Форум Новости Космонавтики

http://timesunion.com/AspStories/story.asp?storyID=398580&category=BUSINESS&BCCode=HOME&newsdate=9/14/2005

Старый?

мои поздравления НАСА. скоро она окончательно придушит все НИРы , застопорится в своем развитии и сдохнет.  Видимо  в НАСА на ключевых постах *наши* люди ,  и они непрерывно вовлекают ее в химерические "Иксовые" проекты и гасят все перспективное. Думаю им все же удастся прекратить финансирование Вояджеров,  ради СEVа,  отменить миссию к Хабблу,  а то и вовсе закрыть шаттлы , предварительно израсходовав на это десяток миллиардов. Как написано на том же форуме,  Прометей стоил 65 миллионов и был закрыт , зато на "удлинитель" для перекачки электроэнергии к шаттлу от станции уже выделено 68. А шаттл этот черт знает когда полетит .

Видимо, они решили сконцентрироваться на Луне. А там можно и без реактора обойтись...

У прометеуса видимо нашлись какие-то труднопреодолимые (может даже и не технические) проблемы с созданием достаточно легкого и мощного реактора и особенно с безопасным выводом его на орбиту и его безопасной эксплуатацией там же. 65 миллионов которые были выделены вряд ли учитывали всю стоимость проекта. То есть что-то было напроектировано, составлен какой-то график дальнейшей работы и оценка его трудоемкости, после чего решили проект отложить до лучших времен. В общем-то все логично, сначала создадут новые средства выведения, обеспечат себе надежный доступ в космос, а потом уже можно и реактором заняться.

А про шаттл и его "продленное" нахождение на орбите информация была недавно слегка другая. Типа того, что NASA сдвинуло сроки проекта из-за того что полеты шаттлов опять откладываются. И потом, если уж сравнивать - то сравнимое. Одно дело получить готовый продукт за 68 миллионов, другое дело - получить набор сплошных вопросов за 65.

Проблем с безопасным выводом и эксплуатацией (конкретно реактора) нет. У НАСА есть РН, имеющие высокий уровень надёжности. Впрочем, и падение реактора ДО НАЧАЛА эксплуатации не представляет собой угрозы. Там ещё просто не успели образоваться опасные изотопы. А урана и в окружающей природе навалом. Хотя, если понадобиться, можно и САС поставить - ничего удивительного в этом нет.

Концепция прометеуса, насколько мне известно, дурная. Он же и движёк и электростанция. Да ещё ЖВ в качестве рабочего тела. Жуть.

Уже черти скоко известно, что на 2006 выделяют всего 319млн вместо 431 в этом году. Ну терь стало ясно, какой конкретно конторе обломилось....
В 2008 все одно бюджет должен зашкалить за полгигабакса.

ЗЫ: Перетасовали деньги
Вот изменения от запроса (в млн)
2006 -109.4
2007 -1.5
2008 +74
2009 +190

Говорят, что это VASIMIR прикрыли

ЦитироватьГоворят, что это VASIMIR прикрыли

Значит праздник у Старого продолжается  :D  :D

Блин, я уже забыл что такое ВАСИМИР. Помню что химера какаято но забыл какая так как я их не запоминаю. Напомните, джентльмены, ато я не знаю что праздновать... :)

VASIMR прикрыли?! Нда... Грустно, девицы.

ЦитироватьБлин, я уже забыл что такое ВАСИМИР. Помню что химера какаято но забыл какая так как я их не запоминаю. Напомните, джентльмены, ато я не знаю что праздновать... :)

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/27.shtml

Главное, что мне не нравится - аргументация при закрытии проектов часто жиденькая; когда прикрывали JIMO, говорилось, в частности, что проект требует непомерного количества ксенона (в объёме то ли 2-х, то ли 3-хлетнего мирового производства). ДЯТЛЫ! Про криптон не знают, что ли?!

Старый

ЦитироватьБлин, я уже забыл что такое ВАСИМИР. Помню что химера какаято но забыл какая так как я их не запоминаю.  

Блин, Старый, для вас всё, что выходит за пределы вашего ламерского понимания - химера :x  Ну вы ж в той области, к которой относится VASIMR, ровным счётом нихрена не смыслите! А самоуверенности - министрам можно одалживать. Это и есть типичный ламеризм - не некомпетентность в вопросе (это чайниковость), а некомпетентность плюс плюс непонимание некомпетентности.

ЦитироватьБлин, Старый, для вас всё, что выходит за пределы вашего ламерского понимания - химера :x  Ну вы ж в той области, к которой относится VASIMR, ровным счётом нихрена не смыслите!

Это вы прочитали где или сами догадались? ;) Впрочем для того чтобы понять что это химера достаточно разбираться в вопросе на уровне закона сохранения энергии.
-ЭРД?
-ЭРД!
-Химера!
 Я же вам сказал сказал ещё раньше и не раз на другом топике: у маршевых ЭРД никаких шансов. Нигде и никогда.  :P  И чего из себя умного то строить?
 Кстати. Чтобы понять что это химера не надо знать даже закон сохранения энергии. Достаточно глянуть в НК№8-2000. Статью написал И.Чёрный. И то не от своего имени а "перевод и обработка". Значит точно химера. :) ;) Такая подпись - всё равно что "Дж. Пайк".
;) :)

ЦитироватьА самоуверенности - министрам можно одалживать.

Вау! Неужели вы решили что НАСА у меня одолжила?  :shock:  :shock:  :shock:

ЦитироватьЭто и есть типичный ламеризм - не некомпетентность в вопросе (это чайниковость), а некомпетентность плюс плюс непонимание некомпетентности.

Это вы про кого? Про тех кто закрыли этот  бредовый прожектик?

Старый

ЦитироватьЭто вы прочитали где или сами догадались?

Думаете, трудно догадаться? :mrgreen:

ЦитироватьВпрочем для того чтобы понять что это химера достаточно разбираться в вопросе на уровне закона сохранения энергии.
-ЭРД?
-ЭРД!
-Химера!
Я же вам сказал сказал ещё раньше и не раз на другом топике: у маршевых ЭРД никаких шансов. Нигде и никогда.

И после этого вы еще будете утверждать, что вы не воинствующий ламер?! :mrgreen:

ЦитироватьНигде и никогда.  И чего из себя умного то строить?

У вас в данном случае и впрямь плохо получилось :(  

ЦитироватьДостаточно глянуть в НК№8-2000. Статью написал И.Чёрный. И то не от своего имени а "перевод и обработка". Значит точно химера.

Старый, я статьи о VASIMRe видел не только в НК, а и в Physics of Plasmas. Не говоря уж о докладах на Альбукеркских конференциях. Так что при чём тут "перевод с обработкой"?
Больше того, если вам чем-то не нравятся И.Чёрный или Дж.Пайк - в проекте VASIMR в качестве консультанта участвовал академик Сагдеев, один из крупнейших плазмистов.

To Старый:
Ты хочешь сказать специалисту (Fakir'у) по ядерной энергетике и движкам, что он в своем деле ни хрена не понимает? Ты крут :D

To Fakir:
Не обращайте на него (Старого) внимания. ЭТО у него не пройдет. :)

Кстати, про VASIMR, кстати, не только "Черный" писал, но и Копик еще (общавшийся, к слову, с Чанг-Диасом лично)

Shin, спасибо за поддержку, но должен внести поправку: по ядерной энергетике и ядерным реакторам я не специалист (ну, знаком с делом как физик, плюс на любительском уровне), по движкам, вообще говоря, не совсем специалист, но VASIMR-то как раз такая штука, которая плазмисту-термоядерщику ближе, чем специалисту по ЭРД.

Кстати, я чё-то не нашел сообщений о закрытии VASIMR.

Может, они просто не потянули. Всё-таки, опыта у них в ЯЭУ поменьше, чем у нас. Помнится, из всех реальных проектов у них только SNAP-10A в космосе 11 месяцев поработал. Я в смысле, что когда вникли в проблему, оценили затраты - отшатнулись с таким лицом :shock: . А ведь АМС надо ещё не только от реактора, но и от радиационных поясов Юпитера защищать. Это то они хорошо знают - по опыту Галилео. Хотя всё равно, как бы ни были трудности, всё равно реакторы надо осваивать. Допустим, чтобы промерить кору на Европе, радар можно и от РТГ запитать /правда, если только кора не слишком толстая/, как в АМС Europa Orbiter. Ещё можно использовать сейсморазведку, гравитационную съёмку. Но затем надо будет лёд этот бурить /или плавить/ - для чего понадобится ого-го[/size] какая мощность. В противном случае затея смысл теряет. Да и для Луны реактор нужен. Даже для исследовательской базы, не говоря о добыче полезных ископаемых.

Это на уровне домыслов. Далеко не факт
Прочитал на какомто буржуйском форуме. На который попал случайно.
Реакторами и Холлами занимаются другие контракторы.

Если сравнивать VASIMR и Prometheus (при всем уважении к товарищам  Чангу Диасу и Сагдееву) то у последнего проекта шансов на техническую  реализацию было больше (imho естественно).

P.S.
По поводу Старого - "Истинные ценности не меняются" за это мы его и любим :)  :lol:

Вот вчера НАСА выдало документ.
Похоже, что NTP серьезно рассматриваеться. Вот хотят понять, скоко это будет стоить и сколько займет времени на создание

Solicitation Number: NNM05131926
Posted Date: Sep 20, 2005
FedBizOpps Posted Date: Sep 20, 2005
Original Response Date: Nov 04, 2005
Current Response Date: Nov 04, 2005
Classification Code: B -- Special studies and analysis - not R and D
NAICS Code: 541990 - All Other Professional, Scientific, and Technical Services

Contracting Office Address

NASA/George C. Marshall Space Flight Center, Procurement Office, Marshall Space Flight Center, AL 35812

Description

NASA/MSFC has a requirement to develop a cost model that parametrically evaluates the program acquisition cost (i.e. design, development, testing, evaluation, and production/recurring costs) of nuclear thermal propulsion systems. The model will be capable of accurately estimating the cost of NTP systems sized from 15,000lbf to 250,000lbf thrust using various reactor designs and fuel types.

This NTP cost model will leverage from NTP cost models previously developed for NASA/Glenn Research Center (GRC) in its development to assure the added capabilities and enhancement of the model that are the focus of this effort.

The NTP cost model development will be anchored by the best historical and up to date data that is available and will be collected from industry, academia, and other government agencies thru data collection efforts and will be included as part of the cost model (database) deliverables.

The model's intent is to be able to perform quick and accurate assessments of an NTP system in efforts to support design trades as well as acquisition strategy evaluations (i.e., technology demonstration using robotic precursor missions versus initial development for human-rated missions).

NASA/MSFC intends to purchase these services from Pratt & Whitney/Rocketdyne, Canoga Park, California.

ЗЫ: 15,000lbf to 250,000lbf thrust - это много?
То есть, скоко это в тоннах - я понимаю. До Марса за скоко можно долететь?

Agent

ЦитироватьЗЫ: 15,000lbf to 250,000lbf thrust - это много?

Т.е. масса 15000 при тяге 250000? Очень, очень прилично, если УИ хотя бы от 800 с.

ЦитироватьДо Марса за скоко можно долететь?

Зависит от УИ и массы марсианского комплекса.

NTP - это в духе Нервы и РД-410?

Да, по-моему
Несско больше смысла, чем во всех ЭРД вместе взятых, особенно с СБ
(Имею в виду, конечно, большие грузы, ПК)

Впрочем, судя по тексту, речь шла о создании маломасштабного опытного движка с тягой 15,000 , чтобы на основе его испытаний оценить стоимость создания и параметры движка на 250,000... Так что пока о массе судить тяжело.

Shiver

ЦитироватьЕсли сравнивать VASIMR и Prometheus (при всем уважении к товарищам Чангу Диасу и Сагдееву) то у последнего проекта шансов на техническую реализацию было больше (imho естественно).  

ИМХО, оба проекта одного класса сложности, вполне осуществимые. В VASIMRе ничего такого уж сверхсложного в принципе нет. Правда, я не совсем понимаю, почему они решили греть ионную компоненту, ИМХО, греть электроны было бы несколько проще.

Agent

ЦитироватьРеакторами и Холлами занимаются другие контракторы.

Кстати, если уж звать движок кратко, так по справедливости надо бы не Холлом, а Морозом, что ли :wink:
Холл и не подозревал, что через полвека после его смерти придумают "холловский" двигатель, он же СПД (SPT). Этот вид ЭРД изобрёл Алексей Иванович Морозов, но, видимо, из скромности назвал не своим именем :)

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьNTP - это в духе Нервы и РД-410?

Именно.

ЦитироватьНесско больше смысла, чем во всех ЭРД вместе взятых, особенно с СБ
(Имею в виду, конечно, большие грузы, ПК)

У ЭРД и ЯРД (ТФЯРД, по крайней мере) разные ниши. ЯРД - большая тяга при УИ порядка 800-1200 с, ЭРД - малая тяга при УИ от 1500 с до 5000 с и выше. Каждый вид ДУ имеет преимущества при решении различных задач. Высокий УИ важен как раз при доставке больших грузов (пусть даже время доставки возрастает), а при полётах к Юпитеру и дальше ЭРД могут выигрывать и по времени. ЯРД с высокой тягой выигрывают в системе Земля-Луна (быстрые полёты) и вблизи планет (позволяют быстро подняться/спуститься в гравитационный колодец).

ЦитироватьВпрочем, судя по тексту, речь шла о создании маломасштабного опытного движка с тягой 15,000 , чтобы на основе его испытаний оценить стоимость создания и параметры движка на 250,000... Так что пока о массе судить тяжело.

Нет, ничего строить или разрабатывать этот контракт не подразумевает. Это пре R&D
Хотят приблизительно узнать стоимость разработки и создания такого движка. Вернее, экономическую модель для разных сценариев навроде "using robotic precursor missions versus initial development for human-rated missions" и тд
С тягой тоже в широких пределах - от 7 тонн до 110
Думаю, что масса комплекса к Марсу будет около 500т +-100

А, то есть под "sized from ... to" подразумевались границы применимости оценочной модели?

ЦитироватьА, то есть под "sized from ... to" подразумевались границы применимости оценочной модели?

Да. Тип реактора и топлива не ограничиваеться

Это стопрцентно для пилотируемой миссии на Марс.
Когда придет время выбора (ну как ща для CEV пришло), то возьмут все такие модели (NTP, VASIMR, СПД, химию наконец), глянут на свой бюджет да сроки - и выберут.

ЦитироватьTo Старый:
Ты хочешь сказать специалисту (Fakir'у) по ядерной энергетике и движкам, что он в своем деле ни хрена не понимает? Ты крут :D  

Нет. Я хочу всего лишь сказать что многие специалисты являются энтузиастами своего дела а потому смотрят на него необъективно. Ну как на любимое дитя которое всегда лучше всех. И потому не могут понять как же так получается что такие прекрасные их детища не находят применения.

ЦитироватьTo Fakir:
Не обращайте на него (Старого) внимания. ЭТО у него не пройдет. :)

Может конечно не обращать, обязательно обращать, чтоли? Только ВАСИМИР от этого всё равно не полетит, и ядерные реакторы не полетят, и маршевые ЭРД. И если Факир не будет обращать на меня внимание то он всего лишь останется в плену своих иллюзий и так и не поймёт почему же так получилось. Кому от этого будет хуже - мне или ему?

ЦитироватьКстати, про VASIMR, кстати, не только "Черный" писал, но и Копик еще (общавшийся, к слову, с Чанг-Диасом лично)

Охотно верю что Чанг-Диас энтузиаст этого дела. Но несостоятельный прожект не станет состоятельным оттого что им занимается энтузиаст. Мало чтоли энтузиастов всяких гравицапов и даже вечных двигателей? И как?

 Пойми, идея маршевого ЭРД несостоятельна по крайней мере при существующем уровне техники и при существующих физических основах. И маршевых ЭРД не будет независимо от того на кого обращает внимание Факир и чем занимается Чанг-Диас. И если НАСА не прекратила финансирование ВАСИМИРа то всё равно он не полетит. Нигде и никогда. И никаких шансов.

Старый

ЦитироватьНет. Я хочу всего лишь сказать что многие специалисты являются энтузиастами своего дела а потому смотрят на него необъективно. Ну как на любимое дитя которое всегда лучше всех.

Это всё естественно и понятно, бывает. Но почему вы упорно не желаете предположить, что некоторые специалисты и даже энтузиасты в состоянии объективно смотреть на вещи?

ЦитироватьТолько ВАСИМИР от этого всё равно не полетит, и ядерные реакторы не полетят, и маршевые ЭРД.

Старый, такое явление, кажется, называют детским негативизмом. Ну взрослый же человек - пора бы перерасти. "Ничего не полетит, ничего не сделается". И плевать, что ядерные реакторы УЖЕ летали, плевать, что даже в России есть федеральная программа по ядерной энергетике в космосе, плевать, что ЭРД за каким-то рожном занимаются во всех технически развитых странах мира (в России, Штатах, Японии, Франции и т.д.).

ЦитироватьНо несостоятельный прожект не станет состоятельным оттого что им занимается энтузиаст. Мало чтоли энтузиастов всяких гравицапов и даже вечных двигателей?

Старый, вы это... Разницу между энтузиастом и специалистом чувствуете?

ЦитироватьПойми, идея маршевого ЭРД несостоятельна по крайней мере при существующем уровне техники и при существующих физических основах.

Аргументация будет? Или только ссылки на закон сохранения энергии, непонятно к чему здесь прикленный? :wink:

ЦитироватьИ маршевых ЭРД не будет

И даже о Дип Спейс скромно умолчим, а?

ЦитироватьУ ЭРД и ЯРД (ТФЯРД, по крайней мере) разные ниши...

Это-то понятно
Мысль такая, что для лунного проекта "фаза-1" не надо ни того, ни другого
А для "фазы-2" предпочтительнее ЯРД, если иметь в виду его синхронность с проектом "Марс, фаза-1" :wink:

А приемлемость ЭРД для пилотируемых полетов вообще не очевидна

И вообще, ТФЯРД предпочтительнее для любой "стадии-2" в ПК, так как он "очевиднее" и ближе к выходу (да? - все же их "прожигали", эти моторы), чем адекватные по мощности ДУ на ЭРД
Какие солнечные батареи, какая у них деградация, как их развертывать, какое у них намечается отравление от выхлопа ЭРД - одни вопросы
Ну и еще - красивые картинки
Где "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А? :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьShiver

ЦитироватьЕсли сравнивать VASIMR и Prometheus (при всем уважении к товарищам Чангу Диасу и Сагдееву) то у последнего проекта шансов на техническую реализацию было больше (imho естественно).  

ИМХО, оба проекта одного класса сложности, вполне осуществимые. В VASIMRе ничего такого уж сверхсложного в принципе нет. Правда, я не совсем понимаю, почему они решили греть ионную компоненту, ИМХО, греть электроны было бы несколько проще.

Конечно если затратить силы и время в конечном счете можно осуществить что угодно.
Просто для  Прометея Ионники практически есть (необходимо сделать их просто несколько больше в размерах), а для ВАСИМИРа насколько я знаю (поправьте если ошибаюсь) нет даже  лабораторных прототипов (любого размера). Здесь подразумевается прототипы успешно прошедшие наземную отработку по тяге, ресурсу и т.д.

По поводу того чтобы греть электроны вместо ионов:
тяга  создается тяжелыми частицами поэтому энергию нагретых электронов нужно отдавать ионам, думаю это будет непросто сделать в разреженной плазме ВАСИМИРа.

Кстати Старый прав в том смысле что ВАСИМИР в том виде в котором он сейчас есть определенно не полетит, во всяком случае ближайшие лет 50 :)

Возвращая тему в изначальное русло... В свете последних событий - вполне логичный шаг. JIMO похоронен, к Плутону не летим, океан на Ио тоже побоку. Всё брошено на Луну. Выходит, что NASA довольно прозрачно заявили, что в ближайшие 15 лет они ничего серьезного за пределами марсианской орбиты предпринимать не будут. А Прометей как раз для тех направлений разрабатывался.

Цитировать... к Плутону не летим....

Я перепугался даж - побежал смотреть. Все на месте, 11 января стартует...
Про то, что ДЖИМО отодвинули, но применение Прометеуса ускорили - тож не в курсе?

Shiver

ЦитироватьПросто для Прометея Ионники практически есть (необходимо сделать их просто несколько больше в размерах),

У ионников принципиальные ограничения по плотности тяги, не больше 1 Н/м^2. Соответственно ДУ выходит немаленькая.  

Цитироватьа для ВАСИМИРа насколько я знаю (поправьте если ошибаюсь) нет даже лабораторных прототипов (любого размера).

Есть. Может, даже смогу завтра отыскать фотки в своих архивах.

ЦитироватьЗдесь подразумевается прототипы успешно прошедшие наземную отработку по тяге, ресурсу и т.д.

Вот насчёт этого не уверен... особенно в том, что касается ресурса.

ЦитироватьПо поводу того чтобы греть электроны вместо ионов:
тяга создается тяжелыми частицами

Это, конечно, верно :D

Цитироватьпоэтому энергию нагретых электронов нужно отдавать ионам, думаю это будет непросто сделать в разреженной плазме ВАСИМИРа.

А это как раз легче лёгкого. Греем электронную компоненту, и выбрасываем её через магнитное сопло нужной конфигурации. Электроны ускоряются и тянут за собой ионы. Что и требовалось получить. Это классика, описано еще в 72-м. Вообще чем хороша плазма - есть миллион способов её ускорить. Если вариантов разгона газа за счёт геометрии сопла не особо много (фактически используем возмущения, распространяющиеся со звуковой скоростью, для того, чтобы повлиять на струю), то в плазме, в которой колебаний - туча, соответственно, и вариантов конструкции сопла множество.  

ЦитироватьКстати Старый прав в том смысле что ВАСИМИР в том виде в котором он сейчас есть определенно не полетит, во всяком случае ближайшие лет 50

Да нет в VASIMRe ничего принципиально сверхособого. ИЦР-нагрев? В термоядерных установках и не такое делают, там гиротроны для ИЦР-нагрева мегаваттной мощности уже не новость. В VASIMRe, правда, излучатели по иному принципу устроены, но всё равно. Сверхпроводящая магнитная система? Тоже не что-то. Действительно нововведение в железе - только магнитное сопло.

По мне в принципе движки со скрещенными полями перспективнее, но это не значит, что VASIMR не заработает и никуда не годится.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьИ вообще, ТФЯРД предпочтительнее для любой "стадии-2" в ПК, так как он "очевиднее" и ближе к выходу (да? - все же их "прожигали", эти моторы), чем адекватные по мощности ДУ на ЭРД

ЭРД к выходу гораздо ближе, можете не сомневаться. Во-первых, мощность они могут иметь на порядок меньше ЯРДа за счёт высокого УИ и большого времени работы. Во-вторых, это направление активно развивается, движки гоняются на стендах и летают, хоть пока и не мощнее киловатта - но это только потому, что заказа нет.  

ЦитироватьКакие солнечные батареи,

Никакие. Реактор. Для мегаваттных мощностей он однозначно выгоднее батарей.

ЦитироватьГде "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А?  

Экспериментов с ЭРД? Да побойтесь бога, они больше 30-ти лет летают! :mrgreen:

ЦитироватьМысль такая, что для лунного проекта "фаза-1" не надо ни того, ни другого
А для "фазы-2" предпочтительнее ЯРД, если иметь в виду его синхронность с проектом "Марс, фаза-1"  

Для ЭРД всё равно есть "грузовая" ниша - возможность доставить с LEO на LLO от 30% полезной нагрузки - это не баран начхал, пусть даже груз лететь будет месяц-другой.

ЦитироватьА приемлемость ЭРД для пилотируемых полетов вообще не очевидна

Очевидна, очевидна. Практически все варианты марсианских экспедиций от "Энергии" и не только не зря на ЭРД базируются, разночтения в основном в источнике энергии.
Комбинированная ЯЭУ, конечно, предпочтительнее - но и сложнее.

Цитировать

ЦитироватьА приемлемость ЭРД для пилотируемых полетов вообще не очевидна

Очевидна, очевидна. Практически все варианты марсианских экспедиций от "Энергии"...

Так полетят-то американе, или у вас есть сомнения?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
И не на ЭРД, как мне почему-то кажется :roll:  :twisted:  :mrgreen:

ЦитироватьПро то, что ДЖИМО отодвинули, но применение Прометеуса ускорили - тож не в курсе?

JIMO в самом деле похоронили. Это была бредовая идея О'Киффа, в её осуществление особо никто не верил. Жаль только что из-за этого Europa Orbiter загубили. А Прометей на чём-нибудь другом полетит.

Цитировать

ЦитироватьПро то, что ДЖИМО отодвинули, но применение Прометеуса ускорили - тож не в курсе?

JIMO в самом деле похоронили. Это была бредовая идея О'Киффа, в её осуществление особо никто не верил. Жаль только что из-за этого Europa Orbiter загубили. А Прометей на чём-нибудь другом полетит.

Как закопали, так и откопают :)
Юпитер в очереди довольно близко. Разве что Нептун и Венера опережают.
ЗЫ: насколько помню, JIMO в Прометей-1 еще при О'Кифе переименовали. Дело не в названии. А к Юпитеру полетят обязательно. Главно, чтоб Прометей к тому времени уже был готов.

А что интересного в Нептуне?

ЦитироватьА что интересного в Нептуне?

А фиг его знает :)
Никогда ж не были. Вдруг там ТАКОЕ....

ЦитироватьКак закопали, так и откопают :)
Юпитер в очереди довольно близко. Разве что Нептун и Венера опережают.
ЗЫ: насколько помню, JIMO в Прометей-1 еще при О'Кифе переименовали. Дело не в названии. А к Юпитеру полетят обязательно. Главно, чтоб Прометей к тому времени уже был готов.

Дык прально дело не в названии: Прометей как программа это одно а JIMO это другое. О'Кифф проталкивал проект ДЖИМО как первое испытание Прометея. При этом хотел сделать найсложнейшую АМС, которая НАСА оказалась не по зубам. Чистейшей воды химера (с) Старый. Как O'Кифф ушёл так ДЖИМО сразу и зарубили.

А к Юпитеру полетят, но без реактора: где-то к 2015 намечается Europa Orbiter, но на химии и RTG. Да и про Джуно в 2010-ом не забывайте. А вот Neptune Orbiter это да, там вроде без реактора и делать нечего. Но это дело не скорое, году так к 2025 полетят. А задолго до этого имхо Прометей на другой АМС испытают.

ЦитироватьShiver

ЦитироватьПросто для Прометея Ионники практически есть (необходимо сделать их просто несколько больше в размерах),

Fakir
У ионников принципиальные ограничения по плотности тяги, не больше 1 Н/м^2. Соответственно ДУ выходит немаленькая.  

Shiver
Здесь слово "немаленькая" не есть синоним слова тяжеленькая. Ионники легче по массе чем выглядят:). А ограничений по месту на Прометее я думаю не было бы.

Цитироватьа для ВАСИМИРа насколько я знаю (поправьте если ошибаюсь) нет даже лабораторных прототипов (любого размера).

Fakir
Есть. Может, даже смогу завтра отыскать фотки в своих архивах.

ЦитироватьЗдесь подразумевается прототипы успешно прошедшие наземную отработку по тяге, ресурсу и т.д.

Fakir
Вот насчёт этого не уверен... особенно в том, что касается ресурса.

Shiver
Еще раз подчеркиваю не просто прототипы, а прототипы у которых измерялась тяга и ресурс

ЦитироватьПо поводу того чтобы греть электроны вместо ионов:
тяга создается тяжелыми частицами

Fakir
Это, конечно, верно :D

Цитироватьпоэтому энергию нагретых электронов нужно отдавать ионам, думаю это будет непросто сделать в разреженной плазме ВАСИМИРа.

Fakir
А это как раз легче лёгкого. Греем электронную компоненту, и выбрасываем её через магнитное сопло нужной конфигурации. Электроны ускоряются и тянут за собой ионы. Что и требовалось получить. Это классика, описано еще в 72-м. Вообще чем хороша плазма - есть миллион способов её ускорить. Если вариантов разгона газа за счёт геометрии сопла не особо много (фактически используем возмущения, распространяющиеся со звуковой скоростью, для того, чтобы повлиять на струю), то в плазме, в которой колебаний - туча, соответственно, и вариантов конструкции сопла множество.  

Shiver
Вариантов действительно много вот только действительно эффективных вариантов мало. Видимо Чанг Диас сотоварищи посчитали что греть сразу ионы проще и эффективнее чем сначала греть электроны, а потом передавать энергию ионам. Чистой теории здесь явно мало и чтобы ответить на вопрос что проще и эффективнее необходимо проводить тщательную  экспериментальную отработку с измерениями всех параметров.

ЦитироватьКстати Старый прав в том смысле что ВАСИМИР в том виде в котором он сейчас есть определенно не полетит, во всяком случае ближайшие лет 50

Fakir
Да нет в VASIMRe ничего принципиально сверхособого. ИЦР-нагрев? В термоядерных установках и не такое делают, там гиротроны для ИЦР-нагрева мегаваттной мощности уже не новость. В VASIMRe, правда, излучатели по иному принципу устроены, но всё равно. Сверхпроводящая магнитная система? Тоже не что-то. Действительно нововведение в железе - только магнитное сопло.
По мне в принципе движки со скрещенными полями перспективнее, но это не значит, что VASIMR не заработает и никуда не годится.

Shiver
Я не говорю что VASIMR не заработает, что -то  у них определнно работает   :)

http://spaceflight.nasa.gov/shuttle/support/researching/aspl/reference/iepc03.pdf

Можно ли считать это прототипом? В первом приближении наверное можно. Я понимаю что ресурсная отработка это дело долгое, но тягу то могли бы для приличия померить. :)
Отработку VASIMRа явно надо ускорять иначе он так никуда и не пригодится.

Цитировать

ЦитироватьА что интересного в Нептуне?

А фиг его знает :)
Никогда ж не были. Вдруг там ТАКОЕ....

Ну, начать с того, что мы как-то не очень знаем...
Планета это или не планета? :lol:  :lol:  :lol:
А может это - Газовый Гигант? :wink:  :mrgreen:

Да, с Плутоном "Акела промахнулся" (с), но JIMO таки зарыт (кстати а что в нём бредового-то?), а Прометей.. Я ж так понял, что прометей тоже закопали. Топик с этого и начался. Где написано, что его ускорили?

ЦитироватьДа, с Плутоном "Акела промахнулся" (с), но JIMO таки зарыт (кстати а что в нём бредового-то?), а Прометей.. Я ж так понял, что прометей тоже закопали. Топик с этого и начался. Где написано, что его ускорили?

JIMO = тяжеленная, сложная и дорогая АМС на неиспытаннном реакторе и движках. Кстати про ускорение Прометея тоже ничего не знаю.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьТак полетят-то американе, или у вас есть сомнения?
И не на ЭРД, как мне почему-то кажется

Они тоже говорят об ЭРД, причём в отличие от "Энергии" склоняются к ядерной, а не солнечной запитке.

Ну, во-первых, всё же с ядерной,
а во-вторых - мало ли что они говорят :wink:  :mrgreen:
Вон, когда готовили Аполлоны, поговаривали и об том, чтобы забросить на Луну астронавта до разработки средств возвращения - пусть, дескать там пока поживет, пока мы сделаем :mrgreen:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби

ЦитироватьГде "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А?  

Экспериментов с ЭРД? Да побойтесь бога, они больше 30-ти лет летают! :mrgreen:

Ну и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби

ЦитироватьГде "результаты технических экспериментов", где... э... я вас спращиваю? А?  

Экспериментов с ЭРД? Да побойтесь бога, они больше 30-ти лет летают! :mrgreen:

Ну и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Насколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь).
Поэтому шансы успеть к 2017 году именно с такой ДУ (ЯЭУ+ЭРД) минимальны - слишком мало времени осталось на отработку.

Но (imho) шансов успеть у ТФЯРД еще меньше.

2017 - планы NASA по Марсу? :shock:
По-моему, там несколько иные сроки

Shiver

ЦитироватьЗдесь слово "немаленькая" не есть синоним слова тяжеленькая. Ионники легче по массе чем выглядят:).

Обманчивая это лёгкость. Ионник на ту же тягу, что и СПД, практически наверняка будет тяжелее.

ЦитироватьВариантов действительно много вот только действительно эффективных вариантов мало.

Их наверняка много, просто сложно всё это порядочно...

ЦитироватьВидимо Чанг Диас сотоварищи посчитали что греть сразу ионы проще и эффективнее

Ну понятно, что видимо посчитали более эффективным, вряд ли они не знали про вариант с нагревом электронов. Вопрос - почему посчитали? Впрочем, может у них для электронного нагрева плазма слишком плотная получается на режиме большой тяги...

Цитироватьчем сначала греть электроны, а потом передавать энергию ионам.

Да там и передавать-то не надо, электроны просто утягивают за собой ионы кулоновским полем.

ЦитироватьЧистой теории здесь явно мало и чтобы ответить на вопрос что проще и эффективнее необходимо проводить тщательную экспериментальную отработку с измерениями всех параметров.

В том-то и дело. Чистой теории действительно мало, уже потому, что в физика плазмы - дело навороченное, там теория с экспериментом до второго знака никогда не совпадает. Теория даёт указание, качественной описание, а уже параметры на эксперименте добиваются.

ЦитироватьЯ понимаю что ресурсная отработка это дело долгое, но тягу то могли бы для приличия померить.

Думаете, так просто честно померить тягу ЭРД? Тут же специальные стенды нужны - вакуумная камера, измерительная подвеска, насосы надлежащей мощности... Не исключено, что в Штатах просто нет сейчас стендов, на которых можно погонять VASIMR. А если и есть, то там могут быть технические или бюрократические проблемы.
А им тягу мерить не так уж и обязательно, если они замеряют скорость истечения струи.

ЦитироватьЕще раз подчеркиваю не просто прототипы, а прототипы у которых измерялась тяга и ресурс

Тягу померить технически тяжело, а вот с ресурсом проблем быть вообще не должно. Он будет наверняка ограничен практически только ресурсом электрической и магнитной системы.


P.S. За ссылку спасибо, альбукеркские материалы похуже.

Shiver

ЦитироватьНасколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь).

ЭРД летала и летает туча, реакторов летало больше 30-ти. По отдельности, да - но в чем проблема-то? От сочетания ЭРД с реактором на одном аппарате принципиально ничего не изменится.

Кстати, в принципе может быть, что на наших радиолокационных спутниках с реакторами на ГСО были и ЭРД для поддержания орбиты. Точно не знаю, не интересовался, но не исключено.

ЦитироватьПоэтому шансы успеть к 2017 году именно с такой ДУ (ЯЭУ+ЭРД) минимальны - слишком мало времени осталось на отработку.

К 2017? Легко, трижды. Было бы желание.

ЦитироватьНо (imho) шансов успеть у ТФЯРД еще меньше.

ТФЯРД к 2017? Тоже без проблем.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьНу и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные

Не понял.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби

ЦитироватьНу и какие сделать из этого выводы?
Разве что - организационные

Не понял.

И слава богу :mrgreen:
А что - вот 30 лет "проект" поедает денег, а выхода так и нет... :roll:
Ну чтож, приезжает представитель, из ЦКК, скорее - даже не один :shock:
И делает их... оргвыводы то есть... с передачей личных дел в соответствующие органы :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьНасколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь)

Поправляю - ошибаетесь. Вместе - тоже летали.

Цитировать

ЦитироватьНасколько я знаю летных экспериментов по ЭРД с ядерным питанием к сожалению действительно еще не было (поправьте если ошибаюсь)

Поправляю - ошибаетесь. Вместе - тоже летали.

 :?: Ссылочку пожалуйста или хотя бы название КА?

На "Плазме" был СПД...
http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

Fakir

ЦитироватьОбманчивая это лёгкость. Ионник на ту же тягу, что и СПД, практически наверняка будет тяжелее.

Если взвешивать непосредственно двигатели то это так,  например NSTAR (DEEP SPACE 1) и СПД-100.

Но Прометей собирался лететь на Юпитер :lol:
Какой там оптимальный удельный импульс для ЭРДУ?
Тысяч 5000 не то 7000 секунд?
А какой у СПД импульс -  не выше 2000 секунд.
Вот и получится что ЭРДУ на ионниках окажется легче нежели на СПД.

Понятно что нужно все аккуратно посчитать, но и так видно что штатные СПД - явно проигрывают ионникам в этой отдельно взятой задаче.

ЦитироватьИх наверняка много, просто сложно всё это порядочно...

Эт точно...

ЦитироватьДа там и передавать-то не надо, электроны просто утягивают за собой ионы кулоновским полем.

"Все гениальное просто" от себя могу добавить что иногда такие "простые" вещи очень трудно реализуемы в конкретных девайсах. :)

ЦитироватьДумаете, так просто честно померить тягу ЭРД? Тут же специальные стенды нужны - вакуумная камера, измерительная подвеска, насосы надлежащей мощности... Не исключено, что в Штатах просто нет сейчас стендов, на которых можно погонять VASIMR. А если и есть, то там могут быть технические или бюрократические проблемы.
А им тягу мерить не так уж и обязательно, если они замеряют скорость истечения струи.

Я понимаю насколько это сложно...
Но VASIMR - это серьезный проект с неплохим финансированием и я не верю в то что здесь проблема в отсутствии свободных оснащенных всем необходимым вакуумных камер, скорее дело в чем то другом.
Тягу мерить ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно прямым,  а не косвенным методом - пересчетом скорости истечения. В принципе устройство у которого не померяли прямым способом тягу двигателем назвать трудно. Представьте как "обрадуются" баллистики когда к ним попадут такие данные по тяге в качестве исходных данных для расчетов :lol:

ЦитироватьТягу померить технически тяжело, а вот с ресурсом проблем быть вообще не должно. Он будет наверняка ограничен практически только ресурсом электрической и магнитной системы.

Здесь меня очень радует оптимистичное только ресурсом электрической и магнитной системы.... :D

ЦитироватьP.S. За ссылку спасибо, альбукеркские материалы похуже.

Всегда пожалуйста приходите еще :)

ЦитироватьНа "Плазме" был СПД...
http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm

Спасибо!
Именно тот случай когда рад, что ошибся :D
Для полного счастья не хватает более подробной информации.
Наткнулся на вот это

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/13.shtml
здесь есть упоминание о subj

"На спутниках «Плазма-А» была также испытана электрореактивная ДУ ОКБ «Факел» (рабочее тело – ксенон). При энергопотреблении 2 кВт она продемонстрировала тягу 3.5 гс и удельный импульс на уровне 1600 сек."

Понятно что где-то в цифрах есть не то опечятка не то ошибка, однако интересно посмотреть первоисточник, поэтому если бы уважаемый автор - И. Лисов указал откуда он брал данные я был бы благодарен (думаю не я один).  :)

ЦитироватьКакой там оптимальный удельный импульс для ЭРДУ?
Тысяч 5000 не то 7000 секунд?

Не помню точно.
 

ЦитироватьА какой у СПД импульс - не выше 2000 секунд.

Ничего подобного. 5000 - легко, такие движки уже гоняли на стендах (в Штатах). У нашего КМ-100 (пока лабораторный экземпляр) - 3000 с. УИ для СПД не проблема, просто пока задачи такой не стояло - создать СПД с УИ 7000 с.

Цитироватьно и так видно что штатные СПД - явно проигрывают ионникам в этой отдельно взятой задаче.

Единственное преимущество ионников - ресурс, для Юпитера он должен составлять несколько лет. С ресурсом у СПД и ДАС есть некоторые проблемы - происходит эрозия керамики канала (для VASIMRa, кстати, такая проблема неактуальна). Но с эрозией можно бороться разными способами, только профилирование канала можно, видимо, сразу повысить ресурс в 1,5-2 раза.

ЦитироватьЯ понимаю насколько это сложно...
Но VASIMR - это серьезный проект с неплохим финансированием и я не верю в то что здесь проблема в отсутствии свободных оснащенных всем необходимым вакуумных камер, скорее дело в чем то другом.

Скорее всего это значительная часть проблемы. Вот, посмотрите на самый крупный в России стенд для обкатки ЭРД (в Европе таких нет, в Штатах, возможно, тоже):
http://www.kerc.msk.ru/ipg/stand/tabudam.shtml

Даже туда VASIMR просто не влезет, не говоря о том, что тягоизмерительное устройство скорее всего под него не подойдёт.

Ну и второе важное обстоятельство - разобрать тот стенд, который у Ченг-Диаза есть, и собрать его в камере как движок (допустим, взяли большую камеру, оставшуюся от "Аполлонов" и все смонтировали внутри) - это почти то же самое, что построить новый движок. Что, ессно, стоит денежек.

ЦитироватьТягу мерить ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно прямым, а не косвенным методом - пересчетом скорости истечения. В принципе устройство у которого не померяли прямым способом тягу двигателем назвать трудно. Представьте как "обрадуются" баллистики когда к ним попадут такие данные по тяге в качестве исходных данных для расчетов

А для этого и нужны лётные испытания. Они вроде планировали (еще на 2003) пробный запуск КА с VASIMRом и плазменником, вроде как эдакие весы.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьИ слава богу  
А что - вот 30 лет "проект" поедает денег, а выхода так и нет...

Зомби, чего вы чушь порете? :shock: Русским же по черному написал: движки уже тридцать лет как летают. Больше того - их покупают.

Кстати, текущее буксование прометеуса вот чем


As a first step, NASA, is evaluating whether or not to pursue development of a space nuclear fission reactor to provide on board spacecraft power and propulsion capabilities. We have sought input on what sorts of issues we should consider in our evaluation. We will document our evaluation, including alternatives that we have considered in a programmatic environmental impact statement (PEIS) scheduled for publication in 2006.

НАСА столкнулось с довольно запутанными законами еще 60х годов
По ним нужно принимать от любых общественных организаций замечания по вопросу, рассматривать и отвечать, подготовить альтернативы и тд и тп. А потом открытые слушания всего этого.
Вобщем, зеленые оторвуться на всю катушку.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби

ЦитироватьИ слава богу  
А что - вот 30 лет "проект" поедает денег, а выхода так и нет...

Зомби, чего вы чушь порете? :shock: Русским же по черному написал: движки уже тридцать лет как летают. Больше того - их покупают.

На спутниках, на АМС...
В своей нише

PS. Относительно "слабосильных" движков для пилотируемой экспедиции на Марс
Мне, например, непонятно, ведь на "корабле" будет не "чистая" невесомость - космонавты перемещаются, на велоэргометре крутятся... и тп.
Следовательно - влияют на ориентацию, следовательно - потеря КПД двигателей
Какая?
0.01% или 15%?
Или, скорее всего, вообще непредсказуемо?
Почему, если это мешает материаловедению на ОС, это не составит никакого препятствия для ЭРД-системы?

Но главное - при импульсной схеме, двигатель вывода на траекторию "раз отработал - и всё", нет рисков, уже, хотя бы, долетим
А если неотработал - то или остались около Земли, либо имеется возможность вернутся, используя "марсианский" ресурс
На слабой тяге - риск имеет место быть все время перелета
Серьезный отказ в любой точке траектории - и... э... "хана котенку"

А ресурсные испытания в реальном масштабе, в космосе...?

Не, я бы не полетел
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Fakir

ЦитироватьНичего подобного. 5000 - легко, такие движки уже гоняли на стендах (в Штатах). У нашего КМ-100 (пока лабораторный экземпляр) - 3000 с. УИ для СПД не проблема, просто пока задачи такой не стояло - создать СПД с УИ 7000 с.

Если бы все было так просто давно был бы создан штатный СПД с импульсом 3000 и выше. Почему же тогда  все летающие СПД с УИ < 2000 cек?

По поводу испытаний СПД с 5000 сек если можно ссылку.

СПД с УИ 7000 с - "Это фантастика" :lol:

ЦитироватьЕдинственное преимущество ионников - ресурс, для Юпитера он должен составлять несколько лет. С ресурсом у СПД и ДАС есть некоторые проблемы - происходит эрозия керамики канала (для VASIMRa, кстати, такая проблема неактуальна). Но с эрозией можно бороться разными способами, только профилирование канала можно, видимо, сразу повысить ресурс в 1,5-2 раза.

Я не думаю что профилирование спасет положение, да скорость эрозии уменьшится, но  при прочих равных условиях на величину ресурса это повлияет скорей в обратную сторону - ресурс немного уменьшится.

ЦитироватьДаже туда VASIMR просто не влезет, не говоря о том, что тягоизмерительное устройство скорее всего под него не подойдёт.

Ну и второе важное обстоятельство - разобрать тот стенд, который у Ченг-Диаза есть, и собрать его в камере как движок (допустим, взяли большую камеру, оставшуюся от "Аполлонов" и все смонтировали внутри) - это почти то же самое, что построить новый движок. Что, ессно, стоит денежек.

Как Вам вот эта камерка  :lol:
http://www.boeing.com/defense-space/space/bss/about/about_text.html

Оснастить камеру соответсвующим тягоизмерителем и вперед:).

"Thermal vacuum chambers are used to simulate the heat of the sun and the coldness and vacuum of space. There are four chambers in the Space Simulation Laboratory. The largest of these measures 35 feet wide, 45 feet deep, and 40 feet high at the center. Weighing one million pounds, it's one of the largest such chambers in the world and can test two Boeing 702 satellites simultaneously. The chamber can attain wall temperatures ranging from -320°F to +250°F. Heating elements placed very close to the spacecraft can simulate the infrared solar heating of approximately 1.5 suns. While subjected to this stressful environment, the spacecraft is powered up and all systems and functions are checked."

ЦитироватьА для этого и нужны лётные испытания. Они вроде планировали (еще на 2003) пробный запуск КА с VASIMRом и плазменником, вроде как эдакие весы.

Я думаю что наземные испытания будут по любому дешевле и менее рискованны чем  летные испытания неотработанного устройства.

Непонятно зачем им там еще какой-то плазменник, если тяга все равно считается относительно, то можно ее считать только  с помощью баллистиков (без дополнительного противовеса - тяги плазменника) по изменению орбиты при длительной работе устройства на одном и том же режиме с теоретически постоянной тягой.

Shiver

ЦитироватьЕсли бы все было так просто давно был бы создан штатный СПД с импульсом 3000 и выше. Почему же тогда все летающие СПД с УИ < 2000 cек?

Да заказа не поступало... До 3000 поднимать стали вроде года два назад, не больше.

ЦитироватьПо поводу испытаний СПД с 5000 сек если можно ссылку.

Агент как-то давал ссылку на pdf-ку об испытаниях мощного СПД с варьируемыми параметрами. Его гоняли в т.ч. на УИ 5000. Ссылку дать не могу, т.к. документ качнул и переименовал...

ЦитироватьСПД с УИ 7000 с - "Это фантастика"

Это еще почему? Мне, например, принципиальные ограничения неизвестны :)

ЦитироватьЯ не думаю что профилирование спасет положение, да скорость эрозии уменьшится, но при прочих равных условиях на величину ресурса это повлияет скорей в обратную сторону - ресурс немного уменьшится.

Да нет, проводили в ИПМ Келдыша расчёты - вроде выходит, что уменьшается эрозия и растёт ресурс, а также КПД.

ЦитироватьКак Вам вот эта камерка  

Камерка неплохая (кстати, говорят, у Макеева тоже есть огромные вакуумные камеры, для "протряски" ракет целиком). Но она у Боинга, и Боинг вряд ли на просто так на халяву пустит в ней поработать. Не говоря о геморрое с перемонтажем установки.

ЦитироватьНепонятно зачем им там еще какой-то плазменник, если тяга все равно считается относительно, то можно ее считать только с помощью баллистиков

А хрен их знает... Планировали зачем-то.

А можно, все таки, узнать, чем обусловлен выбор малой тяги для марсианского проекта Энергии?

С учетом:
1) тяжелая ракета для постройки корабля всё равно неизбежна
2) при использовании атомного реактора система получается только более сложной, чем ТФЯРД
3) значит, видимо, солнечные батареи (и в проекте вроде так именно), которые
 -а) неиспытаны (пленочные которые)
 -б) загрязняются двигателем
 -в) деградирую и "просто так" тоже, "от времени" (факторами космического полета)
 -г) огромны по масштабам и ставят проблему их развертывания в космосе
 -д) теряют мощность при удалении от Солнца

4) малая тяга создает дополнительные риски, упомянутые в предыдущем посте

А что достигается против варианта ТФЯРД на старте с ЛЕО + гидразин в полете?
Экономится два-три старта большой ракеты?

Fakir

ЦитироватьДа заказа не поступало... До 3000 поднимать стали вроде года два назад, не больше.

Попытки начались давно еще лет 10-15 назад, просто в последнее время все это активизировалось.

ЦитироватьАгент как-то давал ссылку на pdf-ку об испытаниях мощного СПД с варьируемыми параметрами. Его гоняли в т.ч. на УИ 5000. Ссылку дать не могу, т.к. документ качнул и переименовал...

Может этот
http://richard.hofer.com/pdf/aiaa-2004-3600.pdf
Здесь правда только около 4000 секунд и на криптоне что не лучшим образом сказалось на КПД.

ЦитироватьЭто еще почему? Мне, например, принципиальные ограничения неизвестны

А никто и не говорит что они есть... :lol:
Однако есть существенная конкуренция со стороны ионников, которые занимают эту нишу и чтобы их оттуда вытеснить это надо очень постараться.

ЦитироватьДа нет, проводили в ИПМ Келдыша расчёты - вроде выходит, что уменьшается эрозия и растёт ресурс, а также КПД.

Осталось только дождаться экспериментального подтверждения   :wink:

Да кстати еще раз по поводу камеры: ведь где-то эти здоровые двигатели NASA-457M и NASA-400M испытавались, значит и VASIMR  видимо туда  можно засунуть, если конечно договориться с NASA GRC.

Shiver

ЦитироватьПопытки начались давно еще лет 10-15 назад, просто в последнее время все это активизировалось.

Ну что у нас было в последние 10-15- сами знаете. Так что у нас, насколько я знаю, эту задачу только пару лет назад поставили.

ЦитироватьМожет этот

Да, этот самый.

ЦитироватьЗдесь правда только около 4000 секунд

Ну, вообще-то даже выше 4500 :)  Что касается 5000 с - это меня память слегка подвела.

Цитироватьи на криптоне что не лучшим образом сказалось на КПД.

При использовании криптона КПД, конечно, несколько падает (т.к. растёт цена иона), но зато растут УИ и тяга. КПД падает где-то на 10-15%, и того же порядка прирост тяги и УИ. Игра явно стоит свеч, особенно если учесть бОльшую доступность криптона.  

Попытки начались давно еще лет 10-15 назад, просто в последнее время все это активизировалось.

ЦитироватьА никто и не говорит что они есть...  
Однако есть существенная конкуренция со стороны ионников, которые занимают эту нишу и чтобы их оттуда вытеснить это надо очень постараться.

Во-первых, по массе у СПД есть шанс выиграть. Во-вторых, насколько мне известно, ионники заметно сложнее в производстве.

ЦитироватьОсталось только дождаться экспериментального подтверждения  

Это надо, чтобы подтверждением кто-то занялся... А у нас, к сожалению, двигателисты, делающие железо, почти не используют наработки теоретиков :( Возможно, в МИРЭА что-то подобное испытывали/испытают, но у них масштабы не совсем те...

ЦитироватьДа кстати еще раз по поводу камеры: ведь где-то эти здоровые двигатели NASA-457M и NASA-400M испытавались, значит и VASIMR видимо туда можно засунуть, если конечно договориться с NASA GRC.

1) Надо договориться.
2) Вопрос, влезет ли в те камеры VASIMR по габаритам (спд-шки "плоские", VASIMR "длинный").
3) Геморрой с демонтажом, перевозкой, монтажом. И финансированием, ессно. У них там тоже не денежные реки.

Да, так на NASA-400M на криптоне даже 4700 получали.

ЦитироватьДа, так на NASA-400M на криптоне даже 4700 получали.

Посмотрите еще раз внимательно: 4700 секунд это без катодного расхода, а с расходом 3950 секунд.

Здесь http://www.grc.nasa.gov/WWW/hall/publications/2003.htm

AIAA-2003-4550

тоже если помотреть таблицу внизу и пересчитать на калькуляторе видно что и удельный и КПД рассчитаны без расхода в катод.

Американе - это те еще Хитроване :lol:

С катодным расходом получатся примерно те же 4000 секунд

ЦитироватьВо-первых, по массе у СПД есть шанс выиграть. Во-вторых, насколько мне известно, ионники заметно сложнее в производстве.

Да шанс есть, главное его реализовать

ЦитироватьА можно, все таки, узнать, чем обусловлен выбор малой тяги для марсианского проекта Энергии?

С учетом:
1) тяжелая ракета для постройки корабля всё равно неизбежна
2) при использовании атомного реактора система получается только более сложной, чем ТФЯРД
3) значит, видимо, солнечные батареи (и в проекте вроде так именно), которые
 -а) неиспытаны (пленочные которые)
 -б) загрязняются двигателем
 -в) деградирую и "просто так" тоже, "от времени" (факторами космического полета)
 -г) огромны по масштабам и ставят проблему их развертывания в космосе
 -д) теряют мощность при удалении от Солнца

4) малая тяга создает дополнительные риски, упомянутые в предыдущем посте

А что достигается против варианта ТФЯРД на старте с ЛЕО + гидразин в полете?
Экономится два-три старта большой ракеты?

Тяжёлая ракета неизбежна, но с ЭРД - несравнимо легче.
ТФЯРД более сложен по сравнению с ЯЭУ. Конечно, можно создать и сложную ЯЭУ, но зачем?

Солнечные батареи - это политическое решение. Дело в том, что хруники также выбрали ЯЭУ, и чтобы не лить воду на мельницу конкурента (ни капли), взяли за основу СБ, а ЯЭУ объявили непригодным...

Малая тяга не создаёт рисков, так как позволяет иметь глубокое резервирование и широкие возможности для манёвра.

И опять телега впереди лошади. ТФЯРД - не обязательно должен иметь высокую тягу, а ЭРД - низкую. Просто мироздание таково, что при дальних перелётах высокая тяга не нужна. Почему мироздание таково - это не на форум, это к более высокой инстанции... В принципе, у нас существуют соотвествующие учереждения...

Пресс-конференция Гриффина в KSC. Бросилось в глаза следующее:

ЦитироватьIRENE KLOTZ: Irene Klotz with Reuters. I seem to remember when the project Prometheus was rolled out a couple of years ago that the DOE supply of the RTGs was almost at an end. I know that the RTGs on New Horizons was reserved and I don't think

that there was anything else left. In light of the cancellation of Prometheus, could you talk a little bit about what you are looking at downstream for these missions that cannot use solar energy?

GRIFFIN: Well, first of all, Prometheus would have used a nuclear reactor, not an RTG. So, we're mixing nuclear components here. In fact, NASA will be using an RTG for the Mars science laboratory, so this is not our last RTG mission and it is far from our first. Cassini, Galileo, Voyagers, many others before have used RTGs and many will again. Production of RTGs within the Department of Energy, right now, is limited and steps are being taken to address that. We don't fly them often enough that it's a problem right now. So, again, Mars science lab, our next mission to Mars, will carry an RTG.

Усё, значит.

http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=19305

This looked like a great mission but it might be over now

The budget will shrink from $430 million in 2005 to only $100 million in 2006, and engineers at the Jet Propulsion Laboratory connected with JIMO were laid off  :(