Показалось интересным.
Вика:https://ru.wikipedia.org/wiki/Блистерная_упаковка. Для таблеток.
Если две такие пластины выштамповать из металла или сформировать из композитов с пропусками через один в шахматном порядке и одну пластину перевернуть и наложить на другую. То после точечной сварки или склейки по местам касания получим весьма прочную и жёсткую конструкцию стенки для топливных баков пожалуй попрочнее и легче вафельной.
Нарисовать к сожалению не могу.Но вроде и на словах понятно.
Цитата: Юрий Темников от 19.02.2023 23:47:16пожалуй попрочнее и легче вафельной.
из чего следует ваше "пожалуй"?
Цитата: nonconvex от 20.02.2023 08:27:48Цитата: Юрий Темников от 19.02.2023 23:47:16пожалуй попрочнее и легче вафельной.
из чего следует ваше "пожалуй"?
Из здравого смысла.Обьёмные замкнутые конструкции как правило прочнее и жестче открытых коей и является вафля.
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 08:41:14Цитироватьиз чего следует ваше "пожалуй"?
Из здравого смысла.
;D ;D ;D
Цитата: Юрий Темников от 19.02.2023 23:47:16Показалось интересным.
Вика:https://ru.wikipedia.org/wiki/Блистерная_упаковка. Для таблеток.
Если две такие пластины выштамповать из металла или сформировать из композитов с пропусками через один в шахматном порядке и одну пластину перевернуть и наложить на другую. То после точечной сварки или склейки по местам касания получим весьма прочную и жёсткую конструкцию стенки для топливных баков пожалуй попрочнее и легче вафельной.
Нарисовать к сожалению не могу.Но вроде и на словах понятно.
А что будет со стоимостью изготовления?
Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 12:05:06Цитата: Юрий Темников от 19.02.2023 23:47:16Показалось интересным.
Вика:https://ru.wikipedia.org/wiki/Блистерная_упаковка. Для таблеток.
Если две такие пластины выштамповать из металла или сформировать из композитов с пропусками через один в шахматном порядке и одну пластину перевернуть и наложить на другую. То после точечной сварки или склейки по местам касания получим весьма прочную и жёсткую конструкцию стенки для топливных баков пожалуй попрочнее и легче вафельной.
Нарисовать к сожалению не могу.Но вроде и на словах понятно.
А что будет со стоимостью изготовления?
Ну-у!Если вам кажется,что фрезерование с выходом 80% металла в стружку дешевле штамповки и точечной сварки или склеивания,то вы великий технолог и экономист. :)
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 13:07:34Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 12:05:06Цитата: Юрий Темников от 19.02.2023 23:47:16Показалось интересным.
Вика:https://ru.wikipedia.org/wiki/Блистерная_упаковка. Для таблеток.
Если две такие пластины выштамповать из металла или сформировать из композитов с пропусками через один в шахматном порядке и одну пластину перевернуть и наложить на другую. То после точечной сварки или склейки по местам касания получим весьма прочную и жёсткую конструкцию стенки для топливных баков пожалуй попрочнее и легче вафельной.
Нарисовать к сожалению не могу.Но вроде и на словах понятно.
А что будет со стоимостью изготовления?
Ну-у!Если вам кажется,что фрезерование с выходом 80% металла в стружку дешевле штамповки и точечной сварки или склеивания,то вы великий технолог и экономист. :)
Мне ничего не кажется. Я вообще-то Вам вопрос задал...
Я не технолог и не экономист, но есть вопрос - почему вафлю нельзя делать горячей штамповкой?
Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:12:21Мне ничего не кажется. Я вообще-то Вам вопрос задал...
Я не технолог и не экономист, но есть вопрос - почему вафлю нельзя делать горячей штамповкой?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.msg1626541#msg1626541
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2023 13:17:55Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:12:21Мне ничего не кажется. Я вообще-то Вам вопрос задал...
Я не технолог и не экономист, но есть вопрос - почему вафлю нельзя делать горячей штамповкой?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.msg1626541#msg1626541
Спасибо!
Но там нет подробностей про штамповку, за исключением того, что низкая точность изготовления (+- 3 мм) и высокая стоимость штампа. Про сложную технологию штамповки - непонятно: штамповка - это сложно? ::)
Но штамп изготавливается один раз, а инструмент для фрезерования и снятый металл расходуется всё время - не дороже ли по итогу выходит?
Почему бы не использовать комбинацию: грубая штамповка --> точная фрезеровка с минимальными расходами металла, инструмента и времени?
Или просто никто ничего уже не хочет менять?
Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:12:21Мне ничего не кажется. Я вообще-то Вам вопрос задал...
Если конкретно,я не специалист.Вам ответил немного шутливо.Но намного дешевле,это точно.
Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:42:42Или просто никто ничего уже не хочет менять?
Так кому хотеть-то?
Зачем осваивать новые технологии, если бюджет всё равно заплатит по трудозатратам?
Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:42:42Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2023 13:17:55Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:12:21Мне ничего не кажется. Я вообще-то Вам вопрос задал...
Я не технолог и не экономист, но есть вопрос - почему вафлю нельзя делать горячей штамповкой?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.msg1626541#msg1626541
Спасибо!
Но там нет подробностей про штамповку, за исключением того, что низкая точность изготовления (+- 3 мм) и высокая стоимость штампа. Про сложную технологию штамповки - непонятно: штамповка - это сложно? ::)
Но штамп изготавливается один раз, а инструмент для фрезерования и снятый металл расходуется всё время - не дороже ли по итогу выходит?
Почему бы не использовать комбинацию: грубая штамповка --> точная фрезеровка с минимальными расходами металла, инструмента и времени?
Или просто никто ничего уже не хочет менять?
На фото кованые (горячештампованные) детали авиационного назначения. Их отштамповали на одном из двух имеющихся в России прессов с усилием 75 тыс тс. Размеры небольшие - по сравнению с фрезерованными вафельными панелями. Ваше предложение означает необходимость иметь как минимум 2 рабочих места (ковка и мехобработка) вместо одного (мехобработка), а кроме того - необходимость варить отсек из множества мелких панелей, что означает рост трудоёмкости сварки. Поэтому "дешевизна" горячей штамповки (ковки) применительно к достаточно крупным изделям - кажущаяся.
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2023 15:04:46Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:42:42Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2023 13:17:55Цитата: ratcustorb от 20.02.2023 13:12:21Мне ничего не кажется. Я вообще-то Вам вопрос задал...
Я не технолог и не экономист, но есть вопрос - почему вафлю нельзя делать горячей штамповкой?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15879.msg1626541#msg1626541
Спасибо!
Но там нет подробностей про штамповку, за исключением того, что низкая точность изготовления (+- 3 мм) и высокая стоимость штампа. Про сложную технологию штамповки - непонятно: штамповка - это сложно? ::)
Но штамп изготавливается один раз, а инструмент для фрезерования и снятый металл расходуется всё время - не дороже ли по итогу выходит?
Почему бы не использовать комбинацию: грубая штамповка --> точная фрезеровка с минимальными расходами металла, инструмента и времени?
Или просто никто ничего уже не хочет менять?
На фото кованые (горячештампованные) детали авиационного назначения. Их отштамповали на одном из двух имеющихся в России прессов с усилием 75 тыс тс. Размеры небольшие - по сравнению с фрезерованными вафельными панелями. Ваше предложение означает необходимость иметь как минимум 2 рабочих места (ковка и мехобработка) вместо одного (мехобработка), а кроме того - необходимость варить отсек из множества мелких панелей, что означает рост трудоёмкости сварки. Поэтому "дешевизна" горячей штамповки (ковки) применительно к достаточно крупным изделям - кажущаяся.
Спасибо, понятно!
Ну тогда с блистерами ещё больше гемора будет... Ещё и точечная сварка...
Блистеры по сути дела это прокат.
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 18:02:20Блистеры по сути дела это прокат.
В принципе,
пятислойный гофрокартон, как показывает практика, довольно прочен. Но технологичность... Как его, например, встык сварить?
Цитата: Serge V Iz от 20.02.2023 18:55:55Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 18:02:20Блистеры по сути дела это прокат.
В принципе, пятислойный гофрокартон, как показывает практика, довольно прочен. Но технологичность... Как его, например, встык сварить?
Имхо сплющить на угол и в два шва сварить.Можно даже проще, накатку по краю ленты уменьшать и также в два шва.Зато в обечайке на круг только один стык будет.
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 19:07:50Цитата: Serge V Iz от 20.02.2023 18:55:55Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 18:02:20Блистеры по сути дела это прокат.
В принципе, пятислойный гофрокартон, как показывает практика, довольно прочен. Но технологичность... Как его, например, встык сварить?
Имхо сплющить на угол и в два шва сварить.Можно даже проще, накатку по краю ленты уменьшать и также в два шва.Зато в обечайке на круг только один стык будет.
Не совсем понял про второй способ?
Там же, получается, из трех пряиых листов на растяжение только два останутся, нет?
(На данный момент предлагается технология СТП, с провариванием аж на всю высоту стенки вместе с вафлей. Это довольно прочно, даже, вероятно, избыточно ) )
Цитата: Serge V Iz от 20.02.2023 19:12:36ЦитироватьИмхо сплющить на угол и в два шва сварить.Можно даже проще, накатку по краю ленты уменьшать и также в два шва.Зато в обечайке на круг только один стык будет.
Не совсем понял про второй способ?
Там же, получается, из трех пряиых листов на растяжение только два останутся, нет?
Ну я вообще-то только два слоя предлагал.Красивая такая стенка,на все случаи жизни :кружочками ,квадратиками ,трёх и шестиугольниками.Но в принципе можно и с обеих сторон ещё что-нибудь приклеить ,ещё прочнее будет.
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 19:21:45Цитата: Serge V Iz от 20.02.2023 19:12:36ЦитироватьИмхо сплющить на угол и в два шва сварить.Можно даже проще, накатку по краю ленты уменьшать и также в два шва.Зато в обечайке на круг только один стык будет.
Не совсем понял про второй способ?
Там же, получается, из трех пряиых листов на растяжение только два останутся, нет?
Ну я вообще-то только два слоя предлагал.Красивая такая стенка,на все случаи жизни :кружочками ,квадратиками ,трёх и шестиугольниками.Но в принципе можно и с обеих сторон ещё что-нибудь приклеить ,ещё прочнее будет.
Можно. Можно даже соответствующего калибра квадраты в торцы вставить, и потом все той же СТП. ) Но тут уже надо считать, почем это. Сходу не скажешь. (
Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2023 15:04:46На фото кованые (горячештампованные) детали авиационного назначения. Их отштамповали на одном из двух имеющихся в России прессов с усилием 75 тыс тс. Размеры небольшие - по сравнению с фрезерованными вафельными панелями. Ваше предложение означает необходимость иметь как минимум 2 рабочих места (ковка и мехобработка) вместо одного (мехобработка), а кроме того - необходимость варить отсек из множества мелких панелей, что означает рост трудоёмкости сварки. Поэтому "дешевизна" горячей штамповки (ковки) применительно к достаточно крупным изделям - кажущаяся.
Пардон за глупый вопрос. А литье под давлением не пробовали? В таблице по нему данных нет. Или еще дороже выходит?
Цитата: Антикосмит от 20.02.2023 19:30:02Цитата: Дмитрий В. от 20.02.2023 15:04:46На фото кованые (горячештампованные) детали авиационного назначения. Их отштамповали на одном из двух имеющихся в России прессов с усилием 75 тыс тс. Размеры небольшие - по сравнению с фрезерованными вафельными панелями. Ваше предложение означает необходимость иметь как минимум 2 рабочих места (ковка и мехобработка) вместо одного (мехобработка), а кроме того - необходимость варить отсек из множества мелких панелей, что означает рост трудоёмкости сварки. Поэтому "дешевизна" горячей штамповки (ковки) применительно к достаточно крупным изделям - кажущаяся.
Пардон за глупый вопрос. А литье под давлением не пробовали? В таблице по нему данных нет. Или еще дороже выходит?
Литьё - это не то, что нужно для прочности и минимальной массы для РН. Ну, и опять габариты - какого размера потребуется литейная машина и оснастка.
Цитата: Юрий Темников от 19.02.2023 23:47:16получим весьма прочную и жёсткую конструкцию стенки для топливных баков пожалуй попрочнее и легче вафельной.
Что-то мне подсказывает, что не получим. Как минимум с точки зрения прочности. Т.к. в данной конструкции присутствуют в больших количествах направления (кольцевые и продольные линейные), вдоль которых оболочка имеет постоянную минимальную толщину. И именно по этим направлениям будут развиваться деформации.
У,критиканы :( Нет бы сказать аЙ какой умница.ТАКОЕ придумал. ;D ;D ;D .
Просто сложились как-то раз случайно два блистера ,они и так-то довольно жёсткие,ну и запомнилось.А тут пошёл разговор про вафлю.
Цитата: Бертикъ от 20.02.2023 19:41:58Т.к. в данной конструкции присутствуют в больших количествах направления (кольцевые и продольные линейные), вдоль которых оболочка имеет постоянную минимальную толщину.
И где это?Скорее "платьице в горошек. :) Да ещё и обьёмное.
Ногами не пинать ,мы сопроматов не кончали ;D И вообще ,наше дело предложить.А дальше пусть спецы дерутся. ;D ;D
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 20:02:34И где это?Скорее "платьице в горошек. :) Да ещё и обьёмное
Попробуйте от одного края листа "вафли" до другого края провести линию (пусть даже не прямую) так, чтобы под ней была одинаковая толщина материала. Не получится. Вернее получится, но эта толщина будет в разы больше минимальной толщины стенки. А у "блистера" таких линий немереное количество.
Цитата: Бертикъ от 20.02.2023 20:41:34Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 20:02:34И где это?Скорее "платьице в горошек. :) Да ещё и обьёмное
Попробуйте от одного края листа "вафли" до другого края провести линию (пусть даже не прямую) так, чтобы под ней была одинаковая толщина материала. Не получится. Вернее получится, но эта толщина будет в разы больше минимальной толщины стенки. А у "блистера" таких линий немереное количество.
Не совсем понимаю вас.Каждое такое местное утоньшение подкреплено стенкой двойной толщины.И в следующей ячейке то-же с обратной стороны.Я бы представил сие ,скорее конструкцией с вполовину меньшей общей толщиной.Но это только чисто умозрительно.Нам бы толкового инженера ,он бы всё разложил по полочкам.
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 21:29:58Цитата: Бертикъ от 20.02.2023 20:41:34Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 20:02:34И где это?Скорее "платьице в горошек. :) Да ещё и обьёмное
Попробуйте от одного края листа "вафли" до другого края провести линию (пусть даже не прямую) так, чтобы под ней была одинаковая толщина материала. Не получится. Вернее получится, но эта толщина будет в разы больше минимальной толщины стенки. А у "блистера" таких линий немереное количество.
Не совсем понимаю вас.Каждое такое местное утоньшение подкреплено стенкой двойной толщины.И в следующей ячейке то-же с обратной стороны.Я бы представил сие ,скорее конструкцией с вполовину меньшей общей толщиной.Но это только чисто умозрительно.Нам бы толкового инженера ,он бы всё разложил по полочкам.
Для продолжения разговора достаточно среднего чертежника.
Цитата: Бертикъ от 20.02.2023 22:05:34Для продолжения разговора достаточно среднего чертежника.
Зря вы так.Сопромат -это наука и не всё ,как вам кажется ,в ней однозначно. :) Инженеры .Ау! Поддержите дилетанта.Если Сможете!Или утопите,ну для пользы дела.
Цитата: Юрий Темников от 21.02.2023 00:43:03Или утопите,ну для пользы дела.
Хрен ли тут топить то?
Цитата: Юрий Темников от 20.02.2023 13:07:34Ну-у!Если вам кажется,что фрезерование с выходом 80% металла в стружку дешевле штамповки и точечной сварки или склеивания,то вы великий технолог и экономист. :)
Стружка идет на переплавку и возращается в работу.
Цитата: nonconvex от 21.02.2023 05:01:06Стружка идет на переплавку и возращается в работу.
С весьма приличными потерями и трудовыми ,энергетическими и финансовыми затратами.
Цитата: Юрий Темников от 21.02.2023 14:29:58Цитата: nonconvex от 21.02.2023 05:01:06Стружка идет на переплавку и возращается в работу.
С весьма приличными потерями и трудовыми ,энергетическими и финансовыми затратами.
Опять "здравый смысл"?
Цитата: nonconvex от 22.02.2023 02:06:42Цитата: Юрий Темников от 21.02.2023 14:29:58Цитата: nonconvex от 21.02.2023 05:01:06Стружка идет на переплавку и возращается в работу.
С весьма приличными потерями и трудовыми ,энергетическими и финансовыми затратами.
Опять "здравый смысл"?
А вы без оного? ;D Просто всегда и всюду много всего читал . :)
Блистеры в ркт...
Написали бы просто "профнастил в ркт" :)
Цитата: vlad7308 от 22.02.2023 16:29:15Блистеры в ркт...
Написали бы просто "профнастил в ркт" :)
А Что?Не различаете? :) Вроде -бы обьёмная конструкция из блистеров это нечто другое.
Похоже инженеры на Форуме перевелись.Одни анжИнёры и остались,да трепологи.
Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 14:52:54обьёмная конструкция из блистеров это нечто другое
Конечно другое. Профнастил хоть в одной плоскости жестче плоского листа. Блистер - ни в одной.
Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 15:45:08Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 14:52:54обьёмная конструкция из блистеров это нечто другое
Конечно другое. Профнастил хоть в одной плоскости жестче плоского листа. Блистер - ни в одной.
Да! да,именно так .Ведь это и есть в некотором приближении плоский лист.Но вот какая незадача, именно из плоского листа варили знаменитый "Центавр .Да и Маск почему-то тоже на плоский лист позарился,вместо профнастила. ;D ;D Эх эх эх! :'(
Коробчатые, ферменные и прочия всякия объемные конструкции устойчивы не только к нагружениям растяжения. В отличие от листа.
Другой вопрос, если других нагружений особенно-то и не предвидится...
Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 16:33:21Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 15:45:08Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 14:52:54обьёмная конструкция из блистеров это нечто другое
Конечно другое. Профнастил хоть в одной плоскости жестче плоского листа. Блистер - ни в одной.
Да! да,именно так .Ведь это и есть в некотором приближении плоский лист.Но вот какая незадача, именно из плоского листа варили знаменитый "Центавр .Да и Маск почему-то тоже на плоский лист позарился,вместо профнастила. ;D ;D Эх эх эх! :'(
Ну, у баков из плоского листа тоже можно повысить жесткость за счет постоянного наддува или увеличения толщины материала. Вон первые Атласы делались практически из фольги. Дело вкуса. Но это уже совсем другая история.
Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 16:46:53Ну, у баков из плоского листа тоже можно повысить жесткость за счет постоянного наддува или увеличения толщины материала. Вон первые Атласы делались практически из фольги. Дело вкуса. Но это уже совсем другая история.
Не гоните пургу!Было высказано предположение,что обьёмная стенка бака РН из блистеров может быть прочнее и намного дешевле вафельной.Но это уже совсем другая история.Критиканов вижу,спецов совсем нет! :'(
И не нужно переводить обьём , где три измерения в плоскость , гнать и подменять. .......
Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 18:27:38Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 16:46:53Ну, у баков из плоского листа тоже можно повысить жесткость за счет постоянного наддува или увеличения толщины материала. Вон первые Атласы делались практически из фольги. Дело вкуса. Но это уже совсем другая история.
Не гоните пургу!Было высказано предположение,что обьёмная стенка бака РН из блистеров может быть прочнее и намного дешевле вафельной.Но это уже совсем другая история.Критиканов вижу,спецов совсем нет! :'(
И не нужно переводить обьём , где три измерения в плоскость , гнать и подменять. .......
Тогда, не переводя ничего никуда, скажу напрямую, что высказанное выше предположение и есть пурга. И не надо уговаривать меня не гнать эту Вашу пургу из РКТ)
Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 18:37:43Тогда, не переводя ничего никуда, скажу напрямую, что высказанное выше предположение и есть пурга. И не надо уговаривать меня не гнать эту Вашу пургу из РКТ)
;D "А в это время в далёкой -далёкой галактике кто-то ,пыхтя и скрипя стилосом,пишет заявку ;D ;D на патент.
"Не Верю!" :) Голословное утверждение. :) Вы просто не представляете сложности задачи.
Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 19:08:07А в это время в далёкой -далёкой галактике кто-то ,пыхтя и скрипя стилосом,пишет заявку ;D ;D на патент
Это та самая галактика, где при помощи Силы вытаскивают звездолеты из болота и дерутся на лазерных мечах? Верю. Там все звездолеты уже давно на блистерах. И Человечество не простит Вам этот слив инфы))
Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 19:31:00Это та самая галактика, где при помощи Силы вытаскивают звездолеты из болота и дерутся на лазерных мечах? Верю. Там все звездолеты уже давно на блистерах. И Человечество не простит Вам этот слив инфы))
То была шутка,а это уже фантазии.К голословным утверждениям.
Ну да ладно.
Дмитрий В.Я знаю вы участвовали в разработке ССТО для инозаказчика.Наверняка у вас остались контакты с прочнистами.Не могли бы Вы помочь в разрешении нашего противостояния.
Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 19:34:24Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 19:31:00Это та самая галактика, где при помощи Силы вытаскивают звездолеты из болота и дерутся на лазерных мечах? Верю. Там все звездолеты уже давно на блистерах. И Человечество не простит Вам этот слив инфы))
То была шутка,а это уже фантазии.К голословным утверждениям.
Ваше голословное утверждение против моего.
Однако я, хоть и давно, но прослушал курс сопромата. И основы его впитал.
А в Вашей галактике, похоже, его не проходят.
Цитата: Юрий Темников от 23.02.2023 19:39:38Ну да ладно.
Дмитрий В.Я знаю вы участвовали в разработке ССТО для инозаказчика.Наверняка у вас остались контакты с прочнистами.Не могли бы Вы помочь в разрешении нашего противостояния.
Я бы предложил... нет, не Ansys. Во первых, он дорогой, а во вторых, предлагать его с нуля осваивать, как минимум, невежливо )
Есть FreeCAD (https://wiki.freecad.org/FEM_Module/ru). Там есть достаточно неплохая подсистема анализа, которая позволит, хотя бы, оценить масштаб бедствия. (Форма-то нетривиальная и недостаточно регулярная -- не ожидайте, что у кого-то сходу есть давно известное аналитическое решение)
Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 19:42:15А в Вашей галактике, похоже, его не проходят.
Он врач.
Цитата: Старый от 23.02.2023 20:36:09Цитата: Бертикъ от 23.02.2023 19:42:15А в Вашей галактике, похоже, его не проходят.
Он врач.
А-а-а... Ну, это объясняет как минимум любовь к блистерам.
;D ;D ;D