Форум Новости Космонавтики

Как обещал привожу сравнение лтносительных весов фюзеляжа и остальной крыльевой системы:
IMG_20230605_152041.png
Просуммируем средние знвюачения всех пунктов, кроме фюзеляжа и основной СУ и сраним с фюзеляжем:
0,05+0,011+0,04+0,0225+0,04+0,04 = 0,2035
А фюзеляж у нас только 0,15. При этом, я массу оборудования и ТЗП чнстно ополовинил. При этом я не отминусовал от массы фюза усиление его конструкции для выдерживания бОльших нагрузок. И тд.
Вот, както так

Цитата: telekast от 05.06.2023 16:03:01Как обещал привожу сравнение лтносительных весов фюзеляжа и остальной крыльевой системы:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33798;type=preview;file"]IMG_20230605_152041.png[/url]
Просуммируем средние знвюачения всех пунктов, кроме фюзеляжа и основной СУ и сраним с фюзеляжем:
0,05+0,011+0,04+0,0225+0,04+0,04 = 0,2035
А фюзеляж у нас только 0,15. При этом, я массу оборудования и ТЗП чнстно ополовинил. При этом я не отминусовал от массы фюза усиление его конструкции для выдерживания бОльших нагрузок. И тд.
Вот, както так

А можно вывод почётче и попонятнее?
Заранее спасибо.

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 16:06:56

Цитата: telekast от 05.06.2023 16:03:01Как обещал привожу сравнение лтносительных весов фюзеляжа и остальной крыльевой системы:
IMG_20230605_152041.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33798;type=preview;file)
Просуммируем средние знвюачения всех пунктов, кроме фюзеляжа и основной СУ и сраним с фюзеляжем:
0,05+0,011+0,04+0,0225+0,04+0,04 = 0,2035
А фюзеляж у нас только 0,15. При этом, я массу оборудования и ТЗП чнстно ополовинил. При этом я не отминусовал от массы фюза усиление его конструкции для выдерживания бОльших нагрузок. И тд.
Вот, както так

А можно вывод почётче и попонятнее?
Заранее спасибо.

Вывод чего/какой?
Я порсто обещал посчитать массу крыльевой системы посадки КК/авиаступени через относительные массы, по рекомендациям из литературы. Вот я ее и посчитал. Получиоось, что крыльевая система посадки ведет к удвоению массы констпукции исходной, неспасвемой сиупени в роли которой в данном случае выступает фюзкляж с некоторыми оговорками.
Я вообщето писал ответ в теме про возрождение Бурана от Борисова, но почемуто получилось отдельной темой. Видимо кудато не туда ткнул, а как перенести это в ту тему не знаю. Пардон. 

Цитата: telekast от 05.06.2023 17:47:35

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 16:06:56

Цитата: telekast от 05.06.2023 16:03:01Как обещал привожу сравнение лтносительных весов фюзеляжа и остальной крыльевой системы:
IMG_20230605_152041.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33798;type=preview;file)
Просуммируем средние знвюачения всех пунктов, кроме фюзеляжа и основной СУ и сраним с фюзеляжем:
0,05+0,011+0,04+0,0225+0,04+0,04 = 0,2035
А фюзеляж у нас только 0,15. При этом, я массу оборудования и ТЗП чнстно ополовинил. При этом я не отминусовал от массы фюза усиление его конструкции для выдерживания бОльших нагрузок. И тд.
Вот, както так

А можно вывод почётче и попонятнее?
Заранее спасибо.

Вывод чего/какой?
Я порсто обещал посчитать массу крыльевой системы посадки КК/авиаступени через относительные массы, по рекомендациям из литературы. Вот я ее и посчитал. Получиоось, что крыльевая система посадки ведет к удвоению массы констпукции исходной, неспасвемой сиупени в роли которой в данном случае выступает фюзкляж с некоторыми оговорками.
Я вообщето писал ответ в теме про возрождение Бурана от Борисова, но почемуто получилось отдельной темой. Видимо кудато не туда ткнул, а как перенести это в ту тему не знаю. Пардон.

Вы уж определитель, наконец, для чего Вы считаете массы: для орбитальной ступени типа шаттла, или для возвращаемой первой ступени ;D

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 17:50:12

Цитата: telekast от 05.06.2023 17:47:35

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 16:06:56

Цитата: telekast от 05.06.2023 16:03:01Как обещал привожу сравнение лтносительных весов фюзеляжа и остальной крыльевой системы:
IMG_20230605_152041.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33798;type=preview;file)
Просуммируем средние знвюачения всех пунктов, кроме фюзеляжа и основной СУ и сраним с фюзеляжем:
0,05+0,011+0,04+0,0225+0,04+0,04 = 0,2035
А фюзеляж у нас только 0,15. При этом, я массу оборудования и ТЗП чнстно ополовинил. При этом я не отминусовал от массы фюза усиление его конструкции для выдерживания бОльших нагрузок. И тд.
Вот, както так

А можно вывод почётче и попонятнее?
Заранее спасибо.

Вывод чего/какой?
Я порсто обещал посчитать массу крыльевой системы посадки КК/авиаступени через относительные массы, по рекомендациям из литературы. Вот я ее и посчитал. Получиоось, что крыльевая система посадки ведет к удвоению массы констпукции исходной, неспасвемой сиупени в роли которой в данном случае выступает фюзкляж с некоторыми оговорками.
Я вообщето писал ответ в теме про возрождение Бурана от Борисова, но почемуто получилось отдельной темой. Видимо кудато не туда ткнул, а как перенести это в ту тему не знаю. Пардон.

Вы уж определитель, наконец, для чего Вы считаете массы: для орбитальной ступени типа шаттла, или для возвращаемой первой ступени ;D

Как мы рпнее выяснили с Вашей же помощью весовые расклады, по относительным массам идентичны в обоиз случаях. Так сто одинаково
Имху 

Цитата: telekast от 05.06.2023 17:56:39

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 17:50:12Вы уж определитель, наконец, для чего Вы считаете массы: для орбитальной ступени типа шаттла, или для возвращаемой первой ступени ;D

Как мы рпнее выяснили с Вашей же помощью весовые расклады, по относительным массам идентичны в обоиз случаях. Так сто одинаково
Имху

Абсолютно разные соотношения по массе разных составляющих конструкции и топлива
у крылатого орбитера и у малоскоростной(до 2,5 км/с) возвращаемой ступени.
Так что одинаково в принципе быть не может.

А вот и весовая сводка для одного из первых вариантов Скайлон. Напомню - это орбитальный одноступ. У возвращаемой ступени много чего из этого не будет.

Странная табличка - масса шасси равна массе крыла... 

Да, и или у меня опять проблемы с арифметикой или 100% сухой массы не набирается? 

У меня получилось что все перечисленные компоненты составляют лишь 57% сухой массы. А что составляют остальные 43%?  ??? :o

Фюзеляж - 16%
Силовая установка - 14%
Оборудование - 10%
ТЗП - 8%
Крыло - 5%
Шасси - 4%
---------------
Итого - 57%

Где остальные 43? 
И что это за "ВКС" такая? 

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 18:16:49

Цитата: telekast от 05.06.2023 17:56:39

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 17:50:12Вы уж определитель, наконец, для чего Вы считаете массы: для орбитальной ступени типа шаттла, или для возвращаемой первой ступени ;D

Как мы рпнее выяснили с Вашей же помощью весовые расклады, по относительным массам идентичны в обоиз случаях. Так сто одинаково
Имху

Абсолютно разные соотношения по массе разных составляющих конструкции и топлива
у крылатого орбитера и у малоскоростной(до 2,5 км/с) возвращаемой ступени.
Так что одинаково в принципе быть не может.

Тем не менее это так. Параметры крыла и пр. выбираются для условий долета/посадки, а не для участка гиперзвука. Но поскольку на гирюперзвуке крыло и оперение один фиг в потоке и должны держать соответствующие нагрузки, то легким они не будут по всякому. В той же книжке Егера была приведена цифра, что возрастание лобового сопротивления на 1кгс для самолета массой пустого >=10т эквивалентно росту массы на 6+ кг. За точность не ручаюсь, но примерно так.
Имху 

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 18:25:00А вот и весовая сводка для одного из первых вариантов Скайлон. Напомню - это орбитальный одноступ. У возвращаемой ступени много чего из этого не будет.

Ну и считаем:
Фюжеляж 11т,
Крыло, шасси и оперение с приволами - 12т.
Не считая движков. 

А что это за ВКС такая у которой масса топлива почти равна массе конструкции? Это случайно не какаято мифическая ВКС вымышленная лично Егером? 

И надо определиться: это проценты от ВКС пустого или заправленного? 

Цитата: telekast от 05.06.2023 19:19:04

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 18:25:00А вот и весовая сводка для одного из первых вариантов Скайлон. Напомню - это орбитальный одноступ. У возвращаемой ступени много чего из этого не будет.

Ну и считаем:
Фюжеляж 11т,
Крыло, шасси и оперение с приволами - 12т.
Не считая движков.

У возвращаемой ступени роль фюзеляжа играет топливный отсек. Так что, не плюсуем

Цитата: Старый от 05.06.2023 18:51:54Фюзеляж - 16%
Силовая установка - 14%
Оборудование - 10%
ТЗП - 8%
Крыло - 5%
Шасси - 4%

При увеличении массы КК или ступени доля за шасси увеличивается.
Недаром Маск для Старшипа отказался от ножек
(ножки это тоже шасси, только упрощенное, бесколесное).
Причем при использовании колес будет существенно непропорционально расти не только масса,
но и в большей степени сложность и стоимость.

То есть у аналога Шаттла с возвращаемой ПН в 30 тонн(в 2 раза больше, чем у оригинала),
масса шасси будет не в 2 раза, а условно в 3 раза больше.
А стоимость шасси условно в 4 раза больше.
Цифры даны только для демонстрации логики.

Это одна из причин, по которым крылатый орбитер больше шаттла экономически несуразен.

Из такой закономерности "чем меньше, тем лучше" я выше и указал,
что если и делать крылатый орбитер,
то он должен быть максимально компактным и легким вплоть до 2х местного варианта.
Поскольку главный смысл такого корабля будет хайп, то он должен быть чисто пассажирским.
А грузы пусть возвращаются на более дешевых капсулах.

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 19:48:14При увеличении массы КК или ступени доля за шасси увеличивается.

Шасси ладно, куда 43 процента то делись? 

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 19:48:14То есть у аналога Шаттла с возвращаемой ПН в 30 тонн(в 2 раза больше, чем у оригинала),
масса шасси будет не в 2 раза, а условно в 3 раза больше.

А ещё и закон куба-квадрата. Из-за которого в том числе площадь, на которую опираются шасси, растёт пропорционально квадрату размера, а масса пропорционально кубу. В результате чего удельная нагрузка растёт и начинает превосходить прочность резины используемой для покрышек колёс. Что ограничивает массу и размеры современных самолётов. 

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 19:47:42

Цитата: telekast от 05.06.2023 19:19:04

Цитата: Дмитрий В. от 05.06.2023 18:25:00А вот и весовая сводка для одного из первых вариантов Скайлон. Напомню - это орбитальный одноступ. У возвращаемой ступени много чего из этого не будет.

Ну и считаем:
Фюжеляж 11т,
Крыло, шасси и оперение с приволами - 12т.
Не считая движков.

У возвращаемой ступени роль фюзеляжа играет топливный отсек. Так что, не плюсуем

У некрылатой реактивной тоже. Его и не плюсовали. Фюзеляж имеется в обоих случаях. Так не довод.
Имху 

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 19:48:14(ножки это тоже шасси, только упрощенное, бесколесное).

Ну, ножки, в случае подсчета увеличения массы для реактивной стуупени тоже идут плюсом, кау имрси и рули с приводами. В сумме все 3, 05т для Ф9

Цитата: Старый от 05.06.2023 18:51:54Фюзеляж - 16%
Силовая установка - 14%
Оборудование - 10%
ТЗП - 8%
Крыло - 5%
Шасси - 4%
---------------
Итого - 57%

Где остальные 43?
И что это за "ВКС" такая?

Это относительные массы, масса элемента относительно массы прлностью заправленной ступени без экипажа и ПН. Остальные 43% это, соответственно, топливо. Я вроде уже отвечал на этот вопрос гдето.  ::)
Это Спейс Шаттл, если я правильно понял

Цитата: Евгений Б. от 05.06.2023 19:48:14Из такой закономерности "чем меньше, тем лучше" я выше и указал,
что если и делать крылатый орбитер,
то он должен быть максимально компактным и легким вплоть до 2х местного варианта.
Поскольку главный смысл такого корабля будет хайп, то он должен быть чисто пассажирским.
А грузы пусть возвращаются на более дешевых капсулах.

Вот со всем согласен кроме "максимально компактным и легким вплоть до 2х местного варианта". Цель то не максимальные технические характеристики. Размер должен быть востребованным, полезным, удобным для использования. Поэтому...

ПМСМ на перспективу до 10 человек, возить грузы до 3-4т, для сейчас - 4 чела и ~ тонну груза. По моему где-то близко к этому и есть оптимальный размер.

Цитата: telekast от 06.06.2023 02:26:12Это относительные массы, масса элемента относительно массы прлностью заправленной ступени без экипажа и ПН. Остальные 43% это, соответственно, топливо. Я вроде уже отвечал на этот вопрос гдето.  ::)

Ещё раз: в шапке таблицы написано что это проценты сухой массы а не заправленной. 

Цитата: telekast от 06.06.2023 02:26:12Это Спейс Шаттл, если я правильно понял

В Шаттле топливо не составляет 47% массы. 

Цитата: Старый от 06.06.2023 06:25:09Ещё раз: в шапке таблицы написано что это проценты сухой массы а не заправленной. 

Глаза протри. Еще раз. Про сухую массу в шапке таблицы ни буквы.  ;D

Цитата: Старый от 06.06.2023 06:25:09В Шаттле топливо не составляет 47% массы. 

Глаза протри. Эгейн. Речь про заправленную СТУПЕНЬ, те орбитер, а не весь Спейс Шаттл.  ;D

Цитата: telekast от 06.06.2023 18:06:52

Цитата: Старый от 06.06.2023 06:25:09Ещё раз: в шапке таблицы написано что это проценты сухой массы а не заправленной.

Глаза протри. Еще раз. Про сухую массу в шапке таблицы ни буквы.  ;D

Цитата: Старый от 06.06.2023 06:25:09В Шаттле топливо не составляет 47% массы.

Глаза протри. Эгейн. Речь про заправленную СТУПЕНЬ, те орбитер, а не весь Спейс Шаттл.  ;D

А что означает "М_{ВКСпуст}"?
"пуст" означает "заправленная"?

Цитата: telekast от 06.06.2023 18:06:52Речь про заправленную СТУПЕНЬ, те орбитер,

Так что, в орбитере 47% массы составляло топливо?   ???

Цитата: Старый от 06.06.2023 18:10:09

Цитата: telekast от 06.06.2023 18:06:52

Цитата: Старый от 06.06.2023 06:25:09Ещё раз: в шапке таблицы написано что это проценты сухой массы а не заправленной.

Глаза протри. Еще раз. Про сухую массу в шапке таблицы ни буквы.  ;D

Цитата: Старый от 06.06.2023 06:25:09В Шаттле топливо не составляет 47% массы.

Глаза протри. Эгейн. Речь про заправленную СТУПЕНЬ, те орбитер, а не весь Спейс Шаттл.  ;D

А что означает "МВКСпуст"?
"пуст" означает "заправленная"?

Там на буковкой "m" черточку видишь? Это не, "МВКСпуст", а  "МВКСпуст с черточкой", те относительная масса в процентах от заправленного вкс. Возьми книжку и прочитай, если ты не веришь сказанному, вместо задавания тупого вопроса по пятому разу.
Screenshot_20230607-154716.png

Цитата: telekast от 07.06.2023 15:40:07Там на буковкой "m" черточку видишь? Это не, "МВКСпуст", а  "МВКСпуст с черточкой", те относительная масса детали в процентах от заправленного вкс.

Не понял: что означает чёрточка и буквы "пуст"? 

Цитата: telekast от 07.06.2023 15:40:07Возьми книжку и прочитай, если ты не веришь сказанному, вместо задавания тупого вопроса по пятому разу.

Вот ещё всякую хрень читать. Так что это за ВКС такая у которой топливо составляет 43% топлива? 

Цитата: Старый от 06.06.2023 18:13:28

Цитата: telekast от 06.06.2023 18:06:52Речь про заправленную СТУПЕНЬ, те орбитер,

Так что, в орбитере 47% массы составляло топливо?  ???

Это расчеты основанные на шаттле, как прототипе. Меня в гих топливо не интересовало. Меня интересовпло удвоение массы за счет авиаприблуд. И это показано.

Цитата: telekast от 07.06.2023 15:50:21Это расчеты основанные на шаттле, как прототипе. Меня в гих топливо не интересовало. Меня интересовпло удвоение массы за счет авиаприблуд. И это показано.

Если в Шаттл залить топлива равной ему массе то всё будет по другому. 
У меня создалось впечатление что у Егера сочинение на заданную тему. Он там ратует за ВКС или против? 

Цитата: Старый от 07.06.2023 15:45:43

Цитата: telekast от 07.06.2023 15:40:07Там на буковкой "m" черточку видишь? Это не, "МВКСпуст", а  "МВКСпуст с черточкой", те относительная масса детали в процентах от заправленного вкс.

Не понял: что означает чёрточка и буквы "пуст"?

Цитата: telekast от 07.06.2023 15:40:07Возьми книжку и прочитай, если ты не веришь сказанному, вместо задавания тупого вопроса по пятому разу.

Вот ещё всякую хрень читать. Так что это за ВКС такая у которой топливо составляет 43% топлива?

Ввше скрин, там среди параметров есть рашифровка. Читай. 
Не хошь, не читай, но не жди, что я тебе тут буду разжевывать. Ты потролить ы своем стиле решил? Проходи, не задерживай. 

Цитата: telekast от 07.06.2023 16:53:35Не хошь, не читай, но не жди, что я тебе тут буду разжевывать.

Я просто отвергаю эту таблицу как источник. 

Цитата: Старый от 07.06.2023 15:53:34

Цитата: telekast от 07.06.2023 15:50:21Это расчеты основанные на шаттле, как прототипе. Меня в гих топливо не интересовало. Меня интересовпло удвоение массы за счет авиаприблуд. И это показано.

Если в Шаттл залить топлива равной ему массе то всё будет по другому.
У меня создалось впечатление что у Егера сочинение на заданную тему. Он там ратует за ВКС или против?

Он не ратует, он дает примерные расчеты. Книжка называется "Проектирование самолетов", вкс в ней всего лишь глава. 

Была такая табличка с раскладкой массы возвращаемого ракетного блока (ВРБ) МРКС-1.
Интересно сравнить конечные массы ВРБ с ракетодинамической посадкой типа F-9 и крылатой типа МРКС с одинаковой рабочей заправкой топлива (рзт), в данном случае 330 т. 
МРКС-1. январь 2011_23.jpg