Форум Новости Космонавтики

Решил открыть новую тему в связи с тем что эта тема переросла тему " РН Союз-3 (Онега, Аврора)"
Прошу представить реальные критические замечания по теме, а не по моей личности. Давно меня просили представить аванпроект "Ладога-1П"
Я представляю проект куда более интересный РН Клипер.
Возражайте конструктивно!

Итак свожу всё воедино:

Итак позвольте представить основные данные аванпроекта ОКБ "Морозов" - РН Клипер

Предпочтительнее потому что делать его будет один Прогресс и субподрядчики те же что и на Союзе-2, и сделать нужно только новый центральный блок, и то просто увеличить диаметр ( бака керосина с 2050 мм до 2680 мм, остнастка от производства Р-9, бак кислорода из усечённого конуса и цилиндра, конус с 2680 мм до 3680 мм, цилиндр 3680 мм), а всю базовую архетектуру оставить той же, увеличиваются только диаметры топливозаборников, но их можно тоже оставить теми-же просто удвоить, два заборника вместо одного.
Двигатель остаётся НК-33 к нему добавляются 4 управляющих камеры от РД-108А (14Д21) кислород и керосин отводятся от турбонасоса НК-33, парни из Моторостроителя заявляли что это можно сделать без особых проблем, а я предлагаю ещё ставить конверторы (дроссели) давления со 170 атмосфер на 70 атмосфер для того чтобы рулевые камеры от 14Д22 поставить можно было ( в перспективе сделать рулевые камеры на давление в 150 атмосфер, убрать конвертор (дроссель) и этим ещё увеличить тягу ЦБ на 24 тс стартовая масса увеличивается с 515 т до 535 т) .
Для первых пусков есть 70 движков это на годы хватит, а за несколько лет (10-20) Моторостроитель развернёт их производство.
И главное производители всё те же что и на Союзе, я бы только от РД-110 ( выкинул КБХА они у меня на плохом счету, обругали матерно меня и я буду мстить и мстя моя будет страшна) отказался и поставил НК-31, но это всегда успеется.
При первых пусках можно вообще Блок И без изменений ставить ( потеряем 1 тонну максимум 2 но припервых пусках это ерунда).
Из-за разницы диаметров предётся ставить переходной конус с 3680 мм до 2660мм )
Потом просто наростить длинну баков ( чтобы 30 тонн топлива вместо 22 тонн).
Потом поставить движок НК-31.
Потом увелисил диаметр баков ступени до 3680 мм, что позволит ставить решётчатую переходную ферму, как на Союзе.

Можно сохранить систему управления от Союз-2, так как управляющие камеры остаются всё те же, изменяется алгоритм соотношения поворотов камер (становиться таким же как на Протоне ) но это всего лишь изменения в программе управляющей ЭВМ.
А можно поставить СУ моего ОКБ на микропроцессорах с 8 кратным дублированием и с оптоволоконной связью с РН Ладога-1П.

Старт Союза переделывается более кардинально, берётся простаивающий старт в Плесецке, снимается поворотное кольцо, добавляется 2 боковые мачты (для двух новых боковушек, диаметр схода мачт увеличивается на 630 мм) мачты закрепляются стационарно, что упрощает механизм мачт.
У меня и субподрядчик для модернизации старта есть.
В настоящее время делает самые большие производственные помещения на северозападе России ( самые большие пролёты в производственных помещениях могут и МИК переделать, хотя думаю оставить тем-же.)
Направление по азимуту стрельбы определяется электроникой РН Клипер

Всё старт в таком варианте будет способен к пускам ракет до 600 тонн (это при форсировании НК33 с 150 (+12) тс до 190 (+12) ( рулевые камеры добавят 12 тс тяги)на старте позволит увеличить стартовую массу с 515 тс до 545 тс).
Этот же старт можно использовать и для пуска РН Ладога-1П. Для вывода спутников дистанционного зондирования земли "Ладога-ДЗ".

При этом удасться увеличить себестоиммость РН Клипер не более чем в 2 раза по отношению Союз-2 то есть не более 800 милионов рублей ( Союз по цитате Перминова 400 млн ) сохранив для РН Клипер всё лучщее от РН Союз и Н-1

Итак это технические предложения на проект ОКБ "Морозов" - РН Клипер
@2005 ОКБ "Морозов" http://www.okbmorozov.spb.ru

В тм то весь и фокус    

--------------------------------------------------------------------------------
 
Что РН Клипер это опробовнные технологии.
РД107, РД-0110, и только один НК-33 ( а их всего около 70)

При РН Клипер их хватит на 50-60 пусков. И за это время можно возобновить их производство, на деньги от запусков РН Клипера.

Потом боковушки - уже производятся и блок И уже производится, останется сделать центральный блок М ст=202 тонны. На базе технологий ЦБ Союз. Это тоже возможно вполне быстро.

Но самое главное РН Клипер делается именно пон ПН 14-15 тонн, под КК Клипер. не больше не меньше. А что можно уже "вытянуть" из модернизации - это покажет время.

Ещё раз повторяю РН Клипер это не ракета на 20-25 тонн, это дешёвая ракета на 15 тонн для КК Клипер! Которая должна по показателям надёжности и себестоиммости приблизится к РН Союз.

Четыре боливара не вытянут 15 тонн.
4 боковушки это РН "Аврора" Это стартовая масса 396 тонн и ПН максимум 12 тонн И стартовый стол максимум на 400 тонн (Королёвский старт).

6 боковушек Это старовая масса 515 тонн и даже 550 тонн
И старт расчитанный на вес РН до 600 тонн 6 мачт каждая держит по 100 тонн. При этом железобетонный старовый стол практически не меняется, газоотвод не меняется , подьездные пути не меняются, МИК не меняется - меняется только конструкция установки мачт ( сами мачтны тоже не меняются. В результате переделки стартового стола минимальны, и касаются только железа.

Ещё раз повторяю - первые ступени выгодно брать стандартные конвеерного производства, без изменений и доработок. Это напрямую связано со стартовым столом.

Подробнее о РН "Клипер"

Первая ступень максимальное ускорение 3,7G можно уменьшить до 3,1G путём дроселирования тяги РД-107А и НК-33
У РН "Союз" максимальное ускорение первой ступени 4,5G

Вторая ступень на НК-33 ( и желательно без всяких там движков от КБХА, они только ухудшают надёжность )
Время работы ступени около 350-360 секунд.
Запас топлива 190 тонн. Сухой вес ступени 12 тонн.
Тяга на земле 166 тонн (154т+12т)
Импульс 331 сек.
Максимальное ускорение 2,7G


Третья ступень ( 3 этап )
Ракетный двигатель НК-31 ( выше произошла ошибка перепутал номер с тягой 31 с 41)
Запас топлива 36 тонн Сухой вес 4 тонны
время работы около 310 секунд.
Тяга= 41 тс
Импульс 353 сек.
Максимальное ускорение 2,1G
(при РД-0110 ускорение ещё ниже)
У РН "Союз" максимальное ускорение третьей ступени 3,15G

При этой ступени, и при форсированном НК-33, стартовой массе 545тонн ПН может достигать 16 тонн



Весьма комфортный график ускорения ( тяжело только на первой ступени до 3.7G и то при желании можно снизить).
Это вполне соответствует КК Клипер как более комфортного КК

Старт Союза расчитан на максимальную массу ракеты в 400 тонн и никто не даст стартовать большей массе.
Максимальное качество для РН типа Слюз 2,5%.
Выше это уже очень дорогие двигатели и технологии, весь выйгрыш от увеличесния КПД съедается уменьшением надёжности и увеличением цены. Можно и молоко развозить на машине Формулы1 только это очень накладно будет.
Не всё то хорошо, что лучшее в своём классе.
РН Союз - оптимально по соотношению - цена, надёжность, качество, простота.
И надо этого соотношения придерживаться РН Клипер - это именно компромис, очень тонкий - ведь первая и третья ступени от РН Союз, отличается только вторая ступень, и она не намного повышает цену и ухудшает надёжнось, так как НК-33 хорошо отработаны и их запаса при 1 двигателе на ракету хватит чтобы заработать деньги на возобновление их производства.

Хм! Проще все же воспроизвести что-то вроде Зенита в Российском исполнении - все есть: движки, СК. А то может и с Украиной договориться о совместном производстве и использовании Зенита летающего...

Делать нечто подобное Зениту в России будет стоить около 50 млн долларов за РН ( 1500 млн руб)
Ангара-3 будет дешевле - 1000-1200 млн руб ( 1 ХРУМ будет тянуть миллионов на 300 рубликов)
РН Клипер ещё дешевле 600-800 млн рублей (плюс загрузка стратегически важного производства РН "Союз" и РН "Молния", здесь на сторону РН Клипер должны встать Минобороны и Космические войска).

Чтото вроде РН "Зенита" самим делать это проект РН Енисей, керосиновый вариант первой ъруничевской РН Ангара на одном РД-171 и одном РД-0120, это всё проехало и будет стоить как Ангара-3 а то и дороже.
В принципе  в Роскосмосе мне тоак и ответели на моё предложение поставить водородную вторую ступень на ПН Протон на РД-0120:
практически дословно:
"...У нас делается одон тяжёлый носитель Ангара и другим не быть!..."

Нужно уже признать - Ангара-5 правительственный приоритет и точка, никто не даст делать ничего подобного, и это нужно признать.

Другое дело Ангара-3 для КК Клипер - это опасно в первую очередь из-за отсутствия какой либо статистики ( в НАСА это основной аргумент выбора носителя - и это верно).

Статистику для РН Клипер можно весьма реально притянуть от статичтики РН Союз (1 и 3 ступени) и статистики испытаний НК-33 (2ая ступень).

Потом опять таки - цена у Хруничева она булет раза в 1,5-2 выше чем при производстве РН Клипер на заводе "Прогресс"

Состав Цены РН КЛИПЕР

Себестоиммость 6 боковушек около 180 млн руб
Себестоиммость ЦБ около 100 млн руб
Себестоиммость Блока И около 50 млн руб.
Себестоимость СУ около 20 млн руб
Итого 350 млн.
Испытания, исследования, закупки, страховые заделы - 50-100 млн
Накладные расходы 50-100 млн руб.
Прибыль, налоги  150-250 млн руб.
Итого от 350+ 250 млн руб до 350+450 млн руб

1 октября 2003 годв сделан общий габаритный чертёж, РН Клипер с вариантом 3 ступени 1 этапа ( блок И ).
Электронный вид, 1 пиксель=1 см.

Высота РН Клипер с КК Клипер около 50 метров.
Выглядит очень превликательно.
Меня всегда удивляла малый диаметр второй ступени РН Союз, было впечатление тонкой тростинки. А тут всё солидно, глядишь на схему в разрезе и видишь - ВЕШЬ, МАШИНА, МОЩЬ!

Просчитаны толщины оболочек бака кислорода.
При общей массе ступени в 202 тонны, сухая масса не превышает 12 тонн.
Двигатель НК-33-1, на схеме установлен на всякий случай он, хотя продолжаю ситать что лучше НК-33 с рулевыми камерами от РД-107А.
Несмотря на большие диаметры, чем ЦБ РН "Союз", ЦБ РН Клипер более технологичен, так как наличествует всего один конус, и отсутствует бак перекиси водорода, остался бак жидкого азота, хотя и большей в 2 раза по массе.

После запуска сайта ОКБ, на следующей неделе, схема будет вывешена на сайте.

Клипер фтопку! (который КК). Соответственно и РН не нужен, получается. Такое вот предложение.

Сначала мне тоже КК Клипер не понравился, вреде дорого и неэфективно, КК Союзы летают - дёшево и надёжно!
400 милионов рубликов РН 400 милионов рубликов КК.

Как узнал ято на  РН "Зенит" запускать хотят совсе "засвистел" это же на порядок дороже Союза получается, в натуре. Зенит - то 65 милионов баксов стоит, запускается международной компанией и те ни доллара не скинут ниже своей выгоды, а накручивать они привыкли ой -йойой! Протон полошёл бы да он гептиловый, да и перегруз получается почти в 2 раза ( 13 и 23 тонны), неоптимально!

РН Онега - экзотика, на пределе возможностей - система перспективно архиненадёжная, все Союз-овские преимущества псу под хвост.

Преимущества КК Клипер раскрываются только на носители с себестоимостью, простотой и надёжностью, как у РН Союз.

Не скрою, есть у меня наработки, и более лучие и простые чем РН Клипер, и я бы даже сказал более надёжные ( такие как РН на одном типе двигателя и тд. и тп. ).  Но потом я рассмотрл проект со всех сторон и понял гениальную оптимальность именно РН Клипер.

1. Использование стартового комплекса РН Союз, а это не только система поддерживающих мачт, это стартовый стол и газоотвод, подъездные пути и магистрали, МИК и шоссейный и железнодорожный подъезд, обслуживающая команда привыкшая работать с РН Союз, производители и подрядчики вокруг космодрома. Районы падения и станции слежения. Административный статус космодрома, Охрана и жилые посёлки, места отдыха развлечения, медицина и детские сады, шлолы и дискотеки и т.д. и т.п.
А это всё есть НАДЁЖНОСТЬ СТАРТА! это значит переносить надёжность пуска РН Союз на РН Клипер.

2. Запс по грузоподъёмности. Запас грузоподъемности РН Клипер при ПН=16 тонн ( 3 этап модификации ) то есть 3 тонны. Это на перспективу развития КК Клипер, а тагже возможность пускать КК Клипер с космодрома Плесецк. А это государственная независимость в пилотируемых полётах и соответственно низкая аренда, плюс сама аренда идёт внутрь страны на нужды территориальных администраций.

3. При цене РН Клипер в 600 милионов рублей, КК Клипер сможет раскрыть свои возможности многоразовости. Я не считал точно, но пологаю что с применением стандартного обслуживания и стандартных одноразовых частей - парашюта, теплового экрана, орбитального отсека - которых выпуск наладить не так и сложно, можно довести цену полёта до 300  и даже 200 милионов рублей.
Итого сумма получается около 800 милионов рублей практически такая же цена как у комплекса РН Союз + КК Союз.
При существенно лучших показателях.

4. При увеличении выпуска боковых ступеней, снижается их общая себестоимость, значит себестоиммость как РН Союз так и РН Клипер. А производственные мощности завода "Прогресс" около 400 боковушек в год при полной загрузке.
Это обеспечит все потребности России в экологически чистых носителях среднего класса, на 7 и на 15 тонн
Во бабки то на "Прогрессе" в Самаре шинковать то будут - дело то простое гони вал по плану да не забывай получать зарплату да премиальные.

5. Возобновляется выпуск отличных двигателей НК-33, НК-31 (моих любимцев), что открывает путь России к созданию супер мощных носителей класса Н-1 ( при необходимости )
 
6. Быстрота создания новой РН Клипер - потрясает. Я готов отвечать головой за 3 года до первого пуска с начала работ по РН Клипер, то есть если работы начать в январе 2006 то к 12 апреля 2009 года полетит первый экземпляр ( а при правительственном предельном форсировании и абсолютной поддержке, и если начать в октябре 2005 думаю и к 12 апреля 2007  года успеть можно, хотя это будет раза в 4 дороже, что-то около 200 милиардов рубликов).

7. На основе ЦБ РН Клипер и блока И, блока Е  можно создать малый носитель РН "Ладога -2"-   стартовой массой 120 тонн с грузоподьёмностью от 1,8 тонн до 3,6 тонн. что позволит заполнить нишу РН Космос-3М м РН Циклон. И в результате этого через 3 -5 лет Россия вместо 1 национального экологически чистого носителя в классе 7 тонн, будет иметь, всю линейку грузоподъемности.
РН "Ладога-1П" - от 500 до 1 500 кг
РН "Ладога-2"  -  от 1 500 кг до 3 600 кг.
РН "Союз-У", "Молния", "Союз-2" - от 6-8 тонн
РН "Клипер"    -  от 12 до 16 тонн
РН "Антгара-5" - от 22 до 26 тонн

И всё современное и экологически чистое.

Вот тебе бабушка и лампочка Ильича!

Цитировать6. Быстрота создания новой РН Клипер - потрясает.

Нет
Что нет, то нет
Потрясает постоянный "прогресс" в сторону неуклонного усложнения и удорожания всех видов космической техники
До величин невероятных
Сама семерка создавалась за 3-4 года - это когда!
Когда вообще ничего не было, ни опыта, ни самой промышленности, ничего!
С нуля практически!
И именно она-то и летает до сих пор
А с тех пор - только один единственный прогресс и есть:
чем дальше, тем дороже и ненадежнее, глаза только на лоб лезут
Вот никогда не поверю, что это так могло случайно или "само-собой" сложится

ЦитироватьВот тебе бабушка и лампочка Ильича!

Новое, это хорошо забытое старое (с)народная мудрость.

Вариант семерок, в т.ч. и на 6 морковок, под различные виды РД (включая ядерные), разрабатывал еще С.П.Королев. Т.ч. за такое гениальное изобретение можно и по рукам получить.
Кроме того есть серьезный конкурент в виде той же Энергии, которая вытащила на МАКС свой вариант, Союз-3, с четырьмя марковками и увеличенными 2-й и 3-й ступенями. Тут вообще стартовик менять не надо, т.к. Бармин его с большим запасом делал.
Таким образом боюсь, что Энергия эти планы пошлет ..., и приобретет себе врага в виде уважаемого Технократа.
После Великой первоапрельской Технократической революции меня конечно сошлют на Колыму. Боже, с какими людьми в одном бараке я буду коротать вечера, голова кругом идет ...
Спасибо родной технократической партии, и возглавляющему ее Технократисссимусу величайшему лично :D

Вообще, проект хороший. Особенно если получится использовать боковушки без переделки. По сути, получается РН, равная полутора Союзам, причем боковушки идут вообще без переделки, а двигатели 2й и третьей ступени с бОльшим УИ дают прирост ПН помимо 50%.

Однако есть некоторые проблемы.

1) боковушки расчитаны на навешивание на ЦБ Союза. Насколько надо увеличить в диаметре низ и верх ЦБ, чтобы на него с теми же зазорами влезли те же боковушки?

1a) Старт расчитан на огибающий диаметр ступени с четырьмя боковушками и соответствующий им ЦБ. Тут ЦБ будет минимум на полметра больше. Не придется старт отбойными молотками долбить? ;-)

2) управление отклоняемыми соплами в боковушках сделано попарно. Тут придется делать систему, отклоняющую сопла по реальной неоходимости... ну, это по сравнению с новым ЦБ не так страшно ;-)

3) Полуторакратному Союзу хорошо бы верхнюю ступень с движком раза в полтора больше по тяге. А лучше - в два раза, и еще увеличить запас топлива. Сейчас там стоит по моему 30-тонный движок, и тяговооруженность - 0.7, что ли... Ну, тут можно взять ничего не переделывая верхнюю ступень Зенита. Там правда двигатель в 3 раза мощнее.

P.S. Я тоже нашел упоминание о 'суперсемерке', но это не то - там ЦБ - ядерный, с ядерным двигателем. Отшень ньеэкологишно.

В чём отличие предлагаемой схемы РН от Онеги, или Союза 2-3?

Да было, 40 лет назад. И это хорошо ибо надо быть очень тупыми чтобы не рассмотреть вариант 2, 3, 4 , 5, 6, 7,8, 9, 10 и 12 боковушек.
Хотя косвенно это говорит что моя мысль идёт совсем не безумными тропами, а вполне практична.
Он действительно был при ЦБ с ядерным движком на 40 тон ПН. Есть в книге о НПО "Энергия"

Но моё предложение именно относится к РН предназначенной для конкретной ПН - КК Клипер. И ракете с чисто "КЫРАСЫНОВЫМ ДВЫГАТЕЛЕМ"!
ФКА ищет носитель, я предложил оригинальный вариант ни кем публично не предложенный : шесть боковушек, ЦБ увеличенный по массе в 2 раза с двигателем в 2 раза большей тягой и с геометрическим подобием по высоте, с 3 ступенью постепенно модифицируемой от стандартного "Болока И" до нового болока массой около 40 тонн с двигателем НК-31. Вот мои предложения выхода из данной ситуации - за что здесь бить по рукам? - за инициативу? - ну понятно! - Это в России у нас традиция!

Вариант 6 боковушекк оптимален тем что:
1. Ещё Глушко в своих работах указывал что при стандартных блоках с отработанным движком наиболее оптимален по надёжности вариант с 6 боковушками ( или двигателями), этот вывод привёл к 6 движкам на Протоне.
2. При шести боковушках, по элементарной геометрии, мы имеем одинаковый диаметр на всех ступенях 1 и 2.
3. Надёжность не сильно падает, ведть "боковушки" отработанны до "звона" это серийный продукт.
4. При восьми боковушках резко возрастает диаметр бака керосина почти до 4,5 метров, и не о каком подобии ЦБ Клипера и ЦБ Союза уже нельзя говорить, резко ухудшается ценровка, увеличисаются управляющие моменты и т.д. и т.п Так что 6 боковушек ( при современной технологии) оптимальны, с минимумом затрат.
Есть ещё другие доводы но здесь их приводить не вижу смысла ( они не существенны в данной дискусии).

Спасибо hcube за конструктивный полход, спасибо персонально, коллега ( особенно после заявлений некоторых ударить меня по рукам как мальчика которого пионервожатые застали за разглядыванием порнографических открыток иностранного производства)
Отвечаю на ваши вопросы

Для минимизации новшеств я предложил диаметр ЦБ Клипер большей чем диаметрбака керосина ЦБ Союз в 1,4 ( квадратный корень из 2) раза это в промежутке от 2,68 до 3 метров ( на настоящее время предполагается диаметр бака керосина 2,9 и бака кислорода 3,8 метров), это позволит увеличить емкость баков ЦК без изменения высоты в 2 раза то есть до 190 тонн топлива.  При этом нагрузки на крепление останутся практически теми-же, и элементы креплений остануться практически теми-же. Смотрите эскиз-схему которая будет представлена на сайте ОКБ Морозов, я её вывешу и здесь где-то через недельку.
При этом диаметр схода подвесных мачт  увеличивается на 850-950 мм, по проекту убирается поворотный мханизм нацеливаниея по азимуту это бо-о-о-о-ольшое кльцо, после того как подвесные мачты будут закреплены стацонарно место существенно увеличится, ну а если и придётся подолбить молоточком метр-два бетона, так это чай не впервой, а стол-старт сделан с обалденным запасом прочности.
Но за вопрос спасибо, надо будет просмотреть диаметр стартового колодца, хотя ещё раз повторяю этот вопрос о лишнем метре абсолютно решаем.
Алгоритм управления шестью упавляющими движками разнесёнными на 60 градусов  успешно используется в Протоне, так что это не трудно.
Ступень 41-45 тс на базе НК-31 будет оптимально.
Я даже считаю что Блок И тоже будет летать вполне долго. Так как чситаю что сделать ЦБ РН Клипер будет не на много труднее чем новую третью ступень. А сил и стредств будет ограничено.
Ведь в том и идея что для первого пуска нужно переделать только стартовый стол, ЦБ и СУ, и везде переделки реальны, и при этом получаем совершенно новую РН иного класа чем РН Союз.

А тяговооружённость у 3 ступени РН Союза, я считаю даже несколько преувеличина Для РН Союза вполне было бы достаточно 15-20 тс движка с массой в 250-300 кг это сэкономило бы 200-150 кг ПН.
Ведь соотношение ПН к весу последней ступени у РН Союз почти 3:1.
А у РН Клипер 5:1. Лучше побороться за более высокий удельный импульс чем такую массу за собой таскать.
Например у РН Союз-2 вместо РД-0110 поставить два движка от "Блока Д" Движёк РД-0110 наследие Р-9, по идее на Союзе должен был стоять РД-119 , а третья ступень иметь массу топлива 15 тонн и сухую массу около 1500 кг. ( 2 ступень РН Космос 8500 кг и масса сухая 850 кг)
Так что для РН Клипер "Блок И" как раз в самый раз, ну разве что топлива немного добавить.

РН Онега предполагает замену всех двигателей на всех ступенях, а это практически переделка всей ракеты, "плывут" все расчёты конструкции, в том числе расчёты надёжности системы.
Ну с НК-33 это понятно реальный выбор для ЦБ это ещё в проекта Аврора поняли.
Но менять боковушки - это дикость! Ставить на первую ступень изначально двигун второй ступени ( они всегда делаются более дорогими чем на первую)! Ну это понятно форсирование параметров привязка к Куру, но какой ценой! И всё из-за старта расчитанного на 400 тонн!  
Это фактически новая РН но тогда причём здесь старый старт РН Союз он тогда только совсем усложняет дело.
Кроме того РН Онега предполагает использование на третьей ступени кислородно-водородного топлива ( что по традиции советской космонавтики нехороший тон, да что там просто не рекомендуется, ракету рекомендовалось проектировать с движнами на одном типе топлива - геморою меньше - а в условиях СССР и России это весьма существенно).
Двигатели на третьей ступени опытные, дорогие, совместного производства с американской фирмой Прайт-Уитни, а это совсем неприятно. Движки получаться то золотыми!
Фактически это новая ракета с новой статистикой надёжности - и я думаю она будет неприятной.
Кроме того общая геометрия РН Онега неприятно опасна, прямо-таки фауст патрон какойто. Неоптимально и некрасиво. Вот вот опрокинется вверх тормашками. Третья ступень почти такая же как вторая. (правый хвост ДЛИННЕЕ!)

Другое дело РН Клипер диаметр 3900 мм, солидно, как у Протона и Зенита, и ступень даже водородную можно забабахать будь здоров, это вам не 3000 мм.

РН Союз 2-3, не помню точно что за модификация ( я помню а и б, сечас полетела а, б это движёк РД-0124 на третьей ступени лишние 20 единиц УИ), но ясно что стартовая масса будет 310-350 тонн, а ПН 8-9 тонн и это при максимальном выжимании параметров.

В РН Клипер нет "выжимания параметров" наоборот есть большой резерв роста грузоподьемности простыми инадёжными методами вплоть до 16 тонн, и без всякой экзотики, просто, по рабоче-крестьянски.
И прошу учесть все движки для третей модернизации РН Клипер будут делаться на одном заводе! Это кажется в первый раз в имтории гражданской космонавтики в СССР и Росии (кроме Н-1 разумеется, и здесь я иду тропами С.П. Королёва)

Ну что-ж, проект действительно хорош.
Осталось дело совсем за маленькой загогулинкой, уговорить заводы, министерства и ведомства, что теперь вместо С.П.Королева совет главных будет возглавлять многоуважаемый Технократ. И флаг в руки.
А пока предвижу бронирование новых мест на Колыме для тех, кто не умеет вместо Королев читать Технократ :D

Ну и зря. Вполне, повторюсь, нормальный проект. Ничем не хуже той же Ангары, и уж точно не хуже ее 'форумных' модификаций ;-))

Технократу - прошу еще принять во внимание, что боковушки должны иметь строго определенную ориентацию - это критично для работы системы отделения. Т.е. диаметр верхнего кольца должен быть больше диаметра нижнего РОВНО НАСТОЛЬКО, насколько они отличаются у Союза. В единицах длины, ессно, а не в разах ;-)

Вообще, если уж разрабатывать такую РН - есть смысл делать ЦБ таким образом, чтобы на него можно было повесить 2, 3, 4 или 6 боковушек. Тогда будет диапазон нагрузок перекрыватся от примерно 5 до примерно 15 тонн - 5 - 8 - 11 - 15 тонн. 5 - это Фотон, 15 - Клиппер. Двигатель ЦБ это стерпит, он изначально расчитан на сильное дроселлирование. В качестве верхних ступеней легких вариантов можно брать различные РБ. Тот же Фрегат, например.

Так и я говорю, как ПРОЕКТ - ОЧЕНЬ ХОРОШ. Честное слово, и без всяких смайликов.
Сейчас бросят все остальные проектишки, Ангарушку там всякую, Союзишки, ну, и прочие мелкотишки. Государство и фирмачи извинятся за разбазаривание народных средств, за то, что не видели перспективы и выгоды своей, и, со слезами на глазах и на коленях поползут, поползут ... ну, и так далее. :D  :D  :D
Прости меня, убогого, Технократ. Когда будешь запускать первую ракету, пригласи на старт. Я тебе за это свой ник раскрою :D

ЦитироватьДа было, 40 лет назад. И это хорошо ибо надо быть очень тупыми чтобы не рассмотреть вариант 2, 3, 4 , 5, 6, 7,8, 9, 10 и 12 боковушек.

Есть такой хороший мультик: приходит к скорняку купец с куском кожи и просит сдулать ему шапку. Подумал и спрашивает "А 2 можешь сделать?", тот "Смогу!", "А 3?" - "Смогу!", "А 4?" - "Смогу!"... "А 7?" - "Смогу и 7!". Через пару дней приходит забирать, а скорняк ему на голову ставит 7 маааленьких колпачков  :D

Так что главное в этом деле - таблетки от жадности. И побольше, ПОБОЛЬШЕ!  :lol:

Я обалденно рад!
Народу проект нравиться - значит в нём действительно есть зрелое основа.
hcube персонально, спасибо за идею, я думал только о варианте только с 3 ускорителями (тут ведь возникают трудности с участием в подвесе "пустых" мачт, но они разрешимы довольно простым методом)
С меня , в случае продвижения проекта под моим руководством, поляна и хорошие премии (не поскуплюсь) место на старте при пусках, ну грамоты и медали всякие, как полагается.

2 боковушки (вариант hcube )
Мст=261 тонна ( по тяговооружённости )
М ст=336 тонна ( по комплектации )
                    Вообще-то Неоптимальная схема. Придётся много недолевать топливо в боковушки и даже в ЦБ.
Это просто замена РН Союза, в общем смысла нет, но теоретически может быть, хотя лучше даже не упоминать чтобы не дразнить "Прогресс" не надо отбирать хлеб у коллег.

3 боковушки
Т ст= 87+87+166=427тс, Мст= 328 т ( по тяговооружённости)
Мст=43+43+43+202+25+ПН=356+ПНт (по комплектации)
НК-33 можно форсировать.
В этом варианте Мпн= около 9-10 тонн тонн
Такая ракета нужна для нагрузок которые не потянет Союз-2, но для РН Клипер они маловаты.
Также здесь используетя тот же алгоритм управления что и для РН Клипер ( есть особенности но они будут предусмотрены в программе СУ). А в боковушки придётся недоливать топливо.
Экономия 90 миллионов рублей.

4 боковушки ( вариант hcube ) Или вариант, подобный РН "Аврора"

Тст=87+87+87+87+166=514 тс М ст=395 ( по тяговооружённости )
Мст=43+43+43+43+202+25+ПН=399+ПН ( по комплектации )

Вариант оптимальный форсируем НК-33 и получаем Мст= около 420-410т
Мпн= около 10-12 тонн.
При этом алгоритм управления СУ становиться симетричным по осям 90 градусов.

Вполне реализуемый вариант. Экономия 60 миллионов рублей.
Хотя думаю что будет редко применим, только когда нагрузка заказчика на НЗО не 15 а 11 тонн.

Реально осушествимы варианты 3 и 4 боковушек.
Соответственно  9 и 11,5 тонн на НЗО.
Выполняется точная подстройка РН к нагрузке, но при этом надёжность немного уменьшается, но если заказчик захочет сыкономить - то очень может быть - хотя я бы стал делать эти эксперементы уже после налаживания серийного выпуска Н-33.

Специально для STEP-а ДОГОВОРИЛИСЬ - безапасность гарантирую, а после успешного старта, напьёмя, подружемся и забудем всё плохое.

Вобще-то появилась идея ВСЕХ кто на форуме активно участвовал в обсуждении проекта РН Клипер ( в случае если мне дадут его возглавить и доводить до ума) приглашу на первый старт, и Админа форума НК и редакцию НК, вобще устроим там такой симпозиум с конференцией что все конкуренты подавятся от зависти а космодром Плесецк запомнит на долго нашу встречу, будет пиво, будет водка будет многое чего!
Уж это гарантирую!

Ещё раз повторяю - основная задача  РН Клипер вывод КК Клипер на орбиту и ПН в диапазоне 13-16 тонн на НЗО.
Это российская альтернатива РН "Зенит", короче это гробовщик "Зенит"а-а-а-а-а. Без страха, без жалости, без сожаления.

НР Клипер не конкурент РН "Ангаре-5" ну а тем более Ангаре 7 если она появиться.
И тем более РН Клипер не конкурент Союзу, наоборот помошник, так как заказывая боковушки и блок И, снижает себестоимость производства, увеличивает серийность, увеличивает надёжность, обеспечивает работой кучу народа.

Это чётко и тонко заточенная ракета.
Кроме того это малая РН "Ладога-2" ( самостоятельный ЦБ РН Клипер) для замены РН Циклон.

За проект буду бороться и привлеку всех питерцев которых сумею и в первую очередь губернатора Матвиенко, это я вам всем скажу политический таран такой силы что очень многим не поздоровиться кто встанет на её пути, с плохими намерениями.

Привлеку и питерскую академию Можайского.

А ставки высоки - создание нового российского центра космической промышленности в Питере, кооперация Питер-Самара, Питер-Москва, инвестиции из Питера в "Прогресс", из Европы в Питер, Деньги и Власть. Неплохая комбинация для битого лиса политики.

> При этом алгоритм управления СУ становиться симетричным по осям 90 градусов.

Не будет. Имелось с виду взятие ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ЦБ, и просто оставление части посадочных мест под боковушки пустыми. Так, вариант с 4 боковушками чем-то напоминает компоновкой Энергию - боковушки расположены с разных сторон по две штуки. С тремя - трехсторонняя симметрия.

И со стартом я лично делал бы не 6, а ТРИ опорные мачты. Чем меньше элементов - тем меньше вероятности, что какой-то из них сработает невовремя ;-)

Я всё прекрасно понял, но будет именно симетрия относительно оси пуска 60 градусов между соседними блоками и 120 градусов между дальними ( то есть просто вынуди правую и левую боковушки.

Кстати вот и обозначения.

По направлению пуска
Фронтальные правая и фронтальная левая.
Правая и Левая.
Тыловая правая и тыловая левая.

При этом при пуске в 4 боковушки снимаются Левая и Правая.
А при запуске в 2 боковушки снимаются фронтальнные и тыловые.
И алгоритм управления остаётся симметричным.
Хотя он симетричен и при 6.
Всё просто, вот блин, он и так симметричен.
Тогда вобще без проблемм. Несеметричен будет только с 3 боковушками, хотя и его можно сделать симетричным развернув ракету в течении вертикатьного подъёма на 90 градусов.
А с двумя и четырмя абсолютно семметричен.

По стартовому столу.
Там есть запас бетона метра в 3 так что увеличение диаметра, основного силового пояса до 3900 мм это без отбойного молотка.
Впрочем я посмотрел схему стартового стола - сполне возможно Бармин изначально заложил в него возможность установки 6 подвесных мачт.
Тогда вообще всё сводиться к созданию ЦБ и СУ.

Ни в коем случае! Всегда подводятся именно все 6 мачт, даже гогда 2 и 4 боковушки, опорные мачты расчитаны на максимальный груз в 100 тонн и их нельзя перегружать, лучше уменьшить балансовые противовесы под каждую конкретную модификацию.

Это если те же самые мачты брать. Но их в любом случае придется модифицировать под бОльший диаметр ЦБ. Так почему не обьединить заодно их попарно?

Незя!
Это новые расчёты, новые испытания, уходим от стандартного решения которое и даёт нам статистику надёжности.

Это как в зоне, шаг вправо, шаг влево побег, прыжёк попытка к бегству. Только прямо иначе незя!

Умер мой крёстный брат Смирнов Владимир Альбертович, член ЦК Технократической парти, человек который должен был овечать за строительство модернизацию стартового комплекса РН "Ладога-1П" и РН "Клипер".
Горе большое горе.
Судьба не дала раскрыть ему свои организаторские способности на ниве дел космического строительства.
Я скорблю о этом.
Но нас не остановить!!!!!
Ради всего святого, что у вас есть не надо смайликов.
Скорбь и боль.

Расмотрел схему старта из зарубежного источника, ясно виден запас по диаметру.
Свободно влезет не 3 метра опорное кольцо на РН а все 4 метра, так что и кольцо снимать не придётся переставить две опорные мачты на 30 градусов и добавить ещё две анологичные, вот и вся переделка старта ( надеюсь ).Но ввиду того что Космические войска на Плесецке могут не дать корёжить старт, под предлогом стратегических оборонных запасов, нужно будет в срочном порядке строить новый стартовый стол.
Как один из вариантов можно построить упрощённый старт, без поворотного кольца, сразу расчитенный на 6 боковых блоков, из стандартных подвесных мачт, с люфтом на 300 мм, для возможности вариаций диаметра силового кольца 2 ступени от 3600 мм до 4200 мм, нечто по внешнему виду газоотводных колодцев похожее на старт Протона.

Предложения по РН Клипер были направлены в Роскосмос в конце сентября.
Ждёмс ответа.

Кстати, если говорить о схожести РН Клипер и РН союз, то РН Клипер ближе к РН Авроре чем к Союзу.
Но формально это новая ракетная система использующая элементы РН Союз и элементы его стартового комплекса.

То есть РН Аврора может летать со старта РН Союз и наоборот
А вот с РН Клипер такого фокуса не получится, установочные разъёмы другие.

Старт РН Союза М макс старт = 400 тонн ( с переделкой опор 700 тонн)
Старт РН Клипер М макс старт = 600 тонн ( с переделкой опор 1000 тонн).

Но главное РН Клипер:
1 имеет большую грузоподьемность по сравнению РН Союз почти в 2 раза. ( при тех же технологиях производства).
2 имеет больший диаметр переходника со второй ступени на третью 4 метра по сравнению с 2,66 метров у "Союза", что позволяет размещать крупногабаритный грузы, обтекатели, ступени ( на водороде например, третья ступень с "Онеги" вполне подойдёт и не надо РД 120 ставить, удорожать РН).
3. Обеспечивает даже некоторое снижение удельной стоиммости ПН по сравнению с РН "Союз". При почти таких же расходах на стартовые операции - почти в 2 раза большая ПН ( 13-14 тонн).
4 Автоматизированный старт. Большенство стартовых операций будут выполнять роботы-андроиды (200 штук стартовой команды - первый в России опыт роботизации стартовых операций).
5 Будет производится частной компанией в России, что снизит накладные расходы по сравнению с неэфективными государственными предприятиями. И возможно что цену на РН Клипер можно будет преблизить к цене РН Союз 2 ( за счёт эффективного использования резервов более оптимального менеджмента и роботизации производства ). Что делает РН Клипер идеальным "грузовиком" для космической программы России.

Новое в РН Клипер - это решение о массированной роботизации стартового комплекса - стартовыми роботами-андроидами. За человеческими командами останется, аварийная страховка и подстраховка, страховое дублирование.
Теоретически это должно вдвое ускорить стартовые операции на комплексе с 2 недель (340 часов) до 1 недели (170 часов) ( и даже в "аврале" до 100 часов). И снизить себестоиммость стартовых операций. Увеличить надёжность системы старта.

Технократ, я бы на андроидов не закладывался ;-) А то полетит оно... лет так через 20 в лучшем случае ;-)).

Появились предложения в рамках проекта РН Клипер использовать орбитальную заправку отработавших ступений для получения РБ.

В качестве орбитальной заправки на 220 тонн может быть использована отработавшая 2 ая ступень РН. Предварительно доработанная на земле.
Заправка её топливом будет происходить РН Клипер в варианте - "Танкер", по предварительным расчётам это будет самый дешёвый в россии метод доставки топлива на орбиту ( кислород-керосин).

Это будет первая в мире частная заправка на орбите. Можно будет заправлять Блоки-Д, Блоки-И, Блоки-Е, Вторые ступени РН Зенит ( предварительно доработанные для орбитальной заправки, вторые ступени РН Клипер.

Это даст космической программе росии возможность использовать крупные разгонные буксиры.

смотри
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2255

Андроиды тем хороши что всегда взаимозаменяемы на людей.
А тагже стартовые команды будут получать повышенный оклад и премии за работу с робототехническими средствами, работы не уменьшется а зарплата увеличется, так что стартовикам прямой резон держаться роботов.
И вообще роботизация штука хитрая - скорее всего превые 20-30 пусков вобще будут производиться командами людей-инструкторов - а система обучения будет сканировать параметры.
Инструкторы - те же самые стартовики но с 1,5 раза большей оплатой труда.
А андроиды будут внедрятся поблочно и по этапно.
Так что не надо боятся старта с андроидами.
( не надо бояться человека с ружьём) :D

ЦитироватьАндроиды тем хороши что всегда взаимозаменяемы на людей.
А тагже стартовые команды будут получать повышенный оклад и премии за работу с робототехническими средствами, работы не уменьшется а зарплата увеличется, так что стартовикам прямой резон держаться роботов.
И вообще роботизация штука хитрая - скорее всего превые 20-30 пусков вобще будут производиться командами людей-инструкторов - а система обучения будет сканировать параметры.
Инструкторы - те же самые стартовики но с 1,5 раза большей оплатой труда.
А андроиды будут внедрятся поблочно и по этапно.
Так что не надо боятся старта с андроидами.
( не надо бояться человека с ружьём) :D

Я андроидов не боюсь. Я боюсь другого. Где их у нас (в мире) производят, или будем на их роль Шварценегера приглашать? :D

Можно производить в Санкт-Петербурге.

И если бы Мухин О П нас не кинул в Федерации Космонавтики, это было бы на 6 месецев раньше. (Хотя сейчас выяснилось что Мухин это делал не по доброй воле, а под давлением руководства питерского "Арсенала" - боятся конкуренции вот и сабототируют, им хоть всё гори огнём главное не в их районе)

У меня в шкафу например комплектации на пол-андроида уже сейчас наскребу (самый малый в мире серийный комплект мало потребляющих энергию виброустойчивых плат центрального процессора).
Я например могу за год штук 100 лично сделать по две штуки в неделю ( с учётом перерыва на пиво :
(http://www.membrana.ru/images/articles/1068835604-2.jpeg)

Стоимость стартового андроида будет от 50 000 до 300 000 евро в зависимости от комплектации шасси и типа исполнения, самое дёшёвое и простое шасси Segway-шасси:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58781.jpg)

Segway-шасси а-ля Самоделкин за 2,5 тысячи баксов

(http://www.membrana.ru/images/articles/1065714812-2.jpeg)  

Segway-шасси "в коллективе" из университета Пенсильвании (трое за пивом)

(http://www.membrana.ru/images/articles/1068835604-1.jpeg)  

Шагающее шасси будет дороже – но к нему легче применять меры изоляции на предмет искрения электромоторов, что весьма немаловажно в насыщенной кислородом среде стартового стола.
Российский робот андроид производства "Новая Эра"
(http://dk.compulenta.ru/upload/iblock/b09ea3cadda811a8aee6cb57b859b6c1.jpg)  



Самое дорогое будет Spider-шасси, но без него не обойтись при работе на мачтах.

Примеры шасси:

Стэндфордский университет:
(http://www.membrana.ru/images/articles/1068835604-0.jpeg)

Университет Массачусетса
(http://www.membrana.ru/images/articles/1068835604-3.jpeg)

Верхняя часть шасси, сделанная НАСА
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2232.jpg)  

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80044.jpg)  


Вобще электроника дешевеет на глазах, просто пожилые спецы обычно не "врубаются в тему", это как сто лет назад кавалеристы не понимали почему танки лучще кавалерии.
Увы кадровый состав космической промышленности паталогически состарился.(//)

Цитироватьпредмет искрения электромоторов, что весьма немаловажно в насыщенной кислородом среде стартового стола.

Если кто не в курсе, бывают электромоторы и без искрения - с электронными коммутаторами или там шаговые...

Но они дороже и тяжелее.
А так простой полукиловатный мотор - полкило и 900 рублей.
Легко заходишь в магазин в СПб и покупаешь.

ЦитироватьА так простой полукиловатный мотор - полкило и 900 рублей. Легко заходишь в магазин в СПб и покупаешь.

А потом долго и безуспешно пытаемся соорудить для него искрозащиту. Не получится.

А полукиловаттный БК - 150 граммов и 3000 рублей.

Что будет под рукой то и поставлю, не найду БК поставлю К, найду БК поставлю БК.
Надо собирать, собирать, собирать!!!
Пускать, пускать, пускать!!!
А не сопли по морде размазывать. :twisted:
Так учил Королёв!
И этого не поняли те кто пришли после него!

Отцы-основатели - люди идеи
После них приходят карьеристы
Закон природы
 :roll:  :mrgreen:

Жаль.
И это очень плохо.
Эх, Наполеон, имел хороший метод с этим процессом бороться.
И батька Сталин, тоже мог, грубо, кроваво, но эффективно!
Видать будет история совершать новый виток спирали.

ЦитироватьЖаль.
И это очень плохо.
Эх, Наполеон, имел хороший метод с этим процессом бороться.
И батька Сталин, тоже мог, грубо, кроваво, но эффективно!
Видать будет история совершать новый виток спирали.

Ага, расстрелять всех (начиная с начальников отделов и выше) к чертовой матери!

ЦитироватьЖаль.
И это очень плохо.
Эх, Наполеон, имел хороший метод с этим процессом бороться.
И батька Сталин, тоже мог, грубо, кроваво, но эффективно!
Видать будет история совершать новый виток спирали.

Вот батька Сталин кибернетику нам и замочил, и еще много чего. А Наполеон, в свое время, с параходами расправился. Уж больно у этой "твердой руки" от культурного уровня зависит. А тут уж или голова, или кулаки. Т.ч. по этому поводу не советую сильно обольщаться :(

ЦитироватьВот батька Сталин кибернетику нам и замочил, и еще много чего.

Вообще-то это легенда, связанная с терминологической путаницей.
Кибернетика в современном понимании (как и генетика в современном же понимании) при Сталине развивались как раз вполне ничего себе. См. историю машин первого поколения - отставали от США, но были вполне на уровне Европы. Отстали, когда взяли курс на цельнотянутое.

А в известной дискуссии под кибернетикой понималась не вычислительная техника, а нечто среднее между искусственным разумом и Всеобщей Теорией Управления. См. Азимов, серию про Мультивак. А словом "генетика" тогда обозначалась евгеника. Собственно генетика понесла серьезные потери уже при Хрущеве. Ну дурак у власти страшен при любом строе. Иху, увы, и при демократии хватает.

Цитировать

ЦитироватьВот батька Сталин кибернетику нам и замочил, и еще много чего.

Вообще-то это легенда, связанная с терминологической путаницей.
Кибернетика в современном понимании (как и генетика в современном же понимании) при Сталине развивались как раз вполне ничего себе. См. историю машин первого поколения - отставали от США, но были вполне на уровне Европы. Отстали, когда взяли курс на цельнотянутое.

А в известной дискуссии под кибернетикой понималась не вычислительная техника, а нечто среднее между искусственным разумом и Всеобщей Теорией Управления. См. Азимов, серию про Мультивак. А словом "генетика" тогда обозначалась евгеника. Собственно генетика понесла серьезные потери уже при Хрущеве. Ну дурак у власти страшен при любом строе. Иху, увы, и при демократии хватает.

Только при демократии меня просто отрезают от госфинансирования. Ну, могут еще другими способами на меня повоздействовать. А тут хорошо если посадят в шарашку (хоть и под охраной, но при деле). А то просто стреляют, да не одного меня, а всех сослуживцев, родственников, знакомых, знакомых знакомых. Иначе бояться не будем и выполнять именно так, как ВЕЛИКИЙ задумал.

ЦитироватьТолько при демократии меня просто отрезают от госфинансирования. Ну, могут еще другими способами на меня повоздействовать.

Ага! Киллер, например, пулю в лоб всадит. И, заметьте, без всякого постановления "особой тройки"!

Цитировать

ЦитироватьТолько при демократии меня просто отрезают от госфинансирования. Ну, могут еще другими способами на меня повоздействовать.

Ага! Киллер, например, пулю в лоб всадит. И, заметьте, без всякого постановления "особой тройки"!

Типа: убил по своей инициативе, а потом ищет - кто-бы за это мог заплатить "задним чиослом"? "А вот зайца кому? Кому зайца?!!" (C)

Или все-таки "особая тройка" в лице заказчика выносит постановление?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТолько при демократии меня просто отрезают от госфинансирования. Ну, могут еще другими способами на меня повоздействовать.

Ага! Киллер, например, пулю в лоб всадит. И, заметьте, без всякого постановления "особой тройки"!

Типа: убил по своей инициативе, а потом ищет - кто-бы за это мог заплатить "задним чиослом"? "А вот зайца кому? Кому зайца?!!" (C)

Или все-таки "особая тройка" в лице заказчика выносит постановление?

Ну дыть и я о том же. Конечно мне себя будет очень жалко. Но с помощью киллера можно справиться со мной болезным, ну еще с какими неугодными. (Так ведь я могу тоже предвидеть события и принимать меры) А батька метет по площади, без разбору. И что ты получишь за свои деяния: награду, или пулю - это совершенно невозможно вычислить.

Впрочем, мы тут вдруг опять на чистую политику начинаем заваливаться, а в этой теме общего знаменателя искать не приходится.
Товарищи сталинисты и демократы, прошу енто дело прекратить, или перейти в другое место. Я, далее, обязуюсь больше на провокации не поддаваться :D

Я тут за 3 дня кое чему научился (практически с "нуля" написал сайт), но конечно "сырой", так что не обессутьте.
вот картинка РН Клипер в 3D

(http://www.okbmorozov.spb.ru/OSNOVNAIA/RUSSKII/GLAVNAIA/Proekts/Kliper/rn_kliper03m.jpg)

а сам проект здесь
http://www.okbmorozov.spb.ru/OSNOVNAIA/RUSSKII/GLAVNAIA/Proekts/Kliper/Kliper.htm

На сайте стоит: "Гланый проект, в настоящее время для ОКБ Морозов, это аванпроект ракеты-носителя "Клипер". Этот проект основной повод для создания самой организации ОКБ МОРОЗОВ".
А мы думали, что проект РН "Ладога-1" - это главный повод ОКБ МОРОЗОВ.
Кстати, повод и причина - это все-таки слова с очень разным значением...

Про роботов-андроидов - это зря. Простые люди просто сильно удивятся, интеренетчики с ходу вспомнят паркеровских андроидов...

ЦитироватьПриблезительный объём стартовой команды 200 роботов.

Зажигает! Каждое слово в этой фразе - на вес золота!

проект РН "Ладога-1П" - это повод и главная причина создания ОКБ РКТ.
проект РН "Клипер" - это повод и главная причина создания ОКБ Морозов.
Всё просто.

А мы такие - Зажигаем!

На картинках смотрится симпатично! Правда, не совсем понятно, зачем такой сложный переходник между РН и ПН: 2 усеченных конуса - сложновато, да и масса растет. Не проще ли применить простой переходник (один усеченный конус)?

Насколько я понял, хоцца 3 ступень РН Союз без изменений взять. Главный цимес проэкта - максимальное использование старых отработаных решение -> мин. стоимость, риск и время разработки и летных испытаний.

Кстати, для любого другого кроме Клипера груза проблему переходников третьей ступени можно решить на манер Атласа-5: прятать третью ступень внутри одного большого обтекателя.

Убить сообщение ;-)

Вообще, если уж мы проектируем вторую ступень, то есть смысл и третью перепроектировать. Под больший диаметр и движок с высоким УИ. Там возни меньше, чем со второй, а ПН возрастет. То есть начальные ЛКИ можно провести и с Союзовской  третьей ступенью, но потом желательно ее таки поменять. Кстати IMHO вполне пойдет вторая ступень Зенита, нет?

Вообще, да, носитель симпатичный. Похож на Семерку, но более мощный.  Тогда Хруничева есть прямой смысл реализовывать сразу Тризенит, сиречь производную от Ангары-100. До 16-18 тонн РН Клиппер ПН может вывести, а это - 60% ГСО запусков. Если же под нее еще 12КРБ использовать - то она выведет на ГПО больше чем Протон с Бриз-М.

Если РН Клипер станет конкурентом Ангаре, тем хуже для РН Клипер (ИМХО).

РН Клипер не конкурент Ангаре5, ни Ангаре 7.

Ну конкурирует с Ангарой-3, так она вообще невыгодна. Стоит чуть меньше Ангары 5 а доставляет на целых 10 тонн меньше.
А РН Клипер доставляет от 9 тонн ( МД160 на второй ступени, при простой 3 ступени до 13 тонн при форсированной третьей ступени на НК-31 ) до 16 тонн при форсированном варианте ( НК-33-1 на второй ступени, НК-31 на третьей).

К третьим ступеням:
На сайте с собновлением я выложил три варианта ступеней ( схема тяп-ляпа почему-то не прорисовалась).

1.  Тяп-ляп. Для первого запуска, чтобы не расходовать дорогую третью ступень Союза (если будут дорого продовать). Простенький движёк на 160 кн запас топлива 16-18 тонн. вес ступени 2-3 тонны. Выводит 9-10 тонн на НЗО. Работает 310-350 секунд. Короткая метра 3,5-4  диаметр 4 метра. Составлена из шести баков диаметром 1,25 м и длинной 2,4 метра. Будет самой дешёвой - не более 500 000 баксов, а то и ещё меньще.

2. Собственно Блок-И без СУ . СУ будем ставить свою на микропроцессорах. С восьмикратным дублированием и оптоволоконными развязками.

3. Ступень под НК-31 ( собственно это и есть ступень очень похожая на вторую Зенитовскую (или на блок Д) но в три раза раза меньше топлива 27 тонн вместо 80 т) Бак кислорода цилиндр, бак керосина тор.
Бужет выводить от 13 тонн ( двигатель второй ступени МД160) до 16 тонн (двигатель второй ступени НК-33-1 )это самый грузоподьёмный "керосиновый" вариант

4. Ставить водородную 3 ступень от РН Онега. Тогда грузоподьемность возрастает до 18-20 тонн. Но это дорогая экзотика. Ещё раз говорю - РН Клипер конкурент РН Зенит, ну в крайнем случае Ангара-3, но никогда не будет конкурентом мощной ракеты Ангара-5. И не надейтесь!!!

РН Клипер экономный "грузовик" на 9-13 тонн. По удельной себестоиммости не хуже РН Союз. Это главное его предназначение.

Если поставить вторую ступень Зенита целиком - её вес съест всё преимущество из=за высокого импульса РД-120 вытянет ели-ели 8-9 тоннТакой вариант может пройти если нам нужно будет запускать РБ-80 о чём я уже говорил на теме Разгонный блоки на 30, 80 и 220 тонн которые может запускать РН Клипер ( разумеется пустые а заправлять вариантом Клипер-танкер).

Не надо ссорить меня с менеджментом Хруничева!!!

Дай бог, спроектировать вторую ступень и суметь переделать старт.
Все силы и деньги уйдут на это.
Сомневаюсь, что хватит ресурсов на "ТЛ" (тяп-ляп), если хватит - запустим, если нет увы, на РН Клипере не будет "ТЛ".
Может удасться достать РД-111.
Вобще вторая ступень должна быть универсальной - под раздичные двигуны. От РД-111 и МД160 до НК-33, РД-191.
А также на ней можно будет проводить лётно-конструкторские испытания новых двигателей керосиновой группы на тягу от 100 до 200 тонн.

Имеет большую перспективу идея сделать стартовый комплекс РН Клипер во Флориде, на мысе Канаверал.
Это будет означать выход КК Клипер к району массового космического туризьма. Это наибольший объём заявок и спроса, так как США являются страной мира где "максимальные космические ожидания максимально подкреплены финансами".

Всегда приятно узнать для себя что-нибудь новое, в данном случае:
1. Флорида уже стала центром космического туризма;
2. Уже не туристы едут к объектам туризма, а объекты туризма едут к туристам;
3. Космодромы строят уже вблизи залежей потенциальных космических туристов.

Верно! :D
Всё ради клиента!
Если туристы не едут в Байканур, то стартовые площадки РН Клипер готовы поехать к туристам! 8)

Заходил вчера в ФКА, здание конечно отгрохали - полный аншлаг.
Можно и ракеты не запускать просто бумагами шелестеть и комбинировать.
Солидно-о-о-о!

А насчёт РН Клипера ответили, что ответ уже на подписи зама Моисеева.
Ответ готовили совместно ЦСКБ Прогресс и Энергия ( солидные конторы, запускали первый спутник и первого человека - заслуживают полного доверия и ошибаться не могут)
Попросил устно сказать - ответили в общих чертах беседа велать по телефону в отделе пропусков.
Основные тезисы беседы:
Проект сделать невозможно:
1. Емкость ЦБ по представленным геометрическим размерам Основной диаметр ЦБ =3600 не вмещает заявленных 190 тонн топлива, а вмещает около 160 тонн.
( во втором варианте РН Клипер основной диаметр ЦБ увеличен до 4000 мм, 3D иллюстрации будут в ближайшее время на сайте, и емкость топлива ЦБ возрастает аж до 212 тонн )
2. Невозможно транспортёром подвезти ракету к стартовому столу - не проходит, не хватает запаса размера)
3. Транспортёр нужен новый которого просто так не сделать, и вобще нужен новый стартовый комплекс, на который уйдет более 100 миллионов, а скорее всего около миллиарда долларов.
4. На Плесецке стартовый стол не дадут , ни под каким "соусом".
5. И вообще ракета устаревшая и надо переходить на более новую технику. В частности Ангара -3 для КК Клипер. Так как РН Клипер нажодится в её весовой категории и конкурирует с ней.
6. Проектант КК Клипер ОАО Энергия не желает работать устсаревшими ракетами, и вообще он сам может и умеет разрабатывать РН. И уже разрабатывал на базе НК-33, Ямал, Аврора, Онега.
( в концепции РН Клипер уже сейчас наметился отказ от НК-33 в пользу более простого и дещёвого двигателя например МД-160)

Ратету Союз поносили как усторевшуу особенно несколько раз, делая упор на "УСТОРЕВШАЯ" - обидно было за Семёрку.
Беседа вообще зациклилась. Пришлость веждиво попрощаться.


<... часть текста убрана Админом НК как нарушающая правила Форума ...>

Ну и ну!!!
Стоило ли огород то городить. По-моему еще вежливо ответили :D
То, что так будет, было ясно сразу. Это уже мазахизмом пахнет: посылаю вам проект, сделайте мне больно. А какой ожидался ответ, кроме, мол мы и сами умеем проектировать? :?
Вот если бы кто с деньгами пришел, немеренными, может ему на свой страх и риск и позволили свое двигать, но работу бы фирма все равно забрала себе: "Ваши деньги - наша работа, но за результат мы не отвечаем".  :D
Только не надо фирму сильно ругать. Попробуйте сунуться в любую другую отечественную, или зарубежную. Ставлю сто баксов против одной отечественной деревянной копейки, что результат будет такой же. :(

Если Бы ФКА было частной лавочкой - тогда это было бы понятно, но это государственная контора существующаяя на деньги налогоплатильщиков, я налогоплатильщик, я Перминова НАНЯЛ, через Правительство России. Фактически по конституции  - Перминов мой личный работник как гражданина РФ (пусть и  опоскредованный). И должен Перминов блюсти интересы государства а не фактически уже частных контор Хруничева, Прогресс, Энергию.
Как говорил герой Лаврова в картине "Укрощение огня" если бы он отделывал мне комнату, но он не комнату мне ремонтирует ..."
Если бы Перминов пережил 1937 год он ответил бы примерно так:
"Мы рады что в России имеются молодые группы конструкторов имеющих желание самостоятельно работать в этой важной для России области, мы поддерживаем Ваши стремления и просим сообщать нам овсех ваших планах и начинаниях, мы готовы поддерживать ваши стремления в рамках закона и наших полномочий" - просто, гордо и ни к чему не обязывает. Вот так бы ответил старый бюрократический волк пуганный жестокостью государственной логики, ответил сам лично, аккуратно и быстро 5 минут было достаточно - а он перепоручил это Моисееву, тот своему помошнику, а тот рядовому инженеру, это то же самое, что отдать свою жизнь в руки разносчику питцы, глупо, глупо, глупо!


А если, вдруг, после парламентсколй проверки коммиссии (возможно коммиссии даже Жириновского) окажется что Преминов решает свои частные проблеммы за счёт государства, лоббирует часные проекты совместных предприятий, которые уже сейсас выставляют продукт на продажу? То тогда Хозяин, может рассматривать это, и как Измену своим, ГОСУДАРСТВЕННЫМ, интересам, ради личных местнических, клановых и корпоративных. За такое не только погоны, голову сорвать можно!
Понятно, что Перминова подставили, понятно, что я хитрый политикан и поп, коварный и расчётливый - но Перминов то не наивный мальчик - понимать должен, что мне ответы надо писать аккуратно и выверенно и лично! А если он и пошлёт меня ( дав подписать письмо), то мне же лучше будет, больше "козырей в политической игре".


Я же политик и священник, и как политик обязан был попробовать и делать, а как священник я не должен сомневаться.
Я это сделал и заметье, в ФКА я пришёл из ГД, где был, мягко скажем, в некотором фаворе. Намечается общероссийский альянс, Либерал-технократов, на платформе ЛДПР, под непосредственном лидерством ВВ, и есть серьёзные шансы что следующим президентом России будет Жириновский, не без помощи технократов. Но даже и без призеденства у Вице-Спикера Государственной Думы Российской Федерации достаточно сил и возможностей свернуть голову нерадивому и глупому чиновнику и его глупым и нерадивы помошникам.
 :evil:  :evil:
По теории технократии, космонавтика является не только как зона влияния технократии по технологии, но и как религиозный фактор (как Мекка для исповедующих ислам), и Перминов находится в политическом смысле в моей епархии и его отказ я могу рассматривать как оскорбление религиозных принципов Техноцеркви - а это повоцирование религиозной гражданской войны, злостное и сознательное - от этого он не отмоется до конца жизни.

При таком раскладе, я имею пусть и чисто теоретическую, но всё таки возможность и не просто ФКА под технократов подмять - если будут гадить России - есть возможность там и 37 год устроить, зачистить человек 300,  а их только в зону поместить, там они и сгинут. И поверьте старому цинику, если наверху будет решено, то никто ради Перминова и его людей не то что своей головой, своим местом не рискнёт, и технокраы буду их "есть с потрохами", а все деликатно отвернуться.

И заметье - теперь у технократов может появиться легальный повод обвинить Перминова в политической и религиозной провокации. Не дать технократам совершать паломничества в космос самостоятельно, это то же что не пускать российских мусульман в Мекку. Это разжигание религиозной ненависти в обществе.
И заметье технократы с самого начала не просили денег на свои разработки - для нас это священная обязанность правоверного технократа, у Мухина технократы вобще были готовы БЕСПЛАТНО работать!!!
Слава Богу Перминов стот на грани - пока не переступает её, и это добрый знак, но Мухин же переступил!

Технократы продемонстрировали Добрую Волю, но религию нельзя насиловать бесконечно!

Кстати именно из-за дейстивий Перминова и Мухина Технократическая Партия уже начала возвращаться на политическую арену, хотя было и отказалась от политичской активности в пользу технологического развития в сторону инженерной работы.
Перминов получается сделал очень важную политическую мини революцию в России, отшвырнув технократов обратно в Политику.
Это решения уровня Путина, а их сделал Перминов - не по рангу, как говориться!
Как говорил ЕБН - "неправильно сидим!" - Не там!

Я сразу узнал этого старичка - он неоднократно бывал в нашем институте,  и  во  многих  других институтах он тоже бывал, а однажды я видел  его  в  приемной  заместителя министра  тяжелого  машиностроения,  где  он  сидел  первым в очереди, терпеливый, чистенький, пылающий энтузиазмом. Старичок  он  был  неплохой, безвредный, но,  к сожалению,  не  мыслил  себя  вне  научно-технического творчества.

- Вот, изволите видеть, так называемая эвристическая машина, - сказал старичок. - Точный электронно-механический прибор для отвечания  на  любые вопросы, а именно - на научные и хозяйственные. Как она у  меня  работает? Не имея достаточных средств и будучи отфутболиваем различными бюрократами, она у меня пока не полностью  автоматизирована.  Вопросы  задаются  устным образом, и я их печатаю и ввожу таким образом к  ей  внутрь,  довожу,  так сказать,  до  ейного  сведения.  Отвечание  ейное,  опять  через  неполную автоматизацию, печатаю снова я. В некотором  роде  посредник,  хе-хе!  Так что, ежели угодно, прошу.

   Он встал за машинку и шикарным жестом  перекинул  тумблер.  В  недрах машинки загорелась неоновая лампочка.
- Прошу вас, - повторил старичок.
- А что это у вас там за лампа? - подозрительно спросил Фарфуркис.
  Старичок ударил по клавишам, потом быстро вырвал  из  машинки  листок бумаги и рысцой поднес его Фарфуркису. Фарфуркис прочитал вслух:
- "Вопрос: что у нея... гм...  у  нея  внутре  за  лпч?.."  Лэпэчэ... Кэпэдэ, наверное? Что еще за лэпэчэ?
- Лампочка, значит, - сказал старичок,  хихикая  и  потирая  руки.  
- Кодируем помаленьку. - Он вырвал у Фарфуркиса листок и побежал  обратно  к своей машинке.
- Это, значит, был вопрос, - произнес  он,  загоняя  листок под валик. - А сейчас посмотрим, что она ответит...

... старичок  бодро  постучал по клавишам и снова выдернул листок.
- Вот, извольте, ответ.
  Фарфуркис прочитал:
- "У мене внутре... гм... не... неонка". Гм. Что это такое - неонка?
- Айн секунд! - воскликнул  изобретатель,  выхватил  листок  и  вновь подбежал к машинке.

Дело пошло.

(C) Аркадий и Борис Стругацкий. Сказка о тройке

Технократ, обратитесь в NASA:

NASA планирует привлекать частные компании к доставке грузов и астронавтов с Земли на Международную космическую станцию (МКС), сообщает NEWSru.com.
     Как заявили в пресс-службе Национального космического агентства по аэронавтике и исследованию космического пространства, " NASA сформировало Офис коммерческих проектов, чтобы побудить частную индустрию предоставить рентабельный доступ на околоземную орбиту и на МКС для поддержки американской космической программы".
     По мнению руководства агентства, новое подразделение будет заниматься проектами, которые продемонстрируют возможность доставки коммерческих грузов и экипажей на МКС, сообщает РИА "Новости". "В скором времени частный сектор получит такую возможность", - подчеркнули в пресс-службе NASA.
     Выступая на прошлой неделе перед комиссией конгресса США, глава NASA Майкл Гриффин отметил, что в ноябре NASA выступит с инициативой запросить у коммерческих структур демонстрацию их возможностей по доставке грузов и экипажей к МКС и их возвращению на Землю.
     "В том случае, если коммерческие проекты будут отвечать потребностям и требованиям безопасности NASA, то вместо использования правительственных активов мы приобретем коммерческие услуги", - сказал Гриффин.
     "В частном секторе много компаний, способных развить коммерчески жизнеспособные космические системы транспортировки", - приводит пресс-служба слова одного из руководителей NASA Скотта Хоровитца. По его словам, в будущем частный сектор предоставит рентабельный доступ в космос как для грузов, так и для астронавтов.
     "Пока NASA будет развивать свои собственные возможности по освоению космоса, а со временем, когда это станет рентабельным, частный сектор начнет предоставлять уже собственные услуги в космической области", - отметил Хоровитц.

     - А.Ж.

В отличии от российских, американские государственные чиновники заботятся о своей частной промышленностью, и совершенно равнодушны к чужакам, скорее даже наоборот, давят конкурентов.
Я бы запустил Россию на орбиту комерческого космоса - но нужно чтобы частным предпринимателям в космическом транспорте хотя бы не мешали.
А нас просто пресеннгуют - пример Мухин - этот по уставу должен был помогать - а ему сказали на питерском Арсенале, и он сразу стопорнул, и никакой Гречко тут ничего не может поделать.
Факт - а Вы мне тут статейки рекламные цитируете.

Кстати о старичке - это Вы о Перминове? :D
Жестоко так издеваться над старым человеком, возраст которого выше среднего возраста смерти в России. :?

Технократ, сочуствую...

Позволю себе Вам напомнить, в нашей стране все "кормушки" уже поделены! Кто из власть имущих стоит за вашей спиной? Никто!
Без обид, пора взрослеть.

   ВАС ТУДА НЕ ПУСТЯТ. ТОЧКА.

Не нуждаюсь в Вашем сочуствии!
Бессмысленом, обывательским и глупом.

Но отвечу на Ваше поучение той же монетой.

В нашей стране примерно раз в 50 лет меняют стадо у кормушки - Хозяин меняет.

Те кого Вы называете "власть имущие" на самом деле "власть придержащие" - не имущие а предержащие, чуствуете разницу - нет? объясню.

Власть имущее - те кто берут власть силой и имеют её как велит им их суть.
Власть придержащие - это те кто, по воле случая получил возможность за неё подержаться. Реально бороться за неё не могут - то есть не могут надеть боевую форму взять власть силой! а будут клянчить и выврашивать у Хозяина, служить, скулить и пускать слюни (взять того же Перминова - довал клятву сражаться и отдать жизнь за СССР - и что отдал? Нет!). Это расходный материал Власти. Пыль под ногами Власти.

Истинная Государственная Власть это не кормушка - это тяжкое бремя служения идее Государства!
Не стоящим за спиной, теням.
И не иллюзиям  лукавых мыслей.
Не выслуживание перед чинушами.
Нет.
Именно служение Идее Государства - не имеющей ничего общего с идеалами бюрократии.
Именно тогда борьба за Власть приобретает божественный покров Легетимности перед предками, народом и потомками!


Человек или группа людей отдающая себя во служение этой идее и есть истинная Государственная Власть!
Это и есть правда, которую сейчас в России, во время настоящей Великой Смуты, подавляющее большинство людей постаралось забыть.
И Вы в том числе.


Что стоит позади нинешней чиновной Москвы - Н_И_Ч_Е_Г_О.
Ланскнехты и тугой кошель! Да ещё сила инерции и иллюзии.
Правда есть ещё ненависть всей России, тихая, потаённая, мрачная не сулящая ничего хорошего.

И Вы называете это властью поделившей в нашей стране все "кормушки". Да будет Вам. несколько тысячь яростных нацболов, когда они наконец распробуют вкус крови - вырежут всех чинуш Москвы за две три-недели новой Варфаломеевой ночи.
Я даже не говорю о диаспорах - как только начнуться погромы эти азиаты пограбят вволю. Или Вы думаете что московская милиция способная только брать бакиш будет сражаться насмерть - полноте, они запрутся в отделениях и сгорят заживо когда их подожгут. Что может сократить погромы с трёх недель до двух-трёх дней. Они обречены как стадо отожравшихся свиней в окружении армии голодных волков. Они обречены. Взвешены, сочтены и поделены.
( Честно говоря спасти их от неизбежной смерти могу только Я, несущий новую волну созидания Цивилизации, но я могу и немножно припоздница )

Без обид, пора взрослеть.

Кто стоит за МНОЙ - за мной стоит ИДЕЯ ТЕХНОКРАТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВА!
Идея которой более двух тысячь лет!

Позволю себе Вам напомнить, ещё Никогда в России не было человека соединившего в себе такую концентрацию ИДЕЙ ВЛАСТИ.
Религиозной - Понтификат Техноцеркви.
Государственной - Технократия.
Технологической - робототехническая промышленность.
Военной - боевая робототехника.
Родовой - генная инженерия, клонирование и исскуственный интелект.

Это даже не новое государственное устройсво, не совсем новая цивилизация - это новое Человечество, Новый Вид Разумной Жизни!


И Вы ещё смеете говорить кто за мной стоит! Ха!
Надо спрашивать за кем Я стою.

ТОЧКА.

Эта... а в Самару не пробовал писать? 'Де, так и так, в порядке эксперимента прошу попробовать сделать технологический макет ЦБ под 6-боковушечную Семерку и опробовать его вывоз на Семерочный же старт, за свои деньги'.

Если не ошибаюсь, то пакет без третьей ступени будет весить всего процентов на 30 больше чем пакет Союза. Практически уверен, что существующий установщик его поднимет.

Далее, второй вариант. Вообще обойтись и без старта и без установщика - чисто по технократически ;-). Сделать установщик МОБИЛЬНЫМ. В Штатах установщик СШ не привязан к ЖД путям, он у них НА ГУСЕНИЦАХ ездит. Причем масса у него вместе с пакетом - хорошо за 1000 тонн - больше старта Ангары!

Предложение следующее. Делаем установщик в виде реконфигурируемой обьемной фермы, с опорой на скажем 8-12-16 штук танковых шасси типа Т-55, их у МинОбороны  как грязи - на складах ржавеют. По сложности такая ферма сопоставима с обычным разводным ЖД мостом. Идеально, если оно будет самосборное после ЖД транспортировки из крупных блоков.
Далее, на базе тех же шасси делаем заправщики - два танка тащат размещенную сверху ЖД цистерну, вместо ЖД тележек. Как раз по 30 тонн на одно шасси.
Ну, и на самой ферме устанавливаем транспортно-монтажное устройство - отдельная продольная ферма, при перевозке играет роль ложемента. Как вариант - начально на установщике везти только вторую и третью ступени, а 6 блоков первых ступеней вешать уже после того, как старт выставлен и вторая ступень установлена вертикально, вешать их попарно с разных сторон, подвозя транспортерами-податчиками, аналогичными топливозаправщикам - т.е. транспортер везет один блок первой ступени и манипулятор-стрелу для его установки. Всего нужно 2 + один резервный. По завершении установки старт, ранее стоявший на грунте так чтобы сопла РН были на уровне 2-3 метра от поврхности, 'подбирает лапы', поднимая РН на 10 метров над землей. И в таком состоянии уже идет заправка и предполетное обслуживание.

Как это все работает. Где-то в 2-3 км от ЖД линии насыпаем грунт и уплотняем его поверхностным взрывом - чтобы не разлетался. Подвозим по ЖД установщик, тот 'становится на гусеницы' и собирает на себе РН в ложементе. После чего разгружаем топливозаправщики и переливаем в них топливо и оксилитель. Старт тем временем становится на участок уплотненного грунта и начинает 'тянуться вверх' - т.е. сначала разворачивает ракету в вертикальное положение, а потом принимает конфигурацию, при которой ракета поднята над грунтов метров на 10-15. Зазор между соплами и грунтом как раз будет играть роль газоотводного лотка.
Подводим топливозаправщики, заправляем РН, контролируя ее положение (чтобы не было большого проседания грунта). Небольшое проседание компенсируется гидроподвеской старта на шасси.
Протягиваем линию связи от ЖД комплекса управления и слежения - и 'поехали'.

После старта чинимся и перегоняем старт обратно к ЖД, в ангар, до следующего запуска, или вообще увозим.

Ключевые моменты - старт является одновременно МИКом и транспортировщиком, старт имеет транспортное и пусковое состояние, старт ПОЛНОСТЬЮ независим от грунта - т.е. расчитан на запуск с неподготовленной площадки. Конечно, придется хорошенько поломать голову - но ТЕХНИЧЕСКИХ проблем такое сделать  -нету.

Комментарий - Тополи же с колес пускают, так? А они весят порядка 60 тонн штучка. И такую штуку можно реально ЭКСПОРТИРОВАТЬ - она самодостаточна - знай себе докупай Союзы к ней. Как вариант - сделать аналогичный старт, но не на гусеничом шасси, а на баржах, связанных в квадромаран.

Да, и испытания можно вот как проводить - у современных РН как таковой циклограммы нету. Т.е. можно так настроить СУ, чтобы ступени падали обратно тебе же на голову. Это конечно будет не орбитальный пуск, но какя фиг разница, если цель - отработка? Можно выгнать мобильный старт куда-то на Каспий, и ронять ступени в 20 км от берега в воду..

А вот идея перехода к вертикальному монтажу с попарной навеской, рассматривал.
Но наоборот не в мобильном а встационарном варианте, всё в огромном МИКе который сам наезжает на стартовую установку и создаёт комфортные условия для сборки РН прямо на старте. Потом просто отъезжает в сторону. Так можно модернизировать и старт Семёрки.

Рассматривал вариант установки собранного пакета из 1, 2 и 3 ступеней  большим краном вертикально ( всего то 45-50 тонн ) а потом доустановка ПН.

Есть вообще идея полностью железного старта где ракета устанавливается сначала на установочный стол а потом поезжают фермы фиксируют ракету а устоновочный стол отъезжает и заменяется отражателем пламени - такой старт наиболее дешёвый, и в некоторым смысле мобильный, может устанавливаться на простой ровной площадке 300 на 300 метров.

Шасси танков пременять рискованно, могут заглохнуть, дёргаются, искрят и т.д.

Оптимальны для наших условий направляющие из ЖД рельс, и стандартные ЖД колёсные пары.

В Прогрессе делать вторую ступень рискованно - у них и с большим количеством боковушек будет напряжёнка.
Более того макетные боковушки и ЦБ я могу и в Питере сварить ЦБ обойдётся около 120-150 тысяч баксов, а боковушки по 30-50 тысяч баксов. итого всего макет обойдётся чистыми около 400-500 тыс. баксов с 3 ступенью и ГО.

Сейчас я склоняюсь к идее инвертированного старта - это когда ракета стоит а сам старт подводится под неё. И всё это под огромном куполом создающим комфортные условия сборки. Своеобразной "негрязной" комнате размером со стадион.
При всём размахе ферменные простые конструкции из стандартных материалов будут легки, просты и не дороги.
И минимум фундаментных работ.

Но лучше всего будет морской старт. Особливо при запусках с экватора.

макеты преднозначены только для отработки сборки и установки ракеты, пуски будут сразу зачётными - так как это слишком дорогое удовольствие.

1 вариант:
В первом же пуске пойдут танкеры заправщики.
3 штуки, четвёртый пуск разгонный блок, Пятый - связной спутник "Звёздный Монстр" на 10-12 тонн для ГСТО ( упрощённой модульной конструкции с возможностью ремонта роботами, дозаправки и модернизации и увеличением массы на ГСТО до 100 тонн ).

2 вариант:
орбитальная гостинница, из модулей простой конструкции диаметром 5 метров.

Вопрос Технократу.  Продает ли свои рыночные акции ОКБ Морозов?

Технократу:

1. Власть имущие - финансово-промышленные группировки, они делят бюджетные потоки и поток под именем "Клипер" они поделят тоже самостоятельно (без нас).

2. Не вижу связи между хорошим проектом и Вашими убеждениями.

3. Вы опасный человек, с такими интонациями говорили эссеры-бомбисты и сейчас говорят шахиды.

А, интонация не имеет значения. Шахиды и прочие момбисты - это фанатики недумающие. А Технократ - думающий ;-). Такие фанатики называются энтузиастами и подвижниками ;-).

А Вы слышали ли когда нибудь интонацию с которой с Вами будут говорить "финансово-промышленные группировки, когда они делят бюджетные потоки" в Вы случайно встрянете между ними и тем что делят,  выбют Вам все зубы, сдерут кожу лохмотьями, изнасилуют на ваших глазах сначала женскую часть Вашей семьи а потом мужскую и т.д. и т.п. прелести серьёзных разборок. Тогда Вы добровольно станете и шахидом и бомбой и чебурашкой на паперти.
Эх не знаете Вы опасных людей много опаснее эссеров-бомбистов и шахидов, тех кто спокойно посылает в мясорубку миллионы просто ради счёта в банке, для них милионы умерших от наркотиков и т.д. просто бизнес.
Эх наивный Вы интелегент.

Хотя кое для ково я действительно "опасный человек", но это к интонации действительно не имеет никакого отношения. Как хороший полицейский опасен для плохого преступника.

А зачем Вам видеть связь между хорошим проектом и моими убеждениями (которых кствти я никогда и никому не навязываю)?

И вообще по просьбе админа пожалуйста не переводите стрелки темы на политику. Прошу Вас настойчиво!

zenix-у

А есть конкретная заинтересованность?

Цитироватьzenix-у

А есть конкретная заинтересованность?

Да как сказать. На http://forum.cosmoport.com/viewtopic.php?t=23 мы обсуждаем идею финансовой поддержки некоторого космического проекта простыми гражданами. Пока похвастаться нечем. Но, думаю, если будет известна конкретно организация, в которую можно вкладывать деньги, это может способствовать успеху затеи.

Да уж старт сделать гораздо сложнее второй ступени - это минус.
Но есть куча негосударственных контог которые за это с радостью возьмутся - это плюс. Расценки у них далеко не космические и скорость работы в разы выше. На мой взгляд были б деньги за года два сделают.

То что семерка устарела это мощно сказали  :shock:  :lol:  даже комментировать ненужно.
Неужели не могли кого поумнее послать поговорить.

ЦитироватьИ вообще по просьбе админа пожалуйста не переводите стрелки темы на политику. Прошу Вас настойчиво!

Да, да, я тоже прошу. И требую.
И тоже очень даже НАСТОЙЧИВО!! :)

Админ.

Я по чесному выразил своё сочуствие, выразил мнение, почему с Технократом не желают говорить и получил по голове!
  Уважая здешних форумчан, приношу извинения, если случайно нанёс обиду и напоминаю админу, что в отличии от некоторых "нетоварищей" никого не обзывал .

Есть два проекта, которые я и мой коллектив пытаемся начать делать:
РН Ладога-1П ( НЗО 700-1300 кг)
РН Клипер (НЗО 12-13 т)

Оба эти проекта теоретически являются реализуемыми (теоретически - это значит с технической стороны, сторона бюрократическия в нашей стране весьма неопределённая).

Если есть инвесторы (имеющие свободные для инвестиции средства в размере более 30 миллионов рублей) готовые рисковать  своими средствами ради освоения и укрепления на этом рынке, можно начать конкретные переговоры о формах участия в инвестициях.

Если же таких средств нет то и разговаривать, честно говоря, бессмыслено, также вести переговоры с посредниками тоже бессмысленно, одна нервотрёпка.

На данном форуме я стараюсь обсуждать исключительно техническую сторону проектов. И финансовые вопросы как и политические, я думаю, здесь не место обсуждать.

Вот скоро картинки новые появятся, и я их сдесь вывешу - пусть люди порадуются - скажут - Хорошо - я и рад буду.

Есть два проекта, которые я и мой коллектив пытаемся начать делать:
РН Ладога-1П ( НЗО 700-1300 кг)
РН Клипер (НЗО 12-13 т)

Оба эти проекта теоретически являются реализуемыми (теоретически - это значит с технической стороны, сторона бюрократическия в нашей стране весьма неопределённая).

Если есть инвесторы (имеющие свободные для инвестиции средства в размере более 30 миллионов рублей) готовые рисковать  своими средствами ради освоения и укрепления на этом рынке, можно начать конкретные переговоры о формах участия в инвестициях.

Если же таких средств нет то и разговаривать, честно говоря, бессмыслено, также вести переговоры с посредниками тоже бессмысленно, одна нервотрёпка.

На данном форуме я стараюсь обсуждать исключительно техническую сторону проектов. И финансовые вопросы как и политические, я думаю, здесь не место обсуждать.

Вот скоро картинки новые появятся, и я их сдесь вывешу - пусть люди порадуются - скажут - Хорошо - я и рад буду.

Пару замечаний к предложениям ув. Технократа по РН для ПКК "Клипер".

Вот оно - забытое старое:
http://www.astronautix.com/graphics/n/n168to62.jpg
На этой картинке вторая слева РН - это первый разработанный в ОКБ-1 вариант тяжелой РН - предка Н1 с 6 блоками 1-й ступени и с ЯРД - на 3-ей. (Вообще, сколько всякого наворочали тогда - диву даешься! Посему совет №1 - "изучайте матчасть!") Подробнее - в книге 1996г. про 50-летие РКК "Энергия".

Но важнее то, что старт из Плесецка делает малореальным полет ПКК "Клипер" к РС МКС, что сейчас рассматривается как его первая основная целевая задача. Сравнительно высокая широта размещения стартовых комплексов космодрома Плесецк требует большого импульса для доворота плоскости начальной орбиты (а это не менее 62 град) в плоскость рабочей орбиты РС МКС (51,6 град). Такой доворот, выполненный с помощью ЖРД, снизит массу ПН на орбите РС МКС раза в полтора. Именно поэтому пуски по пилотируемым программам в ближайшее время не планируется  переносить из Байконура. Бюрократы здесь ни причем. Механика-с! (Кстати, добавляются также проблемы с зонами аварийной посадки экипажа при НШС, поскольку внизу - не степи Центрального и Восточного Казахстана, а тайга. Суровый опыт эвакуации экипажа "Восхода-2" в 1965г. - похоже, одна из причин уменьшения штатного наклонения орбит отечественных ПКК. Задумайтесь: а ведь это только два из многих нюансов! Так что, не все вероятное - очевидно.)

Еще совет - поменьше эмоций! Не ругайте, пожалуйста, людей, тем более тех, кого не знаете лично. Большинство людей искренне стараются сделать как лучше. А что получается как всегда - не вина их, а беда. И будьте почутче к старым кадрам ракетно-космической промышленности и их уникальному опыту. Поверьте, Вы их недооцениваете.

Sorry, последний по списку Гость - это ShcherbakS. Вот.

Вторая слева мне больше всего РН Молния напоминает.  Замечание насчт наклонения совершенно справедливое. А вот насчет старых кадров - это уже беда всей отрасли.

ЦитироватьВторая слева мне больше всего РН Молния напоминает.  Замечание насчт наклонения совершенно справедливое. А вот насчет старых кадров - это уже беда всей отрасли.

Да, напоминает, возможно даже, это "Молния" и есть. Но есть также подпись, и там объяснено, что имелось в виду - как раз РН с ЯРД.

может подписи перепутаны :?
А вообщето РН Клипер несколько другая

ЯРД тым планировался не на третьей, а на ВТОРОЙ ступени. Т.е. со статра РН уходит на тяге 6 боквушек, затем в полете включает ЯРД и на нем выводится на орбиту. Такая 1.75 ступенчатая схема ;-). ПН при этом планирвоалась в районе 40 тонн, по моему.

Первым в России ( и в мире) ПУБЛИЧНО!!! предложил использовать, стандартные блоки ступенией РН Союз ( шесть блоков 1 ступени и блок 3 ступени) для чисто химической ракеты-носителя, были не специалисты ОКБ -1 Королёва, или ОАО "Энергия" а именно Морозов (Технократ), и это исторический факт (и я бы рад был если мне не надо было открывать эти простые, в своём принципе конструкторские решения, ибо я "рак на безрыбье" в данной ситуации) - к позору крупных "авторитетных и не способных на ошибку контор" и так называемых "старых кадров", которые к сожалению просто потеряли связующюю общность со своим НАРОДОМ и с последующими поколениями. - и в результате - ВЫРОДИЛИСЬ!!! ДА, да ВЫРОДИЛИСЬ оторвавшись от народа, встав над народом, превратив себя в касту "неприкасаемых авторитетов" не способных реально оценивать окружающий их мир.
Да это "их беда" но это и их ВИНА!!! Их всех тех когоя знаю и кого не знаю!

Не желая видеть изменения в окружающем их мире они как динозавры пытаются тянуть свою лямку - место того чтобы спокойно уйти на пенсию предоставив тем самым правительству решать вопросы с новым поколением молодых специалистов, дерзких, сметливых, самостоятельных - вместо этого они создают крайне опасную иллюзию, что в " космической России всё спокойно", какое к бесу спокойствие - это гробовая могильгная тишина!
Где творческий порыв первопроходцев космоса - которые работали в условиях стократно более трудных, чем сейсас, в эпоху таких технологий и материалов, что и не снились ни Королёву, нм Глушко, ни Янгелю, ни Бабакину.
Но оказывается дело не в технологиях - дело в воле к Победе, к Прорыву к Звёздам, дело в огне который горит в сердце первопроходца, в сердце Героев и Творцов!

Даже с бюджетом Современного Роскосмоса уже сейчас можно начать глобальную экспансию и на Луну и на Марс!
Где молодые Герои - камикадзе, 50% это отличный шанс и дешёвая плата за Луну и Марс!
Где новые носители - дешёвые, простые и массовые! где 10 000 рублей за кг ПН! они могут быть! но они не выгодны жуликам от космонавтики ворующими государственные средства!
России нужны Носители имеющие удельную себестоимость в 10 000 рублей за кг! Но их нет и не предвидиться!!
Кто за это должен сражаться - да есть он - Главком КС, он должен был войти в кабинет к Перминову и приставив к виску свой личный пистолет - сказать не будет носителя - размажу мозги по стене кабинета!
Так делал бы Сталин - результат - полёт первого Спутника и Первого Космонавта Планеты!
А что Главком, ну не пистолет, хотя бы пальчиком пригрозил!
Не грозит, устранился, выжидает!
Более того Главком космических сил пожимает плечами и говорит " нельзя изменить закон всемирного притяжения" цены  за кг ПН нельзя снизить!
И. В. Сталин - Генералисимус Победы - растрелял бы его, за это предательское БЕЗВОЛИЕ, со всей семьёй - как изменника Родины - и правильено сделал бы по моему!
Когда Главком КС опускает руки, раскисает как квашня - это ИЗМЕНА!!!
За такие "пассажи" даже я старый больной хроник - порвал бы его на честном мужском поединке "один на один" ГОЛЫМИ РУКАМИ, как дворняга Тузик рвёт старую тряпку!
Это дело Чести Защитника Родины!
И для Главкома сил которые "Падают Вверх!" нарушая закон Всемирного Тяготения - не должно быть слова НЕВОЗМОЖНО!
Или это не главком - а ТРЯПКА, которой надо вытирать гальюны отважных китайских космонавтов!
Главком на то и поставлен чтобы рваться вперёд, и вести за собой БОЙЦОВ к чёрту в пекло и к Богу в бороду!

Не могу молчать - режь меня админ, кастрируй крик души!
- есть же предел мерзкому гробовому молчанию!

Это не оскорбления это кровавая правда, кровавые слёзы патриота Российской космонавтики, которую, чиновники которым вверено блюсти её честь, продают - как подлую девку на базаре!
Да ещё и сами пытабются попользоваться натурой! При этом взыхая "это наша беда, ну ежели не мы то всё равно кто-то другой будет это делать"

Мерзко и Гнусно!!!

Прости Админ.
Не вытерпел - достал старикашка.
Но стирать этот крик души нет сил.
Стирай сам.
Я не могу стереть - потому что готов ответить за каждое слово - своей кровью, умом и сердцем.
Уж такой я на свет уродился.

"Двигатель остаётся НК-33 к нему добавляются 4 управляющих камеры от РД-108А (14Д21) кислород и керосин отводятся от турбонасоса НК-33 ..."

 Технократ, ну чо вы несёте, а?

 Это всё разработка нового двигателя, минимум.

Ну "новый двигатель" это конечно перебор.
Но НК-33 это всётаки оказался "не тот вариант" чтобы это понять мне хватило месяца (хорошо не болеьше)
В последней версии РН Клипер - я отказываюсь от основного варианта на НК-33 в пользу варианта на РД-111.
Пойду в Энергомаш - на поклон - пусть дадут право на возобновление производства РД-111 в Санкт-Петербурге!
Глушко оказался прав!

ЦитироватьНу "новый двигатель" это конечно перебор.
Но НК-33 это всётаки оказался "не тот вариант" чтобы это понять мне хватило месяца (хорошо не болеьше)
В последней версии РН Клипер - я отказываюсь от основного варианта на НК-33 в пользу варианта на РД-111.
Пойду в Энергомаш - на поклон - пусть дадут право на возобновление производства РД-111 в Санкт-Петербурге!
Глушко оказался прав!

 Пошлют они вас. :)
 Или попросят 100 мегабаксов на какое-нибудь "исследование возможности возобновления производства". :)

 Денег все хотят, денег. :)

А я всётаки попробую, может и есть там честная душа-человек которому не безразличен РД-111.
А пошлут, ну чтож, поднимусь и пойду.
Волков боятся - в лес не ходить.
А дорогу осилит идущий.

Хуже будет если пообещают, возьмут денег, но не смогут

ЦитироватьЯРД тым планировался не на третьей, а на ВТОРОЙ ступени. Т.е. со статра РН уходит на тяге 6 боквушек, затем в полете включает ЯРД и на нем выводится на орбиту. Такая 1.75 ступенчатая схема . ПН при этом планирвоалась в районе 40 тонн, по моему.

На рисунке 4 боковушки :D  Все остальное фантазия автора книги. Вы на ГО посмотрите даже его поленились увеличить :lol:

Насколько я помню ЯРД включался на земле вместе с боковушками Делало КБХА, Грузоподьёмность должна была быть около 40 тонн.
И двигун сделали нормальный.
Но стали делать Н-1, видно Королёв просчитал возможности катастроф м понял бомбить своих ядерной бомбой это плохо!

В товарищах согласья нет, так чтоже там нарисовано?

На счет ПЕРВОГО В МИРЕ!
Ну полноте. Есть такой конкурс детский, КОСМОС называется. Там ежегодно ВПЕРВЫЕ В МИРЕ предлагались пара-тройка проектов на шесть и более боковушек от Семерки. В одном из проектов ракета состояла из водородной центральной ступени и то ли восьми, то ли двенадцати боковушек (без переделки боковушек). Кстати проект этот был разработан в Ленинграде, в ДПШ Фрунзенского района. Был такой педагог - Баштанник Владимир Харитонович (умер уже). У него было действительно очень много проектов, по которым ребята делали модели и возили их в Москву на конкурс, дипломы получали.
К сожалению до архивов конкурса мне добраться не удалось, а то мог бы дать полный список с датами.
Более того, когда я кому либо рассказываю про устройство Семерки, то каждый первый в качестве первого вопроса-предложения говорит, а почему бы не поставить шесть блоков, мол шесть вокруг центрального блока хорошо располагаются.
Лично я спроектировал такую ракету где то в 1967 году, после того, как впервые опубликовали внешний вид РН Восток. Считать я тогда особенно не умел, но нарисовал тогда ракету на 6 блоков (для увеличения грузоподъемности), сверху поставил что-то типа Союза на посадочной ступени с ногами. Перед стартом с Луны, для облегчения, я даже предусмотрел сброс бытового отсека. Назвал я, кстати, свой проект ЗАРЯ. В гордыне я послал этот рисунок в Звездный городок, только ответа не получил, видимо адрес указал не точно.
Думаю, что среди форумчан найдется много, кто в детстве делал аналогичные проекты.
Т.ч. Ваш ГЕНИАЛЬНЫЙ проект, это давно пройденый этап. Это давно изобретенное КОЛЕСО, которое Вы пытаетесь запатентовать, потому, что ранее это не догадались сделать другие.
Обсуждать проект давайте, не возбраняется. А вот с ПЕРВЫМ В МИРЕ не спешите. Ракету, блоки, двигатели проектировали и делали не Вы. Вам достались кубики, которые Вы соединяете. И при этом Вы пытаетесь на основе небольшой носящейся в воздухе идеи собрать лавров побольше, да еще и практиков унизить, мол какие они глупые.

То что даже дети предлагают очевидные веши - говорит о том - что этот проект действительно очевидный этап Космонавтики!

Но ни дети, ни преподователи , ни любознательные технолюбы - реально не предпринимали практические шаги по осуществлению своих проектов!

Я Первый начал работу по Практическому осуществлению данного проекта ( именно Первый ).
Мысли мало возникнуть - это часто происходит спонтанно , как побочная деятельность здорового мозга.
И не надо путать детский сад со строительной площадкой - детям там быть нельзя - они обычно ломают себе тонкую детскую шейку, ножку или ручку!
Я человек предложивший и начавший поцесс - именно реального проектирования и подготовки производства данного изделия и если мне Роскосмос не будет мешать, а хорошо бы немного помочь - то я его изготовлю и буду запускать!
Моё первенство - это превенство практического осуществления - и помогая мне помогают проекту - мешая мне реально гробят проект, потому что следующий раз ему уже не поднятся!

А блоки, двигатели проектируют и делают во всех проектах не ГК а другие исполнители.
Приоретет Сесёрки тоже оспаривается Гетрупом например, да и РД-107 говорят немцы хорошо попроектировали.
Дело не в том кто первым высказал идею - важен главный родитель тот кто довёл систему до практического воплощения, именно по этому Семёрка - Королёвская ракета, а не ракета Гетрупа или Тихонравова.

ЦитироватьЯРД тым планировался не на третьей, а на ВТОРОЙ ступени. Т.е. со статра РН уходит на тяге 6 боквушек, затем в полете включает ЯРД и на нем выводится на орбиту. Такая 1.75 ступенчатая схема ;-). ПН при этом планирвоалась в районе 40 тонн, по моему.

Спасибо за уточнение. Мпн там считали 35-40 т при Мст=850-880т - посмотрел-таки в истории РКК "Энергия".

Цитировать"Двигатель остаётся НК-33 к нему добавляются 4 управляющих камеры от РД-108А (14Д21) кислород и керосин отводятся от турбонасоса НК-33 ..."

 Технократ, ну чо вы несёте, а?

 Это всё разработка нового двигателя, минимум.

Рулевая камера Р-7 - это около 3 тонн тяги. Подача топлива через цапфы. У камеры НК-33 175 (примерно) тс, у 4-х боковушек в сумме - 12, то есть, на 7% расход вырастет. Насос это выдержит.

Нет, это всё же не разработка нового движка. Существенно попроще.

Кстати, от темы Клипера далеко ушли. Пока возвращаться.

Это авмич.

А тема интересная, и чем дальше, тем интереснее.

Я тут сменил лидирующий двигатель в проекте "РН Клипер".
НК-33 на РД-111.
То есть сделал то чтопредлогал СП Королёву ВП Глушко!
Почему - во первых из-за цены.
НК-33 будет стоить около 4 миллионов баксов.
А я больше 1 миллиона не могу дать, иначе "поплывёт" себестоиммость одного кг ПН, она станет больше чем на Союзе-У, а этого я позволить никак не могу.
Во вторых технология производства камеры НК-33 довольно сложна и трудна в массовом производстве. А технология РД-111 ненамного сложнее РД-107. Может быть их даже можно производить на одном и том же оборудовании. И себестоиммость РД-111 будет ненамного выше чем РД-107, а с учётом упрощения конструкции по сравнению с РД-107 ( ужодят баки азота и пероксида)  он может быть ещё и дешевле в составе ракетной ступени.
Давление в РД-111 в 2! раза меньше чем в НК-33.
К сожалению НК-33 это не рыба и не мясо ( ни РД-107 ни РД-191).
Так что по видимому его никогда не будут производить. Он промежуточное звено. Ни простой "дубовый" движёк РД-107 который можно штамповать тысячями, ни предельно навороченный и форсированный РД-191 который к тому-же использует уже успешно работающее производство.

Выход для НК-33 было бы открытое АО с привлечением комерческого потенциала и инвестиций в самой России. Но руководство "Моторостроителя" просто не способно вести такие проекты ( обманут их и кинут, разведут как кроликов).
А ведь могли бы отдать производство РД-107 в коммерческий сектор, а сами сосредоточиться на НК-33 - но это из области фантазий.

Так что я скорее поверю что можно будет создать заново производство РД-111 чем возобновить производство НК-33.

Так что в настоящее время я меняю приоритет в выборе движка второй ступени.

В настоящее время в фаворе РД-111. При его использовании базовый проект РН Клипер становиться таким:
Тстарт= 650 тонн
М ст= 515 тонн
Мпн=11-12 тонн

Это немного уменьшает грузоподьемность РН Клипер, но резервы повышения её остаются вполне большие ( вполне консервативные методы позволяют поднять Мст до 590 тонн и Мпн до 13,5 -14 тонн).
Эти "методы" мои "тузы" в рукаве.

При этом производство всей РН Клипер в разумные сроки может быть развёрнуто на одном крупном предприятии в Санкт-Петербурге в огромном количестве - если необходимо то вплоть до тысячи штук в год.
При этом основная задача по выводу ПН изменяется, вместо вывода КК Клипер она становиться другой - вывод топлива на орбиту Земли.
РН Клипер становиться ракетой-танкером, кораблём заправщиком.
 А я попытаюсь открыть первую, частную "бензоколонку" на орбите Земли. Высота 500 км над поверхностью, наклонение 64 градуса ( или 28,5 градусов если запускать буду с Гаяны, Индии или Въетнама) .

Цитироватья попытаюсь открыть первую, частную "бензоколонку" на орбите Земли

А кто будет у Вас заправляться? И чем?

Все законопослушные космические агенства.
Например НАСА - Гриффин тот не стемняется отдать заправку частникам.

Заправка будет следующими компонентами:
Жидкий и газообразный кислород.
Жидкий и газообразный водород.
Керосин.
Жидкий метан.
Гидразин
Пероксид ( перекись водорода концентрированная 85%-95%)
Гептил
Тетроксид азота.
Жидкий и газообразный азот.
Гелий.
Вода техническая, вода питьевая.
Продукты для экипажей, выпивка, бытовые мелочи и т.д. и т.п. ( это в магазинчике при топливозаправке).

Примерные цены 2-3 тысячи долларов за кг топлива и расходных компанентов.

Цитирую НК

ВЫПУСК № 514.  
 
 17.11.2005 / 09:31    NASA хочет привлечь частные компании к программе полетов к Луне

     NASA планирует привлечь частные компании к разработке и реализации своих программ, таких как полеты к Луне или Марсу, передает Reuters. Об этом заявил глава агентства Майкл Гриффин.
     По его словам, частные компании могли бы, например, обеспечивать доставку топлива для космических кораблей на околоземную орбиту.
     Гриффин пояснил, что вес топлива составляет примерно половину веса ракеты, отправляющейся к Луне. И он надеется, что частные компании могли бы доставлять топливо на орбиту на более дешевых космических аппаратах, позволив кораблям NASA осуществлять дорогостоящие полеты к Луне с минимальной загрузкой.
     «Это поможет нам сэкономить на транспортировки топлива», - заявил Гриффин.

     - А.Ж.

Я тут посчитал, грубо конечно. Но получилось что себестоиммость производства боковушки ( без двигателя ) около 100 000 баксов, при поточном производстве ( штук 60 в год ). масса без двигателя 2500 кг длинна сварочных швов от до 200 метров ( по 100 долларов за метр).
Материал это около 10 000 баксов.
Движёк в советское время стоил баксов 100 000.
Сейчас максимум 400 000 баксов. Итог получаем 500 000 долларов за боковушку.
И это при наличии резервов снижения стоиммости раза в два.
НК33 стоит 4 миллиона доллариев при возобновлении производства.
Это целых 8 боковушек - фактически Целая ракета Союз-У.
Абсолютная диспропорция цен.
РД-111 по весу примерно одинаков с РД-107, по технологии примерно такой же.
Стоиммость производства РД-111 не должна превышать двойной цены на РД-107. То есть 400 000-800 000 долларов.
То есть на лицо паритет цен.
Если в перспективе РД-111 заменит на РН Клипер РД-107. Мы резко увеличим производство РД-111 и снизим себестоиммость до РД-107.
Итого перспективы снижения себестоиммости РН Клипер до 5-6 миллионов долларов за ракету!
То есть себестоиммость 1 кг ПН будет приближаться к 500 баксов за КГ!!!!!!!!!!
Так что НК-33 это конечно хороший движёк - но, цены и массовая воспроизводимость под серьёзным вопросом!?

Вообще, те же 500 баксов можно и на Союзе получить - технология-то та же самая. Так что можно прорабатывать вариант заброса на орбиту 'космической заправки', основанной на Прогрессе с узлами креплений под надувные баки. Получится Прогресс, окруженный допустим 4-мя сферами. Придется нарастить штангу крепления СБ, чтобы их вывести за радиус размещения емкостей с топливом. Движок поменять на такой же с бОльшим ресурсом. Вывести топливную арматуру для заправки разными видами топлива и установитьнасосное оборудование. IMHO для упрощения работы с жидкостями проще всего закрутить корабль вокруг продольной оси - самую капельку, на 1 об/мин.

А после этого можно летать танкерами и заливать это хранилище компонентами топлива. Один танкер на базе Прогресса - 5 тонн топлива. Хранилище вместит IMHO тонн 50.

Можно получить, но почемуто она всё дорожает и дорожает.
Так что дело то не в Союзе а ....?
Сами понимаете.
Так что нужно делать РН Клипер.

Нет. Надо оптимизировать производство РН Союз-2 - это проще ;-).

В этих расчетах стоимость пуска неучтена, а там тоже есть любители поиграть с ценами :) . Оптимизировать союз-2 проще но 14 тонн он все равно не выведет,  а тут при той же цене грузоподьемность вырастает раза в полтора.

Новые рисунки - в 3D

(http://www.okbmorozov.spb.ru/OSNOVNAIA/RUSSKII/GLAVNAIA/Proekts/Kliper/rn_kliper_10.jpg)  

(http://www.okbmorozov.spb.ru/OSNOVNAIA/RUSSKII/GLAVNAIA/Proekts/Kliper/rn_kliper6_10.jpg)

http://www.okbmorozov.spb.ru/OSNOVNAIA/RUSSKII/GLAVNAIA/Proekts/Kliper.htm

Это пожалуё последние эскизы с НК-33.
Двигатель дорогой и к томуже "Моторостоитель" не проявляет никакой заинтересованности в продвижении НК-33 в проекте РН Клипер.
Обидно, понимаешь!
Как с ними дальше работать - не знаю?
Буду ориентироваться на РД-111.
В крайнем случае на МД-160.

Утром беседовал с Каторгиным Б. И. и Чвановым Владимиром Константиновичем.
О РД-111.
Чванов сказал , что по всей видимости документация не сохранилась, но будет искать.
То есть возможность консенсуса есть.

Я так понимаю,  Ладога уже накрылась?

Нет не накрылась!
Просто сейчас все силы сосредоточены на проекте РН Клипер - который по объему работы ненамного превосходит РН Ладога-1Р, но по значимости на порядок выше.
РН Ладога надо делать всё, все ступени, производство, старт.
РН Клипер - стартовый комплекс уже есть - нужно сделать стартовый стол, вторую ступень, и СУ.

Необходимо, увы, ещё добиться увольнения некоторых сотрудников ФКА ( это будет сделано через политические каналы, по какой нибудь уголовной статье - типа продвжа за рубеж секретов - ну там вроде этого - найдётся чего нибудь, космос это политика, и как всякая политика оставляет следы, плохие и хорошие, 90 ые годы оставили достаточно плохих следов - вот уже и задерживать начили, вчёра по телеку крутили по всем каналам ) оказывающих сопротивление перспективному проекту ( в частоности передаче старового стола в Плесецке.
Многие могут начать фукать и называть меня плохим человеком. Но я лично отвечу - космос это очень опасная среда, жестокая но стратегически очень важная - для России и для русского народа. Те люди которые думают что на космосе можно подзаработать или решать карьерные вопросы - очень заблуждаются. Освоение космоса - есть жертвенный акт - и всем нужно быть готовыми к смертельному исходу. Зазевался - голова с плечь долой. И не только у отдельного человека - у всей фирмы - секир башка! Только так сожно обеспечить абсолютный приоретет России в освоении космического пространства то есть обеспечить жизненно важный компанент национальной безопасности, обеспечивающий само выживание России как целостного и исторически приемственного государства! И не надо забывать, что я не только главный конструктор - я прежде всего российский политик (со стажем и определённым авторитетом), и как политик я со всей ясностью понимаю что Космическая отрасль, для государства, - прежде всего затратная отрасль ( то что кое где удаётся подзаработать это просто временный факт конвертирования уже давно затраченных ( огромных) государственныйх средств) которая должна обеспечивать абсолютные государственные приоритеты - обеспечивать господство России в космическом пространстве.
На данный момет стратегическим и абсолютно важным приоритетом для средств выведения ПН в космос является - снижение стоиммости вывода ПН ( должено быть обеспечено снижение стоиммости ниже 1000 доллоров за кг и дальнейшее её доведение до 300 и до 200 долларов за кг )  обеспечение необходимой массовости и повторяемости в экстримальных условиях ведения боевых действий и экологической чистоты приемлемой для населения России.
РН Клипер обеспечивает все эти условия.
По РН Онега выполнение вышеперечисленных стратегических интересов России весьма сомнительно, более того определённо невозможно! Что в свою очередь ставит вопрос о создании специальной комиссии Госдумы "По вопросу рационального расходования выделенных средста на космическую деятельность" и об вероятности возбуждения уголовного дела "По факту расхищения госсредств на заведомо убыточные проекты"! Вот и повод для хорошей головорубки и ротации кадров в ФКА! Так что вероятно 2006 год будет весьма плодовитым на смену кадров в руководящем составе ФКА и предприятиях космической отрасли. Не хотят по хорошему будет по плохому - неделю назад Греф открытым текстом по телевиденью предупреждал, чего уж больше, прямой текст от Путина идёт - так такое впечатление что старые кадры оглохли!


О РН Клипер:

Кроме того, вторую ступень РН Клипер с двигателем РД-111, с небольшими переделками можно использовать как первую ступень, РН Ладога-10Р, стартовой массой около 110 тонн, и являющейся прямой заменой РН-Космос-3М.
Второй ступенью для неё будет модернизированная ступень от РН-Ладога-1Р с двигателем МД16-4Р и тягой 160 000 кН.

То есть разрабатывая РН Клипер, мы ещё фактически и разрабатываем РН Ладога-10Р.

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2005/11/24/99931
"Клипер" будет запускаться при помощи модернизированного ракетоносителя "Союз"
Президент РКК "Энергия" Севастьянов Н.Н.

Отдохните и с новыми силами за "Ладогу" :D

Учитывая, что Технократ политик...

Значит точно: скончалась!

Эти ракеты не противостоят, а поддерживют друг друга.
Ведь если будет производиться больше боеовых ускорителей для РН Клипер - это значит будет больше загружено производство, ниже накладные расходы на единицу изделия, больше обороты финансов, выше прибыль , большие средства выделяются на модернизацию и обновление производства.
Соответственно снижается себестоиммость производства изделия.
И увеличивается его надёжность.
Насколько мне известно завод "Прогресс" был ориентирован на максимальную загрзку до 100 ракет "Союз".
А сейчас выпускает максимум шук 5.
Два РН Клипер анологичны по бековушкам трём Союз.
Более того получается что боковые ускорители (ступени) основной продукт завода Прогресс. На ракету Союз идёт 4 изделия 1 изделие ЦБ и одно изделие 3 ступень. Итого 66% номенклатуры - боковые ускорители - чем их больше производиться тем лучше!
Ставь на поток, штампуй, гони план получай прибыль! И если в год надо будет производить более 500 штук боковушек то Прогрессу имеет прямой резон , вообще перейти на массовый выпуск одного изделия ( масса конструкции 3750 кг) - боковых ускорителей и довести их выпуск до 1500 штук в год ( при стоиммости боковушки в 500 000 долларов производственный выпуск 750 миллионов долларов) и выше. Сделать второй в мире коннвеер по производству ракет (первый был в Германии 1944 года - 10 000 штук в год, масса конструкции 3000 кг.).
Если всё будет сделанно правильно - завод Прогресс ужрётся деньгами! Ему вал выше 1 миллиарда баксов поднять будет вполне возможно!

Кстати РН Союз-У будет выгоднее и дешевле РН Союз-2, по следующим ричинам:
- при небольшой разнице в грузоподьёмности ( 10-15%) резкое возрастание цены за счёт более дорогих двигателей (100-300%).
- прерывание статистики удачных запусков в связи с применением совершенно нового двигателя РД-0124, с большим давлением в камере сгорания и соответственно большей опасностью взрыва.

То есть если говорить грубо - виной всему движёк РД-0124. Не знаю точной его цены, но имея некоторый опыт общения с украинскими фирмами могу предположить, что цену КБХА выставило в пределах 2-4 миллионов долларов. Это притом что цена на РД-0110 была намного меньше ( опять таки не имею точных данных но могу предположить что во времена СССР эта цена была 100-200 тысяч баксов ( примерно 5-10% от цены ракеты, комплект РД-107 и РД-108 стоили примерно 30% стоиммости ракеты, которая была 1,5 миллиона рублей=2,5 млн долларов).
Вобщето по логике РД-0110 при серийном производстве должен стоить от 500 тысяч до 200 тысяч в зависимости от темпа производства. 200 тысячь это при темпе 100 штук в год. И по технологии темп может быть увеличен - размеры двигателя небольшие, детали не крупные, как например у РД-107. Современный уровень станкостроения и культуры производства вполне может справиться с задачей массового производства этого движка в массовом количестве ( 1000 и выше), тогда его себестоиммость вобще может упасть до 100 тысяч и 50 тысячь долларов. Двигатель РД-0124 в свою очередь двигатель предельноый по параметрам и на порядок сложен для современного массового производства ( если вообще способен производиться в массовом количестве).
Я считаю что для в России сейчас есть только одна ракета доступная для массового производства это РН Союз!
Но у неё есть некоторый недоствток - дорогой старт, и небольшой диаметр последней ступени -2,66 метра.
Эти недоствтки компенсируются перспективной РН Клипер которая может успешно производиться в тандеме с РН Союз.
РН Клипер это предельная ракета использующая все преимущества РН Союз - пакетную схему, перевозку по железной дороге (мах диаметр 4 метра), простоту и отлаженность производства., использование только отработанных технологий и изделий.
Да нужно делать новые старотвые комплексы.
Ну их всё равно нужно будет делать.
Моё личное мнение - стоить нужно на Дальнем Востоке в Приморском крае ( граница Приморского и Хабаровского краёв ) верховья реки Бикин. Строить целый комплекс пусковых сооружений каждое - по два старта на РН Союз и один старт на РН Клипер.
Минимум четыре комплекса, это первая очередь, ( это 200 пусков РН Союз и 100 пусков РН Клипер в год ) при общей массе ПН на НЗО около 2500 тонн в год. при себестоиммости 1 кг ПН около 500 долларов за КГ! Основное назначение первой очереди доставка топлива на орбиту и стрительных материалов.
Договариваться на поставку топлива надо с США с НАСА.
Иметь гарантированный сбыт.

Да начинался РН Клипер как РН для вывода КК Клипер.
Но в ходе работы над проектом выяснились очевидные преимущества  этой РН.
- Максимальное использование имеющегося производственного потенциала ( наличее отлаженного производства первой ступени это 50% стартовой массы ).
- Использование существующих технологий в изготовление второй ступени.
- Использование уже существующего капитала технических решений, до сего времени лежащего без дела - использование РД-111, простого и надёжного двигателя доступного для массового воспроизводства на коммерческой основе.
- Реальная возможность перевода производства ракеты с уровня опытного и мелкосерийного производства к уровню крупносерийного и массового производства с соответствующим снижением себестоиммости производства.

Эти свойства превращают проект РН Клипер из узкоспециализированного проекта ракеты для КК Клипер в проект ракеты массового производства для задачи снижения себестоиммости вывода ПН и прежде всего в снижении стоиммости доставки топлива на низкую земную орбиту. Нужную не только для Российской но и для мировой космонавтики! Что поможет России сохранить свою специализацию на мировом рынке как крупного поставщика энергетических ресурсов на мировой рынок.

Кстати решать какая ракета будет выводить КК Клипер будет вовсе не Севастьянов - это решит будет решаться на конкурсной основе.
Предпологаю что будут следующие претенденты:
РН Протон - 20 млн долларов
РН Зенит - 30 млн долларов
РН Онега - 35 млн долларов
РН Клипер - 18 млн долларов
РН Ангара-3П - 40 млн долларов

Товарищ Морозов. "Клипер" будет несамоходным, и для его запуска будет вполне достаточно РН "Союз-2".
Так что этот список ракет действующих (Протон, Зенит), перспективных (Ангара, Онега) и воображаемых (что там осталось?) совершенно не к чему.
Так что придется вашему КБ свой корабль делать. Удачи в Ваших начинаниях. И главное - здоровья  :D   :D  :D

Цитировать"Клипер" будет несамоходным...

И не пилотируемым... :roll:
И ваще не будет... :roll:  :mrgreen:
А Технократу хотелось бы пожелать успехов именно в политической сфере... :roll:
Занятно излагает... :roll:
Заманчиво, типа, красивые картинки :roll:  :twisted:  :wink:  :mrgreen:
Если уж "не", типа, то "хотя бы" :twisted:  :mrgreen:  :twisted:  :mrgreen:  :twisted:

ЦитироватьТо есть если говорить грубо - виной всему движёк РД-0124. Не знаю точной его цены, но имея некоторый опыт общения с украинскими фирмами могу предположить, что цену КБХА выставило в пределах 2-4 миллионов долларов.

Вообще-то, Воронеж пока еще российский город. КБХА, соответственно, - российская фирма.

ЦитироватьДвигатель РД-0124 в свою очередь двигатель предельноый по параметрам и на порядок сложен для современного массового производства (если вообще способен производиться в массовом количестве).

:roll: Вы считаете 16 МПа предельным для ЖРД давлением? А как же НК-33, который Вы же хотели использовать в своей ракете?

Есть мнение (C), что 16-18 МПа - идеальное во всех отношениях давление для современных массовых ЖРД.

Персонально Гостю. Первое большое спасибо за пожелание Здоровья, оно мне очень понадобиться.

Есть много мнений, Разных и разнообразных.

По КК Клипер:
КК Клипер - пока только эскиз-макет, успешно пропиаренный, ну и как для всякого проекта в космонавтики для него будет характерно именно повышение стартового веса , сейчас он около 13 тонн ( а РН Союз-2 только 8 тон) выводить КК надо будет на высоту около 500 км, а это выше 280 что на Союзе! значит нужен будет запас веса не 13 тонн а того и гляди 15-16 тонн Так что РН Протон вполне может оказаться при деле.
И вообще насколько я помню высказывалось пожелание Роскосмоса, что де  КК Клипер будет универсальным настраиваемым под различные носители.

Про движки:
Банкир Бил вообще считал что нормальное давление для движка - 7-8 атмосфер. И спроектировал самую большую частную ракету BA-2
И самый большоую частную камеру двигателя на 300 тс, вторую по величене после F-1.

Я считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!
80 атмосфер в камере я считаю предельным для массовой ракеты в настоящее время.
Эти давления характеризуют двигатели РД-0110 и РД-111, а так же РД-107.
Оптимально конечно использовать двигатели в пределах 20-40 атмосфер, но их ещё придётся разрабатывать.
А пока есть вышеуказаные три движка.


Про НК-33 на РН-Клипер:
Посмотрите мои предыдущие сообщения - я отказываюсь от применения НК-33 и признаю этот выбор ошибочным в пользу РД-111, пусть это и открытая схема - но зато дешёвая и пригодная для массового производства так же как РД-107.
НК-33 ниже 2 миллионов в первые 5 производства вряд ли опустится ( кстати сумму в 2 миллиона мне сообщал сам Николай Кузнецов, ЛИЧНО, в 1992 году).

Для РД-111 с его простой и технологичной конструкцией достижима себестоиммость и в 500 тысяч, и в 200 тысяч, а может и меньше, технологии простые от РД-107. Точи-паяй. Кстати на основе одиночной камеры от РД-111 можно попробовать сделать высотный движёк в 35-40 тс это как раз то что нужно для РН Клипер на третью ступень! Поставить сопловый насадок - и гляти возможно и достичь скорости истечения 3300 м/с. И обойтись для РН Клипер только двигателями НПО "Энергомаш". А с одним разработчиком двигателей всегда легче договариваться и вместе искать консенсус!

А технологии НК-33 практически такие же как у РД-191 так что лучше производить уникальные РД-191 (уже производящиеся) и массовые РД-111. А от промежуточного варианта НК-33 отказаться вовсе.

Кстати есть уже и картинка для РН Клипер с РД-111, цветная даже!
На следующей недели повешу на сайт.

Украинские двигателисты как правило предлогают цены ниже российских - в частности воронежского КБХА.
Так что можно вполне оценить стоиммость движка на 150 атмосфер в 30 тс на высотных ступенях. запросят именно в пределах 2-4 миллиона а то и более, опытные образцы, испытание и т.п. а потом постараются оставить теми же оправдываясь инфляцией.

ЦитироватьУкраинские двигателисты как правило предлогают цены ниже российских - в частности воронежского КБХА.

А сколько их, этих украинских двигателистов? Наверное, кроме Южмаша и нет больше никого? И что за двигатели они предлагают, которые можно сравнивать с российскими? Какой украинский аналог имеют НК-33 или РД-191?

ЦитироватьЯ считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!

Вот - правильный подход!
Нужно оставить рекорды спортсменам и флаговтыкателям, а на "рабочей лошадке" не мудрствовать.
У Формулы-1 есть своя ниша - но на улице ей не место.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1514.jpg)

Цитировать

ЦитироватьЯ считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!

Вот - правильный подход!
Нужно оставить рекорды спортсменам и флаговтыкателям, а на "рабочей лошадке" не мудрствовать.

ЖРД из готовых комплектующих, купленных на базе и в магазине, - удел самодельщиков и кустарей-одиночек. "Рабочей лошадкой" такой ЖРД никогда не станет.

ЦитироватьУ Формулы-1 есть своя ниша - но на улице ей не место.

А для серийных BMW, Mercedes-Benz, etc. на Вашей улице есть место? Или по Вашей деревне только Запорожец не жалко гонять? ;)

Простота конструкции и технологичность, конечно, важны. Но до абсурда доходить не стоит.

Цитировать

ЦитироватьЯ считаю что нормальные для массового производства те давления - апаратуру и комплектующие для которого можно купить на базе и в магазине!

Вот - правильный подход!
Нужно оставить рекорды спортсменам и флаговтыкателям, а на "рабочей лошадке" не мудрствовать.

ЖРД из готовых комплектующих, купленных на базе и в магазине, - удел самодельщиков и кустарей-одиночек. "Рабочей лошадкой" такой ЖРД никогда не станет.

ЦитироватьУ Формулы-1 есть своя ниша - но на улице ей не место.

А для серийных BMW, Mercedes-Benz, etc. на Вашей улице есть место? Или по Вашей деревне только Запорожец не жалко гонять? ;)

Простота конструкции и технологичность, конечно, важны. Но до абсурда доходить не стоит.

Вопли об избранности космической отрасли - удел оторванных от мировой цивилизации совковых интелигентов.
 Это неистребимое совковая самодеятельность! Недаром все крупные конторы космической отрасли стремились делать всё своё вплоть до измерительного инструмента и винтиков болтиков.

Сразу вспоминается фильм "Поэма о крыльях"
Там Сикорский говорит о том что в Питербурге каждую деталь из-за границы выписывать нужно было, а здесь в Америке иди в магазин и покупай."

Для нормального производства изделия в развитой промышленной страны используются именно стандартные изделия присутствующие в данный момент на промышленном рынке, в крайнем случае используются иж модификации которые можно получить в течении полугода -года.
Именно на этих принципах делалась А-4, в германии именно по этому немцы добились производства 10 000  в год в условиях ведения жесточайшей войны. Именно этому не научились русские конструкторы у немцев.
Кстати и Мерседес и БМВ для немцев это массовые серийные машины, такие же как для нас Жигули, ИЖ, УАЗ.  А фот гоночные Ферари и уникальный Ролс-Ройс собираемый в ручную - это штучные изделия с ценников в 20-100 раз выше.
В последние годы уровень промышленности Санкт-Петербурга значительно вырос, благодоря эмиссии из-за рубежа новых старнартных станков, оборудования и технологий.
Именно поэтому я расчитываю что массовое производство РД-107 и РД-111 можно наладить в Питере с его высокой культурой и уровнем производства максимально используя обычные технологии.
Сейчас для обычного промышленного газового и трубопроводного оборудования, давления в 25 атм стандартны, а давления до 60-80 атмосфер вполне осуществимы.

Насчёт кустарей одиночек.
Скоро полетит Falcon-1.
И тогда павительство России и ГД задаст логичный вопрос Роскосмосу в лице перминова Перминову:
Чего ж ты милай нам так долго голову дурил, с уникальностью космической отрасли.
Вот американцы в гараже ракеты стали делать! из покупных стандартных комплектующих. А у нас всё уникальное в единичных экземпляров. Почему наша  Роскосмос оказался не готов к данной ситуации. За что ты милай зарплату получал и на это место начальником был поставлен!

И будте уверены спросят.
Вчера я уже начал переговоры с ЛДПР о создании политического альянса наших организаций в космической области. И по всей видимости 12 декабря будет организована встреча с Митрофановым по этой тематике. Митрофанов человек пробивной, и если Falcon-1  стартует успешно, в руках ГД будет такие козыри на перетряску и головорубку в Роскосмосе - что "мама не балуй".
Возможно и погоны с Перминова снимут, сдёрнут с корнем, публично "сквозь строй" проведут!

А вот поддержал бы Перминов идею разработки РН Клипер частной компанией ( до старта  Falcon-1) - было бы что в ГД говорить и даже благодарности получать! Были бы "козыри в рукаве"! Можно было бы отчитаться - Роскосмос не спит, Роскосмос бдит и усиленно готовит супостатам ответ! 8)

ЦитироватьА вот поддержал бы Перминов идею разработки РН Клипер частной компанией ( до старта  Falcon-1) - было бы что в ГД говорить и даже благодарности получать!

А кто Вам мешает-то? У Вас же частная компания - платите деньги и будет у Вас все - и любые двигатели, и "боковушки" от Союза по спецзаказу, и старт в аренду.

А Вы, похоже, хотите все "на халяву". Вот и нет заинтересованности у правообладателей на указанные изделия.

ЦитироватьА вот поддержал бы Перминов идею разработки РН Клипер частной компанией...

Кстати, а в чем должна была заключаться поддержка Перминовым Вашей идеи? В изготовлении дла Вас на бюджетные деньги "боковушек" с двигателями? В безвозмездной передаче стартового комплекса? Или еще в чем-то?

Не надо думать что частная компания возмёт и будет работать, и мешать ей никто не будет. Мешают и стопорят работу, так что пыль летит. Вот например работы по "Ладоге-1Р" остановил ГК Арсенала. Приосто взял и остановил.

Перминову - достаточно было бы просто высказать официальную позицию :
"Мы Роскосмос, поддерживаем усилия часной компании, будем следить за её деятельностью, и будем создавать для её работы благоприятные условия, но финансировать не будем. А если и будем закупать то только по готовым результатам и изделиям.
Мы будем рекомендовать, предприятиям работающим в системе Роскосмос активно сотрудничать с ОКБ РКТ, но только на комерческой основе. Будем рекомендовать и следить за тем что бы цены на комплектующие небыли чрезвычайно отличны от государственных расценок (что бы тем самым не блокировать частное производство).
Мы также готовы рекомендовать, в случае необходимости и целесообразности, другим органам Правительствя и субъектов Российской Федерации содействие и взаимодействие с ОКБ РКТ. (Особенно такая поддержка необходима в вопросе строительства частного космопорта в Приморском и в Хабаровских краях, или в случае морского старта )
Также мы готовы оказать содействие в работе ОКБ РКТ прередав в её пользование техническую документацию техники давно вышедшей из употребления, но по своей старой технологии доступной для производства частным сектором ( например  ракеты типа Р-2, Р-5 ).А также мы готовы рекомендовать соответствующим предприятиям передать техническую и производственную документацию на устаревшую ракетную технику ( допустим 40-50 летней давности) по льготным условиям (лизинг и т.д. и т.п.)."

Этого уже было бы достаточно.
Без всяких финансовых вливаний это обеспечило бы благоприятные условия для работы нашего ОКБ.
А то получается КИТАЮ можно дарить техническую окументацию на Р-2.
"Воздушнаму старту" можно передовать АНТ-124.

Обидно, ведь Роскосмос на то и посавлен чтобы отмечать и поощрять в свете государственного интереса! Ему даны полномочия и вся монопольная ВЛАСТЬ!
Ведь иногда нужно только подбодрить и сказать пару воодушевляющих слов - И ВСЁ! Ну в виде максимально поддержки может быть отдать пару пустующих цехов из огромной империи космического производства, ведь формально большая часть космической промышленности - собственность государства - и Роскосмос поставлен именно для того что бы следить за её эффективным использованием.
А то обидно когда цеха приспособленные для космического производства используются не по назначению. Например огромный чистый цех в Питере используется под склад и по нему ездят КАМАЗы!
И уже есть факт поддержки!

А насчёт боковушек - былобы разрешение - так мы и за безнал и за нал покупать их стали. Можно и материалы все закупать а "Прогресс" только собирать будет.
А "Прогресс" без указания из Роскосмоса и "болта от боковушек" не продаст.

Или Гость думает, что достаточно прийти в Прогрес с мешком денег и сразу все побегут продовать всё что душе угодно??!
Если так, то он глубако ошибается!

... ... Вся идея РН Клипер, с изготовлением новой наземки, новой второй ступени, новых двигателей и т.д., это натуральное вредительство и разбазаривание народных средств ...     (выдержка из моего доноса тов. Берия, или кто там сейчас за него)  
:D  :D  :D  :D

Тут я тоже решил заняться некоторыми расчетами, разработал на вскидку несколько интересных схем. Одна из них дала заметный результат при минимальном изменении конструкции ракеты, но потом я попробовал поставить третью ступень от этой своей разработки на старый пакет от Союза У, и получилось, что прибавка не стоит затрат.


Все свои новые разработки я сравнивал с характеристиками РН Союз У. Не прошел я и мимо различных вариантов верхних кислород-водородных ступеней. Я рассмотрел варианты ступеней с совмещенными баками (со сферическим баком кислорода и цилиндрическим со сферическим днищем баком водорода). В одном из вариантов я рассматривал ступень, у которой масса топлива и конструкции совпадают с блоком И, при этом получилась ступень, с баками диаметром 3,5 м, и общей длиной 9 м. В качестве двигателя, для прикидки, я использовал Исаевский КВД-1 с импульсом 462 с. В качестве проверки я установил эту ступень на пакет от Союза У.  Расчеты показали, что масса ПН, выводимая такой РН, назовем ее Союз В, составляет 14,6 т, что было чуть меньше, чем у ракеты с применением разработаной мною на основе пакета Союза нижней ступенью.  Мой проект давал на 800 кг больше, но требовал заметного вмешательства в конструкцию некоторых элементов пакета. Надо заметить, что расчет носит прикидочный характер и оптимизация ракеты по массе ПН не проводилась. Основное преимущество состоит в том, что ступень имеет допустимые габариты и вес при незначительном увеличеснии стартовой массы РН за счет увеличения веса ПН.

Такая РН по своей ПН сравнима с Клипером уважаемого Технократа. Кроме того, я уверен, что изготовить новую третью ступень и приспособить стартовик к водороду проще, чем менять производство и наземку, потребует меньше средств и времени, и не потребует уничтожения врагов народа :D
Еще я думаю, что государство не обеднеет, если придется в каждом полете заливать в ракету около 4 т водорода.

Хватит грандиозных проектов, давайте заниматься делом! Лучше Союза может быть только Союз с водородной верхней ступенью.:D

Так на РН Клиппер тоже можно поставить вторую водородную ступень.

Кстати, а что, КВД-1М вытаскивает 45 тонн в начале работы третьей ступени?

ЦитироватьТак на РН Клиппер тоже можно поставить вторую водородную ступень.

Кстати, а что, КВД-1М вытаскивает 45 тонн в начале работы третьей ступени?

Водородная ступень на Клипере, это да. Только для этого надо полностью переделать ракету, наземку, поменять двигатели, топливо, и при этом говорить, что за основу берется дешевизна проекта. И так у Технократа от Семерки уже ничего не осталось. А здесь весь пакет, вот он, без изменений.

КВД-1М однокамерный, тягой в 7,5 т. Это конечно маловато. Но:
С одной стороны, на верхних ступенях тяговооруженность всегда меньше единицы, и часто заметно меньше.
С другой стороны, ни что не запрещает поставить несколько двигателей. Я не говорил, сколько их должно стоять.
Кроме того, свет клином на КВД не сошолся, я взял его только для оценки импульса. Не хотелось брать америкосовские достижения. :D

Наземку, всё равно нужно делать новую.
А делать её для РН Клипер и для РН Союз практически одинаково!
Так лучше сделать для более оптимальной с точки зрения возможностей ракеты.
Тем более что яне требую государственных денег.
Я прошу - у Роскосмоса - просто разрешить попробовать - получится, ВСЕ в выйгрыше, все герои.
Не получиться  меня одного пристрелят.
И Роскосмос спокойно умоет руки!
И риски то небольшие, если не сказать минимальные.
А для применения водорода РН Клипер вобщето предпочтительнее диаметр переходника на второй ступени, как ни как 4 метра (а не 2,66 как у Союза). Но водород, я считаю это ещё долго будет невостребован, пока не появяться дешёвые движки на 6-8 тс по цене в 100-200 тысячь баксов - а это не скоро будет!.

ЦитироватьНаземку, всё равно нужно делать новую.
А делать её для РН Клипер и для РН Союз практически одинаково!
Так лучше сделать для более оптимальной с точки зрения возможностей ракеты.
Тем более что яне требую государственных денег.
Я прошу - у Роскосмоса - просто разрешить попробовать - получится, ВСЕ в выйгрыше, все герои.
Не получиться  меня одного пристрелят.
И Роскосмос спокойно умоет руки!
И риски то небольшие, если не сказать минимальные.
А для применения водорода РН Клипер вобщето предпочтительнее диаметр переходника на второй ступени, как ни как 4 метра (а не 2,66 как у Союза). Но водород, я считаю это ещё долго будет невостребован, пока не появяться дешёвые движки на 6-8 тс по цене в 100-200 тысячь баксов - а это не скоро будет!.

Ну, сравнили батенька. Затащить "шланг" на мачту, или долбить весь стартовик, делать новые тумбы, добавлять железо.
Сварить бак диаметром 3,5 м и длиной 9 м, или готовить новую оснастку под громадную ступень, да еще возродить старые двигатели, чертежей которых сыскать не могут.
Любой, самый дорогой водородник на порядки дешевле окажется.

Ну а про риски, ведь не из бумаги Вы будете ракету и стартовик городить. Ну, не получится это для Роскосмоса и государства бесплатно.
Отвлечемся от лично Технократа. Ну, придет лично к Вам, Технократ, человек и скажет, я мол ракеты никогда в жизни не делал, денег у меня нет, но за то у меня есть идея и я вам ее бесплатно сделаю. Ну и куда я должен такого послать ... ?:D
Так вот, я к ам с такой идеей и пришел сегодня (хотя ракеты в своей жизни делал), а Вы меня, ну не послали, но медленно мою идею спускаете. Так я делаю вывод, что Вам не космонавтика нужна, и не благо отечества, а право в этой космонавтике распоряжаться.

Вообще, союзовских стартов много - в одном только Плесецке их по моему штук 6 или 8 - это ж была ракетная база ;-) Если пройдет возможность усилить старт для запуска 6-боковушечного Союза - то почему нет, собственно?

А вот водорода в Плесецке нет ;-) Конечно, водород можно и в цистернах привезти - 4-5 тонн это не проблема.

Но это на самом деле РАЗНЫЕ, независимые апгрейды, которые никто не мешает делать параллельно.  Т.е. получить И водород, И дешевый пакет на носитель 15-тонного класса.

Мешает, мешает. Отсутствие денег.

Хорошо апгрейдить гостелевидение параллельно - и станции на новый стандарт переводить, и телеприёмники. Дорого, однако.

Думаю, создание водородной 3-й ступени для Союза - наиболее выгодная вещь по цене к эффективности. Боковушки наращивать - отдельный, и сам по себе выглядящий мне менее выгодным проект.

ЦитироватьА для серийных BMW, Mercedes-Benz, etc. на Вашей улице есть место? Или по Вашей деревне только Запорожец не жалко гонять?

Есть конечно.
Кстати - их (как в сборе, так и по частям) именно в магазине продают :) Не нравится "фирменный вариант" - можешь сам собрать как хочешь. Супертрак, например.

Лично для Степа

Если бы ко мне пришёл такой человек ( как Вы предположили) и от меня зависило разрешить ему работать или нет.

То мой ответ зависил бы от того чего я собственно как человек хочу на этом ответственном месте.
Если я хочу досидеть в своём кресле спокойно и тихо, оставаясь незаменимым начальником. То я буду все проблеммы замыкать на себе единственном. Всх новаторов и молодых талантливых и шустрых, блокировать и "спускать на тормозах". Незачем новшества, лучще почивать на прошлых лаврах успеха, регулярно устраивать юбилеи и получать юбилейные награды!

Если я хоче чтобы отрасль развивалась, я активно проталкиваю все новые идеи и новых активных молодых да шустрых, половина из них ошибётся зато вторая половина даст однозначный успех.
Особенно буду поддерживать тех кто не просит денег - с финансированием и дурак может сделать - а вот без финансирования, на подножном корму только очень способные и самостоятельные ребята работать могут. Из них и появляются главные конструктора новых направлений и самостоятельных разработок!

Старый Вы Степ.
Боитесь молодых, до колик.
Боитесь что Вас на пенсию выгонят и никому Вы не будете нужны. Что бросят Вас под забором и будут вас шпынять наркоты и пенсию грабить. И никто- никто- не выкажет Вам своего уважения. И это после космических высот, место под забором!
Это Вас больше всего пугает.
Что ж это не ново под солнцем, старо как мир.
Не Вы первый больны этой болезьнью, не Вы последний.
Чтож старость не радость, можно даже Вас понять и посочуствовать.
Но государству Российскому такой подход не нужен, вреден он ему.

ЦитироватьЛично для Степа

Если бы ко мне пришёл такой человек ( как Вы предположили) и от меня зависило разрешить ему работать или нет.

То мой ответ зависил бы от того чего я собственно как человек хочу на этом ответственном месте.
Если я хочу досидеть в своём кресле спокойно и тихо, оставаясь незаменимым начальником. То я буду все проблеммы замыкать на себе единственном. Всх новаторов и молодых талантливых и шустрых, блокировать и "спускать на тормозах". Незачем новшества, лучще почивать на прошлых лаврах успеха, регулярно устраивать юбилеи и получать юбилейные награды!

Если я хоче чтобы отрасль развивалась, я активно проталкиваю все новые идеи и новых активных молодых да шустрых, половина из них ошибётся зато вторая половина даст однозначный успех.
Особенно буду поддерживать тех кто не просит денег - с финансированием и дурак может сделать - а вот без финансирования, на подножном корму только очень способные и самостоятельные ребята работать могут. Из них и появляются главные конструктора новых направлений и самостоятельных разработок!

Старый Вы Степ.
Боитесь молодых, до колик.
Боитесь что Вас на пенсию выгонят и никому Вы не будете нужны. Что бросят Вас под забором и будут вас шпынять наркоты и пенсию грабить. И никто- никто- не выкажет Вам своего уважения. И это после космических высот, место под забором!
Это Вас больше всего пугает.
Что ж это не ново под солнцем, старо как мир.
Не Вы первый больны этой болезьнью, не Вы последний.
Чтож старость не радость, можно даже Вас понять и посочуствовать.
Но государству Российскому такой подход не нужен, вреден он ему.

За БЕСПЛАТНО бывает только сыр в мышеловке. (с) народная мудрость. :(

Кстати, мысленный эксперимент: Допустим я раскаявшийся и убоявшийся Перминов, и разрешил Вам делать Клипер на свой страх и риск и за БЕСПЛАТНО.
Ваши первые три шага, но только без душегубства ...  :D

Кстати, я Вам предложил альтернативный проект. Т.е. я не на столько старый и ретроград. Где Ваша поддержка начинаний, или хотя бы обсуждение. Пока я не вижу, чем вы отличаетесь от Перминова. :D

Ну и на счет "под забором". Так ведь цыплят по осени считают (с) тоже народная мудрость.
Пожуем, увидим. Я может кончу под забором, а Вас расстреляют (уж очень Вы такого конца хотите). :D

Кстати, отработку Клипера-РН можно вести и по частям - в отличии от Р-7 он летабельный даже в составе одного ЦБ, только с меньшей заправкой ;-)

Можно конечно не полностью заправить. Но легче укоротить.
Получается ракета стартовой массой около 110 тонн. Ставим вторую ступень Мст=16000 кг, Т=16000 кН, двигатель МД16-4Р, с возможностью повторного запуска. Можно конечно два движка от блока Д поставить - но уж больно дороги будут (полагаю дороже самой ракеты, первая ступень миллиона 2 баксов), а МД16-4Р думаю в 100 000 баксов уместиться.
Это и Будет Ладога-10Р.
Хотя конечно можно и недолить, но это другой вид стартового стола, хотя...если подумать...можно на любом. Да, можно и недолевать. Хотя думаю в этом испытании нет особого смысла.

Для Степа
Ну во-первых я отличаюсь от Перминова должностью и местом работы. Он в Москве в огромном многоэтажном небоскрёбе Роскосмоса и по правилам российской бюрократии фактически единолично распоряжается (как барин крепостными) всей космической промышленностью. Что его правая нога захочет то и сделает (и только не говорите что это не так, такова СИСТЕМА, наглядный пример его предшественник), и если он ничего особенного не делает то это его свойства как руководителя, а не ограничения которые накладывает СИСТЕМА (это в НАСА ограничения - а в России ну чистый феодализм и фактически полное предоставление полномочий).
Этого, надеюсь достаточно (Когда Наполеон на поле боя приказал начальнику артиллеристской батареи отвечать, почему он прекратил огонь, тот начал отвечать: "Во-первых, закончились боеприпасы, во-вторых....". "Достаточно" оборвал его Наполеон "Этого вполне достаточно").
Надеюсь далее мне продолжать по этому вопросу не нужно.

Следующее:
Бесплатно никогда ничего не бывает!
Но в данном случае, Я ПЛАЧУ, а не Роскосмос!
Насчёт поддержки Ваших предложений - я не вижу предложений. Водород на третьей ступени - это не предложение это определённый этап всем хорошо известный, но он идёт в последовательности, шагом этак 1001, а Вы почему то решили что он должен быть шагом 10. В корне не согласен, сперва нужно сделать надёжную Кырасынувую Ракэту! И только потом, заметьте Потом, начать делать водородную ступень, и только в том случае если предварительные расчёты покажут что её применение в составе комплекса будет эффективно, а это возможно, по моим расчётам, когда будут дешёвые водородные движки! И если будут востребованы ПН для такой ракеты - ибо ракета с водородником - это ракета высоких орбит и переходных трасс.
Но я считаю, что эти проблемы можно решить межорбитальными буксирами с заправкой на низкой орбите Земли. А там лучше хранить КЫРОСЫН! А водород - это только по спец заказу - например НАСА.


На Ваш вопрос о первых трёх шагах (степ бай степ):

0. Организация отдела финансового обеспечения.
О своих финансовых мероприятиях извещать предварительно ни кого не буду (по причине крайней криминальности данного вопроса - достаточно одного серьёзного удара по схеме финансирования чтобы был нанесён непоправимый ущерб проекту)

1 . Организация отдела стартовых испытаний. Выезд на рекогносцировку на местность в Плесецк. Земле отводные работы. Согласование. Оформление. Знакомство с местной администрацией, и с губернатором Архангельской области. В зависимости от того, что даст Перминов стартовый стол Р-7 или выделенная пустая площадка, будет выбран вариант стартового стола. Назначение коменданта нового частного космодрома, формирование охранной команды, кладовщики. Формирование местной координационной сетки электронного определения координат. Формирование местной автономной системы сотовой связи (сим кары космодрома со служебными номерами и обеспечением шифрования и конфиденциальности. Формирование информационной сети Космодрома, проводная, радио и оптоволоконная компьютерная сети. Пробивание первых подъездных артерий: вырубка просек, переработка вырубленной древесины на месте финскими технологиями, зимник, узкоколейка. Системы генерации технической и питьевой воды сбора и утилизации фикалиев и отходов. Свалка. Сборка ангаров для техники и оборудования, Ангар временного жизнеобеспечения (электричество, вода, воздух для пневмосистем). Шитовые домики для персонала, столовая, медпункт, кинотеатр, библиотека с информаторием, интернет кафе, бар с оркестром и стриптизом, бордель и гостиница с отдельными нумерами, отделение милиции и место предварительного заключения.
Выбор оптимальной конфигурации стартовых сооружений на местности, подъездных путей, электро трасс, продуктопроводов, расположение главного сборочного ангара, трассы к стартовым столам, места стартового стола, в соответствии с типом грунтов, направлением водостока, и подпочвенных вод, выбирается тип стартовой установки. паралельно закладываются 4 стартовых стола ( 2 на РН Клипер, 2 на Ладога-1Р и Ладога-10Р) и 4 старт стенда для отработки ступеней и двигателей ( РД-111 в сборе, станция испытаний камер от РД-111, двигателей третьих ступеней МД16-4Р и МД40-1).
Мачты громоотводы, мачты наблюдения и местной автономной сотовой связи.
и т.д. и т.п. по отдельному списку ( страниц десять тезисов таком же темпе).

Ответственные за исполнение:
ГК РН Клипер Морозов Юрий Анатольевич
Комендант Частного Космодрома Мартынов Вадим Михайлович


2. Организация отдела двигательной установки второй ступени РН Клипер. Заключение с помощью Роскосмоса договора ОКБ РКТ с НПО Энегромаш "О передаче прав на двигательную установку РД-111". Формирование в НПО "Энергомаш" офиса представителя заказчика. Формирование из пенсионеров и старых работников команды реконструкции РД-111. Составление максимальной базы данных и информации по двигателю (всё начиная от личных воспоминаний, впечатлений, недомолвок, слухов, рацпредложений, восстановление последовательности разработки РД-111, возникших трудностей и их преодоления до рабочих узлов, отдельных фрагментарных чертежей, узлов рассосредоточенных по филиалам и учебным заведениям). Приемка всех оставшихся экземпляров РД-111. Разборка РД-111 восстановление технологической и производственной информации. Формирование группы современного производства - определение подрядчиков производителей деталей РД-111 на современной производственной базе Санкт-Петербурга. Определение применения современной комплектации для производства двигателя. Воссоздание доступного комплекта конструкторской и производственной документации по РД-111. Доработка доступного комплекта КД до необходимого комплекта рабочей документации для современного производства РД-111 в Санкт-Петербурге. Заключение договоров с подрядчиками. Передача комплектов документов подрядчикам в Санкт-Петербурге.
Полное время работы офиса Представителя заказчика - 400 суток, максимальное время 800 суток.

Ответственные за исполнение:
ГК РН Клипер Морозов Юрий Анатольевич
Первый зам директора НПО Энергомаш Чванов Владимир Константинович.

3. Организация отдела боковых ступеней. Заключение с помощью Роскосмоса договора ОКБ РКТ с заводом Прогресс "О поставках первых ступеней 11С59Б/В/В2/Г/Д/Д2
для РН Клипер". Заключение с помощью Роскосмоса договора ОКБ РКТ с заводом Моторостроитель "О поставках комплектов двигателей РД-107А для первых ступеней для РН Клипер" (учитывая, что Моторостроитель поставляет комплекты по 5 двигателей, поставка комплекта по 6 двигателей вызовет определённые трудности, которые нужно будет преодолевать). Формирование на заводах Прогресс и Моторостроитель офисов представителя заказчика. Определение схем финансирования (по готовой продукции или только по сборке, предпочтительнее второе). Изготовление старт-макетов комплекта боковых ускорителей 11С59Б/В/В2/Г/Д/Д2.(определение где они будут изготавливаться на Прогрессе или на площадках ОКБ РКТ по габаритным чертежам Прогресса). Формирование главной сметы производства ступеней. Определение путей снижения себестоимости продукции. Определение путей транспортировки их оптимизация. Выбор фирм перевозчиков. После выбора оптимальных схем финансирования и транспортировки и после поступления средств на закупку ступеней заключаются пакетные договора со всеми фирмами подрядчиками по поставки боковых ступеней на стартовый комплекс в состав ракетного комплекса РН Клипер. Оговариваются обстоятельств форс-мажора и страхование рисков. Охрана и сопровождение. Премиальные и банкетные.

Ответственные за исполнение:
ГК РН Клипер Морозов Юрий Анатольевич
Директора заводов Прогресс и Моторостроитель

Ну вот в таком плане ответик на Ваш вопросик Степ. Это разумеется первое приближение, навскидку.

> Хотя думаю в этом испытании нет особого смысла.

Есть, и еще какой. ЦБ - это новый элемент. Его надо испытать сначала отдельно от боковушек. Старт недозаправленного ЦБ как раз дает такое испытание. Даже если просто на орбиту вторая ступень выйдет - это будет успешное испытание.

Если все прошло нормально - на второй старт вешаем уже две боковушки и тестируем систему уже в почти полном варианте, с разделенем ступеней, можно вывести при этом тонны 3 на LEO.

И третий пуск - уже в полной обвязке.

Напомню, Р7 упало по моему 4 или 5 штук, перед тем как первая полетела.

Было это полвека! назад, и ресурсов выделялось дофига - а сейчас жалко ступень - денег жалко, хочется вывести ПН и окупить стартовые затраты! Хотя с другой стороны если и ступень и движёк РД-111 буду я производить то можно совместить испытания?
Но одно точно если навешивать боковушки - то сразу шесть!
Ведь и 2 и 4 боковушки - другие частоты, другой состав носителя, другая подвеска  - каждый настраивается отдельно.
И в первом же полёте - космический груз топливо!
Значит первый же удачный пуск зачётный.

Ну и чего? Как это топливо использовать? Это надо тогда цистерну с гидразином пускать. Потому как керосин + ЖК - выкипят за две недели, не больше.

Ну да его голубчика, гидразин. Тем более спросом пользуется на заправку на геостационарной орбите. Делаем МОБ на ксеноне, который заправился и летит малой тягой на ГСТО а там потихоньку пристыковывается к спутнику и дозаправляет!
Бабки шелестят в кармане, клиенты благодарны - гидразин не спутник уйдёт за бугор страховать не надо!
А для НАСА запускаить...."воду", на кислород и водород разлогать на орбите СЭС или ЯЭС. и выдовать по мере надобности!
Нужно НАСА топливо - а я тук как тут и "весь в белом".

Ну что ж, я выслушал (прочитал то есть). Очень интересно.

Ну первое. Почему я говорю сразу про водород. Причем даже не десятое дело, а первое. В моем предложении (не будем называть это проектом), я основываюсь на пакете, который уже есть целиком, полностью и не требует ни каких изменений, кроме связанных со стыковкой с водородной ступенью. Причем, т.к. водороднаф ступень, это новый элемент, то мы будем ее стыковать с пакетом а не наоборот.
Создание ступени не требует изменений в технологической цепочке изготовления пакета, а требует минимальных дополнительных мощностей для изготовления третьей ступени. Размеры ступени в разы меньше центрального блока Вашего проекта. Единственная сложность, это качественно проварить 60 метров сварного шва.

Стоимость двигателя, какой бы он ни был дорогой, будет меньше чем распределенная стоимость перечисленных вами работ по проекту Клипер, деленная на количество запусков. И не надо мне говорить про запуски раз в три дня. Вы в течение ближайших десяти лет произведите десять запусков, и я Вас искренне поздравлю.
Изменения наземки минимальные.

Ваши первые три шага меня поразили.
а. Упоминание криминала в финансовых вопросах настраивает меня на предвкушение веселых событий. Если это криминал с Вашей стороны, то тут конечно надо скрывать суть аферы, пока не урвал ...
Если Вы боитесь криминала, то кто позарится на Ваш пустой кошелек, я не пойму. :D

б. Ну, тут Вы вообще лукавите. Сами говорите, что готовы работать БЕСПЛАТНО, а тут что, как не требование с Перминова о передаче Вам основных фондов на несколько миллиардов долларов. А веде еще все это надо будет переделывать. Вон сколько народу должно ломить на это дело, а за какие шиши. На голом энтузиазме нескольких человек такое не сделаешь.
Представьте себе ситуацию. Прихожу я к нашим газовщикам-невтяникам и говорю: есть у меня проект перекачивания нефти для продажи амерам в обход всех границ. Дело выгоднейшее, т.к. не надо будет деньги перекупщикам и таможням платить. И проект этот я сделаю Вам бесплатно, на энтузиазме. Ничего мне от вас не надо, только передайте мне буровое оборудование, несколько трубопроводов, рабочих, инженеров, заводы перенесите в деревню Чудово, где я (к примеру), обитаю. Чудовские алка..., извиняюсь рабочие, очень по части змееви..., извиняюсь трубопроводов, спецы. А дальше я все за бесплатно сделаю. Что ответят тому молодому дарованию наши нефтяники-газовщики? ... Равильно, то и скажут.
Да, я забыл суть проекта рассказать. Проект в том, чтобы свести все трубопроводы Руси в одну точку. Подумаешь, переуложить трубы, они ведь уже есть. А вот из той точки просверлить дырку через центр Земли в Америку. Да, трудно, но расстояние то кратчайшее и ни каких границ-таможен. И если через эту трубу очень много качать, то мгновенно окупится. И спешить надо, пока Китайцы не прорыли. :D

Критики своего предложения так и не услышал, кроме преждевременно и мне кажется (т.е. Вам кажется, что дорого). Кстати, мне очень нравятся Ваши экономические выкладки и обоснования. Просто не устаю восхищаться.
Мне кажется, что этот двигатель стоит столько то. А вот знакомый с фирмы мне говорил, что в этом есть потребность. А вот мне говорили, что раньше двигатель стоил столько то, т.ч. это очень выгодный двигатель будет и сейчас. Везде в мире уменьшается количество запусков, все стремятся увеличить срок службы объектов. А тут речь идет об экономичности проекта, в случае, если мы заставим Мир запускать тысячи ракет. :D

в. А как чертежей РД-111 не сыщется, что применять будете. Да даже если и сыщется, затраты на возрождение двигателя будут сравнимы с затратами на первичное его проектирование. Если вы думаете, что под тезис, мол по этим чертежам уже делали и летало, то значит и проверять не надо, можно будет сэкономить. Так это до первой аварии. А потом будете десять лет выяснять, почему авария произошла. Вот у них не было аварий, а тут что то произошло, панимаешь. :D

Нужен водород, нужен. Но вот ленятся у нас с ним, и отстают все дальше. А вы, вместо того, чтобы столкнуть эту ситуацию вперед, в ретрограды, вместе с нашими бюрократами заделались. Весь Мир летает на водороде, и выгодно, но нам это не указ. Кого то мне это напоминает, но не Наполеона. :D

Но деятельность предстоит бурная, и возглавить ее может только один человек в Мире, и имя ему ... (с) это я тоже где то когда то слышал

 :D  :D  :D  :D  :D

ЦитироватьДля Степа
Ну во-первых я отличаюсь от Перминова должностью и местом работы. Он в Москве в огромном многоэтажном небоскрёбе Роскосмоса и по правилам российской бюрократии фактически единолично распоряжается (как барин крепостными) всей космической промышленностью.

Скромный Вы наш. Ну конечно Вы отличаетесь от Перминова. Куда ему до Вас. Ведь Вы у нас председатель Технократической партии и Понтифик. Вскоре Вы этого жалкого бюрократишку уволите. И вот тогда Вы поставите на его место человека из своей партии, который будет принимать все решения, предварительно посоветовавшись с ВАМИ. Предвидя эти скорые перемены я и вынес свое скромное предложение на Ваш суд. Т.ч. я обратился именно по адресу, и, заметьте, первым в Мире официально. Я прошу у Вас поддержки моего неокрепшего дарования. Позвольте мне на свой страх и риск осуществить мой проект. Мне всего то от Вас и надо:
1. Пять пакетов первой ступени от РН 11А511У-ПВБ (для начала работ).
2. Сборочный цех в Самаре (лучше, если Вы переведете его в С.-Петербург. Мне тоже не хочется уезжать из родного города). Место для цеха, дабы оно не пересекалось с Вашим проектом, мы оговорим отдельно.
3. Обязать КБ Кузнецова выпустить для моей ракеты двадцать двигателей КВД-1 (опять же для начала работ).
4. Передать мне в подчинение предприятие по производству жидкого водорода, оставшееся от проекта Энергия.
5. Передать мне для переоборудования один из незанятых Вами стартовых столов в Плесецке для дооснащения его арматурой для заправки третьей ступени водородом.
6. Станции для обеспечения навигации и связи.
7. Ну, там по мелочам: строительная техника, станочное оборудование, различные материалы для изготовления ступени, электроэнергия, ..., ..., ..., типография для выпуска рекламной продукции о деятельности , компьютер, принтер, ксерокс, интернет, кнопки, скрепки, трех секретарш (я еще не такой старый), офис в Петербурге с филиалом на Гаваях (или Филиппинах, я подумаю).
8. Назначить моего человека (кандидатура будет оговорена позже) на должность заместителя того человека, который по Вашему указанию заменит этого несчастного Перминова.

Вот вроде и все, В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ ... :D
Очень прошу Вас, как главного человека в нашей, да что там скромничать, в Мировой космонавтике, рассмотреть мою просьбу и выделить все, что прошено. И тогда я, совершенно бесплатно, всего за год разверну выпуск ракет Союз КВ с грузоподъемностью 14 тон на круговую орбиту высотой 250 км. :D

Вмести, дарагой мой Технакрат, мы усю касмонафтику на уши паставим.
 :D  :D  :D

Почему бы нет!
Согласен!
Считайте что Вы подписали со мной договор.

В случае если моя партия и конфесия придут к власти в России, всё запрашиваемое Вами Степ, будет Вам предоставленно, и даже больше!

Делайте, сможете, будут и награды и почести, ордены, виллы супер обслуживание, и три секретутки, и Гаваи, или что там, наследственное состояние и прочие и прочие.

Но и я поставлю Вам условие.
Если облажаетесь, я вырежу всех ваших родственников до седьмого колена ( не исключая грудных младенцев ) вас заставлю на это смотреть а жизнь вам будут поддерживать мои медики. Питаться вы будете мясом сих жертв.

Ничего личного.
Просто принцип - большие возможности - большая ответственность.
И не вздумайте умирать. это смерть ничего не изменит.
И не думайте что я такой жестокий - просто должна выполняться лемма: Пусть мир рухнет, но восторжествует правосудие. Если сотни людей будут отдавать свои жизни за Ваш План-Проект (а такие деньги сохраняют жизнь именно сотням и тысячам людей), то и Вы и Ваши родственники ( которые неизбежно получат от выданных Вам благ ) должны нести ответственность за исполнение проекта. И это справедливо! И ЦЕЛЕСООБРАЗНО!

Я принимаю Ваше предложение!
ДОГОВОРИЛИСЬ!
Ставка больше чем ЖИЗНЬ!

Да  двигатель придётся востанавливать заново. И очень по простой причине - технологии 1960 года катострофически устарели, движёк всё рано нужно "перелапачивать" для этого достаточно взять движёк из музея НПО Энергомаш разобрать по "винтикам" и клонировать на новом технологическом оборудовании.
Это кстати не так трудно как Вам кажется - это даже очень быстро.
Благо номенклатура материалов и технологий доступных сейчас на гражданке на порядок больше чем та что была в 1960 на закрытых ящиках.
А стенды в Приморске облегчат испытания.
Так что хватит и года максимум двух.

Насчёт Бесплатно - это Бесплатно для Роскосмоса. А не бесплатно вообще. А где деньги там опасность их потерять. И если я сейчас проманифистирую свои источники финансирования - то ко мне по глупости своей придут жадные людишки. И их придётся ликвидировать - много резать, допрашивать, узнавать кто послал, снова резать, допрашивать снова узновать (лоботомия, вивисекция, сканирование, прямое подключение мозга допрашиваемого к сканеру - это конечно интересно для меня как учёного изучающего мозговую деятельность уже 30 лет - но уж больно однообразно) Так и до гражданской и религиозной войн недалеко. Ни-хо-чу!!! Не заставите!!!
 

И врядли пустырь и груда лома в Плесецке стоит миллиарды.
По цене лома, по цене лома.
Да и вряд ли кто нибудь кроме меня захочет там что либо купить.
В то время как в Гаяне мне выдадут целый полигон за 100 тысяч баксов. ( а там тепло и возле экватора) и население всё говорит по английски. И доставка на кораблях проще от СПб. чем по ЖД до Плесецка. И президент воет от желания построить космодром.
Так то Степ.
Хотя после подписания нашего договоря я могу называть Вас "колегой".

Насчёт криминала - так вся космонавтика сейчас это КРИМИНАЛ - нарушение кучи законов РФ. Просто одни нарушают и не подсудны. А другие не нарушают и виноваты. Всё как обычно! Нечего удивляться!
Достаточно посадить Перминова на Полиграф и недельки две просканировать. Кто кому сколько и когда.
Это тоже нетрудно. На Лубянке и Генералы плачут!
Но опять таки - нихочу сажать Перминова на станок. Хватит крови!

Хотя иногда прямо таки складывается впечатление что ктото буквально толкает страну по определённому сценарию. Как из вне так и изнутри!

Эх Лаверентий, Лаверентий не учат молодож урокы 37 года!

Иногда мне даже кажется что план "Голгофа" одобренный Андроповым выполняется как по нотам и людишки сами идут в море под дудочку Крысолова! И одновременно выполняется план Далеса!

Эх добрее надо быть добрее, мягче!

А кто вам сказал что "народ должен ломить  это дело".
Я же точно указал - делается сетка координат - а это для робототехники.
Понимать надо - ставить в современных условиях такие проекты без автоматизации значить делать ненадёжную и невоспроизводимую систему.
Квалифицированных кадров сейчас практически уже не осталось.
Так что прогресс неизбежен.
Роботы вкалывают, счастлив человек.
Кстати робототехническая программа Технократической партии гораздо обширнее её космической программы, и успехи там гораздо больше!
Это ещё один козырь в моём рукаве 8)
А о её подробностях даже ЦРУ и Массад не знает.
Хотя сейчас это уже (слава Богу) несущественно.

Уменьшение количества запусков в мире говорит не о том что нету спроса.
Это говорит о том что монопольные ценны невероятно вздёрнутые монополистами заставили потребителей искать альтернативные пути обеспечения своих потребностей.

Завышение стоиммости космической связи сделало актуальным развитие сотовых операторов. Хотя когда Артур Кларк впервые в мире выдвигал предложение о связных спутниках - главным тезисом экономии был расчёт того что сотни тысяч вышек связи будут гораздо дороже одного или нескольких спутников. Так оно бы и было - если бы стоиммость связных спутников была не завышина раз в 100.

То же с дистанционным зондированием - высотные аэростаты и электросамолёты становятся эффективнее дорогой космической техники.

Дорогие туры в космос отпугивают туристов и они едут в Антарктиду на Шпицберген (валом валят) и т.дт.п. подаются в экстрималы.

Что там ещё, биотехнологии - они и на Земле довольно хорошо развиваются.

Так что получается ( как впрочем и везде в истории человечества в анологичных ситуациях) монополизм Роскосмоса  и НАСА душит мировую космонавтику. Ну душит и всё тут. А чиновники плачутся - спрос видете ли падает. Да работать надо лучше, компетентие, и разбазаривать средств меньше !
Космонавтика должна быть ЭКОНОМНОЙ!
Экономной, а не прибыльной для кучки чиновников и предпринимателей монополистов!

Ну чтож, это по нашенски, по Бразильски (с) тетушка Чарли.
Но и у меня есть еще одно пожелание, коллега. Назначте пожалуйста мне крайний срок, до которого я должен буду ожидать благоденствий от Вас. Или Вы думаете, что я должен буду надеяться лет 25, 30, 50. Тем более там пунктик, что смерть моя дело не изменит и что то про седьмое колено (у кого то я уже про это колено слышал). Потом могут не разобраться. Вдруг я помру, а Ваши благоденствия через пару дней свалятся, а я помер уже. И начнут там до седьмого колена.

Т.ч. давайте ме последний срок: 30 ноября 20... года.
Только чур, баж на баж. 31 декабря того же года Вы распускаете Технократическую партию всея Руси, снимаете с себя сан Понтифика Технократической религии, посыпаете голову пеплом и простым паломником отправляетесь в Иерусалим, грехи замаливать.

Называйте год, и уговор - есть уговор.

Только срок не слишком большой называйте, иначе народ может подумать, что Вы испугались и решили применить принцып Хаджи Насреддина. Мол или ишак подохнет, или Эмир, или Вы сами, не бессмертный чай ...  :D

Жду дату коллега. И уговор - есть уговор.

Договор Заключён, Степ!
Вы обратились ко мне как к Понтифику, ОФИЦИАЛЬНО!
Вы выставили условия и взяли на себя обязательства!
Ваши условия приняты!
Ваш страх и риск - справедливо определён - и соответствует требуемым Вами, Степ, финансовым и материальным ресурсам!
Договор Заключён, Степ!

Дополнительные условия как и пожелания, не касающиеся напрямую условий Договора, к рассмотрению не принимаются и не обсуждаются.

Сим утверждаю Понтифик Техеноцеркви.

Аминь.

Однако.
Мы милосердны!
В случае если Ваше предложение было просто шуткой, высказанной в "запале" дискусии - Вам, Степ, предоставляется возможность заявить в течении месяца с сего дня, что Вы, Степ,  глубоко раскаиваетесь и поросите прощения за неуместные тербования, в высказывании которых Вы затронули, Наши религеозные чуства, а также честь и достоинство Техноцеркви.
В этом случае Мы будем милосердны и снисходительны.
Договор будет АНУЛИРОВАН, как шутовской и предложенный Вами, Степ, в пылу дискусионного азарта (на что Вы, Степ, как зарегистрированный участник форума имеете понятное право, главное вовремя остановиться в оскорблении религиозного, человеческого и гражданского достоинства участников форума).

В противном случае он будет соблюдён со всей жёсткой поледовательностью на которую будет способно Технократическое движение России и Техноцерковь.

Аминь.
Азм есть Понтифик Техноцеркви.
Выслушал, ответил, утвердил.

Степ Вы просили Понтифика ответить Вам официально - он ответил.
И вобще советую, как простой участник форума.
Поосторожнее с официальными обращениями!
Надо ведь и меру знать и Честь.
Одно дело болтать  в аустерии Пирерхбурга с герром Питером.
Другое дело обращаться к Императору Всеросийскому в Тронном Зале в присутствии всех должностных лиц!
Как говориться почувствуйте разницу.
И мне кажется Степ, и это очень жаль, Вы переступили некоторую весьма опасную черту ( советую как форумчанин - извенитись).

Ваш добрый собеседник и рубака-парень Технократ.

Ого. Я как тот задавал вопрос почему Технократ не будет выдвигать свою кандидатуру на выборах президента (кстати до сих пор не понимаю  :twisted:  ). Но если Степ добьеться от Технократа всего этого я бы голосовал за СТЕПа!
 :P  :P  :P  :P  :P  :P  :)  :)  :D  :lol:

Да, Степ. Вы не боитесь, что это просто хитрый ход с целью заманить вас в лапы штурмового отряда. :?:

ЦитироватьДоговор Заключён, Степ!
Вы обратились ко мне как к Понтифику, ОФИЦИАЛЬНО!
Вы выставили условия и взяли на себя обязательства!
Ваши условия приняты!
Ваш страх и риск - справедливо определён - и соответствует требуемым Вами, Степ, финансовым и материальным ресурсам!
Договор Заключён, Степ!

Дополнительные условия как и пожелания, не касающиеся напрямую условий Договора, к рассмотрению не принимаются и не обсуждаются.

Сим утверждаю Понтифик Техеноцеркви.

Аминь..

Уважаемый Понтифик.
Договор еще не заключен и утвержден быть не может Вами по простой причине. Вы не сделали самого главного, не ответили на прямо поставленный вопрос. А вопрос касался простановки Вами срока (года), до которого я несу ответственность за выполнение своей части договора, и с которого вступает в силу Ваша ответственность за невыполнение Вами Вашей части условий договора.
Надеюсь, что это простая оплошность. В противном случае это недостойно Понтифика.

На счет религиозного чувства. Не всякая вера является религией. Для этого она должна соответствовать некоторым требованиям. Вера в технический прогресс, или в кочергу, еще не является религией. В связи с этим мне хотелось бы узнать у Вас подробнее некоторые детали Вашей религии:
1. Признаете ли Вы творение Вселенной высшим разумом (мне пока не важно, как Вы его называете и какими свойствами наделяете)
2. Признаете ли Вы бессмертие души.
3. Признаете ли Вы наличие "ада" и "рая".
4. Признаете ли вы какое либо количество заповедей, через которые ни один представитель Вашей религии не имеет права переступать ни при каких обстоятельствах. Если да, то перечислите их.
5. Оформлено ли Ваше учение в догмы и заветы, или Ваша религия является Вашей, и трактуется исключительно Вами в зависимости от желания и момента. Если оформлены, то где можно достать текст Вашей "Библии".
6. Оформлена ли Ваша религия в ритуалы и имеется ли церковь, где эти ритуалы можно проводить.
7. Где и кем зарегистрирована Ваша религия.
8. Где и кем Ваша религия официально признана.
9. Кто возложил на Вас звание Понтифика.

В зависимости от ответов на эти вопросы я смогу решить для себя, что я вижу перед собой: религию, или только шутовство, официально оформленное где то и кем то по недоумию.
Если я действительно затронул религиозные чувства, то я смогу решить для себя, какие извинения я вам должен, или не должен принести.

Только прошу отвечать коротко: да или нет, где возможно, дабы не загромождать форум не относящимися к делу вопросами.
Если я не признаю на основании Ваших ответов наличие Вашей религии, то я освобождаю Вас в договоре от пунктов о снятии с себя звания Понтифика и о замаливании грехов в Иерусалиме. Пункт о закрытии Тех нократической партии я сохраняю в любом случае.

Будем помнить, что от ответов на эти вопросы зависит будущее нашей космонавтики, а с ней и будущее нашей страны.

И так, я жду Ваших ответов и ДАТУ. На настоящий момент я серьезен, как никогда.

С уважением
STEP

Где я? Куда я попал? На этот топик ставим крест! :)

ЦитироватьСтеп Вы просили Понтифика ответить Вам официально - он ответил.
И вобще советую, как простой участник форума.
Поосторожнее с официальными обращениями!
Надо ведь и меру знать и Честь.
Одно дело болтать  в аустерии Пирерхбурга с герром Питером.
Другое дело обращаться к Императору Всеросийскому в Тронном Зале в присутствии всех должностных лиц!
Как говориться почувствуйте разницу.
И мне кажется Степ, и это очень жаль, Вы переступили некоторую весьма опасную черту ( советую как форумчанин - извенитись).

Ваш добрый собеседник и рубака-парень Технократ.

У меня к Вам еще замечаньице, уважаемый Ампиратор.
Во первых, Вы не знаете кто я. Я не треплю на каждом углу о моих религиозных и политических убеждениях, и моих возможностях. Я не считаю нужным переходить на такой способ защиты, мол вас всех трогать можно, а меня нельзя, потому, что у меня справка есть. Справку эту люди давали, они и отнять могут. А по поводу Ампиратора, так Вы совершенно в неведении, кто перед кем должен смирно стоять.

И вообще, я не понял, в чем причина обиды то токой сильной. Перечитал я топик на предмет, где я уж так сильно Ваши религиозные чувства оскорбил. Ну, в упор ничего такого не вижу. Т.е. вообще ничего такого и в мыслях не было.
Если Вы считаете, что я не могу обменять свою жизнь и семь колен на должность Понтифика, так и скажите, что Вам эта должность очень дорога. Но причем здесь религиозные чувства и оскорбления? :shock:  Элементарный договор. Или в Вашей религии представить себе в должности Понтифика кого либо другого, кроме Технократа, является ВЕЛИЧАЙШИМ КОЩУНСТВОМ? Такое я в первый раз слышу.
Так что оставьте гнев Ваш праведный. В этом договоре мы с Вами равные участники и ставим в заклад равные доли. Иначе народ может не понять.

STEP, я тут скорее принимаю сторону Технократа. Потому что он по крайней мере изображает движение - с кем-то встречается, что-то делает в меру своих сил, как та лягушка в молоке. А ваши возражения - только чтобы поспорить. И он выплывет, а вы - утонете ;-).

Возражения же по поводу веры - вообще полный слив. С чего вы вообще взяли, что ВЕРА должна соответствовать РЕЛИГИОЗНОСТИ, причем не всякой, а именно христианству?

ЦитироватьЕсли я действительно затронул религиозные чувства, то я смогу решить для себя, какие извинения я вам должен, или не должен принести.

Вот за такое я лично, будь я Технократом, хорошо приложил бы по морде. Сходите в церковь, помочитесь там на алтарь, а потом решите 'должны или не должны вы приносить извинения'.

И вообще, это тут оффтопик.

Ставлю на Степа :) . Деловой разговор - это когда дедлайны проставлены :) .

Мёртвая линия, то есть :) .

Вы тут покажите хоть одного человека, который дедлайны обозначает? Нет финансирования - нет четких сроков, это ж понятно. ;-) С какой радости Технократ должен дарить Степу рынок РН? Чисто на слабО? Так на это пора кончать ловиться в 15-летнем возрасте максимум.

ЦитироватьSTEP, я тут скорее принимаю сторону Технократа. Потому что он по крайней мере изображает движение - с кем-то встречается, что-то делает в меру своих сил, как та лягушка в молоке. А ваши возражения - только чтобы поспорить. И он выплывет, а вы - утонете ;-).

Возражения же по поводу веры - вообще полный слив. С чего вы вообще взяли, что ВЕРА должна соответствовать РЕЛИГИОЗНОСТИ, причем не всякой, а именно христианству?

И вообще, это тут оффтопик.

Спасибо за вопросы действительно по существу.

Ну, во первых вы судите о нашей деятельности со слов Технократа о себе, и из того, чего я не говорю о себе. Как я шевелюсь и что я делаю в действительности для космонавтики, я не раскрываю, т.к. это уже будет просто самореклама. Это уже вопрос Вашего доверия, или недоверия ко мне, но деятельность я провожу и не считаю ее бесполезной. Этим, если мне понадобится, я буду заниматься в другом месте.

Я не говорил, что вера должна соответствовать религиозности, и не требую от Технократа быть христианином. Но в данном случае Технократ представляется не частным лицом, имеющим какие то представления о Мире и его устройстве выражающиеся в Вере, а как религиозный деятель, более того, как основатель религии и ее Понтифик. Более того, на основании возведения себя в соответствующий Сан, он считает возможным поучать меня, одергивать и угрожать, хотя я и не вхожу в его религию.
Вопросы о религии Технократа я задаю не для того, чтобы обвинить его в несоответствии его религии с Христианством, а для того, чтобы выяснить их основы, и в будущем неосторожно не оскорбить в следующий раз его религиозные чувства.
Кроме того, любая религия, если это религия, должна отвечать на определенные вопросы. Некоторые варианты ответов на эти вопросы могут показать, что мы имеем дело действительно с религией, другие - что нет. Я хочу знать, с чем я имею дело? Разьве это плохо?

Почему я делаю это здесь, а не в личной переписке?
Дело в том, что Технократ действительно проводит определенную деятельность, приглашая всех нас принять в ней участие. При этом, предлагая технические проекты, он не скрывает, что он собирается проводить их в жизнь, и что для проведения их в жизнь он собирается использовать свой политический и религиозный потенциал. Не скрывает он и методов, которые он будет применять к своим сторонникам и противникам. Посему, как раз в интересах развития космонавтики и нашей страны в целом (именно на такой круг задач нацелился Технократ) я и пытаюсь разобраться, во что может вылиться поддержка, или противодействие деятельности Технократа участниками форума. На основании нашей дискуссии каждый форумчанин может принять для себя решения на свой вкус.

Небольшое замечание для Технократа. Надеюсь, что в вышеприведенном заявлении я не сказал ничего оскорбительного. Я просто выстроил концепцию своей заинтересованности по данному вопросу. Никаких оценок Вашей деятельности, плохих, или хороших я, в этом заявлении, не давал.

Я думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что то что он называет Техноцерковью - на самом деле есть ВЕРА во всемогущество технологии. Могу напомнить слова Архимеда - 'дайте мне рычаг (точку опоры), и я подниму Землю'. А технотроника представляется ему подходящим рычагом. Очень хорошо - тут я ему ни в коей мере не противник, и скорее даже наоборот - чем могу в разумных пределах помочь - тем помогу ;-).

Человек выдвинул достаточно оригинальную, и вполне технически реализуемую идею - сделать новый ТЯЖЕЛЫЙ ПРОСТОЙ носитель. О чем помнится долго ратовал Старый. При этом по меньшей мере 50% элементов для него уже есть, а остальные вполне возможны для разработки - с современными средствами проектирования думаю надо потратить на оное проектирование не более 50 человеко-лет, это если даже брать сверху оценку.

Стартовый стол тоже МОЖНО переделать из Союзовского, которых в общем как грязи - в одном Плесецке штук 5 по крайней мере. Да, надо просчитать, усилить, но это опять же не нерешаемые задачи.

И что делает Степ? Он дает совет, как лучше спроектировать? Нет, Степ изрекает следующее : нафиг нужен этот Москвич - если к Оке прицепить прицеп, у нее грузоподьемность даже больше будет. Не задумываясь о том, что может, человек не дурак, и ему нужна не Ока с прицепом (о которой он и так знает из пресс-релиза Энергии), а именно Москвич. К которому, буде у него возникнет желание, он, таки да, может прицепить прицеп бОльшего размера. А может и не прицепить. И как это называется? ;-)

Как это называется? :lol:
Ну должен же кото-то клевать печень. В любом деле без этого никак

ЦитироватьЯ думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что то что он называет Техноцерковью - на самом деле есть ВЕРА во всемогущество технологии. Могу напомнить слова Архимеда - 'дайте мне рычаг (точку опоры), и я подниму Землю'. А технотроника представляется ему подходящим рычагом. Очень хорошо - тут я ему ни в коей мере не противник, и скорее даже наоборот - чем могу в разумных пределах помочь - тем помогу ;-).

Человек выдвинул достаточно оригинальную, и вполне технически реализуемую идею - сделать новый ТЯЖЕЛЫЙ ПРОСТОЙ носитель. О чем помнится долго ратовал Старый. При этом по меньшей мере 50% элементов для него уже есть, а остальные вполне возможны для разработки - с современными средствами проектирования думаю надо потратить на оное проектирование не более 50 человеко-лет, это если даже брать сверху оценку.

Стартовый стол тоже МОЖНО переделать из Союзовского, которых в общем как грязи - в одном Плесецке штук 5 по крайней мере. Да, надо просчитать, усилить, но это опять же не нерешаемые задачи.

И что делает Степ? Он дает совет, как лучше спроектировать? Нет, Степ изрекает следующее : нафиг нужен этот Москвич - если к Оке прицепить прицеп, у нее грузоподьемность даже больше будет. Не задумываясь о том, что может, человек не дурак, и ему нужна не Ока с прицепом (о которой он и так знает из пресс-релиза Энергии), а именно Москвич. К которому, буде у него возникнет желание, он, таки да, может прицепить прицеп бОльшего размера. А может и не прицепить. И как это называется? ;-)

Уважаемый! А Вы мой альтернативный проект хоть краем глаза прочитали. Изучите матчасть, а потом ругайте меня. :D

Изучил. Онега. Пакет Р-7 с УКВМ поверху. Я не спорю, сделать можно. Но сколько будет стоить этот самый УКВМ?

Союз при оптимизиции производства можно делать примерно за $500 за килограмм. Допустим, Онега дает грузоподьемность вдвое выше. Это значит, что у нас есть 3.5 мегабакса на третью ступень (+ аммортизация водородной инфраструктуры, допустим за 100 пусков).

Вопрос. Сколько сейчас стоят водородные ступени на 30 тонн веса с 40-тонным двигателем? Если считать скажем по Дельте-4, то порядка 100 мегабаксов за 500 тонн, т.е. за 30 тонн - порядка 6 мегабаксов. Если по Ариану-5, то 50 мегабаксов за 200 тонн. Т.е. порядка 8 мегабаксов.

К сожалению, сложно оценить стоимость скажем КВРБ или Центавра в составе Атлас-5, но КВРБ надо умножить на три, а Центавр - на два. В общем, штуки это дорогие, не годятся ;-).

ЦитироватьЧеловек выдвинул достаточно оригинальную, и вполне технически реализуемую идею - сделать новый ТЯЖЕЛЫЙ ПРОСТОЙ носитель. О чем помнится долго ратовал Старый. При этом по меньшей мере 50% элементов для него уже есть, а остальные вполне возможны для разработки - с современными средствами проектирования думаю надо потратить на оное проектирование не более 50 человеко-лет, это если даже брать сверху оценку...

Прям интересно становится...
Еще один альтернативный проект к ФКП?
Может правда составить список... э... патчей?
Вроде нехило получается :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЧеловек выдвинул достаточно оригинальную, и вполне технически реализуемую идею - сделать новый ТЯЖЕЛЫЙ ПРОСТОЙ носитель. О чем помнится долго ратовал Старый. При этом по меньшей мере 50% элементов для него уже есть, а остальные вполне возможны для разработки - с современными средствами проектирования думаю надо потратить на оное проектирование не более 50 человеко-лет, это если даже брать сверху оценку...

Прям интересно становится...
Еще один альтернативный проект к ФКП?
Может правда составить список... э... патчей?
Вроде нехило получается :wink:  :mrgreen:

 "Прям интересно становится..." - Зомби, тебя однажды "бросили в сортир со своей АКР".
 Вот там и сиди. ;)  :D

 И не вылезай к нормальным, сиди там, хлюпай, дохлятина.

Ну что ж, меня тут обвинили, и не без основания, что я только критикую, вместо того, чтобы вести нормальное обсуждение проекта. Постараюсь немного исправиться.
Но, прежде всего, сделаю небольшое замечание.
Мой альтернативный проект, как тут правильно заметили, проектом не является. Впрочем, я об этом уже сам говорил, называя это предложением. Но, как то все на слово проект скатываюсь.
С другой стороны, проект Клипер ни чем иным, как таким же предложением, не является. Как Зингер, в свое время, запатентовал ИГОЛКУ, так Королевское КБ запатентовало понятие ПАКЕТ. А сколько в этом пакете боковых блоков, это уже не важно, пакет остается пакетом.

Теперь к делу. Я тут попытался сделать одну вещь, которую надо было сделать уже давно. Я попробовал провести небольшой анализ различных вариантов пакета. С одной стороны это покажет, что вариантов этих напридумывать можно очень много, и изобретательством тут не пахнет. С другой стороны, это позволит более-менее реально оценить возможности различных вариантов и решить, какой стоит развивать.

Прежде всего я рассмотрел вариант Союза У. Это необходимо для тестирования программы.

Потом я прикинул вариант центрального блока из расчета, что диаметр керосинового бака будет равен 2,66 м. Я не ставил себе целью повторить геометрию, предложенную Технократом в «проекте» Клипер, или в проектах типа Союз 3. Это не столь важно, да и для сравнения лучше, если блоки будут одинаковыми. Единственное, что я сделал, это на Клипер я установил двигатель РД-111, а на свои варианты – НК-33 (Кузнецовцев во враги отечественной космонавтики я не записывал, на чем надеюсь выиграть 20 секунд импульса, что для второй ступени не мало).
И так, центральный блок А-2 имеет массу топлива 178 т, и массу конструкции 11 т.
Импульс для РД-111  - 275/310 с; Блок А-3 для НК-33 – 295/331 с.
Боковые блоки имеют массу топлива – 40 т; массу конструкции – 3,9 т; импульс – 252/308 с.
Кроме того, я рассмотрел несколько типов третьих ступеней:
Блок И-1 с двигателями под Союз У: топливо – 23 т; конструкция – 2,7 т; импульс – 329 с.
Блок И-2 под Союз 2: топливо - 23 т; конструкция – 2,7 т; импульс – 359 с;
Блок И-3 и И-4: топливо - 35 т; конструкция – 3,5 т, импульс – 329 с и 359 с;
Блок И-5: топливо – 55 т, конструкция – 4, 5 т; импульс – 359 с.
Водородный блок КВ-1: топливо – 23 т; конструкция – 2,7 т; импульс – 462 с;
Водородный блок КВ-2: топливо – 35 т; конструкция – 3,5 т; импульс – 462 с.

Результат:
Союз У: Мо – 310 т; 4 уск.; Блок А; Блок И-1; Мпн – 7,26 т; Ксовершенства – 42,7.
Союз УТ: Мо – 325 т; 4 уск.; Блок А; Блок И-3; Мпн – 8,6 т; Кс – 37,8.
Союз УТ-2: Мо – 327 т; 4 уск.; Блок А; Блок И-4; Мпн – 10,4т; Кс – 31,4.
Союз КВ: Мо – 318 т; 4 уск.; Блок А; Блок КВ-1; Мпн – 12,7т; Кс – 25,0.
Союз КВ-2: Мо – 333 т; 4 уск.; Блок А; Блок КВ-2; Мпн – 15,6т; Кс – 21,3.
Союз 4: Мо – 407т; 4 уск.; Блок А-3; Блок И-2; Мпн – 13,5т; Кс – 30,1.
Союз 4Т: Мо – 421т; 4 уск.; Блок А-3; Блок И-4; Мпн – 15,5т; Кс – 27,27.
Союз 4Т-2: Мо – 444т; 4 уск.; Блок А-3; Блок И-5; Мпн – 17т; Кс – 26,1.
Клипер 1: Мо - 496т; 6 уск.; Блок А-2; Блок И-2; Мпн – 14,5 т; Кс – 34,2.
Клипер 2: Мо – 511т; 6 уск.; Блок А-2; Блок И-4; Мпн – 16,8 т; Кс – 30,4.
Клипер 3: Мо – 534 т; : уск.; Блок А-2; Блок И-5; Мпн – 18,4т; Кс – 29,0.
Союз 4В: Мо – 414т; 4 уск.; Блок А-3; Блок КВ-1; Мпн – 18,4т; Кс – 22,5.
Союз 4В-2: Мо – 427т; 4 уск.; Блок А-3; Блок КВ-2; Мпн – 21,3т; Кс – 20,0.

Мы видим, что наибольшее совершенство имеют ракеты с водородными ступенями. При этом, конечно есть сложности с обслуживанием ракеты, большая стоимость двигателей.

Для всех ракет с увеличенной второй ступенью необходима разработка нового установщика и оснастки для изготовления ступени.

Ракеты Клипер имеют несколько большую грузоподъемность, чем четырехблочные ракеты с увеличенной второй ступенью, но не на много (1 – 1,5 т), но, при этом они тяжелее и необходимо провести дорогие работы по переделке стартового комплекса.

По результатам данного анализа вполне просматривается определенная тенденция для ракет различных типов с близкими характеристиками. После получения таких цифр, я бы остановил свой выбор на ракетах типа Союз 4, как наиболее дешевых в изготовлении и требующих наименьших переделок стартового оборудования.
Конструкция ракет Союз 4 наиболее близка к конструкции ракет типа Союз 3, т.ч. наши отечественные конструкторы, судя по всему, считать еще не разучились. Я с удовольствием откажусь от своего про..., извиняюсь - предложения, в пользу профессионалов. Пусть только работают и дело сделают.

Выбро схемы ракеты для глубокого проектирования определяется не только по величине ПН или соотношению М ПН к М старт. Но важнейшим параметром являются:
- удельная стоимость ПН
- возможность производства в России и на российском оборудовании.
- возможность массового производства
- возможность производства в экстримальных условиях (устойчивость производства)
- надёжность комплекса в целом при настоящих стартовых командах
- возможность обеспечения режима секретности.
- возможность работы в при различных изменениях климата ( погодные условия)
- возможность использования уже существующих компанентов и элементов ракетно-космической техники и производственной базы.

Тагже надо учитывать что грузоподьёмность стартового комплекса ракет  типа Р-7 ограничена 400 тоннами. Все веса выше 400 тонн требуют коренной переделки стартового стола и а при четырёх БУ и коренной переделки боковых ускорителей ( так как каждый ускортитель ( блок крепления к ракете ) выдерживает нагрузку до 80 тонн ( вряд ли более 90 тонн).
В результате  схема с 4 боковушками вряд ли потянет более 390 тонн.
Именно этим и объясняется клубокая переделка РН Союз в РН Союз-3 (Онега) переделяваются и боковушки, и ЦБ и 3 ступень.Фактически новая ракета , втискивается в старый старт.
Но инженеры ОАО Энергия - опытные российские инженеры любят ставить себе непреодолимые препятсятвия и героически преодолевать их.
Флаг им в руки!

Степу - пошлите Ваши выкладки в Роскосмос и ждите ответа.
Думаю там подтвердят мои выводы.

Степ - если Вы и специалист в области космонавтики, и даже профессионалв какой то конкретной области. То специалист Вы в очень узкой области.
Проектирование РКК это работа комплексная и расчёт требуется ВСЕСТОРОННИЙ - к сожалению Вы почему то этого никак не можете понять, у Вас убогий взгляд на мир (односторонний). В этом нет ничего постыдного, России нужны разные специалисты, не всем же быть главными конструкторами. Более того основная масса специалистов - это узкопрофильные проффесионалы.

На Вас грех обижаться. Идите с миром.

Извенений от Вас, всё равно не дождаться - кажется Вы просто не понимаете, что в человеческом обществе есть некоторые границы которые просто нельзя переступать ни при каких условиях ( религиозные верования являются именно этой гранью - из-за её нарушения погибло в мире наибольшее количество человек, иногда из-за самого незначительного нарушения традиций гибли миллионы людей, и при этом никто не спрашивал того кто нарушал традиции - считает ли он свои действия нарушением - его просто убивали, или просто начинали святой джихад))

На данном форуме Технократ - это просто Технократ.
Максимум - главный конструктор ракет ( в т.ч. РН Клипер).

Ничего более. Я ни втягиваю никого ни в какую политическую организацию ни в религиозную конфессию.

И не желаю чтобы ктолибо из форумчан НК втягивал меня в дискуссии по политическим и религиозным вопросам.

Уверен в этом моём стремлении меня поддержит и администрация форума НК.

Степ, собственно, все зависит от того, что именно мы хотим.

Если хотим выжать как можно больше из существующего стартового стола - то вопросов нет, Онега, однозначно. Ставим на пакет Р-7 30-тонный УКВМ от Ангары - и получаем РН с ПН порядка 15 тонн.

Если же нам хочется помодульнее и подешевле - то очень может быть, что тут лучше РН Клиппер - более тяжелая, но керосиновая РН. Кстати, если не сложно, не посмотрите ПН этого самого Клиппера с водородной третьей ступенью на 35 тонн? Если следовать логике - то там будет 25 тонн, не меньше. Это РН тяжелого класса.

ЦитироватьИ не желаю чтобы ктолибо из форумчан НК втягивал меня в дискуссии по политическим и религиозным вопросам.

Не желаете - не втягивайтесь! И нечего затыкать рот тем кто пытается вам оппонировать. Тоже мне нашелся Главный конструктор! Непризнаный гений! Что вы сконструировали то? Прежде чем конструировать ракеты попробуйте что-нибудь попроще.

Кстати, вы сегодня пили лекарство? Если нет, то сейчас же выпейте. А то будет как в прошлый раз. И неизвестно когда вас снова выпустят.

Я конечно не глубокий специалист в ракетной технике.
Судя по Вашему образованию, приводившимся проектам и опыту работы в ракетно-космической отрасли, Вы - никакой.

Куда мне идти, я решу сам. Я не имею чести состоять ни в Вашей религиозной секте, ни в Вашей партии, я не работаю в Вашем ОКБ.

Вас я тоже заставлять извиняться не буду. За что. Да за то, что Вы чуть что, начинаете сразу давить людей своими званиями и титулами, стоимость которых дешевле бумаги, на которой Вам поставили печати о их регистрации.

Вы считаете себя ВЫСШИМ существом потому, что обзавелись справками. Но этого мало. Какие справки имели Христос и Будда, Королев и Челомей.
Есть только одна справка, которая позволяет Вам безнаказанно давить людей, призывать к расправе над ними ... Вы знаете, что это за справка.

Вы испугались. Вы так и не решились назначить себе срок реализации идеи. Испугались, хотя я создал для Вас идеальные условия, в которых Вы абсолютно ни чем не рисковали. Я поставил свою жизнь и жизни семи колен против должности Понтифика, в которую Вы сами себя возвели. Кто Вам мешал в случае чего на следующий день зарегистрировать другую религию? Вы испугались другого, того, что дата будет существовать, и в эту дату Вы будете сами спрашивать с себя.

Вы наносите вред развитию частного предпринимательства в космонавтике. Наносите Вы его именно тем, что вместо реальной практической деятельности Вы затеяли бумажную войну с применением щитов и мечей в виде бумажных религий и партий. После такой услуги при появлении частных предпринимателей, имеющих и деньги и опыт конструкторской работы именно в ракетной отрасли, властные структуры и руководители фирм при их появлении еще долго будут крутить пальцем у виска.

О главном конструкторе, звание которого Вы хотите получить. Перечитайте биографии Королева, Челомея, Янгеля, ..., ... и сравните со своим путем. Вы хотите руководить людьми, предприятиями, отраслями. А что у Вас за спиной.

А у Вас ко всему чисто технократический подход - есть справка, значит есть дело   ... Желаю Вам побольше этих справок получить.

У меня есть одна особенность, люди меня никогда не обманывают. Боюсь, что и Вы не обманите моих ожиданий

Больше мы не пересечемся, это я Вам обещаю
Всего наилучшего
STEP

Хорошая пословица.
"Баба с возу, кобыле легче"

Есть у меня подозрение, что для данной теме в данном форуме она имеет своё применение.

Надеюсь, Step выполнит своё обещание не пересекаться со мной.
И это оздоровит форум.

Здесь не место баталий личных амбиций - это место баталий идей.
Пусть так и будет.
Пусть Степ уходит гордым и непобеждённым.
А мы будем  дисскутировать далее.

Ввиду того что боковушки в проекте РН Клипер имеют харрактер навесных ускорителей а вес ЦБ весьма увеличен относительно ЦБ Союз превышает отношение Союз=134/172 к весу боковых ускорителей, РН Клипер=257/258.

Я принял решение применить комбинированный старт в проекте РН Клипер, РН не будет целиком подвешиваться на боковых мачтах.
ЦБ будет устанавливаться на фиксированный стартовый стол.
Боковые ступени будут подвешиваться на облегчённые мачты расчитанные на нагрузку в 50 тонн. это упростит схему старта и позволит в то-же время применять штатные боковые блоки от РН Союз-У в их штатной системе крепления.

Комбинированный старт позволит также осуществлять пуски с разным количеством навесных боковых ускорителей.
0 ускорителей М ст=110 т
2 ускорителя   М ст=260 т
3 ускорителя   М ст=330 т
4 ускорителя   М ст=368 т
6 ускорителей М ст=515 т

Что  позволит иметь механизм оптимизации РН под конкретную полезную нагрузку.

Применение комбинированного стартового стола в проекте РН Клипер означает отказ от использования существующего на космодроме Плесецк стартового стола Р-7.
Это усложняет проект, но даёт нам большую свободу и независимость от решений Роскосмоса.
В виду того что в личной беседе сотрудник отдела средств выведения чётко дал понять что использование старта от РН Союз на Плесецке - невозможно. Добро на его использование не будет получено от Роскосмоса ни при каких условиях.

Приветствую технократа сфорума, мы там встечались, у меня в акционерной. А меня сразу крутые  поперли! Удивляет, как вы могли стать частным предпринимателем и владеть производством?, в наших условиях это почти невероятно!

У меня к вам творческое предложение, то что вы модернизируете Союз, это весьма интересно, но это сильно устарело и бесмысленно, ибо скоро космос вообще закроется по многим причинам, но достаточно всего одной... Кроме того, ваш Клиппер - это предел, дальше его модернизировать бесполезно. И потом, Союз слишком сложный, а Клипер еще сложнее, отсюда проблемы с надежностью!

А у нас огромные планы, мы собираемся колонизировать космос, на перегонки с конкурентами, а они есть... Нужны мощные предельно простые и предельно дешевые ракеты, иначе планы победить конкурентов и колонизировать космос, лопнут как мыльный пузырь. И такие ракеты можно быстро сделать, но это требует максимальной концентрации сил и совместного сотрудничества Мы планируем привлечь очень большие средства и действовать максимально быстро, плюньте на скептиков, и не обращайте внимания, они еще жестоко пожалеют, что путались у нас под ногами, и злобно кусались, как злые собаки...

Есть ускорительный блок от Энергии, его можно собирать в пакеты, и делать ракеты разной грузоподьемности вплоть до 200 т. Можно использовать гораздо лучшие топлива. Этот блок это есть первая ступень Зенита, который наши украинцы испохабили, и сделали нечто вроде горбатого запорожца! Предельно простая и прекрасная ракета, но ее жестоко испортили, у нас даже велосипеды и то делать толком не умеют, перешли целиком на китайские...

А могли бы сделать прекрасную и надежнейшую ракету, но не умеют, надо все переделывать для пакетной ракеты, и нужны большие корабли на десятки, а может даже и сотни людей, причем невозвращаемые, ибо при колонизации космоса возвращенцев будет мало... А ракету надо делать многоразовую, (из титана, или высокопрочной стали), и предельно дешевую, простую и надежную. Максимальная дешевизна - это главная гарантия нашего успеха. Для этого самое главное сильно удешевить двигатели, что можно сделать, заменив турбонасосную топливную систему, на другую, более простую и дешевую, может на форсированный поршневой компрессор, или на центробежный турбокомпрессор... А еще лучше использовать подачу топлива наддувом...


Если сделать двигатели без турбонасоса, с подачей топлива наддувом, то стоимость их резко упадет, а КПД можно сохранить если сильно расширять газы в вакууме...

Другой вариант состоит в том чтобы на первой ступени брать слабенький двигатель, а ее сделать как ракетоплан,  и тем самым сильно снизить общую стоимость...

Мы сами это хотим сделать, но мы пока собираем команду и добываем деньги, и пока не можем быстро начать, так что ищем партнеров, не хотите ли совместно этим заниматься?  Без этого Луны и Марса невозможно достичь и покорять...

Так что не желаете вместе посоревноваться с Бушем, кто раньше доберется до Луны и до Марса, или боитесь?

Вон уже кое-кто космический отель собирается строить, конкуренция нарастает не по дням а по часам...

Это как у птиц, которые жестоко выталкивают птенцов из насиженного гнезда, и они либо сразу научатся летать, либо попадают в зубы кошкам и другим хищникам... Тоже самое и мы, если мгновенно не научимся летать и жить в космосе, забыв про Землю, то наверняка или погибнем, или вечно останемся ползать по земле..

Так вот надо или сразу мгновенно прорываться всеми мыслимыми и немыслимыми силами в космос, или вообще забыть, что где то он есть на небе... А на Союзе космос не покорить и не завоевать. Вот на Энергии это совсем другое дело, уже что то можно делать, и возродить новую Энергию возможно, на основе пакета ускорителей от Энеогии, на первой и второй ступенях... И двигатели надо делать существенно более дешевые, иначе возрождать бестолку будет, сликом дорого и не по нашим силам...

ЦитироватьЯ принял решение применить комбинированный старт в проекте РН Клипер, РН не будет целиком подвешиваться на боковых мачтах.
ЦБ будет устанавливаться на фиксированный стартовый стол.
Боковые ступени будут подвешиваться на облегчённые мачты расчитанные на нагрузку в 50 тонн. это упростит схему старта и позволит в то-же время применять штатные боковые блоки от РН Союз-У в их штатной системе крепления.

Господин Главный конструктор!

Что же вы на словах объясняете конструкцию? Дайте хотя бы эскиз комбинированного старта.
Ответьте также, пожалуйста, на следующие вопросы:

1. Известны ли Вам конструкции не фиксированных стартовых столов?
2. Каким образом введение дополнительного элемента ("фиксированный стартовый стол") упрощает схему старта?
3. Разработана ли новая конструкция центрального блока способная воспринимать нагрузки от веса ЦБ хвостовой частью?

> Разработана ли новая конструкция центрального блока способная воспринимать нагрузки от веса ЦБ хвостовой частью?

Учим матчасть. При работе двигателя его тяга воспринимается именно ЦБ. Другое дело, что нагружение идет по другому немного у пакета... но для трехступенчатой РН небольшой рост веса непринципиален.

Далее, по поводу нефиксирванного пускового стола - гляньте на стол Шаттла. Вот уж - нефиксированнее некуда - сам по космодрому рассекает на гусеницах ;-).

Хотя я бы не стал делать комбинированный стол. Получается статически неопределимая схема подвеса, в отличии от. Лучше уж тогда сделать целиком установку 'на двигатели'.

Цель комбинированного старта - сохранить боковушки от Союза - это 50% от стартового веса ракеты - важнейший элемент РН Клипер.
поставив ЦБ на "двигатели - что при РД-111 легче чем при РД-107, я разгружаю конструкцию ББ от излишнего веса ЦБ и эксплуатирую ББ в штатных условиях по нагрузкам.
Но если возникнет потребность в создании новых ББ ничто не мешает мне делать эти блоки уже полностью поставленные "на двигатели". Но это будет ещё не скоро - главное достоинство комплектующих от РН Союза - надёжность и отработка производства.
Создание комбинированного старта РН Клипер усложняет задачу почти в два раза. Но с другой стороны разрешает вопросы с модернизацией уже имеющегося старта, возможно мне удасться создать "лёгкую и простую конструкцию".

По поводу "фиксированного стартового стола" - коллеги извените, это конечно же "опечатка" - я имел в виду ЦБ будет фиксироваться непосредственно на стартовом столе - как Р-9 - "на двигатели" - а не подвешиваться на мачтах (гибких конструкциях), как Р-7.
В этом случае для понимания и удобство - я поделил все виды установки РН на наземные стационарные стартстолы на два типа - подвесные и фиксированные.
Ведь есть ещё и мобильные (идея Циолковского - разгонять ракету на тележке) есть водные, есть воздушные старты.

А конструкцию ЦБ мы разработаем, и не хуже союзовского!

Ойй! ..., не могу, не МОГУ!!!!!!!!!!!!!!!.......... :D  :D  :D
ОйЙЙЙ!!!!!!............. :D  :D  Держите меня четверо, трое не удержите!!!!!!!!!..... :D  :D  :D  :D Упал с возу, и сейчас помру-уписаюсь от сосмеху!!!!!!!!!!!!!!! :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D
Нет Технократ, спокойно уйти Вы мне не дадите. :(
Разрешаю Вам меня еще три раза обозвать БАБОЙ, а то вот я тут с возу рухнул и рыдаю от сосмеху. Ну вылитая баба (а Вы кобыла? – будем знакомы. :D ).  Ой, счас помруууу...!!!!!!
 :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

Ведь победу праздновали, под звуки литавр, на белом слоне..., и вдруг:
Мон женерал, почему мы проиграли сражение?.... Во первых нам отказались дать стартовый комплекс в Плесецке...... :?
Достаточно Технократ, а то на вашей совести будет действительно моя смерть в муках, да еще семь колен припишутся. ......  :(  :(
Ой, не моггггггу!!!!!!!!!!!
 :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

Ожидал я такого оборота, но чтобы так быстро! :D
Скажите Технократ, как главный конструктор главному конструктору, а морковки Вам уже выдали, или хотя бы двигатели 107-е? Или главное попросить забыли? :D

Хотели Технократ как лучше, а получилось как всегда ... (с) не я.
Что у нас там осталось от Союза: вторую ступень переделали, третья уже автоматически переделывается. Теперь вот стартовик, совершенно новый, с новыми опорами и бетонными работами к ним. За ним вот новый способ установки на стол, на ноги, но с костылями.....
Что дальше?
А дальше пора ребенка выплескивать, от морковок избавляться. Тем более, что их Вам все равно не дадут, ни под каким видом. :D
Да и только портят они проект ВЕЛИКИЙ и ГЕНИАЛЬНЫЙ. Вот без них сразу можно центральный блок цилиндрическим сделать. Оснастка сразу дешевле станет. А на него можно будет уже сколько угодно цилиндрических боковушек вешать, больших и маленьких, на любом топливе. И центральный блок можно будет легко наращивать и в длину, и в ширину. И двигатели любые встанут, только их тоже не дадут. Так Вы их сами спроектируете и сделаете. Нарисуем, будем жить.  :D И боковушки можно будет использовать для  легких носителей. ПН перекроем от 100 кг до 200 т, ВО!!!! :shock:
Ой, куды это меня занесло, чтой то это мне напоминат: то ли Дельта, то ли Ангара, то ли еще что...?  :?
А зачем России две Ангары? :shock:
Как зачем. Технократ ведь самый умный и самый дешевый в мире вариант обеспечит. Вот дадут ему дело делать:
Он заставит всех работать бесплатно и качественно.
А кто не сможет, того он расстреляет (до седьмого колена)
А когда всех расстреляет – то ракету делать не кому будет, и не за чем.
И получится этот самый САМЫЙ дешевый вариант:  Нет ракеты – нет проблем..., с ее стоимостью. :D  :D  :D
А пока, самый дешевый носитель все дорожает и дорожает.  :( А ведь еще даже стадия эскизного проектирования не пошла, только период предложений. Что ж будет, если до железа докатимся??? :shock:

Ну все, я наконец помер, от сосмеху.  :D И теперь действительно на долго. По крайней мере надеюсь, что очерченного мной пути Вам на долго хватит. Или тоже за три дня справитесь? :D  :D

И, в качестве PS. Знаю я про эти ограничения в 400 т. Т.е. сейчас стартовик может эти 400 т выдержать без изменений. Ну, приварю я к конструкции опор несколько труб подкрепляющих, благо места до дуры. Расчет этого дела действительно любой дипломник Военмеха сделает за просто. И будет стартовик и 500, и 600 т держать. Всяк затраты меньше, чем новую ракету городить.

И постарайтесь меня больше не смешить, а то я в этом состоянии удержаться ..., ну ни как не могу, и воскресать буду.  :D

С пионерским приветом
STEP.
 :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

Ало, Технократ, отзовитесь!
Я Вам хочу что-то приватное послать.
n_dimitar@hotmail.com

Помнится STEP клялся и божился, что он постов Технократа не читает. Выходит все-таки читает.... :roll:

ЦитироватьПомнится STEP клялся и божился, что он постов Технократа не читает. Выходит все-таки читает.... :roll:

И я его понимаю. Посты Технократа это здоровый прилив сил и веселья каждый день. :)

Основная причина именно такой схемы подвеса у Союза - в том, что она разработана на базе Р-7.
А Р-7 - это МБР, которая должна стартовать в любую погоду, при любом ветре.
Именно поэтомк её подвесили "за талию", выще ЦТ.

А если подвешивать только боковушки - то можно обойтись и 2-3 опорами (по две боковушки на каждую)

ЦитироватьУчим матчасть. При работе двигателя его тяга воспринимается именно ЦБ. Другое дело, что нагружение идет по другому немного у пакета... но для трехступенчатой РН небольшой рост веса непринципиален.

Для тех кто в танке, поясняю. Заправленная ракета, с НЕЗАПУЩЕННЫМ ДВИГАТЕЛЕМ, опирается хвостовым отсеком на небольшие по площади опоры + свой вклад вносят ветровые нагрузки. Другое дело, что нагружение идет по-другому немного у пакета... ещё и поддерживаемого за талию.

ЦитироватьДалее, по поводу нефиксирванного пускового стола - гляньте на стол Шаттла. Вот уж - нефиксированнее некуда - сам по космодрому рассекает на гусеницах.

Учим матчасть и узнаём, что происходит с ПУ"Шаттла", после того как транспортер рассечет космодром на гусеницах и  доставит ПУ к газоотражателю. А именно: ПУ опускается и фиксируется на специально предназначенных опорах. Больше не путаем мобильные (транспортируемые) ПУ и нефиксированные столы.

ЦитироватьЧто у нас там осталось от Союза: вторую ступень переделали, третья уже автоматически переделывается. Теперь вот стартовик, совершенно новый, с новыми опорами и бетонными работами к ним. За ним вот новый способ установки на стол, на ноги, но с костылями.....
Что дальше?

Дальше - транспортно-установочный агрегат от Союза, который и в предыдущем-то варианте без серьезных доработок не годился. А уж в нынешнем вообще не подходит. Требуется новый, чтобы обеспечивал установку РН на опоры стола.
И ещё, наверняка, много всего придется проектировать с нуля, если копнуть поглубже...  
Но, я думаю, Генеральный конструктор всё это прекрасно знает. Уже даны указания по подразделениям заняться проектированием нового стартового комплекса. В свободное от работы над РН "Клиппер" время. Место расположения стартового комплекса будет объявлено позднее.

1 этап.
Подъёмник №1 ( грузоподъёмность 15 тонн) доставляет ЦБ, и устанавливает его на стартовый стол как стоит на стартовом столе Р-9. ( только конечно у Р-9 стартовый стол устанавливается вместе с ракетой - а у РН Клипер будет стационарным).

2 этап
Подъёмники №2 и №3 ( грузоподъёмностью 10 тонны ) устанавливают Боковушки А и В каждая совместно с мачтой-подвесом ( грузоподъемностью на 50 тонн).

3 этап
Подёмники №2 и №3 устанавливают боковушки Б и Г каждая совместно с мачтой-подвесом ( грузоподъемностью на 50 тонн).

4 этап
Подъёмники №2 и №3 устанавливают боковушки Б2 и Г2 каждая совместно с мачтой-подвесом ( грузоподъемностью на 50 тонн).

5 этап
Мобильная башня обслуживания устанавливает 3 ступень с ПН.

6 этап
Заправка ракеты компанентами топлива и вспомогательными компонентами.

7 этап
Включение циклограмы запуска.

8 этап
Включение системы активного охлаждения старта.
Отъезд мобильной башни обслуживания
Отвод кабель-мачт.

9 этап
Старт.

Стартовый стол стальной, лежит на бетонном основании, укреплён болтовыми соединениями. В бетонном основании кабель каналы для систем элекропитания, управления, охлаждения.
отвод газов истечения  через стальные отражатели с активным охлаждением. Заправка боковушек автономная для каждой, Заправка ЦБ и 3 ступени через мобильную заправочную башню обслуживания.

Ну Технократ!
Я ж у Вас три дня просил, а Вы за одну ночь сморозили. :D
И так, как мы там удорожаем проект? :D
Ага, и до установщика добрались. Правда Вы его решили подъемником называть. Ну, да Гениальному конструктору виднее, что и как на его фирме называется. :D
Значит, заменяем установщик на, счас сосчитаем ..., 1,2, ... семь на ум пошло ..., ажно на три подъемника и мобильную башню обслуживания. Т.е. сборку ведем на улице, и завозим все по очереди, а потом весь комплекс проверок соединений производим там же.... :shock:  
Дааа! Получается, что с большой частотой запусков придется завязать.  :( Подготовка одной ракеты на старте будет теперь длится не два дня, а два месяца. :?
 Ну, ничего.  :D Выход простейший, Технократ построит пять, ... нет десять стартовых комплексов. :shock:  Землю то, чай, губернатор Архангельской области ему по бросовой цене отдаст. :D
Кстати, на счет Архангельской области. Думаю, что напоминать Гениальному конструктору про метеоусловия в вышеозначенной области просто оскорбительно.  :oops: (Опять можно за черту дозволенного уехать.) Или Вы, Ампиратор, по поводу места будущего космодрома с Королем Занзибобера договорились, по свойски, и скромничаете, нам не докладываете. :D
Нет. Тогда вокруг стартовика придется строить мобильный обслуживающий комплекс. :shock:
 Значит так: будет он представлять собой раздвижную башню высотой более 70-ти метров и шириной не менее 100 метров, с тройным остеклением, дабы зимой ветром не сдувало и не морозило. Форма шестигранная, с шестью воротАми, для ввоза блоков. Внутри места полноооо, площадки для обслуживания можно превратить в цехаааа, для предстартового ремонта техники. :D
А перед заправкой надо будет всю эту башню увезти по рельсам на расстояние не менее километра, дабы ее взрывом не порушило. Жалко ведь, штука дорогая. :roll:
А вот тут ракета и останется на улице, всем ветрам на зло, стоя на земле и с опорой на костыли. :D  :D  :D
Кстати, скажите мне как Генальный конструктор не Гениальному, а сопромат Вы изучали? :?  
Ах да, Вы академиев не кончали, самоучкас. :D
Так вот, мы имеем схему, с малосвязанными элементами, которые имеют: один - ЦБ, жесткую заделку в основании; другие - боковые блоки, шарнирную заделку у вершины, и расстояние между заделками без малого 20 метров при громадной парусности и малой жесткости конструкции всего изделия. Что то мне подсказывает, что к моменту старта эта штука будет иметь штук шесть вмятин по бортам ... (это при малом ветре). :(
Ну дыть Гениальный конструктор блоки из броневой стали делать будут. Хоть тяжелые, за то из пушки не прошибешь. :D  :D  :D

Нда, на фоне этого мегалитического строительства мое предложение с водородной ступенью становится все дешевле и привлекательнее. :D  Еще пара Ваших усилий, и перед моим домом выстроится очередь из желающих строить под моим руководством водородную ступень. :D  :D  :D  :D

Народная мудрость гласит: чем дальше в лес, тем больше дров. Куда привел ты нас, Сусанин... ? :(

to STEP
Жестокий Вы! Технократ тут о высоком, а Вы ему - сопромат, сопромат...

Мне не верят, и напрасно, я говорил, что космос закрывается, так оно и есть, вон европейцы отказываются оплачивать постройку корабля Клиппер, а вместо этого вроде хотят строить некий мифический орбитальный самолет. По принципу лучше журавль в небе, чем синица в руках... На счет этого самолета это вообще явная авантюра, или профанация, тем более что совершенно не слышно что кто-то и где-то им занимается...

Так что вам кроме ракеты еще придется в одиночку на коленке и корабль к ней пристраивать. а сумеете справиться?

Кто-то говорил, что ракеты делают деньги или власть, вон деньги отказываются их делать, высшая власть тоже отказывается что то делать, а ваша власть сможет ли сделать? Сомнительно...
Мы вот без денег и без власти, а хотим и надеемся что то сделать, так спрашивается, у кого получится?... Может посоревнуемся? Не скорее все проиграем, а вот ежели б вместе, то может быть и выиграли бы...

Прежняя политика без ракет обойтись не могла, и они были обязательны, нынешней политике ракеты не нужны. и она без них обходится. и совсем без них предпочитает быть. А нашему бизнесу ракеты слишком сомнительны, так что сушите весла...

Это, не иначе, Serj.

с, поверьте, Вы чушь несёте. Ваши сообщения показывают, что Вы не разбираетесь в технике - и в азах общения на форумах. Почитайте побольше сообщения других, прежде чем писать самому, пожалуйста.

Степ, ну чего вы паясничаете? Думаете, мобильная 50-метровая башня-кран-ферма обслуживания - сугубо невоможная вещь? Вообще-то, Атлас именно так и обслуживают. У Шаттла наоборот возят от сборочного комплекса собранный пакет.

А тут... во первых, установщика надо ДВА. Ну, три - один в запас. Никто не мешает навешивать блоки попарно, а РН крепить... да хоть растяжками, пока она сухая - у нее 10-кратная избыточность по прочности. Т.е. поставили ЦБ, закрепили растяжками. Подвезли два блока, пристыковали, подвели ЧЕТЫРЕ фермы. Подвезли еще два, пристыковали... еще два... подвели оставшиеся две фермы... сняли растяжки.

Далее, откуда цифра 50 тонн? Стартовые мачты - стационарные, а даже ЦБ весит не более 30 тонн. Боковушки и третья ступень - вообще в пределах 20. Откуда 50? ;-)

http://www.inauka.ru/cgi/lenta.cgi?id=304

(http://images.izvestia.ru/lenta/51648.jpg)

 :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьСтеп, ну чего вы паясничаете? Думаете, мобильная 50-метровая башня-кран-ферма обслуживания - сугубо невоможная вещь? Вообще-то, Атлас именно так и обслуживают. У Шаттла наоборот возят от сборочного комплекса собранный пакет.

А тут... во первых, установщика надо ДВА. Ну, три - один в запас. Никто не мешает навешивать блоки попарно, а РН крепить... да хоть растяжками, пока она сухая - у нее 10-кратная избыточность по прочности. Т.е. поставили ЦБ, закрепили растяжками. Подвезли два блока, пристыковали, подвели ЧЕТЫРЕ фермы. Подвезли еще два, пристыковали... еще два... подвели оставшиеся две фермы... сняли растяжки.

Далее, откуда цифра 50 тонн? Стартовые мачты - стационарные, а даже ЦБ весит не более 30 тонн. Боковушки и третья ступень - вообще в пределах 20. Откуда 50? ;-)

Ну так и я не знаю, откуда цифра 50 т, это пожалуйста вопрос к Гениальному конструктору.
Да пусть Технократ вешает блоки хоть на паутине. Просто его заносит все дальше, и решения становятся все более экзотическими (скажем так, дабы не паясничать), стоимость проекта все растет, время подготовки к старту тоже, а надежность падает. Так как я должен относиться к этому творению, с учетом того, что автор хочет его делать всерьез и на долго? И главное почти за даром. :D
,

Ну и пусть делает ;-). Серьезно - какие проблемы? Может, на форуме еще и пара технических решений будет, упрощающих жизнь ;-).

Да, фотки Р-9, что у музея СА в Москве, будут во вторник вечером.

Не, Технократ, это всё как-то криво. :)

 Предлагаю вам свою схему - 9 одинаковых модулей собираемых в квадратный пакет, скажем, тонн по 100 модуль.
 Весь пакета запускается на земле, нужна только перекачка "с боков" к центру.
 Первая ступень - 6 боковушек, боковые "слои" улетают, остаются 2 боковушки и центр, вторая ступень, соответственно, центр - третья ступень.

 Да, нужна система перекачки, но только она "неоднородный элемент" - в остальном модули вообще одинаковы.

 Собирается прям на столе, в собранном виде при союзовском диаметре бака 3 метра высотой будет около 15 метров, а шириной около 9 метров.

 Только как у этой фичи разделение ступеней должно быть организовано я Незнааааю... :)

Ворону:
Данная схема рассматривалась, в контексте проекта "М" ещё в 1992 году.
Надёжная схема питания центральных блоков разработана тогда же, и до сих пор являейся моим ноу-хау которые не смогли использовать ни Дельта, ни Ангара.
Система расчитывалась на движки НК-33, а расчёты брал на себя академик Мишин.
Рассматривались экзотические варианты 9, 12, 17 и даже 24 блоков.
Для Союзовских движков расчитывалась перспективная 12 блочная версия.
Недостаток данной схемы очевиден - центральный блок слишком узкого диаметра при стартовоё массе около 990 тонн, и ПН около 25-30 тонн опорный диаметр ПН около 3 метров ( точнее 2,68 ).
Данный недоствток ликвидирован в проекте РКТС "Ладога".
Так же, по этому правильному (как я считаю ) пути пошли и китайские конструктора в новой линии ракет "ВП".
При использовании системы УРМов максимальное отимальное число блоков - 7. Эта схема приведена в учебнике "Ракеты-Носители" Москва 1981 год. стр 114 и 120.

hcube-у:
откуда цифра 50 тонн?

Мобильной боковой ферме нужно поддерживать только ББ стартовой массой около 44 тонн.
Нагрузку ЦБ  ( М ст=230 т + 40 т 3 ступень+ 12 т ПН+ 5 т ГО) несёт на себе рама стартового стола.
Создать 6 погрузчиков на 5 тонн легче и дешевле, чем один на 40 тонн.
Можно использовать как основу обычную грузовую платформу. Тогда вобще весь стартовый комплекс можно сделать за 600-1000 миллионов рублей.
И возводить эти стартовые комплексы поточным методом там где нужно.

Да, центр будет тоньше, чем обтекатель ПН, и что с того? :)

 Центавры с ПН постоянно ляпают на более тонкие вторые ступени - летает себе, причём вполне надёжно летает.
 До отделения первой ступени у нас боковые блоки шире ПН - не 9 же она метров диаметром? А после разделения с первой ступенью - так там атмосферы уже практически нет.

ЦитироватьДа, центр будет тоньше, чем обтекатель ПН, и что с того? :)

 Центавры с ПН постоянно ляпают на более тонкие вторые ступени - летает себе, причём вполне надёжно летает.
 До отделения первой ступени у нас боковые блоки шире ПН - не 9 же она метров диаметром? А после разделения с первой ступенью - так там атмосферы уже практически нет.

Так Центавры, это водородные ступени! А они легкие, относительно керосиновых. А мы, включая Технократа, водород в упор видеть не хотим. Т.ч. в данном случае Технократ прав, и я под его заявлением подпишусь.

Так, значит комплексы будем выпускать поточным методом. Так и запишем.
А сколько земли эти десятки комплексов займут, или ракета по определению такая надежная, что все можно впритык ставить?

Вопрос таки к Технократу. Так Вы все же защищать комплекс от погодных условий собираетесь, или будете проводить сборку под снегом и дождем?

Мои вопросы можете и далее игнорировать, но думаю, что народу тоже интересно.

Цитировать

ЦитироватьДа, центр будет тоньше, чем обтекатель ПН, и что с того? :)

 Центавры с ПН постоянно ляпают на более тонкие вторые ступени - летает себе, причём вполне надёжно летает.
 До отделения первой ступени у нас боковые блоки шире ПН - не 9 же она метров диаметром? А после разделения с первой ступенью - так там атмосферы уже практически нет.

Так Центавры, это водородные ступени! А они легкие, относительно керосиновых. А мы, включая Технократа, водород в упор видеть не хотим. Т.ч. в данном случае Технократ прав, и я под его заявлением подпишусь.

 Нда? "Лёгкие относительно керосиновых"? ;)
 А как вам эта фича? -
 http://www.astronautix.com/lvs/titan4.htm

 Titan 4

 Stage Number: 0. 2 x Titan UA1207 Gross Mass: 319,330 kg. Empty Mass: 51,230 kg. Thrust (vac): 725,732 kgf. Isp: 272 sec. Burn time: 120 sec. Isp(sl): 245 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 34.14 m. Propellants: Solid No Engines: 1. UA1207 Status: In Production.
Stage Number: 1. 1 x Titan 4-1 Gross Mass: 163,000 kg. Empty Mass: 8,000 kg. Thrust (vac): 247,619 kgf. Isp: 302 sec. Burn time: 164 sec. Isp(sl): 250 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 26.37 m. Propellants: N2O4/Aerozine-50 No Engines: 2. LR-87-11 Status: In Production.
Stage Number: 2. 1 x Titan 4-2 Gross Mass: 39,500 kg. Empty Mass: 4,500 kg. Thrust (vac): 46,857 kgf. Isp: 316 sec. Burn time: 223 sec. Isp(sl): 160 sec. Diameter: 3.05 m. Span: 3.05 m. Length: 9.94 m. Propellants: N2O4/Aerozine-50 No Engines: 1. LR-91-11 Status: In Production.
Stage Number: 3. 1 x Centaur G Gross Mass: 23,880 kg. Empty Mass: 2,775 kg. Thrust (vac): 14,970 kgf. Isp: 444 sec. Burn time: 625 sec. Diameter: 4.33 m. Span: 4.33 m. Length: 9.00 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-3A Status: In Production. Comments: Centaur for Titan 4.
Stage Number: 3. 1 x IUS-1 Gross Mass: 10,841 kg. Empty Mass: 1,134 kg. Thrust (vac): 18,508 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 152 sec. Isp(sl): 220 sec. Diameter: 2.34 m. Span: 2.34 m. Length: 3.52 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-1 Other designations: Orbus 21D. Status: In Production.
Stage Number: 4. 1 x IUS-2 Gross Mass: 3,919 kg. Empty Mass: 1,170 kg. Thrust (vac): 7,996 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 103 sec. Isp(sl): 200 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 2.08 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-2 Other designations: TOS. Status: In Production.

 На Центавр, массой 23 тонны ещё приляпаны сверху аж две ступени общей массой 15 тонн. :)
 Посмотрите картинку, как эта фишка смотрится. :) Кстати, здесь "гептиловая" вторая ступень в момент разделения с ускорителями полная, как и в предлагаемой мной схеме. :)

Мне в концепции Технократа непонятно другое.

 Допустим, отдельные модули устроены так, что допускают сборку в полевых условиях - не думаю, что это так уж сложно. Модули транспортируются в контейнерах, которые как-то открываются перед сборкой.
 Допустим, мы сделали какой-то мобильный старт - сборную подставку для ракеты и мачту обслуживания, тоже можно себе представить.

 Это всё будет целая автоколонна, ну да ладно, 10-20 тонн массы сухого модуля немного, подставка тоже немного - допустим масса ракеты до 1000 тонн, опоры мы как-то заглубляем в землю, представимо.

 Но вот КАК туда тащить около 700 тонн ЖИДКОГО КИСЛОРОДА????.... :)
 
 Кроме того, надо установить ПН, "заправить" её "хавчиком и людьми" как-то... :)

 Это будет целая куча автомобилей... Однако... :) Которая, однако, должна где-то стоять в "мирное время".

 В своё время я предлагал горизонтальный старт с аэродрома - потому, что на аэродроме есть минимальная инфраструктура для организации работ по подготовке ракеты.
 Кроме того, выбор аэродромов достаточно велик даже в отдельном регионе.

 Если нужен старт в "чистом поле" приходит в голову только Большой Экраноплан, возможно оснащённый КВП-шасси, который тащит уже заправленную ракету некоторое время над землёй до точки старта, там кратковременно делает "горку" и отваливает. :)

ЦитироватьStage Number: 3. 1 x Centaur G Gross Mass: 23,880 kg. Empty Mass: 2,775 kg. Thrust (vac): 14,970 kgf. Isp: 444 sec. Burn time: 625 sec. Diameter: 4.33 m. Span: 4.33 m. Length: 9.00 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-3A Status: In Production. Comments: Centaur for Titan 4.
Stage Number: 3. 1 x IUS-1 Gross Mass: 10,841 kg. Empty Mass: 1,134 kg. Thrust (vac): 18,508 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 152 sec. Isp(sl): 220 sec. Diameter: 2.34 m. Span: 2.34 m. Length: 3.52 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-1 Other designations: Orbus 21D. Status: In Production.
Stage Number: 4. 1 x IUS-2 Gross Mass: 3,919 kg. Empty Mass: 1,170 kg. Thrust (vac): 7,996 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 103 sec. Isp(sl): 200 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 2.08 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-2 Other designations: TOS. Status: In Production.

 На Центавр, массой 23 тонны ещё приляпаны сверху аж две ступени общей массой 15 тонн. :)
 Посмотрите картинку, как эта фишка смотрится. :)

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
 В ОХ, УМОРу, однозначно!

Цитировать

ЦитироватьStage Number: 3. 1 x Centaur G Gross Mass: 23,880 kg. Empty Mass: 2,775 kg. Thrust (vac): 14,970 kgf. Isp: 444 sec. Burn time: 625 sec. Diameter: 4.33 m. Span: 4.33 m. Length: 9.00 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 2. RL-10A-3A Status: In Production. Comments: Centaur for Titan 4.
Stage Number: 3. 1 x IUS-1 Gross Mass: 10,841 kg. Empty Mass: 1,134 kg. Thrust (vac): 18,508 kgf. Isp: 296 sec. Burn time: 152 sec. Isp(sl): 220 sec. Diameter: 2.34 m. Span: 2.34 m. Length: 3.52 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-1 Other designations: Orbus 21D. Status: In Production.
Stage Number: 4. 1 x IUS-2 Gross Mass: 3,919 kg. Empty Mass: 1,170 kg. Thrust (vac): 7,996 kgf. Isp: 304 sec. Burn time: 103 sec. Isp(sl): 200 sec. Diameter: 1.61 m. Span: 1.61 m. Length: 2.08 m. Propellants: Solid No Engines: 1. SRM-2 Other designations: TOS. Status: In Production.

 На Центавр, массой 23 тонны ещё приляпаны сверху аж две ступени общей массой 15 тонн. :)
 Посмотрите картинку, как эта фишка смотрится. :)

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
 В ОХ, УМОРу, однозначно!

 Старый. вы складывать разучились? ;) Или они там снизу? ;)

Ладно, с меня хватит. Мы тут перешли из практической плоскости в схоластический спор типа: сколько ангелов помещается на кончике иглы.
Пока мне не предоставят морковку, я больше ничего обсуждать не хочу.
Технократ, где морковка?
Морковку в студию.
Вам ее дают, или все это просто так, для трепа??? :D

Господа, ну что вы так сразу? :)

 Технократ хочет обосновать идею "своей ракеты", он ошибается и что?

 Не следует быть критиканом, может Технократ и категоричен, но давайте его выслушаем и обсудим объективно. :)

ЦитироватьСтарый. вы складывать разучились? :wink: Или они там снизу? :wink:

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но на Титане-4 в качестве третьей ступени может быть или Центавр или ИУС, ИУС на Центавр еще никто не ставил :wink:

До чего народ недружелюбный, и не деловой!

Сколько шумели о возрождении Энергии, а стоило конкретный проект предложить, как все по кустам попрятались...

Нас здесь двое деловых, поэтому я обратился к Вам о совместном проекте, но вижу это не заинтересовало, нет как хотите, в таком случае у меня просьба помочь мне в проектировании, ибо я не имею достаточного  опыта, и вообще не проектировщик по специальности, да и образование у нас слишком узкоспециальное, для госструктур, хорошо, а для частников плохо, так что приходится просить помощи...

Цитировать

ЦитироватьСтарый. вы складывать разучились? :wink: Или они там снизу? :wink:

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но на Титане-4 в качестве третьей ступени может быть или Центавр или ИУС, ИУС на Центавр еще никто не ставил :wink:

 Да, действительно, наврал. :)

 Но сам Центавр не маленький совсем + ПН. Я же предлагал Технократу просто ПН поставить на центральный модуль несколько поменьше центрального модуля Титана-4.
 Допустим обтекатель будет таким же. :)

Уважаемый, почему вы молчите? Кроме прошлого предложения мы дополнительно вам предлагаем совместно разработать собственный мощный и дешевый двигатель... Все равно вам или не продадут готовые движки, или сдерут с вас в три шкуры, да и одной шкуры хватит чтоб разориться, ибо сильно дороги их ЖРД, особо не полетаешь. А если сделать очень дешево, то тогда можно летать сколько угодно и никто не остановит... Мы конечно не спецы по ЖРД, но деваться некуда, учиться никогда не поздно, пока время еще не совсем потеряно...

Час назад мне ответили из ОАО "НПО Энергомаш".
Документация на РД-111 сохранилась, хотя и требует определённой работы для восстановления (прошло как никак 45 лет после её изготовления).
Более того, ОАО "НПО Энергомаш", в лице высшего руководства, проявил интерес и готовность работать в русле проекта РН "Клипер".
Таким образом, фирма ОАО "НПО Энергомаш" опять показала себя как передовое предприятие отрасли способное отвечать на вызовы современности, вызовы новой системы экономических отношений в современной России и Мире.
И спустя 50 лет после создания комплекса Р-7, двигатели ОАО "НПО Энергомаш" становятся двигателями надёжной, простой и дешёвой РКС РН "Клипер" принимающей эстафету надёжности, простоты и низкой себестоимости от РН "Союз".

Реальность производства двигателя РД-111 на порядок выше, чем восстановление производства НК-33. И на порядок дешевле. Стоимость производства двигателя также намного (почти на порядок) дешевле и сравнима со стоимостью двигателя РД-107. Более того, именно у РД-111 появляется возможность стать первым в России мощным ракетным двигателем который будет производиться на коммерческой основе для коммерческой первой мощной частной коммерческой РКС.

Я уверен, что промышленность Санкт-Петербурга сможет освоить массовый выпуск двигателей РД-111 и его модификаций. И надеюсь получить поддержку правительства города и лично губернатора Санкт-Петербурга в этом начинании.

Таким образом, несмотря на усложнение проекта РН "Клипер" в результате принятия решения по использованию комбинированного старта собственной разработки, проект РН "Клипер" обретает новую степень реальности благодаря правильному решению о утверждении ракетного двигателя РД-111 как основного двигателя второй ступени РН "Клипер".

ЦитироватьЯ уверен, что промышленность Санкт-Петербурга сможет освоить массовый выпуск двигателей РД-111 и его модификаций. И надеюсь получить поддержку правительства города и лично губернатора Санкт-Петербурга в этом начинании.

:D

Цитировать

ЦитироватьЯ уверен, что промышленность Санкт-Петербурга сможет освоить массовый выпуск двигателей РД-111 и его модификаций. И надеюсь получить поддержку правительства города и лично губернатора Санкт-Петербурга в этом начинании.

:D

Ну что ж. Флаг в руки!
А кто будет все это оплачивать, уже решено?
Да, и опять тот же вопрос. Сколько я помню, основа проекта, это морковь. Так ее Вам дают, или будем клепать РД-111 со стартовиком неизвестно для чего.
Морковку в студию :D
Морковку в СТУДИЮ!! :D  :D
МОРКОВКУ В СТУДИЮ!!! :D  :D  :D

Бедная, бедная Матвиенко :(

Гость, это конечно Я! :D  :D  :D  :D  :D

Морковку, морковку! А морковку - будут точить из цельной заготовки (хм, отливки?) на токарно-винторезном станке ДиП!

Дмитрию:

При наличии правительственного решения - и морковка будет и репка.
Космос пока ещё государственная епархия и "Союз-У" пока ещё собственность государства, правда стараниями некоторых чиновников (не будем называть их имён) это правило уже действует только на территории России.
Хотя в принципе и этот вопрос решаем силами ФСБ, МВД и Внешней разведки.
Вспомним хотя бы Ходорковского - он тоже думал ( как и вышеуказанные чиновники) что благодоря своим деньгам, связям и положению  является неприкасаемым - он ошибся!
Так что если проект будет востребован ГОСУДАРСТВОМ - И МОРКОВКА и Грушка и Дынька всё будет!

Тем более что ЦБ можно запускать с комбинированного старта и в польном одиночестве (без морковок), или сделать свои "морковки" (на основе того же РД-111) Что ЦСКБ Прогресс пологаю невыгодно - и это будет для "Прогресса" отличным поводом проталкивать именно свои изделия ( по 6 штук на пуск) в чём я этому уважаемому предприятию припятствия чинить не намерен, а наоборот всячески буду поддерживать, потому что мне выгодно использовать надёжное и отработанное изделие в составе комплекса РН "Клипер".

Для справки. Прикинул сейчас РН "Клипер" с 4 ББ и ЦБ на РД-111, 3-я ступень с РД-0124. Стартовая масса около 508т, ПН примерно 17,5 т (распределение масс по ступеням оптимальное с точки зрения максимума мю ПН, стартовая тяговооруженность 1-й ступени 1.5, ХС=9400 м/с).

Я бы внес вот какое предложение - устанавливать на ЦБ не один, а ДВА двигателя РД-111. Один - штатный, в базовом варианте. А второй - в виде 4х КС по бокам от фиксированных КС основного РД-111. ТНА... ну, куда-то запихнуть ;-). Таким образом убивается сразу два зайца - мы получаем возможность дроселлирования на 50% без снижения УИ, и получаем полное управление по крену, тангажу и рысканью. Ну, и соотношение тяговооруженностей 1й и 2й ступеней оптимизируем - все-таки РД-111 - это 140, а не 160+ тонн-силы.

ЦитироватьПри наличии правительственного решения - и морковка будет и репка.

ЦитироватьТак что если проект будет востребован ГОСУДАРСТВОМ - И МОРКОВКА и Грушка и Дынька всё будет!

А почему Вы считаете, что государство должно быть заинтересовано в вашем проекте?  Что Вы такого интересного предлагаете? Поглумиться над старушкой "семеркой"?

Ну сперва всё выглядело довольно заманчиво. Основной козырь -  предполагаемая дешевизна и мнимая надежность. Однако вскоре от первоначального проекта остались "рожки да ножки".  Одни боковушки да двигатели и остались. Которые Вам, действительно, никто не даст. Потому, что не @#$  давать кому ни попадя. Обоснуйте почему Вы - не кто ни попадя.
Почему именно Вам надо их дать?

Ваши предложения по стартовому комплексу просто смехотворны.  
Ну ладно, пошли наперекор советско-российским традициям и выбрали вариант со сборкой на столе, можно и так. Но какие-такие подъёмники, Технократ? Вы не забыли что у Вас 6 боковушек и 6 ферменных мачт. Куда этому агрегату втиснуться?

Предлагаю такое решение: у Вас же будет башня обслуживания. Вот её и используйте для сборки РН.
Ах да, там же ещё эти ферменные мачты-подвесы будут мешаться. Тогда надо сделать башню достатчно широкой, чтобы мачты не мешали наезжать на ПУ.

Заправка компонентами топлива и "вспомогательными" компонентами, конечно, в циклограмму входить не должна. Туда (в циклограмму) входит, конечно, только нажатие большой красной кнопки с надписью "Пуск" под ней.

Вот только башню начинайте отводить пораньше. А то у Вас уже вода на газоотражатель потекла, а башня только отъезжать собралась. Так у Вас вся вода вытечет еще до запуска двигателя. Или башня у Вас перемещаться будет также быстро как "Феррари"?  Или она у Вас будет подвергаться РВР после каждого пуска?

 
P.S.[/size]

ЦитироватьНовое в РН Клипер - это решение о массированной роботизации стартового комплекса - стартовыми роботами-андроидами. За человеческими командами останется, аварийная страховка и подстраховка, страховое дублирование.

ЦитироватьАндроиды тем хороши что всегда взаимозаменяемы на людей.
А тагже стартовые команды будут получать повышенный оклад и премии за работу с робототехническими средствами, работы не уменьшется а зарплата увеличется, так что стартовикам прямой резон держаться роботов.
И вообще роботизация штука хитрая - скорее всего превые 20-30 пусков вобще будут производиться командами людей-инструкторов - а система обучения будет сканировать параметры.
Инструкторы - те же самые стартовики но с 1,5 раза большей оплатой труда.
А андроиды будут внедрятся поблочно и по этапно.
Так что не надо боятся старта с андроидами.
( не надо бояться человека с ружьём)

Очень понравилось про роботов в стартовых командах. Ржунимагу. Аффтор пеши исчо пра андроидов.

Вы хоть сами поняли что написали?

KrioG ?
"...Предлагаю такое решение: у Вас же будет башня обслуживания. Вот её и используйте для сборки РН.
Ах да, там же ещё эти ферменные мачты-подвесы будут мешаться. Тогда надо сделать башню достатчно широкой, чтобы мачты не мешали наезжать на ПУ...". Широкой это как вокруг, что-ли?
А как Вы позвольте спросить  отводить башню будете когда она будет со всех сторон , то есть вокруг РН??? А!

Это у вас такое простое решение - это типа решение проблеммы бедности -  " надо набить кошелёк деньгами..".

Это не решение - это профонация.
Как по вашему решению будут устанавливаться боковушки?
Где решение?
Как и чем они будут удерживаться ?
Где решение?
Прежде чем предлагать решение вороса - надо хоть самому представить в своеё голове это решение а потом изложить это письменно чтобы поняли другие специалисты - хотя бы в общих чертах.
А то безапеляционно высказал фразу - и вему .... , сотворил.
Вместо того чтобы вежливо спросить - а почему бы вам Технократ не использовать для сборки, вместо набора многих мачт - один единый комплекс универсальной башни обслуживания.

Этот вопрос - поверьте мне - я не раз задовал себе сам.
И после выполнения нескольких эскизов пришёл к выводу что восемь простых отдельных мачт дешевле и проще чем одна сложная универсальный набор мачт.

И вобще раз предлагаете решения расписовайте подробнее, а то хитро получается - высказал общую фразу а потом гордо может заявлять - это я подарил Технократу решение проблемы старта - всё нужно делать одной башней и так чтобы её не снесло!

Неконструктивно!

Учитесь ясно излагать свои мысли и рацпредложения, чётко, ясно, наглядно.

Ну приблизительно как моя концепция комбинированного стартового комплекса.
Описанная выше.
Сейчас я вижу её как основную концепцию для поиска конечного решения вопроса, для итогового варианта конструкции старта РН Клипер.

Вот воспоизвожу повторно:

ЦБ устанавливается на стационарную стартовую раму.
Масса ЦБ=230 тонн/15 тонн ( М заправл/Мконстр)
Устанавливается, установщиком типа установщика РН Р7 ( или типа А4).
Заправка ЦБ осуществляется отдельным автономным заправочным комплексом ( мобильным или стационарным вариантом)

Третья ступень с ПН и ГО
Масса 3ст=35/3 тонн
Масса топлива и газов около 33 тонн

Устанавливается мобильной башней обслуживания ПН, обеспечивающую изоляцию третьей ступени ПН и ГО от внешних воздействий на момент подготовки к старту. МБО отъезжает за 30 минут до момента "0" на растояние в 500 метров, в сторону обратную установщику ЦБ. Связь 3 ступени и ПН со стартовым столом осуществляется лёгкой кабель мачтой.


Боковые ускорители
Мст=43/3,75 тонн
М топлива и газов около 40 тонн

Устанавливаются каждый отделным установщиком на стартовую раму совместно с облегчённой мачной, выполняющей роль подвеса ББ на старте. Мачта учанавливается в специальные крепления на стартовой раме и после установки составляет единое с ней механическое целое. На мачте также имеются комуникационные разъёмы подключениякабельного и заправочного обеспечения, в этом плане мачта автономна, заправляется и обслуживается собственным заправщиеом ( как мобильного так и стационарного варианта).

Благодоя такой конфигурации старт РН Клипер обеспечивает запуск различных конфигураций РКС "Клипер"
РН тамдемного расположения ступеней ( 2-3-4 ступенчатого вариантов)
М ст от 110 тонн до 150 тонн М пн=1,5 тонн до 4 тонн

РН Тандем с универсальными боковыми ускорителями 2, 4, 6 штук соответственно. В качстве коих могут быть использовани как ББ от Созю-У так и собственные ББ РН "Клипер" ( М старт около 50 тонн )полностью повторяющие геометрические и установочные размеры ББ от РН Союз.

Автономность заправки третьей ступени позволяет в перспективе использовать ступени заправляемые полностью криогенным топливом типа жидкий кислород+жидкий метан, жидкий кислород+жидкий водород).  

Вот это и есть эскизное описание перспективного решения проблеммы стартового комплекса для РН "Клипер".

Учитесь - и незабудте поблагодорить за науку ( вежливо!)

Ответ KrioG

Цитата:

"...А почему Вы считаете, что государство должно быть заинтересовано в вашем проекте? Что Вы такого интересного предлагаете? Поглумиться над старушкой "семеркой"?..."

Считаю потому - что я и есть часть государства.
Причём вестьма существенная - я лидер общероссийского технократического движения.
И это факт!
Именно меня, а не Вас приглашали в Государственную Думу - и это самый наглядный факт, других я не упоминаю, думаю их вы просто не захотите рассматривать. Но и этого одного думаю должно быть достаточно.

Если Вы конечно понимаете о чём речь ( в том смысле что обычный тинейджер, или человек застрявший в моральном плане на уровне тинейджера (подростка), просто не понимает сути общественных отношений и общественной иерархии ценностей, уважения выдающихся людей народа, для тинейджера нет авторитетов и ценностей он сам центр своей эгоцентрической вселенной, подобно ребёнку он думает что чем громчеи оригинальнее будет кричать, тем значимее он будет в обществе, обычно эти взгляды ломаются когда тинейджер переходит на самостоятельное проживание, отдельно от поддержки родителей, поголодает, поищет работу, поймет что для того чтобы получить вознаграждение за труд надо научиться быть полезным обществу и отдельным людям).

РН "Клипер" нужна ибо востребована в России для замены РН Зенит, дшёвой и надёжной.
России нужна дешёвая, экологически чистая и технологичная РН класса 12-14 тнн НЗО, с диаметром последей ступени в 4 метра, стоиммостью кг ПН менее 2000 долларов ( с перспективой снижения стоиммости кг ПН ниже 1000 долларов).
Ангара-3П такого снижения стоиммости не обеспечит ( только двигатели 3 шт РД-191 будут стоить не менее 15 миллионов долларов).
А уж об уникальности технологий и вобще говорить не приходится - РД-191 штучное уникальное и дорогое изделие которому в автомобильной технике есть аналогия - уникальные моторы гоночных автомобилей Формулы-1, великолепно, престижно, коллосально.
Но бытовой груз на ней не повезёшь. Для этого нужна "Газель" или "Бычёк", сойдёт даже ГАЗ или даже ЗИЛ-131. Такова правда жизни.
Выгляните на улицу своего города - я так например очень часто вижу в Питере ЗИЛ-131 в разных вариантах а авто типа Формулы-1 видел только раз да и то в универмаге "Владимирский" у сразу у входа ( для рекламы).
Логика элементарна и проста.
И когда Государственная Дума России поставит перед собой этот вопрос Роскосмосу придётся очень туго отвечая на него.
"А где деньги Зин?".
Пока ещё срабатывает героический флёр первооткрыватемей космоса.
А как запустят Фалкон-5. Как полетит первый носитель набоковушке Шатла (очень неплохой носитель, очень даже неплохой, я бы даже сказал простой и красивый носитель!)
Что ответит Перминов - на жёсткие вопросы депутатов и сенаторов? А спрашивать будут по "полной"!
И вот тогда-то Перминова очень может выручить РН "Клипер".
Можно будет с читым сердцем сказать - ну и у нас в Роскосмосе есть "частники" и не хуже "СпейсХ" а даже и значительно лучше!
И гляди вместо разбитого фейса и медаль на грудь ляжет!
А ведь Ангара может и "крякнуться" как Н-1 и как Энергия!
Вполне возможно при нынешнем бардаке.
И с чем тогда останется Роскосмос с Зенитом по 50 миллионов баксов?
С "грязным" Протоном? С переусложнённой "Онегой" сравнимой по сложности и стоиммости с "Ангарой-3П" и даже превосходящей её по разнокалиберности!

Н-н-н да-а-а-а.

УррРААА! Клипер летает!! :D
В том смысле, что от реальной почвы он оторвался совсем:oops:

Ну я ж писал, что полет мысли Гениального конструктора сдерживается только МОРКОВКАМИ. Ну вот и первый шаг сделан. Да ну их, с их дешевизной и статистикой. Да Технократ на основе РД-111 свои склепает, дешевше и кращще :D

А вы, букашки внемлите, восхищайтесь и трепещите! ВО. :evil:

А кто трепетать не будет, так МЫ сразу ножкой топнуть изволим. Ведь мы Гениальный конструктор, Гениальный секретарь Технократической партии всея Руси, и Понтифик, тоже гениальный (Боже, един в трех лицах, три в одном флаконе :D ).

На Фалькон мы ссылаемся, на Рутана. Так ведь там люди, прежде чем дело начать, столько разной техники понаделали, столько кровных вложили ... А тут красота, сам себя назначил и выеживаюсь по полной.
Да Вы сделайте хоть маааленькую ракетку, ну кг хоть на 100, ну хоть на 10, да чтоб она хоть на 100 км взлетела, может хоть на 10. Но только своими руками, за свои кровные, от начала и до конца, с напильничком в ручках. Может тогда государство и позволит Вам гайки к настоящей ракете привинчивать.
А пока получается6 "Из грязи, да в князи".

Не трясите вы своими званиями дутыми и справочками. Это уж Вы всех оскорбили и унизили, через черту переступили. Мол ВЫ все, а остальное грязь. Одного не пойму, чего это Вы с нами убогими якшаетесь. Идите себе в думу, и там выступайте.

Повторюсь. Есть только одна справочка, позволяющая так себя вести. Вы ее хорошо знаете :D
 :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D  :D

Технократ, Вас приглашали в Государственную думу? На экскурсию? Или почесать там языком вместе с остальными бездельниками? Не томите, откройте тайну, за какие заслуги Вас туда приглашали. И было ли объявление о столь значимом событии в прессе и по центральному телевидению, а то я, признаться, об этом не слышал. Но Вы правильно сделали, что отказались от места в Государственной думе, а то бы от подхватили от местных ещё какую-нибудь заразную государственную идею и забросили бы своё детище.

ЦитироватьСчитаю потому - что я и есть часть государства.
Причём вестьма существенная - я лидер общероссийского технократического движения.

Я Вам открою секрет. Я тоже часть государства. Представляете? Я, конечно, не лидер карликового движения. Берите выше. Я - гражданин Российской федерации. Самая существенная часть этого государства. И это мне решать - будете ли Вы протирать штаны в Государственной думе, вне зависимости от того приглашали Вас туда или нет.
Это у меня Вы просите деньги на Ваши бредни. Так вот, я против того чтобы Вам давать хоть копейку моих денег. Я Вас не знаю. Поэтому я и спрашиваю: каковы ваши заслуги перед Родиной? А не сбежите ли Вы с деньгами за бугор? А Вы сразу себя пяткой в грудь бить.
И вообще, если уж вы киваете на SpaceX, то заработайте себе денег на реализацию проекта. При Вашем то Гении! Ну хотя бы как "Воздушный старт". Нужен им рубль. У них есть пяточок, а у государства просят 95 копеек. А Вас даже копейки нет - ходите, попрошайничаете.

ЦитироватьЕсли Вы конечно понимаете о чём речь ( в том смысле что обычный тинейджер, или человек застрявший в моральном плане на уровне тинейджера (подростка), просто не понимает сути общественных отношений и общественной иерархии ценностей, уважения выдающихся людей народа, для тинейджера нет авторитетов и ценностей он сам центр своей эгоцентрической вселенной, подобно ребёнку он думает что чем громчеи оригинальнее будет кричать, тем значимее он будет в обществе, обычно эти взгляды ломаются когда тинейджер переходит на самостоятельное проживание, отдельно от поддержки родителей, поголодает, поищет работу, поймет что для того чтобы получить вознаграждение за труд надо научиться быть полезным обществу и отдельным людям).

Про кого это Вы пишете? Неужто самокритика?

ЦитироватьРН "Клипер" нужна ибо востребована в России для замены РН Зенит, дшёвой и надёжной.
России нужна дешёвая, экологически чистая и технологичная РН класса 12-14 тнн НЗО, с диаметром последей ступени в 4 метра, стоиммостью кг ПН менее 2000 долларов ( с перспективой снижения стоиммости кг ПН ниже 1000 долларов).

Это уже не про "Клипер".

Step
Прошу покинуть мою тему.
Ваши ответы не носят конструктивного характера - это чётко выверенные оскорбления ставящие цель вывести меня из равновесия - не дождётесь.
Ваше мнение мне безразлично - как впрочем и моё Вам.
Так зачем заниматься вредительством типа"детсадовского хулиганства".
Пологаю Вы взрослый человек - бросьте это занятие.
( ну конечно если Вы это делаете по распоряжению вышестоящих начальников или за деньги - тогда это другое дело - надо кормить детей и отрабатывать "похлёбку", но если Вы это делаете безплатно - то это... нет не понимаю, тогда я решительно не понимаю вашихпобудительных мотивов)

Однако ещё раз прошу - не не надо хулиганить Покинте мою тему.

Ответ KrioG
Ну чтож Вы конечно можете быть ГРФ.
Можете проголосовать против Моего проекта на выборах в ГД и Выборах президента РФ.
Можете организовать общественное движение "Против финансирования государством проекта РН "КЛИПЕР"".
И всё - как ГРФ ваши возможности этим и ограничены.
Но высказавшись сами и требуя уважения к Вашему мнению как ГРФ вы должны уважать и мнения других ГРФ.
А это по линии Технократической партии более 1000 человек только в СПб.
Меньше слов а больше дел KrioG собирите подписи хотя бы 1000 человек, а потом уж бравируйте своей значимостью как ГРФ.
В общественной жизни важно не мнение одного человека и гражданина, но мнение хотя бы значительной или существенной части общества - такова реальность.
Кстати - в любой госструктуре государственной власти вполне понимают что значит быть преглашённым в ГД РФ. И мои знакомые депутаты в органах местного самоуправления понимали это сразу и , к моему удивлению даже поздравляли меня, а их выбирали тысячи и тысячи жителей СПб - это "Глас Народа".
Как это там в "Ночном дозорае"
"Абы кого не берут в замминистры".

Ну  KrioG слабо создать общественную организацию и объеденить хотя бы 100 людей? Ну хотябы две дюжены человек, А?

Ну или хотя бы в письменном виде послать свои возражения против государственного финансирования проекта РН "Клипер" в Роскосмос? А, слабо?

А ведь правда - изложите и отправте - Вы же ГРАЖДАНИН Российской Федерации, Вы имеете на это право!
Так сделайте что нибудь в рамках своих прав, а не точите лясы на форуме! Да ещё под глухим псевдонимом (я например полностью публичен и не скрываю ни своего имени ни своего адреса).

И тогда Вы действительно будете для Всех ГРАЖДАНИН Российской Федерации.
А пока Вы можете быть и агентом израильской разведки Массад, и агентом ЦРУ, и маньяком пожирателем младенцев и вобще компьютерной программой.
Короче - пока на форуме вы даже не человек - Вы никто и нигде, Вы ник "KrioG".
И я обращаюсь к Вам вежливо как к нику "KrioG".
Вот когда Вы представитесь и сделаете нечно более существенное чем амбициозные заявления типа "...Ваши предложения по стартовому комплексу просто смехотворны... "
Тогда да Вы имеете шанс стать для меня и других участников форума нечто большим чем ник "KrioG".

А пока Вы больше мене напоминаете "зеркало" Step-а.
А может Вы и есть замаскированный Step уж больно похож метод рассуждения?

ЦитироватьА ведь правда - изложите и отправте - Вы же ГРАЖДАНИН Российской Федерации, Вы имеете на это право!
Так сделайте что нибудь в рамках своих прав, а не точите лясы на форуме! Да ещё под глухим псевдонимом (я например полностью публичен и не скрываю ни своего имени ни своего адреса).

И тогда Вы действительно будете для Всех ГРАЖДАНИН Российской Федерации.
А пока Вы можете быть и агентом израильской разведки Массад, и агентом ЦРУ, и маньяком пожирателем младенцев и вобще компьютерной программой.
Короче - пока на форуме вы даже не человек - Вы никто и нигде, Вы ник "KrioG".
И я обращаюсь к Вам вежливо как к нику "KrioG".
Вот когда Вы представитесь и сделаете нечно более существенное чем амбициозные заявления типа "...Ваши предложения по стартовому комплексу просто смехотворны... "
Тогда да Вы имеете шанс стать для меня и других участников форума нечто большим чем ник "KrioG".

Да ладно Вам, Технократ! На форум люди приходят именно для того, чтобы "точить лясы". Здесь не решаются государственные вопросы. Это Вам в Государственную думу и Правительство. К Вашим "братьям по разуму", таким же несчастным как и Вы.  А по поводу ника. Что же, это моё право. Тем более, что нам, компьютерным программам-маньякам, пожирающим младенцев, Моссад запрещает работать ещё и на ЦРУ.

ЦитироватьНу или хотя бы в письменном виде послать свои возражения против государственного финансирования проекта РН "Клипер" в Роскосмос? А, слабо?

Слабо. В Роскосмосе и других организациях без моих подсказок знают что с Вами делать (тем более, что ничего достойного внимания Вы им не демонстрируете). А именно - разворачивать на 180 градусов и давать пинка.  Вы не первый, не льстите себе. Просто некоторые из работников этих организаци зачем-то еще с Вами беседуют, ведут переписку, пытаются Вас вразумить. Но потом понимают кто Вы такой и находят единственно верное решение. На 180 градусов и пинка под зад. Чтоб не нудел над ухом. Да Технократ, так с Вами обычно поступают?

Ну ладно, мы с Вами заболтались. У меня просьба к Вам. Напишите в своей теме ещё про андроидов на стартовом комплексе. А я почитаю. Это хотя бы смешно. Остальное, про космические корабли "Клипер" бороздящие просторы Большого театра, это даже не смешно.

Ой. Технократ все таки будет выдвигать свою партию и свою кандидатуру на выборах? Или я что-то не понял?

Только массированные иньекции спасут космонавтику!

Технократ, как я понял вы решили просто "поставить ракету на хвост"? :)

 Тогда вот какая проблема возникает - двигатели могут неодновременно выходить на режим, один из двигателей может "отстать".
 В результате ракета будет валиться на бок - как вы её зафиксируете от этого снизу?
 Если это "союзовский" пакет, то боковушки могут только толкать центр вперёд - Союз не просто так за середину подвешен. :)

 Кроме того, потребуется ступенчатый набор тяги как на Союзе - иначе центр и несколько боковушек могут улететь, а "опоздавшая" боковушка - останется.

Вообще, боковые моменты нормальные пацаны ;-) компенсируют УВТ. Т.е. если у нас РН 'пошла' вбок - то мы отклоняем вектор тяги двигателей в противоположную сторону и она выравнивается, это собственно оно как раз так и летает ;-).

И вообще, пока двигатели не вышли на режим - то у нас РН стоит на столе, а когда вышли - она уже летит ;-) Я думаю, что при примерно 10% неравномерности тяги у нас РН будет опрокидываться где-то с ускорением порядка 0.5 градуса в секунду за секунду. Т.е. крен станет критичным примерно секунд за 10. При стартовой тяге 1.3 (т.е. разгоне на 3м/с2) за эти 10 секунд РН уйдет со старта на 150 метров, где ей никто уже не помешает направлять тягу двигателей куда угодно.

Опять же, Протон ведь летает, а? ;-)

Не спорю, что УВТ или какая-то другая мера может компенсировать эту трудность. :) Но для этого надо будет Полностью Заново разрабатывать систему управления ракетой.

 Что касается невыхода на режим.
 Допустим, это "союзовский пакет" - боковушки только толкают центр, он их тащить не может. Центр и несколько блоков вышли на тягу больше их суммарной массы, а остальные боковушки отстали в наборе тяги.
 "Те кто успел" улетят самостоятельно, а точнее - ракета развалится. Ступенчатый набор тяги необходим обязательно.

 Протон - моноракета, для неё безразлично то, что один двигатель отстанет.

 Если же предусматривать жесткое крепление блоков к центру - это будет совершенно другая силовая схема, тогда непонятно вообще зачем с Союзом связываться.

ЦитироватьДопустим, это "союзовский пакет" - боковушки только толкают центр, он их тащить не может. Центр и несколько блоков вышли на тягу больше их суммарной массы, а остальные боковушки отстали в наборе тяги.
 "Те кто успел" улетят самостоятельно, а точнее - ракета развалится.

Были где-то кадры кинохроники ранних пусков где хорошо видно что именно происходит когда одна боковушка не выходит на режим и отстает. Ничего хорошего не происходит :(

Браво Технократ! Браво!

Вот наконец и ВЛАСТЬ употребили, непокорному вассалу на дверь указали и ножкой топнули.

Как это мои ответы не носят конструктивного характера. Именно я указал направление развития Вашего проекта путем выхолащивания из него неугодных деталей до полного отказа от заданной схемы. Где и в каком пункте я ошибся? Вчера сбылось последнее мое предсказание, есть готовность отказаться от БОКОВУШКИ.

Нет уж. Это я Вас оставляю наедине со своим величием. Только не говорите, что я Вас не предупреждал...
У Вас все виноваты. Вы решили, что Вас посетила гениальная идея, и значит, что все должны на нее работать. Вот дай мне фирма двигатель, а я тогда сделаю дело. Не даете - плохая фирма. Я с  вами не играю, пойду в другую.
Дайте мне ФКП  ракету, стартовый комплекс, заводы и людей - и я тогда осчастливлю всех. Не даете, плохая ФКП, я пожалуюсь на нее дяде.
Дайте мне стартовик срочно. Не даете ...
Ну ка государство, дайте мне ...
А вдруг государство не даст. У кого логическое мышление развито, скажите, что Технократ про такое государство скажут :shock:
А ведь скажут, и очень скоро. Помяните мое слово.
Уже появились службы, которые мечтают не допустить Технократа до полной победы его идей. Тут и агенты от фирм, и китайские шпионы. Вот и я сподобился, на зарплату меня взяли. За счет Технократа детишек кормлю.
Да кто за Вас ломаный грош даст?

Прочитайте себя. Скольких людей Вы уже отшибли и оскорбили. А видите только себя - любимого.

Ладно, тема Ваша.   Думаю, что я не последний, кому будет предложено ее покинуть. Побудительных моментов у меня уже нет. Вы уж занимайтесь собой сами. Только не обвиняйте людей во всем том, что с вами еще будет.

Вперед, на мины! :D  :D  :D

Простите, но я не вижу ничео особенного в идеях Технократа - они мало чем отличаются от "Трёхзенита Старого".

 Предлагается способ сделать Недорогую Ракету, ну и что? :)
 Можно обсудить нормально, почему бы нет. :)

Кстати, почему бы Технократу не рассмотреть возможность создания "УРМа" на базе Р-9?
 Хорошее массовое совершенство - 6,5% при высокой тяговооруженности.

Не, УРМ как таковой делать не надо. Не оправдывается идея, неоптимальная РН получается. ЦБ СУЩЕСТВЕННО отличается от боковушки.

Лучше все-таки сделать некий 'универсальный центр', который можно обвешивать разным числом ускорителей, или пускать вообще без оных.  И ничего что он будет тяжелый. То что проиграем на весе центра, отыграем на его массовости, на подгонке РН под ПН, т.е. в конечной степени на цене запуска. Я не думаю, что 25 тонн, которые по максимуму может вытащить полностью упакованная керосиновая 800-тонная РН на базе ЦБ - это мало ;-)). Минимальный же вариант - примерно 200-тонник, из недозаправленного ЦБ и третьей ступени в роли второй.

Касательно Союзовских боковушек - не будет ЦБ обгонять боковушку, ни при каком раскладе. НА ЦБ тот же движок стоит, а топлива вдвое больше. Плюс еще третья ступень и ПН. Не, не будет ;-).

ЦитироватьКстати, почему бы Технократу не рассмотреть возможность создания "УРМа" на базе Р-9?
 Хорошее массовое совершенство - 6,5% при высокой тяговооруженности.

А, кстати, - мысль! М.б. на "Прогрессе" и оснастка какая-то осталась?!

ЦитироватьКасательно Союзовских боковушек - не будет ЦБ обгонять боковушку, ни при каком раскладе. НА ЦБ тот же движок стоит, а топлива вдвое больше. Плюс еще третья ступень и ПН. Не, не будет ;-).

 Не "один центр", а "центр+боковушки" - допустим одна или пара недобрали тягу, а две выдают нормальную тягу.
 Нормальные утащат центр от боковушек, которые недобрали тягу.

 Подобный случай был.

Ну, значит надо крепить так чтобы само по себе не выдергивалось. Чеку какую-нибудь воткнуть или пиропатрон, а расчековывать уже в полете.

По идее делать универсальный (т.е. с запасом прочности под 800-тонную РН) ЦБ возражений нет? ;-)

ЦитироватьНу, значит надо крепить так чтобы само по себе не выдергивалось. Чеку какую-нибудь воткнуть или пиропатрон, а расчековывать уже в полете.

По идее делать универсальный (т.е. с запасом прочности под 800-тонную РН) ЦБ возражений нет? ;-)

 Есть - не нужен большой ЦБ.

 Интересна схема с перекачкой, когда все 3 ступени включаются одновременно на земле.
 "Универсальный большой ЦБ" - в случае использования с ускорителями это лишняя масса разгоняемая до первой космической скорости или до скорости разделения с 3-ей ступенью.

 По поводу "крепить чтобы не выдёргивалось" - это будет уже не Союз, я говорил в контексте идеи Технократа.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58857.jpg)

Это с водородной второй стпенью на одном РД-0120?

Выглядит очень красиво! Но гложут сомнения - не кончится ли топливо во второй ступени раньше, чем в первых? Объемы баков и расходы РД просчитаны, или от фонаря нарисовано?

Нет, Криво Это. :)

 Да, боковушка "похожа на союзовскую" - но двигатель-то Другой! :) Потому всё, в том числе эти самые боковушки надо делать заново. :)

 Собственно, это совершенно новая ракета, что в ней "от Союза" непонятно. :)

Это производная Союза, если пускается с его СК.

На боковушки поставить РД-107... это дёшево, но хуже по УИ... надо считать, что выгоднее.

ЦитироватьЭто производная Союза, если пускается с его СК.

На боковушки поставить РД-107... это дёшево, но хуже по УИ... надо считать, что выгоднее.

 avmich это станет "дёшево" после 50-100 запусков.

 Удешевление компонентов не даст удешевления ракеты даже в 2 раза, для примера - автомобиль, серийное изделие. Двигатель стоит менее 50% от стоимости самого автомобиля.

 Для ракеты затраты на комплексность ещё больше.

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58857.jpg)

А вот эта идея очень красивая. Соединить конические бокоаушки с цилиндрическим ЦБ, это многого стоит!
Браво!!!
Не буду говорить о реализуемостях, но если бы такое решение придумпали в 60-х, то современные Союзы могли бы выглядеть совершенно по иному, и пн таскать могли бы другую.
Тут действительно патент.

В Союзовский старт может не влезть. К тому же... водородная ступень, работающая с земли... бэээ... лучше уж Онега в ее начальном варианте - с одним НК-33 (или РД-111) на ЦБ и с водородной ТРЕТЬЕЙ ступенью....

ЦитироватьВ Союзовский старт может не влезть. К тому же... водородная ступень, работающая с земли... бэээ... лучше уж Онега в ее начальном варианте - с одним НК-33 (или РД-111) на ЦБ и с водородной ТРЕТЬЕЙ ступенью....

Я что-то зевнул, но где говорится, что у этой ракеты вторая ступень на водороде. Водород скорее на третьей ступени, если судить по ее диаметру.

Если ЦБ будет в районе от 2,66 до 3 м, то все это легко влезет в Союзовский старт.

Самое главное в идее - отказа от обратного конуса на баке окислителя ЦБ. Переход на цилиндрический ЦБ позволяет относительно легко менять его диаметр, длину и соотношение компонентов. Кронштейны появляются конечно не очень красивые, но если их сделать трубчатыми, то все будет вполне прилично по массе.

Ну и я всегда говорил, что наибольший эффект дает работа над верхней ступенью, и пора уж разориться на водород. Что мы, хужее индиотов? :D

Тут я набросал небольшой прикидочный расчет.
Основа, центральный блок, имеющий цилиндрическую форму и двигатель НК-33. Диаметр блока 2,66м, длину принял как у блока А семерки. Масса топлива 128т, ступени - 9т.
Ускорителей 4, двигатели РД-107.

Сравнил четыре варианта третьих ступеней:
два на керосине:
Блок И - 25 т, Блок И2 - 38т
два на водороде:
Блок В1 - 25 т, Блок В2 - 38т

Результаты следующие:
1. Пакет+И:   Мо-348т; Мпн-9т
2. Пакет+И2: Мо-364т; Мпн-12,5т
3. Пакет+В1: Мо-354т; Мпн-15т
4. Пакет+В2: Мо-370т; Мпн-18т

Все варианты не превышают 400т и проходят под стартовик и даже стандартный установщик.
Увеличение диаметра блока Ц до трех метров должно увеличить массу ПН, но потребует некоторых переделок конструкции стартовика и установщика, что значительно увеличит общую стоимость проекта.

Вот здесь я бы на месте Перминова почесал в репе :D  :D  :D

Уважаемые форумчане, будте любезны обсуждайте варианты Онеги - на форуме Онеги , а не на Форуме РН Клипер.

Кстати картинка которую обсуждали - это и есть Онега для КК "Клипер" и там не цилиндрический ЦБ а с конусом.на баке кислорода. просто не явно выраженном на мальеньком рисунке.
Весь цимес переходного конуса уменьшение длинны бака кислорода, за счёт увеличения его диаметра на 900 мм, при этом увеличивается прочность корпуса.(конус прочнее цилиндра). на Онеги больший диаметр бака кислорода 3,6 м, и ещё приходиться делать обратный переходник, с меньшего диаметра бака кислорода ЦБ на больший диаметр третьей водородной ступени. Так что получается совсем увеличение снизу вверх. 2,7 Бак керосина ЦБ - 3,6 бак кислорода ЦБ-4м бак третьей ступени. О каком цилиндре ЦБ здесь может быть речь?

Ещё раз прошу переберайтесь с "Онегой" на тему "Онеги".

Ведь и без напоминаний понятно РН "Онега" и РН "Клипер" конкуренты. И так будет хватать разборок и неприятностей - хотите наделать гадостей в теме под новый год - ну если это делает STEP -то меня это не удивляет, личная неприязнь может сподобить любого человека на самые неприличные пакасти (не удивлюсь если он будет рад набрать в рот дерьма, что бы облить меня этим дерьмом).

Но помилуй Бог. Другим то зачем - но более всего меня неприятно поразил hcube. Ему то зачем валить проект РН "Клипер" - ведь просили же , чуть ли не умолял его в частной переписке - ну помолчи, не распространяй информацию из личной переписке на форум. Как говориться и он туда же. Ради красного словца не пожалеет и ГеКа.

Ещё раз и ОФИЦИАЛЬНО, от лица ОКБ РКТ повторяю для ВСЕХ - РН "Клипер" не конкурент "Ангаре-5". В настоящее время проект РН "Клипер" с РД-111 на ЦБ,а также ББ и 3СТ от "Союза-У" расчитан исключительно на стартовую массу 510-520 т. и Мпн=11-13 т. Это базовый вариант РН. Ни о каких 800 тоннах стартовой массы и речи быть не может - это типичная провокация конкурентов (а если это неприднамеренная глупость - то это ещё хуже) желающих завалить проект РН "Клипер" через административную интригу.

Увы, хотелось как лучше, а получается как всегда!
Стал прорисовываться реальный проект, и на тебе, получаешь удары оттуда откуда совсем не расчитывал. И такое впечатление что гадят не со зла а просто от безделья (как творцы компьютерных вирусов - чтобы показаться на людях).
Видать это судьба всех новорождённых проектов, на определённом этапе проект весьма уязвим даже для самой малой интриги, его можно "завалить" вовремя брошенной репликой или опубликованной внутренней информацией. Чтож - мне урок - не доверяться кому попало.

Конические боковушки и цилиндрический ЦБ были в проекте Г-5 немецких конструкторов на острове Горедомля. Если не ошибаюсь то это был главный конструктор Groettrup
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2433.jpg)

Блин. Давайте я сам буду определять, что мне говорить, а что нет?

Форум не является частной собственностью ни технократа ни админов, а служит для ОБСУЖДЕНИЯ различных мслей, озвученных в форуме. Была высказана идея - сделать универсальный центр для семейства ракет. Вами, заметьте, высказана. Я попробовал покрутить идею, посмотреть какие получаются варианты - и тут же по рукам получаю. Технократ, если вам не хочется, чтобы идею обсуждали, кой хрен вы вообще эту ветку завели?

Касательно Онеги - это ВАРИАНТ развития Р-7, такой же вариант, как и Клиппер, только в другой плоскости. К слову, установка на максимально обвешанный Клиппер 3й ступени на водороде поднимает ПН примерно до 40 тонн ;-). И нельзя заранее утверждать, что именно окажется выгоднее - керосиновая тяжелая РН или средняя, но с водородом на третьей ступени.

ЦитироватьБлин. Давайте я сам буду определять, что мне говорить, а что нет?

Форум не является частной собственностью ни технократа ни админов, а служит для ОБСУЖДЕНИЯ различных мслей, озвученных в форуме. Была высказана идея - сделать универсальный центр для семейства ракет. Вами, заметьте, высказана. Я попробовал покрутить идею, посмотреть какие получаются варианты - и тут же по рукам получаю. Технократ, если вам не хочется, чтобы идею обсуждали, кой хрен вы вообще эту ветку завели?

Касательно Онеги - это ВАРИАНТ развития Р-7, такой же вариант, как и Клиппер, только в другой плоскости. К слову, установка на максимально обвешанный Клиппер 3й ступени на водороде поднимает ПН примерно до 40 тонн ;-). И нельзя заранее утверждать, что именно окажется выгоднее - керосиновая тяжелая РН или средняя, но с водородом на третьей ступени.

Ребята. Пошли играть в другую песочницу. А то Технократу игрушки жалко. Ну ведь видите, что ему не нужно обсуждение ни в каком виде. Его можно только хвалить, остальное издевательство.
Ну а ежели цилиндра на рисунке нет, значит его придумал я. Т.е. идея моя, навеянная плохим качеством рисунка. Прошу запомнить и впредь считать моей схемой (если кто не докажет, что на рисунке действительно конус).

И последнее. Действительно пора переходить в другую песочницу. Предлагаю всех желающих в тему, где можно будет предлагать любые усовершенствования любой ракеты. В первую очередь предлагаю усовершенствовать Семерку. И уж у меня не возникнет даже такой мысли, чтобы кого выгонять. :D

А Технократ пусть портит себе новогоднее настроение сам :(

hcube-у

Согласен с Вами, что обсуждать можно Всё( в рамках правил форума), но , я считаю, что если на форуме выступает член команды разработчиков этой темы, на нём лежат определённые обязательства корпаративной чести и правил поведения и разглашения информации.
Я именно так относился к Вам - как к члену команды - благо Вы сами предложили свою помошь и выразили желание принять участие в моих работах.
И обсуждая тему, Вы имели много большую информацию чем обычные члены форума.
Я поверил Вам.
Предвидя Ваши возражения, что Вы всё равно имеете право говорить всё что вздумается, ведь договора со мной Вы не подписывали. Я согласашусь что это была не Ваша, а моя личная ошибка. Я не могу заставить Вас делать честные и благородниые поступки (ведь это мои а не Ваши представления о корпаративной этике), это Ваш личный выбор.
Но в моих силах, никогда более не прибегать к Вашим услугам и не допускать Вас до работы в коллективе разработчиков темы РН "Клипер".
Во всяком случае я получил хороший урок - что такое "засланный казачёк". И как важна в коллективе кадравая работа и корпоративный дух чести. Это будет хорошим уроком для меня и нашего коллектива.
Пускай в коллективе будут не такие талантливые "генераторы идей" или суперпрофессионалы - но пусть они работают как одно целое, на благо проекта, и воспринимают цели и нужды проекта как свои личные цели и нужды, соблюдают жёсткую дисциплину и иерархию. Только такой спаянный общей целью и взаимным доверием коллектив сможет преодалеть все препятствия и трудности и довести проект до завершающей стадии.

Кстати - несмотря на наличие общих компанентов РН "Клипер" это не вариант Р-7. Это совсем другая РКС. Это даже не моё мнение - это мнение специалистов РКА изложенное в ответе на мой запрос. А Вы не просто попробовали "прокрутить идею", а Вы именно попробовали её угробить обсуждая "навороченные варианты" в 800 тонн ставя проект РН "Клипер" в опозицию к проекту РН "Ангара-5" - какие после этого последуют санкции со стороны РКА - не стоит особого ума предположить.
Мнение руководства РКА РФ однозначно - в России будет только один комплекс тяжёлой РКС - РН "Ангара-5" - другие комплексы не имеют право на существование, ни Протон в водородными верхними ступенями, ни Энергия-М, ни какой либо иной проект!

P.S.
Форум НК, как раз и является частной и полной собственностью АДМИНИСТРАТОРА ФОРУМА - он главный СЕНЬЁР Форума.
А темы форума по умалчанию курируютмя именно создателями соответствующих тем ( в рамках правил установленных форумом) они - ВАССАЛЫ СЕНЬЁРА.
Этим правилам тысячи лет - эти правила этический фундамент поведения в современном европейском обществе.
Их можно не соблюдать - никто ведь не может повести нарушителя в суд за нарушение этических правил.
Но их массовое несоблюдение приведёт к хаосу в ИНЕТЕ.
Именно их нарущение привело к появлению компьютерных вирусов -неуважение правам собственности и безудержное стремление к известности , любой ценой.
И зрелые личности это понимают, добровольно соблюдая неписанные правила этического поведения. И именно это добровольная самодисциплина структурирует ИНЕТ, да и всё человеческое общество как таковое.

Взять например STEPA - он мой главный злостный оппонент и вредитель - но он в своём праве - он считает меня личным врагом (вполне возможно и не без основания), он настойчив, изобретателенн и по своему безумно отважен. При всём моём его неприятиии я уважаю его как достойного и в чём то даже благородного противника, достойного и снисхождения и милости в момент моей будущей победы и триумфа (или наоборот моего поражения когда я честно могу признать его правоту).
Но Ваше поведение hcube мне отвратительно, знания и талант, не служат оправданием на право человека быть подлецом. Хотя ещё раз повторяю - это мои личные этические правила.
Сейчас когда наступили времена перемен, многим кажется что дозволены любые приёмы для достижения хотябы малой толики, превосходства, хотя бы иллюзии превосходста.
Но я есть такой какой я есть, и таким уж останусь до края своей жизни.

Аминь.

Step-у
О переходе на другой форум.
Очень правильное решение, давно пора ( кстати давно обещались).

Насчёт  - цитата:
"...Ну ведь видите, что ему не нужно обсуждение ни в каком виде...."
Это не верно - "Step ты не прав" -  какое отношение к осуждению РН Клипер имеет обсуждение РН Онега и её вариантов. Да и конструктивного обсуждения непосредственно самого проекта РН "Клипер" ещё небыло - кроме как заявлений о "бредовости" комбинированного стартового комплекса.

А вместе с тем проект РН "Клипер" уже начал приобретать законченные общие формы:
Как, то:
1. Использование комбинированой продольно поперечной, пакетной схемы на шесь боковых блокой.
2. Использование в качестве боковых блоков стандартных ББ от РН "Союз-У", РН "Союз-2".
3. Использование на первом этапе в качестве третьей ступени , третьей ступени от РН "Союз-У"
4. Использование на второй ступени ( Центральном Блоке) ракетного двигателя РД-111, как основного варианта двигателя (Запсные варианты МД160, РД-191).
5. Использование комбинированного старта: ЦБ опирается на стационарный стартовый стол, ББ подвешиваются на облегчённых приставных мачтах (расчитанных на 50 тонн) создающих штатные для ББ условия старта. Тетья ступень устанавливается на собранный пакет первых и второй ступени мобильной башней обслуживания.
6. Использование возможностей комбинированного старта для запуска облегчённых вариантов РН Клипер, на   2,3, 4 боковых блоков, а также использование варианта лёгкой РН на стартовую массу 110 тонн, на основе ЦБ.
7. Дальней перспективной возможности разработки унифиционованного ББ на основе модифицированного РД-111 в габаритах ББ "Союз-У" и близких тягово-массовых характеристиках.

Да и насчёт других предложений - я ( посмотрите посты) не высказывал никаких попыток изгнания с темы.
А то что меня чрезвычайно возмутило поведение hcube. Так это по моему вполне логично и имеет единичный и уникальный вариант (кстати я сразу послал ему личное сообщение с уважительной просьбой снять свое высказывание с темы - и вежливо и логично обяснил ему вред наносимый его дейстиями) сообщение было просто проигнорировано.
Что это может означать?
Это означает - моё ошибочное и опрометчивое поведение по отношению к кадрам! Честно говоря поначалу, я откровенно был обрадованн кадровой находкой - Вот подумал я, и отличный претендент на должность одного из ведущих конструкторов проекта, и более того были некоторые обнадёживающие признаки что он , чем чёрт не шутит, со временем набравшись опыта он может стать моим непосредственным заместителем, и как глубоко было разочерования - как будто тебе взяли и насрали в душу, честно говоря я дня два или три был вообще в шоке.
Но надеюсь такой случай уже больше не повториться.
Сам виноват. Не так оказывается были неправы старые работники отделов кадров и первых отделов. Да, век живи и век учись!
Будет тебе поп урок, не попадайся на дешевизну!

Сколько говорили об реанимации Энергии, а кончилось тем что тему и Энергию таки закрыли, может уже навсегда?

Технократ вы слишком серьёзно к себе относитесь. :)

 Ну предложили вы "Союз с 6-ю боковушками" - посмотрите "Энциклопедию РКК" там есть подобный проект, только с ЯРД на центре. :)

 Я не вижу чем круче РН "Клипер" Ангары-3 или той же Онеги. :)

 В чём весь кайф-то? ;)

 Кстати, и что бы вам не использовать какой-нибудь модифицированный стол Союза, а? :)

Как в чем разница? А роботы-андроиды? :P

ЦитироватьКак в чем разница? А роботы-андроиды? :P

 Вместо солдат и офицеров сейчас обслуживающих Союз? :)

 Аааа... Тогда да. :)

Any information must be free. Для инет-сообщества это базовая аксиома, на этом инет и вырос.

Так что решайте, или вы разрабатываете проект САМОСТОЯТЕЛЬНО, или вы его 'светите' в форумах, но тогда уж не обижайтесь, если его начинают 'склонять'. Мнится мне, что РКН 'Клипер' выросла из Ладоги именно под влиянием форума НК.

Касательно 'подлеца' - я в общем, спокойно отношусь к подобным высказываниям, реагировать на них - из той же серии, что ловиться на слабо. Я-то лучше знаю кто я ;-). Но, проформы ради - извиниться не хотите? С какой стати я должен принимать выгодную вам этику 'все для Технократа'? Мне интересно обсуждать РКН, и я БУДУ их обсуждать. Если вам это делать не интересно - что вы тут делаете? ;-).

По делу - надо сразу четко определить, чего именно мы добиваемся, и какие есть средства для достижения цели ;-).

Если, повторюсь, стоит задачи использовать Союзовский старт - то делать надо Онегу. Т.е. все тот же пакет Р-7, но с водородной третьей ступенью.

Если стоит задача использовать боковушки Союза, но нет ограничений на размер РН - то можно, например, использовать короткую ступень большого диаметра. Длиной с боковушки, и скажем диаметром в 4 метра в самой широкой части. Тогда у нас РН получается короткая, вся тяга с боковушек сразу идет на третью ступень, и вторую ступень тогда можно расчитывать на тягу только центрального двигателя, а третью - выбирать из 2-3 вариантов на подходящую прочность. Далее, на такую увеличенную в диаметре ступень можно повесить 6, или даже 8 боковушек, таким образом регулируя стартовую тягу под ПН. Проблема с навеской неполного числа боковушек может быть решена, например, установкой единого опорного кольца, с дополнительными кронштейнами точно по числу боковушек, устанавливаемых непосредственно перед сборкой РН. Ну, и наконец можно использовать на третьей ступени водород уже безо всякого зазрения совести, диаметр 4м это позволяет. И обтекатель ПН тоже будет не надкалиберным. Диаметр 4 м позволит установить любой подходящий двигатель, что РД-171, что РД-111, что 3 штуки НК-33, или скажем РД-180.

Правка : пока в душе сидел, возникла мысль по поводу крепления для ступеней. Делаем кольцо расчитаным на 4 боковушки. Их оно тянет безо всяких модификаций. Если надо больше - укрепляем кольцо хордовыми штангами. 6 штанг для 6 боковушек и 12 - для 8.

Далее - по ступеням. Первая - два РД-111. Это МОЕ ноу-хау. Один - с упрощенной ПГС, без УВТ. Второй - аналогично РД-120 на Зените - 'вразброс', с качанием каждой камеры в одной плоскости. ТАк мы убиваем сразу несколько зайцев :
- получаем дроселлирование на недроселлируемом двигателе - в нужный момент отключаем центральный РД-111 и летим на 'рулевом'.
- получаем УВТ на двигателе без УВТ. Причем один РД-111 с качанием камер на 45 градусов позволит отказаться от УВТ на ВСЕХ блоках первой ступени. Т.е. существенно удешевить РН.
- получаем нужную тягу ЦБ, позволяющий вешать на него большое количество боковушек.

По третьей ступени следующие соображения.

- для варианта с 0 и 2 блоками - блок И от Союза, нечего мудрить ;-)
- для варианта с 3, 4 и 5 блоками - наново разрабатываемая. Возможно, можно 'улучшить' блок И, перейдя на бак 4 м и поставив туда дополнительный двигатель на 20-30 тонн тяги по центру - по сути, 'удвоив' ее.
- для варианта с 6 и 8 блоками - ставим наверх ЕЩЕ ОДНУ ПЕРВУЮ СТУПЕНЬ. По тяге практически получается, может придется немного недозаправить. В этом случае основной РД-111 первой ступени вообще не выключается, и ступень расходует топливо почти сразу же после окончания работы боковушек. Потом переходит на половинную тягу - и полугорячее разделение - опять же МОЕ ноу-хау.

Вот такой проект, опять же ничуть не хуже Клипера. Выдуман чисто из головы за 10 минут ;-)

Ну за каким, простите, сдались те боковушки от Союза? :)

 Это во всех смыслах плохая идея и плохая техника.
 В любом случае надо разрабатывать "новый центр", почему не сделать на его базе и боковые блоки?

 Интересна была бы общая унификация пакета - весь пакет от первой до третьей ступени набирается из почти одинаковых базовых модулей.
 "Уронив на пол" третью ступень мы можем быстренько переделать модуль из первой в третью. :)

А я и не написал 'от Союза'. Это например могут быть боковушки от

http://www.astronautix.com/lvs/yakhr2.htm

(это я чтобы Технократ не вопил, что это опять его ноу-хау)

Для унификации их можно 'ужать', чтобы они совпадали с посадочными местами под Союзовские боковушки. Предложенной мной силовой схеме в общем глубоко фиолетово конкретное число и до определенных пределов - тяга боковушек. Просто поставить побольше распоров, чтобы верхнее силовое кольцо не 'схлопнулось', и все дела ;-).

Этот вышепредолженый  проект не выдуман из головы - hcube.

Это компиляция уже существующего техзадания на проект РН Клипер.

Что нового что Вы ,hcube, в этом так сказать Вашем проекте нового по отношению официального проекта РН Клипер выставленного на сайте и объявленных дополнений на форуме - опорное кольцо? Таки не понятно что это такое - я говорю даже не про эскиз - вразумительное словесное описание.

Ваши сомнения в методе построения РН Клипер непонятны - читайте форум и сайт - они объявлены, в течении форума и специально на этой странице, повторно. Использование ББ от Союза-У и его третьей ступени (на начальном этапе). Это абсолютно чётко - и никто до этого проекта этого варианта не предлагал - 6 боковушек в проекте "Энергии" были расчитаны именно на проект ядерной силовой установки на второй ступени, а не как ни трёхступенчатой химической ракеты - и именно отказ предприятий разработчиков от модернизации старта объясняет отказ от использования шести ББ на самой начальной стадии раччётов - это цитата из ответа специалистов РКА порядковый номер документа № ВР-32-8145 от 08.11.05
Проект РН "Клипер" в настоящем виде идёт именно по пути создания универсального комбинированного старта. Это решение я принял и объявил, кстати, непосредственно на форуме НК (а к этому решению я пришёл именно из-за позиции РКА разяснённой специалистом ответившим на запрос - все стартовые комплексы заняты) Хотя я и сейчас считаю что  есть возможность переделать стартовый комплекс РН Союз для запусков РН Клипер (но стало уже очевидно что старый старт ущемляет перспективные возможности РН Клипер).

Максимальный диаметр ЦБ РН Клипер в настоящее время определяется 4 м максимальным диаметром для ж-д перевозок, минимальный диаметр 3,1 м определяется геометрией ББ.

Несомненным успехом проекта РН Клипер является выбор основного двигателя РД-111, и начало переговоров с "НПО Энергомаш имени академика В.П.Глушко". Большая удача проекта что благодоря нашей заинтересованности обнаружена документация на этот хороший двигатель - что делает возможной его возвращение к новой жизни, а это значит возвращение тех затрат которые понёс наш народ на его разработку и испытания.

Проблема "неполного навеса" ББ уже решена путём проекта применения облегчённых мачт для ББ, делающих ББ абсолютно самостоятельной единицей (что позволяет использовать эту систему и при 2, 3, 4, 6, 8, 9, 10 и 12 боковых блоках) но при этом для РН Клипер выбрана оптимальная формула максимального количества ББ - ШЕСТЬ.

Диаметр 4 метра для бака кислорода, уже давно объявлен для проекта РН "Клипер". Возможность применеия водорода не отрицалась, но признаётся на данный момент считается не экономичной и не соответствующей задачам проекта.

Возможность установки различных двигателей на ЦБ объявлялась сразу же, и считалось как преимущество проекта, позволяющее не только взаимозаменять двигательные установки, но и использовать РН "Клипер" как систему натурных испытаний новых двигателей в реальных условиях ( изучалось применение двигателей НК-33, РД-111, РД-191, МД-160) Оптимальная стартовая тяга для ЦБ определялась как лежащая в диапазоне  120-180 тс. Оптимальный вес ЦБ как лежащий в диапазоне 150-240 т.

Несколько вариантов третьей ступени - смотрите сайт - там изначально объявлялось 3 варианта третьей ступени.

Ну и что у Вас остаётся из всей этой Вашей компиляции - опять таки, цитата:
"...единого опорного кольца, с дополнительными кронштейнами точно по числу боковушек, устанавливаемых непосредственно перед сборкой РН...."
и чем это опорное кольцо отличается от установочного устройства на РКС "Энергия"?

И эта компиляция сразу подаётся Вами как цитата:
"...Вот такой проект, опять же ничуть не хуже Клипера. Выдуман чисто из головы за 10 минут ..."

И как это прикажете называть?
Каким нибудь ласковым словом, за которое не нужно будет перед Вами извеняться?

Слава Богу что hcube не стал действительным членом команды разработчиков РН Клипер - была бы большая беда для проекта его внедрение в коллектив разработчиков. Шустрость разума не заменит кропотливой работы конструкторского мышления.

Проект РН "Клипер" формировался не за 10 секунд, официально он был начат в сентябре 2005 года, но ему предварительно предшествовала кропотливая конструкторская работа, где было очень много различных вариантов РН, на основе элементов РН "СОЮЗ", и на основе элементов РН Протон, и РН Энергия, и УРМов на основе Р-9, много было эскизов, много чертежей. Были и варианты применения ББ Союза на цилиндрическом блоке РН Зенит, и применение 12 ББ на водородном болек от Энергии-М ( где кстати  были применены кронштейны переходники отстоящие на 450 мм от общего цилиндра бака)
Некоторые как например применение второй ступени на водороде на РН Протон предлагались даже в РКА и были получены ответы. И в груде этих комбинаций и вариантов был найден путь РН "Клипер", котрый на настоящее время привёл именно к оригинальным решениям:

1. Шесть ББ (производимых для РН Союз) на трёхступенчатой химической РН.
2. Применение двигателя РД-111 на ЦБ и возможное его перспективное применеие на ББ (унифицированных с ББ РН Союз). С возможностью перестойки ЦБ на другие ДУ.
3. Применение комбинированного стартового комплекса расчитанного на подвесную установку ББ облегчёнными мачтами, и  на опроную установку ЦБ на опроную раму (стол) с активным охлаждением.
4. Решение о возможности использования свойств комбинированного старта для выполнения стартов облегчённых модификаций РН "Клипер" с неполным комплектом ББ  (0, 2, 3, 4)
5. Решение о перспективе применения роботизировонного старта.
 
Вот пять фундаментальных решений определяющих облик проекта РН "Клипер" на 25 декабря 2005 года.

А теперь насчёт темы форума НК "РН Клипер для КК Клипер".
То эта тема явилась следствием моего глубокого убеждения в том, что КСМОНАВТИКА - дело общественное - публичное, затрагивает глобальные интересы России как части всей человеческой Цивилизации.
И как публичное ДЕЛО должено иметь освещение в СМИ в реальном масштабе времени.
Именно поэтому данную тему форума Сайт http://www/okbmorozov.spb.ru
объявил своим официальным форумом.

И я ещё раз выражаю свою глубокую благодарность сайту НК , и лично администратору форума НК за предоставленые возможности излагать на форуме ход работ по проекту РН "Клипер".

Более того именно на сайте форума НК был найден и успешно работает над проектом РН Клипер Ведущий конструктор проекта РН Клипер.

А теперь сравните позицию нашего ОКБ с позиуциями других уже государственных ( а значит пудличных ) КБ в ракетно-космической технике. Изадайте себе вопрос какое отношение КБ к "публичности" вами считаетмя  более смпатичной и приемлемой.

Настёт так называемого ноу-хау по РД-111.
Во первых сдвоенный двигатель на первой ступени использовал ещё В.П.Глушко на Р-14 (РН Космос-3М), и даже тройной двигатель на Р-16 ( РН Циклон). Схема 4 управляющих камеры, четыре стационарных использовал ещё Вернер фон-Браун в Сатурне-1
А во вторых - когда эта мысль у Вас появиласть? - после того как по моему поручению Вы ходили да фотографиросали Р-9. Кто Вас, направлял, указывал путь для размышлений, полдбадривал? Забыли, кто отвечал на ваши письма и выдавал направления и перспективы использования РД-111, забыли! Кто в письмах сообщил Вам о боковушках на РД-111, и просил не сообщать об этом на форуме?
Так что же это аменезия или подлость!

Настоящий главный конструктор отличается тем что может привлекать новых сотрудников и "зажигать" в них желание и способность к активному конструированию, созданию новой техники в сплочённом колективе единомышленников, озабоченных не своими личными приорететами а осуществлением главной цели проекта. И приоретет ГК над пректом есть необходимая традиция, отнюдь не означающая его исключительное право на приоретет, всякий специалист понимает счто тот же "Королёвский пакет" это коллективное творение.

Я направлял поток Ваших мыслей. И где благодарность - где хотя бы упоминание об остальном коллективе? Только - моё, моё, моё. Вот что меня шокировало, вот что определённо сигнализировало - Вы не "командный игрок". Оглянуться не успели а проект РН Клипер - это уже оказывается детище hcube-а (в вольной компиляции), а Технократ он оказывается ничего существенного и не предлогал. Ни-фи-га себе!

Вы hcube можете конечно компилировать различные варианты конструкций, даже пытаться называть их своим ноу-хау.

Но Вам никогда не быть в колектива разработчиков РН Клипер, не испытывать сладость бешенного творчества в мозговой атаке колектива единамышленников, на видеть воплощения общих идей и усилий в "железе", не дотрагиваться руками до старта в последние минуты разрешённые для осмотра. Не видеть как ваше детище взлетит под облака. Вам никогда гордо не выйти под свет мигалок на пресконференцию посвящённую первому удачному пуску ракеты, первому удачному пуску пилотируемого корабля. У Вас не будет шанса самому подняться на орбиту в просторном шестиместном транспортнике. И уж конечно Вы не сможете так гордо ответить на вопрос СМИ откуда у вас миллионы у.е. - я их честно заработал создавая гордость и честь космической России.

Этого у Вас никогда не будет.

Есть конечно шанс Вам самому самостоятельно " с нуля" разработать свою РН убедить инвесторов, достать средства, сохранить их, и вопротить проект в реальность. Но это уже без моих советов и ответов на ваши письма.
Сами, hcube, сами самостоятельно!

Так что вперёд  hcube - флаг Вам в руки, Барабан на шею!
Творите свободно - но не в нашем коллективе.

Высказывайте идеи на этой теме Форума НК - пожалуйста - но их теперь я буду использовать, в той мере которой будет необходимо проекту РН Клипер, не в коем случае не признавая за Вами ни первенства ни собственности (разумеется в том случае если Вы их не успели запатентовать), это право я оставлю за собой как создатель данной темы.

Добро пожаловать (посторонним вход запрещён).

ЦитироватьВысказывайте идеи на этой теме Форума НК - пожалуйста - но их теперь я буду использовать, в той мере которой будет необходимо проекту РН Клипер, не в коем случае не признавая за Вами ни первенства ни собственности

К вопросу о двойной морали.

Я-то собственно не против, когда какие-то мои находки кто-то эксплуатирует. Но когда этот кто-то на мое предложение садится и говорит - 'а что не мое - то мое же', это немного раздражает.

Я отнюдь не собирался 'присваивать' как реализацию, так и прибыль от оной для проекта РН Клипер. У меня немного другая область интересов, знаете ли, она летает пониже ;-). Но вот какие-то решения по оптимизиции я предлагал. Теперь ТУТ я это делать не буду.

Напоследок - опорное кольцо - это то во что вырождается бак кислорода, если по нему двигать точки крепления боковушек к верхушке бака. По сути - это разновидность переходной фермы. А ее в отличие от бака можно усиливать сколько угодно без существенного роста массы.

И, Технократ, не зазнавайтесь. Пока что ваш вклад не шибко больше моего - словеса красивые. Дела будут, когда будет макет второй ступени. Или хотя бы проработанная силовая и компоновочная схема.

Технократическая.
Действие равно противодействию!

Это око, за око, зуб за зуб.
Как относитесь к нам, так и мы к вам.
Кто с мечём к нам предёт, от меча и погибнет.

Так-то!

Технократическая.
Действие равно противодействию!

Это око, за око, зуб за зуб.
Как относитесь к нам, так и мы к вам.
Кто с мечём к нам предёт, от меча и погибнет.

Так-то!

И это я говорю.

Технократ, а вы сами - как, использовали полностью самостоятельно найденные технические решения? Да ВСЕ что есть в вашем проекте - заимствованное. Т.е. увидели техническое решение, увидели как его можно приспособить, приспособили, и сказали 'во, какую я штуку РАЗРАБОТАЛ'. И чем вы лучше меня? Тем что громче кричите?

И по поводу партнеров и инвесторов - это уже чисто из области понтов. МОИ партнеры на мою работу нареканий не имеют, а других мне и не надо, упаси боже, я от вас ваших переманивать не собираюсь ;-).

Народ!!!
Да что ж енто деется:
"...И, Технократ, не зазнавайтесь. Пока что ваш вклад не шибко больше моего - словеса красивые. ..."

Это что шизофрения или как.
Да что Вашего hcube в проекте РН Клипер - Н_И_Ч_Е_Г_О.
Хотя нет неправ Вы в запале обсуждения, что то предлагали оное количество ББ для неполной закрузки РН - ну так это на форуме когда сама мысль о меньшем количестве ББ уже была высказана. Нетрудно конечно просто шустро назвать первым все варианты - этой шустрости я отнять у Вас никак на могу, мысли схватываете быстро - за что мне и понравились - только вот присваиваете их себе ещё быстрее - а вот это уже для колектива просто неприемлемо!
Это называется единолично  присваивать результаты мозгового штурма - а они принадлежат организаторам оного, той фирме в которой они были сделаны - ведь именно фирма даёт исходные материалы для размышлений, направляет, подбадривает!

О силовом опорном колце для верхушек ББ  (так эти идеи давно прошли и неиспользованы за ненадобностью, но и неоптимальна она - увеличивает соаэродиномическое сопротивление), кроме того если быть уж совсем точными - удлиннённые опорные уголки появились на рисунке Онеги на 17 странице темы, и вобщето их первым заметил Step на 17 странице темы
Цитирую Step-а:
"...А вот эта идея очень красивая. Соединить конические бокоаушки с цилиндрическим ЦБ, это многого стоит!
Браво!!!
Не буду говорить о реализуемостях, но если бы такое решение придумпали в 60-х, то современные Союзы могли бы выглядеть совершенно по иному, и пн таскать могли бы другую.
Тут действительно патент...."

Ну вот Step он и тебя сосчитал.

На РН Клипер сохранён конус на баке кислорода и кронштейны крепления верхней части ББ ему не нужны. Но если я сочту необходимым выполнить весь ЦБ РН "Клипер" цилиндрическим и укреплять ББ блоки на кронщтейнах, то сделаю это без зазрения совести на основе своих же, поторяю своих, находок годовой давности пусть и неопубликованных на форуме НК. Да и зачем кронштейны, когда просто можно продолжить однородный конус
ББ (если он производится специально для РН "Клипер") ну совсем как на G-5.

Вот так-то, Вуоля!

P.S.
Кстати у писателя Бредбери есть расказ где двух талантливых изобретателей преследует некий хлыщь который шустро успевает присвоить себе все их находки - чем и живёт. Не с того ли расказа выбрали себе кредо жизни, а?
Тогда Вам действительно надо выбрать то что летает пониже.

То есть по существу ответа нет? Ууу.. батенька,.... это паранойя называется. Мания преследования. Ну, про неуважение к собеседнику я уж молчу, куда вам ;-).

Повторюсь - критерий - рабочие чертежи ЦБ РН. Когда? ;-)

А может быть hcube назовёт мне:
полностью самостоятельно найденные технические решения
Сделаные Королёвом в "Королёвском пакете."
Конусы на ББ предложила команда немцев, пакет двигателя РД-107 из четырёх 25 тонников предложила опять таки команда немецких двигателистов. И т.д. и т.п.
И это кстати естественный процесс.
Дело не в том кто первый предложил, дело в том кто собрал все эти предложения и выбрав из них оптивальные довёл проект до практического воплощения - это и есть работа Главного Конструктора.
Ась?

А по отношению к РН Клипер , я уже назовал ПЯТЬ самостоятельных стратегических решения принятых мною лично по проекту РН Клипер (смотри выше).
Ну для надёжности цитирую:
"...
1. Шесть ББ (производимых для РН Союз) на трёхступенчатой химической РН.
2. Применение двигателя РД-111 на ЦБ и возможное его перспективное применеие на ББ (унифицированных с ББ РН Союз). С возможностью перестойки ЦБ на другие ДУ.
3. Применение комбинированного стартового комплекса расчитанного на подвесную установку ББ облегчёнными мачтами, и на опроную установку ЦБ на опроную раму (стол) с активным охлаждением.
4. Решение о возможности использования свойств комбинированного старта для выполнения стартов облегчённых модификаций РН "Клипер" с неполным комплектом ББ (0, 2, 3, 4)
5. Решение о перспективе применения роботизировонного старта.
...".

И это были именно самостоятельные решения сделанные в ходе естественного процесса разработки РН Клипер. Ход которого кстати отображался на данном форуме. В основном, кстати,  для открытого диалога и ответов на вопросы, поиска  энтузиастов и партнёров, а не для создания конкурентов на пост Главного Конструктора.
Как там у вас hcube:
"...И, Технократ, не зазнавайтесь. Пока что ваш вклад не шибко больше моего - словеса красивые..."
"...И чем вы лучше меня? Тем что громче кричите?"
Да это, что-то!
Этаким образом в соременной России делают отъём собственности, просто банда молодых и здоровых врывается на некий завод и захватывает его - крича старым владельцам - И чем вы лучше меня? Тем что громче кричите? Так мы вас шустрее перекричим.
Да, молодёжжжжжжь.....

Цитата:
"...Повторюсь - критерий - рабочие чертежи ЦБ РН. Когда?..."

Повторяюсь  hcube:

Для Вас - никогда!

И кажется Вы что-то обещали:
"...Но вот какие-то решения по оптимизиции я предлагал. Теперь ТУТ я это делать не буду.

Напоследок...."

Человек Вы несомненно талантливый и шустрый - наверняка уже нашли себе приличное место для зарабатывания денег. Тем более что:
цитата
"... МОИ партнеры на мою работу нареканий не имеют, а других мне и не надо, упаси боже, я от вас ваших переманивать не собираюсь..."

На кой ляд Вам сдалась тема РН Клипер.
Ведь видно же - люди её разрабатывают коллективно. И вам не место в этом коллективе.
И между прочим работать увы трудно и без Вас.
И тема ещё неизвестно как повернётся. Медведь то ещё не убит и шкура не снята.

Чего желчь в себе копить и людям мешать?
Идите своим путём а нам грешным оставте нашу тему.

Так что, а на Энергию всем наплевать? Но ее ни чем не заменить, без нее дальнего космоса не будет, есть желающие ее возрождать, или одни враги ее остались?...

Уважаемый, вы имеете отношение к власти, и потому мне приходится вам жаловаться, что кое кто совсем озверел, мало того что похерили частный космический бизнес, так еще и лучшие проекты добивают, в частности речь идет об Энергии, которую давно хотели бы восстановить, но теперь и ее тоже прикрыли, причем сделали это очень грубо и нагло, я писал в этой теме, что надо переходить в практическую плоскость, а кое кто взял мои слова и переврал, я такого категорически не говорил, и вообще я подобных жаргонных словечек никогда не употребляю (блин), я не говорл о шовинистах, я сказал о патриотах, тем не менее мои слова заменили своими собственными, и видимо представили как предлог для закрытия... Если так пойдет и дальше, они могут закрыть все что угодно

ЦитироватьИ в груде этих комбинаций и вариантов был найден путь РН "Клипер", котрый на настоящее время привёл именно к оригинальным решениям:

1. Шесть ББ (производимых для РН Союз) на трёхступенчатой химической РН.
2. Применение двигателя РД-111 на ЦБ и возможное его перспективное применеие на ББ (унифицированных с ББ РН Союз). С возможностью перестойки ЦБ на другие ДУ.
3. Применение комбинированного стартового комплекса расчитанного на подвесную установку ББ облегчёнными мачтами, и на опроную установку ЦБ на опроную раму (стол) с активным охлаждением.
4. Решение о возможности использования свойств комбинированного старта для выполнения стартов облегчённых модификаций РН "Клипер" с неполным комплектом ББ (0, 2, 3, 4)
5. Решение о перспективе применения роботизировонного старта.

 Итак, по пунктам. :)

 1. Почему это 6 боковушек являются "оригинальным решением"? Как мы видим это предлагалось ранее, в связке с ЯРД, 6 боковушек обеспечивали необходимую тяговооруженность на начальном этапе - это оригинальное решение.
 А ваше - компиляция, и не обижайтесь, хорошая компиляция это неплохо.

 2. Технократ, вы видите сколько возятся с Союзом-2? Это не просто так, любое, даже нерадикальное изменение РН является потенциальным источником аварийности. Союз в исходной модификации отработан до мелочей, есть огромная статистика.
 То - РН "Клипер", что вы предлагаете не будет обладать этим качеством по той причине, что на нём боковушки от Союза.

 Тем более непонятно как переделать под РД-111 боковые блоки Союза, они же массой 40 тоннн, насколько я помню? А у РД-111 тяга около 160 тонн в вакууме, такая тяговооруженность избыточна или, скорее всего невозможна для пакета.

 3. Технократ, чтобы серьёзно обсуждать ваш стартовый комплекс, вы бы выложили принципиальную схему, а? Я ничего не понял и, самое главное, не понял зачем все эти "осложнения".
 Нужна вам бОльшая масса - используйте схему стола Союза с модификациями. По-любому таскать заправочный комплекс в "чисто поле" не выйдет.

 4. Опять же, что это за "комбинированный старт" и какие это его "особые свойства"? Вы хотите сделать что-то вроде "ракета опирается на основание и растяжками удерживается от воздействия ветра"? А зачем, прошу прощения?

 5. Технократ, "роботизированный старт" уже есть - это старт Зенита с морской платформы. Вы что хотите азимовских роботов наделать для обслуживания ракеты? :)

 И вот ещё что, Технократ, вы наехали на hcube который является для меня образцом выдержки, вежливости и "технического оптимзма".
 Это глупо, я бы на вашем месте извинился.

Последние несколько недель я с интересом изучаю все доступные мне материалы, касающиеся конкурса по выбору облика перспективного пилотируемого космического корабля, разрабатываемого в рамках темы "Клипер". В прошедшие выходные я решил публично оформить свои мысли, предложив их Вам для обсуждения.
Итак, послезавтра, 18 января, в Федеральном космическом агентстве состоится "вскрытие конвертов" с предложениями участников закрытого конкурса на разработку "Клипера". Сам по себе этот факт удивительный - общественность заранее знает тему, дату закрытого конкурса и представляет себе характер основных предложений конкурсантов - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центра им.Хруничева. Проведение закрытого конкурса - это отдельная тема, но занятно другое: неожиданно для его инициаторов и организаторов может получиться настоящий конкурс, с непохожими, оригинальными и очень интересными предложениями участников. У России сейчас появился реальный шанс если уж не вернуть, то, по крайней мере, серьезно заявить свои претензии на утраченное лидерство в пилотируемой космонавтике. Важно этот шанс не упустить. И нужно для этого немного. В преддверии подведения итогов конкурса предлагаю Вашему вниманию свои размышления на тему
"Лоббирование как движущая сила российской космонавтики"
www.buran.ru/htm/power.htm
Готов общаться ии дискутировать на эту тему с кем угодно и сколько угодно, потому что я не защищаю чей-либо проект и не представляю чьи-либо интересы - только свои: я хочу, как инженер и как гражданин, снова гордиться нашей космонавтикой.

Почему так долго молчите, как дела с моковками ?