Опрос
Вопрос:
Нужна ли пилотируемая космонавтика.
Вариант 1: Да, нужна
Вариант 2: Нет, не нужна
Собствено бытует мнение, что пилотируемая космонавтика в частности орбитальные станции изжили свое и больше не нужны.А как считаете вы?
«Перестали ли вы бить свою жену?»
Цитата: Дмитрий Виницкий от 12.07.2023 18:23:01«Перестали ли вы бить свою жену?»
В вопросах по голосованию нет утверждения.В вашем вопрсе есть.Так что мимо.
Цитата: ядерная лапка от 12.07.2023 18:19:24Собствено бытует мнение, что пилотируемая космонавтика в частности орбитальные станции изжили свое и больше не нужны.А как считаете вы?
В частности здесь лишнее. Иначе вопрос сводится к тому, нужны ли ОС, а не пилотируемая космонавтика вообще
Допустим ОС не нужны, а пилотируемая космонавтика нужна. Как голосовать?
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 19:16:35опустим ОС не нужны, а пилотируемая космонавтика нужна. Как голосовать?
Главный вопрос в опроснике.Нужна пилотажка или нет.
Цитата: ядерная лапка от 12.07.2023 19:20:08Главный вопрос в опроснике.
«Вы уже перестали пить коньяк по утрам?» в частности.
Главный вопрос - зачем нужна пилотируемая космонавтика.
Если сможете ответить на этот вопрос - то узнаете и ответ на вопрос - нужна ли.
Похоже для многих пилотируемая космонавтика превратилась в самоцель.
В религию.
Цитата: Андрюха от 12.07.2023 19:16:35Допустим ОС не нужны, а пилотируемая космонавтика нужна. Как голосовать?
голосуй, не голосуй...
Цитата: Dulevo от 12.07.2023 20:17:02Главный вопрос - зачем нужна пилотируемая космонавтика.
У кого нету, тот лох.
При современных способах передвижения в космосе - не нужна
Конечно нужна. Но кроме станций на ОИСЗ человечество уже могло построить базы на Луне и Марсе. И сейчас вовсю заняться спутниками Юпитера и Сатурна. Но увы. У человечества много забот здесь, на Земле. Контурные карты никак покоя не дают.
Вопрос дурацкий. Кому нужна? Я даже жену боюсь спросить, подозреваю, что ответит. А если спросить народ, да ещё сказать, сколько она стоит, то - без вариантов. А у нас как бы демократия. Поэтому сильно широко спрашивать не надо.
Цитата: Iv-v от 12.07.2023 20:38:07Цитата: Dulevo от 12.07.2023 20:17:02Главный вопрос - зачем нужна пилотируемая космонавтика.
У кого нету, тот лох.
Еще один вид самообмана. Типично для религии. Типа богу помолюсь - а за это после смерти попаду в рай.
Стали ли Китай уважать больше после того как он обзавелся космонавтами?
Кто-нибудь тут может назвать имя хоть одного китайского космонавта?
Никто и не заметил. 99% жителей Земли и не знают что Китай запускает своих космонавтов.
Престиж имел место быть когда было только две соревнующиеся державы.
Сейчас самое маленькое государство может заплатить деньги и отправить своего космонавта на орбиту. Туристы уже летают на орбиту.
Все. Кончился престиж.
Цитата: Dulevo от 12.07.2023 20:17:02Главный вопрос - зачем нужна пилотируемая космонавтика.
По словам Линь Сицяна (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21555.msg2556016#msg2556016)
ЦитироватьПо словам Линь Сицяна, работа космонавтов на орбите в основном охватывает шесть видов задач.
Первое - это управление стыковкой и возвращением космических кораблей с экипажами, а также содействие в стыковке и возвращении грузовых кораблей и обзорных телескопов, чтобы обеспечить регулярную ротацию экипажа и поставку материалов.
Второе - это техническое обслуживание комбинации космической станции, включая настройку статуса космического аппарата, управление материалами на орбите, техническое обслуживание и инспекцию оборудования платформы, установка оборудования внутри и снаружи модулей, а также ввод полезной нагрузки в модули и вывод из них.
Третье - это управление состоянием здоровья космонавтов, включая наблюдение за состоянием здоровья и тренировки на орбите.
Четвертое - проведение крупномасштабных научных исследований на орбите.
Пятое - это проведение научно-популярных мероприятий, например, чтение лекций о космосе и съемка видеороликов для общественного пользования.
Шестая задача заключается в устранении возникающих сбоев на орбите, ремонте и замене неисправного оборудования, а также проведении внекорабельного технического обслуживания, когда это необходимо, чтобы обеспечить долгосрочную и стабильную работу космической станции.
Текущий этап - орбитальные станции.
Задача следующего этапа - обитаемая база на Луне.
На следующем этапе
добавится класс задач, связанных с поиском и освоением местных (лунных) ресурсов.
На самом деле большинству людей во всех странах мира глубоко фиолетово вся эта космонавтика, и в том числе пилотируемая. Люди желают потреблять товары и услуги. И при этом во всех странах мира чудовищная не образованность, невежество, не желание учиться и признавать достижения науки и техники.
Очень многие люди считают, что Солнце вращается вокруг Земли, а Земля плоская, ну и конечно, люди не летали на Луну.
А вы говорите нужна ли ПК?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2023 22:24:53Цитата: Dulevo от 12.07.2023 20:17:02Главный вопрос - зачем нужна пилотируемая космонавтика.
По словам Линь Сицяна (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21555.msg2556016#msg2556016)
ЦитироватьПо словам Линь Сицяна, работа космонавтов на орбите в основном охватывает шесть видов задач.
Текущий этап - орбитальные станции.
Задача следующего этапа - обитаемая база на Луне.
На следующем этапе добавится класс задач, связанных с поиском и освоением местных (лунных) ресурсов.
Вот, китайцы мне нравятся всё больше и больше. Правильной дорогой идут товарищи.
Думаю нужна, для переселения на Марс. А то здесь стало небезопасно.
Цитата: Шамс от 12.07.2023 22:29:24Вот, китайцы мне нравятся всё больше и больше. Правильной дорогой идут товарищи.
Кстати, недавно выложил фант.рассказик. Мне кажется, автор верно уловил тенденции развития лунной программы и вообще космонавтики.
— Фантастика. Александр Марков. Рекордсмен (https://epizodyspace.ru/bibl/nauka_i_jizn/2018/10/120-125.djvu)
2018 г. «Наука и жизнь» 2018 г. №10 в djvu - 806 кб
Нужна. Человечество - это вирус, прогресс - это экспансия
Цитата: Tagir2000 от 12.07.2023 23:10:13Нужна. Человечество - это вирус, прогресс - это экспансия
Решительно никто не понимает, что изначально надо ставить ряд определений - Кому нужна? (государству? Какому? Человечеству? Бабушке-пенсионерке? Природе? Инопланетянам?) В каком размере? (раз в столетие - сойдёт?) В каком качестве? (туризм? колонии? военный контроль? всемирная слежка? атомные крепости?) Когда? (немедля? или когда поумнеем? А через 100 лет она будет нужна?). И надо не забывать, что не бывает плюсов без минусов. Испортим небо астрономам, привезём инопланетных вирусов или наши земные мутируют, попортим атмосферу, ну и ресурсов, труда и просто денег потратим весьма изрядно.
На форуме процентов 90 скажут, что нужна. Я заранее предсказываю. Причём 10% сказавшие, что не нужна - просто соврут для экстравагантности. В чём смысл какого-то голосования?
Нет смысла говорить о нужности. На Эверест лезут, потому что он есть и возможность туда забраться - есть. И космос достижим, значит туда полезут вне зависимости, есть ли в этом какой-то смысл. Даже запреты не остановят.
Конечно нужна. Иначе о чём мечтать и к чему стремиться?
Вот, что я хочу сказать. Я чувствую глубочайшее разочарование. Уже 62 года космонавты кружат над нашей прекрасной планетой. Что мешает лететь дальше? Дорого? Зачем это надо? Радиация? Технологические проблемы?
В юности, когда я мечтал о космосе, думал всё будет гораздо стремительнее, будет интереснее, будут захватывающие открытия. Как я ошибался. Прошли годы, я постарел, но дальше Гагарина человечество не улетело. Всё также сидит в колыбеле и играет с контурными картами.
Ну нет у человечества целей, чтобы лететь дальше. В Солнечной Системе человечество оказалось в единственном числе. Пока других признаков жизни нигде не наблюдается. Вот, если бы было, то тогда совсем другое дело. Можно было бы изучать и исследовать. При агрессивности внеземной жизни ее, скорее всего, стали бы уничтожать всеми возможными способами. А так как в СС ничего этого не было обнаружено (но это не факт), человечество продолжает заниматься своим любимым делом - уничтожением себе подобных особей по национальному, религиозному, территориальному принципу, и просто потому что, кто-то думает не так, как кому-то хотелось.
Цитата: V.B. от 12.07.2023 22:33:24Думаю нужна, для переселения на Марс. А то здесь стало небезопасно.
У Вас есть такая возможность уже сейчас. Даже с вариантами:
Марс — деревня в Рузском районе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD) Московской области (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C),
"Чтобы побывать на Марсе, или в данном случае в Марсе, нужно, двигаясь по трассе Р—1 (Минск-Брест), свернуть на М—1 ("олимпийка") по направлению на Москву рядом с Дзержинском (Минская обл.). Менее чем в километре справа вы увидите цель вашего путешествия.
Как только заканчивается Марс, начинается Юпитер. Обе деревни по восемь дворов."
Орбитальная пилотажка, тем более длительная - не нужна.
Причем не нужна не только сейчас, но и всегда не нужна была.
Обитаемая база на Луне - нужна
Цитата: Шамс от 13.07.2023 00:27:03Ну нет у человечества целей, чтобы лететь дальше. В Солнечной Системе человечество оказалось в единственном числе. Пока других признаков жизни нигде не наблюдается. Вот, если бы было, то тогда совсем другое дело. Можно было бы изучать и исследовать.
Да, космос оказался скучен и уныл, поэтому приходится самим придумывать и выискивать там цели, причем, из весьма ограниченного набора: пилотируемые станции, возвращение на Луну, ЛОС, станция на ССО.
Цитата: Dulevo от 12.07.2023 22:12:19Стали ли Китай уважать больше после того как он обзавелся космонавтами?
Нет никаких сомнений, что стали уважать больше.
"Зелен ли виноград?"
Кто может, тот делает. Кто не осиливает- ищет оправдание.
Цитата: Шамс от 13.07.2023 03:58:22Такого унижения моей Родины я даже при Горбачеве не видел.
Это просто полный пиз.ец. А он не знал куда идут деньги?
А он вообще гарант конституции? А он вообще, знает, что происходит в стране?
А можно хоть в этой теме без высказывания своих политических мировоззрений?
Цитата: Шамс от 13.07.2023 05:02:06И еще, извиняюсь, что не в тему.
Моего деда раскулачили в 30-е годы.
У него была своя торговая лавка.
Однако, пришли большевики и всё абсолютно отобрали.
Хорошо хоть мою бабку по кругу не пустили.
Поэтому коммунистов-большевиков ненавижу.
И всех людей, которые хоть как-то причастны к ЧК, НКВД, КГБ, ну итд.
Вот, пример. Сначала расстреляли, а потом наградили.
К 125-ЛЕТИЮ Г.Э. ЛАНГЕМАКА | РГАНТД Архивы России | Дзен (dzen.ru) (https://dzen.ru/a/ZKZ7eF3ykDkufOBG)
Как можно ненавидеть того, кого убить не можешь? (Наше всё, Вильям наш Шекспир.)
Ну вот мне, как пример участника форума - была нужна невесомость для изготовления упорядоченного квазисталла. В расплавленном состоянии парафина была взвесь из магнитных частиц. Из надо как можно лучше ориентировать - гравитация их сразу осаживает не дает. А так расплавил невесомости, приложил магнит поле заморозил и готово .
Нужны поселения на Луне и оттуда - пилотируемая космонавтика. С Земли летать в космос дорого и не очень интересно для публики, что доказано хилым развитием космического туризма. С Луны - самое то :)
Ну хотя бы ради того, чтобы вернуться на Землю, если надоест ;)
Цитата: Алексей 1-й от 13.07.2023 15:19:24Ну вот мне, как пример участника форума - была нужна невесомость для изготовления упорядоченного квазисталла. В расплавленном состоянии парафина была взвесь из магнитных частиц. Из надо как можно лучше ориентировать - гравитация их сразу осаживает не дает. А так расплавил невесомости, приложил магнит поле заморозил и готово .
Попробуйте применить искусство экспериментатора. Ну, там, взять вместо парафина более вязкий/плотный носитель, ещё что-нибудь... Если у Вас есть талант экспериментатора, Вы точно что-нибудь придумаете. Тем более, что доступа к невесомости у Вас ведь всё равно нет, если я правильно понял? :)
Цитата: ETO от 12.07.2023 23:47:44На форуме процентов 90 скажут, что нужна.
Лично я воздержался от голосования. Именно по той причине, которую Вы озвучили.
Цитата: ETO от 12.07.2023 23:47:44что изначально надо ставить ряд определений - Кому нужна? (государству? Какому? Человечеству? Бабушке-пенсионерке? Природе? Инопланетянам?) В каком размере? (раз в столетие - сойдёт?) В каком качестве? (туризм? колонии? военный контроль? всемирная слежка? атомные крепости?) Когда? (немедля? или когда поумнеем? А через 100 лет она будет нужна?).
Опросник составлен некорректно.
Цитата: pkl от 12.07.2023 23:52:00Конечно нужна. Иначе о чём мечтать и к чему стремиться?
Вы полагаете, что в те времена, когда небо считали твердью, а ни о какой космонавтике даже речи не шло, люди ни о чём не мечтали и никуда не стремились? ;)
Не нужна, так как в космосе человеку делать просто нечего. Он только мешает, причем реально.
Это не исключает возможности существования разных аттракционов, как тот же Эверест. Толку для человечества от этого лазания никакого, но если есть желающие - пусть лезут. С возможными орбитальными покатушками - такая же история. За свои деньги - хоть ночью на Солнце.
Но это чисто для развлечения, людям глобально это не надо.
У одного процента человеческой популяции имеется два вроде бы бесполезных и бессмысленных качества - 1. Любопытство и 2. "Тяга к экстремальному туризму" (в самом общем смысле).
Возможно, это даже одно и то же качество, ибо второе - в значительной степени то же любопытство, просто не чисто интеллектуальное, а еще и физически-физиологическое.
Любопытство в свое время породило всяческие мелкие изобретения (огонь, лук, колесо) и затем современную науку.
"Тяга к экстремальному туризму" в свое время немало (как один из факторов) поспособствала расселению человечества по всей планете. Возможно, когда-нибудь она также поспособствует расселению и за пределы планеты - когда/если появится такая физическая возможность.
И то, и другое качество не предполагают какой-то немедленной объективной пользы ни для индивидуума, ни для популяции, ни для вида. Но они (качества) есть. Бывает и польза, причем непредсказуемая современниками.
Так что пусть пилотируемая космонавтика таки будет. Как проявление одного из присущих (некоторым) человекам качеств и устремлений.
ЗЫ всё, написанное выше, никак не относится к полезности или нужности строительства новых пилотируемых ОС на околоземной орбите в 2023 году.
Цитата: vlad7308 от 13.07.2023 20:21:00Так что пусть пилотируемая космонавтика таки будет. Как проявление одного из присущих (некоторым) человекам качеств и устремлений.
Большому кораблю - большая пробоина!
Вот во времена, когда о микробах не было и понятия и существовала гордая латинская поговорка "Мореплавание необходимо..." приходил куда-то корабль и привозил чуму. Повторяю - везде и всюду чуму привозили на кораблях. В Византию раз 10 привозили из Египта, вместе с зерном и крысами, одна "Юстинианова чума" чего стоит - и византийцы наполовину вымерли и арабское войско, которое с ними воевало и евреи, которые были нейтральны. И Европа и Азия вымирали раз за розом, а некоторые народы вымерли целиком. А Колумб привёз в Америку оспу, а в Европу - сифилис. Если привезут на Землю какого мутанта или марсианского микроба, то уцелевший миллион жителей запретит космонавтику навсегда. Есть и более интересные сюжеты, реально придуманные. Скажем, уничтожение озонового слоя террористами
Интересно, что мешает "экспедиции к планетам" осознавать как "коллективный туризм" через "представителей"-космонавтов?
Либерально-буржуазные идеологические "принципы"? "Индивидуализм как основа "свободного" общества"?
Во всяком случае у "типа, наших" два главных принципа, которые они "жить не будут, но добьются": попасть в Европу, хоть тушкой, хоть чучелкой, и избавиться от ПК.
Отечественной ПК явно не повезло.
Хотя в мировом масштабе этого особо не заметно. А "споры" такие там еще до первого космонавта были.
Это как беспорядки во Франции - "Это же настоящая демократия!" (С) Маркон.
Можно сколько угодно бить витрины, жечь автомобили и получать резиновой дубинкой по хребту - это ровно ни на что не влияет.
И только при "авторитарных режимах" это может иметь последствия.
Причем всегда не такие, как думают те, которые.
Ничего не понял :(
очень интересно :D
Дополню двух предыдущих ораторов:
Автор, пеши исчо! ;D
Цитата: ETO от 13.07.2023 21:07:50приходил куда-то корабль и привозил чуму.
Ну привозили из плотно населенных стран все-таки. Китая того же. Где микробам было где повеселиться и развиться.
Будет очень странно если чуму привезут с необитаемого Марса.
Цитата: Dulevo от 13.07.2023 22:28:17Ну привозили из плотно населенных стран все-таки. Китая того же. Где микробам было где повеселиться и развиться.
Будет очень странно если чуму привезут с необитаемого Марса.
неверно. Чума и плотнонаселённые страны - это нонсенс.
Тогда и Китай был не шибко населён, да и не знали про него в Византии.
Или испанка, от которой погибло больше, чем в 1-ю мировую. Совершенно точно знают даже того человека, от которого она началась (в американских военных казармах). И единственное место на Земле, где от неё не умирали тысячами - осторов Мажино в устье Амазонки. Мутация обычного вируса гриппа. Где гарантия, что в космосе наши микробы не мутируют?
Цитата: Шамс от 13.07.2023 00:27:03Вот, что я хочу сказать. Я чувствую глубочайшее разочарование. Уже 62 года космонавты кружат над нашей прекрасной планетой. Что мешает лететь дальше? Дорого? Зачем это надо? Радиация? Технологические проблемы?
В юности, когда я мечтал о космосе, думал всё будет гораздо стремительнее, будет интереснее, будут захватывающие открытия. Как я ошибался. Прошли годы, я постарел, но дальше Гагарина человечество не улетело. Всё также сидит в колыбеле и играет с контурными картами.
Успокойтесь. Космонавтика просто опередила своё время. Такое бывало в истории не один раз. В конце концов ракету китайцы изобрели чуть ли не 2000 лет назад, а использовать их для полётов человека начали меньше ста. Просто ещё не пришло время. Сильно не пришло - современные полёты в космос надо сравнивать даже не с путешествиями викингов, а, скорее, с плаваниями финикийцев и греков.
ЦитироватьНу нет у человечества целей, чтобы лететь дальше. В Солнечной Системе человечество оказалось в единственном числе. Пока других признаков жизни нигде не наблюдается. Вот, если бы было, то тогда совсем другое дело. Можно было бы изучать и исследовать. При агрессивности внеземной жизни ее, скорее всего, стали бы уничтожать всеми возможными способами. А так как в СС ничего этого не было обнаружено (но это не факт), человечество продолжает заниматься своим любимым делом - уничтожением себе подобных особей по национальному, религиозному, территориальному принципу, и просто потому что, кто-то думает не так, как кому-то хотелось.
Дело не в отсутствии целей, а в отсутствии необходимости. Современная цивилизация практически самодостаточна в пределах Земли, ей в космосе практически нечего делать.
Так что люди, конечно, когда-нибудь полетят к иным мирам, но мы до этого не доживём. :(
Боже, что за пурга здесь...
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2023 21:17:06Интересно, что мешает "экспедиции к планетам" осознавать как "коллективный туризм" через "представителей"-космонавтов?
Либерально-буржуазные идеологические "принципы"? "Индивидуализм как основа "свободного" общества"?
Во всяком случае у "типа, наших" два главных принципа, которые они "жить не будут, но добьются": попасть в Европу, хоть тушкой, хоть чучелкой, и избавиться от ПК.
Отечественной ПК явно не повезло.
Хотя в мировом масштабе этого особо не заметно. А "споры" такие там еще до первого космонавта были.
Это как беспорядки во Франции - "Это же настоящая демократия!" (С) Маркон.
Можно сколько угодно бить витрины, жечь автомобили и получать резиновой дубинкой по хребту - это ровно ни на что не влияет.
И только при "авторитарных режимах" это может иметь последствия.
Причем всегда не такие, как думают те, которые.
Ничего не мешает. Но государство этим заниматься не должно. За свои деньги энтузиасты пусть строят корабль, покупают у Мска, ULA и ище кого запуск, и летят куда угодно. Без государственных инвестиций.
Я бы проголосовал за опцию "Пилотируемая космонавтика нужна в тех случаях когда это выгоднее чем использование автоматов". Пока что ещё не созданы роботы способные полностью заменить человеческие руки внутри орбитальных модулей. Ну и задержка сигналов с Марсом тоже потребует присутствия там людей. На Луне присутствие космонавтов по сути нужно только в качестве ступеньки перед Марсом.
Цитата: pkl от 13.07.2023 22:56:13Дело не в отсутствии целей, а в отсутствии необходимости. Современная цивилизация практически самодостаточна в пределах Земли, ей в космосе практически нечего делать.
"Таити, Таити... Нас и здесь хорошо кормят". (с). Человечество очень активно потребляет земные ресурсы. Газ и, тем более нефть, будут исчерпаны в обозримом будущем. Если получится с термоядерной энергетикой, то есть мнение РАН и зарубежных ученых, что возить с Луны гелий-3 будет рентабельно. "Зеленая" энергетика и электронные компоненты требуют большого количества
редкоземельных элементов. Уже сегодня изучаются возможности добычи их за пределами Земли - миссия Psyche, запуск которой планируется на конец этого года, один из таких шагов. Монтаж и запуск производств за пределами Земли, последующая модернизация и ремонты оборудования потребуют присутствия человека. Эти задачи будут стоять перед правительствами и отсидеться на дедовских запасах не получится.
Цитата: ETO от 13.07.2023 21:07:50Если привезут на Землю какого мутанта или марсианского микроба, то уцелевший миллион жителей запретит космонавтику навсегда.
Есть множество сценариев гибели цивилизации по разным причинам. "Кто не рискует, тот не пьет шампанского". "Мореплавание было причиной распространению эпидемий" - военные походы и миграции населения тоже этому способствовали. Это неизбежность.
Вирусы, заражающие животных, в подавляющем большинстве случаев не заражают людей. До сих пор не могут понять как один из множества коронавирусов летучих мышей мутировал и стал заразным для человека. Предполагавшийся промежуточный носитель - панголин - "признан невиновным". Поэтому вероятность заражения "инопланетным" вирусом мала. Уровень науки и медицины сегодня не средневековый. Опасность понятна и меры противодействия ей принимались и будут приниматься. Первый экипаж, побывавший на Луне, проходил строгий карантин.
Не удержать человека в "теплой и уютной пещерке".
Цитата: Paleopulo от 13.07.2023 23:26:16Но государство этим заниматься не должно.
Почему?
Цитата: Shin от 13.07.2023 23:23:22Боже, что за пурга здесь...
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22690.msg2569125#msg2569125
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22690.msg2569131#msg2569131
На ФНК по политическим статьям больше не расстреливают?
Цитата: Dulevo от 13.07.2023 22:28:17Ну привозили из плотно населенных стран все-таки. Китая того же. Где микробам было где повеселиться и развиться.
Чума - это зоонозная инфекция, природным резервуаром возбудителя являются грызуны, а не люди.
Цитата: Dulevo от 13.07.2023 22:28:17Будет очень странно если чуму привезут с необитаемого Марса.
Прошлым летом в числе прочего обсуждали потенциальную биологическую опасность марсианских микробов (если таковые существуют) с московским коллегой (микробиолог с медицинским уклоном, д.м.н., членкор РАН) из ИМБП РАН. Он считает, что опасность есть. Например, местные метаногены поселяются в кишечнике, и пошло-поехало. Я с его доводами согласился и изменил свою прежнюю оценку рисков в сторону повышения.
Цитата: Sembler от 14.07.2023 01:01:30Человечество очень активно потребляет земные ресурсы. Газ и, тем более нефть, будут исчерпаны в обозримом будущем. Если получится с термоядерной энергетикой
Есть две мировые константы, которые я помню с пионерского возраста (то есть с 70-х годов прошлого века). Термоядерные электростанции будут через 20 лет, нефть кончится через 10-20 лет. ;D
Цитата: Sembler от 14.07.2023 01:01:30Если получится с термоядерной энергетикой
Ключевое слово - "если".
Цитата: Sembler от 14.07.2023 01:01:30есть мнение РАН и зарубежных ученых, что возить с Луны гелий-3 будет рентабельно
Когда и если будет рентабельно, человечество создаст пилотируемую космонавтику с нуля за несколько лет. В конце концов, наши предки сумели пройти путь от ФАУ-2 до высадки человека на Луну всего за пару десятилетий. Сейчас и технологии куда выше, и опыт предков имеется, так что всё сделают гораздо быстрее - если припрёт.
Цитата: Sembler от 14.07.2023 01:01:30"Зеленая" энергетика и электронные компоненты требуют большого количества редкоземельных элементов.
Уже есть, например, технологии извлечения редкоземельных из отходов горно-металлургической промышленности. Один мой коллега из КНЦ СО РАН в своё время предлагал такую технологию Норникелю. Проект не состоялся по внеэкономическим причинам, но суть в том, что если припрёт - проблему решат земными методами.
Цитата: Sembler от 14.07.2023 01:01:30Не удержать человека в "теплой и уютной пещерке".
Никто и не держит. Человек сам не хочет. Сколько поселений возникло на Луне за больше чем пол века после первой высадки? Сколько человек пребывают на орбите более чем через 60 лет после полёта Гагарина?
Цитата: Сергей Хижняк от 14.07.2023 09:00:59Никто и не держит. Человек сам не хочет. Сколько поселений возникло на Луне за больше чем пол века после первой высадки? Сколько человек пребывают на орбите более чем через 60 лет после полёта Гагарина?
Диапауза однако. :)
Опрос предельно, извиняюсь, тупой. Что-то вроде:
- нужна нам плоскопродольная штукеровина или не нужна.
Сперва нужно понять, что делает пилотируемая космонавтика, а только потом ответить - нужно ли нам то, что она делает. А так получается, что мы имеем некий инструмент, при помощи которого, правда, пока не решается никаких серьезных задач - но иметь его очень круто.
Цитата: Сергей Хижняк от 14.07.2023 09:00:59Никто и не держит. Человек сам не хочет.
Хочет, очень даже. Просто параллельно приходится с земными делами разбираться. Шерсть питекантропскую сбривать.
К слову - у меня бассейн во дворе дома. Несколько дней стояла жара до +40, вода нагрелась так, что залезаешь и её вообще не чувствуешь. Невесомость, почти как в космосе. А диаметр бассейна в точности равен диаметру Фалкона и Дракона - 3,66 м. :). Самый класс ночью, под звёздами...
Цитата: Сергей Хижняк от 14.07.2023 09:00:59ЦитироватьНе удержать человека в "теплой и уютной пещерке".
Никто и не держит. Человек сам не хочет. Сколько поселений возникло на Луне за больше чем пол века после первой высадки? Сколько человек пребывают на орбите более чем через 60 лет после полёта Гагарина?
ибо очень дорого, а экономического смысла нет.
Если\когда станет дёшево, то "поселений и человек" станет гораздо больше. Ибо стремление-то есть. У того самого одного процента.
Ну а если и экономический смысл появится, то и вообще. Хотя сейчас его не видно совсем, да.
Цитата: Павел73 от 14.07.2023 12:59:10ЦитироватьБоже, что за пурга здесь...
Сергей Павлович вообще разучился писать что-либо хорошее. Даже о космонавтике. Чернуха голимая, буквально в каждом посте. :(
Может случилось чего?
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.07.2023 01:25:10Цитата: Paleopulo от 13.07.2023 23:26:16Но государство этим заниматься не должно.
Почему?
А спонсирование частного туризма за деньги обывателей - безобразие.
Цитата: Paleopulo от 14.07.2023 17:20:23А спонсирование частного туризма за деньги обывателей - безобразие.
В принципе, совершенно нормальная схема в государствах, где есть избиратели, а не население.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.07.2023 17:26:00Цитата: Paleopulo от 14.07.2023 17:20:23А спонсирование частного туризма за деньги обывателей - безобразие.
В принципе, совершенно нормальная схема в государствах, где есть избиратели, а не население.
Не нормальная. Частный туризм интересен единицам (десяткам) человек. А тратить надо на то, что нужно десяткам тысяч (миллионам). Избирателя же (реального, а не книжно-умозрительного) можно убедить проголосовать за что угодно. Даже за космические полеты. Поэтому ориентироваться в этом вопросе на вокс попули - популизм низшей пробы. Решать должн просвященный высший класс (в наших услових - технократия).
Цитата: Paleopulo от 15.07.2023 11:02:12Не нормальная.
Во всей Европе спонсируется местный туризм, как прямо дотационным путем для контроля цен на отели и билеты, так и косвенно, через рекламу и всякие фестивали и праздники. Они ненормальные?
На редкость глупый вопрос! Точно так-же можно спросить "Если ли польза от человечества ?" ::)
По полезности использования космоса как я понимаю вопросов в принципе не стоит? Кстати наверное даже во времена Колумба можно было используя морские течения отправлять "беспилотные морские корабли" вот только смысла в этой затее было довольно мало и этим никто никогда не занимался (кроме разве что сплава леса по рекам ) .
Важно то что "Без людей" космос теряет очень много направлений развиться и даже если допустить автоматическую добычу и переработку сырья то тащить все добытое на Землю смысла мало, а использовать "на месте" по сути означает создание "безлюдной" машинной цивилизации смысл, которой в плане пльзы для человечества довольно сомнителен.
Другое дело что люди "на нативной платформе приматов" в космосе приживаются с большим трудом и затратами на защиту и жизнеобеспечение . Но в принципе это поправимо и идеальным вариантом выглядит универсальная оцифровка сознания с возможность жизни как виртуальном так и в реальном мире ( причем с сохранением возможность использования "исходной платформы" или ее "улучшенной но неотличимой от оригинала копии" ).
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 11:48:48Во всей Европе спонсируется местный туризм, как прямо дотационным путем для контроля цен на отели и билеты, так и косвенно, через рекламу и всякие фестивали и праздники. Они ненормальные?
Ответ прост. Если государство получает прибыль (любого рода, деньги, престиж, выгоды), оно будет любое дело поощрять и рекламировать. Однако есть издержки. Например, Антарктида. Там работают учёные, но уже давно появились и туристы. Это тоже довольно дорого, но а) нет причин запрещать туризм, б) государство имеет свой процент. А вот когда лайнер грохнулся на Эребусе, то издержки оказались столь большими, что прикрыли (на время, наверно, но всё же).
В свободной стране государство может не пускать туристов на своих кораблях (прибыль маловата, а риск велик), но частникам запретить - это уже покушение на свободу коммерции.
Цитата: ETO от 15.07.2023 14:45:18Например, Антарктида
А где там государство и какое?
ЦитироватьВ соответствии с конвенцией об Антарктике (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE%D0%B1_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B5), подписанной 1 декабря (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1_%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%B1%D1%80%D1%8F) 1959 года (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1959_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) и вступившей в силу 23 июня (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/23_%D0%B8%D1%8E%D0%BD%D1%8F) 1961 года (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1961_%D0%B3%D0%BE%D0%B4), Антарктида не принадлежит ни одному государству. Разрешена только научная деятельность.
Размещение военных объектов, а также заход боевых кораблей и вооружённых судов южнее 60-го градуса южной широты запрещены.
В 1986 году (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1986_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) Антарктиду объявили ещё и безъядерной зоной (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B7%D1%8A%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0), что исключило появление в её водах судов-атомоходов (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4), а на материке — атомных энергоблоков[48] (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B0#cite_note-48).
Сейчас участниками договора являются 50 государств (с правом голоса) и десятки стран-наблюдателей.
Вики, естественно.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 16:33:56А где там государство и какое?
Антарктида и космос - территории аналогичные. Принадлежат всем, подписавшим договор.
Цитата: ETO от 15.07.2023 17:46:47Принадлежат всем, подписавшим договор.
Не совсем, Чили, например, тоже подписали договор, но это не мешает им там держать ПГТ и спонсировать туризм ;D Не подскажешь, где продаются билеты на Луну со скидкой? ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 11:48:48Цитата: Paleopulo от 15.07.2023 11:02:12Не нормальная.
Во всей Европе спонсируется местный туризм, как прямо дотационным путем для контроля цен на отели и билеты, так и косвенно, через рекламу и всякие фестивали и праздники. Они ненормальные?
Местный туризм интересен единицам человек?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 20:57:55Не совсем, Чили, например, тоже подписали договор, но это не мешает им там держать ПГТ и спонсировать туризм ;D Не подскажешь, где продаются билеты на Луну со скидкой? ;D
О! Это я так часто встречал. Правда, без скидки. И на Луну и на Марс и все прихоти за Ваши деньги. Со страховкой на похищение инопланетянами и удара метеоритом. Но я не запоминаю адреса. У меня денег мало.
Конечно пилотируемая космонавтика нужна.
Если бы её не было то чем бы тогда занимался Роскосмос.
Цитата: Paleopulo от 15.07.2023 23:30:02Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 11:48:48Цитата: Paleopulo от 15.07.2023 11:02:12Не нормальная.
Во всей Европе спонсируется местный туризм, как прямо дотационным путем для контроля цен на отели и билеты, так и косвенно, через рекламу и всякие фестивали и праздники. Они ненормальные?
Местный туризм интересен единицам человек?
если бы он стоил как в 19 веке, то да, был бы интересен единицам
Цитата: ядерная лапка от 12.07.2023 18:19:24Собствено бытует мнение, что пилотируемая космонавтика в частности орбитальные станции изжили свое и больше не нужны.А как считаете вы?
Низкоорбитальные станции действительно себя изжили.
А вот отказ от освения космоса людьми и прочего прогресса приведёт к вымиранию человечества.
Цитата: Дем от 16.07.2023 19:46:29Цитата: ядерная лапка от 12.07.2023 18:19:24Собствено бытует мнение, что пилотируемая космонавтика в частности орбитальные станции изжили свое и больше не нужны.А как считаете вы?
Низкоорбитальные станции действительно себя изжили.
А вот отказ от освения космоса людьми и прочего прогресса приведёт к вымиранию человечества.
Аргументы?
Цитата: Paleopulo от 16.07.2023 22:03:21Цитата: Дем от 16.07.2023 19:46:29Цитата: ядерная лапка от 12.07.2023 18:19:24Собствено бытует мнение, что пилотируемая космонавтика в частности орбитальные станции изжили свое и больше не нужны.А как считаете вы?
Низкоорбитальные станции действительно себя изжили.
А вот отказ от освоения космоса людьми и прочего прогресса приведёт к вымиранию человечества.
Аргументы?
1 ИМХО Досточно Фактов : Низкоорбитальные станции строго говоря не летят, а " медленно падают".
(Соответственно строить что-то большое банально рискованно, а "мелкое" уже строили и все что можно от него получили)
2 Банально " Нет постоянства без развития" и " чтобы стоять на месте нужно бежать, а что-бы куда то попасть нужно бежать в два раза быстрее" ну и на закуску " Вид отказавшийся от экспансии в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
Источники изречений спорны, но опровергнуть их суть крайне трудно.
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:10Вид отказавшийся от экспансии в космос
А под воду? ;D
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:101 ИМХО Досточно Фактов : Низкоорбитальные станции строго говоря не летят, а " медленно падают".
Любые станции падают. С разной скоростью. Однако дяди-учёные не слишком дураки и внятно аргументировали свой выбор. С цифрами. А у Вас только мнение.
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:10Источники изречений спорны, но опровергнуть их суть крайне трудно.
Если я скажу строго наоборот, то будет опровергнуть не менее трудно.
Попробуйте:
"Вид, согласившийся на экспансию в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
Цитата: ETO от 17.07.2023 17:45:47Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:101 ИМХО Досточно Фактов : Низкоорбитальные станции строго говоря не летят, а " медленно падают".
Любые станции падают. С разной скоростью. Однако дяди-учёные не слишком дураки и внятно аргументировали свой выбор. С цифрами. А у Вас только мнение.
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:10Источники изречений спорны, но опровергнуть их суть крайне трудно.
Если я скажу строго наоборот, то будет опровергнуть не менее трудно.
Попробуйте: "Вид, согласившийся на экспансию в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
Неразумные Браун и Королев сдуру сделали шутихи :)
Цитата: Rifkat от 17.07.2023 18:02:30Неразумные Браун и Королев сдуру сделали шутихи :)
Они делали МБР. А потом воевали за престиж. Если бы не гонка, человек бы на Луне не был до сих пор. Вот читаю сейчас газеты -30 давности - вопль "Засрали весь космос!" Посмотрели бы они что сейчас. А быть может, инопланетяне не могут с нами связаться именно по этой причине. Опять же - биологи и медики очень не советуют увлекаться космосом. Он вреден человеку стопроцентно и опасность мутаций микробов велика.
Цитата: Lunatik-k от 16.07.2023 00:12:24Конечно пилотируемая космонавтика нужна.
Если бы её не было то чем бы тогда занимался Роскосмос.
Любимая фраза одного моего знакомого (когда-то руководил авиационным училищем):
"Если бы не авиация, то нам всем пришлось бы где-то работать"
;) :D ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 20:57:55Не подскажешь, где продаются билеты на Луну со скидкой?
На Луну - не знаю, но вот на самолёт - бывает:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345924.jpg)
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:10Цитата: Paleopulo от 16.07.2023 22:03:21Цитата: Дем от 16.07.2023 19:46:29Цитата: ядерная лапка от 12.07.2023 18:19:24Собствено бытует мнение, что пилотируемая космонавтика в частности орбитальные станции изжили свое и больше не нужны.А как считаете вы?
Низкоорбитальные станции действительно себя изжили.
А вот отказ от освоения космоса людьми и прочего прогресса приведёт к вымиранию человечества.
Аргументы?
1 ИМХО Досточно Фактов : Низкоорбитальные станции строго говоря не летят, а " медленно падают".
(Соответственно строить что-то большое банально рискованно, а "мелкое" уже строили и все что можно от него получили)
2 Банально " Нет постоянства без развития" и " чтобы стоять на месте нужно бежать, а что-бы куда то попасть нужно бежать в два раза быстрее" ну и на закуску " Вид отказавшийся от экспансии в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
Источники изречений спорны, но опровергнуть их суть крайне трудно.
По п.2. У вас, простите, просто декларация. Как-то вот от первобытного собирательства и озоты наш вид до использования атомной энергии (пусть и в виде кипятильника) как-то развился безо всякого космоса. И зачем человеку
лично летать в космосе? Против зондов, марсоходов и прочего возражений-то нет. Только ПК сомнителтна.
Цитата: ETO от 17.07.2023 17:45:47ЦитироватьИсточники изречений спорны, но опровергнуть их суть крайне трудно.
Если я скажу строго наоборот, то будет опровергнуть не менее трудно.
Попробуйте: "Вид, согласившийся на экспансию в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
Очень просто:Сидеть на маленьком вулканическом острове и ждать извержения и цунами.Зная что есть другие острова и материки.
Где-то в Средиземном море БЫЛИ такие.
Их оправдывает только то,что они не знали о последствиях.
Цитата: Юрий Темников от 17.07.2023 21:19:36Их оправдывает только то,что они не знали о последствиях.
А что Вы знаете о последствиях сидения или экспансии?
Ваш пример глуповат. На острове люди зародиться не могли. Они откуда-то приплыли. Вполне возможно именно потому, что там извержения. На Санторине была мощная цивилизация. И близ Везувия тоже. Эти вулканы взрывались неоднократно, но уцелевшие возвращались вновь и вновь. Потому что пепел вулкана - прекрасное удобрение. Камчатка кишит жизнью именно потому, что там вечно всё извергается
Цитата: Юрий Темников от 17.07.2023 21:19:36Зная что есть другие острова и материки
Пальцем покажите вторую Землю.
Цитата: ETO от 17.07.2023 17:45:47Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:101 ИМХО Досточно Фактов : Низкоорбитальные станции строго говоря не летят, а " медленно падают".
Любые станции падают. С разной скоростью. Однако дяди-учёные не слишком дураки и внятно аргументировали свой выбор. С цифрами. А у Вас только мнение.
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:10Источники изречений спорны, но опровергнуть их суть крайне трудно.
Если я скажу строго наоборот, то будет опровергнуть не менее трудно.
Попробуйте: "Вид, согласившийся на экспансию в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
Ага а Земля медленно падет на Солнце.... Станции в треугольных точках лагранжа на Землю точно падать не будут, а станции выше геостационара и вообще того в смысле улететь могут...(Особенно если их запускать с противовеса космического лифта )
Согласившийся? Разумеется не может... ( это неры из африки в 17-19-тм веке "соглашались" на переезд в Америку )
А вот начавший и продолживший самостоятельно еще как может !
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 22:16:08Согласившийся? Разумеется не может... А вот начавший и продолживший самостоятельно еще как может !
Я так понимаю - именно он сам себя и признаёт разумным? А он - это, наверно Вы и есть? Причём не все с Вами согласны. Но Вы, с вершины своего разума считаете их неразумными и недостойными внимания. Это очень удобно - самому выбирать себя в арбитры.
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 22:16:08Ага а Земля медленно падет на Солнце.... Станции в треугольных точках лагранжа на Землю точно падать не будут, а станции выше геостационара и вообще того в смысле улететь могут...(Особенно если их запускать с противовеса космического лифта )
Во бред...
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 22:02:15Цитата: Юрий Темников от 17.07.2023 21:19:36Зная что есть другие острова и материки
Пальцем покажите вторую Землю.
Маск с Зубриным нашли эрзац.Если потрудиться .
Ну а вам остаётся только лечь, :'( помереть.
ЕТО ,А ети откуда возвращаться будут?
Цитата: Paleopulo от 17.07.2023 19:35:43И зачем человеку лично летать в космосе? Против зондов, марсоходов и прочего возражений-то нет. Только ПК сомнителтна.
ПК будет сомнительна также как была сомнительна пассажирская авиация. То есть пока реальные "караваны ракет" не залетают. Просто без людей нет человечества и соответственно нет пользы для человечества.
Но как я писал все проблемы с ПК связаны "с тушкой", а люди это не "тушка", а разум, личность и культура. "Автоматическая экспансия" бессмысленна, но вот экспансия человеческого разума точно нет.
Возможно можно воспитать Искусственный Разум как людей "до степени неразличимости" но это довольно грустный путь. Однако, другое дело если живые люди будут "Детством ИР", и лет так в 25-30-ть смогут оцифроваться и иметь возможность выбора аватара (от полностью виртуального до полностью биологического, но с пресловутым "кибермозгом" и с "железным" андроидом где-то посередине шкалы выбора аватара... Вообщем тело это "одежда для разума" ( или если хотите "трансидентальности" - души), а как говорят французы "нет плохой погоды, а есть плохая одежда" )
"Уцененный вариант" в идее экспансии с помощью капсул с жизнеобеспечением в духе "капсуляров" из EVE Online.
( Это даст практически тот-же спектр "виртуальных" возможностей но "тушку"(или "мозг в банке" ) придется таскать "как багаж" с планеты на планету )
Вообще главная идея в том что многое из того что сегодня выглядит трудно или даже не возможно будет легко преодолимо в мире "пост-сингулярной цивилизации". Да современный бум нейросетей просто "фальшстарт" или "тень будущего" но это уже реальность
"Проба силы"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345931.png)
"Запуск джина"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345932.jpg) (https://ibb.co/0D18r4c)
Цитата: Юрий Темников от 17.07.2023 22:50:28Маск с Зубриным нашли эрзац.
Марс это не эрзац. Марс это ступенька к землеподобным планетам вне Солнечной системы. Первая из миллионов ступеней.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 22:55:50Цитата: Юрий Темников от 17.07.2023 22:50:28Маск с Зубриным нашли эрзац.
Марс это не эрзац. Марс это ступенька к землеподобным планетам вне Солнечной системы. Первая из миллионов ступеней.
Я имел в виду :Пока.У Зубрина же есть прожект терраформирование оного.Кое-какие идеи я тоже предлагал и по Марсу и по Венере.
Фукс, у вас есть план? У Фукса есть два плана!!
Цитата: Юрий Темников от 18.07.2023 00:48:57Я имел в виду :Пока.У Зубрина же есть прожект терраформирование оного.Кое-какие идеи я тоже предлагал и по Марсу и по Венере.
ИМХО Терраформирование процесс не быстрый ... а в свете проспектив технолгической-сингулярности чуть бессмысленный. Даже "уцененный" вариант "капсуляров" терраформирование малость того обесценивает .
Но вообще да "как искусство" терраформирование это красиво! Но также как "мир кольцо"(Хало) или сефера дайсона.
Цитата: Алексей Кириенко от 18.07.2023 09:53:19"Нечего сказать - не говори."(С)Народная мудрость
Сказать-то есть чего. Но стоит ли бред комментировать?
Цитата: ETO от 17.07.2023 17:45:47Однако дяди-учёные не слишком дураки и внятно аргументировали свой выбор.
Угу. Но практически все результаты на этих станциях уже получены.
Цитата: ETO от 17.07.2023 17:45:47Если я скажу строго наоборот, то будет опровергнуть не менее трудно.
Попробуйте: "Вид, согласившийся на экспансию в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
Да запросто!
Принимать решения о разумности туземной жизни - будут те кто прилетел, т.е. согласился на экспансию.
А признать самих себя неразумными - никогда.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 16:49:39Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 16:28:10Вид отказавшийся от экспансии в космос
А под воду? ;D
Да много ли той воды?
Цитата: Дем от 18.07.2023 13:40:54Да много ли той воды?
А ее не хватает? Уже все занято? :o
Цитата: Дмитрий Виницкий от 18.07.2023 14:09:09Цитата: Дем от 18.07.2023 13:40:54Да много ли той воды?
А ее не хватает? Уже все занято? :o
"Нам-бы нам-бы нам-бы всем на дно!"(с)Человек амфибия ;)
Смотря где! Если в подлёдных океанах спутников планет гигантов то ТАМ точно места довольно много... Вот только это все равно в довольно дальнем космосе! Так что "космос как предчувствие" неизбежен. Земля она по любому точка, а космос многоточие! Соответственно любые попытки еще немного задержать экспансию в комос просто попытка по тянуть время .
(Это еще в 19-тм веке у человечества особо возможностей для "выхода за пределы" не было но сейчас все иначе "дорога к звездам отрыта" и закрывать её при условии продолжения прогресса нет ни малейшего смысла )
Зы
"И пробуждение это все еще нас пугает..."
Спойлер
https://youtu.be/DaazxWNVXko
Места много на Земле. Сколько хочешь.
Премудрый пискарь
Краткое содержание сказки:
Умный пескарь решает, что если жить в тёмной норе и тихо дрожать, то его и не тронут.
Умирая в одиночестве, он понимает, что не было в его жизни ни любви, ни дружбы, а все вокруг считают его дураком.
Цитата: Dulevo от 19.07.2023 20:08:36Умный пескарь решает, что если жить в тёмной норе и тихо дрожать, то его и не тронут.
У меня в аквариуме сомик живёт уже 25 лет. Сидит в керамической трубке и помирать не собирается. Сколько я на него денег и времени извёл.
Цитата: Павел73 от 19.07.2023 20:44:43Под воду на Земле - это не экспансия.
Утопление?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 19.07.2023 19:45:58Места много на Земле. Сколько хочешь.
Дело не "вместе" как таковом просто сейчас люди же довольно четко понимают "свое место во вселенной", то есть Земля тоже часть космоса продолжая сидеть только на ней мы ничего не выиграем, ни отчего не спасемся, ничего особого не достигнем. Просто чуть отодвинем неизбежное .
Не буду пользоваться избитыми аналогиями и прибегну к чуть менее избитым .
Все просто! Отсиживаясь на домашней планете человечество уподобится банальным шикимори (людям боящимся выходить за порог своего дома ) можно оправдываться тем что "за порогом нечего делать", можно ссылается на отсутствие комфорта или на реальные или не очень проблемы и страхи .
Но нужно отдавать себе отчет в том, что сам "порог" просто фикция в основном существующая в нашем воображении То есть где-то всегда более холодно или жарко, сухо или мокро, другое давление или радиационный фон, но нет никакой гарантии что все эти "неудобства" САМИ "не зайдут к вам в гости". Но если вы не можете сдвинутся с места (например из за отсутствия зимней одежды зимой ) шансы на выживание невелики .
Постоянно "Прятаться в погребе" ( или на дне Тихого Океана ) от проблем это почти гарантия, что через энное количество лет "убежище"(домашняя планета) станет местом погребения.
И если в "темные века" люди просто не знали о реальном положении дел " Их мудрецы, свой мир бескрайний Поставив центром бытия..." то сейчас у нас такой сомнительной "роскоши" уже довольно давно нет. Мы живем в космосе и прятаться за "шваброй" на дне гравитационного колодца бесполезно и бессмысленно.
Разумеется, можно казать что "все это голая теория" ... да это БЫЛО теорией.. во времена Жюль Верна, пока человечество не вышло в космос. А сейчас это уже практика и всем понятно, что ее крайне не хватает. ( Иначе бы Илон Маск и Ко не строили минуточку реальный Марсианский Колониальный Транспорта, а служили классическим наглядным пособием по психиатрии для студентов медицинских вузов.)
Я не старожил фнк, но на моей памяти уже раза три терли.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 20:57:55Не подскажешь, где продаются билеты на Луну со скидкой? ;D
Как появятся открытые посадочные платформы, так и будут билеты со скидкой :)
Цитата: Raul от 20.07.2023 07:50:01Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 20:57:55Не подскажешь, где продаются билеты на Луну со скидкой? ;D
Как появятся открытые посадочные платформы, так и будут билеты со скидкой :)
А где вы видели открытые самолёты?
Цитата: ETO от 19.07.2023 21:27:10Цитата: Павел73 от 19.07.2023 20:44:43Под воду на Земле - это не экспансия.
Утопление?
Вам бы только
повесить утопить кого-нибудь...
Экспансия - это расширение сферы своего влияния, присутствия и обитания. Даже если люди построят под водой целые города и будут в них жить, это никак не увеличит радиус этой сферы. Как был 6000 км, так и останется.
Радиус надо расширять по мере освоения доступных мест. Никто не живёт на дереве, если есть ме то для шалаша.
Здесь нет прямой зависимости. Радиус расширяется по мере не освоения доступных мест, а появления новых возможностей.
И экспансия - это не только обитание, но также влияние и/или присутствие. Например люди, хоть и не обитают, но присутствуют на околоземной орбите. А влияют, пусть и незначительно, намного дальше.
Кстати, на дереве безопаснее. Можно спастись от наводнения, можно отбиться от хищника, можно высмотреть добычу для охоты.
Ну, есть возможность жить в Антарктиде, в Сахаре или на тибетских вершинах. В принципе, по карману любому более менее обеспеченному человеку, и в миллиард раз дешевле, чем на Луне, например. Кто тогда должен жить на Луне, если на Земле никто не спешит расширять ареал? :)
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 12:51:11Кстати, на дереве безопаснее. Можно спастись от наводнения, можно отбиться от хищника, можно высмотреть добычу для охоты.
А на Луне? :)
Цитата: Дмитрий Виницкий от 20.07.2023 12:51:37Ну, есть возможность жить в Антарктиде, в Сахаре или на тибетских вершинах. В принципе, по карману любому более менее обеспеченному человеку, и в миллиард раз дешевле, чем на Луне, например. Кто тогда должен жить на Луне, если на Земле никто не спешит расширять ареал? :)
А с чего на Луне - дорого?
Дорого - если одного человека запускать. А если миллион - то это всего лишь немного дороже чем одного
Цитата: Дмитрий Виницкий от 20.07.2023 12:51:37Ну, есть возможность жить в Антарктиде, в Сахаре или на тибетских вершинах. В принципе, по карману любому более менее обеспеченному человеку, и в миллиард раз дешевле, чем на Луне, например. Кто тогда должен жить на Луне, если на Земле никто не спешит расширять ареал? :)
А никто нигде жить не должен. Нет такого долга. Есть желание. Вначале просто побывать и поизучать. Потом какое-то время пожить, оценить плюсы и минусы. И если плюсов больше, то присутствие постепенно начнёт расширяться, а потом возможно и перейдёт в постоянное обитание.
Например, на Луне значительно меньшая гравитация. Это большой плюс, который, не исключено, может серьёзно повлиять на здоровье и продолжительность жизни.
Разумеется это всё не сейчас, а сильно потом. Сейчас интерес чисто научный, и в обозримом будущем экспансия человека на Луну будет ограничена только влиянием и присутствием, но пока не обитанием.
Цитата: Дем от 20.07.2023 12:56:33Цитата: Дмитрий Виницкий от 20.07.2023 12:51:37Ну, есть возможность жить в Антарктиде, в Сахаре или на тибетских вершинах. В принципе, по карману любому более менее обеспеченному человеку, и в миллиард раз дешевле, чем на Луне, например. Кто тогда должен жить на Луне, если на Земле никто не спешит расширять ареал? :)
А с чего на Луне - дорого?
Дорого - если одного человека запускать. А если миллион - то это всего лишь немного дороже чем одного
Но надо запустить миллион. Что в итоге дороже, чем одного. И где взять этот миллион, и кто за это заплатит?
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 13:10:38ограничена только влиянием
Что это значит? Как это выражается? На что влияет будка на Луне?
Как минимум, на ландшафт.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 20.07.2023 13:11:13Но надо запустить миллион. Что в итоге дороже, чем одного. И где взять этот миллион, и кто за это заплатит?
Не надо запускать миллион. Он запустится сам, если плюсов окажется больше, чем минусов. На данном этапе - только изучение.
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 13:20:13Он запустится сам
И как, нашлись плюсы? Или я чего-то не знаю? :)
Не тема, а сплошной флуд.
Что тут обсуждать??? ::)
Ну, ПК нужна...
Человек в общем в космосе не нужен - роботизация и AI заменят почти во всем, но есть исключения - задачи, где без него обойтись нельзя, или очень неэффективно из-за больших задержек телеуправления.
"Колонизация" космоса пока неактуальна. Это натягивать сову на глобус. Луну, Марс, Солнечную систему нужно исследовать. И если для Луны человек нах не нужен - близко, то для исследования Марса лучшеЕ чтобы был человек, хотя бы на орбите. Остальные объекты не настолько актуальны чтобы туда лететь человекам.
Туризм ни кто не отменял - человек экзистеален и каждый может делать что хочет, т.е. это развлечения и это отдельная тема - спрос будет определять предложение.
Массовое производство и энергетика требующая присутствия человеков :-\ , города, колонии и всякая иная ересь ??? - в дааааааалекое будущее, пока никакой вменяемой аргументации "за" не слышал.
Резюме - ПК нужна по потребности, но никакого массового роста потока людей в космос не намечается => прогнозирую медленный рост.
Для России сейчас ПК нужна только чтобы не потерять компетенцию. Чего-то большего? Вы серьезно?
Не тема, а сплошной флуд.
Что тут обсуждать??? ::)
Ну, ПК нужна...
Человек в общем в космосе не нужен - роботизация и AI заменят почти во всем, но есть исключения - задачи, где без него обойтись нельзя, или очень неэффективно из-за больших задержек телеуправления.
"Колонизация" космоса пока неактуальна. Это натягивать сову на глобус. Луну, Марс, Солнечную систему нужно исследовать. И если для Луны человек нах не нужен - близко, то для исследования Марса лучшеЕ чтобы был человек, хотя бы на орбите. Остальные объекты не настолько актуальны чтобы туда лететь человекам.
Туризм ни кто не отменял - человек экзистеален и каждый может делать что хочет, т.е. это развлечения и это отдельная тема - спрос будет определять предложение.
Массовое производство и энергетика требующая присутствия человеков :-\ , города, колонии и всякая иная ересь ??? - в дааааааалекое будущее, пока никакой вменяемой аргументации "за" не слышал.
Резюме - ПК нужна по потребности, но никакокого массового роста потока людей в космос не намечается => медленный рост.
Для России сейчас ПК нужна только чтобы не потерять компетенцию. Чего-то большего? Вы серьезно?
Шерсть мешает.
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 12:01:57Экспансия - это расширение сферы своего влияния, присутствия и обитания. Даже если люди построят под водой целые города и будут в них жить, это никак не увеличит радиус этой сферы. Как был 6000 км, так и останется.
ну ты совсем извернулся буквой зю...
- экспансия - это не на радиус, это на площадь.
- но и на радиус ты неправ, потому что под воду - это вниз.
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 12:51:11Кстати, на дереве безопаснее. Можно спастись от наводнения, можно отбиться от хищника, можно высмотреть добычу для охоты.
у... плоды опять же. Понятно, чья точка зрения эволюционно ближе Павлу.
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 16:32:47Шерсть мешает.
Извиняюсь за отклонение от темы. Павел, Вам там Кудь-Сверчков не попадался? ;)
https://www.gctc.ru/main.php?id=6364
Нет, я не был на этом мероприятии. Баню делаю, каждый день на счету. :)
Цитата: Дмитрий Виницкий от 20.07.2023 10:27:19Цитата: Raul от 20.07.2023 07:50:01Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.07.2023 20:57:55Не подскажешь, где продаются билеты на Луну со скидкой? ;D
Как появятся открытые посадочные платформы, так и будут билеты со скидкой :)
А где вы видели открытые самолёты?
В начале прошлого века
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 12:01:57Экспансия - это расширение сферы своего влияния, присутствия и обитания. Даже если люди построят под водой целые города и будут в них жить, это никак не увеличит радиус этой сферы. Как был 6000 км, так и останется.
Чепуха. Люди предпочитают жить в субтропиках у моря. А в Антарктиду, на Луну и под воду - это не экспансия. Это развлекуха экстремалов.
Цитата: Искандер от 20.07.2023 14:34:45Резюме - ПК нужна по потребности, но никакокого массового роста потока людей в космос не намечается => медленный рост.
Нет даже медленного роста. При шаттлах бывало (в 1985) 40 НОВЫХ космонавтов. Сейчас по сравнению с предыдущими годами - только за счёт Китая. РФ вообще снизила активность по сравнению с СССР.
Вообще - сейчас человек в космосе - просто подопытный кролик. За те же деньги можно сделать абсолютно то же самое (кроме медэкспериментов). Но есть огромное желание людей быть или видеть других в космосе, в Марианской впадине, на Эвересте. Вот, скажите - что делают в батискафе? Смотрят. Видеокамеры могли бы не хуже, а точнее, раз в 100 лучше.
Простой пример - все шаттлы могли садиться на автомате. С самого первого полёта. Но космонавты настояли на ручной посадке и отбирали управление у автопилота на последних сотнях метров. Причина была одна - пилоты хотели быть пилотами, а не пассажирами
Цитата: Raul от 20.07.2023 20:29:40В начале прошлого века
На них были билеты со скидкой?
Цитата: ETO от 20.07.2023 21:23:57Чепуха. Люди предпочитают жить в субтропиках у моря. А в Антарктиду, на Луну и под воду - это не экспансия. Это развлекуха экстремалов.
Ну вот я например совершенно не предпочитаю жить в субтропиках. Хотя и люблю бывать на море.
А экспансия - это, повторю, расширение сферы своего влияния, присутствия и обитания. Вне зависимости от того, с какими целями, хоть бы и развлекухой.
Цитата: ETO от 20.07.2023 21:39:31Цитата: Искандер от 20.07.2023 14:34:45Резюме - ПК нужна по потребности, но никакокого массового роста потока людей в космос не намечается => медленный рост.
Нет даже медленного роста.
Шерсть мешает.
Рецидивы пещерного питекантропства. Как только человечество с ними справится, рост будет очень быстрым.
Экспансия - естественное свойство живой природы. Либо в космос, либо друг на друга с неизбежным самоуничтожением, третьего не дано.
Недаром весь мир так полюбил Гагарина. Всех позвал.
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 08:12:50Ну вот я например совершенно не предпочитаю жить в субтропиках.
Просто Вы там не жили. А бывали.
А кто жил - хрен поедет добровольно задницу морозить.
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 08:12:50А экспансия - это, повторю, расширение сферы своего влияния, присутствия и обитания.
Еще раз про влияние и обитание? Почему никто не живет в Сахаре и Антарктиде? Не на что влиять? И на что влияет проживание на Луне?
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 08:16:50Либо в космос, либо друг на друга
Но не в Антарктиду? А почему не на Новую Землю или Франца Иосифа? Да, хотя бы не в Магадан? ;D Там все освоено и расширено? ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 09:45:03Цитата: Павел73 от 21.07.2023 08:12:50А экспансия - это, повторю, расширение сферы своего влияния, присутствия и обитания.
Еще раз про влияние и обитание? Почему никто не живет в Сахаре и Антарктиде?
Что, прям совсем ни одного человека?
ЦитироватьИ на что влияет проживание на Луне?
Поживем - увидим.
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 09:57:13Что, прям совсем ни одного человека?
На МКС живет сравнимое число людей, как на земле Франца Иосифа. На что они влияют и значит ли это, что околоземное пространство обитаемо?
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 09:57:13Поживем - увидим.
Сколько еще жить?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 09:46:39Цитата: Павел73 от 21.07.2023 08:16:50Либо в космос, либо друг на друга
Но не в Антарктиду? А почему не на Новую Землю или Франца Иосифа? Да, хотя бы не в Магадан? ;D Там все освоено и расширено? ;D
Во всех перечисленных местах люди ЖИВУТ. Как минимум присутствуют. Да, их немного, да вахтовым методом, но они там есть всегда.
Кстати, в Антарктиде есть места, в которых условия даже менее суровые, чем например в городе Норильске. Где тоже люди живут.
А в Магадане, к моему величайшему удивлению, даже ПЛЯЖИ есть. На берегу Охотского моря. В котором люди даже КУПАЮТСЯ. :).
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 10:03:05Да, их немного, да вахтовым методом, но они там есть всегда.
И на что это «влияет»? В Норильске люди живут за деньги, откуда деньги возьмутся на Луне?
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 10:03:05А в Магадане, к моему величайшему удивлению, даже ПЛЯЖИ есть.
Только оттуда уехало примерно 70-80% населения советских времен.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 10:02:39Цитата: Павел73 от 21.07.2023 09:57:13Что, прям совсем ни одного человека?
На МКС живет сравнимое число людей, как на земле Франца Иосифа. На что они влияют и значит ли это, что околоземное пространство обитаемо?
Экспансия - это расширение сферы влияния, присутствия и обитания. Причём именно в таком порядке.
В околоземном пространстве влияние человека уже достаточно велико, даже превратилось в серьезную проблему. На МКС - люди присутствуют постоянно, это тоже важная составляющая космической экспансии. Для обитания - не пришло ещё время.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 10:05:28Цитата: Павел73 от 21.07.2023 10:03:05Да, их немного, да вахтовым методом, но они там есть всегда.
И на что это «влияет»? В Норильске люди живут за деньги, откуда деньги возьмутся на Луне?
А в Норильске они откуда берутся?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 10:05:28Цитата: Павел73 от 21.07.2023 10:03:05А в Магадане, к моему величайшему удивлению, даже ПЛЯЖИ есть.
Только оттуда уехало примерно 70-80% населения советских времен.
Экспансия - это не всегда количество.
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 10:03:05Кстати, в Антарктиде есть места, в которых условия даже менее суровые, чем например в городе Норильске. Где тоже люди живут.
Они сделали выбор - или бомжевать где-то всю жизнь или хорошо заработать в нечеловеческих условиях и купить себе домик в субтропиках.
А есть и ещё вариант, если всю жизнь живёшь на севере, то смена обстановки даже на курортные условия не слишком хороша. Помню, на одном из курортов Африки врачи срочно выясняли по справочникам, как лечить обморожение. Приехал человек с севера, обалдел от жары, нажрался водки и засунул ноги в морозильник
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 10:02:39Цитата: Павел73 от 21.07.2023 09:57:13Поживем - увидим.
Сколько еще жить?
Мы ещё не живём на Луне. Трое суток - это мало. Вот как поживём подольше, так и увидим.
Цитата: ETO от 21.07.2023 08:30:36Цитата: Павел73 от 21.07.2023 08:12:50Ну вот я например совершенно не предпочитаю жить в субтропиках.
Просто Вы там не жили. А бывали.
А кто жил - хрен поедет добровольно задницу морозить.
я жил :)
Добровольно поехал. Потом добровольно вернулся. Умеренный климат мне куда приятнее.
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 10:27:51я жил
Добровольно поехал. Потом добровольно вернулся. Умеренный климат мне куда приятнее.
А я жил в Перми. Потом добровольно вернулся. Умеренный климат мне куда приятнее.
Понимаете, даже несколько лет это незначительный отрезок времени. При том, что пристрастия к чему-то формируются в детстве ("Где родился, там и пригодился")
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 10:16:22Мы ещё не живём на Луне. Трое суток - это мало. Вот как поживём подольше, так и увидим.
Учёные считают, что человек адаптируется к новому месту примерно за 22 года. Но не все. Некоторым хватает 21,5 года, а иногим мало и всей жизни
Цитата: Павел73 от 20.07.2023 13:18:13Как минимум, на ландшафт.
И кому нужно это влияние за такие деньги?
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 10:16:22Вот как поживём подольше, так и увидим.
Что именно должны увидеть?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 14:04:08Что именно должны увидеть?
Можно ли там жить, и какие у этой жизни есть плюсы и минусы.
До кротов никак не доходит, что их жизнь - дикость. (С) Роберт Хайнлайн. Угроза с Земли. :)
Цитата: ETO от 21.07.2023 12:07:48Учёные считают, что человек адаптируется к новому месту примерно за 22 года. Но не все. Некоторым хватает 21,5 года, а иногим мало и всей жизни
Видите, как много времени на эксперименты. Постепенно, шаг за шагом. Сначала высадка на Луну. Потом научная станция. Потом база, снабжаемая с Земли. Потом экспериментальное производство из местных ресурсов. Потом автономные базЫ. И так далее. Дел на сотни лет хватит. И за это время всё выяснится.
А вы говорите - 22 года.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 14:03:07Цитата: Павел73 от 20.07.2023 13:18:13Как минимум, на ландшафт.
И кому нужно это влияние за такие деньги?
Когда-то экспедиции через океан целым государством снаряжали. А сейчас купил билет на самолёт и полетел.
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 14:25:31Видите, как много времени на эксперименты. Постепенно, шаг за шагом. Сначала высадка на Луну. Потом научная станция.
Не так. Сначала высадка на Луну. Потом 50+ лет разговоры о высадке на Луну. Потом возможна новая высадка. А потом 50 лет разговоров о третьей
Цитата: ETO от 21.07.2023 12:05:48Понимаете, даже несколько лет это незначительный отрезок времени. При том, что пристрастия к чему-то формируются в детстве ("Где родился, там и пригодился")
мой папа до 40 лет жил в Сибири и всегда терпеть не мог ее климат
уехал в 84 году и с тех пор живет у теплого моря и радуется
так что все эти обобщения (особенно вот это мерзко-ветхозаветное "Где родился, там и пригодился") - яйца выеденного не стоят. Для кого-то - да, для кого-то - нет.
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 14:25:54Когда-то экспедиции через океан целым государством снаряжали. А сейчас купил билет на самолёт и полетел.
Так в чём проблема? Возможно, через 530 лет на Луну можно будет летать по билету. Правда, он вряд ли будет таким дешёвым, как до Америки. Вероятно, не дешевле нынешнего. Я, собственно, сейчас даже до Америки не долечу по финансам. Ну, если доживём - посмотрим.
Кстати, насчёт "целых стран" Вы ошибаетесь. Даже в первой экспедиции Колумба два судна снарядили купцы Севильи, а третье - вообще было семейным, им владели братья Пинсоны. На нём капитаном был младший Пинсон, а старший был капитаном у Колумба. Через 2 года до сотни частных рыбацких судов ловили треску возле Ньюфаунленда
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 14:39:12так что все эти обобщения (особенно вот это мерзко-ветхозаветное "Где родился, там и пригодился") - яйца выеденного не стоят. Для кого-то - да, для кого-то - нет.
С чего это мерзко-ветхозаветное? Полным-полно людей, которые никогда в жизни не покидали родной деревни. В Китае - так это вообще эпитет добродеятельности "ни разу в жизни не уходил дальше своего огорода!". Да, климат не всем подходит. Когда-то районы Сухуми и Сочи были рассадниками малярии и прочей гнусности и оттуда бежали. Потом массово (у кого есть деньги) переселялись опять туда же, или "на воды" - в Кисловодск или Баден-Баден, лечить петербургскую чахотку, московские желудки, уральский ревматизм. Ни разу не слышал, чтобы врачи советовали подлечить здоровье в Норильске. А вот наоборот - полно.
Что касается меня - в родном Камышине я прожил в общей сложности лет 20, а в Ростове - более 40. Но в Камышине мне нравиться гораздо больше. Но там нет публички и больших турклубов...
О чем спор последние несколько страниц? Я не пойму.
Нам пытаются доказать что в космосе плохо и холодно и не надо туда лететь, и вообще - "Нас и тут неплохо кормят"?
Ну так из того что человечество может вполне без забот продолжать жить на Земле - никак не следует что оно должно это сделать.
По моему факт что две коровы лучше чем одна никак не требует доказательств. Это любому коту Матроскину очевидно.
Если у человечества будет доступ и возможность жить на других планетах - это очевидный плюс.
И если этой возможности нету в данный момент никак не означает что надо бросить все попытки эту возможность создать.
Другой вопрос что последние двадцать-тридцать лет пилотируемая космонавтика никак не работает на эту цель, а занимается имитацией деятельности.
Ну так это означает что надо перенацелить космонавтику -а не отказываться от нее.
Цитата: ETO от 21.07.2023 14:59:53Цитироватьтак что все эти обобщения (особенно вот это мерзко-ветхозаветное "Где родился, там и пригодился") - яйца выеденного не стоят. Для кого-то - да, для кого-то - нет.
С чего это мерзко-ветхозаветное? Полным-полно людей, которые никогда в жизни не покидали родной деревни.
И полно тех, кто вовсе наоборот.
А мерзко-ветхозаветное - потому что это императив, оправдывающий и предписывающий сидение на попе ровно и ничего особенного нехотение, кроме того, что хотели деды и прадеды. Для 80% людей это вполне норм, но есть ведь и остальные 20%.
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 15:26:50И полно тех, кто вовсе наоборот.
А мерзко-ветхозаветное - потому что это императив, оправдывающий и предписывающий сидение на попе ровно и ничего особенного нехотение, кроме того, что хотели деды и прадеды. Для 80% людей это вполне норм, но есть ведь и остальные 20%.
Но вот судя по своим родным, знакомым, сослуживцам, 80% остались верны месту, где родились. А остальные кочевали не потому, что климат не нравился или там ландшафт, а по совершенно иным параметрам. А причин много. Моя семья сначала переехала на 40 км к югу, потому что отца перевели с повышением на службе, а потом на 200 км к северу, потому что Сталинграда не стало. И это всё
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 14:18:09Можно ли там жить, и какие у этой жизни есть плюсы и минусы
А с Земли не видно?
Цитата: Павел73 от 21.07.2023 14:25:54Когда-то экспедиции через океан целым государством снаряжали
Там была коммерческая причина, как и при продаже билетов на самолёт. Каковы коммерческие причины для экспедиции на Луну?
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 15:52:45Цитата: Павел73 от 21.07.2023 14:25:54Когда-то экспедиции через океан целым государством снаряжали
Там была коммерческая причина, как и при продаже билетов на самолёт.
это был скорее R&D :)
Они ведь не знали точно, что найдут. Только надеялись. И находили иногда совсем не то, что искали.
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 16:09:34это был скорее R&D :)
Они ведь не знали точно, что найдут. Только надеялись. И находили иногда совсем не то, что искали.
1. Целыми странами не снаряжали. Вообще нигде и никогда
2. Точно знали. Заранее подсчитывали барыши. Были уверены, что нашли то, что искали.
Колумб добивался экспедиции лет 10, собрав кучу документов, включая карты. В конце 1491 года комиссия (Из десятков юристов, картографов, астрономов) рассмотрела проект. И отвергла его. Исключительно из-за чрезмерных требований Колумба. И он поехал во Францию. Но глава торгового дома Сантанхель убедил Изабеллу уступить этому негодяю и его догнали и вернули. Королевских денег было мало. Снаряжали купцы. В принцыпе, они не вернули тех денег.
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 16:09:34Они ведь не знали точно, что найдут.
Как это не знали? Путь в Индию за пряностями. ТЭО было совершенно конкретное. За рабами и золотом цели появились по мере осуществления проекта. Исключительно коммерческое мероприятие, Только 12,5% капитала принадлежало Колумбу, остальное - деньги инвесторов. Хотел бы я посмотреть на инвесторов в полет на Луну ;D
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 17:42:05Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 16:09:34Они ведь не знали точно, что найдут.
Как это не знали? Путь в Индию за пряностями. ТЭО было совершенно конкретное. За рабами и золотом цели появились по мере осуществления проекта. Исключительно коммерческое мероприятие, Только 12,5% капитала принадлежало Колумбу, остальное - деньги инвесторов.
ТЭО-то было. Но.
Этот самый Колумб (в отличие от Васко да Гамы) никаких пряностей и пути в Индию не нашел, как известно. А нашел вовсе другое.
И те, кто его инвестировал, скорее всего, понимали, что это, так сказать, венчурная инвестиция с не особо высокими шансами на ROI.
Это собственно и есть RnD :)
Вроде бы были конкретные цели, и знали, что искали - но этого не нашли, а нашли совершенно иное, причем куда более ценное и определяющее будущее на сотни\тысячи лет вперёд.
Я не говорю, что с пилотажкой по солнечной системе получится так же. Но некоторый шанс есть. Не смотря на то, что мы сейчас не можем себе даже представить, что из этого может выплыть.
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 17:54:59Не смотря на то, что мы сейчас не можем себе даже представить, что из этого может выплыть.
И что здесь надо, скорее всего, не сорок лет странствий, а все четыреста лет высокоорганизованных коллективных усилий.
Вот после этого можно будет и поговорить насчет того, нужна или не нужна
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 17:54:59Не смотря на то, что мы сейчас не можем себе даже представить, что из этого может выплыть.
Потому и никто не платит вперед ни цента.
Сегодня кто-то в твиттере выложил статью из 1977-го года.
Автор рассуждает на тему нужны ли кому-то персональные компьютеры.
Буквально повторяет все доводы из этой темы
"Мол наверное можно будет посчитать налоги на компьютеры но зачем? Это прекрасно можно сделать и на калькуляторе".
И делает вывод что ни на что персональный компьютер не годен.
Только как развлечение.
Прошло 10 лет....
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 18:14:23Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 17:54:59Не смотря на то, что мы сейчас не можем себе даже представить, что из этого может выплыть.
Потому и никто не платит вперед ни цента.
фундаментальную науку как то научились финансировать за последние лет 100-150. Включая то, от чего непосредственной выгоды в принципе быть не может. Типа литературоведенья и тп.
Не говоря уж о физике и похожих дисциплинах, за которые действительно "платят вперёд".
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2023 18:03:32ЦитироватьНе смотря на то, что мы сейчас не можем себе даже представить, что из этого может выплыть.
И что здесь надо, скорее всего, не сорок лет странствий, а все четыреста лет высокоорганизованных коллективных усилий.
Хбз. Может да. Может, вся тысяча лет или вообще никогда. А может, всего 50 или 100.
Наверняка можно сказать, что точно не не 10 и не 20.
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 18:50:56фундаментальную науку как то научились финансировать за последние лет 100-150
Речь не о науке, а «об освоении». Ничто не мешает построить телескоп на Луне, например. Но, коммерции в этом не больше, чем в адронном коллайдере.
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 20:10:55Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 18:50:56фундаментальную науку как то научились финансировать за последние лет 100-150
Речь не о науке, а «об освоении». Ничто не мешает построить телескоп на Луне, например. Но, коммерции в этом не больше, чем в адронном коллайдере.
в ядерной физике не было никакого прикладного смысла и коммерции в конце 19 века. В квантовой механике не было никакой коммерции в 1920х. А финансирование уже было.
Финансирование фундаментальных исследований - это венчурные инвестиции в довольно далекое будущее, даже контуров которого современники не представляют и представить не могут.
Что касается "освоения" - тут надо иметь ввиду, кто именно об этом говорит и что именно под этим понимает.
Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 20:40:12Что касается "освоения" - тут надо иметь ввиду, кто именно об этом говорит и что именно под этим понимает
Обитание и «влияние»
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 20:41:34Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 20:40:12Что касается "освоения" - тут надо иметь ввиду, кто именно об этом говорит и что именно под этим понимает
Обитание и «влияние»
а кто? :)
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 20:41:34Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 20:40:12Что касается "освоения" - тут надо иметь ввиду, кто именно об этом говорит и что именно под этим понимает
Обитание и «влияние»
Преобразование соответствующих субстанций, сред и диспозиций в используемый ресурс.
Например, "телескоп на Луне" использует её поверхность как ресурс.
ГСО-спутник использует специфику этой орбиты.
И т.д.
"Освоение" - "всё большее" включение космических материй в обиход цивилизации в той или иной форме и с теми или иными целями.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.07.2023 21:38:40"Освоение" - "всё большее" включение космических материй в обиход цивилизации в той или иной форме и с теми или иными целями.
Выше подразумевают «расширение ареала обитания».
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.07.2023 20:41:34Цитата: vlad7308 от 21.07.2023 20:40:12Что касается "освоения" - тут надо иметь ввиду, кто именно об этом говорит и что именно под этим понимает
Обитание и «влияние»
"Обитание и влияние" ,тоже не освоение,-это присутствие. Да,это присутствие может измениться с нескольких часов до нескольких месяцев,и даже лет.А в будущем до десятков и сотен-тысяч лет,но и тогда это не станет "освоением",а так и останется присутствием.
В моем понимании "освоение" это полный контроль и управление.
Те болтуны,что пишут об "освоении космоса",пусть освоят для начала небо. И когда они научатся контролировать и управлять погодными явлениями,предотвращать грозы,изменять скорость воздушных потоков на различных высотах,и т.п,-вот тогда я скажу что вы ребята "освоили небо".
Ну, что "расширение ареала обитания" есть "освоение", то так.
Но "освоение" "в принципе", конечно, не означает "заселение".
Хотя на самом деле на сегодня представление, что можно (да и нужно ли? ) полностью обойтись без того или иного непосредственного человеческого участия в процессе кажется иллюзией.
Цитата: Harder от 21.07.2023 21:47:53в будущем до десятков и сотен-тысяч лет,но и тогда это не станет "освоением",а так и останется присутствием.
Если "всё" (для обитания) будут возить с Земли.