(http://www.membrana.ru/images/articles/1127219371-0.jpeg)
А какая стоиммость будет у этой бандуры.
Движки расчитаны на 100 полётов, и стоять будь здоров, чуть ли не по сто миллионов каждый.
Бак миллионов 30-50 баксов.
Вторая ступень тоже не девочка ( поэтому думаю и хотят поставить) J-2 потому что дешевле ( 10-20 миллионов)
Полёт Шатла по себестоиммости стоил около 1 миллиарда баксов.
Этот будет стоить не меньше. ( ну разве уменьшат надёжность, и из-за снижения проверок сократят стоиммость - этакий Целерон ( вместо Пентиума) в космонавтике. Поэтому и раздельный стартю.
Сколько стоит ТТУ Шатла - вот интересно - они же многоразовые.
Я думаю врядли они опустятся ниже полумилиарда даже при шести полётах в год.
Лучше бы возобновили производство Сатурна-1Б, добавили сверху ступень Центавр и получилась вполне приличная ракета на 27-30 тонн НЗО, или 12 тонн к Луне ( тот же Клипер смогли бы закинуть), или 9 тонн на Лунную Орбиту ( и накапивали бы там что нужно и орбитальную станцию и топливное хранилище ), в принципе двухступенчатый пилотируемый вариант на 25 тонн это и есть аналог Сатурна-1Б, только с другой первой ступенью, но только какая из них дешевле и экологичнее?.
И запускали бы её два раза в неделю, а то и чаще, цена снизилась бы до стоиммости Протона ( миллионов до 25 ).
То есть за тот же самый миллиард но только там 125 тонн, а в варианте Сатурн-1Б + Центавр = 1000 тонн за те же самые деньги.
Вобще дикость в наше время строить ракеты Мстарта выше 1000 тонн.
Из этого лунного тандема долгая жизнь светит ракете на одном ТТУ Шатла - очень даже неплохая ракетка - разве что непривычно длинная очень.
Тогда уж лучше "Сатурн-5"!
А то действительно получается - не дешевле, не лучше и не быстрее :cry:
Хотя носитель на 125 тонн конечно нужен. ИМХО.
ЦитироватьТогда уж лучше "Сатурн-5"!
Хотя носитель на 125 тонн конечно нужен. ИМХО.
Кому и зачем? Если только на Луну - тогда будет очень дорогая РН (если только Штаты не собираются летать на Луну каждую неделю/месяц). А производство "Сатурн-5" вряд ли можно восстановить - оснастка скорее всего уничтожена или переделана. Воспроизвести, технически конечно можно, но будет не дешевле новой РН на базе элементов "Шаттла".
ЦитироватьЦитироватьТогда уж лучше "Сатурн-5"!
Хотя носитель на 125 тонн конечно нужен. ИМХО.
Кому и зачем? Если только на Луну - тогда будет очень дорогая РН (если только Штаты не собираются летать на Луну каждую неделю/месяц). А производство "Сатурн-5" вряд ли можно восстановить - оснастка скорее всего уничтожена или переделана. Воспроизвести, технически конечно можно, но будет не дешевле новой РН на базе элементов "Шаттла".
Конечно нужен! Нужен для пилотируемого полёта на Марс. Лучше сейчас сохранить задел по Шатлу, чем потом делать новую РН.
ЦитироватьКонечно нужен! Нужен для пилотируемого полёта на Марс. Лучше сейчас сохранить задел по Шатлу, чем потом делать новую РН.
Абстрагируясь от вопроса для чего нужен пилотируемый полет на Марс (это вопрос больше философский), 125т ПН для такой экспедиции маловато, лучше 200т (РН "Вулкан"), ИМХО, конечно.
Нужен - да, для Луны.
Мое ИМХО - много небольших ракет и последующие стыковки - дороже и больший геморрой. Мы (земляне, в смысле :P ) не доросли до частых, плановых и надежных запусков небольших ракет.
Вообще, у Дельы есть оч. хороший вариант, с ПН порядка 35 тонн - берем CCB Дельты и цепляем к ней два Зенита. Получаем при стоимости пуска порядка 100-150 тыс РН пакетной схемы на 35 тонн на LEO. Причем блоки Зенита можно сделать многоразовыми.
А нарисован конечно тот еще монстр. Лучше бы они Дельту развивали, IMHO. А еще лучше - утянули дизайн Энергии, точнее Вулкана. Для повторения последней надо 4 Зенита - это грубо говоря 120 мегабаксов, и аналог Дельты-4 Хеви - это еще 150 мегабаксов. Ну, не конкретно Дельта-хеви, бак там другой будет... но все равно - 2 Дельтовых движка на ЦБ, еще один на второй ступени.
Остапа понесло...
http://spacedaily.com/news/oped-05zza.html
ЦитироватьОстапа понесло...
http://spacedaily.com/news/oped-05zza.html
А что топливное депо на орбите Земли, а потом и Марса неплохая технология если ее разработать.
ЦитироватьЦитироватьОстапа понесло...
http://spacedaily.com/news/oped-05zza.html
А что топливное депо на орбите Земли, а потом и Марса неплохая технология если ее разработать.
Для водорода? Я конечно не спец, но что-то мне подсказывает (с), что одной простой болванки в 120 тонн не хватит.
ЗЫ: статья напоминает статьи начала 80х годов, когда все восторженно писали как шаттлы и тучи космических станций будут бороздить просторы ближнего космоса.
Бред Сивой Кобылы Эта Схема. :D
Есть шаттл, там всё прекрасно сделано, за исключением "пены на орбитер падающей".
Все усилия от ТТУ и двигателей второй ступени переданы центральному силовому отсеку бака второй ступени. Водородный бак, который раза в 3 больше кислородного вообще не нагружен, только наддувом и массой самого водорода - 100 тонн.
Эта схема похожа на "Энергию", у которой центральный блок имел массу 78 тонн, при массе шаттловского бака 33,5 тонны, даже если двигатели и силовая ферма, передающая на центральный отсек бака тягу двигателя, имеют такую же массу, получится 67 тонн. А это не так, не 20 тонн эта ферма тянет, я так думаю, что она вообще в 33,5 тонны массы бака входит.
Для реализации этой схемы надо Переделать Шаттл Полностью, в том числе и ЦБ - Отличный Способ Потратить Побольше Денег! :D
Какая Альтернатива? - Вешается на шаттловский бак вместо орбитера третья ступень, тоже водородная, двигатели те же, что и на второй ступени. Бак сбрасывается, после перехода на баки третьей ступени. Двигателей можно поставить 4, а не 3 - масса больше. Сверху этой ступени устанавливается ПН.
Идиоты из NASA настолько обгадились от "факта падения пены", что выдают полный идиотизм в качестве "перспективной концепции".
ЦитироватьВообще, у Дельы есть оч. хороший вариант, с ПН порядка 35 тонн - берем CCB Дельты и цепляем к ней два Зенита. Получаем при стоимости пуска порядка 100-150 тыс РН пакетной схемы на 35 тонн на LEO. Причем блоки Зенита можно сделать многоразовыми.
А нарисован конечно тот еще монстр. Лучше бы они Дельту развивали, IMHO. А еще лучше - утянули дизайн Энергии, точнее Вулкана. Для повторения последней надо 4 Зенита - это грубо говоря 120 мегабаксов, и аналог Дельты-4 Хеви - это еще 150 мегабаксов. Ну, не конкретно Дельта-хеви, бак там другой будет... но все равно - 2 Дельтовых движка на ЦБ, еще один на второй ступени.
Позвольте с Вами не согласиться! Я считаю вариант с Дельтой /впрочем, это всё справедливо и для Атласа/ не очень подходящим:
Во-первых, нужно очень серьёзно переделывать ракету, фактически, делать новую.
Во-вторых - серьёзно реконструировать наземную инфраструктуру, оснащая стартовый стол средствами заправки керосином, переделывать интерфейсы и, вероятно, много чего ещё.
В-третьих - Дельта изначально не проектировались для запуска пилотируемых аппаратов. Если запускать на Дельте людей, ужесточаются требования по надёжности и надо, опять же, дооснащать стартовый комплекс.
В четвёртых: необходимость стыковок на опорной орбите либо наращивать грузоподъёмность ракеты до уровня Сатурна-5 / опять же, переделывать наземную инфраструктуру/
Я не специалист, но, думаю, объём и стоимость работ будет соизмерим с созданием нового носителя и стартового стола для него с чистого листа.
Можно, конечно, и с чистого листа создать новый носитель. Имхо, оптимальным для Луны/Марса был бы моноблочный, вроде Сатурна-5, максимально простой, технологичный, заточенный под максимальную грузоподъёмность. Но сколько же будет стоить это удовольствие!? И сколько времени займёт? Ещё один недостаток всех этих вариантов: если мы делаем новый носитель либо форсируем Дельту/Атлас для использования в лунно-марсианской программе, то что будем делать с оставшимся от Шаттлов заделом? И с персоналом?
Нет, по-моему, вариант с бывшими Шаттлами наиболее рациональный и правильный: и инфраструктура есть, в т.ч. и для пилотируемых запусков, и обученный персонал, и наработки /задел по Шаттлу ещё в 80-х гг. хотели использовать для полётов на Луну, в той, Буша-старшего программе/.
Я вот ещё что подумал: тогда, в 80-х велись разработки по варианту Шаттла с четырьмя стартовыми ускорителями, по-моему и для грузового, и для стандартного пилотируемого варианта. Вот если бы сейчас их возобновить! Тогда, может, и "Вулкан" у нас тырить не придётся. :wink:
Я в этой схеме не могу понять одну вещь. Гриффин вроде в технике разбирается, но этот момент довольно странный.
SSME - движки, разрабатывавшиеся для многоразового применения и обслуживания между полётами. Делать на этих движках одноразовые ракеты очень дорого.
Зачем взяты именно эти движки? RS-68 радикально дешевле на тонну ПН. J-2 уже хорошо себя показал в полётах. Восстановить производство J-2 или довести RS-68 по надёжности - и потом использовать их - окажется дешевле, уверен, намного, чем использовать SSME.
На мой взгляд, такое решение можно объяснить только снижением любой ценой стоимости разработки. Каждый полёт такой ракеты будет существенно дороже, чем полёт ракеты на RS-68 или J-2. Если кому-то Ангара кажется неоптимальной - то вот пример куда большей неоптимальности.
Всё выше - моё субъективное мнение; рад бы ошибиться.
Here again, NASA's choice was made with an eye on the future. NASA intends to use a cluster of five space shuttle main engines to power the main stage of its heavy-lift rocket. "Since that won't start until 2011," Cook said, using the shuttle engines for the Crew Launch Vehicle "keeps the [space shuttle main engine] line going" until then.
Cook said he expects the space shuttle main engine air-start program to be in component level testing by the end of the year, with larger-scale testing getting under way at Stennis Space Center in Mississippi "about a year from now."
"The whole program is about a three-year effort," he said.
Wood said adapting the space shuttle main engine to serve as the Crew Launch Vehicle's upper stage is "a very doable thing." He said the company took a close look in early 1990s at what it would take to start the engine in flight.
"The tests we did back then indicated that it would not be a big hurdle for the [space shuttle main engine] to achieve," Wood said. "But it's a matter of getting started and having time to run the verification test program to satisfy everybody that it can meet the mission requirements."
Wood said the space shuttle main engines that NASA flies today could be used for the Crew Launch Vehicle once the shuttle program wraps up.
"When the shuttle is retired I can immediately take the engine assets out of the shuttle program and fly them on these vehicles," Wood said.
NASA has 12 complete engines at Kennedy Space Center in Florida, Wood said. In addition, the agency has several test articles and older variants of the engines, and those plus hardware available at Pratt & Whitney Rocketdyne may bring up to 30 the number of engines that could be assembled relatively quickly in support of the exploration effort, he said.
ЗЫ: имхо, для тестов и полетов к МКС этого хватит. За это время можно неспеша отработать одноразовый и более современный вариант. Всеж двигатель очень хорош.
Агент, а насколько часто и как долго пока что планируется летать? Первые полёты - понятно, это важная веха, на неё многие смотрят - когда полетит CEV, когда первый пилотируемый к Луне по этомё программе и т.п. А дальше что известно?
ЦитироватьАгент, а насколько часто и как долго пока что планируется летать? Первые полёты - понятно, это важная веха, на неё многие смотрят - когда полетит CEV, когда первый пилотируемый к Луне по этомё программе и т.п. А дальше что известно?
Предварительно - 2 пилотируемые миссии в год. Далее будут чисто грузовые дополнительно.
Первые пилотируемые на неделю. Далее до полугода. На конференции Гриффин обмолвился, что каждая экспедиция будет увеличивать длительность последующих. Я так понял, что это если на то же место садиться.
То есть, первые год-два-три - по 2 пилотируемых полёта в год, а потом предполагается, вдобавок к ним, пускать ещё и грузовые?
На какой срок примерно первоначальные планы строят?
Одна ракета - 5 SSME. 3 года по 2 полёта в год - 30 двигателей уже закончатся; надо поторапливаться.
Я бы не сказал, что SSME так уж хорош. Двигатель чрезвычайно сложен и дорог, некоторые существенные решения применялись на нём впервые. Конечно, делался он лет 30 назад уже... Понятно, что сейчас гораздо проще сделать движок куда элегантнее и эффективнее - по деньгам, в частности.
Соблазн ещё такой вариант предложить - старт не на 2 ТТУ, а, скажем, на 4 или 6 (считать надо), и запуск водородных движков (может быть, не 5, а 4 или 2) уже на высоте. Удастся соптимизировать движки по УИ, а ТТУ всё равно многоразовые - Тиокол только рад будет заказам. Ну, ПН вырастет, понятно :) в том числе на доллар затрат, думаю.
Ещё, можно ссылку на текущее состояние программы? Планы на данный момент?
Во первых, ТТУ дороже SSME
Во вторых, переход на одноразовое использование значительно упрощает постепенную модификацию. Можно делать поэтапно.
Ведь существующих хватит лет на 10-15 от текущей даты. А создание даж полностью нового двигателя - лет 6-7 занимает.
ЦитироватьЕщё, можно ссылку на текущее состояние программы? Планы на данный момент?
Нету такой ссылки :)
Бюджет на след год около гигабакса. Будет отработка разных RFP.
Кое какие выйдут уже сегодня- завтра. По метановым движкам, гелиевым бакам, датчикам, криогенным вентилям и ТЗП
ЦитироватьВо первых, ТТУ дороже SSME
ТТУ или его одна заправка? Если так, ссылку можно? SSME не так просто переплюнуть по цене; если это так, тем больше соблазна отфэйзаутить ТТУ пораньше...
ЦитироватьВо вторых, переход на одноразовое использование значительно упрощает постепенную модификацию. Можно делать поэтапно.
Ведь существующих хватит лет на 10-15 от текущей даты. А создание даж полностью нового двигателя - лет 6-7 занимает.
Как это 10-15 лет? Это только если начать летать через 7-12 лет? 30 движков, по 5 движков на ракету - это, "как ни крути" (с) 6 запусков.
J-2 или даже его незначительная модификация - это всё же не новый движок. RS-68 - тоже. По обоим можно в 3 года уложиться спокойно, уверен.
Начало разработки носителя - 2011г.
Начало? Когда же они его разработают? Начинать надо вроде сейчас, если уже понятно, что носитель нужен, и определились со схемой. Даже по деньгам может быть удобнее - скоростная разработка может стоить больше, чем распланированная аккуратно на средний период. Впрочем, конечно, компоненты у них почти все есть.
Пока что могут как раз движками заниматься. Заметим, что грузовик не планируется выводить людей - значит, можно и RS-68 ставить, даже без сертификации для людей. А на CEV-носитель предлагался, на мой взгляд оправданно, J-2 или модификация, в количестве 1-2 штуки. Наладить его производство точно можно за 5 лет.
Денег у них нету на все. К тому же столы пока заняты Шаттлами.
Движки сначала переделают под вакуумный пуск. Для CEV носителя.
Пилотируемый полет ожидаеться в 2012. То есть лет через 5 нада начинать ЛКИ.
Тяжелый носитель нужен к 2018г. Имхо, до этого тож пару пусков сделают. Может быть, один даж в грузовом варианте к Луне. (приятное с полезным совместить)
ЦитироватьВсе усилия от ... двигателей второй ступени переданы центральному силовому отсеку бака второй ступени. Водородный бак, который раза в 3 больше кислородного вообще не нагружен
Блин.
Бродяга, вы слепой?
Сколько раз вам ЕЩЕ повторить, что основные усилия от ССМЕ передаются на внешний бак через ХВОСТОВЫЕ кронштейны? Сто?
А вот что интересно -кроме 2-х полетов в год продолжительностью сначала в неделю с последующим увеличением срока БОЛЬШЕ они ничего пилотируемого запускать не будут ???ОС у них потеряли полностью свой "имидж"- значит ТОЛЬКО Луна ???
ЦитироватьА вот что интересно -кроме 2-х полетов в год продолжительностью сначала в неделю с последующим увеличением срока БОЛЬШЕ они ничего пилотируемого запускать не будут ???ОС у них потеряли полностью свой "имидж"- значит ТОЛЬКО Луна ???
Еще Марс. Ну и там астероиды всякие.
На ЛЕО НАСА ловить будет особо нечего к тому времени. Частники наверняка уже доберуться.
Господа, прошу прощения, я это в который раз говорю. :)
"Всё Просто" - вешается на шаттловскую связку вместо орбитера третья ступень + контейнер с ПН.
Третья ступень может быть одноразовой или многоразовой - почему бы и нет? В случае многоразовости "трудностей с ценой SSME" не будет.
:)
А вот это что такое?:
http://rapweb.jpl.nasa.gov/Planning/future.xls
Human Lunar Mission 1 -- 12.07.15 12.19.15
и т.д.
ЦитироватьГоспода, прошу прощения, я это в который раз говорю. :)
"Всё Просто" - вешается на шаттловскую связку вместо орбитера третья ступень + контейнер с ПН.
Третья ступень может быть одноразовой или многоразовой - почему бы и нет? В случае многоразовости "трудностей с ценой SSME" не будет. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1888.jpg)
Вам же говорят: "Собака на Марсе зарыта" :D .
Если ПН сбоку, то 96 тонн это предел. И это притом, что бак нужно переделывать! Если не переделывать то ПН 78 тонн. Ну так если пределывать, так переделывать! А если сверху ПН то, как видно из картинки, можно сделать ракету и на ПН 158 тонн с 4-мя ТТУ. В статье говорят, что можно сделать ракету и на ПН 200 тонн с 6-ю ТТУ. Во как! Здесь вот статья про всё это. (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057)
И нам, ТЕХНОКРАТАМ, лично старания НАСА по барабану. Чем они эту бандуру дороже сделают - тем лучше.
Наша будет в 5-10 раз дешевле.
Например
Самая мощная модификация РТКС "Балтика" из ОКБ РКТ
Имея стартовую массу около 11000 тонн, будет выводить на орбиту около 200 тонн по цене 30 000 рублей за тонну. Это за один пуск всего в 2 раза дороже пуска Ариан-5.
При этом будет на экологически чистом кислород-углеводородном топливе. По технологии расчитанной на массовое производство легко до 100 штук в год.
Ракета может быть подготовлена и запущена к 2017 году. ( легко за 5 годовых космических бюджета России)
Оптимальное место пуска - международные космодромы в Эфиопии.
Но может запускаться из перспективного космодрома в Приморском крае России.
Ну чтож будем посмотреть, с пивом у телевизора как американцы летят на Марс.
В нашем положении бывшей супер-пупер космической державы только оно и остается.
Ежили американы полетят, то сначала на Луну за Гелием-3.
И тогда, имея монополию на поставку (они ведь могут и объявить Луну своей собственной колонией, на праве первооткрывателей, наплевав на старые законы, как они это успешно делают мы видели в Косово, Афганистане, Ираке) они опустят цены на нефть до 1 доллара за барель - и как за отбросы будут скупать под клятвенные просьбы арабских шейхов и русских бояр купить побольше, а то и вообще по экологическим соображениям запретят на земле бензин и нефть использовать - и где тогда будет Россия? Просто так думаете Чубайс выделяет миллиард баксов, он просто кажется стал ДОГАДЫВАТЬСЯ! :shock: .
А сейчас америкосы будут делать и енту дорогую бандуру, чтобы только первыми прилететь (быстрее китайцев) поставить базу и систему ПРО для охраны "суверенных границ в космосе".
А потом добыча гелия примет вид "Золотой Лихорадки", так милой американскому взору. С огромной толпой частников выдовать участки которым будет правительство США.
Не затрачивая на добычу ни цента и имея 90% полученного гелия.
Не получиться и автоматической добычи Гелия, как хотят в Роскосмосе и Севастьянов из "Энергии", и предлагают это Путину и "старшим", а будет как в "Дюне" Херберта - драка за меланж.
Возле каждого уборщика реголита будут стоять по 100 бандитов-спейсолджеров и охранять имущество и добытый гелий - Во драка та будет. И грузопоток Земля-Луна вместо 10 тонн гелия в год оттуда и 1000 тонн на Луну вырастет раз в 100 ( наёмники, оружее, гелиодобытчики, проститутки, бандиты, воры, сектанты, чиновники, солдаты и т.д.и т.п.) как всегда было в человеческой истории.
Так что не попьют Русские пиво сидя у телика - придётся самим или как хозяивам или как наёмникам хлеб отрабатывать!
Америкосам тоже нужно выживать и выживать ПОКРУПНОМУ!
Иначе они тоже кырдыкнуться как СССР.
А, мы , технократы организуем "Ксмическую Гильдию" и будем осуществлять дещёвые перевозки тем у кого больше власти и денег.
Ха-ха-ха-ха-ха-хе.
А контролировать "Космическую Гильдию" будет религия Техноцеркви и Технократический Понтификат.
Так-то ребяты. Всё новое - хорошо забытое старое!
И это всё было.
И это пройдёт.
ЦитироватьЕжили американы полетят, то сначала на Луну за Гелием-3. И тогда ....... :shock:
Ну ладно я тогда, сразу пойду за пивом, а то на трезвую голову такое обсуждать не получается.
ЦитироватьЦитироватьГоспода, прошу прощения, я это в который раз говорю. :)
"Всё Просто" - вешается на шаттловскую связку вместо орбитера третья ступень + контейнер с ПН.
Третья ступень может быть одноразовой или многоразовой - почему бы и нет? В случае многоразовости "трудностей с ценой SSME" не будет. :)
Вам же говорят: "Собака на Марсе зарыта" :D .
Если ПН сбоку, то 96 тонн это предел. И это притом, что бак нужно переделывать! Если не переделывать то ПН 78 тонн. Ну так если пределывать, так переделывать! А если сверху ПН то, как видно из картинки, можно сделать ракету и на ПН 158 тонн с 4-мя ТТУ. В статье говорят, что можно сделать ракету и на ПН 200 тонн с 6-ю ТТУ. Во как! Здесь вот статья про всё это. (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057)
Ну да, если нет третьей ступени, то 78 тонн нормально. :)
А если сбоку разместить водородную третью ступень массой тонн 150 c 4-мя SSME?
Это будет то же самое, что приляпать ещё два здоровенных ТТУ. ;)
Да это соломоново решение.
Вполне возможно что эти 10 лет будут самыми счастливыми и пьяными в России.
Так что надо оттягиваться, что бы было потом что вспомнить. :D
ЦитироватьДа это соломоново решение.
Вполне возможно что эти 10 лет будут самыми счастливыми и пьяными в России.
Так что надо оттягиваться, что бы было потом что вспомнить. :D
Желаю удачи, Технократ, и легкого похмелья!!!!!!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГоспода, прошу прощения, я это в который раз говорю. :)
"Всё Просто" - вешается на шаттловскую связку вместо орбитера третья ступень + контейнер с ПН.
Вам же говорят: "Собака на Марсе зарыта" :D .
Если ПН сбоку, то 96 тонн это предел. И это притом, что бак нужно переделывать! Если не переделывать то ПН 78 тонн. Ну так если пределывать, так переделывать! А если сверху ПН то, как видно из картинки, можно сделать ракету и на ПН 158 тонн с 4-мя ТТУ. В статье говорят, что можно сделать ракету и на ПН 200 тонн с 6-ю ТТУ. Во как! Здесь вот статья про всё это. (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1057)
Ну да, если нет третьей ступени, то 78 тонн нормально. :)
А если сбоку разместить водородную третью ступень массой тонн 150 c 4-мя SSME?
Это будет то же самое, что приляпать ещё два здоровенных ТТУ. ;)
Нет, не то же самое (не ПН 158 тонн). Это будет что то близкое к ПН 120 тонн, как в предложенном варианте (там ПН 125 тонн получается как раз из за третьей ступени массой ~150 тонн). И что получается, на сколько бак нужно переделывать, чтобы к нему цеплять 270 тонн вместо теперешних 120 тонн? Очень сильно нужно переделывать. Нут так, если так сильно переделывать, то сразу делать ПН сверху! Тогда, в запасе вариант на ПН 200 тонн.
ЗЫ: И ещё такой момент. Если ПН сбоку, то пена будет падать на ПН , также как сейчас она падает на Шатлы. :wink:
ЦитироватьЕсли ПН сбоку, то пена будет падать на ПН , также как сейчас она падает на Шатлы
Пусть падает - обтекатель ПН не многоразовый. Тем более - носитель не пилотируемый.
ЦитироватьЦитироватьЕсли ПН сбоку, то пена будет падать на ПН , также как сейчас она падает на Шатлы
Пусть падает - обтекатель ПН не многоразовый. Тем более - носитель не пилотируемый.
В таком случае обтекатель должен быть очень прочный - пена насквозь пробивает крыло, рассчитанное на перегрузки при входе в атмосферу. Обтекатель не сбросишь пока не сбросишь бак, ну или надо замарачиваться со сбросом обтекателя при прицепленном баке, это не так просто. Да носитель не пилотируемый, но стоимость одной миссии будь здоров - с учётом ПН точно за миллиард долларов. Вероятность серьёзных повреждений от пены маленькая, но если она упадёт во время критического запуска для Марса?
Цитироватьпена насквозь пробивает крыло, рассчитанное на перегрузки при входе в атмосферу
1. Пена не пробивала и не может пробить насквозь крыло Шаттла. Самое большое, что она может пробить - это хрупкую ТЗ-плитку на носке крыла, да и то только в строго определенном месте. Что характерно, это не помешало Шаттлу нормально взлететь. Траблы начались на обратном пути к Земле, которого у обтекателя ПН не будет.
2. Пена отваливается на "негладких" местах бака, т.е. там, где обтекатели, крепеж и т.д. Лоб обтекателя ПН будет находится гораздо выше, чем уязвимые носовые кромки крыла Шаттла, поэтому ему "почти" ничего не грозит.
ЦитироватьОбтекатель не сбросишь пока не сбросишь бак
Не факт.
ЦитироватьЦитироватьпена насквозь пробивает крыло, рассчитанное на перегрузки при входе в атмосферу
1. Пена не пробивала и не может пробить насквозь крыло Шаттла. Самое большое, что она может пробить - это хрупкую ТЗ-плитку на носке крыла, да и то только в строго определенном месте.
Пробивает быть здоров! Дырка 41 см на 41 см! И даже не в той части крыла, которая под самым прямым углом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76614.jpg)
Здесь можно посмотреть видео НАСА с тестами по этому поводу (http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/shuttle/sts-107/html/investigation.html)
ЦитироватьЦитироватьОбтекатель не сбросишь пока не сбросишь бак
Не факт.
Факт в том, что никто обтекатель не сбрасывал в таких условиях. Чтобы научиться его сбрасывать в таких условиях нужны время и деньги. Это ещё один минус из множества других не в пользу ПН сбоку.
Цитироватьрелигия Техноцеркви
ВАХ !!!!!!!
:shock: :shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
ХОЧУ !!!!!
:roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
посылай на мыло
n_dimitar@hotmail.com
а может уже сайтик есть ????
а если твоя религия пока не разработана, могу прислать мою, она у меня есть - как раз технократическая! 8)
ЦитироватьПена отваливается на "негладких" местах бака, т.е. там, где обтекатели, крепеж и т.д. Лоб обтекателя ПН будет находится гораздо выше, чем уязвимые носовые кромки крыла Шаттла, поэтому ему "почти" ничего не грозит.
В соответствии с последними данными от НАСА, пена может отваливаться с любого места к которому прислонялся рабочий! :lol:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьОбтекатель не сбросишь пока не сбросишь бак
Не факт.
Факт в том, что никто обтекатель не сбрасывал в таких условиях. Чтобы научиться его сбрасывать в таких условиях нужны время и деньги. Это ещё один минус из множества других не в пользу ПН сбоку.
Да нет проблем со сбросом обтекателя. :)
Этот сброс обтекателя не более сложен, чем, например, отделение ТТУ или боковых блоков Энергии.
Здоровенная ракета отделяется от центра и она должна не ударить по центральному баку. :)
Уж обтекатель как-то можно сбросить, например, он раскрывается и как-то утягивается в сторону противоположную баку.
Вообще-то Yegor прав - обтекатель нельзя сбрасывать до сброса бака. Но не потому что сложно, а именно из-за отлетающей пены.
Но если обтекатель сделать по форме не как тело вращения, как на рисунках выше, а как носовая часть бустеров Арианы-5, и усилить лобовую часть, то все будет ОК. ИМХО по весу и затратам это будет значительно легче, чем усиливать бак Шаттла так, чтобы он 120 тонн ПН по схеме In-line выдержал.
ЦитироватьВообще-то Yegor прав - обтекатель нельзя сбрасывать до сброса бака
Имелось в виду - обтекатель нельзя сбрасывать до выхода из атмосферы...
ЦитироватьЦитироватьВообще-то Yegor прав - обтекатель нельзя сбрасывать до сброса бака
Имелось в виду - обтекатель нельзя сбрасывать до выхода из атмосферы...
Так он и сбрасывается после выхода из атмосферы, Он Же ОБТЕКАТЕЛЬ! :D
("Кто его посадит, он же ПАМЯТНИК!") ;) :D
Ну по идее, куски пены могут падать и повреждать ПН и после выхода РН из атмосферы с сброса обтекателя - РН летит-то все еще с ускорением. Поэтому-то я сначала и согласился с Yegorом - что обтекатель не нуна сбрасывать, пока не сброшен бак.
Но с другой стороны, скоростного напора в космосе нет, а ускорение РН не такое большое, чтобы отлетающие там куски пены могли набрать приличную скорость и повредить ПН без обтекателя. Кароче, считать надо...
Посмотрел тут где сбарсывается обтекатель у Союза.
На высоте около 90 км и скорости около 2100 м/с.
Там "атмосферы уже нету". :)
А ежели кислородный бак наверх поставить, то нафига и пена :D
Тада это уже не Шаттловский бак, а новая конструкция, со всеми отсюда вылетающими...
ЦитироватьА ежели кислородный бак наверх поставить, то нафига и пена :D
Гм...
"Наверх Чего", прошу прощения? :)
У шаттловского бака кислородный бак сверху, вообще так говоря, да и везде так, почти... Кроме третьих ступеней и РБ... :)
Наверно я обобщаю. Пример преимущесва Союза - нет теплоизоляции , хотя в баках жидкий кислород.
Вообще, IMHO, надо обратиться к опыту Энергии ;-)
Как вам такой вариант : обтекатель надет на третью ступень, повешенную паралельно второй, на второй - 4 SSME, на третьей - один. Двигатель третьей ступени работает со старта, питаясь из бака второй - точно так же как питаются сейчас двигатели шаттла. Отличие только в том, что после сброса второй ступени двигатель продолжает работать на топливе из своего бака.
Обтекатель же сбрасывается соответственно почти сразу после отстыковки от бака второй ступени, бе скоростной напор там уже меньше.
Со сбросом обтекателя есть еще вот какая мысль. Делаем его из трех лепестков. Два побольше, один поменьше, но зато попрочнее. Его крепим к баку, как этакую замену силового набора шаттла. А два остальных по прохождении атмосферы можно смело сбросить.
ЦитироватьВообще, IMHO, надо обратиться к опыту Энергии ;-)
Как вам такой вариант : обтекатель надет на третью ступень, повешенную паралельно второй, на второй - 4 SSME, на третьей - один. Двигатель третьей ступени работает со старта, питаясь из бака второй - точно так же как питаются сейчас двигатели шаттла. Отличие только в том, что после сброса второй ступени двигатель продолжает работать на топливе из своего бака.
Обтекатель же сбрасывается соответственно почти сразу после отстыковки от бака второй ступени, бе скоростной напор там уже меньше.
Со сбросом обтекателя есть еще вот какая мысль. Делаем его из трех лепестков. Два побольше, один поменьше, но зато попрочнее. Его крепим к баку, как этакую замену силового набора шаттла. А два остальных по прохождении атмосферы можно смело сбросить.
Две ступени, каждая со своими двигателями это идеально по оптимальности массы ПН, но сложно, если мы хотим спасать двигатели.
Моя идея в том, что "У Шаттла Заменяется Только Орбитер". :)
Если есть вторая ступень, мы или выбрасываем дорогие SSME, или её надо сажать отдельно как-то.
Участок работы второй ступени достаточно большой, нужна ещё одна база для посадки или организация посадки на воду.
А если мы просто заменили орбитер на некий многоразовый тягач с дополнительным баком - нет большой разницы между "теперь" и "тогда". :)
Да, когда отработает вторая ступень - большой бак, скоростной напор будет не просто "меньше", а, можно сказать, его Вообще Не Будет. :)
Обтекатель можно сбросить гораздо раньше, примерно так же как у Союза и т. п. :)
ЦитироватьНаверно я обобщаю. Пример преимущесва Союза - нет теплоизоляции , хотя в баках жидкий кислород.
Кстати, интересный вопрос - А Что Будет Если Пену С Шаттловского Бака Вообще Убрать? ;) :D
Ничего хорошего. Что водород будет быстрее выкипать - полбеды. А вот что на баке бужет уже не иней, а конкретный лед, включая твердый воздух и углекислоту - эт неправильно.
Хот вот как раз от этого можно избавиться, заключив бак до старта в полиэтиленовый чулок наполненный гелием ;-).
ЦитироватьНичего хорошего. Что водород будет быстрее выкипать - полбеды. А вот что на баке бужет уже не иней, а конкретный лед, включая твердый воздух и углекислоту - эт неправильно.
Хот вот как раз от этого можно избавиться, заключив бак до старта в полиэтиленовый чулок наполненный гелием ;-).
Это понятно, но вот какая возникает идейка. ;)
"Всяка Гадость" намерзает достаточно долго на бак, он заправляется, потом довольно долго стоит заправленный и т. д.
А что, если на это время окружить бак чем-то "эдаким", что будет препятствовать намерзанию, но не тащить его с собой?
Что-то вроде теплозащиты бака, которая отделяется до старта или сразу после старта. ;)
Сейчас пена падает когда нам не надо сего, а так - "Тот кто нам мешает, тот нам поможет!" ;) :D
Я и говорю - чулок с гелием внутри. Его даже подвешивать не надо - сам будет в воздухе висеть ;-).
ЦитироватьЯ и говорю - чулок с гелием внутри. Его даже подвешивать не надо - сам будет в воздухе висеть ;-).
Да, а ведь действительно... :)
Причём, если внутри будет избыточное давление атмосферы 2 мы можем "пилювать" на скоростной напор - меньше он будет, ничего с этой оболочкой не произойдёт. :)
Я так понял задумку, что чулок из-под гелия на земле остается. Шаттловский бак его "прорывает" при старте.
ЦитироватьЯ и говорю - чулок с гелием внутри.
Смахивает пардон на презерватив :) Дальше тему развивать не буду, хотя напрашивается...:)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2179.jpg)
Картинка от сюда. (http://www.spaceref.com/news/viewnews.html?id=1069)
Блин :idea: ! А что, если на эту ракету Шаттл сверху ставить вместо третьей ступени!? Проблема с пеной отпадает, летай сколько хочешь! Пригодится нам Шаттл? Можно МКС достроить. Можно Гелий-3 на землю опускать - Шаттл может тонн 15-20 на землю опустить (не знаю, правда, будет ли это выгодно).
Придется переделывать Шаттл. Убирать ССМЕ за ненадобностью, усиливать движки для маневрирования на орбите... дороговато будет.
ЦитироватьПридется переделывать Шаттл. Убирать ССМЕ за ненадобностью, усиливать движки для маневрирования на орбите... дороговато будет.
ССМЕ легко снимать - их постоянно снимают на ремонт, заменяют новыми - по-моему это очень просто сделать.
А зачем движки для маневрирования на орбите усиливать? Он же на тех что сейчас есть класно летает.
ЦитироватьЦитироватьПридется переделывать Шаттл. Убирать ССМЕ за ненадобностью, усиливать движки для маневрирования на орбите... дороговато будет.
ССМЕ легко снимать - их постоянно снимают на ремонт, заменяют новыми - по-моему это очень просто сделать.
А зачем движки для маневрирования на орбите усиливать? Он же на тех что сейчас есть класно летает.
:idea: Если снимать будет дорого, то их вообще можно оставить! Поставить, какие-нибудь старые для сохранения массовых характеристик. Тогда вообще ничего переделывать не надо! Проблем с массой ПН нет - эта ракета в двухступенчатом варианте на 10-15% больший ПН выводит, чем теперешняя РН.