Форум Новости Космонавтики

Предыдущее голосование:

ЦитироватьРоссия собралась выйти из проекта МКС - а что вместо этого?
Автор Raul, 15.06.2021 15:48:52

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19365.0

Проголосовал за аналог SpaceLab.
1) Проще модернизировать
2) Проще возвращать объекты исследования.
3) Проще конструкция - не нужны стыковочные узлы и ТД.

Цитата: Евгений Б. от 11.06.2023 13:03:28Проголосовал за аналог SpaceLab.
1) Проще модернизировать
2) Проще возвращать объекты исследования.
3) Проще конструкция - не нужны стыковочные узлы и ТД.

А цель сего этого? 
Если под Луной подразумевается база, то проголосую за нее, если ЛОС - то это опять "не интересный" вариант...

Нет самого существенного пункта: станция стапель и хаб.

Цитата: Андрюха от 11.06.2023 13:59:01

Цитата: Евгений Б. от 11.06.2023 13:03:28Проголосовал за аналог SpaceLab.
1) Проще модернизировать
2) Проще возвращать объекты исследования.
3) Проще конструкция - не нужны стыковочные узлы и ТД.

А цель сего этого?
Если под Луной подразумевается база, то проголосую за нее, если ЛОС - то это опять "не интересный" вариант...

Естественно база на(под) поверхности Луны.

ЦитироватьНужна многоразовая станция типа SpaceLab запускаемая/приземляющаяся сразу с людьми

Эээ, на чем? ;D МТКК в уме пишем? Самый дурацкий вопрос - а если эксперимент идет 3 года, скажем? ;D
Короче, опрос для «Черной дыры», но - где она? Аууу?

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.06.2023 14:46:08

ЦитироватьНужна многоразовая станция типа SpaceLab запускаемая/приземляющаяся сразу с людьми

Эээ, на чем? ;D МТКК в уме пишем? 

Старшип это не МТКК?
Или вы маскоскептик?

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.06.2023 14:46:08

ЦитироватьНужна многоразовая станция типа SpaceLab запускаемая/приземляющаяся сразу с людьми

Самый дурацкий вопрос - а если эксперимент идет 3 года, скажем? ;D
Короче, опрос для «Черной дыры», но - где она? Аууу?

Опрос в самый раз для "пилотируемой космонавтики".
А вот "дурацким вопросам" действительно место в каком нибудь другом месте.
Почему бы вам не создать/организовать форум "Черная Дыра"?.

Цитата: Евгений Б. от 11.06.2023 15:23:19Старшип это не МТКК?

А он должен летать по полгода ради чистой науки? У Маска другие планы.

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.06.2023 16:41:33

Цитата: Евгений Б. от 11.06.2023 15:23:19Старшип это не МТКК?

А он должен летать по полгода ради чистой науки? У Маска другие планы.
подпись:    "Верните Черную Дыру!"

Про планы Маска вы во время проникновений в Черную Дыру выяснили?

Цитата: Евгений Б. от 11.06.2023 17:57:59Про планы Маска вы во время проникновений в Черную Дыру выяснили?

И выступлений и текстов Маска и спейс Х. А вы где прочитали про полугодовые полеты на LEO у Маска?

Крупномодульная. Туда добавил бы еще искусственную гравитацию, на части ОС. В общем-то, всё к этому и идёт но ооочень медленно.
Жаль, с уходом МКС уйдет и хоть какое-то сотрудничество России с США и ЕКА в космосе :(

Цитата: МБР от 11.06.2023 18:52:57Крупномодульная

А сейчас что танцорам мешает?

Хотелось бы вариант посещаемой станции.Типа планируемой РОСС.Тк постоянно содержать космонавтов на орбите дорого.Большая станция не нужна,а совсем не летать не вариант.Это так сказать бюджетный вариант(для РФ).Если по богатому(бюджеты НАСА, китай) - то однозначно луна, но без всяких лунных орбитальных станций.Идеал посещаемая база на луне.Если совсем по-богатому, то постоянная база с лунными телескопами, испытательными полигонами, добычей воды, гидропоникой, производством ракетного, топлива,туристической базой, и лунной магнитной катапультой
(и тут остапа понесло)...

Цитата: ядерная лапка от 11.06.2023 20:33:33постоянно содержать космонавтов на орбите дорого

А коротко еще дороже. 

Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.06.2023 20:41:22А коротко еще дороже.

С чего вдруг?Вот вы набрали материалы эксперименты слетали на станцию сделали их там за несколько денй\недель и домой.Станция летает в автоматическом режме.А там (на МКС) они сидят на орбите им только успевают груовики подвозить с припасами.Сколько там килограмм припасов на мкс стоит?

Цитата: ядерная лапка от 11.06.2023 20:44:43Станция летает в автоматическом режме

Для того, чтобы доставить туда и обратно космонавтов два раза требуется 2 корабля. Грузовики в первую очередь возят топливо. А 300-600 кг еды на двоих на фоне топлива под 2 тонны это немного.

Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.06.2023 21:17:28А 300-600 кг еды на двоих на фоне топлива под 2 тонны это немного.

А космонавтов на МКС вы телепортируете? Они в любом случае летят туда и обратно. плюс на мкс они там сидят полгода и
требуют припасов.

Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.06.2023 21:17:28Для того, чтобы доставить туда и обратно космонавтов два раза требуется 2 корабля.

С чего вдруг?Прилетели сделали дела.На этом же корабле вернулись.Нечего там сидеть месяцами и ждать прогрессов цигнусов\карго драгонов с вкусняшками.Такая система (посещаемая) более гибкая.Если нет задач вы можете вообще не летать.Если задач много оставить экипаж но длительный срок.

Цитата: ядерная лапка от 11.06.2023 21:35:37С чего вдруг?Прилетели сделали дела.На этом же корабле вернулись.

А когда сидят на станции по полгода то возвращаются не на этом же корабле? 

Обитаемые станции на орбите Земли не нужны.
Но они будут
У человеков вообще много ненужного. И даже вредного. Например, нет особой необходимости пить водку или ходить в кино на фильм "Вызов". Однако пьют и ходят

Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 21:42:04какой-то пипец :(

Цитата: Старый от 11.06.2023 21:46:09Лапочка, ты пьяный?  ???

Невнимательно прочитал.Смысл тем не менее понятен.Экипаж летит и в первом и во втором случае.Но в случае посещаемой станции он может обойтись без дополнительных припасов тк не прикован к стации на полгода.Никто не мешает сидеть там полгода если работы много.2 корабля на 2 полета.Ну вот и летать те же 2 раза только на короткий срок (в зависимости от задач).А может и 1 раз в год.если никаких задач нет на посещаемую станцию можно не лететь в отличии от.В общем гибкий график полетов, который позволяет сэкономить.В худшем случае (когда работ не впроворот) такая станция станет постоянно обитемой на какой-то период времени.

Цитата: ядерная лапка от 11.06.2023 22:16:13Но в случае посещаемой станции он может обойтись без дополнительных припасов тк не прикован к стации на полгода.

Итак наэкономить на пилотируемых кораблях и подготовке космонавтов не получилось. Теперь ты рассчитываешь сильно наэкономить на отсутствии подвоза припасов? 

Цитата: ядерная лапка от 11.06.2023 22:16:13А может и 1 раз в год.если никаких задач нет на посещаемую станцию можно не лететь в отличии от.

А ничего если быстро окажется что никаких задач вообще нет? И можно вообще не лететь? 
Опять же если завод вместо двух кораблей в год будет выпускать один корабль то думаешь он станет сильно дешевле? 

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.06.2023 20:19:04

Цитата: МБР от 11.06.2023 18:52:57Крупномодульная

А сейчас что танцорам мешает?

Раньше мешал ЖД габарит в СССР/РФ и размер грузового отсека Шаттла в США.
Сейчас мешает само существование МКС.
Утопили бы этот убогий металлолом пораньше,
то делали бы новую ОС "крупномодульной" или занялись бы более полезной и интересной Луной.

Цитата: Евгений Б. от 12.06.2023 07:18:43Сейчас мешает само существование МКС

Мешает чему?

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.06.2023 09:41:02

Цитата: Евгений Б. от 12.06.2023 07:18:43Сейчас мешает само существование МКС

Мешает чему?

Странная манера - сначала обрезать цитату в которой прекрасно видно "Мешает чему?".
а потом задавать "дурацкие вопросы".
Вы это ради чего делаете? Тупо пофлудить?
В полной цитате было "Крупномодульная"

Цитата: Евгений Б. от 12.06.2023 09:59:42В полной цитате было "Крупномодульная"

мешает крупномодульности? :o

Цитата: Старый от 12.06.2023 04:09:30А ничего если быстро окажется что никаких задач вообще нет? И можно вообще не лететь?
Опять же если завод вместо двух кораблей в год будет выпускать один корабль то думаешь он станет сильно дешевле?

Я думаю что выгоднее летать когда это целесообразно (по разным причинам).И иметь возможность не летать это плюс при отсутствии минусов.Тк если у тебя есть лишний корабль\нужно тренировки космонавтам\денег много\любая другая причина посещаемая станция не запрещает тебе лететь.Мысль понятна?Или для тебя это так сложно

Цитата: Старый от 12.06.2023 04:09:30Опять же если завод вместо двух кораблей в год будет выпускать один корабль то думаешь он станет сильно дешевле?

Может лучше на луну слетать?Зачем сидеть на ОС если как ты говоришь задач не ней нет.А если у тебя станция которая требует постоянного присутствия экипажа ты вунжден летать туда.Хочешь ты этого или нет либо отказться от нее совсем.Но когда у тебя через полгода появится какая-то важная задача то ты в пролете.

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 10:21:27Может лучше на луну слетать?

Нет. 

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 10:21:27Зачем сидеть на ОС если как ты говоришь задач не ней нет

Проведение исследований которые требуют невесомости. Также испытание оборудования для перспективной космической техники.
А вот зачем лететь на Луну? 

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 10:21:27А если у тебя станция которая требует постоянного присутствия экипажа ты вунжден летать туда.

Да. А если не требует то ты всё равно вынужден туда летать. 

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 10:21:27Но когда у тебя через полгода появится какая-то важная задача то ты в пролете.

С чего бы? 

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 10:17:58Я думаю что выгоднее летать когда это целесообразно (по разным причинам).И иметь возможность не летать это плюс при отсутствии минусов.

Если вдруг возможность не летать стала плюсом то можно один раз и не слетать. Сделать перерывчик. Только какой в этом плюс? 

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 10:17:58Тк если у тебя есть лишний корабль\нужно тренировки космонавтам\денег много\любая другая причина посещаемая станция не запрещает тебе лететь.Мысль понятна?Или для тебя это так сложно

Для меня это непонятно и мысль сложна. Разжуй. 
Возможность не летать в космос это минус или плюс? Возможность не летать на Луну это минус или плюс? 

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.06.2023 20:19:04

Цитата: МБР от 11.06.2023 18:52:57Крупномодульная

А сейчас что танцорам мешает?

отсутствие на ибэе крупных модулей (на глупые вопросы -- глупые ответы)

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 10:21:27Может лучше на луну слетать?Зачем сидеть на ОС если как ты говоришь задач не ней нет.

В японии есть (или была) такая система школьных оценок - каждый ученик ставит себе её себе сам
Но - на "отлично" надо выучить, решить, сделать определённое число, на "хорошо" меньше - и т.д по убывающей. Каждый выбирает планку по себе
Но
если он не выполнит заявленное, получает двойку, даже если заявил на "отлично", а сделал на "хорошо".
Точно такая же система у государств. И в космонавтике - особенно. Пока отличника у нас два - они заказывают максимум и выполняют. И немало "хорошистов". Россия же давно съехала из отличников в хорошисты, но даже тут она получает двойки по АМС. Европа, Индия, Япония не имеют пилотируемой программы (национальной), зато хорошо работают по АМС. Что заявили, то и сделали.
Россия должна крепко подумать, прежде чем всерьёз что-то объявлять, не имея желания или возможностей. Вот с Н1-Л3 СССР сделал заявку на отлично, а получил двойку (огромные потери во всех смыслах и областях) И с Бураном схлопотали вторую двойку. Потом получили двойки в марсианской программе. Дело ведь не в авариях. Они и у США были. Но их это не выбивало из седла. А в России всё было поставлено на Марс-96 - бац! Десятилетний провал. Новая попытка. Все работают на ФГ! Бац - двадцатилетний провал.
Именно поэтому тянут с Луной-25. И про РОСС - это только разговоры. РФ тщиться изобразить себя супердержавой хотя бы в космосе. Но уверенно сползает в троечники. А признаваться в этом неохота. Поэтому на словах - планов громадьё, типа, да мы, ежели захотим! Но понимают, что лучше не пыжиться и работать на троечку, ибо двойка сильно вредит репутации.
Не думаю, что РОСС вообще будет. Но Маск или Бигелоу сделают раньше и лучше - это точно

Цитата: МБР от 12.06.2023 19:03:08отсутствие на ибэе крупных модулей

А что даст их наличие?

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.06.2023 19:13:01

Цитата: МБР от 12.06.2023 19:03:08отсутствие на ибэе крупных модулей

А что даст их наличие?

Всерьез не понимаете или просто поговорить захотелось?
Если всерьёз, могу потратить время, чтобы пояснить, чем крупный модуль выгодно отличается от двух мелких модулей при одинаковом объеме.

Цитата: МБР от 12.06.2023 19:29:00Если всерьёз, могу потратить время, чтобы пояснить, чем крупный модуль выгодно отличается от двух мелких модулей при одинаковом объеме.

Объясните в чем выгода? Вот, уже 3 года есть «Наука», много выгоды извлечено?

Цитата: ETO от 12.06.2023 19:04:16Россия должна крепко подумать, прежде чем всерьёз что-то объявлять, не имея желания или возможностей. Вот с Н1-Л3 СССР сделал заявку на отлично, а получил двойку (огромные потери во всех смыслах и областях) И с Бураном схлопотали вторую двойку. Потом получили двойки в марсианской программе. Дело ведь не в авариях. Они и у США были. Но их это не выбивало из седла. А в России всё было поставлено на Марс-96 - бац! Десятилетний провал. Новая попытка. Все работают на ФГ! Бац - двадцатилетний провал.

Качество госконтроля потеряно. Если государству в лице руководителей бюрократической системы нужны АЛС, АМС, луноходы, марсоходы, то оно дает финансирование и отрасли, и фундаментальной науке, и школьному образованию (кадры, инфраструктура, оборудование) и следит за выполнением поставленных задач, внося необходимые корректировки в процессе.

Кто из высших лиц государства озабочен судьбой Луны-25/26/27, РОС и т.д.? Вопрос риторический и понятно, почему риторический.

Между Луной и ОС выбираю Луну, но поскольку до нее целая эпоха - МКС и усеченную РОС: НЭМ, ББ, ШМ. 

Не удивлюсь, если, в итоге, наклонение РОС поменяют хотя бы из-за чувства самосохранения, которое у начальников чрезвычайно развито (но не всегда срабатывает) - времени еще много.

Цитата: ETO от 12.06.2023 19:04:16Не думаю, что РОСС вообще будет. Но Маск или Бигелоу сделают раньше и лучше - это точно

РФ,будет цепляться за МКС до последнего, так как для нее в реальной перспективе (загадывать на 50 лет вперед глупо) это последняя станция.
Будут частные станции, одна точно - от Аксиома. Сейчас их ограничивают и в числе полетов, и в длительности. Сначала будет модуль на МКС, а потом и своя станция, к концу десятилетия. Возможно будет еще одна - две частные станции.
НАСА, Япония, ЕКА - будут заниматься Луной (с орбиты для начала).
Китай скорее всего тоже не потянет 2 программы, и после выработки ресурса нынешней станции эту тему тоже для себя закроет.
Россия будет рисовать картинки.

Цитата: ETO от 12.06.2023 19:04:16Вот с Н1-Л3 СССР сделал заявку на отлично, а получил двойку (огромные потери во всех смыслах и областях)

По счастью тогда СССР не сделал эту заявку публично. Поэтому и двойку ставить было некому. 
 А сейчас похоже одни заявки...

Цитата: Paleopulo от 12.06.2023 20:18:02РФ,будет цепляться за МКС до последнего

Да, конечно. Это рейтинг. Вполне можно сказать, что не умеем делать возвращаемые ступени, даже на Луну не летаем, но зато хоть на одном участке равны США. Это, конечно, не так, но стабильно на "хорошо" задание выполняется. Аварии из колеи не выбивают, конвейер работает, но Китай и США выходят и в пилотажке на новый уровень, а России это не только не по силам, вообще в одиночку не потянет пилотажку.
И есть большой соблазн - хлопнуть дверью и посмотреть, как там без нас будут мучаться. Политики могут настоять. Пока такого не вижу. НАСА очень аккуратно и не хочет себе проблем

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.06.2023 20:02:17Объясните в чем выгода? Вот, уже 3 года есть «Наука», много выгоды извлечено?

А причем здесь "Наука". Это модуль стандартного, околочетырехметрового диаметра. "Крупномодульность" в моем понимании, это диаметры порядка 5,5-6 метров.
Преимущества одного 6-метрового над двумя 4-метровыми (при равных полезных объемах), навскидку:
1) лучшее соотношение площади поверхности к внутреннему объему. Позволит упростить терморегуляцию, меньше энергии тратить на обогрев.
2) в одном 6-метровом вместо двух четырехметровых будет меньше кабелей и трубопроводов (по длине и массе). Масса оболочки и рад. защиты ниже.
3) 2 стыковочных узла вместо 4-х
4) можно сделать "двухпалубным", т.е. палуба одна, но двухсторонняя, вдоль модуля. У меня есть подозрение, что на Орбитал Риф будет именно такой модуль. Пропорции помещения будут более привычны глазу, к тому же.
5) возможность размещения крупногабаритного оборудования
6) один пуск вместо двух
7) комфорт экипажа, больше личного пространства
... недостающее дописать...
Есть конечно и недостатки, но достоинств больше.

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:56Есть конечно и недостатки, но достоинств больше.

Не увидел ни одного достоинства, кроме дороговизны.

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:56А причем здесь "Наука"

Действительно, наука тут не при чем. ;D

Цитата: Дмитрий Виницкий от 12.06.2023 22:04:12Не увидел ни одного достоинства, кроме дороговизны.

Значит прочитали поверхностно. Стоимость как раз будет ниже на единицу полезного объема.

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:18:28Стоимость как раз будет ниже

Стоимость чего? Железяки? Так и она не будет дешевле из-за дороговизны выведения. Но, мы же говорим о выгоде? Чью выгоду вы имели в виду? Изготовителя, провайдера пусковых услуг? А в чем выгода заказчика?

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:56Преимущества одного 6-метрового над двумя 4-метровыми (при равных полезных объемах), навскидку:
1) лучшее соотношение площади поверхности к внутреннему объему.

Ты уверен? Широкий плоский цилиндр с огромными днищами точно будет лучше?  ;)

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:567) комфорт экипажа, больше личного пространства

При одинаковом объёме то? ;)

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:566) один пуск вместо двух

Нестандартной РН построенной в единичном экземпляре именно под этот пуск?  ;)

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:18:28

Цитата: Дмитрий Виницкий от 12.06.2023 22:04:12Не увидел ни одного достоинства, кроме дороговизны.

Значит прочитали поверхностно. Стоимость как раз будет ниже на единицу полезного объема.

За счёт уникальной единственной РН?  ;)

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:18:28

Цитата: Дмитрий Виницкий от 12.06.2023 22:04:12Не увидел ни одного достоинства, кроме дороговизны.

Значит прочитали поверхностно. Стоимость как раз будет ниже на единицу полезного объема.

НННШ. Из цитат классика.

Цитата: Дмитрий Виницкий от 12.06.2023 22:27:51Стоимость чего? Железяки? Так и она не будет дешевле из-за дороговизны выведения.

Стоимость выведения составит макс 1/10 от стоимости модуля. Выводим ФХ (если можно) или Нью Гленном.
Выгода, естественно, заказчика (он же провайдер услуг). Например, туристов можно возить пачками. МКС уже сейчас не может вместить всех желающих.
В конце концов, Орбитал Риф проектируется именно в увеличенном диаметре, а они чем-то руководствовались при выборе габарита.

Цитата: SOLDIER от 12.06.2023 22:35:37НННШ. Из цитат классика.

Классиков читаем :) Обоснуйте своё столь категоричное утверждение.

Цитата: Старый от 12.06.2023 10:31:43Для меня это непонятно и мысль сложна. Разжуй.
Возможность не летать в космос это минус или плюс? Возможность не летать на Луну это минус или плюс?

Возможность летать к ОС не реглярно по графику,а только когда тебе это действительно нужно - это плюс.
На луну все равно ПМСМ полетят.Не зависимо от того, хочу этого я или ты.Я вот предпочел чтобы больше АМС и телескопов делали.НО когда\если полетит сша, когда\если полетит китай у нашего руководства начнется зуд в известном месте и они хоть тушкой хоть чучелокой, хоть с китайцами, хоть четырехпуском ангары тоже захотят.В случае посещаемой ОС у них хотя бы останется место куда вернуться когда деньги на всю эту лунную авантюру закончатся...
А вообще сложно сказать тк все это "эпоха после МКС".Те после 30года.И какие условия будут тогда, с учетом того ахтунга, что происходит в мире - сказать трудно.Может  вообще будем жить под землей
Так что мое мнение основывается на оптимизе что мир не скатится в какие нибудь темные века или вообще в апокалипсис :o

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 22:56:18Возможность летать к ОС не реглярно по графику,а только когда тебе это действительно нужно - это плюс.

Возможность летать не по графику это плюс? И давно это стало плюсом?
А если тебе действительно нужно нужно летать по графику то невозможность это сделать это минус или плюс?
А такой же подход к другим видам транспорта, например автобусам, поездам, самолётам - это минус или плюс?

Кстати если отстыковать науку + причал и соеденить с НЭМ получится что-нибудь годное в качестве ОС?

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 22:56:18Возможность летать к ОС не реглярно по графику,а только когда тебе это действительно нужно - это плюс.

В смысле - по нужде.
Нет сомнения - летать не по графику - плюс офигенный! Собственно, на графике уже можно сэкономить.
Но у ОКС дурацкая привычка - оставшись безлюдной, сразу старается выйти. Из строя

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 22:56:18

ЦитироватьВозможность не летать в космос это минус или плюс? Возможность не летать на Луну это минус или плюс?

На луну все равно ПМСМ полетят.Не зависимо от того, хочу этого я или ты.Я вот предпочел чтобы больше АМС и телескопов делали.

По моему ты отвечаешь не на тот текст который цитируешь. Твой тезис был о том что возможность не летать или летать не по графику это плюс. Я попросил тебя раскрыть столь удивительный тезис но ты начал отвечать про другое.
Если бы ты предложил закрыть ПК а высвободившиеся силы и средства направить на автоматические аппараты то я бы тебя понял. Но ты предлагаешь сохранить ПК только превратить её во чтото невменяемое. Типа вернуть на полвека назад во времена посещаемых станций. Вот это непонятно и требует разъяснения.

Цитата: ядерная лапка от 12.06.2023 23:05:09Кстати если отстыковать науку + причал и соеденить с НЭМ получится что-нибудь годное в качестве ОС?

Получится тришкин кафтан.

Что за дибильный перечень вопросов? Станция нужна, но по факту это будет не более чем поздний Салют-7 либо ранний Мир.

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:53:33Стоимость выведения составит макс 1/10 от стоимости модуля.

На чем? И почему именно 1/10? Не 1/5 и не 1/20?

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:53:33Выгода, естественно, заказчика

И какую выгоду сейчас извлекают из «Науки»?
Если сделать модуль в два раза больше, то прибыль увеличится в 2 раза? ;D ;D ;D

Дмитрий, Вы конечно извините, но придется Вас "за шиворот" вернуть к Вашему ответу на мой первый коммент.
В опроснике есть пункт Нужна ОС с более крупными модулями.
Я за него проголосовал и отметил это в комментарии. Вы задали странный вопрос:
" А сейчас что танцорам мешает? "
Вы, собственно, что в этот вопрос вкладывали, какой смысл??? Я ж не экстрасенс, чтобы читать ваши мысли! Или  сначала пишете, а потом думаете?
Решив, что необходимо обосновать выгоду крупных модулей перед мелкими, я постарался всё подробно расписать.
Теперь еще более странный вопрос задаете: "а почему 1/10, а не 1/20".
ОК, отвечаю: по причине здравого смысла и некоторых знаний космической техники, на которых, собственно, этот здравый смысл основывается. (Я вообще-то написал макс. 1/10.)
Вас такой ответ устраивает, или вам смету, заверенную НАСА или Роскосмосом, предоставить?
Короче, "Ты скажи, ты скажи, чё те надо, чё те надо?" Несогласны с тем, что стоимость модуля на порядок превышает стоимость вывода на орбиту или что? Или как?
"И какую выгоду сейчас извлекают из «Науки»?" --
-- выгода или невыгода конкретной "Науки" не является предметом данного опроса. Я лишь расписал Вам преимущества крупных модулей над мелкими, и на другие темы здесь разглагольствовать не желаю.

Цитата: МБР от 13.06.2023 00:07:29Вы задали странный вопрос:
" А сейчас что танцорам мешает? "
Вы, собственно, что в этот вопрос вкладывали, какой смысл???

Можно я за него отвечу? 
Смысл такой: Если бы большие модули были выгоднее то все бы и делали большие модули. А раз делают такие как есть то значит такие как есть выгоднее. 

Я не увидел у вас ни одного доказательства «выгоды» или преимущества крупного модуля над некрупным. 

МКС можно модернизировать до тех пор, пока затраты на модернизацию не станут сравнимы с затратами на постройку новой станции. После этого лучше строить новую станцию, используя накопленный опыт эксплуатации МКС.

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.06.2023 01:20:24Я не увидел у вас ни одного доказательства «выгоды» или преимущества крупного модуля над некрупным.

Как вариант:
2 орбитальных отеля - один с "крупными" модулями, второй с "некрупными" - какой предпочтут туристы?

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.06.2023 22:04:12

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:56А причем здесь "Наука"

Действительно, наука тут не при чем. ;D

А зачем вы тогда "Науку" приплели когда подвергали сомнению "крупномодульность" МБРа? 
Флуд ради флуда?
Типичное пакостничество, да ещё и вызывающе самодовольное.

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:56

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.06.2023 20:02:17Объясните в чем выгода? Вот, уже 3 года есть «Наука», много выгоды извлечено?

А причем здесь "Наука". Это модуль стандартного, околочетырехметрового диаметра. "Крупномодульность" в моем понимании, это диаметры порядка 5,5-6 метров.
Преимущества одного 6-метрового над двумя 4-метровыми (при равных полезных объемах), навскидку:
1) лучшее соотношение площади поверхности к внутреннему объему. Позволит упростить терморегуляцию, меньше энергии тратить на обогрев.
2) в одном 6-метровом вместо двух четырехметровых будет меньше кабелей и трубопроводов (по длине и массе). Масса оболочки и рад. защиты ниже.
3) 2 стыковочных узла вместо 4-х
4) можно сделать "двухпалубным", т.е. палуба одна, но двухсторонняя, вдоль модуля. У меня есть подозрение, что на Орбитал Риф будет именно такой модуль. Пропорции помещения будут более привычны глазу, к тому же.
5) возможность размещения крупногабаритного оборудования
6) один пуск вместо двух
7) комфорт экипажа, больше личного пространства
... недостающее дописать...
Есть конечно и недостатки, но достоинств больше.

Согласен со всеми вашими доводами.
Но не понял - зачем вы ограничили их условием "(при равных полезных объемах)"?

Главным преимуществом крупного модуля является как раз гораздо больший полезный объём.

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:56А причем здесь "Наука". Это модуль стандартного, околочетырехметрового диаметра.

Насколько я понимаю в Науке нет ни одного метра отсеков диаметром 4 метра. И даже трёхметрового диаметра нет. 

Цитата: Иван Дурак от 13.06.2023 05:04:22Как вариант:
2 орбитальных отеля - один с "крупными" модулями, второй с "некрупными" - какой предпочтут туристы?

Разумеется тот где есть Купола. Потом цена билетов. 

Цитата: pkl от 12.06.2023 23:18:26Что за дибильный перечень вопросов? Станция нужна, но по факту это будет не более чем поздний Салют-7 либо ранний Мир.

Вы не верите ни в Америку ни в Китай?

У станции на НОО должна быть цель. Все цели, поставленные ранее, они выполнили. Сейчас МКС бессмысленна.

Цели - туризм, отработка искусственной гравитации, отработка технологий выращивания растений в космосе.

Никаких станций специализирующихся по перечисленным целям пока не существует.

Цитата: Astro Cat от 13.06.2023 07:32:03Цели -... отработка технологий выращивания растений в космосе.

Зачем их выращивать на орбите, если это проще делать на Луне?

Цитата: Astro Cat от 13.06.2023 07:32:03Цели - отработка искусственной гравитации

Зачем её отрабатывать на орбите, если на Луне уже есть гравитация,
а лететь до Луны несколько суток?

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 08:27:34Зачем их выращивать на орбите, если это проще делать на Луне?

Затем, что бывает в космосе нет никакого планетоида рядом. Свежие овоши и фрукты полезны! )))

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 08:27:34Зачем её отрабатывать на орбите, если на Луне уже есть гравитация,

Затем, что при длительных полетах, на Марс к примеру или спутникам Юпитера. За пол-года или больше полета мышцы атрофируются. И там некому будет на носилках из спускаемого аппарата вытаскивать.

В будущее надо смотреть, а не только на Луну. А для Луны действительно станции не нужны.

Цитата: Astro Cat от 13.06.2023 08:33:46

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 08:27:34Зачем их выращивать на орбите, если это проще делать на Луне?

Затем, что бывает в космосе нет никакого планетоида рядом.

Такая ситуация чисто умозрительна(как, например, пилотажка на периферию облака Оорта) 
и даже задумываться о ней имеет смысл только после плотного освоения Луны.

Да и само оборудование и объемы для выращивания растений занимают больше объема и прочих ресурсов, чем запасы зелени для космонавтов.
На Луне же объемов и ресурсов - полно.

Цитата: Astro Cat от 13.06.2023 07:32:03У станции на НОО должна быть цель. Все цели, поставленные ранее, они выполнили. Сейчас МКС бессмысленна.

Цели - туризм, отработка искусственной гравитации, отработка технологий выращивания растений в космосе.

Два и три - это не цель, а средство.
Туризм же это... вааще. Вы еще скажите "реклама".

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 08:40:36Да и само оборудование и объемы для выращивания растений занимают больше объема и прочих ресурсов, чем запасы зелени для космонавтов.
На Луне же объемов и ресурсов - полно.

На Луне тот же вакуум и те же бочки туда тащить. Только гораздо дороже.

Цитата: Iv-v от 13.06.2023 08:59:34Два и три - это не цель, а средство.

Нет. Это цели исследований. Полезные. Которые когда-нибудь станут средством. А сегодня эти технологии не отработаны до полезного применения.

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 06:02:02Главным преимуществом крупного модуля является как раз гораздо больший полезный объём.

ааа! Лучше, чем ... грузины? ;D

Цитата: Astro Cat от 13.06.2023 09:00:18

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 08:40:36Да и само оборудование и объемы для выращивания растений занимают больше объема и прочих ресурсов, чем запасы зелени для космонавтов.
На Луне же объемов и ресурсов - полно.

На Луне тот же вакуум и те же бочки туда тащить. Только гораздо дороже.

При выращивании растений - главный затык это гравитация.
На Луне гравитация есть.
Так же на луне много объема(необязательно в привезенных с Земли бочках)
и полно ресурсов - и химических и конструкционных и энергетических.

А это откуда такие сведения, про затык от отсутствия гравитации?

Цитата: Astro Cat от 13.06.2023 07:32:03Цели - туризм, отработка искусственной гравитации, отработка технологий выращивания растений в космосе.

Вот по этому никаких государственных станций на орбите и не будет. Только частные, для покатушек богатых туристов. То есть только первый пункт. 
Отработка выращивания растений - ну, может какой фонд и даст на это грант, если мозги руководству запудрить. Так то совершенно пустая задача.

Наверное легче перечислить недостатки "малых модулей:
Слишком сложные в разработке и изготовлении.Состыковать в малом обьёме уйму "нестыкующегося оборудования с ограничениями и по массе и по обьёму-сизифов друд.Поэтому и дороговизна и длительность изготовления и запредельные цены блоков.
Трудности ремонта и замены оборудования в этом "Гордиеве узле.Его не слишком длительная работа из-за "максимальных ограничений по всем параметрам.Да и у самого оборудования весьма ограниченные  возможности по тем-же причинам.
ну и многочего другого.
Однако ,хочу заметить ,что и у " большого модуля" те же болячки.

Цитата: Paleopulo от 13.06.2023 09:34:57А это откуда такие сведения, про затык от отсутствия гравитации?

Это банальность.
А от чего по вашему затык при выращивании растений, если не от невесомости?

То же относится и к животным.
Собаки, обезьяны, коты и прочая живность запросто будут жить на Лунной Базе,
а в невесомости - никак, только если мучать их жестко закрепленными.
и то очень короткий срок - быстро дохнут.

Поэтому нужно кардинально менять парадигму.Оказывается не один я сторонник одноступов(ССТО).Им был и Феоктистов.
Это я к чему?Станции нужно СОБИРАТЬ на орбите и их основой могут стать корпуса этих РН .
Феоктистов предлагал ССТО массой до 15 000т.Каую станцию можно Отгрохать из таких корпусов,если даже у КОРОНЫ внутренний обьём баков ,не считая грузового отсека около 600 м\куб

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 10:03:10А от чего по вашему затык при выращивании растений, если не от невесомости?

А от чего вы взяли, что с их выращиваем какой-то затык? Где об этом почитать можно?

Цитата: Юрий   Темников от 13.06.2023 10:08:37Поэтому нужно кардинально менять парадигму.Оказывается не один я сторонник одноступов(ССТО).Им был и Феоктистов.
Это я к чему?Станции нужно СОБИРАТЬ на орбите и их основой могут стать корпуса этих РН .
Феоктистов предлагал ССТО массой до 15 000т.Каую станцию можно Отгрохать из таких корпусов,если даже у КОРОНЫ внутренний обьём баков ,не считая грузового отсека около 600 м\куб

Детские сад в другом месте.

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.06.2023 12:21:57

Цитата: Юрий   Темников от 13.06.2023 10:08:37Поэтому нужно кардинально менять парадигму.Оказывается не один я сторонник одноступов(ССТО).Им был и Феоктистов.
Это я к чему?Станции нужно СОБИРАТЬ на орбите и их основой могут стать корпуса этих РН .
Феоктистов предлагал ССТО массой до 15 000т.Каую станцию можно Отгрохать из таких корпусов,если даже у КОРОНЫ внутренний обьём баков ,не считая грузового отсека около 600 м\куб

Детские сад в другом месте.

Ваши  ясельки тоже :) .См. Скайлэб.

Цитата: Юрий Темников от 13.06.2023 12:25:31Спейслаб

Роскосмосу до Спэйслэб примерно как до Луны - то есть никогда.

Цитата: Евгений Б. от 13.06.2023 06:02:02Согласен со всеми вашими доводами.
Но не понял - зачем вы ограничили их условием "(при равных полезных объемах)"?

Имелось в виду вот что: берем необходимый нам полезный/жилой объем, а потом оформляем его либо в виде одного модуля большего диаметра (5-6 метров), либо его же в виде двух модулей меньшего диаметра (4 метра). Вот эти два варианта я и сравнивал.

Цитата: Старый от 12.06.2023 22:34:17

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:566) один пуск вместо двух

Нестандартной РН построенной в единичном экземпляре именно под этот пуск?  ;)

Какой такой нестандартной, какой такой единичной? Речь в опросе не о российской космонавтике, а о пилотируемой вообще. Вулкан, Нью Гленн, Старшип, наконец -- вот перспективные носители, которые потащат на орбиту крупные модули, причем пачками :)) Причем некоторые модули УЖЕ проектируются -- я приводил Orbital Reef в качестве примера.

Цитата: МБР от 13.06.2023 13:42:50берем необходимый нам полезный/жилой объем

То есть сфероконического коня в ...вакууме.

Цитата: МБР от 13.06.2023 13:59:21

Цитата: Старый от 12.06.2023 22:34:17

Цитата: МБР от 12.06.2023 22:00:566) один пуск вместо двух

Нестандартной РН построенной в единичном экземпляре именно под этот пуск?  ;)

Какой такой нестандартной, какой такой единичной?

Которую ты изобрёл для запуска своего толстого модуля. 

ЦитироватьРечь в опросе не о российской космонавтике, а о пилотируемой вообще. Вулкан, Нью Гленн, Старшип, наконец -- вот перспективные носители, которые потащат на орбиту крупные модули, причем пачками :)) Причем некоторые модули УЖЕ проектируются -- я приводил Orbital Reef в качестве примера.

Вобщето в мире принято делать модуль такого же диаметра что и РН. Делать его толще или тоньше нет никакого смысла. Вон Скайлэб был толщиной аккурат с третью ступень Сатурна-5. 

Повторюсь, очень правильная станция у китайцев:
- построена быстро, из малого количества довольно крупных модулей, никакого пятнадцатилетнего пилева
- заточена под постоянную обитаемость экипажем из трёх человек
- национальная, но, в принципе, могут приглашать иностранцев погостить
- летает над территорией страны
- имеет адекватного размера СБ
- есть ШК и рука для работ в космосе без космонавтов
- ТГК большого размера

Т.е. это такой шаг вперёд по сравнению с РС МКС и Миром по части возможностей, но без винегретной монструозности МКС "в целом".

В идеале, понятно, станций должно быть много. Но если получается только одна - надо смотреть на китайцев, кмк.

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много. Но если получается только одна - надо смотреть на китайцев, кмк.

Да! Ну и в качестве центра использовать не ББ а шарик чтобы по необходимости менять любой модуль. Но в целом станция должна быть именно такая. 

Цитата: Старый от 13.06.2023 06:11:54

Цитата: Иван Дурак от 13.06.2023 05:04:22Как вариант:
2 орбитальных отеля - один с "крупными" модулями, второй с "некрупными" - какой предпочтут туристы?

Разумеется тот где есть Купола. Потом цена билетов.

Вы правы, но "купола" с высокой долей вероятности будут на всех многомодульных отелях.
На счет стоимости билета - она по логике со временем станет одного порядка по причине аналогичных (по стоимости) средств доставки.
Будут ли богатые туристы переплачивать за объём "номера"? Без нормального исследования рынка сложно сказать, но на земле переплачивают...

Цитата: Иван Дурак от 13.06.2023 18:29:58Будут ли богатые туристы переплачивать за объём "номера"? Без нормального исследования рынка сложно сказать, но на земле переплачивают...

За их деньги - любой каприз. Хорошо заплатят - им хоть огромный надувной модуль соорудят где можно будет летать в невесомости как птица хлопая ушами руками. А для простых трудящихся - массовый бюджетный четырёхметровый вариант.  8)

По вопросам голосования:
1. МКС своё отжила, спасибо ей, но реанимация полутрупа дело излишне затратное и бесперспективное. Минус.
2. Аналог МКС в настоящее время вряд ли возможен, да и вряд ли нужен в нынешнем виде. У станции должен быть только один хозяин, пусть даже в виде транснациональной корпорации и единым Центром управления. Минус.
3. Многоразовая станция типа Spacelab - бред ничем не оправданный. Это даже в NASA поняли. Однозначно минус.
4. Станция с крупными модулями. Желательно, но это потянет за собой гору проблем и затраты на десятки миллиардов на ближайшие годы. В ближайшие десять-двадцать лет крупногабаритные модули вряд ли будут строиться - технически, технологически и экономически они сейчас не выгодны. Увы, минус.
5. Люди уже летают в космос и их может остановить только глобальная катастрофа. Минус.
6. Луна хуже низкой околоземной орбиты, хотя бы по причине элементарной безопасности. С НОО в случае форс-мажора свалить на порядки легче, чем с Луны. Да и летать на НОО гораздо проще и дешевле. Минус.
7. Про Марс просто забудьте на ближайшие лет сто. А приколоться можете в Арктике-Антартике, Сахаре... или, скажем, на  СВО. Минус.
8. Остапа понесло...  ;D Минус, однозначно.
З.Ы. Что нам нужно?
Нужна постоянно действующая орбитальная станция с обновляемыми модулями различного назначения из расчёта нахождения на ней постоянно 8-12 человек и временно - до 20.
Размер модулей в среднем 4-5 метров в диаметре, с большими переходными люками между модулями, нужно зонирование станции по назначению - жилая зона с каютами, бытовая, техническая, лабораторная, управления и связи, медико-оздоровительная, складская и т.д., нужно достаточное количество стыковочных узлов. Количество модулей - по необходимости и возможностям.
Нужны более крупные и вместительные, чем "Союзы" с "Прогрессами" транспортные и грузовые корабли.
Но главное - нужна долгосрочная программа освоения космического пространства, с гарантированным финансированием в достаточном для исполнения объёме и не "со взятыми с потолка" сроками исполнения.

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01Т.е. это такой шаг вперёд по сравнению с РС МКС и Миром по части возможностей, но без винегретной монструозности МКС "в целом".

"Мир" с поправкой на прошедшие сорок лет. Причём, не  сильно лучше "Мира".
Основная цель - чтоб было, чтобы не хуже, чем у соседей. Имхо, наиграются и бросят. 

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

В идеале станций на разных НОО должно быть несколько. Вообще пора отходить от вытачивания станции четверть века из цельного куска золотого палладия - станции должны лепиться как бокачикские сосиски. Тогда и ЛОС выходит не "напряжением сил", а само собой, типа - "вон там тоже станцию повесим, полезно".

Но это в идеале.

Цитата: Старый от 13.06.2023 17:30:28Вобщето в мире принято делать модуль такого же диаметра что и РН. Делать его толще или тоньше нет никакого смысла. Вон Скайлэб был толщиной аккурат с третью ступень Сатурна-5. 

Само собой. И как это соотносится с вашим же:

ЦитироватьНестандартной РН построенной в единичном экземпляре именно под этот пуск?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

? ? ?

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.06.2023 15:40:20

Цитата: МБР от 13.06.2023 13:42:50берем необходимый нам полезный/жилой объем

То есть сфероконического коня в ...вакууме.

Не сфероконического, а сфероцилиндрического. И да, в вакууме, космическом :)

Цитата: Sаlyutman от 13.06.2023 21:12:434. Станция с крупными модулями. Желательно, но это потянет за собой гору проблем и затраты на десятки миллиардов на ближайшие годы. В ближайшие десять-двадцать лет крупногабаритные модули вряд ли будут строиться - технически, технологически и экономически они сейчас не выгодны. Увы, минус.

Чего это минус, если считать крупными модули по 6 м в диаметре, супротив нынешних 4-метровых? Такая станция уже проектируется -- Orbital Reef. Полетит до конца десятилетия. По крайней мере обещали.

ЦитироватьНужна постоянно действующая орбитальная станция с обновляемыми модулями различного назначения из расчёта нахождения на ней постоянно 8-12 человек и временно - до 20.

Orbital Reef !

Цитироватьнужно зонирование станции по назначению - жилая зона с каютами, бытовая, техническая, лабораторная, управления и связи, медико-оздоровительная, складская и т.д., нужно достаточное количество стыковочных узлов. Количество модулей - по необходимости и возможностям.

Всё это будет в Orbital Reef, и даже больше.

Цитата: МБР от 14.06.2023 00:47:56Всё это будет в Orbital Reef

Возможно и будет, но при чем тут Роскосмос?

Цитата: МБР от 14.06.2023 00:06:32Само собой. И как это соотносится с вашим же:

ЦитироватьНестандартной РН построенной в единичном экземпляре именно под этот пуск?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

? ? ?

Легко. Ты же предлагал какието специальные "толстые" "двухэтажные" модули отличающиеся диаметром от существующих серийных РН. 
 Так что лучше сам соотнеси свои "толстые модули" с реальностью. 

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садиться на поверхность луны.

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 01:41:18

Цитата: МБР от 14.06.2023 00:47:56Всё это будет в Orbital Reef

Возможно и будет, но при чем тут Роскосмос?

У вас неразделенная любовь к черной дыре Роскосмоса?
Никто кроме вас тут о Роскосмосе и не пишет, тем более МБР в цитируемом вами посте. 
Перестаньте галлюцинировать и флудить.

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 01:41:18

Цитата: МБР от 14.06.2023 00:47:56Всё это будет в Orbital Reef

Возможно и будет, но при чем тут Роскосмос?

А какое отношение Роскосмос имеет к орбитальным станциям? 

Цитата: Sаlyutman от 13.06.2023 21:12:43Размер модулей в среднем 4-5 метров в диаметре

5 метров в диаметре это и есть "крупномодульность" которую вы же сами и заминусовали.
И всё остальное в вашем предложении чуть улучшенный вариант МКС, который вы тоже заминусовали.
Сплошные противоречия.

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 23:04:08В идеале станций на разных НОО должно быть несколько.

В идеале их вообще не должно быть.
Сразу Луна, а потом прочие планетоиды.

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:38:565 метров в диаметре это и есть "крупномодульность"

Это ГОСТ или ещё какие стандарты? Похоже, это просто Ваши умозаключения, не более того...

Цитата: Paleopulo от 14.06.2023 06:35:14

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 01:41:18

Цитата: МБР от 14.06.2023 00:47:56Всё это будет в Orbital Reef

Возможно и будет, но при чем тут Роскосмос?

А какое отношение Роскосмос имеет к орбитальным станциям?

Тогда, какое отношение весь этот флуд имеет к российской космонавтике? Остальные прекрасно справляются прямо сейчас.

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:38:565 метров в диаметре это и есть "крупномодульность

Американские и европейские модули 4,5 метра в диаметре. 

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 23:04:08В идеале станций на разных НОО должно быть несколько.

Возможно.
Но я, например, не знаю, зачем.

Одна станция на НОО - "из принципа" ( " чтобы было" ) и "для науки".

ЛОС - единственно возможный способ подойти к "освоению Луны" ( "продвижение" ), чтобы в результате построить на ней "Базу".

Зачем другие?
Что, то есть, конкретно на них делать?

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

Так садились же уже?
Или... страшное дело? :o

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 09:10:45

Цитата: Paleopulo от 14.06.2023 06:35:14

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 01:41:18

Цитата: МБР от 14.06.2023 00:47:56Всё это будет в Orbital Reef

Возможно и будет, но при чем тут Роскосмос?

А какое отношение Роскосмос имеет к орбитальным станциям?

Тогда, какое отношение весь этот флуд имеет к российской космонавтике? Остальные прекрасно справляются прямо сейчас.

Темя называется "Нужны ли обитаемые станции на орбите Земли?" Какое отношение заявленная тема имеет к России вообще? С чего вы Роскосмос-то к ночи вспомнили?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.06.2023 11:39:31

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

Так садились же уже?

И как это отрицает указанный факт про "Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны." ??

Цитата: amster от 14.06.2023 11:45:25И как это отрицает указанный факт про "Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны." ??

Никак.
Вопрос в том, зачем это делать второй раз?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.06.2023 11:50:53

Цитата: amster от 14.06.2023 11:45:25И как это отрицает указанный факт про "Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны." ??

Никак.
Вопрос в том, зачем это делать второй раз?

Что за комедию вы ломаете?
А зачем второй раз полетели в космос? Зачем второй раз полетели на самолёте?

Понятно что речь была про базу на Луне.
И, как я изначально и написал, её "Проще, быстрее и дешевле" делать сразу садясь на Луну.
Без всяких дурацких ЛОС и прочих ОС.

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 12:03:20Понятно что речь была про базу на Луне.
И, как я изначально и написал, её "Проще, быстрее и дешевле" делать сразу садясь на Луну.
Без всяких дурацких ЛОС и прочих ОС.

База на Луне оказалась не по зубам даже США (проект Констелейшн).

"С виду всё просто", но когда пытались проектировать "ценник" зашкаливал.
Нужно "сразу много всего", что по-отдельности то возможно, но вместе ни в какой бюджет невпихуемо.

Я за "большие модули" хотя это очень неточное  определение моего виденья  развития обитаемой околоземной инфраструктуры . По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы и поселения для обсуживающего персонала  рассчитанных на сотни а может и тысячи постоянных обитателей.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344781.jpg) 

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

С первым согласен со вторым нет если построить действительно большую станцию в точке Лагранжа  это будет действительно полезная вещь  

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 09:19:35

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:38:565 метров в диаметре это и есть "крупномодульность

Американские и европейские модули 4,5 метра в диаметре.

Давно пара начать действительно СТРОИТЬ ОС вместо того чтобы запускать готовые бочки-модули.
( Даже в строительстве домов на Земле идея сборки целых квартиру или комнат оказась не жизнеспособной  - почему ? Да хотя-бы из за все тех же самых проблем с логистикой   )    Проблемы с герметичностью решаются обычным герметиком или добавлением  "надувного каркаса"  в внутри модуля

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:37:34Я за "большие модули" хотя это очень неточное  определение моего виденья  развития обитаемой околоземной инфраструктуры . По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы и поселения для обсуживающего персонала  рассчитанных на сотни а может и тысячи постоянных обитателей.

А по моему мнению, там вообще ничего не должно быть.
Почему-то мне кажется, что я ближе к реальности

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:37:34По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы

А что будем производить?

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:50:37Давно пара начать действительно СТРОИТЬ ОС

Американские и европейские модули изначально созданы под конкретные научно-технические задачи. Очевидно, у них нет никаких проблем с объемами. Вы слышали жалобы на нехватку места в американском сегменте МКС? При том, что у них 20 лет вовсю работает наука, в том числе коммерческая. 
И только вам не хватает места - но для чего?

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 12:43:09

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

С первым согласен со вторым нет если построить действительно большую станцию в точке Лагранжа  это будет действительно полезная вещь 

Полезная чем? И чем именно полезнее ЛОС скажем на ВЛО если речь о Луне? Чем полезнее ОС на НОО впринципе?

Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 13:17:30

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:37:34По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы

А что будем производить?

Во первых материалы  и  компоненты для самой космической инфраструктуры как и топлив и прочие полезности .
Из чего ?  За год на Землю падают многие тонны метеоритов ( а еще больше пролететь рядом  ) и многие метеоритные потоки (имхо) вполне можно перехватить плюс "дважды полезная" утилизация космического мусора  техногенного происхождения.   

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 13:29:35

Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 13:17:30

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:37:34По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы

А что будем производить?

Во первых материалы  и  компоненты для самой космической инфраструктуры как и топлив и прочие полезности .
Из чего ?  За год на землю падают многие тонны метеоритов и многие метеоритные потоки (имхо) в вполне можно перехватить плюс "дважды полезная" утилизация космического мусора     

мммда... Понятно
Не будем дальше углубляться :)

Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 13:17:30

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:37:34По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы

А что будем производить?

Реальное производство в космосе совершенно не требует «индустриальных комплексов»

-1x-1.jpg

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 13:40:16

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 13:29:35

Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 13:17:30

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:37:34По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы

А что будем производить?

Во первых материалы  и  компоненты для самой космической инфраструктуры как и топлив и прочие полезности .
Из чего ?  За год на Землю падают многие тонны метеоритов ( а еще больше пролететь рядом  ) и многие метеоритные потоки (имхо) вполне можно перехватить плюс "дважды полезная" утилизация космического мусора  техногенного происхождения.   

Забаньте, пожалуйста, этого первоклассника.

Я просто  не дописал ..
...и так :
Во первых изготовление ремонт и утилизация самой космической инфраструктуры Земли
Во вторых многие экологически вредные и энергоемкие производства и на входе и на выходе имеют считанные граммы но требуют сложного техпроцесса и мегаватт электро энергии  .
В третьих как только трафик «Дальний космос -Земля » достигнет достаточной плотности это моментально потребует создания логических узлов и центров предварительной переработки.
В четвертых ремонт и изготовление действительно больших космических межпланетных лайнеров, буксиров, барж, и челночных шаттлов заметно удобнее производить  за пределами гравитационного колодца.
Зы
Из чего ? На первом этапе  можно вспомнить что    за год на Землю падают многие тонны метеоритов ( а еще больше пролетают рядом  ) и многие метеоритные потоки (имхо) вполне можно перехватить плюс есть  "дважды полезная" утилизация космического мусора  техногенного происхождения.    А дальше полеты в космос будут уже не сильно  дороже авиа перелетов плюс подтянутся ресурсы "дальне космического происхождения " 

Зы Зы
Про "изготовление топлива"  я тоже не шутил: верхние слои атмосферы что называется "под рукой " и построить ныряющий в стратосферу  "орбитальный ковшик" ИМХО заметно проще чем тащить  топливо ( или просто "рабочие тело" ) на орбиту с самого дна гравитационного колодца  .   

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 14:21:47многие экологически вредные и энергоемкие производства и на входе и на выходе имеют считанные граммы но требуют сложного техпроцесса и мегаватт электро энергии  .

Тем более нет никакого смысла тащить их в космос.

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 13:39:18

Цитата: vlad7308 от 14.06.2023 13:17:30

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 12:37:34По хорошему сейчас на орбите должны были быть  целые индустриальные комплексы

А что будем производить?

Реальное производство в космосе совершенно не требует «индустриальных комплексов»

-1x-1.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33963;type=preview;file)

Отчасти верно. Но только на первом этапе.  Дальше как обычно ( кроме особых случаев, вроде получения антивещества  ) будет переход от микро-грамм к  килограммам и от грам к тоннам.

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 14:41:37

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 14:21:47многие экологически вредные и энергоемкие производства и на входе и на выходе имеют считанные граммы но требуют сложного техпроцесса и мегаватт электро энергии  .

Тем более нет никакого смысла тащить их в космос.

Возможно вы правы, но идея в том что  экологические проблемы полный нонсенс там где никакой экологии просто не существует +не нужно забывать что  электроэнергия в ближнем космосе "почти бесплатная" .   

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 14:59:31электроэнергия в ближнем космосе "почти бесплатная"

но не совсем. Ибо СБ батареи надо изготовить на Земле и привезти в космос. В целом, мне неизвестны такие технологии, которые бы не могли быть совершенно безвредны на Земле. Вопрос стоимости производства. Космическое производство гарантирует космические цены. Так что тонны чего-то совершенно никому не нужны с орбиты. 

Цитата: МБР от 14.06.2023 00:47:56

Цитата: Sаlyutman от 13.06.2023 21:12:434. Станция с крупными модулями. Желательно, но это потянет за собой гору проблем и затраты на десятки миллиардов на ближайшие годы. В ближайшие десять-двадцать лет крупногабаритные модули вряд ли будут строиться - технически, технологически и экономически они сейчас не выгодны. Увы, минус.

Чего это минус, если считать крупными модули по 6 м в диаметре, супротив нынешних 4-метровых? Такая станция уже проектируется -- Orbital Reef. Полетит до конца десятилетия. По крайней мере обещали.

ЦитироватьНужна постоянно действующая орбитальная станция с обновляемыми модулями различного назначения из расчёта нахождения на ней постоянно 8-12 человек и временно - до 20.

Orbital Reef !

Цитироватьнужно зонирование станции по назначению - жилая зона с каютами, бытовая, техническая, лабораторная, управления и связи, медико-оздоровительная, складская и т.д., нужно достаточное количество стыковочных узлов. Количество модулей - по необходимости и возможностям.

Всё это будет в Orbital Reef, и даже больше.

"Орбитальный риф" - очередная фикция. Вы на их сайт давно заходили? Уже полгода не обновлялся. Почему так? Наверно нечего писать...
Минус, потому что технологии постройки 6-метрового модуля для космической станции либо давно утрачены (у американцев), либо их вообще не было (у нас). Хотеть можно всё, получить - далеко не всё, что хотелось.
Про Ваш "воздушный замок" я уже написал.
В моём видении станция могла бы иметь дюжину-полторы модулей размерности 4,2-4,5 м на 16-18 м с общим герметичным объёмом порядка 1200-1600 кубометров.

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:38:56

Цитата: Sаlyutman от 13.06.2023 21:12:43Размер модулей в среднем 4-5 метров в диаметре

5 метров в диаметре это и есть "крупномодульность" которую вы же сами и заминусовали.
И всё остальное в вашем предложении чуть улучшенный вариант МКС, который вы тоже заминусовали.
Сплошные противоречия.

"Крупногабаритность" это от 6-ти метров и больше.  Сейчас определённым стандартом в станциистроении является диаметр 4,2-4,5 м, это пока вполне хватает. Увеличение диаметра до 5 метров особой погоды не сделает, но сделает станцию в разы дороже. Оно Вам надо?
Я заминусовал не "улучшенный вариант МКС", а политику её постройки, где "у семи нянек получилась МКС". 
У станции должен быть один хозяин. 
Что-же касается конструктива, то оптимально строить станцию из типовых модулей, достаточной размерности, наращивая её объём за счёт увеличения количества модулей и переводом модулей устаревающего типа в разряд складских. На сегодняшний день вполне реально построить станцию с экипажем 8-12 человек и герметичным объёмом более 1000 кубометров.

Цитата: Sаlyutman от 14.06.2023 19:16:57"Орбитальный риф" - очередная фикция. Вы на их сайт давно заходили? Уже полгода не обновлялся. Почему так? Наверно нечего писать...

Заходил. А о чём там писать? Сидят за компами, проектируют неспешно. Безос -- он не Маск, особо не пиарится. Вот полетит Нью Гленн, тогда вплотную станцией займутся. Пока же запуск планируются до конца десятилетия, успеют, думаю. Аккурат к кончине МКС или чуть раньше.

Цитата: SаlyutmanВ моём видении станция могла бы иметь дюжину-полторы модулей размерности 4,2-4,5 м на 16-18 м с общим герметичным объёмом порядка 1200-1600 кубометров.

Ваше виденье тоже в процессе разработки и даже постройки -- станция от Axiom Space. Там модули стандартные 4-метровые. Вот не знаю, чем их выводить будут. Полететь должно пораньше, чем Орбитальный риф. Но там и масштабы поскромнее.

Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.06.2023 01:41:18Возможно и будет, но при чем тут Роскосмос?

Вы невнимательны. Тему топика посмотрите. Роскосмоса там и вправду нет. :)

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2023 15:16:09

Цитата: Алексей Кириенко от 14.06.2023 14:59:31электроэнергия в ближнем космосе "почти бесплатная"

но не совсем. Ибо СБ батареи надо изготовить на Земле и привезти в космос. В целом, мне неизвестны такие технологии, которые бы не могли быть совершенно безвредны на Земле. Вопрос стоимости производства. Космическое производство гарантирует космические цены. Так что тонны чего-то совершенно никому не нужны с орбиты.

1 Согласен, но это верно только если использовать"классические" солнечные батареи однако конструкций солнечных энергоустановок есть великое множество. ( включая те что действовать могут только на орбите - например по идее возможно прямое преобразование солнечного ветра в эдс или преобразование солнечного радиоизлучения в "удобоваримое электричество"   с помощью весьма банальных (разве что  "не плоских" а "объемных" ) "антенных полей"    ) 

2 "Космическое производство гарантирует космические цены" это тоже верно но возить тоны "будущего космического мусора " тратя МЕГА-ТОНЫ топлива железа и всего прочего на запуск "готовых изделий" с Земли существенно дороже!   
К тому-же  спроектированные исключительно для  работы в невесомости и за пределами атмосферы  устройства могут быть на порядок легче 

Спойлер

( Корпус с каркасом  возможно пригодятся, но внутри может быть что-то наподобие паутины  то есть "объемный монтаж" + "бескорпусные элементы схемы" невозможные на Земле по причине наличия собственного веса ,  а ускорения при "инсталляции"  на заданные орбиты  может быть совершенно мизерным  по сравнению ускорением свободного падения "на дне колодца" ( и это еще без учета перегрузок при запуске  )    не говоря уж  про отсутствие  неизбежной для Земли  защиты от окисления ,  электрического воздушного пробоя и т.д.    )

[свернуть]

Цитата: Sаlyutman от 14.06.2023 19:31:48Сейчас определённым стандартом в станциистроении является диаметр 4,2-4,5 м, это пока вполне хватает.

Не хватает. Теснотища. Просто от СССР только на этот размер оснастки остался?

Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.06.2023 13:24:28Американские и европейские модули изначально созданы под конкретные научно-технические задачи. Очевидно, у них нет никаких проблем с объемами. Вы слышали жалобы на нехватку места в американском сегменте МКС? При том, что у них 20 лет вовсю работает наука, в том числе коммерческая.
И только вам не хватает места - но для чего?

На МКС места может быть даже избыток. Все дело в том что почти все исследования что можно было реально с пользой провести на станции размером с МКС уже произвели.

( МКС это  основном все еще не блеее чем "действующий макет"! Ни большую науку и тем более реальную индустрию на подобной платформе не поселить. МКС это  аналог палатки геологов или в лучшем случае метеостанции - никто бы в принципе стал бы тратить миллиарды если бы конечной целью космической программы  была именно постройка и подержание МКС.) 

Еще раз посмотрим  "Что такое МКС ?"  МКС это ведь даже не "полярная станция" аналогом которой будет постоянная база на Луне и Марсе  или действительно большая станция точке Лагранжа.

Нынешняя МКС это не более чем более дорогой аналог экспедиций Тура Хейердала ( на плотах и тростниковых лодках ) или в лучшем случае эксперименты Жака Ива Кусто ( с его знаменитыми подводными домами )с приметно теми же "общеобразовательными"  целями и аналогичным "выхлопом". А чтобы РЕАЛЬНО  воспользоваться возможностями  и ресурсами космоса  нужен  грубо говоря аналог  нефтедобывающей платформы "Тролль ".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344856.jpg)
         

Цитата: Astro Cat от 15.06.2023 10:38:09

Цитата: Sаlyutman от 14.06.2023 19:31:48Сейчас определённым стандартом в станциистроении является диаметр 4,2-4,5 м, это пока вполне хватает.

Не хватает. Теснотища. Просто от СССР только на этот размер оснастки остался?

Центральный блок Энергии имел диаметр 7,7 м, если верить поиску Яндекс. Те оснастка условно была на такой размерчик. 

Цитата: Андрюха от 14.06.2023 13:25:13

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 12:43:09

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

С первым согласен со вторым нет если построить действительно большую станцию в точке Лагранжа  это будет действительно полезная вещь 

Полезная чем? И чем именно полезнее ЛОС скажем на ВЛО если речь о Луне? Чем полезнее ОС на НОО впринципе?

Строительство станции в точке Лагранжа более универсально и стабильно хотя-бы потому что  ничего никуда не падет ( из треугольных точек совсем, а из  L1, L2  почти и затраты на коррекцию минимальны  ) что означает что "Лагранж-Станции" с успехом   можно использовать как универсальный межпланетный логистический узел и/или верфь и  даже как  надежную космо-свалку металлолома .
Кроме того это отличное место для различных обсерваторий ( в лунной L2 сплошная "тишь да гладь" ) и мега-аналогов современного БАК. ( в треугольной точке системы Земля-Солнце  то самое место  где даже реальный "генератор мини-черных дыр" почти нестрашен )

Цитата: telekast от 15.06.2023 17:16:27Центральный блок Энергии имел диаметр 7,7 м, если верить поиску Яндекс. Те оснастка условно была на такой размерчик. 

Вы еще H-1 вспомните!  ;D

Цитата: Astro Cat от 15.06.2023 18:25:42

Цитата: telekast от 15.06.2023 17:16:27Центральный блок Энергии имел диаметр 7,7 м, если верить поиску Яндекс. Те оснастка условно была на такой размерчик.

Вы еще H-1 вспомните!  ;D

Ну, Энергия была уже при РФ, те кивать на "утерянные сИкреты дидов" не получится. Может и сейчас где пылится, как "валялась" многострадальная Наука.
Имху 

Цитата: Алексей  Кириенко от 15.06.2023 17:30:49

Цитата: Андрюха от 14.06.2023 13:25:13

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 12:43:09

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

С первым согласен со вторым нет если построить действительно большую станцию в точке Лагранжа  это будет действительно полезная вещь 

Полезная чем? И чем именно полезнее ЛОС скажем на ВЛО если речь о Луне? Чем полезнее ОС на НОО впринципе?

Строительство станции в точке Лагранжа более универсально и стабильно хотя-бы потому что  ничего никуда не падет ( из треугольных точек совсем, а из  L1, L2  почти и затраты на коррекцию минимальны  ) что означает что "Лагранж-Станции" с успехом  можно использовать как универсальный межпланетный логистический узел и/или верфь и  даже как  надежную космо-свалку металлолома .
Кроме того это отличное место для различных обсерваторий ( в лунной L2 сплошная "тишь да гладь" ) и мега-аналогов современного БАК. ( в треугольной точке системы Земля-Солнце  то самое место  где даже реальный "генератор мини-черных дыр" почти нестрашен )

Космопорт это конечно хорошо, но не в ближайшем будущем. Для межпланетных комплексов больше подходит ВЭО.
Если обсерватория, то зачем обсерватория пилотируемая?

Поразительное количество вариантов ответа на вопрос, который подразумевает ответы "Да" или "Нет" ;D ;D ;D

ЦитироватьНужны ли орбитальные станции на орбите Земли?

Нужны.

Официальный сайт НАСА намекает на ОС на основе корпуса Старшипа.
Неужели пункт 3:
"многоразовая станция типа SpaceLab запускаемая/приземляющаяся сразу с людьми."
??

ЦитироватьSpaceX is collaborating with NASA on an integrated low Earth orbit architecture ...
 This architecture includes Starship as a transportation and in-space low-Earth orbit destination

https://www.nasa.gov/press-release/seven-us-companies-collaborate-with-nasa-to-advance-space-capabilities
June 16, 2023 RELEASE 23-069

Забавный факт - на данный момент ровно 50,00% за ОС, 
а остальные против(последние 4 пункта).

Чей то голос окажется решающим!

Потребность в НОС определяется потребностями потенциального владельца и возможностью за это платить.
Станция это прежде всего научная лаборатория, во вторую очередь туристический объект.
Насколько я понимаю, у США возможность и потребность есть, у России ... неуверен.

Что касается ЛОС, то она не нужна, а нужен транспортно-логистический хаб для пересадки. Без него можно обойтись в некоторых схемах полета.

Цитата: Евгений Б. от 16.06.2023 05:31:45Официальный сайт НАСА намекает на ОС на основе корпуса Старшипа.

Вот и на русском:
https://telegra.ph/SpaceX-budut-sotrudnichat-s-NASA-nad-prevrashcheniem-Starship-v-kosmicheskuyu-stanciyu-06-16
--
Для любителей крупных модулей. Пункт 4 в голосовании - без крыльев и плитки.
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344881.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344881.jpg)

Вот аналог SpaceLab, судя по крыльям и плитке. Пункт 3 в голосовании.
На фоне МКС.
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344882.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344882.jpg)

Цитата: Андрюха от 15.06.2023 23:18:45Если обсерватория, то зачем обсерватория пилотируемая?

В принципе можно и на Земле строить дистационно управляемые обсерватории но это редкость редкая а достаточно большие  обсерватории и на Земле  всегда "обслуживаемые " . Но суть не в этом, а в том что любые действительно  крупные объекты в космосе придется СТРОИТЬ ( в классическом понимании этого слова ) и если это будет отлажено то разницы в "обитаемости " и "не обитаемости" практически не будет .        

Цитата: Евгений Б. от 16.06.2023 12:38:17Вот аналог SpaceLab, судя по крыльям и плитке. Пункт 3 в голосовании.

По моему путь SpaceLab это заведомый тупик ( эта "шутка юмора" работала только с шаттлами с их огромным и сравнительно мало используемым  ангаром - большая часть "автономных" полетов шаталов шла "порожняком" и разумеется появилась идея что это малость накладно и неправильно  ).

Но (ИМХО) было-бы заметно лучше если бы шаттлы почаще использовали как банальный "самосвал". (для подвоза сравнительно мелких частей "лего-сборки" что как показывает сборка каракса  "фермы" на МКС вполне возможно )

Цитата: Алексей  Кириенко от 17.06.2023 09:16:08

Цитата: Евгений Б. от 16.06.2023 12:38:17Вот аналог SpaceLab, судя по крыльям и плитке. Пункт 3 в голосовании.

По моему путь SpaceLab это заведомый тупик ( эта "шутка юмора" работала только с шаттлами с их огромным и сравнительно мало используемым  ангаром.. )

У Старшипа "ангар" гораздо больше, чем у Шаттла.
Так что ваш аргумент в пользу СпейсЛабСтаршип.

А чего мелочиться-то? Даёшь аналог "МИРа на стероидах Старшипах! Блоки по настоящему большие,если раскрутить немного парочку ,можно 0,1 же получить без всяких вестибулярных расстройств.Насколько жизнь легче станет.Приличный завод на орбите.Сменныё экипажи на СШ.Ну и рядом (облако) такая-же заправочная ОКС.
Для России вариант попроще,ОКС на КОРОНАх. 8)

Основное что изучается на орбитальных станциях -невесомость.

Создавая искуственную гравитацию - вы убиваете весь смысл существования станции.

Цитата: Dulevo от 17.06.2023 18:12:55Основное что изучается на орбитальных станциях -невесомость.

Создавая искуственную гравитацию - вы убиваете весь смысл существования станции.

Сикоко :D можно изучать невесомость? Да и речь-то шла о заводе.И его персонале.Да и туристам в паре центральных блоков ,невесомость на радость,сохраняется.И вообще!Почему 1-2-3 станции? Лет через эсколько их будет много.
Для освоения Луны,Марса астероидов.
Да и при темпах производства СШ предполагаемых Маском их скоро и девать будет некуда кроме как на ОКС везде и повсюду,естественно отработавших свой ресурс.

Чего производить то?
Чугун варить?

Цитата: Dulevo от 17.06.2023 21:54:34Чего производить то?
Чугун варить?

Ну если на большее не хватает........ :-\

Моё мнение известно, но в опросе никак не отражено.
1. Орбитальная заправочная станция.
2. Большая от примерно 9 м внутреннего диаметра моноблочная ОС.

Цитата: mihalchuk от 17.06.2023 23:47:06Моё мнение известно, но в опросе никак не отражено.
1. Орбитальная заправочная станция.
2. Большая от примерно 9 м внутреннего диаметра моноблочная ОС.

Как понять не отражено?
Вот " ОС с более крупными модулями." - пункт 4.

Цитата: Евгений Б. от 17.06.2023 09:22:53У Старшипа "ангар" гораздо больше, чем у Шаттла.
Так что ваш аргумент в пользу СпейсЛабСтаршип.

У Старшипа в "базовой комплектации" НЕТ большого ангара. Да "отлетавший ресурс" Старшип определенно неплохая замена жилому модулю но это тоже отдает "преданиями старины глубокой" (Скайлаб) . Так что ИМХО определенно перспективнее наконец начать "панельное домостроительство  на орбите" ведь доставить пачку легких композитных панелей гораздо проще а рабочий и жилой объём  собрать из них можно несравнимо больший .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344947.jpg)
  

Забавно! Напоминает паутину с "мухами. ;D  Суперсложно и суперглупо.Даже по соотношению обьём- поверхность.
 

Цитата: Алексей Кириенко от 18.06.2023 10:43:44У Старшипа в "базовой комплектации" НЕТ большого ангара. Да "отлетавший ресурс" Старшип определенно неплохая замена жилому модулю но это тоже отдает "преданиями старины глубокой" (Скайлаб) . Так что ИМХО определенно перспективнее наконец начать "панельное домостроительство  на орбите" ведь доставить пачку легких композитных панелей гораздо проще а рабочий и жилой объём  собрать из них можно несравнимо больший .

Ещё забавнее! Имея практически готовые здания в 15-20 этажей, заниматься "панельным строительством" в вакууме и невесомости.......? С километрами швов!А обьединив десяток -два СШ бортами в кольцо можно получить внутреннюю полость  с ещё большим и весьма защищенным от всех напастей обьёмом.
  Скайлаб ,это точно из старины глубокой,поскольку ничем не отличается от нынешних модулей.Запроектированный и собранный (завязанный гордиев узел) Нужна сборка серийного (хотя-бы мелко)оборудования по месту.Без всяких ограничений по обьёму ,массе и расстановке.С нормальной разводкой-подводкой.
  Только тогда обитаемый космос станет доступным и дешёвым.И станет сам себя развивать и окупать.

Цитата: Юрий   Темников от 18.06.2023 13:16:14С нормальной разводкой-подводкой.
  Только тогда обитаемый космос станет доступным и дешёвым.И станет сам себя развивать и окупать.

Только ССТО, Юрий ! Только хардкор !

Цитата: Евгений Б. от 18.06.2023 06:34:15

Цитата: mihalchuk от 17.06.2023 23:47:06Моё мнение известно, но в опросе никак не отражено.
1. Орбитальная заправочная станция.
2. Большая от примерно 9 м внутреннего диаметра моноблочная ОС.

Как понять не отражено?
Вот " ОС с более крупными модулями." - пункт 4.

Не модульная, унитарная ОС.

Цитата: mihalchuk от 18.06.2023 23:01:01

Цитата: Евгений Б. от 18.06.2023 06:34:15

Цитата: mihalchuk от 17.06.2023 23:47:06Моё мнение известно, но в опросе никак не отражено.
1. Орбитальная заправочная станция.
2. Большая от примерно 9 м внутреннего диаметра моноблочная ОС.

Как понять не отражено?
Вот " ОС с более крупными модулями." - пункт 4.

Не модульная, унитарная ОС.

Вопрос к Вам:
какие Вы видите преимущества и недостатки многоразовой станции по типу SpaceLab(та что запускалась на Шаттле),
 но на основе Старшип?
При условии, что обещания Маска по характеристикам Старшип сбудутся.

Цитата: Юрий   Темников от 18.06.2023 13:16:14Забавно! Напоминает паутину с "мухами. ;D  Суперсложно и суперглупо.Даже по соотношению обьём- поверхность.
 

Цитата: Алексей Кириенко от 18.06.2023 10:43:44У Старшипа в "базовой комплектации" НЕТ большого ангара. Да "отлетавший ресурс" Старшип определенно неплохая замена жилому модулю но это тоже отдает "преданиями старины глубокой" (Скайлаб) . Так что ИМХО определенно перспективнее наконец начать "панельное домостроительство  на орбите" ведь доставить пачку легких композитных панелей гораздо проще а рабочий и жилой объём  собрать из них можно несравнимо больший .

Ещё забавнее! Имея практически готовые здания в 15-20 этажей, заниматься "панельным строительством" в вакууме и невесомости.......? С километрами швов!А обьединив десяток -два СШ бортами в кольцо можно получить внутреннюю полость  с ещё большим и весьма защищенным от всех напастей объёмом.
  Скайлаб ,это точно из старины глубокой,поскольку ничем не отличается от нынешних модулей.Запроектированный и собранный (завязанный гордиев узел) Нужна сборка серийного (хотя-бы мелко)оборудования по месту.Без всяких ограничений по обьёму ,массе и расстановке.С нормальной разводкой-подводкой.
  Только тогда обитаемый космос станет доступным и дешёвым.И станет сам себя развивать и окупать.

Угу, только кто нибудь может объяснить, что делать с маршевыми двигателями, баками системами управления и всем прочим, что НИКОГДА не понадобится на космической станции?
( Даже "сильно-удивительным" изобретателям "матрешки-спейслаб" не пришло в голову тупо оставлять "старые шаттлы" на орбите хотя это на первый взгляд  кажется заметно логичнее чем их "наземная утилизация"  )

+ Для запуска нескольких десятков тон "лего-сборных конструкций" на орбиту по идее вообще не нужен не только корабль но и даже контейнер ( досточно "шапочки" обтекателя и от "это неточно" ) 
Ps
Про "километры швов" :  А Старшипы  и прочие "консервы на болтах" по вашему  "цельно-литый"? 😆
Ps Ps
Про "паутину с мухами" согласен но я просто не нашел более подходящего и оригинального  изображения.
Но если "не придумывать велосипед" то  видится что-то  вроде этого :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344954.jpg)

Цитата: Алексей  Кириенко от 19.06.2023 11:29:44

Цитата: Юрий   Темников от 18.06.2023 13:16:14Забавно! Напоминает паутину с "мухами. ;D  Суперсложно и суперглупо.Даже по соотношению обьём- поверхность.
 

Цитата: Алексей Кириенко от 18.06.2023 10:43:44У Старшипа в "базовой комплектации" НЕТ большого ангара. Да "отлетавший ресурс" Старшип определенно неплохая замена жилому модулю но это тоже отдает "преданиями старины глубокой" (Скайлаб) . Так что ИМХО определенно перспективнее наконец начать "панельное домостроительство  на орбите" ведь доставить пачку легких композитных панелей гораздо проще а рабочий и жилой объём  собрать из них можно несравнимо больший .

Ещё забавнее! Имея практически готовые здания в 15-20 этажей, заниматься "панельным строительством" в вакууме и невесомости.......? С километрами швов!А обьединив десяток -два СШ бортами в кольцо можно получить внутреннюю полость  с ещё большим и весьма защищенным от всех напастей обьёмом.
  Скайлаб ,это точно из старины глубокой,поскольку ничем не отличается от нынешних модулей.Запроектированный и собранный (завязанный гордиев узел) Нужна сборка серийного (хотя-бы мелко)оборудования по месту.Без всяких ограничений по обьёму ,массе и расстановке.С нормальной разводкой-подводкой.
  Только тогда обитаемый космос станет доступным и дешёвым.И станет сам себя развивать и окупать.

Угу только кто нибудь может объяснить что делать с маршевыми двигателями, баками системами управления и все прочим что НИКОГДА не понадобится на космической станции?
( Даже "сильно-удивительным" изобретателям "матрешки-спейслаб" не пришло в голову тупо оставлять "старые шаттлы" на орбите хотя это на первый взгляд  кажется заметно логичнее чем их "наземная утилизация"  )

+ Для запуска нескольких десятков тон "лего-сборных конструкций" на орбиту по идее вообще не нужен не только корабль но и даже контейнер ( досточно "шапочки" обтекателя и от "это неточно" ) 
Ps
Про "километры швов" :  А Старшипы  и прочие "консервы на болтах" по вашему  "цельно-литый"? 😆
Ps Ps
Про "паутину с мухам" согласен но я просто нашел более подходящего и оригинального  изображения.
Но если "не придумывать велосипед" то  видится что-то  вроде этого :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344954.jpg)

Отлетавшие старшипы и прочие корабли в качестве долговременных модулей не подойдут. Угадайте с трех раз, почему у каждого корабля есть предел пребывания на орбите? - Все уплотнения и прочие средства борьбы с протечками рассчитаны на определенный ресурс, вырабатываемый в процессе эксплуатации. А для долговременной эксплуатации в космосе нужен капитальный перерасчет аппарата, что привело бы к неоправданному удорожанию. Так что только специализированное строительство.

Цитата: Андрюха от 15.06.2023 23:18:45

Цитата: Алексей  Кириенко от 15.06.2023 17:30:49

Цитата: Андрюха от 14.06.2023 13:25:13

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 12:43:09

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

С первым согласен со вторым нет если построить действительно большую станцию в точке Лагранжа  это будет действительно полезная вещь 

Полезная чем? И чем именно полезнее ЛОС скажем на ВЛО если речь о Луне? Чем полезнее ОС на НОО впринципе?

Строительство станции в точке Лагранжа более универсально и стабильно хотя-бы потому что  ничего никуда не падет ( из треугольных точек совсем, а из  L1, L2  почти и затраты на коррекцию минимальны  ) что означает что "Лагранж-Станции" с успехом  можно использовать как универсальный межпланетный логистический узел и/или верфь и  даже как  надежную космо-свалку металлолома .
Кроме того это отличное место для различных обсерваторий ( в лунной L2 сплошная "тишь да гладь" ) и мега-аналогов современного БАК. ( в треугольной точке системы Земля-Солнце  то самое место  где даже реальный "генератор мини-черных дыр" почти нестрашен )

Космопорт это конечно хорошо, но не в ближайшем будущем. Для межпланетных комплексов больше подходит ВЭО.
Если обсерватория, то зачем обсерватория пилотируемая?

L1, L2 находятся в магнитном поле Земли?

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 13:24:39

Цитата: Андрюха от 15.06.2023 23:18:45

Цитата: Алексей  Кириенко от 15.06.2023 17:30:49

Цитата: Андрюха от 14.06.2023 13:25:13

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 12:43:09

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

С первым согласен со вторым нет если построить действительно большую станцию в точке Лагранжа  это будет действительно полезная вещь 

Полезная чем? И чем именно полезнее ЛОС скажем на ВЛО если речь о Луне? Чем полезнее ОС на НОО впринципе?

Строительство станции в точке Лагранжа более универсально и стабильно хотя-бы потому что  ничего никуда не падет ( из треугольных точек совсем, а из  L1, L2  почти и затраты на коррекцию минимальны  ) что означает что "Лагранж-Станции" с успехом  можно использовать как универсальный межпланетный логистический узел и/или верфь и  даже как  надежную космо-свалку металлолома .
Кроме того это отличное место для различных обсерваторий ( в лунной L2 сплошная "тишь да гладь" ) и мега-аналогов современного БАК. ( в треугольной точке системы Земля-Солнце  то самое место  где даже реальный "генератор мини-черных дыр" почти нестрашен )

Космопорт это конечно хорошо, но не в ближайшем будущем. Для межпланетных комплексов больше подходит ВЭО.
Если обсерватория, то зачем обсерватория пилотируемая?

L1, L2 находятся в магнитном поле Земли?

Не понял к чему вопрос и что объясняет?
Примерно так же... База на Луне находится в магнитном поле Земли?

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 13:21:28Отлетавшие старшипы и прочие корабли в качестве долговременных модулей не подойдут. Угадайте с трех раз, почему у каждого корабля есть предел пребывания на орбите? - Все уплотнения и прочие средства борьбы с протечками рассчитаны на определенный ресурс, вырабатываемый в процессе эксплуатации. А для долговременной эксплуатации в космосе нужен капитальный перерасчет аппарата, что привело бы к неоправданному удорожанию. Так что только специализированное строительство.

Вот именно ! И к "сборке-лего" все равно рано или позно придут. Просто потому, что реально большие конструкции иначе не построишь. Невозможно построить большой  ангар, док, теплицу или цех из "строительных ванчиков" (точнее можно, но в этом нет ни малейшего смысла ) .   

Цитата: Алексей Кириенко от 15.06.2023 17:30:49Кроме того это отличное место для различных обсерваторий ( в лунной L2 сплошная "тишь да гладь" )

Тогда уж L2 системы "Земля-Солнце". всё лишнее (Солнце, Земля, Луна) будет всегда по одну сторону, а другую можно смотреть.
 

Что думает и планирует НАСА в смысле околоземных орбитальных станций.

https://www.nasa.gov/press-release/seven-us-companies-collaborate-with-nasa-to-advance-space-capabilities

ЦитироватьNASA will partner with seven U.S. companies to meet future commercial and government needs, ultimately benefitting human spaceflight and the U.S. commercial low Earth orbit economy.

Through unfunded Space Act Agreements, the second Collaborations for Commercial Space Capabilities-2 initiative (CCSC-2) is designed to advance commercial space-related efforts through NASA contributions of technical expertise, assessments, lessons learned, technologies, and data. Structured sharing of NASA expertise demands minimal government resources but fosters development of capabilities that can be crucial to development of a robust low Earth orbit economy.
.......
The companies selected for the Collaborations for Commercial Space Capabilities-2 are:

Blue Origin, Kent, Washington
Northrop Grumman Systems Corporation, Dulles, Virginia
Sierra Space Corporation, Broomfield, Colorado
Space Exploration Technologies Corporation, Hawthorne, California
Special Aerospace Services, Boulder, Colorado
ThinkOrbital Inc., Lafayette, Colorado
Vast Space LLC, Long Beach, California
.......

SpaceX is collaborating with NASA on an integrated low Earth orbit architecture to provide a growing portfolio of technology with near-term Dragon evolution and concurrent Starship development. This architecture includes Starship as a transportation and in-space low-Earth orbit destination element supported by Super Heavy, Dragon, and Starlink, and constituent capabilities including crew and cargo transportation, communications, and operational and ground support.
......

NASA's support for a robust low Earth orbit economy is intended to boost education and job growth in science and engineering, and to spur economic growth through the creation of new space markets. The first Collaborations for Commercial Space Capabilities selections in 2014 supported development of four collaborations associated commercial rockets, spacecraft, and spacesuits.

For decades, NASA has supported a continuous U.S. human presence in low Earth orbit with astronauts living and working aboard the International Space Station. In 2019, NASA adopted a strategy to help achieve the agency's goal of a low Earth orbit marketplace where NASA is one of many customers and the private sector leads the way. This strategy will enable NASA to continue using low Earth orbit to foster scientific discovery and technology development that both improves life on Earth and advances human exploration into deep space.

Цитата: Андрюха от 19.06.2023 14:12:42

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 13:24:39

Цитата: Андрюха от 15.06.2023 23:18:45

Цитата: Алексей  Кириенко от 15.06.2023 17:30:49

Цитата: Андрюха от 14.06.2023 13:25:13

Цитата: Алексей  Кириенко от 14.06.2023 12:43:09

Цитата: Евгений Б. от 14.06.2023 06:27:40

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2023 22:52:10

Цитата: Ну-и-ну от 13.06.2023 17:50:01В идеале, понятно, станций должно быть много.

В идеале вторая станция - ЛОС.
Ну, понятно, что не для этой страны.

ЛОС - тупая чинушная загогулина.
Проще, быстрее и дешевле сразу садится на поверхность луны.

С первым согласен со вторым нет если построить действительно большую станцию в точке Лагранжа  это будет действительно полезная вещь 

Полезная чем? И чем именно полезнее ЛОС скажем на ВЛО если речь о Луне? Чем полезнее ОС на НОО впринципе?

Строительство станции в точке Лагранжа более универсально и стабильно хотя-бы потому что  ничего никуда не падет ( из треугольных точек совсем, а из  L1, L2  почти и затраты на коррекцию минимальны  ) что означает что "Лагранж-Станции" с успехом  можно использовать как универсальный межпланетный логистический узел и/или верфь и  даже как  надежную космо-свалку металлолома .
Кроме того это отличное место для различных обсерваторий ( в лунной L2 сплошная "тишь да гладь" ) и мега-аналогов современного БАК. ( в треугольной точке системы Земля-Солнце  то самое место  где даже реальный "генератор мини-черных дыр" почти нестрашен )

Космопорт это конечно хорошо, но не в ближайшем будущем. Для межпланетных комплексов больше подходит ВЭО.
Если обсерватория, то зачем обсерватория пилотируемая?

L1, L2 находятся в магнитном поле Земли?

Не понял к чему вопрос и что объясняет?
Примерно так же... База на Луне находится в магнитном поле Земли?

Я думал, что намек понятен. Современные ОС летают на низкой орбите под защитой магнитного поля Земли. Поэтому они представляют из себя практически тонкостенные консервные банки безо всякой защиты от радиации. Там есть какие-то более защищенные места, где прячутся космонавты во время вспышек на Солнце. А когда вы разместите обитаемый объект в L, то придется серьезно решать вопрос постоянной защиты от космической радиации, и технологического решения этой проблемы нет, насколько мне известно.  

Почитайте о грядущей (надеюсь) РОС. Два раза за виток она будет выходить из под защиты пояса Ван Аллена и, соответственно подвергаться радиации.

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 21:32:27А когда вы разместите обитаемый объект в L, то придется серьезно решать вопрос постоянной защиты от космической радиации, и технологического решения этой проблемы нет, насколько мне известно. 

Как это нет ? Разумеется есть !  ( например банальное полное пылевое облако из металлической пудры или  водного аэрозоля  плюс искусственный "электро-магнитный щит" )   Это кораблям нужно что то более сложное  так как они движутся,с переменным ускорением,  а  "условно неподвижной" станции (ИМХО) сгодится  даже  "шапочка из фольги "(  точнее разумеется не "шапочка", а  что-то вроде тента или зеркала).   

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 13:24:39L1, L2 находятся в магнитном поле Земли?

Какие именно?
Например L2 системы Земля-Солнце ( ~ 1.5 миллиона километров от Земли в противоположную от Солнца сторону) находится как раз в "хвосте" земной магнитосферы, которая на "ночной"  стороне простирается примерно в бесконечность (практически - на сотни радиусов Земли). То есть получается как раз в "пределах магнитного поля Земли". Другое дело, что "защита" от этого скорее никакая.

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 21:32:27Современные ОС летают на низкой орбите под защитой магнитного поля Земли.

Все, кто произносит мантру "под защитой магнитного поля Земли", сдаётся мне, совершенно её не понимают.

Как раз в пределах "магнитного поля Земли" (магнитосферы) имеют место пояса и отдельные потоки заряженных частиц (источником которых является солнечный ветер), разгоняющиеся в этом магнитном до совершенно безумных энергий. За пределами магнитосферы вероятность словить частицы с такими энергиями много ниже. Другое дело, что в пределах магнитосферы они (высокоэнергетичные частицы) летают не где попало, а в основном в ограниченных областях. Хорошо и давно известны "радиационные пояса", существуют также релятивисткие потоки электронов, (в том числе возникающие спорадически) между ними и далеко не все они обнаружены и известны. И как раз эти пояса. возникающие из-за взаимодействия "солнечной радиации" и магнитного поля Земли,  (прежде всего первый, ближний к Земле) и вызывают громадные проблемы для пересекающих их космических аппаратов на высоком эллипсе, например. А за "пределами магнитного поля Земли" всё немножко проще.

НОО, по которой летают современные ОС - ниже этих областей, там вероятность напороться на энергичные частицы существенно меньше. Так что это не "защита магнитного поля" и скорее "защита от магнитного поля" (точнее магнитосферы с её эффектами). А есть траектории, которые позволяют известные радиационные пояса "обойти" или минимизировать время пребывания в них при отлёте за пределы магнитосферы (Аполлоны к Луне как раз так и летали, кстати и дозы, которые там народ отхватил оказались не сильно выше, чем на НОО ниже радиационных поясов).

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 21:32:27А когда вы разместите обитаемый объект в L, то придется серьезно решать вопрос постоянной защиты от космической радиации, и технологического решения этой проблемы нет, насколько мне известно.   

К слову,  некоторое количество аппаратов в L2 уже работало и работает (тот же Джеймс Уэбб вот прям сейчас) и от радиации не дохнут. А методы защиты несомненно есть, давно и хорошо известны и изрядно изучены (в т.ч., например, на советских " Прогнозах").  Другое дело - сложности практической реализации в масштабах обитаемых станций. Но если это буджет кому-нибудь надо, то "нет таких крепостей..." как говорится.

помнится наса исследовало вопрос рад защиты при полете на марс - результат - два сантиметра полиэтилена (водород) достаточно для типового фона, для вспышек убежище.

Цитата: Spacetourist от 19.06.2023 13:21:28

Цитировать+ Для запуска нескольких десятков тон "лего-сборных конструкций" на орбиту по идее вообще не нужен не только корабль но и даже контейнер ( досточно "шапочки" обтекателя и от "это неточно" ) 
Ps
Про "километры швов" :  А Старшипы  и прочие "консервы на болтах" по вашему  "цельно-литый"? 😆
Ps Ps
Про "паутину с мухам" согласен но я просто нашел более подходящего и оригинального  изображения.
Но если "не придумывать велосипед" то  видится что-то  вроде этого :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344954.jpg)

Отлетавшие старшипы и прочие корабли в качестве долговременных модулей не подойдут. Угадайте с трех раз, почему у каждого корабля есть предел пребывания на орбите? - Все уплотнения и прочие средства борьбы с протечками рассчитаны на определенный ресурс, вырабатываемый в процессе эксплуатации. А для долговременной эксплуатации в космосе нужен капитальный перерасчет аппарата, что привело бы к неоправданному удорожанию. Так что только специализированное строительство.

Мне нравится ход ваших мыслей. ;D Но!!
Несколько десятков тонН панелей.Вы просто забыли,что СШ это вторая ступень РН и весит около150 т Это окромя корпуса  длиной 50 м и диаметром 9 м ещё и 150 т оборудования для ОКС вместо ваших панелек. :)
СШ это не "консервы на болтах,а цельносварная конструкция каждый миллиметр шва которой проверен и рентгеном и последующей эксплуатацией.Насколько я знаю: варить в космосе на порядок сложнее; и со швами проблемы и с проверкой их.Напомню про выкрутасы СШ в первом запуске,прочность запредельная.
РН имеет запас прочности несравнимый с модулем ОКС. Давление наддува в несколько раз выше атмосферного,а  эксплуатация РН закончится гораздо раньше чем он будет потерян. Число"дырок разного размера в баках едва ли больше двух ,трех десятков заварить их, или использовать в других целях чуть не проще "пареной репы.
Красиво!Но почему нельзя построить кольцевой "забор из СШ? Что мешает?
Все уплотнения ,коих немного, вполне подлежат замене.
Капитальный перерасчёт чего?Нынешнего блока?В этом гордиевом узле даже мелкий ремонт весьма затруднён.А вот даже капитальный ремонт большого дома ,его отдельных функционалов вполне себе типовой проект.
Баки составляют основу конструкции РН.Куда чего девать?Конструкция например КОРОНЫ блочная.То есть без больших затрат любой блок может быть снят и отправлен либо в ремонт,либо на утилизацию.
КМК ваша концепция не выдерживает никакой критики.
По поводу ОКС у Луны и планет.Без них никакого обитаемого космоса не будет.Как и без их (планет и астероидов)
индустриализации.

Цитата: Юрий Темников от 21.06.2023 00:45:16СШ это не "консервы на болтах,а цельносварная конструкция каждый миллиметр шва которой проверен и рентгеном и последующей эксплуатацией.Насколько я знаю: варить в космосе на порядок сложнее; и со швами проблемы и с проверкой их.Напомню про выкрутасы СШ в первом запуске,прочность запредельная.

"Варить швы" не обязательно. Для большинства случаев достаточно надежного механического сцепления с "защеками" . Да герметичность важна,но сборный корпус это не сопло двигателя и не бак с криогенными компонентами  топлива подавлением заметно больше одной или даже двух атмосфер .
ИМХО тонкой "двойной стенки"  с  заполнением простенка быстро застывающей "монтажной пеной" (в основном из жидкого стекла для термостойкости  )  более чем досточно + швы можно герметиком обработать.(Что по идее надежнее изначально хрупких сварных соединений, об хороший герметик типа "доработанной-эпоксидки" и высыхая не кристаллизуется, а сохраняет свойства пусть очень вязкой но жидкости    )
 Ну и не стоит забивать о полезной фишке вакуума  "спонтанной диффузии однородных материалов" (она-же "холодная диффузионная сварка") )  То есть в вакууме чтобы конструкции  сцепились намертво часто нужно просто достаточно сильно прижать их друг к дугу. ( что вполне  может обеспечить плотное механическое лего-соединение с "защелкой" )   Разумеется это свойство можно усилить например сделав соединяемые   поверхности "зубчатыми", рифлеными или нано-пористыми.           

Вакуум-сварка все таки нужна.
Жаль, что ее нет.

Цитата: vlad7308 от 22.06.2023 16:11:42Вакуум-сварка все таки нужна.
Жаль, что ее нет.

Ась? Сварка в вакууме - принцип работы, схема и преимущества (https://dzen.ru/a/ZBrDNM6g8jQfYvz0)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Диффузионная_сварка
Зы
Гильдия "Изобретатели велосипеда " шлет большой привет !  ;D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345041.jpg)
Зы
Инструмент для соединения листового металла (Без сварки )
https://dzen.ru/video/watch/6409fda6a8c1374d625329a2?t=46

Я имею ввиду - в космосе нет. Не используется.
За пятьдесят с лишним лет эксплуатации ОС за пределы экспериментов (очень редких) так ничего и не вышло.
Так что считай - нет.

ЗЫ а диффузионная сварка - это вообще не оно

Пардон муа за легкий оффтоп, но тут прочитал, что в планах НАСА было создание ОС из уже находящийся на орбите S-IVB, для чего им требовалось всего... 2 полета. Т.к. 18-20 аполлоны отменили, появилась возможность все необходимое сделать на земле. Каким, блин, необычным образом, за два полета можно из ступени, кувыркающейся хрен знает где, сделать обитаемую ОС с СОЖ на два года (в покинутом Скайлабе кислорода и воды было на 400 суток) и комплектом научных приборов?

Цитата: sas от 22.06.2023 17:43:26Т.к. 18-20 аполлоны отменили, появилась возможность все необходимое сделать на земле

Вот этот переход непонятен. Отменили и что с того, почему вдруг стало можно на Земле?

Цитата: Ну-и-ну от 26.06.2023 06:22:11

Цитата: sas от 22.06.2023 17:43:26Т.к. 18-20 аполлоны отменили, появилась возможность все необходимое сделать на земле

Вот этот переход непонятен. Отменили и что с того, почему вдруг стало можно на Земле?

Сатурн 5 свободные появились.

Цитата: Алексей Кириенко от 22.06.2023 15:37:32"Варить швы" не обязательно. Для большинства случаев достаточно надежного механического сцепления с "защеками" . Да герметичность важна,но сборный корпус это не сопло двигателя и не бак с криогенными компонентами  топлива подавлением заметно больше одной или даже двух атмосфер .
ИМХО тонкой "двойной стенки"  с  заполнением простенка быстро застывающей "монтажной пеной" (в основном из жидкого стекла для термостойкости  )  более чем досточно + швы можно герметиком обработать.(Что по идее надежнее изначально хрупких сварных соединений, об хороший герметик типа "доработанной-эпоксидки" и высыхая не кристаллизуется, а сохраняет свойства пусть очень вязкой но жидкости    )
 Ну и не стоит забивать о полезной фишке вакуума  "спонтанной диффузии однородных материалов" (она-же "холодная диффузионная сварка") )  То есть в вакууме чтобы конструкции  сцепились намертво часто нужно просто достаточно сильно прижать их друг к дугу. ( что вполне  может обеспечить плотное механическое лего-соединение с "защелкой" )   Разумеется это свойство можно усилить например сделав соединяемые   поверхности "зубчатыми", рифлеными или нано-пористыми.

Мне нравится ваа настойчивость. Но вот достижение цели..... 
Двойная стенка получается гораздо проще уже при наличии одной прочной стенки.
Я быпонял если бы вы начали с электронно-лучевой сварки.
Но диффузионная с чистотой поверхности по 6 классу силой прижима 1-4 кг на кв мм(равномерной по всему шву!!)с абсолютным прилеганием протяженных деталей?? 
Представь себе стенку 2на 3 м под давлением 1атм,это 60 т нагрузка на защёлку!!
Нанопористость впечатляет. :)

Цитата: Юрий   Темников от 26.06.2023 14:05:10

Цитата: Алексей Кириенко от 22.06.2023 15:37:32"Варить швы" не обязательно. Для большинства случаев достаточно надежного механического сцепления с "защеками" . Да герметичность важна,но сборный корпус это не сопло двигателя и не бак с криогенными компонентами  топлива подавлением заметно больше одной или даже двух атмосфер .
ИМХО тонкой "двойной стенки"  с  заполнением простенка быстро застывающей "монтажной пеной" (в основном из жидкого стекла для термостойкости  )  более чем досточно + швы можно герметиком обработать.(Что по идее надежнее изначально хрупких сварных соединений, об хороший герметик типа "доработанной-эпоксидки" и высыхая не кристаллизуется, а сохраняет свойства пусть очень вязкой но жидкости    )
 Ну и не стоит забивать о полезной фишке вакуума  "спонтанной диффузии однородных материалов" (она-же "холодная диффузионная сварка") )  То есть в вакууме чтобы конструкции  сцепились намертво часто нужно просто достаточно сильно прижать их друг к дугу. ( что вполне  может обеспечить плотное механическое лего-соединение с "защелкой" )  Разумеется это свойство можно усилить например сделав соединяемые  поверхности "зубчатыми", рифлеными или нано-пористыми.

Мне нравится ваа настойчивость. Но вот достижение цели.....
Двойная стенка получается гораздо проще уже при наличии одной прочной стенки.
Я быпонял если бы вы начали с электронно-лучевой сварки.
Но диффузионная с чистотой поверхности по 6 классу силой прижима 1-4 кг на кв мм(равномерной по всему шву!!)с абсолютным прилеганием протяженных деталей??
Представь себе стенку 2на 3 м под давлением 1атм,это 60 т нагрузка на защёлку!!
Нанопористость впечатляет. :)

1 Защелка не обязательно "под давлением" . Но вообще заклепки это аналог "защелки", а они успешно работают даже на паровых котлах . Но походу, вы просто  неверно представляете "защелку"  как некий тонкий "шпингалет"  на двери дачного сортира, а на самом деле  это может быть толстый брусок стали на протяжении всего шва ( Просто представьте что механический засов-запор замка растянут на весть периметр  двери ), кстати,  можно даже аналогичный (как в "гермодвери") механизм  встроить: вставили в специальное гнездо ключ-штурвал и закрутили "до упора" .   

2 Диффузионная сварка действительно может соединять так что "шов" будет самой прочной частью детали. Хотя разумеется есть проблема как добиться сцепления на достаточно большой длине и "глубине" слияния  не под давлением гидравлического пресса.

3 Электронно лучевая сварка один из многих способов сварки в вакууме . Но вообще (ИМХО) как раз сварки в вакууме  желательно избежать ведь даже самое банальное "болтовое соединение" будет заметно проще проконтролировать и резервировать .

4 А что до герметичности и внутреннего  давления воздуха то с этим успешно справляются надувные конструкции. (То есть можно или возводить корпус вокруг "надувной платки" или склеить(и/или надуть) ее уже внутри собранного корпуса     ) "прочный корпус" в основном  нужен для защиты от "микро метеоритов" солнечной плазмы, радиации и отчасти для теплозащиты .     
Зы
Дело не в  "напористости" или упрямстве... Дело в том что я ИМХО толкаю совершенно самоочевидные вещи : Строить что-то большое так или инче попроще из относительно универсального набора стройматериалов чем из "мегалитических" болков или модулей. Меньше проблем с логистикой большая "архитектурная свобода" и т.д  Вагончики и прочие модульные схемы  хороши для времянок (принцип "быстро и сразу" ), хороши возможностью переконфигурации и т.п. Но "капитальное строительство" из стройматериалов,   единственный способ всегда строить в нужном масштабе и "за вменяемые сроки", особенно в случае достаточно больших сооружений.     
     

Два безусловных недосягаемых лидера 
19 голосов " На Луне удобней, интересней и полезней, чем на ОС. "
17 голосов " Нужна ОС с более крупными модулями. "

Текущая линия развития пилотажки имеет ничтожное количество сторонников.

Станции будут. Хотя бы потому, что ТЕПЕРЬ это не сложно.
Да и опыт есть не малый. Не сейчас, так потом.
(Под "сейчас" я понимаю лет 20).

Цитата: Евгений Б. от 04.07.2023 06:47:32Текущая линия развития пилотажки имеет ничтожное количество сторонников.

Тем более что среди вариантов его не было. 

Цитата: duplex от 04.07.2023 06:54:42Станции будут. Хотя бы потому, что ТЕПЕРЬ это не сложно. 
Да и опыт есть не малый.

Но целей и задач для человека на орбите нет.
Только обитаемая Лунная База имеет смысл. 
И, к счастью, большинство участников опроса это понимают.

Цитата: Евгений Б. от 13.07.2023 17:36:50Но целей и задач для человека на орбите нет.

Нет животрепещущих. Ну, абсолютно. Даже медики, исследующие изменения человека в невесомости, не рискнут сделать его подопытной крыской, всё прочее можно сделать автоматами. Тем не менее ОКС будут и будет их всё больше, ибо желающие есть. И частники и иные страны. И НАСА не рискнёт ронять престиж, с кем-нибудь и после МКС скорешуется. Но уж Китай будет только наращивать. У него только самое начало. На престиж денег найдёт. А у РФ не будет

Цитата: Евгений Б. от 13.07.2023 17:36:50обитаемая Лунная База имеет смысл

Я, скорее, понимаю ОС, чем прямо лунную базу. Конечно, это зрелищно и политически значимо, но, в остальном, особых смыслов я не вижу. 

Цитата: Евгений Б. от 04.07.2023 06:47:32Два безусловных недосягаемых лидера 
19 голосов " На Луне удобней, интересней и полезней, чем на ОС. "
17 голосов " Нужна ОС с более крупными модулями. "

На Луне безусловно интересней. Но в какой именно её точке?
Ну да, на полюсах вода. Но насколько она интересна?
Так что пока точку не выберем - нужна ОС где-то рядом с Луной.

С более крупными модулями? Ну собственно почему бы и нет...

Единственный смысл ПК за все годы её существования мсм - это разработка технологий и обретение навыков выживания и продуктивной деятельности человека в космосе. Выживание на LEO, прикрытой от радиации магнитным полем Земли, худо-бедно освоили. Пора пристальнее присмотреться к «продуктивной деятельности». С этим проблема. Пока как-то кофе и пряностей в космосе не обнаружено, чтобы туда ломанулись толпы купцов, служивых и вообще людей дела, пока просматриваются только одуревшие от «нам нечего больше хотеть» богатые Буратины ака туристы-авантюристы. Итого, основной вопрос - для чего нужен человек на LEO ОС? Ответ типа - для того, чтобы не утратить навыков тоже подходит, но как-то уж очень это напоминает беличье колесо. Другой аспект, если уж учиться плавать, то освоив нынешний бассейн не пора ли перебираться в другой, в тот, в котором нет щита магнитосферы. Луна? Ну, когда-нибудь и Луна. Гравитация, норку можно вырыть, защита получше магнитной получится может, вода - кислород, топливо, еда... Красиво? Да, но вот  с логистикой проблемы и с практическим смыслом. Станция на орбите Луны? Разве только как транзитный порт для лунной базы. Опять же, а на фига это нужно? Ну, ладно, пока и для наработки навыков сгодится. Лично я убеждён, что есть задачи более важные. В частности, научиться передвигаться по солнечной системе гораздо быстрее, чем сейчас и таскать на горбу гораздо большие массы, чем сейчас. Не по году тащиться к Марсу, например, а укладываться в пару-тройку месяцев, на самом деле нужно ещё быстрее. Вот для сборки таких шустрых корабликов LEO ОС и может быть нужна.