Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 14.09.2005 08:00:29
Отправлено: Олигарх от 14.09.2005 08:00:29
Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
На МАКС-2005 купил журнал Взлет (www.take-off.ru), #8-9, 2005.
На стр. 70-74 этого номера опубликована статья "Клипер: многоразовый преемник Союзов?" Михаила Жердева. Подробно описан Клипер, немного об РН, упомянута специальная Ангара-3П для пилотируемых КК, включая Клипер (а чем она должна
отличаться от стандартной Ангары-3?).
И представлены альтернативы Клиперу!
1. очень коротко о проекте "Космической регаты", дочерней фирмы РККЭ. Это гибридный КК, объединяющий свойства крылатых и капсульных. Но картинок нет!
Ничего не понятно
Различные варианты этого КК – 20, 12, 7 тонн. Экипаж 2-8 человек.
2. Проект ЦиХ на основе задела по ТКС и ВА.
Это ВА+ПАО (аполлончик! Аполлон Light!), масса 14 тонн, выводится на Ангаре-3, экипаж 2-6 человек.
В беспилотном варианте выводит более 6 тонн груза! Значит сам аполлончик ЦиХа около 8 тонн!
От меня:
значит c 3-4 (или даже 5) человеками и без груза этот КК на LEO может вывести и
Ангара-3Б (в качестве боковушек – Байкалы)?
ЕЕ грузподъемность – 9,6 тонн на LEO из Плесецка, значит из Байконура около 10 тонн.
Avmich предложил использовать для турполетов вокруг Луны древний ВА 70-х.
Andy_K64 возразил ему, как мне кажется, очень резонно.
А вот этот аполлончик, если бы существовал, для такого полета 3-х человек органично подошел бы! После, по моему мнению, не очень большой модификации.
3. Проект НПО Молния – модификация МАКС. Один из вариантов запускается РН Ангара (не уточняется 3 или 5). Картинок нет ?
Несколько вариантов, стартовая масса от 14 до 24 тонн. Экипаж 6-8 человек.
Интересно, что РККЭ в варианте крылатого Клипера сотрудничает с Сухим. Причем ее представитель, объяснил выбор Сухого, а не НПО Молния, сказал что последняя деградировала ... :(((
Из журнала:
... принятию решения о выделении финансирования на программу Клипер и включению ее в ФКП будет предшествовать объявление тендера. (ВДУМАЙТЕСЬ в предложение). По всей видимости, помимо РРКЭ принять участие в нем смогут и ЦиХ и НПО Молния. И хотя шансы РККЭ на победу оцениваются специалистами как наиболее высокие, результаты конкурса могут оказаться не столь однозначными (ДА
НУ?).
И АПАФЕОЗ МАРАЗМА:
Кроме того, судьба перспективного российского многоразового КК будет в значительной степени определяться теми целями и задачами, которые будут на него возлагаться и вообще тем, какие приоритеты в космической деятельности на перспективу будут обозначены в ФКП России.
На МАКС-2005 купил журнал Взлет (www.take-off.ru), #8-9, 2005.
На стр. 70-74 этого номера опубликована статья "Клипер: многоразовый преемник Союзов?" Михаила Жердева. Подробно описан Клипер, немного об РН, упомянута специальная Ангара-3П для пилотируемых КК, включая Клипер (а чем она должна
отличаться от стандартной Ангары-3?).
И представлены альтернативы Клиперу!
1. очень коротко о проекте "Космической регаты", дочерней фирмы РККЭ. Это гибридный КК, объединяющий свойства крылатых и капсульных. Но картинок нет!
Ничего не понятно
Различные варианты этого КК – 20, 12, 7 тонн. Экипаж 2-8 человек.
2. Проект ЦиХ на основе задела по ТКС и ВА.
Это ВА+ПАО (аполлончик! Аполлон Light!), масса 14 тонн, выводится на Ангаре-3, экипаж 2-6 человек.
В беспилотном варианте выводит более 6 тонн груза! Значит сам аполлончик ЦиХа около 8 тонн!
От меня:
значит c 3-4 (или даже 5) человеками и без груза этот КК на LEO может вывести и
Ангара-3Б (в качестве боковушек – Байкалы)?
ЕЕ грузподъемность – 9,6 тонн на LEO из Плесецка, значит из Байконура около 10 тонн.
Avmich предложил использовать для турполетов вокруг Луны древний ВА 70-х.
Andy_K64 возразил ему, как мне кажется, очень резонно.
А вот этот аполлончик, если бы существовал, для такого полета 3-х человек органично подошел бы! После, по моему мнению, не очень большой модификации.
3. Проект НПО Молния – модификация МАКС. Один из вариантов запускается РН Ангара (не уточняется 3 или 5). Картинок нет ?
Несколько вариантов, стартовая масса от 14 до 24 тонн. Экипаж 6-8 человек.
Интересно, что РККЭ в варианте крылатого Клипера сотрудничает с Сухим. Причем ее представитель, объяснил выбор Сухого, а не НПО Молния, сказал что последняя деградировала ... :(((
Из журнала:
... принятию решения о выделении финансирования на программу Клипер и включению ее в ФКП будет предшествовать объявление тендера. (ВДУМАЙТЕСЬ в предложение). По всей видимости, помимо РРКЭ принять участие в нем смогут и ЦиХ и НПО Молния. И хотя шансы РККЭ на победу оцениваются специалистами как наиболее высокие, результаты конкурса могут оказаться не столь однозначными (ДА
НУ?).
И АПАФЕОЗ МАРАЗМА:
Кроме того, судьба перспективного российского многоразового КК будет в значительной степени определяться теми целями и задачами, которые будут на него возлагаться и вообще тем, какие приоритеты в космической деятельности на перспективу будут обозначены в ФКП России.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.09.2005 09:18:02
Отправлено: Andy_K64 от 14.09.2005 09:18:02
ЦитироватьИ АПАФЕОЗ МАРАЗМА:А в чем маразм то?
Кроме того, судьба перспективного российского многоразового КК будет в значительной степени определяться теми целями и задачами, которые будут на него возлагаться и вообще тем, какие приоритеты в космической деятельности на перспективу будут обозначены в ФКП России.
Про "А-3П". Пилотируемый вариант РКН отличается от непилотируемого методикой приемки и объемом испытаний как отдельных компонентов, так и всей ракеты в целом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 14.09.2005 11:18:48
Отправлено: Shin от 14.09.2005 11:18:48
Молодец Миша. Пропогандировать космонавтику надо повсеместно :D
Вот вам на закуску два листа по теме:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-1.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-2.gif)
Вот вам на закуску два листа по теме:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-1.gif)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-2.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.09.2005 21:50:02
Отправлено: X от 14.09.2005 21:50:02
ЦитироватьМолодец Миша. Пропогандировать космонавтику надо повсеместно :D
Спасибо 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: muxel от 14.09.2005 21:53:59
Отправлено: muxel от 14.09.2005 21:53:59
ЦитироватьМолодец Миша. Пропогандировать космонавтику надо повсеместно :DСпасибо 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 14.09.2005 22:32:21
Отправлено: Bell от 14.09.2005 22:32:21
Ну вот...
Сейчас придет Старый и скажет, что этот тендер будет как с Ангарой - афера и химера. :lol:
Сейчас придет Старый и скажет, что этот тендер будет как с Ангарой - афера и химера. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 15.09.2005 00:57:08
Отправлено: Лютич от 15.09.2005 00:57:08
И я сним соглашусь. Никто ведь не станет отбирать кусок хлеба у Энергии? Как всвое время с Ангарой - не стали отбирать кусок хлеба у Хрунов (при всей химеричности их прожекта и привлекательности энергиевско-макеевского).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.09.2005 00:08:51
Отправлено: Bell от 15.09.2005 00:08:51
Тогда МАКС на Ангаре - просто химера в квадрате! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А со бродяговскими складными крыльями - в кубе!!! :twisted:
Бедный Лозино-Лозинский в гробу переворачивается :evil:
А со бродяговскими складными крыльями - в кубе!!! :twisted:
Бедный Лозино-Лозинский в гробу переворачивается :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 15.09.2005 01:17:18
Отправлено: Лютич от 15.09.2005 01:17:18
А Молния у нас что-то делает? Нет? Тогда до свидания. Если бы делала, может, и ее попытались бы поддержать на плаву. А так - пускай продолжают прикручивать сиденья и вклеивать окна в ЛиАЗы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.09.2005 00:19:59
Отправлено: Bell от 15.09.2005 00:19:59
Сдается мне это последний раз, когда МАКС является на свет божий, даже в таком виртуальном виде...
Хана котенку...
Мдя, а как все начиналось...
Хана котенку...
Мдя, а как все начиналось...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 15.09.2005 01:40:47
Отправлено: X от 15.09.2005 01:40:47
ЦитироватьНу вот...
Сейчас придет Старый и скажет, что этот тендер будет как с Ангарой - афера и химера. :lol:
Я не знаю как было с Ангарой, но этот тендер - химера.
"Победитель" очевиден, не так ли?
Я вполне допускаю, что аполлончик ЦиХа объективно - по стоимости и сроку разработки, эксплуатационным расходам и т.д., по большинству критериев превзойдет Клипер.
И что, Роскосмос признал бы это?
Да, пожалуй, признал бы, если бы ЦиХ показал, что у него примерно такая же международная поддержка, какой добилась РККЭ при активном содействии Роскосмоса :) .
Но ЦиХ не провел такой компании, как РККЭ ... И уже поэтому проиграл этот тендер.
В статье не указан точный срок проведения тендера, но, наверняка, он пройдет до 5 декабря, так как в этот день Евросоюз рассмотрит заявку ESA на Клипер и выделение небольших денег - несколько десятков миллионов евро на участие в его проектировании.
И чтобы Евросоюз рассмотрел эту заявку, у Клипера должен быть официальный российский статус.
ESA не поймет Роскосмос, если незадолго до 5 декабря ему сообщат, что победителем тендера стал не Клипер.
Andy_K64:
Цитата:
И АПАФЕОЗ МАРАЗМА:
Кроме того, судьба перспективного российского многоразового КК будет в значительной степени определяться теми целями и задачами, которые будут на него возлагаться и вообще тем, какие приоритеты в космической деятельности на перспективу будут обозначены в ФКП России.
А в чем маразм то?
Фраза сама по себе правильная, но маразм заключается в том, что нет четких целей и задач для нового российского пилотируемого КК, непонятны приоритеты в космической деятельности.
По меньшей мере, общественному мнению они не известны.
Единственная конкретная цель – МКС, которая съеживается на глазах. Я имею в виду ее конечную конфигурацию. Да и судьба ее становится все сомнительнее.
Других конкретных целей Роскосмоc не предлагает.
Стулья (идеи, цели, задачи, ... , бизнес-планы) - вечером, деньги - утром!
Универсальный закон для всех стран на все времена и для всех видов деятельности!
Кроме советской и российской космонавтики!
Предложить идеи, планы, цели для своей страны, у которой появились деньги, большие деньги, российская космонавтика, прежде всего пилотируемая, не способна.
Так ли уж нужно финансовое участие ESA в этом проекте? Недавно читал интервью с одним деятелем из ESA, который сказал, что весь проект около 1 миллиарда и доля ESA составит 20-30%!
Наверное, основной смысл участия ESA в этом проекте - это не финансы, а обоснование необходимости Клипера!
"Даже иностранцы хотят участвовать в этом проект!" – аргумент, перед которым власть России не устоит!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 15.09.2005 12:19:25
Отправлено: Agent от 15.09.2005 12:19:25
Маразм тут в отсутсвии компоновки, где носитель и КК делаються разными конторами (Хруничева и Энергии)
Это уже не конкуренция...
Критерий выбора - у кого лоббисты круче.
Так что вместо картинок и прочих параметров уместнее давать инфу - кто к кому вхож и и тд.
Это уже не конкуренция...
Критерий выбора - у кого лоббисты круче.
Так что вместо картинок и прочих параметров уместнее давать инфу - кто к кому вхож и и тд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.09.2005 01:30:33
Отправлено: Bell от 15.09.2005 01:30:33
ЦитироватьМаразм тут в отсутсвии компоновки, где носитель и КК делаються разными конторами (Хруничева и Энергии)Здрассссе! Это где и когда у нас РН и КК делала одна контора? Имхо, самый крайний случай - ТКС, но это ж когда было???
ЦитироватьЭто уже не конкуренция...Это взаимодополнение ускоспециализированных организаций. Зачем нам 10 разработчиков РН, 10 их изготовителей да еще 10 разработчиков и изготовителей КК? Все нормально - Одна страна, один ЦиХ, одна РКК Энергия! :)
ЦитироватьКритерий выбора - у кого лоббисты круче.Можно и так сказать, а можно и иначе ;)
Так что вместо картинок и прочих параметров уместнее давать инфу - кто к кому вхож и и тд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.09.2005 11:54:23
Отправлено: Oleg от 15.09.2005 11:54:23
Цитировать1. очень коротко о проекте "Космической регаты", дочерней фирмы РККЭ. Это гибридный КК, объединяющий свойства крылатых и капсульных. Но картинок нет!(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Hybrid1.jpg)
Ничего не понятно
Различные варианты этого КК – 20, 12, 7 тонн. Экипаж 2-8 человек.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.09.2005 12:41:27
Отправлено: Oleg от 15.09.2005 12:41:27
ЦитироватьВот вам на закуску два листа по теме:
Первое, что бросается в глаза - у самолета габариты, как у МАКСа, а масса почти в два раза меньше? Или ПН РН А-3 26 т.?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 15.09.2005 12:49:58
Отправлено: X от 15.09.2005 12:49:58
ЦитироватьВ статье не указан точный срок проведения тендера, но, наверняка, он пройдет до 5 декабря
Ну это как раз вряд ли :) Весна-лето 2006 более вероятно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.09.2005 00:23:05
Отправлено: avmich от 16.09.2005 00:23:05
У Клипера, думаю, мало шансов проиграть этот тендер.
Само по себе это неплохо - лучше, в данном случае, сделать безальтернативный проект, чем иметь альтернативные, но только на бумаге. Хуже другое - усиливается (и так уже имеющаяся) угроза потерять школы разработки пилотируемых кораблей, созданные ЦиХом вкупе с НПОМашем, а также Молнией, а кроме того, ещё и самарцами (Союз-ВИ).
Можно было бы попробовать решить эту сложность, обеспечив удобную возможность принимать участие в разработках другим фирмам, кроме РККЭ. Возможно, помогла бы разработка Клипера модульным образом с чёткими интерфейсами... Возможно, платформенную часть Клипера стоит разрабатывать с учётом её производства разными компаниями... На этом пути подстерегают как потенциальные преимущества - стандартизированная пилотируемая платформа КК - так и опасные недостатки - разработка КК комитетами несёт риск для всей системы, как показал опыт Шаттла...
Тем не менее, проблема имеется.
Само по себе это неплохо - лучше, в данном случае, сделать безальтернативный проект, чем иметь альтернативные, но только на бумаге. Хуже другое - усиливается (и так уже имеющаяся) угроза потерять школы разработки пилотируемых кораблей, созданные ЦиХом вкупе с НПОМашем, а также Молнией, а кроме того, ещё и самарцами (Союз-ВИ).
Можно было бы попробовать решить эту сложность, обеспечив удобную возможность принимать участие в разработках другим фирмам, кроме РККЭ. Возможно, помогла бы разработка Клипера модульным образом с чёткими интерфейсами... Возможно, платформенную часть Клипера стоит разрабатывать с учётом её производства разными компаниями... На этом пути подстерегают как потенциальные преимущества - стандартизированная пилотируемая платформа КК - так и опасные недостатки - разработка КК комитетами несёт риск для всей системы, как показал опыт Шаттла...
Тем не менее, проблема имеется.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Asteroid от 16.09.2005 11:14:07
Отправлено: Asteroid от 16.09.2005 11:14:07
ЦитироватьПервое, что бросается в глаза - у самолета габариты, как у МАКСа, а масса почти в два раза меньше? Или ПН РН А-3 26 т.?Ну во-первых, там нет маршевых двигателей в отличие от МАКСа, во-вторых там не уточнено на какой Ангаре :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.09.2005 12:24:04
Отправлено: Oleg от 16.09.2005 12:24:04
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2099.jpg)ЦитироватьПервое, что бросается в глаза - у самолета габариты, как у МАКСа, а масса почти в два раза меньше? Или ПН РН А-3 26 т.?Ну во-первых, там нет маршевых двигателей в отличие от МАКСа,
На http://www.buran.ru/htm/bigbook3.htm ОК-М2 без маршевых двигателей на ~2т меньше, чем с двигателями и начальная масса 30 т. Даже 26 - 2 = 24 т. округляем до 20 - все равно перебор. ;)
Цитироватьво-вторых там не уточнено на какой Ангаре :-)(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-1.gif)
Черным и синим по белому... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.09.2005 12:32:58
Отправлено: X от 16.09.2005 12:32:58
ЦитироватьХуже другое - усиливается (и так уже имеющаяся) угроза потерять школы разработки пилотируемых кораблей, созданные ЦиХом вкупе с НПОМашем, а также Молнией, а кроме того, ещё и самарцами (Союз-ВИ).почему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта и рисовании приблизительных картинок.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.09.2005 01:21:31
Отправлено: avmich от 17.09.2005 01:21:31
ЦитироватьЦитироватьХуже другое - усиливается (и так уже имеющаяся) угроза потерять школы разработки пилотируемых кораблей, созданные ЦиХом вкупе с НПОМашем, а также Молнией, а кроме того, ещё и самарцами (Союз-ВИ).почему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта и рисовании приблизительных картинок.
Молния в 1990 ещё вовсю занималась Бураном - а после Бурана МАКСом. ЦиХ до сих пор занимается модулями станций, в т.ч. на базе ФГБ - а это прямое наследие; НПОМаш, согласно статье НК, рассматривало и предлагало варианты на базе ВА в глубокие 90-е - уже в совершенно рыночных условиях. Самара давно - насколько известно (ау, самарцы?) - не занималась пилотируемыми аппаратами, но, памятуя, насколько быстро они тогда поворачивались, а также некий общий уровень - участие в Энергии, продолжающаяся поддержка Р-7 - всё это говорит в целом о возможностях самарской индустрии.
Эскизная проработка - это, вообще говоря, наиболее творческая часть; на выходе такой проработки - все принципиальные ответы на вопросы по конструкции, технологии и т.п. Следующая часть - конструкторская документация - это приведение эскизного проекта в "строгую" форму; работа большая и сложная, но требующая скорее денег и терпения, чем творческого вдохновения и гениальных открытий.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 16.09.2005 19:52:28
Отправлено: Fakir от 16.09.2005 19:52:28
Кстати, а возможна ли в принципе эффективная разработка конструкторской документации по эскизным проектам другой конторы? И если возможна, то насколько трудоемка?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.09.2005 06:54:57
Отправлено: avmich от 17.09.2005 06:54:57
Вопрос, по-моему, к специалистам-практикам :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Igor Suvorov от 16.09.2005 21:47:55
Отправлено: Igor Suvorov от 16.09.2005 21:47:55
Цитироватьпочему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта и рисовании приблизительных картинок.
Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 16.09.2005 21:55:50
Отправлено: Andy_K64 от 16.09.2005 21:55:50
ЦитироватьФГБ уже давно не пилотируемый корабль.Цитироватьпочему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта и рисовании приблизительных картинок.
Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Igor Suvorov от 16.09.2005 22:10:22
Отправлено: Igor Suvorov от 16.09.2005 22:10:22
ЦитироватьЦитироватьФГБ уже давно не пилотируемый корабль.Цитироватьпочему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта и рисовании приблизительных картинок.
Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?
Andy, вы тоже считаете что все давно потеряно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 16.09.2005 22:22:25
Отправлено: Andy_K64 от 16.09.2005 22:22:25
ЦитироватьВсе потерять невозможно. Что-то восстановить можно, наверное, но вопрос - какой ценой? И для чего? Просто шоб было? Я так думаю, что ГКНПЦ реально может лишь восстановить совместно с НПОмаш производство ТКС, но они не будут востребованы. И не будут дешевы. И это шаг назад на 30 лет. Оно надо? Пилотируемые корабли - это прежде всего школа проектирования, разработки систем, производства и эксплуатации именно пилотируемых кораблей. Я не могу утверждать, но не уверен, что все это сохранилось. Если бы ГКНПЦ предложил создание нового корабля, провел бы какие-либо разработки, экспериментальные работы, это было бы интересно. А повторять старую песню про ТКС? Кому-то это может и нравится, а мне скучно.ЦитироватьЦитироватьФГБ уже давно не пилотируемый корабль.Цитироватьпочему угроза ? нет никакой угрозы , все итак давно потеряно. Цих, нпомаш, молния, самара уже лет 15 как не делали ничего практического в этой области. там просто не осталось людей способных осуществить весь цикл разработки. Их возможности заканчиваются на эскизной проработке проекта и рисовании приблизительных картинок.
Ничего, что МКС начиналась с ФГБ?
Andy, вы тоже считаете что все давно потеряно?
Я ответил на вопрос? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.09.2005 22:48:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.09.2005 22:48:45
А вот представить себе :roll:
Всё же возможна ситуация, когда
- "оказалось", что на ТК неисправность, не позволяющая вернуться
- а на старте - ураган насвинячил или ещё что, но пуск спасательного корабля невозможен...
- да и где он, спасательный корабль? Всегда ли есть нечто такое в действительности "в резерве"?
Конечно, это все в комплексе - маловероятно, но...
Так может есть смысл имет в составе ОС независимо от транспортного корабля "постоянную спасательную шлюпку" - особый "модуль живучести", как на некоторых АПЛ (на "Комсомольце", например)?
Т.е. именно "модуль", который "по крайности" может обеспечить возвращение
Тогда это именно что-то похожее на ТКС:
- "по производству" похож скорее на модуль ОС, чем на КК
- длительный ресурс (а "по-правильному" именно и надо иметь ресурс, исчисляемый даже годами, а не месяцами)
- большой рабочий объем, позволяющий использовать "это" в составе станции как именно некий модуль, "склад" в конце концов
Плюс - возможность его же использовать - именно "по крайности", как сейчас, как дублера транспортной системы, по аналогии с ATV, но с объёмистым ВА, вот сейчас - шаттл подменил бы
Хотя конечно, это не похоже на "режим экономии", но, коль скоро "какие-то наработки уже есть"...?
Всё же возможна ситуация, когда
- "оказалось", что на ТК неисправность, не позволяющая вернуться
- а на старте - ураган насвинячил или ещё что, но пуск спасательного корабля невозможен...
- да и где он, спасательный корабль? Всегда ли есть нечто такое в действительности "в резерве"?
Конечно, это все в комплексе - маловероятно, но...
Так может есть смысл имет в составе ОС независимо от транспортного корабля "постоянную спасательную шлюпку" - особый "модуль живучести", как на некоторых АПЛ (на "Комсомольце", например)?
Т.е. именно "модуль", который "по крайности" может обеспечить возвращение
Тогда это именно что-то похожее на ТКС:
- "по производству" похож скорее на модуль ОС, чем на КК
- длительный ресурс (а "по-правильному" именно и надо иметь ресурс, исчисляемый даже годами, а не месяцами)
- большой рабочий объем, позволяющий использовать "это" в составе станции как именно некий модуль, "склад" в конце концов
Плюс - возможность его же использовать - именно "по крайности", как сейчас, как дублера транспортной системы, по аналогии с ATV, но с объёмистым ВА, вот сейчас - шаттл подменил бы
Хотя конечно, это не похоже на "режим экономии", но, коль скоро "какие-то наработки уже есть"...?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 16.09.2005 23:22:37
Отправлено: Andy_K64 от 16.09.2005 23:22:37
А вам не кажется, что это не более, чем попытки хоть для чего-то пристроить ТКС? От того и придумываются всякие химеры (С) Старый ?
Давайте еще "Востоку" применение найдем? Не все же ему под именем "Фотон" летать беспилотным?
Вперед надо двигаться, а не назад, к машинам, разработанным в начале 70-х годов.
Давайте еще "Востоку" применение найдем? Не все же ему под именем "Фотон" летать беспилотным?
Вперед надо двигаться, а не назад, к машинам, разработанным в начале 70-х годов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 00:28:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 00:28:33
С моей сторны - конечно :wink: :mrgreen:
Я же, извините, метафизик :wink:
Конечно химера, но я, может, и не совсем ТКС имею в виду,
а всего лишь "нечто, на него в принципе чем-то похожее" :lol:
Идеологию ТКС:
- большая масса,
- модульная идеология - для разных миссий различный состав или варианты исполнения
- изготовление в том же ряду (сроки, количество, видимо - тех.процесс), что и орбитальные модули, с соответствующим орбитальным ресурсом и другими отличиями,
- и т.п.
Просто вот такой вид космической техники - гибрид КК и орбитального модуля
С основной задачей - быть "спасательной шлюпкой",
и "резервной" - быть альтернативным транспортом
То есть, как дополнение к дешевому кораблю "легкого класса" (Союз)
Я же, извините, метафизик :wink:
Конечно химера, но я, может, и не совсем ТКС имею в виду,
а всего лишь "нечто, на него в принципе чем-то похожее" :lol:
Идеологию ТКС:
- большая масса,
- модульная идеология - для разных миссий различный состав или варианты исполнения
- изготовление в том же ряду (сроки, количество, видимо - тех.процесс), что и орбитальные модули, с соответствующим орбитальным ресурсом и другими отличиями,
- и т.п.
Просто вот такой вид космической техники - гибрид КК и орбитального модуля
С основной задачей - быть "спасательной шлюпкой",
и "резервной" - быть альтернативным транспортом
То есть, как дополнение к дешевому кораблю "легкого класса" (Союз)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 16.09.2005 23:50:32
Отправлено: Bell от 16.09.2005 23:50:32
ЦитироватьА вам не кажется, что это не более, чем попытки хоть для чего-то пристроить ТКС? От того и придумываются всякие химеры (С) Старый ?Да ужжж! С пристраиванием ТКС - тенденция налицо! :lol:
Давайте еще "Востоку" применение найдем? Не все же ему под именем "Фотон" летать беспилотным?
Вперед надо двигаться, а не назад, к машинам, разработанным в начале 70-х годов.
Имхо, правда, товарищи больше хотят не сам ТКС пристроить, а в первую голову - ВА. Уж больно он симпатичен :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 01:39:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 01:39:13
Уж очень он "на всё" похож...
Сразу... :lol:
Да! И на свободнолетающий лабораторный модуль то-о-оже :cry: :mrgreen:
Сразу... :lol:
Да! И на свободнолетающий лабораторный модуль то-о-оже :cry: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Igor Suvorov от 17.09.2005 06:13:33
Отправлено: Igor Suvorov от 17.09.2005 06:13:33
ЦитироватьЯ ответил на вопрос? :wink:
Да, вполне. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 17.09.2005 09:31:11
Отправлено: Andy_K64 от 17.09.2005 09:31:11
ЦитироватьУж очень он "на всё" похож...Это с его-то системой управления "Времен очаковских и покоренья Крыма"?! Не смешите.
Сразу... :lol:
Да! И на свободнолетающий лабораторный модуль то-о-оже :cry: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.09.2005 22:09:08
Отправлено: avmich от 17.09.2005 22:09:08
Тот корабль, который сейчас летает, был разработан Энергией в 1960-х. А ТКС проходил ЛКИ в 80-х. Вывод: школа ЦиХ + НПОМаш - более современна, чем РККЭ. И чего Энергия суётся делать КК, когда давно потеряла школу разработки?
Простор для обоснований самым разным точкам зрения :) .
Моё мнение - что РККЭ было бы выгодно, если бы ЦиХ, НПОМаш, Молния и т.п. делали бы КК. Стагнация и монополизация рынка почти всегда замедляют прогресс, да и на любовь к искусству действуют отрицательно. Мы тут, конечно, с разными точками зрения, а иные и из разных фирм - иногда корпоративная лояльность мешает иметь разные точки зрения; хорошо, когда точка зрения компании близка точке зрения общества.
Простор для обоснований самым разным точкам зрения :) .
Моё мнение - что РККЭ было бы выгодно, если бы ЦиХ, НПОМаш, Молния и т.п. делали бы КК. Стагнация и монополизация рынка почти всегда замедляют прогресс, да и на любовь к искусству действуют отрицательно. Мы тут, конечно, с разными точками зрения, а иные и из разных фирм - иногда корпоративная лояльность мешает иметь разные точки зрения; хорошо, когда точка зрения компании близка точке зрения общества.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 17.09.2005 12:45:13
Отправлено: Andy_K64 от 17.09.2005 12:45:13
ЦитироватьТот корабль, который сейчас летает, был разработан Энергией в 1960-х. А ТКС проходил ЛКИ в 80-х. Вывод: школа ЦиХ + НПОМаш - более современна, чем РККЭ. И чего Энергия суётся делать КК, когда давно потеряла школу разработки?Саша, ты вроде никогда не передергивал, а тут такой ляп... :wink: ТКС проходил ЛКИ в конце 70 - начале 80-х . А 11Ф732 ("Союз-ТМ") имеет общего с 11Ф615 - только общую компоновку и несколько вспомогательных систем. И ЛКИ он проходил в те же годы. При этом на нем ряд систем на голову выше, чем на ТКС (почитай статью Бранца в сентябрьском НК).
Простор для обоснований самым разным точкам зрения :) .
Моё мнение - что РККЭ было бы выгодно, если бы ЦиХ, НПОМаш, Молния и т.п. делали бы КК. Стагнация и монополизация рынка почти всегда замедляют прогресс, да и на любовь к искусству действуют отрицательно. Мы тут, конечно, с разными точками зрения, а иные и из разных фирм - иногда корпоративная лояльность мешает иметь разные точки зрения; хорошо, когда точка зрения компании близка точке зрения общества.
А делать другие корабли? Так кто против? Пусть делают. Просто РКК будет делать новый, а ГКНПЦ воспроизводить свои разработки 30-летней давности. :D Ведь такова реальность...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 14:07:59
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 14:07:59
Не, я просто по пальцам посчитаю:
1) Был в составе ОС и использовался в качестве ее модуля
2) Имеет пилотируемую кабину, может (и предназначался) быть КК (в плане - "свободного полета")
3) И назначался как "корабль снабжения", и похож на ATV, но в отличие от него еще имеет и возвращаемый аппарат... э... хорошей грузоподъемности
4) Оборудован СУ и другими средствами стыковки и обеспечения свободного полета, следовательно, принципиально может служить отделяемым лаб.модулем
5) Имеет "лего-архитектуру" (ну, в принципе), т.е. похож и на CEV... ну, чем-то... отдаленно... :wink: , т.е. принципиально может быть адаптирован к широкому (ну, боле-мене) набору различных миссий... трансформер, короче :wink:
6) Имеет хороший ресурс (а лучше имел бы и еще больше - многолетний) => может быть постоянной "спасательной шлюпкой" на ОС либо (учитывая автономные ресурсы топлива/энергии/управления) "модулем живучести" по казусу Аполло-13
7) И ваще похож на Аполлон, что еще вызывает и некие лунные ассоциации...
Вы еще на ногах стоите? :wink:
Не, я ваще... в принципе... не тот ТКС, который был, но... на базе... на основе... по идеологии... с учетом наработок... :roll: те-сезеть... :lol:
:wink: :mrgreen:
1) Был в составе ОС и использовался в качестве ее модуля
2) Имеет пилотируемую кабину, может (и предназначался) быть КК (в плане - "свободного полета")
3) И назначался как "корабль снабжения", и похож на ATV, но в отличие от него еще имеет и возвращаемый аппарат... э... хорошей грузоподъемности
4) Оборудован СУ и другими средствами стыковки и обеспечения свободного полета, следовательно, принципиально может служить отделяемым лаб.модулем
5) Имеет "лего-архитектуру" (ну, в принципе), т.е. похож и на CEV... ну, чем-то... отдаленно... :wink: , т.е. принципиально может быть адаптирован к широкому (ну, боле-мене) набору различных миссий... трансформер, короче :wink:
6) Имеет хороший ресурс (а лучше имел бы и еще больше - многолетний) => может быть постоянной "спасательной шлюпкой" на ОС либо (учитывая автономные ресурсы топлива/энергии/управления) "модулем живучести" по казусу Аполло-13
7) И ваще похож на Аполлон, что еще вызывает и некие лунные ассоциации...
Вы еще на ногах стоите? :wink:
Не, я ваще... в принципе... не тот ТКС, который был, но... на базе... на основе... по идеологии... с учетом наработок... :roll: те-сезеть... :lol:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 14:12:23
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2005 14:12:23
То есть, тут ваще какая-то другая идеология просматривается...
Не "челночная"...
А какой-то "операционным модуль" для ОС или иных "сборок", вроде "межпланетных кораблей"
Вот иметь такой корапь... а лучше сказать, лего-набор в резерве, и при возникновении "ситуации" быстренько клепаем какой-нибудь "транспорт", tug или что-то, "что надо" (вот щас конкретно нужно и то и это - для "массообмена" МКС и для ловли и доставки модулей, вместо, опять же, Шаттла)
А?
:wink: :mrgreen:
Не "челночная"...
А какой-то "операционным модуль" для ОС или иных "сборок", вроде "межпланетных кораблей"
Вот иметь такой корапь... а лучше сказать, лего-набор в резерве, и при возникновении "ситуации" быстренько клепаем какой-нибудь "транспорт", tug или что-то, "что надо" (вот щас конкретно нужно и то и это - для "массообмена" МКС и для ловли и доставки модулей, вместо, опять же, Шаттла)
А?
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 18.09.2005 01:32:37
Отправлено: avmich от 18.09.2005 01:32:37
ЦитироватьСаша, ты вроде никогда не передергивал, а тут такой ляп... :wink:
Надо было смайлик поставить :) . Это не передёргивание, а, как раньше замечалось по тому же поводу, преувеличение - для акцентирования преимуществ. Иногда сторонники той или иной точки зрения представляют действительность однобоко - в высказываниях, во всяком случае - это был пример такого однобокого представления.
Мнение своё я высказал. Теперь давай попробую объяснить точку зрения такого сторонника.
ЦитироватьТКС проходил ЛКИ в конце 70 - начале 80-х.
Из МПК: ТКС-4 был запущен 27 сентября 1985 года под именем "Космос-1686"... 2 октября ТКС состыковался с "Салютом-7".
То есть, в 1985 году ТКС вполне ещё летал, использовался в беспилотном варивнте.
ЦитироватьА 11Ф732 ("Союз-ТМ") имеет общего с 11Ф615 - только общую компоновку и несколько вспомогательных систем.
Нужно ли говорить, какие ограничения накладывает на КК его компоновка - а также возможности его ракеты? Зафиксировав компоновку и общую массу, не так уж велики остаются запасы по совершенствованию корабля. СА по-прежнему тесен, не предусматривает повторного использования, Союз ограничен по собственной ХС...
ЦитироватьПри этом на нем ряд систем на голову выше, чем на ТКС
Кто бы спорил. Однако некоторые вещи изменить не удаётся - потому что держат компоновка и РН.
Речь не о том, что Союз не модернизируется - модернизируется, и ещё как. Речь о том, что Союз ограничен первоначальными решениями - и эти решения, в частности, принимались ещё во времена Королёва.
Впрочем, компоновочные решения по ТКС принимались почти тогда же. Но, во всяком случае, это не даёт преимущества Союзу - нельзя говорить, что Союз, мол - новенький, с иголочки, корабль, а ТКС - последняя лётная модификация была двадцать лет назад. Союз, конечно, новый, но на старой платформе - те вещи, которые не менялись и не могли, серьёзно Союз определяют.
В этом плане Союз и Союз-ТМА близки, и их, как один корабль, можно сравнивать с ТКС. В том числе по срокам разработки.
ЦитироватьА делать другие корабли? Так кто против? Пусть делают. Просто РКК будет делать новый, а ГКНПЦ воспроизводить свои разработки 30-летней давности. :D Ведь такова реальность...
Хм, странно :) по-моему, никто не мешает ГКНПЦ делать новый корабль. Энергия делает заново (ну, не считаем наработки по БО) - и ЦиХ делает заново; Энергия использует опыт по Союзу - и ЦиХ использует опыт по ТКС.
Непонятно? Или не хочется понимать?
Ещё раз: никто не спорит, что у Энергии - опыт по пилотируемым кораблям в активной, так сказать, форме - непрерывная текущая поддержка дизайна, ряд проработок разной степени детализации - Заря, скажем. Вероятно (не гарантировано), они сейчас смогут сделать корабль лучше, чем кто-нибудь другой в России. Однако насколько это оптимально для отечественной космонавтики - менее ясно. Потому что всегда будет выигрыш при наличии нескольких возможных систем. И примеров много, когда поддерживали более скромные проекты из стратегических соображений.
Учитывая все имеющиеся условия, пожалуй, оптимально бы (довольно существенно) подключить к разработке Клипера другие фирмы. Это, конечно, очень сложно сделать. Однако эти усилия, думается, были бы оправданы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 18.09.2005 03:10:50
Отправлено: avmich от 18.09.2005 03:10:50
Обеликс: Думаю, в России сейчас существует одна школа разработки пилотируемых космических кораблей. Осталась всего одна.
Астерикс: Нет, этих школ несколько. Однако школа РККЭ активна, так сказать, а остальные являются до большей или меньшей степени вымирающими. Не хотелось бы просто так потерять остатки этих школ.
Обеликс: Денег не хватает, чтобы всех их загрузить проектами.
Астерикс: Верно. Поэтому можно попробовать загрузить одним проектом. И этот проект - Клипер.
Обеликс: Можно ли это сделать? И если можно - то как?
Астерикс: Это, безусловно, сложно. Делать Клипер так, как разрабатывался Шаттл - комитетом, состоящим из представителей различных заинтересованных организаций - невыгодно экономически и опасно технически. Так делать нельзя. Наилучший из имеющихся вариантов - иметь РККЭ ведущей организацией.
Обеликс: А что будут делать остальные фирмы? Работать подрядчиками?
Астерикс: Нет. Роли простых подрядчиков недостаточны для остальных участников - мы же хотим поддерживать собственные школы, для этого нужно пространство :) мысли.
Обеликс: И что тогда делать?
Астерикс: У Клипера есть некоторые основополагающие идеи, которые нельзя менять - это "стержень" проекта. Если их менять, то как раз и возникнут проблемы по поддержанию системы экономически и обеспечению технической безопасности эксплуатации.
Обеликс: Именно. Поэтому и непонятно, как можно привлечь разработчиков разных организаций. Ведь если они слишком вмешаются в проект, Клипер приобретёт некоторые неприятные качества Шаттла.
Астерикс: Верно. Но у Клипера есть и привлекательные свойства, которыми он отличается от Шаттла - большая модульность, в частности, отдельный "фюзеляж" (негерметичная часть с ТЗП, крылом), гермокабина, БО.
Обеликс: Это можно использовать?
Астерикс: Можно предложить такой вариант - сначала, на этапе первичной проработки системы, определяются существенные характеристики системы в целом и отдельных её модулей. Например, массы, размеры, расположения центров тяжести, возможности двигательных установок и т.п. Эти характеристики стандартизируются между всеми разработчиками - и эту часть должна в основном делать РККЭ. В дальнейшем разные фирмы-разработчики могут реализовывать разные версии компонентов - например, крылатый или бескрылый фюзеляж, разная компоновка гермокабины, разные БО.
Обеликс: Чем-то напоминает стандарт IBM PC.
Астерикс: Да, похоже на подход к архитектуре персоналок.
Обеликс: Получится ли такое в космической области?
Астерикс: То, что уже сейчас обсуждаются несколько вариантов Клипера, говорит о том, что дизайн поддаётся вариациям и достаточно модулен. Вряд ли РККЭ могла бы так быстро предлагать варианты Клипера, если бы сам дизайн был бы чрезмерно фиксирован по природе.
Обеликс: Но нам понадобится оптимизировать корабль... Не получится ли, что, пытаясь добиться модульности, мы потеряем слишком в эффективности?
Астерикс: Это возможно, и это надо рассчитывать. Однако история разработки КК показывает, что какие-то характеристики остаются неизменными - а другие могут меняться в широких пределах. Например, эволюция Союза. Или Восток, на базе которого фактически был сделан новый КК Восход. Или предложения НПОМаша по разным вариантам использования ВА ТКС.
Обеликс: А что мы выиграем при таком подходе?
Астерикс: Сохранение школ - то есть, интеллектуальных ресурсов других организаций. В выигрыше может оказаться сам корабль - ведь к разработке его систем будут подключены несколько разилчных организаций, какие-то вещи получатся лучше у одних, какие-то - у других. В результате сам корабль окажется более совершенным.
Обеликс: Да, Астерикс, хорошо мы с тобой пофантазировали :) . Жаль, эти мысли вряд ли будут всерьёз рассматриваться в российских космических верхах...
Астерикс (вздыхает): Да, пожалуй...
Астерикс: Нет, этих школ несколько. Однако школа РККЭ активна, так сказать, а остальные являются до большей или меньшей степени вымирающими. Не хотелось бы просто так потерять остатки этих школ.
Обеликс: Денег не хватает, чтобы всех их загрузить проектами.
Астерикс: Верно. Поэтому можно попробовать загрузить одним проектом. И этот проект - Клипер.
Обеликс: Можно ли это сделать? И если можно - то как?
Астерикс: Это, безусловно, сложно. Делать Клипер так, как разрабатывался Шаттл - комитетом, состоящим из представителей различных заинтересованных организаций - невыгодно экономически и опасно технически. Так делать нельзя. Наилучший из имеющихся вариантов - иметь РККЭ ведущей организацией.
Обеликс: А что будут делать остальные фирмы? Работать подрядчиками?
Астерикс: Нет. Роли простых подрядчиков недостаточны для остальных участников - мы же хотим поддерживать собственные школы, для этого нужно пространство :) мысли.
Обеликс: И что тогда делать?
Астерикс: У Клипера есть некоторые основополагающие идеи, которые нельзя менять - это "стержень" проекта. Если их менять, то как раз и возникнут проблемы по поддержанию системы экономически и обеспечению технической безопасности эксплуатации.
Обеликс: Именно. Поэтому и непонятно, как можно привлечь разработчиков разных организаций. Ведь если они слишком вмешаются в проект, Клипер приобретёт некоторые неприятные качества Шаттла.
Астерикс: Верно. Но у Клипера есть и привлекательные свойства, которыми он отличается от Шаттла - большая модульность, в частности, отдельный "фюзеляж" (негерметичная часть с ТЗП, крылом), гермокабина, БО.
Обеликс: Это можно использовать?
Астерикс: Можно предложить такой вариант - сначала, на этапе первичной проработки системы, определяются существенные характеристики системы в целом и отдельных её модулей. Например, массы, размеры, расположения центров тяжести, возможности двигательных установок и т.п. Эти характеристики стандартизируются между всеми разработчиками - и эту часть должна в основном делать РККЭ. В дальнейшем разные фирмы-разработчики могут реализовывать разные версии компонентов - например, крылатый или бескрылый фюзеляж, разная компоновка гермокабины, разные БО.
Обеликс: Чем-то напоминает стандарт IBM PC.
Астерикс: Да, похоже на подход к архитектуре персоналок.
Обеликс: Получится ли такое в космической области?
Астерикс: То, что уже сейчас обсуждаются несколько вариантов Клипера, говорит о том, что дизайн поддаётся вариациям и достаточно модулен. Вряд ли РККЭ могла бы так быстро предлагать варианты Клипера, если бы сам дизайн был бы чрезмерно фиксирован по природе.
Обеликс: Но нам понадобится оптимизировать корабль... Не получится ли, что, пытаясь добиться модульности, мы потеряем слишком в эффективности?
Астерикс: Это возможно, и это надо рассчитывать. Однако история разработки КК показывает, что какие-то характеристики остаются неизменными - а другие могут меняться в широких пределах. Например, эволюция Союза. Или Восток, на базе которого фактически был сделан новый КК Восход. Или предложения НПОМаша по разным вариантам использования ВА ТКС.
Обеликс: А что мы выиграем при таком подходе?
Астерикс: Сохранение школ - то есть, интеллектуальных ресурсов других организаций. В выигрыше может оказаться сам корабль - ведь к разработке его систем будут подключены несколько разилчных организаций, какие-то вещи получатся лучше у одних, какие-то - у других. В результате сам корабль окажется более совершенным.
Обеликс: Да, Астерикс, хорошо мы с тобой пофантазировали :) . Жаль, эти мысли вряд ли будут всерьёз рассматриваться в российских космических верхах...
Астерикс (вздыхает): Да, пожалуй...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 17.09.2005 17:21:15
Отправлено: Oleg от 17.09.2005 17:21:15
Цитировать1) Был в составе ОС и использовался в качестве ее модуля
2) Имеет пилотируемую кабину, может (и предназначался) быть КК (в плане - "свободного полета")
3) И назначался как "корабль снабжения", и похож на ATV, но в отличие от него еще имеет и возвращаемый аппарат... э... хорошей грузоподъемности
4) Оборудован СУ и другими средствами стыковки и обеспечения свободного полета, следовательно, принципиально может служить отделяемым лаб.модулем
...
А что не устраивает?
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/TKS-Klip.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.09.2005 18:06:47
Отправлено: Bell от 17.09.2005 18:06:47
ЦитироватьОбеликс: Думаю, в России сейчас существует одна школа разработки пилотируемых космических кораблей. Осталась всего одна.
Астерикс: Нет, этих школ несколько. Однако школа РККЭ активна, так сказать, а остальные являются до большей или меньшей степени вымирающими. Не хотелось бы просто так потерять остатки этих школ.
...
Талант Авмича сверкнул новой гранью!!! :shock:
А про Петьку и Василь Иваныча можешь так слабать?! :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 17.09.2005 20:17:57
Отправлено: Лютич от 17.09.2005 20:17:57
ЦитироватьЭто с его-то системой управления "Времен очаковских и покоренья Крыма"?! Не смешите.
А кто вам сказал, что ЦиХ обязательно будет воспроизводить старую СУ?
И вообще, пока я вижу у вас яркий пример политики двойных стандартов: РККЭ клипер, используя ряд деталей Союза, делать можно, а вот ЦиХу клипер, используя ряд деталей ТКС, делать низзя. Причем вы берете на себя право указывать ЦиХу, какую СУ ему ставить на корабль.
PS Я, кстати, к ЦиХу отношусь не очень - и из-за зарубленной энергиевской Ангары, и из-за бредовых микрогеостационарников (ГЛОБИС был бы, ИМХО, очень не плох). Но здесь вы не правы и изображаете из себя собаку на сене. Как это, кстати, уже было с Союз-ВИ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 18.09.2005 06:20:34
Отправлено: Agent от 18.09.2005 06:20:34
ЦитироватьАстерикс: Можно предложить такой вариант - сначала, на этапе первичной проработки системы, определяются существенные характеристики системы в целом и отдельных её модулей. Например, массы, размеры, расположения центров тяжести, возможности двигательных установок и т.п. Эти характеристики стандартизируются между всеми разработчиками - и эту часть должна в основном делать РККЭ. В дальнейшем разные фирмы-разработчики могут реализовывать разные версии компонентов - например, крылатый или бескрылый фюзеляж, разная компоновка гермокабины, разные БО.
Во. Очень разумно
Могу пример такого подхода привести.
Коммерческий - Дримлайнер. Сам Боинг из фрейма делает только Vertical fin. Зато дополнительных 3600 инженеров сразу показывает - кто самолету хозяин
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2104.gif)
CEV - выбор подрядчиков для системного интегратора (Боинга или Локхида - кто выиграет) будет в основном определять НАСА
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 17.09.2005 21:50:39
Отправлено: Andy_K64 от 17.09.2005 21:50:39
ЦитироватьА вам не приходило в голову для начала поинтересоваться, почему я говорил про эту старую СУ? Может быть, у меня есть основания так думать?ЦитироватьЭто с его-то системой управления "Времен очаковских и покоренья Крыма"?! Не смешите.
А кто вам сказал, что ЦиХ обязательно будет воспроизводить старую СУ?
И вообще, пока я вижу у вас яркий пример политики двойных стандартов: РККЭ клипер, используя ряд деталей Союза, делать можно, а вот ЦиХу клипер, используя ряд деталей ТКС, делать низзя. Причем вы берете на себя право указывать ЦиХу, какую СУ ему ставить на корабль.
PS Я, кстати, к ЦиХу отношусь не очень - и из-за зарубленной энергиевской Ангары, и из-за бредовых микрогеостационарников (ГЛОБИС был бы, ИМХО, очень не плох). Но здесь вы не правы и изображаете из себя собаку на сене. Как это, кстати, уже было с Союз-ВИ.
Скажите, какие "детали Союза" используются в "Клипере"?
Где и когда я указывал ГКНПЦ "какую СУ ему ставить на корабль"? :)
Собака на сене, это когда сам не ест и другим не дает. А РКК ест, то бишь, делает. А каким филиалам ЦКБЭМ какую работу делать - решал руководитель ЦКБЭМ и МОМ, и ВПК при СМ СССР, и военно-промышленный отдел ЦК КПСС и т.д. и т.п.
Жду ответов на свои вопросы :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 17.09.2005 22:17:33
Отправлено: X от 17.09.2005 22:17:33
ЦитироватьЦитироватьВ статье не указан точный срок проведения тендера, но, наверняка, он пройдет до 5 декабря
Ну это как раз вряд ли :) Весна-лето 2006 более вероятно...
А требования этого тендера опубликованы? Где?
Но и сами требования определяются из целей, программ, для которых нужны новые средства, в данном случае новый пилотируемый КК.
Что известно об этих программах?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 18.09.2005 05:52:34
Отправлено: ronatu от 18.09.2005 05:52:34
ЦитироватьПервое, что бросается в глаза - у самолета габариты, как у МАКСа, а масса почти в два раза меньше...
Первое, что бросается в глаза - это не самолет.
Сам он не летает :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 18.09.2005 00:47:33
Отправлено: Oleg от 18.09.2005 00:47:33
ЦитироватьВо-первых, читайте внимательно:ЦитироватьПервое, что бросается в глаза - у самолета габариты, как у МАКСа, а масса почти в два раза меньше...Первое, что бросается в глаза - это не самолет.
Сам он не летает :wink:
лист 1-й - "многоразовый пилотируемый корабль самолетного типа";
лист 2-й - "2 этап - с орбитальным самолетом"
Во-вторых, как его не называй легче он не станет.
P.S.: Не по терминологии, а по существу вопроса реплика будет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 18.09.2005 08:01:19
Отправлено: ronatu от 18.09.2005 08:01:19
ЦитироватьP.S.: Не по терминологии, а по существу вопроса реплика будет?
Конечно. Как только полетит - так сразу... :wink:
Мне лично более импонирует схема с защитным экраном, кораблем с расладными крыльями, хоть ей и 40 лет уже...
В свое время Леонов рисовал эти кораблики и много....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.09.2005 01:19:38
Отправлено: Старый от 18.09.2005 01:19:38
Слушайте, а Роскосмос то знает что он проводит тендер на новый корабль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 18.09.2005 02:13:24
Отправлено: Лютич от 18.09.2005 02:13:24
ЦитироватьА вам не приходило в голову для начала поинтересоваться, почему я говорил про эту старую СУ? Может быть, у меня есть основания так думать?
Я это, между прочим, и спросил. Откуда у вас основания так думать.
ЦитироватьСкажите, какие "детали Союза" используются в "Клипере"?
Как минимум - ОО (что, кстати, понижение уровня многразовости). Подозреваю, что также все, что связано со стыковкой, но тут уже буду говорить не так уверенно.
ЦитироватьГде и когда я указывал ГКНПЦ "какую СУ ему ставить на корабль"?
Де-факто, утверждая, что на возможном корабле ЦиХа будет непременно стоять старая СУ.
ЦитироватьА каким филиалам ЦКБЭМ какую работу делать - решал руководитель ЦКБЭМ и МОМ, и ВПК при СМ СССР, и военно-промышленный отдел ЦК КПСС и т.д. и т.п.
Вот только кто, интересно, в первую очередь заявлял о ненужности ВИ, тряс жупелом люка в лобовом экране и клятвенно давал обещания (невыполненные) сделать то же самое, но еще лучше?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 11:20:08
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 11:20:08
Цитировать1) У меня есть основания так считать, но тут уж придется Вам поверить мне на слово, увы. Здесь я это обсуждать не могу.ЦитироватьА вам не приходило в голову для начала поинтересоваться, почему я говорил про эту старую СУ? Может быть, у меня есть основания так думать?
Я это, между прочим, и спросил. Откуда у вас основания так думать.ЦитироватьСкажите, какие "детали Союза" используются в "Клипере"?
Как минимум - ОО (что, кстати, понижение уровня многразовости). Подозреваю, что также все, что связано со стыковкой, но тут уже буду говорить не так уверенно.ЦитироватьГде и когда я указывал ГКНПЦ "какую СУ ему ставить на корабль"?
Де-факто, утверждая, что на возможном корабле ЦиХа будет непременно стоять старая СУ.ЦитироватьА каким филиалам ЦКБЭМ какую работу делать - решал руководитель ЦКБЭМ и МОМ, и ВПК при СМ СССР, и военно-промышленный отдел ЦК КПСС и т.д. и т.п.
Вот только кто, интересно, в первую очередь заявлял о ненужности ВИ, тряс жупелом люка в лобовом экране и клятвенно давал обещания (невыполненные) сделать то же самое, но еще лучше?
2) Где Вы прочитали, что ОО "Клипера" позаимствован от "Союза"? Я такого не читал нигде :wink: Если говорить о стыковочном узле, то почему не сказать, что он от Шаттла? Или от ФГБ?
3) См. п. 1
4) Будем ворошить дела 35-летней давности и осуждать тех, кто лет 20 уже, как не при делах? Да и говорить о том, что ВИ лучше, чем 7К-С трудно. Трудно сравнивать то, что было лишь на бумаге, с тем, что летает 30 лет. Жалко тот проект? Жалко. Но чем он лучше других, которые тоже остались на бумаге? Или он в чем-то уникален?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 11:37:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 11:37:26
Цитировать2) Где Вы прочитали, что ОО "Клипера" позаимствован от "Союза"? Я такого не читал нигде :wink:Гыыы...! :wink:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Но возможно, что это так и есть
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 11:47:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 11:47:25
ЦитироватьКлипер "заточен под атмосферу", а ТКС под "вакуум"Цитировать1) Был в составе ОС и использовался в качестве ее модуля
2) Имеет пилотируемую кабину, может (и предназначался) быть КК (в плане - "свободного полета")
3) И назначался как "корабль снабжения", и похож на ATV, но в отличие от него еще имеет и возвращаемый аппарат... э... хорошей грузоподъемности
4) Оборудован СУ и другими средствами стыковки и обеспечения свободного полета, следовательно, принципиально может служить отделяемым лаб.модулем
...
А что не устраивает?
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/TKS-Klip.jpg)
Абстрактно говоря, можно представить, что (некий) КК состоит из
спускаемого аппарата (он же - командный отсек),
двигательно-агрегатного отсека, обеспечивающего полет,
и некоего "боченка" (см. мишин модуль на СЕВ)
В "пустотном" корабле мишин модуль может быть "любым"
Это может быть каргобай - под груз "туда",
мишин модуль в собственном смысле - под экспериментальную аппаратуру,
либо может нести баки с горючим - под tug-конфигурацию,
или, наконец, быть платформой для манипуляций в открытом спейсе - вроде шаттловской, открываемой в пустоту, но при этом необязательно герметизируемой, зато оборудованной всяческими "техническими позициями", креплениями и небольшим, но мускулистым манипулятором :lol:
Конечно, "то, что снится" может иметь не так уж много сходства с реальным ТКС, но сказать, что нет никакого отношения к нему было бы преувеличением, на мой взгляд
Кстати, то, что СА может быть несколько - тоже "интересно"
КК может быть, таким образом, как 3 так и 6-ти местным одновременно
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 18.09.2005 16:26:16
Отправлено: Oleg от 18.09.2005 16:26:16
ЦитироватьМне лично более импонирует схема с защитным экраном, кораблем с расладными крыльями, хоть ей и 40 лет уже...Это, который гибрид "Космической регаты"? Я в их пдфник особо не вчитывался, но "что то мне подсказывает"(с) ;) , что вопросов там больше, чем ответов...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 18.09.2005 16:37:43
Отправлено: Oleg от 18.09.2005 16:37:43
Цитировать1. Клипер в первую очередь "заточен" под человека, и по перегрузкам и по комфорту.ЦитироватьКлипер "заточен под атмосферу", а ТКС под "вакуум"Цитировать1) Был в составе ОС и использовался в качестве ее модуля
2) Имеет пилотируемую кабину, может (и предназначался) быть КК (в плане - "свободного полета")
3) И назначался как "корабль снабжения", и похож на ATV, но в отличие от него еще имеет и возвращаемый аппарат... э... хорошей грузоподъемности
4) Оборудован СУ и другими средствами стыковки и обеспечения свободного полета, следовательно, принципиально может служить отделяемым лаб.модулем
...
А что не устраивает?
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/TKS-Klip.jpg)
...
Абстрактно говоря, можно представить, что (некий) КК состоит из
спускаемого аппарата (он же - командный отсек),
двигательно-агрегатного отсека, обеспечивающего полет,
и некоего "боченка" (см. мишин модуль на СЕВ)
...
Кстати, то, что СА может быть несколько - тоже "интересно"
КК может быть, таким образом, как 3 так и 6-ти местным одновременно
:wink: :mrgreen:
2. А "мишин" модуль к нему можно какой угодно пристыковать... уже на орбите. ;)
3. И хоть СА (ВА) на нем один, но это не мешает быть ему как 3-х так и 6-ти местным.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 17:05:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 17:05:12
Цитировать1. Клипер в первую очередь "заточен" под человека, и по перегрузкам и по комфорту.По нашей (якобы) бедности - и на Вольве/Аудио/Мерседесе или что-там-еще "по бездорожью и разгильдяйству" ездить?
Цитировать2. А "мишин" модуль к нему можно какой угодно пристыковать... уже на орбите. ;)Да
Я тоже люблю абстрактные рассуждения :mrgreen:
Цитировать3. И хоть СА (ВА) на нем один, но это не мешает быть ему как 3-х так и 6-ти местным.Мешает
В ТКС-3 в сравнение с ТКС-6 (условно :wink: ) освобождается место под произвольную нагрузку, в Клипере - только под ту, которая "совместима" с жилым отсеком
Конкретнее, ТКС-3 может быть оборудован дополнительным топливным баком или манипулятором, а Клипер - нет
У него конфигурация жесткая
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 17:39:43
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 17:39:43
А ТКС-6 это как? Три многоразовых космонавта в ВА, три одноразовых в ФГБ? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.09.2005 18:53:14
Отправлено: Старый от 18.09.2005 18:53:14
Кто мне скажет - сам то Роскосмос знает о тендере? Есть что-нибудь про этот тендер на его сайте или где?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 18:58:58
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 18:58:58
ЦитироватьКто мне скажет - сам то Роскосмос знает о тендере? Есть что-нибудь про этот тендер на его сайте или где?Роскосмос знает. На сайте ничего нет. И что дальше?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.09.2005 19:12:57
Отправлено: Старый от 18.09.2005 19:12:57
ЦитироватьРоскосмос знает.А откуда ты знаешь что он знает? А каковы условия тендера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 19:17:57
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 19:17:57
ЦитироватьИз личных контактов с теми, кто непосредственно ведет работы по теме. И еще из сентябрьского номера "Новостей космонавтики". Там говорится о конкурсе по теме "Клипер-ПКА". Условия конкурса не знаю.ЦитироватьРоскосмос знает.А откуда ты знаешь что он знает? А каковы условия тендера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.09.2005 18:35:29
Отправлено: Bell от 18.09.2005 18:35:29
ЦитироватьА ТКС-6 это как? Три многоразовых космонавта в ВА, три одноразовых в ФГБ? :)Все - многоразовые, только те, которые в ФГБ садятся на НТУ :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 19:39:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 19:39:26
Да ладно, ладно...
Это я условно, но:
- в каком-то запуске же вроде так и было: два спускаемых аппарата?
- СА с люком в днище можно соединять "гирляндой", нет? По крайней мере в принципе :wink:
Это я условно, но:
- в каком-то запуске же вроде так и было: два спускаемых аппарата?
- СА с люком в днище можно соединять "гирляндой", нет? По крайней мере в принципе :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 19:42:22
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 19:42:22
ЦитироватьДа ладно, ладно...Два ВА пускали, действительно, но там кроме ВА ничего не было. Это были отработочные пуски. Про "гирлянду" по-подробнее можно? Не понял я чего-то.
Это я условно, но:
- в каком-то запуске же вроде так и было: два спускаемых аппарата?
- СА с люком в днище можно соединять "гирляндой", нет? По крайней мере в принципе :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.09.2005 18:45:02
Отправлено: Bell от 18.09.2005 18:45:02
ЦитироватьКонкурс или тендер - это нормально. Ничего такого тут нет. Даже если победитель ясен заранее. Просто он ЯВНО выигрывает по большинству показателей у остальных (кроме чисто ТТХ там еще много чего имеет значение ;)).ЦитироватьИз личных контактов с теми, кто непосредственно ведет работы по теме. И еще из сентябрьского номера "Новостей космонавтики". Там говорится о конкурсе по теме "Клипер-ПКА". Условия конкурса не знаю.ЦитироватьРоскосмос знает.А откуда ты знаешь что он знает? А каковы условия тендера?
Появился когда-то проект Клипер, его стали раскручивать (причины опустим, важен сам факт). Тут хруники смекнули, что оказывается ФКА можно раскрутить на большой многоразовый КК и родили Большой ВА. Молния тоже подумала, что ничего не потеряет, если предложит очередную вариацию на тему МАКСа. Так ФКА оказался перед фактом, что предложений больше одного. Тут как ни крути, а оформлять надо в виде тендера. Такова се ля ви. Но к этому тендеру Клипер пришел уже неплохо упакованный, а остальные - голее голого. Так что - в этом виновата РККЭ с мохнатыми руками?...
С гибридным КК вообще все примитивно - это типа как у американцев, вариант до кучи.
И согласитесь - хуже было бы, если б все решалось келейно ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 19:56:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 19:56:32
ЦитироватьПро "гирлянду" по-подробнее можно? Не понял я чего-то.Можно
Но с условием:
мы обсуждаем "концептуальный ТКС"
А не реальный :mrgreen:
Тут такое-подобное рисовали: "большой Союз с двумя СА"
То есть просто друг над другом
А чего?
Можно и три поставить, если надо - как конструктор такой, лего?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:00:56
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:00:56
ЦитироватьА как перейти из одного в другой?ЦитироватьПро "гирлянду" по-подробнее можно? Не понял я чего-то.Можно
Но с условием:
мы обсуждаем "концептуальный ТКС"
А не реальный :mrgreen:
Тут такое-подобное рисовали: "большой Союз с двумя СА"
То есть просто друг над другом
А чего?
Можно и три поставить, если надо - как конструктор такой, лего?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:01:59
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:01:59
ЦитироватьВообще-то мне говорили, что Закон обязывает гос. заказ размещать только по итогам конкурса.ЦитироватьКонкурс или тендер - это нормально. Ничего такого тут нет. Даже если победитель ясен заранее. Просто он ЯВНО выигрывает по большинству показателей у остальных (кроме чисто ТТХ там еще много чего имеет значение ;)).ЦитироватьИз личных контактов с теми, кто непосредственно ведет работы по теме. И еще из сентябрьского номера "Новостей космонавтики". Там говорится о конкурсе по теме "Клипер-ПКА". Условия конкурса не знаю.ЦитироватьРоскосмос знает.А откуда ты знаешь что он знает? А каковы условия тендера?
Появился когда-то проект Клипер, его стали раскручивать (причины опустим, важен сам факт). Тут хруники смекнули, что оказывается ФКА можно раскрутить на большой многоразовый КК и родили Большой ВА. Молния тоже подумала, что ничего не потеряет, если предложит очередную вариацию на тему МАКСа. Так ФКА оказался перед фактом, что предложений больше одного. Тут как ни крути, а оформлять надо в виде тендера. Такова се ля ви. Но к этому тендеру Клипер пришел уже неплохо упакованный, а остальные - голее голого. Так что - в этом виновата РККЭ с мохнатыми руками?...
С гибридным КК вообще все примитивно - это типа как у американцев, вариант до кучи.
И согласитесь - хуже было бы, если б все решалось келейно ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:02:04
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:02:04
ЦитироватьТак и напрашивается - через задницу! :mrgreen:ЦитироватьА как перейти из одного в другой?ЦитироватьПро "гирлянду" по-подробнее можно? Не понял я чего-то.Можно
Но с условием:
мы обсуждаем "концептуальный ТКС"
А не реальный :mrgreen:
Тут такое-подобное рисовали: "большой Союз с двумя СА"
То есть просто друг над другом
А чего?
Можно и три поставить, если надо - как конструктор такой, лего?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:03:03
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:03:03
Ну, про это ия подумал, но тут не получается так ;)
Тогда из такого "корабля" выйти нельзя будет :D
Впрочем, и войти в него нельзя будет :-)
Тогда из такого "корабля" выйти нельзя будет :D
Впрочем, и войти в него нельзя будет :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:04:06
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:04:06
ЦитироватьВообще-то мне говорили, что Закон обязывает гос. заказ размещать только по итогам конкурса.Особенно на поставку газа и электроэнергии :lol:
Ну и на запуски ГСОшных спутников - тоже ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 20:05:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 20:05:51
А сверху, в острие конуса, у него разве дырки нет?
Так прорезать! :mrgreen:
Или там что-то принципиально мешает?
У аполлона же там была?
Не может же так быть, чтобы верхний люк был несовместим с нижним, что если есть в дне, то сверху - низзя :? ?
Значит дыркой конуса, верхней, в дырку в днище...
Не понял, в чем проблема?
Так прорезать! :mrgreen:
Или там что-то принципиально мешает?
У аполлона же там была?
Не может же так быть, чтобы верхний люк был несовместим с нижним, что если есть в дне, то сверху - низзя :? ?
Значит дыркой конуса, верхней, в дырку в днище...
Не понял, в чем проблема?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:09:04
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:09:04
Ну хватит, что ли, флудить?
ВА Клипера - самый оптимальный вариант шестиместного ВА.
ВА Клипера - самый оптимальный вариант шестиместного ВА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:09:16
Отправлено: Andy_K64 от 18.09.2005 20:09:16
ЦитироватьПро газ и электричество не могу сказать ничего, а про спутники на ГСО, так был конкурс года два назад. НПО ПМ вроде выиграло. Был еще конкурс, я точно знаю. И даже знаю, кто выиграл. Так что конкурсы на спутники на ГСО проводятся.ЦитироватьВообще-то мне говорили, что Закон обязывает гос. заказ размещать только по итогам конкурса.Особенно на поставку газа и электроэнергии :lol:
Ну и на запуски ГСОшных спутников - тоже ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 20:10:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 20:10:19
А, это у него, длинное такое, на САС похоже, это тормоза, что ли :lol:
А я как-то не подумал :oops:
То есть, СА неравноценные получаются :(
Ну, тогда "в мягком купейном" - туристы, а в "жестком плацкартном" - герои космоса :mrgreen:
А я как-то не подумал :oops:
То есть, СА неравноценные получаются :(
Ну, тогда "в мягком купейном" - туристы, а в "жестком плацкартном" - герои космоса :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.09.2005 20:11:16
Отправлено: Старый от 18.09.2005 20:11:16
ЦитироватьВообще-то мне говорили, что Закон обязывает гос. заказ размещать только по итогам конкурса.Хм. А откуда ж тогда выполз нынешний вариант Ангары? Тот конкурс 1993 года насколько я понимаю был всётаки конкурсом проектов а не исполнителей?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:17:27
Отправлено: Bell от 18.09.2005 19:17:27
ЦитироватьВ любом случае, есть такое понятие как естественный монополизм. В отношении РККЭ это хорошо подходит по пилотируемым кораблям. Но я совершенно не вижу здесь места для мохнатых лап...ЦитироватьПро газ и электричество не могу сказать ничего, а про спутники на ГСО, так был конкурс года два назад. НПО ПМ вроде выиграло. Был еще конкурс, я точно знаю. И даже знаю, кто выиграл. Так что конкурсы на спутники на ГСО проводятся.ЦитироватьВообще-то мне говорили, что Закон обязывает гос. заказ размещать только по итогам конкурса.Особенно на поставку газа и электроэнергии :lol:
Ну и на запуски ГСОшных спутников - тоже ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 20:24:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 20:24:45
Обсуждение "виртуального ТКС" (ВТКС) не может считаться флудом, согласно заявленной теме
А потому:
Еще одно отличие ВТКС от Клипера - то, что он (эстетически :wink: ) как бы более склонен летать беспилотно, хотя и с "ресурсом" на борту
И ему это проще хотя бы потому, что у него нет крыльев :lol:
То есть, чтО я хочу сказать, я хочу сказАть, что за всем этим кроется различие концепций, а не только реализаций. Вот.
ВТКС более пригоден для несколько иного круга задач, чем Клипер
При этом "степень многоразовости" Клипера явно избыточна по отношению к существующим средствам выведения
Раз он выводится одноразовой ракетой и все равно ему "переборку" межполетную делать и дооснащение каждый раз
А для ВТКС - самое то
А потому:
Еще одно отличие ВТКС от Клипера - то, что он (эстетически :wink: ) как бы более склонен летать беспилотно, хотя и с "ресурсом" на борту
И ему это проще хотя бы потому, что у него нет крыльев :lol:
То есть, чтО я хочу сказать, я хочу сказАть, что за всем этим кроется различие концепций, а не только реализаций. Вот.
ВТКС более пригоден для несколько иного круга задач, чем Клипер
При этом "степень многоразовости" Клипера явно избыточна по отношению к существующим средствам выведения
Раз он выводится одноразовой ракетой и все равно ему "переборку" межполетную делать и дооснащение каждый раз
А для ВТКС - самое то
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 22:47:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2005 22:47:46
...и, тем самым, выбор в пользу одного из кораблей (хотя ВТКС - вещь чисто умозрительная :roll: ) это больше, чем предпочтение технического решения
Это еще означает (возможно, в той или иной степени) и выбор направления дальнейших действий в космосе или характера этих действий
Ну, то есть, для примера, выбирая Клипер, мы, скорее всего, "рубим" Союз и, соответственно, Союз-Л "со всеми делами" :roll:
Выбирая ВТКС мы зарубить Союз в принципе не можем, так как ВТКС его не заменяет, а может только дополнить
Ну - и тд.
Вот.
:mrgreen:
Это еще означает (возможно, в той или иной степени) и выбор направления дальнейших действий в космосе или характера этих действий
Ну, то есть, для примера, выбирая Клипер, мы, скорее всего, "рубим" Союз и, соответственно, Союз-Л "со всеми делами" :roll:
Выбирая ВТКС мы зарубить Союз в принципе не можем, так как ВТКС его не заменяет, а может только дополнить
Ну - и тд.
Вот.
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:09:04
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:09:04
Союз надо (рано или подно) заменять (причины тут излагались), если его не получается заменить новым кораблем - на.уй такой новый корабль.
Тянуть два "неортогональных" корабля сколь-нибудь длительное время - идея маразматическая в принципе.
Тянуть два "неортогональных" корабля сколь-нибудь длительное время - идея маразматическая в принципе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 00:26:10
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 00:26:10
Именно.
Именно что два как раз "ортогональных" корабля, хорошо друг друга дополняющих
А Союз можно "реконструировать" под новую элементную и технологическую базу, Союз - это "легкий" корабль, а ВТКС - тяжелый
А Клипер - ни то ни сё.
В конце концов, можно так посмотреть:
Что от "Шаттлобурана" может перейти на Клипер и что на (В)ТКС?
На Клипер уходит никому на хрен не нужная "самолетность",
а на ВТКС - операционные возможности, да еще и с плюсом
(роль "Парома", "лапа"-манипулятор с оборудованием для пустотных работ вплоть до обслуживания спутников, спассредство/отдельнолетающий лаб.модуль)
Причем остается летание на дешевых/проверенных Союзах, и лишь в редких случаях используется ВТКС, ресурс которого как раз заточен под "орбитальность" - многолетность: он редко запускается, но долго летает
Именно что два как раз "ортогональных" корабля, хорошо друг друга дополняющих
А Союз можно "реконструировать" под новую элементную и технологическую базу, Союз - это "легкий" корабль, а ВТКС - тяжелый
А Клипер - ни то ни сё.
В конце концов, можно так посмотреть:
Что от "Шаттлобурана" может перейти на Клипер и что на (В)ТКС?
На Клипер уходит никому на хрен не нужная "самолетность",
а на ВТКС - операционные возможности, да еще и с плюсом
(роль "Парома", "лапа"-манипулятор с оборудованием для пустотных работ вплоть до обслуживания спутников, спассредство/отдельнолетающий лаб.модуль)
Причем остается летание на дешевых/проверенных Союзах, и лишь в редких случаях используется ВТКС, ресурс которого как раз заточен под "орбитальность" - многолетность: он редко запускается, но долго летает
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:37:17
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:37:17
ИМХО Союз и ТКС - как раз неортогональные. Ортогнональные - это например "идеальная Заря" и "идеальный Буран". Или "идеальная Спираль" и "идеальный ТКС". Т.е. что-то "долговременного орбитального базирования" и что-то "многоразово-частолетающее".
А (В)ТКС - это "Союз+(+)". Как и Клипер.
А (В)ТКС - это "Союз+(+)". Как и Клипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 00:40:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 00:40:38
Клипер более или менее оправдан лишь при многочисленных полетах и большом персонале на ОС
Что по нашей бедности допустимо ли?
Или я ничего не понимаю, или одно из двух, если мы такие богатые, что строим Клипер, то почему мы еще не на Луне, а ежели мы такие бедные, как нам стараются внушить, то почему мы строим Клипер а не ТКС?
Что по нашей бедности допустимо ли?
Или я ничего не понимаю, или одно из двух, если мы такие богатые, что строим Клипер, то почему мы еще не на Луне, а ежели мы такие бедные, как нам стараются внушить, то почему мы строим Клипер а не ТКС?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:51:52
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:51:52
Потому, что ТКС (оригинальный) требует дорогого носителя и возит 3 человека вместо 6. Потому что непонятно, обеспечивается ли при парашютной посадке многоразовость ВА более двух полетов. Потому, что ТКС слишком тяжел, чтобы летать на Луну. Потому, что производство ТКС остановлено более 20 лет назад и непонятно, может ли быть восстановлено.
Если очень надо, можно взять шестиметный ВА Клипера и приделать к нему "типа ФГБ" (САС придется на морду перенести, да). И запулить Протоном-М. И будет Клипероидный ТКС, еще и без люка в ТЗП. Если, повторюсь, надо. Однако непонятно, надо ли.
Если очень надо, можно взять шестиметный ВА Клипера и приделать к нему "типа ФГБ" (САС придется на морду перенести, да). И запулить Протоном-М. И будет Клипероидный ТКС, еще и без люка в ТЗП. Если, повторюсь, надо. Однако непонятно, надо ли.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:56:19
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 07:56:19
Насчет "почему не на Луне". ИМХО, высадиться - кишка тонка (и финансовая, и техническая, и политическая), облетать - кроме туристов нафиг никому не надо - ни политикам, ни военным, ни технарям, ни науке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:00:23
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:00:23
Ох, опять мы пережовываем шоколад по десятому разу...
ВА Клипера - совершенно правильный ВА на 6 человек. Крылья или их отсутствие большой роли тут не играют. Конечно без них он еще лучше, но и так "будет жить", назло врагам :)
Приделайте к нему мишин модуль и вперед, на Луну. Поставьте на место ВА грузовой контейнер вроде Прогресса-2 - вот вам грузовик. Можно вместо контейнера модуль поставить - будет вроде Прогресса-СО1. Короче, делай, чё хош.
ВА Клипера - совершенно правильный ВА на 6 человек. Крылья или их отсутствие большой роли тут не играют. Конечно без них он еще лучше, но и так "будет жить", назло врагам :)
Приделайте к нему мишин модуль и вперед, на Луну. Поставьте на место ВА грузовой контейнер вроде Прогресса-2 - вот вам грузовик. Можно вместо контейнера модуль поставить - будет вроде Прогресса-СО1. Короче, делай, чё хош.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:05:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:05:26
ЦитироватьПотому, что ТКС (оригинальный) требует дорогого носителя...Такой он дорогой, аж два Союза стоит?
Зато давно отработан, в отличие от Клипера, которы вообще на чем возить?
Цитировать...и возит 3 человека вместо 6.А оно надо?
Не говоря уже о том, что "здесь возможны варианты"
ЦитироватьПотому что непонятно, обеспечивается ли при парашютной посадке многоразовость ВА более двух полетов.А для Клипера вообще вопроса нет?
ЦитироватьПотому, что ТКС слишком тяжел, чтобы летать на Луну.Зато Клипером на Луну - самое то
И ракета уже есть и смета утверждена :wink:
ЦитироватьПотому, что производство ТКС остановлено более 20 лет назад и непонятно, может ли быть восстановлено.А Клипер уж сто лет как в серию идет?
ЦитироватьЕсли очень надо, можно взять шестиметный ВА Клипера и приделать к нему "типа ФГБ" (САС придется на морду перенести, да). И запулить Протоном-М. И будет Клипероидный ТКС, еще и без люка в ТЗП.Главное - чтоб было "как у них"
ЦитироватьЕсли, повторюсь, надо. Однако непонятно, надо ли.А Клипер - надо?
А зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:09:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:09:20
ЦитироватьПоставьте на место ВА грузовой контейнер вроде Прогресса-2 - вот вам грузовик. Можно вместо контейнера модуль поставить - будет вроде Прогресса-СО1.Ээээ... грузовой Клипер? :mrgreen:
Жалко, Старого нет :lol:
ЦитироватьКороче, делай, чё хош.Чё хошь можно и без Клипера сделать :roll: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:15:11
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:15:11
Мда...
Не ясны задачи, стоящие перед кораблем (будет ли большая ОС, будем ли летать на Луну/Марс, будут ли вообще групповые орбитальные полеты???) вот и мучаемся с концепцией корабля...
Ладно. МАКС, я так понял, уже точно отбили? И то хлеб...
А ТКС...
КК и ОС в одном флаконе. Оно нам надо? Апофеоз унивесализации, блин...
Модульный должен быть КК, МОДУЛЬНЫЙ!
ВА на 6 мест + ПАО + мишин модуль. Опционально - всякие доп. модули. РБ и т.п. для спец. миссий, относительно редких и специфических. Но они уже к самому КК не относятся.
Не ясны задачи, стоящие перед кораблем (будет ли большая ОС, будем ли летать на Луну/Марс, будут ли вообще групповые орбитальные полеты???) вот и мучаемся с концепцией корабля...
Ладно. МАКС, я так понял, уже точно отбили? И то хлеб...
А ТКС...
КК и ОС в одном флаконе. Оно нам надо? Апофеоз унивесализации, блин...
Модульный должен быть КК, МОДУЛЬНЫЙ!
ВА на 6 мест + ПАО + мишин модуль. Опционально - всякие доп. модули. РБ и т.п. для спец. миссий, относительно редких и специфических. Но они уже к самому КК не относятся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:18:06
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:18:06
ЦитироватьА что? Ну уберите ВА - что остается? ПАО с отсчеком стыковки и навигации/управления. Сзади переходный люк - подцепляй чего душа пожелает... Блин, да хоть ВА ТКСа :)ЦитироватьПоставьте на место ВА грузовой контейнер вроде Прогресса-2 - вот вам грузовик. Можно вместо контейнера модуль поставить - будет вроде Прогресса-СО1.Ээээ... грузовой Клипер? :mrgreen:
Жалко, Старого нет :lol:
ЦитироватьАга, особенно 6 человек на МКС :wink:ЦитироватьКороче, делай, чё хош.Чё хошь можно и без Клипера сделать :roll: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:18:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:18:42
ЦитироватьМда...Вот! :wink:
Не ясны задачи, стоящие перед кораблем (будет ли большая ОС, будем ли летать на Луну/Марс, будут ли вообще групповые орбитальные полеты???) вот и мучаемся с концепцией корабля...
ЦитироватьЛадно. МАКС, я так понял, уже точно отбили? И то хлеб...Это как это? Это что это? :shock:
ЦитироватьА ТКС...Именно!
КК и ОС в одном флаконе. Оно нам надо? Апофеоз унивесализации, блин...
Именно надувные крокодилы!
Именно ОС и КК в одном флаконе!
ЦитироватьМодульный должен быть КК, МОДУЛЬНЫЙ!Крутая машина
ВА на 6 мест + ПАО + мишин модуль. Опционально - всякие доп. модули. РБ и т.п. для спец. миссий, относительно редких и специфических. Но они уже к самому КК не относятся.
Для автономного полета?
На замену Шаттла?
ОНО нам нада?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 19.09.2005 01:19:25
Отправлено: Oleg от 19.09.2005 01:19:25
ЦитироватьКлипер более или менее оправдан лишь при многочисленных полетах и большом персонале на ОСПо нашей бедности это не только допустимо, а необходимо! Клипер надо строить потому, что на него есть спрос и на нем можно если не разбогатеть, то хотя бы подзаработать. :D :D :D
Что по нашей бедности допустимо ли?
Или я ничего не понимаю, или одно из двух, если мы такие богатые, что строим Клипер, то почему мы еще не на Луне, а ежели мы такие бедные, как нам стараются внушить, то почему мы строим Клипер а не ТКС?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:21:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:21:03
Цитировать...А что? Ну уберите ВА - что остается? ПАО с отсчеком стыковки и навигации/управления. Сзади переходный люк - подцепляй чего душа пожелает... Блин, да хоть ВА ТКСа :)А... а... а... а всякие там системы управления?
ЦитироватьА чё? Удвоить производство Союзов :wink:ЦитироватьАга, особенно 6 человек на МКС :wink:ЦитироватьКороче, делай, чё хош.Чё хошь можно и без Клипера сделать :roll: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:24:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:24:00
ЦитироватьПо нашей бедности это не только допустимо, а необходимо! Клипер надо строить потому, что на него есть спрос и на нем можно если не разбогатеть, то хотя бы подзаработать. :D :D :DАга.
Возить значить, богатых иностранцев для ихнего удовольствия?
Вместо обеспечения наших собственных научно-технических исследований?
Хотя, может нам этого уже не надо?
Подзаработать - да сдать в аренду производственные помещения, и все дела :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:24:10
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:24:10
ЦитироватьСм. первую страницу. Предложение МолнииЦитироватьЛадно. МАКС, я так понял, уже точно отбили? И то хлеб...Это как это? Это что это? :shock:
ЦитироватьНедосалют и перепрогресс. Химера в чистом виде. Редкий вид, хватай, а то убежит! :lol:ЦитироватьА ТКС...Именно!
КК и ОС в одном флаконе. Оно нам надо? Апофеоз унивесализации, блин...
Именно надувные крокодилы!
Именно ОС и КК в одном флаконе!
ЦитироватьСчитайте, что это я описал CEV ;) :lol:ЦитироватьМодульный должен быть КК, МОДУЛЬНЫЙ!Крутая машина
ВА на 6 мест + ПАО + мишин модуль. Опционально - всякие доп. модули. РБ и т.п. для спец. миссий, относительно редких и специфических. Но они уже к самому КК не относятся.
Для автономного полета?
На замену Шаттла?
ОНО нам нада?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:28:46
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:28:46
ЦитироватьВ грузовом варианте они ставятся вместо сортира и т.п. :lol:Цитировать...А что? Ну уберите ВА - что остается? ПАО с отсчеком стыковки и навигации/управления. Сзади переходный люк - подцепляй чего душа пожелает... Блин, да хоть ВА ТКСа :)А... а... а... а всякие там системы управления?
ЦитироватьФигня это. Вместо автобусов пустить таксистов...ЦитироватьА чё? Удвоить производство Союзов :wink:ЦитироватьАга, особенно 6 человек на МКС :wink:ЦитироватьКороче, делай, чё хош.Чё хошь можно и без Клипера сделать :roll: :lol:
Необходимость удвоения производства РН Союз никто не отменял. Как и необходимость загрузки Ангары-3 для увеличения серийности и снижения себестоимости.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 08:29:59
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2005 08:29:59
>Такой он дорогой, аж два Союза стоит?
Вроде более трех. По госрасценкам.
> отличие от Клипера, которы вообще на чем возить?
Уже три кандидата (не считая Онеги), можно конкурс устраивать. Зенит, Союз-2-3 и Ангара-3. Или Ангара-3 к 2011 не полетит?
> А оно надо?
Типа, госудаство - хочет. Наверное задолбалось, что несмотря на два пилотируемых пуска в год (не считая Прогрессов) у России - убогое присутствие на МКС. Еще наверное неудобно перед бразильско-малазийскими космонавтами, ибо раз от шаттла опять что-то отвалилось придется задаром "помогать бледнолицым братьям". Опять же, туристы. Государство, оно должно "кому надо" денежку приносить - ибо Азия-с.
> Зато Клипером на Луну - самое то
Именно. В сколь угодно долговременной перспективе это _однозначно_ лучше, чем "Союзом на Луну".
> А Клипер уж сто лет как в серию идет?
Давайте отделять мух от котлет. В смысле, был (давно) ТКС. Который 3-х местный. И есть некий "6-ти местный Клиппер на базе ВА ТКС". Который отличается от "Энергиевского Клиппера" формой ВА и местом производства. Вы про какой из них?
Если про второй - у меня нет предпочтений, я не специалист. Оба корабля на ~13 тонн, оба шестиместные и "типа многоразовые". "Малчик-дэвочка - какая в попу разница?"
Вроде более трех. По госрасценкам.
> отличие от Клипера, которы вообще на чем возить?
Уже три кандидата (не считая Онеги), можно конкурс устраивать. Зенит, Союз-2-3 и Ангара-3. Или Ангара-3 к 2011 не полетит?
> А оно надо?
Типа, госудаство - хочет. Наверное задолбалось, что несмотря на два пилотируемых пуска в год (не считая Прогрессов) у России - убогое присутствие на МКС. Еще наверное неудобно перед бразильско-малазийскими космонавтами, ибо раз от шаттла опять что-то отвалилось придется задаром "помогать бледнолицым братьям". Опять же, туристы. Государство, оно должно "кому надо" денежку приносить - ибо Азия-с.
> Зато Клипером на Луну - самое то
Именно. В сколь угодно долговременной перспективе это _однозначно_ лучше, чем "Союзом на Луну".
> А Клипер уж сто лет как в серию идет?
Давайте отделять мух от котлет. В смысле, был (давно) ТКС. Который 3-х местный. И есть некий "6-ти местный Клиппер на базе ВА ТКС". Который отличается от "Энергиевского Клиппера" формой ВА и местом производства. Вы про какой из них?
Если про второй - у меня нет предпочтений, я не специалист. Оба корабля на ~13 тонн, оба шестиместные и "типа многоразовые". "Малчик-дэвочка - какая в попу разница?"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:33:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 01:33:44
ЦитироватьПервую? Это где:ЦитироватьСм. первую страницу. Предложение МолнииЦитироватьЛадно. МАКС, я так понял, уже точно отбили? И то хлеб...Это как это? Это что это? :shock:
ЦитироватьСдается мне это последний раз, когда МАКС является на свет божий, даже в таком виртуальном виде...:wink:
Хана котенку...
Мдя, а как все начиналось...
ЦитироватьНебось, небось, спымаем :lol:ЦитироватьНедосалют и перепрогресс. Химера в чистом виде. Редкий вид, хватай, а то убежит! :lol:ЦитироватьА ТКС...Именно!
КК и ОС в одном флаконе. Оно нам надо? Апофеоз унивесализации, блин...
Именно надувные крокодилы!
Именно ОС и КК в одном флаконе!
ЦитироватьВот! :mrgreen:ЦитироватьСчитайте, что это я описал CEV ;) :lol:ЦитироватьМодульный должен быть КК, МОДУЛЬНЫЙ!Крутая машина
ВА на 6 мест + ПАО + мишин модуль. Опционально - всякие доп. модули. РБ и т.п. для спец. миссий, относительно редких и специфических. Но они уже к самому КК не относятся.
Для автономного полета?
На замену Шаттла?
ОНО нам нада?
Всё
Спать!
Срочно!
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:35:45
Отправлено: Bell от 19.09.2005 00:35:45
ЦитироватьСпрос очень неопределенный и подвержен моде. Седня есть, завтра (в аккурат к концу ЛКИ Клипера) - уже нет. Судорбитальщики повылупляются, Бигелов какой-нить и т.п. насытят рынок и хана котенку...ЦитироватьКлипер более или менее оправдан лишь при многочисленных полетах и большом персонале на ОСПо нашей бедности это не только допустимо, а необходимо! Клипер надо строить потому, что на него есть спрос и на нем можно если не разбогатеть, то хотя бы подзаработать. :D :D :D
Что по нашей бедности допустимо ли?
Или я ничего не понимаю, или одно из двух, если мы такие богатые, что строим Клипер, то почему мы еще не на Луне, а ежели мы такие бедные, как нам стараются внушить, то почему мы строим Клипер а не ТКС?
На такие дела расчитывать - пустое дело. Как не банально это звучит, тут нужен государственный подход. Оформленный в виде Программы ФКА, например...
ЦитироватьВсёНу итить твою за ногу! Золотый слова! (с) :mrgreen:
Спать!
Срочно!
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.09.2005 03:43:17
Отправлено: X от 19.09.2005 03:43:17
ЦитироватьМда...
Не ясны задачи, стоящие перед кораблем (будет ли большая ОС, будем ли летать на Луну/Марс, будут ли вообще групповые орбитальные полеты???) вот и мучаемся с концепцией корабля...
Браво!!! В самый корень!
Вот именно, что зачем. Сначала задачи, а потом остальное.
Уже были "Энергия" и "Буран", но небыло нагрузки.
Если "Клипер" под туристов, то и "Союза" хватит, где ж у нас туристов столько. Разве что в экипаже кроме таксиста еще и стюардессы будут.
И предложение - использовать "Клипер" в качестве тренажера для полетов на невесомость, вместо горок на самолете. И натуральнее будет и космонавтов опытных добавится, аж по пять космонавтов или астронавтов или тайконавтов - без разницы кто там об...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 19.09.2005 10:09:54
Отправлено: Shin от 19.09.2005 10:09:54
К слову: Продолжение статьи про "Клипер" в НК откладывается до конца осени. Т.к. патентуют какие-то крутые изменения в проекте и до этого момента не хотят про них рассказывать. И статьё давать не хотят. Я честно говоря заинтригован :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Gradient от 19.09.2005 08:41:34
Отправлено: Gradient от 19.09.2005 08:41:34
http://www.vor.ru/index.phtml?act=8960
"Основным транспортным средством для российских космонавтов в ближайшие годы станет корабль многоразового использования «Клипер».
Об этом сообщил глава Федерального космического агентства России Анатолий Перминов.
По его словам, новый корабль будет надежным и комфортабельным, выдержит как минимум 24 полета и возьмет на борт 6 человек. Корабль будет взлетать вертикально и садиться, как самолет. В дальнейшем «Клипер» может стать средством доставки экипажей на Луну, сказал Перминов. "
P.S. ... и Солнце, если днем лететь. :lol:
P.P.S http://www.vor.ru — это не то, что вы думаете. Это государственная радиовещательная компания «Голос России» :lol: :lol: :lol:
"Основным транспортным средством для российских космонавтов в ближайшие годы станет корабль многоразового использования «Клипер».
Об этом сообщил глава Федерального космического агентства России Анатолий Перминов.
По его словам, новый корабль будет надежным и комфортабельным, выдержит как минимум 24 полета и возьмет на борт 6 человек. Корабль будет взлетать вертикально и садиться, как самолет. В дальнейшем «Клипер» может стать средством доставки экипажей на Луну, сказал Перминов. "
P.S. ... и Солнце, если днем лететь. :lol:
P.P.S http://www.vor.ru — это не то, что вы думаете. Это государственная радиовещательная компания «Голос России» :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 20:36:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 20:36:50
Не!
Я всё равно скажу! Всё равно! (Рвя на груди рубаху :wink: )
То есть суть... э... парапроекта состоит в том, чтобы:
перепроектировать "заделы" по ТКС на новую технологическую базу с переориентацией его под "ОМ" - операциональный модуль для орбитальных станций
То есть, ТКС-II это не "транспортный" корабль, тем более "снабжения", а модуль орбитальной станции с возможностями КК
Основные направления его использования
- главное: свободнолетающая лаборатория для экспонирования экспериментальных образцов и установок в условиях... э... "невесомости высокой чистоты" :wink:
- второе главное: функции "парома" и tug'а - существование конфигурации ТКС-II с большим запасом ХС для этого
В той же конфигурации он свободно (с песней :wink: ) мог бы обеспечивать, скажем, уход с окололунной орбиты :roll:
- третье, уже только важное направление: быть "спасательной шлюпкой" (наличие одного или более СА) и "модулем живучести" (по схеме Аполло-13)
- четвертое, довольно-таки существенное :wink: : быть автономным "спасательным кораблем", оборудованным различными устройствами для... э... разрезания напутавшихся на гребной винт космического лайнера рыболовных сетей :roll: ... скажем... :lol: :mrgreen:
- и пятое, уже совсем неважное: быть резервным вариантом транспортного корабля... э... неплохой грузоподъёмности
Запасный путь, так сказать :roll:
Опять-таки существенно, что это как бы "свободнолетающий модуль ОС", и потребность в нем - совсем даже не такая, как в "Союзах" и даже "КлиперАх", а, скажем, один экземпляр на орбите (годами!! - как любой другой модуль ОС!) болтается, и один-полтора( :wink: )-два - в резерве, на земле, в виде lego, допускающего быструю сборку нескольких вариантов агрегата под различные варианты миссий в случАе возникновения какого-нибудь "казуса" неожиданного
Вот.
То есть, "оно" вполне совместимо и с Клипером
:wink: :mrgreen:
Я всё равно скажу! Всё равно! (Рвя на груди рубаху :wink: )
То есть суть... э... парапроекта состоит в том, чтобы:
перепроектировать "заделы" по ТКС на новую технологическую базу с переориентацией его под "ОМ" - операциональный модуль для орбитальных станций
То есть, ТКС-II это не "транспортный" корабль, тем более "снабжения", а модуль орбитальной станции с возможностями КК
Основные направления его использования
- главное: свободнолетающая лаборатория для экспонирования экспериментальных образцов и установок в условиях... э... "невесомости высокой чистоты" :wink:
- второе главное: функции "парома" и tug'а - существование конфигурации ТКС-II с большим запасом ХС для этого
В той же конфигурации он свободно (с песней :wink: ) мог бы обеспечивать, скажем, уход с окололунной орбиты :roll:
- третье, уже только важное направление: быть "спасательной шлюпкой" (наличие одного или более СА) и "модулем живучести" (по схеме Аполло-13)
- четвертое, довольно-таки существенное :wink: : быть автономным "спасательным кораблем", оборудованным различными устройствами для... э... разрезания напутавшихся на гребной винт космического лайнера рыболовных сетей :roll: ... скажем... :lol: :mrgreen:
- и пятое, уже совсем неважное: быть резервным вариантом транспортного корабля... э... неплохой грузоподъёмности
Запасный путь, так сказать :roll:
Опять-таки существенно, что это как бы "свободнолетающий модуль ОС", и потребность в нем - совсем даже не такая, как в "Союзах" и даже "КлиперАх", а, скажем, один экземпляр на орбите (годами!! - как любой другой модуль ОС!) болтается, и один-полтора( :wink: )-два - в резерве, на земле, в виде lego, допускающего быструю сборку нескольких вариантов агрегата под различные варианты миссий в случАе возникновения какого-нибудь "казуса" неожиданного
Вот.
То есть, "оно" вполне совместимо и с Клипером
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.09.2005 20:45:29
Отправлено: Andy_K64 от 19.09.2005 20:45:29
ТКС не умеет долго летать свободно без закрутки. Электричества не хватает. А в закрутке нету микрогравитации. Для этого нужна серьезная эспериментальная отработка в реальных испытательных полетах для подбора соответствующих режимов. Либо проектирование специального модуля для решения специальных задач.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 21:23:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 21:23:18
ЦитироватьТКС не умеет...
Цитироватьперепроектировать [/size]"заделы" по ТКС на новую технологическую базу с переориентацией его под "ОМ" - операциональный модуль для орбитальных станций :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.09.2005 21:25:36
Отправлено: Andy_K64 от 19.09.2005 21:25:36
ФГБ, ФГБ-2, ФГБ-3....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 21:45:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2005 21:45:45
Свойство "свободнолетания"?
Наличие СА, лучше даже, если не одного?
Адекватная система управления?
Но вообще - да
ТКС-II, он же ОМ (операционный модуль) - это модуль орбитальной станции
Его основное назначение - быть в составе ОС
Об чем и речь
Наличие СА, лучше даже, если не одного?
Адекватная система управления?
Но вообще - да
ТКС-II, он же ОМ (операционный модуль) - это модуль орбитальной станции
Его основное назначение - быть в составе ОС
Об чем и речь
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2005 23:22:40
Отправлено: Bell от 19.09.2005 23:22:40
ЦитироватьК слову: Продолжение статьи про "Клипер" в НК откладывается до конца осени. Т.к. патентуют какие-то крутые изменения в проекте и до этого момента не хотят про них рассказывать. И статьё давать не хотят. Я честно говоря заинтригован :)Ну че тут скажешь?
НК форэвэ! :lol:
Бум ждать!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.09.2005 10:15:57
Отправлено: X от 20.09.2005 10:15:57
ЦитироватьК слову: Продолжение статьи про "Клипер" в НК откладывается до конца осени. Т.к. патентуют какие-то крутые изменения в проекте и до этого момента не хотят про них рассказывать. И статьё давать не хотят. Я честно говоря заинтригован :)а что вы хотели , капитализьм. не знаю как в былые времена , а нынче такие иезуитские порядки ради обеспечения и контроля прав на интеллектуальную собственность. это пожалуй было бы смешно , если б не было так грустно, имейл даже не посмотреть. "крутые изменения" - из той же оперы, решили понимашь застолбить что можно , дабы потом с европейцами (да и вообще) все было четко.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 28.09.2005 22:38:48
Отправлено: X от 28.09.2005 22:38:48
Довольно забавная статья журналистки из BBC. Но кое-что интересное в ней есть.
Основным источником для нее, видимо, был руководитель представительства ESA в Москве.
Plans for Euro-Russian spaceplane
By Helen Briggs
BBC News science reporter, Moscow
The European Space Agency (Esa) is proposing !!!! Значит, это они предлагают? J
joining forces with
Russia to develop a new vehicle for human spaceflight, the Clipper.
The six-person spaceplane would give European astronauts autonomous !!!!
access to the space station and the Moon. !!! ЗНАЧИТ только две эти конкретные цели!
И других нет?
Esa will ask its member states to fund a 30-40m-euro (?20-27m) preparatory
study at its next ministerial meeting.
....
CLIPPER TIMELINE
2011: First Clipper test flight2014: Soyuz phased out Да ну? Очевидно, имеется в виду обслуживание МКС
2020??? Это, видимо, просто ошибка : First crewed Clipper flight
...
The objective is to have a vehicle which is more comfortable than the Soyuz
capsule which will be used with pilots and four passengers," Alain Fournier-
Sicre, head of the Esa permanent mission in the Russian Federation, told the
BBC News website.
"It's meant to service the space station and to go between Earth and an orbit
around the Moon with six crew members."
People carrier
The Clipper is essentially a "people carrier" designed to transport astronauts,
said Alan Thirkettle, head of the Esa's Human Spaceflight Development
Department.
...
By joining forces with Russia, Europe would have access to a fixed !!!! number
of seats on the vehicle, perhaps one or two per flight, for use by its own
astronauts. !!!! Бедные европейцы!
Они даже не выторговали себе парочку отдельных Клиперов? И это они называют autonomous !!!!
access (В начале этой статьи)
"At the moment we have to ask the Russians or ask the Americans to fly an
astronaut," said Mr Thirkettle. "Through participation in the Clipper, we
would have the right to seats when we want them." Не очень понятно.
Надо так понимать, что они совсем не планируют отдельных, самостоятельных полетов?
....
Lunar goals
Russia intends to build the Clipper within the next decade, carrying out the
first automatic test flight in 2011. The fleet would gradually be phased in,
finally replacing the Soyuz in 2014.
The first flights with cosmonauts would
start around 2020, at a time when the world has set its sights on returning to
the Moon. !!! Или они, говоря around 2020, имеют в виду полеты с космонавтами на Клипере к Луне?
....
The Clipper would allow Russia and Europe to collaborate with the
Americans on lunar exploration, !!! так! Вот оно что!
allowing six astronauts to orbit the Moon
and to act as a back-up rescue craft, if needed. !!! Если будет лунная орбитальная
станция, что пока NASA и кем–либо другим не планируется, то Клипер органично впишется в общую картину. А без нее ...
НО! Такой Клипер должен обладать ХС=2 км/сек., то есть его масса должна быть около 30 тонн! И эти 30 тонн нужно послать с почти 2-й космической скоростью к Луне! И какая РН это сделает?
"Experience has shown that it is very important within an international
programme to have a robust approach in terms to access to space," said Mr
Fournier-Sicre.
"For future exploration, when we have the objective of going to the Moon, it
is important to have several possibilities !!! Нынешняя ситуация к МКС наложила неизгладимый отпечаток на Европу!
to go there, and within this
framework of cooperation to have our own access to orbit around the Moon."
РЕЧЬ все время идет о доступе к орбите спутника Луны! А к поверхности Луны?
The Clipper also enhances the possibility of space tourism.
"On the Russian side, of course, they have in mind space tourism and propose
a certain level of comfort;
but the main objective is science," said Mr Fournier-Sicre. !!! Месье, пожалуй, ошибается насчет главной цели, говоря за руских J
Esa is to ask member states to fund a two-year study looking into the logistics
of the scheme when ministers meet on 5-6 December.
The development and operational side of the programme is expected to cost
around 100m (?68m) euros a year.
Похоже, все госконторы, включая международные, -- very socialistic!
То, что наши византийцы из Роскосмоса и РККЭ, многого не договаривают, это понятно L(((
Но и европейские товарищи, похоже, тоже ...
Основным источником для нее, видимо, был руководитель представительства ESA в Москве.
Plans for Euro-Russian spaceplane
By Helen Briggs
BBC News science reporter, Moscow
The European Space Agency (Esa) is proposing !!!! Значит, это они предлагают? J
joining forces with
Russia to develop a new vehicle for human spaceflight, the Clipper.
The six-person spaceplane would give European astronauts autonomous !!!!
access to the space station and the Moon. !!! ЗНАЧИТ только две эти конкретные цели!
И других нет?
Esa will ask its member states to fund a 30-40m-euro (?20-27m) preparatory
study at its next ministerial meeting.
....
CLIPPER TIMELINE
2011: First Clipper test flight2014: Soyuz phased out Да ну? Очевидно, имеется в виду обслуживание МКС
2020??? Это, видимо, просто ошибка : First crewed Clipper flight
...
The objective is to have a vehicle which is more comfortable than the Soyuz
capsule which will be used with pilots and four passengers," Alain Fournier-
Sicre, head of the Esa permanent mission in the Russian Federation, told the
BBC News website.
"It's meant to service the space station and to go between Earth and an orbit
around the Moon with six crew members."
People carrier
The Clipper is essentially a "people carrier" designed to transport astronauts,
said Alan Thirkettle, head of the Esa's Human Spaceflight Development
Department.
...
By joining forces with Russia, Europe would have access to a fixed !!!! number
of seats on the vehicle, perhaps one or two per flight, for use by its own
astronauts. !!!! Бедные европейцы!
Они даже не выторговали себе парочку отдельных Клиперов? И это они называют autonomous !!!!
access (В начале этой статьи)
"At the moment we have to ask the Russians or ask the Americans to fly an
astronaut," said Mr Thirkettle. "Through participation in the Clipper, we
would have the right to seats when we want them." Не очень понятно.
Надо так понимать, что они совсем не планируют отдельных, самостоятельных полетов?
....
Lunar goals
Russia intends to build the Clipper within the next decade, carrying out the
first automatic test flight in 2011. The fleet would gradually be phased in,
finally replacing the Soyuz in 2014.
The first flights with cosmonauts would
start around 2020, at a time when the world has set its sights on returning to
the Moon. !!! Или они, говоря around 2020, имеют в виду полеты с космонавтами на Клипере к Луне?
....
The Clipper would allow Russia and Europe to collaborate with the
Americans on lunar exploration, !!! так! Вот оно что!
allowing six astronauts to orbit the Moon
and to act as a back-up rescue craft, if needed. !!! Если будет лунная орбитальная
станция, что пока NASA и кем–либо другим не планируется, то Клипер органично впишется в общую картину. А без нее ...
НО! Такой Клипер должен обладать ХС=2 км/сек., то есть его масса должна быть около 30 тонн! И эти 30 тонн нужно послать с почти 2-й космической скоростью к Луне! И какая РН это сделает?
"Experience has shown that it is very important within an international
programme to have a robust approach in terms to access to space," said Mr
Fournier-Sicre.
"For future exploration, when we have the objective of going to the Moon, it
is important to have several possibilities !!! Нынешняя ситуация к МКС наложила неизгладимый отпечаток на Европу!
to go there, and within this
framework of cooperation to have our own access to orbit around the Moon."
РЕЧЬ все время идет о доступе к орбите спутника Луны! А к поверхности Луны?
The Clipper also enhances the possibility of space tourism.
"On the Russian side, of course, they have in mind space tourism and propose
a certain level of comfort;
but the main objective is science," said Mr Fournier-Sicre. !!! Месье, пожалуй, ошибается насчет главной цели, говоря за руских J
Esa is to ask member states to fund a two-year study looking into the logistics
of the scheme when ministers meet on 5-6 December.
The development and operational side of the programme is expected to cost
around 100m (?68m) euros a year.
Похоже, все госконторы, включая международные, -- very socialistic!
То, что наши византийцы из Роскосмоса и РККЭ, многого не договаривают, это понятно L(((
Но и европейские товарищи, похоже, тоже ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2005 22:58:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2005 22:58:11
Клипер - это торпеда, удачно выпущенная по существующей в настоящее время реальной перспективе приступить к освоению Луны
Вполне возможная участь программы - это повторить путь Н-1 и Энергии
В любом случае - программа будет (если будет) осуществлятся "на грани возможностей", и, соответственно этому, постоянно пребывать в подвешенном состоянии под угрозой быть прерванной в любой момент легким мановением руки
Вполне возможная участь программы - это повторить путь Н-1 и Энергии
В любом случае - программа будет (если будет) осуществлятся "на грани возможностей", и, соответственно этому, постоянно пребывать в подвешенном состоянии под угрозой быть прерванной в любой момент легким мановением руки
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 29.09.2005 09:20:35
Отправлено: Agent от 29.09.2005 09:20:35
Смотря как Клипер будут делать с самого начала.
Если изначально горизонтальная посадка да без простого и сверхнадежного открытия крыльев - однозначно торпеда.
Со второй космической поотрывает все ... а делать разные типы посадки = разрабатывать и отрабатывать обе = время и деньги.
Если изначально горизонтальная посадка да без простого и сверхнадежного открытия крыльев - однозначно торпеда.
Со второй космической поотрывает все ... а делать разные типы посадки = разрабатывать и отрабатывать обе = время и деньги.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2005 23:42:27
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2005 23:42:27
Да как бы не делали - "Клипер и Луна" - при наших возможностях и отношении "руководства" к космосу, - "две вещи несовместные"
(С) Почти по Пушкину
Я понимаю янки - они не очень-то "устремлены", но хоть роскошь ценят, так что - "с паршивой овцы..." :mrgreen:
А "наших" - "наших" - нет, не понимаю
Они явно "не хотят", но "играются"
С космосом как "символом"?
(С) Почти по Пушкину
Я понимаю янки - они не очень-то "устремлены", но хоть роскошь ценят, так что - "с паршивой овцы..." :mrgreen:
А "наших" - "наших" - нет, не понимаю
Они явно "не хотят", но "играются"
С космосом как "символом"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 16:26:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 16:26:46
И ведь вот же, опять же, при использовании Союза в качестве базового транспортного корабля - и Клиперу бы место нашлось
А если только Клипер - то это торпеда
Однозначно (С)
А если только Клипер - то это торпеда
Однозначно (С)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 29.09.2005 18:14:43
Отправлено: Oleg от 29.09.2005 18:14:43
Зачем так волноваться? ;)
Всем найдется место под Солнцем... "Jedem das Seine". ;)
ЦитироватьCLIPPER TIMELINE
2011: First Clipper test flight
2012: First crewed Clipper flight
2014: Soyuz phased out
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4286086.stm
Всем найдется место под Солнцем... "Jedem das Seine". ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 18:59:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 18:59:09
Как зачем? :shock:
Phase out - это оно как раз и есть, щас по словарю прям смотрел - "прекращение производства"
Пипец, так сказать
+еще иметь в виду "широкое международное сотрудничество в доступе к лунной орбите", мол "одному это никому не по силе" - а это прям готовенький миф под пиар
А под мифом у нас остается один Клипер, "полумеждународный"
Которым "на Луну" - это чистая химера и афера
Увы
Это только способ ("интеллигентно") закрыть нам дорогу на Луну в чистом виде, реальную дорогу, и громоздить вместо нее всяческие сложности и дороговизну на пустом месте
Нет, положительно, для сегодняшней "нашей элиты" отношение к космосу - это "баба с возу - кобыле легче"
В этом смысле здешнее большинство вполне право -
"им" космос абсолютно не нужен, так как конкретно "они" ничего для себя с него поиметь не могут
А в остальном - трава не расти, после нас - сами знаете...
Phase out - это оно как раз и есть, щас по словарю прям смотрел - "прекращение производства"
Пипец, так сказать
+еще иметь в виду "широкое международное сотрудничество в доступе к лунной орбите", мол "одному это никому не по силе" - а это прям готовенький миф под пиар
А под мифом у нас остается один Клипер, "полумеждународный"
Которым "на Луну" - это чистая химера и афера
Увы
Это только способ ("интеллигентно") закрыть нам дорогу на Луну в чистом виде, реальную дорогу, и громоздить вместо нее всяческие сложности и дороговизну на пустом месте
Нет, положительно, для сегодняшней "нашей элиты" отношение к космосу - это "баба с возу - кобыле легче"
В этом смысле здешнее большинство вполне право -
"им" космос абсолютно не нужен, так как конкретно "они" ничего для себя с него поиметь не могут
А в остальном - трава не расти, после нас - сами знаете...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 19:31:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 19:31:19
Нда...
Вот такие мы "космонахты"
"Не нужен нам берег турецкий,
Луна нам и Марс не нужны!!!"
Вот такие мы "космонахты"
"Не нужен нам берег турецкий,
Луна нам и Марс не нужны!!!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 20:05:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 20:05:20
Ах, да!
ПроЭкт же совместный!
Так что теперь мы вместе добавим...
Новую, к списку своих великих побед над космосом...
Европа - к Хотоллу, Гермесу, Зенгеру - еще и Клипер
И мы его - к Н-1, Энергии, ТКС-у, Заре...
ПроЭкт же совместный!
Так что теперь мы вместе добавим...
Новую, к списку своих великих побед над космосом...
Европа - к Хотоллу, Гермесу, Зенгеру - еще и Клипер
И мы его - к Н-1, Энергии, ТКС-у, Заре...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.09.2005 22:27:43
Отправлено: Andy_K64 от 29.09.2005 22:27:43
Сколько эмоций, сколько маханий крыльями... и все из-за публикации в BBC. Умереть - не встать... :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 30.09.2005 08:41:55
Отправлено: avmich от 30.09.2005 08:41:55
Зомби, phase out - это расплывчатое "выведение", обычно подразумевается "из активного использования", но никак не "прекращение эксплуатации". Что-то я сомневаюсь, что словарь этот термин применительно к эксплуатации космической техники правильно переводит.
Пока что руководство Роскосмоса подчёркивает, что Союзы будут продолжать производиться.
P.S. Насчёт проекта Энергии - всё время хочется добавить: Клипер останется тем, чем остался от Энергии Зенит.
Пока что руководство Роскосмоса подчёркивает, что Союзы будут продолжать производиться.
P.S. Насчёт проекта Энергии - всё время хочется добавить: Клипер останется тем, чем остался от Энергии Зенит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 03.10.2005 17:46:16
Отправлено: X от 03.10.2005 17:46:16
ЦитироватьЗомби, phase out - это расплывчатое "выведение", обычно подразумевается "из активного использования", но никак не "прекращение эксплуатации". Что-то я сомневаюсь, что словарь этот термин применительно к эксплуатации космической техники правильно переводит.
Пока что руководство Роскосмоса подчёркивает, что Союзы будут продолжать производиться.
P.S. Насчёт проекта Энергии - всё время хочется добавить: Клипер останется тем, чем остался от Энергии Зенит.
В полете к МКС космонавты борются с невесомостью и холодом
03.10.2005 Во время двухдневного полета к Международной космической станции космонавты на борту корабля "Союз" спят урывками и борются с невесомостью и холодом.
Об этом сказал командир МКС-9 Геннадий Падалка. "Вплоть до прибытия на станцию приходится спать "в позе эмбриона" и приспосабливаться к невесомости. Ощущение такое, что все вокруг перевернуто вверх ногами, и голова побаливает от прилива крови", - пояснил он.
"Окружающая среда" на корабле, по словам космонавта, тоже не располагает к полноценному отдыху. "На борту холодно, и хотя мы, сняв полетные скафандры, натягиваем на себя теплое белье и шерстяные костюмы, все равно прилетаем на станцию замерзшими и уставшими", - отметил Падалка.
Стыковка "Союза ТМА-7" с МКС запланирована на 09:40 мск 3 октября, сообщили в ЦУП.
http://www.itar-tass.com
Товарищи,
как же так? Почему космонавты мерзнут?
И почему они спят в такой позе? Места не хватает?
И РККЭ хочет посылать в таком КК людей в облет Луны на 6 суток!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2005 18:09:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2005 18:09:38
Видимо, тот, старый "Союз", в котором можно было летать по 18 суток и не мерзнуть, уже давно устарел и списан
А здесь - новый, продвинутый Союз, гораздо более современный и прогрессивный... :roll:
А здесь - новый, продвинутый Союз, гораздо более современный и прогрессивный... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.10.2005 20:00:23
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.10.2005 20:00:23
Чё-то тут откопалось непонятное, мимо, так сказать, идучи:
http://spacenet.h1.ru/Publish/0970.htm
Шо бы это значило?
Но текст старый, судя по... эээ... пожелтелости... :mrgreen:
http://spacenet.h1.ru/Publish/0970.htm
Шо бы это значило?
Но текст старый, судя по... эээ... пожелтелости... :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Logan от 05.10.2005 20:42:10
Отправлено: Logan от 05.10.2005 20:42:10
ЦитироватьЧё-то тут откопалось непонятное, мимо, так сказать, идучи:Так была ж статья в НК где то пару лет назад
http://spacenet.h1.ru/Publish/0970.htm
Шо бы это значило?
Но текст старый, судя по... эээ... пожелтелости... :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 05.10.2005 21:13:44
Отправлено: Andy_K64 от 05.10.2005 21:13:44
По-моему, это и есть та самая статья. Без ссылок на источник.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.10.2005 09:01:30
Отправлено: Oleg от 06.10.2005 09:01:30
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Gradient от 06.10.2005 07:16:04
Отправлено: Gradient от 06.10.2005 07:16:04
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20051005/41603921.html
Роскосмос рассматривает проект запусков нового российского корабля "Клипер" с космодрома Куру во Французской Гвиане, заявил на пресс-конференции в РИА Новости замглавы Роскосмоса Николай Моисеев.
"Такой проект прорабатывается. В его основу может быть положен новый российский многоразовый пилотируемый корбаль "Клипер", который изначально проектируется как международный и запускаться может с различных космодромов мира", - сказал Моисеев.
Говоря о состоянии строительства в Гвианском космическом центре стартового комплекса для новой российской ракеты-носителя "Союз-2", Моисеев сообщил, что работы идут полным ходом.
"Начиная с апреля 2005 года, подрядчики за 36 месяцев должны будут построить и сдать в эксплуатацию новую стартовую площадку", - сказал замглавы Роскосмоса.
На Ариан-5 или на Союз-2? В общем мозговой коллапс :(
Роскосмос рассматривает проект запусков нового российского корабля "Клипер" с космодрома Куру во Французской Гвиане, заявил на пресс-конференции в РИА Новости замглавы Роскосмоса Николай Моисеев.
"Такой проект прорабатывается. В его основу может быть положен новый российский многоразовый пилотируемый корбаль "Клипер", который изначально проектируется как международный и запускаться может с различных космодромов мира", - сказал Моисеев.
Говоря о состоянии строительства в Гвианском космическом центре стартового комплекса для новой российской ракеты-носителя "Союз-2", Моисеев сообщил, что работы идут полным ходом.
"Начиная с апреля 2005 года, подрядчики за 36 месяцев должны будут построить и сдать в эксплуатацию новую стартовую площадку", - сказал замглавы Роскосмоса.
На Ариан-5 или на Союз-2? В общем мозговой коллапс :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.10.2005 13:02:01
Отправлено: Oleg от 06.10.2005 13:02:01
ЦитироватьНа Ариан-5 или на Союз-2?
На Союз-3. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.10.2005 04:43:17
Отправлено: avmich от 07.10.2005 04:43:17
Какие-нибудь новости насчёт тендера? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 07.10.2005 01:51:23
Отправлено: Oleg от 07.10.2005 01:51:23
ЦитироватьКакие-нибудь новости насчёт тендера? :)
http://www.regions.ru/article/any/id/1906166.html
;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 08.10.2005 17:41:57
Отправлено: X от 08.10.2005 17:41:57
Цитата: "Anonymous"ЦитироватьВ полете к МКС космонавты борются с невесомостью и холодом
03.10.2005 Во время двухдневного полета к Международной космической станции космонавты на борту корабля "Союз" спят урывками и борются с невесомостью и холодом.
Об этом сказал командир МКС-9 Геннадий Падалка. "Вплоть до прибытия на станцию приходится спать "в позе эмбриона" и приспосабливаться к невесомости. Ощущение такое, что все вокруг перевернуто вверх ногами, и голова побаливает от прилива крови", - пояснил он.
"Окружающая среда" на корабле, по словам космонавта, тоже не располагает к полноценному отдыху. "На борту холодно, и хотя мы, сняв полетные скафандры, натягиваем на себя теплое белье и шерстяные костюмы, все равно прилетаем на станцию замерзшими и уставшими", - отметил Падалка.
Стыковка "Союза ТМА-7" с МКС запланирована на 09:40 мск 3 октября, сообщили в ЦУП.
http://www.itar-tass.com
Товарищи,
как же так? Почему космонавты мерзнут?
И почему они спят в такой позе? Места не хватает?
И РККЭ хочет посылать в таком КК людей в облет Луны на 6 суток!
Со spaceref.com:
ISSCOM.051 Soyuz-TMA7: Communications between Soyuz-TMA7
and TsUP-Moscow on 2.10.05 (flight day 2)
Orbit 17: 065240-065700UTC.
Telemetry via 166.130 mc. Voice communications via 121.750 mc. The crew feels well,
everything is in good order. We changed the purification cartridge P2 with P3. PR1 switched
on in maximum position. Ventilator 2 in the SA (descent module) also in maximum position.
Humidity 13.6. Due to the low temperatures !!!!
chosen for maximum positions
!!!! Кто-нибудь может объяснить, что это за maximum positions, из-за чего люди должны
мерзнуть?
and we have put on our costumes. But it is still bearable.
Orbit 18: 0825-0830UTC.
Telemetry via 166.130 mc. Voice communications via 121.750 mc. Crew still feeling well,
everything is normal. The temperatures are 14.5 centigrades !!!!!
in the SA and 14.6 in the BO (life compartment).
All switched to maximum positions , also the KR1 and KR2. We switched on the ventilator in
the SA. TsUP-Moscow transmits form 23 to Tokarev with times for communication sessions
and activities.
И в КК Союз такая низкая температура - около 14 градусов -- теперь всегда?
Наши закаленные космонавты выдержат, а вот туристы в тени над обратной стороной
Луны могут дуба ???? ... :(
Со стр. 8 этой ветки:
By joining forces with Russia, Europe would have access to a fixed !!!! number
of seats on the vehicle, perhaps one or two per flight, for use by its own
astronauts. !!!! Бедные европейцы!
Они даже не выторговали себе парочку отдельных Клиперов? И это они называют autonomous !!!!
access (В начале этой статьи)
Дело, видимо, в том, что европейцам не нужен Клипер целиком, поэтому они и не выторговывали отдельного для себя Клипера. По меньшей мере, пока речь идет о МКС. Что и логично: такой МНОГОМЕСТНЫЙ КК им просто не загрузить, ведь космотуризмом они заниматься не собираются.
Впрочем, они ведь и не скрывают, что сам Клипер им не очень неинтересен. Им интересно участие в проекте по его созданию ...
Об этом прямо говорилось в статье, которую почти всю я привел в одной ветке про Клипер.
Это очень напоминает проект по созданию КРБ для Индии. ЦиХ сделал 12КРБ, вроде ему заказали 15КРБ. А в результате индийцы сделали и используют свой РБ на кислороде/водороде.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.10.2005 18:40:48
Отправлено: X от 14.10.2005 18:40:48
спускаемый аппарат будет испытывать колосольные нагрузки при торможении, вся проблема в аэродинамике. Просчитайте. Вспомните назначение " Бульбы" у крупнотонажных кораблей, а ведь законы для кораблей космических онкологичны. Остроносые аппараты склонны к перегрузкам и перегреву.Хотите испытать?Примеров много. Не торопитесь терять средства, нужны исследования. Г-да неужели Вы все забыли, где школа С.П. ..., и Циолковского.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.10.2005 18:28:39
Отправлено: X от 16.10.2005 18:28:39
ЦитироватьЦитироватьКакие-нибудь новости насчёт тендера? :)
http://www.regions.ru/article/any/id/1906166.html
;)
Наши американские коллеги обсуждают:
Soyuz Bringing ISS Crew Had Pressurization Problems
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=360432&page=1&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=all
Насколько серьезна была эта проблема?
why was the situation critical as Krikaljov said (...it was a fairly serious situation...)?
Several sources are now confirming that it was a cabin pressure drop, or at least an indication of a pressure drop.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 16.10.2005 18:54:13
Отправлено: ДмитрийК от 16.10.2005 18:54:13
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакие-нибудь новости насчёт тендера? :)
http://www.regions.ru/article/any/id/1906166.html
;)
Наши американские коллеги обсуждают:
Soyuz Bringing ISS Crew Had Pressurization Problems
http://uplink.space.com/showflat.php?Cat=&Board=missions&Number=360432&page=1&view=collapsed&sb=5&o=0&fpart=all
Насколько серьезна была эта проблема?
why was the situation critical as Krikaljov said (...it was a fairly serious situation...)?
Several sources are now confirming that it was a cabin pressure drop, or at least an indication of a pressure drop.
Без Оберга не обошлось :) :
http://www.msnbc.msn.com/id/9697668/
Как обычно, среди его обычного брюзжания попадаются интересные детали:
ЦитироватьA more detailed account of the incident was provided via e-mail from another NASA worker who requested his name not be used.
"Undock occurred about 6 minutes late because of a larger than expected pressure drop when performing the leak check between the descent and habitation modules of Soyuz," he related. "Moscow eventually decided that the leak check was nominal considering oxygen consumption and carbon dioxide removal."
After separation and the firing of the craft's rocket engine, the problem returned. "Pressure decay was also noticeable during descent," he said, with pressure falling 12 percent.
"That's where Moscow told the crew to start cabin atmosphere repress[urization] with [oxygen]". This seems to have worked, because once voice communication was restored, the cabin pressure was halfway back to normal. Russian officials reported that they had no idea "why the decay happened" but would be examining on-board recorders, the worker said.
Т.е насколько я понимаю, утверждается что немного подтекал люк между БО и СА, причем известно это стало еще до отстыковки, но решили что флуктуации давления вызваны работой СЖО. А когда БО отстыковался течь начало довольно заметно (аж на 12%) и пришлось наддувать кислородом из баллонов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.10.2005 22:15:55
Отправлено: X от 18.10.2005 22:15:55
Япона мать, ЦиХ и космотуризм
1. Livedoor seeks giant leap in cutting space tourism costs
Livedoor Co. is floating the idea of not only entering the space tourism
business in 2008, but reducing the cost per space tourist to about 400
million yen, less than 20 percent of the current price, Livedoor President
Takafumi Horie said.
Horie, who made the remarks Sunday in Fukuoka, has established a personal project team,
called Japan Space Dream, and began six months ago to lay
the groundwork for a space tourism business.
On Sunday, Horie signed a contract to start a space tourism business with
two firms, including
a U.S. firm, that have the right to use space capsules
!!!!! eight meters tall and two meters in diameter
owned by a Russian company.
Horie said he would negotiate with the Russian and American space
organizations on launching the capsules with rockets.
Horie plans to attract three to six wealthy tourists from around the world
for a two to three day orbit of the Earth.
The current market price for a space trip per person is more than 2 billion yen, but Horie said
that he wants to reduce the price to below 20 percent of that.
"I'll make it below 10 percent in the future," he said.
(Oct. 17, 2005)
2. на uplink.space.com:
Japanese businessman forms space tourism company
A Japanese businessman has formed "Japan Space Dream", a company thats seems to want to use TKS capsules to ferry tourists to an Almaz space hotel.
Here and here are the articles.
Takafumi Horie certainly seems to have enough money to go through with the venture. Another dot com millionaire that goes into the space business. Lets hope all these millionaires can start a real exploration of space.
Вообще-то ЦиХ суетится не меньше РККЭ,
в последнее время было сообщение
? ??????????? ? ????? ?????? ???????? ?????? ?????? ? ???? ??????? ...
А когда сообщали о завершении строительства стартового комплекса для Ангары на архангельской верфм, то руководител? ???? ????? ???????, ??? ?????? ? ? ??????? ????????? ...
Но в отличие от РККЭ ЦиХ не практикует русский PR, ????????????? ? ??????????? ... :) (Клипер, Лунная программа и гелий-3).
Уровень японских сообщений таков, что остается только гадать, что же все-таки они планируют.
Я думаю, что речь идет все-таки об аполлончике, новом ТКС,
точнее новом автономном ВА, который ЦиХ объявил недавно.
1. Livedoor seeks giant leap in cutting space tourism costs
Livedoor Co. is floating the idea of not only entering the space tourism
business in 2008, but reducing the cost per space tourist to about 400
million yen, less than 20 percent of the current price, Livedoor President
Takafumi Horie said.
Horie, who made the remarks Sunday in Fukuoka, has established a personal project team,
called Japan Space Dream, and began six months ago to lay
the groundwork for a space tourism business.
On Sunday, Horie signed a contract to start a space tourism business with
two firms, including
a U.S. firm, that have the right to use space capsules
!!!!! eight meters tall and two meters in diameter
owned by a Russian company.
Horie said he would negotiate with the Russian and American space
organizations on launching the capsules with rockets.
Horie plans to attract three to six wealthy tourists from around the world
for a two to three day orbit of the Earth.
The current market price for a space trip per person is more than 2 billion yen, but Horie said
that he wants to reduce the price to below 20 percent of that.
"I'll make it below 10 percent in the future," he said.
(Oct. 17, 2005)
2. на uplink.space.com:
Japanese businessman forms space tourism company
A Japanese businessman has formed "Japan Space Dream", a company thats seems to want to use TKS capsules to ferry tourists to an Almaz space hotel.
Here and here are the articles.
Takafumi Horie certainly seems to have enough money to go through with the venture. Another dot com millionaire that goes into the space business. Lets hope all these millionaires can start a real exploration of space.
Вообще-то ЦиХ суетится не меньше РККЭ,
в последнее время было сообщение
? ??????????? ? ????? ?????? ???????? ?????? ?????? ? ???? ??????? ...
А когда сообщали о завершении строительства стартового комплекса для Ангары на архангельской верфм, то руководител? ???? ????? ???????, ??? ?????? ? ? ??????? ????????? ...
Но в отличие от РККЭ ЦиХ не практикует русский PR, ????????????? ? ??????????? ... :) (Клипер, Лунная программа и гелий-3).
Уровень японских сообщений таков, что остается только гадать, что же все-таки они планируют.
Я думаю, что речь идет все-таки об аполлончике, новом ТКС,
точнее новом автономном ВА, который ЦиХ объявил недавно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.10.2005 12:48:31
Отправлено: X от 22.10.2005 12:48:31
То, что анонсировано LiveDoor - это не ГКНПЦ, а НПОМаш. Использование существующих капсул ВА в качестве автономных орбитальных аппаратов для космического туризма. В Фукуоке на выставке стояла капсула под большой надписью "Japan Space Dream". По этому поводу было кое-что на ТАСС (АРМС-ТАСС), но, думаю я, основная дискуссия в отечественных "кругах" еще впереди...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.11.2005 15:25:08
Отправлено: X от 13.11.2005 15:25:08
ЦитироватьТо, что анонсировано LiveDoor - это не ГКНПЦ, а НПОМаш. Использование существующих капсул ВА в качестве автономных орбитальных аппаратов для космического туризма. В Фукуоке на выставке стояла капсула под большой надписью "Japan Space Dream". По этому поводу было кое-что на ТАСС (АРМС-ТАСС), но, думаю я, основная дискуссия в отечественных "кругах" еще впереди...
Я поместил это сообщение с сайта ESA в этой ветке, так как развитие российских пилотируемых КК, очевидно, будет в значительной степени определяться международным сотрудничеством и прежде всего с Европой.
Evolution
ATV EVOLUTION SCENARIOS
With almost a mass of 21 tonnes at launch and up to 7 tonnes of on-board propellants and payload, the Automated Transfer Vehicle is the largest orbiting space vehicle beside the US space shuttle. The ATV is also unique combining both the full automatic capabilities of an unmanned vehicle able to rendezvous and dock on its own, and the human spacecraft safety requirements when it is docked to the ISS. Its 48 m³ pressurized cabin section represents the internal volume of a mid-size bus.
According to the US space initiative, presented by the president George Bush en January 2004, the use of the space shuttle will be terminated in 2010 which means that returning cargo to Earth will be limited to only a few kilos with the Russian Soyuz capsules. The ATV is an excellent basis for developing a wide variety of new space vehicles whose evolution can go from simple to complex projects.
Among them, ESA is starting two studies with different scopes.
- One study, within the General Study Programme of ESA, which began in early 2004,
НАДО понимать до начала соблазнения Европы Клипером J
is looking at the feasibility of three scenarios.
A Large Cargo Return with a thermo re-entry shield, where the pressurized Integrated Cargo Carrier would be replaced by a large cargo re-entry capsule able to bring back hundreds of kg of cargo and valuable experiments [see photo]. Such project could use the flight-proven concept of the Atmospheric Re-entry Demonstrator (ARD) which flew successfully in 1998.
A second scenario would be a Crew Transport Vehicle (CTV) which would require more complex modifications. The Integrated Cargo Carrier would be transformed into a manned re-entry capsule for crew transportation, which could be used, in a first phase, as a crew rescue vehicle (CRV) for the ISS, and then as a full up-and-down crew transport vehicle launched by Ariane 5. Such ATV evolution would give Europe the capabilities of human transportation into low Earth orbit.
UNPRESSURIZED LOGISTICS CARRIER
A third ATV evolution scenario is the Unpressurized Logistics Carrier (UIC) which could bring up to the Station several tonnes of unpressurized equipment. These payloads will be transported on a dedicated carrier which could replace the Integrated Cargo Carrier on the current ATV. This transplanted unpressurized equipment will be transferred to their final location with the ISS robotic arm or by spacewalk.
CARGO RETURN VEHICLE
- A second and more detailed study, called the CARV, for CArgo Return Vehicle, with a larger budget, has began in the fall of 2004. ТО ЕСТЬ после НАЧАЛА СОБЛАЗНЕНИЯ ЕВРОПЫ КЛИПЕРОМ J
The main objectives of the new vehicle would be to make it able to dock on the US segment of the ISS and exchange the standard racks of the Station. Other evolutions and modifications are also under general consideration.
THE SAFE-HAVEN/FREE-FLYING LAB
The ATV could easily evolve towards an unmanned free-flying laboratory providing a better microgravity level than the ISS. It could periodically dock to the ISS for major servicing support. Such a free flying pressurized spaceship could also be used as a safe haven for an entire ISS crew in case of a major emergency on-board the Station. That would give time for a crew to survive until they are rescued by a space shuttle or a Soyuz vehicle.
SMALL PAYLOAD RETURN
By taking advantage of internal available volume, the core of the ATV could be equipped with a small ejectable capsule able to return a cargo payload of about 150 kg to Earth at the end of its mission.
КАЖЕТСЯ, ТАКАЯ ШТУЧКА использовалась на некоторых Прогрессах?
This concept would be useful to bring back valuable scientific and technological experiment samples.
MINI SPACE STATION (MSS)
To build-up a mini space station, the ATV spaceships could be equipped with two docking mechanisms, one in front and one at the back, in such manner as they could mate like the carriages of a train. [see photo]
EXPLORATION TRANSPORT VEHICLE (ETV)
Although the concept of a space tug or transfer vehicle for moving astronauts and equipment to different Earth orbits has been envisioned for decades by different space agencies, the European-built ATV will be the most powerful space tug ever built.
If required in future programmes, the ATV could also evolve to be used as a transfer vehicle carrying tonnes of supplies to the Moon and Mars orbits including space telescopes and planetary spacecraft.
Панове европейцы сперли все советские идеи ... J
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.11.2005 19:32:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.11.2005 19:32:15
ЦитироватьПанове европейцы сперли все советские идеи ... JНе сперли, а таки подобрали на помойке, где оно гнило, выброшенное "за ненадобностью", в связи с предстоящим демонтажем пилотируемой космонавтики вообще
Теперь
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 14.11.2005 12:27:46
Отправлено: Oleg от 14.11.2005 12:27:46
ЦитироватьEvolution(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/ATV_evol.jpg)
ATV EVOLUTION SCENARIOS
...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 14.11.2005 12:24:30
Отправлено: Bell от 14.11.2005 12:24:30
Хм... А что это такое кое коническое, внизу?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.11.2005 13:26:57
Отправлено: X от 14.11.2005 13:26:57
Чего-чего, пепелац посадочный. :lol: С орбиты грузы доставлять.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 14.11.2005 14:48:31
Отправлено: Oleg от 14.11.2005 14:48:31
ЦитироватьХм... А что это такое кое коническое, внизу?
ЦитироватьA Large Cargo Return with a thermo re-entry shield, where the pressurized Integrated Cargo Carrier would be replaced by a large cargo re-entry capsule able to bring back hundreds of kg of cargo and valuable experiments [see photo]. Such project could use the flight-proven concept of the Atmospheric Re-entry Demonstrator (ARD) which flew successfully in 1998.
http://spaceflight.esa.int/projects/index.cfm?act=default.page&level=11&page=776
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 27.11.2005 11:56:48
Отправлено: Димитър от 27.11.2005 11:56:48
ЦитироватьЦитироватьПанове европейцы сперли все советские идеи ... JНе сперли, а таки подобрали на помойке, где оно гнило, выброшенное "за ненадобностью", в связи с предстоящим демонтажем пилотируемой космонавтики вообще
Теперьrussians будут делать "Клипер", пристраиваясь в хвост америке, чтобы повторить ее историю любви с шаттлом, а цивилизованные европейцы - ТКС, чтобы эксплуатировать космос в своих интересах
Мне кажется, что российское начальство ВСЕГДА приказывало тратить деньги на космонавтику, чтобы ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДЕЛАЮТ АМЕРИКАНЦЫ.
Так было в 60-ых, когда все было брошено на Лунную программу - а потом уже готовую ракету УНИЧТОЖИЛИ, чтобы начать все с нуля !
Так было и потом - до конца 80-ых, когда деньги шли на "Энергия-Буран" - а этот комплекс так и не вывел ни одного грамма ПН на орбите!
Так и сейчас - США решили делать СЕV - и в России сразу начинают создавать аналгичный "Клипер", хотя были и другие проэкты, да и уже сейчас ясно, что дешевле Союза он не будет. США решили летать на Луну - сразу пошли разговоры "нам тоже следует..."
А то что осталось из всех этих затей - это второстепенные, вспомагательные разработки - с 60-ых - дешевый и надеждный КК Союз, с 70-ых - 20 тонные модули ОС.
Что будет сейчас? :?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 12:17:08
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 12:17:08
Интересно, а какая связь 20-тонных модулей ДОСов с американскими разработками? Да и работы по теме "Клипер" начались за несколько лет до катастрофы Колумбии, которая стала отправной точкой для CEV. Так что не сходятся у Вас концы с концами.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 13:51:16
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 13:51:16
Дык и сказано:
остались второстепенные разработки,
ракета "007" от Тихомирова-Королева, и Союзы-Салюты от Феоктистова и Ко
А "мэйнстрим", который "от начальства" шёл, он и был таким, подражательным (в фарватере, тесезеть, "мирового опыта"), затратным и абсолютно безрезультатным
Причем вся деньгА именно и ухнула в "дыру"-помойку, которую соорудили "прогрессисты-западники-европеоиды" "Старого" образца, а "национальная идея" развивалась где-то "на задворках" - пока они, задворки эти, еще были
Ну ничего, теперь уж точно все будет как в европах...
А как в европах?
PS.
Кстати, о "лунной гонке"
А никакой "гонки" и не было
"Гнались" амеры за нами, а "нам" только "дозволялось работать в пределах утвержденного бюджета и в соответствии с планом, утвержденным политбюро"
То есть, Н-1 "по-идее" предназначалась для сборки марсианского корабля
Либо можно было выстраивать некий "лунный сценарий" - но по своему
А волевым образом было приказано делать "как в Америке"
остались второстепенные разработки,
ракета "007" от Тихомирова-Королева, и Союзы-Салюты от Феоктистова и Ко
А "мэйнстрим", который "от начальства" шёл, он и был таким, подражательным (в фарватере, тесезеть, "мирового опыта"), затратным и абсолютно безрезультатным
Причем вся деньгА именно и ухнула в "дыру"-помойку, которую соорудили "прогрессисты-западники-европеоиды" "Старого" образца, а "национальная идея" развивалась где-то "на задворках" - пока они, задворки эти, еще были
Ну ничего, теперь уж точно все будет как в европах...
А как в европах?
PS.
Кстати, о "лунной гонке"
А никакой "гонки" и не было
"Гнались" амеры за нами, а "нам" только "дозволялось работать в пределах утвержденного бюджета и в соответствии с планом, утвержденным политбюро"
То есть, Н-1 "по-идее" предназначалась для сборки марсианского корабля
Либо можно было выстраивать некий "лунный сценарий" - но по своему
А волевым образом было приказано делать "как в Америке"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 13:55:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 13:55:26
И Клипер возник под очевидным идеологическим "давлением" с запада - не "кем-то организованным", а просто через подражательство якобы "успешному" образцу
Хотя это - "гибрид", конечно, "западной" и "национальной" "школ", если так можно выразится
А родной ТКС так и не полетел
Вернее полетел - в корзину
Хотя это - "гибрид", конечно, "западной" и "национальной" "школ", если так можно выразится
А родной ТКС так и не полетел
Вернее полетел - в корзину
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 14:02:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 14:02:37
Тьфу, бес попутал:
Тихонравов Михаил Клавдиевич, автор идеи "семерки"
Тихонравов Михаил Клавдиевич, автор идеи "семерки"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 27.11.2005 14:15:26
Отправлено: Димитър от 27.11.2005 14:15:26
Цитировать1. Интересно, а какая связь 20-тонных модулей ДОСов с американскими разработками?
2. Да и работы по теме "Клипер" начались за несколько лет до катастрофы Колумбии, которая стала отправной точкой для CEV. Так что не сходятся у Вас концы с концами.
1. Зомби ответил.
2. Вполне верю, что "работы по теме "Клипер" начались за несколько лет до катастрофы Колумбии", НО :!: шумиха вокриг "Клипера" и громкие заявления, что будем его делать начались как раз после того, как США объявили, что будут делать свой СЕV.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 27.11.2005 15:15:35
Отправлено: Димитър от 27.11.2005 15:15:35
Цитировать1. А "мэйнстрим", который "от начальства" шёл, он и был таким, подражательным (в фарватере "мирового опыта"), затратным и абсолютно безрезультатным Причем вся деньгА именно и ухнула в "дыру"-помойку, которую соорудили "прогрессисты-западники-европеоиды" "Старого" образца.
2. Ну ничего, теперь уж точно все будет как в европах...
3. Кстати, о "лунной гонке"
А никакой "гонки" и не было. "Гнались" амеры за нами, а "нам" только "дозволялось работать в пределах утвержденного бюджета и в соответствии с планом, утвержденным политбюро"
То есть, Н-1 "по-идее" предназначалась для сборки марсианского корабля
Либо можно было выстраивать некий "лунный сценарий" - но по своему
А волевым образом было приказано делать "как в Америке"
1. Н-1 УМИШЛЕННО УНИЧТОЖИЛ Глушко, чтобы получить возможность сделать СВОЮ ракету. И из-за ненависти к Королеву.
"Ракету Глушко" - Энергия и Бурана уничтожил развал СССР.
2. Нет ! Все будет как в США. А в европах - иначе. Они идут своим путем... Не спешат и не устраивают гонки. ... Как Япония и Китай.
:wink:
3. :shock: :shock: :shock: Разве ??? :lol: :lol: :lol:
Н-1 "по-идее" предназначалась как раз для полета на Луну. А сборки марсианского корабля, конечно предвиделась, но "на потом".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 15:33:48
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 15:33:48
Я конечно ценю мнение всех знатоков истории космонавтики, но не могу не отметить, что даже разработчики Н-1 по разному говорят и пишут о ее назначении. Черток пишет о лунном носителе. Бугров о марсианском. Причем, они взаимно опровергают друг друга. Оба, в высшей степени, уважаемые и информированные люди. Но даже они, при этом, не делают столь безапелляционных утверждений, как бывает на этом форуме. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:26:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:26:24
Нууууу.... вроде это общеизвестно, что это именно Хрущев - видимо, после поездки в Америку, - "попросил" Королева переделать Н-1 с 75 тонн на 95?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:31:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:31:18
ЦитироватьКошмар! :mrgreen:Цитировать2. Ну ничего, теперь уж точно все будет как в европах...2. Нет ! Все будет как в США. А в европах - иначе. Они идут своим путем... Не спешат и не устраивают гонки. ... Как Япония и Китай.
:wink:
Опять нас во что-то другое будут переделывать-перестраивать :roll:
Ну сколько можно?
Неужели не надоело?
С каждой "революцией" мы только теряем, и каждая "революция" имеет отчетливый западный след, начиная с декабристов
Когда же это дойдет-то до ума?
Пусть уж "у нас" будет "как у нас", а не как у кого-то другого
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 18:37:47
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 18:37:47
ЦитироватьПусть уж "у нас" будет "как у нас", а не как у кого-то другогоВ смысле лапти? ;)
Или это: Посадил я его на бочку с порохом, пущай полетает! (с) ? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 18:46:54
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 18:46:54
ЦитироватьМне кажется, что российское начальство ВСЕГДА приказывало тратить деньги на космонавтику, чтобы ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДЕЛАЮТ АМЕРИКАНЦЫ.О! Вы прониклись моей теорией "США втягивали нас в тупиковую гонку"? ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 18:49:48
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 18:49:48
ЦитироватьИнтересно, а какая связь 20-тонных модулей ДОСов с американскими разработками?Прямая. ОПС это прямая реакция на MOL.
(Которая тоже оказалась тупиковой и заброшеной, а мы втянулись и до того как понять тупиковость успели даже несколько раз слетать)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:55:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:55:48
ЦитироватьПервый корапь у нас построил не Петр ПервыйЦитироватьПусть уж "у нас" будет "как у нас", а не как у кого-то другогоВ смысле лапти? ;)
Или это: Посадил я его на бочку с порохом, пущай полетает! (с) ? ;)
А... э... забыл... который - "Тишайший"
Прямо перед ним который, однако
Михаил Теодоровичь вроде?
Дело не в том, чтобы "пушки не тырить", а в том, чтобы заразу с ними не привозить
В смысле - болезней всяких, американского происхождения :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:59:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 18:59:17
ЦитироватьНо самый большой тупик, Старый, - это АМСЦитироватьИнтересно, а какая связь 20-тонных модулей ДОСов с американскими разработками?Прямая. ОПС это прямая реакция на MOL.
(Которая тоже оказалась тупиковой и заброшеной, а мы втянулись и до того как понять тупиковость успели даже несколько раз слетать)
Выбрасывать такие (бешенные по сути, просто-таки миллионы и миллионы!) деньги за информацию, в которой ЗАВЕДОМО не может быть никакого народно-хозяйственного значения - ну до этого ж надо додуматься только!
НЕЕЕЕЕЕЕТ!
Это явная и очевидная западная идеологическая диверсия! - вот что я вам скажу! :shock: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 20:02:59
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 20:02:59
ЦитироватьНууууу.... вроде это общеизвестно, что это именно Хрущев - видимо, после поездки в Америку, - "попросил" Королева переделать Н-1 с 75 тонн на 95?Можно ссылочку на источник?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 20:04:21
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 20:04:21
ЦитироватьСтарый, мысль интересная, но не бесспорная. А можно подтверждение в виде протокола Решения ВПК или Сов. Мина?ЦитироватьИнтересно, а какая связь 20-тонных модулей ДОСов с американскими разработками?Прямая. ОПС это прямая реакция на MOL.
(Которая тоже оказалась тупиковой и заброшеной, а мы втянулись и до того как понять тупиковость успели даже несколько раз слетать)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 20:35:31
Отправлено: Cтарый от 27.11.2005 20:35:31
ЦитироватьСтарый, мысль интересная, но не бесспорная. А можно подтверждение в виде протокола Решения ВПК или Сов. Мина?Кто ж такое в протокол впишет? Особенно в период когда мы были "впереди планеты всей". Однако в исторических статьях про Алмаз упоминается что "в это время какраз ну и..."
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 27.11.2005 20:43:33
Отправлено: Ворон от 27.11.2005 20:43:33
ЦитироватьЦитироватьНууууу.... вроде это общеизвестно, что это именно Хрущев - видимо, после поездки в Америку, - "попросил" Королева переделать Н-1 с 75 тонн на 95?Можно ссылочку на источник?
Andy_K64 это в Личном Разговоре попросил. ;) Зомби слышал, он же зомби... ;)
Вообще с Н-1 не дошло дело до "доделать". :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 20:52:50
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 20:52:50
Короче, все это не более, чем домыслы. Я верю Бугрову и Чертоку. Даже если они противоречат друг другу :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 27.11.2005 20:53:28
Отправлено: Ворон от 27.11.2005 20:53:28
ЦитироватьЦитироватьМне кажется, что российское начальство ВСЕГДА приказывало тратить деньги на космонавтику, чтобы ДЕЛАТЬ ТО, ЧТО ДЕЛАЮТ АМЕРИКАНЦЫ.О! Вы прониклись моей теорией "США втягивали нас в тупиковую гонку"? ;) :)
Старый, есть одно соображение, которое оправдывает эту "тупиковую гонку".
Что представлял из себя СССР? - Страна завязанная во всех смыслах на Столицу. Уничтожите Столицу, СССР исчезнет.
США - страна "агрегативная", там в каждом штате своя столица и уничтожение Вашингтона создаст временный хаос и только.
У них полно "потенциальных столиц".
Противовесом этому обстоятельству могло быть только Огромное Количество Оружия У СССР - такое, что США потеряли бы слишком много даже в случае полного уничтожения СССР.
Руководство КПСС, естественно, думало Только О Себе Лично В Первую Очередь...
Вот и всё объяснение "тупиковой гонки". Китай в неё не ввязался, это тоже агрегативная страна.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 21:32:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 21:32:48
ЦитироватьНе...ЦитироватьНууууу.... вроде это общеизвестно, что это именно Хрущев - видимо, после поездки в Америку, - "попросил" Королева переделать Н-1 с 75 тонн на 95?Можно ссылочку на источник?
Не так все было...
Не так...
А совсем даже еще хуже
Ярослав Голованов. Королев. Факты и Мифы.
Стр 717
"Самый первый набросок Н-1 предполагал, что ракета поднимет на орбиту от 20 до 40 тонн - почти восьмикратное увеличение мощности в сравнении с Р-7. Этот вариант и был в работе, когда Королеву позвонили из ЦК и сказали, что Никита Сергеевич просит его приехать в Пицунду."
Стр 718.
"Королев выступал пятым. ... Общая атмосфера была мирной, никаких катаклизмов не предвещающей, пока Хрущев неожиданно не спросил:
- А давайте-ка посоветуемся, нужна ли нам ракета на 20-40 тонн?.
Все переглянулись...
...
- Можем ли мы сделать ракету на 75 тонн? Как, Сергей Павлович?"
Стр 719.
"Почему я заговорил о 75 тоннах? Такой вес позволит нам решить, прежде всего, многие оборонные задачи..."
<На "оборону" давить - выгодных ход, против этого не попрешь, тем более, когда Первый Секретарь выступает>
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 21:36:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 21:36:45
Вот ща и понеслась бы альтернативная история:
Вот получи мы Н-1 в двух версиях - "легкой" (керосиновый!!! 20-тонник) и "тяжелой" (тож чисто керосиновый 40-тонник), да где-нть году к 65-67-му :roll:
Вот получи мы Н-1 в двух версиях - "легкой" (керосиновый!!! 20-тонник) и "тяжелой" (тож чисто керосиновый 40-тонник), да где-нть году к 65-67-му :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 27.11.2005 22:04:45
Отправлено: Лютич от 27.11.2005 22:04:45
2Зомби
Зомби, тут просто небольшая путаница. Та Н-1 на 20-40 тонн, что вы упоминаете, к 64-му трансформировалась в Н-11. А была еще и Н-2, как раз на 75-90 тонн. Которую затем назвали Н-1. Не знаю, почему случилась такая чехарда с индексами, наверное - на первое место ставили более приоритетный вариант.
2Энди
Как раз Бугров мне и не понравился тем, что навязывал свою точку зрения, как единственно верную. При этом при прочтении его статьи в августовском НК лично мне было просто неприятно. Нельзя так грубо передергивать, а то и врать. Как-никак, НК, а не какая-нибудь МК, где такое могло пройти.
Зомби, тут просто небольшая путаница. Та Н-1 на 20-40 тонн, что вы упоминаете, к 64-му трансформировалась в Н-11. А была еще и Н-2, как раз на 75-90 тонн. Которую затем назвали Н-1. Не знаю, почему случилась такая чехарда с индексами, наверное - на первое место ставили более приоритетный вариант.
2Энди
Как раз Бугров мне и не понравился тем, что навязывал свою точку зрения, как единственно верную. При этом при прочтении его статьи в августовском НК лично мне было просто неприятно. Нельзя так грубо передергивать, а то и врать. Как-никак, НК, а не какая-нибудь МК, где такое могло пройти.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 22:19:16
Отправлено: Andy_K64 от 27.11.2005 22:19:16
Лютич, я привел противоречия в оценках, данных Чертоком и Бугровым, для того, чтобы проиллюстрировать то, что мне давно известно. А именно: нельзя абсолютизировать собственный опыт и собственную память. Каждый видит и помнит по-разному. Поэтому нельзя утверждать, что известны мотивы и намерения тех, кто подтвердить или опровергнуть уже не может. И выдавать эти домыслы за нечто, "общеизвестное". Вот и все.
PS
Я тоже от статьи Бугрова не в восторге. Но спорить с ним не могу. Он там был. А меня не было.
PS
Я тоже от статьи Бугрова не в восторге. Но спорить с ним не могу. Он там был. А меня не было.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 22:39:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.11.2005 22:39:19
Цитировать2ЗомбиНе суть :wink:
Зомби, тут просто небольшая путаница. Та Н-1 на 20-40 тонн, что вы упоминаете, к 64-му трансформировалась в Н-11. А была еще и Н-2, как раз на 75-90 тонн. Которую затем назвали Н-1. Не знаю, почему случилась такая чехарда с индексами, наверное - на первое место ставили более приоритетный вариант.
А вот был бы - уже лет 20 назад, - и 40-тонник и 80-тонник :roll:
И Луна в кармане, и орбитальные станции на ГСО, и тяжелые спутники/АМС-ы...
И 40-тонник можно было бы за это время довести как семерку до идеала, шел бы в серию за милую душу, а "супертяжеловес" и нужен-то "эксклюзивно", в единичных экземплярах...
...
Но тут пришла "гонка", причем странная какая-то - без достаточного финансирования, без четкого плана, без испытательных стендов, без четко поставленной задачи...
То есть, вроде как и "гонка", а приглядишся повнимательнее - так вроде как и наплевать всем, от кого "зависит"... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 28.11.2005 11:00:11
Отправлено: avmich от 28.11.2005 11:00:11
Увы. Тогда Зомби бы так же пропагандировал полёт, скажем, на Венеру как совершенно необходимую вещь в первую же очередь :( .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.11.2005 01:56:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.11.2005 01:56:25
Не, не думаю... :roll: :wink: :mrgreen:
PS.
И вообще, в те времена, да на такую тему, да чтоб кто-то что бы то ни было "пропагандировал"?
Разве только у себя на кухне...
PS.
И вообще, в те времена, да на такую тему, да чтоб кто-то что бы то ни было "пропагандировал"?
Разве только у себя на кухне...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 28.11.2005 04:03:21
Отправлено: Ворон от 28.11.2005 04:03:21
ЦитироватьНе, не думаю... :roll: :wink: :mrgreen:
PS.
И вообще, в те времена, да на такую тему, да чтоб кто-то что бы то ни было "пропагандировал"?
Разве только у себя на кухне...
Зомби, а не "пошли бы вы на" раз и на всегда - тухлятина вы могильная...
Задолбал придурок своей "философией на тему" при полном незнании арифметики...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.11.2005 11:49:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.11.2005 11:49:13
В принципе понятно, что "100-тонник" был такой вещью, которой легко можно было "соблазнить" (или "соблазнится?) - а действительно, чего там, давайте уж "сразу"
Но закономерность выявляется повторением, одни раз это может быть и случайностью, но когда мы видим:
- 95 тонную Н-1 вместо очередного 40-тонника,
- Энергию-Буран,
- и, прямо на глазах, - "туризм" и "гелий" вместо ЛОС (с очевидно тем же вполне предсказуемым результатом),
то тут уж просто деваться некуда
Я не знаю, почему это так, но не видеть закона, по-моему, просто не возможно
"Система" почему-то всеми силами сопротивляется "нормальному развитию", что-то она, видимо, находит для себя неприемлемого в самой идее освоения космоса
Но при этом "в пропаганде" (пиаре, по современному), отнюдь не собирается отказываться от эксплуатации соответствующих образов, поэтому впереди нас, вместо реальных полетов, по-прежнему поджидает немало "лунных кораблей Клиперов" и тому подобных... э... поводов... принять на грудь по-поводу юбилея К.Э.Циолковского
:mrgreen:
Но закономерность выявляется повторением, одни раз это может быть и случайностью, но когда мы видим:
- 95 тонную Н-1 вместо очередного 40-тонника,
- Энергию-Буран,
- и, прямо на глазах, - "туризм" и "гелий" вместо ЛОС (с очевидно тем же вполне предсказуемым результатом),
то тут уж просто деваться некуда
Я не знаю, почему это так, но не видеть закона, по-моему, просто не возможно
"Система" почему-то всеми силами сопротивляется "нормальному развитию", что-то она, видимо, находит для себя неприемлемого в самой идее освоения космоса
Но при этом "в пропаганде" (пиаре, по современному), отнюдь не собирается отказываться от эксплуатации соответствующих образов, поэтому впереди нас, вместо реальных полетов, по-прежнему поджидает немало "лунных кораблей Клиперов" и тому подобных... э... поводов... принять на грудь по-поводу юбилея К.Э.Циолковского
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.11.2005 19:39:29
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.11.2005 19:39:29
... и при том же, одновременно, в "теневой части" по сути той же пропаганды (а "световой" на сегодня и вообще нет - всё куда-то попряталось, не сыскать, а скока было-то, прям как "коммунистов" в КПСС) организуется системный наезд на пилотируемую космонавтику в целом
- Тут она тебе и "дорогая" ("пирамидостроение" прям, при том, что ВСЕ космические расходы укладываются в полпроцента госбюджета, при том, что львиная доля в них - это всё же "связь-навигация-ДЗЗ" и прочая "оборонка"),
- и бесполезно-никому-не-нужная (ну дык топи тады свою МКС на хрен, коли так, давай к Луне ездить - тут заведомо и наука и зрелище и развитие техники и перспектива - ну хотя бы на "гелий")
- и автоматы лучше и все могут (так есть ли жизнь (лёд) на Марсе? Жидкая фаза на Титане? А из чего "конкреции" марсианские? А какой робокоп будет колесо менять на лунном гелийдобывающем комбайне?...
Ясно, что это - "чёрная пропаганда по Геббельсу", но ведь именно, что что-то от нее в головах да остается...
Да и чувствует "народ" (печенкой :roll: ), что "что-то не то", так что вполне можно убедить, что "не то" именно в этом ("дорого, бесполезно, автоматы"...), а не в том, что тО, что "все время обещали", на что постоянно "намекали", этим НИКТО НИКОГДА ВСЕРЪЁЗ НЕ ЗАНИМАЛСЯ, что именно целей освоения космоса никто никогда и не ставил и ставить не собирается, что даже саму по себе "мысль о лунном проекте" конкретный живой "представитель отрасли" моментально и вполне, вроде бы, спонтанно охарактеризовал как "дискредитацию космонавтики" - а что, вполне он может так чувствовать, после "перехода на рыночные рельсы" - вот еще напасть какая, и как всегда "совпало так", ну ясно, случайно, какие вопросы...
И вот наконец: "систематическая, продуманная и обоснованная программа" - аж до 15-го года...
Долго ж ее писали...
И чтож?
А как всегда - "чуть погодя"
Вот еще "чуть" - и займемся
Гелий, типа, рыть будем - ух, тады развернемся!!!
- Тут она тебе и "дорогая" ("пирамидостроение" прям, при том, что ВСЕ космические расходы укладываются в полпроцента госбюджета, при том, что львиная доля в них - это всё же "связь-навигация-ДЗЗ" и прочая "оборонка"),
- и бесполезно-никому-не-нужная (ну дык топи тады свою МКС на хрен, коли так, давай к Луне ездить - тут заведомо и наука и зрелище и развитие техники и перспектива - ну хотя бы на "гелий")
- и автоматы лучше и все могут (так есть ли жизнь (лёд) на Марсе? Жидкая фаза на Титане? А из чего "конкреции" марсианские? А какой робокоп будет колесо менять на лунном гелийдобывающем комбайне?...
Ясно, что это - "чёрная пропаганда по Геббельсу", но ведь именно, что что-то от нее в головах да остается...
Да и чувствует "народ" (печенкой :roll: ), что "что-то не то", так что вполне можно убедить, что "не то" именно в этом ("дорого, бесполезно, автоматы"...), а не в том, что тО, что "все время обещали", на что постоянно "намекали", этим НИКТО НИКОГДА ВСЕРЪЁЗ НЕ ЗАНИМАЛСЯ, что именно целей освоения космоса никто никогда и не ставил и ставить не собирается, что даже саму по себе "мысль о лунном проекте" конкретный живой "представитель отрасли" моментально и вполне, вроде бы, спонтанно охарактеризовал как "дискредитацию космонавтики" - а что, вполне он может так чувствовать, после "перехода на рыночные рельсы" - вот еще напасть какая, и как всегда "совпало так", ну ясно, случайно, какие вопросы...
И вот наконец: "систематическая, продуманная и обоснованная программа" - аж до 15-го года...
Долго ж ее писали...
И чтож?
А как всегда - "чуть погодя"
Вот еще "чуть" - и займемся
Гелий, типа, рыть будем - ух, тады развернемся!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 28.11.2005 23:38:57
Отправлено: Cтарый от 28.11.2005 23:38:57
ЦитироватьКороче, все это не более, чем домыслы. Я верю Бугрову и Чертоку. Даже если они противоречат друг другу :DКстати. Союз 7К-ОК это тоже реакция на Джеминай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 07:26:46
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 07:26:46
ЦитироватьБрякнул? Теперь давай подтверждение.ЦитироватьКороче, все это не более, чем домыслы. Я верю Бугрову и Чертоку. Даже если они противоречат друг другу :DКстати. Союз 7К-ОК это тоже реакция на Джеминай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 29.11.2005 11:43:07
Отправлено: VK от 29.11.2005 11:43:07
ЦитироватьКстати. Союз 7К-ОК это тоже реакция на Джеминай.Не понял? Или, как обычно, "Россия - родина слонов", только наоборот? "Бурый медведь - российская ухудшенная версия американского гризли"? Технологии в России не те, вот и измельчал мишка? :lol: :twisted:
Название Джемини появилось 3 января 1962 года. Концепция выросла из идеи усовершенствования Меркурия - маневрирование, стыковка, двухместность.
Союз-ОК (кстати, ты умышленно назвал Союз-ОК, а не Союз-А, или оговорился?) - это орбитальный вариант Союза-А, который являлся развитием идеи усовершенствования Востока: Восток->Север->Союз. Маневрирование, СА в виде фары. Стыковка, как потребность собирать "ракетные поезда".
Что тут заимствовано от Джемини? Идея - она и в Африке идея. И в чем глубокий смысл твоего заявления? Что-то никак не могу состыковать с вышеизложенным. Разъясни тупому. :twisted: :lol: :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 08:46:12
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 08:46:12
ЦитироватьВот не поленюсь, позвоню сегодня одному проектанту, который проектировал семейство 3К, а потом был одним из проектантов комплекса "Союз" и все того, что вышло из него. Спрошу, как на его работу влиял Gemini. :DЦитироватьКстати. Союз 7К-ОК это тоже реакция на Джеминай.Не понял? Или, как обычно, "Россия - родина слонов", только наоборот? "Бурый медведь - российская ухудшенная версия американского гризли"? Технологии в России не те, вот и измельчал мишка? :lol: :twisted:
Название Джемини появилось 3 января 1962 года. Концепция выросла из идеи усовершенствования Меркурия - маневрирование, стыковка, двухместность.
Союз-ОК (кстати, ты умышленно назвал Союз-ОК, а не Союз-А, или оговорился?) - это орбитальный вариант Союза-А, который являлся развитием идеи усовершенствования Востока: Восток->Север->Союз. Маневрирование, СА в виде фары. Стыковка, как потребность собирать "ракетные поезда".
Что тут заимствовано от Джемини? Идея - она и в Африке идея. И в чем глубокий смысл твоего заявления? Что-то никак не могу состыковать с вышеизложенным. Разъясни тупому. :twisted: :lol: :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:13:27
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:13:27
ЦитироватьСоюз-ОК (кстати, ты умышленно назвал Союз-ОК, а не Союз-А, или оговорился?) - это орбитальный вариант Союза-А,Конечно не оговорился а именно специально подчеркнул. Не лунный комплекс 7К/9К/11К а именно орбитальный вариант 7К-ОК появился как реакция на Джеминай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 13:26:37
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 13:26:37
ЦитироватьАргументацию мы услышим? Пока только голословное утверждение.ЦитироватьСоюз-ОК (кстати, ты умышленно назвал Союз-ОК, а не Союз-А, или оговорился?) - это орбитальный вариант Союза-А,Конечно не оговорился а именно специально подчеркнул. Не лунный комплекс 7К/9К/11К а именно орбитальный вариант 7К-ОК появился как реакция на Джеминай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:27:02
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:27:02
ЦитироватьПодтверждений не дам.ЦитироватьКстати. Союз 7К-ОК это тоже реакция на Джеминай.Брякнул? Теперь давай подтверждение.
Просто расскажу. 7К сначала проектировали для облёта Луны в составе комплекса 7К/9К/11К. Потом когда решено было высаживаться по программе Н1-Л3 программу свернули и работы над 7К практически остановились. Но тут американцы в рамках программы Аполлон решили что ряд ключевых технологий - стыковку, работу в открытом космосе, длительность полёта - необходимо сначала отработать на околоземной орбите. Для чего и организовали программу Джеминай.
Узнав об этом наши решили что вобщето нам тоже надо. И развернули аналогичную по назначению программу приспособив разрабатывавшийся по прежней программе 7К в орбитальный вариант.
Эти же работы что и на Джеминае и были выполнены на 7К-ОК. Стыковка (одна, пилотируемая естественно), работа в открытом космосе (одна) и длительный полёт (один). Но дольше чем на Джеминае.
Так что 7К-ОК - прямая реакция на Джеминай. Узнав о задачах Джеминая у нас сделали такой же.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:28:17
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:28:17
ЦитироватьАргументацию мы услышим?Секундочку... Опс! Уже! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 13:34:12
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 13:34:12
ЦитироватьА тебеь что-нибудь известно о работах по орбитальному маневрированию, сближении и стыковке в рамках проекта 3К ("Восток") задолго до того, как NASA выдала запросы на предложения по Gemini к промышленным фирмам США? А если говорить о комплексе "Союз", то там тоже предусматривались и орбитальные маневры, и стыковка, и ВКД. До Gemini, так что не надо ля-ля.ЦитироватьПодтверждений не дам.ЦитироватьКстати. Союз 7К-ОК это тоже реакция на Джеминай.Брякнул? Теперь давай подтверждение.
Просто расскажу. 7К сначала проектировали для облёта Луны в составе комплекса 7К/9К/11К. Потом когда решено было высаживаться по программе Н1-Л3 программу свернули и работы над 7К практически остановились. Но тут американцы в рамках программы Аполлон решили что ряд ключевых технологий - стыковку, работу в открытом космосе, длительность полёта - необходимо сначала отработать на околоземной орбите. Для чего и организовали программу Джеминай.
Узнав об этом наши решили что вобщето нам тоже надо. И развернули аналогичную по назначению программу приспособив разрабатывавшийся по прежней программе 7К в орбитальный вариант.
Эти же работы что и на Джеминае и были выполнены на 7К-ОК. Стыковка (одна, пилотируемая естественно), работа в открытом космосе (одна) и длительный полёт (один). Но дольше чем на Джеминае.
Так что 7К-ОК - прямая реакция на Джеминай. Узнав о задачах Джеминая у нас сделали такой же.
Старый в своем пропагандистском репертуаре. Набор приемов стандартный. :twisted: Выдает свои домыслы за истину.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:44:35
Отправлено: Старый от 29.11.2005 13:44:35
ЦитироватьА если говорить о комплексе "Союз", то там тоже предусматривались и орбитальные маневры, и стыковка, и ВКД. До Gemini, так что не надо ля-ля.Опять патриотизм бродит? Россия родина слонов, сближений, стыковок и пр? При чём тут работы и идеи? Все эти идеи в т.ч. и орбитальных станций высказывались ещё до начала космической эры. Я разве обсуждал кто какие идеи выдвигал и кто какие работы вёл? Может про американцев выясним когда кто что и с чем предлагал?
Речь конкретно про 7К-ОК а не про маневрирование и стыковку вообще. Программа 7К-ОК была организована в ответ на программу Джеминай. Так и только так. Не было бы Джеминая - не было бы и 7К-ОК. Независимо от того кто там что грезил на Востоках.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 13:54:46
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 13:54:46
ЦитироватьСтарый, это твоя интерпретация событий, в котрых ни ты, ни я не участвовали. Но я, в отличие от тебя, часто общаюсь с непосредственными участниками тех событий. И могу сказать, что даже их рассказы часто противоречат. Но они, хоть не сочиняют и не домысливают то, чего не было. А ты только этим и занимаешься. Извини, то ты стал рабом своей теории. Те факты, которые ее подтверждают, ты используешь. А те, кторые опровергают - либо игнорируешь, либо объявляешь пропагандистскими штучками. Т.е. сам занимаешься типичной пропагандой. И все больше начинаешь напоминать одного бывшего подполковника, живущего сейчас в окрестностях Лондона и пробавляющегося псевдоисторческой пропагандистской публицистикой.ЦитироватьА если говорить о комплексе "Союз", то там тоже предусматривались и орбитальные маневры, и стыковка, и ВКД. До Gemini, так что не надо ля-ля.Опять патриотизм бродит? Россия родина слонов, сближений, стыковок и пр? При чём тут работы и идеи? Все эти идеи в т.ч. и орбитальных станций высказывались ещё до начала космической эры. Я разве обсуждал кто какие идеи выдвигал и кто какие работы вёл? Может про американцев выясним когда кто что и с чем предлагал?
Речь конкретно про 7К-ОК а не про маневрирование и стыковку вообще. Программа 7К-ОК была организована в ответ на программу Джеминай. Так и только так. Не было бы Джеминая - не было бы и 7К-ОК. Независимо от того кто там что грезил на Востоках.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 14:33:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 14:33:58
Интерпретация интерпретацией, история историей, но сейчас, на наших глазах мы видим точно тоже самое
До "инициативы Буша" даже упоминать "лунные мотивы" в применении к России было просто странно
Пришла инициатива - вылез и "гелий", и, отметим - как всегда!, "оказалось", что у нас давно есть самые что ни на есть лучшие и замечательные проекты и "проработки по лунным базам" и все такое прочее
Стандартная, очевидно, ситуация, стандартная и реакция
Слоны - конечно из России, в чем вопрос?
До "инициативы Буша" даже упоминать "лунные мотивы" в применении к России было просто странно
Пришла инициатива - вылез и "гелий", и, отметим - как всегда!, "оказалось", что у нас давно есть самые что ни на есть лучшие и замечательные проекты и "проработки по лунным базам" и все такое прочее
Стандартная, очевидно, ситуация, стандартная и реакция
Слоны - конечно из России, в чем вопрос?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 14:35:58
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 14:35:58
ЦитироватьЦитироватьА если говорить о комплексе "Союз", то там тоже предусматривались и орбитальные маневры, и стыковка, и ВКД. До Gemini, так что не надо ля-ля.Опять патриотизм бродит?
Просто Старый проспал обсуждавшуюся на форуме тему Север с высказываниями VK, Барта Хендрикса, Игоря Афанасьева и др. по Востоку-7.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 14:48:18
Отправлено: Старый от 29.11.2005 14:48:18
ЦитироватьСтарый, это твоя интерпретация событий, в котрых ни ты, ни я не участвовали.История, однако! Что поделаешь... От того что мы в ней не участвовали она не изменится.
ЦитироватьНо я, в отличие от тебя, часто общаюсь с непосредственными участниками тех событий.Какими участниками? Каких событий? Теми кто на заседаниях ВПК решал каким программам дать ход а какие оставить на бумаге?
ЦитироватьТе факты, которые ее подтверждают, ты используешь.Ой! А как надо?
ЦитироватьА те, кторые опровергают - либо игнорируешь, либо объявляешь пропагандистскими штучками.Ой! Это какие?
ЦитироватьТ.е. сам занимаешься типичной пропагандой. И все больше начинаешь напоминать одного бывшего подполковника, живущего сейчас в окрестностях Лондона и пробавляющегося псевдоисторческой пропагандистской публицистикой.Ню-ню. Только т. п/п-к кажный раз оказывается обратным по отношению к фактам, что я люблю порой лишний раз отметить. А вот фактов обратных моей теории почемуто не находится.
Кстати, история с 7К-ОК вовсе не из ряда "втягивания в разорительную гонку". Тогда этого ещё не было. Здесь была обычная техническая необходимость - разрабатывая программу аналогичную Аполлону мы нуждались в аналогичных методах отработки. Это факт общеизвестный, я даже и не думал что ты будешь спорить.
Так ты чего вобще утверждаешь по данному вопросу то? Что задачи программы 7К-ОК вовсе не были аналогичны задачам программы Джеминай? Или мы запустили её ничего не зная о Джеминае? Или как?
Вот то что программа Н1-Л3 была реакцией на Аполлон ты наверно спорить не будешь? А в случае 7К-ОК/Джеминай споришь. Интересно, почему?
Просто чисто психологически тяжело признать что мы до сих пор летаем в космос на "Советских Джеминаях"? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 14:48:32
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 14:48:32
Специально для Старого:
Потерянные КК "Восток" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1643&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Потерянные КК "Восток" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1643&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 14:51:24
Отправлено: Старый от 29.11.2005 14:51:24
ЦитироватьСпециально для Старого:Зачем мне это? Я рассказываю не о потеряных а о РЕАЛИЗОВАНЫХ программах. Как, почему и в ответ на что они были реализованы. Неужели не понимаете разницы?
Потерянные КК "Восток" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1643&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 15:08:53
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 15:08:53
Старый, достоинства и недостатки "Союза" (в т.ч. и в сравнении с Gemini, к твоему прискорбию, "Союз" может решать задачи, которые Gemini решить не смог, почему и почил в бозе) я знаю лучше тебя. И знаю, когда были разработаны те или иные его системы (ты будешь приятно удивлен, например, некоторые из них не менялись с 1968 года). А вот почему он был создан, и как он был связан с американскими разработками, то тут область домыслов и интерпретаций. Я действительно не видел протоколов заседаний ВПК. А ты у нас ясновидящий, так скажи, что было в тех протоколах?
Вот ты говоришь, что 7К-ОК делали в подражание Gemini, забывая, что Gemini решался для решения узкого класса задач: отработка технологий, необходимых для программы Apollo. И только. Потом его пробовали приспособить для программы MOL, причем неудачно. А "Союз" был задуман и реализован в качестве многоцелевого корабля. А потом уже начали делать на его базе семейство специализированных кораблей.
Дальше спорить не буду, пустая трата времени.
Вот ты говоришь, что 7К-ОК делали в подражание Gemini, забывая, что Gemini решался для решения узкого класса задач: отработка технологий, необходимых для программы Apollo. И только. Потом его пробовали приспособить для программы MOL, причем неудачно. А "Союз" был задуман и реализован в качестве многоцелевого корабля. А потом уже начали делать на его базе семейство специализированных кораблей.
Дальше спорить не буду, пустая трата времени.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 15:09:55
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 15:09:55
ЦитироватьЦитироватьСпециально для Старого:Зачем мне это? Я рассказываю не о потеряных а о РЕАЛИЗОВАНЫХ программах. Как, почему и в ответ на что они были реализованы. Неужели не понимаете разницы?
Потерянные КК "Восток" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1643&start=60&postdays=0&postorder=asc&highlight=)
Понимаю. Есть желание разобраться, а есть поспорить ради желание доказать всем правоту своих предположений.
"Сидят два аксакала и играют на домбрах. Один по ладам, по струнам, переборы и т.д. и т.п. А другой зажал одну струну на одном ладу и брямкает. На вопрос почему он так играет отвечает. Тот молодой, зеленый все что то ищет, а я уже нашел."
Похоже, что вы тоже свое уже нашли...
Цитировать19-20 мая 1961 г.
...Всего имеется и заказано 18 кораблей "Восток", 9-10 из них запланированы для пилотируемых полетов. Корабль "Север" будет готов к полетам в третьем квартале 1962 года. ОКБ-1 усиленно работает над проблемами маневрирования и стыковки кораблей на орбите...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=64403#64403
ЦитироватьНазвание Джемини появилось 3 января 1962 года. Концепция выросла из идеи усовершенствования Меркурия - маневрирование, стыковка, двухместность.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104438#104438
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Igor от 29.11.2005 16:50:48
Отправлено: Igor от 29.11.2005 16:50:48
ЦитироватьOleg писал(а):
Специально для Старого:
Потерянные КК "Восток"
Зачем мне это? Я рассказываю не о потеряных а о РЕАЛИЗОВАНЫХ программах. Как, почему и в ответ на что они были реализованы. Неужели не понимаете разницы?
чукча не читатель, чукча писатель :D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 15:57:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 15:57:20
Ну чтож, не видеть особой разницы между "потерянными" и "реализованными" проектами - хороший шаг в страну иллюзий :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:02:23
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:02:23
ЦитироватьПонимаю. Есть желание разобраться, а есть поспорить ради желание доказать всем правоту своих предположений.Вот именно. А есть желание любой ценой доказать что Россия - родина слонов.
Все эти планы - Востоков-Ж, Востоков-7, Северов, 7К/9К/11К и т.д и т.п уже были выброшены в корзину. Работы по ним и не начинались, финансирование не открывалдось. Они были только на бумаге. Все силы и средства были перенесенны на работы по Н1-Л3.
Но тут в америке появился Джеминай, начались работы по нему, было выделено финансирование.
И тогда советское руководство В ОТВЕТ НА НАЧАЛО РАБОТ ПО ДЖЕМИНАЮ приняло решение возобновить работы по упомянутым вопросам и для этой цели переделать корабль 7К в орбитальный вариант 7К-ОК. Если бы не Джеминай то советское руководство не приняло бы этого решения, не выделило финансирования и 7К так бы и остался на бумане. Это понятно или нет? Или будете спорить?
Факт остаётся фактом - реализация программы 7К-ОК была начата В ОТВЕТ на реализацию в США программы Джеминай.
Вы ничего против этого не возразили и возразить не в состоянии.
Тогда вы решили подменить тему. Вместо того чтоб обсуждать конкретную программу 7К-ОК вы начали обсуждать когда в СССР вообще начались проработки по орбитальному маневрированию и стыковке. Я специально подчеркнул что говорю именно о 7К-ОК, даже не пытался говорить что "работы по стыковке в СССР начались в ответ на Джеминай", но вы сами выдумали этот тезис, приписали его мне и успешно с ним боритесь. Тезисы Чапека грамотно изучили, да?
Отвечайте прямо: по вашему мнению работы над 7К-ОК начались в ответ на Джеминай? Да? Нет?
Не увиливайте, не над Востоком-Ж, Не над Союзом-А, не над 7К-просто, не над маневрированием и стыковкой вообще а именно над 7К-ОК. Ну?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:04:59
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:04:59
ЦитироватьНу чтож, не видеть особой разницы между "потерянными" и "реализованными" проектами - хороший шаг в страну иллюзий :roll:Можно говорить об иллюзиях, можно о крайностях. А можно говорить о том, что было и о том, чего не было. А можно выдавать свои инетерпретации за непреложные факты. Я, например, не знаю, что когда решали на ВПК и по каким мотивам. А Старый - "знает" :) Причем, протоколов он не читал, но знает не только, что в них написано, но и кто что думал, прежде чем говорить на заседании. Так получается из его постов :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 16:12:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 16:12:42
Его гипотеза на фоне наблюдаемой современной реальности (и, кстати, вообще "видимой истории") представляется вполне правдоподобной
Есть ли что-то конкретное или документальное "за" этим ИМХО - это уж на его персональной совести :mrgreen:
Есть ли что-то конкретное или документальное "за" этим ИМХО - это уж на его персональной совести :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:15:34
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:15:34
ЦитироватьЕго гипотеза на фоне наблюдаемой современной реальности (и, кстати, вообще "видимой истории") представляется вполне правдоподобнойА есть разница между "гипотезой" и "только так, и никак иначе"?
Есть ли что-то конкретное или документальное "за" этим ИМХО - это уж на его персональной совести :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 16:16:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 16:16:56
NEW ! 29.11.2005 / 14:41 Роскосмос изучает проект туристического облета Луны
Проект по облету Луны действительно существует и сейчас ведется его всестороннее изучение. Об этом в ходе интернет-брифинга сообщил начальник управления пилотируемых программ Федерального космического агентства Алексей Краснов. По его словам, суть проекта сводится к следующему: с космодрома «Байконур» на околоземную орбиту выводится модернизированный ТК «Союз» с экипажем из двух-трех человек (командир - российский космонавт и 1-2 космонавта-непрофессионала). После этого ТК «Союз» стыкуется с МКС. С космодрома «Байконур» выводится разгонный блок, который в дальнейшем переводится в окрестность МКС. ТК «Союз» расстыковывается с МКС и стыкуется с разгонным блоком. Энергетика импульса разгонного блока обеспечивает облет Луны и возвращение на Землю. Общее время полета от выведения до спуска составляет от 8 до 10 суток, из них собственно автономный полет к Луне и обратно составит ~5,5 суток. Стоимость такого полета для туриста составит около 100 млн. долларов.
"Правда, пока еще не ясно, да и не все понимают финансовые расходы, связанные с реализацией таких полетов", - добавил Краснов.
- А.Ж.
==============
Вот докажите мне, что без "инициативы Буша" эта... э... химерическая авантюра ( :wink: :mrgreen: ) у нас вообще возникла бы
Проект по облету Луны действительно существует и сейчас ведется его всестороннее изучение. Об этом в ходе интернет-брифинга сообщил начальник управления пилотируемых программ Федерального космического агентства Алексей Краснов. По его словам, суть проекта сводится к следующему: с космодрома «Байконур» на околоземную орбиту выводится модернизированный ТК «Союз» с экипажем из двух-трех человек (командир - российский космонавт и 1-2 космонавта-непрофессионала). После этого ТК «Союз» стыкуется с МКС. С космодрома «Байконур» выводится разгонный блок, который в дальнейшем переводится в окрестность МКС. ТК «Союз» расстыковывается с МКС и стыкуется с разгонным блоком. Энергетика импульса разгонного блока обеспечивает облет Луны и возвращение на Землю. Общее время полета от выведения до спуска составляет от 8 до 10 суток, из них собственно автономный полет к Луне и обратно составит ~5,5 суток. Стоимость такого полета для туриста составит около 100 млн. долларов.
"Правда, пока еще не ясно, да и не все понимают финансовые расходы, связанные с реализацией таких полетов", - добавил Краснов.
- А.Ж.
==============
Вот докажите мне, что без "инициативы Буша" эта... э... химерическая авантюра ( :wink: :mrgreen: ) у нас вообще возникла бы
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:21:12
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:21:12
Цитировать(ты будешь приятно удивлен, например, некоторые из них не менялись с 1968 года).Я действительно удивлён. Интересно, какие?
ЦитироватьА вот почему он был создан, и как он был связан с американскими разработками, то тут область домыслов и интерпретаций. Я действительно не видел протоколов заседаний ВПК. А ты у нас ясновидящий, так скажи, что было в тех протоколах?Интересно, а какова твоя версия? И твоих источников?
ЦитироватьВот ты говоришь, что 7К-ОК делали в подражание Gemini,Почему в подражание? В ответ!
Цитироватьзабывая, что Gemini решался для решения узкого класса задач: отработка технологий, необходимых для программы Apollo. И только.Нихренасе "забывая"! Только что об этом рассказал:
ЦитироватьНо тут американцы в рамках программы Аполлон решили что ряд ключевых технологий - стыковку, работу в открытом космосе, длительность полёта - необходимо сначала отработать на околоземной орбите. Для чего и организовали программу Джеминай.Это на 13-й стр вверху, ты где в это время был? ;)
ЦитироватьПотом его пробовали приспособить для программы MOL, причем неудачно. А "Союз" был задуман и реализован в качестве многоцелевого корабля.Да что ты говоришь! Это ты только что придумал или прочитал где? Ты на Чертока ссылался? А что он говорит в каком они состоянии были после полёта Союза-9? Программа 7К-ОК закончена а что дальше делать - никто не знает. Других целей у "многоцелевого" корабля нет! Производство 7К-ОК после полёта Союза-9 ВООБЩЕ НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. И вот тогда то и родилась счастливая идея приспособить его к "советскому МОЛу" в качестве "советского Джеминая". Полнейшая аналогия.
ЦитироватьДальше спорить не буду, пустая трата времени.Ато! Тяжело спорить против общеизвестных фактов. :)
Ну расскажи, как после Союза-9 предусматривалось применять "многоцелевой" корабль но Салюты всё испортили... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:22:07
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:22:07
Скажу по секртеу :), что эта "химерическая авантюра" возникла именно до "Инициативы Буша". Не путайте "возникновение" и "объявление". Сослаться на документы не могу, но говорю правду. Именно до, причем, достаточно детально проработанная идея, по крайней мере с проектно-рссчетной точки зрения. И есть там одна изюминка, о которой многие не догадываются, но это не для форума ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:25:38
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:25:38
ЦитироватьА можно выдавать свои инетерпретации за непреложные факты. Я, например, не знаю, что когда решали на ВПК и по каким мотивам. А Старый - "знает" :)Ну ты ж говоришь что у тебя есть знакомые участники событий. Узнай у них кто когда и как принял решение создавать вариант 7К-ОК, для каких задач, когда и как собирались программу завершить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:26:18
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:26:18
ЦитироватьОни на ВПК не заседали, как ты верно подметил.ЦитироватьА можно выдавать свои инетерпретации за непреложные факты. Я, например, не знаю, что когда решали на ВПК и по каким мотивам. А Старый - "знает" :)Ну ты ж говоришь что у тебя есть знакомые участники событий. Узнай у них кто когда и как принял решение создавать вариант 7К-ОК, для каких задач, когда и как собирались программу завершить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 16:26:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 16:26:52
Цитировать..достаточно детально проработанная идея, по крайней мере с проектно-рссчетной точки зрения...И где она была, до "инициативы"?
Со всей своей "изюминой?
Из корзины небось достали, тараканов и пыль стряхнули, и ВО! - всем показали! :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:31:21
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:31:21
ЦитироватьНет. Я вообще, был противником идеи облета Луны на Союзе, которая долго мусллилась на этом форуме. Но изменил свое мнение, когда пообщался с человеком, который был участником, если не автором этой затеи. Не пылилась идея нигде. Все это было задумано несколько лет назад, примерно за пару лет до выступления Буша. Я считал ее нереальной. Но теперь так не думаю, есть возможность ее реализовать, техническая возможность. С финансовой точки зрения оценить не могу, не моя облась ;)Цитировать..достаточно детально проработанная идея, по крайней мере с проектно-рссчетной точки зрения...И где она была, до "инициативы"?
Со всей своей "изюминой?
Из корзины небось достали, тараканов и пыль стряхнули, и ВО! - всем показали! :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:32:10
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:32:10
ЦитироватьОни на ВПК не заседали, как ты верно подметил.Но ты ж говоришь что они в курсе и даже собирался у них спросить? ;)
Ну ладно, не отвлекайся, скажи лучше какие это такие системы остались на Союзе неизменными ажно с 1968 года? Я чтото теряюсь в догадках... Может если только система двигателей на СА на перекиси? И то врядли...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:34:29
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:34:29
ЦитироватьСкажу по секртеу :), что эта "химерическая авантюра" возникла именно до "Инициативы Буша". Не путайте "возникновение" и "объявление". Сослаться на документы не могу, но говорю правду. Именно до, причем, достаточно детально проработанная идея, по крайней мере с проектно-рссчетной точки зрения. И есть там одна изюминка, о которой многие не догадываются, но это не для форума ;)Ага! И родилась она на этом форуме!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:36:58
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:36:58
ЦитироватьЯ малость ошибся, с 1969-го. :wink:ЦитироватьОни на ВПК не заседали, как ты верно подметил.Но ты ж говоришь что они в курсе и даже собирался у них спросить? ;)
Ну ладно, не отвлекайся, скажи лучше какие это такие системы остались на Союзе неизменными ажно с 1968 года? Я чтото теряюсь в догадках... Может если только система двигателей на СА на перекиси? И то врядли...
Нет, не двигатели. Другая система, но какая именно - неважно. Работает и ладно. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:38:00
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 16:38:00
ЦитироватьНе обольщайтесь, несколько раньше, чем ее начали здесь обсуждать :DЦитироватьСкажу по секртеу :), что эта "химерическая авантюра" возникла именно до "Инициативы Буша". Не путайте "возникновение" и "объявление". Сослаться на документы не могу, но говорю правду. Именно до, причем, достаточно детально проработанная идея, по крайней мере с проектно-рссчетной точки зрения. И есть там одна изюминка, о которой многие не догадываются, но это не для форума ;)Ага! И родилась она на этом форуме!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:53:05
Отправлено: Старый от 29.11.2005 16:53:05
ЦитироватьЯ малость ошибся, с 1969-го. :wink: Нет, не двигатели. Другая система, но какая именно - неважно. Работает и ладно. :wink:А! Кактус?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 29.11.2005 17:21:38
Отправлено: X от 29.11.2005 17:21:38
Цитата: "Старый"Факт остаётся фактом - реализация программы 7К-ОК была начата В ОТВЕТ на реализацию в США программы Джеминай/quote]
Старый, а все-таки, где доказательства? Я не знаю, как все было на самом деле, но я вижу у вас слово "факт" и не вижу никаких подтверждений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:22:25
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:22:25
ЦитироватьПеречисляй все, я скажу, когда хватит :DЦитироватьЯ малость ошибся, с 1969-го. :wink: Нет, не двигатели. Другая система, но какая именно - неважно. Работает и ладно. :wink:А! Кактус?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 29.11.2005 18:23:08
Отправлено: serb от 29.11.2005 18:23:08
ЦитироватьНе обольщайтесь, несколько раньше, чем ее начали здесь обсуждать :D
Лет так на 40 ;-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:24:06
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:24:06
ЦитироватьНет. Эта идея возникла году, так в 2001-2002ЦитироватьНе обольщайтесь, несколько раньше, чем ее начали здесь обсуждать :D
Лет так на 40 ;-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:28:23
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:28:23
ЦитироватьПеречисляй все, я скажу, когда хватит :DАга! Значит никакая! :)
А Кактус в 1968-м году уже был. Только с тех пор уже пару раз сменилась элементная база и вряд ли он остался тем же.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:30:47
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:30:47
ЦитироватьСтарый, а все-таки, где доказательства? Я не знаю, как все было на самом деле, но я вижу у вас слово "факт" и не вижу никаких подтверждений.А факты не нуждаются в доказательствах! :P
Шутка, не напрягайтесь. :) Не помню я уже где это всё читал, так сходу не найти. Но это в нескольких местах.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 29.11.2005 17:35:16
Отправлено: X от 29.11.2005 17:35:16
ЦитироватьНе помню я уже где это всё читал, так сходу не найти. Но это в нескольких местах.Если найдете, поделитесь пожалуйста ссылкой, интересно же :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:36:34
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:36:34
ЦитироватьНе Кактус. Его меняли на 732-й машине.ЦитироватьПеречисляй все, я скажу, когда хватит :DАга! Значит никакая! :)
А Кактус в 1968-м году уже был. Только с тех пор уже пару раз сменилась элементная база и вряд ли он остался тем же.
Какие еще системы знаем? Между прочим, система обычная, не специфическая. Такая есть и в любом самоле, только называется по-другому, ну еще состав приборов и устройств другой. Но функциональное назначение - такое же.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:39:18
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:39:18
СЖО совершенно новая. Приборная доска и всё управление - тоже. Кресла - тоже. Парашюты, САС, и т.д. и т.п. тоже всё новое. Что там может быть?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:39:46
Отправлено: Старый от 29.11.2005 17:39:46
Даже илюминаторы другие.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:42:34
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 17:42:34
ЦитироватьДаже илюминаторы другие.Мучайся, это тебе моя маленькая месть :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 17:49:17
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 17:49:17
ЦитироватьОтвечайте прямо: по вашему мнению работы над 7К-ОК начались в ответ на Джеминай? Да? Нет? Ну?Гну! Как согну дам одну. Контролируйте эмоции и следите за своим тоном или "фильтруй базар", что вам больше понятнее выберите сами. ;)
Теперь по существу.
ЦитироватьЛюбой ценой это когда идет подмена понятий. Что вы подразумеваете под словом "работа"?ЦитироватьПонимаю. Есть желание разобраться, а есть поспорить ради желание доказать всем правоту своих предположений.Вот именно. А есть желание любой ценой доказать что Россия - родина слонов.
Только решение ВПК N 180 от 18 августа 1965 года "О порядке работ по комплексу "Союз" или фактический труд специалистов ОКБ-1 над проблемами маневрирования и стыковки во второй половине 1963 года, когда в ОКБ-1 начались работы над многоместным пилотируемом кораблем 3КВ "Восход" (модификация корабля 3КА "Восток"), для расширения возможностей "Союза" Королев поставил задачу своему конструкторскому бюро: создать новую модификацию корабля 7К в трехместном варианте для орбитальных полетов (7К-ОК)
Если только первое, то и тогда "работы над 7К-ОК начались в ответ на Джеминай" это только ваша интерпритация.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 17:58:16
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 17:58:16
ЦитироватьЦитироватьНе помню я уже где это всё читал, так сходу не найти. Но это в нескольких местах.Если найдете, поделитесь пожалуйста ссылкой, интересно же :)
Цитировать11 сентября.
...
Получил решение ВПК № 180 от 18 августа 1965 года "О порядке работ по комплексу "Союз". В сентябре этого года должна состояться защита эскизного проекта корабля 7К-ОК, в октябре - защита аванпроекта "7К-ОК".
...
На этой же странице выше:
Цитировать8 сентября.
...
Сегодня по линии разведки получили подробные материалы о результатах полета "Джемини-5". Экипаж имел оборудование (кино-, фотоаппаратура, локаторы, визиры и т.д.) для проведения военных исследований и выполнил большинство поставленных перед ним задач. Американцы открыто используют спутники и космические корабли в военных целях
...
Отсюда ваши предположения?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:00:54
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:00:54
ЦитироватьЧто вы подразумеваете под словом "работа"?Принятие решения о начале практической реализации проекта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:03:16
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:03:16
ЦитироватьОтсюда ваши предположения?Насколько я в курсе работы начались ещё до первого полёта Джеминая. Только под влиянием информации о том что в США начата реализация этого проекта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 18:15:05
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 18:15:05
ЦитироватьА под влиянием чего началась работа по Gemini? :DЦитироватьОтсюда ваши предположения?Насколько я в курсе работы начались ещё до первого полёта Джеминая. Только под влиянием информации о том что в США начата реализация этого проекта.
Так мы далеко зайдем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 18:17:00
Отправлено: Oleg от 29.11.2005 18:17:00
Принятие решения о начале практической реализации проекта - это и есть решение ВПК № 180 от 18 августа 1965 года "О порядке работ по комплексу "Союз", а работы начались (почитайте у Феоктистова о предложениях по вариантам стыковки и не шуточной баталии между сторонниками разных вариантов) в 61-ом, а к 65-ому "штырь-конус" без внутреннего перехода уже практически выкристализовался. А в это время в филиале №3 ОКБ-1 на расширенном Научно-техническом совете Филиала №3 с участием смежных организаций, Академии наук СССР, воинских частей и Министерства общего машиностроения была проведена защита аванпроекта по комплексу "Союз-Р" — орбитальной станции 11Ф71 и транспортному кораблю обслуживания 11Ф72. Началась разработка эскизного проекта "Союза-Р", но это уже другая история, хотя она и подтверждает, что принятие решения о начале практической реализации в условиях советской действительности не могло гарантировать даже постановление руководящих органов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:18:35
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:18:35
ЦитироватьА под влиянием чего началась работа по Gemini? :DЯ же сказал: это нужно было для программы Аполлон. Не потому что побаловаться стыковкой захотелось конструктору имярек а потому что было нужно для Аполлона. И пока это не потребовалось для Аполлона все мечты ихних конструкторов на эти темы также оставались на бумаге как и мечты Королёва на тему Союза-Ж.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 18:23:07
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 18:23:07
ЦитироватьА под вилиянием чего началась программа Apollo?ЦитироватьА под влиянием чего началась работа по Gemini? :DЯ же сказал: это нужно было для программы Аполлон. Не потому что побаловаться стыковкой захотелось конструктору имярек а потому что было нужно для Аполлона. И пока это не потребовалось для Аполлона все мечты ихних конструкторов на эти темы также оставались на бумаге как и мечты Королёва на тему Союза-Ж.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:41:09
Отправлено: Старый от 29.11.2005 18:41:09
ЦитироватьПринятие решения о начале практической реализации проекта - это и есть решение ВПК № 180 от 18 августа 1965 годаДа, вот это решение и есть.
Цитироватьа работы начались (почитайте у Феоктистова о предложениях по вариантам стыковки и не шуточной баталии между сторонниками разных вариантов) в 61-ом, а к 65-ому "штырь-конус" без внутреннего перехода уже практически выкристализовался.При чём тут "штырь-конус"? Он мог полететь на 7К/9К/11К, на "Звезде" на чёмто ещё но если бы не Джеминай то на 7К-ОК он бы не полетел так как не было бы 7К-ОК.
ЦитироватьА в это время в филиале №3 ОКБ-1 ... была проведена защита аванпроекта по комплексу "Союз-Р" — орбитальной станции 11Ф71 и транспортному кораблю обслуживания 11Ф72. Началась разработка эскизного проекта "Союза-Р", но это уже другая история,Могла бы быть и Звезда, и Союз-Р, и Алмаз и ТКС или чтото ещё, но Союза 7К-ОК не было бы если бы американцы не начали реализацию проекта Джеминай.
Цитироватьхотя она и подтверждает, что принятие решения о начале практической реализации в условиях советской действительности не могло гарантировать даже постановление руководящих органов.Решение о начале реализации это так сказать условие необходимое но не достаточное. То есть если оно есть то может реализоваться а может и нет, а вот если его нет то не реализуется точно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 30.11.2005 05:26:49
Отправлено: Agent от 30.11.2005 05:26:49
ЦитироватьА под вилиянием чего началась программа Apollo?Я на днях рылся на астронаутиксе и сам себе задал такой вопрос, когда глянул даты на этой странице
http://astronautix.com/project/apollo.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 19:38:02
Отправлено: Старый от 29.11.2005 19:38:02
ЦитироватьЯ ж и говорю: программа начинается не тогда когда появляются предложения а тогда когда принмается решение о её реализации. И открывается финансирование.ЦитироватьА под вилиянием чего началась программа Apollo?Я на днях рылся на астронаутиксе и сам себе задал такой вопрос, когда глянул даты на этой странице
http://astronautix.com/project/apollo.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.11.2005 19:40:40
Отправлено: Старый от 29.11.2005 19:40:40
ЦитироватьА под вилиянием чего началась программа Apollo?Говорят Гагарина. Но надеюсь не под влиянием Н1-Л3? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 20:17:42
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 20:17:42
ЦитироватьНу, если посмотреть на эти даты, то можно сказать, что "Буран" был задуман в 50-х годах. :)ЦитироватьА под вилиянием чего началась программа Apollo?Я на днях рылся на астронаутиксе и сам себе задал такой вопрос, когда глянул даты на этой странице
http://astronautix.com/project/apollo.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 21:22:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 21:22:02
ЦитироватьБез Буша это был бы очередной "потерянный проект"ЦитироватьНет. Эта идея возникла году, так в 2001-2002ЦитироватьНе обольщайтесь, несколько раньше, чем ее начали здесь обсуждать :D
Лет так на 40 ;-)
А с Бушем оно оказалось в ФКП
PS. Может в ней и есть "техническая изюмина", но со своего места я вижу в ней только жаренного таракана :twisted: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 21:24:16
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 21:24:16
ЦитироватьА вот это уже ваши проблемы :DЦитироватьБез Буша это был бы очередной "потерянный проект"ЦитироватьНет. Эта идея возникла году, так в 2001-2002ЦитироватьНе обольщайтесь, несколько раньше, чем ее начали здесь обсуждать :D
Лет так на 40 ;-)
А с Бушем оно оказалось в ФКП
PS. Может в ней и есть "техническая изюмина", но со своего места я вижу в ней только жаренного таракана :twisted: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 21:27:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 21:27:19
Про Буша или про таракана? :mrgreen:
Не-е-ет...
Буша я в свои проблемы, пожалуй, не возьму :roll:
Могу не потянуть :wink: :mrgreen:
Не-е-ет...
Буша я в свои проблемы, пожалуй, не возьму :roll:
Могу не потянуть :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 21:31:34
Отправлено: Andy_K64 от 29.11.2005 21:31:34
ЦитироватьПро Буша или про таракана? :mrgreen:Не, я про то, что вы видете со своего места. :wink:
Не-е-ет...
Буша я в свои проблемы, пожалуй, не возьму :roll:
Могу не потянуть :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 23:05:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.11.2005 23:05:58
А вот так... :roll: задуматся... :roll: ваще... :roll:
Вот по какой графе идет (со)участие государства в чисто деньгидобывательном "лунно-туристском" проекте Энергии?
Наверное - "поддержка малого предпринимательства"? :mrgreen:
Вот по какой графе идет (со)участие государства в чисто деньгидобывательном "лунно-туристском" проекте Энергии?
Наверное - "поддержка малого предпринимательства"? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 30.11.2005 01:33:24
Отправлено: Pavel от 30.11.2005 01:33:24
ЦитироватьЦитироватьПодтверждений не дам.ЦитироватьКстати. Союз 7К-ОК это тоже реакция на Джеминай.Брякнул? Теперь давай подтверждение.
И вот так всегда! :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 30.11.2005 09:31:00
Отправлено: Oleg от 30.11.2005 09:31:00
Цитироватьесли бы не Джеминай то на 7К-ОК он бы не полетел так как не было бы 7К-ОК.
...
Союза 7К-ОК не было бы если бы американцы не начали реализацию проекта Джеминай.
...
Решение о начале реализации это так сказать условие необходимое но не достаточное. То есть если оно есть то может реализоваться а может и нет, а вот если его нет то не реализуется точно.
Перечитал статью К.Лантратовва, "Звезда" Дмитрия Козлова.
Если бы не...:
ЦитироватьСергей Павлович не желал просто так выпустить из рук лунную тему и хоронить тему "СоюзВот что первично, а Джеминай возможно мог быть им же использован для реанимации работ по 7К-ОК, но и все равно об этом нельзя утверждать категорично, на правах версии и не более. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 30.11.2005 10:06:40
Отправлено: Andy_K64 от 30.11.2005 10:06:40
Олег, Старый НИКОГДА не согласится с тем, что его высказывания тянут не белоее, чем на версию. Ибо его основная цель - доказать придуманную им теорию о вторичности советской космонавтики по отношению к американской. Когда человека сверх меры пичкали пропагандой, а потом вдруг резко перестали, то начинается что-то типа наркотической ломки. Он пытается одну мифологию подменить другой, ибо жить без мифов не может. Вот и все. Так что не слушает он никаких аргументов. А если они не могут быть не услышанными, то объявляет того, кто их приводит жертвой пропаганды. Не замечая, что он ничем не отличается от этой самой "жертвы". :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.11.2005 14:08:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.11.2005 14:08:33
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104819#104819
http://old.iamik.ru/22447.html
А не будет - так мы ее ваще... динамитом... в светлое европейское будущее... :mrgreen:
http://old.iamik.ru/22447.html
ЦитироватьДумается, не случайно в период, когда планировалась и осуществлялась операция по смещению Ю.П.Семенова с поста главы РКК «Энергия», была зафиксирована активность американского Фонда Оппенгеймера, который давно интересовался российскими предприятиями авиационной и космической промышленности. В его руках находится около 11 % акций РКК «Энергия». Как именно американцам еще в 2001 году удалось их заполучить - тема отдельного разговора.
Интересы фонда Оппенгеймера в России представляет компания «Каскол». И так уж получилось, что именно в ее недрах и был подготовлен первый план «реформирования» ракетно-космической отрасли, который нашел одобрение в Роскосмосе. Суть плана сводится к следующему: «Российская космонавтика перестала быть национальной гордостью и может возвратить свои позиции только в том случае, если будет следовать в русле мировых тенденций». Это, так сказать, идеологическое обоснование вполне конкретной цели – на той научно-производственной основе, которая была сохранена после распада СССР (в чем большая заслуга таких людей, как Ю.П.Семенов), создать коммерческую компанию, которая будет «делать деньги» на космических полетах. Ну, а финансирование тех научно-исследовательских и конструкторских работ, которые могли бы вестись в интересах неких «высших интересов» России, будет производиться на остаточных принципах бюджетирования.
........
Напомним, что назначение главным, а впоследствии и генеральным, конструктором РКК «Энергия» производились распоряжениями Председателя Совета Министров СССР (позднее - Председателя правительства РФ). Кстати, в последний раз такое подтверждение от российского правительства Ю.П.Семенов получил в 2002 году. И, похоже, такой порядок назначения Генконструктора РКК «Энергия» никто пока не менял. Если самоназначение Н.Н.Севастьянова на этот пост будет признано юридически законным, то ракетно-космическую отрасль России может ожидать лишь прогрессирующая деградация.
ЦитироватьОлег, Старый НИКОГДА не согласится с тем, что его высказывания тянут не белоее, чем на версию. Ибо его основная цель - доказать придуманную им теорию о вторичности советской космонавтики по отношению к американской.... Ну уж теперь-то точно будет "первичная"
А не будет - так мы ее ваще... динамитом... в светлое европейское будущее... :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 30.11.2005 19:24:32
Отправлено: VK от 30.11.2005 19:24:32
Цитировать"Нэ так всо было, нэ так." (С) Дядя Джо.ЦитироватьА под влиянием чего началась работа по Gemini? :DЯ же сказал: это нужно было для программы Аполлон. Не потому что побаловаться стыковкой захотелось конструктору имярек а потому что было нужно для Аполлона. И пока это не потребовалось для Аполлона все мечты ихних конструкторов на эти темы также оставались на бумаге как и мечты Королёва на тему Союза-Ж.
Джемини - название двухместной модификации Меркурия, до этого именовавшегося Меркурий Марк 2. Проект этой модификации, технические требования к кораблю, возможности маневрирования и стыковки закладывались БЕЗ ВСЯКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРОГРАММЕ АПОЛЛОН. Когда была объявлена программа Аполлон (тоже, кстати, проектировавшаяся ДО объявления президентом США Кеннеди полета на Луну национальной задачей), предполагалось строить три типа Аполлонов - Аполлон А для орбитальных испытаний и отработки методик ориентирования, маневрирования, сближения и стыковки; Аполлон В для облета Луны; Аполлон С для высадки. Аполлон В превратился в Аполлон Блок 1, а Аполлон С - в Аполлон Блок 2, всем известный Аполлон.
А вот с Аполлоном А вышла закавыка. ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО ЕГО ЗАДАЧИ ПРЕКРАСНО МОЖЕТ РЕШАТЬ ДЖЕМИНИ, ПРАКТИЧЕСКИ РАЗРАБОТАННЫЙ К ЭТОМУ ВРЕМЕНИ. Тогда и было принято решение ПОДЧИНИТЬ Джемини программе Аполлон, а Аполлон А не делать.
Итак, резюме. Старый, твое заявление (см. выше), что "работа по Джемини началась, потому что это было нужно для программы Аполлон" - это суждение верхогляда, утверждающего, что ветер происходит оттого, что деревья качаются. Работа по Джемини началась потому, что и гражданским, и военным тогда нужен был корабль для сближений, стыковок, инспекций и прочих дел, не последнее из которых - военная ОКС. Аполлон просто позаимствовал готовую разработку. И если бы программы Аполлон не было, то программа Джемини была бы все равно, как "Меркурий-2". Кстати, у них еще в планах были и "Меркурий-3", и "Меркурий-4", но тебе это, конечно, неинтересно.
Точно также 7К-ОК нужен был для отработки стыковок, без которых дальше двигаться было нельзя. 7К-Т получился не с пустого места. Прежде чем стыковаться к Салюту, надо было вообще как-то научиться это делать. Или и наши орбитальные станции делались только под влиянием американского Скайлэба? Сразу предупреждаю: про гонку с Салютом-1 и про ее причины я знаю не хуже тебя. Я имею в виду работы по ДОСу, Алмазу и другим станциям вообще.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frost_ii от 30.11.2005 17:05:50
Отправлено: frost_ii от 30.11.2005 17:05:50
ЦитироватьЦитировать"Нэ так всо было, нэ так." (С) Дядя Джо.ЦитироватьА под влиянием чего началась работа по Gemini? :DЯ же сказал: это нужно было для программы Аполлон. Не потому что побаловаться стыковкой захотелось конструктору имярек а потому что было нужно для Аполлона. И пока это не потребовалось для Аполлона все мечты ихних конструкторов на эти темы также оставались на бумаге как и мечты Королёва на тему Союза-Ж.
Джемини - название двухместной модификации Меркурия, до этого именовавшегося Меркурий Марк 2. Проект этой модификации, технические требования к кораблю, возможности маневрирования и стыковки закладывались БЕЗ ВСЯКОГО ОТНОШЕНИЯ К ПРОГРАММЕ АПОЛЛОН. Когда была объявлена программа Аполлон (тоже, кстати, проектировавшаяся ДО объявления президентом США Кеннеди полета на Луну национальной задачей), предполагалось строить три типа Аполлонов - Аполлон А для орбитальных испытаний и отработки методик ориентирования, маневрирования, сближения и стыковки; Аполлон В для облета Луны; Аполлон С для высадки. Аполлон В превратился в Аполлон Блок 1, а Аполлон С - в Аполлон Блок 2, всем известный Аполлон.
А вот с Аполлоном А вышла закавыка. ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО ЕГО ЗАДАЧИ ПРЕКРАСНО МОЖЕТ РЕШАТЬ ДЖЕМИНИ, ПРАКТИЧЕСКИ РАЗРАБОТАННЫЙ К ЭТОМУ ВРЕМЕНИ. Тогда и было принято решение ПОДЧИНИТЬ Джемини программе Аполлон, а Аполлон А не делать.
Итак, резюме. Старый, твое заявление (см. выше), что "работа по Джемини началась, потому что это было нужно для программы Аполлон" - это суждение верхогляда, утверждающего, что ветер происходит оттого, что деревья качаются. Работа по Джемини началась потому, что и гражданским, и военным тогда нужен был корабль для сближений, стыковок, инспекций и прочих дел, не последнее из которых - военная ОКС. Аполлон просто позаимствовал готовую разработку. И если бы программы Аполлон не было, то программа Джемини была бы все равно, как "Меркурий-2". Кстати, у них еще в планах были и "Меркурий-3", и "Меркурий-4", но тебе это, конечно, неинтересно.
Точно также 7К-ОК нужен был для отработки стыковок, без которых дальше двигаться было нельзя. 7К-Т получился не с пустого места. Прежде чем стыковаться к Салюту, надо было вообще как-то научиться это делать. Или и наши орбитальные станции делались только под влиянием американского Скайлэба? Сразу предупреждаю: про гонку с Салютом-1 и про ее причины я знаю не хуже тебя. Я имею в виду работы по ДОСу, Алмазу и другим станциям вообще.
VK - Вы жертва пропаганды. (с) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 17:39:35
Отправлено: Старый от 30.11.2005 17:39:35
ЦитироватьДа. И если б не Джеминай то денег на 7К-ОК ему бы никогда не дали. Реализация проекта не была бы начата.ЦитироватьСергей Павлович не желал просто так выпустить из рук лунную тему и хоронить тему "СоюзВот что первично, а Джеминай возможно мог быть им же использован для реанимации работ по 7К-ОК,
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 17:45:16
Отправлено: Старый от 30.11.2005 17:45:16
ЦитироватьОлег, Старый НИКОГДА не согласится с тем, что его высказывания тянут не белоее, чем на версию. Ибо его основная цель - доказать придуманную им теорию о вторичности советской космонавтики по отношению к американской. Когда человека сверх меры пичкали пропагандой, а потом вдруг резко перестали, то начинается что-то типа наркотической ломки.Ню-ню. Большинство моих оппонентов даже и не подозревают что они наркоманы, так что лечение и ломка у них ещё впереди. У некоторых уже начинается. Вон как волнуются! Тяжело расставаться с наркотическими снами. В них всё так красиво...
По поводу "когда перестали пичкать" я же ясно сказал что видел всю эту пропаганду насквозь гдето с 1975 года. За 10 лет до перестройки.
Так что товарищи джентльмены излечивайтесь. Но поскольку вы начали слишком поздно то вам ещё лет 10 до выздоровления... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Игорь Суслов от 30.11.2005 15:49:07
Отправлено: Игорь Суслов от 30.11.2005 15:49:07
Цитировать...теория о вторичности советской космонавтики по отношению к американской.Боюсь, я вынужден буду присоединиться к Старому, если ты так трактуешь его высказывания :)
Уверен, что при отсутствии противоборства двух систем, мы бы не слетали еще в космос... Это было бы не нужным. К сожалению, мотивацией многих поступков людей, как и целых наций, является банальное "а у меня на 2 сантиметра длиннее" :) ... или "длиньше" :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frost_ii от 30.11.2005 18:10:58
Отправлено: frost_ii от 30.11.2005 18:10:58
ЦитироватьЦитировать...теория о вторичности советской космонавтики по отношению к американской.Боюсь, я вынужден буду присоединиться к Старому, если ты так трактуешь его высказывания :)
Уверен, что при отсутствии противоборства двух систем, мы бы не слетали еще в космос... Это было бы не нужным. К сожалению, мотивацией многих поступков людей, как и целых наций, является банальное "а у меня на 2 сантиметра длиннее" :)
Я читал Чертока... Там нигде не проглядывает, что ПС (а всё ведь именно с него началось) делался из-за 2 см... Многие вещи людьми делаются просто так, ради собственного удовольствия.
Кто-то штурмует нехоженные вершины, кто-то наоборот, лезет в самую пучину океана, кто-то бьёт рекорды в воздухе, кто-то выводит новые теории. В человеке (в некоторых из них) живёт ген первоткрывателя. И Вы считаете, что всё это ради 2 см? Неужели Вы думаете, что все настолько мелочны?
А зависть - вообще нехорошее чувство - избавляйтесь. :)
Да, гонка есть гонка, и когда "партия сказала" то тут никакимы высшими смыслами уже и не пахло. НО
1. Чтобы "партия сказала", нужно чтобы что-то уже было. Вы, случайно, не думаете, что у "партии" был хотя бы минимальный творческий потенциал, и что она ("партия") самостоятельно смогла додуматься до ПС и запуска человека в космос?
2. А кто первый начал-то?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 30.11.2005 18:15:28
Отправлено: Andy_K64 от 30.11.2005 18:15:28
ЦитироватьА если бы не советские ракеты и спутник? Полетели бы в Космос США? Или так: полетели бы они на Луну, если бы запустили Шепарда не в мае, а в марте 61 г.? А СССР при этом пустил бы Гагарина 12 апреля. И не надо мне гворить, что планы полета на Луну у них были и до 12 апреля. У нас тоже были.Цитировать...теория о вторичности советской космонавтики по отношению к американской.Боюсь, я вынужден буду присоединиться к Старому, если ты так трактуешь его высказывания :)
Уверен, что при отсутствии противоборства двух систем, мы бы не слетали еще в космос... Это было бы не нужным. К сожалению, мотивацией многих поступков людей, как и целых наций, является банальное "а у меня на 2 сантиметра длиннее" :) ... или "длиньше" :)
А вообще, вся тема, точнее, то, во что она превратилась - фигня. Как спор о первичности курицы и яйца.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 30.11.2005 18:20:15
Отправлено: Oleg от 30.11.2005 18:20:15
Просто разговор идет в двух совершенно разных, так сказать параллельных плоскостях. Я понимаю, что хочет сказать старый, но не разделяю его точку зрения. По Старому получается, что если бы не было постановления № 180 по ВПК то и 7К-ОК не было бы и не просто не было, а вроде бы как и не существовало вообще никогда и нигде.
А я считаю, что наработки по Союзу позволили Королеву "продавить", возродить работы по 7К-ОК путем этого постановления ВПК. Разницу улавливаем. Я против "розовых очков", но и ортодоксальные взгляды на историю и проекты не разделяю. Истина не в крайностях. ;)
А я считаю, что наработки по Союзу позволили Королеву "продавить", возродить работы по 7К-ОК путем этого постановления ВПК. Разницу улавливаем. Я против "розовых очков", но и ортодоксальные взгляды на историю и проекты не разделяю. Истина не в крайностях. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 19:20:17
Отправлено: Старый от 30.11.2005 19:20:17
ЦитироватьИтак, резюме. Старый, твое заявление (см. выше), что "работа по Джемини началась, потому что это было нужно для программы Аполлон" - это суждение верхогляда, утверждающего, что ветер происходит оттого, что деревья качаются. Работа по Джемини началась потому, что и гражданским, и военным тогда нужен был корабль для сближений, стыковок, инспекций и прочих дел, не последнее из которых - военная ОКС. Аполлон просто позаимствовал готовую разработку. И если бы программы Аполлон не было, то программа Джемини была бы все равно, как "Меркурий-2". Кстати, у них еще в планах были и "Меркурий-3", и "Меркурий-4", но тебе это, конечно, неинтересно.Ох, блин! Ну сколько повторять: начало ПРАКТИЧЕСКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ! ПРАКТИЧЕСКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ![/size]
Начало практической реализации программы Джеминай послужило спусковым крючком к началу практической реализации аналогичной программы и у нас. Неужели это трудно понять?
Какая разница кто что и когда прорабатывал, когда и как оно называлось? Ну не Джеминаем бы оно называлось а както по другому, это бы чтото изменило? Тебе бы от этого стало легче? Ты начал оспаривать название или что?
Я не пойму, что ты оспариваешь? Что задачи программ Джеминай и 7К-ОК были разные? Это ты оспариваешь, или что? (Программы Джеминай естественно той что была реализована, ато ты ещё какую-нибудь найдёшь)
Или ты опариваешь что наша программа была реализована В ОТВЕТ на американскую?
Ты сформулируй хоть свою точку зрения то. Ато получается что историю Джеминая ты рассказал а Старый дурак. Это однако уже из тезисов Чапека.
ЦитироватьТочно также 7К-ОК нужен был для отработки стыковок, без которых дальше двигаться было нельзя.Ну и? И я говорю что он нужен был для того же для чего и Джеминай.
Цитировать7К-Т получился не с пустого места. Прежде чем стыковаться к Салюту, надо было вообще как-то научиться это делать.Слушай, ты в военном училище никогда не учился? ;) Там главный принцип: не знаешь ответа по теме - отвечай что знаешь! Или в институтах тоже так? :) При чём тут Салют то? Когда принималось решение начать реализацию 7К-ОК то никому даже во сне не могло присниться что будет какойто Салют а тем паче 7К-Т.
ЦитироватьИли и наши орбитальные станции делались только под влиянием американского Скайлэба? Сразу предупреждаю: про гонку с Салютом-1 и про ее причины я знаю не хуже тебя. Я имею в виду работы по ДОСу, Алмазу и другим станциям вообще.Про Салют слава богу! А Про Алмаз я разве не ясно рассказал чуть ранее? Ты где в это время был то? Это была реакция на MOL. Неужели ты и это будешь оспаривать? Под влиянием MOLа делались наши станции и уже под влиянием Скайлэба из корпуса военной станции сделали чтото мирное.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 30.11.2005 22:30:10
Отправлено: VK от 30.11.2005 22:30:10
ЦитироватьVK - Вы жертва пропаганды. (с) :)Не понял? Чьей пропаганды?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 19:30:21
Отправлено: Старый от 30.11.2005 19:30:21
ЦитироватьЯ читал Чертока... Там нигде не проглядывает, что ПС (а всё ведь именно с него началось) делался из-за 2 см...А надо было читать Королёва. В докладной записке в ЦК с предложением запустить первый спутник он сообщал что первый запуск Юпитера-С в 1956-м году был неудачной попыткой запуска спутника и нам надо спешить ато обскачут... Так что гонка была уже с первым спутником.
ЦитироватьМногие вещи людьми делаются просто так, ради собственного удовольствия.Но королёв конечно был энтузиаст. Он бы запустил спутник даже если бы американцы и не думали о космосе. Он бы и 7К-ОК сделал, да только не дал бы ему никто. Если б американцы не начали Джеминай.
ЦитироватьКто-то штурмует нехоженные вершины, кто-то наоборот, лезет в самую пучину океана, кто-то бьёт рекорды в воздухе, кто-то выводит новые теории. В человеке (в некоторых из них) живёт ген первоткрывателя. И Вы считаете, что всё это ради 2 см? Неужели Вы думаете, что все настолько мелочны?Дело в том что в космонавтике особенно в те времена кроме энтузиазма и просто желания нужны ещё силы и средства а проще говоря деньги. А их выделяют правительства. И просто так они их не выделят.
А зависть - вообще нехорошее чувство - избавляйтесь. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 19:37:54
Отправлено: Старый от 30.11.2005 19:37:54
ЦитироватьА если бы не советские ракеты и спутник? Полетели бы в Космос США? Или так: полетели бы они на Луну, если бы запустили Шепарда не в мае, а в марте 61 г.? А СССР при этом пустил бы Гагарина 12 апреля. И не надо мне гворить, что планы полета на Луну у них были и до 12 апреля. У нас тоже были.А если бы ещё и фон Брауну разрешили запустить спутник в первом запуске Юпитера-С в 1956-м году? А если бы Королёв не пробил запуск ПС-1 и мы по плану дожидались бы запуска "объекта Д" который стал третьим спутником? Всё могло бы быть совсем по другому. Человек возможно до сих пор не побывал бы на Луне а СССР был бы жив.
ЦитироватьА вообще, вся тема, точнее, то, во что она превратилась - фигня. Как спор о первичности курицы и яйца.Ато! 7К-ОК это "советский Джеминай" и чего спорить то? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 30.11.2005 23:11:39
Отправлено: VK от 30.11.2005 23:11:39
ЦитироватьОх, блин! Ну сколько повторять: начало ПРАКТИЧЕСКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ! ПРАКТИЧЕСКОЙ РЕАЛИЗАЦИИ![/size]Так я что делаю? Я тебе ясно сформулировал выше. Не вступая в Ваш спор про то, что 7К-ОК - ответ на Джеминай, или нет, я увидел твое заявление (повторно цитирую):
Начало практической реализации программы Джеминай послужило спусковым крючком к началу практической реализации аналогичной программы и у нас. Неужели это трудно понять?
Какая разница кто что и когда прорабатывал, когда и как оно называлось? Ну не Джеминаем бы оно называлось а както по другому, это бы чтото изменило? Тебе бы от этого стало легче? Ты начал оспаривать название или что?
Я не пойму, что ты оспариваешь? Что задачи программ Джеминай и 7К-ОК были разные? Это ты оспариваешь, или что? (Программы Джеминай естественно той что была реализована, ато ты ещё какую-нибудь найдёшь)
Или ты опариваешь что наша программа была реализована В ОТВЕТ на американскую?
Ты сформулируй хоть свою точку зрения то.
ЦитироватьВот я и сформулировал свою точку зрения: в этом тезисе ты не прав. Джемини был и без программы Аполлон, так же, как и Меркурий был без Аполлона, Гагарина и Кеннеди. Теперь понятно?ЦитироватьА под влиянием чего началась работа по Gemini?Я же сказал: это нужно было для программы Аполлон.
ЦитироватьДля того же, но не потому. Вернее, не только потому, что был Джемини.ЦитироватьТочно также 7К-ОК нужен был для отработки стыковок, без которых дальше двигаться было нельзя.Ну и? И я говорю что он нужен был для того же для чего и Джеминай.
ЦитироватьСлушай, ты в военном училище никогда не учился? ;) Там главный принцип: не знаешь ответа по теме - отвечай что знаешь! Или в институтах тоже так? :)Ага, иначе для чего бы там военные кафедры вводили?! :D
ЦитироватьПри чём тут Салют то? Когда принималось решение начать реализацию 7К-ОК то никому даже во сне не могло присниться что будет какойто Салют а тем паче 7К-Т.Салют при том, что он был реализован. А когда взялись за 7К-ОК, то стыковку-то на кой было там делать? Просто потому, что Джемини это должен был делать? А то, что ОС с транспортными КК уже несколько лет проектировалась - это так, в расчет не берем - раз не реализовано, значит, этих наработок и не было? И задачу такую не понимали?
Тебя послушать, так на 7К стыковочные узлы появились исключительно из-за американцев, нашим они, в общем-то, были по фигу?
ЦитироватьА Про Алмаз я разве не ясно рассказал чуть ранее?Так это был ты? :shock: Блин, сколько ж у тебя ников! Кстати, а может, Черток - это тоже ты? :D
ЦитироватьЭто была реакция на MOL. Неужели ты и это будешь оспаривать?Оспаривать не буду, а поправить попробую. Акценты чуть сместить. Скажем, так:
В мире техники все (или почти все) знают, что делают конкуренты. И Королеву, и Челомею хотелось делать многое, самим, что они и пытались. А то, что техника развивается сходными путями, и равенство условий диктует сходные решения - это все знают. Ты доказываешь, что появление Джемини помогло Королеву продавить деньги на 7К-ОК, так? А полет Гагарина помог НАСА продавить деньги на программу Аполлон. Тоже так? Ну и квиты. И не только в этот раз. Так вот, в то время космонавтика была обречена на развитие - поскольку двигали ее три кита (или стояла она на трех черепахах, неважно :D): требование военных создавать ракеты и спутники; политические мотивы типа приоритета; честолюбие Главных конструкторов. И эти Главные, ловко спекулируя интересами военных, использовали политику для выбивания денег под удовлетворение своего честолюбия. Так это вся космонавтика такая! И не только космонавтика!
И 7К-ОК все равно бы появился, раньше или позже, даже без Джемини. Тем более, таких денег, как Н1, он не требовал.
Кстати, американе без Аполлона тоже бы шли по другому пути (но все равно бы шли!) - Джемини, Биг Джемини, орбитальные станции. Точно так же и мы бы шли себе, стыковки, переходы, ДОСы.
Уф, Старый, сколько же тебе иногда разжевывать нужно! :cry: Замучился уже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 30.11.2005 23:19:00
Отправлено: VK от 30.11.2005 23:19:00
Пока печатал длинный ответ Старому, он уже и сам все рассказал. :D
А все-таки, Старый, ты согласился с моим предложением считать российского медведя версией американского гризли, ухудшенной из-за отсталой технологии (хоть и не пойму, как ТАКАЯ технология может быть отсталой, но все равно забавно) ? :D
Цитировать7К-ОК это "советский Джеминай" и чего спорить то? :)Ну, блин, любитель ярлыков и упрощений, если тебе так понятней, считай так.
А все-таки, Старый, ты согласился с моим предложением считать российского медведя версией американского гризли, ухудшенной из-за отсталой технологии (хоть и не пойму, как ТАКАЯ технология может быть отсталой, но все равно забавно) ? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 21:11:03
Отправлено: Старый от 30.11.2005 21:11:03
ЦитироватьТак я что делаю? Я тебе ясно сформулировал выше. Не вступая в Ваш спор про то, что 7К-ОК - ответ на Джеминай, или нет, я увидел твое заявление (повторно цитирую):Аааа... Так это ты изложил своё имхо по поводу альтернативной истории... Так бы сразу и сказал...ЦитироватьВот я и сформулировал свою точку зрения: в этом тезисе ты не прав. Джемини был и без программы Аполлон, так же, как и Меркурий был без Аполлона, Гагарина и Кеннеди. Теперь понятно?ЦитироватьА под влиянием чего началась работа по Gemini?Я же сказал: это нужно было для программы Аполлон.
Я-то говорил о отом как оно получилось в действительности, а как могло бы быть если бы не было Аполлона это можно много говорить...
ЦитироватьДля того же, но не потому. Вернее, не только потому, что был Джемини.Да нет потому. Потому что для Н1-Л3 тоже надо было отрабатывать и длительный олёт, и стыковку, и маневрирование, и переход из корабля в корабль и т.д. и т.п.
Может конечно Королёв и ещё чего держал за пазухой но "добро" на реализацию дали именно потому.
ЦитироватьА когда взялись за 7К-ОК, то стыковку-то на кой было там делать? Просто потому, что Джемини это должен был делать?А на той что в Н1-Л3 она использовалась. Надо было заранее отработать, не расходовать же Н1 ещё и на отработку стыковки! Да и когда она ещё полетит та Н1...
ЦитироватьА то, что ОС с транспортными КК уже несколько лет проектировалась - это так, в расчет не берем - раз не реализовано, значит, этих наработок и не было? И задачу такую не понимали?Королёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...
То, что не было принято к реализации в расчёт не берём. Может он о фотонном звездолёте грезил? Что теперь, будем считать что 7К-ОК был создан для отработки некоторых аспектов фотонных звездолётов?
ЦитироватьТебя послушать, так на 7К стыковочные узлы появились исключительно из-за американцев, нашим они, в общем-то, были по фигу?Ой! А в Н1-Л3 стыковка не предусматривалась?
В 7К-ОК были применены стыковочные узлы в том виде в каком их начали проектировать для 7/9/11К. На Джеминае узлы тоже были не аполлоновские, и то с того?
ЦитироватьА! Так и Черток говорил что Алмаз создан в ответ на МОЛ? Не запомнил. Тото я думаю: почему никто не спорит? ;) Если б не Черток представляю как бы все счас набросились: "Совсем одурел, Старый Ламер, ты посмотри на МОЛ и посмотри на Алмаз!" :) ;)ЦитироватьА Про Алмаз я разве не ясно рассказал чуть ранее?Так это был ты? :shock: Блин, сколько ж у тебя ников! Кстати, а может, Черток - это тоже ты? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 21:22:28
Отправлено: Старый от 30.11.2005 21:22:28
VK
У нас руководство страны практически не знало что делать с космонавтикой. Кроме разведки пожалуй оно ничего и не знало. А государственного органа занимающегося космонавтикой и частных фирм желающих прибыли не было. В этой ситуации инициатива оказалась в руках главных конструкторов. И они наперебой лезли со своими прожектами а их отфутболивали типа "тут жрать нечего а вы со своими химерами!". И только аргумент "враг не дремлет и того гляди опередит!" позволял выбить финансирование. И когда руководство страны убеждалось что враг действительно не дремлет тогда только оно решалось оторвать от народа очередные деньги. Так было всю жизнь от Восхода до Бурана.
Сходу даже трудно вспомнить наши программы которые не были бы реакцией на аналогичные программы США. Навскидку вспоминаются только две:
1. Посадка на Венеру.
2. Система морской разведки и целеуказания.
Третье место вакантно. Кто подскажет?
И какраз потому что в указанных програмах не было аналогов с американской стороны многими они воспринимаются как "большие достижения".
У нас руководство страны практически не знало что делать с космонавтикой. Кроме разведки пожалуй оно ничего и не знало. А государственного органа занимающегося космонавтикой и частных фирм желающих прибыли не было. В этой ситуации инициатива оказалась в руках главных конструкторов. И они наперебой лезли со своими прожектами а их отфутболивали типа "тут жрать нечего а вы со своими химерами!". И только аргумент "враг не дремлет и того гляди опередит!" позволял выбить финансирование. И когда руководство страны убеждалось что враг действительно не дремлет тогда только оно решалось оторвать от народа очередные деньги. Так было всю жизнь от Восхода до Бурана.
Сходу даже трудно вспомнить наши программы которые не были бы реакцией на аналогичные программы США. Навскидку вспоминаются только две:
1. Посадка на Венеру.
2. Система морской разведки и целеуказания.
Третье место вакантно. Кто подскажет?
И какраз потому что в указанных програмах не было аналогов с американской стороны многими они воспринимаются как "большие достижения".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.11.2005 21:28:17
Отправлено: Старый от 30.11.2005 21:28:17
ЦитироватьНу, блин, любитель ярлыков и упрощений, если тебе так понятней, считай так.А ты? А ты? ;) :)
ЦитироватьА все-таки, Старый, ты согласился с моим предложением считать российского медведя версией американского гризли, ухудшенной из-за отсталой технологии (хоть и не пойму, как ТАКАЯ технология может быть отсталой, но все равно забавно) ? :DМедведя то? Не согласен. По ведмедям мы впереди! А также в области балета мы впереди планеты всей! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.11.2005 22:21:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.11.2005 22:21:01
ЦитироватьА если бы не советские ракеты и спутник? Полетели бы в Космос США? Или так: полетели бы они на Луну, если бы запустили Шепарда не в мае, а в марте 61 г.? А СССР при этом пустил бы Гагарина 12 апреля. И не надо мне гворить, что планы полета на Луну у них были и до 12 апреля. У нас тоже были.Мне кажется, что в этом-то как раз вся разниТца и состоит
А вообще, вся тема, точнее, то, во что она превратилась - фигня. Как спор о первичности курицы и яйца.
Боюсь, что США-то как раз полетели бы и в космос и на Луну и без нас
Не в 61 и 69, а в 70 и 90-м, скажем, но полетели
А вот "за нас" я бы не поручился
Боюсь, что "если бы не" у нас только "перестройка" раньше бы настала, а никак не полеты в космос
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.11.2005 22:30:34
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.11.2005 22:30:34
...но, впрочем, без 2-й мировой войны и в Америке процесс развивался бы еще медленнее
Так мне что-то кажется :roll:
:mrgreen:
Так мне что-то кажется :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frost_ii от 01.12.2005 00:13:02
Отправлено: frost_ii от 01.12.2005 00:13:02
ЦитироватьЕсли бы у Королёва была собственная разведывательная служба, не подконтрольная более никому, то я бы мог поверить, что так оно и было (с запуском), а так - это удачная формулировка, нацеленная на тех, кто видит смысл только в копировании...ЦитироватьЯ читал Чертока... Там нигде не проглядывает, что ПС (а всё ведь именно с него началось) делался из-за 2 см...А надо было читать Королёва. В докладной записке в ЦК с предложением запустить первый спутник он сообщал что первый запуск Юпитера-С в 1956-м году был неудачной попыткой запуска спутника и нам надо спешить ато обскачут... Так что гонка была уже с первым спутником.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 01.12.2005 15:30:53
Отправлено: VK от 01.12.2005 15:30:53
ЦитироватьАааа... Так это ты изложил своё имхо по поводу альтернативной истории... Так бы сразу и сказал...Слушай, ты прямо сказал: Работы по Джемини начались потому, что это нужно было для программы Аполлон. Говорил такое или нет? :twisted:
Я-то говорил о отом как оно получилось в действительности, а как могло бы быть если бы не было Аполлона это можно много говорить...
А я тебе ответил, что не потому! Они начались и шли ДО объявления программы Аполлон.
По остальным пунктам замнем для ясности, а то ты так и замотаешь ответ на начальный тезис.
Ну, так говорил или нет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 01.12.2005 15:38:22
Отправлено: VK от 01.12.2005 15:38:22
ЦитироватьКоролёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...
В 1962 году в Пицунде Хрущев принимал Главных конструкторов. Там Королев ему доложил проект Н-1, а в качестве задачи назвал орбитальную станцию с боеголовками, которые можно сбрасывать в любую точку мира, когда потребуется. Вот эта орбитальная станция ОС-1 по команде Хрущева и начала разрабатываться в ОКБ-1, в 1965 году был готов макет (читай - проектная документация тоже). Из-за того, что все силы были брошены на Н1-Л3, работы по ОС-1 тормознулись. А чуть погодя Феоктистов с Семеновым протолкнули ДОС-7К, и на том ОС-1 и закончилась. А там уж стыковочных узлов этих было немеряно... Вот так.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 01.12.2005 15:59:32
Отправлено: VK от 01.12.2005 15:59:32
ЦитироватьСходу даже трудно вспомнить наши программы которые не были бы реакцией на аналогичные программы США. Навскидку вспоминаются только две:Если тебе не в лом читать аглицкий текст, то вот посмотри:
1. Посадка на Венеру.
2. Система морской разведки и целеуказания.
Третье место вакантно. Кто подскажет?
И какраз потому что в указанных програмах не было аналогов с американской стороны многими они воспринимаются как "большие достижения".
ЦитироватьIn a letter to the Central Committee of the Communist Part in January 1960 Korolev proposed an aggressive program for Communist conquest of space. He declared:
That the design bureaux of the Soviet Union must make a broad swift assault on space research
That a new rocket of 1,000 to 2,000 tonnes gross lift-off mass with a 60 to 80 tonne payload must be developed at the earliest possible date
That advanced propulsion systems - nuclear, Lox/LH2, low thrust liquid, ion, and plasma engines and correction rockets - be developed as quickly as possible
That new automatic and radio guidance systems be developed to support these objectives
As payloads for this enormous rocket, Korolev proposed the following spacecraft be developed for launch in the period 1963 to 1965:
Geostationary communications satellites of 2 to 3 tonnes mass for global communications
Heavy OS manned space stations (25 to 70 tonnes) with a crew of 3 to 5, orbited at 350 to 400 km altitude. The station would conduct military reconnaissance, control other spacecraft in orbit, and undertake basic space research.
Heliocentric satellite for solar studies of 1 to 2 tonnes mass
Spacecraft with 2 to 3 men for flyby of the moon, entry into lunar orbit (L4-1960), and return to earth.
MK interplanetary spacecraft with 2 to 3 crew on 2 to 3 year flyby missions to Mars and Venus. Automatic probes would be landed on the planets during the flyby manoeuvres.
Group flight of eight crew aboard four 30 tonne spacecraft on expeditions to land on Mars and Venus. Crew per spacecraft would be 2 to 3.
Global rockets that could bombard any point on earth with showers of nuclear warheads totalling 40 to 100 tonnes mass at ranges of 3,000 to 12,000 km
Potential to establish a defensive space infrastructure that would annihilate any enemy satellites or rockets that flew over the territory of the USSR
Photographic and electronic reconnaissance of every part of the earth
Precision military navigation
For his part, Korolev and the other chief designers would pledge to support this overall effort by the development of draft projects and fundamental research work to validate and mature the necessary technologies. They would place before the Central Committee in the third quarter of 1960 comprehensive plans for development of the new projects. It was requested that that the Central Committee authorise the design bureaux to undertake these draft projects, and that the Ministry of Finance be directed to allow the bureaux to use reserve funds to finance the work.
This letter was followed by a meeting with Khruschchev on the subject on 3 March 1960. Korolev believed it would be truly possible with backing from the very top to have a large rocket in the USSR in a very short span of time. Unfortunately at the meeting Korolev made a slip of the tongue he would always regret, admitting that his plan had not been agreed among all of the Chief Designers. This resulted in Khrushchev throwing the matter back for a consensus plan.
By 30 May 1960 Korolev was back with a plan that now included participation of his rivals, Chelomei and Yangel. The military, however, had not been fully consulted or reached any final conclusions as to its needs. The consolidated plan was as follows:
Launch Vehicles
R-7 - Four-stage version of R-7- (Korolev) - 300 tonne gross lift-off mass, available from 1960 for robotic lunar and interplanetary flights (this would be the Molniya 8K78 booster). Removal of the fourth stage resulted in the Voskhod 11A57 launch vehicle used for launch of later, heavier Zenit and Vostok spacecraft.
R-7L - (Korolev) - Develop in 1960 to 1962 a 4 stage version of the R-7, utilising R-9 technology, with a 300 tonne gross lift-off mass and high specific impulse engines in the last stage. Payload 10 tonnes to low earth orbit and 3 tonnes to escape. Draft project to be completed in 1961 (this booster, later called the Molniya 8K78L, was never developed).
UR-500 - (Chelomei) - Develop a 600 tonne gross lift-off mass rocket using new chemical propellants for sending spacecraft to nearby planets. Draft project to be completed in 1962. (This would become the UR-500 Proton booster)
N-I - (Korolev) - to be developed in 1960 - 1962. Booster with 40 to 50 tonnes payload to low earth orbit and 10 to 20 tonnes to Mars. Draft project to be completed by second quarter 1961.
N-II - (Korolev) - to be completed in 1963 - 1967. Booster of 60 to 80 tonne payload to low earth orbit and 20 to 40 tonnes to Mars. Draft project to be completed in 1962.
Manned Spacecraft
Vostok recoverable spacecraft (Korolev) :
Photo and electronic reconnaissance versions to be developed in 1960 to 1962 (these would be the Zenit-2 reconnaissance satellites. They would end up flying after, not before, the Vostok manned flights)
Manned version to be developed in 1961 to 1963 (these flew on schedule)
Scientific research version to be developed in 1960 to 1962 (these were designed but never flown)
Maneuverable rendezvous and docking version to be developed in 1961 to 1963 (this was the Vostok-Zh - never flown, replaced by Soyuz)
KS - (Korolev) - Heavy manned spacecraft, 2-3 crew, to demonstrate rendezvous, docking, and controlled flight. To be developed in 1961 to 1963 (this would become Soyuz A).
KL - (Korolev) - Manned spacecraft for lunar flyby. To be developed in 1961 to 1964 (this would go through may design iterations and political intrigues - ranging from the L1-1962, L1-1963, to the Soyuz A. However Chelomei would be assigned the project (LK-1), only to have Korolev get it back in 1965 and finally reach flight status as the Soyuz 7K-L1). Korolev also studied lunar automatic crawlers (L2-1963), manned lunar landers (L3-1963), manned lunar orbiters (L4-1963), and manned lunar crawlers (L5-1963). The Lunar L3 lander project was authorized in 1964 and the L2 emerged as the Ye-8 Lunokhod.
KMV - (Korolev) - Interplanetary manned spacecraft for 2-3 crew, flyby of Mars and Venus. To be developed in 1962 to 1965 (this was the TMK-1. This design would evolve into full-blown Mars landing expeditions during the course of the 1960's ( TMK-E, Mavr, KK).
Scientific and Planetary Spacecraft
M - (Korolev) - Launch of Mars 1M robot probes in September - October 1960 and 2MV probes in 1962 (these Mars flights were attempted on this schedule). These used the three stage Luna 8K72 version of the R-7 authorised in 1959.
V - (Korolev) - Launch of Venera 1VA probes in January 1961 and 2MV probes in 1962 (these Venus flights were attempted on this schedule). These used the three stage Luna 8K72 rocket.
E - (Korolev) - Launch to the moon (as per the decree of 10 December 1959) of Luna E-1 / Luna E-1A impacter probes in 1960 to 1961 and Luna E-3 orbiters in 1961. These used the three stage Luna 8K72 rocket. They were followed by heavier Luna E-6 lunar soft landers launched by the Molniya 8K78 booster.
K - (Chelomei) - Development of unpiloted Kosmoplans for flight to Mars and Venus with return to earth and landing at conventional airfields. These would use new exotic chemical systems, low thrust nuclear engines (nuclear-plasma, ion, atomic hydrogen). Sub-variants with a total mass of 10 to 12 tonnes and 25 tonnes would be developed in 1965-1966. Draft project to be completed in 1962.
Elektron - (Korolev) - high apogee radiation belt research Elektron-A and Elektron-B satellites, developed according to decree of 10 December 1959, to be launched in 1960 to 1961 (these flew late to schedule)
Military Spacecraft
US-A - (Chelomei) - Naval reconnaissance satellite using P6 nuclear reactor. Derivative of the Kosmoplan to be developed in 1962 to 1964 (these flew late to schedule)
R - (Chelomei) - Manned Raketoplan spacecraft for orbital manoeuvring flight and recovery at conventional airfields. Total mass to be 10 to 12 tonnes, total gliding range during re-entry 2,500 to 3,000 km. Unpiloted version to be developed in 1960 to 1961, followed by piloted version in 1963 to 1965. Satellite interceptor operational version to be tested in 1962 to 1964 (only suborbital subscale tests were conducted on this program before it would be cancelled. One variant became the LK-1 manned circumlunar craft, cancelled in turn before it flew)
Meteorological satellites - (Korolev) - Meteor R-7 launched satellites to be developed in 1961 to 1963 (these would fly, but behind schedule), to be followed by heavy-rocket satellites in 1963 to 1964 (designer not decided).
Communications satellites - (Korolev) - R-7 launched satellites to be developed in 1961 to 1963 (these would fly, behind schedule, as the Molniya-1 series), to be followed by heavy rocket satellites in 1962 to 1964 (designer not decided).
DS - Small satellites / launchers - (Yangel) to be developed in 1961 to 1965, together with the Kosmos-2 and Kosmos-3 launch vehicles derived from the R-12 and R-14 ballistic missiles (this program flew on schedule - early flight tests included 1MS / 2MS prototypes from another design bureau).
OS - (Korolev) - Space stations - the Ministry of Defence was to decide by the fourth quarter of 1960 whether it can utilise military stations with multiple independent rocket-warheads. This design was iterated through many versions - TKS Heavy Space Station, OP, OS-1 (1965), OS-1 (1969) into the MKBS space station during the course of the 1960's. The cancellation of th N1 in 1974 would finally kill further work on large space stations in Russia until later versions of Mir-2 in the mid-1980's.
IS - Antisatellites - the Ministry of Defence was to decide by July 1960 whether to develop an R-7 launched system for annihilation of enemy reconnaissance satellites (this project was conducted, but given to Chelomei for launch on the UR-200. Eventually flew in the late 1960's, as the IS-A, launched by Yangel Tsyklon 2 rockets)
Military Communications Satellites - the Ministry of Defence was to decide by the fourth quarter of 1960 whether to proceed with development of military communications satellites (this was done - the Strela-1M and Strela-2 series).
The final government decree 715-296 of 23 June 1960 'On the Production of Various Launch Vehicles, Satellites, Spacecraft for the Military Space Forces in 1960-1967', authorised draft project work to begin on this massive agenda.
Это Марк Вэйд так пишет, переписав откуда-то из нашей литературы.
Так вот и скажи, что, вся эта гигантская программа - ответ на американские какие-то происки? Не смеши.
А еще посмотри, сколько из этого было реализовано в натуре.
А еще на даты обращай внимание.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.12.2005 13:28:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.12.2005 13:28:15
ЦитироватьА еще посмотри, сколько из этого было реализовано в натуре...Вот именно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.12.2005 13:53:08
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.12.2005 13:53:08
"Я планов наших
люблю громадьё" (С)
VK, по-моему Старый и пытается обратить внимание общественности на некоторые "национальные особенности" этого процесса перехода "планов и проектов" из реальности "виртуальной" в "материальную"
PS.
Ато у нас с BELL'ом тоже есть план такой, небольшой :roll: :wink: :mrgreen:
Так что если знаете "как", срочно поделитесь :lol: :mrgreen:
люблю громадьё" (С)
VK, по-моему Старый и пытается обратить внимание общественности на некоторые "национальные особенности" этого процесса перехода "планов и проектов" из реальности "виртуальной" в "материальную"
PS.
Ато у нас с BELL'ом тоже есть план такой, небольшой :roll: :wink: :mrgreen:
Так что если знаете "как", срочно поделитесь :lol: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 19:57:13
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 19:57:13
ЦитироватьЕсли бы у Королёва была собственная разведывательная служба, не подконтрольная более никому, то я бы мог поверить, что так оно и было (с запуском), а так - это удачная формулировка, нацеленная на тех, кто видит смысл только в копировании...Не понял? Какое такое копирование? Эксплорера-1, чтоли? :shock:
Неизвестно верил или нет Королёв в "неудачный запуск" но в любом случае смысл этой формулировки "враг не дремлет и того гляди опередит!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 20:15:55
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 20:15:55
ЦитироватьСлушай, ты прямо сказал: Работы по Джемини начались потому, что это нужно было для программы Аполлон. Говорил такое или нет? :twisted:Да. Если б не Аполлон то хрен бы Джеминай был бы реализован. По крайней мере неизвестно когда бы. Потребовалось для Аполлона - и сразу же по счёту раз!
ЦитироватьА я тебе ответил, что не потому! Они начались и шли ДО объявления программы Аполлон.Они начались и шли на бумаге. И если б не Аполлон... Вобщем неясно реализрвался ли бы он вообще в альтернативной истории. Если только как реакция на наши последующие действия.[/quote]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 20:18:08
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 20:18:08
ЦитироватьНе. Ничего не слышал. Век живи, век учись - так дураком и помрёшь... :( А где про это можно узнать? В МПК оно попало? И что, для её обслуживания и предназначался 7К-ОК?ЦитироватьКоролёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 20:26:50
Отправлено: Cтарый от 01.12.2005 20:26:50
ЦитироватьЭто Марк Вэйд так пишет,В это верю
Цитироватьпереписав откуда-то из нашей литературы.А это врядли.
ЦитироватьТак вот и скажи, что, вся эта гигантская программа - ответ на американские какие-то происки? Не смеши.А почему бы тебе Циолковского или Кларка не поцитировать? ;) Эта "программа" это ответ на сотни статей которыми кишели зарубежные журналы того времени. И уровень этой "программы" такой же - беллетристика о том как вообще в принципе может использоваться космос.
ЦитироватьА еще посмотри, сколько из этого было реализовано в натуре.Вот я ж и говорю что "добро" на реализацию давали тогда когда нужно было реагировать не действия США.
ЦитироватьА еще на даты обращай внимание.А что с датами? Ну давай Циолковского вспомним, Оберта, кто там ещё?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frost_ii от 02.12.2005 00:12:42
Отправлено: frost_ii от 02.12.2005 00:12:42
ЦитироватьРазжёвываю для ... э-э-э... непонятливых. Для того, чтобы Королёв смог обладать информацией, которая не была бы известна партийной верхушке, ему нужно было иметь собственную разведывательную службу, не подконтрольную более никому. Если бы него не было собственной разведки, он не имел бы информации о неудачном запуске спутника. Если бы он получал ту же информацию, что и партийное руководство - не зачем было бы её дублировать в этом документе.ЦитироватьЕсли бы у Королёва была собственная разведывательная служба, не подконтрольная более никому, то я бы мог поверить, что так оно и было (с запуском), а так - это удачная формулировка, нацеленная на тех, кто видит смысл только в копировании...Не понял? Какое такое копирование? Эксплорера-1, чтоли? :shock:
Неизвестно верил или нет Королёв в "неудачный запуск" но в любом случае смысл этой формулировки "враг не дремлет и того гляди опередит!"
В реальности, служба внешней разведки подчиняется Кремлю, и вся информация, которая поступает в ведомство, проходит через курирующий партийный орган. Посему Королёву ничего не было известно сверх того, что было известно в Кремле. Из чего можно сделать вывод - он пустил дезу чистейшей воды.
Далее. Зачем он пустил эту дезу.
Наше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений. Поэтому, для осуществления собственной инициативы, необходимо было сослаться на имеющийся зарубежный образец, за отсутствием которого и был выдуман этот гипотетический спутник. Таким образом "гонка" существовала только в головах нашего недалёкого партийного руководства и только благодаря удачной выдумке Королёва.
Теперь понятно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 02.12.2005 10:34:43
Отправлено: avmich от 02.12.2005 10:34:43
ЦитироватьТеперь понятно?
Старому-то? Вы что, смеётесь? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 00:56:49
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 00:56:49
ЦитироватьЦитироватьНе. Ничего не слышал. Век живи, век учись - так дураком и помрёшь... :( А где про это можно узнать? В МПК оно попало? И что, для её обслуживания и предназначался 7К-ОК?ЦитироватьКоролёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...
К.Лантратов, "Звезда" Дмитрия Козлова, НК №3/144. Кстати Вэйд оттуда инфу взял и честно указал ссылку на своем сайте. Темой Союз-Р и военной ОС 11Ф71 Королев заинтересовал МО, проект получил одобрение и был включен в пятилетний план космической разведки. Приказ министра обороны маршала Р.Я.Малиновского от 18.06.64.
Это позволило добиться финансирования для 7К. А вы говорите Джеминай, Джеминай... не так все просто... все гораздо запутаннее и интереснее. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 01:07:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 01:07:33
Да нуууууууууууууу.....
Пофинансировали бы пару лет, убедились, что "чёрная дыра" - денег жрет, а постоянно возникающие "трудности" все окладывают и откладывают пуски, и отправился бы "прожект" в корзину
Насчет спутника и Королева - ну конечно, не "чистой воды деза"
И партруководство и Королев (как заинтересованная сторона) имели, вероятно, один и тот же объем информации - "был неудачный пуск"
А тут Королев и "предположил" ( :wink: ): "ёлы-палы, да они спутник хотели запузырить, точно тебе говорю!" :shock:
"Ах!" - сказало политбюро, испугавшись непонятного, - "давай делай, сррррррррррррррочно!!!!!"
:wink: :mrgreen:
Пофинансировали бы пару лет, убедились, что "чёрная дыра" - денег жрет, а постоянно возникающие "трудности" все окладывают и откладывают пуски, и отправился бы "прожект" в корзину
Насчет спутника и Королева - ну конечно, не "чистой воды деза"
И партруководство и Королев (как заинтересованная сторона) имели, вероятно, один и тот же объем информации - "был неудачный пуск"
А тут Королев и "предположил" ( :wink: ): "ёлы-палы, да они спутник хотели запузырить, точно тебе говорю!" :shock:
"Ах!" - сказало политбюро, испугавшись непонятного, - "давай делай, сррррррррррррррочно!!!!!"
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 01:22:06
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 01:22:06
ЦитироватьДа нуууууууууууууу.....
Пофинансировали бы пару лет, убедились, что "чёрная дыра" - денег жрет, а постоянно возникающие "трудности" все окладывают и откладывают пуски, и отправился бы "прожект" в корзину
Не угадали. Проект финансировался до тех пор пока королевской идее по военной теме Союз-Р и ОС не перешел дорогу челомеевский проект "Алмаз", который даже индекс 11Ф71 сохранил, хотя и стал более крупным и дорогим, а финансирование продолжалось... Но и Союз-Р не умер бесследно, а в конце концов выкристализовался в 7К-ТК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 01:30:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 01:30:46
Ну, во-первых, "Алмаз" "подпитывали" и Джеминаи и "ответные Союзы", во-вторых, "Салют" все же раньше полетел - и, возможно, тоже "реанимировал" программу, и, в третьих - таки он умер, "Алмаз", даже автоматический
К тому же (в 4-х) - это чисто оборонная программа, что действительно усложняет... э... отслеживание искомой закономерности
К тому же (в 4-х) - это чисто оборонная программа, что действительно усложняет... э... отслеживание искомой закономерности
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 01:56:33
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 01:56:33
ЦитироватьНу, во-первых, "Алмаз" "подпитывали" и Джеминаи и "ответные Союзы", во-вторых, "Салют" все же раньше полетел - и, возможно, тоже "реанимировал" программу, и, в третьих - таки он умер, "Алмаз", даже автоматический
К тому же (в 4-х) - это чисто оборонная программа, что действительно усложняет... э... отслеживание искомой закономерности
Во-первых программы и здесь и там подпитывались аппетитами военных, а как Салют раньше полетел это вообще пособие для начинающих экстремистов (почти буквально по Феоктистову). ;)
Все рано или поздно умирает, а вот Союз живет и летает. :)
Да нету никакой закономерности, чистой воды экспромт на экспромте сидит и слачайность подгоняет. Королев сделал ставку на 7К внедрив с различными модификациями этот корабль сразу в несколько проектов и путем запутанных многоходовых комбинаций позволила этому аппарату и вокруг Луны слетать и до сих пор МКС обслуживать.
На общем фоне этих комбинаций эпизод с оглядкой на Джеминай если и имел место, то был до такой незначительным, что его и упоминать не стоило бы, а тем более придавать ему роль основополагающего события и вовсе верх утрирования исторических событий.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 11:20:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 11:20:24
Конкретно вы правы, скорее всего
А "в общем" прав, вероятно, все же Сатрый
Речь о том, что "на Западе" "наука и техника" - явление "родное", а "у нас" - привносное
Поэтому "там" давно строят достаточно дорогое "в принципе никому и ни для чего не нужное" "научное оборудование"
Например, большие (и, соответственно, дорогие) телескопы - это было еще задолго до "эпохи научно-технического прогресса"
"У нас" же "нужность" подобного рода вещей мягко говоря всегда находится под сомнением (есть, вообще, такая отрасль - "научное машиностроение" - глаза б мои не глядели :mrgreen: )
Поэтому "запад" (в лице достаточно для этого богатой Америки) строил бы, скорее всего, космические корабли и без военного противостояния с СССР
А вот СССР (не Россия, про которую сейчас уже трудно что-то конкретно предполагать, а именно послереволюционный СССР) - очень вряд ли
Вообще, многое в нем держалось на дореволюционных кадрах и традициях, а "новое руководство" хотя и было поначалу падко на всякие "новации" вроде электроплуга или гидролизного спирта, не располагая достаточной культурой в соответствующих областях, очень быстро разочаровалось в "прогрессе" и мало того, вообще создало такую "творческую атмосферу", что стать "источником" каких-либо научно-технических "достижений" без внешнего давления страна не могла
И поэтому основным побудителем к этой деятельности и источником образцов для подражания прочно является запад, даже если иногда и получается по-другому, то "первотолчок" все же всегда идет оттуда
Опять же, речь не идет об "инженерах и ученых", а о неспособности "руководства" отделять зёрен от плевелов и поддерживать реальные "начинания", а не бредни "алфизиков"
Зная за собой этот грех, "руководство" всегда будет отдавать предпочтение проектам, имеющим зарубежные аналоги и прототипы, а все иное может идти только за свой страх и риск, на который замордованное "население" давно уже, в общем-то, неспособно
А "в общем" прав, вероятно, все же Сатрый
Речь о том, что "на Западе" "наука и техника" - явление "родное", а "у нас" - привносное
Поэтому "там" давно строят достаточно дорогое "в принципе никому и ни для чего не нужное" "научное оборудование"
Например, большие (и, соответственно, дорогие) телескопы - это было еще задолго до "эпохи научно-технического прогресса"
"У нас" же "нужность" подобного рода вещей мягко говоря всегда находится под сомнением (есть, вообще, такая отрасль - "научное машиностроение" - глаза б мои не глядели :mrgreen: )
Поэтому "запад" (в лице достаточно для этого богатой Америки) строил бы, скорее всего, космические корабли и без военного противостояния с СССР
А вот СССР (не Россия, про которую сейчас уже трудно что-то конкретно предполагать, а именно послереволюционный СССР) - очень вряд ли
Вообще, многое в нем держалось на дореволюционных кадрах и традициях, а "новое руководство" хотя и было поначалу падко на всякие "новации" вроде электроплуга или гидролизного спирта, не располагая достаточной культурой в соответствующих областях, очень быстро разочаровалось в "прогрессе" и мало того, вообще создало такую "творческую атмосферу", что стать "источником" каких-либо научно-технических "достижений" без внешнего давления страна не могла
И поэтому основным побудителем к этой деятельности и источником образцов для подражания прочно является запад, даже если иногда и получается по-другому, то "первотолчок" все же всегда идет оттуда
Опять же, речь не идет об "инженерах и ученых", а о неспособности "руководства" отделять зёрен от плевелов и поддерживать реальные "начинания", а не бредни "алфизиков"
Зная за собой этот грех, "руководство" всегда будет отдавать предпочтение проектам, имеющим зарубежные аналоги и прототипы, а все иное может идти только за свой страх и риск, на который замордованное "население" давно уже, в общем-то, неспособно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 12:35:04
Отправлено: Oleg от 02.12.2005 12:35:04
ЦитироватьОпять же, речь не идет об "инженерах и ученых", а о неспособности "руководства" отделять зёрен от плевелов и поддерживать реальные "начинания", а не бредни "алфизиков"
Зная за собой этот грех, "руководство" всегда будет отдавать предпочтение проектам, имеющим зарубежные аналоги и прототипы, а все иное может идти только за свой страх и риск, на который замордованное "население" давно уже, в общем-то, неспособно
Идеализация. "Политики" одинаковы везде, а вот рычаги воздействия на их благосклонность различается. Недаром в СССР не было финансирования, а было выделение (читай выбивание ;) ) фондов. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 12:42:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 12:42:19
"Публичные политики" - не единственная, а, возможно, даже и не самая главная часть "политического процесса"
Есть еще и скромные, никому не известные труженники госдепа :roll:
И другие... ээээ... "Фонды наследия"
Есть еще и скромные, никому не известные труженники госдепа :roll:
И другие... ээээ... "Фонды наследия"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 12:47:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 12:47:32
Представление о "выделении-выбивании фондов" отражает реальные отношения достаточно грубо и в лучшем случае лишь частично
Но беда, как представляется, в том, что "у нас" именно подобные заведомо упрощенные модели и становятся реальными проектами для реализации в жизнь при каждой очередной "катастройке"
Сказали - "рынок", а при том есть формула: "рынок - это стихия" - и готовы камня на камне не оставить
Точно как раньше - "частная собственность есть зло" (на самом деле - лишь источник зла, но нам то, татарам, адекватно :roll: )
Ну и ну ея под самый корень
Так что и живем в фанерной постройке, которая изначально предназначалась только для съемки кино
В макете, так сказать, сломавши Избу, так как старая и клопы
Но беда, как представляется, в том, что "у нас" именно подобные заведомо упрощенные модели и становятся реальными проектами для реализации в жизнь при каждой очередной "катастройке"
Сказали - "рынок", а при том есть формула: "рынок - это стихия" - и готовы камня на камне не оставить
Точно как раньше - "частная собственность есть зло" (на самом деле - лишь источник зла, но нам то, татарам, адекватно :roll: )
Ну и ну ея под самый корень
Так что и живем в фанерной постройке, которая изначально предназначалась только для съемки кино
В макете, так сказать, сломавши Избу, так как старая и клопы
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 02.12.2005 15:20:46
Отправлено: Лютич от 02.12.2005 15:20:46
ЦитироватьВообще, многое в нем держалось на дореволюционных кадрах
Ну и назовите мне дореволюционных кадров в ракетостроении.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 15:28:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 15:28:32
Они слушали лекции в училищах, читанные дореволюционными профессорами :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 15:30:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 15:30:18
Нет, серъёзно
Образ мысли, образ жизни, культурные привычки и представления - все это враз переменить невозможно
Но вот представить себе Толстого в сегодняшней "среде" я лично никак не могу
Образ мысли, образ жизни, культурные привычки и представления - все это враз переменить невозможно
Но вот представить себе Толстого в сегодняшней "среде" я лично никак не могу
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Scarecrow от 02.12.2005 19:29:07
Отправлено: Scarecrow от 02.12.2005 19:29:07
ЦитироватьНо вот представить себе Толстого в сегодняшней "среде" я лично никак не могу"Болярину Льву анафема..." :(
Относительно спутника. В детстве читал книжку из 1955 где дискутировалось кто первый запустит спутник по программе Международного Геофизического Года. Англия, Франция или Америка. В конце сказали что нужно признать что такой вопрос может дискутироваться и в Москве. Королеву достаточно было приукрасить то что было в открытых источниках.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 02.12.2005 23:06:40
Отправлено: Cтарый от 02.12.2005 23:06:40
ЦитироватьНееее! Я не про Звезду Козлова. Я вот про эту:ЦитироватьЦитироватьНе. Ничего не слышал. Век живи, век учись - так дураком и помрёшь... :( А где про это можно узнать? В МПК оно попало? И что, для её обслуживания и предназначался 7К-ОК?ЦитироватьКоролёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...Меня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...
К.Лантратов, "Звезда" Дмитрия Козлова, НК №3/144. Кстати Вэйд оттуда инфу взял и честно указал ссылку на своем сайте. Темой Союз-Р и военной ОС 11Ф71 Королев заинтересовал МО, проект получил одобрение и был включен в пятилетний план космической разведки. Приказ министра обороны маршала Р.Я.Малиновского от 18.06.64.
Это позволило добиться финансирования для 7К. А вы говорите Джеминай, Джеминай... не так все просто... все гораздо запутаннее и интереснее. ;)
ЦитироватьМеня вообще-то трудно удивить, но тебе это удалось. Как это не знал? А про "Боевую звезду" Хрущева тоже не слышал? Ну-у...Где я могу про эту узнать?
В 1962 году в Пицунде Хрущев принимал Главных конструкторов. Там Королев ему доложил проект Н-1, а в качестве задачи назвал орбитальную станцию с боеголовками, которые можно сбрасывать в любую точку мира, когда потребуется. Вот эта орбитальная станция ОС-1 по команде Хрущева и начала разрабатываться в ОКБ-1, в 1965 году был готов макет (читай - проектная документация тоже). Из-за того, что все силы были брошены на Н1-Л3, работы по ОС-1 тормознулись. А чуть погодя Феоктистов с Семеновым протолкнули ДОС-7К, и на том ОС-1 и закончилась. А там уж стыковочных узлов этих было немеряно... Вот так.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 02.12.2005 23:20:12
Отправлено: Cтарый от 02.12.2005 23:20:12
ЦитироватьНаше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений. Поэтому, для осуществления собственной инициативы, необходимо было сослаться на имеющийся зарубежный образец, за отсутствием которого и был выдуман этот гипотетический спутник. Таким образом "гонка" существовала только в головах нашего недалёкого партийного руководства и только благодаря удачной выдумке Королёва.Как всегда ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Какраз в это время СССР всячески развивал ракетную технику которую никто больше в мире не развивал. То есть в данном вопросе имело место не копирование а самый что ни на есть национальный путь. Особенно что касается МБР в целом и Р-7 в особенности. О чём я и талдычу уже несколько лет. Но вы не заметили.
Теперь понятно?
Так что на советское руководство по крайней мере тех лет наезжать не надо.
А в том запуске "гипотетического" спутника фон Браун если вы не знали предлагал запустить спутник самый что ни на есть настоящий. Но ему запретили. Потому что какраз американское руководство ещё не прониклось пониманием того что "а вот у русских...".
Ну да ладно. О проекте фон Брауна "Орбитер" было широко известно и Королёв зная что Юпитер-С сделан по схеме Орбитера вполне мог и вправду предположить что произведён неудачный запуск. Тем более что ему уж точно не докладывали шифровки от нашего агента в Редстоунском арсенале даже если такой и был.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 23:31:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.12.2005 23:31:15
ЦитироватьКакраз в это время СССР всячески развивал ракетную технику которую никто больше в мире не развивал. То есть в данном вопросе имело место не копирование а самый что ни на есть национальный путь. Особенно что касается МБР в целом и Р-7 в особенности...Канешна...
После того перцу, который фурер вломил
Все сразу стали очень умными, работящими и дисциплинированными
Но ненадолго, к сожалению
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 02.12.2005 23:36:32
Отправлено: Cтарый от 02.12.2005 23:36:32
ЦитироватьНасчет спутника и Королева - ну конечно, не "чистой воды деза"Дело в том что запуск то был полностью удачный. Если бы в последней ступени не был вместо топлива балласт то она бы вышла на орбиту. Запуск этот широко освещался в американских СМИ и они распинались что "американские ракеты летают бысчтрее всех, дальше всех и выше всех".
И партруководство и Королев (как заинтересованная сторона) имели, вероятно, один и тот же объем информации - "был неудачный пуск"
Ну а уж наши в силу советской подозрительности и судЯ по себе могли заключить: "С какой это стати они вместо топлива опилок напихали? Темнят чтото, наверно последняя ступень не сработала". О том что это Макнамара с Даллесом (?) запретили фон Брауну спутник запускать - об этом то в СМИ не сообщалось.
ЦитироватьА тут Королев и "предположил" ( :wink: ): "ёлы-палы, да они спутник хотели запузырить, точно тебе говорю!" :shock:Насчёт политбюро это запросто. Но вот в чисто историческом плане интересно - сам то Королёв что думал?
"Ах!" - сказало политбюро, испугавшись непонятного, - "давай делай, сррррррррррррррочно!!!!!"
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2005 00:20:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.12.2005 00:20:39
...этого уже никто не узнает :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 03.12.2005 00:44:50
Отправлено: Ворон от 03.12.2005 00:44:50
ЦитироватьНет, серъёзно
Образ мысли, образ жизни, культурные привычки и представления - все это враз переменить невозможно
Но вот представить себе Толстого в сегодняшней "среде" я лично никак не могу
А я вот Зомби представить себе не могу.
Не потерпят законы природы такой тупости...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 03.12.2005 01:29:42
Отправлено: Cтарый от 03.12.2005 01:29:42
Ворон, идите на океан. Я вам нашёл свой рассчёт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frost_ii от 03.12.2005 01:54:27
Отправлено: frost_ii от 03.12.2005 01:54:27
ЦитироватьКак всегда ваше мнение соответствует действительности с точностью до наоборот.Как всегда Вы передёргиваете.
ЦитироватьКакраз в это время СССР всячески развивал ракетную технику которую никто больше в мире не развивал.Вы о такой стране, как Соединённые Штаты Америки не слышали? Да и к тому же речь шла не о РН, а о СПУТНИКЕ.
Ага, никто в мире не развивал, но спутник запустить могли...
ЦитироватьТо есть в данном вопросе имело место не копирование а самый что ни на есть национальный путь. Особенно что касается МБР в целом и Р-7 в особенности.Ну да, а откуда у наших МБР в целом и Р-7 в частности ноги растут? Хотя я, лично, ничего дурного в такой практике заимствования имеющихся решений не вижу..
Уточню - заимствования готовых решений, когда реально нужно создать нечто подобное, а не копирование существующего, только потому, что это уже было создано кем-то другим..
ЦитироватьА в том запуске "гипотетического" спутника фон Браун если вы не знали предлагал запустить спутник самый что ни на есть настоящий. Но ему запретили.Вопрос стоит не в том, что известно мне, а в том, что РЕАЛЬНО было известно Королёву на тот момент.
ЦитироватьО проекте фон Брауна "Орбитер" было широко известно и Королёв зная что Юпитер-С сделан по схеме Орбитера вполне мог и вправду предположить что произведён неудачный запуск. Тем более что ему уж точно не докладывали шифровки от нашего агента в Редстоунском арсенале даже если такой и был.Раздувание страхов из домыслов - это уже паранойя... (гипотетиеский спутник - это домысел)
Речь-то шла несколько о другом... Дело в том, что это забота высшего руководства - на основании имеющегося опыта и технического задела выбирать направления развития... Это в Кремле должны были подумать - "ага, у нас мощная МБР в заделе, надо бы спутник запулить - супостата ошарашить, тем паче у нас и человечек есть, которому можно это поручить...".. И не важно, был ли подобный проект за океаном.. Своей докладной Королёв взял на себя миссию целой охапки кремлёвских ведомств, начиная от МО и кончая МИД (как они там тогда назывались - не помню)...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 03.12.2005 14:33:56
Отправлено: Cтарый от 03.12.2005 14:33:56
ЦитироватьКак всегда Вы передёргиваете.Как? Опять? :shock: И в чём же?
ЦитироватьДа и к тому же речь шла не о РН, а о СПУТНИКЕ.Вобщето речь шла о взглядах Политбюро на вопросы ракетостроения и космонавтики. Как они считали - копировать или делать самим. Я до копался до ваших слов:
ЦитироватьНаше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений.Это вы так сказали о советском ракетостроении образца 1957 года.
ЦитироватьАга, никто в мире не развивал, но спутник запустить могли...Вы в курсе чем американцы запустили свои первые спутники? На каких дровах? Это трудно назвать "развитием ракетостроения"... Опять же если вы не знали фон Браун сделал Редстоун "левым путём" без официального бюджетного финансирования.
ЦитироватьНу да, а откуда у наших МБР в целом и Р-7 в частности ноги растут?У Р-7 то? Интересно, интересно, откуда? ;)
ЦитироватьВопрос стоит не в том, что известно мне, а в том, что РЕАЛЬНО было известно Королёву на тот момент.Этого вопроса нет. Практически без сомнения Королёву было известно то что было на тот момент опубликовано в открытых источниках.
ЦитироватьРаздувание страхов из домыслов - это уже паранойя... (гипотетиеский спутник - это домысел)Не понял? Почему домысел? И кто параноик - Королёв, чтоли? :shock:
ЦитироватьРечь-то шла несколько о другом... Дело в том, что это забота высшего руководства - на основании имеющегося опыта и технического задела выбирать направления развития... Это в Кремле должны были подумать - "ага, у нас мощная МБР в заделе, надо бы спутник запулить - супостата ошарашить, тем паче у нас и человечек есть, которому можно это поручить...".. И не важно, был ли подобный проект за океаном..Ага, вы стало быть опять не в курсе? Вот именно так всё и было. Политическое руководство посовещавшись с Академией наук и учтя всё и вся решило ошарашить супостата и зафигачить к международному геофизическому году спутничек ажно на полторы тонны весом напичканый научной апаратурой. На это были выделены средства, включено в план и оно полетело под названием "3-й советский спутник". При том что супостат растрезвонил на весь мир что он запустит к МГГ первый в мире спутник Авангард размером с апельсин. Так что опять всё было по плану и никакого копирования.
Вот так было, а вы:
ЦитироватьНаше партийное руководство (да и не только оно :roll:) не понимает смысла в самостоятельных разработках и главным направлением развития выбирает копирование имеющихся зарубежных достижений.
ЦитироватьСвоей докладной Королёв взял на себя миссию целой охапки кремлёвских ведомств, начиная от МО и кончая МИД (как они там тогда назывались - не помню)...Да уж... Крупный был человек.
Но всётаки интересно мне, действительно он верил в неудачный спутник на первом Юпитере-С? Вы, фрост, не напрягайтесь, это я не вас спрашиваю. Это я вобще... Вдруг кто чего интересное знает...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 03.12.2005 14:47:11
Отправлено: Andy_K64 от 03.12.2005 14:47:11
Неблагодарное это занятие, разгадывать кто, что и как думал 40 с лишним лет назад. Увы, но все это в лучшем случае интерпретации. А какими мотивами руководствовались Королев, фон Браун и другие мы уже никогда не узнаем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 03.12.2005 18:02:25
Отправлено: VK от 03.12.2005 18:02:25
ЦитироватьА вот хрен! Джемини - это вторая часть программы Меркурий, которая и началась и шла без всякого влияния Аполлона. Более того, последний летавший Меркурий - правильное название Меркурий модификация Марк 1, - был одним из четырех запланированных. И не только запланированных, но и построенных - они остались неиспользованными. А остались они потому, что программу сократили для ускорения работ по Джемини. Так что не на бумаге они шли, а в натуре. Если ты будешь продолжать упорствовать, то придется по датам поднять все решения - когда что было, хоть и ломает доказывать очевидное.ЦитироватьСлушай, ты прямо сказал: Работы по Джемини начались потому, что это нужно было для программы Аполлон. Говорил такое или нет? :twisted:Да. Если б не Аполлон то хрен бы Джеминай был бы реализован. По крайней мере неизвестно когда бы. Потребовалось для Аполлона - и сразу же по счёту раз!ЦитироватьА я тебе ответил, что не потому! Они начались и шли ДО объявления программы Аполлон.Они начались и шли на бумаге. И если б не Аполлон... Вобщем неясно реализрвался ли бы он вообще в альтернативной истории. Если только как реакция на наши последующие действия.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 03.12.2005 15:18:57
Отправлено: Cтарый от 03.12.2005 15:18:57
ЦитироватьТак что не на бумаге они шли, а в натуре. Если ты будешь продолжать упорствовать, то придется по датам поднять все решения - когда что было, хоть и ломает доказывать очевидное.Подними, подними. :) До речи Кеннеди это было или после?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 03.12.2005 19:08:19
Отправлено: Oleg от 03.12.2005 19:08:19
ЦитироватьДа уж... Крупный был человек.
ЦитироватьЕще в 1962 году Королев, например, писал: «Экспериментальная система дальней связи через спутник "Молния-1" должна быть организована между Москвой и Уссурийском... "Молния-1" должен явиться прототипом спутников, входящих в будущем в эксплуатационную систему связи по территории СССР и со странами северного полушария». Королеву в течение нескольких лет пришлось убеждать Министерство связи, что спутник "Молния-1" и другие подобные аппараты способны произвести подлинную революцию в их работе. Связисты не знали, что с ним делать, спутник требовал повсеместного служебного шевеления, а шевелиться не хотелось, не говоря уже о том, что все службы Министерства связи не были подготовлены к появлению спутника ни технически, ни морально и отнеслись к нему как к нежеланному ребенку. Более года министерство упорно не желало принимать спутник в эксплуатацию, инженеры ОКБ Королева и офицеры-связисты сами вели экспериментальную трансляцию цветных телепрограмм по новой французской системе "Секам" из Москвы на Дальний Восток.
Такими же "нежеланными детьми" были и другие спутники. Не было случая, чтобы какие-то министерства или ведомства (исключая, разумеется, военных) - геологи, метеорологи, связисты, рыбаки, аграрники, пожарники - начинали сами тормошить Королева, требовать "свой" спутник. В лучшем случае они разрешали ему тормошить себя, полагая, что уже за одно это им должны быть благодарны. Внедрение космонавтики в народное хозяйство СССР - классический пример импотенции дряблой и ленивой советской экономики, по самой своей природе стремящейся сразу отторгнуть все новое, требующее думанья и деланья, вне зависимости от всех возможных будущих прибылей. Преодоление апатии и равнодушия -с одной стороны, борьба с обязаловкой и принудиловкой - с другой, - вот что отнимало силы Сергея Павловича в последние годы жизни.
А.Голованов
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 03.12.2005 19:55:28
Отправлено: Oleg от 03.12.2005 19:55:28
ЦитироватьКоролёвым чтоли ОС проектировались? Однако не знал...
ЦитироватьТемой Союз-Р и военной ОС 11Ф71 Королев заинтересовал МО, проект получил одобрение и был включен в пятилетний план космической разведки.
ЦитироватьНееее! Я не про Звезду Козлова.Вас не поймеш... :) Еще проектировалась ТОС. А "Боевая Звезда Хрущева" больше ГР-1 напоминает.
Кстати о планах Королева, тяжелом межпланетном корабе и тяжелой орбитальной станции:
http://www.rahnema.com/run/redirect.cfm?link=http://www.h-cosmos.ru/cosmos/a09korolev.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.12.2005 15:10:32
Отправлено: Oleg от 05.12.2005 15:10:32
ЦитироватьЦитироватьВы ничем не можете это подтвердить. Только голые ваши домыслы и ни одного факта. Факт по определению - знание, достоверность которого доказана, чем докажите? Нечем?Одинаковое назначение, одинаковые решаемые и решённые задачи - не факт? Появление одного после другого не факт?
Это факты, но "Союз 7К-ОК это реакция на Джеминай" не факт а предположение и не более.
ЦитироватьПодтверждений не дам. Просто расскажу.
ЦитироватьНе помню я уже где это всё читал, так сходу не найти. Но это в нескольких местах.
Детский сад.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.12.2005 15:19:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.12.2005 15:19:21
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВы ничем не можете это подтвердить. Только голые ваши домыслы и ни одного факта. Факт по определению - знание, достоверность которого доказана, чем докажите? Нечем?Одинаковое назначение, одинаковые решаемые и решённые задачи - не факт? Появление одного после другого не факт?
Это факты, но "Союз 7К-ОК это реакция на Джеминай" не факт а предположение и не более.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=105834#105834
ЦитироватьИ о Ваших идеях, Старый (не морализируя, а в порядке комментария к Вашему предпоследнему посту). Они часто оказываются верными в основе, но не в выводах <...> Сдвиг в Ваших выводах также оказывается систематическим - понятно, каким по содержанию. Не в осуждение, для констатации и ответа.Конечно, говоря, что "Союз - это совецкий Джеминай" Старый просто продолжает, по привычке, наверное, свой ежедневный тренинг политпропагандиста :wink: :mrgreen:
Совершенно разные корабли
Но вот есть "зацепка", и - опытный пропагандист всегда сумеет доказать на ней... э... скажем, преимущества социалистического образа жизни над марсианским... :roll:
...или что-нибудь другое - в зависимости от задачи :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.12.2005 15:21:43
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.12.2005 15:21:43
...так что, Олег, особо не парьтесь
У него тут уже есть вполне достойный спарринг-партнер
:mrgreen:
У него тут уже есть вполне достойный спарринг-партнер
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.12.2005 16:03:36
Отправлено: Oleg от 05.12.2005 16:03:36
Цитировать...так что, Олег, особо не парьтесь
У него тут уже есть вполне достойный спарринг-партнер
:mrgreen:
Чур меня, я на эту роль абсолютно не претендую, просто иногда не выдерживаю промолчать... ;)
Вот еще довольно интересные моменты из
Ц.В.Соловьев
ОБЬЕКТ "ЗВЕЗДА" С.П.КОРОЛЕВА
http://spek.keytown.com/tvorch/Space40/1997/books_97/Soloviev.htm
ЦитироватьПо инициативе проектантов отдела 29 был создан макет жилого блока орбитальной станции, который был установлен в сборочном цехе. Этот макет разработан под руководством Г.Г.Хало и В.А.Корсакова. Жилой блок состоял из 3-х отсеков: шлюзового отсека, отсека управления и жилого. В отсеке управления был представлен действующий макет пульта управления станции с передовой (по тому времени) системой отображения информации на дисплеях, цифровым табло, телевизионный экранах пр., разработанный в КБ известного Главного конструктора самолетных пультов управления С. Г.Даревского. В жилом отсеке были расположены спальные места, они же радиационные убежища космонавтов.
ЦитироватьВыведение отсеков для сборки космической станции на орбите предполагалось на модификации носителя Р-7 с кислородно-водородной ступенью, которая разрабатывалась в ОКБ-1 под руководством А.В.Мельникова. К сожалению, разработки эта ступени по ряду причин не были доведены до реализации.
ЦитироватьБыли разработаны также проектные схемы и чертежи других отсеков и элементов космической станции: отсек с длиннофокусной (около 10 м) оптической системой, пилотируемый космический манипулятор, дистанционный телеуправляемый манипулятор.
ЦитироватьВ 1962-63 гг., на этапе быстрого развития КБ В.Н.Челомея, тематика космической станции была передана к нему. К нам приезжали молодые энергичные ребята для ознакомления и приема работ по станции. Возникали некоторые недоразумения, пока С. П. Королев не дал команду - "ничего не скрывать, все отдавать". В итоге осенью 1965 г. автор, уже работая в ЦНИМАш, с большим интересом "рассматривал" макет орбитальной космической станции "Алмаз" в ОКБ В.Н.Челомея.
В 1971 г. была запущена первая космическая станция "Салют", в которой в существенной степени был использован "задел" по "Алмазу". Так космическая станция вернулась на свою "историческую Родину" - "Королевское КБ".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 05.12.2005 19:13:25
Отправлено: VK от 05.12.2005 19:13:25
Цитировать"После" - это не значит "Поэтому".ЦитироватьТак что не на бумаге они шли, а в натуре. Если ты будешь продолжать упорствовать, то придется по датам поднять все решения - когда что было, хоть и ломает доказывать очевидное.Подними, подними. :) До речи Кеннеди это было или после?
Вот, смотри.
В конце октября 1958 года Комитет NASA по космической технике подготовил отчет, в котором говорилось:
«После тщательного рассмотрения предполагаемых возможностей создания космических ракет, Комитет пришел к выводу, что США смогут осуществить высадку людей на Луну не позднее августа 1966 года».
20 февраля 1959 года зам.директора НАСА Драйден докладывал Сенатскому комитету по аэронавтике и космосу долгосрочный план НАСА, который вкратце содержал следующее:
1. ОКС на несколько человек и несколько дней.
2. Постоянная ОКС.
3. Жесткая и мягкая посадки АМС на Луну.
4. Пилотируемый облет Луны.
5. Пилотируемая экспедиция на Луну.
6. Межпланетный полет.
2-3 апреля 1959 года НАСА проводило совещание по вопросам пост-Меркурианской программы.
4 апреля 1959 года центр Лэнгли предложил двухместную модификацию Меркурия.
25 июля 1960 года программа "пост-Меркурий" получила название "Аполлон".
Все это было ДО речи Кеннеди.
3 января 1961 года программа модификации Меркурия получила название "Джемини".
На 1962 год на программу Джемини было выделено 58 млн. долларов.
И только потом, в конце 1962 года было принято решение задачи этапа Аполлон-А выполнить в рамках программы Джемини. Когда деньги на Джемини уже пошли!
Вот с начала 1963 года можно считать, что Джемини выполняла задачи программы Аполлон. Как видишь, создавался Джемини БЕЗ привязки к полету на Луну, а в первую очередь - для околоземных полетов и создания ОКС.
Еще вопросы есть?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 06.12.2005 23:21:46
Отправлено: Cтарый от 06.12.2005 23:21:46
ЦитироватьНа 1962 год на программу Джемини было выделено 58 млн. долларов.Да это фигня! Сколько было выделено на MOL? И где тот MOL? Вот там же на соседней куче лежал бы и Джеминай. Если б он не понадобился для Аполлона.
Во всяком случае без Аполлона программа Джеминай не была бы реализована в том виде в каком она была реализована. И не факт что вобще была бы реализована хоть в каком нибудь виде.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 06.12.2005 23:27:34
Отправлено: Ворон от 06.12.2005 23:27:34
ЦитироватьЦитироватьНа 1962 год на программу Джемини было выделено 58 млн. долларов.Да это фигня! Сколько было выделено на MOL? И где тот MOL? Вот там же на соседней куче лежал бы и Джеминай. Если б он не понадобился для Аполлона.
Во всяком случае без Аполлона программа Джеминай не была бы реализована в том виде в каком она была реализована. И не факт что вобще была бы реализована хоть в каком нибудь виде.
Мнение твоё, офицеришка в запасе, ничего не стоит. Так что ты бы не высказывался, чем больше высказываешься, тем больше твою дурость видно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.12.2005 23:35:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.12.2005 23:35:15
ЦитироватьНдаааааааааааа.........Цитировать"После" - это не значит "Поэтому".ЦитироватьТак что не на бумаге они шли, а в натуре. Если ты будешь продолжать упорствовать, то придется по датам поднять все решения - когда что было, хоть и ломает доказывать очевидное.Подними, подними. :) До речи Кеннеди это было или после?
Вот, смотри.
В конце октября 1958 года Комитет NASA по космической технике подготовил отчет, в котором говорилось:
«После тщательного рассмотрения предполагаемых возможностей создания космических ракет, Комитет пришел к выводу, что США смогут осуществить высадку людей на Луну не позднее августа 1966 года».
20 февраля 1959 года зам.директора НАСА Драйден докладывал Сенатскому комитету по аэронавтике и космосу долгосрочный план НАСА, который вкратце содержал следующее:
1. ОКС на несколько человек и несколько дней.
2. Постоянная ОКС.
3. Жесткая и мягкая посадки АМС на Луну.
4. Пилотируемый облет Луны.
5. Пилотируемая экспедиция на Луну.
6. Межпланетный полет.
...
На 6-м пункте сломались, однако... :roll:
Да и со вторым что-то не очень... не тае :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЕще вопросы есть?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 06.12.2005 23:46:43
Отправлено: Cтарый от 06.12.2005 23:46:43
ЦитироватьМнение твоё, офицеришка в запасе, ничего не стоит. Так что ты бы не высказывался, чем больше высказываешься, тем больше твою дурость видно.А что делать? :( Не все же такие умные... :( :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 07.12.2005 11:34:20
Отправлено: VK от 07.12.2005 11:34:20
ЦитироватьДа это фигня! Сколько было выделено на MOL? И где тот MOL? Вот там же на соседней куче лежал бы и Джеминай. Если б он не понадобился для Аполлона.ОК. Попробую рассуждать в твоем стиле. Если б не Королев, запустивший Гагарина, фиг бы Америка полетела на Луну. Да и вообще они бы свернули всю пилотируемую программу, как МОЛ. И то, что они делали с Марсом - это все для того, чтобы СССР переплюнуть. Сами бы они ни фига не сделали! На уровне Пионера-Эйбла так бы и теплилось все до сих пор. Так что все успехи США в космосе - только за счет СССР!
Во всяком случае без Аполлона программа Джеминай не была бы реализована в том виде в каком она была реализована. И не факт что вобще была бы реализована хоть в каком нибудь виде.
Так годится? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 07.12.2005 13:15:18
Отправлено: Andy_K64 от 07.12.2005 13:15:18
ЦитироватьВ англоязычной литературе (мемуарах участников событий, ветеранов NASA), в фильмах типа The Right Stuff есть немало тому подтверждений. :)ЦитироватьДа это фигня! Сколько было выделено на MOL? И где тот MOL? Вот там же на соседней куче лежал бы и Джеминай. Если б он не понадобился для Аполлона.ОК. Попробую рассуждать в твоем стиле. Если б не Королев, запустивший Гагарина, фиг бы Америка полетела на Луну. Да и вообще они бы свернули всю пилотируемую программу, как МОЛ. И то, что они делали с Марсом - это все для того, чтобы СССР переплюнуть. Сами бы они ни фига не сделали! На уровне Пионера-Эйбла так бы и теплилось все до сих пор. Так что все успехи США в космосе - только за счет СССР!
Во всяком случае без Аполлона программа Джеминай не была бы реализована в том виде в каком она была реализована. И не факт что вобще была бы реализована хоть в каком нибудь виде.
Так годится? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 07.12.2005 09:46:19
Отправлено: Pavel от 07.12.2005 09:46:19
ЦитироватьЦитироватьВ англоязычной литературе (мемуарах участников событий, ветеранов NASA), в фильмах типа The Right Stuff есть немало тому подтверждений. :)ЦитироватьДа это фигня! Сколько было выделено на MOL? И где тот MOL? Вот там же на соседней куче лежал бы и Джеминай. Если б он не понадобился для Аполлона.ОК. Попробую рассуждать в твоем стиле. Если б не Королев, запустивший Гагарина, фиг бы Америка полетела на Луну. Да и вообще они бы свернули всю пилотируемую программу, как МОЛ. И то, что они делали с Марсом - это все для того, чтобы СССР переплюнуть. Сами бы они ни фига не сделали! На уровне Пионера-Эйбла так бы и теплилось все до сих пор. Так что все успехи США в космосе - только за счет СССР!
Во всяком случае без Аполлона программа Джеминай не была бы реализована в том виде в каком она была реализована. И не факт что вобще была бы реализована хоть в каком нибудь виде.
Так годится? :lol:
Неужели вам не известно, что все эти воспоминания работа советской пропаганды??? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 07.12.2005 18:35:38
Отправлено: VK от 07.12.2005 18:35:38
ЦитироватьНеужели вам не известно, что все эти воспоминания работа советской пропаганды??? :shock:На самом деле советская пропаганда - это хитроумная операция ЦРУ. Так что американская пропаганда так же первее советской, как и все их космические успехи. :shock: :shock: :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 07.12.2005 18:15:25
Отправлено: Cтарый от 07.12.2005 18:15:25
ЦитироватьОК. Попробую рассуждать в твоем стиле. Если б не Королев, запустивший Гагарина, фиг бы Америка полетела на Луну. Да и вообще они бы свернули всю пилотируемую программу, как МОЛ. И то, что они делали с Марсом - это все для того, чтобы СССР переплюнуть. Сами бы они ни фига не сделали! На уровне Пионера-Эйбла так бы и теплилось все до сих пор. Так что все успехи США в космосе - только за счет СССР!Как ни странно но действительно, если бы СССР не достиг первых успехов в космосе то очень многое могло бы быть соооовсем по другому.
Так годится? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 08.12.2005 11:26:04
Отправлено: VK от 08.12.2005 11:26:04
ЦитироватьКак ни странно но действительно, если бы СССР не достиг первых успехов в космосе то очень многое могло бы быть соооовсем по другому.Короче, если б не полет Гагарина, не был бы утвержден Аполлон, и американская космонавтика закончилась бы Меркурием? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 08.12.2005 04:35:33
Отправлено: Pavel от 08.12.2005 04:35:33
ЦитироватьЦитироватьКак ни странно но действительно, если бы СССР не достиг первых успехов в космосе то очень многое могло бы быть соооовсем по другому.Короче, если б не полет Гагарина, не был бы утвержден Аполлон, и американская космонавтика закончилась бы Меркурием? :shock:
Какой Меркурий? Все бы закончилось Х-15. :twisted: :twisted: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.12.2005 13:33:49
Отправлено: VK от 09.12.2005 13:33:49
ЦитироватьКакой Меркурий? Все бы закончилось Х-15. :twisted: :twisted: :twisted:Не, Меркурий делался независимо от СССР. :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 09.12.2005 12:38:05
Отправлено: Дем от 09.12.2005 12:38:05
ЦитироватьИ независимо от Спутника? :twisted: :?:ЦитироватьКакой Меркурий? Все бы закончилось Х-15. :twisted: :twisted: :twisted:Не, Меркурий делался независимо от СССР. :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 09.12.2005 13:13:11
Отправлено: Oleg от 09.12.2005 13:13:11
ЦитироватьМОСКВА, 7 декабря. /ПРАЙМ-ТАСС/. Три российских предприятия претендуют на реализацию проекта создания нового космического корабля "Клипер". Об этом сообщил сегодня журналистам руководитель Федерального космического агентства /Роскосмоса/ Анатолий Перминов, передает ИТАР-ТАСС.
"В настоящее время готовится конкурс по "Клиперу". Три предприятия выставили свои предложения по реализации этого проекта", - сказал он.
Глава Роскосмоса уточнил, что конкурс будет закрытым. Он отказался конкретизировать претендентов на реализацию проекта, однако подтвердил, что одним из них является Ракетно-космическая корпорация "Энергия", где был разработан проект "Клипер".
А есть предположения по двум оставшимся?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 09.12.2005 13:31:03
Отправлено: X от 09.12.2005 13:31:03
ЦиХ и Форум НК?
:-)
:-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2005 13:41:46
Отправлено: Старый от 09.12.2005 13:41:46
ЦитироватьКороче, если б не полет Гагарина, не был бы утвержден Аполлон, и американская космонавтика закончилась бы Меркурием? :shock:Чем бы она закончилась сказать сложно но Аполлона не было бы практически наверняка.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 09.12.2005 14:06:38
Отправлено: Лютич от 09.12.2005 14:06:38
ЦиХ и Молния. Хотя может и НПОиЛ :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 09.12.2005 15:48:39
Отправлено: serb от 09.12.2005 15:48:39
ЦитироватьЦиХ и Молния. Хотя может и НПОиЛ :lol:НПОИЛ будет делать ПАО для ЦИХА на базе Фрегата ;-)
Как раз для отлета с LLO хватит :-D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 14.12.2005 16:31:21
Отправлено: Oleg от 14.12.2005 16:31:21
ЦитироватьЦитироватьПо политическим соображениям Клипер Энергии обязан выиграть. Даже если технически другие проекты будут лучше.ПлохоЦитироватьИначе непонятно что говорить европейцам и японцам - после того, как им долго рассказывали про этот корабль.Ну, если ЭТО стало уже проблемой, значит дело совсем дрянь :mrgreen:ЦитироватьК счастью, технически Клипер хорош, финансово РККЭ чувствует себя увереннее Молнии, у ЦиХа аппарат сыроват. Так что Клипер выиграет без особых натяжек - это в худшем случае.Сегодня нужен не Клипер
А некий "вариант на тему ТКС"
Ясно даже и ежу
Но Клипер "пиарнее" - опять "политика", в самом худшем ее варианте
В каком смысле "вариант на тему ТКС"?
1. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58533.jpg) 2. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58846.jpg)
Уточните какой, зачем и почему именно такой? Я помню, что это уже говорилось, но так сказать тезисно, для лучшей усвояемости ;) вашей позиции. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 15.12.2005 04:00:35
Отправлено: avmich от 15.12.2005 04:00:35
О необходимости Клипера прямо сейчас :) . Нужен более современный корабль для полётов на МКС. Союзы неудобны и дороги, особенно для экипажа в 6 человек.
Это, конечно, не новый тезис :) .
Это, конечно, не новый тезис :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:00:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:00:12
ЦитироватьО необходимости Клипера прямо сейчас :) . Нужен более современный корабль для полётов на МКС. Союзы неудобны и дороги, особенно для экипажа в 6 человек.Более "современный" ("пиарный") или более вместительный?
Это, конечно, не новый тезис :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:07:00
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:07:00
ЦитироватьСэр, поинтересуйтесь на ГКНПЦ, сколько стоит производство 1-го экземпляра ФГБ (для начала, без ВА, который может делать только НПОМаш, и который тоже захочет поиметь свою копеечку). И прикиньте, что такое два ТКС в год. Только производство, без запусков. На "Протоне". Кстати, не забудьте, что для ФГБ нужно покупать на Украине СУ и СУБК. Тоже, знаете ли, небесплатно.ЦитироватьО необходимости Клипера прямо сейчас :) . Нужен более современный корабль для полётов на МКС. Союзы неудобны и дороги, особенно для экипажа в 6 человек.Более "современный" ("пиарный") или более вместительный?
Это, конечно, не новый тезис :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:08:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:08:51
ЦитироватьВ ТКС были реально заложены принципы конфигурируемости ("набор корабля под "миссию" из стандартных блоков") и многоразовостиЦитироватьЦитироватьПо политическим соображениям Клипер Энергии обязан выиграть. Даже если технически другие проекты будут лучше.ПлохоЦитироватьИначе непонятно что говорить европейцам и японцам - после того, как им долго рассказывали про этот корабль.Ну, если ЭТО стало уже проблемой, значит дело совсем дрянь :mrgreen:ЦитироватьК счастью, технически Клипер хорош, финансово РККЭ чувствует себя увереннее Молнии, у ЦиХа аппарат сыроват. Так что Клипер выиграет без особых натяжек - это в худшем случае.Сегодня нужен не Клипер
А некий "вариант на тему ТКС"
Ясно даже и ежу
Но Клипер "пиарнее" - опять "политика", в самом худшем ее варианте
В каком смысле "вариант на тему ТКС"?
1. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58533.jpg) 2. (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58846.jpg)
Уточните какой, зачем и почему именно такой? Я помню, что это уже говорилось, но так сказать тезисно, для лучшей усвояемости ;) вашей позиции. :)
В принципе - это целое направление проектирования и конструирования, которое выглядит очень привлекательным
Так вот, если бы "в рамках этого направления" были как элементы такого "лего" разработаны вариантный "большой" СА (6 мест, 500 кг груза "туда-сюда", согласно "заявке по ФКП") и "минимальный" ПАО (обеспечивающий только стыковку с ОС и возвращение на Землю, то такой "реально ТКС" (то есть - именно "корабль снабжения", а не что-то еще попутно, как конкретная "конфигурация"), надо думать, влез бы и в "клиперную ракету" по массе...
Впрочем, как вариант для "Клипера" (или "Спирали"?) можно было бы рассмотреть "космический самолет" как ПН для аэрокосмической ракеты :roll:
Вот эти два варианта для меня "приемлемы"
Как видите, я вполне либерален :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:11:24
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:11:24
ЦитироватьВ ТКС были реально заложены принципы конфигуриремости ("набор корабля под "миссию" из стандартных блоков")Зомби, только честно. Вы это сами придумали? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:13:22
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:13:22
Да, кстати, и не надо было бы городить каких-то новых "паромов" и тп., так как такие штучки были бы (да "почти что" и реально были) просто стандартными вариантами "конфигураций"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:16:59
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:16:59
ЦитироватьЧастично :roll:ЦитироватьВ ТКС были реально заложены принципы конфигуриремости ("набор корабля под "миссию" из стандартных блоков")Зомби, только честно. Вы это сами придумали? :D
А что, здорово получилось? :mrgreen:
Во всяком случае, СА ТКС запускались "в разных наборах"
Так что, скажем, "это мысль, приходящая глядя на рисунок"
У ТКС была, скажем, "здорОвая идейная основа"
Которую можно было бы выделить как главное во "второй версии", чем она отличалась бы от первой
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:18:23
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:18:23
ЦитироватьДа, кстати, и не надо было бы городить каких-то новых "паромов" и тп., так как такие штучки были бы (да "почти что" и реально были) просто стандартными вариантами "конфигураций"Еще раз спрашиваю, Вы сами это придумали? Если нет, то где прочитали? Только без домыслов, где явно написано про модульность и возможность адаптировать ЭТОТ корабль под миссию? Корабль с релейной СУБК и примитивным вычислителем в составе СУБК для решения вспомогательных задач управления, который умеют программировать только в славном городе Винница.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:24:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:24:17
ЦитироватьНа предыдущей страницы Олег цитировал:ЦитироватьДа, кстати, и не надо было бы городить каких-то новых "паромов" и тп., так как такие штучки были бы (да "почти что" и реально были) просто стандартными вариантами "конфигураций"Еще раз спрашиваю, Вы сами это придумали? Если нет, то где прочитали? Только без домыслов, где явно написано про модульность и возможность адаптировать ЭТОТ корабль под миссию? Корабль с релейной СУБК и примитивным вычислителем в составе СУБК для решения вспомогательных задач управления, который умеют программировать только в славном городе Винница.
ЦитироватьСегодня нужен не КлиперНасчет того, что в ТКС "была некая модульность" - ну конечно не сам
А некий "вариант [/size]на тему ТКС"
Ясно даже и ежу
Но Клипер "пиарнее" - опять "политика", в самом худшем ее варианте
Ну конечно "на Форуме набрался" (только не просите ссылку)
Ну конечно "всем очевидно", что в этом есть "некое" ( :roll: :roll: :roll: ) преувеличение :mrgreen:
Тем не менее...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:28:33
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:28:33
Нет модульности ни в ТКС, ни в Союзе. Как и нет адаптивности под конкретную миссию. Они одного поля ягоды, разница только в размере. И в более совершенной СУД Союза. Ну, в пользу ТКС - потенциально многоразовый ВА. В остальном - одинаково устаревшие машины.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:31:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:31:55
ОЧЕВИДНО (каждому непредвзятому... э... скажем, наблюдателю :roll: ), что "аэродинамичность" формы представляет только помеху для "нужного сегодня" корабля, а "проку" от нее - одна пиарность
А вот "люк в днище" - это, напротив, удобно
Это пример тех реальных различий, которые прямо вытекают из различия в идеологической основе "Клипера" и "ТКС"
Так вот идеологически (на мой взгляд) сейчас нужен "ТКС", а не "Клипер"
"Ясно даже и ежу" (С)
:wink: :mrgreen:
А вот "люк в днище" - это, напротив, удобно
Это пример тех реальных различий, которые прямо вытекают из различия в идеологической основе "Клипера" и "ТКС"
Так вот идеологически (на мой взгляд) сейчас нужен "ТКС", а не "Клипер"
"Ясно даже и ежу" (С)
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:34:00
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:34:00
Нужен только из-за "дырки в з-це"? :D
Прошу прощения за двусмысленность :D
Прошу прощения за двусмысленность :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:37:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.12.2005 19:37:58
Нужен для возможности иметь разные конфигурации
А вот стыковочный узел в этом самом месте явно от бедности :roll: :mrgreen:
Не говоря уже о блестящей идее запускать сортир отдельной ракетой :mrgreen:
А вот стыковочный узел в этом самом месте явно от бедности :roll: :mrgreen:
Не говоря уже о блестящей идее запускать сортир отдельной ракетой :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:47:40
Отправлено: Andy_K64 от 14.12.2005 19:47:40
ЦитироватьНужен для возможности иметь разные конфигурацииОтдельной ракетой, зато многоразовый :roll:
А вот стыковочный узел в этом самом месте явно от бедности :roll: :mrgreen:
Не говоря уже о блестящей идее запускать сортир отдельной ракетой :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 00:57:59
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 00:57:59
ЦитироватьА что, здорово получилось? :mrgreen:
Во всяком случае, СА ТКС запускались "в разных наборах"
Так что, скажем, "это мысль, приходящая глядя на рисунок"
У ТКС была, скажем, "здорОвая идейная основа"
Которую можно было бы выделить как главное во "второй версии", чем она отличалась бы от первой
Какие разные наборы? На первом рисунке новый КК аналогичный по своей конструктивной архитектуре Аполлону и CEVу. Этот КК сейчас предлагает ЦиХ, как многоразовый пилотируемый на основе ТКС, сам корабль в такой конфигурации можно сделать достаточно хорошим и полезным, вот только что там от ТКС мне не совсем понятно? Далекое подобие формы ВА и попытка припудрить это достижениями 30-летней давности абсолютно другого корабля совсем другой фирмы (напомню, что ВА ТКС в большей степени разработка НПОМаш)? Реальное достижение это модули Мира и МКС на основе ФГБ ТКС, но при чем здесь транспортный КК Земля-орбита-Земля?
Судя по дальнейшему обсуждения становится понятно, что Зомби больше склоняется ко второму варианту, но не в том виде, как его понял Andy, а именно не возрождение старого корабля, а создание его подобия, на современной основе. Такой "универсальный" симбиоз двух аппаратов на основе старой архитектуры. Только что мы получим в результате слияния "спасательной капсулы" и "орбитального модуля", если называть вещи своми именами? То что функциональные возможности ВА вряд ли пострадают, а вот недостатки орбитального грузового блока в такой конфигурации налицо.
1. Для автономной миссии для 6-ти человек он мал, да и сам срок возможной автономии существенно ограничен.
2. Как модуль он тоже тесен, т.к. в отличии от не очень просторной Зари МКС раза в два ее короче.
3. Как грузовой корабль он достаточно просторен, но грузооборот его только "вверх", "вниз" пойдет только ВА. Не Союз конечно, но все равно мало.
И последний "гвоздь" на каком РН это все запускать? На Протоне? Но и тогда в отличии от оригинального ТКС придется или уменьшать ФГБ, что еще больше обострит вышеперечисленные пункты или отказаться от 6-ти местного ВА. И что в итоге все таже тесная спасательная капсула и дорогой одноразовый орбитальный блок.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 15.12.2005 12:03:27
Отправлено: VK от 15.12.2005 12:03:27
Имхо, есть два ключевых момента.
1. Какой функционал нужен? Транспортный КК на 4-6 человек, с возможностями маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. Два отсека: а) двигательный (приборно-агрегатный) одноразовый, поэтому максимально дешевый. Оптимум на сегодня - модифицированный ПАО "Союза" - "Прогресса"; б) СА - многоразовый, с возможностью доставки с орбиты 400- 500 кг.
2. Какой способ посадки СА? Крылатый или чисто парашютный? Вернее, не крылатый, а обтекаемый корпус с высоким аэродинамическим качеством. Крылатый подразумевает посадку на шасси -колеса, или лыжи там какие-нибудь. С точки зрения посадки парашютная посадка на корпус проще, следовательно, надежнее. Форма корпуса - тут тоже есть нюансы. Вспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера? Боюсь, ничего хорошего.
Отсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV - особенно с учетом модульности на уровне отсеков, закладываемой на этапе проектирования. Никакие старые проекты, даже летавшие КК не годятся - ни ВА, ни ТКС, ни Аполлон, ни Биг Джемини. Просто потому, что через столько лет КК нужно создавать с нуля. Максимум, что можно использовать - идеи компоновок и результаты аэродинамических продувок.
Почему американцы склоняются к СА типа Аполлоновского, хотя у них есть масса наработок по аппаратам обтекаемых форм - тот же Дайна-Сор, который чуть-чуть не дотянул до летных испытаний? Версия, что они не смогли сделать композитный криогенный бак для Х-сорок-какого-то, и из-за этого отказались от аппаратов с несущим корпусом, мне кажется смешной. Думаю, тут причина в прагматичности. Соотношение цена/надежность. Конечно, напуганные Колумбией, они немного шарахаются от крылатых подобий Шаттла, но не до такой же степени!
А вот мы, наоборот, хотим быть впереди планеты всей (это у нас национальное :lol: ), и поэтому делаем утюг. Ну как же, у нас одних Боров сколько было испытано! А диссертаций сколько на них позащищено! Да мы ...! Да щас ...! Да как ...!
Блин, обидно смотреть, как из-за пиаровских соображений фугуют деньги на всякую фигню.
Так все-таки, интересно бы посмотреть на ТЗ Роскосмоса, по которому бы проводился тендер - Энергия, ЦиХ, Самара, может, и НПОМаш подключился бы. И посмотреть, с чем можно сравнить Клипер - конкретные проекты. И в чью пользу будут сравнения.
1. Какой функционал нужен? Транспортный КК на 4-6 человек, с возможностями маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. Два отсека: а) двигательный (приборно-агрегатный) одноразовый, поэтому максимально дешевый. Оптимум на сегодня - модифицированный ПАО "Союза" - "Прогресса"; б) СА - многоразовый, с возможностью доставки с орбиты 400- 500 кг.
2. Какой способ посадки СА? Крылатый или чисто парашютный? Вернее, не крылатый, а обтекаемый корпус с высоким аэродинамическим качеством. Крылатый подразумевает посадку на шасси -колеса, или лыжи там какие-нибудь. С точки зрения посадки парашютная посадка на корпус проще, следовательно, надежнее. Форма корпуса - тут тоже есть нюансы. Вспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера? Боюсь, ничего хорошего.
Отсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV - особенно с учетом модульности на уровне отсеков, закладываемой на этапе проектирования. Никакие старые проекты, даже летавшие КК не годятся - ни ВА, ни ТКС, ни Аполлон, ни Биг Джемини. Просто потому, что через столько лет КК нужно создавать с нуля. Максимум, что можно использовать - идеи компоновок и результаты аэродинамических продувок.
Почему американцы склоняются к СА типа Аполлоновского, хотя у них есть масса наработок по аппаратам обтекаемых форм - тот же Дайна-Сор, который чуть-чуть не дотянул до летных испытаний? Версия, что они не смогли сделать композитный криогенный бак для Х-сорок-какого-то, и из-за этого отказались от аппаратов с несущим корпусом, мне кажется смешной. Думаю, тут причина в прагматичности. Соотношение цена/надежность. Конечно, напуганные Колумбией, они немного шарахаются от крылатых подобий Шаттла, но не до такой же степени!
А вот мы, наоборот, хотим быть впереди планеты всей (это у нас национальное :lol: ), и поэтому делаем утюг. Ну как же, у нас одних Боров сколько было испытано! А диссертаций сколько на них позащищено! Да мы ...! Да щас ...! Да как ...!
Блин, обидно смотреть, как из-за пиаровских соображений фугуют деньги на всякую фигню.
Так все-таки, интересно бы посмотреть на ТЗ Роскосмоса, по которому бы проводился тендер - Энергия, ЦиХ, Самара, может, и НПОМаш подключился бы. И посмотреть, с чем можно сравнить Клипер - конкретные проекты. И в чью пользу будут сравнения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 12:16:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 12:16:46
To Oleg, VK,
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink: :mrgreen:
Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:
Итак:
варианты ВА:
- "типовой трехместный" (почти такой, как был, с учетом обновления под новую элементную базу и улучшения параметров системы управления); версии - с донным люком и без
- новый большой "шестиместный", под запрашиваемые параметры (500 кг груза "туда-обратно"), опять таки, с донным люком и без
Варианты "ПАО"
- универсальный, как под автономный полет, так и для работы в составе ОС, чисто по прототипу ТКС, то есть, фактически ФГБ, в составе которого есть еще и обширный "жилой" гермоотсек - вместо союзовского БО;
- вариант "универсала" без ВА, с СУ и стыковочным узлом "на ФГБ", в составе ОС может служить "свободнолетающим лабораторным модулем"
- tag-конфигурация, "ПАО" - под максимальную топливную емкость без жилого объема
- ПАО "минимальной конфигурации", только для обеспечения стыковки и спуска на Землю, в двух версиях, под "малый" и "большой" ВА
- вариант ПАО с "открываемым" отсеком с "лапой" - "ремонтная перемещаемая платформа"
- ... ... ... - и тп
Унификация, естественно, не только "межмодульных соединений", но и узлов, коммуникаций, элементов систем управления, двигательных наборов, ТНА и тд и тп
Первая строимая конфигурация - по сегодняшней потребности, "большой ВА" + "минимальный ПАО" - вместо Клипера
Далее,
"Tag" - вместо "парома", "универсал" - как отделяемая лабораторная платформа - и тд... и тд... и тд... :roll: :mrgreen:
Вот "это" собственно, имеется в виду
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink: :mrgreen:
Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:
Итак:
варианты ВА:
- "типовой трехместный" (почти такой, как был, с учетом обновления под новую элементную базу и улучшения параметров системы управления); версии - с донным люком и без
- новый большой "шестиместный", под запрашиваемые параметры (500 кг груза "туда-обратно"), опять таки, с донным люком и без
Варианты "ПАО"
- универсальный, как под автономный полет, так и для работы в составе ОС, чисто по прототипу ТКС, то есть, фактически ФГБ, в составе которого есть еще и обширный "жилой" гермоотсек - вместо союзовского БО;
- вариант "универсала" без ВА, с СУ и стыковочным узлом "на ФГБ", в составе ОС может служить "свободнолетающим лабораторным модулем"
- tag-конфигурация, "ПАО" - под максимальную топливную емкость без жилого объема
- ПАО "минимальной конфигурации", только для обеспечения стыковки и спуска на Землю, в двух версиях, под "малый" и "большой" ВА
- вариант ПАО с "открываемым" отсеком с "лапой" - "ремонтная перемещаемая платформа"
- ... ... ... - и тп
Унификация, естественно, не только "межмодульных соединений", но и узлов, коммуникаций, элементов систем управления, двигательных наборов, ТНА и тд и тп
Первая строимая конфигурация - по сегодняшней потребности, "большой ВА" + "минимальный ПАО" - вместо Клипера
Далее,
"Tag" - вместо "парома", "универсал" - как отделяемая лабораторная платформа - и тд... и тд... и тд... :roll: :mrgreen:
Вот "это" собственно, имеется в виду
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 12:40:37
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 12:40:37
ЦитироватьИмхо, есть два ключевых момента.
Форма корпуса - тут тоже есть нюансы. Вспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера? Боюсь, ничего хорошего.
А что произошло на ТМА-1?
ЦитироватьВ конце мая стало известно об итогах работы официальной комиссии по расследованию инцидента. По сообщению агентства "Интерфакс", причиной перехода спускаемого аппарата в режим баллистического спуска стала неисправность одного из приборов системы управления спуском.Отказал блок управления спуском, конструкция которого не менялась более 20 лет.
При входе в атмосферу, СА автоматически перешел в режим баллистического спуска. Т.е. по вышеописанной причине СУС перевела спуск на резервный вариант посадки, который штатно предусмотрен для исключения роста перегрузок при потере управления (подъёмная сила может быть направлена вниз), реализуемый закруткой СА вокруг продольной оси.
А теперь объясните мне, в каком случае, при правильной балансировке, у "утюга - несущий корпус" подъёмная сила может быть направлена вниз? Один ответ я знаю, если СУС будет 20-летней давности. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 12:59:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 12:59:17
Цитировать...Вот "это" собственно, имеется в виду...и вот если "в этот ряд совместимости" вставить "аэродинамический" ВА, то он оказывается там неудобным и ненужным
Толку от него нет
То есть, как "отдельно взятый корабль" Клипер может и выглядит привлекательнее, но концепция у него слабже будет
По-моему :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 13:02:43
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 13:02:43
ЦитироватьTo Oleg, VK,
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink: :mrgreen:
Итак:
варианты ВА:
...
Варианты "ПАО"
...
Унификация, естественно, не только "межмодульных соединений", но и узлов, коммуникаций, элементов систем управления, двигательных наборов, ТНА и тд и тп
Первая строимая конфигурация - по сегодняшней потребности, "большой ВА" + "минимальный ПАО" - вместо Клипера
Далее,
"Tag" - вместо "парома", "универсал" - как отделяемая лабораторная платформа - и тд... и тд... и тд... :roll: :mrgreen:
Вот "это" собственно, имеется в виду
Гладко на бумаге, а в жизни есть овраги...
В железе каждый вариант КК обернется в создание нового аппарата.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 13:13:10
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 13:13:10
ЦитироватьЦитировать...Вот "это" собственно, имеется в виду...и вот если "в этот ряд совместимости" вставить "аэродинамический" ВА, то он оказывается там неудобным и ненужным
Толку от него нет
То есть, как "отдельно взятый корабль" Клипер может и выглядит привлекательнее, но концепция у него слабже будет
По-моему :mrgreen:
А проаргументировать? В свою схему подставте
1. вместо ВА - ВА Клипера
2. место ПАО - Паром
3. Специализированный модуль разработанный по мере необходимости для той или иной операции и мысленно представте Клипер-Паром-Модуль. Что неудобного и ненужного? Что позволит снизить перегрузки и тем самым повысит доступность для работы в космосе людям не проф.космонавтам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 14:12:05
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 14:12:05
ЦитироватьГладко на бумаге, а в жизни есть овраги...Это оно конечно да, но всё же, если изначально исходить из подобного "вИдения"... :roll:
В железе каждый вариант КК обернется в создание нового аппарата.
Американцы, судя по всему, выбрали, вернее пока "склоняются" к такому решению
ЦитироватьПроаргументировать "на пальцах" может и не получится, но...ЦитироватьЦитировать...Вот "это" собственно, имеется в виду...и вот если "в этот ряд совместимости" вставить "аэродинамический" ВА, то он оказывается там неудобным и ненужным
Толку от него нет
То есть, как "отдельно взятый корабль" Клипер может и выглядит привлекательнее, но концепция у него слабже будет
По-моему :mrgreen:
А проаргументировать? В свою схему подставте
1. вместо ВА - ВА Клипера
2. место ПАО - Паром
3. Специализированный модуль разработанный по мере необходимости для той или иной операции и мысленно представте Клипер-Паром-Модуль. Что неудобного и ненужного? Что позволит снизить перегрузки и тем самым повысит доступность для работы в космосе людям не проф.космонавтам?
Даже ТКСовский ВА "как есть" не очень подходит - "штанга" мешается
А уж Клиперовский... - он заранее "нагружен" дополнительной задачей, на эту задачу пойдут "ресурсы" - сложности, ограничений по конфигурации, да просто массовый (на "крылья" :wink: )...
Насчет "специализированности" и "универсальности"
Ну, где-то одно хорошо, где-то другое
Но если "потребность полетов" в год не достигает и десятка, причем по большей части летает "Союз"...
То есть, допустим, такой расклад:
4-6 Союзов (с учетом ЛОС :wink: :mrgreen: ), 1-2 "ТКС" - это в год
Плюс раз в несколько лет - "конфигурированный ТКС" как модуль ОС для длительной (многолетней) эксплуатации на орбите...
И что остается "Клиперу", кроме "туристов"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 15.12.2005 14:35:14
Отправлено: Дем от 15.12.2005 14:35:14
ЦитироватьИмхо, есть два ключевых момента.А давайте разберёмся - а что у нас в ПАО?
1. Какой функционал нужен? Транспортный КК на 4-6 человек, с возможностями маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. Два отсека: а) двигательный (приборно-агрегатный) одноразовый, поэтому максимально дешевый. Оптимум на сегодня - модифицированный ПАО "Союза" - "Прогресса"; б) СА - многоразовый, с возможностью доставки с орбиты 400- 500 кг.
1) Электроника
2) Движки
3) Баки
Вроде всё?
А теперь подумаем - а не будут ли накладные расходы на обеспечение двухотсечности и сброса больше, чем обеспечение возможности сесть целиком (и потом выкинуть одноразовые элементы - об их сохранности при посадке мы не заботимся, пусть горят)?
Электроника - нынче маленькая и лёгкая, её сбрасывать смысла нет.
Баки - да, но - их стенки могут быть использованы как часть корпуса
Движки - а много ли они весят и места занимают? Чтобы ради них делать систему сброса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 14:42:39
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 14:42:39
ЦитироватьДаже ТКСовский ВА "как есть" не очень подходит - "штанга" мешается
А уж Клиперовский... - он заранее "нагружен" дополнительной задачей, на эту задачу пойдут "ресурсы" - сложности, ограничений по конфигурации, да просто массовый (на "крылья" :wink: )...
Что то я не врубился. Клипер-Паром-Спец.модуль. Что, кому и чем собственно мешает. :?
У Клипера одна задача доставить людей и сопутстующий груз на орбиту и вернуть на землю, с комфортом. ;)
Крылья, шасси взамен парашютов, посадочного устройства. Кроме иого АДК более комфортные условия не только для людей, но и для конструкции (по перегрузкам, тепловым нагрузкам) дают увеличение многоразовости и упрощают межполетное обслуживание.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 14:53:10
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 14:53:10
ЦитироватьА теперь подумаем - а не будут ли накладные расходы на обеспечение двухотсечности и сброса больше, чем обеспечение возможности сесть целиком (и потом выкинуть одноразовые элементы - об их сохранности при посадке мы не заботимся, пусть горят)?
Или пойдем еще дальше. ;) Пусть ПАО болтается на орбите, в данном случае МКС, опускается и стыкуется с ВА. Собранный на низкой орбите КА получает возможности маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. По окончании миссии ВА идет на посадку, а ПАО на свою орбиту "базирования". Кроме того возлагаем на него функции подхвата, доставки и торможения грузовых контейнеров и модулей?
:?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 15:01:46
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 15:01:46
ЦитироватьВ конкурсе на новую космическую транспортную систему корабль "Клипер" будет конкурировать с "летающим космодромом"
ИНТЕРФАКС-АВН
2005-12-13
Проект Многоцелевой авиационно-космической системы (МАКС) разработки НПО "Молния" (Москва) будет участвовать в конкурсе на новую транспортную космическую систему, сообщили "Интерфаксу-АВН" в российской ракетно-космической отрасли.
"В объявленном Роскосмосом конкурсе на новую космическую транспортную систему вместе с проектом корабля "Клипер" разработки РКК "Энергия" участвует проект Многоцелевой авиационно-космической системы, предложенный НПО "Молния", - сообщил собеседник агентства.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 15:03:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 15:03:37
"Многоразовость" и "аэродинамичность", на мой взгляд, в данном конкретном случае играют роль дорогущщих "рюшечек", которые - да, украшают "мерседес", но отнюдь не несут никакой реальной дополнительной смысловой нагрузки
Ну, кроме чисто идеологической - как "символ" переориентации с реальных задач освоения космоса на "извоз туристов" и подобный "рыночный" деструктив
Ну, кроме чисто идеологической - как "символ" переориентации с реальных задач освоения космоса на "извоз туристов" и подобный "рыночный" деструктив
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:05:13
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:05:13
Цитировать1. Какой функционал нужен?
Нужен корабль на экипаж в 6 человек, с большим объёмом в расчёте на одного человека, с возможностями маневрирования при посадке, значительно большими, чем у Союза, с грузоподъёмностью "вниз" в полтонны, с меньшими перегрузками при посадке, как можно более многоразовый, и, конечно, сравнительно нетяжёлый.
Использовать ПАО Союза на Клипере мешают следующие факторы:
1) ПАО скромен по техническим параметрам
Всё же давно его делали. И компоненты топлива, и движки, и баки...
2) ПАО создаёт проблемы для стыковочного лаза
Понятно, что если его переконфигурировать - то это значительный уход от ПАО.
3) Сам по себе ПАО не влазит по массе
А если ПАО гонять отдельно - это переделка ПАО в Паром. От ПАО тогда ничего не остаётся.
Думаю, ПАО имел бы смысл, если бы был другой вариант с люком для стыковки и была бы более тяжёлая РН, которая вытаскивала ПАО вместе с капсулой. Тогда можно было бы на время сэкономить на разработке и брать готовый ПАО от Союза, закрывая глаза на его меньшую эффективность. Но это слишком много "если".
Цитировать2. Какой способ посадки СА? Крылатый или чисто парашютный?
Парашютная посадка проще с точки зрения экономии массы... у крылатой в использовании свои плюсы по простоте и надёжности. Степень многоразовости крыло по крайней мере не снижает, а то и повышает - если к парашютам не добавлять специальные меры мягкой посадки, многоразовость будет страдать.
Цитироватьчто было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера?
Существуют фромы крылатых аппаратов, которые ориентируются в потоке из любого положения в правильное (а-ля Бор-4). То есть, как капсула Союза способна в хужшем случае сесть вообще без управления после схода с орбиты, так же ведут себя и эти "летающие тела". Клипер, правда, не из этого семейства; надо смотреть его характеристики на этот счёт...
ЦитироватьОтсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEV
Непонятно, почему не Клипер. Непонятно также, почему CEV.
Цитировать- особенно с учетом модульности на уровне отсеков, закладываемой на этапе проектирования.
Давайте поговорим о модульности.
Клипер состоит из следующих модулей:
1) кабина. Это капсула достаточно простых геометрических обводов, обеспечивающая герметичность и поддержание нормальных условий внутри. Близка к телу вращения, таким образом, достаточно экономична по массе. Не несёт тепловых нагрузок при посадке. Может варьироваться - она и достаточно большая, так что вместо неё можно, например, поставить её меньший вариант и что-то ещё. Капсула несёт парашюты, если нужно.
2) фюзеляж. Обеспечивает защиту аппарата от тепловых нагрузок при торможении. Может быть бескрылым - экономя массу и, скажем, деньги на разработку. Может быть крылатым - обеспечивая лучшие условия по управляемости и перегрузкам при посадке.
3) орбитальный (бытовой) отсек. Может быть от Союза. Может отсутствовать вообще. Может быть сделан заново, скажем, большего размера. Относительно лёгкая и относительно недорогая часть. Может конфигурироваться под задачу, скажем, дополнительное навигационное оборудование, оборудование радиосвязи...
4) агрегатный отсек. По схеме Парома, может отсутствовать. Может использоваться совместно с САС. Может варьироваться под задачу, если есть возможность доставки необходимой массы на орбиту - скажем, заправка.
Ни у одного аппарата до сих пор не было возможности разделения на кабину и фюзеляж, даже у весьма модульного ВА ТКС. ОО - да, отделяли (Зонды), АО - переделывали (в лунном Союзе он существенно другой был). В этом смысле Клипер - чемпион по модульности.
ЦитироватьНикакие старые проекты, даже летавшие КК не годятся - ни ВА, ни ТКС, ни Аполлон, ни Биг Джемини. Просто потому, что через столько лет КК нужно создавать с нуля. Максимум, что можно использовать - идеи компоновок и результаты аэродинамических продувок.
В целом согласен; ещё, конечно, пригодится опыт доводок и эксплуатации СУ...
ЦитироватьПочему американцы склоняются к СА типа Аполлоновского, хотя у них есть масса наработок по аппаратам обтекаемых форм - тот же Дайна-Сор, который чуть-чуть не дотянул до летных испытаний? Версия, что они не смогли сделать композитный криогенный бак для Х-сорок-какого-то, и из-за этого отказались от аппаратов с несущим корпусом, мне кажется смешной. Думаю, тут причина в прагматичности. Соотношение цена/надежность. Конечно, напуганные Колумбией, они немного шарахаются от крылатых подобий Шаттла, но не до такой же степени!
Наверное, имеется в виду X-33 - летающее тело?
Пожалуй, дешевле сделать капсульный аппарат. Но недостаточно хорошо. Сейчас у нас есть капсульный КК - Союз, у Штатов нет. Они, конечно. стараются сделать его хорошим, в чём-то лучше Союза; мы зато имеем возможность просто продолжать эксплуатировать Союз, если надо. Выбор Клипера - более сложный, но и сулящий большую отдачу - Клипер куда более "способный" аппарат, чем Союз, хотя и дороже в разработке.
ЦитироватьА вот мы, наоборот, хотим быть впереди планеты всей (это у нас национальное :lol: ), и поэтому делаем утюг. Ну как же, у нас одних Боров сколько было испытано! А диссертаций сколько на них позащищено! Да мы ...! Да щас ...! Да как ...!
Да :) мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей :) . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 15:07:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 15:07:11
"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink: :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:12:39
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:12:39
Приниматься решение будет по совокупности характеристик. Поэтому важно смотреть на всю проблему в целом - а не одну отдельно взятую часть.
Вариант Клипера, буксируемого Паромом - это пример адаптации предлагаемой системы под имеющиеся возможности ракет. Потому что сложно сделать сразу всё - и ракету на нужную ПН, и ПН для неё - просто дорого это. Поэтому показывается, как можно того же добиться поэтапно - и на каждом этапе получать новые возможности. Паром, скажем, хорош и сам по себе - его пускать можно (ему ничего не требуется, кроме обычных РН) и полезно, если, скажем, убрать часть систем Прогресса или сразу сделав грузовую платформу под Паром на базе того же Прогресса. Это сравнительно простая задача. После Парома можно пускать мини-Клипер - уже можно летать вшестером к станции, с лишней стыковкой. Потом можно и новую РН сделать, с большей ПН - под неё можно будет доделать Клипер, убрав стыковку. Все промежуточные решения сохраняются в качестве возможностей...
Вариант Клипера, буксируемого Паромом - это пример адаптации предлагаемой системы под имеющиеся возможности ракет. Потому что сложно сделать сразу всё - и ракету на нужную ПН, и ПН для неё - просто дорого это. Поэтому показывается, как можно того же добиться поэтапно - и на каждом этапе получать новые возможности. Паром, скажем, хорош и сам по себе - его пускать можно (ему ничего не требуется, кроме обычных РН) и полезно, если, скажем, убрать часть систем Прогресса или сразу сделав грузовую платформу под Паром на базе того же Прогресса. Это сравнительно простая задача. После Парома можно пускать мини-Клипер - уже можно летать вшестером к станции, с лишней стыковкой. Потом можно и новую РН сделать, с большей ПН - под неё можно будет доделать Клипер, убрав стыковку. Все промежуточные решения сохраняются в качестве возможностей...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 15:16:40
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 15:16:40
Прекрасная реклама - для подхода "новый ТКС" :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:18:44
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:18:44
Ещё вот какой нюанс. Помните, обсуждалась возможность полёта Союзом к Хабблу для ремонта? Оказалось довольно быстро, что Союз нечем в ту плоскость орбиты закинуть - мощности РБ ДМ, скажем, не хватает.
Это аргумент в пользу кораблей с повышенными энергетическими возможностями. Или меньшими массами - что демонстрирует мини-Клипер. Паром, скажем, можно сопрячь с грузовой платформой, везущей топливо...
Это аргумент в пользу кораблей с повышенными энергетическими возможностями. Или меньшими массами - что демонстрирует мини-Клипер. Паром, скажем, можно сопрячь с грузовой платформой, везущей топливо...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:20:04
Отправлено: avmich от 16.12.2005 01:20:04
Цитировать"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink: :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром
Это непонятно откуда (куда?) следующий тезис :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 17:55:00
Отправлено: Oleg от 15.12.2005 17:55:00
ЦитироватьИспользовать ПАО Союза на Клипере мешают следующие факторы:
1) ПАО скромен по техническим параметрам
Всё же давно его делали. И компоненты топлива, и движки, и баки...
2) ПАО создаёт проблемы для стыковочного лаза
Для Клипера это пройденный этап.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/ARC.jpg)
Bart Hendrickx, статья "The ISS Russian Segment : Recent Developments and Future Prospects" в книге Британского межпланетного общества "The
International Space Station : From Imaginatiоn to Rerality - Volume 2"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 18:30:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 18:30:12
ЦитироватьЭтот тезис следует из того, что "аэродинамический корпус" нагружен дополнительной задачей, по сравнению с капсульнымЦитировать"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink: :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром
Это непонятно откуда (куда?) следующий тезис :) .
Если еще избавится от ТКС-овой "штанги" (как на рисунке "от Хруничева"), то его ВА будет вообще "сквозным", что заведомо удобнее для всяческого "конфигурирования" - это если говорить вполне конкретно
Кроме того, при вышеуказанной частоте полетов и постройке, скажем, 4-х "кораблей" (ВА то есть) их ресурс исчерпается где-то лет через 20-40, что, надо думать есть "как раз" для морального устаревания
Так что "куда" не должно вызывать сомнений - "вперед, к победе нового ТКС"! :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 05:47:25
Отправлено: avmich от 16.12.2005 05:47:25
ЦитироватьЦитироватьЭтот тезис следует из того, что "аэродинамический корпус" нагружен дополнительной задачей, по сравнению с капсульнымЦитировать"Многоразовым" и "аэродинамичным" "имеет право" ( :wink: :mrgreen: ) быть только полноценный "космический самолет"
Но тогда уж - никаких отделяемых ПАО, "многоразовых" или "немногоразовых", "всё свое ношу (и "спасаю") - с собой"
Кроме "точек прибытия" - ОС или земной аэродром
Это непонятно откуда (куда?) следующий тезис :) .
Это какой такой дополнительной задачей?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 15.12.2005 20:46:42
Отправлено: X от 15.12.2005 20:46:42
Интересно как будет производиться разделение отсеков? Если ПАО (он же Паром) просто отчаливает не создавая головной боли,то БО (по крайней мере в Союзах) отстреливается.А теплозащита ведь плиточная.Ох и посечет ее шрапнель.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 15.12.2005 21:59:05
Отправлено: ааа от 15.12.2005 21:59:05
ЦитироватьЦитировать1. Какой функционал нужен?
Нужен корабль на экипаж в 6 человек, с большим объёмом в расчёте на одного человека, с возможностями маневрирования при посадке, значительно большими, чем у Союза, с грузоподъёмностью "вниз" в полтонны, с меньшими перегрузками при посадке, как можно более многоразовый, и, конечно, сравнительно нетяжёлый.
1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"? Кроме того, что это вроде как численность экипажа МКС "доколумбовой" эпохи, да и то непонятно, какое отношение численность экипажа МКС может иметь к крылатому кораблю? "Клипер" ведь не спасательная шлюпка, многоразовый корабль летать должен, а не висеть на причале.
Мне лично на ближайшее будущее представляется более обоснованным экипаж из четырех человек. Если у кого есть доводы в пользу шести космонавтов, с удовольствием выслушаю и приму к сведению (токо не туристы!!! :evil: ).
2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.
3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн. Нужно выбрать ракету и использовать ее возможности по максимуму, а не так, как в случае с "Клипером": то ли он 15 тонн весит, то ли 11, никто не знает. Сделаем, сколько получится, а потом с ракетой что-нибудь придумаем. Может, какая "Ангара" подойдет, а не подойдет, так еще что-нибудь сделаем, специально под "Клипер". Будем по три штуки в год выпускать.
Имхо, это маразм.
4) Масса ВА должна быть минимальной и определяться возможностью спуска экипажа плюс некоего количества груза. Слишком дорого обходится каждый его килограм в весовом балансе КК. А возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.
Понятно, что ради десяти килограммов никто отдельный ВА делать не станет, но, очевидно, есть некий вес возвращаемых грузов, после которого такой вариант будет выгоднее. Считал ли кто эту величину для "Клипера"? Сомневаюсь.
5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:01:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:01:28
ЦитироватьЭто какой такой дополнительной задачей?Аэродинамическая форма НЕУДОБНА для создания разноцелевых "конфигураций"
"Аэродинамическим" может быть только "самолет", ориентированный на ЕДИНСТВЕННУЮ задачу - челночные рейсы
Чего непонятного-то?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 08:22:29
Отправлено: avmich от 16.12.2005 08:22:29
ЦитироватьЦитироватьЭто какой такой дополнительной задачей?Аэродинамическая форма НЕУДОБНА для создания разноцелевых "конфигураций"
"Аэродинамическим" может быть только "самолет", ориентированный на ЕДИНСТВЕННУЮ задачу - челночные рейсы
Чего непонятного-то?
Вот это-то ниоткуда и не следует.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:27:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:27:52
Ну да, чисто из эстетических соображений :wink: :mrgreen:
По-моему, это очевидно
Да и полегче он будет, если "капсула"
И попроще
По-моему, это очевидно
Да и полегче он будет, если "капсула"
И попроще
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:30:22
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:30:22
...и в беспилотном варианте лучше смотрится, не требует "пилота", во всяком случае, даже в "аварийном"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 08:33:39
Отправлено: avmich от 16.12.2005 08:33:39
Цитировать1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"?
Я сейчас не приведу те же рассуждения, что проделывали, уверен, разработчики Клипера, приходя к такому числу. Известно, что учитывались в большой степени задачи МКС - МКС планируется быть большей, чем Мир, по экипажу, поэтому естественно желать большего КК для её обслуживания. Есть много соображений - например, общее развитие КК (они не каждое десятилетие делаются), возможность возить исследователей-непрофессионалов, тех же туристов (скажем, Рутан дела оценки, каким должен быт туркорабль - получается, что малый КК для туристов запускать неудобно), набирать опыт российским космонавтам в первых полётах, где у них будет опытный командир, и т.п.
Цитировать2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.
Клипер планируется довести до эксплуатации, пока что процесс продвигается. Неуспех Шаттлов тщательно анализируется и учитывается, положительные стороны, впрочем, тоже. Среди аэрокосмических специалистов мнение, что однозначно одноразовые КК лучше, довольно редко.
Цитировать3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн. Нужно выбрать ракету и использовать ее возможности по максимуму, а не так, как в случае с "Клипером": то ли он 15 тонн весит, то ли 11, никто не знает. Сделаем, сколько получится, а потом с ракетой что-нибудь придумаем. Может, какая "Ангара" подойдет, а не подойдет, так еще что-нибудь сделаем, специально под "Клипер". Будем по три штуки в год выпускать.
Имхо, это маразм.
Есть объективные задачи, не решая которые, не имеет смысла делать новый КК. Такие задачи, утверждается (мы до конца на форуме это проверить не сможем - нехватка данных), решаются предлагаемыми конфигурациями Клипера. При этом возникают требования к РН, которые не всегда идеально удовлетворяются имеющимся парком. Однако предлагаются варианты, которые не требуют немедленно делать новую РН для первого же запуска Клипера, как это было, скажем, с Бураном или Шаттлом.
Маразма никакого нет. Есть задачи, возможности их решать и планы дальнейшего развития.
Цитировать4) Масса ВА должна быть минимальной и определяться возможностью спуска экипажа плюс некоего количества груза. Слишком дорого обходится каждый его килограм в весовом балансе КК. А возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.
Понятно, что ради десяти килограммов никто отдельный ВА делать не станет, но, очевидно, есть некий вес возвращаемых грузов, после которого такой вариант будет выгоднее. Считал ли кто эту величину для "Клипера"? Сомневаюсь.
Не считайте себя самым умным... ВА Клипера достаточно эффективен для решения поставленных задач по числу экипажа, перегрузкам при спуске, управляемости и многоразовости. 500 кг груза кому-то покажутся излишними, а кому-то едва достаточными для грузов, которые нельзя возвращать грузовиками - которых, кстати, у России нет. Забыли?
Цитировать5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.
Клипер - комплексная система, даже ВА можно считать составной - фюзеляж и кабина. А есть ещё орбитальный отсек и агрегатный отсек.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:37:04
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.12.2005 22:37:04
И закладываться надо сразу на "конфигуративность"
Пусть "Союз" будет "серийным" и "универсальным", а "тяжелый", более редко запускаемый корабль может быть более индивидуальным
То есть, иметь набор "готовых деталей" и для разных миссий "слегка доразрабатывать" недостающее оборудование
Не то, чтобы Клипер был "плохо", а просто "сейчас не нужно"
Маловат "транспортный поток"
А "новый ТКС" вполне покроет текущие потребности в доставке-возврате тяжелых грузов, плюс обеспечит расширение функциональных возможностей ОС
Пусть "Союз" будет "серийным" и "универсальным", а "тяжелый", более редко запускаемый корабль может быть более индивидуальным
То есть, иметь набор "готовых деталей" и для разных миссий "слегка доразрабатывать" недостающее оборудование
Не то, чтобы Клипер был "плохо", а просто "сейчас не нужно"
Маловат "транспортный поток"
А "новый ТКС" вполне покроет текущие потребности в доставке-возврате тяжелых грузов, плюс обеспечит расширение функциональных возможностей ОС
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 15.12.2005 23:13:02
Отправлено: ааа от 15.12.2005 23:13:02
ЦитироватьЦитироватьааа писал(а):
4) Масса ВА должна быть минимальной и определяться возможностью спуска экипажа плюс некоего количества груза. ...
...Сомневаюсь.
Не считайте себя самым умным...
Хороший ответ. Я так тоже умею. :)
ЦитироватьВА Клипера достаточно эффективен для решения поставленных задач по числу экипажа, перегрузкам при спуске, управляемости и многоразовости.
Эффективность ВА "Клипера" еще ничем не доказана, а задачи "Энергия" ставит себе сама. И если она в постановке задач облажается (а она имхо, уже облажалась, поскольку разрабатывает туристический автобус), то Россия будет обречена иметь плохой корабль, на другой денег не дадут.
Цитировать500 кг груза кому-то покажутся излишними, а кому-то едва достаточными для грузов, которые нельзя возвращать грузовиками - которых, кстати, у России нет. Забыли?
Ну так может грузовик и разработать, а не возить грузы в атобусе?
ЦитироватьКлипер - комплексная система, даже ВА можно считать составной - фюзеляж и кабина.
А, в этом смысле... Тогда конечно. Фюзеляж в свою очередь состоит из.... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.12.2005 09:49:01
Отправлено: avmich от 16.12.2005 09:49:01
ЦитироватьНу так может грузовик и разработать, а не возить грузы в атобусе?
Клипер - это скорее Жигуль, при Оке-Союзе. Грубо говоря, конечно, и не желая обидеть автопром. В Оке сидят сложившись в три погибели, в Жигуле уже более нормально едут, закинув небольшие вещички в багажник.
ЦитироватьЦитироватьКлипер - комплексная система, даже ВА можно считать составной - фюзеляж и кабина.
А, в этом смысле... Тогда конечно. Фюзеляж в свою очередь состоит из.... :)
Вы из крайности в крайность кидаетесь, мне кажется... Если можно кабину оставить без существенных изменений, а поменять фюзеляж из бескрылого в крылатый - то, по-моему, логично фюзеляж считать отдельным модулем. В то же время, скажем, двигательная установка так кардинально не меняется в разных вариантах Клипера.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 15.12.2005 23:59:36
Отправлено: Ворон от 15.12.2005 23:59:36
Цитировать
Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.
А какие одноразовые корабли дошли до стадии лётных испытаний за последние 10 лет? ;)
Мы имеем Один образец Большого КК - фактически "возвращаемой орбитальной станции" и Один образец Маленького КК - используемого для доставки людей на ОС.
Заводить статистику на основании множества из Одного элемента - не имеет смысла, как и в случае Шаттла, так и в случае Союза. :)
Сколько будет стоить Одноразовый орбитальный объект массой в 100 тонн? ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 00:54:35
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 00:54:35
Цитировать1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"?
...
Мне лично на ближайшее будущее представляется более обоснованным экипаж из четырех человек. Если у кого есть доводы в пользу шести космонавтов, с удовольствием выслушаю и приму к сведению (токо не туристы!!! :evil: ).
6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс. А цифра 4 - заявленная НАСА численность экипажа для возвращения на Луну, причем сам CEV 6-и местный.
Кого вы называете туристами? Для вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.
Цитировать2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.
Но тем не мение постоянно предлагаются исключительно многоразовые, а из реально существующих одноразовых только один КК Союз. Где другие предложения? Даже попыток нет.
Цитировать3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн. Нужно выбрать ракету и использовать ее возможности по максимуму, а не так, как в случае с "Клипером"...
Изучайте внимательно историю. Все модернизации, которые приводили к росту массы КК от Востока до ТМА приводили к модернизации РН от р-7 до Союз-ФГ, но не наоборот.
Цитировать4) ...А возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.
Это смотря какой груз. Есть грузы которые более требовательны к бережной транспортировке, чем человек.
Цитировать5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.
В последней конфигурации Клипер действительно ВА. В этом как раз модульность и заключается.
Транспотрный корабль получается из двух модулей Клипер и Паром. Специализированный, если в нем появится необходимость получится уже из трех модулей Клипер-Паром-Спец.модуль
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2005 01:18:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2005 01:18:17
ЦитироватьNASA - это NASAЦитировать1) А откуда вообще взялась эта магическая цифра "шесть"?6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс. А цифра 4 - заявленная НАСА численность экипажа для возвращения на Луну, причем сам CEV 6-и местный.
...
Мне лично на ближайшее будущее представляется более обоснованным экипаж из четырех человек. Если у кого есть доводы в пользу шести космонавтов, с удовольствием выслушаю и приму к сведению (токо не туристы!!! :evil: ).
Кого вы называете туристами?
А наша задача "сейсекунд" - независимое "расширение транспортного горла" для МКС и ОС "вообще"
А вторая наша задача - свободнолетающий лабораторный модуль для МКС либо перспективных ОС
А третья - tag-конфигурация с ВА в качестве модуля живучести для ЛОС
А четвертая... впрочим, там посмотрим :wink: :mrgreen:
ЦитироватьДля вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.Я уже предлагал термин "пассажир" взамен одиозного "туриста"
Турист = "чисто коммерческий пассажир без рабочей программы"
Хотелось бы, чтобы предпочтение отдавалось "пассажирам с программой работы", даже если и программа своя
Цитировать2) Гипотеза о положительной роли многоразовости в космонавтике, насколько мне известно, никем еще на практике не доказана. Первая попытка доказать это с треском провалилась, точнее, было доказано нечто совсем обратное. Остальные же попытки, как правило, даже не доходят до этапа летных испытаний.
ЦитироватьНо тем не мение постоянно предлагаются исключительно многоразовые, а из реально существующих одноразовых только один КК Союз. Где другие предложения? Даже попыток нет.Многоразовость многоразовости рознь
ЦитироватьПоследняя конфигурация вполне подобна "первой" для ТКСЦитировать5) Насчет модульности. "Клипер" тождественно равно ВА "Клипера", никакой модульностью при этом и не пахнет.В последней конфигурации Клипер действительно ВА. В этом как раз модульность и заключается.
Транспотрный корабль получается из двух модулей Клипер и Паром. Специализированный, если в нем появится необходимость получится уже из трех модулей Клипер-Паром-Спец.модуль
С тем отличием, что там она была изначально предусмотрена, а здесь - "родилась под давлением обстоятельств" и влиянием американского образца
Что подтверждает сразу два тезиса:
- что "ТКС (новый, естественно) - это хорошо",
- и что "Клипер - это неуместно или несвоевременно"
Лапоть, короче, лапоть и есть
Что с него взять :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2005 01:36:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.12.2005 01:36:44
ЦитироватьКстати, в каком порядке что к чему стыкуется?ЦитироватьДаже ТКСовский ВА "как есть" не очень подходит - "штанга" мешается
А уж Клиперовский... - он заранее "нагружен" дополнительной задачей, на эту задачу пойдут "ресурсы" - сложности, ограничений по конфигурации, да просто массовый (на "крылья" :wink: )...
Что то я не врубился. Клипер-Паром-Спец.модуль. Что, кому и чем собственно мешает. :?
У вас часом схемки не завалялось?
И как у них, в "Пароме" сквозной проход "в форме трубы", или опять кордебалет с перестыковками: сначала "паром" ловит "Клипера" на орбите выведения, потом подходит "Спецмодуль", и потом они легко так перестраиваются, "Спеца" - в серёдку, Клипера с Паромом - по краям? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 01:42:08
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 01:42:08
Кстати о "туристах".
Начну здесь, так как именно они фигурируют в обсуждении Клипера. Если тема получит развитие, то можно и в отдельном топике.
Итак, начну с нескольких цитат.
И это только начало.
А вот заслуга падких на сенсации СМИ и недальновидность некоторых чиновников от космонавтики пытающихся привлечь внимании общественности к отрасли как раз приводит к ситуации, что чаще используется термин "космический туризм", а не "частный исследователь" и как следствие негативное отношении к комерческому "извозу" на орбиту некоторых "эстэтов" не желающих видеть за новостными штампами рельной тенденции. А теперь подумайте, кому это выгодно?
Начну здесь, так как именно они фигурируют в обсуждении Клипера. Если тема получит развитие, то можно и в отдельном топике.
Итак, начну с нескольких цитат.
ЦитироватьПервый космический турист американец Деннис Тито в основном занимался фото- и видеосъемкой для собственного архива.
ЦитироватьМарку Шаттлворту всего 28 лет, он прошел полный курс подготовки космонавта и считает, что он будет полноценным членом экипажа со своей полезной программой работ. У него есть и научный консультант - профессор южноафриканского университета Дэниэл Бэрри (Daniel Barry). Его научная программа предусматривает выполнение на борту МКС нескольких биотехнологических и медицинских экспериментов.
Шаттлворт будет следить за развитием клеток тканей животных в условиях микрогравитации. Для этого в специальном инкубаторе на МКС отправятся клетки овцы и эмбрионы шести типов мышей. Их должны сегодня привезти на Байконур для подготовки к полету. Во время полета Шаттлворт будет добавлять к этим клеткам "разные элементы", чтобы исследовать их реакцию на изменение окружающих условий. Аналогичные эксперименты для контроля будут проведены и на Земле, а ученые потом сравнят результаты. На Земле потом будут продолжены исследования и тех живых клеток, которые побывают на орбите. Для этого их заморозят на МКС и в таком виде доставят в ЮАР в университет, где работает профессор Бэрри.
ЦитироватьРанее Олсен заявил, что он категорически выступает против того, чтобы его называли "туристом". "На борту МКС я буду проводить обширную программу научных экспериментов, поэтому правильнее меня называть "частным исследователем", - подчеркнул он. Олсен отметил, что собирается, к примеру, осуществлять эксперименты по выращиванию кристаллов в условиях микрогравитации.
ЦитироватьНаучная программа господина Олсена предполагает проведение ряда экспериментов и выполнения медийной программы. Эти работы включают в себя съемку земной поверхности и атмосферы с помощью инфракрасной камеры; проведение телемостов ЦУП - борт PC МКС в реальном времени; осуществление сеансов любительской радиосвязи; видеосъемку сюжетов по образовательной программе; эксперимент по экспонированию на PC МКС и возвращению на землю контейнера с ростками винограда.
И это только начало.
А вот заслуга падких на сенсации СМИ и недальновидность некоторых чиновников от космонавтики пытающихся привлечь внимании общественности к отрасли как раз приводит к ситуации, что чаще используется термин "космический туризм", а не "частный исследователь" и как следствие негативное отношении к комерческому "извозу" на орбиту некоторых "эстэтов" не желающих видеть за новостными штампами рельной тенденции. А теперь подумайте, кому это выгодно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 02:25:54
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 02:25:54
ЦитироватьКстати, в каком порядке что к чему стыкуется?
У вас часом схемки не завалялось?
И как у них, в "Пароме" сквозной проход "в форме трубы"...
Сквозной. Вот один из вариантов. Паром ловит "мишин модуль" :) и стыкуется к Клиперу.
А картинку я вам утром нарисую, поздно уже. ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 16.12.2005 02:58:10
Отправлено: ДмитрийК от 16.12.2005 02:58:10
ЦитироватьКстати о "туристах".Абсолютно согласен. Я уже говорил что давно пора заменить слово "турист" ну хотя бы на "пассажир". Тогда все становится на свои места.
И еще. Если мы хотим добиться отдачи от МКС, на ней нужно в первую очередь создать нормальные условия для работы специалистов. И это в том числе включает в себя транспорт туда и обратно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 16.12.2005 12:09:14
Отправлено: VK от 16.12.2005 12:09:14
ЦитироватьTo Oleg, VK,Вы правильно отметили "мою непонятливость". Поэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"? Чем, скажем, "наработки по ВА" отличаются от "наработок по Джемини/Джемини-В и Аполлону"? А "общая идея ТКС" от "общей идеи Биг Джемини" или той же "общей идеи Аполлона"? Кстати, Аполлон очень активно прорабатывался в качестве корабля снабжения, была масса любопытных идей. Поройтесь у Вейда на досуге, рекомендую.
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink: :mrgreen:
Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:
Короче, не надо абсолютизировать опыт по ВА и ТКС. Эти идеи не были чем-то уникальным, уникальность была только в том, что эти идеи довели до реализации. Опыт той реализации давно умер, идеи остались идеями. Имхо, конструкторам сейчас по фигу - делать абсолютно новый КК или "а ля ВА". Единственная оговорка - от тех ВА и ТКС осталось крупногабаритное оборудование (штампы, стапели и пр.), поэтому НПОМашу и ЦИХу проще использовать ФОРМУ и ГАБАРИТЫ старой разработки. А все остальное все равно чертить заново.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 16.12.2005 12:14:06
Отправлено: VK от 16.12.2005 12:14:06
ЦитироватьЯ имел в виду общий отказ СУС - без конкретизации. Если не будет управления по тангажу, Вы считаете, что нет опасности свалиться с безопасной траектории? Пикирование или кабрирование - имхо, в обоих случаях до земли Клипер дойдет по кусочкам. Да, там все продублировано, протроировано - а что, на ТМА-1 не было резервирования? На Клипере будет пилот - это радует (если будет). На ТМА-1 тоже был не мальчик-новичок. И что?ЦитироватьВспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера?
А что произошло на ТМА-1?
При входе в атмосферу, СА автоматически перешел в режим баллистического спуска. Т.е. по вышеописанной причине СУС перевела спуск на резервный вариант посадки, который штатно предусмотрен для исключения роста перегрузок при потере управления (подъёмная сила может быть направлена вниз), реализуемый закруткой СА вокруг продольной оси.
А теперь объясните мне, в каком случае, при правильной балансировке, у "утюга - несущий корпус" подъёмная сила может быть направлена вниз? Один ответ я знаю, если СУС будет 20-летней давности. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 16.12.2005 09:16:10
Отправлено: Andy_K64 от 16.12.2005 09:16:10
ЦитироватьЗаново чертить, наверное, даже легче. Н уже и кульманов не осталось. И с кальками и синьками практически не работают. Пылятся они в архивах. И в ProEngineer их не засунешь.ЦитироватьTo Oleg, VK,Вы правильно отметили "мою непонятливость". Поэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"? Чем, скажем, "наработки по ВА" отличаются от "наработок по Джемини/Джемини-В и Аполлону"? А "общая идея ТКС" от "общей идеи Биг Джемини" или той же "общей идеи Аполлона"? Кстати, Аполлон очень активно прорабатывался в качестве корабля снабжения, была масса любопытных идей. Поройтесь у Вейда на досуге, рекомендую.
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink: :mrgreen:
Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:
Короче, не надо абсолютизировать опыт по ВА и ТКС. Эти идеи не были чем-то уникальным, уникальность была только в том, что эти идеи довели до реализации. Опыт той реализации давно умер, идеи остались идеями. Имхо, конструкторам сейчас по фигу - делать абсолютно новый КК или "а ля ВА". Единственная оговорка - от тех ВА и ТКС осталось крупногабаритное оборудование (штампы, стапели и пр.), поэтому НПОМашу и ЦИХу проще использовать ФОРМУ и ГАБАРИТЫ старой разработки. А все остальное все равно чертить заново.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 16.12.2005 12:59:58
Отправлено: VK от 16.12.2005 12:59:58
ЦитироватьНужен корабль на экипаж в 6 человек, с большим объёмом в расчёте на одного человека, с возможностями маневрирования при посадке, значительно большими, чем у Союза, с грузоподъёмностью "вниз" в полтонны, с меньшими перегрузками при посадке, как можно более многоразовый, и, конечно, сравнительно нетяжёлый.А кто спорит? Кроме одного момента - я уже писал, - 4-6 человек. Магическое число 6 - это от лукавого.
ЦитироватьИспользовать ПАО Союза на Клипере мешают следующие факторы:Вестимо. Если Клипер - новый ПАО, однозначно. Можно и в составе ВА, это уж как масть пойдет. :lol: Только я считаю, что Клипер - это неправильно. :lol:
1) ПАО скромен по техническим параметрам
Всё же давно его делали. И компоненты топлива, и движки, и баки...
Цитировать2) ПАО создаёт проблемы для стыковочного лазаНу, это Вы все идею "Клипер+ПАО Союза" критикуете. См. выше.
Понятно, что если его переконфигурировать - то это значительный уход от ПАО.
3) Сам по себе ПАО не влазит по массе
А если ПАО гонять отдельно - это переделка ПАО в Паром. От ПАО тогда ничего не остаётся.
Думаю, ПАО имел бы смысл, если бы был другой вариант с люком для стыковки и была бы более тяжёлая РН, которая вытаскивала ПАО вместе с капсулой. Тогда можно было бы на время сэкономить на разработке и брать готовый ПАО от Союза, закрывая глаза на его меньшую эффективность. Но это слишком много "если".
Цитироватькапсула Союза способна в хужшем случае сесть вообще без управления после схода с орбиты, так же ведут себя и эти "летающие тела". Клипер, правда, не из этого семействаВот именно.
ЦитироватьНу, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."ЦитироватьОтсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEVНепонятно, почему не Клипер.
ЦитироватьНепонятно также, почему CEV.Там все логично, следовательно - надежно.
ЦитироватьДавайте поговорим о модульности.В другой раз. Сейчас я не готов обсуждать эту тему касательно Клипера. Возможно, он супер-модульный - и это правильно. Посмотрим, что дальше будет.
ЦитироватьВыбор Клипера - более сложный, но и сулящий большую отдачу - Клипер куда более "способный" аппарат, чем Союз, хотя и дороже в разработке.Есть одно "но": Клипера пока нет. И еще неизвестно, будет ли.
ЦитироватьДа :) мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей :) . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем :) .Это хорошо, пока не превращается в самоцель. Иногда для доказательства "первости" выбирается "особый путь", который , как потом выясняется, ведет в тупик.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 10:37:03
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 10:37:03
ЦитироватьЦитироватьЯ имел в виду общий отказ СУС - без конкретизации. Если не будет управления по тангажу, Вы считаете, что нет опасности свалиться с безопасной траектории? Пикирование или кабрирование - имхо, в обоих случаях до земли Клипер дойдет по кусочкам. Да, там все продублировано, протроировано - а что, на ТМА-1 не было резервирования? На Клипере будет пилот - это радует (если будет). На ТМА-1 тоже был не мальчик-новичок. И что?ЦитироватьВспомним отказ на ТМА-1 при посадке: что было бы, если бы аналогичное произошло на утюге типа Клипера?
А что произошло на ТМА-1?
При входе в атмосферу, СА автоматически перешел в режим баллистического спуска. Т.е. по вышеописанной причине СУС перевела спуск на резервный вариант посадки, который штатно предусмотрен для исключения роста перегрузок при потере управления (подъёмная сила может быть направлена вниз), реализуемый закруткой СА вокруг продольной оси.
А теперь объясните мне, в каком случае, при правильной балансировке, у "утюга - несущий корпус" подъёмная сила может быть направлена вниз? Один ответ я знаю, если СУС будет 20-летней давности. ;)
Что будет с Союзом при полном отказе СУС, если бы она не перевела его на баллистический спуск? Лазареву с Макаровым (Союз-18-1) просто повезло.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 10:46:58
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 10:46:58
Сколько было полетов Шаттла + 1 Буран и сколько раз отказала СУС?
То что не смогла спасти Колумбию, но не отказала же? Кроме того безкрылый Клипер (НК №7 2005 г.) может спускаться по баллистической траектории.
То что не смогла спасти Колумбию, но не отказала же? Кроме того безкрылый Клипер (НК №7 2005 г.) может спускаться по баллистической траектории.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 10:52:15
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 10:52:15
ЦитироватьЦитироватьДа :) мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей :) . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем :) .Это хорошо, пока не превращается в самоцель. Иногда для доказательства "первости" выбирается "особый путь", который , как потом выясняется, ведет в тупик.
Клипер дает шанс дать пилотируемой космонавтике "свежую кровь" путем привлекательности и доступности космоса для частных исследователей. И мы не единственные на этом пути. Стоит зазеваться и нас, как всегда обгонят. А потом нервно куря в сторонке будем в очередной раз утешать себя мыслью, что мы были первыми.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 11:01:17
Отправлено: Oleg от 16.12.2005 11:01:17
ЦитироватьДа, сейчас есть корявости, но то что показано сейчас это далеко не окончательный вариан. Вся мешанина различных проектов по Клиперу натуральный путь "гадкого утенка"ЦитироватьНу, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."ЦитироватьОтсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEVНепонятно, почему не Клипер.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=108315#108315
сами знаете к чему. ;)
А у CEV в отличии от Клипера см. предыдущее сообщение одна единственная цель. Быстро, дешево и надежно (проторенным путем Аполло) вернуться на Луну, то биш не дать опередить себя Китаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2005 12:49:57
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.12.2005 12:49:57
Цитировать...ЦитироватьTo Oleg, VK,Вы правильно отметили "мою непонятливость". Поэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"? Чем, скажем, "наработки по ВА" отличаются от "наработок по Джемини/Джемини-В и Аполлону"? А "общая идея ТКС" от "общей идеи Биг Джемини" или той же "общей идеи Аполлона"? Кстати, Аполлон очень активно прорабатывался в качестве корабля снабжения, была масса любопытных идей. Поройтесь у Вейда на досуге, рекомендую.
как говорится, для непонятливых объясняю еще раз :wink: :mrgreen:
Берем компоновку, "наработки по ВА" и некую "общую идею ТКС",
и заново разрабатываем - но не "отдельный корабль", а "конструктор" для множества "конфигураций" различных "миссий" (причем, естественно, после целостного эскизного проекта, конфигурации разрабатываются и реализуются по мере надобности в порядке живой очереди :lol:
Короче, не надо абсолютизировать опыт по ВА и ТКС. Эти идеи не были чем-то уникальным, уникальность была только в том, что эти идеи довели до реализации. Опыт той реализации давно умер, идеи остались идеями. Имхо, конструкторам сейчас по фигу - делать абсолютно новый КК или "а ля ВА". Единственная оговорка - от тех ВА и ТКС осталось крупногабаритное оборудование (штампы, стапели и пр.), поэтому НПОМашу и ЦИХу проще использовать ФОРМУ и ГАБАРИТЫ старой разработки. А все остальное все равно чертить заново.
Цитировать...Заново чертить, наверное, даже легче...
Цитировать!Вот!ЦитироватьНу, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."ЦитироватьОтсюда резюме: нужен новый КК, отвечающий указанным выше критериям. И это не Клипер. Больше всего мне кажется подходящим CEVНепонятно, почему не Клипер.
Вот и я о том же
То есть, мне-то он нравится, но - не пойдеть!
Мысль такая:
пока не поздно, надо, как писала газета Правда в свое время, "одуматься"
И сделать по-правильному
То есть, разработать новый, конечно, корабль, держа на стенке в рамочке картинки ТКС в большом масштабе постоянно перед глазами
ЦитироватьОн не столько "особый", сколько результат шараханий "под влиянием"ЦитироватьДа :) мы такие. Мы немножко гордимся тем, что во многих областях современной - и не только - космонавтики мы занимаем первое место, то есть, именно что впереди планеты всей :) . И стараемся, насколько возможно, такое состояние дел поддерживать. И считаем, что правильно делаем :) .Это хорошо, пока не превращается в самоцель. Иногда для доказательства "первости" выбирается "особый путь", который , как потом выясняется, ведет в тупик.
То Шаттла, то CEV'а, то "пожеланий трудящихся единой европы"...
ЦитироватьКлипер дает шанс дать пилотируемой космонавтике "свежую кровь" путем привлекательности и доступности космоса для частных исследователей. И мы не единственные на этом пути. Стоит зазеваться и нас, как всегда обгонят. А потом нервно куря в сторонке будем в очередной раз утешать себя мыслью, что мы были первыми.Клипер в ФКП "объявлен" в абстрагировании от конкретной схемы или реализации
Более того, сейчас уже говорят и о конкурсе
Если таковой будет, то в роли "перспективного корабля нового поколения" ТКС-подобная схема мне представляется более правильной и своевременной
Какая-то ОСОБАЯ роль "частных исследователей" мне представляется СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННОЙ в угоду сиюминутной господствующей идеологии "приватизации" всего чего ни попадя
Это наш чисто сегодняшний, сиюминутный национальный бзик, от которого никакой пользы, кроме вреда
ЦитироватьА у CEV в отличии от Клипера см. предыдущее сообщение одна единственная цель. Быстро, дешево и надежно (проторенным путем Аполло) вернуться на Луну, то биш не дать опередить себя Китаю.Надо прежде всего определится с "основными схемами миссий" для нового корабля
А этого-то как раз для Клипера и нетути
Поэтому все "паромы" и "мишин-модули" налипли на него от CEV'а, и сидят на нем как седло на корове :mrgreen:
PS. Да, и еще: есть, тоже видимо, в остатке от предыдущей копированной техноидеологемы западного происхождения, такая тенденция - экономить на РН
"Только не Протон, а то он такоооой дорогой"
Готовы на любой "эквилибр" со стыковками и отдельным выведением, чтобы "сэкономить на пусках"
Тут что-то явно "не то"
Конечно, должны быть и "лёгкие конфигурации", но такая протонофобия подозрительна и неконструктивна
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 19.12.2005 13:46:10
Отправлено: hcube от 19.12.2005 13:46:10
Кстати... дурацкий вопрос... а нельзя Клиппер тягать скажем Прогрессом-М? Который танкер? Сделать унего вгермоотсеке еще один стыковочный узел, боковой, и вперед - отдельно выводим К, отдельно Прогресс, стыковка, затягивание К на МКС...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.12.2005 14:07:53
Отправлено: X от 19.12.2005 14:07:53
Вопрос Энди - вот эту штуковину действительно хотят на МКС доставить?"Телескоп установят на специальной двухосной платформе, которая позволит наводить его на другие планеты и т.д"
http://www.vor.ru/science/science_rus.html#13
http://www.vor.ru/science/science_rus.html#13
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.12.2005 14:21:59
Отправлено: Andy_K64 от 19.12.2005 14:21:59
ЦитироватьВопрос Энди - вот эту штуковину действительно хотят на МКС доставить?"Телескоп установят на специальной двухосной платформе, которая позволит наводить его на другие планеты и т.д"Разговоры об этой платформе идут давно. Может быть, и будет что-то. На "Мире" была автоматическая двухстепенная платформа "Сигма". Сейчас идет эксперисмент Rokviss с подобной платформой немецкой. Так что все может быть.
http://www.vor.ru/science/science_rus.html#13
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 20.12.2005 04:08:56
Отправлено: avmich от 20.12.2005 04:08:56
По поводу, почему на Клипере 6 мест, а не 4, 3 или 5.
Мне кажется, что разработчики считали, что делать корабль, слишком похожий по этому параметру на Союз, не имеет смысла. То есть, при экипаже на МКС в 6 человек нужен всего один аппарат на 6 мест - и больше одного, если мест меньше 6. А 6 - это достаточно вероятный, на данный момент, "потолок" размера длительной экспедиции на МКС.
То есть, разработчики Клипера старались существенно учесть нужды МКС, и поэтому 6 - хорошо, а уже 5 может оказаться мало. А уменьшать экипаж или гонять два корабля не хочется.
Есть и ещё соображение. Если возить туристов на орбиту, то имеет смысл иметь корабль побольше. Но тоже не слишком большой. Какой именно - это нужно размышлять и считать. Бурт Рутан вот рассказывал, что думал на эту тему - и у него получалось, что КК меньше 6 человек делать невыгодно.
Поскольку Клипер может прицеливаться и под такие применения, то для него эти соображения актуальны.
Мне кажется, что разработчики считали, что делать корабль, слишком похожий по этому параметру на Союз, не имеет смысла. То есть, при экипаже на МКС в 6 человек нужен всего один аппарат на 6 мест - и больше одного, если мест меньше 6. А 6 - это достаточно вероятный, на данный момент, "потолок" размера длительной экспедиции на МКС.
То есть, разработчики Клипера старались существенно учесть нужды МКС, и поэтому 6 - хорошо, а уже 5 может оказаться мало. А уменьшать экипаж или гонять два корабля не хочется.
Есть и ещё соображение. Если возить туристов на орбиту, то имеет смысл иметь корабль побольше. Но тоже не слишком большой. Какой именно - это нужно размышлять и считать. Бурт Рутан вот рассказывал, что думал на эту тему - и у него получалось, что КК меньше 6 человек делать невыгодно.
Поскольку Клипер может прицеливаться и под такие применения, то для него эти соображения актуальны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 00:00:27
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 00:00:27
ЦитироватьНу, не нравится он мне. Считайте, что это интуиция. Кто-то из великих авиаконструкторов (кажется, Туполев?) говорил: "Некрасивая конструкция. Не полетит."
Цитировать!Вот! Вот и я о том же
То есть, мне-то он нравится, но - не пойдеть!
«Нравится, не нравиться...»
В принципе конечно аргумент, но сам по себе без других, более ощутимых не убедительный.
Где гарантия, что под интуицией не скрывается обычный консерватизм. И хотя здоровый консерватизм всегда должен присутствовать (кстати некоторые, наоборот, как раз из за него критикуют Клипер, что не достаточно прогрессивен), в данном случае это через чур.
Кстати, Туполеву, с гораздо большей вероятностью понравился бы Клипер, а не CEV. Или это был бы не Туполев. :)
ЦитироватьИ сделать по-правильному
То есть, разработать новый, конечно, корабль, держа на стенке в рамочке картинки ТКС в большом масштабе постоянно перед глазами.
Железная логика.
«Учение истинно, потому что оно верно!» :)
ЦитироватьОн не столько "особый", сколько результат шараханий "под влиянием"
То Шаттла, то CEV'а, то "пожеланий трудящихся единой европы"....
CEV – это типичный случай описанный русской поговоркой, что обожженный горячим молоком дует на воду.
ЦитироватьЕсли таковой будет, то в роли "перспективного корабля нового поколения" ТКС-подобная схема мне представляется более правильной и своевременной
Это хорошо. Хорошо, что вам, а не проетировщикам в роли «перспектиного корабля нового поколения» видется схема 30-летней давности. ;)
ЦитироватьКакая-то ОСОБАЯ роль "частных исследователей" мне представляется СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕННОЙ в угоду сиюминутной господствующей идеологии "приватизации" всего чего ни попадя
Это наш чисто сегодняшний, сиюминутный национальный бзик, от которого никакой пользы, кроме вреда.
Эта роль не особая, а вполне закономерная, подтвержденная всем опытом развития человеческой цивилизации.
Более развернуто в этом топике эту тему обсуждать не буду. Ибо оффтоп.
ЦитироватьДа, и еще: есть, тоже видимо, в остатке от предыдущей копированной техноидеологемы западного происхождения, такая тенденция - экономить на РН
"Только не Протон, а то он такоооой дорогой"
Готовы на любой "эквилибр" со стыковками и отдельным выведением, чтобы "сэкономить на пусках"
Тут что-то явно "не то"
Конечно, должны быть и "лёгкие конфигурации", но такая протонофобия подозрительна и неконструктивна
Да зачем вообще экономить, что за скупердяйские настроения. Для каждого пилотируемого корабля Сатурн-5, Н-1, Энергию и не меньше. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 00:11:59
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 00:11:59
ЦитироватьПо поводу, почему на Клипере 6 мест, а не 4, 3 или 5.
4-6 человек это прогнозируемый необходимый максимум для пилотируемых экспедиций на ближайшие 10-20 лет, с одной стороны,
и обоснованно доказаный неообходимый минимум для возможного полета на Марс.
ЦитироватьБурт Рутан вот рассказывал, что думал на эту тему - и у него получалось, что КК меньше 6 человек делать невыгодно.
Поскольку Клипер может прицеливаться и под такие применения, то для него эти соображения актуальны.
Мне представляется, что немного наоборот. Не Клипер прицеливается (возможный, но не основной вариант) под суборбитальные прыжки, а скорее Рутан, уже взявший "икс-приз", прицеливается на орбитальные полеты. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2005 00:35:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2005 00:35:58
ЦитироватьАто! :wink: :mrgreen:ЦитироватьИ сделать по-правильному
То есть, разработать новый, конечно, корабль, держа на стенке в рамочке картинки ТКС в большом масштабе постоянно перед глазами.
Железная логика.
«Учение истинно, потому что оно верно!» :)
ЦитироватьНу, если говорить о принципах, положенных в основу конструкции, скажем...ЦитироватьЕсли таковой будет, то в роли "перспективного корабля нового поколения" ТКС-подобная схема мне представляется более правильной и своевременной
Это хорошо. Хорошо, что вам, а не проетировщикам в роли «перспектиного корабля нового поколения» видется схема 30-летней давности. ;)
Не кажется ли вам несколько поверхностной критика американского проекта возвращения на Луну лишь за одно ее "аполлоподобие"?
В конце концов, и "рычаг", и "шестеренка" и "колесо" как принципы и парадигмы технических решений пока не устарели
Если говорить конкретно о ТКС...
Эта его дырка в жо... в за... ...э... этот его донный люк ( :mrgreen: ) даже только один и взятый сам по себе многого стоит
На мой взгляд, конечно :wink:
В ТКС это позволяло соответствующим образом располагать и жилые объемы и стыковочные узлы, а при отказе от "штанги" конструкция вообще становится "сквозной" и допускает сразу два стыковочных узла
Как минимум, это удобно
Для корабля-спасателя, например, или "парома"
Не знаю, не знаю, в конце концов, как вы справедливо отметили, это хорошо, что решают "конструкторы" и "начальники", а нам остается только благородная миссия критиковать любое принятое ими решение, каким бы оно ни было :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНу, положим, вышеупомянутые ракеты я лично не предлагал :roll: :lol:ЦитироватьДа, и еще: есть, тоже видимо, в остатке от предыдущей копированной техноидеологемы западного происхождения, такая тенденция - экономить на РН
"Только не Протон, а то он такоооой дорогой"
Готовы на любой "эквилибр" со стыковками и отдельным выведением, чтобы "сэкономить на пусках"
Тут что-то явно "не то"
Конечно, должны быть и "лёгкие конфигурации", но такая протонофобия подозрительна и неконструктивна
Да зачем вообще экономить, что за скупердяйские настроения. Для каждого пилотируемого корабля Сатурн-5, Н-1, Энергию и не меньше. ;)
Но оптимум может состоять отнюдь не в ЭТОЙ экономии :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 01:41:40
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 01:41:40
ЦитироватьНу, если говорить о принципах, положенных в основу конструкции, скажем...
Не кажется ли вам несколько поверхностной критика американского проекта возвращения на Луну лишь за одно ее "аполлоподобие"?
Абсолютно не кажется, т.к. отступление от собственных принципов и требований (см.ниже) и возврат к "аполлоподобию" отнюдь не поверхностная критика.
ЦитироватьСистема должна обеспечивать безопасное возвращение иммобилизованных (de-conditioned), больных и раненых (травмированных) членов экипажа с оказанием первичной медицинской помощи...
Если это не прямое указание на повышенный комфорт и щадящий режим при приземлении трудно достижимый без высокого АДК (читай крылья), то что же?
"Аполлоподобие" CEV результат "цейтнота" в котором оказалось НАСА при проектировании "следующего поколения" "нового космического корабля". А он им нужен с 2010 года. И ничего из ранее планировавшегося "более перспективного" к этому сроку они просто не успеют.
ЦитироватьЕсли говорить конкретно о ТКС...В ТКС это позволяло соответствующим образом располагать и жилые объемы и стыковочные узлы, а при отказе от "штанги" конструкция вообще становится "сквозной" и допускает сразу два стыковочных узла[/quote]
Эта его дырка в жо... в за... ...э... этот его донный люк ( :mrgreen: ) даже только один и взятый сам по себе многого стоит
На мой взгляд, конечно :wink:
это было вынужденным решением, хотя бесспорто очень удачно решенным. Но для нового корабля оно как минимум странно. Представте себе проектирование на основе сквозной капсулы полноценного КК (ДУ, САС, средства мягкой посадки и т.д.) то вы сразу поймете, что такая конструкция так мешает, что абсолютно нивелирует сомнительное достоинство сквозного прохода через спасательную капсулу. Спасательная капсула по сути своей (быстрая эвакуация) конечная точка назначения и "сквозняк" ей не нужен.
А вот для межорбитального буксира и автономного ПАО самое оно.
В связи с подением форума чуть не забыл обещанную картинку.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Modul.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2005 02:15:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.12.2005 02:15:53
Цитировать"Аполлоподобие" CEV результат "цейтнота" в котором оказалось НАСА при проектировании "следующего поколения" "нового космического корабля".Я думаю, что и без цейтнота решения "повышенной комфортности" просто очень дорого стоят
Если мы строим автомобиль - даже самый "новый", "комфортный" и "навороченный", скорее всего у нас все равно получится "тачка о четырех колесах" - вот я о чем
Иначе говоря, любое "авто" смотрится примерно одинаково - если смотреть на него с расстояния в километр и без бинокля
Ибо "схема" уже устоялась
С КК ситуация аналогичная, не настолько, насколько с автомобилями, но "пока не пришел черед принципиально иных двигательных систем" все будет "примерно так же"
ЦитироватьНу насчет вынужденности - не в курсеЦитироватьЕсли говорить конкретно о ТКС...
Эта его дырка в жо... в за... ...э... этот его донный люк ( :mrgreen: ) даже только один и взятый сам по себе многого стоит
На мой взгляд, конечно :wink:
В ТКС это позволяло соответствующим образом располагать и жилые объемы и стыковочные узлы, а при отказе от "штанги" конструкция вообще становится "сквозной" и допускает сразу два стыковочных узла
это было вынужденным решением, хотя бесспорто очень удачно решенным. Но для нового корабля оно как минимум странно. Представте себе проектирование на основе сквозной капсулы полноценного КК (ДУ, САС, средства мягкой посадки и т.д.) то вы сразу поймете, что такая конструкция так мешает, что абсолютно нивелирует сомнительное достоинство сквозного прохода через спасательную капсулу. Спасательная капсула по сути своей (быстрая эвакуация) конечная точка назначения и "сквозняк" ей не нужен.
А насчет "спасательной капсулы" - так в том и вопрос, ЧТО собственно, предполагается создать?
Когда мы говорим о "корабле" большинство видит ("внутренним взором" :wink: ) скорее всего некий "челнок"
ТКС представлял собой действительную альтернативу, так как, хотя он даже назывался всег лишь "транспортным кораблем", все же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт" - среди всего того, для чего он (мог бы быть) предназначен, так что "особо тратиться" на нее не имеет смысла
Хорошо, вы скажете, что "паром" (или отделяемый свободнолетающий лабораторный модуль для ОС) - это особый класс устройств, которые имеют свою функцию, и в состав которых не должен входит СА
Пусть так, но тогда и сама "спасательная капсула" могла бы быть каким-то особым устройством
Например, допускающим вывод и подстыковку к ОС сразу целой "стопкой" за один пуск, так что и результаты работы на ОС можно было бы возвращать "по ходу дела", не дожидаясь "оказии", и иметь постоянно "в запасе" резерв и для экстренного возвращения экипажа
Ясно, что такие капсулы не имеет смысла делать сложными
А имея подобный СА можно было бы при необходимости включать его в состав "корабля на базе парома" - вот и выходит "ТКС"
Так что "Клипер" выглядит на фоне такого сценария лишь как "приятное разнообразие и дополнение", которое отнюдь не необходимо, так как по сути почти не добавляет никаких новых возможностей, а по бедности так и вообще является недопустимой роскошью и, во всяком случае, не "первоочередной" задачей
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 20.12.2005 12:02:05
Отправлено: VK от 20.12.2005 12:02:05
Корявость Клипера вызвана желанием снизить перегрузки при возвращении. Идея правильная, сама по себе, если удастся решить все вопросы безопасности при всяких чуднЫх отказах. Посмотрим, чем все это закончится.
Начинали с "лапотка", так почему бы не закончить "утюгом"? :lol:
Начинали с "лапотка", так почему бы не закончить "утюгом"? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 20.12.2005 10:50:22
Отправлено: Дем от 20.12.2005 10:50:22
Численность 6 человек - ИМХО нормально. Не забываем, что человека можно заменить 250 кг (ориентировочно) груза.
А с туристами так нельзя :) А как ты без ПАО тормозиться и садиться будешь?
Поэтому такой "орбитальный ПАО для пилотируемого КА" вырождается в бочку с топливом (которое всё равно запускать надо).
ЦитироватьИли пойдем еще дальше. ;) Пусть ПАО болтается на орбите, в данном случае МКС, опускается и стыкуется с ВА. Собранный на низкой орбите КА получает возможности маневрирования с опорной орбиты до круговой 500-600 км. По окончании миссии ВА идет на посадку, а ПАО на свою орбиту "базирования". Кроме того возлагаем на него функции подхвата, доставки и торможения грузовых контейнеров и модулей?А если не состыкуемся - то что делать? Грузовой контейнер через пару месяцев упадёт и сгорит (жалко конечно, но да хер с ним).
:?:
А с туристами так нельзя :) А как ты без ПАО тормозиться и садиться будешь?
Поэтому такой "орбитальный ПАО для пилотируемого КА" вырождается в бочку с топливом (которое всё равно запускать надо).
Цитировать3) Массы полезных нагрузок изменяются ступенчато - по грузоподъемности существующих РН. У нас в стране сегодня это 7, 13 и 20 тонн.13 - это не у нас, а 20 - "вонючка"... Так что всё равно новую надо.
ЦитироватьА возвращать груз с теми же предосторожностями, что и людей - это маразм №2. Для возвращения грузов должен использоваться более простой ВА: без резервирования парашютной системы, с более высокими перегрузками при торможении и т.д.Насчёт резервирования - согласен (хотя зависит от ценности груза) - а вот насчёт перегрузок - иной груз понежней космонавта будет...
ЦитироватьТурист = "чисто коммерческий пассажир без рабочей программы"а как их отличить? Может первый, проглядев две недели на звёзды в иллюминатор, после возвращения нечто эпохальное сотворит? :)
Хотелось бы, чтобы предпочтение отдавалось "пассажирам с программой работы", даже если и программа своя
ЦитироватьПоэтому не сочтите за труд, растолкуйте - на кой ляд так все привязывается к неким "наработкам по ВА" и "общей идее ТКС"?Ограниченность мышления, не более того...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 20.12.2005 20:55:23
Отправлено: avmich от 20.12.2005 20:55:23
Дем, безусловно, у Клипера будет своя собственная возможность спуститься с орбиты - без всяких Паромов. Даже и думать забудьте, грубо говоря, что пошлют аппарат без возможности вернуться самостоятельно. На тормозной импульс - порядка 150 м/с - бортовых средств хватит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 11:44:19
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 11:44:19
ЦитироватьЯ думаю, что и без цейтнота решения "повышенной комфортности" просто очень дорого стоят
...
С КК ситуация аналогичная, не настолько, насколько с автомобилями, но "пока не пришел черед принципиально иных двигательных систем" все будет "примерно так же"
И тем не менее впервые неуверенно заговорили о "капсуле" вместо всяких космопланов только полсе Колумбии и окончательно решились на "аполлоноподобие" после решения постаить шаттлы на прикол к 2010г.
ЦитироватьНу насчет вынужденности - не в курсе
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
ЦитироватьСразу после защиты В.Н.Челомей поручил своим проектантам создать собственный ТК, отвечающий всем поставленным требованиям. Поскольку в распоряжении разработчиков были чертежи ОПС и ВА, они и стали, как говорится, «плясать от печки».Выделено мной.
...
Аппарат во многом походил на ОПС в ее «первозданном» виде
...
Еще на самом раннем этапе работ было принято кардинальное решение «прорезать» в теплозащитном днище люк для перехода экипажа из ВА в обитаемые отсеки станции. Следует отметить, что перед этим разработчики провели анализ различных схем перехода экипажа в станцию – и с «отваливающимся» на шарнире ВА, и с надувным тоннелем по внешнему борту ОПС, и с переходом экипажа через открытый космос. Ни один способ, кроме люка в днище, не позволял надежно реализовать переход, а главное, быстро вернуться экипажу в ВА в случае возникновения аварийной ситуации.
Цитироватьвсе же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"Тогда все понятно. ТКС для следующей, постчеловеческой рассы. ;) А пока Клипер.
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 11:52:33
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 11:52:33
Цитировать:?:А если не состыкуемся - то что делать? [/quote]
ДУ САС - ТДУ. См. выше рисунок внимательно.
Но это пока, вероятнее всего к окончательному варианту все еще не один раз поменяется.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 12:06:04
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 12:06:04
ЦитироватьКорявость Клипера вызвана желанием снизить перегрузки при возвращении. Идея правильная, сама по себе, если удастся решить все вопросы безопасности при всяких чуднЫх отказах.
Вот именно. :!: В низких перегрузках его перспективность. А кроме как "просто не нравиться" более подробно о корявостях можно? Ваше мнение, по крайней мере лично мне, было бы весьма интересно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 20.12.2005 15:51:34
Отправлено: VK от 20.12.2005 15:51:34
ЦитироватьВот именно. :!: В низких перегрузках его перспективность. А кроме как "просто не нравиться" более подробно о корявостях можно? Ваше мнение, по крайней мере лично мне, было бы весьма интересно.Честно говоря, пока у меня нет сложившегося мнения о Клипере. Так, первые впечатления, эмоции от первого восприятия.
Я вот тут недавно просматривал предложения на конкурс по Аполлону в 1960 - 1961 году. Там такие конфигурации ... Кстати, целая куча весьма похожа на Клипер, как его сейчас рисуют. Это я к чему? То, что получилось в результате, весьма мало похоже на все эти предложения. Думаю, то, что должно получиться в итоге сейчас, тоже сильно будет отличаться от макета и нарисованных на компьютере картинках.
Интересно бы посмотреть на реальный полет первого Клипера. Надо иметь в виду, что Энергия не имеет своих классных аэродинамиков. Хоть продувки в ЦАГИ они делали, и все наработки по БОРам, видимо, учтены, но лучше бы планер проектировала авиационная фирма.
Что еще? Это Клипер (Энергии который) какой-то утюгообразный. Похоже, что это плод какого-то компромисса между баллистической капсулой с ее плюсами и крылатым ВКС с его минусами. А компромисс всегда хуже в чем-то любого исходного варианта - то есть, хуже баллистической капсулы по устойчивости и хуже ВКС по управляемости. Это-то и вызывает сомнения.
Точно так же компромисс в отношении многоразовости. В общем, не участвуя в этой разработке, трудно судить о проблемах и путях их решения - мало информации.
Хотелось бы, чтобы тендер был честный, чтобы анализ конкурирующих проектов проводили специалисты, а не дилетанты-политики. И при закрытом тендере неплохо бы все-таки часть информации публиковать. Хотя самую важную часть - экономическое обоснование многоразовости, - все равно не покажут.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.12.2005 13:08:42
Отправлено: X от 20.12.2005 13:08:42
2 Олег. ""САС - ТДУ"".Разве САС не будет использована при довывидении???Или это какая то многоразовая САС ?Все же тормозной импульс без "Парома" должны выдавать двигатели орбитального маневрирования.А где они расположены ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 20.12.2005 14:19:12
Отправлено: serb от 20.12.2005 14:19:12
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Modul.jpg)
САС - это 8 РДТТ на конусе в корме Клипера. В принципе, для довыведения можно использовать 4 штуки и еще 4 останутся для торможения.
САС - это 8 РДТТ на конусе в корме Клипера. В принципе, для довыведения можно использовать 4 штуки и еще 4 останутся для торможения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 15:11:30
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 15:11:30
ЦитироватьДумаю, то, что должно получиться в итоге сейчас, тоже сильно будет отличаться от макета и нарисованных на компьютере картинках.
От того, что было вначале это уже очень сильно отличается. И согласен, это еще не окончательный вариант.
ЦитироватьИнтересно бы посмотреть на реальный полет первого Клипера. Надо иметь в виду, что Энергия не имеет своих классных аэродинамиков. Хоть продувки в ЦАГИ они делали, и все наработки по БОРам, видимо, учтены, но лучше бы планер проектировала авиационная фирма.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80061.jpg)
Это было на МАКСе в зале Роскосмоса.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58851.jpg)
А это в экспозиции ХК "Сухой".
ЦитироватьХотелось бы, чтобы тендер был честный, чтобы анализ конкурирующих проектов проводили специалисты, а не дилетанты-политики. И при закрытом тендере неплохо бы все-таки часть информации публиковать.Ну, итоги с более-менее вразумительным обоснованием то должны опубликовать. :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 15:18:12
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 15:18:12
ЦитироватьСАС - это 8 РДТТ на конусе в корме Клипера. В принципе, для довыведения можно использовать 4 штуки и еще 4 останутся для торможения.
Или довыведение уже не планируется.
(http://www.space.com/images/h_clipperpres_tug_02.jpg)
http://www.space.com/businesstechnology/051207_tech_wednesday.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 15:36:16
Отправлено: Oleg от 20.12.2005 15:36:16
ЦитироватьХотелось бы, чтобы тендер был честный, чтобы анализ конкурирующих проектов проводили специалисты, а не дилетанты-политики.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-1.gif)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=89334#89334
Вопрос. Как на Ангаре-3 выводить многоразовыйпилотируемый корабль самолетного типа (тот который слева), если габариты его как у МАКСа? Т.е. не менее 20 т. (www.buran.ru). :?:
И по мелочи:
Зачем для Клипера приводить рисунок Марка Вэйда под логотипом РКК "Энергия"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.12.2005 01:42:01
Отправлено: avmich от 21.12.2005 01:42:01
А точно нужен дополнительный импульс довыведения даже в последней, лёгкой конфигурации Клипера?
Впрочем, всё равно средства возвращения на борту останутся, уверен.
Впрочем, всё равно средства возвращения на борту останутся, уверен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.12.2005 17:00:49
Отправлено: X от 20.12.2005 17:00:49
ЦитироватьА точно нужен дополнительный импульс довыведения даже в последней, лёгкой конфигурации Клипера?
Да, один или два.
ЦитироватьВпрочем, всё равно средства возвращения на борту останутся, уверен.
Причем даже для холодного резерва останутся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 20.12.2005 23:27:18
Отправлено: ааа от 20.12.2005 23:27:18
ЦитироватьКого вы называете туристами? Для вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.Для меня это одного поля ягоды. Что турист на орбите тихо в микроскоп смотрит, что в носу ковыряется - это никому не интересно, кроме самого туриста.
ЦитироватьЯ уже говорил что давно пора заменить слово "турист" ну хотя бы на "пассажир". Тогда все становится на свои места.Да можно их хоть в командиров экипажа переименовать, лишь бы деньги платили... Ну подумаешь, будет сразу шесть командиров, делов-то. :)
Цитировать6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс.
Ну вот, опять двадцать пять.
Еще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.
А тут уже Марс.
Ну какое отношение "Клипер" имеет к полету на Марс, который неизвестно будет ли вообще? Что, к Марсу его потащат в составе корабля? Или для доставки экипажа с Земли на корабль? Имхо, можно и двумя "Союзами" обойтись. Это вообще не та проблема, о которой нужно думать в отсутствие марсианского корабля.
Ну есть-то хоть один довод в пользу такого большого экипажа?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.12.2005 09:55:24
Отправлено: avmich от 21.12.2005 09:55:24
ЦитироватьЕще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.
Ну, кто-то, может, не разобрался :) . МКС пока что планируется доводить до 6 чел постоянного экипажа, и спасательные средства соответственно должны быть рассчитаны на это количество.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 20.12.2005 23:57:16
Отправлено: ааа от 20.12.2005 23:57:16
А, еще о модульности и о ТКС.
ТКС и изделия на его базе использовались в качестве:
- пилотируемого корабля ( :) - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);
- грузового корабля;
- буксира ("Квант");
- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.
Да, конечно, можно сказать, что делали всё на одной базе из-за нищеты и узкого кругозора. Даже спорить не стану. Главное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.
А теперь попробуйте решить эти же задачи с помощью - э-э-э - "Джемини". Или "Клипера".
ТКС и изделия на его базе использовались в качестве:
- пилотируемого корабля ( :) - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);
- грузового корабля;
- буксира ("Квант");
- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.
Да, конечно, можно сказать, что делали всё на одной базе из-за нищеты и узкого кругозора. Даже спорить не стану. Главное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.
А теперь попробуйте решить эти же задачи с помощью - э-э-э - "Джемини". Или "Клипера".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 21.12.2005 00:03:13
Отправлено: ааа от 21.12.2005 00:03:13
ЦитироватьЦитироватьЕще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.
Ну, кто-то, может, не разобрался :) . МКС пока что планируется доводить до 6 чел постоянного экипажа, и спасательные средства соответственно должны быть рассчитаны на это количество.
А можно с этого места поподробнее?
"Клипер" планируется в качестве постоянно пристыкованной спасательной шлюпки? Или спасательной шлюпки не будет вообще, а "Клипер" в случае чего прилетит и всех спасет?
Я не придираюсь, честное слово, просто пока искренне не понимаю, какое отношение численность экипажа "Клипера" имеет к численности экипажа МКС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 00:50:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 00:50:42
Цитировать"Начали" политикиЦитироватьЯ думаю, что и без цейтнота решения "повышенной комфортности" просто очень дорого стоят
...
С КК ситуация аналогичная, не настолько, насколько с автомобилями, но "пока не пришел черед принципиально иных двигательных систем" все будет "примерно так же"
И тем не менее впервые неуверенно заговорили о "капсуле" вместо всяких космопланов только полсе Колумбии и окончательно решились на "аполлоноподобие" после решения постаить шаттлы на прикол к 2010г.
Надо было потрафить их самолюбию, выставив несколько "промежуточных проектов"
А потом уже браться всеръёз
Как такая версия? :wink: :mrgreen:
ЦитироватьС такой точки зрения - все вообще "технические решения" в любой области - дело вынужденноеЦитироватьНу насчет вынужденности - не в курсе
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtmlЦитироватьСразу после защиты В.Н.Челомей поручил своим проектантам создать собственный ТК, отвечающий всем поставленным требованиям. Поскольку в распоряжении разработчиков были чертежи ОПС и ВА, они и стали, как говорится, «плясать от печки».Выделено мной.
...
Аппарат во многом походил на ОПС в ее «первозданном» виде
...
Еще на самом раннем этапе работ было принято кардинальное [/size]решение «прорезать» в теплозащитном днище люк для перехода экипажа из ВА в обитаемые отсеки станции. Следует отметить, что перед этим разработчики провели анализ различных схем перехода экипажа в станцию – и с «отваливающимся» на шарнире ВА, и с надувным тоннелем по внешнему борту ОПС, и с переходом экипажа через открытый космос. Ни один способ, кроме люка в днище, не позволял надежно реализовать переход, а главное, быстро вернуться экипажу в ВА в случае возникновения аварийной ситуации.
(А желтеньким - мной :wink: )
ЦитироватьА по-моему, сначала "трактор", чтобы "распахивать небесную ниву", а уж потом - "мерседес", чтобы по ба... э... на прогулки ездитьЦитироватьвсе же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"Тогда все понятно. ТКС для следующей, постчеловеческой рассы. ;) А пока Клипер.
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт"
Если до "постчеловеческой рассы" там "нечего делать", то зачем туда летать?
А вот объясните мне, зачем Клиперу "мишин модуль" (это при начилии-то орбитальной станции, в недалеком будущем, возможно не одной :shock: ) и откуда он там ваще оказался? Не от CEV'а ли оторвался?
Что с йим, с мишином, ваще делать?
На "новом ТКС" можно, скажем, кристаллы выращивать в условиях "невесомости повышенной чистоты", а что в мишине - шесть персональных сортиров для VIP-клиентов размещать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 00:59:49
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 00:59:49
ЦитироватьСледующим шагом подобных рассуждений будет утверждение, что начиная с Юрия Гагарина в космосе были только одни туристы. :)ЦитироватьКого вы называете туристами? Для вас Тито и Олсен "одного поля ягоды", тогда сравните их программы полетов. Турист туристу рознь.Для меня это одного поля ягоды. Что турист на орбите тихо в микроскоп смотрит, что в носу ковыряется - это никому не интересно, кроме самого туриста.
ЦитироватьЖелания разобраться не видно... Еще раз другими словами, 6 человек наиболее оптимальная численность экипажа для полноценной научно-исследовательской работы.Цитировать6 - Обоснованная (НАСА, ЕКА) минимальная численность экипажа для полета на Марс.Ну вот, опять двадцать пять.
Еще не разобрались с тем, зачем "Клиперу" возить на МКС шесть человек и что будет при этом выполнять роль спасательной шлюпки.
А тут уже Марс.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 02:00:00
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 02:00:00
Цитировать- пилотируемого корабля ( :) - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);Зачем транспортному пилотируемому кораблю для ОС такой большой автономный орбитальный отсек? Для функционирования ОПС "Алмаз" - идеальный вариант. Но предназначение МКС и ОПС немного разные.
Цитировать- грузового корабля;Зачем грузовому кораблю пилотируемый ВА? Для спуска грузов гораздо лучше подойдет ВА-подобная капсула.
Цитировать- буксира ("Квант");Да, не плохо, но 10-и тонный буксир с гермообъемом на 40 кубометров черезчур расточительно.
Цитировать- командного отсека ("Полюс");Как основа для разнообразных модулей МИРа показал свою неэффективность в следствии довольно существенных переделок.
- разнообразных модулей орбитальных станций.
А вот существенно переделанный ФГБ в качестве основы для модулей ОС вполне, хотя и вызывает у некоторых специалистов нарекания по поводу тесноты, которая есть следствие самоходности в данной компоновке.
ЦитироватьГлавное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.Отличный аппарат для своего времени. А теперь представте вместо нее систему из менее 7-ми тонного автономного буксира "Паром" (кстати внешне очень напоминает маленький ФГБ ТКС) постоянного базирования на целевой орбите и пилотируемого ВА "Клипер", грузовых контейнеров, разнообразных модулей ОС доставляемых на целевую орбиту всю тем же Паромом. Все те же самые вами выше перечисленные функции, только гораздо дешевле.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 02:26:35
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 02:26:35
ЦитироватьКак такая версия? :wink: :mrgreen:Не более чем версия... ;)
ЦитироватьПравильно, но хоть красненьким, а все равно для быстрого покидания ОС. А теперь представте, что весь такой сквозной надо срочно вернуть? Расчленение ОС? :DЦитироватьЕще на самом раннем этапе работ было принято кардинальное [/size]решение «прорезать» в теплозащитном днище люк для перехода экипажа из ВА в обитаемые отсеки станции. Следует отметить, что перед этим разработчики провели анализ различных схем перехода экипажа в станцию – и с «отваливающимся» на шарнире ВА, и с надувным тоннелем по внешнему борту ОПС, и с переходом экипажа через открытый космос. Ни один способ, кроме люка в днище, не позволял надежно реализовать переход, а главное, быстро вернуться экипажу в ВА в случае возникновения аварийной ситуации.С такой точки зрения - все вообще "технические решения" в любой области - дело вынужденное
(А желтеньким - мной :wink: )
Цитироватьвсе же сам его вид наводит на мысль о "корабле для операций в космосе", а не о транспортном средстве "Земля-орбита-Земля"Теплое с мягким нарочно путаем? ;)
Для него "посадка" столь же редкая операция, как и "старт"
...
Если до "постчеловеческой рассы" там "нечего делать", то зачем туда летать?
Если человека не устраивает "посадка" столь же редкая операция, как и "старт", то это абсолютно не значит, что там ему нечего делать.
ЦитироватьНе от CEV'а ли оторвался?Нет, не от CEV'а, а от ТКГ-1,-2,-3 (см. НК №5 2003г.)
ЦитироватьНа "новом ТКС" можно, скажем, кристаллы выращивать в условиях "невесомости повышенной чистоты", а что в мишине - шесть персональных сортиров для VIP-клиентов размещать?Люди на вашем "новом ТКС" кристаллы выращивать без сортиров будут? Я и говорю - вы не о нынешней рассе людей мечтаете, а о постчеловеческой рассе генетически измененных людей. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 02:39:04
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 02:39:04
Большой жилой объем мыслится нужным для "нового ТКС" в случае, когда он используется в составе ОС, как ее "подвижный модуль"
В этом именно случае "старт и посадка" для него - дело десятое
А летает он автономно - без людей, так как они создают "гравитационные помехи" :P
PS.
Чем "легкий паром лучше тяжелого?
Меньшим запасом топлива?
PPS.
Почему массы КК "имеют тенденцию расти"?
Каждый "новый Союз" хоть "на чуть", а тяжелее предыдущего,
не говоря уже о сравнении Клипера с Союзом
Спору нет, "экономить" надо, но не доводить же это дело до явной паранойи?
В этом именно случае "старт и посадка" для него - дело десятое
А летает он автономно - без людей, так как они создают "гравитационные помехи" :P
PS.
Чем "легкий паром лучше тяжелого?
Меньшим запасом топлива?
PPS.
Почему массы КК "имеют тенденцию расти"?
Каждый "новый Союз" хоть "на чуть", а тяжелее предыдущего,
не говоря уже о сравнении Клипера с Союзом
Спору нет, "экономить" надо, но не доводить же это дело до явной паранойи?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 02:43:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 02:43:52
Опять же, "отличный аппарат для своего времени" конечно устарел
Ну... по "внутреннему оборудованию", скажем :roll:
Но в прототип для "корабля новой эпохи" годится в большей степени, чем "Шаттл" или "Буран"
Ну... по "внутреннему оборудованию", скажем :roll:
Но в прототип для "корабля новой эпохи" годится в большей степени, чем "Шаттл" или "Буран"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 21.12.2005 12:04:59
Отправлено: VK от 21.12.2005 12:04:59
ЦитироватьА, еще о модульности и о ТКС.Изделия на его базе отличались от ТКС примерно так же, как ДОС-7К от Космоса-1686. А если брать Квантовский ФСБ, так там еще больше разницы.
ТКС и изделия на его базе использовались в качестве:
- пилотируемого корабля ( :) - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);
- грузового корабля;
- буксира ("Квант");
- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.
Цитировать Да, конечно, можно сказать, что делали всё на одной базе из-за нищеты и узкого кругозора.Так говорить нельзя - это неправильно. Ничего себе - нищета - делать 20-тонный буксир, когда был вариант сделать 6-тонный. И кругозор здесь ни при чем. Принятие такого решения было обусловленно совершенно другими причинами.
ЦитироватьГлавное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.Это пример экономической целесообразности и здравого смысла. Не начинать каждый раз с нуля, а отталкиваться от имеющегося задела. Любой из построенных КК мог быть использован для создания на его базе "вариантов" самого различного применения.
ЦитироватьА теперь попробуйте решить эти же задачи с помощью - э-э-э - "Джемини". Или "Клипера".За Клипер не поручусь, а Джемини вполне мог все это делать. Про Биг Джемини слышали? Или Блю Джемини, Джемини-Х, Джемини-В, Джемини-120, Джемини-тандем, Джемини для облета Луны, Джемини для посадки на Луну?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 21.12.2005 09:10:57
Отправлено: Andy_K64 от 21.12.2005 09:10:57
ЦитироватьА, еще о модульности и о ТКС.А теперь посчитайте, сколько экземпляров "Джемини" делали в 1 год, и сколько ТКС? Хорошо спроектированный корабль для изготовления 1 машины в несколько лет.
ТКС и изделия на его базе использовались в качестве:
- пилотируемого корабля ( :) - пусть в беспилотном варианте, но ведь полеты-то были успешными);
- грузового корабля;
- буксира ("Квант");
- командного отсека ("Полюс");
- разнообразных модулей орбитальных станций.
Да, конечно, можно сказать, что делали всё на одной базе из-за нищеты и узкого кругозора. Даже спорить не стану. Главное, что выбранные на этапе проектирования характеристики изделия позволили применить его для решения широкого спектра задач. Это пример хорошо спроектированного корабля.
А теперь попробуйте решить эти же задачи с помощью - э-э-э - "Джемини". Или "Клипера".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 10:26:37
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 10:26:37
ЦитироватьОпять же, "отличный аппарат для своего времени" конечно устарел
Ну... по "внутреннему оборудованию", скажем :roll:
Но в прототип для "корабля новой эпохи" годится в большей степени, чем "Шаттл" или "Буран"
В большей, чем "Шаттл" или "Буран", но в меньшей, чем "Клипер". Знаете, в свое время, по словам Феоктистова, не очень сильно боролись за МКК "Заря" (Супер-Союз), в том числе и из-за того, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы (0.25) было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки. И про значение перегрузки не стоит забывать. Эту проблему и пытаються решить на Клипере. А вот капсула neo ВА ТКС, как раз от оглядки на лунный CEV и "аполлоноподобия".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58533.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/76627.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 21.12.2005 13:40:10
Отправлено: Лютич от 21.12.2005 13:40:10
2Oleg
Вообще-то для Зари аэродинамеческое качество в точности посадки особой роли не играло, поскольку в ее СА имелась своя ОДУ. Которая как раз, ИМХО, и погубила корабль, поскольку сажать его исключительно на движках, без парашютов, было стремно.
Вообще-то для Зари аэродинамеческое качество в точности посадки особой роли не играло, поскольку в ее СА имелась своя ОДУ. Которая как раз, ИМХО, и погубила корабль, поскольку сажать его исключительно на движках, без парашютов, было стремно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 14:17:04
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 14:17:04
ЦитироватьА теперь посчитайте, сколько экземпляров "Джемини" делали в 1 год, и сколько ТКС? Хорошо спроектированный корабль для изготовления 1 машины в несколько лет.Ээээээээ... "по три, но маленькие... или большие, но по пять?"
"Большого корабля" много и не надо
Чисто транспортная конфигурация (современная, под Ангару) с учетом многоразовости ВА может летать не реже Клипера
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 14:20:05
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 14:20:05
И ваще... (постепенно расходясь уже во всю :lol: :mrgreen: ) транспортная конфигурация отличается от Клипера исключительно отсутствием излишеств разных, нехороших, и при этом намного удобнее для выстраивания "конфигураций под специфические миссии"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 15:26:46
Отправлено: Oleg от 21.12.2005 15:26:46
Цитироватьтранспортная конфигурация отличается от Клипера исключительно отсутствием излишеств разных, нехороших,
Излишеств, говорите... Ну, ну... Эх прокатить бы вас без этих излишеств после длительного пребывания в невесомости сразу бы отношением к ним изменилось. ;) :)
Цитироватьи при этом намного удобнее для выстраивания "конфигураций под специфические миссии"Ну чем удобнее то? Не голословно можно? Я например считаю, что намного удобнее для выстраивания "конфигураций под специфические миссии" использовать систему из следующих элементов:
1. Межорбитальный буксир Паром
2. ВА Клипер
3. Грузовые контейнеры
4. Не самоходные модули (для ОС или автономных)
Вы же предлагаете для каждой специфической миссии дорабатывать конфигурацию корабля, что на практике означает в лучшем случае создание новой конфигурации. Ну, если вам так Клипер не нравиться замените п.2, а к системе из 4-х вышеназванных пунктов притензии есть?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 20:21:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 20:21:09
... в тупик вы прям меня ставите...
Хотя оно конечно, ВА Клипер - самый корявый элемент в наборе
Но тут надо думать
Во всяком случае, есть пример "предыдущего набора "сделай сам" для конструкторов космических кораблей и "миссий""
И есть опыт его использования
И есть (требуется систематизировать и проанализировать) некий "набор возможных запросов"
Вот я понимаю, ТКС-(или ФГБ-)подобный самоходный модуль в составе ОС, я понимаю, что среди модулей ОС также должны присутствовать хотя и неотделяемые, но "динамические" модули, с фактическими возможностями "корабля" - для управления станцией, хотя бы дублирующего
Несско хуже у меня с представлением об обоснованности "парома"
Относительно капсульных возвращаемых аппаратов - я уже упоминал, резервные "спасшлюпки" + собственные средства возвращения "результатов деятельности" с ОС (то есть, представляю дело так: выводится и состыковывается с ОС некий "стек" из нескольких (скажем, штук пять :roll: ) ТКС-подобных ВА, снабженных минимальными двигателями схода с орбиты ("наилегчайшая" конфигурация "нового ТКС"), и по ходу дела они один за другим "расходуются" :wink: :mrgreen:
Всё это наводит (вместе с реальным примером ТКС) на мысль о желательности стандартизации соответствующего конструкторского "набора"....
А насколько "приложения к Клиперу" таковы, насколько они соответствуют этим и подобным задачам?
Вряд ли можно на такой вопрос ответить "вот так вот запросто", без конкретной информации и подробного анализа
Хотя оно конечно, ВА Клипер - самый корявый элемент в наборе
Но тут надо думать
Во всяком случае, есть пример "предыдущего набора "сделай сам" для конструкторов космических кораблей и "миссий""
И есть опыт его использования
И есть (требуется систематизировать и проанализировать) некий "набор возможных запросов"
Вот я понимаю, ТКС-(или ФГБ-)подобный самоходный модуль в составе ОС, я понимаю, что среди модулей ОС также должны присутствовать хотя и неотделяемые, но "динамические" модули, с фактическими возможностями "корабля" - для управления станцией, хотя бы дублирующего
Несско хуже у меня с представлением об обоснованности "парома"
Относительно капсульных возвращаемых аппаратов - я уже упоминал, резервные "спасшлюпки" + собственные средства возвращения "результатов деятельности" с ОС (то есть, представляю дело так: выводится и состыковывается с ОС некий "стек" из нескольких (скажем, штук пять :roll: ) ТКС-подобных ВА, снабженных минимальными двигателями схода с орбиты ("наилегчайшая" конфигурация "нового ТКС"), и по ходу дела они один за другим "расходуются" :wink: :mrgreen:
Всё это наводит (вместе с реальным примером ТКС) на мысль о желательности стандартизации соответствующего конструкторского "набора"....
А насколько "приложения к Клиперу" таковы, насколько они соответствуют этим и подобным задачам?
Вряд ли можно на такой вопрос ответить "вот так вот запросто", без конкретной информации и подробного анализа
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 23:32:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2005 23:32:51
И, опять же, более или менее понятен даже Клипер - как замена или дополнение к Союзу, то есть - чисто "транспортный корабль"
Потому как:
- "автономные миссии" - это еще что такое "в век прогресса и прогрессивки" ((С) А.Райкин), когда есть ОС?
- "мишин-модули" - туда же
- отдельный "паром" для транспорта к ОС - это вообще "нечто", наводящее на мысль о... :roll: не будем говорить, чем
- Клипером к Луне - не будите во мне зверя, пожа-а-а-алуйста :mrgreen:
Но и к Клиперу как "чисто транспортному кораблю" ЕСТЬ возражения (я не говорю в данном случае об их весомости, только о том, что они "вообще есть")
Возражения примерно такие:
"Линейного роста потребности" в масштабе корабля как такового вообще-то нет
Есть "запрос" на обеспечение повышения"товарооборота" с ОС - да, - из-за Шаттлов
Но он может быть решен иначе, "на базе ТКС-подобной схемы", вероятно дешевле, с определенным ВНЯТНЫМ потенциалом "на будущее"
Да, Клипер "смотрится" как "развитие Союза"
Но он и заменить его вполне не может, и по факту, как мы наблюдаем, пока вроде еще и "в ракету не влазит"
Потому как:
- "автономные миссии" - это еще что такое "в век прогресса и прогрессивки" ((С) А.Райкин), когда есть ОС?
- "мишин-модули" - туда же
- отдельный "паром" для транспорта к ОС - это вообще "нечто", наводящее на мысль о... :roll: не будем говорить, чем
- Клипером к Луне - не будите во мне зверя, пожа-а-а-алуйста :mrgreen:
Но и к Клиперу как "чисто транспортному кораблю" ЕСТЬ возражения (я не говорю в данном случае об их весомости, только о том, что они "вообще есть")
Возражения примерно такие:
"Линейного роста потребности" в масштабе корабля как такового вообще-то нет
Есть "запрос" на обеспечение повышения"товарооборота" с ОС - да, - из-за Шаттлов
Но он может быть решен иначе, "на базе ТКС-подобной схемы", вероятно дешевле, с определенным ВНЯТНЫМ потенциалом "на будущее"
Да, Клипер "смотрится" как "развитие Союза"
Но он и заменить его вполне не может, и по факту, как мы наблюдаем, пока вроде еще и "в ракету не влазит"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.12.2005 07:38:26
Отправлено: Andy_K64 от 22.12.2005 07:38:26
Зомби: поток общих слов, не подкрепленных ничем. Бла-бла-бла :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2005 14:13:40
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2005 14:13:40
В Вас, Andy_K64, просматривается корпоративная солидарность и заинтересованность :wink: :mrgreen:
Невруженным взглядом, те-сезеть :wink:
Невруженным взглядом, те-сезеть :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.12.2005 15:41:27
Отправлено: Andy_K64 от 22.12.2005 15:41:27
ЦитироватьВ Вас, Andy_K64, просматривается корпоративная солидарность и заинтересованность :wink: :mrgreen:Я этого и не отрицаю. Но есть одно но. Если я здесь что-то говорю, то это значит, что я так думаю. Если я думаю иначе, то я не говорю. Вот так. :)
Невруженным взглядом, те-сезеть :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 23.12.2005 12:08:48
Отправлено: Дем от 23.12.2005 12:08:48
ЦитироватьДем, безусловно, у Клипера будет своя собственная возможность спуститься с орбиты - без всяких Паромов. Даже и думать забудьте, грубо говоря, что пошлют аппарат без возможности вернуться самостоятельно. На тормозной импульс - порядка 150 м/с - бортовых средств хватит.Ну и я про то же. А какой тогда смысл в Пароме? Топливо привезти? Может лучше его сразу с собой взять?
ЦитироватьСАС - это 8 РДТТ на конусе в корме Клипера. В принципе, для довыведения можно использовать 4 штуки и еще 4 останутся для торможения.А они в процессе висения у станции не "протухнут"?
И в случае случайного включения - они прямо по станции вмажут...
ЦитироватьЭто пример экономической целесообразности и здравого смысла. Не начинать каждый раз с нуля, а отталкиваться от имеющегося заделаВот так и появляются атомоходы с парусами :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 24.12.2005 01:48:41
Отправлено: avmich от 24.12.2005 01:48:41
Давайте на пальцах расскажу, чем Паром выгоден.
Одной из важных идей компоновки Спейс Шаттла было - спасать дорогие двигатели и использовать их повторно. Паром позволяет это сделать. Каждый полёт Парома экономит деньги на двигателях. А также баках, системе стыковки, системе управления - что всё вместе стоит львиную долю стоимости КК. Не топливо стоит, заметьте, а оборудование.
Топливо, конечно, придётся Парому привозить - и это будет стоить денег, потому что топливо дёшево на земле - подумаешь, 200 долларов (условно) за тонну жидкого кислорода, или 100 долларов за баррель ракетного керосина - а вот когда топливо выводят на орбиту. то тратится ракета - а это оборудование, которое, опять же, стоит львиную долю денег. Но топлива в КК, летающих на околоземной орбите, немного - в Союзе-ТМА, скажем, его около 900 кг, или меньше 15% его массы. Паром потратит примерно то же количество топлива для подъёма Клипера до МКС, как потратил бы сам Клипер. Самому Парому понадобится дополнительное топливо, чтобы сначала долететь до Клипера - но Паром без Клипера существенно легче, поэтому накладные расходы по топливу сравнительно невелики. В итоге экономия на оборудовании перевешивает - во всяком случае, я себе так объясняю логику разработчиков.
Кроме Клипера, есть грузовые перевозки. Один-два Парома могут использоваться для многих полётов к МКС. Даже сейчас их 5 в год, и каждый полёт Парома экономит средства на оборудование. А кроме того, на грузовых аппаратах можно выводить большую массу - там же не нужно теперь целый агрегатный отсек возить, его Паром заменяет. То есть, вместо ЖРД, баков, СУ и узла стыковки грузовик везёт дополнительное топливо для Парома - или просто нужные грузы, в большем, чем сейчас, количестве.
Кроме того, возникает дополнительная "степень свободы" - Паром оказывается стандартным межорбитальным средством, с СУ, специально разработанным для таких операций. Можно и орбиту станции поднять, и спутник отправить на высокую орбиту, или снять его оттуда - в принципе, если хватает баков с топливом и спутник способен стыковаться с Паромом. Появляется такая гибкость в планировании орбитальных операций. Понятно, что из-за того, что Паром легче, а баки у него сравнительно большие, его ХС заметно выше, чем у, скажем, Прогресса.
Одной из важных идей компоновки Спейс Шаттла было - спасать дорогие двигатели и использовать их повторно. Паром позволяет это сделать. Каждый полёт Парома экономит деньги на двигателях. А также баках, системе стыковки, системе управления - что всё вместе стоит львиную долю стоимости КК. Не топливо стоит, заметьте, а оборудование.
Топливо, конечно, придётся Парому привозить - и это будет стоить денег, потому что топливо дёшево на земле - подумаешь, 200 долларов (условно) за тонну жидкого кислорода, или 100 долларов за баррель ракетного керосина - а вот когда топливо выводят на орбиту. то тратится ракета - а это оборудование, которое, опять же, стоит львиную долю денег. Но топлива в КК, летающих на околоземной орбите, немного - в Союзе-ТМА, скажем, его около 900 кг, или меньше 15% его массы. Паром потратит примерно то же количество топлива для подъёма Клипера до МКС, как потратил бы сам Клипер. Самому Парому понадобится дополнительное топливо, чтобы сначала долететь до Клипера - но Паром без Клипера существенно легче, поэтому накладные расходы по топливу сравнительно невелики. В итоге экономия на оборудовании перевешивает - во всяком случае, я себе так объясняю логику разработчиков.
Кроме Клипера, есть грузовые перевозки. Один-два Парома могут использоваться для многих полётов к МКС. Даже сейчас их 5 в год, и каждый полёт Парома экономит средства на оборудование. А кроме того, на грузовых аппаратах можно выводить большую массу - там же не нужно теперь целый агрегатный отсек возить, его Паром заменяет. То есть, вместо ЖРД, баков, СУ и узла стыковки грузовик везёт дополнительное топливо для Парома - или просто нужные грузы, в большем, чем сейчас, количестве.
Кроме того, возникает дополнительная "степень свободы" - Паром оказывается стандартным межорбитальным средством, с СУ, специально разработанным для таких операций. Можно и орбиту станции поднять, и спутник отправить на высокую орбиту, или снять его оттуда - в принципе, если хватает баков с топливом и спутник способен стыковаться с Паромом. Появляется такая гибкость в планировании орбитальных операций. Понятно, что из-за того, что Паром легче, а баки у него сравнительно большие, его ХС заметно выше, чем у, скажем, Прогресса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.12.2005 16:10:17
Отправлено: Oleg от 23.12.2005 16:10:17
ЦитироватьДавайте на пальцах расскажу, чем Паром выгоден.
А я подкреплю все вышесказанное рисунком с МАКСа. ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58855.jpg)
только Клипер немного изменился в плане ПАО под РН с меньшей грузоподъемностью и к Парому добавилась еще одна функция.
Кстати в новой конфигурации ВА Клипера с САС под какой РН подойдет? Союз-2 или Ямал (Союз 2-3, проект Русь-М первого этапа)?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 23.12.2005 15:22:43
Отправлено: Дмитрий В. от 23.12.2005 15:22:43
Ну, под "Ямал" (по цифрам из патента на "Ямал" ПН=11,75 т на круговой орбите с Н=200 км) точно не подойдет. Из наших, ИМХО, - подходит только "Онега" (но она - на бумаге только). А вот "Зенит" вполне прокатит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.12.2005 16:23:36
Отправлено: Oleg от 23.12.2005 16:23:36
Правда меня смущает объявленная максимальная масса доставляемого контейнера - до 7.8 т. Почему так мало?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.12.2005 16:27:26
Отправлено: Oleg от 23.12.2005 16:27:26
ЦитироватьНу, под "Ямал" (по цифрам из патента на "Ямал" ПН=11,75 т на круговой орбите с Н=200 км) точно не подойдет.
Не понимаю вашей логики. ВА Клипер+ПАО+САС на Онеге(Союз-3) и без ПАО тоже на ней?
ВА Клипер+ПАО+САС = ВА Клипер+САС :?: :?: :?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 24.12.2005 05:07:32
Отправлено: avmich от 24.12.2005 05:07:32
Ямал не менее на бумаге, чем Онега.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.12.2005 10:14:30
Отправлено: X от 25.12.2005 10:14:30
Давненько не держал я шашек в руках, то бишь не писал про Клипер :)
В эпопее с Клипером за последние месяцы произошли два важных события:
1. Самоходный Клипер "раздвоился" на легкий Клипер (ВА+конус с САС) и Паром (или нечто паромообразное), который и доставляет этот легкий Клипер к МКС.
2. Европейцы отказались участвовать в разработке Клипера. По крайней мере, в ближайшие два года.
Хотя речь шла о небольших, на этом начальном этапе, деньгах – несколько десятков миллионов евро. Причем, они предполагались для проверки (и только!) решений проектантов РККЭ.
И как здесь сообщала Алина, Перминов сказал, что это реально задерживает разработку Клипера на два года!
Недавно здесь в ветке про ФКП приводились следующие данные:
Наименование мероприятия, шифр работ, заказчик
2. Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки
ШИФР: ОКР «Клипер-МКА»
...
Срок выполнения
2006-2015
Этапы создания: ЭП – 2007 г.; РД – 2008 г.; ЭО – 2012 г. Начало ЛИ – 2013
Финансирование, бюджетное/внебюджетное
Всего - 10000/0
2006 - 50/0
2007 - 150/0
2008 - 500/*)
2009 - 900/*)
2010 - 1800/*)
2011-2015 - 6600/*)
*) Возможность и объемы привлечения внебюджетных средств определяются по результатам переговоров по участию международной кооперации.
Головной исполнитель
Определяется на конкурсной основе
Какова роль внешних (иностранных) денег в финансировании Клипера?
Похоже, эти деньги, пусть и совсем небольшие, играют роль своего рода разрешения для значительно большего финансирования из российского бюджета. Нет?
Основная проблема Клипера заключается, на мой взгляд, в том, что МНОГОМЕСТНЫЙ КК не очень то нужен государственным агентствам! Кроме NASA, но и ему экипаж из более чем 4-х человек нужен в далекой перспективе.
Европейцы хотели запускать из Куру древний трехместный КК Союз!
А вот такой современный Клипер вызвал у них гораздо более прохладное отношение. И они даже не говорили о его запусках из Куру, а только о гарантиях резервирования 1-2 мест для них при запусках Клипера!
Клипер, благодаря своим характеристикам, предназначен для значительно более широкого круга людей, чем космонавты государственных агентств.
И он может создать другую пилотируемую космонавтику, пользователями которой могут стать значительно более широкий круг организаций и лиц, чем сейчас! И эти организации и люди будут платить за полеты.
И я думаю, что именно для этого византийцы из РККЭ его и создали!
И правильно сделали! Кризис современной пилотируемой космонавтики это прежде всего кризис государственной космонавтики.
В начале 2004 года незадолго до первого объявления Клипера Коптевым на его последней, в качестве руководителя Роскосмоса, пресс-конференции, президент Space Adventures дважды в своих интервью сообщал, что руководители РККЭ говорили ему о своих опасениях за судьбу пилотируемой космонавтики после 2010 года! О том, что она может прекратиться.
Злоключения Клипера в том и заключаются, что он предназначен для другой космонавтики, а РККЭ пытается найти деньги на его создание у государственных агентств.
Пропускаем 2004 год. В 2005 году в России создается инвестфонд для финансирования ИНФРАСТРУКТУРНЫХ проектов.
Какой же проект предлагает предприятие транспортного машиностроения РККЭ для финансирования из этого фонда? Авантюру с гелием-3 ...
А ведь проект по созданию семейства КК Клипер для близкого и дальнего (Луна!) космоса для государственных, включая международные, программ и для создания рынка коммерческих орбитальных полетов и доминирования на этом рынке органично подошел бы для этого инвестфонда ...
И совсем не нужно ходить по иностранцам и клянчить у них маленькие деньги ...
Но я полагаю, что еще не поздно задействовать инвестфонд в финансировании создания Клипера.
В связи с "раздвоением" самоходного Клипера, мне кажется, РККЭ при любой ситуации с финансированием надо сосредоточиться на легком Клипере (вариант утюг! Благо пока нет европейцев), запускаемом на РН Союз 2-1б. Этот вариант нужен как промежуточный для других вариантов Клипера. Но он также имеет и самостоятельное значение и может быть реализован быстрее и дешевле, чем другие аврианты.
Японцы хотят развернуть коммерческие краткие (до 2, 3 суток) автономные (без стыковок с ОС) пилотируемые полеты. Для этого они купили или собираются купить древние ВА ТКС у НПОмаша и запускать их, кажется, на РН Днепр. Это недавно здесь на форуме обсуждалось.
Согласен с Andy_K64, что с технической точки зрения это весьма авантюрно.
Более надежно этот сегмент рынка можно создать как раз с легким Клипером.
В эпопее с Клипером за последние месяцы произошли два важных события:
1. Самоходный Клипер "раздвоился" на легкий Клипер (ВА+конус с САС) и Паром (или нечто паромообразное), который и доставляет этот легкий Клипер к МКС.
2. Европейцы отказались участвовать в разработке Клипера. По крайней мере, в ближайшие два года.
Хотя речь шла о небольших, на этом начальном этапе, деньгах – несколько десятков миллионов евро. Причем, они предполагались для проверки (и только!) решений проектантов РККЭ.
И как здесь сообщала Алина, Перминов сказал, что это реально задерживает разработку Клипера на два года!
Недавно здесь в ветке про ФКП приводились следующие данные:
Наименование мероприятия, шифр работ, заказчик
2. Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения для транспортно-технического обслуживания орбитальных пилотируемых станций, перспективных пилотируемых космических комплексов и других объектов околоземной орбитальной группировки
ШИФР: ОКР «Клипер-МКА»
...
Срок выполнения
2006-2015
Этапы создания: ЭП – 2007 г.; РД – 2008 г.; ЭО – 2012 г. Начало ЛИ – 2013
Финансирование, бюджетное/внебюджетное
Всего - 10000/0
2006 - 50/0
2007 - 150/0
2008 - 500/*)
2009 - 900/*)
2010 - 1800/*)
2011-2015 - 6600/*)
*) Возможность и объемы привлечения внебюджетных средств определяются по результатам переговоров по участию международной кооперации.
Головной исполнитель
Определяется на конкурсной основе
Какова роль внешних (иностранных) денег в финансировании Клипера?
Похоже, эти деньги, пусть и совсем небольшие, играют роль своего рода разрешения для значительно большего финансирования из российского бюджета. Нет?
Основная проблема Клипера заключается, на мой взгляд, в том, что МНОГОМЕСТНЫЙ КК не очень то нужен государственным агентствам! Кроме NASA, но и ему экипаж из более чем 4-х человек нужен в далекой перспективе.
Европейцы хотели запускать из Куру древний трехместный КК Союз!
А вот такой современный Клипер вызвал у них гораздо более прохладное отношение. И они даже не говорили о его запусках из Куру, а только о гарантиях резервирования 1-2 мест для них при запусках Клипера!
Клипер, благодаря своим характеристикам, предназначен для значительно более широкого круга людей, чем космонавты государственных агентств.
И он может создать другую пилотируемую космонавтику, пользователями которой могут стать значительно более широкий круг организаций и лиц, чем сейчас! И эти организации и люди будут платить за полеты.
И я думаю, что именно для этого византийцы из РККЭ его и создали!
И правильно сделали! Кризис современной пилотируемой космонавтики это прежде всего кризис государственной космонавтики.
В начале 2004 года незадолго до первого объявления Клипера Коптевым на его последней, в качестве руководителя Роскосмоса, пресс-конференции, президент Space Adventures дважды в своих интервью сообщал, что руководители РККЭ говорили ему о своих опасениях за судьбу пилотируемой космонавтики после 2010 года! О том, что она может прекратиться.
Злоключения Клипера в том и заключаются, что он предназначен для другой космонавтики, а РККЭ пытается найти деньги на его создание у государственных агентств.
Пропускаем 2004 год. В 2005 году в России создается инвестфонд для финансирования ИНФРАСТРУКТУРНЫХ проектов.
Какой же проект предлагает предприятие транспортного машиностроения РККЭ для финансирования из этого фонда? Авантюру с гелием-3 ...
А ведь проект по созданию семейства КК Клипер для близкого и дальнего (Луна!) космоса для государственных, включая международные, программ и для создания рынка коммерческих орбитальных полетов и доминирования на этом рынке органично подошел бы для этого инвестфонда ...
И совсем не нужно ходить по иностранцам и клянчить у них маленькие деньги ...
Но я полагаю, что еще не поздно задействовать инвестфонд в финансировании создания Клипера.
В связи с "раздвоением" самоходного Клипера, мне кажется, РККЭ при любой ситуации с финансированием надо сосредоточиться на легком Клипере (вариант утюг! Благо пока нет европейцев), запускаемом на РН Союз 2-1б. Этот вариант нужен как промежуточный для других вариантов Клипера. Но он также имеет и самостоятельное значение и может быть реализован быстрее и дешевле, чем другие аврианты.
Японцы хотят развернуть коммерческие краткие (до 2, 3 суток) автономные (без стыковок с ОС) пилотируемые полеты. Для этого они купили или собираются купить древние ВА ТКС у НПОмаша и запускать их, кажется, на РН Днепр. Это недавно здесь на форуме обсуждалось.
Согласен с Andy_K64, что с технической точки зрения это весьма авантюрно.
Более надежно этот сегмент рынка можно создать как раз с легким Клипером.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 26.12.2005 09:03:49
Отправлено: X от 26.12.2005 09:03:49
ЦитироватьНу, под "Ямал" (по цифрам из патента на "Ямал" ПН=11,75 т на круговой орбите с Н=200 км) точно не подойдет. Из наших, ИМХО, - подходит только "Онега" (но она - на бумаге только). А вот "Зенит" вполне прокатит.Если учесть то, что в нынешней конфигурации ПКК предусмотрено довыведение на рабочую орбиту с помощью части двигателей из состава САС (оставшаяся часть останется для спуска), то РН "Ямал" вполне подходит для выведения. Причем высота орбиты стыковки с МБ оказывается не сильно отличающейся от орбиты МКС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rarog от 28.12.2005 14:08:10
Отправлено: Rarog от 28.12.2005 14:08:10
МОСКВА, 27 декабря. /Корр.ИТАР-ТАСС/. Федеральное космическое агентство /Роскосмос/ объявило тендер на разработку перспективного космического корабля многоразового использования "Клипер", сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
"Тендер уже объявлен, - сказал он. - Конкурс состоится 18 января. В нем участвуют три предприятия - РКК Энергия, ГКНПЦ им.Хруничева и НПО "Молния".
Вот и дата!!!
"Тендер уже объявлен, - сказал он. - Конкурс состоится 18 января. В нем участвуют три предприятия - РКК Энергия, ГКНПЦ им.Хруничева и НПО "Молния".
Вот и дата!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2005 14:11:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2005 14:11:41
Антиресно, а что же "Хруничев" выставит?
Чисто то, что нарисовано, или какие-то всё же "системные" разработки, включая то, что в "Энергии" идет как "паром" и тп.?
Да уж, что-что, а с пиаром у Энергии явно лучче
Чисто то, что нарисовано, или какие-то всё же "системные" разработки, включая то, что в "Энергии" идет как "паром" и тп.?
Да уж, что-что, а с пиаром у Энергии явно лучче
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 28.12.2005 17:36:08
Отправлено: VK от 28.12.2005 17:36:08
Цитировать"Тендер уже объявлен, - сказал он. - Конкурс состоится 18 января. В нем участвуют три предприятия - РКК Энергия, ГКНПЦ им.Хруничева и НПО "Молния".Это, скорей всего, дата подачи тендерных предложений. Рассмотрение и принятие решения займет еще от полугода до года.
Вот и дата!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rarog от 28.12.2005 15:05:56
Отправлено: Rarog от 28.12.2005 15:05:56
Предложили бы всем троим сделать по ЛЕТАЮЩЕЙ модельке, и тогда и выбирали. Ну и денежку ессно на модельку дали бы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.01.2006 06:12:39
Отправлено: mrvyrsky от 14.01.2006 06:12:39
ЦитироватьЦитировать"Тендер уже объявлен, - сказал он. - Конкурс состоится 18 января. В нем участвуют три предприятия - РКК Энергия, ГКНПЦ им.Хруничева и НПО "Молния".Это, скорей всего, дата подачи тендерных предложений. Рассмотрение и принятие решения займет еще от полугода до года.
Вот и дата!!!
Ну что, нервно ждём? :twisted: Имхо, победит Молния с Максом, как "наиболее просто реализуемый проект" :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 14.01.2006 16:24:49
Отправлено: VK от 14.01.2006 16:24:49
ЦитироватьНу что, нервно ждём? :twisted: Имхо, победит Молния с Максом, как "наиболее просто реализуемый проект" :lol:Эт вряд ли (С) Сухов.
Пока была РАКА - Росавиакосмос, и авиаторы и ракетчики были под одной "крышей", тогда им делить было нечего. Поскольку сейчас Молния - чужая территория, ФКА будет радеть за своих. При выборе между Энергией и Хруничевым аргументация будет простая: проект Хруничева - повторение давно пройденного и не несет перспективы, то есть, это - отстой. Мол, "более дальновидно и стратегически правильно принять прогрессивный проект Энергии, позволяющий сделать рывок вперед в космических технологиях..."
Эк меня понесло. :lol: Ну, щас не об этом. Короче, имхо - однозначно будет принят Клипер. А жаль.
Но главное не это, главное - чтобы нам посмотреть ВСЕ предложенные проекты с их параметрами и схемами, и составить собственное мнение. Жаль, меня не пригласили в тендерную комиссию... :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.01.2006 13:54:09
Отправлено: X от 14.01.2006 13:54:09
От Молнии только проэкт и остался :cry: КАК можно было допустить фактическое уничтожение их ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.01.2006 14:16:39
Отправлено: Старый от 14.01.2006 14:16:39
ЦитироватьОт Молнии только проэкт и остался :cry: КАК можно было допустить фактическое уничтожение их ?А никак. Нельзя уничтожить то чего нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.01.2006 15:52:56
Отправлено: X от 14.01.2006 15:52:56
может МАКС никогда и не поднимался в небо, но еще 5 лет назад был жив Лозино-Лозинский, еще были люди, способные что-то делать. А в последние годы Молния необратимо дезинтегрировалась. Слышал, что последние люди, которые хотели заниматься своим делом, ушли из Молнии в Сухой . Та же история с ЦАГИ. Среди нынешних аэродинамиков Сухого - полно Ведущих и чуть ли не Главных из одичавших НИИ и КБ.
Цитироватьглавное - чтобы нам посмотреть ВСЕ предложенные проекты с их параметрами и схемамивы в какой стране живете ?! Скажете потом спасибо, что вам вообще соизволили сообщить сам факт проведения тендера. Тендер - дело политическое, главное не схемы и проекты, а условия проведения. Если например будет затребована многоразовость 95% - часть претендентов отпадет сразу же. Говорят, придумывать требования поручили ЦНИИмашу, как головному НИИ отрасли, и организации не сильно аффилированной с участниками тендерами, поэтому есть надежда, что явного перекоса под "Клипер" не будет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.01.2006 16:04:48
Отправлено: X от 14.01.2006 16:04:48
ЦитироватьОт Молнии только проэкт и остался :cry: КАК можно было допустить фактическое уничтожение их ?Если доки сохранились и проект будет признан удачным, то почему нельзя при его осуществлении задействовать тот же Сухой, Энергию и ЦиХ? :) Передав им тех доки! :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.01.2006 19:46:04
Отправлено: Andy_K64 от 14.01.2006 19:46:04
Вся затея с МАКС изначально обречена на провал. Система нежизнеспособна. Мы когда-то работали с техпредложениями "Молнии", очень грустное было впечатление. КА должен был выходить на орбиту над Тихим океаном. Где нет наземный измерительных пунктов. Взять его на управление от НКУ можно будет только на следующем витке, да еще при неизвестных параметрах его движения после отделения от носителя. Где его искать, на какой орбите? Тогда это была авантюра. При том, что еще была спутниковая система контроля и управления. Сейчас ее в России нету. Надо создавать с нуля. Грустно все это.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.01.2006 20:01:57
Отправлено: Старый от 14.01.2006 20:01:57
ЦитироватьНельзя потому чтоЦитироватьОт Молнии только проэкт и остался :cry: КАК можно было допустить фактическое уничтожение их ?Если доки сохранились и проект будет признан удачным, то почему нельзя при его осуществлении задействовать тот же Сухой, Энергию и ЦиХ? :) Передав им тех доки! :twisted:
1. Никаких документов нет и никогда не было.
2. Проект технически нереализуем.
МАКС это афера. Ни о какой реализации не может быть и речи.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 15.01.2006 00:04:55
Отправлено: VK от 15.01.2006 00:04:55
Цитироватьвы в какой стране живете ?! Скажете потом спасибо, что вам вообще соизволили сообщить сам факт проведения тендера. Тендер - дело политическое, главное не схемы и проекты, а условия проведения. Если например будет затребована многоразовость 95% - часть претендентов отпадет сразу же.Что, уж и помечтать нельзя? Ежу понятно, что не зря заявляли: тендер будет закрытый.
ЦитироватьГоворят, придумывать требования поручили ЦНИИмашу, как головному НИИ отрасли, и организации не сильно аффилированной с участниками тендерами, поэтому есть надежда, что явного перекоса под "Клипер" не будет.Это ЦНИИМаш-то не аффилирован? Мне всегда казалось, что ЦНИИМаш и НПОЭ - шерочка с машерочкой, хинди руси бхай-бхай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.01.2006 01:17:43
Отправлено: X от 16.01.2006 01:17:43
Цитата: \"VK\"Это ЦНИИМаш-то не аффилирован? Мне всегда казалось, что ЦНИИМаш и НПОЭ - шерочка с машерочкой, хинди руси бхай-бхай.
Глупости, право слово. Не обижайтесь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 09:28:43
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 09:28:43
Последние несколько недель я с интересом изучаю все доступные мне материалы, касающиеся конкурса по выбору облика перспективного пилотируемого космического корабля, разрабатываемого в рамках темы "Клипер". В прошедшие выходные я решил публично оформить свои мысли, предложив их Вам для обсуждения.
Итак, послезавтра, 18 января, в Федеральном космическом агентстве состоится "вскрытие конвертов" с предложениями участников закрытого конкурса на разработку "Клипера". Сам по себе этот факт удивительный - общественность заранее знает тему, дату закрытого конкурса и представляет себе характер основных предложений конкурсантов - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центра им.Хруничева. Проведение закрытого конкурса - это отдельная тема, но занятно другое: неожиданно для его инициаторов и организаторов может получиться настоящий конкурс, с непохожими, оригинальными и очень интересными предложениями участников. У России сейчас появился реальный шанс если уж не вернуть, то, по крайней мере, серьезно заявить свои претензии на утраченное лидерство в пилотируемой космонавтике. Важно этот шанс не упустить. И нужно для этого немного. В преддверии подведения итогов конкурса предлагаю Вашему вниманию свои размышления на тему
"Лоббирование как движущая сила российской космонавтики"
www.buran.ru/htm/power.htm
Готов общаться ии дискутировать на эту тему с кем угодно и сколько угодно, потому что я не защищаю чей-либо проект и не представляю чьи-либо интересы - только свои: я хочу, как инженер и как гражданин, снова гордиться нашей космонавтикой.
Итак, послезавтра, 18 января, в Федеральном космическом агентстве состоится "вскрытие конвертов" с предложениями участников закрытого конкурса на разработку "Клипера". Сам по себе этот факт удивительный - общественность заранее знает тему, дату закрытого конкурса и представляет себе характер основных предложений конкурсантов - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центра им.Хруничева. Проведение закрытого конкурса - это отдельная тема, но занятно другое: неожиданно для его инициаторов и организаторов может получиться настоящий конкурс, с непохожими, оригинальными и очень интересными предложениями участников. У России сейчас появился реальный шанс если уж не вернуть, то, по крайней мере, серьезно заявить свои претензии на утраченное лидерство в пилотируемой космонавтике. Важно этот шанс не упустить. И нужно для этого немного. В преддверии подведения итогов конкурса предлагаю Вашему вниманию свои размышления на тему
"Лоббирование как движущая сила российской космонавтики"
www.buran.ru/htm/power.htm
Готов общаться ии дискутировать на эту тему с кем угодно и сколько угодно, потому что я не защищаю чей-либо проект и не представляю чьи-либо интересы - только свои: я хочу, как инженер и как гражданин, снова гордиться нашей космонавтикой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 16.01.2006 05:31:58
Отправлено: Pavel от 16.01.2006 05:31:58
ЦитироватьПоследние несколько недель я с интересом изучаю все доступные мне материалы, касающиеся конкурса по выбору облика перспективного пилотируемого космического корабля, разрабатываемого в рамках темы "Клипер". В прошедшие выходные я решил публично оформить свои мысли, предложив их Вам для обсуждения.
Итак, послезавтра, 18 января, в Федеральном космическом агентстве состоится "вскрытие конвертов" с предложениями участников закрытого конкурса на разработку "Клипера". Сам по себе этот факт удивительный - общественность заранее знает тему, дату закрытого конкурса и представляет себе характер основных предложений конкурсантов - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центра им.Хруничева. Проведение закрытого конкурса - это отдельная тема, но занятно другое: неожиданно для его инициаторов и организаторов может получиться настоящий конкурс, с непохожими, оригинальными и очень интересными предложениями участников. У России сейчас появился реальный шанс если уж не вернуть, то, по крайней мере, серьезно заявить свои претензии на утраченное лидерство в пилотируемой космонавтике. Важно этот шанс не упустить. И нужно для этого немного. В преддверии подведения итогов конкурса предлагаю Вашему вниманию свои размышления на тему
"Лоббирование как движущая сила российской космонавтики"
www.buran.ru/htm/power.htm
Готов общаться ии дискутировать на эту тему с кем угодно и сколько угодно, потому что я не защищаю чей-либо проект и не представляю чьи-либо интересы - только свои: я хочу, как инженер и как гражданин, снова гордиться нашей космонавтикой.
Вадим, может лучше бы было отдельный топик создать, чем постить во все темы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 09:32:27
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 09:32:27
ЦитироватьЕсть, Старый, есть, и чертежей полные шкафы вдоль стены, и тома проекта. Сам видел, в руках держал.ЦитироватьОт Молнии только проэкт и остался :cry: КАК можно было допустить фактическое уничтожение их ?А никак. Нельзя уничтожить то чего нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 09:35:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 09:35:12
ЦитироватьВадим, может лучше бы было отдельный топик создать, чем постить во все темы?Почему все? Всего три! :wink: Вот если бы знать емайл конкурсной комиссии, все было бы проще :)
Я пытаюсь не дать утонуть конкурсу "под сукном", проштамповав заранее подготовленные решения. Я хочу, чтобы было обсуждение, сравнение, сталкивание вариантов, чтобы в конкурсе не было статистов, потому что каждая контора заслуживает внимания и должна быть выслушана.
Выскажу крамольную мысль - неважно, кто из фирм победит. Важно, какой проект победит, а кто его будет строить - дело второе.
Могу привести пример. В конкурсе на создание стратегического бомбардировщика участвовали три конторы: Сухой, Мясищев и Туполев. Комиссия признала лучшими проекты Мясищева (М18 и М20), но реализовать их поручили (по причине слабости Мясищева) Туполеву. Получился Ту-160.
Другой пример - первые "Салюты" - это римейк челомеевского "Алмаза", хотя РКК "Энергия" это вспоминать не любит! Ну и что!?
Поэтому неважно кто - важно что! Я ведь не зря привел пример стычки Семенова с Лозино-Лозинским - Окажись Глеб Евгеньевич, покладистее, можеть быть, все сейчас было по-другому?...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 12:12:03
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 12:12:03
ЦитироватьПоследние несколько недель я с интересом изучаю все доступные мне материалы, касающиеся конкурса по выбору облика перспективного пилотируемого космического корабля, разрабатываемого в рамках темы "Клипер". В прошедшие выходные я решил публично оформить свои мысли, предложив их Вам для обсуждения.
Итак, послезавтра, 18 января, в Федеральном космическом агентстве состоится "вскрытие конвертов" с предложениями участников закрытого конкурса на разработку "Клипера". Сам по себе этот факт удивительный - общественность заранее знает тему, дату закрытого конкурса и представляет себе характер основных предложений конкурсантов - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центра им.Хруничева. Проведение закрытого конкурса - это отдельная тема, но занятно другое: неожиданно для его инициаторов и организаторов может получиться настоящий конкурс, с непохожими, оригинальными и очень интересными предложениями участников. У России сейчас появился реальный шанс если уж не вернуть, то, по крайней мере, серьезно заявить свои претензии на утраченное лидерство в пилотируемой космонавтике. Важно этот шанс не упустить. И нужно для этого немного. В преддверии подведения итогов конкурса предлагаю Вашему вниманию свои размышления на тему
"Лоббирование как движущая сила российской космонавтики"
www.buran.ru/htm/power.htm
Готов общаться ии дискутировать на эту тему с кем угодно и сколько угодно, потому что я не защищаю чей-либо проект и не представляю чьи-либо интересы - только свои: я хочу, как инженер и как гражданин, снова гордиться нашей космонавтикой.
Размышления понравились. С чем то согласен, с чем то нет.
Кстати, личная симпатия к МАКСу просматривается... ;)
В дополнение:
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Tender.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.01.2006 12:33:06
Отправлено: X от 16.01.2006 12:33:06
Для полетов на Луну лучше подходит проект ЦиХа - он не тащит к Луне крылья/шасси и может без проблем получить продвинутый лунный ПАО. Хотя и для туристов, и после длительной работы на поверхности перегрузки при возврате могут оказаться слишком большими. Для извоза на ЛЕО (МКС+туристы) лучше НПОЭ Клипер с крыльями - меньше перегрузка, посадка на аэродром. Грузовая кабина и манипулятор представляются ув. В.Лукашевич как достоинство, но ИМХО мы на примере Шаттла/Бурана вроде как пришли к выводу, что мухи (то бишь космонафтоф) и котлеты (то бишь грузы) лучче тащить на орбиту отдельно.
Резюме - прежде чем выбирать проект, тендерная комиссия должна сначала определиться с задачами нового КК - че им делать-то будем?
Резюме - прежде чем выбирать проект, тендерная комиссия должна сначала определиться с задачами нового КК - че им делать-то будем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 12:39:42
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 12:39:42
ЦитироватьРазмышления понравились. С чем то согласен, с чем то нет.Это не симпатия, это здравый смысл.
Кстати, личная симпатия к МАКСу просматривается... ;)
Был у нас мотоцикл, и задумали мы построить загородный дом. И мы сразу отгрохали большой грузовик.
Времена поменялись - грузовик в итоге не пригодился, да и дорогим оказался. Загнали мы его в сарай, у которого в итоге крыша обвалилась. И дом мы наш бросили, тоже не по карману пришелся, теперь другой на пару с соседом строим - он нам своим грузовиком обещал подсобить, да не заладилось у него что-то в последнее время. А мы все со своим мотоциклом. И вот мы оказались перед выбором - пикап брать (и седушки комфортные, и кузов есть для разных грузов), или за те же деньги легковушку? Народу-то в принципе в нее влезет столько же, и если мы через 20 лет соберемся на ней в Кейптаун - может пригодиться (туда вроде бы автомобильная дорога есть...), а уж гостей в новый дом (если сосед будет не против) мы в комфорте довезем! Вот только как дом достраивать - сиденья в легковушке можно снять, но размер форточки маловат - ничего серьезное не пролезет. Да и с багажником не разгонишься! Но ездить можно! А как урожай с дачи назад возить?! Или вещи, которые зимой могут разворовать?
Короче - мы дом собираемся строить и за городом жить (может что потом и без соседа сварганим), или по улицам "бомбить"?!
Поэтому я - за пикап!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 12:41:38
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 12:41:38
ЦитироватьРезюме - прежде чем выбирать проект, тендерная комиссия должна сначала определиться с задачами нового КК - че им делать-то будем?Это уже определено в ТЗ, входящей в тендерную документацию
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.01.2006 22:47:11
Отправлено: avmich от 16.01.2006 22:47:11
Согласен с Олегом, что просматривается симпатия к МАКСу.
Но в целом у Вадима очень здравое рассуждение. Действительно, гораздо важнее техническая сторона проекта, чем то, какой фирме его делать.
А ТЗ с тендерной документацией есть? :)
Но в целом у Вадима очень здравое рассуждение. Действительно, гораздо важнее техническая сторона проекта, чем то, какой фирме его делать.
А ТЗ с тендерной документацией есть? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.01.2006 22:52:24
Отправлено: avmich от 16.01.2006 22:52:24
Вадим, вы в одном сообщении не разъясните плюсы какого-то варианта. Это придётся долго и тщательно обсуждать.
Можно начать с того, какие задачи лучше решать новым кораблём. То есть, какие задачи представляются наиболее актуальными? С учётом того, что КК на десятки лет?
Мне кажется, задачи такие:
- обслуживание орбитальных станций - перевозки людей и особо капризных грузов (которых по определению не может быть много)
- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)
- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.
- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадки
- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость
Комментарии?
Можно начать с того, какие задачи лучше решать новым кораблём. То есть, какие задачи представляются наиболее актуальными? С учётом того, что КК на десятки лет?
Мне кажется, задачи такие:
- обслуживание орбитальных станций - перевозки людей и особо капризных грузов (которых по определению не может быть много)
- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)
- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.
- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадки
- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость
Комментарии?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 12:55:27
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 12:55:27
ЦитироватьИ вот мы оказались перед выбором - пикап брать (и седушки комфортные, и кузов есть для разных грузов), или за те же деньги легковушку?
...
Поэтому я - за пикап!
Не согласен. Разные грузы надо возить без людей и тем же самым Паромом доставлять по месту назначения.
По аналогии с http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/04.shtml
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 12:57:27
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 12:57:27
ЦитироватьНо в целом у Вадима очень здравое рассуждение. Действительно, гораздо важнее техническая сторона проекта, чем то, какой фирме его делать.
А я разве с этим спорю? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 13:00:06
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 13:00:06
ЦитироватьВадим, вы в одном сообщении не разъясните плюсы какого-то варианта. Это придётся долго и тщательно обсуждать.Согласен, но я не ставлю задачу продвинуть какой-нибудь вариант - я хочу, чтобы конкурс был настоящим конкурсом, чтобы комиссия сначала серьезно прочитала тендерные документы, а потом столкнула варианты между собой, сравнила их! Пусть один вариант-побкдитель вберет в себя достоинства других! Ведь корабль нужен не столько конторе, сколько России! А вот кто строить будет, пусть решает не конкурс, а Христенко с Грефом.
Можно начать с того, какие задачи лучше решать новым кораблём. То есть, какие задачи представляются наиболее актуальными? С учётом того, что КК на десятки лет?
Мне кажется, задачи такие:
- обслуживание орбитальных станций - перевозки людей и особо капризных грузов (которых по определению не может быть много)
- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)
- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.
- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадки
- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость
Комментарии?
Что же касается задач, то я все принимаю, но добавил бы еще одну в начало или не ниже второго места - сборка этих самых комплексов на орбите. Нам нужен грузопоток земля-орбита-земля.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 13:02:33
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 13:02:33
Цитировать- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость
Экономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытания.
К тому же, все расчёты с использованием многоразовости всегда умалчивают, где мы будем брать полезные нагрузки - исходя из чего рассчитывается частота пусков? Вон, у Шаттла экономическая эффективность рассчитывалась, исходя из того, что орбитальные ступени слетают по 100 раз, а двигатели по 50.
Какая, нафиг, экономическая эффективность от многоразовости, если у нас аппарат стартует раз в год? А ведь, если "Клипер", неважно какой вариант, будет торчать у ОС по пол-года, то достаточно двух аппаратов, каждый из которых будет полгода возле станции, а вторые полгода на Земле, проходить техобслуживание перед следующим стартом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.01.2006 23:08:28
Отправлено: avmich от 16.01.2006 23:08:28
ЦитироватьЦитировать- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовость
Экономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытания.
Имеется в виду, грубо говоря, не "минимальная цена запуска 6 людей", а "минимальная цена запуска 6 людей при вышеприведённых условиях (масса попутных грузов, перегрузки и т.п.)"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.01.2006 23:11:49
Отправлено: avmich от 16.01.2006 23:11:49
ЦитироватьК тому же, все расчёты с использованием многоразовости всегда умалчивают, где мы будем брать полезные нагрузки - исходя из чего рассчитывается частота пусков? Вон, у Шаттла экономическая эффективность рассчитывалась, исходя из того, что орбитальные ступени слетают по 100 раз, а двигатели по 50.
Какая, нафиг, экономическая эффективность от многоразовости, если у нас аппарат стартует раз в год? А ведь, если "Клипер", неважно какой вариант, будет торчать у ОС по пол-года, то достаточно двух аппаратов, каждый из которых будет полгода возле станции, а вторые полгода на Земле, проходить техобслуживание перед следующим стартом?
Исследования рынка, например, космотуризма говорят о том, если не ошибаюсь, что рынок способен за десять-двадцать лет вырасти на порядок-два. То есть, прогнозируется - по крайней мере в этом сегменте - бурный рост спроса.
По поводу обслуживания МКС - специалисты утверждают, что самое дорогое в МКС - рабочее время экипажа. Если бы Клипер был сейчас - прямо сейчас бы туда летали не по 3 человека, а по 6, и неделю бы работали над краткосрочными экспериментами, и попутными делами. То есть, спрос и тут есть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.01.2006 23:16:21
Отправлено: avmich от 16.01.2006 23:16:21
Цитировать...я не ставлю задачу продвинуть какой-нибудь вариант - я хочу, чтобы конкурс был настоящим конкурсом, чтобы комиссия сначала серьезно прочитала тендерные документы, а потом столкнула варианты между собой, сравнила их! Пусть один вариант-побкдитель вберет в себя достоинства других! Ведь корабль нужен не столько конторе, сколько России! А вот кто строить будет, пусть решает не конкурс, а Христенко с Грефом.
Полностью согласен.
ЦитироватьЧто же касается задач, то я все принимаю, но добавил бы еще одну в начало или не ниже второго места - сборка этих самых комплексов на орбите. Нам нужен грузопоток земля-орбита-земля.
Здесь у меня сомнения. Оправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузы, скажем.
В этом смысле хорошо бы делать не один, а два аппарата. Может быть, и не так, как РККЭ предлагает (Паром), но в целом идея в правильном направлении.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 13:28:08
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 13:28:08
ЦитироватьЭкономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытанияНу тогда, может, ну его, этот конкурс?!
На самом деле экономическая эффективность на сегодняшнем этапе вполне реальна. Нужно только возить что нужно и когда нужно, и пилить поменьше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.01.2006 13:35:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.01.2006 13:35:46
Не, "конкурс - это хорошо" (С) Китайские пионеры
А то совсем непонятно, откуда вообще эта ФКП происходит, кто ее рожает и кому
Вроде, в парламентских чтениях не фигурировала (вопрос к Технократу :wink: :mrgreen: )
Откуда она ваще берется и чьи интересы удовлетворяет?
И если это - "наше общее дело" ("космос", то есть), то, вероятно, "общественность" должна быть каким-то боком "допущена", хоть через Думу, хоть как
Иначе - произвол полный, вот кто-то, типа, решает: "пилотируемая космонавтика не нужна", ну может, это она "ему" не нужна, но, миль пардон, делается это из средств "общака", так что пусть-ка энтот "хренов дядя" и дал бы отчёт в том, почему это у нас ФКП такая "неамбициозная"
А то совсем непонятно, откуда вообще эта ФКП происходит, кто ее рожает и кому
Вроде, в парламентских чтениях не фигурировала (вопрос к Технократу :wink: :mrgreen: )
Откуда она ваще берется и чьи интересы удовлетворяет?
И если это - "наше общее дело" ("космос", то есть), то, вероятно, "общественность" должна быть каким-то боком "допущена", хоть через Думу, хоть как
Иначе - произвол полный, вот кто-то, типа, решает: "пилотируемая космонавтика не нужна", ну может, это она "ему" не нужна, но, миль пардон, делается это из средств "общака", так что пусть-ка энтот "хренов дядя" и дал бы отчёт в том, почему это у нас ФКП такая "неамбициозная"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 13:47:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 13:47:58
ЦитироватьОправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузы, скажем.А что Паром?
В этом смысле хорошо бы делать не один, а два аппарата. Может быть, и не так, как РККЭ предлагает (Паром), но в целом идея в правильном направлении.
Идея примерно следующая. Орбитальный самолет МАКС-Клипер выводится на орбиту, имея в себе базовый блок некой будущей станции. И потом к нему на орбиту последовательно выводятся дополнительные блоки. Баллистика на сегодняшний день может обеспечить выведение в заданную точку встречи с очень небольшими отклонениями. Внимание! Выводимые грузы имеют только радиомаяк - ни тебе системы ориентации, движков, топлива, системы стыковки и проч. ОС подхватывает их в точке встречи и своим манипулятором стыкует с растущим комплексом. Анализ показывает, что за один полет ОС при своих ресурсах и запасе ХС в 470 м/с способен совершить до 18 стыковок и собрать комплекс до 120 т. Заметьте, с нуля. Попутно блоки после стыковки можно проверить, а один неисправный можно даже затем в том же полете и вернуть назад.
До 18 января прошу считать это моей фантазией.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.01.2006 13:48:13
Отправлено: X от 16.01.2006 13:48:13
Цитироватьпусть-ка энтот "хренов дядя" и дал бы отчётВот Технократ здесь идеи ловит (РН "Клипер"), вот пусть в качестве ответной услуги через ВВЖ устроит открытые прения в Думе - "а подать-ка суда этого Тяпкина-Ляпкина", пусть доложит "общаку", куда деньги тратит.
Цитироватьпочему это у нас ФКП такая "неамбициозная""Какая страна, такой и теракт".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.01.2006 13:58:34
Отправлено: X от 16.01.2006 13:58:34
ЦитироватьАнализ показывает, что за один полет ОС при своих ресурсах и запасе ХС в 470 м/с способен совершить до 18 стыковок и собрать комплекс до 120 тОчень странный анализ. Какова автономность ОС МАКС? Пусть 1 неделя. Это же надо 3 раза в день орбитальный модуль пулять. А касманафты стыковацца не запаряцца? Типичный аврал - конец квартала на работе...
А до этого все модули станции нуна изготовить и законсервировать. Вот и будут годами лежать и ждать часа Ч. А когда час Ч пройдет и станция будет собрана, то эти супернавороченная фича МАКС понадобицца тока лет через 5-10, когда новую станцию собирать приспичит...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.01.2006 14:04:05
Отправлено: X от 16.01.2006 14:04:05
ЦитироватьОправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузыКроме логики и опыта Шаттлов, есть еще и многолетний опыт российской ПК - Союз+Прогресс. Да и в США делают сейчас два разных КК и даже два носителя под это.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:04:36
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:04:36
ЦитироватьИдея примерно следующая. Орбитальный самолет МАКС-Клипер выводится на орбиту, имея в себе базовый блок некой будущей станции. И потом к нему на орбиту последовательно выводятся дополнительные блоки. Баллистика на сегодняшний день может обеспечить выведение в заданную точку встречи с очень небольшими отклонениями. Внимание! Выводимые грузы имеют только радиомаяк - ни тебе системы ориентации, движков, топлива, системы стыковки и проч. ОС подхватывает их в точке встречи и своим манипулятором стыкует с растущим комплексом. Анализ показывает, что за один полет ОС при своих ресурсах и запасе ХС в 470 м/с способен совершить до 18 стыковок и собрать комплекс до 120 т. Заметьте, с нуля. Попутно блоки после стыковки можно проверить, а один неисправный можно даже затем в том же полете и вернуть назад.
Возражений к этому несколько - и все, мне кажется, малоуместны, потому что в одном сообщении Клипер РККЭ и МАКС Молнии не сравнить.
Во-первых, какова масса МАКСа на орбите? Если радикально больше 14 (например) тонн Клипера РККЭ, то это корабли разного класса, и возможности их сравнивать неуместно. Понятно, что более тяжёлый корабль может иметь большую функциональность. Можно сравнивать цену за кг на орбите, или стоимость разработки, но это другая история.
Во-вторых, упор тут делается на манипуляторе МАКСа. Можно манипулятор к Клиперу РККЭ приделать? Если нет, то почему? Если да, то не исчезает ли этот аргумент? Может, РККЭ не упоминала о манипуляторе просто потому, что это относительно несущественная часть - на фоне ряда возможностей нового корабля?
В-третьих, по-прежнему предлагается одновременный вывод груза и людей. А это само по себе сомнительно, на сегодня.
В-четвёртых, возможности стыковок МАКСа примерно равны таковым для Парома. То есть, комбинация Паром+Клипер эту задачу решает тоже. Она требует двух аппаратов вместо одного, но обладает другими преимуществами - скажем, меньшей требуемой массой на орбите. Или, возможно, меньшими техническими рисками. Но это, конечно, тема отдельного обсуждения - пока повторю. что Паром должен обладать похожими способностями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.01.2006 14:11:54
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.01.2006 14:11:54
ЦитироватьКак раз ТКС можно легко представить в обоих вариантах, в отличие от крылатого Клипера, да еще и "куцего", которому "паром" нужен для стыковки с МКСЦитироватьОправдано ли возить одним аппаратом грузы и людей? Кроме опыта Шаттлов (в этом плане отрицательного, как мне кажется) есть ещё и логика - САСом дороже спасать грузыКроме логики и опыта Шаттлов, есть еще и многолетний опыт российской ПК - Союз+Прогресс. Да и в США делают сейчас два разных КК и даже два носителя под это.
Все же крылатый Шаттл сажают конкретные астронавты, видимо риск автоматической посадки для крылатого аппарата несколько выше?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:16:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:16:55
Значительно выше
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:21:02
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:21:02
ЦитироватьЕсть, Старый, есть, и чертежей полные шкафы вдоль стены, и тома проекта. Сам видел, в руках держал.А внутрь не заглянул... Вот досада! ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:29:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:29:55
ЦитироватьДа сам, теперь, блин, локти кусаю - стоял у стеллажей с кальками, а искал и рылся в другом - мы тогда собирали материал для технографики "Бурана". "Буран" в итоге сделали - www.buran.ru/htm/techno.htm - а вот МАКС мимо прошел! Да и отношения сильно испортились, т.к. я стал понимать, как пилятся бабки. На том и разбежалисьЦитироватьЕсть, Старый, есть, и чертежей полные шкафы вдоль стены, и тома проекта. Сам видел, в руках держал.А внутрь не заглянул... Вот досада! ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:31:08
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:31:08
ЦитироватьПоэтому я - за пикап!Да, блин... Насмотревшись как сосед наморочился со своим грузовиком решили купить себе такой же но маленький...
А уж возить с дачи выращенные продукты... Это если не каменный век то средневековье. В условиях рыночной экономики не говоря уж о нашем времени всё покупается в магазине. Гораздо дешевле, качественнее и пикап не нужен.
Ну а уж возить на зиму чтоб не разворовали это я вобще молчу. Если мы не в состоянии обеспечить безопасность своей дачи то нахрена нам пикап? Всё рано угонят.
Вобщем нормальные люди ездят на дачу отдыхать. Не на пикапе же?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:32:53
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:32:53
ЦитироватьЦитироватьНу почему же, разворачивал несколько рулонов...ЦитироватьЕсть, Старый, есть, и чертежей полные шкафы вдоль стены, и тома проекта. Сам видел, в руках держал.А внутрь не заглянул... Вот досада! ;)
Да сам, теперь, блин, локти кусаю - стоял у стеллажей с кальками, а искал и рылся в другом - мы тогда собирали материал для технографики "Бурана". "Буран" в итоге сделали - www.buran.ru/htm/techno.htm - а вот МАКС мимо прошел! Да и отношения сильно испортились, т.к. я стал понимать, как пилятся бабки. На том и разбежались
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:34:34
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:34:34
ЦитироватьВот-вот! Мы там аппаратик поставим, гнать будем! Скотинку заведем, будем обживаться, как завещал прозорливый КЭЦЦитироватьПоэтому я - за пикап!Да, блин... Насмотревшись как сосед наморочился со своим грузовиком решили купить себе такой же но маленький...
А уж возить с дачи выращенные продукты... Это если не каменный век то средневековье. В условиях рыночной экономики не говоря уж о нашем времени всё покупается в магазине. Гораздо дешевле, качественнее и пикап не нужен.
Ну а уж возить на зиму чтоб не разворовали это я вобще молчу. Если мы не в состоянии обеспечить безопасность своей дачи то нахрена нам пикап? Всё рано угонят.
Вобщем нормальные люди ездят на дачу отдыхать. Не на пикапе же?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:35:22
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:35:22
Действительно техническая сторона важнее всего. И то что проект МАКСа технически нереализуем это принципиально. Кому его ни поручи, реализовать его в том виде в каком он представлен у Вадима невозможно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 16.01.2006 14:38:05
Отправлено: Дем от 16.01.2006 14:38:05
Цитировать- обслуживание орбитальных станций - перевозки людей и особо капризных грузов (которых по определению не может быть много)Угу.
Цитировать- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)А нафиг? "Летать отдельно" - востребовано только в беспилотном варианте
Цитировать- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.Только как возвратная посадочная капсула
Цитировать- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадкиУправляемось непосредственно при приземлении и при максимальной перегрузке - разные и независимые вещи
Цитировать- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовостьЭффективность многоразовости не доказана.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.01.2006 14:39:02
Отправлено: X от 16.01.2006 14:39:02
ЦитироватьОчень странный анализ. Какова автономность ОС МАКС? Пусть 1 неделя. Это же надо 3 раза в день орбитальный модуль пулять. А касманафты стыковацца не запаряцца? Типичный аврал - конец квартала на работе...Не запарятся, т.к. их там может и не быть. Буран, ведь, садился самостоятельно и МАКСик не промахнется. ;)
Хоть я и не Вадим Лукашевич, но тоже хочу поучаствовать. ::P
ЦитироватьВозражений к этому несколько - и все, мне кажется, малоуместны, потому что в одном сообщении Клипер РККЭ и МАКС Молнии не сравнить.Что правда, то правда. ;)
ЦитироватьВо-первых, какова масса МАКСа на орбите? Если радикально больше 14 (например) тонн Клипера РККЭ, то это корабли разного класса, и возможности их сравнивать неуместно. Понятно, что более тяжёлый корабль может иметь большую функциональность. Можно сравнивать цену за кг на орбите, или стоимость разработки, но это другая история.А стоимость каждого запуска, включая стоимость РН и т.д.? Она сильно различается? ;)
ЦитироватьВо-вторых, упор тут делается на манипуляторе МАКСа. Можно манипулятор к Клиперу РККЭ приделать? Если нет, то почему? Если да, то не исчезает ли этот аргумент? Может, РККЭ не упоминала о манипуляторе просто потому, что это относительно несущественная часть - на фоне ряда возможностей нового корабля?К Клиперу манипулятор? :shock: Откуда он там будет вылезать? :)
ЦитироватьВ-третьих, по-прежнему предлагается одновременный вывод груза и людей. А это само по себе сомнительно, на сегодня.Макс -- это не только ценный мее... но и еще парочка конфигураций, влючая полностью грузовой вариант.
ЦитироватьВ-четвёртых, возможности стыковок МАКСа примерно равны таковым для Парома.А если и это МАКС обеспечивает, то зачем нам Паром+Клипер. Если, как я уже говорил, МАКС -- это не только пилотируемый вариант -- это целая "Многоцелевая авиационно-космическая система". :D
ЦитироватьТо есть, комбинация Паром+Клипер эту задачу решает тоже. Она требует двух аппаратов вместо одного, но обладает другими преимуществами - скажем, меньшей требуемой массой на орбите. Или, возможно, меньшими техническими рисками. Но это, конечно, тема отдельного обсуждения - пока повторю. что Паром должен обладать похожими способностями.Отказавшись сейчас от МАКСа, который с лихвой обеспечивает все нынешние и будущие потребности ПК (и не только) мы скорее всего окончателно похороним целое направление в развитии космичекой техники. :cry: [/quote]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:39:15
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:39:15
ЦитироватьДействительно техническая сторона важнее всего. И то что проект МАКСа технически нереализуем это принципиально. Кому его ни поручи, реализовать его в том виде в каком он представлен у Вадима невозможно.я не согласен, но я не хочу обсуждать достоинства или недостатки какого-либо одного варианта - для меня сейчас важнее (и интереснее) объективность конкурса вообще.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:41:27
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:41:27
ЦитироватьВот-вот! Мы там аппаратик поставим, гнать будем! Скотинку заведем, будем обживаться, как завещал прозорливый КЭЦА бражку возить? А сено для скотинки? А кто будет за скотинкой смотреть пока вы неделю на работе? Может ветчину и выпивку дешевле с собой прихватить? В багажничек?
Вобщем получается гадость какаято. Дачку по проекту товарища КЭЦ никто ещё и не думает строить, а пикап для неё уже хочет впарить. Так же как в своё время грузовик. Получается что? Что бег по граблям - национальный вид спорта. Теперь правда грабли предлагаются помельче, шишка будет поменьше, но принцип не меняется... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:44:46
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:44:46
ЦитироватьЦитировать- возможность самостоятельных орбитальных полётов (то есть, без стыковки с ОС может месяц летать - или хотя бы 2 недели)А нафиг? "Летать отдельно" - востребовано только в беспилотном варианте
Хорошо, уберём этот пункт.
ЦитироватьЦитировать- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.Только как возвратная посадочная капсула
Это почему? В 21 веке логично ожидать возвращения с Луны на щадящих тепловых и силовых режимах. Удобство при полёте тоже важно. А то, что это должен быть один корабль, диктуется соображениями безопасности - чтобы, если что, сразу возвращаться без всяких стыковок.
ЦитироватьЦитировать- ограничения по перегрузкам при посадке (для туристов и капризных грузов), повышение управляемости посадкиУправляемось при приземлении и перегрузке - разные и независимые вещи
Хорошо, давайте тут два пункта напишем - по управляемости и по перегрузкам.
На самом деле это технически связанные вещи.
ЦитироватьЦитировать- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовостьЭффективность многоразовости не доказана.
Согласен, не доказана. Но это не значит, что, пока не доказана, нужно только на этом основании делать одноразовые. Ведь эффективность одноразовых перед многоразовыми тоже недоказана.
Что же касается многоразовости, то её предлагаю преследовать только на том основании, что много специалистов считают её более эффективной. Хотя при этом не настаиваю однозначно на этом варианте - особенно если одноразовики докажут свою правоту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:46:54
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:46:54
ЦитироватьВот про гадость это в точку! Особенно когда умные дядьки всерьез предлагают нам сейчас на Луне гелий-3 лопатами копать, когда до управляемого термояда еще лет пятьдесят, если не сто! И чего Колумб, дурак, из Нового Света табак привез, а не урановую руду!ЦитироватьВот-вот! Мы там аппаратик поставим, гнать будем! Скотинку заведем, будем обживаться, как завещал прозорливый КЭЦА бражку возить? А сено для скотинки? А кто будет за скотинкой смотреть пока вы неделю на работе? Может ветчину и выпивку дешевле с собой прихватить? В багажничек?
Вобщем получается гадость какаято. Дачку по проекту товарища КЭЦ никто ещё и не думает строить, а пикап для неё уже хочет впарить. Так же как в своё время грузовик. Получается что? Что бег по граблям - национальный вид спорта. Теперь правда грабли предлагаются помельче, шишка будет поменьше, но принцип не меняется... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:47:29
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:47:29
ЦитироватьПолучается что? Что бег по граблям - национальный вид спорта. Теперь правда грабли предлагаются помельче, шишка будет поменьше, но принцип не меняется... :(
На самом деле всем давно уже очевидно, что (кубинским) национальным видом спорта является юродничание и причитание :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:47:56
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:47:56
ЦитироватьДа сам, теперь, блин, локти кусаю - стоял у стеллажей с кальками, а искал и рылся в другом - мы тогда собирали материал для технографики "Бурана". "Буран" в итоге сделали - www.buran.ru/htm/techno.htm - а вот МАКС мимо прошел!Да мне собственно чего? Мне узнать сколько тонн керосина предполагалось заправлять в бак. Потому как я не в состоянии понять как можно было додуматься добавить к водороду керосин. Поприкидывал бы туда-сюда - может и понял бы чего...
А вы часом не знаете, из каких соображений добавили керосин? Что это ещё даёт кроме снижения удельного импульса и увеличения веса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:49:29
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:49:29
ЦитироватьНа самом деле всем давно уже очевидно, что (кубинским) национальным видом спорта является юродничание и причитание :) .Ой! Давно ли константация фактов стала юродствованием? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:52:32
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:52:32
ЦитироватьМы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок! Вот и будем мы раз в год запускать окупаемые одноразовики, но широкого освоения космоса не будет!ЦитироватьЦитировать- экономическая эффективность - что, видимо, подразумевает многоразовостьЭффективность многоразовости не доказана.
Согласен, не доказана. Но это не значит, что, пока не доказана, нужно только на этом основании делать одноразовые. Ведь эффективность одноразовых перед многоразовыми тоже недоказана.
Что же касается многоразовости, то её предлагаю преследовать только на том основании, что много специалистов считают её более эффективной. Хотя при этом не настаиваю однозначно на этом варианте - особенно если одноразовики докажут свою правоту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:53:08
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:53:08
ЦитироватьВот про гадость это в точку! Особенно когда умные дядьки всерьез предлагают нам сейчас на Луне гелий-3 лопатами копать,Ну вроде конкурс на танкер для гелия-3 пока не объявляют? ;)
А дядька хочется верить что пошутил. Неудачно. Хочется верить что по молодости...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:53:52
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.01.2006 14:53:52
Нет, сейчас не отвечу - нужно будет поспрошать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:56:05
Отправлено: avmich от 17.01.2006 00:56:05
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле всем давно уже очевидно, что (кубинским) национальным видом спорта является юродничание и причитание :) .Ой! Давно ли константация фактов стала юродствованием? ;)
Примерно 14 тысяч сообщений назад, к сожалению.
ЦитироватьМы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок! Вот и будем мы раз в год запускать окупаемые одноразовики, но широкого освоения космоса не будет!
Да, но широкое освоение космоса и общее удешевление - связанные вещи. То есть, если надо летать часто - неизбежно надо летать дешевле. Можно ли летать дешевле одноразовиками? Если да, то можно продолжать их строить - желая осваивать космос более энергично. Если нет - придётся научиться более дёшево строить многоразовики.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:57:53
Отправлено: Старый от 16.01.2006 14:57:53
ЦитироватьМы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок!Да, да! Один такой уже снизил... ;) Теперь не знают как от него отвязаться. А ить он был почти полностью многоразовый. Теперь охота и нам попробовать заранее зная результат?
ЦитироватьВот и будем мы раз в год запускать окупаемые одноразовики, но широкого освоения космоса не будет!Так с многоразовыми не будет ещё гарантированнее. Фигня вся в том что многоразовые аппараты оказываются дороже одноразовых.
А хорошие, дешовые и эффективные оказываются нереализуемыми. Вот телепортатор к примеру. Или МАКС... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 16.01.2006 14:58:06
Отправлено: Дем от 16.01.2006 14:58:06
ЦитироватьНу как сказать... ИМХО, непосредственно на нём на Луну или Марс садится наверно неоправданно будет :)ЦитироватьЦитировать- возможности использования для полётов "в сфере действия Земли" - к Луне, к солнечной L1 и т.п.Только как возвратная посадочная капсула
Это почему? В 21 веке логично ожидать возвращения с Луны на щадящих тепловых и силовых режимах. Удобство при полёте тоже важно. А то, что это должен быть один корабль, диктуется соображениями безопасности - чтобы, если что, сразу возвращаться без всяких стыковок.
ЦитироватьХорошо, давайте тут два пункта напишем - по управляемости и по перегрузкам.Не - я имел в виду, что "крылышки" на этапе торможения побоку. Они позже, в атмосфере работают
На самом деле это технически связанные вещи.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 16.01.2006 14:59:33
Отправлено: ДмитрийК от 16.01.2006 14:59:33
ЦитироватьЭкономическая эффективность сейчас недостижима ни с многоразовостью, ни без. Всегда будет дешевле запустить два Союза - с учётом затрат на разработку и испытания.
"Сейчас" - пожалуй да, "всегда" - конечно нет. Это какбы не совсем правильно сравнивать инкрементную стоимость существующего Союза с полной стоимостью нового корабля (включая разработку и ЛКИ).
Союз насколько я понимаю (пусть меня поправят) уже вышел на заключительный этап кривой, когда каждый следующий Союз получается дороже предыдущего (из за отсутствия старых комплектующих, устаревших неэффективных технологий и т.д.). Через ...-дцать (...-десят, ...-ста) лет Союз в том виде в котором мы его знаем летать не будет. Даже если внешне это будет нечто похожее, практически это будет совсем другой корабль, почти каждый узел в нем будет новый. А это требует вложений вполне сопоставимых с разработкой нового корабля с чистого листа. То что они размазаны по времени и по разным графам в бухгалтерии не означает что их нет.
Потом неправильно считать один Клипер = два Союза. Это примерно как один Жигуль = 2 мотоцикла с коляской :) Найдутся пассажиры которые купят билет на Клипер а на Союзе лететь откажутся (или на Союз их просто не возьмут). Клипер мог бы (если все сделать правильно) открыть новые рынки которых для Союза просто нет. Но для этого он должен быть качественно лучше. Снижение перегрузки раза в два + уменьшение времени наземной подготовки пассажиров (тоже раза в два как минимум а может и на порядок) таким качеством как раз и является.
Поэтому мне больше нравится Клипер. ТКС просто не дает такого качественного скачка. А МАКС - хрен его знает, может он и ничего, но какой-то стремный :) Делать сразу не только новый корабль но еще и целиком носитель и всю инфраструктуру под него - уж очень рискованно, пролететь можно по крупному.
А может надо все бросить и резиновую зину сиречь НТУ довести до ума. И спокойно тогда сделать нормального размера многоразовый аппарат с неотделяемыми БО, ПАО и пр. и спокойно его на этой НТУ сажать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 16:07:05
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 16:07:05
ЦитироватьКакая, нафиг, экономическая эффективность от многоразовости, если у нас аппарат стартует раз в год? А ведь, если "Клипер", неважно какой вариант, будет торчать у ОС по пол-года, то достаточно двух аппаратов, каждый из которых будет полгода возле станции, а вторые полгода на Земле, проходить техобслуживание перед следующим стартом?
Исследования рынка, например, космотуризма говорят о том, если не ошибаюсь, что рынок способен за десять-двадцать лет вырасти на порядок-два.
[/quote]
То есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.
ЦитироватьТо есть, прогнозируется - по крайней мере в этом сегменте - бурный рост спроса.
Так именно такими прогнозами оперировали и авторы проекта Шаттла. Только вот прогнозы нифига не оправдались. И по космотуризму не оправдаются.
ЦитироватьПо поводу обслуживания МКС - специалисты утверждают, что самое дорогое в МКС - рабочее время экипажа. Если бы Клипер был сейчас - прямо сейчас бы туда летали не по 3 человека, а по 6, и неделю бы работали над краткосрочными экспериментами, и попутными делами. То есть, спрос и тут есть.
СЖО не выдержит. Она и трёх-то человек сейчас не выдержит, ибо им надо два лишних Прогресса в год гонять, а уж шесть - и подавно. Тут проблема не в том, чтоб туда лишних людей доставить, а в том, чтоб этим людям их установки довезти.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 16:07:17
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 16:07:17
ЦитироватьИсследования рынка, например, космотуризма говорят о том, если не ошибаюсь, что рынок способен за десять-двадцать лет вырасти на порядок-два.То есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.
ЦитироватьТо есть, прогнозируется - по крайней мере в этом сегменте - бурный рост спроса.
Так именно такими прогнозами оперировали и авторы проекта Шаттла. Только вот прогнозы нифига не оправдались. И по космотуризму не оправдаются.
ЦитироватьПо поводу обслуживания МКС - специалисты утверждают, что самое дорогое в МКС - рабочее время экипажа. Если бы Клипер был сейчас - прямо сейчас бы туда летали не по 3 человека, а по 6, и неделю бы работали над краткосрочными экспериментами, и попутными делами. То есть, спрос и тут есть.
СЖО не выдержит. Она и трёх-то человек сейчас не выдержит, ибо им надо два лишних Прогресса в год гонять, а уж шесть - и подавно. Тут проблема не в том, чтоб туда лишних людей доставить, а в том, чтоб этим людям их установки довезти.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 16:12:52
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 16:12:52
ЦитироватьЦитироватьМы несколько смешиваем понятия. Может быть одноразовик эффективен? Да, в отдельных случаях! Другое дело, что одноразовые средства не в состоянии снизить удельную стоимость выведения на порядок!Да, да! Один такой уже снизил... ;) Теперь не знают как от него отвязаться. А ить он был почти полностью многоразовый. Теперь охота и нам попробовать заранее зная результат?
А повторять технологии и недочеты проекта 30-и летней обязательно?
Старый, специально для вас http://www.buran.ru/htm/shuttle.htm
Ошпарившись молоком дуете на воду?! ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 16:15:23
Отправлено: Oleg от 16.01.2006 16:15:23
ЦитироватьТо есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.
А "снижение перегрузки раза в два + уменьшение времени наземной подготовки пассажиров" не учитываете?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 16:42:47
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 16:42:47
ЦитироватьЦитироватьТо есть, вместо одного человека в два года будет пять человек в год? Запустим под них два дополнительных союза, это будет дешевле.
А "снижение перегрузки раза в два + уменьшение времени наземной подготовки пассажиров" не учитываете?
Вред от десятидневной-двухнедельной невесомости больше, чем вред от перегрузок. Кроме того, уменьшая перегрузки на спуске, не забывайте о перегрузках на старте.
Сейчас у Союза перегрузки на спуске примерно на 0,5 же больше, чем на старте. Если вы снизите перегрузки на спуске вдвое, то перегрузки на старте от этого никак не изменятся, и будут лимитирующим фактором.
ТАк что ничего с уменьшением наземной подготовки пассажиров не выйдет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.01.2006 02:48:17
Отправлено: avmich от 17.01.2006 02:48:17
Конкретные числа такие - с 20 миллионов в год довести объём рынка до 200 миллионов в год.
Это не значит, что количество людей увеличтся вдесятеро. Это значит, что изменение количества людей умножить на изменение цены полёта даст десятикратное увеличение.
Что касается веры или неверия в прогнозы - ну давайте тогда без прогнозов всё делать :) они же всё равно не сбываются?
:)
Это не значит, что количество людей увеличтся вдесятеро. Это значит, что изменение количества людей умножить на изменение цены полёта даст десятикратное увеличение.
Что касается веры или неверия в прогнозы - ну давайте тогда без прогнозов всё делать :) они же всё равно не сбываются?
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.01.2006 02:52:46
Отправлено: avmich от 17.01.2006 02:52:46
СЖО не является лимитирующим фактором, по крайней мере по утверждениям специалистов. Да и первые экспедиции на МКС были по трое - не говоря об общем дизайне, который рассчитывался аж под 6-7 человек.
При выводе на орбиту перегрузок 20 же не бывает, а при спуске такое встречается. В общем, это всё доводы а-ля Старый :) - то есть, исключения, на которых не построить опровержения правилам. Скажем, снизить ускорения при выводе с 4 до 3 же вполне возможно, и логично вписывается в "водородные" планы семёрки. А вот тормозить Союз медленнее никак - только новый КК строить.
При выводе на орбиту перегрузок 20 же не бывает, а при спуске такое встречается. В общем, это всё доводы а-ля Старый :) - то есть, исключения, на которых не построить опровержения правилам. Скажем, снизить ускорения при выводе с 4 до 3 же вполне возможно, и логично вписывается в "водородные" планы семёрки. А вот тормозить Союз медленнее никак - только новый КК строить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 17:00:47
Отправлено: Андрей Суворов от 16.01.2006 17:00:47
ЦитироватьКонкретные числа такие - с 20 миллионов в год довести объём рынка до 200 миллионов в год.
Так нету 20 миллионов в год! Тито полетел в 2001 году, сейчас - 2006. Получается - 1 человек в два года. Притом никто из трёх туристов не платил 20 миллионов долларов, конкретные суммы не разглашаются, но слухи сходятся на 12 миллионах за полёт Тито, 14 миллионах Шаттлворта и 14 же Ольсена.
ЦитироватьЭто не значит, что количество людей увеличтся вдесятеро. Это значит, что изменение количества людей умножить на изменение цены полёта даст десятикратное увеличение.
Это значит, что десять тысяч людей за 20 000 каждый слетают на минутку "на сто первый километр". :D
ЦитироватьЧто касается веры или неверия в прогнозы - ну давайте тогда без прогнозов всё делать :) они же всё равно не сбываются?
:)
Во-во. Делать надо то, на что хватает денег, а на что не хватает - не делать, Ибо "всё врут календари". Если уж американцы хотят реинкарнировать капсулу, отказавшись от идеи крылатого аппарата, фиг ли наши конструкторы выёживаются?
Нет, я не утверждаю, что американцы не ошибаются. Но мне кажется, что битва за непременное аэродинамическое качество на гиперзвуке приводит к совершенно неоправданному расходу денег.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 17.01.2006 03:12:21
Отправлено: avmich от 17.01.2006 03:12:21
Есть, есть 20 миллионов. Оценочно. Просто не надо только Тито считать. В рынок, например, входит туризм по Кеннеди спейс центру.
Теоретически возможно, что 10 000 людей слетают по 200 000 долларов (правда, это будет не 200 млн, а 2 млрд) - но делать такое предположение - это экстраполяция за пределы уверенных предсказаний прогноза :) . Скорее всего будет расти число орбитальных и суборбитальных туристов, но несколько более плавно.
Делать надо то, что, как представляется, делать лучше всего. Если самым вероятным вариантом выглядит рост рынка, надо этот рынок поддерживать - тем, кто с этого рынка хочет что-то иметь. Безусловно, Россия может отказаться от участия в рынке. Только при этом прогнозируются разного рода потери - большие, чем от других вариантов.
Битва за качество на гиперзвуке? Хм, ну вот Королёв перешёл же от сферического Востока к фарообразному Союзу :) . Бескрылый Клипер тоже не ахти как аэродинамичен. Да даже Шаттл на второй виток зайти не может. Ну так и что? Оптимум-то зависит от условий - в том числе от того, какие условия как дорого оцениваются, по части возможной реализации и по части желательности. Туристам вон категорически не нравится по полгода медподготовку проходить. А они деньги платят. Это не Минобороны какое-нибудь, это живой кэш.
:)
Почему американцы хотят реинкарнировать капсулу? Потому что сейчас нет однозначных рекомендаций - делать капсулу или крылатый аппарат. До какой-то степени на американцев давят политики ("давайте результат") и финансисты ("денег не дадим"). Из таких соображений в России надо бы делать вариант а-ля ВА ТКС - наименьшие вложения, но в России как раз ситуация другая - сейчас относительный подъём вложений на космос, поэтому имеет смысл делать более "тяжёлые" технически варианты. Ну, исторические причины тоже влияют. Американцы только что обожглись на Шаттле, и хотят капсулу, русские как раз пытаются учесть их ошибки - и уже с 2000 года разработку ведут...
Важный аргумент за Клипер - "это лучшее из того, что есть". То есть, как метко подметил Вадим, компромисс между техническими потребностями и финансовыми возможностями. Можно хуже и дешевле - но не хочется. Могли бы технически совершеннее - но денег не хватает всё же. Поэтому - такой Клипер, какой есть.
Теоретически возможно, что 10 000 людей слетают по 200 000 долларов (правда, это будет не 200 млн, а 2 млрд) - но делать такое предположение - это экстраполяция за пределы уверенных предсказаний прогноза :) . Скорее всего будет расти число орбитальных и суборбитальных туристов, но несколько более плавно.
Делать надо то, что, как представляется, делать лучше всего. Если самым вероятным вариантом выглядит рост рынка, надо этот рынок поддерживать - тем, кто с этого рынка хочет что-то иметь. Безусловно, Россия может отказаться от участия в рынке. Только при этом прогнозируются разного рода потери - большие, чем от других вариантов.
Битва за качество на гиперзвуке? Хм, ну вот Королёв перешёл же от сферического Востока к фарообразному Союзу :) . Бескрылый Клипер тоже не ахти как аэродинамичен. Да даже Шаттл на второй виток зайти не может. Ну так и что? Оптимум-то зависит от условий - в том числе от того, какие условия как дорого оцениваются, по части возможной реализации и по части желательности. Туристам вон категорически не нравится по полгода медподготовку проходить. А они деньги платят. Это не Минобороны какое-нибудь, это живой кэш.
:)
Почему американцы хотят реинкарнировать капсулу? Потому что сейчас нет однозначных рекомендаций - делать капсулу или крылатый аппарат. До какой-то степени на американцев давят политики ("давайте результат") и финансисты ("денег не дадим"). Из таких соображений в России надо бы делать вариант а-ля ВА ТКС - наименьшие вложения, но в России как раз ситуация другая - сейчас относительный подъём вложений на космос, поэтому имеет смысл делать более "тяжёлые" технически варианты. Ну, исторические причины тоже влияют. Американцы только что обожглись на Шаттле, и хотят капсулу, русские как раз пытаются учесть их ошибки - и уже с 2000 года разработку ведут...
Важный аргумент за Клипер - "это лучшее из того, что есть". То есть, как метко подметил Вадим, компромисс между техническими потребностями и финансовыми возможностями. Можно хуже и дешевле - но не хочется. Могли бы технически совершеннее - но денег не хватает всё же. Поэтому - такой Клипер, какой есть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 16.01.2006 17:27:16
Отправлено: X от 16.01.2006 17:27:16
ЦитироватьНет, сейчас не отвечу - нужно будет поспрошать.
О Клипере, бескрылом и крылатом, и деньгах
Первоначально Клипер был предложен в варианте - несущий корпус (lifting body) – "утюг".
И первая озвученная весной 2004 года сумма на его создание – 350 миллионов USD или около 10 миллиардов рублей – относилась именно к этому варианту. Вскоре здесь на форуме один из сотрудников РККЭ назвал другую цифру – 405 миллионов USD, впрочем он же, ссылаясь на "добрые" советские традиции, признал, что она занижена.
Тогда на форуме назывались как более реальные 500-600-700 миллионов USD.
Осенью 2004 года появился крылатый вариант Клипера, причем не скрывалось, что это произошло в результате попыток соблазнить J Европу этим КК. И сумма создания Клипера называлась уже существенно другая – около одного миллиарда USD или евро. Потом назывались и два и даже три миллиарда.
Вадим Лукашевич сейчас в своей статье подверг критике крылатый Клипер, приведя некоторые аргументы.
Я, дилетант, смутно ощущал, что крылатый Клипер – некий тупик. Европейцы, из-за которых этот вариант и появился, угробили кучу времени и немало денег на Гермес, но успеха не добились. А они ведь делают хорошие военные и гражданские самолеты, да и космические РН и КА ...
У меня вызывало большое сомнение, что РККЭ и Сухой прорвутся без больших перерасходов и задержек там, где европейцы потерпели неудачу. Даже если РККЭ и Сухой будут прорываться с ними же ...
Вызывало большое сомнение, что даже при одном и том модуле кабины экипажа, агрегатном отсеке и другом общем оба варианта будут сравнимы по сложности, массе и стоимости.
Крылатый вариант должен быть явно сложнее, тяжелее и дороже, и хорошо, если на несколько десятков процентов, а не на разы ... При всей приблизительности названных сумм финансирования обоих вариантов, разница между ними не случайна.
Мне кажется, РККЭ и Роскосмосу надо было занять такую позицию:
Мы делаем то общее, что есть у обоих вариантов + специфику для утюга за свой счет (или за ваш и наш счет в той или иной пропорции), а специфику для крылатого – вместе за ваш счет.
Но на данный момент мы "имеем то, что имеем" (бывший директор Южмаша).
Тендер, конечно, фикция – руководство Роскосмоса слишком связало себя с Клипером и не допустит другого варианта, каким бы хорошим он не был. Да и ЦиХ с новым директором будет вести себя "правильно".
В чем я не согласен с Вадимом Лукашевичем. Он исходит из какого-то неявного (и собственного!) представления о будущих применения нового КК и отсюда доказывает преимущества предложения НПО Молния.
Это дорога в никуда, это БАМ ...
Вадим, неужели история Энергии/Бурана ничего вам не говорит? Когда они были созданы, они оказались не нужны.
Разговоры об исчерпанности КК Союз – чепуха! Так как просто нет, не предложено конкретных программ, которые Союз ограничивал, и для которых был бы нужен новый пилотируемый КК!
В рамках государственной пилотируемой КК, которая "вещь в себе", мы имеем тупик.
И выход в том, чтобы выйти за ее рамки, пилотируемая космонавтика должна стать "вещью для других", которые будут ее оплачивать! Пусть не создание нового КК, а его эксплуатацию.
Похоже, Клипер именно тот КК, который сможет сделать пилотируемую космонавтику "вещью для других". Если Севастьянов не врет, себестоимость полета пассажира на Клипере будет в два раза ниже, чем на Союзе, он комфортнее и предъявляет меньшие требования к здоровью пассажиров, чем Союз, срок подготовки пассажиров к полету также также значительно меньше ...
И деньги на его создание, хотя бы часть, можно и нужно искать не в бюджете Роскосмоса, отнимая их у других космических программ, а вне космонавтики.
Об одной возможности я здесь писал – инвестфонд.
Другая возможность. Один из вариантов Клипера – это легкий Клипер, запускаемый на РН Союз 2-1б. Такой Клипер, используемый для автономных полетов, похоже, государственным и межгосударственным программам не нужен.
Но он вполне может использоваться для кратких полетов коммерческих пассажиров. Экипаж 1 пилот + 4 пассажира, каждый пассажир платит 6,25 миллиона за двухсуточный полет, 7,5 – за трехсуточный.
Итого 25 или 30 миллионов за полет. Будет ли полет легкого автономного Клипера, запускаемого на РН Союз 2-1б, окупаемым?
Если Севастьянов не врет (или не ошибается) насчет вдвое более низкой себестоимости полета пассажира на Клипере в сравнении с Союзом, то да!
Причем Севастянов это говорил вскоре после МАКС-2005, когда самоходный Клипер еще не разделился на двое J
А себестоимость полета на легком Клипере должна быть ниже, чем на самоходном ...
Если такие коммерческие перспективы у легкого автономного Клипера действительно есть, то можно привлечь инвестора, продав ему исключительные права на коммерческое применение этого варианта Клипера. Оговорив, на всякий случай, возможность его некоммерческого использования в государственных программах.
Похожий пример: ЦиХ продал права на маркетинг Ангары ILS за 68 миллионов USD. И в данном случае можно найти инвестора, наиболее естественный – это Space Adventures!
Итак, по нашим оценкам создание Клипера в варианте утюг 500-600 миллионов USD – около 15 миллиардов рублей. Во сколько можно оценить создание легкого автономного Клипера? Возьму с потолка – около 300 миллионов USD – около 7-8 миллиардов рублей.
Какой может быть доля инвестора, купившего права на коммерческое применения этого варианта Клипера? Это зависит от ряда факторов, опять возьму с потолка 50-100 миллионов USD. Эти деньги Space Adventures найдет, если придуманные мною цифры более-менее верны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 16.01.2006 17:55:49
Отправлено: Fakir от 16.01.2006 17:55:49
Вадим Лукашевич
Никто не предлагает и никогда не предлагал копать его сейчас (не говоря уж о лопатах :D ). Сейчас имеет смысл разбираться, как и где копать.
Старый
Этому есть некое общее доказательство? Или всё-таки лишь пара весьма частных примеров?
Как можно декларировать такой фундаментальный факт - принципиальную дороговизну (якобы) многоразовых аппаратов по сравнению с одноразовыми, как аксиому?
банкир
Есть весомые аргументы, что "Гермес" не полетел именно из-за крылатости, а не по другим причинам, совершенно с крылатостью не связанными?
ЦитироватьВот про гадость это в точку! Особенно когда умные дядьки всерьез предлагают нам сейчас на Луне гелий-3 лопатами копать,
Никто не предлагает и никогда не предлагал копать его сейчас (не говоря уж о лопатах :D ). Сейчас имеет смысл разбираться, как и где копать.
Старый
ЦитироватьФигня вся в том что многоразовые аппараты оказываются дороже одноразовых.
Этому есть некое общее доказательство? Или всё-таки лишь пара весьма частных примеров?
Как можно декларировать такой фундаментальный факт - принципиальную дороговизну (якобы) многоразовых аппаратов по сравнению с одноразовыми, как аксиому?
банкир
ЦитироватьЕвропейцы, из-за которых этот вариант и появился, угробили кучу времени и немало денег на Гермес, но успеха не добились.
Есть весомые аргументы, что "Гермес" не полетел именно из-за крылатости, а не по другим причинам, совершенно с крылатостью не связанными?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.01.2006 12:21:40
Отправлено: Старый от 17.01.2006 12:21:40
Ещё немножко яда в этом же ключе...
А тем временем наша городская квартира совсем развалилась. Дверь нараспашку, окна вываливаются, проводка сгнила (того гляди пожар), обои отклеились, штукатурка сыпется и т.д. и т.п. Обстановка в хате - от бабушки осталась. Половички, комоды, шкафы забитые старым барахлом... Телевизор Рекорд мохнатого года, запчастей уже не найти... К мотоциклу впрочем тоже...
Зарплаты едва на еду хватает. Дети конечно помогают, кой чего из бытовой техники купили. Импортной, естественно. Которая в этой халупе смотрится как на корове седло.
Ну и вот значит в такой ситуации мы решили ни больше ни меньше как строить загородную дачу. И пикап для неё покупать. То что мы её в жизни не построим все прекрасно понимают, в том числе и мы сами. Но вот пикап... На пикап деньжат можно наскрести, на такой типа ИЖ-"пирожок". Особенно если детишки деньжат подкинут.
И вот значит хотели мы детей уговорить. Но послали они нас. Нахрен нам, говорят, ваш пикап? Дачи у вас вовек не будет, да и не будем мы туда ездить. Мы вобщето работаем, а в отпуск на курорты. Не на пикапе драном а на чём поприличнее.
И остались мы у разбитого корыта. И теперь для сохранения лица пытаемся убедить всех (в т.ч. и себя) что ещё можем позволить себе купить пикап. Но никто нас всеръёз уже не принимает...
Так что делать то? Может оставшиеся от пикапа деньжата всё таки на ремонт в квартире потратить, а?
ЦитироватьКороче - мы дом собираемся строить и за городом жить (может что потом и без соседа сварганим), или по улицам "бомбить"?!Дачу значить строить, пикап покупать...
Поэтому я - за пикап!
А тем временем наша городская квартира совсем развалилась. Дверь нараспашку, окна вываливаются, проводка сгнила (того гляди пожар), обои отклеились, штукатурка сыпется и т.д. и т.п. Обстановка в хате - от бабушки осталась. Половички, комоды, шкафы забитые старым барахлом... Телевизор Рекорд мохнатого года, запчастей уже не найти... К мотоциклу впрочем тоже...
Зарплаты едва на еду хватает. Дети конечно помогают, кой чего из бытовой техники купили. Импортной, естественно. Которая в этой халупе смотрится как на корове седло.
Ну и вот значит в такой ситуации мы решили ни больше ни меньше как строить загородную дачу. И пикап для неё покупать. То что мы её в жизни не построим все прекрасно понимают, в том числе и мы сами. Но вот пикап... На пикап деньжат можно наскрести, на такой типа ИЖ-"пирожок". Особенно если детишки деньжат подкинут.
И вот значит хотели мы детей уговорить. Но послали они нас. Нахрен нам, говорят, ваш пикап? Дачи у вас вовек не будет, да и не будем мы туда ездить. Мы вобщето работаем, а в отпуск на курорты. Не на пикапе драном а на чём поприличнее.
И остались мы у разбитого корыта. И теперь для сохранения лица пытаемся убедить всех (в т.ч. и себя) что ещё можем позволить себе купить пикап. Но никто нас всеръёз уже не принимает...
Так что делать то? Может оставшиеся от пикапа деньжата всё таки на ремонт в квартире потратить, а?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 12:27:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 12:27:26
Орбитальные станции и полеты на Луну - это не загородная дачка, а позиционирование России в будущем мире, лет через 30-50-100
Конечно, можно за счет потомков (не в первый раз), обеспечить себе "уровень жизни", только не надо при этом прикрываться "гуманитарными ценностями" и "заботой о человеке"
Конечно, можно за счет потомков (не в первый раз), обеспечить себе "уровень жизни", только не надо при этом прикрываться "гуманитарными ценностями" и "заботой о человеке"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 12:44:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 12:44:55
ЦитироватьОбстановка в хате - ...Конечно, если через день - в запой, сопровождающийся очередной "перестройкой" с битьем посуды, и ближних своих при этом за людей не считать, странно что вообще хоть какая-то мЁбель еще осталась и не все детишки по городам и весям разбежались
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.01.2006 13:00:13
Отправлено: Старый от 17.01.2006 13:00:13
ЦитироватьАга! И наконец то найдена панацея от всего этого - купить пикап! :) :) :)ЦитироватьОбстановка в хате - ...Конечно, если через день - в запой, сопровождающийся очередной "перестройкой" с битьем посуды, и ближних своих при этом за людей не считать, странно что вообще хоть какая-то мЁбель еще осталась и не все детишки по городам и весям разбежались
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.01.2006 13:03:44
Отправлено: Старый от 17.01.2006 13:03:44
ЦитироватьОрбитальные станции и полеты на Луну - это не загородная дачка, а позиционирование России в будущем мире, лет через 30-50-100Зомбиииии! Ауууууу! На дворе не 1969-й год. На дворе уже 21-й век. И уже 5 лет как. Позиции стран в мире уже очень давно как определяются совсем-совсем другим...
ЦитироватьКонечно, можно за счет потомков (не в первый раз), обеспечить себе "уровень жизни", только не надо при этом прикрываться "гуманитарными ценностями" и "заботой о человеке"Вау! А мне показалось что некоторые тут какраз за счёт потомков собрались приобрести пикапчик, прикрываясь какраз заботами о "национальных ценностях"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 13:07:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 13:07:12
ЦитироватьАга! И наконец то найдена панацея от всего этого - купить пикап! :) :) :)Ато!
ГАИШник как запах почуйствует - враз права отберет, может пить - не то, чтоб совсем бросит, но поменьше как-то... :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 13:11:34
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 13:11:34
ЦитироватьНе чем "не этим"?ЦитироватьОрбитальные станции и полеты на Луну - это не загородная дачка, а позиционирование России в будущем мире, лет через 30-50-100Зомбиииии! Ауууууу! На дворе не 1969-й год. На дворе уже 21-й век. И уже 5 лет как. Позиции стран в мире уже очень давно как определяются совсем-совсем другим...
Не пропагандистским влиянием космических полетов?
Ага, согласен
(Интересно, а в перспективу гелиевой энергетики вы совсем-совсем не верите?)
ЦитироватьПоказалось, точно показалосьЦитироватьКонечно, можно за счет потомков (не в первый раз), обеспечить себе "уровень жизни", только не надо при этом прикрываться "гуманитарными ценностями" и "заботой о человеке"Вау! А мне показалось что некоторые тут какраз за счёт потомков собрались приобрести пикапчик, прикрываясь какраз заботами о "национальных ценностях"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 13:26:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 13:26:19
ЦитироватьИ космос - пропалЦитироватьОрбитальные станции и полеты на Луну - это не загородная дачка, а позиционирование России в будущем мире, лет через 30-50-100Зомбиииии! Ауууууу! На дворе не 1969-й год. На дворе уже 21-й век. И уже 5 лет как....
Теперь его "нет как факта"
"И неба не стало" (По-моему, (С). Откуда-то)
PS.
И картошку уже больше не содют
Как же - генная инженерия!, - теперь не модно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.01.2006 17:18:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.01.2006 17:18:21
ЦитироватьЕщё немножко яда в этом же ключе...А под ремонтом понимается газопровод по дну Балтики? :)ЦитироватьКороче - мы дом собираемся строить и за городом жить (может что потом и без соседа сварганим), или по улицам "бомбить"?!Дачу значить строить, пикап покупать...
Поэтому я - за пикап!
А тем временем наша городская квартира совсем развалилась. Дверь нараспашку, окна вываливаются, проводка сгнила (того гляди пожар), обои отклеились, штукатурка сыпется и т.д. и т.п. Обстановка в хате - от бабушки осталась. Половички, комоды, шкафы забитые старым барахлом... Телевизор Рекорд мохнатого года, запчастей уже не найти... К мотоциклу впрочем тоже...
Зарплаты едва на еду хватает. Дети конечно помогают, кой чего из бытовой техники купили. Импортной, естественно. Которая в этой халупе смотрится как на корове седло.
Ну и вот значит в такой ситуации мы решили ни больше ни меньше как строить загородную дачу. И пикап для неё покупать. То что мы её в жизни не построим все прекрасно понимают, в том числе и мы сами. Но вот пикап... На пикап деньжат можно наскрести, на такой типа ИЖ-"пирожок". Особенно если детишки деньжат подкинут.
И вот значит хотели мы детей уговорить. Но послали они нас. Нахрен нам, говорят, ваш пикап? Дачи у вас вовек не будет, да и не будем мы туда ездить. Мы вобщето работаем, а в отпуск на курорты. Не на пикапе драном а на чём поприличнее.
И остались мы у разбитого корыта. И теперь для сохранения лица пытаемся убедить всех (в т.ч. и себя) что ещё можем позволить себе купить пикап. Но никто нас всеръёз уже не принимает...
Так что делать то? Может оставшиеся от пикапа деньжата всё таки на ремонт в квартире потратить, а?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 17.01.2006 16:25:11
Отправлено: Дмитрий В. от 17.01.2006 16:25:11
Хм! Вообще, ИМХО, позиция, которую занял Старый (а именно, позицию скептика-пессимиста) - беспроигрышная: будет, как он предрекал, - хорошо (прогнозец оправдался), будет лучше - он тоже со всеми порадуется! Одни плюсы, в общем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 18.01.2006 03:55:18
Отправлено: avmich от 18.01.2006 03:55:18
Поэтому позиция Старого и безвыигрышная :) . Потому что такой "беспроигрыш" все понимают. Толку от такой позиции известно сколько :) отсюда и отношение к сообщениям Старого.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.01.2006 21:16:09
Отправлено: Старый от 17.01.2006 21:16:09
ЦитироватьА под ремонтом понимается газопровод по дну Балтики? :)Под ремонтом понимается модернизация экономики страны в целом и прикладной и научной космонавтики в частности.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 23:03:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.01.2006 23:03:00
В плане окончательного избавления от "науки" и ПК как "бесполезного балласта"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.01.2006 23:18:01
Отправлено: Старый от 17.01.2006 23:18:01
ЦитироватьПод ремонтом понимается модернизация ... научной космонавтики в частности.
ЦитироватьВ плане окончательного избавления от "науки" как "бесполезного балласта"?Не понял?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 00:25:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 00:25:39
Какой вы видите эту "модернизированную" космонавтику?
Насколько я помню, совсем без пилотируемой "компоненты" и с "наукой - по минимуму" (у нас, по-моему, в этом отношении и так уже полный... э... минимум?)
Насколько я помню, совсем без пилотируемой "компоненты" и с "наукой - по минимуму" (у нас, по-моему, в этом отношении и так уже полный... э... минимум?)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 12:27:28
Отправлено: X от 18.01.2006 12:27:28
Сегодня в Роскосмосе конверты вскрывали. Только что выложили отчет:
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1322
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1322
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 13:34:07
Отправлено: X от 18.01.2006 13:34:07
:roll:
ЦитироватьВ отличие от ГКНПЦ им. М.В.Хруничева и РКК «Энергия» им. С.П.Королева у НПО «Молния» поначалу возникли проблемы: конкурсная комиссия потребовала в соответствии с законодательством оформить заявку, на которой кроме подписи руководителя предприятия в обязательном порядке должна присутствовать печать. Второе замечание эта организация получила за выражение предполагаемых бюджетных затрат в денежных единицах другого государства вместо российских рублей.Хи-хи. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rohan от 18.01.2006 13:43:46
Отправлено: Rohan от 18.01.2006 13:43:46
ЦитироватьИтоги конкурса, объявление организации-победителя состоится 3 февраля 2006 года, о чем эта организация будет официально уведомлена.
:lol: :lol: :lol:
За такой срок невозможно оценить проект. Коню понятно, что победитель выбран заранее.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 13:52:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 13:52:56
Учитывая, насколько проекты различаются концептуально, по самой своей философии, данный конкурс означает не менее, как официализацию стратегического курса в ПК на достаточно длительную перспективу
Этот выбор, как вполне очевидно, действительно уже подготовлен - раз уж даже мы здесь, на помойке... пардон, на форуме :wink: :mrgreen: могли это обсуждать
Тем не менее, "акт выбора", вполне возможно, именно за этот месяц и будет сделан, хотелось бы надеятся, что объективно
Этот выбор, как вполне очевидно, действительно уже подготовлен - раз уж даже мы здесь, на помойке... пардон, на форуме :wink: :mrgreen: могли это обсуждать
Тем не менее, "акт выбора", вполне возможно, именно за этот месяц и будет сделан, хотелось бы надеятся, что объективно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 18.01.2006 14:30:58
Отправлено: Oleg от 18.01.2006 14:30:58
ЦитироватьСегодня в Роскосмосе конверты вскрывали. Только что выложили отчет:(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/quest.jpg)
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1322
Что то это мало похоже на Клипер и МАКС и тем более на то, что ранее показывал ГКНПЦ им. М.В.Хруничева.
:?: :shock: :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rohan от 18.01.2006 14:38:32
Отправлено: Rohan от 18.01.2006 14:38:32
ЦитироватьЧто то это мало похоже на Клипер и МАКС и тем более на то, что ранее показывал ГКНПЦ им. М.В.Хруничева.
:?: :shock: :D
Мама.... :shock: :shock: :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 14:50:11
Отправлено: X от 18.01.2006 14:50:11
"А мне нравицца..." (с) мое год назад по крылатому Клиперу.
Что особенно радует - судя по носовые иллюминаторам, будут ставить перископы, а не HDTV-камеры... :-)))
Что особенно радует - судя по носовые иллюминаторам, будут ставить перископы, а не HDTV-камеры... :-)))
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 14:50:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 14:50:38
Но "это" - в руках у Севастьянова, тем не менее :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rarog от 18.01.2006 15:11:54
Отправлено: Rarog от 18.01.2006 15:11:54
А оно...вот это, квадратное... к носителю как будет цепляться?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 18.01.2006 15:20:07
Отправлено: Oleg от 18.01.2006 15:20:07
ЦитироватьЧто особенно радует - судя по носовые иллюминаторам, будут ставить перископы, а не HDTV-камеры... :-)))
Хде? :shock: :? :?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 18.01.2006 16:24:28
Отправлено: serb от 18.01.2006 16:24:28
Может, это Молниевский концепт? ЕМНИС Энергия пляшет от двойного конуса
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 15:48:43
Отправлено: X от 18.01.2006 15:48:43
Нет в носу никаких иллюминаторов. К носителю переход круглый. По схеме - среднеплан
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 18.01.2006 16:04:36
Отправлено: Oleg от 18.01.2006 16:04:36
ЦитироватьНет в носу никаких иллюминаторов. К носителю переход круглый. По схеме - среднепланТ.е. уже не низкоплан и не биконус? А киль появился или это только показалось из-за плохого качества фото?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 16:21:27
Отправлено: X от 18.01.2006 16:21:27
Если это среднеплан, то как же модкльная концепция - гермокорпус отдельно, центроплан+крылья ("лапоть") отдельно?
ЗЫ: За иллюминаторы я принял серое пятно на верхней боковой скуле КК.
ЗЫ: За иллюминаторы я принял серое пятно на верхней боковой скуле КК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 16:37:08
Отправлено: X от 18.01.2006 16:37:08
А там будет Паром? Ведь, без него, ИМХО, он не сможет конкурировать на равных с Максом. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 16:49:19
Отправлено: X от 18.01.2006 16:49:19
Киля нет
Несмотря на центроплан модуль кабины все равно отдельный от планера
В заявке комбинация Клипера с буксиром показана как вторая фаза. Получилось немного смешно, сначала делаем более сложный и тяжелый Клипер, а потом его упрощаем. Но так пришлсь сделать потому что до конкурса Роскосмос зааявил, что ему нужен аппарат а не система
Несмотря на центроплан модуль кабины все равно отдельный от планера
В заявке комбинация Клипера с буксиром показана как вторая фаза. Получилось немного смешно, сначала делаем более сложный и тяжелый Клипер, а потом его упрощаем. Но так пришлсь сделать потому что до конкурса Роскосмос зааявил, что ему нужен аппарат а не система
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 16:56:15
Отправлено: X от 18.01.2006 16:56:15
Шаттл, Буран, МАКС, Спираль - все были низкопланами. Там мона сквозные лонжероны делать, проще форма теплозащиты и т.д.
А в чем преимущества среднеплана перед низкопланом?
А в чем преимущества среднеплана перед низкопланом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 18.01.2006 18:00:16
Отправлено: serb от 18.01.2006 18:00:16
А выводить на чем? Союз-3?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 17:13:14
Отправлено: X от 18.01.2006 17:13:14
На схему со среднепланом подана патентная заявка. Преемущества по меньшей чем у Шаттла или Бурана температуре поверхности.
Носители в заявке:
Союз 3, Ангара А3, Зенит 2SБ - для тяжелого Клипера (фаза 1)
Союз 2-3 для легкого Клипера (фаза 2)
Носители в заявке:
Союз 3, Ангара А3, Зенит 2SБ - для тяжелого Клипера (фаза 1)
Союз 2-3 для легкого Клипера (фаза 2)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 17:18:49
Отправлено: X от 18.01.2006 17:18:49
OK, спасибо. Да, температура - это существенно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2006 18:52:27
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2006 18:52:27
ЦитироватьOK, спасибо. Да, температура - это существенно...А что температура? Как будто она существенней лишнего веса!
У среднеплана единого кессона не организуешь, значит - имеем не одно крыло с двумя консолями, а два раздельных крыла, которые разгружать придется через изгиб/кручение фюзеляжа, а это лишний вес, и немалый!
Сразу видно, что это ракетчики делали :lol:
А что на патент подали - молодцы!
Глядя на них, я вот тоже хочу запатентовать утюг с телевизором в едином корпусе, чтобы смотреть его во время работы (а заодно и с чайником - все равно воду кипятит) - готов поделиться авторскими правами :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 18.01.2006 20:12:53
Отправлено: Paleopulo от 18.01.2006 20:12:53
ЦитироватьА выводить на чем? Союз-3?А зачем его выводиь-то? Главное - деньги освоить. Самый удобный проект, если подойти не предвзято (то есть если не думать об отечественной космонавтике) - это как раз Клипер. Энергия может хоть завтра отрапортовать, что Клипер практически готов - но так как носителя нет - нет и возможности испытать готовый образец. Очень, очень хороший для исполнителя проект.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 19:17:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 19:17:33
...и красивый такой :roll:
Пиаристый, привлекательный для публики :mrgreen:
Пиаристый, привлекательный для публики :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 19:25:27
Отправлено: X от 18.01.2006 19:25:27
А что поделашь! Ориентация у обсчества не та нынче пошла. Им теперь уже не техническую красоту, им теперь пиаристость предлагай. И побольше. :(
:)
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 18.01.2006 20:09:34
Отправлено: Cтарый от 18.01.2006 20:09:34
Цитировать(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/quest.jpg)Ой, мама! Что это??? :shock: :shock: :shock:
Что то это мало похоже на Клипер и МАКС и тем более на то, что ранее показывал ГКНПЦ им. М.В.Хруничева.
:?: :shock: :D
Это ж вобще Спирал какойто! Или Бор... :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 18.01.2006 20:11:05
Отправлено: Cтарый от 18.01.2006 20:11:05
-Доктор, что это у меня?
-Оййй!!!! :shock: Что это у вас????? :shock: :shock: :shock:
-Оййй!!!! :shock: Что это у вас????? :shock: :shock: :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 18.01.2006 20:18:23
Отправлено: hcube от 18.01.2006 20:18:23
А Протон? Или Зенит - глядишь, Land launch раскачается к тому моменту как что-то летающее будет. На худой конец - суборбитальный пуск Союзом к антиподам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 18.01.2006 22:51:59
Отправлено: Paleopulo от 18.01.2006 22:51:59
ЦитироватьА Протон? Или Зенит - глядишь, Land launch раскачается к тому моменту как что-то летающее будет. На худой конец - суборбитальный пуск Союзом к антиподам.Протон - маловероятно по "внутрицеховым" причинам. "Рупь за сто", одним из аргУментов Энергии против ТКС будет как раз использование в пректе "грязного" Протона. Соваться потом на него со своим победителем будет совсем не "ком иль фо".
Зенит же маловероятен по политическим соображениям. Мало с украми проблем имели с газом и маяками? Завязываться с ними в один проект - просто самоубийство. При всеё экзотичности руководства Энергии (один "лунный проект" смахивает на диагноз) - в стремлении к изощренному самоубийству заподозрить их сложно.
Так что остается "глубокая модернизация" РН "Союз". Что открывает безгариничные перспективы по освоению денег и затягиванию сроков сдачи объекта по независящим от исполнителя причинам. А там глядишь Рутан начнет катать туристов пачками, американцы слепят CEV - и можно будет уже не напрягаться. Молодцы ребята, черной завистью завидую.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 22:25:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.01.2006 22:25:33
Цитировать"Рупь за сто", одним из аргУментов Энергии против ТКС будет как раз использование в пректе "грязного" Протона...Может и так, но "объективно" (ИМХО такое, объективное :roll: :mrgreen: ), что 4 из 5-ти ТКС-ов будут летать "грузовыми"
Беспилотными, сиречь, грузы возить, туда-суда, на МКС и обратно
И что половина из оставшихся - это вообще "прогрессообразная" версия, без ВА ваще, как чисто отделяемый лабораторный модуль
Домыслы конечно :roll:
Типа - "я бы так делал" :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.01.2006 23:38:14
Отправлено: X от 18.01.2006 23:38:14
BR писал :"Несмотря на центроплан модуль кабины все равно отдельный от планера ",-что то непонятно - повреждения ТЗП быть не должно (не при запуске,не при посадке),модуль кабины расчитан на ...ну 20-25 полетов,так ведь ТЗП тоже ведь многоразовая(примерно на тоже самое количество полетов).Вопрос - для чего тогда " модуль кабины отдельный от планера "?ТЗП ведь не малых денег стоит.Что б не возится с межполетным обслуживанием?Кстати ,как верно заметил Вадим вес у среднеплана ого-го какой получится,попытка обьяснить снижением температурных нагрузок на крыло скажем так непонятно(для чего если плитка РАСЧИТАНА на определенныю температуру?)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 00:13:48
Отправлено: X от 19.01.2006 00:13:48
Цитироватьдля чего тогда " модуль кабины отдельный от планера "? ... Что б не возится с межполетным обслуживанием?Могу себе представить следующие варианты:
- ресурс кабины может существенно отличаться (больше) от ресурса планера его с актуаторами и ТЗП
- цикл межполетного обслуживания существенно разный по времени
- так гораздо проще обеспечить доступ к агрегатам планера и гермокабины при обслуживании...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 00:23:47
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 00:23:47
:mrgreen:
...не, ну проблема с грузопотоком для МКС действительно существует :roll:
А ТКС - наиболее дешевое ее решение
Обеспечение, так сказать, национального доступа в условиях, когда Шаттлы "дали течь"
Отчасти он может заменить Прогрессы, скажем, запускать 2 прогресса вместо 4-х (когда будет 6 человек на МКС), а тот один грузовой ТКС, который вместо них, еще и возвращает... э... приличный груз
Больше тонны, надо думать
А в пилотируемом варианте может организовывать "большую" экспедицию посещения или даже с турЫстами летать, если уж так хочется
В конце концов, вряд ли условия посадки хуже, чем на Союзе
...не, ну проблема с грузопотоком для МКС действительно существует :roll:
А ТКС - наиболее дешевое ее решение
Обеспечение, так сказать, национального доступа в условиях, когда Шаттлы "дали течь"
Отчасти он может заменить Прогрессы, скажем, запускать 2 прогресса вместо 4-х (когда будет 6 человек на МКС), а тот один грузовой ТКС, который вместо них, еще и возвращает... э... приличный груз
Больше тонны, надо думать
А в пилотируемом варианте может организовывать "большую" экспедицию посещения или даже с турЫстами летать, если уж так хочется
В конце концов, вряд ли условия посадки хуже, чем на Союзе
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 01:46:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 01:46:58
Беспилотный при этом может стартовать и на Протоне, а под пилотируемый, как известно, забита Ангара-3, вполне экологичная :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 19.01.2006 02:51:28
Отправлено: Paleopulo от 19.01.2006 02:51:28
ЦитироватьА в пилотируемом варианте может организовывать "большую" экспедицию посещения или даже с турЫстами летать, если уж так хочетсяХохма в том, что туристов на Клипере не будет. Ко времени, когда планируется его первый полет, уже будут работать как минимум пара суборбитальных компаний. Для многих это будет и доступнее и интереснее с точки зрения комфорта/времени.
В конце концов, вряд ли условия посадки хуже, чем на Союзе
Да и к тому же выкладывать 20 лимонов за то, чтобы быть каварнадцатым туристом - мало будет желающих (имхо). А наличие т.н. коммерческих космонавтов - вообще большая утка. Любой фирме дешевле и проще поручить работу на её оборудовании (провадение её экспериментов) штатному космонавту Роскосмоса, проплатив за это деньги.
Так что упования Энергии на туристов (ради чего вообще все и затеяно) - зряшное дело.
А для МКС в её нынешнем виде самый лучшый вариант именно ТКС. Да и на обозримое будущее - тоже. И к лунной программе его пристегнуть можно ровно в той же степени, что и Клипер. Но увы и ах...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 01:56:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 01:56:09
ЦитироватьИ к лунной программе его пристегнуть можно ровно в той же степени, что и Клипер.Мне чё-то кажется, что для лунной программы ТКС несско удобнее Клипера
Раза эдак в два-три :roll: :mrgreen:
ЦитироватьНо увы и ах...:(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 08:16:43
Отправлено: X от 19.01.2006 08:16:43
Роскосмос открыл конверты с конкурсными предложениями по разработке космического корабля нового поколения. Свои разработки агентству предложили три широко известных предприятия, но победитель конкурса давно известен – РКК «Энергия» и ее «Клипер».
Роскосмос открыто поддерживает проект РКК «Энергия» «Клипер».
Еще одно предприятие, которое пригласили к участию в конкурсе, подготовило также уже давно известный проект – Многоцелевую авиационно-космическую систему (МАКС). Как рассказал «Газете.Ru» источник в НПО «Молния», еще в конце прошлого года предприятие выслало в Роскосмос конверт с документацией для участия в конкурсе. В конверте – переработанный под требования агентства проект МАКС, над которым «Молния» начала работать еще в начале 1990-х под руководством главного конструктора «Бурана» Глеба Лозино-Лозинского. Система, по убеждению конструкторов «Молнии», позволит не просто продолжить полеты в космос, а начать его индустриализацию. На предприятии МАКС оценили в $3,5 млрд, а с учетом уже сделанной на данный момент работы и корректировки проекта – менее чем в $2,5 млрд.
Не вдаваясь в обсуждение технических подробностей, стоит отметить, что, кроме цены, у МАКС все же есть один существенный недостаток: по проекту, орбитальный корабль стартует на высоте более 8 тыс. метров с украинского самолета-носителя Ан-225 «Мрия» (кстати, как отмечают эксперты, он изготовлен более 10 лет назад в единственном экземпляре). «Мы думаем работать с Украиной в кооперации», – уточнил собеседник «Газеты.Ru». Но Россия сейчас стремиться уйти от любой зависимости от других стран – перед ракетно-космической промышленностью стоит задача перехода на полностью отечественные системы.
Поэтому кооперация с Украиной – абсолютно неприемлемый для Роскосмоса вариант (даже в случае с «Клипером» «Энергии» агентство отказалось от возможности использования украинской ракеты-носителя «Зенит» и европейской Ariane-5).
http://gazeta.ru/2006/01/17/oa_184960.shtml
Роскосмос открыто поддерживает проект РКК «Энергия» «Клипер».
Еще одно предприятие, которое пригласили к участию в конкурсе, подготовило также уже давно известный проект – Многоцелевую авиационно-космическую систему (МАКС). Как рассказал «Газете.Ru» источник в НПО «Молния», еще в конце прошлого года предприятие выслало в Роскосмос конверт с документацией для участия в конкурсе. В конверте – переработанный под требования агентства проект МАКС, над которым «Молния» начала работать еще в начале 1990-х под руководством главного конструктора «Бурана» Глеба Лозино-Лозинского. Система, по убеждению конструкторов «Молнии», позволит не просто продолжить полеты в космос, а начать его индустриализацию. На предприятии МАКС оценили в $3,5 млрд, а с учетом уже сделанной на данный момент работы и корректировки проекта – менее чем в $2,5 млрд.
Не вдаваясь в обсуждение технических подробностей, стоит отметить, что, кроме цены, у МАКС все же есть один существенный недостаток: по проекту, орбитальный корабль стартует на высоте более 8 тыс. метров с украинского самолета-носителя Ан-225 «Мрия» (кстати, как отмечают эксперты, он изготовлен более 10 лет назад в единственном экземпляре). «Мы думаем работать с Украиной в кооперации», – уточнил собеседник «Газеты.Ru». Но Россия сейчас стремиться уйти от любой зависимости от других стран – перед ракетно-космической промышленностью стоит задача перехода на полностью отечественные системы.
Поэтому кооперация с Украиной – абсолютно неприемлемый для Роскосмоса вариант (даже в случае с «Клипером» «Энергии» агентство отказалось от возможности использования украинской ракеты-носителя «Зенит» и европейской Ariane-5).
http://gazeta.ru/2006/01/17/oa_184960.shtml
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 08:54:41
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 08:54:41
У Алины неверная информация - в тендерных документах НПО "Молния" указана другая стоимость - $1,7 млрд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 08:58:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 08:58:58
ЦитироватьДа это вполне логично - корпус (фюзеляж) собирается отдельно, покрывается теплозащитой и несет все силовые нагрузки, деформируясь на всех этапах полета. А внутри располагается герметичный модуль кабины, который обеспечивает все необходимые условия для экипажа и крепится к фюзеляжу только в нескольких точках. См. www.buran.ru/htm/f1.htm и www.buran.ru/htm/cocpit.htmЦитироватьдля чего тогда " модуль кабины отдельный от планера "? ... Что б не возится с межполетным обслуживанием?Могу себе представить следующие варианты:
- ресурс кабины может существенно отличаться (больше) от ресурса планера его с актуаторами и ТЗП
- цикл межполетного обслуживания существенно разный по времени
- так гораздо проще обеспечить доступ к агрегатам планера и гермокабины при обслуживании...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 09:10:29
Отправлено: X от 19.01.2006 09:10:29
Немного напоминает это
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-33/Small/EC96-43631-7.jpg
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-33/Small/EC96-43631-7.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 09:21:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 09:21:12
ЦитироватьНемного напоминает этоНет, скорее это напоминает другие аппараты:
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-33/Small/EC96-43631-7.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2522.gif)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2523.gif)
более удобоваримые иллюстрации можно посмотреть на www.buran.ru/htm/hermain.htm
и (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2524.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 19.01.2006 09:48:42
Отправлено: Oleg от 19.01.2006 09:48:42
ЦитироватьНет, скорее это напоминает другие аппараты...
Точно! чтото среднее между Гермесом и Хоупом. Так же как Гермес без грузового отсека и так же как Хоуп без иллюминаторов, но в отличии от обоих центроплан.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 19.01.2006 09:58:16
Отправлено: Дем от 19.01.2006 09:58:16
Практически одно и то же.... И где там среднеплан?
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/quest.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2524.gif)
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/quest.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2524.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 10:14:26
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 10:14:26
ЦитироватьВ смысле среднеплан? Т.е. мы будем летать на брауновской A-4b? Так ведь у той не спроста крылья-то обломились!ЦитироватьНет, скорее это напоминает другие аппараты...
Точно! чтото среднее между Гермесом и Хоупом. Так же как Гермес без грузового отсека и так же как Хоуп без иллюминаторов, но в отличии от обоих центроплан.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 10:41:05
Отправлено: X от 19.01.2006 10:41:05
ЦитироватьЦитироватьВ смысле среднеплан? Т.е. мы будем летать на брауновской A-4b? Так ведь у той не спроста крылья-то обломились!Цитировать
Точно! чтото среднее между Гермесом и Хоупом. Так же как Гермес без грузового отсека и так же как Хоуп без иллюминаторов, но в отличии от обоих центроплан.
Среднепланом последний вариант возвращаемого аппарата ПКК "Клипер" стал после того, как у него "оттопырилось" вниз днище фюзеляжа (пишу это несколько условно из-за особенностей его структурного деления). Поэтому днище ВА прибрело некую "килеватость" и стало напоминать днище водоизмещающего катера. Это изменение позволило дополнительно заметно снизить температурный напор на днище ВА.
Подобный эффект ранее дало изменение формы консолей крыла.
Так что процесс "вылизывания" конфигурации ВА в разгаре, возможны новые варианты.
Надеюсь, что облома крыла как у "брауновской A-4b" не будет, т.к. сейчас несравнимо больший опыт и нет такой спешки, как тогда.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 10:55:38
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 10:55:38
ЦитироватьПоэтому днище ВА прибрело некую "килеватость" и стало напоминать днище водоизмещающего катера. Это изменение позволило дополнительно заметно снизить температурный напор на днище ВА.Так, "на пальцах", не совсем понятно, но на сколько градусов снизилась температура? Какова цена вопроса?
Подобный эффект ранее дало изменение формы консолей крыла.
Насколько я понимаю, но носовом коке и лобовых кромках (горизонтальная корневая часть) крыла она не должна была сильно измениться. А на плоских нижних поверхностях - что 1560, что 1620 градусов - разница плевая, в нескольких миллиметрах толщин ТЗП.
Кстати, носовой кок и лобовая кромка крыла из "углерод-углеродных" композитов или одноразовая абляционная? Я почему спрашиваю - мы делаем сейчас новые текстуры поверхности 3D-модели "Клипера", так что нам рисовать?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2493.jpg)
Полный размер картинки здесь www.buran.ru/images/jpg/cliper.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 11:08:54
Отправлено: X от 19.01.2006 11:08:54
ЦитироватьЦитироватьТак, "на пальцах", не совсем понятно, но на сколько градусов снизилась температура? Какова цена вопроса?
Насколько я понимаю, но носовом коке и лобовых кромках (горизонтальная корневая часть) крыла она не должна была сильно измениться. А на плоских нижних поверхностях - что 1560, что 1620 градусов - разница плевая, в нескольких миллиметрах толщин ТЗП.
Кстати, носовой кок и лобовая кромка крыла из "углерод-углеродных" композитов или одноразовая абляционная? Я почему спрашиваю - мы делаем сейчас новые текстуры поверхности 3D-модели "Клипера", так что нам рисовать?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2493.jpg)
Полный размер картинки здесь www.buran.ru/images/jpg/cliper.jpg
Советую обратиться непосредственно к Вашим заказчикам/разработчикам конфигурации ВА ПКК "Клипер".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 11:18:32
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 11:18:32
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2493.jpg)"Я так понимаю, что правды писать мы не захотели!" (Глеб Жеглов) :lol: Вот и вся аргументация!
Полный размер картинки здесь www.buran.ru/images/jpg/cliper.jpg
Советую обратиться непосредственно к Вашим зазчикам/разработчикам конфигурации ВА ПКК "Клипер".
А по сути - у меня нет заказчиков. Я на себя работаю, т.е. на свой сайт www.buran.ru
Поэтому я могу говорить и писать то, что думаю и знаю. А модель "Клипера" на "Зените" (как и более десятка других моделей) я заказал для сайта, и плачу модельеру из своего кармана.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 11:47:43
Отправлено: X от 19.01.2006 11:47:43
ЦитироватьУ Алины неверная информация - в тендерных документах НПО "Молния" указана другая стоимость - $1,7 млрд.
Спасибо за уточнение. Собеседник с Молнии отказался назвать цифру из документов, сказал, что ранее в прессе говорили о 2,5 млрд, мол пусть эта цифра и звучит, хотя они упростили проект, так что он "теперь стоит немного дешевле".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 12:33:15
Отправлено: X от 19.01.2006 12:33:15
На первых этапах крылатый РКК-Клипер не имел развала крыла и был низкопланом, что давало возможность сделать сквозные лонжероны и сэкономить вес.
Ув. Гость выше упомянул, что по ограничениям тем-ры пришлось изменить форму консолей крыла. В самом деле, на новой фотке видно заметное положительное V крыла. Соотв-но сквозные лонжероны уже не получаются.
Напрашивается предположение, что РКК выполнит центроплан в виде кессона U-образной формы вокруг гермокабины, тем более что субподрядчик фирма Сухого имеет богатый опыт в таких делах - см. семейство Су-27. В таком случае появление "брюха" - для дальнейшего снижения тем-ры плюс доп.объем для размещения каких-нибудь потрохов - вместо плоского днища вполне оправдано. Надеюсь, что и увеличение веса будет вполне умеренным.
Ув. Гость выше упомянул, что по ограничениям тем-ры пришлось изменить форму консолей крыла. В самом деле, на новой фотке видно заметное положительное V крыла. Соотв-но сквозные лонжероны уже не получаются.
Напрашивается предположение, что РКК выполнит центроплан в виде кессона U-образной формы вокруг гермокабины, тем более что субподрядчик фирма Сухого имеет богатый опыт в таких делах - см. семейство Су-27. В таком случае появление "брюха" - для дальнейшего снижения тем-ры плюс доп.объем для размещения каких-нибудь потрохов - вместо плоского днища вполне оправдано. Надеюсь, что и увеличение веса будет вполне умеренным.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 12:49:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 12:49:03
Цитировать...и красивый такой :roll:
Пиаристый, привлекательный для публики :mrgreen:
ЦитироватьА что поделашь! Ориентация у обсчества не та нынче пошла. Им теперь уже не техническую красоту, им теперь пиаристость предлагай. И побольше. :(
:)
ЦитироватьРоскосмос открыл конверты с конкурсными предложениями по разработке космического корабля нового поколения... но победитель конкурса давно известен – РКК «Энергия» и ее «Клипер».
Роскосмос открыто поддерживает проект РКК «Энергия» «Клипер».
Когдай-то у нас мнение публики оказывало влияние на такие проекты?
Не, все Н-1 и Бураны мы делаем - и выбрасываем на помойку, - исключительно "по секрету"
И сейчас "келейная сторона" "обещает быть" столь же вредоносной для нормального развития, как и раньше - если результат конкурса действительно предрешен и он есть лишь чистая формальность
Дело не в какой-то абстрактной "технической красоте", а в том, что основная "польза" от ПК должна воспоследовать вследствии разработки и внедрения в жизнь уникальных технологий, основанных на использовании факторов космического полета
А не на сшибании случайной деньги с залетных западных "жирдяев-турЫстов"
И не надо п..дить, что никаких результатов "до сих пор нет", или что это "лучше делать на автоматических спутниках", и то и другое - заведомая ложь
Поэтому Клипер грозит обернутся типичной профанацией, которая может соблазнить "публику" точно так же, как и любой другой лохотрон, своей внешней стороной, совсем не соответствующей действительному содержанию
Чем такая пилотируемая "космонавтика", так может и действительно лучше уж никакой, - прав Старый, как всегда прав
Помимо очевидных ранее отмеченных чисто технических недостатков "крылатого" проекта (в отличие от явно более сбалансированного первого варианта) следует отметить и принципиальные негативные стороны
Клипер не только убивает нужный и полезный на долгую перспективу ТКС, но и торпедирует свое собственное адекватное воплощение - Клипер аэрокосмический, который сегодня сделать явно не получится (что показывает полный компромиссных технических решений и других недостатков, но все же заслуживающий внимания как некая "проба пера" в очень перспективном направлении проект МАКС)
Тем не менее этот "аэрокосмический Клипер" сегодня уже пора начинать действительно разрабатывать - пока как "перспективу", на уровне теоретической проработки и предварительных технических экспериментов
А реализация Клипера наверняка заморозит эту деятельность и составит ей "живого конкурента", надолго консервируя техническую отсталость
У американцев - капсульный CEV, у европейцев - ATV... у китайцев с индейцами, в будущем, тож наверняка "это же"
И только у русских - эта маленькая но гордая птичка, по имени Долбо... э... Клипер
Надеемся на "суд присяжных" и его действительную беспристрастность и способность "решить вопрос" в соответствии с интересами национальной космонавтики, а не конкретных лиц и организаций
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 19.01.2006 23:34:40
Отправлено: avmich от 19.01.2006 23:34:40
Всё в патетике, Зомби :) . Перефразируя - когда эта патетика влияла на исход дела?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 13:53:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.01.2006 13:53:21
ЦитироватьНапрашивается предположение, что РКК выполнит центроплан в виде кессона U-образной формы вокруг гермокабины, тем более что субподрядчик фирма Сухого имеет богатый опыт в таких делах - см. семейство Су-27Это не совсем так. Вернее, совсем не так - на самолетах семейства Су-27 есть нормальный сквозной центроплан, фактически самолет и имеет вместо фюзеляжа как такового одно крыло! Технологическое членение самолета соответственно: до примерно 18 шпангоута - головная часть фюзеляжа (ГЧФ), затем идут стенки крыла, и хвостовая часть фюзеляжа начинается примерно опять с 32 шпангоута.
А центроплан в поперечном разрезе выглядит как перевернутый треугольник - сверху сплошная плоская панель, снизу две титановые панели, сходящиеся под небольшим положительный углом V. Так что у Cу-27 практически классический центроплан. У него фюзеляж не классический!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 14:46:11
Отправлено: X от 19.01.2006 14:46:11
Спасибо за инфу - очень интересно.
Ну я и не имел в виду, что они приспособят центроплан от Су-27. Просто есть опыт в просчете/создании чего-то подобного.
Ну я и не имел в виду, что они приспособят центроплан от Су-27. Просто есть опыт в просчете/создании чего-то подобного.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 19.01.2006 15:54:46
Отправлено: ДмитрийК от 19.01.2006 15:54:46
http://www.tass.ru/eng/level2.html?NewsID=2802311
(Почему-то в русской версии сайта ТАСС я этого найти не смог. Хотя текст явно переведен с русского причем весьма коряво.)
"Мой медный таз попал и в ТАСС" (с)Ю.Ким
(Почему-то в русской версии сайта ТАСС я этого найти не смог. Хотя текст явно переведен с русского причем весьма коряво.)
Цитировать"The Energia Rocket and Space Corporation produced its Clipper spaceship for the contest. The Khrunichev Research and Production Centre produced a transport space system (TSS), and the Molniya Research and Production Association produced a modernized MAKS system," Vyacheslav Davidenko, press secretary of Roskosmos, told Itar-Tass.
ЦитироватьTSS, designed by the Khrunichev Centre, looks like a small plane , fastened on the Angara carrier rocket of a new generation.Что за зверь такой, откуда ноги растут?
"Мой медный таз попал и в ТАСС" (с)Ю.Ким
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 16:23:57
Отправлено: X от 19.01.2006 16:23:57
ЦитироватьЦитировать[img]
Советую обратиться непосредственно к Вашим зазчикам/разработчикам конфигурации ВА ПКК "Клипер".
А по сути - у меня нет заказчиков. Я на себя работаю, т.е. на свой сайт www.buran.ru
Поэтому я могу говорить и писать то, что думаю и знаю. А модель "Клипера" на "Зените" (как и более десятка других моделей) я заказал для сайта, и плачу модельеру из своего кармана.
Раз так, все равно корректнее обратиться к проектантам - в отделение 10 ГКБ РКК "Энергия" или к "суховцам". И лучше после 4 февраля.
Сейчас, думаю, они трясутся относительно исхода конкурса и вряд ли захотят общаться с "конкурирующей фирмой".
До 12 января, когда отвезли пакет в Роскосмос, была запарка, многие остались практически без каникул.
Так что эмоций у них хватило.
К тому же материалы с новыми вариантами "Клипера" были доступны весьма ограниченно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 19.01.2006 21:26:40
Отправлено: Paleopulo от 19.01.2006 21:26:40
ЦитироватьВсё в патетике, Зомби :) . Перефразируя - когда эта патетика влияла на исход дела?А не надо никакой патетики. Просто запомните (иди запишите в ежедневник) - Клипер от Энергии никогда летать не будет. Так как это просто убогое воплощение "туристической" идеи. Что, собственно, и примиряет меня с конкурсом. Пусть ТКС и зарубят - но и Клипера никогда не будете. Что уже хорошо, нельзя не согласиться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 19.01.2006 21:18:21
Отправлено: Cтарый от 19.01.2006 21:18:21
Да, блин! Маразм крепчает. А ведь ещё пару лет назад высокие официальные лица заявляли что в России РАЗРАБОТАН космический корабль о котором только мечтают США. И кто после этого будет относиться к нам всеръёз? Какой стыд! Какой позор!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 19.01.2006 21:19:41
Отправлено: Cтарый от 19.01.2006 21:19:41
Кстати. Энди, ты здесь? Помнишь как ты говорил что уже ЗАКАЗАНО изготовление некоторых агрегатов к Клиперу с долгим циклом производства?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.01.2006 23:46:37
Отправлено: X от 19.01.2006 23:46:37
Да ведь они даже не знают какой он будет "облегченный" или "тяжелый"(поди разбери где там фаза 1 или 2),- а даже шасси под разный вес должны быть совершенно другими.О чем вообще можно говорить - на коленке ,в последнюю минуту все перелицевали, и всеобщее ОДОБРЯМ :shock: Я одного не пойму КАК можно уложится в отведенный срок до 3 февраля?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 23:57:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 23:57:42
Да может и понятно:
выбирают стратегию, так как проекты отличаются слишком принципиально
А это проще, очевидно :wink: :mrgreen:
Ща, сядем рядком, с бутылочкой, и порешим, толи фантастикой будем заниматься, то ли делом, а то ваще устроим из всего этого дела аттракцион международный, типа "эх, прокачу"
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
выбирают стратегию, так как проекты отличаются слишком принципиально
А это проще, очевидно :wink: :mrgreen:
Ща, сядем рядком, с бутылочкой, и порешим, толи фантастикой будем заниматься, то ли делом, а то ваще устроим из всего этого дела аттракцион международный, типа "эх, прокачу"
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 23:58:47
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2006 23:58:47
...а сами проекты утрясут по ходу дела, или ваще... за ящщик куда-нть, потом, когда ажиотаж пройдет
:mrgreen:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 20.01.2006 00:13:52
Отправлено: Fakir от 20.01.2006 00:13:52
Paleopulo
Вот это накал ненависти! :D
"Выколю себе глаз, пусть у моей тёщи будет зять кривой!"
ЦитироватьПусть ТКС и зарубят - но и Клипера никогда не будете. Что уже хорошо, нельзя не согласиться.
Вот это накал ненависти! :D
"Выколю себе глаз, пусть у моей тёщи будет зять кривой!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 01:06:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 01:06:12
Поскольку выбираются стратегии, то неадекватный выбор ("путь в тупик") хуже, чем если бы выбора вообще не было
Это не ненависть, это вполне рациональное отношение
Это не ненависть, это вполне рациональное отношение
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.01.2006 10:09:01
Отправлено: X от 20.01.2006 10:09:01
ЦитироватьПусть ТКС и зарубят - но и Клипера никогда не будете. Что уже хорошо, нельзя не согласиться.о как народ-то колбасит ! По-моему обсуждение вариантов уже давно превратилось в обсуждение личных (понятное дело единственно правильных и гениальных) взглядов на проблему. Ситуация усугубляется еще и тем что Хруничев с Молнией в старых советских традициях не выдали никаких подробностей. С одной стороны это мудро, а с другой недальновидно. Зато теперь адепты этих вариантов за неимением информации уже нафантазировали нечто невыразимо прекрасное, а ведь и там поди есть над чем посмеяться.
Посему предлагаю как минимум быть более сдержанными в оценках, а как максимум - насколько возможно разделить по топикам обсуждение технических аспектов и концептуально-философских, ибо соотношение сигнал/шум в тредах опустилось ниже плинтуса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 12:50:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 12:50:44
Цитироватьо как народ-то колбасит ! ...Хруничев с Молнией в старых советских традициях не выдали никаких подробностей... а ведь и там поди есть над чем посмеяться...Вот и колбасит, что ожидать-то собственно нечего, кроме "перестроечного ража" вроде всякого там "турЫзма", "автоматических средств" (см. число летающих в настоящее время отечественных АМС), "самоокупаемости" и прочего подобного, столь же гениального
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 20.01.2006 13:17:39
Отправлено: Дем от 20.01.2006 13:17:39
Цитироватьо как народ-то колбасит ! ...Хруничев с Молнией в старых советских традициях не выдали никаких подробностей... а ведь и там поди есть над чем посмеяться...А может поэтому и не выдали? Раз их к конкурсу привлекли "для количества" - фигли серьёзно стараться? Сбацали красивую картинку и всё прочее "для наполнения конверта" в стиле "всё равно читать не будут"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 13:17:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 13:17:42
Не, я вовсе не против "туризма", "автоматов" и "зарабатывания денег" как таковых
Только почему-то в наших условиях вместо того, чтобы способствовать реализации "генеральной линии", которая, как очевидно, должна быть "государственной" и "пилотируемой" с этими делами получается как со стройкой коммунизма: вместо "светлого будущего" - что-то очень и очень другое
Только почему-то в наших условиях вместо того, чтобы способствовать реализации "генеральной линии", которая, как очевидно, должна быть "государственной" и "пилотируемой" с этими делами получается как со стройкой коммунизма: вместо "светлого будущего" - что-то очень и очень другое
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 15:38:26
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 15:38:26
ЦитироватьКак раз-таки именно "Хруничев" и "Молния" заинтересованы в том, чтобы их материалы ПРОЧИТАЛИ. См. мою реплику на www.buran.ru/htm/power.htmЦитироватьо как народ-то колбасит ! ...Хруничев с Молнией в старых советских традициях не выдали никаких подробностей... а ведь и там поди есть над чем посмеяться...А может поэтому и не выдали? Раз их к конкурсу привлекли "для количества" - фигли серьёзно стараться? Сбацали красивую картинку и всё прочее "для наполнения конверта" в стиле "всё равно читать не будут"
Это как раз-то "Энергии" не нужно, чтобы материалы читали!
Что же касается отсутствия информации, то как раз "Хруничев" и "Молния" ведут себя корректно, по закону и условиям конкурса - конкурс закрытый, и до момента вскрытия конвертов любая информация по конкурсным предложениям не должна появляться в открытых источниках. А "Энергия" напротив - раструбила о своем проекте на весь мир и пиарит его всеми силами, что фактически является способом давления на комиссию. Причем в течении последних полутора лет пиарила различные варианты, возникающие ежедневно в процессе оптимизации облика аппарата - другими словами, СЫРЫЕ, НЕДОДЕЛАННЫЕ, НЕОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ, ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ, а самое главное - НЕОПТИМАЛЬНЫЕ варианты, и уже под них сразу пыталась срубить бабки. Все деликатно об этом молчат, но я назову вещи своими именами - это называется жульничество. И судя по всему, на тендер представлен вариант, отличающийся от ранее представленных, в т.ч. и в Париже. И если бы за это не просились деньги, то это был бы этап параметрического анализа, а так - жульничество. Поэтому можно уверенно утверждать, что и представленный на конкурс вариант "Клипера" не окончательный!
Теперь замечание в качестве ответа на предыдущие посты. Необходимо четко понимать, что все три предложенных варианта являются безусловно технически реализуемыми. Все реплики о нереализуемости того или иного проекта (в первую очередь Клипера и МАКСа) - полная профанация. Другое дело, что они принципиально различны, поэтому я согласен, что с выбором проекта мы выбираем концепцию. Но как можно выбрать концепцию за две недели?!!
Что же касается варианта "Молнии", то я достаточно прозрачно описал его в www.buran.ru/htm/power.htm
Что еще (т.е. конкретно) вас интересует?
Кстати, я надеюсь, что после подведения итогов конкурса "Молния" подробно расскажет о своем предложении. Поэтому, если выбор будет необоснованным, комиссии и после 3 февраля придется отдуваться. Надеюсь, Хруничевцы поступят так же. В конце концов, после китайцев на подходе индийцы с бразильцами :wink: - для того, чтобы им что-то впарить, они должны знать, что у нас есть
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: DYF от 20.01.2006 15:56:15
Отправлено: DYF от 20.01.2006 15:56:15
ЦитироватьА "Энергия" напротив - раструбила о своем проекте на весь мир и пиарит его всеми силами, что фактически является способом давления на комиссию.Я так понимаю, что если бы не пиарила бы вовсю, то не было бы этого конкруса вообще...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 16:02:22
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 16:02:22
ЦитироватьЭто пиарилось не для конкурса - он состоялся бы по закону, а с целью получения бабок из-за границы. Выдвалось "на гора" проекты, имитировались "уже развернутые работы", поэтому я и говорю - жульничествоЦитироватьА "Энергия" напротив - раструбила о своем проекте на весь мир и пиарит его всеми силами, что фактически является способом давления на комиссию.Я так понимаю, что если бы не пиарила бы вовсю, то не было бы этого конкруса вообще...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: DYF от 20.01.2006 16:08:34
Отправлено: DYF от 20.01.2006 16:08:34
ЦитироватьЭто пиарилось не для конкурса - он состоялся бы по закону, а с целью получения бабок из-за границы. Выдвалось "на гора" проекты, имитировались "уже развернутые работы", поэтому я и говорю - жульничествоЯ не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль Клипер, и понеслось... волна на ТВ поднялась немерянная, нет аналогов, Шатл фигня, выставки, европа и т.п. И уже задним числом под Клипер придумали конкурс и задачу на новый пилотируемый корабль. Ну естественно и конкуренты тут-же нашлись.
ИМХО конкурс есть резутьтат всей этой волны. Что вобщем не так уж и плохо...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.01.2006 17:42:47
Отправлено: X от 20.01.2006 17:42:47
ЦитироватьЦитироватьЭто пиарилось не для конкурса - он состоялся бы по закону, а с целью получения бабок из-за границы. Выдвалось "на гора" проекты, имитировались "уже развернутые работы", поэтому я и говорю - жульничествоЯ не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль Клипер, и понеслось... волна на ТВ поднялась немерянная, нет аналогов, Шатл фигня, выставки, европа и т.п. И уже задним числом под Клипер придумали конкурс и задачу на новый пилотируемый корабль. Ну естественно и конкуренты тут-же нашлись.
ИМХО конкурс есть резутьтат всей этой волны. Что вобщем не так уж и плохо...
Согласен, конкурс - следсвие, причина деятельность Энерги, и вполне созидательная, за свой счет к тому же. А конкурс, так он должен быть согластно законодательсва.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 17:44:44
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 17:44:44
ЦитироватьЯ не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль КлиперХм-м-м...
Либо Вы что-то знаете этакое эксклюзивное, либо Вы очень прозорливый человек :wink:
Но в любом случае Вы уже второй человек, который говорит мне такую, скажем так, гипотезу...
Но тем не менее, раз зашла об этом речь, могу предложить форуму такую точку зрения (не мою, поэтому я ее не комментирую).
В преддверии грядущих выборов 2008 года Путину нужны козыри, чтобы существующая элита (Путин либо преемник) остались у власти. Для этого выбирается шесть (если не ошибаюсь) социально ориентированных проекта (медицина и т.д.), которые выводятся из-под Фрадкова и подчиняются напрямую Путину (или его потенциальному преемнику, которого все СМИ видят в новом вице-премьере Медведеве). Все получается пристойно, бабки вбухиваются, инфляция растет, но т.к. социалка не отстает, то все про бредовое удвоение ВВП через два года уже не вспоминают. Но все шито белыми нитками, и для внутренних (и преимущественно внешних) критиков нужно эти национальные социальные проекты разбавить хотя бы одним, научно-техническим. И под это дело очень хорошо подходит программа создания нового космического корабля как наш магистральный путь освоения космоса.
Поэтому возможен такой сценарий конкурса. Его затягивание или назначение следующего (окончательного!) этапа происходит из-за неготовности правительственных документов, которые должны быть подписаны Путиным, Фрадковым и народом помельче. И тогда программа по созданию "Клипера" станет национальной, а народ получит не только хлеба (социалка), но и зрелища ("Клипер").
Если все сказанное верно, то мы узнаем об этом сравнительно скоро
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: DYF от 20.01.2006 18:07:02
Отправлено: DYF от 20.01.2006 18:07:02
ЦитироватьДа черт с ним, с Путиным... Я просто факты говорю, это было за месяц до президенстких выборов и воспринималось в том контексте. Потом и Коптева сняли, он вроде Энергии благоволил (так выглядело). Стал Перминов, который в свете Ангары, стал двигать ЦИХ, вроде как. Но пиар идея Клипера оказалась живучей, заинтересовалась и наша общественность, и забугорная. Его пришлось включать в программу. А конкурс появился, когда стало ясно, что будет под это дело много реальных денег, и конкуренты Энергии тоже засуетились, тем более при Перминове у ЦИХа позиции сильно окрепли.ЦитироватьЯ не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль КлиперХм-м-м...
Либо Вы что-то знаете этакое эксклюзивное, либо Вы очень прозорливый человек :wink:
Но в любом случае Вы уже второй человек, который говорит мне такую, скажем так, гипотезу...
Вот такое ИМХО. Вся информация у меня из общедоступных новостей :)
А конкурс в любом случае хорошо, даже если рождается в результате подковерной борьбы :)
PS. Мне бы хотелось, чтобы победила Энергия. Не потому что проект лучше - я не особо разбираюсь, но мне со стороны кажется, что на доведение до результата у Энергии гораздо больше шансов чем у других.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 18:28:27
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 18:28:27
А мне не важно, кто из контор победит и будет реализовывать проект. мне важно - какой проект победит. И я не вижу в техническом плане у "Клипера" особых преимуществ перед другими вариантами - скорее наоборот. Тут кто-то сказал о большей проработанности "Клипера" - полная чушь. т.к. аванпроект на МАКС в объеме 220 томов был разработан большой кооперацией (около 70 предприятий авиационной и космической промышленности) еще в 1988 году!
И был принят к исполнению, и к настоящему моменту уже было освоено более $1 млрд, построен макет внешнего топливного бака и несколько макетов орбитальной ступени, проведены многолетние циклы аэродинамических продувок, закончились испытания (и сдан в эксплуатацию) самолет-носитель, проведены огневые испытания маршевого двигателя!
Конструкторская документация по орбитальному самолету и топливному баку подошла к стадии рабочего проекта.
Скороспелке "Клиперу" такая проработка и не снилась!
А что касается полету к Луне и Марсу, то лучше варианта Хруничевцев не найти, сколько не пыжся!
И был принят к исполнению, и к настоящему моменту уже было освоено более $1 млрд, построен макет внешнего топливного бака и несколько макетов орбитальной ступени, проведены многолетние циклы аэродинамических продувок, закончились испытания (и сдан в эксплуатацию) самолет-носитель, проведены огневые испытания маршевого двигателя!
Конструкторская документация по орбитальному самолету и топливному баку подошла к стадии рабочего проекта.
Скороспелке "Клиперу" такая проработка и не снилась!
А что касается полету к Луне и Марсу, то лучше варианта Хруничевцев не найти, сколько не пыжся!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.01.2006 19:14:39
Отправлено: X от 20.01.2006 19:14:39
Резюме?
- ЦиХовский проект лучше всего для полетов к Луне/Марсу
- МАКС лучше всего проработан и оптимирован для ЛЕО
Отсюда следует Соломоново решение - делаем ни первый, ни второй, а делаем Клипер для полетов как на ЛЕО, так и дальше... :-)
- ЦиХовский проект лучше всего для полетов к Луне/Марсу
- МАКС лучше всего проработан и оптимирован для ЛЕО
Отсюда следует Соломоново решение - делаем ни первый, ни второй, а делаем Клипер для полетов как на ЛЕО, так и дальше... :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 19:17:57
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.01.2006 19:17:57
А вот это уже по-русски: ни вашим, ни нашим...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 19:33:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 19:33:52
ЦитироватьРезюме?ТКС за глаза достаточен для обеспечения потребностей на ЛЕО сейчас, а нечто "аэрокосмическое" есссесссно увидеть сейчас в очереди проектов на реализацию, но МАКС, как мне кажется, здесь далеко не идеален
- ЦиХовский проект лучше всего для полетов к Луне/Марсу
- МАКС лучше всего проработан и оптимирован для ЛЕО
Отсюда следует Соломоново решение - делаем ни первый, ни второй, а делаем Клипер для полетов как на ЛЕО, так и дальше... :-)
Насчет Клипера - оно конечно.
Ха, так сказать, ха, ха :( :( :(
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 05:35:56
Отправлено: avmich от 21.01.2006 05:35:56
ЦитироватьНе, я вовсе не против "туризма", "автоматов" и "зарабатывания денег" как таковых
Только почему-то в наших условиях вместо того, чтобы способствовать реализации "генеральной линии", которая, как очевидно, должна быть "государственной" и "пилотируемой" с этими делами получается как со стройкой коммунизма: вместо "светлого будущего" - что-то очень и очень другое
Зомби, мне кажется, исходит, незаметно для себя, из некоторых небесспорных положений. Именно, ему очевидно, что "генеральная линия должна быть государственной". Против этого энергично возражают "новые частники".
Их точка зрения - что государство может и должно участвовать в общенационально значимых проектах - но при этом не мешать развитию отрасли, когда у той уже хватает сил на самостоятельность. В этом смысле излишнее госвлияние на доступ на орбиту - при условии технической и организационной возможности обеспечения доступа частными компаниями - пойдёт во вред, а не на пользу, с точки зрения традиционной экономики.
Поэтому государству надо сосредоточиться на 1) создании условий для работы частников (в том числе в большой степени - по катанию туристов) 2) коммерчески малоприбыльных проектах, типа космонауки (от околоземных аппаратов до АМС, от разработки реакторов для будущей энергетики до селенологии). Те области, которые можно коммерчески закрывать с помощью частных фирм, надо отдавать частным фирмам. Единственное исключение - вопросы обороны.
Логично, что РККЭ не занимается в первую очередь "гослинией" - у неё свои заботы, в частности, заявленный Севастьяновым "промышленный подход к космосу". Клипер туда вписывается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.01.2006 19:46:46
Отправлено: X от 20.01.2006 19:46:46
Насчет жульничества мощно Вадим задвинул - внушаить. :D Кстати ,а куда подевался еще один Клипер со складывающимися крыльями(наверно ФАЗА - 3) ? Может теперь BR сможет немного описать,что он представля из себя(раз все равно его на конкурсе нет)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 20.01.2006 20:47:57
Отправлено: Paleopulo от 20.01.2006 20:47:57
ЦитироватьТе области, которые можно коммерчески закрывать с помощью частных фирм, надо отдавать частным фирмам. Единственное исключение - вопросы обороны.Замечательная коммерция у Энергии. За государсвтенный счет. Ау! Энергия не берет в банке кредиты для создания Клипера. Она хочет делать его за государственные деньги. При чем тут частная коммерция? Компания просто хочет решить свои проблемы за счет государства. Их позиция понятна на 100%. Не понятна позиция Роскосмоса, для которго теоретически не должно существовать привегилерованных компаний.
Логично, что РККЭ не занимается в первую очередь "гослинией" - у неё свои заботы, в частности, заявленный Севастьяновым "промышленный подход к космосу". Клипер туда вписывается.
Можно и нужно при возможности зарабатывать денег на туристах - помимо денег это ведь и авторитет создает, рекламу надёжности. Но закладывать задачу возить туристов (пачками) в корабль, который появится только через 10 лет - идиотизм. Все же разделить надо было бы задачи.
Для потока МКС-Земля - создавать новый ТКС (под который есть ракета).
Для катания туристов - взять "под крыло" и все же сделать С-21 (суборбитальный).
Но пытататься совместить все в одном флаконе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 06:37:13
Отправлено: avmich от 21.01.2006 06:37:13
Вадим, вы же знаете, как сложно разбираться в каком-то вопросе, когда одновременно обсуждается множество его сторон. Космофорумы это иллюстрируют то и дело.
Попробую в одном сообщении по пунктам.
Обеими руками поддерживаю вдумчивое и внимательное отношение к представленным на тендер материалам.
А почему вы думаете, что РККЭ не нужно, чтобы читали другие материалы? В вашей статье я не нашёл объяснений.
Сразу отмечу: мне кажется, что вы, Вадим, априори симпатизируете проекту Молнии. Надеюсь, мои строчки не будут выглядеть излишне симпатизирующими проекту РККЭ - субъективно, сразу скажу, он мне нравится больше других, но буду пытаться быть объективным.
Итак, в этом пункте мне не видно, где, скажем, РККЭ ведёт себя нечестно. Энергиевцы что-то делают, чтобы материалы конкурентов не читали на тендере? Это же всё-таки обязанность комиссии.
Закрытость можно понимать не как обязанность держать в секрете предоставляемые материалы, а как право - держать их в секрете до решения комиссии. Кроме того, закрытыми ещё называют конкурсы, куда ограничен доступ участников.
Чего плохого, что материалы появятся в открытых источниках? Я действительно не вижу в этом никакого криминала.
Вы такие слова подбираете для описания происходящего, эмоционально нагруженные :) . "Раструбила"... Вы думаете, это способ давления на комиссию? Нечестный?
А когда был объявлен конкурс? Энергия-то корабль делает уже сколько лет. И не было причин до объявления конкурса держать всё в тайне - можно, скажем, апеллировать к опыту Боинга, который варианты своих кораблей помещает в открытом доступе. Да и после объявления конкурса непонятно почему компания обязательно должна остановить обсуждения своих предложений. Я не вижу, чем это так давит на комиссию, что это нужно запрещать.
Это дело компании, как подходить к разработке своего предложения. Не одна РККЭ заранее рассказывает о своих планах. Ну и что, что они промежуточные, сырые и даже неоптимальные? Не исключено, что по анализу откликов энергиевцы найдут какие-то технические или маркетинговые недочёты корабля и исправят их ещё в дизайне.
То есть, мне непонятно и в этом месте, что такого плохого делает РККЭ, говоря о Клипере заранее.
Пытаются заинтересовать инвесторов. Чего в этом плохого? Всего лишь другими словами выражено почти то же самое. Нормальная рыночная практика, мне кажется.
Да нет же. Это в СССР было, по другим причинам, принято такие проекты делать под покровом тайны. Когда компании выгодно молчать - она старается молчать, не допускать утечек и т.п. Когда она сознательно считает, что выгодно обсуждать - почему нет?
Что вариант не окончательный - неочевидно. Конечно, может оказаться, как с Ангарой - приняли один вариант в качестве победителя, а фирма делает другой. Но может ведь быть и по-другому - РККЭ перебирала разные варианты, а когда пришло время предоставлять вариант к тендеру, собрала из вариантов наиболее оптимальный. Почему вы думаете, что это не могло быть так?
Вариант может и отличаться от ранее представленных. Скажем, проектанты РККЭ постарались учесть всю критику по всем вариантам и собрать новый, наиболее оптимальный проект.
Да, согласен.
Мне кажется, вариант ТКС даже ещё более реализуем (проблемы с ним, мне кажется, в другом). Так что - да, согласен.
Это действительно странно. Если в реальности комиссия не была знакома заранее хотя бы с ключевыми идеями аппаратов. Но, может быть, всё же авторитетные специалисты держат в достаточной степени руку на пульсе? Им всё же быстрее, чем обычному человеку, понимать техдокументацию. Да и на тендер, наверное, не конструкторские чертежи представлены, а расчёты, показывающие, с достаточной точностью, особенности работы предлагаемого варианта.
Так что - да, это странный момент, хотелось бы прояснить.
Мне тоже кажется, что инициатива РККЭ в заметной степени могла способствовать принятию госрешения о работах по новому КК. РККЭ. так сказать, показала, что это возможно...
РККЭ начала говорить о Клипере громко вроде бы задолго до объявления конкурса и утверждения ФКП на 2006-2015?
Где тут жульничество?
Да, думаю, не так и плохо.
Внешне-то оно, конечно, может выглядеть так. Но всё же Клипер делали не осенью 2003-го под выборы весной 2004-го. Начали за несколько лет до этого - это если не считать проработок самой концепции, которая ещё при Королёве обсуждалась. То есть, идея схемы такого аппарата обсуждалась ещё в 60-е, согласно некоторым данным.
Это интересная точка зрения, но, мне кажется, можно "под политические интересы" много вариантов придумать. Неочевидно, почему именно этот реализуется. Почему, скажем, именно Медведев?..
Хм. Молния существует с 70-х годов ведь? Не думаю, что с начала 90-х она всё время активно занималась проектом. Дела у фирмы вроде бы не слишком хорошо последнее время шли. В то же время РККЭ занимается пилотируемыми аппаратами всю дорогу. И разных вариантов аппаратов у них на полках, думаю, немало. Понятно, что делая очередной вариант, разработчики учитывают предыдущие исследования. Сама идея компоновки Клипера, скажем, вовсе не новая. А внутренние приборы - разработчику нескольких семейств летающих Союзов тоже, пожалуй, неплохо известно. что и как.
Не выглядит, что Клипер - такой уж скороспелый проект. И по времени, и по человеко-часам... А по количеству томов документации - не знаю, РККЭ не говорит, сколько у них набрано :) . Может, 100, может, 1000. Кстати, один том - это сколько? Байт, скажем?
Можно бы этот вопрос обсудить :) . Но в отдельной теме.
С удовольсткием послушаю ваши доводы ("вы" с маленькой буквы - это "средний вариант", между принятым на Сети "ты" и эпистолярным "Вы". Прошу понимать правильно :) ).
Попробую в одном сообщении по пунктам.
ЦитироватьКак раз-таки именно "Хруничев" и "Молния" заинтересованы в том, чтобы их материалы ПРОЧИТАЛИ. См. мою реплику на www.buran.ru/htm/power.htm
Это как раз-то "Энергии" не нужно, чтобы материалы читали!
Обеими руками поддерживаю вдумчивое и внимательное отношение к представленным на тендер материалам.
А почему вы думаете, что РККЭ не нужно, чтобы читали другие материалы? В вашей статье я не нашёл объяснений.
Сразу отмечу: мне кажется, что вы, Вадим, априори симпатизируете проекту Молнии. Надеюсь, мои строчки не будут выглядеть излишне симпатизирующими проекту РККЭ - субъективно, сразу скажу, он мне нравится больше других, но буду пытаться быть объективным.
Итак, в этом пункте мне не видно, где, скажем, РККЭ ведёт себя нечестно. Энергиевцы что-то делают, чтобы материалы конкурентов не читали на тендере? Это же всё-таки обязанность комиссии.
ЦитироватьЧто же касается отсутствия информации, то как раз "Хруничев" и "Молния" ведут себя корректно, по закону и условиям конкурса - конкурс закрытый, и до момента вскрытия конвертов любая информация по конкурсным предложениям не должна появляться в открытых источниках.
Закрытость можно понимать не как обязанность держать в секрете предоставляемые материалы, а как право - держать их в секрете до решения комиссии. Кроме того, закрытыми ещё называют конкурсы, куда ограничен доступ участников.
Чего плохого, что материалы появятся в открытых источниках? Я действительно не вижу в этом никакого криминала.
ЦитироватьА "Энергия" напротив - раструбила о своем проекте на весь мир и пиарит его всеми силами, что фактически является способом давления на комиссию.
Вы такие слова подбираете для описания происходящего, эмоционально нагруженные :) . "Раструбила"... Вы думаете, это способ давления на комиссию? Нечестный?
А когда был объявлен конкурс? Энергия-то корабль делает уже сколько лет. И не было причин до объявления конкурса держать всё в тайне - можно, скажем, апеллировать к опыту Боинга, который варианты своих кораблей помещает в открытом доступе. Да и после объявления конкурса непонятно почему компания обязательно должна остановить обсуждения своих предложений. Я не вижу, чем это так давит на комиссию, что это нужно запрещать.
ЦитироватьПричем в течении последних полутора лет пиарила различные варианты, возникающие ежедневно в процессе оптимизации облика аппарата - другими словами, СЫРЫЕ, НЕДОДЕЛАННЫЕ, НЕОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ, ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ, а самое главное - НЕОПТИМАЛЬНЫЕ варианты
Это дело компании, как подходить к разработке своего предложения. Не одна РККЭ заранее рассказывает о своих планах. Ну и что, что они промежуточные, сырые и даже неоптимальные? Не исключено, что по анализу откликов энергиевцы найдут какие-то технические или маркетинговые недочёты корабля и исправят их ещё в дизайне.
То есть, мне непонятно и в этом месте, что такого плохого делает РККЭ, говоря о Клипере заранее.
Цитироватьи уже под них сразу пыталась срубить бабки.
Пытаются заинтересовать инвесторов. Чего в этом плохого? Всего лишь другими словами выражено почти то же самое. Нормальная рыночная практика, мне кажется.
ЦитироватьВсе деликатно об этом молчат, но я назову вещи своими именами - это называется жульничество.
Да нет же. Это в СССР было, по другим причинам, принято такие проекты делать под покровом тайны. Когда компании выгодно молчать - она старается молчать, не допускать утечек и т.п. Когда она сознательно считает, что выгодно обсуждать - почему нет?
ЦитироватьИ судя по всему, на тендер представлен вариант, отличающийся от ранее представленных, в т.ч. и в Париже. И если бы за это не просились деньги, то это был бы этап параметрического анализа, а так - жульничество. Поэтому можно уверенно утверждать, что и представленный на конкурс вариант "Клипера" не окончательный!
Что вариант не окончательный - неочевидно. Конечно, может оказаться, как с Ангарой - приняли один вариант в качестве победителя, а фирма делает другой. Но может ведь быть и по-другому - РККЭ перебирала разные варианты, а когда пришло время предоставлять вариант к тендеру, собрала из вариантов наиболее оптимальный. Почему вы думаете, что это не могло быть так?
Вариант может и отличаться от ранее представленных. Скажем, проектанты РККЭ постарались учесть всю критику по всем вариантам и собрать новый, наиболее оптимальный проект.
ЦитироватьНеобходимо четко понимать, что все три предложенных варианта являются безусловно технически реализуемыми.
Да, согласен.
ЦитироватьВсе реплики о нереализуемости того или иного проекта (в первую очередь Клипера и МАКСа) - полная профанация.
Мне кажется, вариант ТКС даже ещё более реализуем (проблемы с ним, мне кажется, в другом). Так что - да, согласен.
ЦитироватьНо как можно выбрать концепцию за две недели?!!
Это действительно странно. Если в реальности комиссия не была знакома заранее хотя бы с ключевыми идеями аппаратов. Но, может быть, всё же авторитетные специалисты держат в достаточной степени руку на пульсе? Им всё же быстрее, чем обычному человеку, понимать техдокументацию. Да и на тендер, наверное, не конструкторские чертежи представлены, а расчёты, показывающие, с достаточной точностью, особенности работы предлагаемого варианта.
Так что - да, это странный момент, хотелось бы прояснить.
ЦитироватьЯ так понимаю, что если бы не пиарила бы вовсю, то не было бы этого конкруса вообще...
Мне тоже кажется, что инициатива РККЭ в заметной степени могла способствовать принятию госрешения о работах по новому КК. РККЭ. так сказать, показала, что это возможно...
ЦитироватьЭто пиарилось не для конкурса - он состоялся бы по закону, а с целью получения бабок из-за границы. Выдвалось "на гора" проекты, имитировались "уже развернутые работы", поэтому я и говорю - жульничество
РККЭ начала говорить о Клипере громко вроде бы задолго до объявления конкурса и утверждения ФКП на 2006-2015?
Где тут жульничество?
ЦитироватьЯ не знаю всей подоплеки, но внешне выглядит так: перед вторыми выборами Путина, Коптев сказал, что у нас есть чудо корабль Клипер, и понеслось... волна на ТВ поднялась немерянная, нет аналогов, Шатл фигня, выставки, европа и т.п. И уже задним числом под Клипер придумали конкурс и задачу на новый пилотируемый корабль. Ну естественно и конкуренты тут-же нашлись.
ИМХО конкурс есть резутьтат всей этой волны. Что вобщем не так уж и плохо...
Да, думаю, не так и плохо.
Внешне-то оно, конечно, может выглядеть так. Но всё же Клипер делали не осенью 2003-го под выборы весной 2004-го. Начали за несколько лет до этого - это если не считать проработок самой концепции, которая ещё при Королёве обсуждалась. То есть, идея схемы такого аппарата обсуждалась ещё в 60-е, согласно некоторым данным.
Цитироватьмогу предложить форуму такую точку зрения
Это интересная точка зрения, но, мне кажется, можно "под политические интересы" много вариантов придумать. Неочевидно, почему именно этот реализуется. Почему, скажем, именно Медведев?..
ЦитироватьКонструкторская документация по орбитальному самолету и топливному баку подошла к стадии рабочего проекта.
Скороспелке "Клиперу" такая проработка и не снилась!
Хм. Молния существует с 70-х годов ведь? Не думаю, что с начала 90-х она всё время активно занималась проектом. Дела у фирмы вроде бы не слишком хорошо последнее время шли. В то же время РККЭ занимается пилотируемыми аппаратами всю дорогу. И разных вариантов аппаратов у них на полках, думаю, немало. Понятно, что делая очередной вариант, разработчики учитывают предыдущие исследования. Сама идея компоновки Клипера, скажем, вовсе не новая. А внутренние приборы - разработчику нескольких семейств летающих Союзов тоже, пожалуй, неплохо известно. что и как.
Не выглядит, что Клипер - такой уж скороспелый проект. И по времени, и по человеко-часам... А по количеству томов документации - не знаю, РККЭ не говорит, сколько у них набрано :) . Может, 100, может, 1000. Кстати, один том - это сколько? Байт, скажем?
ЦитироватьА что касается полету к Луне и Марсу, то лучше варианта Хруничевцев не найти, сколько не пыжся!
Можно бы этот вопрос обсудить :) . Но в отдельной теме.
С удовольсткием послушаю ваши доводы ("вы" с маленькой буквы - это "средний вариант", между принятым на Сети "ты" и эпистолярным "Вы". Прошу понимать правильно :) ).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 20:40:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 20:40:49
ЦитироватьПочему "незаметно для себя"?ЦитироватьНе, я вовсе не против "туризма", "автоматов" и "зарабатывания денег" как таковых
Только почему-то в наших условиях вместо того, чтобы способствовать реализации "генеральной линии", которая, как очевидно, должна быть "государственной" и "пилотируемой" с этими делами получается как со стройкой коммунизма: вместо "светлого будущего" - что-то очень и очень другое
Зомби, мне кажется, исходит, незаметно для себя, из некоторых небесспорных положений. Именно, ему очевидно, что "генеральная линия должна быть государственной". Против этого энергично возражают "новые частники"...
Очень даже заметно
Даже в тех самых штатах, где отродясь ничего такого "государственного" не было, ваш... э... проЭкт... пока что - в далекой перспективе
Нигде освоением космоса никакой частник не занимается, не занимался и не предвидется
"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)
Даже в америке речь идет лишь о "более широком участии" - в государственных программах
Действительно, если Энегрию так "жжёт" этот туризм, пусть берет кредит в банке - и аля-улю.
Гони гусей
PS.
И ведь есть же корректные примеры - работа "корпораций" в области космической связи
Вот пример и парадигма
Если есть "рынок", "оборот", возможность "отбивать бабки" - ну кто препятствует
Но какой частник в каком кошмарном сне станет "за свои" организовывать марсианскую экспедицию или хотя бы обеспечивать деятельность МКС?
Ну не может частник быть "ведущим звеном" в освоении космоса, в принципе не может
Как и быть основой военной организации государства
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 06:52:12
Отправлено: avmich от 21.01.2006 06:52:12
ЦитироватьЗамечательная коммерция у Энергии. За государсвтенный счет. Ау! Энергия не берет в банке кредиты для создания Клипера.
Это вы откуда знаете? Вопрос тонкий, не думаю, что РККЭ должна всем докладывать ;) .
ЦитироватьОна хочет делать его за государственные деньги.
Это, Палеопуло, все хотят. Локхид очень любит заниматься исследованиями за счёт НАСА. Это не криминал сам по себе.
При этом, заметим, далеко не всегда так получается. Ни на Западе, ни у нас. Много государственных денег выделено на Клипер, и ушло в РККЭ? Пока нигде об этом не заявлялось ответственно. Так что пока что это разработки компании - за свой счёт. Вот получит деньги на госпроект - заметьте, который через тендер проходит (о качестве тендера пока умолчим) - тогда будут и госденьги.
Что касается тендера - ну давайте тогда претензии к Роскосмосу предъявлять, что тендер такой :) . То есть, как раз к государству, в не к РККЭ.
Или вы обвиняете РККЭ. что она лоббированием занимается?.. Я уж совсем не понимаю. Думаете, какая-то фирма похожего класса этим не занимается? И кто тут виноват?.. И что делать? :)
ЦитироватьПри чем тут частная коммерция? Компания просто хочет решить свои проблемы за счет государства. Их позиция понятна на 100%. Не понятна позиция Роскосмоса, для которго теоретически не должно существовать привегилерованных компаний.
Конечно, теоретически не должно. Поэтому, кстати, и проводится тендер, хотя бы какой-нибудь. Вместо, скажем, как было, решения ЦК.
С другой стороны, знаете, есть такой экономический тезис - если нектоорая часть экономики приносит больше денег, в процентах, чем другая, то экономически выгоднее развивать эту "дойную корову". В этом смысле, например, ЦиХ тем. что 10 лет делает Ангару, себя до некоторой степени дискредитировал. Я не знаю вашего отношения к проекту ЦиХа, возможно, я задеваю ваши предпочтения - но мне кажется довольно логичным стремление поддерживать успешные компании. Хотя, при этом, не видно, чтобы Роскосмос откровенно благоволил РККЭ.
ЦитироватьМожно и нужно при возможности зарабатывать денег на туристах - помимо денег это ведь и авторитет создает, рекламу надёжности. Но закладывать задачу возить туристов (пачками) в корабль, который появится только через 10 лет
По плану, 7 лет.
Цитировать- идиотизм. Все же разделить надо было бы задачи.
Тут есть довод такой, что делать несколько кораблей всё же дороже, чем один. Согласен, один универсальный может все задачи решать хуже. Но тут нужно подбирать деликатный баланс. И разбираться отдельно со всеми вопросами. Клипер, на мой взгляд, неплох; в частности, туристов может возить, по другим вопросам тоже можно обсудить.
ЦитироватьДля потока МКС-Земля - создавать новый ТКС (под который есть ракета).
Почему именно ТКС? Крылатые и почти-крылатые аппараты имеют известные преимущества. Как и недостатки. Почему именно капсульный вариант нужно выбирать?
ЦитироватьДля катания туристов - взять "под крыло" и все же сделать С-21 (суборбитальный).
А для орбитальных турполётов? Тито уже скоро 4 года как катали. Через 3 года в Штатах уже будут летать туристы на суборбиту, а через 10 - возможно, и на орбиту. Тут как раз надо бы не отставать.
ЦитироватьНо пытататься совместить все в одном флаконе?
Отчасти да - потому что каждый флакон немало стоит. Делать под каждую относительно узкую задачу может быть невыгодно. Вот и приходится, как уже писал, искать компромисс. И дальше уже мнения - кому кажется, что компромисс на самом деле ближе к крыльям, кому - к капсуле.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 21:03:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 21:03:50
Цитировать...Если РККЭ - частная лавочка и имеет право заниматься лоббированием, то она на сто км не имеет права приближаться к формированию политики и стратегии в области освоения космоса
Или вы обвиняете РККЭ. что она лоббированием занимается?.. Я уж совсем не понимаю. Думаете, какая-то фирма похожего класса этим не занимается? И кто тут виноват?...
"Когда вы понадобитесь - вас позовут"
Если же "результат конкурса предрешен" - это полный провал в организации космической программы как технологическом процессе выработки решений
Цитировать...И что делать? :)Знамо дело :roll:
...
Расстре... э..., пардон, уволить кое-кого :evil:
По цепочке :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 07:06:19
Отправлено: avmich от 21.01.2006 07:06:19
ЦитироватьПочему "незаметно для себя"?
Очень даже заметно
Это хорошо :) . Значит, можно обсуждать, так сказать, с открытыми глазами все аргументы.
ЦитироватьДаже в тех самых штатах, где отродясь ничего такого "государственного" не было, ваш... э... проЭкт... пока что - в далекой перспективе
Ну и что? Россия - развитая в космическом отношении страна, вполне естественно, что в некоторых областях она оказывается лидирующей (не в американском смысле, а в математическом) в мире. Например, орбитальные космотуристы - Тито, Шаттлуорф, Олсен... и далее те, кто будет на Клипере летать, скажем.
Чего тут нелогичного?
ЦитироватьНигде освоением космоса никакой частник не занимается, не занимался и не предвидется
Это что понимать под "освоением". Если "освоение" - это способ положить в карман деньги побольше... Вон, скажем, Space Systems Loral отлично делает и продаёт полезную нагрузку для ракет, которая летает на ГСО и там по 15 лет занимается ретрансляцией. Вполне себе освоение космоса - то есть, использование космоса в своих, подчёркиваю, частных целях. В целях прибыли.
Цитировать"Нигде, никогда и никаких шансов" (С)
Это вы, Зомби :) научились у крикливых недоучек на форуме так писать, видимо? :)
Шучу :) .
ЦитироватьДаже в америке речь идет лишь о "более широком участии" - в государственных программах
Не в Америке - обратите внимание, Зомби - а в НАСА. НАСА в этом деле несколько медленновато разворачивается - X Prize сделали сугубо частники. И куча других частников работает над ракетными проектами, особенно внимания на НАСА не обращая. Иначе как в вопросах юридических.
ЦитироватьДействительно, если Энегрию так "жжёт" этот туризм, пусть берет кредит в банке - и аля-улю. Гони гусей
А она до сих пор так и делает :) . Не знаю, брала ли кредит в банке или на свои разрабатывала - но вполне делает. Один такой проект - Морской старт - отлично работает.
ЦитироватьPS. И ведь есть же корректные примеры - работа "корпораций" в области космической связи
Ну, отличный пример. А есть примеры - работа частных компаний в области ДЗЗ. Иконос, например. А есть - в области космотуризма. Спейс Адвенчез, например... ну, РККЭ тоже руку приложила :) хотя без Роскосмоса, по некоторым причинам - логичным, на мой взгляд - не обошлось.
И что? Эти примеры, на мой взгляд, только подтверждают, что идея делать аппарат в частных целях - вполне здравая.
ЦитироватьВот пример и парадигма
Если есть "рынок", "оборот", возможность "отбивать бабки" - ну кто препятствует
Так именно это и происходит.
ЦитироватьНо какой частник в каком кошмарном сне станет "за свои" организовывать марсианскую экспедицию или хотя бы обеспечивать деятельность МКС?
Марсианскую экспедицию - не станет, точнее, станет, если будет реальный шанс за небольшой срок получить прибыль. А чего, если Билл Гейтс скажем "хочу полазить по скалам Олимпус Монс, вот 50 миллиардов, но за разработкой программы буду следить пристально, не надуешь" - это логично, что серьёзные космофирмы оценят возможность получить прибыль. Может, и работать будут на заказ. Просто таких закаов нет.
А обеспечение деятельности МКС - хо, Зомби, вы просто от жизни отстали. Гриффин как раз недавно заявил, что НАСА будет покупать у частных фирм услуги по доставке грузов на МКС, на рыночных условиях - т.е., если они, эти услуги, будут по правилам (скажем, без риска для МКС) и экономически дешевле, чем собственные системы НАСА. Так что пример с МКС как раз точку зрения частников подтверждает.
ЦитироватьНу не может частник быть "ведущим звеном" в освоении космоса, в принципе не может
Эх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 21:24:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 21:24:03
ЦитироватьЭх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем
Возвращаясь к "сабжу":
оно конечно, может с точки зрения Энергии это и хорошо, "совместить в одном флаконе", но государству такой Клипер НЕ-НУ-ЖЕН
Может ли оно его поддержать?
- Ради бога
Тока выписать эти средства из космического бюджета и переписать в какую-нть "поддержку малого предпринимательства" :mrgreen:
Принципиально:
а ведь это именно идеологическое разложение - переписывание целей и задач "освоения космоса" под интересы частных корпораций
Разве ваш пример с Б.Гейтом не демонстрирует в действительности, насколько иллюзорна "ставка на частный бизнес"?
МКС - да, это ее "болезнь" отчасти, то, что это "переходный" проект, "полуприкладной", в котором экономические интересы могут проявится (и это было бы хорошо), но это только потенциальная возможность, отнюдь не факт, что так и будет
Но критиковать МКС на этой основе - значит смещать ценностные акценты "в пользу буржуазии"
А освоение космоса - общенациональная задача
Как и "оборонка", например
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 20.01.2006 22:44:47
Отправлено: Paleopulo от 20.01.2006 22:44:47
ЦитироватьЭто вы откуда знаете? Вопрос тонкий, не думаю, что РККЭ должна всем докладывать ;) .Не должна. Но докладывает. И даже пытается продать корабль (которого еще нет) кому угодно - Европе, Японии или Роскосмосу. При этом четко оговаривает, что денег на разработку корабля у неё нет. То есть кредитный вариант Энергия не рассматривает. А только вариант "госзаказа".
ЦитироватьЭто, Палеопуло, все хотят. Локхид очень любит заниматься исследованиями за счёт НАСА. Это не криминал сам по себе.Так к этому тендеру основные претензии и предъявляются. Я и говорю, что позиция Энергии - понятна. Она хочет жить на госзаказе, как и при социализме. Это её право. Но вот Роскосмос, как государственная организация, должен быть озабочен несколько другими материями.
Что касается тендера - ну давайте тогда претензии к Роскосмосу предъявлять, что тендер такой :) . То есть, как раз к государству, в не к РККЭ.
ЦитироватьКонечно, теоретически не должно. Поэтому, кстати, и проводится тендер, хотя бы какой-нибудь. Вместо, скажем, как было, решения ЦК.А как вы себе представляете это решение ЦК? Собрались три старца, и с бодуна что-то решили? Те же тендеры и были, с другим названием только. И так же как сейчас, вовсю использовался административный ресурс. Так что ничего не меняется, и результаты будут соответсвующие.
ЦитироватьПо плану, 7 лет.Угу. Сейчас. Быстрее CEV, значит? Что-то зная как у нас соблюдаются сроки (и при общес состоянии умов) в это верится слабо.
ЦитироватьТут есть довод такой, что делать несколько кораблей всё же дороже, чем один. Согласен, один универсальный может все задачи решать хуже. Но тут нужно подбирать деликатный баланс. И разбираться отдельно со всеми вопросами. Клипер, на мой взгляд, неплох; в частности, туристов может возить, по другим вопросам тоже можно обсудить.Основное его преимущество перед ТКС - комфорт для туристов (много места и простая посадка). Но у МАКСа комфорту может быть не меньше, а взлёт - даже проще.
ЦитироватьПочему именно ТКС? Крылатые и почти-крылатые аппараты имеют известные преимущества. Как и недостатки. Почему именно капсульный вариант нужно выбирать?Несколько аргументов в его пользу:
1) Сама система "капсульного" варианта отработана намного лучше. И ВА от ТКС летали по нескольку раз (один ВА так трижды стартовал в космос). Не сильно отличается и СА союзовский. То есть есть опыт, статистика и реальные испытания. У Клипера этого нет.
2) Понятно что новый ТКС будет отличаться от старого. Но он все же будет создаваться не на пустом месте. Что мважно, так как -
3) В силу этого сроки разработки могут быть сокращены, и уж точно могут быть подсчитаны с большей степенью реализма. Так как в отличии от Клипера в ТКС меньше неизвестных.
4) Под ТКС уже есть носитель - Протон, а в перспективе - Ангара (вот тут-то она и понадобилась бы и пригодилась). При этом Корабль и РН делала бы одна фирма, что несколько упрощает ситуацию. В сотый раз вспомним, что под Клипера носителя нет.
5) Не техническое соображение. В случае выбора ТКС в России было бы 2 компании выпускающие корабли и 2 типа кораблей. Что позволило бы быть более "поворотливым" и меньше зависить от разных случайностей.
То есть, "если бы директором бы я" (была такая передача), я бы постановил так:
1) В качестве нового корабля разрабатывать ТКС. Выделив денег на его разработку и изготовление.
2) Клипер определить как возможную разработку на дальнюю перспективу. Выделив Энергии небольшую сумму денег на проведение всесторонних исследований и расчетов, возмможно с изготовлением моделей (для сбороса из под крыла).
И лет через 10 посмотрел бы, что они наработают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 08:03:23
Отправлено: avmich от 21.01.2006 08:03:23
ЦитироватьЦитироватьЭх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем
И что? В любой стране на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок. А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.
Или предлагается навсегда отказаться от попыток быть первыми? :) Поэтому вы такую точку зрения и отстаиваете - чтобы не дай бох, как говорят атеисты, чего бы вдруг не получилось такого - чтобы работало, и одновременно впервые в мире?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 20.01.2006 22:10:24
Отправлено: KrMolot от 20.01.2006 22:10:24
Цитировать2) Клипер определить как возможную разработку на дальнюю перспективу. Выделив Энергии небольшую сумму денег на проведение всесторонних исследований и расчетов, возмможно с изготовлением моделей (для сбороса из под крыла).Да, но ведь проект МАКС уже более проработан (если судить по этому форуму), чем то, что предлагает РККЭ. Не говоря о его большей функциональности и продвинутости.
Почему бы тогда не использовать ТКС чисто как Лунный и, возможно, Марсианский вариант (т.е. дать Хруничеву денег на дальнейшую проработку использования сего устройсва по Лунной и Марсианской программе). А МАКС использовать как самое дешевое и, главное, самое функциональное средство решения нужд космонавтики (не только пилотируемой, кстати) на орбитах Земли. 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 22:17:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 22:17:56
ЦитироватьВ отличие от "любых" стран в нашей выходит не "на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок", а "кажинный раз на эфтом самом месте"ЦитироватьЦитироватьЭх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем
И что? В любой стране на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок. А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.
Или предлагается навсегда отказаться от попыток быть первыми? :) Поэтому вы такую точку зрения и отстаиваете - чтобы не дай бох, как говорят атеисты, чего бы вдруг не получилось такого - чтобы работало, и одновременно впервые в мире?
Стоит где-то чему-то более или менее заработать - ценой упорного труда и многочисленных ошибок, как приходит "некто" и начинает "делать как в европе" - чтобы стало еще лучше
После чего следует очередной этап борьбы с разрухой...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 08:23:55
Отправлено: avmich от 21.01.2006 08:23:55
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭх, Зомби :) . Тяжело, наверное, отказаться от этого убеждения? :)Масса примеров, как вместо того, чтобы оказаться "впереди планеты всей" оказывались - известно где, там, где и сейчас еще благополучно пребываем
И что? В любой стране на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок. А прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.
Или предлагается навсегда отказаться от попыток быть первыми? :) Поэтому вы такую точку зрения и отстаиваете - чтобы не дай бох, как говорят атеисты, чего бы вдруг не получилось такого - чтобы работало, и одновременно впервые в мире?
В отличие от "любых" стран в нашей выходит не "на каждый успешный крупный шаг вперёд - несколько менее успешных шагов вбок", а "кажинный раз на эфтом самом месте"
Стоит где-то чему-то более или менее заработать - ценой упорного труда и многочисленных ошибок, как приходит "некто" и начинает "делать как в европе" - чтобы стало еще лучше
После чего следует очередной этап борьбы с разрухой...
Это иллюзия - Россия временами бывает и самой передовой державой мира, по многим критериям. А даже если бы это было не иллюзией, то всё равно имело бы смысл стараться стать первыми. Это стимул для совершенствования. А не, кто не развиваются, постепенно вымирают.
В области космоса вообще смешно говорить о том, что Россия обязана смотреть на то, что уже получается у других :) . Пусть другие смотрят. Если кому-то нужны примеры того, как часто так было, пусть почитает любую разумную книжку по истории космической эры. А мы, даже с ошибками - они всегда есть у первопроходцев - будем двигаться вперёд и двигать вперёд остальное человечество.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 22:29:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 22:29:13
Не в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 22:31:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2006 22:31:41
В "капитализме" мы явно не преуспеем (разве только в воровстве)
А и не нужно
А и не нужно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 08:42:48
Отправлено: avmich от 21.01.2006 08:42:48
ЦитироватьНе в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно
О! :) . Согласен. Только, боюсь, Зомби, в отличие от меня, не считает, что России реально и нужно быть первой в космосе.
ЦитироватьВ "капитализме" мы явно не преуспеем (разве только в воровстве)
А и не нужно
Не нужно воровать - согласен. А вот насчёт капитализма - как ни крути, а американцы признают приоритет России в деле развития орбитального космотуризма.
"А в России, как обычно, экономический подъём" (с)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 20.01.2006 22:48:52
Отправлено: hcube от 20.01.2006 22:48:52
Носитель под КК от Хруничева проработан не больше, чем носитель под КК от Энергии - это может быть Протон, Зенит или Ангара-3. Т.е. по большому счету ЛКИ Клиппера ничто не препятствует - никто не мешает Энергии запустить полный вариант Клиппер-Паром на Протоне, закупая его по внутренней цене в 20 мегабаксов, с большим запасом топлива для Парома. И потом пускать его Союзом, по 10 мегабаксов.
Далее, МАКС опять же по большому - это тот же самый 'крылатый Клиппер', только полностью многоразовый. Зато с бОльшей массой - т.е. затраты на выведение на треть выше - Протон вместо Зенита либо А-5 вместо А-3. И для варианта спасшлюпки он великоват, это именно челнок Земля-Орбита-Земля.
Вообще, цепочка - Хруничев - Энергия - Молния идет по пути увеличения удобства за счет роста масс. Хруничевский КК можно уложить в 10 тонн, IMHO, Энергии - в 14, и Молнии - в 20, при одном экипаже в 6 человек. Но при этом у Хруничева - капсула, у Энергии - частичная многоразовость, и у Молнии - большой вес.
Для Луны оптимальнее всего Хруничевский вариант - его никто не мешает сопрячь например с Бриз-М и получить готовый командный корабль аналогичный CM Аполло. Для челночных рейсов Земля - Орбита - Земля - Молния. А вот для комплексного использования - будете смеяться, но видимо Клиппер ;-).
Далее, МАКС опять же по большому - это тот же самый 'крылатый Клиппер', только полностью многоразовый. Зато с бОльшей массой - т.е. затраты на выведение на треть выше - Протон вместо Зенита либо А-5 вместо А-3. И для варианта спасшлюпки он великоват, это именно челнок Земля-Орбита-Земля.
Вообще, цепочка - Хруничев - Энергия - Молния идет по пути увеличения удобства за счет роста масс. Хруничевский КК можно уложить в 10 тонн, IMHO, Энергии - в 14, и Молнии - в 20, при одном экипаже в 6 человек. Но при этом у Хруничева - капсула, у Энергии - частичная многоразовость, и у Молнии - большой вес.
Для Луны оптимальнее всего Хруничевский вариант - его никто не мешает сопрячь например с Бриз-М и получить готовый командный корабль аналогичный CM Аполло. Для челночных рейсов Земля - Орбита - Земля - Молния. А вот для комплексного использования - будете смеяться, но видимо Клиппер ;-).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 20.01.2006 23:53:23
Отправлено: Paleopulo от 20.01.2006 23:53:23
ЦитироватьНоситель под КК от Хруничева проработан не больше, чем носитель под КК от Энергии - это может быть Протон, Зенит или Ангара-3. Т.е. по большому счету ЛКИ Клиппера ничто не препятствует - никто не мешает Энергии запустить полный вариант Клиппера на Протоне, закупая его по внутренней цене в 20 мегабаксов.Все же те, старые ТМС, летали именно на Протоне (Протон-К). Сейчас уже есть Протон-М - тем проще.
Клипер по массе оказывается "посередине" между Союзом и Протоном. Искусственно утежелять Клипер, или использовать Протон с "запасом" - не очень вариант. Значит либо Зенит (что не желательно по разным моментам), либо новый носитель.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 20.01.2006 23:38:05
Отправлено: X от 20.01.2006 23:38:05
Если быть реалистами, то шансы у Молнии небольшие. Аргументация:
1. МАКС - это мини-Шаттл, т.е. КК и РН в одном флаконе. Как мы здесь на форуме уже пришли к выводу, на сейчас это не есть гуд. Соот-но, к МАКСу это относится не в меньшей степени.
2. Россия имеет много РН - Союз, Союз-2, Протон, пол-Зенита, будет еще Ангара. Кроме, первой, остальные ракеты спокойно выводят всю номенклатуру спутников плюс перспективный КК. На кой России еще один носитель - МАКС?
3. На что объявлен тендер? - на перспективный транспортный корабль с прицелом на замену Союз+Прогресс. Тандем Клипер+Паром прекрасно решают эту задачу. Заметьте, нужен КК, а не система выведения (ТАКС). Систем выведения хватает - см. выше.
1. МАКС - это мини-Шаттл, т.е. КК и РН в одном флаконе. Как мы здесь на форуме уже пришли к выводу, на сейчас это не есть гуд. Соот-но, к МАКСу это относится не в меньшей степени.
2. Россия имеет много РН - Союз, Союз-2, Протон, пол-Зенита, будет еще Ангара. Кроме, первой, остальные ракеты спокойно выводят всю номенклатуру спутников плюс перспективный КК. На кой России еще один носитель - МАКС?
3. На что объявлен тендер? - на перспективный транспортный корабль с прицелом на замену Союз+Прогресс. Тандем Клипер+Паром прекрасно решают эту задачу. Заметьте, нужен КК, а не система выведения (ТАКС). Систем выведения хватает - см. выше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 21.01.2006 00:05:23
Отправлено: X от 21.01.2006 00:05:23
Продолжение мармезонского балета.
4. Первая ступень МАКСа - заграничная, т.е. более заграничная, чем Зенит. ИМХО Ан-225 не производится серийно (поправьте, если не так). Нужно с нуля запустить его пр-во и выпустить мин. штук 5. Т.е. добрая половина ст-сти РКС инвестируется в чужого производителя. И что эти все Мрии потом будут делать - отбирать хлеб у Русланов?
4. Первая ступень МАКСа - заграничная, т.е. более заграничная, чем Зенит. ИМХО Ан-225 не производится серийно (поправьте, если не так). Нужно с нуля запустить его пр-во и выпустить мин. штук 5. Т.е. добрая половина ст-сти РКС инвестируется в чужого производителя. И что эти все Мрии потом будут делать - отбирать хлеб у Русланов?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 00:10:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 00:10:07
ЦитироватьПодмена понятий - ценю ваше искусство :wink:ЦитироватьНе в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно
О! :) . Согласен. Только, боюсь, Зомби, в отличие от меня, не считает, что России реально и нужно быть первой в космосе.
России следует (на мой взгляд) сохранить серъёзную программу освоения космоса
Но "буржуи" ей в этом отношении вряд ли помогут
Равно как и "запад"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 21.01.2006 00:12:31
Отправлено: X от 21.01.2006 00:12:31
Жалко, что Самара в тендере не участвует. Был бы 4-й принципиально другой вариант "Клипера" - 6-местный "Восток" 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 00:18:35
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 00:18:35
ЦитироватьПродолжение мармезонского балета."Клипер", вообще-то, похож на хорошую "удочку", запущенную в гос. карман
Вроде "дешевый" - изначально, - корабль (ну, как же, "преемственность с Союзом" - и тп)
А как посмотришь - тут тебе и новый носитель, и "паром", и это - только начало? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 00:27:36
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 00:27:36
Существенно отличается от Хруничева:
Ангара - заказана независимо, военными, "так и так будет" ( :mrgreen: ) "грузовой вариант" получается автоматически, сам собой, другие версии (отделяемый модуль ОС) могут быть заказаны или не заказаны независимо, при минимуме изменений в конструкции
Ангара - заказана независимо, военными, "так и так будет" ( :mrgreen: ) "грузовой вариант" получается автоматически, сам собой, другие версии (отделяемый модуль ОС) могут быть заказаны или не заказаны независимо, при минимуме изменений в конструкции
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:16:52
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:16:52
ЦитироватьА прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.Буаха-ха! Прогреес в понимании авмича - "микрошаттлик" (шаттлик-недомерок) это чтото новое и впервые... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:27:00
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:27:00
ЦитироватьРоссия временами бывает и самой передовой державой мира, по многим критериям.У меня такое чувство что ты живёшь в какомто другом мире...
ЦитироватьА мы, даже с ошибками ... будем ... двигать вперёд остальное человечество.И каждый раз удивляться - почему это неблагодарное человечество не желает двигаться туда куда мы его двигаем... И при первой же возможности разбегается в противоположные стороны... :( :( :( И поголовно вступает в НАТО. Опасается как бы авмич его опять куда не двинул. С ошибками...
Ох, неблагодарную задачу ты взял на себя, брат... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:30:32
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:30:32
ЦитироватьА вот насчёт капитализма - как ни крути, а американцы признают приоритет России в деле развития орбитального космотуризма.Я дурею! И это после того как штаты катали туристов на шаттлах пачками? Только что денег не брали...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:34:44
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:34:44
ЦитироватьПродолжение мармезонского балета.Главное то, главное забыли!
МАКС технически нереализуем. Только и всего.
С таким же успехом можно предлагать аппарат типа Кистлера, Ротона, Дельта Клипера или Венчур Стара.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:36:16
Отправлено: Старый от 21.01.2006 08:36:16
ЦитироватьЖалко, что Самара в тендере не участвует. Был бы 4-й принципиально другой вариант "Клипера" - 6-местный "Восток" 8)Точно! С шариком диаметром 4 метра. :) 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:01:11
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:01:11
Сейчас, Старый :) разберусь с Зомби, тебе тоже отвечу.
Это какая подмена понятий? Кто-то из нас что-то не так понял? Зомби, вы что-то иное имели в виду?
Конечно, согласен.
Помочь иногда могут. Хотя интересы, конечно, конкурирующие, но всякое бывает. Например, МКС - в чём-то удачный для России проект, по которому она заменила старый Мир на более современную и большую станцию. Конечно, есть и масса минусов; но в 1986, когда Мир пускали, о таких вариантах развития и не думали...
Буржуи могут помочь и, скажем, как заказчики. Как Тито и Олсен, скажем.
Буржуи помогают примером. Что ни говори, а один полёт рутановского аппарата - куда важнее тысячи сообщений на этом форуме.
Совместные проекты по железу - вон, скажем, Россия участвует в европейском АТВ. И в американском Марс Одиссей.
Но, конечно, в основном приходится на себя надеяться. Так что - с оговорками - согласен.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе в том вопрос, чтобы "не стараться быть первыми", а в том, как это делать, и как отличать ту область деятельности, в которой это реально, от той, в которой это не нужно
О! :) . Согласен. Только, боюсь, Зомби, в отличие от меня, не считает, что России реально и нужно быть первой в космосе.
Подмена понятий - ценю ваше искусство :wink:
Это какая подмена понятий? Кто-то из нас что-то не так понял? Зомби, вы что-то иное имели в виду?
ЦитироватьРоссии следует (на мой взгляд) сохранить серъёзную программу освоения космоса
Конечно, согласен.
ЦитироватьНо "буржуи" ей в этом отношении вряд ли помогут
Равно как и "запад"
Помочь иногда могут. Хотя интересы, конечно, конкурирующие, но всякое бывает. Например, МКС - в чём-то удачный для России проект, по которому она заменила старый Мир на более современную и большую станцию. Конечно, есть и масса минусов; но в 1986, когда Мир пускали, о таких вариантах развития и не думали...
Буржуи могут помочь и, скажем, как заказчики. Как Тито и Олсен, скажем.
Буржуи помогают примером. Что ни говори, а один полёт рутановского аппарата - куда важнее тысячи сообщений на этом форуме.
Совместные проекты по железу - вон, скажем, Россия участвует в европейском АТВ. И в американском Марс Одиссей.
Но, конечно, в основном приходится на себя надеяться. Так что - с оговорками - согласен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 09:05:28
Отправлено: Старый от 21.01.2006 09:05:28
ЦитироватьБуржуи помогают примером. Что ни говори, а один полёт рутановского аппарата - куда важнее тысячи сообщений на этом форуме.Буа-ха-ха! Ценность рутановского примера является величиной отрицательной. Каждый кто вздумает последовать этому римеру легко в этом убедиться. Путь ведущий в тупик.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:14:11
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:14:11
ЦитироватьЦитироватьПродолжение мармезонского балета."Клипер", вообще-то, похож на хорошую "удочку", запущенную в гос. карман
Вроде "дешевый" - изначально, - корабль (ну, как же, "преемственность с Союзом" - и тп)
А как посмотришь - тут тебе и новый носитель, и "паром", и это - только начало? :mrgreen:
Клипер, возможно, и будет существенно дороже заявленных 10 млрд. Но, думаю, потому, что любой новый современный КК будет существенно дороже. Это свойство задачи, а не конкретного варианта - Клипера.
То, что предлагается сразу несколько компонентов... Ну смотри, Союз 2-1б делается и сам по себе - без всякого Клипера. В целях унификации Союза-У, Молнии и Союза-ФГ (я так понимаю, четырёхступенчатые задачи он Фрегатом довыполнять будет?). РККЭ предлагает этот носитель - который делается независимо от Клипера - применять для Клипера, поэтому и заявлен вариант с облегченным Клипером. Так что - работать будет и без нового носителя.
Дальше, Паром. Ограничения Прогресса тоже известны. То есть, если бы и не делали Клипер, то имело бы смысл делать Паром - чтобы удешевить доставку грузов. Паром сам по себе тоже смысл имеет.
Под Паром имеет смысл делать специальные грузовые модули, но они получаются проще Прогресса - там же куча систем оказывается ненужной. Можно и Прогрессы пускать, со снятыми системами. Поначалу, из соображений жёсткой экономии, можно и так делать. А при возможности сделать грузовый контейнеры эффективность их перевозок Паромом увеличится.
Клипер - это ещё одна ПН для Парома. Облегченный вариант не будет работать без Парома - поэтому и говорится о том, что Паром нужен прямо сейчас - прямо сейчас удастся экономить на выводе грузов, а заодно получить возможность вывода Клипера. Можно считать Паром частью Клипера - потому что он обязателен для полётов Клипера к МКС - но при этом эта пара даёт дополнительные, грузовые преимущества.
Ракета-носитель. Можно не развивать Союз дальше варианта 2-1б, и работать будет. Но более эффективно будет работать ракета с большей ПН. Тут нет обычной проблемы новых ракет "где брать полезную нагрузку" - речь идёт об обслуживании МКС - грузовые перевозки более тяжёлыми контейнерами, чем Прогрессы, и более "самостоятельный" пилотируемый Клипер. Поэтому смысл в ракете вполне есть - хотя при этом и нет немедленной необходимости.
Вполне логичная система, мне кажется. Малопроверенных качеств немного - в основном оптимизация под современные варианты задач.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:19:41
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:19:41
ЦитироватьЦитироватьА прогресс, как бы ни непонимал это Старый, делается именно так - кто-то делает что-то новое, впервые.Буаха-ха! Прогреес в понимании авмича - "микрошаттлик" (шаттлик-недомерок) это чтото новое и впервые... :)
Конечно, новое и впервые :) . А что, когда-то летали серийно маленькие крылатые корабли, рассчитанные только на людей? При этом будучи - внимание - экономически более выгодными, чем одноразовые системы?
Или, в понимании Старого, новое - это только конструкция обязательно размерами и массой больше всех предыдущих?
В микроэлектронике, например, обратные критерии ;) . Да и в прогрессе сотовых телефонов :) . Да и Союз-ТМА сделали намного позже ТКС-а - при этом меньше, и ничего, летает, в отличие от ТКСа. Теперь вот Клипер понадобился. Чего тут непонятного?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:27:06
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:27:06
ЦитироватьЦитироватьРоссия временами бывает и самой передовой державой мира, по многим критериям.У меня такое чувство что ты живёшь в какомто другом мире...
Да, восприятие у нас существенно различается :) .
Ну так что, где здесь ошибочные мнения? В вопросе темы - в развитиии космонавтики - даже ты признаёшь, что Россия лет 5-10 была впереди всех остальных стран. Правда, ты также считаешь, что с тех пор такое состояние дел не повторялось, и с этим уже можно спорить. Ну так и спорят же. Чем тебя удивляет, что очередной раз высказывают точки зрения, которые ты не смог опровергнуть? :)
ЦитироватьЦитироватьА мы, даже с ошибками ... будем ... двигать вперёд остальное человечество.И каждый раз удивляться - почему это неблагодарное человечество не желает двигаться туда куда мы его двигаем...
Да нет, не будем каждый раз удивляться :) . Зачем? Прогресс - штука витиеватая, и у России своих ошибок хватает. Просто не надо ей приписывать существенную роль принципиального последователя за другими в деле прогресса. Никто же не утверждает, что прогресс не могут нести другие.
И человечество отлично двигается, то и дело ;) . МКС начала создаваться после вступления России в группу, это из недавних примеров. Напомнить, как опыт России был оценён? По сравнению с прямыми финансовыми затратами?
ЦитироватьИ при первой же возможности разбегается в противоположные стороны... :( :( :( И поголовно вступает в НАТО. Опасается как бы авмич его опять куда не двинул. С ошибками...
Ох, неблагодарную задачу ты взял на себя, брат... :(
Ага. Бедные европейцы никак не имеют возможности убежать от участия России в разработке АТВ... ах, несчастные, как же их Россия за ногу держит... Ой, не могу, Узбекистан в НАТО вступил... ну, не вступил, но базы американские разместил... правда, уже убрал, но ведь сначала разместил же... Ой, как же всё только плохо-то вокруг бывает от России :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:30:05
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:30:05
ЦитироватьЦитироватьБуржуи помогают примером. Что ни говори, а один полёт рутановского аппарата - куда важнее тысячи сообщений на этом форуме.Буа-ха-ха! Ценность рутановского примера является величиной отрицательной. Каждый кто вздумает последовать этому римеру легко в этом убедиться. Путь ведущий в тупик.
Это как убедится? ;) Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку - и убедится? ;) И убедит это его в том, что так и надо - не надо лезть на рожон, двигать прогресс, надо в своей норе поплотнее закрыться, катать туристов по суборбитам, зарабатывать свой крошечный миллиончик, и подтверждать, да, прав был Старый, когда говорил, что путь Рутана - это тупик? :)
Помнится, так же считали аналитики году в 1979, когда им показывали проект IBM PC, и спрашивали, будет ли он рынком востребован. Конечно, говорили эксперты, правда это путь в тупик - штук шесть, может, и купят... не сразу... И все согласно кивали. И до сих пор кивают :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:32:29
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:32:29
ЦитироватьЦитироватьА вот насчёт капитализма - как ни крути, а американцы признают приоритет России в деле развития орбитального космотуризма.Я дурею! И это после того как штаты катали туристов на шаттлах пачками? Только что денег не брали...
И на Союзах катали... и тоже без денег особых... и ничего, там другие цели были. А тут - явно чисто экономические. Только и исключительно для зарабатывания денег. Этого пока никто не делал. В тех случаях с Шаттлами вопросы были политические - поэтому возможность такая, не для всех, возникает нерегулярно. А тут - туристы коммерческие выстраиваются в очередь, им продают билеты. И все довольны. Поэтому и приоритет.
Непонятно, Старый? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:33:59
Отправлено: avmich от 21.01.2006 19:33:59
ЦитироватьЦитироватьПродолжение мармезонского балета.Главное то, главное забыли!
МАКС технически нереализуем. Только и всего.
Сказал известный специалист Старый. Известный тем, что ни одно его слово на поверку не оказывалось истинным. Ценное качество, между прочим - надо инвертировать его утверждения, и получаешь надёжные прогнозы.
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 09:53:42
Отправлено: Старый от 21.01.2006 09:53:42
ЦитироватьДа и Союз-ТМА сделали намного позже ТКС-а - при этом меньше, и ничего, летает, в отличие от ТКСа.Угу. Только никто при этом не заклинал "Новое и впервые!";)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 10:00:49
Отправлено: Старый от 21.01.2006 10:00:49
ЦитироватьЭто как убедится? ;) Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...Да, да, вот на этом самом месте и убедится... :(
ЦитироватьПомнится, так же считали аналитики году в 1979, когда им показывали проект IBM PC, и спрашивали, будет ли он рынком востребован. Конечно, говорили эксперты, правда это путь в тупик - штук шесть, может, и купят... не сразу... И все согласно кивали. И до сих пор кивают :) .Вот что характерно для изобретателей сверхценных идей, так это то что они постоянно ставят себя в ряд великих учёных и изобретателей...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.01.2006 10:03:56
Отправлено: Старый от 21.01.2006 10:03:56
ЦитироватьЦенное качество, между прочим - надо инвертировать его утверждения, и получаешь надёжные прогнозы.:)Чем ты каждый раз и занимаешься... :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.01.2006 20:29:20
Отправлено: avmich от 21.01.2006 20:29:20
ЦитироватьЦитироватьДа и Союз-ТМА сделали намного позже ТКС-а - при этом меньше, и ничего, летает, в отличие от ТКСа.Угу. Только никто при этом не заклинал "Новое и впервые!";)
Это ты невнимательно слушал.
ЦитироватьЦитироватьЭто как убедится? Wink Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...Да, да, вот на этом самом месте и убедится...
То есть, ты утверждаешь, что технические или рыночные причины, или ещё что, помешают Ричарду Брэнсону зарабатывать на Вирджин Галактик? Ну, это хоть конкретное, проверяемое утверждение. А почему думаешь, что мнения других аналитиков в этом плане сущетвенно отличаютс? Потому что они продажные девки буржуазии? Или потомы что ты, великий и ужасный Старый, никогда не бываешь неправ? Или ещё почему? :)
ЦитироватьЦитироватьПомнится, так же считали аналитики году в 1979, когда им показывали проект IBM PC, и спрашивали, будет ли он рынком востребован. Конечно, говорили эксперты, правда это путь в тупик - штук шесть, может, и купят... не сразу... И все согласно кивали. И до сих пор киваютВот что характерно для изобретателей сверхценных идей, так это то что они постоянно ставят себя в ряд великих учёных и изобретателей...
А ты предлагаешь сравнивать с безвестными неудачниками? :) В чём смысл? Конечно, стараются равняться на тех, которые добились успеха. По-моему, это логично и психологически объяснимо.
ЦитироватьЦитироватьЦенное качество, между прочим - надо инвертировать его утверждения, и получаешь надёжные прогнозы.Чем ты каждый раз и занимаешься...
Так ведь оправдывает себя, Старый :) . Ты говоришь "прогресс невозможен", а компании выпускают не летавшие ранее аппараты. Как же иначе к твоим категоричным утверждениями относиться?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 12:49:41
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 12:49:41
ЦитироватьВ тех случаях с Шаттлами вопросы были политические - поэтому возможность такая, не для всех, возникает нерегулярно. А тут - туристы коммерческие выстраиваются в очередь, им продают билеты. И все довольны. Поэтому и приоритет.Интересно, какие политические вопросы решал на орбите Чарльз Уолкер (Charles Walker)? Он летал три раза, при это был (внимание, озабоченные приоритетами) - именно комерческим космонавтом. То, к чему Роскосмос только собирается переходить после полёта Ольсена. Так как чистых туристов осталось всего парочка.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:33:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:33:46
ЦитироватьЯ даже не думаю, что ЭТО главноеЦитироватьЭто как убедится? ;) Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...Да, да, вот на этом самом месте и убедится... :(
Тем не менее: "космические туристы" - это довольно таки девиативный тип поведения, а "спрос" в любом случае ничем не обусловлен, так что "рынок" абсолютно зависим от... э... непредсказуемых колебаний, типа "моды"
Для, скажем, персональных компьютеров, заведомо были устойчивые сегменты рынка, это все же "оффисное оборудование", которое к тому же "может применятся и в науке", скажем
"Ставить на туризм" - все равно что на государственном уровне пытаться зарабатывать, ну, скажем, на собирании марок
Заставить, типа, ФСБ собирать информацию о коллекциях и коллекционерах... - и тп
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 20:45:52
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 20:45:52
ЦитироватьТем не менее: "космические туристы" - это довольно таки девиативный тип поведения, а "спрос" в любом случае ничем не обусловлен, так что "рынок" абсолютно зависим от... э... непредсказуемых колебаний, типа "моды"Есть еще одна вещь, которую сторонники туристического Клипера забывают. Обычно более оборотистой и чуткой к веянием моды является не оргомный полугосударственный монстр (Энергия), а маленькие мобильные компании. Кто сказал, что через 10 лет на орбитальный туризм (неделя на МКС) будет стоять очередь? Тех, кто хочет и может (финансово и физически) за эти 10 лет перевозят Союзами.
При это паралельно дорогому (20 лимонов) туризму будет и более дешевый суборбитальный. 2 - 3 компании точно будут работать в этом сегменте. И для увлеченого видом Земли из космоса (и своим снимком, на котором он парит в кабине на фоне Земли) будут предложены гораздо более дешевые и заманчивые варианты. Без необходимости надолго отрываться от работы и ехать на несколько месяцев в Россию. Так что грезящихся нашим комерсантам "очередей из туристов" может просто и не быть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:46:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:46:46
...а подход к космической промышленности как к "зарабатывающей" трудно расценить иначе, как "вежливую" просьбу освободить занимаемые помещения
Если такой подход не изменится, то космопром вскоре прикажет нам всем "долго жить"
Если такой подход не изменится, то космопром вскоре прикажет нам всем "долго жить"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 21.01.2006 19:52:48
Отправлено: Андрей Суворов от 21.01.2006 19:52:48
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто как убедится? ;) Сделает туркораблик побольше, начнёт катать туристов, зарабатывать денежку...Да, да, вот на этом самом месте и убедится... :(
"Ставить на туризм" - все равно что на государственном уровне пытаться зарабатывать, ну, скажем, на собирании марок
Заставить, типа, ФСБ собирать информацию о коллекциях и коллекционерах... - и тп
Ну, и что такого? Существует больше полусотни государств, у которых десятки процентов госбюджета - продажа коллекционных почтовых марок. Они обходятся без ФСБ и собирания информации о коллекционерах. Достаточно изучить рынок. Это как раз неудачный пример.
Индустрия "просто туризма" - это десятки миллиардов долларов, если не сотни, каждый год, рынок "космического туризма мал, потому что нов, проблема не в этом.
Проблема в том, что "космический туризм" в том виде, в котором его предполагает "Энергия" и её Клипер - это то же самое топтание в тупике.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:53:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:53:32
ЦитироватьЕсть еще одна вещь, которую сторонники туристического Клипера забывают. Обычно более оборотистой и чуткой к веянием моды является не оргомный полугосударственный монстр (Энергия), а маленькие мобильные компании..."Обслуживать прямые запросы населения" всегда лучше частному бизнесу, никакими "планами" не связанному
Но обратная сторона сего состоит в том, что государство может и должно в этой сфере "умыть руки" - для того и "частный капитал", чтобы "предоставлять услуги"
Может для Энергии "Клипер" и очень удачный проект, но для государства он просто не нужен
Имеем же "мы" (сиречь государство, олицетворяющее "налогоплательщика" :wink: ) право "купить" не его, а что-то более подходящее под наши задачи?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:58:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 19:58:56
ЦитироватьНу, и что такого? Существует больше полусотни государств, у которых десятки процентов госбюджета - продажа коллекционных почтовых марок. Они обходятся без ФСБ и собирания информации о коллекционерах. Достаточно изучить рынок. Это как раз неудачный пример.Да, может не очень удачный пример, невнятный - я имел в виду "вторичный рынок" марок, где в основе "зарабатывания" - изменение цены вследствие, например, редкости марки и подобных обстоятельств, а не деятельность многочисленых минигосударств по выпуску почтовых блоков рассчитанных на коллекционеров
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 21:03:26
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 21:03:26
ЦитироватьМожет для Энергии "Клипер" и очень удачный проект, но для государства он просто не нуженПоэтому я и завел речь о кредите, который могла бы взять Энергия для создания своего детища (раз уж она так уверена в его блестящих перспективах).
ЦитироватьИмеем же "мы" (сиречь государство, олицетворяющее "налогоплательщика" :wink: ) право "купить" не его, а что-то более подходящее под наши задачи?Не "имеет", а "должны". Беда только в том, что у государства сегодня (а значит и у его органа - Роскосмоса) вообще нет никаких задач "на перспективу". Только сиюминутные проблемы примитивного зарабатывания бабла. Главное - срубить бабок сенгодня, а что будет завтра - никому не интересно. Долгосрочное планирование (планирование, а не прожектерство) отстутсвует как факт. В такой ситуации интересы конкретного собственника (компании) легко берут верх над государственными интересами, так как их - интересов, просто и нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 20:10:34
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 20:10:34
ЦитироватьДолгосрочное планирование (планирование, а не прожектерство) отстутсвует как факт. В такой ситуации интересы конкретного собственника (компании) легко берут верх над государственными интересами, так как их - интересов, просто и нет.Государственные интересы несомненно существуют - как факт "физической реальности", но современная отечественная "элита" их, что называется, совершенно "не берет в голову"
Так что "демократия" по факту вылилась в полный беспредел этой самой, родной коммунистической партией заботливо выращенной "элиты"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 21:29:33
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 21:29:33
ЦитироватьГосударственные интересы несомненно существуют - как факт "физической реальности", но современная отечественная "элита" их, что называется, совершенно "не берет в голову"Я это и имел в виду.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 22.01.2006 07:44:50
Отправлено: avmich от 22.01.2006 07:44:50
Это почему решили, что государству Клипер РККЭ невыгоден? :)
Кстати, все помнят, что государство - крупный совладелец РККЭ? :)
Что-то, по-моему, удалились от вопроса темы. Но, правда, существенных аргументов против Клипера не видно.
Кстати, все помнят, что государство - крупный совладелец РККЭ? :)
Что-то, по-моему, удалились от вопроса темы. Но, правда, существенных аргументов против Клипера не видно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 22.01.2006 07:46:54
Отправлено: avmich от 22.01.2006 07:46:54
ЦитироватьПроблема в том, что "космический туризм" в том виде, в котором его предполагает "Энергия" и её Клипер - это то же самое топтание в тупике.
А есть ли варианты лучше?
Я бы предпочёл полностью многоразовые РН, ГПВРД и ЯРДы. Но на них денег нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 23:06:38
Отправлено: Paleopulo от 21.01.2006 23:06:38
ЦитироватьНо, правда, существенных аргументов против Клипера не видно.Как и аргументов в его пользу, по сравнению с ТКС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 22:13:13
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 22:13:13
Avmich, а промежуточный вариант Вас уже не устраивает? :) Это тот, который практически полностью многоразовый, за исключением топливного бака (стоит "копейки"). Также, я гдето слышал о возможности производства Мрии на одном из российских предприятий (надеюсь, Вадим Лукашевич сможет это подтвердить или опровегнуть).
:D
:D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 21.01.2006 22:42:37
Отправлено: hcube от 21.01.2006 22:42:37
А разве конкурсный МАКС подразумевает запуск на Мрие? Я-то думал, что он просто обьединен с третьей ступенью чего-то типа Протона и вытаскивает на орбиту себя и эту третью ступень...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 22:52:18
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 22:52:18
ЦитироватьА разве конкурсный МАКС подразумевает запуск на Мрие? Я-то думал, что он просто обьединен с третьей ступенью чего-то типа Протона и вытаскивает на орбиту себя и эту третью ступень...Ну, на счет конкурса я ничего не знаю. :oops: Я лишь основывался на информации с сайта buran.ru:
http://www.buran.ru/htm/power.htm
и
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm
:oops: :D
Кстати, на счет производства Мрии:
ЦитироватьЗадел для серийного производства самолета-носителя Ан-225 "Мрия" создан на Ульяновском авиационном заводе (Россия) и на Киевском авиазаводе (Украина).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 21.01.2006 23:08:12
Отправлено: Ворон от 21.01.2006 23:08:12
Вообще производство Ан-225 было бы полезно в любом случае. :)
Что касается этого тендера вообще. Это новая мода такая - должен происходить государственный конкурс и государство должно выбрать наиболее выгодный вариант.
Даже если он реально Один. :)
Что касается этого тендера вообще. Это новая мода такая - должен происходить государственный конкурс и государство должно выбрать наиболее выгодный вариант.
Даже если он реально Один. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 23:08:27
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 23:08:27
Немного подумав на счет Ваших слов, hcube, мне показалось, что Молния ничем не хуже РККЭ, и тоже должно иметь право на "Фазу 2". :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Хотя это всего-лишь полет моей фантазии. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:24:15
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:24:15
Клипер, похоже, будет выводиться своим ходом, т.к. Зенит - ракета нэзалежная и для российского конкурса западло. К тому же, если Хлипер будет и дальше "усовершенствоваться" такими темпами, то скоро для его крыльев, хвостов и прочих перьев Протона не хватит. Хотя, может крылья сами долетят? В смысле отдельным запуском!
Пилотируемому кораблю нового поколения[/size] от ЦиХ уже лет 35 :lol: . Я не говорю, что ТКС - это плохо, но ОЧЕНЬ смешно для конкурса с таким названием. Проще два Союза склеить.
Кстати Мрия - тоже самолет самостийный, и в этом варианте МАКС выглядит политически не грамотно.
Пилотируемому кораблю нового поколения[/size] от ЦиХ уже лет 35 :lol: . Я не говорю, что ТКС - это плохо, но ОЧЕНЬ смешно для конкурса с таким названием. Проще два Союза склеить.
Кстати Мрия - тоже самолет самостийный, и в этом варианте МАКС выглядит политически не грамотно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:26:16
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:26:16
ЦитироватьДаже если он реально Один. :)Это какой же реальный-то? :D ТКС что ли? Остальные абсолютно виртуальные :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 23:28:59
Отправлено: KrMolot от 21.01.2006 23:28:59
ЦитироватьПроще два Союза склеить.Ласты еще проще. :mrgreen: Для космонавтики в России. Только зачем? :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 21.01.2006 23:35:42
Отправлено: X от 21.01.2006 23:35:42
Ну если проэкту от ЦиХ 35 лет,то в какой возраст вы оцените американский CEV ? И почему это Американцы отказались от своего -такого "красивенького"Клипера,в пользу капсулы - может потому,что уменьшение перегрузок при посадке для них не такая уж необходимость ?Это вообще что за чушь строить корабль ради уменьшения перегрузок(это ж надо какая суперидея) - может и при выведении их не будет ?? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 21.01.2006 23:35:44
Отправлено: Андрей Суворов от 21.01.2006 23:35:44
ЦитироватьЦитироватьПроблема в том, что "космический туризм" в том виде, в котором его предполагает "Энергия" и её Клипер - это то же самое топтание в тупике.
А есть ли варианты лучше?
Я бы предпочёл полностью многоразовые РН, ГПВРД и ЯРДы. Но на них денег нет.
На "Клипер" в любом случае нужно больше денег, чем на восстановление РД-0410 и доведение его до лётного состояния. И уж несравнимо - просто несравнимо больше - чем на разработку КВРБ для "Протона" или "Ангары". Тем не менее, КВРБ никто не торопится разрабатывать. А тут выгода коммерческая видна скорее и с меньшим риском. Почему государство не спешит дать денег на КВРБ? Их нет? А на Клипер - в любом виде - есть?
По ГПВРД было, как минимум, две работоспособных схемы, для перехода к лётным испытаниям нужно было денег вполне доступное количество, но обе темы в загоне. Отчего?
Если, кроме туристов, пилотируемая космонавтика и вправду никому не нужна, может, вправду послать её? В конце концов построят частники космический корабль и выведут его на орбиту - да пусть хоть на Дельте-4, хотя скорее на Соколе-9. И будут катать туристов. Или разорятся.
С моей точки зрения, на околоземной орбите человек нужен лишь затем, чтобы делать то, что нельзя предусмотреть заранее, что нельзя сделать дистанционно, что требует импровизации.
А вот на Луне можно жить. Особенно, если там найдут достаточное количество воды. Скажем, миллиард тонн. Если на всей Луне есть столько воды в доступном виде (пусть даже водород для неё придётся добыть из реголита), то на Луне может существовать сколь угодно долго цивилизация. И она постепенно будет отдаляться от земной. Пусть! так даже интереснее.
Ещё интереснее колонизировать Марс. И это в принципе возможно. Технически возможно, я имею в виду, но неподъёмно по деньгам даже для мировой экономики.
Поэтому в ближайшие сто-двести лет пилотируемая космонавтика обречена быть ограниченной лунными трассами. Даже если пилотируемый полёт на Марс и случится за это время, он будет вполне флаговтыкательским.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:36:36
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:36:36
А мне нравица двойной Союз - СоюзСоюзов! Двухкомнатный! Чем хуже ТКСf? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:36:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:36:42
ЦитироватьПилотируемому кораблю нового поколения[/size] от ЦиХ уже лет 35 :lol: . Я не говорю, что ТКС - это плохо, но ОЧЕНЬ смешно для конкурса с таким названием.А схему ЖРД-ракеты Некто из Калуги нарисовал еще в XIX-м веке
Боже, какое старьё! :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:39:34
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:39:34
ЦитироватьНу если проэкту от ЦиХ 35 лет,то в какой возраст вы оцените американский CEV ? И почему это Американцы отказались от своего -такого "красивенького"Клипера,в пользу капсулы - может потому,что уменьшение перегрузок при посадке для них не такая уж необходимость ?Это вообще что за чушь строить корабль ради уменьшения перегрузок(это ж надо какая суперидея) - может и при выведении их не будет ?? :DПравильно! А то разбалывались! Туристы у них, понимашь, слишком нежные! Перегрузки не выдерживают! :lol:
Таких не берут в космонавты! (с) Ленин В.И.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:41:08
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:41:08
ЦитироватьТак ЖРД никто не выставляет как схему двигателя нового поколения! :)ЦитироватьПилотируемому кораблю нового поколения[/size] от ЦиХ уже лет 35 :lol: . Я не говорю, что ТКС - это плохо, но ОЧЕНЬ смешно для конкурса с таким названием.А схему ЖРД-ракеты Некто из Калуги нарисовал еще в XIX-м веке
Боже, какое старьё! :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:43:34
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:43:34
ЦитироватьНа "Клипер" в любом случае нужно больше денег, чем на восстановление РД-0410 и доведение его до лётного состояния. И уж несравнимо - просто несравнимо больше - чем на разработку КВРБ для "Протона" или "Ангары". Тем не менее, КВРБ никто не торопится разрабатывать. А тут выгода коммерческая видна скорее и с меньшим риском. Почему государство не спешит дать денег на КВРБ? Их нет? А на Клипер - в любом виде - есть?"А по Стране ходили отряды отчаянных революционных матросов и реформировали, реформировали, реформировали..." (С) Из ненаписанного
По ГПВРД было, как минимум, две работоспособных схемы, для перехода к лётным испытаниям нужно было денег вполне доступное количество, но обе темы в загоне. Отчего?
Слава богу, что не расстреливают :roll:
ЦитироватьЕсли, кроме туристов, пилотируемая космонавтика и вправду никому не нужна...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:45:14
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:45:14
ЦитироватьТот ТКС, который выставляется - совершенно новыйЦитироватьТак ЖРД никто не выставляет как схему двигателя нового поколения! :)ЦитироватьПилотируемому кораблю нового поколения[/size] от ЦиХ уже лет 35 :lol: . Я не говорю, что ТКС - это плохо, но ОЧЕНЬ смешно для конкурса с таким названием.А схему ЖРД-ракеты Некто из Калуги нарисовал еще в XIX-м веке
Боже, какое старьё! :shock:
Он не в большей степени опирается на "старый ТКС", чем Клипер на Союз
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:52:13
Отправлено: Nekto от 21.01.2006 23:52:13
ЦитироватьОн не в большей степени опирается на "старый ТКС", чем Клипер на СоюзОй ли? Ну да ладно, а чем все-таки Клипер планируют выводить? Онегой, Зенитом, Анагарой3...? Кто-нибудь в курсе последних Энергиевских замыслов?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:57:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2006 23:57:17
ЦитироватьОй ли?Хм...
Ну, как минимум, совершенно другой ВА, несско больше в размерах, с новым стыковочным узлом...
А вы как это себе представляли? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 00:13:31
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 00:13:31
ЦитироватьВот-вот... И я о том же. Ну согласитесь, не тянет это на корабль нового поколения. Тот же холодильник ЗИЛ, только с цветной подсветкой внутри :(ЦитироватьОй ли?Хм...
Ну, как минимум, совершенно другой ВА, несско больше в размерах, с новым стыковочным узлом...
А вы как это себе представляли? :shock:
С другой стороны, по экономике хруновский вариант, наверное окажется самым легким. :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 00:17:05
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 00:17:05
И еще раз подчеркну, я вовсе не утверждаю тем не менее, что ТОТ ТКС был плох! Отнюдь! Возможно это и оправдывает незначительность переделок для конкурса... Короче, если бы не несоответсвие теме конкурса (ПКНП), то я бы не выпендривался! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 00:42:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 00:42:24
Цитировать???ЦитироватьВот-вот... И я о том же. Ну согласитесь, не тянет это на корабль нового поколения. Тот же холодильник ЗИЛ, только с цветной подсветкой внутри :(ЦитироватьОй ли?Хм...
Ну, как минимум, совершенно другой ВА, несско больше в размерах, с новым стыковочным узлом...
А вы как это себе представляли? :shock:
Никак не могу согласится
"Новое поколение" определяется скорее "начинкой" (система управления и тп), чем дизайном
А дизайн отвечает задаче и "нестареет", пока мы летаем на таких ракетах, как есть
Точно так же не может устареть союзовский дизайн, если мы хотим "легкий корабль на троих", то его компоновка - это просто оптимум
Возможно, что в том и дело, что Клиперный дизайн - почти абсолютно химерный, это гибрид "аэрокосмоса" с КК, его "задача" никак не определяется - кроме привлекательности для "туристов", вроде стереосистемы в автомобиле, которая на его ходовые качества никак не влияет
ЦитироватьС другой стороны, по экономике хруновский вариант, наверное окажется самым легким. :roll:И то хорошо... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 00:48:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 00:48:52
... а от "ТКС" мы просто хотим "большой ВА" - для возврата грузов с МКС
а дальше все идет "само-собой", есть ВА, есть агрегатный отсек...
Чтож, для вашего удовольствия их надо было "решить" в стиле ампир, скажем, обклеить ангелочками по бортам или наоборот, придать некие "вычурные формы" в стиле фэнтэзи? :lol: :wink: :mrgreen:
а дальше все идет "само-собой", есть ВА, есть агрегатный отсек...
Чтож, для вашего удовольствия их надо было "решить" в стиле ампир, скажем, обклеить ангелочками по бортам или наоборот, придать некие "вычурные формы" в стиле фэнтэзи? :lol: :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 10:37:04
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 10:37:04
Цитировать... а от "ТКС" мы просто хотим "большой ВА" - для возврата грузов с МКСНет, лучше обклеить постерами изнутри в духе StarWars :D Туристам понравится, они будут чувствовать себя джедаями... После полета верховный джедай Соловцов может даже какой-нибудь диплом выдать! :D
а дальше все идет "само-собой", есть ВА, есть агрегатный отсек...
Чтож, для вашего удовольствия их надо было "решить" в стиле ампир, скажем, обклеить ангелочками по бортам или наоборот, придать некие "вычурные формы" в стиле фэнтэзи? :lol: :wink: :mrgreen:
Да я ж не про дизайн говорю-то. Просто раз в тысячу лет ФКА выступило с трезвой инициативой проведения конкурса по теме ПК! Да еще нового поколения! Это ж заявка! Вот тут бы, казалось, и развернуться творческой мысли наших инженеров! Уж создать, так создать, чтобы американы со своим CEV заплакали, осознав куцость своего интеллекта... :) А там бы, глядишь и европейцы подтянулись поучаствовать...
А нам вместо этого выдают "проверенные временем решения", мол так дешевле, надежнее... Может, конечно в чем-то и правильно, но обидно елки-палки, как будто ТКС - это уже совершенство, достигнутое 35 лет назад.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 22.01.2006 12:11:49
Отправлено: Paleopulo от 22.01.2006 12:11:49
ЦитироватьПросто раз в тысячу лет ФКА выступило с трезвой инициативой проведения конкурса по теме ПК! Да еще нового поколения! Это ж заявка! Вот тут бы, казалось, и развернуться творческой мысли наших инженеров! Уж создать, так создать, чтобы американы со своим CEV заплакали, осознав куцость своего интеллекта... :)Таких "мощных" проектов полно на любой выставке детского творчества. Там даже настоящие звездолёты встречаются. Может лучше их на конкурс?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 11:43:39
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 11:43:39
ЦитироватьМожет быть, но боюсь там недостаточно проработана технико-экономическая часть. :) Да вроде нам звездолеты пока не к чему... Кстати, в задании на тендер как-то прописано назначение ПКНП? Или оно определяется предложениями участников? :) Куда летим-то? На МКС, Луну или Марс?ЦитироватьПросто раз в тысячу лет ФКА выступило с трезвой инициативой проведения конкурса по теме ПК! Да еще нового поколения! Это ж заявка! Вот тут бы, казалось, и развернуться творческой мысли наших инженеров! Уж создать, так создать, чтобы американы со своим CEV заплакали, осознав куцость своего интеллекта... :)Таких "мощных" проектов полно на любой выставке детского творчества. Там даже настоящие звездолёты встречаются. Может лучше их на конкурс?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 22.01.2006 13:27:44
Отправлено: Paleopulo от 22.01.2006 13:27:44
ЦитироватьМожет быть, но боюсь там недостаточно проработана технико-экономическая часть. :)Судя по легкости, с которой Клипер то получает крылья, то теряет их, то становится вообще 2-х вариантным (два корабля по цене одного!), это вообще весьма сырой проект. То есть о деньгах говорить вообще рано. Как и об реализуемости проекта.
ЦитироватьКстати, в задании на тендер как-то прописано назначение ПКНП? Или оно определяется предложениями участников? :) Куда летим-то? На МКС, Луну или Марс?Интересный вопрос. Не думаю, что кто-либо когда-либо узнает, что же точно было заложено в ТЗ. Если исходить из общих выступлений Роскосмовских начальников - им нужен новый корабль. Зачем? Летать на МКС с туристами. Ну, может еще вокруг Луны (тоже с туристами).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 22.01.2006 13:02:36
Отправлено: Андрей Суворов от 22.01.2006 13:02:36
ЦитироватьМожет быть, но боюсь там недостаточно проработана технико-экономическая часть. :)Да, но, когда начинаешь прорабатывать техническую часть, и получается ТКС, а, когда экономическую - Союз-ТМА...
ЦитироватьДа вроде нам звездолеты пока не к чему...К чему, к чему, если у них технико-экономическую часть удастся проработать! Если будет реалистичный проект аппарата, который за 50 лет долетит до Альфы Центавра и сможет провести на пролёте исследование её звёзд (их три) и планет (их неизвестное число, может статься, что и ни одной), и при этом будет стоить не больше 20 миллиардов долларов, будьте уверены - в ближайшие 40 лет его построят и запустят! Но пока нет такого сочетания ни в одном проекте. Стоимость "Дедала" по оценке англичан зашкалила за триллион.
ЦитироватьКстати, в задании на тендер как-то прописано назначение ПКНП? Или оно определяется предложениями участников? :) Куда летим-то? На МКС, Луну или Марс?Куда пассажир закажет :) Если он будет. А мы - так и будем таксистами.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 13:24:01
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 13:24:01
Универсальные корабли, которые могут летать хоть на LEO, хоть на Луну, хоть на Марс бывают только в фантастических романах и в некоторых воспаленных головах. В жизни их не бывает. Пока, во всяком случае. Так что не ждите, что в результате конкрса будет выбран проект супер-пупер везделета. Будет выбран нормальный корабль для полетов на ЛЕО. Как автономных, так и для доставки экипажей на МКС. И возврата сравнительно небольшого груза на Землю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 14:02:37
Отправлено: X от 22.01.2006 14:02:37
ЦитироватьКак автономных, так и для доставки экипажей на МКС. И возврата сравнительно небольшого груза на Землю.А вот это уже интересно.
Насчет туристских полетов - это понятно.
Но появляется соблазн использовать Клипер и более интимных целях. Длительные (неделя-две) автономные полеты очень удобно проводить на Клипере. Он имеет существенно больший резерв по объему и массе, и для 2-3 космонавтов можно взять с собой достаточно запасов для СЖО, плюс некую ПН, которую не возьмешь с собой на МКС. Это может быть телескоп для съемки объектов на Земле на пленку в в военных целях, или что-нибудь подобное. Главное, чтобы а) такое невозможно или очень сложно/заморочно провести на автоматических спутниках, и б) такие работы неудобно делать на МКС.
Есть еще и возможность вести работу на орбите в после-МКСную эру.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 14:14:20
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 14:14:20
Ну а почему бы и нет? Тем более, если корабль будет создаватся без иностранного участия.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 14:18:21
Отправлено: X от 22.01.2006 14:18:21
Этому не помешает, даже если корапь будет наполовину иностранным. Главное - в экипаже не будет иностранцев.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 22.01.2006 14:19:05
Отправлено: Fakir от 22.01.2006 14:19:05
Андрей Суворов
Ну, положим, именно "Дедал", сколько на него не дай - хоть триллион, хоть два - нереален в принципе. Не из-за нынешнего технического уровня даже.
ЦитироватьСтоимость "Дедала" по оценке англичан зашкалила за триллион.
Ну, положим, именно "Дедал", сколько на него не дай - хоть триллион, хоть два - нереален в принципе. Не из-за нынешнего технического уровня даже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 14:37:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 14:37:25
ЦитироватьУниверсальные корабли, которые могут летать хоть на LEO, хоть на Луну, хоть на Марс бывают только в фантастических романах и в некоторых воспаленных головах. В жизни их не бывает. Пока, во всяком случае. Так что не ждите, что в результате конкрса будет выбран проект супер-пупер везделета. Будет выбран нормальный корабль для полетов на ЛЕО. Как автономных, так и для доставки экипажей на МКС. И возврата сравнительно небольшого груза на Землю.Хм...
А я определенно помню, что чего-то такое читал... эдакое... даже официальное... что-то там про Луну... :roll:
ЦитироватьНу а почему бы и нет? Тем более, если корабль будет создаватся без иностранного участия.А почему бы этому кораблю не быть ТКС-ом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 23.01.2006 00:39:19
Отправлено: avmich от 23.01.2006 00:39:19
Оценка стоимости Дедала делалась в 70-х годах 20-го века, когда ещё не было известно о лунном гелии. А стоимость добычи Не3 из атмосферы Юпитера - значительная часть стоимости проекта.
Неосуществимость, о которой говорит Факир - ортогональный вопрос.
То есть, Клипер РККЭ технически нельзя сделать? :) То, что дешевле не делать ничего - это я согласен :) . Но это не означает, что не нужно тратить деньги :) .
ТКС, на мой взгляд, самый малорисковый и самый дешёвый - в смысле, недорогой - проект. Но - настолько недорогой, что недостаточно лучше имеющегося Союза. Для него нет ракеты - Ангара пока в разработках, Протон гептильный, а для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004. ТКС менее модулен. С посадкой у него не так гладко, почти буквально, как у Клипера. Отдельного отсека нет, и в планах не замечено.
Если бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.
Неосуществимость, о которой говорит Факир - ортогональный вопрос.
ЦитироватьДа, но, когда начинаешь прорабатывать техническую часть, и получается ТКС, а, когда экономическую - Союз-ТМА...
То есть, Клипер РККЭ технически нельзя сделать? :) То, что дешевле не делать ничего - это я согласен :) . Но это не означает, что не нужно тратить деньги :) .
ТКС, на мой взгляд, самый малорисковый и самый дешёвый - в смысле, недорогой - проект. Но - настолько недорогой, что недостаточно лучше имеющегося Союза. Для него нет ракеты - Ангара пока в разработках, Протон гептильный, а для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004. ТКС менее модулен. С посадкой у него не так гладко, почти буквально, как у Клипера. Отдельного отсека нет, и в планах не замечено.
Если бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 14:43:25
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 14:43:25
ЦитироватьНо появляется соблазн использовать Клипер и более интимных целях. Длительные (неделя-две) автономные полеты очень удобно проводить на Клипере. Он имеет существенно больший резерв по объему и массе, и для 2-3 космонавтов можно взять с собой достаточно запасов для СЖО,,и для топливных элементов... :(
ЦитироватьГлавное, чтобы а) такое невозможно или очень сложно/заморочно провести на автоматических спутникахУуууу... Так вы можете ненароком цель пилотируемой космонавтики найти... :) ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 14:49:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 14:49:20
ЦитироватьТКС, на мой взгляд, самый малорисковый и самый дешёвый - в смысле, недорогой - проект. Но - настолько недорогой, что недостаточно лучше имеющегося Союза.А чего надо "достаточно лучше"? :shock:
ЦитироватьДля него нет ракеты - Ангара пока в разработках, Протон гептильный, а для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004.Для которого-которого из КлиперОв? :mrgreen:
Это который до МКС будет с тремя стыковками и пересадкой добираться?
А паром под него уже есть?
Ангара - будет, под нее уже старт делают :wink: :mrgreen:
Хочет этого Старый, или нет - а придётся :mrgreen:
Грузовой ТКС (который и есть единственный реально востребованный) прекрасно может летать на Протоне - еще лучче, больше с собой возьмет всякого
ЦитироватьТКС менее модулен. С посадкой у него не так гладко, почти буквально, как у Клипера. Отдельного отсека нет, и в планах не замечено.Насчет планов - не знаю, не ознакомлен :roll: , а реальная модульность как раз возможна только на основе ТКС
ЦитироватьЕсли бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.Чего нужно "лучше" к тому же такого, что есть в Клипере (в котором?)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 14:54:16
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 14:54:16
ЦитироватьМы с вам разное под официальными источниками понимаем. Для меня это документ, кем-то утвержденный. А то, что говорят на брифингах, да еще в очень общих выражениях - называть чем-то официальным?ЦитироватьУниверсальные корабли, которые могут летать хоть на LEO, хоть на Луну, хоть на Марс бывают только в фантастических романах и в некоторых воспаленных головах. В жизни их не бывает. Пока, во всяком случае. Так что не ждите, что в результате конкрса будет выбран проект супер-пупер везделета. Будет выбран нормальный корабль для полетов на ЛЕО. Как автономных, так и для доставки экипажей на МКС. И возврата сравнительно небольшого груза на Землю.Хм...
А я определенно помню, что чего-то такое читал... эдакое... даже официальное... что-то там про Луну... :roll:ЦитироватьНу а почему бы и нет? Тем более, если корабль будет создаватся без иностранного участия.А почему бы этому кораблю не быть ТКС-ом?
ТКС-ом? Почему бы и нет? Пусть ГКНПЦ победит в тендере и флаг в руки! А только почему ГКНПЦ не взял в соучастники работ НПОмаш? Или ВА он хочет сам сделать? На пустом месте? Тогда ему два флага в руки! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 15:02:57
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 15:02:57
ЦитироватьА только почему ГКНПЦ не взял в соучастники работ НПОмаш? Или ВА он хочет сам сделать? На пустом месте? Тогда ему два флага в руки! :DА он возьмёт. Как деньгами запахнет - все в соучастники побегут.
Или бартер сделает - махнёт Яхту на ВА. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 22.01.2006 15:04:24
Отправлено: Андрей Суворов от 22.01.2006 15:04:24
Цитироватьа для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004.То есть - минимальный клипер весит 7200 кг? А почему тогда его не построили двадцать пять лет назад?
Не забывай, то, что летало, имеет грузоподъёмность, ровно как у "Союза-ФГ", а с Плесецка ещё и меньше, чем вес нынешнего "Союза-ТМА".
Не может шестиместный корабль, да ещё с ресурсами СЖО, больше, чем у "Союза-ТМА", в два раза, весить всего 7200. Такой "Клипер" действительно технически нереализуем.
ЦитироватьЕсли бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.
Клипер хуже Союза. Лучше Союза он только для одного - выбивать деньги на его разработку. Всем остальным хуже. И не надо мне заколачивать про перегрузки при посадке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 15:21:00
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 15:21:00
ЦитироватьДумаю ТЗ аналогично ТЗ на Буран: "Зачем - не знаем, но сделать такое же как у американцев, чтоб и у нас было!"ЦитироватьКстати, в задании на тендер как-то прописано назначение ПКНП? Или оно определяется предложениями участников? :) Куда летим-то? На МКС, Луну или Марс?Интересный вопрос. Не думаю, что кто-либо когда-либо узнает, что же точно было заложено в ТЗ. Если исходить из общих выступлений Роскосмовских начальников - им нужен новый корабль. Зачем? Летать на МКС с туристами. Ну, может еще вокруг Луны (тоже с туристами).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 15:23:39
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 15:23:39
А подтекст такой: "По всем остальным направлениям мы уже давно слили так хотя бы какоето время поубеждаем самих себя что хоть по пилотируемым кораблям мы ещё можем делать чтото аналогичное американским"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 23.01.2006 01:27:57
Отправлено: avmich от 23.01.2006 01:27:57
ЦитироватьЦитироватьа для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004.То есть - минимальный клипер весит 7200 кг?
Последний раз, когда проверял, Союз 2-1б планировался выводить 8300, кажется :) . Кстати, в январском НК рассказывается, что РД-0124 отправили в Самару для установки на лётнйю ступень.
ЦитироватьНе может шестиместный корабль, да ещё с ресурсами СЖО, больше, чем у "Союза-ТМА", в два раза, весить всего 7200. Такой "Клипер" действительно технически нереализуем.
Речь о том, что шестиместный корабль с ресурсами СЖО, достаточными для того, чтобы дождаться буксира, вполне может весить 8800 кг.
ЦитироватьЕсли бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.
Клипер хуже Союза. Лучше Союза он только для одного - выбивать деньги на его разработку. Всем остальным хуже. И не надо мне заколачивать про перегрузки при посадке.[/quote]
Это разговоры упрямых противников :) . "Ничего знать не хочу, Клипер хуже, и всё тут. А все, кто говорят обратное - сговорились, хотят народные деньги прикарманить, ничего не смыслят и вообще сторонники мирового жандармизма" :) .
Конкретных аргуметнов тут нет.
Ещё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, с существенно меньшими перегрузками. Это практически намертво связано с его меньшим весовым совершенством - то, из-за чего капсулы по весу лучше всех, мешает им иметь хорошую аэродинамику. Танстаафль.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 15:31:07
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 15:31:07
ЦитироватьКуда пассажир закажет :) Если он будет. А мы - так и будем таксистами.Вас это как будто огорчает? :) Меня че-то не тянет на Хлипере кататься! Даже бесплатно! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 15:34:15
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 15:34:15
ЦитироватьЯ слышал, для этих целей используются Прогрессы, которые после отстыковки некоторое время работают в автономе... Хотя возможности тут, наверное у него весьма ограниченные.ЦитироватьКак автономных, так и для доставки экипажей на МКС. И возврата сравнительно небольшого груза на Землю.А вот это уже интересно.
Насчет туристских полетов - это понятно.
Но появляется соблазн использовать Клипер и более интимных целях. Длительные (неделя-две) автономные полеты очень удобно проводить на Клипере. Он имеет существенно больший резерв по объему и массе, и для 2-3 космонавтов можно взять с собой достаточно запасов для СЖО, плюс некую ПН, которую не возьмешь с собой на МКС. Это может быть телескоп для съемки объектов на Земле на пленку в в военных целях, или что-нибудь подобное. Главное, чтобы а) такое невозможно или очень сложно/заморочно провести на автоматических спутниках, и б) такие работы неудобно делать на МКС.
Есть еще и возможность вести работу на орбите в после-МКСную эру.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:34:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:34:56
ЦитироватьЕщё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, с существенно меньшими перегрузками.А оно надо?
Тут денюх на военные спутники не хватает, а они будут стереосистемами и цветочными горшочками в салонах пиарить... :evil: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:35:26
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:35:26
ЦитироватьКлипер хуже Союза. Лучше Союза он только для одного - выбивать деньги на его разработку. Всем остальным хуже. И не надо мне заколачивать про перегрузки при посадке.А можно с этого места подробнее? С аргументами, сравнением по ключевым параметрам? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 15:37:48
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 15:37:48
ЦитироватьТКС, на мой взгляд, самый малорисковый и самый дешёвый - в смысле, недорогой - проект. Но - настолько недорогой, что недостаточно лучше имеющегося Союза. Для него нет ракеты - Ангара пока в разработках...Этот аргумент меня всегда очень веселит! Мол для Хлипера и NewТКСа нет носителя - Анагара-3 ведь только разрабатывается... Можно подумать, что NewТКС и тем более Хлипер уже давно готовы и бьют копытом! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:38:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:38:20
ЦитироватьЕсть еще и возможность вести работу на орбите в после-МКСную эру.И не найдейтесь :twisted: :mrgreen: :twisted:
ПослеМКС-ной эры - не будет!
Никогда!!!
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
:twisted: :mrgreen: :twisted:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:39:11
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:39:11
Цитировать"Не надо громких слов"ЦитироватьЕщё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, с существенно меньшими перегрузками.А оно надо?
Тут денюх на военные спутники не хватает, а они будут стереосистемами и цветочными горшочками в салонах пиарить... :evil: :mrgreen:
Повышение комфортности пребывания экипажа в корабле позволит:
1) Расширить потенциальный круг участников полетов;
2) Снизить затраты на подготовку экипажей, в том числе, и для непрофессиональных участников космического полета.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:40:27
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:40:27
ЦитироватьДля Вас не будет. Для нас будет.ЦитироватьЕсть еще и возможность вести работу на орбите в после-МКСную эру.И не найдейтесь :twisted: :mrgreen: :twisted:
ПослеМКС-ной эры - не будет!
Никогда!!!
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
:twisted: :mrgreen: :twisted:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:40:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:40:44
ЦитироватьВ аэрокосмических системах однородно меньше перегрузки, как на старте, так и на посадкеЦитироватьЕщё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, с существенно меньшими перегрузками.А оно надо?
Тут денюх на военные спутники не хватает, а они будут стереосистемами и цветочными горшочками в салонах пиарить... :evil: :mrgreen:
Там "это" уместно и имеет смысл
На Клипере - нет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:43:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:43:55
ЦитироватьЭто как понимать?ЦитироватьДля Вас не будет. Для нас будет.ЦитироватьЕсть еще и возможность вести работу на орбите в после-МКСную эру.И не найдейтесь :twisted: :mrgreen: :twisted:
ПослеМКС-ной эры - не будет!
Никогда!!!
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
:twisted: :mrgreen: :twisted:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Я раньше помру или ОС больше не будет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:50:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 15:50:42
ЦитироватьПовышение комфортности пребывания экипажа в корабле позволит:Туризм - маниакальная идея для Энергии :roll:
1) Расширить потенциальный круг участников полетов;
2) Снизить затраты на подготовку экипажей, в том числе, и для непрофессиональных участников космического полета.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:51:16
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:51:16
ЦитироватьНет, не угадали. Таких мыслей у меня не было. Просто я в чем-то согласен со стариком Иммануилом. Реальность - это лишь наши ощущения. Что имы ощущаем, хотим видеть, то и есть на самом деле :-)ЦитироватьЭто как понимать?ЦитироватьДля Вас не будет. Для нас будет.ЦитироватьЕсть еще и возможность вести работу на орбите в после-МКСную эру.И не найдейтесь :twisted: :mrgreen: :twisted:
ПослеМКС-ной эры - не будет!
Никогда!!!
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
:twisted: :mrgreen: :twisted:
:mrgreen: :twisted: :mrgreen:
Я раньше помру или ОС больше не будет?
Вот и все. :)
Ну а про аэрокосмические системы, для того, чтобы утверждать, что они имеют преимущества перед ПКА типа "несущий корпус", надо их сделать и сравнить в реальной жизни. Так что Ваше утверждение спорно. Как минимум.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:57:12
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 15:57:12
ЦитироватьКант был прав. Вселенная - это то, что я вижу. А вот "Энергия" видит и делает иное. Я не зря в своем посте упомянул термин "участник космического полета". Под ним понимается непрофессиональный космонавт, который может лететь для решения каких-либо задач, например, для проведения научно-прикладных исследований. Что-то вроде Payload Specialist на Шаттлах до гибели Челленджера. Спрос на такие полеты есть. С предложением пока проблемы.ЦитироватьПовышение комфортности пребывания экипажа в корабле позволит:Туризм - маниакальная идея для Энергии :roll:
1) Расширить потенциальный круг участников полетов;
2) Снизить затраты на подготовку экипажей, в том числе, и для непрофессиональных участников космического полета.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 22.01.2006 16:10:25
Отправлено: KrMolot от 22.01.2006 16:10:25
МАКС для таких целей бы подошел гораздо лучше. Т.к. он не переразмерен как Шатл и позволяет взять с собой гораздо больший объем тех оборудования за меньшие, чем у РККЭ, деньги.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 23.01.2006 02:15:32
Отправлено: avmich от 23.01.2006 02:15:32
МАКС, подозреваю, вообще много чем лучше Клипера - технически. Но он значительно дороже в реализации.
Ещё один угол зрения, чем именно РККЭ-шный вариант лучше: нужно делать проект, максимально совершенный за возможные деньги. МАКС, боюсь (особенно с учётом тяжёлого состояния Молнии) - проект слишком дорогой даже для имеющихся денег (недавно не было и таких). А вот Клипер более адекватен.
Ещё один угол зрения, чем именно РККЭ-шный вариант лучше: нужно делать проект, максимально совершенный за возможные деньги. МАКС, боюсь (особенно с учётом тяжёлого состояния Молнии) - проект слишком дорогой даже для имеющихся денег (недавно не было и таких). А вот Клипер более адекватен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:19:04
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:19:04
ЦитироватьПовышение комфортности пребывания экипажа в корабле позволит:Щаааазззз!
1) Расширить потенциальный круг участников полетов;
2) Снизить затраты на подготовку экипажей, в том числе, и для непрофессиональных участников космического полета.
Пассажир по любому должен переносить перегрузки при срабатывании САС. Так что именно они будут определять требования к здоровью туриста. И комфортность тут не при чём.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:21:46
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:21:46
ЦитироватьМАКС, подозреваю, вообще много чем лучше Клипера - технически. МАКС, боюсь (особенно с учётом тяжёлого состояния Молнии) - проект слишком дорогой даже для имеющихся денег (недавно не было и таких). А вот Клипер более адекватен.А при чём тут Молния? Реализацию проекта можно поручить кому угодно, хоть Сухому с Энергией или МиГу с Хруничевым. Если б он конечно был реализуемым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 22.01.2006 16:24:13
Отправлено: KrMolot от 22.01.2006 16:24:13
МАКС, если его выберут в результате конкурса, ИМХО, все равно будет реализовываться не одним предприятием. И мне кажется, что там может найтись место многим. Главное, в данный момент - найти более грамотное и универсальное решение для решения, как существующих, так и вновь поставляемых задач космонавтики на орбитах Земли. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:26:38
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:26:38
Цитироватьи тем более ХлиперЧто ни говори - название удобное. Союз так не посклоняешь... :)
Вот Влипер (от слова "влипать") чем плохо? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:29:33
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:29:33
ЦитироватьМАКС для таких целей бы подошел гораздо лучше. Т.к. он не переразмерен как Шатл и позволяет взять с собой гораздо больший объем тех оборудования за меньшие, чем у РККЭ, деньги.Все это слова. Ничем не подкрепленные.
Кто бы мог мне сказать, какой процент составляет выводимая масса КА от стартовой массы всей системы у МАКС?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:32:16
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:32:16
ЦитироватьМеня че-то не тянет на Хлипере кататься! Даже бесплатно! :DА чего? Так лучше чем от водки и от простуд... (с) ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:33:58
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:33:58
ЦитироватьТы слишком упрощаешь и сводишь все только к перерузкам. Но забываешь еще о целом ряде других параметров. Как то, форма кресла и поза в кторой приходится сидеть на старте и посадке, антропометрические параметры и ограничения. Длительность воздействия тех же перегрузок, их временной профиль. И много чего еще... Так что все не так уж плохо.ЦитироватьПовышение комфортности пребывания экипажа в корабле позволит:Щаааазззз!
1) Расширить потенциальный круг участников полетов;
2) Снизить затраты на подготовку экипажей, в том числе, и для непрофессиональных участников космического полета.
Пассажир по любому должен переносить перегрузки при срабатывании САС. Так что именно они будут определять требования к здоровью туриста. И комфортность тут не при чём.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:36:36
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:36:36
ЦитироватьЕщё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, ...Так мы делаем космический корапь или манёвреный истребитель?
Вот на что так и не ответили сторонники Трипера, так это что будет в случае балистического спуска? Я задавал этот вопрос несколько раз а ответа нетути. Видать проблемы с ответом... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:45:24
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:45:24
Цитата: "Cтарый Вот на что так и не ответили сторонники Трипера, так это что будет в случае балистического спуска? Я задавал этот вопрос несколько раз а ответа нетути. Видать проблемы с ответом... ;)[/quoteНа этот вопроч тебе здесь никто не ответит. По банальной причине. Никто здесь не знает АДХ возвращаемого аппарата.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 22.01.2006 16:45:42
Отправлено: KrMolot от 22.01.2006 16:45:42
ЦитироватьВсе это слова. Ничем не подкрепленные.С подробными оценками выводимой массы разными конфигурациями (в том числе и в пилотируемом варианте) можно ознакомиться на Буран.ру:
Кто бы мог мне сказать, какой процент составляет выводимая масса КА от стартовой массы всей системы у МАКС?
http://www.buran.ru/htm/busfact.htm#blabla4
И с незавсимой оценкой британцев:
http://www.buran.ru/htm/power.htm
Т.е. пилотируемый вариант выводит полезного груза гдето :roll: тонн 6-7 :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:46:32
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:46:32
ЦитироватьТы слишком упрощаешь и сводишь все только к перерузкам. Но забываешь еще о целом ряде других параметров. Как то, форма кресла и поза в кторой приходится сидеть на старте и посадке,Ой! Неужто правда туристов отпугивает поза в кресле? И многих уже отпугнула? ;)
Цитироватьантропометрические параметры и ограничения.И много потенциальных пассажиров отсеялись по антропометрическим данным? ;) И что, после Союза-ТМА антропометрические ограничения ещё остались?
ЦитироватьДлительность воздействия тех же перегрузок, их временной профиль. И много чего еще... Так что все не так уж плохо.Если существует максимальное требование по какомуто параметру то более низкие требования по другим параметрам его не отменят. Определяющим будет именно оно.
Кстати. Кресла и поза. В Союзе кресла лежат на днище СА опираясь на него. Как в Клипере кресла будут выдерживать перегрузку при срабатывании САС? Спинки у них не отломятся?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:48:37
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:48:37
Старый, извини, но твои вопросы выдают либо человека, не владеющего вопросом, либо просто дурака валяющего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:49:22
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:49:22
ЦитироватьУгу. Зато все отвечают "перегрузки меньше, профиль глаже..." И это не зная АДХ... ;)ЦитироватьВот на что так и не ответили сторонники Трипера, так это что будет в случае балистического спуска? Я задавал этот вопрос несколько раз а ответа нетути. Видать проблемы с ответом... ;)На этот вопроч тебе здесь никто не ответит. По банальной причине. Никто здесь не знает АДХ возвращаемого аппарата.
Но я спрашивал более глобально: а 3.14здец Триперу не настанет в случае балистического спуска?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:52:51
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:52:51
ЦитироватьСтарый, извини, но твои вопросы выдают либо человека, не владеющего вопросом, либо просто дурака валяющего.Вау! В чём это?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:56:45
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:56:45
ЦитироватьС подробными оценками выводимой массы разными конфигурациямиточнее с рекламными заявлениями аферистов, авторов прожекта.
ЦитироватьИ с незавсимой оценкой британцев:точнее британских коллег наших аферистов...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:57:59
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 16:57:59
ЦитироватьПро троипер сказать не могу ничего, не подцеплял его ни разу. А вот что касасется "Клипера", то думаю, что даже при БС ему ничего не грозит. Спросишь, откуда дровишки? ;) Отвечу: из леса, вестимо. :wink:ЦитироватьУгу. Зато все отвечают "перегрузки меньше, профиль глаже..." И это не зная АДХ... ;)ЦитироватьВот на что так и не ответили сторонники Трипера, так это что будет в случае балистического спуска? Я задавал этот вопрос несколько раз а ответа нетути. Видать проблемы с ответом... ;)На этот вопроч тебе здесь никто не ответит. По банальной причине. Никто здесь не знает АДХ возвращаемого аппарата.
Но я спрашивал более глобально: а 3.14здец Триперу не настанет в случае балистического спуска?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:58:07
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 16:58:07
ЦитироватьСтарый, извини, но твои вопросы выдают либо человека, не владеющего вопросом, либо просто дурака валяющего.Извини, Энди, но твои резоны выдают в тебе слишком уж заинтересованное лицо...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 17:00:15
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 17:00:15
ЦитироватьА вот что касасется "Клипера", то думаю, что даже при БС ему ничего не грозит. Спросишь, откуда дровишки? ;) Отвечу: из леса, вестимо. :wink:Интересно, а как при такой аэродинамической форме будет сам собой обеспечиваться балансировочный угол или паче чаяния закрутка?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 17:05:29
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 17:05:29
ЦитироватьА какая у него БУДЕТ форма? Я не знаю. Я знаю его ТТТ, а в них про форму ничего не говорится.ЦитироватьА вот что касасется "Клипера", то думаю, что даже при БС ему ничего не грозит. Спросишь, откуда дровишки? ;) Отвечу: из леса, вестимо. :wink:Интересно, а как при такой аэродинамической форме будет сам собой обеспечиваться балансировочный угол или паче чаяния закрутка?
И при чем тут моя заинтересованность или незаинтересованность? Знаешь, если так подходить, то почему бы не сделать вывод, что все, кто отстаивает ТКС, связаны с ГКНПЦ или НПОмаш, а адепты МАКС работают в бывшем МАП? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 17:35:16
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 17:35:16
ЦитироватьВот на что так и не ответили сторонники Трипера, так это...Эх, Старый-Старый! У меня тоже на языке висело, но я постеснялся... :wink: Зачем людей-то обижать?! Пусть уж Хлипер лучше... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 17:36:08
Отправлено: X от 22.01.2006 17:36:08
Старый говорил о переносимости перегрузок туристами(отсюда возможность балистического спуска предьявляет к туристам теже требования ,что и к "професионалам")
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 17:44:00
Отправлено: X от 22.01.2006 17:44:00
Кстати Энди - почему НАСА не прислушивается к Вашим доводам :D (в пользу несущего...вернее крылатого КА)и вместо своего "самолета" делает капсулу - что то видно туризм их не привлекает ?Если ПК сводится в понимании РКК к туристическим вояжам,то это видимо просто катастрофа.КА создается на ближайшие..30-50 лет - видимо они ожидают настоящий РАЗГУЛ туризма ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 17:48:16
Отправлено: X от 22.01.2006 17:48:16
ЦитироватьЯ знаю, какая у него будет форма! Как у ВА ТКС (или СА Союз) :DЦитироватьА какая у него БУДЕТ форма? Я не знаю. Я знаю его ТТТ, а в них про форму ничего не говорится.ЦитироватьА вот что касасется "Клипера", то думаю, что даже при БС ему ничего не грозит. Спросишь, откуда дровишки? ;) Отвечу: из леса, вестимо. :wink:Интересно, а как при такой аэродинамической форме будет сам собой обеспечиваться балансировочный угол или паче чаяния закрутка?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 17:53:27
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 17:53:27
ЦитироватьКстати Энди - почему НАСА не прислушивается к Вашим доводам :D (в пользу несущего...вернее крылатого КА)и вместо своего "самолета" делает капсулу - что то видно туризм их не привлекает ?Если ПК сводится в понимании РКК к туристическим вояжам,то это видимо просто катастрофа.КА создается на ближайшие..30-50 лет - видимо они ожидают настоящий РАЗГУЛ туризма ?Лично я не сторонник крылатого КК, я это на форуме уже много раз говорил. К чему прислушивается NASA, спросите у директора NASA, а я лишь скромный сотрудник РККЭ. Где написано, что "Клипер" задуман для туризма? Снижение медицинских требований и РАЗГУЛ туризма - не одно и то же. Почитайте внимательно предыдущие посты, повторять одно и то же не собираюсь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 17:55:19
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 17:55:19
ЦитироватьА какая у него БУДЕТ форма? Я не знаю. Я знаю его ТТТ, а в них про форму ничего не говорится.Ну по крайней мере то что не круглая это точно? И даже наверно не симметричная?
ЦитироватьИ при чем тут моя заинтересованность или незаинтересованность? Знаешь, если так подходить, то почему бы не сделать вывод, что все, кто отстаивает ТКС, связаны с ГКНПЦ или НПОмаш, а адепты МАКС работают в бывшем МАП? :DДа я чего? Я ничего... Мне просто показалось что ты хотел сказать что любые кто задаёт "неудобные" вопросы по Клиперу либо не владеют вопросом либо придуриваются. ;)
Вот:
ЦитироватьСтарый, извини, но твои вопросы выдают либо человека, не владеющего вопросом, либо просто дурака валяющего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 17:55:43
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 17:55:43
ЦитироватьТогда почему ГКНПЦ пошел на конкурс один, без НПОмаш? Я вижу два возможных ответа: либо ГКНПЦ так велик, что все хочет сделать сам, в том числе и то, что никогда раньше не делал. Либо участвует в конкурсе для проформы. :wink:ЦитироватьЯ знаю, какая у него будет форма! Как у ВА ТКС (или СА Союз) :DЦитироватьА какая у него БУДЕТ форма? Я не знаю. Я знаю его ТТТ, а в них про форму ничего не говорится.ЦитироватьА вот что касасется "Клипера", то думаю, что даже при БС ему ничего не грозит. Спросишь, откуда дровишки? ;) Отвечу: из леса, вестимо. :wink:Интересно, а как при такой аэродинамической форме будет сам собой обеспечиваться балансировочный угол или паче чаяния закрутка?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 17:59:27
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 17:59:27
ЦитироватьЭто ещё что.... Первое название которым его окрестили на этом форуме было Клитор. Знатоки даже утверждали что по форме похож...ЦитироватьВот на что так и не ответили сторонники Трипера, так это...Эх, Старый-Старый! У меня тоже на языке висело, но я постеснялся... :wink: Зачем людей-то обижать?! Пусть уж Хлипер лучше... :)
Так что хорошее название ему дали энергеики. Вряд ли ещё какое так посклоняешь.
Даже непонятно откуда они такое взяли. В память о безвременно почившем в бозе Дельта-Клипере, чтоли? ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:01:38
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:01:38
ЦитироватьДа я чего? Я ничего... Мне просто показалось что ты хотел сказать что любой кто задаёт "неудобные" вопросы по Клиперу либо не владеют вопросом либо придуриваются.Эти вопросы одинаково "неудобны" для адептов любой схемы корабля. Заниматься здесь пересказом того, что уже много раз было опубликовано, не хочу. И не могу. А много уже рассказывалось. И про кресла двухрежимные (кстати, в СА они не на днище). И про профили перегрузок, в т.ч. и про пиковые перегрузки при аварийном спуске. Могу сказать, что для ВА "Клипера" они заданы существенно меньшие, чем у СА "Союза". Ладно, что говорить, деталей все равно ни я, ни ты не знаем. Фантазировать и ерничать можно сколько угодно.
Вот:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:08:30
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:08:30
ЦитироватьГде написано, что "Клипер" задуман для туризма?Дык никто вообще не говорит для чего он задуман, что и смущает... Озвученые Перминовым (или Севостьяновым?) полёт на Луну и Марс ты отверг... На МКС из 6 человек как минимум половина прилетят на CEVe... Что ж осталось?
ЦитироватьСнижение медицинских требований и РАЗГУЛ туризма - не одно и то же. Почитайте внимательно предыдущие посты, повторять одно и то же не собираюсь.Я всё никак не пойму, о каком снижении медицинских требовангий идёт речь? Перегрузка? При срабатывании САС и балистическом спуске она будет меньше чем у Союза? Кто это сказал? Откуда это следует? Если космонавты будут сидеть в других позах нежели в Союзе то переносимость перегрузок пожалуй только снизится...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 18:10:32
Отправлено: X от 22.01.2006 18:10:32
ЦитироватьТогда почему ГКНПЦ пошел на конкурс один, без НПОмаш? Я вижу два возможных ответа: либо ГКНПЦ так велик, что все хочет сделать сам, в том числе и то, что никогда раньше не делал. Либо участвует в конкурсе для проформы.:)
Цитировать:D :DЦитироватьА только почему ГКНПЦ не взял в соучастники работ НПОмаш? Или ВА он хочет сам сделать? На пустом месте? Тогда ему два флага в руки! :DА он возьмёт. Как деньгами запахнет - все в соучастники побегут.
Или бартер сделает - махнёт Яхту на ВА. :)
Очень настойчивый вопрос. Andy, возможно вы не владеете вопросом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 22.01.2006 18:10:54
Отправлено: Oleg от 22.01.2006 18:10:54
Вопрос Старому:
В каких, по вашему случаях, крылатому аппарату может понадобится баллистический спуск.
И о каком баллистическом спуске вы речь ведете:
- как запасной вариант посадки по аналогии с СА Союз.
- или когда "колом в землю".
:?:
В каких, по вашему случаях, крылатому аппарату может понадобится баллистический спуск.
И о каком баллистическом спуске вы речь ведете:
- как запасной вариант посадки по аналогии с СА Союз.
- или когда "колом в землю".
:?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:13:30
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:13:30
Старый, на переносимость перегрузок влияет очень много факторов. И форма кресла, и поза, но самое главное - ее профиль. А отнюдь не только ее максимальная величина. Но и максимальная для аварийного спуска у "Клипера" меньше, чем у "Союза". Можешь мне верить, можешь подвергать осмеянию, твое дело. Но это так. Дальше - тема для специального разговора.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:13:57
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:13:57
ЦитироватьТогда почему ГКНПЦ пошел на конкурс один, без НПОмаш? Я вижу два возможных ответа: либо ГКНПЦ так велик, что все хочет сделать сам, в том числе и то, что никогда раньше не делал. Либо участвует в конкурсе для проформы. :wink:Ответ прост: Это конкурс проектов а не исполнителей. Если победит проект от Хруничева то заказчик определит достойных исполнителей и субподрядчиков. И вовсе не факт что им будет ЦиХ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 22.01.2006 18:16:05
Отправлено: Андрей Суворов от 22.01.2006 18:16:05
ЦитироватьСоюз 2-1б ещё не летал, и, если в октябре его отправили в Самару, ещё неизвестно, когда полетит. И уж точно, не в пилотируемом варианте. Так что ты передёргиваешь.ЦитироватьЦитироватьа для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004.То есть - минимальный клипер весит 7200 кг?
Последний раз, когда проверял, Союз 2-1б планировался выводить 8300, кажется :) . Кстати, в январском НК рассказывается, что РД-0124 отправили в Самару для установки на лётнйю ступень.
Цитировать8800? Но не 8300? Где опечатка? 500 кг - не шутка!ЦитироватьНе может шестиместный корабль, да ещё с ресурсами СЖО, больше, чем у "Союза-ТМА", в два раза, весить всего 7200. Такой "Клипер" действительно технически нереализуем.
Речь о том, что шестиместный корабль с ресурсами СЖО, достаточными для того, чтобы дождаться буксира, вполне может весить 8800 кг.
ЦитироватьЕсли бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.
Клипер хуже Союза. Лучше Союза он только для одного - выбивать деньги на его разработку. Всем остальным хуже. И не надо мне заколачивать про перегрузки при посадке.[/quote]
Это разговоры упрямых противников :)
[/quote] Точно так же я могу тебя обозвать восторженным поклонником. Это не аргументы, это не разговор.
Цитировать"Ничего знать не хочу, Клипер хуже, и всё тут.Наоборот, очень хочу знать, за счёт каких таких волшебных девайсов они добились того, чтоб и цена разработки была низкой, и масса маленькой, и ресурсы СЖО большими, и свободный объём здоровым.
ЦитироватьА все, кто говорят обратное - сговорились, хотят народные деньги прикарманить,Именно.
Цитироватьничего не смыслятНет, в прикарманивании денег, политтехнологиях и создании себе красивой жизни они очень даже понимают.
Цитироватьи вообще сторонники мирового жандармизма" :) .А что это такое?
ЦитироватьКонкретных аргуметнов тут нет.Ещё как есть.
1. Союз в момент своего создания планировался на уже существовавшую и летавшую ракету-носитель (как в варианте 8К78, так и в варианте 11А57), Клипер планируется на все ракеты, и, фактически, ни к одной не подходит, поэтому в концепцию вносятся изменения
2. Союз - полноценный корабль, полнофункциональный, снабжённый как системами сближения и стыковки, так и двигателями СКДУ и ДПО. Клипер же получается усечённым, зависящим от остальных компонентов комплекса. Какие уж тут автономные полёты?
3. СА Союза может успешно приземлиться при отказе всех систем управления спуском, и космонавты при этом окажутся живы. Так и не было сказано ни слова о такой же возможности для биконического несущего корпуса.
4. Многие системы "Союза" установлены в СА и могли бы использоваться повторно, но экономически это оправдано для очень небольшого количества систем. Почему для "Клипера" экономическое обоснование повторного использования будет другим?
5. Силовой набор СА "Союза" не хочется использовать повторно из-за ударных воздействий при посадке, анализ состояния этого набора оказывается дороже изготовления нового. Если Клипер делать бескрылым, то на посадке для него будет аналогичная ситуация, как её собираются обходить?
6. СА "Союза" можно было бы здорово облегчить (и увеличить возвращаемый груз) за счёт отказа от иллюминаторов и перископа. Почему этого не сделано? Почему у Клипера иллюминаторов и перископа нет?
ЦитироватьЕщё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, с существенно меньшими перегрузками.Колумбия тоже была более управляемой, чем "Союз". Это её спасло? "Шаттл" ещё более управляем на посадке, чем Клипер. Это приводит к жёстким ограничениям по погодным условиям при посадке. У Клипера по той же причине они будут более жёсткими, чем у "Союза". Если мы делаем бескрылый Клипер, рано или поздно он приводнится на Аральское море, если крылатый - рано или поздно у него отвалится крыло.
ЦитироватьЭто практически намертво связано с его меньшим весовым совершенством - то, из-за чего капсулы по весу лучше всех, мешает им иметь хорошую аэродинамику. Танстаафль.Это практически намертво связано с его меньшей надёжностью, и рано или поздно это аукнется.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:17:00
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:17:00
ЦитироватьНе владею. Потому и задаю. РКК не может сделать фюзеляж для крылатого корабля, потому и пошла на кооперацию с Сухим. А кто будет делать ВА для ТКС им. Хруничева? КБ "Салют"? Там есть соответствующие специалисты? Не слышал. Если так, то искренне желаю им успеха.ЦитироватьТогда почему ГКНПЦ пошел на конкурс один, без НПОмаш? Я вижу два возможных ответа: либо ГКНПЦ так велик, что все хочет сделать сам, в том числе и то, что никогда раньше не делал. Либо участвует в конкурсе для проформы.:)Цитировать:D :DЦитироватьА только почему ГКНПЦ не взял в соучастники работ НПОмаш? Или ВА он хочет сам сделать? На пустом месте? Тогда ему два флага в руки! :DА он возьмёт. Как деньгами запахнет - все в соучастники побегут.
Или бартер сделает - махнёт Яхту на ВА. :)
Очень настойчивый вопрос. Andy, возможно вы не владеете вопросом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:18:21
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:18:21
ЦитироватьНо и максимальная для аварийного спуска у "Клипера" меньше, чем у "Союза". Можешь мне верить, можешь подвергать осмеянию, твое дело. Но это так. Дальше - тема для специального разговора.Форма неизвестна а профиль перегрузки известен... Хм... Всётаки както считается что в первом приближении максимальная перегрузка обратно пропорциональна балистическому коэффициенту. Чем более "пустой" аппарат тем короче и больше перегрузка. Или нет?
Но как всётаки аппарат такой формы будет осуществлять балистический спуск? Шаттл вот не может.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:22:15
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:22:15
ЦитироватьСтарый, форма мне неизвестна. А перегрузка, представь себе, известна. Она задается в ТТТ. А какую придать форму аппарату завсит уже от этого и от ряда других требований.ЦитироватьНо и максимальная для аварийного спуска у "Клипера" меньше, чем у "Союза". Можешь мне верить, можешь подвергать осмеянию, твое дело. Но это так. Дальше - тема для специального разговора.Форма неизвестна а профиль перегрузки известен... Хм... Всётаки както считается что в первом приближении максимальная перегрузка обратно пропорциональна балистическому коэффициенту. Чем более "пустой" аппарат тем короче и больше перегрузка. Или нет?
Но как всётаки аппарат такой формы будет осуществлять балистический спуск? Шаттл вот не может.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 18:27:26
Отправлено: X от 22.01.2006 18:27:26
Тогда почему ГКНПЦ пошел на конкурс один, без НПОмаш?
Отчего же - \"один\"?... \"Сухой\" вон тоже в официальном анонсе в качестве соисполнителя РККЭ по \"Клиперу\" не фигурирует.
Отчего же - \"один\"?... \"Сухой\" вон тоже в официальном анонсе в качестве соисполнителя РККЭ по \"Клиперу\" не фигурирует.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:30:19
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:30:19
ЦитироватьТогда почему ГКНПЦ пошел на конкурс один, без НПОмаш?Так участвует НПОмаш в качестве соисполнителя или нет?
Отчего же - \"один\"?... \"Сухой\" вон тоже в официальном анонсе в качестве соисполнителя РККЭ по \"Клиперу\" не фигурирует.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:30:40
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:30:40
ЦитироватьВопрос Старому:В тех же в которых и Союзу.
В каких, по вашему случаях, крылатому аппарату может понадобится баллистический спуск.
ЦитироватьИ о каком баллистическом спуске вы речь ведете:Да. Когда допустим с управляемым спуском чтото не склеилось и аппарат летит "как получится".
- как запасной вариант посадки по аналогии с СА Союз.
Цитировать- или когда "колом в землю".Ну в этом случае перегрузки на траектории может будут и не большими. Вот только в сам момент втыкания... :)
:?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:32:38
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:32:38
ЦитироватьСтарый, форма мне неизвестна. А перегрузка, представь себе, известна. Она задается в ТТТ. А какую придать форму аппарату завсит уже от этого и от ряда других требований.И какая перегрузка задана в ТТТ для балистического спуска?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:33:29
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:33:29
ЦитироватьТак участвует НПОмаш в качестве соисполнителя или нет?А какая разница?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:35:44
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:35:44
Главное.
Если комуто вдруг приспичило отправить в космос четырёх туристов или пассажиров то почему не сделать это на двух Союзах? Клипер то зачем?
Если комуто вдруг приспичило отправить в космос четырёх туристов или пассажиров то почему не сделать это на двух Союзах? Клипер то зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:51:02
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 18:51:02
ЦитироватьГлавное.При двух экспедициях посещения и одной основной на МКС нужно три стыковочных узла. А еще нужен узел для Прогресса. Не хватает.
Если комуто вдруг приспичило отправить в космос четырёх туристов или пассажиров то почему не сделать это на двух Союзах? Клипер то зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 18:53:34
Отправлено: X от 22.01.2006 18:53:34
ЦитироватьДобавьте еще один стыковычный узел к МЛМ. Дешевле чем Клипер выйдет :)ЦитироватьГлавное.При двух экспедициях посещения и одной основной на МКС нужно три стыковочных узла. А еще нужен узел для Прогресса. Не хватает.
Если комуто вдруг приспичило отправить в космос четырёх туристов или пассажиров то почему не сделать это на двух Союзах? Клипер то зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:55:58
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 18:55:58
ЦитироватьПри двух экспедициях посещения и одной основной на МКС нужно три стыковочных узла. А еще нужен узел для Прогресса. Не хватает.Только и проблем? А пристыковать к тому узлу где теперь не будет научноэнергетической платформы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:03:47
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:03:47
ЦитироватьЭтот узел не позволяет стыковать к нему корабли. Кроме стыковочных узлов ксть еще ряд других проблем. Связаных с возможностями НКУ. Все это много раз обсуждалось, не считаю необходимым повторяться.ЦитироватьПри двух экспедициях посещения и одной основной на МКС нужно три стыковочных узла. А еще нужен узел для Прогресса. Не хватает.Только и проблем? А пристыковать к тому узлу где теперь не будет научноэнергетической платформы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:12:02
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:12:02
ЦитироватьРазница в возможностях по осуществлению проекта. С НПОмаш его реализовать будет проще. Хотя, в чем-то и сложнее. Тут арифметика нелинейная :DЦитироватьТак участвует НПОмаш в качестве соисполнителя или нет?А какая разница?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:13:06
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:13:06
ЦитироватьЭтот узел не позволяет стыковать к нему корабли.Туда же хотят перенести стыковочный отсек?
ЦитироватьКроме стыковочных узлов ксть еще ряд других проблем. Связаных с возможностями НКУ. Все это много раз обсуждалось, не считаю необходимым повторяться.Так что получается? Клипер нужен только потому что никак, ну никак не получается пристыковать к МКС всего один, один-одинёшенек лишний Союз? Этому воспротивились чуть ли не фундаментальные законы природы? :) И эту проблему ну никак не решить, она так сложна что сделать "двойной Союз" проще?
А почему же тогда об этом не говорят организаторы конкурса и заказчики корабля?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:14:35
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:14:35
ЦитироватьРазница в возможностях по осуществлению проекта. С НПОмаш его реализовать будет проще. Хотя, в чем-то и сложнее. Тут арифметика нелинейная :DНу я думаю найдут корень этого уравнения. Как бы он только мнимым не оказался... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:16:04
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:16:04
ЦитироватьЯ имел в виду конечно какая разница кто прописан в качестве соисполнителя в представленом на конкурс проекте.ЦитироватьРазница в возможностях по осуществлению проекта. С НПОмаш его реализовать будет проще. Хотя, в чем-то и сложнее. Тут арифметика нелинейная :DЦитироватьТак участвует НПОмаш в качестве соисполнителя или нет?А какая разница?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 22.01.2006 19:17:18
Отправлено: Oleg от 22.01.2006 19:17:18
ЦитироватьНапример?ЦитироватьВопрос Старому:В тех же в которых и Союзу.
В каких, по вашему случаях, крылатому аппарату может понадобится баллистический спуск.
ЦитироватьУже теплее, а конкретнее? ;)ЦитироватьИ о каком баллистическом спуске вы речь ведете:Да. Когда допустим с управляемым спуском чтото не склеилось и аппарат летит "как получится".
- как запасной вариант посадки по аналогии с СА Союз.
ЦитироватьС эти разобрались, если СУС переборщит с углом входа, то никакая форма СА не поможет.Цитировать- или когда "колом в землю".Ну в этом случае перегрузки на траектории может будут и не большими. Вот только в сам момент втыкания... :)
:?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:20:49
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:20:49
ЦитироватьНапример?Ну когда у нас там Союзы сваливались в баллистический спуск? Раз пять вроде было?
Уже теплее, а конкретнее? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:22:56
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:22:56
ЦитироватьДва. Если считать суборбитальный пролет Лазарева и Макарова, то тогда три.ЦитироватьНапример?Ну когда у нас там Союзы сваливались в баллистический спуск? Раз пять вроде было?
Уже теплее, а конкретнее? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:24:50
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:24:50
ЦитироватьКлипер нужен только потому что никак, ну никак не получается пристыковать к МКС всего один, один-одинёшенек лишний Союз?А вот этого я не говорил. Это только иллюстрация того, что один 6-местный корабль в данном случае лучше, чем 2 трехместных.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 22.01.2006 19:26:29
Отправлено: Oleg от 22.01.2006 19:26:29
ЦитироватьВолодь, ты специально от ответа увиливаеш, почему возникла необходимость в баллистическом спуске на СА "скользящего" типа?ЦитироватьНапример?Ну когда у нас там Союзы сваливались в баллистический спуск? Раз пять вроде было?
Уже теплее, а конкретнее? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 19:32:44
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 19:32:44
ЦитироватьГлавное.Старый - это неприличный вопрос!!! :lol: Лучше уж называй Хлипер так, как тебе нравится! Не руби ребятам малину! :D :D :D Да и организаторов тендера ставишь в неловкое положение, как будто, получается, что они там дураки все и даже не могут объяснить нахрена все-таки нужен ПКНП. :D :D :D
Если комуто вдруг приспичило отправить в космос четырёх туристов или пассажиров то почему не сделать это на двух Союзах? Клипер то зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 19:44:41
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 19:44:41
А Клипер числится в ФКП 2015?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 19:51:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 19:51:46
Числится, числится
И средствА расписаны, по годам...
И средствА расписаны, по годам...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 19:52:10
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 19:52:10
Проверил - числится! Т.е. тендер он как бы уже выиграл?! Остались формальности?
Однако! (с) Ленин В.И.
Однако! (с) Ленин В.И.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:55:46
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:55:46
ЦитироватьДва. Если считать суборбитальный пролет Лазарева и Макарова, то тогда три.Злые языки говорят что у Лазарева с Макаровым был какраз управляемый спуск. Что их чуть и не сгубило. Кроме них действительно вспоминается три:
-Волынов на Союзе-5 (не отделился агрегатный отсек)
-Рукавишников с Ивановым на Союзе-33 (нештатно отработал двигатель)
-Бударин с Бауэрсоксом и Петитом (ну и фамилии!) на первом Союзе ТМА (чтото глюкнуло в системе управления).
Может ещё были? Кто подскажет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:56:09
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 19:56:09
ЦитироватьНу зачем же так? Нормальный вопрос. Из серии, а "зачем нам учить географию, если извозчики все равно довезут?"ЦитироватьГлавное.Старый - это неприличный вопрос!!! :lol: Лучше уж называй Хлипер так, как тебе нравится! Не руби ребятам малину! :D :D :D Да и организаторов тендера ставишь в неловкое положение, как будто, получается, что они там дураки все и даже не могут объяснить нахрена все-таки нужен ПКНП. :D :D :D
Если комуто вдруг приспичило отправить в космос четырёх туристов или пассажиров то почему не сделать это на двух Союзах? Клипер то зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:59:54
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 19:59:54
ЦитироватьПроверил - числится! Т.е. тендер он как бы уже выиграл?! Остались формальности?Дык он числится как таковой. То есть чей бы проект не выиграл всё равно он будет называться Клипером. Как Ангара. Оно даже и лучше, ато у хруников и названия нет. Представляете что бы они могли придумать? Хотя нет, лучше Клипера не придумаешь.
Однако! (с) Ленин В.И.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 20:00:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 20:00:58
ЦитироватьГлавное не этоЦитироватьНу зачем же так? Нормальный вопрос. Из серии, а "зачем нам учить географию, если извозчики все равно довезут?"ЦитироватьГлавное.Старый - это неприличный вопрос!!! :lol: Лучше уж называй Хлипер так, как тебе нравится! Не руби ребятам малину! :D :D :D Да и организаторов тендера ставишь в неловкое положение, как будто, получается, что они там дураки все и даже не могут объяснить нахрена все-таки нужен ПКНП. :D :D :D
Если комуто вдруг приспичило отправить в космос четырёх туристов или пассажиров то почему не сделать это на двух Союзах? Клипер то зачем?
Главное то, что Клипер переедет дорогу нормальным кораблям, аэрокосмосу и закроет своим телом путь на Луну :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 20:01:01
Отправлено: Nekto от 22.01.2006 20:01:01
Энди, а что ды думаешь о последовательности событий: сначала Клипер утверждается в ФКП, а потом проводится тендер для определения лучшего ПК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 20:01:51
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 20:01:51
ЦитироватьНу зачем же так? Нормальный вопрос. Из серии, а "зачем нам учить географию, если извозчики все равно довезут?"А что? Времена натурального хозяйства прошли. Чтоб долететь на самолёте до другой стороны земли не надо уметь им управлять. И даже знать на каких физических основах он действует.
Только не пойму, при чём тут это?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 20:03:53
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 20:03:53
ЦитироватьГлавное не этоНичего он не сделает. Потому что его не будет. Впрочем других кораблей и Луны тоже...
Главное то, что Клипер переедет дорогу нормальным кораблям, аэрокосмосу и закроет своим телом путь на Луну :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 20:06:44
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 20:06:44
ЦитироватьЭнди, а что ды думаешь о последовательности событий: сначала Клипер утверждается в ФКП, а потом проводится тендер для определения лучшего ПК?А в ФПК прописан "Клипер ПКА" или МТКС "Клипер"? Это вообще-то две большие разницы. Первое - это то, на что проводится закрытый конкурс. На него еще не тратили денег из бюджета, не считая тех, что пошли на организацию конкурса. Второе - предложение РКК "Энергия" на конкурс. Все работы по нему сделаны за счет собственных средств РККЭ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 20:07:14
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 20:07:14
Цитировать...Главное то, что Клипер переедет дорогу нормальным кораблям, аэрокосмосу и закроет своим телом путь на Луну :roll:Всем давно должно быть ясно, что задачей момента является создание "большого" КК (ТКС), модернизация Союза в лунный корабль и работа над аэрокосмическим орбитальным самолетом (МАКС негодится, это слишком сырой проект, монстр)
Клипер отнимает у этих проектов не только деньги (которых сейчас есть), но он представляет собой откровенную идеологическую диверсию против них
Выполнив же эту задачу он будет уже и сам не нужен, так что загинет вслед за этими проектами
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 20:09:59
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 20:09:59
ЦитироватьВсем давно должно быть ясно, что задачей момента является создание "большого" КК (ТКС), модернизация Союза в лунный корабль и работа над аэрокосмическим орбитальным самолетом (МАКС негодится, это слишком сырой проект, монстр)Это заклинание? Или цитата из лозунгов ЦК КПСС к 1 Мая?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 20:14:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 20:14:48
"Это" - просто
Если не путать государственные интересы с корпоративными или личными
Если не путать государственные интересы с корпоративными или личными
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 20:18:58
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 20:18:58
Цитировать"Это" - простоАаааааа.... я все понял. Вы и есть радетель государственных интересов? Интересно, Вы их сами формулируете? Или референдумом определяете? Или сами себя уполномочили эти самые интересы выражать?
Если не путать государственные интересы с корпоративными или личными
Не стесняйтесь, расскажите :)
Без обид, действительно интересно, кто и как определяет эти самые "государственные интересы"? И по каким критериям?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 21:31:16
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 21:31:16
ЦитироватьБез обид, действительно интересно, кто и как определяет эти самые "государственные интересы"? И по каким критериям?Действительно интересно... :roll:
Покажите, типа, нам этого человека :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 21:38:34
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 21:38:34
ЦитироватьВот так вот :PЦитировать"Это" - простоАаааааа.... я все понял. Вы и есть радетель государственных интересов? Интересно, Вы их сами формулируете? Или референдумом определяете? Или сами себя уполномочили эти самые интересы выражать?
Если не путать государственные интересы с корпоративными или личными
Не стесняйтесь, расскажите :)
Приходится, типа, самому :roll:
Так вот смотришь-смотришь на эти вечные нескончаемые мытарства с Н-1 и Буранами, с Марсами и Фобосами, с вечной незавершенкой Глонасс... :roll:
:wink: :mrgreen:
А что, ведь это же кто-то конкретный решает, что "нам" (налого-, типа, -плательщикам :roll: ) надо, а что не надо :roll: ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 21:46:18
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 21:46:18
Это банально, но мы с вами и решаем. Когда выбираем президента, депутатов, далее по цепочке... :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 21:50:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 21:50:12
Это вряд ли :roll:
Слишком длинная цепочка, слишком хитроумные силы и персоналии являются ее звеньями
В какой-то степени - да, но не так, чтобы очень
В действительности на уровне "формальной демократии" возможен (в принципе) лишь более или менее эффективный контроль, чтобы "власть не борзела"
Но навязать ей какие бы то ни было "конструктивы" - это вряд ли
Скорее наоборот, добавление "плебса" к числу действующих сил лишь понижает уровень структурной организации и качество принимаемых решений
Слишком длинная цепочка, слишком хитроумные силы и персоналии являются ее звеньями
В какой-то степени - да, но не так, чтобы очень
В действительности на уровне "формальной демократии" возможен (в принципе) лишь более или менее эффективный контроль, чтобы "власть не борзела"
Но навязать ей какие бы то ни было "конструктивы" - это вряд ли
Скорее наоборот, добавление "плебса" к числу действующих сил лишь понижает уровень структурной организации и качество принимаемых решений
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 21:52:57
Отправлено: X от 22.01.2006 21:52:57
ЦитироватьЭто банально, но мы с вами и решаем. Когда выбираем президента, депутатов, далее по цепочке... :DЯ помню, помню. Выбирайте, ребята, между Ельциным, Зюгановым и Жириновским :D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 21:54:31
Отправлено: Cтарый от 22.01.2006 21:54:31
ЦитироватьЭто банально, но мы с вами и решаем. Когда выбираем президента, депутатов, далее по цепочке... :DЭт верно... Даже и обидеться то не на кого кроме как на самих себя...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 22:20:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 22:20:53
ЦитироватьЕсли не путать государственные интересы с...Кстати, "по понятиям", освоение космоса - всё же "национальный" интерес (и даже - "общечеловеческий", но это пока вынесем за скобки), а это не совсем тоже самое, что "государственный"
И "государство", и "плебс" и, тем более, "корпорации" могут представлять "национальный интерес" лишь частично, а в патологических случаях и ложно, и хуже того, как и "личность" действовать в эгоистических интересах в ущерб "общему делу"
Увы, не просто всё
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 22:27:47
Отправлено: Andy_K64 от 22.01.2006 22:27:47
ЦитироватьВ том то и дело, что не просто.ЦитироватьЕсли не путать государственные интересы с...Кстати, "по понятиям", освоение космоса - всё же "национальный" интерес (и даже - "общечеловеческий", но это пока вынесем за скобки), а это не совсем тоже самое, что "государственный"
И "государство", и "плебс" и, тем более, "корпорации" могут представлять "национальный интерес" лишь частично, а в патологических случаях и ложно, и хуже того, как и "личность" действовать в эгоистических интересах в ущерб "общему делу"
Увы, не просто всё
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 22:31:53
Отправлено: X от 22.01.2006 22:31:53
Цитироватьдобавление "плебса" к числу действующих сил лишь понижает уровень структурной организации и качество принимаемых решенийУ-у-у, как самокритично...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 22:58:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.01.2006 22:58:50
ЦитироватьОднаааааааако, сэррррррр! (стряхивая с дырявого фрака пылинку :mrgreen: )Цитироватьдобавление "плебса" к числу действующих сил лишь понижает уровень структурной организации и качество принимаемых решенийУ-у-у, как самокритично...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 22.01.2006 23:13:51
Отправлено: X от 22.01.2006 23:13:51
Сэр! Примите мои всяческие уверения в глубочайшем к Вам почтении, сэр! Сэр.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 23.01.2006 09:49:31
Отправлено: avmich от 23.01.2006 09:49:31
Ладно-ладно :) если мы уже доходим до передёргивания, явно надо закругляться :) . Мне Клипер нравится, но если оказывается, что я его незаслуженно хвалю, я лучше помолчу.
Имелось в виду то, что минимальный по массе вариант Клипера - 8800 кг, доведение до МКС Паромом - подходит под ПН Союза 2-1б. Недостающие 500 кг ПН (это меньше 7%) компенсируются довыводом собственными средствами корабля (ТТУ САС).
Это разговоры упрямых противников :)
[/quote] Точно так же я могу тебя обозвать восторженным поклонником. Это не аргументы, это не разговор.[/quote]
Ну, в данной части дискуссии, мне кажется, ты первый начал. А именно, заявлением, что всё, для чего задумывался Клипер - выбивание денег. Мне кажется, это необоснованно, как минимум.
Это и я хочу знать. Разница у нас в том, что ты не веришь в то, что можно иногда получать параметры лучше грубых оценок при тщательной отработке, а я верю. Случаи-то встречаются. Навскидку, для примера, хорошие параметры у Н1 - хотя изначально, при заданных условиях того времени, было непонятно, как достичь её эффективности.
Так и хочется спросить, а американцы-то на Луну летали? :) :(
Эх... дискуссия...
То же самое, что и выше :) . Я пошутил.
О :) давайте разберём.
Строго говоря, я не считаю это слишком крупным недостатком Клипера. Времена другие. Аполлон тоже делался, когда ракеты не было. Конечно, тогда тоже времена были другие - так и я об этом.
Ракету, конечно, надо искать. Только, в отличие от королёвских времён, когда вариантов просто не было, сейчас вопрос в оптимальности.
В варианте лёгкого Клипера - с доставкой Паромом - никто не говорит о заметной автономности.
Тут как посмотреть. Пессимист скажет - видите, я говорил, КК даже неспособен сам дойти до МКС. Оптимист - ну, классно, даже можно пока обойтись существующей РН.
Думаю, года через 3 Союз 2-1б будет уверенно "лётным".
Всё время хочется разобраться, что же такое подразумевается под биконическим корпусом? :)
Клипер имеет сложную аэродинамику, потому что на гермокапсулу "надет" негерм. фюзеляж. Что касается возможности баллистического спуска - jury is out; "Спираль" заявлялась как способная к такому спуску, насчёт того, насколько далёк от этого Клипер, надо смотреть.
Не знаю. Вопрос хороший, можно пообсуждать, да и подумать невредно :) взяв энциклопедию МПК, скажем, а может, и РККЭ-гников поспрошать при случае. Но, опять же, отсутствие ответа у меня не означает невозможности.
На этот счёт мне всё время хочется узнать, как это обходили в ВА ТКС. И собираются обходить ТКСники.
А это тут причём? Почему это рассматривается как довод против Клипера?
Вопрос сам по себе интересный.
СУ до некоторого порога парировала возмущения. Я понимаю, вопрос не в этом :) . Но и исходная посылка не в том, что лучшая аэродинамика является панацеей от проблем при посадке. Улучшает она другое.
Знаешь, почему? Почему высокая управляемость Шаттла приводит к требованию хорошей погоды?
Я просто спрашиваю. Я не знаю. Но, возможно, связь важна, для ответа на вопрос.
Ну, это надо бы обосновать. Мне неочевидно.
И сломается? :) А если рассчитан будет на приводнение? :)
Если после 25 полётов - то нестрашно...
Вообще, такой аргумент - это бич любого летательного аппарата. Ан-1, скажем. Может, я что-то не понял?
О, а вот почему у Клипера должна быть меньше надёжность - как раз и непонятно.
ЦитироватьЦитироватьСоюз 2-1б ещё не летал, и, если в октябре его отправили в Самару, ещё неизвестно, когда полетит. И уж точно, не в пилотируемом варианте. Так что ты передёргиваешь.ЦитироватьЦитироватьа для минимального Клипера ракета уже запускалась в декабре 2004.То есть - минимальный клипер весит 7200 кг?
Последний раз, когда проверял, Союз 2-1б планировался выводить 8300, кажется :) . Кстати, в январском НК рассказывается, что РД-0124 отправили в Самару для установки на лётнйю ступень.
Имелось в виду то, что минимальный по массе вариант Клипера - 8800 кг, доведение до МКС Паромом - подходит под ПН Союза 2-1б. Недостающие 500 кг ПН (это меньше 7%) компенсируются довыводом собственными средствами корабля (ТТУ САС).
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы нужно было просто "лучше Союза" - это одно. Но надо "достаточно лучше", чтобы не уперется в нехватку возможностей уже лет через 10.
Клипер хуже Союза. Лучше Союза он только для одного - выбивать деньги на его разработку. Всем остальным хуже. И не надо мне заколачивать про перегрузки при посадке.
Это разговоры упрямых противников :)
[/quote] Точно так же я могу тебя обозвать восторженным поклонником. Это не аргументы, это не разговор.[/quote]
Ну, в данной части дискуссии, мне кажется, ты первый начал. А именно, заявлением, что всё, для чего задумывался Клипер - выбивание денег. Мне кажется, это необоснованно, как минимум.
ЦитироватьЦитировать"Ничего знать не хочу, Клипер хуже, и всё тут.Наоборот, очень хочу знать, за счёт каких таких волшебных девайсов они добились того, чтоб и цена разработки была низкой, и масса маленькой, и ресурсы СЖО большими, и свободный объём здоровым.
Это и я хочу знать. Разница у нас в том, что ты не веришь в то, что можно иногда получать параметры лучше грубых оценок при тщательной отработке, а я верю. Случаи-то встречаются. Навскидку, для примера, хорошие параметры у Н1 - хотя изначально, при заданных условиях того времени, было непонятно, как достичь её эффективности.
ЦитироватьЦитироватьА все, кто говорят обратное - сговорились, хотят народные деньги прикарманить,Именно.
Так и хочется спросить, а американцы-то на Луну летали? :) :(
ЦитироватьЦитироватьничего не смыслятНет, в прикарманивании денег, политтехнологиях и создании себе красивой жизни они очень даже понимают.
Эх... дискуссия...
ЦитироватьЦитироватьи вообще сторонники мирового жандармизма" :) .А что это такое?
То же самое, что и выше :) . Я пошутил.
ЦитироватьЦитироватьКонкретных аргуметнов тут нет.Ещё как есть.
О :) давайте разберём.
Цитировать1. Союз в момент своего создания планировался на уже существовавшую и летавшую ракету-носитель (как в варианте 8К78, так и в варианте 11А57), Клипер планируется на все ракеты, и, фактически, ни к одной не подходит, поэтому в концепцию вносятся изменения
Строго говоря, я не считаю это слишком крупным недостатком Клипера. Времена другие. Аполлон тоже делался, когда ракеты не было. Конечно, тогда тоже времена были другие - так и я об этом.
Ракету, конечно, надо искать. Только, в отличие от королёвских времён, когда вариантов просто не было, сейчас вопрос в оптимальности.
Цитировать2. Союз - полноценный корабль, полнофункциональный, снабжённый как системами сближения и стыковки, так и двигателями СКДУ и ДПО. Клипер же получается усечённым, зависящим от остальных компонентов комплекса. Какие уж тут автономные полёты?
В варианте лёгкого Клипера - с доставкой Паромом - никто не говорит о заметной автономности.
Тут как посмотреть. Пессимист скажет - видите, я говорил, КК даже неспособен сам дойти до МКС. Оптимист - ну, классно, даже можно пока обойтись существующей РН.
Думаю, года через 3 Союз 2-1б будет уверенно "лётным".
Цитировать3. СА Союза может успешно приземлиться при отказе всех систем управления спуском, и космонавты при этом окажутся живы. Так и не было сказано ни слова о такой же возможности для биконического несущего корпуса.
Всё время хочется разобраться, что же такое подразумевается под биконическим корпусом? :)
Клипер имеет сложную аэродинамику, потому что на гермокапсулу "надет" негерм. фюзеляж. Что касается возможности баллистического спуска - jury is out; "Спираль" заявлялась как способная к такому спуску, насчёт того, насколько далёк от этого Клипер, надо смотреть.
Цитировать4. Многие системы "Союза" установлены в СА и могли бы использоваться повторно, но экономически это оправдано для очень небольшого количества систем. Почему для "Клипера" экономическое обоснование повторного использования будет другим?
Не знаю. Вопрос хороший, можно пообсуждать, да и подумать невредно :) взяв энциклопедию МПК, скажем, а может, и РККЭ-гников поспрошать при случае. Но, опять же, отсутствие ответа у меня не означает невозможности.
Цитировать5. Силовой набор СА "Союза" не хочется использовать повторно из-за ударных воздействий при посадке, анализ состояния этого набора оказывается дороже изготовления нового. Если Клипер делать бескрылым, то на посадке для него будет аналогичная ситуация, как её собираются обходить?
На этот счёт мне всё время хочется узнать, как это обходили в ВА ТКС. И собираются обходить ТКСники.
Цитировать6. СА "Союза" можно было бы здорово облегчить (и увеличить возвращаемый груз) за счёт отказа от иллюминаторов и перископа. Почему этого не сделано? Почему у Клипера иллюминаторов и перископа нет?
А это тут причём? Почему это рассматривается как довод против Клипера?
Вопрос сам по себе интересный.
ЦитироватьЦитироватьЕщё раз. то, что приходится - и пока не получается, похоже - крыть сторонникам как Союза, так и ТКС - Клипер существенно более управляемый при посадке корабль, с существенно меньшими перегрузками.Колумбия тоже была более управляемой, чем "Союз". Это её спасло?
СУ до некоторого порога парировала возмущения. Я понимаю, вопрос не в этом :) . Но и исходная посылка не в том, что лучшая аэродинамика является панацеей от проблем при посадке. Улучшает она другое.
Цитировать"Шаттл" ещё более управляем на посадке, чем Клипер. Это приводит к жёстким ограничениям по погодным условиям при посадке.
Знаешь, почему? Почему высокая управляемость Шаттла приводит к требованию хорошей погоды?
Я просто спрашиваю. Я не знаю. Но, возможно, связь важна, для ответа на вопрос.
ЦитироватьУ Клипера по той же причине они будут более жёсткими, чем у "Союза".
Ну, это надо бы обосновать. Мне неочевидно.
ЦитироватьЕсли мы делаем бескрылый Клипер, рано или поздно он приводнится на Аральское море
И сломается? :) А если рассчитан будет на приводнение? :)
Цитировать, если крылатый - рано или поздно у него отвалится крыло.
Если после 25 полётов - то нестрашно...
Вообще, такой аргумент - это бич любого летательного аппарата. Ан-1, скажем. Может, я что-то не понял?
ЦитироватьЦитироватьЭто практически намертво связано с его меньшим весовым совершенством - то, из-за чего капсулы по весу лучше всех, мешает им иметь хорошую аэродинамику. Танстаафль.Это практически намертво связано с его меньшей надёжностью, и рано или поздно это аукнется.
О, а вот почему у Клипера должна быть меньше надёжность - как раз и непонятно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 22.01.2006 23:54:50
Отправлено: ааа от 22.01.2006 23:54:50
Краткий справочник по существующим
и перспективным вариантам изделия "Клипер"
1. Базовое изделие для показа в клипах - "Клипер"
2. Изделие для прочностных испытаний - "Хрупер"
3. Изделие для горизонтальных летных испытаний - "ГЛИпер"
4. Изделие 1-го этапа для РН "Союз" - "Недолипер"
5. Модификация для космодрома Куру - "Курупер"
6. Изделие, совершившее успешный взлет - "Взлипер"
7. Изделие, совершившее стыковку - "Прилипер"
8. Изделие, совершившее расстыковку - "Отлипер"
9. Изделие, совершившее удачную посадку - "Приземлипер"
10. Изделие, совершившее неудачную посадку - "Влипер"
11. Изделие, совершившее посадку на воду - "Хлюпер"
12. Изделие в отсутствие госфинансирования - "Паралипер"
13. Крылатый вариант - "Крыпер"
Дополнения приветствуются.
и перспективным вариантам изделия "Клипер"
1. Базовое изделие для показа в клипах - "Клипер"
2. Изделие для прочностных испытаний - "Хрупер"
3. Изделие для горизонтальных летных испытаний - "ГЛИпер"
4. Изделие 1-го этапа для РН "Союз" - "Недолипер"
5. Модификация для космодрома Куру - "Курупер"
6. Изделие, совершившее успешный взлет - "Взлипер"
7. Изделие, совершившее стыковку - "Прилипер"
8. Изделие, совершившее расстыковку - "Отлипер"
9. Изделие, совершившее удачную посадку - "Приземлипер"
10. Изделие, совершившее неудачную посадку - "Влипер"
11. Изделие, совершившее посадку на воду - "Хлюпер"
12. Изделие в отсутствие госфинансирования - "Паралипер"
13. Крылатый вариант - "Крыпер"
Дополнения приветствуются.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 00:25:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 00:25:19
ЦитироватьО, а вот почему у Клипера должна быть меньше надёжность - как раз и непонятно.Как у любого крылатого аппарата у Клипера появляется, например, возможность элементарно съехать с ВПП при посадке - и мн. др...
Для космической технике в настоящий период развития надежность превыше всяких удобств, каждый полет уникален, преставте, если сейчас, скажем (тьфу-тьфу-тьфу) произойдет авария с Союзом, что тогда будет с МКС и с ПК вообще?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 00:30:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 00:30:03
Вообще, по-моему, никто не осуждает ни сам Клипер, ни даже РККЭ
Но вот его целесообразность для гос.программы в настоящее время - очень даже подкритична
Но вот его целесообразность для гос.программы в настоящее время - очень даже подкритична
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 00:39:14
Отправлено: X от 23.01.2006 00:39:14
Пора опрос делать - НУЖЕН КЛИПЕР ИЛИ НЕТ ? Что то большинство явно выступает за НЕТ (вот она хваленная демократия :D )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 00:40:02
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 00:40:02
ЦитироватьИ после него решили добавить в алгоритм спуска возможность отказа от "качества" путем закрутки. :?:ЦитироватьДва. Если считать суборбитальный пролет Лазарева и Макарова, то тогда три.Злые языки говорят что у Лазарева с Макаровым был какраз управляемый спуск. Что их чуть и не сгубило.
ЦитироватьКроме них действительно вспоминается три:Сколько было баллистических спусков у пилотируемых Джеминаев и Аполло?
-Волынов на Союзе-5 (не отделился агрегатный отсек)
-Рукавишников с Ивановым на Союзе-33 (нештатно отработал двигатель)
-Бударин с Бауэрсоксом и Петитом (ну и фамилии!) на первом Союзе ТМА (чтото глюкнуло в системе управления).
Может ещё были? Кто подскажет?
Ретрограды продолжают настаивать, что для крылатого Клипера с АДК>1 баллистический спуск необходим? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 01:19:17
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 01:19:17
ЦитироватьЦитировать1. Союз в момент своего создания планировался на уже существовавшую и летавшую ракету-носитель (как в варианте 8К78, так и в варианте 11А57), Клипер планируется на все ракеты, и, фактически, ни к одной не подходит, поэтому в концепцию вносятся изменения
Строго говоря, я не считаю это слишком крупным недостатком Клипера. Времена другие. Аполлон тоже делался, когда ракеты не было. Конечно, тогда тоже времена были другие - так и я об этом.
Ракету, конечно, надо искать. Только, в отличие от королёвских времён, когда вариантов просто не было, сейчас вопрос в оптимальности.
Вопросы Андрею Суворову:
РН 11А511 уже был для запуска 7К-ОК?
РН 11А511У уже был для запуска 7К-С?
РН Союз-У2 уже был для запуска Союза-ТМ?
ЦитироватьЦитировать3. СА Союза может успешно приземлиться при отказе всех систем управления спуском, и космонавты при этом окажутся живы. Так и не было сказано ни слова о такой же возможности для биконического несущего корпуса.
Клипер имеет сложную аэродинамику, потому что на гермокапсулу "надет" негерм. фюзеляж. Что касается возможности баллистического спуска - jury is out; "Спираль" заявлялась как способная к такому спуску, насчёт того, насколько далёк от этого Клипер, надо смотреть.
Что значит отказ всех систем управления спуском? Баллистический спуск Союза всегда происходил, как раз, как резервный вариант работы СУС, а не сам по себе в виду каких то уникальных свойств СА, и последний раз (ТМА-1 кстати) сработал ошибочно. Если действительно откажут все системы управления спуском, и СА, не дай бог, войдет с углом входа больше допустимого, то уже ничего не поможет.
А способность Спирали к баллистическому спуску - некорректный пример. У Спирали была предусмотренна возможность баллистического спуска не для "птички", а только для ее кабины пилота, которая была в виде фары.
Цитировать4. Многие системы "Союза" установлены в СА и могли бы использоваться повторно, но экономически это оправдано для очень небольшого количества систем. Почему для "Клипера" экономическое обоснование повторного использования будет другим?
Какие системы СА Союза конструктивно возможны, но экономически неоправданы для повторного использования?
Цитировать5. Силовой набор СА "Союза" не хочется использовать повторно из-за ударных воздействий при посадке, анализ состояния этого набора оказывается дороже изготовления нового. Если Клипер делать бескрылым, то на посадке для него будет аналогичная ситуация, как её собираются обходить?
НК №5 2004 и №7 2005.
Цитировать6. СА "Союза" можно было бы здорово облегчить (и увеличить возвращаемый груз) за счёт отказа от иллюминаторов и перископа. Почему этого не сделано? Почему у Клипера иллюминаторов и перископа нет?
Современный технологии позволяют безболезненно заменить перископ, а вот иллюминаторов на Клипере в 2 раза больше, чем на Союзе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 01:21:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 01:21:02
ЦитироватьСколько было баллистических спусков у пилотируемых Джеминаев и Аполло?Статистика несопоставимая
Можно только "теоретически" предполагать, какая была у них вероятность такого развития событий
Вряд ли намного лучше дело обстояло
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 23.01.2006 01:24:15
Отправлено: Андрей Суворов от 23.01.2006 01:24:15
ЦитироватьАполлон делался параллельно с ракетой, и всё же ракета была готова раньше, чем корабль - первые "Сатурны-1" запускали "Пегасы", а не основной блок Аполлона, даже бы и беспилотный. Ракета для пилотируемых пусков должна быть обкатана.Цитировать1. Союз в момент своего создания планировался на уже существовавшую и летавшую ракету-носитель (как в варианте 8К78, так и в варианте 11А57), Клипер планируется на все ракеты, и, фактически, ни к одной не подходит, поэтому в концепцию вносятся изменения
Строго говоря, я не считаю это слишком крупным недостатком Клипера. Времена другие. Аполлон тоже делался, когда ракеты не было. Конечно, тогда тоже времена были другие - так и я об этом.
ЦитироватьГоворят, говорят, это-то и напрягает. А, если бы даже и не говорили - сколько экземпляров будет построено? И сколько из них будет лёгких, сколько - тяжёлых, сколько - промежуточных, сколько - лунных? По одному? Значит, каждый аппарат будет уникальным? Как же тут добиться дешевизны? Точнее, экономического эффекта.Цитировать2. Союз - полноценный корабль, полнофункциональный, снабжённый как системами сближения и стыковки, так и двигателями СКДУ и ДПО. Клипер же получается усечённым, зависящим от остальных компонентов комплекса. Какие уж тут автономные полёты?
В варианте лёгкого Клипера - с доставкой Паромом - никто не говорит о заметной автономности.
ЦитироватьТут как посмотреть. Пессимист скажет - видите, я говорил, КК даже неспособен сам дойти до МКС. Оптимист - ну, классно, даже можно пока обойтись существующей РН.У меня есть офигительное предложение. Давайте доработаем СА Союза до многоразовости, сделаем к нему ТДУ и ОБОЙДЕМСЯ РАКЕТОЙ "ДНЕПР" - их всё равно придётся отстреливать, т.к. продлять дальше срок эксплуатации невозможно. Блок разведения обеспечит доставку на орбиту МКС, а упрощённый ОО - наведение и стыковку. Экономический эффект офигительный, грузов можно спустить - вагон, триста пятьдесят кило с каждым СА.
ПОЧЕМУ ТАК НЕ ДЕЛАЮТ???
И, потом, Союз-2-1б - ещё не существующая ракета. И даже ею обойтись невозможно - дефицит массы 500 кг.
ЦитироватьДумаю, года через 3 Союз 2-1б будет уверенно "лётным".Я тоже так думаю, и что? Предположим даже, что увяжется лёгкий Клипер. Как будет выглядеть экспедиция на МКС с его помощью?
ЦитироватьОни на него просто забили. Ведь ТКС летал без людей. Ну, сломался бы, сгорел, ведь никто не погиб бы? А так - подтвердили экспериментально возможность повторного использования. Только тут - как в доказательстве теоремы - сколько угодно положительных примеров - не доказательство, а вот один отрицательный - готовое опровержение.Цитировать5. Силовой набор СА "Союза" не хочется использовать повторно из-за ударных воздействий при посадке, анализ состояния этого набора оказывается дороже изготовления нового. Если Клипер делать бескрылым, то на посадке для него будет аналогичная ситуация, как её собираются обходить?
На этот счёт мне всё время хочется узнать, как это обходили в ВА ТКС. И собираются обходить ТКСники.
ЦитироватьКак - при чём? Раз за иллюминаторы и перископ так цепляются, значит, это серьёзный фактор обеспечения безопасности, надёжности, избыточности и др. На Клипере это организовать невозможно, значит, невозможно повысить безопасность, надёжность, избыточность таким способом. На это не хватает ни массы, ни способности к анализу. Значит, надёжность, по крайней мере в этом пункте, будет ниже.Цитировать6. СА "Союза" можно было бы здорово облегчить (и увеличить возвращаемый груз) за счёт отказа от иллюминаторов и перископа. Почему этого не сделано? Почему у Клипера иллюминаторов и перископа нет?
А это тут причём? Почему это рассматривается как довод против Клипера?
ЦитироватьУлучшает она другое.А что именно?
ЦитироватьПотому что высокое аэродинамическое качество делает аппарат более чувствительным к посторонним аэродинамическим воздействиям - боковому ветру, восходящим потокам, воздушным ямам и т.д.Цитировать"Шаттл" ещё более управляем на посадке, чем Клипер. Это приводит к жёстким ограничениям по погодным условиям при посадке.
Знаешь, почему? Почему высокая управляемость Шаттла приводит к требованию х0орошей погоды?
Потому что он может садиться ровно в одном месте - в начале специально подготовленной для этого ВПП.
Потому что его многоразовая теплозащита боится дождя и града.
ЦитироватьЦитироватьУ Клипера по той же причине они будут более жёсткими, чем у "Союза".
Ну, это надо бы обосновать. Мне неочевидно.
Чем больше аэродинамическое качество аппарата, тем чувствительнее он к отклонению атмосферы от стандартной. См. выше.
ЦитироватьЦитироватьЕсли мы делаем бескрылый Клипер, рано или поздно он приводнится на Аральское море
И сломается? :) А если рассчитан будет на приводнение? :)
А он будет рассчитан? А массы хватит? А после воздействия солёной воды его ещё можно будет повторно использовать или нет?
ЦитироватьА если после 24 или 23? Ведь заранее-то мы знать не будем? А ведь может и после восьми - Колумбия была рассчитана на сто полётов, как и Челленджер.Цитировать, если крылатый - рано или поздно у него отвалится крыло.
Если после 25 полётов - то нестрашно...
ЦитироватьВообще, такой аргумент - это бич любого летательного аппарата. Ан-1, скажем. Может, я что-то не понял?Вообще, существуют самолёты, без ограничения ресурса по планеру, например Дуглас ДС-3. Но это не значит, что у них не бывает катастроф. Если можно летать в космос без крыла - лучше его с собой туда не брать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 01:34:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 01:34:38
ЦитироватьПредположим даже, что увяжется лёгкий Клипер. Как будет выглядеть экспедиция на МКС с его помощью?О#&%ительно будет выглядеть
Китайские пионеры отдыхают :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 01:44:39
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 01:44:39
ЦитироватьЦитироватьСколько было баллистических спусков у пилотируемых Джеминаев и Аполло?Статистика несопоставимая
Можно только "теоретически" предполагать, какая была у них вероятность такого развития событий
Вряд ли намного лучше дело обстояло
Дело не в статистике, а в СУС!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 02:51:03
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 02:51:03
ЦитироватьДополнения приветствуются.Вариант для отработки БЦВК - Глюкер
Аэродинамически неустойчивый вариант - Штопор
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.01.2006 11:53:06
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.01.2006 11:53:06
ЦитироватьСразу отмечу: мне кажется, что вы, Вадим, априори симпатизируете проекту Молнии. Надеюсь, мои строчки не будут выглядеть излишне симпатизирующими проекту РККЭ - субъективно, сразу скажу, он мне нравится больше других, но буду пытаться быть объективным.Наверное, да - я симпатизирую именно крылатым вариантам, а уж если сравнивать крылатый МАКС и крылатый Клипер - то МАКСу немного больше, т.к. он "немного больше" самолет.
Но призвав комиссию к чтению всех материалов, я априори принимаю их выбор. Как это не покажется страным, но именно так. Ведь перефразируя известное изречение, "мы имеем тот конкурс, которого заслуживаем". То же самое можно сказать и о комиссии, причем я не хочу никого обидеть. И в конечном итоге мы будем иметь тот корабль, которого..." и т.д.
Какой выберем, такой и будем строить. Хватит смелости, дальновидности, романтики, в конце концов - будет один корабль. Не хватит - будет другой. Захотим сэкономить на проектировании - один вариант, на эксплуатации - другой. Пусть решают - на то она и комиссия
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 23.01.2006 13:13:50
Отправлено: Андрей Суворов от 23.01.2006 13:13:50
ЦитироватьКакой выберем, такой и будем строить. Хватит смелости, дальновидности, романтики, в конце концов - будет один корабль. Не хватит - будет другой. Захотим сэкономить на проектировании - один вариант, на эксплуатации - другой. Пусть решают - на то она и комиссия
Вадим! Строить, безусловно, будем. А вот построим ли? Тут уже есть сомнения. И для крылатого аппарата они куда сильнее, чем для капсульного, и для МАКСа - сильнее, чем для Клипера.
Ладно, построили. А будет ли он летать? Сколько будут стоить ЛКИ, удастся ли их совершить за приемлемые сроки с приемлемыми затратами? Тут сомнения опять же не в пользу крылатого корабля.
Хорошо, построили, отладили. Будем ли пользоваться? Куда на нём летать? На МКС? Но ведь через 10 лет кончится гарантийный срок эксплуатации её российских блоков! На Луну? На крылатом аппарате? На новую ОС? Так может, сначала решим, какая она будет? Может, ей и транспортный корабль потребуется другой?
Счастливая судьба "Союза" - отчасти случайность, никто, действительно, не мог предположить, что даже хотя бы компоновка его проживёт 45 лет. Что геометрия СА не будет меняться 40 лет.
Ужасно интересно, мог ли "Союз-11" пристыковаться к нынешнему стыковочному узлу? Я знаю, что у "Салюта-6" и "Салюта-7" они были разными, но, может, совместимыми?
Решения, принятые Феоктистовым в 1962(?) году, аукаются и поныне. Это плохо. Но как же не сделать, чтоб решения, принятые сейчас, аукнулись в 2045?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 14:07:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 14:07:03
КК Союз - "жизнь - как песня!" :wink: :mrgreen:
Очевидно, Феоктистовым были приняты правильные решения, раз корабль оказался таким живучим
Можно ли извлечь из этого урок?
Думаю, да
В чем "секрет"?
В оптиальности решений, "ничего лишнего"
Оптимум в таком ракурсе выглядит вообще как "единственно существующее решение", вероятно, отчасти прямо таковым и являющееся
Мы хотим, чтобы был:
- минимальный вес
- три человека
- некий комфорт на орбите при длительности до ~пары недель
Получаем Союзовскую компоновку автоматически, как решение уравнения
Теперь мы хотим максимум возвращаемого веса - при заданных весовых ограничениях от РН
Точно также получаем Аполло-ТКС-овский дизайн
А нафига козе баян а Клиперу крылья/АК?
Так, цветочки в горшочках...
Крылья нужны аэрокосмической системе, для обеспечения многоразовости при высокой частоте полетов и минимальном сроке межполетного обслуживания
А если полет раз в полгода, то многоразовости за глаза хватит ТКС-овской
"Оно" просто ненадо, это лишний груз/сложность/риск/неудобство, может быть, вроде бы, и не такие уж большие, но этого достаточно, чтобы корабль не был живучим в, так сказать, "жёстких условиях космоса"
Очевидно, Феоктистовым были приняты правильные решения, раз корабль оказался таким живучим
Можно ли извлечь из этого урок?
Думаю, да
В чем "секрет"?
В оптиальности решений, "ничего лишнего"
Оптимум в таком ракурсе выглядит вообще как "единственно существующее решение", вероятно, отчасти прямо таковым и являющееся
Мы хотим, чтобы был:
- минимальный вес
- три человека
- некий комфорт на орбите при длительности до ~пары недель
Получаем Союзовскую компоновку автоматически, как решение уравнения
Теперь мы хотим максимум возвращаемого веса - при заданных весовых ограничениях от РН
Точно также получаем Аполло-ТКС-овский дизайн
А нафига козе баян а Клиперу крылья/АК?
Так, цветочки в горшочках...
Крылья нужны аэрокосмической системе, для обеспечения многоразовости при высокой частоте полетов и минимальном сроке межполетного обслуживания
А если полет раз в полгода, то многоразовости за глаза хватит ТКС-овской
"Оно" просто ненадо, это лишний груз/сложность/риск/неудобство, может быть, вроде бы, и не такие уж большие, но этого достаточно, чтобы корабль не был живучим в, так сказать, "жёстких условиях космоса"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 24.01.2006 00:18:46
Отправлено: avmich от 24.01.2006 00:18:46
Зомби упорно не видит важности определённого уровня комфорта при перевозке людей. Естественно, и результаты у него другие выходят.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 14:21:27
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 14:21:27
В общем, Зомби. Просто Зомби прав. Т.е. мы, либо делаем ТКС, либо МАКС. 8) МАКС - лучше! :mrgreen:
Андрей Суворов,
на счет отработки МАКС
Андрей Суворов,
на счет отработки МАКС
ЦитироватьЕсть и еще одно преимущество рассматриваемого предложения - его поэтапная летная отработка в атмосфере. Такой "Клипер" путем размещения в отсеке полезного груза дополнительных запасов топлива может (даже без внешнего топливного бака) использоваться как в качестве гиперзвукового демонстратора технологий:D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 24.01.2006 00:22:31
Отправлено: avmich от 24.01.2006 00:22:31
Невредно, кстати, повысить частоту полётов. Два раза в год - этого мало. Клипер надо ориентировать минимум раза на 4 в год. Хотя бы из соображений частоты спуска с орбиты соответствующих грузов.
Малое число человеко-полётов на орбиту - только от безденежья. Этот эффект постепенно смягчается - цена падает, ассигнования растут.
Малое число человеко-полётов на орбиту - только от безденежья. Этот эффект постепенно смягчается - цена падает, ассигнования растут.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 14:59:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 14:59:31
ЦитироватьМАКС - лучше! :mrgreen:МАКС лучше "как идея"
Но не как "воплощение"
Слишком "монструозный"
Резюме: "вернуть на доработку" :wink: :mrgreen:
А пока - ТКС, тем более, что МАКС ему не конкурент, они "растут на разных полянках", решают, в общем, отчасти различные задачи: никто МАКСа в качестве ВА для лунно-марсианских дел не предлагал
PS.
Мне бы сильно понравился МАКС на аэрокосмической ракете
Представте систему стартовым весом порядка 100- 150 тонн, которая может взлетать с вашего огорода :roll: :roll: :roll:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 15:01:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 15:01:53
ЦитироватьНевредно, кстати, повысить частоту полётов...Частота полетов одного корабля определяется как время производства немногоразовых элементов и межполетного техобслуживания
Раньше говорили о "производственном цикле в полгода"
PS.
Кстати, а сколько времени уходит на изготовление ракеты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 15:03:58
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 15:03:58
ЦитироватьМне бы сильно понравился МАКС на аэрокосмической ракетеА компот... эээ... "Фаза 3"? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Представте систему стартовым весом порядка 100- 150 тонн, которая может взлетать с вашего огорода
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 15:06:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 15:06:09
Эээээээээээээээээээээээээээээээээээээээээ.....
Атомный межорбитальный буксир!!! :shock:
:lol: :mrgreen:
Атомный межорбитальный буксир!!! :shock:
:lol: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 23.01.2006 15:23:14
Отправлено: Andy_K64 от 23.01.2006 15:23:14
2 Андрей Суворов:
ЦитироватьУжасно интересно, мог ли "Союз-11" пристыковаться к нынешнему стыковочному узлу? Я знаю, что у "Салюта-6" и "Салюта-7" они были разными, но, может, совместимыми?Вы не путаете ДОС и "Алмаз"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 15:27:40
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.01.2006 15:27:40
ЦитироватьЗомби упорно не видит важности определённого уровня комфорта при перевозке людей. Естественно, и результаты у него другие выходят.Да
Пока число "летателей" исчисляется всего десятками в год, из ... эээ... 6-ти? (сколько уже счас?) миллиардов населения Земли - в упор не вижу
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 23.01.2006 15:32:42
Отправлено: Andy_K64 от 23.01.2006 15:32:42
ЦитироватьА Вы общались с теми, кто в этих некомфортных условиях работает? Можете привести их мнение?ЦитироватьЗомби упорно не видит важности определённого уровня комфорта при перевозке людей. Естественно, и результаты у него другие выходят.Да
Пока число "летателей" исчисляется всего десятками в год, из ... эээ... 6-ти? (сколько уже счас?) миллиардов населения Земли - в упор не вижу
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 15:40:06
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 15:40:06
ЦитироватьКК Союз - "жизнь - как песня!" :wink: :mrgreen:
Очевидно, Феоктистовым были приняты правильные решения, раз корабль оказался таким живучим
А вот сам КП думает иначе:
ЦитироватьВ нашей ситуации поиск универсальности явно был надуманным: мы нечетко поставили перед собой задачу. Наверное, можно было бы предложить даже и более эффектные варианты. Работа проектанта и состоит в том, чтобы найти оптимальное решение. Так что проект "Союза" на самом деле был отнюдь не совершенным (просто спорщики мы были более активные и настырные), хотя его конструкция и эксплуатируется уже более тридцати лет.
Кстати, МПКК "Заря" почти ваш любимый новый ТКС...
ЦитироватьНо... сейчас он считает "Зарю" своей ошибкой, неудачной разработкой - почему-де за нее и не очень боролись. В частности, он полагает, что аэродинамическое качество разрабатываемой схемы было бы недостаточным для обеспечения требуемого бокового маневра и достижения необходимой точности посадки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 23.01.2006 15:46:12
Отправлено: Андрей Суворов от 23.01.2006 15:46:12
Цитировать2 Андрей Суворов:ЦитироватьУжасно интересно, мог ли "Союз-11" пристыковаться к нынешнему стыковочному узлу? Я знаю, что у "Салюта-6" и "Салюта-7" они были разными, но, может, совместимыми?Вы не путаете ДОС и "Алмаз"?
Нет, не путаю. В "МПК" написано, что "на Салюте-7 был установлен фрезерованный стыковочный узел вместо сварного". Т.е. размеры-то, скорее всего, не изменились, но вот конструкция изменилась точно.
А, что у ОПС и ДОС разные диаметры стыковочного шпангоута, я знаю. Меня интересует - был ли совместим стыковочный узел самого первого "Союза-11", который стыковался к самому первому ДОСу, к современными стыковочными узлами на МКС, к которым стыкуются "Союзы-ТМА".
Вроде как, после поломки выравнивающих рычагов на "Союзе-10" конструкцию активного стыковочного узла пришлось модифицировать, но с сохранением совместимости с пассивным узлом того ДОСа. Ясно, что механизм без внутреннего люка-лаза, который был на Союзе-3, Союзе-4 и Союзе-7 тоже вряд ли совместим на 100% с нынешним.
Так что "Союз-11" мог быть самым ранним аппаратом, на котором совместимый стыковочный механизм. Оставим пока в стороне вопрос об отсутствии на нём "Курса", а на МКС - "Иглы", будем считать, что в нём сидит Джанибеков и у него есть лазерный дальномер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 15:52:33
Отправлено: Oleg от 23.01.2006 15:52:33
ЦитироватьХватит смелости, дальновидности, романтики, в конце концов - будет один корабль. Не хватит - будет другой. Захотим сэкономить на проектировании - один вариант, на эксплуатации - другой. Пусть решают - на то она и комиссия
Вадим, чем и пилотируемый, и грузовой МАКС (2 в 1) лучше системы ВА Клипер+буксир Паром+грузовой контейнер? Не та ли это надуманная универсальность МАКСа, когда при необходимости доставки только экипажа приходится таскать с собой грузовой контейнер поражняком?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 17:21:41
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 17:21:41
ЦитироватьС чего это вдруг он Вам таким показался? У него вторая ступень и КК при взлете весят всего 275 тонн! Вместе с Мрией - 620! Протон, кстати, весит все 700, Ангара А3 - 480, Зенит - 472 тонны. Так в чем же он "монстроузный"? :)ЦитироватьМАКС - лучше! :mrgreen:МАКС лучше "как идея"
Но не как "воплощение"
Слишком "монструозный"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 17:30:38
Отправлено: X от 23.01.2006 17:30:38
Есть у меня мнение, что доставка груза и доставка экипажа на орбиту в оптимуме имеют серьезные различия. Особенно беспилотные аппараты, т.к. грузы могут иметь большой диапозон размеров и весов, и требуют, соответственно, различных типов доставщиков.
Любой универсальный аппарат будет, соответственно, одинаково плох как пилотируемый, так и как беспилотный. Он будет постоянно вынужден таскать узлы и агрегаты, которые в данный момент совершенно не нужны для полета.
Я за хорошее такси, и пару - тройку грузовиков различной грузоподъемности.
Любой универсальный аппарат будет, соответственно, одинаково плох как пилотируемый, так и как беспилотный. Он будет постоянно вынужден таскать узлы и агрегаты, которые в данный момент совершенно не нужны для полета.
Я за хорошее такси, и пару - тройку грузовиков различной грузоподъемности.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 18:08:55
Отправлено: X от 23.01.2006 18:08:55
ЦитироватьЧто то большинство явно выступает за НЕТ (вот она хваленная демократия :D )Не факт, те кто ЗА просто делом занимаются.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 18:26:26
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 18:26:26
ЦитироватьА Вы общались с теми, кто в этих некомфортных условиях работает? Можете привести их мнение?Им не нравится? Пусть пишут заявление и переквалифицируются в управдомы!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 18:30:32
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 18:30:32
Цитировать:shock: :shock: :shock: Это что, у нас Мрия поднимает уже 300 тонн? Да ещё и на внешней подвеске???ЦитироватьСлишком "монструозный"С чего это вдруг он Вам таким показался? У него вторая ступень и КК при взлете весят всего 302 тонны! Вместе с Мрией - 620!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 18:38:43
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 18:38:43
Старый, я ошибся. Взлетная масса второй ступени (топливный бак + КК) - 275 тонн. :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 18:53:41
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 18:53:41
Ещё по названиям:
-шестиколёсный круглый вариант предназначенный сосать кровь из других программ - Клопер
-вариант специально разработанный чтобы заткнуть рот недовольным - Кляпер
-вариант с большим треугольным солнечным парусом - Кливер
-остроносый вариант - Клювер
-политкоректный вариант для современной молодёжи (реально годится только на сено) - Клевер
-вариант без джойстика (с управлением клавишами) - Клавер
-вариант для скольжения в атмосфере - Слипер
-вариант для сна - Слиипер
-вариант на заклёпках - Клёпер
-скоростной вариант - Квикер
-боевой вариант - Килер
-драматический вариант - Трилер
-буксируемый вариант - Трейлер
-вариант с аэродинамическими тормозами - Спойлер
-вариант для культурного времяпрепровождения - Клубер
-вариант для американских пианистов - Клиберн
-постоянно щёлкающий вариант - Кликер
-вариант который постоянно клинит (он же чистящий вариант) - Клинер
и т.д.
-шестиколёсный круглый вариант предназначенный сосать кровь из других программ - Клопер
-вариант специально разработанный чтобы заткнуть рот недовольным - Кляпер
-вариант с большим треугольным солнечным парусом - Кливер
-остроносый вариант - Клювер
-политкоректный вариант для современной молодёжи (реально годится только на сено) - Клевер
-вариант без джойстика (с управлением клавишами) - Клавер
-вариант для скольжения в атмосфере - Слипер
-вариант для сна - Слиипер
-вариант на заклёпках - Клёпер
-скоростной вариант - Квикер
-боевой вариант - Килер
-драматический вариант - Трилер
-буксируемый вариант - Трейлер
-вариант с аэродинамическими тормозами - Спойлер
-вариант для культурного времяпрепровождения - Клубер
-вариант для американских пианистов - Клиберн
-постоянно щёлкающий вариант - Кликер
-вариант который постоянно клинит (он же чистящий вариант) - Клинер
и т.д.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 19:43:11
Отправлено: X от 23.01.2006 19:43:11
Кстати в варианте МАКСа есть одно Мааааленькое преимущество - не требуется РН и СК к ней ( да и сам Космодром), запуск с экватора и т.д.В деньгах и по времени выигрыш не малый(с учетом отсутствия сертифицированного для пилотируемого полета РН для других конкурсантов).Минус -указанный Энди - выведение над океаном,отсутствие возможности контроля и управления с ЦУПа,что еще ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 23.01.2006 19:51:00
Отправлено: ааа от 23.01.2006 19:51:00
Цитировать-вариант специально разработанный чтобы заткнуть рот недовольным - Кляпер
-остроносый вариант - Клювер
-вариант на заклёпках - Клёпер
:D :D :D
Супер!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 19:53:35
Отправлено: X от 23.01.2006 19:53:35
ЦитироватьЦитироватьА Вы общались с теми, кто в этих некомфортных условиях работает? Можете привести их мнение?Им не нравится? Пусть пишут заявление и переквалифицируются в управдомы!
Так они того - уже :) - заложили, то есть, дизайн Клипера. И делают его себе потихоньку :) .
Включаем счётчик :) .
Это авмич.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 19:54:03
Отправлено: X от 23.01.2006 19:54:03
ЦитироватьКстати в варианте МАКСа есть одно Мааааленькое преимущество - не требуется РН и СК к ней ( да и сам Космодром)Это и есть его самый большой недостаток. Куда всю отрасль девать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 19:59:07
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 19:59:07
ЦитироватьВобщето насколько я понял Энди имел в виду космонавтов и их мнение о некомфортных условиях внутри Союза?ЦитироватьЦитироватьА Вы общались с теми, кто в этих некомфортных условиях работает? Можете привести их мнение?Им не нравится? Пусть пишут заявление и переквалифицируются в управдомы!
Так они того - уже :) - заложили, то есть, дизайн Клипера. И делают его себе потихоньку :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 20:11:04
Отправлено: X от 23.01.2006 20:11:04
ЦитироватьЦитироватьВобщето насколько я понял Энди имел в виду космонавтов и их мнение о некомфортных условиях внутри Союза?ЦитироватьЦитироватьА Вы общались с теми, кто в этих некомфортных условиях работает? Можете привести их мнение?Им не нравится? Пусть пишут заявление и переквалифицируются в управдомы!
Так они того - уже :) - заложили, то есть, дизайн Клипера. И делают его себе потихоньку :) .
Ну, и что с того? Космонавты "издревле" принимают участие в разработке КК - начиная с Гагарина. С другой стороны, мнение о комфортности КК, исходящее не от космонавтов, не должно атоматически считаться не относящимся к делу.
Мне довелось посидеть в капсуле ВА ТКС, подробно рассматривать СА Союза и заходить в макет Клипера на МАКСе-2005. Понимаю, что макет - это далеко не лётный аппарат, но разница там просто принципиальная. Собственно, главное, что меня там поразило - большое пространство.
Его ещё займут парашютами, оборудованием, частью грузов и т.п. И, конечно, это те цыплята, которых придётся считать по осени. Но начало хорошее - есть место, которое можно занимать. Изначально там всё весьма, весьма удобно расположено.
Если на этот форум заглядывают космонавты, особенно из РККЭ, хорошо бы послушать их мнение :) .
Авмич.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:34:02
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:34:02
ЦитироватьМне довелось посидеть в капсуле ВА ТКС, подробно рассматривать СА Союза и заходить в макет Клипера на МАКСе-2005...разница там просто принципиальная. Собственно, главное, что меня там поразило - большое пространство...В проекте, предложенном ЦиХ на конкурс, предлагается использовать увеличенный ВА. Насколько я понимаю, это одно из наиболее существенных отличий от ТОГО ТКСа, в ВА которого вам довелось посидеть.
Авмич.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:36:31
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:36:31
ЦитироватьСтарый, я ошибся. Взлетная масса второй ступени (топливный бак + КК) - 275 тонн. :oops:Ничего. 275 тонн она тоже не поднимает... :) ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:38:59
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:38:59
ЦитироватьЭто неважно. Мрия - аппарат самостийный (как и Зенит в качестве носителя для Хлипера), поэтому на российском тендере не прокатит... :roll: :wink:ЦитироватьСтарый, я ошибся. Взлетная масса второй ступени (топливный бак + КК) - 275 тонн. :oops:Ничего. 275 тонн она тоже не поднимает... :) ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:40:04
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:40:04
ЦитироватьСупер!Ах, да!
-вариант от Хруничева - Супер Клипер
-вариант от Молнии - Супер-пупер
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:42:15
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:42:15
Впрочем нет. Вариант от Хруничева очевидно Хрупер.
А от Молнии - Мрипер.
А от Молнии - Мрипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 20:43:43
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 20:43:43
ЦитироватьНичего. 275 тонн она тоже не поднимает... :) ;)Вы в этом уверены? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:44:59
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:44:59
ЦитироватьСтарый,А...а... а...бсолютно! :)
Вы в этом уверены? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 20:46:06
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 20:46:06
ЦитироватьА...а... а...бсолютно! :)Доказать сможете? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:47:39
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 20:47:39
ЦитироватьКак?ЦитироватьА...а... а...бсолютно! :)Доказать сможете? :)
-Старый, Мрия 1000 тонн поднимает?
-Нет!
-А доказать сможешь? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:49:01
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:49:01
250 тонн
http://www.avia.ru/cgi/news/news.cgi?action=get1&id=986808490
http://www.avia.ru/cgi/news/news.cgi?action=get1&id=986808490
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 20:50:34
Отправлено: X от 23.01.2006 20:50:34
ЦитироватьЦитироватьМне довелось посидеть в капсуле ВА ТКС, подробно рассматривать СА Союза и заходить в макет Клипера на МАКСе-2005...разница там просто принципиальная. Собственно, главное, что меня там поразило - большое пространство...В проекте, предложенном ЦиХ на конкурс, предлагается использовать увеличенный ВА. Насколько я понимаю, это одно из наиболее существенных отличий от ТОГО ТКСа, в ВА которого вам довелось посидеть.
Авмич.
Ну, я вовсе не утверждаю, что сидел в капсуле того ТКС, который заявлен на тендер. Смысл моего утверждения - в том, что требования увеличить полезный объём спускаемого аппарата идут от реальных, а не надуманных нужд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:50:52
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:50:52
Да не полетит она, вражеский самолет-то... :) Для тендера западло! :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:52:21
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 20:52:21
ЦитироватьНу, я вовсе не утверждаю, что сидел в капсуле того ТКС, который заявлен на тендер...Охотно верю! :D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 21:05:44
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 21:05:44
Цитировать250 тонн250 тонн на какое расстояние? Пару тысяч километров? А на внешней подвеске, да километров, скажем :roll: , на 300-500?
http://www.avia.ru/cgi/news/news.cgi?action=get1&id=986808490
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 21:09:40
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 21:09:40
ЦитироватьА что, на внешней подвеске легче, чтоли? Типа дополнительное лобовое сопротивление резко улучшает лётные качества? ;)Цитировать250 тонн250 тонн на какое расстояние? Пару тысяч километров? А на внешней подвеске, да километров, скажем :roll: , на 300-500?
http://www.avia.ru/cgi/news/news.cgi?action=get1&id=986808490
:)
Километров 300 это полчаса лёту, с 250 тоннами он высоту то не успеет набрать.
А 250 тонн это часом не мировой рекорд грузоподъёмности?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 21:16:33
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 21:16:33
Лумаю, что Вадим Лукашевич бы смог Вам все объяснить, т.к. я к Молнии никакого отношения не имею.
На счет "300-500" км - эту цифру я взял "с потолка". :) Уж извините. :oops:
На счет "300-500" км - эту цифру я взял "с потолка". :) Уж извините. :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 21:16:34
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 21:16:34
ЦитироватьКилометров 300 это полчаса лёту, с 250 тоннами он высоту то не успеет набрать.А с вертикальным стартом? :D
ЦитироватьА 250 тонн это часом не мировой рекорд грузоподъёмности?Конечно рекорд! 6 танков в бомбалюке!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 23.01.2006 21:21:18
Отправлено: Andy_K64 от 23.01.2006 21:21:18
ЦитироватьА если эти танки сбросить? Во бомбометание получится! :DЦитироватьКилометров 300 это полчаса лёту, с 250 тоннами он высоту то не успеет набрать.А с вертикальным стартом? :D
ЦитироватьА 250 тонн это часом не мировой рекорд грузоподъёмности?Конечно рекорд! 6 танков в бомбалюке!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 21:23:55
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 21:23:55
ЦитироватьЛумаю, что Вадим Лукашевич бы смог Вам все объяснить, т.к. я к Молнии никакого отношения не имею.А при чём тут Молния? Это к КБ Антонова надо обращаться.
На счет "300-500" км - эту цифру я взял "с потолка". :) Уж извините. :oops:
А Вадим Лукашевич влюблён в МАКС а любовь как известно слепа. Поэтому он ничего не объясняет. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 21:28:09
Отправлено: Nekto от 23.01.2006 21:28:09
Извиняюсь, за оффтопик... Я тут задумался, представляете, что испытывает самолет, когда в полете разом избавляется от 40-45 тонн?! Как должна отрабатывать СУ клевок вперед? (танки-то обычно через задние ворота выпадают) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 22:03:56
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 22:03:56
ЦитироватьИзвиняюсь, за оффтопик... Я тут задумался, представляете, что испытывает самолет, когда в полете разом избавляется от 40-45 тонн?! Как должна отрабатывать СУ клевок вперед? (танки-то обычно через задние ворота выпадают) :)А никак. Никакого клевка вперёд нет. Есть клевок назад.
Обычно в ходе полёта груз находится в районе центра тяжести самолёта. Когда при сбросе он начинает тащиться назад к люку то ц.м. естественно перемещается назад. Самолёт начинает опускать хвост и задирать нос. А когда груз срывается с рампы то самолёт просто возвращается в исходнон положение. Вон почитайте в первом номере НК как супостаты чуху в 30 тонн с С-17 сбрасывали.
Однако самый облом когда сбрасывают несколько БМП. И когда десятитонная БМП тащится через весь фюзеляж из самого переда в самый зад то самолёт просто аж верещит весь, а особенно экипаж...
И вот чтоб в процессе перемещения груза в зад самолёт нечаянно не сделал мёртвую петлю (а для транспортного самолёта она будет действительно мёртвая) приходится поморочиться. Счас конечно всё взваливают на системы искуственного обеспечения устойчивости и управляемости. Но в прежние времена... Поэтому у старых транспортных сараев типа Ан-12, Ан-22, Ил-76 и др. такие здоровенные хвосты. Можно сказать хвостяры. А самый здоровенный у американского С-130.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 22:15:01
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 22:15:01
Кстати, Старый, если разделить 12000 метров (высоту) на 300000 метров (дальность), то получится, что Мрии необходимо набирать высоты всего 4 сантиметра за каждый метр пути. Не уж-то не сможет? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: N2H4 от 23.01.2006 22:30:03
Отправлено: N2H4 от 23.01.2006 22:30:03
ЦитироватьКстати, Старый, если разделить 12000 метров (высоту) на 300000 метров (дальность), то получится, что Мрии необходимо набирать высоты всего 4 сантиметра за каждый метр пути. Не уж-то не сможет? :shock:
При горизонтальной скорости 800 км/ч, это больше 8 м/с вертикальной скорости.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 22:33:06
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 22:33:06
ЦитироватьКстати, Старый, если разделить 12000 метров (высоту) на 300000 метров (дальность), то получится, что Мрии необходимо набирать высоты всего 4 сантиметра за каждый метр пути. Не уж-то не сможет? :shock:А если выразить в микронах на милиметр то вобще мизер... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 22:56:00
Отправлено: KrMolot от 23.01.2006 22:56:00
Цитироватьэто больше 8 м/с вертикальной скорости.Ништяк, прям как у двухмоторных истебителей времен второй мировой. (чуть поменьше, правда) :) :oops:
Поискав в Гугле наткнулся на это:
http://aeroclub.msk.ru/class/aerodyn/AD_Toc.HTM
Ладно. Пойду, почитаю. Для начала. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 23:06:39
Отправлено: Cтарый от 23.01.2006 23:06:39
вариант для проигравших конкурс - Всхлипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 23.01.2006 23:26:39
Отправлено: X от 23.01.2006 23:26:39
Проблемма скорее не в принадлежности самолета (не могу найти ссылку ,но точно знаю что есть или была возможность его производства в России - город не помню), а в том ,что от Молнии осталась только один маленький корпус и служба охраны всей территории...Всю огромную прежде территорию Молнии занимают сейчас два предприятия,не имеющие к ней никакого отношения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 24.01.2006 06:23:30
Отправлено: Cтарый от 24.01.2006 06:23:30
плохо смазаный вариант - Скрипер
хорошо смазаный вариант - Маслопёр
хорошо смазаный вариант - Маслопёр
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 24.01.2006 07:33:01
Отправлено: Andy_K64 от 24.01.2006 07:33:01
Из Старого пёрло...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 24.01.2006 11:59:56
Отправлено: VK от 24.01.2006 11:59:56
Вариант Старого - Старпер :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:18:18
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:18:18
Цитироватьнавскидку я вижу два преимущества - более-менее мобильный старт и отсутствие потери по крайней мере двух ступеней РН со всей начинкой.ЦитироватьХватит смелости, дальновидности, романтики, в конце концов - будет один корабль. Не хватит - будет другой. Захотим сэкономить на проектировании - один вариант, на эксплуатации - другой. Пусть решают - на то она и комиссияВадим, чем и пилотируемый, и грузовой МАКС (2 в 1) лучше системы ВА Клипер+буксир Паром+грузовой контейнер? Не та ли это надуманная универсальность МАКСа, когда при необходимости доставки только экипажа приходится таскать с собой грузовой контейнер поражняком?
Все остальное требует дополнительного анализа, который я сделать не могу, т.к. не видел тендарной документации РКК "Энергия".
И зачем порожняком? А туристы?! :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:21:28
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:21:28
ЦитироватьЕщё по названиям:Старый, Вы забыли еще офицерский вариант ... :wink:
-шестиколёсный круглый вариант предназначенный сосать кровь из других программ - Клопер
-вариант специально разработанный чтобы заткнуть рот недовольным - Кляпер
-вариант с большим треугольным солнечным парусом - Кливер
-остроносый вариант - Клювер
-политкоректный вариант для современной молодёжи (реально годится только на сено) - Клевер
-вариант без джойстика (с управлением клавишами) - Клавер
-вариант для скольжения в атмосфере - Слипер
-вариант для сна - Слиипер
-вариант на заклёпках - Клёпер
-скоростной вариант - Квикер
-боевой вариант - Килер
-драматический вариант - Трилер
-буксируемый вариант - Трейлер
-вариант с аэродинамическими тормозами - Спойлер
-вариант для культурного времяпрепровождения - Клубер
-вариант для американских пианистов - Клиберн
-постоянно щёлкающий вариант - Кликер
-вариант который постоянно клинит (он же чистящий вариант) - Клинер
и т.д.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 24.01.2006 09:21:30
Отправлено: Andy_K64 от 24.01.2006 09:21:30
Точно! Туристов складировать в штабель в грузовом отсеке :-) Моэно в негерметичном.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:34:32
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:34:32
ЦитироватьПоднимет, Старый, поднимет! У Ан-124 заявленная грузоподъемность 120 т, сейчас новая модификация поднимает 150т. Это, заметьте, не максимальная, а наибольшая эксплуатационная нагрузка.ЦитироватьСтарый, я ошибся. Взлетная масса второй ступени (топливный бак + КК) - 275 тонн. :oops:Ничего. 275 тонн она тоже не поднимает... :) ;)
Мрия, изначально, при той же удельной нагрузке на крыло и стартовой тяговооруженности рассчитана на 250 т, причем в отличии от "Руслана", она по своей конструктивно-силовой схеме изначальна предназначена для транспортировке груза на внешней подвеске.
Если у "Руслана" груз внутри распределяется более-менее равномерно по длине, то у "Мрии" нагрузка от внешней подвески принимается в двух точках на два мощных силовых шпангоута, распределяющих ее дальше по каркасу. В случае необходимости фиксация груза возможна и на две двутавровые балки высотой более 3м, опирающиеся на эти два шпангоута и выпирающие на "спине" самолета как две лопатки.
Поэтому я думаю, что и 275т не предел. Другое дело, как высоко этот груз может быть поднят, как изменяются параметры продольной устойчивости и как далеко это все можно утащить - но и здесь я не вижу особых проблем. Заявленный ресурс при нагрузке 275т - 800 циклов. Скорее всего, "Мрия" сможет поднять и 300т за счет снижения общего ресурса, например, до 200 циклов.
Я постараюсь это уточнить в ближайшее время - самому интересно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 09:35:20
Отправлено: X от 24.01.2006 09:35:20
Кстати что это здесь написано
http://www.mcc.rsa.ru/newss_arh.htm
«Союз-2» является глубокой модернизацией ракеты «Союз-У» и обладает более высокой грузоподъемностью (более чем на тонну), современной системой управления, увеличенным головным обтекателем. Новая ракета должна будет заменить все применяемые в настоящее время носители, созданные на базе ракеты Р-7. Запускаться ракета будет с космодромов Байконур, Плесецк и Куру (Французская Гвиана"
Что значит "все" - и "Прогрессы"и пилотируемые "Союзы" ?
http://www.mcc.rsa.ru/newss_arh.htm
«Союз-2» является глубокой модернизацией ракеты «Союз-У» и обладает более высокой грузоподъемностью (более чем на тонну), современной системой управления, увеличенным головным обтекателем. Новая ракета должна будет заменить все применяемые в настоящее время носители, созданные на базе ракеты Р-7. Запускаться ракета будет с космодромов Байконур, Плесецк и Куру (Французская Гвиана"
Что значит "все" - и "Прогрессы"и пилотируемые "Союзы" ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:38:09
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:38:09
ЦитироватьНет, это будет "воздушный старт"ЦитироватьА если эти танки сбросить? Во бомбометание получится! :DЦитироватьКилометров 300 это полчаса лёту, с 250 тоннами он высоту то не успеет набрать.А с вертикальным стартом? :D
ЦитироватьА 250 тонн это часом не мировой рекорд грузоподъёмности?Конечно рекорд! 6 танков в бомбалюке!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:39:59
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:39:59
ЦитироватьА Вадим Лукашевич влюблён в МАКС а любовь как известно слепа.нет, Старый, я влюблен в "Буран"!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:43:08
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 09:43:08
ЦитироватьПроблемма скорее не в принадлежности самолета (не могу найти ссылку ,но точно знаю что есть или была возможность его производства в России - город не помню), а в том ,что от Молнии осталась только один маленький корпус и служба охраны всей территории...Всю огромную прежде территорию Молнии занимают сейчас два предприятия,не имеющие к ней никакого отношения.Так и есть! Поэтому, и только поэтому "Молнии" мало что светит! А "Мрию" и в Воронеже соберут, не проблема...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 09:56:01
Отправлено: X от 24.01.2006 09:56:01
Немного OFF ,но прочностные характеристики у Мрии впечатляют.Хотя бы вот такие крены
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933760%20An-225%20RA82060%20rear%20in%20flight%20rev%2020031004%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933761%20An-225%20UR82060%20left%20front%20in%20flight%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930905%20Zhukovsky/934045%20An-225%20rear%20in%20flight%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930905%20Zhukovsky/934062%20An-225%20right%20front%20in%20flight%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933760%20An-225%20RA82060%20rear%20in%20flight%20rev%2020031004%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933761%20An-225%20UR82060%20left%20front%20in%20flight%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930905%20Zhukovsky/934045%20An-225%20rear%20in%20flight%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930905%20Zhukovsky/934062%20An-225%20right%20front%20in%20flight%20l.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 24.01.2006 11:10:24
Отправлено: Андрей Суворов от 24.01.2006 11:10:24
ЦитироватьКстати что это здесь написано
http://www.mcc.rsa.ru/newss_arh.htm
«Союз-2» является глубокой модернизацией ракеты «Союз-У» и обладает более высокой грузоподъемностью (более чем на тонну), современной системой управления, увеличенным головным обтекателем. Новая ракета должна будет заменить все применяемые в настоящее время носители, созданные на базе ракеты Р-7. Запускаться ракета будет с космодромов Байконур, Плесецк и Куру (Французская Гвиана"
Что значит "все" - и "Прогрессы"и пилотируемые "Союзы" ?
Сейчас летают три ракеты на базе Р-7 - 11А511У (Союз-У), служащая для запуска на низкие орбиты грузов 4-7 тонн весом, промежуточная версия между Союз-У и Союз-2, называемая Союз-ФГ, используемая, в том числе, И для пилотируемых Союзов-ТМА, И Прогрессов-М(1)), и 8К78М (Молния-М), для запуска на высокоэллиптические орбиты спутников "Молния" и "Око".
Раньше "Молния" использовалась ещё для запуска лунных и межпланетных аппаратов, но сейчас это делается ракетой "Союз-У" с разгонным блоком "Фрегат".
Мало того, Союз-2 тоже пока не одна ракета, а целое семейство. Летала пока только модификация Союз-2-1а, со старым двигателем на третьей ступени. Сейчас идёт подготовка к пуску первого лётного экзмепляра Союз-2-1б, с двигателем РД-0124 на третьей ступени, он-то и обеспечит основную прибавку грузоподъёмности. А будет (точнее, планируются) ещё и Союз-2-2, и Союз-2-3, у которых поменяются двигатели на нижних ступенях.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 24.01.2006 12:18:23
Отправлено: pk13 от 24.01.2006 12:18:23
ЦитироватьХотя бы вот такие креныНу что уж фотограф поскромничал, мог бы в крайнем снимке перевернуть Мрию совсем на спину, ну или еще какую фигуру высшего пилотажа изобразить, как камера-то стояла или он ее в руках держал :) ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 12:09:33
Отправлено: X от 24.01.2006 12:09:33
Цитироватьнавскидку я вижу два преимущества - более-менее мобильный старт и отсутствие потери по крайней мере двух ступеней РН со всей начинкой.Не заблуждайтесь. Необходимы:
- криогенный стационарный заправочный комплекс;
- козловое погрузочное устройство (аналог для "Бурана" есть только в двух местах);
- МИК для сборки и обслуживания ракетной ступени;
- зал обслуживания ПН;
- инфраструктура слежения на траектории выведения.
Т.е. все атрибуты космодрома. С максимальной массой около 250 т радиус действия не позволит выведение на экваториальные орбиты. Есть и другие возражения (в т.ч. по безопасности), в свое время занимался анализом.
Хотите воздушный старт - Ил-76 + твердотопливная РН. Беспилотная.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 24.01.2006 22:11:16
Отправлено: avmich от 24.01.2006 22:11:16
ЦитироватьА будет (точнее, планируются) ещё и Союз-2-2
Есть ссылка по поводу того, что будет Союз 2-2?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 12:16:53
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 12:16:53
ЦитироватьНемного OFF ,но прочностные характеристики у Мрии впечатляют.Хотя бы вот такие креныЯ могу добавить фото Андрея Юргенсона из своего архива:
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933760%20An-225%20RA82060%20rear%20in%20flight%20rev%2020031004%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933761%20An-225%20UR82060%20left%20front%20in%20flight%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930905%20Zhukovsky/934045%20An-225%20rear%20in%20flight%20l.jpg
http://www.air-and-space.com/19930905%20Zhukovsky/934062%20An-225%20right%20front%20in%20flight%20l.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2535.jpg)
Это реальный крен! У меня всегда вызывают раздражение фотографии мерзкого качества, поэтому представленную картинку в большом формате можно увидеть здесь:
www.buran.ru/images/jpg/mria09.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 12:51:37
Отправлено: X от 24.01.2006 12:51:37
Ну этот снимок не вызывает сомнений в положении камеры ?
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933754%20An-225%20UR82060%20rear%20take-off%20l.jpg
Высота "гребней" приличная
http://www.planes.cz/predst_pics/51201_2.jpg
http://www.air-and-space.com/19930903%20Zhukovsky/933754%20An-225%20UR82060%20rear%20take-off%20l.jpg
Высота "гребней" приличная
http://www.planes.cz/predst_pics/51201_2.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 13:01:46
Отправлено: X от 24.01.2006 13:01:46
ЦитироватьЛично наблюдал полёт "Мрии" на МАКС-1993 (обсуждаемые снимки скорее всего сделаны тогда, погода была пасмурная). Самолёт пустой, виражи с креном 45 град. демонстрировал очень легко, впечатление осталось на всю жизнь.ЦитироватьХотя бы вот такие креныНу что уж фотограф поскромничал, мог бы в крайнем снимке перевернуть Мрию совсем на спину, ну или еще какую фигуру высшего пилотажа изобразить, как камера-то стояла или он ее в руках держал :) ?
Ещё пример:
http://images.airliners.net/photos/middle/8/5/9/069958.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Roger от 24.01.2006 13:04:07
Отправлено: Roger от 24.01.2006 13:04:07
Предыдущий пост мой - Roger
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 13:31:47
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 13:31:47
нет, А.Юргенсон снимал это не в России, но я уже не помню где
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 24.01.2006 14:03:43
Отправлено: Nekto от 24.01.2006 14:03:43
Хорош аппарат ничего не скажешь...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 14:28:22
Отправлено: X от 24.01.2006 14:28:22
Давайте закончим с АН-225. Вот здесь сотни снимков прекрасного качества и размеров :D
http://www.airliners.net/search/photo.search?aircraftsearch=Antonov%20An-225%20Mriya&distinct_entry=true
http://www.airliners.net/search/photo.search?aircraftsearch=Antonov%20An-225%20Mriya&distinct_entry=true
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 15:14:49
Отправлено: X от 24.01.2006 15:14:49
Как предполагается спасать экипаж МАКСа в случае аварии на аэродроме, на взлете и на выводе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.01.2006 17:26:59
Отправлено: X от 24.01.2006 17:26:59
ЦитироватьКак предполагается спасать экипаж МАКСа в случае аварии на аэродроме, на взлете и на выводе?Много не придумаешь. На ранней стадии - катапультные кресла, на участке выведения - кресла+отделение ОК. Вот с отделением непросто: из-за малой начальной энерговооруженности МАКС длительное время идет при большом скоростном напоре, с большим углом атаки. ОК либо в аэродинамической тени бака, либо его прижимает. Короче, трудно отделиться, особенно при отказе с развивающися завалом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 18:10:37
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.01.2006 18:10:37
ЦитироватьКак предполагается спасать экипаж МАКСа в случае аварии на аэродроме, на взлете и на выводе?точно не знаю, но экипаж орбитального самолета, скорее всего, будет иметь два катапультируемых кресла, а экипаж самолета-носителя - не знаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 24.01.2006 22:37:10
Отправлено: Andy_K64 от 24.01.2006 22:37:10
ЦитироватьТо есть весь экипаж ОК 2 человека? А как быть с условием доставки на МКС 6 человек? Три МАКСа пускать? Или 4 пассажира, как не представляющие особой ценности, спасать не будут? :)ЦитироватьКак предполагается спасать экипаж МАКСа в случае аварии на аэродроме, на взлете и на выводе?точно не знаю, но экипаж орбитального самолета, скорее всего, будет иметь два катапультируемых кресла, а экипаж самолета-носителя - не знаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 24.01.2006 22:42:02
Отправлено: Nekto от 24.01.2006 22:42:02
ЦитироватьТо есть весь экипаж ОК 2 человека? А как быть с условием доставки на МКС 6 человек?Нет, экипаж 6 человек! Это кресел - 2. Четверо стоя едут (льготные места). :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 01:32:42
Отправлено: X от 25.01.2006 01:32:42
ЦитироватьЦитироватьТо есть весь экипаж ОК 2 человека? А как быть с условием доставки на МКС 6 человек?Нет, экипаж 6 человек! Это кресел - 2. Четверо стоя едут (льготные места). :P
He cToR a /\e>ka. B cBR3ke...:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 12:11:39
Отправлено: X от 25.01.2006 12:11:39
ЦитироватьНа ранней стадии - катапультные кресла, на участке выведения - кресла+отделение ОК1. Мрия.
А кто сказал, что на Мрии будут тока 2 чела? Мрия играет роль мобильного СК. Скорее всего, понадобятся операторы СК. Даже и если без них обойдутся, все равно пилотов Мрии очень рискованно катапультировать в зону развивающегося пожара и взрыва топливного бака, не говоря уж о возможном соударении с отделяющимся ОК. Единственно, их можно бы катапультировать вниз. Это явно приведет к существенной переделке самолета.
2. ОК МАКС.
Заднее расположение ОК по отношению к баку очень невыгодно с т.з. САС - см. Челленджер. Даже если ОК успеет отделится, его может достать взрывная волна и осколки бака. Тем более, что из-за ПН в грузовом отсеке КК будет перетяжелен. А за пределами атмосферы аэродинамическое разделение невозможно, надо тащить еще и РДТТ аварийного разделения.
В этом смысле последовательная схема КК-баки-РД (Союз, Аполлон, ТКС, Клипер) с принудительным уводом КК вперед от РН гораздо выгоднее, тем более что РДТТ САС мона использовать для довывода/торможения.
И еще одно - отделение ОК спасет его только в случае пожара бака. А если взорвется двигатель? Тогда от ОК ничего не останется, либо он потеряет управление. Катапульта поможет только на начальней стадии вывода, на низкой скорости/высоте.
Резюмируем - со спасанием экипажа дело - швах.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 12:32:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 12:32:21
Мрию - похерить нафиг, к МАКСу по бокам приделать два стартовых УРМа
Получится система "на тройку" по конкурентности с ТКС, все же лучче, чем существующий проект
Тот же Шаттл, только поменьше
Опять же - "марсиан" и "лунатиков" просют не беспокоится, только низкоорбитальные перевозки :roll:
Оно надо?
Получится система "на тройку" по конкурентности с ТКС, все же лучче, чем существующий проект
Тот же Шаттл, только поменьше
Опять же - "марсиан" и "лунатиков" просют не беспокоится, только низкоорбитальные перевозки :roll:
Оно надо?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 12:42:25
Отправлено: X от 25.01.2006 12:42:25
ЦитироватьТот же Шаттл, только поменьше ... Оно надо?Поимеем мини-Шаттл со вполне взрослыми Шаттловскими проблемами:
- боковой бак (падение пены или льда на КК, очень проблематичная САС);
- грузовик и пилотируемый КК в одном флаконе.
А оно надо?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 12:51:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 12:51:53
Да, помимо технических проблем, потребный орбитальный "трафик" сегодня не сказать, чтобы очень, а подготовка к новому пуску МАКСа, что на Мрии, что с бустерами будет, в абсолютных числах может и подешевле, чем для Шаттла, но с учетом наших экономических возможностей в относительном масштабе вполне сопоставим
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 12:58:04
Отправлено: X от 25.01.2006 12:58:04
А при старте ракеты носителя с мрии пламя сожгет мрию дотла или собираются ее сбрасывать перевернувши самолет???...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 14:01:29
Отправлено: serb от 25.01.2006 14:01:29
ЦитироватьОпять же - "марсиан" и "лунатиков" просют не беспокоится, только низкоорбитальные перевозки :roll:
Оно надо?
Марсианам и лунатикам и ТКСа не надо. Для первого этапа исследований Луны будет достаточно и 3 человек (см. опыт орбитальных станций), а для Марса 2 по 3 надежнее чем 1 по 6.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 13:05:03
Отправлено: X от 25.01.2006 13:05:03
"высотное (Н=9 км) динамическое огневое разделение самолета-носителя и второй ступени:В процессе выполнения предстартового маневра самолет-носитель сначала в пологом снижении набирает скорость, затем выполняет интенсивный маневр кабрирования с увеличением траекторного угла и высоты полета. На этом участке запускается маршевая двигательная установка 2-ой ступени. После достижения заданного траекторного угла начинается процесс разделения самолета-носителя и 2-ой ступени, содержащий две фазы:
1. быстрое уменьшение нормальной перегрузки до значения ny=-0.6, при котором происходит разрыв механических связей;
2. безударное расхождение самолета-носителя и 2-ой ступени.
Детальная динамика процесса разделения самолета-носителя и второй ступени является российским "ноу-хау" проекта МАКС и защищена авторскими свидетельствами и патентом"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2410.jpg)
1. быстрое уменьшение нормальной перегрузки до значения ny=-0.6, при котором происходит разрыв механических связей;
2. безударное расхождение самолета-носителя и 2-ой ступени.
Детальная динамика процесса разделения самолета-носителя и второй ступени является российским "ноу-хау" проекта МАКС и защищена авторскими свидетельствами и патентом"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2410.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 13:15:18
Отправлено: X от 25.01.2006 13:15:18
Цитировать1) Для первого этапа исследований Луны будет достаточно и 3 человек (см. опыт орбитальных станций)1. А дело до второго этапа исследований Луны дойдет? Тогда сдвоенные Союзы строить бум? Да и на первом этапе мона запускать 3-4 космонавта и несколько центнеров ПН с ними. Не забывайте, что лунная версия требует увеличенных запасов СЖО, продвинутой радиосвязи и навигации - а это вес и объем.
2) а для Марса 2 по 3 надежнее чем 1 по 6
2. А чем Марс отличается от Луны с точки зрения посадки на Землю? И почему это 2 по 3 надежнее чем 1 по 6? ИМХО - ровно наоборот.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 14:25:39
Отправлено: serb от 25.01.2006 14:25:39
Цитировать1. А дело до второго этапа исследований Луны дойдет? Тогда сдвоенные Союзы строить бум?Второй этап - лет через 20-30, не раньше. К тому времени многое изменится.
ЦитироватьДа и на первом этапе мона запускать 3-4 космонавта и несколько центнеров ПН с ними.Как показала практика ОС, в течение первых 15 лет 2-3 человек достаточно, а грузы лучше таскать отдельно.
ЦитироватьНе забывайте, что лунная версия требует увеличенных запасов СЖО, продвинутой радиосвязи и навигации - а это вес и объем.Как показывает практика, в КК размера "Союза"это все укладывается.
Цитировать2. А чем Марс отличается от Луны с точки зрения посадки на Землю? И почему это 2 по 3 надежнее чем 1 по 6? ИМХО - ровно наоборот.Да, отличается. Длительностью экспедиции. Жилой отсек все одно делать на базе ОС, так что внутренний объем КК используется только на участке спуска, т.е. еще меньше, чем в лунной экспедиции.
Про надежность. Пусть, грубо, вероятность потери КК при посадке - 1%. Тогда вероятность потерять оба корабля - 0.01%, т.е. пол-экипажа и пол-груза долетит практически с гарантией.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 13:52:08
Отправлено: X от 25.01.2006 13:52:08
О каком грузе на СА Союза Вы говорите? Пару кг с Марса - это даже не смешно. Те тонны камней, что экспедиция привезла с Марса, надо спускать в отдельной баллистической капсуле, а не с экипажем.
И потом, два корабля Союз тяжелее одного Клипера. На большом КК можно хорошо зарезервировать системы. Так что полетит 1 (бескрылый) Клипер, а не 2 Союза.
И потом, два корабля Союз тяжелее одного Клипера. На большом КК можно хорошо зарезервировать системы. Так что полетит 1 (бескрылый) Клипер, а не 2 Союза.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 13:54:24
Отправлено: X от 25.01.2006 13:54:24
ЦитироватьА кто сказал, что на Мрии будут тока 2 чела?...
... очень рискованно катапультировать в зону развивающегося пожара и взрыва топливного бака,... Это явно приведет к существенной переделке самолета.
... Катапульта поможет только на начальней стадии вывода, на низкой скорости/высоте.
Резюмируем - со спасанием экипажа дело - швах.
Именно такие доводы и выдвигала "Энергия", критикуя безопасность (вспомним еще о полете объекта с криогенными компонентами над населенной местностью).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 15:03:58
Отправлено: serb от 25.01.2006 15:03:58
ЦитироватьО каком грузе на СА Союза Вы говорите? Пару кг с Марса - это даже не смешно. Те тонны камней, что экспедиция привезла с Марса, надо спускать в отдельной баллистической капсуле, а не с экипажем.ЦитироватьВы эти тонны сначала с Марса подымите ;-) А так - два СА - 2 по 50 кг. Центнер. Вполне нормально.И потом, два корабля Союз тяжелее одного Клипера. На большом КК можно хорошо зарезервировать системы. Так что полетит 1 (бескрылый) Клипер, а не 2 Союза.
2 "Союза" - 14 тонн. Если отказаться от ОО, который на этапе спуска не нужен, и уменьшить запас топлива (чтобы былодостаточно для минимальных коррекций) - порядка 10.
И главное. Мычто, на Марс уже завтра летим? Куда спешить? Аля-улю, гони гусей. так что до-олгая эта перспектива. И сокращение времени разработки, на которое напирают сторонники ТКС, здесь не является аргументом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 14:31:51
Отправлено: X от 25.01.2006 14:31:51
Где я написал, что на Марс аля-улю, гони гусей? И причем тут ТКС?
ИМХО полетят не раньше, чем через 20-30 лет в лучшем случае. Тогда уже Союзов и в помине не будет.
Сорри, после двухлетней экспедиции за тридевять земель привезти меньше, чем Аполло за неделю - это даже не смешно. На пару тонн вполне мона и нуна заложиться. Тем более что по соображениям безопасности желательно иметь два взлетных корабля с Марса - один основной с экипажем и один резервный - с камнями.
ИМХО полетят не раньше, чем через 20-30 лет в лучшем случае. Тогда уже Союзов и в помине не будет.
Сорри, после двухлетней экспедиции за тридевять земель привезти меньше, чем Аполло за неделю - это даже не смешно. На пару тонн вполне мона и нуна заложиться. Тем более что по соображениям безопасности желательно иметь два взлетных корабля с Марса - один основной с экипажем и один резервный - с камнями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 15:44:11
Отправлено: serb от 25.01.2006 15:44:11
ЦитироватьИМХО полетят не раньше, чем через 20-30 лет в лучшем случае. Тогда уже Союзов и в помине не будет.Ну тогда и торопиться не надо, разрабатывать не то, что когда-то понадобится для марса, а то, что нужнее сейчас. Т.е. оптимизировать КК под низкие орбиты. А насчет "Не будет Союзов"... Ох, сумнительно. Вон, винтовка Мосина до сих пор на вооружении состоит. Не как массовая, конечно, а как специальная снайперская. Почему бы и "Союзу" для спецприменений не остаться?
ЦитироватьСорри, после двухлетней экспедиции за тридевять земель привезти меньше, чем Аполло за неделю - это даже не смешно. На пару тонн вполне мона и нуна заложиться.А собственно почему? Нормальный завоз - сотня кило. Порядка полутысячи проб вроде как нормально ложится. Не дачу же Вы из марсианских камней строить собираетесь? Ну и потом - через 20-30 лет глядишь и "Демонстратор" таки отработают и спустят на них столько, сколько надо. Вариантов-то масса.
ЦитироватьТем более что по соображениям безопасности желательно иметь два взлетных корабля с Марса - один основной с экипажем и один резервный - с камнями.Ну и чем Вам поможет второй корабль, случись авария на участке выведения? Предположим, мы даже посадили капсулу - и что, 500 км до резервного пехом? Или резервный лучше на орбите держать? И кто тогда его камушками загрузит? В общем, гадание на кофейной гуще все это. Настолько далеко, что под Марс затачивать новый КК - бессмысленное занятие.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 15:45:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 15:45:39
ЦитироватьВ том и отличие ТКС от Клипера, что он (как и Союз) может "остаться надолго", у него больше шансов быть востребованным и "сейчас" и "потом"ЦитироватьИМХО полетят не раньше, чем через 20-30 лет в лучшем случае. Тогда уже Союзов и в помине не будет.Ну тогда и торопиться не надо, разрабатывать не то, что когда-то понадобится для марса, а то, что нужнее сейчас. Т.е. оптимизировать КК под низкие орбиты.
Сейчас он нужен для расширения транспортного потока обеспечения МКС (и др. "перспективных ОС")
Потом - как ВА "для Луны и Марса" (да и для других нужд может пригодиться)
А оптимальная транспортная система "под низкие орбиты", конечно, "аэрокосмическая"
Но и когда она появится, от ТКС, тем не менее, "что-то останется" - в эксплуатации
В отличие от Клипера, который можно будет просто выбросить и забыть
ЦитироватьА насчет "Не будет Союзов"... Ох, сумнительно. Вон, винтовка Мосина до сих пор на вооружении состоит. Не как массовая, конечно, а как специальная снайперская. Почему бы и "Союзу" для спецприменений не остаться?Именно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 16:47:50
Отправлено: serb от 25.01.2006 16:47:50
Ну так в чем преимущество 1 ТКС перед 2 Союзами?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 15:49:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 15:49:48
Конечно, не буквально те же ТКС и Союз, "начинку" периодически перерабатывать ("под новую элементную базу" :wink: )
Но такая система - из нескольких кораблей, - возможно, была бы оптимальнее
Впрочем, переход к "аэрокосмосу" (реальный, не на "модельке" вроде МАКСа) - это так и так "революция", а уж чего она "наломает"... :roll:
Увидим, если доживем :wink: :mrgreen:
Но такая система - из нескольких кораблей, - возможно, была бы оптимальнее
Впрочем, переход к "аэрокосмосу" (реальный, не на "модельке" вроде МАКСа) - это так и так "революция", а уж чего она "наломает"... :roll:
Увидим, если доживем :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 15:51:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 15:51:13
ЦитироватьНу так в чем преимущество 1 ТКС перед 2 Союзами?Грузоподъемность - при эксплуатации с МКС
То есть - "сегодня"
Да и потом, наверное, тоже
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 17:07:53
Отправлено: serb от 25.01.2006 17:07:53
ЦитироватьЦитироватьНу так в чем преимущество 1 ТКС перед 2 Союзами?Грузоподъемность - при эксплуатации с МКС
То есть - "сегодня"
Да и потом, наверное, тоже
Сколько сейчас "Союз" таскает? 50 кг? А когда его на "Союз 2б" переведоут - с ростом ПН на полторы тонны - сколько будет таскать?
А сколько будет таскать ТКС? И с каким экипажем?
И сколько раз этот ТКС слетает? Выигрыш по времени относительно скажем того же МАКСа - лет 15. Летаем 2 раза в год, в лучшем случае. Дополнительно, относительно 2 "Союзов" возим туда-обратно килограмм 400 максимум. Итого 12 тонн. Потратим миллиард на разработку. Оно того стоит?
Без опубликованных цифр тут битва голых ИМХОв.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.01.2006 16:47:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.01.2006 16:47:49
ЦитироватьЯ же сказал - не знаю. Видел два катапультируемых кресла в кабине, но это возможно, как на "Буране" - на период испытаний.ЦитироватьТо есть весь экипаж ОК 2 человека? А как быть с условием доставки на МКС 6 человек? Три МАКСа пускать? Или 4 пассажира, как не представляющие особой ценности, спасать не будут? :)ЦитироватьКак предполагается спасать экипаж МАКСа в случае аварии на аэродроме, на взлете и на выводе?точно не знаю, но экипаж орбитального самолета, скорее всего, будет иметь два катапультируемых кресла, а экипаж самолета-носителя - не знаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 16:56:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 16:56:01
ЦитироватьА сколько будет таскать ТКС? И с каким экипажем?Нам не говорят :roll:
Маленькие ищо :mrgreen:
ЦитироватьИ сколько раз этот ТКС слетает? Выигрыш по времени относительно скажем того же МАКСа - лет 15. Летаем 2 раза в год, в лучшем случае. Дополнительно, относительно 2 "Союзов" возим туда-обратно килограмм 400 максимум. Итого 12 тонн. Потратим миллиард на разработку. Оно того стоит?Основная мода для ТКС - грузовая
Вполне возможно на Протоне
Так что речь может идти о тоннах
Мой взгляд, конечно
ЦитироватьБез опубликованных цифр тут битва голых ИМХОв.Эт'точно
Но судя по Клиперу, "приемка" чисто концептуальная :wink: :mrgreen:
Могут быть выдвинуты дополнительные требования или доработано ТЗ для выбранной системы, в т.ч. по грузоподъемности
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 18:10:19
Отправлено: serb от 25.01.2006 18:10:19
ЦитироватьОсновная мода для ТКС - грузовая
Вполне возможно на Протоне
Так что речь может идти о тоннах
Ну раз "Протон" - то смело плюсуем еще и "Прогресс". С 2.5 (а с вводом в эксплуатацию "Союза-2б" - и с 3.5) тоннами груза.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 26.01.2006 03:20:21
Отправлено: avmich от 26.01.2006 03:20:21
Похоже, Клипер ушёл на тендер в такой конфигурации:
- "уплощённый" фюзеляж (см. олегову картинку)
- цилиндрическая кабина с передней частью-конусом
- 3 ряда по 2 кресла
- под носом - утолщение фюзеляжа вниз; аэродинамика?
Кабина Клипера заявляется способной к лунным и марсианским полётам. К Луне предлагается летать без крыльев, тормозя при возвращении движками...
Аж 4 ракеты для Клипера предлагается - Союз-3, Союз 2-3, Ангара-3, Зенит.
- "уплощённый" фюзеляж (см. олегову картинку)
- цилиндрическая кабина с передней частью-конусом
- 3 ряда по 2 кресла
- под носом - утолщение фюзеляжа вниз; аэродинамика?
Кабина Клипера заявляется способной к лунным и марсианским полётам. К Луне предлагается летать без крыльев, тормозя при возвращении движками...
Аж 4 ракеты для Клипера предлагается - Союз-3, Союз 2-3, Ангара-3, Зенит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 18:22:07
Отправлено: serb от 25.01.2006 18:22:07
ЦитироватьК Луне предлагается летать без крыльев, тормозя при возвращении движками...
Откуда дровишки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rarog от 25.01.2006 17:30:06
Отправлено: Rarog от 25.01.2006 17:30:06
ЦитироватьРосбалт, 25/01/2006, Главная лента 14:58
Россия к 2015 году обоснуется на Луне
МОСКВА, 25 января. Россия планирует создать к 2015 году постоянную базу на Луне и отработать транспортную схему для доставки на Землю гелия-3. Об этом сообщил глава Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Николай Севастьянов на открывшихся сегодня 30-х Королевских чтениях, передает ИТАР-ТАСС.
По мнению ученых, человечество должно двигаться за пределы Земли для поиска новых экологически чистых источников энергии. Им вполне может стать изотоп гелия-3 для термоядерной энергетики, который в изобилии имеется на Луне. По оценкам специалистов, на спутнике содержится не менее 1 млн т гелия-3, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1 тыс. лет.
Важную роль в создании лунной базы, по мнению Севастьянова, будет играть Международная космическая станция, которая к 2009 году должна «разрастись» до 12 отсеков и превратиться в международный космопорт. Экипаж станции к тому времени будет состоять из 6-ти человек, которым и предстоит монтировать на орбите конструкции будущей базы.
Доставлять космонавтов и грузы на орбиту будет новый многоразовый корабль «Клипер», ввод в эксплуатацию которого намечен на 2015 год.
«Клипер» вместе с буксиром, который придет на смену грузовым «Прогрессам», сможет перевозить до 10 т грузов, что значительно сократит транспортные расходы», — подчеркнул Севастьянов.
Пилотируемый «Клипер» и разработанный в «Энергии» межорбитальный буксир «Паром» образуют единый многоразовый транспортно-грузовой космический комплекс, который будет обслуживать промышленное освоение Луны.
Буксир «Паром» — космический аппарат, не предназначенный для размещения и транспортировки в нем самом каких-либо грузов. Он выводится ракетой-носителем на низкую околоземную орбиту высотой около 200 км, куда затем с помощью других ракет-носителей в заданную точку орбиты «базирования» доставляется контейнер с грузом.
Благодаря новой транспортной системе Россия сможет также оказывать коммерческие услуги по доставке в космос в космос различных, в том числе и крупногабаритных грузов.
Как то очень конкретно и оптимистично сказано.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.01.2006 17:48:51
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.01.2006 17:48:51
вот, прочел на http://www.newsru.com/russia/25jan2006/gel.html
кто-нибудь объяснит мне, что значит фраза из этого сообщения:
"Кроме того, гелий-3 не взрывается, он очень стабилен, на его основе можно создать абсолютно экологически чистые генераторы".
Это про какой же ДУРАСЕЛ идет речь?
кто-нибудь объяснит мне, что значит фраза из этого сообщения:
"Кроме того, гелий-3 не взрывается, он очень стабилен, на его основе можно создать абсолютно экологически чистые генераторы".
Это про какой же ДУРАСЕЛ идет речь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 18:21:37
Отправлено: X от 25.01.2006 18:21:37
Цитироватьвот, прочел на http://www.newsru.com/russia/25jan2006/gel.htmlА че, для дяди Васи все правильно написано:
кто-нибудь объяснит мне, что значит фраза из этого сообщения:
"Кроме того, гелий-3 не взрывается, он очень стабилен, на его основе можно создать абсолютно экологически чистые генераторы".
Это про какой же ДУРАСЕЛ идет речь?
- гелий-3 взрывается? - нет!
- гелий-3 очень стабилен? - очень!
- экочистое пр-во электроэнергии мона слабать? - мона, когда-нибудь...
Где промблемы? :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 18:44:20
Отправлено: X от 25.01.2006 18:44:20
Цитировать1. Ну тогда и торопиться не надо, разрабатывать не то, что когда-то понадобится для марса, а то, что нужнее сейчас. Т.е. оптимизировать КК под низкие орбиты ... под Марс затачивать новый КК - бессмысленное занятие.1. Ну под Марс Клипер никто и не затачивает. Но у него есть неплохой шанс повторить историю Союза и побыть 20-30 лет в строю. Если к тому времени соберутся лететь на Марс, ничто не мешает создать его модификацию для этого. Для полетов на Луну и позже на Марс уже будет имется отработанный околоземный КК, позволяющий без особой мороки модифицировать под Луну и Марс. У него будут достаточные резервы массы и обхема для этого. Как раз поэтому до сих пор летают Б-52, кстати. А сейчас Клипер затачивается только под ЛЕО (крылышки). Союз вряд-ли останется еще 20-30 лет в строю, если Клипер удастся.
2. через 20-30 лет глядишь и "Демонстратор" таки отработают и спустят на них столько, сколько надо.
3. Ну и чем Вам поможет второй корабль, случись авария на участке выведения?
2. Т.е. Вы согласны с тем, что камни глупо спускать вместе с экипажем?
3. Два взлетных корабля предусмотрены проектом Mars Direct. Второй корабль поможет при аварии на посадке, или перед взлетом выявится крупная неисправность (бензин вытек etc.). Для аварии на выводе лучше выдать им ампулы с йадом. Или поставить РДТТ вместо ЖРД. Или еще чего...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 18:47:36
Отправлено: Старый от 25.01.2006 18:47:36
ЦитироватьРосбалт, 25/01/2006, Главная лента 14:58Вау, так он уже не только за Россию решает но и за всё человечество? Мммм... Даааа... Похоже галлюцинации перешли в устойчивый бред... Помнится даже Медведев до такого не додумался, тот только за Россию решал..
Россия к 2015 году обоснуется на Луне
МОСКВА, 25 января. Россия планирует создать к 2015 году постоянную базу на Луне и отработать транспортную схему для доставки на Землю гелия-3. Об этом сообщил глава Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Николай Севастьянов на открывшихся сегодня 30-х Королевских чтениях, передает ИТАР-ТАСС.
Важную роль в создании лунной базы, по мнению Севастьянова, будет играть Международная космическая станция, которая к 2009 году должна «разрастись» до 12 отсеков и превратиться в международный космопорт. Экипаж станции к тому времени будет состоять из 6-ти человек, которым и предстоит монтировать на орбите конструкции будущей базы.
Если конечно журноламеры писавшие текст опять ничего не перепутали... Ну а если правда это всё то чего удивляться что никто не принимает нас всеръёз... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 19:03:44
Отправлено: Старый от 25.01.2006 19:03:44
ЦитироватьИз Старого пёрло...Ато! Тема такая. Конструктивный разговор невозможен. :(
Поэтому за 2 дня в лесу без света и интернета я додумался до следующего.
Надо в названиях вариантов от Энергии и хруничева отразить имя производителя. Насколько можно понять Хрупер звучит неблагозвучно. Если в варианте Энергии отразить имя Королёва то Коропер тоже ни в пень. И даже Копер.
Поэтому я предлагаю что? Отразить историческое название места нахождения разработчика! Благо, оно увековечено в названии электричковых платформ. И по счастливой случайности в обоих платформах есть буква "ли"! А у энергетиков даже "лип". Поэтому однозначно
вариант от Энергии называем - Подлипер
а от Хруничева - Филипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 20:13:51
Отправлено: serb от 25.01.2006 20:13:51
Цитировать[о у него есть неплохой шанс повторить историю Союза и побыть 20-30 лет в строю.
Такой шанс у него появится только если у него будут принципиальные преимущества перед "Союзом". Пока таковые неочевидны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 26.01.2006 06:12:01
Отправлено: avmich от 26.01.2006 06:12:01
ЦитироватьЦитироватьК Луне предлагается летать без крыльев, тормозя при возвращении движками...
Откуда дровишки?
Всё это из сегодняшей речи Севастьянова на открытии 30-х Королёвских чтений. Поскольку на тендер предложение уже ушло, логично считать, что описываемая система в том виде, как подана на тендере - плюс-минус невлияющие на тендер детали.
Ну и специально для Старого: представители космонавтики в разных странах регулярно говорят от имени человечества. Севастьянов тут всего лишь продолжает традицию; санкции Аннана ему для этого не надо :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 20:15:53
Отправлено: X от 25.01.2006 20:15:53
ЦитироватьТакой шанс у него появится только если у него будут принципиальные преимущества перед "Союзом". Пока таковые неочевидныНадо быть слепым, чтобы не видеть очевидных преимуществ Клипера, уже сотни раз здесь приведенных. Если связка Клипер+Паром пойдет в серию, то Союза+Прогресса не будет. "Боливар не вынесет двоих", да и зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 26.01.2006 06:17:28
Отправлено: avmich от 26.01.2006 06:17:28
Да, ещё Севастьянов сказал, что с партнёрами по МКС обсуждается идея поддерживать МКС "вечно" - то есть, наращивая и заменяя модули. Мотивация - чтобы не терять крупные вложения.
По Клиперу первый беспилотный полёт ожидается в 2012, первый пилотируемый - в 2013, тут особенных новостей нет. Паром и грузовые контейнеры - 2013 год.
По Клиперу первый беспилотный полёт ожидается в 2012, первый пилотируемый - в 2013, тут особенных новостей нет. Паром и грузовые контейнеры - 2013 год.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:08:17
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:08:17
ЦитироватьНу и специально для Старого: представители космонавтики в разных странах регулярно говорят от имени человечества. Севастьянов тут всего лишь продолжает традицию; санкции Аннана ему для этого не надо :) .Дык он не только говорит. Он ещё и решает...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:09:39
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:09:39
Цитироватьвариант от Энергии называем - ПодлиперА жаль что Химки и Омск не участвуют - Хипер и Опер тоже неплохо бы смотрелись... :(
а от Хруничева - Филипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:10:53
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:10:53
А от Самары Сипер или Сапер?
Или правильнее - Сапёр?
Или правильнее - Сапёр?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 25.01.2006 21:23:03
Отправлено: ааа от 25.01.2006 21:23:03
ЦитироватьА от Самары Сипер или Сапер?
Или правильнее - Сапёр?
Химки - "Лапер"
Омск - "Полипер"
Самара - "Прогрипер"
"Астриум" - ... ой!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 21:25:40
Отправлено: X от 25.01.2006 21:25:40
ЦитироватьЦитироватьТакой шанс у него появится только если у него будут принципиальные преимущества перед "Союзом". Пока таковые неочевидныНадо быть слепым, чтобы не видеть очевидных преимуществ Клипера, уже сотни раз здесь приведенных. Если связка Клипер+Паром пойдет в серию, то Союза+Прогресса не будет. "Боливар не вынесет двоих", да и зачем?
onRTb u3 yMopbI:
Цитировать...Russia also plans to start launching new Clipper space shuttles to the ISS from 2015, according to Sevastyanov. The Clipper will gradually replace the veteran Soyuz fleet. The Clipper is capable of taking six, instead of three, crew to the international station and 12 metric tons of cargoes, rather than two tons delivered today, Sevastyanov said. ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 21:27:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 21:27:51
ЦитироватьК чему плюсуем? :shock:ЦитироватьОсновная мода для ТКС - грузовая
Вполне возможно на Протоне
Так что речь может идти о тоннах
Ну раз "Протон" - то смело плюсуем еще и "Прогресс". С 2.5 (а с вводом в эксплуатацию "Союза-2б" - и с 3.5) тоннами груза.
Повторяю старую информацию:
в по... в крайнем полете Шаттл снял с МКС и доставил на Землю около 9 тонн грузов
Какими Союзами-Прогрессами-Клиперами вы компенсируете прекращение полетов Шаттлов?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:35:21
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:35:21
ЦитироватьСамара - "Прогрипер"Пропер.
Локхид-Мартин - Ломер
Или Ламер?
Впрочем нет. "Пер" обязательно должно быть. Аппарат же из семейства пернатых. Тьфу, в смысле крылатых.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 21:36:19
Отправлено: X от 25.01.2006 21:36:19
МАКСом, МАКСом, МАКСом. :D
В обсчем, повелеваю так:
Выбрать в качестве реализуемого варианта проект МАКС и направить его на исполнение в РККЭ. Руководство, же, одного предприятия за развал и коррупцию судить и затем расстрелять по всей строгости законодательства СССР. :evil:
В обсчем, повелеваю так:
Выбрать в качестве реализуемого варианта проект МАКС и направить его на исполнение в РККЭ. Руководство, же, одного предприятия за развал и коррупцию судить и затем расстрелять по всей строгости законодательства СССР. :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:38:56
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:38:56
ЦитироватьМАКСом, МАКСом, МАКСом. :DДавайте уж на основе Спирали. С гиперзвуковым разгонщиком.
И название есть - Супер-пупер гипер Клипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 21:40:38
Отправлено: X от 25.01.2006 21:40:38
ЦитироватьА было бы не плохо (вздыхая). :cry:ЦитироватьМАКСом, МАКСом, МАКСом. :DДавайте уж на основе Спирали. С гиперзвуковым разгонщиком.
И название есть - Супер-пупер гипер Клипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 22:41:44
Отправлено: serb от 25.01.2006 22:41:44
ЦитироватьНадо быть слепым, чтобы не видеть очевидных преимуществ Клипера, уже сотни раз здесь приведенных. Если связка Клипер+Паром пойдет в серию, то Союза+Прогресса не будет. "Боливар не вынесет двоих", да и зачем?
Стоп-стоп-стоп. Спор вроде был за ТКС?
Мое скромное ИМХО таково. Новый капсульный аппарат - повторение задов. Для орбиты делаем крылатый (или бескрылый Клипер) - в общем, аэродинамический, а к Луне пока летаем на "Союзе" - трех человек там пока за глаза. Ну а к марсианской программе буде такая состоится будет виднее, что к МЭКу цеплять.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:42:21
Отправлено: Старый от 25.01.2006 21:42:21
Цитировать(вздыхая). :cry:Всхлипер... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 25.01.2006 21:47:24
Отправлено: X от 25.01.2006 21:47:24
А Старпер-Лампер уже называли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 22:47:38
Отправлено: serb от 25.01.2006 22:47:38
ЦитироватьК чему плюсуем? :shock:
Повторяю старую информацию:
в по... в крайнем полете Шаттл снял с МКС и доставил на Землю около 9 тонн грузов
Какими Союзами-Прогрессами-Клиперами вы компенсируете прекращение полетов Шаттлов?
Плюсуем "Союзовскому" эквиваленту ТКСа по стоимости. Если мы выводим оный "Протоном" - то это 21 тонна на орбите. Как раз 2 "Союза" и 1 "Прогресс". 6 человек и 2.5 тонны на орбиту и 6 человек и 100 кг с орбиты против 6+максимум 500 кг вверх-вниз.
Разберемся с возвратом.
ТКС за свои 30 полетов успеет вернуть максимум на 12 тонн больше, чем удвоенное количество "Союзов". Давайте лучше за стоимость его разработки купим один полет Шаттла? ;-) Или лучше доведем "Демонстратор" и будем возить его "Прогрессами" и спускать грузы на нем. Дешевле выйдет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 21:52:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 21:52:13
ЦитироватьЛетать на Луну, производить "ракеты", пользовать таблицу умножения - всё это тоже "повторение задов"ЦитироватьНадо быть слепым, чтобы не видеть очевидных преимуществ Клипера, уже сотни раз здесь приведенных. Если связка Клипер+Паром пойдет в серию, то Союза+Прогресса не будет. "Боливар не вынесет двоих", да и зачем?
Стоп-стоп-стоп. Спор вроде был за ТКС?
Мое скромное ИМХО таково. Новый капсульный аппарат - повторение задов.
Цитировать...Для орбиты делаем крылатый (или бескрылый Клипер) - в общем, аэродинамический, а к Луне пока летаем на "Союзе" - трех человек там пока за глаза. Ну а к марсианской программе буде такая состоится будет виднее, что к МЭКу цеплять.Ну что сказать?
Разве - присоединиться к мнению товарищей:
ЦитироватьЦитировать(вздыхая). :cry:Всхлипер... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 22:03:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 22:03:21
ЦитироватьЧто за зверь? :shock:ЦитироватьК чему плюсуем? :shock:
Повторяю старую информацию:
в по... в крайнем полете Шаттл снял с МКС и доставил на Землю около 9 тонн грузов
Какими Союзами-Прогрессами-Клиперами вы компенсируете прекращение полетов Шаттлов?
Плюсуем "Союзовскому" эквиваленту ТКСа по стоимости.
ЦитироватьРазберемся с возвратом...Я не знаю, кто и что там свое планирует, я представляю дело так:
делается "максимальный" ВА "капсульного типа", с "многоразовостью ТКС" (старого), который "в пилотируемой моде" примерно соответствует Клиперу
Под пилотируемый же вариант делается ПАО (кстати, чем оно сильно сложнее/дороже Союзовского?)
Все это вместе в пилотируемом варианте влезает в ПН Ангары-3, т.е. ~15 тонн
Теперь мы можем:
- сделать чисто грузовой вариант (снять, типа, сидёлки, СЖО, пульты и тп)
- использовать его же (грузовой) не только для доставки, но и для возврата грузов
- при выводе имеем возможность загружать его (грузовой) "под завязку" и выводить Протоном
- можем также иметь "аналог Прогресса", тот же ПАО/СУ/прочее, но без ВА (еще больше груза влезет, но только "туда", полный аналог ATV)
- этот ТКС-аналог прогресса может использоваться как отделяемый "свободнолетающий" лабораторный модуль ОС
- и тд...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 22:10:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 22:10:38
...кстати, "грузовая" мода на мой взгляд основная
А пилотируемая, наоборот - "бонус"
И в качестве "версии" я бы сделал и трехместный "малый" ВА, с той же "начинкой"
Для него тоже можно придумать занятия
PS.
Но можно и не делать :mrgreen:
А пилотируемая, наоборот - "бонус"
И в качестве "версии" я бы сделал и трехместный "малый" ВА, с той же "начинкой"
Для него тоже можно придумать занятия
PS.
Но можно и не делать :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 25.01.2006 23:32:03
Отправлено: serb от 25.01.2006 23:32:03
ЦитироватьОчень просто. Считаем, что мы могли бы запустить вместо одного старта такого "ТКС на стероидах" из существующего. Судя по всему, у нас себестоимость килограмма на орбите в диапазоне "Союз-Протон" более-менее константа. И кило космического железа тоже примерно в одну цену.ЦитироватьПлюсуем "Союзовскому" эквиваленту ТКСа по стоимости.Что за зверь? :shock:
ЦитироватьЯ не знаю, кто и что там свое планирует, я представляю дело так:В чем его приемущество перед двумя Союзами - в этой роли? Многоразовость не обязательно приводит к удешевлению полета - см. пример Шаттла.
делается "максимальный" ВА "капсульного типа", с "многоразовостью ТКС" (старого), который "в пилотируемой моде" примерно соответствует Клиперу
ЦитироватьПод пилотируемый же вариант делается ПАО (кстати, чем оно сильно сложнее/дороже Союзовского?)Тем, что он больше (вроде как стоимость железа за кило примерно константа) и нужно отбить затраты на его разработку.
ЦитироватьВсе это вместе в пилотируемом варианте влезает в ПН Ангары-3, т.е. ~15 тоннОтлично. Что нового это даст по сравнению с двумя "Союзами" (если озаботиться дешевизной разработки) или тем же "Клипером" - с другой стороны, если озаботиться перспективностью?
ЦитироватьТеперь мы можем:Чем это лучше двух СА "Союза" в таком же беспилотном варианте? Если выкинуть 3 космонавтов, СЖО и запасной парашют - килограмм 500-600 вернуть можно ИМХО. Уверены, что в ВА ТКС сможете доставить и вернуть настолько больше, чем суммарные 1000-1200 кг, что это окупило бы разработку?
- сделать чисто грузовой вариант (снять, типа, сидёлки, СЖО, пульты и тп)
- использовать его же (грузовой) не только для доставки, но и для возврата грузов
Цитировать- при выводе имеем возможность загружать его (грузовой) "под завязку" и выводить ПротономЗа цену "Протона" можно запустить вдобавок к 2 беспилотным "Союзам", еще и "Прогресс". Уверены, что натолкаете в этот ВА сильно больше 3.5 тонн (суммарная грузоподъемность 3 кораблей)? Чтобы оправдать разработку?
Цитировать- можем также иметь "аналог Прогресса", тот же ПАО/СУ/прочее, но без ВА (еще больше груза влезет, но только "туда", полный аналог ATV)Чем плохи 3 "Прогресса", которые запускаются за ту же цену? Уверены, что довезете сильно больше 7.5 тонн? Чтобы оправдать разработку? Напоминаю - ATV доставляет 9 тонн. Эта разница непринципиальна. А после ввода в эксплуатацию "Союза-2б" Прогресс, видимо, будет таскать что-то порядка 3.5 т, т.е. 3 Прогресса доставят 10.5 тонн.
Цитировать- этот ТКС-аналог прогресса может использоваться как отделяемый "свободнолетающий" лабораторный модуль ОСЗачем делать такие модули именно на этой базе? Хотите большой - берите "готовый на 70%" ФГБ, хотите малый - есть те же ПАО "Союза".
- и тд...
Что Вы хотите получить ПРИНЦИПИАЛЬНО нового от ТКС-2? Того, что нельзя было бы сделать на существующей базе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 22:55:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 22:55:51
1) 2-3 пуска соответствующего числа "изделий" всегда сложнее/дороже при той же массе ПН, вроде есть такой "закон природы"
2) А что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового дает Клипер?
3) "Новый корабль" "заказан" в ФКП, так что "нужность" вроде "уже за скобками"
На мой взгляд, лучший вариант для него - развитие ТКС, а не Клипер и не МАКС, поскольку он действительно расширяет возможности работы с существующей и "перспективными" ОС, причем в бОльшей степени, чем Клипер, в котором "весь пар" в основном идет в "туризм", даже ценой совершенно немыслимых усложнений типа "отделяемых БО и ПАО" и "долгой дороги к МКС" с дополнительной стыковкой
2) А что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового дает Клипер?
3) "Новый корабль" "заказан" в ФКП, так что "нужность" вроде "уже за скобками"
На мой взгляд, лучший вариант для него - развитие ТКС, а не Клипер и не МАКС, поскольку он действительно расширяет возможности работы с существующей и "перспективными" ОС, причем в бОльшей степени, чем Клипер, в котором "весь пар" в основном идет в "туризм", даже ценой совершенно немыслимых усложнений типа "отделяемых БО и ПАО" и "долгой дороги к МКС" с дополнительной стыковкой
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 23:04:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2006 23:04:52
Кстати, вы так легко "кидаетесь" увеличением массы Союзов и Прогрессов при переходе на Союз-2...
Что-то мне кажется, что и здесь не так уж все просто, что сие увеличение потребует неких переделок и дополнительных разработок...
Что-то мне кажется, что и здесь не так уж все просто, что сие увеличение потребует неких переделок и дополнительных разработок...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 26.01.2006 13:28:05
Отправлено: ronatu от 26.01.2006 13:28:05
Цитировать... с многоразовостью старого
....
Это как? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 26.01.2006 18:01:47
Отправлено: avmich от 26.01.2006 18:01:47
Ещё из речи Севастьянова:
- Клипер собирается иметь меньшую себестоимость доставки одного человека на орбиту по сравнению с Союзом - в 3 (три) раза
- сейчас начинаются циклы построек дополнительных Союзов и Прогрессов, так что в 2006 (как и раньше) будет 6 аппаратов (2 Союза, 4 Прогресса), в 2007 - 6+1, в 2008 - 6+3, в 2009-2012 - 6+4 каждый год (дополнительно к 6 - 2 Союза и 2 Прогресса)
- Клипер сможет относительно долго летать без МКС - но с Паромом и грузовым контейнером в одной связке.
- Клипер собирается иметь меньшую себестоимость доставки одного человека на орбиту по сравнению с Союзом - в 3 (три) раза
- сейчас начинаются циклы построек дополнительных Союзов и Прогрессов, так что в 2006 (как и раньше) будет 6 аппаратов (2 Союза, 4 Прогресса), в 2007 - 6+1, в 2008 - 6+3, в 2009-2012 - 6+4 каждый год (дополнительно к 6 - 2 Союза и 2 Прогресса)
- Клипер сможет относительно долго летать без МКС - но с Паромом и грузовым контейнером в одной связке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 26.01.2006 11:34:14
Отправлено: serb от 26.01.2006 11:34:14
Цитировать1) 2-3 пуска соответствующего числа "изделий" всегда сложнее/дороже при той же массе ПН, вроде есть такой "закон природы"Ну пока суровая реальность говорит нам, что старт "Союза" продается по 20 мегабаксов, а "Протона" - по 60. Так что в данном случАе получается примерно одинаково.
Цитировать2) А что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового дает Клипер?Лучший горизонтальный маневр, большую степень многоразовости, межорбитальный буксир "в комплекте".
Цитировать3) "Новый корабль" "заказан" в ФКП, так что "нужность" вроде "уже за скобками"Но зачем делать то, что уже есть, "только побольше"?
ЦитироватьНа мой взгляд, лучший вариант для него - развитие ТКС, а не Клипер и не МАКС, поскольку он действительно расширяет возможности работы с существующей и "перспективными" ОС, причем в бОльшей степени, чем Клипер, в котором "весь пар" в основном идет в "туризм", даже ценой совершенно немыслимых усложнений типа "отделяемых БО и ПАО" и "долгой дороги к МКС" с дополнительной стыковкойА кто Вам сказла, что Клипер заточен под туризм? Вы так безоглядно доверяете нашим журналистам? Непрофессиональными космонавтами будут ИМХО не столько туристы (их-то будет максимум 1-2 в год), сколько спецы по космической медицине, по проведению всяческих экспериментов - от материаловедческих до биологических, в перспективе - операторы "забортных" роботизированных манипуляторов... Меньшие требования к их подготовке значительно увеличат оперативность и гибкость программы той же МКС.
Что же касается "усложнений" - так читайте тему внимательно. Первая фаза "Клипера" - тот же "свой" БО/ПАО, те же 13-15 тонн. И только на 2 этапе - отработка взаимодействия с "Паромом". Если получится - будет отлично, используем "союзы" в хвост и в гриву. Нет - летаем на той же "А-3" или "Союзе-3"
Т.е. новизна и перспективность - значительно больше, чем у ТКС. Хотя по моему ламерскому ИМХО чем ближе к аэрокосмическому носителю - тем лучше, я предпочел бы МАКС - но считаю, что профессионалы разберутся получше. К тому же у них есть то, чего нет у нас - цифры ;-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.01.2006 12:03:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.01.2006 12:03:07
ЦитироватьЕсть еще и "полезная нагрузка"Цитировать1) 2-3 пуска соответствующего числа "изделий" всегда сложнее/дороже при той же массе ПН, вроде есть такой "закон природы"Ну пока суровая реальность говорит нам, что старт "Союза" продается по 20 мегабаксов, а "Протона" - по 60. Так что в данном случАе получается примерно одинаково.
И скока лимионов стоит 3 * КК Союз?
К тому же, у вас, по-моему, недооценка потенциальной грузоподъемности ТКС-2
ЦитироватьМежорбитальный буксир - это он вряд ли "в комплекте"Цитировать2) А что ПРИНЦИПИАЛЬНО нового дает Клипер?Лучший горизонтальный маневр, большую степень многоразовости, межорбитальный буксир "в комплекте".
Это он скорее "в нагрузку", за дополнительные бабки, причем вынужденно
Лохотрон, блин
Насчет "горизонтального маневра" - и тп, - а оно надо?
А вот "путь ТКС" действительно создает возможность многчисленных вариаций "на тему ТКС", поскольку на основе "капсулы" (да еще и с возможностью использовать донный люк) "модульность" реализовать существенно проще
В том числе и буксиры и различные ремонтно-сервисные устройства - "и мн. др."
Да, "за дополнительную плату", но по минимальной стоимости и по "особому заказу", по мере появления необходимости, можно и не делать
А паром к Клиперу - навязывается в обязательном порядке
ЦитироватьА зачем нам заниматься мартышкиным трудом и делать то, что не надо?Цитировать3) "Новый корабль" "заказан" в ФКП, так что "нужность" вроде "уже за скобками"Но зачем делать то, что уже есть, "только побольше"?
ЦитироватьТ.е. новизна и перспективность - значительно больше, чем у ТКС. Хотя по моему ламерскому ИМХО чем ближе к аэрокосмическому носителю - тем лучше, я предпочел бы МАКС - но считаю, что профессионалы разберутся получше. К тому же у них есть то, чего нет у нас - цифры ;-)Новизна - да
Перспективность? - Вряд ли...
Просто он захватывает "экологическую нишу" ТКС, как колхозное поле какой-нибудь малопродуктивный сорт пшеницы/картошки/и тп - поле занято, а урожай "оставляет желать"
Зачем нужна новизна ради новизны?
Для отработки технологий?
Но ведь был же "Буран", что принципиально нового добавит Клипер к технологиям "многоразовости"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.01.2006 12:06:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.01.2006 12:06:55
ЦитироватьЕщё из речи Севастьянова:...Данный... э... герой... еще и не такое может сказать
Как показывает практика :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 26.01.2006 13:30:30
Отправлено: serb от 26.01.2006 13:30:30
ЦитироватьИ скока лимионов стоит 3 * КК Союз?Коммерческая цена 1 КК - 20 миллионов (со слов Перминова). "Прогресса" - 10. Беспилотный "Союз" будет, вероятно, где-то посередине.
Встречный вопрос - какова будет коммерческая (чтобы сравнивать сравнимое) цена ТКС-2?
ЦитироватьК тому же, у вас, по-моему, недооценка потенциальной грузоподъемности ТКС-2Так приведите цифры. Иначе об чем таки спор?
ЦитироватьМежорбитальный буксир - это он вряд ли "в комплекте"См. Севастьянова. Первая фаза - Клипер с собственным БО/ПАО. Где тут "вынужденность"?
Это он скорее "в нагрузку", за дополнительные бабки, причем вынужденно
ЦитироватьНасчет "горизонтального маневра" - и тп, - а оно надо?Оранжевая революция в Казахстане - и таки да.
ЦитироватьА вот "путь ТКС" действительно создает возможность многчисленных вариаций "на тему ТКС", поскольку на основе "капсулы" (да еще и с возможностью использовать донный люк) "модульность" реализовать существенно прощеЧто мешает реализовать это вообще не привязываясь к ТКС-2?
В том числе и буксиры и различные ремонтно-сервисные устройства - "и мн. др."
ЦитироватьДа, "за дополнительную плату",Кто бы сомневался
Цитироватьно по минимальной стоимостиДокажите
Цитироватьи по "особому заказу", по мере появления необходимости, можно и не делатьИ еще раз. Превая фаза - с собственным БО/ПАО, без всякого "Парома".
А паром к Клиперу - навязывается в обязательном порядке
ЦитироватьНовизна - даПодтвердите "продуктивность" цифрами-расчетами? Или "вам так кажется"?
Перспективность? - Вряд ли...
Просто он захватывает "экологическую нишу" ТКС, как колхозное поле какой-нибудь малопродуктивный сорт пшеницы/картошки/и тп - поле занято, а урожай "оставляет желать"
ЦитироватьЗачем нужна новизна ради новизны?Бурана фактически не было. Опыт эксплуатации - почти нулевой.
Для отработки технологий?
Но ведь был же "Буран", что принципиально нового добавит Клипер к технологиям "многоразовости"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.01.2006 13:35:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.01.2006 13:35:19
ЦитироватьДумается, что поменьше, чем 3 СоюзаЦитироватьИ скока лимионов стоит 3 * КК Союз?Коммерческая цена 1 КК - 20 миллионов (со слов Перминова). "Прогресса" - 10. Беспилотный "Союз" будет, вероятно, где-то посередине.
Встречный вопрос - какова будет коммерческая (чтобы сравнивать сравнимое) цена ТКС-2?
ЦитироватьЦыфер неимеюЦитироватьК тому же, у вас, по-моему, недооценка потенциальной грузоподъемности ТКС-2Так приведите цифры. Иначе об чем таки спор?
Могу сослаться на аналог - ATV
ЦитироватьОн вам расскажет :roll:ЦитироватьМежорбитальный буксир - это он вряд ли "в комплекте"См. Севастьянова. Первая фаза - Клипер с собственным БО/ПАО. Где тут "вынужденность"?
Это он скорее "в нагрузку", за дополнительные бабки, причем вынужденно
И про Луну, и про Марс... :roll: :roll: :roll:
А вы его слушайте, слушайте, слушайте... :mrgreen:
ЦитироватьВот этого - не надоЦитироватьНасчет "горизонтального маневра" - и тп, - а оно надо?Оранжевая революция в Казахстане - и таки да.
Еще одну революцию я уже просто не переживу :roll:
PS. А после нас - хоть потоп (С) :mrgreen:
ЦитироватьДык ТКС-2 - это просто " плюс ВА" "ко всему этому хозяйству"ЦитироватьА вот "путь ТКС" действительно создает возможность многчисленных вариаций "на тему ТКС", поскольку на основе "капсулы" (да еще и с возможностью использовать донный люк) "модульность" реализовать существенно прощеЧто мешает реализовать это вообще не привязываясь к ТКС-2?
В том числе и буксиры и различные ремонтно-сервисные устройства - "и мн. др."
И больше ничего :roll: :wink: :mrgreen:
Цитировать(Гордо отворачиваясь) И не подумаю! :mrgreen:ЦитироватьДа, "за дополнительную плату",Кто бы сомневалсяЦитироватьно по минимальной стоимостиДокажите
ЦитироватьА кто сказал? :roll: :mrgreen:Цитироватьи по "особому заказу", по мере появления необходимости, можно и не делатьИ еще раз. Превая фаза - с собственным БО/ПАО, без всякого "Парома".
А паром к Клиперу - навязывается в обязательном порядке
ЦитироватьЭто оно конечно... :roll:ЦитироватьНовизна - даПодтвердите "продуктивность" цифрами-расчетами? Или "вам так кажется"?
Перспективность? - Вряд ли...
Просто он захватывает "экологическую нишу" ТКС, как колхозное поле какой-нибудь малопродуктивный сорт пшеницы/картошки/и тп - поле занято, а урожай "оставляет желать"
ЦитироватьА Клипер не пойдет по стопам?ЦитироватьЗачем нужна новизна ради новизны?Бурана фактически не было. Опыт эксплуатации - почти нулевой.
Для отработки технологий?
Но ведь был же "Буран", что принципиально нового добавит Клипер к технологиям "многоразовости"?
Для ТКС-2 основная мода - грузовая
А для Клипера найдется столько "пассажиров" вообще?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 26.01.2006 14:43:51
Отправлено: serb от 26.01.2006 14:43:51
Цитировать(...)Думается, что поменьше, чем 3 Союза
(...)Цыфер неимею
(...) И не подумаю! :mrgreen:
Собственно, сухой остаток. Получилось мерянье длиной ИМХОв.
Отметим, что тендерная комиссия имеет хотя бы заявленные цифры, да и народ там немного больше нашего компетентен в цифрах реальных.
Так что я, например, имея собственные предпочтения, все-ж таки дождусь решения и, надеюсь, более подробной информации. А от предварительных проклятий - воздержусь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 21:51:43
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 21:51:43
ЦитироватьПричем в проекте "Клипер" предусматривается несколько нововведений. В частности, в систему будет добавлен межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 т груза, что значительно удешевит транспортировку грузов, отметил Севастьянов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.Представляю как радуются в ESA тому что бог миловал их от этой аферы...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 22:04:29
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 22:04:29
У кого-то пластинку заело :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 26.01.2006 22:07:46
Отправлено: KrMolot от 26.01.2006 22:07:46
ЦитироватьПричем в проекте "Клипер" предусматривается несколько нововведений. В частности, в систему будет добавлен межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 т груза, что значительно удешевит транспортировку грузов, отметил Севастьянов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.
Эх, :roll: а какую бы массу смог доставить МАКС на МКС, если его запустить с дополнительным топливом (вместо полезной нагрузки). С тем же успехом он может подцеплять своей рукой-манипулятором не только грузовые контейнеры, но и даже целые блоки орбитальных станций, которые предназначались исключительно для Шатлов, доставляя их по назначению. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 22:14:21
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 22:14:21
ЦитироватьУ кого-то пластинку заело :DО, Энди! Я какраз хотел спросить: а вобще планом баланса сторон предусмотрена разработка Россией за свой счёт шестиместного корабля для МКС?
А сама МКС вобще знает что через 5 лет из неё сделают международный космопорт?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 22:16:42
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 22:16:42
Ну ладно, поменяю пластинку:
ЦитироватьПричем в проекте "Клипер" предусматривается несколько нововведений. В частности, в систему будет добавлен межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 т груза, что значительно удешевит транспортировку грузов, отметил Севастьянов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.Ёксель моксель! Представляю как кусают локти в ESA за то что отказались от такого счастья! ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.01.2006 21:18:22
Отправлено: Bell от 26.01.2006 21:18:22
ЦитироватьА может и CEV в том балансе предусмотрен?ЦитироватьУ кого-то пластинку заело :DО, Энди! Я какраз хотел спросить: а вобще планом баланса сторон предусмотрена разработка Россией за свой счёт шестиместного корабля для МКС?
Нет? А причем тут тогда Клипер?
ЦитироватьА сама МКС вобще знает что через 5 лет из неё сделают международный космопорт?- А мы ее и спрашивать не будем (с) пошлый анекдот
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 22:38:06
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 22:38:06
ЦитироватьМне кажется, европейцы изначально понимали все несерьезность отношений с Клопером. Так, легкая увлеченность на почве тяжелой ностальгии. :) Победил трезвый расчет... Но нам это не грозит. :?ЦитироватьПричем в проекте "Клипер" предусматривается несколько нововведений. В частности, в систему будет добавлен межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 т груза, что значительно удешевит транспортировку грузов, отметил Севастьянов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.Представляю как радуются в ESA тому что бог миловал их от этой аферы...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 22:49:02
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 22:49:02
ЦитироватьМне кажется, европейцы изначально понимали все несерьезность отношений с Клопером. Так, легкая увлеченность на почве тяжелой ностальгии. :) Победил трезвый расчет... Но нам это не грозит. :?Золотые слова!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:07:46
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:07:46
ЦитироватьРазницу не чувствуете?ЦитироватьО, Энди! Я какраз хотел спросить: а вобще планом баланса сторон предусмотрена разработка Россией за свой счёт шестиместного корабля для МКС?А может и CEV в том балансе предусмотрен?
Нет? А причем тут тогда Клипер?
1) Янкерсы дефакто остались без пилотируемой космонавтики. Для них это вопрос острейший. Без своего КК им и МКС без надобности...
2) Изначально CEV у них заточен под Луну и Марс. Отсюда и метановые двигатели, и приличные размеры... Короче понятная и оправданная концепция! И МКС в ней играет роль тренажера для отработки стыковок, проживания, посадки и т.д. Вобще кто знает, сколько времени янкерсы отмерили МКС? И куда потом будет летать Хлипер? Ах да на пароме на Луну... С крыльями...
3) Нищие американцы наметили первые полеты CEVа на 2012-2014. А богатый Севастьянов в 2015 уже будет запасаться лунным гелием впрок... Господа, вы в расчетах не ошиблись?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 26.01.2006 23:23:54
Отправлено: Димитър от 26.01.2006 23:23:54
ЦитироватьЕщё из речи Севастьянова:
- Клипер собирается иметь меньшую себестоимость доставки одного человека на орбиту по сравнению с Союзом - в 3 (три) раза
И как это получитмся ??? :shock: :shock: :shock: Циферьки есть ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 23:25:19
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 23:25:19
Чем дальше, тем меньше желания все это читать. Сплошное состязание в остроумии. Скучище...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 26.01.2006 23:26:36
Отправлено: Димитър от 26.01.2006 23:26:36
ЦитироватьПричем в проекте "Клипер" предусматривается несколько нововведений. В частности, в систему будет добавлен межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 т груза, что значительно удешевит транспортировку грузов, отметил Севастьянов.
Это он Паром имел ввиду?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:34:45
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:34:45
12 тонн на МКС - а зачем? :?:
Это туристы что ли? В контейнере...
Это туристы что ли? В контейнере...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:37:52
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:37:52
ЦитироватьЧем дальше, тем меньше желания все это читать. Сплошное состязание в остроумии. Скучище...Понимаю ваше настроение...
Попробуйте от скуки писАть что ли... :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 23:38:12
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 23:38:12
Цитировать12 тонн на МКС - а зачем? :?:Блин, когда на ATV собираются везти 5 тонн груза американского, все в восторге. Когда появляется возможность возить тонны российских грузов - кричим: "а на фига?!"
Это туристы что ли? В контейнере...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.01.2006 22:38:30
Отправлено: Bell от 26.01.2006 22:38:30
ЦитироватьЧем дальше, тем меньше желания все это читать. Сплошное состязание в остроумии. Скучище...Помнится еще года 4 назад еще на допожарном форуме уважаемый Streamflow завел топик "Ламереет форум..."
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 23:39:41
Отправлено: Andy_K64 от 26.01.2006 23:39:41
ЦитироватьНе в этом дело. Поток какого-то восторга от самоуничижения. :evil:ЦитироватьЧем дальше, тем меньше желания все это читать. Сплошное состязание в остроумии. Скучище...Помнится еще года 4 назад еще на допожарном форуме уважаемый Streamflow завел топик "Ламереет форум..."
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 23:43:00
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 23:43:00
Цитировать12 тонн на МКС - а зачем? :?:Может корм для них?
Это туристы что ли? В контейнере...
Счас ведь как? На один Союз с двумя космонавтами приходится два Прогресса с примерно четырьмя тоннами груза. Значит если проинтегрировать это на шестерых то получается 12 тонн. Всё элементарно. Три Союза и шесть Прогрессов в одном флаконе. Ай да Севостьянов! Владеет видать интегральным счислением.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 23:44:33
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 23:44:33
ЦитироватьНе в этом дело. Поток какого-то восторга от самоуничижения. :evil:Дык Энергия первая начала. Мы так сказать только помогаем...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 23:45:43
Отправлено: Cтарый от 26.01.2006 23:45:43
Энди, а тебя публичные галюцинации шефа не шокируют, не?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:47:44
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:47:44
ЦитироватьЭнди, ну честно, никакого восторга и злорадства. Колкости да - ну так формат вроде позволяет...ЦитироватьНе в этом дело. Поток какого-то восторга от самоуничижения. :evil:ЦитироватьЧем дальше, тем меньше желания все это читать. Сплошное состязание в остроумии. Скучище...Помнится еще года 4 назад еще на допожарном форуме уважаемый Streamflow завел топик "Ламереет форум..."
Я верю, что у американцев может быть 5 тонн груза для МКС. А у нас есть 12 тонн, которые нужно туда отправлять (желательно не 1 раз)? (я правда этого не знаю, как и много чего еще - чтоб вы не обвинили меня в "восторге от самоуничижения") Или будем ждать, когда американцам еще тонн 5 закинуть понадобится?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.01.2006 22:47:55
Отправлено: Bell от 26.01.2006 22:47:55
ЦитироватьНе очень. По сути вопроса - вообще ни вижу никакой разницы.ЦитироватьРазницу не чувствуете?ЦитироватьО, Энди! Я какраз хотел спросить: а вобще планом баланса сторон предусмотрена разработка Россией за свой счёт шестиместного корабля для МКС?А может и CEV в том балансе предусмотрен?
Нет? А причем тут тогда Клипер?
Цитировать1) Янкерсы дефакто остались без пилотируемой космонавтики. Для них это вопрос острейший.А для нас - опциональный. Но проект МКС-то тут причем?
ЦитироватьБез своего КК им и МКС без надобности...И поэтому они покупают у нас места в Союзах?
Цитировать2) Изначально CEV у них заточен под Луну и Марс. Отсюда и метановые двигатели, и приличные размеры... Короче понятная и оправданная концепция! И МКС в ней играет роль тренажера для отработки стыковок, проживания, посадки и т.д. Вобще кто знает, сколько времени янкерсы отмерили МКС? И куда потом будет летать Хлипер? Ах да на пароме на Луну... С крыльями...Смешались в кучу кони, люди, паромы, клиперы...
Метановые двигатели и размеры не имеют никакого отношения к собственно пилотируемому кораблю CEV.
Цитировать3) Нищие американцы наметили первые полеты CEVа на 2012-2014.Конечно нищие! Им же еще в Ираке сколько воевать, а там может и Иран с КНДР...
На все сразу и не хватит.
ЦитироватьА богатый Севастьянов в 2015 уже будет запасаться лунным гелием впрок... Господа, вы в расчетах не ошиблись?А кто сказал, что добыча начнется в 2015? Господа, вы в расчетах не ошиблись?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:56:48
Отправлено: Nekto от 26.01.2006 23:56:48
To Bell^
Упрощаю мысль до предела - американцам CEV нужен очень-очень сильно и в последнюю очередь для МКС (для обкатки). Нам Клипер нужен не очень. У них есть деньги, а у нас не очень. У них реальные временно-экономические оценки, а у нас не очень...
Упрощаю мысль до предела - американцам CEV нужен очень-очень сильно и в последнюю очередь для МКС (для обкатки). Нам Клипер нужен не очень. У них есть деньги, а у нас не очень. У них реальные временно-экономические оценки, а у нас не очень...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.01.2006 23:47:39
Отправлено: Bell от 26.01.2006 23:47:39
ЦитироватьTo Bell^Да и нам он нужен не только для МКС. Бескрылый вариант вполне подходит для лунных экспедиций и как СА марсианского корабля.
Упрощаю мысль до предела - американцам CEV нужен очень-очень сильно и в последнюю очередь для МКС (для обкатки).
Вообще, вы всерьез думаете, что наши будут строить корабль чисто для МКС, когда наперед известны сроки ее затопления?
ЦитироватьНам Клипер нужен не очень.Кстати, вот это несовсем верно. Союз уже настолько технологически устарел, что делать его становится все более и более накладно. И это не мое мнение, это сказал сотрудник РККЭ. Дело очень серьезное.
ЦитироватьУ них есть деньги, а у нас не очень. У них реальные временно-экономические оценки, а у нас не очень...Последний пункт - следствие предыдущих. Кроме того, опыт показывает, что их реальные оценки... короче, не настолько реальные, как вы думаете :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2006 00:54:54
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2006 00:54:54
Ну да
Вопрос именно концептуальный
Так и возьмем:
для "нас" "новое" - это Клипер,
для "них" - CEV
Клипер в какой-то степени "расширяет транспортный канал" Земля-Орбита (как в свое время - Шаттл)
И что бы ни плёл Севастьянов (а он, как легко, слишком легко предположить) просто "торгует" Клипер как корпоративный "проект", поэтому только <...> приписывает ему свойства ТКС (ну, или, скажем, CEV'а, если на то пошло) - "способность летать на Луну", скажем
Или "быть буксиром" (для чего его пришлось распилить пополам на "кабину" и "Паром")
Или обладать свойством "модульности"
И вовсе американцы не собираются отказываться от МКС, отнюдь, она объявлена "национальной лабораторией" и будет защищатся как ихняя собственность от любых посягательств
Просто им очевидно, что эксплуатация МКС совсем не требует непрерывного шныряния туда-сюда, напротив, именно этим ОС'ы и выиграли у Шаттлов, что сильно "экономят на перевозках"
А пресловутые "автономные полеты" в эпоху ОС и вовсе нонсенс
Итак, янки строят "универсальный" корабль для космоса, вообще говоря, околоземного (включая лунную орбиту), а нам предоставили повторять ихнии зады, чтобы мы довольствовались неким откопанным на помойке "огрызком от шаттла" и повторяли их ошибки
Что волей-неволей заставляет вспомнить и такой факт: Мир был затоплен именно по их требованию, как одно из условий договора по МКС
Нет ли и здесь каких-то явных или неявных договоренностей или "взаимопонимания", по которому России заранее отводится заведомо второстепенная роль?
Вопрос именно концептуальный
Так и возьмем:
для "нас" "новое" - это Клипер,
для "них" - CEV
Клипер в какой-то степени "расширяет транспортный канал" Земля-Орбита (как в свое время - Шаттл)
И что бы ни плёл Севастьянов (а он, как легко, слишком легко предположить) просто "торгует" Клипер как корпоративный "проект", поэтому только <...> приписывает ему свойства ТКС (ну, или, скажем, CEV'а, если на то пошло) - "способность летать на Луну", скажем
Или "быть буксиром" (для чего его пришлось распилить пополам на "кабину" и "Паром")
Или обладать свойством "модульности"
И вовсе американцы не собираются отказываться от МКС, отнюдь, она объявлена "национальной лабораторией" и будет защищатся как ихняя собственность от любых посягательств
Просто им очевидно, что эксплуатация МКС совсем не требует непрерывного шныряния туда-сюда, напротив, именно этим ОС'ы и выиграли у Шаттлов, что сильно "экономят на перевозках"
А пресловутые "автономные полеты" в эпоху ОС и вовсе нонсенс
Итак, янки строят "универсальный" корабль для космоса, вообще говоря, околоземного (включая лунную орбиту), а нам предоставили повторять ихнии зады, чтобы мы довольствовались неким откопанным на помойке "огрызком от шаттла" и повторяли их ошибки
Что волей-неволей заставляет вспомнить и такой факт: Мир был затоплен именно по их требованию, как одно из условий договора по МКС
Нет ли и здесь каких-то явных или неявных договоренностей или "взаимопонимания", по которому России заранее отводится заведомо второстепенная роль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2006 00:59:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2006 00:59:38
ЦитироватьДа и нам он нужен не только для МКС. Бескрылый вариант вполне подходит для лунных экспедиций и как СА марсианского корабля.Ну почему, почему АБСОЛЮТНО в это не верю?
"О боги, боги, яду мне, яду" (С)
ЦитироватьВообще, вы всерьез думаете, что наши будут строить корабль чисто для МКС, когда наперед известны сроки ее затопления?Вы так считаете?
И когда же?
...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 27.01.2006 00:06:40
Отправлено: Bell от 27.01.2006 00:06:40
ЦитироватьА в локхидовский CEV верите? ;)ЦитироватьДа и нам он нужен не только для МКС. Бескрылый вариант вполне подходит для лунных экспедиций и как СА марсианского корабля.Ну почему, почему АБСОЛЮТНО в это не верю?
"О боги, боги, яду мне, яду" (С)
Тот же несущий корпус, даже длиннее.
ЦитироватьМежду 2015 и 2020 годами. Точнее - спросите у Энди.ЦитироватьВообще, вы всерьез думаете, что наши будут строить корабль чисто для МКС, когда наперед известны сроки ее затопления?Вы так считаете?
И когда же?
...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2006 01:29:40
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.01.2006 01:29:40
ЦитироватьА разве они уже не выбрали "Аполлон на стероидах"?ЦитироватьА в локхидовский CEV верите? ;)ЦитироватьДа и нам он нужен не только для МКС. Бескрылый вариант вполне подходит для лунных экспедиций и как СА марсианского корабля.Ну почему, почему АБСОЛЮТНО в это не верю?
"О боги, боги, яду мне, яду" (С)
Тот же несущий корпус, даже длиннее.
ЦитироватьУвидимЦитироватьМежду 2015 и 2020 годами. Точнее - спросите у Энди.ЦитироватьВообще, вы всерьез думаете, что наши будут строить корабль чисто для МКС, когда наперед известны сроки ее затопления?Вы так считаете?
И когда же?
...
Это еще дожить надо, больше 10 лет, "дата X", надо полагать, чисто предположительная, "в зависимости от обстоятельств", сто раз еще поменяется
PS. В принципе, метеорит может и раньше сбить :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 07:37:40
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 07:37:40
ЦитироватьЧто волей-неволей заставляет вспомнить и такой факт: Мир был затоплен именно по их требованию, как одно из условий договора по МКС"Брехня..."
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.01.2006 10:52:32
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.01.2006 10:52:32
Цитировать(http://www.buran.ru/images/jpg/saturn-cliper.jpg)ЦитироватьЭнди, ну честно, никакого восторга и злорадства. Колкости да - ну так формат вроде позволяет...ЦитироватьНе в этом дело. Поток какого-то восторга от самоуничижения. :evil:ЦитироватьЧем дальше, тем меньше желания все это читать. Сплошное состязание в остроумии. Скучище...Помнится еще года 4 назад еще на допожарном форуме уважаемый Streamflow завел топик "Ламереет форум..."
:oops: ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 27.01.2006 11:54:34
Отправлено: Дем от 27.01.2006 11:54:34
Цитировать(http://www.buran.ru/images/jpg/saturn-cliper.jpg)"10 лет без права переписки"
:oops: ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 27.01.2006 12:39:15
Отправлено: X от 27.01.2006 12:39:15
На оригинальной фотке справа в кадре был еще основной корабль-носитель, который Вадим из вредности вырезал:
(http://www.palantir.net/2001/tma1/pics/ae3506.jpg)
(http://www.palantir.net/2001/tma1/pics/ae3506.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 27.01.2006 13:38:23
Отправлено: V.B. от 27.01.2006 13:38:23
ЦитироватьПо словам Севастьянова, мы будем договариваться о том, чтобы сделать МКС "вечным" ИСЗ. Говорит, партнеры заинтересовались этим предложением. Может быть, в этом случае решат поднять орбиту, например до 500 км? Когда будет "Клипер" с "Паромом" естественно, так как "Союзы" с "Прогрессами" не долетят.ЦитироватьМежду 2015 и 2020 годами. Точнее - спросите у Энди.ЦитироватьВообще, вы всерьез думаете, что наши будут строить корабль чисто для МКС, когда наперед известны сроки ее затопления?Вы так считаете?
И когда же?
...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 14:12:51
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 14:12:51
Вадим!
Я понимаю твою иронию. И принимаю ;)
Жаль, не владею инструментом, иначе сделал бы добавки к этому рисунку. Кстати, могла бы получиться неплохая эмблема конкурса.
Я понимаю твою иронию. И принимаю ;)
Жаль, не владею инструментом, иначе сделал бы добавки к этому рисунку. Кстати, могла бы получиться неплохая эмблема конкурса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 27.01.2006 15:17:02
Отправлено: serb от 27.01.2006 15:17:02
ЦитироватьЖаль, не владею инструментом, иначе сделал бы добавки к этому рисунку. Кстати, могла бы получиться неплохая эмблема конкурса.
Так какие проблемы? Сделать почеркушку с пояснительными надписями, а "лица, владеющие инструмантом" "сделают нам красиво" (с) :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 27.01.2006 14:19:23
Отправлено: Андрей Суворов от 27.01.2006 14:19:23
ЦитироватьЦитироватьЧто волей-неволей заставляет вспомнить и такой факт: Мир был затоплен именно по их требованию, как одно из условий договора по МКС"Брехня..."
Хорошо, тому была причиной невозможность поддерживать две станции одновременно.
Но, Andy! Кто строит НЭП и не может достроить? Кто предлагал Enterprize или МЛМ и тоже не может его сделать?
Почему с новым пилотируемым кораблём (а тем более - с транспортной системой из многих компонентов) будет лучше?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 27.01.2006 15:36:15
Отправлено: pk13 от 27.01.2006 15:36:15
ЦитироватьКто строит НЭП и не может достроить? Кто предлагал Enterprize или МЛМ и тоже не может его сделать?Отвечу за Andy: Роскосмос строит, в лице своих предприятий и он же решает, строительство чего продолжать, а чего нет, так что РКК здесь не причем. И исходя из этой логики, если Звезду, там Зарю или СО построили, то почему с новым пилотируемым кораблем будет хуже?
Почему с новым пилотируемым кораблём (а тем более - с транспортной системой из многих компонентов) будет лучше?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 27.01.2006 15:47:20
Отправлено: Андрей Суворов от 27.01.2006 15:47:20
ЦитироватьЦитироватьКто строит НЭП и не может достроить? Кто предлагал Enterprize или МЛМ и тоже не может его сделать?Отвечу за Andy: Роскосмос строит, в лице своих предприятий и он же решает, строительство чего продолжать, а чего нет, так что РКК здесь не причем. И исходя из этой логики, если Звезду, там Зарю или СО построили, то почему с новым пилотируемым кораблем будет хуже?
Почему с новым пилотируемым кораблём (а тем более - с транспортной системой из многих компонентов) будет лучше?
СО несоизмерим по сложности с пилотируемым кораблём. А Звезда - это остаток от Советского Союза. Это дублёр базового блока станции Мир и гермокорпус этот был изготовлен лет за 15 до его запуска. Что же касается "Зари", она была сделана на деньги американцев. И, опять же, ещё по советскому проекту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 16:11:56
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 16:11:56
ЦитироватьВы и правы, и не правы одновременно. СМ "Звезда" - это не корпус, сваренный 20 лет назад. Это космический комплекс. И делали его не только в СССР, очень много было сделано и в 1991-2000 г.г., т.е. в не самые лучшие (мягко говоря) годы. Сейчас финансовая ситуация меняется. Меняется в лучшую сторону. Уже поэтому есть основания для сдержанного оптимизма. Но и без поросячьего восторга. Есть и другие, скорее субъективные, причины считать, что сейчас многое будет иначе. Что-то мне подсказывает, что в этом году нас ждут новые неожиданности. И они будут расценены неоднозначно. И форум снова расколется на группы спорщиков. И будет интересно. Жизнь идет, времена меняются.ЦитироватьЦитироватьКто строит НЭП и не может достроить? Кто предлагал Enterprize или МЛМ и тоже не может его сделать?Отвечу за Andy: Роскосмос строит, в лице своих предприятий и он же решает, строительство чего продолжать, а чего нет, так что РКК здесь не причем. И исходя из этой логики, если Звезду, там Зарю или СО построили, то почему с новым пилотируемым кораблем будет хуже?
Почему с новым пилотируемым кораблём (а тем более - с транспортной системой из многих компонентов) будет лучше?
СО несоизмерим по сложности с пилотируемым кораблём. А Звезда - это остаток от Советского Союза. Это дублёр базового блока станции Мир и гермокорпус этот был изготовлен лет за 15 до его запуска. Что же касается "Зари", она была сделана на деньги американцев. И, опять же, ещё по советскому проекту.
PS
МЦМ "Энтерпрайз" российским бюджетом не финансировался. От него отказались из-за отказа иностранного партнера продолжать работы (если мне память не изменяет). То же произошло и с вечно готовым на 70% ФГБ-2, который пытались пристроить Боингу в качестве коммерческого модуля. Но в отношении последнего есть положительные подвижки. Причем, без участия Боинга.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 27.01.2006 17:18:20
Отправлено: pk13 от 27.01.2006 17:18:20
ЦитироватьСО несоизмерим по сложности с пилотируемым кораблём. А Звезда - это остаток от Советского Союза. Это дублёр базового блока станции Мир и гермокорпус этот был изготовлен лет за 15 до его запуска. Что же касается "Зари", она была сделана на деньги американцев. И, опять же, ещё по советскому проекту.Да, но ведь это старая песня Старого, про то что современная Россия не в состоянии сделать ничего нового, под этим лозунгом ряд товарищей постоянно пытаются "изменить альбедо" разных систем (всякие там Булавы, Бризы-М, Фрегаты, Мониторы-Э, Ангары, Союзы-2 и т.д. и т.п.). Вы тоже про это? Если да, то Andy вас просто не поймет, т.к. он как и при Советском Союзе, условно скажем, "создавал новое", так и сейчас он это делает с успехом, заодно готовя смену. Может быть так происходит не на всех 126 предприятиях Роскосмоса, но ваша позиция мне кажется слишком мрачной.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 27.01.2006 17:21:50
Отправлено: pk13 от 27.01.2006 17:21:50
ЦитироватьКто строит НЭП и не может достроить?А про ситуацию с НЭП хорошо написано в карйнем номере НК. Уж тут-то претензии к РКК вообще бессмыслены.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 27.01.2006 18:03:34
Отправлено: Nekto от 27.01.2006 18:03:34
ЦитироватьСА марсианского корабля - это ваша инициатива? :)ЦитироватьTo Bell^...Бескрылый вариант вполне подходит для лунных экспедиций и как СА марсианского корабля.
Упрощаю мысль до предела - американцам CEV нужен очень-очень сильно и в последнюю очередь для МКС (для обкатки).
Вообще, вы всерьез думаете, что наши будут строить корабль чисто для МКС, когда наперед известны сроки ее затопления?
"Наши", если иметь в виду роскосмос, вобще забыли сказать для чего им нужен ПКНП. По-моему, его назначение они старательно пытаются понять, читая этот форум... :wink:
ЦитироватьИз-за того, что Союз устарел, чтобы сэкономить, мы решили начать делать Клипер... Об этом смешно говорить, не зная всей экономики Клипера и программы эксплуатации.ЦитироватьНам Клипер нужен не очень.Кстати, вот это несовсем верно. Союз уже настолько технологически устарел, что делать его становится все более и более накладно. И это не мое мнение, это сказал сотрудник РККЭ. Дело очень серьезное.
ЦитироватьНу да, куда там американцам до стратегов из Энергии... При разнице космических бюджетов в 50 раз называются примерно одинаковые сроки запуска КК в эксплуатацию. Действительно, чего тут удивительного?ЦитироватьУ них есть деньги, а у нас не очень. У них реальные временно-экономические оценки, а у нас не очень...Последний пункт - следствие предыдущих. Кроме того, опыт показывает, что их реальные оценки... короче, не настолько реальные, как вы думаете :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 19:26:22
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 19:26:22
По поводу НЭП и прочего. Производственный цикл изготовления модуля ОС составляет не меньше 5-6 лет. Только на разработку и согласование ТЗ и ЭП уходит минимум год, а то и два. Дальше идет разработка, изготовление узлов, агрегатов, систем, испытания, испытания, испытния.... И на все это нужны деньги. Даже разработка ТЗ, ЭП, т.е. бумаг, требует денег, т.е. финансирования. И если в 2000 году финансирования разработки ТЗ, ТП, ЭП на модуль не было, то модуль не может возникнуть в 2005 или в 2006 г. Сейчас на дворе как раз 2006 год. Если в этом году есть финансирование работ по новым модулям и кораблям, то есть шанс, что они полетят через 3-4-5-6 лет. При наличии финансирования работ заказчиком. В отличие от 2000 года, сейчас заказчик имеет в своем бюджете деньги на финансирование работ по развитию РС МКС, перспективных разработок. Именно это внушает некоторый сдержанный оптимизм.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 28.01.2006 03:18:40
Отправлено: Ну-и-ну от 28.01.2006 03:18:40
ЦитироватьПри разнице космических бюджетов в 50 раз называются примерно одинаковые сроки запуска КК в эксплуатацию.
Неоднократно слышал фразу "российский фильм/компьютерная игра Х г.но потому что бюджет маленький, вот были бы деньги....". Иногда оказывается, что бюджет - десятки миллионов долларов (миллион в случае игры), а результат - всё равно г.вно. Так получилось. Такие изготовители, нетренированные или бесталанные. Но бюджет выбили, деньги освоили. Т.е. иногда деньги не гарантируют результат.
С другой стороны, куча изделий, вынужденно дешёвых (и следовательно простых), оказались вполне приемленого качества для своего времени (АКМ или Т-34, например). Т.е. иногда - ограничение в деньгах - во благо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 20:27:32
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 20:27:32
ЦитироватьСравнивать абсолютные цифры бюджетов НАСА и ФКА несерьезно. Это сравнение плоского с зеленым. За одну и ту же сумму НАСА выпустит центнер отчетов, а предприятия в России сделают изделие. Но с точки зрения НАСА от него не будет толку, потому что без центенра бумаги оно им не нужно. Разная культура. Разные способы жизни.ЦитироватьПри разнице космических бюджетов в 50 раз называются примерно одинаковые сроки запуска КК в эксплуатацию.
Неоднократно слышал фразу "российский фильм/компьютерная игра Х г.но потому что бюджет маленький, вот были бы деньги....". Иногда оказывается, что бюджет - десятки миллионов долларов (миллион в случае игры), а результат - всё равно г.вно. Так получилось. Такие изготовители, нетренированные или бесталанные. Но бюджет выбили, деньги освоили. Т.е. иногда деньги не гарантируют результат.
С другой стороны, куча изделий, вынужденно дешёвых (и следовательно простых), оказались вполне приемленого качества для своего времени (АКМ или Т-34, например). Т.е. иногда - ограничение в деньгах - во благо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 27.01.2006 20:32:25
Отправлено: Cтарый от 27.01.2006 20:32:25
ЦитироватьРазная культура. Разные способы жизни.Но в последнее время мы к ним стремительно приближаемся. По крайней мере по уровню цен. Так что особо уповать на нашу дешевизну уже не стоит.
А тут ещё вот:
ЦитироватьИ на все это нужны деньги. Даже разработка ТЗ, ЭП, т.е. бумаг, требует денег, т.е. финансирования.;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 20:47:39
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 20:47:39
ЦитироватьСтарый, уровень потребительских цен, как и уровень з/п не сильно коррелирует со стоимостью разработок. И нет в моих словах противоречия. При социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной документации примерно одинаковы. И уровень з/п и цен тут вообще не при чем.ЦитироватьРазная культура. Разные способы жизни.Но в последнее время мы к ним стремительно приближаемся. По крайней мере по уровню цен. Так что особо уповать на нашу дешевизну уже не стоит.
А тут ещё вот:ЦитироватьИ на все это нужны деньги. Даже разработка ТЗ, ЭП, т.е. бумаг, требует денег, т.е. финансирования.;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 27.01.2006 21:12:38
Отправлено: Cтарый от 27.01.2006 21:12:38
ЦитироватьСтарый, уровень потребительских цен, как и уровень з/п не сильно коррелирует со стоимостью разработок. И нет в моих словах противоречия. При социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной документации примерно одинаковы. И уровень з/п и цен тут вообще не при чем.Странно... А из какой же статьи платится зарплата разработчикам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 21:36:00
Отправлено: Andy_K64 от 27.01.2006 21:36:00
ЦитироватьВ структуре цены договора на установку железной двери оплата работы мастера составляет большой процент. А в структуре цены договора на создание космического комплекса - з/п не так уж и велика.ЦитироватьСтарый, уровень потребительских цен, как и уровень з/п не сильно коррелирует со стоимостью разработок. И нет в моих словах противоречия. При социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной документации примерно одинаковы. И уровень з/п и цен тут вообще не при чем.Странно... А из какой же статьи платится зарплата разработчикам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 28.01.2006 08:34:14
Отправлено: avmich от 28.01.2006 08:34:14
ЦитироватьЦитироватьПричем в проекте "Клипер" предусматривается несколько нововведений. В частности, в систему будет добавлен межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 т груза, что значительно удешевит транспортировку грузов, отметил Севастьянов. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.Представляю как радуются в ESA тому что бог миловал их от этой аферы...
Да в ЕКА уже радуются :( каждый раз, когда надо отправить космонавта на Союзе на МКС. Так радуются, что у них нет собственного Союза, что и не передать :( .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 28.01.2006 08:56:09
Отправлено: avmich от 28.01.2006 08:56:09
ЦитироватьПри социалистической экономике и сейчас стоимость разработки проектной, рабочей, конструкторской и эксплуатационной документации примерно одинаковы.
Это странно. Вроде бы переход на более современные, по сравнению с общепринятым уровнем 80-х годов в СССР, технологии разработки (вычтехника) в основном был направлен на повышение производительности труда?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 28.01.2006 09:01:38
Отправлено: avmich от 28.01.2006 09:01:38
Ещё вот что интересно - сравнение космобюджетов США и РФ.
Бюджет ФКА - кажется, что-то около 25 млрд руб в 2006?
Бюджет НАСА - кажется, что-то около 19 млдр долл в 2006?
Доллар с разумной точностью - 28 руб.
То есть, бюджет ФКА - это 25 / 28 = 0,89 млрд долл. Или в 21,3 раза меньше бюджета НАСА. Примерно.
Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля. Поэтому разность бюджетов ещё меньше.
Не в 30 раз получается разница, а меньше.
Бюджет ФКА - кажется, что-то около 25 млрд руб в 2006?
Бюджет НАСА - кажется, что-то около 19 млдр долл в 2006?
Доллар с разумной точностью - 28 руб.
То есть, бюджет ФКА - это 25 / 28 = 0,89 млрд долл. Или в 21,3 раза меньше бюджета НАСА. Примерно.
Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля. Поэтому разность бюджетов ещё меньше.
Не в 30 раз получается разница, а меньше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 27.01.2006 23:46:07
Отправлено: Nekto от 27.01.2006 23:46:07
Цитировать...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...Это как? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 28.01.2006 08:09:54
Отправлено: Cтарый от 28.01.2006 08:09:54
ЦитироватьЭто новая полиэкономия...:)Цитировать...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...Это как? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 28.01.2006 18:31:31
Отправлено: avmich от 28.01.2006 18:31:31
ЦитироватьЦитировать...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...Это как? :shock:
Старому объяснять бестолку, конечно :) . Для других - это происходит, когда в одной отрасли на вложенный рубль можно произвести больше продукции, в долларовом исчислении, чем в другой. На пальцах, конечно.
То есть, в России электроника производится за рубли так дорого, что проще купить в Корее. А вот ракеты - так дёшево, что из Кореи прибегают покупать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 28.01.2006 15:35:56
Отправлено: Nekto от 28.01.2006 15:35:56
ЦитироватьПо-моему, такая потрясающая эффективность отрасли в РФ объясняется главным образом низким уровнем зарплат, а не высокой производительностью труда и оптимизацией затрат. Так что гордиться тут нечем. За счет этого только и летаем. Если (теоретически) поднять зарплаты в отрасли до мировых стандартов, ИМХО наши ракеты станут неконкурентоспособными из-за колоссальных накладных расходов наших предприятий... :(ЦитироватьЦитировать...Сильно подозреваю (тм), что ценность рубля в космопроме в РФ выше средней стоимости рубля...Это как? :shock:
...это происходит, когда в одной отрасли на вложенный рубль можно произвести больше продукции, в долларовом исчислении, чем в другой. На пальцах, конечно.
То есть, в России электроника производится за рубли так дорого, что проще купить в Корее. А вот ракеты - так дёшево, что из Кореи прибегают покупать.
И если при этом на тот же Клипер называются сроки запуска, сопоставимые с CEV, то это означает только то что "энергетики" проводили расчеты при сегодняшнем уровне затрат. Т.е. (намеренно угрубляю) до 2015 года не нужно рассчитывать на рост зарплат, превышающий инфляцию?!
ЦитироватьВ структуре цены договора на установку железной двери оплата работы мастера составляет большой процент. А в структуре цены договора на создание космического комплекса - з/п не так уж и велика.Ну ничего себе! Тысячи людей в течение 10 лет будут работать на созданием КК! Что же может в составе затрат занимать бОльшую часть, чем зарплата? Амортизация оборудования и материалы что ли? Затраты на разработку обычно значительно превышают затраты на изготовление (осбенно если есть серия). А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 28.01.2006 16:15:01
Отправлено: Andy_K64 от 28.01.2006 16:15:01
ЦитироватьА разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.Вы хотите сказать, что ФЗП в структуре цены составляет 90%?! :D
Не смешите людей. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 28.01.2006 16:33:03
Отправлено: Nekto от 28.01.2006 16:33:03
ЦитироватьЭто сказали вы! А я помимо огромной доли зарплаты отметил "колоссальные накладные расходы". Т.е. в цене каждой созданной ракеты присутствют подшефные детские садики, школы, общежития, медсанчасти, неиспользуемые помещения, мерседесы руководства и т.д. Думаю, это около трети цены...ЦитироватьА разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.Вы хотите сказать, что ФЗП в структуре цены составляет 90%?! :D
Не смешите людей. :D
А в реализационных затратах доля зарплаты действительно очень велика. Все ОКР, НИР, испытания, расчеты - это все что такое? Это интеллектуальный или физический труд, который в экономике принято мерить зарплатой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 28.01.2006 17:02:20
Отправлено: Старый от 28.01.2006 17:02:20
Зарплатой принято мерить и блоки и агрегаты от субподрядчиков. Их тоже делают люди за зарплату. И даже алюминий для корпуса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 28.01.2006 18:25:47
Отправлено: ааа от 28.01.2006 18:25:47
ФЗП надо увеличить на сумму подоходного налога и социалки. То, что получится, умножить на коэффициент накладных расходов, который может составлять и 300 и 500 и 700 процентов (не преувеличиваю, знаю такие фирмы). Потом надо прибавить стоимость материалов и оплату работы сторонних организаций.
Что еще? А! Не забыть заложить прибыль процентов 15-20 - не даром же работаем. И учесть НДС. Получится цена сделанной вещи. Ну, может еще поставщик услуг чего-нибудь накрутит. :)
То, что получат работяги (особенно после всех вычетов) составит гулькин хрен.
Что еще? А! Не забыть заложить прибыль процентов 15-20 - не даром же работаем. И учесть НДС. Получится цена сделанной вещи. Ну, может еще поставщик услуг чего-нибудь накрутит. :)
То, что получат работяги (особенно после всех вычетов) составит гулькин хрен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 28.01.2006 19:40:44
Отправлено: Nekto от 28.01.2006 19:40:44
К сожалению, цвет текста не компенсирует "нестандартность" понимания процесса ценообразования... :wink: Опровергать все (кроме последней фразы) не хочу - слишком долго... Да и увлеклись мы что-то оффтопиком. Давайте лучше Клипер хвалить. :)
To Andy_K64^[/size]
Энди, а в концепцию РКК Энергия по освоению Луны входит создание ЛОС?
To Andy_K64^[/size]
Энди, а в концепцию РКК Энергия по освоению Луны входит создание ЛОС?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 28.01.2006 21:02:40
Отправлено: Andy_K64 от 28.01.2006 21:02:40
ЦитироватьКак раз этого я не говорил, я говорил, что разработка документации стоит денег. Но доля ФЗП там невелика. Именно из-за накладных расходов, как Вы верно заметили. Они больше, чем Вы в своем посте назвали :evil:ЦитироватьЭто сказали вы! А я помимо огромной доли зарплаты отметил "колоссальные накладные расходы". Т.е. в цене каждой созданной ракеты присутствют подшефные детские садики, школы, общежития, медсанчасти, неиспользуемые помещения, мерседесы руководства и т.д. Думаю, это около трети цены...ЦитироватьА разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.Вы хотите сказать, что ФЗП в структуре цены составляет 90%?! :D
Не смешите людей. :D
А в реализационных затратах доля зарплаты действительно очень велика. Все ОКР, НИР, испытания, расчеты - это все что такое? Это интеллектуальный или физический труд, который в экономике принято мерить зарплатой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 28.01.2006 21:07:20
Отправлено: Andy_K64 от 28.01.2006 21:07:20
Цитата: "Nekto"К сожалению, цвет текста не компенсирует "нестандартность" понимания процесса ценообразования... :wink: Опровергать все (кроме последней фразы) не хочу - слишком долго... Да и увлеклись мы что-то оффтопиком. Давайте лучше Клипер хвалить. :)
To Andy_K64^[/size]
Энди, а в концепцию РКК Энергия по освоению Луны входит создание ЛОС?[/quote]Не знаю. До нас еще это не доводилось. К нам оно свалится лет через несколько.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 28.01.2006 23:07:52
Отправлено: V.B. от 28.01.2006 23:07:52
Конечно входит, Севастьянов же говорил об этом. Энергичная агитация Зомби за ЛОС просто не могла остаться незамеченной руководством "Энергии" :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 00:08:59
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 00:08:59
ЦитироватьКонечно входит, Севастьянов же говорил об этом. Энергичная агитация Зомби за ЛОС просто не могла остаться незамеченной руководством "Энергии" :)Да, его заслуга в этом не малая! :) Хорошо, если в Энергии и ФКА прониклись этой идеей. ИМХО правильная эта идея...
ЛОС имени Зомби. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 29.01.2006 00:28:56
Отправлено: Bell от 29.01.2006 00:28:56
Старый, так что там у нас с ФЗП = 90% стоимости изделия? :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.01.2006 02:11:24
Отправлено: Старый от 29.01.2006 02:11:24
ЦитироватьСтарый, так что там у нас с ФЗП = 90% стоимости изделия? :twisted:Вся стоимость изделия это в конечном итоге зарплата. Хоть тех шахтёров которые добывали уголь для котельной.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 16:59:40
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 16:59:40
ЦитироватьЦитироватьСтарый, так что там у нас с ФЗП = 90% стоимости изделия? :twisted:Вся стоимость изделия это в конечном итоге зарплата. Хоть тех шахтёров которые добывали уголь для котельной.
Это где же Вас учили экономике? В СА :lol:
Ну а если 30% стоимости ушло в офшор и осело на счетах в Швецарском банке... В чью зарплату это перешло???? Банкиров ?!?! :shock: :D :shock: :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 10:43:05
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 10:43:05
ЦитироватьСтарый, так что там у нас с ФЗП = 90% стоимости изделия? :twisted:Сударь, вы бы хоть прочитали перед тем как отвечать. Старый ни словом не обмолвился про 90%. Это сказал Я :) . Или если претензии - то к Старому? :)
А сказал я следующее:
ЦитироватьЗатраты на разработку обычно значительно превышают затраты на изготовление (осбенно если есть серия). А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.Я здесь где-нибудь упомянул вообще стоимость изделия? Если вы сами учили экономику не в СА, то, наверное, знаете, что стоимость (и тем более цена) изделия не определяется, только лишь стоимостью разработки. Стоимость включает в себя также затраты на производство, накладные расходы и много еще чего, о чем вы, подозреваю, даже не слышали...
Я чувствую себя глупо из-за того, что приходится повторять в третий раз, но ничего не остается. Посмотрите в топике дискуссию о "колоссальных накладных расходах" на российских предприятиях нашей отрасли. Я предположил, что они составляют около трети стоимости изделия, Andy_K64 сказал, что эта доля еще больше. Наверное, он прав.
Теперь, чтобы очень грубо прикинуть долю зарплаты РАЗРАБОТЧИКОВ в составе стоимости изделия, отнимите от стоимости накладные расходы (не менее трети), стоимость изготовления (определяется серийностью, новизной, технологичностью и пр.), а от того, что останется, возьмите около 90%.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 10:58:38
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 10:58:38
ЦитироватьНе совсем так. Если бы стоимость изделия определялась только стоимостью разработки, как некоторые пытаются тут представить, то доля зарплаты действительно составляла бы 90% и более. Эта специфика разработки - интеллектуаьный труд - зарплата. Но если начинается производство, то помимо зарплаты рабочих, заметную роль начинают играть амортизация оборудования (станков, лопат, цехов), э/энергия, горючее и т.д. Т.е. в стоимость включаются, ресурсы, обеспечивающие производство. Они, конечно, тоже связаны с зарплатой, но очень отдаленно и нелинейно. А кроме того, опять же накладные расходы. Их еще труднее представить в форме чьей-то зарплаты (школы, мерседесы руководства и т.д., см. выше)ЦитироватьСтарый, так что там у нас с ФЗП = 90% стоимости изделия? :twisted:Вся стоимость изделия это в конечном итоге зарплата. Хоть тех шахтёров которые добывали уголь для котельной.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.01.2006 11:02:16
Отправлено: Старый от 29.01.2006 11:02:16
ЦитироватьНу а если 30% стоимости ушло в офшор и осело на счетах в Швецарском банке... В чью зарплату это перешло???? Банкиров ?!?! :shock: :D :shock: :DНе, украденые деньги мы конечно не считаем. :) Но всё остальное в том или ином виде зарплата. А если вы хотите учитывать и украденые деньги то введите для них отдельную строку в стоимости изделия.
Например:
-разработка - 28%
-амортизация оборудования - 12%
-зарплата - 27%
-накладные расходы - 23%
-украдено - 10%
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 11:19:32
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 11:19:32
Конечно, мы украденные деньги не считаем, мы свои считаем - зарплааату! :D А украденные нужно включать в накладные расходы по сложившимся нормам, ставкам и традициям делового оборота... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 21:28:11
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 21:28:11
ЦитироватьЦитироватьНу а если 30% стоимости ушло в офшор и осело на счетах в Швецарском банке... В чью зарплату это перешло???? Банкиров ?!?! :shock: :D :shock: :DНе, украденые деньги мы конечно не считаем. :) Но всё остальное в том или ином виде зарплата. А если вы хотите учитывать и украденые деньги то введите для них отдельную строку в стоимости изделия.
Например:
-разработка - 28%
-амортизация оборудования - 12%
-зарплата - 27%
-накладные расходы - 23%
-украдено - 10%
:)
ВАше утверждение - что все в конце концов ушло в зарплату - работает в первом приближении только в том случае - если все деньги тратятся на вновь произведенный товар. ТЕ - заплатили за двигатель - заплатили за метал для двигателя - запдатили за руду - заплатили шахтеру зарплату Это если я правильно понял Вашу мысль.
Но так не бывает даже в первом приближении - а что если прибыль ну например 30% пошла на покупку активов на бирже?
В чью зарплату это перешло?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 21:37:08
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 21:37:08
ЦитироватьЦитироватьСтарый, так что там у нас с ФЗП = 90% стоимости изделия? :twisted:
А сказал я следующее:ЦитироватьЗатраты на разработку обычно значительно превышают затраты на изготовление (осбенно если есть серия). А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.
ЭЭЭ, у меня один отладочный комплекс стоит как ФЗ всего отдела за год. А у меня этих разных комплексов пара десятков. И раз в 3-5 лет надо все обновлять... Позволье не поверить про 90%
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 11:53:24
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 11:53:24
ЦитироватьЛСО, ПСИ - это действительно существенная часть затрат на разработку, в которых велика доля "незарплатных" расходов. Я буду рад ошибиться насчет 90%, если ваше оборудование действительно обновляется каждые 3-5 лет. Мне приходилось наблюдать совсем иное.ЦитироватьЗатраты на разработку обычно значительно превышают затраты на изготовление (осбенно если есть серия). А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.
ЭЭЭ, у меня один отладочный комплекс стоит как ФЗ всего отдела за год. А у меня этих разных комплексов пара десятков. И раз в 3-5 лет надо все обновлять... Позволье не поверить про 90%
Но в разработке РКТ задействован не только ваш отдел, правда? А еще сотни проектантов, конструкторов, баллистиков, прочнистов и т.д. и т.п. Их интеллектуально-компьютерный труд выражается все-таки в основном зарплатой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 21:59:43
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 21:59:43
ЦитироватьЦитироватьЛСО, ПСИ - это действительно существенная часть затрат на разработку, в которых велика доля "незарплатных" расходов. Я буду рад ошибиться насчет 90%, если ваше оборудование действительно обновляется каждые 3-5 лет. Мне приходилось наблюдать совсем иное.ЦитироватьЗатраты на разработку обычно значительно превышают затраты на изготовление (осбенно если есть серия). А разработка - это на 90% труд людей, т.е. зарплата.
ЭЭЭ, у меня один отладочный комплекс стоит как ФЗ всего отдела за год. А у меня этих разных комплексов пара десятков. И раз в 3-5 лет надо все обновлять... Позволье не поверить про 90%
Но в разработке РКТ задействован не только ваш отдел, правда? А еще сотни проектантов, конструкторов, баллистиков, прочнистов и т.д. и т.п. Их интеллектуально-компьютерный труд выражается все-таки в основном зарплатой.
ЭЭЭ еше раз. Стоимость одного м*2 офисной площади плюс комунальные платежи тоже отъедают не мало. Почем нынче аренда
1 м*2 в год в cтольном граде??? Просто этих цифр я например вообще не вижу
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 12:14:16
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 12:14:16
А добавьте в стоимость еще и стоимость вычислительной техники, софта для проектирования, стоимость обучения специалистов (а оно требуется постоянно). А в процессе разработки документации (не производства) требуется большой объем исследований, в том числе, создание экспериментальных установок, стендов. И не забудьте, что есть еще разработка программного обеспечения, как бортового, так и наземного. А к этому добаьте отладочные комплексы, которые обновляются не раз в 5 лет, а чаще. Короче, стоимость разработки велика. И вряд ли ФЗП там составляет большую долю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.01.2006 12:17:50
Отправлено: Старый от 29.01.2006 12:17:50
ЦитироватьЭЭЭ еше раз. Стоимость одного м*2 офисной площади плюс комунальные платежи тоже отъедают не мало. Почем нынче арендаА чего, нынче космическую технику разрабатывают на арендуемых площадях? ;)
1 м*2 в год в cтольном граде??? Просто этих цифр я например вообще не вижу
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.01.2006 12:23:34
Отправлено: Старый от 29.01.2006 12:23:34
ЦитироватьА добавьте в стоимость еще и стоимость вычислительной техники, софта для проектирования, стоимость обучения специалистов (а оно требуется постоянно). А в процессе разработки документации (не производства) требуется большой объем исследований, в том числе, создание экспериментальных установок, стендов. И не забудьте, что есть еще разработка программного обеспечения, как бортового, так и наземного. А к этому добаьте отладочные комплексы, которые обновляются не раз в 5 лет, а чаще. Короче, стоимость разработки велика. И вряд ли ФЗП там составляет большую долю.Энди, а каков фонд зарплаты всей РКК Энергия за год? Ну или хотя бы общее количество работников и средняя зарплата? 10000 человек по 10000 рублей - подходящая цифра?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 22:26:28
Отправлено: Alexc от 29.01.2006 22:26:28
ЦитироватьНет, но часть площадей где ее разрабатывали сдана в аренду... :lol:ЦитироватьЭЭЭ еше раз. Стоимость одного м*2 офисной площади плюс комунальные платежи тоже отъедают не мало. Почем нынче арендаА чего, нынче космическую технику разрабатывают на арендуемых площадях? ;)
1 м*2 в год в cтольном граде??? Просто этих цифр я например вообще не вижу
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 29.01.2006 23:16:00
Отправлено: avmich от 29.01.2006 23:16:00
ЦитироватьЦитироватьСтарый, так что там у нас с ФЗП = 90% стоимости изделия? :twisted:Вся стоимость изделия это в конечном итоге зарплата. Хоть тех шахтёров которые добывали уголь для котельной.
Это, конечно, профанация :) . Типа утверждения, что вся "полезная" материя состоит из одних протонов, нейтронов и электронов, и зачем тогда зарплату платить.
Фондом зарплаты называют совсем другое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 13:28:56
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 13:28:56
ЦитироватьПодходящая в качестве грубой оценки. Реальные больше. Но не в разы.ЦитироватьА добавьте в стоимость еще и стоимость вычислительной техники, софта для проектирования, стоимость обучения специалистов (а оно требуется постоянно). А в процессе разработки документации (не производства) требуется большой объем исследований, в том числе, создание экспериментальных установок, стендов. И не забудьте, что есть еще разработка программного обеспечения, как бортового, так и наземного. А к этому добаьте отладочные комплексы, которые обновляются не раз в 5 лет, а чаще. Короче, стоимость разработки велика. И вряд ли ФЗП там составляет большую долю.Энди, а каков фонд зарплаты всей РКК Энергия за год? Ну или хотя бы общее количество работников и средняя зарплата? 10000 человек по 10000 рублей - подходящая цифра?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.01.2006 14:25:45
Отправлено: Старый от 29.01.2006 14:25:45
Ну тоесть примерно получается полтора миллиарда рублей в год?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 15:12:43
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 15:12:43
ЦитироватьНу тоесть примерно получается полтора миллиарда рублей в год?Мне что, перемножить указанные тобой цифры и умножить результат на 12? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 18:09:48
Отправлено: Nekto от 29.01.2006 18:09:48
ЦитироватьА добавьте в стоимость еще и стоимость вычислительной техники, софта для проектирования, стоимость обучения специалистов (а оно требуется постоянно). А в процессе разработки документации (не производства) требуется большой объем исследований, в том числе, создание экспериментальных установок, стендов. И не забудьте, что есть еще разработка программного обеспечения, как бортового, так и наземного. А к этому добаьте отладочные комплексы, которые обновляются не раз в 5 лет, а чаще. Короче, стоимость разработки велика. И вряд ли ФЗП там составляет большую долю.Энди, я не собираюсь погибать под весом Вашего авторитета за цифру 90%. :) Ну пускай будет 60%-70%. Я полагаю, наша отрасль не загнется от этих допущений? :wink: Слава богам, меня перестали обвинять в том, что "ФЗП=90% стоимости изделия" :D
Но согласитесь, из того, что вы назвали, многое должно быть в идеале или не в тех объемах и качестве, что сейчас. Это касается и ВТ, и обучения, а про софт мы скромно умолчим... А что касается испытаний и отладочных комплексов, так ведь и там помимо расходов на "железо" люди зарплату получают, хотя в этой частной области её доля, конечно, не большая. А каков процент испытаний в общем цикле разработки? До того, пока что-то начнут испытывать, сотни людей в течение нескольких лет уже зарплату получают...
В общем сложно это. Но то, что доля зарплаты при разработке новых изделий РКТ составляет основную часть в структуре затрат - медицинский факт, к сожалению, более очевидный за рубежом, а не у нас... Но от этого он не перестает быть фактом! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 19:32:00
Отправлено: Andy_K64 от 29.01.2006 19:32:00
Не, погибать не надо. Тем более, что в экономике НИОКР я не силен, не мой это бизнес ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 29.01.2006 22:05:02
Отправлено: Bell от 29.01.2006 22:05:02
Старый, я так понял, вы считаете, что все средства отпущенные на создание Клипера превратятся в ЗП, необеспеченную товарами народного потребления и увеличат инфляцию? Так, да?
И насколько? Цифру не прикидывали? Сколько там нулей после зпт?
И насколько? Цифру не прикидывали? Сколько там нулей после зпт?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 30.01.2006 09:31:11
Отправлено: Вадим Лукашевич от 30.01.2006 09:31:11
ЦитироватьС другой стороны, куча изделий, вынужденно дешёвых (и следовательно простых), оказались вполне приемленого качества для своего времени (АКМ или Т-34, например). Т.е. иногда - ограничение в деньгах - во благо.Вот уж никогда не думал, что на качество АКМ или Т-34 сыграло отсутствие денег!
Там работали совсем другие факторы. Деньги имели место быть, но не были опеределяющими! Знаете, в "шарагах", или, к примеру, когда вся Ваша семья в НКД, инженеру думается гораздо плодотворнее.
сделаешь вещь - может быть, тебя выпустят или семью сохранят, не сделаешь - до утра не дотянешь... Очень способствует вдохновению, и деньги тут не причем.
Немец под Москвой, а я без премиальных для фронта работать не буду?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 30.01.2006 22:44:54
Отправлено: Cтарый от 30.01.2006 22:44:54
ЦитироватьСтарый, я так понял, вы считаете, что все средства отпущенные на создание Клипера превратятся в ЗП, необеспеченную товарами народного потребления и увеличат инфляцию? Так, да?Именно так.
ЦитироватьИ насколько? Цифру не прикидывали? Сколько там нулей после зпт?Надо считать... Но в г. Королёв цены вырастут точно и весьма заметно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 30.01.2006 22:22:16
Отправлено: Bell от 30.01.2006 22:22:16
Э, стоп. Это что - такая форма капитуляции?
Причем тут г. Королев? Вы же нам глобально про всю Россию втирали! Типа, построим Клипер - трандец экономики, инфляция попрет.
Как же так?
ЗЫ.
И возвращаясь к вопросу о з/п - далеко не все средства на Клипер перейдут в з/п энергиевцев и соседних смежников. БОльшая часть растечется по остальным смежникам и поставщикам по всей стране.
Причем тут г. Королев? Вы же нам глобально про всю Россию втирали! Типа, построим Клипер - трандец экономики, инфляция попрет.
Как же так?
ЗЫ.
И возвращаясь к вопросу о з/п - далеко не все средства на Клипер перейдут в з/п энергиевцев и соседних смежников. БОльшая часть растечется по остальным смежникам и поставщикам по всей стране.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 31.01.2006 06:34:51
Отправлено: Ну-и-ну от 31.01.2006 06:34:51
ЦитироватьВот уж никогда не думал, что на качество АКМ или Т-34 сыграло отсутствие денег!Там был маленький бюджет на разработку, не "зарплаты". Мало людей занималось, мало времени. Понятно, что "бюджет" - понятие скорее рыночной экономики, но все же.
Как командная экономика занималась стимулированием - вопрос отдельный. Не о нем речь.
Т.е. отсутсвие возможности "наворотить и наколбАсить" (в том числе и убогость технологической базы) и соорудить монструозное нечто сыграли положительную роль. Вдобавок к таланту и удаче создателей, разумеется.
ЦитироватьНемец под МосквойВ ноябре 1941 Т-34 уже почти год был в серии, а Калашников был в лазарете после контузии. В шарашках ни Кошкин ни Калашников вроде не были. Или у меня склероз?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 30.01.2006 23:36:51
Отправлено: Nekto от 30.01.2006 23:36:51
Цитировать...далеко не все средства на Клипер перейдут в з/п энергиевцев и соседних смежников...Bell, а вы часом не в курсе, о каких суммах идет речь? Сколько просит Энергия? Сколько прописано в ФКП?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 30.01.2006 23:46:56
Отправлено: Cтарый от 30.01.2006 23:46:56
ЦитироватьПричем тут г. Королев? Вы же нам глобально про всю Россию втирали! Типа, построим Клипер - трандец экономики, инфляция попрет.Я? Про всю Россию? Где? Когда?
Как же так?
Да я и про Клипер не говорил. Я говорил про то что если деньги стабфонда вкладывать не в производство потребительских товаров то это приведёт к инфляции. Что не так?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2006 01:01:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2006 01:01:48
То есть, если вкладывать в электростанции, дороги, дома и космические корабли, то будет инфляция?
И значит, чтоб ее не было, надо всего этого не делать?
И значит, чтоб ее не было, надо всего этого не делать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 31.01.2006 00:19:31
Отправлено: Bell от 31.01.2006 00:19:31
Нет, Зомби, вы неправильно поняли :D
В клиперы, дороги и электростанции надо вкладывать честно заработанные деньги из бюджета.
А в автопромы и чулочно-носочные фабрики - из Стабфонда :mrgreen:
Вот тогда все будут рады! Даже Старый :lol:
В клиперы, дороги и электростанции надо вкладывать честно заработанные деньги из бюджета.
А в автопромы и чулочно-носочные фабрики - из Стабфонда :mrgreen:
Вот тогда все будут рады! Даже Старый :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2006 01:41:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2006 01:41:39
Ааааааааааааааааааааааааааааа!!!!!!
Понял, понял...
Во "всё это" можно вкладывать только "из своей зарплаты"
Через налоги, те-сезеть :roll:
(Глубокомысленно ковыряя в носу :roll: ), то есть, если хочешь электрикчества - ходи голодный :roll:
:mrgreen:
Понял, понял...
Во "всё это" можно вкладывать только "из своей зарплаты"
Через налоги, те-сезеть :roll:
(Глубокомысленно ковыряя в носу :roll: ), то есть, если хочешь электрикчества - ходи голодный :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 31.01.2006 10:42:01
Отправлено: Дем от 31.01.2006 10:42:01
ЦитироватьАаааааааааааааааааааааааааааа!!!!!!Не совсем так. Можно это электричество за границей купить на деньги из стабфонда. Но у себя в стране - только на заработанное в стране же.
Понял, понял...
Во "всё это" можно вкладывать только "из своей зарплаты"
Через налоги, те-сезеть :roll:
(Глубокомысленно ковыряя в носу :roll: ), то есть, если хочешь электрикчества - ходи голодный :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 31.01.2006 11:11:35
Отправлено: Nekto от 31.01.2006 11:11:35
Если вкладывать деньги в дороги, развитие регионов дальнего севера, разведку новых мест нефтедобычи, в науку, то роста инфляции не будет. При этом неважно, откуда берутся деньги на все это - из бюджета, из стабфонда или из кредита.
Инфляция растет только тогда, когда деньги начинают МАССОВО раздавать населению, например, резко поднимая зарплату ВСЕМ врачам и учителям... :?
Инфляция растет только тогда, когда деньги начинают МАССОВО раздавать населению, например, резко поднимая зарплату ВСЕМ врачам и учителям... :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 31.01.2006 11:26:10
Отправлено: X от 31.01.2006 11:26:10
ЦитироватьИнфляция растет только тогда, когда деньги начинают МАССОВО раздавать населению, например, резко поднимая зарплату ВСЕМ врачам и учителям... :?Ох, знали б вы КАК ее повышают :twisted: Не слишком знаю, как там с учителями, но врачам ее собираются повысить таким способом, что здравоохранению точно трындец - медики разбегутся...
Насчет нефтеразведки - тоже можно не волноваться - государство ждет, что на нее потратятся нефтяники, а у тех чистая прибыль после вычета всех налогов и платежей - 5-8%, какая уж тут разведка - начальникам на зарплату не хватает :) И вообще судя по бюджету - самое доходное вложение для родного государства - это армия. Может хоть из этих денег космонавтике чего-нить перепадет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2006 12:50:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.01.2006 12:50:42
ЦитироватьИ вообще судя по бюджету - самое доходное вложение для родного государства - это армия.Уж это-то точн инфляцию не повышает :mrgreen:
PS.
Вот такой вопрос, ну пусть "мы" самые распоследние <...>, и нам доверить денюх нельзя
Но ведь можем же мы, так сказать, "купить для себя что-нибудь" инфраструктурное, за бугром
Типа "дорогу": ну, своим низзя давать (знамо дело - пропьют), а "все нанять заграничное", включая строителей и стройматериал (шучу)
То есть, "на входе" - "мы" и "много денег в сабфонде"
На выходе - "теже" но "денег поменьше - и дорога"
Как здесь может возрасти инфляция?
Можно конечно "отмазаться" - поддерживаем, мол, забугорного производителя, но думать-то надо о себе, о том, что "будем с дорогой", а не о том, куда заработанное денет тамошний "производитель"
К тому же это пример "схоластический", я не имею в виду, что "так надо делать", я имею, что вариантов в действительности много и ничего не делается по каким-то иным причинам, а всякая "инфляция" играет роль отмазова
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 31.01.2006 14:17:30
Отправлено: Nekto от 31.01.2006 14:17:30
ЦитироватьНа это я и намекал. Только это не значит, что зарпаты бюджетникам не нужно повышать, просто параллельно необходимы меры противодействия росту инфляции.ЦитироватьИнфляция растет только тогда, когда деньги начинают МАССОВО раздавать населению, например, резко поднимая зарплату ВСЕМ врачам и учителям... :?Ох, знали б вы КАК ее повышают :twisted: Не слишком знаю, как там с учителями, но врачам ее собираются повысить таким способом, что здравоохранению точно трындец - медики разбегутся...
p.s. Хочу заметить, что вы заблуждаетесь в том, что разбегутся врачи. Наоборот, им-то будет легче. Грубо говоря, им насколько повысят зарплату, настолько ее инфляция и сожрет. А вот ученым, инженерам зарплату повысить не обещают, хотя инфляция ударит и по ним. Инфляция она для всех одна. :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 31.01.2006 14:29:17
Отправлено: X от 31.01.2006 14:29:17
Да что творится с форумом ? В одном месте собак обсуждают,здесь инфляцию - куда я попал ? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 31.01.2006 14:50:13
Отправлено: X от 31.01.2006 14:50:13
Похоже Энди нас стал игнорировать.Вот этот снимок он поместил уже не у нас
http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2004/Kliper%20%28Clipper%29%20Reference/post-5-1077729635.jpg
Ну и форма - настоящий катер. :shock:
http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2004/Kliper%20%28Clipper%29%20Reference/post-5-1077729635.jpg
Ну и форма - настоящий катер. :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 31.01.2006 14:51:16
Отправлено: Oleg от 31.01.2006 14:51:16
Новые концепции нового космического транспорта
http://www.rian.ru/analytics/20060130/43248348.html
http://www.rian.ru/analytics/20060130/43248348.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 31.01.2006 14:54:47
Отправлено: Oleg от 31.01.2006 14:54:47
ЦитироватьПохоже Энди нас стал игнорировать.Вот этот снимок он поместил уже не у нас11/06/2004[/size]
http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2004/Kliper%20%28Clipper%29%20Reference/post-5-1077729635.jpg
Ну и форма - настоящий катер. :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 31.01.2006 15:44:57
Отправлено: X от 31.01.2006 15:44:57
ЦитироватьНовые концепции нового космического транспорта
http://www.rian.ru/analytics/20060130/43248348.html
ЦитироватьЭто – корпорация «Энергия», разработавшая ... и уникальную транспортную систему «Энергия-Буран».:evil:
Бедняжка... все сама... все сама... :shock:
Осталось только выяснить: а делала ли она КК Буран для этой самой системы. :twisted:
p.s. Эх, жаль там комментарии нельзя оставлять. Ато бы я этим журналистким пиарастам устроил. :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 31.01.2006 17:05:21
Отправлено: Alex_II от 31.01.2006 17:05:21
В том же сообщении помянули интересную зверушку:
ЦитироватьНо в «Энергии» существует и альтернативный проект совершенно нового челнока так называемого «гибридного» типа. Об этом в конце июля рассказал генеральный директор консорциума "Космическая регата" /дочерняя фирма РКК "Энергия"/ Владимир Сыромятников. Главное достоинство этого проекта – возможность отказаться от теплоизоляционных плиток – самого уязвимого места кораблей «Спейс Шаттл».Кто-нить знает, что за зверь? Новое ответвление легкого Клиппера что ли? 7 тонн, складные крылья, теплозащита отстреливаемая - сколько ж там ПН будет - два пилота в тренировочных костюмах?[/quote]
"Мы сейчас работаем над новым кораблем. Речь идет о многоразовом космическом корабле так называемого гибридного типа. В его концепции заложена комбинация космических кораблей капсульного /"Союз"/ и крылатого /"Буран"/ типов. Цель создания нового корабля - более надежно и безопасно летать в космос", - отметил Сыромятников.
Идея нового корабля заключается в том, что большую часть полета он выполняет как капсульный аппарат, при этом крылья спускаемой части находятся в сложенном положении и защищены теплоизоляцией. При посадке после вхождения в атмосферу теплоизоляционный экран отстреливается, разворачиваются крылья, и корабль осуществляет посадку как самолет. Новый корабль вберет в себя положительные качества и "Союзов", и "Бурана". В частности, от капсульных аппаратов он возьмет компактную стартовую конфигурацию и совместимость с системой аварийного спасения. Предполагается, что один из его вариантов будет иметь массу 7 тонн, что позволит выводить его ракетами типа "Союз". В отличие от крылатого космического корабля его теплоизоляция будет выполняться на основе жаропрочных сплавов, а не плиток.
. "Это - одно из самых главных положительных качеств проекта. Используемые сейчас плитки - капризные и дорогие. В полете и на земле требуется проводить операции по их восстановлению. Нужна революция, которая сделает их бесперспективными", - отметил Сыромятников. "Поскольку корабль будет начинать посадку как капсула, а завершать - как самолет, это дает возможность кораблю возвращаться на Землю со второй космической скоростью и садиться после межпланетного перелета", - подчеркнул Сыромятников.
В настоящее время разработка гибридного корабля доведена до этапа технических предложений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 31.01.2006 16:07:46
Отправлено: Oleg от 31.01.2006 16:07:46
ЦитироватьЦитироватьНовые концепции нового космического транспорта
http://www.rian.ru/analytics/20060130/43248348.htmlЦитироватьЭто – корпорация «Энергия», разработавшая ... и уникальную транспортную систему «Энергия-Буран».:evil:
Бедняжка... все сама... все сама... :shock:
Осталось только выяснить: а делала ли она КК Буран для этой самой системы. :twisted:
p.s. Эх, жаль там комментарии нельзя оставлять. Ато бы я этим журналистким пиарастам устроил. :mrgreen:
http://www.rian.ru/analytics/20060130/43248348.html
ЦитироватьНаучно-производственное объединение "Молния" – крупнейшее предприятие авиационной промышленности. Основано в 1976 году для создания многоразового орбитального корабля "Буран", совершившего единственный полет в ноябре 1988 года.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 31.01.2006 17:12:41
Отправлено: Andy_K64 от 31.01.2006 17:12:41
Уважаемые анонимные гости!
А вы сходите, например, на сайт ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Там вы узнаете, например, что ГКНПЦ - единственный разработчик всех советских орбитальных станций. И ДОСов в том числе. И это не журналамерство, это официальный корпоративный сайт. И никто никому не делает за это козу.
А можете зайти на сайт Федерального космического агентства. И узнаете, что разработчикм Служебного модуля "Звезда" в составе МКС - КБ "Салют". Будем обзывать авторов этого абсурда неприличными словами?
А на сайте РКК про создание ракетно-космической системы "Энергия"-"Буран" говорится о том, что она создана в кооперации с 1200 смежниками. Так что не надо париться.
А вы сходите, например, на сайт ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Там вы узнаете, например, что ГКНПЦ - единственный разработчик всех советских орбитальных станций. И ДОСов в том числе. И это не журналамерство, это официальный корпоративный сайт. И никто никому не делает за это козу.
А можете зайти на сайт Федерального космического агентства. И узнаете, что разработчикм Служебного модуля "Звезда" в составе МКС - КБ "Салют". Будем обзывать авторов этого абсурда неприличными словами?
А на сайте РКК про создание ракетно-космической системы "Энергия"-"Буран" говорится о том, что она создана в кооперации с 1200 смежниками. Так что не надо париться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 31.01.2006 17:14:29
Отправлено: X от 31.01.2006 17:14:29
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто – корпорация «Энергия», разработавшая ... и уникальную транспортную систему «Энергия-Буран».:evil:
Бедняжка... все сама... все сама... :shock:
Осталось только выяснить: а делала ли она КК Буран для этой самой системы. :twisted:
:mrgreen:
Да, делала, причем от самых первых йдей и линий на кульманах до анализа результатов полета. Это было, в частности, определено Постановлением Правительства СССР от 17.02.76, где НПО "Энергия" было определено головным исполнителем по МКС «Энергия-Буран», в т.ч. и по ОК 11Ф35 "Буран", от Минобщемаша. НПО "Молния" и ТМЗ работали по "Бурану" на основание ТЗ НПО "Энергия" и провели на высоком уровне огромный объем работ по планеру, средствам спуска в атмосфере и посадки, по ТЗП, воздушной транспортировке, сборке, испытаниям и др.
НПО "Энергия" проводило интеграцию ОК, полномасштабную разработку объединенной ДУ (изд.17Д11), СУ, СЭП, СЖО, СОТР и др.
Формально НПО "Молния" отвечало за участок атмосферного полета с высоты 20 км и ниже, НПО "Энергия" - за остальные участки.
Вот так!
Пишу это как непосредственный участник некоторых из перечисленных работ.
И, пожалуйста, поменьше ехидства - мы и тогда старались и сейчас как можем. Еще есть много нюансов. часто неочевидных и малоизвестных, и приходится их учитывать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.01.2006 17:45:38
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.01.2006 17:45:38
ЦитироватьПохоже Энди нас стал игнорировать.Вот этот снимок он поместил уже не у насудивительное дело - когда я это увидел, я понял - это абсолютное дежавю! Я это уже видел, более того, это у меня уже несколько лет есть! А дело было так.
http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2004/Kliper%20%28Clipper%29%20Reference/post-5-1077729635.jpg
Ну и форма - настоящий катер. :shock:
Где-то в районе 1999-2000гг. НПО "Молнии" подбросили денег на МАКС, вернее, заказчик просто закрыл долги за последние несколько лет. И пообещал новые вливания. Суммы небольшие, но в сотый раз появилась перспектива! А "Молния" имеет своеобразную черту - когда им хреново, они цепляются за любую соломинку, вплоть до публичного размещения акций. Но как только им перепадает хоть один бюджетный рубль, то они "работают на гос-во и с кем попало не разговаривают", ни на какой козе не подъедешь. Так и было в тот раз - заказчик подбросил им кость, поэтому они все страшно засекретили, свернув в очередной раз (!) все контакты. Но так как я долго говорил о том, что раздел МАКСа на сайте уже несколько лет не обновлялся ("Дайте хоть что-нибудь!"), мне дали несколько рисунков МАКСа, но ... без двигателей, без консолей крыла и без киля, для пущей секретности изменив обводы носовой части. Короче, это была абсолютно такой же объект, как изображенный на упомянутой ссылке, даже в том же ракурсе! Но т.к. с МАКСом он ничего общего не имел, то выносить это на сайт и позорится я не стал...
Как я теперь-то понимаю, это был бескрылый вариант "Клипера" :lol: ! Кстати, когда меня спросили в будущей редакции журнала "Российский космос" полтора года назад, кого мне напоминает "Клипер", я так и ответил - МАКС без крыльев и оперения.
Тогда мы посмеялись...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 31.01.2006 18:05:30
Отправлено: Andy_K64 от 31.01.2006 18:05:30
Вадим, а интересно, кто этот снимок здесь-то поместил? Что-то мне подсказывает, что это тело продувалось в АДТ в ЦАГИ в рамках НИР, проводимой в РКК "Энергия" в 90-х годах.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.01.2006 18:14:42
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.01.2006 18:14:42
ЦитироватьВадим, а интересно, кто этот снимок здесь-то поместил? Что-то мне подсказывает, что это тело продувалось в АДТ в ЦАГИ в рамках НИР, проводимой в РКК "Энергия" в 90-х годах.Не знаю - мои экземпляры были худшего качества, и я к ним после той истории не обращался
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 19:39:17
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 19:39:17
ЦитироватьУважаемые анонимные гости!А! Так они просто скромные. Они хотели написать "разработчики КОРПУСОВ всех орбитальных станций", но слово "корпусов" из-за скромности выпало. Вот и получилось как есть... :)
А вы сходите, например, на сайт ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Там вы узнаете, например, что ГКНПЦ - единственный разработчик всех советских орбитальных станций. И ДОСов в том числе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 19:44:22
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 19:44:22
ЦитироватьИ вообще судя по бюджету - самое доходное вложение для родного государства - это армия. Может хоть из этих денег космонавтике чего-нить перепадет.Во, блин! А почему сама армия об этом ничего не знает??? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 19:52:45
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 19:52:45
ЦитироватьПохоже Энди нас стал игнорировать.Вот этот снимок он поместил уже не у насДык это ж самое первое официально опубликованое изображение Клипера! Когда только о нём Коптев первый раз заявил. Вот эта картинка и появилась когда общественность заинтересовалась почему новый корапь разработан а мы ничего не знаем? Вот эту модельку обсасывали в Энергии а Коптев ляпнул: "У нас уже РАЗРАБОТАН корабль о котором американцы только мечтают".
http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2004/Kliper%20%28Clipper%29%20Reference/post-5-1077729635.jpg
Ну и форма - настоящий катер. :shock:
А теперь вот оказалось что ещё только конкурс на определение концепции проводится...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 31.01.2006 20:19:02
Отправлено: Andy_K64 от 31.01.2006 20:19:02
ЦитироватьОбъясняю: некому армии об этом сказать. Замполитов-то убрали.ЦитироватьИ вообще судя по бюджету - самое доходное вложение для родного государства - это армия. Может хоть из этих денег космонавтике чего-нить перепадет.Во, блин! А почему сама армия об этом ничего не знает??? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 31.01.2006 23:00:08
Отправлено: Alex_II от 31.01.2006 23:00:08
ЦитироватьЦитироватьИ вообще судя по бюджету - самое доходное вложение для родного государства - это армия. Может хоть из этих денег космонавтике чего-нить перепадет.Во, блин! А почему сама армия об этом ничего не знает??? :)
ЦитироватьЗдесь мы наблюдаем невиданный ранее для страны прецедент - впервые расходы на оборону достигли 5 проц ВВП. Это очень серьезный показатель – в развитых странах он составляет примерно 3-4 проц /речь идет о тех, кто не ведет военных действий/, а США, даже с учетом иракской и афганской кампаний выходят на уровень 4,5 проц. По словам М.Фрадкова, проект бюджета предусматривает направление более 1,2 трлн руб на цели обороны и обеспечения безопасности. Кроме того, в следующем году должно быть повышено денежное довольствие военнослужащих. В проект бюджета заложены и существенные средства на модернизацию вооружений, переход к комплектованию армии на контрактной основе, существенно увеличен объем средств на борьбу с терроризмом.Вот вам цитатка. Как эти гроши освоят - я думаю сами догадаетесь :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 22:32:30
Отправлено: Cтарый от 31.01.2006 22:32:30
Вобщето честно говоря зарплату слегка повышают.
Но всего остального чтото не видать.
Кстати об инфляции. В нашей деревне на рынке цены повышаются строго синфазно с повышением зарплаты военным.
Но всего остального чтото не видать.
Кстати об инфляции. В нашей деревне на рынке цены повышаются строго синфазно с повышением зарплаты военным.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 01.02.2006 00:55:26
Отправлено: Bell от 01.02.2006 00:55:26
ЦитироватьВадим, а интересно, кто этот снимок здесь-то поместил? Что-то мне подсказывает, что это тело продувалось в АДТ в ЦАГИ в рамках НИР, проводимой в РКК "Энергия" в 90-х годах.200%
Была даже где-то фотография - точно такая модель лежит на чьей-то ладони. Выглядела точно как модель для продувок в небольшой скоростной трубе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 01.02.2006 11:28:17
Отправлено: Oleg от 01.02.2006 11:28:17
ЦитироватьЦитироватьВадим, а интересно, кто этот снимок здесь-то поместил? Что-то мне подсказывает, что это тело продувалось в АДТ в ЦАГИ в рамках НИР, проводимой в РКК "Энергия" в 90-х годах.Не знаю - мои экземпляры были худшего качества, и я к ним после той истории не обращался
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=6263#6263
и ниже.
и цитата с еще "допожарного" форума НК:
ЦитироватьA201
отправлено 14-07-2002 19:20
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000249.html
Мне кажется, логическим продолжением Союзов должны были стать маневрирующие капсулы класса "несущий корпус". Как вы знаете, у нас в стране и в Энергии в частности существует серьезный задел по таким аппаратам. Исследования по маневрирующим капсулам велись еще в те времена, когда даже проекта крылатого Бурана еще не было.
В рамках этих работ в ЦКБЭМ, НПО, РКК Энергия была создана баллистическая капсула "Радуга", разработаны аванпроекты и выполнено эскизное проектирование по маневрирующей капсуле "Зарница", на базе которой создан ТИА - транспортно-исследовательский аппарат. Дальнейшие исследования позволили выработать концепцию транспортного пилотируемого космического аппарата ТПКА (другого названия не было) в составе которого находилась пилотируемая возвращаемая маневрирующая капсула (ВМК), стыковочный отсек и ПАО.
ВМК собой представляла аппарат, выполненный по биконической схеме "несущий корпус". Общая длина капсулы - 6200 мм, максимальный диаметр по корпусу - 2800 мм. В штатном варианте экипаж составлял 3 чел., в аварийно-спасательном - до 7 чел.
Система посадки, кому интересно, - парашютно-реактивная, система амортизации - сотовые панели или надувное посадочное устройство (эффект воздушной подушки).
Капсула оснащалась люк-лазом для перехода в стыковочный отсек, в котором имелся один выдвижной (компоновка АПАСа примерно как на Шаттле - перпендикулярно продольной оси, только он еще и выдвигается на ~ 2000 - одна из проработанных схем, вторая - примерно, так как ПхО на станциях). Приборный отсек имел негерметичное исполнение, его масса была в несколько раз меньше, чем на Союзе, в (и на) агрегатном отсеке устанавливались традиционные баки "О" и "Г", КДУ, ДПО, ХИПы, баки компонентов дозаправки, АФУ, радиаторы СОТР, ИКВ, ориентируемые углепластиковые СБ с ФЭПами из аморфного кремния.
Капсула имела изменяемое с помощью аэродинамического щитка (горизонтальное донное "оперение") качество, варьировавшееся при М<6 от 0 до 1.2 при углах атаки от 0 до +40 градусов, максимум на 25. По маневренным характеристикам она на много превосходила Союз - по дальности - до 5000 км, по боковому маневру - до 1500 км. Точность посадки +-200 метров, кол-во штатных посадочных полигонов - 2, кол-во запасных (аварийных) - 3. Кратность использования капсулы - 20, орбитального блока - 1.
P.S. Работы по капсулам приостановлены в 95 году и по настоящее время не возобновлены
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/ubb/Forum1/HTML/000943.html
А это рисунок ТПКА из статьи "The ISS Russian Segment : Recent Developments and Future Prospects" в книге Британского межпланетного общества "The International Space Station : From Imaginatiоn to Rerality - Volume 2" от Bart Hendrickx
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/ARC.jpg)
Обратите внимание НПО "Энергия"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 01.02.2006 14:08:53
Отправлено: X от 01.02.2006 14:08:53
Oleg , я поражен вашей способностью находить интересный материал ! Знаете , вот подумал - скоро 2 года с первого упоминания Клипера, а до сих пор у проекта нет своего сайта, ни официального, ни неофициального. Как бы там ни было, а информация о бывших и текущих разработках всегда интересна, и чем дальше , тем больше. Вон Лукашевич собирает материал, всего-то 15 лет прошло, а сколько уже позабыто. Надо по Клиперу тоже организовать небольшую страничку и туда сваливать инфу, чтоб потом не было мучительно стыдно за упущенные материалы. Чтоб потом было на что посмотреть и было что вспомнить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 01.02.2006 13:12:42
Отправлено: Bell от 01.02.2006 13:12:42
Блин, навеяло...
Чтоб у Клипера появился свой сайт он должен закончить как Буран... :(
Чтоб у Клипера появился свой сайт он должен закончить как Буран... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 01.02.2006 16:42:40
Отправлено: Oleg от 01.02.2006 16:42:40
ЦитироватьOleg , я поражен вашей способностью находить интересный материал !Ну, это откровенная лесть. Все только из открытых официальных источников. Т.е. любой сможет - было бы желание.
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/history.jpg)
последнего варианта не хватает... Может подкинет кто из гостей ? ;)
Или до 3 февраля даже не надеятся?
а по поводу сайта мысль хорошая.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 01.02.2006 18:01:00
Отправлено: Waldi от 01.02.2006 18:01:00
Олег, а этого забыл? http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2004/Kliper%20%28Clipper%29%20Reference/post-5-1077729635.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 01.02.2006 18:40:56
Отправлено: Oleg от 01.02.2006 18:40:56
ЦитироватьОлег, а этого забыл? http://www.ninfinger.org/~sven/models/vault2004/Kliper%20%28Clipper%29%20Reference/post-5-1077729635.jpg
Это форма СА, который с размерами, из НК №7 2005. Один в один. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 01.02.2006 21:51:52
Отправлено: Waldi от 01.02.2006 21:51:52
Но фотка выглядит в 100 раз нагляднее, чем схема. Надо бы фотку в хистори тоже вкрячить, рядом со схемой. И еще надо бы обязательно даты релизов :-) проставить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 02.02.2006 02:10:04
Отправлено: Oleg от 02.02.2006 02:10:04
ЦитироватьНо фотка выглядит в 100 раз нагляднее, чем схема.А VRML еще нагляднее. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Reader от 02.02.2006 08:33:10
Отправлено: Reader от 02.02.2006 08:33:10
Цитироватьпоследнего варианта не хватает... Может подкинет кто из гостей ? ;)Олег, гости бы помогли, но пока вынуждены соблюдать субординацию :)
Или до 3 февраля даже не надеятся?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 02.02.2006 10:47:38
Отправлено: Oleg от 02.02.2006 10:47:38
ЦитироватьТогда, как всегда, одна надежда - на журнал НК. :)Цитироватьпоследнего варианта не хватает... Может подкинет кто из гостей ? ;)Олег, гости бы помогли, но пока вынуждены соблюдать субординацию :)
Или до 3 февраля даже не надеятся?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 02.02.2006 15:51:44
Отправлено: Олигарх от 02.02.2006 15:51:44
Советы "проигравшим"
Завтра "победителем" тендера-фикции Роскосмоса будет объявлена РККЭ с Клипером.
Ну что же, пожелаем ей удачи в создании нового КК. Будем надеяться, что она не только освоит средства, но и создаст хороший, соответствующий заявленным характеристикам, КК. В конце концов, если бы РККЭ не трепыхалась, то и этого тендера не было бы ...
Означает ли это, что для ЦиХ и НПО Молния пилотируемый космос на обозримый период закончился? Мне кажется, нет.
Теперь, потеряв надежды, а точнее иллюзии, на господдержку, стоит подумать о других вариантах.
Я вижу только один вариант – реализовать свои предложения в том или ином виде, пусть частично, в рамках коммерческого проекта.
Здесь на форуме такая возможность сразу встречает остро скептическое отношение. А почему собственно?
Если есть технически обоснованные предложения, есть хоть какой-то анализ востребованности, уже можно вести диалог с кругом потенциальных инвесторов, владельцев проекта. Чтобы остался один.
Но чтобы выйти на этот КРУГ инвесторов, нужно чтобы они узнали об этих предложениях. Мне не известно, я не смог найти в Интернете, попыток Космополиса или кого-либо открыто, публично установить контакт с эти кругом. Если бы такие попытки были, то следы в Интернете остались бы.
Предполагаю, что были попытки другого рода, которые не носили открытого, публичного характера. Значит, искали инвесторов среди разбогатевших друзей детства, знакомых бандитов J и т.д., то есть среди очень ограниченного круга. Очевидно, именно так ищет инвесторов Космополис (Костенко) – и проект стоит. Кстати, когда Тито в прошлом или позапрошлом году прилетал в Москву, то одно из информагентств сообщило, что надеялись привлечь его в качестве инвестора для этого проекта. Подход тот же – ищем среди знакомых пацанов J
Возможно, в одном случае такой контакт оказался успешным – я имею в виду участие УГМК в Наземном старте, которым Перминов так гордится как образцом установления контакта с бизнесом. Первым и, кажется, последним на данный момент ...
Никаких следов тендера J или других способов открыто найти инвесторов для этого проекта я не нашел.
Предполагаю, что где-то в бане/на пьянке/на фуршете ... Перминов или кто-то из его замов встретился с владельцем УГМК, который оказался другом по дытынству босоногому или учебе или ..
Выпили, закусили, вспомнили молодость ... Так и появился первый частный инвестор российской космонавтики J. Тем более, что речь шла о мелочи – нескольких десятках USD.
Что может предложить НПО Молния бизнесу на основе задела по МАКСу в качестве коммерческого проекта?
Мне кажется, это мог быть миниМАКС для суборбитальных полетов – ММАКСС (малая многоразовая авиационно-космическая суборбитальная система) – аналог SpaceShip2!
Понятно, что это самостоятельный проект, ММАКССС нельзя получить простым уменьшением МАКСа в несколько раз, заменой Руслана на другой меньший самолет-носитель.
Скорее, ММАКСС должен больше походить на SpaceShip2 и Космополис, чем на МАКС.
Что нужно? Разработать этот проект и открыто предложить его бизнесу для реализации. Например, организовать интервью с Коммерсантом или Экспертом ...
Уверен, что НПО Молния, если захочет, то сделает лучший проект, чем Рутан, Космополис и другие.
Возможно, на основе задела по МАКСу можно предложить еще что-то.
Что может предложить ЦиХ бизнесу на основе своего нового ТКС, аполлончика?
Например, аналог легко автономного Клипера – то есть капсулу (ВА) с минимальным агрегатным отсеком типа клиперовского конуса с двигателями САС общей массой до 9 тонн (получается?), запускаемый РН Союз 2-1б! Такой аполлончик использовать для коммерческих кратких полетов на 2-3 дня (1 пилот+4 пассажира).
Я полагаю, что этот проект быстрее и дешевле сделать, чем с легким Клипером, о чем я писал ранее в этой ветке.
И главное он безопаснее, надежнее, чем Клипер-утюг и, тем более, чем крылатый Клипер! А фактор безопасности для коммерческих полетов значит много больше, чем для полетов профессионалов.
И искать инвесторов для этого проекта надо не среди знакомых пацанов!
Завтра "победителем" тендера-фикции Роскосмоса будет объявлена РККЭ с Клипером.
Ну что же, пожелаем ей удачи в создании нового КК. Будем надеяться, что она не только освоит средства, но и создаст хороший, соответствующий заявленным характеристикам, КК. В конце концов, если бы РККЭ не трепыхалась, то и этого тендера не было бы ...
Означает ли это, что для ЦиХ и НПО Молния пилотируемый космос на обозримый период закончился? Мне кажется, нет.
Теперь, потеряв надежды, а точнее иллюзии, на господдержку, стоит подумать о других вариантах.
Я вижу только один вариант – реализовать свои предложения в том или ином виде, пусть частично, в рамках коммерческого проекта.
Здесь на форуме такая возможность сразу встречает остро скептическое отношение. А почему собственно?
Если есть технически обоснованные предложения, есть хоть какой-то анализ востребованности, уже можно вести диалог с кругом потенциальных инвесторов, владельцев проекта. Чтобы остался один.
Но чтобы выйти на этот КРУГ инвесторов, нужно чтобы они узнали об этих предложениях. Мне не известно, я не смог найти в Интернете, попыток Космополиса или кого-либо открыто, публично установить контакт с эти кругом. Если бы такие попытки были, то следы в Интернете остались бы.
Предполагаю, что были попытки другого рода, которые не носили открытого, публичного характера. Значит, искали инвесторов среди разбогатевших друзей детства, знакомых бандитов J и т.д., то есть среди очень ограниченного круга. Очевидно, именно так ищет инвесторов Космополис (Костенко) – и проект стоит. Кстати, когда Тито в прошлом или позапрошлом году прилетал в Москву, то одно из информагентств сообщило, что надеялись привлечь его в качестве инвестора для этого проекта. Подход тот же – ищем среди знакомых пацанов J
Возможно, в одном случае такой контакт оказался успешным – я имею в виду участие УГМК в Наземном старте, которым Перминов так гордится как образцом установления контакта с бизнесом. Первым и, кажется, последним на данный момент ...
Никаких следов тендера J или других способов открыто найти инвесторов для этого проекта я не нашел.
Предполагаю, что где-то в бане/на пьянке/на фуршете ... Перминов или кто-то из его замов встретился с владельцем УГМК, который оказался другом по дытынству босоногому или учебе или ..
Выпили, закусили, вспомнили молодость ... Так и появился первый частный инвестор российской космонавтики J. Тем более, что речь шла о мелочи – нескольких десятках USD.
Что может предложить НПО Молния бизнесу на основе задела по МАКСу в качестве коммерческого проекта?
Мне кажется, это мог быть миниМАКС для суборбитальных полетов – ММАКСС (малая многоразовая авиационно-космическая суборбитальная система) – аналог SpaceShip2!
Понятно, что это самостоятельный проект, ММАКССС нельзя получить простым уменьшением МАКСа в несколько раз, заменой Руслана на другой меньший самолет-носитель.
Скорее, ММАКСС должен больше походить на SpaceShip2 и Космополис, чем на МАКС.
Что нужно? Разработать этот проект и открыто предложить его бизнесу для реализации. Например, организовать интервью с Коммерсантом или Экспертом ...
Уверен, что НПО Молния, если захочет, то сделает лучший проект, чем Рутан, Космополис и другие.
Возможно, на основе задела по МАКСу можно предложить еще что-то.
Что может предложить ЦиХ бизнесу на основе своего нового ТКС, аполлончика?
Например, аналог легко автономного Клипера – то есть капсулу (ВА) с минимальным агрегатным отсеком типа клиперовского конуса с двигателями САС общей массой до 9 тонн (получается?), запускаемый РН Союз 2-1б! Такой аполлончик использовать для коммерческих кратких полетов на 2-3 дня (1 пилот+4 пассажира).
Я полагаю, что этот проект быстрее и дешевле сделать, чем с легким Клипером, о чем я писал ранее в этой ветке.
И главное он безопаснее, надежнее, чем Клипер-утюг и, тем более, чем крылатый Клипер! А фактор безопасности для коммерческих полетов значит много больше, чем для полетов профессионалов.
И искать инвесторов для этого проекта надо не среди знакомых пацанов!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 02.02.2006 18:12:11
Отправлено: Oleg от 02.02.2006 18:12:11
ЦитироватьСоветы "проигравшим"
Интересно, но на западе складывается ситуация противоположная.
Побеждает капсула-конус, а в новом конкурсе COTS фаворит «несущий корпус».
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=116641#116641
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 03.02.2006 11:59:26
Отправлено: serb от 03.02.2006 11:59:26
Конкурс продлен.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060203105109.shtml
http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20060203105109.shtml
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей от 03.02.2006 14:50:30
Отправлено: Андрей от 03.02.2006 14:50:30
ЦитироватьНапример, аналог легко автономного Клипера – то есть капсулу (ВА) с минимальным агрегатным отсеком типа клиперовского конуса с двигателями САС общей массой до 9 тонн (получается?), запускаемый РН Союз 2-1б! Такой аполлончик использовать для коммерческих кратких полетов на 2-3 дня (1 пилот+4 пассажира).
можно начать с программ коммерчесских полетов таких как: один виток вокруг Земли или сутки в космосе.
с минимум требованиями. существенная экономия.
И вопрос: кто-нибуть скажет какую начальную скорость надо приобрести, чтобы совершить один виток вокруг Земли с минимум расходов на топливо???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 03.02.2006 15:16:31
Отправлено: ДмитрийК от 03.02.2006 15:16:31
ЦитироватьТеперь, потеряв надежды, а точнее иллюзии, на господдержку, стоит подумать о других вариантах.Сомневаюсь что им будет что терять (я про иллюзии). Они не маленькие, и правила игры знают.
ЦитироватьЕсли есть технически обоснованные предложения, есть хоть какой-то анализ востребованности, уже можно вести диалог с кругом потенциальных инвесторов, владельцев проекта.Технически-то наверняка все обосновано, а вот с востребованностью сложнее. Потому как наверняка рисовали не то что сами хотели а то что пролезало в условия конкурса. Даже Энергия призналась что хотела легкий Клипер/Паром, а пришлось подать тяжелый Клипер так как паром не пролез по условиям конкурса (требовался "КК" а не "транспортная система").
Ну и конечно два конкурирующих проекта многоразового 6-местного КК точно никому не нужно. На их месте лучше положить пока свой проект на полку и подсуетиться к раздаче пирожков, может от Клипера чего перепадет.
А вот интересно, может ли комиссия принять компромиссное решение - типа крылья отсюда, ноги оттуда а хвост вот оттуда? Типа, нам вобщем ваш Клипер нравится, но вот это конкретное решение у ЦихХа (или у Молнии) лучше получилось так что давайте эту часть работы им отдадим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: vjick от 03.02.2006 15:40:22
Отправлено: vjick от 03.02.2006 15:40:22
Неожиданное решение конкурсной комиссии: ни один проект не соответствует требованиям конкурса, всем предложено доработать.
Интересно, кто пролоббировал такое решение. Неужели оно действительно объективное? Что-то не верится...
Наверное, у "Энергии" что-то не задалось?
Интересно, кто пролоббировал такое решение. Неужели оно действительно объективное? Что-то не верится...
Наверное, у "Энергии" что-то не задалось?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 03.02.2006 15:55:20
Отправлено: ДмитрийК от 03.02.2006 15:55:20
ЦитироватьНеожиданное решение конкурсной комиссии: ни один проект не соответствует требованиям конкурса, всем предложено доработать.А мне срок отпущенный на рассмотрение проектов с самого начала казался на удивление коротким. Чай не корову покупают. Ну разве можно изучить все материалы и дать грамотный ответ за 2 недели? Ну а доработка предложения с учетом пожеланий заказчика это нормальный процесс.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 03.02.2006 16:08:44
Отправлено: Андрей Суворов от 03.02.2006 16:08:44
ЦитироватьНеожиданное решение конкурсной комиссии: ни один проект не соответствует требованиям конкурса, всем предложено доработать.
Интересно, кто пролоббировал такое решение. Неужели оно действительно объективное? Что-то не верится...
Наверное, у "Энергии" что-то не задалось?
Не задалось, это точно. Проект не увязывался. Крылатый - тем более. Решение для меня, кстати, ожиданное, но я ожидал не в такой формулировке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.02.2006 17:03:29
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.02.2006 17:03:29
ЦитироватьБлин, навеяло...в этом есть смысл - ведь тема "Бурана" закрытая - в смысле новых информационных потоков. Их просто нет, поэтому и существующий (оставшийся) объем информации по "Бурану" не просто постоянен, а с течением времени он уменьшается. Другое дело живущий или развивающийся проект - объем информации по нему постоянно растет, и это лавинообразно. Я думаю, что сейчас пришло время создавать хороший сайт по Шаттлу - "новой" информации уже может и не быть, а текущей, которую можно и должно сохранить - много. Кто бы только взялся?...
Чтоб у Клипера появился свой сайт он должен закончить как Буран... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.02.2006 17:41:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.02.2006 17:41:55
ЦитироватьЯ ждал именно такого решения. Хотя объяснений может быть несколько:ЦитироватьНеожиданное решение конкурсной комиссии: ни один проект не соответствует требованиям конкурса, всем предложено доработать.
Интересно, кто пролоббировал такое решение. Неужели оно действительно объективное? Что-то не верится...
Наверное, у "Энергии" что-то не задалось?
Не задалось, это точно. Проект не увязывался. Крылатый - тем более. Решение для меня, кстати, ожиданное, но я ожидал не в такой формулировке.
1. Побеждает "Энергия", но т.к. про закрытый конкурс все знают, нужно соблюсти приличия, отодвинув или просто смазав дату его окончания и соотвественно выбор победителя - время пройдет, страсти поулягутся, СМИ подзабудут, и тогда тихо победит тот, кто нужно.
2. Нужно, чтобы победила "Энергия", но ее "Клипер" не "завязывается", и для этого нужно время. Другими словами, общий забег остановили, чтобы дать отдышаться одному, на которого через тотализатор уже крупно поставили.
3. Нужно, чтобы победила "Энергия", но ее "Клипер" хуже остальных вариантов, или, по крайней мере, не лучше обоих. Поэтому присуждение ей победы в данный неподходящий момент приведет к обвинению комиссии в предвзятости, а далее события развиваются по сценарию №1.
4. Вариант, о котором я уже говорил ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=113921&highlight=#113921 ) - политический. Повторюсь еще раз:
"...нужно эти национальные социальные проекты разбавить хотя бы одним, научно-техническим. И под это дело очень хорошо подходит программа создания нового космического корабля как наш магистральный путь освоения космоса.
Поэтому возможен такой сценарий конкурса. Его затягивание или назначение следующего (окончательного!) этапа происходит из-за неготовности правительственных документов, которые должны быть подписаны Путиным, Фрадковым и народом помельче. И тогда программа по созданию "Клипера" станет национальной, а народ получит не только хлеба (социалка), но и зрелища ("Клипер").
Если все сказанное верно, то мы узнаем об этом сравнительно скоро".
Считайте, что узнали!
Есть и другие объяснения, но я в них верю слабо. Например:
5. Представленные варианты действительно не соответствуют условиям ТЗ на конкурс. Чушь полная, особенно учитывая то обстоятельство, что эти самые конкурсные ТЗ писались как минимум с участием одного из конкурсантов
6. Комиссия в самом деле хочет разобраться и выбрать достойный вариант из предложенных, и для этого либо не хватило времени, либо представленных данных. Из этого может вытекать, что в итоге победа может быть не присуждена никому или присуждена некоему синтетическому варианту, впитавшему в себя черты вариантов-соискателей. Этот вариант-синтез еще нужно создать, определиться с ролями головной/субъподрядчик, распределить деньги, а это уже практически следующий вариант №7
7. Решение принято, победитель определен, но проигравшие тоже хотят получить свои комиссионные, либо за участие в реализации проекта победителя, либо хотя бы за участие в конкурсе. Роль статиста ведь тоже что-то да стоит! Короче, по деньгам договориться пока не удалось - нужно время.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 04.02.2006 01:33:46
Отправлено: ronatu от 04.02.2006 01:33:46
ЦитироватьЗа право быть включенными в Федеральную космическую программу на 2006-2015 годы соревнуются корабли "Клипер", МАКС и ТКС. Известно, что первый из них уже был представлен (в виде макета) на нескольких аэрокосмических выставках, но пока все проекты находятся, как отметил Крейденко, "в стадии задела". Тем не менее, в пользу "Клипера" уже несколько раз высказывались высокопоставленные чиновники космического ведомства, а о заинтересованности в нем заявляли представители Европейского космического агентства.
Многоцелевой корабль МАКС, по словам заместителя главы НПО "Молния" Михаила Осина, отличается от "Клипера" большей грузоподъемностью и маневренностью, но не спрособен подниматься на орбиты выше 1000 километров. В разговоре с корреспондентом Ленты.Ру Осин также подчеркнул, что "МАКС" выводится на орбиту с воздуха, а потому не нуждается в специальном космодроме. Кроме того, корабль, по его словам, способен к повторному старту уже спустя сутки после приземления.
В свою очередь, в Центре имени Хруничева с 1960-х годов занимаются созданием Транспортного корабля снабжения (ТКС), который должен был участвовать в советской лунной программе. Многоразовым является только его возвращаемый отсек, а для выведения на орбиту предполагается использовать ракету "Ангара", которая пока не создана. От остальных проектов его отличает то, что в конце 80-х годов его уже выводили в космос, но только в беспилотном варианте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: art от 03.02.2006 20:54:38
Отправлено: art от 03.02.2006 20:54:38
экономическое обоснование им надо, это очевидно не нужна наука- не нужен космос, не нужен космос - не нужен и клипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 03.02.2006 22:16:41
Отправлено: Cтарый от 03.02.2006 22:16:41
ЦитироватьВ МУХОМОРУ! :)ЦитироватьВ свою очередь, в Центре имени Хруничева с 1960-х годов занимаются созданием Транспортного корабля снабжения (ТКС), который должен был участвовать в советской лунной программе. Многоразовым является только его возвращаемый отсек, а для выведения на орбиту предполагается использовать ракету "Ангара", которая пока не создана. От остальных проектов его отличает то, что в конце 80-х годов его уже выводили в космос, но только в беспилотном варианте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.02.2006 23:35:02
Отправлено: Bell от 03.02.2006 23:35:02
Цитировать6. Комиссия в самом деле хочет разобраться и выбрать достойный вариант из предложенных, и для этого либо не хватило времени, либо представленных данных. Из этого может вытекать, что в итоге победа может быть не присуждена никому или присуждена некоему синтетическому варианту, впитавшему в себя черты вариантов-соискателей. Этот вариант-синтез еще нужно создать, определиться с ролями головной/субъподрядчик, распределить деньги, а это уже практически следующий вариант №7Во! Точно! Это мне особенно нравится :)
7. Решение принято, победитель определен, но проигравшие тоже хотят получить свои комиссионные, либо за участие в реализации проекта победителя, либо хотя бы за участие в конкурсе. Роль статиста ведь тоже что-то да стоит! Короче, по деньгам договориться пока не удалось - нужно время.
И волки сыты, и овцы целы.
И комиссия вне подозрений, и претенденты получили куски пирога.
А будет так:
Будут делать Клипер, но под Ангару, а не Онегу и не с Сухим, а с Молнией ;)
1) Энергия становится головной организацией, потому что она вообще по жизни головная бо... тфу! организация (по Бурану, Миру и т.п.) и потому что бОльшая часть бортовых систем основывается на ее КК Союз. И вообще базовый проект - ее.
Короче, Энергия получит немало, можно соглашатся.
2) Молния выбьет разработку планера и части бортовых систем. Т.е. фактически сделает по Клиперу то, что делала по Бурану и займет место Сухого. Использует свои заделы и получится полу-Клипер/полу-МАКС :)
Ее выгода - вообще остаться в живых. Тут о размерах доли и важности роли спорить резону нету - бери, что дают.
3) Хруничев получит нагрузку на Ангару-3 и часть работ по интергации и т.п. Поскольку на эту Ангару нагрузок в изобилии как-то не наблюдается, то КлипероМАКС - просто находка унд манна небесная!
Онега соответственно пролетает, но такова цена для Энергии за в целом положительное решение в ее пользу и за статус головной организации...
Все довольны и счастливы!
В ближайшие годы участники проекта обеспечены госзаказом.
Государство радо, что поддерживает и не дает умереть космопрому (особенно несчастной Молнии).
Народ, как верно заметил Вадим, чавкая хлебом, восхищенно наблюдает зрелище :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 04.02.2006 10:59:30
Отправлено: Agent от 04.02.2006 10:59:30
Кстати да. Правдоподобно.
Ведь наверняка Энергия разрисовала все под свою ракету.
Вот и отправили "дорабатывать" под Ангару
Ведь наверняка Энергия разрисовала все под свою ракету.
Вот и отправили "дорабатывать" под Ангару
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 04.02.2006 01:08:42
Отправлено: Yegor от 04.02.2006 01:08:42
ЦитироватьА будет так:Да! Привлекательный вариант! :roll:
...
Но Луна мне дороже :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 04.02.2006 00:18:13
Отправлено: Bell от 04.02.2006 00:18:13
Онега, конечно имеет определенные плюсы, но в целом она - новая сущность, без которой вполне можно жить, особенно при наличие Ангары с такой же ПН.
Собственно, я возвращаюсь к своей старой идее, что Клипер вообще был вытащен из запасников РККЭ именно для обоснования Онеги. Без Клипера aka госПН, Онега нужна только самой РККЭ для самостоятельного выхода на рынок ГСО.
Но, как я отмечал, эта госПН зажила своей жизнью и вот какую забавную комбинацию мы теперь имеем :)
Эх, чудны дела твои, господи :)
Собственно, я возвращаюсь к своей старой идее, что Клипер вообще был вытащен из запасников РККЭ именно для обоснования Онеги. Без Клипера aka госПН, Онега нужна только самой РККЭ для самостоятельного выхода на рынок ГСО.
Но, как я отмечал, эта госПН зажила своей жизнью и вот какую забавную комбинацию мы теперь имеем :)
Эх, чудны дела твои, господи :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 04.02.2006 00:24:45
Отправлено: Bell от 04.02.2006 00:24:45
ЦитироватьНо Луна мне дороже :DА что не так с Луной? :?
Для Луны можно быдет использовать тот же ВА Клипера, только не с крылатым днищем, а с усиленным простым. Будет несущий корпус вроде локхидовского CEV - он тоже рассчитывался по ТЗ для входа в атмосферу на 2 космической.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 04.02.2006 13:17:26
Отправлено: Cтарый от 04.02.2006 13:17:26
ЦитироватьКак сообщила пресс-служба Роскосмоса, рассмотрев материалы, представленные участниками конкурса, Конкурсная комиссия по созданию космического корабля нового поколения пришла к выводу, что ни одна из заявок не удовлетворяет в полной мере требованиям конкурсной документации в части технико-экономической реализуемости[/size] проекта в установленные сроки и безопасности полетов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: AlexB14 от 06.02.2006 04:45:59
Отправлено: AlexB14 от 06.02.2006 04:45:59
ЦитироватьПредлагаю для Луны организовать другой тэндер на предмет получения иного девайса. Предлагаю агрегат с РД-0410 в корме и лунного базирования. Пересадка на МКСе. Такой сможет в одну сторону гелий возить, а в другую лунные трактора. 8)ЦитироватьНо Луна мне дороже :DА что не так с Луной? :?
Для Луны можно быдет использовать тот же ВА Клипера, только не с крылатым днищем, а с усиленным простым. Будет несущий корпус вроде локхидовского CEV - он тоже рассчитывался по ТЗ для входа в атмосферу на 2 космической.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 06.02.2006 09:59:38
Отправлено: Братушка от 06.02.2006 09:59:38
Цитата:"По словам Михайличенко, через месяц комиссия более точно сформулирует требования к заявкам и разошлет их на участвующие в конкурсе предприятия. После получения новых документов с этих предприятий комиссия продолжит работу. " --- Вот так ,оказывается что и ТТЗ не было точно определено(и вообще было ли оно).
А вот совсем уж НЕЧТО:
"
Транспортно-космическая система разработки ГКНПЦ им. Хруничева напоминает небольшой самолет, установленный сверху ракеты-носителя "Ангара".----ЦиХ оказывается тоже с крыльями !!!
Еще одна фраза:
"
Разработанный в Ракетно-космической корпорации "Энергия" космический корабль "Клипер" имеет высокий уровень комфорта. Новый корабль способен садиться как самолет на обычные аэродромы первого класса. Для экстренных случаев предусмотрена и посадка с парашютом." ---Значит парашют все таки остался .
http://arms-tass.su/?page=article&aid=22864&cid=25
А вот совсем уж НЕЧТО:
"
Транспортно-космическая система разработки ГКНПЦ им. Хруничева напоминает небольшой самолет, установленный сверху ракеты-носителя "Ангара".----ЦиХ оказывается тоже с крыльями !!!
Еще одна фраза:
"
Разработанный в Ракетно-космической корпорации "Энергия" космический корабль "Клипер" имеет высокий уровень комфорта. Новый корабль способен садиться как самолет на обычные аэродромы первого класса. Для экстренных случаев предусмотрена и посадка с парашютом." ---Значит парашют все таки остался .
http://arms-tass.su/?page=article&aid=22864&cid=25
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.02.2006 10:40:42
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.02.2006 10:40:42
ЦитироватьЦитата:"По словам Михайличенко, через месяц комиссия более точно сформулирует требования к заявкам и разошлет их на участвующие в конкурсе предприятия. После получения новых документов с этих предприятий комиссия продолжит работу. " --- Вот так ,оказывается что и ТТЗ не было точно определено(и вообще было ли оно).Да нет, ТЗ было, и нормальное. Поэтому и было подано три предложения, причем серьезно различающиеся друг от друга, но все три были все-таки "технико-экономически реализуемы" и безусловно "отвечали требованиям белопасности".
Более того, с точки зрения ТЗ они равноценны, т.е. нет заведомо проигравшего варианта. А вот это-то и не устраивает - ведь присуждение победы одному из вариантов неизбежно вызовет праведное возмущение проигравших.
Выход найден - нужно так подкорректировать ТЗ, чтобы оно было адназназна заточено под нужного победителя, причем это бы следовало из самого ТЗ.
Например, можно к референциям участников конкурса включить какой-нибудь пункт типа:
"Организация-конкурсант должа иметь опыт проектирования пилотируемых космических кораблей, подтвердивших свою надежность периодом эксплуатации не менее 20 лет".
И всего делов!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.02.2006 10:56:13
Отправлено: Oleg от 06.02.2006 10:56:13
ЦитироватьТранспортно-космическая система разработки ГКНПЦ им. Хруничева напоминает небольшой самолет, установленный сверху ракеты-носителя "Ангара".----ЦиХ оказывается тоже с крыльями !!!
http://arms-tass.su/?page=article&aid=22864&cid=25
Цитировать"Преимущество ТКС, по нашему мнению, в том, что мы предлагаем не просто корабль, а единую готовую систему корабль-носитель-стартовый комплекс"
Хм, преимущество перед чем или кем?
У других конкурсантов разве не так? :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2006 12:41:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2006 12:41:32
ЦитироватьА вот совсем уж НЕЧТО:Может это журналюги чего попутали?
"
Транспортно-космическая система разработки ГКНПЦ им. Хруничева напоминает небольшой самолет, установленный сверху ракеты-носителя "Ангара".----ЦиХ оказывается тоже с крыльями !!!
...
Нда... чудны дела твои, Господи!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 06.02.2006 16:15:53
Отправлено: VK от 06.02.2006 16:15:53
Вроде я где-то уже говорил (не могу найти, где) что будет второй этап тендера. Доработают ТЗ, снова дадут время и деньги... Печально, но я оказался прав... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.02.2006 13:44:12
Отправлено: Andy_K64 от 06.02.2006 13:44:12
Цитировать"Организация-конкурсант должа иметь опыт проектирования пилотируемых космических кораблей, подтвердивших свою надежность периодом эксплуатации не менее 20 лет". И всего делов!:D
А лучше 40 лет. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 06.02.2006 13:53:32
Отправлено: KrMolot от 06.02.2006 13:53:32
Нет, на самом деле конкурсная комиссия наконец-то закончила чтение всех топиков о Клипере, состоящих порой из нескольких сот страниц, форума НК. И решила все же исправить тех. задание. В том числе после прочтения гениального произведения Waldi "Подвиг в космосе" (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=98104#98104).:D
А если серьезно. А вдруг комиссия разрешила конкурсантам предъявить на конкурс не только чисто КК, но и системы вроде Клипер+Паром, МАКС+Мрия :P и т.д.?
Т.е. если раньше у РККЭ Клипер+Паром были в некой, если судить по форуму, "Фазе 2" ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=113339#113339 ), т.к. по конкурсу Клипер+Паром изначально не проходили, то ИМХО ситуация могла измениться и было принято решение, позволяющее перенести Клипер+Паром в первую фазу (надеюсь МАКС+Мрия также :roll: )?
И еще, как вариант, они договорилсь о некой кооперации и тогда, естественно, необходима дальнейшая проработка решения.
А если серьезно. А вдруг комиссия разрешила конкурсантам предъявить на конкурс не только чисто КК, но и системы вроде Клипер+Паром, МАКС+Мрия :P и т.д.?
Т.е. если раньше у РККЭ Клипер+Паром были в некой, если судить по форуму, "Фазе 2" ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=113339#113339 ), т.к. по конкурсу Клипер+Паром изначально не проходили, то ИМХО ситуация могла измениться и было принято решение, позволяющее перенести Клипер+Паром в первую фазу (надеюсь МАКС+Мрия также :roll: )?
И еще, как вариант, они договорилсь о некой кооперации и тогда, естественно, необходима дальнейшая проработка решения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.02.2006 17:55:59
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.02.2006 17:55:59
ЦитироватьЯ так и хотел написать, но в последний момент заскромничал...Цитировать"Организация-конкурсант должа иметь опыт проектирования пилотируемых космических кораблей, подтвердивших свою надежность периодом эксплуатации не менее 20 лет". И всего делов!:D
А лучше 40 лет. :D
Прошу это учесть членов конкурсной комиссии :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 06.02.2006 21:31:33
Отправлено: Лютич от 06.02.2006 21:31:33
ЦитироватьА вот совсем уж НЕЧТО:
"
Транспортно-космическая система разработки ГКНПЦ им. Хруничева напоминает небольшой самолет, установленный сверху ракеты-носителя "Ангара".----ЦиХ оказывается тоже с крыльями !!!
http://arms-tass.su/?page=article&aid=22864&cid=25
Это АРМС-ТАСС. Они и не такое понапишут, у этой младшой дочки
г-на Игнатенко количество толковых журналистов стремится к нулю, уж не говорю о познаниях в космической области.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2006 02:31:12
Отправлено: Александр Ч. от 07.02.2006 02:31:12
ЦитироватьЭто АРМС-ТАСС. Они и не такое понапишут, у этой младшой дочки
г-на Игнатенко количество толковых журналистов стремится к нулю, уж не говорю о познаниях в космической области.
Тем более почитав форум НК и глядючи на рисунок с Ангарой :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 08.02.2006 15:12:35
Отправлено: pk13 от 08.02.2006 15:12:35
А вот посмотрите тут http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_01-25.html какие картинки, например:
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)
или вот:
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-06.jpg)
а вот так будет происходить добыча Гелия-3, это правда оффтоп,
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-08.jpg)
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)
или вот:
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-06.jpg)
а вот так будет происходить добыча Гелия-3, это правда оффтоп,
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-08.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 08.02.2006 18:24:57
Отправлено: Paleopulo от 08.02.2006 18:24:57
ЦитироватьА вот посмотрите тут http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_01-25.html какие картинки, например:Хм. Верхний рисунок но странности напоминает рисовавшуюся 15 лет назад связку Гермес-Колумбус (тогда ЕКА еще бредила самостоятельными полётами). Практически один-в один рисунок.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 08.02.2006 20:43:10
Отправлено: Fakir от 08.02.2006 20:43:10
Это как же оно может Гермес напоминать?! У Гермеса сзади стыковочного узла не было.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 08.02.2006 21:47:11
Отправлено: X от 08.02.2006 21:47:11
А что это там за взлетно-посадочный комплекс с аэроконтейнером-несущим корпусом???В нем какието модули.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 08.02.2006 22:50:40
Отправлено: serb от 08.02.2006 22:50:40
ЦитироватьА что это там за взлетно-посадочный комплекс с аэроконтейнером-несущим корпусом???В нем какието модули.
Марсианский посадочный аппарат
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 09.02.2006 08:24:37
Отправлено: Agent от 09.02.2006 08:24:37
ЦитироватьМарсианский посадочный аппаратУ НАСА в MSFC есть такой вот макет
(http://www.ramm.us/files/ForumIMG/nasamars.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.02.2006 11:22:22
Отправлено: VK от 09.02.2006 11:22:22
ЦитироватьА вот посмотрите тут какие картинки, например:А редакция НК не может, случаем, эту презентацию в оригинале достать? И выложить? Хотя бы частично?
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 09.02.2006 09:10:48
Отправлено: Oleg от 09.02.2006 09:10:48
ЦитироватьЭто как же оно может Гермес напоминать?! У Гермеса сзади стыковочного узла не было.http://www.buran.ru/htm/hermain.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2590.gif)
Цитировать28 - стыковочный узел.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 09.02.2006 09:20:07
Отправлено: Oleg от 09.02.2006 09:20:07
ЦитироватьОсобенно ту часть, где можно было бы хорошенько рассмотреть этот центроплан с нижней частью, как у глиссера.ЦитироватьА вот посмотрите тут какие картинки, например:А редакция НК не может, случаем, эту презентацию в оригинале достать? И выложить? Хотя бы частично?
(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-07.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 09.02.2006 19:14:49
Отправлено: Paleopulo от 09.02.2006 19:14:49
ЦитироватьЭто как же оно может Гермес напоминать?! У Гермеса сзади стыковочного узла не было.С мягким знаком! Картинки выложить или по почте прислать? Те, где Гермес пристыкован к станции Колумб?
Именно сзади у него стыковочный узел и был. И на картинках рисовали (уже в начале 90-х) как он будет выглядеть пристыкованным к станции "Мир". Да, были и такие проекты. Я из французских журналов насканировал картинок - так что все ходы записаны.
Плагиаторы засели в Энергии!!! Позор!!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 09.02.2006 18:57:09
Отправлено: Fakir от 09.02.2006 18:57:09
Сильно. Значит, я видел только картинки Гермеса конца 80х.
Впрочем, о плагиате говорить тяжело - т.к. у Лукашевича на сайте написано, между прочим, что французы широко консультировались с нашими при разработке Гермеса.
Впрочем, о плагиате говорить тяжело - т.к. у Лукашевича на сайте написано, между прочим, что французы широко консультировались с нашими при разработке Гермеса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 09.02.2006 20:44:58
Отправлено: X от 09.02.2006 20:44:58
это называется конвергенция, когда одинаковые требования формируют схожий внешний вид. Как у китов и рыб. Сходство с Гермесом только в идеологии связки ВА+орбитальные модули, остальное : и аэродинамическая компоновка, и характеристики орбитальной части, и все системы - в принципе различны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 09.02.2006 23:14:55
Отправлено: Paleopulo от 09.02.2006 23:14:55
ЦитироватьСходство с Гермесом только в идеологии связки ВА+орбитальные модули, остальное : и аэродинамическая компоновка, и характеристики орбитальной части, и все системы - в принципе различны.Не только. Гермес за все годы своего бумажного и макетрого существования постоянно менял "форму и вид". То у него появлялся хвостовой стабилизатор, то пропадал. То крылья у него были прямые, а то вдруг закруглялись вверх. Менялось число членов экипажа. Менялся внешний вид кабины. Вам это ничего не напоминает из истории Клипера?
Да, самое главное! На Гермес потратили кучу денег и построили несколько макетов, которые таскали по выставкам. И даже отобрали специально под него космонавтов. Все кончилось ничем. Думается, тут еще одна паралель с Клипером получится.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STEP от 10.02.2006 00:41:23
Отправлено: STEP от 10.02.2006 00:41:23
Еще раз повторюсь. Клипер, как возможный летательный аппарат сканчался тогда, когда решили установить на него крылья. Его ждет участь Гермеса и Хопе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2006 10:17:19
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2006 10:17:19
ЦитироватьСм. раздел www.buran.ru/htm/hermain.htmЦитироватьЭто как же оно может Гермес напоминать?! У Гермеса сзади стыковочного узла не было.С мягким знаком! Картинки выложить или по почте прислать? Те, где Гермес пристыкован к станции Колумб?
Именно сзади у него стыковочный узел и был. И на картинках рисовали (уже в начале 90-х) как он будет выглядеть пристыкованным к станции "Мир". Да, были и такие проекты. Я из французских журналов насканировал картинок - так что все ходы записаны.
Плагиаторы засели в Энергии!!! Позор!!!!
Там есть такая иллюстрация:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2602.gif)
Я когда писал материал по краткой предыстории "Клипера" для журнала "Российский космос" и попутно для сайта www.buran.ru/htm/history.htm , как-то постеснялся проводить параллель между "Гермесом" и "Клипером" (а заодно и "Хоупом"), но она есть. Вот посмотрите на "Хоуп" (руки пока не доходят выложить это на сайт) - ничего не напоминает? :wink:
(http://www.buran.ru/images/jpg/ho1.jpg)(http://www.buran.ru/images/jpg/ho2.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/ho3.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 10.02.2006 19:20:45
Отправлено: Nekto от 10.02.2006 19:20:45
Чего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!! :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!! :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 10.02.2006 19:37:12
Отправлено: Sevlagor от 10.02.2006 19:37:12
ЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?Про Шаттл и Буран замечание справедливое. Они специфические аппараты.
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!! :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
А других примеров эксплуатации крылатых КА нету.
Сталобыть история развития пилотируемой космонавтики об этом глухо молчит ... как партизанка.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.02.2006 06:39:37
Отправлено: avmich от 11.02.2006 06:39:37
Интересное сообщение. К сожалению, типичное для форума :( .
Я - не могу привести такого примера. А Вы можете привести хоть один, как Вы пишете, пример успешно эксплуатирующегося КК в 1950-х годах? Нет? :) А чего тогда такие вопросы задаёте?
На мой взгляд, этот Ваш риторический вопрос мало о чём говорит. Ну, нет таких примеров, если не считать Шаттл успешным (что, кстати, вопрос). Ну и что? Не пытаться делать их, что ли? А кто-то доказал, что этого сделать нельзя?
Да с чего Вы взяли, что история кричит именно об этом? А не о том, например, что мало таких КК пробовали строить - особенно на современном уровне материалов, без необходимости решать все задачи одним аппаратом?
У нас, между прочим - не знаю, как у Вас - всё как обычно, Россия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике. И, думаю, поэтому уже стоит повнимательнее приглядываться к проектам, предлагаемым самой успешной школой космоплавания. Американцы могут делать что угодно - они тоже сведущи в этой области, хотя, конечно, Шаттл особенно успешным они тоже не считают. Однако решения американцев не являются автоматически правильными - или россиян - неправильными. Тут нужен анализ посерьёзней, чем в двух строчках на форуме.
ЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК? Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Я - не могу привести такого примера. А Вы можете привести хоть один, как Вы пишете, пример успешно эксплуатирующегося КК в 1950-х годах? Нет? :) А чего тогда такие вопросы задаёте?
На мой взгляд, этот Ваш риторический вопрос мало о чём говорит. Ну, нет таких примеров, если не считать Шаттл успешным (что, кстати, вопрос). Ну и что? Не пытаться делать их, что ли? А кто-то доказал, что этого сделать нельзя?
ЦитироватьНеужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!!
Да с чего Вы взяли, что история кричит именно об этом? А не о том, например, что мало таких КК пробовали строить - особенно на современном уровне материалов, без необходимости решать все задачи одним аппаратом?
ЦитироватьЭто понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
У нас, между прочим - не знаю, как у Вас - всё как обычно, Россия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике. И, думаю, поэтому уже стоит повнимательнее приглядываться к проектам, предлагаемым самой успешной школой космоплавания. Американцы могут делать что угодно - они тоже сведущи в этой области, хотя, конечно, Шаттл особенно успешным они тоже не считают. Однако решения американцев не являются автоматически правильными - или россиян - неправильными. Тут нужен анализ посерьёзней, чем в двух строчках на форуме.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.02.2006 22:06:32
Отправлено: Старый от 10.02.2006 22:06:32
ЦитироватьРоссия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике.Буахаха! В мухомору, однозначно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.02.2006 23:24:29
Отправлено: Andy_K64 от 10.02.2006 23:24:29
ЦитироватьСтарый, твою версию, пожалуйста. Кто является сейчас лидером в пилотируемой космонавтике? :wink:ЦитироватьРоссия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике.Буахаха! В мухомору, однозначно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 02:09:49
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 02:09:49
Цитата: "Вадим Лукашевич"ЦитироватьЦитироватьЭто как же оно может Гермес напоминать?! У Гермеса сзади стыковочного узла не было.С мягким знаком! Картинки выложить или по почте прислать? Те, где Гермес пристыкован к станции Колумб?
Именно сзади у него стыковочный узел и был. И на картинках рисовали (уже в начале 90-х) как он будет выглядеть пристыкованным к станции "Мир". Да, были и такие проекты. Я из французских журналов насканировал картинок - так что все ходы записаны.
Плагиаторы засели в Энергии!!! Позор!!!!
Ха! А вот это видели?
май 2005, однако :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 11.02.2006 02:14:23
Отправлено: Вадим Семенов от 11.02.2006 02:14:23
ЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?
Никакой приниципиальной разницы между крылатыми и бескрылыми аппаратами нет. Есть разное аэродинамическое качество, от нуля до дофига. Нулевым оно было у Востока/Восхода. Все остальные в той или иной степени "крылатые".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 10:24:54
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 10:24:54
ЦитироватьСтарый, твою версию, пожалуйста. Кто является сейчас лидером в пилотируемой космонавтике? :wink:США. А что?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 11.02.2006 11:26:27
Отправлено: Paleopulo от 11.02.2006 11:26:27
ЦитироватьХа! А вот это видели?И что сия аллегория изображает? Композия под названием "Союз, разрывающий задницу Клиперу"? Или фрагмент соревнований "кто гого забодает"?
(http://www.geocities.com/czpanorama/TKS.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.02.2006 21:32:49
Отправлено: avmich от 11.02.2006 21:32:49
ЦитироватьЦитироватьРоссия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике.Буахаха! В мухомору, однозначно!
Старый, да ты в этой мухоморе уже и так по самые томаты сидишь :) куда тебе ещё-то.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.02.2006 21:33:51
Отправлено: avmich от 11.02.2006 21:33:51
ЦитироватьЦитироватьСтарый, твою версию, пожалуйста. Кто является сейчас лидером в пилотируемой космонавтике? :wink:США. А что?
И чем это США подтверждают? У кого-нибудь аргументы есть, кроме, конечно, имхи Старого?
Мне кажется, что аргументы будут такие. МКС. Тут по вопросам строительства не видно очевидного преимущества США - это как минимум; можно при этом найти аргументы в пользу превосходства РФ в уровне технологий. Например, решение о высоком бортовом напряжении сети привело к необходимости разработки специальных систем, и не дало особой пользы. В то же время Россия демонстрирует большую автономность модулей, более гибкий подход к задачам на МКС, и меньшую удивлённость по поводу необходимости текущего ремонта :) . Последнее, конечно, уже из области умения использования.
Космические корабли. Шаттл на приколе, и даже полёт в мае не будет означать, что у Штатов появился уверенный собственный доступ в космос. В то же время Союзы и Прогрессы летают как летали, и даже собираются увеличиться в количестве запусков в год. Это не считая сравнительно недавнего апгрейда до ТМА.
Лунная программа. Ну, тут пока что бумажные достижения, да и то сомнительные. Скажем, идея летать на РДТТ от Шаттла. Хотя программа и заявлена пару лет назад, но ещё завершённых решений мало, поэтому особенно хвастаться нечем. С другой стороны, степень проработанности, скажем, заявленного в России проекта Клипер заметно - заметно - превышает таковую для CEV, да и характеристики Клипера пока не выглядят проигрывающими. Конечно, Клипер раньше делать начали - ну так это лишний аргумент в пользу того, что в РФ ПК впереди.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.02.2006 11:57:29
Отправлено: Oleg от 11.02.2006 11:57:29
Старый конечно прав, как всегда. :D
Не "царское это дело..." для лидера пилотируемой то космонавтики в МКС ковырятся... заплатим русским они и свезут. ;)
А если серьезно, то "что то мне подсказывает" ;) Старый устраивает провакацию, что бы зафлудить и эту тему и поупрожнятся в острословии. :)
Не "царское это дело..." для лидера пилотируемой то космонавтики в МКС ковырятся... заплатим русским они и свезут. ;)
ЦитироватьСразу после принятия конгрессом этого законопроекта глава NASA США Майкл Гриффин распроcтранил заявление, в котором подчеркнул, что "NASA ценит усилия конгресса по снятию ограничений, которые присутствовали в нашем сотрудничестве с Россией".
"Действия конгресса помогут осуществить гарантированное непрерывное присутствие американских астронавтов на Международной космической станции", - подчеркнул Гриффин.
А если серьезно, то "что то мне подсказывает" ;) Старый устраивает провакацию, что бы зафлудить и эту тему и поупрожнятся в острословии. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.02.2006 22:00:33
Отправлено: avmich от 11.02.2006 22:00:33
Ок, мнение Старого известно, его уровень незнания тоже, можно на его реплики по этому вопросу в этой теме не отвечать :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 12:00:45
Отправлено: Dims от 11.02.2006 12:00:45
ЦитироватьА кто на втором месте и далее?ЦитироватьСтарый, твою версию, пожалуйста. Кто является сейчас лидером в пилотируемой космонавтике? :wink:США. А что?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.02.2006 22:03:19
Отправлено: avmich от 11.02.2006 22:03:19
В пилотируемой космонавтике сейчас места - конечно, по совокупности большого количества факторов - очень чётки:
1. РФ
2. США
3. Китай
Больше в мировой ПК просто нет участников.
Но, конечно, по раскладу первых двух мест многие будут долго обсуждать...
1. РФ
2. США
3. Китай
Больше в мировой ПК просто нет участников.
Но, конечно, по раскладу первых двух мест многие будут долго обсуждать...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 12:05:30
Отправлено: Dims от 11.02.2006 12:05:30
ЦитироватьИ чем это США подтверждают? У кого-нибудь аргументы есть, кроме, конечно, имхи Старого?Мне в принципе не нравится тот факт, что ихнее несчастье с шаттлом мы используем для того, чтобы объявить себя на первом месте. Ясно, что у них сейчас с этим проблемы и в данный конкретный момент мы летаем больше. Если использовать аналогию с забегом, то они всё время бежали впереди, потом споткнулись и разбили себе коленку и мы их пока обогнали. Но причин для того, чтобы думать, что когда они встанут, то не догонят нас, к сожалению, не видно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 12:13:20
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 12:13:20
ЦитироватьА это ни о чем не говорит по-вашему? По-моему, это как раз и свидетельствует о химерности всей затеи с Клипером.ЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?Про Шаттл и Буран замечание справедливое. Они специфические аппараты.
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!! :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
А других примеров эксплуатации крылатых КА нету...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.02.2006 12:18:00
Отправлено: Oleg от 11.02.2006 12:18:00
Убедительная просьба продолжить разговор о лидерстве здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3157&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3157&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.02.2006 12:25:08
Отправлено: Oleg от 11.02.2006 12:25:08
ЦитироватьА это ни о чем не говорит по-вашему? По-моему, это как раз и свидетельствует о химерности всей затеи с Клипером.
По-вашему, химерную затею с полетами КК Союз надо было прекращать после гибели Комарова или Союза-11 (Добровольский, Волков, Пацаев).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 12:53:29
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 12:53:29
ЦитироватьИнтересное сообщение. К сожалению, типичное для форума :( .Это доказано всей историей развития подобных проектов. Начиная Dyna-Soar и заканчивая X-37 с Спейс-Шаттлом. Из всего набора задумывавшихся МКС (многоразовых космических систем) кое-как реализованы были пара. Экономически оправданы - ни одной! И сегодня мы собираемся идти по этому пути, стуча себя пяткой в грудь и гордо размышляя о том, что мы лидеры пилотируемой космонавтики.ЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК? Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Я - не могу привести такого примера. А Вы можете привести хоть один, как Вы пишете, пример успешно эксплуатирующегося КК в 1950-х годах? Нет? :) А чего тогда такие вопросы задаёте?
На мой взгляд, этот Ваш риторический вопрос мало о чём говорит. Ну, нет таких примеров, если не считать Шаттл успешным (что, кстати, вопрос). Ну и что? Не пытаться делать их, что ли? А кто-то доказал, что этого сделать нельзя?
ЦитироватьПозвольте, мне показалось, что руководство Энергии как раз собирается решить все актуальные проблемы одним Клипером... А насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях. Причем везде речь идет о вложенных сотнях миллионов долларов. Кстати, некоторые из этих проектов были остановлены уже в нашем веке (последний - X-37 в 2004). Какие такие материалы и технологии известны энергиевцам, что являются тайной для американцев?ЦитироватьНеужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!!
Да с чего Вы взяли, что история кричит именно об этом? А не о том, например, что мало таких КК пробовали строить - особенно на современном уровне материалов, без необходимости решать все задачи одним аппаратом?
ЦитироватьЯ не в коей мере не умаляю значение нашего исторического наследия, в том числе в области пилотируемой комонавтики. Но мне больно видеть, когда наши предприятия в погоне за госзаказом, в желании урвать кусок пожирнее от ФКП и прочих бюджетов, уходят от здравого смысла, мирового опыта и (!) сложившихся традиций отечественной пилотируемой школы.ЦитироватьЭто понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
У нас, между прочим - не знаю, как у Вас - всё как обычно, Россия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике. И, думаю, поэтому уже стоит повнимательнее приглядываться к проектам, предлагаемым самой успешной школой космоплавания. Американцы могут делать что угодно - они тоже сведущи в этой области, хотя, конечно, Шаттл особенно успешным они тоже не считают. Однако решения американцев не являются автоматически правильными - или россиян - неправильными. Тут нужен анализ посерьёзней, чем в двух строчках на форуме.
Насчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит? Ведь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория. А у них анализ заменяется популизмом, пиаром.
Я долгое время изучал новейшую историю многоразовых пилотируемых кораблей. Повторюсь. Все проекты были зарублены на разных этапах (зачастую поздних, иногда - как с Шаттлом - в процессе эксплуатации) создания. Вся эта история - история потраченных миллиардов и несбывшихся ожиданий. Почему об этом никто не говорит сейчас, когда проводится тендер на создание ПКНП и, судя по всему, Клипер - фаворит?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 13:05:07
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 13:05:07
ЦитироватьНе понял вас. При чем здесь это? Я говорил о том, что на сегодняшний день нет предпосылок для создания ПКК типа Клипер. Ни в части технологии, ни в экономике. Наша страна заплатила дорогую цену за возможность спорить о том, лидер она или не лидер в области пилотируемого космоса. И все это наследие - реализованное и эффетивное - капсульные корабли типа Союза и ТКСа. И вместо того, чтобы идти по этому пути (живое свидетельство его правильности АМЕРИКАНСКИЙ CEV) нас забрасывает в сторону. Как с Бураном в свое время. (ох достанется от Лукашевича :) ) Только тогда мы слепо пошли за янки, а теперь - наоборот, мы стали умные и гордые! И у нас выросли крылья, как на шаттле. Не ту страну назвали гондурасом. :(ЦитироватьА это ни о чем не говорит по-вашему? По-моему, это как раз и свидетельствует о химерности всей затеи с Клипером.
По-вашему, химерную затею с полетами КК Союз надо было прекращать после гибели Комарова или Союза-11 (Добровольский, Волков, Пацаев).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 13:28:46
Отправлено: Dims от 11.02.2006 13:28:46
ЦитироватьА насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях.Позвольте извернуть Ваш аргумент. Если их пробовали строить 12 раз, то почему те, кто это делал в 12-й раз, не удовлетворились предыдущими 11-ю попытками? Значит, были какие-то причины. И, следовательно, эти причины могли сыграть и в 13-й раз.
Иными словами, то, что это делали 12 раз, однозначно доказывает, что это не полная глупость.
ЦитироватьЭто понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях12-раз на эти грабли наступали не мы! Следовательно, традиционная вера в собственную тупость не может тут служить аргументом. Может быть, это и не грабли вовсе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 13:31:31
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 13:31:31
ЦитироватьИ что сия аллегория изображает? Композия под названием "Союз, разрывающий задницу Клиперу"? Или фрагмент соревнований "кто гого забодает"?Это не Союз, а ТКС :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 13:43:25
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 13:43:25
ЦитироватьНасчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит? Ведь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория. А у них анализ заменяется популизмом, пиаром.А какие основания у Вас есть для такого заявления? Вы знакомы с внутренней документацией "Энергии"? Или судите только по публикациям в прессе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 13:49:23
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 13:49:23
ЦитироватьПричины как раз очевидны. Это ж какая красивая мечта - создать многразовый космический корабль! Да еще с крыльями - значит комфортный при посадке! Сделали один раз, и он работает-работает-и-работает как Duracell! Только вот никто еще не сделал. Даже янкерсы, ввалив тучу миллиардов в свой шаттл. Вы скажете, это ж когда было, сегодня -ТЕХНОЛОГИИ! Только они-то, уже наигрались в технологии и не очень верят в этот высоконаучный бред.ЦитироватьА насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях.Позвольте извернуть Ваш аргумент. Если их пробовали строить 12 раз, то почему те, кто это делал в 12-й раз, не удовлетворились предыдущими 11-ю попытками? Значит, были какие-то причины..
Цитировать...Иными словами, то, что это делали 12 раз, однозначно доказывает, что это не полная глупость.Ну вот, и вы туда же. Скажите, а сколько нужно сделать раз, чтобы до Энергии и ФКА дошло, что это химера?
ЦитироватьНу просто слов нет.ЦитироватьЭто понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях12-раз на эти грабли наступали не мы! Следовательно, традиционная вера в собственную тупость не может тут служить аргументом. Может быть, это и не грабли вовсе?
-Дайте нам на ваших граблях поплясать!
-Да пожалуйста!
Говорят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 14:04:08
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 14:04:08
ЦитироватьЯ сужу по всей истории многоразовых КК, которую знаю очень неплохо. И при этом вижу довольно агрессивные попытки Энергии (и, кажется, ФКА) наступить на чужие грабли. Энди, ну вы как компетентный человек, ознакомленный с внутренней документацией Энергии, можете объяснить логику происходящего? Для меня, как человека не ознакомленного, она отсутствует напрочь. Ни одна страна в мире всерьез не рассматривает сегодня проекты типа Клипер. Хотя набалывались многие. Хлебнули горя и американцы, и европейцы, и японцы, и Россия с Бураном, Спиралью и т.д. и т.п.ЦитироватьНасчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит? Ведь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория. А у них анализ заменяется популизмом, пиаром.А какие основания у Вас есть для такого заявления? Вы знакомы с внутренней документацией "Энергии"? Или судите только по публикациям в прессе?
Вы можете представить нам стройную логическую картину, в которой органично будут присутствовать Спейс-Шаттл, Гермес, Буран, Клипер и CEV? Так сказать, исторический ряд? Почему ни у кого не получилось, а у нас получится? Чего там такого в этой документации Энергии понаписано, что оправдывает проект с технической и экономической точки зрения?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 14:41:14
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 14:41:14
ЦитироватьЯ с анализом, проводимым проектантами не знаком. Почему и не делаю никаких заявлений вообще. Но в чем я совершенно уверен, так это в том, что облик нового корабля будет определяться на этапе эскизного проектирования. И он будет сильно отличаться от того, что все так бурно здесь обсуждают.ЦитироватьЯ сужу по всей истории многоразовых КК, которую знаю очень неплохо. И при этом вижу довольно агрессивные попытки Энергии (и, кажется, ФКА) наступить на чужие грабли. Энди, ну вы как компетентный человек, ознакомленный с внутренней документацией Энергии, можете объяснить логику происходящего? Для меня, как человека не ознакомленного, она отсутствует напрочь. Ни одна страна в мире всерьез не рассматривает сегодня проекты типа Клипер. Хотя набалывались многие. Хлебнули горя и американцы, и европейцы, и японцы, и Россия с Бураном, Спиралью и т.д. и т.п.ЦитироватьНасчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит? Ведь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория. А у них анализ заменяется популизмом, пиаром.А какие основания у Вас есть для такого заявления? Вы знакомы с внутренней документацией "Энергии"? Или судите только по публикациям в прессе?
Вы можете представить нам стройную логическую картину, в которой органично будут присутствовать Спейс-Шаттл, Гермес, Буран, Клипер и CEV? Так сказать, исторический ряд? Почему ни у кого не получилось, а у нас получится? Чего там такого в этой документации Энергии понаписано, что оправдывает проект с технической и экономической точки зрения?
А ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации. Если обратиться к опытуСССР, то можно сделать вывод о том, что возможен только один корабль - "Союз". Но ведь это не так. Просто не созрели условия для других. Да и куча субъективных факторов сыграла свою роль. А в США или в Европе, думаете, нет таких субъективных причин для закрытия программ? Не идеализируйте их :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 00:45:20
Отправлено: avmich от 12.02.2006 00:45:20
Давайте, Некто, я попробую ответить на Ваши вопросы. Простите за излишнюю язвительность поначалу :) постараюсь этого впредь избегать.
В 1960 году не было реализовано вообще ни одного работающего КК - не то, чтобы не пытались. И что, нужно было остановиться в 1960-м и не заниматься ПК? Нет ведь.
Так и сейчас - да, пытались сделать многоразовые аппараты; нет, однозначно успешных применяющихся дизайнов не было; ну так и что? Почему из этого Вы делаете вывод, что нужно оставить попытки? Может быть, недостаточно пытались? Хотя бы по сравнению с капсульными аппаратами? То есть, может быть, как раз наоборот, надо интенсифицировать попытки - мы уже почти нащупали правильный баланс между техникой и экономикой, а прогресс в сопутствующих областях облегчает нам задачу?
Не, ведь действительно, у Вас нет доказательств, что невозможно сделать эффективный многоразовый, скажем, крылатый аппарат. Примеры, как пытались и не смогли, доказательством не являются - Вы же не перебрали все теоретически возможные варианты, так сказать. Понимаете, о чём я говорю? А имеющуюся экспериментальную базу непонятно почему нужно считать исчерпывающей сейчас.
Да, потому что специалисты, занимающиеся подобными вопросами, имеющие лучшее в мире или близкое к этому образование в данной области, проводя глубокий анализ, приходят к такому выводу. А у нас при этом нет очевидных - подчёркиваю - контраргументов, которые были бы видны с поверхности. Только мнения - и ссылки на недостаточный предыдущий опыт. Которые вполне можно объяснить - и мнения, и ссылки - вовсе не ущербностью технического дизайна, а совершенно другими причинами, например, объективной нехваткой денег, или знаний, или материалов, или идеи по подходящей схеме, или средств отработки, или ещё чем.
Скорее РККЭ предлагает возможности решения большинства видимых задач средствами данного дизайна. Ведь понятно, что каждые 5 лет новый КК строить пока что расточительно, поэтому на новый КК свалятся все задачи, которые встретятся в обозримом будущем.
РККЭ показывает, как все задачи, планируемые на ближайшие пару десятилетий, могут быть решены с помощью такого КК.
А почему Вы думаете, что 12 - это достаточно? Или, что достаточно именно тех 12, которые пробовали строить? Там были схемы, аналогичные Клиперу? И в чём были причины неудачи проектов?
Это, мне кажется, гораздо более полезные вопросы.
Не секрет, наверное, что покупательная способность доллара меньше по отношению в рублю в космической отрасли, чем в других отраслях. Не секрет также, что до сих пор в российской космонавтике используются многие наработки, сделанные ещё во времена СССР. Поэтому то, что США потратили 100 млн долларов и не смогли решить задачу, не говорит о том, что РФ не может решить задачу, потратив, скажем, сравнимые суммы. Конкретно Клипер, кстати, и не заявляется выполнимым меньше чем за 350 млн долларов, примерно.
Поэтому - и по-другому тоже - ну и что, что у американцев не получилось? Бывают ведь случаи - в том числе и в этой отрасли - когда меньшие затраты дают большие результаты. В этом плане, не забывайте, американцы сейчас связаны "социалистическим" способом ведения дел - у них всеамериканская, "госплановская" НАСА, а в РФ - более независимые экономически, более "частные" космофирмы. Понятно, что эффективность российской космонавтики может быть выше американской ещё и из-за большей экономической эффективности схемы устройства отрасли.
Речь идёт не только о том, что у РФ и СССР славная космическая история - а и о том, что сегодняшняя космическая отрасль, особенно ПК, РФ является вполне конкурентоспособной - и экономически, и технически.
Тут я с Вами соглашусь. Законы капиталистической микроэкономики - а российские космофирмы в значительной степени должны играть по таким правилам, таковы условия - диктуют необходимость бороться за госзаказы всеми законными способами. То есть, "урывать куски пожирнее". Потому что иначе фирмам нечего будет платить своим работникам и не на что делать новые разработки.
При этом они не уходят от здравого смысла! Наоборот - чётко видна выгода РККЭ в Клипере, которую эта фирма, вполне предсказуемо, преследует. Это же так естественно - фирма разрабатывала проект, и хочет в дальнейшем получать на этом деньги.
Или Вы считаете, что РККЭ сознательно делают технически неудачный проект? Как Вы думаете, почему такое могло бы быть? Они надеются сэкономить деньги на разработке - и думают, что конкуренты им это дадут сделать? Может, глупые планировщики в РККЭ надеялись, что никто не будет разбираться в проекте, подпишут и так? Или что?
Вы действительно считаете, что дизайн Клипера от РККЭ - это уход от мирового опыта? А что тогда есть предложение использовать так неплохо зарекомендовавший себя БО Союза в составе Клипера? Или реализация того вывода, что Шаттл плох отчасти потому, что одновременно возит грузы и людей? Или масса корабля, под которую относительно несложно найти носитель, в отличие от Бурана и Шаттла?
Мне кажется, что мировой опыт вполне используется. А вот те проекты, которые технически аналогичны Клиперу (Гермес? Другие?) - те, конечно, интересно бы проанализировать - почему там не получилось, и какие тут грабли могут быть. Не думаю, правда, что специалисты РККЭ никогда не слышали о разработках таких кораблей.
Мне кажется, что Вы тут придумываете аргумент из ничего. Какие традиции отечественной пилотируемой школы нарушает Клипер? Я действительно не вижу, какие это могли бы быть.
Вам уже на это ответили - почему Вы считаете, что Энергия его не проводит? Может, как раз проводит, и убеждается, что так и надо делать?
Вы, конечно, считаете себя гораздо более сведущим в анализе космических кораблей? Или думаете, что все соображения, по которым принимаются те или иные технические решения - а это тома и тома документации - РККЭ публикует?
Не путайте, пожалуйста. То, что Клипер пиарится, не означает, что он не анализируется. Реклама нового КК - это веление времени, а не замена теханализу. У Вас нет оснований утверждать, что анализ "заменён" популизмом.
Шаттл, пожалуй, всё же отлетал весьма насыщенную (самую насыщенную, на данный момент) программу полётов. Две катастрофы. У Восхода, например, в двух полётах катастроф не было - но второй полёт закончился весьма нештатно. Так что утверждать, что Шаттл однозначно плох - это примерно то же, что утверждать, что человечеству ещё многому учиться в разработке КК. Шаттл не "зарублен" - он исчерпал возможности программы. Примерно как Союз, кстати - в чём-то.
Вся космонавтика, даже непилотируемая - это история потраченных миллиардов и несбывшихся ожиданий. А ещё гигантских технических и организационных успехов, политических и научных достижений и т.п. Не нужно думать, что, скажем, Шаттл ничего хорошего не принёс, скажем, науке.
Вы считаете, что недостаточно критики Клипера варианта РККЭ? По мне, так критики чересчур много, в основном не слишком квалифицированной, а-ля Старый. Проблема отчасти в том, что Клипер - технически вполне хорош, а по совокупности характеристик - вместе с экономическими, например - так вообще лучше других имеющихся вариантов. Не то, чтобы слишком много вариантов было, или они были бы очень хорошими. Но Клипер пока что уверенно - и обоснованно - лидирует. Это, конечно, моё субъективное мнение.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?...
На мой взгляд, этот Ваш риторический вопрос мало о чём говорит. Ну, нет таких примеров, если не считать Шаттл успешным (что, кстати, вопрос). Ну и что? Не пытаться делать их, что ли? А кто-то доказал, что этого сделать нельзя?
Это доказано всей историей развития подобных проектов. Начиная Dyna-Soar и заканчивая X-37 с Спейс-Шаттлом. Из всего набора задумывавшихся МКС (многоразовых космических систем) кое-как реализованы были пара. Экономически оправданы - ни одной!
В 1960 году не было реализовано вообще ни одного работающего КК - не то, чтобы не пытались. И что, нужно было остановиться в 1960-м и не заниматься ПК? Нет ведь.
Так и сейчас - да, пытались сделать многоразовые аппараты; нет, однозначно успешных применяющихся дизайнов не было; ну так и что? Почему из этого Вы делаете вывод, что нужно оставить попытки? Может быть, недостаточно пытались? Хотя бы по сравнению с капсульными аппаратами? То есть, может быть, как раз наоборот, надо интенсифицировать попытки - мы уже почти нащупали правильный баланс между техникой и экономикой, а прогресс в сопутствующих областях облегчает нам задачу?
Не, ведь действительно, у Вас нет доказательств, что невозможно сделать эффективный многоразовый, скажем, крылатый аппарат. Примеры, как пытались и не смогли, доказательством не являются - Вы же не перебрали все теоретически возможные варианты, так сказать. Понимаете, о чём я говорю? А имеющуюся экспериментальную базу непонятно почему нужно считать исчерпывающей сейчас.
ЦитироватьИ сегодня мы собираемся идти по этому пути, стуча себя пяткой в грудь и гордо размышляя о том, что мы лидеры пилотируемой космонавтики.
Да, потому что специалисты, занимающиеся подобными вопросами, имеющие лучшее в мире или близкое к этому образование в данной области, проводя глубокий анализ, приходят к такому выводу. А у нас при этом нет очевидных - подчёркиваю - контраргументов, которые были бы видны с поверхности. Только мнения - и ссылки на недостаточный предыдущий опыт. Которые вполне можно объяснить - и мнения, и ссылки - вовсе не ущербностью технического дизайна, а совершенно другими причинами, например, объективной нехваткой денег, или знаний, или материалов, или идеи по подходящей схеме, или средств отработки, или ещё чем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНеужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!!
Да с чего Вы взяли, что история кричит именно об этом? А не о том, например, что мало таких КК пробовали строить - особенно на современном уровне материалов, без необходимости решать все задачи одним аппаратом?
Позвольте, мне показалось, что руководство Энергии как раз собирается решить все актуальные проблемы одним Клипером...
Скорее РККЭ предлагает возможности решения большинства видимых задач средствами данного дизайна. Ведь понятно, что каждые 5 лет новый КК строить пока что расточительно, поэтому на новый КК свалятся все задачи, которые встретятся в обозримом будущем.
РККЭ показывает, как все задачи, планируемые на ближайшие пару десятилетий, могут быть решены с помощью такого КК.
ЦитироватьА насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях.
А почему Вы думаете, что 12 - это достаточно? Или, что достаточно именно тех 12, которые пробовали строить? Там были схемы, аналогичные Клиперу? И в чём были причины неудачи проектов?
Это, мне кажется, гораздо более полезные вопросы.
ЦитироватьПричем везде речь идет о вложенных сотнях миллионов долларов. Кстати, некоторые из этих проектов были остановлены уже в нашем веке (последний - X-37 в 2004). Какие такие материалы и технологии известны энергиевцам, что являются тайной для американцев?
Не секрет, наверное, что покупательная способность доллара меньше по отношению в рублю в космической отрасли, чем в других отраслях. Не секрет также, что до сих пор в российской космонавтике используются многие наработки, сделанные ещё во времена СССР. Поэтому то, что США потратили 100 млн долларов и не смогли решить задачу, не говорит о том, что РФ не может решить задачу, потратив, скажем, сравнимые суммы. Конкретно Клипер, кстати, и не заявляется выполнимым меньше чем за 350 млн долларов, примерно.
Поэтому - и по-другому тоже - ну и что, что у американцев не получилось? Бывают ведь случаи - в том числе и в этой отрасли - когда меньшие затраты дают большие результаты. В этом плане, не забывайте, американцы сейчас связаны "социалистическим" способом ведения дел - у них всеамериканская, "госплановская" НАСА, а в РФ - более независимые экономически, более "частные" космофирмы. Понятно, что эффективность российской космонавтики может быть выше американской ещё и из-за большей экономической эффективности схемы устройства отрасли.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях
У нас, между прочим - не знаю, как у Вас - всё как обычно, Россия остаётся мировым лидером в пилотируемой космонавтике. И, думаю, поэтому уже стоит повнимательнее приглядываться к проектам, предлагаемым самой успешной школой космоплавания. Американцы могут делать что угодно - они тоже сведущи в этой области, хотя, конечно, Шаттл особенно успешным они тоже не считают. Однако решения американцев не являются автоматически правильными - или россиян - неправильными. Тут нужен анализ посерьёзней, чем в двух строчках на форуме.
Я не в коей мере не умаляю значение нашего исторического наследия, в том числе в области пилотируемой комонавтики.
Речь идёт не только о том, что у РФ и СССР славная космическая история - а и о том, что сегодняшняя космическая отрасль, особенно ПК, РФ является вполне конкурентоспособной - и экономически, и технически.
ЦитироватьНо мне больно видеть, когда наши предприятия в погоне за госзаказом, в желании урвать кусок пожирнее от ФКП и прочих бюджетов
Тут я с Вами соглашусь. Законы капиталистической микроэкономики - а российские космофирмы в значительной степени должны играть по таким правилам, таковы условия - диктуют необходимость бороться за госзаказы всеми законными способами. То есть, "урывать куски пожирнее". Потому что иначе фирмам нечего будет платить своим работникам и не на что делать новые разработки.
Цитировать, уходят от здравого смысла
При этом они не уходят от здравого смысла! Наоборот - чётко видна выгода РККЭ в Клипере, которую эта фирма, вполне предсказуемо, преследует. Это же так естественно - фирма разрабатывала проект, и хочет в дальнейшем получать на этом деньги.
Или Вы считаете, что РККЭ сознательно делают технически неудачный проект? Как Вы думаете, почему такое могло бы быть? Они надеются сэкономить деньги на разработке - и думают, что конкуренты им это дадут сделать? Может, глупые планировщики в РККЭ надеялись, что никто не будет разбираться в проекте, подпишут и так? Или что?
Цитировать, мирового опыта
Вы действительно считаете, что дизайн Клипера от РККЭ - это уход от мирового опыта? А что тогда есть предложение использовать так неплохо зарекомендовавший себя БО Союза в составе Клипера? Или реализация того вывода, что Шаттл плох отчасти потому, что одновременно возит грузы и людей? Или масса корабля, под которую относительно несложно найти носитель, в отличие от Бурана и Шаттла?
Мне кажется, что мировой опыт вполне используется. А вот те проекты, которые технически аналогичны Клиперу (Гермес? Другие?) - те, конечно, интересно бы проанализировать - почему там не получилось, и какие тут грабли могут быть. Не думаю, правда, что специалисты РККЭ никогда не слышали о разработках таких кораблей.
Цитироватьи (!) сложившихся традиций отечественной пилотируемой школы.
Мне кажется, что Вы тут придумываете аргумент из ничего. Какие традиции отечественной пилотируемой школы нарушает Клипер? Я действительно не вижу, какие это могли бы быть.
ЦитироватьНасчет анализа - конечно он нужен! Так почему Энергия его не проводит?
Вам уже на это ответили - почему Вы считаете, что Энергия его не проводит? Может, как раз проводит, и убеждается, что так и надо делать?
ЦитироватьВедь если бы она его провела, то, несомненно, Клипер исчез бы в зародыше. Как ошибочная теория.
Вы, конечно, считаете себя гораздо более сведущим в анализе космических кораблей? Или думаете, что все соображения, по которым принимаются те или иные технические решения - а это тома и тома документации - РККЭ публикует?
ЦитироватьА у них анализ заменяется популизмом, пиаром.
Не путайте, пожалуйста. То, что Клипер пиарится, не означает, что он не анализируется. Реклама нового КК - это веление времени, а не замена теханализу. У Вас нет оснований утверждать, что анализ "заменён" популизмом.
ЦитироватьЯ долгое время изучал новейшую историю многоразовых пилотируемых кораблей. Повторюсь. Все проекты были зарублены на разных этапах (зачастую поздних, иногда - как с Шаттлом - в процессе эксплуатации) создания.
Шаттл, пожалуй, всё же отлетал весьма насыщенную (самую насыщенную, на данный момент) программу полётов. Две катастрофы. У Восхода, например, в двух полётах катастроф не было - но второй полёт закончился весьма нештатно. Так что утверждать, что Шаттл однозначно плох - это примерно то же, что утверждать, что человечеству ещё многому учиться в разработке КК. Шаттл не "зарублен" - он исчерпал возможности программы. Примерно как Союз, кстати - в чём-то.
ЦитироватьВся эта история - история потраченных миллиардов и несбывшихся ожиданий.
Вся космонавтика, даже непилотируемая - это история потраченных миллиардов и несбывшихся ожиданий. А ещё гигантских технических и организационных успехов, политических и научных достижений и т.п. Не нужно думать, что, скажем, Шаттл ничего хорошего не принёс, скажем, науке.
ЦитироватьПочему об этом никто не говорит сейчас, когда проводится тендер на создание ПКНП и, судя по всему, Клипер - фаворит?
Вы считаете, что недостаточно критики Клипера варианта РККЭ? По мне, так критики чересчур много, в основном не слишком квалифицированной, а-ля Старый. Проблема отчасти в том, что Клипер - технически вполне хорош, а по совокупности характеристик - вместе с экономическими, например - так вообще лучше других имеющихся вариантов. Не то, чтобы слишком много вариантов было, или они были бы очень хорошими. Но Клипер пока что уверенно - и обоснованно - лидирует. Это, конечно, моё субъективное мнение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 14:48:38
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 14:48:38
ЦитироватьНе ту страну назвали гондурасом. :(Блин, только хотел сказать! :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 14:53:19
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 14:53:19
ЦитироватьА ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации.
При чём тут невозможность? НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Все проекты были закрыты по причине нецелесообразности их реализации.
И никто нам пока не объяснил в чём же целесообразность Клипера да ещё в таком виде. :(
США закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 14:59:14
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 14:59:14
ЦитироватьСтарый, когда делаешь безапелляционные заявлегния, не забывай ставить IMHO, а то очень смешно выглядишь :DЦитироватьА ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации.
При чём тут невозможность? НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Все проекты были закрыты по причине нецелесообразности их реализации.
И никто нам пока не объяснил в чём же целесообразность Клипера да ещё в таком виде. :(
США закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:00:08
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:00:08
Авмич, на все вопросы ответ один: многоразовые КК дороже одноразовых. И в этой ситуации ничего не изменилось. И никто не представил ни малейших доказательств что Клипер будет дешевле Союза.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:02:25
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:02:25
ЦитироватьСтарый, когда делаешь безапелляционные заявлегния, не забывай ставить IMHO, а то очень смешно выглядишь :DВсегда рад повеселить. А что по существу?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 15:05:02
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 15:05:02
ЦитироватьАвмич, на все вопросы ответ один: многоразовые КК дороже одноразовых. И в этой ситуации ничего не изменилось. И никто не представил ни малейших доказательств что Клипер будет дешевле Союза.Старый, если брать во внимание только прямые расходы, то Клипер будет дороже в производстве. Это очевидно. Но если посчитать прямые и косвенные эксплуатационные расходы в течение 10-15 лет (я не говорю про период ЛКИ), то все становится уже не столь очевидным. Вот например, многие рассуждают о стоимости доставки 1 кг груза на орбиту. А почему никто не озаботился стоимостью недоставки того же кг на орбиту или с орбиты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:05:26
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:05:26
ЦитироватьЦитироватьПричины как раз очевидны. Это ж какая красивая мечта - создать многразовый космический корабль! Да еще с крыльями - значит комфортный при посадке! Сделали один раз, и он работает-работает-и-работает как Duracell! Только вот никто еще не сделал.ЦитироватьА насчет того, что мало их "пробовали строить", это неправда! Могу сходу назвать штук двенадцать примеров, вполне серьезно рассматривавшихся и остановленных на разных стадиях.Позвольте извернуть Ваш аргумент. Если их пробовали строить 12 раз, то почему те, кто это делал в 12-й раз, не удовлетворились предыдущими 11-ю попытками? Значит, были какие-то причины..
И что? Так американцам в 1975 не надо было шаттл делать по этой причине? Или Королёву - Восток в 1959?
ЦитироватьДаже янкерсы, ввалив тучу миллиардов в свой шаттл.
Не очень понятно, что подразумевается под "даже". Вы анекдот про ручку НАСА за миллионы и карандаш русских забесплатно знаете? То есть, я хочу сказать, что безрезультатные миллиарды Америки - не доказательство того, что так в принципе нельзя.
Энди уже рассказал, что причины закрытия проектов могут быть самыми разными. Да Вы и сами, как хорошо знающий историю КК, должны знать это.
ЦитироватьВы скажете, это ж когда было, сегодня -ТЕХНОЛОГИИ! Только они-то, уже наигрались в технологии и не очень верят в этот высоконаучный бред.
Никогда такого не бывает - "наигрались в технологии". Ну разве что ЮАР, когда отказалась от ядерного оружия, или Англия, когда отказалась от собственных орбитальных ракет :) . Если бы американцы "наигрались", они не вкладывали бы - и не только деньги - так оживлённо в проекты, которых "ещё не было" - скажем, тот же ГПВРД на керосине.
Точно также РФ - понимаете, неудачные примеры не говорят о том, что это невозможно, а только о том, что в данном случае не получилось, грубо говоря. И это специалисты Энергии, думаю. хорошо понимают.
ЦитироватьЦитировать...Иными словами, то, что это делали 12 раз, однозначно доказывает, что это не полная глупость.Ну вот, и вы туда же. Скажите, а сколько нужно сделать раз, чтобы до Энергии и ФКА дошло, что это химера?
Нужно сделать всеми теоретически возможными способами и показать, что в каждом случае не получается. Уверен, число вариантов будет больше, чем число, подсказавшее название популярной системе поиска информации.
Понимаете, так не делают. Либо делают математические доказательства - но никогда для таких сложных систем - либо "откладывают вопрос на данном этапе развития". В данном случае уже со времён Бурана немало воды утекло - уже есть лучшее понимание, чего и как нужно лучше.
ЦитироватьЦитироватьНу просто слов нет.ЦитироватьЭто понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях12-раз на эти грабли наступали не мы! Следовательно, традиционная вера в собственную тупость не может тут служить аргументом. Может быть, это и не грабли вовсе?
-Дайте нам на ваших граблях поплясать!
-Да пожалуйста!
Говорят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.
Учиться - это не значит, что не пытаться добиться лучших результатов, не значит, что забросить саму задачу, объявив её нерешаемой. А чужие грабли, конечно, всегда хорошо предварительно изучить, кто бы спорил.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:07:49
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:07:49
ЦитироватьАвмич, на все вопросы ответ один: многоразовые КК дороже одноразовых. И в этой ситуации ничего не изменилось. И никто не представил ни малейших доказательств что Клипер будет дешевле Союза.
Увы, Старый, не всё так просто. Утверждение "многоразовые КК дороже одноразовых" - это просто слова, ничем особенно не подкреплённые. Например, успехи и неудачи Шаттла, Бурана, Спирали особенно это не подкрепляют - я писал, почему.
Если бы это было так, никто бы не делал многоразовых КК, тем более за свои деньги.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 15:11:37
Отправлено: Nekto от 11.02.2006 15:11:37
To Andy_K64^
Я никого не идеализирую, а ссылаюсь на мировой опыт. Вы правы, проекты закрывались по самым разным причинам. Все их можно свести к трем:
1) Проект переставал "идейно" удовлетворять некой концепции, программе развития, духу времени. Короче по политическим соображениям. Пример Dyna-Soar (Х-20). Казалось бы, пункт в вашу пользу, т.к. не доказывает невозможность создания МКК (многор. КК). Но во-первых, потеря интереса к проекту означает его огромную растяженность во времени - это минус. Во-вторых, обычно за потерей интереса стоят пункт 2, 3.
2) Создание проекта оказывалось технически нереализуемым или слшком сложным, что ведет к пункту 3. Пример - Гермес, когда после многолетнего проектирования, оказалось, что Ариан-5 его просто не увезет. Корабль оказался сильно перетяжелен. Переделки требовали новых колоссальных финансовых вливаний, которых у европейцев тогда уже не было. Т.е. сработал также пункт 3.
3) Проект был остановлен, т.к. дальнейшая разработка или эксплуатация требовала гораздо больших инвестиций, чем предполагалось изначально. Надо сказать, что это каснулось абсолютно всех проектов МКК. Классические примеры Space Shuttle, X-38 (космическая шлюпка для МКС), Буран.
Конечно, это довольно условно. При закрытии проекта всегда действовала совокупность перечисленных факторов, с одним главным. Но факт остается фактом. Других "субъективных" причин закрытия программ не было, или они становились следствием одной из названных объективных причин. Так что очень напрасно вы отмахиваетесь от опыта США - вот уж действительно лидера, по крайней мере по количеству попыток.
Так зачем лезть в эти неясные дебри, когда есть естественным образом сложившееся направление, которое тем более, не нужно развивать с нуля в России? Союз, ТКС и их развитие. Это вопрос уже не к вам, Энди. Это к вопросу у "субъективных факторах", дествующих там, где принимаются окончательные решения в нашей стране.
Я никого не идеализирую, а ссылаюсь на мировой опыт. Вы правы, проекты закрывались по самым разным причинам. Все их можно свести к трем:
1) Проект переставал "идейно" удовлетворять некой концепции, программе развития, духу времени. Короче по политическим соображениям. Пример Dyna-Soar (Х-20). Казалось бы, пункт в вашу пользу, т.к. не доказывает невозможность создания МКК (многор. КК). Но во-первых, потеря интереса к проекту означает его огромную растяженность во времени - это минус. Во-вторых, обычно за потерей интереса стоят пункт 2, 3.
2) Создание проекта оказывалось технически нереализуемым или слшком сложным, что ведет к пункту 3. Пример - Гермес, когда после многолетнего проектирования, оказалось, что Ариан-5 его просто не увезет. Корабль оказался сильно перетяжелен. Переделки требовали новых колоссальных финансовых вливаний, которых у европейцев тогда уже не было. Т.е. сработал также пункт 3.
3) Проект был остановлен, т.к. дальнейшая разработка или эксплуатация требовала гораздо больших инвестиций, чем предполагалось изначально. Надо сказать, что это каснулось абсолютно всех проектов МКК. Классические примеры Space Shuttle, X-38 (космическая шлюпка для МКС), Буран.
Конечно, это довольно условно. При закрытии проекта всегда действовала совокупность перечисленных факторов, с одним главным. Но факт остается фактом. Других "субъективных" причин закрытия программ не было, или они становились следствием одной из названных объективных причин. Так что очень напрасно вы отмахиваетесь от опыта США - вот уж действительно лидера, по крайней мере по количеству попыток.
Так зачем лезть в эти неясные дебри, когда есть естественным образом сложившееся направление, которое тем более, не нужно развивать с нуля в России? Союз, ТКС и их развитие. Это вопрос уже не к вам, Энди. Это к вопросу у "субъективных факторах", дествующих там, где принимаются окончательные решения в нашей стране.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:12:29
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:12:29
ЦитироватьЕсли бы это было так, никто бы не делал многоразовых КК, тем более за свои деньги.Да никто вобщемто и не делает. Многочисленные проекты загибаются на уровне эскизного проекта.
Были два реализованых варианта - там реализацию двигала чисто политическая целесообразность. Отпала политика - кранты и аппаратам. А экономической целесообразности не было никогда. Поэтому увы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:16:46
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:16:46
ЦитироватьЦитироватьНе понял вас. При чем здесь это? Я говорил о том, что на сегодняшний день нет предпосылок для создания ПКК типа Клипер.ЦитироватьА это ни о чем не говорит по-вашему? По-моему, это как раз и свидетельствует о химерности всей затеи с Клипером.
По-вашему, химерную затею с полетами КК Союз надо было прекращать после гибели Комарова или Союза-11 (Добровольский, Волков, Пацаев).
Вот и непонятно, почему Вы так считаете. Тут уже много раз приводились объяснения недостаточности Союза для имеющихся - тем более грядущих - задач.
ЦитироватьНи в части технологии, ни в экономике.
Это только слова... На форуме уже много раз аргументировалась противоположная точка зрения.
ЦитироватьНаша страна заплатила дорогую цену за возможность спорить о том, лидер она или не лидер в области пилотируемого космоса.
Ну, лидерство обычно не даётся просто так - иначе все бы были лидерами. С другой стороны, лидерство идёт вместе с рядом приятных, полезных и очень выгодных обстоятельств.
ЦитироватьИ все это наследие - реализованное и эффетивное - капсульные корабли типа Союза и ТКСа.
Интересно. ТКС не летал пилотируемым, а его посчитали. А почему не посчитали Восток? Или Буран? Спираль?..
ЦитироватьИ вместо того, чтобы идти по этому пути (живое свидетельство его правильности АМЕРИКАНСКИЙ CEV)
А, так для вас доказательством правильности подхода является выбор его американцами, что ли? :)
Не понял суть аргумента :) .
Цитироватьнас забрасывает в сторону.
Да ну что Вы :) . На самом деле просто учитываются все плюсы и минусы предыдущих дизайнов. РККЭ даже какие-то идеи у ТКС-а позаимствовала...
ЦитироватьКак с Бураном в свое время. (ох достанется от Лукашевича :) )
Видите, понимаете, что не всё так просто :) . С лунной программы - а ведь мы на Луну так и не полетели - остался РБ ДМ, который успешно деньги зарабатывает. С Энергии остался Зенит и семейство РД-170. Это не считая всех технологических достижений... читали про автоВАЗовскую Ниву, на топливных элементах от Бурана?..
Не нужно считать, что Н1 и Энергия-Буран ничего нам не дали. Ещё сколько всего полезного с них вышло. Собственно, американцы основные преимущества с лунной программы тоже получили не от победы. а от участия. А по части участия у нас всё нормально было.
ЦитироватьТолько тогда мы слепо пошли за янки, а теперь - наоборот, мы стали умные и гордые!
Верно. Сейчас в России уровень разработок КК выше, чем где бы то ни было. Поэтому американцы и не решаются пойти по тому же пути. Отчасти, во всяком случае, поэтому.
ЦитироватьИ у нас выросли крылья, как на шаттле.
Есть такое дело :) .
ЦитироватьНе ту страну назвали гондурасом. :(
Надо было называть Гватемалу? :) Или США?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 15:18:38
Отправлено: Andy_K64 от 11.02.2006 15:18:38
Nekto
Я частично с Вами согласился бы, но пример Гермеса меня настораживает. Европа ничего пилотируемого вообше не сделала (SpaceLab не предлагать, это рюкзак с приборами :-) ). И из этого можно сделать "вывод" о невозможности создания вообще никаких пилотируемых КА. Конечно, можно сказать, что "не больно то и хотела". Допустим. Но зачем тогда потратила кучу денег на то, чего делать не хотела? Но это вопрос к Старому.
А про "Клипер", повторяю, я работаю в РККЭ и не знаю, каким этот "Клипер" будет. А вы все по отрывочным публикациям уже раскритиковали то, чего еще нет. И неизвестно, каким будет. Вот это меня и веселит. :wink:
Я частично с Вами согласился бы, но пример Гермеса меня настораживает. Европа ничего пилотируемого вообше не сделала (SpaceLab не предлагать, это рюкзак с приборами :-) ). И из этого можно сделать "вывод" о невозможности создания вообще никаких пилотируемых КА. Конечно, можно сказать, что "не больно то и хотела". Допустим. Но зачем тогда потратила кучу денег на то, чего делать не хотела? Но это вопрос к Старому.
А про "Клипер", повторяю, я работаю в РККЭ и не знаю, каким этот "Клипер" будет. А вы все по отрывочным публикациям уже раскритиковали то, чего еще нет. И неизвестно, каким будет. Вот это меня и веселит. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:23:54
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:23:54
ЦитироватьЦитироватьА ссылки на опыт разработок в США вообще не правомерен. Эти разработки закрывали по очень разным причинам. И эти причины не говорят ничего о невозможности их реализации.
При чём тут невозможность? НЕЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ. Все проекты были закрыты по причине нецелесообразности их реализации.
И никто нам пока не объяснил в чём же целесообразность Клипера да ещё в таком виде. :(
США закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда... :(
О! :) В кои-то веки от Старого разумные речи :) .
В своё время США закрыли проект Дайнасоар.
В своё время США проводили полёты X-15.
США до сих пор проводят программу полётов Спейс Шаттл.
США отказались от программы X-33.
В то же время США имели Меркурий, Джеминай, Аполло, и собираются делать CEV. США отказались от "лунного Джемини", MOL и др.
О чём это говорит? О том, что в разное время разные дизайны имеют - правильно, разные шансы оказаться реализованными.
Теперь мы возвращаемся к Клиперу. Целесообразен ли он?
А что подразумевать под целесообразностью?
Решает ли он новые задачи, по сравнению с Союзом? Да, безусловно.
Решает ли он их достаточно экономично? Тут можно спорить. Даже оценки стоимости Клипера разнятся в разы.
Нужно ли решать те новые задачи, которые может, в отличие от Союза решать Клипер? Утверждается, что да.
Так почему Клипер нецелесообразен?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:26:37
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:26:37
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы это было так, никто бы не делал многоразовых КК, тем более за свои деньги.Да никто вобщемто и не делает. Многочисленные проекты загибаются на уровне эскизного проекта.
Были два реализованых варианта - там реализацию двигала чисто политическая целесообразность. Отпала политика - кранты и аппаратам. А экономической целесообразности не было никогда. Поэтому увы.
Гляньте, например, на XCOR. На Rocketplane. Или даже так - если бы даже и не делали сейчас такие крылатые проекты, почему нужно думать, что не делают их из-за технической невозможности - а не по какой-нибудь другой причине?
Доказать, что многоразовые КК принципиально неэффективнее одноразовых, пока что никому не удаётся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:29:13
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:29:13
ЦитироватьТак что очень напрасно вы отмахиваетесь от опыта США - вот уж действительно лидера, по крайней мере по количеству попыток.
Что-то сильно сомневаюсь, что в США количество попыток превышает таковое в СССР-РФ.
А уж то, что США - лидеры "по привычке", особых сомнений не вызывает :) . Что, конечно, приятно, но, может быть, были бы США поразворотливей, в РФ бы тоже космонавтика лучше развивалась.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:40:39
Отправлено: avmich от 12.02.2006 01:40:39
ЦитироватьТак зачем лезть в эти неясные дебри, когда есть естественным образом сложившееся направление, которое тем более, не нужно развивать с нуля в России? Союз, ТКС и их развитие.
Знаете, Некто, мне кажется, что Клипер от РККЭ как раз и является таким вариантом развития. Энергия старалась взять от Союза побольше - и при этом решать новые, значительно отличающиеся задачи, поэтому аппарат получался существенно другим. Но не другим "с нуля". Даже вот апгрейд РН Союза возможен для вывода Клипера.
Клипер - это глубокое эволюционное развитие Союза :) . Что, наверное, выглядит странно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:57:49
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 15:57:49
Цитироватьи при этом решать новые, значительно отличающиеся задачи,Это однако какие?
ЦитироватьКлипер - это глубокое эволюционное развитие Союза :) . Что, наверное, выглядит странно.Да ужжжж...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 11.02.2006 16:14:22
Отправлено: ДмитрийК от 11.02.2006 16:14:22
Я просто млею.
В соседней ветке он пишет:
А здесь значит под дурочку косит:
В соседней ветке он пишет:
ЦитироватьЦитироватьА свои критерии сформулировать слабо?Кроме длительности полёта любой. Пассажировместимость космических кораблей. Технический уровень космических кораблей. Решаемые космонавтами задачи как на околоземной орбите так и на Луне...
А здесь значит под дурочку косит:
ЦитироватьНо ничего, Старый, мы привыкли и внимания уже не обращаем :)Цитироватьи при этом решать новые, значительно отличающиеся задачи,Это однако какие?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 11.02.2006 16:15:42
Отправлено: Sevlagor от 11.02.2006 16:15:42
Nekto,
По сравнения с Союзом, Клипер по выполняемым задачам сильно упрощён.
Клипер - это большой Меркурий или Восток.
Да, да я не утрирую буквально так и есть.
Клипер в состоянии выпольнит ровно те же задачи что выполнял Восток и Меркурий НЕ БОЛЬШЕ.
1. Поторчать некоторое время на верхушке РН пока та летит на орбиту.
2. Поболтаться некоторое время на орбите. На той на какую вывели. Сам он на другую орбиту пререйти не в состояни. Союз может а Клипер нет.
3. Соеринтироваться в нужном направлении и затормозиться.
4. Совершить мягкую посадку.
Nekto, Клипер это шестиместный Восток. У него всего два отличия от Востока.
1. Вместо сферического ВА - цилиндр у которого один торец заострён и один бок плоский.
2. Есть пассивный стыковочный узел.
По сравнения с Союзом, Клипер по выполняемым задачам сильно упрощён.
Клипер - это большой Меркурий или Восток.
Да, да я не утрирую буквально так и есть.
Клипер в состоянии выпольнит ровно те же задачи что выполнял Восток и Меркурий НЕ БОЛЬШЕ.
1. Поторчать некоторое время на верхушке РН пока та летит на орбиту.
2. Поболтаться некоторое время на орбите. На той на какую вывели. Сам он на другую орбиту пререйти не в состояни. Союз может а Клипер нет.
3. Соеринтироваться в нужном направлении и затормозиться.
4. Совершить мягкую посадку.
Nekto, Клипер это шестиместный Восток. У него всего два отличия от Востока.
1. Вместо сферического ВА - цилиндр у которого один торец заострён и один бок плоский.
2. Есть пассивный стыковочный узел.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 16:19:24
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 16:19:24
ЦитироватьТут уже много раз приводились объяснения недостаточности Союза для имеющихся - тем более грядущих - задач.Дык вроде не было? Энди сказал что на МКС стыковочных узлов на три Союза не хватает - ему нашли. А для чего ещё Союз недостаточен?
ЦитироватьПыталась аргуменетироваться но неудачно. Особенно огорчил вертолётный подхватчик УРМа. После первого аргумента он смылся не выслушав остальные.ЦитироватьНи в части технологии, ни в экономике.Это только слова... На форуме уже много раз аргументировалась противоположная точка зрения.
ЦитироватьВидите, понимаете, что не всё так просто :) . С лунной программы - а ведь мы на Луну так и не полетели - остался РБ ДМ, который успешно деньги зарабатывает.Вот с лунной программы остался и Союз который успешно деньги зарабатывает...
Цитироватьчитали про автоВАЗовскую Ниву, на топливных элементах от Бурана?..:shock: Не читал! А это что ещё за чуда? И как она?
ЦитироватьНе нужно считать, что Н1 и Энергия-Буран ничего нам не дали. Ещё сколько всего полезного с них вышло.Ну например? Даже интересно, чего полезного мы получили за ТАКИЕ деньги?
ЦитироватьСобственно, американцы основные преимущества с лунной программы тоже получили не от победы. а от участия.А я не слышал какие преимущества американцы получили от участия. Слышал что весь дивидент был политический и какраз от победы. А если б проиграли то весь Сатурн-5 насе бы в задницу засунули и тефлон для сковолродок нифига бы не помог. :)
ЦитироватьА по части участия у нас всё нормально было.Аааа... Это "нормально"? А "ненормально" это как?
ЦитироватьВерно. Сейчас в России уровень разработок КК выше, чем где бы то ни было.Сам догадался? ;)
ЦитироватьПоэтому американцы и не решаются пойти по тому же пути. Отчасти, во всяком случае, поэтому.Боятся, гады! Так их!
ЦитироватьТочно, точно, США! Вечно они всех беспокоят. :) А нас надо было назвать Угандой. Тоже красивое имя.ЦитироватьНе ту страну назвали гондурасом. :(Надо было называть Гватемалу? :) Или США?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 11.02.2006 16:36:24
Отправлено: Fakir от 11.02.2006 16:36:24
Andy_K64
В экономике это называется "упущенная выгода" и непременно учитывается при выборе того или иного варианта вложения средств.
ЦитироватьВот например, многие рассуждают о стоимости доставки 1 кг груза на орбиту. А почему никто не озаботился стоимостью недоставки того же кг на орбиту или с орбиты?
В экономике это называется "упущенная выгода" и непременно учитывается при выборе того или иного варианта вложения средств.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:23:23
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:23:23
ЦитироватьЯ думаю столько же, сколько и до остальных. То есть, до тех, кто уже сделал 12 попыток. То, что попытки продолжаются -- однозначно доказывает, что то, что крылатый корабль -- химера -- ещё не общепринято.Цитировать...Иными словами, то, что это делали 12 раз, однозначно доказывает, что это не полная глупость.Ну вот, и вы туда же. Скажите, а сколько нужно сделать раз, чтобы до Энергии и ФКА дошло, что это химера?
ЦитироватьВаш анекдот подошёл бы, если бы "другие" наступили бы на грабли 2-3 раза. Но 12! Это прямо говорит, что мы имеем дело не с граблями, а с тенденцией.ЦитироватьНу просто слов нет.ЦитироватьЭто понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях12-раз на эти грабли наступали не мы! Следовательно, традиционная вера в собственную тупость не может тут служить аргументом. Может быть, это и не грабли вовсе?
-Дайте нам на ваших граблях поплясать!
-Да пожалуйста!
Говорят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.
Вы можете утверждать, что никто, кроме Энергии больше никогда не будет пытаться сделать крылатый корабль? Если "нет", то тогда Энергия, по крайней мере, не глупее остальных.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:27:00
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:27:00
ЦитироватьПочему ни у кого не получилось, а у нас получится?Вот одно присутствие одного такого аргумента резко обесценивает всю Вашу позицию. Так как это аргумент неудачников. Известно, что кто "не рискует, тот не пьёт шампанское", "кто ищет миллионы -- очень редко их находит, а кто не ищет -- не находит никогда" и так далее.
Нужны какие-то технические доводы.
Косвенные доводы (что пробовали 12 раз) играют против Вас.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:29:38
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:29:38
ЦитироватьСША закрывают нецелесообразные проекты. Поэтому у них хватает денег на целесообразные. А мы как всегда... :(Опять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 23:33:04
Отправлено: Cтарый от 11.02.2006 23:33:04
ЦитироватьОпять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.Дык они их закрывают не доводя до реализации.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:33:08
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:33:08
ЦитироватьТо есть, я хочу сказать, что безрезультатные миллиарды Америки - не доказательство того, что так в принципе нельзя.Я считаю, что это доказательство, что ИНАЧЕ нельзя. Это всё сказки, что можно учиться на каких-то там чужих ошибках. Учиться можно только на ошибках своих. И до того, как ошибка совершена, никто не знает, что это ошибка. Не совершив 90% таких ошибок не получишь 10% настоящих достижений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:37:12
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:37:12
ЦитироватьНу вроде Шаттл они реализовали? Или я что-то не так понял?ЦитироватьОпять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.Дык они их закрывают не доводя до реализации.
И потом, основную массу "они" до какой стадии доводят? Клипер уже эту стадию миновал или нет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:39:11
Отправлено: Dims от 11.02.2006 23:39:11
ЦитироватьГоворят, умные учатся на чужих ошибках, а дураки на своих.Кстати, Вы обращали внимание, что с этой пословицей что-то не так? Ведь по ней получается, что умные учатся у дураков!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 12.02.2006 00:30:18
Отправлено: Nekto от 12.02.2006 00:30:18
Цитироватьdims, извините, не смогу ответить на всё. Коротко о главном.ЦитироватьПочему ни у кого не получилось, а у нас получится?Вот одно присутствие одного такого аргумента резко обесценивает всю Вашу позицию. Так как это аргумент неудачников. Известно, что кто "не рискует, тот не пьёт шампанское", "кто ищет миллионы -- очень редко их находит, а кто не ищет -- не находит никогда" и так далее.
Нужны какие-то технические доводы.
Косвенные доводы (что пробовали 12 раз) играют против Вас.
Я наконец-то понял принципиальное различие в наших подходах. Так вот, я убежден, что рисковать и пить шампанское можно и нужно, но не за бюджетные деньги. Пожалуйста, хочет Энергия попробовать рисковый проект, чтобы доказать всему миру, что мы все еще лидеры, и заработать деньги - флаг в руки! Но только, пожалуйте, за свой счет. Хотите - привлекайте спонсоров! Почему этот праздник должен оплачивать налогоплательщик? А стране нужен (говорят) новый КК! Надежно, в заданные сроки, с минимальным риском. При чем здесь афёры с многоразовостью, которая себя не оправдала ни разу?
Извините, но я не способен понять вашу мысль о том, что 12 неуспешных попыток создания МКК, создают хорошую почву для создания Клипера...
Насчет вопроса - "Почему ни у кого не получилось, а у нас получится?" Я как налогоплательщик вроде имею право задавать такой вопрос разработчикам, сторонникам и прочим идеологам. И не вижу в этом ничего крамольного. А вы считаете - прочь сомнения, мы Гагарина запустили, что ж не рискнуть за казенный счет?
p.s. Энди упирает на то, что реальный Клипер - это не то, что мы себе представляем, и его облик будет сформирован после соответствующих проектных проработок. Коли так, до той поры не вижу для себя смысла продолжать этот разговор. Но позвольте, а что тогда лежит на столе у тендерной комиссии?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 00:39:12
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 00:39:12
Nekto
ЦитироватьНо позвольте, а что тогда лежит на столе у тендерной комиссии?А Вы знаете, что там лежит? Тогда поделитесь своими знаниями. Я, например, не знаю. И еще. Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже. И получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 00:56:08
Отправлено: Dims от 12.02.2006 00:56:08
ЦитироватьЯ наконец-то понял принципиальное различие в наших подходах. Так вот, я убежден, что рисковать и пить шампанское можно и нужно, но не за бюджетные деньги.Ну не знаю. В чём принципиальная разница между бюджетными и небюджетными деньгами? Принципы-то одни и те же.
ЦитироватьИзвините, но я не способен понять вашу мысль о том, что 12 неуспешных попыток создания МКК, создают хорошую почву для создания Клипера...Я этого не говорил. Я говорил, что они опровергают мнение, что смысла нет.
ЦитироватьЯ как налогоплательщик вроде имею право задавать такой вопрос разработчикам, сторонникам и прочим идеологам.Конечно имеете!
ЦитироватьА вы считаете - прочь сомнения, мы Гагарина запустили, что ж не рискнуть за казенный счет?Нет, я тоже налогоплательщик, а не идеолог. И на мой взгляд, хорошо, что мы пытаемся что-то делать по-своему, надеясь на свой уникальный успех, а не просто двигаясь "в струе" мирового мнения на этот счёт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 12.02.2006 01:45:10
Отправлено: Братушка от 12.02.2006 01:45:10
Вот интересно,допустим преодолев все эти 12 неудачных попыток предшественников какие преимущества получит этот пока еще гипотетический(как говорит Энди) аппарат ? Реально - это уменьшение перегрузок при посадке(ну не на взлете же-там пусть терпят),и гипотетически некое уменьшение стоимости.Но увеличения частоты запусков видимо с большой степени вероятности ожидать не стоит.А эффективность МКС зависит именно от этого показателя(здесь я думаю никто спорить не будет).Особенно настораживает постоянно муссируемая информация о туризме(2пилота и 4...ладно назовем космонавта-исследователя) для зарабатывания денег.Дело может и не плохое,но только за СВОИ деньги пожалуста,государство то причем?Хочет корпорация рискнуть-пожалуста ,но где же эта самая ПЕРСПЕКТИВНОСТЬ для страны ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Petrovich от 12.02.2006 04:20:13
Отправлено: Petrovich от 12.02.2006 04:20:13
Одна попытка построить Клипер уже была...
Правда давно. Завершилась на стадии
эскизного проектирования, а жаль - симпатично смотрится 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2615.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2616.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58912.jpg)
Правда давно. Завершилась на стадии
эскизного проектирования, а жаль - симпатично смотрится 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2615.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2616.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58912.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 07:37:20
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 07:37:20
ЦитироватьНет, я тоже налогоплательщик, а не идеолог. И на мой взгляд, хорошо, что мы пытаемся что-то делать по-своему, надеясь на свой уникальный успех, а не просто двигаясь "в струе" мирового мнения на этот счёт."По своему" и "уникальный" это в смысле воспроизводя Гермес 20-летней давности?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 07:43:59
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 07:43:59
ЦитироватьИ еще. Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже.Пардон! А налоги? Государство не любит тех кто ему показывает кукишь, и правильно.
ЦитироватьИ получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят. :)А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится? А голландский космонавт никуда не летал? А спутник IRAS? А где наш такой? Вот мы вроде и голодные и недовольные а спутника нету...
Не, подход "голодные и недовольные но с "русским Гермесом"" мне не нравится.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 07:50:07
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 07:50:07
ЦитироватьНе так понял. См выше: они закрывают НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫЕ проекты. Шатл имел политическую целесообразность поэтому его и реализовали. Счас эта целесообразность исчезла и конец его печален...ЦитироватьНу вроде Шаттл они реализовали? Или я что-то не так понял?ЦитироватьОпять-таки не вижу разницы. Если они закрывают нецелесообразные проекты, то значит, когда-то их открывали. Следовательно, не отличаются от нас.Дык они их закрывают не доводя до реализации.
ЦитироватьИ потом, основную массу "они" до какой стадии доводят? Клипер уже эту стадию миновал или нет?Основную массу до стадии бумажных рисунков. Некоторые до постройки сильно упрощённого прототипа. Клипер естественно ещё не дошёл. Даже ещё до этапа определения концепции.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 08:07:49
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 08:07:49
ЦитироватьТеперь мы возвращаемся к Клиперу. Целесообразен ли он?Не решает. Ни одной. Решает только те же что и Союз.
Решает ли он новые задачи, по сравнению с Союзом? Да, безусловно.
ЦитироватьРешает ли он их достаточно экономично? .Не решает. На Союзе получится экономичней
ЦитироватьНужно ли решать те новые задачи, которые может, в отличие от Союза решать Клипер?Клипер не может решить никаких новых задач недоступных Союзу. Если ты их найдёшь то можно пообсуждать.
ЦитироватьТак почему Клипер нецелесообразен?Вот поэтому и нецелесообразен. Что во всех отношениях Союз лучше.
Ну вобщем критерий стоимость/эффективность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.02.2006 19:25:31
Отправлено: avmich от 12.02.2006 19:25:31
Ок, теперь давай аргументы в подтверждение. Для начала, скажем, докажи, что Клипер не решает дополнительных, по сравнению с Союзом, задач.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Korel от 12.02.2006 09:34:44
Отправлено: Korel от 12.02.2006 09:34:44
Авмич, так где эти дополнительные задачи, которые на Союзе не решить? Список в студию пож-та :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 09:40:49
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 09:40:49
ЦитироватьОк, теперь давай аргументы в подтверждение. Для начала, скажем, докажи, что Клипер не решает дополнительных, по сравнению с Союзом, задач.Чево, чево? А если ты скажешь что земной шар квадратный я тоже должен буду чтото доказывать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 10:41:23
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 10:41:23
ЦитироватьЦентр нарывается ESTEC, но он не голландский, а европейскмй. И космонавт был не голландский, а европейский, как и спутник. Разницу улавливаешь?ЦитироватьИ еще. Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже.Пардон! А налоги? Государство не любит тех кто ему показывает кукишь, и правильно.ЦитироватьИ получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят. :)А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится? А голландский космонавт никуда не летал? А спутник IRAS? А где наш такой? Вот мы вроде и голодные и недовольные а спутника нету...
Не, подход "голодные и недовольные но с "русским Гермесом"" мне не нравится.
И еще. На "Клипер ПКА" будет заказ ФКА. Т.е. государства. Потому и проходит конкурс. Да и на полеты "туристов" контракты заключает на "Энергия", а ФКА, а РККЭ выступает в качестве субподрядчика. РС МКС то принадлежит государству. Так что радетели "государственной шерсти" ;) могут быть спокойны. Ну и налоги, естественно, никуда не уйдут.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 10:51:48
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 10:51:48
ЦитироватьАвмич, так где эти дополнительные задачи, которые на Союзе не решить? Список в студию пож-та :wink:Доставка и возвращение 6 членов экипажа на станцию. И не говорите мне, что дешевле 2 Союза, а то я предложу пускать 6 "Востоков" :D
На "Союзе" практически невозможно вернуть все возвращаемое оборудование и материалы при возвращении экспедиции. Это серьезнейшая проблема, как бы тут кому не хотелось поерничать на эту тему. Хотите верьте, хотите нет, но это так.
"Союз" не обеспечит автономные полеты достаточной длительности (у него сейчас автономность 4 суток). А спрос на такие полеты есть. И у государственный заказчиков в том числе. На "Клипере" такие задачи будут решаемы.
Но я не собираюсь никого убеждать, это бессмысленно. У каждого есть свое мнение, менять его никто не собирается. Все заранее объявили аргументы своих оппонентов ничтожными. И спор ходит по кругу. Интересно, сколько уже витков намотали? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 12.02.2006 10:55:19
Отправлено: Nekto от 12.02.2006 10:55:19
Цитировать...Если корпорации все будут делать за свой счет, то извините, и результатами они будут пользоваться только сами. А всем остальным - кукишь. И государству тоже...А я понял, вы ж не для себя, а для государства стараетесь. :P Тада лаадно... А если серьезно, то сомнительный аргумент. Поверьте, в случае вашего успеха с Клипером государство обижено не будет. И государству гораздо выгоднее будет (в случае вашего успеха!) на основе нормальных рыночных отношений заказать необходимое количество готовых Клиперов у ОАО "РКК Энергии", чем самому вкладываться в разработку столь рискового проекта.
Понимаю, что Энергии в одиночку будет сложновато потянуть такой проект (кстати заявлявшаяся цифра в $350 млн представляется заниженной, ИМХО конечно). Поэтому участие государства возможно, но не на той стадии, когда еще не определена даже концепция Клипера. Уж коли рассчитываете на господдержку - докажите сначала, что вы в состоянии реализовать проект. Создайте демонстраторы, проведите тематические НИРы - пройдите хотя бы треть пути сами.
А у нас получается, что тендер выиграет проект, который не проработан даже концептуально (сами говорите, что общий облик еще не сформирован). При этом нет никаких оснований, в контексте мирового опыта, считать проект технически реализуемым и экономически целесообразным.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 11:02:03
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 11:02:03
Nekto
Я не говорил, что общий облик не сформирован. Я говорил, что этот самый облик и то, что сейчас бурно обсуждается - две большие разницы. Форма корпуса будет не такая, как была показана на МАКС, например. Что было подано на конкурс, я не знаю. Да корпус, вообще говоря, вещь важная, но всего лишь один из элементов системы.
А все остальное, вы предлагаете все делать так, как делают в США и в Европе. Разумно. Но тогда надо, чтобы и вся общественная система у нас была такая же как и у них. А это не так, у нас в стране другие правила игры. Они в одночасье не меняются. Но это уже другая тема, многократно здесь, на форуме, обсуждавшаяся, повторяться не хочу.
Я не говорил, что общий облик не сформирован. Я говорил, что этот самый облик и то, что сейчас бурно обсуждается - две большие разницы. Форма корпуса будет не такая, как была показана на МАКС, например. Что было подано на конкурс, я не знаю. Да корпус, вообще говоря, вещь важная, но всего лишь один из элементов системы.
А все остальное, вы предлагаете все делать так, как делают в США и в Европе. Разумно. Но тогда надо, чтобы и вся общественная система у нас была такая же как и у них. А это не так, у нас в стране другие правила игры. Они в одночасье не меняются. Но это уже другая тема, многократно здесь, на форуме, обсуждавшаяся, повторяться не хочу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:25:47
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:25:47
ЦитироватьКак это? Уже ж было на Мире и много раз!ЦитироватьАвмич, так где эти дополнительные задачи, которые на Союзе не решить? Список в студию пож-та :wink:Доставка и возвращение 6 членов экипажа на станцию.
ЦитироватьИ не говорите мне, что дешевле 2 Союза,Почему это? Будем, будем говорить на каждом углу!
Цитироватьа то я предложу пускать 6 "Востоков" :DА мы не боимся! Два Союза всё равно дешевле! :)
ЦитироватьНа "Союзе" практически невозможно вернуть все возвращаемое оборудование и материалы при возвращении экспедиции. Это серьезнейшая проблема, как бы тут кому не хотелось поерничать на эту тему. Хотите верьте, хотите нет, но это так.Значит пошлём грузовой Союз.
Цитировать"Союз" не обеспечит автономные полеты достаточной длительности (у него сейчас автономность 4 суток). А спрос на такие полеты есть. И у государственный заказчиков в том числе.Что мешает увеличить длительность?
ЦитироватьНа "Клипере" такие задачи будут решаемы.Вау! И каков же запас автономности Клипера с шестью человеками? Вобще о каком Клипере речь, не о том ли который без Парома вообще никуды?
ЦитироватьИнтересно, сколько уже витков намотали? :DНа седьмой виток! (с) Д. Дэй.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:35:44
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:35:44
Цитировать:o ?ЦитироватьЦентр нарывается ESTEC, но он не голландский, а европейскмй.ЦитироватьИ получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят. :)А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится?.
ЦитироватьИ космонавт был не голландский, а европейский, как и спутник. Разницу улавливаешь?Улавливаю. Разницы две:
1. С космосом всё лучше чем у нас.
2. Все сытые и довольные.
Причина: потому что не грохнули в своё время деньги на Гермес.
Может ещё чего пропустил? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 11:40:08
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 11:40:08
Старый, не прикидывайся дураком, меня на этот прием не возьмешь.
Автономность "Союза" ограничена его размерами и гермообъемом.
Пуск двух "Союзов" - дешевле пуска одного "Клипера", этот тезис еще никто не доказал. Все, что на эту тему слышно - только стенания, ни цифр, ни фактов никто не привел.
При чем тут "Мир"? Он не рассчитывался на постоянное пребывание 6 человек с "Союзами". Там речь шла о 6 членах только после ввода в эксплуатацию "Зари", но это осталось на уровне проекта. А на МКС это штатный экипаж. Ты, может быть, не в курсе, но на МКС 2 члена экипажа вызывает проблемы. Три человека - это мнимально необходимый состав для поддержания станции. И не забывай, есть только три стыковочных узла. Придет ATV, их останется два на 6-12 месяцев. Будут два "Союза", куда пристыковывать "Прогресс"?
Грузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?
Лично мне затея с Паромом не нравится, но Паром обеспечит длительный автономный полет в связке с Клипером.
Автономность "Союза" ограничена его размерами и гермообъемом.
Пуск двух "Союзов" - дешевле пуска одного "Клипера", этот тезис еще никто не доказал. Все, что на эту тему слышно - только стенания, ни цифр, ни фактов никто не привел.
При чем тут "Мир"? Он не рассчитывался на постоянное пребывание 6 человек с "Союзами". Там речь шла о 6 членах только после ввода в эксплуатацию "Зари", но это осталось на уровне проекта. А на МКС это штатный экипаж. Ты, может быть, не в курсе, но на МКС 2 члена экипажа вызывает проблемы. Три человека - это мнимально необходимый состав для поддержания станции. И не забывай, есть только три стыковочных узла. Придет ATV, их останется два на 6-12 месяцев. Будут два "Союза", куда пристыковывать "Прогресс"?
Грузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?
Лично мне затея с Паромом не нравится, но Паром обеспечит длительный автономный полет в связке с Клипером.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 11:43:21
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 11:43:21
ЦитироватьСтарый!Цитировать:o ?ЦитироватьЦентр нарывается ESTEC, но он не голландский, а европейскмй.ЦитироватьИ получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят. :)А европейский центр космических разработок или как его там не в Голландии находится?.ЦитироватьИ космонавт был не голландский, а европейский, как и спутник. Разницу улавливаешь?Улавливаю. Разницы две:
1. С космосом всё лучше чем у нас.
2. Все сытые и довольные.
Причина: потому что не грохнули в своё время деньги на Гермес.
Может ещё чего пропустил? :)
Я заканчиваю траты своего времени, здоровья и трафика на тебя. Ибо ты просто Д Е М А Г О Г!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:45:47
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:45:47
ЦитироватьИсключительно взаимно! :)ЦитироватьИ получим тихую скучную Голландию. Где ничего не происходит, никто никуда не летает. Все сытые и довольные. И не делают ничего в космосе, потому, что не хотят. :)Старый!
Я заканчиваю траты своего времени, здоровья и трафика на тебя. Ибо ты просто Д Е М А Г О Г!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:57:14
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 11:57:14
ЦитироватьСтарый, не прикидывайся дураком, меня на этот прием не возьмешь.Возьму.
ЦитироватьАвтономность "Союза" ограничена его размерами и гермообъемом.А у Клипера размер и объём безграничны?
ЦитироватьПуск двух "Союзов" - дешевле пуска одного "Клипера", этот тезис еще никто не доказал.Тезис о том что один Клипер дешевле двух Союзов тоже никто не доказал. Все, что на эту тему слышно - только стенания, ни цифр, ни фактов никто не привел.
ЦитироватьПри чем тут "Мир"? Он не рассчитывался на постоянное пребывание 6 человек с "Союзами".При чём тут это? Союзы могут доставить на станцию 6 человек? Могут. А на что расчитана станция это проблемы её а не кораблей.
ЦитироватьТы, может быть, не в курсе, но на МКС 2 члена экипажа вызывает проблемы.В курсе. И чево? Клипер лучше Союза?
ЦитироватьТри человека - это мнимально необходимый состав для поддержания станции.И чево? Будем пускать Клипер в трёхместном варианте?
ЦитироватьИ не забывай, есть только три стыковочных узла. Придет ATV, их останется два на 6-12 месяцев. Будут два "Союза", куда пристыковывать "Прогресс"?Четыре узла.
На многоцелевой модуль можно ещё приделать пару дополнительных.
ЦитироватьГрузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?Менее фантастично чем Клипер. Это типа Союз-34. Если выкинуть всякие кресла, пульты, СЖО то вобще.
ЦитироватьЛично мне затея с Паромом не нравится,Да ужжжж...
Цитироватьно Паром обеспечит длительный автономный полет в связке с Клипером.Откуда ж ресурсы то возьмутся?
Но если уж пошла такая пьянка со стыковкой то стыкуем Союз с Прогрессом и летаем себе сколько хотим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 12:00:21
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 12:00:21
Старый, все твои ответы говорят только о твоем дилетантизме.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:04:05
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:04:05
ЦитироватьСтарый, все твои ответы говорят только о твоем дилетантизме.Ааааа...
Это капитуляция? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 12:10:27
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 12:10:27
ЦитироватьВот вот, тебя интересует лишь одно, чтобы твое слово было последним. И ты всегда прав. Тогда зачем спорить? Ведь ты не принимаешь аргументов. Спор бессмысленный. Я знаю твой принципЖ "на войне, как на войне". Но я с тобой воевать не собираюсь. Можешь считать это чем угодно. А мне надоело.ЦитироватьСтарый, все твои ответы говорят только о твоем дилетантизме.Ааааа...
Это капитуляция? ;)
PS
Заметь, я ни разу не сказал, кого считаю лидером, кто круче и т.д. и т.п. так как считаю, чтол это глупость. Но я постоянно ловлю тебя на натяжках и тенденциозных трактовках.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:16:18
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:16:18
ЦитироватьВот вот, тебя интересует лишь одно, чтобы твое слово было последним. И ты всегда прав. Тогда зачем спорить?Меня интересует то что сторонники Клипера навязывают стране очередную авантюру.
ЦитироватьВедь ты не принимаешь аргументов.И нужно показывать всю несостоятельность их аргументов. А никто не сможет показать их несостоятельность лучше чем они сами.
ЦитироватьСпор бессмысленный. Я знаю твой принципЖ "на войне, как на войне". Но я с тобой воевать не собираюсь. Можешь считать это чем угодно. А мне надоело.Я тоже не собираюсь с тобой воевыать. Я воюю с Клипером.
ЦитироватьPSА я с тобой и не спорил.
Заметь, я ни разу не сказал, кого считаю лидером, кто круче и т.д. и т.п. так как считаю, чтол это глупость.
ЦитироватьНо я постоянно ловлю тебя на натяжках и тенденциозных трактовках.Исключительно на основе взаимности... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 12:19:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 12:19:24
Дилетантизм - это да, но вот дилетантически представляется намного более удобным менять как раз по 3 человека из 6-ти членов экипажа
Преемственность при передаче дежурства, так сказать, и ваще
А насчет возврата грузов - вот как раз ТКС-ная "большая" капсула удобнее
И даже если "в эпоху ОС" зашла речь об автономных полетах, то опять таки ТКС-ная конфигурация намного удобнее
А "Паром" - это ваще
Лучше сразу повесится - чтоб потом не мучится. Долго и мучительно :roll: :mrgreen:
Преемственность при передаче дежурства, так сказать, и ваще
А насчет возврата грузов - вот как раз ТКС-ная "большая" капсула удобнее
И даже если "в эпоху ОС" зашла речь об автономных полетах, то опять таки ТКС-ная конфигурация намного удобнее
А "Паром" - это ваще
Лучше сразу повесится - чтоб потом не мучится. Долго и мучительно :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 12:27:59
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 12:27:59
Вообще, загадка прям
Что за "автономные полеты" такие? :roll:
Если вот так, абстрактно, то кроме полетов на ОС может быть какое-нибудь обслуживание спутников
Так что остается-то?
Неужто он - тот самый туризм? :shock:
Что за "автономные полеты" такие? :roll:
Если вот так, абстрактно, то кроме полетов на ОС может быть какое-нибудь обслуживание спутников
Так что остается-то?
Неужто он - тот самый туризм? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 12:31:29
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 12:31:29
ЦитироватьДилетантизм - это да, но вот дилетантически представляется намного более удобным менять как раз по 3 человека из 6-ти членов экипажаПро удобство частичной смены экипажа так просто сказать трудно. Это еще просчитывать нужно. Это только на первый взгляд все так просто. Без детальной проработки программы частичной пересменки ничего сказать вообще нельзя, лучше это или хуже.
Преемственность при передаче дежурства, так сказать, и ваще
А насчет возврата грузов - вот как раз ТКС-ная "большая" капсула удобнее
И даже если "в эпоху ОС" зашла речь об автономных полетах, то опять таки ТКС-ная конфигурация намного удобнее
А "Паром" - это ваще
Лучше сразу повесится - чтоб потом не мучится. Долго и мучительно :roll: :mrgreen:
Про ТКС Вы имеете в виду ВА разработки НПОмаш? Вполне возможно. Но есть две категории грузов: срочный, который обязательно возвращается вместе с экипажем (его довольно много) и несрочные грузы, которые можно возвращать отдельно. Так вот ВА от ТКС не решит проблему срочного груза. Объем у ВА большой, но если будет еще и экаипаж, то мы не далеко от "Союза" уйдем. Надо смотреть компоновку ВА, груз-то не положишь на колени, должны быть места для контейнеров.
PS
По данным из МПК масса возвращаемого груза у ВА при наличии на борту экипажа 55 кг (!).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:36:22
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:36:22
ЦитироватьДилетантизм - это да, но вот дилетантически представляется намного более удобным менять как раз по 3 человека из 6-ти членов экипажаДа, я про это хотел сказать но постоянно забывал.
Преемственность при передаче дежурства, так сказать, и ваще
ЦитироватьА насчет возврата грузов - вот как раз ТКС-ная "большая" капсула удобнееДа и в нынешнем варианте. Делается обычный беспилотный Союз. Снимается всё что связано с наличием космонавтов. Туда он везёт как минмум полторы тонны грузов как обычный Прогресс, назад полтонны. В чём проблема?
ЦитироватьИ даже если "в эпоху ОС" зашла речь об автономных полетах, то опять таки ТКС-ная конфигурация намного удобнееАвтономность Клипера в чистом виде никакая. Особенно с учётом топливных элементов.
ЦитироватьА "Паром" - это ващеКлиперопаром это конечно вообще химера в любом виде. Ох, уж лучше б Севостьянов про Гелий-3 грезил...
Лучше сразу повесится - чтоб потом не мучится. Долго и мучительно :roll: :mrgreen:
Но если уж речь зашла о длительном "автономном" полёте но со стыковкой с паромом то почему тогда не сделать тоже стыковку но со специализированным аппаратом предназначеным специально для обеспечения этого "автономного" полёта?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:40:15
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 12:40:15
Может я конечно и дилетант. И на всё смотрю со своей низкой колокольни. Но у меня постоянно возникает имхо что к руководству Энергией пришёл не то что дилетант - ламер. А может и шарлатан - не знаю что хуже...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:06:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:06:25
ЦитироватьПро ТКС Вы имеете в виду ВА разработки НПОмаш?Я имел в виду, что "по конкурсу" был проект "от Хруничева", в котором заявлена преемственность с ТКС (хотя бы названием) и также имел место рисунок "большой капсулы", "ассоциированной" с данным проектом
...
PS
По данным из МПК масса возвращаемого груза у ВА при наличии на борту экипажа 55 кг (!).
Дальше, конечно, фантазии дилетанта, но фантазии "на темы того, что было, и что заявлялось"
Если ставятся конкретные задачи, связанные с эксплуатацией МКС в частности, а также "перспективных ОС" и "проблем ПК" вообще, то во-первых, их круг можно таки определить, и в общем виде - даже на дилетантском уровне, и во-вторых, их решение во всех отношениях целесообразнее осуществлять "на базе ТКС-подобной системы"
Что также ясно даже дилетанту :mrgreen:
Даже проблему срочных грузов можно было решать таким образом
Не, я не так уперт "против Клипера вообще", может он потенциально и неплох, но вот в его целесообразности "для федеральной программы" есть сомнения и немалые
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:09:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:09:44
ЦитироватьПохоже, что все же маловатоЦитироватьА насчет возврата грузов - вот как раз ТКС-ная "большая" капсула удобнееДа и в нынешнем варианте. Делается обычный беспилотный Союз. Снимается всё что связано с наличием космонавтов. Туда он везёт как минмум полторы тонны грузов как обычный Прогресс, назад полтонны. В чём проблема?
Не знаю как вы, но я могу поверить
Что "проблема", да
Типа - "узкое место"
Все же изначально расчитывали на шаттлы
ЦитироватьНо если уж речь зашла о длительном "автономном" полёте но со стыковкой с паромом то почему тогда не сделать тоже стыковку но со специализированным аппаратом предназначеным специально для обеспечения этого "автономного" полёта?Да
Тут "у них" явно что-то "недоработано" :mrgreen:
Типа - возможны варианты, а Клипер здесь особых "удобств" не создает
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 13:14:21
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 13:14:21
ЦитироватьЧто также ясно даже дилетантуА мне, например, неясно. Я вынужден извиниться за некоторую резкость и слово "дилетантизм". Увы, сильно разозлился. Но я хотел лишь сказать, что не имея ясной программы (а ее в России никогда не было и "что-то мне подсказывает", что ее никогда не будет) трудно оценить, что именно нужно разрабатывать. А в таких условиях безапелляционность суждений выглядит несколько, ээээ странно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:16:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:16:30
Клипер (потенциально) может обеспечить повышение частоты полетов
Но здесь-то и закавыка
То есть, можно легко допустить, что после лет 20-ти эксплуатации "на повышенных оборотах" он таки да, превзойдет Союз по "рентабельности"
Но во-первых, есть ли основания считать, что нужны "повышенные обороты", т.е. большое число пилотируемых полетов, в обозримом будущем?
А во-вторых, "сзади", "за Клипером" маячат альтернативные "аэрокосмические системы"
Так что вполне возможный сценарий - что в "до АКС-ную" эпоху Клипер будет летать редко, и не будет себя оправдывать
А далее подойдет какой-нибудь более адекватный МАКС, и Клипер уже не успеет развернутся
Но здесь-то и закавыка
То есть, можно легко допустить, что после лет 20-ти эксплуатации "на повышенных оборотах" он таки да, превзойдет Союз по "рентабельности"
Но во-первых, есть ли основания считать, что нужны "повышенные обороты", т.е. большое число пилотируемых полетов, в обозримом будущем?
А во-вторых, "сзади", "за Клипером" маячат альтернативные "аэрокосмические системы"
Так что вполне возможный сценарий - что в "до АКС-ную" эпоху Клипер будет летать редко, и не будет себя оправдывать
А далее подойдет какой-нибудь более адекватный МАКС, и Клипер уже не успеет развернутся
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:21:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 13:21:38
ЦитироватьНе, всё правильно, включая "дилетантизм"ЦитироватьЧто также ясно даже дилетантуА мне, например, неясно. Я вынужден извиниться за некоторую резкость и слово "дилетантизм". Увы, сильно разозлился. Но я хотел лишь сказать, что не имея ясной программы (а ее в России никогда не было и "что-то мне подсказывает", что ее никогда не будет) трудно оценить, что именно нужно разрабатывать. А в таких условиях безапелляционность суждений выглядит несколько, ээээ странно.
Так что меня, по крайней мере, это ни в малейшей степени не задевает
Разве что повод создает :mrgreen:
Да - для безапелляционности места нет, вы правы
Но мой пафос - как раз в отсутствии "ясной программы"
Типа - безобразие, что сказать
Разве что опять на русский переходить
На известный, типа, диалект и способ доходчивого изложения мыслей :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:24:12
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:24:12
ЦитироватьА мне, например, неясно. Я вынужден извиниться за некоторую резкость и слово "дилетантизм". Увы, сильно разозлился. Но я хотел лишь сказать, что не имея ясной программы (а ее в России никогда не было и "что-то мне подсказывает", что ее никогда не будет) трудно оценить, что именно нужно разрабатывать. А в таких условиях безапелляционность суждений выглядит несколько, ээээ странно.Вот какраз отсутствие программы и напрягает. И создаёт дополнительную уверенность что речь идёт об очередной авантюре.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 14:32:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 14:32:41
Авантюры не было - пока Энергия рассматривала проЭкт "как таковой"
Авантюрой было бы "принятие на гос.финансирование"
А попытка "втюрить" - это такое понимание "бизнеса" на современном этапе
Коль скоро "Энергия" - "частная лавочка", то она "имеет право" (да, имеет - попытаться) или даже "должна" (не, не надо :mrgreen: )
Авантюрой было бы "принятие на гос.финансирование"
А попытка "втюрить" - это такое понимание "бизнеса" на современном этапе
Коль скоро "Энергия" - "частная лавочка", то она "имеет право" (да, имеет - попытаться) или даже "должна" (не, не надо :mrgreen: )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:36:50
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:36:50
Дык тут и со стороны Роскосмоса авантюра, даже в большей степени чем со стороны Энергии. С чего он решил что ему нужен Клипер? Включил в ФКП? Просто потому что Перминову понравился Клипер?
Вот пока у нас такая политика мы и будем продолжать сидеть в заднице.
Вот пока у нас такая политика мы и будем продолжать сидеть в заднице.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 14:38:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 14:38:11
ЦитироватьВот какраз отсутствие программы и напрягает.Не, не программы даже (ФКП уже "есть" - первый раз в истории), а концепции
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:39:09
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:39:09
ЦитироватьДа.ЦитироватьВот какраз отсутствие программы и напрягает.Не, не программы даже (ФКП уже "есть" - первый раз в истории), а концепции
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 14:41:21
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 14:41:21
ЦитироватьДык тут и со стороны Роскосмоса авантюра, даже в большей степени чем со стороны Энергии. С чего он решил что ему нужен Клипер? Включил в ФКП? Просто потому что Перминову понравился Клипер?А какие есть альтернативы? Всенародный референдум? Тут ведь дело не в космонавтике, а в общем устройстве государства. Например, нужны нашему государству самолеты типа Ту-160? Нужны ли АПЛ? Ну кто сказал, что они нужны? Народ спросили?!
Вот пока у нас такая политика мы и будем продолжать сидеть в заднице.
А нужен газопровод СЕГ? А ведь его будут строить на бюджетные деньги (точнее, на деньги Газпрома, но это одно и то же).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 14:42:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 14:42:51
ЦитироватьДык тут и со стороны Роскосмоса авантюра, даже в большей степени чем со стороны Энергии.Да, я это и имел в виду
К тому, что Энергия "не виновата" :mrgreen:
Или - "виновата в мЕньшей степени"
Ее, типа, "прогнали с государева двора", и она "ведет себя как может" - в пределах УК :mrgreen:
ЦитироватьВот пока у нас такая политика мы и будем продолжать сидеть в заднице.Похоже на то
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:52:37
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 14:52:37
ЦитироватьА какие есть альтернативы? Всенародный референдум? Тут ведь дело не в космонавтике, а в общем устройстве государства. Например, нужны нашему государству самолеты типа Ту-160? Нужны ли АПЛ? Ну кто сказал, что они нужны? Народ спросили?!Решения должны принимать коллективно профессионалы, причём желательно не связанные с будущими подрядчиками. И вопрос должен ставиться: на что наиболее целесообразно направить имеющиеся силы и средства?
ЦитироватьА нужен газопровод СЕГ? А ведь его будут строить на бюджетные деньги (точнее, на деньги Газпрома, но это одно и то же).Проекты дающие коммерческую отдачу - это совсем другое.
Но с бюджетными проектами спрос должен быть очень строгим. и стоимость/эффективность должны быть поставлены во главу угла.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 15:06:36
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 15:06:36
ЦитироватьРешения должны принимать коллективно профессионалы, причём желательно не связанные с будущими подрядчиками. И вопрос должен ставиться: на что наиболее целесообразно направить имеющиеся силы и средства?Кто этих профессионалов назначит? Кто должен убедить нас всех в их неподкупности? Если они не работали в отрасли, то откуда их профессионализм? Если работали, то как их не связывать с "будущими подрядчиками"?
ЦитироватьПроекты дающие коммерческую отдачу - это совсем другое.Кто сказал, что СЕГ даст коммерческую отдачу? И кто доказал, что система "Клипер" (а это именно система, а не только ПКА) не даст коммерческой отдачи? Пока есть только слово разработчиков "Клипера" против слова Старого :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.02.2006 14:19:04
Отправлено: Bell от 12.02.2006 14:19:04
ЦитироватьГЫ!ЦитироватьА какие есть альтернативы? Всенародный референдум? Тут ведь дело не в космонавтике, а в общем устройстве государства. Например, нужны нашему государству самолеты типа Ту-160? Нужны ли АПЛ? Ну кто сказал, что они нужны? Народ спросили?!Решения должны принимать коллективно профессионалы, причём желательно не связанные с будущими подрядчиками.
Старый, вы хоть сами поняли что сказали? Вот, блин, до чего доводит постоянный треп...
Если они ПРОФЕССИОНАЛЫ, то наверняка связаны с кем-то другим. А если они ни с кем не связаны, то значит - не профессионалы, раз их никто не нанимает :lol:
ЦитироватьБрехня.ЦитироватьА нужен газопровод СЕГ? А ведь его будут строить на бюджетные деньги (точнее, на деньги Газпрома, но это одно и то же).Проекты дающие коммерческую отдачу - это совсем другое.
Но с бюджетными проектами спрос должен быть очень строгим. и стоимость/эффективность должны быть поставлены во главу угла.
У бюджетных проектов во главе угла стоит государственная/политическая эффективность. Тот же СЕГ нужен как рычаг давления на Европу (Укараину, Прибалтику, Польшу в т.ч.)
Клипер нужен для поддержания статус-кво в мировой космонавтике.
Гелий-3 нужен для поддержания позиций в мировом энергобаллансе.
Государство зарабатывает на налогах и париться с выгодностью экономических проектов ему нечего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:21:51
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:21:51
ЦитироватьА кто решает в NASA? Кто их назначает? Как избегают подкупа?ЦитироватьРешения должны принимать коллективно профессионалы, причём желательно не связанные с будущими подрядчиками. И вопрос должен ставиться: на что наиболее целесообразно направить имеющиеся силы и средства?Кто этих профессионалов назначит? Кто должен убедить нас всех в их неподкупности? Если они не работали в отрасли, то откуда их профессионализм? Если работали, то как их не связывать с "будущими подрядчиками"?
Если представители от разных предприятий то связаным с потенциальным заказчиком окажется только один. А ещё представители от академических институтов, от прикладных потребителей всяких... И дружный ор "Да нахрена зайцу трипер!!!!" перекроет голос лоббиста от Энергии.
ЦитироватьИ кто доказал, что система "Клипер" (а это именно система, а не только ПКА) не даст коммерческой отдачи? Пока есть только слово разработчиков "Клипера" против слова Старого :-)А тут как в науке. Пока не докажут что прибыльное автоматом считается что неприбыльное. Так что не нужно что-либо доказывать. Пусть лоббисты Клипера докажут за счёт каких терьямпампаций они сделают пилотируемую космонавтику прибыльной.
Я кстати убеждён что будущее пилотируемой космонавтики за туристическими полётами. Но пусть они докажут что это будет здесь и сейчас.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 15:26:28
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 15:26:28
ЦитироватьА тут как в науке. Пока не докажут что прибыльное автоматом считается что неприбыльное.В науке все сложнее. Во-первых, теория должна непротиворечиво объяснить наблюдаемые явления. Во-вторых, она должна предсказать ранее не наблюдавшиеся явления. Ну и в третьих, она должна быть подтверждена экспериментально (это тесно связщано с "во-вторых"). Так что, чтобы узнать вкус пудинга, его надо съесть.
ЦитироватьЕсли представители от разных предприятий то связаным с потенциальным заказчиком окажется только один. А ещё представители от академических институтов, от прикладных потребителей всяких...Так было во времена Келдыша. И побеждал всегда тот, кто был ближе к власти. Т.е. к главному телу. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:31:30
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:31:30
ЦитироватьМинуточку. Мы говорили абстрактно, методически. А именно: глупо или не глупо пробовать то, что другие неудачно попробовали 12 раз? Я считаю, что нет. Если бы было 2-3 раза и всё бы заглохло, то тогда бы "да".ЦитироватьНет, я тоже налогоплательщик, а не идеолог. И на мой взгляд, хорошо, что мы пытаемся что-то делать по-своему, надеясь на свой уникальный успех, а не просто двигаясь "в струе" мирового мнения на этот счёт."По своему" и "уникальный" это в смысле воспроизводя Гермес 20-летней давности?
В принципе, я также не вижу ничего такого в том, чтобы использовать какие-то наработки 20 и даже 1000-летней давности. Тут уже надо смотреть конкретно. Технические решения не старятся просто так, от времени, они старятся в переносном смысле, когда появляются другие, лучшие.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:34:41
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:34:41
ЦитироватьСтарый, вы хоть сами поняли что сказали? Вот, блин, до чего доводит постоянный треп...Профессор, вы уже пришли из школы? ;) Что вы там делали - выходной же?
ЦитироватьЕсли они ПРОФЕССИОНАЛЫ, то наверняка связаны с кем-то другим. А если они ни с кем не связаны, то значит - не профессионалы, раз их никто не нанимает :lol:Если даже все они какимто образом лоббисты разных фирм то тянучи каждый на себя они сформируют профессионально грамотный общий вектор.
ЦитироватьУ бюджетных проектов во главе угла стоит государственная/политическая эффективность. Тот же СЕГ нужен как рычаг давления на Европу (Укараину, Прибалтику, Польшу в т.ч.)Так проект СЕГ бюджетный или коммерческий?
А за транспортировку не платить? Это не коммерция? А в чём давление то будет?
ЦитироватьКлипер нужен для поддержания статус-кво в мировой космонавтике.Это какого? Какое статус-кво вы собираетесь сохранять? Вы вобще знаете что означает выражение "сохранение статус-кво"?
ЦитироватьГелий-3 нужен для поддержания позиций в мировом энергобаллансе.Буа-ха-ха!
ЦитироватьГосударство зарабатывает на налогах и париться с выгодностью экономических проектов ему нечего.Ну? А кто говорит что нужно? РККЭ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:34:47
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:34:47
Цитироватьони закрывают НЕЦЕЛЕСООБРАЗНЫЕ проекты. Шатл имел политическую целесообразность поэтому его и реализовали. Счас эта целесообразность исчезла и конец его печален...Понятно. Но тогда непонятно, почему Клипер не может быть так же политически-обусловлен?
ЦитироватьТаким образом, Вы согласны, что на данный момент времени нет оснований обвинять нас в какой-то особой тупости по сравнению с другими? Пока всё как у всех, не так ли?ЦитироватьИ потом, основную массу "они" до какой стадии доводят? Клипер уже эту стадию миновал или нет?Основную массу до стадии бумажных рисунков. Некоторые до постройки сильно упрощённого прототипа. Клипер естественно ещё не дошёл. Даже ещё до этапа определения концепции.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:38:24
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:38:24
ЦитироватьЧево, чево? А если ты скажешь что земной шар квадратный я тоже должен буду чтото доказывать?Но именно так и шла научная мысль: сначала думали, что Земля плоская, а потом доказали, в том числе, при помощи кругосветных путешествий, что она круглая.
Так что не вижу ничего зазорного в том, чтобы доказать в том числе и эту мысль. Если мой ребёнок спросит меня, откуда известно, что Земля круглая, я что, должен буду сказать ему: "уж поверь мне, а если не веришь, то докажи обратное"???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:41:23
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:41:23
ЦитироватьПонятно. Но тогда непонятно, почему Клипер не может быть так же политически-обусловлен?Потому что не просматривается какой-либо политической целесообразности. Даже для внутреннего потребления.
ЦитироватьТаким образом, Вы согласны, что на данный момент времени нет оснований обвинять нас в какой-то особой тупости по сравнению с другими? Пока всё как у всех, не так ли?Не согласен. Расходы на Клипер уже прописаны в ФКП. Нормальные люди так не делают. Никто в мире не расходует деньги не зная даже вообще что и зачем он делает.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:42:06
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:42:06
Вот объясните мне. На мой непредвзятый взгляд, у Клипера наклёвывается одно существенное преимущество: он грузоподъёмнее. То есть, он может занести в космос более крупную деталь, чем Союз.
Это не так?
Это не так?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:44:09
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:44:09
ЦитироватьНо именно так и шла научная мысль: сначала думали, что Земля плоская, а потом доказали, в том числе, при помощи кругосветных путешествий, что она круглая.Вот именно. Вот и я про это: пусть он и доказывает.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:44:39
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:44:39
ЦитироватьДелается обычный беспилотный Союз. Снимается всё что связано с наличием космонавтов. Туда он везёт как минмум полторы тонны грузов как обычный Прогресс, назад полтонны.А если с Клипера снять всё, что связано с наличием космонавтов, то сколько он занесёт?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:46:50
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:46:50
ЦитироватьВот объясните мне. На мой непредвзятый взгляд, у Клипера наклёвывается одно существенное преимущество: он грузоподъёмнее. То есть, он может занести в космос более крупную деталь, чем Союз.В смысле габарита? Делаем Прогресс с большим ГО размером с ГО и ОКД вместе и запихиваем туда деталь. И по весу она будет как минимум 2.5 тонны ато и три. Изобретать ничего не надо - Пирс уже был.
Это не так?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:47:32
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:47:32
ЦитироватьКак два Прогресса. :)ЦитироватьДелается обычный беспилотный Союз. Снимается всё что связано с наличием космонавтов. Туда он везёт как минмум полторы тонны грузов как обычный Прогресс, назад полтонны.А если с Клипера снять всё, что связано с наличием космонавтов, то сколько он занесёт?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:51:13
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:51:13
ЦитироватьДа, может быть и не просматривается. С другой стороны, мы видим, что даже здесь на этом форуме, есть много сторонников Клипера, которые наверняка, с Вашей точки зрения, поддерживают его "сердцем". Но эти люди -- они же народ, избиратели. Следовательно, один только факт, что их сердцам будет приятно создание Клипера, уже создаёт зародыш политической обусловленности. Я уже не говорю о каких-то других возможностей.ЦитироватьПонятно. Но тогда непонятно, почему Клипер не может быть так же политически-обусловлен?Потому что не просматривается какой-либо политической целесообразности. Даже для внутреннего потребления.
ЦитироватьА в тех 12-ти неудачных попытках расходы не были прописаны в каких-либо планах?ЦитироватьТаким образом, Вы согласны, что на данный момент времени нет оснований обвинять нас в какой-то особой тупости по сравнению с другими? Пока всё как у всех, не так ли?Не согласен. Расходы на Клипер уже прописаны в ФКП.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:53:01
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:53:01
ЦитироватьИтак, при прочих раных, Клипер гурозоподъёмнее и Прогресса и Союза?ЦитироватьКак два Прогресса. :)ЦитироватьДелается обычный беспилотный Союз. Снимается всё что связано с наличием космонавтов. Туда он везёт как минмум полторы тонны грузов как обычный Прогресс, назад полтонны.А если с Клипера снять всё, что связано с наличием космонавтов, то сколько он занесёт?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:54:10
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 15:54:10
ЦитироватьИтак, при прочих раных, Клипер гурозоподъёмнее и Прогресса и Союза?Естественно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 15:54:18
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 15:54:18
ЦитироватьНикто в мире не расходует деньги не зная даже вообще что и зачем он делает.Так делает столь любезная тебе NASA. Они еще не знают, каким будет CEV, кто его будет делать, но деньги в бюджет уже заложили.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:54:26
Отправлено: Dims от 12.02.2006 15:54:26
Вы сказали, что Прогресс может занести 2,5 тонную деталь. Следовательно, Клипер может занести 5-тонную. Я правильно понял?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:03:15
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:03:15
ЦитироватьДа, может быть и не просматривается. С другой стороны, мы видим, что даже здесь на этом форуме, есть много сторонников Клипера, которые наверняка, с Вашей точки зрения, поддерживают его "сердцем". Но эти люди -- они же народ, избиратели. Следовательно, один только факт, что их сердцам будет приятно создание Клипера, уже создаёт зародыш политической обусловленности. Я уже не говорю о каких-то других возможностей.Присутствующие на этом форуме люди это специфический контингент - любители космонавтики. Основная масса избирателей совсем другие. И то что "опять народные денежки вбухиваются в космос" скорее вызовет у них только недовольство. Особенно когда по всем остальным пунктам народных желаний правительство постоянно отвечает "нет денег".
А пилотируемые полёты они всегда навиду. Их не спрячешь и не извлечёшь на свет божий только во время побед, как например АМС. Этот Клипер будет у всех как бельмо на глазу и отнюдь не только во времена нефтедолларового изобилия...
ЦитироватьА в тех 12-ти неудачных попытках расходы не были прописаны в каких-либо планах?В большинстве своём финансирование велось только в рамках НИОКР. Сразу открытие финансирования на весь проект - это исключительные случаи. Шаттл там, Аполлон...
В большинстве своём сначала финансируются НИОКР и только по их результатам принимается решение или о полномасштабном финансированиии или о закрытии проекта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:06:45
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:06:45
ЦитироватьНу так тут ясная перспектива: они остаются без Шаттла и чтото делать по любому прийдётся. А нам то зачем?ЦитироватьНикто в мире не расходует деньги не зная даже вообще что и зачем он делает.Так делает столь любезная тебе NASA. Они еще не знают, каким будет CEV, кто его будет делать, но деньги в бюджет уже заложили.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:10:21
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:10:21
ЦитироватьВы сказали, что Прогресс может занести 2,5 тонную деталь. Следовательно, Клипер может занести 5-тонную. Я правильно понял?Нуууу... А если шесть? семь? восемь? Это получается что новый корабль делается исключительно на случай если потребуется доставить деталь весом от трёх до пяти тонн? Именно из этого диапазона? Это только подтверждает всю несостоятельность аргументации за Клипер.
Если вдруг даже такое и сподобится то дешевле сделать её разборной из двух частей и отвезти двумя Прогрессами.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 16:18:42
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 16:18:42
ЦитироватьА чтобы не консервировать техническую отсталость :DЦитироватьНу так тут ясная перспектива: они остаются без Шаттла и чтото делать по любому прийдётся. А нам то зачем?ЦитироватьНикто в мире не расходует деньги не зная даже вообще что и зачем он делает.Так делает столь любезная тебе NASA. Они еще не знают, каким будет CEV, кто его будет делать, но деньги в бюджет уже заложили.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 16:23:37
Отправлено: Dims от 12.02.2006 16:23:37
ЦитироватьМинуточку. Я просто хочу разобраться. Я правильное умозаключение сделал?ЦитироватьВы сказали, что Прогресс может занести 2,5 тонную деталь. Следовательно, Клипер может занести 5-тонную. Я правильно понял?Нуууу... А если шесть? семь? восемь? Это получается что новый корабль делается исключительно на случай если потребуется доставить деталь весом от трёх до пяти тонн?
ЦитироватьЕсли вдруг даже такое и сподобится то дешевле сделать её разборной из двух частей и отвезти двумя Прогрессами.Это точно? А если это какое-нибудь зеркало для телескопа, которое очень прецизионное?
Опять таки, я не настаиваю, я пытаюсь прояснить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 17:17:07
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 17:17:07
ЦитироватьМинуточку. Я просто хочу разобраться. Я правильное умозаключение сделал?Правильное.
ЦитироватьА если это какое-нибудь зеркало для телескопа, которое очень прецизионное?Тогда для его доставки не нужен пилотируемый корабль, тем более крылатый и вообще возвращаемый. Из Клипера оно вообще просто не пролезет в люк. Дешевле будет доставить зеркало Протоном сразу вставленым в телескоп.
ЦитироватьОпять таки, я не настаиваю, я пытаюсь прояснить.Как ни крутите не удастся обосновать необходимость создания Клипера теоретической необходимостью доставки на орбиту некоего непрогнозируемого груза именно такого массогабаритного диапазона. Создавать корабль под выполнение некой неизвестной уникальной транспортной операции о которой вообще не известно будет ли она?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 17:19:20
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 17:19:20
ЦитироватьА чтобы не консервировать техническую отсталость :DА делать "русский Гермес" это и есть консервировать техническую отсталость. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.02.2006 16:35:50
Отправлено: Bell от 12.02.2006 16:35:50
ЦитироватьВы очередной раз доказываете, что готовы спорить с чем угодно и с кем угодно, лишь бы спорить.ЦитироватьА чтобы не консервировать техническую отсталость :DА делать "русский Гермес" это и есть консервировать техническую отсталость. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.02.2006 17:00:12
Отправлено: Bell от 12.02.2006 17:00:12
ЦитироватьНе паясничайте, в вашем возрасте это не к лицу.ЦитироватьСтарый, вы хоть сами поняли что сказали? Вот, блин, до чего доводит постоянный треп...Профессор, вы уже пришли из школы? ;) Что вы там делали - выходной же?
ЦитироватьБуа-ха-ха! (с) :lol:ЦитироватьЕсли они ПРОФЕССИОНАЛЫ, то наверняка связаны с кем-то другим. А если они ни с кем не связаны, то значит - не профессионалы, раз их никто не нанимает :lol:Если даже все они какимто образом лоббисты разных фирм то тянучи каждый на себя они сформируют профессионально грамотный общий вектор.
Насколько помню, вы еще никогда не были таким наивным албанцем :)
ЦитироватьОн политический.ЦитироватьУ бюджетных проектов во главе угла стоит государственная/политическая эффективность. Тот же СЕГ нужен как рычаг давления на Европу (Укараину, Прибалтику, Польшу в т.ч.)Так проект СЕГ бюджетный или коммерческий?
Неужели можно считать коммерческим проект длиннющей трубени по дну моря, где лежат горы химоружия???
ЦитироватьА за транспортировку не платить?Ну для виду конечно надо будет платить. Зарплату газпромовцам хотя бы отрабатывать.
ЦитироватьЭто не коммерция?Не, это только компенсация издержек. В любом случае еще никто не видел бизнес-плана СЕГ. Вы готовы утверждать, что он экономически выгоден для России?
ЦитироватьА в чём давление то будет?Маруся, я пруся...
Вы где были на Новый год? В полной отключке?
Ну не тупите до такой степени, а-то вдруг привыкните?
ЦитироватьНе юродствуйте. Все вы прекрасно поняли. А вот ваше субъективное мнение относительно позиций отечественной пилотируемой космонавтики пусть останется вашим субъективным мнением.ЦитироватьКлипер нужен для поддержания статус-кво в мировой космонавтике.Это какого? Какое статус-кво вы собираетесь сохранять?
ЦитироватьВы вобще знаете что означает выражение "сохранение статус-кво"?Я-то знаю, а вот вам советую спросить у Яндекса.
Или хотя бы у китайцев ;)
ЦитироватьВсе? Капитуляция?ЦитироватьГелий-3 нужен для поддержания позиций в мировом энергобаллансе.Буа-ха-ха!
ЦитироватьДык вы сами и говорили.ЦитироватьГосударство зарабатывает на налогах и париться с выгодностью экономических проектов ему нечего.Ну? А кто говорит что нужно? РККЭ?
ЦитироватьНо с бюджетными проектами ... стоимость/эффективность должны быть поставлены во главу угла.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 18:02:03
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 18:02:03
ЦитироватьА делать CEV это делать прорыв в будущее? Или это делать Apollo 40-летней давности?ЦитироватьА чтобы не консервировать техническую отсталость :DА делать "русский Гермес" это и есть консервировать техническую отсталость. :)
Если ты считаешь, что Клипер это Гермес, то тебе придется признать, что Арбуз это Бобик. Или Airbas == Boeing
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.02.2006 17:09:06
Отправлено: Bell от 12.02.2006 17:09:06
ЦитироватьЕсли ты считаешь, что Клипер это Гермес, то тебе придется признать, что Арбуз это Бобик. Или Airbas == BoeingДа он готов будет что угодно признать, лишь бы осталось в веках "Старый всегда прав!" :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 18:17:55
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 18:17:55
ЦитироватьА делать CEV это делать прорыв в будущее?Дык вроде никто и не претендует?
ЦитироватьИли это делать Apollo 40-летней давности?Значит именно так целесообразно. О! Ещё один аргумент за Союз! :)
Вообще в пилотируемой космонавтике застой. К концу 70-х она упёрлась и перспективы не видно.
ЦитироватьЕсли ты считаешь, что Клипер это Гермес, то тебе придется признать, что Арбуз это Бобик. Или Airbas == BoeingЗа бобика не знаю, не ел. А вот за самолёты... Ты сходу назовёшь три отличия Боинга от Аэробуса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 18:25:48
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 18:25:48
ЦитироватьЗа бобика не знаю, не ел. А вот за самолёты... Ты сходу назовёшь три отличия Боинга от Аэробуса?Старый, ты ж авиатор, хоть и военный. Бобик это прозвище Боинга, а Арбуз - Аэробуса.
А в общем, и я о том же. То же крыло, так же расположены двигатели. В воздухе я их не отличу. Вблизи - с трудом. В салоне Б-777 от Continental Airlines не отличу от А-340 AirFrance. Но никто не орет, что Аэробус перекопировали с Боинга. Так и Клипер с Гермесом имеет много общего снаружи. И мало внутри. Оценивать КК по внешнему виду, это как DVD-плейер покупать, глядя на его переднюю панель. Грамотные люди смотрят заднюю.
ЦитироватьЗначит именно так целесообразно. О! Ещё один аргумент за Союз!Ты совсем запутался. Сначала говоришь, что корабли в Союзе делали под влиянием США, причем, делали их технически отсталыми, а теперь призываешь к тому же. Значит ты призываешь к консервации технической отсталости! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 18:40:27
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 18:40:27
ЦитироватьНо никто не орет, что Аэробус перекопировали с Боинга. Так и Клипер с Гермесом имеет много общего снаружи. И мало внутри.Дык я разве ору? Я ж не говорю что деранули Гермеса. Я говорю идеологически. Клипер это российский Гермес. Так же как Союз это советский Джеминай. Идеологически это одинаковые аппараты хотя технически мало общего.
ЦитироватьТы совсем запутался. Сначала говоришь, что корабли в Союзе делали под влиянием США, причем, делали их технически отсталыми, а теперь призываешь к тому же. Значит ты призываешь к консервации технической отсталости! :DВ пилотируемой космонавтике - да.
А кстати, что мешает развивать современные технологии на Союзе? Какие технолгии могут быть развиты на Клипере и не могут быть на Союзе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.02.2006 18:44:59
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.02.2006 18:44:59
Потому что современные технологии на Союзе развивают китайцы.
ЦитироватьМы пойдем своим путем!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 18:51:27
Отправлено: Dims от 12.02.2006 18:51:27
ЦитироватьКак ни крутите не удастся обосновать необходимость создания Клипера теоретической необходимостью доставки на орбиту некоего непрогнозируемого груза именно такого массогабаритного диапазона. Создавать корабль под выполнение некой неизвестной уникальной транспортной операции о которой вообще не известно будет ли она?Понятно. Но для меня, как для неспециалиста, теперь прояснилось, что Клипер -- действительно более грузоподъёмный корабль. То есть, технически, как транспортное средство, он обладает большими возможностями (и, разумеется, оказывается более дорогим).
Я согласен, что можно спорить, нужен нам такой грузоподъёмный корабль или не нужен. Равно как можно спорить, нужны ли нам более быстродействующие компьютеры или сверхзвуковые самолёты. И решение в разных случаях будет разным и неокончательным.
Но категорическую нелепость проекта, на которой Вы, на мой взгляд, настаивали, я признать теперь не могу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 18:54:34
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 18:54:34
Ну наконец-то!
Дело не в новых кораблях, дело в нежелании развивать ПК. Это понятно. Это уже из области религии (с обоих сторон ;) ), поэтому обсуждению не подлежит.
А про новые технологии на Союзе? Я не проектант, но часто с коллегами за рюмкой чая обусждали возможности коренной модернизации Союза. Споры бывали не то, что со Старым :) И все время приходили к выводу, что в старые мехи наливать новое вино - пустая трата денег и времени. Замена компьютеров, замена приборной базы не отменит тесноты, малого ресурса. А как потянешь за ниточку модернизации агрегатов, так неизбежно приходишь к созданию, по сути, нового корабля. Есть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь. Тем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.
Дело не в новых кораблях, дело в нежелании развивать ПК. Это понятно. Это уже из области религии (с обоих сторон ;) ), поэтому обсуждению не подлежит.
А про новые технологии на Союзе? Я не проектант, но часто с коллегами за рюмкой чая обусждали возможности коренной модернизации Союза. Споры бывали не то, что со Старым :) И все время приходили к выводу, что в старые мехи наливать новое вино - пустая трата денег и времени. Замена компьютеров, замена приборной базы не отменит тесноты, малого ресурса. А как потянешь за ниточку модернизации агрегатов, так неизбежно приходишь к созданию, по сути, нового корабля. Есть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь. Тем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 12.02.2006 19:17:26
Отправлено: Лютич от 12.02.2006 19:17:26
ЦитироватьЕсть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.
Угум. А перегрузки на старте, видимо, отменили?
Мое ИМХО, кстати, остается прежним - надо было дорабатывать "Зарю", только а) с нормальной парашютно-эйрбаговой посадкой б) перекисную ОДУ оставить в урезанном объеме для маневрирования при спуске и, соответственно, достижения нужной точности посадки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 19:26:00
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 19:26:00
ЦитироватьНа старте перегрузки меньше. Их можно уменьшить, применяя более мощный носитель, за счет дросселирования тяги двигателей. А на спуске только за счет качества.ЦитироватьЕсть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.
Угум. А перегрузки на старте, видимо, отменили?
Мое ИМХО, кстати, остается прежним - надо было дорабатывать "Зарю", только а) с нормальной парашютно-эйрбаговой посадкой б) перекисную ОДУ оставить в урезанном объеме для маневрирования при спуске и, соответственно, достижения нужной точности посадки.
Мне тоже концепция "Зари" нравится. Но я думаю, что систему приземления нужно делать парашютно-реактивной. Айрбаг на приземлении тоже хорошо смотрится. Но остаются вопросы, завязался бы такой проект или нет. Все это надо считать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 12.02.2006 19:37:54
Отправлено: Fakir от 12.02.2006 19:37:54
Andy_K64
ИМХО, реактивная посадка как раз тупиковый путь. Мы таскаем с собой лишнюю тяжесть (ДУ и топливо для посадки), как и в случае с крыльями, но при этом не имеем огромного преимущества крыльев - возможности бокового манёвра и возможности управления при торможении в атмосфере.
ЦитироватьМне тоже концепция "Зари" нравится. Но я думаю, что систему приземления нужно делать парашютно-реактивной.
ИМХО, реактивная посадка как раз тупиковый путь. Мы таскаем с собой лишнюю тяжесть (ДУ и топливо для посадки), как и в случае с крыльями, но при этом не имеем огромного преимущества крыльев - возможности бокового манёвра и возможности управления при торможении в атмосфере.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 19:39:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 19:39:41
По Клиперу (и вообще - любому "новому объекту") вопрос должен быть такой: какие действия будут предприниматься с этим кораблем?
И что-то не видно...
Дело, скорее, в том направлении развития, которое неявно "программируется" Клипером
Поэтому вы со Старым на самом деле - одного поля ягоды :mrgreen:
Он тоже - "за туризм" :mrgreen:
Насчет "религии" самое то
Вполне обсуждаемо
В разрезе вопроса о "тех, кто должен решать"
"А судьи кто?" (С) Известное произведение
PS.
Освоение космоса - деятельность в интересах всего человечества
:roll:
И что-то не видно...
ЦитироватьНу наконец-то!Не
Дело не в новых кораблях, дело в нежелании развивать ПК. Это понятно. Это уже из области религии (с обоих сторон ;) ), поэтому обсуждению не подлежит.
Дело, скорее, в том направлении развития, которое неявно "программируется" Клипером
Поэтому вы со Старым на самом деле - одного поля ягоды :mrgreen:
Он тоже - "за туризм" :mrgreen:
Насчет "религии" самое то
Вполне обсуждаемо
В разрезе вопроса о "тех, кто должен решать"
"А судьи кто?" (С) Известное произведение
PS.
Освоение космоса - деятельность в интересах всего человечества
:roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 20:01:14
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 20:01:14
Про общечеловеческие ценности уже наслышаны :) проходили. Так что не надо про интересы всего человечества. Пока все человечество не научится мирно сосуществовать, интересы у него будут противоположными.
Пилотируемая космонавтика не должна быть закрытым монашеским орденом, доступным только избранным. Надо расширять круг возможных участников полетов. Так что "Клипер" - шаг именно в этом направлении.
Кто должен решать? Правительственное агенство. Назначенное Президентом. Утвержденное Государственным собранием. Избранным населением. "Все на выборы!" :D
Кто судьи? Надеюсь, что не те, кто "сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма" :wink:
Пилотируемая космонавтика не должна быть закрытым монашеским орденом, доступным только избранным. Надо расширять круг возможных участников полетов. Так что "Клипер" - шаг именно в этом направлении.
Кто должен решать? Правительственное агенство. Назначенное Президентом. Утвержденное Государственным собранием. Избранным населением. "Все на выборы!" :D
Кто судьи? Надеюсь, что не те, кто "сужденья черпают из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма" :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 20:04:13
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 20:04:13
ЦитироватьПонятно. Но для меня, как для неспециалиста, теперь прояснилось, что Клипер -- действительно более грузоподъёмный корабль.Но вроде бы даже неспециалисту должно быть с первого же слова понятно что шесть человек примерно вдвое больше чем три? ;)
ЦитироватьТо есть, технически, как транспортное средство, он обладает большими возможностями (и, разумеется, оказывается более дорогим).Технически его возможности как транспортного средства можно сравнить как автобус с легковой машиной.
ЦитироватьЯ согласен, что можно спорить, нужен нам такой грузоподъёмный корабль или не нужен. Равно как можно спорить, нужны ли нам более быстродействующие компьютеры или сверхзвуковые самолёты. И решение в разных случаях будет разным и неокончательным.Аналогия со скоростью неправильна. Летать бвстрее Клипер не будет. Можете поспорить сам с собой что вам лучше приобрести для семьи - атобус или две легковушки. Тогда аналогия будет правильной.
ЦитироватьНо категорическую нелепость проекта, на которой Вы, на мой взгляд, настаивали, я признать теперь не могу.Я гдето настаивал на нелепости? Я настаивал на его полнейшей нецелесообразности. Нелепостью является разве что растрата сил и средств на столь ненужный проект.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 20:06:37
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 20:06:37
Энди, в МПК на стр 485 есть уникальный снимок: возле Мира 4 корабля. Два Союза и два Прогресса. Причём два корабля пристыкованы а два в полёте. А на МКС так слабо? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 20:11:22
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 20:11:22
ЦитироватьЭнди, в МПК на стр 485 есть уникальный снимок: возле Мира 4 корабля. Два Союза и два Прогресса. Причём два корабля пристыкованы а два в полёте. А на МКС так слабо? ;)Технически нет. Но Правила полета МКС такие "Родео" запрещают. На МКС мы не единоличные хозяева.
Впрочем, я погорячился. На МКС это будет намного сложнее и опаснее. Из-за ее конфигурации.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 20:21:16
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 20:21:16
ЦитироватьЗамена компьютеров, замена приборной базы не отменит тесноты, малого ресурса.Стоп. Так речь о технологиях или о комфорте? А что с ресурсом? Что ограничивает ресурс Союза? Что кроме перекиси в СА? На чём, кстати, двигатели у Клипера будут работать? Кислород или перекись уже отпали?
ЦитироватьА как потянешь за ниточку модернизации агрегатов, так неизбежно приходишь к созданию, по сути, нового корабля.Что на Союзе морально устарело? Что такого что будет сделано по новым технолгиям на Клипере? Электроника? Меняется по счёту "раз". Что ещё? СОЖ? На Клипере будет принципиально иная, высокотехнолгичная? СОТР? СЭП? КДУ? Что там будет принципиально нового? Под прикрытием разговоров о новых технологиях будет всё то же только в новой обёртке?
ЦитироватьЕсть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.А при выведении? А при аварийном спуске? А при срабатывании САС? Сколько можно мусолить эти перегрузки на спуске когда все уже знают что не они ограничивают медицинские требования?
ЦитироватьТем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.И много уже отсеяли по непереносимости перегрузок? А если посадят "слабаков" и их убъёт при срабатывавнии САС, что тогда?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 20:37:05
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 20:37:05
При срабатывании САС перегрузки длятся секунды. А при спуске десятки минут. Переносимость разная.
Ресурс "Союза" в составе станции ограничивает перекись, автономный ресурс - возможности СЭП, СОЖ. СОЖ прямо связан с наличием свободного объема. Комфорт тоже имеет значение для обеспечения работоспособности экипажа.
А вообще, на "Союзе" морально устарело почти все, кроме пульта космонавта :-) На "раз" все это не меняется. Не заливай.
Двигатели новые, разработки РККЭ. Без перекиси.
Ресурс "Союза" в составе станции ограничивает перекись, автономный ресурс - возможности СЭП, СОЖ. СОЖ прямо связан с наличием свободного объема. Комфорт тоже имеет значение для обеспечения работоспособности экипажа.
А вообще, на "Союзе" морально устарело почти все, кроме пульта космонавта :-) На "раз" все это не меняется. Не заливай.
Двигатели новые, разработки РККЭ. Без перекиси.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 21:01:57
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 21:01:57
ЦитироватьПри срабатывании САС перегрузки длятся секунды.А величина? С непривычки можно и подломиться. Или просто помереть.
ЦитироватьА при спуске десятки минут.Чтото мне подсказывает что при перегрузке 4g скорость падает от 1-й космической до нуля примерно за три минуты.
ЦитироватьПереносимость разная.И 4g нормальный человек перенесёт без проблем. А космонавтов рубят на 10-12g что проверяется на случай балистического спуска. При 12g скорость упадёт от первой космической до нуля за минуту, можно даже потерпеть не дышать.
ЦитироватьРесурс "Союза" в составе станции ограничивает перекись,О! А на Клипере на чём будут работать двигатели? Почему на Союзе на этом сделать нельзя?
Цитироватьавтономный ресурс - возможности СЭП,Как это? Как может быть ограничен ресурс солнечных батарей? А вот у Клипера...
ЦитироватьСОЖ. СОЖ прямо связан с наличием свободного объема. Комфорт тоже имеет значение для обеспечения работоспособности экипажа.И что? Мало места в бытовом отсеке? Диван, буфет и туалет есть - гуляй не хочу. :) Что ещё надо?
ЦитироватьА вообще, на "Союзе" морально устарело почти все, кроме пульта космонавта :-) На "раз" все это не меняется. Не заливай.Ну вот, опять.
На седьмой виток! (с) Д. Дэй. :)
"Почти всё" это что? Ты так и не ответил что на Союзе отсталое а на Клипере будет передовое.
ЦитироватьДвигатели новые, разработки РККЭ. Без перекиси.Но на чём? Кислород? Жидкий?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 21:13:25
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 21:13:25
Старый, конечно десяткми секунд, это проста очепятка.
Кислород в Клипере со спиртом. Так в НК писали ;)
Дополнительный СОЖ в БО можно поставить, но тогда не будет объема для того, ради чего лететь. СБ у Союза хилая, неориентируемая. СЭП там вообще, мягко говоря, не первой свежести. В принципе, все можно сделать новое. Но принципиально возможности корабля не возрастут. Шестерых туда не засунешь. На месяц в автономный полет для выполнения какой-то научной или прикладной программы не отправишь.
Что будет нового на "Клипере" я не знаю, ЭП еще нет. Там вообще вопросов много. Есть много сложностей для всех пилотируемых машин, независимо от их схемы. Думаешь, главная проблема российской космонавтики в форме ВА или СА? ;) Есть масса проблем в другом. Но это тема для другого разговора.
Кислород в Клипере со спиртом. Так в НК писали ;)
Дополнительный СОЖ в БО можно поставить, но тогда не будет объема для того, ради чего лететь. СБ у Союза хилая, неориентируемая. СЭП там вообще, мягко говоря, не первой свежести. В принципе, все можно сделать новое. Но принципиально возможности корабля не возрастут. Шестерых туда не засунешь. На месяц в автономный полет для выполнения какой-то научной или прикладной программы не отправишь.
Что будет нового на "Клипере" я не знаю, ЭП еще нет. Там вообще вопросов много. Есть много сложностей для всех пилотируемых машин, независимо от их схемы. Думаешь, главная проблема российской космонавтики в форме ВА или СА? ;) Есть масса проблем в другом. Но это тема для другого разговора.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 13.02.2006 04:28:29
Отправлено: ronatu от 13.02.2006 04:28:29
Цитировать... Технически его возможности как транспортного средства можно сравнить как автобус с легковой машиной.
... Можете поспорить сам с собой что вам лучше приобрести для семьи - атобус или две легковушки. Тогда аналогия будет правильной.
поправочка - микроавтобус или две легковушки
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 13.02.2006 04:31:13
Отправлено: ronatu от 13.02.2006 04:31:13
Старый, что бы вы не говорили, все понимают - Клипер это новые перспективы.
А новые перспективы нужны всегда.
И хорошо что их время пришло.[/size]
Давно пора.
А деньги? Кто их видел-то???
А новые перспективы нужны всегда.
И хорошо что их время пришло.[/size]
Давно пора.
А деньги? Кто их видел-то???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 21:42:54
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 21:42:54
ЦитироватьСтарый, что бы вы не говорили, все понимают - Клипер это новые перспективы.Нету новых перспектив. Нетути.[/size]
А новые перспективы нужны всегда.
И хорошо что их время пришло.[/size]
Давно пора.
Не пришло их время.
Клипер не даёт ничего нового по сравнению с Союзом. Не добавляет абсолютно никаких перспектив...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 21:45:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 21:45:33
ЦитироватьПилотируемая космонавтика не должна быть закрытым монашеским орденом, доступным только избранным. Надо расширять круг возможных участников полетов. Так что "Клипер" - шаг именно в этом направлении.Клипер - признание "по факту" (в железе, так сказать), что ПК не нужна
Концептуальное подписание капитуляции
Не безоговорочной, да, но полной и, видимо, окончательной
И это не вопрос веры, а способность воспринимать как реальные "цели" для очень сложных действий с отдаленными последствиями
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 21:48:44
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 21:48:44
ЦитироватьПоясните. Очень туманно.ЦитироватьПилотируемая космонавтика не должна быть закрытым монашеским орденом, доступным только избранным. Надо расширять круг возможных участников полетов. Так что "Клипер" - шаг именно в этом направлении.Клипер - признание "по факту" (в железе, так сказать), что ПК не нужна
Концептуальное подписание капитуляции
Не безоговорочной, да, но полной и, видимо, окончательной
И это не вопрос веры, а способность воспринимать как реальные "цели" для очень сложных действий с отдаленными последствиями
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 12.02.2006 21:50:47
Отправлено: Dims от 12.02.2006 21:50:47
ЦитироватьМожете поспорить сам с собой что вам лучше приобрести для семьи - атобус или две легковушки.Аналогично могу посоветовать Вам поспорить самому с собой, что лучше приобрести для футбольной команды -- автобус или две легковушки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 21:53:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 21:53:39
Цитировать"Спрос" на нее носит "условный характер", нуждается в стимулировании и основан на произвольном интересе, как например интерес собирать коллекции марокЦитироватьПоясните. Очень туманно.ЦитироватьПилотируемая космонавтика не должна быть закрытым монашеским орденом, доступным только избранным. Надо расширять круг возможных участников полетов. Так что "Клипер" - шаг именно в этом направлении.Клипер - признание "по факту" (в железе, так сказать), что ПК не нужна
Концептуальное подписание капитуляции
Не безоговорочной, да, но полной и, видимо, окончательной
И это не вопрос веры, а способность воспринимать как реальные "цели" для очень сложных действий с отдаленными последствиями
А реальных задач нет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 21:54:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 21:54:55
Ну, короче, то, что Старый думает на этот счет
Или вид делает, что думает :mrgreen:
Он тоже провозгласил: будущее ПК - это туризм
Или вид делает, что думает :mrgreen:
Он тоже провозгласил: будущее ПК - это туризм
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 22:02:30
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 22:02:30
Тогда надо всю космонавтику свести к спутникам связи, разведки и метео. А все остальное представляет интерес для кучки бородатых чудаков, называющих себя "учеными". Ну вот какое мне дело до того, из чего состоят кольца Сатурна?! Или какая плотность атмосферы Титана?! Эти знания никак не изменят ни мою повседневную жизнь, ни жизнь наших детей и внуков. Зачем на это тратить деньги?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:17:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:17:46
Ну да, ну да...
Я об этом :wink: :mrgreen:
Я об этом :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:19:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:19:41
То есть, Клипер толи "от жира" (???), толи как "завершение эпохи пилотируемых полетов"
Учитывая, что реальные задачи все как есть оставлены побоку, остается только... э... "конец света"
Учитывая, что реальные задачи все как есть оставлены побоку, остается только... э... "конец света"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 22:22:11
Отправлено: Andy_K64 от 12.02.2006 22:22:11
Зачем же быть таким пессимистом? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:24:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:24:28
Ну, тогда - всего лишь афера, раскрут на деньги "государства", типа - "пока там бардак"...
Уф! Слава богу!
Ато я уж подумал :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Уф! Слава богу!
Ато я уж подумал :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:37:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.02.2006 22:37:11
Не, я что :roll:
Я бы даже тоже не без интереса - за результатами тендера :roll:
Тем более, такое... э... "государство"... :roll: сам бог, где-то как-то... :roll: :roll:
Но тут этот Старый хрен... :twisted:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я бы даже тоже не без интереса - за результатами тендера :roll:
Тем более, такое... э... "государство"... :roll: сам бог, где-то как-то... :roll: :roll:
Но тут этот Старый хрен... :twisted:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ber от 12.02.2006 23:27:52
Отправлено: Ber от 12.02.2006 23:27:52
Полазил по www.buran.ru
Все таки MAКС поинтереснее Клипера то будет.
И мне кажется разработать самолет и бак не намного сложнее чем клипер и переделать под него семерку. (Если конечно РД701 -- реальность).
Но там Украина должна участвовать, поэтому МАКС не выберут, а жаль.
Все таки MAКС поинтереснее Клипера то будет.
И мне кажется разработать самолет и бак не намного сложнее чем клипер и переделать под него семерку. (Если конечно РД701 -- реальность).
Но там Украина должна участвовать, поэтому МАКС не выберут, а жаль.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 12.02.2006 23:29:57
Отправлено: Братушка от 12.02.2006 23:29:57
Ну допустим действительно Союз морально устарел,и его надо менять,но почему на Клипер(в том виде,что мы предпологаем)?Чем он лучше ЦиХа ? Тем,что меньшие перегрузки при приземлении.А если сравнить общую надежность ? Капсула конструктивно имеет преимущества - поэтому Америка и отказывается от крыла (отказываясь между прочим и от низких перегрузок при посадке).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 12.02.2006 23:34:19
Отправлено: Андрей Суворов от 12.02.2006 23:34:19
ЦитироватьГрузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?
Давным-давно, в далёкой галактике, "Союз-32" вернулся без экипажа, зато с 350 кг груза. А экипаж прилетел на "Союзе-34"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 13.02.2006 09:56:04
Отправлено: Agent от 13.02.2006 09:56:04
ЦитироватьКапсула конструктивно имеет преимущества - поэтому Америка и отказывается от крыла (отказываясь между прочим и от низких перегрузок при посадке).Не поэтому.
Поджимают сроки и деньги по новой программе. Которая появилась по причине аварии Шаттла.
В основном сроки (Шаттл на покой в 2010 и не более пары лет без доступа) - именно это определило использование готовых и проверенных технологий. Даже от метана отказались в конце концов.
Перед Россией ограничение только по деньгам. Союз уйдет ток после создания нового корабля
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 13.02.2006 01:08:18
Отправлено: Братушка от 13.02.2006 01:08:18
Не согласен.Сроки и деньги ИМХО не главное.Главное -безопасность,максимально возможное исключение вероятности гибели людей.Ну и попутно уже приведенные вами соображения(кстати это также говорит в пользу капсулы-не правда ли)Интересно,почему все промолчали ,когда я говорил о частоте пусков МКС?Ведь все знают,-при теперешних 2-х запусках в год Клипер с его многоразовостью будет очень дорог - ему необходимы 5-6 запусков.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 07:22:27
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 07:22:27
ЦитироватьНе согласен.Сроки и деньги ИМХО не главное.Главное -безопасность,максимально возможное исключение вероятности гибели людей.Ну и попутно уже приведенные вами соображения(кстати это также говорит в пользу капсулы-не правда ли)Интересно,почему все промолчали ,когда я говорил о частоте пусков МКС?Ведь все знают,-при теперешних 2-х запусках в год Клипер с его многоразовостью будет очень дорог - ему необходимы 5-6 запусков.А почему Вы думаете, что 2 пуска в год - это на все времена?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 09:31:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 09:31:21
ЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?что-то я тоже не пойму... Такой крик души, аж захотелось сразу чем нибудь помочь человеку :)
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!! :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
А вот кто-нибудь мне может привести хоть один пример в истории развития космонавтики экономически эффективного пилотируемого КК?!
"Только не нужно называть Союз, Салюты, Мир или МКС, как-то не смешно..."
С таким подходом пусть мне вообще докажут экономическую эффективность пилотируемой космонавтики!!
"Только не нужно называть гелий-3, как-то не смешно..."
И что-то про надежность слабо.... О какой надежности речь?
Шаттл грохнулся всего два раза за сотню полетов, Буран вообще продемонстрировал 100%-ую надежность :wink:
А вот статистика по бескрылым аппаратам хреновее будет: "Аполлон-1" сгорел еще на земле, вообще не оторвавшись от старта, "Союз-1" накрылся в первом же полете, больше года доработок - и через 10 полетов следующая катастрофа. Это надежность? Если сравнивать шаттл+Буран с Союзом, по число катастроф/число полетов, то надежность у крылатых аппаратов гораздо выше! Я уж не говорю о таком критерии, как число катастроф на 1 кг выведенной полезной нагрузки!
Так что эмоций не нужно - экономика у всех еще та (ну разве что туристов за бабки на шаттлах не возили), а надежность у крылатых аппаратов выше.
Да и вообще это все от лукавого.
Почему Вы летаете на крылатых самолетах, когда надежность современных воздушных шаров гораздо выше?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 09:44:31
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 09:44:31
ЦитироватьAndy_K64"Упущенная выгода" - это в юриспруденции. В экономике это ближе к "альтернативным издержкам".ЦитироватьВот например, многие рассуждают о стоимости доставки 1 кг груза на орбиту. А почему никто не озаботился стоимостью недоставки того же кг на орбиту или с орбиты?
В экономике это называется "упущенная выгода" и непременно учитывается при выборе того или иного варианта вложения средств.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 10:02:17
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 10:02:17
ЦитироватьПолазил по www.buran.ruВ ближайшее время раздел по МАКСу на сайте будет коренным образом переработан.
Все таки MAКС поинтереснее Клипера то будет.
И мне кажется разработать самолет и бак не намного сложнее чем клипер и переделать под него семерку. (Если конечно РД701 -- реальность). Но там Украина должна участвовать, поэтому МАКС не выберут, а жаль.
А что нам Украина? Мы можем в обмен на газ и лицензию купить, и собирать "Мрию" в Воронеже.
Обидно другое - история повторяется, теперь уже в виде фарса - вот случай, произошедший на прошлой неделе.
Выходит уважаемый член конкурсной комиссии с заседания (типа, в курилку). И говорит в кулуарах доверенному собеседнику: "А мне МАКС нравится! Ну нравится, и все тут - ничего не могу с собой поделать!"
Потом постоял несколько минут, собрал волю в кулак, и со словами вполголоса, самому себе "Ну ладно, нужно работать..." вернулся на рабочее место.
И в конечном итоге он проголосует за "Клипер"...
И так будет с каждым!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 10:04:41
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 10:04:41
ЦитироватьО! Змечательно. Получается, что Клипер это три Союза.ЦитироватьГрузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?
Давным-давно, в далёкой галактике, "Союз-32" вернулся без экипажа, зато с 350 кг груза. А экипаж прилетел на "Союзе-34"
Теперь докажите мне, что Клипер дороже 3-х Союзов?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 10:07:52
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 10:07:52
Вадим, катастрофы и их отсутствие взаимосвязаны. То, что произошло с Аполло-1 не является чем-то специфическим для баллистических кораблей. С тем же успехом пожар мог бы быть и на крылатом корабле с кислородной атмосферой. Разгерметизация на "Союзе-11" не следствие отсутствия крыла. С другой стороны, уроки пожара на Apollo-1 учтены при проектировании Шаттла (воздух вместо кислорода). Есть только две катастрофы, связанные с системой приземления. "Союз-1" и Колумбия. Так что в этой части все поровну. Но в целом, ты прав, все эти рассуждения отдают лукавством. И еще. Общий объем грузоперевозок в космосе невелик и применять авиационные критерии (число катастроф на тонно-километр в условиях массового применения воздушного танспорта) некорректно. Выборка получается непрезентативна :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 10:25:43
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 10:25:43
ЦитироватьВадим, катастрофы и их отсутствие взаимосвязаны. То, что произошло с Аполло-1 не является чем-то специфическим для баллистических кораблей. С тем же успехом пожар мог бы быть и на крылатом корабле с кислородной атмосферой. Разгерметизация на "Союзе-11" не следствие отсутствия крыла. С другой стороны, уроки пожара на Apollo-1 учтены при проектировании Шаттла (воздух вместо кислорода). Есть только две катастрофы, связанные с системой приземления. "Союз-1" и Колумбия. Так что в этой части все поровну. Но в целом, ты прав, все эти рассуждения отдают лукавством. И еще. Общий объем грузоперевозок в космосе невелик и применять авиационные критерии (число катастроф на тонно-километр в условиях массового применения воздушного танспорта) некорректно. Выборка получается непрезентативна :)Согласен, Энди, но ты подходишь с точки инженерного анализа, а я отвечал на демагогически-риторический вопрос.
Однако в твоей фразе есть интересный подтекст - к пилотируемой космонавтике нельзя подходить с точки зрения авиационных транспортных критериев. А это значит, что здесь вообще не применимы критерии транспортной эффективности! Т.е. мы летаем без общепринятой транспортной эффективности, и все разговоры о нормальной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности пилотируемой космонавтики как таковой - пустое... ведь она по определению затратна!
Может быть, в этом и кроется принципиальная разница подходов, мышлений ракетчиков и самолетчиков - одни говорят об абстракной эффективности (полеты к Луне и т.д., снабжение станций, и прочее бла-бла-бла, но обязательно на одноразовых РН как само собой разумеещееся), а другие напирают на снижение в разы стоимости выведения $/кг и авиационные критерии, мысля именно с позиций будущих "авиационных транспортных критериев", непременно позразумевая многоразовые системы выведения.
Но споря, они не то что не понимают, они даже не слышат друг друга, потому что мыслят по разному!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 13.02.2006 11:12:41
Отправлено: ShcherbakS от 13.02.2006 11:12:41
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.А при выведении? А при аварийном спуске? А при срабатывании САС? Сколько можно мусолить эти перегрузки на спуске когда все уже знают что не они ограничивают медицинские требования?ЦитироватьТем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.И много уже отсеяли по непереносимости перегрузок? А если посадят "слабаков" и их убъёт при срабатывавнии САС, что тогда?
Даю справку: максимальная перегрузка при срабатывании САС для ПКК "Клипер" в 3,38 раза меньше, чем для ТК "Союз-ТМА"!
Так-то, уважаемый тов.Старый! На "Энергии" народ кое-что таки смыслит и понимает, .что к чему, зачем и почем. А за вопросы и способ их постановки - спасибо!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:14:14
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:14:14
ЦитироватьПолностью согласен! На заре авиации тоже никто не думал об экономике. О ней стали думать только после начала относительно массовых регулярных перевозок почты, а потом и пассажиров. Т.е. когда авиация стала предоставлять большой объем услуг на регулярной основе. В космонавтике к этой стадии еще только пытаются подступаться. С другой стороны, авиация в начале 20 века не требовала огромных капиталовложений, ей занимались частники. А космонавтика изначально требует больших затрат, что частникам было не по силам. И главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась. Отсюда и разница в мышлении. Все объяснимо.ЦитироватьВадим, катастрофы и их отсутствие взаимосвязаны. То, что произошло с Аполло-1 не является чем-то специфическим для баллистических кораблей. С тем же успехом пожар мог бы быть и на крылатом корабле с кислородной атмосферой. Разгерметизация на "Союзе-11" не следствие отсутствия крыла. С другой стороны, уроки пожара на Apollo-1 учтены при проектировании Шаттла (воздух вместо кислорода). Есть только две катастрофы, связанные с системой приземления. "Союз-1" и Колумбия. Так что в этой части все поровну. Но в целом, ты прав, все эти рассуждения отдают лукавством. И еще. Общий объем грузоперевозок в космосе невелик и применять авиационные критерии (число катастроф на тонно-километр в условиях массового применения воздушного танспорта) некорректно. Выборка получается непрезентативна :)Согласен, Энди, но ты подходишь с точки инженерного анализа, а я отвечал на демагогически-риторический вопрос.
Однако в твоей фразе есть интересный подтекст - к пилотируемой космонавтике нельзя подходить с точки зрения авиационных транспортных критериев. А это значит, что здесь вообще не применимы критерии транспортной эффективности! Т.е. мы летаем без общепринятой транспортной эффективности, и все разговоры о нормальной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности пилотируемой космонавтики как таковой - пустое... ведь она по определению затратна!
Может быть, в этом и кроется принципиальная разница подходов, мышлений ракетчиков и самолетчиков - одни говорят об абстракной эффективности (полеты к Луне и т.д., снабжение станций, и прочее бла-бла-бла, но обязательно на одноразовых РН как само собой разумеещееся), а другие напирают на снижение в разы стоимости выведения $/кг и авиационные критерии, мысля именно с позиций будущих "авиационных транспортных критериев", непременно позразумевая многоразовые системы выведения.
Но споря, они не то что не понимают, они даже не слышат друг друга, потому что мыслят по разному!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 11:28:11
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 11:28:11
ЦитироватьДаю справку: максимальная перегрузка при срабатывании САС для ПКК "Клипер" в 3,38 раза меньше, чем для ТК "Союз-ТМА"!
Так-то, уважаемый тов.Старый! На "Энергии" народ кое-что таки смыслит и понимает, .что к чему, зачем и почем. А за вопросы и способ их постановки - спасибо!
Зря стараетесь, Старый все равно всегда прав, так как не замечает разгромных аргуменов от оппонентов и они тонут под напором исходящего от него флуда, что о них уже никто не вспомнит или даже не успеет их заметить. Но за интересную информацию большое спасибо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 11:36:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 11:36:58
Зря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 11:50:06
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 11:50:06
ЦитироватьВот мы все о "Клипере", о "Клипере"...ЦитироватьПолазил по www.buran.ruВ ближайшее время раздел по МАКСу на сайте будет коренным образом переработан.
Все таки MAКС поинтереснее Клипера то будет.
И мне кажется разработать самолет и бак не намного сложнее чем клипер и переделать под него семерку. (Если конечно РД701 -- реальность). Но там Украина должна участвовать, поэтому МАКС не выберут, а жаль.
А что нам Украина? Мы можем в обмен на газ и лицензию купить, и собирать "Мрию" в Воронеже.
Обидно другое - история повторяется, теперь уже в виде фарса - вот случай, произошедший на прошлой неделе.
Выходит уважаемый член конкурсной комиссии с заседания (типа, в курилку). И говорит в кулуарах доверенному собеседнику: "А мне МАКС нравится! Ну нравится, и все тут - ничего не могу с собой поделать!"
Потом постоял несколько минут, собрал волю в кулак, и со словами вполголоса, самому себе "Ну ладно, нужно работать..." вернулся на рабочее место.
И в конечном итоге он проголосует за "Клипер"...
И так будет с каждым членом комиссии!!!
После того, как процитировал самого себя :wink: , хочу несколько разнообразить и оживить дискуссию: :oops:
(http://www.buran.ru/images/jpg/max3d.jpg)
Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 11:53:14
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 11:53:14
Тогда с учетом приведенных исторических фактов Андреем Сувороввым пусть Старый докажет, почему Клипер при массе в 2 раза большей, чем у КК Союз, способностью заменить три пуска КК Союз и расчитанного на 25 запусков вместо одного для Союза так плох?
Один Клипер + 25 запусков модернизированного РН Союз (Союз2-3/Аврора) + 1 запуск Парома дороже чем 75 КК Союз (25 для спуска ПГ в безпилотном режиме) + 75 (25) запусков РН Союз и это без учета грузовых перевозок (Прогресс - контейнеры). Ответ только один - потому, что Старый против пилотируемой космонавтики, как класса и никогда этого не скрывал.
Один Клипер + 25 запусков модернизированного РН Союз (Союз2-3/Аврора) + 1 запуск Парома дороже чем 75 КК Союз (25 для спуска ПГ в безпилотном режиме) + 75 (25) запусков РН Союз и это без учета грузовых перевозок (Прогресс - контейнеры). Ответ только один - потому, что Старый против пилотируемой космонавтики, как класса и никогда этого не скрывал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:53:38
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:53:38
ЦитироватьЗря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь :wink:Оппонентов нужно беречь в другом месте :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 11:54:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 11:54:49
ЦитироватьНадо полагать, имеется ввиду Читинская губерния?ЦитироватьЗря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь :wink:Оппонентов нужно беречь в другом месте :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:55:38
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:55:38
ЦитироватьДа и на выведении, и на спуске существенно ниже.ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть еще принципиальное ограничение на медицинские показатели членов экипажа. Большие перегрузки на спуске. На Союзе их не уменьшишь.А при выведении? А при аварийном спуске? А при срабатывании САС? Сколько можно мусолить эти перегрузки на спуске когда все уже знают что не они ограничивают медицинские требования?ЦитироватьТем самым резко ограничивается потенциальный круг участников полетов, в том числе и непрофессиональных.И много уже отсеяли по непереносимости перегрузок? А если посадят "слабаков" и их убъёт при срабатывавнии САС, что тогда?
Даю справку: максимальная перегрузка при срабатывании САС для ПКК "Клипер" в 3,38 раза меньше, чем для ТК "Союз-ТМА"!
Так-то, уважаемый тов.Старый! На "Энергии" народ кое-что таки смыслит и понимает, .что к чему, зачем и почем. А за вопросы и способ их постановки - спасибо!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 11:57:56
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 11:57:56
ЦитироватьЗря Вы так со Старым - это оппонент, и уже поэтому его нужно беречь :wink:Беречь нужно оппонентов, а не охаивателей. )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:59:08
Отправлено: Andy_K64 от 13.02.2006 11:59:08
ЦитироватьВот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!Если бы не наше постоянное стремление сэкономить денег там, где экономить не надо, то стоило бы провести второй этап конкурса. На который два претендента представили бы проработанные эскизные проекты. Причем работы по созданию этих ЭП профинансировать в полном объеме. И уже по результатм рассмотрения ЭП выбирать победителя и давать ему контракт на реализацию проекта. Но увы... А так можно, конечно, говорить о мнении одного члена комисии :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 12:04:49
Отправлено: Oleg от 13.02.2006 12:04:49
Цитировать(http://www.buran.ru/images/jpg/max3d.jpg)3D модель класс! А рядом Клипер и ТКС от ЦиХ с соблюдением масштаба и технические характеристики... :wink: :)
Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 12:07:46
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 12:07:46
Вадим Лукашевич
Не берусь утверждать, как правильно, однако в курсе экономики, который приходилось слушать, фигурировал именно термин "упущенная выгода" :) Может быть, необщеупотребительный?
Цитировать"Упущенная выгода" - это в юриспруденции. В экономике это ближе к "альтернативным издержкам".
Не берусь утверждать, как правильно, однако в курсе экономики, который приходилось слушать, фигурировал именно термин "упущенная выгода" :) Может быть, необщеупотребительный?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 13.02.2006 12:14:31
Отправлено: ShcherbakS от 13.02.2006 12:14:31
ЦитироватьЦитироватьГрузовой "Союз"? Что это такое? Фантазии в зимнюю ночь?
Давным-давно, в далёкой галактике, "Союз-32" вернулся без экипажа, зато с 350 кг груза. А экипаж прилетел на "Союзе-34"
Кроме того, в "Энергии" есть проработки вариантов т.н. грузовозвращаемого "Союза" - чисто грузового корабля, из которого удалено то, что связано с экипажем. Andy_K64, Вы можете посмотреть, например, вариант в толстом "пятигоднике" "Энергии", стр.632. Есть др. вариант - и посовременней, и пореальней.
Так что не все так запущено в этом направлении.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2006 13:18:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2006 13:18:51
Итак, списываем Шаттлы
Что имеем?
4 Союза в год, 8 (да?) Прогрессов
Для адекватного грузооборота нужно будет еще 3-4 ТКС'а в год, в чисто грузовом, прошу обратить внимание, варианте
Но при приходе CEV часть Союзов и ТКС'ов снимается
Но мы примем пока за "потребность МКС" с нашей стороны в 4 Союза + 2 грузовых ТКС'а
Что еще?
"Экспедиция посещения" и "скоропортящийся груз"
Пусть будет один "грузопассажирский" ТКС, 2-4 человека + груз "туда-обратно"
Далее, пусть у нас есть "перспективная станция" - посещаемый, очевидно, "малый модуль" на, скажем, ССО :roll: ... ну или где-то там
Добавляем еще один грузопассажирский ТКС
Итого имеем 4 Союза + 4 ТКС'а - "в развитом состоянии"
Пусть еще есть нерегулярное "обслуживание спутников" типа "посещаемого Алмаза или Хаббла" - это ваще раз в три года
Пусть еще есть использование "в составе ОС", как модуля
Это будет 1-3 экземпляра "спецТКС'а" ваще (даже не в год, а "на всю программу)
Теперь подходит CEV и два Союза мы переориентируем "на Луну" (ЛОС) и забираем 1 (один) ТКС под "спасательный борт"
------------
Ну и где тут место для ШЕСТИМЕСТНОГО ПАССАЖИРСКОГО Клипера с его необходимым выходом на оптимумом при 5-6 полетах в год?
Учитывая, что 2 ТКС'а у нас ЧИСТО ГРУЗОВЫЕ, только два - грузопассажирские, остальные - эпизодичны и "специфичны под миссию", что для Клипера вообще недостижимо
И это - на далекую перспективу
Плюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"
И какой вклад "в это дело" может внести Клипер, кроме дискредитации... пардон, дальнейшей дискредитации пилотируемой космонавтики как вида деятельности вообще?
Что имеем?
4 Союза в год, 8 (да?) Прогрессов
Для адекватного грузооборота нужно будет еще 3-4 ТКС'а в год, в чисто грузовом, прошу обратить внимание, варианте
Но при приходе CEV часть Союзов и ТКС'ов снимается
Но мы примем пока за "потребность МКС" с нашей стороны в 4 Союза + 2 грузовых ТКС'а
Что еще?
"Экспедиция посещения" и "скоропортящийся груз"
Пусть будет один "грузопассажирский" ТКС, 2-4 человека + груз "туда-обратно"
Далее, пусть у нас есть "перспективная станция" - посещаемый, очевидно, "малый модуль" на, скажем, ССО :roll: ... ну или где-то там
Добавляем еще один грузопассажирский ТКС
Итого имеем 4 Союза + 4 ТКС'а - "в развитом состоянии"
Пусть еще есть нерегулярное "обслуживание спутников" типа "посещаемого Алмаза или Хаббла" - это ваще раз в три года
Пусть еще есть использование "в составе ОС", как модуля
Это будет 1-3 экземпляра "спецТКС'а" ваще (даже не в год, а "на всю программу)
Теперь подходит CEV и два Союза мы переориентируем "на Луну" (ЛОС) и забираем 1 (один) ТКС под "спасательный борт"
------------
Ну и где тут место для ШЕСТИМЕСТНОГО ПАССАЖИРСКОГО Клипера с его необходимым выходом на оптимумом при 5-6 полетах в год?
Учитывая, что 2 ТКС'а у нас ЧИСТО ГРУЗОВЫЕ, только два - грузопассажирские, остальные - эпизодичны и "специфичны под миссию", что для Клипера вообще недостижимо
И это - на далекую перспективу
Плюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"
ЦитироватьЦитироватьСтарый, что бы вы не говорили, все понимают - Клипер это новые перспективы.Нету новых перспектив. Нетути.[/size]
А новые перспективы нужны всегда.
И хорошо что их время пришло.[/size]
Давно пора.
Не пришло их время.
Клипер не даёт ничего нового по сравнению с Союзом. Не добавляет абсолютно никаких перспектив...
И какой вклад "в это дело" может внести Клипер, кроме дискредитации... пардон, дальнейшей дискредитации пилотируемой космонавтики как вида деятельности вообще?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 13:42:54
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 13:42:54
Зомби. Просто Зомби
МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.
Т.е. МАКС в том виде, в каком он предлагается сейчас, плох всем. Это недо-АКС, и к тому же весьма рисковая - предлагается делать принципиально новую систему, и сразу же пилотируемую!!! Нафиг, нафиг... Это и впрямь авантюра.
Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.
ЦитироватьПлюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"
МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.
Т.е. МАКС в том виде, в каком он предлагается сейчас, плох всем. Это недо-АКС, и к тому же весьма рисковая - предлагается делать принципиально новую систему, и сразу же пилотируемую!!! Нафиг, нафиг... Это и впрямь авантюра.
Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2006 13:54:27
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.02.2006 13:54:27
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиДаЦитироватьПлюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"
МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.
Т.е. МАКС в том виде, в каком он предлагается сейчас, плох всем. Это недо-АКС, и к тому же весьма рисковая - предлагается делать принципиально новую систему, и сразу же пилотируемую!!! Нафиг, нафиг... Это и впрямь авантюра.
ЦитироватьСначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.Не стоит и пробовать
Схема должна быть другая
Должна быть нормальная "первая ступень", хуть вертикальная (мне больше нравится :mrgreen: ), хуть горизонтальная, но не "серийный самолет"
Но главное - выжать из ВРД как можно больше
Меньше 6-ти махов ваще не предлагать :mrgreen:
Сразу - "до свиданья" :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.02.2006 14:12:47
Отправлено: X от 13.02.2006 14:12:47
Цитата: "Вадим Лукашевич"ЦитироватьЦитироватьхочу несколько разнообразить и оживить дискуссию: :oops:
Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!
Скажите, пожалуйста, Вадим, этот эффектный ракетоплан похож на конкурсный вариант? А если нет, то в чем?
Спасибо за все от бывшего разработчика "Бурана", "Бизани", МОК и пр.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 14:28:59
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 14:28:59
ЦитироватьСначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.Заметные преимущества обнаружатся - вот, к примеру, одно из них: вывод грузов после потери Байконура на орбиту с наклонением 51,6 град. без полей отчуждения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 14:44:52
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 14:44:52
Цитироватьвывод грузов после потери Байконура на орбиту с наклонением 51,6 град. без полей отчуждения.Докажите, что Байконур будет потерян для России заметно ДО вывода МКС из эксплуатации.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 15:29:52
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 15:29:52
Не понимаю, с какой радости вообще Байконур должен быть потерян для России. Вроде бы сейчас казахи достаточно вменяемо подходят к этому вопросу.
Вадим, а вы не согласны с тем, что "Молнии" не стоило бы сразу предлагать такой амбициозный проект, а начать с чего попроще, с промежуточной ступени - для подтверждения правильности избранной концепции?
Вадим, а вы не согласны с тем, что "Молнии" не стоило бы сразу предлагать такой амбициозный проект, а начать с чего попроще, с промежуточной ступени - для подтверждения правильности избранной концепции?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.02.2006 16:55:16
Отправлено: X от 13.02.2006 16:55:16
14 февраля в РКК "Энергия" проводится НТС по перспективам пилотируемой космонавтики. Будут доклады по четырем темам:
- МКС;
-Клипер
-пилотируемые полеты к Луне
- пилотируемая экспедиция на Марс
Приглашены практические вся промышленность и наука, имеющие отношения к космосу.
- МКС;
-Клипер
-пилотируемые полеты к Луне
- пилотируемая экспедиция на Марс
Приглашены практические вся промышленность и наука, имеющие отношения к космосу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 17:51:44
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 17:51:44
ЦитироватьНе понимаю, с какой радости вообще Байконур должен быть потерян для России. Вроде бы сейчас казахи достаточно вменяемо подходят к этому вопросу.А зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?
Вадим, а вы не согласны с тем, что "Молнии" не стоило бы сразу предлагать такой амбициозный проект, а начать с чего попроще, с промежуточной ступени - для подтверждения правильности избранной концепции?
Вот выдержка из меня, неопубликованного :wink: :
[color=yellow:6eca7c833c]Дальнейшим развитием проектов авиационно-космических систем стала Многоцелевая авиационно-космическая система, эскизный проект которой в объеме 220 томов был разработан в 1988 г. большой кооперацией в составе более 70 предприятий. Роль первой ступени МАКСа выполняет самый грузоподъемный в мире самолет Ан-225 «Мрия», а вторая космическая ступень состоит из крылатого орбитального самолета и внешнего сбрасываемого топливного бака. Ресурс самолета-носителя оценивается в 800 запусков, орбитальный самолет рассчитан на 100 полетов. Таким образом, в МАКСе одноразовым элементом является только внешний топливный бак.
С самого начала было ясно, что маршевые керосиновые ЖРД не обеспечивают требуемой массы полезного груза из-за низкого удельного импульса, поэтому первоначальный облик МАКСа формировался с тремя кислородно-водородными ЖРД НК-45 разработки Самарского НПО «Труд» с пустотной тягой по 90 тс каждый. Взлетная масса второй ступени была 250 т, максимальная масса полезного груза на орбите высотой 200 км и наклонением 51
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 17:54:03
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.02.2006 17:54:03
Цитата: "ShcherbakS_"ЦитироватьНосовая часть другая, и стенки отсека полезного груза вертикальные (параллельные друг другу), как у "Бурана".ЦитироватьЦитироватьхочу несколько разнообразить и оживить дискуссию: :oops:
Вот что нравится как минимум одному члену конкурсной комиссии!
Скажите, пожалуйста, Вадим, этот эффектный ракетоплан похож на конкурсный вариант? А если нет, то в чем?
Спасибо за все от бывшего разработчика "Бурана", "Бизани", МОК и пр.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 18:29:00
Отправлено: Fakir от 13.02.2006 18:29:00
Вадим Лукашевич
Вот если бы их хватило, и если бы ЛКИ начались, и благополучно прошли хотя бы до половины - тогда да, всё нормально.
А тома проекта - еще не совсем доказательство.
Пока нету лётных испытаний чего-либо подобного - ничего еще не доказано.
И если всё настолько замечательно - то сварганить под Ту или "Руслан" некий лёгкий носитель на 500-1000 кг ПН для "Молнии" вообще должно быть проще простого. Вложения для этого нужны заметно меньше, а после успеха "Максика" и на МАКС средства выбить было бы куда проще.
Вообще начинать настолько новую линию в космонавтике сразу с пилотируемого корабля - это чересчур. И впрямь как-то авантюрно.
ЦитироватьА зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?
Вот если бы их хватило, и если бы ЛКИ начались, и благополучно прошли хотя бы до половины - тогда да, всё нормально.
А тома проекта - еще не совсем доказательство.
ЦитироватьПроще говоря, МАКС уже все доказал, прошел все конкурсы, НТС, получил все заключения и, пройдя этап рабочего проектирования, вступил в фазу постройки технологических (не путать с демонстрационными!) макетов!
Пока нету лётных испытаний чего-либо подобного - ничего еще не доказано.
И если всё настолько замечательно - то сварганить под Ту или "Руслан" некий лёгкий носитель на 500-1000 кг ПН для "Молнии" вообще должно быть проще простого. Вложения для этого нужны заметно меньше, а после успеха "Максика" и на МАКС средства выбить было бы куда проще.
Вообще начинать настолько новую линию в космонавтике сразу с пилотируемого корабля - это чересчур. И впрямь как-то авантюрно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.02.2006 18:53:30
Отправлено: X от 13.02.2006 18:53:30
ЦитироватьВадим ЛукашевичЦитироватьА зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?
Вот если бы их хватило, и если бы ЛКИ начались, и благополучно прошли хотя бы до половины - тогда да, всё нормально.
А тома проекта - еще не совсем доказательство.ЦитироватьПроще говоря, МАКС уже все доказал, прошел все конкурсы, НТС, получил все заключения и, пройдя этап рабочего проектирования, вступил в фазу постройки технологических (не путать с демонстрационными!) макетов!
Пока нету лётных испытаний чего-либо подобного - ничего еще не доказано.
И если всё настолько замечательно - то сварганить под Ту или "Руслан" некий лёгкий носитель на 500-1000 кг ПН для "Молнии" вообще должно быть проще простого. Вложения для этого нужны заметно меньше, а после успеха "Максика" и на МАКС средства выбить было бы куда проще.
Вообще начинать настолько новую линию в космонавтике сразу с пилотируемого корабля - это чересчур. И впрямь как-то авантюрно.
Не, на макетик денег не дадут вообще. Амерам ведь на макетик Шаттла не дали. А ведь на сколько они богаче, им макетик сварганить было бы раз чихнуть. Только тогда ШатлА бы не было. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dims от 13.02.2006 18:56:14
Отправлено: Dims от 13.02.2006 18:56:14
А точно у Клипера не будет таких крышек?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 13.02.2006 19:11:33
Отправлено: Nekto от 13.02.2006 19:11:33
ЦитироватьВадим, задавая свой "демагогическо-риторический вопрос", я исходил всего-навсего из анализа истории развития всех проектов многоразовых КК, которым я занимался много месяцев по долгу службы. Не хочу повторять все доводы и выводы, если интересно - почитайте дискуссию, возникшую после процитированной вами фразы.ЦитироватьЧего-то я не пойму никак. Кто-нибудь может привести хотя бы один пример успешно эксплуатирующегося многоразового крылатого (несущий корпус) пилотируемого КК?что-то я тоже не пойму... Такой крик души, аж захотелось сразу чем нибудь помочь человеку :)
Только не нужно называть Спейс-Шаттл, как-то не смешно...
Неужели вся история развития пилотируемой космонавтики не кричит о том, что на современной технологической базе НЕВОЗМОЖНО создать ничего подобного, чтобы это было хотя бы технически надежно, не говоря уже об экономической эффективности???!!! :evil: Это понимают все. И в первую очередь американцы. А у нас - как обычно - танцы на граблях :(
А вот кто-нибудь мне может привести хоть один пример в истории развития космонавтики экономически эффективного пилотируемого КК?!
"Только не нужно называть Союз, Салюты, Мир или МКС, как-то не смешно..."
С таким подходом пусть мне вообще докажут экономическую эффективность пилотируемой космонавтики!!
"Только не нужно называть гелий-3, как-то не смешно..."
И что-то про надежность слабо.... О какой надежности речь?
Шаттл грохнулся всего два раза за сотню полетов, Буран вообще продемонстрировал 100%-ую надежность :wink:
А вот статистика по бескрылым аппаратам хреновее будет: "Аполлон-1" сгорел еще на земле, вообще не оторвавшись от старта, "Союз-1" накрылся в первом же полете, больше года доработок - и через 10 полетов следующая катастрофа. Это надежность? Если сравнивать шаттл+Буран с Союзом, по число катастроф/число полетов, то надежность у крылатых аппаратов гораздо выше! Я уж не говорю о таком критерии, как число катастроф на 1 кг выведенной полезной нагрузки!
Так что эмоций не нужно - экономика у всех еще та (ну разве что туристов за бабки на шаттлах не возили), а надежность у крылатых аппаратов выше.
Да и вообще это все от лукавого.
Почему Вы летаете на крылатых самолетах, когда надежность современных воздушных шаров гораздо выше?!
Вы, как общепризнанный специалист по многоразово-крылатой тематике, вместо того, чтобы признать простую истину - в современных условиях, при существующей потребности в полетах многоразовая система при прочих равных будет гораздо дороже в разработке и эксплуатации, чем одноразовая система - начинаете сползать в область демагогии об экономической эффективности ПК "вааще".
Теперь насчет надежности... Не мне вам объяснять, что она меняется со временем. При увеличении числа успешных пусков - она возрастает. Так происходит на Союзе со времен последней катастрофы (с 1971). Так что, Союз-1 и Союз-11 - это трагедии давно минувших лет, а Аполло вобще не в тему. После этих трагедий последовали десятилетия интенсивной и благополучной эксплуатации с модернизациями и дальнейшим повышением надежности (как технически, так и статистически). Гребаный шаттл до конца своих дней прилетал "на одном крыле", и американские специалисты каждый раз чесали репу, подсчитывая % отвалившейся ТПЗ. И последняя катастрофа с шаттлом случилась не 35 лет назад. Так что не перегибайте палку. На СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ надежность капсульных одноразовых КК гораздо выше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:39:58
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:39:58
ЦитироватьСначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника.Сначала по уму надо отработать концепцию подъёма на спине Мрии груза в 275 т. Сделать бак с водой, взгромоздить и попробовать... Потом сделать новую Мрию и попробовать ещё раз...
Параллельно отработать концепцию выхода на орбиту на одноступенчатом трёхкомпонентном аппарате. Сначала вообще без ПН то есть без корабля. Только бак и двигатель. Когда удастся заставить это выйти на орбиту, поставить себе бронзовый бюст на родине...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:44:40
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:44:40
ЦитироватьА зачем нам без Байконура 51 градус?ЦитироватьСначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.Заметные преимущества обнаружатся - вот, к примеру, одно из них: вывод грузов после потери Байконура на орбиту с наклонением 51,6 град. без полей отчуждения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 13.02.2006 19:47:52
Отправлено: Nekto от 13.02.2006 19:47:52
ЦитироватьА зачем нам без Байконура 51 градус?Так ведь ностальгия будет мучить! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:50:57
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:50:57
ЦитироватьА зачем подтверждать концепцию, если проект уже давно вступил в фазу рабочего проектирования, и ему не хватило пару лет до начала этапа ЛКИ?Вадим, а вы не откроете секрет: кем и когда было принято решение о разработке и откуда велось финансирование?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:54:28
Отправлено: Старый от 13.02.2006 19:54:28
ЦитироватьТак ведь ностальгия будет мучить! :)Ну тоде со Свободного строго на восток. Специально ж для этого и выбрали на 51-й параллели. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 19:55:36
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 19:55:36
Вот и выдал Вадим свою и НПОмаша сокровенную тайну: МАКС - это не что иное, как идеологический гибрид Спирали и Бурана, сделанный исключительно под военных. Ясно, что военным такой современный вариант Спирали, с возможностями орбитальной инспекции, глобальной разведки и хорошими ударными возможностями (пуски на все наклонения!) очень даже подходит, гораздо лучше, чем Буран. Это касается не только самого ОК, но и в первую очередь - первой ступени. Использовать Ан-225 военным на порядок практичнее и дешевле, чем монструозную одноразовую сверхдорогую РН Энергия с ее навороченным СК в Казахстане. А вот оптимальность такого вундерваффе (ОК=люди+груз+движки) для гражданского применения очень сомнительно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.02.2006 21:06:49
Отправлено: X от 13.02.2006 21:06:49
Это обьясняет и отсутсвие средств спасения на МАКСе.Ведь в наследство от Бурана Макс получил невозможность установки САС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.02.2006 23:03:17
Отправлено: X от 13.02.2006 23:03:17
ЦитироватьВот и выдал Вадим свою и НПОмаша сокровенную тайну: МАКС - это не что иное, как идеологический гибрид Спирали и Бурана, сделанный исключительно под военных. Ясно, что военным такой современный вариант Спирали, с возможностями орбитальной инспекции, глобальной разведки и хорошими ударными возможностями (пуски на все наклонения!) очень даже подходит, гораздо лучше, чем Буран. Это касается не только самого ОК, но и в первую очередь - первой ступени. Использовать Ан-225 военным на порядок практичнее и дешевле, чем монструозную одноразовую сверхдорогую РН Энергия с ее навороченным СК в Казахстане. А вот оптимальность такого вундерваффе (ОК=люди+груз+движки) для гражданского применения очень сомнительно.Ууу, вредина. :mrgreen: Бедные военные, никто их не любит. А из-за вредины Waldi они еще и перспективной техники двойного назначения не получат! :shock: :mrgreen:
p.s. Кстати, каждый пуск МАКСа обходился бы государству примерно в 9-12.8 миллионов долларов (если судить по Буран.ру). :P
http://www.buran.ru/htm/maxmain.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 23:40:17
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 23:40:17
Военные не любят, когда их любят. Иначе они этого любящего так полюбят, что тот их сразу разлюбит. Военные любят, когда их боятся.
А что мешает Клиперу быть/стать КК двойного назначения - особенно в свете заявленных автономных полетов и существенного увеличения располагаемых весов и объемов по сравнению с Союзом? Вполне допускаю, что легкий Клипер без ОО может спокойно выводиться Ангарой из Плесецка на полярные и другие интересные военным орбиты. Особенно если с двумя, а не с шестью военспецами на борту. А вместо ОО - мишн-модули со всякими интересными штучками внутре и снаруже.
А что мешает Клиперу быть/стать КК двойного назначения - особенно в свете заявленных автономных полетов и существенного увеличения располагаемых весов и объемов по сравнению с Союзом? Вполне допускаю, что легкий Клипер без ОО может спокойно выводиться Ангарой из Плесецка на полярные и другие интересные военным орбиты. Особенно если с двумя, а не с шестью военспецами на борту. А вместо ОО - мишн-модули со всякими интересными штучками внутре и снаруже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 23:51:59
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 23:51:59
ЦитироватьЭто обьясняет и отсутсвие средств спасения на МАКСеКак раз этого это и не объясняет. Военные тоже не живодеры - на всех военных перелацах стоят катапульты, да и Спираль имела САС - капсулу пилота. Вы же сами сказали - "Ведь в наследство от Бурана Макс получил невозможность установки САС". Т.е. просто имеем очень невыгодную для САС компоновку. А вовсе не "кровавое ГБ" виновато...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.02.2006 00:09:55
Отправлено: X от 14.02.2006 00:09:55
ЦитироватьВоенные не любят, когда их любят. Иначе они этого любящего так полюбят, что тот их сразу разлюбит. Военные любят, когда их боятся.3-2-1-Пли! И одноразовая ракета и одноразовый "мишн-модуль" и о-го-го... Назад-то их уже не вернешь, мир их железно-кремниевому праху. :cry: Я уж не говорю о том, если понадобится вернуть на Землю оборудование стоимостью десятки, а то и сотни миллионов (стоимость запуска МАКСа см. пред сообщение) и весом до 4.6 тонн, или произвести ремонт какого-нибудь спутника, доставив к нему деталь весом 8,3 (высота 200 км.) - 4,3 (высота 800 км.) тонн (по информации с Буран.ру). :)
А что мешает Клиперу быть/стать КК двойного назначения - особенно в свете заявленных автономных полетов и существенного увеличения располагаемых весов и объемов по сравнению с Союзом? Вполне допускаю, что легкий Клипер без ОО может спокойно выводиться Ангарой из Плесецка на полярные и другие интересные военным орбиты. Особенно если с двумя, а не с шестью военспецами на борту. А вместо ОО - мишн-модули со всякими интересными штучками внутре и снаруже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 14.02.2006 00:15:38
Отправлено: Waldi от 14.02.2006 00:15:38
Рейгановская программа "Звездных войн" (возврат/обслуживание/ремонт боевых станций) уже давно не актуальна...
Забудьте про мишн-модули. В Клипере ничто не мешает поставить дорогое военное оборудование на то место, где в гражданском варианте 4 туриста сидят. И аэродромная посадка для этого бесценного груза будет очень даже кстати - в отличие от Союза/ТКС. Это, кстати, еще один аргумент против ТКС - "баба-яга... тьфу ты... военные - против".
Забудьте про мишн-модули. В Клипере ничто не мешает поставить дорогое военное оборудование на то место, где в гражданском варианте 4 туриста сидят. И аэродромная посадка для этого бесценного груза будет очень даже кстати - в отличие от Союза/ТКС. Это, кстати, еще один аргумент против ТКС - "баба-яга... тьфу ты... военные - против".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 14.02.2006 06:31:26
Отправлено: KrMolot от 14.02.2006 06:31:26
А Вы забудьте про Рейгановскую программу... Я о ней и не говорил. ;) А лучше давайте вспомним о необходимости выращивания/производства кристаллов и др. материалов в условиях невесомости и бережном их спуске с орбиты. :) И как говорится, давайте сравним возможности проектов РККЭ и Молнии. Сравнили? То-то же! МАКС возвращает с орбиты 4.6 тонны, в отличии от предложения РКККЭ, за раз. А сколько при этом потребуется запусков одноразовых ракет с тем, что предлагает РККЭ? Наверное много... :P
Вообще, ИМХО, в данный момент возможности, как ПК, так и производства материалов в условиях невесомости существенно ограничиваются отсутсвием недорогой возможности возврата грузов из космоса. И МАКС эту проблему решает гораздо эффективней и дешевле других аналогов.
На счет ремонта спутников, это должна быть программа максимум. Когда проект МАКС наберет обороты, то я не вижу в этом особых проблем. 8)
Вообще, ИМХО, в данный момент возможности, как ПК, так и производства материалов в условиях невесомости существенно ограничиваются отсутсвием недорогой возможности возврата грузов из космоса. И МАКС эту проблему решает гораздо эффективней и дешевле других аналогов.
ЦитироватьВ Клипере ничто не мешает поставить дорогое военное оборудование на то место, где в гражданском варианте 4 туриста сидят.Вы это серьезно? :wink: И много туда влезет? И самое главное, что будут делать оставшиеся 2 космонавта, если полет мааалость затянется?... ;)
На счет ремонта спутников, это должна быть программа максимум. Когда проект МАКС наберет обороты, то я не вижу в этом особых проблем. 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 08:19:35
Отправлено: Старый от 14.02.2006 08:19:35
Джентльмены, вы меня убиваете. Вы воспринимаете МАКС как реальность! :( :( :( Ещё одна иллюстрация к тому как легко люди верят шарлатанам когда те хоть както связаны с официальными структурами... :( :( :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:10:42
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:10:42
ЦитироватьОднако в твоей [Andy_K64] фразе есть интересный подтекст - к пилотируемой космонавтике нельзя подходить с точки зрения авиационных транспортных критериев. А это значит, что здесь вообще не применимы критерии транспортной эффективности! Т.е. мы летаем без общепринятой транспортной эффективности, и все разговоры о нормальной ЭКОНОМИЧЕСКОЙ эффективности пилотируемой космонавтики как таковой - пустое... ведь она по определению затратна!Пилотируемая космонавтика начинала совсем не с экономической, а скорее, с "политической эффективности". Можно сказать - в виде "государственного спорта". Дрогой вопрос, что условий тех "соревнований" уже нет(противостояния двух конкурирующих за доминирование в мире двух идеологических систем).
Но должно ли это означать, что ПК "по определению затратна"? Отдача превосходящая затраты должна быть всегда. Другой вопрос, что совсем не обязательно, чтобы эта отдача была экономической, но она обязательно должна быть. Весь вопрос в этой отдаче.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:13:51
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:13:51
ЦитироватьНа заре авиации тоже никто не думал об экономике. О ней стали думать только после начала относительно массовых регулярных перевозок почты, а потом и пассажиров. Т.е. когда авиация стала предоставлять большой объем услуг на регулярной основе. В космонавтике к этой стадии еще только пытаются подступаться. С другой стороны, авиация в начале 20 века не требовала огромных капиталовложений, ей занимались частники. А космонавтика изначально требует больших затрат, что частникам было не по силам. И главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась.Imho ставка на космический туризм – это возврат к тому с чего начинала авиация – с авиашоу. Но только вот авиашоу устраивали частники для частников, а действительный прогресс в авиации начался с привлечением госфинансирования в виде военных заказов. А Вы предлагаете отказаться от госфинансирования или хотите, чтобы государство спонсировало шоу для частников? Других целей, что ли у космонавтики нет. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:16:00
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:16:00
ЦитироватьМАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.Согласен с такой оценкой.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.
Про Клипер могу сказать, что лично мне он не нравится своей "гибридностью". Помесь одноразового КК с многоразовым. И помесь "капсулы" с "самолетом".
Imho разработка КК – это не "венец творения" за которым ничего не будет, она должна быть заделом для будущих разработок. Вот этого imho и нет. Imho новое поколение КК без нового поколения космической транспортной системы, первоначально беспилотной, не состоятельно. В том смысле, что сама по себе новизна – это не гарантия "прогрессивности" и "перспективы".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.02.2006 10:18:45
Отправлено: Andy_K64 от 14.02.2006 10:18:45
ЦитироватьИ где же это я предлагаю?! :DЦитироватьНа заре авиации тоже никто не думал об экономике. О ней стали думать только после начала относительно массовых регулярных перевозок почты, а потом и пассажиров. Т.е. когда авиация стала предоставлять большой объем услуг на регулярной основе. В космонавтике к этой стадии еще только пытаются подступаться. С другой стороны, авиация в начале 20 века не требовала огромных капиталовложений, ей занимались частники. А космонавтика изначально требует больших затрат, что частникам было не по силам. И главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась.Imho ставка на космический туризм – это возврат к тому с чего начинала авиация – с авиашоу. Но только вот авиашоу устраивали частники для частников, а действительный прогресс в авиации начался с привлечением госфинансирования в виде военных заказов. А Вы предлагаете отказаться от госфинансирования или хотите, чтобы государство спонсировало шоу для частников? Других целей, что ли у космонавтики нет. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:39:00
Отправлено: RDA от 14.02.2006 11:39:00
ЦитироватьИ где же это я предлагаю?! :DЯ спрашиваю, а что же Вы предлагаете, говоря о том, что "главная роль государства в финансировании космонавтики затянулась"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 11:41:23
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 11:41:23
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиА смысл? Есть же полетовский "Воздушный старт".ЦитироватьПлюс еще тот факт, что "по правильному" неизбежно должны развиваться "аэрокосмические системы" и перспектива некоего "нового МАКС'а" "после всего вышеизложенного" есть "магистральный путь"
МАКС - это недо-АКС. Просто подъём ракетной системы на высоту даёт еще не так много выгод - ИМХО, они если и перевешивают возникающие трудности, то не в разы.
Настоящая АКС должна обеспечивать разгон хотя бы до 3 M.
Т.е. МАКС в том виде, в каком он предлагается сейчас, плох всем. Это недо-АКС, и к тому же весьма рисковая - предлагается делать принципиально новую систему, и сразу же пилотируемую!!! Нафиг, нафиг... Это и впрямь авантюра.
Сначала по уму надо бы опробовать саму концепцию космического запуска со спины дозвукового самолёта-подъёмника. Например, научиться пускать спутники какой-нибудь лёгкой РН (например, из числа конверсионок) со спины "Руслана" или, еще лучше, Ту-154 или другого "обиходного" самолёта. Если получится, и обнаружатся заметные преимущества - можно и о МАКСе поговорить.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58916.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 14.02.2006 13:06:52
Отправлено: Fakir от 14.02.2006 13:06:52
МАКС должен со спины стартовать. Другая схема.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 13:27:46
Отправлено: Старый от 14.02.2006 13:27:46
ЦитироватьА смысл? Есть же полетовский "Воздушный старт".Нет полётовского Воздушного старта. И не будет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58916.gif)
Для начала им надо попробовать концепцию сброса с Руслана на лету 100-тонной бочки хотя бы с водой. Потом взять в ВВС ещё один самолёт и попробовать ещё раз. И так пока у ВВС не кончатся самолёты...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.02.2006 13:45:17
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.02.2006 13:45:17
ЦитироватьИ так пока у ВВС не кончатся самолёты...Можно попробовать Мрию. Там нет хвоста, да и самой "Мечты" тоже нет...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 13:50:37
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 13:50:37
ЦитироватьМАКС должен со спины стартовать. Другая схема.Я там смайлик забыл поставить :lol:
Собственно речь о том, что вообще нет ни одной работающей системы "воздушного старта". То, что сейчас предлагается, это "космодром" воздушного базирования. А ведь был проект, где вместо самолета использовался дирижабль :lol: Такая система еще дешевле должна быть :lol:
Для реализации АКС, нам нужен самолет не с 0,7М, как Ан-225, а хотя бы как Миг-31 с 2,82М, но весом в 600т. Вот только боюсь, что такой носитель сможет поднять только тонн 60.
ЦитироватьА ВВС им больше самолетов и не даст, еще и эти отберет :twisted:ЦитироватьА смысл? Есть же полетовский "Воздушный старт".Нет полётовского Воздушного старта. И не будет.
Для начала им надо попробовать концепцию сброса с Руслана на лету 100-тонной бочки хотя бы с водой. Потом взять в ВВС ещё один самолёт и попробовать ещё раз. И так пока у ВВС не кончатся самолёты...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 14:03:07
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 14:03:07
А вы не объясните, зачем при воздушном старте такие скорости? Видимо я чего-то не знаю, но мне казалось, что основные преимущества такой схемы:
1) в многоразовости самолета-носителя ( -> в якобы большей экономической эффективности);
2) в свободе выбора азимута пуска;
3) в возможности, в известных пределах, изменять наклонение орбиты.
Вы имеете в виду, что скорость самолета-носителя должна значительно снизить потребную Vхар на выведении?
1) в многоразовости самолета-носителя ( -> в якобы большей экономической эффективности);
2) в свободе выбора азимута пуска;
3) в возможности, в известных пределах, изменять наклонение орбиты.
Вы имеете в виду, что скорость самолета-носителя должна значительно снизить потребную Vхар на выведении?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:04:43
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:04:43
ЦитироватьСобственно речь о том, что вообще нет ни одной работающей системы "воздушного старта".Вобщето Пегас...
ЦитироватьА ВВС им больше самолетов и не даст, еще и эти отберет :twisted:Значит у них в запасе только четыре попытки... :( ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 14:12:09
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 14:12:09
ЦитироватьКоторый, кстати, успешно запускается с Боинга. Вряд ли на трех махах. :wink:ЦитироватьСобственно речь о том, что вообще нет ни одной работающей системы "воздушного старта".Вобщето Пегас...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.02.2006 14:15:59
Отправлено: Andy_K64 от 14.02.2006 14:15:59
Про всякие воздушные старты говорят, что им не нужны стационарные космодромы. Что они могут пускать РКН с любого аэродрома 1-го класса. Но с другой стороны, там предпологается использование жидкого кислорода (поправьте меня, если я не прав). Что же это значит, на каждом аэродроме 1-го класса есть кислородный завод? Илм запас кислорода предполагается возить с собой?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:29:48
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:29:48
ЦитироватьС Локхида. С пассажирского.ЦитироватьКоторый, кстати, успешно запускается с Боинга. Вряд ли на трех махах. :wink:ЦитироватьСобственно речь о том, что вообще нет ни одной работающей системы "воздушного старта".Вобщето Пегас...
И почемуто
1. Ракета твердотопливная и сбрасывается вниз.
2. Масса ракеты не превышает 15% взлётной массы самолёта.
Видать не знают американские космоламеры и авиаламеры секретного слова которое позволяет нашим прожектёрам невозможное делать возможным... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:34:24
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:34:24
ЦитироватьПро всякие воздушные старты говорят, что им не нужны стационарные космодромы.Ага! :) И поэтому уже сейчас (когда ещё ничего нет) заводят речи о строительстве КОСМОДРОМА. :)
ЦитироватьЧто же это значит, на каждом аэродроме 1-го класса есть кислородный завод? Илм запас кислорода предполагается возить с собой?Там очевидно предполагается ещё и спутник. Оборудование для его заправки и предстартовых проверок очевидно тоже будут возить с собой...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:37:31
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:37:31
И насколько я понял Старгазер с Пегасом взлетает с заправкой позволяющей отлететь максимум на пару сотен км от базы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 14:38:50
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 14:38:50
ЦитироватьПо умолчанию предполагалось "в России".ЦитироватьСобственно речь о том, что вообще нет ни одной работающей системы "воздушного старта".Вобще-то Пегас...ЦитироватьА ВВС им больше самолетов и не даст, еще и эти отберет :twisted:Значит у них в запасе только четыре попытки... :( ;)
Да и сколько Боинг Пегасом сделал ком. пусков кроме, как "тилько для себя"?
ЦитироватьА вы не объясните, зачем при воздушном старте такие скорости? Видимо я чего-то не знаю, но мне казалось, что основные преимущества такой схемы:Уточните, "значительно" это сколько?
1) в многоразовости самолета-носителя ( -> в якобы большей экономической эффективности);
2) в свободе выбора азимута пуска;
3) в возможности, в известных пределах, изменять наклонение орбиты.
Вы имеете в виду, что скорость самолета-носителя должна значительно снизить потребную Vхар на выведении?
Если до 6М дотянем, то процентов 25.
Добавьте еще сюда, помимо прибавки скорости, запуск вне плотных слоев атмосферы.
P.S. У меня такое чуйство, что я перешел на другую сторону баррикады :shock: Ау сторонники АКС :!:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 14.02.2006 14:39:30
Отправлено: Oleg от 14.02.2006 14:39:30
ЦитироватьЦитироватьА смысл? Есть же полетовский "Воздушный старт".Нет полётовского Воздушного старта. И не будет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58916.gif)
Для начала им надо попробовать концепцию сброса с Руслана на лету 100-тонной бочки хотя бы с водой. Потом взять в ВВС ещё один самолёт и попробовать ещё раз. И так пока у ВВС не кончатся самолёты...
А в первом номере НК за этот год 2-е статьи о реальных испытаниях сброса, в первой статье с White Knight во второй с какого? И как сильно он отличается от Руслана?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.02.2006 14:41:59
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.02.2006 14:41:59
Как специально спроектированный специализированный самолет отличается от тяжелого транспортного.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 14:43:31
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 14:43:31
ЦитироватьНу помимо жидкого кислорода, там еще и водород нужен :lol:ЦитироватьПро всякие воздушные старты говорят, что им не нужны стационарные космодромы.Ага! :) И поэтому уже сейчас (когда ещё ничего нет) заводят речи о строительстве КОСМОДРОМА. :)ЦитироватьЧто же это значит, на каждом аэродроме 1-го класса есть кислородный завод? Илм запас кислорода предполагается возить с собой?Там очевидно предполагается ещё и спутник. Оборудование для его заправки и предстартовых проверок очевидно тоже будут возить с собой...
Вроде у МАКСа - трехкомпонентная ДУ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 14.02.2006 14:51:39
Отправлено: Oleg от 14.02.2006 14:51:39
ЦитироватьКак специально спроектированный специализированный самолет отличается от тяжелого транспортного.
Повторяю вопрос для невнимательных. Я не сравниваю Руслан с White Knight. В НК №1 2006 было две[/size] статьи о испытаниях сброса макета ракеты во второй реч шла о сбросе из самолета, не[/size] White Knight[/size]. Внимание вопрос: из какого? (Журнал дома, сейчас посмотреть не могу.)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:58:03
Отправлено: Старый от 14.02.2006 14:58:03
ЦитироватьКак специально спроектированный специализированный самолет отличается от тяжелого транспортного.Нет, там сброс был с серийного самолёта. С-17, да?
Максимальная взлётная масса 260 тонн. Максимальная ПН - 80 тонн.
Сброшеный груз имел массу 23 тонны - менее 9% взлётной массы самолёта. Расчётная масса ракеты Квик Рич - 32 тонны - 12% взлётной массы самолёта. Но это тоже афера, её тоже не будет.
Зацените также на какой высоте и скорости производился сброс и положение закрылков самолёта.
Взлётная масса Руслана - 400 тонн. Максимальная ПН - 150 тонн. Вот умножайте на полтора и получится то что можно сбросить с Руслана. Вобщем 50 тонн - максимум.
А с Мрии какраз тонн 100 и получится. Сравните с 275 тонн МАКСа и оцените его реальность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:02:38
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:02:38
ЦитироватьПовторяю вопрос для невнимательных. Я не сравниваю Руслан с White Knight. В НК №1 2006 было две[/size] статьи о испытаниях сброса макета ракеты во второй реч шла о сбросе из самолета, не[/size] White Knight[/size]. Внимание вопрос: из какого? (Журнал дома, сейчас посмотреть не могу.)Ой, это вам надо было дать ответ а не Посторонним. Ну смотрите выше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 15:12:59
Отправлено: Александр Ч. от 14.02.2006 15:12:59
ЦитироватьВообще-то у Руслана ПН 120-150т, у Мрии - 250т.ЦитироватьКак специально спроектированный специализированный самолет отличается от тяжелого транспортного.Нет, там сброс был с серийного самолёта. С-17, да?
Максимальная взлётная масса 260 тонн. Максимальная ПН - 80 тонн.
Сброшеный груз имел массу 23 тонны - менее 9% взлётной массы самолёта. Расчётная масса ракеты Квик Рич - 32 тонны - 12% взлётной массы самолёта. Но это тоже афера, её тоже не будет.
Зацените также на какой высоте и скорости производился сброс и положение закрылков самолёта.
Взлётная масса Руслана - 400 тонн. Максимальная ПН - 150 тонн. Вот умножайте на полтора и получится то что можно сбросить с Руслана. Вобщем 50 тонн - максимум.
А с Мрии какраз тонн 100 и получится. Сравните с 275 тонн МАКСа и оцените его реальность.
Но! Сколько масса у "сухого" Бурана :?: Вот столько Мрия и может перевезти :!:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 14.02.2006 15:16:08
Отправлено: Oleg от 14.02.2006 15:16:08
ЦитироватьСпасибо. Значит речь идет о С-17? Почему у него хвост не обломился?ЦитироватьПовторяю вопрос для невнимательных. Я не сравниваю Руслан с White Knight. В НК №1 2006 было две[/size] статьи о испытаниях сброса макета ракеты во второй реч шла о сбросе из самолета, не[/size] White Knight[/size]. Внимание вопрос: из какого? (Журнал дома, сейчас посмотреть не могу.)Ой, это вам надо было дать ответ а не Посторонним. Ну смотрите выше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:26:05
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:26:05
Старгазер с Пегасом судя по всему взлетает с существенным ограничением взлётного веса. "В миру" это Локхид Трайстар L-1011-100
http://airwar.ru/enc/aliner/l1011-100.html
Его сухая масса 111 тонн, максимальная взлётная - 211.
В варианте Старгазера сухая масса такая же а взлётная - 156 тонн.
http://www.astronautix.com/lvs/pegsusxl.htm
Можно предположить что даже конформная внешняя подвеска существенно ухудшает лётные данные и ограничивает взлётную массу.
ПН исходного варианта Трайстара - 34 тонны. Но это очевидно коммерческий груз в стандартном варианте, так как 400 пассажиров с багажом и креслами будут весить более 40 тонн.
Запас топлива у него 100000 литров. Это примерно 80 тонн. Старгазер стало быть взлетает только с 20 тоннами. Что и следовало ожидать.
Имейте это в виду все кто рассчитывает поднять Мрию с 275 тоннами на горбу. А особенно те кто верит шарлатанам которые это обещают.
http://airwar.ru/enc/aliner/l1011-100.html
Его сухая масса 111 тонн, максимальная взлётная - 211.
В варианте Старгазера сухая масса такая же а взлётная - 156 тонн.
http://www.astronautix.com/lvs/pegsusxl.htm
Можно предположить что даже конформная внешняя подвеска существенно ухудшает лётные данные и ограничивает взлётную массу.
ПН исходного варианта Трайстара - 34 тонны. Но это очевидно коммерческий груз в стандартном варианте, так как 400 пассажиров с багажом и креслами будут весить более 40 тонн.
Запас топлива у него 100000 литров. Это примерно 80 тонн. Старгазер стало быть взлетает только с 20 тоннами. Что и следовало ожидать.
Имейте это в виду все кто рассчитывает поднять Мрию с 275 тоннами на горбу. А особенно те кто верит шарлатанам которые это обещают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:36:01
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:36:01
ЦитироватьНо! Сколько масса у "сухого" Бурана :?: Вот столько Мрия и может перевезти :!:Я всегда это и говорил. Но кто слушает? Естественно все верят шарлатанам - это ж "профессионалы", "представители официальных структур"...
Мрию сделали потому что Руслан особенно с разнесённым хвостовым оперением не мог поднять на спине Буран весом 90 тонн. Это вобщем то давно и хорошо известно, но с лёгкой руки Молнии все верят что Мрию сделали специально под их МАКС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:39:25
Отправлено: Старый от 14.02.2006 15:39:25
ЦитироватьСпасибо. Значит речь идет о С-17? Почему у него хвост не обломился?А чего он обломится? Когда в него 80-тонный груз закатывают он же не обламывается?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.02.2006 17:54:04
Отправлено: X от 14.02.2006 17:54:04
ЦитироватьМрию сделали потому что Руслан особенно с разнесённым хвостовым оперением не мог поднять на спине Буран весом 90 тонн. Это вобщем то давно и хорошо известно, но с лёгкой руки Молнии все верят что Мрию сделали специально под их МАКС.
А все-таки как же Boeing-747 умудряется на себе таскать Shuttle?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 17:59:03
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 17:59:03
Цитироватьhttp://www.satellite.srd.mtuci.ru/Rocets/Pegas/Pegas.htmЦитироватьС Локхида. С пассажирского.ЦитироватьКоторый, кстати, успешно запускается с Боинга. Вряд ли на трех махах. :wink:ЦитироватьСобственно речь о том, что вообще нет ни одной работающей системы "воздушного старта".Вобщето Пегас...
ЦитироватьДля старта РН "Пегас" как правило используется специально оборудованный самолет "Боинг".Врут?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:01:40
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:01:40
ЦитироватьА все-таки как же Boeing-747 умудряется на себе таскать Shuttle?1. Большой
2. Пассажирский
3. (главное) Нижнее расположение крыла.
Ну и умудряется с трудом. Всю США перелетает в два приёма - тоже взлетает недозаправленым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:03:54
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:03:54
ЦитироватьЕсли только они не имели в виду Боинг В-52 то врут. Для журналюг любой бальшой американский пассажирский самолёт - Боинг.ЦитироватьДля старта РН "Пегас" как правило используется специально оборудованный самолет "Боинг".Врут?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 18:05:17
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 18:05:17
Интересно, а какой у Мрии "боевой" радиус действия, с учетом, что садиться она тоже должна со второй ступенью на спине (в случае аварийного неотделения или отмены пуска)?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:08:18
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:08:18
ЦитироватьПосмотрел. На рисунке изображён Трайстар и подписано L-1011. Ну журналюги! Видать для них все боинги... :)ЦитироватьЕсли только они не имели в виду Боинг В-52 то врут. Для журналюг любой бальшой американский пассажирский самолёт - Боинг.ЦитироватьДля старта РН "Пегас" как правило используется специально оборудованный самолет "Боинг".Врут?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:09:51
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:09:51
ЦитироватьИнтересно, а какой у Мрии "боевой" радиус действия, с учетом, что садиться она тоже должна со второй ступенью на спине (в случае аварийного неотделения или отмены пуска)?Наверно после слива водорода садиться ей уже будет не надо... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 18:14:31
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 18:14:31
А зачем его сливать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:16:38
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:16:38
ЦитироватьА зачем его сливать?Ну хрен его знает... Чтоб в случае жёсткой посадки не булькнуло, наверно.
Сажать самолёт с таким посадочным весом ещё сложнее чем взлететь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:19:19
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:19:19
ЦитироватьДа, ещёЦитироватьА все-таки как же Boeing-747 умудряется на себе таскать Shuttle?1. Большой
2. Пассажирский
3. (главное) Нижнее расположение крыла.
Ну и умудряется с трудом. Всю США перелетает в два приёма - тоже взлетает недозаправленым.
4.Шаттл имеет собственное крыло которое создаёт подъёмную силу.
На Мрии в результате интерференции с крылом самолёта - наоборот.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.02.2006 18:24:59
Отправлено: X от 14.02.2006 18:24:59
А как в ПРОЦЕССЕ сброса (речь идет о С-17) менялась точка центра масс? Как это но не "кувыркнулся" через спину ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 18:25:50
Отправлено: Nekto от 14.02.2006 18:25:50
ЦитироватьТак вот я к тому и веду! Как ни крути, с безопасностью у Мрии швах. ИМХО именно это рубит весь МАКС в первую очередь.ЦитироватьА зачем его сливать?Ну хрен его знает... Чтоб в случае жёсткой посадки не булькнуло, наверно.
Сажать самолёт с таким посадочным весом ещё сложнее чем взлететь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:27:04
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:27:04
Однако получается что Пегас весит 15% от фактической взлётной массы самолёта и только 11% от максимальной.
Запас топлива и взлётная масса очевидно уменьшаются также и с целью набрать максимально возможную высоту.
Запас топлива и взлётная масса очевидно уменьшаются также и с целью набрать максимально возможную высоту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:29:08
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:29:08
ЦитироватьТак вот я к тому и веду! Как ни крути, с безопасностью у Мрии швах. ИМХО именно это рубит весь МАКС в первую очередь.Ну да. Требуется поднять в три раза больше чем она может, а тут ещё и безопасность...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:30:41
Отправлено: Старый от 14.02.2006 18:30:41
ЦитироватьА как в ПРОЦЕССЕ сброса (речь идет о С-17) менялась точка центра масс? Как это но не "кувыркнулся" через спину ?Дык балансировка. Стабилизатор, руль высоты. Опять же такой сарай как С-17 заставить мёртвую петлю сделать - это надо сильно постараться. Всякой 20-тонной чушкой его не кувыркнёшь... Динамика - он не может быстро кувыркнуться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 14.02.2006 19:11:28
Отправлено: Ворон от 14.02.2006 19:11:28
ЦитироватьЦитироватьДа, ещёЦитироватьА все-таки как же Boeing-747 умудряется на себе таскать Shuttle?1. Большой
2. Пассажирский
3. (главное) Нижнее расположение крыла.
Ну и умудряется с трудом. Всю США перелетает в два приёма - тоже взлетает недозаправленым.
4.Шаттл имеет собственное крыло которое создаёт подъёмную силу.
На Мрии в результате интерференции с крылом самолёта - наоборот.
Эт шарлатанское заявление Старого - он понятия не имеет о "той интерференции". :)
Раз на Ан-225 Буран таскали, значит "та интерференция" не так значительно как Главный Шарлатан НК пытается представить. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 19:19:33
Отправлено: Старый от 14.02.2006 19:19:33
ЦитироватьРаз на Ан-225 Буран таскали, значит "та интерференция" не так значительно как Главный Шарлатан НК пытается представить. :)Конечно не так значительна. Поэтому Мрия уже могла поднять.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.02.2006 19:21:42
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.02.2006 19:21:42
Я думаю Старый не возражает против такого титула и сейчас потребует соответствующего высокому рангу финансового подтверждения :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.02.2006 19:22:46
Отправлено: Старый от 14.02.2006 19:22:46
ЦитироватьЯ думаю Старый не возражает против такого титула и сейчас потребует соответствующего высокому рангу финансового подтверждения :DДа! Где моя доля?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 14.02.2006 19:31:13
Отправлено: Ворон от 14.02.2006 19:31:13
ЦитироватьЦитироватьРаз на Ан-225 Буран таскали, значит "та интерференция" не так значительно как Главный Шарлатан НК пытается представить. :)Конечно не так значительна. Поэтому Мрия уже могла поднять.
И где же шарлатанская оценка "той интерференции"? ;)
В формулах и цифрах, можно даже в картинках. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 14.02.2006 23:31:37
Отправлено: Bell от 14.02.2006 23:31:37
ЦитироватьНа МКС, пылью получите :twisted:ЦитироватьЯ думаю Старый не возражает против такого титула и сейчас потребует соответствующего высокому рангу финансового подтверждения :DДа! Где моя доля?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 14.02.2006 23:34:13
Отправлено: Bell от 14.02.2006 23:34:13
ЦитироватьЧто-то тут не так...ЦитироватьТак вот я к тому и веду! Как ни крути, с безопасностью у Мрии швах. ИМХО именно это рубит весь МАКС в первую очередь.Ну да. Требуется поднять в три раза больше чем она может, а тут ещё и безопасность...
Либо они там в комиссии все придурки (как и Лозино-Лозинский) и только один Старый - настоящий д'Артаньян, либо наоборот. И что-то мне подсказывает... (с) :lol:
Чистая логика, так-то я в этом деле не копенгаген...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2006 00:48:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2006 00:48:20
Да не...
Не придурки
Но проект - рИсковый
То есть, "сделать можно", но потом намучаисся - Шаттл раем покажется :mrgreen:
Непройдет, не :roll:
Не придурки
Но проект - рИсковый
То есть, "сделать можно", но потом намучаисся - Шаттл раем покажется :mrgreen:
Непройдет, не :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 14.02.2006 23:48:56
Отправлено: Bell от 14.02.2006 23:48:56
ЦитироватьВообще-то у Руслана ПН 120-150т, у Мрии - 250т.Вообще-то простая логика подсказывает, что тогда Руслан легко должен был таскать Буран (90 т). Ан нет, сделали под него Мрию.
Но! Сколько масса у "сухого" Бурана :?: Вот столько Мрия и может перевезти :!:
Странно все это...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 15.02.2006 00:57:05
Отправлено: X от 15.02.2006 00:57:05
ЦитироватьЛибо они там в комиссии все придурки (как и Лозино-Лозинский)
Либо они там в Боинге и Локхиде все придурки, а в Молнии сплошь д'Артаньяны....
Почему одноступенчатые РКН больше никто не делает? Не знают, как получить 8% от массы _одноступенчатой_ ракеты на орбите?
Почему на три десятка существующих в мире систем выведения только одна - с воздушным стартом? Не понимают своего счастья, да?
Почему никто всерьёз не расматривает старт криогенной пилотируемой дуры с самолёта? Они все идиоты, да?
"Чистая логика"
Кстати, Лозино-Лозинский летавшие носители разрабатывал?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.02.2006 00:09:18
Отправлено: Bell от 15.02.2006 00:09:18
ЦитироватьХм... Не знаю, не знаю. Мне самому интересно, что там и как.ЦитироватьЛибо они там в комиссии все придурки (как и Лозино-Лозинский)
Либо они там в Боинге и Локхиде все придурки, а в Молнии сплошь д'Артаньяны....
Почему одноступенчатые РКН больше никто не делает? Не знают, как получить 8% от массы _одноступенчатой_ ракеты на орбите?
Почему на три десятка существующих в мире систем выведения только одна - с воздушным стартом? Не понимают своего счастья, да?
Почему никто всерьёз не расматривает старт криогенной пилотируемой дуры с самолёта? Они все идиоты, да?
"Чистая логика"
Кстати, Лозино-Лозинский летавшие носители разрабатывал?
Но вы тоже явно перегибаете палку.
МАКС по сути не одноступенчатый носитель, а разработке и внедрению систем с воздушным стартом мешают кроме того проблемы политического и экономического характера. Например, зачем тому же Боингу делать воздушный старт, если у него хорошо покупают обычные РН?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 15.02.2006 08:18:07
Отправлено: Ну-и-ну от 15.02.2006 08:18:07
ЦитироватьМАКС по сути не одноступенчатый носительДа ну? 200 м/с, половина которых уйдёт нафиг после поворота ракеты поперёк потока, и 8 км высоты? Это не ступень, это фигня.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2006 01:21:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2006 01:21:44
А вот это вот - главное
Что перечеркивает все на свете
Что перечеркивает все на свете
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.02.2006 00:42:23
Отправлено: Bell от 15.02.2006 00:42:23
ЦитироватьНе 200, а ~700 м/с и не 8, а 10 км (и соотв. плотность воздуха).ЦитироватьМАКС по сути не одноступенчатый носительДа ну? 200 м/с, половина которых уйдёт нафиг после поворота ракеты поперёк потока, и 8 км высоты? Это не ступень, это фигня.
Это 1,5 ступени, не жмотьтесь :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2006 02:04:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2006 02:04:48
ЦитироватьЧе... чего?ЦитироватьНе 200, а ~700 м/с и не 8, а 10 км (и соотв. плотность воздуха).ЦитироватьМАКС по сути не одноступенчатый носительДа ну? 200 м/с, половина которых уйдёт нафиг после поворота ракеты поперёк потока, и 8 км высоты? Это не ступень, это фигня.
Это 1,5 ступени, не жмотьтесь :P
2 Маха чтоли :shock:
А... ахренеть!
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.02.2006 01:16:00
Отправлено: Bell от 15.02.2006 01:16:00
Пардон, конечно не 700, а порядка 500 м/с - вращение Земли (и атмосферы) учитывайте все-таки ;)
Так что 200 м/с это как раз та половина, которая останется после поворота. Мелочь, а приятно, тем более - на пусть даже 8 км высоты.
Так что 200 м/с это как раз та половина, которая останется после поворота. Мелочь, а приятно, тем более - на пусть даже 8 км высоты.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 15.02.2006 11:17:06
Отправлено: Александр Ч. от 15.02.2006 11:17:06
ЦитироватьТолько если вам удастся впихнуть Буран внутрь Руслана :lol:ЦитироватьВообще-то у Руслана ПН 120-150т, у Мрии - 250т.Вообще-то простая логика подсказывает, что тогда Руслан легко должен был таскать Буран (90 т). Ан нет, сделали под него Мрию.
Но! Сколько масса у "сухого" Бурана :?: Вот столько Мрия и может перевезти :!:
Странно все это...
ЦитироватьПардон, конечно не 700, а порядка 500 м/с - вращение Земли (и атмосферы) учитывайте все-таки ;)Ну так если 500м/с мы имеем даром, то зачем нам самолет? Строим стратостат, ему на 35км подняться, как два пальца об асфальт :D
Так что 200 м/с это как раз та половина, которая останется после поворота. Мелочь, а приятно, тем более - на пусть даже 8 км высоты.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 15.02.2006 12:20:17
Отправлено: ShcherbakS от 15.02.2006 12:20:17
ЦитироватьЦитироватьПосмотрел. На рисунке изображён Трайстар и подписано L-1011. Ну журналюги! Видать для них все боинги... :)ЦитироватьЕсли только они не имели в виду Боинг В-52 то врут. Для журналюг любой бальшой американский пассажирский самолёт - Боинг.ЦитироватьДля старта РН "Пегас" как правило используется специально оборудованный самолет "Боинг".Врут?
Врут, конечно, но не совсем. Ибо для первых пусков РН Pegasus в качестве самолета-носителя использовался B-52, принадлежащий NASA и применявшийся еще для запусков аж Х-15.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 15.02.2006 12:38:56
Отправлено: Александр Ч. от 15.02.2006 12:38:56
ЦитироватьВрут, конечно, но не совсем. Ибо для первых пусков РН Pegasus в качестве самолета-носителя использовался B-52, принадлежащий NASA и применявшийся еще для запусков аж Х-15.Да и сейчас вроде всякие Х-43 Пегасом с В-52 пускают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.02.2006 13:05:38
Отправлено: Oleg от 15.02.2006 13:05:38
ЦитироватьИбо для первых пусков РН Pegasus в качестве самолета-носителя использовался B-52, принадлежащий NASA и применявшийся еще для запусков аж Х-15.
http://air-and-space.com/20020201%20VAFB%20HESSI.htm
Вот нелохая подборочка фотографий
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.02.2006 13:07:37
Отправлено: Oleg от 15.02.2006 13:07:37
ЦитироватьЦитироватьВрут, конечно, но не совсем. Ибо для первых пусков РН Pegasus в качестве самолета-носителя использовался B-52, принадлежащий NASA и применявшийся еще для запусков аж Х-15.Да и сейчас вроде всякие Х-43 Пегасом с В-52 пускают.
Да, но не только...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58918.jpg)
:wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 15.02.2006 13:10:23
Отправлено: ShcherbakS от 15.02.2006 13:10:23
ЦитироватьЦитироватьКак специально спроектированный специализированный самолет отличается от тяжелого транспортного.Нет, там сброс был с серийного самолёта. С-17, да?
Максимальная взлётная масса 260 тонн. Максимальная ПН - 80 тонн.
Сброшеный груз имел массу 23 тонны - менее 9% взлётной массы самолёта. Расчётная масса ракеты Квик Рич - 32 тонны - 12% взлётной массы самолёта. Но это тоже афера, её тоже не будет.
Зацените также на какой высоте и скорости производился сброс и положение закрылков самолёта.
Взлётная масса Руслана - 400 тонн. Максимальная ПН - 150 тонн. Вот умножайте на полтора и получится то что можно сбросить с Руслана. Вобщем 50 тонн - максимум.
А с Мрии какраз тонн 100 и получится. Сравните с 275 тонн МАКСа и оцените его реальность.
Думаю, что подобный перенос относительной массы грузов на самолеты разных типов недостаточно корректный. Ибо одни самолеты могут быть специально созданы и отработаны для сбросов подобных крупногабаритных тяжелых моногрузов, другие - нет.
Пример из жизни: занимаясь "Воздушным стартом" и им подобным, на МАКС~2003 подошел к представителю АК "Ильюшин" и прямо спросил, какой максимальный по массе моногруз можно сбросить с Ил-76. Он подумал и ответил уверенно, четко, со сталью в голосе, что, соответствующий максимальной грузоподъемности. Я переспросил, типа, даже 40 тонн? А он: и даже больше, типа тонн 45!
В отличие от Старого, я не считаю данного представителя шарлатаном и даже вполне поверил.
А потому, в частности, что на МАКСе абы кого в представители не посадят, а "за базар можно и ответить", поскольку по ЛИИ там кто только не ходит.
А еще я и сам полетал на Ил-76 (вариант Ил-76К) и покрутил в нем пилотаж, летая на невесомость в качестве бортинженера. Это самолет способен на многие штуки.
Думаю, то же относится и к "Ан"ам. Мне довелось кое-что порисовать для разных вариантов МАКСов, МОКов и РН со стартом с "Мрии". По крайней мере, в 80-х никто не сомневался, что Ан-225 сможет поднять на "спине" 250 т. А расчеты по старту с нее да с работающим ЖРД довольно убедительно показали на "Молнии", хотя поначалу и у меня были сомнения. Помнится, тогда писали, что "зад" (или "низ"?) спины "Мрии" должен иметь (или уже имел?) лист нержавейки.
Так что, ув. Старый, советую больше доверять "профессионалам" и "представителям официальных структур", конечно, в том, что касается техники. Вы, конечно, согласитесь, что не все нюансы берутся простым пересчетом с аналогов или "по логике и здравому смыслу". И далеко не все публикуется и становится известно даже в Интернете.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.02.2006 12:36:18
Отправлено: Bell от 15.02.2006 12:36:18
Все это звучит конечно убедительно, но все-таки - почему тогда Буран весом 90 т не возили на Руслане с грузоподъемностью 120 т? И даже не на ЗМ-Т?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 15.02.2006 14:18:11
Отправлено: Александр Ч. от 15.02.2006 14:18:11
ЦитироватьПример из жизни: занимаясь "Воздушным стартом" и им подобным, на МАКС~2003 подошел к представителю АК "Ильюшин" и прямо спросил, какой максимальный по массе моногруз можно сбросить с Ил-76. Он подумал и ответил уверенно, четко, со сталью в голосе, что, соответствующий максимальной грузоподъемности. Я переспросил, типа, даже 40 тонн? А он: и даже больше, типа тонн 45!
А почему не 50? Для Ил-76ТД вроде ПН=50т, а для МФ так и 52т.
Реально кто-нибудь подобный груз скидывал?
Напомните, пожалуйста, размеры отсека.
ЦитироватьИ далеко не все публикуется и становится известно даже в Интернете.
Тогда конкретный вопрос, какой максимальный груз на спине перевозила Мрия?
Согласитесь, что может теоретически перевезти и уже перевозит, это разные вещи.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 15.02.2006 17:07:41
Отправлено: ShcherbakS от 15.02.2006 17:07:41
ЦитироватьВсе это звучит конечно убедительно, но все-таки - почему тогда Буран весом 90 т не возили на Руслане с грузоподъемностью 120 т? И даже не на ЗМ-Т?
Вроде ж очевидно: "Руслан" не приспособлен для внешних грузов, а 3М-Т "Буран" как раз таки возил, но не в 90т, а прилично обрубленный и с обтекателем.
Целый "Буран" 3М-Т просто не тянул.
А "Мрию" закладывали, как я понимаю, как трехцелевой спецсамолет:
- для перевозки элементов МТКС "Энергия-Буран";
- для воздушного старта МТКС типа МАКС или "Бизань" (была такая НИОКР, в целом малоотличимая от МАКС с грузовыми вариантами);
- для перевозки каких-либо ну совсем негабаритных длинномеров внутри.
Про другие варианты его применения не слыхал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 15.02.2006 19:55:36
Отправлено: Nekto от 15.02.2006 19:55:36
ЦитироватьПардон, конечно не 700, а порядка 500 м/с - вращение Земли (и атмосферы) учитывайте все-таки ;)А как же обещенная свобода выбора азимута пуска? :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 20:44:45
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 20:44:45
ЦитироватьЧто-то тут не так...Да нет. Случай тот же - шарлатаны... Ктото из нас шарлатан - или я или в Молнии. :) История покажет. :(
Либо они там в комиссии все придурки (как и Лозино-Лозинский) и только один Старый - настоящий д'Артаньян, либо наоборот. И что-то мне подсказывает... (с) :lol:
Чистая логика, так-то я в этом деле не копенгаген...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 20:46:33
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 20:46:33
ЦитироватьВообще-то простая логика подсказывает, что тогда Руслан легко должен был таскать Буран (90 т). Ан нет, сделали под него Мрию.Ничего странного. Сколько можно повторять: размещение груза снаружи ухудшает лётные характеристики и снижает ПН.
Странно все это...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 20:48:30
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 20:48:30
ЦитироватьО! Золотые слова!ЦитироватьЛибо они там в комиссии все придурки (как и Лозино-Лозинский)Либо они там в Боинге и Локхиде все придурки, а в Молнии сплошь д'Артаньяны....
Почему одноступенчатые РКН больше никто не делает? Не знают, как получить 8% от массы _одноступенчатой_ ракеты на орбите?
Почему на три десятка существующих в мире систем выведения только одна - с воздушным стартом? Не понимают своего счастья, да?
Почему никто всерьёз не расматривает старт криогенной пилотируемой дуры с самолёта? Они все идиоты, да?
"Чистая логика"
Кстати, Лозино-Лозинский летавшие носители разрабатывал?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.02.2006 20:49:03
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.02.2006 20:49:03
ЦитироватьВсе это звучит конечно убедительно, но все-таки - почему тогда Буран весом 90 т не возили на Руслане с грузоподъемностью 120 т? И даже не на ЗМ-Т?Отвечаю. Причина здесь вообще не техническая, а политическая.
не хочу опять цитировать себя неопубликованного :wink: , но все дело в том, что первоначальный инициативный проект "Руслана" (я об этом на форуме уже говорил) от 1974-75 г. был на 6 м длинее сегодняшнего, но тогда этим проектом ВВС особенно не интересовались (им хватало Ан-22), а других заказчиков не было. Когда прорабатывался вопрос альтернативы шаттлу в 1975-76гг (моя первая часть статьи об этом периоде и об ОК-92 наконец пошла в набор в третий номер НК), НПО "Энергия" связалась с О.К.Антоновым, и узнав об этом проекте, предложила выступить заказчиком и подготовить правительственное постановление по новому самолету. Но министр МАПа Дементьев, которому идея участия в разработке "Бурана" была как серпом по одному месту (это вообще отдельная тема), разобравшись, решил нагадить МОМу, укоротив будущий Ан-124 на 6 м. В итоге новый самолет мог возить "Буран" (разработки МАПа), но был напрочь не способен перевозить водородный бак второй ступени РН "Энергия" (разработки МОМа). А представителям НПО "Энергия" Дементьев просто ласково сказал следующее: "На нашем горбу хотите в рай въехать. Ни х..я у вас не выйдет". Вот и получился "Руслан" таким непропорционально кургузым с очень крутой задницей - ведь укоротить фюзеляж гораздо проще, чем к тому же изменить диаметр фюзеляжа.
А "Энергии" ничего другого не оставалось, как напрягать Мясищева с его 3М - это было сделать гораздо проще Антонова, т.к. ОКБ Мясищева организационно вошло в состав "Молнии" - разработчика планера "Бурана", т.е. прямого подрядчика.
Поэтому "Руслан" и не возил "Буран" - зачем, когда уже к тому времени был переоборудованный в "Атлант" носитель 3М.
Все огрехи "Руслана" были исправлены только на "Мрии", которая, как уже было сказано, создавалась специально с учетом возможного использования в качестве воздушной первой ступени АКС.
А "Руслан", разумеется, может таскать "Буран", да только это давно уже не нужно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.02.2006 20:50:33
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.02.2006 20:50:33
ЦитироватьЯ знаю это уже сейчас :lol:ЦитироватьЧто-то тут не так...Да нет. Случай тот же - шарлатаны... Ктото из нас шарлатан - или я или в Молнии. :) История покажет. :(
Либо они там в комиссии все придурки (как и Лозино-Лозинский) и только один Старый - настоящий д'Артаньян, либо наоборот. И что-то мне подсказывает... (с) :lol:
Чистая логика, так-то я в этом деле не копенгаген...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.02.2006 20:55:46
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.02.2006 20:55:46
ЦитироватьЗамечательная аргументация!ЦитироватьЛибо они там в комиссии все придурки (как и Лозино-Лозинский)Либо они там в Боинге и Локхиде все придурки, а в Молнии сплошь д'Артаньяны....
Почему одноступенчатые РКН больше никто не делает? Не знают, как получить 8% от массы _одноступенчатой_ ракеты на орбите?
Почему на три десятка существующих в мире систем выведения только одна - с воздушным стартом? Не понимают своего счастья, да?
Почему никто всерьёз не расматривает старт криогенной пилотируемой дуры с самолёта? Они все идиоты, да?
"Чистая логика"
Кстати, Лозино-Лозинский летавшие носители разрабатывал?
Я отвечу - Лозино-Лозинский разработал летавшие ЭПОС, БТС-02 и Буран, а КБ им.Антонова разработало летающие транспортники.
А теперь я спрошу - Севостьянов много разработал летавших пилотируемых КК?
Или другими словами, мы и дальше будем базарить на уровне коммунальной кухни?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:17:56
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:17:56
ЦитироватьДумаю, что подобный перенос относительной массы грузов на самолеты разных типов недостаточно корректный. Ибо одни самолеты могут быть специально созданы и отработаны для сбросов подобных крупногабаритных тяжелых моногрузов, другие - нет.Вы где-нибудь слышали что нибудь о том что Мрия и Руслан созданы и отработаны для СБРОСА грузов? Я не в курсе, может вы слышали: с Руслана вообще что-нибудь когда -нибудь сбрасывалось? Не с подвески а по человечески, из люка? Ну как с Ил-76 там или Ан-12? У Мрии нет заднего люка поэтому про неё и не спрашиваю.
ЦитироватьПример из жизни: занимаясь "Воздушным стартом" и им подобным, на МАКС~2003 подошел к представителю АК "Ильюшин" и прямо спросил, какой максимальный по массе моногруз можно сбросить с Ил-76. Он подумал и ответил уверенно, четко, со сталью в голосе, что, соответствующий максимальной грузоподъемности. Я переспросил, типа, даже 40 тонн? А он: и даже больше, типа тонн 45!Господи! Ну у вас и аргументы! :shock:
Вобщето в ТТТ к военно-транспортным самолётам предусматривается десантирование всего груза "одним кусочком" , но "предусматривается" и "действительно возможно и производилось" не одно и то же. Если вы этой проблемой занимались то должны знать какая максимальная масса моногруза сбрасывалась с самолёта. Есть у вас эти данные?
ЦитироватьВ отличие от Старого, я не считаю данного представителя шарлатаномА зря.
Цитироватьи даже вполне поверил.Вот на таких и рассчитано.
ЦитироватьА потому, в частности, что на МАКСе абы кого в представители не посадят, а "за базар можно и ответить", поскольку по ЛИИ там кто только не ходит.Ойййй... :(
ЦитироватьА еще я и сам полетал на Ил-76 (вариант Ил-76К) и покрутил в нем пилотаж, летая на невесомость в качестве бортинженера. Это самолет способен на многие штуки.Я 100 раз летал на невесомость на Ан-26 и Ан-30 в качестве пассажира. Это старые винтовые корыта, в обед им сто лет, не чета Ил-76-му. А уж что лётчики рассказывают на что способны эти корыта! И что из этого?
Когда у нас появились первые МиГ-29 они начали отрабатывать мёртвую петлю со взлёта. Смотрю: наш замполит стоит и зачарованно на них смотрит. Я говорю: а вам слабо на Ан-26 петлю со взлёта сделать? Он говорит: Почему же? Можно! Только она будет действительно мёртвая...
Вот так же и Ил-76. :)
ЦитироватьДумаю, то же относится и к "Ан"ам. Мне довелось кое-что порисовать для разных вариантов МАКСов, МОКов и РН со стартом с "Мрии". По крайней мере, в 80-х никто не сомневался, что Ан-225 сможет поднять на "спине" 250 т.Дык и счас никто не сомневается. Толку то? Мрия то об этом не знает... :(
ЦитироватьА расчеты по старту с нее да с работающим ЖРД довольно убедительно показали на "Молнии", хотя поначалу и у меня были сомнения.Чиво, чиво? ЖРД работает когда МАКС ещё не отделился от самолёта?
ЦитироватьПомнится, тогда писали, что "зад" (или "низ"?) спины "Мрии" должен иметь (или уже имел?) лист нержавейки.Тяга двигателя МАКСа - 400 тонн. Как у семёрки. Интереснео, если у семёрочного старта газоотбойник сделать из листа нержавейки?
ЦитироватьТак что, ув. Старый, советую больше доверять "профессионалам" и "представителям официальных структур", конечно, в том, что касается техники.Вот на этом люди и покупаются. Верят шарлатанам если те относятся к "официальным структурам" и "профессионалам".
ЦитироватьВы, конечно, согласитесь, что не все нюансы берутся простым пересчетом с аналогов или "по логике и здравому смыслу". И далеко не все публикуется и становится известно даже в Интернете.В смысле вы свято верите что гдето в секретных лабораториях от нас прячут действующий вечный двигатель и инерцоид? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:20:05
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:20:05
ЦитироватьА "Мрию" закладывали, как я понимаю, как трехцелевой спецсамолет:Хорошая оговорка. :)
- для перевозки элементов МТКС "Энергия-Буран";
- для воздушного старта МТКС типа МАКС или "Бизань" (была такая НИОКР, в целом малоотличимая от МАКС с грузовыми вариантами);
- для перевозки каких-либо ну совсем негабаритных длинномеров внутри.
Про другие варианты его применения не слыхал.
Нет, только первый пункт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Waldi от 15.02.2006 21:36:27
Отправлено: Waldi от 15.02.2006 21:36:27
ЦитироватьА "Руслан", разумеется, может таскать "Буран", да только это давно уже не нужно.Вы уверены в этом? Распределение нагрузок от груза в грузовой кабине и на внешней подвеске на планер самоля абсолютно разные. Я слышал, что статика на Руслане рассчитана на равномерную нагрузку на силовой пол грузового отсека. А на Мрии специально для внешней подвески пришлось сделать два силовых шпангоута для равномерной передачи усилий на центроплан/фюзеляж.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:39:57
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:39:57
ЦитироватьВ итоге новый самолет мог возить "Буран" (разработки МАПа), но был напрочь не способен перевозить водородный бак второй ступени РН "Энергия" (разработки МОМа).Постойте, постойте! Как один министр гадил другому и урезал самолёты это очень интересно.
Но при чём тут водородный бак? Задача то стояла сделать самолёт способный перевозить весь блок Ц в сборе! Готовый, полностью собраный блок вместе с двигателями с завода на космодром. Или нет? А какова, кстати, длина водородного бака? Намного он длиннее Бурана? А сделать его свисающим вперёд нельзя?
ЦитироватьВот и получился "Руслан" таким непропорционально кургузым с очень крутой задницей - ведь укоротить фюзеляж гораздо проще, чем к тому же изменить диаметр фюзеляжа.Злые языки говорят что у всех самолётов оборудованных задней рампой зад "кургузый". По другому не получается. Гляньте хоть на Ан-12 или 26. Руслан по сравнению с ними сама грация.
ЦитироватьА "Энергии" ничего другого не оставалось, как напрягать Мясищева с его 3М - это было сделать гораздо проще Антонова, т.к. ОКБ Мясищева организационно вошло в состав "Молнии" - разработчика планера "Бурана", т.е. прямого подрядчика.Злые языки говорят что Руслан просто не успевал к заданному сроку. А 3М выбрали за его прекрасную аэродинамику. Самолёт с худшей аэродинамикой ещё и изуродованной этой бандурой на спине просто бы не взлетел. Поэтому отвергли Ан-22. А 3М переделать было не просто - по существу сделали новый самолёт.
ЦитироватьПоэтому "Руслан" и не возил "Буран" - зачем, когда уже к тому времени был переоборудованный в "Атлант" носитель 3М.Вот в том то и дело что он просто не успевал по срокам.
ЦитироватьВсе огрехи "Руслана" были исправлены только на "Мрии",А Деменьтьев к этому времени уже помер?
Цитироватькоторая, как уже было сказано, создавалась специально с учетом возможного использования в качестве воздушной первой ступени АКС."Было сказано" это хорошо. Ну а доказательство то есть?
ЦитироватьА "Руслан", разумеется, может таскать "Буран""Разумеется" это тоже звучит убедительно... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:47:07
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 21:47:07
ЦитироватьЭэээ, кажется вопрос был о носителях? Что из этого списка является носителем? Ну а уж называть дозвуковой аналог "летавшим Экспериментальным Пилотируемым Орбитальным Самолётом" совсем уж неприлично...ЦитироватьКстати, Лозино-Лозинский летавшие носители разрабатывал?Замечательная аргументация!
Я отвечу - Лозино-Лозинский разработал летавшие ЭПОС, БТС-02 и Буран,
ЦитироватьА теперь я спрошу - Севостьянов много разработал летавших пилотируемых КК?А при чём тут Севостьянов то? Если Севостьянов ни в зуб ногой то любую химеру можно считать реальностью?
Или другими словами, мы и дальше будем базарить на уровне коммунальной кухни?
Ну давайте базарить на уровне физики. Возимите вес топлива и конструкции МАКСа, удельный импульс и рассчитайте характеристическую скорость.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ворон от 15.02.2006 22:32:51
Отправлено: Ворон от 15.02.2006 22:32:51
ЦитироватьНу давайте базарить на уровне физики. Возимите вес топлива и конструкции МАКСа, удельный импульс и рассчитайте характеристическую скорость.
Ага, Старый, возьмите "что-нибудь" и "что-нибудь" подсчитайте самостоятельно. ;)
Характерная особенность "Старых Шарлатанов" - то, что они просят всех других "подсчитать". А сами алгебры не ведают.
;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 22:40:45
Отправлено: Cтарый от 15.02.2006 22:40:45
ЦитироватьАга, Старый, возьмите "что-нибудь" и "что-нибудь" подсчитайте самостоятельно. ;)А я попробовал посчитать но не нашёл сколько в нём будет керосина и водорода то есть какой взять средний удельный импульс.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.02.2006 23:46:01
Отправлено: Bell от 15.02.2006 23:46:01
ЦитироватьА если подумать? Взять Эксель и попробовать разные варианты?ЦитироватьАга, Старый, возьмите "что-нибудь" и "что-нибудь" подсчитайте самостоятельно. ;)А я попробовал посчитать но не нашёл сколько в нём будет керосина и водорода то есть какой взять средний удельный импульс.
Расход компонентов на обоих режимах есть вот здесь: http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm
Дерзайте!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 16.02.2006 01:35:16
Отправлено: Bell от 16.02.2006 01:35:16
Пока там Старый тормозит я попробую изложить свои расчеты.
Переключение на второй, водородный режим происходит пракически в условиях включения третьей ступени обычной РН. Тяговооруженность ее двигателей обычно порядка 0,85-0,9. Тяга РД-701 на втором режиме 160 т, значит переключатся можно при остаточной массе системы около 180 т.
Путем несложных вычислений находим, что ХС, полученная до этого момента на трехкомпонентном режиме составит 1,72 км/с, а на водородном 7,08 км/с. Общая ХС (с учетом 500 м/с от Мрии и вращения Земли) = 9,3 км/с, как например у Протона ;)
Значит на ВСЕ мыслимые потери остается ~1,4 км/с. Для начала хватит? ;)
Отсюда легко найти соотношение компонетов:
Кислород 197 т, 173 м3
Водород 75,1 т, 366 м3
Керосин 14,25 т, 17 м3
Итого расчетный объем внешнего бака 556 м3.
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! (в первую очередь к Вадиму Лукашевичу)
Какие реальные геометрические размеры внешнего бака?
Зная их, можно расчитать реальное соотношение компонентов и проверить данный расчет.
ЗЫ. Насколько я знаю, такие цифры ХС уже не раз фигурировали, так что я ни на что не претендую, просто хотелось показать брехливость Старого - все там легко считается...
Переключение на второй, водородный режим происходит пракически в условиях включения третьей ступени обычной РН. Тяговооруженность ее двигателей обычно порядка 0,85-0,9. Тяга РД-701 на втором режиме 160 т, значит переключатся можно при остаточной массе системы около 180 т.
Путем несложных вычислений находим, что ХС, полученная до этого момента на трехкомпонентном режиме составит 1,72 км/с, а на водородном 7,08 км/с. Общая ХС (с учетом 500 м/с от Мрии и вращения Земли) = 9,3 км/с, как например у Протона ;)
Значит на ВСЕ мыслимые потери остается ~1,4 км/с. Для начала хватит? ;)
Отсюда легко найти соотношение компонетов:
Кислород 197 т, 173 м3
Водород 75,1 т, 366 м3
Керосин 14,25 т, 17 м3
Итого расчетный объем внешнего бака 556 м3.
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! (в первую очередь к Вадиму Лукашевичу)
Какие реальные геометрические размеры внешнего бака?
Зная их, можно расчитать реальное соотношение компонентов и проверить данный расчет.
ЗЫ. Насколько я знаю, такие цифры ХС уже не раз фигурировали, так что я ни на что не претендую, просто хотелось показать брехливость Старого - все там легко считается...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2006 10:08:22
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2006 10:08:22
ЦитироватьПо второму пункту - проектировалось изделие 605, ЕМНИП, (Ан-225 с разгонным ЖРД 11д122 в хвосте) для "Бизани".ЦитироватьА "Мрию" закладывали, как я понимаю, как трехцелевой спецсамолет:Хорошая оговорка. :)
- для перевозки элементов МТКС "Энергия-Буран";
- для воздушного старта МТКС типа МАКС или "Бизань" (была такая НИОКР, в целом малоотличимая от МАКС с грузовыми вариантами);
- для перевозки каких-либо ну совсем негабаритных длинномеров внутри.
Про другие варианты его применения не слыхал.
Нет, только первый пункт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2006 11:31:19
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2006 11:31:19
ЦитироватьПока там Старый тормозит я попробую изложить свои расчеты.Bell, к сожалению Вы сильно ошиблись в расчетах: при плотности слегка переохлажденного водорода 0,073 кг/кубм объем ЖВ составит (по Вашим исходным данным) 75,1/0,073 = 1028 кубм. По Вашим прикидкам общая масса топлива составляет 286,6 т, тогда как стартовая масса МАКСА (см. буран.ру) 275т.
Переключение на второй, водородный режим происходит пракически в условиях включения третьей ступени обычной РН. Тяговооруженность ее двигателей обычно порядка 0,85-0,9. Тяга РД-701 на втором режиме 160 т, значит переключатся можно при остаточной массе системы около 180 т.
Путем несложных вычислений находим, что ХС, полученная до этого момента на трехкомпонентном режиме составит 1,72 км/с, а на водородном 7,08 км/с. Общая ХС (с учетом 500 м/с от Мрии и вращения Земли) = 9,3 км/с, как например у Протона ;)
Значит на ВСЕ мыслимые потери остается ~1,4 км/с. Для начала хватит? ;)
Отсюда легко найти соотношение компонетов:
Кислород 197 т, 173 м3
Водород 75,1 т, 366 м3
Керосин 14,25 т, 17 м3
Итого расчетный объем внешнего бака 556 м3.
ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! (в первую очередь к Вадиму Лукашевичу)
Какие реальные геометрические размеры внешнего бака?
Зная их, можно расчитать реальное соотношение компонентов и проверить данный расчет.
ЗЫ. Насколько я знаю, такие цифры ХС уже не раз фигурировали, так что я ни на что не претендую, просто хотелось показать брехливость Старого - все там легко считается...
По моим расчетам (с учетом исходных данных по МАКСу на буран.ру):
Принято ХС = 8750 м/с (учтена скорость от вращения земли и от самолета-носителя, а так же ХС=50 м/с для довыведения с помощью ДУ ОС, относительные секундные расходы компонентов на 1-м режиме ДУ 79%, 6%, 15% соответственно для ЖК, ЖВ и керосина, на втором режиме соотношение компонентов 6,1 ), масса ОС = 26,9 т . При оптимальном (из условия максимума «мю ПН») распределении масс топлива, получаем:
Мст = 273,24 т, масса ЖК-1реж = 58.83т, масса ЖВ-1реж = 4,47т, масса керосина = 11,16т; масса ЖК-2реж = 137,93т, масса ЖВ-2реж = 22,6т. Итого объем бака керосина (плотность 0,85, объем газовой подушки для всех баков принят 5% от объема топлива) 13,8 кубм, объем бака ЖК (плотность переохлажденного 1,16) 178,1 кубм, объем бака ЖВ (плотность переохлажденного 0,073) 389,5 кубм. Общий объем баков около 581 кубм. Конечная масса сбрасываемого бака 11,34 т (с остатками компонентов топлива, газами наддува и элементами крепления к ОС и самолету-ностелю).
Для сравнения: при равных условиях чисто водородная система будет иметь Мст=280т, в т.ч. масса топлива 240,14 т , в т.ч. ЖК = 206,3 т (объем бака 186,75 кубм), ЖВ=33,82 т (объем бака 486,48 кубм). Общий объем баков 673,23 кубм. Масса сбрасываемого бака 13,12 т. Так что выигрыш от 3-хкомпонентности очень небольшой. С уважением, Дмитрий В.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 16.02.2006 07:30:08
Отправлено: frigate от 16.02.2006 07:30:08
Уточнения по расчетам массы топлива:
(Таблица 4.1 Сравнительные технические характеристики МАКС http://www.buran.ru/htm/busfact.htm#blabla4)
- Стартовая масса второй ступени, т 275 (включая заправленный топливный бак, орбитальный самолет и полезный груз);
- Масса, выводимая на орбиту (i=51, H=100 x 200 км), т 37,72:
- Масса орбитального самолета, т 26,90
- Масса внешнего топливного бака, т 10,82
Масса топлива = 275 - 37,72 = 237.28 т + 2,56 т неиспользуемое (невырабатываемое) топливо во внешнем топливном баке.
Обратите внимание на грузоподъемность Ан-225: Мрия "тянет" 250 т, a не расчетную в МАКСе 275 т.
(Таблица 4.1 Сравнительные технические характеристики МАКС http://www.buran.ru/htm/busfact.htm#blabla4)
- Стартовая масса второй ступени, т 275 (включая заправленный топливный бак, орбитальный самолет и полезный груз);
- Масса, выводимая на орбиту (i=51, H=100 x 200 км), т 37,72:
- Масса орбитального самолета, т 26,90
- Масса внешнего топливного бака, т 10,82
Масса топлива = 275 - 37,72 = 237.28 т + 2,56 т неиспользуемое (невырабатываемое) топливо во внешнем топливном баке.
Обратите внимание на грузоподъемность Ан-225: Мрия "тянет" 250 т, a не расчетную в МАКСе 275 т.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.02.2006 15:03:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.02.2006 15:03:56
(С крайним презрением :mrgreen: ):
Типичная Ев-вропа!
Создание многочисленных многотомных "технических проектов"
Вместо хоть каких-то реальных действий :roll:
Ясное дело, перед нами - "типичный представитель"
Цель которого, в лучшем случае, "обосновать принципиальную возможность"
Но уж никак не "быть реализованным"
Типичная Ев-вропа!
Создание многочисленных многотомных "технических проектов"
Вместо хоть каких-то реальных действий :roll:
Ясное дело, перед нами - "типичный представитель"
Цель которого, в лучшем случае, "обосновать принципиальную возможность"
Но уж никак не "быть реализованным"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 16.02.2006 08:39:03
Отправлено: frigate от 16.02.2006 08:39:03
Цитата: "Bell"ВНИМАНИЕ, ВОПРОС! (в первую очередь к Вадиму Лукашевичу)
Какие реальные геометрические размеры внешнего бака?
Зная их, можно расчитать реальное соотношение компонентов и проверить данный расчет.
Энциклопедия Астронавтики Mark Wade http://www.astronautix.com/craft/maks.htm:
ЦитироватьExternal tank. This carried liquid oxygen, kerosene, and liquid hydrogen propellants. It was 6.38 m in diameter and 32.1 m long, with a total mass of 248,000 kg and an empty mass of 11,000 kg.
Credit: Dr.Vadim P.Lukashevich
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 16.02.2006 16:59:08
Отправлено: KrMolot от 16.02.2006 16:59:08
Цитировать(С крайним презрением :mrgreen: ):Не, а Зомби здесь не тихие :( :mrgreen: ( (с) - не мой; модификация - моя :mrgreen: ) А Вы сомневаетесь в том, что реальные действия не последуют если МАКС победит? :wink: А обосновать сможете? :wink:
Типичная Ев-вропа!
Создание многочисленных многотомных "технических проектов"
Вместо хоть каких-то реальных действий :roll:
Ясное дело, перед нами - "типичный представитель"
Цель которого, в лучшем случае, "обосновать принципиальную возможность"
Но уж никак не "быть реализованным"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 16.02.2006 17:15:40
Отправлено: Александр Ч. от 16.02.2006 17:15:40
ЦитироватьЦитировать(С крайним презрением :mrgreen: ):Не, а Зомби здесь не тихие :( :mrgreen: ( (с) - не мой; модификация - моя :mrgreen: ) А Вы сомневаетесь в том, что реальные действия не последуют если МАКС победит? :wink: А обосновать сможете? :wink:
Типичная Ев-вропа!
Создание многочисленных многотомных "технических проектов"
Вместо хоть каких-то реальных действий :roll:
Ясное дело, перед нами - "типичный представитель"
Цель которого, в лучшем случае, "обосновать принципиальную возможность"
Но уж никак не "быть реализованным"
Как думаете при условии, что все компоненты должны производиться в России, у МАКСа какие шансы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 16.02.2006 17:48:33
Отправлено: Bell от 16.02.2006 17:48:33
ЦитироватьНет, этого мало. На буран.ру вообще есть картинка с размерами, но там низкое качество и тоже не все. Форма бака слишком сложная, длины-ширины недостаточно.ЦитироватьВНИМАНИЕ, ВОПРОС! (в первую очередь к Вадиму Лукашевичу)
Какие реальные геометрические размеры внешнего бака?
Зная их, можно расчитать реальное соотношение компонентов и проверить данный расчет.
Энциклопедия Астронавтики Mark Wade http://www.astronautix.com/craft/maks.htm:ЦитироватьExternal tank. This carried liquid oxygen, kerosene, and liquid hydrogen propellants. It was 6.38 m in diameter and 32.1 m long, with a total mass of 248,000 kg and an empty mass of 11,000 kg.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2627.jpg) Credit: Dr.Vadim P.Lukashevich
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 16.02.2006 17:50:07
Отправлено: Bell от 16.02.2006 17:50:07
ЦитироватьBell, к сожалению Вы сильно ошиблись в расчетах: при плотности слегка переохлажденного водорода 0,073 кг/кубм объем ЖВ составит (по Вашим исходным данным) 75,1/0,073 = 1028 кубм. По Вашим прикидкам общая масса топлива составляет 286,6 т, тогда как стартовая масса МАКСА (см. буран.ру) 275т.Ай, позор на мою дурную голову!
Впрочем это не ошибка, а опечатка. 75,1 т это общий расход ЖК на первом режиме - не ту ячейку скопировал. У ЖВ расход получается 5,7 т на первом режиме и 20,36 т на втором. Итого 26 т ровно.
Резервы топлива УЧТЕНЫ в конечно массе системы.
ЦитироватьПо моим расчетам (с учетом исходных данных по МАКСу на буран.ру):Замечания:
Принято ХС = 8750 м/с (учтена скорость от вращения земли и от самолета-носителя, а так же ХС=50 м/с для довыведения с помощью ДУ ОС, относительные секундные расходы компонентов на 1-м режиме ДУ 79%, 6%, 15% соответственно для ЖК, ЖВ и керосина, на втором режиме соотношение компонентов 6,1 ), масса ОС = 26,9 т . При оптимальном (из условия максимума «мю ПН») распределении масс топлива, получаем:
Мст = 273,24 т, масса ЖК-1реж = 58.83т, масса ЖВ-1реж = 4,47т, масса керосина = 11,16т; масса ЖК-2реж = 137,93т, масса ЖВ-2реж = 22,6т. Итого объем бака керосина (плотность 0,85, объем газовой подушки для всех баков принят 5% от объема топлива) 13,8 кубм, объем бака ЖК (плотность переохлажденного 1,16) 178,1 кубм, объем бака ЖВ (плотность переохлажденного 0,073) 389,5 кубм. Общий объем баков около 581 кубм. Конечная масса сбрасываемого бака 11,34 т (с остатками компонентов топлива, газами наддува и элементами крепления к ОС и самолету-ностелю).
1) Соотношение компонентов на втором режиме именно по данным Буран.ру 86%/14% т.е. почти ровно 6
2) Масса ОС как таковая тут непричем, там в весовой сводке специально есть отдельная строка "Масса, выводимая на орбиту (i=51_, H=100 x 200 км)" = 37,72 т
3) Вы слишком рано переходите на второй режим, еще при тяговооруженноси 0,8, поэтому у Вас столь малый расход керосина и большой объем бака (водородного).
4) Конечная масса бака уже есть на том же буране.ру и для чистоты эксперимента незачем ее заново придумывать. Не 11,34, а 10,82 т. Там все уже учтено, во всяком случае так декларируется.
5) Ну уж очень маленькая получается ХС! ОЧЕНЬ! Мож вы какие потери там уже учли?
ЦитироватьДля сравнения: при равных условиях чисто водородная система будет иметь Мст=280т, в т.ч. масса топлива 240,14 т , в т.ч. ЖК = 206,3 т (объем бака 186,75 кубм), ЖВ=33,82 т (объем бака 486,48 кубм). Общий объем баков 673,23 кубм. Масса сбрасываемого бака 13,12 т. Так что выигрыш от 3-хкомпонентности очень небольшой. С уважением, Дмитрий В.Не скажите!
На чистом водороде масса больше, объем бака больше, АД-потери больше, ПН существеннно меньше.
Вот вам и чистый водород :)
Чистый водород (и НК-43) был в начале и не от хорошей жизни от него отказались.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.02.2006 19:28:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.02.2006 19:28:30
ЦитироватьА) МАКС не победитЦитировать(С крайним презрением :mrgreen: ):Не, а Зомби здесь не тихие :( :mrgreen: ( (с) - не мой; модификация - моя :mrgreen: ) А Вы сомневаетесь в том, что реальные действия не последуют если МАКС победит? :wink: А обосновать сможете? :wink:
Типичная Ев-вропа!
Создание многочисленных многотомных "технических проектов"
Вместо хоть каких-то реальных действий :roll:
Ясное дело, перед нами - "типичный представитель"
Цель которого, в лучшем случае, "обосновать принципиальную возможность"
Но уж никак не "быть реализованным"
Б) Даже если МАКС и победит, реальных действий не последует
В) Даже если последуют реальные действия, проЭкт до конца доведен не будет
Г) Даже если проЭкт будет доведен до конца, "это" - не полетит
Д) Даже если "это" полетит, то "улетит недалеко", от эксплуатации системы быстро откажутся
Е) Даже если оно будет летать, оно будет намного рискованнее и дороже любого Шаттла, вместе взятого
...
Я) И обосновывать нечего :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 16.02.2006 19:40:35
Отправлено: Братушка от 16.02.2006 19:40:35
Ж) НПО Молнии не существует - и это решающее обстоятельство.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2006 19:02:50
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2006 19:02:50
ЦитироватьХС для обычной РН - 9300, минус 500 - вращение земли скорость Ан-225, минус 50 м/с сообщаемых ОС для довыведения.ЦитироватьПо моим расчетам (с учетом исходных данных по МАКСу на буран.ру):Замечания:
Принято ХС = 8750 м/с (учтена скорость от вращения земли и от самолета-носителя, а так же ХС=50 м/с для довыведения с помощью ДУ ОС, относительные секундные расходы компонентов на 1-м режиме ДУ 79%, 6%, 15% соответственно для ЖК, ЖВ и керосина, на втором режиме соотношение компонентов 6,1 ), масса ОС = 26,9 т . При оптимальном (из условия максимума «мю ПН») распределении масс топлива, получаем:
Мст = 273,24 т, масса ЖК-1реж = 58.83т, масса ЖВ-1реж = 4,47т, масса керосина = 11,16т; масса ЖК-2реж = 137,93т, масса ЖВ-2реж = 22,6т. Итого объем бака керосина (плотность 0,85, объем газовой подушки для всех баков принят 5% от объема топлива) 13,8 кубм, объем бака ЖК (плотность переохлажденного 1,16) 178,1 кубм, объем бака ЖВ (плотность переохлажденного 0,073) 389,5 кубм. Общий объем баков около 581 кубм. Конечная масса сбрасываемого бака 11,34 т (с остатками компонентов топлива, газами наддува и элементами крепления к ОС и самолету-ностелю).
1) Соотношение компонентов на втором режиме именно по данным Буран.ру 86%/14% т.е. почти ровно 6
2) Масса ОС как таковая тут непричем, там в весовой сводке специально есть отдельная строка "Масса, выводимая на орбиту (i=51_, H=100 x 200 км)" = 37,72 т
3) Вы слишком рано переходите на второй режим, еще при тяговооруженноси 0,8, поэтому у Вас столь малый расход керосина и большой объем бака (водородного).
4) Конечная масса бака уже есть на том же буране.ру и для чистоты эксперимента незачем ее заново придумывать. Не 11,34, а 10,82 т. Там все уже учтено, во всяком случае так декларируется.
5) Ну уж очень маленькая получается ХС! ОЧЕНЬ! Мож вы какие потери там уже учли?ЦитироватьДля сравнения: при равных условиях чисто водородная система будет иметь Мст=280т, в т.ч. масса топлива 240,14 т , в т.ч. ЖК = 206,3 т (объем бака 186,75 кубм), ЖВ=33,82 т (объем бака 486,48 кубм). Общий объем баков 673,23 кубм. Масса сбрасываемого бака 13,12 т. Так что выигрыш от 3-хкомпонентности очень небольшой. С уважением, Дмитрий В.Не скажите!
На чистом водороде масса больше, объем бака больше, АД-потери больше, ПН существеннно меньше.
Вот вам и чистый водород :)
Чистый водород (и НК-43) был в начале и не от хорошей жизни от него отказались.
1)На буран.ру точно указано 6,1 - тут мы с Вами не спорим.
2)масса выводимая на орбиту - это как я понимаю ОС+ВТБ
3)0,8 вполне достаточно, особенно с учетом старта на высоте 10 км. Некоторое изменение времени перехода на 2 режим может существенно изменить объем бака, но на Мст практически не скажется
4)Это мои расчеты, в которых есть погрешность, я их проводил для оценки и сравнения с данными на буран.ру
5) ХС ! в норме.
Чистый водородник ничем не хуже, разве что проще. Кстати в первом варианте (чисто водородном, на который я смотрел основные положения) - это и подтверждалось. С увжением, Дмитрий В.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.02.2006 20:38:17
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.02.2006 20:38:17
ЦитироватьДоказательства по "Мрии" есть. Выложить не могу.ЦитироватьА "Энергии" ничего другого не оставалось, как напрягать Мясищева с его 3М - это было сделать гораздо проще Антонова, т.к. ОКБ Мясищева организационно вошло в состав "Молнии" - разработчика планера "Бурана", т.е. прямого подрядчика.Злые языки говорят что Руслан просто не успевал к заданному сроку. А 3М выбрали за его прекрасную аэродинамику. Самолёт с худшей аэродинамикой ещё и изуродованной этой бандурой на спине просто бы не взлетел. Поэтому отвергли Ан-22. А 3М переделать было не просто - по существу сделали новый самолёт.Цитироватькоторая, как уже было сказано, создавалась специально с учетом возможного использования в качестве воздушной первой ступени АКС."Было сказано" это хорошо. Ну а доказательство то есть?ЦитироватьА "Руслан", разумеется, может таскать "Буран""Разумеется" это тоже звучит убедительно... :)
А вообще, честно говоря, даже отвечать не хочется. Невозможно что-либо доказать слепоглухонемому, который не хочет, чтобы ему доказали.
Сплошной флуд с использованием терминологии... Умер - или не умер Дементьев? Понесет или не понесет "Руслан" "Буран"? Победит ли слон кита?
Отвечаю - победит. А еще - "Руслан" может возить "буран". Доказать с расчетами/выкладками не могу, конструктивно-силовую схему не знаю, но не вижу причин, чтобы "Руслан" это не мог, если Б-747 с распределенной по фюзеляжу нагрузкой возит Шаттл, а чем хуже Ан-124?
Это разумеется. Для меня по крайней мере, с моими тремя высшими образованиями, кандидатской степенью и многолетним оытом работы КАРКАСНИКОМ в отделе планера Су-27.
Но свой инженерный опыт в другую говову не вложишь.
Теперь к вопросу о "невзлетающей бандуре Ан-22" (речь идет о перевозке орбитального корабля, я так понимаю).
Впервые открыто публикую картинку из ранее сов.секретного документа, под которой стоят подписи двух академиков - Глушко и Антонова. Разумеется, для Старого и эти фамилии не авторитет:
(http://www.buran.ru/images/jpg/22_OK92.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 20:39:05
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 20:39:05
ЦитироватьОтсюда легко найти соотношение компонетов:Ну вы, блин, даёте! :shock: :shock: :shock:
Кислород 197 т, 173 м3
Водород 75,1 т, 366 м3
Керосин 14,25 т, 17 м3
Итого расчетный объем внешнего бака 556 м3.
Впрочяем ниже вам уже разъяснили.
У меня получается что если топлива 250 тонн и 125 тонн вырабатывается в первом режиме а 125 во втором то в сумме:
кислорода - 211 т
водорода - 25 т
керосина - 14 т.
Средняя плотность 0.46, объём бака 540 кубов.
Время работы на первом режиме 280 сек
на втором - 720 сек
всего 1000 сек.
Средняя плотность на треть выше и стало быть объём бака ровно на треть меньше чем у чисто водородного топлива. Если сдвинуть соотношение в сторону водороднорго режима то средняя плотность сдвинется к водороду.
Да, я взял для круглоты 250 тонн топлива, реально - чуть меньше 240.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 20:49:22
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 20:49:22
ЦитироватьДоказательства по "Мрии" есть. Выложить не могу.Есть что большее чем выложено на авиа.ру? Я имею в виду: есть такие слова "МАКС" в постановлениях правительства по созданию Мрии?
ЦитироватьА вообще, честно говоря, даже отвечать не хочется. Невозможно что-либо доказать слепоглухонемому, который не хочет, чтобы ему доказали.Ну если ВМ-Т совершил первый рабочий транспортный рейс ДО ТОГО как Руслан вообще совершил первый полёт то что ещё нужно говорить?
ЦитироватьСплошной флуд с использованием терминологии... Умер - или не умер Дементьев? Понесет или не понесет "Руслан" "Буран"? Победит ли слон кита?Именно этот флуд и раздаётся вместо реальной истории. "Деменьтев назло приказал урезать хвост потому Руслан кургузый" Это из какой истории?
ЦитироватьОтвечаю - победит. А еще - "Руслан" может возить "буран". Доказать с расчетами/выкладками не могу, конструктивно-силовую схему не знаю, но не вижу причин, чтобы "Руслан" это не мог, если Б-747 с распределенной по фюзеляжу нагрузкой возит Шаттл, а чем хуже Ан-124?Ну объясняю в десятый раз: у боинга НИЗКОрасположеное крыло а у Руслана ВЫСОКОрасположеное. Неужели это трудно понять или хотя бы запомнить? Почему Шаттл на пассажирском Боинге возили а не на грузовом Гэлакси? Чем Гэлакси хуже Руслана? Вот Гэлакси не смог бы везти Шаттл а Боинг смог.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 20:54:26
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 20:54:26
ЦитироватьТеперь к вопросу о "невзлетающей бандуре Ан-22" (речь идет о перевозке орбитального корабля, я так понимаю).Для меня авторитет - взлетевшие и долетевшие изделия. Красивые картинки подписаные хоть самим Господом Богом для меня нуль.
Впервые открыто публикую картинку из ранее сов.секретного документа, под которой стоят подписи двух академиков - Глушко и Антонова. Разумеется, для Старого и эти фамилии не авторитет:
(http://www.buran.ru/images/jpg/22_OK92.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 16.02.2006 21:49:42
Отправлено: Вадим Семенов от 16.02.2006 21:49:42
ЦитироватьЧистый водородник ничем не хуже, разве что проще. Кстати в первом варианте (чисто водородном, на который я смотрел основные положения) - это и подтверждалось.
Одноступенчатый водородник (а МАКС одноступенчатый) не хуже, он практически невозможен без применения каких-то нетривиальных технологий навроде композитного водородного бака. А вот одноступенчатый трехкомпонентник -- вполне.
Правда, в затее с МАКC'ом совершенно непонятна роль самолета. 200м/c скорости и тем более 8км высоты -- чепуха, недостойная упоминания. Максимальный выигрыш дает ваккумный уи прямо со старта, но и его вклад невелик.
Запуск с экватора невозможен, Мрия с грузом туда далеко от аэродрома не удет. Да и зачем пилотируемому орбитальному самолету выходить на экваториальную орбиту? А геостационарным спутникам не нужен сам орбитальный самолет, на разгонный блок ничего не останется.
Отсутствие газоотводного лотка? Но разве это проблема? Вот на Байконуре стенд-старт простаивает. При том заправочная ифраструктура для водорода/кислорода/керосина там имеется, ее вроде бы бережно сохранили. (При том, что на аэродроме ее бы строить пришлось, как впрочем, и самолет-носитель.)
Вобщем, ставь орбитер МАКС'а вместе с баком на попа и пущай себе на здоровье. Процедура простая, многократно обкатанная, сюрпризов не обещает. Вот вам и почти многоразовая система -- бак одноразовый, движки с орбитером многоразовые. Потеряешь 10% массы орбитера, в основном за счет атмосферного уи на старте, но разве они стоят того гемороя с воздушным запуском?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 22:12:05
Отправлено: Cтарый от 16.02.2006 22:12:05
ЦитироватьОдноступенчатый водородник (а МАКС одноступенчатый) не хуже, он практически невозможен без применения каких-то нетривиальных технологий навроде композитного водородного бака. А вот одноступенчатый трехкомпонентник -- вполне.Это почему это? У чистого водородника всего лишь на треть увеличивается объём бака водорода. При этом полностью ликвидируется бак керосина со всеми днищами, отсеками, трубопровордами. Общие нагрузки не увеличиваются. Рост сухой массы будет незначителен если вообще будет. Зато в плюсах - 60 секунд удельного импульса на первом режиме.
ЦитироватьЗапуск с экватора невозможен, Мрия с грузом туда далеко от аэродрома не удет. Да и зачем пилотируемому орбитальному самолету выходить на экваториальную орбиту? А геостационарным спутникам не нужен сам орбитальный самолет, на разгонный блок ничего не останется.Да уж, с этим экватором они уже забодали. Это для пущей убедительности и нереализуемости. Пообещаешь у нас сделать - сразу раздадутся вопросы: Ну, и?
ЦитироватьВобщем, ставь орбитер МАКС'а вместе с баком на попа и пущай себе на здоровье. Процедура простая, многократно обкатанная, сюрпризов не обещает. Вот вам и почти многоразовая система -- бак одноразовый, движки с орбитером многоразовые. Потеряешь 10% массы орбитера, в основном за счет атмосферного уи на старте, но разве они стоят того гемороя с воздушным запуском?На худой конец можно увеличить на 10% стартовую массу и ничего не терять. Тут то нас самолёт не ограничивает.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 16.02.2006 22:54:34
Отправлено: Вадим Семенов от 16.02.2006 22:54:34
ЦитироватьУ чистого водородника всего лишь на треть увеличивается объём бака водорода. При этом полностью ликвидируется бак керосина со всеми днищами, отсеками, трубопровордами. Общие нагрузки не увеличиваются. Рост сухой массы будет незначителен если вообще будет. Зато в плюсах - 60 секунд удельного импульса на первом режиме.
Это критично, поскольку водородный бак, даже подвесной, непропорционально тяжел (в пересчете на ту же массу хранимого топлива), поскольку нужно закрыть большой объем. К тому же если он несет вес кислородного бака сверху, то вообще составляет львиную долю. Плюс теплоизоляция. Так что вес баков можно грубо увеличить на треть. Плюс необходимость значительно дросселировать движки (У трехкомпонентников "автоматическое дросселирование" при переходе на водородный режим)Скорее всего придется ставить два комплекта, бо падение уи из-за дросселирования еще дороже обойдется. К тому же масса водородных движков раза этак в два больше трехкомпонентников на ту же тягу. На одноступенчатом носителе все эти утяжеления впрямую вычитаются из полезного груза. Остается только пытаться выжимать все, что можно композитными баками и тому подобной экзотикой, иначе до орбиты вообще ничего не долетит.
Кстати говоря, бак керосина можно сбрасывать отдельно, сразу после перехода на 100% водородный режим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 16.02.2006 23:32:11
Отправлено: Bell от 16.02.2006 23:32:11
ЦитироватьХС для обычной РН - 9300, минус 500 - вращение земли скорость Ан-225, минус 50 м/с сообщаемых ОС для довыведения.Ясно, значит с ХС у МАКСа проблем нет.
Что и требовалось доказать :)
Цитировать1)На буран.ру точно указано 6,1 - тут мы с Вами не спорим.Там явная опечатка - в описании РД-701 точно указан расход ЖК и ЖВ на втором режиме - 148,5 и 24,7 кг/с соответственно. Отсюда соотношение компонентов 6,01. Вероятно, ноль потеряли при наборе текста.
А может там было "6:1"?
Цитировать2)масса выводимая на орбиту - это как я понимаю ОС+ВТБДа, со всеми резервами, отстками топлива, ПН, экипажем и т.д., и т.п.
Масса выводимая на орбиту это на самом деле Мст конечная, что и должно использоватся в расчетах. Имхо ;)
Цитировать3)0,8 вполне достаточно, особенно с учетом старта на высоте 10 км. Некоторое изменение времени перехода на 2 режим может существенно изменить объем бака, но на Мст практически не скажетсяПереключение при 0,8 дает прирост ХС 50 м/с и увеличение объема бака на 22 куб. м
Хм... черт с ним, это не критично.
Цитировать4)Это мои расчеты, в которых есть погрешность, я их проводил для оценки и сравнения с данными на буран.руНу мы же проверяем официальные расчеты, тогда уж нужно оперировать официальными же цифрами развесовки.
А-то получится как у Старого - 10 т туда, 10 сюда, а в результате - опровергательская лажа...
Цитировать5) ХС ! в норме.Да! И это хорошо! :)
ЦитироватьЧистый водородник ничем не хуже, разве что проще. Кстати в первом варианте (чисто водородном, на который я смотрел основные положения) - это и подтверждалось. С увжением, Дмитрий В.Чистый водородник был изначально и от него отказались. Возможно, отчасти из-за проблемы с двигателями - надо было бы или 3 НК-43 (что тяжелее), или 2 РД-0120 (проблемы с дросселированием). Но резкое увеличение объема бака тоже наверняка сыграло свою роль. Надо бы спросить Вадима Лукашевича.
Ну что же? Приятно было найти с вами консенсус :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 16.02.2006 23:33:44
Отправлено: Bell от 16.02.2006 23:33:44
ЦитироватьНу вы, блин, даёте!Это вы "блин, даёте!"
Впрочяем ниже вам уже разъяснили.
Я же сразу сказал - это просто опечатка. 75,1 т это расход кислорода на первом режиме. Водорода там 26 т.
ЦитироватьУ меня получается что если топлива 250 тонн и 125 тонн вырабатывается в первом режиме а 125 во втором то в сумме:Старый, это уже не смешно. Это какой-то детский лепет, блин, на уровне Прохожего - его Сатурна и Скайлэба.
кислорода - 211 т
водорода - 25 т
керосина - 14 т.
Средняя плотность 0.46, объём бака 540 кубов.
Время работы на первом режиме 280 сек
на втором - 720 сек
всего 1000 сек.
Средняя плотность на треть выше и стало быть объём бака ровно на треть меньше чем у чисто водородного топлива. Если сдвинуть соотношение в сторону водороднорго режима то средняя плотность сдвинется к водороду.
Да, я взял для круглоты 250 тонн топлива, реально - чуть меньше 240.
Какие, нафиг, "250 т для круглоты", когда можно взять настоящие, легко высчитываемые 237 т???
Какие, нафиг, 125 т на каждом режиме, когда всем понятно, что переключение зависит от достижения достаточной тяговооруженности???
После таких бредовых допущений просто удивительно, как вы вышли на правильный объем бака. Похоже он был вам заранее известен и вы просто подбирали остальные цифры, как последний двоечник.
Но самое смешное не это!
Забавнее всего наблюдать ваши попытки опровергнуть МАКС на кончике пера. Не вы ли сами много раз говорили тупым конспирологам, что глупо искать ошибки в насовских РАСЧЕТАХ? А тут вы сами пытаетесь опровергнуть инженеров Молнии.
Может для МАКСа нужны 2 дополнительных двигателя на Мрии, может характеристики РД-701 завышены, может ВТБ окажется существенно тяжелее, но точно одно - при ЗАЯВЛЕННЫХ параметрах ХС будет правильной с точностью до см/с. Уж посчитать-то в Молнии смогли бы, даже сейчас. И уж точно - лучше вас!
Не уподобляйтесь конспирологам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 16.02.2006 23:47:42
Отправлено: Bell от 16.02.2006 23:47:42
ЦитироватьПравда, в затее с МАКC'ом совершенно непонятна роль самолета. 200м/c скорости и тем более 8км высоты -- чепуха, недостойная упоминания. Максимальный выигрыш дает ваккумный уи прямо со старта, но и его вклад невелик.Чтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.02.2006 00:14:42
Отправлено: Bell от 17.02.2006 00:14:42
К вопросу о...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2628.jpg)
Наверху, ясное дело Хотол, но интересно не это!
Обратите внимание на число двигателей Мрии :wink:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2628.jpg)
Наверху, ясное дело Хотол, но интересно не это!
Обратите внимание на число двигателей Мрии :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 17.02.2006 01:37:31
Отправлено: Вадим Семенов от 17.02.2006 01:37:31
ЦитироватьЧтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"
Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 17.02.2006 05:19:09
Отправлено: Cтарый от 17.02.2006 05:19:09
ЦитироватьКакие, нафиг, 125 т на каждом режиме, когда всем понятно, что переключение зависит от достижения достаточной тяговооруженности???Так сколько всётаки топлива расходуется на первом и втором режимах? Назовите вашу цифру.[/quote]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 17.02.2006 05:21:43
Отправлено: Cтарый от 17.02.2006 05:21:43
ЦитироватьНаверху, ясное дело Хотол, но интересно не это!Да, интересно то, где счас Хотол... ;)
ЦитироватьОбратите внимание на число двигателей Мрии :wink:А я так и не понял при чём тут лишние двигатели... Тут вроде лишние крылья нужны?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2006 10:17:23
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2006 10:17:23
ЦитироватьОдноступенчатый водородник (а МАКС одноступенчатый) не хуже, он практически невозможен без применения каких-то нетривиальных технологий навроде композитного водородного бака. А вот одноступенчатый трехкомпонентник -- вполне.Нет ничего проще - применяем 2-хрежимный водородник (1 режим - соотношение компонентов 12..13 к 1, 2- соотношение 6..7к одному) - и никаких заморочек с 3-хкомпонентниками! Кстати масса чисто водородно-кислородного бака будет только немногим больше, чем бака 3-хкомпонентного.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.02.2006 11:52:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.02.2006 11:52:12
ЦитироватьЭто Дементьев говорил спецам из НПО "Энергия" в присутствии Валерия Павловича Бурдакова, автора Технической записки по ОК-92, который и рассказал это мне. Старый, в отличии от Вас я работаю с первоисточниками и непосредственными участниками описываемых мною событий, имею в своем распоряжении документы, которыми и оперирую. Вот, к примеру, титульный лист и две последние страницы документа, на котором, обратите внимание, есть перечень авторов и подпись В.П.Бурдакова на стр.64 (а палец в кадре мой!):ЦитироватьСплошной флуд с использованием терминологии... Умер - или не умер Дементьев? Понесет или не понесет "Руслан" "Буран"? Победит ли слон кита?Именно этот флуд и раздаётся вместо реальной истории. "Деменьтев назло приказал урезать хвост потому Руслан кургузый" Это из какой истории?
(http://www.buran.ru/images/jpg/p01.jpg)(http://www.buran.ru/images/jpg/p64.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/p65.jpg)
Кстати, этот перечень истинных авторов "Бурана" (включая фамилии на титуле) публикуется впервые. Именно в адрес этих людей Вы и другие противники крылатой космонавтики можете изливать свою желчь. Да, чуть не забыл - наряд №7 (см. стр 64) был подписан после звонка из приемной Д.Ф.Устинова. Вот теперь перечень полный.
ЦитироватьДаже странно слышать такие рассуждения от оппонента, позиционирующего себя как самолетчика. Галекси не мог везти шаттл по двум причинам:ЦитироватьОтвечаю - победит. А еще - "Руслан" может возить "буран". Доказать с расчетами/выкладками не могу, конструктивно-силовую схему не знаю, но не вижу причин, чтобы "Руслан" это не мог, если Б-747 с распределенной по фюзеляжу нагрузкой возит Шаттл, а чем хуже Ан-124?Ну объясняю в десятый раз: у боинга НИЗКОрасположеное крыло а у Руслана ВЫСОКОрасположеное. Неужели это трудно понять или хотя бы запомнить? Почему Шаттл на пассажирском Боинге возили а не на грузовом Гэлакси? Чем Гэлакси хуже Руслана? Вот Гэлакси не смог бы везти Шаттл а Боинг смог.
1. машина С-5А получилась откровенно неудачной - были допущены серьезные конструкторские просчеты в конструкции центроплана, из-за чего максимальная эксплуатационная нагрузка вместо расчетных 120т была ограничена 80т, причем и при этом ограничении ресурс конструкции был значительно меньше расчетного. В итоге потребовалось ограничить все полеты С-5А, переработать весь центроплан, а затем и весь парк уже выпущенных С-5А до модификации С-5В, на которых ограничение по эксплуатационной нагрузке тоже было снято не сразу. Кстати, у меня нет информации (может я что-то пропустил), что это ограничение по нагрузке в полном объеме не снято до сих пор, хотя сейчас это может диктоваться условием продления полетного ресурса в условиях мирного времени. Я говорю о хреновом центроплане и доработках потому, что вся эта катавасия с доработками и усилением машины, которая оказалась по грузоподъемности на 25% хуже ТЗ, была как раз в момент выбора носителя под Шаттл. Хотя не смотря на скандал Галекси рассматривался как носитель под шаттл. Когда Вы, Старый, в очередной раз зайдете в редакцию НК, возьмите у ребят книгу Дженкинса по истории шаттла, откройте раздел по аналогу "Энтерпрайз" и посмотрите эскизы шаттла на Галекси.
Теперь к вопросу низкоплан-высокоплан. Вы мне в десятый, а я Вам в первый раз, как "художник художнику", поведаю об основний причине, почему Галекси не возит шаттл:
2. Галекси, в отличии от "Руслана", имеет Т-образное оперение, которое, в силу затенения внешнерасположенной нагрузкой, толком не работает. Поэтому если на Б-747 удалось решить проблему путевой устойчивости путем размещения дополнительных килей на концах горизонтального оперения, то Галекси на взлетно-посадочных режимах вообще был трудноуправляем по тангажу, и нужно было переделывать всю хвостовую часть, т.е. примерно как мы из "Руслана" сделали "Мрию". Американы просто оказались беднее нас :wink: , поэтому и пошли по более дешевому варианту, купив и переоборудовав подержанный Б-747
Старый, вы меня разочаровывете :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.02.2006 15:54:40
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.02.2006 15:54:40
А про С5 - это достовкрныые свеления? Или предположения? С Боинга Шатл сбрасывали. Может, поэтому и выбрали? Как я понимаю, ни с Антея, ни с Руслана сбрасывать не собирались.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 17.02.2006 16:41:00
Отправлено: Александр Ч. от 17.02.2006 16:41:00
ЦитироватьА про С5 - это достовкрныые свеления? Или предположения? С Боинга Шатл сбрасывали. Может, поэтому и выбрали? Как я понимаю, ни с Антея, ни с Руслана сбрасывать не собирались.Может тогда и про иммельман пусть уточнят :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 17.02.2006 17:05:33
Отправлено: KrMolot от 17.02.2006 17:05:33
Вадим Лукашевич
У Молнии есть в проекте перспективный вариант МАКС-М. У меня к Вам вопрос. Возможно ли, в принципе, доработать сей вариант установив, дополнительно к ЖРД, ГПВРД (работающий в промежутке между 2 включениями ЖРД, если такое возможно)? :)
И включить его в конкурс в качестве следующей фазы на радость Зомби. :mrgreen:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2631.gif)
У Молнии есть в проекте перспективный вариант МАКС-М. У меня к Вам вопрос. Возможно ли, в принципе, доработать сей вариант установив, дополнительно к ЖРД, ГПВРД (работающий в промежутке между 2 включениями ЖРД, если такое возможно)? :)
И включить его в конкурс в качестве следующей фазы на радость Зомби. :mrgreen:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2631.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.02.2006 18:47:49
Отправлено: Старый от 17.02.2006 18:47:49
ЦитироватьЭто Дементьев говорил спецам из НПО "Энергия" в присутствии Валерия Павловича Бурдакова, автора Технической записки по ОК-92, который и рассказал это мне.Вот прямо так и говорил: "Я прикажу урезать хвост Руслану назло вашему космопрому, военноно промышленной комиссии и вему вашему советскому государству во главе с ленинским политбюро и дорогим и любимым..." Так прямо и говорил? ;) В каком году?
Умер Деменьтьев в 77-м году но хвост Руслану за 5 лет так и не удлинили обратно? ;)
ЦитироватьСтарый, в отличии от Вас я работаю с первоисточниками и непосредственными участниками описываемых мною событий, имею в своем распоряжении документы, которыми и оперирую. Вот, к примеру, титульный лист и две последние страницы документа,...Отлично. Но мы о чём? Где документ подтверждающий что Мрию разрабатывали под МАКС? Где вообще какое-нибудь постановление утверждающее разработку МАКСа?
ЦитироватьИменно в адрес этих людей Вы и другие противники крылатой космонавтики можете изливать свою желчь.Это исполнители. Мы изольём желчь на организаторов этой аферы.
ЦитироватьДаже странно слышать такие рассуждения от оппонента, позиционирующего себя как самолетчика. Галекси не мог везти шаттл по двум причинам:Пустой Шаттл весит меньше 80 тонн так что этот аргумент отлетает сразу. Опять же ничего не мешало им усилить крыло что и было сделано.
1. машина С-5А получилась откровенно неудачной - были допущены серьезные конструкторские просчеты в конструкции центроплана, из-за чего максимальная эксплуатационная нагрузка вместо расчетных 120т была ограничена 80т,
ЦитироватьХотя не смотря на скандал Галекси рассматривался как носитель под шаттл. Когда Вы, Старый, в очередной раз зайдете в редакцию НК, возьмите у ребят книгу Дженкинса по истории шаттла, откройте раздел по аналогу "Энтерпрайз" и посмотрите эскизы шаттла на Галекси.Ой, опять эти эскизы... Как и Буран на Антее...
ЦитироватьТеперь к вопросу низкоплан-высокоплан. Вы мне в десятый, а я Вам в первый раз, как "художник художнику", поведаю об основний причине, почему Галекси не возит шаттл:Т-образный хвост это аргумент. Но основным аргументом служило то что Шаттл надо было не просто возить а и сбрасывать на лету. И тут он бы просто не отделился - его бы присасывало обратно к крылу. Поэтому самолёт должен был быть с низкорасположеным крылом. Вот это "присасывание" и уменьшает подъёмную силу когда Буран сидит на спине.
2. Галекси, в отличии от "Руслана", имеет Т-образное оперение,
А Т-образный хвост на транспортных самолётах специально делают чтобы стабилизатор ни при каких условиях не попадал в зону возмущённого потока. При сбросе тяжёлых грузов балансировка с помощью стабилизатора - ключевой момент. Но для Шаттла это не подходило - при отделении Шаттла он уходил вверх проходя перед стабилизатором и затеняя его. Самолёт фактически в самый напряжённый момент терял продольное управление.
Цитироватьто Галекси на взлетно-посадочных режимах вообще был трудноуправляем по тангажу,Не, не при взлёте а при сбросе шаттла со спины. Хотя это ничего не меняет - Т-образное оперение не годилось.
Цитироватьи нужно было переделывать всю хвостовую часть, т.е. примерно как мы из "Руслана" сделали "Мрию". Американы просто оказались беднее нас :wink: , поэтому и пошли по более дешевому варианту, купив и переоборудовав подержанный Б-747А!. Вот они почему такие умные - потому что бедные... ;) Жаль что у нас, богатых, не оказалось подержаного Боинга... :( ;)
Да, насколько я понял вопрос со сроками снят? Ясно что Руслан не успевал и всё равно приходилось делать какойто другой самолёт?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 17.02.2006 20:32:49
Отправлено: Вадим Семенов от 17.02.2006 20:32:49
ЦитироватьНет ничего проще - применяем 2-хрежимный водородник (1 режим - соотношение компонентов 12..13 к 1, 2- соотношение 6..7к одному) - и никаких заморочек с 3-хкомпонентниками!
Вполне очевидно, что уи в вашем варианте будет значительно хуже, чем у трехкомпонентника, как из-за снижения температуры, так и из-за большей молекулярной массы выхлопа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.02.2006 20:53:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.02.2006 20:53:49
ЦитироватьВадим Лукашевич(Хмуро так :roll: ): - Мрию выброси...
У Молнии есть в проекте перспективный вариант МАКС-М. У меня к Вам вопрос. Возможно ли, в принципе, доработать сей вариант установив, дополнительно к ЖРД, ГПВРД (работающий в промежутке между 2 включениями ЖРД, если такое возможно)? :)
И включить его в конкурс в качестве следующей фазы на радость Зомби. :mrgreen: ...
Выброси, говорю, самолет!!! :evil: :wink: :mrgreen:
PS.
Вот такая Хрень-1:
- трехступенчатая
- вертикально взлетающая
- с крыльями
Для чего трехступенчатая? - соответствие условий полета рабочему диапазону двигателей, 1-ая ступень - основная ХС нарабатывается ТВРД, 2-ая - ПВРД/ГПВРД, 3-ья - ЖРД
Для чего взлетает вертикально? - распределение механических нагрузок, габариты крыльев, соответственно, скоростной потолок первой ступени: с такими крыльями Мрию до сверхзвука и без МАКСа на разгонишь, но со "сверхзвуковыми" ей не хватит тяги для взлета, мы ставим "сверзвуковые", причем на 1-ую и 2-ую ступень отдельно
Для чего эти крылья? - отчасти - для посадки, но согласимся и на аэродинамическую силу на участке разгона, чтобы можно было брать тяговооруженность по ТВРД меньше старового веса, в таком примерно соотношении "как у Мрии" :roll:
------------
Далее, ступени "стоят друг на друге", "как у ракеты
Тем самым прототип схемы разделения - чисто ракетный
------------
Как решается проблема старта? - ДОБАВЛЯЕМ СТАРТОВЫЕ ТТРД большой мощности с малым временем работы, по скорости - "до отрыва", то есть, когда "крыльев уже хватает, чтобы не падать", когда мы положим систему в горизонтальный полет для набора скорости
Ну чем плохо?
Ну что мешает сделать - ну хотя бы "проект", "по европейски" ( :mrgreen: )
А тут МАКС, МАКС...
Чепуха...
Нет, "по тем временам", и как "стадия развития конструкторской мысли"... ну, на "поощрительный приз" баллов набирает, конечно, но "для дела" и к тому же "сегодня" - не
Ато "Зомби будет недоволен" (С) Я :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
:P :P :P
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.02.2006 21:00:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.02.2006 21:00:07
Вторую ступень сегодня можно сделать "конвенциональной"
Как бы "макетной", с ПВРД, аналоги которых по рабочему диапазону существуют в природе
Скажем, до тех же 6-ти махов
А потом постепенно совершенствовать двигуны и разрабатывать "новые версии" 2-й ступени, двигаясь в направлении "к границам атмосферы"... :roll: :roll: :roll:
:wink: :mrgreen:
Как бы "макетной", с ПВРД, аналоги которых по рабочему диапазону существуют в природе
Скажем, до тех же 6-ти махов
А потом постепенно совершенствовать двигуны и разрабатывать "новые версии" 2-й ступени, двигаясь в направлении "к границам атмосферы"... :roll: :roll: :roll:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2006 20:52:35
Отправлено: Дмитрий В. от 17.02.2006 20:52:35
ЦитироватьКакие, нафиг, 125 т на каждом режиме, когда всем понятно, что переключение зависит от достижения достаточной тяговооруженности???Не только, а может быть и не столько от "достижения достаточной тяговооруженности" (которая , как и для 2-х ступеней обычных РН, может находится в пределах 0,8-1,3 и не сильно влияет на мю ПН), сколько от оптимального (с точки зрения максимума мю ПН или минимума сухой массы блока) соотношения масс топлива на 1-м и 2-м режимах. С уважением, Дмитрий В.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.02.2006 23:36:56
Отправлено: Bell от 17.02.2006 23:36:56
ЦитироватьЯ тоже пытался там посчитать, нифига не получается :(ЦитироватьЧтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"
Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.02.2006 23:47:41
Отправлено: Bell от 17.02.2006 23:47:41
Цитировать95 и 142,3 т соответственно.ЦитироватьКакие, нафиг, 125 т на каждом режиме, когда всем понятно, что переключение зависит от достижения достаточной тяговооруженности???Так сколько всётаки топлива расходуется на первом и втором режимах? Назовите вашу цифру.
...........I режим.....II режим
ЖК.........75,1..........122
ЖВ...........5,7...........20,3
Керосин..14,25
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.02.2006 23:49:07
Отправлено: Bell от 17.02.2006 23:49:07
ЦитироватьЧтоб 275 т поднять, наверное :roll:ЦитироватьОбратите внимание на число двигателей Мрии :wink:А я так и не понял при чём тут лишние двигатели...
Видать, без них - никак, а с ними - можно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 03:49:14
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 03:49:14
ЦитироватьЯ тоже пытался там посчитать, нифига не получается :(
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.
Наверное, надо позднее на второй режим переключаться. Тяги не хватает. Еще с программой тангажа можно поиграться, хотя я не вполне понимаю, как она работает. Атмосферный УИ есть у Вейда -- 330с
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 18.02.2006 15:57:47
Отправлено: Александр Ч. от 18.02.2006 15:57:47
ЦитироватьИтоги конкурса по созданию космического корабля подведут до конца года (http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060217/43608876.html)
16:48 | 17/ 02/ 2006
МОСКВА, 17 фев - РИА Новости. Итоги закрытого конкурса по созданию нового российского пилотируемого космического корабля будут подведены до конца 2006 года, сообщил жуоналистам в пятницу заместитель главы Роскосмоса Николай Моисеев.
"Мы придаем этому конкурсу очень большое значение, так как по его итогам обязаны заключить государственный контракт на разработку нового российского пилотируемого космического корабля. Конкурс продлится столько сколько нужно - но в рамках 2006 года", - сказал Моисеев, отвечая на вопрос РИА Новости.
Роскосмос ранее отправил на доработку проекты, представленные тремя российскими авиакосмическими предприятиями - РКК Энергия, ОКБ имени Мясищева и Центра имени Хруничева.
"Нам важны такие параметры нового корабля как срок автономного функционирования вне международной космической станции. Мы определили, что этот срок должен быть не менее месяца, кроме того корабль должен в перспективе быть способным летать к Луне и вернуться оттуда обратно", - сказал Моисеев.
Он не стал скрывать, что лидером среди представленных на конкурс проектов пока остается РКК Энергия со своим проектов "Клипер".
"Наличие лидера благоприятно сказалось на работе двух остальных предприятий", - отметил заместитель главы Роскосмоса. Он не исключил, что в итоговом решении Роскосмоса будут задействованы предложения всех трех авиакосмических предприятий.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 18.02.2006 16:28:23
Отправлено: Sevlagor от 18.02.2006 16:28:23
"Не менее месяца" - это серьёзно ... :?
Это уже надо беговые дорожки с велоэргометрами на нём иметь.
Не только туалет ... 8)
Это уже надо беговые дорожки с велоэргометрами на нём иметь.
Не только туалет ... 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 16:39:27
Отправлено: Старый от 18.02.2006 16:39:27
ЦитироватьКлючевым моментом всётаки остаётся подъёмная сила крыла. Хотя конечно она зависит от скорости а чтоб сохранить скорость при огромном дополнительном сопротивлении требуется дополнительная тяга.ЦитироватьЧтоб 275 т поднять, наверное :roll:ЦитироватьОбратите внимание на число двигателей Мрии :wink:А я так и не понял при чём тут лишние двигатели...
Видать, без них - никак, а с ними - можно...
Однако дополнительные двигатели создают дополнительный вес, и даже не столько сами по себе сколько за счёт необходимого им топлива. А крыло всё то же... Хватит ли подъёмной силы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 16:58:32
Отправлено: Старый от 18.02.2006 16:58:32
Цитировать95 и 142,3 т соответственно.Ну тогда получается так:
...........I режим.....II режим
ЖК.........75,1..........122
ЖВ...........5,7...........20,3
Керосин..14,25
V1=415*ln(275/180)=1725
V2=460*ln(180/38)=7019
Vc=1725+7019=8744
Маловато получается? Или я что перепутал?
У Протона получается 9600, у Союза - 9700.
У меня такое чувство что МАКСу не хватает километра в секунду характеристической скорости...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.02.2006 00:14:02
Отправлено: Ну-и-ну от 19.02.2006 00:14:02
ЦитироватьОдноступенчатый водородник (а МАКС одноступенчатый) не хуже, он практически невозможен без применения каких-то нетривиальных технологий навроде композитного водородного бака. А вот одноступенчатый трехкомпонентник -- вполне.
Правда, в затее с МАКC'ом совершенно непонятна роль самолета. 200м/c скорости и тем более 8км высоты -- чепуха, недостойная упоминания. Максимальный выигрыш дает ваккумный уи прямо со старта, но и его вклад невелик.
......
Вобщем, ставь орбитер МАКС'а вместе с баком на попа и пущай себе на здоровье. Процедура простая, многократно обкатанная, сюрпризов не обещает. Вот вам и почти многоразовая система -- бак одноразовый, движки с орбитером многоразовые. Потеряешь 10% массы орбитера, в основном за счет атмосферного уи на старте, но разве они стоят того гемороя с воздушным запуском?
Это ж чудеса какие-то! Т.е. если убрать нафиг пилотируемость-многоразовость - то вот он - одноступенчатый носитель стратовой массой 300 тонн и с ПН тонн 10-15? А на 4-х движках оно Протон заменит, так? Это ж какое упрощение конструкции!
PS: А в рассчёты опечатка не всралась, нет? А то такое благолепие, поверить страшно. Мы люди тёмные, доверчивые...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 17:29:08
Отправлено: Старый от 18.02.2006 17:29:08
ЦитироватьЭто ж чудеса какие-то! Т.е. если убрать нафиг пилотируемость-многоразовость - то вот он - одноступенчатый носитель стратовой массой 300 тонн и с ПН тонн 10-15?Дык! А тут народ морочится, к Союзу чтото водородное лепит чтоб эти 15 тонн получить... А оказывается надо один мотор, одна ступень и мы дома! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.02.2006 00:37:39
Отправлено: Ну-и-ну от 19.02.2006 00:37:39
Моя мысль, что если так можно, то только так и нужно. Все эти Союзы-Протоны-Зениты-Ангары-воздушные старты - в пень. Простота рулит, два движка - 10-15 тонн, один движок - 5-7 тонн, четыре движка - 20-30 тонн, так? 50 движков в год страна как-нибудь осилит, сейчас их больше лепят.
PS: Засада, если так нельзя.
PS: Засада, если так нельзя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 17:44:53
Отправлено: Старый от 18.02.2006 17:44:53
Цитировать95 и 142,3 т соответственно.При таком раскладе продолжительность активного участка составит более 1000 секунд что почти в 2 раза превышает его продолжительность у Союза и Протона. А это рост гравитационных потерь. Может поэтому у вас всё и падает?
...........I режим.....II режим
ЖК.........75,1..........122
ЖВ...........5,7...........20,3
Керосин..14,25
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 17:47:43
Отправлено: Старый от 18.02.2006 17:47:43
ЦитироватьPS: Засада, если так нельзя.Если так можно то одно из двух:
1. Все кроме Молнии вредители.
2. Молния знает волшебное слово которого не знает больше никто.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 18:14:43
Отправлено: Старый от 18.02.2006 18:14:43
Цитировать95 и 142,3 т соответственно.Да, и в этом случае средняя плотность топлива будет 0.41 что всего на 20% больше плотности чисто водородного топлива.
...........I режим.....II режим
ЖК.........75,1..........122
ЖВ...........5,7...........20,3
Керосин..14,25
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 17:23:13
Отправлено: Bell от 18.02.2006 17:23:13
ЦитироватьПричем здесь подъемняа сила?ЦитироватьКлючевым моментом всётаки остаётся подъёмная сила крыла. Хотя конечно она зависит от скорости а чтоб сохранить скорость при огромном дополнительном сопротивлении требуется дополнительная тяга.ЦитироватьЧтоб 275 т поднять, наверное :roll:ЦитироватьОбратите внимание на число двигателей Мрии :wink:А я так и не понял при чём тут лишние двигатели...
Видать, без них - никак, а с ними - можно...
Однако дополнительные двигатели создают дополнительный вес, и даже не столько сами по себе сколько за счёт необходимого им топлива. А крыло всё то же... Хватит ли подъёмной силы?
Стартовый вес системы - const, за счет того, что топлива придется заливать МЕНЬШЕ ровно на вес двух дополнительных двигателей.
Отсюда - подъемной силы хватит. Но надо считать - хватит ли топлива.
Вообще интересно - как быстро надо набирать высоту, чтоб хватило добратся до 8-10 км и вернутся на аэродром?
Посчитал...
Хрень какая-то получается...
Если пустой вес Ан-224 ~260 т, макс. взлетный вес 600 т, МАКС 275 т, тогда на топливо остается 65 т.
Это примерно на 50 минут работы восьми Д-18Т...
Какие там 10 км?
:(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 18:38:14
Отправлено: Старый от 18.02.2006 18:38:14
ЦитироватьНееее, так не пойдёт! Считать что весь подвесной бак состоит из одного бака водорода никак нельзя. Да хотя бы что ж - керосиновый бак на 14 тонн ничего не весит и его выбрасывание не уменьшает веса? Вместе со всеми переходными отсеками, трубопроводами и пр?ЦитироватьУ чистого водородника всего лишь на треть увеличивается объём бака водорода. При этом полностью ликвидируется бак керосина со всеми днищами, отсеками, трубопровордами. Общие нагрузки не увеличиваются. Рост сухой массы будет незначителен если вообще будет. Зато в плюсах - 60 секунд удельного импульса на первом режиме.
Это критично, поскольку водородный бак, даже подвесной, непропорционально тяжел (в пересчете на ту же массу хранимого топлива), поскольку нужно закрыть большой объем. К тому же если он несет вес кислородного бака сверху, то вообще составляет львиную долю. Плюс теплоизоляция. Так что вес баков можно грубо увеличить на треть.
Потом в баках должны быть силовые конструкции которые воспринимают и распределяют сосредоточенные нагрузки в 400 тонн со стороны орбитального самолёта и как минимум тонн в 500 со стороны Мрии. Вес этих конструкций не зависит от объёма бака. Так что увеличение объёма баков как теперь оказывается всего на 20% с одновременным устранение кислородного бака не приведёт к большому увеличению веса.
ЦитироватьПлюс необходимость значительно дросселировать движкиЭто можно решить установкой трёх движков один из которых затем выключать.
Цитировать(У трехкомпонентников "автоматическое дросселирование" при переходе на водородный режим)Скорее всего придется ставить два комплекта, бо падение уи из-за дросселирования еще дороже обойдется.Ну с двумя комплектами ничего страшного, даже какоето резервирование.
А вот с "самодроселированием" вопрос хитрый. Система подачи водородного топлива должна подавать топливо с одинаковым расходом при давлениях в КС различающихся в 2.5 раза. А расход через форсунки вобщето пропорционален перепаду на них. Так что либо тут какоето неизвестное волшебное слово от Энергомаша либо систему подачи водородного топлива тоже прийдётся дроселлировать раза в три.
ЦитироватьК тому же масса водородных движков раза этак в два больше трехкомпонентников на ту же тягу.Это откуда это у вас такие данные? Вобще РД-701 у Энергомаша весьма оригинальный. Его удельная масса (1т на 100 тонн тяги) меньше чем у РД-170 (1.2т) и РД-180 (1.3т на 100 тонн тяги). У РД-0120 удельная масса 1.7 т/100 тонн тяги. Так что реальный водородник всего то менее чем в полтора раза тяжелее керосинника, а как энергомашевцы изобрели такой лёгкий трёхкомпонентник им ещё предстоит объяснить.
ЦитироватьНа одноступенчатом носителе все эти утяжеления впрямую вычитаются из полезного груза.Нет никакого утяжеления. Реальный кислород водородный бак и двигатель будут легче соответствующих трёхкомпонентных.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 18:54:02
Отправлено: Старый от 18.02.2006 18:54:02
ЦитироватьПричем здесь подъемняа сила?При том что это самолёт. Аэродинамический летательный аппарат. Если подъёмная сила будет меньше веса он не взлетит.
ЦитироватьСтартовый вес системы - const,Но подъёмная сила то не константа!
Цитироватьза счет того, что топлива придется заливать МЕНЬШЕ ровно на вес двух дополнительных двигателей.Опс! :shock: А работать они на чём будут??? Угадайте с трёх раз зачем вобще в самолёте топливо? ;)
ЦитироватьОтсюда - подъемной силы хватит. Но надо считать - хватит ли топлива.Подъёмная сила пропорциональна ро вэ квадрат. Прошу отметить - вэ в квадрате. Стоит скорости чуть уменьшиться из-за увеличения лобового сопротивления и подъёмной силы не хватит.
ЦитироватьВообще интересно - как быстро надо набирать высоту, чтоб хватило добратся до 8-10 км и вернутся на аэродром?А как позволит тяга двигателей, не быстрее.
ЦитироватьПосчитал...Ато! А расход вы считали на взлётном режиме?
Хрень какая-то получается...
Если пустой вес Ан-224 ~260 т, макс. взлетный вес 600 т, МАКС 275 т, тогда на топливо остается 65 т.
Это примерно на 50 минут работы восьми Д-18Т...
Какие там 10 км?
:(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 19:04:38
Отправлено: Старый от 18.02.2006 19:04:38
Взлётная тяга Д-18 - 23.4т. Расход топлива на взлётном режиме 8 тонн в час. Шести двигателям на час работы нужно 50 тонн. Восьми - 65. Да, правильно вы считали.
При взлётном весе в 600 тонн тяговооружённость будет 0.23 при шести двигателях и 0.31 при восьми. Негусто...
Да, Белл, вы забыли увеличить сухую массу на массу двух дополнительных двигателей (по 4 тонны каждый) плюс мотогондолы, крепление и пр. Так что добавьте к сухой массе ещё как минимум тонн 10 и столько же спишите из топлива...
При взлётном весе в 600 тонн тяговооружённость будет 0.23 при шести двигателях и 0.31 при восьми. Негусто...
Да, Белл, вы забыли увеличить сухую массу на массу двух дополнительных двигателей (по 4 тонны каждый) плюс мотогондолы, крепление и пр. Так что добавьте к сухой массе ещё как минимум тонн 10 и столько же спишите из топлива...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:02:35
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:02:35
ЦитироватьДык там 2 (ДВА) двигателя :twisted:Цитировать95 и 142,3 т соответственно.При таком раскладе продолжительность активного участка составит более 1000 секунд что почти в 2 раза превышает его продолжительность у Союза и Протона. А это рост гравитационных потерь. Может поэтому у вас всё и падает?
...........I режим.....II режим
ЖК.........75,1..........122
ЖВ...........5,7...........20,3
Керосин..14,25
Счетовод, блин...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:05:05
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:05:05
ЦитироватьВзлётная тяга Д-18 - 23.4т. Расход топлива на взлётном режиме 8 тонн в час. Шести двигателям на час работы нужно 50 тонн. Восьми - 65. Да, правильно вы считали.На фоне 600 т общего веса это мелочи, общей картины не меняет.
При взлётном весе в 600 тонн тяговооружённость будет 0.23 при шести двигателях и 0.31 при восьми. Негусто...
Да, Белл, вы забыли увеличить сухую массу на массу двух дополнительных двигателей (по 4 тонны каждый) плюс мотогондолы, крепление и пр. Так что добавьте к сухой массе ещё как минимум тонн 10 и столько же спишите из топлива...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:11:48
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:11:48
ЦитироватьНу и что? Протон без 1-й ступени тоже на орбиту не выйдет.Цитировать95 и 142,3 т соответственно.Ну тогда получается так:
...........I режим.....II режим
ЖК.........75,1..........122
ЖВ...........5,7...........20,3
Керосин..14,25
V1=415*ln(275/180)=1725
V2=460*ln(180/38)=7019
Vc=1725+7019=8744
Маловато получается? Или я что перепутал?
У Протона получается 9600, у Союза - 9700.
У меня такое чувство что МАКСу не хватает километра в секунду характеристической скорости...
Вы же не учитываете самолет и высоту. Поэтому у МАКСа не надо вычитать столько гравитационных и АД-потерь, как у того же Протона. Потери на разворот этого вроде не перекрывают.
Кроме того УИ на втором режиме заявлен 4532 тс = 462 с
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:17:07
Отправлено: Bell от 18.02.2006 20:17:07
ЦитироватьПозднее - меньше вклад водородного УИ, скорости не хватит. Переходить на водород надо как можно раньше - при тяговооруженности 0,8-0,9.ЦитироватьЯ тоже пытался там посчитать, нифига не получается :(Наверное, надо позднее на второй режим переключаться.
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.
ЦитироватьТяги не хватает. Еще с программой тангажа можно поиграться, хотя я не вполне понимаю, как она работает.Мда, хорошой вопрос...
Кто бы помог?
ЦитироватьАтмосферный УИ есть у Вейда -- 330сНа каком режиме? Я принимал для 1-го режима 320 с, для 2-го 350, как у РД-0120.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 18.02.2006 21:20:20
Отправлено: KrMolot от 18.02.2006 21:20:20
ЦитироватьДык там 2 (ДВА) двигателяОткуда такая инфа? РД-701, ведь, имеет 2 сопла?!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13.gif)
Или я не прав? :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:26:15
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:26:15
ЦитироватьЦитироватьВобщем, ставь орбитер МАКС'а вместе с баком на попа и пущай себе на здоровье. Процедура простая, многократно обкатанная, сюрпризов не обещает. Вот вам и почти многоразовая система -- бак одноразовый, движки с орбитером многоразовые. Потеряешь 10% массы орбитера, в основном за счет атмосферного уи на старте, но разве они стоят того гемороя с воздушным запуском?
Это ж чудеса какие-то! Т.е. если убрать нафиг пилотируемость-многоразовость - то вот он - одноступенчатый носитель стратовой массой 300 тонн и с ПН тонн 10-15? А на 4-х движках оно Протон заменит, так? Это ж какое упрощение конструкции!
Да нет тут никакого чуда. Шаттл с Арианом ведь летают. Причем и у того и у другого были проекты увеличения грузоподъемности путем замены ТТУ на керосиновые ступени. Так вот представь, что МАКС -- это такая двухступенчатая штука, у которой керосиновые и водородные движки объединены в один. Поскольку водородный бак составляет львиную долю массы баков и он в любом случае едет до орбиты, то разницы между сбросом и несбросом баков первой ступени немного. Кстати, керосиновый бак вполне можно и сбрасывать в середине полета, при переходе на второй режим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:31:55
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:31:55
ЦитироватьЦитироватьК тому же масса водородных движков раза этак в два больше трехкомпонентников на ту же тягу.Это откуда это у вас такие данные? Вобще РД-701 у Энергомаша весьма оригинальный. Его удельная масса (1т на 100 тонн тяги) меньше чем у РД-170 (1.2т) и РД-180 (1.3т на 100 тонн тяги). У РД-0120 удельная масса 1.7 т/100 тонн тяги.
Уговорил, в 1.7 раза. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:33:59
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:33:59
ЦитироватьДык там 2 (ДВА) двигателя :twisted:А, ё! В справочнике "двигатели" РД-701 описан как двухкамерный... И на выставке "К звёздам" выставлялся двухкамерный макет.
Счетовод, блин...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:38:27
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:38:27
ЦитироватьНе. Удельная масса водородника в 1.4 раза больше удельной массы керосинки. А уж трёхкомпонентника должно быть ещё меньше. Быстрее всего меньше 1. Вобщем трёхкомпонентник тяжелее чистого водородника. С чего ему легче то быть?ЦитироватьЦитироватьК тому же масса водородных движков раза этак в два больше трехкомпонентников на ту же тягу.Это откуда это у вас такие данные? Вобще РД-701 у Энергомаша весьма оригинальный. Его удельная масса (1т на 100 тонн тяги) меньше чем у РД-170 (1.2т) и РД-180 (1.3т на 100 тонн тяги). У РД-0120 удельная масса 1.7 т/100 тонн тяги.
Уговорил, в 1.7 раза. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:43:07
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:43:07
ЦитироватьДа нет тут никакого чуда. Шаттл с Арианом ведь летают. Причем и у того и у другого были проекты увеличения грузоподъемности путем замены ТТУ на керосиновые ступени. Так вот представь, что МАКС -- это такая двухступенчатая штука, у которой керосиновые и водородные движки объединены в один. Поскольку водородный бак составляет львиную долю массы баков и он в любом случае едет до орбиты, то разницы между сбросом и несбросом баков первой ступени немного. Кстати, керосиновый бак вполне можно и сбрасывать в середине полета, при переходе на второй режим.Ну вы даёте! Вы чего, на полном серъёзе утверждаете что нет разницы между одноступенчатой и двухступенчатой ракетой?
А давайте у Арианы-5 и у Шаттла тоже будем считать что движки первой и второй ступени объединены? И потащим пустые ТТУ до орбиты. И что тогда?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:45:34
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:45:34
ЦитироватьНа фоне 600 т общего веса это мелочи, общей картины не меняет.На фоне взлётного веса не меняет. А на фоне веса топлива меняет сильно. Любой лишний вес приходится вычитать из веса топлива, а его всего 65 тонн...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:48:52
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:48:52
ЦитироватьПозднее - меньше вклад водородного УИ, скорости не хватит. Переходить на водород надо как можно раньше - при тяговооруженности 0,8-0,9.
Мне пришлось взять меньшую массу орбитального самолета, чем заявлено для МАКСа, порядка 20т. Но, может, более оптимальная программа тангажа поможет вытянуть заявленный вес.
ЦитироватьЦитироватьТяги не хватает. Еще с программой тангажа можно поиграться, хотя я не вполне понимаю, как она работает.Мда, хорошой вопрос...
Кто бы помог?
Ну, может, сам ratman любезно согласится дать пояснения? Он же здесь появляется иногда. В частности, хотелось бы узнать смысл параметров пси и тета.
ЦитироватьЦитироватьАтмосферный УИ есть у Вейда -- 330сНа каком режиме? Я принимал для 1-го режима 320 с, для 2-го 350, как у РД-0120.
Это в первом режиме. Второй все равно на высоте включается, зачем ему атмосферный импульс? Я брал по Вейду, 1й -- 330(атм), 415(вак); 2й -- 460(вак)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 18.02.2006 21:49:29
Отправлено: KrMolot от 18.02.2006 21:49:29
ЦитироватьНе. Удельная масса водородника в 1.4 раза больше удельной массы керосинки. А уж трёхкомпонентника должно быть ещё меньше. Быстрее всего меньше 1. Вобщем трёхкомпонентник тяжелее чистого водородника. С чего ему легче то быть?Быть может поэтому:
ЦитироватьКак показал опыт, восстановительный газ на основе водорода приводит к водородному "охрупчиванию" с появлением трещин в наиболее напряжённых элементах конструкции. В связи с этим в качестве рабочего тела турбин турбонасосных агрегатов принят окислительный газ.:?: :oops:
Турбонасосные агрегаты раздельные по каждому компоненту.
Предусмотрена окислительная схема с дожиганием при приемлемом уровне температуры рабочего тела турбины, которая позволяет обеспечить наиболее высокое давление в камере сгорания до 350 атмосфер на первом режиме. Эта схема, кроме того, позволяет в максимальной степени использовать многолетний опыт в разработке отечественных двигателей, выполненных по окислительной схеме.
В газогенераторы подаётся весь жидкий кислород и часть углеводородного топлива, потребная для выработки окислительного высокотемпературного газа, поступающего на привод турбин турбонасоса. Оставшаяся часть топлива и весь жидкий водород поступают непосредственно в камеры сгорания. На втором режиме углеводородное топливо используется только для газификации кислорода в газогенераторах.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:54:22
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 21:54:22
ЦитироватьНу вы даёте! Вы чего, на полном серъёзе утверждаете что нет разницы между одноступенчатой и двухступенчатой ракетой?
А давайте у Арианы-5 и у Шаттла тоже будем считать что движки первой и второй ступени объединены? И потащим пустые ТТУ до орбиты. И что тогда?
Давайте вы не будете делать вид, что не понимаете, что корпус твердотопливных ступеней намного тяжелее, чем жидкостных. А керосином на первой ступени Шаттл/Ариан и будут практически одноступенчатыми. Небольшой керосиновый бак и некоторое увеличение кислородного бака -- мелочи по сравнению с тем, что в любом случае придется тащить до орбиты.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:56:14
Отправлено: Старый от 18.02.2006 21:56:14
ЦитироватьНу и что? Протон без 1-й ступени тоже на орбиту не выйдет.А кто сказал что он без первой ступени?
ЦитироватьВы же не учитываете самолет и высоту.Заявленые высота и скорость разделения - туфта. А если даже принять их то 10 км высоты и 200 м/с скорости ничего не меняют.
ЦитироватьПоэтому у МАКСа не надо вычитать столько гравитационных и АД-потерь, как у того же Протона. Потери на разворот этого вроде не перекрывают.Потери на разворот перекрывают. По крайней мере съедают значительную часть.
ЦитироватьКроме того УИ на втором режиме заявлен 4532 тс = 462 сДве секунды удельного импульса спасут отца русской демократии? ;) :) Там и 460 не будет ни в жисть. Диаметр сопла слишком мал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:00:47
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:00:47
ЦитироватьДавайте вы не будете делать вид, что не понимаете, что корпус твердотопливных ступеней намного тяжелее, чем жидкостных. А керосином на первой ступени Шаттл/Ариан и будут практически одноступенчатыми. Небольшой керосиновый бак и некоторое увеличение кислородного бака -- мелочи по сравнению с тем, что в любом случае придется тащить до орбиты.То есть вы продолжаете настаивать что если бы ускорители Арианы-5 или Шаттла были бы керосиновые (или водородные, или трёхкомпонентные или любые другие) то их можно было бы вытащить на орбиту? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 22:15:44
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 22:15:44
Старый, почитайте ссылку, которую дал KrMolot. Специально для вас цитаты:
Да, я полагаю, что при таком снижении сухой массы их можно вытащить на орбиту.
ЦитироватьВ 1983 г., когда была начата эксплуатация "Спейс Шаттла", уже были предложены конструктивные улучшения и модификации этой многоразовой транспортной системы, связанные с возрастающим количеством запусков космических объектов. Отмечалось, что использование комбинации двух горючих - углеводородного, обладающего высокой плотностью, и водорода, обеспечивающего высокие значения удельного импульса, расширяют возможности ракет-носителей. Были проведены изыскания американских учёных Д.Мартина, В.Келуори, Р.Конрада, А.Вилхайта, которые показали, что сухая масса и габариты ракеты-носителя с комбинированной двигательной установкой, в которой могут использоваться два горючих, меньше, чем ракеты, выполненные по классической схеме. Утверждалось, что уменьшение массы одноступенчатых ракет-носителей достигает 15%, двухступенчатых 11%. Снижение сухой массы приносит немало преимуществ, поэтому вариант универсализации двигателей по отношению к горючему становится заманчивым.
ЦитироватьБыл проведен анализ эффективности рассмотренных схем трёхкомпонентных двигателей применительно к одноступенчатым ракетам-носителям. Рассчитывались оптимальные траектории и размеры ракеты-носителя, обеспечивающие вывод на орбиту одинаковой для каждой схемы полезной нагрузки по массе. Основная задача оптимизации ракеты-носителя заключалась в поиске наиболее выгодного распределения тяги между водородной и углеводородной камерами сгорания или, в других схемах, между двигателями водородными и углеводородными. Оптимум достигается, если трёхкомпонентными двигателями создаётся примерно 80% тяги, а доля углеводородного горючего составляет приблизительно 67%. Снижение сухой массы ракеты составляло около 22%, если сравнивать чисто водородную одноступенчатую ракету с ракетой, снабжённой трёхкомпонентными двигателями. Наименьшая масса получалась при доле тяги углеводородной камеры, равной или превышающей 75%. Использование схемы с соосными камерами сгорания и соплом двойного расширения позволяет уменьшать сухую массу ракеты-носителя на 19%. Варианты с параллельным расположением камер сгорания аналогичны двигателю с соосными камерами сгорания и соплом двойного расширения, разница в массе определяется в этом случае лишь двухпозиционным раздвижным соплом водородной камеры, что даёт выигрыш в сухой массе ракеты до 4%.
Да, я полагаю, что при таком снижении сухой массы их можно вытащить на орбиту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:20:43
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:20:43
ЦитироватьЦитироватьДык там 2 (ДВА) двигателяОткуда такая инфа? РД-701, ведь, имеет 2 сопла?!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/13.gif)
Или я не прав? :oops:
ЦитироватьЦитироватьДык там 2 (ДВА) двигателя :twisted:А, ё! В справочнике "двигатели" РД-701 описан как двухкамерный... И на выставке "К звёздам" выставлялся двухкамерный макет.
Счетовод, блин...
Ой, собрались, блин, умники. Это по сути 2 однокамерных двигателя, поэтому из РД-701 путем простого деления легко получается РД-704.
Ладно, показываю пальцем.
Идем на страницу http://www.buran.ru/htm/rd-701.htm
Смотрим таблицу. Для особо одаренных есть внизу такая же на русском.
Там: Тяга в вакууме....2х2000,6 кН....2х784,5 кН (заметьте - уже здесь УМНОЖИТЬ НА 2, а не общая тяга)
Удельный импульс в вакууме...4071 с...4532 с
Отсюда тяга в пустоте 408,3 тс и 160,1 тс, импульсы 415 с и 462 с.
Делим тягу на импульс, получаем расход - 983,8 и 346,5 т, что как ни странно ровно В 2 РАЗА БОЛЬШЕ того, что вы там насчитали.
Я понятно изложил?
Надо же уметь работать с источниками, господа хорошие :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:21:23
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:21:23
ЦитироватьБыть может поэтому:Ужас какой! Что за бред? Шарлатаны забодали...ЦитироватьКак показал опыт, восстановительный газ на основе водорода приводит к водородному "охрупчиванию" с появлением трещин в наиболее напряжённых элементах конструкции. В связи с этим в качестве рабочего тела турбин турбонасосных агрегатов принят окислительный газ.:?: :oops:
Турбонасосные агрегаты раздельные по каждому компоненту.
Предусмотрена окислительная схема с дожиганием при приемлемом уровне температуры рабочего тела турбины, которая позволяет обеспечить наиболее высокое давление в камере сгорания до 350 атмосфер на первом режиме. Эта схема, кроме того, позволяет в максимальной степени использовать многолетний опыт в разработке отечественных двигателей, выполненных по окислительной схеме.
В газогенераторы подаётся весь жидкий кислород и часть углеводородного топлива, потребная для выработки окислительного высокотемпературного газа, поступающего на привод турбин турбонасоса. Оставшаяся часть топлива и весь жидкий водород поступают непосредственно в камеры сгорания. На втором режиме углеводородное топливо используется только для газификации кислорода в газогенераторах.
Турбину водородного двигателя приводить кислородом - это надо было додуматься! Это ж кислород прийдётся нагревать раза в два сильнее чем у аналогичного по тяге керосинового двигателя!
Кстати, значит в ГГ применяется керосин. Это значит и на втором режиме значительна доля керосина. И они ещё чтото бормочут про 460 сек УИ. :(
Гость 22, а вы не в курсе, каков расход керосина через ГГ в РД-170 и какова его доля от общего расхода?
Кстати
ЦитироватьДвигатель РД-704 - модификация РД-701. Двигатель РД-704, в отличие от РД-701, однокамерный, а в остальном используются все агрегаты, предназначенные для базового двигателя, кроме турбонасосного агрегата.Надо бы пропагандистам МАКСа на буран.ру договориться сколько всётаки камерный РД-701. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:23:31
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:23:31
ЦитироватьУ меня графики выглядят так, что явно даже полное отсутствие ПН не поможет :(ЦитироватьПозднее - меньше вклад водородного УИ, скорости не хватит. Переходить на водород надо как можно раньше - при тяговооруженности 0,8-0,9.
Мне пришлось взять меньшую массу орбитального самолета, чем заявлено для МАКСа, порядка 20т. Но, может, более оптимальная программа тангажа поможет вытянуть заявленный вес.
ЦитироватьНа сайте Ратмана есть вордовая мурзилка к спедшиту. Правда я в аэродинамике - как свинья в апельсинах.ЦитироватьЦитироватьТяги не хватает. Еще с программой тангажа можно поиграться, хотя я не вполне понимаю, как она работает.Мда, хорошой вопрос...
Кто бы помог?
Ну, может, сам ratman любезно согласится дать пояснения? Он же здесь появляется иногда. В частности, хотелось бы узнать смысл параметров пси и тета.
ЦитироватьЕсли стартовать с земли, то надо знать и для водородного режима.ЦитироватьЦитироватьАтмосферный УИ есть у Вейда -- 330сНа каком режиме? Я принимал для 1-го режима 320 с, для 2-го 350, как у РД-0120.
Это в первом режиме. Второй все равно на высоте включается, зачем ему атмосферный импульс? Я брал по Вейду, 1й -- 330(атм), 415(вак); 2й -- 460(вак)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2006 21:24:15
Отправлено: Дмитрий В. от 18.02.2006 21:24:15
ЦитироватьСтарый, почитайте ссылку, которую дал KrMolot. Специально для вас цитаты:Заметьте, речь здесь идет о снижении сухой массы РН, а не стартовой. Как бы с этим никто и не спорит. Однако:ЦитироватьВ 1983 г., когда была начата эксплуатация "Спейс Шаттла", уже были предложены конструктивные улучшения и модификации этой многоразовой транспортной системы, связанные с возрастающим количеством запусков космических объектов. Отмечалось, что использование комбинации двух горючих - углеводородного, обладающего высокой плотностью, и водорода, обеспечивающего высокие значения удельного импульса, расширяют возможности ракет-носителей. Были проведены изыскания американских учёных Д.Мартина, В.Келуори, Р.Конрада, А.Вилхайта, которые показали, что сухая масса и габариты ракеты-носителя с комбинированной двигательной установкой, в которой могут использоваться два горючих, меньше, чем ракеты, выполненные по классической схеме. Утверждалось, что уменьшение массы одноступенчатых ракет-носителей достигает 15%, двухступенчатых 11%. Снижение сухой массы приносит немало преимуществ, поэтому вариант универсализации двигателей по отношению к горючему становится заманчивым.ЦитироватьБыл проведен анализ эффективности рассмотренных схем трёхкомпонентных двигателей применительно к одноступенчатым ракетам-носителям. Рассчитывались оптимальные траектории и размеры ракеты-носителя, обеспечивающие вывод на орбиту одинаковой для каждой схемы полезной нагрузки по массе. Основная задача оптимизации ракеты-носителя заключалась в поиске наиболее выгодного распределения тяги между водородной и углеводородной камерами сгорания или, в других схемах, между двигателями водородными и углеводородными. Оптимум достигается, если трёхкомпонентными двигателями создаётся примерно 80% тяги, а доля углеводородного горючего составляет приблизительно 67%. Снижение сухой массы ракеты составляло около 22%, если сравнивать чисто водородную одноступенчатую ракету с ракетой, снабжённой трёхкомпонентными двигателями. Наименьшая масса получалась при доле тяги углеводородной камеры, равной или превышающей 75%. Использование схемы с соосными камерами сгорания и соплом двойного расширения позволяет уменьшать сухую массу ракеты-носителя на 19%. Варианты с параллельным расположением камер сгорания аналогичны двигателю с соосными камерами сгорания и соплом двойного расширения, разница в массе определяется в этом случае лишь двухпозиционным раздвижным соплом водородной камеры, что даёт выигрыш в сухой массе ракеты до 4%.
Да, я полагаю, что при таком снижении сухой массы их можно вытащить на орбиту.
1) В цитируемом труде (а он был опубликован в одном из номеров "Аэрокосмической техники" за 1986г.) наибольший расчетный эффект был достигнут при достаточно экзотичной схеме ЖРД, до которой даже РД-701 не дотягивает.
2) Постоянное совершенствование водородных топливных отсеков сводит на нет преимущества 3-х компонентных РН по мю ПН (его попросту нет), а существенное усложнение конструкции не окупается снижением массы сухой РН.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 22:27:52
Отправлено: Вадим Семенов от 18.02.2006 22:27:52
ЦитироватьНа сайте Ратмана есть вордовая мурзилка к спедшиту.
А нельзя ли ссылочку на этот сайт получить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 18.02.2006 22:27:57
Отправлено: KrMolot от 18.02.2006 22:27:57
ЦитироватьЯ понятно изложил?Вполне. :oops:
Надо же уметь работать с источниками, господа хорошие :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:30:40
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:30:40
ЦитироватьНу вы же самолет и высоту не считаете?ЦитироватьНу и что? Протон без 1-й ступени тоже на орбиту не выйдет.А кто сказал что он без первой ступени?
ЦитироватьПотери 1-й ступени Протона - 1200 м/с. Это разница между расчетной по Циолковскому и реальной (по Ратману :)) Только у первой ступени.ЦитироватьВы же не учитываете самолет и высоту.Заявленые высота и скорость разделения - туфта. А если даже принять их то 10 км высоты и 200 м/с скорости ничего не меняют.ЦитироватьПоэтому у МАКСа не надо вычитать столько гравитационных и АД-потерь, как у того же Протона. Потери на разворот этого вроде не перекрывают.Потери на разворот перекрывают. По крайней мере съедают значительную часть.
Так что пусть съедают. Но перекрыть не смогут.
ЦитироватьХотите украсть 50 м/с?ЦитироватьКроме того УИ на втором режиме заявлен 4532 тс = 462 сДве секунды удельного импульса спасут отца русской демократии? ;) :) Там и 460 не будет ни в жисть. Диаметр сопла слишком мал.
Кстати, сопло там с выдвижным насадком, макс. диаметр 2,4 м, коэффициент расширения на втором режиме 170
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:35:10
Отправлено: Bell от 18.02.2006 21:35:10
ЦитироватьЛегче мылом кинуть.ЦитироватьНа сайте Ратмана есть вордовая мурзилка к спедшиту.
А нельзя ли ссылочку на этот сайт получить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:37:26
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:37:26
ЦитироватьСтарый, почитайте ссылку, которую дал KrMolot. Специально для вас цитаты:Цена этим цитатам - ноль. Там не объясняется по сравнению с какой "классической" схемой достигается экономия веса. По сравнению с водородной, керосиновой, твердотопливной? Если речь идёт о классическом Шаттле то с твердотопливной?
У стронников экзотических идей всегда находятся рассчёты "доказывающие" что ихние идеи дают "экономию". Только всегда оказывается что они или подобрали условия или "забыли" что-нибудь учесть.
В данном случае не видя их доказательств их невозможно оспорить конкретно но можно утверждать что там есть подтасовки.
ЦитироватьДа, я полагаю, что при таком снижении сухой массы их можно вытащить на орбиту.Ещё раз: как вы себе представляете ускорители Арианы-5 или Шаттла которые можно вытащить на орбиту? Опишите любые, хоть десятикомпонентные.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:45:04
Отправлено: Старый от 18.02.2006 22:45:04
ЦитироватьПотери 1-й ступени Протона - 1200 м/с. Это разница между расчетной по Циолковскому и реальной (по Ратману :)) Только у первой ступени.И здесь будет аналогично. Ну пусть не 120, пусть 1000м/с. И всё, и орбитальной скорости нет. Потери на втором режиме только довершат дело.
Так что пусть съедают. Но перекрыть не смогут.
ЦитироватьХотите украсть 50 м/с?Такой же диаметр сопла у РД-0120, а давление в камере выше. Так что УИ больше чем у РД-0120 не получится. Да как оказалось там ещё и керосин используется и на втором режиме. Так что кранты, не будет там и 450 секунд...
Кстати, сопло там с выдвижным насадком, макс. диаметр 2,4 м, коэффициент расширения на втором режиме 170
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 22:04:08
Отправлено: Bell от 18.02.2006 22:04:08
ЦитироватьДа как оказалось там ещё и керосин используется и на втором режиме.ХДЕ??? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 23:07:29
Отправлено: Старый от 18.02.2006 23:07:29
ЦитироватьВ газогенераторе! :PЦитироватьДа как оказалось там ещё и керосин используется и на втором режиме.ХДЕ??? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 22:52:25
Отправлено: Bell от 18.02.2006 22:52:25
ЦитироватьТак что кранты, не будет там и 450 секунд...А почему тогда степень расширения больше в 2 раза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 23:55:18
Отправлено: Старый от 18.02.2006 23:55:18
ЦитироватьСпросите у тех кто это писал.ЦитироватьТак что кранты, не будет там и 450 секунд...А почему тогда степень расширения больше в 2 раза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.02.2006 22:56:48
Отправлено: Bell от 18.02.2006 22:56:48
ЦитироватьДык это не считается :lol:ЦитироватьВ газогенераторе! :PЦитироватьДа как оказалось там ещё и керосин используется и на втором режиме.ХДЕ??? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.02.2006 23:59:12
Отправлено: Старый от 18.02.2006 23:59:12
ЦитироватьДык это не считается :lol:Считается, считается! Пару секунд УИ сожрёт! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.02.2006 00:04:02
Отправлено: Bell от 19.02.2006 00:04:02
Пока мы тут болтали МАКС "проиграли", выдвинув невыполнимое условие:
ЦитироватьЦитироватьИтоги конкурса по созданию космического корабля подведут до конца года (http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060217/43608876.html)
16:48 | 17/ 02/ 2006
МОСКВА, 17 фев - РИА Новости. Итоги закрытого конкурса по созданию нового российского пилотируемого космического корабля будут подведены до конца 2006 года, сообщил жуоналистам в пятницу заместитель главы Роскосмоса Николай Моисеев.
"Мы придаем этому конкурсу очень большое значение, так как по его итогам обязаны заключить государственный контракт на разработку нового российского пилотируемого космического корабля. Конкурс продлится столько сколько нужно - но в рамках 2006 года", - сказал Моисеев, отвечая на вопрос РИА Новости.
Роскосмос ранее отправил на доработку проекты, представленные тремя российскими авиакосмическими предприятиями - РКК Энергия, ОКБ имени Мясищева и Центра имени Хруничева.
"Нам важны такие параметры нового корабля как срок автономного функционирования вне международной космической станции. Мы определили, что этот срок должен быть не менее месяца, кроме того корабль должен в перспективе быть способным летать к Луне и вернуться оттуда обратно", - сказал Моисеев.
Он не стал скрывать, что лидером среди представленных на конкурс проектов пока остается РКК Энергия со своим проектов "Клипер".
"Наличие лидера благоприятно сказалось на работе двух остальных предприятий", - отметил заместитель главы Роскосмоса. Он не исключил, что в итоговом решении Роскосмоса будут задействованы предложения всех трех авиакосмических предприятий.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 19.02.2006 01:10:56
Отправлено: Старый от 19.02.2006 01:10:56
Ну и что? Этот тоже может В ПЕРСПЕКТИВЕ к Луне слетать. Свозить туда-обратно РД-701 нам чего? Для бешенной собаки семь вёрст не крюк... :(
Однако это требование убивает всю крылатость в принципе. Возить на Луну и обратно крылья, ноги и хвосты это перебор...
Однако это требование убивает всю крылатость в принципе. Возить на Луну и обратно крылья, ноги и хвосты это перебор...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.02.2006 00:17:26
Отправлено: Bell от 19.02.2006 00:17:26
Забавный документик от Ратмана ;)
http://www.geocities.com/levinkirill/Misc/landing.html
Кстати, раньше там был и пятый вывод:
Тяжелый аппарат должен быть вытянутым (габаритные ограничения)
Но Ратман его убрал, вероятно по соображениям политкорректности в отношении выбранного аполообразного CEV :D
http://www.geocities.com/levinkirill/Misc/landing.html
Цитировать...
ПОДВЕДЕМ ИТОГИ
Итак, что мы имеем ?
1. Тяжелый аппарат будет менее прочным (S*=S/m ~ const)
2. Тяжелый аппарат должен иметь высокое а/д качество (AS* ~ const)
3. Тяжелый аппарат должен иметь высокую управляемость при посадке (низкая прочность)
4. Тяжелый аппарат все-таки лучше сажать на специально подготовленную территорию
Кстати, раньше там был и пятый вывод:
Тяжелый аппарат должен быть вытянутым (габаритные ограничения)
Но Ратман его убрал, вероятно по соображениям политкорректности в отношении выбранного аполообразного CEV :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 19.02.2006 03:39:18
Отправлено: Bat от 19.02.2006 03:39:18
ЦитироватьВы же не учитываете самолет и высоту.
Думается, что и Вам тоже не стоит учитывать самолёт. Ибо нет, не будет в разумные сроки самолёта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 19.02.2006 04:26:48
Отправлено: mrvyrsky от 19.02.2006 04:26:48
ЦитироватьТочно! Туристов складировать в штабель в грузовом отсеке :-) Моэно в негерметичном.
Летал я как-то в негерметичном. В Ан-каком-то. Мне не понравилось, хоть я был "под наркозом". :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 18.02.2006 22:53:45
Отправлено: frigate от 18.02.2006 22:53:45
Цитировать"Наличие лидера благоприятно сказалось на работе двух остальных предприятий", - отметил заместитель главы Роскосмоса. Он не исключил, что в итоговом решении Роскосмоса будут задействованы предложения всех трех авиакосмических предприятий."
Предлагаю прикинуть возможность запуска Клипера по схеме МАКСa:
- массa Клипера 14.5 тонн + массa САС 3.3 тонн;
- трехкомпонентный РД-704 установлен на внешнем топливном баке;
- Потянет ли эту конструкцию Ан-124-300 c заявленной грузоподъемностью в 150 тонн?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 19.02.2006 10:03:41
Отправлено: Братушка от 19.02.2006 10:03:41
А для пилотов АН-124,АН-225(не важно какой ) тоже САС или катапультные кресла устанавливать ?Какое там минимальное количество членов экипажа ?Причем кресла понадобятся "бурановские" - что бы от зоны взрыва уйти на достаточное расстояние.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 19.02.2006 09:50:21
Отправлено: Олигарх от 19.02.2006 09:50:21
Цитировать"Не менее месяца" - это серьёзно ... :?
Это уже надо беговые дорожки с велоэргометрами на нём иметь.
Не только туалет ... 8)
Ситуация вокруг тендера становится интригующей.
Тендер-фикция, который должен был официально оформить уже заявленную поддержку руководством Роскосмоса инициативе РККЭ, затормозил ...
Эта поддержка проявлялась неоднократно и достаточно долго внутри страны и перед партнерами, и отказ от нее равносилен потере лица для руководства Роскосмоса ...
У Роскосмоса нет собственных планов, по меньшей мере, опубликованных, в пилотируемой космонавтике помимо МКС – одновременно с ней и после нее.
Никакой высокоширотной станции, ничего другого ...
Судьба же самой МКС становится все более проблематичной. По меньшей мере, полной конфигурации, требующей экипажа из 6 человек.
Возможно, отношение Европы и Японии к Клиперу было бы несколько другим, если бы эта конфигурация был достигнута, а их модули были бы уже доставлены на МКС ...
И, тем не менее, даешь новый многоместный КК!
Но, естественно, в отсутствие своих собственных конкретных планов нельзя самим выдвинуть конкретные требования к новому КК.
И вполне естественно J, что такими конкретными требованиями к новому КК и стали характеристики Клипера из каких-то соображений сформулированные РККЭ несколько лет назад – 6 человек, 500 кг наверх ...
Единственное, что было проговорено Роскосмосом о планах в пилотируемой космонавтике, - прилепиться к VSE, причем Перминов заявил, что форма российского участия – пилотируемые КК и РН. Судя по развитию VSE и в целом реакции американцев это их не интересует.
Но интересует, до некоторой степени, европейцев, которые сами хотели бы прилепиться к VSE ...
Сказав А, говори Б. Так появилось предложение о самостоятельной? Лунной программе, о гелии-3 ...
Но и то, эта программа заявлена с КК Союз, Клипер в ней маячит в перспективе.
Большая часть логики тендера, который проводится в обстановке привычной, но бессмысленной, советской секретности, для нас остается неизвестной.
Впрочем, нет. Советская секретность не была бессмысленной. Она скрывала глупость, бардак, маразм и позволяла втирать очки своему народу и внешнему миру. Этим эта секретность и была хорошо обоснована.
Но попробуем проанализировать то, что все-таки всплывает на поверхность .... JJJ
То, что в тендере речь о КК, а не транспортной системе, наверное, можно объяснить инерцией и леностью бюрократии Роскосмоса, которая просто не успела при подготовке тендера отреагировать на развитие проекта Клипер, на появление варианта:
Легкий Клипер + Паром.
Поэтому мы и наблюдаем неестественный, обратный порядок логике развития проекта, к которому пришлось прибегнуть РККЭ в своем предложении:
Сначала полный, самоходный Клипер, затем легкий Клипер+Паром.
И последнее:
"Нам важны такие параметры нового корабля как срок автономного функционирования вне международной космической станции. Мы определили, что этот срок должен быть не менее месяца, кроме того корабль должен в перспективе быть способным летать к Луне и вернуться оттуда обратно", - сказал Моисеев.
Он не стал скрывать, что лидером среди представленных на конкурс проектов пока остается РКК Энергия со своим проектов "Клипер".
"Наличие лидера благоприятно сказалось на работе двух остальных предприятий", - отметил заместитель главы Роскосмоса. Он не исключил, что в итоговом решении Роскосмоса будут задействованы предложения всех трех авиакосмических предприятий.
Однако, это ребус!
Какие же применения нового КК требуют такого длительного автономного полета?
Может это требование военных?
И почему это требование появилось только сейчас?
И для какого экипажа – из 6 или 2-3 человек – нужно обеспечить такой длительный автономный полет? В этот месяц входит и период возможного безлюдного полета этого КК?
Здесь на форуме несколько раз демонстрировалось фото выступления Севастьянова с картинкой Клипера для длительного полета. Я с удивлением рассматривал это фото, кому нужен такой полет? Однако, оказался нужен.
Эту картинку я расшифровывал так – мы видим сборку:
Паром сначала стыкуется с контейнером, а затем с легким Клипером. Запасы СЖО в контейнере позволяют провести достаточно длительный автономный полет.
Но если такой полет требуется от полного, самоходного Клипера, то для его запуска потребуется, наверное, Протон или Ангара-5.
Кстати, аполлончик Циха – это увеличенная версия ВА ТКС + агрегатный отсек, достаточный для выполнения функций транспортного КК для ОС.
Для запуска хватает Ангары-3.
Для выполнения требования длительного автономного полета ЦиХу достаточно вернуться к схеме ТКС как ВА+ФГБ!
Запуск Протоном или Ангарой-5.
Что может предложить для такого длительного автономного полета НПО Молния? Похоже, ничего. Тем более, если учесть требование полета к Луне.
К Луне с крыльями ... J
Фактически, НПО Молния выбывает.
Но маленький утешительный приз ей, так как завод им. Мясищева входит в ее состав, Роскосмос приготовил.
Я имею в виду сделку со Space Adventures по изготовлению суборбитальной системы на заводе им. Мясищева.
PS Есть ли у кого-нибудь предположения, зачем может понадобиться такой длительный автономный полет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.02.2006 11:17:58
Отправлено: Andy_K64 от 19.02.2006 11:17:58
Олигарх, не все так безисходно. Есть и идеи, и программа космических полетов, в том числе и по целевому использованию МКС, точнее, РС МКС. Эта программа обсуждается специалистами. Там есть много вопросов, требующих решения, но программа предложена. В ней есть место и трансопртной системе "Союз"/"Прогресс", и "Клиперу", и "Клиперу" с "Паромом".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 19.02.2006 12:49:53
Отправлено: Oleg от 19.02.2006 12:49:53
ЦитироватьPS Есть ли у кого-нибудь предположения, зачем может понадобиться такой длительный автономный полет?Посещаемый автономный модуль с низким уровнем микрогравитации, как дальнейшее развитие экспериментов на Фотонах и Бионах. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.02.2006 13:01:53
Отправлено: Andy_K64 от 19.02.2006 13:01:53
ЦитироватьА также "Прогрессах". Можно предположить выполнение программы исследований, для которых нецелесообразно везти аппаратуру на станцию. Для разовых исследований.ЦитироватьPS Есть ли у кого-нибудь предположения, зачем может понадобиться такой длительный автономный полет?Посещаемый автономный модуль с низким уровнем микрогравитации, как дальнейшее развитие экспериментов на Фотонах и Бионах. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 19.02.2006 13:36:43
Отправлено: Nekto от 19.02.2006 13:36:43
ЦитироватьИ для какого экипажа – из 6 или 2-3 человек – нужно обеспечить такой длительный автономный полет? В этот месяц входит и период возможного безлюдного полета этого КК?Я подумал о том же, когда прочитал про месяц автономки... Боюсь, что на этот вопрос никто не ответит, пока военные наконец окончательно не договорятся с ФКА (и Энергией ?) и не сформируют ясную и понятную концепцию (назначение хотя бы) Клипера... А до тех пор могут бесконечно появляться новые "требования", которые видимо приходят во сне к Поповкину и Перминову...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 19.02.2006 14:42:04
Отправлено: KrMolot от 19.02.2006 14:42:04
В общем, ИМХО, если надо удовлетворить запросы/потребности всех сторон, то необходимо развивать МАКС, причем с заделом для последующего использования ПВРД/ГПВРД (и желательно совместить эти два двигателя в некий гибрид...эээ...как-нибудь. :D ) на этапе, последующем, после отделения от первой ступени и до махов, этак, :roll: 20-22.
В общем, предлагаю следующее:
- Делаем классический МАКС
- Объединяем КК и топливный бак (в принципе этот пункт необязателен и приведен для наглядности ;) )
- После появления ГПВРД разделяем КК и бак, который превращается в возвращаемую вторую крылатую ступень, соответственно КК с ЖРД ставим в качестве третьей. Лучше, конечно, чтобы появился некий гибрид ПВРД/ГПВРД (мечтательно), либо придется ставить оба движка. А, если еще и первую ступень потом поменять, то как раз получится "Хрень-1" (С) Зомби :wink:
:mrgreen: :P
В общем, предлагаю следующее:
- Делаем классический МАКС
- Объединяем КК и топливный бак (в принципе этот пункт необязателен и приведен для наглядности ;) )
- После появления ГПВРД разделяем КК и бак, который превращается в возвращаемую вторую крылатую ступень, соответственно КК с ЖРД ставим в качестве третьей. Лучше, конечно, чтобы появился некий гибрид ПВРД/ГПВРД (мечтательно), либо придется ставить оба движка. А, если еще и первую ступень потом поменять, то как раз получится "Хрень-1" (С) Зомби :wink:
:mrgreen: :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 19.02.2006 15:16:43
Отправлено: KrMolot от 19.02.2006 15:16:43
ЦитироватьПредлагаю прикинуть возможность запуска Клипера по схеме МАКСa:Кстати, мысль интересная. Еще один аргумент в пользу АКС. ;) Причем с использованием САС. Еще к топливному баку крылышки приделать и совсем прелесть получится. Хотя можно заморочиться спасением исключительно движка/ов. Самолет же, необходимо сделать с возможностью управления по радиоканалу, т.е. беспилотным. :)
- массa Клипера 14.5 тонн + массa САС 3.3 тонн;
- трехкомпонентный РД-704 установлен на внешнем топливном баке;
- Потянет ли эту конструкцию Ан-124-300 c заявленной грузоподъемностью в 150 тонн?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2006 15:22:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2006 15:22:38
Цитировать...то как раз получится "Хрень-1" (С) Зомби :wink:Да! :wink:
:mrgreen: :P
А что, ничего себе конструкция :wink: :roll:
Идеально, по "сегодняшнему уровню"
- первая ступень - многодвижковый самолет, 6-8 "супермоторов" большой тяги - кстати, от "потолочной" скорости (в 2.5 маха) легко можно сегодня отказаться, достаточно "просто сверхвука", чтобы у нас был "полный прототип" со всеми операциями, которые будут "и потом", разделение пусть будет на сверхзвуке, "как настоящее"
Итак, много движков, но нет Мриевского фузеляжа и крылья "сверзвуковые", "на одного себя"
Вот такая рогоза
Больше похожая на "истребитель", чем на "бомбер" или "транспорт"
Крепится СБОКУ к двухступенчатой основе с ПВРД+ЖРД ступенями, каковая в роли фузеляжу и выступает
С ДРУГОГО (для равновесия) БОКА довешиваются, повторяю, МОЩНЫЕ но с МАЛЫМ ВРЕМЕНЕМ РАБОТЫ стартовые ТТ-бустеры
Так что совместная их тяга вкупе с разгонными ВРД 1-ой ступени создает стартовую мощь и разгоняет "всё" до скорости, при которой возможен горизонтальный полет для набора основной ХС
- Вторая ступень - ПВРД, с потолком до того, до чего позволяет "сегодняшняя техника", условно говоря, 6 махов
Уж коль скоро она есть (вторая ВРД-ступень), то мы и можем позволить себе снизить требования к первой ступени, по скорости разделения
Вторая ступень - или тоже с мини крыльями, или "флаингбоди", для создания потребной АПС
Ну и всё
А дальше - "проставка" из ЖРД-блока (ну и пусть он, на фиг, одноразовый, в нашей "демо-версии" мы можем на это "забить", уповая на то, что "потом, когда руки дойдут", все будет как надо)
Ну а ПН - либо "чисто груз", либо да, что-то такое... :roll: типа Клипера/Макса :wink: :mrgreen:
PS.
Кстати, если для аэродинамике надо, "для равновесия в полете", то незападло будет и на ЖРД-ступени или даже на "обтекателе" (когда ПН не "Клиперообразная" крылышки приделать
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2006 16:15:04
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.02.2006 16:15:04
ЦитироватьУ Роскосмоса нет собственных планов, по меньшей мере, опубликованных, в пилотируемой космонавтике помимо МКС – одновременно с ней и после нее.Ужосс...
Никакой высокоширотной станции, ничего другого ...
Судьба же самой МКС становится все более проблематичной. По меньшей мере, полной конфигурации, требующей экипажа из 6 человек.
Мы тут ЗомбЕй начитались всяких, и самоуспокоились, думаем, что все уже О'K, но на самом деле судьба пилотируемой и вообще российской космонавтики - "темна вода в облацах"
Похоже на правду, увы
ЦитироватьЕдинственное, что было проговорено Роскосмосом о планах в пилотируемой космонавтике, - прилепиться к VSE, причем Перминов заявил, что форма российского участия – пилотируемые КК и РН. Судя по развитию VSE и в целом реакции американцев это их не интересует.Ужосс, ужосс и ужосс...
Но интересует, до некоторой степени, европейцев, которые сами хотели бы прилепиться к VSE ...
Такой подход ничего хорошего не гарантирует, кроме постоянного сужения поля деятельности и сдачи позиций
ЦитироватьСказав А, говори Б. Так появилось предложение о самостоятельной? Лунной программе, о гелии-3 ...Вот это интересно
Но и то, эта программа заявлена с КК Союз, Клипер в ней маячит в перспективе.
А есть какая-то конкретика, в плане "лунной программы", да еще и с Союзом?
Или это имеется в виду "туризм"?
ЦитироватьИ последнее:
"Нам важны такие параметры нового корабля как срок автономного функционирования вне международной космической станции..."
ЦитироватьОднако, это ребус!Да уж
ЦитироватьPS Есть ли у кого-нибудь предположения, зачем может понадобиться такой длительный автономный полет?Придумался только ремонт спутников... :roll:
Но это что-то слишком абстрактное на сегодняшний день
ЦитироватьОн <Моисеев> не исключил, что в итоговом решении Роскосмоса будут задействованы предложения всех трех авиакосмических предприятий.Ну и неплохо было бы:
Хруничев делает ТКС,
Энергия - новый Союз, точнее, пусть ТКС будет "ТТК" - "тяжелый транспортный корабль", а "новый Союз" - "ЛТК", соответственно, "легкий ТК"
ЛТК с ТТХ:
- с лунной версией
- с многоразовым ВА
- с управляемым парашютом
- в пределах массогабаритов Союза и с сохранением принципиальной компоновки
- с ускоренным производственным циклом (хорошо бы не более полугода)
- с обновлением производственной базы, для "следующих 30 лет эксплуатации"
А Молния - пусть Хрень-1 прорабатывает
На основе идей одного участника форума :oops:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 19.02.2006 16:23:43
Отправлено: Cтарый от 19.02.2006 16:23:43
ЦитироватьСамолет же, необходимо сделать с возможностью управления по радиоканалу, т.е. беспилотным. :)И население подальше эвакуировать... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.02.2006 10:39:08
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.02.2006 10:39:08
ЦитироватьДа, Старый, так прямо и говорил. А что, поверить трудно? Конечно, у Вас есть железный довод против типа: "Химера это все!" и прочая аргументация такого же пошиба, но Дементьев в самом деле сказал это 6 июля 1976 г. на Байконуре, куда был приглашен на запуск "Союза-21". Про "Политбюро и любимое гос-во" не знаю, но сказано это было в присутствии Афанасьева, Лозино-Лозинского, Глушко и Юрия Кравцова из ГУКОСа. Дементьев вообще не стеснялся в выражениях, и если его цитировать, то вообще ничего не сможешь опубликовать!ЦитироватьЭто Дементьев говорил спецам из НПО "Энергия" в присутствии Валерия Павловича Бурдакова, автора Технической записки по ОК-92, который и рассказал это мне.Вот прямо так и говорил: "Я прикажу урезать хвост Руслану назло вашему космопрому, военноно промышленной комиссии и вему вашему советскому государству во главе с ленинским политбюро и дорогим и любимым..." Так прямо и говорил? ;) В каком году?
ЦитироватьУмер Деменьтьев в 77-м году но хвост Руслану за 5 лет так и не удлинили обратно? ;)А зачем? К тому времени за дело уже взялся В.Мясищев
ЦитироватьУ меня его нет, но есть такие ссылки в аванпроекте МАКСа. Но если Правительственного постановления нет и у Вас, то на каком основании Вы утверждаете обратное?! Тогда вообще зачем было создавать в штучных экземплярах "Мрию", если с перевозкой всех элементов МКС "Энергия-Буран" нормально справлялся ВМ-Т "Атлант"?ЦитироватьСтарый, в отличии от Вас я работаю с первоисточниками и непосредственными участниками описываемых мною событий, имею в своем распоряжении документы, которыми и оперирую. Вот, к примеру, титульный лист и две последние страницы документа,...Отлично. Но мы о чём? Где документ подтверждающий что Мрию разрабатывали под МАКС? Где вообще какое-нибудь постановление утверждающее разработку МАКСа?
ЦитироватьСтарый, Вы не поняли - решался вопрос о дальнейшей судьбе Гэлакси вообще - слушания в Конгрессе, угроза судебных исков... Только идиот в такой ситуации мог дать "добро" на использование тогда этой машины в качестве перевозчика национальной транспортной космической системыЦитироватьДаже странно слышать такие рассуждения от оппонента, позиционирующего себя как самолетчика. Галекси не мог везти шаттл по двум причинам:Пустой Шаттл весит меньше 80 тонн так что этот аргумент отлетает сразу. Опять же ничего не мешало им усилить крыло что и было сделано.
1. машина С-5А получилась откровенно неудачной - были допущены серьезные конструкторские просчеты в конструкции центроплана, из-за чего максимальная эксплуатационная нагрузка вместо расчетных 120т была ограничена 80т,
ЦитироватьИ опять-таки Вы своей пустой безапеляционностью публично демонстрируете форуму свою некомпетентность. Вот фотография NASA 74-Н-425 модели Гэлакси с шаттлом после серии продувок в АТДЦитироватьХотя не смотря на скандал Галекси рассматривался как носитель под шаттл. Когда Вы, Старый, в очередной раз зайдете в редакцию НК, возьмите у ребят книгу Дженкинса по истории шаттла, откройте раздел по аналогу "Энтерпрайз" и посмотрите эскизы шаттла на Галекси.Ой, опять эти эскизы... Как и Буран на Антее...
(http://www.buran.ru/images/jpg/74-H-425.jpg)
Предвижу Ваш единственно возможный, но с Вашей точки зрения "убийственно весомый" аргумент: "Ой, опять эти модели... Ой, опять эти фотографии... Как у МАКСа... Ой, опять эти химеры..."
ЦитироватьДа, насколько я понял вопрос со сроками снят? Ясно что Руслан не успевал и всё равно приходилось делать какойто другой самолёт?Для меня он никогда и не стоял. Старый, я же Вам уже говорил - я работаю с документами!
(http://www.buran.ru/images/jpg/p18.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 20.02.2006 22:27:41
Отправлено: Cтарый от 20.02.2006 22:27:41
ЦитироватьДементьев вообще не стеснялся в выражениях, и если его цитировать, то вообще ничего не сможешь опубликовать!Ну значит он был просто юморист и это была шутка такая. А вы это представляете как реальную политику министерства. "Потому Руслан такой кургузый".
Кстати,если не путаю Руслан самый относительно длиинный советский транспортный самолёт. У него максимальное отношение длины фюзеляжа к размаху крыла.
ЦитироватьКак "зачем" и при чём тут Мясищев? Ведь по вашей же версии сначала Руслан зачемто проектировали длинным, наверно для его основной задачи это нужно было, или как вы объясните: зачем? А потом по злой воле Деменьтева укоротили. Ну и когда Деменьтьев умер что мешало Антонову вернуть фюзеляж обратно?ЦитироватьУмер Деменьтьев в 77-м году но хвост Руслану за 5 лет так и не удлинили обратно? ;)А зачем? К тому времени за дело уже взялся В.Мясищев
ЦитироватьУ меня его нет, но есть такие ссылки в аванпроекте МАКСа.В то что это упоминается в аванпроекте МАКСа верю сразу и бесповоротно. А вот в то что это было в постановлении по Мрии - не верю ни в какую.
Улавливаете разницу? Естественно проталкиватели МАКСа (как и все шарлатаны) будут заявлять что весь мир создан специально для них. При этом весь остальной мир может даже и не догадываться о существовании их бредовых прожектов. Так что неплохо бы найти упоминание о МАКСе в постановлениях по Мрии.
Пока же имхо мне подсказывает что по МАКСу вообще не было никаких официальных постановлений и даже упоминаний и вообще он существовал только в больном воображении его авторов.
ЦитироватьНо если Правительственного постановления нет и у Вас, то на каком основании Вы утверждаете обратное?!На том что если бы такое постановление существовало то проталкиватели МАКСа размахивали бы им как знаменем на каждом углу.
ЦитироватьТогда вообще зачем было создавать в штучных экземплярах "Мрию", если с перевозкой всех элементов МКС "Энергия-Буран" нормально справлялся ВМ-Т "Атлант"?Ну объяснил же уже, и более того - это общеизвестно. Перевозить Буран и блок Ц в полностью собраном виде могла только Мрия, а Руслан и тем более ВМ-Т не могли. Мрию создали именно для того и исключительно для того чтоб возить на космодром Бураны и блоки Ц в 100% заводской готовности.
ЦитироватьСтарый, Вы не поняли - решался вопрос о дальнейшей судьбе Гэлакси вообще - слушания в Конгрессе, угроза судебных исков... Только идиот в такой ситуации мог дать "добро" на использование тогда этой машины в качестве перевозчика национальной транспортной космической системыЗадним числом легко рассуждать кто идиот а кто нет. А когда ещё ничего не известно любой скажет: "только идиот додумается взгромоздить такой груз на пассажирский лайнер". Так что в той ситуации было совершенно неочевидно какое решение выглядит более идиотским.
ЦитироватьИ опять-таки Вы своей пустой безапеляционностью публично демонстрируете форуму свою некомпетентность. Вот фотография NASA 74-Н-425 модели Гэлакси с шаттлом после серии продувок в АТДДля того чтоб быть компетентным в этой области достаточно знать одно - этот вариант не приняли. Это же и главное и единственное возражение. Как и почему его отвергли - это чисто исторический вопрос. Но он оказался несостоятельным - это факт.
(http://www.buran.ru/images/jpg/74-H-425.jpg)
Предвижу Ваш единственно возможный, но с Вашей точки зрения "убийственно весомый" аргумент: "Ой, опять эти модели... Ой, опять эти фотографии... Как у МАКСа... Ой, опять эти химеры..."
Даже миллион красивейших картинок и моделек не заменят одной летающей машины. И то что вы воспринимаете весёлые картинки как реальность вас не красит.
Кстати, зацените как на модели высоко поднят шаттл над фюзеляжем. Какието специальные этажерочки соорудили...Можно представить какое они дадут сопротивление. А что делать: бедняги боролись с интерференцией, им требовалось чтобы расстояние между крыльями превышало длину хорды крыла. Это заметно...
ЦитироватьВот и я про это же. Зачем по вашей версии Деменьтеву рубить хвост Руслану, если он всё равно не успевал? И на его горбу заведомо никто не мог вьехать в рай. Как вы это объясняете?ЦитироватьДа, насколько я понял вопрос со сроками снят? Ясно что Руслан не успевал и всё равно приходилось делать какойто другой самолёт?Для меня он никогда и не стоял. Старый, я же Вам уже говорил - я работаю с документами!
(http://www.buran.ru/images/jpg/p18.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 20.02.2006 22:31:28
Отправлено: Cтарый от 20.02.2006 22:31:28
Кстати, Вадим, фотография шаттла на Гэлакси точно сделана в аэродинамической трубе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 20.02.2006 23:10:26
Отправлено: Bell от 20.02.2006 23:10:26
ЦитироватьКстати, зацените как на модели высоко поднят шаттл над фюзеляжем. Какието специальные этажерочки соорудили...Можно представить какое они дадут сопротивление. А что делать: бедняги боролись с интерференцией, им требовалось чтобы расстояние между крыльями превышало длину хорды крыла. Это заметно...Старый, а почему тогда на Мрии с интерференцией от шибко крылатого Бурана такими этажерочками не боролись? И почему вы думаете, что такая интеференция должна быть у МАКСа, если у него КРЫЛЬЕВ НЕТ? 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 21.02.2006 00:23:36
Отправлено: Cтарый от 21.02.2006 00:23:36
ЦитироватьСтарый, а почему тогда на Мрии с интерференцией от шибко крылатого Бурана такими этажерочками не боролись?Потому что Мрия была большая, с большой грузоподъёмностью. Поэтому несмотря на снижение подъёмной силы из-за интерференции она могла поднять 90-тонный Буран.
ЦитироватьИ почему вы думаете, что такая интеференция должна быть у МАКСа, если у него КРЫЛЬЕВ НЕТ? 8)А я не про МАКС. Я про то почему для сброса шаттла выбрали самолёт с низкорасположеным крылом. И про то почему Руслан не мог поднять Буран.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.02.2006 09:23:05
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.02.2006 09:23:05
ЦитироватьКстати, Вадим, фотография шаттла на Гэлакси точно сделана в аэродинамической трубе?на фото не видно, но вряд ли.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.02.2006 09:36:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.02.2006 09:36:21
ЦитироватьВ общем, ИМХО, если надо удовлетворить запросы/потребности всех сторон, то необходимо развивать МАКС, причем с заделом для последующего использования ПВРД/ГПВРД (и желательно совместить эти два двигателя в некий гибрид...эээ...как-нибудь. :D ) на этапе, последующем, после отделения от первой ступени и до махов, этак, :roll: 20-22.Молодец! как в воду глядит! Вспоминая классиков, отвечу: "Есть такая партия!" Вот рисунок беспилотного демонстратора-технологий с ПВРД:
В общем, предлагаю следующее:
- Делаем классический МАКС
- Объединяем КК и топливный бак (в принципе этот пункт необязателен и приведен для наглядности ;) )
- После появления ГПВРД разделяем КК и бак, который превращается в возвращаемую вторую крылатую ступень, соответственно КК с ЖРД ставим в качестве третьей. Лучше, конечно, чтобы появился некий гибрид ПВРД/ГПВРД (мечтательно), либо придется ставить оба движка. А, если еще и первую ступень потом поменять, то как раз получится "Хрень-1" (С) Зомби :wink:
:mrgreen: :P
(http://www.buran.ru/images/jpg/max-pvrd.jpg)
В том то и дело, что возможностей для последующих модификаций и прочих модернизаций у МАКСа гораздо больше, чем у других вариантов. Аппарат-то более гибкий!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.02.2006 10:00:30
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.02.2006 10:00:30
ЦитироватьНе знаю, но кажется - вряд ли. Если так считать, то Ту-154 длиннее будетЦитироватьДементьев вообще не стеснялся в выражениях, и если его цитировать, то вообще ничего не сможешь опубликовать!Ну значит он был просто юморист и это была шутка такая. А вы это представляете как реальную политику министерства. "Потому Руслан такой кургузый".
Кстати,если не путаю Руслан самый относительно длиинный советский транспортный самолёт. У него максимальное отношение длины фюзеляжа к размаху крыла.
Цитировать"]Ведь по вашей же версии сначала Руслан зачемто проектировали длинным, наверно для его основной задачи это нужно было, или как вы объясните: зачем? А потом по злой воле Деменьтева укоротили. Ну и когда Деменьтьев умер что мешало Антонову вернуть фюзеляж обратно?Антонов его проектировал, как считал нужным, а потенциальному заказчику ВТА ВВС он вообще был не особенно нужен - ему хватало Ан-22. Поэтому когда появился "Руслан", ВВС было тоже без особой разницы плюс/минус 6 м длины. Им мачты ЛЭП и буровые не возить.
ЦитироватьПока же имхо мне подсказывает что по МАКСу вообще не было никаких официальных постановлений и даже упоминаний и вообще он существовал только в больном воображении его авторов.Постановление правительства СССР было и есть, и оно до сих пор "сс". Не верите - не нужно, все равно доказать не смогу. Это вообще сложный вопрос - когда мы регистрировали проспект публичной эмиссии ОАО "Мк МАКС", нам был нужен открытый документ, а они все "сс". Из открытых документов по разработке МАКСа есть только один (он и указан в проспекте эмиссии), но это более поздний документ - правительственное письмо за подписью премьера В.Черномырдина. Если интересует, могу поискать у себя в архиве его номер и дату.
...
если бы такое постановление существовало то проталкиватели МАКСа размахивали бы им как знаменем на каждом углу.
ЦитироватьЗачем по вашей версии Деменьтеву рубить хвост Руслану, если он всё равно не успевал? И на его горбу заведомо никто не мог вьехать в рай. Как вы это объясняете?Дементьев вообще был против участия МАПа в этой затее. Вот и саботировал работы, когда отказываться уже не было никакой возможности. Он постановление по созданию НПО "Молния" подписал только после третьего (!) серьезного разговора с Устиновым, оговорив как условие для своего сына должность первого зама Лозино-Лозинского.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 21.02.2006 22:05:48
Отправлено: avmich от 21.02.2006 22:05:48
ЦитироватьВ том то и дело, что возможностей для последующих модификаций и прочих модернизаций у МАКСа гораздо больше, чем у других вариантов. Аппарат-то более гибкий!
Хотелось бы узнать, в чём критерии гибкости. И как МАКС оказывается более гибким.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.02.2006 12:07:40
Отправлено: Старый от 21.02.2006 12:07:40
ЦитироватьДык транспортные самолёты а не пассажирские. Ну в смысле военно-транспортные. :)ЦитироватьКстати,если не путаю Руслан самый относительно длиинный советский транспортный самолёт. У него максимальное отношение длины фюзеляжа к размаху крыла.Не знаю, но кажется - вряд ли. Если так считать, то Ту-154 длиннее будет
Вот примерно:
длина/размах крыла
Ан-12 22/38=0.59
АН-22 58/64=0.91
Ил-76 47/51=0.93
Ан-124 69/73=0.94
Ан-225 84/88=0.95
Вобщем из серийных ВТС Руслан самый относительно длинный а относительная длина Мрии лишь незначительно больше чем у Руслана. Точное значение Руслан 69.1/73.3=0.943 Мрия 84.0/88.4=0.950 Так что версия о преднамереном укорачивании Руслана не подтверждается. У всех советских больших ВТС примерно одинаковая относительная длина фюзеляжа. Если бы фюзеляж Руслана был длиннее на 6 метров то отношение было бы 75/73=1.03. С чего бы это?
ЦитироватьАнтонов его проектировал, как считал нужным,И почему же после смерти Деменьтева Антонов не спроектировал его обратно как считал нужным? ;)
Цитироватьа потенциальному заказчику ВТА ВВС он вообще был не особенно нужен - ему хватало Ан-22.Даже интересно, кто ж тогда и под каким соусом выбил финасирование?
ЦитироватьПоэтому когда появился "Руслан", ВВС было тоже без особой разницы плюс/минус 6 м длины. Им мачты ЛЭП и буровые не возить.Вобщето чем длиннее самолёт тем туда больше БМДшек всяких влезет... Да хоть платформ с грузами... Часто вес груза ограничивается какраз площадью пола, если груз нельзя ложить один на другой. Вот к примеру автомобили.
ЦитироватьПостановление правительства СССР было и есть, и оно до сих пор "сс". Не верите - не нужно, все равно доказать не смогу.Жаль. Интересно было бы глянуть. А своими словами дату и содержание вы не можете изложить?
ЦитироватьИз открытых документов по разработке МАКСа есть только один (он и указан в проспекте эмиссии), но это более поздний документ - правительственное письмо за подписью премьера В.Черномырдина. Если интересует, могу поискать у себя в архиве его номер и дату.Не, не! Черномырдина не надо! В демократические галлюцинации верю сразу и охотно. Из советских документов неплохо бы.
Ну а по Мрии есть постановление с упроминанием МАКСа?
ЦитироватьДементьев вообще был против участия МАПа в этой затее. Вот и саботировал работы, когда отказываться уже не было никакой возможности.Ух, саботажник! :) Решил значить что не 37-й год на дворе... :) И не рассчитал... После своего заявления на запуске Союза-21 не прожил и года (а ведь наверно был здоров)... Забыл что у КГБ длинные руки. ;) :)
ЦитироватьОн постановление по созданию НПО "Молния" подписал только после третьего (!) серьезного разговора с Устиновым,Интересно, какого числа и года? Долго он прожил после этого? А от чего, интересно, он умер? Может после такого просто получил разрыв сердца? ;)
Цитироватьоговорив как условие для своего сына должность первого зама Лозино-Лозинского.В качестве штатного диверсанта, чтоли? Или ручного тормоза? :) Поставить сына руководить делом против которого всей душой - это чтото странное...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.02.2006 12:15:42
Отправлено: Старый от 21.02.2006 12:15:42
ЦитироватьВот и я смотрю что на фото не видно никакой подставки. Это случайно не рисунок? Типа "галлюцинации от Локхида"?ЦитироватьКстати, Вадим, фотография шаттла на Гэлакси точно сделана в аэродинамической трубе?на фото не видно, но вряд ли.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 21.02.2006 12:21:34
Отправлено: Братушка от 21.02.2006 12:21:34
Вот это он - сынок ?"С 1974 года заместитель Главного конструктора, а затем - Главный конструктор - первый заместитель Генерального директора НПО "Молния".
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm
http://www.buran.ru/htm/homepage.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 21.02.2006 12:37:28
Отправлено: Братушка от 21.02.2006 12:37:28
А вот что писал Бурдаков по транспортиковке.Там есть и упоминание Антея,и укорачивание на 6 метров Руслана.
http://www.buran.ru/htm/str60.htm
http://www.buran.ru/htm/str60.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.02.2006 13:56:39
Отправлено: Старый от 21.02.2006 13:56:39
ЦитироватьА вот что писал Бурдаков по транспортиковке.Там есть и упоминание Антея,и укорачивание на 6 метров Руслана.О! Вот она, статья из Красной звезды, о которой я столько думал где её найти. В своё время я её читал в день выхода.
http://www.buran.ru/htm/str60.htm
Вот в ней точки над i:
ЦитироватьВскоре мы узнали, что создаваемый новый сверхтяжелый самолет ОКБ Антонова в окончательном варианте будет на 6 метров короче, у него предусмотрен один центральный киль, а не два, как это нам требовалось, он сможет перевозить только те же элементы водородного.блока, что и ВМ-Т. Опасаясь худшего, мы вынуждены были согласиться со всеми условиями в части ВМ-Т, а по тяжелому самолету (сейчас он известен как "Руслан") несколько лет вели переписку, убеждая "смежника" в необходимости увеличить длину фюзеляжа, грузоподъемность самолета и установить на нем два киля.
Теперь ясно? ;)
Известно что сначала Антонов проектировал Руслан как увеличеный Ан-22 снабжённый стреловидным крылом и реактивными двигателями. К 1976-му году стала ясна несостоятельность этого варианта и самолёт перепроектировали заново уже как "советский Гэлакси". Только при чём тут злой умысел Дементьева?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 21.02.2006 14:28:32
Отправлено: Andy_K64 от 21.02.2006 14:28:32
Старый, а ты всегда "сужденья черпаешь из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма"? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 21.02.2006 15:59:13
Отправлено: Bell от 21.02.2006 15:59:13
ЦитироватьСтарый, а ты всегда "сужденья черпаешь из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма"? :DНет, он просто норовит все вплести в свою строку :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.02.2006 19:48:36
Отправлено: Старый от 21.02.2006 19:48:36
ЦитироватьСтарый, а ты всегда "сужденья черпаешь из забытых газет времен очаковских и покоренья Крыма"? :DНу не из анекдотов же времён Союза-21? ;)
А кто такой Бурдаков?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 22.02.2006 07:08:46
Отправлено: Yegor от 22.02.2006 07:08:46
Минимальный Клипер.
Вот решил посчитать вес минимального лунного Клипера.
Для простоты расчёта возьмём капсулу формы Союза – форму фары.
Чтобы уместить туда просторно 6 человек диаметр капсулы должен быть где то 4.1 метр, как у заявленного КК ЦиХа. Тогда:
1. Масса структуры возвращаемого корабля будет где то ~1800 кг. Это эмпирический прогноз основанный на массе ВА Союз ~ 1233 кг
http://www.astronautix.com/craft/soyz7ktm.htm
и массе ВА Апполон ~ 1567 кг
http://www.astronautix.com/craft/apolocsm.htm
2. Теплозащитный щит: Клипер – 937 кг. (Апполон - 848 кг, Союз – 300 кг)
3. Три космонавта с персональным оборудованием и едой 750 кг (250 кг на человека)
4. Остальное оборудование и топливо: на лунном Союзе 7К-Л1 всё влезло в 700 кг!!! Ничего себе! На Союзе 7К-ТМ (Союз-Апплон) ~1400 кг. Поскольку 7К-Л1 летал не очень хорошо предположим что вес будет ~1500 кг.
Итого получаем:
1800+937+750+1500 = 4987 кг на 3 человека. На 6 человек будет 5737 кг. Вроде даже очень ничего по сравнению с лунным БО+ВА Союза ТМА – 4420 кг. Вообще то, мне кажется, что фары диаметром 3.9 м хватит для того чтобы просторно уместить 6 человек, тогда ВА получится ещё на 300 кг легче!
Всё правильно? Долетит такой Клипер до Луны?
Вот решил посчитать вес минимального лунного Клипера.
Для простоты расчёта возьмём капсулу формы Союза – форму фары.
Чтобы уместить туда просторно 6 человек диаметр капсулы должен быть где то 4.1 метр, как у заявленного КК ЦиХа. Тогда:
1. Масса структуры возвращаемого корабля будет где то ~1800 кг. Это эмпирический прогноз основанный на массе ВА Союз ~ 1233 кг
http://www.astronautix.com/craft/soyz7ktm.htm
и массе ВА Апполон ~ 1567 кг
http://www.astronautix.com/craft/apolocsm.htm
2. Теплозащитный щит: Клипер – 937 кг. (Апполон - 848 кг, Союз – 300 кг)
3. Три космонавта с персональным оборудованием и едой 750 кг (250 кг на человека)
4. Остальное оборудование и топливо: на лунном Союзе 7К-Л1 всё влезло в 700 кг!!! Ничего себе! На Союзе 7К-ТМ (Союз-Апплон) ~1400 кг. Поскольку 7К-Л1 летал не очень хорошо предположим что вес будет ~1500 кг.
Итого получаем:
1800+937+750+1500 = 4987 кг на 3 человека. На 6 человек будет 5737 кг. Вроде даже очень ничего по сравнению с лунным БО+ВА Союза ТМА – 4420 кг. Вообще то, мне кажется, что фары диаметром 3.9 м хватит для того чтобы просторно уместить 6 человек, тогда ВА получится ещё на 300 кг легче!
Всё правильно? Долетит такой Клипер до Луны?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 13:52:45
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 13:52:45
ЦитироватьА кто такой Бурдаков?Д.т.н., профессор МАИ, автор нескольких книг и десятков публикаций, член ряда академий.
Заслуг у него много, вот только некоторые:
1. Выдержка из письма Главного конструктора ЭМЗ им. В.М.Мясищева В.К.Новикова от 2 августа 1989 г. (исходящий №49/484), написанного в адрес Главного конструктора НПО «Энергия» Б.И.Губанову:
«Представляю Вам список сотрудников, утвержденных Научно-техническим советом ЭМЗ в качестве претендентов на получение Государственной премии СССР в области науки и техники за работу «создание транспортного самолета 3МТ. Указанные фамилии расположены в порядке убывания количества голосов, поданных за них при тайном голосовании: Федо-тов В.А., Любаков В.В., Котельников А.М., Зорин Б.И., Брук А.А., Творогов Н.Г., Ширинянц В.А., Панков С.А.
Одновременно сообщаю, что наибольшее участие от НПО «Энергия» принимали товарищи Тохунц А.Д. и Бурдаков В.П.»
2.Над конструкцией орбитального корабля работали десятки тысяч людей, однако сохранившиеся документы позволяют назвать ключевых специалистов, определивших его конечный облик. 3 августа 1987 г. Гос.комитетом СССР по делам изобретений и открытий было выдано группе разработчиков «Бурана» секретное авторское Свидетельство №258261 (с приоритетом изобретения от 28.01.1983), с указанием официального перечня авторов орбитального корабля. В Свидетельстве приведен следующий перечень фамилий: Глушко Валентин Петрович, Лозино-Лозинский Глеб Евгеньевич, Садовский Игорь Николаевич, Гусаров Михаил Владимирович, Жихарев Геннадий Александрович, Бурдаков Валерий Павлович, Китанин Николай Ермолаевич, Улитин Вадим Владимирович, Плюснин Иван Зосимович, Ткач Валерий Аркадьевич.
А вот кто такой Старый? :wink: Публикации, референции, научные степени, членства в академиях, звания и т.д.? А? Где? Короче - а судьи кто?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 22.02.2006 14:13:26
Отправлено: Братушка от 22.02.2006 14:13:26
Ну кое в чем Старый прав:
"Были изучены авиационные средства транспортировки блока Ц на базе отечественных самолетов Ту-95, Ан-22, Ан-124, Ил-76 и ЗМ. Самолеты Ту-95 и Ил-76 не обеспечивали необходимой грузоподъемности. Отклонены были также и варианты с использованием самолета Ан-22 и его модификации АН-22Ш (первый мог транспортировать груз на внешней подвеске, второй - внутри фюзеляжа)."---Писал Губанов.
Так что Антей не прошел
http://www.buran.ru/htm/17-3.htm
"Были изучены авиационные средства транспортировки блока Ц на базе отечественных самолетов Ту-95, Ан-22, Ан-124, Ил-76 и ЗМ. Самолеты Ту-95 и Ил-76 не обеспечивали необходимой грузоподъемности. Отклонены были также и варианты с использованием самолета Ан-22 и его модификации АН-22Ш (первый мог транспортировать груз на внешней подвеске, второй - внутри фюзеляжа)."---Писал Губанов.
Так что Антей не прошел
http://www.buran.ru/htm/17-3.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 14:18:27
Отправлено: Старый от 22.02.2006 14:18:27
ЦитироватьДостаточно.ЦитироватьА кто такой Бурдаков?Д.т.н., профессор МАИ, автор нескольких книг и десятков публикаций, член ряда академий.
Заслуг у него много, вот только некоторые...
Значит процитированным его словам:
ЦитироватьВскоре мы узнали, что создаваемый новый сверхтяжелый самолет ОКБ Антонова в окончательном варианте будет на 6 метров короче, у него предусмотрен один центральный киль, а не два, как это нам требовалось, он сможет перевозить только те же элементы водородного.блока, что и ВМ-Т. Опасаясь худшего, мы вынуждены были согласиться со всеми условиями в части ВМ-Т, а по тяжелому самолету (сейчас он известен как "Руслан") несколько лет вели переписку, убеждая "смежника" в необходимости увеличить длину фюзеляжа, грузоподъемность самолета и установить на нем два килявполне можно доверять?
А вот кто такой Вадим Лукашевич? Кажется он оспаривает данные тезисы? :P ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 14:28:47
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 14:28:47
В чем же здесь отрицание?
Наоборот - именно поэтому никто и не стал возиться с переоборудованием "Руслана", если уже был к этому времени ВМ-Т "Атлант" и на подходе была "Мрия".
Что же касается вопроса - кто я такой, то с этим просто - я этого никогда и не скрывал ( www.buran.ru/htm/resume.htm ) , всегда подписываясь только своим именем. Предпочитаю не прятаться за никами и псевдонимами.
Наоборот - именно поэтому никто и не стал возиться с переоборудованием "Руслана", если уже был к этому времени ВМ-Т "Атлант" и на подходе была "Мрия".
Что же касается вопроса - кто я такой, то с этим просто - я этого никогда и не скрывал ( www.buran.ru/htm/resume.htm ) , всегда подписываясь только своим именем. Предпочитаю не прятаться за никами и псевдонимами.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 15:12:30
Отправлено: Старый от 22.02.2006 15:12:30
ЦитироватьВ чем же здесь отрицание?В том что вы уверяете что Руслан мог перевозить элементы Энергии/Бурана в требуемом виде и только злой умысел Деменьтева помешал этому. Также вы уверяете что Мрию сделали не из потребностей Энергии/Бурана а из соображений перспективных носителей воздушного старта.
Наоборот - именно поэтому никто и не стал возиться с переоборудованием "Руслана", если уже был к этому времени ВМ-Т "Атлант" и на подходе была "Мрия".
Надеюсь теперь показано что:
1. Руслан не успевал к требуемым срокам потому и пришлось делать ВМ-Т
2. Руслан не удовлетворял необходимым для Энергии/Бурана требованиям в т.ч. по грузоподъёмноссти, поэтому и пришлось делать Мрию.
ЦитироватьЧто же касается вопроса - кто я такой, то с этим просто - я этого никогда и не скрывал ( www.buran.ru/htm/resume.htm ) , всегда подписываясь только своим именем. Предпочитаю не прятаться за никами и псевдонимами.Ну это я исключительно из соображений взаимности. :)
Я думаю всем будет лучше если вы перестанете воспринимать историю про "урезание Руслана" всеръёз, и будете относиться к ней ну максимум как к анекдоту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 15:25:20
Отправлено: Старый от 22.02.2006 15:25:20
Веоятно после вот этих событий:
Дементьев и пошутил, что мол не въедете вы в рай на Руслане.
ЦитироватьТщательно взвесив все «за» и «против», в 1976 г О. К. Антонов принял трудное решение о полной переработке проекта,http://airwar.ru/enc/craft/an124.html
Дементьев и пошутил, что мол не въедете вы в рай на Руслане.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 15:35:29
Отправлено: Старый от 22.02.2006 15:35:29
Да, ещё отмечу, что требовалось не только довезти полностью собраный Буран от Москвы до Байконура. Требовалось в случае посадки на запасном аэродроме везти полностью собраный корабль ещё и с полезным грузом внутри и в самом тяжёлом случае аж с Дальнего востока. Требовалась не только грузоподъёмность но и приличная дальность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 16:33:01
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 16:33:01
Не совсем так, вернее, совсем не так.
1. Мне неизвестно какое-либо свидетельство, что по неким ТЗ воздушной транспортировке подлежали собранные и законченные блоки РН "Энергия", и в частности, целиковый центральный водородный блок Ц - со всеми баками, межбаковым отсеком, хвостовым отсеком и четырьмя двигателями. В то же время я знаю, что существовало требование транспортировки элементов МКС на уровне их технологического членения, т.е. нужно было перевести в собранном виде водородный бак как наиболее крупногабаритный элемент. Доказательств обратного я не видел.
2. Я продолжаю утверждать, что первоначальный (удлиненный на 6 м от существующего вариант "Руслана") мог возить водородный бак с небольшими доработками по повышению путевой устойчивости.
3. Я утверждаю, что оба варианта "Руслана", первоначальный и реализованный, могли перевозить ОК "Буран" на внешней подвеске, но перевозка только "Бурана" не устраивала заказчика.
4. Да, "Руслан" в любом виде не успевал к началу работ по транспортировке РН "Энергия", поэтому и сошлись на 3МТ. Но с этим я никогда и не спорил. Однако, когда развернулись работы по 3М-Т и уже был утвержден проект усеченного "Руслана", переделывать последний, удлиняя его на 6 м после смерти Дементьева не было ни необходимости (заказчик в лице ВВС утвердил проект, его все устраивало), ни возможности (финансирование тоже выделялось с подачи заказчика, т.е. ВТА ВВС, а никак не МОМ.
5. Я верю в историю с "6 м", потому что, имея большой опыт работы в ОКБ МАПа, знаю, как принимались и принимаются технические решения при проектировании, особенно на этапе выбора облика. К примеру, появление переднего горизонтального оперения на семействе Су-27 произошло после известной фразы Симонова: "Делайте, чтобы было все, как у людей!"
История копирования "Бурана" лишнее тому подтверждение.
Старый, а Вы вообще знаете, как проектируют самолеты?! Вы думаете, все рационально, всякие там ЦАГИ-ВИАМы-НИИЭСы-НИИАТы думают, дуют, испытывают, рассчитывают, а потом испытывают, конструкторы рисуют и появляется единственно верный и правильный вариант? Ну, тогда Вы, извините, очень многого не понимаете. Тогда Вы в самом деле не можете понять, почему это сделано так, а не иначе. А ведь снесенная гостиница "Москва" имела свой фасад несимметричным именно потому, что главным явился субъективный фактор. А Вы ищете рациональное там, где его нет, и поэтому блуждаете в потемках, основываясь только на академическом подходе. А проектирование ЛА есть субъективный процесс, зачастую основанный на иррациональном подходе, замешанный на директивных, порой алогичных указаниях.
Дементьев дал указание укоротить "Руслан" на 6 м, чтобы он мог возить только "Буран", но не мог возить водородный блок? Да так и было! При мне Симонов давал жесткое указание М.А.Погосяну, тогда еще начальнику отдела "100": "Любой ценой нельзя допустить МиГ-29 на палубу авианосца!" И это было сделано блестяще! Я на этом защитился, а сейчас микояновцы продают свои палубные МиГ-29К индусам. А внутри СССР-Росси у них ничего не вышло. И я знаю, как это было сделано! Это было только внутри МАПа, а что уж говорить о склоках между МАПом и МОМом! Можно вспомнить истории с разрушением челомеевского ЛКС и насильственной передачей "Алмазов" для переделки в "Салюты"! Или запрет на запуски "Алмазов", годами пылившихся на Байконуре.
Я Вас отождествлял как самолетчика, но Ваше непонимание истинных процессов при проектировании меня удивляет :roll:
Конечно, наука и опыт в проектировании есть. Но формализовать процесс полностью нельзя. Поэтому там много иррационального, необъяснимого с точки зрения здравого смысла, и именно поэтому конструкторская мысль на начальных этапах проектирования так интересна. Наиболее полно этот процесс характеризует пример из жизни - проектирование самолета двумя конкурирующими фирмами по единому ТЗ (это пример из предисловия к закрытой книге "Вопросы боевой живучести"), пересказываю по памяти.
Получив ТЗ, отдел общих видов спроектировал облик самолета. Но потом выяснилось по утечкам информации, что конкуренты все сделали наоборот - вместо двух килей один, вместо одного двигателя - два, и т.д. Было принято волевое решение срочно все переделать, что и было сделано. Перед защитой эскизного проекта выяснилось, что утечка была "дезой", но переделывать документацию и полноразмерный макет было уже поздно, поэтому внесли самые незначительные изменения, чтобы снять обвинения в техническом шпионаже и копировании.
На этапе проектирования выяснилось, что заложенного в проект двигателя нет (не готов), и пришлось взять другой, близкий по классу, но с худшими характеристиками. Заодно пришлось поменять состав БРЭО и вооружение. В довершение выяснилось, что промышленность не освоила производство нужных материалов - пришлось брать, что есть, но самолет стал тяжелее. В итоге его пришлось опять перекомпоновывать, чтобы хоть частично уложиться в ТЗ. Было еще много казусов, обусловивших большую разницу между проектом и изделием в "железе".
Когда самолет был готов, выяснилось, что его невозможно выкатить из цеха - киль упирается в пролет ворот цеха. Киль пришлось наскоро укоротить на полметра, наскоро заделав законцовку.
В доверщение всего при выкатке машины левым крылом зацепили за ворота, обломав законцовку. Пришлось уже на поле на аналогичное расстояние "отпилить" правое крыло.
и вот в таком виде самолет был предъявлен на гос.испытания и пошел в серию.Это история из жизни, а не "какой-нибудь там факт". Уверен, что у ракетчики проектирут так же. Выбор облика "Клипера", думаю, протекает примерно так же, т.е. цниимаши - само собой, но есть люди и есть указания. Рациональности нет, а есть интересы групп людей, фирм и ведомств.
А за что Дементьеву было любить ракетчиков? Вот еще один пример из жизни МАКСа - как его уже один раз зарубило МОМ:
В 1992 году состоялся научно-технический совет Минобщемаша, на котором рассматривалось несколько проектов. НПО «Молния» представила материалы по МАКС, НПО «Энергия» - материалы по разработке многоразовых систем на базе МКС «Энергия-Буран» http://www.buran.ru/htm/bigbook3.htm ) . НТС дал отрицательное заключение по МАКСу, основываясь на отзыве Министерства обороны, подписанное главнокомандующим космических сил Максимовым. Сам Максимов после этого поручил представителй МО извиниться перед "Молнией". После заседания эксперной комиссии представитель заказчика сказал заместителю главного конструктора НПО «Молния» Владимиру Скороделову, что «сверху» пришло четкое указание: «Проект МАКС нужно зарубить любой ценой - проекты НПО «Энергия» тихо помрут сами!».
Так что Старый, в "6 м" я не просто верю, я знаю - так и было. Мне никто (включая Вас) не доказал обратное. Да Вы это и не сможете - у Вас нет фактов, кроме "Химера это все!", Вы не располагаете на этот счет никакой информацией, поэтому более дискутировать на эту тему не вижу смысла.
1. Мне неизвестно какое-либо свидетельство, что по неким ТЗ воздушной транспортировке подлежали собранные и законченные блоки РН "Энергия", и в частности, целиковый центральный водородный блок Ц - со всеми баками, межбаковым отсеком, хвостовым отсеком и четырьмя двигателями. В то же время я знаю, что существовало требование транспортировки элементов МКС на уровне их технологического членения, т.е. нужно было перевести в собранном виде водородный бак как наиболее крупногабаритный элемент. Доказательств обратного я не видел.
2. Я продолжаю утверждать, что первоначальный (удлиненный на 6 м от существующего вариант "Руслана") мог возить водородный бак с небольшими доработками по повышению путевой устойчивости.
3. Я утверждаю, что оба варианта "Руслана", первоначальный и реализованный, могли перевозить ОК "Буран" на внешней подвеске, но перевозка только "Бурана" не устраивала заказчика.
4. Да, "Руслан" в любом виде не успевал к началу работ по транспортировке РН "Энергия", поэтому и сошлись на 3МТ. Но с этим я никогда и не спорил. Однако, когда развернулись работы по 3М-Т и уже был утвержден проект усеченного "Руслана", переделывать последний, удлиняя его на 6 м после смерти Дементьева не было ни необходимости (заказчик в лице ВВС утвердил проект, его все устраивало), ни возможности (финансирование тоже выделялось с подачи заказчика, т.е. ВТА ВВС, а никак не МОМ.
5. Я верю в историю с "6 м", потому что, имея большой опыт работы в ОКБ МАПа, знаю, как принимались и принимаются технические решения при проектировании, особенно на этапе выбора облика. К примеру, появление переднего горизонтального оперения на семействе Су-27 произошло после известной фразы Симонова: "Делайте, чтобы было все, как у людей!"
История копирования "Бурана" лишнее тому подтверждение.
Старый, а Вы вообще знаете, как проектируют самолеты?! Вы думаете, все рационально, всякие там ЦАГИ-ВИАМы-НИИЭСы-НИИАТы думают, дуют, испытывают, рассчитывают, а потом испытывают, конструкторы рисуют и появляется единственно верный и правильный вариант? Ну, тогда Вы, извините, очень многого не понимаете. Тогда Вы в самом деле не можете понять, почему это сделано так, а не иначе. А ведь снесенная гостиница "Москва" имела свой фасад несимметричным именно потому, что главным явился субъективный фактор. А Вы ищете рациональное там, где его нет, и поэтому блуждаете в потемках, основываясь только на академическом подходе. А проектирование ЛА есть субъективный процесс, зачастую основанный на иррациональном подходе, замешанный на директивных, порой алогичных указаниях.
Дементьев дал указание укоротить "Руслан" на 6 м, чтобы он мог возить только "Буран", но не мог возить водородный блок? Да так и было! При мне Симонов давал жесткое указание М.А.Погосяну, тогда еще начальнику отдела "100": "Любой ценой нельзя допустить МиГ-29 на палубу авианосца!" И это было сделано блестяще! Я на этом защитился, а сейчас микояновцы продают свои палубные МиГ-29К индусам. А внутри СССР-Росси у них ничего не вышло. И я знаю, как это было сделано! Это было только внутри МАПа, а что уж говорить о склоках между МАПом и МОМом! Можно вспомнить истории с разрушением челомеевского ЛКС и насильственной передачей "Алмазов" для переделки в "Салюты"! Или запрет на запуски "Алмазов", годами пылившихся на Байконуре.
Я Вас отождествлял как самолетчика, но Ваше непонимание истинных процессов при проектировании меня удивляет :roll:
Конечно, наука и опыт в проектировании есть. Но формализовать процесс полностью нельзя. Поэтому там много иррационального, необъяснимого с точки зрения здравого смысла, и именно поэтому конструкторская мысль на начальных этапах проектирования так интересна. Наиболее полно этот процесс характеризует пример из жизни - проектирование самолета двумя конкурирующими фирмами по единому ТЗ (это пример из предисловия к закрытой книге "Вопросы боевой живучести"), пересказываю по памяти.
Получив ТЗ, отдел общих видов спроектировал облик самолета. Но потом выяснилось по утечкам информации, что конкуренты все сделали наоборот - вместо двух килей один, вместо одного двигателя - два, и т.д. Было принято волевое решение срочно все переделать, что и было сделано. Перед защитой эскизного проекта выяснилось, что утечка была "дезой", но переделывать документацию и полноразмерный макет было уже поздно, поэтому внесли самые незначительные изменения, чтобы снять обвинения в техническом шпионаже и копировании.
На этапе проектирования выяснилось, что заложенного в проект двигателя нет (не готов), и пришлось взять другой, близкий по классу, но с худшими характеристиками. Заодно пришлось поменять состав БРЭО и вооружение. В довершение выяснилось, что промышленность не освоила производство нужных материалов - пришлось брать, что есть, но самолет стал тяжелее. В итоге его пришлось опять перекомпоновывать, чтобы хоть частично уложиться в ТЗ. Было еще много казусов, обусловивших большую разницу между проектом и изделием в "железе".
Когда самолет был готов, выяснилось, что его невозможно выкатить из цеха - киль упирается в пролет ворот цеха. Киль пришлось наскоро укоротить на полметра, наскоро заделав законцовку.
В доверщение всего при выкатке машины левым крылом зацепили за ворота, обломав законцовку. Пришлось уже на поле на аналогичное расстояние "отпилить" правое крыло.
и вот в таком виде самолет был предъявлен на гос.испытания и пошел в серию.Это история из жизни, а не "какой-нибудь там факт". Уверен, что у ракетчики проектирут так же. Выбор облика "Клипера", думаю, протекает примерно так же, т.е. цниимаши - само собой, но есть люди и есть указания. Рациональности нет, а есть интересы групп людей, фирм и ведомств.
А за что Дементьеву было любить ракетчиков? Вот еще один пример из жизни МАКСа - как его уже один раз зарубило МОМ:
В 1992 году состоялся научно-технический совет Минобщемаша, на котором рассматривалось несколько проектов. НПО «Молния» представила материалы по МАКС, НПО «Энергия» - материалы по разработке многоразовых систем на базе МКС «Энергия-Буран» http://www.buran.ru/htm/bigbook3.htm ) . НТС дал отрицательное заключение по МАКСу, основываясь на отзыве Министерства обороны, подписанное главнокомандующим космических сил Максимовым. Сам Максимов после этого поручил представителй МО извиниться перед "Молнией". После заседания эксперной комиссии представитель заказчика сказал заместителю главного конструктора НПО «Молния» Владимиру Скороделову, что «сверху» пришло четкое указание: «Проект МАКС нужно зарубить любой ценой - проекты НПО «Энергия» тихо помрут сами!».
Так что Старый, в "6 м" я не просто верю, я знаю - так и было. Мне никто (включая Вас) не доказал обратное. Да Вы это и не сможете - у Вас нет фактов, кроме "Химера это все!", Вы не располагаете на этот счет никакой информацией, поэтому более дискутировать на эту тему не вижу смысла.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 15:40:10
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 15:40:10
Да, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 17:33:32
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2006 17:33:32
ЦитироватьДа, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!Да, они, как правило, всегда пролезали в ворота МИКа :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:11:06
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:11:06
ЦитироватьНе совсем так, вернее, совсем не так.Как минимум бак естественно требовалось перевозить целиком так как его электронно-лучевая сварка в вакууме могла производиться только в заводских условиях.
1. Мне неизвестно какое-либо свидетельство, что по неким ТЗ воздушной транспортировке подлежали собранные и законченные блоки РН "Энергия", и в частности, целиковый центральный водородный блок Ц - со всеми баками, межбаковым отсеком, хвостовым отсеком и четырьмя двигателями. В то же время я знаю, что существовало требование транспортировки элементов МКС на уровне их технологического членения, т.е. нужно было перевести в собранном виде водородный бак как наиболее крупногабаритный элемент. Доказательств обратного я не видел.
О желательности перевозки блока Ц целиком я читал и слышал неоднократно, но источники теперь естественно не найду.
А почему вас смущает перевозка блока Ц целиком?
Цитировать2. Я продолжаю утверждать, что первоначальный (удлиненный на 6 м от существующего вариант "Руслана") мог возить водородный бак с небольшими доработками по повышению путевой устойчивости.Прокрутите страничку вверх и ещё раз прочитайте Бурдакова: Руслан и в укороченом виде мог перевозить водородный бак. Он мог перевозить всё то же что и ВМ-Т.
Эти 6 метров вообще не при чём. Весь смысл в том что требовалось перевозить не то же а существенно больше чем ВМ-Т и чем мог Руслан.
Цитировать3. Я утверждаю, что оба варианта "Руслана", первоначальный и реализованный, могли перевозить ОК "Буран" на внешней подвеске, но перевозка только "Бурана" не устраивала заказчика.Они не могли и не могут перевозить Буран в полностью собраном виде. Требовалось увеличение грузоподъёмности. Читайте Бурдакова ещё раз.
Цитировать4. Да, "Руслан" в любом виде не успевал к началу работ по транспортировке РН "Энергия", поэтому и сошлись на 3МТ. Но с этим я никогда и не спорил.Вы утверждали что Дементьев специально поуродовал Руслан чтоб помешать буранщикам.
ЦитироватьОднако, когда развернулись работы по 3М-Т и уже был утвержден проект усеченного "Руслана", переделывать последний, удлиняя его на 6 м после смерти Дементьева не было ни необходимости (заказчик в лице ВВС утвердил проект, его все устраивало), ни возможности (финансирование тоже выделялось с подачи заказчика, т.е. ВТА ВВС, а никак не МОМ.Вы прочитали или нет http://airwar.ru/enc/craft/an124.html#LTH ?
ЦитироватьОднако подходы, которые были приняты при проектировании «двухсотки», все еще носили слишком консервативный характер и не позволяли достичь необходимого уровня совершенства конструкции. В силу огромного скачка, который предстояло совершить в размерности и техническом уровне самолета, для его осуществления требовались новые, революционные подходы. Тщательно взвесив все «за» и «против», в 1976 г О. К. Антонов принял трудное решение о полной переработке проекта, которому присвоили новый шифр «изделие 400».Там не фюзеляж урезали, там совершенно новый самолёт спроектировали. Причём пропорции у него были как и у всех аналогичных советских самолётов в т.ч. и у Мрии.
Цитировать5. Я верю в историю с "6 м", потому что, имея большой опыт работы в ОКБ МАПа, знаю, как принимались и принимаются технические решения при проектировании,Увы, видимо количество не перешло в качество... :(
ЦитироватьК примеру, появление переднего горизонтального оперения на семействе Су-27 произошло после известной фразы Симонова: "Делайте, чтобы было все, как у людей!"Ужас какой! Так можно всё что угодно доказать!
Кстати, где это "у людей" применяется ПГО?
ЦитироватьИстория копирования "Бурана" лишнее тому подтверждение.Не понял? Чему подтверждение? Тому как вредят назло или ещё чему?
ЦитироватьСтарый, а Вы вообще знаете, как проектируют самолеты?!Знаю. Причём не хуже вас.
ЦитироватьВы думаете, все рационально,Я не думаю, я знаю. (с) Заяц из мультика. :)
Кстати вера в иррациональное у вас бросается в глаза. И не думайте что это хорошее качество.
ЦитироватьНу, тогда Вы, извините, очень многого не понимаете.Да куда уж мне... ;)
ЦитироватьТогда Вы в самом деле не можете понять, почему это сделано так, а не иначе.Как мне кажется у меня не осталось ни одной серъёзной неясности почему чтото сделано так а не иначе...
ЦитироватьА Вы ищете рациональное там, где его нет, и поэтому блуждаете в потемках,Я? В потёмках? Не, блин, сам нахал, видел нахалов, но таких... :)
И кто мне это говорит? Тот кто сам всю жизнь блуждает в потёмках со святой верой в иррациональное: в МАКС, Спираль и т.п.
ЦитироватьДементьев дал указание укоротить "Руслан" на 6 м, чтобы он мог возить только "Буран", но не мог возить водородный блок? Да так и было!Ну вам же уже авторитетный даже в ваших глазах человек сказал что мог Руслан возить водородный бак. Что ж вы продолжаете эту нелепую жвачку жевать то?
ЦитироватьПри мне Симонов давал жесткое указание М.А.Погосяну, тогда еще начальнику отдела "100": "Любой ценой нельзя допустить МиГ-29 на палубу авианосца!" И это было сделано блестяще!И это как это? Назло микояновцам укоротили лётную палубу или что?
ЦитироватьЯ на этом защитился, а сейчас микояновцы продают свои палубные МиГ-29К индусам. А внутри СССР-Росси у них ничего не вышло. И я знаю, как это было сделано!Пааадаждите! Палубный МиГ-29 был создан и летал одновременно с Су-27К. Что было сделано то?
ЦитироватьЭто было только внутри МАПа, а что уж говорить о склоках между МАПом и МОМом!Вы всё перепутали. Конкуренция между фирмами это одно, а прямое и открытое вредительство министра своей стране - это сооовсем другое.
ЦитироватьМожно вспомнить истории с разрушением челомеевского ЛКС и насильственной передачей "Алмазов" для переделки в "Салюты"! Или запрет на запуски "Алмазов", годами пылившихся на Байконуре.А что здесь вредительского или нерационального? Оборудование Алмаза не успевало и было вполне рационально использовать готовые корпуса для быстрого создания "гражданской" станции. Что здесь нерационального или вредительского? Помешать Алмазу это никак не могло - уж чего чего а корпусов из обрезков серийных ракет ЗиХ наштамповал бы в необходимом количестве. Тут уж если и говорит о вредительстве то только со стороны Челомея - если он препятствовал передаче корпусов то значит умышленно вредил советской космической программе. Только сомневаюсь что он препятствовал.
То же и с закрытием программы Алмаз. Она оказалась несостоятельной, нерациональной по сравнению с автоматическими спутниками и было вполне рационально её закрыть. И какраз противодействие закрытию было вредительством т.к. вело к бессмысленному расходованию гоосударственных сил и средств.
Так что в данных примерах нет абсолютно ничего нерационального и тем более вредительского.
ЦитироватьЯ Вас отождествлял как самолетчика, но Ваше непонимание истинных процессов при проектировании меня удивляет :roll:Вау! Уж не претендуете ли вы на монополию на истину? ;)
ЦитироватьКонечно, наука и опыт в проектировании есть.Ну слава богу! :)
Так, ладно, дальше поскипаю, скажу только вот что: вы не привели и не приведёте ни одного примера умышленного вредительства. Поэтому ваш анекдотец про Дементьева и не лезет ни в какие ворота.
Бывали случаи когда люди объективно вредили субъективно думая что они делают как лучше. Но они просто заблуждались. Но чтоб умышленно вредить - такого не бывало.
Представьте к примеру: министр станкостроения публично даёт команду уменьшить размеры проектируемого пресса специально чтоб на нём нельзя было прессовать панели для нового самолёта. Министр строительства публично даёт команду уменьшить размеры сухого дока специально чтоб в нём не поместился авианосец. И это происходит публично, на Совете Министров они тычут друг другу фиги: "ну что, въехал на чужом горбу в рай?"
ЦитироватьНо формализовать процесс полностью нельзя. Поэтому там много иррационального, необъяснимого с точки зрения здравого смысла,Я не знаю ни одного случая который был бы необъясним с точки зрения здравого смысла. Вы знаете? Расскажите.
ЦитироватьПолучив ТЗ, отдел общих видов спроектировал облик самолета.Угадывается Су-25. Оно?
и вот в таком виде самолет был предъявлен на гос.испытания и пошел в серию.Это история из жизни, а не "какой-нибудь там факт".
Только не пойму к чему этот пример? Вы хотите сказать что изменили схему и поотшибали самолёту хвост и крылья комуто назло, специально чтоб было хуже?
ЦитироватьВыбор облика "Клипера", думаю, протекает примерно так же, т.е. цниимаши - само собой, но есть люди и есть указания. Рациональности нет, а есть интересы групп людей, фирм и ведомств.Но среди них нет умышленного вредительства специально комуто назло.
ЦитироватьА за что Дементьеву было любить ракетчиков?А зачем ему их любить? Они ему жена чтоли? Ему положено любить свою советскую Родину и действовать в её интересах. Опять же никакого ущерба его министерству от создания нужного ракетчикам самолёта не было. Получил бы он за это лишний орден, а может и в госпремию бы записали. Из каких соображений он вредить то должен?
ЦитироватьВот еще один пример из жизни МАКСа - как его уже один раз зарубило МОМ:Нет, наши демократические времена не надо.
Тем более что вся эта история опять какойто дешовый анекдот.
ЦитироватьТак что Старый, в "6 м" я не просто верю, я знаю - так и было. Мне никто (включая Вас) не доказал обратное. Да Вы это и не сможете - у Вас нет фактов, кроме "Химера это все!", Вы не располагаете на этот счет никакой информацией, поэтому более дискутировать на эту тему не вижу смысла.Да уж, справки за подписью Деменьтева "это не я Руслан укоротил, это Антонов сам" у меня нет. Но дело в том что я и не должен доказывать что это туфта. Это вы должны доказывать что это правда.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:16:37
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:16:37
ЦитироватьЕсли это Су-25 то меня всегда впечатляла высота его хвоста. Он здоровееееенннный! Если это укороченый на полметра то какой же был исходно? Чтото тут не то.ЦитироватьДа, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!Да, они, как правило, всегда пролезали в ворота МИКа :)
Ну а вобще если даже первый опытный образец и обкарнали то на втором делают уже всё по уму.
А по поводу ракет... Читали в НК как на Байконуре Протон попытались выкатить не в те ворота и заехали обтекателем а перекладину над воротами?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:18:51
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:18:51
ЦитироватьДа, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!Не берите в голову. Обычно на самолётах кили съёмные. А поменять законцовку крыла проще чем отпилить противоположную.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:25:48
Отправлено: Старый от 22.02.2006 18:25:48
ЦитироватьДа, уж! Спасибо, Вадим, что "просветили" по поводу принятия решений при проектировании самолетов! С ракетами, на моей памяти, такого не было... Абзац!!!С ракетами такое есть. Самый свежий пример - УРМ от Ангары. Невероятно маленький ни в какие ворота диаметр УРМа выбрали потому что остался какойто технологический задел от УР-200 того же диаметра и 40-летней давности.
Неумышленно. Не из вредительства. Просто на оборудование для другого денег не было.
И с ней же пример. Стартовая площадка для геостационарных запусков на полярном круге. Иррациаонально? Вредители? Нет. Просто тут осталось чтото от Зенита, а замутить строительство в более подходящем месте - денег нет.
Так что есть такое в ракетостроении, есть... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 18:16:35
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 18:16:35
Черт, Старый... Вы, это, того, случаем, не "конспиролог" ... Я, это, того... Запутался в Ваших воззрениях... Пойду-ка, пожалуй, грамм 100 накачу, как где-то здесь уже советовали...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 19:18:11
Отправлено: Старый от 22.02.2006 19:18:11
ЦитироватьЧерт, Старый... Вы, это, того, случаем, не "конспиролог" ... Я, это, того... Запутался в Ваших воззрениях... Пойду-ка, пожалуй, грамм 100 накачу, как где-то здесь уже советовали...Тут 100 граммами не отделаться, без поллитры не разобраться... :) Спрашивайте чего непонятно пока в чувстве...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 18:30:56
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 18:30:56
ЦитироватьДа, не... "Соточку" "накатил", все в порядке, вменяем. Да, так о чем бишь мы? Если про Ан-124, то да - бак Г возить мог, а блок Ц в сборе - вряд ли - тот затеняет хвостовое оперение. А вот Ан-225 (в просторечии - Мрия) создавался таки как раз для перевозки Бурана и блока Ц в сборе. А модификация Ан-225 (изделие 605) - как раз под Бизань и проектировалось, и было это задолго до первого полета Ан-225, году эдак в 1984.ЦитироватьЧерт, Старый... Вы, это, того, случаем, не "конспиролог" ... Я, это, того... Запутался в Ваших воззрениях... Пойду-ка, пожалуй, грамм 100 накачу, как где-то здесь уже советовали...Тут 100 граммами не отделаться, без поллитры не разобраться... :) Спрашивайте чего непонятно пока в чувстве...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 19:48:35
Отправлено: Старый от 22.02.2006 19:48:35
ЦитироватьА! Не. Я имел в виду себя. :)ЦитироватьСпрашивайте чего непонятно пока в чувстве...Да, не... "Соточку" "накатил", все в порядке, вменяем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 18:52:47
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 18:52:47
ЦитироватьЭ, Старый, погодите, поллитру сразу не надо... Тоже "соточку" примите - все будет в порядке...ЦитироватьА! Не. Я имел в виду себя. :)ЦитироватьСпрашивайте чего непонятно пока в чувстве...Да, не... "Соточку" "накатил", все в порядке, вменяем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 20:03:33
Отправлено: Старый от 22.02.2006 20:03:33
ЦитироватьLingua latina non penis canina:) :) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 19:07:59
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 19:07:59
ЦитироватьТок щас заметили, Старый? :wink:ЦитироватьLingua latina non penis canina:) :) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 20:54:56
Отправлено: Старый от 22.02.2006 20:54:56
ЦитироватьДык! Это ж без стакана не понять! :) ;)ЦитироватьТок щас заметили, Старый? :wink:ЦитироватьLingua latina non penis canina:) :) :)
У меня кореш есть, он в Конго (Браззавиль) был 5 лет военным специалистом. Там официальный язык французский а местный - суахили. Так вот кореш говорит: Я иностранных языков не знаю, но если выпью то свободно говорю на французском, а если сильно выпью то могу и на суахили. По суахили я его проверить не смог, а по французски - правда!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 20:14:05
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 20:14:05
ЦитироватьУ меня кореш есть, он в Конго (Браззавиль) был 5 лет военным специалистом. Там официальный язык французский а местный - суахили. Так вот кореш говорит: Я иностранных языков не знаю, но если выпью то свободно говорю на французском, а если сильно выпью то могу и на суахили. По суахили я его проверить не смог, а по французски - правда!Да, повезло корешу - тут русский со словарем еле-еле... Ну, и по латыни, после стакана - другого...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.02.2006 21:42:48
Отправлено: Старый от 22.02.2006 21:42:48
Цитироватьтут русский со словарем еле-еле...После поллитры то? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 21:11:58
Отправлено: Дмитрий В. от 22.02.2006 21:11:58
ЦитироватьКак ни странно, после поллитры все в порядке, а на трезвую голову все какая-то канцелярщина на языке.Цитироватьтут русский со словарем еле-еле...После поллитры то? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: El Selenita от 23.02.2006 00:08:09
Отправлено: El Selenita от 23.02.2006 00:08:09
ЦитироватьLingua latina non penis canina
Авторство, по-моему, за Артемием Лебедевым, но, если память не подводит (и интуиция), должно быть что-то вроде "Lingua latina non penis canina est". В латыни я ни в зуб ногой даже после рюмки, но в романских языках глагол-связка, вроде, нигде не опускается. Наверное, в латыни тоже должна быть... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 23.02.2006 02:25:11
Отправлено: Братушка от 23.02.2006 02:25:11
Раз уж пошел такой флуд,может Вадим пояснит - это не с его помощью С-56 собирались "вписать" в квадрат со сторонами 3,1на 3,1 метр?Тема диссертации "Выбор рациональной степени трансформации многоцелевых палубных самолетов при заданных параметрах авианосца"кажется подтверждает это предположение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2006 09:42:59
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2006 09:42:59
ЦитироватьЧерт его знает, чье авторство? Я эту фразу "подцепил" в институте, году в 1985-86, точнее не помню.ЦитироватьLingua latina non penis canina
Авторство, по-моему, за Артемием Лебедевым, но, если память не подводит (и интуиция), должно быть что-то вроде "Lingua latina non penis canina est". В латыни я ни в зуб ногой даже после рюмки, но в романских языках глагол-связка, вроде, нигде не опускается. Наверное, в латыни тоже должна быть... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 23.02.2006 14:40:18
Отправлено: Fakir от 23.02.2006 14:40:18
7-40
Думается, что авторство принадлежит некоему безвестному семинаристу века эдак XIX а то и пораньше :D
А Лебедев - плагиатор :D
ЦитироватьАвторство, по-моему, за Артемием Лебедевым
Думается, что авторство принадлежит некоему безвестному семинаристу века эдак XIX а то и пораньше :D
А Лебедев - плагиатор :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: El Selenita от 23.02.2006 16:06:18
Отправлено: El Selenita от 23.02.2006 16:06:18
Цитировать7-40ЦитироватьАвторство, по-моему, за Артемием Лебедевым
Думается, что авторство принадлежит некоему безвестному семинаристу века эдак XIX а то и пораньше :D
А Лебедев - плагиатор :D
Ага, может быть... Просто впервые в сети я видел это в его /ководстве, до того не встречал.
...А глагол-связка 3 л. ед. ч. "est" ИМХО нужна...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.02.2006 16:55:37
Отправлено: Cтарый от 23.02.2006 16:55:37
Цитировать...А глагол-связка 3 л. ед. ч. "est" ИМХО нужна...Тогда будет некрасиво. Не так звучать по русски... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Scarecrow от 23.02.2006 23:47:55
Отправлено: Scarecrow от 23.02.2006 23:47:55
Прикольно, но... отсуствие связки воспринимается как поэтическая вольность, а то что у семинариста стоит canina вместо caninus, и тем самим выходит "х.. собачья" вместо "собачий" странно, так как penis прямо скажем невозможно перевести как ..ня, а языки где х.. был бы женского рода мне неизвестны :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2006 20:52:28
Отправлено: Дмитрий В. от 23.02.2006 20:52:28
Подозреваю, что семинарист был троечником....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Scarecrow от 23.02.2006 23:59:22
Отправлено: Scarecrow от 23.02.2006 23:59:22
Может просто рифма была для него важнее грамматики. Или именно в этом прикол? :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Cтарый от 23.02.2006 22:28:39
Отправлено: Cтарый от 23.02.2006 22:28:39
Цитироватьа языки где х.. был бы женского рода мне неизвестны :) .Навеяло.
Профессор филологии читает лекцию:
-Есть языки в которых подтверждение означает отрицание а отрицание означает подтверждение. Есть языки где двойное отрицание означает подтверждение а двойное подтверждение означает отрицание. Но нет такого языка где бы тройное подтверждение означало отрицание...
Голос из аудитории:
- Ага, какже! Конечно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 23.02.2006 23:06:36
Отправлено: Лютич от 23.02.2006 23:06:36
ЦитироватьМожет просто рифма была для него важнее грамматики.
Да, примерно как и в Domini cani, что с точки зрения чисто латинского тоже неграмотно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 23.02.2006 23:31:38
Отправлено: Bell от 23.02.2006 23:31:38
1,5 страницы чистого флуда. Рекорд?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.02.2006 10:43:15
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.02.2006 10:43:15
Ну что ж, попробуем вернуть дискуссию в конструктивное русло. К примеру, вот так:
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit2.jpg)
или так:
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit1.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit2.jpg)
или так:
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit1.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 26.02.2006 11:37:47
Отправлено: Александр Ч. от 26.02.2006 11:37:47
ЦитироватьНу что ж, попробуем вернуть дискуссию в конструктивное русло. К примеру, вот так:Это под второй Зенит надо понимать?
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit2.jpg)
или так:
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit1.jpg)
Или уже под SLB?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.02.2006 11:52:53
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.02.2006 11:52:53
Под второй
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 11:59:54
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 11:59:54
ЦитироватьПод второйЕсть причины, по которым не пройдеть :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.02.2006 11:01:03
Отправлено: Bell от 26.02.2006 11:01:03
Пардон, туплю. Что это такое?
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit2.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit2.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.02.2006 12:03:13
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.02.2006 12:03:13
ЦитироватьОгласите весь спсок, пжалста! :wink:ЦитироватьПод второйЕсть причины, по которым не пройдеть :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 13:00:22
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 13:00:22
ЦитироватьОн очень длинный. Но достаточно того, что поля падения 2-й ступени будут в Манчьжурии.ЦитироватьОгласите весь спсок, пжалста! :wink:ЦитироватьПод второйЕсть причины, по которым не пройдеть :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 26.02.2006 14:33:23
Отправлено: Александр Ч. от 26.02.2006 14:33:23
Цитировать1. При запуске откуда?ЦитироватьОн очень длинный. Но достаточно того, что поля падения 2-й ступени будут в Манчьжурии.ЦитироватьОгласите весь спсок, пжалста! :wink:ЦитироватьПод второйЕсть причины, по которым не пройдеть :(
2. Для "пустынного старта" разве не считали/смотрели?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 17:37:58
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 17:37:58
ЦитироватьПри запуске с Байконура на орбиту 51.6 градусов. А Пустынный старт собирается пускать на ГСО.Цитировать1. При запуске откуда?ЦитироватьОн очень длинный. Но достаточно того, что поля падения 2-й ступени будут в Манчьжурии.ЦитироватьОгласите весь спсок, пжалста! :wink:ЦитироватьПод второйЕсть причины, по которым не пройдеть :(
2. Для "пустынного старта" разве не считали/смотрели?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 26.02.2006 17:46:49
Отправлено: Старый от 26.02.2006 17:46:49
ЦитироватьПри запуске с Байконура на орбиту 51.6 градусов. А Пустынный старт собирается пускать на ГСО.А для второй ступени это не одно и то же?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 18:19:23
Отправлено: Andy_K64 от 26.02.2006 18:19:23
ЦитироватьНе уверен. Но даже если пускать на то же наклонение, то для пилотируемых пусков тяга должна понижаться, для обеспечения более "мягкого" выведения, с меньшими перегрузками. Для спутников такое дросселирование не нужно. Может быть, поэтому получаются разные районы падения. Надо уточнить у тех, кто это дело считает.ЦитироватьПри запуске с Байконура на орбиту 51.6 градусов. А Пустынный старт собирается пускать на ГСО.А для второй ступени это не одно и то же?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 26.02.2006 19:09:56
Отправлено: Yegor от 26.02.2006 19:09:56
ЦитироватьНу что ж, попробуем вернуть дискуссию в конструктивное русло. К примеру, вот так:Спасибо Вадим! Очень красиво!!!
http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit2.jpg
или так:
http://www.buran.ru/images/jpg/cliper-zenit1.jpg
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 02.03.2006 15:02:12
Отправлено: Олигарх от 02.03.2006 15:02:12
Цитировать1,5 страницы чистого флуда. Рекорд?
Я последний раз писал в этой ветке перед 18 февраля, когда тендер-фикция должен был завершиться.
Я оказался жестоко посрамлен - тендер-фикция продолжается!
Да еще с таким новым требованием, как длительный (до месяца) автономный полет нового КК.
Сны разума Роскосмоса простым смертным не понять ...
1. Но я тогда писал о возможности коммерческой реализации предложений "побежденных" ЦиХ и НПО Молния и сейчас хотел бы продолжить эту тему.
1.1 Что касается ЦиХ, я предлагал подумать о реализации коротких (2-3 суток) автономных полетов нового ВА ТКС, аполлончика J, с минимальным агрегатным отсеком, запускаемого РН Союз 2-1б.
Сам сегмент таких полетов мне представляется коммерчески привлекательным для внешнего инвестора (не государство!), который мог бы профинансировать частично или полностью КК для этого сегмента, с точки зрения организации платежеспособного спроса и с точки зрения технической реализации.
Известно о намерении создать этот сегмент на основе применения древних ВА ТКС НПОмаша японцами. Попытка, судя по всему, сомнительная.
О другом варианте создать этот сегмент, используя легкий автономный Клипер, я уже писал в этой ветке.
Сейчас я думаю, что наилучший вариант – это использовать аполлончик ЦиХа в минимальной конфигурации:
ВА + минимальный агрегатный отсек типа конуса с двигателями САС легкого Клипера!
ВА аполлончика чуть больше ВА Аполлона (диаметр 4,1 метра против 3,9 метра). Масса последнего около 5,5 тонн.
Пусть полная масса, включая 5 людей, ВА аполлончика для короткого полета – 6 тонн.
Насколько правдоподобна эта оценка?
Какова может быть масса минимального агрегатного отсека для обеспечения короткого полета? Основная функция этого отсека -- сход с орбиты.
Мне представляется, что его масса – до одной тонны.
Насколько правдоподобна эта оценка? Ваши соображения, продвинутые люди!
Если это верно, то для запуска можно использовать даже не Союз 2-1б, а Союз ФГ/2-1а!
А в перспективе – Ангару-1 с бустерами-ТТУ.
Но, если в 7 тонн не уложатся, то остается Союз 2-1б.
Но, и это главное, в сравнении с вариантом применения легкого Клипера это вариант надежнее по безопасности полета.
Для коммерческой программы, предлагаемой платным пассажирам-непрофессионалам, безопасность – ключевой фактор. Серьезный инцидент даже без гибели людей может убить эту программу. Государственные же продолжаются даже в случае гибели людей.
И в целом аполлончик для короткого полета от ЦиХа проще, более предсказуем, дешевле – сумма рисков проекта меньше, чем с легким автономным Клипером.
1.2 Перефразируя Пруста, "В направлении МАКС"
Относительно НПО Молния. Она, точнее ее завод им. Мясищева, получила утешительный приз – изготовление Explorer для Space Adventures.
Но через несколько лет на этом рынке суборбитальных полетов будут этот Explorer, SpaceShip2 от Рутана и, наверное, еще 1-2 аналогичные системы -- несколько часов полета с 3-5 минутами невесомости.
Желательно на этом фоне получить конкурентное отличие.
Им мог бы стать полет на 12-15 минут невесомости. С соответствующим увеличением платы для пассажиров.
Понятно, что нужна большая скорость, больший, чем Геофизика, самолет-разгонщик.
Короче, нужен упрощенный МАКСик, способный на эти 12-15 минут. Наверняка, без трехкомпонентного двигателя и, вообще, без водорода.
Предлагаю обсудить возможность такого МАКСика.
2. Об объединении тендерных предложений РККЭ и ЦиХ.
Если бы я был тендерной комиссией :), я бы объединил предложения этих фирм следующим образом:
А) Безусловно Паром.
Б) Для длительного (до месяца) автономного полета, если он нужен:
ФГБ новый (в смысле модернизированный) + ВА ТКС новый (аполлончик) как основной вариант.
Как дополнительный вариант
ФГБ новый + ВА Клипера
Запускается Протоном или Ангарой 5.
В) Для доставки экипажа на ОС с применением Парома
Паром + ВА ТКС новый (аполлончик)
Паром + легкий Клипер
Запускается Союзом 2-1б или в случае нового ВА ТКС возможно даже Союз ФГ!
Г) Для доставки экипажа на ОС самоходным КК
Клипер первоначальный (ВА+агрегатный отсек)
Агрегатный отсек Клипера + ВА ТКС новый (аполлончик), то есть тот же первоначальный Клипер, в котором вместо его родного ВА – ВА от Циха.
Запускается Ангарой-3.
Д) Для входа в атмосферу со 2-й космической – основной вариант новый ВА ТКС.
ВА Клипера если и не исключается, то остается только как дополнительный.
Запускается ????
В этом объединенном предложении
только один элемент! дублируется – ВА.
РККЭ, похоже, поставила на крылатый Клипер.
Крылатый ВА Клипера – самый сомнительный элемент предложения РККЭ – по стоимости, надежности, срокам разработки и вероятности успеха.
Мрачный призрак Гермеса стоит над ним L
В сравнении с ним новый ВА ТКС намного проще и дешевле.
Поэтому сначала делать Паром, ВА ТКС и элементы, c связанные.
Потом делать ВА Клипера, и когда он будет готов, приспосабливать для него элементы, уже созданные для ВА ТКС в рамках объединения тендерных предложений РККЭ и ЦиХ.
Ваши соображения?
Что бы вы предложили, если бы были тендерной комиссией?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей от 02.03.2006 17:53:05
Отправлено: Андрей от 02.03.2006 17:53:05
Я думаю что многоразовая система оправдывает себя только на планетах с разрежённой атмосферой или без таковой...
оптимальный вариант - это одноразовый кк союз для планет типа земля с плотной атмосферой...
если вам нужен комфорт в полете можно сделать кк наподобие союза с большим объемом кабины и всё!!! тот же самый союз модернизируем и всёёё....
я счас только понял зачем он(Клипер) нужен вообще???Выходит просто он не нужен...в таком виде...
Раньше думал что это типа круто.
оптимальный вариант - это одноразовый кк союз для планет типа земля с плотной атмосферой...
если вам нужен комфорт в полете можно сделать кк наподобие союза с большим объемом кабины и всё!!! тот же самый союз модернизируем и всёёё....
я счас только понял зачем он(Клипер) нужен вообще???Выходит просто он не нужен...в таком виде...
Раньше думал что это типа круто.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.03.2006 18:49:58
Отправлено: Дмитрий В. от 02.03.2006 18:49:58
ЦитироватьУр-р-ра!!! А у меня сегодня-таки получилось в спредшите посчитать! Надо же вывел на орбиту заявленные 26,9 т (ОС с ПН)ЦитироватьЯ тоже пытался там посчитать, нифига не получается :(ЦитироватьЧтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"
Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.03.2006 19:55:04
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.03.2006 19:55:04
ЦитироватьВаши соображения?Ну да, "что-то в этом роде"
Что бы вы предложили, если бы были тендерной комиссией?
Есть строго ДВА условия:
- грузоподъемность основной ракеты для КК
(предполагается Ангара-3)
- максимальный объем/грузоподъемность ВА, при условии, что "комплект" в размере ПН "основной ракеты" полностью обеспечивает "дорогу к МКС"
И обратно, естественно :mrgreen:
Так что из этого уже автоматом вычисляются параметры капсульного ВА и минимального агрегатного отсека
Причем можно даже считать, что "комплект под Ангару" идет не с максимальной загрузкой ВА и неполностью залитым АО
А дальше - "конструктор", набор для "легонавтов", включая Протоновский комплект для автономных полетов с ФГБ... :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.03.2006 20:00:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.03.2006 20:00:33
Ах да, Паром... :roll:
"Паром" надо строить на основе "автономизации" агрегатного отсека
Ну, это близко к Энергиевской концепции за исключением того, что у неё и Паром какой-то недомерок
"Tag'ов" (паромов) скорее всего нужно иметь несколько "версий", различающихся объемом заправки и, возможно, мощностью движков
"Паром" надо строить на основе "автономизации" агрегатного отсека
Ну, это близко к Энергиевской концепции за исключением того, что у неё и Паром какой-то недомерок
"Tag'ов" (паромов) скорее всего нужно иметь несколько "версий", различающихся объемом заправки и, возможно, мощностью движков
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 04.03.2006 22:14:53
Отправлено: Bell от 04.03.2006 22:14:53
ЦитироватьКак? Какие исходны данные брали? Как управляли?ЦитироватьУр-р-ра!!! А у меня сегодня-таки получилось в спредшите посчитать! Надо же вывел на орбиту заявленные 26,9 т (ОС с ПН)ЦитироватьЯ тоже пытался там посчитать, нифига не получается :(ЦитироватьЧтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"
Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 06.03.2006 08:03:32
Отправлено: ronatu от 06.03.2006 08:03:32
"...Европейское космическое агентство (ЕКА) пока не собирается закупать российские космические корабли "Союз" для запуска их на орбиту с экипажем на борту с космодрома Куру во Французской Гвиане. Об этом заявил генеральный директор ЕКА Жан-Жак Дорден в Космическом центре имени Джона Кеннеди на мысе Канаверал (штат Флорида). ..."
"...руководитель ЕКА сообщил, что пока у возглавляемого им ведомства "нет планов запускать астронавтов в космос с космодрома Куру".
По его словам, совместно с российским Федеральным космическим агентством (Роскосмос) ЕКА создает на Куру стартовую площадку для "Союзов", однако "пока речь идет лишь о запуске спутников"... Об этом сообщает ИТАР-ТАСС. "
"...руководитель ЕКА сообщил, что пока у возглавляемого им ведомства "нет планов запускать астронавтов в космос с космодрома Куру".
По его словам, совместно с российским Федеральным космическим агентством (Роскосмос) ЕКА создает на Куру стартовую площадку для "Союзов", однако "пока речь идет лишь о запуске спутников"... Об этом сообщает ИТАР-ТАСС. "
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 06.03.2006 06:06:56
Отправлено: Дмитрий В. от 06.03.2006 06:06:56
ЦитироватьЕсли можно, на "мыло", плиз. С уважением, Дмитрий В.ЦитироватьКак? Какие исходны данные брали? Как управляли?ЦитироватьУр-р-ра!!! А у меня сегодня-таки получилось в спредшите посчитать! Надо же вывел на орбиту заявленные 26,9 т (ОС с ПН)ЦитироватьЯ тоже пытался там посчитать, нифига не получается :(ЦитироватьЧтобы понять достаточно просто попробовать запустить МАКС без Мрии, прямо с земли.
Сколько ПН не достичаетесь - вот такова и "роль самолета"
Прикидывал на известной ратмановской считалке с учетом высотного уи, высоты в 10км и доп скорости 200м/c. Как ни крути, больше 5-10% не получается. Это и есть его роль. Ну и еще геморой, разумеется.
Вообще все падает. Неизвестны атмосферные УИ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 19.03.2006 20:21:55
Отправлено: Олигарх от 19.03.2006 20:21:55
В соседней ветке Вадим Лукашевич сообщил, что якобы ТЗ тендера переписали под ЦиХ.
Далее последовали выражения ехидства и других эмоций по этому поводу.
Пусть ехидство и другие эмоции останутся там, а здесь постараемся обсудить ситуацию конструктивно.
Даже если то, о чем сообщил Лукашевич, верно, не факт, что это последнее изменение позиции тендерной комиссии.
Наши практики из РККЭ и ЦиХ понимают технические проблемы нового КК в 1000 раз лучше, чем мы, лего-конструкторы/аналитики/мыслители :) этого форума.
Но у наших замечательных практиков есть недостатки, один из них – крайняя сосредоточенность при проектировании ТОЛЬКО на возможностях, продукции своего предприятия и его кооперации. Своего рода шовинизм :) и очень сильный :(
Отсюда явные несуразицы, которые представители РККЭ очень хорошо видят у ЦиХ – например, Феоктистов отмечал как пример такой несуразицы тот факт, что ТКС для обслуживания Алмаза равен по массе станции! Он явно чрезмерен для этой задачи.
Действительно, несуразица. Но другой пример такой же несуразицы – попытки РККЭ создать орбитальную станцию на базе КК Союз!
Эти две несуразицы были преодолены инициативой Феоктистова – станцию на базе Алмаза, ТК для нее – Союз! Все стало на свои места!
Но, как известно, руководители обоих предприятий – Мишин и Челомей – были против и только воля ЦК КПСС заставила их приступить к созданию Салюта.
К сожалению, эта плохая традиция советской космонавтики жива и в российской – и при очень ограниченных ресурсах множество дублирующих, близких по характеристиках, проектов, – РН, РБ, универсальных спутниковых платформ, КА ...
У редкого предприятия российской космонавтики нет своей универсальной спутниковой платформы :(:).
С одной из них сейчас мается ЦиХ (Монитор-Э), как я понимаю, с очень близкой по возможностям платформой вскоре будет маяться РККЭ (БелКА) ...
Но вернемся к идущему тендеру по пилотируемому КК.
Мне кажется, что мы, а также тендерная комиссия, не должны разделять шовинизма наших замечательных практиков.
А значит, оптимальное решение должно включать элементы разных соискателей! Как в свое время сделал Феоктистов ...
Некоторое время назад я в этой ветке предложил свой вариант объединения предложений РККЭ и ЦиХ.
Напомню. За основу берется предложение РККЭ, хотя бы потому, что о нем нам известно все-таки больше, чем о других :).
Слабый элемент этого предложения – крылатый ВА. Сильная неопределенность по всем параметрам с эти элементом. Ни один из его аналогов не дошел до финиша ...
Заменить его многоразовым новым ВА ТКС ЦиХа!
И в самоходном Клипере, и в легком Клипер+Паром!
Но не закрывать возможность и для крылатого ВА!
Он остается как дополнительный вариант, который должен делаться не на деньги гос. бюджета! На деньги РККЭ и привлеченных ею инвесторов (ESA? Через Space Adventures?).
Есть ли еще другие варианты объединения?
Далее последовали выражения ехидства и других эмоций по этому поводу.
Пусть ехидство и другие эмоции останутся там, а здесь постараемся обсудить ситуацию конструктивно.
Даже если то, о чем сообщил Лукашевич, верно, не факт, что это последнее изменение позиции тендерной комиссии.
Наши практики из РККЭ и ЦиХ понимают технические проблемы нового КК в 1000 раз лучше, чем мы, лего-конструкторы/аналитики/мыслители :) этого форума.
Но у наших замечательных практиков есть недостатки, один из них – крайняя сосредоточенность при проектировании ТОЛЬКО на возможностях, продукции своего предприятия и его кооперации. Своего рода шовинизм :) и очень сильный :(
Отсюда явные несуразицы, которые представители РККЭ очень хорошо видят у ЦиХ – например, Феоктистов отмечал как пример такой несуразицы тот факт, что ТКС для обслуживания Алмаза равен по массе станции! Он явно чрезмерен для этой задачи.
Действительно, несуразица. Но другой пример такой же несуразицы – попытки РККЭ создать орбитальную станцию на базе КК Союз!
Эти две несуразицы были преодолены инициативой Феоктистова – станцию на базе Алмаза, ТК для нее – Союз! Все стало на свои места!
Но, как известно, руководители обоих предприятий – Мишин и Челомей – были против и только воля ЦК КПСС заставила их приступить к созданию Салюта.
К сожалению, эта плохая традиция советской космонавтики жива и в российской – и при очень ограниченных ресурсах множество дублирующих, близких по характеристиках, проектов, – РН, РБ, универсальных спутниковых платформ, КА ...
У редкого предприятия российской космонавтики нет своей универсальной спутниковой платформы :(:).
С одной из них сейчас мается ЦиХ (Монитор-Э), как я понимаю, с очень близкой по возможностям платформой вскоре будет маяться РККЭ (БелКА) ...
Но вернемся к идущему тендеру по пилотируемому КК.
Мне кажется, что мы, а также тендерная комиссия, не должны разделять шовинизма наших замечательных практиков.
А значит, оптимальное решение должно включать элементы разных соискателей! Как в свое время сделал Феоктистов ...
Некоторое время назад я в этой ветке предложил свой вариант объединения предложений РККЭ и ЦиХ.
Напомню. За основу берется предложение РККЭ, хотя бы потому, что о нем нам известно все-таки больше, чем о других :).
Слабый элемент этого предложения – крылатый ВА. Сильная неопределенность по всем параметрам с эти элементом. Ни один из его аналогов не дошел до финиша ...
Заменить его многоразовым новым ВА ТКС ЦиХа!
И в самоходном Клипере, и в легком Клипер+Паром!
Но не закрывать возможность и для крылатого ВА!
Он остается как дополнительный вариант, который должен делаться не на деньги гос. бюджета! На деньги РККЭ и привлеченных ею инвесторов (ESA? Через Space Adventures?).
Есть ли еще другие варианты объединения?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2006 19:40:56
Отправлено: mihalchuk от 20.03.2006 19:40:56
Думаю, НПО "Молния" может заняться многоразовым средством доставки топлива, а затем на нём попытаться отработать технологии пилотируемого аппарата. Об этом: Средства выведения>какие носители нам нужны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 21:36:16
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 21:36:16
Предлагается скрестить ужа и ежа ;)
Что получится? Всем сестрам по серьгам? Нет, получится одно большое разбитое корыто. ;) IMHO
Что получится? Всем сестрам по серьгам? Нет, получится одно большое разбитое корыто. ;) IMHO
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.03.2006 21:43:19
Отправлено: Старый от 20.03.2006 21:43:19
ЦитироватьПредлагается скрестить ужа и ежа ;)Нет, получится колючая проволока. :)
Что получится? Нет, получится одно большое разбитое корыто. ;) IMHO
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2006 21:43:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2006 21:43:52
Канечна
Пусть уж лучше так и будет:
"на сейчас" - комплект "от ЦиХ'а",
а "на будущее" - аэрокосмический "МАКС'о-Клипер"
Который нужно уже сейчас иметь в виду,
и... э... активно к нему двигаться
:wink: :mrgreen:
Пусть уж лучше так и будет:
"на сейчас" - комплект "от ЦиХ'а",
а "на будущее" - аэрокосмический "МАКС'о-Клипер"
Который нужно уже сейчас иметь в виду,
и... э... активно к нему двигаться
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 21:47:15
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 21:47:15
ЦитироватьКанечнаС такими темпами, как раз к моей пенсии
Пусть уж лучше так и будет:
"на сейчас" - комплект "от ЦиХ'а",
а "на будущее" - аэрокосмический "МАКС'о-Клипер"
Который нужно уже сейчас иметь в виду,
и... э... активно к нему двигаться
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2006 21:54:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2006 21:54:20
А вы оптимист, как я погляжу :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 22:11:31
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 22:11:31
ЦитироватьА вы оптимист, как я погляжу :mrgreen:А я всегда отличался оптимизмом. Хотя, друзья считают скептиком :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.03.2006 22:25:00
Отправлено: Старый от 20.03.2006 22:25:00
ЦитироватьсекптикомКем, кем??? :) :) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 22:32:56
Отправлено: Andy_K64 от 20.03.2006 22:32:56
ЦитироватьТвои очепятки собрать, что ли?ЦитироватьсекптикомКем, кем??? :) :) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.03.2006 00:05:47
Отправлено: Старый от 21.03.2006 00:05:47
ЦитироватьНе, просто слово красивое получилось. :) Мне понравилось. :)ЦитироватьТвои очепятки собрать, что ли?ЦитироватьсекптикомКем, кем??? :) :) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 09:37:56
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 09:37:56
ЦитироватьО желательности перевозки блока Ц целиком я читал и слышал неоднократно, но источники теперь естественно не найду. А почему вас смущает перевозка блока Ц целиком?Не смущает. Скажу больше - в ТЗ на "Мрию" указаны три задачи:
1. Воздушная стартовая платформа для авиационно-космической системы 9А;
2. Транспортные операции для нужд ВВС;
3. Перевозка на внешней подвеске блока Ц для перспективной РН "Вулкан"
ЦитироватьВы утверждали что Дементьев специально поуродовал Руслан чтоб помешать буранщикам.Я ничего не заявляю голословно, и никакие "анекдотики" здесь не рассказываю. А если Вы, уважаемый Старый, не с состоянии принимать новые сведения, потому что они разрушают Ваши убеждения в рациональное-доброе-вечное (любовь к Родине и т.д.), то я развожу руками.
...
Тщательно взвесив все «за» и «против», в 1976 г О. К. Антонов принял трудное решение о полной переработке проекта, которому присвоили новый шифр «изделие 400».
Там не фюзеляж урезали, там совершенно новый самолёт спроектировали. Причём пропорции у него были как и у всех аналогичных советских самолётов в т.ч. и у Мрии.
...
Ну вам же уже авторитетный даже в ваших глазах человек сказал что мог Руслан возить водородный бак. Что ж вы продолжаете эту нелепую жвачку жевать то?
...
Вы всё перепутали. Конкуренция между фирмами это одно, а прямое и открытое вредительство министра своей стране - это сооовсем другое.
...
Ему положено любить свою советскую Родину и действовать в её интересах. Опять же никакого ущерба его министерству от создания нужного ракетчикам самолёта не было. Получил бы он за это лишний орден, а может и в госпремию бы записали. Из каких соображений он вредить то должен?
...
скажу только вот что: вы не привели и не приведёте ни одного примера умышленного вредительства. Поэтому ваш анекдотец про Дементьева и не лезет ни в какие ворота.
...
Да уж, справки за подписью Деменьтева "это не я Руслан укоротил, это Антонов сам" у меня нет. Но дело в том что я и не должен доказывать что это туфта. Это вы должны доказывать что это правда.
В ближайшее время я закачаю Дрону один файл (размером 15-20 Мб), он поместит его в incomihg/buran, скачайте его, послушайте, как это на самом деле все было! Как и отчего Антонов вдруг передалал проект, нуждавшийся в "новых передовых технических решениях", а Балабуев мечтал о "Мрии".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.03.2006 09:51:59
Отправлено: Старый от 24.03.2006 09:51:59
ЦитироватьИ то хорошо. Раньше вот смущало.ЦитироватьО желательности перевозки блока Ц целиком я читал и слышал неоднократно, но источники теперь естественно не найду. А почему вас смущает перевозка блока Ц целиком?Не смущает.
ЦитироватьСкажу больше - в ТЗ на "Мрию" указаны три задачи:Интересное кино. Перевозки элементов системы Энергия-Буран в ТЗ не вошли... К чему бы это? А где можно это ТЗ увидеть? Хотя бы когда и кем оно утверждено?
1. Воздушная стартовая платформа для авиационно-космической системы 9А;
2. Транспортные операции для нужд ВВС;
3. Перевозка на внешней подвеске блока Ц для перспективной РН "Вулкан"
ЦитироватьЯ ничего не заявляю голословно, и никакие "анекдотики" здесь не рассказываю. А если Вы, уважаемый Старый, не с состоянии принимать новые сведения, потому что они разрушают Ваши убеждения в рациональное-доброе-вечное (любовь к Родине и т.д.), то я развожу руками.Всю эту историю я знал лет 30 как, нет, 25, фактически из первых рук, нет, из вторых. Поэтому "новыми" эти "сведения" сложно назвать.
Однако интересно, одни меня называют непатриотом к-й всячески втаптывает в грязь свою Родину, другие наоборот... К чему бы это...
ЦитироватьВ ближайшее время я закачаю Дрону один файл (размером 15-20 Мб),Двадцать мегов я скачивать не буду. Нельзя ли в текстовом виде хотя бы самые интересные места?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 10:08:59
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 10:08:59
Это рассказ В.П.Бурдакова о истории создания Руслана и Мрии (написания ТЗ на Руслан, его утверждения, обрезания на 6 м, пробивания ТЗ на Мрию в ЦК КП Украины, разговоры с Балабуевым и т.д.). Рассказ продолжительностью 17 минут, и на мой взгляд, он весь интересен. Какой смысл вырезать моменты из истории? Это и так вырезка из большого интервью. Я его выложу весь, а там смотрите, как знаете. Мое дело прокукарекать! :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 24.03.2006 06:18:49
Отправлено: Pavel от 24.03.2006 06:18:49
ЦитироватьДвадцать мегов я скачивать не буду. Нельзя ли в текстовом виде хотя бы самые интересные места?
Значит, просто не хотите разбираться в ситуации.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.03.2006 10:23:07
Отправлено: Старый от 24.03.2006 10:23:07
ЦитироватьДенег жалко. Надеюсь кто-нибудь скачает и перескажет.ЦитироватьДвадцать мегов я скачивать не буду. Нельзя ли в текстовом виде хотя бы самые интересные места?Значит, просто не хотите разбираться в ситуации.
Да и сомневаюсь я что там аудиозапись заседания ВПК. А если просто воспоминания перестроечных или паче чаяния демократических времён то цена им явно ниже платы за 20 мегов.
Вот поглядеть на ТЗ в котором нет Энергии/Бурана было бы интересно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 10:23:53
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 10:23:53
ЦитироватьЯ подумал так же, но из-за врожденной деликатности промолчал :wink:ЦитироватьДвадцать мегов я скачивать не буду. Нельзя ли в текстовом виде хотя бы самые интересные места?Значит, просто не хотите разбираться в ситуации.
Интервью весит 16 мегов и уже по ФТП закачано, ждем сообщение от Дрона. Если он сможет конвертнуть это в МР3, то размер можно будет уменьшить до 5-7 мегов (но у меня это не получилось :( )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nixer от 24.03.2006 13:52:21
Отправлено: Nixer от 24.03.2006 13:52:21
Слушайте, если этот балансировочный груз так необходим, может, его с пользой оспользовать? Положить туда инструменты какие-нибудь, кувалды... Или продоврольствие на случай посадки в тундре...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.03.2006 14:00:56
Отправлено: Старый от 24.03.2006 14:00:56
ЦитироватьСлушайте, если этот балансировочный груз так необходим, может, его с пользой оспользовать? Положить туда инструменты какие-нибудь, кувалды... Или продоврольствие на случай посадки в тундре...Дык инструменты а особенно еда лёгкие. А свинец тяжёлый. В смысле плотный. Но видно чтото такое на ТМА частично сделали.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nixer от 24.03.2006 14:04:12
Отправлено: Nixer от 24.03.2006 14:04:12
Ну так положить туда набор свинцовых кувалд. Может, пригодятся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.03.2006 14:07:07
Отправлено: Старый от 24.03.2006 14:07:07
ЦитироватьНу так положить туда набор свинцовых кувалд. Может, пригодятся.А ручки? Ручки деревянные куда? :)
Я хотел предложить засунуть туда аккумуляторы но подумал что во первых место для аккумуляторов должно быть более легкодоступное, а во вторых если при грубой посадке они деформируются и замкнут то смеху будет до слёз...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nixer от 24.03.2006 14:41:00
Отправлено: Nixer от 24.03.2006 14:41:00
А ручки тоже свинцовые (отвинчивающиеся). И по одной на всех членов экипажа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 18:08:39
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 18:08:39
ЦитироватьВ папке ftp://space:space@80.247.34.134/incoming/buran/ представлено 17-минутное интервью Валерия Павловича Бурдакова об истории создания Ан-124 "Руслан" и Ан-225 "Мрия".ЦитироватьДенег жалко. Надеюсь кто-нибудь скачает и перескажет.ЦитироватьДвадцать мегов я скачивать не буду. Нельзя ли в текстовом виде хотя бы самые интересные места?Значит, просто не хотите разбираться в ситуации.
Да и сомневаюсь я что там аудиозапись заседания ВПК. А если просто воспоминания перестроечных или паче чаяния демократических времён то цена им явно ниже платы за 20 мегов.
Вот поглядеть на ТЗ в котором нет Энергии/Бурана было бы интересно...
Файл Ruslan-Mria.w размером около 16.5 МБ.
После скачивания файл нужно вручную переименовать в Ruslan-Mria.wav
ЗЫ: Старый, я это делаю в последний раз, потому что меня уже окончательно достала Ваша демагогия - сначала бездоказательные разлагольствования, а затем, когда я человеку в рот засовываю информацию, он плюется, не желая ее даже выслушать! Мне времени жалко тратить на поиск и предоставление информации, от которой так отмахиваются. Зачем я буду рассказывать про Су-27К? Я это и так знаю! Как и историю появления ПГО на "сушках"
Денег, видите ли, ему жалко! Тогда пусть слушают те, кому интересно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.03.2006 18:13:52
Отправлено: Старый от 24.03.2006 18:13:52
ЦитироватьЗЫ: Старый, я это делаю в последний раз, потому что меня уже окончательно достала Ваша демагогия - сначала бездоказательные разлагольствования, а затем, когда я человеку в рот засовываю информацию, он плюется, не желая ее даже выслушать! Мне времени жалко тратить на поиск и предоставление информации, от которой так отмахиваются. Зачем я буду рассказывать про Су-27К? Я это и так знаю! Как и историю появления ПГО на "сушках"А вы ключевые места текстом напишите. Я вам на слово поверю. А если усомнюсь - тогда скачаю 16 мегов.
Денег, видите ли, ему жалко! Тогда пусть слушают те, кому интересно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 24.03.2006 18:17:08
Отправлено: KrMolot от 24.03.2006 18:17:08
ЦитироватьВ папке ftp://space:space@80.247.34.134/incoming/buran/ представлено 17-минутное интервью Валерия Павловича Бурдакова об истории создания Ан-124 "Руслан" и Ан-225 "Мрия".Конец порадовал. Интересно, и кто после этого станет возражать против победы Клипера на конкурсе. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.03.2006 18:17:15
Отправлено: Старый от 24.03.2006 18:17:15
Пааастойте! А это что за Бурдаков В. П.? Он часом не ракетчик? Какое он имеет отношение к Руслану/Мрии?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 18:27:08
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 18:27:08
ЦитироватьДа, я специально включил и конец - эта "фишка" и для меня стала новостью. Забыл сказать - наш разговор состоялся позавчера, когда я отдавал Валерию Павловичу третий номер НКЦитироватьВ папке ftp://space:space@80.247.34.134/incoming/buran/ представлено 17-минутное интервью Валерия Павловича Бурдакова об истории создания Ан-124 "Руслан" и Ан-225 "Мрия".Конец порадовал. Интересно, и кто после этого станет возражать против победы Клипера на конкурсе. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 18:30:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.03.2006 18:30:21
ЦитироватьА вы ключевые места текстом напишите.Я буду переводить запись в текст, но позже, когда будет готова 3D-модель МАКСа и я буду перерабатывать соответствующий раздел сайта. Но в любом случае это будет не дословный текст, а обработка.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 24.03.2006 23:17:55
Отправлено: frigate от 24.03.2006 23:17:55
Вадим,
А есть ли более подробная информция по российско-украинскому совместному проекту Ан-124-300 как самолета-носителя для воздушного старта?
А есть ли более подробная информция по российско-украинскому совместному проекту Ан-124-300 как самолета-носителя для воздушного старта?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 25.03.2006 03:15:30
Отправлено: Pavel от 25.03.2006 03:15:30
ЦитироватьЦитироватьА вы ключевые места текстом напишите.Я буду переводить запись в текст, но позже, когда будет готова 3D-модель МАКСа и я буду перерабатывать соответствующий раздел сайта. Но в любом случае это будет не дословный текст, а обработка.
Я не понимаю, что вы ворчите. Источник ничуть не хуже вашего " А мне как-то на МАКСе сказали", точнее лучше, так как есть фамилия автора и известны его заслуги. Я уж молчу про "что-то мне подсказывает" От вас автора заявлений, что мы не могли синхронизировать ТНА, не могли сделать видиконы, и приемники УФ излучений, не могли создать аппарат для полета к Меркурию и т д не дождешься.
Я сжал таки этот файл. Все желающие, теперь могут скачать отсюда 2 мегабайтный файл.
http://ido.kemsu.ru/space/audio/Ruslan-Mria2.w
Вообще у меня такое чувство после интервью, что Мрию укорачивали не из вредности, а из-за опасения, что такая транспортировка уменьшает безопасность полета. И весьма сильно. А если вдруг, какой то самолет навернется с баком, шишки за это пойдут вовсе не на ракетчиков, а на создателей этого самолета. Отсюда и фраза про "проезд в рай"
А вот в "фиче" что-то совсем сомневаюсь. Имхо, если бы было так, давно бы уже стал известен этот факт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 25.03.2006 20:25:54
Отправлено: Олигарх от 25.03.2006 20:25:54
Я предлагал объединение тендерных предложений РККЭ и ЦиХ на основе РККЭ, так как о нем мы хоть что-то знаем.
Но вот нашелся отважный штирлиц J, который из полусекретной сети вытащил предложение ЦиХ:
ShcherbakS писал(а):
Судя по имеющимся данным о конкурсной заявке Центра им.Хруничева, предусматривается использовать РН "Ангара-3П" и "Ангара-5" для легких (14500кг) и тяжелых (24000кг) версий кораблей соответственно. Всего их нарисовано 7. И называются они (запоминайте!):
- ПТК ("пилотируемый транспортный корабль", 2 варианта, в т.ч. б/п);
- ММК ("многофункциональный модульный корабль" - это невозвращаемый грузовик);
- ПТК для дальнего космоса;
- ПТК с увеличенной длительностью автономного полета (2 варианта - легкий и тяжелый);
- ГТК ("грузовойй транспортный корабль" - это тяжелый возвращаемый грузовик).
Концепция внешне достаточно внятная и без изысков. Чего надо, того и соберем! Да, и никаких "Протонов"! Они не проходят по условиям конкурса по экологичности. И никаких ТКСов. А подсмотрел это в одной полузакрытой сети, для Andy_K64, ИМХО, доступной.
Спасибо, товарищ ЩербакС!
Но нельзя ли побольше подробностей об этих версиях, товарищи штирлицы?
Например, что такое ПТК для дальнего космоса?
Для полетов к Луне? Это аналог Аполлона (без лендера), то есть ВА с большим агрегатным отсеком?
Какая у него ХС? Чем и как (со стыковкой на LEO или прямо) он должен запускаться?
Когда впервые появилась информация о новом КК ЦиХ, об аполлончике (ПТК), запускаемом на Ангаре-3, то удивили данные о его б/п грузовой версии – более 6 тонн груза!
Более 40% от общей массы, что выше, чем у Прогресса!
Но чем эта б/п версия отличается от пилотируемой?
Отсутствием в ВА людей (6 чел.) и всего с ними связанного (СЖО, ...), что можно оценить в 2-2,5 тонн. Насколько верна такая оценка?
А вместо всего этого 6 тонн груза!
Значит в пилотируемой версии можно везти 3-3,5 тонны груза?
Наверное, несколько меньше, так как в б/п версии нет САС, что позволяет немного увеличить массу груза.
Насколько немного, на 0,5-1 тонну?
Если так, то в пилотируемую версию можно взять 2-3 тонны груза, теоретически.
Практически же, я полагаю, несколько сот кг, до 1 тонны, так как в ВА с 6 человеками просто нет места для большого груза.
Получается, при запуске пилотируемой версии пропадает 1-1,5-2 тонны ПН.
Если 1,5 тонны, то получается, что пропадают, не используются 10% возможностей РН Ангары-3.
Как же так получилось?
Я предполагаю, что когда люди из ЦиХ готовили свой ответ Чемберлену, то есть РККЭ, то они взяли ВА ТКС и увеличили его под 6 человек + 700 кг наверх (требование конкурса), прикинули агрегатный отсек, достаточный для функций ТК на ОС, и вышли на общую массу пилотируемой версии в 12,5-13,5 тонн.
Что на данной стадии проектирования, наверное, и неплохо, что есть запас по массе.
Что такое ММК? Наверное, почти то же, что и ФГБ в МКС, подогнанный под обе Ангары.
Да чего гадать ... Товарищи штирлицы, please!
Интересны характеристики ВА аполлончика, технические и экономические.
Какова его многоразовость? 10 раз как заявлялось для ВА ТКС?
Какова стоимость его подготовки к очередному полету?
Чего не хватает в предложении ЦиХ? Low-end!
Что с позиций шовинизма и понятно, их самая мелкая РН – Ангара-3!
И нет аналога Парома!
Пожалуй, за основу объединенного предложения надо брать предложение ЦиХ!
Добавить Паром и аналог легкого автономного Клипера от РККЭ – ВА аполлончика с минимальным агрегатным отсеком, запускаемый РН Союз 2-1б!
Но вот нашелся отважный штирлиц J, который из полусекретной сети вытащил предложение ЦиХ:
ShcherbakS писал(а):
Судя по имеющимся данным о конкурсной заявке Центра им.Хруничева, предусматривается использовать РН "Ангара-3П" и "Ангара-5" для легких (14500кг) и тяжелых (24000кг) версий кораблей соответственно. Всего их нарисовано 7. И называются они (запоминайте!):
- ПТК ("пилотируемый транспортный корабль", 2 варианта, в т.ч. б/п);
- ММК ("многофункциональный модульный корабль" - это невозвращаемый грузовик);
- ПТК для дальнего космоса;
- ПТК с увеличенной длительностью автономного полета (2 варианта - легкий и тяжелый);
- ГТК ("грузовойй транспортный корабль" - это тяжелый возвращаемый грузовик).
Концепция внешне достаточно внятная и без изысков. Чего надо, того и соберем! Да, и никаких "Протонов"! Они не проходят по условиям конкурса по экологичности. И никаких ТКСов. А подсмотрел это в одной полузакрытой сети, для Andy_K64, ИМХО, доступной.
Спасибо, товарищ ЩербакС!
Но нельзя ли побольше подробностей об этих версиях, товарищи штирлицы?
Например, что такое ПТК для дальнего космоса?
Для полетов к Луне? Это аналог Аполлона (без лендера), то есть ВА с большим агрегатным отсеком?
Какая у него ХС? Чем и как (со стыковкой на LEO или прямо) он должен запускаться?
Когда впервые появилась информация о новом КК ЦиХ, об аполлончике (ПТК), запускаемом на Ангаре-3, то удивили данные о его б/п грузовой версии – более 6 тонн груза!
Более 40% от общей массы, что выше, чем у Прогресса!
Но чем эта б/п версия отличается от пилотируемой?
Отсутствием в ВА людей (6 чел.) и всего с ними связанного (СЖО, ...), что можно оценить в 2-2,5 тонн. Насколько верна такая оценка?
А вместо всего этого 6 тонн груза!
Значит в пилотируемой версии можно везти 3-3,5 тонны груза?
Наверное, несколько меньше, так как в б/п версии нет САС, что позволяет немного увеличить массу груза.
Насколько немного, на 0,5-1 тонну?
Если так, то в пилотируемую версию можно взять 2-3 тонны груза, теоретически.
Практически же, я полагаю, несколько сот кг, до 1 тонны, так как в ВА с 6 человеками просто нет места для большого груза.
Получается, при запуске пилотируемой версии пропадает 1-1,5-2 тонны ПН.
Если 1,5 тонны, то получается, что пропадают, не используются 10% возможностей РН Ангары-3.
Как же так получилось?
Я предполагаю, что когда люди из ЦиХ готовили свой ответ Чемберлену, то есть РККЭ, то они взяли ВА ТКС и увеличили его под 6 человек + 700 кг наверх (требование конкурса), прикинули агрегатный отсек, достаточный для функций ТК на ОС, и вышли на общую массу пилотируемой версии в 12,5-13,5 тонн.
Что на данной стадии проектирования, наверное, и неплохо, что есть запас по массе.
Что такое ММК? Наверное, почти то же, что и ФГБ в МКС, подогнанный под обе Ангары.
Да чего гадать ... Товарищи штирлицы, please!
Интересны характеристики ВА аполлончика, технические и экономические.
Какова его многоразовость? 10 раз как заявлялось для ВА ТКС?
Какова стоимость его подготовки к очередному полету?
Чего не хватает в предложении ЦиХ? Low-end!
Что с позиций шовинизма и понятно, их самая мелкая РН – Ангара-3!
И нет аналога Парома!
Пожалуй, за основу объединенного предложения надо брать предложение ЦиХ!
Добавить Паром и аналог легкого автономного Клипера от РККЭ – ВА аполлончика с минимальным агрегатным отсеком, запускаемый РН Союз 2-1б!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 25.03.2006 23:34:30
Отправлено: Bell от 25.03.2006 23:34:30
Летом подведут итоги конкурса по созданию нового космического корабля[/size]
24.03.2006 17:42 | www.rian.ru
До июня 2006 года будут подведены итоги конкурса по созданию нового российского пилотируемого многоразового корабля, сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов,отвечая на вопросы РИА Новости.
"До июня итоги конкурса по созданию нового многоразового пилотируемого корабля будут обязательно подведены, в апреле у нас пройдут дополнительные слушания по этому важнейшему вопросу", - сказал он.
Перминов напомнил, что Роскосмос дал дополнительные задания трем российским предприятиям - разработчикам этого проекта. В конкурсе участвуют РКК "Энергия" со своим проектом "Клипер", а также Центр имени Хруничева и НПО "Молния".
"Вопрос по этому конкурсу очень трудный - мы пока не имеем обратной связи от разработчиков. Мы были вынуждены дать им дополнительные задания, но информации о готовности кого-либо из них мы пока не получили", - уточнил глава Роскосмоса.
24.03.2006 17:42 | www.rian.ru
До июня 2006 года будут подведены итоги конкурса по созданию нового российского пилотируемого многоразового корабля, сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов,отвечая на вопросы РИА Новости.
"До июня итоги конкурса по созданию нового многоразового пилотируемого корабля будут обязательно подведены, в апреле у нас пройдут дополнительные слушания по этому важнейшему вопросу", - сказал он.
Перминов напомнил, что Роскосмос дал дополнительные задания трем российским предприятиям - разработчикам этого проекта. В конкурсе участвуют РКК "Энергия" со своим проектом "Клипер", а также Центр имени Хруничева и НПО "Молния".
"Вопрос по этому конкурсу очень трудный - мы пока не имеем обратной связи от разработчиков. Мы были вынуждены дать им дополнительные задания, но информации о готовности кого-либо из них мы пока не получили", - уточнил глава Роскосмоса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 26.03.2006 00:51:54
Отправлено: Старый от 26.03.2006 00:51:54
Цитировать"Вопрос по этому конкурсу очень трудный - мы пока не имеем обратной связи от разработчиков. Мы были вынуждены дать им дополнительные задания, но информации о готовности кого-либо из них мы пока не получили", - уточнил глава Роскосмоса.Перминов наверно газет не читает. Севастьянов тут громогласно заявляет что проект уже разработан, а Перминов и не знает ничего...
Интересно: кроме Севастьянова ещё хотя бы кто-нибудь на всём белом свете знает что проект Клипера оказывается уже разработан?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 26.03.2006 01:06:52
Отправлено: Старый от 26.03.2006 01:06:52
ЦитироватьЯ не понимаю, что вы ворчите. Источник ничуть не хуже вашего " А мне как-то на МАКСе сказали", точнее лучше, так как есть фамилия автора и известны его заслуги. Я уж молчу про "что-то мне подсказывает" От вас автора заявлений, что мы не могли синхронизировать ТНА, не могли сделать видиконы, и приемники УФ излучений, не могли создать аппарат для полета к Меркурию и т д не дождешься.Дык это ж моё собственное имхо, самостоятельно придуманное, откуда ж подтверждения? Но как оказалось и подтверждения есть, вон Шин выкладывал слова разработчика ФТУ.
ЦитироватьЯ сжал таки этот файл. Все желающие, теперь могут скачать отсюда 2 мегабайтный файл.А воспроизводиться то оно будет? Чем его назад то разжимать?
http://ido.kemsu.ru/space/audio/Ruslan-Mria2.w
ЦитироватьВообще у меня такое чувство после интервью, что Мрию укорачивали не из вредности, а из-за опасения, что такая транспортировка уменьшает безопасность полета. И весьма сильно. А если вдруг, какой то самолет навернется с баком, шишки за это пойдут вовсе не на ракетчиков, а на создателей этого самолета. Отсюда и фраза про "проезд в рай"У меня такое чувство что и так все знали что анекдот этот Лукашевич не сам придумал а со слов Бурдакова почерпнул. Можно было и не заставлять Бурдакова ещё раз его повторять.
Ясно что Руслан урезали по чисто техническим соображениям без какой-либо связи с Бураном а Дементьев просто пошутил так. А эти балаболы теперь бла-бла-бла возведут анекдот в ранг исторического факта. Вобще мне кажется что Вадим Лукашевич очень верит во всё иррациональное и чем нелепее "факт" и чем дальше он от реальности тем охотнее он в него верит.
ЦитироватьА вот в "фиче" что-то совсем сомневаюсь. Имхо, если бы было так, давно бы уже стал известен этот факт.А что за фича то?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 26.03.2006 01:43:11
Отправлено: KrMolot от 26.03.2006 01:43:11
ЦитироватьВ НПО «Молния» сменилось руководство
В научно-производственном объединении "Молния" назначены новые руководители. Генеральным директором стал Василий Лапотько, а его первым заместителем – Юрий Убей-Волк. Об этом сообщила в пятницу пресс-служба компании.
- А.Ж.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 27.03.2006 04:05:57
Отправлено: Pavel от 27.03.2006 04:05:57
ЦитироватьДык это ж моё собственное имхо, самостоятельно придуманное, откуда ж подтверждения? Но как оказалось и подтверждения есть, вон Шин выкладывал слова разработчика ФТУ.Если бы все было так просто. :twisted:
ЦитироватьОбычный MP3. Сложно придумать, чем он не будет проигрываться. Разве что расширение поменяйте.ЦитироватьЯ сжал таки этот файл. Все желающие, теперь могут скачать отсюда 2 мегабайтный файл.А воспроизводиться то оно будет? Чем его назад то разжимать?
http://ido.kemsu.ru/space/audio/Ruslan-Mria2.w
ЦитироватьУ меня такое чувство, что и так все знали что анекдот этот Лукашевич не сам придумал а со слов Бурдакова почерпнул. Можно было и не заставлять Бурдакова ещё раз его повторять.Ну, связь с бураном явно была. По всему Руслан был способен перевозить тот Буран что сначала прописали в ТЗ. Другое дело, что сам Буран вышел не таким.. :(
Ясно что Руслан урезали по чисто техническим соображениям без какой-либо связи с Бураном а Дементьев просто пошутил так. А эти балаболы теперь бла-бла-бла возведут анекдот в ранг исторического факта. Вообще мне кажется что Вадим Лукашевич очень верит во всё иррациональное и чем нелепее "факт" и чем дальше он от реальности тем охотнее он в него верит.
ЦитироватьА что за фича то?А закачать? :twisted:
Не берите в голову. Фраза, что МАКС в 80х все называли Клипером. Думаю информация того же уровня, что СК Ангары в Плесецке строили изначально.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.03.2006 09:43:28
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.03.2006 09:43:28
Про "фичу" с Клипером в самом деле интересно. То, что такой проект у "Энергии" был, несомненно. Но то, что он еще в 1980-х назывался Клипером?!
Все дело в том, что НПО "Энергия" очень ревностно воспринимала попытки НПО "Молния" создать свою АКС, поэтому на каждый их проект делала свой. Так было и с "Бизанью", так могло быть и с МАКСом. Другое дело, что эти проекты имели внутренний шифр ГК-???, но "Клипер"! Но почему бы и нет? Это хотя бы объясняет, откуда взялось это название. А то до меня доходят взякие сплетни про мздоимца Ю.Семенова, но это именно сплетни.
Все дело в том, что НПО "Энергия" очень ревностно воспринимала попытки НПО "Молния" создать свою АКС, поэтому на каждый их проект делала свой. Так было и с "Бизанью", так могло быть и с МАКСом. Другое дело, что эти проекты имели внутренний шифр ГК-???, но "Клипер"! Но почему бы и нет? Это хотя бы объясняет, откуда взялось это название. А то до меня доходят взякие сплетни про мздоимца Ю.Семенова, но это именно сплетни.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2006 09:22:07
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2006 09:22:07
Информация о том, что новое ТЗ конкурса "заточено" под Хруничева, подтвердилась. В частности, в официальных уведомлениях, разосланных организациям-конкурсантам, помимо измененного ТЗ, есть фраза: "представить материалы в соотвтествии с уточненным и измененным ТЗ"
Фактически, конкурсная комиссия принципиально поменяла правила конкурса по ходу конкурса в угоду одному из фаворитов, причем сам фаворит поменялся по ходу конкурса. В связи с этим возникает несколько вопросов.
1. Допускается ли кардинальное изменение условий конкурса после завершения первого этапа, т.е. во время его проведения, в соответствии с федеральным законом о проведении подобных конкурсов? Среди нас юристы есть?
Кстати, федеральный закон о закрытых конкурсах комиссией уже нарушен - все дело в том, что по закону конкурсные материалы для представления на открытый конкурс могут представляться в различных видах, включая электронные носители информации, а для закрытых конкурсов любая информация может представляться только на бумажных носителях, оформленных надлежащим образом. Помните инциндент с отсутствием печати на материалах НПО "Молния"?
Так вот, в конце февраля конкурсная комиссия потребовала предоставить от каждого конкурсанта полный комплект конкурсной документации на CD-ROM, которые были без каких-либо грифов. Тем самым сама комиссия де-факто нарушила статус конкурса, который теперь либо остался закрытым, но с нарушениями, либо стал открытым.
2. Почему поменялся фаворит конкурса? Называются несколько причин:
- первая заключается в том, что на Хруничева поменялось руководство, и новый руководитель является протеже Перминова;
- вторая заключается в том, что сейчас Хруничев имеет тяжелое финансовое состояние, и предприятие нужно поддержать средствами-заказами (РКК "Энергия" и так вроде-бы держится на плаву, а "Молнию" уже ничто не спасет. Именно исходя из последнего тезиса была сделана отчаянная попытка не допустить "Молнию" к следующему этапу конкурса, но она провалилась. Пока...)
- третья причина очень банальна - Севостьянов впал в немилость Перминова, и вот тут я прошу мне помочь. Все дело в том, что когда Перминов был на севере, он что-то ляпнул невпопад с подачи Севостьянова, что дало возможность зарубежным СМИ обвинить (поймать?) его в технической некомпетентности. Короче, Перминов считает, что Севостьянов его публично подставил. Вот я и спрашиваю - кто-нибудь пояснит, что это было за выступление Перминова, где и когда?
Одним словом, ничего у нас не изменилось! Никто не думает о стране, о стратегии развития космонавтики, все решают частные, зачастую личные задачи, вытекающие из амбиций и уязвленного самолюбия конкретных людей.
Мелко это, господа, несолидно...
Фактически, конкурсная комиссия принципиально поменяла правила конкурса по ходу конкурса в угоду одному из фаворитов, причем сам фаворит поменялся по ходу конкурса. В связи с этим возникает несколько вопросов.
1. Допускается ли кардинальное изменение условий конкурса после завершения первого этапа, т.е. во время его проведения, в соответствии с федеральным законом о проведении подобных конкурсов? Среди нас юристы есть?
Кстати, федеральный закон о закрытых конкурсах комиссией уже нарушен - все дело в том, что по закону конкурсные материалы для представления на открытый конкурс могут представляться в различных видах, включая электронные носители информации, а для закрытых конкурсов любая информация может представляться только на бумажных носителях, оформленных надлежащим образом. Помните инциндент с отсутствием печати на материалах НПО "Молния"?
Так вот, в конце февраля конкурсная комиссия потребовала предоставить от каждого конкурсанта полный комплект конкурсной документации на CD-ROM, которые были без каких-либо грифов. Тем самым сама комиссия де-факто нарушила статус конкурса, который теперь либо остался закрытым, но с нарушениями, либо стал открытым.
2. Почему поменялся фаворит конкурса? Называются несколько причин:
- первая заключается в том, что на Хруничева поменялось руководство, и новый руководитель является протеже Перминова;
- вторая заключается в том, что сейчас Хруничев имеет тяжелое финансовое состояние, и предприятие нужно поддержать средствами-заказами (РКК "Энергия" и так вроде-бы держится на плаву, а "Молнию" уже ничто не спасет. Именно исходя из последнего тезиса была сделана отчаянная попытка не допустить "Молнию" к следующему этапу конкурса, но она провалилась. Пока...)
- третья причина очень банальна - Севостьянов впал в немилость Перминова, и вот тут я прошу мне помочь. Все дело в том, что когда Перминов был на севере, он что-то ляпнул невпопад с подачи Севостьянова, что дало возможность зарубежным СМИ обвинить (поймать?) его в технической некомпетентности. Короче, Перминов считает, что Севостьянов его публично подставил. Вот я и спрашиваю - кто-нибудь пояснит, что это было за выступление Перминова, где и когда?
Одним словом, ничего у нас не изменилось! Никто не думает о стране, о стратегии развития космонавтики, все решают частные, зачастую личные задачи, вытекающие из амбиций и уязвленного самолюбия конкретных людей.
Мелко это, господа, несолидно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Leroy от 04.04.2006 13:24:35
Отправлено: Leroy от 04.04.2006 13:24:35
Приведите мне хотя бы один пример тендера, который в России был проведен с соблюдением законодательства. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2006 14:13:22
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2006 14:13:22
ЦитироватьПриведите мне хотя бы один пример тендера, который в России был проведен с соблюдением законодательства. :cry:а что, мечта в доброе, вечное, вера в человечество в конце-концов, уже ничего не значит? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.04.2006 15:18:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.04.2006 15:18:06
ЦитироватьОдним словом, ничего у нас не изменилось! Никто не думает о стране, о стратегии развития космонавтики, все решают частные, зачастую личные задачи, вытекающие из амбиций и уязвленного самолюбия конкретных людей.А не наоборот ли?
Мелко это, господа, несолидно...
Изменилась ситуация (Шаттл даун, тесезеть), всеръез воспринята задача развития космонавтики, соответственно изменились и условия конкурса, от "увеселительно-прогулочной блажи" Клипера к заказу конкретно ориентированной техники
Конечно, изменение условий конкурса не есть хорошо, но это следствие общего состояния дел, как известно мы живем в вечнодлящимся переходном периоде в постоянно молодой рЭспублике, которая еще только приступила и недавно начала... :roll: , ну и тд, далее по тексту, вы знаете
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 04.04.2006 18:55:56
Отправлено: freinir от 04.04.2006 18:55:56
А может просто посчитали что выгодней, вот фаворит и поменялся.... :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.04.2006 19:01:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.04.2006 19:01:01
Как один из факторов "изменения предпочтения" - вполне возможно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: N2H4 от 04.04.2006 19:52:28
Отправлено: N2H4 от 04.04.2006 19:52:28
Просто в америке делают капсулу значит и у нас должна быть капсула, будут там делать самолет будет и у нас самолет, и не важно кто ее будет ваять Хруничев или РКК.
А говнюки, которые пробьют так чтоб у нас было как в америке всегда найдутся, почитайте в последнем НК как Глушко заставили делать Буран.
А говнюки, которые пробьют так чтоб у нас было как в америке всегда найдутся, почитайте в последнем НК как Глушко заставили делать Буран.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 04.04.2006 23:42:24
Отправлено: Старый от 04.04.2006 23:42:24
Цитировать2. Почему поменялся фаворит конкурса? Называются несколько причин:Быстрее всего так: Принято решение спустить всё на тормозах. Корапь не нужен и денег жалко. А Энергия в случае победы не будет молчать а будет требовать причитающуюся денежку. Но просто всё закрыть неполиткоректно особенно после такой раскрутки. Поэтому решено организовать "победу" Хруничева а он уже тихо и спокойно всё завалит по примеру Ангары. Ни сил ни средств сделать такой корапь у него нет и не будет поэтому он не будет упорствовать и напоминать.
ЦитироватьОдним словом, ничего у нас не изменилось! Никто не думает о стране, о стратегии развития космонавтики, все решают частные, зачастую личные задачи, вытекающие из амбиций и уязвленного самолюбия конкретных людей.Представляю как счас крестятся и ставят богу свечки европейцы за то что он уберёг их от участия в этой афере.
Мелко это, господа, несолидно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 04.04.2006 23:44:35
Отправлено: Старый от 04.04.2006 23:44:35
В тему с мембраны (не к ночи будь помянута):
ЦитироватьKuguarhttp://forum.membrana.ru/forum/humour.html?parent=1052746201
сегодня, 20:17
Русский человек может решить любую проблему, ну если, конечно, не будет задаваться вопросом «А зачем?»
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 04.04.2006 23:47:36
Отправлено: Старый от 04.04.2006 23:47:36
ЦитироватьМелко это, господа, несолидно...Это не мелко и не несолидно. Это стыд и позор.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 05.04.2006 09:48:47
Отправлено: Ну-и-ну от 05.04.2006 09:48:47
ИМХО Старый прав. После Ангарской тягомотины ЦиХ может рассматриваться как потенциальный фаворит только если главная цель конкурса - слить Клиппер в унитаз. Особенно комично смотрится Клиппер, завязанный на несуществующую Ангару. Чтобы совсем всё было понятно.
N2H4 может быть отчасти тоже прав - могут быть в комиссии лица, чистосердечно не верящие, что ЦиХ - это унитаз, и полагающие, что "как у них" - оно правильно.
Нда. Абыдна. "Птичку жалко"
N2H4 может быть отчасти тоже прав - могут быть в комиссии лица, чистосердечно не верящие, что ЦиХ - это унитаз, и полагающие, что "как у них" - оно правильно.
Нда. Абыдна. "Птичку жалко"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 05.04.2006 09:29:52
Отправлено: Paleopulo от 05.04.2006 09:29:52
ЦитироватьОсобенно комично смотрится Клиппер, завязанный на несуществующую Ангару.Еще более комично смотрится энергиевский Клиппер, завязанный вообще непонятно на что. То-ли Онега, то-ли Союз-2, то-ли Зенит, то-ли та же Ангара.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.04.2006 09:19:51
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.04.2006 09:19:51
ЦитироватьПросто в америке делают капсулу значит и у нас должна быть капсула, будут там делать самолет будет и у нас самолет, и не важно кто ее будет ваять Хруничев или РКК.Есть встречное предложение - сделать следующий тур конкурса открытым и допустить туда американские фирмы! И среди них выбирать любимчиков! Или менять у них руководство!
А говнюки, которые пробьют так чтоб у нас было как в америке всегда найдутся, почитайте в последнем НК как Глушко заставили делать Буран.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 05.04.2006 11:04:47
Отправлено: mihalchuk от 05.04.2006 11:04:47
Старый:
ЦитироватьПредставляю как счас крестятся и ставят богу свечки европейцы за то что он уберёг их от участия в этой афере.Насколько я представляю европейцев, крестятся они по-другому. А ставят ли свечки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2006 12:06:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2006 12:06:25
ЦитироватьПросто в америке делают капсулу значит и у нас должна быть капсула, будут там делать самолет будет и у нас самолет, и не важно кто ее будет ваять Хруничев или РКК."Наша капсула" - это совершенно уникальный и не имеющий аналогов многоразовый отечественный корабль ТКС, его естественно-логическое развитие в соответствии с потребностями сегодняшнего дня и близкого будущего
А вот "Клипер" как раз и есть отрыжка проклятого империализма и тусклая пародия на древнейшие амеровские "зады" (Дайна Соур") и европейского мертворожденного уродца "Гермеса"
Так что ваше:
ЦитироватьА говнюки, которые пробьют так чтоб у нас было как в америке всегда найдутся, почитайте в последнем НК как Глушко заставили делать Буран.По сути непонятно к кому и относится-то :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 12:13:09
Отправлено: Старый от 05.04.2006 12:13:09
ЦитироватьСтарый:Какая разница? Может просто говорят "Слава Богу!". Главное не то как благодарят, а то что он уберёг их от участия... ;) :)ЦитироватьПредставляю как счас крестятся и ставят богу свечки европейцы за то что он уберёг их от участия в этой афере.Насколько я представляю европейцев, крестятся они по-другому. А ставят ли свечки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 12:17:09
Отправлено: Старый от 05.04.2006 12:17:09
Цитировать"Наша капсула" - это совершенно уникальный и не имеющий аналогов многоразовый отечественный корабль ТКС, его естественно-логическое развитие в соответствии с потребностями сегодняшнего дня и близкого будущегоНу как же "не имеющий аналогов"? А MOL с капсулой Джеминая с люком в днище? Оно даже летало! И что смешно - именно после его полёта был утверждён проект ТКСа. А капсула Аполлона? Так что как ни крути а всё повторение задов MOLа/Джеминая/Аполлона, в самом свежем случае - Гермеса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 12:19:39
Отправлено: Старый от 05.04.2006 12:19:39
А кстати, Роскосмос не планирует повторно уговорить европейцев поучаствовать? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 12:24:48
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 12:24:48
Цитировать"Наша капсула" - это совершенно уникальный и не имеющий аналогов многоразовый отечественный корабль ТКС, его естественно-логическое развитие в соответствии с потребностями сегодняшнего дня и близкого будущего
Капсула ЦиХа действительно не имеет аналогов. Она даже ни каким боком (кроме названия) не соотносится к ВА ТКС НПОмаш. И как уже тут кем то высказывалось может служить "естественно-логическим" к "потребностям сегодняшнего дня" "попила" средств и что бы затем тихо-медленного "почил в бозе".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2006 12:29:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2006 12:29:39
ЦитироватьА у нас... а у нас... а у нас капсула была многоразовая! :mrgreen:Цитировать"Наша капсула" - это совершенно уникальный и не имеющий аналогов многоразовый отечественный корабль ТКС, его естественно-логическое развитие в соответствии с потребностями сегодняшнего дня и близкого будущегоНу как же "не имеющий аналогов"? А MOL с капсулой Джеминая с люком в днище? Оно даже летало!
До такого никакие амеры вовек бы не дошли!
ЦитироватьИ что смешно - именно после его полёта был утверждён проект ТКСа.Вы еще скажите, что ТКС - тоже "совецкий Джеминай"
Но другой :roll:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 12:36:01
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 12:36:01
ЦитироватьА кстати, Роскосмос не планирует повторно уговорить европейцев поучаствовать? ;)Так сазать в новом Клипере, который ТКС?
А их даже уговаривать не придется. Присобачат ВА к ATV и все дела. Кстати у ЕКА такие планы были. ;)
А если серьезно, то даже не знаю как это точнее назвать...
Рекламировать пропиаренный, как перспективный Клипер европейцам, а когда они же почти согласились (только хотели, что бы ФКА продемонстрировало, что то же в нем заинтересовано, а не только в европейских "бабках") тут же и слить его в пользу другого проекта, кстати очень напоминает историю с возвращаемой капсулой, когда РКК предложило модификацию ВБК "Радуга", а победил ЦиХ с капсулой "Экспресс". И чем все закончилось?
О то ж.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Leroy от 05.04.2006 16:19:08
Отправлено: Leroy от 05.04.2006 16:19:08
Цитировать...Прошу у всех прощения за оффтопик: И., ты куда исчез? Мои письма получил?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 16:25:38
Отправлено: Старый от 05.04.2006 16:25:38
ЦитироватьА у нас... а у нас... а у нас капсула была многоразовая! :mrgreen:Вобщето капсула Джеминая была многоразовая. В запуске макета MOLа она какраз и использовалась второй раз.
До такого никакие амеры вовек бы не дошли!
ЦитироватьВы еще скажите, что ТКС - тоже "совецкий Джеминай"Ну почему же сразу Джеминай? Чуть что сразу Джеминай! ТКС - это советский MOL, я же уже сказал. :P
Но другой :roll:
:wink: :mrgreen:
Эх, сча набегут патриоты... Того что мы до сих пор летаем в космос на MOLах и Джеминаях их сердце не вынесет... А тут ещё весеннее обострение... :( ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 05.04.2006 16:41:26
Отправлено: ДмитрийК от 05.04.2006 16:41:26
ЦитироватьКапсула ЦиХа действительно не имеет аналогов. Она даже ни каким боком (кроме названия) не соотносится к ВА ТКС НПОмаш.А про нее вообще хоть что-нибудь известно? (Ссылочку бы). Откуда вообще известно что это капсула? А то я как-то видел картинку эдакого самолетика на Ангаре :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 16:44:56
Отправлено: Старый от 05.04.2006 16:44:56
ЦитироватьНе, блин! Тут про проект Энергии (который по словам Севастьянова уже готов) никто ничего не знает, а вам уже капсулу от хруников подавай! ;) :)ЦитироватьКапсула ЦиХа действительно не имеет аналогов. Она даже ни каким боком (кроме названия) не соотносится к ВА ТКС НПОмаш.А про нее вообще хоть что-нибудь известно? (Ссылочку бы). Откуда вообще известно что это капсула? А то я как-то видел картинку эдакого самолетика на Ангаре :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 16:52:44
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 16:52:44
Цитироватьhttp://exploration.nasa.gov/documents/reports/orlando_1-2005/kuzin.pdfЦитироватьКапсула ЦиХа действительно не имеет аналогов. Она даже ни каким боком (кроме названия) не соотносится к ВА ТКС НПОмаш.А про нее вообще хоть что-нибудь известно? (Ссылочку бы). Откуда вообще известно что это капсула? А то я как-то видел картинку эдакого самолетика на Ангаре :)
Кроме того, очень хорошая страничка на эту тему у Анатолия Зака
http://russianspaceweb.com/tks_followon.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 16:55:25
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 16:55:25
ЦитироватьТут про проект Энергии (который по словам Севастьянова уже готов) никто ничего не знает...Что вам не известно? Спрашивайте. :) :lol: :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 16:57:24
Отправлено: Старый от 05.04.2006 16:57:24
Ничего не известно.
-Какая схема посадки?
-Какая САС?
-Какая двигательная установка?
-Энергоустановка?
-Какая схема посадки?
-Какая САС?
-Какая двигательная установка?
-Энергоустановка?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 05.04.2006 17:06:47
Отправлено: ДмитрийК от 05.04.2006 17:06:47
ЦитироватьПонятно. Вилами по воде то есть. Ничего, подождем еще пару месяцев а там глядишь у него и крылья отрастут :)ЦитироватьА про нее вообще хоть что-нибудь известно? (Ссылочку бы). Откуда вообще известно что это капсула? А то я как-то видел картинку эдакого самолетика на Ангаре :)http://exploration.nasa.gov/documents/reports/orlando_1-2005/kuzin.pdf
Кроме того, очень хорошая страничка на эту тему у Анатолия Зака
http://russianspaceweb.com/tks_followon.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 17:18:51
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 17:18:51
ЦитироватьНичего не известно.1.
-Какая схема посадки?
-Какая САС?
-Какая двигательная установка?
-Энергоустановка?
Цитироватьу "Клипера" спускаемый аппарат должен быть многоразовым и иметь планерные характеристикиПо другим седениям на любой аэродром первого класса.
...
садиться будет, как планер, на посадочную полосу, которая была сделана еще для "Бурана
2.
ЦитироватьДУ САС для «Клипера» представляет собой 8 РДТТ, установленных на коническом переходном отсеке между кораблем и РН. Масса переходного отсека с 8 РДТТ составляет ~ 4 т.Для Клипера с Паромом 6 РДТТ и функция ТДУ для схода с орбиты.
Изменение схемы САС привело к тому, что ДУ САС выполняет две функции:
- Аварийное спасение экипажа.
- Довыведение корабля на орбиту.
3. На Клипере с Пирсом в качестве АБО функции ДУ выполняет САС.
4.
ЦитироватьВ настоящее время предусматривается установка в носовой части ВА электрохимического генератора (ЭХГ), в котором электрический ток генерируется при управляемом соединении кислорода и водорода... Запас водорода для ЭХГ составляет ~7 кг
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.04.2006 17:34:20
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.04.2006 17:34:20
Цитироватьhttp://exploration.nasa.gov/documents/reports/orlando_1-2005/kuzin.pdfА интересно, какой диаметр имеет этот корабль? Ясно, что более 4 метров, но на рисунке стоит только цифра 1
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 17:57:12
Отправлено: Oleg от 05.04.2006 17:57:12
ЦитироватьЭто опечатка. 4100мм.Цитироватьhttp://exploration.nasa.gov/documents/reports/orlando_1-2005/kuzin.pdfА интересно, какой диаметр имеет этот корабль? Ясно, что более 4 метров, но на рисунке стоит только цифра 1
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 18:57:56
Отправлено: Старый от 05.04.2006 18:57:56
Цитировать1.Так, так, а теплозащита какая? Многоразовая?Цитироватьсадиться будет, как планер, на посадочную полосу, которая была сделана еще для "Бурана
А в двух словах систему управления и шасси можете описать? Что будет служить рулём направления? Какие будут колёса и куда убираться?
ЦитироватьПо другим седениям на любой аэродром первого класса.Что значит "по другим сведениям"? У нас завершена разработка проекта или у нас "сведения из разных источников"?
ЦитироватьДУ САС для «Клипера» представляет собой 8 РДТТ, установленных на коническом переходном отсеке между кораблем и РН. Масса переходного отсека с 8 РДТТ составляет ~ 4 т.Угу. И как после срабатывания САС на старте или начальном участке будет осуществляться "посадка на любой аэродром первого класса"?
Изменение схемы САС привело к тому, что ДУ САС выполняет две функции:
- Аварийное спасение экипажа.
- Довыведение корабля на орбиту.
ЦитироватьДля Клипера с Паромом 6 РДТТ и функция ТДУ для схода с орбиты.Сюкундочку? Так какого проекта разработка завершена? С Паромом или без Парома?
Цитировать3. На Клипере с Пирсом в качестве АБО функции ДУ выполняет САС.Чиво, чиво?
Цитировать4.В настоящее время предусматривается установка в носовой части ВА электрохимического генератора (ЭХГ), в котором электрический ток генерируется при управляемом соединении кислорода и водорода... Запас водорода для ЭХГ составляет ~7 кгНет стоп. У нас "завершена разработка проекта" или у нас "в настоящее время предусматривается"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 05.04.2006 22:10:57
Отправлено: ааа от 05.04.2006 22:10:57
ЦитироватьА MOL с капсулой Джеминая с люком в днище? Оно даже летало! И что смешно - именно после его полёта был утверждён проект ТКСа. А капсула Аполлона? Так что как ни крути а всё повторение задов MOLа/Джеминая/Аполлона, в самом свежем случае - Гермеса.Честно говоря, этот люк умиляет. Посередине капсулы перегородка, сзади впритык друг к другу катапультные кресла, еще сзади - тормозная ДУ. Локти вон наружу торчат, не помещаются. Какой-то люк из ниоткуда в никуда, как обычно у американцев.
То ли дело наш!
(http://foto.mail.ru/mail/laim3068/111/i-4.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 23:03:07
Отправлено: Старый от 05.04.2006 23:03:07
ЦитироватьКакой-то люк из ниоткуда в никуда, как обычно у американцев.Ах, ё! Супостаты наверно просто забыли про кресла а вы им не подсказали. ;) То ли дело наш - тоже люк под креслом. Но кресло сделано складным. Вы чтоли подсказали? ;)
То ли дело наш!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 23:09:50
Отправлено: Старый от 05.04.2006 23:09:50
Однако все джентльмены чтото кинулись обсуждать техническую сторону. Однако сказано же: Союз был "советским Джеминаем" не технически а ИДЕОЛОГИЧЕСКИ. Он был создан после Джеминая в ответ на Джеминай для выполнения тех же задач что и Джеминай.
Если американцы сделали некий аппарат "абвгд" для выполнения некой задачи а СССР в ответ для выполнения аналогичной задачи сделал аппарат "ёпрст" то можем мы сказать: ёпрст - это советский абвгд? Можем или нет?
Если американцы сделали некий аппарат "абвгд" для выполнения некой задачи а СССР в ответ для выполнения аналогичной задачи сделал аппарат "ёпрст" то можем мы сказать: ёпрст - это советский абвгд? Можем или нет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 05.04.2006 23:17:34
Отправлено: KrMolot от 05.04.2006 23:17:34
:roll:
Ну, тогда можно сказать, что американцы полетели в космос "ИДЕОЛОГИЧЕСКИ" и исключительно " в ответ для выполнения аналогичной задачи". :wink: :P :mrgreen:
Ну, тогда можно сказать, что американцы полетели в космос "ИДЕОЛОГИЧЕСКИ" и исключительно " в ответ для выполнения аналогичной задачи". :wink: :P :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.04.2006 23:22:53
Отправлено: Старый от 05.04.2006 23:22:53
Цитировать:roll:Не, они начали подготовку раньше ничего не зная о наших планах.
Ну, тогда можно сказать, что американцы полетели в космос "ИДЕОЛОГИЧЕСКИ" и исключительно " в ответ для выполнения аналогичной задачи". :wink: :P :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 01:24:16
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 01:24:16
ЦитироватьЧто значит "по другим сведениям"? У нас завершена разработка проекта или у нас "сведения из разных источников"?
А то и значит, что проектанты определились с основными моментами концепции нового корабля, которые можно почерпнуть из различных источников. И именно в этом ключе следует понимать смысл сказанного слова проект. Проекты ведь разные бывают. За какой вы так намертво уцепились? Предварительный, эскизный или рабочий? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 02:04:06
Отправлено: Старый от 06.04.2006 02:04:06
ЦитироватьИ именно в этом ключе следует понимать смысл сказанного слова проект. Проекты ведь разные бывают. За какой вы так намертво уцепились? Предварительный, эскизный или рабочий? :)Я не знаю о каком грезил Севастьянов, он не сказал. Ну пусть даже предварительный. Так что, оказывается никакого проекта нет и в помине а речь идёт всего лишь о том что РККЭ наконец то хоть определилась с концепцией?
Так что там тогда с концепцией? Как он будет садиться после срабатывания САС на статре и какая будет теплозащита?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 06.04.2006 02:58:42
Отправлено: Pavel от 06.04.2006 02:58:42
ЦитироватьЦитировать:roll:Не, они начали подготовку раньше ничего не зная о наших планах.
Ну, тогда можно сказать, что американцы полетели в космос "ИДЕОЛОГИЧЕСКИ" и исключительно " в ответ для выполнения аналогичной задачи". :wink: :P :mrgreen:
Ну так и мы начали прорабатывать Союз раньше чем узнали про Джемини
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Reader от 06.04.2006 09:19:49
Отправлено: Reader от 06.04.2006 09:19:49
ЦитироватьКак он будет садиться после срабатывания САС на старте...При аварии РН до 20(?) секунды полета сесть на аэродром нельзя (при отсутствии ДУ для этой цели), но есть секунд 40 времени для того, чтобы выкинуть экипаж на парашютах. Чтобы это сделать (если ДУ САС отработала штатно+ВА принял управление на себя) необязательно иметь катапультируемые кресла с пороховиками (только не надо думать, что все в этом случае должны встать и по очереди идти к выходному люку). Ну а ВА без экипажа садится в поле, недотянув до ВПП.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 09:23:40
Отправлено: Старый от 06.04.2006 09:23:40
ЦитироватьНу так и мы начали прорабатывать Союз раньше чем узнали про ДжеминиНет. Мы начали прорабатывать его в качестве лунного корабля, а в качестве орбитального корабля начали разработку только после полёта Джеминая-1.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 09:29:05
Отправлено: Старый от 06.04.2006 09:29:05
ЦитироватьОпс! Так это чего? По проекту "разработка которого завершена" экипаж Клипера (6 человек) после срабатывания САС должен будет за 40 секунд[/size] выпрыгнуть с парашютами? :shock: :shock: :shock:ЦитироватьКак он будет садиться после срабатывания САС на старте...При аварии РН до 20(?) секунды полета сесть на аэродром нельзя, но есть секунд 40 времени для того, чтобы выкинуть экипаж на парашютах. Чтобы это сделать (если ДУ САС отработала штатно+ВА принял управление на себя) необязательно иметь катапультируемые кресла (с пороховиками). Ну а ВА без экипажа садится в поле, недотянув до ВПП.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 09:35:02
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 09:35:02
ЦитироватьИменно так. А вот процедура покидания довольно нестандартна, хотя и несложная. Но она обеспечивает покидание за 40 секунд.ЦитироватьОпс! Так это чего? По проекту "разработка которого завершена" экипаж Клипера (6 человек) после срабатывания САС должен будет за 40 секунд[/size] выпрыгнуть с парашютами? :shock: :shock: :shock:ЦитироватьКак он будет садиться после срабатывания САС на старте...При аварии РН до 20(?) секунды полета сесть на аэродром нельзя, но есть секунд 40 времени для того, чтобы выкинуть экипаж на парашютах. Чтобы это сделать (если ДУ САС отработала штатно+ВА принял управление на себя) необязательно иметь катапультируемые кресла (с пороховиками). Ну а ВА без экипажа садится в поле, недотянув до ВПП.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 06.04.2006 05:39:39
Отправлено: Pavel от 06.04.2006 05:39:39
ЦитироватьЕрунда. Уже в самом начале планировалась отработка на орбите . Вообще Наследие стр 445.ЦитироватьНу так и мы начали прорабатывать Союз раньше чем узнали про ДжеминиНет. Мы начали прорабатывать его в качестве лунного корабля, а в качестве орбитального корабля начали разработку только после полёта Джеминая-1.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 06.04.2006 10:54:15
Отправлено: pk13 от 06.04.2006 10:54:15
ЦитироватьСтарый, вы забываете о Циолковском, подготовку мы начали раньше :)Цитировать:roll:Не, они начали подготовку раньше ничего не зная о наших планах.
Ну, тогда можно сказать, что американцы полетели в космос "ИДЕОЛОГИЧЕСКИ" и исключительно " в ответ для выполнения аналогичной задачи". :wink: :P :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Reader от 06.04.2006 10:16:57
Отправлено: Reader от 06.04.2006 10:16:57
ЦитироватьОпс! Так это чего? По проекту "разработка которого завершена" экипаж Клипера (6 человек) после срабатывания САС должен будет за 40 секунд[/size] выпрыгнуть с парашютами? :shock: :shock: :shock:
Я там малость поправил: только не надо думать, что все в этом случае должны встать и по очереди идти к выходному люку[/size].
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 10:34:03
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 10:34:03
ЦитироватьОбъясните тогда, как лунный проект 7К-9К-11К мог обойтись без орбитального маневрирования и стыковок, а именно это было основными задачами "Джеминай".ЦитироватьНу так и мы начали прорабатывать Союз раньше чем узнали про ДжеминиНет. Мы начали прорабатывать его в качестве лунного корабля, а в качестве орбитального корабля начали разработку только после полёта Джеминая-1.
Повторю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=127009#127009
ЦитироватьИдея создания кораблей для орбитального маневрирования и стыковок возникла практически одновременно (возможно в СССР даже немного раньше корабль-сборщик Восход-7), но советским конструкторам эту очевидную мысль пришлось доказывать политическому руководству страны и вполне возможно, что Королев использовал информацию о работах над "Джеминай" для продолжения работ над проектом 7К в виде 7К-ОК. Вот это факт. Вы же своей формулировкой хотите все выставить так, что 7К-ОК начали делать в ответ "Джеминаю" и до него подобных проектов в умах наших конструкторов не возникало и что "ответ" америке возник чуть ли не на пустом месте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 12:38:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 12:38:09
Как я понял, идея Старого в том, чтобы это слово стало техническим термином
Как одно время слово "спутник" было международным
Правда потом вредные янки заменили его на "сателлит"
Но мы отомстили: мы назвали союзников гитлеровской Германии "странами-сателлитами" :roll:
В порядке борьбы с низкопоклонством
Но теперь, когда низкопоклонство победило, предлагается все орбитальные корабли назвать "джеминаями"
С маленькой, так сказать, буквы
То есть, скажем, сообщение ТАСС:
"вчера, в ...часов, ...минут Советский Союз/Российская федерация/Китай/Индия/Украинская Народная Республика запустили на орбиту очередной джеминай системы Восток/Союз/Шеньжоу/.../... :roll:
:wink: :mrgreen:
В таком аксепте, как я понимаю
Как одно время слово "спутник" было международным
Правда потом вредные янки заменили его на "сателлит"
Но мы отомстили: мы назвали союзников гитлеровской Германии "странами-сателлитами" :roll:
В порядке борьбы с низкопоклонством
Но теперь, когда низкопоклонство победило, предлагается все орбитальные корабли назвать "джеминаями"
С маленькой, так сказать, буквы
То есть, скажем, сообщение ТАСС:
"вчера, в ...часов, ...минут Советский Союз/Российская федерация/Китай/Индия/Украинская Народная Республика запустили на орбиту очередной джеминай системы Восток/Союз/Шеньжоу/.../... :roll:
:wink: :mrgreen:
В таком аксепте, как я понимаю
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 12:43:24
Отправлено: Старый от 06.04.2006 12:43:24
ЦитироватьИменно так. А вот процедура покидания довольно нестандартна, хотя и несложная. Но она обеспечивает покидание за 40 секунд.Ну и она конечно засекречена? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 12:48:58
Отправлено: Старый от 06.04.2006 12:48:58
ЦитироватьОбъясните тогда, как лунный проект 7К-9К-11К мог обойтись без орбитального маневрирования и стыковок, а именно это было основными задачами "Джеминай".Вот только этот проект в конце 63-го был закрыт и его реализация не предусматривалась. А реализация 7К-ОК началась в начале 65-го г именно в качестве "советского Джеминая".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:02:55
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:02:55
ЦитироватьВы же своей формулировкой хотите все выставить так, что 7К-ОК начали делать в ответ "Джеминаю" и до него подобных проектов в умах наших конструкторов не возникало и что "ответ" америке возник чуть ли не на пустом месте.При чём тут пустое место? Союз 7К-ОК создавался как "идеологический" и функциональный аналог Джеминая для выполнения именно тех же самых задач. Именно в этом смысле он был "советским Джеминаем".
Если я допустим скажу что Н1-Л3 была "советским Аполлоном" а Буран - "советским Шаттлом" то вы возражать не будете и не будете доказывать на пустом или не пустом месте они родились и что технически они мало похожи на американские аналоги. А вот в случае с "советским Джеминаем" вы упираетесь всеми четырьмя. Почему? Потому что тогда вам прийдётся признать что мы до сих пор летаем в космос на Джеминаях, а этого вам идеология не велит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:12:19
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:12:19
ЦитироватьКак я понял, идея Старого в том, чтобы это слово стало техническим терминомМоя идея в том чтоб "патриоты" зарубили себе на носу:
-Союз - советский Джеминай
-Салют - советский MOL
-Л3 - советский Аполлон
-Буран - советский Шаттл.
и т.д.
И чтоб они навсегда отрешились от иллюзий о советской крутости и передовитости и даже будучи поднятыми среди ночи автоматом выпаливали:
-со средины 60-х гг СССР отставал от США в космосе всегда и во всём!
После повторения этой мантры раз 100-1000 (в зависимости от уровня интеллекта) до них дойдёт смысл ситуации и тогда они может быть начнут хоть что нибудь делать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:15:25
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:15:25
ЦитироватьОпять лукавите пытаясь специально все упростить. Все было гораздо интереснее. ;)ЦитироватьОбъясните тогда, как лунный проект 7К-9К-11К мог обойтись без орбитального маневрирования и стыковок, а именно это было основными задачами "Джеминай".Вот только этот проект в конце 63-го был закрыт и его реализация не предусматривалась. А реализация 7К-ОК началась в начале 65-го г именно в качестве "советского Джеминая".
Цитировать3 августа 1964 года Челомей подписал аванпроект ЛК-1. Также 3 августа 1964 года было издано постановление ЦК КПСС и СМ СССР "О работах по исследованию Луны и космического пространства". Руководство советским космосом официально отдало предпочтение ЛК-1. Королеву поручили создавать корабль для высадки космонавтов на Луну Л-3 и ракету для этого корабля Н-1. Тема 7К-9К-11К была прикрыта.
Сергей Павлович не желал просто так выпустить из рук лунную тему и хоронить тему "Союз". Еще во второй половине 1963 года, когда в ОКБ-1 начались работы над многоместным пилотируемом кораблем 3КВ "Восход" (модификация корабля 3КА "Восток"), для расширения возможностей "Союза" Королев поставил задачу своему конструкторскому бюро: создать новую модификацию корабля 7К в трехместном варианте для орбитальных полетов (7К-ОК). Однако в связи с большой загрузкой ОКБ-1 многими другими проектами и переориентацией советской лунной программы на темы УР-500К/ЛК-1 и Н1-Л3 в середине 1964 года работы над кораблем 7К-ОК были практически остановлены. Тема "Союз" оказалась в "загоне".
...
14 октября 1964 года низложен Н.С. Хрущев. В.Н. Челомей лишился мощной поддержки и постепенно впал в опалу. В то же время, в конце 1964 года, Королев добился реанимации работ по теме "Союз", правда, не в варианте облета Луны, а в варианте орбитального корабля 7К-ОК. Королев принял решение по осуществлению на орбите сближения и стыковки двух таких кораблей. Для чего это потребовалось?
25 октября 1965 года, менее чем за три месяца до смерти, Королев добился пересмотра и программы пилотируемых лунных исследований. В этот день вышло постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР "О сосредоточении сил конструкторских организаций промышленности на создании комплекса ракетно-космических средств для облета Луны". В постановлении было зафиксировано, что ОКБ-1 на базе корабля 7К создаст облетный лунный корабль 7К-Л1 (позже этот корабль получил открытое название "Зонд"). Челомею оставили лишь создание ракеты УР-500К, но уже для запуска к Луне королевского 7К-Л1. Одно время рассматривался и "подсадочный" вариант облета Луны в соответствии с которым для доставки двух космонавтов на запущенный в беспилотном режиме 7К-Л1 должен был использоваться корабль 7К-ОК с активным стыковочным узлом. Для отработки такой стыковки на орбите вновь заговорили о полете двух 7К-ОК. Так была возобновлены работы по теме "Союз".
К.Лантратов, "Звезда" Дмитрия Козлова, специально для "НК".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:17:30
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:17:30
А при чем здесь "Джеминай"? А практически не причем!.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 13:21:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 13:21:50
ЦитироватьПосле повторения этой мантры раз 100-1000 (в зависимости от уровня интеллекта) до них дойдёт смысл ситуации...Ну, если для ради этого...
Тогда я готов
Согласен называть Союз совецким Джеминаем
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:31:20
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:31:20
ЦитироватьОпять лукавите пытаясь специально все упростить. Все было гораздо интереснее. ;)Всё было куда проще. Все мысли Королёва были сосредоточены на Луне. В начале 1964 года было принято решение лететь на Луну одним пуском, программа 7К/9К/11К была закрыта а взамен принята программа Н1-Л3. Разработку других кораблей в т.ч. орбитальных Королёв рассматривал как досадную обузу мешавшую главному делу.
Так он относился и к Восходам, а Союз был отодвинут в дальний угол и им занималась небольшая группа второстепенных специалистов. В основном работы велись вокруг СА с управляемым спуском который был необходим и для Л3.
Однако к концу 1964 г стало ясно что для полёта к луне нужно отработать ряд ключевых технологий:
-маневрирование
-стыковку
-длительность полёта
-внекорабельную деятельность
Стало ясно что американцы создают для этой цели отдельный корабль и это реальность. Королёв понимает что нам тоже прийдётся это делать и в начале 1965 г пробивает через ВПК соотвтствующее постановление. Так родился Союз 7К-ОК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:36:20
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:36:20
Даа-а... Старый опять поставил сам себя в позицию змеи кусающей себя за свой хвост... :)
Вы уж объясните устинную свою позицию.
ЦитироватьМоя идея в том чтоб "патриоты" зарубили себе на носу:бла-бла-бла
-Союз - советский Джеминай
ЦитироватьПосле повторения этой мантры раз 100-1000 (в зависимости от уровня интеллекта) до них дойдёт смысл ситуации и тогда они может быть начнут хоть что нибудь делать.Какие мантры вы себе повторяете исли несколькими страницами выше упорно предлагали ничего не делать и по прежнему летать на Союзах?
Вы уж объясните устинную свою позицию.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:38:51
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:38:51
ЦитироватьТогда я готовНу вот... Одного "патриоты" потеряли... :(
Согласен называть Союз совецким Джеминаем
А может это просто весна? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:42:09
Отправлено: Старый от 06.04.2006 13:42:09
ЦитироватьКакие мантры вы себе повторяете исли несколькими страницами выше упорно предлагали ничего не делать и по прежнему летать на Союзах?Чего тут странного то? Россия катастрофичеески отстаёт от развитых стран в области космонавтики. Необходимо сосредоточить силы и средства на ликвидации отставания. Сил и средств недостаточно поэтому необходимо сосредоточить их на ключевых направлениях каковыми является прикладная космонавтика. А космонавты потерпят и полетают ещё лет 10-20 на "Джеминаях"...
Вы уж объясните устинную свою позицию.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:45:35
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 13:45:35
ЦитироватьОднако к концу 1964 г стало ясно что для полёта к луне нужно отработать ряд ключевых технологий:
-маневрирование
-стыковку
-длительность полёта
-внекорабельную деятельность
Стало ясно что американцы создают для этой цели отдельный корабль и это реальность. Королёв понимает что нам тоже прийдётся это делать и в начале 1965 г пробивает через ВПК соотвтствующее постановление. Так родился Союз 7К-ОК.
Чушь - точнее это все ваши мантры. Это Королеву было ясно без американцев еще в 1961 году. А в 1965 он только смог в этом убедить руководство страны. [/size]
ЦитироватьКомплекс "Союз" разрабатывался для отработки сближения и стыковки на околоземной орбите и пилотируемого облета Луны. Эта программа стала продолжением темы "Север", в рамках которой разрабатывался пилотируемый маневрирующий корабль, носивший обозначение 7К. На корабле "Север" планировалось отработать такие проблемы как маневрирование на орбите, сближение и стыковка, управляемый спуск аппарата с аэродинамическим качеством. Первоначально (1961 год) в рамках темы "Союз" планировалось использовать модернизированный корабль серии ЗКА "Восток" для облета Луны и возвращения космонавте на Землю и три разгонных ракетных блока.Разницу улавливаете или будете продолжать медитировать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:05:40
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:05:40
ЦитироватьЧушь - точнее это все ваши мантры. Это Королеву было ясно без американцев еще в 1961 году. А в 1965 он только смог в этом убедить руководство страны. [/size]А! А чтож он не писал докладных записок раньше? Почему первый раз только в январе 65-го? Как же можно убедить ничего не говоря? ;)
А нахрена он этот 7К лично задвинул в дальний ящик?
Королёв всё стремился сделать "минимальной кровью" максимально экономя, и на разработку дополнительной техники шёл только года понимал что без этого не обойтись.
ЦитироватьРазницу улавливаете или будете продолжать медитировать?Ещё раз для тех кто в танке: "планировать", "предполагать" и т.п. и "создать реальный корабль" это не одно и то же. 7К-ОК был создан для тех же целей что и Джеминай, и Север и пр. тут абсолютно не при чём.
Вы путаете "размышлять о стыковке, сближении и т.п." и "создать для отработки этих вопросов специальный корабль".
В США мысли о стыковке и пр. обсуждались с 1961 г в рамках проработок по Аполлону. Но для отработки этих вопросов был создан специальный корабль Джеминай.
В СССР тоже тогда же мысли обсуждались в рамках Севера и пр. Но для отработки был создан 7К-ОК.
Что тут непонятного?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:09:36
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:09:36
Вы, Олег, не в силах возразить против того что Союз 7К-ОК был функциональным аналогом Джеминая и пытаетесь перевести стрелки на то что мол он возник не на пустом месте. Дык и Джеминай возник не на пустом месте. И теоретические проработки всех этих вопросов в США начались не позже чем у нас.
Ну так что? Капитуоляция? ;)
Ну так что? Капитуоляция? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 14:12:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 14:12:07
ЦитироватьЧего тут странного то? Россия катастрофичеески отстаёт от развитых стран в области космонавтики. Необходимо сосредоточить силы и средства на ликвидации отставания. Сил и средств недостаточно поэтому необходимо сосредоточить их на ключевых направлениях каковыми является прикладная космонавтика. А космонавты потерпят и полетают ещё лет 10-20 на "Джеминаях"...Не только
Есть еще и "стратегические направления"
По ним тоже желательно "вырабатывать адекватный ответ"
А так - да
По средствам надо, исходя из реальности, а не из виртуальных "соображений"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:17:55
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:17:55
ЦитироватьА чтож он не писал докладных записок раньше? Почему первый раз только в январе 65-го? Как же можно убедить ничего не говоря?
Постановлениями Совета Министров СССР №346-160 от 16 апреля 1962 г. и №11284-435 от 3 декабря 1963 г.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:25:33
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:25:33
ЦитироватьВы, Олег, не в силах возразить против того что Союз 7К-ОК был функциональным аналогом Джеминая и пытаетесь перевести стрелки на то что мол он возник не на пустом месте. Дык и Джеминай возник не на пустом месте. И теоретические проработки всех этих вопросов в США начались не позже чем у нас.Точно так же можно утверждать, что Джеминай функциональный аналог Союза. :) Хотя нет не тянет. Переделать его для возвращения со второй космической на порядок сложнее, чем СА Союза.
Старый вы не в силах доказать, что проектные работы начались в США раньше чем у нас. :D
ЦитироватьНу так что? Капитуоляция? ;)Так скоро? Ну да ладно, я принимаю вашу капитуляцию. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 14:30:40
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 14:30:40
ЦитироватьСтратегические направления:ЦитироватьЧего тут странного то? Россия катастрофичеески отстаёт от развитых стран в области космонавтики. Необходимо сосредоточить силы и средства на ликвидации отставания. Сил и средств недостаточно поэтому необходимо сосредоточить их на ключевых направлениях каковыми является прикладная космонавтика. А космонавты потерпят и полетают ещё лет 10-20 на "Джеминаях"...Не только
Есть еще и "стратегические направления"
По ним тоже желательно "вырабатывать адекватный ответ"
А так - да
По средствам надо, исходя из реальности, а не из виртуальных "соображений"
- ОС'ы
Поэтому нужен грузовик (не Клипер, есссессно)
Хруники делали вполне самоходные модули
Хрен ли им добавить спускаемый аппарат?
Ну и естественно, эти самые "лабораторные модули" к МКС, чтобы с нее наконец "иметь что-то"
- Луна
Пилотируемая, ессессно
На уровне "минимума", т.е. ЛОС + Союз
- аэрокосмическое средство выведения ("в перспективе")
ГЛЛ "Холод"
- межпланетный двигатель и замкнутые СЖО
С финансированием "по остаточному принципу"
Остальное - "прикладуха"
С таким раскладом "согласен"
"Утверждаю", типа :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:40:21
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:40:21
ЦитироватьТочно так же можно утверждать, что Джеминай функциональный аналог Союза. :) Хотя нет не тянет. Переделать его для возвращения со второй космической на порядок сложнее, чем СА Союза.Это последний аргумент? :) Осталось только заявить что Шаттл это американский Буран и капитуляцию можно не подписывать...
Старый вы не в силах доказать, что проектные работы начались в США раньше чем у нас. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:40:48
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:40:48
ЦитироватьХрен ли им добавить спускаемый аппарат?
Да правда что... фигня то какая... как два байта переслать.
Дело то плевое, но вот слюны не хватит. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 14:47:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 14:47:03
Разлагаемся...?
На ТКС хватало
СА "без заморочек" с крыльями, специфическим ТЗП и прочими "радостями" вроде отделяемого БО и стыкуемого отдельного агрегатного отсека
На ТКС хватало
СА "без заморочек" с крыльями, специфическим ТЗП и прочими "радостями" вроде отделяемого БО и стыкуемого отдельного агрегатного отсека
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:52:29
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:52:29
ЦитироватьЭто последний аргумент? :) Осталось только заявить что Шаттл это американский Буран и капитуляцию можно не подписывать...Вы можете там у себя что угодно подписывать или не пдписывать, и упражнятся в пикировке, но объяснить почему Королев должен был писать докладные записки имея на руках Постановления Совета Министров СССР №346-160 от 16 апреля 1962 г. и №11284-435 от 3 декабря 1963 г. о поддержке работ на Союзом, вы не можете. Так как у меня сейчас нет возможности посмотреть тексты этих документов, то вам представляется уникальный шанс найти эти документы и пальцем ткнуть, что там об этом ни слова. Иначе это будет только ваш пустой треп. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:56:27
Отправлено: Старый от 06.04.2006 14:56:27
Цитироватьно объяснить почему Королев должен был писать докладные записки имея на руках Постановления Совета Министров СССР №346-160 от 16 апреля 1962 г. и №11284-435 от 3 декабря 1963 г. о поддержке работ на Союзом, вы не можете.И что, эти постановления имели какоето отношение к кораблю 7К-ОК?
ЦитироватьТак как у меня сейчас нет возможности посмотреть тексты этих документов, то вам представляется уникальный шанс найти эти документы и пальцем ткнуть, что там об этом ни слова. Иначе это будет только ваш пустой треп. ;)Я никак не могу найти "Наследие", блин, когда надо вечно пропадает! Интересно, нет ли там случайно записки по 7К-ОК от января 65-го?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:56:52
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 14:56:52
ЦитироватьНа ТКС хватало
Еще раз: ВА ТКС детище НПОМаш, а не ЦиХ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:01:26
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:01:26
ЦитироватьЦитироватьно объяснить почему Королев должен был писать докладные записки имея на руках Постановления Совета Министров СССР №346-160 от 16 апреля 1962 г. и №11284-435 от 3 декабря 1963 г. о поддержке работ на Союзом, вы не можете.И что, эти постановления имели какоето отношение к кораблю 7К-ОК?
Старый, выпуск конструкторской документации - это "планировать", "предполагать" и т.п. или "создать реальный корабль"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:04:28
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:04:28
ЦитироватьСтарый, выпуск конструкторской документации - это "планировать", "предполагать" и т.п. или "создать реальный корабль"?Эти постановления предусматривали выпуск КД по 7К-ОК??? :shock: :shock: :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:05:25
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:05:25
ЦитироватьЯ никак не могу найти "Наследие", блин, когда надо вечно пропадает! Интересно, нет ли там случайно записки по 7К-ОК от января 65-го?25 октября 1965 года были возобновлены работы по теме "Союз", но начались они гораздо раньше. Возражения будут?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:08:35
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:08:35
ЦитироватьНе уходите от прямого ответа. И не юлите как вьюн на сковородке. :)ЦитироватьСтарый, выпуск конструкторской документации - это "планировать", "предполагать" и т.п. или "создать реальный корабль"?Эти постановления предусматривали выпуск КД по 7К-ОК??? :shock: :shock: :shock:
С середины 1963 г. начался выпуск конструкторской документации. Работы ОКБ-1 по теме «Союз» были поддержаны этими постановлениями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:11:36
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:11:36
Цитировать25 октября 1965 года были возобновлены работы по теме "Союз", но начались они гораздо раньше. Возражения будут?конечно будут! Во первых возобновились они в самом начале 65 года, а во вторых "тема Союз" и "орбитальный корабль 7К-ОК это не одно и то же. "Тема Союз" это 7К/9К/11К.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 15:11:43
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.04.2006 15:11:43
ЦитироватьВо блин!ЦитироватьНа ТКС хватало
Еще раз: ВА ТКС детище НПОМаш, а не ЦиХ.
Ну пусть они сами там как-нть разбираются
А нето придём, поможем :wink:
Но уж тады извини заранее :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:14:03
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:14:03
ЦитироватьНе уходите от прямого ответа. И не юлите как вьюн на сковородке. :)А я и не ухожу. Постановления и конструкторская документация относились к совсем другому кораблю предназначенному для облёта Луны.
С середины 1963 г. начался выпуск конструкторской документации. Работы ОКБ-1 по теме «Союз» были поддержаны этими постановлениями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:16:28
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:16:28
ЦитироватьЭто вы извиваетесь изо всех сил. Никакого орбитального корабля 7К-ОК там нет и в помине и на прямо заданный вопрос вы ответить не хотите.ЦитироватьНе уходите от прямого ответа. И не юлите как вьюн на сковородке. :)ЦитироватьСтарый, выпуск конструкторской документации - это "планировать", "предполагать" и т.п. или "создать реальный корабль"?Эти постановления предусматривали выпуск КД по 7К-ОК??? :shock: :shock: :shock:
С середины 1963 г. начался выпуск конструкторской документации. Работы ОКБ-1 по теме «Союз» были поддержаны этими постановлениями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:18:40
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:18:40
И постановления эти лучшее доказательство того что тогда Королёв не планировал ничего похожего по назначению на Джеминай и ничего похожего по назначению на то чем оказались потом корабли 7К-ОК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:30:41
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:30:41
ЦитироватьНу, вы, блин, даете. :twisted: ы же только что утверждали, что до Джемини у Королева были только теоретические измышления, а теперь вам и конструкторская документация не указ. Не перейди Челомей дорогу Королеву и не пришлось бы воплощать 7К под маской ОК. Вы со своим крестовым походом против ура-патриотов уже сами не можете объективно смотреть на вещи.ЦитироватьНе уходите от прямого ответа. И не юлите как вьюн на сковородке. :)Это вы извиваетесь изо всех сил. Никакого орбитального корабля 7К-ОК там нет и в помине и на прямо заданный вопрос вы ответить не хотите.
С середины 1963 г. начался выпуск конструкторской документации. Работы ОКБ-1 по теме «Союз» были поддержаны этими постановлениями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:43:59
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:43:59
ЦитироватьНу, вы, блин, даете. :twisted: ы же только что утверждали, что до Джемини у Королева были только теоретические измышления, а теперь вам и конструкторская документация не указ.Ничего я такого не утверждал. Я вам сказал что любые работы по другим проектам не имеют никакого отношения к конккретному проекту 7К-ОК, к его целям и задачам.
ЦитироватьНе перейди Челомей дорогу Королеву и не пришлось бы воплощать 7К под маской ОК. Вы со своим крестовым походом против ура-патриотов уже сами не можете объективно смотреть на вещи.Тогда 7К-ОК не было бы. И что тут такого?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:45:21
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:45:21
ЦитироватьИ постановления эти лучшее доказательство того что тогда Королёв не планировал ничего похожего по назначению на Джеминай и ничего похожего по назначению на то чем оказались потом корабли 7К-ОК.
Вот именно Королеву Джемини и на фиг не нужен был, и Союз только "оказался похожим по назначению" на деле превосходя его по возможностям.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:48:06
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:48:06
И если б это чудо 7К/9К/11К удалось реализовать и при этом амениканцам свой "Джемини+Центавр" - нет, то можно было бы сказать: "система не имеющая аналогов в мире". А так увы - получился только аналог Джеминая.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:49:07
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:49:07
ЦитироватьВот именно Королеву Джемини и на фиг не нужен был
Но скорее всего пригодился для проталкивания своей мечты в умы руководителей СССР.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:52:26
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 15:52:26
И всетаки...
Конструкторская документация это реальная работа или теоретические измышления?
Конструкторская документация это реальная работа или теоретические измышления?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:55:40
Отправлено: Старый от 06.04.2006 15:55:40
ЦитироватьИ всетаки...Реальная. А кто сказал что по 7/9/11К не велось реальных работ?
Конструкторская документация это реальная работа или теоретические измышления?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:02:42
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:02:42
ЦитироватьТы кое-что забыл:ЦитироватьКак я понял, идея Старого в том, чтобы это слово стало техническим терминомМоя идея в том чтоб "патриоты" зарубили себе на носу:
-Союз - советский Джеминай
-Салют - советский MOL
-Л3 - советский Аполлон
-Буран - советский Шаттл.
и т.д.
И чтоб они навсегда отрешились от иллюзий о советской крутости и передовитости и даже будучи поднятыми среди ночи автоматом выпаливали:
-со средины 60-х гг СССР отставал от США в космосе всегда и во всём!
После повторения этой мантры раз 100-1000 (в зависимости от уровня интеллекта) до них дойдёт смысл ситуации и тогда они может быть начнут хоть что нибудь делать.
1) ПС-1 это советский "Эксплорер"
2) Р-7 это советсксий Редстоун
3) "Восток" это советский Меркурий
4) Гагарин это советский Шепард (или все же Гленн? :wink: )
:D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 16:14:54
Отправлено: Старый от 06.04.2006 16:14:54
ЦитироватьТы кое-что забыл:Ненана! ;)
1) ПС-1 это советский "Эксплорер"
2) Р-7 это советсксий Редстоун
3) "Восток" это советский Меркурий
4) Гагарин это советский Шепард (или все же Гленн? :wink: )
:D
До средины 60-х всё было наоборот!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:14:59
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:14:59
ЦитироватьСтарый, как это ни странно, но я знаю, как она задумана. Но если я начну это обсуждать здесь, так ты же скажешь, что я не дожидаясь окончания закрытого конкурса, обсуждаю (пиарю) здесь предложения РКК. :D Разве не так? :DЦитироватьИменно так. А вот процедура покидания довольно нестандартна, хотя и несложная. Но она обеспечивает покидание за 40 секунд.Ну и она конечно засекречена? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 16:15:42
Отправлено: Старый от 06.04.2006 16:15:42
ЦитироватьНо если я начну это обсуждать здесь, так ты же скажешь, что я не дожидаясь окончания закрытого конкурса, обсуждаю (пиарю) здесь предложения РКК. :D Разве не так? :DЯ???? Да ни в жисть!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:22:11
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:22:11
ЦитироватьВсе, что ты тут проповедуешь, не более, чем вопрос веры. Одни верят, что Он есть, другие, что Его нет. Спор бессмысленный. Твои аргументы построены на твоей интерпретации фактов и логики событий. Твои оппоненты используют свою интерпретацию. Все остальное не более, чем терминологический спор. Просто одни не хотят отказаться от своих стереотипов, другие не могут отойти от впечатления, которое на них произвел журнал 30-летней давности о том, что все не так, как в школе нам рассказывали. Общий вывод: надо относиться критично и к тем хрестоматийным истинам, каким учили в школе, и к тому, о чем писали в журналах 30 лет назад.ЦитироватьТы кое-что забыл:Ненана! ;)
1) ПС-1 это советский "Эксплорер"
2) Р-7 это советсксий Редстоун
3) "Восток" это советский Меркурий
4) Гагарин это советский Шепард (или все же Гленн? :wink: )
:D
До средины 60-х всё было наоборот!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 16:34:48
Отправлено: Старый от 06.04.2006 16:34:48
Но всётаки оппоненты не отвечают "Нет, не после Джеминая, Нет не для тех же целей...". То есть возразить по существу не могут и вынуждены "переводить стрелки". А это уже о многом говорит...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:43:53
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 16:43:53
ЦитироватьНо всётаки оппоненты не отвечают "Нет, не после Джеминая, Нет не для тех же целей...". То есть возразить по существу не могут и вынуждены "переводить стрелки". А это уже о многом говорит...Ни о чем это не говорит. Истину знают лишь те, кто имеет доступ к архивам. А так же те, кто унес эти знания в могилу. Все остальное - бла-бла-бла.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 16:56:39
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 16:56:39
ЦитироватьЕсли бы это было после Королева, то я бы даже не сомневался - да сделали с оглядкой на запад. Но утверждать, что он только в 65-ом "догодался" отрабатывать стыковку и орбитальное маневрирование - это уже слишком.ЦитироватьНо всётаки оппоненты не отвечают "Нет, не после Джеминая, Нет не для тех же целей...". То есть возразить по существу не могут и вынуждены "переводить стрелки". А это уже о многом говорит...Ни о чем это не говорит. Истину знают лишь те, кто имеет доступ к архивам. А так же те, кто унес эти знания в могилу. Все остальное - бла-бла-бла.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:00:20
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:00:20
ЦитироватьНи о чем это не говорит. Истину знают лишь те, кто имеет доступ к архивам.Опубликовано достаточно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:05:03
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:05:03
ЦитироватьЕсли бы это было после Королева, то я бы даже не сомневался - да сделали с оглядкой на запад. Но утверждать, что он только в 65-ом "догодался" отрабатывать стыковку и орбитальное маневрирование - это уже слишком.Что значит "догадался"? После утверждения в 61-м г Джеминая и Аполлона "догадываться" было уже не о чём.
А вот решение делать корабль по функциям аналогичный Джеминаю было принято Королёвым в начале 1965-го года.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 17:05:41
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 17:05:41
ЦитироватьОсновные задачи 7К-9К-11К ?ЦитироватьИ всетаки...Реальная. А кто сказал что по 7/9/11К не велось реальных работ?
Конструкторская документация это реальная работа или теоретические измышления?
Облет Луны, стыковка и орбитальное маневрирование.
Следовательно Джеминай это американский Союз, тем более, что возникали идеи на его базе лунных проектов.
:) :lol: :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 17:06:55
Отправлено: Oleg от 06.04.2006 17:06:55
ЦитироватьДостаточно для ваших мантр. :) :lol: :DЦитироватьНи о чем это не говорит. Истину знают лишь те, кто имеет доступ к архивам.Опубликовано достаточно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:07:10
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:07:10
Кстати, и проработки 7/9/11К начались ажно через год после опубликования "Джеминай+Центавр".
Так что Союз во всех аспектах был нашим ответом на Джеминай.
Так что Союз во всех аспектах был нашим ответом на Джеминай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 17:13:23
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 17:13:23
ЦитироватьТы веришь советским и российским публикациям? :D Или западным публикациям о советской космонавтике? Не смеши меня, я в конце дня уставший, могу упасть со стула и сломать что-нибудь. :DЦитироватьНи о чем это не говорит. Истину знают лишь те, кто имеет доступ к архивам.Опубликовано достаточно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:17:01
Отправлено: Старый от 06.04.2006 17:17:01
Цитата: "Andy_K64"ЦитироватьЧем плоха МПК или РККЭ?ЦитироватьНи о чем это не говорит. Истину знают лишь те, кто имеет доступ к архивам.Опубликовано достаточно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 17:57:26
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 17:57:26
Цитата: "Старый"ЦитироватьИ где там написано про мотивы тех или иных решений? Не технических, а именно решений о разработке тех или иных изделий. Старый, еще раз ДИКТУЮ ПЕЧАТНЫМИ БУКВАМИ: это все лишь твоя ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.ЦитироватьЧем плоха МПК или РККЭ?ЦитироватьНи о чем это не говорит. Истину знают лишь те, кто имеет доступ к архивам.Опубликовано достаточно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 18:00:39
Отправлено: Старый от 06.04.2006 18:00:39
ЦитироватьСтарый, еще раз ДИКТУЮ ПЕЧАТНЫМИ БУКВАМИ: это все лишь твоя ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.А! Ну тогда значит моя интерпретация полностью соответствует опубликованым фактам. Ставлю себе плюс. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 18:11:54
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 18:11:54
ЦитироватьИнтерпретация фактов не может соответствовать этим фактам. Ставь себе минус :)ЦитироватьСтарый, еще раз ДИКТУЮ ПЕЧАТНЫМИ БУКВАМИ: это все лишь твоя ИНТЕРПРЕТАЦИЯ.А! Ну тогда значит моя интерпретация полностью соответствует опубликованым фактам. Ставлю себе плюс. :)
Я могу дать иную интерпретацию. И она тоже будет соответствовать этим фактам. Но тогда моя интерпретация не будет соответствовать твоей. Что делать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 18:25:03
Отправлено: Старый от 06.04.2006 18:25:03
ЦитироватьЯ могу дать иную интерпретацию. И она тоже будет соответствовать этим фактам. Но тогда моя интерпретация не будет соответствовать твоей. Что делать?Для начала дай. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 19:38:01
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 19:38:01
ЦитироватьНе буду. Это будет еще одна интерпретация. Кому она нужна? Я не позиционирую себя в качестве всезнайки. И скромно говорю, что не знаю о чем думали Королев, Феоктистов, Горшков, Благов, Любинский и многие другие проектанты начала 60-х. Хотя, со многими из них я общаюсь каждый день. Но даже они рассказывают об этих событиях по-разному. И дают разные интерпретации этих фактов. А что говорить о решениях высшего руководства страны? Ты знаешь, что им докладывали, как и когда? Я не знаю. А заниматься домыслами не хочу.ЦитироватьЯ могу дать иную интерпретацию. И она тоже будет соответствовать этим фактам. Но тогда моя интерпретация не будет соответствовать твоей. Что делать?Для начала дай. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.04.2006 20:08:27
Отправлено: Старый от 06.04.2006 20:08:27
ЦитироватьИ это правильно! (с) :)ЦитироватьДля начала дай. :)Не буду.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 21:52:49
Отправлено: Andy_K64 от 06.04.2006 21:52:49
ЦитироватьКонечно правильно! Я не тяготею к мессианству. :DЦитироватьИ это правильно! (с) :)ЦитироватьДля начала дай. :)Не буду.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 08.04.2006 03:14:14
Отправлено: VK от 08.04.2006 03:14:14
ЦитироватьЛуноход - советский Сервейер (С) Старый. :roll:ЦитироватьТы кое-что забыл:ЦитироватьКак я понял, идея Старого в том, чтобы это слово стало техническим терминомМоя идея в том чтоб "патриоты" зарубили себе на носу:
-Союз - советский Джеминай
-Салют - советский MOL
-Л3 - советский Аполлон
-Буран - советский Шаттл.
и т.д.
1) ПС-1 это советский "Эксплорер"
2) Р-7 это советсксий Редстоун
3) "Восток" это советский Меркурий
4) Гагарин это советский Шепард (или все же Гленн? :wink: )
:D
Венеры 7-14 (в сумме) - советский Пионер Венас .
Старый! А не проще дать обобщенное определение: советская космонавтика - это советская американская космонавтика? Естественно, как любая копия, хуже оригинала?
Ежу понятно, что из постановки близких задач вытекают близкие технические решения, а уж что пути и методы отработки будут практически совпадающие - только у законченного идиота могут быть сомнения.
То, что для отработки сближения и стыковки нужен корабль для отработки сближения и стыковки - это наши тупые конструкторы додуматься сами не могли, тут ты, Старый, прав до омерзения. Только гениальное решение NASA открыло глаза Королеву!
Слушай, а то, что для полета человека в космос нужен космический корабль - это тоже американцы изобрели? А наши, пока про Меркурий не узнали, так хотели слетать, без корабля? Тупые, чего там...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.04.2006 00:37:38
Отправлено: mrvyrsky от 08.04.2006 00:37:38
Цитата: "VK"ЦитироватьЛуноход - советский Сервейер (С) Старый. :roll:ЦитироватьТы кое-что забыл:ЦитироватьКак я понял, идея Старого в том, чтобы это слово стало техническим терминомМоя идея в том чтоб "патриоты" зарубили себе на носу:
-Союз - советский Джеминай
-Салют - советский MOL
-Л3 - советский Аполлон
-Буран - советский Шаттл.
и т.д.
1) ПС-1 это советский "Эксплорер"
2) Р-7 это советсксий Редстоун
3) "Восток" это советский Меркурий
4) Гагарин это советский Шепард (или все же Гленн? :wink: )
:D
Венеры 7-14 (в сумме) - советский Пионер Венас .
Продолжу список:
Протон - съёжившийся от экологически нечистого топлива Сатурн 5
Союз-1 - жалкое подобие последнего полёта Колумбии.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 08.04.2006 10:02:22
Отправлено: Старый от 08.04.2006 10:02:22
ЦитироватьПродолжу список:Остряк, да? ;)
Протон - съёжившийся от экологически нечистого топлива Сатурн 5
Союз-1 - жалкое подобие последнего полёта Колумбии.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 08.04.2006 15:14:30
Отправлено: VK от 08.04.2006 15:14:30
И еще:
Идея надувных баллонов для посадки Луны-9 была содрана со схемы посадки Pathfinder'а и MER'ов.
Кондратюк украл у NASA идею использования посадочного модуля для высадки на Луну с орбитального корабля.
Королев украл у американцев идею отправить АМС к Венере. Те еще в 1959 году проболтались, что хотят Pioneer к Венере отправить, а у Королева по его бестолковости сначала Марс был на очереди. Вот с тех пор все и не заладилось у нас с Марсом. :lol:
:lol: :lol: :lol:
Идея надувных баллонов для посадки Луны-9 была содрана со схемы посадки Pathfinder'а и MER'ов.
Кондратюк украл у NASA идею использования посадочного модуля для высадки на Луну с орбитального корабля.
Королев украл у американцев идею отправить АМС к Венере. Те еще в 1959 году проболтались, что хотят Pioneer к Венере отправить, а у Королева по его бестолковости сначала Марс был на очереди. Вот с тех пор все и не заладилось у нас с Марсом. :lol:
:lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 08.04.2006 15:19:36
Отправлено: VK от 08.04.2006 15:19:36
Короче говоря, Старый докатывается до звания "Резун космонавтики". Ну, зато оригинально, не как все. Нам ведь главное - что? Чтобы быть не как все, а дальше - кто чем сумеет выпендриться. Кто - как аФон, кто - как Старый вот.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 08.04.2006 12:26:01
Отправлено: Старый от 08.04.2006 12:26:01
ЦитироватьКороче говоря, Старый докатывается до звания "Резун космонавтики". Ну, зато оригинально, не как все. Нам ведь главное - что? Чтобы быть не как все, а дальше - кто чем сумеет выпендриться. Кто - как аФон, кто - как Старый вот.Всё? Капитуляция?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2006 14:59:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2006 14:59:11
ЦитироватьИ еще:Вот вы все такие крутые - когда с Кондратюком :roll:
Идея надувных баллонов для посадки Луны-9 была содрана со схемы посадки Pathfinder'а и MER'ов.
Кондратюк украл у NASA идею использования посадочного модуля для высадки на Луну с орбитального корабля.
Королев украл у американцев идею отправить АМС к Венере. Те еще в 1959 году проболтались, что хотят Pioneer к Венере отправить, а у Королева по его бестолковости сначала Марс был на очереди. Вот с тех пор все и не заладилось у нас с Марсом. :lol:
:lol: :lol: :lol:
А вот если составить список АМС за последние 10 лет, то в графе "страна" что там будет?
Полагаю, что так примерно:
США
США
США
ЕКА
США
США
Япония
...
А вот Кондратюка там .ер найдешь :roll: :( :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 08.04.2006 15:19:40
Отправлено: Старый от 08.04.2006 15:19:40
Ну шо, товарищи "патриоты"? Спеклись?
Союз был и предложен и изготовлен позже Джеминая и для выполнения тех же задач что и Джеминай.
Союз - это советский аналог Джеминая. [/size]
Ну, кто смелый? Кто выйдет и скажет:
-Нет, не позже!
-Нет, не для тех же задач!
-Нет, не аналог!
Есть такие? Где Афоня - наш главный специалист по космонавтике?
Союз был и предложен и изготовлен позже Джеминая и для выполнения тех же задач что и Джеминай.
Союз - это советский аналог Джеминая. [/size]
Ну, кто смелый? Кто выйдет и скажет:
-Нет, не позже!
-Нет, не для тех же задач!
-Нет, не аналог!
Есть такие? Где Афоня - наш главный специалист по космонавтике?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 08.04.2006 16:41:22
Отправлено: Bell от 08.04.2006 16:41:22
ЦитироватьНу шо, товарищи "патриоты"? Спеклись?Опять бредовые инсенуации? :lol:
Союз был и предложен и изготовлен позже Джеминая и для выполнения тех же задач что и Джеминай.
Союз - это советский аналог Джеминая. [/size]
ЦитироватьНу, кто смелый?Фи! Дык легко быть смелым в интернете! Вот вы например...
ЦитироватьКто выйдет и скажет:Делов-то...
Цитировать-Нет, не позже!Да не, конечно позже. Но это ничего не значит. Заря тоже была позже Джемини. И Клипер. Но вам же не приходит в голову что это - наши ответы на Аполлон?
Просто наши перескочили сразу от "ответа на Меркурий" с "ответу на Аполлон"! :lol:
ГЫ :)
А между делом, особо не заморачиваясь сделали "эрзац-ответ на Джемини". Ну вы меня понимаете ;)
Цитировать-Нет, не для тех же задач!Конечно не для ТЕХ ЖЕ! :)
Союз был создан для тех же задач, что и Аполлон - для Луны.
Джемини создавалась не для полета на Луну. Да, для его подготовки, да этот КК мог бы в принципе, теоретически, при большом желании и т.д. и т.п. полететь к Луне, но он создавался не для самого полета. Более того - двухместный КК для этого не подходит. Облететь, разве что...
Цитировать-Нет, не аналог!Дык конечно не аналог :)
Трехместный
Отдельный БО
Возможность ВКД без разгерметизации кабины
Изначальный расчет на полеты к Луне
И это только на вскидку, что первое бросается в глаза.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 08.04.2006 16:54:04
Отправлено: Bell от 08.04.2006 16:54:04
ЦитироватьА-то!ЦитироватьКороче говоря, Старый докатывается до звания "Резун космонавтики". Ну, зато оригинально, не как все. Нам ведь главное - что? Чтобы быть не как все, а дальше - кто чем сумеет выпендриться. Кто - как аФон, кто - как Старый вот.Всё? Капитуляция?
В вашем случае медицина бессильна :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 08.04.2006 18:03:24
Отправлено: Старый от 08.04.2006 18:03:24
Вау! Белл! Про вас то я и забыл!
А где, кстати, Бродяга? Забанен по айпи, чтоли?
Для облёта? А вы хорошо знаете для чего был создан Джеминай?
А где, кстати, Бродяга? Забанен по айпи, чтоли?
ЦитироватьОпять бредовые инсенуации? :lol:ИнсИнуации.
ЦитироватьКонечно не для ТЕХ ЖЕ! :)Опс! Для высадки? :shock:
Союз был создан для тех же задач, что и Аполлон - для Луны.
Для облёта? А вы хорошо знаете для чего был создан Джеминай?
ЦитироватьДжемини создавалась не для полета на Луну. Да, для его подготовки, да этот КК мог бы в принципе, теоретически, при большом желании и т.д. и т.п. полететь к Луне, но он создавался не для самого полета. Более того - двухместный КК для этого не подходит. Облететь, разве что...А Союз стало быть по вашему для высадки? А мужики то об этом знают?
ЦитироватьДык конечно не аналог :)А по вашему "аналог" это когда срисован под кальку? Это уже не аналог, это уже копия. Передрамс.
Трехместный
Отдельный БО
Возможность ВКД без разгерметизации кабины
Изначальный расчет на полеты к Луне
И это только на вскидку, что первое бросается в глаза.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 08.04.2006 18:02:30
Отправлено: Bell от 08.04.2006 18:02:30
Старый, фокус в том, что в результате Союз оказался намного более продвинутым и перспективным кораблем, чем Джемини. Даже если в силу конвергенции и общности задач на первоначальном этапе у них было много общего, то в дальнейшем Союз стал лунным КК, а Джемини им стать не мог, да и не должен был.
Настолько разные корабли не могут быть аналогами.
Вся история КК Союз показывает, что в функциональном плане он оказался аналогом Аполлона, но никак не Джемини. Несмотря на то, как там начиналось.
А ваша слова " Союз - это советский аналог Джеминая" - не более, чем игра слов, верная только для первоначального этапа - т.е. середины 60-х.
Настолько разные корабли не могут быть аналогами.
Вся история КК Союз показывает, что в функциональном плане он оказался аналогом Аполлона, но никак не Джемини. Несмотря на то, как там начиналось.
А ваша слова " Союз - это советский аналог Джеминая" - не более, чем игра слов, верная только для первоначального этапа - т.е. середины 60-х.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Бука от 08.04.2006 21:24:15
Отправлено: Бука от 08.04.2006 21:24:15
ЦитироватьНу шо, товарищи "патриоты"? Спеклись?
Союз был и предложен и изготовлен позже Джеминая и для выполнения тех же задач что и Джеминай.
Союз - это советский аналог Джеминая. [/size]
Ну, кто смелый? Кто выйдет и скажет:
-Нет, не позже!
-Нет, не для тех же задач!
-Нет, не аналог!
Есть такие? Где Афоня - наш главный специалист по космонавтике?
Хм...
Старый, за почти шесть лет вы меня продолжаете радовать!
:D
7К изначально делался под Луну.
Это даже доказывать не надо... просто историю изучить.
Да, в процессе он разделился на 7К-ОК, 7К-Л1, ЛОК.
А то, что 7К-ОК поручили выполнение задач, частично аналогичных Джеминаям - всего-лишь естественный путь развития и накопления необходимого опыта стыковки, перехода из корабля в корабль, длительных полетов.
Который не получилось изучить на Восходе.
Вы читали Королевскую программу для Восходов 3-5???
Вот это БЫЛА аналогия с Джемини - вплоть до устройств маневрирования космонавта.
А вот Джемини изначально американцами назывался "Большим Меркурием" 8)
А потом пара маньяков правда пыталась его на Луну пульнуть - быстро по рукам в НАСА получили.
Наш Восход пытались дистанцировать от Востока...
З.Ы. Но Восход, господа, маздай.
Хрущевский выкидыш...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 09.04.2006 07:49:38
Отправлено: avmich от 09.04.2006 07:49:38
ЦитироватьЭто даже доказывать не надо... просто историю изучить.
Это утверждение подходит почти ко всем репликам Старого. Ну так не учит же наш вечный студент :) . Поэтому и упорствует в своих ляпах. И пересдачи его не пугают :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 09.04.2006 07:54:52
Отправлено: avmich от 09.04.2006 07:54:52
ЦитироватьЗ.Ы. Но Восход, господа, маздай.
Старый, есть к тебе просьба. Есть такая компьютерная игрушка - Buzz Aldrin Race to Space, фирмы Interplay, если хочешь, помогу найти, где легально скачать (она abandonware). Год выпуска - 1992, кажется, тогда западники про советскую космонавтику знали куда меньше.
Возьми эту игрушку и как следует поиграй (там общая канва - лунная гонка). Среди реальных проектов там есть и те, которые до железа не дошли, хотя некоторые варианты предлагались. Есть там и варианты, например, облёта Луны на Восходе... Короче, хотелось бы твоё мнение послушать о ранзых вариантах альтернативной реальности по версии этой игрушки.
А то мы тут спорим, спорим - могли, не могли, собирались, не собирались... А тут такое средство моделирования есть под рукой! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Бука от 09.04.2006 01:17:22
Отправлено: Бука от 09.04.2006 01:17:22
Ха!
Еще один игрок в БАРИСа...
"Вовочка, сосчитай до десяти!
10..9..8..7..6..5..4..3..2..1.. ПИПЕЦ!
Вовочка, кто тебя так считать научил?!!!
Папа... он на космодроме работал!"
(Или Вовочка играл в Buzz Aldrin`s Race into Space!!!)
Гама хороша, только писалась в 93 - и ляпов полно.
Там на Восходе можно и на Луну слетать... Двумя Протонами :P
Вроде на сурсфорже замутили ремикс - с претензией на историчность.
Бум ждать!
Еще один игрок в БАРИСа...
"Вовочка, сосчитай до десяти!
10..9..8..7..6..5..4..3..2..1.. ПИПЕЦ!
Вовочка, кто тебя так считать научил?!!!
Папа... он на космодроме работал!"
(Или Вовочка играл в Buzz Aldrin`s Race into Space!!!)
Гама хороша, только писалась в 93 - и ляпов полно.
Там на Восходе можно и на Луну слетать... Двумя Протонами :P
Вроде на сурсфорже замутили ремикс - с претензией на историчность.
Бум ждать!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Бука от 09.04.2006 01:27:06
Отправлено: Бука от 09.04.2006 01:27:06
Кстати, всем фанатам (и просто любителям хорошей маршевой музы) - заглавная тема игры (мп3 с СД версии):
http://geocities.com/navarre840/BARISIntroMusic.zip
И хороший сайт: http://www.geocities.com/raceintospace/
Кто хочет описание по русски - на елитегамес.ру
________________
Поправка - по прямой ссылке муза не качается - сперва на сайт, и там ее искать!
http://geocities.com/navarre840/BARISIntroMusic.zip
И хороший сайт: http://www.geocities.com/raceintospace/
Кто хочет описание по русски - на елитегамес.ру
________________
Поправка - по прямой ссылке муза не качается - сперва на сайт, и там ее искать!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.04.2006 12:18:46
Отправлено: Старый от 09.04.2006 12:18:46
Цитировать7К изначально делался под Луну.Джеминай-13 и 14 предусматривал облёт Луны с помощью РБ Центавр. Стыкорвка с РБ на околоземной орбитее. Эта программа была подписана в августе 1961 года. В ответ на это спустя год анаплогичную программу 7/9/11К выдвинул и Королёв. Сделать чтото похожее на Центавр мы естественно не смогли поэтому пришлось морочиться с керосиновым разгонником соответственно с заправкой его тремя танкерами.
Это даже доказывать не надо... просто историю изучить.
Чтобы знать это не надо даже знать историю - достаточно почитать МПК - стр 79. Рекомендую.
В дальнейшем проект Джеминай+Центавр отменили в пользу Аполлона. Наш 7/9/11К тоже. В пользу Н1-Л3.
Так что всё аналогично буква в букву. У нас естественно с задержкой. Так и плелись в хвосте американских идей.
Так что, Бука, 7/9/11К это советский аналог Джеминая+Центавр. Учите историю.
ЦитироватьДа, в процессе он разделился на 7К-ОК, 7К-Л1, ЛОК.В процессе Джеминай+Центавр и его аналог 7/9/11К отменили, 7К как и Джеминай адаптировали для испытаний на орбите т.е. он остался аналогом Джеминая, прямого аналога 7К-Л1 в США не делали, а ЛОК (Н1-Л3) это аналог Аполлона. "советский Аполлон".
ЦитироватьА то, что 7К-ОК поручили выполнение задач, частично аналогичных Джеминаям - всего-лишь естественный путь развития и накопления необходимого опыта стыковки, перехода из корабля в корабль, длительных полетов.Не естественный путь а прямейший аналог созданный именно по аналогии. Корабли в обоих случаях предусматривавшие стыковку с РБ и облёт Луны были в дальнейшем переориентированы на испытания на орбите.
ЦитироватьКоторый не получилось изучить на Восходе.Да, а Восход не имел в США прямого аналога так как делать трёхместный Меркурий и Меркурий с выходом они не стали.
ЦитироватьВы читали Королевскую программу для Восходов 3-5???Джемини это:
Вот это БЫЛА аналогия с Джемини - вплоть до устройств маневрирования космонавта.
-маневрирование
-стыковка
-длительность
-выходы
То что было сделано на Союзах 7К-ОК
Насколько я понимаю "королёвской программы Восходов вообще не было, его заставили их делать против его желания. Ну да ладно, пусть была. Но реализована она не была. И "советским Джеминаем" в итоге стал не Восход а Союз.
ЦитироватьА вот Джемини изначально американцами назывался "Большим Меркурием" 8)Меркурий марк 2. Но эт всего лишь слова. Корабль был другой как его ни называй.
ЦитироватьА потом пара маньяков правда пыталась его на Луну пульнуть - быстро по рукам в НАСА получили.Джеминай-13 и 14 успели какоето небольшое время побыть даже в программе НАСА. Потом их прикрыли т.к. мог возникнуть нездоровый вопрос "а нафига тогда Аполлон?". Официально - чтоб не отвлекать финансовые средства от Аполлона.
Наш 7/9/11К тоже прикрыли. Но тут нарисовался однопусковой вариант на Протоне.
ЦитироватьНаш Восход пытались дистанцировать от Востока...У американцев не было прямого аналога Восхода. Таким аналогом был бы корабль - минимальная переделка Меркурия.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.04.2006 16:37:27
Отправлено: VK от 09.04.2006 16:37:27
ЦитироватьЧья? Ты не сдашься, пока тебя не убьют, это все знают. Мне вроде бы не из-за чего капитулировать - ты же на приводимые факты не отвечаешь, а то, что ты говоришь, всегда немного искажено, и этого достаточно, чтобы непосвященному белое показалось черным.ЦитироватьКороче говоря, Старый докатывается до звания "Резун космонавтики". Ну, зато оригинально, не как все. Нам ведь главное - что? Чтобы быть не как все, а дальше - кто чем сумеет выпендриться. Кто - как аФон, кто - как Старый вот.Всё? Капитуляция?
Ладно, давай по сути. Твой главный (в этом топике) тезис:
Цитировать Союз - это советский аналог Джеминая. [/size]Здесь четко видно твое желание доказать вторичность работы Королевского КБ, то есть, заимствование ими у американцев
- либо технических решений
- либо понимания, что надо бы отработать:
Цитировать-маневрирование- либо идеи создания специализированного КК для решения этих задач.
-стыковка
-длительность
-выходы
Первое даже ты отстаивать не будешь - смешно.
Второе - тоже смешно. Необходимость этого Королев письменно упоминал в 1961 году (смотри "Наследие"), а когда в голову впервые пришло - никто не скажет. Проект "Восток 7К" (известный, как "Восток-Ж" и "Восток-7") уже рассчитывался для решения задач сближения и стыковок. Выходы и длительные полеты тоже Королевым планировались без оглядки на Запад (раз они делают, то и нам надо). По этому поводу я уже говорил, а ты решил не отвечать (нечего тебе на это ответить, предпочитаешь, как обычно, когда нечего сказать - сделать вид, что не заметил. Обычный прием демагога), придется повторить (цитирую сам себя):
ЦитироватьТо, что для отработки сближения и стыковки нужен корабль для отработки сближения и стыковки - это наши тупые конструкторы додуматься сами не могли, тут ты, Старый, прав до омерзения. Только гениальное решение NASA открыло глаза Королеву!:lol: :lol: :lol:
Итак, остается третье. Но создавать специализированный КК или слегка модифицировать уже разрабатываемый для других целей - это, извините, ситуационное и абсолютно непринципиальное с точки зрения приоритета. Кстати, знаешь ли ты, что американцы планировали сначала строить Аполлон-А - для стыковок и проч., (для высадки - Аполлон-С) и у них даже был спор - что строить - Джемини или Аполлон-А?
Единственное здравое зерно в твоих рассуждениях про Джемини-Союз, - это то, что Джемини был использован для политического проталкивания решений о строительстве Союза-ОК. Так это не дает оснований кричать "Союз - это советский Джемини".
Короче, если суммировать все сказанное, то получается, что утверждение
Цитировать Джемини - это американский аналог Союза [/size]ничуть не хуже твоего заявления.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.04.2006 16:43:08
Отправлено: VK от 09.04.2006 16:43:08
Кстати, Старый, а с утверждением "Спирит и Оппортьюнити - это американские Луноходы на Марсе[/size]" ты согласен? :roll: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.04.2006 14:03:52
Отправлено: Старый от 09.04.2006 14:03:52
ЦитироватьКстати, Старый, а с утверждением "Спирит и Оппортьюнити - это американские Луноходы на Марсе[/size]" ты согласен? :roll: :lol:Ннннеее! "Луноход" и "Марсоход" это не одно и то же! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 14:33:23
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 14:33:23
Цитировать..."Русского солдата недостаточно убитьЦитироватьВсё? Капитуляция?Чья? Ты не сдашься, пока тебя не убьют, это все знают.
Его надо еще и повалить" (С) Кажется из "Россия Молодая"
Но там тоже зацитировано
Немец какой-то :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьЗдесь четко видно твое желание доказать вторичность работы Королевского КБ, то есть, заимствование ими у американцев...Я так понимаю (за Старго не отвечаю, однако), вторичность происхождения инициативы
А что, даже интересно
"Всем известно" (хотя и неправда :wink: :mrgreen: ), что сов.система была "напряжена" относительно "инициативы снизу"
Поэтому спровоцированные пропагандой "инициаторы"... э... "быстро утомлялись" :mrgreen:
В действительности же, любая инициатива должна была если уж не "исходить" из, то по крайней мере "проходить через" Политбюро
Если, конечно, речь не шла лишь об инициативе "доить коров обеими руками"
Возьмем спутник
Допустим, я... э... лох :roll: в таких вопросах,
но известно, что "наша отечественная" инициатива Тихонравова была отвергнута (только что не осмеяна и оплевана)
Да, "продавил" ее в дальнейшем Королев
Но не с помощью ли американцев, во всеуслышание объявивших о намерении запустить такой "сателлит" в процессе "Международного Геофизического года"?
Не берусь судить однозначно, т.к. "чего-то не помню, чего-то не знаю" в отношении точных дат и последовательностей событий,
но с виду такая мысль не кажется нелепой
Так "наш" ли наш Первый Спутник?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 09.04.2006 16:41:50
Отправлено: unihorn от 09.04.2006 16:41:50
Полеты в космос были изначально чисто политическими (онни кому нужны не были). Но я с большой долей вероятности, тем не мение, берусь утверждать, что наш спутник был наш, а американский американским (а не "наш был американским"). Потому-что не знаю как с Авангард 1, но "военная" Р7 изначально планировалась Королевом под спутник (а военные задачи выполняла лиш как само-собой разумеюшиеся).
Так что наш спутник был наш, а американский американским ("паралельная эволюция"), как-бы изначально у нас не относились к таким инициативам...
По поводу нашей "первости":
Восток "советский аналог Меркурия", имел многократный запас прочности (по сравнению с хлипкой капсулой Меркурия), и воздушную атмосферу (вместо чисто кислородной), не говоря о том что был комфортабельнее Меркурия (хотя последнее мелочь, конечно). Его капсула (капсула Востока) оказалась настолько надежной, что капсулы на основе ее тех. решений используется до сих пор (в качестве возвращаемых капсул для различных спутников). Да и технические средства выведения (Р 7 и Атлас) несопоставимы (Р 7 была гораздо совершеннее (по словам самих американцев кстати)), именно несовершенствр Атласа (и меньшая ПН по сранению с Востоком) и объяснялась куда меньшая надежность Меркурия по сравнению с Востоком).
При этом мы изначально планировали нормальный орбитальный полет (нормальный космический полет, а не суборбитальную пародию как американцы).
И кстати боюсь ошибится, но на сколько я помню историю, выбор американцами Атласа как РН объяснялась спешкой (в следствии разработки у нас Востока), не выбери они его, они моглибы сильно опоздать с космическим полетом (а так у них был некий шанс, даже, первыми полететь)...
Выход в открытый космос. Мы изначально планировали полноценный выход в открытый космос (а не выставить руку за борт как американцы). И лишь после удачного нашего выхода американцы срочно изменили свою программу (кстати скаф Леонова был более автономный чем скаф Уайта). При этом на Восходе (кстати именно он был "советским аналогом Джемини", и использовался для "тех же задач", а отнюдь не "аналог Аполлона" Союз) была установленна шлюзовая камера (от джеминайской разгерметизации всей кабины мы отказались как от безперспективной (хотя и прорабатывали)).
И в принципе (если помните), по тех. характеристкам Аполлон также уступает Союзу, не смотря на его "свинцовую плиту" (вот на вскидку парочка ("удобственная" мелочевочка): кислородная атмосфера против воздушной, меньший комфорт (и боюсь ошибится, но вроде на Союзе изначально ставили санузлы, а не пользовались "пакетами с Аполлона" (по образному выражению американских астронавтов), хотя боюсь ошибится)).
Так-что если внимательно посмотреть, то все аналоги как правило являются схожеми лишь вследствии одинаковых "эволюционных" путей....
Так что наш спутник был наш, а американский американским ("паралельная эволюция"), как-бы изначально у нас не относились к таким инициативам...
По поводу нашей "первости":
Восток "советский аналог Меркурия", имел многократный запас прочности (по сравнению с хлипкой капсулой Меркурия), и воздушную атмосферу (вместо чисто кислородной), не говоря о том что был комфортабельнее Меркурия (хотя последнее мелочь, конечно). Его капсула (капсула Востока) оказалась настолько надежной, что капсулы на основе ее тех. решений используется до сих пор (в качестве возвращаемых капсул для различных спутников). Да и технические средства выведения (Р 7 и Атлас) несопоставимы (Р 7 была гораздо совершеннее (по словам самих американцев кстати)), именно несовершенствр Атласа (и меньшая ПН по сранению с Востоком) и объяснялась куда меньшая надежность Меркурия по сравнению с Востоком).
При этом мы изначально планировали нормальный орбитальный полет (нормальный космический полет, а не суборбитальную пародию как американцы).
И кстати боюсь ошибится, но на сколько я помню историю, выбор американцами Атласа как РН объяснялась спешкой (в следствии разработки у нас Востока), не выбери они его, они моглибы сильно опоздать с космическим полетом (а так у них был некий шанс, даже, первыми полететь)...
Выход в открытый космос. Мы изначально планировали полноценный выход в открытый космос (а не выставить руку за борт как американцы). И лишь после удачного нашего выхода американцы срочно изменили свою программу (кстати скаф Леонова был более автономный чем скаф Уайта). При этом на Восходе (кстати именно он был "советским аналогом Джемини", и использовался для "тех же задач", а отнюдь не "аналог Аполлона" Союз) была установленна шлюзовая камера (от джеминайской разгерметизации всей кабины мы отказались как от безперспективной (хотя и прорабатывали)).
И в принципе (если помните), по тех. характеристкам Аполлон также уступает Союзу, не смотря на его "свинцовую плиту" (вот на вскидку парочка ("удобственная" мелочевочка): кислородная атмосфера против воздушной, меньший комфорт (и боюсь ошибится, но вроде на Союзе изначально ставили санузлы, а не пользовались "пакетами с Аполлона" (по образному выражению американских астронавтов), хотя боюсь ошибится)).
Так-что если внимательно посмотреть, то все аналоги как правило являются схожеми лишь вследствии одинаковых "эволюционных" путей....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 18:00:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 18:00:37
ЦитироватьПолеты в космос были изначально чисто политическими (онни кому нужны не были).Они и щас никому не нужны
"Чемодан без ручки" :roll:
ЦитироватьНо я с большой долей вероятности, тем не мение, берусь утверждать, что наш спутник был наш, а американский американским (а не "наш был американским"). Потому-что не знаю как с Авангард 1, но "военная" Р7 изначально планировалась Королевом под спутник (а военные задачи выполняла лиш как само-собой разумеюшиеся).Это вам Королев лично говорил? :mrgreen:
ЦитироватьТак что наш спутник был наш, а американский американским ("паралельная эволюция"), как-бы изначально у нас не относились к таким инициативам...Нееееее...
Это американский был американским
Это они, богатенькие, чудят, никому не нужные вещи делают
А у нас увидели, что амеры делают (спутник/АМС/корабль для полета космонавта/корабль для полета на Луну...), так тоже туда же
До самой до Луны
Но на этом месте обломились:
делают, делают, а для чего - никак понять не могут
И решили, что янки им просто голову дурят, плюнули и перестали
Так что так называемый "Наш Первый Спутник" - это савецкий "Авангард"[/size]
Однозначно!
И что из того, что мы раньше сделали?
Просто обогнали, в процессе
Янки - они не спешили, они для себя делали
Им и в голову прийти не могло, что кто-то будет "обгонять"
И так они до самой Луны балдели, пока Кеннеди не "заело" и он не взялся "за этих русских"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 09.04.2006 17:02:26
Отправлено: Bell от 09.04.2006 17:02:26
Старый, потрудитесь уточнить - по-вашему какой именно 7К был аналогом Джемини? А-то с умным видом обгадили тут скопом все Союзы...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 18:23:59
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 18:23:59
Цитировать"Наш Первый Спутник" - это савецкий "Авангард"[/size]Тем более, что "наш первый спутник" - это фактически "Третий Искусственный спутник"
Который мы начали делать по американской инициативе, в ответ на них, по "международному году"
Но увидели, что не успеваем их обогнать, и тогда сделали "Первый", точную (почти) копию "Авангарда", ну, несколько упрощенную конечно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 09.04.2006 18:42:26
Отправлено: unihorn от 09.04.2006 18:42:26
По поводу "это Королев вам сказал", лень сейчас ссылки, инетовские, искать (да и в литературе это найти можно), но если вы поищите, то наверняка найдете...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 18:54:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 18:54:15
"Объективно" можно найти только баллистическую ракету под тяжелую (термоядерную) боеголовку
А что было "субъективно" - тут могут быть одни домыслы
Дык, может, он и "хотел", Королев-то
Но "есть-то он есть, да ктож ему дасть" (С)
А что было "субъективно" - тут могут быть одни домыслы
Дык, может, он и "хотел", Королев-то
Но "есть-то он есть, да ктож ему дасть" (С)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 19:05:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 19:05:06
И если посмотреть "по литературе" (Голованова), по памяти, так как на такое лень до шкафа до книжного в экспедицию отрываться, то там так прямо и сказано, что Королев "обманул" Политбюро (исключительно на личной основе), "подсунув" им более тяжелую ракету, чем было необходимо,
в надежде (тайной, обратите внимание), в дальнейшем "как-нибудь, не мытьем так катаньем" обмануть и дальше и "раскрутить на спутник"
Рисковал, надо думать
в надежде (тайной, обратите внимание), в дальнейшем "как-нибудь, не мытьем так катаньем" обмануть и дальше и "раскрутить на спутник"
Рисковал, надо думать
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 09.04.2006 19:17:17
Отправлено: unihorn от 09.04.2006 19:17:17
ЦитироватьНо увидели, что не успеваем их обогнать, и тогда сделали "Первый", точную (почти) копию "Авангарда", ну, несколько упрощенную конечно
Советский спутник 83,6 кг. Не полетевший первым американский Авангард-1 1,5 кг. Полетевший Эксплорер-1, 14 кг. Насчет упрощенной точной копии не уверен...
Космонавтика "начала времен" (по крайней мере по Меркурий включительно), больше способствует мнению что именно американцы пытались нас догнат, а не наоборот ("американский гражданин в космосе, любой ценой", задача поставленная перед создателями Меркурия, также склоняет к этой мысли).
Хотя как знаете, мой опыт говорит что человека крайне сложно переубедить если он "считает так"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.04.2006 19:29:18
Отправлено: Старый от 09.04.2006 19:29:18
Не убивайтесь так, унихорн... Вобщемто все уверены что гдето до средины 60-х США находились в положении догоняющих. Но как видите многие уверены что так продолжалось и дальше. Ну ничего, никуда не денутся, переубедятся... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 19:33:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2006 19:33:28
Цитироватьгыыыыыы :mrgreen:ЦитироватьНо увидели, что не успеваем их обогнать, и тогда сделали "Первый", точную (почти) копию "Авангарда", ну, несколько упрощенную конечно
Советский спутник 83,6 кг. Не полетевший первым американский Авангард-1 1,5 кг. Полетевший Эксплорер-1, 14 кг. Насчет упрощенной точной копии не уверен...
Там (на советском спутнике) просто ничего не было
Два передатчика (которые "бип-бип" делали) и батарейка
На Авангерде - не помню, конечно, но какой-то щетчик, типа, гейгера, по-моему, таки...
:mrgreen:
ЦитироватьКосмонавтика "начала времен" (по крайней мере по Меркурий включительно), больше способствует мнению что именно американцы пытались нас догнат, а не наоборот ("американский гражданин в космосе, любой ценой", задача поставленная перед создателями Меркурия, также склоняет к этой мысли).Ну, может быть - после "тяжелого впечатления", после "Спутника"
Что лишь подтверждает, что изначально они никуда не спешили, и делали "так"
"Для балды" :mrgreen:
ЦитироватьХотя как знаете, мой опыт говорит что человека крайне сложно переубедить если он "считает так"...Не обижайтесь, ей-богу
Самому грусно :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:12:35
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:12:35
ЦитироватьНнннеее! "Луноход" и "Марсоход" это не одно и то же! :)Опять демагогия? Я же ясно сказал: это Луноход НА МАРСЕ[/size]
А все остальное одинаково - шасси колесное, колес - больше 4, телекамеры, кой-какие приборы - на момент создания что было, то и воткнули. Управление экипажем с Земли, с нововведениями - частичный компьютерный интеллект, подумаешь!
Так что никуда не денешься -
"Спирит" - это американский "Луноход" на Марсе![/size]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:15:40
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:15:40
ЦитироватьПри этом на Восходе (кстати именно он был "советским аналогом Джемини", и использовался для "тех же задач", а отнюдь не "аналог Аполлона" Союз)Так Вы льете воду на мельницу Старого. Не надо таких необдуманных заявлений. Восход был НЕманеврирующий, НЕ мог стыковаться, поэтому аналогом Джемини он быть никак не мог.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:16:48
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:16:48
ЦитироватьСтарый, потрудитесь уточнить - по-вашему какой именно 7К был аналогом Джемини? А-то с умным видом обгадили тут скопом все Союзы...Bell, Старый уже говорил - он это все толкает про 7К-ОК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:23:06
Отправлено: VK от 09.04.2006 23:23:06
Старый, третий раз за выходные ловлю тебя на демагогии. Может, хватит уже, согласись, что ляпнул для красного словца, не подумав, да и забудем?
В данном случае демагогия вот в чем: опять передергиваешь, подменяя свой проигранный тезис другим, безотбойным , с котороым и не спорят. Твой тезис был: Союз-ОК - это советский Джемини. Тебе доказывают, что это не так, а так как крыть тебе нечем, заявляешь:
В общем, тебе засчитывается поражение.
В данном случае демагогия вот в чем: опять передергиваешь, подменяя свой проигранный тезис другим, безотбойным , с котороым и не спорят. Твой тезис был: Союз-ОК - это советский Джемини. Тебе доказывают, что это не так, а так как крыть тебе нечем, заявляешь:
ЦитироватьВобщемто все уверены что гдето до средины 60-х США находились в положении догоняющих. Но как видите многие уверены что так продолжалось и дальше. Ну ничего, никуда не денутся, переубедятся... :)
В общем, тебе засчитывается поражение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.04.2006 20:31:34
Отправлено: Старый от 09.04.2006 20:31:34
ЦитироватьСтарый, третий раз за выходные ловлю тебя на демагогии. Может, хватит уже, согласись, что ляпнул для красного словца, не подумав, да и забудем?Чиво, чиво? :shock: :shock: :shock:
В данном случае демагогия вот в чем: опять передергиваешь, подменяя свой проигранный тезис другим, безотбойным , с котороым и не спорят. Твой тезис был: Союз-ОК - это советский Джемини. Тебе доказывают, что это не так, а так как крыть тебе нечем, заявляешь:ЦитироватьВобщемто все уверены что гдето до средины 60-х США находились в положении догоняющих. Но как видите многие уверены что так продолжалось и дальше. Ну ничего, никуда не денутся, переубедятся... :)
В общем, тебе засчитывается поражение.
Многие уверены что в области орбитальных кораблей мы до сих пор впереди планеты всей. И не понимают что мы всего лишь тянем за уши из прошлого Джеминай. В США успели отлетать Аполлоны и Шаттлы, а у нас всё продолжает летать Джкминай.
И насчёт "мне доказывают" хотелось бы таки увидеть "доказательства". Ты в состоянии их сформулировать?
Я сформулировал ясно: Союз создан позже Джеминая для выполнения тех же задач что и Джеминай. Ты можешь свои аргументы сформулировать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.04.2006 09:43:13
Отправлено: avmich от 10.04.2006 09:43:13
Попинаем дохлого кролика ещё :) .
Ну так ведь так и есть, Старый, а? ;)
Да ни ради бога :) . Зачем нам эта тесная капсулка на три с половиной тонны весом? Мы вот первый КК 21-го века строим. Слышал, Старый, может - Клипер называется? А? Не слышал, наверное?
У нас?? Джеминай?? Это на Титане-2, что ли? А мужики-то и не знают :) что у нас Титаны летают :) . С какого космодрома, Старый? Не с мыса Канаверал часом?
Да, конечно :) а доказательства чего? Что Джемини и Союз, Союз и Аполлон, Аполлон и ТКС, ТКС и Шаттл, корн и картофель - не одно и то же? Конечно! :) . По каким критериям будем сравнивать? И как эти критерии обосновывать?
Можно тут упереться и заявить, что Союз до сих пор летает "экспериментально", то есть, не создан до конца :) . Но не всем это надо.
Джемини-1 полетел в 1964 году, Союз-1 - в 1967 году, пеовый пилотируемый полёт нового корабля - достаточно хороший общий критерий. Так что считаем, что Джемини создан раньше Союза.
Это ни в коем случае. Джемини, например, не выполнял задачу полёта трёх человек. А Союз не планировался как промежуточный корабль - и отчасти из-за этого, кстати, разрабатывался дольше.
Джеминай и Союз - просто разные корабли.
ЦитироватьМногие уверены что в области орбитальных кораблей мы до сих пор впереди планеты всей.
Ну так ведь так и есть, Старый, а? ;)
ЦитироватьИ не понимают что мы всего лишь тянем за уши из прошлого Джеминай.
Да ни ради бога :) . Зачем нам эта тесная капсулка на три с половиной тонны весом? Мы вот первый КК 21-го века строим. Слышал, Старый, может - Клипер называется? А? Не слышал, наверное?
ЦитироватьВ США успели отлетать Аполлоны и Шаттлы, а у нас всё продолжает летать Джкминай.
У нас?? Джеминай?? Это на Титане-2, что ли? А мужики-то и не знают :) что у нас Титаны летают :) . С какого космодрома, Старый? Не с мыса Канаверал часом?
ЦитироватьИ насчёт "мне доказывают" хотелось бы таки увидеть "доказательства". Ты в состоянии их сформулировать?
Да, конечно :) а доказательства чего? Что Джемини и Союз, Союз и Аполлон, Аполлон и ТКС, ТКС и Шаттл, корн и картофель - не одно и то же? Конечно! :) . По каким критериям будем сравнивать? И как эти критерии обосновывать?
ЦитироватьЯ сформулировал ясно: Союз создан позже Джеминая
Можно тут упереться и заявить, что Союз до сих пор летает "экспериментально", то есть, не создан до конца :) . Но не всем это надо.
Джемини-1 полетел в 1964 году, Союз-1 - в 1967 году, пеовый пилотируемый полёт нового корабля - достаточно хороший общий критерий. Так что считаем, что Джемини создан раньше Союза.
Цитироватьдля выполнения тех же задач что и Джеминай.
Это ни в коем случае. Джемини, например, не выполнял задачу полёта трёх человек. А Союз не планировался как промежуточный корабль - и отчасти из-за этого, кстати, разрабатывался дольше.
Джеминай и Союз - просто разные корабли.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 10.04.2006 00:24:18
Отправлено: Oleg от 10.04.2006 00:24:18
ЦитироватьДжеминай и Союз - просто разные корабли.
Да и 7К-ОК и ТМА ни одно и то же... ;)
Но Старый сам себе и в этом не признается. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 10.04.2006 07:56:19
Отправлено: ronatu от 10.04.2006 07:56:19
Цитировать... Есть такая компьютерная игрушка - Buzz Aldrin Race to Space, фирмы Interplay, если хочешь, помогу найти, где легально скачать (она abandonware). Год выпуска - 1992, кажется, тогда западники про советскую космонавтику знали куда меньше.
Возьми эту игрушку и как следует поиграй (там общая канва - лунная гонка). Среди реальных проектов там есть и те, которые до железа не дошли, хотя некоторые варианты предлагались. Есть там и варианты, например, облёта Луны на Восходе... Короче, хотелось бы твоё мнение послушать о ранзых вариантах альтернативной реальности по версии этой игрушки...
rge eTo?
kak eTo?
R To>ke xo4y... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STEP от 10.04.2006 01:31:31
Отправлено: STEP от 10.04.2006 01:31:31
ЦитироватьЦитироватьСтарый, третий раз за выходные ловлю тебя на демагогии. Может, хватит уже, согласись, что ляпнул для красного словца, не подумав, да и забудем?Чиво, чиво? :shock: :shock: :shock:
В данном случае демагогия вот в чем: опять передергиваешь, подменяя свой проигранный тезис другим, безотбойным , с котороым и не спорят. Твой тезис был: Союз-ОК - это советский Джемини. Тебе доказывают, что это не так, а так как крыть тебе нечем, заявляешь:ЦитироватьВобщемто все уверены что гдето до средины 60-х США находились в положении догоняющих. Но как видите многие уверены что так продолжалось и дальше. Ну ничего, никуда не денутся, переубедятся... :)
В общем, тебе засчитывается поражение.
Многие уверены что в области орбитальных кораблей мы до сих пор впереди планеты всей. И не понимают что мы всего лишь тянем за уши из прошлого Джеминай. В США успели отлетать Аполлоны и Шаттлы, а у нас всё продолжает летать Джкминай.
И насчёт "мне доказывают" хотелось бы таки увидеть "доказательства". Ты в состоянии их сформулировать?
Я сформулировал ясно: Союз создан позже Джеминая для выполнения тех же задач что и Джеминай. Ты можешь свои аргументы сформулировать?
Чиво! Чиво!
Старый, акстись. Представь себе Джеминай, как средство доставки экипажей на МКС. Сколько бы станция продержалась? А Progress на базе Geminy, это ватще штука великолепная ... :D
И ватще, историю надо уважать. Союз изначально проектировался для полетов к Луне, и не только, а вот Джемини ...
Союз лучше Джемини, Аполлона и Шаттла потому, что он летает, а они нет ... и все :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.04.2006 12:00:11
Отправлено: avmich от 10.04.2006 12:00:11
ЦитироватьЦитировать... Есть такая компьютерная игрушка - Buzz Aldrin Race to Space, фирмы Interplay, если хочешь, помогу найти, где легально скачать (она abandonware). Год выпуска - 1992, кажется, тогда западники про советскую космонавтику знали куда меньше.
Возьми эту игрушку и как следует поиграй (там общая канва - лунная гонка). Среди реальных проектов там есть и те, которые до железа не дошли, хотя некоторые варианты предлагались. Есть там и варианты, например, облёта Луны на Восходе... Короче, хотелось бы твоё мнение послушать о ранзых вариантах альтернативной реальности по версии этой игрушки...
rge eTo?
kak eTo?
R To>ke xo4y... :)
http://www.geocities.com/raceintospace/ - хорошая ссылка, только иногда недоступна бывает. Вот кэшированная версия (http://72.14.203.104/search?q=cache:Yg94ZnQNRTgJ:www.geocities.com/raceintospace/+buzz+aldrin+race+into+space&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=3&client=firefox-a).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 10.04.2006 11:52:29
Отправлено: ronatu от 10.04.2006 11:52:29
Цитироватьhttp://www.geocities.com/raceintospace/ - хорошая ссылка, только иногда недоступна бывает. Вот кэшированная версия (http://72.14.203.104/search?q=cache:Yg94ZnQNRTgJ:www.geocities.com/raceintospace/+buzz+aldrin+race+into+space&hl=en&gl=us&ct=clnk&cd=3&client=firefox-a).
c n a c u 6 o...[/size]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 10.04.2006 03:48:56
Отправлено: Pavel от 10.04.2006 03:48:56
ЦитироватьЯ сформулировал ясно: Союз создан позже Джеминая
для выполнения тех же задач что и Джеминай.
Замечательно. Старый сформулирую тезис:
Сурвеор это американский аналог Е-6. Создан позже для выполнения тех же задач. Согласны? :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Большой от 10.04.2006 11:18:44
Отправлено: Большой от 10.04.2006 11:18:44
Может быть вернёмся к теме? Когда будут объявлены результаты по тендеру?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2006 12:09:47
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2006 12:09:47
ЦитироватьМожет быть вернёмся к теме? Когда будут объявлены результаты по тендеру?Сформулируем вопрос иначе... "Когда-нибудь будут объявлены результаты по тендеру?"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: sas от 10.04.2006 14:43:26
Отправлено: sas от 10.04.2006 14:43:26
Эх! Флудить так флудить.
Давайте задумаемся, немецкая Пантера это советский КВ, а наш ИС это их Тигр?
Имхо почти полная физическо-функциональная копия - это только Буран, но у него не было применения. Т.е. и тут не подражание, у шатла задачи были сформулированны задолго до постройки, мы не знали, что делать после полета. Чего рукой хватать, кого в трюм грузить.
Полная идеологическя копия - это лунная программа. Но не физическая.
Остальные какими то боками соприкасаются. Делать в "Ответ" это не значит копировать. Хотя Ту 160 и Б-1 похожи очень, первый просто платформа для дальнего пуска, а второй самолет прорыва ПВО на большую глубину. А первый - ответ второму, но за меньшие деньги.
Давайте спорить, кто первым полетит, наш Клипер или американский СЕВ.
Давайте задумаемся, немецкая Пантера это советский КВ, а наш ИС это их Тигр?
Имхо почти полная физическо-функциональная копия - это только Буран, но у него не было применения. Т.е. и тут не подражание, у шатла задачи были сформулированны задолго до постройки, мы не знали, что делать после полета. Чего рукой хватать, кого в трюм грузить.
Полная идеологическя копия - это лунная программа. Но не физическая.
Остальные какими то боками соприкасаются. Делать в "Ответ" это не значит копировать. Хотя Ту 160 и Б-1 похожи очень, первый просто платформа для дальнего пуска, а второй самолет прорыва ПВО на большую глубину. А первый - ответ второму, но за меньшие деньги.
Давайте спорить, кто первым полетит, наш Клипер или американский СЕВ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 10.04.2006 19:53:55
Отправлено: VK от 10.04.2006 19:53:55
Старому:
sas правильно сказал: в ответ - не значит копия. Аналог - что тоже спорно, - не значит Союз - это советский Джемини. То, что создан позже - не значит в ответ. Как ты, наверно, помнишь таки, Союз создавался не для тех целей, что Джемини - задачи не совпадали во многом, и отличаются они, как небо и земля. И задуман Союз был НЕЗАВИСИМО от Джемини.
Я ясно сформулировал?
А Спирит - это американский Луноход на Марсе. Понял?
sas правильно сказал: в ответ - не значит копия. Аналог - что тоже спорно, - не значит Союз - это советский Джемини. То, что создан позже - не значит в ответ. Как ты, наверно, помнишь таки, Союз создавался не для тех целей, что Джемини - задачи не совпадали во многом, и отличаются они, как небо и земля. И задуман Союз был НЕЗАВИСИМО от Джемини.
Я ясно сформулировал?
А Спирит - это американский Луноход на Марсе. Понял?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 10.04.2006 17:48:01
Отправлено: Bell от 10.04.2006 17:48:01
ЦитироватьЯ сформулировал ясно: Союз создан позже Джеминая для выполнения тех же задач что и Джеминай.Конечно, для тех же!
Для полетов в космос :mrgreen:
Старый, так можно доказать все, что угодно.
Бред сивой кобылы в безлунную ночь на конопляном поле (с)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 11.04.2006 01:54:37
Отправлено: Ну-и-ну от 11.04.2006 01:54:37
Предлагаю на три месяца приравнять тему "Союз это русский Джемини" к "были ли американцы на Луне".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 10.04.2006 18:47:45
Отправлено: Bell от 10.04.2006 18:47:45
ЦитироватьПредлагаю на три месяца приравнять тему "Союз это русский Джемини" к "были ли американцы на Луне".Ага! А Старого - к аФону ибн Прохожему :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 11.04.2006 03:53:20
Отправлено: Ну-и-ну от 11.04.2006 03:53:20
Отнюдь. Просто тема бесцельная и занудная ИМХО.
Про Луну хоть прикольно было (отчасти благодаря ээээ существенной разнице нителектуальных способоностей сторон).
Про Луну хоть прикольно было (отчасти благодаря ээээ существенной разнице нителектуальных способоностей сторон).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.04.2006 03:19:43
Отправлено: mrvyrsky от 11.04.2006 03:19:43
Старый, немного оффтопа.
КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ РОССИЯН ХОТЕЛ БЫ СЛЕТАТЬ В КОСМОС
/ИТАР-ТАСС/
Каждый третий россиян хотел бы слетать в космос. Об этом свидетельствуют
данные социологического опроса независимой исследовательской компании
"Башкирова и партнеры", поступившие сегодня в ИТАР-ТАСС.
В преддверии Дня космонавтики и 45-летия полета Юрия Гагарина социологи
спросили у 500 совершеннолетних жителей 8 крупных городов России: "Хотите
ли Вы лично стать космическим туристом?". Треть опрошенных сказали, что они
мечтает преодолеть притяжение Земли и посмотреть на планету через
иллюминатор космического корабля. Среди молодежи желающих отправиться в
космическое путешествие значительно больше - почти каждый второй из молодых
людей до 30 лет не отказался бы от полета на орбиту.
Вот эти люди готовы платить за все афёры - Клипер, Ангару и далее по списку.
КАЖДЫЙ ТРЕТИЙ РОССИЯН ХОТЕЛ БЫ СЛЕТАТЬ В КОСМОС
/ИТАР-ТАСС/
Каждый третий россиян хотел бы слетать в космос. Об этом свидетельствуют
данные социологического опроса независимой исследовательской компании
"Башкирова и партнеры", поступившие сегодня в ИТАР-ТАСС.
В преддверии Дня космонавтики и 45-летия полета Юрия Гагарина социологи
спросили у 500 совершеннолетних жителей 8 крупных городов России: "Хотите
ли Вы лично стать космическим туристом?". Треть опрошенных сказали, что они
мечтает преодолеть притяжение Земли и посмотреть на планету через
иллюминатор космического корабля. Среди молодежи желающих отправиться в
космическое путешествие значительно больше - почти каждый второй из молодых
людей до 30 лет не отказался бы от полета на орбиту.
Вот эти люди готовы платить за все афёры - Клипер, Ангару и далее по списку.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 11.04.2006 12:28:49
Отправлено: VK от 11.04.2006 12:28:49
ЦитироватьВот эти люди готовы платить за все афёры - Клипер, Ангару и далее по списку.Не-а, хотят лететь и готовы платить за аферы - это две большие разницы. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:36:07
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:36:07
ЦитироватьТо есть денег не будет? ;)ЦитироватьВот эти люди готовы платить за все афёры - Клипер, Ангару и далее по списку.Не-а, хотят лететь и готовы платить за аферы - это две большие разницы. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:44:31
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:44:31
ЦитироватьЭто ни в коем случае. Джемини, например, не выполнял задачу полёта трёх человек.А задача полёта именно трёх человек и не ставилась. Она уже была выполнена на Восходе-1.
ЦитироватьА Союз не планировался как промежуточный корабль - и отчасти из-за этого, кстати, разрабатывался дольше.Фигушки! Союз планировался именно как промежуточный корабль. После полёта Союза-9 прграмму планировалось закрыть и больше полётов Союзов не совершать.
И только счастливая и совершенно "внеплановая" идея с Салютом продлила ему жизнь.
ЦитироватьДжеминай и Союз - просто разные корабли.По своим задачам это ОДИНАКОВЫЕ корабли.
Н1-Л3 и Сатурн-Аполлон это разные корабли? Ты будешь спорить что Л3 это советский Аполлон?
Шаттл и Энергия-Буран это разные корабли? Ты будешь спорить что Буран это советский Шаттл?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:53:53
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:53:53
ЦитироватьЭх! Флудить так флудить.Пантера это немецкий Т-34. А немецкий КВ это Тигр.
Давайте задумаемся, немецкая Пантера это советский КВ, а наш ИС это их Тигр?
ЦитироватьИмхо почти полная физическо-функциональная копия - это только Буран, но у него не было применения.Речь идёт не копии а о АНАЛОГЕ. Чувствуете разницу?
ЦитироватьПолная идеологическя копия - это лунная программа. Но не физическая.Именно! Речь идёт об ИДЕОЛОГИЧЕСКОЙ копии а не о физической. Так вот Союз 7К-ОК (и даже просто 7К) это полная идеологическая копия Джеминая.
ЦитироватьОстальные какими то боками соприкасаются. Делать в "Ответ" это не значит копировать. Хотя Ту 160 и Б-1 похожи очень, первый просто платформа для дальнего пуска, а второй самолет прорыва ПВО на большую глубину. А первый - ответ второму, но за меньшие деньги.Вы не перепутали где первый где второй? В-1 позиционировался как самолёт прорыва ПВО и Ту-160 создавался в ответ как полный аналог.
Так же Су-27 это советский F-15, а МиГ-29 это советский F-16.
ЦитироватьДавайте спорить, кто первым полетит, наш Клипер или американский СЕВ.Насчёт СЕВа не знаю но Клипер не полетит никогда, чего тут спорить то?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:56:08
Отправлено: Старый от 11.04.2006 13:56:08
ЦитироватьЦитироватьДжеминай и Союз - просто разные корабли.Да и 7К-ОК и ТМА ни одно и то же... ;)
Но Старый сам себе и в этом не признается. :)
Я уже столько раз подчёркивал что аналогом Джеминая является именно 7К-ОК[/size] что вроде очередной раз уже и неприлично. Это значит чего? По 7К-ОК возразить больше нечего, решили попытать счастья с ТМА?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.04.2006 14:02:21
Отправлено: Старый от 11.04.2006 14:02:21
ЦитироватьЧиво! Чиво!Столько же. Чего такого то - такси-спасатель на два человека. Дооборудовали бы внутренним переходом, на 7К-ОК его тоже не было.
Старый, акстись. Представь себе Джеминай, как средство доставки экипажей на МКС. Сколько бы станция продержалась?
ЦитироватьА Progress на базе Geminy, это ватще штука великолепная ... :DА чем плохо?
ЦитироватьИ ватще, историю надо уважать. Союз изначально проектировался для полетов к Луне, и не только, а вот Джемини ...Вот именно надо уважать. Не только историю Союза но и историю Джеминая. Он проектировался для того же самого. И Союз спроектировали когда уже было известно для чего проектируется Джеминай.
ЦитироватьСоюз лучше Джемини, Аполлона и Шаттла потому, что он летает, а они нет ... и все :DТак. По основному вопросу возражений больше нет? Переходим к вопросу о том кто лучше? ;) Сразу начинаем вспоминать Союз 7К-Т двухместный и без СБ... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.04.2006 14:04:16
Отправлено: Старый от 11.04.2006 14:04:16
ЦитироватьЭто после того как Союз был назван советским Джеминаем в фильме который консультировали известные специалисты? Я так понял это у вас такаяма капитуляции?ЦитироватьПредлагаю на три месяца приравнять тему "Союз это русский Джемини" к "были ли американцы на Луне".Ага! А Старого - к аФону ибн Прохожему :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.04.2006 14:25:16
Отправлено: Oleg от 11.04.2006 14:25:16
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДжеминай и Союз - просто разные корабли.Да и 7К-ОК и ТМА ни одно и то же... ;)
Но Старый сам себе и в этом не признается. :)
Я уже столько раз подчёркивал что аналогом Джеминая является именно 7К-ОК[/size] что вроде очередной раз уже и неприлично. Это значит чего? По 7К-ОК возразить больше нечего, решили попытать счастья с ТМА?
А какой смысл говорить тому, кто аргументов слышать не хочет и в ответ приводит смои измышления ("мантры") не подтверждая их ни чем.
Даже у Вейда сказано, что в 1961 только заговорили о прообразе Джемини.
Цитировать13 February 1961 Beginning of Geminiа в это время в СССР:
First formal NASA/McDonnell discussions on Mercury Mark II (Gemini).
Цитировать11 March 1961 New manned spacecraftТ.е. отработка орбитального маневрирования (основные задачи 7К-ОК и Джемини) возникла практически одновременно.
It is to accommodate two osmonauts, have a launch mass of 6.5 to 7.0 tonnes, be capable of manoeuvring and changing its orbit at altitudes of 270 to 300 km altitude.
А ТМА это по поводу вашего высказывания, которое уже вообще ни в какие ворота не лезет, что Россия до сих пор летает на Джеминаях.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 11.04.2006 19:03:58
Отправлено: VK от 11.04.2006 19:03:58
ЦитироватьЭто значит чего? По 7К-ОК возразить больше нечего,Старый, ты утомил всех. Ему пишут кучу возражений, он выдерживает паузу и громогласно вещает: "Так вам возразить нечего?". Надоело.
Ты хотя бы ответил на мой лозунг: "Спирит - это американский Луноход, но на Марсе". :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.04.2006 16:20:58
Отправлено: Старый от 11.04.2006 16:20:58
ЦитироватьСтарый, ты утомил всех. Ему пишут кучу возражений,Сформулируй первые три.
ЦитироватьНадоело.,С мембраны. По моему в тему: :)
ЦитироватьRegenthttp://forum.membrana.ru/forum/humour.html?parent=1052752109&page=210
сегодня, 01:46
-А.как вы задолбали... код, язык, язык, код - вы хоть помните, ЗАЧЕМ понадобилось уточнять эти термины? или просто от не*ер делать? Тогда лучше поспорьте, где у бабы кончается ж*па и начинается талия...
-Б.Ну ты даёшь. Иди учи определение точки перегиба.
-А.Звездец, сам ты ламак забойный, с чего ты решил, что точка перегиба - граница??
-Б.А шо, нет, что ли? Талия вогнута, то, что ниже - выпукло.
-А.да... а где граница? и по какому сечению смотрим точку перегиба?...это откуда определения?
-Б.Определения ему... Я думал, это интуитивно ясно. Впрочем, можешь попробовать своей бабе сказать, что у неё талия выпуклая...
-А.Смотри-ка... теоретико-ж*пственный подход...а ты попробуй К****еву сказать, что у него извилины прямые...
-Б.К****ева нафиг. Я не говорил, что знаю, где у него граница между извилинами и ж*пой.
-А.Вполне возможно, что оно как-нибудь совмещается: извилины в ж*пе или ж*па там, где должны быть извилины...
-Б.Я за второй вариант у К****ева. Первый динозавры испробовали.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 12.04.2006 11:52:09
Отправлено: VK от 12.04.2006 11:52:09
ЦитироватьАга. То есть, то, что тебе писали, ты не читал?ЦитироватьСтарый, ты утомил всех. Ему пишут кучу возражений,Сформулируй первые три.
ЦитироватьС мембраны. По моему в тему: :)Ну, сформулируй, где точка перегиба между Джемини и Союзом.
А также межде Спиритом и Луноходом. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 09:13:26
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 09:13:26
ЦитироватьЦитироватьАга. То есть, то, что тебе писали, ты не читал?ЦитироватьСтарый, ты утомил всех. Ему пишут кучу возражений,Сформулируй первые три.ЦитироватьС мембраны. По моему в тему: :)Ну, сформулируй, где точка перегиба между Джемини и Союзом.
А также межде Спиритом и Луноходом. :D
А лучше между Сурвеором и Е-6. Так как мой пост кое кто нагло проигнорировал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 10:31:48
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 10:31:48
Капитуляция? :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:37:54
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:37:54
ЦитироватьКапитуляция? :twisted:Я не могу на всю вашу галиматью реагировать. Тем более что этот вопрос уже обсуждался: Е-6 это советский Рейнджер. К Сервейеру никакого отношения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:40:22
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:40:22
На все ваши потуги, товарищи патриоты, ответ один:
ЦитироватьМы заврались так, что теперь боимся не только сказать правду, но и воспринять ее, когда ее говорят другие.Так что хоть удавитесь хоть бейтесь задницей о батарею, а историю не изменить. И в угоду вам она не будет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:44:18
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:44:18
"Наше лидерство в космосе" это последнее прибежище для "патриотов". Отнять его у вас и ваш мир рухнет. Как рушится любой мир построеный на лжи. Ваша страна рухнула именно потому что была апостроена на лжи. Но вы ничего не поняли и ничему не научились.
Вам осталось только паясничать: "марсоходы это американские луноходы". Ну попаясничайте, попаясничайте, мало у нас тут клоунов? Может вам хоть полегчает...
Вам осталось только паясничать: "марсоходы это американские луноходы". Ну попаясничайте, попаясничайте, мало у нас тут клоунов? Может вам хоть полегчает...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:45:38
Отправлено: Старый от 12.04.2006 14:45:38
"Патриотиз" - последнее прибежище негодяев. (с) Забыл кто сказал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 10:52:59
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 10:52:59
ЦитироватьЦитироватьКапитуляция? :twisted:Я не могу на всю вашу галиматью реагировать. Тем более что этот вопрос уже обсуждался: Е-6 это советский Рейнджер. К Сервейеру никакого отношения.
Ну уж нет. Вы изменили часть аргументации будть любезны изменить все. Если Е-6 рейнджер, то аналогом Джеминай будет Восход. А все модификации Союза станут аналогом Аполлона. Но если вы так разбили аппараты, то необходимо сравнивать Луну-9 с Сурвеором-1. Аппараты для выполнения единичных задач, с близким составом аппаратуры. Сурвеор полетел позже Луны-9, разработка его тоже началась позже.
Значит аналог, ответ и т д
Так что не увиливайте от ответа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 11:05:10
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 11:05:10
Так капитуляция? Если нет, покажите, чем ваша аргументация по Союзу отличается от таковой по Сурвеору.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 15:13:15
Отправлено: Старый от 12.04.2006 15:13:15
ЦитироватьНу уж нет. Вы изменили часть аргументации будть любезны изменить все. Если Е-6 рейнджер, то аналогом Джеминай будет Восход.Никак не будет.
ЦитироватьА все модификации Союза станут аналогом Аполлона.Буагага! Может сразу Шаттла?
ЦитироватьНо если вы так разбили аппараты, то необходимо сравнивать Луну-9 с Сурвеором-1. Аппараты для выполнения единичных задач, с близким составом аппаратуры. Сурвеор полетел позже Луны-9, разработка его тоже началась позже.Сервейер - аппарат для мягкой посадки. Е-6 - полужёсткой. "Близкого состава" там и рядом не стояло. "Грунтоковырялка" и альфа-анализатор да и телекамера (телефотометр) высокого разрешения это из арсенала Луноходов.
Значит аналог, ответ и т д
ЦитироватьТак что не увиливайте от ответа.Ну побейтесь, побейтесь жопой об кафель.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 15:17:18
Отправлено: Старый от 12.04.2006 15:17:18
ЦитироватьТак капитуляция? Если нет, покажите, чем ваша аргументация по Союзу отличается от таковой по Сурвеору.Ну как, показал? Сервейер это почти Е-8 только несамоходный.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 11:23:32
Отправлено: Pavel от 12.04.2006 11:23:32
ЦитироватьСервейер - аппарат для мягкой посадки. Е-6 - полужёсткой. "Близкого состава" там и рядом не стояло. "Грунтоковырялка" и альфа-анализатор да и телекамера (телефотометр) высокого разрешения это из арсенала Луноходов.
Союз агрегат для длительных полетов. Джеминай для коротких. У Союза есть система мягкой посадки, у Джеминая нет.
Ну и то, что вы смогли найти на Сурвеоре-1 грунтоковырялку, альфа анализатор хорошо показывает ваш уровень.
Плюс умудрились найти крутые различия в телефотометрах
ЦитироватьНу побейтесь, побейтесь жопой об кафель.
Ясно. Хамлом был хамлом и остаетесь. Се ля ви. Пока.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 15:28:07
Отправлено: Старый от 12.04.2006 15:28:07
ЦитироватьСоюз агрегат для длительных полетов. Джеминай для коротких.И Союз и Джеминай агрегаты для одинаковых полётов - для испытания длительности необходимой для полёта на Луну. У Союза-9 дожали ещё 4 дня чтоб вырвать у Джеминая-7 рекорд.
ЦитироватьУ Союза есть система мягкой посадки, у Джеминая нет.Это фигня. Скажите ещё что у Джеминая окна вперёд а у Союза - нет.
ЦитироватьНу и то, что вы смогли найти на Сурвеоре-1 грунтоковырялку, альфа анализатор хорошо показывает ваш уровень.А что такое? Если на первых Союзах летал 1 человек и не было стыковки то будем считать их Востоками?
Плюс умудрились найти крутые различия в телефотометрах
ЦитироватьСе ля ви. Пока.Какое счастье!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 12.04.2006 15:32:09
Отправлено: unihorn от 12.04.2006 15:32:09
Ребята. Спор, по моему, бессмысленен...
Если человек фанатически настроен (скажем фанатически считает что кирпмчи летают вверх), то он не изменит своего мнения (даже если кирпич свалится ему на голову)....
Поэтому думаю стоит прекратить пустой спор (ибо опонент всегда найдет лазейку для ответа (скажем скажет что стоял вверх ногами, и по сему его задел кирпич)), и вернутся к обсуждению того, ради чего тема и создана....
Простите, пожалуйста, за резкийий тон, конечно, но предлагаю игнорировать его рассужденния (для закрепления чего, смотря на его подпись).
Если человек фанатически настроен (скажем фанатически считает что кирпмчи летают вверх), то он не изменит своего мнения (даже если кирпич свалится ему на голову)....
Поэтому думаю стоит прекратить пустой спор (ибо опонент всегда найдет лазейку для ответа (скажем скажет что стоял вверх ногами, и по сему его задел кирпич)), и вернутся к обсуждению того, ради чего тема и создана....
Простите, пожалуйста, за резкийий тон, конечно, но предлагаю игнорировать его рассужденния (для закрепления чего, смотря на его подпись).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 12.04.2006 20:04:35
Отправлено: VK от 12.04.2006 20:04:35
ЦитироватьВам осталось только паясничать: "марсоходы это американские луноходы". Ну попаясничайте, попаясничайте, мало у нас тут клоунов?Да, есть тут клоуны. Вот один из них утверждает "Союз - это советский Джемини". :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 12.04.2006 20:05:42
Отправлено: VK от 12.04.2006 20:05:42
ЦитироватьЯ не могу на всю вашу галиматью реагировать.Ну, мы же на твою галиматью реагируем? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 12.04.2006 20:07:41
Отправлено: VK от 12.04.2006 20:07:41
ЦитироватьСервейер это почти Е-8 только несамоходный.Так самоходный-то у них только Спирит (с Оппортунистом). Вот и получается - Спирит это американский Луноход, только на Марсе и на 30 лет позже. :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 17:17:06
Отправлено: Старый от 12.04.2006 17:17:06
ЦитироватьТак самоходный-то у них только Спирит (с Оппортунистом). Вот и получается - Спирит это американский Луноход, только на Марсе и на 30 лет позже. :lol: :lol: :lol:Не. На Луне и на Марсе это не одно и то же. :) Ато так можно договориться что LM Аполлона это тот же Восход-2 только на Луне. Или Луноход это тот же Форд-Т только на солнечных батареях. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 17:43:03
Отправлено: Старый от 12.04.2006 17:43:03
Смотрели ленту новостей? Вот ещё один очернитель:
Цитировать12.04.2006 / 13:11 "Мы деградировали"
Комментируя вчерашние заявления Генерального директора РКК "Энергия" Николая Севастьянова о планах полетов к Луне и на Марс, главный научный консультант корпорации Борис Черток заявил, что этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. "Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна", - цитирует его ИТАР-ТАСС.
"Мы деградировали в смежных областях, например, в электронике. Наша экономика в ее нынешнем состоянии не позволит решить те интересные задачи, о которых говорил Севастьянов", - заявил Черток.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 12.04.2006 18:19:24
Отправлено: X от 12.04.2006 18:19:24
Мужики не трогайте Старого! Лично с ним на йоту не согласен, но в ареале такая особь необходима! Будем ближе к теме топика! И наконец с праздником! :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 18:42:56
Отправлено: Старый от 12.04.2006 18:42:56
ЦитироватьМужики не трогайте Старого! Лично с ним на йоту не согласен, но в ареале такая особь необходима! Будем ближе к теме топика! И наконец с праздником! :PОфтопик! :) С праздником в другом топике! :)
И не смущайте нашим праздником священный лик великой аферы Роскосмоса! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dio от 12.04.2006 18:44:57
Отправлено: Dio от 12.04.2006 18:44:57
ЦитироватьСмотрели ленту новостей? Вот ещё один очернитель:Так ведь это о нынешнем состоянии (специально подчеркнуто) говорится, а не о начале 70-х? Прямо в заголовке сказано: "мы деградировали". Стало быть, был какой-то высокий для своего времени уровень, с которого рухнули. Т.е, высказывание прямо противоречащее вашей концепции.Цитировать12.04.2006 / 13:11 "Мы деградировали"
Комментируя вчерашние заявления Генерального директора РКК "Энергия" Николая Севастьянова о планах полетов к Луне и на Марс, главный научный консультант корпорации Борис Черток заявил, что этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. "Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна", - цитирует его ИТАР-ТАСС.
"Мы деградировали в смежных областях, например, в электронике. Наша экономика в ее нынешнем состоянии не позволит решить те интересные задачи, о которых говорил Севастьянов", - заявил Черток.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 19:21:27
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 19:21:27
Все же не "рухнули", а скорее "сползли"
И сползать давно начали
А в 91-м просто "руки отпустили", перестали цеплятся... э... за то, с чего сползали
Ну и, соответственно, скорость сползания несско возросла :roll:
И сползать давно начали
А в 91-м просто "руки отпустили", перестали цеплятся... э... за то, с чего сползали
Ну и, соответственно, скорость сползания несско возросла :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 19:30:50
Отправлено: Старый от 12.04.2006 19:30:50
ЦитироватьТак ведь это о нынешнем состоянии (специально подчеркнуто) говорится, а не о начале 70-х? Прямо в заголовке сказано: "мы деградировали". Стало быть, был какой-то высокий для своего времени уровень, с которого рухнули. Т.е, высказывание прямо противоречащее вашей концепции.Экономика с тех пор конечно погрустнела. Но общий научно-технический уровень вряд ли снизился. Он просто перестал подниматься.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 19:39:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 19:39:21
А что такое "общий научно-технический уровень"?
Тома в библиотеках и отчеты в спецбиблиотеках?
Лабораторное оборудование?
Специалисты?
Тома, очевидно, как пылились, так и пылятся,
оборудование благополучно стареет,
специалистов заметно поубавилось, к тому же "кадр стареет" на глазах, а "молодые" не идут, бизнес предпочитают, наверное, или края иные
Тома в библиотеках и отчеты в спецбиблиотеках?
Лабораторное оборудование?
Специалисты?
Тома, очевидно, как пылились, так и пылятся,
оборудование благополучно стареет,
специалистов заметно поубавилось, к тому же "кадр стареет" на глазах, а "молодые" не идут, бизнес предпочитают, наверное, или края иные
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 19:44:34
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 19:44:34
Я боюсь, что реально мы сейчас именно "не можем" "послать на Луну"
Элементарно "не получится"
И деньги не помогут, разве что "очень большие", имея в виду "проплату восстановления", нет, фактически "нового создания" многого из того, "что было", и технологий потерянных и производств
Но и это не получится, так как "кадр не тот"
Хрен щас кто "на энтузиазм" работать будет, а тот, кто "за деньги", у него мораль несско иная, и он и работать будет "чуть-чуть под другим углом"
Не, не получится
В том же положении сейчас, как и республика Чад какая-нибудь
Да, сохранилось "кое-какое старое оборудование" и кто-то, еще умеющий "нажимать на кнопки", но вот "что там внутри" - это уже плохо представляют
Элементарно "не получится"
И деньги не помогут, разве что "очень большие", имея в виду "проплату восстановления", нет, фактически "нового создания" многого из того, "что было", и технологий потерянных и производств
Но и это не получится, так как "кадр не тот"
Хрен щас кто "на энтузиазм" работать будет, а тот, кто "за деньги", у него мораль несско иная, и он и работать будет "чуть-чуть под другим углом"
Не, не получится
В том же положении сейчас, как и республика Чад какая-нибудь
Да, сохранилось "кое-какое старое оборудование" и кто-то, еще умеющий "нажимать на кнопки", но вот "что там внутри" - это уже плохо представляют
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 12.04.2006 22:58:13
Отправлено: VK от 12.04.2006 22:58:13
ЦитироватьРазница непринципиальная абсолютно.ЦитироватьТак самоходный-то у них только Спирит (с Оппортунистом). Вот и получается - Спирит это американский Луноход, только на Марсе и на 30 лет позже. :lol: :lol: :lol:Не. На Луне и на Марсе это не одно и то же.
ЦитироватьА то так можно договориться что LM Аполлона это тот же Восход-2 только на Луне.Кто там про галиматью и клоунов писал?
ЦитироватьИли Луноход это тот же Форд-Т только на солнечных батареях. :)Ну, нет! Луноход "кривым стартером" не заводится! :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 20:02:44
Отправлено: Старый от 12.04.2006 20:02:44
ЦитироватьВо, во. Про тех кто сравнивает луну с марсом. Типа чё там марс, на луне уже всё было...ЦитироватьА то так можно договориться что LM Аполлона это тот же Восход-2 только на Луне.Кто там про галиматью и клоунов писал?
ЦитироватьВот и я говорю: разница незначительна. :)ЦитироватьИли Луноход это тот же Форд-Т только на солнечных батареях. :)Ну, нет! Луноход "кривым стартером" не заводится! :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 20:04:33
Отправлено: Старый от 12.04.2006 20:04:33
ЦитироватьА что такое "общий научно-технический уровень"?Ну грубо говоря сумма технологий позволяющих выпускать определённый круг изделий.
Тома в библиотеках и отчеты в спецбиблиотеках?
Лабораторное оборудование?
Специалисты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 20:13:06
Отправлено: Старый от 12.04.2006 20:13:06
ЦитироватьЯ боюсь, что реально мы сейчас именно "не можем" "послать на Луну"Адназначна!
Элементарно "не получится"
Но тут причина скорее не в низком техническом уровне а в недостатке финансов. Залатить всем участникам работ денег тетути, а забесплатно нынче никто работать не будет. В бизнес или в заграницу уйдут.
Дайте денег и сделают. Качеством конечно не как у американцев, техническим уровнем пониже, но летать будет.
ЦитироватьИ деньги не помогут, разве что "очень большие", имея в виду "проплату восстановления",Я думаю что восстанавливать не надо, сохранилось достаточно. Основные космические фирмы работают.
Цитироватьнет, фактически "нового создания" многого из того, "что было", и технологий потерянных и производствСтарые утеряные технологии нет смысла воссоздавать. Нужно осваивать новые, современные.
ЦитироватьНо и это не получится, так как "кадр не тот"Положите зарплату 1000$ в месяц и "тот кадр" будет по счёту "раз!"
ЦитироватьХрен щас кто "на энтузиазм" работать будет, а тот, кто "за деньги", у него мораль несско иная, и он и работать будет "чуть-чуть под другим углом"Но будет. Опять же подбор и расстановку кадров никто не отменял.
ЦитироватьНе, не получитсяДа уж какже! А откуда Союзы с Прогрессами берутся?
В том же положении сейчас, как и республика Чад какая-нибудь
ЦитироватьДа, сохранилось "кое-какое старое оборудование" и кто-то, еще умеющий "нажимать на кнопки", но вот "что там внутри" - это уже плохо представляютЭто они за 5000 рублей плохо представляют. А за 30000 разберутся по счёту "раз!". А кто не разбёрётся - тех ждёт биржа труда. Вэлкам!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 21:38:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 21:38:01
ЦитироватьА что такое "технология"?ЦитироватьА что такое "общий научно-технический уровень"?Ну грубо говоря сумма технологий позволяющих выпускать определённый круг изделий.
Тома в библиотеках и отчеты в спецбиблиотеках?
Лабораторное оборудование?
Специалисты?
Без материального воплощения ("текстов", лабораторного и промышленного оборудования, и тех, кто может эти тексты прочесть и умеет пользоваться этим оборудованием) это какой-то чистый идеализм получается, нет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 21:48:23
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 21:48:23
ЦитироватьНе, не сделаютЦитироватьЯ боюсь, что реально мы сейчас именно "не можем" "послать на Луну"Адназначна!
Элементарно "не получится"
Но тут причина скорее не в низком техническом уровне а в недостатке финансов. Залатить всем участникам работ денег тетути, а забесплатно нынче никто работать не будет. В бизнес или в заграницу уйдут.
Дайте денег и сделают. Качеством конечно не как у американцев, техническим уровнем пониже, но летать будет.
Ну, может "сегодня" еще и смогут, если сильно напрягутся, но "завтра" - уже нет
ЦитироватьИ шо они делают?ЦитироватьИ деньги не помогут, разве что "очень большие", имея в виду "проплату восстановления",Я думаю что восстанавливать не надо, сохранилось достаточно. Основные космические фирмы работают.
Если не секрет?
ЦитироватьСтарые, новые...Цитироватьнет, фактически "нового создания" многого из того, "что было", и технологий потерянных и производствСтарые утеряные технологии нет смысла воссоздавать. Нужно осваивать новые, современные.
Важно что "нет", ни тех ни других
ЦитироватьИ будет делать "как в Америке", дорого и бестолково? :wink: :mrgreen:ЦитироватьНо и это не получится, так как "кадр не тот"Положите зарплату 1000$ в месяц и "тот кадр" будет по счёту "раз!"
Ну что, "Клипер" уже начали, а с ним и "тот самый исторический путь", от которого сейчас в Америке открещиваются
ЦитироватьБудет, даЦитироватьХрен щас кто "на энтузиазм" работать будет, а тот, кто "за деньги", у него мораль несско иная, и он и работать будет "чуть-чуть под другим углом"Но будет. Опять же подбор и расстановку кадров никто не отменял.
Хуже, дольше, дороже, но да - сделает
Притом работает "надежнее" и более "машинообразно"
Типа включил - работает, выключил - перестал :mrgreen:
Так что и плюсы свои есть
ЦитироватьНу как жеЦитироватьНе, не получитсяДа уж какже! А откуда Союзы с Прогрессами берутся?
В том же положении сейчас, как и республика Чад какая-нибудь
"Дядя Вася" помнит еще, какие детали растачивать и в какой последовательности собирать :roll:
Идет конвейер по инерции
ЦитироватьНу-нуЦитироватьДа, сохранилось "кое-какое старое оборудование" и кто-то, еще умеющий "нажимать на кнопки", но вот "что там внутри" - это уже плохо представляютЭто они за 5000 рублей плохо представляют. А за 30000 разберутся по счёту "раз!". А кто не разбёрётся - тех ждёт биржа труда. Вэлкам!
PS.
Материализм - это прежде всего антропологическая парадигма
Подход, так сказать
<<"Человек" - это белково-нуклеиновый биохимический механизм с определенными "входами" и "выходами">>
И знаете, работает
В 90% случаев по-крайней мере
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 22:06:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 22:06:02
ЦитироватьНо есть и минусы:ЦитироватьБудет, даЦитироватьХрен щас кто "на энтузиазм" работать будет, а тот, кто "за деньги", у него мораль несско иная, и он и работать будет "чуть-чуть под другим углом"Но будет. Опять же подбор и расстановку кадров никто не отменял.
Хуже, дольше, дороже, но да - сделает
Притом работает "надежнее" и более "машинообразно"
Типа включил - работает, выключил - перестал :mrgreen:
Так что и плюсы свои есть
сделает точно то, "что заказано"
А что "не заказано" - то не сделает
Некоторые, впрочем, считают это плюсом...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.04.2006 22:16:52
Отправлено: Старый от 12.04.2006 22:16:52
ЦитироватьНо есть и минусы:Для того чтоб сделать что "не заказано" будут держать несколько генераторов идей". За ту же зарплату в 1000$ они столько идей нагенерят что забодаетесь записывать не то что проверять. А остальные исполнят. А если все будут энтузиастами и генераторами идей то в сумме у них ничего не получится.
сделает точно то, "что заказано"
А что "не заказано" - то не сделает
Некоторые, впрочем, считают это плюсом...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 23:57:43
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.04.2006 23:57:43
"Аллё, мы ищем таланты"?
А найдете?
Ато они вам такого нагенерят, что точно забодаетесь :mrgreen:
А найдете?
Ато они вам такого нагенерят, что точно забодаетесь :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.04.2006 00:08:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.04.2006 00:08:15
"Пару генераторов идей", говорите?
Ндаааа....
"Антропологический эксперимент" - наше у же давно привычное состояние
PS.
Не рожают, говоришь?
Нихена, бум на улице отлавливать и гормон в попу колоть
Посмотрим тады у нас как незарожают... :mrgreen:
Ндаааа....
"Антропологический эксперимент" - наше у же давно привычное состояние
PS.
Не рожают, говоришь?
Нихена, бум на улице отлавливать и гормон в попу колоть
Посмотрим тады у нас как незарожают... :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 13.04.2006 02:54:16
Отправлено: mihalchuk от 13.04.2006 02:54:16
Зомби. Просто Зомби:
ЧЕЛОВЕК - ЭТО КУСОК ЗЕМЛИ, СОЗНАТЕЛЬНО СОПРОТИВЛЯЮЩИЙСЯ ЗЕМНОМУ ПРИТЯЖЕНИЮ
Цитировать<<"Человек" - это белково-нуклеиновый биохимический механизм с определенными "входами" и "выходами">>Даю другое определение:
ЧЕЛОВЕК - ЭТО КУСОК ЗЕМЛИ, СОЗНАТЕЛЬНО СОПРОТИВЛЯЮЩИЙСЯ ЗЕМНОМУ ПРИТЯЖЕНИЮ
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 13.04.2006 13:40:48
Отправлено: ronatu от 13.04.2006 13:40:48
Цитировать- Наш... Сергей Павлович... Королев умер! - тяжело выдохнул Гагарин.
Все оборвалось у меня внутри. "Всё! Можно ставить точку на развитии нашего космоса", - подумал я. Так оно и вышло. Космос у нас есть, а развития не стало. Это вроде того, как 35 лет назад ездили на "Жигулях", так и по сей день на них ездим. Лучшего ничего не придумали...
воспоминания Алексея Леонова
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 13.04.2006 11:41:38
Отправлено: VK от 13.04.2006 11:41:38
ЦитироватьВо, во. Про тех кто сравнивает луну с марсом. Типа чё там марс, на луне уже всё было...Ну! Было ведь? Было. А сравниваем (опять передергиваешь!) не Луну с Марсом, а Луноход со Спиритом. Разницу улавливаешь?
ЦитироватьВот и я говорю: разница незначительна. :)[/quote]ЦитироватьИли Луноход это тот же Форд-Т только на солнечных батареях. :)Ну, нет! Луноход "кривым стартером" не заводится! :lol:
Ну да, также как между "Фордом-Т" и каретой графа Воронцова. Разница - вместо лошадей мотор воткнули. Так что приоритет опять у России. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Reader от 13.04.2006 10:24:05
Отправлено: Reader от 13.04.2006 10:24:05
А все-таки - по поводу тендера новых "агентурных" данных не появилось у кого-нибудь? А то после информации уважаемого Вадима Лукашевича - нет ничего нового :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 13.04.2006 14:00:14
Отправлено: VK от 13.04.2006 14:00:14
Севастьянов своим объявил, что если РККЭ тендер проиграет, то будет делать Клипер на свои средства.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.04.2006 12:36:57
Отправлено: Старый от 13.04.2006 12:36:57
ЦитироватьСевастьянов своим объявил, что если РККЭ тендер проиграет, то будет делать Клипер на свои средства.Представляю какое "воодушевление" у них это вызвало... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 13.04.2006 13:54:36
Отправлено: Александр Ч. от 13.04.2006 13:54:36
ЦитироватьА все-таки - по поводу тендера новых "агентурных" данных не появилось у кого-нибудь? А то после информации уважаемого Вадима Лукашевича - нет ничего нового :(
ЦитироватьКосмический корабль "Клиппер" введут в эксплуатацию к 2012-2015 году
14:19 | 12/ 04/ 2006
МОСКВА, 12 апр - РИА Новости. Российский космический корабль многоразового использования "Клиппер" будет введен в эксплуатацию к 2012-2015 году, сообщил перед началом сеанса связи президента РФ с Международной космической станцией руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
Он отметил, что сейчас проходит конкурс для определения предприятия, которое будет строить этот корабль. В нем участвует РКК "Энергия", Центр им. Хруничева и НПО "Молния".
"К июню мы проведем закрытый конкурс и обнародуем результаты", - сказал Перминов.
"Корабль однозначно будет эксплуатироваться к 2012-15 годам", - отметил он.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 13.04.2006 15:48:24
Отправлено: unihorn от 13.04.2006 15:48:24
ЦитироватьРоссийский космический корабль многоразового использования "Клиппер" будет введен в эксплуатацию к 2012-2015 году, сообщил перед началом сеанса связи президента РФ с Международной космической станцией руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
Он отметил, что сейчас проходит конкурс для определения предприятия, которое будет строить этот корабль. В нем участвует РКК "Энергия", Центр им. Хруничева и НПО "Молния".
Под слово строить, можно подложить разный подтекст...
Строить чей-то проект (скажем "Энергии", или "Хруничева"), или строить свой проект...
Какой подтекст, в данном случае, известно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 13.04.2006 16:04:09
Отправлено: Александр Ч. от 13.04.2006 16:04:09
ЦитироватьПод слово строить, можно подложить разный подтекст...А ХЗ, это может быть очередной журналистский глюк.
Строить чей-то проект (скажем "Энергии", или "Хруничева"), или строить свой проект...
Какой подтекст, в данном случае, известно?
Я Перминова не слышал 8)
Раньше говорили к апрелю, теперь к июню. Ждем июня.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.04.2006 16:08:49
Отправлено: Старый от 13.04.2006 16:08:49
ЦитироватьПод слово строить, можно подложить разный подтекст...Подтекст известно какой. Народ должен думать что речь идёт уже не о разработке а непосредственно о строительстве. Ну то бишь всё должно восприниматься как реальность.
Строить чей-то проект (скажем "Энергии", или "Хруничева"), или строить свой проект...
Какой подтекст, в данном случае, известно?
Помните как лет 6 назад Медведев говорил: ГКНПЦ начал производство РН Ангара?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 13.04.2006 17:27:52
Отправлено: KrMolot от 13.04.2006 17:27:52
ЦитироватьРоссия способна обогнать США во второй лунной гонке[/url]"]Вот так вот. 1.5 миллиарда долларов!
...
Севастьянов также сообщил, что шестиместный челнок "Клипер", стоимостью $1,5 миллиарда, должен поступить в эксплуатацию между 2012 и 2015 годом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.04.2006 18:31:17
Отправлено: X от 13.04.2006 18:31:17
ЦитироватьЦитироватьПод слово строить, можно подложить разный подтекст...Подтекст известно какой. Народ должен думать что речь идёт уже не о разработке а непосредственно о строительстве. Ну то бишь всё должно восприниматься как реальность.
Строить чей-то проект (скажем "Энергии", или "Хруничева"), или строить свой проект...
Какой подтекст, в данном случае, известно?
Помните как лет 6 назад Медведев говорил: ГКНПЦ начал производство РН Ангара?
О подтекстах. Они могли быть предназначены не только народу, точнее - не только российскому народу. Весь этот "какбымеждупрочим" разговор ВВП и Перминова о судьбах российской космонавтики был заполнением паузы в ожидании сеанса связи с МКС, при уже включенных микрофонах. А звук на МКС шел через Хьюстон. Это была международная лекция:)) И потому, возможно, все излагалось чиновниками так бодро, торжественно и без тени малейшего сомнения в голосе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 14.04.2006 13:35:22
Отправлено: Дем от 14.04.2006 13:35:22
ЦитироватьТолько на эти деньги можно построить 50 Союзов и летать на них 25 лет....ЦитироватьРоссия способна обогнать США во второй лунной гонке[/url]"]Вот так вот. 1.5 миллиарда долларов!
...
Севастьянов также сообщил, что шестиместный челнок "Клипер", стоимостью $1,5 миллиарда, должен поступить в эксплуатацию между 2012 и 2015 годом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 14.04.2006 13:55:27
Отправлено: unihorn от 14.04.2006 13:55:27
Цитироватьна эти деньги можно построить 50 Союзов и летать на них 25 лет....
Уверен, что на эти деньги, можно постоить еще больше Восходов (в МКС, через открытый комос, переходить можно) , или :idea: , если не подойдут :( , то закупить у американцев Джемини, жалко, конечно, но в этом случае придется :) :) :).
Насколько я разбираюсь в экономике, старт в серию чего-то (КК, или там видеомагнитофона), стоит всегда дороже, и с увеличением запусков, цена должна снизится...
Кстати в новости ("под которую можно подложить разный подтекст"), в качестве сроков выхода аппарата в свет, вроде указаны клиперо-энергиевские, означает ли это, что фаворитом, все-же осталась Энергия? Или проработка аппаратов всех фирм находится на одном уровне (и посему одинаковые сроки выхода)? Интересно, что вы об этом думаете?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 14.04.2006 17:34:30
Отправлено: VK от 14.04.2006 17:34:30
ЦитироватьНасколько я разбираюсь в экономике, старт в серию чего-то (КК, или там видеомагнитофона), стоит всегда дороже, и с увеличением запусков, цена должна снизится...Имхо, это стоимость разработки. А для многоразовых КК цена не так уж сильно зависит от количества запусков. Сделали 3 штуки - на них и летайте 20 лет. Стоимость изготовления и запуска РН вроде бы знаем - намного меньше заявленных 1,5 млрд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 14.04.2006 17:11:48
Отправлено: KrMolot от 14.04.2006 17:11:48
ЦитироватьПри такой сумме, до МАКСа - рукой подать. :evil: А им все ТКС да Клипер подавай. :shock: Кошмар. :)ЦитироватьТолько на эти деньги можно построить 50 Союзов и летать на них 25 лет....ЦитироватьРоссия способна обогнать США во второй лунной гонке[/url]"]Вот так вот. 1.5 миллиарда долларов!
...
Севастьянов также сообщил, что шестиместный челнок "Клипер", стоимостью $1,5 миллиарда, должен поступить в эксплуатацию между 2012 и 2015 годом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 14.04.2006 18:17:10
Отправлено: pk13 от 14.04.2006 18:17:10
ЦитироватьПри такой сумме, до МАКСа - рукой подать. :evil: А им все ТКС да Клипер подавай. :shock: Кошмар. :)Дык Вадим Лукашевич сказал, что Молнии денег давать нельзя ни копейки, и не потому что МАКС плохой или хороший :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 14.04.2006 19:37:21
Отправлено: ааа от 14.04.2006 19:37:21
ЦитироватьЦитироватьКакой-то люк из ниоткуда в никуда, как обычно у американцев.Ах, ё! Супостаты наверно просто забыли про кресла а вы им не подсказали. ;) То ли дело наш - тоже люк под креслом. Но кресло сделано складным. Вы чтоли подсказали? ;)
То ли дело наш!
Нет, я тогда был, мягко выражаясь, весьма юн. А то бы конечно подсказал. :)
Сами додумались, в отличие от американцев.
А насчет "люка в никуда" я не напрасно разговор завел. Конечно, можно было бы убрать перегородку, выкинуть катапультируемые кресла и сделать обычную САС, прицепить новый приборный отсек с тоннелем от люка к стыковочному узлу. Заодно переставить такой модернизированный "Джемини" на более мощную РН, ну и габариты увеличить, чтоб локти наружу не торчали.
ЦитироватьМоя идея в том чтоб "патриоты" зарубили себе на носу:Ни фига подобного. "Союз" - настоящий космический корабль, а "Джемини" - демонстратор. Пусть даже он был в чем-то круче первых "Союзов", всё равно демонстратор. Продемонстрировал, что было запланировано и благополучно сдох. Потому что ни для одной практической задачи в тогдашнем его виде он не годился.
-Союз - советский Джеминай
Конечно, если проделать с ним манипуляции, подобные вышеперечисленным, может, и был бы из "Джемини" практический толк. Но ведь ни во что он не развился а следовательно и говорить не о чем.
В общем, "Джемини" не космический корабль, а самолетная кабина, запущенная в космос, чтоб обогнать СССР хоть в чем-то. Такая же флаговтыкательская серия, как и "Восход". :)
Цитировать-Салют - советский MOLОпять ни фига подобного. Советский MOL - это "Союз-Р", как по параметрам, так и по степени реализации.
Так что, пардон, нечего пока на носу рубить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2006 19:59:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2006 19:59:11
Цитировать"Союз" - настоящий космический корабль, а "Джемини" - демонстратор.Разные классы технических устройств
Да
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Patriot от 14.04.2006 20:44:05
Отправлено: Patriot от 14.04.2006 20:44:05
ЦитироватьКстати в новости ("под которую можно подложить разный подтекст"), в качестве сроков выхода аппарата в свет, вроде указаны клиперо-энергиевские, означает ли это, что фаворитом, все-же осталась Энергия? Или проработка аппаратов всех фирм находится на одном уровне (и посему одинаковые сроки выхода)? Интересно, что вы об этом думаете?Сейчас все по технике в равном положении - на нуле. Просто у РККЭ пиар лучше.
Скорее всего, вопрос решится так - либо РККЭ либо никто. Имеется в виду, кто получит колоссальные вливания от государства.
Другие могут рисковать своими капиталами или спонсоров.
Так, например, есть идеи и, в принципе, реальная техническая возможность сделать а-ля челнок у Реутова, но денег пока маловато.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 14.04.2006 20:57:05
Отправлено: KrMolot от 14.04.2006 20:57:05
ЦитироватьНет, он сказал немного не так. Приводите-ка лучше цитаты. :)Он говорил на счет руководства, т.е. что-то типа "при них нельзя". Но проблема уже частично разрешилась. :)ЦитироватьПри такой сумме, до МАКСа - рукой подать. :evil: А им все ТКС да Клипер подавай. :shock: Кошмар. :)Дык Вадим Лукашевич сказал, что Молнии денег давать нельзя ни копейки, и не потому что МАКС плохой или хороший :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.04.2006 21:48:09
Отправлено: Старый от 14.04.2006 21:48:09
Цитировать Ни фига подобного. "Союз" - настоящий космический корабль, а "Джемини" - демонстратор.А Джеминай - игрушечный. Вот и договорились ;)
Цитировать Пусть даже он был в чем-то круче первых "Союзов", всё равно демонстратор. Продемонстрировал, что было запланировано и благополучно сдох.И Союз должен был сдохнуть после Союза-9. Причём это совершенно точно.
И как и супостаты мы должны были перейти с советского Джеминая на советский Аполлон. Но вышел с ним обломчик. Так и пришлось Джеминай дальше юзать.
Цитировать Потому что ни для одной практической задачи в тогдашнем его виде он не годился.Союз в виде 7К-ОК тоже ни для одной практической задачи не годмлся. Пришлось его в 7К-Т переделывать.
ЦитироватьКонечно, если проделать с ним манипуляции, подобные вышеперечисленным, может, и был бы из "Джемини" практический толк. Но ведь ни во что он не развился а следовательно и говорить не о чем.Золотые слова! Вот именно, вышеперечисленным. Если сделать столько изменений сколько было сделано при превращении 7К-ОК в 7К-Т то был бы отличный корапь.
Конечно ни во что он не развился. Американцы перешли к другим, новым кораблям, Аполлонам, Шаттлам. А мы потерпев облом с аналогичными кораблями так и тянем до сих пор свой Джеминай...И юродствуем что если супостаты так не поступили то и говорить не о чем...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 14.04.2006 22:43:07
Отправлено: ааа от 14.04.2006 22:43:07
ЦитироватьЦитировать Потому что ни для одной практической задачи в тогдашнем его виде он не годился.Союз в виде 7К-ОК тоже ни для одной практической задачи не годился. Пришлось его в 7К-Т переделывать.
То есть вы признаёте, что 7К-Т лучше "Джемини", а аналогом "Джемини" считаете 7К-ОК, предназначенные для отработки стыковки, ВКД и продолжительных полетов?
ЦитироватьА мы ... так и тянем до сих пор свой Джеминай...Уже "Союз-Т", имхо, технически не уступал "Аполлону". И то, что 7К не слетали к Луне, никак не их вина.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 14.04.2006 23:01:35
Отправлено: ааа от 14.04.2006 23:01:35
И вообще.
Если буквоедствовать, то из утверждения "Союз - советский Джеминай " проистекает следующее:
- во время последнего запуска "Союза" к МКС три космонавта летали в двухместном корабле массой 3,8 тонны и объемом 2,5 куб.м.;
- за всё время автономного полета они не снимали скафандров и не покидали кресел;
- на МКС они перешли через открытый космос.
Если буквоедствовать, то из утверждения "Союз - советский Джеминай " проистекает следующее:
- во время последнего запуска "Союза" к МКС три космонавта летали в двухместном корабле массой 3,8 тонны и объемом 2,5 куб.м.;
- за всё время автономного полета они не снимали скафандров и не покидали кресел;
- на МКС они перешли через открытый космос.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:21:11
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:21:11
ЦитироватьИ вообще.Если у вас есть глазки (две штуки) то вы должны были заметить что я каждый раз огаваривал что Союз 7К-ОК это советский Джеминай. Я столько раз это повторил что ещё раз даже не удобно. Но если до вас не дошло то скажите, я лично для васнажму кнопку "Отправить" необходимое количество раз.
Если буквоедствовать, то из утверждения "Союз - советский Джеминай " проистекает следующее:
- во время последнего запуска "Союза" к МКС три космонавта летали в двухместном корабле массой 3,8 тонны и объемом 2,5 куб.м.;
- за всё время автономного полета они не снимали скафандров и не покидали кресел;
- на МКС они перешли через открытый космос.
И если уж вы такой буквоед то как же вы не разглядели отличие букв 7К-ОК[/size], от 7К-Т[/size], 7К-СТ[/size] . Это специально для буквоедов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:23:23
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:23:23
И придираетесь вы к второстепенным вопросам что и показывает вашу слабость. Союз 7К-ОК создавался вовсе не для снимания скафандров и полёта трёх человек. Создавался он совсем для других задач, которые были полностью аналогичны задачам корабля Джеминай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2006 23:25:05
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2006 23:25:05
ЦитироватьК тому же - идеологически :wink: :mrgreen:ЦитироватьИ вообще.Если у вас есть глазки (две штуки) то вы должны были заметить что я каждый раз огаваривал что Союз 7К-ОК это советский Джеминай.
Если буквоедствовать, то из утверждения "Союз - советский Джеминай " проистекает следующее:
- во время последнего запуска "Союза" к МКС три космонавта летали в двухместном корабле массой 3,8 тонны и объемом 2,5 куб.м.;
- за всё время автономного полета они не снимали скафандров и не покидали кресел;
- на МКС они перешли через открытый космос.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:31:09
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:31:09
ЦитироватьТо есть вы признаёте, что 7К-Т лучше "Джемини", а аналогом "Джемини" считаете 7К-ОК, предназначенные для отработки стыковки, ВКД и продолжительных полетов?Естественно! За 20 лет корабль смогли улучшить.
ЦитироватьА мы ... так и тянем до сих пор свой Джеминай...Да, Союзы-ТМА это дотянутые до наших дней аналоги Джеминая.
ЦитироватьУже "Союз-Т", имхо, технически не уступал "Аполлону". И то, что 7К не слетали к Луне, никак не их вина.Что вы говорите! А по вашему 7К должны были летать к Луне? Вы ничего не путаете? Может всётаки Л-3?
Насчтёт "технически не уступал". Сколько груза возвращал Аполлон с орбитальной станции? Сколько людей он мог вернуть в варианте спасателя? А каков был запас автономности и характеристической скорости? Между Аполлоном и Союзом-Т ПРОПАСТЬ. По своим возможностям Аполлон это скорее ТКС, у них и масса одинаковая.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 14.04.2006 23:36:37
Отправлено: ааа от 14.04.2006 23:36:37
ЦитироватьЕсли у вас есть глазки (две штуки)....
Конечно есть! И даже 4 (четыре) штуки.
Цитировать...то вы должны были заметить что я каждый раз огаваривал что Союз 7К-ОК это советский Джеминай.
Фу-у... Ну слава богу! Можно идти спать спокойно. Мы всё-таки не летаем на "Джемини", а фраза "так и тянем до сих пор свой Джеминай" просто была неправильно понята остальными участниками форума. Досадный "мисандерстендинг".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:41:45
Отправлено: Старый от 14.04.2006 23:41:45
ЦитироватьФу-у... Ну слава богу! Можно идти спать спокойно. Мы всё-таки не летаем на "Джемини", а фраза "так и тянем до сих пор свой Джеминай" просто была неправильно понята остальными участниками форума. Досадный "мисандерстендинг".Ну если вас устроит "на слегка доработанном Джеминае" то спите спокойно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 14.04.2006 23:48:46
Отправлено: ааа от 14.04.2006 23:48:46
Ой! Рано я обрадовался.
Но вот "Аполлон" никак не "Союз-Т"-переросток, с большим СА и большими баками.
ЦитироватьСоюзы-ТМА это дотянутые до наших дней аналоги Джеминая.Да, со стыковочным узлом ССВП, трехместные, с солнечными батареями, в два раза тяжелее, в три раза просторнее, с ХС в три раза больше, но всё равно "аналоги Джеминая".
Но вот "Аполлон" никак не "Союз-Т"-переросток, с большим СА и большими баками.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.04.2006 15:42:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.04.2006 15:42:45
Нет, Старый
Я не буду в угоду вам называть Союз русским Джеминаем :P
А вот "правду говорить легко и приятно" :roll: (С) Стругацкие
Да
Русский Джеминай
А "Салюты-Алмазы" - русский МОЛ :shock:
В том простом и наивном смысле, что "инициатива" исходила, вполне возможно и скорее всего, и на этот раз из Америки
И мы "дотягиваем" эту идею, от которой американцы давно отказались
(Но к которой, правда, снова вернулись - на МКС)
Дотягиваем, потому что нет своих
Вернее, не то, чтобы совсем нет
Но мы абсолютно не умеем различать, "что такое хорошо и что такое плохо"
Не говоря о том, что сами не знаем, "зачем нам все это"
Вот если американцы, то тогда да, тогда понятно
А так...
Проекты?
Наверное
Конечно были и проекты
Целых сто
Или даже тыщщща
И начальство аккуратно их просматривало, сидя в тишине на...
Перед тем, как употребить по назначению (особенно в те годы, когда про туалетную бумагу могли ходить только анекдоты)
На этот раз правда повезло: "проект" не успел оказаться там, где положено, уголок только оторвали
Так что, когда пришла "благая весть", от янки, он как раз и сгодился (о! а я тут недавно у наших что-то такое видел!)
Я не буду в угоду вам называть Союз русским Джеминаем :P
А вот "правду говорить легко и приятно" :roll: (С) Стругацкие
Да
Русский Джеминай
А "Салюты-Алмазы" - русский МОЛ :shock:
В том простом и наивном смысле, что "инициатива" исходила, вполне возможно и скорее всего, и на этот раз из Америки
И мы "дотягиваем" эту идею, от которой американцы давно отказались
(Но к которой, правда, снова вернулись - на МКС)
Дотягиваем, потому что нет своих
Вернее, не то, чтобы совсем нет
Но мы абсолютно не умеем различать, "что такое хорошо и что такое плохо"
Не говоря о том, что сами не знаем, "зачем нам все это"
Вот если американцы, то тогда да, тогда понятно
А так...
Проекты?
Наверное
Конечно были и проекты
Целых сто
Или даже тыщщща
И начальство аккуратно их просматривало, сидя в тишине на...
Перед тем, как употребить по назначению (особенно в те годы, когда про туалетную бумагу могли ходить только анекдоты)
На этот раз правда повезло: "проект" не успел оказаться там, где положено, уголок только оторвали
Так что, когда пришла "благая весть", от янки, он как раз и сгодился (о! а я тут недавно у наших что-то такое видел!)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 15.04.2006 21:00:18
Отправлено: VK от 15.04.2006 21:00:18
2Зомби:
Что-то сегодня Ваш сюрреализм особенно забубенен.
Что-то сегодня Ваш сюрреализм особенно забубенен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 15.04.2006 21:18:04
Отправлено: VK от 15.04.2006 21:18:04
Старый, поскольку ты никак не хочешь отказаться от своего сравнения - хлесткого, не спорю, но абсолютно бессмысленного, предложу еще аналогичный вариант:
Волга ГАЗ-21 - это советский Форд-Т.[/size]
Назначение то же, сделан позже - других критериев-то у тебя нет?
Волга ГАЗ-21 - это советский Форд-Т.[/size]
Назначение то же, сделан позже - других критериев-то у тебя нет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 16.04.2006 05:15:10
Отправлено: Agent от 16.04.2006 05:15:10
ЦитироватьСтарый, поскольку ты никак не хочешь отказаться от своего сравнения - хлесткого, не спорю, но абсолютно бессмысленного, предложу еще аналогичный вариант::)
Волга ГАЗ-21 - это советский Форд-Т.[/size]
Назначение то же, сделан позже - других критериев-то у тебя нет?
ЦитироватьЗлые языки, конечно, могут усмотреть определенное сходство "ГАЗ-21" с американским "Форд Кастомлайн" 1953 года, но к чести газовских конструкторов они весьма искусно сумели пересмотреть пропорции тяжеловесного кузова оригинала и придать ему стремительные формы.ЗЫ: вот сообсно оригинал
http://www.thesvda.com/show_veh.asp?veh=257
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 15.04.2006 23:25:53
Отправлено: VK от 15.04.2006 23:25:53
ЦитироватьВидимо, у Старого язык особенно злой, раз он усмотрел сходство между Джемини и Союзом-ОК. :lol:ЦитироватьЗлые языки, конечно, могут усмотреть определенное сходство "ГАЗ-21" с американским "Форд Кастомлайн" 1953 года, но к чести газовских конструкторов они весьма искусно сумели пересмотреть пропорции тяжеловесного кузова оригинала и придать ему стремительные формы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.04.2006 06:35:12
Отправлено: avmich от 16.04.2006 06:35:12
Старый всю дорогу говорил именно о Союзе - а не о Союзе 7К-ОК :) . Это обычное передёргивание в его стиле.
То, что КК использовался для разных программ - а я всё же склонен считать, что общая концепция Союза прослеживается во всех кораблях и, собственно, позволяет оперировать термином "КК Союз" - это ему лишний плюс. Нисколько не умаляя достижений Джеминай :) лишний раз приходится отметить, что Старый в вопросе ни бум-бум :) . С такими выводами по имеющимся фактам не берут в космонавты :) .
Может, закончим с глупой темой? Уж больно оппонент, э, неадекватен :) .
То, что КК использовался для разных программ - а я всё же склонен считать, что общая концепция Союза прослеживается во всех кораблях и, собственно, позволяет оперировать термином "КК Союз" - это ему лишний плюс. Нисколько не умаляя достижений Джеминай :) лишний раз приходится отметить, что Старый в вопросе ни бум-бум :) . С такими выводами по имеющимся фактам не берут в космонавты :) .
Может, закончим с глупой темой? Уж больно оппонент, э, неадекватен :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.04.2006 21:02:04
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.04.2006 21:02:04
Цитировать2Зомби:Да вот думаю, может на ОРТ позовут? :roll:
Что-то сегодня Ваш сюрреализм особенно забубенен.
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.04.2006 22:06:51
Отправлено: Andy_K64 от 15.04.2006 22:06:51
ЦитироватьСтарый, а не ты постоянно долдонишь, что мы и до сих пор летаем на Джемини? Ты уж как-нибудь определись и будь последователен :DЦитироватьИ вообще.Если у вас есть глазки (две штуки) то вы должны были заметить что я каждый раз огаваривал что Союз 7К-ОК это советский Джеминай. Я столько раз это повторил что ещё раз даже не удобно. Но если до вас не дошло то скажите, я лично для васнажму кнопку "Отправить" необходимое количество раз.
Если буквоедствовать, то из утверждения "Союз - советский Джеминай " проистекает следующее:
- во время последнего запуска "Союза" к МКС три космонавта летали в двухместном корабле массой 3,8 тонны и объемом 2,5 куб.м.;
- за всё время автономного полета они не снимали скафандров и не покидали кресел;
- на МКС они перешли через открытый космос.
И если уж вы такой буквоед то как же вы не разглядели отличие букв 7К-ОК[/size], от 7К-Т[/size], 7К-СТ[/size] . Это специально для буквоедов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 15.04.2006 23:37:34
Отправлено: Старый от 15.04.2006 23:37:34
ЦитироватьСтарый всю дорогу говорил именно о Союзе - а не о Союзе 7К-ОК :) . Это обычное передёргивание в его стиле.А ты включи поиск по буквам 7К-ОК. :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 15.04.2006 23:39:34
Отправлено: Старый от 15.04.2006 23:39:34
ЦитироватьСтарый, а не ты постоянно долдонишь, что мы и до сих пор летаем на Джемини? Ты уж как-нибудь определись и будь последователен :DНу конечно с тех пор "советский Джеминай" слегка модернизировался. Например как и Джеминай обрёл БЦВМ. ;)
Но давай стало быть определимся. Насчёт того что именно 7К-ОК это "советский Джеминай" ты согласен?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 15.04.2006 23:43:03
Отправлено: Старый от 15.04.2006 23:43:03
Энди, только не говори: - Какой он нафиг Джеминай, на нём же БЦВМа не было! ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 16.04.2006 00:06:54
Отправлено: Andy_K64 от 16.04.2006 00:06:54
ЦитироватьЭнди, только не говори: - Какой он нафиг Джеминай, на нём же БЦВМа не было! ;) :)Да, не было. Но он и без БЦВК рещал те же задачи, что и Джемини. А еще решал те, которые Джемини не мог. VK правильно сказал, что Джемини лишь демонстратор технологии, самостоятельных задач он не решал. И не имел развития. Т.е. был бесперспективен. В то же время 7К-ОК (11Ф615) был полноценным кораблем, решавшим целевые задачи, и имевшим большой потенциал для развития. Примеры: транспортный корабль для двух типов ОС, платформа для проведения астрофизических исследований ("Союз-13"), платформа для технологических исследований (эксперименты со сваркой на установке "Вулкан"). Имей в виду, я специально указал индекс, чтобы не путать с 11Ф732, это уже была другая машина.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 16.04.2006 21:58:10
Отправлено: VK от 16.04.2006 21:58:10
ЦитироватьVK правильно сказал, что Джемини лишь демонстратор технологии, самостоятельных задач он не решал. И не имел развития. Т.е. был бесперспективен. В то же время 7К-ОК (11Ф615) был полноценным кораблем, решавшим целевые задачи, и имевшим большой потенциал для развития.Пардон, Энди, это не я говорил. :roll:
Я не мог сказать, что Джемини был бесперспективен. Имхо - линия развития Джемини дала бы американцам больше, чем создание Аполлона. Так же как у нас развитие линии ТКС здорово тормознуло бы всю космонавтику. А Союзы оказались самое то.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 16.04.2006 19:04:25
Отправлено: Andy_K64 от 16.04.2006 19:04:25
ЦитироватьВиноват, ошибочка вышла. Но в целом, согласен, кроме оценки Gemini. Не было у него перспектив. И не в том дело, что он мешал Аполлону. В нем не было потенциала развития без изменения размеров, а следовательно, без создания нового корабля похожей конфигурации. Его не сумели приспособить даже для доставки экипажей на ОС. Так что только демонстрация технологий, стыковка, маневр, ВКД. И только.ЦитироватьVK правильно сказал, что Джемини лишь демонстратор технологии, самостоятельных задач он не решал. И не имел развития. Т.е. был бесперспективен. В то же время 7К-ОК (11Ф615) был полноценным кораблем, решавшим целевые задачи, и имевшим большой потенциал для развития.Пардон, Энди, это не я говорил. :roll:
Я не мог сказать, что Джемини был бесперспективен. Имхо - линия развития Джемини дала бы американцам больше, чем создание Аполлона. Так же как у нас развитие линии ТКС здорово тормознуло бы всю космонавтику. А Союзы оказались самое то.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.04.2006 19:06:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.04.2006 19:06:37
ЦитироватьИмхо - линия развития Джемини дала бы американцам больше, чем создание Аполлона. Так же как у нас развитие линии ТКС здорово тормознуло бы всю космонавтику. А Союзы оказались самое то.В смысле - в то время и вместо Союза?
А когда, скажем, был "Мир" и вместо "Бурана"?
Или сейчас, вместо "Клипера", но в параллель с эксплуатацией Союза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.04.2006 23:17:01
Отправлено: Старый от 17.04.2006 23:17:01
ЦитироватьVK правильно сказал, что Джемини лишь демонстратор технологии, самостоятельных задач он не решал.7К-ОК демонстратор тех же технологий и самостоятельных задач не решал.
ЦитироватьИ не имел развития.Ага. Теперь будем искать какой-нибудь параметр по которому можно было бы провести линию раздела? Если вовсе не по планам и желанию разработчиков а чисто вынужденно, в силу обстоятельств Союз получил развитие, то конечно же ты будкшь доказывать что "так и было задумано" и в этом то и есть вся разница? ;)
ЦитироватьТ.е. был бесперспективен.При чём тут корапь то? СССР решил тащить программу аналогичную МОЛу, а США её закрыли. ТРанспортный корабль то тут при чём?
ЦитироватьВ то же время 7К-ОК (11Ф615) был полноценным кораблем, решавшим целевые задачи, и имевшим большой потенциал для развития.С самого момента своего создания "потенциал" Союза ни в чём не изменился. Он как родился 40 лет назад так и живёт до сих пор кораблём для стыковок на ЛЕО.
ЦитироватьПримеры: транспортный корабль для двух типов ОС, платформа для проведения астрофизических исследований ("Союз-13"), платформа для технологических исследований (эксперименты со сваркой на установке "Вулкан").Ах как звучит! Астрофизические, технические и пр. эксперименты проводились на Джеминаях, причём в объёмах пожалуй не меньших чем на первых Союзах.
ЦитироватьИмей в виду, я специально указал индекс, чтобы не путать с 11Ф732, это уже была другая машина.Ну а уж Союзы-Т и дальше окончательно превратились в транспотные корабли утратив все намёки на "универсальность".
Вобщем, Энди, полемика показывает что оппонентам нечем крыть. В своё время Союзы вынужденно приспосабливали под решение отдельных задач, таких как испытание УФ-телескопа и мультиспектральной камеры. Мог быть приспособлен под аналгичные цели и Джеминай, только на Скайлэбе оказалось удобнее. Попытки использовать аргумент "а вот Союз удавалось под чтото приспособить" лишний раз показывают что оппонентам нечем крыть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.04.2006 23:25:00
Отправлено: Старый от 17.04.2006 23:25:00
ЦитироватьНо в целом, согласен, кроме оценки Gemini. Не было у него перспектив. В нем не было потенциала развития без изменения размеров, а следовательно, без создания нового корабля похожей конфигурации. Его не сумели приспособить даже для доставки экипажей на ОС. Так что только демонстрация технологий, стыковка, маневр, ВКД. И только.Потенциала в нём было ровно столько же сколько в Союзе. Приспособить его могли по счёту "раз" но программа станций аналогичных Салюту была закрыта на раннем этапе.
Нужно чётко понимать роль и место космических программ. СССР очень хотел и старался сделать как США, но потерпел провал со своими аналогами Сатурна/Аполлона/Скайлэба и был ВЫНУЖДЕН развивать свой аналог MOL/Джеминая. Аналог от этого не перестаёт быть аналогом а "перспективы" - перспективнее.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 17.04.2006 23:40:52
Отправлено: Лютич от 17.04.2006 23:40:52
Кстати, Старый, если так смотреть (Салют - советский MOL), то тогда CEV - американская "Заря".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:04:00
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:04:00
ЦитироватьКстати, Старый, если так смотреть (Салют - советский MOL), то тогда CEV - американская "Заря".А что, Заря предназначалась для полётов на Луну? И вобще - она была?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:05:18
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:05:18
ЦитироватьСССР очень хотел и старался сделать как США, но потерпел провал со своими аналогами Сатурна/Аполлона/Скайлэба и был ВЫНУЖДЕН развивать свой аналог MOL/Джеминая.Да-да, конечно! Все как в США!
Тоже запустить спутник, тоже запустить человека, тоже запустить многоместный пилотируемый КК, тоже выйти в открытый космос. А то, что это было сделано раньше, так на то есть присказка - дуракам везет.
И не важно, что все это и так надо было бы делать, независимо от наличия или отсутствия США. Нам же что главное? Нам главное заклеймить и облить грязью.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:14:41
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:14:41
ЦитироватьДа-да, конечно! Все как в США!Так, то есть вы признаёте что начиная с Союза мы позади? И осталось только очередной раз блаженно вспоминать что было до того?
Тоже запустить спутник, тоже запустить человека, тоже запустить многоместный пилотируемый КК, тоже выйти в открытый космос. А то, что это было сделано раньше, так на то есть присказка - дуракам везет.
И не важно, что все это и так надо было бы делать, независимо от наличия или отсутствия США. Нам же что главное? Нам главное заклеймить и облить грязью.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:17:01
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:17:01
Не, Белл, а абыдна, да? Нэприятно вспоминать о проигрыше космической гонки? Куда приятней воспоминания о 57-64 гг? Первый спутник, Гагарин, Леонов...
Но увы... Союз то это уже советский Джеминай... :P :P :P :twisted: :twisted: :twisted:
Но увы... Союз то это уже советский Джеминай... :P :P :P :twisted: :twisted: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:24:49
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:24:49
ЦитироватьНе, Белл, а абыдна, да? Нэприятно вспоминать о проигрыше космической гонки? Куда приятней воспоминания о 57-64 гг?А что? Вы лучше вспомните где был ваш Джеминай, а где - Союз в 68-м? :P Джеминай - на свалке истории, а Союз - облетал Луну :P :P :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:26:59
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:26:59
ЦитироватьВы лучше вспомните где был ваш Джеминай, а где - Союз в 68-м? :P Джеминай - на свалке истории, а Союз - облетал Луну :P :P :PДжеминай был на почётном месте в музее космонавтики. А Союз- в заднице.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:29:19
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:29:19
ЦитироватьВы теряете связь с реальностью и меня это начинает пугать :(ЦитироватьВы лучше вспомните где был ваш Джеминай, а где - Союз в 68-м? :P Джеминай - на свалке истории, а Союз - облетал Луну :P :P :PДжеминай был на почётном месте в музее космонавтики. А Союз- в заднице.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:30:52
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:30:52
ЦитироватьВы теряете связь с реальностью и меня это начинает пугать :(Чтото ваши оценки меняются на диаметрально противоположные за 5 минут. То я у вас выздоравливаю, то пугаю вас...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:36:41
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:36:41
Белл, повернулся же у вас язык вспомнить именно 68-й год! Аполлон-8 облетает Луну а в это время Береговой стыкует Союз вверх ногами. Эххх...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:36:43
Отправлено: Bell от 17.04.2006 23:36:43
ЦитироватьЭто не мои оценки, а ваше состояние меняется... :(ЦитироватьВы теряете связь с реальностью и меня это начинает пугать :(Чтото ваши оценки меняются на диаметрально противоположные за 5 минут. То я у вас выздоравливаю, то пугаю вас...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:46:15
Отправлено: Старый от 18.04.2006 00:46:15
ЦитироватьЭто не мои оценки, а ваше состояние меняется... :(Моё состояние никому неведомо, а вот ваши оценки задокументированы. :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 18.04.2006 00:05:38
Отправлено: Bell от 18.04.2006 00:05:38
Цитата: "Старый"Цитироватьа вот ваши оценки задокументированы. :P... рядом с проявлениями вашего состояния :PЦитироватьа в это время Береговой стыкует Союз вверх ногами.А в невесомости не пофиг? :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 18.04.2006 09:28:26
Отправлено: Oleg от 18.04.2006 09:28:26
ЦитироватьМантры не спасают? ;) Двойные стандарты дают метастазы?ЦитироватьВы лучше вспомните где был ваш Джеминай, а где - Союз в 68-м? :P Джеминай - на свалке истории, а Союз - облетал Луну :P :P :PДжеминай был на почётном месте в музее космонавтики. А Союз- в заднице.
Если проект СССР, то свалка истории, а если - США, то на почётном месте в музее космонавтики.
Может быть хватит оффтопить, ведь взрослые же люди...
Старый, убедительная просьба, прочитайте внимательно тему и отправляйтесь со своим флудом, по вашему же совету, если вам так хочется поспорить, в отдельную тему.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 18.04.2006 12:30:29
Отправлено: Лютич от 18.04.2006 12:30:29
ЦитироватьЦитироватьКстати, Старый, если так смотреть (Салют - советский MOL), то тогда CEV - американская "Заря".А что, Заря предназначалась для полётов на Луну? И вобще - она была?
В числе прочего - да (внимательнее форум читайте). А была она в такой же степени, что и MOL.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 19.04.2006 00:42:45
Отправлено: VK от 19.04.2006 00:42:45
ЦитироватьНо в целом, согласен, кроме оценки Gemini. Не было у него перспектив. И не в том дело, что он мешал Аполлону. В нем не было потенциала развития без изменения размеров, а следовательно, без создания нового корабля похожей конфигурации. Его не сумели приспособить даже для доставки экипажей на ОС. Так что только демонстрация технологий, стыковка, маневр, ВКД. И только.Ну, если посмотреть проекты Макдонелл, то развитие получалось просто класс - например, Биг Джемини. Очень напоминает ТКС, но, на мой взгляд, намного изящнее и продуманней. Очень мощный транспортный КК для любой ОС, и как пассажирский, и как грузовой.
А что не было потенциала без изменения размеров -так у Джемини просто пристыковывался очередной отсек сзади, и корабль рос до требуемых размеров. куда еще потенциальней?
Потенциала не было как раз у Аполлона - слишком мощная ДУ заложена, ненужная простому транспортнику, дорого использовать просто так, надо сильно упрощать и облегчать. Короче, целевой корабль для конкретной задачи, плохо приспосабливаемый к более обыденным задачам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 19.04.2006 00:46:38
Отправлено: VK от 19.04.2006 00:46:38
ЦитироватьНет, не только в то время, и не обязательно вместо Союза. На ТКСы уходило бы много средств и производственных мощностей. Это негативно сказалось бы на всем остальном. Как у американцев во время создания Шаттла все остальные программы тормозили из-за нехватки средств.ЦитироватьИмхо - линия развития Джемини дала бы американцам больше, чем создание Аполлона. Так же как у нас развитие линии ТКС здорово тормознуло бы всю космонавтику. А Союзы оказались самое то.В смысле - в то время и вместо Союза?
А когда, скажем, был "Мир" и вместо "Бурана"?
Или сейчас, вместо "Клипера", но в параллель с эксплуатацией Союза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2006 22:02:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2006 22:02:28
За счет ФГБ?
Почему на ТКС должно уходить намного больше, чем на Союз?
Почему на ТКС должно уходить намного больше, чем на Союз?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.04.2006 22:20:03
Отправлено: Andy_K64 от 18.04.2006 22:20:03
ЦитироватьЗа счет ФГБ?Потому что у ЗиХ даже в самые лучшие годы не получалось делать больше 1 ТКС в два года. Дорогой и сложный в производстве корабль. Могу пример привести, иллюстрирующий. По программе развертывания станции "Мир" модули должны были изготавливаться и запускаться в течение 1 года. Пускать их можно было парами с интервалом в паре не более полугода. В итоге, 1986 г. - базовый блок, 1987 год - "Квант", 1989 г. "Квант-2", 1990 г. "Кристалл", 1995 г. "Спектр", 1996 г. "Природа". 10 лет! Причем, 4 модуля на базе ФГБ делались 7 лет.
Почему на ТКС должно уходить намного больше, чем на Союз?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 18.04.2006 22:45:26
Отправлено: X от 18.04.2006 22:45:26
ЦитироватьПо программе развертывания станции "Мир" модули должны были изготавливаться и запускаться в течение 1 года. Пускать их можно было парами с интервалом в паре не более полугода. В итоге, 1986 г. - базовый блок, 1987 год - "Квант", 1989 г. "Квант-2", 1990 г. "Кристалл", 1995 г. "Спектр", 1996 г. "Природа". 10 лет! Причем, 4 модуля на базе ФГБ делались 7 лет.А про то, что деньги родное государство выделяло весьма неохотно и нерегулярно, вы не считате нужным упомянуть? И с каких это пор конец 80-х - золотое время для Хруничева?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2006 22:56:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.04.2006 22:56:17
Цитировать...В итоге, 1986 г. - базовый блок, 1987 год - "Квант", 1989 г. "Квант-2", 1990 г. "Кристалл", 1995 г. "Спектр", 1996 г. "Природа"...Ну, после 90-го рассматривать не будем, тогда выходит все же чуть меньше 1-го в год
Но это - "станционный модуль"
Наверное, со специфическим оборудованием к тому же
Для чисто "корабля" оно могло бы быть и попроще, к тому же в новой версии ФГБ опционален
А ракета - таже, что и для Клипера, А-3
Плюс (или минус? :mrgreen: ) - "то, что Гость сказал"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 18.04.2006 22:57:43
Отправлено: Andy_K64 от 18.04.2006 22:57:43
ЦитироватьА сколько ТКС далалось в 70-е? Я не говорю, что конец 80-х был золотым временем. Но и в 70-х их делали медленно и трудно. И еще. Деньги только КБ "Салют" давали неохотно?ЦитироватьПо программе развертывания станции "Мир" модули должны были изготавливаться и запускаться в течение 1 года. Пускать их можно было парами с интервалом в паре не более полугода. В итоге, 1986 г. - базовый блок, 1987 год - "Квант", 1989 г. "Квант-2", 1990 г. "Кристалл", 1995 г. "Спектр", 1996 г. "Природа". 10 лет! Причем, 4 модуля на базе ФГБ делались 7 лет.А про то, что деньги родное государство выделяло весьма неохотно и нерегулярно, вы не считате нужным упомянуть? И с каких это пор конец 80-х - золотое время для Хруничева?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.04.2006 01:08:17
Отправлено: X от 19.04.2006 01:08:17
ЦитироватьА сколько ТКС далалось в 70-е? Я не говорю, что конец 80-х был золотым временем. Но и в 70-х их делали медленно и трудно. И еще. Деньги только КБ "Салют" давали неохотно?А РКК "Энергия" делала что-то сравнимое с ТКС в эти годы? (Буран не рассматриваем).
"Союз" не равен ТКС, сравнивать темпы их производства не правильно по множеству показателей. Хотя бы по такому, что потоковое строительство ТКС никогда не планировалось - после закрытия "Алмаза" это были все же штучные изделия. Если бы такой вопрос (поток) встал, то возможно с учетом мощностей в Реутово результат был бы иным.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 07:14:14
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 07:14:14
ЦитироватьО чем и речь! Дорогой и сложный в производстве, дорогой в эксплуатации корабль.ЦитироватьА сколько ТКС далалось в 70-е? Я не говорю, что конец 80-х был золотым временем. Но и в 70-х их делали медленно и трудно. И еще. Деньги только КБ "Салют" давали неохотно?А РКК "Энергия" делала что-то сравнимое с ТКС в эти годы? (Буран не рассматриваем).
"Союз" не равен ТКС, сравнивать темпы их производства не правильно по множеству показателей. Хотя бы по такому, что потоковое строительство ТКС никогда не планировалось - после закрытия "Алмаза" это были все же штучные изделия. Если бы такой вопрос (поток) встал, то возможно с учетом мощностей в Реутово результат был бы иным.
Сравнимое с ТКС? Вы имеете в виду производство или проектирование? В производстве были "Союзы", "Прогрессы", модуль 19К А30, начиналось производство "Зари", точнее, создание отдельных элементов мат.части для нее. Так что производственные мощности ЗЭМ не простаивали. Кстати, не подскажете, каков был мотив принятия решения о замене в проекте "Мира" модулей на базе "Прогресса" на модули на базе ФГБ? Одну версию я знаю, мне интересна Ваша версия. Потом сравним :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2006 11:20:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2006 11:20:44
ЦитироватьДорогой и сложный в производстве, дорогой в эксплуатации корабль.Пущай таперича делают дешевый и простой :shock:
С учетом полученного опыта :lol:
Нет, вернее так:
пусть "база" корабля будет дешевой и простой
С возможностью установки на ней всего таки любого дорогого и сложного, опционально, по мере потребности
:mrgreen:
Цитировать...модулей на базе "Прогресса"...Интересно, а что это такое?
В паре слов?
Что значит "на базе"?
Это имеет отношение к массе и жилому объему?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.04.2006 12:15:53
Отправлено: X от 19.04.2006 12:15:53
ЦитироватьЦитировать...модулей на базе "Прогресса"...Интересно, а что это такое?
В паре слов?
Что значит "на базе"?
Это имеет отношение к массе и жилому объему?
Это конечно имеет отношение к массе и жилому объему, но еще имеет отношение к срокам изготовления и стоимости пусков, эксплуатации и заменяемости модулей, которые нужны не только для увеличения жилого объема.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2006 12:30:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.04.2006 12:30:21
Тогда это еще имеет и "некоторое отношение" к характеру решаемой задачи, то есть к цели, которая ставится, и под которую данный модуль может быть пригоден или не пригоден в качестве средства ее решения?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 12:46:48
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 12:46:48
Первоначальные варианты ЭП на ОК "Мир" предусматривал периферийные модули, сделанные на базе кораблей "Прогресс", недорогих и освоенных в серийном производстве. Был вариант с модулями на базе 37К, но реально был изготовлен только 37КЭ ("Квант", его история довольно известна, нет смысла пересказывать). А вообще, читайте здесь: http://www.buran.ru/htm/gud%2032.htm#mir
Мне добавить к этому нечего.
Мне добавить к этому нечего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.04.2006 22:40:49
Отправлено: Ну-и-ну от 19.04.2006 22:40:49
А как Скайлэб обогнать по массе, если модули на базе Прогресса? Непорядок.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 15:49:22
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 15:49:22
ЦитироватьА как Скайлэб обогнать по массе, если модули на базе Прогресса? Непорядок.Так нам шашечки нужны или ехать? Когда масса комплекса "Мир" достигла 140 тонн, никто про Скайлэб и не вспоминал. Без этого было чем заняться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 19.04.2006 16:01:42
Отправлено: Старый от 19.04.2006 16:01:42
ЦитироватьТак нам шашечки нужны или ехать? Когда масса комплекса "Мир" достигла 140 тонн, никто про Скайлэб и не вспоминал. Без этого было чем заняться.Дык когда планировалось и когда получилось - две большие разницы. Планировали то ещё в брежневском СССР.
Кстати, вес Скайлэба был превзойдён ещё с тремя модулями и двумя кораблями и об этом сообщалось. Только уже было не до этого и обижать американцев уже было неполиткорректно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 17:26:43
Отправлено: Andy_K64 от 19.04.2006 17:26:43
ЦитироватьЛично меня масса станции интересует исключительно с точки зрения сложности будущей операции по ее управляемому сходу с орбиты. Для "Мира" это была чертовски сложная операция.ЦитироватьТак нам шашечки нужны или ехать? Когда масса комплекса "Мир" достигла 140 тонн, никто про Скайлэб и не вспоминал. Без этого было чем заняться.Дык когда планировалось и когда получилось - две большие разницы. Планировали то ещё в брежневском СССР.
Кстати, вес Скайлэба был превзойдён ещё с тремя модулями и двумя кораблями и об этом сообщалось. Только уже было не до этого и обижать американцев уже было неполиткорректно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 19.04.2006 17:40:00
Отправлено: Старый от 19.04.2006 17:40:00
ЦитироватьЛично меня масса станции интересует исключительно с точки зрения сложности будущей операции по ее управляемому сходу с орбиты. Для "Мира" это была чертовски сложная операция.Это тебя. А тех кто принимает политические решения о начале реализации дорогостоящих престижных программ интересует сааааавсем другое...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 20.04.2006 00:41:48
Отправлено: Ну-и-ну от 20.04.2006 00:41:48
Да не, я чисто гипотетически. Может, у руководства была идея и по массе станции "догнать и перегнать".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2006 17:57:27
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2006 17:57:27
Ясный пень! :wink: Вам цифра 96 ни о чем не говорит?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Nekto от 19.04.2006 18:17:03
Отправлено: Nekto от 19.04.2006 18:17:03
Давненько меня тут не ходило... А чё, разве тендер энтот еще не похоронили с почестями?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 19.04.2006 18:19:06
Отправлено: Старый от 19.04.2006 18:19:06
ЦитироватьДавненько меня тут не ходило... А чё, разве тендер энтот еще не похоронили с почестями?Нет ещё. На почести денег не хватает.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 20.04.2006 03:36:45
Отправлено: Ну-и-ну от 20.04.2006 03:36:45
ЦитироватьВам цифра 96 ни о чем не говорит?
А о чём должно говорить число 96?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 19.04.2006 21:12:38
Отправлено: KrMolot от 19.04.2006 21:12:38
Выборы, наверное.:roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.04.2006 21:13:25
Отправлено: X от 19.04.2006 21:13:25
ЦитироватьДавненько меня тут не ходило... А чё, разве тендер энтот еще не похоронили с почестями?А что там вообще с тендером? Вроде в апреле обещали некое судьбоносное заявление?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 19.04.2006 21:14:50
Отправлено: X от 19.04.2006 21:14:50
ЦитироватьНаверно, Марс-96. :roll:ЦитироватьВам цифра 96 ни о чем не говорит?
А о чём должно говорить число 96?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2006 23:06:06
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2006 23:06:06
Темнота! 96 дней возникли из особенности регистрации рекорда. По правилам Всемирной федерации авиации и космонавтики рекорд должен превышать предшествуюшщий на 15 процентов. 84+12=96
:P
:P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 20.04.2006 06:28:43
Отправлено: Ну-и-ну от 20.04.2006 06:28:43
Аааа! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 20.04.2006 15:49:43
Отправлено: Андрей Суворов от 20.04.2006 15:49:43
ЦитироватьТемнота! 96 дней возникли из особенности регистрации рекорда. По правилам Всемирной федерации авиации и космонавтики рекорд должен превышать предшествуюшщий на 15 процентов. 84+12=96На десять. Сходите на сайт ФАИ.
:P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pirx от 27.04.2006 11:03:49
Отправлено: Pirx от 27.04.2006 11:03:49
В новостях (Газета.Ru) прошло:
Цитировать26 АПРЕЛЯ, 23:02
РКК «Энергия» доработала корабль «Клипер» и сдает проект в Роскосмос
РКК "Энергия" успешно завершила доработку проекта нового космического корабля многоразового корабля "Клипер" и в четверг представит проект в Роскосмос. Об этом заявил глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов. "Проект мы сдаем завтра", - сказал он. По словам Севастьянова, выполнены все поставленные Роскосмосом требования по доработке программы "Клипер". "Стоял вопрос в применении "Клипера" при прямом возвращении с Луны - мы выбрали крылатую схему корабля, а также решили проблему безопасного входа "Клипера" в атмосферу на второй космической скорости, улучшив теплозащитное покрытие обшивки", - отметил Севастьянов. Еще одним условием, которое поставил Роскосмос, по словам Севастьянова, было обеспечение вывода Клипера на орбиту с помощью российских ракет-носителей - ранее рассматривался вариант запуска на украинской ракете "Зенит". "По уточненным условиям, была поставлена задача использования только российской ракеты-носителя, и мы это сделали - "Клипер" будет выводиться на модернизированных ракетах типа "Союз-2-3", - сказал Севастьянов.
//РИА «Новости»
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.04.2006 03:31:00
Отправлено: mrvyrsky от 27.04.2006 03:31:00
ЦитироватьВ новостях (Газета.Ru) прошло:Цитировать26 АПРЕЛЯ, 23:02
РКК «Энергия» доработала корабль «Клипер» и сдает проект в Роскосмос
РКК "Энергия" успешно завершила доработку проекта нового космического корабля многоразового корабля "Клипер" и в четверг представит проект в Роскосмос. Об этом заявил глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов. "Проект мы сдаем завтра", - сказал он. По словам Севастьянова, выполнены все поставленные Роскосмосом требования по доработке программы "Клипер". "Стоял вопрос в применении "Клипера" при прямом возвращении с Луны - мы выбрали крылатую схему корабля, а также решили проблему безопасного входа "Клипера" в атмосферу на второй космической скорости, улучшив теплозащитное покрытие обшивки", - отметил Севастьянов. Еще одним условием, которое поставил Роскосмос, по словам Севастьянова, было обеспечение вывода Клипера на орбиту с помощью российских ракет-носителей - ранее рассматривался вариант запуска на украинской ракете "Зенит". "По уточненным условиям, была поставлена задача использования только российской ракеты-носителя, и мы это сделали - "Клипер" будет выводиться на модернизированных ракетах типа "Союз-2-3", - сказал Севастьянов.
//РИА «Новости»
А это... вроде как ЛКИ в 11 году проводить собирались. Где ракета-то? Или я чего-то не понял?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 27.04.2006 04:28:21
Отправлено: slipstream от 27.04.2006 04:28:21
а ракета прикопана в так и не опубликованной ФКП 2006-2015
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&start=90#130887
Ну вот так видимо и собирались, совместно с ЛИ самого Союза-2-3, если никто коммерческой нагрузкой не займет =)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2172&start=90#130887
Цитировать2. Модернизация РН среднего класса и создание РН нового поколения, в т.ч.
2001-2015 гг.
[..]
2.2. Создание ракетно-космического комплекса среднего класса нового поколения повышенной грузоподъемности.
ШИФР: ОКР «Русь-М»
Ракета-носитель среднего класса в составе ракетно-космического комплекса, обеспечивающая выведение на низкие околоземные орбиты полезной нагрузки массой:
на первом этапе до 11 т;
на втором этапе до 15 т и на ГСО (с РБ) – 3,4 т
1-ый этап: 2007-2010 гг.
2-ой этап: 2010-2015 гг .
Завершение ЛИ и прием в эксплуатацию – 2015 г.
Ну вот так видимо и собирались, совместно с ЛИ самого Союза-2-3, если никто коммерческой нагрузкой не займет =)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 27.04.2006 08:16:30
Отправлено: Олигарх от 27.04.2006 08:16:30
Вадим Лукашевич писал, что изменение ТЗ тендера могло быть вызваны субъективными причинами:
Перминов посадил во главе ЦиХ своего человека, в то же время его отношения с Севастьяновым испортились ...
Рожденные и выросшие в СССР понимают, что этот абсурдизм вполне может иметь место ... :(
Процесс принятия решения в российской космонавтике остается советским ...
На новостной ленте НК появилось следующее сообщение:
! 26.04.2006 / 00:46 Памятные даты космонавтики. 26 апреля 2006 г.
26 апреля исполняется 70 лет, как родился Иванов Владимир Леонтьевич, с 1989 по 1996 командовал космическими частями Министерства обороны, начальник Военно-космических сил России с 1992 по 1997 год, генерал-полковник, заместитель директора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева, председатель Государственной комиссии пилотируемых космических полетов.
Что делает в ЦиХ председатель Государственной комиссии пилотируемых космических полетов? Какое направление он курирует и как долго он там?
Вполне возможно, товарищ Иванов играет или уже сыграл свою роль в маневрах вокруг тендера ...
Перминов посадил во главе ЦиХ своего человека, в то же время его отношения с Севастьяновым испортились ...
Рожденные и выросшие в СССР понимают, что этот абсурдизм вполне может иметь место ... :(
Процесс принятия решения в российской космонавтике остается советским ...
На новостной ленте НК появилось следующее сообщение:
! 26.04.2006 / 00:46 Памятные даты космонавтики. 26 апреля 2006 г.
26 апреля исполняется 70 лет, как родился Иванов Владимир Леонтьевич, с 1989 по 1996 командовал космическими частями Министерства обороны, начальник Военно-космических сил России с 1992 по 1997 год, генерал-полковник, заместитель директора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева, председатель Государственной комиссии пилотируемых космических полетов.
Что делает в ЦиХ председатель Государственной комиссии пилотируемых космических полетов? Какое направление он курирует и как долго он там?
Вполне возможно, товарищ Иванов играет или уже сыграл свою роль в маневрах вокруг тендера ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 27.04.2006 10:08:18
Отправлено: Александр Ч. от 27.04.2006 10:08:18
РКК «Энергия» доработала корабль «Клипер» и сдает проект в Роскосмос (http://www.oko-planet.spb.ru/?open&h=1&p=5_2&type=viewmes&site=1B416)
ЦитироватьРедакция портала, 27.4.06 1:05:27 AM | Просмотров: 21Мда-а-а :shock:
--------------------------------------------------------------------------------
23:02
РКК «Энергия» доработала корабль «Клипер» и сдает проект в Роскосмос
РКК "Энергия" успешно завершила доработку проекта нового космического корабля многоразового корабля "Клипер" и в четверг представит проект в Роскосмос. Об этом заявил глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов. "Проект мы сдаем завтра", - сказал он.
По словам Севастьянова, выполнены все поставленные Роскосмосом требования по доработке программы "Клипер".
"Стоял вопрос в применении "Клипера" при прямом возвращении с Луны - мы выбрали крылатую схему корабля, а также решили проблему безопасного ухода "Клипера" в атмосферу на второй космической скорости, улучшив теплозащитное покрытие обшивки", - отметил Севастьянов.
Еще одним условием, которое поставил Роскосмос, по словам Севастьянова, было обеспечение вывода Клипера на орбиту с помощью российских ракет-носителей - ранее рассматривался вариант запуска на украинской ракете "Зенит".
"По уточненным условиям, была поставлена задача использования только российской ракеты-носителя, и мы это сделали - "Клипер" будет выводиться на модернизированных ракетах типа "Союз-2-3", - сказал Севастьянов. //РИА «Новости»
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 27.04.2006 10:24:59
Отправлено: Старый от 27.04.2006 10:24:59
ЦитироватьЧто делает в ЦиХ председатель Государственной комиссии пилотируемых космических полетов? Какое направление он курирует и как долго он там?Быстрее всего т. Иванову просто нашли синекуру чтоб он не обижался вслух на обстоятельства своего ухода с должности первого главкома космических войск.
Вполне возможно, товарищ Иванов играет или уже сыграл свою роль в маневрах вокруг тендера ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 27.04.2006 10:27:21
Отправлено: slipstream от 27.04.2006 10:27:21
ЦитироватьВадим Лукашевич писал, что изменение ТЗ тендера могло быть вызваны субъективными причинами:Вот зачем Вы теперь травите? Так хорошо начали месяц назад с предложения обьединить межорбитальный буксир РККЭ со всей серией возвращаемых и невозвращаемых-грузовых отсеков проекта ЦиХ (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124370#124370), и вдруг такой рецидив сомнений :)
Перминов посадил во главе ЦиХ своего человека, в то же время его отношения с Севастьяновым испортились ...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124198#124198
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125235#125235
ЦитироватьДобавлено: Сб Мар 25, 2006 10:25 pm
Я предлагал объединение тендерных предложений РККЭ и ЦиХ на основе РККЭ, так как о нем мы хоть что-то знаем.
Но вот нашелся отважный штирлиц J, который из полусекретной сети вытащил предложение ЦиХ [..]
Пожалуй, за основу объединенного предложения надо брать предложение ЦиХ!
Добавить Паром и аналог легкого автономного Клипера от РККЭ – ВА аполлончика с минимальным агрегатным отсеком, запускаемый РН Союз 2-1б!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 27.04.2006 10:49:44
Отправлено: Oleg от 27.04.2006 10:49:44
серия возвращаемых и невозвращаемых-грузовых отсеков проекта ЦиХ (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124370#124370)
Эх, если бы еще несколько картинок, хотя бы одним глазком, как в свою очередь о Клипере
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=129982#129982
ПТК уже пробегал ранее, а остальные?
Агентура молчит? :( ;)
ЦитироватьСудя по имеющимся данным о конкурсной заявке Центра им.Хруничева, предусматривается использовать РН "Ангара-3П" и "Ангара-5" для легких (14500кг) и тяжелых (24000кг) версий кораблей соответственно.
Всего их нарисовано 7.
И называются они (запоминайте!):
- ПТК ("пилотируемый транспортный корабль", 2 варианта, в т.ч. б/п);
- ММК ("многофункциональный модульный корабль" - это невозвращаемый грузовик);
- ПТК для дальнего космоса;
- ПТК с увеличенной длительностью автономного полета (2 варианта - легкий и тяжелый);
- ГТК ("грузовойй транспортный корабль" - это тяжелый возвращаемый грузовик).
Эх, если бы еще несколько картинок, хотя бы одним глазком, как в свою очередь о Клипере
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=129982#129982
ПТК уже пробегал ранее, а остальные?
Агентура молчит? :( ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 28.04.2006 22:16:47
Отправлено: Олигарх от 28.04.2006 22:16:47
ЦитироватьЦитироватьВадим Лукашевич писал, что изменение ТЗ тендера могло быть вызваны субъективными причинами:Вот зачем Вы теперь травите? Так хорошо начали месяц назад с предложения обьединить межорбитальный буксир РККЭ со всей серией возвращаемых и невозвращаемых-грузовых отсеков проекта ЦиХ (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124370#124370), и вдруг такой рецидив сомнений :)
Перминов посадил во главе ЦиХ своего человека, в то же время его отношения с Севастьяновым испортились ...
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124198#124198
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=125235#125235
[
Мы очень мало знаем о тендерных предложениях.
Настолько мало, что глупо занимать твердые позиции за то или иное предложение.
Я поддержал бы РККЭ если бы она предлагала как основной вариант свой родной Клипер-утюжок (сумма рисков и неопределенности, как мне представляется, в этом случае была бы значительно меньше), имея в виду крылатый Клипер как возможное развитие, следующий шаг после утюжка. Но РККЭ ... L
Мне кажется, ее руководство соблазнилось лучшими (в сравнении с утюжком) экономическим характеристиками крылатого варианта, да и давление европейцев сыграло свою роль.
Но аргументы, которые привел Вадим Лукашевич в начале тендера, о сложности технических проблем с малым крылатом КА (масса ВА крылатого варианта Клипера менее 10 тонн), более сложных чем с большим крылатым КА типа Шаттл, мне представляются очень сильными.
РККЭ и Сухой – это сильные команды, но обе они ранее крылатыми КА непосредственно не занимались!
Так что на основе тех крох, которые мне известны, и общих положений я делаю вывод, что крылатый Клипер – это проект с высокой суммой рисков и неопределенности.
Очень хочется думать, что тендерная комиссия ОБЪЕКТИВНО подходит к своей задаче, и субъективные факторы значения не имеют ...
Но рожденным в СССР ... L J
Если бы я был тендерной комиссией J, я бы выбрал:
- Паром
- ВА аполлончика с минимальным агрегатным отсеком – аналог легкого Клипера РККЭ. Этот ВА запускается на РН Союз-2 и по схеме РККЭ доставляется Паромом к станции. Кроме того, он используется для коротких автономных полетов (я полагаю, у них есть хорошие коммерческие перспективы).
- Самоходный апполончик (базовый вариант ЦиХ), запускаемый Ангарой-3 и (!) Русь М 1-го этапа (Союз 2-3?) Я выше в этой ветке посчитал (и это никто не опровергал) и пришел к выводу, что реально апполончик ЦиХа не требует Ангары-3! Эта РН явно не доиспользуется с эти КК!
Во всяком случае, вариант применения Русь М 1-го этапа для вывода аполлончика ЦиХа надо рассмотреть. Решение в этом вопросе и в целом по тендеру должно приниматься исходя из интересов космонавтики, а не отдельных фирм.
И более пока не нужно. Все остальные конфигурации, которые предлагает ЦиХ, реализовывать по мере появления конкретных потребностей в них.
Что касается полетов, в которых появляется 2-я космическая скорость, то, полагаю, на ближайшие лет 20 модификаций КК Союз будет вполне достаточно.
Товарищи,
Что думаете насчет крылатого Клипера, входящего в атмосферу со 2-й космической?
Я очень удивлен. Кажется, ранее здесь упоминалось, что для этого случая предполагается Клипер-утюг.
У крылатого Клипера крылья раскрываются только внизу в самом конце полета, но у него большое плоское днище и, следовательно, большое аэродинамическое качество!
Значит нужно очень точно попадать в очень узкий (значительно более узкий, чем в случае капсул Аполлона и Союза) коридор!
Авантюрно это ... L
Или РККЭ плюнула на тендер и чисто формально отнеслась к проблеме входа со 2-й космической?
ЦитироватьЦитироватьДобавлено: Сб Мар 25, 2006 10:25 pm
Я предлагал объединение тендерных предложений РККЭ и ЦиХ на основе РККЭ, так как о нем мы хоть что-то знаем.
Но вот нашелся отважный штирлиц J, который из полусекретной сети вытащил предложение ЦиХ [..]
Пожалуй, за основу объединенного предложения надо брать предложение ЦиХ!
Добавить Паром и аналог легкого автономного Клипера от РККЭ – ВА аполлончика с минимальным агрегатным отсеком, запускаемый РН Союз 2-1б!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 29.04.2006 13:57:50
Отправлено: slipstream от 29.04.2006 13:57:50
Олигарх, Вы могли бы отредактировать сообщение — поставить [/quote] перед строкой "Мы очень мало знаем о тендерных предложениях" и
Цитироватьпосле строки "чисто формально отнеслась к проблеме входа со 2-й космической"?
А то, так как сейчас написано, очень сложно читать — выглядит будто сплошная цитата из меня. Я-то ещё помню что я писал, но другим будет малопонятно, просто проскипают такой сендвич не читая :)
офтопик: любопытно, Вы в ворде сообщение сначала редактируете? Судя по многоточиям одним символом (...) и случайному мусору (L J L) в тексте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 30.04.2006 00:58:57
Отправлено: Вадим Семенов от 30.04.2006 00:58:57
ЦитироватьЧто думаете насчет крылатого Клипера, входящего в атмосферу со 2-й космической?
Я очень удивлен. Кажется, ранее здесь упоминалось, что для этого случая предполагается Клипер-утюг.
У крылатого Клипера крылья раскрываются только внизу в самом конце полета, но у него большое плоское днище и, следовательно, большое аэродинамическое качество!
Значит нужно очень точно попадать в очень узкий (значительно более узкий, чем в случае капсул Аполлона и Союза) коридор!
Наоборот, высокое качество расширяет коридор и делает нагрузки на экипаж меньше. Что особенно важно для непрофесиональных космонавтов. Ведь у фары они весьма неслабые в случае входа со второй космической.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 30.04.2006 12:42:44
Отправлено: slipstream от 30.04.2006 12:42:44
http://forums.airbase.ru/index.php/topic,25919.msg392591.html#msg392591
Бишь это тогда так кто-то буквально и заявил, что для "Клипера" просчитывалась в том числе посадка со второй космической? А кто?
ЦитироватьНовый русский "шаттл"
« Ответ #40 : 2004-05-01, 09:11:28 »
Клипер рассчитывается на вход в атмосферу со второй космической скоростью. То есть, в этом он Союзу не проигрывает. Вообще, проигрывает он Союзу только по массе :) и, разве что, потенциально надёжности, так как Союз 40 лет уже скоро как летает. Всем остальным Клипер лучше... прогрессивнее :) .
Конечно, масса и первоначально надёжность - это веские доводы :) . Но, думаю, не настолько, чтобы не летать на Луну :) . Иначе бы не делался такой запас по скорости входа.
Бишь это тогда так кто-то буквально и заявил, что для "Клипера" просчитывалась в том числе посадка со второй космической? А кто?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Angry Ashes от 02.05.2006 02:59:21
Отправлено: Angry Ashes от 02.05.2006 02:59:21
НАбравшись нагости... :D Ну, ИМХО, незачем СЕЙЧАС входить в атмосферу со 2-й космической... Ни с крыльями, ни без... Если только, что-бы притормозиться... Но тогда коридоры... ну совсем другие :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 03.05.2006 23:37:15
Отправлено: slipstream от 03.05.2006 23:37:15
Ух какое полотнище скомпилировали.
А вот интресно, конкурсная комиссия из кого состоит?
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060503/47165351.html
А вот интресно, конкурсная комиссия из кого состоит?
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060503/47165351.html
ЦитироватьВ Роскосмос представлен доработанный проект корабля "Клипер"
15:42 | 03/ 05/ 2006
МОСКВА, 3 мая - РИА Новости.
В Роскосмос поступил доработанный РКК "Энергия" проект нового многоразового пилотируемого космического корабля "Клипер". В случае его утверждения конкурсной комиссией "Клипер" может создаваться в кооперации с Евросоюзом и другими участниками тендера - Центром имени Хруничева и НПО "Молния".
"Доработанный проект нам сдан. То, что мне устно доложил глава РКК "Энергия" Николай Севастьнов, меня устраивает, теперь слово за нашими специалистами из конкурсной комиссии, которые сейчас изучают письменный вариант проекта и параллельно работают с нашими европейскими партнерами", - сообщил, отвечая на вопрос РИА Новости, руководитель Федерального космического агентства Анатолий Перминов.
Он не стал скрывать, что для Роскосмоса очень важно получить поддержку проекта Европейским космическим агентством и Японией. "Если нас поддержат Европа и Япония, у нас может получиться хорошая международная кооперация", - отметил Анатолий Перминов.
По словам главы Роскосмоса, сдали свои проекты и два других участника закрытого конкурса на создание нового космического корабля - НПО "Молния" и Центр имени Хруничева. "Мы и не ожидали, что будет такая конкурсная борьба. Каждый представленный проект дополнен сопроводительными письмами, подкрепленными серьезной аргументацией, и теперь дело за решением конкурсной комиссии", - уточнил Анатолий Перминов.
Как ранее заявил, отвечая на вопросы РИА Новости, глава РКК "Энергия" Николай Севастьянов, выполнены все поставленные Роскосмосом требования по доработке программы "Клипер".
"Стоял вопрос в применении "Клипера" при прямом возвращении с Луны - мы выбрали крылатую схему корабля, а также решили проблему безопасного ухода "Клипера" в атмосферу на второй космической скорости, улучшив теплозащитное покрытие обшивки", - отметил Севастьянов.
Еще одним условием, которое поставил Роскосмос, по словам Севастьянова, было обеспечение вывода "Клипера" на орбиту с помощью российских ракет-носителей - ранее рассматривался вариант запуска на украинской ракете "Зенит".
"По уточненным условиям, была поставлена задача использования только российской ракеты-носителя, и мы это сделали - "Клипер" будет выводиться на модернизированных ракетах типа "Союз-2-3", - сказал Севастьянов.
В закрытом конкурсе на проект нового многоразового пилотируемого космического корабля, объявленном Роскосмосом, участвуют три ведущих российских предприятия - РКК "Энергия", НПО "Молния" и Центр имени Хруничева.
Разрабатываемая РКК "Энергия" многоразовая транспортная космическая система "Клипер" может, в случае победы в объявленном Роскосмосом закрытом конкурсе, заменить действующие в настоящее время грузовые транспортные корабли "Союз" и "Прогресс".
На "Клипере" смогут доставляться в космос и возвращаться обратно сразу шесть человек, сам космический корабль будет многоразовым. Сейчас на российских "Союзах" количество мест ограничено тремя креслами. Кроме того, внутренний объем герметичной кабины "Клипера" увеличен в пять раз, и поэтому значительно более комфортен по сравнению с кораблями "Союз".
"Клипер" также планируется задействовать для полетов космических туристов - в состав его экипажа можно включить, например, двоих профессиональных космонавтов, а также четверых пассажиров.
В проекте "Клипер" предусматривается еще несколько нововведений. В частности, в систему можно добавить межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не две тонны, а 12 тонн груза, что значительно удешевит транспортировку грузов. "Клипер" планируется ввести в эксплуатацию к 2012 году.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 09.05.2006 18:13:25
Отправлено: Олигарх от 09.05.2006 18:13:25
Я открыл эту ветку с изложения статьи Михаила Жердеева в журнале Взлет, №8-9/2005, в которой и было сказано и о предстоящем тендере Роскосмоса, и о возможных предложениях РККЭ, ЦиХ и НПО Молния.
Сейчас, перечитав эту статью и сопоставив ее с текущей ситуацией, насколько (очень мало!) она нам видна и понятна, хотелось бы задать несколько вопросов.
1. Что именно НПО Молния предложила на тендер?
В статье сказано:
В основе предложения Молнии - не проектирование с нуля, а
модификация уже разработанного на предприятии орбитального самолета многоразовой авиационно-космической системы (МАКС) ... Одним из вариантов орбитального самолета предусматривается вертикальный старт с помощью РН
семейства Ангара ... Прорабатывается несколько вариантов многоразового пилотируемого КК, различающихся величиной стартовой массы, которая может
варьироваться от 14 до 24 тонн. Кроме того, на Молнии не забывают и о своих проработках с авиационного носителя типа Ан-225.
Так что же НПО Молния предложила на тендер? Запуск Ангарой? И/Или Ан-225?
Вообще, нельзя ли поподробнее об этих предложениях?
2. Насколько я могу судить Предложение РККЭ эволюционирует в направлении
орбитального самолета Молнии, запускаемого Ангарой. Верно?
Если да, то почему им не объединить свои предложения?
И, возможно, за основу надо взять предложение НЛО Молния,
они же спецы в области крылатых КА.
3. Кажется, еще более очевидно, чем на момент публикации во Взлете, отсутствие целевых применений нового КК.
Статья начинается со следующего абзаца:
Основное назначение Клипера - доставка экипажей и грузов на МКС и возвращение
их обратно на Землю ...
А каковы перспективы МКС?
С ветки
Судьба МКС
Шамс
Добавлено: Вс Май 07, 2006 19:24 Заголовок сообщения:
Возвращаясь к началу разговора о судьбе МКС, по моим
сведениям NASA собирается эксплуатировать МКС до 2015
года, а в нашей ФКП стоит срок - до 2017 года. Конечно,
заниматься предсказаниями - дело неблагодарное, но я так
думаю, что в этот период станцию и затопят.
Причем срок назначат американцы, так как они главные в проекте, а
остальные партнеры вынуждены будут согласиться с этим. А
вот топить, скорее всего, будем мы (у нас есть опыт),
естественно, взяв с NASA за это дело кругленькую сумму.
Кстати, утопить МКС будет гораздо труднее, чем "Мир".
!!! Что будет потом?
Я полагаю, что NASA больше не будет
строить никаких постоянно пилотируемых орбитальных
станций. Полетят ли американцы на Луну и далее везде -
поживем-увидим. Возможно, в то время, когда будут топить
МКС или чуть позже, появится первая китайская орбитальная
станция.
А мы в это время будем носиться с проектом новой
ОС, предлагая сделать ее совместно европейцам и японцам, и
кто его знает, может быть, и индусам, и даже бразильцам.
!!! Проект этой новой ОС потихонечку рисуют в РККЭ.
Предполагается, что это будет станция на полярной орбите,
состоящая из двух модулей, максимум - из трех. В общем,
планы по новой ОС у нас есть. А будем мы ее строить или нет
- сейчас никто, конечно же, не знает. Во всяком случае, в ФКП
пока ее нет.
Один практик немедленно возразил, что будем использовать МКС сами и долго,
Обойдемся без американцев.
Но именно этот практик, если не ошибаюсь, возражал экстремистам, предлагающим отсоединить российский сегмент от МКС и использовать его как отдельную станцию.
Он говорил, что оба сегмента так сраслись, что это невозможно.
Но, предположим, американцы плюнули на МКС - Берите ее всю и делайте с ней, все, что хотите!
На как использовать американские модули без американцев,
без соответствующих организаций и специалистов?
Если NASA не будем им платить, то кто? Роскосмос? РККЭ?
Насчет новой полярной станции масштаба Салют 7 с ФГБ.
Очевидно, что ее постоянный экипах 2-3 человека.
Будем гонять к ней 6-местный КК?
некоторый смысл есть :), ведь будет 3-4 платных пассажира!
Кажется, РККЭ в области пилотируемой космонавтики
усвоила единственную бизнес-модель.
Бизнес-модель водителя, использующего "бесплатную" служебную автомашину, чтобы подкалымить, пока начальник сидит на совещании ...
Эта бизнес-модель лежит в основе нынешних полетов космотуристов
на "бесплатных" КК Союз, она же лежала в основе КОС/ministation-1.
4. Нужен ли новый пилотируемый КК российской космонавтике?
4.1 Государственной - нет!
Ничего вразумительного, чтобы доказать его нужность программам Роскосмоса, не сказано, так как нет этих программ!
Вся инициатива у нас идет от фирм, а не от Роскосмоса. :(
Но обслуживание МКС в течение последних нескольких лет ее существования и
небольшой полярной станции не являются достаточными причинами для обоснования
создания нового многоместного КК!
Особенно если учесть плохую оснащенность наших орбитальных станций научной аппаратурой.
Российский сегмент МКС пустоват по этой части.
ФГБ-2 будет запущен также будучи пустоватым
и аппаратуру для него будут довозить несколько лет.
Движение, в смысле перевозки, - это все!
А цель, ради чего эти первозки, - ничто! для РККЭ и Роскосмоса.
4.2 Негосударственой - да!
Здесь потенциал огромного рынка.
И Клипер прежде всего предназначен именно для этого рынка,
Читайте интервью Снвастьянова
журналу Российский космос!
Но РККЭ пытается создать новый КК за счет бюджета Роскосмоса!
Понятно, почему -- Расходы и риски за счет государства, доходы - себе.
Хотя честнее и выгоднее !! было бы найти других, не Роскосмос, инвесторов!
Например, на основе средств инвестфонда государственно-частное партнерство с крупными российскими финансово-промышленными группами.
Кроме того, средства Роскосмоса, которые пойдут на новый пилотируемый КК,
С гораздо большим эффектом пошли бы на Научный и прикладной космос, которые находятся в плачевном состоянии.
Почему выгоднее другие инвесторы, не Роскосмос.
Я пояснил бы ситуацию с тендером Роскосмоса таким сравнением.
Некоторая авиастроительная фирма разработала проект пассажирского авиалайнера,
Но решила использовать государство для финансирования его создания.
Она продавливает объявление тендера на создание военно-транспортного самолета,
не без оснований полагая, что легко выиграет его.
Но что-то засбоило ... Тендерная комиссия начала почему-то врубаться
и выдвигать свои требования, возможно, вполне обоснованные к проекту военно-транспортного самолета ...
Но цель для фирмы - авиалайнер и эти требования совсем не нужны
и даже вредны для проекта авиалайнера!!
Да и конкуренты предложили кое-что стоящее.
Победа в тендере становится для фирмы - его инициатора проблематичной ...
Но даже если она победит, то ей придется делать не то, что она хотела бы!
И что действительно нужно для авиаперевозок пассажиров (не десанта!) ...
Если же цифры, которые Севастьянов называет, более-менее верны и
проект ТЕХНИЧЕСКИ правилен (в чем я лично сомневаюсь),
деньги можно найти!
Но потенциальные инвесторы найдут независимых экспертов!
Если РККЭ в пролете по результатам тендера и она попытается найти
этих инвесторов, мы узнаем, что скажут эти эксперты!
Но вполне возможно, что все-таки РККЭ будет объявлена победителем.
Я надеюсь, что ей и Сухому удастся сделать крылатый Клипер,
пусть не на раз-два, а на три-четыре ... c характеристиками,
близкими к заявленным.
Ведь мы все болеем за российскую космонавтику, не так ли?
Сейчас, перечитав эту статью и сопоставив ее с текущей ситуацией, насколько (очень мало!) она нам видна и понятна, хотелось бы задать несколько вопросов.
1. Что именно НПО Молния предложила на тендер?
В статье сказано:
В основе предложения Молнии - не проектирование с нуля, а
модификация уже разработанного на предприятии орбитального самолета многоразовой авиационно-космической системы (МАКС) ... Одним из вариантов орбитального самолета предусматривается вертикальный старт с помощью РН
семейства Ангара ... Прорабатывается несколько вариантов многоразового пилотируемого КК, различающихся величиной стартовой массы, которая может
варьироваться от 14 до 24 тонн. Кроме того, на Молнии не забывают и о своих проработках с авиационного носителя типа Ан-225.
Так что же НПО Молния предложила на тендер? Запуск Ангарой? И/Или Ан-225?
Вообще, нельзя ли поподробнее об этих предложениях?
2. Насколько я могу судить Предложение РККЭ эволюционирует в направлении
орбитального самолета Молнии, запускаемого Ангарой. Верно?
Если да, то почему им не объединить свои предложения?
И, возможно, за основу надо взять предложение НЛО Молния,
они же спецы в области крылатых КА.
3. Кажется, еще более очевидно, чем на момент публикации во Взлете, отсутствие целевых применений нового КК.
Статья начинается со следующего абзаца:
Основное назначение Клипера - доставка экипажей и грузов на МКС и возвращение
их обратно на Землю ...
А каковы перспективы МКС?
С ветки
Судьба МКС
Шамс
Добавлено: Вс Май 07, 2006 19:24 Заголовок сообщения:
Возвращаясь к началу разговора о судьбе МКС, по моим
сведениям NASA собирается эксплуатировать МКС до 2015
года, а в нашей ФКП стоит срок - до 2017 года. Конечно,
заниматься предсказаниями - дело неблагодарное, но я так
думаю, что в этот период станцию и затопят.
Причем срок назначат американцы, так как они главные в проекте, а
остальные партнеры вынуждены будут согласиться с этим. А
вот топить, скорее всего, будем мы (у нас есть опыт),
естественно, взяв с NASA за это дело кругленькую сумму.
Кстати, утопить МКС будет гораздо труднее, чем "Мир".
!!! Что будет потом?
Я полагаю, что NASA больше не будет
строить никаких постоянно пилотируемых орбитальных
станций. Полетят ли американцы на Луну и далее везде -
поживем-увидим. Возможно, в то время, когда будут топить
МКС или чуть позже, появится первая китайская орбитальная
станция.
А мы в это время будем носиться с проектом новой
ОС, предлагая сделать ее совместно европейцам и японцам, и
кто его знает, может быть, и индусам, и даже бразильцам.
!!! Проект этой новой ОС потихонечку рисуют в РККЭ.
Предполагается, что это будет станция на полярной орбите,
состоящая из двух модулей, максимум - из трех. В общем,
планы по новой ОС у нас есть. А будем мы ее строить или нет
- сейчас никто, конечно же, не знает. Во всяком случае, в ФКП
пока ее нет.
Один практик немедленно возразил, что будем использовать МКС сами и долго,
Обойдемся без американцев.
Но именно этот практик, если не ошибаюсь, возражал экстремистам, предлагающим отсоединить российский сегмент от МКС и использовать его как отдельную станцию.
Он говорил, что оба сегмента так сраслись, что это невозможно.
Но, предположим, американцы плюнули на МКС - Берите ее всю и делайте с ней, все, что хотите!
На как использовать американские модули без американцев,
без соответствующих организаций и специалистов?
Если NASA не будем им платить, то кто? Роскосмос? РККЭ?
Насчет новой полярной станции масштаба Салют 7 с ФГБ.
Очевидно, что ее постоянный экипах 2-3 человека.
Будем гонять к ней 6-местный КК?
некоторый смысл есть :), ведь будет 3-4 платных пассажира!
Кажется, РККЭ в области пилотируемой космонавтики
усвоила единственную бизнес-модель.
Бизнес-модель водителя, использующего "бесплатную" служебную автомашину, чтобы подкалымить, пока начальник сидит на совещании ...
Эта бизнес-модель лежит в основе нынешних полетов космотуристов
на "бесплатных" КК Союз, она же лежала в основе КОС/ministation-1.
4. Нужен ли новый пилотируемый КК российской космонавтике?
4.1 Государственной - нет!
Ничего вразумительного, чтобы доказать его нужность программам Роскосмоса, не сказано, так как нет этих программ!
Вся инициатива у нас идет от фирм, а не от Роскосмоса. :(
Но обслуживание МКС в течение последних нескольких лет ее существования и
небольшой полярной станции не являются достаточными причинами для обоснования
создания нового многоместного КК!
Особенно если учесть плохую оснащенность наших орбитальных станций научной аппаратурой.
Российский сегмент МКС пустоват по этой части.
ФГБ-2 будет запущен также будучи пустоватым
и аппаратуру для него будут довозить несколько лет.
Движение, в смысле перевозки, - это все!
А цель, ради чего эти первозки, - ничто! для РККЭ и Роскосмоса.
4.2 Негосударственой - да!
Здесь потенциал огромного рынка.
И Клипер прежде всего предназначен именно для этого рынка,
Читайте интервью Снвастьянова
журналу Российский космос!
Но РККЭ пытается создать новый КК за счет бюджета Роскосмоса!
Понятно, почему -- Расходы и риски за счет государства, доходы - себе.
Хотя честнее и выгоднее !! было бы найти других, не Роскосмос, инвесторов!
Например, на основе средств инвестфонда государственно-частное партнерство с крупными российскими финансово-промышленными группами.
Кроме того, средства Роскосмоса, которые пойдут на новый пилотируемый КК,
С гораздо большим эффектом пошли бы на Научный и прикладной космос, которые находятся в плачевном состоянии.
Почему выгоднее другие инвесторы, не Роскосмос.
Я пояснил бы ситуацию с тендером Роскосмоса таким сравнением.
Некоторая авиастроительная фирма разработала проект пассажирского авиалайнера,
Но решила использовать государство для финансирования его создания.
Она продавливает объявление тендера на создание военно-транспортного самолета,
не без оснований полагая, что легко выиграет его.
Но что-то засбоило ... Тендерная комиссия начала почему-то врубаться
и выдвигать свои требования, возможно, вполне обоснованные к проекту военно-транспортного самолета ...
Но цель для фирмы - авиалайнер и эти требования совсем не нужны
и даже вредны для проекта авиалайнера!!
Да и конкуренты предложили кое-что стоящее.
Победа в тендере становится для фирмы - его инициатора проблематичной ...
Но даже если она победит, то ей придется делать не то, что она хотела бы!
И что действительно нужно для авиаперевозок пассажиров (не десанта!) ...
Если же цифры, которые Севастьянов называет, более-менее верны и
проект ТЕХНИЧЕСКИ правилен (в чем я лично сомневаюсь),
деньги можно найти!
Но потенциальные инвесторы найдут независимых экспертов!
Если РККЭ в пролете по результатам тендера и она попытается найти
этих инвесторов, мы узнаем, что скажут эти эксперты!
Но вполне возможно, что все-таки РККЭ будет объявлена победителем.
Я надеюсь, что ей и Сухому удастся сделать крылатый Клипер,
пусть не на раз-два, а на три-четыре ... c характеристиками,
близкими к заявленным.
Ведь мы все болеем за российскую космонавтику, не так ли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.05.2006 20:09:43
Отправлено: Andy_K64 от 09.05.2006 20:09:43
Олигарх, вы в плену собственных иллюзий, основанных на неполной и недостоверной информации ;-) Это не упрек, это просто констатация. Не имею возможности полемизировать с Вами, скажу лишь, что РККЭ разработала целую концепцию и программу пилотируемых полетов на 25-30 лет. Сейчас эту программу рассматривают НТС ведущих предприятий. Могу сказать, что мне эта программе представляется вполне разумной, стройной и реализуемой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: yos от 09.05.2006 20:13:53
Отправлено: yos от 09.05.2006 20:13:53
А нельзя ли подробней об этой программе? Основные тезисы хотя-бы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.05.2006 23:36:07
Отправлено: Старый от 09.05.2006 23:36:07
ЦитироватьРККЭ разработала целую концепцию и программу пилотируемых полетов на 25-30 лет. Могу сказать, что мне эта программе представляется вполне разумной, стройной и реализуемой.А мой друг Вася Семечкин разработал программу ажно на 50 лет. И она мне представляется Разумной, Доброй, Вечной.
Что общего между РККЭ и Васей Семечкиным? То что и тот и другой своей программы не осуществят... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 07:35:40
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 07:35:40
ЦитироватьИ что дальше? "Сам я ... не читал, но ... какая гадость!" :DЦитироватьРККЭ разработала целую концепцию и программу пилотируемых полетов на 25-30 лет. Могу сказать, что мне эта программе представляется вполне разумной, стройной и реализуемой.А мой друг Вася Семечкин разработал программу ажно на 50 лет. И она мне представляется Разумной, Доброй, Вечной.
Что общего между РККЭ и Васей Семечкиным? То что и тот и другой своей программы не осуществят... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2006 09:11:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.05.2006 09:11:06
ЦитироватьА нельзя ли подробней об этой программе? Основные тезисы хотя-бы.
ЦитироватьИ читать не обязательноЦитироватьИ что дальше? "Сам я ... не читал, но ... какая гадость!" :DЦитироватьРККЭ разработала целую концепцию и программу пилотируемых полетов на 25-30 лет. Могу сказать, что мне эта программе представляется вполне разумной, стройной и реализуемой.А мой друг Вася Семечкин разработал программу ажно на 50 лет. И она мне представляется Разумной, Доброй, Вечной.
Что общего между РККЭ и Васей Семечкиным? То что и тот и другой своей программы не осуществят... :(
Смысл ясен заранее:
"тяжёлый пиарный ход" корпорации, для пробивания Клипера и формирования собственного образа
Они взяли в основу наш с Беллом ( :roll: :mrgreen: ) проект ЛОС'а, выбросили из него суть (саму ЛОС т.к.:
ЦитироватьСама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна., и 40-тонник, так как летать нужно с вы.бом, по-крутому, с семью стыковками и восемью расстыковками, даже по гагаринскому маршруту, ибо прогресс!), ввели туда Клипер "как суть" (подменную), и малую тягу, чтобы с Луной не абы как, а через месяц взвыть волком,
раскрасили все это - и аля-улю!
Гони гусей
А главное - они и сами надеются, что никакой реализации не будет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 09:15:24
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 09:15:24
ЦитироватьЯзыком молоть - не мешки ворочать :) Кстати, ЛОС в программе есть. Именно ЛОС. А ваши со Старым выступления, к сожалению, все больше и больше напоминают какую-то смесь петросянщины с Задорновым :( все скучнее и скучнее.ЦитироватьА нельзя ли подробней об этой программе? Основные тезисы хотя-бы.ЦитироватьИ читать не обязательноЦитироватьИ что дальше? "Сам я ... не читал, но ... какая гадость!" :DЦитироватьРККЭ разработала целую концепцию и программу пилотируемых полетов на 25-30 лет. Могу сказать, что мне эта программе представляется вполне разумной, стройной и реализуемой.А мой друг Вася Семечкин разработал программу ажно на 50 лет. И она мне представляется Разумной, Доброй, Вечной.
Что общего между РККЭ и Васей Семечкиным? То что и тот и другой своей программы не осуществят... :(
Смысл ясен заранее:
"тяжёлый пиарный ход" корпорации, для пробивания Клипера и формирования собственного образа
Они взяли в основу наш с Беллом ( :roll: :mrgreen: ) проект ЛОС'а, выбросили из него суть (саму ЛОС т.к.:ЦитироватьСама по себе ЛОС не нужна в принципе, вредна и опасна., и 40-тонник, так как летать нужно с вы.бом, по-крутому, с семью стыковками и восемью расстыковками, даже по гагаринскому маршруту, ибо прогресс!), ввели туда Клипер "как суть" (подменную), и малую тягу, чтобы с Луной не абы как, а через месяц взвыть волком,
раскрасили все это - и аля-улю!
Гони гусей
А главное - они и сами надеются, что никакой реализации не будет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.05.2006 09:18:34
Отправлено: Старый от 10.05.2006 09:18:34
ЦитироватьИ что дальше? "Сам я ... не читал, но ... какая гадость!" :DДействительно, зачем читать? Всех не перечитаешь... Мало ли на свете людей родивших Разумные, Добрые, Вечные проекты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.05.2006 09:19:25
Отправлено: Старый от 10.05.2006 09:19:25
Энди, ты наверно думаешь что осуществимость проекта както зависит от его качеств? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 10:38:17
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 10:38:17
ЦитироватьЭнди, ты наверно думаешь что осуществимость проекта както зависит от его качеств? ;)Я выгляжу таким наивным? :)
Дело ведь не в том, какие качества у проекта. Дело в том, делать вообще что-то или стонать про то, как нам плохо живется. Кто хочет делать, тот делает то, что может и даже больше. Кто не хочет, тот рассказывает, как ему мешают делать. Вот и все :-) Примеров тому - не счесть. И пока, кстати, лучшие результаты были там, где государство не "помогало" :-) Например, SeaLaunch или "Ямал".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.05.2006 10:52:43
Отправлено: Старый от 10.05.2006 10:52:43
ЦитироватьИ пока, кстати, лучшие результаты были там, где государство не "помогало" :-) Например, SeaLaunch или "Ямал".О! А при чём тут Клипер то?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 11:09:51
Отправлено: Andy_K64 от 10.05.2006 11:09:51
ЦитироватьА мы о "Клипере"? А я думал, мы о возвышенном :DЦитироватьИ пока, кстати, лучшие результаты были там, где государство не "помогало" :-) Например, SeaLaunch или "Ямал".О! А при чём тут Клипер то?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 10.05.2006 11:29:51
Отправлено: slipstream от 10.05.2006 11:29:51
А кстати действительно, при чем тут Клипер? ;) Судя по ОКР «Клипер-МКА» в ФКП 2006-2015 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=99014#99014) это уже не тот случай как в Морском Старте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.05.2006 09:55:17
Отправлено: Oleg от 11.05.2006 09:55:17
Цитироватьhttp://forums.airbase.ru/index.php/topic,25919.msg392591.html#msg392591ЦитироватьНовый русский "шаттл"
« Ответ #40 : 2004-05-01, 09:11:28 »
Клипер рассчитывается на вход в атмосферу со второй космической скоростью. То есть, в этом он Союзу не проигрывает. Вообще, проигрывает он Союзу только по массе :) и, разве что, потенциально надёжности, так как Союз 40 лет уже скоро как летает. Всем остальным Клипер лучше... прогрессивнее :) .
Конечно, масса и первоначально надёжность - это веские доводы :) . Но, думаю, не настолько, чтобы не летать на Луну :) . Иначе бы не делался такой запас по скорости входа.
Бишь это тогда так кто-то буквально и заявил, что для "Клипера" просчитывалась в том числе посадка со второй космической? А кто?
Может быть здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=6263#6263
:?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 11.05.2006 12:18:54
Отправлено: slipstream от 11.05.2006 12:18:54
О, спасибо! Наверняка.
жалко картинки были приаттачены на авиабазе и утерялись
Цитировать Добавлено: Ср Фев 25, 2004 8:52 pm
Я несколько месяцев делаю НИРС по данному аппарату и знаком с человеком, который разработал такую форму ниже данные, которыми я располагаю и моё мнение.
Аппарат, приведенный выше на картинке, имеет гиперзвуковое аэродинамическое качество Кг=1...1.2. Но на такое качество он может быть сбалансирован только при наличии аэродинамического щитка (на картинке его почему-то нет). Данная форма обеспечивает ему возможность совершить в атмосфере боковой маневр свыше 1000 км при максимальной перегрузке не превышающей 2 ед и максимальной температуре в критической точке сферического затупления не выше 3000 К (имеется ввиду спуск с орбиты Земли). Может быть совершена точная посадка (к примеру на площадку размером 1*1 км).
Такой аппарат также может быть использован при возвращении с Луны и для прямой посадки при возвращении с Марса, при минимальном количестве доработок (теплозащита и система управления).
На счет многоразовости много вопросов. Для каких целей делается система? Если для тех же, что и Союз, то делать её многоразовой смысла нет, так как она морально устареет на много десятков лет раньше чем будет выработан её физический ресурс, потом если уж и делать систему многоразовой, то нужно делать её полностью многоразовой включая систему выведения на орбиту.
А по телеку вчера не только рисунки показывали, там в руках у сотрудника продувочная модель была. Это как - серьёзно или тоже PR?
Продувочная модель может, и была, данной форме уже много лет и её продули многократно.
Есть картинка если кому интересно могу выслать.
ЦитироватьДобавлено: Пт Фев 27, 2004 2:04 amЦитироватьTo mstudima:Сегодня держал в руках патент на изобретение обсуждаемого аппарата, там, около 15-ти страниц (описаны и аэродинамические характеристики и система приземления). Если нужно напишите мне или оставьте свой адрес, правда, раньше чем через неделю принести, наверное, не смогу, знал бы что интересно отксерил бы его сегодня. Патент 1994 г.
Если есть еще картинки, то скидывайте мне, а я поставлю их непосредственно на наш сервак.
Мнение изобретателя (как я его запомнил):
Изначально аппарат должен был быть одноразовым. Судя по всему, все эти репортажи по телевиденью попытка привлечь внимание и на волне проснувшегося патриотизма получить деньги на разработку. Если делать такой аппарат многоразовым, то его нужно сажать особым образом (посадка при помощи парашютно-реактивной системы здесь не подходит, так как сопровождается несколькими ненормируемыми ударами).
жалко картинки были приаттачены на авиабазе и утерялись
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 11.05.2006 12:25:34
Отправлено: slipstream от 11.05.2006 12:25:34
Впрочем вот они, ничего там особенного не было. Первая точно та, а вторая подходит по описанию
хотя точки посадки тут явно не Тунис и не Байкал, а сильно восточнее
Цитировать1) моделька
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2888.jpg)
2) возможности маневра - от Туниса до Байкала.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2889.gif)
хотя точки посадки тут явно не Тунис и не Байкал, а сильно восточнее
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 12.05.2006 11:58:03
Отправлено: Дем от 12.05.2006 11:58:03
Цитировать2) возможности маневра - от Туниса до Байкала.Что-то я с наклонением орбиты не врубился... Из Плесецка запуск, что ли? :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2889.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 12.05.2006 12:12:00
Отправлено: Sevlagor от 12.05.2006 12:12:00
ЦитироватьЧто-то я с наклонением орбиты не врубился... Из Плесецка запуск, что ли? :)В восходящем узле (пересечение траектории с экватором) угол, на глазок, чуть больше 45 град.
Вроде всё нормально.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 13.05.2006 08:58:45
Отправлено: Олигарх от 13.05.2006 08:58:45
ЦитироватьОлигарх, вы в плену собственных иллюзий, основанных на неполной и недостоверной информации ;-) Это не упрек, это просто констатация. Не имею возможности полемизировать с Вами, скажу лишь, что РККЭ разработала целую концепцию и программу пилотируемых полетов на 25-30 лет. Сейчас эту программу рассматривают НТС ведущих предприятий. Могу сказать, что мне эта программе представляется вполне разумной, стройной и реализуемой.
1. Да, программа мне не известна. Но, что касается концепции, то ведь она изложена в последних выступлениях Севастьянова, в интервью журналу Российский Космос.
Я так понимаю, что программа, обсуждаемая на НТС предприятий отрасли, и является конкретизацией этой концепции.
Или нет? Уж это вы можете сказать, Andy_K64.
Главное, чего нет в этой концепции, -- это веских аргументов обществу, правительству и президенту за то, чтобы приступить к ее реализации!
Где те цели, ради достижения которых, общество и правительство, президент должны выписать немалый чек?
Программа сама по себе может быть блестящей в техническом отношении, но без аргументированного ответа на эти вопросы она не пойдет!
Кроме того, технические решения РККЭ, которые она отстаивает в настоящее время, не представляются настолько безупречными, чтобы даже при наличии аргументированных целей, выписывать ей чеки!
2. У нас на форуме недавно вспомнили о теплозащитных плитках Клипера.
То, что сейчас это не лучший вариант, очевидно.
Об этом говорил в своем первом после отставки интервью Ю.П. Семенов, в ветке про туристические полеты Союзов вокруг Луны я прокомментировал это интервью, но только в части, относящейся к этим полетам.
Поэтому в РККЭ и разработали альтернативный Клиперу вариант без этих плиток.
Я отметил бы еще такой аспект.
Значительная часть потенциальных пассажиров, узнав про эти плитки, развернется и уйдет, так как из-за гибели Колумбии и последующих проблем с подготовкой шаттлов NASA скомпрометировала в глазах непрофессионалов эти плитки!
Тем не менее, РККЭ решила поставить на эти плитки ...
"Энергия" создает корабль, альтернативный "Клиперу" и лишенный недостатков шаттла
27.07.2005 19:11 | Известия науки
Российский проект "гибридного" многоразового корабля позволит отказаться от теплоизоляционных плиток - самого уязвимого места на американских шаттлах. Об этом заявил генеральный директор консорциума "Космическая регата" (дочерняя фирма РКК "Энергия") Владимир Сыромятников.
В Ракетно-космической корпорации "Энергия" разрабатывается альтернатива новому космическому кораблю "Клипер" - многоразовый космический корабль так называемого гибридного типа, сказал он. "В его концепции заложена комбинация космических кораблей капсульного ("Союз") и крылатого ("Буран") типов. Цель создания нового корабля - более надежно и безопасно летать в космос", - отметил Сыромятников.
Идея нового корабля заключается в том, что большую часть полета он выполняет как капсульный аппарат, при этом крылья спускаемой части находятся в сложенном положении и защищены теплоизоляцией. При посадке после вхождения в атмосферу теплоизоляционный экран отстреливается, разворачиваются крылья, и корабль осуществляет посадку как самолет.
Новый корабль вберет в себя положительные качества и "Союзов", и "Бурана". В частности, от капсульных аппаратов он возьмет компактную стартовую конфигурацию и совместимость с системой аварийного спасения. Предполагается, что один из его вариантов будет иметь массу 7 т, что позволит выводить его ракетами типа "Союз". В отличие от крылатого космического корабля его теплоизоляция будет выполняться на основе жаропрочных сплавов, а не плиток.
Внедрение нового корабля позволит отказаться от теплоизоляционных плиток - самого уязвимого места на американских шаттлах. "Это - одно из самых главных положительных качеств проекта. Используемые сейчас плитки - капризные и дорогие. В полете и на земле требуется проводить операции по их восстановлению. Нужна революция, которая сделает их бесперспективными", - отметил Сыромятников.
"Поскольку корабль будет начинать посадку как капсула, а завершать - как самолет, это дает возможность кораблю возвращаться на Землю со второй космической скоростью и садиться после межпланетного перелета", - подчеркнул Сыромятников. В настоящее время разработка гибридного корабля доведена до этапа технических предложений, передает ИТАР-ТАСС.
3. Я не задумывался о том, какой их крылатого Клипера спасатель. Но вот что об этом говорит один продвинутый товарищ:
Михальчук:
Но в ходе взаимодействия с потенциальными заказчиками у Клипера появились крылья. Функционально это уже совсем другой аппарат. Казалось бы, посадка на ВПП – неоспоримое преимущество.
Но какова цена?
!!!??? Крылатик нельзя использовать, как корабль-спасатель.
Нет гарантии, что среди тех, кто в него запрыгнет, окажется пилот. Идеальный корабль-спасатель – долгохранимая бочка усложнённой формы, которую космонавты ориентируют, вручную раскручивая маховики, прицеливаются по наземным ориентирам, вручную открывают вентили подачи топлива в ДУ и ждут, надеясь не сильно промахнуться в Казахстан.
Но при регулярных полётах возможна и регулярная смена корабля, как делается сейчас.
Правда, есть один нюанс. У ВА КК «Союз» теплозащитный экран закрыт, у Клипера –нет, придётся его укрывать.
С крылатиком сложнее – ну какой из космонавта пилот после 3-х месяцев орбитального полёта?
Хотелось бы услышать мнения и других продвинутых людей о крылатом Клипере как спасателе с анализом этих конкретных проблем.
4. Это новая система, - говорит Николай Севастьянов, - мы сегодня понимаем, что должны значительно улучшить технико-экономические характеристики пилотируемых полетов. Наша задача - в 3-5 раз снизить себестоимость пилотируемых полетов в космос человека и доставки грузов, одной стороны. С другой стороны, значительно расширить доступ клиентов, если можно так выразиться, к этим полетам. То есть снизить нагрузки на космонавтов по сравнению с кораблем "Союз" и уменьшить сроки подготовки космонавтов для полетов в космос. Это позволит значительно расширить нам рынок пилотируемых полетов, потому что кроме профессиональных космонавтов появляется рынок космических агентств других стран и, соответственно, рынок туристов».
Насчет снижения себестоимости полетов в 3-5 раз.
Почему РККЭ не дает расшифровки этого снижения?
Перминов в прошлом году проболтался о стоимости полета КК Союз:
400 миллионов рублей – РН Союз;
400 миллионов рублей – КК Союз;
400 миллионов рублей – услуги;
Всего 1 млрд 200 млн рублей – около 40 млн долларов.
Два года назад, когда Клипер только был объявлен и РН для него была только Онега, один сотрудник РККЭ здесь сообщил, что стоимость Онеги – 20 миллионов долларов и это только из ворот завода!
А стоимость подготовки Клипера к повторному полету – 17 миллионов долларов (тогда Клипер состоял из многоразового ВА-утюга и одноразового агрегатного отсека).
Пусть для нынешнего варианта Клипера стоимость подготовки к повторному полету снижена в несколько раз.
Но чтобы общая стоимость полета снизилась также в несколько раз
примерно также должна снизиться стоимость РН и услуг!
Что, стоимость РН Союз 2-3 будет в несколько раз меньше, чем стоимость РН Союз ФГ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 10:27:15
Отправлено: Старый от 13.05.2006 10:27:15
Цитироватьскажу лишь, что РККЭ разработала целую концепцию и программу пилотируемых полетовО, да! Кто может разрабатывать ракеты-носители и космические корабли тот разрабатывает их. А кто не может тот разрабатывает "семейства ракет-носителей" и "концепции и программы пилотируемых полётов". Вобщем чем хуже ситуация тем маштабнее прожекты.
Энди, самому то не смешно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.05.2006 21:09:17
Отправлено: avmich от 13.05.2006 21:09:17
Мда, Старый, уж кто-кто, а РККЭ точно неспособна разрабатывать ни ракеты-носители, ни космические корабли. Нет, самим уже несмешно :( . Старый Ламер превосходит сам себя...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 11:11:01
Отправлено: Старый от 13.05.2006 11:11:01
ЦитироватьМда, Старый, уж кто-кто, а РККЭ точно неспособна разрабатывать ни ракеты-носители, ни космические корабли.Мой кореш Вася Семечкин тоже способен. Более того - он способен ещё и не на такое!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.05.2006 21:13:26
Отправлено: avmich от 13.05.2006 21:13:26
Да уж кто бы сомневался :) . Он, наверное, тебе и подсказывает то, что ты тут пишешь? Вряд ли бы ты сам догадался :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 11:23:52
Отправлено: Старый от 13.05.2006 11:23:52
ЦитироватьМда, Старый, уж кто-кто, а РККЭ точно неспособна разрабатывать ни ракеты-носители, ни космические корабли. Нет, самим уже несмешно.Эх, Авмич, Авмич... Как ты прав... Действительно, чего уж смешного... Грустно... :(
Ты правда как всегда перепутал слов, в данном случае "может" и "способна" но это без разницы.
В данном случае это без разницы. Не только РККЭ и ЦиХ но и даже вся страна в целом не способна и не может создать современную космическую технику. Грустно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 13:40:53
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 13:40:53
ЦитироватьОстается подобрать дерево получше, чтобы повеситься. Старый, твое нытье и кликушество уже надоело.ЦитироватьМда, Старый, уж кто-кто, а РККЭ точно неспособна разрабатывать ни ракеты-носители, ни космические корабли. Нет, самим уже несмешно.Эх, Авмич, Авмич... Как ты прав... Действительно, чего уж смешного... Грустно... :(
Ты правда как всегда перепутал слов, в данном случае "может" и "способна" но это без разницы.
В данном случае это без разницы. Не только РККЭ и ЦиХ но и даже вся страна в целом не способна и не может создать современную космическую технику. Грустно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 13:59:18
Отправлено: Старый от 13.05.2006 13:59:18
ЦитироватьСтарый, твое нытье и кликушество уже надоело.А бредовые химерические прожекты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 14:37:40
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 14:37:40
ЦитироватьА ты заметил, что специалисты их бредом и химерой не называют? Это исключитльно твое IMHO и не более того. А вот академики Белоцерковский и Черток эту программу химерой не называют (своими ушами слышал их выступление на НТС). Тоже аферисты?ЦитироватьСтарый, твое нытье и кликушество уже надоело.А бредовые химерические прожекты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 15:01:34
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 15:01:34
Энди, а можно поподробнее - как сейчас связан с этой темой Белоцерковский?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 13.05.2006 15:44:00
Отправлено: freinir от 13.05.2006 15:44:00
Белоцерковский аэродинамик просто....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 15:54:52
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 15:54:52
А Волга впадает в Каспийское море :wink:
Хотя называть Белоцерковского "просто аэродинамиком" - это, гхм...
Хотя называть Белоцерковского "просто аэродинамиком" - это, гхм...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 13.05.2006 16:13:54
Отправлено: freinir от 13.05.2006 16:13:54
ну ладно, не просто аэродинамик, а знаменитый и один из самых самых :D
кажется это он в первый раз сферу посчитал...
кажется это он в первый раз сферу посчитал...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 17:28:44
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 17:28:44
ЦитироватьЭнди, а можно поподробнее - как сейчас связан с этой темой Белоцерковский?Он участвовал в обсуждении предложений РККЭ по "Клиперу" и другим системам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 17:36:09
Отправлено: Старый от 13.05.2006 17:36:09
ЦитироватьА вот академики Белоцерковский и Черток эту программу химерой не называют (своими ушами слышал их выступление на НТС). Тоже аферисты?А это какой Белоцерковский? Который умер?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 17:46:44
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 17:46:44
ЦитироватьО.М.Белоцерковский жив-здоров.ЦитироватьА вот академики Белоцерковский и Черток эту программу химерой не называют (своими ушами слышал их выступление на НТС). Тоже аферисты?А это какой Белоцерковский? Который умер?
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 18:16:15
Отправлено: Старый от 13.05.2006 18:16:15
Так какой Белоцерковский участвовал?
Тот который аэродинамик и С.М или тот который компьютерщик и О.М.?
Тот который аэродинамик и С.М или тот который компьютерщик и О.М.?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 18:18:13
Отправлено: Старый от 13.05.2006 18:18:13
Ну да ладно. Действительно, кому интересно моё имхо...
Так чем называли на НТС эту программу Черток и Белоцерковский?
Так чем называли на НТС эту программу Черток и Белоцерковский?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 18:39:45
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 18:39:45
ЦитироватьНу да ладно. Действительно, кому интересно моё имхо...Ладно тебе! Твое мнение интересно. Но именно как мнение. А не как поток бездоказательных утверждений о том, чего сам не видел, с претензией на бесспорность. А академики говорили о том, что лет 40 назад такую программу реализовать было бы сложно. Но можно. А сейчас ее реализовать еще сложнее. Но тоже можно. Хотя ей не хватает обоснования "а зачем"?. Но это, возможно, относилось не к программе как таковой, а, скорее, к докладу, в котором она излагалась.
Так чем называли на НТС эту программу Черток и Белоцерковский?
Вообще, все подобные большие программы имеют одну общую черту: они никогда не реализуются в полном объеме и в изначально заявленные сроки. Когда речь идет о 20-40 годах, трудно предсказать, как могут измениться приоритеты. И вот тут важно, чтобы в программу была заложена определенная гибкость, возможность видоизменения. Все это в предложениях РКК есть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.05.2006 18:50:23
Отправлено: Старый от 13.05.2006 18:50:23
ЦитироватьА сейчас ее реализовать еще сложнее. Но тоже можно. Хотя ей не хватает обоснования "а зачем"?А! Ясно. Что на это сказать? Академики - народ вежливый, интелигентный. Не то что грубый авиатехник с форума. Поэтому то же самое они говорят более вежливыми словами. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:08:49
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:08:49
ЦитироватьЯ знал, что ты это скажешь. Но ракетчики тоже люди резкие, даже академики :-)ЦитироватьА сейчас ее реализовать еще сложнее. Но тоже можно. Хотя ей не хватает обоснования "а зачем"?А! Ясно. Что на это сказать? Академики - народ вежливый, интелигентный. Не то что грубый авиатехник с форума. Поэтому то же самое они говорят более вежливыми словами. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 14.05.2006 05:20:52
Отправлено: avmich от 14.05.2006 05:20:52
Мне почему-то кажется, Старый, что за последние пару десятилетий идеи различных апгрейдов Союза обсуждались в РККЭ не раз. И небезрезультатно - с одной стороны - поэтому и имеем развитие в виде ТМА и его подвариантов, например.
С другой стороны, говорить, что РККЭ хочет делать Клипер исключительно потому, что это даст ей кучу денег - бездоказательно. Любой достаточно новый проект стоит дорого - но его делают, потому что развитием, в данном случае, Союза не все вопросы удаётся снимать.
Понимаешь? Клипер можно рассматривать прожектом, если только не отдавать себе отчёт в том, что его пытаются сделать самым реальным из того, что решает проблемы Союза (место, обратная масса, мягкость и т.п.). Схемы, которая решает все эти вопросы лучше, придумать не удаётся. По крайней мере, судя по обсуждению на форуме.
С другой стороны, говорить, что РККЭ хочет делать Клипер исключительно потому, что это даст ей кучу денег - бездоказательно. Любой достаточно новый проект стоит дорого - но его делают, потому что развитием, в данном случае, Союза не все вопросы удаётся снимать.
Понимаешь? Клипер можно рассматривать прожектом, если только не отдавать себе отчёт в том, что его пытаются сделать самым реальным из того, что решает проблемы Союза (место, обратная масса, мягкость и т.п.). Схемы, которая решает все эти вопросы лучше, придумать не удаётся. По крайней мере, судя по обсуждению на форуме.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:31:38
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:31:38
Вообще-то планируется, что модернизированный "Союз" будет эксплуатироваться параллельно с "Клипером" достаточно длительное время. И корабль для конкретной миссии будет предлагаться в зависимости от требований заказчика.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 19:31:46
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 19:31:46
Andy_K64
Ну это я догадался :)
А что консультировал-то в основном? Не аэродинамику часом, вхождение в атмосферу и т.п.? Или что-то связанное с разработкой и проектированием (он же сейчас директор Института Автоматизации Проектирования)?
P.S. Так а о самой программе что-то можно рассказать?
ЦитироватьОн участвовал в обсуждении предложений РККЭ по "Клиперу" и другим системам.
Ну это я догадался :)
А что консультировал-то в основном? Не аэродинамику часом, вхождение в атмосферу и т.п.? Или что-то связанное с разработкой и проектированием (он же сейчас директор Института Автоматизации Проектирования)?
P.S. Так а о самой программе что-то можно рассказать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:36:21
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:36:21
ЦитироватьAndy_K64Я не знаю, что именно он консультировал. И насколько он вообще вовлечен в программу.ЦитироватьОн участвовал в обсуждении предложений РККЭ по "Клиперу" и другим системам.
Ну это я догадался :)
А что консультировал-то в основном? Не аэродинамику часом, вхождение в атмосферу и т.п.? Или что-то связанное с разработкой и проектированием (он же сейчас директор Института Автоматизации Проектирования)?
P.S. Так а о самой программе что-то можно рассказать?
А сама программа простая: МКС -- "Клипер"+"Паром" -- облеты Луны -- ЛОС челнок ЛОС-МКС -- база на Луне -- -- -- Марс.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 19:48:25
Отправлено: Fakir от 13.05.2006 19:48:25
А чуть детальнее можно? И главное - сроки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:54:25
Отправлено: Andy_K64 от 13.05.2006 19:54:25
ЦитироватьА чуть детальнее можно? И главное - сроки?Сроки на 30 лет. По "Клиперу" нового добавить нечего, по облету Луны тоже. ЛОС, база и посадочный модули - новые разработки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 13.05.2006 22:56:57
Отправлено: Олигарх от 13.05.2006 22:56:57
ЦитироватьЦитироватьА ты заметил, что специалисты их бредом и химерой не называют? Это исключитльно твое IMHO и не более того. А вот академики Белоцерковский и Черток эту программу химерой не называют (своими ушами слышал их выступление на НТС). Тоже аферисты?ЦитироватьСтарый, твое нытье и кликушество уже надоело.А бредовые химерические прожекты?
Andy_K64, а вы можете назвать хотя бы одного известного специалиста из космической отрасли, научного сообщества, не связанного/работающего с РККЭ, который поддержал бы эту программу РККЭ?
Я специально этого не отслеживал, но, кажется, таких нет.
В журнале Наша власть (www.nashavlast.ru), №4/2006 космос – главная тема.
А.С. Коротеев из Центра им. Келдыша:
... А космонавтика требует сенсаций – в хорошем смысле этого слова – ей нужны большие задачи.
Какой следующий шаг? Ступить на Марс? Или прежде чем ступить, все же осознать:
Зачем мы туда летим? Насколько от этого сильнее станем?
Приведу яркий пример. С год назад был поднят настоящий ажиотаж вокруг гелия-3, обнаруженного на Луне.
Сегодня руководитель РКК Энергия заявляет о готовности приступить к проекту промышленной гелия-3 и доставки его на Землю.
!!! На самом деле, сенсация не стоит выеденного яйца.
!!! Если мы такими сенсациями будем привлекать интерес общества, то дискредитируем космонавтику. !!!
Поэтому при проработке подобных вопросов есть определенный долг не столько за правительством, !!!!
Сколько за научно-техническим миром, который обязан быть четко сказать, какими должны быть следующие шаги, ради чего?
Вообще-то, очень хотел бы поспорить с товарищем Коротеевым насчет больших задач.
Понимание больших задач у него и всех практиков российской космонавтики сформировалось во времена гонки с США – у него есть пассаж на эту тему:
быть первым там и там, ...
Интересно, что две успешные космонавтики – европейская и индийская добились очень хороших результатов в прикладном и научном космосе при намного меньших расходах, чем в США и СССР, вообще не решая больших задач, без которых российская космонавтика жить не может ...
Но я не хочу сказать, что большие задачи в принципе не нужны.
Но может стоит изменить их понимание? И наряду со старыми, рассмотреть и новые.
Например, сформировать рынок коммерческих орбитальных полетов и доминировать на нем!
Добиться доминирования на российском рынке ДЗЗ и в целом прикладного космоса. Этот рынок сейчас занят иностранцами.
Я уверен, что общество, бизнес и власть России поняли бы такие большие задачи.
И деньги бы на это нашлись, и не только в федеральном бюджете!
Но для этого нужно уметь и хотеть вести диалог со страной.
Для этого необходимо объединение усилий предприятий космической отрасли, каждое из которых сейчас предпочитает выживать/умирать поодиночке ... L
Иногда кажется, что предприятия российской космонавтики живут по закону зоны:
Пусть я, РККЭ, умру завтра, лишь бы ты, ЦиХ, сдох сегодня!
Владельцы и руководители большинства российских спортивных клубов, футбольных, хоккейных и т.д. – Это люди с уголовным менталитетом, часто просто бандиты.
Но даже эти быки понимают:
Мы сидим в одной лодке (лиге)! Поэтому мы должны действовать согласованно и укреплять нашу лигу!
К сожалению, практикам российской космонавтики далеко до этих быков ... L
Я не считаю, что старые основные задачи, которые заявлены в программе РККЭ – пилотируемые полеты к Луне и Марсу – надо забыть.
Пока забудем о мотивации – зачем?
Ведь эту программу можно было бы изложить иначе, так чтобы часть ее
противников в отрасли и научном сообществе стала союзниками или хотя бы нейтральными.
Например, так.
Мы выступаем за оптимальное сочетание автоматов и пилотируемых КК, ПОЭТОМУ
мы поддерживаем научное сообщество и наших коллег из отрасли – НПО им. Лавочкина и др, в том, что мы, Россия, должны возобновить исследования Луны, Марса и других тел солнечной системы автоматами.
Пилотируемые полеты дадут наибольший эффект при выполнении тех задач, которые автоматы не могут выполнять или выполняют в ограниченной степени. И первым пилотируемым полетам к Луне и Марсу должно предшествовать интенсивное их изучение автоматами, в том числе и российскими.
Мы приглашаем наших коллег из отрасли и научного сообщества к конкретизации нашей программы, к поиску оптимального сочетания автоматов и пилотируемых полетов.
И к совместному их продвижению в стране и на международном уровне.
О технических аспектах пилотируемых полетов к Луне. Вместо этой несерьезной многопусковой схемы, которая явно стырена J у наших чукчей-писателей,
лучше так:
Мы полагаем, что можем с нашими коллегами по отрасли, прежде всего из ЦиХ, не копируя американцев, предложить альтернативную транспортную систему для полетов людей к Луне более простую и дешевую.
Но для ее реализации необходимо ускорение работ по КВРБ и крайне желательна разработка УКВМ для Протон М2 и Ангары-5.
Эти блоки очень нужны для нашей программы, но
в первую очередь они нужны
для сохранения позиций России на рынке коммерческих запусков.
Эти два примера я предложил спонтанно.
НО если хорошо подумать, то программу РККЭ в целом
можно переписать так, чтобы она была программой для российской космонавтики и научного сообщества, занятого изучением космоса,
для широкой !!! коалиции.
И поиски мотивации – зачем? пойдут куда успешнее.
У музыкантов есть анекдот:
20 лет - Я!
30 лет - Я и Моцарт!
40 лет - Моцарт! и я
50 лет - Моцарт!
Сейчас программа РККЭ соответствует 20 годам из этого анекдота.
А надо бы – 30, а лучше 40:
Российская космонавтика и РККЭ!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 10:08:47
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 10:08:47
Олигарх, а с чего Вы взяли, что программа РККЭ не предусматривает сотрудничества и кооперации с другими фирмами? Просто эта кооперация строится не по принципу "всем сестрам по сергам", а так, чтобы максимально использовать возможности и наработки других фирм, где они могут предложить что-то лучшее, чем может сделать РККЭ. А в общем, решать все равно будут на ул. Щепкина. Так же, как раньше решали на Миусской площади. Как решили по модулям "Мира" ;) В результате поддержали КБ "Салют" и ЗиХ, но станцию строили 10 лет. Зато все "при деле" были. Так что надо не лозунгами бросаться, типа "всем поровну", а искать реально оптимальные решения по созданию кооперации. И потом, кто запрещает другим организациям выдвинуть свои идеи? Сформулировать свою программу? Провести конкурс? Кто-то запрещает? Или с идеями туго? А то что получается, конкурс на "Клипер" возник с подачи РККЭ, на ОКА-Т с подачи РККЭ... А где остальные?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.05.2006 10:20:35
Отправлено: Старый от 14.05.2006 10:20:35
Цитировать[А сама программа простая: ... база на Луне -- -- -- Марс.Проще некуда! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 10:49:17
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 10:49:17
ЦитироватьЯ имел в виду, простая в изложении. Не передергивай :)Цитировать[А сама программа простая: ... база на Луне -- -- -- Марс.Проще некуда! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.05.2006 10:56:23
Отправлено: Старый от 14.05.2006 10:56:23
ЦитироватьЯ имел в виду, простая в изложении. Не передергивай :)Всё равно слабаки! У Васи Семечкина есть ещё полёт на астероиды! 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 11:37:54
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 11:37:54
ЦитироватьНу что же, флаг ему в руки и барабан на шею! :DЦитироватьЯ имел в виду, простая в изложении. Не передергивай :)Всё равно слабаки! У Васи Семечкина есть ещё полёт на астероиды! 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.05.2006 12:13:29
Отправлено: Старый от 14.05.2006 12:13:29
ЦитироватьНу что же, флаг ему в руки и барабан на шею! :DИ Энергии тоже! И на Марс! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2006 14:32:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.05.2006 14:32:12
ЦитироватьУ Васи Семечкина реалистичнее по применяемым техническим решениямЦитироватьЯ имел в виду, простая в изложении. Не передергивай :)Всё равно слабаки! У Васи Семечкина есть ещё полёт на астероиды! 8)
И дешевле в результате
И перспективнее по проектам, являющимся стратегическими ориентирами
Но это понятно, особой Васиной заслуги здесь нет, так как Энергия сильно ограничена задачей - пропиарить антилунный Клипер как не являющийся таковым, а наоборот, универсальный и ваще оченно даже крутой и шуршавый
Поэтому приходится тщательно подбирать схемы и технические решения, чтобы они правильно оттеняли... :roll:
Все равно - всем и каждому очевидно, что "ничего не будет" и Энергия со своей "программой" в пролете не окажется, никто реально требовать "сделать что обещано" не будет
Так что в "решающее десятилетие" мы будем сидеть тихо и тщательно накапливать свое будущее "отставание навсегда"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 17:56:10
Отправлено: Andy_K64 от 14.05.2006 17:56:10
ЦитироватьНу откуда Вы все это взяли?! Ничего общего с реальностью!ЦитироватьУ Васи Семечкина реалистичнее по применяемым техническим решениямЦитироватьЯ имел в виду, простая в изложении. Не передергивай :)Всё равно слабаки! У Васи Семечкина есть ещё полёт на астероиды! 8)
И дешевле в результате
И перспективнее по проектам, являющимся стратегическими ориентирами
Но это понятно, особой Васиной заслуги здесь нет, так как Энергия сильно ограничена задачей - пропиарить антилунный Клипер как не являющийся таковым, а наоборот, универсальный и ваще оченно даже крутой и шуршавый
Поэтому приходится тщательно подбирать схемы и технические решения, чтобы они правильно оттеняли... :roll:
Все равно - всем и каждому очевидно, что "ничего не будет" и Энергия со своей "программой" в пролете не окажется, никто реально требовать "сделать что обещано" не будет
Так что в "решающее десятилетие" мы будем сидеть тихо и тщательно накапливать свое будущее "отставание навсегда"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 15.05.2006 07:49:58
Отправлено: avmich от 15.05.2006 07:49:58
ЦитироватьЦитироватьУ Васи Семечкина реалистичнее по применяемым техническим решениямЦитироватьЯ имел в виду, простая в изложении. Не передергивай :)Всё равно слабаки! У Васи Семечкина есть ещё полёт на астероиды! 8)
И дешевле в результате
И перспективнее по проектам, являющимся стратегическими ориентирами
Но самое главное - гораздо ближе к идеям Зомби.
ЦитироватьНо это понятно, особой Васиной заслуги здесь нет, так как Энергия сильно ограничена задачей - пропиарить антилунный Клипер как не являющийся таковым, а наоборот, универсальный и ваще оченно даже крутой и шуршавый
Никакой космонавтики нет, Зомби. Есть мастерский пиар организации великих маркетологов... Неполёты на Луну по сравнению с этим - чепуха...
ЦитироватьПоэтому приходится тщательно подбирать схемы и технические решения, чтобы они правильно оттеняли... :roll:
Ну наконец-то :) . Да, при разработке Клипера приходится стараться ;) ибо врагов идеи много.
ЦитироватьВсе равно - всем и каждому очевидно, что "ничего не будет"
И эти все в одиночестве Зомби будет сидеть в углу с плотно зажмуренными глазами, шепча "Клипера нет... Клипер не летает". заглушаемый рёвом ракетных двигателей.
Цитироватьи Энергия со своей "программой" в пролете не окажется, никто реально требовать "сделать что обещано" не будет
Потому что, как сказал (не первым) один премьер-министр, получилось, как всегда. Точнее, должно получиться :) если палки в колёса будут вставлять всякие, просто всякие... ну, в курсе, да? :)
ЦитироватьТак что в "решающее десятилетие" мы будем сидеть тихо и тщательно накапливать свое будущее "отставание навсегда"
О, отлично :) сидите и не отсвечивайте :) . Мы пока на Клипер полюбуемся :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.05.2006 00:33:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.05.2006 00:33:00
ЦитироватьНо самое главное - гораздо ближе к идеям Зомби.К идеям Зомби - Циолковского :roll:
PS.
И правда, нахрен там тире? :roll:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 15.05.2006 07:59:07
Отправлено: Yegor от 15.05.2006 07:59:07
ЦитироватьЛОС :shock:ЦитироватьА чуть детальнее можно? И главное - сроки?Сроки на 30 лет. По "Клиперу" нового добавить нечего, по облету Луны тоже. ЛОС, база и посадочный модули - новые разработки.
Зомби был услышен! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.05.2006 08:43:24
Отправлено: Andy_K64 от 15.05.2006 08:43:24
ЦитироватьВот только он никого, кроме себя не слышит :-)ЦитироватьЛОС :shock:ЦитироватьА чуть детальнее можно? И главное - сроки?Сроки на 30 лет. По "Клиперу" нового добавить нечего, по облету Луны тоже. ЛОС, база и посадочный модули - новые разработки.
Зомби был услышен! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.05.2006 10:26:15
Отправлено: Oleg от 15.05.2006 10:26:15
ЦитироватьВ Роскосмос поступил доработанный РКК "Энергия" проект нового многоразового пилотируемого космического корабля "Клипер". В случае его утверждения конкурсной комиссией "Клипер" может создаваться в кооперации с Евросоюзом и другими участниками тендера - Центром имени Хруничева и НПО "Молния".
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060503/47165351.html
Что то никто не захотел обратить внимания на кооперацию?;)
Правда из дальнейшего повествования в этом сообщении этой кооперации совсем не пахнет. ;)
Может кто нибуть пояснит ее суть, хотя бы ключевые моменты этой кооперации?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Гагарин от 15.05.2006 13:33:58
Отправлено: Гагарин от 15.05.2006 13:33:58
ЦитироватьМожет кто нибуть пояснит ее суть, хотя бы ключевые моменты этой кооперации?
Вырезка из презентации на декабрьском совете министров ЕКА:
Basic Principles for cooperation on Clipper
§Agency-to-agency cooperation;
§Involvement in definition, development and operations phases;
§European participation at system level, development of major elements, subsystems, and advanced technology components;
§Maximum use of European and Russian expertise and heritage;
§Distribution of the activities on best available technologies and optimised economic efficiency principles;
§Each partner paying for its own industrial participation;
§Agreed rights in respect to the spacecraft and its ground segment;
§Flexibility with regard to the integration of Clipper into the global space exploration schedule; and
§Innovative cooperation mechanisms, including possible industrial joint ventures.
(http://img132.imageshack.us/img132/9510/coop0pz.jpg)
Potential European Role in the Clipper
Development
§System level participation in an integrated System Team;
§Responsibility for full element and/or subsystems definition and detailed design (pressurised cabin, avionic elements, control surfaces, thermal protections, software, health monitoring, etc.);
§Provision of test facilities, such as hypersonic and plasma wind tunnels, thermo-structural test facilities, etc.; and
§Provision of back-up flight control centre
Operations
§Participation to the system operations, logistic network, the recurrent units, maintenance and re-certification approach of the reusable elements
Презентация целиком (http://www.astronautical.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=32&Itemid=56) (!!10 мегабайт!!). Впрочем нового там немного , большинство картинок из презентации уже опубликованы
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.05.2006 14:21:18
Отправлено: Oleg от 15.05.2006 14:21:18
ЦитироватьПрезентация целиком (http://www.astronautical.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=32&Itemid=56) (!!10 мегабайт!!). Впрочем нового там немного , большинство картинок из презентации уже опубликованы
Буду очень признателен, если кто-нибуть, имеющий такую возможность, кинет эту презентацию на email: olm(a)kursknet.ru
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 15.05.2006 14:30:22
Отправлено: Старый от 15.05.2006 14:30:22
А чего, по почте она меньше весит?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ёмаё от 15.05.2006 14:40:24
Отправлено: Ёмаё от 15.05.2006 14:40:24
Не в службу , а в дружбу.
В журнале "Спецназ России" за апрель, статья
"Наше космическое завтра". На предмет конкурса на создание нового средства доставки людей на околоземную орбиту, а также для использования в составе пилотируемых систем для более дальних космических полетов.
Жалко, что зависла, нет никаких коментариев к ней.
Здесь в "НТ" спец на спеце и спецом погоняет,
так сделайте доброе дело, откоментируйте
так чтоб спецназовцы на самоподхват встали.
Только абревиатурами и пр. тонкостями не увлекайтесь.
http://www.specnaz.ru/article/?897
В журнале "Спецназ России" за апрель, статья
"Наше космическое завтра". На предмет конкурса на создание нового средства доставки людей на околоземную орбиту, а также для использования в составе пилотируемых систем для более дальних космических полетов.
Жалко, что зависла, нет никаких коментариев к ней.
Здесь в "НТ" спец на спеце и спецом погоняет,
так сделайте доброе дело, откоментируйте
так чтоб спецназовцы на самоподхват встали.
Только абревиатурами и пр. тонкостями не увлекайтесь.
http://www.specnaz.ru/article/?897
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.05.2006 14:48:08
Отправлено: Andy_K64 от 15.05.2006 14:48:08
ЦитироватьТвой сервак дал отбой по превышению лимита на размер сообщения.ЦитироватьПрезентация целиком (http://www.astronautical.org/index.php?option=com_docman&task=doc_download&gid=32&Itemid=56) (!!10 мегабайт!!). Впрочем нового там немного , большинство картинок из презентации уже опубликованы
Буду очень признателен, если кто-нибуть, имеющий такую возможность, кинет эту презентацию на email: olm(a)kursknet.ru
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 15.05.2006 14:58:39
Отправлено: Shin от 15.05.2006 14:58:39
Я ее успел качнуть. Выкладываю:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/22_Clipper.ppt
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/22_Clipper.ppt
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:00:45
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:00:45
Меня больше интересует - где эта презентуха находится в сети. Может там еще что есть?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 15.05.2006 14:07:37
Отправлено: Bell от 15.05.2006 14:07:37
Цитироватьтак сделайте доброе дело, откоментируйтеМне вот этот пассаж понравился:
так чтоб спецназовцы на самоподхват встали.
Только абревиатурами и пр. тонкостями не увлекайтесь.
http://www.specnaz.ru/article/?897
В любом случае, Европе надо выбирать, к чьей пилотируемой программе присоединиться — нашей либо американской. Ведь собственный европейский корабль «Хопер» вступит в эксплуатацию только через 15 — 20 лет.
"Хопер-инвест - отличная компания!" (с) :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:10:37
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:10:37
Для тех, кому 10 мегов много - сделал из презентухи pdf на 700 кило:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/22_Clipper.pdf
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/22_Clipper.pdf
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.05.2006 15:27:21
Отправлено: Oleg от 15.05.2006 15:27:21
ЦитироватьМеня больше интересует - где эта презентуха находится в сети. Может там еще что есть?
http://www.google.com/search?q=ppt+site:www.astronautical.org&hl=ru&hs=Oja&lr=&newwindow=1&c2coff=1&client=opera&rls=ru&start=10&sa=N
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:33:58
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:33:58
Так я тоже умею :) А страницу с перечнем презентаций как посмотреть?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:38:15
Отправлено: Shin от 15.05.2006 15:38:15
Сам допёр:
http://www.astronautical.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=22&Itemid=56
http://www.astronautical.org/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=22&Itemid=56
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 15.05.2006 15:42:52
Отправлено: slipstream от 15.05.2006 15:42:52
А тяжелая она такая потому что там некоторые картинки в нереальном разрешении лежат, например скриншот с 3d модельки "Парома" в формате 3706x2841 :) Наверное в РККЭ с запасом под широкоэкранную презентацию выдали.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2900.jpg) (http://www.ljplus.ru/img/p/l/plesetsk/22_Clipper.ppt_p5.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2901.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2900.jpg) (http://www.ljplus.ru/img/p/l/plesetsk/22_Clipper.ppt_p5.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2901.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.05.2006 22:03:27
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.05.2006 22:03:27
Продолжаю здесь тему из обсуждения моей статьи в "Популярной механике", т.к. это фактически вопрос проведения тендера.
Думаю, что тендер как и обещано, закончится в июне. Дата окончания тендера еще не определена, но она может быть назначена уже скоро, например, очередное рабочее заседание комиссии будет завтра.
К сожалению, некоторые моменты работы комиссии нельзя рассказать до ее завершения, но уверен, этот момент наступит скоро.
Теперь я возьму с той темы несколько тезисов и дам свои новые комментарии.
А вопрос по "Клиперу", скорее всего, будет отложен или до конца года, или еще дальше.
Комментирую два топика сразу.
На сегодняшний день НПО "Молния" - единственный участник тендера, которые представил в тендерную комиссию подтвержденные инвестиционные предложения на сумму, полностью покрывающие все требуемые на разработку средства сверх уже предусмотренных в бюджете в рамках долгосрочной Федеральной космической программы России, т.е. 79% от заявленной в тендерных документах полной стоимости разработки варианта НПО "Молнии", т.е. МАКСа.
Два других участника тендера, также предусмотрев в своих тендерных документах значительно более скромную долю негосударственных инвестиций, никаких подтверждающих документов не предоставила. Именно поэтому официальное присуждение победы, например, РКК "Энергия" будет являться не только отказом от крупных инвестиций в нашу космонавтику, но и серьезным ярмом для бюджета. И именно поэтому есть все основания считать, что тендер "спустят на тормозах".
Теперь о серьезности инвесторов и возможности договоренности между участниками. Так вот, участники уже договорились. Более того, ситуация настолько изменилась, что самим участникам тендер уже не нужен (разве что РКК для получения компенсации за хлопоты).
Тем более что ТЗ второго этапа переписаны (точнее, расширены-дополнены) под ТКС Хруничева, но все понимают, что закладываемые там системные решения по составу и функционированию борта - это позавчерашний день. Детали лучше меня пояснит Andy_К64, если захочет :wink:
А вот у инвестора намерения серьезные - 15 июня состоится учредительное собрание для образования нового юр.лица, главной задачей которого будет разработка МАКСа. Инициатором выступает самый крупный инвестор (их несколько), который хочет собрать воедино всю будущую кооперацию и оформить все юридически.
Предложения войти в новую организацию сделано всем заинтересованным организациям и подрядчикам.
Севостьянов взял время на раздумье...
Так что ближайшие две-три недели будут ну очень интересные!
PS
В своем обязательном выступлении на пресс-конференции на ILA'2206 Севостьянов в своем выступлении, посвященном будущему российской космонавтики, вообще ни слова (!) не сказал о "Клипере".
На вопрос одного из корреспондентов о ходе работ по "Клиперу" и возможному участию ESA он ответил подробнейшим :lol: образом:
"Работы ведутся. Вопрос прорабатывается."
Другими словами, вектор уже поменялся.
Думаю, что тендер как и обещано, закончится в июне. Дата окончания тендера еще не определена, но она может быть назначена уже скоро, например, очередное рабочее заседание комиссии будет завтра.
К сожалению, некоторые моменты работы комиссии нельзя рассказать до ее завершения, но уверен, этот момент наступит скоро.
Теперь я возьму с той темы несколько тезисов и дам свои новые комментарии.
ЦитироватьВсе идет к тому, что в тендере на разработку "Клипера" официальных победителей не будет!Да, таким образом РКК "Энергия" получит свои "честно заработанные" деньги как инициатор и локомотив процесса. Объем средств может составить примерно 40...60% от заложенных на "Клипер" в текущем году в Федеральной космической программе. Другими словами, к концу года как минимум половина выделенных средств должна быть освоена.
Вся фишка в том, что присудить первое место РКК "Энергия" нельзя - другие проекты лучше, да и переработанное ТЗ подогнано под другого конкурсанта, и в то же время ничего не дать тоже нельзя, т.к. "Энергия" пробила "Клипер" в федеральную космическую программу, да и сам тендер - это тоже заслуга "Энергии".
Поэтому скорее всего, события будут развиваться так:
1. Официального победителя не будет;
2. РКК "Энергия" получит из бюджета некие средства на доработку "Союза" в качестве компенсации.
А вопрос по "Клиперу", скорее всего, будет отложен или до конца года, или еще дальше.
ЦитироватьЦитироватьСкажите, Вадим, по Вашему мнению, возможна ли ситуация, когда раздадут "всем сестрам по серьгам"? Т.е. одного победителя не будет, но работу разделят на всех участников конкурса? Скажем, за основу возьмут "Клипер" РККЭ, головной исполнитель по комплексу - "Энергия", по КК - "Молния", ну и ЦиХу что-нибудь? С уважением, Дмитрий В.парадокс в том, что сами участники тендера необходимость договоренности между собой прекрасно понимают! Более того, контакты между ними существуют. Если предположить ситуацию, когда комиссия не будет разводить и сталкивать варианты, а предложит авторам самим договориться, то они и договорятся!
Ситуация пикантная - Перминов публично обещал "гаранту", что конкурс завершится с объявлением победителя в июне, а реальная ситуация иная. мне самому занятно, как комиссия из этого выпутается.
Прикол в том, что по предварительным данным, два конкурента "Энергии" опережают ее по объему привлекаемых "забугорных" инвестиций под свои проекты. И игнорировать этот факт комиссия не может!
ЦитироватьЦитироватьА я чтото сомневаюсь что под эти химеры ктото в здравом уме даст хоть ломаный цент, а уж под МАКС - вдвойне.ЦитироватьПрикол в том, что по предварительным данным, два конкурента "Энергии" опережают ее по объему привлекаемых "забугорных" инвестиций под свои проекты. И игнорировать этот факт комиссия не может!Если это так, то мне, например, кажется, что это "не совсем положительный" параметр. Что-то я сомневаюсь, что в тендерных документах так прям и написано, что мол, если мы победим, то обязуемся показать через полгода платежки от инвесторов на сумму 500 млн$, а если не покажем, то просим считать нас проигравшими.
Комментирую два топика сразу.
На сегодняшний день НПО "Молния" - единственный участник тендера, которые представил в тендерную комиссию подтвержденные инвестиционные предложения на сумму, полностью покрывающие все требуемые на разработку средства сверх уже предусмотренных в бюджете в рамках долгосрочной Федеральной космической программы России, т.е. 79% от заявленной в тендерных документах полной стоимости разработки варианта НПО "Молнии", т.е. МАКСа.
Два других участника тендера, также предусмотрев в своих тендерных документах значительно более скромную долю негосударственных инвестиций, никаких подтверждающих документов не предоставила. Именно поэтому официальное присуждение победы, например, РКК "Энергия" будет являться не только отказом от крупных инвестиций в нашу космонавтику, но и серьезным ярмом для бюджета. И именно поэтому есть все основания считать, что тендер "спустят на тормозах".
Теперь о серьезности инвесторов и возможности договоренности между участниками. Так вот, участники уже договорились. Более того, ситуация настолько изменилась, что самим участникам тендер уже не нужен (разве что РКК для получения компенсации за хлопоты).
Тем более что ТЗ второго этапа переписаны (точнее, расширены-дополнены) под ТКС Хруничева, но все понимают, что закладываемые там системные решения по составу и функционированию борта - это позавчерашний день. Детали лучше меня пояснит Andy_К64, если захочет :wink:
А вот у инвестора намерения серьезные - 15 июня состоится учредительное собрание для образования нового юр.лица, главной задачей которого будет разработка МАКСа. Инициатором выступает самый крупный инвестор (их несколько), который хочет собрать воедино всю будущую кооперацию и оформить все юридически.
Предложения войти в новую организацию сделано всем заинтересованным организациям и подрядчикам.
Севостьянов взял время на раздумье...
Так что ближайшие две-три недели будут ну очень интересные!
PS
В своем обязательном выступлении на пресс-конференции на ILA'2206 Севостьянов в своем выступлении, посвященном будущему российской космонавтики, вообще ни слова (!) не сказал о "Клипере".
На вопрос одного из корреспондентов о ходе работ по "Клиперу" и возможному участию ESA он ответил подробнейшим :lol: образом:
"Работы ведутся. Вопрос прорабатывается."
Другими словами, вектор уже поменялся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 31.05.2006 22:19:30
Отправлено: ДалекийГость от 31.05.2006 22:19:30
"О перспективах победы в космической гонке президент и генеральный конструктор РКК "Энергия" Николай Севастьянов говорит так: "Моя концепция проста: космос должен стать обыкновенной работой, бизнесом, приносящим реальный доход. Наша новая многоразовая транспортная космическая система "Клипер" поможет в ближайшие годы приблизить реальность полетов к Луне, Марсу, Венере. Мы хотим сделать Солнечную систему родным домом землян. Наш шестиместный космолет "Клипер" как межпланетное такси будет курсировать с околоземной орбиты на окололунную и марсианскую. Его авиационно-космическая конструкция позволяет на порядок сократить нагрузки на пассажиров "Клипера", поэтому мы в ближайшее время готовы пригласить на борт и ученых, и космических туристов. Думаю, этот проект обеспечит окупаемость пилотируемой космонавтики. В наших планах флот из 4-5 многоразовых пилотируемых кораблей для полетов на МКС и для реализации автономных полетов с запуском с космодромов Байконур и Плесецк. По прорабатываемому проекту лунной пилотируемой программы мы серьезно рассматриваем перспективы создания комплекса лунной базы и окололунной орбитальной станции как космического порта по аналогии с МКС"."
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 01.06.2006 00:08:38
Отправлено: Yegor от 01.06.2006 00:08:38
ЦитироватьКомментирую два топика сразу.Ничего себе, поворот!
На сегодняшний день НПО "Молния" - единственный участник тендера, которые представил в тендерную комиссию подтвержденные инвестиционные предложения на сумму, полностью покрывающие все требуемые на разработку средства сверх уже предусмотренных в бюджете в рамках долгосрочной Федеральной космической программы России, т.е. 79% от заявленной в тендерных документах полной стоимости разработки варианта НПО "Молнии", т.е. МАКСа.
Два других участника тендера, также предусмотрев в своих тендерных документах значительно более скромную долю негосударственных инвестиций, никаких подтверждающих документов не предоставила. Именно поэтому официальное присуждение победы, например, РКК "Энергия" будет являться не только отказом от крупных инвестиций в нашу космонавтику, но и серьезным ярмом для бюджета. И именно поэтому есть все основания считать, что тендер "спустят на тормозах".
Теперь о серьезности инвесторов и возможности договоренности между участниками. Так вот, участники уже договорились. Более того, ситуация настолько изменилась, что самим участникам тендер уже не нужен (разве что РКК для получения компенсации за хлопоты).
Тем более что ТЗ второго этапа переписаны (точнее, расширены-дополнены) под ТКС Хруничева, но все понимают, что закладываемые там системные решения по составу и функционированию борта - это позавчерашний день. Детали лучше меня пояснит Andy_К64, если захочет :wink:
А вот у инвестора намерения серьезные - 15 июня состоится учредительное собрание для образования нового юр.лица, главной задачей которого будет разработка МАКСа. Инициатором выступает самый крупный инвестор (их несколько), который хочет собрать воедино всю будущую кооперацию и оформить все юридически.
Предложения войти в новую организацию сделано всем заинтересованным организациям и подрядчикам.
Севостьянов взял время на раздумье...
Так что ближайшие две-три недели будут ну очень интересные!
PS
В своем обязательном выступлении на пресс-конференции на ILA'2006 Севостьянов в своем выступлении, посвященном будущему российской космонавтики, вообще ни слова (!) не сказал о "Клипере".
На вопрос одного из корреспондентов о ходе работ по "Клиперу" и возможному участию ESA он ответил подробнейшим образом:
"Работы ведутся. Вопрос прорабатывается."
Другими словами, вектор уже поменялся.
Кто же этот инвестор, который решил МАКС сделать?
Не, ну мы подождём.
Да, интересно конкурс проходит :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 01.06.2006 04:09:44
Отправлено: mrvyrsky от 01.06.2006 04:09:44
Цитировать"О перспективах победы в космической гонке президент и генеральный конструктор РКК "Энергия" Николай Севастьянов говорит так...
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
Прочитайте пост этажом выше Вашего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 01.06.2006 04:14:55
Отправлено: mrvyrsky от 01.06.2006 04:14:55
ЦитироватьПродолжаю здесь тему из обсуждения моей статьи в "Популярной механике", т.к. это фактически вопрос проведения тендера...
Вот это детектив!!!!! Вадим, не бросайте нас, убогих, информируйте, плиииз! А я Вам со старта Ангары чё-нть отломаю - на память :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 05:33:39
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 05:33:39
mrvyrsky: "Прочитайте пост этажом выше Вашего."
В посте этажом вышего моего в потверждении того, что "вектор поменялся" написано, что:
"В своем обязательном выступлении на пресс-конференции на ILA'2206 Севостьянов в своем выступлении, посвященном будущему российской космонавтики, вообще ни слова (!) не сказал о "Клипере"."
Однако Севастьянов упомянул (и еще как упомянул!) о Клипере на 40-летие отряда космонавтов РКК-Э, которое было после завершения ILA 2006. В своем посте я привел соответствующую ссылку:
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
В посте этажом вышего моего в потверждении того, что "вектор поменялся" написано, что:
"В своем обязательном выступлении на пресс-конференции на ILA'2206 Севостьянов в своем выступлении, посвященном будущему российской космонавтики, вообще ни слова (!) не сказал о "Клипере"."
Однако Севастьянов упомянул (и еще как упомянул!) о Клипере на 40-летие отряда космонавтов РКК-Э, которое было после завершения ILA 2006. В своем посте я привел соответствующую ссылку:
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 01.06.2006 06:45:01
Отправлено: Alex_II от 01.06.2006 06:45:01
ЦитироватьОднако Севастьянов упомянул (и еще как упомянул!) о Клипере на 40-летие отряда космонавтов РКК-Э, которое было после завершения ILA 2006. В своем посте я привел соответствующую ссылку:Ну заметка-то к сорокалетию отряда. Вот только высказывания Севостьянова напоминают компиляцию из его старых выступлений. Да еще и не слишком грамотную. Вы уверены, что он говорил именно это и именно на 40 лет отряда РРКЭ? Или просто газету прочли?
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 05:57:47
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 05:57:47
Alex_II: "Или просто газету прочли?"
"ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕСС-РЕЛИЗ
о торжественных мероприятиях в РКК "Энергия"
в связи с 40-летием отряда космонавтов Корпорации
23.05.2006. г.Королев Московской области.
-----------------------------
Среди этих программ, предлагаемых на ближайшие 25-30 лет, Глава Корпорации выделил программу работ по Международной космической станции, многоразовой космической транспортной системе «Клипер», началу промышленного освоения Луны и первым исследовательским пилотируемым полетам на Марс."
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/press_release-05-23.html
"ОФИЦИАЛЬНЫЙ ПРЕСС-РЕЛИЗ
о торжественных мероприятиях в РКК "Энергия"
в связи с 40-летием отряда космонавтов Корпорации
23.05.2006. г.Королев Московской области.
-----------------------------
Среди этих программ, предлагаемых на ближайшие 25-30 лет, Глава Корпорации выделил программу работ по Международной космической станции, многоразовой космической транспортной системе «Клипер», началу промышленного освоения Луны и первым исследовательским пилотируемым полетам на Марс."
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/press_release-05-23.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 01.06.2006 07:19:44
Отправлено: Alex_II от 01.06.2006 07:19:44
А вот это уже аргумент. В пользу того, что о Клиппере Севостьянов как минимум упоминал. Надеюсь не в таких все же выражениях: "Наш шестиместный космолет "Клипер" как межпланетное такси будет курсировать с околоземной орбиты на окололунную и марсианскую." (с) газета Труд. А то похоже на незабвенные "12 стульев". Остапа несло...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 06:29:23
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 06:29:23
Alex_II: "Севостьянов"
СевАстьянов.
Alex_II: "Остапа несло..."
А он и есть Остап...
СевАстьянов.
Alex_II: "Остапа несло..."
А он и есть Остап...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.06.2006 09:35:34
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.06.2006 09:35:34
ЦитироватьВот это детектив!!!!! Вадим, не бросайте нас, убогих, информируйте, плиииз! А я Вам со старта Ангары чё-нть отломаю - на память :lol:Кстати, об "Ангаре" - сам факт проведения этой работы играет против предложения хруницевцев. Члены комиссии, как никто другой, знают реальное состояние работ, а также многочисленные сдвижки всех сроков. Все также знают, что последние варианты "Ангары" не имеют ничего общего от тех вариантов, с которыми хруничевцы "выиграли" конкурс. Все также понимают, почему конкурс "выиграл" Хруничев, которому дали за "попил" бюджетных денег разрабатывать ракету с нуля, причем эта разрабатываемая техника, выдаваемая за последнее достижение "междупланетной мысли" ("Двенадцать стульев", Ильф и Петров), на самом деле не то что завтрашний или даже сегодняшний, а вчерашне-позавчерашний день! (Замечу, здесь я со Старым полностью согласен, как и члены конкурсной комиссии).
В итоге мы не просто потеряли весь задел по "Энергии-Бурану" (а ведь задел был колоссальный - на УКСС даже успели вывезти габаритный макет "Энергии-М"), но и лишились целого ряда технологий. Например, водородной. Целую отрасль потеряли. Другими словами, в этой истории с "Ангарой" налицо откат назад, и не признавать этого могут либо заинтересованные лица, либо полные профаны (члены комиссии таковыми не являются).
А теперь о причинах решения по "Ангаре" - в конце концов, Родина должна знать своих героев. Скажем публично: "Ангару" строит Хруничев по двум, вернее, по одной причине:
1. Человек по фамилии Дьяченко, т.е. зять Бориса Ельцина, работал в КБ "Салют" (как тут не вспомнить сына Н.С.Хрущева, работавшего у В.Челомея, или перевод Ю.П.Семенова, зятя члена Политбюро, из Днепропетровска в Москву по договоренности между С.Королевым и Янгелем; да и Б.Губанов появился в Москве тоже не просто так); это, в свою очередь, сделало возможным
2. Совместные походы в парилку Б.Ельцина и Киселева, бывшего гендиректора Хруничева.
Вам нужен еще один подобный "конкурс"? Мне - НЕТ!!! Об этом я и пишу в статьях и на сайте.
И именно поэтому вся правда о нынешнем конкурсе тоже станет известна - проигравшие постараются! (вот Вам еще одна причина, по которой проигравших, как и победителей, скорее всего, не будет)
PS
А бюджетные деньги с "Ангары" "пилятся" до сих пор.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.06.2006 09:43:14
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.06.2006 09:43:14
ЦитироватьА я Вам со старта Ангары чё-нть отломаю - на память :lol:Не-а, не надо - я в "распиле" СК "Ангары" не участвую :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: TAU от 01.06.2006 12:06:56
Отправлено: TAU от 01.06.2006 12:06:56
ЦитироватьНо я не хочу сказать, что большие задачи в принципе не нужны. Но может стоит изменить их понимание? И наряду со старыми, рассмотреть и новые.Тьфу ты, Олигарх!
Например, сформировать рынок коммерческих орбитальных полетов и доминировать на нем! Добиться доминирования на российском рынке ДЗЗ и в целом прикладного космоса. Этот рынок сейчас занят иностранцами. Я уверен, что общество, бизнес и власть России поняли бы такие большие задачи
Да, времена настали... Это - большие задачи?!! :roll:
Это - фуфло. "Рынок", блин...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 01.06.2006 14:18:10
Отправлено: Feol от 01.06.2006 14:18:10
По нынешним временам похоже, что да. Это большие задачи.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 15:58:03
Отправлено: Старый от 01.06.2006 15:58:03
Цитировать"Наш шестиместный космолет "Клипер" как межпланетное такси будет курсировать с околоземной орбиты на окололунную и марсианскую.":shock: :shock: :shock:
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
В ОхУмору!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 16:10:00
Отправлено: Старый от 01.06.2006 16:10:00
ЦитироватьА вот у инвестора намерения серьезные - 15 июня состоится учредительное собрание для образования нового юр.лица, главной задачей которого будет разработка МАКСа. Инициатором выступает самый крупный инвестор (их несколько), который хочет собрать воедино всю будущую кооперацию и оформить все юридически.Из чисто гуманистических побуждений я бы предложил инвесторам на первый транш заставить Мрию поднять на спине что-нибудь 275-тонное. Хотя бы бочку с водой. Думаю на этом вся концессия и закончится.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 16:15:19
Отправлено: Старый от 01.06.2006 16:15:19
ЦитироватьА теперь о причинах решения по "Ангаре" - в конце концов, Родина должна знать своих героев. Скажем публично: "Ангару" строит Хруничев по двум, вернее, по одной причине:Хммм... Я почемуто до сих пор считал что жена г-на Дьяченко. ;) А вы не подскажете, когда он оттуда убыл?
1. Человек по фамилии Дьяченко, т.е. зять Бориса Ельцина, работал в КБ "Салют"
Цитировать2. Совместные походы в парилку Б.Ельцина и Киселева, бывшего гендиректора Хруничева.Вы ничего не путаете? А почему же его сняли?
Ну и объективности ради надо отметить что ТОТ проект Ангары от Хруничева действительно в наибольшей степени соответствовал условиям ТОГО конкурса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 01.06.2006 17:56:51
Отправлено: unihorn от 01.06.2006 17:56:51
ЦитироватьЦитировать"Наш шестиместный космолет "Клипер" как межпланетное такси будет курсировать с околоземной орбиты на окололунную и марсианскую.":shock: :shock: :shock:
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
В ОхУмору!
Ну не думаю, что стоит придираться к словам. Совершенно понятно, что Клипер как "межпланетное такси" до Марса, будет летать в составе MЭКа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 18:04:51
Отправлено: Старый от 01.06.2006 18:04:51
ЦитироватьСовершенно понятно, что Клипер как "межпланетное такси" до Марса, будет летать в составе MЭКа.И это в ОхУмору!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 01.06.2006 18:07:18
Отправлено: unihorn от 01.06.2006 18:07:18
ЦитироватьИ это в ОхУмору!
Ндаа... Теперь, все понятно... Позиция ясна...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 18:51:46
Отправлено: ДалекийГость от 01.06.2006 18:51:46
Старый: "И это в ОхУмору!"
И это тоже:
"промышленного освоения Луны"
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/press_release-05-23.html
И это тоже:
"промышленного освоения Луны"
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/press_release-05-23.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 02.06.2006 02:12:44
Отправлено: ronatu от 02.06.2006 02:12:44
ЦитироватьСтарый: "И это в ОхУмору!"
И это тоже:
"промышленного освоения Луны"
http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/press_release-05-23.html
И это в ОхУмору! :D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 20:05:03
Отправлено: Старый от 01.06.2006 20:05:03
ЦитироватьКстати, об "Ангаре" - сам факт проведения этой работы играет против предложения хруницевцев. Члены комиссии, как никто другой, знают реальное состояние работ, а также многочисленные сдвижки всех сроков. Все также знают, что последние варианты "Ангары" не имеют ничего общего от тех вариантов, с которыми хруничевцы "выиграли" конкурс. Все также понимают, почему конкурс "выиграл" Хруничев, которому дали за "попил" бюджетных денег разрабатывать ракету с нуля, причем эта разрабатываемая техника, выдаваемая за последнее достижение "междупланетной мысли" ("Двенадцать стульев", Ильф и Петров), на самом деле не то что завтрашний или даже сегодняшний, а вчерашне-позавчерашний день! (Замечу, здесь я со Старым полностью согласен, как и члены конкурсной комиссии).Интересненькое однако кино. А можно нескромный вопросик? Можно спросмить: а давно ли члены комисии это знают? Конкретнее - до создания здесь первого топика про Ангару или после?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 01.06.2006 21:22:24
Отправлено: Yegor от 01.06.2006 21:22:24
ЦитироватьКстати, об "Ангаре" - сам факт проведения этой работы играет против предложения хруницевцев. Члены комиссии, как никто другой, знают реальное состояние работ, а также многочисленные сдвижки всех сроков. Все также знают, что последние варианты "Ангары" не имеют ничего общего от тех вариантов, с которыми хруничевцы "выиграли" конкурс. Все также понимают, почему конкурс "выиграл" Хруничев, которому дали за "попил" бюджетных денег разрабатывать ракету с нуля, причем эта разрабатываемая техника, выдаваемая за последнее достижение "междупланетной мысли" ("Двенадцать стульев", Ильф и Петров), на самом деле не то что завтрашний или даже сегодняшний, а вчерашне-позавчерашний день! (Замечу, здесь я со Старым полностью согласен, как и члены конкурсной комиссии).Всё таки теперешняя Ангара это не вчерашний день а сегодняшний. Не завтрашний, но зато сегодняшний.
В итоге мы не просто потеряли весь задел по "Энергии-Бурану" (а ведь задел был колоссальный - на УКСС даже успели вывезти габаритный макет "Энергии-М"), но и лишились целого ряда технологий. Например, водородной. Целую отрасль потеряли. Другими словами, в этой истории с "Ангарой" налицо откат назад, и не признавать этого могут либо заинтересованные лица, либо полные профаны (члены комиссии таковыми не являются).
РД-191 - прямой потомок РД-170.
Водород в ней тоже есть, было бы финансирование.
А вот ИМХО старая Анагара - это вчерашний день.
УРМ - это сегодняшний день.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 02.06.2006 04:58:17
Отправлено: Ну-и-ну от 02.06.2006 04:58:17
Инвестор - это замечательно. Особенно, если главная цель - развод, т.е. мнээээ, инвестиции в космонавтику. Корабль не нужен, нужен инвестор. Это да, это сила. Инвестор!
PS: Надеюсь инвестор частный и импортный. Тогда совсем не жалко.
PS: Надеюсь инвестор частный и импортный. Тогда совсем не жалко.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 22:31:15
Отправлено: Старый от 01.06.2006 22:31:15
ЦитироватьВсё таки теперешняя Ангара это не вчерашний день а сегодняшний. Не завтрашний, но зато сегодняшний.Какой в пень сегодняшний??? Блок диаметром 2.9 метра это прошлый век! Конкретно - это УР-200 времён начала 60-х. Где вы в наше время найдёте блок такого маленького диаметра? А стартовый вес? А тяга? Это начало космической эры, УР-200, Титан, Атлас...
ЦитироватьРД-191 - прямой потомок РД-170.РД-170 - двигатель концп 70-х, детище концепции "удельные характеристики любой ценой" ныне отвергнутой. Да и вобще - применять в массовой РН технологии МТКС - где это вы такое видели?
ЦитироватьУРМ - это сегодняшний день.Собирать ракету из большого числа УРМ - это бред сивой коблы отвергнутый ещё в 70-е гг.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 22:32:15
Отправлено: Старый от 01.06.2006 22:32:15
Я вот думаю: если б Штаты соединили в пакет пять Титанов-2 - это как - был бы 21-й век или 19-й?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.06.2006 22:36:38
Отправлено: Старый от 01.06.2006 22:36:38
Вобще идее собирать более тяжёлую РН из пачки более лёгких столько же лет сколько космонавтике. Ещё в конце 50-х Норт Америкен предлагал набрать Сатурн-1 из пяти Навахо. Как об этом вежливо выразился один историк: "Идея не покинула чертёжного стола". Не прошло и полвека как хруники тоже доросли до этой бредятины.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 02.06.2006 09:36:01
Отправлено: avmich от 02.06.2006 09:36:01
Ну вот, опять излишне категорично. Сатурн-1 всё же был собран из баков Редстоуна. А Энергия имела первые ступени, очень похожие на зенитовские. Или вон Дельта-4. В каждом из этих случаев есть свои "но" - однако общий принцип они иллюстрируют достаточно хорошо: более тяжёлые ракеты, бывает, успешно создают из более лёгких (на основе более лёгких).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Harsky от 01.06.2006 23:50:08
Отправлено: Harsky от 01.06.2006 23:50:08
ЦитироватьЯ вот думаю: если б Штаты соединили в пакет пять Титанов-2 - это как - был бы 21-й век или 19-й?
не, ну если бы штаты, то несомненно 21-й :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:03:57
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:03:57
ЦитироватьНу вот, опять излишне категорично. Сатурн-1 всё же был собран из баков Редстоуна.Он был собран из 8 баков Редстоуна и 1 бака Юпитера. Но он не был собран из ОТДЕЛЬНЫХ модулей.
ЦитироватьИли вон Дельта-4. В каждом из этих случаев есть свои "но" - однако общий принцип они иллюстрируют достаточно хорошо: более тяжёлые ракеты, бывает, успешно создают из более лёгких (на основе более лёгких).Дельта-4 - пока единственный образец. И собрана всего из трёх модулей. До использования пяти модулей докатились только хруники.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 00:11:31
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 00:11:31
А почему 5 модулей это плохо? Это не эстетично? Или не позволяет решать какие-то задачи?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:33:40
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:33:40
ЦитироватьА почему 5 модулей это плохо? Это не эстетично? Или не позволяет решать какие-то задачи?Ракета получается плохой. Практически одноступенчатой. И дорогой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 00:38:45
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 00:38:45
ЦитироватьА моноблок лучше? Дешевле?ЦитироватьА почему 5 модулей это плохо? Это не эстетично? Или не позволяет решать какие-то задачи?Ракета получается плохой. Практически одноступенчатой. И дорогой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:44:38
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:44:38
ЦитироватьА моноблок лучше? Дешевле?Да. Одна большая ракета существенно дешевле чем равное по ПН количество маленьких.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 00:53:23
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 00:53:23
ЦитироватьЗначит надо было просто строить огромные А-4.ЦитироватьА моноблок лучше? Дешевле?Да. Одна большая ракета существенно дешевле чем равное по ПН количество маленьких.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:54:46
Отправлено: Старый от 02.06.2006 00:54:46
ЦитироватьЗначит надо было просто строить огромные А-4.Как же она до орбиты то долетит - одноступенчатая? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 01:08:26
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 01:08:26
ЦитироватьА карасину побольше залей. Зато просто и дешево! :DЦитироватьЗначит надо было просто строить огромные А-4.Как же она до орбиты то долетит - одноступенчатая? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:10:20
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:10:20
ЦитироватьА карасину побольше залей. Зато просто и дешево! :DНифига не просто. Подвесные баки, хвост, привод ТНА отдельным компонентом, газовые рули и т.п. это сложно... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:10:27
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:10:27
Старый
Вот вы тут говорите, дорогая, одноступенчатая и т.д. ит.п......
а вы считали? показать сможете?
Вот вы тут говорите, дорогая, одноступенчатая и т.д. ит.п......
а вы считали? показать сможете?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:11:38
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:11:38
ЦитироватьСтарыйУже весь обсчитался.
Вот вы тут говорите, дорогая, одноступенчатая и т.д. ит.п......
а вы считали? показать сможете?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:14:26
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:14:26
ЦитироватьЦитироватьСтарыйУже весь обсчитался.
Вот вы тут говорите, дорогая, одноступенчатая и т.д. ит.п......
а вы считали? показать сможете?
ну это хорошо, что обсчитались, можно поверить, а доказательства правильности расчётов где???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 01:16:55
Отправлено: Andy_K64 от 02.06.2006 01:16:55
ЦитироватьСтарый, но я ведь не о том. Зачем буквально про А-4 говорить, пусть будет на А-4, пусть будет Р-5. Не в том ведь дело.ЦитироватьА карасину побольше залей. Зато просто и дешево! :DНифига не просто. Подвесные баки, хвост, привод ТНА отдельным компонентом, газовые рули и т.п. это сложно... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:21:49
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:21:49
Цитироватьну это хорошо, что обсчитались, можно поверить, а доказательства правильности расчётов где???Сча я всё брошу и начну доказывать что многоступенчатая ракета лучше одноступенчатой! Вам это нужно доказывать? Лучший критерий истины - практика. Так никто не делает хотя идея регулярно озвучивается начиная с 1957 года.
Вы сами то, кстати, уже разобрались что является ракетной ступенью? Какое топливо вырабатывается в какую ступень?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:28:46
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:28:46
А откуда вы взяли что она одноступенчатая???
И как одноступенчатая ракета впринципе может выводить 25т. с стартовой массой 780т???
или у вас какието другие данные?
И как одноступенчатая ракета впринципе может выводить 25т. с стартовой массой 780т???
или у вас какието другие данные?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:31:26
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:31:26
ЦитироватьИ как одноступенчатая ракета впринципе может выводить 25т. с стартовой массой 780т???Вот и я говорю: никак!
Цитироватьили у вас какието другие данные?По моим данным Ангара-5 в принципе не может выводить 25 тонн.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:33:21
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:33:21
Ну откуда у вас такие данные???? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:46:14
Отправлено: Старый от 02.06.2006 01:46:14
ЦитироватьНу откуда у вас такие данные???? :shock:Знаете чё? В прошлый раз вы исчезли поле того как я попросил вас посчитать какой процент топлива Ангары-5 вырабатывается в первую ступень. Вы уже посчитали?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:53:24
Отправлено: freinir от 02.06.2006 01:53:24
Ну видете, вам теперь нечего ответить....
вы просто всегда так говорите, наобум откудато какието данные берёте.....
вы просто всегда так говорите, наобум откудато какието данные берёте.....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 02:05:02
Отправлено: Старый от 02.06.2006 02:05:02
ЦитироватьНу видете, вам теперь нечего ответить....Я ответил уже несколько раз, перечитайте топик про Ангару. Сколько можно повторять то, я вам попугай, чтоли? Кстати, чего это вы не в том топике эту тему подняли?
вы просто всегда так говорите, наобум откудато какието данные берёте.....
Мне нечего ответить! Вам задали конкретный вопрос и вам нечего на него ответить. И прошлый раз вы ушли не ответив на него. Так какой процент топлива расходует Ангара-5 в первую ступень? Если вы не в состонии ответить то о чём с вами разговаривать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 02:11:01
Отправлено: freinir от 02.06.2006 02:11:01
Старый
да ниразу вы не обосновали откуда у вас какие данные!!!
и что за вопрос такой - сколько топрива расходует РН в ступень???
если имеется ввиду заправка первой ступени, то тут ответ двоякий
если имеется ввиду толпливо, израсходованное во время работы ступени, то тут можно ответить точно.... (75-85% всего заправляемого запаса РН)
да ниразу вы не обосновали откуда у вас какие данные!!!
и что за вопрос такой - сколько топрива расходует РН в ступень???
если имеется ввиду заправка первой ступени, то тут ответ двоякий
если имеется ввиду толпливо, израсходованное во время работы ступени, то тут можно ответить точно.... (75-85% всего заправляемого запаса РН)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 02:34:25
Отправлено: Старый от 02.06.2006 02:34:25
Цитироватьесли имеется ввиду толпливо, израсходованное во время работы ступени, то тут можно ответить точно.... (60-70% заправляемого запаса)Чиво, чиво????? Это как вы посчитали?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 02:38:44
Отправлено: freinir от 02.06.2006 02:38:44
Я из оффициальных данных Хруничева...
P.S. ошибся, не то написал, теперь исправил
P.S. ошибся, не то написал, теперь исправил
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 04:41:32
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 04:41:32
Цитироватьmrvyrsky: "Прочитайте пост этажом выше Вашего."
В посте этажом вышего моего в потверждении того, что "вектор поменялся" написано, что:
"В своем обязательном выступлении на пресс-конференции на ILA'2206 Севостьянов в своем выступлении, посвященном будущему российской космонавтики, вообще ни слова (!) не сказал о "Клипере"."
Однако Севастьянов упомянул (и еще как упомянул!) о Клипере на 40-летие отряда космонавтов РКК-Э, которое было после завершения ILA 2006. В своем посте я привел соответствующую ссылку:
http://www.trud.ru/trud.php?id=200605230900205
А... звиняйте, на дату-то я и не посмотрел... :oops: Виноват... По привычке на Вас накинулся... :oops:
Это... А Севостьянов-то "биг политИк" :lol:
Не доживу я до объявления "итогов фестиваля", умру от интриги. Ну и вот теперь крайне интересно - какое именно выступление можно считать "вектором" а какое - "магистралью" :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 05:03:30
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 05:03:30
ЦитироватьА вот это уже аргумент. В пользу того, что о Клиппере Севостьянов как минимум упоминал. Надеюсь не в таких все же выражениях: "Наш шестиместный космолет "Клипер" как межпланетное такси будет курсировать с околоземной орбиты на окололунную и марсианскую." (с) газета Труд. А то похоже на незабвенные "12 стульев". Остапа несло...
А шо Вы хотите шобы он сказал газете, которую читают "широкие массы трудящихся"? Это не тот случай, когда надо говорить о ЛХ, проблемах и пр. Здесь нужно пиарить, и создавать "розовый образ будущего". И Севостьянов в этом конкретном случае прав. Да, не вспомните, кто обещал полёты в космос по профсоюзным путёвкам? :wink:
Совсем другое дело, что информационная служба в РККЭ, да и почти везде, кроме ГУВД, работает "ниже плинтуса". Имхо, глава такой национально престижной корпорации, должен устраивать прессухи раза два в месяц, и выступать там с ОФИЦИАЛЬНЫМИ заявлениями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 05:07:22
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 05:07:22
ЦитироватьAlex_II: "Севостьянов"
СевАстьянов.
Alex_II: "Остапа несло..."
А он и есть Остап...
Чёрт его знает... Он мне чем то симпатичен. Может, именно такими заявлениями и действиями ему удасться расшевелить нашу застоявшуюся космонавтику. Во всяком случае, тендера без РККЭ и лично Севостьянова просто не было бы. Теперь осталось узнать, выйдет ли ли чё-нть полезное из этого самого тендера. Оччччень бы хотелось...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 06:01:00
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 06:01:00
ЦитироватьЦитироватьА я Вам со старта Ангары чё-нть отломаю - на память :lol:Не-а, не надо - я в "распиле" СК "Ангары" не участвую :)
Хорошо. Ещё че-нть отломаю :lol:
Моё ламерское имхо - строительство СК Ангары даже при не слишком хорошей ракете, дело (возможно) небесполезное - глядишь, попил закончиться позже создания комплекса, но раньше ракеты. А мы оттуда, при небольшой модернизации (стол поменяем) Союз 3 пускать будем :lol:
Да, и не лучше ли об Ангаре вот тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&postdays=0&postorder=asc&start=3825&sid=54dc28325364a608ff0579d213ef0a27
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 06:01:00
Отправлено: mrvyrsky от 02.06.2006 06:01:00
ЦитироватьЦитироватьА я Вам со старта Ангары чё-нть отломаю - на память :lol:Не-а, не надо - я в "распиле" СК "Ангары" не участвую :)
Хорошо. Ещё че-нть отломаю :lol:
Моё ламерское имхо - строительство СК Ангары даже при не слишком хорошей ракете, дело (возможно) небесполезное - глядишь, попил закончиться позже создания комплекса, но раньше ракеты. А мы оттуда, при небольшой модернизации (стол поменяем) Союз 3 пускать будем :lol:
Да, и не лучше ли об Ангаре вот тут: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=244&postdays=0&postorder=asc&start=3825&sid=54dc28325364a608ff0579d213ef0a27
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 06:16:14
Отправлено: Старый от 02.06.2006 06:16:14
ЦитироватьЯ из оффициальных данных Хруничева...Опять ошиблись. В первую ступень расходуется всё топливо из боковых блоков и 2/3 топлива из центрального блока. Сколько это получается?
P.S. ошибся, не то написал, теперь исправил
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 08:27:16
Отправлено: freinir от 02.06.2006 08:27:16
Я же написал сколько в процентном соотношении :D
а вы считайте......
а вы считайте......
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 02.06.2006 08:31:47
Отправлено: freinir от 02.06.2006 08:31:47
Старый
ну поведайте миру, откуда вы узнали, что А5 одноступенчатая и она не выводит 25т?
ну поведайте миру, откуда вы узнали, что А5 одноступенчатая и она не выводит 25т?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 02.06.2006 09:08:33
Отправлено: Дмитрий В. от 02.06.2006 09:08:33
Ну-с, опять про «Ангару». По порядку.
1)Согласен со Старым, что при равном объеме моноблок будет легче и дешевле, чем пакет из УРМ. Ясен пень, что у связки УРМов площадь поверхности больше, количество единиц оснастки тоже и т.д.
2)Конечно, А-5 вполне себе 3-хступенчатая, но в очень уродливом варианте, обусловленном размерностью УРМ и схемой с дросселированием ДУ ЦБ. По моим прикидкам, 1-я ступень обеспечивает 52% ХС (что конечно многовато), тогда как 2-я – не более 18%. Поэтому А-5 очень близка к 2-хступенчатой РН. А вот А-1.1, та да очень смахивает на одноступенчатую с «Бризом» в качестве блока довыведения.
Кстати, о терминологии. У нас зачастую путают понятия «ступень» и «блок». Связано это с тем, что используются 2 системы терминологии – отечественная и американская (пришедшая, видимо из работ Фертрегта). В отечественной терминологии (кстати, уже и не помню, узаконена она каким-нибудь ОСТ или нет. По крайней мере, в большинстве учебников и в практике НПО «Энергия» в 1980-х гг. использовалась именно отечественная терминология) термин «ступень» трактуется двояко:
А) В баллистическом смысле «Ступень – это стадия полета ракеты, в течение которой изменение массы происходит только за счет расходования топлива».
Б) В конструктивно-компоновочном смысле «Ступенью называется соединение ускорителя (ракетного блока) с полезной нагрузкой, которую разгоняет ускоритель рассматриваемой ступени. Полезной нагрузкой каждой ступени является следующая по порядку работы ступень носителя» (цитата из «Расчет летных характеристик ЛА». В.М. Белоконов, В.А. Вьюжанин. Изд. КуАИ, Куйбышев, 1982г.). В американской терминологии «ступени» соответствует термин «субракета».
В том же источнике: «Ускорителем (ракетным блоком) составной ракеты называется каждая отделяемая часть ракеты, содержащая [в общем случае] в своем составе топливо и двигательную установку». Соответственно, в американской терминологии используется понятие «ступень».
Из этих (отечественных) определений, в частности, логически следует, что масса топлива 1-й ступени – это масса топлива, израсходованного до отделения ускорителей/ракетных блоков 1-й ступени.
3)Предварительный расчет показал, что при пуске из Плесецка на орбиту 200*200 км с наклонением 63 град, ПН = 25-26 т. Расчет достаточно приближенный, т.к. данные по рабочим запасам топлива и конечной массе блоков А-5 нигде не приведены, увы. Принято, что РЗТ блоков составляют 0,985 от полной заправки УРМ-1 (133 т с газами) и УРМ-2 (36 т с газами). Режим дросселирования ДУ ЦБ принят: 0 сек – 100%, 40 сек (ориентирвочное время окончания аэродинамического разворота)– 50%, 200 сек – 100%.
Но в целом, считаю Ангару полной архаикой, изначальный проект, имхо, был куда лучше.
1)Согласен со Старым, что при равном объеме моноблок будет легче и дешевле, чем пакет из УРМ. Ясен пень, что у связки УРМов площадь поверхности больше, количество единиц оснастки тоже и т.д.
2)Конечно, А-5 вполне себе 3-хступенчатая, но в очень уродливом варианте, обусловленном размерностью УРМ и схемой с дросселированием ДУ ЦБ. По моим прикидкам, 1-я ступень обеспечивает 52% ХС (что конечно многовато), тогда как 2-я – не более 18%. Поэтому А-5 очень близка к 2-хступенчатой РН. А вот А-1.1, та да очень смахивает на одноступенчатую с «Бризом» в качестве блока довыведения.
Кстати, о терминологии. У нас зачастую путают понятия «ступень» и «блок». Связано это с тем, что используются 2 системы терминологии – отечественная и американская (пришедшая, видимо из работ Фертрегта). В отечественной терминологии (кстати, уже и не помню, узаконена она каким-нибудь ОСТ или нет. По крайней мере, в большинстве учебников и в практике НПО «Энергия» в 1980-х гг. использовалась именно отечественная терминология) термин «ступень» трактуется двояко:
А) В баллистическом смысле «Ступень – это стадия полета ракеты, в течение которой изменение массы происходит только за счет расходования топлива».
Б) В конструктивно-компоновочном смысле «Ступенью называется соединение ускорителя (ракетного блока) с полезной нагрузкой, которую разгоняет ускоритель рассматриваемой ступени. Полезной нагрузкой каждой ступени является следующая по порядку работы ступень носителя» (цитата из «Расчет летных характеристик ЛА». В.М. Белоконов, В.А. Вьюжанин. Изд. КуАИ, Куйбышев, 1982г.). В американской терминологии «ступени» соответствует термин «субракета».
В том же источнике: «Ускорителем (ракетным блоком) составной ракеты называется каждая отделяемая часть ракеты, содержащая [в общем случае] в своем составе топливо и двигательную установку». Соответственно, в американской терминологии используется понятие «ступень».
Из этих (отечественных) определений, в частности, логически следует, что масса топлива 1-й ступени – это масса топлива, израсходованного до отделения ускорителей/ракетных блоков 1-й ступени.
3)Предварительный расчет показал, что при пуске из Плесецка на орбиту 200*200 км с наклонением 63 град, ПН = 25-26 т. Расчет достаточно приближенный, т.к. данные по рабочим запасам топлива и конечной массе блоков А-5 нигде не приведены, увы. Принято, что РЗТ блоков составляют 0,985 от полной заправки УРМ-1 (133 т с газами) и УРМ-2 (36 т с газами). Режим дросселирования ДУ ЦБ принят: 0 сек – 100%, 40 сек (ориентирвочное время окончания аэродинамического разворота)– 50%, 200 сек – 100%.
Но в целом, считаю Ангару полной архаикой, изначальный проект, имхо, был куда лучше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.06.2006 23:44:45
Отправлено: Старый от 02.06.2006 23:44:45
ЦитироватьСтарыйну поведайте миру, откуда вы узнали, что А5 одноступенчатая и она не выводит 25т?А что, выводит? Где? Когда? ;)
Не одноступенчатая она а ПОЧТИ одноступенчатая.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 04.06.2006 10:08:32
Отправлено: slipstream от 04.06.2006 10:08:32
В этом топике с прошлого года остались две интриги, первая про что-то особенное в проекте РККЭ образца 2001-2002 года по облету Луны:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104553#104553
А вторая совсем офтопичная, про модернизацию Союза
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=139882#139882
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104553#104553
ЦитироватьСкажу по секртеу :), что эта "химерическая авантюра" возникла именно до "Инициативы Буша". Не путайте "возникновение" и "объявление". Сослаться на документы не могу, но говорю правду. Именно до, причем, достаточно детально проработанная идея, по крайней мере с проектно-рссчетной точки зрения. И есть там одна изюминка, о которой многие не догадываются, но это не для форума ;) [..]
А вторая совсем офтопичная, про модернизацию Союза
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=139882#139882
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 04.06.2006 22:24:15
Отправлено: Bell от 04.06.2006 22:24:15
ЦитироватьВ этом топике с прошлого года остались две интриги, первая про что-то особенное в проекте РККЭ образца 2001-2002 года по облету Луны:Многоразовый лунолет с союзовским СА для аварийной посадки. Ну и ЛОС, естественно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104553#104553Цитироватьесть там одна изюминка, о которой многие не догадываются, но это не для форума ;) [..]
С тех пор все уже опубликовано.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 05.06.2006 07:47:05
Отправлено: SpaceR от 05.06.2006 07:47:05
ЦитироватьРебята из Энергии явно "Кон-тики" в "ТМ" начитались :D :D :DЦитироватьВ этом топике с прошлого года остались две интриги, первая про что-то особенное в проекте РККЭ образца 2001-2002 года по облету Луны:Многоразовый лунолет с союзовским СА для аварийной посадки. Ну и ЛОС, естественно.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=104553#104553Цитироватьесть там одна изюминка, о которой многие не догадываются, но это не для форума ;) [..]
С тех пор все уже опубликовано.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.06.2006 16:41:04
Отправлено: Oleg от 05.06.2006 16:41:04
ЦитироватьСитуация пикантная - Перминов публично обещал "гаранту", что конкурс завершится с объявлением победителя в июне...
Более того, ситуация настолько изменилась, что самим участникам тендер уже не нужен (разве что РКК для получения компенсации за хлопоты).
Тем более что ТЗ второго этапа переписаны (точнее, расширены-дополнены) под ТКС Хруничева
ЦитироватьТак вот, никакого семейства Ангар не будет. Минобороны нужна только А-5, чтобы пускать на стационар с Плесецка, и деньги будут давать только на нее. Про А-3 уже решено - ее не будет.
...
Первый пуск А-5 сейчас планируется на 2011 год, читай - после 2011 года.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140078#140078
"- Ничего не понимаю!...
- Аналогично, шеф!" (с) мультик про колобков :)
Из всего вышесказонного можно предположить, что:
Или ТКС будет 25 т. :shock:, или полетит он на Союзе-3 :? , или полетит, но не он ;) ...
Остается МАКС :o (опять же из вышесказанного), но...
(инвестиции дело хорошее и очень нужное, но на одних инвистициях не полетиш, если верить тому, что осталось от НПО Молнии, по словам Вадима)
"что то подсказывает", что в конце концов победителем назовут Клипер РКК Энергии.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.06.2006 16:50:55
Отправлено: Oleg от 05.06.2006 16:50:55
ЦитироватьСитуация пикантная - Перминов публично обещал "гаранту", что конкурс завершится с объявлением победителя в июне...
Более того, ситуация настолько изменилась, что самим участникам тендер уже не нужен
Пришел в голову еще один вариант "всем сестрам по сергам":
РККЭ делает Клипер совместно с НПО Молния (как Буран), а контейнеры и Паром - ЦиХ. Благо Паром в новой интерпритации практически сравнялся с ФГБ ТКС, и по поводу "начинки" не стоит волноваться - "забациют", как на СМ Звезда.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Шамс от 05.06.2006 17:55:45
Отправлено: Шамс от 05.06.2006 17:55:45
ЦитироватьЦитироватьСитуация пикантная - Перминов публично обещал "гаранту", что конкурс завершится с объявлением победителя в июне...
Более того, ситуация настолько изменилась, что самим участникам тендер уже не нужен (разве что РКК для получения компенсации за хлопоты).
Тем более что ТЗ второго этапа переписаны (точнее, расширены-дополнены) под ТКС ХруничеваЦитироватьТак вот, никакого семейства Ангар не будет. Минобороны нужна только А-5, чтобы пускать на стационар с Плесецка, и деньги будут давать только на нее. Про А-3 уже решено - ее не будет.
...
Первый пуск А-5 сейчас планируется на 2011 год, читай - после 2011 года.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140078#140078
"- Ничего не понимаю!...
- Аналогично, шеф!" (с) мультик про колобков :)
Из всего вышесказонного можно предположить, что:
Или ТКС будет 25 т. :shock:, или полетит он на Союзе-3 :? , или полетит, но не он ;) ...
Остается МАКС :o (опять же из вышесказанного), но...
(инвестиции дело хорошее и очень нужное, но на одних инвистициях не полетиш, если верить тому, что осталось от НПО Молнии, по словам Вадима)
"что то подсказывает", что в конце концов победителем назовут Клипер РКК Энергии.
Я не член конкурсной комиссии. Поэтому могу высказать свое мнение. Что-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза. Тем более, что РККЭ недавно представила свои предложения по глубокой модернизации Союза, в результате которой он сможет летать к Луне. Вольно или невольно они сами подкопали яму под свой Клипер. Так как из этих последних предложений сам собой напрашивается вывод: на кой ваять новый корабль, если Союз можно модернизировать до такой степени, что он будет летать и к МКС, и к Луне. Прям маленький CEV. Чего еще то желать? Синица лучше, чем журавль, и денег на это потребуется гораздо меньше.
Причем, мы можем слетать в облет Луны и даже на орбиту Луны раньше американцев. Предложения РККЭ направлены в администрацию Президента РФ. Так что теперь все зависит от политической воли, как в добрые советские времена. Если наш президент решит таким способом умыть американского, то РККЭ вполне по силам это сделать.
Ну а если все-таки будет принято решение делать новый КК, то победителем будет, я почти уверен, РККЭ, а ЦиХ и Молния будут что-то делать, как подрядчики. Возможно, сейчас как раз и происходит дележ пирога: кому-что делать.
Кстати, 24 мая состоялась моя долгожданная встреча с Н.Н.Севастьяновым, 1.5 часа содержательного разговора. Сечас готовлю материал в НК, так что придется потерпеть и пока не засыпайте меня вопросами, а то я завалю свою работу.
Могу сказать, что Клипер рассчитывается на запуск на РН Союз-2-3 (примерно 15 тонн). По словам Н.Н.Севастьянова, только разработка, наземные испытания и изготовление 5 кораблей обойдутся в 1.5 млрд долларов (40 млрд рублей). Это без полетов. Наконец-то, названа более-менее правдивая цифра о расходах на Клипер. Однако, по мнению Н.Н.Севастьянова, эти деньги окупятся, но об этом в статье.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 05.06.2006 18:09:47
Отправлено: Yegor от 05.06.2006 18:09:47
ЦитироватьЯ не член конкурсной комиссии. Поэтому могу высказать свое мнение. Что-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза. Тем более, что РККЭ недавно представила свои предложения по глубокой модернизации Союза, в результате которой он сможет летать к Луне. Вольно или невольно они сами подкопали яму под свой Клипер. Так как из этих последних предложений сам собой напрашивается вывод: на кой ваять новый корабль, если Союз можно модернизировать до такой степени, что он будет летать и к МКС, и к Луне. Прям маленький CEV. Чего еще то желать? Синица лучше, чем журавль, и денег на это потребуется гораздо меньше.Одно слово - детектив - вся это история с Клипером. :D
Причем, мы можем слетать в облет Луны и даже на орбиту Луны раньше американцев. Предложения РККЭ направлены в администрацию Президента РФ. Так что теперь все зависит от политической воли, как в добрые советские времена. Если наш президент решит таким способом умыть американского, то РККЭ вполне по силам это сделать.
Ну а если все-таки будет принято решение делать новый КК, то победителем будет, я почти уверен, РККЭ, а ЦиХ и Молния будут что-то делать, как подрядчики. Возможно, сейчас как раз и происходит дележ пирога: кому-что делать.
Кстати, 24 мая состоялась моя долгожданная встреча с Н.Н.Севастьяновым, 1.5 часа содержательного разговора. Сечас готовлю материал в НК, так что придется потерпеть и пока не засыпайте меня вопросами, а то я завалю свою работу.
Могу сказать, что Клипер рассчитывается на запуск на РН Союз-2-3 (примерно 15 тонн). По словам Н.Н.Севастьянова, только разработка, наземные испытания и изготовление 5 кораблей обойдутся в 1.5 млрд долларов (40 млрд рублей). Это без полетов. Наконец-то, названа более-менее правдивая цифра о расходах на Клипер. Однако, по мнению Н.Н.Севастьянова, эти деньги окупятся, но об этом в статье.
Ждём с нетерпением статьи. :D
Особенно о том как деньги окупятся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 05.06.2006 18:18:10
Отправлено: Yegor от 05.06.2006 18:18:10
ЦитироватьЯ не член конкурсной комиссии. Поэтому могу высказать свое мнение. Что-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза. Тем более, что РККЭ недавно представила свои предложения по глубокой модернизации Союза, в результате которой он сможет летать к Луне. Вольно или невольно они сами подкопали яму под свой Клипер. Так как из этих последних предложений сам собой напрашивается вывод: на кой ваять новый корабль, если Союз можно модернизировать до такой степени, что он будет летать и к МКС, и к Луне. Прям маленький CEV. Чего еще то желать? Синица лучше, чем журавль, и денег на это потребуется гораздо меньше.Ну, вообще то мы можем ещё и ну Луну слетать раньше американцев. :D
Причем, мы можем слетать в облет Луны и даже на орбиту Луны раньше американцев. Предложения РККЭ направлены в администрацию Президента РФ. Так что теперь все зависит от политической воли, как в добрые советские времена. Если наш президент решит таким способом умыть американского, то РККЭ вполне по силам это сделать.
Была бы политическая воля. :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.06.2006 19:04:36
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.06.2006 19:04:36
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза..то же самое "что-то" и мне подсказывает то же самое :wink:
ЦитироватьКстати, 24 мая состоялась моя долгожданная встреча с Н.Н.Севастьяновым, 1.5 часа содержательного разговора. Сечас готовлю материал в НК, так что придется потерпеть и пока не засыпайте меня вопросами, а то я завалю свою работу.Да, Сергей, я знаю об этой встрече, и поскольку мне попасть к Севостьянову пока так и не удалось, то большая просьба и к тебе, и к Игорю Маринину - дать материал по максимуму, может быть, даже и несколько статей в нескольких номерах, т.к. "что-то мне подсказывает", что это может быть вообще последняя информация по "Клиперу", и мы о нем больше ничего не услышим. Если нужно место - давайте сдвинем мою статью по ОС-120 еще на один номер вправо. В конце концов, история никуда не денется, подождет :wink: !
Могу сказать, что Клипер рассчитывается на запуск на РН Союз-2-3 (примерно 15 тонн). По словам Н.Н.Севастьянова, только разработка, наземные испытания и изготовление 5 кораблей обойдутся в 1.5 млрд долларов (40 млрд рублей). Это без полетов. Наконец-то, названа более-менее правдивая цифра о расходах на Клипер. Однако, по мнению Н.Н.Севастьянова, эти деньги окупятся, но об этом в статье.
Отрадно, что наконец-то будет названа реальная цифра стоимости, которая у нас на форуме прозвучала уже давно - это говорит о нашей компетентности. :oops:
Что же касается нового варианта "Союза", то если это то, что я думаю, то при обнародовании его облика у всех возникнет стойкое ощущение "де жа вю". Честно говоря, мне грустно - "гора родила мышь"! Из двух аппаратов - "Клипера" и МАКСа - я симпатизирую МАКСу, не смотря на то, что "Клипер" более рационален с точки зрения технического риска (и я отдаю этому должное), но вариант модернизации "Союза" - это уже финиш, господа :(
Решение задачи "пилотируемый облет Луны раньше американцев" - это грабли сорокалетней давности, по которым мы уже основательно потоптались...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 05.06.2006 20:06:00
Отправлено: ДалекийГость от 05.06.2006 20:06:00
"Компания "Клипер-Недвижимость" г. Калининград."
http://www.kliper.ru/
"Компания Клипер-Недвижимость совместно с международным клубом «Барона Мюнхгаузена»..."
http://www.kliper.ru/
"Компания Клипер-Недвижимость совместно с международным клубом «Барона Мюнхгаузена»..."
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 05.06.2006 23:05:41
Отправлено: Andy_K64 от 05.06.2006 23:05:41
Цитировать"Компания "Клипер-Недвижимость" г. Калининград."Только не надо играть в слова. Этот Калининград не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу.
http://www.kliper.ru/
"Компания Клипер-Недвижимость совместно с международным клубом «Барона Мюнхгаузена»..."
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 05.06.2006 23:33:45
Отправлено: ДалекийГость от 05.06.2006 23:33:45
Andy_K64: "Только не надо играть в слова."
Это не игра. Это реальная цитата.
Andy_K64: "Этот Калининград не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу."
Я знаю. "Все совпадения имен и названий абсолютны случайны..."
Это не игра. Это реальная цитата.
Andy_K64: "Этот Калининград не имеет никакого отношения к обсуждаемому вопросу."
Я знаю. "Все совпадения имен и названий абсолютны случайны..."
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 06.06.2006 09:36:51
Отправлено: avmich от 06.06.2006 09:36:51
Что-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима :( . Одним из немаловажных козырей Клипера является то, что это первый КК, подробно обсуждаемый "до того, как". Если при этом комиссия всё же примет решение "положить на полку", это ещё один удар по рукам методике ведения дел в космоиндустрии, которую пытаются улучшать. Разве что РККЭ будет продолжать "упрямиться" с Клипером.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 06.06.2006 09:41:02
Отправлено: avmich от 06.06.2006 09:41:02
В двух словах:
Ну, тут неоднократно обсуждалось, чем Клипер лучше Союза, даже глубоко модернизированного (если не считать Клипер модернизацией Союза). Так что - дешевле, конечно, да, но существенно хуже.
Безусловно, информации у меня меньше. Но что-то совсем не верится, что наш уважаемый президент - а мы знаем, что к космосу он несколько менее трепетно-страстно относится, чем Никита Сергеевич - пойдёт на такой вариант.
Хотя, уверен, технически тут всё возможно.
ЦитироватьТак как из этих последних предложений сам собой напрашивается вывод: на кой ваять новый корабль, если Союз можно модернизировать до такой степени, что он будет летать и к МКС, и к Луне. Прям маленький CEV. Чего еще то желать?
Ну, тут неоднократно обсуждалось, чем Клипер лучше Союза, даже глубоко модернизированного (если не считать Клипер модернизацией Союза). Так что - дешевле, конечно, да, но существенно хуже.
ЦитироватьПричем, мы можем слетать в облет Луны и даже на орбиту Луны раньше американцев. Предложения РККЭ направлены в администрацию Президента РФ. Так что теперь все зависит от политической воли, как в добрые советские времена. Если наш президент решит таким способом умыть американского, то РККЭ вполне по силам это сделать.
Безусловно, информации у меня меньше. Но что-то совсем не верится, что наш уважаемый президент - а мы знаем, что к космосу он несколько менее трепетно-страстно относится, чем Никита Сергеевич - пойдёт на такой вариант.
Хотя, уверен, технически тут всё возможно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 06.06.2006 09:44:40
Отправлено: avmich от 06.06.2006 09:44:40
ЦитироватьИз двух аппаратов - "Клипера" и МАКСа - я симпатизирую МАКСу, не смотря на то, что "Клипер" более рационален с точки зрения технического риска (и я отдаю этому должное), но вариант модернизации "Союза" - это уже финиш, господа :(
Вот именно :( . Увы...
ЦитироватьРешение задачи "пилотируемый облет Луны раньше американцев" - это грабли сорокалетней давности, по которым мы уже основательно потоптались...
Тут тоже, к сожалению, придётся присоединиться к критической оценке.
Для развлечения :) готов заявить, что ставлю на то, что вариант РККЭ победит в тендере :) . Если не угадаю, куплю дополнительно годовой комплект номеров НК... в качестве уплаты ставки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 00:37:15
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 00:37:15
ЦитироватьНу, тут неоднократно обсуждалось, чем Клипер лучше Союза, даже глубоко модернизированного (если не считать Клипер модернизацией Союза). Так что - дешевле, конечно, да, но существенно хуже.
Обсуждалось, но не слишком убедительно. Он не является совершенно необходимым ни для околоземной, ни для лунной, ни для марсианской программы. А финансов на себя оттянет немерено. Вобщем, будет пожиратель ресурсов не хуже шаттла в американской космонавтике. Полагаю, сейчас в первую очередь нужно двигать космонавтику как таковую, включая полеты за пределы низкой околоземной орбиты, а не ограничиваться одним лишь этапом выхода на орбиту. Тем более, что на сегоднящний день эта задача худо-бедно решена.
С технической точки зрения космический самолет, конечно, интересен, и, очевидно, более перспективен, чем капсула, но его стоит делать не сейчас, а существенно попозже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 06.06.2006 11:48:30
Отправлено: avmich от 06.06.2006 11:48:30
ЦитироватьЦитироватьНу, тут неоднократно обсуждалось, чем Клипер лучше Союза, даже глубоко модернизированного (если не считать Клипер модернизацией Союза). Так что - дешевле, конечно, да, но существенно хуже.
Обсуждалось, но не слишком убедительно.
Это кому как. На форуме есть известные твердолобы, которых переубедить нельзя.
ЦитироватьОн не является совершенно необходимым ни для околоземной, ни для лунной, ни для марсианской программы.
"Совершенно" необходимым не является ничего, всё можно заменить. Вопрос, насколько эффективно. То есть, если у Вас есть лучшее предложение - высказывайтесь, с удовольствием послушаем. Одной критики "это плохо, это тоже плохо" - недостаточно, нужны лучшие варианты. А так, может, Клипер плох, но всё остальное гораздо хуже, так что делать нужно Клипер.
ЦитироватьА финансов на себя оттянет немерено. Вобщем, будет пожиратель ресурсов не хуже шаттла в американской космонавтике.
Это неизвестно. Полтора миллиарда долларов - это последняя оценка стоимости Клипера от РККЭ - это, конечно, немало. Но с шаттлами не сравнить - там каждый корабль, кажется, около 2 млрд стоил, да и Клипер делается с учётом опыта шаттла. Например, носитель куда дешевле. Поэтому, будет ли Клипер пожирателем денег - пока совершенно неочевидно. Даже наоборот - если стоимость послеполётного обслуживания Клипер будет похожа на то, что говорится, а стоимость РН для Клипера не будет слишком превышать стоимость её предшественницы для Союза - Клипер вполне может оказаться экономически более выгодным, чем Союз. Куда уж тут до шаттла.
ЦитироватьПолагаю, сейчас в первую очередь нужно двигать космонавтику как таковую, включая полеты за пределы низкой околоземной орбиты, а не ограничиваться одним лишь этапом выхода на орбиту. Тем более, что на сегоднящний день эта задача худо-бедно решена.
Это, к сожалению, достаточно общие слова, на уровне желаемого. Если возможно, куда полезней были бы слова о том, что именно и почему предлагается делать. Задача, как показывает практика, весьма многопараметрическая - деньги, политика, техника...
ЦитироватьС технической точки зрения космический самолет, конечно, интересен, и, очевидно, более перспективен, чем капсула, но его стоит делать не сейчас, а существенно попозже.
Мне тоже так кажется. Вроде, с учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянуть. Хотя, если инвесторов удастся убедить, что МАКС может быть прибыльным, и он окажется таковым, будет отлично... но мне вот пока убедиться не удалось.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 09:24:47
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 09:24:47
Цитироватьс учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянутьЭто не так - стоимость разработки МАКСа, указанная в конкурсном предложении, не намного больше цифры по "Клиперу" ($1,5 млрд.), а с учетом уже имеющихся инвестиционных предложений - значительно меньше. В разы.
Вчера весь вечер потратил на обработку руководства НПО "Молния" типа
"...РКК "Энергия" уже слила всю инфу по "Клиперу", не дожидаясь окончания конкурса, на который уже все давно забили. Конкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет", а Севостьянов, боясь опоздать, еще в конце мая дал многочасовое интервью плюс массу материалов, да не кому-нибудь, а Сергею Шамсутдинову, а он, между прочим, лауреат премии ФКА за лучшую публикацию по космической технике 2005 года! Вы что, журналы не читатете?! Короче, все фирмы-конкурсанты суетятся, подтягивают лучшие ресурсы из СМИ, пиарятся вовсю, замахиваясь на послеконкурсный период, столбят будущую поляну, а "Молния" чего же? Нужно срочно давать материал, а то поезд уходит без вас!?"
Одна из главных проблем НПО "Молния" - "кабы чего не вышло!"
Короче, думают...
Одним словом, Игорь и Сергей, чем подробней, наглядней и эффектней будет материал по "Клиперу" в НК, тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:
ЦитироватьЧто-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима :(Это не пессимизм, а информированность, инсайд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 06.06.2006 19:47:36
Отправлено: avmich от 06.06.2006 19:47:36
ЦитироватьЦитироватьЧто-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима :(Это не пессимизм, а информированность, инсайд.
Имелось в виду, не нравится не настроение вышеупомянутых :) а выводы из высказанной информации.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 06.06.2006 19:50:35
Отправлено: avmich от 06.06.2006 19:50:35
ЦитироватьЦитироватьс учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянутьЭто не так - стоимость разработки МАКСа, указанная в конкурсном предложении, не намного больше цифры по "Клиперу" ($1,5 млрд.), а с учетом уже имеющихся инвестиционных предложений - значительно меньше. В разы.
Что это за имеющиеся инвестиционные предложения? Есть инвесторы на долю участия в МАКСе? То есть, ищут только недостающие деньги, не всю сумму?
Отлично.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 06.06.2006 06:02:14
Отправлено: Pavel от 06.06.2006 06:02:14
ЦитироватьЦитироватьс учётом нынешних экономических реалий, проект МАКСа просто не потянутьЭто не так - стоимость разработки МАКСа, указанная в конкурсном предложении, не намного больше цифры по "Клиперу" ($1,5 млрд.), а с учетом уже имеющихся инвестиционных предложений - значительно меньше. В разы.
Вчера весь вечер потратил на обработку руководства НПО "Молния" типа
"...РКК "Энергия" уже слила всю инфу по "Клиперу", не дожидаясь окончания конкурса, на который уже все давно забили. Конкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет", а Севостьянов, боясь опоздать, еще в конце мая дал многочасовое интервью плюс массу материалов, да не кому-нибудь, а Сергею Шамсутдинову, а он, между прочим, лауреат премии ФКА за лучшую публикацию по космической технике 2005 года! Вы что, журналы не читатете?! Короче, все фирмы-конкурсанты суетятся, подтягивают лучшие ресурсы из СМИ, пиарятся вовсю, замахиваясь на послеконкурсный период, столбят будущую поляну, а "Молния" чего же? Нужно срочно давать материал, а то поезд уходит без вас!?"
Одна из главных проблем НПО "Молния" - "кабы чего не вышло!"
Короче, думают...
Одним словом, Игорь и Сергей, чем подробней, наглядней и эффектней будет материал по "Клиперу" в НК, тем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:ЦитироватьЧто-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима :(Это не пессимизм, а информированность, инсайд.
Вадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.06.2006 11:27:04
Отправлено: Oleg от 06.06.2006 11:27:04
ЦитироватьКонкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет"Если у кого есть возможность отсканить и кинуть на e-mail, то буду очень признателен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 06.06.2006 12:52:48
Отправлено: Александр Ч. от 06.06.2006 12:52:48
Учтите, что 1.5 млрд это не один корабль, а 5 (пять).
Исключительно точности для :)
ЦитироватьПо словам Н.Н.Севастьянова, только разработка, наземные испытания и изготовление 5 кораблей обойдутся в 1.5 млрд долларов (40 млрд рублей). Это без полетов. Наконец-то, названа более-менее правдивая цифра о расходах на Клипер. Однако, по мнению Н.Н.Севастьянова, эти деньги окупятся, но об этом в статье.
Исключительно точности для :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 06.06.2006 13:19:37
Отправлено: hcube от 06.06.2006 13:19:37
Точнее это НИОКР плюс изготовление 5 кораблей. Думаю, сами-то корабли на 500 мегабаксов потянут от силы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 17:23:57
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 17:23:57
ЦитироватьМодернизированный Союз мне кажется будет не "вместо", а "вместе". Вы же слышали, Перминовым президенту был обещан новый корабль, не Союз, и президент сказал, что 2012 год уже не за горами, а если вы возразите, мол, будет новый президент, то я вам скажу, что ему тоже нужен будет первый год-полтора именно Клипер, чтобы правильно спозиционировать свой имидж, так что по 2009 год включительно, я думаю, победа и финансирование Клипера будет обеспечено, а про подмену его модернизированным Союзом Перминову наверное и в страшном сне не снится (вы видели как сняли Устинова, без шума и пыли :) )ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза..то же самое "что-то" и мне подсказывает то же самое :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:27:03
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:27:03
ЦитироватьЧто-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима :( .Это оптимизм.
ЦитироватьОдним из немаловажных козырей Клипера является то, что это первый КК, подробно обсуждаемый "до того, как".Вряд ли этот козырь сможет заменить отсутствие других козырей.
ЦитироватьЕсли при этом комиссия всё же примет решение "положить на полку",Надеюсь она приймет решение положить на Клипер. :)
Цитироватьэто ещё один удар по рукам методике ведения дел в космоиндустрии, которую пытаются улучшать. Разве что РККЭ будет продолжать "упрямиться" с Клипером.За такую методику руки вобще отбивать надо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:33:36
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:33:36
Цитироватьтем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на ;) а на :mrgreen:?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 06.06.2006 16:36:50
Отправлено: Александр Ч. от 06.06.2006 16:36:50
ЦитироватьСкорее всего имелось ввиду, что не слухи и обмолвки, а как там с МАКС-ом на самом деле 8)Цитироватьтем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на ;) а на :mrgreen:?
Вот только, IMHO, "на самом деле" там очень печально обстоит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:40:37
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:40:37
ЦитироватьДаже странно. Что это могло им подсказать? Причём уже второй раз? ;)ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза..то же самое "что-то" и мне подсказывает то же самое :wink:
Форум этот они вроде не читают... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:42:39
Отправлено: Старый от 06.06.2006 16:42:39
ЦитироватьСкорее всего имелось ввиду, что не слухи и обмолвки, а как там с МАКС-ом на самом деле 8)Я про то что МАКС в нынешнем виде принципиально нереализуем, поэтому определение "реальный" к нему неприменимо.
Вот только, IMHO, "на самом деле" там очень печально обстоит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 17:08:22
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 17:08:22
ЦитироватьЦитироватьОн не является совершенно необходимым ни для околоземной, ни для лунной, ни для марсианской программы.
"Совершенно" необходимым не является ничего, всё можно заменить. Вопрос, насколько эффективно. То есть, если у Вас есть лучшее предложение - высказывайтесь, с удовольствием послушаем. Одной критики "это плохо, это тоже плохо" - недостаточно, нужны лучшие варианты. А так, может, Клипер плох, но всё остальное гораздо хуже, так что делать нужно Клипер.
Пока что модернизации Союза вполне достаточно. Главным образом путем перехода на современную электронику и по возможности перенос наиболее дорогих подсистем в СА.
ЦитироватьЦитироватьА финансов на себя оттянет немерено. Вобщем, будет пожиратель ресурсов не хуже шаттла в американской космонавтике.
Это неизвестно. Полтора миллиарда долларов - это последняя оценка стоимости Клипера от РККЭ - это, конечно, немало. Но с шаттлами не сравнить - там каждый корабль, кажется, около 2 млрд стоил, да и Клипер делается с учётом опыта шаттла. Например, носитель куда дешевле. Поэтому, будет ли Клипер пожирателем денег - пока совершенно неочевидно.
Ну так и бюждет Роскосмоса с бюджетом НАСА не сравнить. В процентном отношении может и поболее выйдет.
ЦитироватьДаже наоборот - если стоимость послеполётного обслуживания Клипер будет похожа на то, что говорится, а стоимость РН для Клипера не будет слишком превышать стоимость её предшественницы для Союза - Клипер вполне может оказаться экономически более выгодным, чем Союз. Куда уж тут до шаттла.
Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза, то экономия на каждом полете Клипера, допустим, 20 млн. Полтора миллиарда на разработку окупятся за 75 полетов или за 37.5 лет, если брать 2 полета в год к МКС. Это если мы будем возить амеров. Если же они будут летать на своем CEV, тогда возможность запускать 6 человек за раз просто не нужна.
Остается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит. По-моему не слишком вдохновляющая картина.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 18:13:15
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 18:13:15
ЦитироватьИнтересно, если отвлечся от 250т, то сколько Мрия еще может пролетать, ну по ресурсу конструкции? Есть ли у нее шанс дождаться МАКС-а по сроку (новую Мрию, я так понимаю, построить уже не получится).ЦитироватьСкорее всего имелось ввиду, что не слухи и обмолвки, а как там с МАКС-ом на самом деле 8)Я про то что МАКС в нынешнем виде принципиально нереализуем, поэтому определение "реальный" к нему неприменимо.
Вот только, IMHO, "на самом деле" там очень печально обстоит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 06.06.2006 17:18:31
Отправлено: Oleg от 06.06.2006 17:18:31
ЦитироватьПока что модернизации Союза вполне достаточно. Главным образом путем перехода на современную электронику и по возможности перенос наиболее дорогих подсистем в СА.
Модернизация Союза необходима, но не достаточна.
ЦитироватьЕсли предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза
Неверно само предположение. Не 2, 3 Союза. Если быть точнее, то правильнее сказать, что только 3-мя Союзами можно заменить один Клипер. Не забывайте о возвращаемых 500кг ПГ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 18:22:08
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 18:22:08
ЦитироватьОстается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит. По-моему не слишком вдохновляющая картина.Т.е. 15 полетов каждого из 5-ти кораблей (именно столько их заявлено в эти 1.5 млрд.) :wink: Картина уже более вдохновляющая :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:28:05
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:28:05
ЦитироватьИ мне не нравится! Я думал, что будет лоббирование интересов, и будет не конкурс идей, а конкурс протекций, влияний и т.д. Что это будет видимость конкурса, когда под благовидным предлогом будет "распил" средств, подковерная борьба и проч.ЦитироватьИмелось в виду, не нравится не настроение вышеупомянутых :) а выводы из высказанной информации.ЦитироватьЧто-то не нравится мне пессимизм Шамса и Вадима :(Это не пессимизм, а информированность, инсайд.
Но такого варианта развития событий, когда возможна ситуация, при которой может не победить не только ни один из предложенных вариантов, но и симбиоз вариантов, а вообще конкурс может закончиться фактически ничем - я предположить не мог!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:30:48
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:30:48
ЦитироватьВадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?$1,5 млрд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:34:02
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:34:02
ЦитироватьЯ имел ввиду последнюю, т.е. конкурсную редакцию проекта. Кстати, мне она нравится меньше, чем редакция 2000-2002 гг. Много технических изюминок потеряно, проект упрощен, стал "банальнее", если хотитеЦитироватьтем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на ;) а на :mrgreen:?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 06.06.2006 17:36:17
Отправлено: Александр Ч. от 06.06.2006 17:36:17
ЦитироватьЦитироватьЯ имел ввиду последнюю, т.е. конкурсную редакцию проекта. Кстати, мне она нравится меньше, чем редакция 2000-2002 гг. Много технических изюминок потеряно, проект упрощен, стал "банальнее", если хотитеЦитироватьтем больше материалов мы получим с "Молнии" по реальному МАКСу! :wink:Вадим, вам не кажется что применительно к МАКСу эпитет "реальный" выглядит както ... ээээ ... не на ;) а на :mrgreen:?
Вот видите, Старый, я оказался правее 8)
Т.е. моя "реальность" ближе к "реальности" Вадима Лукашенко, но и то о чем Вы написали, тоже понятно, даже не вижу оснований спорить по этому поводу.
P.S. Было бы интересно провести анализ между объявленными суммами и реально потраченными, на те или иные проекты, а потом сделать прогноз по Клиперу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.06.2006 17:37:51
Отправлено: Старый от 06.06.2006 17:37:51
ЦитироватьОткуда ж они взялись? :shock:ЦитироватьВадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?$1,5 млрд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:48:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 17:48:12
ЦитироватьРечь идет именно о "вместо". Это четко.ЦитироватьМодернизированный Союз мне кажется будет не "вместо", а "вместе". Вы же слышали, Перминовым президенту был обещан новый корабль, не Союз, и президент сказал, что 2012 год уже не за горами, а если вы возразите, мол, будет новый президент, то я вам скажу, что ему тоже нужен будет первый год-полтора именно Клипер, чтобы правильно спозиционировать свой имидж, так что по 2009 год включительно, я думаю, победа и финансирование Клипера будет обеспечено, а про подмену его модернизированным Союзом Перминову наверное и в страшном сне не снится (вы видели как сняли Устинова, без шума и пыли :) )ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что сейчас решается вот какой вопрос: стоит ли вообще делать новый корабль или не делать, а ограничиться дальнейшей модернизацией Союза..то же самое "что-то" и мне подсказывает то же самое :wink:
Теперь о модернизации "Союза": почему-то подзразумевается, что кто-то наконец-то взялся за ум (в терминологии Старого) и отказался от прожектов ("Клипер", МАКС и ТКС) и решил как надо модернизировать "Союз". Но ситуация может быть еще грустнее, доложу я Вам. Ведь если конкурсная комиссия примет решение не присуждать победы никому, а выделить некую сумму РКК "Энергия" на модификацию "Союза", то это решение (с учетом всего пиара по "Клиперу", включая участие нашего "гаранта" и пассажи в сторону ESA) уже из области технического иррационализма!
Так почему никто из форумчан не допускает мысли, что в "модернизации" "Союза" мы можем пойти по пути копирования "Шеньчжоу"?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 18:52:00
Отправлено: pk13 от 06.06.2006 18:52:00
ЦитироватьТак почему никто из форумчан не допускает мысли, что в "модернизации" "Союза" мы можем пойти по пути копирования "Шеньчжоу"?!Вы знаете, я тоже об этом думал, вроде как "притормаживаем" и "пристраиваемся в хвост", "Шеньчжоу" же ведь уже и есть искомый "цифровой борт".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 18:08:16
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 18:08:16
ЦитироватьИнтересно, если отвлечся от 250т, то сколько Мрия еще может пролетать, ну по ресурсу конструкции? Есть ли у нее шанс дождаться МАКС-а по сроку (новую Мрию, я так понимаю, построить уже не получится).Давайте мы раз и навсегда закроем вопрос по грузоподъемности "Мрии". Чего она может и чего нет.
Первоначально машина (согласно ТЗ) проектировалась под грузоподъемность 225 т (отсюда и взялось обозначение Ан-225).
Но после выполнения первых же испытательных полетов стало ясно, что грузоподъемность «Мрии» вполне может быть увеличена с 225 т до 250 т. Именно это значение и было принято в качестве максимальной массы второй ступени в эскизном проекте МАКС (АКС 9А-10485). Однако проектные исследования, выполненные в НПО "Молния", показали, что наилучшие характеристики МАКС достигаются при стартовой массе второй ступени 275 т. Однако такой вес полезной нагрузки находился уже на пределе возможностей Ан-225.
Всего было построено два самолета – один летный экземпляр и вторая машина, первоначально использовавшаяся для наземных статических испытаний. Детальный анализ показал (согласно официальных документов разработчика - ОКБ Антонова), что грузоподъемность первой летной машины не может быть больше 250 т (поэтому первая летная машина Ан-225 в качестве самолета-носителя никогда и не рассматривалась), однако вторая машина может быть дооборудована до летного состояния уже с учетом повышенных требований – она сможет нести нагрузку в 275 т, правда, за счет сокращения суммарного полетного ресурса самолета (не более 800 циклов). Именно эта кратность самолета-носителя и заложена в документации по МАКСу.
Однако конструкция Ан-225 имеет резервы повышения грузоподъемности, которые могут быть использованы только при постройке следующих экземпляров самолета (возможность постройки последующих российских вариантов "Мрии" подтверждена руководством Ульяновского авиационного комплекса). В случае внесения в конструкцию небольших доработок новая модификация Ан-225 сможет поднимать на внешней подвеске II ступень весом 275 т без сокращения расчетного ресурса, а с учетом внутреннего размещения специальных бортовых систем обеспечения запуска авиационно-космической системы общая грузоподъемность самолета-носителя достигнет 283 т.
Это данные разработчика.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 18:10:06
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.06.2006 18:10:06
ЦитироватьВот эту ситуацию я и имел ввиду, когда писал "полный финиш"...ЦитироватьТак почему никто из форумчан не допускает мысли, что в "модернизации" "Союза" мы можем пойти по пути копирования "Шеньчжоу"?!Вы знаете, я тоже об этом думал, вроде как "притормаживаем" и "пристраиваемся в хвост", "Шеньчжоу" же ведь уже и есть искомый "цифровой борт".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 20:08:21
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 20:08:21
ЦитироватьЦитироватьЕсли предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза
Неверно само предположение. Не 2, 3 Союза. Если быть точнее, то правильнее сказать, что только 3-мя Союзами можно заменить один Клипер. Не забывайте о возвращаемых 500кг ПГ.
Возврат груза -- это конечно аргумент. Вопрос в том, в каком объеме этот возврат требуется. И нельзя ли найти какое-нибудь другое решение, дешевле 1.5 млрд. Ну там грузовой Союз какой-нибудь...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 20:12:54
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 20:12:54
ЦитироватьЦитироватьОстается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит. По-моему не слишком вдохновляющая картина.Т.е. 15 полетов каждого из 5-ти кораблей (именно столько их заявлено в эти 1.5 млрд.) :wink: Картина уже более вдохновляющая :)
Если 5 кораблей, значит не 1.5 млрд $, а 2, и картина с окупаемостью еще более ухудшиться. Кроме того, все равно непонятно, удасться ли набрать три сотни туристов для окупаемости.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 20:24:00
Отправлено: Вадим Семенов от 06.06.2006 20:24:00
ЦитироватьВы же слышали, Перминовым президенту был обещан новый корабль, не Союз, и президент сказал, что 2012 год уже не за горами, а если вы возразите, мол, будет новый президент, то я вам скажу, что ему тоже нужен будет первый год-полтора именно Клипер, чтобы правильно спозиционировать свой имидж, так что по 2009 год включительно, я думаю, победа и финансирование Клипера будет обеспечено, а про подмену его модернизированным Союзом Перминову наверное и в страшном сне не снится (вы видели как сняли Устинова, без шума и пыли :) )
Вот это основная проблема. Прежний глава Энергии втюхал Клипер президенту во время предвыборной президентской компании и Клипер был широко раскручен в СМИ, как свидетельство возрождения России. (Причем, именно в энергиевском варианте. Вспомните, что на показали на МАКСе, а затем по телевизору). Теперь отказ от Клипера -- определенная потеря лица для Путина.
Я думаю, самый разумный выход из ситуации -- не убивать Клипер немедленно, а перевести проект в полностью коммерческий статус, а за гос.счет только Союз модернизировать. Пусть пока повозят пару лет макет Клипера по выставкам. Если какие японцы-европейцы захотят заплатить за разработку, так и чудненько, а если нет (что более вероятно), то следующий президент этот проект с чистой совестью закроет. Он ведь избирателям строить Клипер не обещал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.06.2006 21:37:54
Отправлено: Andy_K64 от 06.06.2006 21:37:54
И каждый новый президент будет отменять все, что начинал его предшественник? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 06.06.2006 22:22:55
Отправлено: Bell от 06.06.2006 22:22:55
ЦитироватьДавайте мы раз и навсегда закроем вопрос по грузоподъемности "Мрии". Чего она может и чего нет.Вадим, при всем моем уважении к МАКСу вообще и к вам - в частности хотелось бы отметить, что способность Мрии ВЗЛЕТАТЬ (т.е. отрываться от земли) с грузом 250 т не означает, что она может с таким грузом ПОДНИМАТЬСЯ на высоту 10 км, ЛЕТЕТЬ там на скорости 860 км/ч, а также делать там горки и выписывать всякие другие пируэты ;)
...
В случае внесения в конструкцию небольших доработок новая модификация Ан-225 сможет поднимать на внешней подвеске II ступень весом 275 т без сокращения расчетного ресурса, а с учетом внутреннего размещения специальных бортовых систем обеспечения запуска авиационно-космической системы общая грузоподъемность самолета-носителя достигнет 283 т.
Это данные разработчика.
Короче, съесть-то он съест, да ктож ему даст? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 01:05:52
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 01:05:52
ЦитироватьИ каждый новый президент будет отменять все, что начинал его предшественник? :D
Не все, но кое-что бывает необходимо. Для этого их и меняют в принудительном порядке каждые 8 лет. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 07.06.2006 01:14:08
Отправлено: X от 07.06.2006 01:14:08
ЦитироватьЦитироватьОткуда ж они взялись? :shock:ЦитироватьВадим Лукашевич, а у вас нет данных сколько уже денег было потраченн на МАКС в 90х?$1,5 млрд.
U3 kapMaHa Ha/\oron/\aTe/\bw,uka... :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 02:07:32
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 02:07:32
ЦитироватьЯ об этом и говорю, что Клипер заменит 3 КК Союз, включая переделку одного из них в грузовой вариант. Только тогда он приблизится к возможностям Клипера, но только по массе возвращаемого груза. Комфортность (перегрузки при спуске и посадке) его возврата на грузовом Союзе будет значительно хуже.ЦитироватьЦитироватьЕсли предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза
Неверно само предположение. Не 2, 3 Союза. Если быть точнее, то правильнее сказать, что только 3-мя Союзами можно заменить один Клипер. Не забывайте о возвращаемых 500кг ПГ.
Возврат груза -- это конечно аргумент. Вопрос в том, в каком объеме этот возврат требуется. И нельзя ли найти какое-нибудь другое решение, дешевле 1.5 млрд. Ну там грузовой Союз какой-нибудь...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 07.06.2006 02:21:45
Отправлено: Fakir от 07.06.2006 02:21:45
C точки зрения косм. туризма, кстати, два "Союза" тоже не будут полноценной заменой "Клиперу" - поскольку минимум один член экипажа должен быть профессиональным космонавтом, то если одним профи можно обойтись, то "Клипер" свозит 5 туристов, а два "Союза" - только 4 :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 02:27:36
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 02:27:36
ЦитироватьЦитироватьСтарыйну поведайте миру, откуда вы узнали, что А5 одноступенчатая и она не выводит 25т?А что, выводит? Где? Когда? ;)
Не одноступенчатая она а ПОЧТИ одноступенчатая.
Блин, ну что за чудная ракета! Она у меня ДАЖЕ В 3Д криво летает! Между прочим, даже не копейка, а трёшка! :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 02:36:12
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 02:36:12
Ну, вообще то мы можем ещё и ну Луну слетать раньше американцев. :D
Была бы политическая воля. :([/quote]
На Солнце ночью полетите :twisted:
Короче: На А-5 будут пускать сразу 2 Союза и 1 Прогресс. К Луне и Солнцу :twisted: Политическую волю возьмём в кредит. ММВБ уже предлагал недорого. :twisted: :evil: :twisted:
Была бы политическая воля. :([/quote]
На Солнце ночью полетите :twisted:
Короче: На А-5 будут пускать сразу 2 Союза и 1 Прогресс. К Луне и Солнцу :twisted: Политическую волю возьмём в кредит. ММВБ уже предлагал недорого. :twisted: :evil: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 02:45:43
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 02:45:43
Цитироватьа за гос.счет только Союз модернизировать
Союз модернизировать для обеспечения потребностей пилотируемой космонавтики на следующие 20-30 лет недостаточно, но делать модернизации необходимо, для отработки новых узлов и агрегатов для нового корабля который постепенно заменит Союз. Вы же отказом от строительства нового корабля, предлагаете "слить" возможности России по реализации доставки людей на орбиту Китаю и США. В нашей стране ни одна из фирм без доли гос. средств новый КК вряд ли осилит, к тому же без гос. участия надеятся на кооперацию европейцев и японцев просто смешно. Последние решение глав правительств стран ЕКА тому наглядный пример, а Япония обозначило критерием своего участия решение ЕКА. В итоге или государство показывает свою реальную заинтересованность в новом корабле и тем самым обеспечивая участие в строительстве ЕКА и Японии и тем саммым обеспечит Клипер грузо-пассажирским оборотом в первую очередь представителями этих стран, или же остается с Союзом и через 10 лет "бледный вид" на фоне CEV, ШеньЧжоу и возможно других транспортных кораблей по проекту COTSD.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:16:58
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:16:58
avmich
Для развлечения :) готов заявить, что ставлю на то, что вариант РККЭ победит в тендере :) . Если не угадаю, куплю дополнительно годовой комплект номеров НК... в качестве уплаты ставки.
А если полетит - примешь посильное участие в финансировании моего фильма об нём? :lol:
Для развлечения :) готов заявить, что ставлю на то, что вариант РККЭ победит в тендере :) . Если не угадаю, куплю дополнительно годовой комплект номеров НК... в качестве уплаты ставки.
А если полетит - примешь посильное участие в финансировании моего фильма об нём? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 07.06.2006 10:20:53
Отправлено: Ну-и-ну от 07.06.2006 10:20:53
На самом деле всё просто - если ПК (российская) останется в состоянии "возим 6 (12) чел в год" ещё лет на 20-25 - то это продление агонии. Значит, никому не надо, но политической воли закрыть нет. Это "отсроченный пи..ец". Который 100% станет неотсроченным.
А если рассчитывать на хоть какое развитие (хоть коммерческое, хоть научное, хоть военное) - Союза мало. Просто физически - 40 чел в год Союзом не свозить, готовить пассажира по полгода - маразм, перегрузки, ограничения по массе и т.п.
Т.е. если прогнозируется, что ПК в мире загнётся за ненадобностью, то нафига России её тащить? И Союз не нужен. А если не загнётся, то продолжать сидеть на Союзе++ - это верх маразма. Ибо "консервация технической отсталости" (с). Вышибут с рынка восточные братья, и усё, привет родине Гагарина.
А если рассчитывать на хоть какое развитие (хоть коммерческое, хоть научное, хоть военное) - Союза мало. Просто физически - 40 чел в год Союзом не свозить, готовить пассажира по полгода - маразм, перегрузки, ограничения по массе и т.п.
Т.е. если прогнозируется, что ПК в мире загнётся за ненадобностью, то нафига России её тащить? И Союз не нужен. А если не загнётся, то продолжать сидеть на Союзе++ - это верх маразма. Ибо "консервация технической отсталости" (с). Вышибут с рынка восточные братья, и усё, привет родине Гагарина.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 07.06.2006 03:27:21
Отправлено: X от 07.06.2006 03:27:21
Возможности у России наверно есть,но есть ли потребности?Если Американцы будут летать на CEV(а сомнений здесь нет) к той же МКС,то для чего(кого)нужен Российский многоразовый корабль?Многоразовость предопределяет высокую частоту запусков.А ведь она не предпологается даже в оптимистичном варианте -сколько там -1-2 полета в год.Что запускать,и что возвращать - ну нет промышленного освоения космоса (да еще пилотируемой космонавтикой)-взгляните правде в глаза.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:30:28
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:30:28
ЦитироватьЦитироватьКонкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет"Если у кого есть возможность отсканить и кинуть на e-mail, то буду очень признателен.
И мне, плиз, и мне! :lol: mrvyrsky@yandex.ru
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:38:27
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:38:27
Вадим Семенов
Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза, то экономия на каждом полете Клипера, допустим, 20 млн. Полтора миллиарда на разработку окупятся за 75 полетов или за 37.5 лет, если брать 2 полета в год к МКС. Это если мы будем возить амеров. Если же они будут летать на своем CEV, тогда возможность запускать 6 человек за раз просто не нужна.
Остается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит. По-моему не слишком вдохновляющая картина.
Вадим, мне вот интересно, с какого перепуга ПКК должен себя окупать? Вы же не требуете самоокупаемости от обсерваторий или от АПЛ. ПК - не коммерческое (пока) предприятие, а коммерческий извоз - так это по бедности.
Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза, то экономия на каждом полете Клипера, допустим, 20 млн. Полтора миллиарда на разработку окупятся за 75 полетов или за 37.5 лет, если брать 2 полета в год к МКС. Это если мы будем возить амеров. Если же они будут летать на своем CEV, тогда возможность запускать 6 человек за раз просто не нужна.
Остается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит. По-моему не слишком вдохновляющая картина.
Вадим, мне вот интересно, с какого перепуга ПКК должен себя окупать? Вы же не требуете самоокупаемости от обсерваторий или от АПЛ. ПК - не коммерческое (пока) предприятие, а коммерческий извоз - так это по бедности.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:44:59
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:44:59
to Вадим Лукашевич
Я не сомневаюсь, что изловчившись, можно поднять и триста тонн. А вот сесть с ними? Отмена пуска, и что?
Я не сомневаюсь, что изловчившись, можно поднять и триста тонн. А вот сесть с ними? Отмена пуска, и что?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:48:19
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 03:48:19
ЦитироватьC точки зрения косм. туризма, кстати, два "Союза" тоже не будут полноценной заменой "Клиперу" - поскольку минимум один член экипажа должен быть профессиональным космонавтом, то если одним профи можно обойтись, то "Клипер" свозит 5 туристов, а два "Союза" - только 4 :wink:
А зачем там профессиональный космонавт? :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 07.06.2006 07:54:02
Отправлено: X от 07.06.2006 07:54:02
Не важно за сколько лет себя окупит
Разработку и ракеты будет платить государство а прибыль будет забирать РККЕ - будут деньги ун них на собственую деятельность
Разработку и ракеты будет платить государство а прибыль будет забирать РККЕ - будут деньги ун них на собственую деятельность
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 07.06.2006 13:01:56
Отправлено: VK от 07.06.2006 13:01:56
ЦитироватьКонкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет"
ЦитироватьЕсли у кого есть возможность отсканить и кинуть на e-mail, то буду очень признателен.
ЦитироватьИ мне, плиз, и мне! :lol: mrvyrsky@yandex.ruМою заявку примите, пожалуйста! sigmar2002@mail.ru :x
Если я правильно понял, у Вадима Лукашевича журнал есть (по крайней мере, в зоне доступности)? Вадим, народ смотрит на Вас!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 11:27:10
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 11:27:10
ЦитироватьВ Москве, я думаю, проще найти. У себя, в Курске, в центральной областной библиотеке даже нет подписки такого популярного журнала, как ТМ за 2004г. :(ЦитироватьИ мне, плиз, и мне! :lol: mrvyrsky@yandex.ruЦитироватьКонкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет"Если у кого есть возможность отсканить и кинуть на e-mail, то буду очень признателен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 11:42:08
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 11:42:08
ЦитироватьЕсли Американцы будут летать на CEV(а сомнений здесь нет) к той же МКС,то для чего(кого)нужен Российский многоразовый корабль?
Вы посмотрите внимательно (новости, НК почитайте), как на данный момент стремятся на МКС ЕКА, Япония для проведения своих экспериментов, но сейчас этот спрос не скомпенсирован предложением, нет возможности. Увеличение количества Союзов вдвое - полумера, временно решающая проблему. И если сейчас не подсуетится, то получится, как с АМС. Раньше Россия на своих аппаратах кооперировала научныое оборудование других стран, а сейчас сама выискивает место на конкурсной основе для собственного оборудования на аппаратах других стран (Венеры,Марс-96 -> Марс/Венера Экспресс).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 07.06.2006 13:13:14
Отправлено: X от 07.06.2006 13:13:14
Расчитывать при разработке корабля на запуски иностранцев несколько стремно :? - они на CEV конечно же полетят(хотя бы потому,что он раньше появится)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 07.06.2006 13:22:59
Отправлено: Fakir от 07.06.2006 13:22:59
mrvyrsky
Ну должен же быть в экипаже хоть один человек, который знает, какие кнопочки нажимать, и умеет правильно кричать "Полундра!" и в нужный момент выбрасываться с парашютом :D
А если всё же в экипаже должно быть, помимо туристов, два спеца (как сейчас на "Союзах") - может быть, пилот (посадка-то на полосу) и бортинженер... Тогда, если считать в попугаях... тьфу, в туристах! получится, что один "Клипер" могут заменить только четыре "Союза"! :wink:
ЦитироватьА зачем там профессиональный космонавт?
Ну должен же быть в экипаже хоть один человек, который знает, какие кнопочки нажимать, и умеет правильно кричать "Полундра!" и в нужный момент выбрасываться с парашютом :D
А если всё же в экипаже должно быть, помимо туристов, два спеца (как сейчас на "Союзах") - может быть, пилот (посадка-то на полосу) и бортинженер... Тогда, если считать в попугаях... тьфу, в туристах! получится, что один "Клипер" могут заменить только четыре "Союза"! :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 13:49:38
Отправлено: Старый от 07.06.2006 13:49:38
ЦитироватьНо ситуация может быть еще грустнее, доложу я Вам. Ведь если конкурсная комиссия примет решение не присуждать победы никому, а выделить некую сумму РКК "Энергия" на модификацию "Союза", то это решение (с учетом всего пиара по "Клиперу", включая участие нашего "гаранта" и пассажи в сторону ESA) уже из области технического иррационализма!Почему технического? Технически отказ от Клипера это самый что ни на есть рационализм. Вы наверно хотели сказать "политического"?
Так политически Путин никак не связывался с Клипером. А Перминов перед визитом в ESA вообще вовсеуслышанье официално заявлял что в одиночку мы делать Клипер не будем. Сообщение об этом даже было на ленте новостей. Так что отказавшись от этой аферы мы политически только выиграем, ибо с нею мы только позоримся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 13:56:08
Отправлено: Старый от 07.06.2006 13:56:08
ЦитироватьА если не загнётся, то продолжать сидеть на Союзе++ - это верх маразма. Ибо "консервация технической отсталости" (с)А кто вам мешает её преодолевать? Меняйте электронику, разрабатывайте новую, отечественную, естественно!.
Чем Клипер поможет преодолеть техническую отсталость? Особенно с учётом того что электронику для него планировали делать в европе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 14:09:47
Отправлено: Старый от 07.06.2006 14:09:47
ЦитироватьВот это основная проблема. Прежний глава Энергии втюхал Клипер президенту во время предвыборной президентской компанииНасколько я понимаю втюхал всётаки Коптев забыв даже предупредить Семёнова.
Цитироватьи Клипер был широко раскручен в СМИ, как свидетельство возрождения России. (Причем, именно в энергиевском варианте. Вспомните, что на показали на МАКСе, а затем по телевизору).И на Энергии все были в трансе - они даже не знали что брехать. На скорую руку сляпали прожектик который потом был на обложке НК. К МАКСу его успели переделать к более приличному виду.
ЦитироватьТеперь отказ от Клипера -- определенная потеря лица для Путина.При чём тут Путин то? Коптев насколько я понял уже поплатился и счас занимает должность козла отпущения? Кстати, где он?
ЦитироватьПусть пока повозят пару лет макет Клипера по выставкам. Если какие японцы-европейцы захотят заплатить за разработку, так и чудненько, а если нет (что более вероятно), то следующий президент этот проект с чистой совестью закроет. Он ведь избирателям строить Клипер не обещал.Вобщето со времён хруничевского Байкала перевозки по выставкам таких макетов вызывают у посетителей только громкое Буа-га-га! :( Так что уж лучше никуда не возить, (лишний раз не позориться) а после выборов тихонько прикрыть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 16:55:34
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 16:55:34
ЦитироватьЦитироватьТеперь отказ от Клипера -- определенная потеря лица для Путина.При чём тут Путин то?
Клипер появился во время последней президентской компании как свидетельство бодрого возрождения России под мудрым руководством Путина. Отказ от него будет истолкован как провал, неспособность его создать. Я, в принципе, ничего не имею против сути этого предвыборного тезиса, но Клипер для этой цели выбран не очень продумано. Можно было бы и какую-нибудь лунную программу предложить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 16:59:46
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 16:59:46
ЦитироватьВадим Семенов
Если предположить, что стоимость одного полета Клипера (заменяющего 2 Союза) равна одному полету Союза, то экономия на каждом полете Клипера, допустим, 20 млн. Полтора миллиарда на разработку окупятся за 75 полетов или за 37.5 лет, если брать 2 полета в год к МКС. Это если мы будем возить амеров. Если же они будут летать на своем CEV, тогда возможность запускать 6 человек за раз просто не нужна.
Остается извоз туристов. Пусть Союз может взять 2-х туристов, а Клипер -- 4-х. Тогда через те же 75 полетов Клипера или 300 обслуженных туристов разработка Клипера себя окупит. По-моему не слишком вдохновляющая картина.
Вадим, мне вот интересно, с какого перепуга ПКК должен себя окупать? Вы же не требуете самоокупаемости от обсерваторий или от АПЛ. ПК - не коммерческое (пока) предприятие, а коммерческий извоз - так это по бедности.
ПКК, как таковой, не должен. Но разработка нового вместо существующего должна быть как-то обоснована.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 07.06.2006 17:00:45
Отправлено: Feol от 07.06.2006 17:00:45
Аа, всё равно :( . Если нефть подешевеет, то Россия снова откатится туда, где в начале 90-ых находилась и находится сейчас. В большинстве регионов и эти нефтянные деньги так никто и не почувствовал. Так или иначе, принципиально ничего в промышленности не изменилось даже в Москве. И никто ничего менять, походу, не собирается :( .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 17:09:51
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 17:09:51
ЦитироватьВы же отказом от строительства нового корабля, предлагаете "слить" возможности России по реализации доставки людей на орбиту Китаю и США.
Ничего я не предлагаю сливать. Союз остается. Его достаточно на обозримое будущее и для МКС и для Луны по меньшей мере по части доставки космонавтов. По части спуска грузов вниз вопрос более сложный, мне лично какие-либо достоверные оценки потребности в этом неизвестны. Очевидно, какая-то потребность существует. Вопрос, нужно ли для этого строить новый корабль за полтора млрд, или можно обойтись существующими средствами или какими-нибудь не слишком дорогими эрзац-мерами остается открытым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 17:16:22
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 17:16:22
ЦитироватьКлипер заменит 3 КК Союз, включая переделку одного из них в грузовой вариант
Это в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 17:27:25
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 17:27:25
ЦитироватьC точки зрения косм. туризма, кстати, два "Союза" тоже не будут полноценной заменой "Клиперу" - поскольку минимум один член экипажа должен быть профессиональным космонавтом, то если одним профи можно обойтись, то "Клипер" свозит 5 туристов, а два "Союза" - только 4 :wink:
Уговорили. С точки зрения космотуризма 1 Клипер заменяет 2.5 Союза, экономя, скажем, не $20, а $30 млн. Таким образом 1.5 млрд на разработку окупятся за 50 полетов и 250 обслуженных туристов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 17:51:25
Отправлено: Oleg от 07.06.2006 17:51:25
ЦитироватьЦитироватьВы же отказом от строительства нового корабля, предлагаете "слить" возможности России по реализации доставки людей на орбиту Китаю и США.
Ничего я не предлагаю сливать. Союз остается. Его достаточно на обозримое будущее и для МКС и для Луны по меньшей мере по части доставки космонавтов.
Вот именно, что на обозримое будущее. Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?
ЦитироватьЭто в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.
Для вас понятно, что не выглядит, а вот космонавтам сейчас приходится Шаттла дожидаться. Сейчас действительно не требуется на каждые 2 Союза опускать вниз полтонны груза, потому что если потребуется, то все равно не начем. А раз не начем, то и не планируется. Вот на такой вывернутой логике все ваши выводы.
Если Клипер позволяет сэкономить два РН Союз, то учитывая, что
ЦитироватьСтоимость запуска иностранных полезных грузов с ее помощью составляет около 35 миллионов евро.
http://www.rg.ru/2004/02/06/kosmos.html
каждый второй и третий запуск КК Союз вместо Клипера - упущенная выгода 70 миллионов евро.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 07.06.2006 18:56:45
Отправлено: pk13 от 07.06.2006 18:56:45
ЦитироватьЭто в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.Хотя бы только "Курсы" и прочее демонтируемое оборудование с Прогрессов, которое сейчас дожидается Шаттлов - уже становится самоочевидным, соглашайтесь на 3 Союза, а то будет хуже :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 19:25:05
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 19:25:05
ЦитироватьВот именно, что на обозримое будущее. Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?
Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.
ЦитироватьДля вас понятно, что не выглядит, а вот космонавтам сейчас приходится Шаттла дожидаться. Сейчас действительно не требуется на каждые 2 Союза опускать вниз полтонны груза, потому что если потребуется, то все равно не начем. А раз не начем, то и не планируется. Вот на такой вывернутой логике все ваши выводы.
Ну ваша логика не менее вывернутая. Мол если будет возможность опускать полтонны, то обязательно чем-нибудь загрузят, хоть мусором (который сейчас прогрессом отвозят), чтоб порожняком не гонять. :) Я предлагаю уйти от подобных обвинений и сосредоточится на возможных потребностях по грузопотоку вниз. Если выяснится, что без Клипера никак не обойтись, что-ж, быть по тому... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.06.2006 19:42:23
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.06.2006 19:42:23
ЦитироватьВадим Семенов Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:25 Заголовок сообщения:По вашему плану, мы вернёмся к этому вопросу, когда другие страны будут опережать нас на шаг. Пока мы будем "возвращаться к вопросу", обсасывать его, что-то решать , проектировать и стороить (а ну ка - сколько лет всё это займёт?) отставание будет нарастать.
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg писал(а):
Вот именно, что на обозримое будущее. Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?
Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.
У меня в голове не укладывается - неужели кому-то ещё не очевидно, что работать надо на будущее! Всегда надо думать на шаг-два вперёд.
А вы предлагаете действовать по ситуации... Ни к чему хорошему это не приведёт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 19:49:09
Отправлено: Старый от 07.06.2006 19:49:09
ЦитироватьУ меня в голове не укладывается - неужели кому-то ещё не очевидно, что работать надо на будущее! Всегда надо думать на шаг-два вперёд.Вот только с чего вы решили что будущее это Клипер? Причём в то время как нас уже опережают на два шага во всех остальных направлениях космонавтики?
А вы предлагаете действовать по ситуации... Ни к чему хорошему это не приведёт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 07.06.2006 19:50:07
Отправлено: Yegor от 07.06.2006 19:50:07
Разработка Клипера от РККЭ сначала стоила 300 млн. дол., а теперь 1.5 млрд. дол.
Люди, ну так же нельзя! Там кто-нибудь стоимость вообше считает???
Ну это ещё пол беды.
Сколько будут стоить полёты Клипера, включая межполётное обслуживание? Вот самый большой вопрос!
Самая большая проблема многоразовых систем это их стоимость!
Сколько на Шаттл за 30 с лишним лет потратили? С учётом инфляции, наверно, где то 100 млрд. дол. Сколько раз он слетал? ~100 раз.
Итого, один полёт = 1 млрд. долларов!!!
В услувиях конкурса сказано " требуется многоразовость - 20 раз".
А сколько будет стоить эта многоразовость? Об этом в конкурсе не спрашивается!!![/size]
ИМХО нужно добавить новый пункт к требованием конкурса: "стоимость в год при 1, 2, 3, 4, 5 или 6 полётах?".
И чтобы соискатели аргументировали свои цифры.
Например, стоимость нашего Клипера будет в два раза ниже стоимости обслуживания Шаттла, потому что мы изобрели супер болт, который настолько прочный, что его вообще не нужно проверять в межполётном обслуживании.
Пока это не будет Клипер это Химера!!![/size]
ЗЫ: И ещё, если будет два корабля, то тем дороже стоимость ПК! Потому что от Союза отказываться не собираются. Тогда придётся держать две инфраструктуры: одну для Союза, вторую для Клипера. Если одна из целей это снижение стоимости полёта одного человека, то корабль должен быть один!!!
Люди, ну так же нельзя! Там кто-нибудь стоимость вообше считает???
Ну это ещё пол беды.
Сколько будут стоить полёты Клипера, включая межполётное обслуживание? Вот самый большой вопрос!
Самая большая проблема многоразовых систем это их стоимость!
Сколько на Шаттл за 30 с лишним лет потратили? С учётом инфляции, наверно, где то 100 млрд. дол. Сколько раз он слетал? ~100 раз.
Итого, один полёт = 1 млрд. долларов!!!
В услувиях конкурса сказано " требуется многоразовость - 20 раз".
А сколько будет стоить эта многоразовость? Об этом в конкурсе не спрашивается!!![/size]
ИМХО нужно добавить новый пункт к требованием конкурса: "стоимость в год при 1, 2, 3, 4, 5 или 6 полётах?".
И чтобы соискатели аргументировали свои цифры.
Например, стоимость нашего Клипера будет в два раза ниже стоимости обслуживания Шаттла, потому что мы изобрели супер болт, который настолько прочный, что его вообще не нужно проверять в межполётном обслуживании.
Пока это не будет Клипер это Химера!!![/size]
ЗЫ: И ещё, если будет два корабля, то тем дороже стоимость ПК! Потому что от Союза отказываться не собираются. Тогда придётся держать две инфраструктуры: одну для Союза, вторую для Клипера. Если одна из целей это снижение стоимости полёта одного человека, то корабль должен быть один!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.06.2006 20:24:01
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.06.2006 20:24:01
Не может обслуживание Клипера стоить столько же, сколько Шаттла. Ну нет там такого количества агрегатов, чтобы их проверка стоила столько денег. :?
Действительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер... :?:
Я не знаю. А вы?
Имхо: оибо от Союза откажутся, как только Клипер (или что там будет) "встанет на крыло", или не будет ничего.
Действительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер... :?:
Я не знаю. А вы?
Имхо: оибо от Союза откажутся, как только Клипер (или что там будет) "встанет на крыло", или не будет ничего.
ЦитироватьВот только с чего вы решили что будущее это Клипер? Причём в то время как нас уже опережают на два шага во всех остальных направлениях космонавтики?Моё такое скромное имхо: перемалывание технологий полувековой давности - это не есть гут. Любая работа с целью создать нечто новое будет полезна., т.е. движение в любом направлении - лучше застоя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 20:36:40
Отправлено: Старый от 07.06.2006 20:36:40
ЦитироватьНе может обслуживание Клипера стоить столько же, сколько Шаттла. Ну нет там такого количества агрегатов, чтобы их проверка стоила столько денег. :?Как же нет? А куда ж оно делось то? Ну ладно, маршевых двигателей нет, но всё остальное то? Да ещё насколькот я понял Клипер должен находиться на орбите куда дольше Шаттла что предъявляет дополнительные требования...
ЦитироватьДействительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер... :?:Нет этого вопроса. Потребность в новом корабле никогда не возникала и никем не формулировалась.
ЦитироватьМоё такое скромное имхо: перемалывание технологий полувековой давности - это не есть гут. Любая работа с целью создать нечто новое будет полезна., т.е. движение в любом направлении - лучше застоя.А с чего вы решили что технологии Клипера это новые технологии? Это такой же прошлый век как и Союз. Если нужны новые технологии в электронике то их можно внедрять и на Союзе, а какие ещё "новые технологии" может дать Клипер?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 21:04:46
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 21:04:46
ЦитироватьЦитироватьВадим Семенов Добавлено: Ср Июн 07, 2006 18:25 Заголовок сообщения:По вашему плану, мы вернёмся к этому вопросу, когда другие страны будут опережать нас на шаг. Пока мы будем "возвращаться к вопросу", обсасывать его, что-то решать , проектировать и стороить (а ну ка - сколько лет всё это займёт?) отставание будет нарастать.
--------------------------------------------------------------------------------
Oleg писал(а):
Вот именно, что на обозримое будущее. Только ваше обозримое будующее закончиваетя 2015 годом. А потом? Предлагаете Союзом тягаться с CEV и SZ?
Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.
Пока что-то не заметно, чтобы кто-то собирался строить космический самолет. Так что отставание нам не грозит. Ну и вообще, логика "чтоб все было как у них" ущербна. Этакий комплекс неполноценности, признание неспособности жить своим умом. Который, кстати, приводит к вполне ощутимым издержкам. Вон в Энергию-Буран вбухали кучу денег "чтоб не отстать", а где они сейчас? А может стоило не обезьянничать, а подумать и вложить их во что-нибудь другое?
ЦитироватьУ меня в голове не укладывается - неужели кому-то ещё не очевидно, что работать надо на будущее! Всегда надо думать на шаг-два вперёд.
Ну так может начнем строить фотонный звездолет? Ну чтоб "работать на будущее"? То, что вы пишете, это всего лишь красивый лозунг. И он никак не снимает необходимости разумного выбора приоритетов исходя из каких-то более-менее рациональных доводов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 21:09:19
Отправлено: Вадим Семенов от 07.06.2006 21:09:19
ЦитироватьДействительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер... :?:
Я не знаю. А вы?
Например, потому, что в данной конкретной ситуации нет необходимости запускать сразу по 6 человек, а нужно по 3. Или потому что существующими разгонниками Клипер к Луне не закинуть, а Союз -- вполне. Да мало ли...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 21:16:44
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 21:16:44
Вадим Семенов
ПКК, как таковой, не должен. Но разработка нового вместо существующего должна быть как-то обоснована.
Обоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.
ПКК, как таковой, не должен. Но разработка нового вместо существующего должна быть как-то обоснована.
Обоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 21:32:18
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 21:32:18
ЦитироватьАа, всё равно :( . Если нефть подешевеет, то Россия снова откатится туда, где в начале 90-ых находилась и находится сейчас. В большинстве регионов и эти нефтянные деньги так никто и не почувствовал. Так или иначе, принципиально ничего в промышленности не изменилось даже в Москве. И никто ничего менять, походу, не собирается :( .
Это да...
Ну почему мы так любим всякую наркоту, шоб ни хрена не делать, а бабло капало?
Именно поэтому, нужно делать Клипер сейчас, создавать "стратегический запас" ВСЕХ комплектующих лет на 20.
А может, и не надо. Феол, на фига Вы меня расстраиваете? :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 21:36:57
Отправлено: Старый от 07.06.2006 21:36:57
ЦитироватьИменно поэтому, нужно делать Клипер сейчас, создавать "стратегический запас" ВСЕХ комплектующих лет на 20.Бууу-у-у... Чтоб катать туристов в условиях экономических санкций? ;) А не устареют комплектующие за 20 лет то? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 22:02:47
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 22:02:47
ЦитироватьНе может обслуживание Клипера стоить столько же, сколько Шаттла. Ну нет там такого количества агрегатов, чтобы их проверка стоила столько денег. :?Именно
Действительно вопрос: нах оставлять Союз, если есть Клипер... :?:
Я не знаю. А вы?
Имхо: либо от Союза откажутся, как только Клипер (или что там будет) "встанет на крыло", или не будет ничего.
Вполне разумный сценарий - "отказаться от Союза в пользу Клипера": - а потом пройдет лет десять, "все убедяться" (как с шаттлом), и мы окажемся ни с чем, как сейчас американцы
Но американцы скорее всего "выползут" с СЕВом или с чем, а мы уже нет
Вполне разумный и рациональный способ избавится от пилотируемой космонавтики (этого "чемодана без ручки") раз и навсегда
И чем Старому неугодило?
Наверное слишком долго получается, пока то, пока это...?
Зато надёжно... так что - имейте терпение :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 22:07:03
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 22:07:03
ЦитироватьЦитироватьКлипер заменит 3 КК Союз, включая переделку одного из них в грузовой вариант
Это в том случае, если на каждые 2 Союза действительно требуется опускать вниз полтонны груза. Что для меня отнюдь не выглядит самоочевидным.
Не на 2 Союза. Ещё и на Прогрессы. Да и не в 500 кг дело. Результаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма. Грузовым Союзом не опустишь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 22:13:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 22:13:02
100 раз уже сказано, но и 101-й сказать не жалко:
Нужен не Клипер "для туристов",
а ТКС, к тому же в основном - грузовой, беспилотный
И не для того, чтобы "летать в космос",
а чтобы обеспечить "грузооборот" с МКС
Ну и конечно неплохо, а даже очень хорошо - с перспективой стать тем, что врали про Клипер - многоцелевым КОСМИЧЕСКИМ кораблем, с множеством конфигураций,
а не узколобым челноком-недомерком
И если для него "начинку" будет ваять Энергия - так и пусть
Ничего принципиально плохого в этом не усматриваю
Нужен не Клипер "для туристов",
а ТКС, к тому же в основном - грузовой, беспилотный
И не для того, чтобы "летать в космос",
а чтобы обеспечить "грузооборот" с МКС
Ну и конечно неплохо, а даже очень хорошо - с перспективой стать тем, что врали про Клипер - многоцелевым КОСМИЧЕСКИМ кораблем, с множеством конфигураций,
а не узколобым челноком-недомерком
И если для него "начинку" будет ваять Энергия - так и пусть
Ничего принципиально плохого в этом не усматриваю
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 22:13:25
Отправлено: Старый от 07.06.2006 22:13:25
ЦитироватьРезультаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма.Например? Ради какого такого груза мы должны всё бросить и делать новый корапь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.06.2006 22:15:41
Отправлено: RadioactiveRainbow от 07.06.2006 22:15:41
ЦитироватьНу так может начнем строить фотонный звездолет? Ну чтоб "работать на будущее"? То, что вы пишете, это всего лишь красивый лозунг. И он никак не снимает необходимости разумного выбора приоритетов исходя из каких-то более-менее рациональных доводов.А вам не кажется, что сама ПК не вполне рациональна?
Если ждать рациональных доводов - можно вообще новые корабли не делать: Союзы летают, и х с ними...
Хрупкие или объёмные результаты экспериментов? да не стоят они того, чтобы ради них лишний раз напрягаться. И без эксприментов проживём. Во - тыщи лет без них жили - и ничего. :evil:
Надо развиваться хоть куда-то! Клипер, по сравнению с Союзом, может технологически и не сильно лучше, но в чём-то его превосходит (навскидну - масса и объём ПН, объём обитаемого отсека, перегрузки при возвращении).
А в чём уступает?: Ну, нужна новая РН... Ну недостаточно обоснован...
Кстати, насчёт обоснованности - нужен ведь нормальный пассажирский корапь для работы с МКС (в отсутствие Шаттлов).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 22:16:09
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 22:16:09
Вадим Семенов
Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.
И будет как с электронной промышленностью, генетикой и прочим. Вы что, предпочитаете, чтобы эти деньги ПОЛНОСТЬЮ освоили? :twisted:
Вадим Семенов
Ну ваша логика не менее вывернутая. Мол если будет возможность опускать полтонны, то обязательно чем-нибудь загрузят, хоть мусором (который сейчас прогрессом отвозят), чтоб порожняком не гонять. :) Я предлагаю уйти от подобных обвинений и сосредоточится на возможных потребностях по грузопотоку вниз. Если выяснится, что без Клипера никак не обойтись, что-ж, быть по тому... :)
Сейчас просто до фига работ на станции физически невозможны, в виду невозможности возврата результатов. И не надо только говорить о том, что "результаты можно слить по и-нету". Мышей по и-нету не сольёшь, равно как не сольёшь всякое материаловедение.
Вот потом и можно будет вернуться к этому вопросу. Я же не предлагаю запретить космические самолеты на веки вечные. Просто на сегодняшний момент это проект несвоевременен.
И будет как с электронной промышленностью, генетикой и прочим. Вы что, предпочитаете, чтобы эти деньги ПОЛНОСТЬЮ освоили? :twisted:
Вадим Семенов
Ну ваша логика не менее вывернутая. Мол если будет возможность опускать полтонны, то обязательно чем-нибудь загрузят, хоть мусором (который сейчас прогрессом отвозят), чтоб порожняком не гонять. :) Я предлагаю уйти от подобных обвинений и сосредоточится на возможных потребностях по грузопотоку вниз. Если выяснится, что без Клипера никак не обойтись, что-ж, быть по тому... :)
Сейчас просто до фига работ на станции физически невозможны, в виду невозможности возврата результатов. И не надо только говорить о том, что "результаты можно слить по и-нету". Мышей по и-нету не сольёшь, равно как не сольёшь всякое материаловедение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 22:22:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 22:22:28
ЦитироватьДаЦитироватьРезультаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма.Например? Ради какого такого груза мы должны всё бросить и делать новый корапь?
И "нужен" он "не очень"
Но был бы полезен - "если вообще"
Если не в ущерб "чему-то"
ЛОС'у, например :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 22:46:01
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 22:46:01
Yegor
ЗЫ: И ещё, если будет два корабля, то тем дороже стоимость ПК! Потому что от Союза отказываться не собираются. Тогда придётся держать две инфраструктуры: одну для Союза, вторую для Клипера. Если одна из целей это снижение стоимости полёта одного человека, то корабль должен быть один!!!
Наличие Ил-96М не отменяет необходимость Як-40.
ЗЫ: И ещё, если будет два корабля, то тем дороже стоимость ПК! Потому что от Союза отказываться не собираются. Тогда придётся держать две инфраструктуры: одну для Союза, вторую для Клипера. Если одна из целей это снижение стоимости полёта одного человека, то корабль должен быть один!!!
Наличие Ил-96М не отменяет необходимость Як-40.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 22:53:51
Отправлено: Старый от 07.06.2006 22:53:51
ЦитироватьНаличие Ил-96М не отменяет необходимость Як-40.А что, дальность полёта и пассажировместимость Союза и Клипера соотносятся как Як-40 и Ил-96? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 23:06:30
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 23:06:30
ЦитироватьЦитироватьИменно поэтому, нужно делать Клипер сейчас, создавать "стратегический запас" ВСЕХ комплектующих лет на 20.Бууу-у-у... Чтоб катать туристов в условиях экономических санкций? ;) А не устареют комплектующие за 20 лет то? ;)
А с чего им устареть, болтам всяким и прочему? Или ты имеешь в виду "моральное старение"? Это вааще не про нас.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 23:10:18
Отправлено: Старый от 07.06.2006 23:10:18
ЦитироватьА с чего им устареть, болтам всяким и прочему? Или ты имеешь в виду "моральное старение"? Это вааще не про нас.Я имел в виду комплектующие для электроники. А болты то зачем накапливать? Их и по ходу дела можно наточить. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 23:13:39
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 23:13:39
ЦитироватьЦитироватьРезультаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма.Например? Ради какого такого груза мы должны всё бросить и делать новый корапь?
Есть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы. У живых мышек. И как это дело возвращать? Ждать грузового Союза, чтоб на спуске мыши сдохли? Я знаю как минимум о трёх подобных экспериментах, предложенных только одной лабораторией только одного института. Подробностей не спрашивай - не генетик, да и просто не помню. Это я не к тому, чтоб ща сломя голову ваять чё попало, а к тому, что есть необходимость.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 23:17:50
Отправлено: Старый от 07.06.2006 23:17:50
ЦитироватьЕсть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы. У живых мышек. И как это дело возвращать? Ждать грузового Союза, чтоб на спуске мыши сдохли? Я знаю как минимум о трёх подобных экспериментах, предложенных только одной лабораторией только одного института. Подробностей не спрашивай - не генетик, да и просто не помню. Это я не к тому, чтоб ща сломя голову ваять чё попало, а к тому, что есть необходимость.Дык ведь исследователи напридумают экспериментов, только дай!
Нет такой необходимости - везти 50 мышей и т.д. Абайдутся. И мартышка обойдётся. И рыба-жаба и т.д.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 07.06.2006 23:19:43
Отправлено: Старый от 07.06.2006 23:19:43
Если комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша? А за Клипер кто заплатит?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 23:26:41
Отправлено: mrvyrsky от 07.06.2006 23:26:41
ЦитироватьЦитироватьНаличие Ил-96М не отменяет необходимость Як-40.А что, дальность полёта и пассажировместимость Союза и Клипера соотносятся как Як-40 и Ил-96? ;)
Володь, ну чо ты цепляешься? Пусть Ту-154 и Ил-86, это что, принципиально? Имхо, если сделать Клипер (я не сказал какой именно), и поэксплуатировать 2-3 года вместе с Союзом - ничего плохого в этом не будет. Ну, потратимся чуть больше. Но и будет путь к отступлению. А так - палить мосты... И ты мою точку зрения знаешь. И знаешь, что где-то можешь меня переубедить. Эх, блин, увеличить бы СА на Союзе...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:28:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:28:56
ЦитироватьАбайдутсяЭто да
Это оно конечно
Это завсегда
И Москва без электричества - авось не сдохнут
Придумают что-нть, с дровами
"Абайдутся" (С) вышеуказанного автора
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 07.06.2006 23:29:49
Отправлено: X от 07.06.2006 23:29:49
ЦитироватьЕсть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы.Есть спутники серии Бион - там и мышам, и макакам-резусам и ученым раздолье. Нефиг на ОС этот зверинец таскать - еще убежит кто, лови его потом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:30:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:30:42
ЦитироватьЕсли комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша?А зачем "нам" наука?
Это вообще "преждевременное" занятие (С) foogoo
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:33:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:33:02
Цитироватьmrvyrsky: а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы[/size]ЦитироватьЕсть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы.Есть спутники серии Бион - там и мышам, и макакам-резусам и ученым раздолье. Нефиг на ОС этот зверинец таскать - еще убежит кто, лови его потом.
Кто и как будет на Бионе "отбирать" эти пробы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:36:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.06.2006 23:36:00
ЦитироватьА "реализовывать надо экономически выгодные проекты" (С) ДалекийГостьЦитироватьЕсли комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша?А зачем "нам" наука?
Это вообще "преждевременное" занятие (С) foogoo
Так что "армия" нам тоже ненужна
Как экономически несостоятельный проект - какие с нее доходы, акрамя расходов?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 07.06.2006 23:55:31
Отправлено: X от 07.06.2006 23:55:31
Цитироватьmrvyrsky: а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы[/size]давным-давно такие проблемы решены уже в наземных лабораториях. Каждая мышка помещается в "пенал", где в определенный момент иглой и берется проба крови или мазок.
Кто и как будет на Бионе "отбирать" эти пробы?
Если же говорить о более мммм "глубоких" пробах, то сомневаюсь, что на орбите кто-либо будет брать пробы костного мозга. Космонавтов этому не учат.
Кстати, пеналы такие с боиобразцами вроде на Бионах, (тогда называвшихся еще просто "Космос-ХХХХ") уже летали. И пробы брались прямо на орбите.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 00:00:55
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 00:00:55
ЦитироватьА вам не кажется, что сама ПК не вполне рациональна? Если ждать рациональных доводов - можно вообще новые корабли не делать: Союзы летают, и х с ними...
Кажется. Как и любая исследовательская деятельность. Я ведь не против космических самолетов вообще. Я говорил о том, что Клипер плохо состыкуется с остальными космическими программами. Этакое пятое колесо в телеге. Даже для МКС он востребован только в непродолжительный промежуток времени, когда экипаж уже вырос до 6 чел., а CEV еще не залетал. Потому я и считаю, что нужна более продуманная и взаимоувязанная космическая программа, чтобы наработки в одной области можно было использовать в другой и за те же деньги добиться большего. А разработать, а потом забросить -- не есть гут.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 00:06:09
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 00:06:09
ЦитироватьОбоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.
С исходным тезисом согласен совершенно. Но я как раз и считаю, что Клипер плохо вписывается в любую пилотируемую программу, а в особенности амбициозную -- за пределы низкой орбиты.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:10:17
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:10:17
ЦитироватьЦитироватьА с чего им устареть, болтам всяким и прочему? Или ты имеешь в виду "моральное старение"? Это вааще не про нас.Я имел в виду комплектующие для электроники. А болты то зачем накапливать? Их и по ходу дела можно наточить. :)
А с чего электронике устареть? Это сейчас Союз апгрейдят, потому как электронные лампы кончились, а мы - стратегический запас.
И болты нужны. Нефти не будет, и болты делать не на что будет :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:13:44
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:13:44
Гость66
давным-давно такие проблемы решены уже в наземных лабораториях. Каждая мышка помещается в "пенал", где в определенный момент иглой и берется проба крови или мазок.
Если же говорить о более мммм "глубоких" пробах, то сомневаюсь, что на орбите кто-либо будет брать пробы костного мозга. Космонавтов этому не учат.
Правильно, не учат. Не думаю, что это вообще в космосе возможно. И не надо учить! Надо вернуть на Землю. Тут всё и сделают специально обученные люди
давным-давно такие проблемы решены уже в наземных лабораториях. Каждая мышка помещается в "пенал", где в определенный момент иглой и берется проба крови или мазок.
Если же говорить о более мммм "глубоких" пробах, то сомневаюсь, что на орбите кто-либо будет брать пробы костного мозга. Космонавтов этому не учат.
Правильно, не учат. Не думаю, что это вообще в космосе возможно. И не надо учить! Надо вернуть на Землю. Тут всё и сделают специально обученные люди
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:19:37
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:19:37
ЦитироватьЦитироватьЕсть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы.Есть спутники серии Бион - там и мышам, и макакам-резусам и ученым раздолье. Нефиг на ОС этот зверинец таскать - еще убежит кто, лови его потом.
Точно. Оптимально туда вообще никакую биологию не возить. :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:20:04
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 00:20:04
ЦитироватьЦитироватьЕсть несколько биологических генетич. экспериментов. Примерно так: Нужно забросить туда 100 мышек, чё-то с ними сделать, а потом у каждой из 50 участков тела взять пробы.Есть спутники серии Бион - там и мышам, и макакам-резусам и ученым раздолье. Нефиг на ОС этот зверинец таскать - еще убежит кто, лови его потом.
Точно. Оптимально туда вообще никакую биологию не возить. :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 08.06.2006 12:13:34
Отправлено: avmich от 08.06.2006 12:13:34
Цитировать100 раз уже сказано, но и 101-й сказать не жалко:
Да, вопрос достаточно важный.
ЦитироватьНужен не Клипер "для туристов",
а ТКС, к тому же в основном - грузовой, беспилотный
1) Вопрос не в том, как назвать, а какие функции выполнять.
2) Что значит "в основном"? Один корабль для пилотируемых и одновременно грузовых функций?
Тогда есть возражение. Опыт Шаттла показал, на мой взгляд, что это плохая идея - совмещать эти две функции в одном корабле. Например, потому, что так дорого. Если корабль пилотируемый - то в нём серьёзное внимание уделяется безопасности, на это уходит дополнительная масса корабля, и при запуске специальные меры. А если грузовой - то всего этого не надо.
На мой взгляд, Клипер делается в первую очередь для пилотируемых полётов - с незначительной долей грузов, все грузы попутные. Может, потом на базе его и сделают корабль для грузов, но это потом и может быть. А делают Клипер именно потому, что есть нужда в корабле для пилотируемых полётов - корабле, существенно лучшем, чем Союз.
ЦитироватьИ не для того, чтобы "летать в космос",
а чтобы обеспечить "грузооборот" с МКС
Нет. Нужен корабль, для того, чтобы летать в космос людям. Союз недостаточен - некоторые задачи не может решать.
А именно:
1) Хочется корабль иметь более удобным. Тогда в нём лучше работать профессионалам. Это декларация РККЭ, но, думаю, понять это несложно, если не упираться.
2) Хочется улучшить посадочные характеристики корабля. Это важно как для профессионалов - возвращение после длительных экспедиций - так и для упрощения полётов и подготовки к полётам непрофессионалов.
3) Хочется, хотя бы в перспективе, удешевить полёт в расчёте на одного человека. Отбить 1,5 миллиарда на клиперовскую программу будет нелегко - но, судя по Союзу, Клипер может летать не только часто (несколько раз в год), но и долго - лет 30. Это значит, нужно добиться 50 миллионов в год экономии на программе, чтобы не проиграть экономически (то есть, вдобавок к выигрышам в других областях - см. выше).
Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.
В первую очередь, конечно, нужно добиться операционных трат на одного человека на Клипере меньше, чем на одного человека на Союзе. Потенциально это выглядит возможным - корабль один, а не два, многоразовый, а не одноразовый, ракета тоже одна, а не две.
ЦитироватьНу и конечно неплохо, а даже очень хорошо - с перспективой стать тем, что врали про Клипер - многоцелевым КОСМИЧЕСКИМ кораблем, с множеством конфигураций,
а не узколобым челноком-недомерком
Ну, Зомби :) серьёзно такое утверждение обсуждать бессмысленно, правда? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 02:26:16
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 02:26:16
ЦитироватьЕсли комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша? А за Клипер кто заплатит?
Хорошо. Никто ничего не платит. Никто никого не везёт. Закрываем нах все ускорители, телескопы и институты - какая прибыль? И будет нам счастье.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 08.06.2006 12:34:13
Отправлено: avmich от 08.06.2006 12:34:13
ЦитироватьЦитироватьЕсли комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша? А за Клипер кто заплатит?
Хорошо. Никто ничего не платит. Никто никого не везёт. Закрываем нах все ускорители, телескопы и институты - какая прибыль? И будет нам счастье.
Старый, вероятно, предлагает, что, скажем, РАН должна оплачивать подобные эксперименты. Или существующие НИИ. Или частные лаборатории.
Но, Старый, при этом же и финансирование академии и госинститутов должно быть пропорциональным? В России несколько иная схема финансирования науки, чем на Западе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 08.06.2006 12:37:57
Отправлено: avmich от 08.06.2006 12:37:57
ЦитироватьЦитироватьОбоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.
С исходным тезисом согласен совершенно. Но я как раз и считаю, что Клипер плохо вписывается в любую пилотируемую программу, а в особенности амбициозную -- за пределы низкой орбиты.
Клипер призван лучше решать имеющиеся задачи, чем Союз - по части рабочего объёма, мягкости спуска, экономичности в расчёте на одного космонавта.
Кроме того, Клипер штатно планируется для задач за пределами низкой орбиты - от задач типа "обслуживание автоматической обсерватории" до, скажем, "полёты к Луне".
Чем Клипер плохо вписывается? Видимо, Вадим, есть мнение, что можно те же задачи решать лучше, чем предлагает РККЭ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 02:50:47
Отправлено: mrvyrsky от 08.06.2006 02:50:47
ЦитироватьЦитироватьОбоснована - не то слово. Она должна вписываться во внятную и обязательно - амбициозную космическую программу. Но прямолинейный бухгалтерский пересчёт здесь не уместен, как самосвал в оркестровой яме.
С исходным тезисом согласен совершенно. Но я как раз и считаю, что Клипер плохо вписывается в любую пилотируемую программу, а в особенности амбициозную -- за пределы низкой орбиты.
А Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 08.06.2006 07:42:59
Отправлено: Andy_K64 от 08.06.2006 07:42:59
ЦитироватьА что мы такого делаем, чтобы это бросить? :DЦитироватьРезультаты экспериментов могут быть (часто и есть) хрупкими и объёмными. Пусть 100 кг, но большого объёма.Например? Ради какого такого груза мы должны всё бросить и делать новый корапь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 08.06.2006 08:15:56
Отправлено: Yegor от 08.06.2006 08:15:56
ЦитироватьЕсли считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.Вот в том то и дело, что для крыльев низвестно, что получится. До сих пор никто и не считал. Да , если и будут считать, то очень тяжело будет посчитать и не известно, что получится на самом деле.
А вот капсулу/несущий корпус можно легко посчитать.
РН на 11 тонн = 15 млн. дол. - можно сделать, так что будет не дороже Р-7.
Капсула на 6 человек = 20 млн. дол. всё оборудование от Союза, что увеличить то увеличить. Всё просто.
Итого = 35 млн. дол.
Разработка = 500 млн. дол. (ИМХО)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 10:44:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 10:44:07
ЦитироватьВ основном грузовой - это значит, что, по меньшей мере в первое время на 1 пилотируемый пуск будет, грубо, приходится 10 беспилотных грузовыхЦитировать100 раз уже сказано, но и 101-й сказать не жалко:
Да, вопрос достаточно важный.ЦитироватьНужен не Клипер "для туристов",
а ТКС, к тому же в основном - грузовой, беспилотный
1) Вопрос не в том, как назвать, а какие функции выполнять.
2) Что значит "в основном"? Один корабль для пилотируемых и одновременно грузовых функций?
Тогда есть возражение. Опыт Шаттла показал, на мой взгляд, что это плохая идея - совмещать эти две функции в одном корабле. Например, потому, что так дорого. Если корабль пилотируемый - то в нём серьёзное внимание уделяется безопасности, на это уходит дополнительная масса корабля, и при запуске специальные меры. А если грузовой - то всего этого не надо.
На мой взгляд, Клипер делается в первую очередь для пилотируемых полётов - с незначительной долей грузов, все грузы попутные. Может, потом на базе его и сделают корабль для грузов, но это потом и может быть. А делают Клипер именно потому, что есть нужда в корабле для пилотируемых полётов - корабле, существенно лучшем, чем Союз.
"Совмещение", которое "вредно для шаттла", не составляет проблемы для "капсулы", просто делается две модификации - с "местами для пилотов" и запасным парашютом, и без оных
А Клипер, как вы справедливо заметили, "делается в первую очередь для пилотируемых полётов"
ЦитироватьНекоторые тут вообще хотят избавится от пилотируемой космонавтики как от чемодана без ручкиЦитироватьИ не для того, чтобы "летать в космос",
а чтобы обеспечить "грузооборот" с МКС
Нет. Нужен корабль, для того, чтобы летать в космос людям. Союз недостаточен - некоторые задачи не может решать.
А некоторые другие, от которых зависит финансирование, приняли принцип "по минимуму", "чтоп тока не сдохла" (да и то, кажется, это не принципиальное ограничение)
И вот в этих условиях... э... враждебного окружения и полной идеологической блокады, когда даже "на Луну людям летать незачем" принимается вдруг "решение" делать "корабль для туристов"?
Вообще, "новый класс" мыслит неординарно, надо сказать...
ЦитироватьА именно:Ну прально
1) Хочется корабль иметь более удобным. Тогда в нём лучше работать профессионалам. Это декларация РККЭ, но, думаю, понять это несложно, если не упираться.
2) Хочется улучшить посадочные характеристики корабля. Это важно как для профессионалов - возвращение после длительных экспедиций - так и для упрощения полётов и подготовки к полётам непрофессионалов.
3) Хочется, хотя бы в перспективе, удешевить полёт в расчёте на одного человека. Отбить 1,5 миллиарда на клиперовскую программу будет нелегко - но, судя по Союзу, Клипер может летать не только часто (несколько раз в год), но и долго - лет 30. Это значит, нужно добиться 50 миллионов в год экономии на программе, чтобы не проиграть экономически (то есть, вдобавок к выигрышам в других областях - см. выше).
Если считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.
В первую очередь, конечно, нужно добиться операционных трат на одного человека на Клипере меньше, чем на одного человека на Союзе. Потенциально это выглядит возможным - корабль один, а не два, многоразовый, а не одноразовый, ракета тоже одна, а не две.
Сделать "привлекательным для туристов"
Это как "в эпоху больших перемен" господский рояль в крестьянской избе из разграбленной усадьбы
"Себе возьмем, он блестящий"
А что играть никто не умеет - так будем что-нть ставить на него, чугунки с картохой
Что "науки" нет, что ДЗЗ в загоне, что на Луну не летаем - это все по боку, на это гвоздь забъем, зато сами будем кататься и бабки на ём делать
ЦитироватьА что тут обсуждать?ЦитироватьНу и конечно неплохо, а даже очень хорошо - с перспективой стать тем, что врали про Клипер - многоцелевым КОСМИЧЕСКИМ кораблем, с множеством конфигураций,
а не узколобым челноком-недомерком
Ну, Зомби :) серьёзно такое утверждение обсуждать бессмысленно, правда? ;)
Он и есть "это" - челнок-недомерок
Пропиаренный как х.. знает что
Как, блин, "лунный корапь" - ваще шедевр
А что, публика - дура, всё схавает
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 10:51:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 10:51:15
ЦитироватьА Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.Во![/size]
Правильное слово!
Так вот из Клипера именно кустарщина и прёт из каждого угла
Помесь кошки с бегемотом
Не кустарно сейчас можно сделать только капсулу
А крылья уместны только у аэрокосмической системы (где как бы МАКС прототип, но тоже плохой)
Хотят крылья - пусть разрабатывают НАСТОЯЩЕЕ аэрокосмическое средство выведения, полностью многоразовое
А эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом
Тьфу! :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 10:55:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 10:55:31
ЦитироватьДумаешь, обидел Старого?ЦитироватьЕсли комуто надо непременно 50 мышей то пусть заплатят за грузовой Союз. Довезут им мышей в целости и туда и обратно. Нет денег чтоб заплатить? Никто не даёт на этот эксперимент ломаного гроша? А за Клипер кто заплатит?
Хорошо. Никто ничего не платит. Никто никого не везёт. Закрываем нах все ускорители, телескопы и институты - какая прибыль? И будет нам счастье.
А он бы так и сделал, легко
И мальчики кровавые по ночам не мучили бы... :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 08.06.2006 20:57:25
Отправлено: avmich от 08.06.2006 20:57:25
ЦитироватьНу прально
Сделать "привлекательным для туристов"
И для туристов тоже - хотя я этого слова не употреблял :) - и для профессиональных космонавтов. Они что, не люди? Известно, что в более удобных условиях человек более работоспособен.
ЦитироватьЧто "науки" нет, что ДЗЗ в загоне, что на Луну не летаем - это все по боку, на это гвоздь забъем, зато сами будем кататься и бабки на ём делать
А как же нынче без денег-то. Деньги - они счёт любят, они от этого увеличиваются (с) . Это раньше можно было - миллиард сюда, миллиард туда, и вот уже мы говорим о реальных деньгах (с). Сегодня - жёсткий прагматизм: сколько вы хотите? А что с этого будет?..
Делать деньги на туристах - это хорошо, потому что это дополнительные ресурсы, привлечённые в космонавтику.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 08.06.2006 20:58:27
Отправлено: avmich от 08.06.2006 20:58:27
ЦитироватьА эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом
Тьфу! :evil:
А чем, собственно, Клипер от РККЭ плох-то? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 11:21:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 11:21:45
ЦитироватьСегодня - жёсткий прагматизм: сколько вы хотите? А что с этого будет?..Это не прагматизм
Это идиотизм :P :mrgreen:
ЦитироватьДелать деньги на туристах - это хорошо, потому что это дополнительные ресурсы, привлечённые в космонавтику.Эти ресурсы идут "мимо кармана"
Их явно "на освоение Луны" непопадает
А слово "туризм" в применении к "космонавтике" - это сознательная профанация
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 11:23:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 11:23:31
ЦитироватьДля.... э?ЦитироватьА эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом
Тьфу! :evil:
А чем, собственно, Клипер от РККЭ плох-то? :)
Для... э... может быть самое то и есть :roll: :mrgreen:
Но мы-то еще на что-то надеемся?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 08.06.2006 14:06:35
Отправлено: Sevlagor от 08.06.2006 14:06:35
Крыльями он плох.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.
И кроме того 14 т массы - много. РН более дорогая нужна. Которой к тому же ещё нет.
Ведь наверняка можно в меньшую уложиться, тонн 8.5-11.
Особенно если без крыльев.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.
И кроме того 14 т массы - много. РН более дорогая нужна. Которой к тому же ещё нет.
Ведь наверняка можно в меньшую уложиться, тонн 8.5-11.
Особенно если без крыльев.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 14:17:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 14:17:18
Клипер "затачивается" на этап "ВОЗВРАЩЕНИЯ С ОРБИТЫ"
А "ТКС" (как он там называется сейчас?) - для ПОЛЕТОВ В[/size] КОСМОСЕ и для создания многоразличных "конфигураций"
То есть:
- Клипер есть ЧЕЛНОК (причём неполноценный),
- а ТКС - КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ
И если мы выбираем "челнок", то... :roll:
А "ТКС" (как он там называется сейчас?) - для ПОЛЕТОВ В[/size] КОСМОСЕ и для создания многоразличных "конфигураций"
То есть:
- Клипер есть ЧЕЛНОК (причём неполноценный),
- а ТКС - КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ
И если мы выбираем "челнок", то... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 08.06.2006 14:36:22
Отправлено: Александр Ч. от 08.06.2006 14:36:22
ЦитироватьАмериканские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.Перенесено в CEV "Constellation" и лунная программа НАСА (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141000#141000)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 15:05:30
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 15:05:30
ЦитироватьЦитироватьАмериканские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.
:) Зачем травите? ЦиХовский аппарат конечно похож, но тема по CEV всё-таки рядом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=990
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 08.06.2006 15:08:33
Отправлено: Andy_K64 от 08.06.2006 15:08:33
ЦитироватьА вы что-то знаете про то, что собирается делать ГКНПЦ?ЦитироватьЦитироватьАмериканские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.
:) Зачем травите? ЦиХовский аппарат конечно похож, но тема по CEV всё-таки рядом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=990
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 08.06.2006 15:13:39
Отправлено: Sevlagor от 08.06.2006 15:13:39
ЦитироватьКлипер "затачивается" на этап "ВОЗВРАЩЕНИЯ С ОРБИТЫ"Вот именно!
ЦитироватьА "ТКС" (как он там называется сейчас?) - для ПОЛЕТОВ В[/size] КОСМОСЕ и для создания многоразличных "конфигураций"ТКС - Транспортная Космическая Система.
Системой обычно называют совокупность нескольких объектов.
Т.к. условия в которых находится техника при возвращении на Землю и условия при космическом полёте ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО различные
то разумно разделить ТКС на две части.
Одну заточить для космоса а другую для возвращения.
Такая система будет наиболее оптимальна из всех возможных.
ЦитироватьТо есть:Как ЧАСТЬ системы заточенная для возвращения - он ПРЕДЕЛЬНО оптимален.
- Клипер есть ЧЕЛНОК (причём неполноценный),
Ничего более оптимального никогда и никем ещё не создавалось.
Цитировать- а ТКС - КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬЯ выбираю ТКС = РН + ВА + КК
И если мы выбираем "челнок", то... :roll:
функции которых чётко разделены, каждая часть системы заточена под свою функцию и выполняет её предельно эффективно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 08.06.2006 15:19:42
Отправлено: Александр Ч. от 08.06.2006 15:19:42
ЦитироватьХотите верьте, хотите нет, просто ошибся темами :oops:ЦитироватьЦитироватьАмериканские астронавты впервые полетят на "Пилотируемом исследовательском корабле" в 2014 г.
:) Зачем травите? ЦиХовский аппарат конечно похож, но тема по CEV всё-таки рядом:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=935&start=990
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 08.06.2006 15:40:36
Отправлено: Andy_K64 от 08.06.2006 15:40:36
ТКС всегда был Транспортным Кораблем Снабжения.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 15:41:27
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 15:41:27
ЦитироватьА вы что-то знаете про то, что собирается делать ГКНПЦ?
Ничего сверх тех названий семи вариантов и пояснения на что похож один из них
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=124370#124370
ЦитироватьСудя по имеющимся данным о конкурсной заявке Центра им.Хруничева, предусматривается использовать РН "Ангара-3П" и "Ангара-5" для легких (14500кг) и тяжелых (24000кг) версий кораблей соответственно.
Всего их нарисовано 7.
И называются они (запоминайте!):
- ПТК ("пилотируемый транспортный корабль", 2 варианта, в т.ч. б/п);
- ММК ("многофункциональный модульный корабль" - это невозвращаемый грузовик);
- ПТК для дальнего космоса;
- ПТК с увеличенной длительностью автономного полета (2 варианта - легкий и тяжелый);
- ГТК ("грузовойй транспортный корабль" - это тяжелый возвращаемый грузовик).
Концепция внешне достаточно внятная и без изысков. Чего надо, того и соберем!
Да, и никаких "Протонов"! Они не проходят по условиям конкурса по экологичности.
И никаких ТКСов.
А подсмотрел это в одной полузакрытой сети, для Andy_K64, ИМХО, доступной.
ЦитироватьЦитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Angara-3P-1.gif)
То, что на картинке в центре на "Ангаре", и именуется "ПТК. Базовая модификация."
Остальные варианты кратко описал.
Да, тяжелые варианты похожи на "старый добрый" ТКС.
Картинки, увы, сбросить не могу по техпричинам.
даже упомянутой недавно (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140222#140222) публикации в "Полете" не видел.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 15:42:03
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 15:42:03
ЦитироватьХотите верьте, хотите нет, просто ошибся темами :oops:
Не просто верю, но так и подумал =) Там конкурс, тут конкурс, там были орбитальные самолеты, а тут они ещё не кончились даже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 15:50:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 15:50:03
ЦитироватьТКС - "транспортный корабль снабжения" - так называлась первоначальная версия, старая, "корабля от Хруничева", щас как-то чуть по-другомуЦитироватьА "ТКС" (как он там называется сейчас?) - для ПОЛЕТОВ В[/size] КОСМОСЕ и для создания многоразличных "конфигураций"ТКС - Транспортная Космическая Система.
Системой обычно называют совокупность нескольких объектов.
ЦитироватьТ.к. условия в которых находится техника при возвращении на Землю и условия при космическом полёте ЧЕРЕЗВЫЧАЙНО различныеДа, никто не спорил
то разумно разделить ТКС на две части.
Одну заточить для космоса а другую для возвращения.
Такая система будет наиболее оптимальна из всех возможных.
Цитировать"Челнок" как часть транспортной системы оптимален, даЦитироватьТо есть:Как ЧАСТЬ системы заточенная для возвращения - он ПРЕДЕЛЬНО оптимален.
- Клипер есть ЧЕЛНОК (причём неполноценный),
Ничего более оптимального никогда и никем ещё не создавалось.
Вероятно, что "Ничего более оптимального" никто пока не предлагал, из реалистических вариантов
ЦитироватьЦитировать- а ТКС - КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬЯ выбираю ТКС = РН + ВА + КК
И если мы выбираем "челнок", то... :roll:
функции которых чётко разделены, каждая часть системы заточена под свою функцию и выполняет её предельно эффективно.
Так
Значит "ВА" и "КК" вы таки разделяете?
"И это правильно"
Пусть "крылья" остаются где-то там, "на МКС", и к Луне не летают
Но.
Причем здесь "Клипер"?
Клипер как раз и есть дурная идея объединить функции "ВА" и "КК" в одном флаконе
И вдобавок, как "челнок" он полный "недомерок", и летает "на ракете", "как дурак" :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 16:00:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.06.2006 16:00:58
ЦитироватьКлипер как раз и есть дурная идея объединить функции "ВА" и "КК" в одном флаконеНу, может, она и не такая "дурная", но явно обусловлена "внешними обстоятельствами" и представляет собой поиск скорее "финансового" компромисса, чем "адекватного технического решения", то есть, это попытка решения задачи "выживания российской ПК", а не "построения оптимальной транспортной системы"
А это - совсем другая задача...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.06.2006 18:25:04
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.06.2006 18:25:04
ЦитироватьЖурнал получил только сейчас! взял за 900 рублей в редакции издательства "Машиностроение". материал (картинки) весьма занятные, но сейчас некогда возиться со сканером - нужно бежать на встречу. поэтому завтра утром, пораньше, выложу картинку в теме "новости сайта Буран.ру"ЦитироватьКонкурсные варианты Хруничева уже опубликованы в последнем номере журнала "Полет"ЦитироватьЕсли у кого есть возможность отсканить и кинуть на e-mail, то буду очень признателен.ЦитироватьИ мне, плиз, и мне! :lol: mrvyrsky@yandex.ruМою заявку примите, пожалуйста! sigmar2002@mail.ru :x
Если я правильно понял, у Вадима Лукашевича журнал есть (по крайней мере, в зоне доступности)? Вадим, народ смотрит на Вас!
сорри!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.06.2006 18:28:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.06.2006 18:28:58
Цитироватьto Вадим ЛукашевичПредусмотрен слив одного из компонентов топлива в полете.
Я не сомневаюсь, что изловчившись, можно поднять и триста тонн. А вот сесть с ними? Отмена пуска, и что?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 18:35:12
Отправлено: slipstream от 08.06.2006 18:35:12
ЦитироватьЖурнал получил только сейчас! взял за 900 рублей в редакции издательства "Машиностроение". материал (картинки) весьма занятные, но сейчас некогда возиться со сканером - нужно бежать на встречу. поэтому завтра утром, пораньше, выложу картинку в теме "новости сайта Буран.ру"
сорри!
УРА! ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 19:05:46
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 19:05:46
ЦитироватьЕсли считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.
Это в том случае, если действительно нужно пускать по 6 человек за раз. А это в обозримом будущем практически не будет востребовано. Единственное возсожное исключение -- короткий промежуток времени, когда экипаж МКС будет 6 чел., а CEV еще не летает. И то только в том случае, если амеры не осмелеют и не начнут менять свою часть экипажа шаттлом. В остальных программах -- лунной, "полярной звезде" или иной перспективной орбитальной станции 6 чел. за раз не понадобится. Может, быть, для марсианской. Но это довольно отдаленная перспектива, да и сами марсианские экспедиции вряд ли будут частыми, чтобы ради них специальный дорогущий корабль строить, когда можно просто 2 Союза запустить. Вывод: Клипер не востребован в пилотируемой программе, он не будет летать и экономии никакой не будет, не говоря уж о покрытии затрат на разработку.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 19:29:46
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 19:29:46
ЦитироватьКлипер призван лучше решать имеющиеся задачи, чем Союз - по части рабочего объёма, мягкости спуска, экономичности в расчёте на одного космонавта.
Это оно конечно... Но вот только за ради некоторой комфортности вбухать огромные средства в разработку и продолжать сорить ими и далее, запуская явно переразмеренный корабль... В целом задача выхода на орбиту/спуска обратно на данный момент решена. Надо двигаться дальше -- к Луне, Марсу. Да, комфортность можно несколько улучшить. И можно было бы улучшать, если это не требует слишком больших затрать. А выкидывать огромные средства ради несколько большей комфортности не слишком разумно.
ЦитироватьКроме того, Клипер штатно планируется для задач за пределами низкой орбиты - от задач типа "обслуживание автоматической обсерватории" до, скажем, "полёты к Луне".
Полеты Клипера за пределы низкой орбиты воспринимаю не иначе как пиар. Клипер существенно тяжелее, а значит существующими РБ его к Луне не закинуть. Значит, потребуется разработка и РБ и РН под них. При том, что отправлять по 6 человек к Луне в обозримой перспективе вряд ли будут. Сплошное расточительство непонятно ради чего.
Что касается "обслуживания", то во-первых, там 6 чел. тоже не нужны -- они будут лишь локтями толкаться, а во-вторых обслуживание лучше делать на орбитальной станции, с чувством, с толком, с расстановкой. Там и условия комфортнее, чем в Клипере, и запасы СЖО не поджимают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 19:39:27
Отправлено: Вадим Семенов от 08.06.2006 19:39:27
ЦитироватьА Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.
Ну в случае с Клипером про удешевление на порядок не фигурирует даже в самых смелых фантазиях. Если сбудутся оптимистичные прогнозы (черезмерно радужные на мой взгляд), то он будет стоить примерно как Союз, а удешевление будет за счет вдвое большей численности экипажа. Однако фокус в том, что такой большой экипаж в обозримой перспективе не нужен. Так что экономии никак не выйдет, а затрат на разработку (и на скорее всего более дорогой полет) -- хоть отбавляй.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 02:40:48
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 02:40:48
Yegor
Вот в том то и дело, что для крыльев низвестно, что получится. До сих пор никто и не считал. Да , если и будут считать, то очень тяжело будет посчитать и не известно, что получится на самом деле.
А вот капсулу/несущий корпус можно легко посчитать.
РН на 11 тонн = 15 млн. дол. - можно сделать, так что будет не дороже Р-7.
Капсула на 6 человек = 20 млн. дол. всё оборудование от Союза, что увеличить то увеличить. Всё просто.
Итого = 35 млн. дол.
Разработка = 500 млн. дол. (ИМХО)
По первой части. Посчитать можно и нужно. Понятно, погрешность будет приличная, но и капсулу реально считать только на одном примере - Союзе. Всё остальное было давно, и тогда никто особо на кассу не косился.
Что до второй - Вашими бы устами :lol:
Вы всерьёз думаете, что за цену САМОЙ ДЕШЁВОЙ АПЛ (только за серийный образец, без НИОКР и конструирования), можно создать новый ПК? Интересно, скока у амов будет стоить СЕВ...
Вот в том то и дело, что для крыльев низвестно, что получится. До сих пор никто и не считал. Да , если и будут считать, то очень тяжело будет посчитать и не известно, что получится на самом деле.
А вот капсулу/несущий корпус можно легко посчитать.
РН на 11 тонн = 15 млн. дол. - можно сделать, так что будет не дороже Р-7.
Капсула на 6 человек = 20 млн. дол. всё оборудование от Союза, что увеличить то увеличить. Всё просто.
Итого = 35 млн. дол.
Разработка = 500 млн. дол. (ИМХО)
По первой части. Посчитать можно и нужно. Понятно, погрешность будет приличная, но и капсулу реально считать только на одном примере - Союзе. Всё остальное было давно, и тогда никто особо на кассу не косился.
Что до второй - Вашими бы устами :lol:
Вы всерьёз думаете, что за цену САМОЙ ДЕШЁВОЙ АПЛ (только за серийный образец, без НИОКР и конструирования), можно создать новый ПК? Интересно, скока у амов будет стоить СЕВ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:00:46
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:00:46
Зомби. Просто Зомби
А что тут обсуждать?
Он и есть "это" - челнок-недомерок
Пропиаренный как х.. знает что
Как, блин, "лунный корапь" - ваще шедевр
А что, публика - дура, всё схавает
Может, и не всё так плохо. Вполне возможно, что Клипер от РККЭ будет не одним кораблём, а целым семейством, в т.ч. и бескрылых, для полётов к Луне. Что нам остаётся? Только надеятся.
Между прочим, если этим КК будетрешена задача регулярной и более дешёвой доставки грузов на ЛЕО, то первый шаг к Луне - не флаговтыкательский, а нормальный, будет сделан. Так сказать, первый этап в создании транспортной системы Земля-Луна. Блин, ну а что нам ещё предлагают? Мой Не3 и твоя ЛОС будет обслуживаться Клиперами... бред... Но может я не прав?Между прочим, ТКС мне тоже не очень :twisted:
А что тут обсуждать?
Он и есть "это" - челнок-недомерок
Пропиаренный как х.. знает что
Как, блин, "лунный корапь" - ваще шедевр
А что, публика - дура, всё схавает
Может, и не всё так плохо. Вполне возможно, что Клипер от РККЭ будет не одним кораблём, а целым семейством, в т.ч. и бескрылых, для полётов к Луне. Что нам остаётся? Только надеятся.
Между прочим, если этим КК будетрешена задача регулярной и более дешёвой доставки грузов на ЛЕО, то первый шаг к Луне - не флаговтыкательский, а нормальный, будет сделан. Так сказать, первый этап в создании транспортной системы Земля-Луна. Блин, ну а что нам ещё предлагают? Мой Не3 и твоя ЛОС будет обслуживаться Клиперами... бред... Но может я не прав?Между прочим, ТКС мне тоже не очень :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:07:46
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:07:46
Зомби. Просто Зомби
Так вот из Клипера именно кустарщина и прёт из каждого угла
Помесь кошки с бегемотом
Не кустарно сейчас можно сделать только капсулу
Я имел в виду несколько иное. Нужно ставить или капсула НА КОНВЕЙЕР, или делать крылатый аппарат, который будет летать с надёжностью и регулярностью магистрального самолёта, и будет в эксплуатации не хуже одноразовых капсул. Ты прав в том, что все нонешние - и наши, и амерские потуги с ПК - кустарщина полная.
Зомби. Просто Зомби
А крылья уместны только у аэрокосмической системы (где как бы МАКС прототип, но тоже плохой)
Хотят крылья - пусть разрабатывают НАСТОЯЩЕЕ аэрокосмическое средство выведения, полностью многоразовое
А эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом
Тьфу! :evil:[/quote]
Посмотрим, что из этого получиться. Идей нет свежих ни у кого (из "созидателей").
Так вот из Клипера именно кустарщина и прёт из каждого угла
Помесь кошки с бегемотом
Не кустарно сейчас можно сделать только капсулу
Я имел в виду несколько иное. Нужно ставить или капсула НА КОНВЕЙЕР, или делать крылатый аппарат, который будет летать с надёжностью и регулярностью магистрального самолёта, и будет в эксплуатации не хуже одноразовых капсул. Ты прав в том, что все нонешние - и наши, и амерские потуги с ПК - кустарщина полная.
Зомби. Просто Зомби
А крылья уместны только у аэрокосмической системы (где как бы МАКС прототип, но тоже плохой)
Хотят крылья - пусть разрабатывают НАСТОЯЩЕЕ аэрокосмическое средство выведения, полностью многоразовое
А эта "резиновая Зина" Клипера не кустарна только для занятия о..низмом
Тьфу! :evil:[/quote]
Посмотрим, что из этого получиться. Идей нет свежих ни у кого (из "созидателей").
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:22:05
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:22:05
Зомби. Просто Зомби
Думаешь, обидел Старого?
А он бы так и сделал, легко
И мальчики кровавые по ночам не мучили бы... :mrgreen:
А зачем мне его обижать? И не собирался, просто он не прав. Погорячился :twisted:
Это нас с тобой все обижают - фиг им ЛОС, фиг им Не3, фиг им лунная станция...
Думаешь, обидел Старого?
А он бы так и сделал, легко
И мальчики кровавые по ночам не мучили бы... :mrgreen:
А зачем мне его обижать? И не собирался, просто он не прав. Погорячился :twisted:
Это нас с тобой все обижают - фиг им ЛОС, фиг им Не3, фиг им лунная станция...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:31:28
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:31:28
Sevlagor
Крыльями он плох.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.
Я уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?
Крыльями он плох.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.
Я уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:52:57
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 03:52:57
ЦитироватьЦитироватьto Вадим ЛукашевичПредусмотрен слив одного из компонентов топлива в полете.
Я не сомневаюсь, что изловчившись, можно поднять и триста тонн. А вот сесть с ними? Отмена пуска, и что?
Вадим, а пробовали криогенику сливать? Я не подкалываю, очень интересно - КАК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 04:05:49
Отправлено: mrvyrsky от 09.06.2006 04:05:49
Вадим Семенов
Ну в случае с Клипером про удешевление на порядок не фигурирует даже в самых смелых фантазиях. Если сбудутся оптимистичные прогнозы (черезмерно радужные на мой взгляд), то он будет стоить примерно как Союз, а удешевление будет за счет вдвое большей численности экипажа. Однако фокус в том, что такой большой экипаж в обозримой перспективе не нужен. Так что экономии никак не выйдет, а затрат на разработку (и на скорее всего более дорогой полет) -- хоть отбавляй.
Клипер - при разумном и толковом подходе, вполне может стать неким прообразом. Большой экипаж можно заменить грузом, но и тут, имхо, Вы не правы. 2 космонавта занимаются, по большей части, тех.обслуживанием станции. Ну большая она очень, нужно как минимум 4-5 человек. А это, соответственно, повысит грузопоток - кусать там надо. И Клипер может оказаться "в самый раз".
Ну в случае с Клипером про удешевление на порядок не фигурирует даже в самых смелых фантазиях. Если сбудутся оптимистичные прогнозы (черезмерно радужные на мой взгляд), то он будет стоить примерно как Союз, а удешевление будет за счет вдвое большей численности экипажа. Однако фокус в том, что такой большой экипаж в обозримой перспективе не нужен. Так что экономии никак не выйдет, а затрат на разработку (и на скорее всего более дорогой полет) -- хоть отбавляй.
Клипер - при разумном и толковом подходе, вполне может стать неким прообразом. Большой экипаж можно заменить грузом, но и тут, имхо, Вы не правы. 2 космонавта занимаются, по большей части, тех.обслуживанием станции. Ну большая она очень, нужно как минимум 4-5 человек. А это, соответственно, повысит грузопоток - кусать там надо. И Клипер может оказаться "в самый раз".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 09.06.2006 14:37:49
Отправлено: avmich от 09.06.2006 14:37:49
ЦитироватьЦитироватьЕсли считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.
Это в том случае, если действительно нужно пускать по 6 человек за раз. А это в обозримом будущем практически не будет востребовано.
Не согласен - это востребовано прямо сейчас. Заявлялось, что самый дорогой ресурс на станции - рабочее время экипажа; эту проблему и решают долгие полеты шаттлов - они отчасти поэтому такие долгие.
Или, другими словами - можно посылать Союзы вдвое чаще, но так слишком дорого; Клипер призван, среди прочего, снизить себестоимость отправки специалиста на МКС.
ЦитироватьЕдинственное возсожное исключение -- короткий промежуток времени, когда экипаж МКС будет 6 чел., а CEV еще не летает. И то только в том случае, если амеры не осмелеют и не начнут менять свою часть экипажа шаттлом. В остальных программах -- лунной, "полярной звезде" или иной перспективной орбитальной станции 6 чел. за раз не понадобится. Может, быть, для марсианской. Но это довольно отдаленная перспектива, да и сами марсианские экспедиции вряд ли будут частыми, чтобы ради них специальный дорогущий корабль строить, когда можно просто 2 Союза запустить. Вывод: Клипер не востребован в пилотируемой программе, он не будет летать и экономии никакой не будет, не говоря уж о покрытии затрат на разработку.
Гадать за пределы времени жизни МКС сложно, давайте не будем этого делать. Мое мнение, что МКС - сравнительно небольшая ОС, можно бы следующую ОС делать человек на 30 (Бигелоу, скажем, работает в этом направлении), но это все - потом, может быть.
У Клипера и сейчас есть конкретные задачи. Например, вышеприведённая оценка - 2 Клипера вместо 4 Союзов, с целью удешевить отправку одного человека на МКС. 4 Союза, кстати, в официальных планах.
Поэтому и выводы могут быть разные.
ЦитироватьЦитироватьКлипер призван лучше решать имеющиеся задачи, чем Союз - по части рабочего объёма, мягкости спуска, экономичности в расчёте на одного космонавта.
Это оно конечно... Но вот только за ради некоторой комфортности вбухать огромные средства в разработку и продолжать сорить ими и далее, запуская явно переразмеренный корабль...
Вам кажется, что Клипер переразмерен, мне кажется, что он в самый раз, или даже маловат... тут мнения неспециалистов мало значат. Надо садиться н считать, и тут на форуме неоднократно упоиналось о нехватке открытых данных для проверки идеи КК на 6 человек. Опять же, по крайней мере часть грубых оценок не противоречит этому числу.
Вам кажется, небольшой комфорт не оправдывает затраты. Мне кажется, комфорт - это только часть преимуществ, комфорт повышает безопасность, живучесть, избыточность корабля - на примере Аполлона-13 было видно, как это важно. А Союзы, при их долгои истории успеха, все же далеко не так безопасны, как хочется.
ЦитироватьВ целом задача выхода на орбиту/спуска обратно на данный момент решена.
Но не так хорошо, чтоны о ней забыть. Поймите, у Союза много недостатков. В том числе таких, которые нельзя вылечить, не поменяв КК.
ЦитироватьНадо двигаться дальше -- к Луне, Марсу. Да, комфортность можно несколько улучшить. И можно было бы улучшать, если это не требует слишком больших затрать. А выкидывать огромные средства ради несколько большей комфортности не слишком разумно.
Видимо, Вы считаете, что Клипер просто неоправдано дорог. Тут я соглашусь в том смысле, что за расходами надо будет следить. Очень бы хорошо иметь проверочную систему, как стараются делать на Западе (для некосмических проектов), чтобы перерасходы были управляемы.
Опять же, Клипер не только повышает комфортность - у него и другие плюсы есть.
При этом Клипер, на мой взгляд, не мешает двигаться к Луне и Марсу. Возвращаться-то надо, грубо говоря.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, Клипер штатно планируется для задач за пределами низкой орбиты - от задач типа "обслуживание автоматической обсерватории" до, скажем, "полёты к Луне".
Полеты Клипера за пределы низкой орбиты воспринимаю не иначе как пиар.
Это Ваше право... Я считаю иначе.
ЦитироватьКлипер существенно тяжелее, а значит существующими РБ его к Луне не закинуть. Значит, потребуется разработка и РБ и РН под них. При том, что отправлять по 6 человек к Луне в обозримой перспективе вряд ли будут.
А по-моему, сравнительно большие экипажи к Луне дополнительно повышают безопасность. Не говоря уж об удешевлении, повышении отдачи и т.п.
ЦитироватьЧто касается "обслуживания", то во-первых, там 6 чел. тоже не нужны -- они будут лишь локтями толкаться, а во-вторых обслуживание лучше делать на орбитальной станции, с чувством, с толком, с расстановкой. Там и условия комфортнее, чем в Клипере, и запасы СЖО не поджимают.
А почему в полёты к Хабблу отправляли большие экипажи? К тому же Клипер меньше Шаттла - можно брать не весь экипаж, а часть грузоподьёмности использовать для инструментов и запчастей. Эта гибкость, кстати - следствие разумной избыточности Клипера.
Не все спутники можно к ОС подтащить для обслуживания.
ЦитироватьЦитироватьА Вы знаете, какой это будет Клипер? Вообще, моё глубокое убеждение - наряду со всевозможными амбициозными программами, нужно создавать надёжную ТКС, не имеющую признаков кустарности. Желательно (но не обязательно) - аэродинамической схемы. Его задача одна - надёжно и на порядок дешевле летать на ЛЕО. Без этого ВСЕ программы по исследованию космоса останутся флаговтыкательскими.
Ну в случае с Клипером про удешевление на порядок не фигурирует даже в самых смелых фантазиях. Если сбудутся оптимистичные прогнозы (черезмерно радужные на мой взгляд), то он будет стоить примерно как Союз, а удешевление будет за счет вдвое большей численности экипажа. Однако фокус в том, что такой большой экипаж в обозримой перспективе не нужен. Так что экономии никак не выйдет, а затрат на разработку (и на скорее всего более дорогой полет) -- хоть отбавляй.
Вы постоянно исходите из того, что КК на 6 человек - слишком много. А у многих мнение совершенно другое. То есть, конечно, думайте, как хотите :) но аргументов в поддержку этой точки зрения не видно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 09.06.2006 14:45:38
Отправлено: avmich от 09.06.2006 14:45:38
ЦитироватьSevlagor
Крыльями он плох.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.
Я уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?
Это не только ты предлагал. Я слышал такое возражение против идеи Спирали - что случится, если крыло не раскроется? - но на это можно находить ответы. Ещё одно хорошее качество Спирали (орбитального самолёта) - самостабилизация при посадке, то есть, проход плазмы в устоичивом режиме, в отличие от Шаттла, скажем. Это бы тоже хорошо иметь.
Интересно, почему этот вариант не предлагают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 07:26:04
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 07:26:04
ЦитироватьЯ имел в виду несколько иное. Нужно ставить или капсула НА КОНВЕЙЕР, или делать крылатый аппарат, который будет летать с надёжностью и регулярностью магистрального самолёта, и будет в эксплуатации не хуже одноразовых капсул. Ты прав в том, что все нонешние - и наши, и амерские потуги с ПК - кустарщина полная.Правильные слова. Должно быть серийное производство одноразовых кораблей по неизменной документации, по законам и правилам, установленным для серийной техники, сданной заказчику. В идеале такие корабли должны браться со склада и готовиться к конкретному полету в течение 1-2 месяцев после заключения контракта. Либо нужен небольшой флот многоразовых кораблей с большой степенью многоразовости (не меньше 0.7-0.8), с небольшим временем межполетного обслуживания.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 09.06.2006 10:42:43
Отправлено: Feol от 09.06.2006 10:42:43
Все верно. Согласен на 100%.
Сейчас вообще можно заметить явный уклон в сторону одноразовости очень многое в чём. Мед. оборудование, бытовые вещи всякие, элементы питания, фотоаппараты одноразовые бывают, одежда и многое другое. Почему так? Потому что это действительно выгоднее. По затратам ресурсов. Проще сделать лёгкую пластиковую бутылку и выбросить после использования, чем отливать стекло, возить эту массу, тратя топливо, бороться с боем, организовывать сбор использованных, доставку, мытье, контроль целостности и лишь потом повторное наполнение.
Как организовать пр-во многоразовых кораблей? Ну, сделали мы один такой. Хорошо, он летает, всё нормально. Что делать с заводом? Оборудование выбросить, людей перевести на другую работу? Очевидно, что нельзя. Вдруг снова понадобится делать? Тогда держать людей и оборудование без работы? Так это будет, во-первых, стоить почти как непрерывное производство (минус расходные). Во-вторых, люди будут терять квалификацию, те, кто хоть что-то хотят в жизни, всё равно уйдут, другие просто сопьются (как спиваются забракованные медициной пилоты?). Для оборудования простой - то же не плюс. Всё это породит тяжкие проблемы с удержанием качества. Далее. Серийный выпуск одноразовых. По технологии сделали, по методике испытали, запустили. Сделали, испытали, запустили. И т. д. Отлаженный механизм. А многоразовый? Вернулся из полёта Шаттл, скажем. Инспекция теплозащитного покрытия. Как эту операцию планировать, нормировать, контролировать и .т п.? Чисто ручной осмотр, канитель, споры, обсуждения - опасно/неопасно.. Если решили менять, надо отодрать плитку, посмотреть, не повреждено ли глубже, изготовить новую, подогнать по месту, приклеить... Тьфу. Это и есть самая натуральная кустарщина. Ремонт сарая методом "тут кусок шифера, там кусок толя, а здесь прибьем вон ту фанерку". И так во всём.
Мое мнение - в космонавтике удалось почти разу "попасть" на объективно оптимальную (при нынешних базовых технологиях) для неё схему - одноразовость большинтсва элементов. И все мучения, терзания и неудачи с многоразовыми идеями просто по причине отхода от оптимальной точки - движение возможно только вниз.. До глубокого технологического прорыва уровня ТЯРД или чего-то подобного.
Сейчас вообще можно заметить явный уклон в сторону одноразовости очень многое в чём. Мед. оборудование, бытовые вещи всякие, элементы питания, фотоаппараты одноразовые бывают, одежда и многое другое. Почему так? Потому что это действительно выгоднее. По затратам ресурсов. Проще сделать лёгкую пластиковую бутылку и выбросить после использования, чем отливать стекло, возить эту массу, тратя топливо, бороться с боем, организовывать сбор использованных, доставку, мытье, контроль целостности и лишь потом повторное наполнение.
Как организовать пр-во многоразовых кораблей? Ну, сделали мы один такой. Хорошо, он летает, всё нормально. Что делать с заводом? Оборудование выбросить, людей перевести на другую работу? Очевидно, что нельзя. Вдруг снова понадобится делать? Тогда держать людей и оборудование без работы? Так это будет, во-первых, стоить почти как непрерывное производство (минус расходные). Во-вторых, люди будут терять квалификацию, те, кто хоть что-то хотят в жизни, всё равно уйдут, другие просто сопьются (как спиваются забракованные медициной пилоты?). Для оборудования простой - то же не плюс. Всё это породит тяжкие проблемы с удержанием качества. Далее. Серийный выпуск одноразовых. По технологии сделали, по методике испытали, запустили. Сделали, испытали, запустили. И т. д. Отлаженный механизм. А многоразовый? Вернулся из полёта Шаттл, скажем. Инспекция теплозащитного покрытия. Как эту операцию планировать, нормировать, контролировать и .т п.? Чисто ручной осмотр, канитель, споры, обсуждения - опасно/неопасно.. Если решили менять, надо отодрать плитку, посмотреть, не повреждено ли глубже, изготовить новую, подогнать по месту, приклеить... Тьфу. Это и есть самая натуральная кустарщина. Ремонт сарая методом "тут кусок шифера, там кусок толя, а здесь прибьем вон ту фанерку". И так во всём.
Мое мнение - в космонавтике удалось почти разу "попасть" на объективно оптимальную (при нынешних базовых технологиях) для неё схему - одноразовость большинтсва элементов. И все мучения, терзания и неудачи с многоразовыми идеями просто по причине отхода от оптимальной точки - движение возможно только вниз.. До глубокого технологического прорыва уровня ТЯРД или чего-то подобного.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 09.06.2006 10:59:10
Отправлено: Fakir от 09.06.2006 10:59:10
mrvyrsky
В принципе, может, и неплохо. Кстати, помнится, кто-то даже постил картинку одного из вариантов Севы, что ли, с прямым дозвуковым крылом.
Но такое крыло не даст нужной величины бокового манёвра (помимо прочих возможных трудностей).
ЦитироватьЯ уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?
В принципе, может, и неплохо. Кстати, помнится, кто-то даже постил картинку одного из вариантов Севы, что ли, с прямым дозвуковым крылом.
Но такое крыло не даст нужной величины бокового манёвра (помимо прочих возможных трудностей).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 09.06.2006 11:01:47
Отправлено: Feol от 09.06.2006 11:01:47
А насколько оно нам надо (боковой манёвр)?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 11:17:05
Отправлено: Старый от 09.06.2006 11:17:05
Лукашевичу по поводу грузоподъёмности Мриию
Я на всякий случай очередной раз напоминаю что 250 тонн внутри фюзеляжа и 250 тонн снаружи фюзеляжа - это не одно и то же.
Я на всякий случай очередной раз напоминаю что 250 тонн внутри фюзеляжа и 250 тонн снаружи фюзеляжа - это не одно и то же.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 11:21:14
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 11:21:14
ЦитироватьА насколько оно нам надо (боковой манёвр)?Для современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке. Если не будет дальности бокового маневра 1200 и более км, то это требование не выполняется. Либо посадка в произвольном районе Мирового океана, в джунглях, в горах Тибета и т.д.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 11:24:47
Отправлено: Старый от 09.06.2006 11:24:47
ЦитироватьДля современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке.Подумать только! И кем же оно выставляется? В каком документе? Кем утверждено?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 09.06.2006 11:42:26
Отправлено: Feol от 09.06.2006 11:42:26
Да нет, логично.
Но можно повторить вопрос - а насколько оно нам надо (уже для посадки на каждом витке) ?
---
Собрание в колхозе. Полный прокуренный сарай. Председатель говорит: "Мы продали урожай государству и получили деньги. Предлагаю купить комбайн!".
Все - ура, даёшь комбайн!!! Вдруг голос из зала: "а нахрена он нам?". Тишина. Председатель говорит: "Ну ладно, давайте купим трактор!". Все - ура, даёшь трактор!!! Вдруг тот же голос из зала: "а нахрена он нам?". Тишина. Председатель говорит: "Ну тогда предложите что-то своё!". "Предлагаю купить большой воздушный шар, надуть его и отпустить". "Ну, хорошо... А отпускать почему"? "А нахрена он нам?".
:)
Но можно повторить вопрос - а насколько оно нам надо (уже для посадки на каждом витке) ?
---
Собрание в колхозе. Полный прокуренный сарай. Председатель говорит: "Мы продали урожай государству и получили деньги. Предлагаю купить комбайн!".
Все - ура, даёшь комбайн!!! Вдруг голос из зала: "а нахрена он нам?". Тишина. Председатель говорит: "Ну ладно, давайте купим трактор!". Все - ура, даёшь трактор!!! Вдруг тот же голос из зала: "а нахрена он нам?". Тишина. Председатель говорит: "Ну тогда предложите что-то своё!". "Предлагаю купить большой воздушный шар, надуть его и отпустить". "Ну, хорошо... А отпускать почему"? "А нахрена он нам?".
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 12:24:09
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 12:24:09
ЦитироватьЛукашевичу по поводу грузоподъёмности МрииюСпасибо! :wink:
Я на всякий случай очередной раз напоминаю что 250 тонн внутри фюзеляжа и 250 тонн снаружи фюзеляжа - это не одно и то же.
Главное, чтобы об этом помнили в Киеве, у "Антонова".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 12:28:11
Отправлено: Старый от 09.06.2006 12:28:11
ЦитироватьСпасибо! :wink:Покажите антоновцам рубль и они забудут что угодно. Молниевцы тоже, но уже за доллар. Главное чтоб об этом помнимли те кто собирается дать им деньги.
Главное, чтобы об этом помнили в Киеве, у "Антонова".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 13:27:04
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 13:27:04
ЦитироватьВ задании на тендер. Утверждено руководителем ФКА.ЦитироватьДля современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке.Подумать только! И кем же оно выставляется? В каком документе? Кем утверждено?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 13:29:54
Отправлено: Старый от 09.06.2006 13:29:54
ЦитироватьВ задании на тендер. Утверждено руководителем ФКА.Это точно? Ты сам видел? А от какой даты документ? Сколько страниц? Что там ещё написано?
Да, кстати, там это прописано как требование к СОВРЕМЕННОМУ кораблю или только к кораблю разрабатываемому по тендеру? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 09.06.2006 13:35:43
Отправлено: X от 09.06.2006 13:35:43
Суммирую все,что слышал. :D Требуется корабль-одноразовый,экипаж -3-5чел,с несущим корпусом имеющим достаточно высокую (можно и не очень)дальность бокового маневра, приземление парашютное ,с абляционной ТЗ.Что нереального?Такое не большое одноразовое"летающее крыло".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 13:36:22
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 13:36:22
ЦитироватьЧто там ещё написано?Присоединяюсь к законному вопросу Старого! :wink:
Мы, как часть народа, как его (народа) яркие представители (на форуме), имеем полное право знать! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 13:53:35
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 13:53:35
ЦитироватьНет, этот документ я не видел. Но видел исходные данные, разработанные на его основе. В них сформулированы требования к кораблю. Что касается СОВРЕМЕННОСТИ корабля, который должен будет разрабатываться по итогам тендера, то не надо ерничать. Я могу уверенно сказать, что любой корабль, вышедший из заводского цеха, не современный, а устаревший. Так как требования к нему формулировались за много лет до того, как его построили. Так что все относительно. Если вернуться к теме, то есть такое требование. Точнее, было, в феврале. Если сейчас задание переписали, то это говорит лишь о том, что с тем же успехом его можно переписывать каждый день. Но это уже вопрос не по технике.ЦитироватьВ задании на тендер. Утверждено руководителем ФКА.Это точно? Ты сам видел? А от какой даты документ? Сколько страниц? Что там ещё написано?
Да, кстати, там это прописано как требование к СОВРЕМЕННОМУ кораблю или только к кораблю разрабатываемому по тендеру? ;)
Вадим, хорош провоцировать :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 14:03:29
Отправлено: Старый от 09.06.2006 14:03:29
ЦитироватьНет, этот документ я не видел.Ну вот... А как всё хорошо начиналось:
ЦитироватьДля современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке.;)
ЦитироватьВадим, хорош провоцировать :)Это ко мне? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 09.06.2006 14:11:19
Отправлено: slipstream от 09.06.2006 14:11:19
Кстати, а откуда Роскосмос берет параметры тендеров на темы по которым нет заказов от военных? Например по пилотируемой программе кто такими вещами в этом агентстве занимается?
Т.е. ещё проще, что сначала появилось — требование обеспечения посадки на произвольном витке от Роскосмоса, потому что они о такой необходимости знают..
..или предложение о разработке корабля с этими возможностями от РККЭ, потому что в РККЭ знают о такой необходимости? =)
Т.е. ещё проще, что сначала появилось — требование обеспечения посадки на произвольном витке от Роскосмоса, потому что они о такой необходимости знают..
..или предложение о разработке корабля с этими возможностями от РККЭ, потому что в РККЭ знают о такой необходимости? =)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 09.06.2006 14:13:05
Отправлено: X от 09.06.2006 14:13:05
Да ведь им Европа об этом намекнула - вот и ухватились
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 14:13:11
Отправлено: Старый от 09.06.2006 14:13:11
Да и вообще интересно что раньше появилось: крылатый Клипер или требования к нему от Роскосмоса? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 14:39:23
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 14:39:23
ЦитироватьПоследняя фраза адресована Вадиму Лукашевичу, я специально сделал отступ. А твои комментарии мне ничего не говорят. Просто ты видел одни документы, я другие ;-) И что дальше?ЦитироватьНет, этот документ я не видел.Ну вот... А как всё хорошо начиналось:ЦитироватьДля современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке.;)ЦитироватьВадим, хорош провоцировать :)Это ко мне? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 14:40:44
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 14:40:44
Цитировать... есть ли у ниво унутре неонка! :twisted:ЦитироватьЧто там ещё написано?Присоединяюсь к законному вопросу Старого! :wink:
Мы, как часть народа, как его (народа) яркие представители (на форуме), имеем полное право знать! :)
ЦитироватьДа и вообще интересно что раньше появилось: крылатый Клипер или требования к нему от Роскосмоса? ;)Вы бы еще спросили, что появилось раньше курица или яйцо? :D
Хотя, надо признать, такая, допускающая произвольные спекуляции, тема очень хороша для флуда. Давайте в ЧД отдельной темкой. ОК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 14:43:33
Отправлено: Старый от 09.06.2006 14:43:33
ЦитироватьА твои комментарии мне ничего не говорят. Просто ты видел одни документы, я другие ;-) И что дальше?Дальше то что я привык что для подкрепления своей позиции ты часто ссылаешься на несуществующие документы. Ну или в лучшем случе те которых никогда не видел. Только и всего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 09.06.2006 14:58:41
Отправлено: freinir от 09.06.2006 14:58:41
Andy_K64
А Старый и в помине не видел никакого ТЗ, ни проектов сделанных на основании ТЗ!!!
Такчто оправдываться нечего....
Лучше спросить у Лукашевичя, откуда в МАКСе появилась такая стоимость 1200-1600 $/кг???
А Старый и в помине не видел никакого ТЗ, ни проектов сделанных на основании ТЗ!!!
Такчто оправдываться нечего....
Лучше спросить у Лукашевичя, откуда в МАКСе появилась такая стоимость 1200-1600 $/кг???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:02:05
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:02:05
ЦитироватьAndy_K64Интересно, как можно увидеть то чего нет?
А Старый и в помине не видел никакого ТЗ, ни проектов сделанных на основании ТЗ!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:03:47
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:03:47
ЦитироватьЦитироватьAndy_K64Интересно, как можно увидеть то чего нет?
А Старый и в помине не видел никакого ТЗ, ни проектов сделанных на основании ТЗ!!!
А кто вам сказал что ТЗ нет????
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:05:44
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:05:44
ЦитироватьА кто вам сказал что ТЗ нет????Чтото подсказало! :P Причём не только ТЗ нет но и проекта нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:09:03
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:09:03
ЦитироватьЦитироватьА кто вам сказал что ТЗ нет????Чтото подсказало! :P Причём не только ТЗ нет но и проекта нет.
Это как???
У энергии есть проект, хоть плохой, хоть какой, но есть, у остальных тоже проект есть....
и ТЗ от Роскосмоса тоже есть...
чтото Старый вы уже совсем зафантазировались
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:14:40
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:14:40
ЦитироватьВо-первых, это не так. Я сказал, на какой документ ссылаюсь. Но показать тебе его не могу по причинам вполне понятным. А вот твоя аргументация сводится исключительно к "Буа-га-га". Разве не так?ЦитироватьА твои комментарии мне ничего не говорят. Просто ты видел одни документы, я другие ;-) И что дальше?Дальше то что я привык что для подкрепления своей позиции ты часто ссылаешься на несуществующие документы. Ну или в лучшем случе те которых никогда не видел. Только и всего.
PS
Сейчас специально заглянул в ИД по ПКК, уточнил. Есть требование по срочному спуску на любом витке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:18:32
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:18:32
ЦитироватьЭто как???Так.
ЦитироватьУ энергии есть проект, хоть плохой, хоть какой, но есть, у остальных тоже проект есть....Нет никакого проекта ни у Энергии ни у остальных.
Цитироватьи ТЗ от Роскосмоса тоже есть...Нет.
Цитироватьчтото Старый вы уже совсем зафантазировалисьУвы, это скорбная реальность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:20:25
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:20:25
ЦитироватьА вот твоя аргументация сводится исключительно к "Буа-га-га". Разве не так?А что ещё можно ответить на зявления Севастьянова? :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:20:50
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:20:50
ЦитироватьА как с подтверждениями твоих слов?ЦитироватьЭто как???Так.ЦитироватьУ энергии есть проект, хоть плохой, хоть какой, но есть, у остальных тоже проект есть....Нет никакого проекта ни у Энергии ни у остальных.Цитироватьи ТЗ от Роскосмоса тоже есть...Нет.Цитироватьчтото Старый вы уже совсем зафантазировалисьУвы, это скорбная реальность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:23:03
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:23:03
ЦитироватьА как с подтверждениями твоих слов?А никак. Как я могу доказать отсутствие чего-либо? Несуществование недоказуемо...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:24:01
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:24:01
ЦитироватьТ.е. бла-бла-бла :D :D :DЦитироватьА как с подтверждениями твоих слов?А никак. Как я могу доказать отсутствие чего-либо? Несуществование недоказуемо...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:26:13
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:26:13
Даже можно точно сказать, что 2 вариант ТЗ предусматривал длительность автономного полёта ПККНП 30 дней :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:26:37
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:26:37
ЦитироватьТ.е. бла-бла-бла :D :D :DНе больше чем "Есть, есть, но мы никому не покажем!":)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:29:40
Отправлено: freinir от 09.06.2006 15:29:40
ЦитироватьЦитироватьТ.е. бла-бла-бла :D :D :DНе больше чем "Есть, есть, но мы никому не покажем!":)
А вы кто по должности чтобы вам чегото показывали???
короче пусть сначала вас хотябы на работу примут в одну из фирм (Энергия, Хруничев, Молния), а потом, может, и покажут....
хотя, забыл блин, авиационным техникам ничего и там не покажут.....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:31:17
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:31:17
ЦитироватьТакова сель а ви ;-)ЦитироватьТ.е. бла-бла-бла :D :D :DНе больше чем "Есть, есть, но мы никому не покажем!":)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:40:53
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:40:53
ЦитироватьТакова сель а ви ;-)Ну дык и я говорю! :)
Только надо говорить "Се ля ви!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 15:41:18
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 15:41:18
ЦитироватьА если учесть страсть к проведению "закрытых" конкурсов, то можно смело заявлять, что никакого конкурса на самом деле не было, просто собралась толпа, бухнула, посмотрела порнушку и разошлась :PЦитироватьЦитироватьТ.е. бла-бла-бла :D :D :DНе больше чем "Есть, есть, но мы никому не покажем!":)
А вы кто по должности чтобы вам чегото показывали???
короче пусть сначала вас хотябы на работу примут в одну из фирм (Энергия, Хруничев, Молния), а потом, может, и покажут....
А конкурса никакого и не было.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 09.06.2006 14:42:33
Отправлено: Дмитрий В. от 09.06.2006 14:42:33
Насколько я помню, ТЗ вполне серьезный и конкретный документ, в котором достаточно подробно описывается, что именно требуется от изделия (в частности, в ТЗ на РН "Вулкан" указывалось даже, какого диаметра должен быть тоннельный трубопровод в баке Г. Кстати ТЗ было доведено до исполнителей уже после выпуска ЭП!). Что-то сомнительно, что к тендеру было выпущено именно ТЗ. Скорее всего, что-то вроде общих технических требований, или тендерных условий.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:44:24
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:44:24
ЦитироватьА вы кто по должности чтобы вам чегото показывали???Я? Избиратель и налогоплатильщик. И всё что надо мне уже показали.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:45:35
Отправлено: Старый от 09.06.2006 15:45:35
ЦитироватьЧто-то сомнительно, что к тендеру было выпущено именно ТЗ. Скорее всего, что-то вроде общих технических требований, или тендерных условий.Вот именно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 15:48:34
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 15:48:34
ЦитироватьНасколько я помню, ТЗ вполне серьезный и конкретный документ, в котором достаточно подробно описывается, что именно требуется от изделия (в частности, в ТЗ на РН "Вулкан" указывалось даже, какого диаметра должен быть тоннельный трубопровод в баке Г. Кстати ТЗ было доведено до исполнителей уже после выпуска ЭП!). Что-то сомнительно, что к тендеру было выпущено именно ТЗ. Скорее всего, что-то вроде общих технических требований, или тендерных условий.
Это-то понятно, но поскольку они нигде не публиковались, то можно со спокойной совестью говорить, что их и не было.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:58:43
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:58:43
Цитироватьте ТЗ были СС ОВ, как вы понимаете, о какой публикации может идти речь? Что касается сегодняшнего тнедера, то речь не идет о ТЗ на ракетно-космический комплекс. Речь идет только о задании на разработку материалов на конкурс. Естественно, там нет такого уровня проработки, на в ТЗ на РКК, или, тем паче, в ЭП на РКК.ЦитироватьНасколько я помню, ТЗ вполне серьезный и конкретный документ, в котором достаточно подробно описывается, что именно требуется от изделия (в частности, в ТЗ на РН "Вулкан" указывалось даже, какого диаметра должен быть тоннельный трубопровод в баке Г. Кстати ТЗ было доведено до исполнителей уже после выпуска ЭП!). Что-то сомнительно, что к тендеру было выпущено именно ТЗ. Скорее всего, что-то вроде общих технических требований, или тендерных условий.
Это-то понятно, но поскольку они нигде не публиковались, то можно со спокойной совестью говорить, что их и не было.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:59:28
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 15:59:28
ЦитироватьПоправку принимаю. :DЦитироватьТакова сель а ви ;-)Ну дык и я говорю! :)
Только надо говорить "Се ля ви!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 17:07:47
Отправлено: Александр Ч. от 09.06.2006 17:07:47
ЦитироватьАндрей, Вы сейчас совершаете логическую ошибку, ситуация с ТЗ/ТТ/ТУ сегодняшнего конкурса со стороны выглядит аналогично поискам черной кошки в темной комнате. Результат тот же, есть там кошка или нет, будет ясно только после того, как в комнате включат свет :)Цитироватьте ТЗ были СС ОВ, как вы понимаете, о какой публикации может идти речь? Что касается сегодняшнего тнедера, то речь не идет о ТЗ на ракетно-космический комплекс. Речь идет только о задании на разработку материалов на конкурс. Естественно, там нет такого уровня проработки, на в ТЗ на РКК, или, тем паче, в ЭП на РКК.ЦитироватьНасколько я помню, ТЗ вполне серьезный и конкретный документ, в котором достаточно подробно описывается, что именно требуется от изделия (в частности, в ТЗ на РН "Вулкан" указывалось даже, какого диаметра должен быть тоннельный трубопровод в баке Г. Кстати ТЗ было доведено до исполнителей уже после выпуска ЭП!). Что-то сомнительно, что к тендеру было выпущено именно ТЗ. Скорее всего, что-то вроде общих технических требований, или тендерных условий.
Это-то понятно, но поскольку они нигде не публиковались, то можно со спокойной совестью говорить, что их и не было.
Поэтому спорить, например, со Старым на тему наличия ТЗ/ТТ/ТУ, да еще и приводя в качестве аргумента закрытую информацию, не разглашая ее при этом, просто бессмысленно. Давайте дождемся итогов конкурса и публикаций, вот тогда и будем разбираться, что появилось раньше и была ли кошка :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 17:22:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 17:22:49
Не так быстро, как обещал, но все же именно сегодня выложил на сайт рисунок с конкурсными предложениями хруничевцев по "Клиперу".
Для просмотра можно зайти на раздел www.buran.ru/htm/cliper.htm , а затем справа вверху нажать кнопку "Конкурс",
а можно напрямую по ссылке www.buran.ru/htm/cliper05.htm
Для просмотра можно зайти на раздел www.buran.ru/htm/cliper.htm , а затем справа вверху нажать кнопку "Конкурс",
а можно напрямую по ссылке www.buran.ru/htm/cliper05.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 17:31:43
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 17:31:43
ЦитироватьА если учесть страсть к проведению "закрытых" конкурсов, то можно смело заявлять, что никакого конкурса на самом деле не было, просто собралась толпа, бухнула, посмотрела порнушку и разошлась :PХм-м-м, вроде бы до сих пор смотрят... :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 17:39:10
Отправлено: Старый от 09.06.2006 17:39:10
ЦитироватьПорнуха это Клипер? А МАКС это с извращениями? Да ужжж, на этом фоне предложения ЦиХ это всего лишь тяжёлая эротика...ЦитироватьА если учесть страсть к проведению "закрытых" конкурсов, то можно смело заявлять, что никакого конкурса на самом деле не было, просто собралась толпа, бухнула, посмотрела порнушку и разошлась :PХм-м-м, вроде бы до сих пор смотрят... :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 17:44:43
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.06.2006 17:44:43
пора вернуть дискуссию в конструктивное русло. А то мне еще час работать нужно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 09.06.2006 18:28:19
Отправлено: slipstream от 09.06.2006 18:28:19
"Другой корабль"
было
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
стало
http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3045.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/tks_clip.jpg)
Чего-то не хватает — у него теперь только один пояс двигателей причаливания/коррекции?
было
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/tks-orbit.gif)
1 – антенна наведения при стыковке; 2 – наружный холодильный радиатор; 3 – антенны радиосвязи; 4 – стыковочный узел; 5 – функционально-грузовой отсек; 6 – двигатели причаливания и стабилизации; 7 – антенна обзора при стыковке; 8 – антенна дальнего обнаружения при стыковке; 9 – солнечная батарея; 10 – блок терморегулирования; 11 – топливные баки; 12 – двигатели причаливания и стабилизации; 13 – тормозная двигательная установка; 14 – возвращаемый аппарат; 15 – двигатели коррекции и сближения; 16 – антенна дальнего обнаружения при стыковке; 17 – антенна командной радиолиии; 18 – баллоны с газом наддува баков.
стало
http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3045.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/tks_clip.jpg)
Чего-то не хватает — у него теперь только один пояс двигателей причаливания/коррекции?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 09.06.2006 19:37:26
Отправлено: X от 09.06.2006 19:37:26
Последний вопрос о ТЗ - там указывается верхний предел массы будущего корабля?А то,что они все из разных весовых категорий :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 09.06.2006 20:36:53
Отправлено: ааа от 09.06.2006 20:36:53
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3046.jpg)
Вполне симпатичная и естественная концепция. Имхо, "Клипер" и рядом не стоял, особенно в последних монструозных ипостасях.
Что бы хотелось пожелать, так это уменьшить экипаж до 4-х человек.
Вполне симпатичная и естественная концепция. Имхо, "Клипер" и рядом не стоял, особенно в последних монструозных ипостасях.
Что бы хотелось пожелать, так это уменьшить экипаж до 4-х человек.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 10.06.2006 04:38:08
Отправлено: Ну-и-ну от 10.06.2006 04:38:08
А нафига весь это зверинец? Половина этих конфигураций никогда не будет востребована - вон, у Союза конфигураций производных мешок предлагали, и чего?
И чем оно лучше Союзов-Прогрессов? "Х.й на х.й менять - только время терять" (с)
И чем оно лучше Союзов-Прогрессов? "Х.й на х.й менять - только время терять" (с)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 09.06.2006 21:49:55
Отправлено: slipstream от 09.06.2006 21:49:55
Цитироватьhttp://www.buran.ru/images/jpg/tks_clip.jpg
Вполне симпатичная и естественная концепция. Имхо, "Клипер" и рядом не стоял, особенно в последних монструозных ипостасях.
Что бы хотелось пожелать, так это уменьшить экипаж до 4-х человек.
Эта картинка только кажется чернобелой и легкой, но весит 230 килобайт =)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 21:55:54
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 21:55:54
ЦитироватьДа сколько раз зарекался не спорить со Старым! :DЦитироватьАндрей, Вы сейчас совершаете логическую ошибку, ситуация с ТЗ/ТТ/ТУ сегодняшнего конкурса со стороны выглядит аналогично поискам черной кошки в темной комнате. Результат тот же, есть там кошка или нет, будет ясно только после того, как в комнате включат свет :)Цитироватьте ТЗ были СС ОВ, как вы понимаете, о какой публикации может идти речь? Что касается сегодняшнего тнедера, то речь не идет о ТЗ на ракетно-космический комплекс. Речь идет только о задании на разработку материалов на конкурс. Естественно, там нет такого уровня проработки, на в ТЗ на РКК, или, тем паче, в ЭП на РКК.ЦитироватьНасколько я помню, ТЗ вполне серьезный и конкретный документ, в котором достаточно подробно описывается, что именно требуется от изделия (в частности, в ТЗ на РН "Вулкан" указывалось даже, какого диаметра должен быть тоннельный трубопровод в баке Г. Кстати ТЗ было доведено до исполнителей уже после выпуска ЭП!). Что-то сомнительно, что к тендеру было выпущено именно ТЗ. Скорее всего, что-то вроде общих технических требований, или тендерных условий.
Это-то понятно, но поскольку они нигде не публиковались, то можно со спокойной совестью говорить, что их и не было.
Поэтому спорить, например, со Старым на тему наличия ТЗ/ТТ/ТУ, да еще и приводя в качестве аргумента закрытую информацию, не разглашая ее при этом, просто бессмысленно. Давайте дождемся итогов конкурса и публикаций, вот тогда и будем разбираться, что появилось раньше и была ли кошка :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 21:59:15
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 21:59:15
ЦитироватьЧего-то не хватает — у него теперь только один пояс двигателей причаливания/коррекции?Одно из двух, либо в журнале "Полет" опубликована туфта, либо проектанты в КБ "Салют" забыли законы физики. :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.06.2006 22:19:57
Отправлено: Старый от 09.06.2006 22:19:57
ЦитироватьОдно из двух, либо в журнале "Полет" опубликована туфта, либо проектанты в КБ "Салют" забыли законы физики. :(А они как и проектанты Энергии приделали в носу ещё одни отдельненькие маленькие незаметненькие двигатели... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 09.06.2006 22:35:16
Отправлено: unihorn от 09.06.2006 22:35:16
Цитировать"Клипер" и рядом не стоял, особенно в последних монструозных ипостасях.[/color]
Не знаю, странное понятие о монструозности... : 6 вариантов сборок комплекса TKC, против отсилы 4 Клипера (Клипер, Клипер+Паром, Грузовой контейнер+Паром, в качестве четвертой лунная модификация (но она, действительно, уже не совсем Клипер).
Плюс, чтобы сравнится с Клипером по грузоподъемности (по крайней мере для доставки грузов на высокие орбиты), ТКС нужен собственный вариант Парома, т. е. отдельно запускаемый буксир (7 вариант сборки), иначе, в лучьшем случае, ТКС сможет конкурировать с Клипером, лиш по доставке грузов на стандартные, этоже нужно и для большей грузоподъемности на высокие орбиты и пилотируемого варианта (т. е. вполне возможен 8 вариант сборки).
Боюсь, концепция ТКС, гораздо технически сложнее концепции Клипера, и есть подозрение, что еще и дороже...
Хотя, я, возможно, и не прав, и у Клипера больше вариантов сборок...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 22:57:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 22:57:01
ЦитироватьНу и как это вяжется с полугодовой подготовкой Клипера к очередному полету?ЦитироватьЯ имел в виду несколько иное. Нужно ставить или капсула НА КОНВЕЙЕР, или делать крылатый аппарат, который будет летать с надёжностью и регулярностью магистрального самолёта, и будет в эксплуатации не хуже одноразовых капсул. Ты прав в том, что все нонешние - и наши, и амерские потуги с ПК - кустарщина полная.Правильные слова. Должно быть серийное производство одноразовых кораблей по неизменной документации, по законам и правилам, установленным для серийной техники, сданной заказчику. В идеале такие корабли должны браться со склада и готовиться к конкретному полету в течение 1-2 месяцев после заключения контракта. Либо нужен небольшой флот многоразовых кораблей с большой степенью многоразовости (не меньше 0.7-0.8 ), с небольшим временем межполетного обслуживания.
И с циклом изготовления РН для него?
Пока потребность в пилотируемых полетах небольшая, лучше "серийно выпускаемая капсула"
И еще вопрос - а почему в "концепцию корабля нового поколения" не входит именно это - "конфигурируемость"?
То есть, четкое разделение на серийно выпускаемые "базовые элементы" и "стандартизированные интерфейсы", через которые можно быстро и более или менее произвольно набирать "то, что нужно", тот конкретный "тип корабля", который подходит для решения данной задачи?
И даже незапланированный исходно?
Сложно?
Но может в этом и состоит "новый шаг", а не в "аэродинамическом корпусе" и пока не очень-то нужных "повышенной комфортности" или, тем более, весьма условной "многоразовости"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 23:02:21
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 23:02:21
А кто сказал, что у "Клипера" заложено полугодовое межполетное обслуживание? Мне известно про несколько недель, менее месяца. Ну а про ненужную комфортность спросите у тех, кто летает, каково летать без горячей пищи, в тесноте, скрючившись в позе эмбриона? Я не хочу это комментировать, так как сам ни разу в СА или в БО "Союза" не сидел.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 23:09:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 23:09:55
ЦитироватьМежду прочим, если этим КК будет решена задача регулярной и более дешёвой доставки грузов на ЛЕО, то первый шаг к Луне - не флаговтыкательский, а нормальный, будет сделан.Не знаю...
Но, кажется, подобные иллюзии уже имели место "в истории"... и не один раз...
ЦитироватьМежду прочим, ТКС мне тоже не оченьНда... (несколько уныло глядя на картинки)... вот так всегда: фантазии лучше реальности... :( :mrgreen:
"Надо дорабатывать!" :wink: :mrgreen:
Но капсульная схема, не отягощенная "крыльями", как мне кажется, более пригодна для постоянной модификации "малыми шагами", к "технической эволюции" путем "вылизывания", способной привести в конечном счете к практически идеальным техническим решениям
Мне кажется главное, что есть у "капсулы" - это "ниша", в которой она может существовать очень долго, несмотря на появление каких-либо иных новационных "средств" и независимо от их наличия
Но при этом НА ДАННОМ ЭТАПЕ она может "подменить" (временно) "челночную нишу", и "дать время" на разработку "настоящего челнока", взамен Клипера
ЦитироватьПосмотрим, что из этого получиться. Идей нет свежих ни у кого (из "созидателей").Что? :shock:
Опять на нас расчитывают? :twisted:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 23:19:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 23:19:44
ЦитироватьА кто сказал, что у "Клипера" заложено полугодовое межполетное обслуживание? Мне известно про несколько недель, менее месяца.Это было в первоначальных презентациях
Искать не буду, щас я вообще в мочалку... :roll:
Да вы и сами знаете, не надо делать удивленных глаз
А про "что там сейчас заложено (перезаложено :mrgreen: )" - так это к Старому
Он вам подробно изложит, что "и вообще никакого проекта нет, как такового", так что и о "сроках подготовки" говорить... :roll: :wink: :mrgreen:
ЦитироватьНу а про ненужную комфортность спросите у тех, кто летает, каково летать без горячей пищи, в тесноте, скрючившись в позе эмбриона? Я не хочу это комментировать, так как сам ни разу в СА или в БО "Союза" не сидел.Комфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданна
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 23:25:37
Отправлено: Andy_K64 от 09.06.2006 23:25:37
ЦитироватьКомфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданнаА когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 09.06.2006 22:30:08
Отправлено: Bell от 09.06.2006 22:30:08
ЦитироватьЭто раз.ЦитироватьЧего-то не хватает — у него теперь только один пояс двигателей причаливания/коррекции?Одно из двух, либо в журнале "Полет" опубликована туфта, либо проектанты в КБ "Салют" забыли законы физики. :(
А это - два:
ЦитироватьРисунки с краткой аннотацией различных вариантов пилотируемого космического корабля, вошедших в конкурсное предложение ГКНПЦ им. М.В.Хруничева для участия в тендере ФКА по теме "Клипер", впервые были открыто опубликованы в журнале "Полет" (N5/2006, стр.81-82). Согласно выходным данным журнала, указанный номер журнала был сдан в набор 22.03.2006, а подписан в печать 17.04.2006, т.е. задолго до объявления итогов конкурса. Так как конкурс по "Клиперу" был объявлен закрытым и всех его участников особо предупредили о недопустимости каких-либо публикаций, связанных с содержанием конкурсных предложений, во всех СМИ (включая электронные), под угрозой снятия с конкурса, то можно констатировать, что ГКНПЦ им. М.В.Хруничева существенно нарушил не только условия конкурса, но и положения Федерального закона N94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд".Либо хруники совсем страх потеряли и им плевать, что их выгонят с тендера, либо в "Полете" описана опять-таки туфта и ее публикация ничего секретного не разглашает ;)
Более того, статья 56 "Положения об организации закупки товаров, работ и услуг для государственных нужд" гласит, что "при проведении закрытого конкурса <...> опубликование информации <...> не допускается". Правда, в статье прямо указывается, что речь идет об информации, содержащей государственную тайну, но в любом случае нарушение требований конкурсной комиссии налицо.
ЗЫ. Хотя честно говоря мне этот пассаж не понравился :(
Удар ниже пояса, нехорошо как-то вот так стучать на коллег, пусть даже и конкурентов...
Черный, блин, PR в действии :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 09.06.2006 23:34:23
Отправлено: Вадим Семенов от 09.06.2006 23:34:23
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли считать, что Союзы летают 4 раз в год, себестоимость Союза с ракетой - 30 млн, а Клиперы - 2 раза в год, себестоимость обслуживания Клипера и ракеты - 35 млн, то как раз такая экономия получается (цифры достаточно условные). То есть, при таких грубых оценках мы, вдобавок к выигрышам пп. 1 и 2, не проигрываем экономически. Дальше нужно смотреть, насколько эти оценки верные.
Это в том случае, если действительно нужно пускать по 6 человек за раз. А это в обозримом будущем практически не будет востребовано.
Не согласен - это востребовано прямо сейчас. Заявлялось, что самый дорогой ресурс на станции - рабочее время экипажа; эту проблему и решают долгие полеты шаттлов - они отчасти поэтому такие долгие.
Или, другими словами - можно посылать Союзы вдвое чаще, но так слишком дорого; Клипер призван, среди прочего, снизить себестоимость отправки специалиста на МКС.
МКС -- понятие абстрактное. Там есть российский экипаж, который будет меняться российскими средствами и американский, который скорее всего будет меняться американскими. Давайте все же исходить из реальных обстоятельств, а не обсуждать сфероконей в вакууме. Для ротации российской части экипажа Союз вполне достаточен, Клипер (любой из трех предложенных) -- переразмерен и ненужен.
ЦитироватьМое мнение, что МКС - сравнительно небольшая ОС, можно бы следующую ОС делать человек на 30 (Бигелоу, скажем, работает в этом направлении), но это все - потом, может быть.
Ну вот когда подобная станция появится в планах Роскосмоса и придет время задуматься о замене Союзу. А пока предложение строить Клипер напоминает желание построить ламповый суперкомпьютер, нам самим не нужный, но который когда-нибудь непременно пригодится нашим потомкам. Но ведь тогда уже и технологии более продвинутые появятся да и тербования наверняка поменяются.
ЦитироватьУ Клипера и сейчас есть конкретные задачи. Например, вышеприведённая оценка - 2 Клипера вместо 4 Союзов, с целью удешевить отправку одного человека на МКС. 4 Союза, кстати, в официальных планах.
Увы, не получается экономии за ненадобностью пускать 4 Союза.
ЦитироватьЦитироватьВ целом задача выхода на орбиту/спуска обратно на данный момент решена.
Но не так хорошо, чтоны о ней забыть. Поймите, у Союза много недостатков. В том числе таких, которые нельзя вылечить, не поменяв КК.
Эти недостатки не препятствуют осуществлению как нынешней, так и возможной перспективной пилотируемой программы (к Луне и Марсу).
ЦитироватьВидимо, Вы считаете, что Клипер просто неоправдано дорог.
Ясное дело, если б его можно было поиметь даром, то отчего бы не поиметь. Но на данном этапе развития космонавтики потребные вложения в него совершенно неадекватны тому продвижению в космонавтике, которое получится в результате. Есть более важные, принципиальные задачи. Те же Луна и Марс.
ЦитироватьЦитироватьКлипер существенно тяжелее, а значит существующими РБ его к Луне не закинуть. Значит, потребуется разработка и РБ и РН под них. При том, что отправлять по 6 человек к Луне в обозримой перспективе вряд ли будут.
А по-моему, сравнительно большие экипажи к Луне дополнительно повышают безопасность. Не говоря уж об удешевлении, повышении отдачи и т.п.
Наверное, когда-нибудь потребуются и большие экипажи на Луне. Вот начнется масштабная добыча гелия, потребуются бригады слесарей-наладчиков для комбайнов. ;) Но во время ближайшей, исследовательской и опытной стадии столько народу не нужно. Так что в ближайшие лет 20-30 про увеличение численности экипажей на Луне можно не заикаться. А к тому времени Клипер уже морально устареет.
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "обслуживания", то во-первых, там 6 чел. тоже не нужны -- они будут лишь локтями толкаться, а во-вторых обслуживание лучше делать на орбитальной станции, с чувством, с толком, с расстановкой. Там и условия комфортнее, чем в Клипере, и запасы СЖО не поджимают.
А почему в полёты к Хабблу отправляли большие экипажи?
Потому что столько в Шаттл влазит. Не гонять же его порожняком. Сразу всей толпой одновременно на Хаббле они никогда не работали, сугубо по очереди, по 2-3 человека. Остальные на Шаттле прохлаждались.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 10.06.2006 06:35:37
Отправлено: Ну-и-ну от 10.06.2006 06:35:37
2 Bell
А в чём проблема? Закон надо чтить.
А в чём проблема? Закон надо чтить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 09.06.2006 22:46:40
Отправлено: Bell от 09.06.2006 22:46:40
Цитировать2 BellНу и пусть чтят. А прокуратура - бдит. Но стучать-то зачем?
А в чём проблема? Закон надо чтить.
Впрочем, Энергия растрезвонила свой проект еще задолго до тендера - ее тоже за это прикажете снять?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 09.06.2006 22:48:21
Отправлено: Bell от 09.06.2006 22:48:21
Если уж Вадим так радеет за МАКС - пусть расскажет, как Молния предлагает решать вопрос с полетами на Луну. Для полноты картины, так сказать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 23:54:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.06.2006 23:54:06
ЦитироватьКогда деньги будут :roll:ЦитироватьКомфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданнаА когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 00:01:20
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 00:01:20
ЦитироватьНе смешно.ЦитироватьКогда деньги будут :roll:ЦитироватьКомфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданнаА когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 00:06:36
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 00:06:36
Ну... у нас всегда так
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 00:35:42
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 00:35:42
ЦитироватьНе смешно.
Ну всегда нужно выбирать между желаниями и возможностями. Свести все развитие космонавтики к повышению комфорта полета на низкую орбиту вряд ли разумно. Тем более, что сейчас этот комфорт на более-менее удоволетворительном уровне. Нужно двигаться вперед.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 00:40:34
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 00:40:34
ЦитироватьДа беда-то в том, что возможности-то есть... покаЦитироватьНе смешно.
Ну всегда нужно выбирать между желаниями и возможностями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 10.06.2006 00:44:31
Отправлено: Oleg от 10.06.2006 00:44:31
ЦитироватьМКС -- понятие абстрактное. Там есть российский экипаж, который будет меняться российскими средствами и американский, который скорее всего будет меняться американскими. Давайте все же исходить из реальных обстоятельств, а не обсуждать сфероконей в вакууме. Для ротации российской части экипажа Союз вполне достаточен, Клипер (любой из трех предложенных) -- переразмерен и ненужен.
...
Увы, не получается экономии за ненадобностью пускать 4 Союза.
Вадим, вы или не в теме, или прикидываетесь. По соглашению, только у России квота 3 человека. А кроме американцев партнерами являются европейцы и японцы. И у каждого из вышеперечисленных партнеров есть свои научно-исследовательские модули и квота в экипаже МКС.
Уже с 2009 по договоренности предусмотренно 4 Союза.
Кроме того Россия пока имеет приоретет в создании и обслуживании рынка частных исследователей (термин турист пора уже забывать). И то, что сейчас их устраивает совершенно не означает, что будет устраивать всегда. Как только кто-то предложит что-либо удобнее и комфортнее, так сразу Союз станет никому не нужен и только потом начинать думать о новом КК будет уже поздно. Кстати сейчас предложение не может удовлетворить спрос, как раз в силу нехватки кораблей.
Проектировщики предлагали новые корабли взамен Союзу с 1985 года. Сами знаете, что этому помешало только "перестройка" и ее последствия и только благодаря уникальному стечению обстоятельств Союз до сих пор востребован не только российской космонавтике.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 01:26:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 01:26:41
Как у "капсулы" есть главное достоинство - потенциальная возможность стать "вечным" элементом будущих космических проектов (т.е. если мы даже не очень вовремя ее делаем, она имеет все шансы "остаться", это не будет зряшная работа),
так у Клипера есть главный недостаток - это "антилунный" корабль
Вопрос, ОЧЕВИДНО, стоит так - ИЛИ Клипер ИЛИ Луна, но не то и другое ни в каком случае
Причем "выбор" уже "кто-то" сделал - в ФКП Клипер есть, а Луны нет
Более того, по Луне у нас вообще нет никаких планов
Идеологически это означает подтверждение на высоком уровне взгляда "на Луну" как на "блаж" и "развлечение для богатых стран" и может быть даже отдельных "клиентов"
А наша "астронавтика" уже давно выбрала курс на "обслуживание богатых клиентов"
То есть, подобно тому, как мы сейчас можем "гордится" первенством по "коммерческим" запускам чужих спутников, так и в дальнейшем нашей участью будет лишь "извоз" иностранцев,
на МКС ли, или еще куда - не суть
А суть то, что это "у них" могут быть "интересы" - на ОС, на Луне - где угодно, "наука" ли, туризм - для них это вместно
Но только не у нас, наше "любопытство" к Луне и далее - это почти криминал, это одна глупость, блаж и сполошное постыдство
"Вот сначала коммунизм построим", "вот сначала ОС освоим", "вот сначала Буран сделаем", "вот сначала капитализм заведем", "вот сделайте сначала экономику как в Америке", "вот пусть у нас сначала уровень жизни как у них будет" - непременный набор
Да не будет этого "нигде и никогда и никаких шансов"
Все эти лозунги никогда не были расчитаны на реализацию, никакой Буран ни для какой Луны никогда не предназначался, у нас, наверное, вообще "природа" другая, да и в "золотой миллиард" нас не включили и уровень жизни у нас запланированно всегда будет низким
То же самое и Клипер - не нам он, не нам
"Им"!
так у Клипера есть главный недостаток - это "антилунный" корабль
Вопрос, ОЧЕВИДНО, стоит так - ИЛИ Клипер ИЛИ Луна, но не то и другое ни в каком случае
Причем "выбор" уже "кто-то" сделал - в ФКП Клипер есть, а Луны нет
Более того, по Луне у нас вообще нет никаких планов
Идеологически это означает подтверждение на высоком уровне взгляда "на Луну" как на "блаж" и "развлечение для богатых стран" и может быть даже отдельных "клиентов"
А наша "астронавтика" уже давно выбрала курс на "обслуживание богатых клиентов"
То есть, подобно тому, как мы сейчас можем "гордится" первенством по "коммерческим" запускам чужих спутников, так и в дальнейшем нашей участью будет лишь "извоз" иностранцев,
на МКС ли, или еще куда - не суть
А суть то, что это "у них" могут быть "интересы" - на ОС, на Луне - где угодно, "наука" ли, туризм - для них это вместно
Но только не у нас, наше "любопытство" к Луне и далее - это почти криминал, это одна глупость, блаж и сполошное постыдство
"Вот сначала коммунизм построим", "вот сначала ОС освоим", "вот сначала Буран сделаем", "вот сначала капитализм заведем", "вот сделайте сначала экономику как в Америке", "вот пусть у нас сначала уровень жизни как у них будет" - непременный набор
Да не будет этого "нигде и никогда и никаких шансов"
Все эти лозунги никогда не были расчитаны на реализацию, никакой Буран ни для какой Луны никогда не предназначался, у нас, наверное, вообще "природа" другая, да и в "золотой миллиард" нас не включили и уровень жизни у нас запланированно всегда будет низким
То же самое и Клипер - не нам он, не нам
"Им"!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 01:39:12
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 01:39:12
ЦитироватьУже с 2009 по договоренности предусмотренно 4 Союза.
До того момента, пока CEV не залетает, не так ли? Вы действительно всерьез полагаете, что для этого короткого этапа эксплуатации МКС нужно строить новый корабль за 1.5 млрд?
ЦитироватьКак только кто-то предложит что-либо удобнее и комфортнее, так сразу Союз станет никому не нужен и только потом начинать думать о новом КК будет уже поздно.
Комфорт здесь на предпоследнем месте, на первом месте цена. Шаттл вон комфортнее и что? Где шаттлотуристы? При том, что до Колумбии он считался вполне надежным.
ЦитироватьКстати сейчас предложение не может удовлетворить спрос, как раз в силу нехватки кораблей.
Почему тогда уже сейчас не строят дополнительные Cоюзы, чтобы удоволетворить этот агромадный спрос хотя бы частично? Почему то туристов пока возят только попутным грузом. Неувязочка, однако.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 01:44:08
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 01:44:08
ЦитироватьЦитироватьНу всегда нужно выбирать между желаниями и возможностями.Да беда-то в том, что возможности-то есть... пока
Технические - несомненно. Но я имел ввиду финансовые. А с этой точки зрения выглядит так что строительство нового КК пожрет весь космический бюджет при весьма скромном эффекте для развития пилотируемой космонавтики. При том, что и существующий Союз на обзримое будущее более-менее достаточен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.06.2006 06:16:27
Отправлено: Старый от 10.06.2006 06:16:27
ЦитироватьНу а про ненужную комфортность спросите у тех, кто летает, каково летать без горячей пищи, в тесноте, скрючившись в позе эмбриона?Они чего, чисто из религиозных соображений не выходят в бытовой отсек? И из тех же соображений в нём нет подогревателя пищи?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 10.06.2006 07:44:49
Отправлено: freinir от 10.06.2006 07:44:49
ЦитироватьЦитироватьНу а про ненужную комфортность спросите у тех, кто летает, каково летать без горячей пищи, в тесноте, скрючившись в позе эмбриона?Они чего, чисто из религиозных соображений не выходят в бытовой отсек? И из тех же соображений в нём нет подогревателя пищи?
Ну без "Казбеков" не обойтись, так что будут и в позе эмбриона сидеть как и раньше.....
кстати очень удобно, сам сидел в этом кресле....
да и о какой может комфортности идти речь во время выведения и спуска???
в первом случае перегрузка 4-4,5
во втором немножко страшновато будет...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 09:17:18
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 09:17:18
Зомби, у ФКП лунных планов нет, а у РКК есть: http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.html
И наработки по "Клиперу" неплохо туда вписываются.
И наработки по "Клиперу" неплохо туда вписываются.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 10.06.2006 09:28:28
Отправлено: X от 10.06.2006 09:28:28
Ну и кто кого финансирует? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 09:48:40
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 09:48:40
ЦитироватьПодогревателя нет, так как электричества не хватает, там очень тяжело с энергобалансом. А БО не такой уж и большой. И все управление кораблем осуществляется из СА.ЦитироватьНу а про ненужную комфортность спросите у тех, кто летает, каково летать без горячей пищи, в тесноте, скрючившись в позе эмбриона?Они чего, чисто из религиозных соображений не выходят в бытовой отсек? И из тех же соображений в нём нет подогревателя пищи?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 19:51:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.06.2006 19:51:45
ЦитироватьЗомби, у ФКП лунных планов нет, а у РКК есть: http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.htmlПо ссылке - одно название
И наработки по "Клиперу" неплохо туда вписываются.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 20:42:26
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 20:42:26
ЦитироватьНу да, это пресс-релиз. Подробности не опубликованы :(ЦитироватьЗомби, у ФКП лунных планов нет, а у РКК есть: http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.htmlПо ссылке - одно название
И наработки по "Клиперу" неплохо туда вписываются.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 22:07:44
Отправлено: Вадим Семенов от 10.06.2006 22:07:44
ЦитироватьЗомби, у ФКП лунных планов нет, а у РКК есть: http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.html
И наработки по "Клиперу" неплохо туда вписываются.
И каким же это образом они туда вписываются, позвольте полюбопытствовать? Пока что все свидетельствует о том, что Клипер для Луны нужен, как корове седло.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 22:35:23
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 22:35:23
avmich
Вам кажется, небольшой комфорт не оправдывает затраты. Мне кажется, комфорт - это только часть преимуществ, комфорт повышает безопасность, живучесть, избыточность корабля - на примере Аполлона-13 было видно, как это важно. А Союзы, при их долгои истории успеха, все же далеко не так безопасны, как хочется.
Я согласен с Авмичем полностью. На Союзе летают исключительно "плечистые парни". Среди учёных таких эээ... не много. Посему, надо бы создать возможность для полётов СПЕЦИАЛИСТОВ.
Помимо всего прочего, сократиться подготовка экипажей на Земле, что тоже, мягко говоря, не 3 копейки стоит.
Вам кажется, небольшой комфорт не оправдывает затраты. Мне кажется, комфорт - это только часть преимуществ, комфорт повышает безопасность, живучесть, избыточность корабля - на примере Аполлона-13 было видно, как это важно. А Союзы, при их долгои истории успеха, все же далеко не так безопасны, как хочется.
Я согласен с Авмичем полностью. На Союзе летают исключительно "плечистые парни". Среди учёных таких эээ... не много. Посему, надо бы создать возможность для полётов СПЕЦИАЛИСТОВ.
Помимо всего прочего, сократиться подготовка экипажей на Земле, что тоже, мягко говоря, не 3 копейки стоит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 22:45:55
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 22:45:55
ЦитироватьЦитироватьSevlagor
Крыльями он плох.
Если без крыльев никак не обойтись (ненормированные ударные нагрузки при посадке и т.п.) то тогда лучше складные крылья как у Спирали.
Я уже сто раз предлагал крыло, как у КР. Почему-то никто не ответил, и не заинтересовался. Выпускаем уже на дозвуке. Чем плохо?
Это не только ты предлагал. Я слышал такое возражение против идеи Спирали - что случится, если крыло не раскроется? - но на это можно находить ответы. Ещё одно хорошее качество Спирали (орбитального самолёта) - самостабилизация при посадке, то есть, проход плазмы в устоичивом режиме, в отличие от Шаттла, скажем. Это бы тоже хорошо иметь.
Интересно, почему этот вариант не предлагают.
Раскладное крыло изумительно отработано на КР. Статистика впечатляет. Скорее уж крыло прогорит, чем не раскроется. В принципе, я догадываюсь, почему раскладным крылом не занимаются, но от этого не легче.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 22:53:00
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 22:53:00
Цитата: "Feol"Сейчас вообще можно заметить явный уклон в сторону одноразовости очень многое в чём. Мед. оборудование, бытовые вещи всякие, элементы питания, фотоаппараты одноразовые бывают, одежда и многое другое. Почему так? Потому что это действительно выгоднее. По затратам ресурсов. Проще сделать лёгкую пластиковую бутылку и выбросить после использования, чем отливать стекло, возить эту массу, тратя топливо, бороться с боем, организовывать сбор использованных, доставку, мытье, контроль целостности и лишь потом повторное наполнение.
Это в принципе не есть гут. Если помните, то бутылки, например, мы покупали, а потом их выкупали обратно. То, что всё перешло на одноразовость, увеличило к-во отходов в РФ на 2 порядка. Мне это очень не нравиться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:01:40
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:01:40
Feol
Как организовать пр-во многоразовых кораблей? Ну, сделали мы один такой. Хорошо, он летает, всё нормально. Что делать с заводом? Оборудование выбросить, людей перевести на другую работу? Очевидно, что нельзя. Вдруг снова понадобится делать? Тогда держать людей и оборудование без работы? Так это будет, во-первых, стоить почти как непрерывное производство (минус расходные). Во-вторых, люди будут терять квалификацию, те, кто хоть что-то хотят в жизни, всё равно уйдут, другие просто сопьются (как спиваются забракованные медициной пилоты?). Для оборудования простой - то же не плюс. Всё это породит тяжкие проблемы с удержанием качества.
А как поступают с оснасткой и прочим после окончания выпуска ЛА? И у нас выпускались машины малыми сериями, потом их пр-во сворачивали. И что? Где тут проблема?
Feol
Далее. Серийный выпуск одноразовых. По технологии сделали, по методике испытали, запустили. Сделали, испытали, запустили. И т. д. Отлаженный механизм. А многоразовый? Вернулся из полёта Шаттл, скажем. Инспекция теплозащитного покрытия. Как эту операцию планировать, нормировать, контролировать и .т п.? Чисто ручной осмотр, канитель, споры, обсуждения - опасно/неопасно..
Это почему :shock: Абсолютно так же, как и при обслуживании самолётов. Есть трещина в крыле - если больше там чего-то - её латают, если меньше - летают. И всё. Всё это особых проблем не составляет. Ссссно, не 3 копейки это стоит. Ну не сто лет же на паровозе летать!
Feol
Если решили менять, надо отодрать плитку, посмотреть, не повреждено ли глубже, изготовить новую, подогнать по месту, приклеить... Тьфу. Это и есть самая натуральная кустарщина. Ремонт сарая методом "тут кусок шифера, там кусок толя, а здесь прибьем вон ту фанерку". И так во всём.
А как еропланы обслуживают? Потом, ТЗП на К будет иным. Неповреждающая дефектоскопия возможна на ЛЮБУЮ толщину плитки и фюзика или крыла.
Вы видели, как еропланы на стапелях ремонтируют? Ну кустарщина ещё та :lol:
Feol
Мое мнение - в космонавтике удалось почти разу "попасть" на объективно оптимальную (при нынешних базовых технологиях) для неё схему - одноразовость большинтсва элементов. И все мучения, терзания и неудачи с многоразовыми идеями просто по причине отхода от оптимальной точки - движение возможно только вниз.. До глубокого технологического прорыва уровня ТЯРД или чего-то подобного.
Подождём тирямпампации? :wink:
Как организовать пр-во многоразовых кораблей? Ну, сделали мы один такой. Хорошо, он летает, всё нормально. Что делать с заводом? Оборудование выбросить, людей перевести на другую работу? Очевидно, что нельзя. Вдруг снова понадобится делать? Тогда держать людей и оборудование без работы? Так это будет, во-первых, стоить почти как непрерывное производство (минус расходные). Во-вторых, люди будут терять квалификацию, те, кто хоть что-то хотят в жизни, всё равно уйдут, другие просто сопьются (как спиваются забракованные медициной пилоты?). Для оборудования простой - то же не плюс. Всё это породит тяжкие проблемы с удержанием качества.
А как поступают с оснасткой и прочим после окончания выпуска ЛА? И у нас выпускались машины малыми сериями, потом их пр-во сворачивали. И что? Где тут проблема?
Feol
Далее. Серийный выпуск одноразовых. По технологии сделали, по методике испытали, запустили. Сделали, испытали, запустили. И т. д. Отлаженный механизм. А многоразовый? Вернулся из полёта Шаттл, скажем. Инспекция теплозащитного покрытия. Как эту операцию планировать, нормировать, контролировать и .т п.? Чисто ручной осмотр, канитель, споры, обсуждения - опасно/неопасно..
Это почему :shock: Абсолютно так же, как и при обслуживании самолётов. Есть трещина в крыле - если больше там чего-то - её латают, если меньше - летают. И всё. Всё это особых проблем не составляет. Ссссно, не 3 копейки это стоит. Ну не сто лет же на паровозе летать!
Feol
Если решили менять, надо отодрать плитку, посмотреть, не повреждено ли глубже, изготовить новую, подогнать по месту, приклеить... Тьфу. Это и есть самая натуральная кустарщина. Ремонт сарая методом "тут кусок шифера, там кусок толя, а здесь прибьем вон ту фанерку". И так во всём.
А как еропланы обслуживают? Потом, ТЗП на К будет иным. Неповреждающая дефектоскопия возможна на ЛЮБУЮ толщину плитки и фюзика или крыла.
Вы видели, как еропланы на стапелях ремонтируют? Ну кустарщина ещё та :lol:
Feol
Мое мнение - в космонавтике удалось почти разу "попасть" на объективно оптимальную (при нынешних базовых технологиях) для неё схему - одноразовость большинтсва элементов. И все мучения, терзания и неудачи с многоразовыми идеями просто по причине отхода от оптимальной точки - движение возможно только вниз.. До глубокого технологического прорыва уровня ТЯРД или чего-то подобного.
Подождём тирямпампации? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:06:27
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:06:27
ЦитироватьЦитироватьА насколько оно нам надо (боковой манёвр)?Для современного КК выставляется требование обеспечения посадки на произвольном витке. Если не будет дальности бокового маневра 1200 и более км, то это требование не выполняется. Либо посадка в произвольном районе Мирового океана, в джунглях, в горах Тибета и т.д.
А насколько помогает боковой манёвр в 1200 км на удалении в 10 000 км?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 23:07:17
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 23:07:17
ЦитироватьЧто именно свидетельствует? Что вас смущает? "Клипер", как и "Союз" при оснащении системами астронавигации и радиокомплексом большой дальности сможет выполнять полеты на лунную орбиту, к ЛОС. Что ему мешает это делать?ЦитироватьЗомби, у ФКП лунных планов нет, а у РКК есть: http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.html
И наработки по "Клиперу" неплохо туда вписываются.
И каким же это образом они туда вписываются, позвольте полюбопытствовать? Пока что все свидетельствует о том, что Клипер для Луны нужен, как корове седло.
Строго говоря, сейчас о конкретике рано говорить. Возможны разные варианты, на каком из них остановится ФКА, трудно сказать. Но я лично не вижу препятствий для создания на базе "Клипера" лунного корабля. Ну не вижу я непреодолимых трудностей.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:31:21
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:31:21
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. бла-бла-бла :D :D :DНе больше чем "Есть, есть, но мы никому не покажем!":)
А вы кто по должности чтобы вам чегото показывали??? короче пусть сначала вас хотябы на работу примут в одну из фирм (Энергия, Хруничев, Молния), а потом, может, и покажут....
хотя, забыл блин, авиационным техникам ничего и там не покажут.....
Вот тут я за Старого отвечу. Этот корабль делается на наши деньги. Если уж всяким европоидам всё показывают, то почему я, налогоплательщик, не имею возможности узнать совершенно не секретную документацию? Вот я собираю инфу для фильма про Ангара. И НЕ МОГУ НАЙТИ даже указ президента, согласно которому эта ракета делается. Вот, организую депутатский запрос. Возможно, Вам это импонирует, меня же наводит на сильно невесёлые размышления.
Вот вчера писал СНХ Бюшгенса, они создали новый тренажёр для Ми-24 и он высказал дивную мысль (цитирую дословно): "Мы его делали, как инициативную разработку, так и вообще говоря, я считаю, что именно так сейчас и должны развиваться такие технологии. Не надо просить у государства денег на ОКРы, которые неизвестно чем кончаться, и как правило, ничем хорошим не кончаются, так. А если предприятие достаточно крепко стоит на ногах, оно должно такие ОКРы делать за свой счёт. Вот, а предлагать потребителю уже готовую продукцию".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 23:35:45
Отправлено: Andy_K64 от 10.06.2006 23:35:45
Открытость информации это не компетенция фирм-разработчиков техники, работающих по гос. контрактам. Этот вопрос надо адресовать законодателям.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:47:48
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:47:48
Зомби. Просто Зомби
Не знаю...
И я не знаю...
Зомби. Просто Зомби
Но, кажется, подобные иллюзии уже имели место "в истории"... и не один раз...
Не так уж их много было, и не так уж они дорого обошлись. Даже если сравнивать с первыми автомобилями
Зомби. Просто Зомби
Нда... (несколько уныло глядя на картинки)... вот так всегда: фантазии лучше реальности... :( :mrgreen:
И я о том же...
Зомби. Просто Зомби
Но капсульная схема, не отягощенная "крыльями", как мне кажется, более пригодна для постоянной модификации "малыми шагами", к "технической эволюции" путем "вылизывания", способной привести в конечном счете к практически идеальным техническим решениям
К модификации - да. Ещё ближе к ней абсолютно одноразовые системы. И много чего намодифицировали с Союзом? Исключительно вынужденные аппгрейды
Зомби. Просто Зомби
Мне кажется главное, что есть у "капсулы" - это "ниша", в которой она может существовать очень долго, несмотря на появление каких-либо иных новационных "средств" и независимо от их наличия
Но при этом НА ДАННОМ ЭТАПЕ она может "подменить" (временно) "челночную нишу", и "дать время" на разработку "настоящего челнока", взамен Клипера
А какую схему "настоящего Клипера" ты предлагаешь? Вообще, имхо, если делать капсульник, то в пределах грузоподъёмности РН "Союз". А на А-3 таскать... Её вообще нет!
"Зомби. Просто Зомби
Что? :shock:
Опять на нас расчитывают? :twisted:
:wink: :mrgreen:[/quote]
Похоже... Надо тперь особенно внимательно за всяким бредом следить. Ещё сделают... :lol:
Не знаю...
И я не знаю...
Зомби. Просто Зомби
Но, кажется, подобные иллюзии уже имели место "в истории"... и не один раз...
Не так уж их много было, и не так уж они дорого обошлись. Даже если сравнивать с первыми автомобилями
Зомби. Просто Зомби
Нда... (несколько уныло глядя на картинки)... вот так всегда: фантазии лучше реальности... :( :mrgreen:
И я о том же...
Зомби. Просто Зомби
Но капсульная схема, не отягощенная "крыльями", как мне кажется, более пригодна для постоянной модификации "малыми шагами", к "технической эволюции" путем "вылизывания", способной привести в конечном счете к практически идеальным техническим решениям
К модификации - да. Ещё ближе к ней абсолютно одноразовые системы. И много чего намодифицировали с Союзом? Исключительно вынужденные аппгрейды
Зомби. Просто Зомби
Мне кажется главное, что есть у "капсулы" - это "ниша", в которой она может существовать очень долго, несмотря на появление каких-либо иных новационных "средств" и независимо от их наличия
Но при этом НА ДАННОМ ЭТАПЕ она может "подменить" (временно) "челночную нишу", и "дать время" на разработку "настоящего челнока", взамен Клипера
А какую схему "настоящего Клипера" ты предлагаешь? Вообще, имхо, если делать капсульник, то в пределах грузоподъёмности РН "Союз". А на А-3 таскать... Её вообще нет!
"Зомби. Просто Зомби
Что? :shock:
Опять на нас расчитывают? :twisted:
:wink: :mrgreen:[/quote]
Похоже... Надо тперь особенно внимательно за всяким бредом следить. Ещё сделают... :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:53:50
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:53:50
ЦитироватьЦитироватьЧто именно свидетельствует? Что вас смущает? "Клипер", как и "Союз" при оснащении системами астронавигации и радиокомплексом большой дальности сможет выполнять полеты на лунную орбиту, к ЛОС. Что ему мешает это делать?ЦитироватьЗомби, у ФКП лунных планов нет, а у РКК есть: http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/news_02-14.html
И наработки по "Клиперу" неплохо туда вписываются.
И каким же это образом они туда вписываются, позвольте полюбопытствовать? Пока что все свидетельствует о том, что Клипер для Луны нужен, как корове седло.
Строго говоря, сейчас о конкретике рано говорить. Возможны разные варианты, на каком из них остановится ФКА, трудно сказать. Но я лично не вижу препятствий для создания на базе "Клипера" лунного корабля. Ну не вижу я непреодолимых трудностей.
Я тоже примерно так думаю. Мы же ни хрена не знаем о том, к чему приползёт этот КК через, хотя бы, год. Надеюсь, он менее "подвижен", чем "Ангара" :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:56:09
Отправлено: mrvyrsky от 10.06.2006 23:56:09
ЦитироватьЦитироватьКомфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданнаА когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?
Когда ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ космонавт там кончится. А к этому всё и идёт :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 01:12:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 01:12:07
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби"Настоящий челнок" должен включать многоразовое средство выведения, на современном этапе - аэрокосмическае
Мне кажется главное, что есть у "капсулы" - это "ниша", в которой она может существовать очень долго, несмотря на появление каких-либо иных новационных "средств" и независимо от их наличия
Но при этом НА ДАННОМ ЭТАПЕ она может "подменить" (временно) "челночную нишу", и "дать время" на разработку "настоящего челнока", взамен Клипера
А какую схему "настоящего Клипера" ты предлагаешь? Вообще, имхо, если делать капсульник, то в пределах грузоподъёмности РН "Союз". А на А-3 таскать... Её вообще нет!
Цитировать"Зомби. Просто ЗомбиА(эро)К(осмическая)Р(акета) Зомби - не бред![/size] :twisted: :mrgreen:
Что? :shock:
Опять на нас расчитывают? :twisted:
:wink: :mrgreen:
Похоже... Надо тперь особенно внимательно за всяким бредом следить. Ещё сделают... :lol:
А давно очевидный факт, вытекающий из уровня техники (С) патентная экспертиза :shock: :mrgreen:
Вот :roll:
Пусть делают :shock:
И нечего следить
:wink: :mrgreen:
PS.
Но Клипер под (любое, хотя лучше - Зомби :roll: ) аэрокосмическое средство придется переделывать
Так что он будет больше похож на МАКС :P
PPS.
Вопрос в том, когда мог бы быть сделан нормальный челнок и не отодвинет ли Клипер его создание?
А капсулу как спассредство, либо как часть (командный и/или спасаемый отсек) в составе орбитальных станций, межорбитальных и межпланетных кораблей вполне можно представить и через сто лет
При этом, может, ее можно еще представить "аэродинамической", но "крылатой" как-то вряд ли
Крылатая посадка требует связи с Землей, квалифицированного управления, качественной ВПП, а если она аварийная и чего-либо из этого нет или не предвидется?
Что хорошо для челнока, для такой "части ОС или междупланетного корабля" как-то не очень смотрится
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.06.2006 01:16:06
Отправлено: mrvyrsky от 11.06.2006 01:16:06
Вадим Семенов
До того момента, пока CEV не залетает, не так ли? Вы действительно всерьез полагаете, что для этого короткого этапа эксплуатации МКС нужно строить новый корабль за 1.5 млрд?
Когда и как залетает СЕВ, и куда - никому не ведомо. Вроде как ЛКИ перенесены на 14 год. А был 11-й.
Вадим Семенов
Комфорт здесь на предпоследнем месте, на первом месте цена. Шаттл вон комфортнее и что? Где шаттлотуристы? При том, что до Колумбии он считался вполне надежным.
На Шаттле ЗАКОНОМ запрещено было возить коммерческих пассажиров. И, возможно, пока мы будем танцевать вокруг Союза, китайцы щёлкать едалом не будут. Цена у них будет чуть меньше. И куда тогда?
Вадим Семенов
Почему тогда уже сейчас не строят дополнительные Cоюзы, чтобы удоволетворить этот агромадный спрос хотя бы частично? Почему то туристов пока возят только попутным грузом. Неувязочка, однако.
Сейчас СТРОЯТ больше Союзов.
До того момента, пока CEV не залетает, не так ли? Вы действительно всерьез полагаете, что для этого короткого этапа эксплуатации МКС нужно строить новый корабль за 1.5 млрд?
Когда и как залетает СЕВ, и куда - никому не ведомо. Вроде как ЛКИ перенесены на 14 год. А был 11-й.
Вадим Семенов
Комфорт здесь на предпоследнем месте, на первом месте цена. Шаттл вон комфортнее и что? Где шаттлотуристы? При том, что до Колумбии он считался вполне надежным.
На Шаттле ЗАКОНОМ запрещено было возить коммерческих пассажиров. И, возможно, пока мы будем танцевать вокруг Союза, китайцы щёлкать едалом не будут. Цена у них будет чуть меньше. И куда тогда?
Вадим Семенов
Почему тогда уже сейчас не строят дополнительные Cоюзы, чтобы удоволетворить этот агромадный спрос хотя бы частично? Почему то туристов пока возят только попутным грузом. Неувязочка, однако.
Сейчас СТРОЯТ больше Союзов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.06.2006 01:19:52
Отправлено: mrvyrsky от 11.06.2006 01:19:52
ЦитироватьОткрытость информации это не компетенция фирм-разработчиков техники, работающих по гос. контрактам. Этот вопрос надо адресовать законодателям.
Это и их компетенция, если г-во ни хрена не делает. Про г-во я вообще молчу. Была бы их воля - засекретили бы всех нас. :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 01:26:36
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 01:26:36
ЦитироватьКогда завяжутся очень определенные по содержанию "прикладные проекты", с обязательным участием людей, которые можно будет выделить и отделить от "пилотируемой космонавтики вообще", организовать соответствующий "процесс" отдельно от "академической" космонавтикиЦитироватьЦитироватьКомфортность не "вообще ненужна", а на данном этапе может быть неоправданнаА когда наступит тот этап, на котором она будет оправдана?
Когда ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ космонавт там кончится. А к этому всё и идёт :twisted:
То есть, например, какое-нть "производство" (ну хоть полупроводниковых кристаллов), с "портфелем заказов" и определенной перспективой, которое было бы как бы "само по себе", внутри себя обращалось... ну как спутники связи на ГСО - отчетливая отдельная отрасль со своей экономикой, "бизнес", если хотите
Вот "они" покупают, скажем "средства выведения", "позиции на ГСО", а "продают" каналы связи и отношения вполне определенные с производителями ракет и "потребителем"
Так и здесь - появится "экономический (или иной "прикладной") заказчик" (которым вполне может быть и государство, тут нет такого ограничения; но это должно быть некое ОТДЕЛЬНОЕ его "подразделение", со своим "интересом"... "МИНЛЕСХОЗ" какой-нть... который, скажем, будет СВОЕГО лесника держать на орбите :wink: :mrgreen: ... а не "космонавта широкого профиля"...
Вот.
А вот задача "развития средств выведения" - это общекосмонавтическая задача
И комфорт можно заслуженно ( :wink: :mrgreen: ) получить :lol: , разработав полноценный аэрокосмический челнок
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.06.2006 01:28:16
Отправлено: mrvyrsky от 11.06.2006 01:28:16
Зомби. Просто Зомби
"Настоящий челнок" должен включать многоразовое средство выведения, на современном этапе - аэрокосмическае
МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.
Зомби. Просто Зомби
А(эро)К(осмическая)Р(акета) Зомби - не бред![/size] :twisted: :mrgreen:
А давно очевидный факт, вытекающий из уровня техники (С) патентная экспертиза :shock: :mrgreen:
Вот :roll:
Пусть делают :shock:
И нечего следить
:wink: :mrgreen:
Где твоя ракета? Покажи!
Зомби. Просто Зомби
PS.
Но Клипер под (любое, хотя лучше - Зомби :roll: ) аэрокосмическое средство придется переделывать
Так что он будет больше похож на МАКС :P
Это я понял.
Зомби. Просто Зомби
PPS.
Вопрос в том, когда мог бы быть сделан нормальный челнок и не отодвинет ли Клипер его создание?
А может, это и есть шаг в правильном направлении?
Зомби. Просто Зомби
А капсулу как спассредство, либо как часть (командный и/или спасаемый отсек) в составе орбитальных станций, межорбитальных и межпланетных кораблей вполне можно представить и через сто лет
Ну и скока их нада? И ради этого делать КК?
Зомби. Просто Зомби
При этом, может, ее можно еще представить "аэродинамической", но "крылатой" как-то вряд ли
Ну давай присобачим крылья к Союзу :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Крылатая посадка требует связи с Землей, квалифицированного управления, качественной ВПП, а если она аварийная и чего-либо из этого нет или не предвидется?
Это РЕШАЕМАЯ проблема. Что значит "аварийная"? Это когда надо "упасть" за 3 минуты? Я не вижу причин, почему такая посадка может понадобиться. Всегда можно дождаться нужного витка.
Зомби. Просто Зомби
Что хорошо для челнока, для такой "части ОС или междупланетного корабля" как-то не очень смотрится.
И наоборот. Надо выбирать. Тебе всё ещё нравится "новый" ТКС?
"Настоящий челнок" должен включать многоразовое средство выведения, на современном этапе - аэрокосмическае
МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.
Зомби. Просто Зомби
А(эро)К(осмическая)Р(акета) Зомби - не бред![/size] :twisted: :mrgreen:
А давно очевидный факт, вытекающий из уровня техники (С) патентная экспертиза :shock: :mrgreen:
Вот :roll:
Пусть делают :shock:
И нечего следить
:wink: :mrgreen:
Где твоя ракета? Покажи!
Зомби. Просто Зомби
PS.
Но Клипер под (любое, хотя лучше - Зомби :roll: ) аэрокосмическое средство придется переделывать
Так что он будет больше похож на МАКС :P
Это я понял.
Зомби. Просто Зомби
PPS.
Вопрос в том, когда мог бы быть сделан нормальный челнок и не отодвинет ли Клипер его создание?
А может, это и есть шаг в правильном направлении?
Зомби. Просто Зомби
А капсулу как спассредство, либо как часть (командный и/или спасаемый отсек) в составе орбитальных станций, межорбитальных и межпланетных кораблей вполне можно представить и через сто лет
Ну и скока их нада? И ради этого делать КК?
Зомби. Просто Зомби
При этом, может, ее можно еще представить "аэродинамической", но "крылатой" как-то вряд ли
Ну давай присобачим крылья к Союзу :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Крылатая посадка требует связи с Землей, квалифицированного управления, качественной ВПП, а если она аварийная и чего-либо из этого нет или не предвидется?
Это РЕШАЕМАЯ проблема. Что значит "аварийная"? Это когда надо "упасть" за 3 минуты? Я не вижу причин, почему такая посадка может понадобиться. Всегда можно дождаться нужного витка.
Зомби. Просто Зомби
Что хорошо для челнока, для такой "части ОС или междупланетного корабля" как-то не очень смотрится.
И наоборот. Надо выбирать. Тебе всё ещё нравится "новый" ТКС?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 02:05:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 02:05:26
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиНе, не МАКС
"Настоящий челнок" должен включать многоразовое средство выведения, на современном этапе - аэрокосмическае
МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.
И не так сурово, чтоб забыть про ЛОС и гелий
А "открыть тему" и долбить понемногу в одну точку, по мере возможности...
Этож интересно - оно бы и раскрутилось постепенно...
А когда вырисовался бы какой-нть "реализм" - вот тогда и... :roll:
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиДык три разА рисовал.... ну извини, чертению не обучалси :roll: :mrgreen:
А(эро)К(осмическая)Р(акета) Зомби - не бред![/size] :twisted: :mrgreen:
А давно очевидный факт, вытекающий из уровня техники (С) патентная экспертиза :shock: :mrgreen:
Вот :roll:
Пусть делают :shock:
И нечего следить
:wink: :mrgreen:
Где твоя ракета? Покажи!
(Хотя, между нами - была такая - Буря... так вроде похоже... "по обводам" :mrgreen: )
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиВот "может" :evil:
PPS.
Вопрос в том, когда мог бы быть сделан нормальный челнок и не отодвинет ли Клипер его создание?
А может, это и есть шаг в правильном направлении?
"Может" - "да", а "может" - "нет" :evil:
Ну ладно, хрен с ним, с Клипером, "как самим", но мне одно мерещится - что он "антилунный диверсант"
И всё
И хоть убей
"Не верю никому" (С) Это, кажется, уже не Станиславский :cry: :mrgreen:
"Всё врут календари"!!! (С) Тоже откуда-то...
Дуррррррррррацкая "прикладная" или (якобы) "прагматическая" "экономическая" идеология
Которая нас только добъет окончательно и гвоздь в гроб заколотит
И не будет вообще ничего, и Клипера тоже...
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиТак СЕЙЧАС, когда она ВМЕСТО Клипера, ее было бы больше...
А капсулу как спассредство, либо как часть (командный и/или спасаемый отсек) в составе орбитальных станций, межорбитальных и межпланетных кораблей вполне можно представить и через сто лет
Ну и скока их нада? И ради этого делать КК?
Но и ПОТОМ она останется, а Клипера "правильный челнок" просто подомнет и не будет его
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиЭто когда старпом орёт: - "Капитан! Воздух теряем!"
Крылатая посадка требует связи с Землей, квалифицированного управления, качественной ВПП, а если она аварийная и чего-либо из этого нет или не предвидется?
Это РЕШАЕМАЯ проблема. Что значит "аварийная"? Это когда надо "упасть" за 3 минуты? Я не вижу причин, почему такая посадка может понадобиться. Всегда можно дождаться нужного витка.
А боцман вторит - "Полундра, братва!"... и капсула уходит с ошалевшими матросиками... э... космонавтами... от развороченной метеоритом станции, обрывая кабели и теряя электричество... :roll:
И старпом с механиком накручивают механические тяги, а кэп на глаз ориентирует по горизонту...
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиНу дык - и то и то вроде надо...
Что хорошо для челнока, для такой "части ОС или междупланетного корабля" как-то не очень смотрится.
И наоборот. Надо выбирать. Тебе всё ещё нравится "новый" ТКС?
Вопрос - какое выбирать и когда, в какой очередности?
Так что вроде бы сейчас - капсула, а попозжее - челнок?
Ну а чего там в ТКС... балда эта неэстетичная... которая с тормозами... :mrgreen:
Так на одной модификации ее даже нет... правда на грузовой...
Ну и ладно, грузовая капсула тогда - конфигурируемая (со сквозным проходом), пилотируемая - нет... как у Клипера... но у Клипера еще ТЗП несско иное, порискованней... и крылья (к Луне несомые)... и ВПП... и автопилот... и криоген на борту, с несколькими месяцами хранения, нафиг оно надо, такая "оптимизация"...
Не... "предрасположение" - к ТКС
Хотя конечно - "не папа римский", на непогрешимость не претендую
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 09:59:38
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 09:59:38
ЦитироватьКак ни печально, но это так. А требовать от разработчиков открытости смешно. Они будут открыты в двух случаях:ЦитироватьОткрытость информации это не компетенция фирм-разработчиков техники, работающих по гос. контрактам. Этот вопрос надо адресовать законодателям.
Это и их компетенция, если г-во ни хрена не делает. Про г-во я вообще молчу. Была бы их воля - засекретили бы всех нас. :twisted:
1) Законодательство потребует
2) Заказчик оплатит мероприятия по связью с общественностью
Еще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.
Увы, но в нашей стране эти три обстоятельства начисто отсутствуют.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 11.06.2006 11:07:02
Отправлено: slipstream от 11.06.2006 11:07:02
ЦитироватьЕще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.
Последний вариант не присутствует по основной причине - разработчику и не нужен такой механизм, без публикации своих проектов проще дурить заказчика, у того компетенции для проверки не хватает.
Имеется в виду тот случай когда заказчик как бы государство, но содержимое заказа на самом деле предлагается самим же производителем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 11:11:03
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 11:11:03
ЦитироватьВы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают? :) Ну, допустим, это так. Тогда скажите мне, почему полная компетентность миллионов футбольных болельщиков и полная открытость в демонстрации игр не привела к тому, чтобы наша сборная по футболу играла в ЧМ? :)ЦитироватьЕще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.
Последний вариант не присутствует по основной причине - разработчику и не нужен такой механизм, без публицации своих проектов проще дурить заказчика, у того компетенции для проверки не хватает.
Имеется в виду тот случай когда заказчик как бы государство, но содержимое заказа на самом деле предлагается самим же производителем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 11.06.2006 11:22:49
Отправлено: slipstream от 11.06.2006 11:22:49
ЦитироватьВы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают? :) Ну, допустим, это так. Тогда скажите мне, почему полная компетентность миллионов футбольных болельщиков и полная открытость в демонстрации игр не привела к тому, чтобы наша сборная по футболу играла в ЧМ? :)
Если пойти по аналогиям то можно дойти и совсем до мышей - до причин популярности совсем уж художественно-постановочных боев без правил и прочего в таком духе.
Я считаю чуть проще - ситуация выглядит так что заказчик для государственных не-военных космических программ не совсем существует.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 11:28:27
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 11:28:27
В какой-то мере Вы правы, но в любом случае, не будет соответствующего законодательства, не будет фирма-разработчик тратить средства на то, что ей, в общем, не нужно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 11.06.2006 13:44:26
Отправлено: Fakir от 11.06.2006 13:44:26
To Andy_K64:
По-моему, на все эти упрёки есть хороший ответ, старая строительная мудрость - "Дуракам незаконченную работу не показывают" :mrgreen:
По-моему, на все эти упрёки есть хороший ответ, старая строительная мудрость - "Дуракам незаконченную работу не показывают" :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 13:46:14
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 13:46:14
ЦитироватьTo Andy_K64:Ну зачем же так жестко? :D Хотя...
По-моему, на все эти упрёки есть хороший ответ, старая строительная мудрость - "Дуракам незаконченную работу не показывают" :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 16:17:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 16:17:20
Цитироватьситуация выглядит так что заказчик для государственных не-военных космических программ не совсем существует.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 11.06.2006 15:33:40
Отправлено: Олигарх от 11.06.2006 15:33:40
Цитата: "slipstream"ЦитироватьВы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают? :)
Я считаю чуть проще - ситуация выглядит так что заказчик для государственных не-военных космических программ не совсем существует.
Да, согласен.
И в данном случае, с тендером на новый пилотируемый КК очень сильное впечатление – отсутствие настоящего заказчика, который точно знает, чего он хочет.
Но вскоре, после окончания этого тендера, и начнется самое интересное.
Я почти потерял интерес к результатам этого тендера. Конечно, любопытно, каким будет выбор тендерной комиссии.
Пусть даже и наилучшее.
Но что дальше? Вместо нынешнего придет новый генерал из ГПКС или космических войск и отправит это решение в корзину. Или заставит его переделать ...
Впрочем, даже с нынешним если произойдет еще пара аварий РН или еще что-то, деньги будут брошены на латание дыр на этом направлении, и возьмут эти деньги у нового КК.
Так как он может подождать, а тут горит ...
Государственный заказчик безответственен по отношению к государственным исполнителям – доказано опытом ВСЕХ отраслей СССР и после 1991 г. РФ.
Поэтому самое интересное начнется после объявления результатов этого тендера, когда его участники смогут опубликовать свои предложения и завязать диалог с потенциальными инвесторами.
Вадим Лукашевич сообщал, что убеждает руководителей НПО Молния идти на такие публикации.
Правильно, Вадим, жмите!
Конечно, потенциальные инвесторы организуют независимую экспертизу. Конечно, тендерные предложения надо разложить на элементы и попытаться сформировать из них для инвесторов предложения – чтобы завязать диалог.
Мне кажется, надо начинать с минимальных проектов – по сложности, по стоимости, по времени исполнения.
С проектов, которые инвесторы могли бы рассматривать как пилотные.
И по мере их реализации, детализировать и готовить и более крупные и долговременные.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.06.2006 02:56:37
Отправлено: avmich от 12.06.2006 02:56:37
Уверен, эта идея многим приходит в голову. Можно ли сделать, грубо говоря, МАКС, исходя из капсулы Клипера? Добавив модуль двигателей и внешний бак?
Сразу скажу, на мой взгляд, одноразовый бак - это свидетельство непроработанности; но, может, тут я ошибаюсь :) .
Сразу скажу, на мой взгляд, одноразовый бак - это свидетельство непроработанности; но, может, тут я ошибаюсь :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 11.06.2006 17:03:47
Отправлено: Fakir от 11.06.2006 17:03:47
На мой взгляд, МАКС в том виде, в каком он предлагается - это далеко не лучшая идея, мягко говоря. Хотя бы из-за некоторой непоследовательности. Довольно странно делать настолько прорывную систему сразу пилотируемой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.06.2006 17:10:51
Отправлено: Старый от 11.06.2006 17:10:51
Цитировать"Клипер", как и "Союз" при оснащении системами астронавигации и радиокомплексом большой дальности сможет выполнять полеты на лунную орбиту, к ЛОС. Что ему мешает это делать?Например масса...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 11.06.2006 17:37:01
Отправлено: Sevlagor от 11.06.2006 17:37:01
1. Массу ВА Клипера сделать равной массе Союза (8250 кг)
2. Летать на Луну по трое и без БО/ПАО - условия будут более комфортные чем у экипажа из трёх на Союзе даже с БО.
2. Летать на Луну по трое и без БО/ПАО - условия будут более комфортные чем у экипажа из трёх на Союзе даже с БО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.06.2006 04:41:23
Отправлено: avmich от 12.06.2006 04:41:23
Мне очевидно, что подобные предложения рассматривались разработчиками. Давайте перефразируем это так: почему разработчики считают, что лучше делать отдельный БО, чем обходиться без него - при, казалось бы, достаточном объёме капсулы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 11.06.2006 18:55:34
Отправлено: Yegor от 11.06.2006 18:55:34
Цитировать1. Массу ВА Клипера сделать равной массе Союза (8250 кг)2. Без ПАО (АБО/ДО - двигательный отсек) невозможно летать - корабль будет неуправляемый.
2. Летать на Луну по трое и без БО/ПАО - условия будут более комфортные чем у экипажа из трёх на Союзе даже с БО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.06.2006 18:58:47
Отправлено: Старый от 11.06.2006 18:58:47
Цитировать1. Массу ВА Клипера сделать равной массе Союза (8250 кг)Угу. Только это будет уже другой корабль.
2. Летать на Луну по трое и без БО/ПАО - условия будут более комфортные чем у экипажа из трёх на Союзе даже с БО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 19:59:00
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 19:59:00
А в любом случае для полетов между орбитой Земли и Луны потребуется специализированный корабль. Думаю, что будет семейство кораблей, унифицированные по каким-то компонентам. Например, кабина экипажа, основные системы, типа СУДН, СОЖ, СУБА, БВС. А масса, так в любом случае нужно делать РБ. Без разгонника никто к Луне не полетит.
PS
Для облетных миссий, если использовать "Союз", то можно использовать один корабль, но с разной комплектацией по системам. Например, состав датчиков СУДН, радиокомплекс.
PS
Для облетных миссий, если использовать "Союз", то можно использовать один корабль, но с разной комплектацией по системам. Например, состав датчиков СУДН, радиокомплекс.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 20:09:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 20:09:49
ЦитироватьБез разгонника никто к Луне не полетит.Ну и зря...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 20:34:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.06.2006 20:34:46
ЦитироватьА в любом случае для полетов между орбитой Земли и Луны потребуется специализированный корабль.То есть, "Клипер и Луна - две вещи несовместные"?
И это было ясно изначально?
И именно ПОЭТОМУ, как "превентивный удар" была предпринята акция по рекламе Клипера как "корабля, на котором можно будет летать на Луну"?
ЦитироватьДумаю, что будет семейство кораблей, унифицированные по каким-то компонентам. Например, кабина экипажа, основные системы, типа СУДН, СОЖ, СУБА, БВС.Ну да
Как у ЦиХ
И ВА при этом, есссесссно, не "аэродинамический"?
ЦитироватьДля облетных миссий, если использовать "Союз", то можно использовать один корабль, но с разной комплектацией по системам. Например, состав датчиков СУДН, радиокомплекс.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 20:47:35
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 20:47:35
Зомби, у Вас прямо какой-то комплекс конспиролога :-)
Я не видел реальных предложений ГКНПЦ на конкурс и ничего не знаю, что они предлагают в качестве лунной программы (если вообще предлагают). Возможны разные варианты лунных комплексов, в зависимости от решаемых задач. И корабли типа "Клипер" имеют в них свою нишу. Если хотите, я могу повторить свои предложения, которые я высказывал на форуме года полтора назад по пилотируемому лунному комплексу. Меня тогда подняли на смех. Сегодня, в сущности, все говорят, что надо лететь а Луну срочно. И все, что я предлагал - звучит сегодня. Поищите поиском, может быть найдете. Мне лень возвращаться к тому, что было осмеяно.
Я не видел реальных предложений ГКНПЦ на конкурс и ничего не знаю, что они предлагают в качестве лунной программы (если вообще предлагают). Возможны разные варианты лунных комплексов, в зависимости от решаемых задач. И корабли типа "Клипер" имеют в них свою нишу. Если хотите, я могу повторить свои предложения, которые я высказывал на форуме года полтора назад по пилотируемому лунному комплексу. Меня тогда подняли на смех. Сегодня, в сущности, все говорят, что надо лететь а Луну срочно. И все, что я предлагал - звучит сегодня. Поищите поиском, может быть найдете. Мне лень возвращаться к тому, что было осмеяно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 11.06.2006 23:08:48
Отправлено: X от 11.06.2006 23:08:48
Люди, какая луна?! Вы путаете разные вещи. Есть государственная космическая политика , а есть планы отдельных фирм.
По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет. Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на программу освоения Вселенной, а на корабль. В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи, корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд. Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии.
В настоящее время полеты на луну - личная инициатива отдельных фирм, и как они эту задачу собираются решать - их личное дело, слабо связанное с объявленным конкурсом.
По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет. Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на программу освоения Вселенной, а на корабль. В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи, корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд. Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии.
В настоящее время полеты на луну - личная инициатива отдельных фирм, и как они эту задачу собираются решать - их личное дело, слабо связанное с объявленным конкурсом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 23:32:03
Отправлено: Andy_K64 от 11.06.2006 23:32:03
ЦитироватьЛюди, какая луна?! Вы путаете разные вещи. Есть государственная космическая политика , а есть планы отдельных фирм.Золотые слова!
По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет. Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на программу освоения Вселенной, а на корабль. В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи, корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд. Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии.
В настоящее время полеты на луну - личная инициатива отдельных фирм, и как они эту задачу собираются решать - их личное дело, слабо связанное с объявленным конкурсом.
Но от себя еще добавлю: лунные полеты это еще фантазии отдельных частных лиц, участников форума НК :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 00:01:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 00:01:37
Цитироватьлунные полеты это ... фантазии отдельных частных лицРоскосмос, видимо, так и считает
PS.
Вопрос, говоря на сегодняшнем "языке" (новых варваров :mrgreen: ) "спроса" и "предложения"
Адекватен ли "спрос" (и "чей" он, кстати, и кто его "оформляет", и на каких основаниях?), и каково предложение
Ну, "заказчик", как очевидно, склонен считать "лунные планы" блажью и глупостью
А "сфера предложения" реализует в своих планах некие персональные "видЕния" и "сны разума", и тоже относится как к области чистого фантазирования
PPS.
Меня давно удивляло, что "в стране Циолковского и Гагарина" нет и никогда не было никакой "космической философии", кроме нескольких дореволюционных эпизодов
Из всех авторов сходу могу назвать одного Урсула, который проводил, конечно, некую работу, но уровень ее всегда казался недостаточным
Можно, конечно, думать, что "все секретно" (включая философские концепции), но...
Можно также думать, что философия - это одно сплошное словоблудие, но философия рождает "идеологию", "идеология" так или иначе отражается в политике
Так что то, что "нет концепции" оказывается вполне видимым по вполне практическим последствиям
Вплоть до выбора схемы для "Ангары" :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 00:27:00
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 00:27:00
ЦитироватьИ именно ПОЭТОМУ, как "превентивный удар" была предпринята акция по рекламе Клипера как "корабля, на котором можно будет летать на Луну"?
Скорее всего потому, что в Роскосмосе в кои то веки задумались о стратегии развития космонавтики в стране. Вот тут то Клипер и сел в лужу, поскольку выяснлась его невостребованность и ненужность в федеральной космической программе.
И слава богу. Очень хочется верить, что у российской космонавткики появляется наконец руководящая и направляющая сила. До сих пор была не программа овоения космоса, а сплошная эклектика, когда различные космические фирмы втюхивали гос-ву кому что в голову взбредет из каких-то своих внутрикорпоративных соображений, часто системы с ТТХ, дублирующими разработки других фирм, демонстрировали решительную неспособность к совместной работе друг с другом (взять только Энергию с Хруничевым!).
Пора всему этому безобразию положить конец. И убийство Клипера, который выглядит явным пятым колесом в телеге -- стало бы хорошим признаком намечающейся победы здравого смысла.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 00:32:04
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 00:32:04
ЦитироватьЦитироватьлунные полеты это ... фантазии отдельных частных лицРоскосмос, видимо, так и считает
Полагаю, что не считает. Иначе сентенций о полете Клипера на Луну вообще бы не звучало. Обсуждался бы "комфорт".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 00:39:18
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 00:39:18
Цитироватьavmich
Вам кажется, небольшой комфорт не оправдывает затраты. Мне кажется, комфорт - это только часть преимуществ, комфорт повышает безопасность, живучесть, избыточность корабля - на примере Аполлона-13 было видно, как это важно. А Союзы, при их долгои истории успеха, все же далеко не так безопасны, как хочется.
Я согласен с Авмичем полностью. На Союзе летают исключительно "плечистые парни". Среди учёных таких эээ... не много. Посему, надо бы создать возможность для полётов СПЕЦИАЛИСТОВ.
Помимо всего прочего, сократиться подготовка экипажей на Земле, что тоже, мягко говоря, не 3 копейки стоит.
Ну тогда надо вкладываться в искусственную гравитацию. И в госпиталь на орбите со всеми специалистами, чтобы оперативно оказать медицинскую помощь, буде такая потребуется хилому ученому. Что вы к одной только посадке прицепились? А эффекты воздействия невесомости? А перегрузки при взлете? А невозможность оперативно оказать мед.помощь в полете? Все это гораздо важнее, чем пресловутый толчок при посадке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.06.2006 01:14:00
Отправлено: Bell от 12.06.2006 01:14:00
ЦитироватьВот только это не надо. Клипер не с бодуна появился, как вы тут пытаетесь показать. У Лукашевича на Буран.ру хорошо показана предыстория и причины появления проекта.ЦитироватьИ именно ПОЭТОМУ, как "превентивный удар" была предпринята акция по рекламе Клипера как "корабля, на котором можно будет летать на Луну"?
Скорее всего потому, что в Роскосмосе в кои то веки задумались о стратегии развития космонавтики в стране. Вот тут то Клипер и сел в лужу, поскольку выяснлась его невостребованность и ненужность в федеральной космической программе.
И слава богу. Очень хочется верить, что у российской космонавткики появляется наконец руководящая и направляющая сила. До сих пор была не программа овоения космоса, а сплошная эклектика, когда различные космические фирмы втюхивали гос-ву кому что в голову взбредет из каких-то своих внутрикорпоративных соображений, часто системы с ТТХ, дублирующими разработки других фирм, демонстрировали решительную неспособность к совместной работе друг с другом (взять только Энергию с Хруничевым!).
Пора всему этому безобразию положить конец. И убийство Клипера, который выглядит явным пятым колесом в телеге -- стало бы хорошим признаком намечающейся победы здравого смысла.
Так что никакого пятого колеса тут нет. А если Клипер не совпадает с вашим субъективным понимание перспектив отечественной ПК это еще ничего не означает.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 12.06.2006 08:07:35
Отправлено: Andy_K64 от 12.06.2006 08:07:35
Цитироватьдемонстрировали решительную неспособность к совместной работе друг с другом (взять только Энергию с Хруничевым!).Примеры приведите, пожалуйста -)
А пока Вы будете думать, я напомню создание "Скифа", "Мир", МКС, полеты "Союзов" на "Алмазы", ТКС на ДОСы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.06.2006 11:26:13
Отправлено: Старый от 12.06.2006 11:26:13
ЦитироватьНо от себя еще добавлю: лунные полеты это еще фантазии отдельных частных лиц, участников форума НК :-)Опс! :shock: А чего, Севастьянов здесь участвует? И под каким ником? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 16:50:53
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 16:50:53
ЦитироватьКлипер не с бодуна появился, как вы тут пытаетесь показать. У Лукашевича на Буран.ру хорошо показана предыстория и причины появления проекта. Так что никакого пятого колеса тут нет.
Своя предыстория есть у любого проекта. Их этого не следует, что он будет востребован.
ЦитироватьА если Клипер не совпадает с вашим субъективным понимание перспектив отечественной ПК это еще ничего не означает.
Так просвятите меня, темного. Пока что ничего, кроме "мягкой посадки" не заявлено. Этим перспективы отечественной ПК и ограничиваются?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Anatoly Zak от 13.06.2006 01:54:40
Отправлено: Anatoly Zak от 13.06.2006 01:54:40
ЦитироватьВполне симпатичная и естественная концепция. Имхо, "Клипер" и рядом не стоял, особенно в последних монструозных ипостасях.
Что бы хотелось пожелать, так это уменьшить экипаж до 4-х человек.[/color]
Возвращаясь к вариантам Хруничева, представленными Вадимом Лукашевичем, меня несколько удивил факт, что носители называемые "А3" и "А5" имеют одинаковые габариты. При этом, как уже обсуждалось на этом форуме, "тяжелые" версии ПТК будут весить по 24 тонны, для чего необходима Ангара-5 с кислородно-водородной верхней ступенью. В тоже время конфигурация показанная на рисунках выводит 14 тонн.
Или носитель для тяжелой версии просто не показан?
Кроме того не совсем понятно, по какому принципу устанавливается САС? Похоже что она состоит из двух модулей - верхнего и нижнего, и нижний модуль установлен на двух беспилотных вариантах. Кто-нибудь знает зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 12.06.2006 18:27:41
Отправлено: Yegor от 12.06.2006 18:27:41
Цитировать1. Возвращаясь к вариантам Хруничева, представленными Вадимом Лукашевичем, меня несколько удивил факт, что носители называемые "А3" и "А5" имеют одинаковые габариты. При этом, как уже обсуждалось на этом форуме, "тяжелые" версии ПТК будут весить по 24 тонны, для чего необходима Ангара-5 с кислородно-водородной верхней ступенью. В тоже время конфигурация показанная на рисунках выводит 14 тонн.1. Нет, здесь на картинке у А5 пять УРМ, соответсвенно 24 тонны:
Или носитель для тяжелой версии просто не показан?
2. Кроме того не совсем понятно, по какому принципу устанавливается САС? Похоже что она состоит из двух модулей - верхнего и нижнего, и нижний модуль установлен на двух беспилотных вариантах. Кто-нибудь знает зачем?
http://www.buran.ru/images/jpg/tks_clip.jpg
http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm
2. Похоже, что схема та же, что и у старого ТКС:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
http://www.astronautix.com/craft/tks.htm
Тогда верхняя часть это САС, а нижняя это
"Blok Skhoda s Orbiti, The BSO was equipped with the retro-rocket for deorbit of the VA capsule following separation from the space station. It also provided the additional battery power, orientation rockets, and radio equipment that gave the VA a 31 hour autonomous flight duration after separation from the station. "
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 12.06.2006 18:43:24
Отправлено: Oleg от 12.06.2006 18:43:24
ЦитироватьКроме того не совсем понятно, по какому принципу устанавливается САС? Похоже что она состоит из двух модулей - верхнего и нижнего, и нижний модуль установлен на двух беспилотных вариантах. Кто-нибудь знает зачем?
Нижний модуль - Это не САС, а ТДУ. На вариантах не предусматривающих возврат на Землю он отсутствует.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-2.jpg)
Блок схода с орбиты (БСО): 1 – ТДУ;
2 – баки двигателей СУС;
3 – ЖРД СУС; 4 – двигатель мягкой
посадки; 5 – отсек парашютной
системы; 6 – запасной люк;
7 – входной люк;
8 – элемент конструкции;
9 – теплозащитный экран;
10 – переходной люк (открыт);
11 – навесной отсек СЖО;
12 – гильотина обрезания
трубопроводов и кабелей ввода;
13 – кресла экипажа (откинутые);
14 – отстреливаемый обтекатель с
оптическим ориентиром; 15 – пульты
управления; 16 – сбрасываемый носок;
17 – датчики потока.
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
Интересной и полезной особенностью компоновки ВА, подтвержденной в этих пусках, являлась возможность совместной работы ТДУ и АДУ в аварийной ситуации при выведении на орбиту. Это не только позволяло сэкономить на массе САС, но и давало системе определенную гибкость, в частности три режима тяги (ТДУ+АДУ, только АДУ и только ТДУ; в последнем случае двигатель включался на участках полета носителя, когда АДУ уже была сброшена) и соответственно три уровня перегрузок. Совместный режим работы АДУ+ТДУ был запатентован НПОмаш.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 12.06.2006 19:08:20
Отправлено: Oleg от 12.06.2006 19:08:20
Понятно, что просто скопировали с ВА ТКС.
Непонятно зачем? Почему нельзя тормозной импульс выдать ОДУ до отделения?
Лично мне концепция РККЭ (Клипер+Паром+контейнеры) более симпатична, чем ассортимент "ВА ТКС на анаболиках". ;)
Непонятно зачем? Почему нельзя тормозной импульс выдать ОДУ до отделения?
Лично мне концепция РККЭ (Клипер+Паром+контейнеры) более симпатична, чем ассортимент "ВА ТКС на анаболиках". ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Anatoly Zak от 13.06.2006 03:26:44
Отправлено: Anatoly Zak от 13.06.2006 03:26:44
ЦитироватьПонятно, что просто скопировали с ВА ТКС.
Непонятно зачем? Почему нельзя тормозной импульс выдать ОДУ до отделения?
Лично мне концепция РККЭ (Клипер+Паром+контейнеры) более симпатична, чем ассортимент "ВА ТКС на анаболиках". ;)
Олег, Егор,
Спасибо за пояснения. Теперь все ясно. Я согласен, "анаболиков" много надо будет. Они ведь собираются шесть человек в новый ТКС сажать. Да и "Ангару" (легкий вариант) уже 15 лет строят. Но с политической точки зрения, Роскосмос наверное под традиционным давлением: "Делай все как в США." А это значит ТКС. А жаль :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 19:39:05
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 19:39:05
Ну ТКСоподобный клипер -- это вообще бред. Про клипер от Энергии хотя бы можно говорить, что он имеет некоторые преимущества по части посадки, хоть это и не столь критичный параметр, чтоб тратить на него такие деньги. Но а в чем преимущества варианта Хруничева? Только ни для чего не нужные 6 человек экипажа?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 12.06.2006 19:48:55
Отправлено: Fakir от 12.06.2006 19:48:55
Oleg
Дык очередное обезъянничание с гнилого запада, наш ответ "Аполло на стероидах" :mrgreen:
ЦитироватьЛично мне концепция РККЭ (Клипер+Паром+контейнеры) более симпатична, чем ассортимент "ВА ТКС на анаболиках".
Дык очередное обезъянничание с гнилого запада, наш ответ "Аполло на стероидах" :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 19:59:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 19:59:18
Для Вадим Семенов:
По информацмм Анди, еще с Мира есть существенный дефицит по возвращаемой массе
ТКС сейчас нужен исключительно в грузовом варианте, чтобы ликвидировать этот дефицит (параллельно сделав доступ на МКС более независимым от американцев)
При этом он еще и заменит, скажем, "несколько прогрессов", так что будет "частично как бы окупаться" за этот счет
Кроме того, при наличии такого корабля им можно было бы пользоваться иногда и в "означенных для Клипера" целях - если вдруг такой заказ возникнет
Плюс реальные перспективы длительного использования, в том числе и для Луны и тп.
Anatoly Zak:
Копировать американцев - значит делать Клипер
"Идеологическое воспроизведение давних задов" - повторение "дороги шаттлов" гораздо хуже, чем было бы современное копирование
А ТКС - это "чисто наше достижение", он был отложен за невостребованностью "в те еще времена", но сейчас его время настало, если предполагать, что когда-нибудь экипаж МКС достигнет запланированного "номинала" и на ней начнется настоящая работа
По информацмм Анди, еще с Мира есть существенный дефицит по возвращаемой массе
ТКС сейчас нужен исключительно в грузовом варианте, чтобы ликвидировать этот дефицит (параллельно сделав доступ на МКС более независимым от американцев)
При этом он еще и заменит, скажем, "несколько прогрессов", так что будет "частично как бы окупаться" за этот счет
Кроме того, при наличии такого корабля им можно было бы пользоваться иногда и в "означенных для Клипера" целях - если вдруг такой заказ возникнет
Плюс реальные перспективы длительного использования, в том числе и для Луны и тп.
Anatoly Zak:
Копировать американцев - значит делать Клипер
"Идеологическое воспроизведение давних задов" - повторение "дороги шаттлов" гораздо хуже, чем было бы современное копирование
А ТКС - это "чисто наше достижение", он был отложен за невостребованностью "в те еще времена", но сейчас его время настало, если предполагать, что когда-нибудь экипаж МКС достигнет запланированного "номинала" и на ней начнется настоящая работа
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Anatoly Zak от 13.06.2006 04:02:39
Отправлено: Anatoly Zak от 13.06.2006 04:02:39
ЦитироватьНу ТКСоподобный клипер -- это вообще бред. Про клипер от Энергии хотя бы можно говорить, что он имеет некоторые преимущества по части посадки, хоть это и не столь критичный параметр, чтоб тратить на него такие деньги. Но а в чем преимущества варианта Хруничева? Только ни для чего не нужные 6 человек экипажа?
Можно предположить, что Хруничев преподносит Роскосмосу теже аргументы, что НАСА давало Конгрессу после катастрофы Колумбии: многоразовые крылатые системы не оправдали себя экономически, трудоемки и черезвычайно уязвимы в области теплозащиты; тогда как "капсульные" аппараты могут быть сделаны проще, надежнее и могут нести больше полезной нагрузки, поскольку не надо таскать с собой крылья, шасси итд.
Шесть человек нужны для МКС, или четыре для лунных полетов. Опять же, что бы понять аргументацию Хруничева, достаточно посмотреть описания CEV.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 12.06.2006 20:15:13
Отправлено: X от 12.06.2006 20:15:13
ЦитироватьТеперь все ясно. Я согласен, "анаболиков" много надо будет. Они ведь собираются шесть человек в новый ТКС сажать.Все новое - это хорошо забытое старое.
"При разработке проекта тяжелой ОПС в ЦКБМ был выпущен также эскизный проект модификации ВА для увеличения вместимости до 5-6 человек. Модифицированный ВА использовал конструкцию штатного ВА 11Ф74 на 90%. Отличия заключались в установке дополнительного отсека с ложементами на 2-3 человека сзади стандартного отсека экипажа. Теплозащитный экран модифицированного ВА выполнялся сбрасываемым, это снижало возвращаемую массу и позволяло использовать парашютную систему ВА 11Ф74 без изменений. На заводе им. М.Хруничева для отработки компоновки был построен полномасштабный макет шестиместного ВА.
Модифицированный шестиместный ВА должен был входить в состав тяжелой ОПС, но мог использоваться и вместе с штатным ФГБ 11Ф77, образуя, таким образом 6-местный ТКС. "
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 12.06.2006 23:16:40
Отправлено: VK от 12.06.2006 23:16:40
Опять не зарегился, блин. Короче, выше - это я.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 12.06.2006 20:24:45
Отправлено: slipstream от 12.06.2006 20:24:45
А это откуда цитата? Т.е. эскизный проект в каком году был выпущен?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 20:27:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 20:27:56
ЦитироватьНо с политической точки зрения, Роскосмос наверное под традиционным давлением: "Делай все как в США." А это значит ТКС. А жаль :)
Когда я говорю, что
"Копировать американцев - значит делать Клипер"
и что
"Идеологическое воспроизведение давних задов" - повторение "дороги шаттлов" гораздо хуже, чем было бы современное копирование"
Я имею в виду это:
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим, если этим КК <Клипером> будет решена задача регулярной и более дешёвой доставки грузов на ЛЕО, то первый шаг к Луне - не флаговтыкательский, а нормальный, будет сделан.Не знаю...
Но, кажется, подобные иллюзии уже имели место "в истории"... и не один раз...
Цитировать...По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет. Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на программу освоения Вселенной, а на корабль. В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи, корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд. Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии...
ЦитироватьЦитироватьлунные полеты это ... фантазии отдельных частных лицРоскосмос, видимо, так и считает...
Можно также думать, что философия - это одно сплошное словоблудие, но философия рождает "идеологию", "идеология" так или иначе отражается в политике
Так что то, что "нет концепции" оказывается вполне видимым по вполне практическим последствиям
...
Так что засосав сейчас с запада очередную дозу идеологической отравы (перед этим был "марскизм", теперь, очевидно, "монетаризм"), мы долго будем "животом маятся", отказываясь от наших же "вокпреки всему" достигнутых "показателей", лишь бы соответствовать этой "новой идеологии"
В частности - торжество "прагматизма" в отношении космической программы есть, как видим, простое обезъяничанье с давних американских "предпочтений", когда "практичный" шаттл вытеснил "никому не нужный Аполлон"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 12.06.2006 20:41:36
Отправлено: slipstream от 12.06.2006 20:41:36
Тут один вопрос потерялся -
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141297#141297
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3045.jpg)
А кроме того один из вариантов называется "корабль-спасатель", т.е. так же как корабль разрабатывавшийся РККЭ для грядущей международной станции. Стыковочный узел там был такой же:
И как раз ЦиХ в это время привлекался к работам. Кстати кем, РККЭ? А для проектирования чего?
Т.е. может быть серия на основе увеличенного ВА ТКС появилась именно тогда, и с тех пор её не перерисовывали?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=141297#141297
ЦитироватьВ качестве стыковочного узла везде АПАС нарисован, это зачем? Чтобы не стыковаться со Служебным модулем МКС? К МКС летать только со стороны АС?http://www.buran.ru/htm/cliper05.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3045.jpg)
А кроме того один из вариантов называется "корабль-спасатель", т.е. так же как корабль разрабатывавшийся РККЭ для грядущей международной станции. Стыковочный узел там был такой же:
ЦитироватьПроект есть давно: вот из книги "50 лет РККЭ" картинка "7К-спасатель."
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3067.jpg) (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg)
ЦитироватьИсточник: "50 лет РККЭ", стр. 520-521.
"Вместе с тем тема корабля-спасателя для станции «Альфа» продолжала оставаться актуальной, поскольку НАСА нуждалось в средствах спасения экипажей, доставленных на станцию «Шаттлом» и остающихся там после его отстыковки.
В связи с этим в 1995 году в РКК "Энергия" снова начались проработки по кораблю-спасателю, но уже совместно с фирмой "Рокуэлл интернейшнл" в преддверии воэможного заказа такого корабля со стороны НАСА. Рассматривался восьмиместный корабль, доставляемый на станцию "Шаттлом", находящийся на ней в течение 5 лет в постоянной готовности к спуску и имеющий следующие характеристики: масса корабля 12,5 т, масса спускаемого аппарата с экипажем 8 т, диаметр спускаемого аппарата 3,7 м и длина корабля 7,2 м.
В конце 1995 года к работам привлекается Центр им. М.В. Хруничева и образуется тройственная кооперация, способная в короткие сроки создать корабль, который в полной мере соответствовал бы предъявляемым требованиям. Дальнейшие работы в этом направлении зависят от решений НАСА.
В июне 1996 года НАСА принимает решение - на этапе развертывания международной станции "Альфа" в качестве корабля-спасателя использовать трехместный модифицированный корабль "Союз ТМ". Работы по этому кораблю развернуты в июле 1996 года."
И как раз ЦиХ в это время привлекался к работам. Кстати кем, РККЭ? А для проектирования чего?
Т.е. может быть серия на основе увеличенного ВА ТКС появилась именно тогда, и с тех пор её не перерисовывали?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 22:05:02
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 22:05:02
ЦитироватьПо информацмм Анди, еще с Мира есть существенный дефицит по возвращаемой массе
И в это даже можно поверить. Сложнее поверить в то, что строительство совершенно нового корабля -- единственный путь решения этой проблемы. Тут уже назывался грузовой Союз. А еще можно возвращаемые капсулы внедрить. Возможно с надувным тормозным устройством -- в любом случае было бы полезно довести до ума эту интересную технологию.
Впрочем, если судить по тому, что из российских грузов возвращаяется с Шаттлом, у которого вроде как нет дефицита возвращаемой массы, то это, в основном, электроные блоки с летавших кораблей. Так что решение проблемы "дефицита возвращаемой массы" похоже лежит в области модернизации Союза, перемещении части электроники в СА. Если, конечно, такое перемещение окупится экономией на изготовлении новых блоков. (Что разработка Клипера не окупится этой экономией, вполне очевидно.)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 22:10:02
Отправлено: Вадим Семенов от 12.06.2006 22:10:02
ЦитироватьШесть человек нужны для МКС
Для МКС нужно 3 человека. Такова российская квота.
Цитироватьили четыре для лунных полетов.
Почему именно 4? Трех никак не хватит? Какую принципиальную разницу создает четвертый член экипажа?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bart Hendrickx от 12.06.2006 23:44:50
Отправлено: Bart Hendrickx от 12.06.2006 23:44:50
Как это понять? На Клипере крест поставили?
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")
На сайте есть и рисунок предлагаемого корабля.
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")
ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule
By Rob Coppinger in London
A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.
The money is for ESA's proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.
The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA's International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.
ESA director-general Jean-Jacques Dordain will present the preparatory programme proposals at the 22 June member state council. "In mid-2008, when the preparatory phase ends, ESA's ministerial council would have to approve funding for the full development and operational phase," says Manuel Valls, head of the policy and plans department of ESA's human spaceflight, microgravity and exploration programmes directorate.
In December Dordain presented to ministers a €30 million two-year preparatory plan for ESA involvement in the Russian Kliper concept. But only €6 million in backing was offered by member states for Kliper, a six crew mini-shuttle proposed by Russian space vehicle developer Energia.
ESA member states postponed a final decision on co-operation with Russia to June this year. In January a high-level ESA/FSA meeting renewed discussions on mission requirements for a transport system. From February to April European and Russian companies were involved in more detailed studies.
A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.
At a meeting at last month's ILA Berlin air show, Dordain and FSA chief Anatoly Perminov agreed the capsule option.
ESA understands that capsule proposals have been submitted by Russian industry to FSA, which in early July is expected to select a capsule developer.
На сайте есть и рисунок предлагаемого корабля.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Logan от 12.06.2006 22:55:26
Отправлено: Logan от 12.06.2006 22:55:26
Скрестили ужа с ежом
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 13.06.2006 06:14:19
Отправлено: Ну-и-ну от 13.06.2006 06:14:19
Вот мысль возникла при глядении на ЦиХовский зверинец.
Со 2-й космической в атмосферу входить попой с люком вперёд, это нормально? Любовь к люкам в попе, она не к добру. И "гнилой запад" так не делает, у них люков в попе нет.
Со 2-й космической в атмосферу входить попой с люком вперёд, это нормально? Любовь к люкам в попе, она не к добру. И "гнилой запад" так не делает, у них люков в попе нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 23:17:10
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 23:17:10
ЦитироватьНадувные тормозные устройства - это или несеръезно, или для каких-то срочных малых грузов, особо нечувствительных к ударным нагрузкамЦитироватьПо информацмм Анди, еще с Мира есть существенный дефицит по возвращаемой массе
И в это даже можно поверить. Сложнее поверить в то, что строительство совершенно нового корабля -- единственный путь решения этой проблемы. Тут уже назывался грузовой Союз. А еще можно возвращаемые капсулы внедрить. Возможно с надувным тормозным устройством -- в любом случае было бы полезно довести до ума эту интересную технологию.
Грузовой Союз - это паллиатив, у него тоже ограниченные возможности
А "возвращаемые капсулы отдельно..."
Ну так, в сущности, что мы хотим?
Мы и хотим "нормальную, с достаточным запасом ёмкости, чтоб уж не каждый год перепроектировать, возвращаемую капсулу"
Ну и, чтобы ее как-то доставить, нужно "некое ПАО", а как иначе?
Он и выходит - "корабль"
Ну и если сейчас проектировать - то с учетом возможной перспективы развития
Я готов согласиться, что новый корабль - не предмет первой, точнее острой необходимости сейчас, но вполне уместен, можно где-то разместить, среди приоритетов
А с учетом "последовательности развития": сначала чисто грузовая капсула "как таковая", с "простейшим" (насколько это возможно :wink: :mrgreen: ) ПАО... (взять, типа, от Союза оторвать и приставить куда надо :mrgreen: ) да при наличии "наработок" (по ТКС)... а уж потом, по мере необходимости...
Ничего особо такого, вызывающего раздражение (как Луна у РДА :mrgreen: )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 23:20:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.06.2006 23:20:56
ЦитироватьИменноЦитироватьШесть человек нужны для МКС
Для МКС нужно 3 человека. Такова российская квота.
ЦитироватьТрех может хватит надолгоЦитироватьили четыре для лунных полетов.
Почему именно 4? Трех никак не хватит? Какую принципиальную разницу создает четвертый член экипажа?
А все эти "размышлизмы" на тему 4-6 человек к Луне наводят на мысль о каких-то "серъёзных" планах
Типа завтра там, вопреки РДА прям поселение строить будем
А есть таких планов у нас, да хоть в Америке?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.06.2006 22:56:21
Отправлено: Bell от 12.06.2006 22:56:21
3 в КК = 2 на поверхности, если без ЛОС. Этого мало, если уж мы ставим целью нечто большее, чем флаговтыкание в стиле Аполло.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2006 00:07:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.06.2006 00:07:42
Цитировать3 в КК = 2 на поверхности, если без ЛОС. Этого мало, если уж мы ставим целью нечто большее, чем флаговтыкание в стиле Аполло.А мы без ЛОС и не хотим - так как ставим целью нечто большее :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 00:26:34
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 00:26:34
ЦитироватьКак это понять? На Клипере крест поставили?
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule
By Rob Coppinger in London
A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.
The money is for ESA's proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.
The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA's International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship.
[..]
A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.
At a meeting at last month's ILA Berlin air show, Dordain and FSA chief Anatoly Perminov agreed the capsule option.
ESA understands that capsule proposals have been submitted by Russian industry to FSA, which in early July is expected to select a capsule developer.
На сайте есть и рисунок предлагаемого корабля.
С картинкой они промахнулись - от Союза нарисовали БО вместо капсулы.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3070.jpg)
Но как занятно, оказывается уже во время ILA-2006 Перминов обсуждал этот проект вместо Клипера =)
Колумбус значит они хотят чтоб был в качестве здоровенного бытового отсека. А ведь в крайней презентации Севастьянова есть очень похожий транслунный монстр - СА Союза, увеличенный бытовой отсек якобы на основе новой секционной цилиндрической кабины Клипера, и безымянный разгонный блок.
Интересно, что появилось раньше - эта схема или желание ЕКА сделать транслунник на основе ATV, кто кому кооперацию первый предложил? :)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=136163#136163
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kliper/067-low.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 00:37:48
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 00:37:48
ЦитироватьЦитироватьКак ни печально, но это так. А требовать от разработчиков открытости смешно. Они будут открыты в двух случаях:ЦитироватьОткрытость информации это не компетенция фирм-разработчиков техники, работающих по гос. контрактам. Этот вопрос надо адресовать законодателям.
Это и их компетенция, если г-во ни хрена не делает. Про г-во я вообще молчу. Была бы их воля - засекретили бы всех нас. :twisted:
1) Законодательство потребует
2) Заказчик оплатит мероприятия по связью с общественностью
Еще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.
Именно третье. Живо помню, как в секунду раскрылся ГХК в Красноярске-26 в 1992-м, когда предельно стало ясно, что плутоний никому (тогда) не нужен. Сами решили все проблемы с режимщиками, да ещё и оплатили проезд. РККЭ так ещё не прижало.
Увы, но в нашей стране эти три обстоятельства начисто отсутствуют.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 00:55:33
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 00:55:33
Зомби. Просто Зомби
МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.[/quote]Не, не МАКС
И не так сурово, чтоб забыть про ЛОС и гелий
А "открыть тему" и долбить понемногу в одну точку, по мере возможности...
Этож интересно - оно бы и раскрутилось постепенно...
А когда вырисовался бы какой-нть "реализм" - вот тогда и... :roll:
Какой ща может быть реалмзьм... :cry:
Зомби. Просто Зомби
Дык три разА рисовал.... ну извини, чертению не обучалси :roll: :mrgreen:
(Хотя, между нами - была такая - Буря... так вроде похоже... "по обводам" :mrgreen: )
Скинь мне на мыло - mrvyrsky@yandex.ru Очень интересно.
Зомби. Просто Зомби
Вот "может" :evil:
"Может" - "да", а "может" - "нет" :evil:
А мы с тобой можем сейчас определить, "да" или "нет"? Вот она где собака-то порылась... Так что, я пока что очень "ЗА" Клипер.
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, хрен с ним, с Клипером, "как самим", но мне одно мерещится - что он "антилунный диверсант"
И всё
И хоть убей
"Не верю никому" (С) Это, кажется, уже не Станиславский :cry: :mrgreen:
"Всё врут календари"!!! (С) Тоже откуда-то...
Антилунизм у наших чиновников исключительно от их собственного понимания "прагматизма". Их послушать, так вообще супер. Типа, "Там, рядом пройдёт труба нефтяная, и сразу вся экономика оживится"...
Зомби. Просто Зомби
Дуррррррррррацкая "прикладная" или (якобы) "прагматическая" "экономическая" идеология
Которая нас только добъет окончательно и гвоздь в гроб заколотит
И не будет вообще ничего, и Клипера тоже...
Точно. Согласен.
Зомби. Просто Зомби
Так СЕЙЧАС, когда она ВМЕСТО Клипера, ее было бы больше...
Но и ПОТОМ она останется, а Клипера "правильный челнок" просто подомнет и не будет его
А чем нам "Союз" не капсула? Ну, будет 6 космиков на МКС - повесим 2. И всё.
Зомби. Просто Зомби
Это когда старпом орёт: - "Капитан! Воздух теряем!"
А боцман вторит - "Полундра, братва!"... и капсула уходит с ошалевшими матросиками... э... космонавтами... от развороченной метеоритом станции, обрывая кабели и теряя электричество... :roll:
И старпом с механиком накручивают механические тяги, а кэп на глаз ориентирует по горизонту...
:wink: :mrgreen:
Ты не сравнивай всплытие ВКС с ВА. В ВКС мы с 9 попытки все только сели (я там один непрофессионал был), а отдать так и не сумели. Вся история подплава говорит - нафиг они не нужны. Даже на К-278 ВКС спасла одного, и четверых убила. Так что лучше штатно. На нормальном КК.
Зомби. Просто Зомби
Ну дык - и то и то вроде надо...
Вопрос - какое выбирать и когда, в какой очередности?
Так что вроде бы сейчас - капсула, а попозжее - челнок?
Давай сначала опредилимся, что мы собираемся делать. Если на ЛОС раз в неделю\месяц летать, то нужен челнок. Если флаговтыкать - капсула. Если промышленно чё-нть осваивать - нужна транспортная система. У нас кто-нть с чем-нть опредилился? Мне все эти широко обсуждаемые ТЗ на новый КК напоминают ТЗ на швейцарский перочинный ножик - и что б дома можно было строить, и в зубах ковырять, и операции микрохирургические проводить :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Ну а чего там в ТКС... балда эта неэстетичная... которая с тормозами... :mrgreen:
Так на одной модификации ее даже нет... правда на грузовой...
Ну и ладно, грузовая капсула тогда - конфигурируемая (со сквозным проходом), пилотируемая - нет... как у Клипера... но у Клипера еще ТЗП несско иное, порискованней... и крылья (к Луне несомые)... и ВПП... и автопилот... и криоген на борту, с несколькими месяцами хранения, нафиг оно надо, такая "оптимизация"...
А где там криоген? Вроде ж на НДМГ... или я что-то опять проспал?
Не... "предрасположение" - к ТКС
Хотя конечно - "не папа римский", на непогрешимость не претендую
Он мне что-то не очень. Извини
МАКС, да? :twisted: Вот сразу забудь про ТВОЮ ЛОС и мой Не3.[/quote]Не, не МАКС
И не так сурово, чтоб забыть про ЛОС и гелий
А "открыть тему" и долбить понемногу в одну точку, по мере возможности...
Этож интересно - оно бы и раскрутилось постепенно...
А когда вырисовался бы какой-нть "реализм" - вот тогда и... :roll:
Какой ща может быть реалмзьм... :cry:
Зомби. Просто Зомби
Дык три разА рисовал.... ну извини, чертению не обучалси :roll: :mrgreen:
(Хотя, между нами - была такая - Буря... так вроде похоже... "по обводам" :mrgreen: )
Скинь мне на мыло - mrvyrsky@yandex.ru Очень интересно.
Зомби. Просто Зомби
Вот "может" :evil:
"Может" - "да", а "может" - "нет" :evil:
А мы с тобой можем сейчас определить, "да" или "нет"? Вот она где собака-то порылась... Так что, я пока что очень "ЗА" Клипер.
Зомби. Просто Зомби
Ну ладно, хрен с ним, с Клипером, "как самим", но мне одно мерещится - что он "антилунный диверсант"
И всё
И хоть убей
"Не верю никому" (С) Это, кажется, уже не Станиславский :cry: :mrgreen:
"Всё врут календари"!!! (С) Тоже откуда-то...
Антилунизм у наших чиновников исключительно от их собственного понимания "прагматизма". Их послушать, так вообще супер. Типа, "Там, рядом пройдёт труба нефтяная, и сразу вся экономика оживится"...
Зомби. Просто Зомби
Дуррррррррррацкая "прикладная" или (якобы) "прагматическая" "экономическая" идеология
Которая нас только добъет окончательно и гвоздь в гроб заколотит
И не будет вообще ничего, и Клипера тоже...
Точно. Согласен.
Зомби. Просто Зомби
Так СЕЙЧАС, когда она ВМЕСТО Клипера, ее было бы больше...
Но и ПОТОМ она останется, а Клипера "правильный челнок" просто подомнет и не будет его
А чем нам "Союз" не капсула? Ну, будет 6 космиков на МКС - повесим 2. И всё.
Зомби. Просто Зомби
Это когда старпом орёт: - "Капитан! Воздух теряем!"
А боцман вторит - "Полундра, братва!"... и капсула уходит с ошалевшими матросиками... э... космонавтами... от развороченной метеоритом станции, обрывая кабели и теряя электричество... :roll:
И старпом с механиком накручивают механические тяги, а кэп на глаз ориентирует по горизонту...
:wink: :mrgreen:
Ты не сравнивай всплытие ВКС с ВА. В ВКС мы с 9 попытки все только сели (я там один непрофессионал был), а отдать так и не сумели. Вся история подплава говорит - нафиг они не нужны. Даже на К-278 ВКС спасла одного, и четверых убила. Так что лучше штатно. На нормальном КК.
Зомби. Просто Зомби
Ну дык - и то и то вроде надо...
Вопрос - какое выбирать и когда, в какой очередности?
Так что вроде бы сейчас - капсула, а попозжее - челнок?
Давай сначала опредилимся, что мы собираемся делать. Если на ЛОС раз в неделю\месяц летать, то нужен челнок. Если флаговтыкать - капсула. Если промышленно чё-нть осваивать - нужна транспортная система. У нас кто-нть с чем-нть опредилился? Мне все эти широко обсуждаемые ТЗ на новый КК напоминают ТЗ на швейцарский перочинный ножик - и что б дома можно было строить, и в зубах ковырять, и операции микрохирургические проводить :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Ну а чего там в ТКС... балда эта неэстетичная... которая с тормозами... :mrgreen:
Так на одной модификации ее даже нет... правда на грузовой...
Ну и ладно, грузовая капсула тогда - конфигурируемая (со сквозным проходом), пилотируемая - нет... как у Клипера... но у Клипера еще ТЗП несско иное, порискованней... и крылья (к Луне несомые)... и ВПП... и автопилот... и криоген на борту, с несколькими месяцами хранения, нафиг оно надо, такая "оптимизация"...
А где там криоген? Вроде ж на НДМГ... или я что-то опять проспал?
Не... "предрасположение" - к ТКС
Хотя конечно - "не папа римский", на непогрешимость не претендую
Он мне что-то не очень. Извини
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 01:00:52
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 01:00:52
ЦитироватьЦитироватьВы всерьез считаете, что заказчик настолько туп, что без публичных дебатов он не в состоянии оценить, что ему предлагают? :) Ну, допустим, это так. Тогда скажите мне, почему полная компетентность миллионов футбольных болельщиков и полная открытость в демонстрации игр не привела к тому, чтобы наша сборная по футболу играла в ЧМ? :)ЦитироватьЕще может быть третий случай: получение заказа будет напрямую зависеть от общественной поддержки.
Последний вариант не присутствует по основной причине - разработчику и не нужен такой механизм, без публицации своих проектов проще дурить заказчика, у того компетенции для проверки не хватает.
Имеется в виду тот случай когда заказчик как бы государство, но содержимое заказа на самом деле предлагается самим же производителем.
Потому что в Бразилии, например, и открытость выше, и компетентность круче. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 13.06.2006 01:18:52
Отправлено: Вадим Семенов от 13.06.2006 01:18:52
ЦитироватьГрузовой Союз - это паллиатив, у него тоже ограниченные возможности
Конечно. Но пока и таких возможностей достаточно.
ЦитироватьЯ готов согласиться, что новый корабль - не предмет первой, точнее острой необходимости сейчас, но вполне уместен, можно где-то разместить, среди приоритетов
Я с того и начал участие в этой теме, что СЕЙЧАС Клипер не актуален. Но я отнюдь не утверждаю, что на Союзе будут летать всегда. Я вполне допускаю, что лет через 20 новый корабль очень даже может потребоваться, ежли развитие космонавтики пойдет так бодро, как котелось бы. Но только уже и технологическая база вперед продвинется, да и требования по ТТХ наверняка изменятся. Поэтому глупо вбухивать немалые деньги в корабль сейчас, который реально потребуется только тогда, когда он уже морально устареет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 13.06.2006 01:20:27
Отправлено: Вадим Семенов от 13.06.2006 01:20:27
Цитировать3 в КК = 2 на поверхности, если без ЛОС. Этого мало, если уж мы ставим целью нечто большее, чем флаговтыкание в стиле Аполло.
Союз и в беспилотном режиме прекрасно полетает. Еще и ресурсы СЖО сэкономит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 13.06.2006 01:35:41
Отправлено: Вадим Семенов от 13.06.2006 01:35:41
ЦитироватьС картинкой они промахнулись - от Союза нарисовали БО вместо капсулы.
Ну если 4 человека, то капсула все же от ТКС. Да и не будут же они спиной вперед взлетать, если союзовскую капсулу задом наперед присобачить (т.к. она без люка в днище). А аппарат, похоже, под Ариан заточен...
Впрочем, если Европа платит, то я свои претензии к новому кораблю снимаю. За их деньги -- любой каприз. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 01:36:06
Отправлено: mrvyrsky от 13.06.2006 01:36:06
ЦитироватьМне очевидно, что подобные предложения рассматривались разработчиками. Давайте перефразируем это так: почему разработчики считают, что лучше делать отдельный БО, чем обходиться без него - при, казалось бы, достаточном объёме капсулы?
Разработчики, имхо, считают, что груз, который можно возить в объёме ВА дороже унитаза и СВЧ-печки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 01:47:04
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 01:47:04
ЦитироватьА кроме того один из вариантов называется "корабль-спасатель", т.е. так же как корабль разрабатывавшийся РККЭ для грядущей международной станции.
И как раз ЦиХ в это время привлекался к работам. Кстати кем, РККЭ? А для проектирования чего?
Т.е. может быть серия на основе увеличенного ВА ТКС появилась именно тогда, и с тех пор её не перерисовывали?
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
...большой потенциал аппарата в сочетании с возможностью стыковать его с любым обитаемым орбитальным объектом без серьезных изменений в конструкции ВА позволил специалистам НПОмаш в первой половине 1990-х предложить его в качестве малогабаритного автономного (или «полуавтономного») корабля-спасателя – сначала для станции Freedom, а потом и МКС. Этому способствовали конструктивно-компоновочные особенности ВА – отсек экипажа большого объема (три человека могут работать в скафандрах, двое – проводить эвакуацию больного или раненого космонавта), наличие собственных СУ и ТДУ и трех люков.
Кроме того, еще в разгар работ по проекту ТКС рассматривался пяти-шестиместный вариант ВА, используемый совместно со штатным ФГБ. Большой внутренний объем такого аппарата обеспечивал удобство работы экипажа (космонавт в скафандре мог стоять внутри него). В случае необходимости можно было применять ВА в качестве шлюзового отсека для выхода в открытый космос.
...
По новому варианту ВА работы ограничились эскизным проектом.
Проанализировав требования, предъявляемые к средствам аварийного возвращения экипажа станций Freedom и МКС, специалисты НПОмаш предложили три варианта спасательного модуля (СпМ):
- из двух трехместных ВА и переходного отсека (ПО); рассчитан на эвакуацию 4–6 человек или срочное возвращение (в одном из ВА) 2–3 человек. Масса модуля – 11.3 т. В случае, если средствами аварийного возвращения нужно обеспечить экипаж более шести человек, можно использовать два СпМ данной конфигурации;
- из одного шестиместного ВА и ПО; рассчитан на эвакуацию 4–6 человек. Масса модуля – 7.9 т;
- из двух шестиместных ВА и ПО; рассчитан на эвакуацию 8–12 человек или срочное возвращение 4–6 человек. Масса модуля – 14.3 т.
...
Для обеспечения длительного нахождения ВА в составе станции и его контроля надо было согласовать параметры по «электричеству» и теплу, подаваемому из станции в аппарат.
Американские специалисты откликнулись на предложение НПОмаш: чтобы проверить жизнеспособность идеи использования ВА для возвращения экипажа МКС, в период с 28 октября по 6 ноября 1996 г. в Реутове работали сотрудники Хантсвиллского отделения компании McDonnell Douglas Aerospace и фирм Spacehab Inc. и Space Development Corp.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 02:26:21
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 02:26:21
Ага, причем фраза "По новому варианту ВА работы ограничились эскизным проектом." относится к первому варианту 6-местного ВА - "длинного" с дополнительным поддоном и сбрасываемым экраном. А дальше очень бегло и не поясняется остался ли проект 6-местного ВА в том же состоянии или где-то по пути была проработка варианта с увеличением диаметра.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 02:38:49
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 02:38:49
У РККЭ кстати тоже кроме большой капсулы был и вариант с двумя капсулами. Цитата по базе Роспатента (http://www.fips.ru/):
ЦитироватьСтатус по данным на 13.06.2006 - прекратил действие, но может быть восстановлен
Номер публикации: 2021172
Вид документа: C1
Дата публикации: 1994.10.15
Страна публикации: RU
Регистрационный номер заявки: 5054634/23
Дата подачи заявки: 1992.07.14
Опубликовано: 1994.10.15
Номер редакции: МПК 5
Основной индекс: МПК B64G1/00
Название: КОСМИЧЕСКИЙ КОРАБЛЬ
Аналоги изобретения: Космонавтика, Энциклопедия, М.: "Советская энциклопедия", 1985, с.369-370.
Имя заявителя: Головное конструкторское бюро Научно-производственного объединения "Энергия" им.акад.С.П.Королева
Имя изобретателя: Сыромятников В.С.
Имя патентообладателя: Головное конструкторское бюро Научно-производственного объединения "Энергия" им.акад.С.П.Королева
Реферат:
Использование: доставка полезных грузов с Земли на орбитальные объекты и обратно. Сущность изобретения: космический корабль содержит орбитальный отсек 1, снабженный стыковочным узлом 2, спускаемые аппараты 3, переходную 4, приборную 5 и агрегатную 6 секции приборно-агрегатного отсека. Орбитальный отсек снабжен днищем 7, на котором закреплены шпангоуты для установки спускаемых аппаратов 3. Спускаемые аппараты 3 размещены равномерно вокруг продольной оси космического корабля и связаны каждый посредством разъемных узлов с орбитальным отсеком 1 и переходной секцией 4 приборно-агрегатного отсека. 2 ил.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3071.png) (http://www.ljplus.ru/img/p/l/plesetsk/fips.ru_2021172.png)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 13.06.2006 08:25:11
Отправлено: Yegor от 13.06.2006 08:25:11
ЦитироватьКак это понять? На Клипере крест поставили?Нет, не на Клипере, а на крыльях!
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule
A programme level meeting in Moscow on 4 May, involving Valls, concluded a capsule transport system would be best. A winged vehicle was considered too risky in cost and development terms.
Всё! Крылья похоронили!!!
Слава Богу!
ЕКА и ФКА объявили, что крылья это слишком рискованное предприятие, которое неизвестно сколько будет стоить.
Я тоже так раньше говорил :oops:
Всё правильно, крылья это слишком рискованно. Капсулу и по требованию к здоровью, можно сделать не хуже крыльев. Зато "дешево, надёжно и практично" (С - Бриллиантовая рука)
Вперёд к Луне и развитию космического туризма!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 13.06.2006 11:50:42
Отправлено: VK от 13.06.2006 11:50:42
ЦитироватьТ.е. эскизный проект в каком году был выпущен?Эскизный проект на тяжелую ОПС делался в середине 70-х. Видимо, 6-местный ВА с тех пор витает над ЦиХом. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 13.06.2006 11:54:59
Отправлено: VK от 13.06.2006 11:54:59
ЦитироватьАга, причем фраза "По новому варианту ВА работы ограничились эскизным проектом." относится к первому варианту 6-местного ВА - "длинного" с дополнительным поддоном и сбрасываемым экраном. А дальше очень бегло и не поясняется остался ли проект 6-местного ВА в том же состоянии или где-то по пути была проработка варианта с увеличением диаметра.Вариант с увеличенным диаметром требовал существенно больше проработок, чем установка дополнительного отсека. Практически, надо было бы создавать новый корабль - аэродинамика, центровки, система управления, парашютная система. То есть, теряется главное преимущество - наличие отработанной и изготовленной матчасти, которое позволяет сэкономить деньги и время.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 13.06.2006 09:56:39
Отправлено: X от 13.06.2006 09:56:39
Может тогда уже стоит отказатся и от многоразовости ВА ? Ведь межполетное обслуживание у ЦиХа пожалуй еще более затратное чем у Клипера от РККЭ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 13.06.2006 11:40:49
Отправлено: serb от 13.06.2006 11:40:49
Не, ну вы подумайте...
А я то подобную же картинку (найду еще, может ;-)) - с двумя СА "Союза" (правда, они стыковались под углом к союзовскому же БО) "himera.jpg" назвал :mrgreen:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3071.png) (http://www.ljplus.ru/img/p/l/plesetsk/fips.ru_2021172.png)[/quote]
А я то подобную же картинку (найду еще, может ;-)) - с двумя СА "Союза" (правда, они стыковались под углом к союзовскому же БО) "himera.jpg" назвал :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 10:48:54
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 10:48:54
ЦитироватьНе понял...ЦитироватьРисунки с краткой аннотацией различных вариантов пилотируемого космического корабля, вошедших в конкурсное предложение ГКНПЦ им. М.В.Хруничева для участия в тендере ФКА по теме "Клипер", впервые были открыто опубликованы в журнале "Полет" (N5/2006, стр.81-82). Согласно выходным данным журнала, указанный номер журнала был сдан в набор 22.03.2006, а подписан в печать 17.04.2006, т.е. задолго до объявления итогов конкурса. Так как конкурс по "Клиперу" был объявлен закрытым и всех его участников особо предупредили о недопустимости каких-либо публикаций, связанных с содержанием конкурсных предложений, во всех СМИ (включая электронные), под угрозой снятия с конкурса, то можно констатировать, что ГКНПЦ им. М.В.Хруничева существенно нарушил не только условия конкурса, но и положения Федерального закона N94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд".ЗЫ. Хотя честно говоря мне этот пассаж не понравился :(
Более того, статья 56 "Положения об организации закупки товаров, работ и услуг для государственных нужд" гласит, что "при проведении закрытого конкурса <...> опубликование информации <...> не допускается". Правда, в статье прямо указывается, что речь идет об информации, содержащей государственную тайну, но в любом случае нарушение требований конкурсной комиссии налицо.
Удар ниже пояса, нехорошо как-то вот так стучать на коллег, пусть даже и конкурентов...
Черный, блин, PR в действии :evil:
Это кто на кого стучит?!
Правила есть либо для всех, либо их можно засунуть в ...
Меня, например, жаба давит, что я до сих пор не могу рассказать о варианте "Молнии", и как они решают, к примеру, вопросы, аналогичные решаемым "Паромом". Скажу так - гораздо проще, дешевле и изящнее!
Но сегодня "Молния" - единственный участник конкурса, который не рассказывает открыто о своем предложении.
И все проблемы у других участников и конкурсной комиссии только из-за одной таблицы - в первом столбике конкурсное ТЗ, а в трех других - характеристики всех трех конкурсных вариантов. И из этой одной таблицы видно, что, чего, как и сколько.
Эту таблицу я опубликую - всему свое время. Вот тогда и посмотрим, у кого пиар черный, у кого белый, а у кого и голубой...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 10:52:51
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 10:52:51
ЦитироватьНе, ну вы подумайте...Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3071.png) (http://www.ljplus.ru/img/p/l/plesetsk/fips.ru_2021172.png)
А я то подобную же картинку (найду еще, может ;-)) - с двумя СА "Союза" (правда, они стыковались под углом к союзовскому же БО) "himera.jpg" назвал :mrgreen:
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Himera.jpg)
Вы, это... в следующий раз поосторожнее. ;)
В каждой шутке лиш доля шутки, остальное - суровая действительность. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.06.2006 21:09:24
Отправлено: avmich от 13.06.2006 21:09:24
РККЭ всегда, думаю, может вернуться к варианту "Клипер - летающий корпус". Выиграет массу и, возможно, возможность "баллистического" спуска. Оставит, вероятно, многоразовость - возможность подтверждена ВА ТКС. При этом, правда, проиграет в 1) комфорте 2) боковом манёвре.
То есть, дешевле и скромнее.
То есть, дешевле и скромнее.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 11:10:19
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 11:10:19
Кстати, гораздо бы лучше смотрелись 3 или 4 СА. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 11:12:40
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 11:12:40
ЦитироватьЕсли уж Вадим так радеет за МАКС - пусть расскажет, как Молния предлагает решать вопрос с полетами на Луну. Для полноты картины, так сказать.Никак! Другими словами, так же, как и "Клипер".
А вообще, есть другая задача полета на "Луну, Марс и далее со всеми остановками, кроме как успеть на "американский" поезд? Но даже если так и это ттеперь наша новая национальная задача - утереть американам нос на междупланетном направлении, то объясните мне, а чем плох спускаемый аппарат ЛОКа? Зачем изобретать велосипед?
Я не верю в то, что через 15 лет мы (Россия) полетим на Луну, а через 20-25 - на Марс! Да еще в то, что начинать лунно-марсианскую экспедицию нужно сейчас, причем именно с разработки возвращаемой капсулы! А то еще через 50-80 лет будем добывать гелий-3, так нужно срочно капсулу возвратную сделать, давайте проведем национальный конкурс - ведь других проблем в промышленной разработке гелия-3 нет!
Вы забыли, в какой стране мы живем уже 15 лет?! Через 5-8 лет цены на газ-нефть упадут из-за новых технологий (не у нас - на Западе), и нашему благоденствию наступит полный абзац - какая сегодня Луна?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 13.06.2006 12:13:48
Отправлено: serb от 13.06.2006 12:13:48
О, спасибо, Олег :-)
Собственно, еще раз подтверждено мое глубокое убеждение - все, что мы тут предлагаем (включая откровенный бред), профессионалами рассмотрено задолго до.
Собственно, еще раз подтверждено мое глубокое убеждение - все, что мы тут предлагаем (включая откровенный бред), профессионалами рассмотрено задолго до.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 13.06.2006 12:22:34
Отправлено: serb от 13.06.2006 12:22:34
ЦитироватьКстати, гораздо бы лучше смотрелись 3 или 4 СА. :DЭто предлагалось сразу после первого поста картинки :-)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 11:41:29
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 11:41:29
Цитировать[Кроме того не совсем понятно, по какому принципу устанавливается САС? Похоже что она состоит из двух модулей - верхнего и нижнего, и нижний модуль установлен на двух беспилотных вариантах. Кто-нибудь знает зачем?Я думаю, что САС состоит только из верхнего модуля.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 13.06.2006 08:08:47
Отправлено: Pavel от 13.06.2006 08:08:47
ЦитироватьНе понял...
Это кто на кого стучит?!
Правила есть либо для всех, либо их можно засунуть в ...
Меня, например, жаба давит, что я до сих пор не могу рассказать о варианте "Молнии", и как они решают, к примеру, вопросы, аналогичные решаемым "Паромом". Скажу так - гораздо проще, дешевле и изящнее!
Но сегодня "Молния" - единственный участник конкурса, который не рассказывает открыто о своем предложении.
И все проблемы у других участников и конкурсной комиссии только из-за одной таблицы - в первом столбике конкурсное ТЗ, а в трех других - характеристики всех трех конкурсных вариантов. И из этой одной таблицы видно, что, чего, как и сколько.
Эту таблицу я опубликую - всему свое время. Вот тогда и посмотрим, у кого пиар черный, у кого белый, а у кого и голубой
Вы на Хруничева. Я Полет не читал, зато перечитал ваш пост. Например, нигде нет заявлений, что это официальная утечка. Мало ли как информация попадает в СМИ. Или я не прав? Ведь кажется официального пресс -релиза от Хруничева не было?
Что до проекта Молнии. Практически с самого начала начались утечки, что многое будет похоже на МАКС. А этот проект известен очень подробно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 12:25:27
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 12:25:27
ЦитироватьЖурнала под рукой нет, но весь номер посвящен 60-летию ракетно-космической промышленности, а автором означенной статьи значится Генеральный от Хруничева.ЦитироватьНе понял...
Это кто на кого стучит?!
Правила есть либо для всех, либо их можно засунуть в ...
Меня, например, жаба давит, что я до сих пор не могу рассказать о варианте "Молнии", и как они решают, к примеру, вопросы, аналогичные решаемым "Паромом". Скажу так - гораздо проще, дешевле и изящнее!
Но сегодня "Молния" - единственный участник конкурса, который не рассказывает открыто о своем предложении.
И все проблемы у других участников и конкурсной комиссии только из-за одной таблицы - в первом столбике конкурсное ТЗ, а в трех других - характеристики всех трех конкурсных вариантов. И из этой одной таблицы видно, что, чего, как и сколько.
Эту таблицу я опубликую - всему свое время. Вот тогда и посмотрим, у кого пиар черный, у кого белый, а у кого и голубой
Вы на Хруничева. Я Полет не читал, зато перечитал ваш пост. Например, нигде нет заявлений, что это официальная утечка. Мало ли как информация попадает в СМИ. Или я не прав? Ведь кажется официального пресс -релиза от Хруничева не было?
Что до проекта Молнии. Практически с самого начала начались утечки, что многое будет похоже на МАКС. А этот проект известен очень подробно.
Что же касается МАКСа, то конкурсное предложение отличается от известного всем МАКСа размерностью, массой, обводами, компоновкой, составом борта и идеологией применения орбитального самолета. Отличий более чем достаточно, чтобы все мои публикации не воспринимались как утечки из конкурсной документации.
Кстати, а чертежи МАКСа нужны? :wink:
В смысле очередной утечки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 13.06.2006 15:31:42
Отправлено: VK от 13.06.2006 15:31:42
ЦитироватьКстати, а чертежи МАКСа нужны? :wink:Так а то ж! :lol:
В смысле очередной утечки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 12:37:41
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 12:37:41
ЦитироватьЧто же касается МАКСа, то конкурсное предложение отличается от известного всем МАКСа размерностью, массой, обводами, компоновкой, составом борта и идеологией применения орбитального самолета. Отличий более чем достаточно, чтобы все мои публикации не воспринимались как утечки из конкурсной документации.
Кстати, а чертежи МАКСа нужны? :wink:
В смысле очередной утечки?
Странный вопрос. :) Вот и сравним ;) размерность, массу, обводы...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 13.06.2006 11:40:54
Отправлено: Bell от 13.06.2006 11:40:54
Насколько понимаю, это будет нечто вроде орбиталного самолета на Протоне. Была еще такая картинка, где Клипер на Ангаре-3, а рядом МАКСовый самолетик на ней же. Ессно без маршевых двигателей и намного легче оригинала.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 12:47:24
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.06.2006 12:47:24
Нет, это будет вариант ОС МАКСа примерно начало 2000г.
Но тем не менее, это будет первая публикация детально образмеренного чертежа орбитального самолета.
Если получится, сегодня к вечеру выложу его на сайте на страницу
www.buran.ru/htm/cherch.htm
Но тем не менее, это будет первая публикация детально образмеренного чертежа орбитального самолета.
Если получится, сегодня к вечеру выложу его на сайте на страницу
www.buran.ru/htm/cherch.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 13.06.2006 18:17:13
Отправлено: VK от 13.06.2006 18:17:13
Цитировать(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Himera.jpg)Мужики, откуда дровишки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 15:17:49
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 15:17:49
(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Konkurs.jpg)
И какая концепция более перспективна?
Правда здесь не хватает варианта НПО Молния...
Кстати, как это не странно, но то о чем здесь с таким упорством доказывал Зомби, больше напоминает именно вариант РКК Энергия (убери с ВА крылья, так вообще слово в слово по Зомби)
А вот ассортимент раздутых ВА ТКС мне вообще не нравится (и это не смотря на то, что оригинальный ТКС мне очень симпатичен)
Во-первых это разные корабли, а во-вторых очень много одноразовых модулей.
И какая концепция более перспективна?
Правда здесь не хватает варианта НПО Молния...
Цитироватья до сих пор не могу рассказать о варианте "Молнии", и как они решают, к примеру, вопросы, аналогичные решаемым "Паромом". Скажу так - гораздо проще, дешевле и изящнее!
Кстати, как это не странно, но то о чем здесь с таким упорством доказывал Зомби, больше напоминает именно вариант РКК Энергия (убери с ВА крылья, так вообще слово в слово по Зомби)
А вот ассортимент раздутых ВА ТКС мне вообще не нравится (и это не смотря на то, что оригинальный ТКС мне очень симпатичен)
Во-первых это разные корабли, а во-вторых очень много одноразовых модулей.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 13.06.2006 16:22:27
Отправлено: serb от 13.06.2006 16:22:27
ЦитироватьМужики, откуда дровишки?
Это я нарисовал, когда в сети появились первые заметки по "Клиперу".
В порядке стеба. Гм.
А то, что запостил Слипстрим - это из какого-то реального патента.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 15:22:58
Отправлено: Oleg от 13.06.2006 15:22:58
ЦитироватьЦитировать(http://www.geocities.com/oleg_mayakov/Himera.jpg)Мужики, откуда дровишки?
В одной из тем около 2-х летней давности serb хотел поприкалываться, а оказывается это практически правда. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 16:26:24
Отправлено: slipstream от 13.06.2006 16:26:24
Ага, помню такое - чуть больше чем 2 года назад в теме "Новый корабль «Энергии»", только там картинка на pisem.net была и уже автоудалилась
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=6747#6747
и год назад в "Тяжёлый КК «Союз»"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=79321#79321
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=6747#6747
и год назад в "Тяжёлый КК «Союз»"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=79321#79321
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 13.06.2006 18:02:19
Отправлено: Лютич от 13.06.2006 18:02:19
До сих пор решительно не понимаю, зачем нужен нынешний Паром с нынешним грузопотоком кроме как тащить изрядно потяжелевший энергиевский Клипер к МКС.
Забрасывать контейнеры на высокие орбиты? Нынешних отработанных серийных РБ хватит за глаза. Будет больше грузопоток? Ну так делайте классический МОРБ (Фрегат на стероидах с упрощенными стыковочными узлами, захватами для манипуляторов, СБ и системой перекачки топлива), а не чудо-юдо с герметичным отсеком-лазом.
Забрасывать контейнеры на высокие орбиты? Нынешних отработанных серийных РБ хватит за глаза. Будет больше грузопоток? Ну так делайте классический МОРБ (Фрегат на стероидах с упрощенными стыковочными узлами, захватами для манипуляторов, СБ и системой перекачки топлива), а не чудо-юдо с герметичным отсеком-лазом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 13.06.2006 18:48:31
Отправлено: V.B. от 13.06.2006 18:48:31
ЦитироватьВот те раз! То, что требование возможности возвращения со второй космической скоростью в условиях конкурса названо "невнятным" - это золотые слова? Andy, вы хотите сказать, что Роскосмос не в состоянии внятно сформулировать требования к новому кораблю? ;)ЦитироватьЛюди, какая луна?! Вы путаете разные вещи. Есть государственная космическая политика , а есть планы отдельных фирм.Золотые слова!
По первому пункту известно, что никаких "лунных" планов у Роскосмоса нет. Им объявлен конкурс на перспективный корабль, не на транспортную систему, не на программу освоения Вселенной, а на корабль. В требованиях указаны преимущественно "околоземные" задачи, корабль должен столько-то поднимать, столько-то спускать и тд. Правда с замахом на перспективность имеется невнятное требование возможности возвращения с второй космической скоростью. В конкурсных предложениях столь же невнятно что-то про это написано, но ясно, что погоды это требование не делает и точно не станет для Роскосмоса определяющим при окончательном выборе. Там вообще другие критерии.
В настоящее время полеты на луну - личная инициатива отдельных фирм, и как они эту задачу собираются решать - их личное дело, слабо связанное с объявленным конкурсом.
Но от себя еще добавлю: лунные полеты это еще фантазии отдельных частных лиц, участников форума НК :-)
Как известно, условие прямого возвращения с Луны было одним из двух, из-за которых проект были вынуждены специально доработать:
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060503/47165351.html
Правда (тут аноним отчасти прав) Перминов действительно заявлял, что у нас нет программы исследования Луны. Что же всё это значит? А значит это то, что со второй космической нужно будет возвращаться не с Луны, а... ну вы сами понимаете откуда. Просто пока это называют "Луной", чтобы не злить американцев.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 13.06.2006 19:22:04
Отправлено: Bell от 13.06.2006 19:22:04
ЦитироватьГы :mrgreen:ЦитироватьМужики, откуда дровишки?
Это я нарисовал, когда в сети появились первые заметки по "Клиперу".
В порядке стеба. Гм.
А то, что запостил Слипстрим - это из какого-то реального патента.
В связи с этим вспоминается аналогичная история с рисунком Ангары-7, который пошел гулять по Рунету с легкой руки Серба :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 14.06.2006 00:15:02
Отправлено: serb от 14.06.2006 00:15:02
ЦитироватьВ связи с этим вспоминается аналогичная история с рисунком Ангары-7, который пошел гулять по Рунету с легкой руки Серба :lol:
По рунету-то ладно. А вот когда она возникла в интервью хруников... :-)
Хотя еще раз повторюсь - все наши озарения уже давно лежат на чьихто полочках :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.06.2006 00:36:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.06.2006 00:36:30
ЦитироватьСкинь мне на мыло - mrvyrsky@yandex.ru Очень интересно.Послал
Но никому не показывай :mrgreen:
PS.
Но у нас тут (ну так вышло), все на глазах произошло-случилось... :roll: ... приспичило, типа :wink: :mrgreen:
Так что по сути все есть в топике:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1827&postdays=0&postorder=asc&start=0
ЦитироватьА где там криоген? Вроде ж на НДМГ... или я что-то опять проспал?На Клипере (в одной из версий, по крайней мере) жидкий кислород
ЦитироватьОн мне что-то не очень. ИзвиниДа ладно уж... :roll: :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.06.2006 00:54:37
Отправлено: mrvyrsky от 14.06.2006 00:54:37
Цитата: "slipstream"Цитата: "Bart Hendrickx"Как это понять? На Клипере крест поставили?
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule
By Rob Coppinger in London
A four-crew lunar return capsule could be operational by 2014 if the European Space Agency and Russia's Federal Space Agency (FSA) get a €30 million ($39 million) pledge from ESA member states next week.
The money is for ESA's proposed two-year preparatory programme for the Advanced Crew Transportation System, which would start this month if the funding is approved.
The joint ESA/FSA transport system study would examine a Moonship consisting of capsule, service and habitation modules. The lunar return capsule would be based on the Russian Soyuz vehicle. The service and habitation modules could be developed from ESA's International Space Station Columbus laboratory and its Automated Transfer Vehicle ISS resupply ship....
Какой-то бред...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.06.2006 01:06:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.06.2006 01:06:56
ЦитироватьТак что по сути все есть в топике:Ссылку попутал
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1827&postdays=0&postorder=asc&start=0
Правильно:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=714
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.06.2006 01:59:03
Отправлено: mrvyrsky от 14.06.2006 01:59:03
ЦитироватьКстати, гораздо бы лучше смотрелись 3 или 4 СА. :D
11. Оптимальное число. Пускать на РН "Вулкан". :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 14.06.2006 07:19:13
Отправлено: Yegor от 14.06.2006 07:19:13
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3070.jpg)
Картинка, конечно, страшная. ЛОК никогда так выглядить не будет.
Только народ пугают. Столько барахла к Луне тащить.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3070.jpg)
Картинка, конечно, страшная. ЛОК никогда так выглядить не будет.
Только народ пугают. Столько барахла к Луне тащить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 14.06.2006 15:59:13
Отправлено: slipstream от 14.06.2006 15:59:13
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=142084#142084
http://www.buran.ru/htm/cliper02.htm
Цитировать[..]
Интересующихся ходом работ (и конкурсом) по "Клиперу" рекомендую посмотреть самый низ страницы www.buran.ru/htm/cliper02.htm
Комментарии (если они будут) предлагаю размещать в теме "Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса"
http://www.buran.ru/htm/cliper02.htm
Цитировать[..]
С 1 июня 2006 года в РКК "Энергия" полностью прекращены все работы над пилотируемым космическим кораблем "Клипер". Пикантность ситуации в том, что закрытый конкурс Федерального космического агентства по выбору облика нового российского пилотируемого космического корабля ("тема "Клипер"), который должен завершиться в июне с последующим подписанием государственного контракта с организацией-победителем, еще официально не закончился! А на фоне полноразмерного макета "Клипера" успели "засветиться" не только премьер-министр М.Фрадков, но и президент России В.Путин
Тем не менее, "Клипера", как нового многоразового корабля, не будет... Но мы о нем расскажем. О том, каким он мог быть, как думали и творили конструкторы, какие интересные решения каждая из фирм-конкурсантов закладывала в свой проект.
Расскажем мы и конкурсе, который, как уже совершенно очевидно, закончится ничем, фактически превратившись в фарс.
Расскажем о всех перипетиях, участниках событий и тайных пружинах, приведших к такому бесславному концу.
Почему бесславному? Потому что вот уже две недели проектанты РКК "Энергия" занимаются глубокой модификацией старого доброго "Союза", который, будучи новым по составу оборудования и бортовым системам, фактически является продолжением идеологии сорокалетней давности, тормозя развитие нашей космонавтики на десятилетия вперед, замораживая сегодняшнее, далеко не самое лучшее ее состояние.
По имеющимся данным, новый "Союз" является своеобразным компромиссом между нашими великими, но нищими амбициями, и реальными финансовыми, но технически скромными конструкторскими возможностями Европейского космического агентства.
Однако кто платит, тот и заказывает музыку! Представьте себе нынешний "Союз", но с примерно в полтора раза увеличенными служебно-агрегатным отсеком и спускаемым аппаратом, причем вместо привычного бытового отсека он будет иметь орбитальный модуль, при создании которого может быть использован конструкторско-производственный задел от западноевропейского автоматического грузовика ATV. Другими словами, вся предыдущая история нашей пилотируемой космонавтики была сначала равноправной гонкой с переменным успехом, а затем взаимовыгодным сотрудничеством с американцами. Но сложно было себе даже представить, что мы когда-нибудь будем копировать китайский "Шеньчжоу"...
Лучше всего о создавшейся ситуации сказал 12 апреля 2006 г. главный научный консультант РКК "Энергия" Борис Черток:
"...этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна. Мы деградировали в смежных областях, например, в электронике. Наша экономика в ее нынешнем состоянии не позволит решить те интересные задачи, о которых говорил Севастьянов".
В любом случае, новый корабль не будет многоразовым, поэтому его история и конструкция не появятся на нашем сайте. А про "Клипер" (точнее, про все варианты, принявшие участие в конкурсе) мы подробно расскажем в самом ближайшем будущем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 15.06.2006 02:25:58
Отправлено: avmich от 15.06.2006 02:25:58
Ага, интересно :) . Только что прочитал на www.buran.ru :
http://www.buran.ru/htm/cliper02.htm
-----
С 1 июня 2006 года в РКК "Энергия" полностью прекращены все работы над пилотируемым космическим кораблем "Клипер". Пикантность ситуации в том, что закрытый конкурс Федерального космического агентства по выбору облика нового российского пилотируемого космического корабля ("тема "Клипер"), который должен завершиться в июне с последующим подписанием государственного контракта с организацией-победителем, еще официально не закончился! А на фоне полноразмерного макета "Клипера" успели "засветиться" не только премьер-министр М.Фрадков, но и президент России В.Путин
Тем не менее, "Клипера", как нового многоразового корабля, не будет... Но мы о нем расскажем. О том, каким он мог быть, как думали и творили конструкторы, какие интересные решения каждая из фирм-конкурсантов закладывала в свой проект.
Расскажем мы и конкурсе, который, как уже совершенно очевидно, закончится ничем, фактически превратившись в фарс.
Расскажем о всех перипетиях, участниках событий и тайных пружинах, приведших к такому бесславному концу.
Почему бесславному? Потому что вот уже две недели проектанты РКК "Энергия" занимаются глубокой модификацией старого доброго "Союза", который, будучи новым по составу оборудования и бортовым системам, фактически является продолжением идеологии сорокалетней давности, тормозя развитие нашей космонавтики на десятилетия вперед, замораживая сегодняшнее, далеко не самое лучшее ее состояние.
По имеющимся данным, новый "Союз" является своеобразным компромиссом между нашими великими, но нищими амбициями, и реальными финансовыми, но технически скромными конструкторскими возможностями Европейского космического агентства.
Однако кто платит, тот и заказывает музыку! Представьте себе нынешний "Союз", но с примерно в полтора раза увеличенными служебно-агрегатным отсеком и спускаемым аппаратом, причем вместо привычного бытового отсека он будет иметь орбитальный модуль, при создании которого может быть использован конструкторско-производственный задел от западноевропейского автоматического грузовика ATV. Другими словами, вся предыдущая история нашей пилотируемой космонавтики была сначала равноправной гонкой с переменным успехом, а затем взаимовыгодным сотрудничеством с американцами. Но сложно было себе даже представить, что мы когда-нибудь будем копировать китайский "Шеньчжоу"...
Лучше всего о создавшейся ситуации сказал 12 апреля 2006 г. главный научный консультант РКК "Энергия" Борис Черток:
"...этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна. Мы деградировали в смежных областях, например, в электронике. Наша экономика в ее нынешнем состоянии не позволит решить те интересные задачи, о которых говорил Севастьянов".
В любом случае, новый корабль не будет многоразовым, поэтому его история и конструкция не появятся на нашем сайте. А про "Клипер" (точнее, про все варианты, принявшие участие в конкурсе) мы подробно расскажем в самом ближайшем будущем. Следите за обновлениями сайта, ведь эта
Страница на реконструкции,
...
-----
Занавес :) . Вадим, безусловно, человек информированный... но такие перегрузки при повороте "все вдруг" ;) ...
Что случилось? Представляю, что должно появиться в статьях Шамса... Хочется же знать, почему именно :) .
http://www.buran.ru/htm/cliper02.htm
-----
С 1 июня 2006 года в РКК "Энергия" полностью прекращены все работы над пилотируемым космическим кораблем "Клипер". Пикантность ситуации в том, что закрытый конкурс Федерального космического агентства по выбору облика нового российского пилотируемого космического корабля ("тема "Клипер"), который должен завершиться в июне с последующим подписанием государственного контракта с организацией-победителем, еще официально не закончился! А на фоне полноразмерного макета "Клипера" успели "засветиться" не только премьер-министр М.Фрадков, но и президент России В.Путин
Тем не менее, "Клипера", как нового многоразового корабля, не будет... Но мы о нем расскажем. О том, каким он мог быть, как думали и творили конструкторы, какие интересные решения каждая из фирм-конкурсантов закладывала в свой проект.
Расскажем мы и конкурсе, который, как уже совершенно очевидно, закончится ничем, фактически превратившись в фарс.
Расскажем о всех перипетиях, участниках событий и тайных пружинах, приведших к такому бесславному концу.
Почему бесславному? Потому что вот уже две недели проектанты РКК "Энергия" занимаются глубокой модификацией старого доброго "Союза", который, будучи новым по составу оборудования и бортовым системам, фактически является продолжением идеологии сорокалетней давности, тормозя развитие нашей космонавтики на десятилетия вперед, замораживая сегодняшнее, далеко не самое лучшее ее состояние.
По имеющимся данным, новый "Союз" является своеобразным компромиссом между нашими великими, но нищими амбициями, и реальными финансовыми, но технически скромными конструкторскими возможностями Европейского космического агентства.
Однако кто платит, тот и заказывает музыку! Представьте себе нынешний "Союз", но с примерно в полтора раза увеличенными служебно-агрегатным отсеком и спускаемым аппаратом, причем вместо привычного бытового отсека он будет иметь орбитальный модуль, при создании которого может быть использован конструкторско-производственный задел от западноевропейского автоматического грузовика ATV. Другими словами, вся предыдущая история нашей пилотируемой космонавтики была сначала равноправной гонкой с переменным успехом, а затем взаимовыгодным сотрудничеством с американцами. Но сложно было себе даже представить, что мы когда-нибудь будем копировать китайский "Шеньчжоу"...
Лучше всего о создавшейся ситуации сказал 12 апреля 2006 г. главный научный консультант РКК "Энергия" Борис Черток:
"...этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна. Мы деградировали в смежных областях, например, в электронике. Наша экономика в ее нынешнем состоянии не позволит решить те интересные задачи, о которых говорил Севастьянов".
В любом случае, новый корабль не будет многоразовым, поэтому его история и конструкция не появятся на нашем сайте. А про "Клипер" (точнее, про все варианты, принявшие участие в конкурсе) мы подробно расскажем в самом ближайшем будущем. Следите за обновлениями сайта, ведь эта
Страница на реконструкции,
...
-----
Занавес :) . Вадим, безусловно, человек информированный... но такие перегрузки при повороте "все вдруг" ;) ...
Что случилось? Представляю, что должно появиться в статьях Шамса... Хочется же знать, почему именно :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.06.2006 16:59:43
Отправлено: RadioactiveRainbow от 14.06.2006 16:59:43
Слов нету - одни эмоции :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.06.2006 17:04:07
Отправлено: X от 14.06.2006 17:04:07
ЦитироватьС 1 июня 2006 года в РКК "Энергия" полностью прекращены все работы над пилотируемым космическим кораблем "Клипер".Да-а! Ну, Вадим Лукашевич, тут Вы меня очень-очень сильно разочаровали.
Зато теперь становиться понятно, откуда Вы информацию черпаете. Не очень грамотный у Вас источник.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.06.2006 17:06:22
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.06.2006 17:06:22
ЦитироватьИсточников несколько, и они разные.ЦитироватьС 1 июня 2006 года в РКК "Энергия" полностью прекращены все работы над пилотируемым космическим кораблем "Клипер".Да-а! Ну, Вадим Лукашевич, тут Вы меня очень-очень сильно разочаровали.
Зато теперь становиться понятно, откуда Вы информацию черпаете. Не очень грамотный у Вас источник.
Я сам рад ошибиться.
Время покажет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.06.2006 17:11:03
Отправлено: Старый от 14.06.2006 17:11:03
ЦитироватьНу вот... А я уже хотел было порадоваться что мол крах очередной химеры... :(ЦитироватьС 1 июня 2006 года в РКК "Энергия" полностью прекращены все работы над пилотируемым космическим кораблем "Клипер".Да-а! Ну, Вадим Лукашевич, тут Вы меня очень-очень сильно разочаровали.
Зато теперь становиться понятно, откуда Вы информацию черпаете. Не очень грамотный у Вас источник.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 14.06.2006 17:15:22
Отправлено: X от 14.06.2006 17:15:22
ЦитироватьИсточников несколько, и они разные.Вы так хотите на что-то претендовать, кем-то очень важным себя позиционировать, что прямо слов нет.
Я сам рад ошибиться.
Время покажет
Торопитесь, в данной ситуации над Вами можно только :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Liss от 14.06.2006 17:36:43
Отправлено: Liss от 14.06.2006 17:36:43
Гость, каковы заслуги Вадима Лукашевича в области истории космонавтики, мы знаем. Каковы Ваши -- неизвестно, и почему Вы позволяете себе так о нем отзываться, непонятно.
Напоминаю, что доступ гостям на форум НК может быть открыт или закрыт в любой момент по усмотрению администрации. Поэтому регистрация настоятельно рекомендуется.
Напоминаю, что доступ гостям на форум НК может быть открыт или закрыт в любой момент по усмотрению администрации. Поэтому регистрация настоятельно рекомендуется.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.06.2006 18:04:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.06.2006 18:04:55
ЦитироватьПозиционировать, говорите...ЦитироватьИсточников несколько, и они разные.Вы так хотите на что-то претендовать, кем-то очень важным себя позиционировать, что прямо слов нет.
Я сам рад ошибиться.
Время покажет
Торопитесь, в данной ситуации над Вами можно только :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ну что ж, о'кей! Я поднимаю перчатку и предлагаю Вам пари. Если в течении июня с.г. конкурсная комиссия официально подведет итоги и победителем будет признана РКК "Энергия" без каких-либо оговорок про модификацию "Союза", я готов потерять на этом $1000.
Если Вы готовы свой голословный смех подкрепить практическими действиями (а с Вашей информированной точки зрения, я полагаю, дело выигрышное), я жду от Вас в течении завтрашнего дня симметричный адекватный (и идентифицированный, мой емайл Вам известен) ответ.
Итак, в Вашем распоряжении завтрашний день на принятие решения и 12 рабочих дней для получения решения комиссии.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 14.06.2006 18:42:40
Отправлено: V.B. от 14.06.2006 18:42:40
А если комиссия признает победителем "Энергию" 3 июля, то Гость платит $1000? ;)
Вообще-то, насколько я понял Гостя, он возражал против утверждения, что с 1 июня работы по "Клиперу" в "Энергии" прекращены. По поводу возможного победителя в конкурсе он не высказывался. Севастьянов говорил, что даже в случае проигрыша в конкурсе "Энергия" будет делать "Клипер" на свои средства.
Вообще-то, насколько я понял Гостя, он возражал против утверждения, что с 1 июня работы по "Клиперу" в "Энергии" прекращены. По поводу возможного победителя в конкурсе он не высказывался. Севастьянов говорил, что даже в случае проигрыша в конкурсе "Энергия" будет делать "Клипер" на свои средства.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.06.2006 18:46:56
Отправлено: Старый от 14.06.2006 18:46:56
ЦитироватьСевастьянов говорил, что даже в случае проигрыша в конкурсе "Энергия" будет делать "Клипер" на свои средства.На впервые полученую в этом году прибыль в 150 млн. рублей. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.06.2006 02:28:52
Отправлено: mrvyrsky от 15.06.2006 02:28:52
ЦитироватьГость, каковы заслуги Вадима Лукашевича в области истории космонавтики, мы знаем. Каковы Ваши -- неизвестно, и почему Вы позволяете себе так о нем отзываться, непонятно.
Напоминаю, что доступ гостям на форум НК может быть открыт или закрыт в любой момент по усмотрению администрации. Поэтому регистрация настоятельно рекомендуется.
Хорошо бы как то сократить наплыв "анонимов". Оскорблять анонимно - лучше уж стучать. Полностью с Лисс-ом согласен - ну неужели трудно потратить 4 минуты и зарегистрироваться?
2Лукашевич
Вадим, это совсем точно? (дурацкий вопрос, понимаю, но это от обалдения).
Сааааавсем мне это непонятно - прошибить тендер, и самим же его прихлопнуть.
Интересно, какова будет фициальная формулировка оглашения результатов тендера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.06.2006 02:36:42
Отправлено: mrvyrsky от 15.06.2006 02:36:42
ЦитироватьЦитироватьПозиционировать, говорите...ЦитироватьИсточников несколько, и они разные.Вы так хотите на что-то претендовать, кем-то очень важным себя позиционировать, что прямо слов нет.
Я сам рад ошибиться.
Время покажет
Торопитесь, в данной ситуации над Вами можно только :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ну что ж, о'кей! Я поднимаю перчатку и предлагаю Вам пари. Если в течении июня с.г. конкурсная комиссия официально подведет итоги и победителем будет признана РКК "Энергия" без каких-либо оговорок про модификацию "Союза", я готов потерять на этом $1000.
Если Вы готовы свой голословный смех подкрепить практическими действиями (а с Вашей информированной точки зрения, я полагаю, дело выигрышное), я жду от Вас в течении завтрашнего дня симметричный адекватный (и идентифицированный, мой емайл Вам известен) ответ.
Итак, в Вашем распоряжении завтрашний день на принятие решения и 12 рабочих дней для получения решения комиссии.
Вадим, ну оно Вам надо? Вы что, на каждый анонимный ... будете так по рыцарски реагировать? Даже если Вы где-то ошибётесь, во всяком случае я не стану Вас меньше уважать. Всякое бывает. Не фига метать бисер в разнообразных Гостей.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 15.06.2006 08:13:57
Отправлено: freinir от 15.06.2006 08:13:57
А каковы заслуги Лукашевича???
вообщето он никто в отечественной и мировой космонавтике....
вообщето он никто в отечественной и мировой космонавтике....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 15.06.2006 18:31:54
Отправлено: avmich от 15.06.2006 18:31:54
freinir, читайте внимательнее, что Liss написал. Речь в первую очередь идёт об истории космонавтики.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 15.06.2006 07:34:39
Отправлено: Дмитрий В. от 15.06.2006 07:34:39
ЦитироватьА каковы заслуги Лукашевича???Вообще-то, во многом благодаря Вадиму, сохранена уникальная информация об обширном "пласте" советской/российской космонавтики. А это, имхо, немало. Без этой работы, проделанной Вадимом Лукашевичем, сия информация скорее всего сгинула бы навсегда.
вообщето он никто в отечественной и мировой космонавтике....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 15.06.2006 08:39:43
Отправлено: freinir от 15.06.2006 08:39:43
Да и без этого пласта все живут!!!!
думаете специалистам интересно что там кто сохранил???
думаете специалистам интересно что там кто сохранил???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 15.06.2006 07:43:38
Отправлено: Дмитрий В. от 15.06.2006 07:43:38
ЦитироватьДа и без этого пласта все живут!!!!Я думаю, что:
думаете специалистам интересно что там кто сохранил???
1) Информация эта интересна не только специалистам;
2) Лет через 10-20 документация по нереализованным проектам имеет свойство уничтожаться (как это случилось с Н-1, к примеру). А это плохо уже для специалистов, имхо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 08:48:47
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 08:48:47
ЦитироватьДа и без этого пласта все живут!!!!Еще как интересно! Тому есть много фактичеких подтверждений. Наша отрасль традиционно очень закрыта. И много чего храпниться в архивах, а потом просто уничтожается. И остается только собирать по крупицам то, что осталось в памяти людей. А память она такая не надежная.
думаете специалистам интересно что там кто сохранил???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 15.06.2006 08:56:26
Отправлено: freinir от 15.06.2006 08:56:26
Специалисты, которые напрямую занимаются данной проблемой имеют и документы и всё остальное....
а главное у них есть голова на плечах и собственное мнение...
а восторгаться тем, что не оправдало себя, это както по фанатски!!!!
а главное у них есть голова на плечах и собственное мнение...
а восторгаться тем, что не оправдало себя, это както по фанатски!!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 15.06.2006 08:02:37
Отправлено: Дмитрий В. от 15.06.2006 08:02:37
ЦитироватьСпециалисты, которые напрямую занимаются данной проблемой имеют и документы и всё остальное....Специалисту (настоящему, разумеется) такая информация нужна не для "восторгов". Надеюсь, Вы понимаете, о чем я говорю.
а главное у них есть голова на плечах и собственное мнение...
а восторгаться тем, что не оправдало себя, это както по фанатски!!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 09:07:38
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 09:07:38
ЦитироватьСпециалисты, которые напрямую занимаются данной проблемой имеют и документы и всё остальное....Даже те, кто занимаются напрямую, не владеют всей информацией. А те, кто работает в смежных областях, по вашему, вообще не должны ничего знать и ни чем не интересоваться? Не читать журналы по теме, не смотреть сайты типа Буран.ру? Я считаю, что это не так.
а главное у них есть голова на плечах и собственное мнение...
а восторгаться тем, что не оправдало себя, это както по фанатски!!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 15.06.2006 09:20:15
Отправлено: freinir от 15.06.2006 09:20:15
Читайте на здоровье, интересуйтесь....
Но не надо выдумывать некие заслуги Лукашевича перед космонавтикой!!!!
мне вот например очень не понравилась его статья в популярной механике, неграмотная и очень большой крен в сторону Молнии!!!
Но не надо выдумывать некие заслуги Лукашевича перед космонавтикой!!!!
мне вот например очень не понравилась его статья в популярной механике, неграмотная и очень большой крен в сторону Молнии!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 09:23:21
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 09:23:21
ЦитироватьЧитайте на здоровье, интересуйтесь....Мне тоже не понравилась, ну и что? А кому-то не понравилась моя статья в НК. Каждый имеет право на высказывание своего мнения. Какие проблемы?
Но не надо выдумывать некие заслуги Лукашевича перед космонавтикой!!!!
мне вот например очень не понравилась его статья в популярной механике, неграмотная и очень большой крен в сторону Молнии!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 15.06.2006 09:25:43
Отправлено: freinir от 15.06.2006 09:25:43
проблем нет...
просто не надо говорить что Лукашевич ктото в отрасли и у него есть заслуги!!!
просто не надо говорить что Лукашевич ктото в отрасли и у него есть заслуги!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 09:28:59
Отправлено: Andy_K64 от 15.06.2006 09:28:59
Цитироватьпроблем нет...А, может быть, хватит обсуждать чьи-то заслуги, а вернуться к теме?
просто не надо говорить что Лукашевич ктото в отрасли и у него есть заслуги!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.06.2006 09:31:55
Отправлено: Oleg от 15.06.2006 09:31:55
Цитироватьпроблем нет...
просто не надо говорить что Лукашевич ктото в отрасли и у него есть заслуги!!!
Ваша невнимательность удивляет, ведь было четко сказано
Цитироватьв области истории космонавтикиИли Вы и это будете опровергать? Может хватит офтопить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 15.06.2006 10:48:30
Отправлено: Старый от 15.06.2006 10:48:30
Цитироватьпроблем нет...Дебилушка, не в отрасли а в освещении истории космонавтики. Вы чего, смысла прочитанного текста уже не понимаете?
просто не надо говорить что Лукашевич ктото в отрасли и у него есть заслуги!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.06.2006 11:08:15
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.06.2006 11:08:15
Для себя зарекся сегодня форум не смотреть, но вот заглянул, все посмотрел, и уведев оффтоп про свою персону, предлагаю обсуждение моего вклада в сокровищницу мировой цивилизации прекратить. Это неинтересно. Потому как я занимаюсь историей многоразовых систем не для того, чтобы как-то "позиционироваться" (таких "имеющих голову на плечах и собственное мнение" и без меня у подиума хватает), а потому что мне, мне лично, это интересно и нравится. То, что я делаю, кому-то может нравиться, кому-то нет, но для меня главное, чтобы это нравилось мне! И свои проффесионализм/дилетантство оцениваю я сам, для себя.
А что касается
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3078.jpg)
Ну естессно, спецы имеют собственное мнение! И голову! А тож, это похвально!!! Собственное мнение? Одобряю, особливо с учетом еще одной картинки "Зенита" с САС (образца 1994г), на этот раз автором является ливанец Генри Маттью:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3079.gif)
А хотите, доведем ситуацию до абсурда?
Тогда скажу, что иллюстрация Г.Маттью размещена на сайте аж с 1997 г. (см. www.buran.ru/htm/bors.htm ) Улавливаете? :wink: Нет?
Тогда вот Вам еще пара иллюстраций, датированных 1997 годом, на этот раз тоже с сайта buran.ru:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3080.gif) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3081.gif)
приличный размер можно взять здесь - www.buran.ru/images/jpg/bor4.jpg
И их автор - Давид Метревели. Ничего этот вариант САС не напоминает?
А теперь я Вам отвечу про "голову на плечах и собственное мнение". Либо "специалисты" знали об этих идеях раньше, и тогда наша работа по их поиску, сохранению и систематизации имеет смысл, либо они (спецы), как слепые котята, сами дошли до всего, изобретая велосипед благодаря имеющимся "голове и собственному мнению". Но тогда я, как соавтор :lol: :lol: :lol: САС "Клипера" ( :lol: это мои заслуги в отрасли и вклад в космонавтику!), развожу руками...
PS
я уж не говорю о том, что имея перед глазами "Гермес", "Хоуп", "БОР-4", всякие американские "иксы", наши спецы благодаря "собственному мнению" годами жевали угловатую форму "Клипера" с нижней поверхностью в виде сегмента сферы, пока самолетчики ("суховцы") не придали ей человеческую форму и нормальные аэродинамические обводы:
(http://www.buran.ru/images/jpg/7-8.jpg)
А что касается
ЦитироватьСпециалисты, которые напрямую занимаются данной проблемой имеют и документы и всё остальное....то замечу, что САС "Клипера" образца 2004-2005 срисована с иллюстрации в журнале "Aviation Week & Space Technology" от 28 марта 1988 года. Что называется, найдите отличия (по САС):
а главное у них есть голова на плечах и собственное мнение...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3078.jpg)
Ну естессно, спецы имеют собственное мнение! И голову! А тож, это похвально!!! Собственное мнение? Одобряю, особливо с учетом еще одной картинки "Зенита" с САС (образца 1994г), на этот раз автором является ливанец Генри Маттью:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3079.gif)
А хотите, доведем ситуацию до абсурда?
Тогда скажу, что иллюстрация Г.Маттью размещена на сайте аж с 1997 г. (см. www.buran.ru/htm/bors.htm ) Улавливаете? :wink: Нет?
Тогда вот Вам еще пара иллюстраций, датированных 1997 годом, на этот раз тоже с сайта buran.ru:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3080.gif) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3081.gif)
приличный размер можно взять здесь - www.buran.ru/images/jpg/bor4.jpg
И их автор - Давид Метревели. Ничего этот вариант САС не напоминает?
А теперь я Вам отвечу про "голову на плечах и собственное мнение". Либо "специалисты" знали об этих идеях раньше, и тогда наша работа по их поиску, сохранению и систематизации имеет смысл, либо они (спецы), как слепые котята, сами дошли до всего, изобретая велосипед благодаря имеющимся "голове и собственному мнению". Но тогда я, как соавтор :lol: :lol: :lol: САС "Клипера" ( :lol: это мои заслуги в отрасли и вклад в космонавтику!), развожу руками...
PS
я уж не говорю о том, что имея перед глазами "Гермес", "Хоуп", "БОР-4", всякие американские "иксы", наши спецы благодаря "собственному мнению" годами жевали угловатую форму "Клипера" с нижней поверхностью в виде сегмента сферы, пока самолетчики ("суховцы") не придали ей человеческую форму и нормальные аэродинамические обводы:
(http://www.buran.ru/images/jpg/7-8.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 15.06.2006 11:48:42
Отправлено: Fakir от 15.06.2006 11:48:42
Не понял, а что, в "Суховском" варианте парашютного контейнера нет?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.06.2006 11:53:29
Отправлено: Вадим Лукашевич от 15.06.2006 11:53:29
ЦитироватьНе понял, а что, в "Суховском" варианте парашютного контейнера нет?!Там же крылья! Поэтому либо парашют, либо крылья.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 15.06.2006 13:12:25
Отправлено: V.B. от 15.06.2006 13:12:25
ЦитироватьА я не согласен. Регистрация нужна для получения некоторых дополнительных опций и является делом добровольным. Противопоставлять зарегистрированных участников анонимам нельзя, поскольку большинство зарегистрированных тоже анонимы. Вот я, например :)ЦитироватьНапоминаю, что доступ гостям на форум НК может быть открыт или закрыт в любой момент по усмотрению администрации. Поэтому регистрация настоятельно рекомендуется.
Хорошо бы как то сократить наплыв "анонимов". Оскорблять анонимно - лучше уж стучать. Полностью с Лисс-ом согласен - ну неужели трудно потратить 4 минуты и зарегистрироваться?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.06.2006 03:17:17
Отправлено: avmich от 16.06.2006 03:17:17
А аэродинамические обводы суховского корпуса Клипера - они с учётом входа в атмосферу сделаны на космической скорости? Хм, основная продукция Сухого редко когда летает быстрее 3М. Не хочется полагаться исключительно на "эстетические" качества обводов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 16.06.2006 12:59:59
Отправлено: VK от 16.06.2006 12:59:59
ЦитироватьА аэродинамические обводы суховского корпуса Клипера - они с учётом входа в атмосферу сделаны на космической скорости? Хм, основная продукция Сухого редко когда летает быстрее 3М. Не хочется полагаться исключительно на "эстетические" качества обводов.Ни один вариант обводов не живет долго без продувки в Цаговской трубе. И от РККЭ тоже. Продувочную модель Клипера показывали в самом первом объявлении по ящику. А уж суховцы про продувки знают не хуже энергиевцев.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.06.2006 23:30:30
Отправлено: avmich от 16.06.2006 23:30:30
То есть, суховцы продули свой профиль не только на привычных им <~3M, но и на всём диапазоне скоростей при возвращении? Хорошо, если так.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 16.06.2006 13:46:33
Отправлено: Andy_K64 от 16.06.2006 13:46:33
ЦитироватьТо есть, суховцы продули свой профиль не только на привычных им <~3M, но и на всём диапазоне скоростей при возвращении? Хорошо, если так.Врядли суховцы что-то продували. Договр на продувки в ЦАГИ заключает головная фирма по комплексу
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 16.06.2006 18:23:50
Отправлено: VK от 16.06.2006 18:23:50
ЦитироватьТо есть, суховцы продули свой профиль не только на привычных им <~3M, но и на всём диапазоне скоростей при возвращении? Хорошо, если так.А кто их знает. Скорее всего, воспользовались результатами каких-то старых продувок. Скажем, когда Спираль начала закладываться, Сухой там ничего не пытался предложить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 16.06.2006 15:26:01
Отправлено: hcube от 16.06.2006 15:26:01
Вообще-то, щас есть системы моделирования. А продувка _модели_ результат даст пожалуй похуже системы моделирования.
Касательно парашута - парашут надо оставить. И не просто оставить, а сделать два - ленточный стабилизирующий, расчитанный на скорости 26-1М и основной посадочный, для которого ленточный работает как вытяжной.
Зачем нужно - в качестве резервной системы посадки при массовом отказе борта.
Касательно парашута - парашут надо оставить. И не просто оставить, а сделать два - ленточный стабилизирующий, расчитанный на скорости 26-1М и основной посадочный, для которого ленточный работает как вытяжной.
Зачем нужно - в качестве резервной системы посадки при массовом отказе борта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 16.06.2006 17:23:23
Отправлено: mrvyrsky от 16.06.2006 17:23:23
ЦитироватьЦитироватьТо есть, суховцы продули свой профиль не только на привычных им <~3M, но и на всём диапазоне скоростей при возвращении? Хорошо, если так.Врядли суховцы что-то продували. Договр на продувки в ЦАГИ заключает головная фирма по комплексу
В ЦАГИ точно не продували.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 16.06.2006 17:52:58
Отправлено: mrvyrsky от 16.06.2006 17:52:58
hcube
Вообще-то, щас есть системы моделирования. А продувка _модели_ результат даст пожалуй похуже системы моделирования.
И летать "онлайн" будем :lol:
hcube
Касательно парашута - парашут надо оставить.
ЗАЧЕМ :shock: Летим-то онлайн!
hcube
И не просто оставить, а сделать два - ленточный стабилизирующий, расчитанный на скорости 26-1М и основной посадочный, для которого ленточный работает как вытяжной.
Зачем нужно - в качестве резервной системы посадки при массовом отказе борта.
В случае массовых отказов и парашют отвалится. Не пройдёт команда на применение.
Вообще-то, щас есть системы моделирования. А продувка _модели_ результат даст пожалуй похуже системы моделирования.
И летать "онлайн" будем :lol:
hcube
Касательно парашута - парашут надо оставить.
ЗАЧЕМ :shock: Летим-то онлайн!
hcube
И не просто оставить, а сделать два - ленточный стабилизирующий, расчитанный на скорости 26-1М и основной посадочный, для которого ленточный работает как вытяжной.
Зачем нужно - в качестве резервной системы посадки при массовом отказе борта.
В случае массовых отказов и парашют отвалится. Не пройдёт команда на применение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Денис от 17.06.2006 03:29:31
Отправлено: Денис от 17.06.2006 03:29:31
Значит так, тут такая инфа прошла, подтвердить ничем не могу, просто слова:
1. Клипер прекращен. Тендер прекратят.
2. В Реутове (?) начались работы по проекту "Эстафета".
3. Корабль будет на основе ВА ТКС, на 3-4 человека, ТЗ керамика.
4. Служебный борт делают там же.
Еще раз предупреждаю это просто ничем не подтвержденные слухи.
1. Клипер прекращен. Тендер прекратят.
2. В Реутове (?) начались работы по проекту "Эстафета".
3. Корабль будет на основе ВА ТКС, на 3-4 человека, ТЗ керамика.
4. Служебный борт делают там же.
Еще раз предупреждаю это просто ничем не подтвержденные слухи.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2006 02:51:27
Отправлено: mrvyrsky от 17.06.2006 02:51:27
ЦитироватьЗначит так, тут такая инфа прошла, подтвердить ничем не могу, просто слова:
1. Клипер прекращен. Тендер прекратят.
2. В Реутове (?) начались работы по проекту "Эстафета".
3. Корабль будет на основе ВА ТКС, на 3-4 человека, ТЗ керамика.
4. Служебный борт делают там же.
Еще раз предупреждаю это просто ничем не подтвержденные слухи.
Таки на Луну летим? Интересно, каков будет фициальный некролог по тендеру?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 19.06.2006 12:53:18
Отправлено: Andy_K64 от 19.06.2006 12:53:18
ЦитироватьЗначит так, тут такая инфа прошла, подтвердить ничем не могу, просто слова:То есть новый корабль будет без тендера? Незаконно? :D
1. Клипер прекращен. Тендер прекратят.
2. В Реутове (?) начались работы по проекту "Эстафета".
3. Корабль будет на основе ВА ТКС, на 3-4 человека, ТЗ керамика.
4. Служебный борт делают там же.
Еще раз предупреждаю это просто ничем не подтвержденные слухи.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.06.2006 12:10:41
Отправлено: Bell от 19.06.2006 12:10:41
А что такое "проект Эстафета"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 20.06.2006 00:58:27
Отправлено: Ну-и-ну от 20.06.2006 00:58:27
Эстафетная палочка Ангары :cry: "Семейство кораблей из универсальных блоков".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 19.06.2006 18:19:46
Отправлено: slipstream от 19.06.2006 18:19:46
Опчки. А почему же опять "на 3-4 человека"? Это чтоб в нагрузку РН Союз вписаться или в исполнении ЦиХ такой корабль это максимум что осилит поднять Ангара-5, единственная оставшаяся от семейства?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 19.06.2006 18:21:49
Отправлено: freinir от 19.06.2006 18:21:49
ЦитироватьОпчки. А почему же опять "на 3-4 человека"? Это чтоб в нагрузку РН Союз вписаться или в исполнении ЦиХ такой корабль это максимум что осилит поднять Ангара-5, единственная оставшаяся от семейства?
Это почему это Ангара-А5 единственная оставшаяся из семеййства??? а где остальые???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 19.06.2006 18:23:00
Отправлено: Старый от 19.06.2006 18:23:00
ЦитироватьЭто почему это Ангара-А5 единственная оставшаяся из семеййства??? а где остальые???Да не переживайте вы так, Ангары-5 тоже нету. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Know How / office от 19.06.2006 19:06:39
Отправлено: Know How / office от 19.06.2006 19:06:39
ЦитироватьЗначит так, тут такая инфа прошла, подтвердить ничем не могу, просто слова:
1. Клипер прекращен. Тендер прекратят.
2. В Реутове (?) начались работы по проекту "Эстафета".
3. Корабль будет на основе ВА ТКС, на 3-4 человека, ТЗ керамика.
4. Служебный борт делают там же.
Еще раз предупреждаю это просто ничем не подтвержденные слухи.
Это, я так думаю, дальние перезвоны ;-) по поводу реутовского туристического проекта.
По этой ссылке (http://www.aashouston.org/index.php?option=com_content&task=view&id=47&Itemid=95) искать фамилию господина Arthur Dula и скачивать соответствующую презентацию. По-русски немного есть
вот здесь (http://www.armstass.su/?page=article&cid=%0A%0A24&aid=19787&part=3)
А откуда, интересно, дровишки?.. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 19.06.2006 19:30:43
Отправлено: Димитър от 19.06.2006 19:30:43
ЦитироватьПо-русски немного есть
вот здесь (http://www.armstass.su/?page=article&cid=%0A%0A24&aid=19787&part=3)
" компания "Спейс дрим Джапан", которая будет заниматься продажей туров в космос за сравнительно доступную плату на кораблях, разработанных в НПО Машиностроения. Первый запуск планируется осуществить через три года. В настоящее время место в российском корабле "Союз" для непрофессионального космонавта стоит около 20 млн дол. Новая фирма планирует снизить плату в пять раз, а затем в десять, доведя ее до 2 млн дол. "
2 млн дол на человек - это на капсулъном КК на базе ВА от ТКС ?? :shock:
" Срок пребывания на орбите - около суток. "
Так причем здесь орбитальная станция ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 19.06.2006 19:40:27
Отправлено: slipstream от 19.06.2006 19:40:27
ЦитироватьЭто почему это Ангара-А5 единственная оставшаяся из семеййства??? а где остальые???
5-е июня, Сергей Шамсутдинов в теме "И опять про Ангару"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=140078#140078
ЦитироватьВнесу и я свои пять копеек в обсуждение Ангары. Инфа получена примерно месяц назад из надежных источников непосредственно из ЦиХ и Энергомаша.
Так вот, никакого семейства Ангар не будет. Минобороны нужна только А-5, чтобы пускать на стационар с Плесецка, и деньги будут давать только на нее. Про А-3 уже решено - ее не будет. Что делать с А-1 пока никто не знает. Военным она не нужна, поэтому ЦиХ предложено самому найти внебюджетные средства на нее, а также на ее летные испытания. [..]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 19.06.2006 20:17:46
Отправлено: freinir от 19.06.2006 20:17:46
Ну да...
заводчане обсудили то чего не знают и вынесли решение о закрытии семейства!!!!!
а уборщица Путина вдруг решила, что Россия вступает в НАТО!!!
Вот когда ответственные лица, или хотябы проектанты Ангары скажут, что семейства не будет, тогда и можно о чёмто говорить.
заводчане обсудили то чего не знают и вынесли решение о закрытии семейства!!!!!
а уборщица Путина вдруг решила, что Россия вступает в НАТО!!!
Вот когда ответственные лица, или хотябы проектанты Ангары скажут, что семейства не будет, тогда и можно о чёмто говорить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 19.06.2006 20:25:22
Отправлено: ааа от 19.06.2006 20:25:22
Ну что, с "Клипером" вроде разделались! ;) Пора приниматься за МАКС.
Вы лично вроде ничего. А вот авторы проекта, похоже, забыли о ключевом элементе сегодняшней пилотируемой программы - спасательной капсуле.
Я считаю, что авторы должны четко и честно заявить, например, следующее:
- для МАКСа будет создана новая инфраструктура пилотируемой космонавтики, в которой не предусматривается применение спасательных капсул;
или
- спасательные капсулы будут доставляться к ОС в грузовом отсеке МАКСа;
или
- подразумевается одновременная эксплуатация МАКСа и второй транспортной системы (и тогда в экономической части неплохо бы это учесть);
или что-то еще.
Иначе такой проект не впишется в существующую инфраструктуру, облик которой сложился в значительной мере под влиянием "Союза".
Также в разделе "Безопасность" стоило бы упомянуть о завязанности проекта на единственный тип и единственный экземпляр самолета и о том, как предполагается обеспечивать пилотируемую программу в случае его гибели. В частности, какова будет длительность перерыва до возобновления эксплуатации МАКСа.
ЦитироватьВадим Лукашевич писал(а):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&start=690
...
6. Применение:
орбитальная лаборатория
сборка орбитальных комплексов (в т.ч. для экспедиций на Луну и Марс)
обслуживание промышленного производства на орбите
прочее (ДЗЗ, аварийной спасение экипажей других КА, очистка от космического мусора)
...
Что забыл?
Вы лично вроде ничего. А вот авторы проекта, похоже, забыли о ключевом элементе сегодняшней пилотируемой программы - спасательной капсуле.
Я считаю, что авторы должны четко и честно заявить, например, следующее:
- для МАКСа будет создана новая инфраструктура пилотируемой космонавтики, в которой не предусматривается применение спасательных капсул;
или
- спасательные капсулы будут доставляться к ОС в грузовом отсеке МАКСа;
или
- подразумевается одновременная эксплуатация МАКСа и второй транспортной системы (и тогда в экономической части неплохо бы это учесть);
или что-то еще.
Иначе такой проект не впишется в существующую инфраструктуру, облик которой сложился в значительной мере под влиянием "Союза".
Также в разделе "Безопасность" стоило бы упомянуть о завязанности проекта на единственный тип и единственный экземпляр самолета и о том, как предполагается обеспечивать пилотируемую программу в случае его гибели. В частности, какова будет длительность перерыва до возобновления эксплуатации МАКСа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 19.06.2006 21:07:15
Отправлено: Братушка от 19.06.2006 21:07:15
Что касается "завязанности проекта на единственный тип и единственный экземпляр самолета",то следует сразу прояснить ситуацию - имеющийся экземпляр не может быть использован.Следует изготовить новые машины (видимо не менее двух самолетов ,с организацией производства в России)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Konstantin от 19.06.2006 23:07:50
Отправлено: Konstantin от 19.06.2006 23:07:50
Прочитал весь материал про проект СПИРАЛЬ на buran.ru (http://www.buran.ru/htm/spiral.htm).
И вот на этой страничке http://www.buran.ru/htm/aviaspi2.htm где описан ЭПОС написаны потрясающие вещи: (цитирую)
На основе научно-технического задела по ЭПОСу специалисты проанализировали возможности перехода от малоразмерного одноместного орбитального самолета к транспортному многоместному ОС. И выяснилась замечательная особенность этой конструкторской разработки. При копировании аппарата в укрупненном масштабе отличные аэродинамические характеристики ЭПОСа сохраняются полностью, а тепловая нагрузка в полете под тем же углом атаки 53 градуса даже может уменьшится до +1200 градусов. Почему? Да благодаря тому, что местные радиусы кривизны обтекаемой поверхности увеличиваются, а удельная нагрузка на несущую поверхность уменьшается (последнее утверждение по крайней мере спорно, т.к. оно противоречит общеизвестному правилу "квадрата-куба", в упрощенной трактовке звучащему как "при увеличении размерности ЛА его площади увеличиваются пропорционально квадрату коэффициента увеличения, а масса пропорционально кубу коэффициента увеличения", Примечание web-мастера). И еще. Удачные посадочные характеристики ЭПОСа при укрупнении его масштабов также сохранялись или даже улучшались, что очень важно. Ведь в таком случае их можно было надежно отработать еще в полетах на аналогах малоразмерного орбитального аппарата.
и еще:
Но вот еще что особенно интересно. Ведь с точки зрения аэродинамики орбитальный самолет у нас вполне отработан. Опираясь на этот опыт, лауреат Ленинской и Государственной премий СССР, Герой Социалистического Труда, доктор технических наук Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский в октябре 1989 года на 40-м Конгрессе Международной астронавтической федерации в Малаге, где собрались представители 130 организаций из десятков стран, выступил с предложением по реализации проекта многоразовой аэрокосмической системы, в которой первой ступенью может быть самый мощный воздушный корабль Ан-225 "Мрия", позволяющий стартовать со своей "спины" небольшому орбитальному самолету с подвесным топливным баком - единственным одноразовым элементом в этой сцепке. Остальные рассчитаны на многократное использование. Система обладает всеми преимуществами, особенно оперативностью и надежностью авиационных стартов.
Отсюда у меня возникает вопрос:
Почему нельзя взять за основу уже имеющуюся документацию и продолжить дальнейшую работу над ЭПОСом? Чем он не подходит под требование тендера? Пусть для начала старт будет с помощью ракетоносителя. Тем более что такие варивнты прорабатывались.
http://www.buran.ru/htm/spiral_4.htm#sub-orbit
Уважаемые участники, прокомментируйте пж.
P.S. Вадиму Лукашевичу респект за столь шикарный проект (http://www.buran.ru).
И вот на этой страничке http://www.buran.ru/htm/aviaspi2.htm где описан ЭПОС написаны потрясающие вещи: (цитирую)
На основе научно-технического задела по ЭПОСу специалисты проанализировали возможности перехода от малоразмерного одноместного орбитального самолета к транспортному многоместному ОС. И выяснилась замечательная особенность этой конструкторской разработки. При копировании аппарата в укрупненном масштабе отличные аэродинамические характеристики ЭПОСа сохраняются полностью, а тепловая нагрузка в полете под тем же углом атаки 53 градуса даже может уменьшится до +1200 градусов. Почему? Да благодаря тому, что местные радиусы кривизны обтекаемой поверхности увеличиваются, а удельная нагрузка на несущую поверхность уменьшается (последнее утверждение по крайней мере спорно, т.к. оно противоречит общеизвестному правилу "квадрата-куба", в упрощенной трактовке звучащему как "при увеличении размерности ЛА его площади увеличиваются пропорционально квадрату коэффициента увеличения, а масса пропорционально кубу коэффициента увеличения", Примечание web-мастера). И еще. Удачные посадочные характеристики ЭПОСа при укрупнении его масштабов также сохранялись или даже улучшались, что очень важно. Ведь в таком случае их можно было надежно отработать еще в полетах на аналогах малоразмерного орбитального аппарата.
и еще:
Но вот еще что особенно интересно. Ведь с точки зрения аэродинамики орбитальный самолет у нас вполне отработан. Опираясь на этот опыт, лауреат Ленинской и Государственной премий СССР, Герой Социалистического Труда, доктор технических наук Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский в октябре 1989 года на 40-м Конгрессе Международной астронавтической федерации в Малаге, где собрались представители 130 организаций из десятков стран, выступил с предложением по реализации проекта многоразовой аэрокосмической системы, в которой первой ступенью может быть самый мощный воздушный корабль Ан-225 "Мрия", позволяющий стартовать со своей "спины" небольшому орбитальному самолету с подвесным топливным баком - единственным одноразовым элементом в этой сцепке. Остальные рассчитаны на многократное использование. Система обладает всеми преимуществами, особенно оперативностью и надежностью авиационных стартов.
Отсюда у меня возникает вопрос:
Почему нельзя взять за основу уже имеющуюся документацию и продолжить дальнейшую работу над ЭПОСом? Чем он не подходит под требование тендера? Пусть для начала старт будет с помощью ракетоносителя. Тем более что такие варивнты прорабатывались.
http://www.buran.ru/htm/spiral_4.htm#sub-orbit
Уважаемые участники, прокомментируйте пж.
P.S. Вадиму Лукашевичу респект за столь шикарный проект (http://www.buran.ru).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 20.06.2006 06:58:24
Отправлено: mihalchuk от 20.06.2006 06:58:24
Чтобы потопить МАКС, особых усилий не нужно. Эта система имеет фатальный изъян, выдаваемый за преимущество. А именно – она многоцелевая. Это значит, что у неё имеется диверсионный потенциал в отношении сразу многих систем и организаций, за ними стоящих. Интересно, что это открыто объявлялось и никак не камуфлировалось авторами проекта. Например, как преимущество, выдвигался тезис о том, что для МАКСа не нужны космодромы, по крайней мере – стартовые сооружения. Однако, представить, что в случае реализации проекта большинство космодромов будет свёрнуто вместе с носителями от 5 до 20 т – это представить конец космонавтики.
О конструкции. В отсек ОС МАКС, если я правильно понял, по габаритам и массе аккуратно вписывается ПК «Союз». Нечто большее по размерам в него уже не влезет.
Пилотируемый вариант не пройдёт точно по соображениям безопасности. МАКС оказывается более опасен, чем Шаттл:
1. Кабина экипажа находится в зоне более сильного поражения при взрыве двигателей(ля), при том, что используется окислительная газогенераторная схема. Особенно чувствителен при этом вариант ОС с размещением в грузовом отсеке дополнительной кабины с космонавтами.
2. ОС расположен «менее сбоку и более под» топливным баком, чем Шаттл.
Ну и сегодня всем ясно, что совмещение пилотируемого и грузового вариантов – это американские грабли.
О конструкции. В отсек ОС МАКС, если я правильно понял, по габаритам и массе аккуратно вписывается ПК «Союз». Нечто большее по размерам в него уже не влезет.
Пилотируемый вариант не пройдёт точно по соображениям безопасности. МАКС оказывается более опасен, чем Шаттл:
1. Кабина экипажа находится в зоне более сильного поражения при взрыве двигателей(ля), при том, что используется окислительная газогенераторная схема. Особенно чувствителен при этом вариант ОС с размещением в грузовом отсеке дополнительной кабины с космонавтами.
2. ОС расположен «менее сбоку и более под» топливным баком, чем Шаттл.
Ну и сегодня всем ясно, что совмещение пилотируемого и грузового вариантов – это американские грабли.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 09:26:25
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 09:26:25
ЦитироватьПочему нельзя взять за основу уже имеющуюся документацию и продолжить дальнейшую работу над ЭПОСом? Чем он не подходит под требование тендера? Пусть для начала старт будет с помощью ракетоносителя. Тем более что такие варивнты прорабатывались.А это в принципе и происходит: МАКС - это ЭПОС наших дней :) . Развитие проекта шло так: Спираль - РУСОС - изд.49 - изд.49М - Бизань (Бизань-Т) - МАКС (до 2000г, см.рис.) - МАКС/Клипер:
(http://www.buran.ru/images/jpg/sMAX-16.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/sMAX-14.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 09:38:14
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 09:38:14
или, к примеру, еще пара картинок:
(http://www.buran.ru/images/jpg/sMAX-12.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/sMAX-13.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/sMAX-12.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/sMAX-13.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 11:26:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 11:26:55
Помнишь, Andy_К64, свой вопрос: "Почему именно МАКС?"
Да нравится, блин! Красивая машина!
Да нравится, блин! Красивая машина!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.06.2006 11:27:51
Отправлено: Старый от 20.06.2006 11:27:51
ЦитироватьВот когда ответственные лица, или хотябы проектанты Ангары скажут, что семейства не будет, тогда и можно о чёмто говорить.Вы хотите сказать что проектанты сделают её за свой счёт? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.06.2006 11:31:47
Отправлено: Старый от 20.06.2006 11:31:47
ЦитироватьЧтобы потопить МАКС, особых усилий не нужно. Эта система имеет фатальный изъян...Эта система имеет один фатальный изъян - она технически нереализуема. :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 11:38:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 11:38:21
ЦитироватьЦАГИ, НПО "Энергомаш", ЦНИИМАШ, ОКБ Сухого и руководство ФКА считают иначе. Как, кстати, и конкурсная комиссия.ЦитироватьЧтобы потопить МАКС, особых усилий не нужно. Эта система имеет фатальный изъян...Эта система имеет один фатальный изъян - она технически нереализуема. :(
У них своя консерватория! :wink:
МАКС не реализуется совсем не по техническим причинам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.06.2006 11:46:35
Отправлено: Andy_K64 от 20.06.2006 11:46:35
ЦитироватьПомнишь, Andy_К64, свой вопрос: "Почему именно МАКС?"На мой непросвещенный взгляд, из трех предложений на конкурс только вариации на тему ТКС внешне малопривлекательны. Но это все эмоции и субъективизм. :)
Да нравится, блин! Красивая машина!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 12:01:41
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 12:01:41
ЦитироватьНе хочу обижать "хруников", но при всей прогматичности их подходу не хватает технической смелости, конструкторской раскованности, хорошего куража, наконец, драйва! Великие вещи не создаются обыденным эволюционным подходом - так очень сложно по-настоящему заглянуть в "завтра" и создать задел на "послезавтра".ЦитироватьПомнишь, Andy_К64, свой вопрос: "Почему именно МАКС?"На мой непросвещенный взгляд, из трех предложений на конкурс только вариации на тему ТКС внешне малопривлекательны. Но это все эмоции и субъективизм. :)
Да нравится, блин! Красивая машина!
Но это мой, сугубо субъективно-эмоциональный подход. Возможны и другие.
Тем не менее в "Клипере" я этот кураж вижу :wink:
В модифицированном "Союзе" - нет. Ну какой может быть кураж у мойщика посуды в маленьком кафе у бензозаправки на краю Алабамы? Сплошная обыденность... Никаких перспектив...
Как у меня на работе!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 11:17:23
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 11:17:23
ЦитироватьЭто с чего же Вы, Старый, взяли, что технически нереализуем? Мой жизненный опыт (ха! ну, или "что-то мне подсказывает") свидетельствует, что если техническое решение не противоречит законам природы, то оно реализуемо. Все упирается в ответы на вопросы: "сколько стоит?" и "в какие сроки?". А баллистический расчет (я в спредшите ратмана еще в марте считал) подтверждает способность МАКСа вывести на ЛЕО заявленную ПН (правда траектория имеет некоторые "особенности").ЦитироватьЧтобы потопить МАКС, особых усилий не нужно. Эта система имеет фатальный изъян...Эта система имеет один фатальный изъян - она технически нереализуема. :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 20.06.2006 12:54:57
Отправлено: slipstream от 20.06.2006 12:54:57
ЦитироватьЦАГИ, НПО "Энергомаш", ЦНИИМАШ, ОКБ Сухого и руководство ФКА считают иначе. Как, кстати, и конкурсная комиссия.
У них своя консерватория! :wink:
Эта конкурсная комиссия кстати кто? Из каких предприятий туда людей пригласили или же Роскосмос обходится своим штатом? А кто председатель? =)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:42:01
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:42:01
ЦитироватьМой жизненный опыт (ха! ну, или "что-то мне подсказывает") свидетельствует, что если техническое решение не противоречит законам природы, то оно реализуемо.Ну а законы механики допустим, аэродинамики всякой, термодинамики это "законы природы"? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 13:45:07
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 13:45:07
ЦитироватьЕссно...ЦитироватьМой жизненный опыт (ха! ну, или "что-то мне подсказывает") свидетельствует, что если техническое решение не противоречит законам природы, то оно реализуемо.Ну а законы механики допустим, аэродинамики всякой, термодинамики это "законы природы"? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:48:16
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:48:16
ЦитироватьНу тоде значит противоречит... :(ЦитироватьЕссно...ЦитироватьМой жизненный опыт (ха! ну, или "что-то мне подсказывает") свидетельствует, что если техническое решение не противоречит законам природы, то оно реализуемо.Ну а законы механики допустим, аэродинамики всякой, термодинамики это "законы природы"? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 13:50:45
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 13:50:45
ЦитироватьИ каким? "Огласите весь список, пжлста!" (с, сами знаете откуда).ЦитироватьНу тоде значит противоречит... :(ЦитироватьЕссно...ЦитироватьМой жизненный опыт (ха! ну, или "что-то мне подсказывает") свидетельствует, что если техническое решение не противоречит законам природы, то оно реализуемо.Ну а законы механики допустим, аэродинамики всякой, термодинамики это "законы природы"? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:52:50
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:52:50
1. Мрия с ним не взлетит (законы аэродинамики)
2. От Мрии он не отделится (законы механики)
3. Орбитальной скорости он не разовьёт (законы термодинамики и баллистики)
2. От Мрии он не отделится (законы механики)
3. Орбитальной скорости он не разовьёт (законы термодинамики и баллистики)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:53:20
Отправлено: Старый от 20.06.2006 14:53:20
Вадим, 20 тонн и 7 кг это керосин?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 13:58:57
Отправлено: Дмитрий В. от 20.06.2006 13:58:57
Цитировать1. Мрия с ним не взлетит (законы аэродинамики)1)При некоторых ограничениях - взлетит.
2. От Мрии он не отделится (законы механики)
3. Орбитальной скорости он не разовьёт (законы термодинамики и баллистики)
2)Отделится. В свое время, по теме Бизань (вариант РККЭ) в ЭП рассматривалась динамика разделения "бескрылой" РН от Ан-225 (тот правда был оснащен 11д122 в хвосте - "для разгону"). Безударное разделение обеспечивалось. Не вижу причин, по которым это не произойдет с МАКСом.
3)Разовьет. Без проблем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 20.06.2006 15:07:49
Отправлено: Александр Ч. от 20.06.2006 15:07:49
Цитировать1. Мрия с ним не взлетит (законы аэродинамики)Есть информация, что будет новый самолет.
2. От Мрии он не отделится (законы механики)
3. Орбитальной скорости он не разовьёт (законы термодинамики и баллистики)
Так что, по всем трем предложениям есть один общий для всех "технический" недостаток - отсутствие носителя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 16:13:23
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 16:13:23
Цитировать1. Мрия с ним не взлетит (законы аэродинамики)4. Бабла на него не дадут (главный закон страны - бюджет :wink: )
2. От Мрии он не отделится (законы механики)
3. Орбитальной скорости он не разовьёт (законы термодинамики и баллистики)
5. хохлам верить нельзя (законы геополитики)
6. Старый всегда прав (закон жизни :lol: :lol: :lol: )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.06.2006 16:17:15
Отправлено: Andy_K64 от 20.06.2006 16:17:15
ЦитироватьВадим, так как на счет стоимости выведения ПН? Что подразумевается по ПН? Орбитальный самолет или то, что он везет в отсеке ПН? И для "Союза", соответственно.Цитировать1. Мрия с ним не взлетит (законы аэродинамики)4. Бабла на него не дадут (главный закон страны - бюджет :wink: )
2. От Мрии он не отделится (законы механики)
3. Орбитальной скорости он не разовьёт (законы термодинамики и баллистики)
5. хохлам верить нельзя (законы геополитики)
6. Старый всегда прав (закон жизни :lol: :lol: :lol: )
У меня для "Союза" получилось 65200 $/кг если принять, что "вес" экипажа 600 кг (собственно экипаж и снаряжение) и 200 кг груза.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 16:33:29
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 16:33:29
ЦитироватьВадим, так как на счет стоимости выведения ПН? Что подразумевается по ПН? Орбитальный самолет или то, что он везет в отсеке ПН? И для "Союза", соответственно.Именно полезный груз, выводимый на орбиту ИСЗ. Я еще детально не разбирался, но принцип расчета прост: стоимость запуска (например, $10 млн.) делится на массу ПН (около 7т), получается примерно 1500$/кг. Цифры, понятно, ориентировочные. Надеюсь, мы их "откроем".
На самом деле грузоподъемность несколько выше, но в стоимость запуска нужно добавить амортизацию НИОКР и мат.части (эдесь мне пока не все понятно, нужно еще разбираться). Но в любом случае порядок получаемой величины лежит от 1118$/кг (мои расчеты по исходным данным десятилетней давности) до 1780 $/кг (расчеты ЦАГИ и ЦНИИМАШа)
Для меня сложность в том, что расчеты (и их проверки) , как я понял, ведутся по утвержденной внутриотраслевой методике, которой я не знаю. А там, ессно, вся суть в коэф-тах. Но в любом случае, эта методика едина для всех средств выведения, поэтому для сравнительных оценок она пригодна в любом случае.
PS там много интересных нюансов, для меня новых. Например, "Энергомаш", хорошо задумавшись, снизил УИ РД-701
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 16:35:35
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 16:35:35
ЦитироватьУ меня для "Союза" получилось 65200 $/кг если принять, что "вес" экипажа 600 кг (собственно экипаж и снаряжение) и 200 кг груза.А какова стоимость и себестоимость запуска "Союза"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.06.2006 16:36:40
Отправлено: Andy_K64 от 20.06.2006 16:36:40
ЦитироватьВ эти 7 тонн входят элементы конструкции орбитальной ступени?ЦитироватьВадим, так как на счет стоимости выведения ПН? Что подразумевается по ПН? Орбитальный самолет или то, что он везет в отсеке ПН? И для "Союза", соответственно.Именно полезный груз, выводимый на орбиту ИСЗ. Я еще детально не разбирался, но принцип расчета прост: стоимость запуска (например, $10 млн.) делится на массу ПН (около 7т), получается примерно 1500$/кг. Цифры, понятно, ориентировочные. Надеюсь, мы их "откроем".
На самом деле грузоподъемность несколько выше, но в стоимость запуска нужно добавить амортизацию НИОКР и мат.части (эдесь мне пока не все понятно, нужно еще разбираться). Но в любом случае порядок получаемой величины лежит от 1118$/кг (мои расчеты по исходным данным десятилетней давности) до 1780 $/кг (расчеты ЦАГИ и ЦНИИМАШа)
Для меня сложность в том, что расчеты (и их проверки) , как я понял, ведутся по утвержденной внутриотраслевой методике, которой я не знаю. А там, ессно, вся суть в коэф-тах. Но в любом случае, эта методика едина для всех средств выведения, поэтому для сравнительных оценок она пригодна в любом случае.
PS там много интересных нюансов, для меня новых. Например, "Энергомаш", хорошо задумавшись, снизил УИ РД-701
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 20.06.2006 17:48:21
Отправлено: pk13 от 20.06.2006 17:48:21
ЦитироватьА в стоимость запуска входит стоимость межполетного обслуживания или это пройдет по статье амортизации мат. части? А то у Шаттлов это "больное" место.ЦитироватьВадим, так как на счет стоимости выведения ПН? Что подразумевается по ПН? Орбитальный самолет или то, что он везет в отсеке ПН? И для "Союза", соответственно.Именно полезный груз, выводимый на орбиту ИСЗ. Я еще детально не разбирался, но принцип расчета прост: стоимость запуска (например, $10 млн.) делится на массу ПН (около 7т), получается примерно 1500$/кг. Цифры, понятно, ориентировочные. Надеюсь, мы их "откроем".
На самом деле грузоподъемность несколько выше, но в стоимость запуска нужно добавить амортизацию НИОКР и мат.части (эдесь мне пока не все понятно, нужно еще разбираться). Но в любом случае порядок получаемой величины лежит от 1118$/кг (мои расчеты по исходным данным десятилетней давности) до 1780 $/кг (расчеты ЦАГИ и ЦНИИМАШа)
Для меня сложность в том, что расчеты (и их проверки) , как я понял, ведутся по утвержденной внутриотраслевой методике, которой я не знаю. А там, ессно, вся суть в коэф-тах. Но в любом случае, эта методика едина для всех средств выведения, поэтому для сравнительных оценок она пригодна в любом случае.
PS там много интересных нюансов, для меня новых. Например, "Энергомаш", хорошо задумавшись, снизил УИ РД-701
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Konstantin от 20.06.2006 16:54:29
Отправлено: Konstantin от 20.06.2006 16:54:29
ЦитироватьЕсть информация, что будет новый самолет.А почему до отработки стартов с носителя или пусть даже разработки нового носителя и и соответственно отработки стартов с него нельзя запускать МАКС с помощью ракетоносителя? Такой ракеты не существует сейчас (в смысле подходящей по ПН)?
Так что, по всем трем предложениям есть один общий для всех "технический" недостаток - отсутствие носителя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 20.06.2006 17:11:57
Отправлено: Александр Ч. от 20.06.2006 17:11:57
ЦитироватьЦитироватьЕсть информация, что будет новый самолет.А почему до отработки стартов с носителя или пусть даже разработки нового носителя и и соответственно отработки стартов с него нельзя запускать МАКС с помощью ракетоносителя? Такой ракеты не существует сейчас (в смысле подходящей по ПН)?
Так что, по всем трем предложениям есть один общий для всех "технический" недостаток - отсутствие носителя.
Масса орбитального самолета, без малого, 27т.
Протон-М выводит на НО 22т, но на нем пилотируемых полетов не будет, причины на форуме многократно упоминались.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 17:58:17
Отправлено: Вадим Лукашевич от 20.06.2006 17:58:17
ЦитироватьВ эти 7 тонн входят элементы конструкции орбитальной ступени?Нет, это чистый вес ПН. А по конкретике потерпите пару недель - иначе я не успею написать материал
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 21.06.2006 04:53:25
Отправлено: mihalchuk от 21.06.2006 04:53:25
Вадим Лукашевич:
Цитироватьтам много интересных нюансов, для меня новых. Например, "Энергомаш", хорошо задумавшись, снизил УИ РД-701Будут ещё нюансы, но на мой взгляд, беда в том, что в Молнии разработали неплохое специализированное грузовое транспортное средство (все характерные признаки имеются) и упорно пытаются впихнуть в него экипаж. Если от этого отказаться, то подобные нюансы будут малочувствительны. Можно увеличить и массу ПГ. Так, в схеме соединения ОС с ВТБ, названной "Крот" (нос ОС под ВТБ) расчётная масса ПГ возрастала до 11 т.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 21.06.2006 07:09:59
Отправлено: mrvyrsky от 21.06.2006 07:09:59
ЦитироватьЦитироватьОпчки. А почему же опять "на 3-4 человека"? Это чтоб в нагрузку РН Союз вписаться или в исполнении ЦиХ такой корабль это максимум что осилит поднять Ангара-5, единственная оставшаяся от семейства?
Это почему это Ангара-А5 единственная оставшаяся из семеййства??? а где остальые???
Старый во вторцветмет сдал. А "пятёрку" уволочь не смог... :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 21.06.2006 07:23:40
Отправлено: mrvyrsky от 21.06.2006 07:23:40
ЦитироватьЦитироватьПо-русски немного есть
вот здесь (http://www.armstass.su/?page=article&cid=%0A%0A24&aid=19787&part=3)
" компания "Спейс дрим Джапан", которая будет заниматься продажей туров в космос за сравнительно доступную плату на кораблях, разработанных в НПО Машиностроения. Первый запуск планируется осуществить через три года. В настоящее время место в российском корабле "Союз" для непрофессионального космонавта стоит около 20 млн дол. Новая фирма планирует снизить плату в пять раз, а затем в десять, доведя ее до 2 млн дол. "
2 млн дол на человек - это на капсулъном КК на базе ВА от ТКС ?? :shock:
" Срок пребывания на орбите - около суток. "
Так причем здесь орбитальная станция ?
Не при чём. ВА от Востока на 5 человек (с повторным использованием), пуск на Рокоте без САС :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 21.06.2006 07:41:18
Отправлено: mrvyrsky от 21.06.2006 07:41:18
ЦитироватьЦитироватьВ эти 7 тонн входят элементы конструкции орбитальной ступени?Нет, это чистый вес ПН. А по конкретике потерпите пару недель - иначе я не успею написать материал
Остался только один вопрос по ТЗ тендера - 2-я космическая. Как с ней у МАКСа? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 21.06.2006 08:18:55
Отправлено: Yegor от 21.06.2006 08:18:55
ЦитироватьЗначит так, тут такая инфа прошла, подтвердить ничем не могу, просто слова:Вот!!! Всё правильно! ВА ТКС!
1. Клипер прекращен. Тендер прекратят.
2. В Реутове (?) начались работы по проекту "Эстафета".
3. Корабль будет на основе ВА ТКС, на 3-4 человека, ТЗ керамика.
4. Служебный борт делают там же.
Еще раз предупреждаю это просто ничем не подтвержденные слухи.
1. Обеспечивает сниженные перегрузки при спуске отвечая требованиям к новому КК Клипер.
2. ВА ТКС значительно оттестирован.
3. Корпус делать на ЦНИИ Маш и отдавать в РККЭ. РККЭ ставит всю начинку от КК Союз и добавляет ПАО от КК Союза. Запускать на Семёрке.
4. Поскольку весь КК будет легче чем КК Союз к МКС можно долететь гораздо быстрее. 12 часов? То есть можно обойтись без БО.
5. Многоразовый.
6. Позволяет заменить КК Союз (Луна). МАКС и Клипер от РККЭ не могут заменить КК Союз. То есть можно будет поддерживать один КК, а не два, что значительно дешевле.
Дешево, надёжно и практично (с).
И быстро.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Практик от 21.06.2006 09:03:44
Отправлено: Практик от 21.06.2006 09:03:44
Цитировать4. Поскольку весь КК будет легче чем КК Союз к МКС можно долететь гораздо быстрее. 12 часов? То есть можно обойтись без БО.
Я не въехал, это шутка такая или Ваше понимание задачи сближения?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 21.06.2006 12:27:29
Отправлено: VK от 21.06.2006 12:27:29
ЦитироватьВсё правильно! ВА ТКС!Разве?
1. Обеспечивает сниженные перегрузки при спуске отвечая требованиям к новому КК Клипер.
Цитировать2. ВА ТКС значительно оттестирован.Все в прошлом. Сейчас испытательные пуски будут делаться с нуля.
Цитировать3. Корпус делать на ЦНИИ МашВ ЦНИИМаше нет производства. наверно, Вы имели в виду ЦиХ?
Цитироватьи отдавать в РККЭ. РККЭ ставит всю начинку от КК Союз и добавляет ПАО от КК Союза.Заметно, что Вы не конструктор.
Цитировать4. Поскольку весь КК будет легче чем КК Союз к МКС можно долететь гораздо быстрее.С какой радости? Он что, со 2-й космической полетит? :shock:
Цитировать5. Многоразовый.Будем надеяться. :roll:
Цитировать6. Позволяет заменить КК Союз (Луна). МАКС и Клипер от РККЭ не могут заменить КК Союз. То есть можно будет поддерживать один КК, а не два, что значительно дешевле.Э-э-э... Как-то неубедительно, я бы сказал.
ЦитироватьДешево, надёжно и практично (с).Дешево? Дешево не будет, не надейтесь.
И быстро.
Надежно? Так Союз намного надежней.
Практично? Это чем измерить?
Быстро? Такого тоже ждать не стоит, имхо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 21.06.2006 12:45:28
Отправлено: VK от 21.06.2006 12:45:28
ЦитироватьНа мой непросвещенный взгляд, из трех предложений на конкурс только вариации на тему ТКС внешне малопривлекательны.... но наиболее реализуемы технически.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 21.06.2006 13:52:42
Отправлено: VK от 21.06.2006 13:52:42
ЦитироватьНе при чём. ВА от Востока на 5 человек (с повторным использованием), пуск на Рокоте без САС :twisted:От Востока? Вы ничего не путаете? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Игорь Суслов от 21.06.2006 08:54:44
Отправлено: Игорь Суслов от 21.06.2006 08:54:44
ЦитироватьОн же многоразовый - человек и говорит об этом. Пять пусков по пять человек = пятиместный :)ЦитироватьНе при чём. ВА от Востока на 5 человек (с повторным использованием), пуск на Рокоте без САС :twisted:От Востока? Вы ничего не путаете? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.06.2006 12:02:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.06.2006 12:02:12
ЦитироватьВадим, 20 тонн и 7 кг это керосин?YES!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.06.2006 12:06:03
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.06.2006 12:06:03
ЦитироватьОстался только один вопрос по ТЗ тендера - 2-я космическая. Как с ней у МАКСа? :lol:Если одним словом, то - НИКАК! А если подробнее (раздел на трех листах!), то об этом я потом напишу отдельно. Красиво приложили скорректированное ТЗ в выражениях типа что-то там запрячь не можно быка и трепетную лань. Короче - грамотно показано внутреннее противоречие этого требования ТЗ с другими.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.06.2006 12:12:14
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.06.2006 12:12:14
ЦитироватьТак, в схеме соединения ОС с ВТБ, названной "Крот" (нос ОС под ВТБ) расчётная масса ПГ возрастала до 11 т.Есть такая партия! Вот моя реконструкция "крота":
(http://www.buran.ru/images/jpg/krot.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 21.06.2006 12:23:17
Отправлено: Andy_K64 от 21.06.2006 12:23:17
ЦитироватьИз чего можно сделать вывод: когда этому требованию ТЗ не соответствует "Клипер" от "Энергии", это недостаток "Клипера". А когда не соответствует МАКС, то это недостаток ТЗ. :D Я все правильно понял? Ничего не упустил? :DЦитироватьОстался только один вопрос по ТЗ тендера - 2-я космическая. Как с ней у МАКСа? :lol:Если одним словом, то - НИКАК! А если подробнее (раздел на трех листах!), то об этом я потом напишу отдельно. Красиво приложили скорректированное ТЗ в выражениях типа что-то там запрячь не можно быка и трепетную лань. Короче - грамотно показано внутреннее противоречие этого требования ТЗ с другими.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 21.06.2006 12:29:28
Отправлено: Andy_K64 от 21.06.2006 12:29:28
ЦитироватьНаболее реализуемо технически - очередная переделка "Союза". Но и в том, и в другом случае, не будет получено новое качество: 1) Снижение перегрузок на посадке, следовательно, снижение медицинских требований к кандидатам на полет; 2) Посадка в заданную точку, а не полигон 100 на 100 км с привлечением сил и средств ПСК (поиска и спасения) для штатной посадки; 3) Штатная посадка не на трех витках в сутки в пустыню, а хотя бы на 7-8, а срочный спуск на любом витке.ЦитироватьНа мой непросвещенный взгляд, из трех предложений на конкурс только вариации на тему ТКС внешне малопривлекательны.... но наиболее реализуемы технически.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 21.06.2006 13:09:15
Отправлено: RadioactiveRainbow от 21.06.2006 13:09:15
ЦитироватьДа нормально всё. Японцы маленькие - их туда и побольше напихать можно :lol:ЦитироватьНе при чём. ВА от Востока на 5 человек (с повторным использованием), пуск на Рокоте без САС :twisted:От Востока? Вы ничего не путаете? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.06.2006 08:37:02
Отправлено: mrvyrsky от 22.06.2006 08:37:02
ЦитироватьЦитироватьНа мой непросвещенный взгляд, из трех предложений на конкурс только вариации на тему ТКС внешне малопривлекательны.... но наиболее реализуемы технически.
А он настолько реализуемее "Союза", что стоит делать - конструировать, проводить ЛКИ, обкатывавать...
И как получается, что он легче?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.06.2006 08:43:28
Отправлено: mrvyrsky от 22.06.2006 08:43:28
ЦитироватьЦитироватьОн же многоразовый - человек и говорит об этом. Пять пусков по пять человек = пятиместный :)ЦитироватьНе при чём. ВА от Востока на 5 человек (с повторным использованием), пуск на Рокоте без САС :twisted:От Востока? Вы ничего не путаете? :roll:
Не, ну опять всё переврали :twisted:
В капсулу нежно укладывается 3 человека, в центр засовывается ещё два. Пуск на однажды слетавшем Рокоте (вот она, многоразовость!), и мягкое, безпарашютное приводнение в Иссык-Куль. Время межполётного обслуживания - 12 часов Цена - 3 рубля :twisted: :twisted: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.06.2006 08:48:22
Отправлено: mrvyrsky от 22.06.2006 08:48:22
ЦитироватьЦитироватьОстался только один вопрос по ТЗ тендера - 2-я космическая. Как с ней у МАКСа? :lol:Если одним словом, то - НИКАК! А если подробнее (раздел на трех листах!), то об этом я потом напишу отдельно. Красиво приложили скорректированное ТЗ в выражениях типа что-то там запрячь не можно быка и трепетную лань. Короче - грамотно показано внутреннее противоречие этого требования ТЗ с другими.
Сбсно, я об этом и спрашивал. Надо бы к-во задач сократить. А так - получаются солнцезащитные очки с возможностью просмотра видео и глубиной погружения в 2000 метров.
Имхо, если шаг будет сделан в сторону аэрокосмоса, то это не есть плохо. Кстати, а как с РЕАЛЬНОЙ возможностью начать летать на РН, а не с Мрии? Вообще, многовариантность подобного рода, она очень неплоха сама по себе. Только вот Вадим, я так и не понял, каким образом возможен слив криогенного компонента в полёте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Денис от 22.06.2006 16:49:30
Отправлено: Денис от 22.06.2006 16:49:30
ЦитироватьЦитироватьЗначит так, тут такая инфа прошла, подтвердить ничем не могу, просто слова:Вот!!! Всё правильно! ВА ТКС!
1. Клипер прекращен. Тендер прекратят.
2. В Реутове (?) начались работы по проекту "Эстафета".
3. Корабль будет на основе ВА ТКС, на 3-4 человека, ТЗ керамика.
4. Служебный борт делают там же.
Еще раз предупреждаю это просто ничем не подтвержденные слухи.
1. Обеспечивает сниженные перегрузки при спуске отвечая требованиям к новому КК Клипер.
2. ВА ТКС значительно оттестирован.
3. Корпус делать на ЦНИИ Маш и отдавать в РККЭ. РККЭ ставит всю начинку от КК Союз и добавляет ПАО от КК Союза. Запускать на Семёрке.
4. Поскольку весь КК будет легче чем КК Союз к МКС можно долететь гораздо быстрее. 12 часов? То есть можно обойтись без БО.
5. Многоразовый.
6. Позволяет заменить КК Союз (Луна). МАКС и Клипер от РККЭ не могут заменить КК Союз. То есть можно будет поддерживать один КК, а не два, что значительно дешевле.
Дешево, надёжно и практично (с).
И быстро.
"Источник слухов" сказал буквально следующее: дескать осталось у них около десятка ВА в разной степени готовности, летных парочка, а также о том, что поступило распоряжение взять один из них, выкинуть все внутренности нафиг , всунуть все новое, пересчитать массу и т.п. и т.д. и даже вроде как данег дали... :)
А еще он сказал, что иногда почитывает форум НК, хотя сам в нем не участвует и некоторые высказывания форумчан вызывают у него, мягко говоря, "недовольство" :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.06.2006 18:26:22
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.06.2006 18:26:22
Цитироватья так и не понял, каким образом возможен слив криогенного компонента в полёте.[/color]Через, пардон, дырку снизу сзаду самолета :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 23.06.2006 10:43:12
Отправлено: Ну-и-ну от 23.06.2006 10:43:12
ЦитироватьЦитироватьТак, в схеме соединения ОС с ВТБ, названной "Крот" (нос ОС под ВТБ) расчётная масса ПГ возрастала до 11 т.Есть такая партия! Вот моя реконструкция "крота":
(http://www.buran.ru/images/jpg/krot.jpg)
А можно поинтересоваться, космонаты когда и каким образом попадают в корабль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 23.06.2006 06:30:10
Отправлено: mihalchuk от 23.06.2006 06:30:10
А космонавты не нужны. Как я понял, именно из-за трудности размещения экипажа, а точнее - экстренной эвакуации, от неё (схемы)и отказались.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 23.06.2006 06:43:04
Отправлено: slipstream от 23.06.2006 06:43:04
Хорошей иллюстрацией метода посадки было бы найти где-нибудь фото того как пилоты попадали в аналог Шаттла для такого полета:
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Movie/ALT/HTML/EM-0002-02.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3106.jpg)
http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Movie/ALT/HTML/EM-0002-02.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3106.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 23.06.2006 14:00:52
Отправлено: Ну-и-ну от 23.06.2006 14:00:52
Кстати, ИМХО очень разумный подход, что космонавты не нужны.
Из МАКСа надо делать носитель, а не гибрид носителя и корабля. На возвращаемость, крылья и пр. забить. За счёт экономии на кабине-крыльях-ТЗП ПН будет +/- такая же, как заявлено сейчас, но при ~вдвое меньшей стартовой массе. Двигло оставить одно, пулять с Руслана.
Итого вместо Союза с кучей ступеней и движков - одна ступень с одним однокамерным двиглом, пускаемая с доработанного неуникального самолёта. ИМХО, экономия налицо.
(это все в предположении, что трёхкомпонентник - это такая офигительная вешь, как многие расписывали)
Из МАКСа надо делать носитель, а не гибрид носителя и корабля. На возвращаемость, крылья и пр. забить. За счёт экономии на кабине-крыльях-ТЗП ПН будет +/- такая же, как заявлено сейчас, но при ~вдвое меньшей стартовой массе. Двигло оставить одно, пулять с Руслана.
Итого вместо Союза с кучей ступеней и движков - одна ступень с одним однокамерным двиглом, пускаемая с доработанного неуникального самолёта. ИМХО, экономия налицо.
(это все в предположении, что трёхкомпонентник - это такая офигительная вешь, как многие расписывали)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 23.06.2006 14:03:38
Отправлено: Ну-и-ну от 23.06.2006 14:03:38
ЦитироватьХорошей иллюстрацией метода посадки было бы найти где-нибудь фото того как пилоты попадали
А гдже бак с 250 тоннами горючки, который полностью обволакивает Шаттл сверху и с боков? Это халява - в Шаттл забраться, дверь там, делов-то.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 23.06.2006 08:08:34
Отправлено: slipstream от 23.06.2006 08:08:34
Хм. buran.ru всю ночь лежит, а на память я момент перекрытия кабины "с боков" не отметил. Если так, значит действительно грузовое транспортное средство (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=143017#143017), с чего обсуждение такого варианта и началось.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.06.2006 08:56:29
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.06.2006 08:56:29
ЦитироватьХм. buran.ru всю ночь лежитСейчас будем разбираться :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: slipstream от 24.06.2006 08:31:06
Отправлено: slipstream от 24.06.2006 08:31:06
ЦитироватьКак это понять? На Клипере крест поставили?
http://www.flightglobal.com/Articles/2006/06/13/Navigation/200/207228/Kliper+dropped+for+lunar+capsule.html
(сайт журнала "Flight International")ЦитироватьKliper dropped for lunar capsule [..]
Продолжение темы конкурса и ACTS. Теперь это точно изначально бескрылатый аппарат, желательно с участием в нем ЕКА больше чем в роли субконтрактора, и ещё какие-то проблемы с передачей технологий между Европой и Россией. А летом Роскосмос оказывается должен назвать основного контрактора по проекту ACTS с российской стороны.
http://www.space.com/news/060623_clipper_esa.html
ЦитироватьESA, Russia to Collaborate on New Spacecraft Design
By Peter B. de Selding, Space News Staff Writer
posted: 23 June 2006 10:56 am ET
PARIS — European Space Agency (ESA) governments agreed June 22 to participate in a two-year program with Russia, and probably Japan as well, to explore crew-transport vehicle designs for missions to the international space station, the Moon and elsewhere.
The Russian-proposed program, formerly called Clipper, has evolved into a more modest effort to start with an evolved and enlarged Soyuz capsule as a design focus. Only later would the program, now called Advanced Crew Transportation System (ACTS), move to a possibly winged spacecraft along the lines of what the Russians have proposed for Clipper.
Daniel Sacotte, ESA director of human spaceflight, microgravity and exploration, said in a June 22 interview that ESA governments led by France and Germany had agreed to invest around 15 million euros ($19 million) on a two-year, collaborative effort with Russia to settle outstanding ACTS issues.
These issues include a division of labor between the Russian and European companies on development of the major ACTS systems — docking, leading-edge materials, avionics and other technologies. ESA has insisted that it be given development authority over a mission-critical system and not be limited to a subcontractor's role. Sacotte said the Japanese space agency, JAXA, has indicated that, if Europe joins Russia in the program, Japan will do likewise.
By 2008, Sacotte said, the partners should be in a position to determine whether a full-scale development effort is warranted.
More immediately, Sacotte said, the Russian space agency, Roskosmos, this summer will select a Russian prime contractor for the ACTS studies. Europe then will assemble a consortium of its own to work with the Russian company.
[..]
Russia has taken the opposite approach, and has solicited ESA involvement in designing a vehicle that would carry six astronauts and be capable of rendezvous and docking in orbit, and ultimately of carrying out manned lunar missions and perhaps Mars exploration as well.
Roskosmos had asked ESA last December, during a meeting of ESA government ministers, to take part in Clipper development. ESA governments declined to commit themselves then, saying Clipper's design and mission goals were ill-defined. They said they would review the program in June.
[..]
Sigmar Wittig, executive chairman of the German aerospace center, DLR, said June 21 that Germany also would take part in the two-year ESA-led work, but that ACTS and Clipper are not ready to go beyond the study phase.
"I start with data points," Wittig said. "One data point is the shuttle's announced retirement in 2010. Another is the need for a six-passenger vehicle to serve the space station. A third is Russia's plans to upgrade or replace the current Soyuz capsule. These are starting points. Obviously more are needed."
Sacotte said the two-year study would include negotiations with Russia on how to treat technology transfer between Europe and Russia. He said discussions so far with Roskosmos have led him to believe that these concerns will not be major obstacles.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Денис от 24.06.2006 13:05:26
Отправлено: Денис от 24.06.2006 13:05:26
http://62.189.48.33/Articles/2006/06/23/Navigation/177/207398/ESA+to+finalise+manned+capsule+contributions+at+July.html
ЦитироватьIn two weeks the European Space Agency (ESA) will finalise agreement with its member states for a two-year collaborative study with Russia's Federal Space Agency (FSA) on a manned capsule.Я так понял капсула на 4 человека?
At a meeting this week between ESA's leadership and its member states' officials, the proposed advanced crew transportation system (ACTS), which could be a four-crew capsule, was discussed.
A meeting scheduled for early July meeting will see talks on levels of financial contribution for ACTS from member states. At this week's meeting, France and Germany offered €15 million ($18 million) for the study. "We made a step forward this week but the member states are hesitant [about ACTS]. A couple of issues still have to be resolved," says ESA.
A decision on ESA's involvement with the FSA in developing a manned vehicle was postponed from the December 2005 ESA ministerial council. Then ESA's proposal to its member states for a €30 million two-year programme of work to develop the winged Kliper vehicle was rejected.
At the ministerial meeting the project only gained pledges of €8 million from ESA members.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 24.06.2006 16:14:42
Отправлено: mrvyrsky от 24.06.2006 16:14:42
"Денис"
Я так понял капсула на 4 человека?
Шоб как у них! И никакой отсебятины! На РН - ТТУ и т.п. :twisted:
Я так понял капсула на 4 человека?
Шоб как у них! И никакой отсебятины! На РН - ТТУ и т.п. :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 26.06.2006 07:32:51
Отправлено: Ну-и-ну от 26.06.2006 07:32:51
Какая, прости Господи, задница.
С..ные 18 миллионов долларов (пара-тройка особняков или один многоквартирный дом в Москве, да?) достаточны дабы поменять стратегию страны в области ПК? Так может и нет никакой стратегии? Позорище непредставимое.
18 миллионов... Хоть бы 500, ну 400 накрайняк. Офигеть. Стратеги, мля. Роскосмос. Тьфу.
PS: Прошу прощения за эмоциональность.
С..ные 18 миллионов долларов (пара-тройка особняков или один многоквартирный дом в Москве, да?) достаточны дабы поменять стратегию страны в области ПК? Так может и нет никакой стратегии? Позорище непредставимое.
18 миллионов... Хоть бы 500, ну 400 накрайняк. Офигеть. Стратеги, мля. Роскосмос. Тьфу.
PS: Прошу прощения за эмоциональность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 26.06.2006 10:13:40
Отправлено: mihalchuk от 26.06.2006 10:13:40
Ну-и-ну:
для многоразового ОС - 11 т;
для одноразового носителя - 20 т.
При этом у варианта с ОС спасается всё кроме топливного бака.
И не исключено, что потребуется что-нибудь вернуть с орбиты.
Если возить плотные грузы, то массу ПГ можно увеличить ещё за счёт сокращения объёма отсека ПГ (ограничения объёма отсека ПГ для ОС всё-равно неизбежны). А если эти грузы нецельные, например - вода, компоненты топлива, то большая размерность действительно не нужна. Вполне достаточно модификации АН-124.
ЦитироватьИз МАКСа надо делать носитель, а не гибрид носителя и корабля. На возвращаемость, крылья и пр. забить. За счёт экономии на кабине-крыльях-ТЗП ПН будет +/- такая же, как заявлено сейчас, но при ~вдвое меньшей стартовой массе. Двигло оставить одно, пулять с Руслана.От многоразового ОС пока не видно причины отказываться. В Молнии получили массу ПГ на НКО:
Итого вместо Союза с кучей ступеней и движков - одна ступень с одним однокамерным двиглом, пускаемая с доработанного неуникального самолёта. ИМХО, экономия налицо.
для многоразового ОС - 11 т;
для одноразового носителя - 20 т.
При этом у варианта с ОС спасается всё кроме топливного бака.
И не исключено, что потребуется что-нибудь вернуть с орбиты.
Если возить плотные грузы, то массу ПГ можно увеличить ещё за счёт сокращения объёма отсека ПГ (ограничения объёма отсека ПГ для ОС всё-равно неизбежны). А если эти грузы нецельные, например - вода, компоненты топлива, то большая размерность действительно не нужна. Вполне достаточно модификации АН-124.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.06.2006 17:20:06
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.06.2006 17:20:06
ЦитироватьКакая, прости Господи, задница.Кто еще до сих пор верит, что РКК "Энергия" разрабатывает свой "Клипер"?
С..ные 18 миллионов долларов (пара-тройка особняков или один многоквартирный дом в Москве, да?) достаточны дабы поменять стратегию страны в области ПК? Так может и нет никакой стратегии? Позорище непредставимое.
18 миллионов... Хоть бы 500, ну 400 накрайняк. Офигеть. Стратеги, мля. Роскосмос. Тьфу.
Кстати, до объявленной даты окончания конкурса (июнь 2006 г.) осталось 5 (включая сегодня) рабочих дней.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 27.06.2006 03:31:51
Отправлено: avmich от 27.06.2006 03:31:51
Пытался составить табличку характеристик Клипера от РККЭ... Оказалось, много всего. Поэтому пока что рассмотрена часть вопроса... Табуретки приветствуются.
-----
Клипер: "за" и "против"
Сравнение Клипера с Союзом
1) Стоимость разработки
КК Союз существует и успешно летает; КК Клипер на данный момент, июнь 2006 года, является немногим более чем рядом предварительных работ - аэродинамика, компоновка, бортовые ДУ и т.п. То есть, для Клипера ещё не готов так называемый эскизный проект. Поэтому, конечно, стоимость разработки Клипера резко превосходит стоимости многих предлагаемых модернизаций Союза.
Два комментария. 1) В этом месяце ожидается подведение итогов тендера по Клиперу в ФКА. Вероятно, появится новая информация. 2) Глава РККЭ Н.Севастьянов заявлял недавно, что "проектирование Клипера закончено" (все цитаты приблизительные, по моему пониманию). Хотелось бы понять, что имеется в виду. В НК ожидаются статьи на эту тему, начиная с июля.
По первому пункту - я бы сказал, сравнение некорректно, так как сравнивается существующая система и предлагаемая. Однако в наше время нельзя отбросить экономические реалии. Таким образом, в этом пункте вопрос ставится так - можем ли мы себе позволить такой Клипер, как предлагает РККЭ?
2) Стоимость эксплуатации
Если в случае с разработкой понятно, что она относительно дорога, то с эксплуатацией ясности меньше. С одной стороны, были заявления, в частности, Н.Севастьянова, о том, что Клипер "снизит стоимость доставки человека на орбиту втрое". С другой, даже если сейчас это просчитывается так, это всего лишь планы - которые в аэрокосмосе имеют тенденцию корректироваться в худшую сторону.
Заявления о том, что в эксплуатации Клипер будет дешевле, можно подкреплять следующими факторами: 1) Клипер заявляется многоразовым, то есть, подготовка уже слетавшего аппарата к новому полёту может оказаться дешевле, чем строительство нового КК Союз 2) Клипер выводит 6 космонавтов, вместо 3 на Союзе, при одном запуске ракеты-носителя. То есть, экономически следует, в таком случае, сравнивать стоимость запуска Клипера на одной РН с двумя запусками КК Союз - два экземпляра КК Союз, две РН.
Такое сравнение, на мой взгляд, достаточно правомерно, потому что часто возникает нужда вывести большее число людей. При этом либо выводят два Союза - что позволяет сравнивать по вышеприведённой схеме - либо отказываются от части решаемых задач. Тогда нужно сравнивать по стоимости запуск Клипера с запуском Союза плюс недополученная выгода от меньшего экипажа Союза по сравнению с Клипером. Здесь сравнение выглядит более сложным.
Тем не менее, можно всегда сравнивать "в лоб" один запуск Клипера и один запуск Союза. При этом сравнивается предполётная подготовка многоразового Клипера со строительством нового КК Союз, а также стоимость РН для КК Союз (предполагается в скором будущем пускать Союзы на РН Союз-2, сейчас - на РН Союз-ФГ) против стоимости РН для запуска Клипера (сейчас предлагается "лёгкий" Клипер пускать на РН Союз-2.3, "тяжёлый" Клипер - на РН Союз-3). Стоимости разных вариантов РН - это тоже сложный вопрос, тем более при предполагающихся существенных модификациях РН Союз.
По этому пункту, на мой взгляд, информации недостаточно. Если переподготовка Клипера окажется относительно недорогой (заявлялась степень многоразовости. по деньгам, 80%), а стоимости РН окажутся близкими, то Клипер может оказаться выгоднее в эксплуатации. Но это ещё предстоит выяснить.
3) Удобство и безопасность работы космонавтов в КК
Речь идёт о рабочем объёме КК, который вносит важный вклад в удобство полёта. Это же тесно связано с безопасностью - например, проще быстро надеть скафандры или подобраться к неисправности, если есть где развернуться. В Клипере рабочий объём возвращаемой кабины 20 м3, плюс объём бытового отсека примерно 5 м3; у Союза объём СА 4 м3. То есть, даже в расчёте на одного члена экипажа Клипер ваглядит предпочтительнее. Заметим, что в последнее время всё больше внимания уделяется вопросам удобства и безопасности, поэтому такое преимущество Клипера оказывается относительно важным.
По этому пункту Клипер превосходит Союз.
4) Мягкость посадки
При посадке могут возникать самые большие перегрузки за всё время космического полёта. Это особенно проблематично при возврате из длительных полётов в условиях невесомости. Снижение перегрузок при посадке снижает медицинские требования к экипажу, что упрощает тренировки к полёту, снижает сроки подготовки. Всё это снижает стоимость подготовки. Кроме того, меньшие перегрузки позволяют летать в космос более широким слоям населения. И ещё, меньшие перегрузки про возврате позволяют возвращать на Землю более хрупкий груз.
Клипер уменьшает перегрузки, по сравнению с Союзом, за счёт более развитой аэродинамической формы. Посадка при этом растягивается во времени. При посадке на шасси Клипер также уменьшает посадочный удар - этот вариант, правда, доступен только крылатому варианту Клипера.
По вопросу мягкости посадки Клипер лучше Союза.
5) Управляемость посадки
За счёт своей аэродинамики Клипер может позволить посадку со значительным отклонением (запас манёвра "вбок"). Более управляемый Клипер точнее садится в заранее заданный район. Это приводит к ускорению встречи космонавтов и груза, и существенному удешевлению процедуры встречи; последнее надо учитывать при оценке стоимости эксплуатации. За счёт большого манёвра "вбок" Клипер может спускаться с орбиты на большем числе витков, а крылатый вариант может в принципе садиться на обычные аэродромы - эти факторы повышают безопасность. Мы видим, что разные технические решения затрагивают сразу несколько аспектов КК.
По этому критерию Клипер более предпочтителен, чем Союз.
6) Безопасность посадки
О безопасности говорят, когда уже не до груза или удобства. Насколько Клипер безопасен в критических ситуациях? СА Союза способен к "баллистической" посадке, когда единственная критически важная (насколько мне известно) операция - выпуск парашютов. В остальном спуск проходит без управления - СА слегка закручивается, для улучшения стабилизации, и всё.
Клипер неспособен к такому виду спуска. Хотя вроде бы крылатые аппараты способны спускаться "в режиме кирпича" - например, Бор-4, или суборбитальный СпейсШипУан - Клипер, даже бескрылый, не предназначен для такой посадки. Бортовые компьютеры и двигательная установка, а на последнем участке - и аэродинамические поверхности должны работать во время спуска, поддерживая устойчивость полёта.
По этому критерию Клипер проигрывает Союзу.
7) Грузоподъёмность "с орбиты на Землю"
Клипер проектируется так, чтобы быть способным возвращать с орбиты груз в 500 кг. Союз такой возможностью сейчас не обладает. Можно запускать беспилотный Союз - чего не делалось много десятилетий, вероятно, понадобятся некоторые переделки - однако, среди прочего, это означает оплачивать спуск грузов строительством и запуском КК и РН. Пока что, так или иначе, обходятся без возможности спускать грузы, или спускают на Шаттле. Клипер может решить эту задачу.
По этому критерию Клипер выигрывает у Союза.
8) Срок подготовки к новому полёту
КК Союз строится 1,5-2 года. Клипер, как заявляется, может быть подготовлен к новому полёту в течение полугода. Среди прочего, это означает экономию на ошибках планирования - планировать за полгода проще, чем за два года. Имея флот из 4 аппаратов, скажем, окажется более возможным, как мне кажется, организовывать срочные полёты, скажем, спасательные экспедиции.
По этому критерию Клипер выглядит более предпочтительным.
9) Наличие РН для запуска
В связи с тем, что Клипер тяжелее Союза, ему требуется большая РН. Можно рассматривать разные варианты РН, но в целом (это ещё один пункт по стоимости эксплуатации) выведение на орбиту Клипера будет стоить дороже, чем Союза. Ни одна из существующих РН не заявлена как пригодная для запусков Клипера. Хотя это возможно в будущем, для Клипера может понадобится - хотя бы в дополнение к другим вариантам - разрабатывать новую РН.
То есть, можно при разработке КК ориентироваться на существующие РН. Это налагает ограничения на КК. Можно, наоборот, делать КК, уделяя большее внимание задачам, а затем под КК строить РН. На практике, вероятно, имеет место промежуточный вариант- разрабатывают КК под его задачи, имея в виду то, насколько сложно будет найти хороший вариант РН.
Один из вероятных вариантов РН для Клипера - дальнейшее развитие РН Союз. Плюсом такого подхода является то, что уже имеется несколько работающих стартовых комплексов (СК), и изменения носителя идут по частям. Это удешевляет процесс, что повышает вероятность получения РН с нужными характеристиками.
Итак, по этому критерию Клипер проигрывает Союзу примерно так же, как и в первом пункте - мы сравниваем существующую систему с требующейся. Однако необходимость в разработке РН, конечно, сказывается на экономике проекта.
10) Возможность полётов к Луне
Среди прочих свойств Клипера его разработчики упоминают, что он предназначается для входа в атмосферу со второй космической скоростью - то есть, способен вернуться на Землю от Луны. Однако для этого Клипер надо сначала отправить к Луне, и тут его большая масса оказывается проблемой.
Если Союз можно отправить в облёт Луны с помощью одного РБ ДМ, выводимого на Протоне, то для Клипера понадобится или строить водородный КВРБ, или запускать два или более керосиновых РБ, или строить большую РН и больший РБ. Всё это сложные и дорогие варианты.
В этом пункте повышенная масса Клипера представляет собой существенную проблему, по сравнению с Союзом. Конечно, запуская Клипер к Луне, мы получаем все плюсы, связанные с Клипером - как в целом более современным КК - но обеспечения отправки Клипера в облёт Луны выглядит более сложной и дорогой операцией.
С точки зрения полётов к Луне в краткосрочной перспективе Клипер проигрывает Союзу по экономическим характеристикам.
-----
Клипер: "за" и "против"
Сравнение Клипера с Союзом
1) Стоимость разработки
КК Союз существует и успешно летает; КК Клипер на данный момент, июнь 2006 года, является немногим более чем рядом предварительных работ - аэродинамика, компоновка, бортовые ДУ и т.п. То есть, для Клипера ещё не готов так называемый эскизный проект. Поэтому, конечно, стоимость разработки Клипера резко превосходит стоимости многих предлагаемых модернизаций Союза.
Два комментария. 1) В этом месяце ожидается подведение итогов тендера по Клиперу в ФКА. Вероятно, появится новая информация. 2) Глава РККЭ Н.Севастьянов заявлял недавно, что "проектирование Клипера закончено" (все цитаты приблизительные, по моему пониманию). Хотелось бы понять, что имеется в виду. В НК ожидаются статьи на эту тему, начиная с июля.
По первому пункту - я бы сказал, сравнение некорректно, так как сравнивается существующая система и предлагаемая. Однако в наше время нельзя отбросить экономические реалии. Таким образом, в этом пункте вопрос ставится так - можем ли мы себе позволить такой Клипер, как предлагает РККЭ?
2) Стоимость эксплуатации
Если в случае с разработкой понятно, что она относительно дорога, то с эксплуатацией ясности меньше. С одной стороны, были заявления, в частности, Н.Севастьянова, о том, что Клипер "снизит стоимость доставки человека на орбиту втрое". С другой, даже если сейчас это просчитывается так, это всего лишь планы - которые в аэрокосмосе имеют тенденцию корректироваться в худшую сторону.
Заявления о том, что в эксплуатации Клипер будет дешевле, можно подкреплять следующими факторами: 1) Клипер заявляется многоразовым, то есть, подготовка уже слетавшего аппарата к новому полёту может оказаться дешевле, чем строительство нового КК Союз 2) Клипер выводит 6 космонавтов, вместо 3 на Союзе, при одном запуске ракеты-носителя. То есть, экономически следует, в таком случае, сравнивать стоимость запуска Клипера на одной РН с двумя запусками КК Союз - два экземпляра КК Союз, две РН.
Такое сравнение, на мой взгляд, достаточно правомерно, потому что часто возникает нужда вывести большее число людей. При этом либо выводят два Союза - что позволяет сравнивать по вышеприведённой схеме - либо отказываются от части решаемых задач. Тогда нужно сравнивать по стоимости запуск Клипера с запуском Союза плюс недополученная выгода от меньшего экипажа Союза по сравнению с Клипером. Здесь сравнение выглядит более сложным.
Тем не менее, можно всегда сравнивать "в лоб" один запуск Клипера и один запуск Союза. При этом сравнивается предполётная подготовка многоразового Клипера со строительством нового КК Союз, а также стоимость РН для КК Союз (предполагается в скором будущем пускать Союзы на РН Союз-2, сейчас - на РН Союз-ФГ) против стоимости РН для запуска Клипера (сейчас предлагается "лёгкий" Клипер пускать на РН Союз-2.3, "тяжёлый" Клипер - на РН Союз-3). Стоимости разных вариантов РН - это тоже сложный вопрос, тем более при предполагающихся существенных модификациях РН Союз.
По этому пункту, на мой взгляд, информации недостаточно. Если переподготовка Клипера окажется относительно недорогой (заявлялась степень многоразовости. по деньгам, 80%), а стоимости РН окажутся близкими, то Клипер может оказаться выгоднее в эксплуатации. Но это ещё предстоит выяснить.
3) Удобство и безопасность работы космонавтов в КК
Речь идёт о рабочем объёме КК, который вносит важный вклад в удобство полёта. Это же тесно связано с безопасностью - например, проще быстро надеть скафандры или подобраться к неисправности, если есть где развернуться. В Клипере рабочий объём возвращаемой кабины 20 м3, плюс объём бытового отсека примерно 5 м3; у Союза объём СА 4 м3. То есть, даже в расчёте на одного члена экипажа Клипер ваглядит предпочтительнее. Заметим, что в последнее время всё больше внимания уделяется вопросам удобства и безопасности, поэтому такое преимущество Клипера оказывается относительно важным.
По этому пункту Клипер превосходит Союз.
4) Мягкость посадки
При посадке могут возникать самые большие перегрузки за всё время космического полёта. Это особенно проблематично при возврате из длительных полётов в условиях невесомости. Снижение перегрузок при посадке снижает медицинские требования к экипажу, что упрощает тренировки к полёту, снижает сроки подготовки. Всё это снижает стоимость подготовки. Кроме того, меньшие перегрузки позволяют летать в космос более широким слоям населения. И ещё, меньшие перегрузки про возврате позволяют возвращать на Землю более хрупкий груз.
Клипер уменьшает перегрузки, по сравнению с Союзом, за счёт более развитой аэродинамической формы. Посадка при этом растягивается во времени. При посадке на шасси Клипер также уменьшает посадочный удар - этот вариант, правда, доступен только крылатому варианту Клипера.
По вопросу мягкости посадки Клипер лучше Союза.
5) Управляемость посадки
За счёт своей аэродинамики Клипер может позволить посадку со значительным отклонением (запас манёвра "вбок"). Более управляемый Клипер точнее садится в заранее заданный район. Это приводит к ускорению встречи космонавтов и груза, и существенному удешевлению процедуры встречи; последнее надо учитывать при оценке стоимости эксплуатации. За счёт большого манёвра "вбок" Клипер может спускаться с орбиты на большем числе витков, а крылатый вариант может в принципе садиться на обычные аэродромы - эти факторы повышают безопасность. Мы видим, что разные технические решения затрагивают сразу несколько аспектов КК.
По этому критерию Клипер более предпочтителен, чем Союз.
6) Безопасность посадки
О безопасности говорят, когда уже не до груза или удобства. Насколько Клипер безопасен в критических ситуациях? СА Союза способен к "баллистической" посадке, когда единственная критически важная (насколько мне известно) операция - выпуск парашютов. В остальном спуск проходит без управления - СА слегка закручивается, для улучшения стабилизации, и всё.
Клипер неспособен к такому виду спуска. Хотя вроде бы крылатые аппараты способны спускаться "в режиме кирпича" - например, Бор-4, или суборбитальный СпейсШипУан - Клипер, даже бескрылый, не предназначен для такой посадки. Бортовые компьютеры и двигательная установка, а на последнем участке - и аэродинамические поверхности должны работать во время спуска, поддерживая устойчивость полёта.
По этому критерию Клипер проигрывает Союзу.
7) Грузоподъёмность "с орбиты на Землю"
Клипер проектируется так, чтобы быть способным возвращать с орбиты груз в 500 кг. Союз такой возможностью сейчас не обладает. Можно запускать беспилотный Союз - чего не делалось много десятилетий, вероятно, понадобятся некоторые переделки - однако, среди прочего, это означает оплачивать спуск грузов строительством и запуском КК и РН. Пока что, так или иначе, обходятся без возможности спускать грузы, или спускают на Шаттле. Клипер может решить эту задачу.
По этому критерию Клипер выигрывает у Союза.
8) Срок подготовки к новому полёту
КК Союз строится 1,5-2 года. Клипер, как заявляется, может быть подготовлен к новому полёту в течение полугода. Среди прочего, это означает экономию на ошибках планирования - планировать за полгода проще, чем за два года. Имея флот из 4 аппаратов, скажем, окажется более возможным, как мне кажется, организовывать срочные полёты, скажем, спасательные экспедиции.
По этому критерию Клипер выглядит более предпочтительным.
9) Наличие РН для запуска
В связи с тем, что Клипер тяжелее Союза, ему требуется большая РН. Можно рассматривать разные варианты РН, но в целом (это ещё один пункт по стоимости эксплуатации) выведение на орбиту Клипера будет стоить дороже, чем Союза. Ни одна из существующих РН не заявлена как пригодная для запусков Клипера. Хотя это возможно в будущем, для Клипера может понадобится - хотя бы в дополнение к другим вариантам - разрабатывать новую РН.
То есть, можно при разработке КК ориентироваться на существующие РН. Это налагает ограничения на КК. Можно, наоборот, делать КК, уделяя большее внимание задачам, а затем под КК строить РН. На практике, вероятно, имеет место промежуточный вариант- разрабатывают КК под его задачи, имея в виду то, насколько сложно будет найти хороший вариант РН.
Один из вероятных вариантов РН для Клипера - дальнейшее развитие РН Союз. Плюсом такого подхода является то, что уже имеется несколько работающих стартовых комплексов (СК), и изменения носителя идут по частям. Это удешевляет процесс, что повышает вероятность получения РН с нужными характеристиками.
Итак, по этому критерию Клипер проигрывает Союзу примерно так же, как и в первом пункте - мы сравниваем существующую систему с требующейся. Однако необходимость в разработке РН, конечно, сказывается на экономике проекта.
10) Возможность полётов к Луне
Среди прочих свойств Клипера его разработчики упоминают, что он предназначается для входа в атмосферу со второй космической скоростью - то есть, способен вернуться на Землю от Луны. Однако для этого Клипер надо сначала отправить к Луне, и тут его большая масса оказывается проблемой.
Если Союз можно отправить в облёт Луны с помощью одного РБ ДМ, выводимого на Протоне, то для Клипера понадобится или строить водородный КВРБ, или запускать два или более керосиновых РБ, или строить большую РН и больший РБ. Всё это сложные и дорогие варианты.
В этом пункте повышенная масса Клипера представляет собой существенную проблему, по сравнению с Союзом. Конечно, запуская Клипер к Луне, мы получаем все плюсы, связанные с Клипером - как в целом более современным КК - но обеспечения отправки Клипера в облёт Луны выглядит более сложной и дорогой операцией.
С точки зрения полётов к Луне в краткосрочной перспективе Клипер проигрывает Союзу по экономическим характеристикам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 27.06.2006 01:25:43
Отправлено: Ну-и-ну от 27.06.2006 01:25:43
ЦитироватьЦитироватьКакая, прости Господи, задница.Кто еще до сих пор верит, что РКК "Энергия" разрабатывает свой "Клипер"?
С..ные 18 миллионов долларов (пара-тройка особняков или один многоквартирный дом в Москве, да?) достаточны дабы поменять стратегию страны в области ПК? Так может и нет никакой стратегии? Позорище непредставимое.
18 миллионов... Хоть бы 500, ну 400 накрайняк. Офигеть. Стратеги, мля. Роскосмос. Тьфу.
Кстати, до объявленной даты окончания конкурса (июнь 2006 г.) осталось 5 (включая сегодня) рабочих дней.
Ну, если всё к вере сводить... Давайте глядеть на факты.
Скажем, есть голый факт - вот лично Вы четыре недели назад нам обещали некие сенсационные новости в течение 2-х недель.
Есть другой голый факт - кроме оной статьи на space.com и заявления на Вашем сайте никаких новостей по топику вообще не было. Официально - вообще молчок. За 4 недели.
Что из этих фактов следует - не знаю. Может, Вы банально торопитесь, а Россия страна медленная. Может, Ваши оценки времени надо умножать на Пи (стандартная ошибка). Может, Ваш источник облажался. Сами думайте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 27.06.2006 01:42:54
Отправлено: Ну-и-ну от 27.06.2006 01:42:54
ЦитироватьНу-и-ну:ЦитироватьИз МАКСа надо делать носитель, а не гибрид носителя и корабля. На возвращаемость, крылья и пр. забить. За счёт экономии на кабине-крыльях-ТЗП ПН будет +/- такая же, как заявлено сейчас, но при ~вдвое меньшей стартовой массе. Двигло оставить одно, пулять с Руслана.От многоразового ОС пока не видно причины отказываться. В Молнии получили массу ПГ на НКО:
Итого вместо Союза с кучей ступеней и движков - одна ступень с одним однокамерным двиглом, пускаемая с доработанного неуникального самолёта. ИМХО, экономия налицо.
для многоразового ОС - 11 т;
для одноразового носителя - 20 т.
При этом у варианта с ОС спасается всё кроме топливного бака.
И не исключено, что потребуется что-нибудь вернуть с орбиты.
Если возить плотные грузы, то массу ПГ можно увеличить ещё за счёт сокращения объёма отсека ПГ (ограничения объёма отсека ПГ для ОС всё-равно неизбежны). А если эти грузы нецельные, например - вода, компоненты топлива, то большая размерность действительно не нужна. Вполне достаточно модификации АН-124.
Во, 20 тонн ПН. Уменьшим массу носитея на 65%, массу ПН (очень грубо говоря) на 65%. Получим 7 тонн ПН пуляемых одноступенчатым носителем (с самолёта) массой носителя 96 тонн. Ну не красота ли? Уверен, что модернизировать Руслан, дабы он таскал 96 тонн на горбу - можно. Вместо здорового Союза с кучей ступеней и движков - простая железяка. Здорово ведь!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.06.2006 18:46:11
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.06.2006 18:46:11
Отсутствие какой-либо официальной инфы от ФКА или РКК подтверждают мою правоту. Вернее, моих источников. Это первое.
А второе - все утечки сейчас возможны только со стороны ESA. Наши будут молчать. Потому как говорить им нечего; и конкурс через неделю вряд ли кончится.
PS
а "Клипер", тот, который мы знаем, еще может какое-то время просуществовать на уровне изучения концепций, и теоретически он еще сможет "выстрелить", но для этого потребуется стечение слишком уж многих маловероятных факторов... Так что вряд ли. И мы (РКК, разумеется, как инициатор и первоначальный фаворит конкурска) уже месяц проектируем другой корабль.
А второе - все утечки сейчас возможны только со стороны ESA. Наши будут молчать. Потому как говорить им нечего; и конкурс через неделю вряд ли кончится.
PS
а "Клипер", тот, который мы знаем, еще может какое-то время просуществовать на уровне изучения концепций, и теоретически он еще сможет "выстрелить", но для этого потребуется стечение слишком уж многих маловероятных факторов... Так что вряд ли. И мы (РКК, разумеется, как инициатор и первоначальный фаворит конкурска) уже месяц проектируем другой корабль.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 27.06.2006 05:21:17
Отправлено: avmich от 27.06.2006 05:21:17
"В физике есть два мощных метода. Один из них - метод переобозначений..." (Н.Карлов, тогда ректор МФТИ)
Вадим, а можете пояснить логику разработки другого корабля РККЭ? Денег не хватает на этот вариант?
Вадим, а можете пояснить логику разработки другого корабля РККЭ? Денег не хватает на этот вариант?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 27.06.2006 05:22:32
Отправлено: avmich от 27.06.2006 05:22:32
Цитироватьдо объявленной даты окончания конкурса (июнь 2006 г.) осталось 5 (включая сегодня) рабочих дней.
Хороший повод, вероятно, будет задать вопрос пресс-службе ФКА?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 27.06.2006 02:46:50
Отправлено: Ну-и-ну от 27.06.2006 02:46:50
ЦитироватьОтсутствие какой-либо официальной инфы от ФКА или РКК подтверждают мою правоту. Вернее, моих источников. Это первое.
Я, пардон, не понимаю этой логики.
Пожалуй, если до осени ничего не будет официального, то соглашусь, что Клиппер "самоотменился" в результате неких подковёрных игрищ. Но пока - непонятно. У них там "унутре" есть некие идеи и концепции, ну нехай думают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 27.06.2006 05:58:36
Отправлено: avmich от 27.06.2006 05:58:36
http://federalspace.ru/includes/VVP_240506.htm
12 апреля 2006 года,
Москва, Кремль
Стенографический отчет о встрече с космонавтами и руководителями космической отрасли
В.ПУТИН: С праздником!
ВСЕ: Спасибо.
В.ПУТИН: Сегодня – юбилейная, во всяком случае, достаточно круглая дата – 45 лет. Тогда в жизни нашей страны и всего мира произошло огромное событие – это было начало целой эпохи, новой фазы развития человечества. И сегодня не грех вспомнить об этом, тем более что на орбите два человека работают, и у нас, я так понял, будет сегодня возможность их тоже поприветствовать и пожелать им и успешного полета, и хороших результатов, и возвращения домой. Через пять минут, по-моему...
А.ПЕРМИНОВ: В 13.01. Только что произведена посадка предыдущего экипажа, где был и летчик-испытатель бразильский космонавт Маркус Понтес. И сегодня тоже будет с ними связь. В общем-то на сегодняшний день мы праздник отмечаем достойно. Россия занимает ведущее место в космической деятельности, и пилотируемая космонавтика России сейчас на подъеме.
В.ПУТИН: Какие у нас перспективы по новому многоразовому аппарату?
А.ПЕРМИНОВ: Сейчас проходит конкурс, Владимир Владимирович, и борются за место – кто будет его изготавливать. В целом за эту работу три основных предприятия: РКК «Энергия» – космическая корпорация имени С.П.Королева, Государственный космический центр Хруничева и НПО «Молния». И к июню мы рассмотрим закрытый конкурс и обнародуем результаты. А корабль однозначно будет.
В.ПУТИН: К какому году примерно?
А.ПЕРМИНОВ: Планируется 2012–2015 год – ввод в эксплуатацию.
В.ПУТИН: Не за горами уже.
А.ПЕРМИНОВ: Не за горами, да.
...
12 апреля 2006 года,
Москва, Кремль
Стенографический отчет о встрече с космонавтами и руководителями космической отрасли
В.ПУТИН: С праздником!
ВСЕ: Спасибо.
В.ПУТИН: Сегодня – юбилейная, во всяком случае, достаточно круглая дата – 45 лет. Тогда в жизни нашей страны и всего мира произошло огромное событие – это было начало целой эпохи, новой фазы развития человечества. И сегодня не грех вспомнить об этом, тем более что на орбите два человека работают, и у нас, я так понял, будет сегодня возможность их тоже поприветствовать и пожелать им и успешного полета, и хороших результатов, и возвращения домой. Через пять минут, по-моему...
А.ПЕРМИНОВ: В 13.01. Только что произведена посадка предыдущего экипажа, где был и летчик-испытатель бразильский космонавт Маркус Понтес. И сегодня тоже будет с ними связь. В общем-то на сегодняшний день мы праздник отмечаем достойно. Россия занимает ведущее место в космической деятельности, и пилотируемая космонавтика России сейчас на подъеме.
В.ПУТИН: Какие у нас перспективы по новому многоразовому аппарату?
А.ПЕРМИНОВ: Сейчас проходит конкурс, Владимир Владимирович, и борются за место – кто будет его изготавливать. В целом за эту работу три основных предприятия: РКК «Энергия» – космическая корпорация имени С.П.Королева, Государственный космический центр Хруничева и НПО «Молния». И к июню мы рассмотрим закрытый конкурс и обнародуем результаты. А корабль однозначно будет.
В.ПУТИН: К какому году примерно?
А.ПЕРМИНОВ: Планируется 2012–2015 год – ввод в эксплуатацию.
В.ПУТИН: Не за горами уже.
А.ПЕРМИНОВ: Не за горами, да.
...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.06.2006 20:09:24
Отправлено: Bell от 26.06.2006 20:09:24
Цитироватьhttp://federalspace.ru/includes/VVP_240506.htmМда...
И к июню мы рассмотрим закрытый конкурс и обнародуем результаты.
...
ИюЛь уж близиться, а Клипера все нет...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 26.06.2006 21:31:14
Отправлено: Лютич от 26.06.2006 21:31:14
ЦитироватьКлипер выводит 6 космонавтов, вместо 3 на Союзе, при одном запуске ракеты-носителя. То есть, экономически следует, в таком случае, сравнивать стоимость запуска Клипера на одной РН с двумя запусками КК Союз - два экземпляра КК Союз, две РН.
Вы забываете про то, что Клипер без Парома не летает. Т.е. у нас тут те же две РН, только помощнее нынешних Союзов и подороже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 26.06.2006 21:34:37
Отправлено: Andy_K64 от 26.06.2006 21:34:37
ЦитироватьБуксир будут запускать один раз, а дальше он будет на орбите.ЦитироватьКлипер выводит 6 космонавтов, вместо 3 на Союзе, при одном запуске ракеты-носителя. То есть, экономически следует, в таком случае, сравнивать стоимость запуска Клипера на одной РН с двумя запусками КК Союз - два экземпляра КК Союз, две РН.
Вы забываете про то, что Клипер без Парома не летает. Т.е. у нас тут те же две РН, только помощнее нынешних Союзов и подороже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.06.2006 21:36:35
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.06.2006 21:36:35
А заправка?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 27.06.2006 07:38:07
Отправлено: avmich от 27.06.2006 07:38:07
А сколько нужно горючего для заправки, Зомби? И нужно ли каждый раз гонять ракету для этого горючего?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.06.2006 22:05:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.06.2006 22:05:11
А что, через раз? :wink: :mrgreen:
Нет, "экономическая выгодность" рассматривалась на форуме,
нет причин оспаривать
Но "выигрыш" вовсе не такой значительный, как кажется
А усложнения очевидны, а целесообразность сомнительна...
Впрочем, мне Клипер не нравится по другой причине, не буду к мелочам цепляться, так и быть :mrgreen:
Нет, "экономическая выгодность" рассматривалась на форуме,
нет причин оспаривать
Но "выигрыш" вовсе не такой значительный, как кажется
А усложнения очевидны, а целесообразность сомнительна...
Впрочем, мне Клипер не нравится по другой причине, не буду к мелочам цепляться, так и быть :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.06.2006 21:13:08
Отправлено: Bell от 26.06.2006 21:13:08
ЦитироватьА что, через раз? :wink: :mrgreen:По расчетам вроде получалось - через 3.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 26.06.2006 21:15:51
Отправлено: Bell от 26.06.2006 21:15:51
ЦитироватьПаромный Клипер вроде предполагался на первом этапе, пока "семерку" не доведут до ПН 14 т. Ну а теперь понятно, что к моменту появления Клипера (или чего там) и так довести успеют. Можно обойтичь без промежуточного варианта с Паромом.ЦитироватьКлипер выводит 6 космонавтов, вместо 3 на Союзе, при одном запуске ракеты-носителя. То есть, экономически следует, в таком случае, сравнивать стоимость запуска Клипера на одной РН с двумя запусками КК Союз - два экземпляра КК Союз, две РН.
Вы забываете про то, что Клипер без Парома не летает. Т.е. у нас тут те же две РН, только помощнее нынешних Союзов и подороже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 27.06.2006 20:49:06
Отправлено: avmich от 27.06.2006 20:49:06
ЦитироватьЦитироватьКлипер выводит 6 космонавтов, вместо 3 на Союзе, при одном запуске ракеты-носителя. То есть, экономически следует, в таком случае, сравнивать стоимость запуска Клипера на одной РН с двумя запусками КК Союз - два экземпляра КК Союз, две РН.
Вы забываете про то, что Клипер без Парома не летает. Т.е. у нас тут те же две РН, только помощнее нынешних Союзов и подороже.
Есть несколько схем Клипера - в данном случае можно становиться на "лёгком" Клипере, которому требуется Паром, и "тяжёлом", которому Паром не требуется.
Даже Клиперу-Л может не понадобиться Паром для каждого полёта. То есть, для запуска Клипера-Л понадобится 1.33 - 1.5 запусков РН.
Клиперу-Т Паром не нужен. Тут, конечно, существенным будет сравнение стоимостей РН - для Клипера-Т она существенно тяжелее, и, соответственно, дороже, чем для Союза. Но этот вопрос разбирается отдельно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.06.2006 11:27:46
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.06.2006 11:27:46
ЦитироватьВадим, а можете пояснить логику разработки другого корабля РККЭ? Денег не хватает на этот вариант?сложно сказать - мало инфы, а кто ей владеет, то не делится. Но насколько я знаю, здесь играют два фактора:
1. денег на полный объем НИОКР на новый корабль в ФКП нет, поэтому нужен соинвестор, а им может быть только ESA. Поэтому сейчас они, дав небольшую сумму реальных денег и пообещав в дальнейшем дать больше, могут в самом деле диктовать нам, какой корабль строить. То, что я видел, больше напоминает "Шеньчжоу", чем общеизвестный "Клипер".
2. американцы фактически бросают МКС и берут курс на Луну, поэтому и мы, как и европейцы, пытаемся их обставить по срокам, по крайней мере по пилотируемому облету Луны. Технические предпосылки для решения этой задачи в кратчайшие сроки есть, причем меньшими по сравнению с американами затратами. А потом, решив эту тактическую задачу (которая сама по себе, без высадки на поверхность - полный тупик), можно вернуться к "Клиперу"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 27.06.2006 21:41:10
Отправлено: avmich от 27.06.2006 21:41:10
Цитировать2. американцы фактически бросают МКС и берут курс на Луну, поэтому и мы, как и европейцы, пытаемся их обставить по срокам, по крайней мере по пилотируемому облету Луны. Технические предпосылки для решения этой задачи в кратчайшие сроки есть, причем меньшими по сравнению с американами затратами. А потом, решив эту тактическую задачу (которая сама по себе, без высадки на поверхность - полный тупик), можно вернуться к "Клиперу"
Что, действительно "политический" фактор всё ещё играет существенную роль в принятии такого рода решения? :(
То, что сейчас России технически проще долететь до окололунной - понятно, но непонятно, зачем. Или всё же есть ощутимые шансы переориентировать пилотируемые полёты на лунные задачи уже в среднесрочной перспективе? Это может подороже Клипера стать...
То есть, непонятно. зачем эта тактическая задача нужна. Полная программа - с хотя бы минимальной высадкой на Луне - будет уже как минимум сравнима с Клипером по стоимости.
Вот здесь - http://thespacereview.com/article/648/1 - приводится мнение уважаемого историка советской космонавтики Азифа Сиддики, что "the current Russian human spaceflight system is still essentially a "second generation" system with its roots in the 1960s." Клипер мог бы по крайней мере перейти на следующее - четвёртое, если считать Восток/Восход, Союз/ТКС, Буран - поколение.
(У американцев, видимо, поколения надо считать так - Меркурий, Джемини/Аполлон, как делавшиеся более-менее параллельно по концепциям, Шаттл, СЕВ. Китай сразу начал с КК второго поколения.)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.06.2006 11:54:25
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.06.2006 11:54:25
ЦитироватьВ.ПУТИН: Какие у нас перспективы по новому многоразовому аппарату?Заметьте, к июню, а не к июлю!
А.ПЕРМИНОВ: Сейчас проходит конкурс, Владимир Владимирович, и борются за место – кто будет его изготавливать. В целом за эту работу три основных предприятия: РКК «Энергия» – космическая корпорация имени С.П.Королева, Государственный космический центр Хруничева и НПО «Молния». И к июню мы рассмотрим закрытый конкурс и обнародуем результаты. А корабль однозначно будет.
А осень уже "не за горами, да" :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 27.06.2006 16:01:08
Отправлено: unihorn от 27.06.2006 16:01:08
Ну, по крайней мере, рекламный привоз модели Клипера на МКС, говорит о том, что где-где, а в Энергии, на Клипер не забили (а может, и в Роскосе).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 27.06.2006 19:14:38
Отправлено: VK от 27.06.2006 19:14:38
Цитироватьамериканцы фактически бросают МКС и берут курс на Луну, поэтому и мы, как и европейцы, пытаемся их обставить по срокам, по крайней мере по пилотируемому облету Луны.Ага, то есть похоже на то, что гонка 60-х давно в прошлом, поэтому как бы начинается новая лунная гонка? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 27.06.2006 16:35:21
Отправлено: unihorn от 27.06.2006 16:35:21
ЦитироватьАга, то есть похоже на то, что гонка 60-х давно в прошлом, поэтому как бы начинается новая лунная гонка? :roll:
Но это, помоему, изначально было ясно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.06.2006 09:13:38
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.06.2006 09:13:38
По последним полуофициальным данным, подведение итогов конкурса состоится в конце июля. От того же источника по неофициальным данным - эта дата не окончательная и может сдвинуться еще вправо.
ЦитироватьВ.ПУТИН: Какие у нас перспективы по новому многоразовому аппарату?Да, ждать осталось недолго - "не за горами, да" :wink:
А.ПЕРМИНОВ: Сейчас проходит конкурс, Владимир Владимирович
<...> И к июню мы рассмотрим закрытый конкурс и обнародуем результаты.
В.ПУТИН: К какому году примерно?
А.ПЕРМИНОВ: Планируется 2012–2015 год :lol:
<...>
В.ПУТИН: Не за горами уже.
А.ПЕРМИНОВ: Не за горами, да.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Семенов от 29.06.2006 07:49:34
Отправлено: Вадим Семенов от 29.06.2006 07:49:34
Цитироватьамериканцы фактически бросают МКС и берут курс на Луну, поэтому и мы, как и европейцы, пытаемся их обставить по срокам, по крайней мере по пилотируемому облету Луны. Технические предпосылки для решения этой задачи в кратчайшие сроки есть, причем меньшими по сравнению с американами затратами. А потом, решив эту тактическую задачу (которая сама по себе, без высадки на поверхность - полный тупик), можно вернуться к "Клиперу"
Ну для того, чтобы обставить с облетом никакого нового корабля не нужно. Несколько модифицированный Союз вполне сгодиться. И обставить можно гарантировано. А вот с разработкой нового корабля это еще неизвестно, как выйдет... Правда, еше КВРБ желательно поиметь. Но с учетом опыта работы над 12 КРБ это все же не бог весть какая сложная задача.
Думаю, если уж делить с европейцами лунную программу, то разумно поручить им посадочный модуль. Т.е. доставка космонавтов на лунную орбиту и обратно -- российская часть программы, а с лунной орбиты на поверхность и обратно -- европейская. Так будет достигнуто максимальное использование существующего задела, сокращение сроков и денежных затрат. А городить новый корабль вместо существующего -- глупость. Либо изначальная посылка неверна: европейцы хотят делать корабль отнюдь не для Луны, а чтоб на МКС независимо летать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 01.07.2006 04:05:38
Отправлено: mrvyrsky от 01.07.2006 04:05:38
ЦитироватьЦитироватья так и не понял, каким образом возможен слив криогенного компонента в полёте.[/color]Через, пардон, дырку снизу сзаду самолета :oops:
Это... пару сотен тонн ЖК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 01.07.2006 20:47:21
Отправлено: Братушка от 01.07.2006 20:47:21
Да ладно жидкий кислород - а вот что с жиденьким водородом ?Вспоминается история с Буран.ру(Фраза из воспоминаний :"Да ладно -жидкий азот,-мы с жидким водородом работали") :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.07.2006 21:18:24
Отправлено: Старый от 01.07.2006 21:18:24
ЦитироватьДа ладно жидкий кислород - а вот что с жиденьким водородом ?А мы его подожгём разрядом статического электричества! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 02.07.2006 08:33:52
Отправлено: avmich от 02.07.2006 08:33:52
ЦитироватьДа ладно жидкий кислород - а вот что с жиденьким водородом ?Вспоминается история с Буран.ру(Фраза из воспоминаний :"Да ладно -жидкий азот,-мы с жидким водородом работали") :D
Классику лучше цитировать дословно :)
"Стой!!! Куда??? Кто старший ?? Какого черта?? БЕГОМ отсюда!!
- Старшиий - Магомэдов... А что слючилось, командыр?
- Да здесь азот!!! Давление ... Откуда вы, чьи...??? Мать вашу...
- Ми - воэнный строител... Нам ротний сказаль - там копат до утра... А азот - х...ня, товарищ лэйтенант. С водородом работалы - нормално... не беспокойтес..."
http://www.buran.ru/htm/memory3.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 02.07.2006 00:51:38
Отправлено: Bat от 02.07.2006 00:51:38
Цитировать...
МАКС не реализуется совсем не по техническим причинам.
... ... ... (здесь должны были быть мои матюки) ... ... ... ...
Вадим, ну так назовите же их вслух.
Как это уже устало ... ... ...
Энергию-Буран закрыли. Задел уничтожили. Когда начинаешь спрашивать почему? - обычно стыдливо глаза опускают, или начинают возить сопли по тарелке - типа нет денег, нет задач, и проч. херня.
А глаза при этом ТАКИЕ честные.
Опять таки...
Вадим, почему?
Ну хотябы не здесь, хотябы у себя на buran.ru отдельный раздел - "Почему?"
Взвращаясь к МАКС...
Вадим, почему его не делают? По техническим вопросам ломали копья ещё до пожара...
Но... Складывается впечатление, что технические вопросы - это верхушка айсберга, и предназначена она скорее для "ломки копий" и к реальности отношения не имеет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.07.2006 01:35:08
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.07.2006 01:35:08
ЦитироватьСкладывается впечатление, что технические вопросы - это верхушка айсберга, и предназначена она скорее для "ломки копий" и к реальности отношения не имеет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.07.2006 04:43:39
Отправлено: mrvyrsky от 02.07.2006 04:43:39
Эта...
А при чём тут МАКС и Лукашевич? Сегодня ужо второе июля. Где фициальные сообщения по тендеру? Похоже, Вадим прав. Сдаётся мне, всё замотают в тихую. А лет через 5 и Союз сольют - как устаревший КК.
А при чём тут МАКС и Лукашевич? Сегодня ужо второе июля. Где фициальные сообщения по тендеру? Похоже, Вадим прав. Сдаётся мне, всё замотают в тихую. А лет через 5 и Союз сольют - как устаревший КК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 02.07.2006 18:11:04
Отправлено: avmich от 02.07.2006 18:11:04
Насчёт сообщений по тендеру, который вроде должен был закончиться в июне - можно отправить вопрос в Роскосмос. А можно не отправлять.
Понедельник - первый рабочий день месяца...
Понедельник - первый рабочий день месяца...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 02.07.2006 09:47:37
Отправлено: ааа от 02.07.2006 09:47:37
ЦитироватьДумаю, если уж делить с европейцами лунную программу, то разумно поручить им посадочный модуль. Т.е. доставка космонавтов на лунную орбиту и обратно -- российская часть программы, а с лунной орбиты на поверхность и обратно -- европейская.Думаете, смогут?
Лично я бы им ничего сложнее финансирования не доверил. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 02.07.2006 10:38:42
Отправлено: Олигарх от 02.07.2006 10:38:42
ЦитироватьПо последним полуофициальным данным, подведение итогов конкурса состоится в конце июля. От того же источника по неофициальным данным - эта дата не окончательная и может сдвинуться еще вправо.ЦитироватьВ.ПУТИН: Какие у нас перспективы по новому многоразовому аппарату?Да, ждать осталось недолго - "не за горами, да" :wink:
А.ПЕРМИНОВ: Сейчас проходит конкурс, Владимир Владимирович
<...> И к июню мы рассмотрим закрытый конкурс и обнародуем результаты.
В.ПУТИН: К какому году примерно?
А.ПЕРМИНОВ: Планируется 2012–2015 год :lol:
<...>
АХК Сухой и тендер Роскосмоса
Когда ESA захотело крылатый Клипер, РККЭ привлекла в качестве партнера компанию Сухой.
А зачем Сухому этот тендер? Это вопрос с самого начала меня интересовал.
В настоящее время АХК Сухой – ведущая фирма военного авиастроения России, которая стремится выйти и на рынок гражданского авиастроения.
Топ-менеджерам Сухого приходится напряженно работать по многим направлениям и внутри страны, и на мировых рынках.
На кой ляд им этот тендер?
Возможно, они и не напрягались по этому поводу. Поступило приглашение – соответствующее распоряжение было передано на средний уровень и т.д.
Но я думаю, мне хочется так думать :), они немного напрягаются по этому поводу.
Пару лет назад Погосян в одном интервью сказал, что истребитель 6-го поколения будет авиакосмическим. Конечно, на основе этого заявления делать выводы о серьезном интересе Сухого к космосу нельзя.
Я предполагаю, что такой интерес у Сухого все-таки есть. Прежде всего, этот интерес вызывается тенденциями в военной области – основной для Сухого, а точнее на стыке военных авиации и космоса.
В США постоянно ведутся различные работы в этом направлении, включая сверхзвуковые/гиперзвуковые суборбитальные системы.
Конечно, в Сухом отслеживают эти работы.
Здесь на форуме сообщалось, что в Сухой перешло много людей из НПО Молния. Я думаю, их, именно их, взяли не просто так, чтобы заполнить вакансии в обычном авиационном направлении.
Валим Лукашевич сообщал, что хотя тендер фактически завершился, тем не менее вокруг МАКСа продолжается некоторая активность с участием Сухого.
Я полагаю, для Сухого МАКС наиболее интересен из всего, что рассматривалось на тендере, тем более, что Клипер от РККЭ, очевидно, постепенно в процессе тендера приближался к орбитальному самолету МАКСа.
И, все-таки, я полагаю, МАКС наиболее интересен Сухому как авиакосмическая транспортная система на базе которой, или точнее на основе заделов по которой, можно проектировать суборбитальные и орбитальные системы, военные и гражданские.
Хотелось бы, чтобы Сухой серьезно заинтересовался космосом.
Это крупная фирма с неплохой командой современных, адекватных менеджеров, которые на порядок превосходят, как управленцы, архаичных персонажей, руководящих Роскосмосом и российскими космическими предприятиями.
Эти люди действительно смогут создать рынки коммерческих орбитальных и суборбитальных полетов ...
Деньги они найдут, а с технической точки зрения я посоветовал :) бы им проглотить НПО Молния, завод им. Мясищева, да и РККЭ тоже ...
Нужно собрать все силы в кулак!
Даешь компанию "Сухой - Космос" в составе АХК Сухой!
Если Сухой действительно серьезно заинтересуется космосом, значит тендер Роскосмоса проведен не зря. Не зря суетилась РККЭ ... :)
В.ПУТИН: Не за горами уже.
А.ПЕРМИНОВ: Не за горами, да.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 02.07.2006 23:17:43
Отправлено: avmich от 02.07.2006 23:17:43
Цитата: "ааа"ЦитироватьЦитироватьДумаю, если уж делить с европейцами лунную программу, то разумно поручить им посадочный модуль. Т.е. доставка космонавтов на лунную орбиту и обратно -- российская часть программы, а с лунной орбиты на поверхность и обратно -- европейская.Думаете, смогут?
Лично я бы им ничего сложнее финансирования не доверил. :)
Европейцы отнюдь не глупы, и если вкладываются в КК, то хотят иметь гарантию его доступности. Без возможности любой другой стороны отказывать или ставить денежные или другие условия. Поэтому делать КК они будут только так, чтобы была уверенность, что КК не будет летать без них. Именно это и говорилось - ЕКА хочет заниматься критическими системами КК.
Мне кажется, СА более критическая часть, чем БО, да и опыт с ATV у Европы есть. Поэтому расклад, который озвучен, выглядит наиболее грамотным.
Особенно хорошо, что можно получить аппарат, который будет способен стартовать с нескольких космодромов. Среди прочего, это очередной шаг по пути повышения безопасности полётов - возможность организовать спецэкспедицию быстрее, когда совместимые серийные корабли будут работать по разным программам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 02.07.2006 16:10:00
Отправлено: unihorn от 02.07.2006 16:10:00
ЦитироватьЭнергию-Буран закрыли. Задел уничтожили. Когда начинаешь спрашивать почему? - обычно стыдливо глаза опускают, или начинают возить сопли по тарелке - типа нет денег, нет задач, и проч. херня.
А глаза при этом ТАКИЕ честные.
Что-то, мне подсказывает (думаю, даже Старый, на сей раз согласится)...
Подсказывает... Что уничтожение архивов, с "заделами" (вместо того, чтобы их "рассекретить"), свойственно не только нам, русским, но и, в равной степени, и американцам, и европейцам, и японцам....
Только последние, в отличии от нас, русских, имеют ум об этом не распространятся (а не получать, как мы, русские, мазохистское удовольствие от "битья себя в грудь", и кричанья на весь мир - "какие мы папуасы", и вообще "чудовища").
Так что...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 03.07.2006 01:10:10
Отправлено: mrvyrsky от 03.07.2006 01:10:10
ЦитироватьНасчёт сообщений по тендеру, который вроде должен был закончиться в июне - можно отправить вопрос в Роскосмос. А можно не отправлять.
Понедельник - первый рабочий день месяца...
Эта... я президента через Яндекс спросил. :lol:
Остаётся только ООН :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 03.07.2006 03:03:09
Отправлено: mrvyrsky от 03.07.2006 03:03:09
ЦитироватьЦитироватьЭнергию-Буран закрыли. Задел уничтожили. Когда начинаешь спрашивать почему? - обычно стыдливо глаза опускают, или начинают возить сопли по тарелке - типа нет денег, нет задач, и проч. херня.
А глаза при этом ТАКИЕ честные.
Что-то, мне подсказывает (думаю, даже Старый, на сей раз согласится)...
Подсказывает... Что уничтожение архивов, с "заделами" (вместо того, чтобы их "рассекретить"), свойственно не только нам, русским, но и, в равной степени, и американцам, и европейцам, и японцам....
Только последние, в отличии от нас, русских, имеют ум об этом не распространятся (а не получать, как мы, русские, мазохистское удовольствие от "битья себя в грудь", и кричанья на весь мир - "какие мы папуасы", и вообще "чудовища").
Так что...
Не знаю как там в Европе, но в Штатах уничтожение архивов по госпрограммам - тяжкое уголовное преступление.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 03.07.2006 11:19:17
Отправлено: unihorn от 03.07.2006 11:19:17
ЦитироватьНе знаю как там в Европе, но в Штатах уничтожение архивов по госпрограммам - тяжкое уголовное преступление.
У нас, насколько, я знаю, тоже :). И уничтожение, явно было, не "частной" инициативой... Только в америке, вряд ли принято, распространятся о не "частных", государственных инициативах, они не Россия (где журналистам поблажки делают)...
Одно дело об этом говорить, а другое дело, более верное дело (Россия, это единственная, известная мне, страна, где цензура запрещена...), молчать, дабы народ не смущать.
Хотя, я конечно, врядли смогу вас переубедить...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.07.2006 11:46:56
Отправлено: Старый от 03.07.2006 11:46:56
Насколько я понимаю в Штатах о нереализованых прожектах пишут немало, и порой даже охотнее и подробнее чем о реализованых.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 03.07.2006 11:56:44
Отправлено: unihorn от 03.07.2006 11:56:44
ЦитироватьНасколько я понимаю в Штатах о нереализованых прожектах пишут немало, и порой даже охотнее и подробнее чем о реализованых.
У нас об Энергии было мало,написано?...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 03.07.2006 22:36:44
Отправлено: Bat от 03.07.2006 22:36:44
Цитировать...У нас об Энергии было мало,написано?...
И что? Есть ответ на вопрос почему?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 03.07.2006 22:38:53
Отправлено: Bat от 03.07.2006 22:38:53
Вадим, ну хотя бы в статье...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 03.07.2006 22:43:20
Отправлено: Bat от 03.07.2006 22:43:20
ЦитироватьЭта...
А при чём тут МАКС и Лукашевич?
А кто, если не Вадим нам что-нибудь расскажет?
Вы вроде президента спросили, и как?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 03.07.2006 23:02:37
Отправлено: unihorn от 03.07.2006 23:02:37
ЦитироватьИ что? Есть ответ на вопрос почему?
Если рассуждать логически:
То экономически мы уже это не тянули (охрану, этих проработок (от возможного, очень возможного, шпионажа), тоже экономически не тянули).
Но технологии были на высоком уровне проработки... Как быть?
Рассекречивать, чтобы в других государствах, использовали эти технологии (в конкуренцию нам), никто, и нигде, не в одной стране, никогда, не будет (государства, даже "дружественные", таковыми не являются (государства "друзья", до тех пор, пока это выгодно, как это перестает быть выгодно... (и не понимать это, это ходить в розовых очках...))).
Следовательно, путь один. Уничтожить!
Только везде, о таком, принято молчать, и только в России принято об этом кричать...
ЗЫ. Если бы, не успели спасти архивы Фон Брауна, они были бы, уничтожены...
ЗЫ 2. Политика, мерзкая штука, но таков мир, и для выживания в нем...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.07.2006 05:18:38
Отправлено: mrvyrsky от 04.07.2006 05:18:38
ЦитироватьЦитироватьЭта...
А при чём тут МАКС и Лукашевич?
А кто, если не Вадим нам что-нибудь расскажет?
Вы вроде президента спросили, и как?
Ждём-ссс :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.07.2006 05:23:31
Отправлено: mrvyrsky от 04.07.2006 05:23:31
ЦитироватьЦитироватьИ что? Есть ответ на вопрос почему?
Если рассуждать логически:
То экономически мы уже это не тянули (охрану, этих проработок (от возможного, очень возможного, шпионажа), тоже экономически не тянули).
Но технологии были на высоком уровне проработки... Как быть?
Рассекречивать, чтобы в других государствах, использовали эти технологии (в конкуренцию нам), никто, и нигде, не в одной стране, никогда, не будет (государства, даже "дружественные", таковыми не являются (государства "друзья", до тех пор, пока это выгодно, как это перестает быть выгодно... (и не понимать это, это ходить в розовых очках...))).
Следовательно, путь один. Уничтожить!
Только везде, о таком, принято молчать, и только в России принято об этом кричать...
ЗЫ. Если бы, не успели спасти архивы Фон Брауна, они были бы, уничтожены...
ЗЫ 2. Политика, мерзкая штука, но таков мир, и для выживания в нем...
Ерунду пишите. Что, свалить в подвал (хотя бы) трудно и дорого? Да и не в этом дело. Знаете, в каком жутком состоянии архив Союзмультфильма? Гибнут НЕГАТИВЫ лучших наших мультфильмов. Тоже секреты врагу передают? А рассекретить ведро с болтами 40-летней давности - почему нет? Что секретного в Р-5? Или что секретного было в немецкой кинохронике, которую спалили в ЦАГИ? Летающие тарелки фон Брауна?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.07.2006 05:23:47
Отправлено: mrvyrsky от 04.07.2006 05:23:47
ЦитироватьЦитироватьИ что? Есть ответ на вопрос почему?
Если рассуждать логически:
То экономически мы уже это не тянули (охрану, этих проработок (от возможного, очень возможного, шпионажа), тоже экономически не тянули).
Но технологии были на высоком уровне проработки... Как быть?
Рассекречивать, чтобы в других государствах, использовали эти технологии (в конкуренцию нам), никто, и нигде, не в одной стране, никогда, не будет (государства, даже "дружественные", таковыми не являются (государства "друзья", до тех пор, пока это выгодно, как это перестает быть выгодно... (и не понимать это, это ходить в розовых очках...))).
Следовательно, путь один. Уничтожить!
Только везде, о таком, принято молчать, и только в России принято об этом кричать...
ЗЫ. Если бы, не успели спасти архивы Фон Брауна, они были бы, уничтожены...
ЗЫ 2. Политика, мерзкая штука, но таков мир, и для выживания в нем...
Ерунду пишите. Что, свалить в подвал (хотя бы) трудно и дорого? Да и не в этом дело. Знаете, в каком жутком состоянии архив Союзмультфильма? Гибнут НЕГАТИВЫ лучших наших мультфильмов. Тоже секреты врагу передают? А рассекретить ведро с болтами 40-летней давности - почему нет? Что секретного в Р-5? Или что секретного было в немецкой кинохронике, которую спалили в ЦАГИ? Летающие тарелки фон Брауна?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 04.07.2006 12:04:31
Отправлено: unihorn от 04.07.2006 12:04:31
ЦитироватьЕрунду пишите. Что, свалить в подвал (хотя бы) трудно и дорого?
Цитироватьохрану, этих проработок (от возможного, очень возможного, шпионажа), тоже экономически не тянули).
Дешевый подвал, "не шибко" годится для охраны секретных сведений (и вы как военный, как минимум бывший, и судя по всему, не рядовой (если судить по вашим постам, капитан или лейтенант, как минимум), это понимать должны)...
ЦитироватьДа и не в этом дело. Знаете, в каком жутком состоянии архив Союзмультфильма? Гибнут НЕГАТИВЫ лучших наших мультфильмов. Тоже секреты врагу передают?
Мы говорим про Фому, а не про Ерему... И их, кстати, не уничтожают, а наоборот пытаются спасти..
ЦитироватьА рассекретить ведро с болтами 40-летней давности - почему нет? Что секретного в Р-5?
Вы в этом, на 100 процентов уверены? Что там не было ничего секретного, что можно использовать сейчас, и того что нет у других?
В ведре с болтами, вполне могут быть некоторые уникальные технические решения, которых нет у других, и которые можно использовать сейчас. Или вы считаете, что такое не возможно, и никогда не было?
ЦитироватьИли что секретного было в немецкой кинохронике, которую спалили в ЦАГИ? Летающие тарелки фон Брауна?
Вы также уверены, что ничего такого там не было (не обязательно тарелки фон Брауна)? Вы имели доступ к архивам, или если действительно имели, на все сто уверены, что имели доступ именно к 100 процентам архивов (а не к каким-нибудь пяти (даже, если вам говорили обратное (и возможно, даже, оформляли "соответствующие 100 процентам" документы)))?
Спросите Andy_K64, может он ответит, что там было... Только если он, даже и ответит, не уверен что он ответит правду (даже в России, правду о таком говорить не принято, подписку о не разглашении, никто, насколько я помню, не отменял)...
Поэтому не нужно кричать о не правомочности чего-либо, коли ты, на сто процентов, этого не знаеш...
ЗЫ. А вопрос, почему ситуация была доведена до такого экономического краха, что мы не могли позволить себе сохранить эти архивы (а заодно (коли вы об этом начали говорить), довели до свинского состояния архивы Союзмультфильма). Это другой вопрос... И уже не к тем, кто их уничтожал...
ЗЫ 2. Хотя, как я уже говорил, убедить я вас, вряд ли смогу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 04.07.2006 17:12:02
Отправлено: Andy_K64 от 04.07.2006 17:12:02
ЦитироватьСпросите Andy_K64, может он ответит, что там было... Только если он, даже и ответит, не уверен что он ответит правду (даже в России, правду о таком говорить не принято, подписку о не разглашении, никто, насколько я помню, не отменял)...Ничего не понял. А я-то здесь при чем? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 04.07.2006 17:18:25
Отправлено: Feol от 04.07.2006 17:18:25
Возникает впечатление, что Вы знаете какую-то страшную тайну...
разглашение которой чревато большими неприятностями ... и для того, кто разгласил, и для того, кто услышал, и для страны и для всего цивилизованного мира... :wink:
разглашение которой чревато большими неприятностями ... и для того, кто разгласил, и для того, кто услышал, и для страны и для всего цивилизованного мира... :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 04.07.2006 17:41:29
Отправлено: Andy_K64 от 04.07.2006 17:41:29
ЦитироватьВозникает впечатление, что Вы знаете какую-то страшную тайну...Да не знаю я никакх тайн. С чего бы это? :D
разглашение которой чревато большими неприятностями ... и для того, кто разгласил, и для того, кто услышал, и для страны и для всего цивилизованного мира... :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 04.07.2006 17:51:45
Отправлено: Feol от 04.07.2006 17:51:45
Ну так сказали, что Вы знаете .... :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 04.07.2006 18:35:00
Отправлено: Fakir от 04.07.2006 18:35:00
По поводу тендера. Свежие сведения с сорочьего хвоста.
По полученным слухам, в тендере "Энергия" с "Клипером" пролетает :( , т.к. было заявлено, что финансирование - 50 на 50, бюджетное с внебюджетным. И поскольку с внебюджетным пока всё неясно, посчитали, что искомые 50% бюджетного давать смысла нет, бо всё равно не хватит...
"Молния" пролетает с еще большим треском.
Так что в фаворитах - хруничевцы. Такие пироги...
P.S. Насчёт возможной кооперации ничего сказано не было. Так что возможны варианты.
P.P.S. Достоверность не 100%-я по ряду причин - источник мог быть о чём-то неосведомлён, да и вышестоящие инстанции могут передумать не раз.
По полученным слухам, в тендере "Энергия" с "Клипером" пролетает :( , т.к. было заявлено, что финансирование - 50 на 50, бюджетное с внебюджетным. И поскольку с внебюджетным пока всё неясно, посчитали, что искомые 50% бюджетного давать смысла нет, бо всё равно не хватит...
"Молния" пролетает с еще большим треском.
Так что в фаворитах - хруничевцы. Такие пироги...
P.S. Насчёт возможной кооперации ничего сказано не было. Так что возможны варианты.
P.P.S. Достоверность не 100%-я по ряду причин - источник мог быть о чём-то неосведомлён, да и вышестоящие инстанции могут передумать не раз.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 04.07.2006 18:38:20
Отправлено: unihorn от 04.07.2006 18:38:20
ЦитироватьПо поводу тендера. Свежие сведения с сорочьего хвоста.
Когда закончат определились?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 04.07.2006 18:39:51
Отправлено: Fakir от 04.07.2006 18:39:51
Не в курсе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Шамс от 04.07.2006 18:46:51
Отправлено: Шамс от 04.07.2006 18:46:51
Сообщаю, что интервью Н.Н.Севастьянова будет опубликовано в 7-м номере НК (8 стр. с рисунками). Готовясь к встрече с Н.Н.Севастьяновым, я предполагал, что речь будет идти только про Клипер и Паром. Но неожиданным образом, тема интервью оказалась гораздо шире и глобальнее. Вот это-то и было для меня совершенно неожиданным.
Поясню. В феврале этого года РККЭ предложила к обсуждению специалистами концепцию развития российской пилотируемой космонавтики на 2006-2030 гг. Так вот, эта концепция впервые для широкой общественности и будет подробно изложена и "разложена по полочкам" в нашем журнале самим Н.Н.Севастьяновым.
Я понимаю, что посмотреть концепцию хочется уже сегодня, но придется подождать еще несколько дней до выхода журнала из печати. Я уверен, что концепция вызовет массу обсуждений на нашем форуме (там много тем для этого), а спецы ее обсуждают уже несколько месяцев.
Скажу пока только самое главное: концепция имеет 4 фазы - Энди об этом вскользь упоминал.
Клипер предлагается реализовывать в три этапа:
1. глубокая модернизация корабля Союз; его новые бортовые системы потом пойдут на Клипер; модернизированный Союз сможет летать как к МКС, так и к Луне.
2. создание и отработка Парома;
3. Клипер; сначала - с АБО, затем с Паромом (без АБО).
И вот еще что. Судя по всему, решение тендера задерживается именно в связи с появлением этой концепции, по которой теперь тоже требуется принять решение. Клипер в этой концепции - только одна из составных частей.
Получается, что сейчас РККЭ предлагает не просто проект нового корабля, а целую пилотируемую программу на 25 будущих лет, а фактически и больше. А это уже задача не для конкурсной комиссии.
Сейчас концепция находится на рассмотрении в Роскосмосе, РАН и в головных предприятиях отрасли. А самое главное !!! - она передана в администрацию Президента РФ. Внимательно посмотрите состав Совета директоров РККЭ.
Кто-то спрашивал - кто входит в конкурсную комиссию? Похоже ее уровень давно вышел за рамки Роскосмоса. Так что итоги тендера могут быть объявлены в любой момент. В любой... политически важный момент. И объявить итог может самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе. И не просто итог. А может быть ... целую пилотируемую программу. Программу, конкурирующую с американской, ведь Россия изо всех сил старается вернуть себе статус сверхдержавы...
Ну да ладно, хватит, фантазия сегодня разыгралась неимоверно...
Поясню. В феврале этого года РККЭ предложила к обсуждению специалистами концепцию развития российской пилотируемой космонавтики на 2006-2030 гг. Так вот, эта концепция впервые для широкой общественности и будет подробно изложена и "разложена по полочкам" в нашем журнале самим Н.Н.Севастьяновым.
Я понимаю, что посмотреть концепцию хочется уже сегодня, но придется подождать еще несколько дней до выхода журнала из печати. Я уверен, что концепция вызовет массу обсуждений на нашем форуме (там много тем для этого), а спецы ее обсуждают уже несколько месяцев.
Скажу пока только самое главное: концепция имеет 4 фазы - Энди об этом вскользь упоминал.
Клипер предлагается реализовывать в три этапа:
1. глубокая модернизация корабля Союз; его новые бортовые системы потом пойдут на Клипер; модернизированный Союз сможет летать как к МКС, так и к Луне.
2. создание и отработка Парома;
3. Клипер; сначала - с АБО, затем с Паромом (без АБО).
И вот еще что. Судя по всему, решение тендера задерживается именно в связи с появлением этой концепции, по которой теперь тоже требуется принять решение. Клипер в этой концепции - только одна из составных частей.
Получается, что сейчас РККЭ предлагает не просто проект нового корабля, а целую пилотируемую программу на 25 будущих лет, а фактически и больше. А это уже задача не для конкурсной комиссии.
Сейчас концепция находится на рассмотрении в Роскосмосе, РАН и в головных предприятиях отрасли. А самое главное !!! - она передана в администрацию Президента РФ. Внимательно посмотрите состав Совета директоров РККЭ.
Кто-то спрашивал - кто входит в конкурсную комиссию? Похоже ее уровень давно вышел за рамки Роскосмоса. Так что итоги тендера могут быть объявлены в любой момент. В любой... политически важный момент. И объявить итог может самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе. И не просто итог. А может быть ... целую пилотируемую программу. Программу, конкурирующую с американской, ведь Россия изо всех сил старается вернуть себе статус сверхдержавы...
Ну да ладно, хватит, фантазия сегодня разыгралась неимоверно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.07.2006 18:51:14
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.07.2006 18:51:14
Сейчас придет Старый и ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 04.07.2006 19:54:08
Отправлено: pk13 от 04.07.2006 19:54:08
ЦитироватьТак что итоги тендера могут быть объявлены в любой момент. В любой... политически важный момент. И объявить итог может самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе. Ну да ладно, хватит, фантазия сегодня разыгралась неимоверно...Спасибо, все ясно, значит "итоги конкурса" в виде могучей концепции будут подведены "гарантом" на саммите 8-ки, что-ж, весьма эффектно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Шамс от 04.07.2006 19:35:16
Отправлено: Шамс от 04.07.2006 19:35:16
ЦитироватьЦитироватьТак что итоги тендера могут быть объявлены в любой момент. В любой... политически важный момент. И объявить итог может самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе. Ну да ладно, хватит, фантазия сегодня разыгралась неимоверно...Спасибо, все ясно, значит "итоги конкурса" в виде могучей концепции будут подведены "гарантом" на саммите 8-ки, что-ж, весьма эффектно.
Это всего лишь мои домыслы. Я же говорю, фантазия разыгралась, но ... кто его знает - время покажет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Sevlagor от 04.07.2006 19:42:50
Отправлено: Sevlagor от 04.07.2006 19:42:50
Ну тогда
За сбычу мечт! :D
За сбычу мечт! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: FarEcho от 05.07.2006 06:03:02
Отправлено: FarEcho от 05.07.2006 06:03:02
ЦитироватьНу тогда
За сбычу мечт! :D
Присоединяюсь.
Хотя если вспомнить сколько уже эпохальных проектов озвучивал "самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе", то...
А! все равно - за сбычу! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 05.07.2006 00:21:51
Отправлено: Bell от 05.07.2006 00:21:51
ЦитироватьНу тогдаДа, ребята... Душа-то просит :roll:
За сбычу мечт! :D
Эх, ДАЕШЬ! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 05.07.2006 06:38:57
Отправлено: mrvyrsky от 05.07.2006 06:38:57
ЦитироватьЦитироватьЕрунду пишите. Что, свалить в подвал (хотя бы) трудно и дорого?Цитироватьохрану, этих проработок (от возможного, очень возможного, шпионажа), тоже экономически не тянули).
Дешевый подвал, "не шибко" годится для охраны секретных сведений (и вы как военный, как минимум бывший, и судя по всему, не рядовой (если судить по вашим постам, капитан или лейтенант, как минимум), это понимать должны)...ЦитироватьДа и не в этом дело. Знаете, в каком жутком состоянии архив Союзмультфильма? Гибнут НЕГАТИВЫ лучших наших мультфильмов. Тоже секреты врагу передают?
Мы говорим про Фому, а не про Ерему... И их, кстати, не уничтожают, а наоборот пытаются спасти..ЦитироватьА рассекретить ведро с болтами 40-летней давности - почему нет? Что секретного в Р-5?
Вы в этом, на 100 процентов уверены? Что там не было ничего секретного, что можно использовать сейчас, и того что нет у других?
В ведре с болтами, вполне могут быть некоторые уникальные технические решения, которых нет у других, и которые можно использовать сейчас. Или вы считаете, что такое не возможно, и никогда не было?ЦитироватьИли что секретного было в немецкой кинохронике, которую спалили в ЦАГИ? Летающие тарелки фон Брауна?
Вы также уверены, что ничего такого там не было (не обязательно тарелки фон Брауна)? Вы имели доступ к архивам, или если действительно имели, на все сто уверены, что имели доступ именно к 100 процентам архивов (а не к каким-нибудь пяти (даже, если вам говорили обратное (и возможно, даже, оформляли "соответствующие 100 процентам" документы)))?
Спросите Andy_K64, может он ответит, что там было... Только если он, даже и ответит, не уверен что он ответит правду (даже в России, правду о таком говорить не принято, подписку о не разглашении, никто, насколько я помню, не отменял)...
Поэтому не нужно кричать о не правомочности чего-либо, коли ты, на сто процентов, этого не знаеш...
ЗЫ. А вопрос, почему ситуация была доведена до такого экономического краха, что мы не могли позволить себе сохранить эти архивы (а заодно (коли вы об этом начали говорить), довели до свинского состояния архивы Союзмультфильма). Это другой вопрос... И уже не к тем, кто их уничтожал...
ЗЫ 2. Хотя, как я уже говорил, убедить я вас, вряд ли смогу.
Я человек сугубо гражданский, но делаю военное кино. Не только военное, на самом деле.
Но дело даже не вправомочности. Уничтожать собственную историю своими руками - это мерзко. Вроде сжигания книг на кострах в фашистской Германии. Средневековье. И дело совершенно не в деньгах.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 05.07.2006 07:42:40
Отправлено: mihalchuk от 05.07.2006 07:42:40
Fakir:
ЦитироватьПо полученным слухам, в тендере "Энергия" с "Клипером" пролетает , т.к. было заявлено, что финансирование - 50 на 50, бюджетное с внебюджетным. И поскольку с внебюджетным пока всё неясно, посчитали, что искомые 50% бюджетного давать смысла нет, бо всё равно не хватит...Интересно, а не хватит ли 50% от последнего варианта на 100% Клипера в первоначальном варианте? И будет ли какая-то формулировка в обоснование результатов конкурса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 05.07.2006 11:07:39
Отправлено: unihorn от 05.07.2006 11:07:39
ЦитироватьНо дело даже не вправомочности. Уничтожать собственную историю своими руками - это мерзко. Вроде сжигания книг на кострах в фашистской Германии. Средневековье. И дело совершенно не в деньгах.
С этим я и не спорил, кажется... Политика мерзкая штука (но, к сожелению, таков мир во всем мире (и в России, и в Америке, везде))...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.07.2006 18:47:43
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.07.2006 18:47:43
ЦитироватьВ феврале этого года РККЭ предложила к обсуждению специалистами концепцию развития российской пилотируемой космонавтики на 2006-2030 гг. Так вот, эта концепция впервые для широкой общественности и будет подробно изложена и "разложена по полочкам" в нашем журнале самим Н.Н.Севастьяновым.Да, все интереснее и интереснее!
Я понимаю, что посмотреть концепцию хочется уже сегодня, но придется подождать еще несколько дней до выхода журнала из печати. Я уверен, что концепция вызовет массу обсуждений на нашем форуме (там много тем для этого), а спецы ее обсуждают уже несколько месяцев.
Скажу пока только самое главное: концепция имеет 4 фазы - Энди об этом вскользь упоминал.
Клипер предлагается реализовывать в три этапа:
1. глубокая модернизация корабля Союз; его новые бортовые системы потом пойдут на Клипер; модернизированный Союз сможет летать как к МКС, так и к Луне.
2. создание и отработка Парома;
3. Клипер; сначала - с АБО, затем с Паромом (без АБО).
И вот еще что. Судя по всему, решение тендера задерживается именно в связи с появлением этой концепции, по которой теперь тоже требуется принять решение. Клипер в этой концепции - только одна из составных частей.
Получается, что сейчас РККЭ предлагает не просто проект нового корабля, а целую пилотируемую программу на 25 будущих лет, а фактически и больше. А это уже задача не для конкурсной комиссии.
Сейчас концепция находится на рассмотрении в Роскосмосе, РАН и в головных предприятиях отрасли. А самое главное !!! - она передана в администрацию Президента РФ. Внимательно посмотрите состав Совета директоров РККЭ.
Кто-то спрашивал - кто входит в конкурсную комиссию? Похоже ее уровень давно вышел за рамки Роскосмоса. Так что итоги тендера могут быть объявлены в любой момент. В любой... политически важный момент. И объявить итог может самый неожиданный человек, который очень мало говорит о космосе. И не просто итог. А может быть ... целую пилотируемую программу. Программу, конкурирующую с американской, ведь Россия изо всех сил старается вернуть себе статус сверхдержавы...
Все дело в том, что конкурсное предложение "Молнии" - это тоже не только корабль, но и ... целая программа развития космонавтики на ближайшие 15-25 лет! Более того, их конкурсное предложение тоже гуляет там же, в администрации президента. Вот поэтому конкурсная комиссия просто ждет, что там решат. И именно поэтому итоги могут появиться в любой момент. Я еще раньше говорил, что программа вообще может выстрелить в виде национального проекта. А кто у нас этим занимается, мы знаем.
Далее - здесь говорилось о "суховцах". Так вот они просто ставят на обеих лошадей сразу. Пойдет "Клипер" - они участвуют. Пойдет МАКС - пока скажу, что в этом случае они участвуют еще круче - я даже и не ожидал, что настолько! Их роль в проекте при реализации МАКСа гораздо значимее и весомее, чем при реализации "Клипера"!
Кстати, я не знаю роль "Молнии" при реализации "Клипера", но при реализации МАКСа РКК "Энергия" далеко не на последнем месте.
Еще фишка - Украина в лице министерства промышленной политики дало "добро" на сборку двух Ан-225 в Ульяновске.
Честно говоря, зная конкурсное предложение "Молнии", я не вижу никаких преимуществ "Клипера" перед МАКСом. А если брать ТЗ конкурса, то "Клипер" позади.
В этой ситуации хуже всего будет, если победит Хруничев: два других конкурсанта и "суховцы" пролетают. Но это опять же утверждение без знакомства с конкурсной документаций "хруничевцев" - может быть, у них тоже не только корабль, а связанная концепция? По крайней мере, предложение "Молнии" дает четкие ответы - как, на чем, куда и зачем (и это зачем имеет конкретные стоимостные показатели рентабельности, причем сегодняшнего дня, а не послезавтрашнего гелия-3). Конкурсные предложения "Молнии" содержат не только МАКС как систему - там есть и предложения по орбитальной станции и методике ее сборки на орбите, причем без довеска в виде Парома.
Теперь вопрос - почему до сих пор нет МАКСа, не смотря на то, что самолет-носитель летает, технологический макет бака, на котором можно делать проливки - собран, прототип трехкомпонентного движка прошел серию прожигов, компоновочный макет орбитального самолета собран?
Ответ прост - у нас в стране ракетное лобби. Вдумаетесь - ракеты взлетают, гибнут в каждом полете - значит, нужно постоянно строить новые! Это бабки, это постоянная занятость сотен тысяч людей, которые с членами семей кормят миллионы избирателей. Ведь что предлагает "Молния" - три самолета-носителя Ан-225, три-четыре орбитальных самолета, и в течении двух десятков лет нужно клепать только внешние топливные баки! Это РКК, она возьмется за ПН. А что будет делать Самара? А Хруничев? Чем занять людей? Ведь движков и прочих ракетных комплектующих столько не будет нужно. Речь идет не просто о снижении стоимости вывода на орбиту 1 кг - речь идет о переориентации целой отрасли, о сокращении издержек в ней (т.е. финансирования!), а в перспективе - и о ее сокращении в части производства носителей. В нашей ситуации снижение издержек отрасли ведет к снижению ее капилалоемкости, в т.ч. и возможности "спила" бабок"! Да кто ж по своей воле сам себя порежет! Почему до сих пор вбухивают миллиарды в АВТОВАЗ? Да потому, что есть "пилящее" лобби и нужно кормить целый город и сумму поставщиков вокруг!
Мы кричим о снижении затрат и удельной стоимости 1 кг, но на самом деле никто всерьез снижать ничего не собирается - слишком много народа с этого кормится. Затраты можно снизить только отказом от одноразовых РН, но это извините - заводы придется останавливать! Вот обратите внимание - споры идут вокруг корабля, но при этом подразумевается, что и у РКК, и у Хруничева под него будет новый носитель! Многоразовый "Клипер" - замечательно! Но всякий раз будет использоваться одноразовый носитель! И для одноразового Парома - тоже свой одноразовый носитель! Как сказал глава межведомственного совета в ЦНИИ-50 во второй половине 1990-х: "На наш век одноразовых РН хватит!"
Ракетчики э это не просто абстракное лобби, это и ЦНИИМАШ, и ФКА, т.е. люди, решающие все. Конкурс, к примеру, с участием "Молнии" и фактическом участии "Сухого" - межотраслевой, а конкурсная комиссия по своему составу - внутриведомственная! Как же они могут что-то "на сторону" отдать? Не для того они там - ФКА еще себе пролет с See Launch простить не может!
А теперь, специально для Andy_K64 :wink: :
(http://www.buran.ru/images/jpg/ox0031.jpg)
и еще раз:
(http://www.buran.ru/images/jpg/ox0032.jpg)
а вот так:
(http://www.buran.ru/images/jpg/ox0033.jpg)
и так:
(http://www.buran.ru/images/jpg/ox0034.jpg)
и раз этак:
(http://www.buran.ru/images/jpg/ox0035.jpg)
и напоследок!!!!!
(http://www.buran.ru/images/jpg/ox0036.jpg)
уф! притомился... :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.07.2006 18:56:56
Отправлено: Старый от 05.07.2006 18:56:56
Заговор! Кругом заговор... :(
А почему Боинг не сделает такую чуду назло Локхиду? ;)
А почему Боинг не сделает такую чуду назло Локхиду? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.07.2006 19:04:20
Отправлено: Вадим Лукашевич от 05.07.2006 19:04:20
ЦитироватьЗаговор! Кругом заговор... :(Да без проблем - у них есть аналогичный проект!
А почему Боинг не сделает такую чуду назло Локхиду? ;)
(http://www.buran.ru/images/jpg/alsvb79a.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/alsv_r8x.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2006 19:06:25
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.07.2006 19:06:25
(http://geocities.com/czpanorama/x.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 05.07.2006 19:16:56
Отправлено: Fakir от 05.07.2006 19:16:56
Оффтоп: Вадим, не поделитесь источником таких шикарных фонов? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 05.07.2006 19:18:19
Отправлено: Fakir от 05.07.2006 19:18:19
Вадим Лукашевич
Ага... И сдаётся мне, чуть не 40-летней давности...
ЦитироватьДа без проблем - у них есть аналогичный проект!
Ага... И сдаётся мне, чуть не 40-летней давности...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 06.07.2006 05:37:53
Отправлено: avmich от 06.07.2006 05:37:53
ЦитироватьКонкурс, к примеру, с участием "Молнии" и фактическом участии "Сухого" - межотраслевой, а конкурсная комиссия по своему составу - внутриведомственная! Как же они могут что-то "на сторону" отдать? Не для того они там - ФКА еще себе пролет с See Launch простить не может!
Можно вот об этом поподробнее? О пролёте с Sea Launch-ем? Каковы мнения на этот счёт, и почему?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 05.07.2006 21:13:08
Отправлено: Andy_K64 от 05.07.2006 21:13:08
ЦитироватьА теперь, специально для Andy_K64 :А в ядро Галактики может? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 06.07.2006 01:00:14
Отправлено: mrvyrsky от 06.07.2006 01:00:14
Вадим Лукашевич ...Ответ прост - у нас в стране ракетное лобби. Вдумаетесь - ракеты взлетают, гибнут в каждом полете - значит, нужно постоянно строить новые! Это бабки, это постоянная занятость сотен тысяч людей, которые с членами семей кормят миллионы избирателей.
Вадим, сдаётся мне, что наличие аэрокосмоса на базе Макса не шибко отразится на пр-ве одноразовых ракет. Надеюсь, что он послужит стимулом к их улучшению, удешивлению, но никак не к их исчезновению.
Появление цифровых технологий не убило киноплёнку - как снимали на неё, так и снимают. Более того, появляются недостижимые (пока) для цифры форматы - тот же айМакс. Примеров таких - не счесть. Не всё так прямолинейно
Вадим, сдаётся мне, что наличие аэрокосмоса на базе Макса не шибко отразится на пр-ве одноразовых ракет. Надеюсь, что он послужит стимулом к их улучшению, удешивлению, но никак не к их исчезновению.
Появление цифровых технологий не убило киноплёнку - как снимали на неё, так и снимают. Более того, появляются недостижимые (пока) для цифры форматы - тот же айМакс. Примеров таких - не счесть. Не всё так прямолинейно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 06.07.2006 08:53:04
Отправлено: Ну-и-ну от 06.07.2006 08:53:04
Есть вот мысль про МАКС.
В проекте предполагается создание уникального и весьма технически рискованного носителя. С фантастическими параметрами, на грани возможного, и с (как следствие) высокой ценой R&D.
В "довесок" к этому совершенно замечательному носителю предлагается приделать (в обязательном порядке!) некий ПК. Что усложняет / удорожает всю это хрень хорошо если всего вдвое. При этом как носитель система лучше не становится, выводит в разы меньше ПН и обрастает вдобавок кучей требований по надёжности.
Вопрос, зачем в качестве основной конфигурации МАКСа двигается пилотируемая многоразовая система "на пределе технических возможностей", когда проще и дешевле сделать (сначала) просто носитель (оставив замечательный трёхкомпонентник и воздушный старт)?
Это в стране, которая Ангару 11 лет сделать не может.
У меня есть простая, но очень нелицеприятная гипотеза, "зачем". Косвенным её подтверждением является то, что первая статья про МАКС ("Слетаем на Молнии") попалась мне аж в 1990-м году. 16 лет назад. Нда.
В проекте предполагается создание уникального и весьма технически рискованного носителя. С фантастическими параметрами, на грани возможного, и с (как следствие) высокой ценой R&D.
В "довесок" к этому совершенно замечательному носителю предлагается приделать (в обязательном порядке!) некий ПК. Что усложняет / удорожает всю это хрень хорошо если всего вдвое. При этом как носитель система лучше не становится, выводит в разы меньше ПН и обрастает вдобавок кучей требований по надёжности.
Вопрос, зачем в качестве основной конфигурации МАКСа двигается пилотируемая многоразовая система "на пределе технических возможностей", когда проще и дешевле сделать (сначала) просто носитель (оставив замечательный трёхкомпонентник и воздушный старт)?
Это в стране, которая Ангару 11 лет сделать не может.
У меня есть простая, но очень нелицеприятная гипотеза, "зачем". Косвенным её подтверждением является то, что первая статья про МАКС ("Слетаем на Молнии") попалась мне аж в 1990-м году. 16 лет назад. Нда.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 06.07.2006 04:05:47
Отправлено: mrvyrsky от 06.07.2006 04:05:47
ЦитироватьЕсть вот мысль про МАКС.
В проекте предполагается создание уникального и весьма технически рискованного носителя. С фантастическими параметрами, на грани возможного, и с (как следствие) высокой ценой R&D.
В "довесок" к этому совершенно замечательному носителю предлагается приделать (в обязательном порядке!) некий ПК. Что усложняет / удорожает всю это хрень хорошо если всего вдвое. При этом как носитель система лучше не становится, выводит в разы меньше ПН и обрастает вдобавок кучей требований по надёжности.
Вопрос, зачем в качестве основной конфигурации МАКСа двигается пилотируемая многоразовая система "на пределе технических возможностей", когда проще и дешевле сделать (сначала) просто носитель (оставив замечательный трёхкомпонентник и воздушный старт)?
Это в стране, которая Ангару 11 лет сделать не может.
У меня есть простая, но очень нелицеприятная гипотеза, "зачем". Косвенным её подтверждением является то, что первая статья про МАКС ("Слетаем на Молнии") попалась мне аж в 1990-м году. 16 лет назад. Нда.
Сколько у нас проектов "самолётного старта"? И ни про один нельзя сказать, чтобы хоть что-то (кроме самолёта) хоть кого-то заинтересовало. А про МАКС все знают. Потому как изначально как пилотируемый предлагается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:12:29
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:12:29
ЦитироватьА то! Лишь бы мощностей ЦУПа на такую дальность хватило!ЦитироватьА теперь, специально для Andy_K64 :А в ядро Галактики может? :D
Возвращение из дальнего междугалактического перелета домой после выхода из под-нуль-пространственного тоннеля выглядит так:
(http://www.buran.ru/images/jpg/ox0037.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 06.07.2006 09:26:32
Отправлено: hcube от 06.07.2006 09:26:32
Меня глючит, или тут МАКС приобрел 'лаптеобразную' форму от Спирали, только с острым носом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 09:26:55
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 09:26:55
А вот если серьезно, смотрю я сейчас на то, что творится вокруг STS-121. И думаю, ну зачем ради доставки 10 т груза и одного астронавта на станцию СТОЛЬКО ГОЛОВНОЙ БОЛИ?! И нас пытаются затолкать в ту же з-цу с помощью маленького Шаттла под названием МАКС. Зачем делать пилотируемый грузовой корабль? Искренне не понимаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.07.2006 09:28:06
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.07.2006 09:28:06
Точно! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:30:39
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:30:39
ЦитироватьМеня глючит, или тут МАКС приобрел 'лаптеобразную' форму от Спирали, только с острым носом?Это вариант МАКСа 1991-1994 годов. Сейчас он несколько другой
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:37:42
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:37:42
ЦитироватьА вот если серьезно, смотрю я сейчас на то, что творится вокруг STS-121. И думаю, ну зачем ради доставки 10 т груза и одного астронавта на станцию СТОЛЬКО ГОЛОВНОЙ БОЛИ?! И нас пытаются затолкать в ту же з-цу с помощью маленького Шаттла под названием МАКС. Зачем делать пилотируемый грузовой корабль? Искренне не понимаю.Резон в сказанном есть!
(http://www.buran.ru/images/jpg/maks-m.jpg)(http://www.buran.ru/images/jpg/maks-t.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 06.07.2006 09:40:56
Отправлено: Feol от 06.07.2006 09:40:56
Любая существенно несимметричная геометрически ракетная система (Шаттл, напр.) с общеисторической точки зрения вцелом окажется неудачной. ИМХО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:47:19
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:47:19
ЦитироватьОффтоп: Вадим, не поделитесь источником таких шикарных фонов? :)продолжаю оффтопить: эти виды из моей коллекции, которую собираю не первый год. Источники - в основном насовские официальные и полуофициальные сайты. К примеру:
- виды Земли проще взять из фоток полетов шаттлов
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/shuttle/
- фотографии дальнего космоса - это фотогалерея Хаббла. Можно поискать по ключевым словам - у меня сейчас под рукой только
http://hubblesite.org/gallery/
- Сатурн - на сайте JPL:
http://saturn.jpl.nasa.gov/home/index.cfm
- самый шикарный сайт с фотками Аполло:
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 09:49:23
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 09:49:23
Вадим, ты очень эмоционально написал про ракетное лобби. За душу берет. :-) И создается впечатление, что в бывшем МАП сидят одни альтруисты. Рвачи ракетчики не пускают добрых дяденек из МАП в космос, которые не хотят полчать прибыль от производства. Дяденьки из МАП хотят снизить издержки за свой счет? Или они хотят монополизировать рынок с помощью 4-х экземпляров Мрии? Что-то не понятно. Где меня дурят? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 06.07.2006 09:54:13
Отправлено: Feol от 06.07.2006 09:54:13
Вся эта затея с МАКС совершенно несерьёзна, ИМХО. Уж если есть такой зуд на что-то на аэродром садящееся, то уж лучше Клиппер. А вообще, с этим зудом неплохо бы как-то справиться. Космический полет не похож на атмосферный по базовой физике, по этому тут должны быть другие решения. В общем, продолжается война ракетчиков с летчиками.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:58:36
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 09:58:36
ЦитироватьВадим, ты очень эмоционально написал про ракетное лобби. За душу берет. :-)Стараемся, создаем настроение!
(из к/ф "Карнавальная ночь")
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: grach от 06.07.2006 12:50:49
Отправлено: grach от 06.07.2006 12:50:49
Feol писал:
"Вся эта затея с МАКС совершенно несерьёзна, ИМХО. Уж если есть такой зуд на что-то на аэродром садящееся, то уж лучше Клиппер. А вообще, с этим зудом неплохо бы как-то справиться. Космический полет не похож на атмосферный по базовой физике, по этому тут должны быть другие решения. В общем, продолжается война ракетчиков с летчиками."
Любой космический полет (особенно пилотируемый) начинается и заканчивается в атмосфере.
И тут не воевать надо, а работать вместе, поскольку и ракета и самолет - это ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ. А ракетчики - это наши бывшие артиллеристы. Такова история....
"Вся эта затея с МАКС совершенно несерьёзна, ИМХО. Уж если есть такой зуд на что-то на аэродром садящееся, то уж лучше Клиппер. А вообще, с этим зудом неплохо бы как-то справиться. Космический полет не похож на атмосферный по базовой физике, по этому тут должны быть другие решения. В общем, продолжается война ракетчиков с летчиками."
Любой космический полет (особенно пилотируемый) начинается и заканчивается в атмосфере.
И тут не воевать надо, а работать вместе, поскольку и ракета и самолет - это ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ. А ракетчики - это наши бывшие артиллеристы. Такова история....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 11:58:37
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 11:58:37
ЦитироватьFeol писал:Космический полет длится от нескольких часов до нескольких месяцев. А полет КА в атмосфере - 10 минут. Длительности несопоставимы. А пассаж про артиллеристов вообще непонятен. Между прочим, артиллерия вся "работает" в атмосфере. Так что снаряд не менее летательный аппарат, чем ракета :-)
"Вся эта затея с МАКС совершенно несерьёзна, ИМХО. Уж если есть такой зуд на что-то на аэродром садящееся, то уж лучше Клиппер. А вообще, с этим зудом неплохо бы как-то справиться. Космический полет не похож на атмосферный по базовой физике, по этому тут должны быть другие решения. В общем, продолжается война ракетчиков с летчиками."
Любой космический полет (особенно пилотируемый) начинается и заканчивается в атмосфере.
И тут не воевать надо, а работать вместе, поскольку и ракета и самолет - это ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ. А ракетчики - это наши бывшие артиллеристы. Такова история....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 06.07.2006 12:10:32
Отправлено: Андрей Суворов от 06.07.2006 12:10:32
ЦитироватьКосмический полет длится от нескольких часов до нескольких месяцев. А полет КА в атмосфере - 10 минут. Длительности несопоставимы.Ах, Энди! Давай на этом основании вообще не будем заниматься аэродинамикой КК и теплозащитой его тоже снабжать не будем!
Подумаешь, какая фигня, 10 минут и так выдержит!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 06.07.2006 13:15:02
Отправлено: pk13 от 06.07.2006 13:15:02
ЦитироватьЕще фишка - Украина в лице министерства промышленной политики дало "добро" на сборку двух Ан-225 в Ульяновске.Вадим, ну вы же понимаете, что это просто смешно, "лицо" министерства промышленности сейчас на Украине может давать добро на что угодно, тем более , что этого "лица" как раз сейчас и не существует, а какое оно будет это министерское "лицо", и какие решения и в каком виде будут приниматься это еще Большой вопрос. Так что в это "добро" я извините, просто не верю, особенно в предверии наступающего нового раунда "газовой войны".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: grach от 06.07.2006 13:23:54
Отправлено: grach от 06.07.2006 13:23:54
Да, по длительности несопоставимы, но по знАчимости и энергетичности?....
А про ракетчиков из артиллеристов - Это втом смысле, что изначально, в 1946г. в СССР ракетное дело передали в артиллерию (у них же были "Катюши"!) а не в авиацию.
Ведь в США аэрокосмическая фирма - это одно целое и никакой войны нет
А про ракетчиков из артиллеристов - Это втом смысле, что изначально, в 1946г. в СССР ракетное дело передали в артиллерию (у них же были "Катюши"!) а не в авиацию.
Ведь в США аэрокосмическая фирма - это одно целое и никакой войны нет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 06.07.2006 12:28:11
Отправлено: hcube от 06.07.2006 12:28:11
Кстати - легко.
Берем на орбите некий груз, этак в 500 тонн. Цепляем к нему на веревке Прогресс. На хорошей углепластиковой веревке в 400 км длиной. Раскручиваем конструкцию так, чтобы Прогресс получил относительно поверхности нулевую скорость. Согласно механике, груз при этом получит дополнительную скорость порядка 100 м/с.
Отцепляем веревку. Груз переходит на эллиптическую орбиту на 100 км выше, Прогресс падает по вертикали в атмосферу с высоты 50 км. Набираемая скорость при этом порядка 1.5 км/с - что вполне гасится обычной титановой обшивкой.
Считаем веревку. Ускорение на конце веревки - V^2/R. V у нас 8 км/с, R - 350 км. Ускорение получается 18G. Многовато. Надо не более 5. Значит радиус вращения надо увеличить в 4 раза - до 1500 км. Итак, 1500 км троса, на конце троса сосредоточенная нагрузка в 7.5*5 = 367 кН. Прочность углеволокна - 5 Гпа, т.е. сечение троса - 75 мм2, или же ленточка 75*1 мм. Удельный вес троса - 103 кг на километр, 10 км - тонна. На 1500 км получается 154 тонны. Т.е. трос получается неодинакового сечения - у корня раз в 8-10 толще чем на конце, учитывая вес самого троса. Получаем массу троса порядка 500 тонн, плюс груз на другом конце... хмм, я бы сразу уж делал тогда трос симметричный в обе стороны, а станцию посередине.
Итого за 1000-1500 тонн на орбите - всего в 2-3 раза больше МКС - получаем систему, которая может тягать в космос и сгружать обратно чуть ли не челноки типа SS1. Надо только научиться их за трос цеплять и раскручивать не более чем за один оборот. Можно посчитать, насколько надо разнести точки крепления троса при этом.
Берем на орбите некий груз, этак в 500 тонн. Цепляем к нему на веревке Прогресс. На хорошей углепластиковой веревке в 400 км длиной. Раскручиваем конструкцию так, чтобы Прогресс получил относительно поверхности нулевую скорость. Согласно механике, груз при этом получит дополнительную скорость порядка 100 м/с.
Отцепляем веревку. Груз переходит на эллиптическую орбиту на 100 км выше, Прогресс падает по вертикали в атмосферу с высоты 50 км. Набираемая скорость при этом порядка 1.5 км/с - что вполне гасится обычной титановой обшивкой.
Считаем веревку. Ускорение на конце веревки - V^2/R. V у нас 8 км/с, R - 350 км. Ускорение получается 18G. Многовато. Надо не более 5. Значит радиус вращения надо увеличить в 4 раза - до 1500 км. Итак, 1500 км троса, на конце троса сосредоточенная нагрузка в 7.5*5 = 367 кН. Прочность углеволокна - 5 Гпа, т.е. сечение троса - 75 мм2, или же ленточка 75*1 мм. Удельный вес троса - 103 кг на километр, 10 км - тонна. На 1500 км получается 154 тонны. Т.е. трос получается неодинакового сечения - у корня раз в 8-10 толще чем на конце, учитывая вес самого троса. Получаем массу троса порядка 500 тонн, плюс груз на другом конце... хмм, я бы сразу уж делал тогда трос симметричный в обе стороны, а станцию посередине.
Итого за 1000-1500 тонн на орбите - всего в 2-3 раза больше МКС - получаем систему, которая может тягать в космос и сгружать обратно чуть ли не челноки типа SS1. Надо только научиться их за трос цеплять и раскручивать не более чем за один оборот. Можно посчитать, насколько надо разнести точки крепления троса при этом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 06.07.2006 12:38:12
Отправлено: Feol от 06.07.2006 12:38:12
ЦитироватьЦитироватьКосмический полет длится от нескольких часов до нескольких месяцев. А полет КА в атмосфере - 10 минут. Длительности несопоставимы.Ах, Энди! Давай на этом основании вообще не будем заниматься аэродинамикой КК и теплозащитой его тоже снабжать не будем!
Подумаешь, какая фигня, 10 минут и так выдержит!
Я согласен с Энди, если правильно понял его мысль. Не стоит искусственно нагружать космический аппарат, предназначенный для совершения космического полёта, являющегося его основной задачей и выполняемого им в течение подавляюще большего периода времени, приспособлениями, необходимыми для только для 10 мин. посадки. Никто не говорит, что посадка - это "лишь бы выдержал". Это ответственнейший этам космического полёта. Но не следует слепо копировать чисто авиационные решения для этого.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 12:47:10
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 12:47:10
ЦитироватьЯ это предлагал? Нет. И не я по этому критерию предлагаю делать выбор схема КА :-)ЦитироватьКосмический полет длится от нескольких часов до нескольких месяцев. А полет КА в атмосфере - 10 минут. Длительности несопоставимы.Ах, Энди! Давай на этом основании вообще не будем заниматься аэродинамикой КК и теплозащитой его тоже снабжать не будем!
Подумаешь, какая фигня, 10 минут и так выдержит!
А Feol мою мысль понял правильно :-)
2 Grach: И при чем тут США? У них своя история, у нас своя. Что теперь, нам надо отменить собственную технологическую традицию и все переделать под то, что приянто в США? Кстати, там тоже есть авиационно-космические "войны". Вспомните те же потуги ВВС влезть в космос на самолете. Кончилось ничем. Теперь нам попробовать? Почему у нас должно получиться лучше? Увы, не вижу оснований для оптимизма.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 14:20:02
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 14:20:02
ЦитироватьА в возобновление сборки Ан-124-100 в Ульяновске верите?ЦитироватьЕще фишка - Украина в лице министерства промышленной политики дало "добро" на сборку двух Ан-225 в Ульяновске.Вадим, ну вы же понимаете, что это просто смешно, "лицо" министерства промышленности сейчас на Украине может давать добро на что угодно, тем более , что этого "лица" как раз сейчас и не существует, а какое оно будет это министерское "лицо", и какие решения и в каком виде будут приниматься это еще Большой вопрос. Так что в это "добро" я извините, просто не верю, особенно в предверии наступающего нового раунда "газовой войны".
У нас вообще возобладала дурацкая идея (с подачи наших СМИ), что мы их по разным поводам "ломаем", а они упираются.
Это в корне не верно! Вся космическая промышленность Украины в том или ином виде работает преимущественно на Россию, как, кстати, и авиация! Это они к нам ломятся, для хохлов это вопрос выживания, а мы их отталкиваем - возьмите хотя бы историю с Ан-70.
Русланы нужны сейчас Украине не меньше, чем России, а Мрия - гораздо больше. И МАКС им нужен больше, чем России.
PS
Что касается газа - идиоты приходят и уходят, а народы-соседи в смысле долгосрочных интересов, включая экономические, остаются.
Это не Украина идет в НАТО, это наши временщики ее туда запихивают!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 14:22:56
Отправлено: Andy_K64 от 06.07.2006 14:22:56
ЦитироватьЭто не Украина идет в НАТО, это наши временщики ее туда запихивают!Трудно с этим согласиться. Но это уже оффтопик.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 14:39:40
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.07.2006 14:39:40
ЦитироватьДа, оффтопик! Но мы придумали (точнее, нам) сказку про суверенную демократию в смысле "не лезте к нам извне", но одновременно мы попытались навязать соседней стране в президенты бывшего урку с тремя судимостями!ЦитироватьЭто не Украина идет в НАТО, это наши временщики ее туда запихивают!Трудно с этим согласиться. Но это уже оффтопик.
А сейчас жаба от злости давит - так вот вам газ втридорога, мясо и молоко покупать не будем, маслом своим подавитесь!
За что нас вообще кому-то любить?!
Наш вернейший союзник пуляет ночами в нашу сторону ракетами, наши военные узнают об этом из интернета, полный конфуз, и мы утираемся вроде "мы против санкций ООН". Корейцы должны были в Кремль по ошибке попасть, чтобы там соображалка заработала?!
Так за что нас уважать?
Могу и проложить по теме, прекратив оффтоп: РЕЗУЛЬТАТЫ КОНКУРСА ГДЕ??!! Да как вообще с таким партнером можно вести дела?!! :evil:
PS
кстати, согласно исходящему №, предложение хохлов было направлено за две недели до повышения цен на газ.
Мы же гордые - нам и "Зенит" не нужен, ни Мрия. Мы лучше будем сами, в своем ... барахтаться. В смысле одинадцатилетнюю "Ангару" достраивать. И богатеть думками о новых РН
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 06.07.2006 16:54:30
Отправлено: unihorn от 06.07.2006 16:54:30
Сачтливые обладатели, нового номера НК, что можете сказать, про преусловутую, новую концепцию?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 07.07.2006 17:32:19
Отправлено: ShcherbakS от 07.07.2006 17:32:19
ЦитироватьСачтливые обладатели, нового номера НК, что можете сказать, про преусловутую, новую концепцию?
Я пока не обладатель, но был на НТС в феврале, где ее представляли.
Нормальная концепция, не хуже других...
Присутствующие, как можно было видеть, "выслушали с большим вниманием, проявили искренний неподдельный интерес" и "отнеслись с пониманием и одобрением".
Мне понравилась.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.07.2006 20:57:08
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.07.2006 20:57:08
Цитировать...был на НТС в феврале, где ее представляли."Сам я ПартенакА не читал..." (С) - ... но не могу удержаться :mrgreen:
Нормальная концепция, не хуже других...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 07.07.2006 20:21:19
Отправлено: Bell от 07.07.2006 20:21:19
Цитироватьнавязать соседней стране в президенты бывшего урку с тремя судимостями!Какая страна - такой и президент (последние события очередной раз показали - какая там страна). Да и судимости у него - в юности...
В любом случае, любой урка лучше Мазепы :(
ЦитироватьА сейчас жаба от злости давит - так вот вам газ втридорога,А Европе тогда - вчетыредорога, чтоли? Сами то поняли, что сказали?
Цитироватьмясо и молоко покупать не будем, маслом своим подавитесь!Между прочим, если вы не знали, в других странах это называется "протекционистская политика в отношении отечественного сельхозпроизводителя". Плохо это почему-то только в отношении России и Украины. И почему?
ЦитироватьЗа что нас вообще кому-то любить?!Нас любить не надо. Нас надо уважать хотя бы для начала. А не бежать в припрыжку на поводке у Вашингтона в НАТО и всякие другие антироссийские союзы...
Вадим, к сожалению, после таких высказываний появляются большие сомнения в вашей объективности :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 07.07.2006 22:08:40
Отправлено: Братушка от 07.07.2006 22:08:40
Крайнее сообщение о возобновлении производства АН-124-100
http://www.avia.ru/pr/?id=6322
"Проект возобновления производства Ан-124 в 2005 году вышел на решающую стадию развития: Межведомственный совет в Минпромэнерго России утвердил бизнес-план и начал работу по созданию управляющей компании проекта. Проект также был включен в Федеральную целевую программу развития гражданской авиации, которая предусматривает финансирование программы НИОКР семейства самолетов Ан-124 в 2006-2008 годах."Авиакомпании 'Волга-Днепр' и 'Полет' подписали соглашение о намерении разместить твердый заказ на изготовление 10 стартовых самолетов с последующим опционом до 20 машин."" Намерения,разговоры давно ведутся,а воз и ныне там.
http://www.avia.ru/pr/?id=6322
"Проект возобновления производства Ан-124 в 2005 году вышел на решающую стадию развития: Межведомственный совет в Минпромэнерго России утвердил бизнес-план и начал работу по созданию управляющей компании проекта. Проект также был включен в Федеральную целевую программу развития гражданской авиации, которая предусматривает финансирование программы НИОКР семейства самолетов Ан-124 в 2006-2008 годах."Авиакомпании 'Волга-Днепр' и 'Полет' подписали соглашение о намерении разместить твердый заказ на изготовление 10 стартовых самолетов с последующим опционом до 20 машин."" Намерения,разговоры давно ведутся,а воз и ныне там.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 09.07.2006 15:01:08
Отправлено: Bat от 09.07.2006 15:01:08
Цитировать...Еще фишка - Украина в лице министерства промышленной политики дало "добро" на сборку двух Ан-225 в Ульяновске....
Это действительно интересный вопрос.
Причём здесь Украина? На Мрию что кпирайты у Украины? Если МАКС хоть как-то будет от Украины зависеть - то он "пролетает с еще большим треском" © Fakir.
[offtop]
"Политика - дело грязное"© unihorn. И пока господа политики разводят два государства. Разводят в обычном и современном смысле.
Любви между Россией и Украиной быть не может. Слишком много у нас "общей" истории. К сожалению... Но здесь - опаньки что есть, то есть. Слов из песни не выкинешь.
Может быть только взаимовыгодное терпение друг друга. Да кто ж нам позволит. В это "разведение" столько денег вбухали... [/offtop]
Вопрс следующий: а баки случайно не на Южмаше делать собираются?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.07.2006 11:38:24
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.07.2006 11:38:24
Ответ на замечание о моей объективности - когда я говорю о взаимоотношениях с Украиной в моем понимании, я естественно, высказываю свое субъективное мнение. У другого человека оно может быть другим. Это во-первых.
Во вторый, я не против, чтобы нас уважали. Я даже очень этого хочу. Но это произойдет только тогда, когда мы сами начнем себя уважать. А вот с этим не густо!
Именно уважать, а не кичиться своей великой исторической миссией, своим самобытным характером, суверенной демократией, "нашими", "местными", вашими и т.п. - примеров тому масса, но их приведение будет оффтопом.
Что же касается авторства на "Мрию", то есть категория "генеральный разработчик", без которого сложно, а скорее и невозможно внести никаких изменений и существенных доработок в конструкцию. Кто знаком с серийным производством, тот меня поймет. Ведь на серийном заводе остается только серийная документация, а это - верхушка айсберга в общей массе конструкторской документации по изделию.
В свое время, я, будучи молодым специалистом и прослышав о премии за снижение веса, руководствуясь серийной документацией, предложил снизить вес шпангоута №4 на Т-10С (Су-27). По моим расчетам получалось, что запасы прочности у этого шпангоута 40...50-ти кратные, что для авиации нонсенс. Когда я подал рацпредложение и уже начал подсчитывать премию, мне объяснили, что во время испытаний на максимальный скоростной напор на сверхзвуке произошло мгновенное разрушение кабины с гибелью летчика-испытателя. Причину установить не удалось, но одним из десятка равновероятных объяснений могло стать разрушений радиопрозрачного носового конуса, после чего носовую предкабинную часть просто раздуло набегающим потоком изнутри. Процесс протекал практически взрывообразно. По результатам этой катастрофы прошел очень широкий перечень доработок (ведь причина не установлена, поэтому доработывали все возможные элементы), в том числе радиопрозрачный обтекатель, ставший очень тяжеленным, и шп.№4. Этот шпангоут можно было трогать с тех пор вообще только с ведома Генерального конструктора М.П.Симонова.
В каких серийных документах это можно увидеть?!
Во вторый, я не против, чтобы нас уважали. Я даже очень этого хочу. Но это произойдет только тогда, когда мы сами начнем себя уважать. А вот с этим не густо!
Именно уважать, а не кичиться своей великой исторической миссией, своим самобытным характером, суверенной демократией, "нашими", "местными", вашими и т.п. - примеров тому масса, но их приведение будет оффтопом.
ЦитироватьВопрс следующий: а баки случайно не на Южмаше делать собираются?Нет, на РКК "Энергия" :wink:
Что же касается авторства на "Мрию", то есть категория "генеральный разработчик", без которого сложно, а скорее и невозможно внести никаких изменений и существенных доработок в конструкцию. Кто знаком с серийным производством, тот меня поймет. Ведь на серийном заводе остается только серийная документация, а это - верхушка айсберга в общей массе конструкторской документации по изделию.
В свое время, я, будучи молодым специалистом и прослышав о премии за снижение веса, руководствуясь серийной документацией, предложил снизить вес шпангоута №4 на Т-10С (Су-27). По моим расчетам получалось, что запасы прочности у этого шпангоута 40...50-ти кратные, что для авиации нонсенс. Когда я подал рацпредложение и уже начал подсчитывать премию, мне объяснили, что во время испытаний на максимальный скоростной напор на сверхзвуке произошло мгновенное разрушение кабины с гибелью летчика-испытателя. Причину установить не удалось, но одним из десятка равновероятных объяснений могло стать разрушений радиопрозрачного носового конуса, после чего носовую предкабинную часть просто раздуло набегающим потоком изнутри. Процесс протекал практически взрывообразно. По результатам этой катастрофы прошел очень широкий перечень доработок (ведь причина не установлена, поэтому доработывали все возможные элементы), в том числе радиопрозрачный обтекатель, ставший очень тяжеленным, и шп.№4. Этот шпангоут можно было трогать с тех пор вообще только с ведома Генерального конструктора М.П.Симонова.
В каких серийных документах это можно увидеть?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: TAU от 12.07.2006 00:24:14
Отправлено: TAU от 12.07.2006 00:24:14
ЦитироватьЛюбви между Россией и Украиной быть не можетЧто за бред?!!! :shock:
Начнем с того, что русские и украинцы - фактически один народ. Или начнем с Киевской Руси.
Это теоретически. Но я могу поклясться и практически - полно примеров дружбы между людьми по ту и эту сторону искусственно проведенных "границ".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 12.07.2006 11:46:27
Отправлено: VK от 12.07.2006 11:46:27
ЦитироватьНачнем с того, что русские и украинцы - фактически один народ.Да, но не все с этим согласны. :x
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 09:24:01
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 09:24:01
Сегодня, 12 июня, состоится учредительная конференция новой организации, которая должна объединить будущую кооперацию участников создания МАКС. Инициатором создания нового консорциума выступет инвестиционная группа, еще весной представившая в ФКА свои инвестиционные предложения.
Об этих предложениях, кстати, как ФКА, так и конкурсная комиссия предпочитают умалчивать. Но мы напомним:
- первое инвестиционное предложение имеет входящий в ФКА №АП-441 от 16.01.2006 на сумму более половины заявленной стоимости разработки МАКС;
- второе имеет входящий ФКА №АП-5892 от 25.04.2006 на еще дополнительную "не хилую" сумму, с учетом которой объем требуемых бюджетных средств на разработку МАКС не превышает заложенных в Федеральной космической программе на разработку нового пилотируемого корабля.
(http://www.buran.ru/images/jpg/maks010s.jpg)
Я постараюсь попасть на эту конференцию, чтобы иметь возможность рассказать, что, кто, чего и как.
PS
как я понимаю, наличие этих инвестиционных предложений является одной из основных причин, по которым до сих пор итоги конкурса не подведены. Для справки - два других участника конкурса (фаворит первого этапа РКК "Энергия" и фаворит второго этапа - Центр им.Хруничева - никаких документально подтвержденных инвестиционных предложений до сегодняшнего дня не представили, несмотря на все внутренние и внешние пиар-акции).
Занятно, но конкурсная комиссия, убедившись при вскрытии конвертов в январе в отсутствии инвестиционных предложений у других участников, отказалась (!!!) принимать эти предложения от "Молнии" в составе конкурсных документов! Поэтому эти предложения были отправлены напрямую в ФКА.
Сдается мне, что запрет конкурсантам на разглашение содержания конкурсных предложений со стороны конкурсной комиссии (читай - ФКА) продиктован именно стремлением замять сам факт наличия документально подтвержденных инвестиционных предложений по МАКСу.
Кто тут еще верит в объективность конкурса?!
Об этих предложениях, кстати, как ФКА, так и конкурсная комиссия предпочитают умалчивать. Но мы напомним:
- первое инвестиционное предложение имеет входящий в ФКА №АП-441 от 16.01.2006 на сумму более половины заявленной стоимости разработки МАКС;
- второе имеет входящий ФКА №АП-5892 от 25.04.2006 на еще дополнительную "не хилую" сумму, с учетом которой объем требуемых бюджетных средств на разработку МАКС не превышает заложенных в Федеральной космической программе на разработку нового пилотируемого корабля.
(http://www.buran.ru/images/jpg/maks010s.jpg)
Я постараюсь попасть на эту конференцию, чтобы иметь возможность рассказать, что, кто, чего и как.
PS
как я понимаю, наличие этих инвестиционных предложений является одной из основных причин, по которым до сих пор итоги конкурса не подведены. Для справки - два других участника конкурса (фаворит первого этапа РКК "Энергия" и фаворит второго этапа - Центр им.Хруничева - никаких документально подтвержденных инвестиционных предложений до сегодняшнего дня не представили, несмотря на все внутренние и внешние пиар-акции).
Занятно, но конкурсная комиссия, убедившись при вскрытии конвертов в январе в отсутствии инвестиционных предложений у других участников, отказалась (!!!) принимать эти предложения от "Молнии" в составе конкурсных документов! Поэтому эти предложения были отправлены напрямую в ФКА.
Сдается мне, что запрет конкурсантам на разглашение содержания конкурсных предложений со стороны конкурсной комиссии (читай - ФКА) продиктован именно стремлением замять сам факт наличия документально подтвержденных инвестиционных предложений по МАКСу.
Кто тут еще верит в объективность конкурса?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 10:02:19
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 10:02:19
Макс, по прежнему, запускается на Мрии? Я так понял?
Мрия, если мне память не изменяет, украинский самолет (у нас, лицензии на него, насколько я знаю, нет (и вроде, на територии современной России, он, на сколько я помню, не выпускался (в отличии от Ан)))...
Если так, то это равносильно тому, что американцы начнут делать CEV, под российские ракет-носители, которые, при этом, будут строится в России... Т. е., на это никто не пойдет (есть инвестиции, или нет (к тому же, бабушка на двое сказала, что эти "инвестиции" много лучше, "инвестиций" прочих участников тендера).
Если же разрабатывать (или дорабатывать) наш, чисто русский, самолет, то не известно что будет дороже: самолет, или РН...
Мрия, если мне память не изменяет, украинский самолет (у нас, лицензии на него, насколько я знаю, нет (и вроде, на територии современной России, он, на сколько я помню, не выпускался (в отличии от Ан)))...
Если так, то это равносильно тому, что американцы начнут делать CEV, под российские ракет-носители, которые, при этом, будут строится в России... Т. е., на это никто не пойдет (есть инвестиции, или нет (к тому же, бабушка на двое сказала, что эти "инвестиции" много лучше, "инвестиций" прочих участников тендера).
Если же разрабатывать (или дорабатывать) наш, чисто русский, самолет, то не известно что будет дороже: самолет, или РН...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 12.07.2006 11:32:17
Отправлено: pk13 от 12.07.2006 11:32:17
ЦитироватьМакс, по прежнему, запускается на Мрии? Я так понял?Про Мрию Вадим писал тут неоднократно, да и мне сдается что с лизензией никаких проблем нет, еще он писал, что и Мрия и МАКС Украине возможно нужнее (в целях выживания отраслей) чем России. Но, по моему "стабильности нет" (с), сегодня нужнее, а завтра..., на Украине в последнее время преобладают разнонаправленные силы и решения сменяют друг друга с калейдоскопической быстротой, так что конечно никто в среднесрочной перспективе связываться по крупным новым проектам с ними не будет. Но это все ерунда, я полностью разделяю мнение Andy_K64, вот в чем проблема:
Мрия, если мне память не изменяет, украинский самолет (у нас, лицензии на него, насколько я знаю, нет (и вроде, на територии современной России, он, на сколько я помню, не выпускался (в отличии от Ан)))...
Если так, то это равносильно тому, что американцы начнут делать CEV, под российские ракет-носители, которые, при этом, будут строится в России... Т. е., на это никто не пойдет (есть инвестиции, или нет (к тому же, бабушка на двое сказала, что эти "инвестиции" много лучше, "инвестиций" прочих участников тендера).
Если же разрабатывать (или дорабатывать) наш, чисто русский, самолет, то не известно что будет дороже: самолет, или РН...
ЦитироватьА вот если серьезно, смотрю я сейчас на то, что творится вокруг STS-121. И думаю, ну зачем ради доставки 10 т груза и одного астронавта на станцию СТОЛЬКО ГОЛОВНОЙ БОЛИ?! И нас пытаются затолкать в ту же з-цу с помощью маленького Шаттла под названием МАКС. Зачем делать пилотируемый грузовой корабль? Искренне не понимаю.На это Вадим привел две картинки: МАКС-М и МАКС-Т, если это весь ответ, то это не убедительно, и тут уже дело не в инвестициях, пусть хоть зальют золотым дождем на создание, но если проблемы при эксплуатации будут схожими с Шаттлом, то вопрос остается: зачем ради доставки 10 т груза и/или одного астронавта на станцию СТОЛЬКО ГОЛОВНОЙ БОЛИ?! (Имеется в виду головная эксплуатационная боль).
В этом смысле, правильно, что конкурсная комиссия не принимает инвест. предложения (если это действительно так, конечно), поскольку имеется отрицательный опыт на примере наших американских коллег, ну хоть в где-то можно на чужих ошибках поучится?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 10:46:14
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 10:46:14
Еще раз повторяю - у других участников конкурса никаких инвестиционных предложений нет, не считая фразы в экономических разделах типа " **** - внебюджетное финансирование".
Что же касается "Мрии" как украинского самолета, то:
- она имеет общие с "Русланом" 45% деталей по конструкции и 85% по бортовому оборудованию;
- Украина официально подтвердила свое участие в МАКСе - имеется совместное предложение Министерства промышленной политики, Национального космического агентства и АНТК им. О.К.Антонова о совместной реализации проекта МАКС со сборкой последующих образцов Ан-225 на Ульяновском ПО "Авиастар" (исходящий Минпромполитики Украины №17/7-1-43 от 12.09.2005, входящий ФКА РФ №АП-12248 от 14.09.2005). Не замечать это может только не желающий замечать.
Что же касается характера и надежности инвестиций, то замечу, что такими бумагами, фактически являющимися финансовыми гарантиями, в федеральные агентства просто так не бросаются. А надежность инвестора - да уж не хуже "Байкалфинансгрупп". И добавлю - на 78% стоимости всех НИОКР, заканчивающихся первым запуском орбитального самолета через 6 лет, уже есть инвестиционные предложения. На "Клипер" многочисленные инвесторы всех мастей еще не дали ни копейки, цента, экю, песо, юани, и т.п.
Что же касается "Мрии" как украинского самолета, то:
- она имеет общие с "Русланом" 45% деталей по конструкции и 85% по бортовому оборудованию;
- Украина официально подтвердила свое участие в МАКСе - имеется совместное предложение Министерства промышленной политики, Национального космического агентства и АНТК им. О.К.Антонова о совместной реализации проекта МАКС со сборкой последующих образцов Ан-225 на Ульяновском ПО "Авиастар" (исходящий Минпромполитики Украины №17/7-1-43 от 12.09.2005, входящий ФКА РФ №АП-12248 от 14.09.2005). Не замечать это может только не желающий замечать.
Что же касается характера и надежности инвестиций, то замечу, что такими бумагами, фактически являющимися финансовыми гарантиями, в федеральные агентства просто так не бросаются. А надежность инвестора - да уж не хуже "Байкалфинансгрупп". И добавлю - на 78% стоимости всех НИОКР, заканчивающихся первым запуском орбитального самолета через 6 лет, уже есть инвестиционные предложения. На "Клипер" многочисленные инвесторы всех мастей еще не дали ни копейки, цента, экю, песо, юани, и т.п.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 10:59:27
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 10:59:27
Цитировать45% деталей по конструкции
А остальные 55?... :)
К томуже.
ЦитироватьНо, по моему "стабильности нет" (с), сегодня нужнее, а завтра..., на Украине в последнее время преобладают разнонаправленные силы и решения сменяют друг друга с калейдоскопической быстротой, так что конечно никто в среднесрочной перспективе связываться по крупным новым проектам с ними не будет.
Невозможное в принципе, "американское решение", разрабатывать CEV, под наши РН, будет гораздо более благоразумным, чем нам связываться с украиной.
Не говоря, уже, о чисто технических проблемах, и головной боли, озвученных ранее.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Igor Suvorov от 12.07.2006 10:59:44
Отправлено: Igor Suvorov от 12.07.2006 10:59:44
ЦитироватьЧто же касается характера и надежности инвестиций, то замечу, что такими бумагами, фактически являющимися финансовыми гарантиями, в федеральные агентства просто так не бросаются. А надежность инвестора - да уж не хуже "Байкалфинансгрупп".Надежность инвестора в числе прочего определяется стабильностью его положения. На Украине с этим тяжко.
ЦитироватьИ добавлю - на 78% стоимости всех НИОКР, заканчивающихся первым запуском орбитального самолета через 6 лет, уже есть инвестиционные предложения. На "Клипер" многочисленные инвесторы всех мастей еще не дали ни копейки, цента, экю, песо, юани, и т.п.Но остался открытым вопрос, насколько это вообще надо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 11:01:47
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 11:01:47
Касательно головной боли - им (американам) нужен этот цирк с фотографированием шатла и предпусковое шоу с накачкой истерии для красивого повода "соскочить" с МКС. Не более.
Шаттл сейчас на орбите.
Если бы мы аналогично реагировали, то у нас сейчас бы и "Союзы" не летали, достаточно вспомнить "Союз-1" или "Союз-11". А отказ КТУ у советско-болгарского экипажа? Много чего было, и этот перечень можно долго продолжать! Просто сейчас фишка такая модная - "Союз" надежен, а шаттлы - фуфло!
Да, фуфло в том смысле, что повторный запуск нужно ждать почти три месяца, а подготовка МАКСа к повторному вылету - 48 часов. И я не понимаю, какая все-таки головная боль при запуске МАКСа? А уж тем более беспилотного!
Шаттл сейчас на орбите.
Если бы мы аналогично реагировали, то у нас сейчас бы и "Союзы" не летали, достаточно вспомнить "Союз-1" или "Союз-11". А отказ КТУ у советско-болгарского экипажа? Много чего было, и этот перечень можно долго продолжать! Просто сейчас фишка такая модная - "Союз" надежен, а шаттлы - фуфло!
Да, фуфло в том смысле, что повторный запуск нужно ждать почти три месяца, а подготовка МАКСа к повторному вылету - 48 часов. И я не понимаю, какая все-таки головная боль при запуске МАКСа? А уж тем более беспилотного!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 11:03:35
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 11:03:35
ЦитироватьНадежность инвестора в числе прочего определяется стабильностью его положения. На Украине с этим тяжкоЯ же открытым текстом говорю - "Байкалфинансгрупп" :wink: , т.е. инвестор наш
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 11:04:21
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 11:04:21
На мой взгляд, у Молнии, меньше всего шансов, причем, справедливо меньше, чем у всех остальных.
К томуже, есть у меня мыслишки (верны они, или нет, время покажет), что все разговоры об инвистициях, чисто показательные (будут хорошо, не будут, ну и ладно), и все расчитано, только на бюджетное финансирование...
К томуже, есть у меня мыслишки (верны они, или нет, время покажет), что все разговоры об инвистициях, чисто показательные (будут хорошо, не будут, ну и ладно), и все расчитано, только на бюджетное финансирование...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 12.07.2006 11:05:56
Отправлено: freinir от 12.07.2006 11:05:56
На Буран вон инвестиций тоже дофига было, весь союз поджимался....
и где он сейчас???
в первую очередь надо оценивать техническое решение, а не размахивать бумажками и говорить что завтра ктото там чегото оплатит!!!!
и где он сейчас???
в первую очередь надо оценивать техническое решение, а не размахивать бумажками и говорить что завтра ктото там чегото оплатит!!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Igor Suvorov от 12.07.2006 11:07:53
Отправлено: Igor Suvorov от 12.07.2006 11:07:53
ЦитироватьНоситель украинский и полной передачи его производства (как РД-180 в Штаты) в Ульяновск не планируется? Этого уже достаточно. :cry:ЦитироватьНадежность инвестора в числе прочего определяется стабильностью его положения. На Украине с этим тяжкоЯ же открытым текстом говорю - "Байкалфинансгрупп" :wink: , т.е. инвестор наш
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 11:13:46
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 11:13:46
ЦитироватьНоситель украинский и полной передачи его производства (как РД-180 в Штаты) в Ульяновск не планируется? Этого уже достаточно. :cry:
Более чем.
И кстати говоря...
ЦитироватьЯ же открытым текстом говорю - "Байкалфинансгрупп" :wink: , т.е. инвестор наш
ЦитироватьА надежность инвестора - да уж не хуже "Байкалфинансгрупп".
"Да уж не хуже "Байкалфинансгрупп" (т. е. некий другой инвестор), или "Байкалфинансгрупп" (если он русский, конечно, чего я не знаю)?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 12:41:08
Отправлено: unihorn от 12.07.2006 12:41:08
ЦитироватьА надежность инвестора - да уж не хуже "Байкалфинансгрупп".
Кстати, я поискал, чо это за штука.
http://www.baikalfinance.ru/krutye.html :D
А если серьезно (согласно серьезной, не хохмаческой, как выше, информации), то это, очень темная лошадка... И ставить на нее (на государственном уровне, по крайней мере), по меньшей мере, глупо...
Так что, если инвестирует она, то Молния, имхо, пролетает с еще большим треском...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 12.07.2006 15:03:45
Отправлено: pk13 от 12.07.2006 15:03:45
ЦитироватьУкраина официально подтвердила свое участие в МАКСе - имеется совместное предложение Министерства промышленной политики, Национального космического агентства и АНТК им. О.К.Антонова о совместной реализации проекта МАКС со сборкой последующих образцов Ан-225 на Ульяновском ПО "Авиастар" (исходящий Минпромполитики Украины №17/7-1-43 от 12.09.2005, входящий ФКА РФ №АП-12248 от 14.09.2005). Не замечать это может только не желающий замечать.Вадим, письмо в ФКА - это не серьезно, вы же в курсе, что для Циклона-4, Украине было предложено "поднести" (для начала разговора) напрямую в правительство РФ документы "о принципах участия в проекте Российских предприятий" (к слову сказать еще в прошлом году, ну да им сейчас не до этого). Тоже самое, как минимум, потребуется и по совместному строительству Мрии и МАКС-а, так что письмо на уровне ФКА по такому вопросу - это уровень обычной переписки, не более.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 12.07.2006 17:24:37
Отправлено: Дем от 12.07.2006 17:24:37
ЦитироватьНоситель украинский и полной передачи его производства (как РД-180 в Штаты) в Ульяновск не планируется? Этого уже достаточно. :cry:Носитель не украинский а советский. И "авторское право" принадлежит всем наследникам (в отличие от произведённых экземпляров)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 12.07.2006 18:45:13
Отправлено: pk13 от 12.07.2006 18:45:13
ЦитироватьДык, наследник (в смысле правоприемник) один - Россия :), тут другое право, вроде обсуждалось понятие "калькодержатель", он же - головная организация.ЦитироватьНоситель украинский и полной передачи его производства (как РД-180 в Штаты) в Ульяновск не планируется? Этого уже достаточно. :cry:Носитель не украинский а советский. И "авторское право" принадлежит всем наследникам (в отличие от произведённых экземпляров)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Igor Suvorov от 12.07.2006 20:00:01
Отправлено: Igor Suvorov от 12.07.2006 20:00:01
ЦитироватьКроме "авторского права" еще есть конструкторская документация. Делиться которой никто не обещал.ЦитироватьНоситель украинский и полной передачи его производства (как РД-180 в Штаты) в Ульяновск не планируется? Этого уже достаточно. :cry:\
Носитель не украинский а советский. И "авторское право" принадлежит всем наследникам (в отличие от произведённых экземпляров)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2006 20:05:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.07.2006 20:05:46
МАКС - это неправильно
Если конкурсная комиссия "пойдет на поводу", это будет "еще одна большая ошибка" в истории отечественного космопрома
Главное:
- трудно ожидать достижения "проектных параметров" по "дешевизне", "многоразовости" и надежности
Основное: ( :roll: :mrgreen: )
- это снова ориентация на низкоорбитальную космонавтику
Якобы "Луна приложится" - как бы сама собой
"В процессе развития"
Не приложится
Вместо "развития" получится "тормоз", как Шаттл
"Челнок" нужен
И именно "аэрокосмический"
И можно было бы сказать - "даже сейчас" (под ЭТОТ, так сказать, конкурс), - если бы его прямо сейчас можно было бы сделать сразу "в правильном виде"
Если конкурсная комиссия "пойдет на поводу", это будет "еще одна большая ошибка" в истории отечественного космопрома
Главное:
- трудно ожидать достижения "проектных параметров" по "дешевизне", "многоразовости" и надежности
Основное: ( :roll: :mrgreen: )
- это снова ориентация на низкоорбитальную космонавтику
Якобы "Луна приложится" - как бы сама собой
"В процессе развития"
Не приложится
Вместо "развития" получится "тормоз", как Шаттл
"Челнок" нужен
И именно "аэрокосмический"
И можно было бы сказать - "даже сейчас" (под ЭТОТ, так сказать, конкурс), - если бы его прямо сейчас можно было бы сделать сразу "в правильном виде"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 21:09:00
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.07.2006 21:09:00
Итак, учредительная конференция по созданию новой организации - некоммерческого партнерства "Международный космический консорциум - Объединенное конструкторское бюро - Авиационно-космические производственные системы", которая должна взять на себя функции привлечения инвестиций и практической координации работ, закончилась. Придется день-два подождать официальное заявление и сответствующий меморандум. Скажу сразу - информация появится в ГазетеРу у Алины Черноивановой (от "Молнии") и в наших новостях А.Железнякова (об этом я позабочусь :wink: )
Сейчас в двух словах, на основе Протокола №1, но по памяти:
- утверждены персоналии Генерального директора консорциума (им стал Кушнарев Николай Аркадьевич - это "Единая Россия"), Президента (фамилию назову после опубликования официального пресс-релиза, но скажу, что он на конференции не присутствовал - утром улетел в Питер на тусовку G8 ), началось формирование Экспертного совета (его возглавил академик РАН К.В.Фролов, пока в совете 9 человек, часть персоналий еще будет согласовываться в Правительстве РФ);
- обсуждена концепция создания и функционирования консорциума (где прописаны вопросы взаимодействия всех его членов), Устав, Учредительный договор (сегодня из включенных в него 14-ти организаций он был подписан 12-ю, в т.ч. двумя нерезидентами, один из которых с Парижским юр.адресом был учрежден Эр Франсом, Аэрофлотом, Газпромом, Роснефтью и т.д. - ничего не напоминает? :wink:);
- юр.адрес консорциума совпадает с адресом - НПО "Молния";
- назначена контрольно-ревизионная комиссия (3 чел);
- обсуждено Положение об Эксперном совете;
- обязанности Главного конструктора Консорциума возложены на Скороделова Владимира Алексеевича;
- подготовлен Меморандум о создании Консорциума;
- заявлено о подготовке еще одного документа (некое обращение), носящего политический характер, для рассылки в адреса Президента РФ, обеих палат Думы, Правительства РФ и Сов.беза.
PS
если кто помнит, я говорил о создании консорциума еще в начале июня, правда тогда дата учредительной конференции намечалась на 15 июня, но не сложилось - оттянули почти на месяц.
Скажу честно - мне лично уже не интересно, каково будет решение конкурсной комиссии (разве что срок решения, после которого можно будет публиковать конкурсные материалы) - там просто идет распил бюджетных бабок. Как сегодня было сказано: "Главная черта - амбиции. Задача - затянуть на себя побольше бюджетных бабок и натянуть на себя долгосрочную задачу, обеспечивающую долгое существование". Например, изготовлением десятков, если не сотен РН под "многоразовый" корабль.
Мне интересно другое - получится ли у Консорциума. Проблем здесь хватит... И заметьте - средства формально пойдут не из бюджета - а это значит, что на это финасирование никакого конкурса не будет! Ай молодца!!!
А бюджетных бабок хватит разве что только на модификацию "Союза"... :lol:
Сейчас в двух словах, на основе Протокола №1, но по памяти:
- утверждены персоналии Генерального директора консорциума (им стал Кушнарев Николай Аркадьевич - это "Единая Россия"), Президента (фамилию назову после опубликования официального пресс-релиза, но скажу, что он на конференции не присутствовал - утром улетел в Питер на тусовку G8 ), началось формирование Экспертного совета (его возглавил академик РАН К.В.Фролов, пока в совете 9 человек, часть персоналий еще будет согласовываться в Правительстве РФ);
- обсуждена концепция создания и функционирования консорциума (где прописаны вопросы взаимодействия всех его членов), Устав, Учредительный договор (сегодня из включенных в него 14-ти организаций он был подписан 12-ю, в т.ч. двумя нерезидентами, один из которых с Парижским юр.адресом был учрежден Эр Франсом, Аэрофлотом, Газпромом, Роснефтью и т.д. - ничего не напоминает? :wink:);
- юр.адрес консорциума совпадает с адресом - НПО "Молния";
- назначена контрольно-ревизионная комиссия (3 чел);
- обсуждено Положение об Эксперном совете;
- обязанности Главного конструктора Консорциума возложены на Скороделова Владимира Алексеевича;
- подготовлен Меморандум о создании Консорциума;
- заявлено о подготовке еще одного документа (некое обращение), носящего политический характер, для рассылки в адреса Президента РФ, обеих палат Думы, Правительства РФ и Сов.беза.
ЦитироватьПо поводу несерьезной переписки - эти письма с сопроводительными документами готовил Горбулин В.П., председатель Сов.беза Украины, и отправлены они были после личного распоряжения Ющенко, которе он дал в ходе 8-ми минутной встречи с Кушнаревым Н.А. - Ген.директором созданного консорциума (см.выше).ЦитироватьУкраина официально подтвердила свое участие в МАКСе - имеется совместное предложение Министерства промышленной политики, Национального космического агентства и АНТК им. О.К.Антонова о совместной реализации проекта МАКС со сборкой последующих образцов Ан-225 на Ульяновском ПО "Авиастар" (исходящий Минпромполитики Украины №17/7-1-43 от 12.09.2005, входящий ФКА РФ №АП-12248 от 14.09.2005). Не замечать это может только не желающий замечать.Вадим, письмо в ФКА - это не серьезно <...>, так что письмо на уровне ФКА по такому вопросу - это уровень обычной переписки, не более.
PS
если кто помнит, я говорил о создании консорциума еще в начале июня, правда тогда дата учредительной конференции намечалась на 15 июня, но не сложилось - оттянули почти на месяц.
Скажу честно - мне лично уже не интересно, каково будет решение конкурсной комиссии (разве что срок решения, после которого можно будет публиковать конкурсные материалы) - там просто идет распил бюджетных бабок. Как сегодня было сказано: "Главная черта - амбиции. Задача - затянуть на себя побольше бюджетных бабок и натянуть на себя долгосрочную задачу, обеспечивающую долгое существование". Например, изготовлением десятков, если не сотен РН под "многоразовый" корабль.
Мне интересно другое - получится ли у Консорциума. Проблем здесь хватит... И заметьте - средства формально пойдут не из бюджета - а это значит, что на это финасирование никакого конкурса не будет! Ай молодца!!!
А бюджетных бабок хватит разве что только на модификацию "Союза"... :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.07.2006 22:09:13
Отправлено: Старый от 12.07.2006 22:09:13
Вадим, давайте поспорим 10 к 1 что никакого МАКСа не будет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Игорь Суслов от 13.07.2006 05:26:15
Отправлено: Игорь Суслов от 13.07.2006 05:26:15
ЦитироватьВадим, давайте поспорим 10 к 1 что никакого МАКСа не будет?Это ты напрасно, Старый :) Знаешь же, что "вероятность встретить на улице динозавра 1 к 1. Либо встретишь, либо нет" (с) В данном случае - также.
P.S.: Но мысль твою поддерживаю: не будет МАКСа...
P.P.S.: ...но хотелось бы. Люблю я многоразовые системы. Душой. Не разумом :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.07.2006 08:39:24
Отправлено: mrvyrsky от 13.07.2006 08:39:24
2Вадим Лукашевич
Вадим, я Вас очень уважаю, и не хочу задеть лично Вас. Но, сдаётся мне...
Сдаётся мне, что технически МАКС реализовать можно. Да и не слишком дорого - если сравнивать с другими Великими Проектами нашей поры. Можно даже решить проблему слива ЖВ и ЖК в случае отмены пуска в воздухе. Можно раскатать полосу под Мрию с МАКСом где-нть в Эквадоре, построить там завод по пр-ву компонентов топлива, можно устроить "конвой" кораблей по трассе полёта... Всё можно, всё реализуемо.
Но вот есть некоторые моменты...
Это не та ли "Молния" будет "во главе", которая бросила одного своего ребёнка на свалке в Бахрейне, а другого - под руинами на Байконуре?
Работает ли на "Молнии" сейчас, вот в данный момент, достаточное к-во квалифицированных инженеров и конструкторов, для решения технической проблемы слива ЖК и ЖВ (хотя бы этого) в воздухе?
Способны ли сотрудники Молнии и "некоммерческого о-ва" организовать потребные испытания новой, принципиально новой, небывалой в мире, аэрокосмической системы? Есть специалисты-испытатели, всякое там обеспечение, хотя бы методика проведения испытаний? Вот прямо сейчас - есть?
Что до "попила госбабла"... эээ... у нас ведь национальная традиция не только бюджет пилить. У нас первичен отмыв частного капитала. Типа, строим Будущее России!
Вот если победит в тендере РККЭ, у меня - не знаю, почему, есть надежда, что они сделают. И это будет летать. Может потому, что они умудрились не угробить своё производство, и не растерять конструкторов? А вот насчёт "Молнии" - терзают меня смутные сомнения...
И последнее. Конечно, пр-во одноразовых ракет - дело выгодное. Но , не иначе как враг рода человеческого, шепчет мне на ухо - если одноразовая РН дешевле пуска многоразового аппарата, то она... лучше. А ежели это Семёрка или Протон - то и надёжнее. Я неправ?
Вадим, я Вас очень уважаю, и не хочу задеть лично Вас. Но, сдаётся мне...
Сдаётся мне, что технически МАКС реализовать можно. Да и не слишком дорого - если сравнивать с другими Великими Проектами нашей поры. Можно даже решить проблему слива ЖВ и ЖК в случае отмены пуска в воздухе. Можно раскатать полосу под Мрию с МАКСом где-нть в Эквадоре, построить там завод по пр-ву компонентов топлива, можно устроить "конвой" кораблей по трассе полёта... Всё можно, всё реализуемо.
Но вот есть некоторые моменты...
Это не та ли "Молния" будет "во главе", которая бросила одного своего ребёнка на свалке в Бахрейне, а другого - под руинами на Байконуре?
Работает ли на "Молнии" сейчас, вот в данный момент, достаточное к-во квалифицированных инженеров и конструкторов, для решения технической проблемы слива ЖК и ЖВ (хотя бы этого) в воздухе?
Способны ли сотрудники Молнии и "некоммерческого о-ва" организовать потребные испытания новой, принципиально новой, небывалой в мире, аэрокосмической системы? Есть специалисты-испытатели, всякое там обеспечение, хотя бы методика проведения испытаний? Вот прямо сейчас - есть?
Что до "попила госбабла"... эээ... у нас ведь национальная традиция не только бюджет пилить. У нас первичен отмыв частного капитала. Типа, строим Будущее России!
Вот если победит в тендере РККЭ, у меня - не знаю, почему, есть надежда, что они сделают. И это будет летать. Может потому, что они умудрились не угробить своё производство, и не растерять конструкторов? А вот насчёт "Молнии" - терзают меня смутные сомнения...
И последнее. Конечно, пр-во одноразовых ракет - дело выгодное. Но , не иначе как враг рода человеческого, шепчет мне на ухо - если одноразовая РН дешевле пуска многоразового аппарата, то она... лучше. А ежели это Семёрка или Протон - то и надёжнее. Я неправ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 13:11:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 13:11:12
А сколько сейчас стоит "семерка" под пилотируемый "Союз" или "Протон" - кто скажет? Тогда я назову стоимость дооснащения "Мрии" до использования в составе МАКС на конец прошлого года, и сравним.
PS
Что же касается "меня задеть", то я работаю в Гидропроекте, экономистом. Мы тут плотины проектируем, водохранилища, шлюзы - какой такой космос?! О чем это Вы? МАКС, говорите... А это что такое? :wink:
Вот мне сейчас на подпись документ принесли.
Цитирую: "Конструкция РЗС представляет собой систему горизонтальных струегенераторов с локальным направляющим экраном. Струегенераторы установлены под углом к потоку в водоприемный канал ГЭС. Направление высокоскоростного течения из струегенератора ориентировано в сторону шугорыбосброса". О-как! Какой слог! :lol:
А Вы - космонавтика... Нет! "Из струегенератора в шугорыбосброс!" Чем приходится заниматься 8-10 часов в день, блин!
PS
Что же касается "меня задеть", то я работаю в Гидропроекте, экономистом. Мы тут плотины проектируем, водохранилища, шлюзы - какой такой космос?! О чем это Вы? МАКС, говорите... А это что такое? :wink:
Вот мне сейчас на подпись документ принесли.
Цитирую: "Конструкция РЗС представляет собой систему горизонтальных струегенераторов с локальным направляющим экраном. Струегенераторы установлены под углом к потоку в водоприемный канал ГЭС. Направление высокоскоростного течения из струегенератора ориентировано в сторону шугорыбосброса". О-как! Какой слог! :lol:
А Вы - космонавтика... Нет! "Из струегенератора в шугорыбосброс!" Чем приходится заниматься 8-10 часов в день, блин!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 13.07.2006 13:20:27
Отправлено: Александр Ч. от 13.07.2006 13:20:27
ЦитироватьИз струегенератора в шугорыбосброс!Тянет на то, чтобы сделать подписью :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2006 12:35:55
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2006 12:35:55
Мне вот тоже МАКС больше нравится. Чисто эстетически. Также, как, скажем, Р-7 с ее пакетной конструкцией мне куда симпатичнее "карандашей" 11К65 или 63С1... Подозреваю, что Вадиму, как самолетчику, больше нравятся крылатые вещи.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 13:40:17
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 13:40:17
ЦитироватьМне вот тоже МАКС больше нравится. Чисто эстетически. Также, как, скажем, Р-7 с ее пакетной конструкцией мне куда симпатичнее "карандашей" 11К65 или 63С1... Подозреваю, что Вадиму, как самолетчику, больше нравятся крылатые вещи.В точку!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2006 12:50:14
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2006 12:50:14
Пришла сейчас в голову мысль (ессно, я ее думаю!), что если бы "Спираль" не прихлопнули в угоду "Бурану", то мы сейчас не мучились, какой КК делать. Отмасштабировали бы в большую сторону орбитальный самолет (кстати, с одновременным улучшением аэродинамики) - и дело в шляпе! А носитель - Н-II. Поскольку в отсутствие "Бурана" Н-1 (и ее производные) могли быть вполне доведены до ума.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.07.2006 14:28:44
Отправлено: Старый от 13.07.2006 14:28:44
А какое красивое слово - струегенгератор! Если проникнуться его звучанием.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 14:45:36
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 14:45:36
Цитироватьутверждены персоналии Генерального директора консорциума (им стал Кушнарев Николай АркадьевичЭтот Кушнарев?
"Николай Аркадьевич Кушнарев, президент ОАО «ТМНПХ «Промтрастинвест»:
Холдинг «Промтрастинвест» создан для управления глобальными проектами, в которых задействованы новейшие технологии. Сегодня наш главный проект – это многофункциональные авиационно-космические системы, те, которые в свое время были представлены «Бураном».
[...]
Вспомните совсем недавние события на Балканах. Тогда с помощью спутников на территории Югославии были отключены все телефоны. А попутно замолкли аналогичные импортные АТС и в России. И никто не мог понять, в чем причина, почему нарушилась система управления. Вот поэтому нам и не нужны ни варяги, ни их АТС."
http://www.proton-sss.ru/docs/paper/sl_9.pdf
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 14:57:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 14:57:21
Да, это он - на верхнем фото на стр.5 по указанной ссылке - в центре
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 15:01:26
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 15:01:26
ЦитироватьА какое красивое слово - струегенгератор! Если проникнуться его звучанием.Так ведь и я о том же! И проникнуться можно, и проникнуть, сгенерировав стр-р-рую...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2006 15:10:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2006 15:10:28
Даааааааааа...
Филология, блин :roll:
Не хухры-мухры :mrgreen:
Филология, блин :roll:
Не хухры-мухры :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.07.2006 15:27:48
Отправлено: mrvyrsky от 13.07.2006 15:27:48
ЦитироватьА сколько сейчас стоит "семерка" под пилотируемый "Союз" или "Протон" - кто скажет? Тогда я назову стоимость дооснащения "Мрии" до использования в составе МАКС на конец прошлого года, и сравним.
PS
Что же касается "меня задеть", то я работаю в Гидропроекте, экономистом. Мы тут плотины проектируем, водохранилища, шлюзы - какой такой космос?! О чем это Вы? МАКС, говорите... А это что такое? :wink:
Вот мне сейчас на подпись документ принесли.
Цитирую: "Конструкция РЗС представляет собой систему горизонтальных струегенераторов с локальным направляющим экраном. Струегенераторы установлены под углом к потоку в водоприемный канал ГЭС. Направление высокоскоростного течения из струегенератора ориентировано в сторону шугорыбосброса". О-как! Какой слог! :lol:
А Вы - космонавтика... Нет! "Из струегенератора в шугорыбосброс!" Чем приходится заниматься 8-10 часов в день, блин!
Сейчас пилотируемый полёт Союза со всеми пирогами стоит порядка 60 млн баксов. Это неоднократно озвученная цифра.
А что такое "шуго"? "Рыбо" - понятно, это я ем. Сброс - то же видимо, нечто доступное. Но "шуго"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 15:29:41
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 15:29:41
ЦитироватьДа, это он - на верхнем фото на стр.5 по указанной ссылке - в центреСпасибо. Еще спрошу, если можно.
Новый консорциум имеет отношение к этой системе?
"«Black Sea» - проект воздушно-космической системы для Украины и стран – соседей"
http://space.com.ua/gateway/news.nsf/NewsALLR/B167FED65F2F1201C22570BC003A59A7!open
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 13.07.2006 15:29:56
Отправлено: Andy_K64 от 13.07.2006 15:29:56
ЦитироватьА сколько сейчас стоит "семерка" под пилотируемый "Союз" или "Протон" - кто скажет? Тогда я назову стоимость дооснащения "Мрии" до использования в составе МАКС на конец прошлого года, и сравним.Из сообщений прессы можно сделать такую оценку "Союза-ФГ" для пилотируемого пуска - 15M$.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2006 15:34:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2006 15:34:01
ЦитироватьА что такое "шуго"? "Рыбо" - понятно, это я ем. Сброс - то же видимо, нечто доступное. Но "шуго"...ШугА - смесь воды и льда (снега)
PS.
(В сторону :roll: ) <...> :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 13.07.2006 15:35:27
Отправлено: Александр Ч. от 13.07.2006 15:35:27
ЦитироватьА что такое "шуго"? "Рыбо" - понятно, это я ем. Сброс - то же видимо, нечто доступное. Но "шуго"...Шуга - это скопление пористых кусков льда белого цвета, достигающих нескольких сантиметров в поперечнике, и образуется из ледяного сала или снежуры, а иногда из донного льда, поднимающегося на поверхность. Такая картина характерна для морей высоких широт, где на участках воды в разводьях и полыньях среди льдов более раннего происхождения образуются молодые льды. Вследствие этого на акватории моря одновременно могут наблюдаться льды нескольких возрастных видов.
Ледяные иглы - этот вид льда состоит из слабо смерзшихся кристаллов, имеющих определенную форму только когда они на плаву.
Сало - следующая после ледяных игл стадия замерзания, когда кристаллы льда сгустились и образуют густой слой на поверхности. Ледяное сало отражает мало света и придает поверхности воды матовый оттенок. Ледяное сало представляет собой скопление слабо соединенных игл и пластинок льда на поверхности воды в виде пятен и полос (при ветре и волнении) или сплошного слоя (при штилевой погоде) серовато-свинцового цвета. На покрытой ледяным салом поверхности воды не образуется ряби (при слабом ветре), а при более сильном ветре волны приобретают характер зыби. По этим признакам ледяное сало сравнительно легко обнаруживается при визуальных наблюдениях не только с судна, но и с самолета или вертолета.
Снежура - выпавший на поверхность моря, свободную ото льда, снег, пропитанный водой и представляющий собой вязкую массу. Под воздействием ветра в снежуре образуются характерные разрывы в виде прерывистых трещин. При ветре и волнении снежура и ледяные иглы в каналах и разводьях сбиваются в пятна и полосы у наветренной стороны ледяных полей. В тех случаях, когда снежура распределяется отдельными полосами, их утолщенный конец всегда направлен по ветру, что помогает определять направление ветра во время авиационных ледовых наблюдений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 15:52:26
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 15:52:26
ЦитироватьНет, на учредительной конференции этот проект не звучал, даже в обзорном докладе представителя ЦАГИ, хотя там корме "Бурлака" упоминался и "Скиф". А вне конференции - не знаюЦитироватьДа, это он - на верхнем фото на стр.5 по указанной ссылке - в центреСпасибо. Еще спрошу, если можно.
Новый консорциум имеет отношение к этой системе?
"«Black Sea» - проект воздушно-космической системы для Украины и стран – соседей"
http://space.com.ua/gateway/news.nsf/NewsALLR/B167FED65F2F1201C22570BC003A59A7!open
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 16:23:34
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 16:23:34
ЦитироватьНет, на учредительной конференции этот проект не звучал, даже в обзорном докладе представителя ЦАГИ, хотя там корме "Бурлака" упоминался и "Скиф". А вне конференции - не знаюПонятно. Точнее, не понятно, почему бы России и Украине не объединить свои авиационно-космические проекты.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 16:27:22
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 16:27:22
ЦитироватьБуду объективен - экономические оценки по орбитальному самолету МАКСа, на мой взгляд, занижены, а данные по "Мрии" (имеется ввиду изделие 01-02)ЦитироватьА сколько сейчас стоит "семерка" под пилотируемый "Союз" или "Протон" - кто скажет? Тогда я назову стоимость дооснащения "Мрии" до использования в составе МАКС на конец прошлого года, и сравним.Из сообщений прессы можно сделать такую оценку "Союза-ФГ" для пилотируемого пуска - 15M$.
(http://www.buran.ru/images/jpg/Mria_02_699985.jpg)
таковы - окончание строительства - $56,38 млн., установка бортового стартового комплекса и испытания - еще $23,1 млн.
А дальше в последующих 800-х полетах, затраты только на внешний топливный бак и компоненты топлива.
Кстати, указанная сумма в $15 млн мне представляется заниженной в 1,7-2 раза.
Но даже если принять за основу стоимость РН "Союз" за 15 млн.$, а с учетом того, что стоимости топлива одинаковы (в "Союзе" его больше, но в МАКСе есть водородная составляющая), то при стоимости одноразового ВТБ (7 млн.$), получим, что МАКС экономичнее РН "Союз" уже после ($56,38+23,1)/($15-$7)=9,93 десятого запуска.
Но, как я уже сказал, я сомневаюсь в стоимости Союза в $15 млн, потому что три ступени РН с 6-ю движками и системами не могут быть всего в два раза дороже пустого бака без ЖРД.
Поэтому предполагая стоимость РН "Союз" хотя бы в $25 млн, она будет проигрывать МАКСу уже в пятом запуске ($56,38+23,1)/($25-$7)=4,41
Все прочие затраты в нашей прикидке принимаем равными, а стоимость кораблей не учитываем (Союз теряем каждый раз, а ОС - многоразовый, но дороже Союза). Можно прикинуть годовой эффект МАКСа против "Союза" при годовых темпах, например, 20-ти пусков (опять же сравниваем только систему выведения, при прочих равных):
25*20-(56,38+23,1+20*7)=$280,52 млн.
Вот и все кино!
можно пойти с другого конца. Пусть стоимость запуска "Союза" - $60 млн. Прикинем, что здесь много чего заложено, и себестоимость запуска 50%, т.е. $30 млн.
Себестоимость запуска МАКСа 9-12 млн.$, и это подтверждено и ЦНИИМашем, и ЦАГИ. Допустим, они ошиблись в полтора (!) раза - получим 12*1,5=18 млн.$
Годовая экономия при таком "щадящем" расчете - (30-18 )*20=240 млн.$
Как не крути! Вот откуда берется удельная стоимость выведения 700-1790 $/кг.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.07.2006 16:28:35
Отправлено: Старый от 13.07.2006 16:28:35
ЦитироватьПонятно. Точнее, не понятно, почему бы России и Украине не объединить свои авиационно-космические проекты.Только не России и Украине а консорциумам. Ибо "Консорциум" и "Россия" это не одно и то же.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 16:37:24
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 16:37:24
ЦитироватьТолько не России и Украине а консорциумам. Ибо "Консорциум" и "Россия" это не одно и то же.В возможность практической реализации частных, полностью негосударственных, российских или украинских космических проектов мне почему-то не верится.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.07.2006 16:43:50
Отправлено: Старый от 13.07.2006 16:43:50
ЦитироватьВ возможность практической реализации частных, полностью негосударственных, российских или украинских космических проектов мне почему-то не верится.Мне тоже. А если это ещё и проект МАКС то не верится вдвойне.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2006 15:46:46
Отправлено: Дмитрий В. от 13.07.2006 15:46:46
ЦитироватьМне тоже. А если это ещё и проект МАКС то не верится вдвойне.Пачэму, дарагой!?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 17:06:12
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 17:06:12
ЦитироватьМне тоже. А если это ещё и проект МАКС то не верится вдвойне.Да, мне тоже не верится в МАКС. Но в Клипер я не верю еще больше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 13.07.2006 17:15:28
Отправлено: Лютич от 13.07.2006 17:15:28
ЦитироватьВ возможность практической реализации частных, полностью негосударственных, российских или украинских космических проектов мне почему-то не верится.
Пожалуй, соглашусь. Учитывая то, что там сейчас творится (дело идет к разгону Рады), любой крупный частник неминуемо будет втянут в ту или иную политико-экономическую группировку. Что чревато.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:10:25
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:10:25
ЦитироватьДа, мне тоже не верится в МАКС. Но в Клипер я не верю еще больше.МАКС нужный. Но неосуществимый.
Клипер осуществимый. Но ненужный.
Даже и не знаю что хуже. Наверно второе. Первое то всё равно не сделают... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 18:16:53
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 18:16:53
ЦитироватьМАКС нужныйВот черт! Такое - и от Старого! Я беспокоюсь - Старый, у Вас все нормально?! Ничего не случилось?! Никакой драмы?! :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:22:59
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:22:59
ЦитироватьА что такое? Я гдето когдато говорил что он ненужный? Где? Когда? :shock:ЦитироватьМАКС нужныйВот черт! Такое - и от Старого! Я беспокоюсь - Старый, у Вас все нормально?! Ничего не случилось?! Никакой драмы?! :wink:
Вы очень невнимательны, ранее гдето я даже говорил что если бы МАКС было возможно сделать то он очень хорошо подошёл бы для запуска КА ныне выводимых РН Союз.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 18:28:57
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 18:28:57
Цитировать...если бы МАКС было возможно сделатьУф! Пронесло! Все в порядке :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 18:30:58
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 18:30:58
ЦитироватьМАКС нужный. Но неосуществимый.Да.
Клипер осуществимый. Но ненужный.
Даже и не знаю что хуже. Наверно второе.
Но если МАКС нужный, то может быть и деньги на него найдутся. Если деньги найдутся, то может быть его и сделают.
Но оба "может быть" больше похожи на "вряд ли"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:37:35
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:37:35
ЦитироватьА! Тоесть из вот этого вот:Цитировать...если бы МАКС было возможно сделатьУф! Пронесло! Все в порядке :wink:
ЦитироватьМАКС нужный. Но неосуществимый.вы прочитали только первую половину и так опешили что не дочитав до конца бросились писать ответ? ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:40:02
Отправлено: Старый от 13.07.2006 18:40:02
ЦитироватьНо если МАКС нужный, то может быть и деньги на него найдутся. Если деньги найдутся, то может быть его и сделают.Дык ведь к примеру телепортатор ещё нужнее. Но деньги на него не найдутся и не сделают его...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 18:54:56
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 18:54:56
ЦитироватьДык ведь к примеру телепортатор ещё нужнее.Извините за любопытство, но очень хочется спросить, а что Вы считаете нереальным в МАКСе. Я понимаю, что Вы, наверное, это уже не один раз писали. Но 183 страницы мне не одолеть.
Можно совсем кратко, но хотелось бы доходчиво, по-простому, для неспециалиста.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 19:14:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 13.07.2006 19:14:49
Для неспециалиста я попробую ответить за Старого: "Это не может быть, потому что не может быть никогда!"
Сравните мой ответ с вариантом Старого :wink:
Заметьте, мы не сговаривались! :)
Сравните мой ответ с вариантом Старого :wink:
Заметьте, мы не сговаривались! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 19:34:17
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 19:34:17
ЦитироватьДля неспециалиста я попробую ответить за Старого: "Это не может быть, потому что не может быть никогда!"Это конечно сильный аргумент. Это даже сильнее, чем "Если этого нет сейчас, то, значит, это невозможно никогда".
Но все-таки хотелось бы понять, в чем заключаются слабые стороны МАКСа.
Я-то сам, не очень верю в него просто из общих соображений - из-за сложности системы. Нужно проводить много комплексных исследований, расчетов, моделирований, испытаний... С учетом текущего состояния отрасли в целом, реализация любого сложного проекта, по-моему, не может не вызывать сомнений.
Ну и финансирование тоже потребуется немалое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2006 19:48:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2006 19:48:03
ЦитироватьМАКС нужный. Но неосуществимый.Хм...
Клипер осуществимый. Но ненужный.
Даже и не знаю что хуже. Наверно второе. Первое то всё равно не сделают... :(
Мы тоже не сговаривались :shock:
PS.
Ну, в нюансах может и есть разница:
может быть и "осуществимый", но будет не такой, как кажется, если таки сделать
Типа, все "как заказывали", но иногда будет падать... или по Мрии реактивной струей... или при сливе водорода краник замерзнет... или плиток потеряет больше, чем можно... или еще что
Не часто так, один раз на десять - пятнадцать пусков :roll:
PPS.
И вот если бы это был "правильный челнок", то и на такой риск даже можно было бы пойти, в процессе самой эксплуатации доводя систему до надежности в 110%, пусть даже это потребует даже многократных "дополнительных вложений"
Все равно было бы оправдано, т.к. это был бы выход "на новый уровень" по средствам выведения
Но поскольку он неправильный, то упадет пару раз - и ага... <маленькая сибирская лисичка> программе, списывай расходы, сдавай "заделы" в металлолом, "образцы" в музеи
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 13.07.2006 19:54:19
Отправлено: V.B. от 13.07.2006 19:54:19
ЦитироватьДля неспециалиста я попробую ответить за Старого: "Это не может быть, потому что не может быть никогда!"Да нет, Старый же говорил, что МАКС не сможет отделиться от спины "Мрии". Мне тоже, как неспециалисту, очень трудно вообразить исполнение "Мрией" горки для такого отделения (а также бочки или иммельмана, не знаю какой уж там вариант выберет экспертный совет). Но очень хотелось бы, чтобы МАКС получился, потому что тогда "Энергия" вылечится от "Клипера" и займется наконец тем, чем ей положено заниматься - марсианским комплексом.
Сравните мой ответ с вариантом Старого :wink:
Заметьте, мы не сговаривались! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:16:20
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:16:20
ЦитироватьМы тоже не сговаривались :shock:Сегодня - день всеобщего согласия, не иначе как.
PS.
Ну, в нюансах может и есть разница:
может быть и "осуществимый", но будет не такой, как кажется, если таки сделать
Типа, все "как заказывали", но иногда будет падать... или по Мрии реактивной струей... или при сливе водорода краник замерзнет... или плиток потеряет больше, чем можно... или еще что
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:20:40
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:20:40
ЦитироватьНо очень хотелось бы, чтобы МАКС получился, потому что тогда "Энергия" вылечится от "Клипера" и займется наконец тем, чем ей положено заниматься -- спутниками, приносящими конкретную практическую пользу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 13.07.2006 20:23:41
Отправлено: V.B. от 13.07.2006 20:23:41
Не, спутниками, приносящими конкретную практическую пользу, занимается НПО ПМ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:27:52
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:27:52
ЦитироватьНе, спутниками, приносящими конкретную практическую пользу, занимается НПО ПМ.А Ямалы? А Белка?
Разбросала когда-то Энергия правильные темы налево и направо. Теперь пришло время забирать их обратно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 13.07.2006 20:31:52
Отправлено: V.B. от 13.07.2006 20:31:52
Слишком мелкие темы для "Энергии". Всё-таки мы помним, с чего и с кого она начиналась. От Королева до "Белки" - смешно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:37:11
Отправлено: ДалекийГость от 13.07.2006 20:37:11
ЦитироватьСлишком мелкие темы для "Энергии".Раньше - да, сейчас - в самый раз. С ними бы нормально справляться.
ЦитироватьВсё-таки мы помним, с чего и с кого она начиналась.Помним, что НПО ПМ началось с Энергиевской "Молнии".
ЦитироватьОт Королева до
Цитироватьсмешно!.Это да.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:27:40
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:27:40
ЦитироватьЦитироватьА что такое "шуго"? "Рыбо" - понятно, это я ем. Сброс - то же видимо, нечто доступное. Но "шуго"...ШугА - смесь воды и льда (снега)
PS.
(В сторону :roll: ) <...> :wink: :mrgreen:
Что такое ШугА я знаю, как любитель северных морей.Но у Вадима был "Шугорыбосброс". Вот и поинтересовался. Теперь понятно - сброс замороженой рыбы :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:34:20
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:34:20
ЦитироватьЦитироватьБуду объективен - экономические оценки по орбитальному самолету МАКСа, на мой взгляд, занижены, а данные по "Мрии" (имеется ввиду изделие 01-02)ЦитироватьА сколько сейчас стоит "семерка" под пилотируемый "Союз" или "Протон" - кто скажет? Тогда я назову стоимость дооснащения "Мрии" до использования в составе МАКС на конец прошлого года, и сравним.Из сообщений прессы можно сделать такую оценку "Союза-ФГ" для пилотируемого пуска - 15M$.
(http://www.buran.ru/images/jpg/Mria_02_699985.jpg)
таковы - окончание строительства - $56,38 млн., установка бортового стартового комплекса и испытания - еще $23,1 млн.
А дальше в последующих 800-х полетах, затраты только на внешний топливный бак и компоненты топлива.
Кстати, указанная сумма в $15 млн мне представляется заниженной в 1,7-2 раза.
Но даже если принять за основу стоимость РН "Союз" за 15 млн.$, а с учетом того, что стоимости топлива одинаковы (в "Союзе" его больше, но в МАКСе есть водородная составляющая), то при стоимости одноразового ВТБ (7 млн.$), получим, что МАКС экономичнее РН "Союз" уже после ($56,38+23,1)/($15-$7)=9,93 десятого запуска.
Но, как я уже сказал, я сомневаюсь в стоимости Союза в $15 млн, потому что три ступени РН с 6-ю движками и системами не могут быть всего в два раза дороже пустого бака без ЖРД.
Поэтому предполагая стоимость РН "Союз" хотя бы в $25 млн, она будет проигрывать МАКСу уже в пятом запуске ($56,38+23,1)/($25-$7)=4,41
Все прочие затраты в нашей прикидке принимаем равными, а стоимость кораблей не учитываем (Союз теряем каждый раз, а ОС - многоразовый, но дороже Союза). Можно прикинуть годовой эффект МАКСа против "Союза" при годовых темпах, например, 20-ти пусков (опять же сравниваем только систему выведения, при прочих равных):
25*20-(56,38+23,1+20*7)=$280,52 млн.
Вот и все кино!
можно пойти с другого конца. Пусть стоимость запуска "Союза" - $60 млн. Прикинем, что здесь много чего заложено, и себестоимость запуска 50%, т.е. $30 млн.
Себестоимость запуска МАКСа 9-12 млн.$, и это подтверждено и ЦНИИМашем, и ЦАГИ. Допустим, они ошиблись в полтора (!) раза - получим 12*1,5=18 млн.$
Годовая экономия при таком "щадящем" расчете - (30-18 )*20=240 млн.$
Как не крути! Вот откуда берется удельная стоимость выведения 700-1790 $/кг.
Вадим, 60-65 млн - это весь полёт - с подготовкой экипажа, обеспечением связи, посадкой, эвакуацией и др. и пр. И полгода болтания КК на МКС. Не думаю, что здесь что-то занижено.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:52:15
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:52:15
ЦитироватьЦитироватьТолько не России и Украине а консорциумам. Ибо "Консорциум" и "Россия" это не одно и то же.В возможность практической реализации частных, полностью негосударственных, российских или украинских космических проектов мне почему-то не верится.
Присоединяюсь. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:59:51
Отправлено: mrvyrsky от 14.07.2006 01:59:51
ЦитироватьЦитироватьМАКС нужныйВот черт! Такое - и от Старого! Я беспокоюсь - Старый, у Вас все нормально?! Ничего не случилось?! Никакой драмы?! :wink:
Так жара какая!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 14.07.2006 07:26:00
Отправлено: mihalchuk от 14.07.2006 07:26:00
mrvyrsky:
2. Сами авторы проекта объявляли себестоимость в условиях интенсивной эксплуатации (ЕМНИП - 50 пусков в год).
ЦитироватьПусть стоимость запуска "Союза" - $60 млн. Прикинем, что здесь много чего заложено, и себестоимость запуска 50%, т.е. $30 млн.1. Нельзя вслепую верить тому, что выдаёт ЦНИИмаш.
Себестоимость запуска МАКСа 9-12 млн.$, и это подтверждено и ЦНИИМашем, и ЦАГИ. Допустим, они ошиблись в полтора (!) раза - получим 12*1,5=18 млн.$
2. Сами авторы проекта объявляли себестоимость в условиях интенсивной эксплуатации (ЕМНИП - 50 пусков в год).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 14.07.2006 07:34:52
Отправлено: mihalchuk от 14.07.2006 07:34:52
Далёкий гость:
ЦитироватьНо все-таки хотелось бы понять, в чем заключаются слабые стороны МАКСа.Думаю, что МАКС реализуем, что Мрия или другой СН сможет сделать горку, а ракетный блок - отделиться. Основная слабость в том, что космонавтов сажают на мощный двигатель (или два) с окислительной газогенераторной схемой и давлением в КС 300 атм и едва ли не под топливный бак. В отношении надёжности такого ЖРД позиция того же ЦНИИмаш однозначна.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.07.2006 08:50:17
Отправлено: Andy_K64 от 14.07.2006 08:50:17
А где обещанный ажиотаж в прессе по поводу учреждения новго консорциума? Где овации и рукоплескания со стороны российского купечества, пардон, бизнес-сообщества?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 11:51:48
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 11:51:48
ЦитироватьВадим, 60-65 млн - это весь полёт - с подготовкой экипажа, обеспечением связи, посадкой, эвакуацией и др. и пр. И полгода болтания КК на МКС. Не думаю, что здесь что-то занижено.[/color]сомневаюсь, что это весь полет. Это стоимость запуска - РН (производство, транспортировка, сборка, испытания), стоимость компонентов топлива, заправка, предстартовые проверки, стоимость КК с нагрузкой (включая харчи и кислород и прочие запасы на весь полет), и запуск. Я думаю, это все.
А подготовка экипажей, когда год, когда 10 лет и более - это по бюджету ЦПК, равно как и обслуживание полета - затраты на ЦУП, на Andy_K :wink: , на всякие НИПы и т.п. - это уже совершенно по другим статьям других бюджетов. Иначе у Вас получится, что недельная экспедиция посещения и полугодовой полет будут в схожие стоимости. Запуск - это запуск, а полет - это другая песня. По крайней мере, в расчете стоимости запуска МАКСа затрат на обеспечение полета нет, а это внутриотраслевая методика. Поэтому, уверен, по другим носителя так же.
PS
а вообще бы мне отчень-отчень сильно хотелось бы посмотреть реальную экономику себестоимости запуска "Союза", "Зенита" или "Протона"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 13:01:55
Отправлено: Старый от 14.07.2006 13:01:55
Цитировать1. Мрия не поднимет на внешней подвеске 275 тоннЦитироватьДык ведь к примеру телепортатор ещё нужнее.Извините за любопытство, но очень хочется спросить, а что Вы считаете нереальным в МАКСе. Я понимаю, что Вы, наверное, это уже не один раз писали. Но 183 страницы мне не одолеть.
Можно совсем кратко, но хотелось бы доходчиво, по-простому, для неспециалиста.
2. Эти 275 тонн не отделятся от спины Мрии
3. И аппарат не достигнет орбитальной скорости.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2006 12:44:09
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2006 12:44:09
Цитировать1. При уменьшении заправки, снижении ресурса планера - поднимет, без проблем.Цитировать1. Мрия не поднимет на внешней подвеске 275 тоннЦитироватьДык ведь к примеру телепортатор ещё нужнее.Извините за любопытство, но очень хочется спросить, а что Вы считаете нереальным в МАКСе. Я понимаю, что Вы, наверное, это уже не один раз писали. Но 183 страницы мне не одолеть.
Можно совсем кратко, но хотелось бы доходчиво, по-простому, для неспециалиста.
2. Эти 275 тонн не отделятся от спины Мрии
3. И аппарат не достигнет орбитальной скорости.
2.Ничто не препятствует отделению 275 т от спины Мрии. Безударное разделение обеспечивается даже для бескрылой РН воздушного старта.
3.Расчеты показывают, что при заявленных параметрах ДУ и стартовой массе, заявленная ПН выводится на орбиту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 14.07.2006 14:08:55
Отправлено: V.B. от 14.07.2006 14:08:55
ЦитироватьБезударное разделение обеспечивается даже для бескрылой РН воздушного старта.В каком смысле обеспечивается? На бумаге? Кажется, кроме "Пегаса" никаких воздушных стартов больше нет?
А что касается бескрылости, то МАКС с полным баком можно смело считать бескрылым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2006 13:11:26
Отправлено: Дмитрий В. от 14.07.2006 13:11:26
ЦитироватьКонечно, на бумаге - по расчетам динамики разделения.ЦитироватьБезударное разделение обеспечивается даже для бескрылой РН воздушного старта.В каком смысле обеспечивается? На бумаге? Кажется, кроме "Пегаса" никаких воздушных стартов больше нет?
А что касается бескрылости, то МАКС с полным баком можно смело считать бескрылым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 15:42:44
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 15:42:44
ЦитироватьМрия не поднимет на внешней подвеске 275 тоннА 250 т на внешней подвеске поднимет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 15:44:31
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 15:44:31
ЦитироватьА что касается бескрылости, то МАКС с полным баком можно смело считать бескрылым.Нет, крыло необходимо! Именно поэтому даже в грузовой версии МАКС-Т в хвостовой части расположен стабилизатор, который позволяет уменьшить углы отклонения маршевых ЖРД
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 15:59:02
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 15:59:02
ЦитироватьА где обещанный ажиотаж в прессе по поводу учреждения новго консорциума? Где овации и рукоплескания со стороны российского купечества, пардон, бизнес-сообщества?Ну, с купцами все понятно - им велели "делать взносы". Сейчас они дружно трясут мошной:
- в лучшие времена дам больше.
- лучшие времена скоро наступят! (Ильф и Петров)
А если серьезно, то до обеда (в назначенный срок) я созвонился с "Молнией", но у нас все, как всегда. Никто не может нарушить субординацию, все документы у нового Генерального в работе, без его указания ну никак!
Как мог, я им объяснил, что без "обещанного ажиотажа" ни хрена не выйдет. Одним словом, ждем-с.
По моим прикидкам, если к ноябрю ничего существенного не произойдет, то тогда уж в следующем году точно ничего не произойдет (к этому времени фин план будущего года уже будет сверстан).
Другими словами, к осени "либо шах, либо ишак", т.е. либо конкурс закончим, либо "ЕвроСоюз" соберем, либо МАКС деньгой зазвенит.
Седьмой месяц конкурса идет, так что нам еще три месяца подождать?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 14.07.2006 16:15:23
Отправлено: Братушка от 14.07.2006 16:15:23
Безударное разделение возможно обеспечить видимо при строго определенном,оптимальном положении самолета-носителя.Если во время набора высоты выйдет из строя один из двигателей АН-225 каким образом будет произведено спасение экипажа ОС,да и пилотов самолета-носителя?На "Союзе",и "Клиперах" от ЦИХа и РККЭ таких проблемм просто не существует.Не кажется ли вам Вадим,что достаточно высокая масса выводимого груза на пилотируемом МАКСе обьясняется тем,что там "сэкономили" на средствах спасения?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:19:35
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:19:35
Все члены экипажа обеспечены катапультируемыми креслами. Это в катастрофической ситуации. Если есть возможность вернуться, то возможен слив одного из криогенных компонентов топлива. Рассматривался вариант перекачки керосина из внешнего топливного бака в самолет-носитель, но от этого впоследствии отказались.
В крайнем случай по техническим условиям разработчика допускается посадка с полным весом, но общее число таких посадок не должно превышать 3%
В крайнем случай по техническим условиям разработчика допускается посадка с полным весом, но общее число таких посадок не должно превышать 3%
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.07.2006 16:20:18
Отправлено: Andy_K64 от 14.07.2006 16:20:18
ЦитироватьНе понял. А при чем тут конкурс? Как я понял, на конкурсе "пилят бюджетные деньги" ;-) А тут чиста коммерческий проект. Или я опять все перепутал? :_)ЦитироватьА где обещанный ажиотаж в прессе по поводу учреждения новго консорциума? Где овации и рукоплескания со стороны российского купечества, пардон, бизнес-сообщества?Ну, с купцами все понятно - им велели "делать взносы". Сейчас они дружно трясут мошной:
- в лучшие времена дам больше.
- лучшие времена скоро наступят! (Ильф и Петров)
А если серьезно, то до обеда (в назначенный срок) я созвонился с "Молнией", но у нас все, как всегда. Никто не может нарушить субординацию, все документы у нового Генерального в работе, без его указания ну никак!
Как мог, я им объяснил, что без "обещанного ажиотажа" ни хрена не выйдет. Одним словом, ждем-с.
По моим прикидкам, если к ноябрю ничего существенного не произойдет, то тогда уж в следующем году точно ничего не произойдет (к этому времени фин план будущего года уже будет сверстан).
Другими словами, к осени "либо шах, либо ишак", т.е. либо конкурс закончим, либо "ЕвроСоюз" соберем, либо МАКС деньгой зазвенит.
Седьмой месяц конкурса идет, так что нам еще три месяца подождать?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 14.07.2006 16:21:51
Отправлено: V.B. от 14.07.2006 16:21:51
ЦитироватьКонечно, на бумаге - по расчетам динамики разделения.Ладно. А как нужно правильно говорить, чтобы не сглазить: что МАКС не сможет взлететь, разделиться и выйти на орбиту, или что всё будет хорошо, потому что все расчеты это подтверждают?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 14.07.2006 16:25:22
Отправлено: Andy_K64 от 14.07.2006 16:25:22
ЦитироватьВсе члены экипажа обеспечены катапультируемыми креслами. Это в катастрофической ситуации. Если есть возможность вернуться, то возможен слив одного из криогенных компонентов топлива. Рассматривался вариант перекачки керосина из внешнего топливного бака в самолет-носитель, но от этого впоследствии отказались.А что-то я не понял. Какой у него экипаж и сколько человек он может доставить на борт орбитальной станции? Или он не предназначен для решения задач снабженя станции и обеспечения ротации экипажей?
В крайнем случай по техническим условиям разработчика допускается посадка с полным весом, но общее число таких посадок не должно превышать 3%
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:27:48
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:27:48
ЦитироватьЯ в том смысле, что к ноябрю какая-нибудь новость все-таки выстрелит! Чиста новость типа событие.ЦитироватьНе понял. А при чем тут конкурс? Как я понял, на конкурсе "пилят бюджетные деньги" ;-) А тут чиста коммерческий проект. Или я опять все перепутал? :_)ЦитироватьА где обещанный ажиотаж в прессе по поводу учреждения новго консорциума? Где овации и рукоплескания со стороны российского купечества, пардон, бизнес-сообщества?Ну, с купцами все понятно - им велели "делать взносы". Сейчас они дружно трясут мошной:
- в лучшие времена дам больше.
- лучшие времена скоро наступят! (Ильф и Петров)
А если серьезно, то до обеда (в назначенный срок) я созвонился с "Молнией", но у нас все, как всегда. Никто не может нарушить субординацию, все документы у нового Генерального в работе, без его указания ну никак!
Как мог, я им объяснил, что без "обещанного ажиотажа" ни хрена не выйдет. Одним словом, ждем-с.
По моим прикидкам, если к ноябрю ничего существенного не произойдет, то тогда уж в следующем году точно ничего не произойдет (к этому времени фин план будущего года уже будет сверстан).
Другими словами, к осени "либо шах, либо ишак", т.е. либо конкурс закончим, либо "ЕвроСоюз" соберем, либо МАКС деньгой зазвенит.
Седьмой месяц конкурса идет, так что нам еще три месяца подождать?!
Что же касается чиста коммерческого проекта типа чиста частных денег, то тут я не зарекусь - деньги не пахнут, и у нас чиста частные бабки легко становятся чиста государственными и наоборот.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:32:48
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:32:48
ЦитироватьЭкипаж самолета-носителя не помню, 2-3 человека, у каждого катапультные кресла. У ОС экипаж два человека, у каждого катапультные кресла. В грузовом отсеке - четыре пассажира, у каждого катапультные кресла. Пуляются вверх сквозь створки ОПГ.ЦитироватьВсе члены экипажа обеспечены катапультируемыми креслами. Это в катастрофической ситуации. Если есть возможность вернуться, то возможен слив одного из криогенных компонентов топлива. Рассматривался вариант перекачки керосина из внешнего топливного бака в самолет-носитель, но от этого впоследствии отказались.А что-то я не понял. Какой у него экипаж и сколько человек он может доставить на борт орбитальной станции? Или он не предназначен для решения задач снабженя станции и обеспечения ротации экипажей?
В крайнем случай по техническим условиям разработчика допускается посадка с полным весом, но общее число таких посадок не должно превышать 3%
Один я сижу на работе как лох :lol: - без катапультного кресла!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 14.07.2006 16:38:59
Отправлено: Братушка от 14.07.2006 16:38:59
Шесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:42:38
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:42:38
Вот вчера "довел до ума" очередную фотографию
(http://www.buran.ru/images/jpg/maks007s.jpg)
Большое разрешение сброшу на сайт в понедельник, а сейчас поеду в Тульскую область продолжать писать о МАКСе
(http://www.buran.ru/images/jpg/maks007s.jpg)
Большое разрешение сброшу на сайт в понедельник, а сейчас поеду в Тульскую область продолжать писать о МАКСе
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:45:00
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.07.2006 16:45:00
ЦитироватьШесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....за вес не скажу, не помню, а вот по полезному объему, приходящемуся на одного человека, МАКС превосходит конкурсное ТЗ, писавшееся под "Клипер".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 16:58:42
Отправлено: Старый от 14.07.2006 16:58:42
Цитировать1. При уменьшении заправки, снижении ресурса планера - поднимет, без проблем.Она их не поднимет даже при уменьшении заправки до нуля.
Цитировать2.Ничто не препятствует отделению 275 т от спины Мрии.А сила тяжести уже отменена?
ЦитироватьБезударное разделение обеспечивается даже для бескрылой РН воздушного старта.Разделение ВВЕРХ? Это где это такое обеспечивается?
Цитировать3.Расчеты показывают, что при заявленных параметрах ДУ и стартовой массе, заявленная ПН выводится на орбиту.А показать расчёты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:01:59
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:01:59
ЦитироватьОдин я сижу на работе как лох :lol:И хорошо - наверху потолок
- без катапультного кресла!
ато б я башкой его треснул! :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:04:25
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:04:25
ЦитироватьВ каком смысле обеспечивается? На бумаге? Кажется, кроме "Пегаса" никаких воздушных стартов больше нет?Пегас не в счёт - он сбрасывается вниз. А тут 275-тонный агрегат должен падать вверх.
А что касается бескрылости, то МАКС с полным баком можно смело считать бескрылым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:06:05
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:06:05
ЦитироватьНе поднимет. И 200 не поднимет, по крайней мере в габаритах МАКСа.ЦитироватьМрия не поднимет на внешней подвеске 275 тоннА 250 т на внешней подвеске поднимет?
150 тонн поднимет в габаритах Бурана.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:08:58
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:08:58
ЦитироватьНет, стоп. Крыло это то что создаёт подъёмную силу. А то что создаёт моменты это не крыло. Если считать стабилизатор крылом то все бомбы крылатые, а Сатурны - крылатые ракеты :).ЦитироватьА что касается бескрылости, то МАКС с полным баком можно смело считать бескрылым.Нет, крыло необходимо! Именно поэтому даже в грузовой версии МАКС-Т в хвостовой части расположен стабилизатор, который позволяет уменьшить углы отклонения маршевых ЖРД
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:12:16
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:12:16
ЦитироватьПо моим прикидкам, если к ноябрю ничего существенного не произойдет, то тогда уж в следующем году точно ничего не произойдет:) :) :)
Золотые слова!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:16:34
Отправлено: Старый от 14.07.2006 17:16:34
ЦитироватьЧто же касается чиста коммерческого проекта типа чиста частных денег, то тут я не зарекусь - деньги не пахнут, и у нас чиста частные бабки легко становятся чиста государственными и наоборот.Вадим, вы главное лично не участвуйте в раскрутке инвесторов. Ато когда они прийдут требовать свои денежки обратно то они могут вас того... Ну понимаете? Кто нам тогда будет про Буран рассказывать? :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 14.07.2006 17:21:33
Отправлено: Александр Ч. от 14.07.2006 17:21:33
Гм... если отстегнуть Мрию... то шорты, в смысле МАКС, превращается в Буран-по-палам, если размеры остались прежние. :shock:
P.S. 35.4 / 19.3 = 1.83
P.S.S. На авиабазе появилась отсканенная концепция из июльского номера НК http://forums.airbase.ru/index.php?topic=39889.msg781698#msg781698 8)
P.S. 35.4 / 19.3 = 1.83
P.S.S. На авиабазе появилась отсканенная концепция из июльского номера НК http://forums.airbase.ru/index.php?topic=39889.msg781698#msg781698 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 14.07.2006 17:26:51
Отправлено: ДалекийГость от 14.07.2006 17:26:51
ЦитироватьОсновная слабость в том, что космонавтов сажают на мощный двигатель (или два) с окислительной газогенераторной схемой и давлением в КС 300 атм и едва ли не под топливный бак. В отношении надёжности такого ЖРД позиция того же ЦНИИмаш однозначна.
Цитировать1. Мрия не поднимет на внешней подвеске 275 тонн
2. Эти 275 тонн не отделятся от спины Мрии
3. И аппарат не достигнет орбитальной скорости.
Большое спасибо за разъяснения слабых сторон. Оптимизма поубавилось, но все равно какая-то вера осталась.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 14.07.2006 21:05:51
Отправлено: V.B. от 14.07.2006 21:05:51
ЦитироватьP.S.S. На авиабазе появилась отсканенная концепция из июльского номера НК http://forums.airbase.ru/index.php?topic=39889.msg781698#msg781698 8)А чего в этой концепции МЭК на 2025-й год задвинули? В России столько не живут!
Не согласовано, на доработку. Клипер заменить МАКСом, Луну убрать, МЭК сдвинуть на 2015.
И вообще, посерьезнее надо. Есть ФКП, нужно ее и придерживаться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 01:26:28
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 01:26:28
Вадим Лукашевич
сомневаюсь, что это весь полет. Это стоимость запуска - РН (производство, транспортировка, сборка, испытания), стоимость компонентов топлива, заправка, предстартовые проверки, стоимость КК с нагрузкой (включая харчи и кислород и прочие запасы на весь полет), и запуск. Я думаю, это все.
Может быть. Но туда ещё и посадка с поисково-спас. операциями входят.
Вадим Лукашевич
PS
а вообще бы мне отчень-отчень сильно хотелось бы посмотреть реальную экономику себестоимости запуска "Союза", "Зенита" или "Протона"...
А кому не интересно? Только вот где это всё взять - это проходит по "коммерческая" или "военная тайна". Нужное подчеркнуть.
сомневаюсь, что это весь полет. Это стоимость запуска - РН (производство, транспортировка, сборка, испытания), стоимость компонентов топлива, заправка, предстартовые проверки, стоимость КК с нагрузкой (включая харчи и кислород и прочие запасы на весь полет), и запуск. Я думаю, это все.
Может быть. Но туда ещё и посадка с поисково-спас. операциями входят.
Вадим Лукашевич
PS
а вообще бы мне отчень-отчень сильно хотелось бы посмотреть реальную экономику себестоимости запуска "Союза", "Зенита" или "Протона"...
А кому не интересно? Только вот где это всё взять - это проходит по "коммерческая" или "военная тайна". Нужное подчеркнуть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 01:32:23
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 01:32:23
Вадим Лукашевич ...По моим прикидкам, если к ноябрю ничего существенного не произойдет, то тогда уж в следующем году точно ничего не произойдет (к этому времени фин план будущего года уже будет сверстан).
Другими словами, к осени "либо шах, либо ишак", т.е. либо конкурс закончим, либо "ЕвроСоюз" соберем, либо МАКС деньгой зазвенит.
Седьмой месяц конкурса идет, так что нам еще три месяца подождать?!
А потом ещё немного, и еще, пока совсем ничего не осталось... :cry:
Другими словами, к осени "либо шах, либо ишак", т.е. либо конкурс закончим, либо "ЕвроСоюз" соберем, либо МАКС деньгой зазвенит.
Седьмой месяц конкурса идет, так что нам еще три месяца подождать?!
А потом ещё немного, и еще, пока совсем ничего не осталось... :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 02:05:53
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 02:05:53
ЦитироватьШесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....
145 кг. При том, что ничего пробивать не надо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 15.07.2006 02:16:51
Отправлено: Братушка от 15.07.2006 02:16:51
В каком смысле "пробивать" ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 15.07.2006 02:45:18
Отправлено: Братушка от 15.07.2006 02:45:18
Видимо вы имеете в виду массу самого кресла без линейного устройства разделения,толкателя с кронштейном,замков и т.д?Вообще то наверно столько взрывчатки как предпологает Вадим для МАКСа ВНУТРИ КК еще не летало.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 03:12:25
Отправлено: mrvyrsky от 15.07.2006 03:12:25
ЦитироватьВ каком смысле "пробивать" ?
Вадим Лукашевич писал здесь http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2144&postdays=0&postorder=asc&start=2775
"...Экипаж самолета-носителя не помню, 2-3 человека, у каждого катапультные кресла. У ОС экипаж два человека, у каждого катапультные кресла. В грузовом отсеке - четыре пассажира, у каждого катапультные кресла. Пуляются вверх сквозь створки ОПГ..."
"Сквозь" - это пробивать. И я, как оптимист, тоже за пробивание. Требования к головам космонавтов могут существенно измениться :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 15.07.2006 20:21:54
Отправлено: Олигарх от 15.07.2006 20:21:54
ЦитироватьА где обещанный ажиотаж в прессе по поводу учреждения новго консорциума? Где овации и рукоплескания со стороны российского купечества, пардон, бизнес-сообщества?
К вопросу о МАКС и НЕКОММЕРЧЕСКОМ ??? партнерстве для его продвижения.
Подождем официальной информации, пока же то, что известно, заставляет
относиться к этой затее с недоверием.
Предприятия Украины готовы участвовать в любом русском маразме,
если им будут платить.
Так мне сказали в 1999 году в Киеве по поводу одного авантюрного
проекта (не космического), который, к счастью, так и не начался.
Вадим Лукашевич сообщал о большом интересе Украины к этому проекту.
Ее возможное участие поддерживает президент Ющенко.
Ну а что думают об этом специалисты Украины, прежде всего Южмаша?
ПЕРСПЕКТИВЫ ВОЗДУШНЫХ КОСМОДРОМОВ. Сергей МИРОНОВ. Зеркало Недели On The WEB
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/606/53933/
№ 27 (606) Суббота, 15 - 21 Июля 2006 года
ПЕРСПЕКТИВЫ ВОЗДУШНЫХ КОСМОДРОМОВ
Сергей МИРОНОВ
(начальник проектного отдела ГКБ «Южное»)
Редкие номера изданий по авиации и космонавтике обходятся без статей,
посвященных разработке аэрокосмических ракетных комплексов — АКРК. Одни видят в
них дешевое средство доставки космических аппаратов (КА) на орбиту, другие —
средство оперативной доставки дешевых микроспутников наблюдения и связи для
обеспечения боевых действий своих войск. Несомненно, системы подобного типа при
современном уровне развития техники могут решать широкий круг задач.
За последние 10—15 лет рассматривались АКРК с различными энергетическими
характеристиками (весом от 100 кг до 7 – 8 т) с использованием всевозможных
самолетов-носителей — от сверхзвуковых истребителей до тяжелых транспортных
гигантов Ан-124 «Руслан» и Ан-225 «Мрія».
По энергетическим возможностям они стоят на уровне «Союзов» и «Зенитов»,
а также ряда носителей США, Индии и Китая,
т.е. будут находиться в
!!! достаточно тесном секторе рынка пусковых услуг.
!!! Объективно оценивая эти проекты,
ожидать экономической выгоды от создания таких систем
!!! не приходится.
Так, по оценке НПО «Молния» для окупаемости проекта «МАКС»
в приемлемые сроки потребуется производить около
!!! 50 пусков в год, что представляется нереальным.
Да и рассматривая такую систему с
технико-экономической точки зрения, следует отметить, что по ценовым показателям
(создание и эксплуатация) она будет существенно уступать наземному стационарному
космическому ракетному комплексу за счет дополнительной сложной технической
системы, какой является самолет «Мрія», необходимости аэродрома высокого класса
и ряда других элементов.
Анализ, проведенный как нашими, так и зарубежными специалистами, говорит о том,
что в последние годы наиболее развивающимися классами КА являются микроспутники
массой до 100 кг и мини-спутники массой до 500 кг, причем последние, в основном,
представлены разработками КА массой до 200 – 300 кг.
Современная технология разработки микро- и мини-спутников с использованием
общепромышленных компонентов и унифицированных базовых платформ позволяет
сократить время на их создание до 9–10 месяцев, в то время как ожидание запуска
может составлять до 18 – 24 месяцев, что требует дополнительных затрат на
содержание персонала и оборудования. Таким образом,
!!! назрела необходимость создать относительно недорогие системы оперативного
запуска микро- и мини-спутников.
Именно на этом направлении в последнее время сосредоточило свои усилия ГКБ
«Южное».
Какие же проекты воздушно-космических комплексов ГКБ «Южное» предлагает
как перспективные?
Это АКРК «Спейс-Клипер II» и АКРК «Микроспейс».
Первый из них предназначен для
выведения мини-спутников до 300 – 500 кг. Ракета-носитель массой 35 т выполнена
по двухступенчатой схеме. Первая ступень, твердотопливная, на основе решений и
технологий, разработанных и освоенных ГКБ «Южное» в конце 1980-х годов. Вторая
ступень выполнена на жидких высококипящих компонентах топлива, с двигателем и
техническими решениями, отработанными на РН «Циклон-3» и «Циклон-4».
Многократное включение двигателя второй ступени позволяет реализовать сложные
схемы выведения КА и при необходимости увод ступени с орбиты.
В качестве самолета-носителя предусматривается применение
транспортного самолета
с задней грузовой рамой, обеспечивающей воздушное десантирование грузов.
Основным вариантом совместно с АНТК им. О.Антонова рассматривается самолет
Ан-124 «Руслан», хотя массово-габаритные характеристики РН позволяют
использовать и другие самолеты, например Ил-76 и Ан-70.
АКРК «Микроспейс» предназначен для оперативного выведения микроспутников массой
до 100 кг.
Одной из основных особенностей проекта является использование в
качестве самолета-носителя сверхзвукового истребителя МиГ-25 — пожалуй,
самого скоростного самолета в мире.
Сообщая ракетоносителю начальную скорость почти 700
м/с на высоте более 20 км самолет, по сути, является первой многоразовой
ступенью комплекса.
Высокие начальные условия старта позволяют создать микро-РН
массой около 5 т. У ракеты две первые ступени твердотопливные, а третья с
запасом топлива всего 120 кг — жидкостная.
В РН предполагается широкое применение отработанных элементов космической
техники и промышленной электроники, что должно обеспечить высокую экономическую
эффективность АКРК. Закладываемые технические и организационные решения позволят
осуществлять запуски КА через несколько недель после получения заявки.
Таким образом, ГКБ «Южное» предлагает не только разрабатывать перспективные
мини- и микроспутники различного назначения, но и создать для них эффективные
средства выведения, которые могут быть использованы как в интересах различных
ведомств Украины, так и на коммерческой основе для других заказчиков.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 15.07.2006 21:37:40
Отправлено: Andy_K64 от 15.07.2006 21:37:40
Ну это понятно, каждый кулик хвалит свое болото :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 17.07.2006 01:15:03
Отправлено: mrvyrsky от 17.07.2006 01:15:03
ЦитироватьНу это понятно, каждый кулик хвалит свое болото :)
Именно что болото.
Чё-та, судя по диким очередям на пуски наших конверсионных ракет, спутники эти просто всем нужны. Прям в личное пользование. :lol:
Надо делать Клипер.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 17.07.2006 06:40:01
Отправлено: mihalchuk от 17.07.2006 06:40:01
mrvyrsky:
ЦитироватьБратушка писал(а):А авария, аналогичная катастрофе Челленджера, с разрушением топливного бака? С каким ускорением надо удирать из ОС, и какая ударная волна будет приемлема? Или дождаться, когда кабина пробьётся через смесь реагирующих компонентов и обломков?ЦитироватьШесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....
145 кг. При том, что ничего пробивать не надо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Guest1 от 17.07.2006 10:59:09
Отправлено: Guest1 от 17.07.2006 10:59:09
Тротиловый эквивалент взрыва "Челленджера" был невелик, кабина была не повреждена. А кресло - лучший вариант с точки зрения максимально быстрого увода от аварийной РН. Кстати, космонавт в скафандре достаточно "стоек" к воздействию ударной волны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 11:04:08
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 11:04:08
ЦитироватьМожет быть. Но туда ещё и посадка с поисково-спас. операциями входят.Поисковики - это отдельный комплекс, и он живет за отдельные деньги. В стоимость разового запуска (не путать со стоимостью создания системы) входят только амортизационные отчисления. Вот, к примеру, статьи стоимости пуска по отраслевой методике (разработка НИИ "Агат" и НИИ Экономики):
- стоимость амортизации многоразовых элементов;
- стоимость производства и доставки на полигон одноразовых элементов;
- эксплуатационные расходы по всем элементам системы, приходящейся на 1 пуск;
- стоимость расходуемых материалов (топливо, жидкости, газы и т.д.);
- амортизация собственных или аренда привлекаемых наземных эксплуатационных средств (НТК, ПК на БА и ЗА, ССО, СМО, АСУП, ПСС и т.д.);
- страховка;
- прибыль (если есть).
Для МАКСа эти статьи имеют вид:
- стоимость амортизации самолета-носителя и бортового стартового комплекса;
- стоимость амортизации орбитального самолета без маршевых ДУ;
- стоимость амортизации маршевых ДУ;
- стоимость производства топливного бака;
- стоимость компонентов топлива, жидкостей и газов с учетом потерь;
- стоимость эксплуатации средств авиационно-космического комплекса на 1 полет (без учета ПН);
- резерв на неучтенные затраты - 10% от суммы вышеуказанных статей.
В итоге получается цифра $7-10,5 млн. за один запуск (разброс обусловлен разной годовой программой - 50 и 10 пусков в год соответственно). Полезная нагрузка на LEO - около 7,5 т, откуда удельная стоимость выведения 933-1400 $/кг. ЦНИИМаш эту стоимость подтверждает.
PS
Что же касается сентенции Старого, что "Мрия" не поднимет 250 т - это полная чушь, т.к. машина имеет международный сертификат именно на этот вес ПГ, причем на внешней подвеске.
Для получения этого сертификата, кстати, фюзеляж первой ( и единственной на сегодня) летной машины пришлось усиливать
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 11:08:40
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 11:08:40
ЦитироватьНу это понятно, каждый кулик хвалит свое болото :)Более того, сначала делается посыл, что воздушный старт проигрывает наземному, а вторая половина статьи описывает именно воздушный старт, но со своими "ракетками"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2006 10:17:54
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2006 10:17:54
Цитироватьmrvyrsky:Авария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна. Поскольку:ЦитироватьБратушка писал(а):А авария, аналогичная катастрофе Челленджера, с разрушением топливного бака? С каким ускорением надо удирать из ОС, и какая ударная волна будет приемлема? Или дождаться, когда кабина пробьётся через смесь реагирующих компонентов и обломков?ЦитироватьШесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....
145 кг. При том, что ничего пробивать не надо.
1)отсутствуют РДТТ, как потенциальный источник прорыва горячих газов.
2)ЖРД достаточно удалены от топливного отсека.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Guest1 от 17.07.2006 16:28:22
Отправлено: Guest1 от 17.07.2006 16:28:22
ЦитироватьАвария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна.Это не совсем верно. При потере управляемости будет выход за ограничения по углу атаки и скоростному напору с разрушением топливного бака.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 16:41:58
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 16:41:58
ЦитироватьТ.е. к ракетным трудностям (большие объемы взрывоопасных компонентов РТ) добавляются чисто авиационные.ЦитироватьАвария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна.Это не совсем верно. При потере управляемости будет выход за ограничения по углу атаки и скоростному напору с разрушением топливного бака.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 17.07.2006 16:55:29
Отправлено: Дем от 17.07.2006 16:55:29
ЦитироватьПритом проблемы носителя - тоже. При попадании в "воздушную яму" например...ЦитироватьТ.е. к ракетным трудностям (большие объемы взрывоопасных компонентов РТ) добавляются чисто авиационные.ЦитироватьАвария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна.Это не совсем верно. При потере управляемости будет выход за ограничения по углу атаки и скоростному напору с разрушением топливного бака.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 17:10:05
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 17:10:05
ЦитироватьНе понял! При выходе за указанные ограничения разрушаются как ракеты, так и самолеты. Почему "число авиационные"?ЦитироватьТ.е. к ракетным трудностям (большие объемы взрывоопасных компонентов РТ) добавляются чисто авиационные.ЦитироватьАвария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна.Это не совсем верно. При потере управляемости будет выход за ограничения по углу атаки и скоростному напору с разрушением топливного бака.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 17:13:00
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 17:13:00
Цитировать"Воздушная яма" бывает только у аппаратов, использующих только аэродинамическую подъемную силу. При чем здесь МАКС? На нем крыло орбитального самолета участвует только при управлении по тангажу, уменьшая углы отклонения маршевых двигателей.ЦитироватьПритом проблемы носителя - тоже. При попадании в "воздушную яму" например...ЦитироватьТ.е. к ракетным трудностям (большие объемы взрывоопасных компонентов РТ) добавляются чисто авиационные.ЦитироватьАвария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна.Это не совсем верно. При потере управляемости будет выход за ограничения по углу атаки и скоростному напору с разрушением топливного бака.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 17:24:15
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 17:24:15
ЦитироватьВы много слышали про сваливание ракеты при выходе на закритические углы атаки? А про сваливание самолетов?ЦитироватьНе понял! При выходе за указанные ограничения разрушаются как ракеты, так и самолеты. Почему "число авиационные"?ЦитироватьТ.е. к ракетным трудностям (большие объемы взрывоопасных компонентов РТ) добавляются чисто авиационные.ЦитироватьАвария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна.Это не совсем верно. При потере управляемости будет выход за ограничения по углу атаки и скоростному напору с разрушением топливного бака.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 17:36:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 17:36:55
ЦитироватьПро сваливание ракет слышал многократно - Н1, к примеру, свалилась (сверху) четыре раза подряд!ЦитироватьВы много слышали про сваливание ракеты при выходе на закритические углы атаки? А про сваливание самолетов?ЦитироватьНе понял! При выходе за указанные ограничения разрушаются как ракеты, так и самолеты. Почему "число авиационные"?ЦитироватьТ.е. к ракетным трудностям (большие объемы взрывоопасных компонентов РТ) добавляются чисто авиационные.ЦитироватьАвария МАКСА по типу Челленджера, ИМХО, маловероятна.Это не совсем верно. При потере управляемости будет выход за ограничения по углу атаки и скоростному напору с разрушением топливного бака.
А если серьезно, то при чем здесь аэродинамическое сваливание и МАКС? Его крылья в первые 10-15 секунд полета после отделения от самолета-носителя выполняют ту же функцию, как и газоструйные рули у Фау-2, Р-1, Р-2 и т.д. Разница в том, что у Фау-2 рули были в факеле ЖРД, а у МАКСа - в набегающем потоке. Разница в скоростном напоре потоков компенсируется разной эффективной площадью рулей и консолей крыла. После выхода на траекторный угол крыло уже заметного воздействия на балансировку не оказывает. С таким же успехом можно говорить о сваливании "Бурана"с блоком Ц.
Так что сваливание самолета при выходе на закритические углы атаки - это совсем другая опера.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 17:52:24
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 17:52:24
ЦитироватьТак что сваливание самолета при выходе на закритические углы атаки - это совсем другая опера.Вадим, так ведь и я про эту оперу. Еще до отделения МАКС от носителя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 18:03:32
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.07.2006 18:03:32
ЦитироватьВсе, здесь мне крыть не чем! Будем выходить на закритические углы атаки, затем сваливаться, предварительно дружно катапультируясь! На радость Старому! Такого поворота дискуссии я не ожидал... Пойду домой перечитывать Севастьянова про шестипусковую схему полета на Луну.ЦитироватьТак что сваливание самолета при выходе на закритические углы атаки - это совсем другая опера.Вадим, так ведь и я про эту оперу. Еще до отделения МАКС от носителя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 18:08:28
Отправлено: Andy_K64 от 17.07.2006 18:08:28
ЦитироватьВадим, я про то, что самолет проще свалить, чем ракету. Не более того. А катапультирование на такой квашне с тестом вообще проблематично. ИМХО.ЦитироватьВсе, здесь мне крыть не чем! Будем выходить на закритические углы атаки, затем сваливаться, предварительно дружно катапультируясь! На радость Старому! Такого поворота дискуссии я не ожидал... Пойду домой перечитывать Севастьянова про шестипусковую схему полета на Луну.ЦитироватьТак что сваливание самолета при выходе на закритические углы атаки - это совсем другая опера.Вадим, так ведь и я про эту оперу. Еще до отделения МАКС от носителя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 17.07.2006 19:18:36
Отправлено: serb от 17.07.2006 19:18:36
Цитироватьперечитывать Севастьянова про шестипусковую схему полета на Луну.
Семипусковую.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.07.2006 19:25:11
Отправлено: Старый от 17.07.2006 19:25:11
ЦитироватьВадим, я про то, что самолет проще свалить, чем ракету.Особенно если самолёт на предельной высоте с предельной нагрузкой пытается изобразить какуюто горку.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.07.2006 19:26:01
Отправлено: Старый от 17.07.2006 19:26:01
ЦитироватьКто больше?Цитироватьперечитывать Севастьянова про шестипусковую схему полета на Луну.Семипусковую.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 18.07.2006 07:06:47
Отправлено: avmich от 18.07.2006 07:06:47
ЦитироватьЦитироватьКто больше?Цитироватьперечитывать Севастьянова про шестипусковую схему полета на Луну.Семипусковую.
У Королёва была пятипусковая схема только для облёта Луны, без выхода на окололунную - и тем более без посадки. Правда, только на Р-7. Протоны позволили это сделать в один запуск - явный прогресс :) . С учётом нежелания стартовать на гептиловом носителе с Земли, предлагаемая двухпусковая схема облёта Луны выглядит довольно логично.
Для выхода на окололунную этого мало. Какие варианты у Севастьянова? Новую ракету закладывать, тяжелее Протона? По-моему, гораздо проще лишних пару запусков сделать - в 4 пуска на окололунную и обратно.
Хотя, конечно, понятно, что выглядит некрасиво... тут скорее решения от возможного.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 17.07.2006 21:35:31
Отправлено: hcube от 17.07.2006 21:35:31
Нелогично использование ДМов, при наличии Клипера. Кто мешает сделать РБ МОДУЛЬНОЙ конфигурации - два стыковочных узла для Союза и лунного модуля, и еще 4 - для топливных контейнеров. Пара контейнеров отработала на разгон - сбрасываем. Еще пара отработала на торможение у Луны - опять сбрасываем, и обратный разгон делаем на топливе из внутренних баков - перекачанном из последней пары. В качестве прототипа РБ можно взять Паром. Причем если поставить на него еще аэродинамический щит - то можно аэроторможением выйти обратно к МКС и ждать следующие 4 контейнера с топливом. Все упирается в гидразиновый движок с ОЧЕНЬ большим ресурсом и приличным УИ при этом. Итого - два Союза (под ЛК и Союз) и 4 Протона.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 17.07.2006 23:33:41
Отправлено: serb от 17.07.2006 23:33:41
ЦитироватьКакие варианты у Севастьянова? Новую ракету закладывать, тяжелее Протона?Неа. Нового водородного разгонника, тяжелее 12КРБ, будет достаточно.
ЦитироватьПо-моему, гораздо проще лишних пару запусков сделать - в 4 пуска на окололунную и обратно.А с КВРБ и "Союзом-3" - в 4 пуска с высадкой на Луну. Ну ладно, в 5, если не разрабатывать "Союз-3". Хотя разрабатывают же его для "Клипера".
ЦитироватьХотя, конечно, понятно, что выглядит некрасиво... тут скорее решения от возможного.Т.е. разработку водородного разгонника, который и сам по себе вещь архипользительная, уже в невозможное записали?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 18.07.2006 01:49:12
Отправлено: mrvyrsky от 18.07.2006 01:49:12
ЦитироватьВидимо вы имеете в виду массу самого кресла без линейного устройства разделения,толкателя с кронштейном,замков и т.д?Вообще то наверно столько взрывчатки как предпологает Вадим для МАКСа ВНУТРИ КК еще не летало.
На Ту-160 вся катапультная система весит 600 кг. На 4 человека.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 18.07.2006 01:57:12
Отправлено: mrvyrsky от 18.07.2006 01:57:12
Цитироватьmrvyrsky:ЦитироватьБратушка писал(а):А авария, аналогичная катастрофе Челленджера, с разрушением топливного бака? С каким ускорением надо удирать из ОС, и какая ударная волна будет приемлема? Или дождаться, когда кабина пробьётся через смесь реагирующих компонентов и обломков?ЦитироватьШесть катапультных кресел?А ведь эти кресла невозможно сложить или убрать."Союз" покажется безлюдным пустырем.Вес одного кресла кажется 120кг,итого - ....
145 кг. При том, что ничего пробивать не надо.
Эта... При взрыве Челленджера, космонавты погибли не от самого взрыва, а от удара о воду. Как минимум два астронавта были в сознании, более того - нажимали на разные кнопки. Это доказано.
Далее. Катапультирование, как и срабатывание всяких там отсечек на двигателях, происходит не после аварии, а до. Есть ряд характерных признаков, по которым это делается. Не так всё трагично. Посмотрите, например, как работали катапультные системы на наших палубных СВВП, и как описаны у Губанова методики предотвращения разрушительных процессов в двигателях.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 18.07.2006 03:21:17
Отправлено: mrvyrsky от 18.07.2006 03:21:17
Сдаётся мне, братцы, что все поломанные копья и разбитые носы вокруг МАКСа так или иначе связаны с Мрией. :twisted: Сложностью подъёма на спине такого дивного груза, безударным разделением, проблематичностью спасения экипажа (в пилотируемом варианте), и пр-м (или разработкой) этой волшебной птицы в дружественной, но Украине. Так может, ну её в болото, эту серибристо-белую птицу? Купим у амов ТТ бустеры (шутка). :lol:
По моему ламерскому имхо, нужно делать специализированный самолёт именно для МТКС. Сколько весит фюзик у Мрии? Нафиг он нужен при выведении МАКСА? Можно, конечно, поставить сотню кресел, и возить туристов – дивиться воздушному цир... старту. Но лучше, сделать машину по схеме, близкой к мясищевской М-17 «Стратосфера», и подвешивать между хвостовых балок МАКС. Более того, машину хорошо бы сделать высотной, чтоб разделение (сброс вниз, тут ни у кого сомнений в реализуемости не возникает?) происходило на высоте 18-20 000 метров. Если по возможности унифицировать самолёт с Мрией – где-то на 50-60%, это возможно, то разработка и строительство таких ЛА не превысит 7-8 лет, под сам кораблик МАКС точно поспеет. Если не заморачиваться с серийным пр-м, то можно сильно сократить расходы. Сделать три специализированных машины. Что-то (видимо, враг рода человеческого) шепчет мне в левое ухо, что подобный ЛА обойдётся дешевле, чем затачивание и ограничения КК, диктуемые реалиями Мрии. Мы сразу решаем проблему с грузоподъёмностью, разделением, сбросом бака (в случае отмены старта в воздухе), и много ещё с чем. Вся система штатно садиться в сборе без бака. А в варианте пилотируемого КК, можно смело забить на катапульты, и сэкономить почти тонну ПН.
Ну, блин, бейте меня ногами!
:roll:
По моему ламерскому имхо, нужно делать специализированный самолёт именно для МТКС. Сколько весит фюзик у Мрии? Нафиг он нужен при выведении МАКСА? Можно, конечно, поставить сотню кресел, и возить туристов – дивиться воздушному цир... старту. Но лучше, сделать машину по схеме, близкой к мясищевской М-17 «Стратосфера», и подвешивать между хвостовых балок МАКС. Более того, машину хорошо бы сделать высотной, чтоб разделение (сброс вниз, тут ни у кого сомнений в реализуемости не возникает?) происходило на высоте 18-20 000 метров. Если по возможности унифицировать самолёт с Мрией – где-то на 50-60%, это возможно, то разработка и строительство таких ЛА не превысит 7-8 лет, под сам кораблик МАКС точно поспеет. Если не заморачиваться с серийным пр-м, то можно сильно сократить расходы. Сделать три специализированных машины. Что-то (видимо, враг рода человеческого) шепчет мне в левое ухо, что подобный ЛА обойдётся дешевле, чем затачивание и ограничения КК, диктуемые реалиями Мрии. Мы сразу решаем проблему с грузоподъёмностью, разделением, сбросом бака (в случае отмены старта в воздухе), и много ещё с чем. Вся система штатно садиться в сборе без бака. А в варианте пилотируемого КК, можно смело забить на катапульты, и сэкономить почти тонну ПН.
Ну, блин, бейте меня ногами!
:roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rarog от 18.07.2006 09:43:20
Отправлено: Rarog от 18.07.2006 09:43:20
За что бить? Все абсолютно верно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 09:59:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 09:59:58
Цитироватьне нужно подсказывать - сам подсчитаю :DЦитироватьперечитывать Севастьянова про шестипусковую схему полета на Луну.Семипусковую.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 10:01:13
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 10:01:13
ЦитироватьА высота-то совсем не предельная - меньше предельной с такой нагрузкой на почти 3 кмЦитироватьВадим, я про то, что самолет проще свалить, чем ракету.Особенно если самолёт на предельной высоте с предельной нагрузкой пытается изобразить какуюто горку.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 09:16:16
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 09:16:16
ЦитироватьЗа что бить? Все абсолютно верно.Кстати, сброс вниз тоже чреват риском. Дело в том, что нижняя поверхность СН и верхняя поверхность бака МАКС образуют диффузор, в котором возникает разряжение (из-за роста местной скорости потока) и, соответственно, подсасывающая аэродинамическая сила. И по моему ИМХО, риск ударного разделения в этом случае будет не меньше, чем при отделении "со спины".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2006 11:05:06
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2006 11:05:06
В случае остановки ЖРД сразу после разделения в позиции "сверху" самолёту нужно уворачиваться от падающего ракетного блока.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Guest1 от 18.07.2006 11:05:41
Отправлено: Guest1 от 18.07.2006 11:05:41
Вариант со сбросом вниз безопаснее, и нет необходимости в маневре "горка". Т.е. сброс возможен с большей высоты. Еще во время работ над "Бураном" у Антонова прорабатывался самолет-носитель подобной схемы, но по понятным причинам не пошел.
Интерференцию при подвеске снизу победить проще, хотя бы применением соотв. пилонов.
Интерференцию при подвеске снизу победить проще, хотя бы применением соотв. пилонов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.07.2006 11:17:39
Отправлено: Fakir от 18.07.2006 11:17:39
Дмитрий В.
Так это, ИМХО, можно вылечить подбором геометрии самолёта и бака.
ЦитироватьКстати, сброс вниз тоже чреват риском. Дело в том, что нижняя поверхность СН и верхняя поверхность бака МАКС образуют диффузор, в котором возникает разряжение (из-за роста местной скорости потока) и, соответственно, подсасывающая аэродинамическая сила.
Так это, ИМХО, можно вылечить подбором геометрии самолёта и бака.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 10:19:59
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 10:19:59
ЦитироватьВ случае остановки ЖРД сразу после разделения в позиции "сверху" самолёту нужно уворачиваться от падающего ракетного блока.Отказ (одновременный) сразу 2-х ЖРД маловероятен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 10:21:54
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 10:21:54
ЦитироватьВариант со сбросом вниз безопаснее, и нет необходимости в маневре "горка". Т.е. сброс возможен с большей высоты. Еще во время работ над "Бураном" у Антонова прорабатывался самолет-носитель подобной схемы, но по понятным причинам не пошел.Сброс вниз в горизонтальном положении чреват выходом МАКСа на чрезмерные углы атаки, что неизбежно приведет к необходимости усиления конструкции и росту ее массы. При старте со спины с горки углы атаки существенно ниже.
Интерференцию при подвеске снизу победить проще, хотя бы применением соотв. пилонов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2006 11:43:36
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2006 11:43:36
mrvyrsky:
Вообще такой стиль маркетинга не является монополией Молнии. Но последствия разные. Когда делаешь Союзы и заявляешь, что на них полетишь на Луну, Союзу от этого хуже не станет. А в случае МАКСа неосторожнуе маркетинговые ходы могут иметь фатальные последствия. Сразу возникают подозрения, что авторы проекта в него не верят.
На мой взгляд, МАКС технически возможен, но содержит в себе большую долю риска. Поставьте себя на место человека, который утверждает допуск системы к пилотируемым полётам. Как ему быть с амбициями от Молнии? Думаю, что такой допуск реально может быть оформлен по результатам 15-летней эксплуатации системы в беспилотном варианте. Но тогда речи о быстрой окупаемости не идёт, а если и выступить в рамках конкурса на ПК, то нужно сказать:
вместо этого мы сейчас делаем грузовой МАКС, а лет через 15-20 посадим на него космонавтов, а до тех пор новый ПК не нужен.
Это была бы честная и всем понятная позиция.
ЦитироватьСдаётся мне, братцы, что все поломанные копья и разбитые носы вокруг МАКСа так или иначе связаны с Мрией. Сложностью подъёма на спине такого дивного груза, безударным разделением, проблематичностью спасения экипажа (в пилотируемом варианте), и пр-м (или разработкой) этой волшебной птицы в дружественной, но Украине.Сдаётся мне, что основная сложность в другом. В НПО Молния были и, надеюсь, есть до сих пор первоклассные специалисты по технической части, но у специалистов по маркетингу, мягко говоря, не совсем трезвое мышление. Во всяком случае, стиль и методы продвижения МАКСа не соответствуют статусу серьёзной организации. Я тут в НЕТе наткнулся на общество любителей МАКСа(!), уже едва ли не идёт подписка на акции(!?). А взять заявления об окупаемости в течение короткого срока, кампанию в прессе... Напоминает Иридиум, Ротон и пр. Или они думают, что все грамотные люди у них?
Вообще такой стиль маркетинга не является монополией Молнии. Но последствия разные. Когда делаешь Союзы и заявляешь, что на них полетишь на Луну, Союзу от этого хуже не станет. А в случае МАКСа неосторожнуе маркетинговые ходы могут иметь фатальные последствия. Сразу возникают подозрения, что авторы проекта в него не верят.
На мой взгляд, МАКС технически возможен, но содержит в себе большую долю риска. Поставьте себя на место человека, который утверждает допуск системы к пилотируемым полётам. Как ему быть с амбициями от Молнии? Думаю, что такой допуск реально может быть оформлен по результатам 15-летней эксплуатации системы в беспилотном варианте. Но тогда речи о быстрой окупаемости не идёт, а если и выступить в рамках конкурса на ПК, то нужно сказать:
вместо этого мы сейчас делаем грузовой МАКС, а лет через 15-20 посадим на него космонавтов, а до тех пор новый ПК не нужен.
Это была бы честная и всем понятная позиция.
ЦитироватьТак может, ну её в болото, эту серибристо-белую птицу? Купим у амов ТТ бустеры (шутка).Если без шуток, а может ну его, этот МАКС, будем делать грузовой аппарат? А про специализированный самолёт вы у меня списали?
По моему ламерскому имхо, нужно делать специализированный самолёт именно для МТКС.
ЦитироватьМожно, конечно, поставить сотню кресел, и возить туристов – дивиться воздушному цир... старту.Новая идея для космоса, но не новая для цирка. Эктремальный космический туризм, сродни тому, когда в цирке зрителя приглашают на арену попрыгать с тиграми.
ЦитироватьНо лучше, сделать машину по схеме, близкой к мясищевской М-17 «Стратосфера», и подвешивать между хвостовых балок МАКС. Более того, машину хорошо бы сделать высотной, чтоб разделение (сброс вниз, тут ни у кого сомнений в реализуемости не возникает?) происходило на высоте 18-20 000 метров.13-14 тыс. метров вполне достаточно, это благоприятно для характеристик ЖРД, особенно - ЭоРД. В остальном лучше мириться с некоторым риском, чем на бОльшей высоте разделения терять массу ракетного блока.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2006 12:04:23
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2006 12:04:23
mrvyrsky:
ЦитироватьЭта... При взрыве Челленджера, космонавты погибли не от самого взрыва, а от удара о воду. Как минимум два астронавта были в сознании, более того - нажимали на разные кнопки. Это доказано.Действительно, похоже на то, что кабина в целом пережила разрушение, возможно, разгерметизация была не резкой. Дело в том, что при возникновении иточника интенсивного горения ударная волна образуется не сразу, а на некотором расстоянии от эпицентра. Так что момент разрушении топливного бака, кто знает, лучше пережить в кабине, а катапультироваться потом. Какова вероятность выживания в этом случае, судить не берусь, но ИМХО, это спорт для профессионалов. Т. е. такие ситуации могут предусматриваться для лётчиков-космонавтов-испытателей, но не для пассажиров. Но МАКС замахивается на 50 полётов в год, а тут только на подготовке профессионалов разоришься.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 13:23:35
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 13:23:35
ЦитироватьВ случае остановки ЖРД сразу после разделения в позиции "сверху" самолёту нужно уворачиваться от падающего ракетного блока.при отделении перегрузка отрицательная, и из-за скачкообразного уменьшения веса при отрицательном угле атаки самолет-носитель после отделения сразу бросает вниз. Причем настолько сильно, что величина пиковой отрицательной перегрузки служит ограничением по прочности при оптимизации процесса разделения.
Так что если в первые две секунды движок не заглохнет и они не столкнутся, то потом это уже очень маловероятно, т.к. траектории шибко расходящиеся:
(http://www.buran.ru/images/jpg/maks-17.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 13:33:05
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 13:33:05
ЦитироватьВот мне сейчас на подпись документ принесли. Цитирую: "Конструкция РЗС представляет собой систему горизонтальных струегенераторов с локальным направляющим экраном. Струегенераторы установлены под углом к потоку в водоприемный канал ГЭС. Направление высокоскоростного течения из струегенератора ориентировано в сторону шугорыбосброса". О-как! Какой слог! :lol:Сейчас подписал пару счетов на оплату. Вот смотрите, за что платим:
А Вы - космонавтика... Нет! "Из струегенератора в шугорыбосброс!" Чем приходится заниматься 8-10 часов в день, блин!
- аквадистиллятор;
- прогибомер (прибор для вызовов к начальству :wink: );
а это особенно звучит :D :
- стабилометр запредельного деформирования.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 13:52:09
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 13:52:09
Тут некоторые, с позволения сказать, скептики, все допытывались, думая, что задают каверзный вопрос - как, мол, МАКС полетит на Луну?!
Показываю:
(http://www.buran.ru/images/gif/to_moon.gif)
Показываю:
(http://www.buran.ru/images/gif/to_moon.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 18.07.2006 14:00:01
Отправлено: Александр Ч. от 18.07.2006 14:00:01
ЦитироватьА теперь колитесь зачем вам самогонный аппарат? :DЦитироватьВот мне сейчас на подпись документ принесли. Цитирую: "Конструкция РЗС представляет собой систему горизонтальных струегенераторов с локальным направляющим экраном. Струегенераторы установлены под углом к потоку в водоприемный канал ГЭС. Направление высокоскоростного течения из струегенератора ориентировано в сторону шугорыбосброса". О-как! Какой слог! :lol:Сейчас подписал пару счетов на оплату. Вот смотрите, за что платим:
А Вы - космонавтика... Нет! "Из струегенератора в шугорыбосброс!" Чем приходится заниматься 8-10 часов в день, блин!
- аквадистиллятор;
- прогибомер (прибор для вызовов к начальству :wink: );
а это особенно звучит :D :
- стабилометр запредельного деформирования.
А последнее это видно плата за первое :mrgreen:
P.S. прибор для определения механической устойчивости латекса :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 13:01:13
Отправлено: Дмитрий В. от 18.07.2006 13:01:13
ЦитироватьТут некоторые, с позволения сказать, скептики, все допытывались, думая, что задают каверзный вопрос - как, мол, МАКС полетит на Луну?!Отлично! Кстати, шасси можно не убирать (все равно в вакууме летим), так что в лунном варианте можно сэкономить несколько десятков кг! :)
Показываю:
(http://www.buran.ru/images/gif/to_moon.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 18.07.2006 17:22:16
Отправлено: Shin от 18.07.2006 17:22:16
ВСЕ! КОНЕЦ[/size]
Тут Аля в ЕвроСоюзе процитировала:
Фарнборо. 18 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Решением Российского космического агентства конкурс на создание российской многоразовой космической системы, в котором участвовали корпорация "Энергия", государственный космический научно-производственный центр им.Хруничева и НПО "Молния", приостановлен, сообщил журналистам на пресс-конференции на авиасалоне "Фарнборо-2006" (Великобритания) руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов. "Процесс проведения конкурса по ряду причин сильно затянулся. Мы рассматривали три проекта, сделали по ним уточнения. Наиболее близко к решению задачи создания многоразовой космической системы подошла РКК "Энергия". Представленный ею проект "Клипер" удовлетворял практическим всем требованиям, кроме финансового. Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов. Он сообщил, что головной компанией с российской стороны в этой программе будет РКК "Энергия". Отвечая на вопросы, означает ли это, что корабль "Клипер" будет существенно видоизменен, А.Перминов сказал, что "Клипер" как самостоятельная система пойдет вторым этапом. Будет ли он существенно переработан, станет ясным, когда будет выполнен первый этап. ***/ вр ле ан
Тут Аля в ЕвроСоюзе процитировала:
Фарнборо. 18 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Решением Российского космического агентства конкурс на создание российской многоразовой космической системы, в котором участвовали корпорация "Энергия", государственный космический научно-производственный центр им.Хруничева и НПО "Молния", приостановлен, сообщил журналистам на пресс-конференции на авиасалоне "Фарнборо-2006" (Великобритания) руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов. "Процесс проведения конкурса по ряду причин сильно затянулся. Мы рассматривали три проекта, сделали по ним уточнения. Наиболее близко к решению задачи создания многоразовой космической системы подошла РКК "Энергия". Представленный ею проект "Клипер" удовлетворял практическим всем требованиям, кроме финансового. Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов. Он сообщил, что головной компанией с российской стороны в этой программе будет РКК "Энергия". Отвечая на вопросы, означает ли это, что корабль "Клипер" будет существенно видоизменен, А.Перминов сказал, что "Клипер" как самостоятельная система пойдет вторым этапом. Будет ли он существенно переработан, станет ясным, когда будет выполнен первый этап. ***/ вр ле ан
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 18.07.2006 18:25:05
Отправлено: pk13 от 18.07.2006 18:25:05
ЦитироватьВСЕ! КОНЕЦ[/size]Ну хотя бы ясно, что это будет не МАКС и не ЦиХ, хотя вообще-то это было ясно еще в январе...Головная организация - Энергия, первый этап - модернизация Союза, второй - Клипер и проч., все как и сказал Севостьянов. Различные "источники" поставлявшие другую инфу о тендере оказались просто плохо информированы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 17:50:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 17:50:49
ЦитироватьПеретащу оттуда и я свою реплику:ЦитироватьВСЕ! КОНЕЦ[/size]Ну хотя бы ясно, что это будет не МАКС и не ЦиХ, хотя вообще-то это было ясно еще в январе...Головная организация - Энергия, первый этап - модернизация Союза, второй - Клипер и проч., все как и сказал Севостьянов. Различные "источники" поставлявшие другую инфу о тендере оказались просто плохо информированы.
Что и требовалось доказать! Ну что ж, если это так, отлично - это развязывает руки, а главное, языки. А это значит, что наконец-то можно будет рассказать и о конкурсе, и о том, где именно в этом выступлении Перминов сказал неправду. Ай-яй-яй, как некрасиво!
К выполнению условий первого этапа ближе всего подошла "Молния", хотя ТЗ писалось под "Клипер", и я это докажу конкурсными же материалами. ТЗ второго этапа переписывалось под Хруничев, и по двум пунктам и "Клипер", и МАКС уже не проходили. Что же касается финансовых условий, то условиям первого этапа конкурса соответствовало именно предложение по "Клиперу", МАКС вписывался в него только с учетом инвестиционных предложений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 18.07.2006 19:08:12
Отправлено: pk13 от 18.07.2006 19:08:12
ЦитироватьКак скажет Старый - два этапа, первый нужный, второй не нужный :). А если серьезно, то пока в этой "шахматной партии", которую Энергия начала белыми, она выиграла дебют и теперь середину, остался, я так понимаю, эндшпиль в виде европейского финансирования.ЦитироватьПеретащу оттуда и я свою реплику:ЦитироватьВСЕ! КОНЕЦ[/size]Ну хотя бы ясно, что это будет не МАКС и не ЦиХ, хотя вообще-то это было ясно еще в январе...Головная организация - Энергия, первый этап - модернизация Союза, второй - Клипер и проч., все как и сказал Севостьянов. Различные "источники" поставлявшие другую инфу о тендере оказались просто плохо информированы.
Что и требовалось доказать! Ну что ж, если это так, отлично - это развязывает руки, а главное, языки. А это значит, что наконец-то можно будет рассказать и о конкурсе, и о том, где именно в этом выступлении Перминов сказал неправду. Ай-яй-яй, как некрасиво!
К выполнению условий первого этапа ближе всего подошла "Молния", хотя ТЗ писалось под "Клипер", и я это докажу конкурсными же материалами. ТЗ второго этапа переписывалось под Хруничев, и по двум пунктам и "Клипер", и МАКС уже не проходили. Что же касается финансовых условий, то условиям первого этапа конкурса соответствовало именно предложение по "Клиперу", МАКС вписывался в него только с учетом инвестиционных предложений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 18:11:30
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.07.2006 18:11:30
по поводу "источников" напомню свой пост от 14 июня:
еще одна цитата начала июня с buran.ru:
"Расскажем мы и конкурсе, который, как уже совершенно очевидно, закончится ничем, фактически превратившись в фарс. Расскажем о всех перипетиях, участниках событий и тайных пружинах, приведших к такому бесславному концу. Почему бесславному? Потому что вот уже две недели проектанты РКК "Энергия" занимаются глубокой модификацией старого доброго "Союза", который, будучи новым по составу оборудования и бортовым системам, фактически является продолжением идеологии сорокалетней давности, тормозя развитие нашей космонавтики на десятилетия вперед, замораживая сегодняшнее, далеко не самое лучшее ее состояние".
и последнее: я остаюсь при мнении, что с указанной даты проектанты "Энергии" в самом деле занимаются модификацией "Союза". Все представленные картинки сделаны за несколько месяцев до 1 июня с.г.
Цитироватьитак, где эта дрянь, которая своей трусостью украла у меня $1000?!ЦитироватьВы так хотите на что-то претендовать, кем-то очень важным себя позиционировать, что прямо слов нет.Позиционировать, говорите...
Торопитесь, в данной ситуации над Вами можно только :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Ну что ж, о'кей! Я поднимаю перчатку и предлагаю Вам пари. Если в течении июня с.г. конкурсная комиссия официально подведет итоги и победителем будет признана РКК "Энергия" без каких-либо оговорок про модификацию "Союза", я готов потерять на этом $1000.
Если Вы готовы свой голословный смех подкрепить практическими действиями (а с Вашей информированной точки зрения, я полагаю, дело выигрышное), я жду от Вас в течении завтрашнего дня симметричный адекватный (и идентифицированный, мой емайл Вам известен) ответ.
Итак, в Вашем распоряжении завтрашний день на принятие решения и 12 рабочих дней для получения решения комиссии.
еще одна цитата начала июня с buran.ru:
"Расскажем мы и конкурсе, который, как уже совершенно очевидно, закончится ничем, фактически превратившись в фарс. Расскажем о всех перипетиях, участниках событий и тайных пружинах, приведших к такому бесславному концу. Почему бесславному? Потому что вот уже две недели проектанты РКК "Энергия" занимаются глубокой модификацией старого доброго "Союза", который, будучи новым по составу оборудования и бортовым системам, фактически является продолжением идеологии сорокалетней давности, тормозя развитие нашей космонавтики на десятилетия вперед, замораживая сегодняшнее, далеко не самое лучшее ее состояние".
и последнее: я остаюсь при мнении, что с указанной даты проектанты "Энергии" в самом деле занимаются модификацией "Союза". Все представленные картинки сделаны за несколько месяцев до 1 июня с.г.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bart Hendrickx от 19.07.2006 02:19:13
Отправлено: Bart Hendrickx от 19.07.2006 02:19:13
ЦитироватьВСЕ! КОНЕЦ[/size]
Тут Аля в ЕвроСоюзе процитировала:
Фарнборо. 18 июля. ИНТЕРФАКС-АВН - Решением Российского космического агентства конкурс на создание российской многоразовой космической системы, в котором участвовали корпорация "Энергия", государственный космический научно-производственный центр им.Хруничева и НПО "Молния", приостановлен, сообщил журналистам на пресс-конференции на авиасалоне "Фарнборо-2006" (Великобритания) руководитель Роскосмоса Анатолий Перминов....
А еще за несколько часов до этого Николай Севастьянов заявил в том же Фарнборо, что конкурс еще идет. Он с Перминовым не общается, что ли?
ЦитироватьClipper shuttle to become operational in 2016
FARNBOROUGH. July 18 (Interfax-AVN) - The Russian Energia Rocket
and Space Corporation (RKK Energia) plans to develop and test the
Clipper shuttle by 2015, and field it in 2016, RKK Energia Nikolai
Sevastiyanov told Interfax-Military News Agency at the ongoing
Farnborough 2006 air show on Tuesday.
He pointed out that the Clipper project was one of the priorities
for the corporation.
"We have outlined the stages of the Clipper program. The first
stage envisions a deep modernization of the Soyuz launch vehicle by
fitting it with latest-generation digital systems, which will
considerably boost its capabilities. Systems, tested on the Soyuz launch
vehicle, will then be employed aboard the Clipper," Sevastiyanov said.
According to him, the Soyuz program is expected to be realized by
2010. The next stage envisions the work on the Clipper reusable
spacecraft.
"We plan to develop, test, and manufacture five Clipper spacecraft
by 2015, while in 2016 they will become operational," Sevastiyanov said.
He pointed out that the Clipper would reduce the cost of a space
flight about three-fold.
"As far as the Soyuz launch vehicle is concerned, we are not going
to give up manufacturing it. The Soyuz will be employed in the Moon
exploration program starting in 2016. It will be used for space flights
to the ISS and the Moon," he said.
According to him, the Clipper will be integrated into the existing
space transportation system, which is of paramount importance as far as
investments in the project are concerned.
Sevastiyanov noted that the Russian Federal Space Agency had
announced a tender on the reusable spacecraft. "The competition is a
closed one. We expect to win it, just like every other participant,
including the Khrunichev Space Scientific Center and the Molniya
Scientific Industrial Association. We closely cooperate with both
companies," he said.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 19.07.2006 05:52:35
Отправлено: mrvyrsky от 19.07.2006 05:52:35
mihalchuk
А про специализированный самолёт вы у меня списали?
Про специализированный самолёт :shock: ... Эта... а Королёв у Вас семёрку не увёл? ЭТО ЖЕ ТРЮИЗМ, специализированные самолёты для разных воздушных стартов предлагаются с 50-х годов. Или Вы запатентовали идею на них?
А про специализированный самолёт вы у меня списали?
Про специализированный самолёт :shock: ... Эта... а Королёв у Вас семёрку не увёл? ЭТО ЖЕ ТРЮИЗМ, специализированные самолёты для разных воздушных стартов предлагаются с 50-х годов. Или Вы запатентовали идею на них?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 08:38:26
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 08:38:26
От первого "источника" - секретаря конкурсной комиссии вчера ничего узнать не удалось - мобильник был отключен. Теперь будет как у М.Жванецкого: "Будем ждать вспышек памяти или известий со стороны"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 08:44:40
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 08:44:40
ЦитироватьА еще за несколько часов до этого Николай Севастьянов заявил в том же Фарнборо, что конкурс еще идет. Он с Перминовым не общается, что ли?Очень может быть. В Фарнборо я не был, но в Ле-Бурже бывал многократно. Если ничего не изменилось, то живут они, скорее всего, в разных гостиницах (статус разный, поэтому и "звезды" проживания разные), столуются соответственно тоже, тусуются в разных шале (или у разных стендов, если у России одно шале-павильон). Да и недолюбливают они друг друга шибко, если народ не врет. А может быть, Перминов как раз специально, в пику Севастьянову, это сказал, чтобы лишний раз его "опустить", показав, "чьи в лесу шишки"?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 09:25:13
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 09:25:13
19.07.2006 Пресс-релиз Роскосмоса на международной авиакосмической выставке "Farnborough International Airshow-2006"
На совместной пресс-конференции российской делегации 18 июля, большое количество вопросов руководителю Роскосмоса А.Н.Перминову было задано по поводу Перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС). В связи с этим, руководство Роскосмоса объявляет о следующем.
В работе объявленного Роскосмосом конкурса (23 ноября 2005 года) участники: ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева", ГКНПЦ им.М.В.Хруничева, ОАО "НПО "Молния" представили конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники.
Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции.
С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки корабля нового поколения.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется.
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1655
На совместной пресс-конференции российской делегации 18 июля, большое количество вопросов руководителю Роскосмоса А.Н.Перминову было задано по поводу Перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС). В связи с этим, руководство Роскосмоса объявляет о следующем.
В работе объявленного Роскосмосом конкурса (23 ноября 2005 года) участники: ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева", ГКНПЦ им.М.В.Хруничева, ОАО "НПО "Молния" представили конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники.
Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции.
С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки корабля нового поколения.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется.
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1655
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 09:43:52
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 09:43:52
Я выделю из этого заявления только ключевые мысли и несуразности:
ЦитироватьОднако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки)Отрадно, что Украина уже входит в наше Отечество. В то же время НПО "Молния" в своих конкурсных документах показывает в том числе возможность вывода орбитального самолета МАКСа на РН "Ариан-5"
Цитироватьпредложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годыза других не скажу, но предложение НПО "Молния" было абсолютно в рамках ФКП РОссии, документы у меня на руках
ЦитироватьНа первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавший себя <...> низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться! И последняя ключевая фраза, выделени мое:
ЦитироватьПо результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется[/size]Кто тут еще верит в появление "Клипера", работы над которым якобы ведутся?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 19.07.2006 12:56:01
Отправлено: VK от 19.07.2006 12:56:01
Поплескалось-побурлило сине море, и осталось в своих берегах. Против природы не попрешь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 10:02:22
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 10:02:22
ЦитироватьНасчет ведутся(лись) у меня сомнений нет, иначе на что угроблено несколько лет жизни? А вот будут ли дальше - это действительно вопрос...Эти годы жизни угроблены туда же, куда угроблены годы жизни конструкторов "Спирали", МАКСа, Н-1, ТМК, Барминского лунограда, челомеевских лунных экспедиций и т.д. - список можно продолжать долго!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Reader от 19.07.2006 10:04:48
Отправлено: Reader от 19.07.2006 10:04:48
ЦитироватьКто тут еще верит в появление "Клипера", работы над которым якобы ведутся?!
Насчет ведутся(лись) у меня сомнений нет, а иначе на что угроблено несколько лет жизни? А вот будут ли дальше - это действительно вопрос... Околоземным планетарием что ли заняться?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 19.07.2006 10:10:28
Отправлено: Александр Ч. от 19.07.2006 10:10:28
ЦитироватьЯ выделю из этого заявления только ключевые мысли и несуразности:Вадим, смысл написанного прямо противоположный :wink:ЦитироватьОднако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки)Отрадно, что Украина уже входит в наше Отечество. В то же время НПО "Молния" в своих конкурсных документах показывает в том числе возможность вывода орбитального самолета МАКСа на РН "Ариан-5"
Подожди пока адреналин утихнет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 19.07.2006 11:51:45
Отправлено: pk13 от 19.07.2006 11:51:45
Цитировать60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться!Чего-то у них крайние пуски шаттла пошли по 500 млн.$, Вадим вы как троекратное превышение посчитали?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 11:29:30
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 11:29:30
ЦитироватьНу, крайние я не беру во внимание. А по статистике первых полетов (вот цитата из меня, неопубликованного :) ):Цитировать60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться!Чего-то у них крайние пуски шаттла пошли по 500 млн.$, Вадим вы как троекратное превышение посчитали?
"Согласно опубликованным данным по первым 91 полетам, среднестатистический полетный вес полезного груза составлял 12722,8 кг, т.е. средняя загрузка шаттла в первой сотне полетов (9 из которых выполнялись по нуждам Министерства обороны США и весовые данные полезной нагрузки остались засекречены) не превышала 43,5%. Максимальная нагрузка 22776 кг была выведена на орбиту 20 июля 1999 года на ВКС «Колумбия», что было всего лишь 77,2% от максимально возможной. Другими словами, «Шаттлу» так ни разу и не удалось серьезно «обставить» наш «Протон» (РН УР-500К)"
если брать максимальную нагрузку 22776 кг при средней стоимости запуска $340 млн, то средняя удельная стоимость выведения на шаттле будет 340000000/22776=14027 $/кг, а если брать среднюю ПН, то почти в два раза большую: 340000000/12722,8=26724 $/кг
Теперь делим стоимость "Союза" на стоимость шаттла, получим 63000/26724=2,35.
Мои извинения за неточность - не в три раза, а в 2,35 раза.
Но даже если мы возьмем Ваши данные, то получим:
500000000/12722,8=39299 $/кг - это мы взяли максимальную разовую стоимость запуска при средней загрузке шаттла, а корректнее (максимальная стоимость при максимальной достигнутой загрузке) будет 500000000/22776=21952 $/кг.
сравнивая с "Союзом", имеем 63000/21952=2,86, т.е. почти три! :wink:
Разумеется, коль мы (Перминов) говорим о космонавтах, то мы и считаем удельную стоимость грузопотока по маршруту "земля-орбита-земля"
PS
кстати, в конкурсных материалах "Молнии" удельная стоимость "Союза" на указанном маршруте приведена - 80000 $/кг, но Andy_K64 меня (в смысле "Молнию") поправил.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 19.07.2006 12:15:33
Отправлено: Fakir от 19.07.2006 12:15:33
Вадим Лукашевич
Странновато... Статус всё же "верхушечный"...
Разве?! Я наоборот слышал, что Севастьянов чуть ли не ставленник Перминова.
Цитировать(статус разный, поэтому и "звезды" проживания разные)
Странновато... Статус всё же "верхушечный"...
ЦитироватьДа и недолюбливают они друг друга шибко, если народ не врет.
Разве?! Я наоборот слышал, что Севастьянов чуть ли не ставленник Перминова.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 19.07.2006 13:15:37
Отправлено: pk13 от 19.07.2006 13:15:37
ЦитироватьСогласен с приведенным расчетом, он является отражением реальной жизни, однако считать можно по разному :) Вот например, если мы (Перминов) говорим о космонавтах, то можно применить и другой подход (не без лукавства конечно), а именно, учитывать в качестве ПН только массу космонавтов в скафандрах (тогда конечно получаются "другие" стоимости), а отсутствие грузоподъемности Союза аналогичной негерметичному отсеку шаттла списать на то, что он (Союз) маленький :) и поэтому напрямую их (и их удельную стоимость) и сравнивать нельзя (может об этом думал Перминов, когда называл цену "низкой", скорее всего да, он сравнивал недавно согласованную контрактную стоимость доставки астронавта NASA на Союзе с аналогичной доставкой на шаттле, и в этом смысле он прав).ЦитироватьНу, крайние я не беру во внимание. А по статистике первых полетов (вот цитата из меня, неопубликованного :) ):Цитировать60000-80000 $/кг - назвать такую стоимость низкой, которая на самом деле в три раза выше удельной стоимости выведения на шатле - это надо умудриться!Чего-то у них крайние пуски шаттла пошли по 500 млн.$, Вадим вы как троекратное превышение посчитали?
"Согласно опубликованным данным по первым 91 полетам, среднестатистический полетный вес полезного груза составлял 12722,8 кг, т.е. средняя загрузка шаттла в первой сотне полетов (9 из которых выполнялись по нуждам Министерства обороны США и весовые данные полезной нагрузки остались засекречены) не превышала 43,5%. Максимальная нагрузка 22776 кг была выведена на орбиту 20 июля 1999 года на ВКС «Колумбия», что было всего лишь 77,2% от максимально возможной. Другими словами, «Шаттлу» так ни разу и не удалось серьезно «обставить» наш «Протон» (РН УР-500К)"
если брать максимальную нагрузку 22776 кг при средней стоимости запуска $340 млн, то средняя удельная стоимость выведения на шаттле будет 340000000/22776=14027 $/кг, а если брать среднюю ПН, то почти в два раза большую: 340000000/12722,8=26724 $/кг
Теперь делим стоимость "Союза" на стоимость шаттла, получим 63000/26724=2,35.
Мои извинения за неточность - не в три раза, а в 2,35 раза.
Но даже если мы возьмем Ваши данные, то получим:
500000000/12722,8=39299 $/кг - это мы взяли максимальную разовую стоимость запуска при средней загрузке шаттла, а корректнее (максимальная стоимость при максимальной достигнутой загрузке) будет 500000000/22776=21952 $/кг.
сравнивая с "Союзом", имеем 63000/21952=2,86, т.е. почти три! :wink:
Разумеется, коль мы (Перминов) говорим о космонавтах, то мы и считаем удельную стоимость грузопотока по маршруту "земля-орбита-земля"
PS
кстати, в конкурсных материалах "Молнии" удельная стоимость "Союза" на указанном маршруте приведена - 80000 $/кг, но Andy_K64 меня (в смысле "Молнию") поправил.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 19.07.2006 12:20:41
Отправлено: Fakir от 19.07.2006 12:20:41
VK
Ну как сказать... С кораблём следующего поколения сейчас действительно непонятно, что будет, и будет ли.
Но вот такой пассаж: "С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне" - всё-таки вселяет некоторый оптимизм.
Вадим Лукашевич
Вадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:
ЦитироватьПоплескалось-побурлило сине море, и осталось в своих берегах. Против природы не попрешь.
Ну как сказать... С кораблём следующего поколения сейчас действительно непонятно, что будет, и будет ли.
Но вот такой пассаж: "С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне" - всё-таки вселяет некоторый оптимизм.
Вадим Лукашевич
ЦитироватьЦитироватьОднако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки)
В то же время НПО "Молния" в своих конкурсных документах показывает в том числе возможность вывода орбитального самолета МАКСа на РН "Ариан-5"
Вадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 12:40:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 12:40:49
ЦитироватьВадим ЛукашевичВот только поцапались они, оттого и ТЗ под второй этап конкурса был переписанЦитировать(статус разный, поэтому и "звезды" проживания разные)
Странновато... Статус всё же "верхушечный"...ЦитироватьДа и недолюбливают они друг друга шибко, если народ не врет.
Разве?! Я наоборот слышал, что Севастьянов чуть ли не ставленник Перминова.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 12:44:54
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.07.2006 12:44:54
ЦитироватьВадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:так ведь и я о том же!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 19.07.2006 13:09:48
Отправлено: Александр Ч. от 19.07.2006 13:09:48
ЦитироватьНу так ведь и про Украину написано в минусах :lol:ЦитироватьВадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:так ведь и я о том же!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 19.07.2006 15:48:54
Отправлено: mrvyrsky от 19.07.2006 15:48:54
ЦитироватьЦитироватьНу так ведь и про Украину написано в минусах :lol:ЦитироватьВадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:так ведь и я о том же!
Вот и я говорю - нужен специализированный носитель. Ну, для вящего патриотизма можно МАКС на Ил-76 поставить. :lol: Только на российской, а не узбекской сборки!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 19.07.2006 15:59:19
Отправлено: Александр Ч. от 19.07.2006 15:59:19
ЦитироватьВозможно, но лучше, IMHO, ОК выводить по схеме шаттл/буран с многоразовыми ускорителями и многоразовым баком.ЦитироватьЦитироватьНу так ведь и про Украину написано в минусах :lol:ЦитироватьВадим, так ведь эта... "Ариан-5" - она тоже как бы не совсем отечественная? :wink:так ведь и я о том же!
Вот и я говорю - нужен специализированный носитель. Ну, для вящего патриотизма можно МАКС на Ил-76 поставить. :lol: Только на российской, а не узбекской сборки!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 19.07.2006 20:35:40
Отправлено: V.B. от 19.07.2006 20:35:40
Цитироватьпредложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программыХм... А тот, кто расписывал финансирование создания нового корабля в ФКП, откуда брал цифры? Почему он решил, что этих сумм должно хватить? По-моему, эта претензия относится не к конкурсантам, а к авторам ФКП.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.07.2006 01:42:51
Отправлено: mrvyrsky от 20.07.2006 01:42:51
Alexandrc
Возможно, но лучше, IMHO, ОК выводить по схеме шаттл/буран с многоразовыми ускорителями и многоразовым баком.
Это... а где у Бурана висел бак? И где у Шаттла он многоразовый? :lol:
И всё-таки, давайте все вместе поздравим победителя - РККЭ. Они победилм в двухэтапном тендере, на абсолютно конкурсной основе. Теперь они дважды имеют право апгрейтить КК СОЮЗ!
Интересно, а чо Перминов президенту покажет? Бумагу о приостановке тендера? И ему за это ничего не будет... :cry:
Возможно, но лучше, IMHO, ОК выводить по схеме шаттл/буран с многоразовыми ускорителями и многоразовым баком.
Это... а где у Бурана висел бак? И где у Шаттла он многоразовый? :lol:
И всё-таки, давайте все вместе поздравим победителя - РККЭ. Они победилм в двухэтапном тендере, на абсолютно конкурсной основе. Теперь они дважды имеют право апгрейтить КК СОЮЗ!
Интересно, а чо Перминов президенту покажет? Бумагу о приостановке тендера? И ему за это ничего не будет... :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 20.07.2006 12:34:40
Отправлено: Александр Ч. от 20.07.2006 12:34:40
ЦитироватьAlexandrcПояснения:
Возможно, но лучше, IMHO, ОК выводить по схеме шаттл/буран с многоразовыми ускорителями и многоразовым баком.
Это... а где у Бурана висел бак? И где у Шаттла он многоразовый? :lol:
1. Значек "/" эквивалентен "или". :P
2. Многоразовый бак - это мое требование, иначе вся система не будет многоразовой, а только частично.
:D
ЦитироватьИ всё-таки, давайте все вместе поздравим победителя - РККЭ. Они победилм в двухэтапном тендере, на абсолютно конкурсной основе. Теперь они дважды имеют право апгрейтить КК СОЮЗ!А он ему новости с armstass.su покажет:
Интересно, а чо Перминов президенту покажет? Бумагу о приостановке тендера? И ему за это ничего не будет... :cry:
ЦитироватьПилотируемые "Союзы" останутся в космическом флоте России и после введения в строй системы "Клипер"
ФАРНБОРО (Великобритания), 19 июля. (ИТАР-ТАСС). Пилотируемый корабль "Союз" сохранится в космическом флоте России и после введения в эксплуатацию новой транспортной системы "Клипер".
"Модернизированный "Союз" и после 2015 года, когда мы планируем ввести в строй "Клипер", будет задействован для полетов к Луне и как "спасательная шлюпка" для экипажей МКС. Этот "Союз" может осуществлять полеты к Луне, поскольку его капсула может возвращаться к Земле со 2-й космической скоростью", - сообщил сегодня корр. ИТАР-ТАСС на салоне Фарнборо 2006 (Farnborough 2006) президент, генеральный конструктор РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
Учитывая решение Роскосмоса о поддержке предложения РКК "Энергия" по созданию перспективной пилотируемой транспортной системы в два-три этапа, модернизация "Союза" станет первым шагом в проекте "Клипер". "Главная цель - перейти на цифровые технологии", - подчеркнул глава корпорации.
На корабле установят единую бортовую вычислительную машину, которая будет управлять всеми бортовыми системами, состоящими из измерительных функциональных приборов. Алгоритмы управления будут реализовываться на центральной вычислительной машине, которая обеспечит управление не только движением корабля, но и подачей питания, выдачу команд в бортовую аппаратуру и т.д. "Такой принцип, - пояснил Севастьянов, - позволяет нам перейти на новую элементную базу, повысить надежность систем и режимов, значительно повысить точность".
Переход на цифру "позволяет сделать системы многофункциональными, то есть сократить их количество на борту, что высвобождает место и уменьшает массу". Корабль, таким образом, становится более современным, комфортным, но самое главное - улучшаются его технические характеристики и потребительские качества. "Перенося бортовую вычислительную машину из агрегатного отсека в спускаемый аппарат, мы можем ее потом использовать многократно, что снижает себестоимость", - подчеркнул глава корпорации.
Модернизированным "Союзом" сможет управлять всего один пилот, в то время как аналоговые системы требуют участия бортинженера. Таким образом, в корабле два места из трех могут быть коммерческими. "Кроме того, мы сохраняем задачу, чтобы "Союз" мог полностью автоматически летать к МКС и возвращаться на Землю", - сказал Севастьянов.
Он также напомнил, что "модернизация корабля предполагает модификацию наземного комплекса управления".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2006 11:53:32
Отправлено: Дмитрий В. от 20.07.2006 11:53:32
Кто бы еще объяснил, зачем нам нужна многоразовая ракета?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 20.07.2006 13:26:39
Отправлено: Александр Ч. от 20.07.2006 13:26:39
ЦитироватьКто бы еще объяснил, зачем нам нужна многоразовая ракета?Некоторые товарищи, на полном серьезе, утверждают, что экономия будет, чиста канкретна :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вован от 20.07.2006 19:55:16
Отправлено: Вован от 20.07.2006 19:55:16
А через сколько лет появится носитель для Клипера? И кто он?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 20.07.2006 21:16:08
Отправлено: alad от 20.07.2006 21:16:08
Насколько я понимаю, Энергия будет стоять за Союз 2-3. Стоять насмерть. :)
А вообще, Ангара 3А, или как она там? Мне кажется, что это наиболее разумно.. ФКА её предусматривает как раз ко времени Клипера. И естественно, если деньги на Клипер даст Европа, то Ариан тоже будет Клиперами стрелать... Очередями, прям ;)
А вообще, Ангара 3А, или как она там? Мне кажется, что это наиболее разумно.. ФКА её предусматривает как раз ко времени Клипера. И естественно, если деньги на Клипер даст Европа, то Ариан тоже будет Клиперами стрелать... Очередями, прям ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 21.07.2006 04:31:25
Отправлено: Ну-и-ну от 21.07.2006 04:31:25
После 11 лет тягомотины с Ангарой А3 выглядит откровенно "так себе".
Учитывая, что вот уже лет 7 ежегодно обещают пустить А1 "через 2 года", создаётся впечатление, что вменяемого менеджмента в ЦиХ просто не существует. Говорят что-то, с реальностью никак не соотносящееся.
А раз так - то ли будет А3, то ли нет... Неясно сие.
Но ИМХО Клиппера (крылатого 6-ти местного ВА) скорее всего не будет.
Энергии он нужнее, чем Роскосмосу, что интересно. Т.е. если бы кто-то (Роскосмос или иной спонсор) дал бы денег на разработку "просто так", то Клиппер в эксплуатации оказался бы рентабельным (да хоть чисто на туристах). Но полтора миллиарда на разработку катаючи туристов не отбить, надо чтобы их (миллиарды) именно подарили.
А Роскосмос тянется к Европе (или к Луне, фиг поймёт). Толи их прикалывает процесс флаговтыкания, толи загранкомандировки... И полтора миллиарда "на туристов" тратить не хочет. В этом есть некие свои резоны, да.
Получается либо Луна, либо "типа самоокупаемость", но без Луны. При этом для НПОЭ это самоокупаемость (и даже без кавычек), а для ФКА - проё...е полтора народных миллиарда. Так штааа...
Учитывая, что вот уже лет 7 ежегодно обещают пустить А1 "через 2 года", создаётся впечатление, что вменяемого менеджмента в ЦиХ просто не существует. Говорят что-то, с реальностью никак не соотносящееся.
А раз так - то ли будет А3, то ли нет... Неясно сие.
Но ИМХО Клиппера (крылатого 6-ти местного ВА) скорее всего не будет.
Энергии он нужнее, чем Роскосмосу, что интересно. Т.е. если бы кто-то (Роскосмос или иной спонсор) дал бы денег на разработку "просто так", то Клиппер в эксплуатации оказался бы рентабельным (да хоть чисто на туристах). Но полтора миллиарда на разработку катаючи туристов не отбить, надо чтобы их (миллиарды) именно подарили.
А Роскосмос тянется к Европе (или к Луне, фиг поймёт). Толи их прикалывает процесс флаговтыкания, толи загранкомандировки... И полтора миллиарда "на туристов" тратить не хочет. В этом есть некие свои резоны, да.
Получается либо Луна, либо "типа самоокупаемость", но без Луны. При этом для НПОЭ это самоокупаемость (и даже без кавычек), а для ФКА - проё...е полтора народных миллиарда. Так штааа...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: an3 от 20.07.2006 21:47:23
Отправлено: an3 от 20.07.2006 21:47:23
На портале km.ru появилась статья, в которой таким образом упоминается о причинах отмены конкурса по Клиперу
Это в каком интервью Перминов сообщает о такой причине отмены конкурса?
Цитировать.....Дабы не быть голословными, приведем свеженький пример из одного известного сетевого издания, которое попробовало реализовать на практике вышеупомянутый тезис о способностях заляпать грязью что угодно.
Это издание опубликовало материал о конкурсе по созданию российского «шатла» и о том, что он провалился. По прочтению подобного заголовка можно подумать, что российских наследников славного советского космического прошлого постигла какая-то скандальная неудача. Но когда вы начинаете читать текст этого материала, вас охватывает чувство недоумения.
Оказывается, Роскосмос успешно провел переговоры с ЕКА (Европейское космическое агентство), результатом которых стало начало фактического формирования портфеля заказов на услуги еще не созданных российских челноков («шатлов») «Клипер» в виде учета пожелания ЕКА. То есть ЕКА, признав собственную неспособность создать нечто подобное российскому «Клиперу», склоняется к сотрудничеству в этой области именно с Россией, а не с США, которые тоже спешно начали создавать замену своей программе «Спейс шаттл», находящейся сейчас на грани провала. Имеются в виду катастрофа американского «шатла» «Колумбия» в 2003 году и все эти перипетии с мораторием на запуски «шатлов» и последующими не очень удачными пробными полетами американских космических аппаратов.
Но вышеупомянутое сетевое издание так подает материал, что из всего этого достаточно успешного для российской космической отрасли события вырывается отрывок из интервью главы Роскосмоса А.Перминова, в котором он сообщает, что его ведомство при полном одобрении вышеупомянутого ЕКА решило не проводить конкурс между тремя российскими производящими компаниями за право заниматься производством российского космического челнока «Клипер». И российские, и европейские чиновники решили остановить свой выбор на РКК «Энергия». Как говорится, чисто производственный момент......
Это в каком интервью Перминов сообщает о такой причине отмены конкурса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 20.07.2006 22:05:29
Отправлено: alad от 20.07.2006 22:05:29
Хмм... здесь уже кто-то высказывался, что весь конкурс - возможность потянуть время, пока ЕКА решится на участие... Похоже на правду. Тем более, что "крылышки" клиперу тоже под Европу приделали...
Кстати, а Клипер на крылышках на обычные аэродромы вообще без парашютов садиться будет? По-самолетному?
Кстати, а Клипер на крылышках на обычные аэродромы вообще без парашютов садиться будет? По-самолетному?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 22:17:01
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 22:17:01
ЦитироватьХмм... здесь уже кто-то высказывался, что весь конкурс - возможность потянуть время, пока ЕКА решится на участие... Похоже на правду. Тем более, что "крылышки" клиперу тоже под Европу приделали...Крыло появилось на "Клипере" без малейшего влияния Европы. По причинам, о которых еще никто на форуме ни разу не высказал ни разу.
Кстати, а Клипер на крылышках на обычные аэродромы вообще без парашютов садиться будет? По-самолетному?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 20.07.2006 22:18:56
Отправлено: alad от 20.07.2006 22:18:56
ЦитироватьКрыло появилось на "Клипере" без малейшего влияния Европы. По причинам, о которых еще никто на форуме ни разу не высказал ни разу.
А Вы не в курсе, что это за причины?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 22:48:19
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 22:48:19
ЦитироватьЯ млгу лишь догадываться. Но мои догадки ничего не значат.ЦитироватьКрыло появилось на "Клипере" без малейшего влияния Европы. По причинам, о которых еще никто на форуме ни разу не высказал ни разу.
А Вы не в курсе, что это за причины?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Le Vieux от 20.07.2006 22:51:22
Отправлено: Le Vieux от 20.07.2006 22:51:22
ЦитироватьЦитироватьКрыло появилось на "Клипере" без малейшего влияния Европы. По причинам, о которых еще никто на форуме ни разу не высказал ни разу.
А Вы не в курсе, что это за причины?
Мы это знаем. Россия не Союз, места садиться мало. поэтому и крылатый вариант, для точной посадки.
Анди, праильно сказал ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 20.07.2006 23:06:21
Отправлено: Лютич от 20.07.2006 23:06:21
ЦитироватьМы это знаем. Россия не Союз, места садиться мало. поэтому и крылатый вариант, для точной посадки.
Лично для меня - неубедительно. У Китая и США места еще меньше, чем у России, однако они используют или будут использовать старые добрые парашюты.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:11:03
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:11:03
ЦитироватьКитай отдельная история. Там просто воспроизводят то, что есть, немного уширив, утолщив. В США еще неизвестно, что будут делать. То, что рисуют сейчас и то, что будут делать, могут быть совсем разные вещи.ЦитироватьМы это знаем. Россия не Союз, места садиться мало. поэтому и крылатый вариант, для точной посадки.
Лично для меня - неубедительно. У Китая и США места еще меньше, чем у России, однако они используют или будут использовать старые добрые парашюты.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:15:03
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:15:03
ЦитироватьЦитироватьМы это знаем. Россия не Союз, места садиться мало. поэтому и крылатый вариант, для точной посадки.
Лично для меня - неубедительно. У Китая и США места еще меньше, чем у России, однако они используют или будут использовать старые добрые парашюты.
Я сейчас посидел подумал... Да, у крыльев хватает преимуществ: меньше перегрузки, больше маневр, можно сесть в Хитроу! :) Но в противовес им - сложность таких крылышек, которая даже для Сухого не простая задачка, надо думать. Поэтому вероятнее всего решающим фактором были деньги. А чьи? Штаты не дадут. Япония не дала.. Китаю не надо... Индии рано.. Европа.
Или я не прав?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:22:15
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:22:15
А как Европа связана с крыльями? У них есть что-то крылатое? Это национальное европейское достояние? Тогда почему "ЕвроСоюз" без крыла? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:33:57
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:33:57
Ну, что там с Евросоюзом - бабка надвое сказала.. :) Как и с Клипером... А крылышки как раз и позволят не только пускать чебурашку Арианом с Куру, но и сажать в Хитроу... Или в Шарле де Голе под Парижем!!! Настоящий европейский КК!! :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:38:33
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:38:33
ЦитироватьНу, что там с Евросоюзом - бабка надвое сказала.. :) Как и с Клипером... А крылышки как раз и позволят не только пускать чебурашку Арианом с Куру, но и сажать в Хитроу... Или в Шарле де Голе под Парижем!!! Настоящий европейский КК!! :DКак крыло помогает летать на Ариане? Махать крыльями, что б помочь ракете? А что запрещает сесть в CDG аппарату с несущим корпусом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:42:50
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:42:50
ЦитироватьНа Ариане не помогает :) Хотя, фотка где-то проскакивала, где шатл крыльями машет... Старый, что ли, постил.. :)ЦитироватьНу, что там с Евросоюзом - бабка надвое сказала.. :) Как и с Клипером... А крылышки как раз и позволят не только пускать чебурашку Арианом с Куру, но и сажать в Хитроу... Или в Шарле де Голе под Парижем!!! Настоящий европейский КК!! :DКак крыло помогает летать на Ариане? Махать крыльями, что б помочь ракете? А что запрещает сесть в CDG аппарату с несущим корпусом?
У корпуса маневр до 300км (не помню), а с крыльями обещают 1200. И посадка по-самолетному. тут это уже обсуждалось неоднократно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:46:37
Отправлено: Andy_K64 от 20.07.2006 23:46:37
ЦитироватьНа Ариане не помогает :) Хотя, фотка где-то проскакивала, где шатл крыльями машет... Старый, что ли, постил.. :)300 км бокового маневра для Европы как раз достаточно. Не то что с нашими просторами, где устанешь аэродром для посадки искать. :)
У корпуса маневр до 300км (не помню), а с крыльями обещают 1200. И посадка по-самолетному. тут это уже обсуждалось неоднократно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:53:13
Отправлено: alad от 20.07.2006 23:53:13
А накой их тогда вообще сделали?! Ежу понятно, что проще и дешевле с несущим корпусом и на парашюте! Но выбрали-то крылья... Значит, денег они больше принесут. Снова вопрос: чьих денег? Ответ тот же..
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 21.07.2006 03:00:56
Отправлено: mihalchuk от 21.07.2006 03:00:56
Дмитрий В.:
ЦитироватьКто бы еще объяснил, зачем нам нужна многоразовая ракета?Для доставки воды или компонентов топлива на ОС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 21.07.2006 06:12:23
Отправлено: Дмитрий В. от 21.07.2006 06:12:23
ЦитироватьДмитрий В.:Многоразовые РН становятся экономически оправданными при достаточно большом количестве пусков и обеспечении высокой кратности использования (при условии умеренных затрат на разработку и производство). Возникает вопрос, а зачем столько воды и топлива на ОС?ЦитироватьКто бы еще объяснил, зачем нам нужна многоразовая ракета?Для доставки воды или компонентов топлива на ОС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 21.07.2006 07:15:06
Отправлено: Andy_K64 от 21.07.2006 07:15:06
ЦитироватьА накой их тогда вообще сделали?! Ежу понятно, что проще и дешевле с несущим корпусом и на парашюте! Но выбрали-то крылья... Значит, денег они больше принесут. Снова вопрос: чьих денег? Ответ тот же..Вы очень примитивно все сводите к деньгам. А причина может лежать совсем в иной плоскости. В технической, например.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 21.07.2006 08:17:14
Отправлено: alad от 21.07.2006 08:17:14
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=147642#147642
В-третьих, если мы говорим, что система должна быть самоокупаемой, то очевидно, что на корабле должны летать не только профессиональные космонавты, но и непрофессиональные. Непрофессионалы отправляются в космический полет для решения своих задач, и, естественно, они оплачивают свой полет. Таких потребителей при условии снижения стоимости полета и требований к здоровью будет больше, чем сейчас, когда мы летаем на «Союзах». В «Союзе» можно отправить в космос только одного непрофессионального космонавта, а в экипаже «Клипера» смогут выполнить полет одновременно четыре непрофессиональных космонавта (всего в экипаже шесть человек, из них два профессионала).
Именно поэтому мы отказались от схемы «несущий корпус» в пользу крылатого варианта корабля, который и был представлен конкурсной комиссии Роскосмоса.
(с) Севастьянов
А Вы говорите, не деньги... Они, родимые. Еще раз вопрос: чьи? :roll:
В-третьих, если мы говорим, что система должна быть самоокупаемой, то очевидно, что на корабле должны летать не только профессиональные космонавты, но и непрофессиональные. Непрофессионалы отправляются в космический полет для решения своих задач, и, естественно, они оплачивают свой полет. Таких потребителей при условии снижения стоимости полета и требований к здоровью будет больше, чем сейчас, когда мы летаем на «Союзах». В «Союзе» можно отправить в космос только одного непрофессионального космонавта, а в экипаже «Клипера» смогут выполнить полет одновременно четыре непрофессиональных космонавта (всего в экипаже шесть человек, из них два профессионала).
Именно поэтому мы отказались от схемы «несущий корпус» в пользу крылатого варианта корабля, который и был представлен конкурсной комиссии Роскосмоса.
(с) Севастьянов
А Вы говорите, не деньги... Они, родимые. Еще раз вопрос: чьи? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: pk13 от 21.07.2006 10:44:42
Отправлено: pk13 от 21.07.2006 10:44:42
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=147642#147642alad, вы деньги не там ищете, в космонавтике не деньги, а так, слезы, особенно если сравнивать с энергетическим сектором. А в приведенном вами абзаце ключевые слова "В-третьих" и "если".
В-третьих, если мы говорим, что система должна быть самоокупаемой, то очевидно, что на корабле должны летать не только профессиональные космонавты, но и непрофессиональные. Непрофессионалы отправляются в космический полет для решения своих задач, и, естественно, они оплачивают свой полет. Таких потребителей при условии снижения стоимости полета и требований к здоровью будет больше, чем сейчас, когда мы летаем на «Союзах». В «Союзе» можно отправить в космос только одного непрофессионального космонавта, а в экипаже «Клипера» смогут выполнить полет одновременно четыре непрофессиональных космонавта (всего в экипаже шесть человек, из них два профессионала).
Именно поэтому мы отказались от схемы «несущий корпус» в пользу крылатого варианта корабля, который и был представлен конкурсной комиссии Роскосмоса.
(с) Севастьянов
А Вы говорите, не деньги... Они, родимые. Еще раз вопрос: чьи? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 21.07.2006 09:50:47
Отправлено: mihalchuk от 21.07.2006 09:50:47
Дмитрий В:
ЦитироватьМногоразовые РН становятся экономически оправданными при достаточно большом количестве пусков и обеспечении высокой кратности использования (при условии умеренных затрат на разработку и производство). Возникает вопрос, а зачем столько воды и топлива на ОС?Именно тот случай. Топливо нужно для заправки последних ступеней РН или РБ для обеспечения дальних перелётов. Да и по статистике топливо и вода занимают около 60% массы грузов, выводимых на НКО (у нас). Размерность средства доставки топлива и воды не критична, его можно уменьшить в разумных пределах, отсюда экономия на создании и высокая кратность использования. Плюс пониженные требования - экономия на разработке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 21.07.2006 12:20:22
Отправлено: Andy_K64 от 21.07.2006 12:20:22
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=147642#147642Вы путаете деньги на разработку и деньги на эксплуатацию и целевое использование.
В-третьих, если мы говорим, что система должна быть самоокупаемой, то очевидно, что на корабле должны летать не только профессиональные космонавты, но и непрофессиональные. Непрофессионалы отправляются в космический полет для решения своих задач, и, естественно, они оплачивают свой полет. Таких потребителей при условии снижения стоимости полета и требований к здоровью будет больше, чем сейчас, когда мы летаем на «Союзах». В «Союзе» можно отправить в космос только одного непрофессионального космонавта, а в экипаже «Клипера» смогут выполнить полет одновременно четыре непрофессиональных космонавта (всего в экипаже шесть человек, из них два профессионала).
Именно поэтому мы отказались от схемы «несущий корпус» в пользу крылатого варианта корабля, который и был представлен конкурсной комиссии Роскосмоса.
(с) Севастьянов
А Вы говорите, не деньги... Они, родимые. Еще раз вопрос: чьи? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 21.07.2006 12:35:22
Отправлено: alad от 21.07.2006 12:35:22
На сколько я понимаю, для нашей космонавтики сейчас наиболее критичным является вопрос именно денег на разработку чего-то нового. Так как немногие выделяемые деньги уходят на эксплуатацию имеющегося...
pk13: Некто и не говорит о том, что Севастьянов хочет заработать миллионы!! Но снизить расходы на создание и эксплуатацию системы Клипер за счет Европы нужно. И даже прийдется. :( И поэтому, запросто могли подстроить конкурс и все что было вокруг него под ожидания и раздумья ЕКА.
pk13: Некто и не говорит о том, что Севастьянов хочет заработать миллионы!! Но снизить расходы на создание и эксплуатацию системы Клипер за счет Европы нужно. И даже прийдется. :( И поэтому, запросто могли подстроить конкурс и все что было вокруг него под ожидания и раздумья ЕКА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 21.07.2006 12:38:33
Отправлено: Дем от 21.07.2006 12:38:33
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=147642#147642Не понял - а "Союз" тут каким боком? Его конечно можно назвать "аппаратом с несущим корпусом" :) но мы-то про другое...
В-третьих, если мы говорим, что система должна быть самоокупаемой, то очевидно, что на корабле должны летать не только профессиональные космонавты, но и непрофессиональные. Непрофессионалы отправляются в космический полет для решения своих задач, и, естественно, они оплачивают свой полет. Таких потребителей при условии снижения стоимости полета и требований к здоровью будет больше, чем сейчас, когда мы летаем на «Союзах». В «Союзе» можно отправить в космос только одного непрофессионального космонавта, а в экипаже «Клипера» смогут выполнить полет одновременно четыре непрофессиональных космонавта (всего в экипаже шесть человек, из них два профессионала).
Именно поэтому мы отказались от схемы «несущий корпус» в пользу крылатого варианта корабля, который и был представлен конкурсной комиссии Роскосмоса.
(с) Севастьянов
А Вы говорите, не деньги... Они, родимые. Еще раз вопрос: чьи? :roll:
Крылья дают разницу исключительно в момент посадки на грунт...
Больший боковой манёвр - а он реально нужен?
ЗЫ: Многоразовость как сверхидея - это тоже маразм...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 21.07.2006 12:50:53
Отправлено: alad от 21.07.2006 12:50:53
В том смысле, что в Союз туристов мало можно заапихнуть :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 21.07.2006 17:24:33
Отправлено: ShcherbakS от 21.07.2006 17:24:33
ЦитироватьВ том смысле, что в Союз туристов мало можно заапихнуть :)
Есть идея, как аж пятерых.
Хотя это будет не совсем "Союз", а очччень глубокая модернизация, практически до неузнаваемости.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: alad от 21.07.2006 18:09:44
Отправлено: alad от 21.07.2006 18:09:44
Это не сигара на картинке из соседней ветки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Know How / office от 21.07.2006 23:51:22
Отправлено: Know How / office от 21.07.2006 23:51:22
ЦитироватьНа портале km.ru появилась статья, в которой таким образом упоминается о причинах отмены конкурса по КлиперуЦитировать.....Дабы не быть голословными, приведем свеженький пример из одного известного сетевого издания, которое попробовало реализовать на практике вышеупомянутый тезис о способностях заляпать грязью что угодно.
Дайте ссылку, пожалуйста - где это на КМ?! Кажется, я знаю, кто это писал...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 01:22:50
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 01:22:50
Alexandrc
Пояснения:
1. Значек "/" эквивалентен "или". :P
Не знал. В упрощённом русском языке он обозначает что-то вроде "и".
2. Многоразовый бак - это мое требование, иначе вся система не будет многоразовой, а только частично.
:D
Если экипажи на КК сменные, то система по любому будет "частично одноразовой" :lol:
А бак... может ну нафиг, сразу такие требования? Сильная экономия?
Alexandrc
А он ему новости с armstass.su покажет:
Кому напомнил? Журналюге, который на секунду об этом забыл? :evil:
Ну нет слов, зла на всё не хватает.
Пояснения:
1. Значек "/" эквивалентен "или". :P
Не знал. В упрощённом русском языке он обозначает что-то вроде "и".
2. Многоразовый бак - это мое требование, иначе вся система не будет многоразовой, а только частично.
:D
Если экипажи на КК сменные, то система по любому будет "частично одноразовой" :lol:
А бак... может ну нафиг, сразу такие требования? Сильная экономия?
Alexandrc
А он ему новости с armstass.su покажет:
ЦитироватьПилотируемые "Союзы" останутся в космическом флоте России и после введения в строй системы "Клипер"[/quote]
ФАРНБОРО (Великобритания), 19 июля. (ИТАР-ТАСС). Пилотируемый корабль "Союз" сохранится в космическом флоте России и после введения в эксплуатацию новой транспортной системы "Клипер".
"Модернизированный "Союз" и после 2015 года, когда мы планируем ввести в строй "Клипер", будет задействован для полетов к Луне и как "спасательная шлюпка" для экипажей МКС. Этот "Союз" может осуществлять полеты к Луне, поскольку его капсула может возвращаться к Земле со 2-й космической скоростью", - сообщил сегодня корр. ИТАР-ТАСС на салоне Фарнборо 2006 (Farnborough 2006) президент, генеральный конструктор РКК "Энергия" Николай Севастьянов.
Честно говоря, если мы оставляем "Союзы", и для Луны, и в качестве "шлюпок" (минимум два пуска в год к МКС), то зачем нужен Клипер?
Учитывая решение Роскосмоса о поддержке предложения РКК "Энергия" по созданию перспективной пилотируемой транспортной системы в два-три этапа, модернизация "Союза" станет первым шагом в проекте "Клипер". "Главная цель - перейти на цифровые технологии", - подчеркнул глава корпорации.
А я-то грешным делом думал, что главной целью остаётся всякая там наука и создание современной ТКС... А всякие там аппгрейты - временной мерой и средством. Нет, блин, ЦЕЛЬЮ. Ошибся, каюсь. "Переведём буквы в цифры! :evil:
"Перенося бортовую вычислительную машину из агрегатного отсека в спускаемый аппарат, мы можем ее потом использовать многократно, что снижает себестоимость", - подчеркнул глава корпорации.
Эта... Им 1000 долларов на писюк не хватает? Или они "Силик" хотят поставить?
Модернизированным "Союзом" сможет управлять всего один пилот,
Ну... даже не знаю что сказать. Видимо, это и есть причина гибили Владимира Комарова. Бортинженера не взял. А как же тогда Береговой слетал?
Таким образом, в корабле два места из трех могут быть коммерческими.
Ага, а третье - благотворительным :evil:
"Кроме того, мы сохраняем задачу, чтобы "Союз" мог полностью автоматически летать к МКС и возвращаться на Землю", - сказал Севастьянов.
У кого глючит?! Только что он говорил, что сейчас нужно 2. А вот на цифре - 1. Оказывается, вообще никто не нужен? Ну вот сколько я его защищал... но такой крутой травы в природе не бывает
Он также напомнил, что "модернизация корабля предполагает модификацию наземного комплекса управления".
Кому напомнил? Журналюге, который на секунду об этом забыл? :evil:
Ну нет слов, зла на всё не хватает.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 01:45:58
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 01:45:58
"Ну-и-ну":
Получается либо Луна, либо "типа самоокупаемость", но без Луны. При этом для НПОЭ это самоокупаемость (и даже без кавычек), а для ФКА - проё...е полтора народных миллиарда. Так штааа...[/quote]
И того, и того, и можно без хлеба.
Что до про... полутора млрд - очпохоже - нафига их давать тем, кто кучу всякого железа сделает (не суть - летает или плавает или вааще в цеху осталось)? Лучше "парням своим на пиво", и "потихонечку ГЛОНАСС", который тоже нужен. :evil:
Получается либо Луна, либо "типа самоокупаемость", но без Луны. При этом для НПОЭ это самоокупаемость (и даже без кавычек), а для ФКА - проё...е полтора народных миллиарда. Так штааа...[/quote]
И того, и того, и можно без хлеба.
Что до про... полутора млрд - очпохоже - нафига их давать тем, кто кучу всякого железа сделает (не суть - летает или плавает или вааще в цеху осталось)? Лучше "парням своим на пиво", и "потихонечку ГЛОНАСС", который тоже нужен. :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 01:53:48
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 01:53:48
ЦитироватьКстати, а Клипер на крылышках на обычные аэродромы вообще без парашютов садиться будет? По-самолетному?
Сссно нет. Его будут подхватывать в вождухе два специальных аппарата, и с размаху швырять в чрево Ан-124.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 02:04:00
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 02:04:00
ЦитироватьА как Европа связана с крыльями? У них есть что-то крылатое? Это национальное европейское достояние? Тогда почему "ЕвроСоюз" без крыла? :roll:
Как это без крыла :shock:
Там на СБ специальная теплозащита, перед спуском они перепозают на ВА, складываются, а на 2М опять раскладываются, и КК по-самолётному летит к аэродрому и там выпускает парашют.
Разве не так? :wink: :evil: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 02:49:56
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 02:49:56
Честно говоря, я выпадаю в осадок уже почти неделю. Я понимаю: Перминов пригрелся в кресле, и ему уже и Клипер, и всё остальное - до синей лампочки.
Но неужели кто-то сомневается в том, что РККЭ сделает новый КК при надлежащем финансировании? Неужели так смертельно нужна Европа, чтобы сделать и эксплуатировать - на более выгодных условиях эксплуатировать - заведомо лучший для ЛЕО КК, да ещё и обзавестись паромом? И эти полтора миллиарда, да ещё "размазанные" на несколько лет создания КК... Это полтора РПКСНа. Всего-то!
А про "на Луну"? Вот куда упала Луна на Союзах? Флаг поставить? Поздно, есть там ужо флаги. А уж полёты на существующих РН, да с, мягко говоря, не "заточенными" под этот процесс разгонниками - это просто пи... восторг!
Чем так жить...
Они меня в запой загонят, а у меня ребёнок маленький, мне нельзя. :evil:
Но неужели кто-то сомневается в том, что РККЭ сделает новый КК при надлежащем финансировании? Неужели так смертельно нужна Европа, чтобы сделать и эксплуатировать - на более выгодных условиях эксплуатировать - заведомо лучший для ЛЕО КК, да ещё и обзавестись паромом? И эти полтора миллиарда, да ещё "размазанные" на несколько лет создания КК... Это полтора РПКСНа. Всего-то!
А про "на Луну"? Вот куда упала Луна на Союзах? Флаг поставить? Поздно, есть там ужо флаги. А уж полёты на существующих РН, да с, мягко говоря, не "заточенными" под этот процесс разгонниками - это просто пи... восторг!
Чем так жить...
Они меня в запой загонят, а у меня ребёнок маленький, мне нельзя. :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 22.07.2006 04:29:20
Отправлено: mihalchuk от 22.07.2006 04:29:20
Дем:
ЦитироватьБольший боковой манёвр - а он реально нужен?Нужен для крылатого ПК. Для бескрылого - не нужен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 22.07.2006 04:39:34
Отправлено: mihalchuk от 22.07.2006 04:39:34
mrvyrsky:
ЦитироватьЧестно говоря, я выпадаю в осадок уже почти неделю. Я понимаю: Перминов пригрелся в кресле, и ему уже и Клипер, и всё остальное - до синей лампочки.Спокойно, mrvyrsky! На мой взгляд не всё так плохо, точнее, всё гораздо хуже, но в другом месте. Я составил своё мнение, но технически раньше вторника вытащить его не получится. Думаю, вы во многом ошибаетесь.
Но неужели кто-то сомневается в том, что РККЭ сделает новый КК при надлежащем финансировании? Неужели так смертельно нужна Европа, чтобы сделать и эксплуатировать - на более выгодных условиях эксплуатировать - заведомо лучший для ЛЕО КК, да ещё и обзавестись паромом? И эти полтора миллиарда, да ещё "размазанные" на несколько лет создания КК... Это полтора РПКСНа. Всего-то!
А про "на Луну"? Вот куда упала Луна на Союзах? Флаг поставить? Поздно, есть там ужо флаги. А уж полёты на существующих РН, да с, мягко говоря, не "заточенными" под этот процесс разгонниками - это просто пи... восторг!
Чем так жить...
Они меня в запой загонят, а у меня ребёнок маленький, мне нельзя.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bandures от 22.07.2006 12:28:17
Отправлено: Bandures от 22.07.2006 12:28:17
ЦитироватьЧестно говоря, я выпадаю в осадок уже почти неделю. Я понимаю: Перминов пригрелся в кресле, и ему уже и Клипер, и всё остальное - до синей лампочки.Просто он - практик, а вы фантазёры. Вот и вся разница.
На что денег дали, то и делают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 23.07.2006 00:13:07
Отправлено: avmich от 23.07.2006 00:13:07
ЦитироватьКрыло появилось на "Клипере" без малейшего влияния Европы. По причинам, о которых еще никто на форуме ни разу не высказал ни разу.
Что, неужели военные варианты применения? :) В качестве запасных вариантов СНН держит МО?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.07.2006 14:19:47
Отправлено: Andy_K64 от 22.07.2006 14:19:47
ЦитироватьДем:А вы вообще задумывались, зачем вообще нужен боковой маневр?ЦитироватьБольший боковой манёвр - а он реально нужен?Нужен для крылатого ПК. Для бескрылого - не нужен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.07.2006 14:25:37
Отправлено: Старый от 22.07.2006 14:25:37
Откуда взялось на Клипере крыло ясно с самого начала. Аппарат с парашютной посадкой не будет многоразовым. Вот его и "обмногоразили". Это обсуждалось уже давно и я об этом говорил.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.07.2006 15:04:33
Отправлено: Andy_K64 от 22.07.2006 15:04:33
ЦитироватьОткуда взялось на Клипере крыло ясно с самого начала. Аппарат с парашютной посадкой не будет многоразовым. Вот его и "обмногоразили". Это обсуждалось уже давно и я об этом говорил.Я думаю, что много факторов повлияло на этот выбор. Фактор многоразовости не единственный, и, думаю, не главный. ИМХО две основные причины: появляется возможность большего бокового маневра, а это резко расширяет возможности по виткам посадки (для примера, "Союз" может сесть на штатный полигон на 3-х витках в сутки, и то там есть еще свои проблемы), что крайне важно для обеспечения безопасности. Вторая причина связана с упрощением компоновки оборудования и балансировка ВА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 17:21:45
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 17:21:45
ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря, я выпадаю в осадок уже почти неделю. Я понимаю: Перминов пригрелся в кресле, и ему уже и Клипер, и всё остальное - до синей лампочки.Просто он - практик, а вы фантазёры. Вот и вся разница.
На что денег дали, то и делают.
Интересно было бы посмотреть на эти "практические дела". Куда ни приеду - везде "практика" - НИИХИММАШ даже одноразовые шприцы перестал делать. Где практика, укажите, плиз.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 17:23:20
Отправлено: mrvyrsky от 22.07.2006 17:23:20
ЦитироватьОткуда взялось на Клипере крыло ясно с самого начала. Аппарат с парашютной посадкой не будет многоразовым. Вот его и "обмногоразили". Это обсуждалось уже давно и я об этом говорил.
Не ты один :lol:
С ВОЗВРАЩЕНИЕМ!!! :lol:
Увидел твой ник, сразу легче стало.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.07.2006 18:11:49
Отправлено: Старый от 22.07.2006 18:11:49
Да я и не уходил никуда. Некогда было писать, читал только.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.07.2006 18:13:36
Отправлено: Старый от 22.07.2006 18:13:36
А, да, по сабжу.
Слава богу, разум победил безумие. Кранты Триперу, будут и дальше развивать Союз. О чём я и говорил с самого начала.
Слава богу, разум победил безумие. Кранты Триперу, будут и дальше развивать Союз. О чём я и говорил с самого начала.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Andy_K64 от 22.07.2006 18:15:40
Отправлено: Andy_K64 от 22.07.2006 18:15:40
ЦитироватьА, да, по сабжу.Как меня умиляет твоя самонадеянность и вера в собственную непогрешимость :D
Слава богу, разум победил безумие. Кранты Триперу, будут и дальше развивать Союз. О чём я и говорил с самого начала.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 22.07.2006 18:18:46
Отправлено: Старый от 22.07.2006 18:18:46
ЦитироватьПосмейся, посмейся, Триперу всё равно кранты! :P :D :D :DЦитироватьА, да, по сабжу.Как меня умиляет твоя самонадеянность и вера в собственную непогрешимость :D
Слава богу, разум победил безумие. Кранты Триперу, будут и дальше развивать Союз. О чём я и говорил с самого начала.
Помнишь как ты доказывал что совершенствовать на нём бортовую электронику бессмысленно? Ну и кто оказался прав? :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: an3 от 22.07.2006 22:07:31
Отправлено: an3 от 22.07.2006 22:07:31
ЦитироватьЦитироватьНа портале km.ru появилась статья, в которой таким образом упоминается о причинах отмены конкурса по КлиперуЦитировать.....Дабы не быть голословными, приведем свеженький пример из одного известного сетевого издания, которое попробовало реализовать на практике вышеупомянутый тезис о способностях заляпать грязью что угодно.
Дайте ссылку, пожалуйста - где это на КМ?! Кажется, я знаю, кто это писал...
http://lbs.km.ru:443/2228264type=2rnd=9270158163%00%00
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bandures от 22.07.2006 23:22:56
Отправлено: Bandures от 22.07.2006 23:22:56
ЦитироватьВот вам и результат, на НИИХИММАШ европейцы денег не дали :)ЦитироватьЦитироватьЧестно говоря, я выпадаю в осадок уже почти неделю. Я понимаю: Перминов пригрелся в кресле, и ему уже и Клипер, и всё остальное - до синей лампочки.Просто он - практик, а вы фантазёры. Вот и вся разница.
На что денег дали, то и делают.
Интересно было бы посмотреть на эти "практические дела". Куда ни приеду - везде "практика" - НИИХИММАШ даже одноразовые шприцы перестал делать. Где практика, укажите, плиз.
А родному государству пилотируемая космонавтика как пятая нога, так как великих свершений ждать не приходится, пользы мало, а деньги проедает активно.
Выторговали на ЕвроСоюз - и ладно. Ещё 5 лет Энергия может спокойно работать, потом глядишь и государство разбогатеет, вспомнит о пилотируемой космонавтике... или опять Европейцев на деньги разведут :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 24.07.2006 05:19:04
Отправлено: mihalchuk от 24.07.2006 05:19:04
Andy_K64:
Цитироватьmihalchuk писал(а):Да всё это известно. Он даёт много удобств, но реально нужен, чтобы удобно зарулить на подходящий аэродром. Без остального обходились и ещё можем обойтись. А то, что крылатый ПК с большим боковым манёвром лучше для обеспечения безопасности, чем капсула типа союзовской, которая садится в любом месте - спорно. Моё ИМХО - это зависит от интенсивности полётов.ЦитироватьДем:Цитата:А вы вообще задумывались, зачем вообще нужен боковой маневр?ЦитироватьБольший боковой манёвр - а он реально нужен?
Нужен для крылатого ПК. Для бескрылого - не нужен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 24.07.2006 05:53:07
Отправлено: mihalchuk от 24.07.2006 05:53:07
Блин
«Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов.
Если бы эта причина была существенной, можно было бы сказать, что европейцы внесли энтропию в нашу космонавтику и показать на них пальцем. Но, похоже, был использован хоть какой-то предлог, чтобы прекратить мероприятие, зашедшее в тупик.
Моё видение ситуации.
2005 год в ФКА был посвящён разработке новой ФКП, в которой хоть каких-то ярких новаций не оказалось. Но уже в это время становились очевидны 2 вещи.
1. Российской космонавтике пора развиваться, т. е. делать нечто большее, чем модернизация старых носителей, собирание осколков технологий Энергии (Ангара) или летание на тех же Союзах на МКС. Да и сама программа на столь длительный период, не имея признаков развития, утрачивает и смысл.
2. Программа на длительный срок надёжна для страны со стабильной экономической ситуацией, а в России она заметно нестабильна, поэтому пересмотр программы возможен.
Похоже, что программа почти никого не устраивала, если положить руку не сердце. Не устраивала тем, что без чего-то нового получалась большая программа с маленькой буквы. Мысль о необходимость сделать ЧТО-ТО в космосе довлела над всеми, кто неравнодушен к этой теме.
И в этот переломный момент РКК Энергия предлагает Клипер.
Как относиться к такому проекту, когда цельной концепции развития нет? Конечно, как к преждевременному. Похоже, в Агентстве не сразу сориентировались и, вместо того, чтобы дать Энергии немного денег на проработку (ей-богу, это был бы самый простой выход), объявили сразу тендер. Сказалась ли мода на тендеры или что другое, но был сделан поспешный шаг. Конкурс такого уровня (с выявлением победителя в короткие сроки) был явно неоправдан. Возможно, проводить конкурс концепций при наличии проработанного проекта было как-то неловко, а вообще не проводить конкурс – тоже неловкая ситуация: нужно либо разбираться с предложением Энергии, либо не рассматривать этот вопрос вообще, но такая позиция Агенства не нашла бы понимания.
Короче, события развивались так:
1. РКК Энергия «взбаламутила воду» своим проектом. Это был такой слегка авантюрный маркетинговый ход, и он принёс бы бОльшие плоды, если бы реакция на него в ФКА была сдержаннее. Но был объявлен тендер.
2. Весьма скоро в Агентстве нашлись дальновидные головы, которые поняли, во что втягивается Агентство, и чем это может кончиться. Точнее – ничем, так как общей концепции развития нет, нет даже понимания целей космической деятельности. Альтернатива – принятие неочевидных финансово обременительных решений. Но как быть с тендером – условия объявлены, он идёт. Вот и началось то, что издалека некоторым казалось борьбой интересов. Меняются условия, теперь уже ФКА баламутит проект. Появились новые участники, то один ближе к победе, то другой. Энергия развивает свой проект, сумма растёт. Клипер, как наиболее продвинутый проект, задвигается. Но на самом деле (моё ИМХО) Клипер задвигали не ради МАКСа или ЦиХа, а топили тендер вообще.
3. Топили Клипер и тендер не ради утопления, а для того, чтобы выйти из ситуации, требующей преждевременного принятия решения. Похоже на то, что ситуация стала всем очевидна, стороны закулисно договорились и готовы были мирно разойтись, а участникам были запланированы скромные отступные в какой-нибудь форме какой-нибудь поддержки. Осталось закрыть тему, соблюдая приличия. Но не удалось.
4. Вмешался Президент, и сделал он это на глазах у публики. Чем резко усугубил ситуацию. Перминов, человек военный, привыкший говорить коротко и утвердительно, на вопрос Президента ответил чётко. А что ещё оставалось? Не объяснять же пространно всей стране все тонкости ситуации.
5. После вмешательства Президента ситуация обострилась до неприличия. Нужно было что-то срочно делать. Вот и нашли «виновников» - европейцев. Не удивлюсь даже, если с ними корпоративно договорились и те своевременно сделали ничего не обязывающее заявление о своём интересе к пилотируемым полётам. Ситуация разрядилась.
Итог. Тендер по большому счёту не имел отношения к принятию решения по перспективным ПК, а основное действо заключалось в «спасении лица» и на сегодня и на будущее. Так что на какие-то серьёзные решения и не следовало надеяться.
Следует ли огорчаться, волком выть? Думаю, что нет.
Нет у нас опыта решения таких вопросов на тендерах, первый блин вышел комом. Но главное, чтобы то же самое не вышло с кораблём. Очевидно, что вопрос о новом ПК будет решаться дальше, на тендере или без него, но в более спокойной обстановке.
«Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов.
Если бы эта причина была существенной, можно было бы сказать, что европейцы внесли энтропию в нашу космонавтику и показать на них пальцем. Но, похоже, был использован хоть какой-то предлог, чтобы прекратить мероприятие, зашедшее в тупик.
Моё видение ситуации.
2005 год в ФКА был посвящён разработке новой ФКП, в которой хоть каких-то ярких новаций не оказалось. Но уже в это время становились очевидны 2 вещи.
1. Российской космонавтике пора развиваться, т. е. делать нечто большее, чем модернизация старых носителей, собирание осколков технологий Энергии (Ангара) или летание на тех же Союзах на МКС. Да и сама программа на столь длительный период, не имея признаков развития, утрачивает и смысл.
2. Программа на длительный срок надёжна для страны со стабильной экономической ситуацией, а в России она заметно нестабильна, поэтому пересмотр программы возможен.
Похоже, что программа почти никого не устраивала, если положить руку не сердце. Не устраивала тем, что без чего-то нового получалась большая программа с маленькой буквы. Мысль о необходимость сделать ЧТО-ТО в космосе довлела над всеми, кто неравнодушен к этой теме.
И в этот переломный момент РКК Энергия предлагает Клипер.
Как относиться к такому проекту, когда цельной концепции развития нет? Конечно, как к преждевременному. Похоже, в Агентстве не сразу сориентировались и, вместо того, чтобы дать Энергии немного денег на проработку (ей-богу, это был бы самый простой выход), объявили сразу тендер. Сказалась ли мода на тендеры или что другое, но был сделан поспешный шаг. Конкурс такого уровня (с выявлением победителя в короткие сроки) был явно неоправдан. Возможно, проводить конкурс концепций при наличии проработанного проекта было как-то неловко, а вообще не проводить конкурс – тоже неловкая ситуация: нужно либо разбираться с предложением Энергии, либо не рассматривать этот вопрос вообще, но такая позиция Агенства не нашла бы понимания.
Короче, события развивались так:
1. РКК Энергия «взбаламутила воду» своим проектом. Это был такой слегка авантюрный маркетинговый ход, и он принёс бы бОльшие плоды, если бы реакция на него в ФКА была сдержаннее. Но был объявлен тендер.
2. Весьма скоро в Агентстве нашлись дальновидные головы, которые поняли, во что втягивается Агентство, и чем это может кончиться. Точнее – ничем, так как общей концепции развития нет, нет даже понимания целей космической деятельности. Альтернатива – принятие неочевидных финансово обременительных решений. Но как быть с тендером – условия объявлены, он идёт. Вот и началось то, что издалека некоторым казалось борьбой интересов. Меняются условия, теперь уже ФКА баламутит проект. Появились новые участники, то один ближе к победе, то другой. Энергия развивает свой проект, сумма растёт. Клипер, как наиболее продвинутый проект, задвигается. Но на самом деле (моё ИМХО) Клипер задвигали не ради МАКСа или ЦиХа, а топили тендер вообще.
3. Топили Клипер и тендер не ради утопления, а для того, чтобы выйти из ситуации, требующей преждевременного принятия решения. Похоже на то, что ситуация стала всем очевидна, стороны закулисно договорились и готовы были мирно разойтись, а участникам были запланированы скромные отступные в какой-нибудь форме какой-нибудь поддержки. Осталось закрыть тему, соблюдая приличия. Но не удалось.
4. Вмешался Президент, и сделал он это на глазах у публики. Чем резко усугубил ситуацию. Перминов, человек военный, привыкший говорить коротко и утвердительно, на вопрос Президента ответил чётко. А что ещё оставалось? Не объяснять же пространно всей стране все тонкости ситуации.
5. После вмешательства Президента ситуация обострилась до неприличия. Нужно было что-то срочно делать. Вот и нашли «виновников» - европейцев. Не удивлюсь даже, если с ними корпоративно договорились и те своевременно сделали ничего не обязывающее заявление о своём интересе к пилотируемым полётам. Ситуация разрядилась.
Итог. Тендер по большому счёту не имел отношения к принятию решения по перспективным ПК, а основное действо заключалось в «спасении лица» и на сегодня и на будущее. Так что на какие-то серьёзные решения и не следовало надеяться.
Следует ли огорчаться, волком выть? Думаю, что нет.
Нет у нас опыта решения таких вопросов на тендерах, первый блин вышел комом. Но главное, чтобы то же самое не вышло с кораблём. Очевидно, что вопрос о новом ПК будет решаться дальше, на тендере или без него, но в более спокойной обстановке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.07.2006 09:09:01
Отправлено: Старый от 24.07.2006 09:09:01
Цитировать1. РКК Энергия «взбаламутила воду» своим проектом. Это был такой слегка авантюрный маркетинговый ход, и он принёс бы бОльшие плоды, если бы реакция на него в ФКА была сдержаннее. Но был объявлен тендер.Всё практически так кроме этого. Энергия тихо-мирно прорабатывала возможные варианты шестиместных ВА с несущим корпусом но вовсе не собиралась их реализовывать и вообще когото баламутить. Всё взбаламутил Коптев который в предвыборной обстановке вдруг заявил что "у России есть проект корабля о котором только мечтают американцы". Пришлось РККЭ срочно отдуваться и лепить тот первый несуразный "проект" с солнечной батареей. Выборы прошли и казалось бы всё должно затихнуть, но тут случилось новое непредвиденное событие - Клипер вдруг понравился Перминову. Ну и тут уж Энергия решила ухватиться: а вдруг повезёт и проект удастся протолкнуть? Кто ж откажется от крупного заказа?
Тут вмешаплся ещё один фактор - возможность привлечь деньги европейцев. Ради них, для придания проекту серъёзности его включили в ФКП. Тогда уже дёрнулись конкуренты РККЭ - им тоже хочется государственного заказа. Пришлось организовывать Конкурс.
К этому моменту выяснилось:
-европейцы денег не дадут
-своих денег нет
-Клипер нафиг не нужен
После чего осталось только тихо спустить его на тормозах. Что и делается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 24.07.2006 12:10:01
Отправлено: VK от 24.07.2006 12:10:01
2 Михальчук:
С ретроспективным анализом в основном согласен. Все очень похоже на правду. Небольшое уточнение по 4-му пункту. Не верится, что Президент вдруг задал неожиданный вопрос. Уверен, все вопросы были согласованы, более того - Перминов сам инициировал задание этого вопроса и имел готовый ответ, так как, зная, что беседу будут снимать для ТВ, он должен был затронуть вопрос тендера - иначе что, докладывать прилюдно Президенту о пустяках, а о серьезном промолчать? Другое дело, что в тот момент он не имел понимания, что тендер тонет - грубо говоря, встреча с Президентом назначена, журналисты оповещены, а выводы по тендеру не готовы. Что делать? А просто рапортовать, что "кони стоят пьяны, хлопцы запряжены", усе пучком. Вот и вся подковерная философия.
Но, согласен в главном - отсутствие концепции ФКА, которая должна базироваться на концепции космических исследований РАН, - вот корень проблемы. Концепция РККЭ - это узковедомственное видение, где во главу угла поставлены интересы корпорации, а не интересы науки и страны в целом.
ФКА, по сути, - это исполнительный орган. А законодательного, которым должна быть РАН, у нас нет.
В общем, "и снаряды есть, да стрелять некому". А главное - некуда. И нет никого, кто бы объяснил - куда нужно стрелять?
:roll: :cry: :shock:
С ретроспективным анализом в основном согласен. Все очень похоже на правду. Небольшое уточнение по 4-му пункту. Не верится, что Президент вдруг задал неожиданный вопрос. Уверен, все вопросы были согласованы, более того - Перминов сам инициировал задание этого вопроса и имел готовый ответ, так как, зная, что беседу будут снимать для ТВ, он должен был затронуть вопрос тендера - иначе что, докладывать прилюдно Президенту о пустяках, а о серьезном промолчать? Другое дело, что в тот момент он не имел понимания, что тендер тонет - грубо говоря, встреча с Президентом назначена, журналисты оповещены, а выводы по тендеру не готовы. Что делать? А просто рапортовать, что "кони стоят пьяны, хлопцы запряжены", усе пучком. Вот и вся подковерная философия.
Но, согласен в главном - отсутствие концепции ФКА, которая должна базироваться на концепции космических исследований РАН, - вот корень проблемы. Концепция РККЭ - это узковедомственное видение, где во главу угла поставлены интересы корпорации, а не интересы науки и страны в целом.
ФКА, по сути, - это исполнительный орган. А законодательного, которым должна быть РАН, у нас нет.
В общем, "и снаряды есть, да стрелять некому". А главное - некуда. И нет никого, кто бы объяснил - куда нужно стрелять?
:roll: :cry: :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 24.07.2006 14:36:05
Отправлено: Александр Ч. от 24.07.2006 14:36:05
ЦитироватьРоссия будет строить космические корабли вместе с ЕС и Японией (http://www.avia.ru/news/?id=1153477636)
21 июля 2006
/Spacenews/
Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс.
"Что касается программы освоения космического пространства, под которой принято понимать полеты к Луне и Марсу, то мы в России видим ее только в международном формате, в частности в кооперации с ЕКА и Японией планируем создавать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая после 2012 года начнет замену кораблей "Союз", - заявил Перминов на семинаре по проблемам международного будущего космической деятельности.
По словам Перминова, у России уже есть большой опыт международного сотрудничества в области аэрокосмического строительства. В качестве примеров Перминов назвал, в частности, совместные работы с ЕКА и Францией по созданию стартовой инфраструктуры для российских ракет-носителей "Союз" на космодроме Гвианского космического центра и по перспективным, в том числе многоразовым, средствам выведения.
Перминов высоко также оценил взаимодействие с Евросоюзом в области глобальных навигационных спутниковых систем, сотрудничество с Индией по использованию российской навигационной системы ГЛОНАСС, а также крупнейший совместный проект -Международную космическую станцию, в котором принимают участие Россия, США, Япония, Канада и 17 государств-членов ЕКА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 25.07.2006 15:26:18
Отправлено: Дем от 25.07.2006 15:26:18
ЦитироватьНо неужели кто-то сомневается в том, что РККЭ сделает новый КК при надлежащем финансировании?Я например сомневаюсь...
Они впали в детство и играют в Лего, пытаясь слепить из готовых картинок старых аппаратов очередную презентацию...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.07.2006 16:06:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.07.2006 16:06:49
Каждый из трех участников конкурса на разработку нового пилотируемого корабля (тема "Клипер", шифр ОКР в ФКП №36) - РККЭ, "Молния" и Центр Хруничева получили официальное уведомление из ФКА за подписью председателя конкурсной комиссии об отклонении всех трех заявок (конкурсных предложений) как несоответствующих условию (ТЗ) конкурса. В результате отклонения всех представленных заявок конкурс признан несостоявшимся.
В числе технических причин отклонения заявок в части РН сказано:
- по РККЭ и "хруничевцам" - предложены несуществующие РН, создание которых путем глубокой модификации существующих РН потребует больших затрат;
- по НПО "Молния" - главный технический (!) недостаток - украинское происхождение самолета-носителя Ан-225 "Мрия".
В числе организационных причин указаны финансовые вопросы, в том числе превышение стоимости всех предложенных проектов над суммой в 500 млн. рублей, заложенных в ФКП на разработку нового пилотируемого корабля (редкостный идиотизм!); инвестиционные предложения НПО "Молния" проигнорированы.
Вообще манера и технология проведения конкурса такого масштаба и значимости для отрасли и страны в целом, с таким бесславным итогом свидетельствует о полном непрофессионализме и организационной бездарности как руководства Федерального космического агентства России в частности, так и никчемности всей организации как государственного института в целом. Если угодно, это образец интеллектуальной импотенции современного чиновника.
Неформальным итогом конкурса можно считать заявления Перминова о модернизации старенького КК "Союз", который глава ФКА выдает за первый этап работы по теме "Клипер". Благодаря такому словесному финту 21 млн.руб., предусмотренных в ФКП по "Клиперу" на 2006 год, получит РККЭ для модернизации "Союза".
Итак, итогом конкурса, который мог и должен был определить перспективы отечественной пилотируемой космонавтики на пару следующих десятилетий (как минимум!), можно считать решение в очередной раз модифицировать корабль, летающий уже 40 лет и претерпевший массу модификаций. Цена вопроса (пардон, модификации) - всего каких-то $777 тыс.
Непонятно только, как это раньше "Союз" модифицировали без проведения межотраслевых конкурсов!
PS
Предложенная главой РККЭ "Концепция..." результатом конкурса служить не может, т.к., во-первых, она появилась после его начала, существовала параллельно ему и противоречит уже принятой и действующей ФКП, а во-вторых - можете меня клевать сколько угодно, но я уверен в своей правоте - там половина из области фантастики с точки зрения реальной сегодняшней ситуации
В числе технических причин отклонения заявок в части РН сказано:
- по РККЭ и "хруничевцам" - предложены несуществующие РН, создание которых путем глубокой модификации существующих РН потребует больших затрат;
- по НПО "Молния" - главный технический (!) недостаток - украинское происхождение самолета-носителя Ан-225 "Мрия".
В числе организационных причин указаны финансовые вопросы, в том числе превышение стоимости всех предложенных проектов над суммой в 500 млн. рублей, заложенных в ФКП на разработку нового пилотируемого корабля (редкостный идиотизм!); инвестиционные предложения НПО "Молния" проигнорированы.
Вообще манера и технология проведения конкурса такого масштаба и значимости для отрасли и страны в целом, с таким бесславным итогом свидетельствует о полном непрофессионализме и организационной бездарности как руководства Федерального космического агентства России в частности, так и никчемности всей организации как государственного института в целом. Если угодно, это образец интеллектуальной импотенции современного чиновника.
Неформальным итогом конкурса можно считать заявления Перминова о модернизации старенького КК "Союз", который глава ФКА выдает за первый этап работы по теме "Клипер". Благодаря такому словесному финту 21 млн.руб., предусмотренных в ФКП по "Клиперу" на 2006 год, получит РККЭ для модернизации "Союза".
Итак, итогом конкурса, который мог и должен был определить перспективы отечественной пилотируемой космонавтики на пару следующих десятилетий (как минимум!), можно считать решение в очередной раз модифицировать корабль, летающий уже 40 лет и претерпевший массу модификаций. Цена вопроса (пардон, модификации) - всего каких-то $777 тыс.
Непонятно только, как это раньше "Союз" модифицировали без проведения межотраслевых конкурсов!
PS
Предложенная главой РККЭ "Концепция..." результатом конкурса служить не может, т.к., во-первых, она появилась после его начала, существовала параллельно ему и противоречит уже принятой и действующей ФКП, а во-вторых - можете меня клевать сколько угодно, но я уверен в своей правоте - там половина из области фантастики с точки зрения реальной сегодняшней ситуации
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 25.07.2006 22:54:30
Отправлено: George от 25.07.2006 22:54:30
Я, конечно, не специалист, хоть и имею техническое образование. Мое мнение только ИМХО.
Соглашусь с предыдущим оратором в том, что концепция наполовину фантастика. Это началось с Луны а про Марс при этом варианте нереален. "Клипер" мне лично понравился, но вот сроки нереальны, так как денег нет. Если (дай Бог!) эта машина полетит, то это будет (наконец), первый российский крылатый КА, пилотируемый человеком. (Буран летал в автоматическом режиме). Надеюсь, что его не постигнет судьба "Спирали", "Бурана", и МАКСА.
Соглашусь с предыдущим оратором в том, что концепция наполовину фантастика. Это началось с Луны а про Марс при этом варианте нереален. "Клипер" мне лично понравился, но вот сроки нереальны, так как денег нет. Если (дай Бог!) эта машина полетит, то это будет (наконец), первый российский крылатый КА, пилотируемый человеком. (Буран летал в автоматическом режиме). Надеюсь, что его не постигнет судьба "Спирали", "Бурана", и МАКСА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 26.07.2006 00:56:18
Отправлено: Димитър от 26.07.2006 00:56:18
mihalchuk
«Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов.
Вадим Лукашевич
Каждый из трех участников конкурса на разработку нового пилотируемого корабля (тема "Клипер", шифр ОКР в ФКП №36) - получили официальное уведомление из ФКА за подписью председателя конкурсной комиссии об отклонении всех трех заявок
Я думаю объяснение в следующем:
Shin:
"Давайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь."
ИМХО слова Перминова можно толковать как потверждение упомянутых слухов:
Alexandrc
"Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс."
Мнение Перминова приближается к "концепции" Севастьянова. Которая - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!
... Снова сработала стандартная реакция русской/советской бюрократии "делать надо то, что делают США" ? :wink:
«Сегодня в связи с тем, что к программе создания многоразовой космической системы подключилось Европейское космическое агентство, мы приняли решение конкурс приостановить", - сказал А.Перминов.
Вадим Лукашевич
Каждый из трех участников конкурса на разработку нового пилотируемого корабля (тема "Клипер", шифр ОКР в ФКП №36) - получили официальное уведомление из ФКА за подписью председателя конкурсной комиссии об отклонении всех трех заявок
Я думаю объяснение в следующем:
Shin:
"Давайте дождемся, например, октября-ноября. Слухи об изменениях в космической политике, думаю, имеют право на жизнь."
ИМХО слова Перминова можно толковать как потверждение упомянутых слухов:
Alexandrc
"Вместе с Европейским космическим агентством (ЕКА) и Японией Роскосмос планирует разработать перспективную пилотируемую транспортную систему, которая в 2012 году заменит космические корабли "Союз", заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на выставке на международной авиакосмической выставке Farnborough-2006. На новом корабле космонавты полетят на Луну и Марс."
Мнение Перминова приближается к "концепции" Севастьянова. Которая - элементарный плагиат речи Буша с учетом русской специфики!
... Снова сработала стандартная реакция русской/советской бюрократии "делать надо то, что делают США" ? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.07.2006 10:52:31
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.07.2006 10:52:31
Для меня самое неудобное в этой ситуации то, что никакое решение по конкурсу не принято. Если бы победил какой-либо из участников, то два других бы официально проиграли, что сняло бы с них любые (кроме режимных) ограничения на публикацию своих материалов. Т.е. если бы победила бы РККЭ, то мы бы узнали все, т.к. РККЭ сама бы о себе рассказала, а другие сделали бы то же самое. А сейчас, к примеру, уже подготовленный мною материал по МАКСу (почти 80000 знаков, более 30 иллюстраций) зависает. Продолжаю писать, надеясь на серию публикаций и обновление раздела по МАКСу на сайте, но теперь сроки уже назвать не смогу - ясно точно, что в любом случае материал будет порезан со стороны "Молнии" многократно!
То же самое с хруниками. Т.е. формально "Клипер" и не жив, но и не умер. Это, кстати, оставляет возможность нового конкурса через год-полтора. Надо полагать, аналогичного :(
То же самое с хруниками. Т.е. формально "Клипер" и не жив, но и не умер. Это, кстати, оставляет возможность нового конкурса через год-полтора. Надо полагать, аналогичного :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 27.07.2006 12:22:49
Отправлено: Oleg от 27.07.2006 12:22:49
ЦитироватьТ.е. формально "Клипер" и не жив, но и не умер. Это, кстати, оставляет возможность нового конкурса через год-полтора. Надо полагать, аналогичного :(
Из заявлений ФКА:
Цитировать...
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз"...
С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки корабля нового поколения.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется.
http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1655
Если опять со старыми участниками, то странный тогда конкурс получится. ;)
ЦиХ и НПО Молния должны будут предложить свои варианты кораблей нового поколения на основе отработанных новых технических решений и испытания бортовых систем модернизированного Союза.
:D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 27.07.2006 12:27:24
Отправлено: Oleg от 27.07.2006 12:27:24
Очень красивая оговорка: "если потребуется"...
а зачем? а для чего? а для кого? ;)
а потом, упс, вообще не потребовался. ;)
а зачем? а для чего? а для кого? ;)
а потом, упс, вообще не потребовался. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: goran d от 27.07.2006 15:52:35
Отправлено: goran d от 27.07.2006 15:52:35
Раз так не нравитса украинский самолет почему же молнии не предложить свой собственный - ведь они и так делают самолеты
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.07.2006 16:03:37
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.07.2006 16:03:37
ЦитироватьРаз так не нравитса украинский самолет почему же молнии не предложить свой собственный - ведь они и так делают самолетыНовый самолет - это большие деньги, которых нет. А так с учетом "Мрии" объем готового задела по МАКСу достигает порядка 24-27%
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 27.07.2006 16:31:49
Отправлено: Димитър от 27.07.2006 16:31:49
ЦитироватьДля меня самое неудобное в этой ситуации то, что никакое решение по конкурсу не принято. Если бы победил какой-либо из участников, то два других бы официально проиграли, что сняло бы с них любые (кроме режимных) ограничения на публикацию своих материалов. Т.е. если бы победила бы РККЭ, то мы бы узнали все, т.к. РККЭ сама бы о себе рассказала, а другие сделали бы то же самое. А сейчас, к примеру, уже подготовленный мною материал по МАКСу (почти 80000 знаков, более 30 иллюстраций) зависает. (
Ну не понимаю я вас, русских !
Молния и Хруничев молчат, им запрщено говорить что они предлагают, а Энергия уже годами поднимает шум до небес какой хороший у них Клипер! Кто-то может мне объяснить в чем дело? [/size]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 27.07.2006 16:50:34
Отправлено: unihorn от 27.07.2006 16:50:34
ЦитироватьНу не понимаю я вас, русских !
Молния и Хруничев молчат, им запрщено говорить что они предлагают, а Энергия уже годами поднимает шум до небес какой хороший у них Клипер! Кто-то может мне объяснить в чем дело? [/size]
Молнии и Хруничиву говорить о чем-либо, смысла нет, не при каком раскладе (пролетают ли они со своими проектами, или, тем более если их технолгии (очень возможный вариант) будут использованы в Клипере от Энергии.
А то о чем "кричит" Энергия, это, такая нужная сегодня вещь как реклама, вещь необходимая в любом случае (а заодно это, и политическое заявление о том, что Россия разрабатывает свой корабль (тоже полезно)).
А сколько-нибудь, подробной тех инфы, в заявлениях Энергии, нет (только объщие описания (как и в аналогичных "криках" о Севе-или как он сейчас обзывается Орионе (подоплека криков одна: реклама и политические заявления)))...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.07.2006 17:02:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.07.2006 17:02:58
При чем здесь именно русские? Это лоббирование своих интересов (см. www.buran.ru/htm/power.htm ), и у РККЭ это лучше получается, потому что, с одной стороны, это крупнейшая космическая фирма в стране, а с другой - она имеет некую самостоятельность, т.е. независимость от ФКА благодаря участию в проекте See Launch. Два других участника менее самостоятельны от ФКА и менее состоятельны в финансовом отношении. Такая ситуация возможна везде, в любой стране. Другое дело, что в другой стране конкурс с таким подведением итогов маловероятен, но думается, что это тоже не исключено. А разочарование его проведением и итогами есть, и от этого никуда не деться.
PS
что же касается реплики
No comments
PS
что же касается реплики
ЦитироватьНу не понимаю я вас, русских!скажу - я вот в понедельник вылетал ночным рейсом из Вены в Москву. Одновременно велась посадка еще на 6 рейсов, в разные части света. И у всех все было нормально, а вылетающие в Тель-Авив шли сквозь кордон четырех австрийских автоматчиков.
No comments
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 28.07.2006 00:06:22
Отправлено: mrvyrsky от 28.07.2006 00:06:22
Братцы, а с чего мы взяли, что конкурс завершён? Он приостановлен. Интересно, что это значит в нашей стране? Может, люди свалили в отпуска, приедут, и ка-а-ак начнут заново!
Кстати, в конкурсе могут поучаствовать и иностранцы. Я вот предлагаю выкупить в 2010-м Шаттлы, переделать в грузовики, и пулять до опупения. Бизнес-план по снижению стоимости пуска в 10 раз вот дописываю. :lol: :D
Кстати, в конкурсе могут поучаствовать и иностранцы. Я вот предлагаю выкупить в 2010-м Шаттлы, переделать в грузовики, и пулять до опупения. Бизнес-план по снижению стоимости пуска в 10 раз вот дописываю. :lol: :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: goran d от 28.07.2006 05:59:59
Отправлено: goran d от 28.07.2006 05:59:59
kstati na buran.ru fotografia maketa baka na ukraine. znachit i on - ukrainskiy?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 28.07.2006 09:25:06
Отправлено: mihalchuk от 28.07.2006 09:25:06
Вадим Лукашевич:
ЦитироватьВообще манера и технология проведения конкурса такого масштаба и значимости для отрасли и страны в целом, с таким бесславным итогом свидетельствует о полном непрофессионализме и организационной бездарности как руководства Федерального космического агентства России в частности, так и никчемности всей организации как государственного института в целом. Если угодно, это образец интеллектуальной импотенции современного чиновника.Такое можно было бы сказать, если бы участники конкурса были на высоте. А этого не видно из той информации, которой я располагаю. Похоже, этот тендер никого не украсил, у всех проектов есть противопоказания - финансовые, технические... Некоторые элементы проектов слеплены на скорую руку и надёжно не изучены. Отложить принятие решения - некрасиво, но правильно, это лучше, чем потом бороться с техническими неувязками и перерасходом средств.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 28.07.2006 16:03:30
Отправлено: VK от 28.07.2006 16:03:30
ЦитироватьБратцы, а с чего мы взяли, что конкурс завершён? Он приостановлен. Интересно, что это значит в нашей стране? Может, люди свалили в отпуска, приедут, и ка-а-ак начнут заново!Ага, начнут, ждите. Приостановлен - это не только в нашей стране, это во всем мире означает - прекращён. Ибо через год будут новые требования, и конкурс в любом случае будет (если будет) новый, с новыми (обновленными) задачами и т.д.
Вот мне интересней другой вопрос.
"Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения", прописанное в ФКП-2015, что - снимается с повестки дня? Если года три-четыре потратить на модернизацию Соза (ТМА-Ц?), с набором минимальной статистики по надежности, то создать "многоразовый ..." в оставшееся до 2015 года будет просто нереально.
Мораль - ФКП, при всей ее нищете, будет сокращаться в реальности до неприличия.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 13:31:11
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 13:31:11
ЦитироватьТакое можно было бы сказать, если бы участники конкурса были на высоте. А этого не видно из той информации, которой я располагаю. Похоже, этот тендер никого не украсил, у всех проектов есть противопоказания - финансовые, технические... Некоторые элементы проектов слеплены на скорую руку и надёжно не изученыПо предложениям РККЭ и Хруничева ничего не скажу - конкурсных материалов не видел. А по МАКСу - выпушен полноценный эскизный проект с 4-мя дополнениями, на которые получено положительное заключение ЦНИИМаша, ЦАГИ, МО и т.д. Это полноценный эскизный проект, выполненный сложившейся кооперацией разработчиков. Создан технологический и конструкторско-производственный задел, стоимость которого оценивается в 24-27% от всех потребных средств. Вообще по степени проработки (и заделу) МАКС далеко превосходит все остальные проекты. В частности:
- создана, сертифицирована и летает в коммерческих рейсах первая ступень авиационно-космического комплекса - самолет-носитель Ан-225 "Мрия" (в других проектах готового носителя нет);
- построент конструктивно-подобный макет внешнего топливного бака (сейчас он в Жуковском, на территории ЭМЗ им.Мясищева);
- построен конструктивно-подобный макет хвостовой части фюзеляжа орбитального самолета;
- аэродинамические исследования составили по МАКСу более 10000 циклов продувок в АДТ, в том числе по орбитальному самолету около 6000 циклов;
- новые композиционные конструкционные и теплозащитные материалы прошли отработку и сертификацию;
- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов.
и это так, крупными мазками.
А теперь несколько слов о некомпетенции (или предвзятости), но в обоих случаях о мягко говоря, нечестной позиции конкурсной комиссии и в ее лице руководства ФКА. Вот часть моей реплики из
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2144&postdays=0&postorder=asc&start=2835
Цитировать...наконец-то можно будет рассказать и о конкурсе, и о том, где именно в этом выступлении Перминов сказал неправду. Ай-яй-яй, как некрасиво!Напомню, что еще в середине января я на странице сайта www.buran.ru/htm/power.htm написал следующее:
"Я только призываю членов конкурсной комиссии внимательно прочитать представленную тендерную документацию".
А теперь давайте посмотрим, как комиссия (т.е. ФКА, а другими словами, Перминов) читала конкурсное предложение НПО "Молния".
В пресс-релизе ФКА от 19.07.2006 http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=1655
читаем:
"А.Н.Перминову было задано по поводу Перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС). В связи с этим, руководство Роскосмоса объявляет о следующем <...> конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки)".
А вот теперь я, как и обещал, выкладываю иллюстрацию из конкурсного предложения НПО "Молния", в частности, рисунок 3.3.6 со стр. 55 "Технико-экономического обоснования ОКР - Создание многоразового пилотируемого космического корабля нового поколения в составе Многоцелевой авиационно-космической системы":
(http://www.buran.ru/images/jpg/arianangara.jpg)
Понятное дело, т.к. пока нет разрешения на публикацию конкурсных материалов, я оригинальный рисунок перерисовал (скажу более - в оригинале МАКС изображен на трех РН), но уже имеющихся два вида (правый уже известен, а вот левый... :wink: !) наглядно опровергают чушь в официальном пресс-релизе, выделенную мной выше желтым цветом. Я уверен, что запрет на публикацию конкурсных документов (которые, замечу, имеют гриф только "конфеденциально", т.е. не попадающего под соответствующий закон об охране гостайны) существует именно для того, чтобы скрыть реальную ситуацию вокруг конкурса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 28.07.2006 14:13:26
Отправлено: V.B. от 28.07.2006 14:13:26
Вадим, раньше уже обращали ваше внимание на то, что вы неправильно поняли эту фразу. Требованием ФКА было как раз использование только отечественных средств выведения. Так что левый рисунок с точки зрения этих требований - грубейшее их нарушение :)
А вообще-то Роскосмос конечно поставил практически невыполнимые требования по РН. Из того же пресс-релиза:
"предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки"
То есть получается, что конкурсанты должны были использовать только существующие РН, без "серьезных" модернизаций. Я бы назвал это требование издевательским, если бы не чувство политкорректности, не позволяющее мне этого сделать.
А вообще-то Роскосмос конечно поставил практически невыполнимые требования по РН. Из того же пресс-релиза:
"предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки"
То есть получается, что конкурсанты должны были использовать только существующие РН, без "серьезных" модернизаций. Я бы назвал это требование издевательским, если бы не чувство политкорректности, не позволяющее мне этого сделать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 15:53:28
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 15:53:28
ЦитироватьВадим, раньше уже обращали ваше внимание на то, что вы неправильно поняли эту фразу. Требованием ФКА было как раз использование только отечественных средств выведения. Так что левый рисунок с точки зрения этих требований - грубейшее их нарушение :)Пожалуй, в трактовке фразы из пресс-релиза Вы и правы - имеется ввиду необходимость использования только существующих отечественных РН без их существенной модификации.
А вообще-то Роскосмос конечно поставил практически невыполнимые требования по РН. Из того же пресс-релиза:
"предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки"
То есть получается, что конкурсанты должны были использовать только существующие РН, без "серьезных" модернизаций. Я бы назвал это требование издевательским, если бы не чувство политкорректности, не позволяющее мне этого сделать.
Но вот как звучит п. 1 из "Технических требований к пилотируемому космическому кораблю нового поколения", утвержденных приказом ФКА №133 от 16 ноября 2005 г. и измененных приказом ФКА №28 от 17.03.2006:
"Пилотируемый корабль нового поколения является составной частью пилотируемого ракетно-космического комплекса (ПРКК), состоящего из:
- пилотируемого космического корабля;
- средств выведения корабля на орбиту;
- автоматизированной системы управления полетом;
- средств подготовки экипажа и персонала управления;
- технических комплексов космических средств;
- стартовых комплексов;
- привлекаемых средств полигонного измерительного комплекса;
- поисково-спасательных средств;
- наземных средств медицинского обеспечения."
Где здесь сказано об использовании непременно отечественных РН?
Где здесь сказано об использовании непременно существующих РН?
Где здесь сказано о запрете использования в качестве первой ступени средства выведения самолета-носителя, построенного в Ульяновске?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 29.07.2006 02:06:18
Отправлено: avmich от 29.07.2006 02:06:18
Невозможно определить всё "до последнего гвоздя", на каком-то уровне приходится делать предположение, что все говорят на одном языке. Видимо, с точки зрения ФКА, требование существования РН подразумевалось. Хотя мне и непонятно, как можно всерьёз надеяться на существенно новый аппарат на практически единственном носителе (Союз, потому что Протон, по тому же подразумеваемому принципу, не может использоваться в пилотируемых проектах), если этот носитель и так уже на всю катушку используется существующим КК.
Значит ли это, что ФКА нужно было сначала объявить тендер на РН, чтобы было потом на что ставить КК? Или в тендере на РН будут претензии, что для них нет ПН?..
Значит ли это, что ФКА нужно было сначала объявить тендер на РН, чтобы было потом на что ставить КК? Или в тендере на РН будут претензии, что для них нет ПН?..
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 28.07.2006 16:11:05
Отправлено: Димитър от 28.07.2006 16:11:05
Цитировать....
Где здесь сказано об использовании непременно отечественных РН?
Где здесь сказано об использовании непременно существующих РН?
Где здесь сказано о запрете использования в качестве первой ступени средства выведения самолета-носителя, построенного в Ульяновске?
Дорогой, Вы басню про волка и ягненка не читали?
Там и сказано... :( :( :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 28.07.2006 16:14:59
Отправлено: Димитър от 28.07.2006 16:14:59
ЦитироватьХотя мне и непонятно, как можно всерьёз надеяться на существенно новый аппарат на практически единственном носителе (Союз, потому что Протон, по тому же подразумеваемому принципу, не может использоваться в пилотируемых проектах)
А ето еще почему Протон не может использоваться в пилотируемых проектах ? :shock:
Ведь его специально сертифицировали в свое время? И "Зонды "запускали...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 28.07.2006 16:17:25
Отправлено: Feol от 28.07.2006 16:17:25
Представители Энергии сейчас по традиции ответят - на Протоне нельзя летать из-за ядовитых компонентов топлива :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 28.07.2006 16:18:26
Отправлено: V.B. от 28.07.2006 16:18:26
Вадиму:
Требование использования только отечественных средств выведения появилось позднее, вместе с требованием входа в атмосферу на второй космической скорости:
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060426/46952578.html
Требование использования только существующих РН по-видимому появилось в тот момент, когда решили прекратить тендер. Видимо, Перминова этот тендер к тому моменту уже так достал, что он не стал заботиться о корректном выходе из ситуации, а просто решил рубануть этот гордиев узел.
Требование использования только отечественных средств выведения появилось позднее, вместе с требованием входа в атмосферу на второй космической скорости:
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060426/46952578.html
Требование использования только существующих РН по-видимому появилось в тот момент, когда решили прекратить тендер. Видимо, Перминова этот тендер к тому моменту уже так достал, что он не стал заботиться о корректном выходе из ситуации, а просто решил рубануть этот гордиев узел.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 28.07.2006 23:19:09
Отправлено: Ну-и-ну от 28.07.2006 23:19:09
Вадим, моё чайницкое понимание, что "МАКС самолётный" и "МАКС ракетный" - это "две большие разницы".
Первый снабжён движками и тащит "под собой" бак массой 250 тонн.
Второй никаких 250 тонн с ускорением никуда не пихает, движков не имеет, но снабжён САС (надо понимать).
Т.е. аппараты обладают разной массой, центровкой, аэродинамикой, радикально другими параметрами по прочности и пр.
Не проясните, у Молнии было два разных эксизных проекта? Или предлагалось не снимая движков пулять "самолётный МАКС" ракетой, забив на эффективность? Или проект был один, но на крайняк была принципиальная готовность его нафиг переделать?
Первый снабжён движками и тащит "под собой" бак массой 250 тонн.
Второй никаких 250 тонн с ускорением никуда не пихает, движков не имеет, но снабжён САС (надо понимать).
Т.е. аппараты обладают разной массой, центровкой, аэродинамикой, радикально другими параметрами по прочности и пр.
Не проясните, у Молнии было два разных эксизных проекта? Или предлагалось не снимая движков пулять "самолётный МАКС" ракетой, забив на эффективность? Или проект был один, но на крайняк была принципиальная готовность его нафиг переделать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 28.07.2006 16:25:24
Отправлено: А.Коваленко от 28.07.2006 16:25:24
ЦитироватьПредставители Энергии сейчас по традиции ответят - на Протоне нельзя летать из-за ядовитых компонентов топлива :) .На гептиле летали в 60-х годах, когда зеленых человечков с плакатами Гринпис еще не было. Как и мощных носителей кислородо-керосиновых. А сейчас на них летают в Китае. Но там отношение к экологии и человеческой жизни и здоровью сами знаете какое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 16:28:17
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 16:28:17
ЦитироватьТ.е. аппараты обладают разной массой, центровкой, аэродинамикой, радикально другими параметрами по прочности и пр.Типа того! Я не разбирался в деталях, но при первом представлении МАКС с ЖРД более нагруженный, чем выводимый на РН. Аэродинамика и центровка без двух ЖРД улучшаются (упрощаются), поэтому переделка под старт на РН не должна быть сложна, не смотря на свою радикальность. Кстати, третий носитель на том оригинальном рисунке был "Энергия-М", но там, на мой взгляд, вообще все получалось очень некрасиво - блоки А нависают над консолями крыла. Время будет - нарисую
Не проясните, у Молнии было два разных эксизных проекта? Или предлагалось не снимая движков пулять "самолётный МАКС" ракетой, забив на эффективность? Или проект был один, но на крайняк была принципиальная готовность его нафиг переделать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 16:29:51
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 16:29:51
ЦитироватьДа, это в самом деле главная причина. Можно уверенно сказать, что человек никогда не полетит на "Протоне" с токсичными компонентамиЦитироватьПредставители Энергии сейчас по традиции ответят - на Протоне нельзя летать из-за ядовитых компонентов топлива :) .На гептиле летали в 60-х годах, когда зеленых человечков с плакатами Гринпис еще не было. Как и мощных носителей кислородо-керосиновых. А сейчас на них летают в Китае. Но там отношение к экологии и человеческой жизни и здоровью сами знаете какое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 16:31:39
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.07.2006 16:31:39
ЦитироватьВадиму:Похоже на то.
Требование использования только отечественных средств выведения появилось позднее, вместе с требованием входа в атмосферу на второй космической скорости:
http://www.rian.ru/technology/cosmos/20060426/46952578.html
Требование использования только существующих РН по-видимому появилось в тот момент, когда решили прекратить тендер. Видимо, Перминова этот тендер к тому моменту уже так достал, что он не стал заботиться о корректном выходе из ситуации, а просто решил рубануть этот гордиев узел.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 28.07.2006 16:37:07
Отправлено: George от 28.07.2006 16:37:07
Из брифинга А.Перминова:
.... В прессе очень бурно обсуждается сделанное Вами заявление о создании новой пилотируемой транспортной системы, которая к 2012 году сможет заменить ракету "Союз". Расскажите, что это такое?
Действительно, на выставке и журналистами, и специалистами большое количество вопросов мне было задано по поводу перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС) конкурс на создание которой Роскосмоса объявил 23 ноября 2005 года.
В связи с этим, хочу сообщить, что в установленные сроки конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники, представили: ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева", ГКНПЦ им.М.В.Хруничева и ОАО "НПО "Молния".
Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции. С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки корабля нового поколения.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется. Что касается перспектив освоения космоса, в том числе и полёты к Марсу, к Луне, то мы в России видим их только в международном формате, в частности, в кооперации с ЕКА и Японией, вместе с которыми и будем создавать перспективную пилотируемую транспортную систему...
Это означает, что если и будет "Клипер", то "Энергии" придется добывать на нее деньги самой. Также, если дело о "Клипере" не сбдинется с мертвой точки, то через несколько лет может или нет, объявлен новый конкурс на новый корабль. А там неизвестно, кто победит.
.... В прессе очень бурно обсуждается сделанное Вами заявление о создании новой пилотируемой транспортной системы, которая к 2012 году сможет заменить ракету "Союз". Расскажите, что это такое?
Действительно, на выставке и журналистами, и специалистами большое количество вопросов мне было задано по поводу перспективной транспортной пилотируемой системы (ППТС) конкурс на создание которой Роскосмоса объявил 23 ноября 2005 года.
В связи с этим, хочу сообщить, что в установленные сроки конкурсные материалы, характеризующие свое представление о перспективах развития космической техники, представили: ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева", ГКНПЦ им.М.В.Хруничева и ОАО "НПО "Молния".
Однако конкурсанты не учли предъявленные требования в полном объеме: использование только отечественных средств выведения (ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки); предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки; предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции. С нашей точки зрения работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки корабля нового поколения.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется. Что касается перспектив освоения космоса, в том числе и полёты к Марсу, к Луне, то мы в России видим их только в международном формате, в частности, в кооперации с ЕКА и Японией, вместе с которыми и будем создавать перспективную пилотируемую транспортную систему...
Это означает, что если и будет "Клипер", то "Энергии" придется добывать на нее деньги самой. Также, если дело о "Клипере" не сбдинется с мертвой точки, то через несколько лет может или нет, объявлен новый конкурс на новый корабль. А там неизвестно, кто победит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 28.07.2006 17:53:18
Отправлено: Димитър от 28.07.2006 17:53:18
Цитировать1. Из брифинга А.Перминова:
2. ОАО "НПО "Молния" использует самолет-носитель украинской разработки);
3. предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева и ГКНПЦ им. М.В.Хруничева ориентированы на серьезную модернизацию существующих или создание новых ракет-носителей, что не обеспечивает их отработку и применение как средств выведения пилотируемых объектов в заявленные сроки;
4. предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР по годам существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на 2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой программы.
5. С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им.С.П.Королева по созданию перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация космического корабля "Союз".
работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты, но и полеты к Луне.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе корабля следующего поколения, если таковой потребуется.
6. Что касается перспектив освоения космоса, в том числе и полёты к Марсу, к Луне, то мы в России видим их только в международном формате, в частности, в кооперации с ЕКА и Японией, вместе с которыми и будем создавать перспективную пилотируемую транспортную систему...
7. Это означает, что если и будет "Клипер", то "Энергии" придется добывать на нее деньги самой.
1.Ссылочку можно? А то сейчас прибежит Старый и скажет, что Перминов ничего такого не говорил. :)
2."Молния", так вам и надо – почему не говорили прилюдно, что у вас есть и вариант на РН?
3.Какую ракету мог предложить ГКНПЦ им. М.В.Хруничева, кроме Протона – Ангару? Но Ангара и так включена в ФКП и делать ее надо вне зависимости от конкурса! Не обеспечивают ее отработку и применение как средство выведения в заявленные сроки? Так уже 15 лет делают! Взыскать за это надо, а не «делать констатацию»! Или прав Старый, что Ангару потихонько свертывают? А как с экологией Протона? :evil:
4.Во! Америку открили!
5.Лететь Союзу вокруг Луны! А делать ли другой КК, потом думать будем. :D
6.Тоесть, лететь будем на Луну и Марс, только если другие будут за это платить! :wink:
7."Энергии" придется искать спонсоров за границы... Ну почему никто не хочет купить этот чертов Клипер!? :x
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 28.07.2006 18:47:06
Отправлено: George от 28.07.2006 18:47:06
http://www.federalspace.ru
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 28.07.2006 19:04:30
Отправлено: George от 28.07.2006 19:04:30
Можно выразится еще более определенно: Роскосмос даст деньги только на "Союз", а там будущее покажет.
Сроки, даваемые РКК "Энергия" были совершенно нереальны из-за отсутствия денег и сроков отработки данной системы. Вон сколько возились с РН "Союз-2" и сегодня даже летные испытания толком не начатся не могут. 2009 год запуска "Парома" на "Союзе 2.3" вообще фантастика. Этот носитель существует только в чертежах, а когда строить, ЛКИ проводить, чтобы была хотя бы какая нибудь гарантия, что "Паром", стоящий немало денег, не уйдет "за бугор". Не знаю, на что они там рассчитывали.
Вообще, позиция Перминова выглядит довольно логично. Надо опустится с небес на Землю.
Сроки, даваемые РКК "Энергия" были совершенно нереальны из-за отсутствия денег и сроков отработки данной системы. Вон сколько возились с РН "Союз-2" и сегодня даже летные испытания толком не начатся не могут. 2009 год запуска "Парома" на "Союзе 2.3" вообще фантастика. Этот носитель существует только в чертежах, а когда строить, ЛКИ проводить, чтобы была хотя бы какая нибудь гарантия, что "Паром", стоящий немало денег, не уйдет "за бугор". Не знаю, на что они там рассчитывали.
Вообще, позиция Перминова выглядит довольно логично. Надо опустится с небес на Землю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 19:13:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 19:13:09
ЦитироватьИз брифинга А.Перминова:
.... Что касается перспектив освоения космоса, в том числе и полёты к Марсу, к Луне, то мы в России видим их только в международном формате...
Цитировать6.Тоесть, лететь будем на Луну и Марс, только если другие будут за это платить! :wink:Не
Это означает, что никто никуда не едет, а будем... ээээ... дружно раскачивать вагон и петь: "наш паровооооз вперед летит!!" (С) :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 19:20:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 19:20:01
ЦитироватьВообще, позиция Перминова выглядит довольно логично. Надо опустится с небес на Землю.Хм...
Это такое требование к космонавтике?
Что до "логичности" - это логика мародёра, ну, или, скажем, "сборщика податей", а не начальника или руководителя
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 28.07.2006 19:52:30
Отправлено: George от 28.07.2006 19:52:30
Я, конечно, понимаю эмоции, сам их разделяю. Более того, скажу, что являюсь горячим сторонником полета на Марс, как только позволят обстоятельства. Прямо на Марс, минуя Луну. Луна, Луной, Марс Марсом. :)
Реальность такова, что на тот медный грош, выделяемый Российским государством, далеко не уедешь. В России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нет.
Я Перминова не знаю, но если бы я работал в этой области (о, детские мечты!), то я бы скорее всего, из этих слез выбил из них максимум. Ведь кроме МКС, съедающую значительную часть бюджета Роскосмоса, есть много чего интересного. Есть куча других программ, требующих денег. Эти программы тоже не стоит бросать на произвол судьбы (Ангара, ГЛОНАСС и пр.). Именно поэтому решение о выделении денег только на модернизацию "Союза" выглядит логичным.
Если бы были деньги, кто бы спорил. :)
Реальность такова, что на тот медный грош, выделяемый Российским государством, далеко не уедешь. В России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нет.
Я Перминова не знаю, но если бы я работал в этой области (о, детские мечты!), то я бы скорее всего, из этих слез выбил из них максимум. Ведь кроме МКС, съедающую значительную часть бюджета Роскосмоса, есть много чего интересного. Есть куча других программ, требующих денег. Эти программы тоже не стоит бросать на произвол судьбы (Ангара, ГЛОНАСС и пр.). Именно поэтому решение о выделении денег только на модернизацию "Союза" выглядит логичным.
Если бы были деньги, кто бы спорил. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 20:05:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 20:05:17
ЦитироватьРеальность такова, что на тот медный грош, выделяемый Российским государством, далеко не уедешь.Вы говорили о "логичности", а не о "реальности"
ЦитироватьВ России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нет.Так не бывает
Значит, в наших представлениях о реальности что-то не так
"По-русски говоря" - дурят нас, однако :mrgreen:
ЦитироватьИменно поэтому решение о выделении денег только на модернизацию "Союза" выглядит логичным.Отказ одновременно и "от Луны" и "от Шаттла" (в форме МАКСА, Клипера или чего еще) выглядит логичным только для того, кто... э.... "всю эту ПК в гробу видал, в белых тапках" :mrgreen:
ЦитироватьЕсли бы были деньги, кто бы спорил. :)Деньги есть, никто не спорит :mrgreen:
Нет "чего-то другого"
Может быть (уже) людей специалистов-энтузиастов, может ресурсов, технологических мощностей, может быть (уже) технологий... может еще чего...
Мне так кажется, что Россия сегодня уже не может ничего создать в космической сфере
И прикрывает это "нежеланием" и "отсутствием денег и интереса"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 28.07.2006 20:18:16
Отправлено: George от 28.07.2006 20:18:16
Я говорил о логичности (- реальности) исходя из количества денег. Если есть деньги, то сколько и где и откуда? 24 млрд рублей, это сколько в долларах, а то я не в РФ живу, хоть и русский.
НЕ ВЕРЮ, что в России недостаточный потенциал для достижения Марса в одиночку. Ведь Россия обладает теми технологиями, необходимыми для постойки МЭКа без посторонней помощи. США срочно отрабатывают такие техноголии, используя МКС. (СЖО, например).
Энтузиастов хоть отбавляй, я например.
НЕ ВЕРЮ, что в России недостаточный потенциал для достижения Марса в одиночку. Ведь Россия обладает теми технологиями, необходимыми для постойки МЭКа без посторонней помощи. США срочно отрабатывают такие техноголии, используя МКС. (СЖО, например).
Энтузиастов хоть отбавляй, я например.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 20:26:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 20:26:28
ЦитироватьЯ, конечно, понимаю эмоции...Я сначала не врубился...
Не, я совсем не осуждаю, только констатирую :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 20:30:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2006 20:30:41
ЦитироватьНЕ ВЕРЮ, что в России недостаточный потенциал для достижения Марса в одиночку.Потенциал более чем достаточный
Но это - как "безбрежные минеральные ресурсы Сибири"
А реально...
Мне так кажется, что "власть" если бы даже и "приняла решение" (о полетах на Луну, скажем), то далеко не факт, что это "получилось бы"
И опасаясь такого развития событий она уклоняется от такого решения
Почему не получилось бы...?
Хрен его знает...
"Попилят", скажем, "бабки"- да и все дела...
Или еще как...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 28.07.2006 23:39:18
Отправлено: George от 28.07.2006 23:39:18
Я не имею никаких сомнений в том, что российские космонавты скоро бы ходили по Луне при достаточной финансовой и политической поддержке. Я таже надеюсь на то, что у американцев все получится и российское правительство наконец выделит деньги, политика обернется так, чтобы поспеть за США и остаться в строю ведущих держав мира. Россия со временем такой станет, если не произойдет какой-нибудь капости (не дай Бог!).
В качестве примера можно привести "Буран" - технологический шедевр, заказ военных. Военные захотели МТКК, его и сделали, причем на порядок надежнее, чем американский аналог. Про систему автоматической посадки уже много сказано. А вот про теплозащиту корабля стоит сказать особо. Незадолго до старта "Бурана" РН "Энергия" обледенела так, что глыбы льда постоянно срывались с нее. После запуска на "Буране" насчитали всего 7 (!!!) оторванных плиток. И это под ледопадом от взлетающей РН! Это был техногогический подвиг. Ведь "Колумбия" после первого полета вернулась с 400 поврежденными плитками. Правда, я не собираюсь умалять заслуги США, они значительны. Но "Буран" был на порядок совершеннее.
Россия может все при желании. Надо только поставить цель и идти к ней. :) 8)
Кстати, насчет денег. Вот я смотрел заседание российского правительства, на котором губернатор Нижнего Новгорода просил денег на цирк, который уже долго никак не могут достроить. Кудрин заявил, что "клоунов у нас и так полно" и "денег не дам". И это какой-то цирк. Его стоимость копейки по сравнению с лунной а тем более марсианской программой.
Пилотируемая космонавтика в России существует потому, что существует МКС. Это политически целесообразно выделять деньги на "Союзы" и "Прогрессы". На остальное приходится выбивать, постоянно ходя с протянутой рукой. А тут еще аппетиты компаний, вроде РКК "Энергия". Таковы современные реалии, по крайней мере, я так вижу. :(
В качестве примера можно привести "Буран" - технологический шедевр, заказ военных. Военные захотели МТКК, его и сделали, причем на порядок надежнее, чем американский аналог. Про систему автоматической посадки уже много сказано. А вот про теплозащиту корабля стоит сказать особо. Незадолго до старта "Бурана" РН "Энергия" обледенела так, что глыбы льда постоянно срывались с нее. После запуска на "Буране" насчитали всего 7 (!!!) оторванных плиток. И это под ледопадом от взлетающей РН! Это был техногогический подвиг. Ведь "Колумбия" после первого полета вернулась с 400 поврежденными плитками. Правда, я не собираюсь умалять заслуги США, они значительны. Но "Буран" был на порядок совершеннее.
Россия может все при желании. Надо только поставить цель и идти к ней. :) 8)
Кстати, насчет денег. Вот я смотрел заседание российского правительства, на котором губернатор Нижнего Новгорода просил денег на цирк, который уже долго никак не могут достроить. Кудрин заявил, что "клоунов у нас и так полно" и "денег не дам". И это какой-то цирк. Его стоимость копейки по сравнению с лунной а тем более марсианской программой.
Пилотируемая космонавтика в России существует потому, что существует МКС. Это политически целесообразно выделять деньги на "Союзы" и "Прогрессы". На остальное приходится выбивать, постоянно ходя с протянутой рукой. А тут еще аппетиты компаний, вроде РКК "Энергия". Таковы современные реалии, по крайней мере, я так вижу. :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 28.07.2006 23:49:30
Отправлено: Старый от 28.07.2006 23:49:30
ЦитироватьВ России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нет.Увы. Всего остального тоже нет...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 28.07.2006 22:51:00
Отправлено: Bell от 28.07.2006 22:51:00
ЦитироватьКстати, насчет денег. Вот я смотрел заседание российского правительства, на котором губернатор Нижнего Новгорода просил денег на цирк, который уже долго никак не могут достроить. Кудрин заявил, что "клоунов у нас и так полно" и "денег не дам". И это какой-то цирк. Его стоимость копейки по сравнению с лунной а тем более марсианской программой.Надо заметить, что значение нижегородского цирка тоже несколько меньше лунной и марсианской программы :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 28.07.2006 22:52:46
Отправлено: Bell от 28.07.2006 22:52:46
ЦитироватьЕсть. Но Старый это тщательно скрывает :)ЦитироватьВ России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нет.Увы. Всего остального тоже нет...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 29.07.2006 10:53:54
Отправлено: mihalchuk от 29.07.2006 10:53:54
Вадим Лукашевич:
А МАКС на традиционной РН - тоже новость. Недавно лазил по сайту Молнии, ничего такого там не было. Не это ли (утечку информации исключить нельзя) подвигло Клипер обрасти крыльями?
Цитировать- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов...Вот это новость! Или я один такой несведующий? Нельзя ли поподробнее?
А МАКС на традиционной РН - тоже новость. Недавно лазил по сайту Молнии, ничего такого там не было. Не это ли (утечку информации исключить нельзя) подвигло Клипер обрасти крыльями?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 29.07.2006 11:17:18
Отправлено: mihalchuk от 29.07.2006 11:17:18
George:
ЦитироватьВ качестве примера можно привести "Буран" - технологический шедевр, заказ военных. Военные захотели МТКК, его и сделали, причем на порядок надежнее, чем американский аналог. Про систему автоматической посадки уже много сказано. А вот про теплозащиту корабля стоит сказать особо. Незадолго до старта "Бурана" РН "Энергия" обледенела так, что глыбы льда постоянно срывались с нее. После запуска на "Буране" насчитали всего 7 (!!!) оторванных плиток. И это под ледопадом от взлетающей РН! Это был техногогический подвиг. Ведь "Колумбия" после первого полета вернулась с 400 поврежденными плитками.Если быть честными, то нужно сказать, сколько плиток отвалилось от Колумбии, а их было около 30. Нужно также сравнить места, в которых они отвалились. Но в любом случае я предпочитаю Буран!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.07.2006 11:24:24
Отправлено: Старый от 29.07.2006 11:24:24
Постановка МАКСа на обычную РН снимает все три его непреодолимые проблемы и сразу же (по крайней мере теоретически) переводит его из разряда химер в разряд реальностей. Видимо на Молнии тоже внимательно читают этот форум. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 29.07.2006 11:48:37
Отправлено: mihalchuk от 29.07.2006 11:48:37
Если Молния предлагает сразу два ПРОЕКТА и предлагает Роскосмосу выбрать из них, то это не говорит ли о том, что сами они не могут определить, что лучше? И здесь решение приостановить тендер не лишено логики. На мой взгляд, дело в другом: менеджмент Молнии не имеет современных понятий о больших деньгах и о том, как их реально получить. А вот все неувязки в планах Энергии, над которыми посмеиваются (Паромы, семипусковые схемы и т. д.) как раз от взаимодействия несдержанных желаний с реальным опытом выбивания средств.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 29.07.2006 13:58:15
Отправлено: George от 29.07.2006 13:58:15
mihalchuk, вы не заметили, что запуск "Бурана" прошел под градом льда, обрушившегося на его теплозащиту. Тем не менее, теплозащита осталась почти невредимой, что говорит о ее техногогическом совершенстве, в отличие от шаттлов. Если бы НАСА обратилось к опыту "Бурана", то теплозащита шаттлов была бы куда надежнее и сегодня бы не тряслись над каждой пылинкой, падающей с бака.
Может, это бы продлило бы жизнь шаттлам до их износа, а то и продолжилась в виде новых кораблей. Шаттлы обладают уникальными качествами, которых и близко не ожидается от кораблей будущего. Если бы все было нормально, то один комплекс на мысе Канаверал использовался для запуска "Ориона", а другой для запуска шаттлов и РН "Арес-5", это вполне возможно. При этом количество шаттлов сократить до двух, больше не надо. ИМХО.
Может, это бы продлило бы жизнь шаттлам до их износа, а то и продолжилась в виде новых кораблей. Шаттлы обладают уникальными качествами, которых и близко не ожидается от кораблей будущего. Если бы все было нормально, то один комплекс на мысе Канаверал использовался для запуска "Ориона", а другой для запуска шаттлов и РН "Арес-5", это вполне возможно. При этом количество шаттлов сократить до двух, больше не надо. ИМХО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 29.07.2006 14:27:08
Отправлено: Старый от 29.07.2006 14:27:08
Цитироватьmihalchuk, вы не заметили, что запуск "Бурана" прошел под градом льда, обрушившегося на его теплозащиту.Я тоже не заметил. А откуда он летел - с бака или с ускорителей?
ЦитироватьТем не менее, теплозащита осталась почти невредимой, что говорит о ее техногогическом совершенстве, в отличие от шаттлов.Да куда уж им, господи...
ЦитироватьЕсли бы НАСА обратилось к опыту "Бурана",Это к какому? Поставить двигатели вместо корабля на подвесном баке или ещё чего?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 29.07.2006 14:42:31
Отправлено: George от 29.07.2006 14:42:31
Я помню глыбы льда, падающие с второй ступени РН "Энергия", к которой был прикреплен "Буран". После запуска двигателей второй ступени льда было столько, что он частично закрыл факел от двигателей. Внимательно просмотрите запись старта. Несомненно, на теплозащиту "Бурана" обрушилось что-то подобное. И еще, ничего я вам доказывать не буду, т.к. не хочу порождать флейм в оффтопе.
НАСА это так, ИМХО.
НАСА это так, ИМХО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 29.07.2006 15:14:58
Отправлено: Bat от 29.07.2006 15:14:58
Цитировать...
Где здесь сказано о запрете использования в качестве первой ступени средства выведения самолета-носителя, построенного в Ульяновске?
Вадим, ну нельзя же так...
Есть самолёт построеный на Украине. Да он сертифицирован, летает, крут безмерно...
Но построен он на Украине, принадлежит Украине. Это НЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ носитель. Ну никак не отечественный.
А самолёта построенного в Ульяновске нет.
Более того. Думается в Ульяновске тоже ничего нет. Есть завод, на котором ТЕОРЕТИЧЕСКИ, МОЖНО БЫЛО БЫ, выпускать такие самолёты. НО ... налаженное производство - это не пустой звук. Не мне Вам это объяснять. Его нет однозначно.
А что касаемо рисунка с выводом РН, то опять таки из представленного есть только "Ариан 5", но про неё всё ясно.
"Ангары" и "Энергии-М" тоже нет.
Хотя намёк на кооперацию с Хруничевым или РККЭ весьма хороший PR ход.
Думается, что "пролёт" Молнии по этому параметру очевиден и закономерен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: TAU от 30.07.2006 01:34:22
Отправлено: TAU от 30.07.2006 01:34:22
ЦитироватьВ России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нетДа полно денег.
Казна ломится.
Правителей умных и мудрых недостача - вот чего не хватает. Политической воли. Не гноить деньги в долларовых золотовалютных резервах и Стабфонде - а вложить их в реально высокие технологии, в промышленность с десятками тысяч рабочих мест. Что и стало бы настоящими национальными проектами. В отличие от нынешних чисто дутых PR-ных.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bandures от 31.07.2006 00:19:40
Отправлено: Bandures от 31.07.2006 00:19:40
Цитироватьа потом героически бороться с инфляциейЦитироватьВ России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нетДа полно денег.
Казна ломится.
Правителей умных и мудрых недостача - вот чего не хватает. Политической воли. Не гноить деньги в долларовых золотовалютных резервах и Стабфонде - а вложить их в реально высокие технологии, в промышленность с десятками тысяч рабочих мест. Что и стало бы настоящими национальными проектами. В отличие от нынешних чисто дутых PR-ных.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 30.07.2006 23:53:39
Отправлено: Bell от 30.07.2006 23:53:39
Да, реально вопрос сводится к печатанию ничем реально не обеспеченных бумажных денежных знаков национальной валюты. Хотя расходы будут относительно невелики по сравнению с нашим ВВП и заметной инфляции не будет. Но к количеству нефтедолларов это все равно никакого отношения не имеет :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: TAU от 31.07.2006 00:28:00
Отправлено: TAU от 31.07.2006 00:28:00
ЦитироватьЭто, простите, просто миф, который Вам либарасты очень удачно в сознание внедрили.Цитироватьа потом героически бороться с инфляциейЦитироватьВ России есть все, чтобы без посторонней помощи отправится куда угодно, на Марс, Луну и к черту на кулички. А вот денег нетДа полно денег.
Казна ломится.
Правителей умных и мудрых недостача - вот чего не хватает. Политической воли. Не гноить деньги в долларовых золотовалютных резервах и Стабфонде - а вложить их в реально высокие технологии, в промышленность с десятками тысяч рабочих мест. Что и стало бы настоящими национальными проектами. В отличие от нынешних чисто дутых PR-ных.
Деньги в данном случае будут выделяться под конкретное производство. То есть будут в итоге обеспечены - трудом и продукцией. Если интересно, можете подробно почитать у члена-корреспондента РАН экономиста Глазьева на его сайте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 31.07.2006 00:37:28
Отправлено: Bell от 31.07.2006 00:37:28
ЦитироватьДеньги в данном случае будут выделяться под конкретное производство.Деньги будут не "выделяться", а конкретно печататься, поскольку нельзя на территории России выделять американские нефтедоллары на конкретное российское производство.
А у Глазьева написано по-другому? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 02:31:20
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 02:31:20
Bell, а вы не подумали, где ЦБ (Центробанк) берёт рубли для выкупа валюты в ЗВР? И сколько это рублей в год?
Если продать часть валюты из ЗВР, то рублей больше не станет, наоборот, часть их сконцентрируется в новой области, рубль - укрепится, доллар - подвинется.
Если продать часть валюты из ЗВР, то рублей больше не станет, наоборот, часть их сконцентрируется в новой области, рубль - укрепится, доллар - подвинется.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 03:15:31
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 03:15:31
George:
Цитироватьmihalchuk, вы не заметили, что запуск "Бурана" прошел под градом льда, обрушившегося на его теплозащиту. Тем не менее, теплозащита осталась почти невредимой, что говорит о ее техногогическом совершенстве, в отличие от шаттлов. Если бы НАСА обратилось к опыту "Бурана", то теплозащита шаттлов была бы куда надежнее и сегодня бы не тряслись над каждой пылинкой, падающей с бака.Я заметил другое. Видел ЦБ, как сейчас экран монитора. На на ЦБ Энергии термоизоляция была обтянута сеткой, которая была закрашена каким-то клеем-краской и прочно на ней держалась. У американцев на баке, глядя издали, такого не было видно, во всяком случае их бак - без косметики. Вот уж не знаю, есть ли у них что-то подобное и пробовали ли они перенять наш опыт. "Лёд", который полетел с Энергии - это на самом деле иней, он не страшен, так как не плотный и его температуре - два-три десятка градусов в минус. Кроме того, он почти весь облетает сразу на старте, а весь - на небольшой скорости. Куски термоизоляции опасны, так как их температура местами близка к температуре ЖВ, при которой сам пластик довольно твёрдый. На Шаттле действительно могли быть кусочки льда от дождя или обильной влажности, что не в диковинку на Флориде.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 04:44:31
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 04:44:31
Глядя на картинки Лукашевича, невольно приходишь к выводу, что Энергия зря переделывала проект. Нужно было держаться первоначального варианта и суммы в 300 млн., а крылья оставить себе.
Новый проект - это новый уровень сложности (особенно в инфраструктуре) и новая цена - 1,5 млрд. Но это и область конкуренции с Молнией, причем нельзя однозначно сказать, чьи наработки здесь покажутся лучше.
Новый проект - это новый уровень сложности (особенно в инфраструктуре) и новая цена - 1,5 млрд. Но это и область конкуренции с Молнией, причем нельзя однозначно сказать, чьи наработки здесь покажутся лучше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 04:57:56
Отправлено: Михальчук от 31.07.2006 04:57:56
Вадим Лукашевич:Цитата:
Меня терзают мучительные сомнения. Можно предположить, что Энергомаш из запчастей и используя внутренние возможности сделал опытный образец (один?). Но где его испытывали, да ещё и втихаря? Знаю только одно такое место - УКСС на Байконуре. В остальных местах нужно дооборудовать либо керосиновый стенд, что дорого, либо водородный, что также требует средств. Водородные стенды - чужие, так что надо платить. Откуда деньги? Недавно в НИИХМ испытывали 3-ю ступень от Союза-2, при этом отмечалось, что такого масштаба испытаний на предприятии не было давно. Значит - не там. Где?
Цитировать- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов...
Меня терзают мучительные сомнения. Можно предположить, что Энергомаш из запчастей и используя внутренние возможности сделал опытный образец (один?). Но где его испытывали, да ещё и втихаря? Знаю только одно такое место - УКСС на Байконуре. В остальных местах нужно дооборудовать либо керосиновый стенд, что дорого, либо водородный, что также требует средств. Водородные стенды - чужие, так что надо платить. Откуда деньги? Недавно в НИИХМ испытывали 3-ю ступень от Союза-2, при этом отмечалось, что такого масштаба испытаний на предприятии не было давно. Значит - не там. Где?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 31.07.2006 07:59:41
Отправлено: Bell от 31.07.2006 07:59:41
ЦитироватьBell, а вы не подумали, где ЦБ (Центробанк) берёт рубли для выкупа валюты в ЗВР? И сколько это рублей в год?Укрепление рубля от носительно доллара и инфляция - несколько разные процессы, хотя и связаные. За этот год рубль укрепился где-то на 6%, но инфляция все равно достигла уже процентов 7. Т.е. цифры прямо потивоположные по знаку.
Если продать часть валюты из ЗВР, то рублей больше не станет, наоборот, часть их сконцентрируется в новой области, рубль - укрепится, доллар - подвинется.
Кроме того, ЗВР существует не для того, чтобы его распродавать на, скажем так, неприбыльные проекты. Если о чем и говорить, то только о бюджете, но он его профицит не так велик, как надо для лунно-клиперных планов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 13:08:48
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 13:08:48
ЦитироватьЯ помню глыбы льда, падающие с второй ступени РН "Энергия", к которой был прикреплен "Буран". После запуска двигателей второй ступени льда было столько, что он частично закрыл факел от двигателей. Внимательно просмотрите запись старта. Несомненно, на теплозащиту "Бурана" обрушилось что-то подобноесм. www.buran.ru/video/avi/skif.avi и www.buran.ru/video/avi/skif3.avi Это запуск "Скифа", и льда там в самом деле много. При запуске "Бурана", разумеется, было примерно то же самое. Есть еще более шикарные кадры технологической съемки, но я не выкладываю их на сайт в надежде со временем сделать нормальный полнометражный документальный DVD-фильм по программе "Энергия-Буран".
Что же касается количества поврежденных плиток, то первоначально указанные потери имели более пиарный эффект, чем реальный. Реальные данные таковы (у меня все руки не доходят исправить это на сайте) - цитата из моей рукописи по истории "Бурана":
"...Послеполетный анализ показал хорошее состояние ТЗП корабля: в первом полете в шести местах было потеряно всего 10 (включая два мата гибкой теплозащиты на верхней поверхности левой консоли крыла) плиток. Самым опасным оказался прогар на месте потери трех рядом расположенных плиток на нижней поверхности левой консоли крыла, в месте стыка с «углерод-углеродным» сегментом лобовой кромки. Открывшиеся раскаленному потоку плазмы металлические элементы конструкции (обшивка с подкрепляющими элементами) были легко, «как по маслу», разрезаны, обнажив через сквозной прогар внутренний объем крыла... Многочисленные предполетные испытания подтверждали, что теплозащита надежно переносит локальный отрыв одной теплозащитной плитки, а тут было потеряно сразу три! Крыло от дальнейшего разрушения спасла только кратковременность (несколько минут) воздействия плазмы, в противном случае неминуемо последовало бы повреждение кабельных сетей, проходящих в носке крыла, с более тяжелыми последствиями.
Менее сотни плиток получили повреждения, наиболее характерными из которых были оплавления и потеря или отслоение защитного покрытия плиток. Также на отдельных плитках были обнаружены сколы от падавшего с РН при старте льда, растрескивание поверхности и следы эрозии от струй двигательной установки (на двух плитках глубина эрозии достигла 30 мм!). На нижней поверхности фюзеляжа во многих местах отмечена потеря межплиточных уплотнений (забивки). При анализе состояния ТЗП выяснилось, что обгорание корневой части киля произошло не при снижении в атмосфере, а во время запуска от факелов РДТТ при отделении параблоков".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 13:14:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 13:14:55
ЦитироватьВадим Лукашевич:Цитата:Все испытания проводились на 19-форсуночной опытной камере в НИИХИММаше в период до 1992 года. после этого уже ничего не было.Цитировать- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов...
Меня терзают мучительные сомнения. Можно предположить, что Энергомаш из запчастей и используя внутренние возможности сделал опытный образец (один?). Но где его испытывали, да ещё и втихаря? Знаю только одно такое место - УКСС на Байконуре. В остальных местах нужно дооборудовать либо керосиновый стенд, что дорого, либо водородный, что также требует средств. Водородные стенды - чужие, так что надо платить. Откуда деньги? Недавно в НИИХМ испытывали 3-ю ступень от Союза-2, при этом отмечалось, что такого масштаба испытаний на предприятии не было давно. Значит - не там. Где?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 13:21:11
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 13:21:11
Цитировать"Лёд", который полетел с Энергии - это на самом деле иней, он не страшен, так как не плотный и его температуре - два-три десятка градусов в минус. Кроме того, он почти весь облетает сразу на старте, а весь - на небольшой скоростиЭто не совсем так - снова процитирую себя же :wink: :
"...Сразу после выхода комплекса из низкой облачности телекамера «Бурана», расположенная на верхнем иллюминаторе контроля стыковки и обозревающая верхнюю (для корабля) полусферу, начала передавать в ЦУП картинку, обошедшую все мировые информационные агентства. Из-за постоянно увеличивающегося в процессе выведения угла тангажа «Буран» с течением времени все больше как бы «ложился на спину», поэтому камера, установленная у него «на затылке», уверенно показывала черно-белое изображение проплывающей под ним земной поверхности. На 320-секунде камера зафиксировала пролетевший мимо кабины корабля небольшой фрагмент размера порядка нескольких сантиметров, который, скорее всего, был отколовшимся куском льда или осколком теплозащитного покрытия второй ступени".
Так как угол зрения камеры был очень небольшой, то можно смело предположить, что сыпалось с РН много чего и достаточно долго.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Guest1 от 31.07.2006 15:31:05
Отправлено: Guest1 от 31.07.2006 15:31:05
Здесь какая-то путаница. Я наблюдал в реальном времени трансляцию посадки "Бурана" на ВПП, вот там действительно что-то черное пролетело вниз перед камерой. У всех екнуло: "рассыпается!"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bart Hendrickx от 31.07.2006 19:58:13
Отправлено: Bart Hendrickx от 31.07.2006 19:58:13
ЦитироватьЦитироватьВадим Лукашевич:Цитата:Все испытания проводились на 19-форсуночной опытной камере в НИИХИММаше в период до 1992 года. после этого уже ничего не было.Цитировать- опытный образец трехкомпонентного ЖРД прошел огневые испытания на всех режимах в ходе 44 прожигов...
Меня терзают мучительные сомнения. Можно предположить, что Энергомаш из запчастей и используя внутренние возможности сделал опытный образец (один?). Но где его испытывали, да ещё и втихаря? Знаю только одно такое место - УКСС на Байконуре. В остальных местах нужно дооборудовать либо керосиновый стенд, что дорого, либо водородный, что также требует средств. Водородные стенды - чужие, так что надо платить. Откуда деньги? Недавно в НИИХМ испытывали 3-ю ступень от Союза-2, при этом отмечалось, что такого масштаба испытаний на предприятии не было давно. Значит - не там. Где?
А в книге НПО Энергомаш «Путь в ракетной технике» написано, что первое огневое испытание экспериментального трехкомпонентного двигателя в НИИХИММаше было проведено 9 августа 1994 г. Всего было проведено 44 огневых испытания, но не указано, когда состоялось последнее из них.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 19:15:25
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.07.2006 19:15:25
Значит, мой источник уже путает даты :(
Думаю, это удастся уточнить, но позже
Думаю, это удастся уточнить, но позже
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 01.08.2006 09:54:50
Отправлено: mihalchuk от 01.08.2006 09:54:50
Bell:
Сколько по-вашему нужно собрать валюты, чтобы ЗВР оправдывали своё назначение?
Bell:
ЦитироватьКроме того, ЗВР существует не для того, чтобы его распродавать на, скажем так, неприбыльные проекты. Если о чем и говорить, то только о бюджете, но он его профицит не так велик, как надо для лунно-клиперных планов.А насколько прибылен сам проект ЗВР? И для кого?
Сколько по-вашему нужно собрать валюты, чтобы ЗВР оправдывали своё назначение?
Bell:
ЦитироватьУкрепление рубля от носительно доллара и инфляция - несколько разные процессы, хотя и связаные. За этот год рубль укрепился где-то на 6%, но инфляция все равно достигла уже процентов 7. Т.е. цифры прямо потивоположные по знаку.Всё просто. Распродажа ЗВР ведёт к дефляции, распечатывание стабфонда - к инфляции. Нужно взять деньги и оттуда и оттуда, тогда факторы компенсируют друг друга. Это следует из логики наших финансистов. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 01.08.2006 10:03:29
Отправлено: mihalchuk от 01.08.2006 10:03:29
Вадим Лукашевич:
ЦитироватьВсе испытания проводились на 19-форсуночной опытной камере в НИИХИММаше в период до 1992 года. после этого уже ничего не было.Bart Hendrickx:
ЦитироватьА в книге НПО Энергомаш «Путь в ракетной технике» написано, что первое огневое испытание экспериментального трехкомпонентного двигателя в НИИХИММаше было проведено 9 августа 1994 г. Всего было проведено 44 огневых испытания, но не указано, когда состоялось последнее из них.Ничего не зная, делаю предположение, что испытывалась опытная малоразмерная камера сгорания. Увы, значение такого испытания не следует преувеличивать. По-видимому, оно состоит в том, что были отработаны форсунки трёхкомпонентного ЖРД. Конечно, это можно назвать двигателем, но до размерного прототипа ещё далеко.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.08.2006 10:04:34
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.08.2006 10:04:34
ЦитироватьНужно взять деньги и оттуда и оттуда, тогда факторы компенсируют друг другаСвежая мысль! Просто блеск! Я бы добавил - и разрешить каждому гражданину печатать деньги у себя дома столько, сколько ему потребуется. Вот тогда инфляции точно кранты!
PS
готов консультировать правительство РФ :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.08.2006 10:06:36
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.08.2006 10:06:36
Цитироватьделаю предположение, что испытывалась опытная малоразмерная камера сгорания. Увы, значение такого испытания не следует преувеличивать. По-видимому, оно состоит в том, что были отработаны форсунки трёхкомпонентного ЖРД. Конечно, это можно назвать двигателем, но до размерного прототипа ещё далеко.Так и есть. Причем форсунок там было 19. Тем не менее это позволило исследовать все режимы и запатентовать принцип горения трехкомпонентной смеси с одном объеме
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 01.08.2006 16:39:36
Отправлено: Дем от 01.08.2006 16:39:36
ЦитироватьВсё просто. Распродажа ЗВР ведёт к дефляции, распечатывание стабфонда - к инфляции. Нужно взять деньги и оттуда и оттуда, тогда факторы компенсируют друг друга. Это следует из логики наших финансистов. :wink:ЗВР, как следует из его названия, состоит из золота (и т.п.) и валюты.
Т.е. ты фактически предлагаешь напечатать ничем не обепеченных рублей и тут же их потратить на покупку (у самого себя!) золота и т.п.
Вреда действительно никакого (из кармана в карман переложили) - но и польза от меня ускользает :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 02.08.2006 02:50:36
Отправлено: mihalchuk от 02.08.2006 02:50:36
Золото оставим себе. Продадим доллары, у нас в них нет недостатка. Примерно так.
1. ЦБ на доллары скупает рубли и кладёт их в сейф под замок.
2. Недостаток рублей пополняется их стабфонда.
3. Рубли из стабфонда пропускаются через какой-нибудь космический проект.
Минусы: станет меньше долларов (у кого?).
Плюсы: попытаемся сделать что-нибудь космическое.
Абсурдная ситуация? Так и есть. :(
1. ЦБ на доллары скупает рубли и кладёт их в сейф под замок.
2. Недостаток рублей пополняется их стабфонда.
3. Рубли из стабфонда пропускаются через какой-нибудь космический проект.
Минусы: станет меньше долларов (у кого?).
Плюсы: попытаемся сделать что-нибудь космическое.
Абсурдная ситуация? Так и есть. :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.08.2006 11:56:16
Отправлено: Старый от 02.08.2006 11:56:16
Азы экономики.
Использование Стабфонда на космос без инфляции выглядит так.
-Печатаем рубли на сумму равную ЗВР и выдаём их работникам космопрома, они за них работают.
-На сами ЗВР покупаем за границей товары и отправляем их в магазины.
-Работники космопрома идут со своими рублями в магазины, отдают рубли и покупают товары.
-Собраные рубли сжигаем.
Итого все довольны, все смеются.
Особенно довольны зарубежные производители товаров у которых мы за наши деньги купили их товары.
Можно конечно сказать проще - покупаем на Стабфонд импортных товаров и рассчитываемся ими с работниками космопрома, тогда рубли вообще не при чём. Но боюсь что "рыночники" это просто не восприймут.
Использование Стабфонда на космос без инфляции выглядит так.
-Печатаем рубли на сумму равную ЗВР и выдаём их работникам космопрома, они за них работают.
-На сами ЗВР покупаем за границей товары и отправляем их в магазины.
-Работники космопрома идут со своими рублями в магазины, отдают рубли и покупают товары.
-Собраные рубли сжигаем.
Итого все довольны, все смеются.
Особенно довольны зарубежные производители товаров у которых мы за наши деньги купили их товары.
Можно конечно сказать проще - покупаем на Стабфонд импортных товаров и рассчитываемся ими с работниками космопрома, тогда рубли вообще не при чём. Но боюсь что "рыночники" это просто не восприймут.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 02.08.2006 22:00:28
Отправлено: Олигарх от 02.08.2006 22:00:28
ЦитироватьГлядя на картинки Лукашевича, невольно приходишь к выводу, что Энергия зря переделывала проект. Нужно было держаться первоначального варианта и суммы в 300 млн., а крылья оставить себе.
Новый проект - это новый уровень сложности (особенно в инфраструктуре) и новая цена - 1,5 млрд. Но это и область конкуренции с Молнией, причем нельзя однозначно сказать, чьи наработки здесь покажутся лучше.
"Клипер" со многими неизвестными
Политический обозреватель РИА Новости Андрей Кисляков.
Правду говорят - русские и американцы очень похожи. ???
В ментальном смысле, разумеется. ???
Особенно это заметно, если подумать о чем-то большом и серьезном, космической
деятельности, например. Причем, порой, мы с достоверностью зеркала копируем
проблемы друг друга. Вот самый последний пример.
Еще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспектив
отечественной многоразовой транспортной космической системы.
Несколько последних лет Роскосмос говорил о том, что ее основу составит
космический корабль «Клипер».
!!! Только ради соблюдения формальностей в начале текущего года объявили конкурс на
разработку и производство корабля для этой системы.
Но всем уже давно было ясно, что
недосягаемым фаворитом является ракетно-космическая корпорация «Энергия» с
проектом «Клипер». Десятки раз публиковались тактико-технические характеристики
корабля, его макеты демонстрировались на выставках и салонах от Токио до Парижа и
Берлина. Казалось, вот-вот и вперед!
Напротив, еще вчера ??? мы практически ничего ????
не знали о соответствующем проекте американцев, которые намереваются построить по программе «Созвездие»
многоразовый ??? корабль CEV (Crew Exploration Vehicle)
для полетов к МКС и далее, на Луну и Марс.
В одночасье все изменилось. В конце июня, выступая на аэрокосмическом салоне в
Фарнборо, руководство Роскосмоса вдруг объявляет о приостановке конкурса и переходе
на многоэтапный принцип создания космического транспортника.
Во главу угла ставится теперь старый, но испытанный временем орбитальный аксакал
- корабль «Союз». Зато теперь - полная ясность с американским кораблем.
Даже название придумали: «Орион».
Из начальной алгебры знаем, что решить линейное уравнение типа Х + 5 =10 можно
только при одном неизвестном. Похоже, американцы в ладах с элементарной
математикой.
Согласно насовской трактовке, все ясно и понятно. Если к двум
аэрокосмическим гигантам - Lokheed Martin и Northrop Grumman совместно с Boeing,
которые претендуют на первенство в «Созвездии»,
приложить миллиард и сто миллионов долларов, ТАК МАЛО? ЭТО ЯВНО ОШИБКА
выделенных на разработку и производство корабля до 2012 г, то,
как раз и получим искомый «икс» - «Орион».
Что касается отечественной программы, т.е. ее новой редакции, то вывести даже
приблизительное уравнение на сегодняшний день не представляется возможным.
Вот выдержка из интернет-брифинга руководителя Роскосмоса Анатолия Перминова,
который
24 июля попытался разъяснить столь резкий поворот в сюжете под названием
«Российская транспортная космическая система».
«...Предложенная конкурсантами динамика затрат на выполнение ОКР (опытно-
конструкторские работы по перспективному кораблю, в частности, "Клиперу")
по годам
существенно отличается от показателей Федеральной космической программы России на
2006-2015 годы, что не может быть реализовано без существенных изменений этой
программы.
С учетом изложенного изучив представленные конкурсантами материалы, было обращено
внимание на предложение ОАО "РКК "Энергия" им. С.П.Королева по созданию
перспективной космической транспортной системы в два-три этапа.
На первом этапе предлагается совершенствование и модернизация на основе технических
решений космического корабля "Союз", зарекомендовавшего себя за 40-летний период
эксплуатации при высокой степени надежности и относительно низкой стоимостью
доставки одного члена экипажа на борт орбитальной станции.
С нашей точки зрения,
работы по модернизации должны быть проведены таким образом, чтобы
усовершенствованный корабль "Союз" мог совершать не только орбитальные полеты,
но и
полеты к Луне, что позволит провести отработку новых технических решений и
испытания бортовых систем для использования на последующих этапах разработки
корабля нового поколения.
По результатам проведенной работы по первому этапу можно принимать решения о типе
корабля следующего поколения, если таковой потребуется».
Даже быстрый взгляд на приведенный отрывок позволяет говорить, по крайней мере, о
трех «неизвестных».
Первое, - конечно, деньги. Оставим на совести Роскосмоса прямой геноцид русского
языка. Но, продравшись сквозь «динамику затрат по годам» и «показателей», понимаем,
что денег на «Клипер» не было и нет.
Странно. О новом корабле речь идет уже давно. Достаточно давно, чтобы еще год назад
подставить его натурный макет на аэрокосмическом салоне МАКС-2005 в подмосковном
Жуковском под объективы десятков журналистов и сотен туристов. А чуть позже
правительство специальным постановлением от 22 октября за номером 635 утверждает
Федеральную космическую программу России.
Подраздел же этой программы
«Пилотируемые полеты» прямо говорит нам, что «... предусматриваются мероприятия по
созданию космического корабля нового поколения».
Получается, что корпорация «Энергия», да и все остальные делали заведомо то,
на что
средства и не собирались выделять. Или собирались, но так, что пришлось
говорить о «существенном изменении» Программы.
По моим данным, "Энергия" оценила проект "Клипер" в миллиард долларов.
Вспомним,
кстати, американский 1,1 миллиард.
Но в «Программу заложили только треть этой суммы.
Иными словами, предлагалось строить суперсовременный корабль без сколь либо
мотивированного материального обеспечения. Однако разработать и построить
космический транспорт по цене колготок, думаю, не удастся никому и никогда.
Вторым неизвестным в этом паро-математическом пасьянсе является космический
долгожитель - пилотируемый «Союз».
Зачем вообще нужна была затея с «Клипером»,
если в «домашней заготовке» руководства корпорации «Энергия» всегда числился
орбитер «Союз», который можно легко задрапировать под «лунник»?
Правда, при условии весьма крупных затрат, согласно общечеловеческому
закону дороговизны при перекраивании старого в новое.
В качестве последнего неизвестного выступает сам «Клипер», который теперь обретет
жизнь, «если потребуется».
Отметим попутно, что данное «если» наводит на нехорошие
мысли о перспективах модифицированного корабля «Союз» и его способностях шагать
через века.
Очевидно, что «многоразовости» во главе с «Клипером» пытались достичь по принципу
русского «авось». Но хорошо пропиаренная российская разработка, тем не менее,
не удостоилась внимания как отечественных, так и зарубежных спонсоров.
Сегодня никто не спорит, что Россия - великая космическая держава. Тем более, никому
не придет в голову усомниться в этом, выкинь мы балласт «неизвестных» из наших
программ.
Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Товарищ Кисляков - тот еще аналитик :):):).
Михальчук в одной своей ветке выразил сомнение в возможности
крылатого Клипера переносить длительный полет и, следовательно,
быть спасательной шлюпкой на орбитальной станции.
Я в этой ветке повторил его утверждение как вопрос, но никто не ответил.
Но недавно в одном из серии заявлений Севастьянова о Союзе и Клипере
было сказано, что Союз будет использоваться и после ввода Клипера в строй,
в частности как спасательная шлюпка на станции!
Ответ на сомнения Михальчука.
Византийцы из РККЭ правильно делали КК для негосударственной,
коммеческой космонавтики.
Но продавливали его как КК для госагентств - Роскосмос, ESA,
прогинаясь по их требования и портя проект КК.
Впрочем, портили проект КК они и самостоятельно.
Сейчас они могут сделать работу над ошибками, техническими и политическими,
которые совершили в истории с Клипером.
И самая главная их ошибка - византйство, вранье.
Оно проходило в советские времена.
Но даже сейчас, при квазисоветском режиме, когда вполне возможны многие
советские маразмы, византийство плохо проходит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.08.2006 00:21:07
Отправлено: Старый от 03.08.2006 00:21:07
ЦитироватьЕще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспективМммммм.... Дааааа..... Крут обозреватель РИА Новости... :)
отечественной многоразовой транспортной космической системы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.08.2006 12:17:25
Отправлено: Вадим Лукашевич от 03.08.2006 12:17:25
Цитировать"Придти", надо полагать, производное от слов "идти", "идет".ЦитироватьЕще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспективМммммм.... Дааааа..... Крут обозреватель РИА Новости... :)
отечественной многоразовой транспортной космической системы.
Или от общеизвестного названия романа Достоевского?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 03.08.2006 12:49:07
Отправлено: Александр Ч. от 03.08.2006 12:49:07
Остальные обороты еще лучше, например: "орбитальный аксакал", "прямой геноцид русского языка" и т.д.
в Охумору :mrgreen:
в Охумору :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 06.08.2006 18:36:01
Отправлено: Олигарх от 06.08.2006 18:36:01
ЦитироватьЦитировать"Придти", надо полагать, производное от слов "идти", "идет".ЦитироватьЕще вчера никому и голову не могло придти сомневаться относительно перспективМммммм.... Дааааа..... Крут обозреватель РИА Новости... :)
отечественной многоразовой транспортной космической системы.
Или от общеизвестного названия романа Достоевского?
Что слышно об Ассоциации, созданной для продвижения МАКС, о которой нам сообщил Вадим Лукашевич?
Было ли официальное сообщение об этом?
(Полный) МАКС – это транспортная система для доставки ПН на LEO
с пилотируемым крылатым КА.
Причем они могут быть разделены:
Возможен беспилотный МАКС – прямой функциональный аналог
Обычных РН по доставке ПН на LEO;
Возможен запуск пилотируемого крылатого КА (орбитального самолета МАКС) на обычных РН – это вариант упоминается в статье, с изложения которой начинается эта ветка.
Эти аспекты МАКС (МАКС как РН и МАКС как пилотируемый КК; со сравнением с РН и КК) обсуждались в прошлом году на RuSpace и результаты этого обсуждены подведены Александром Разореновым.
Эти результаты не очень обнадеживающи для МАКС,
но главное, на мой взгляд,
не очевидна вотребованность МАКС в обеих его ипостасях (РН и КК) и непонятно
КАК эту востребованность организовать.
Представим, что МАКС готов и обладает всеми заявленными характерисиками!
1. МАКС как РН.
Тогда он как РН перехватывает (не сразу, через ряд лет!) по экономическим основаниям большую часть (это очень идеализированный случай!)
ПН российских (от Союз У вплоть до РН Союз 2-1б) и часть, очевидно не большую, иностранных РН
из своего диапазона ПН (до 8 тонн на LEO).
Right? Здесь не учитываются запуски пилотируемых КК.
Но сколько всего запусков этих ПН? В России меньше 10.
Пусть еще 5-10 иностранных.
Итого 15-20 запусков в год в очень идеализированном случае через ряд (сколько?) лет
после ввода МАКС в эксплуатацию.
Правда, здесь не учитывается тот факт, что появление новой дешевой
(в несколько раз, чем сейчас) системы доставки ПН на LEO должно вызвать появление новых ПН.
Это очень трудно оценить, да и быстро, через несколько лет, эти новые ПН появиться не могут.
Эх, если бы повторилась ситуация начала 90-х годов, когда собирались запускать сотни спутников на LEO для Iridium и подобных систем ...
Но ничто не указывает на то, что похожая ситуация появится.
2. МАКС как КК
2.1 Орбитальный самолет МАКС на обычной РН.
Непонятны перспективы этого варианта. Похоже, он предложен Молнией как промежуточный, временный.
Вообще-то, в этом случае орбитальный самолет похож на крылатый Клипер от РККЭ.
2.2 Полный, настоящий МАКС.
Михальчук сказал, что на этот вариант надо идти после того, как МАКС отлажен и проверен в течение ряда лет как транспортная беспилотная система, как РН.
Полностью согласен.
Есть ответы на эти вопросы у тех, кто сейчас продвигает МАКС?
Люблю все крылатое не меньше, чем Вадим Лукашевич. Отец и дед были военными летчиками, сам мечтал стать летчиком ...
Но время МАКС, как он заявлен, не пришло.
Мне кажется, к МАКС надо идти через ряд этапов, промежуточных форм
– МАКСиков J.
Я пытался понять интерес Сухого к МАКС и пришел к выводу, что это интерес не к самому МАКС, а к технологиям, которые предлагаются для него (воздушный старт, крылатый многоразовый КА, трехкомпонентный РД, гиперзвуковой полет...).
Эти технологии можно и нужно использовать в военных МАКСиках типа этого:
Замаскированный воздушный космодром США: новые версии - CNews
http://www.cnews.ru/news/line/index.shtml?2006/08/03/207326
03.08.06, Чт, 09:16, Мск
Замаскированный воздушный космодром США: новые версии
Разработка технологии запуска ракет-носителей с
борта обычных транспортных самолетов станет
важным шагом в обретении возможности уничтожить
стратегические силы противника скрытным ударом,
не прибегая при этом к массированному применению
ядерного оружия.
По мнению экспертов Defense Tech, работы по
проекту FALCON, в рамках которых был осуществлен
успешный сброс макета ракеты-носителя из
обычного транспортного самолета в полете,
чреваты скорым нарушением стратегического
баланса в мире.
В рамках программы FALCON, наименование которой
представляет собой аббревиатуру Force
Application and Launch from the CONtinental
United States, ведется разработка легкого
носителя SLV (Small Launch Vehicle),
предназначенного для быстрого и скрытного
запуска военных спутников.
С его помощью планируется также осуществлять
запуск гиперзвукового беспилотного
бомбардировщика FALCON, предназначенного для
доставки в рамках концепции Prompt Global Strike
около 5 т бомбовой нагрузки из США в любую точку
мира в период не более 2 часов после принятия
решения. Это позволит уничтожить практически
любой объект, особенно стационарный, в любой
точке Земного шара без использования
ракетно-ядерных вооружений.
Основным элементом программы FALCON является
гиперзвуковой беспилотный самолет HCV
(Hypersonic Cruise Vehicle) с прямоточным
двигателем со сверхзвуковой камерой сгорания
(скрамджет), способный развивать скорость до 5 Мах.
Эксперты Defense Tech указывают, что возможность
запуска SLV с обычных транспортных самолетов
С-17 в полете, продемонстрированная в ходе
испытаний 14 июня в ходе испытаний 14 июня,
может сделать программу FALCON большей угрозой
стабильности в мире, чем даже ядерные арсеналы,
поскольку позволяет нанести обезоруживающий удар
по стратегическому противнику без применения
ядерного оружия с последствиями
апокалипсического масштаба.
Вообще, для меня критерий серьезности Ассоциации по продвижению МАКС
- это место в ней Сухого.
Участвует ли он в ней?
Сухой должен ее возглавлять! И лучше всего включить Молнию в его состав.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 10:24:44
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 10:24:44
консорциум вроде как создан, но вместо продекларированной открытости все как-то мутно и непонятно. Теперь для того, чтобы сказать публично любое слово о МАКСе, помимо режимных требований и согласований с "Молнией" нужно учитывать и мнение консорциума. Дурдом! Понятно: когда все перспективы проекта связываются с успехом лоббирования, то любое публично сказанное слово - это во вред. Короче, появились люди, которые монополизировали право на инфу по МАКСу. Это с их подачи мне пришлось опять "засветиться" перед их службой безопастности, см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=795 , сообщение от 4 августа.
Честно говоря, я разочарован - это даже хуже "совка".
Но писать по МАКСу продолжаю (объем написанного "в стол" уже более 85000 знаков, что вместе с иллюстрациями тянет на 30 страниц), равно как и готовить иллюстрации - я верю, что все равно этот материал не пропадет. Тем не менее, "Молния" отказалась давать уже написанный материал в сентябрьский номер НК :(
Что же касается роли Сухого в МАКСе, то здесь все в норме - Сухой должен осуществлять рабочее проектирование и сборку орбитальных самолетов. Так что участие "суховцев" в "Клипере" против перспектив работ по МАКСу - копейки!
PS
заметьте - это говорит о том, что ТМЗ как авиационный завод просто кончился! В конкурсном предложении по МАКСу ТЗМ даже не упоминается!
Честно говоря, я разочарован - это даже хуже "совка".
Но писать по МАКСу продолжаю (объем написанного "в стол" уже более 85000 знаков, что вместе с иллюстрациями тянет на 30 страниц), равно как и готовить иллюстрации - я верю, что все равно этот материал не пропадет. Тем не менее, "Молния" отказалась давать уже написанный материал в сентябрьский номер НК :(
Что же касается роли Сухого в МАКСе, то здесь все в норме - Сухой должен осуществлять рабочее проектирование и сборку орбитальных самолетов. Так что участие "суховцев" в "Клипере" против перспектив работ по МАКСу - копейки!
PS
заметьте - это говорит о том, что ТМЗ как авиационный завод просто кончился! В конкурсном предложении по МАКСу ТЗМ даже не упоминается!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 11:42:12
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 11:42:12
Цитироватьконсорциум вроде как создан, но вместо продекларированной открытости все как-то мутно и непонятно. Теперь для того, чтобы сказать публично любое слово о МАКСе, помимо режимных требований и согласований с "Молнией" нужно учитывать и мнение консорциума. Дурдом! Понятно: когда все перспективы проекта связываются с успехом лоббирования, то любое публично сказанное слово - это во вред. Короче, появились люди, которые монополизировали право на инфу по МАКСу.
А я думал, Энергия уже всем показала то, о чем знает любой бизнесмен - ЧЕМ БОЛЬШЕ О ТЕБЕ ГОВОРЯТ В СМИ, ТЕМ ЛУЧШЕ!
:( :( :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 11:47:01
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 11:47:01
Я тоже так думал, но мы имеем дело не с бизнесменами, а с лоббистами.
Я тоже считаю, что чем больше будет информации по МАКСу, тем лучше!
Я тоже считаю, что чем больше будет информации по МАКСу, тем лучше!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.08.2006 21:52:20
Отправлено: avmich от 07.08.2006 21:52:20
Вадим, а разве лоббистам по крайней мере до некоторой степени не также выгодно, чтобы побольше обсуждений в популярных СМИ было?
Логику можно подвести - "открытое обсуждение", "независимый анализ",
"в целом положительное восприятие на всех уровнях"...
Логику можно подвести - "открытое обсуждение", "независимый анализ",
"в целом положительное восприятие на всех уровнях"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 13:04:13
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 13:04:13
А не поздно ли уже обсуждать?
ИМХО
Прочитайте внимательно решение по конкурсу! Хотя об этом прямо не сказано, принято предложение Энергии: Сначала делается модернизация Союза, а потом многоразовый КК (понятно какой!)
ИМХО - Энергия свое дело сделала еще в 2004-5 году разрекламтровав хорошо Клипер. Все было решено еще до объявления конкурса и некоторые это хорошо понимали.
Посмотрите сайт Хруничева - нету там никакой намек на то, что проводился какой-то конкурс или что у них эсть проэкт пиллотируемого КК! А "Молния" все еще рыпается. Скорее - Лукашевич... :(
ИМХО
Прочитайте внимательно решение по конкурсу! Хотя об этом прямо не сказано, принято предложение Энергии: Сначала делается модернизация Союза, а потом многоразовый КК (понятно какой!)
ИМХО - Энергия свое дело сделала еще в 2004-5 году разрекламтровав хорошо Клипер. Все было решено еще до объявления конкурса и некоторые это хорошо понимали.
Посмотрите сайт Хруничева - нету там никакой намек на то, что проводился какой-то конкурс или что у них эсть проэкт пиллотируемого КК! А "Молния" все еще рыпается. Скорее - Лукашевич... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.08.2006 23:29:11
Отправлено: avmich от 07.08.2006 23:29:11
Не всё так просто.
Если фирма собирается дальше присутствовать на рынке, то неудача в одном проекте не означает, что дальше можно не думать о будущем. В этом плане - или Молния хочет выйти с рынка по крайней мере потенциальных космических проектов, или она должна играть по законам рынка - если, конечно, заинтересована в успехе.
То же касается ЦиХа, если они хотят присутствовать на рынке услуг по КК, то же касается Молнии, если им интересно быть на этом рынке, то же касается РККЭ и ряда, например, американских компаний, которые это неплохо понимают.
Если фирма собирается дальше присутствовать на рынке, то неудача в одном проекте не означает, что дальше можно не думать о будущем. В этом плане - или Молния хочет выйти с рынка по крайней мере потенциальных космических проектов, или она должна играть по законам рынка - если, конечно, заинтересована в успехе.
То же касается ЦиХа, если они хотят присутствовать на рынке услуг по КК, то же касается Молнии, если им интересно быть на этом рынке, то же касается РККЭ и ряда, например, американских компаний, которые это неплохо понимают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 14:26:55
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 14:26:55
ЦитироватьА не поздно ли уже обсуждать?Официально конкурс признан несостоявшимся, и происходит модернизация "Союза". В решениях по конкурсу никаких упоминаний по "Клиперу" нет, поэтому формально все три участника имеют шансы на продолжение работ.
ИМХО
Прочитайте внимательно решение по конкурсу! Хотя об этом прямо не сказано, принято предложение Энергии: Сначала делается модернизация Союза, а потом многоразовый КК (понятно какой!)
ИМХО - Энергия свое дело сделала еще в 2004-5 году разрекламтровав хорошо Клипер. Все было решено еще до объявления конкурса и некоторые это хорошо понимали.
Посмотрите сайт Хруничева - нету там никакой намек на то, что проводился какой-то конкурс или что у них эсть проэкт пиллотируемого КК! А "Молния" все еще рыпается. Скорее - Лукашевич... :(
А Лукашевич рыпается, потому что проект интересный, эффективный и, в отличие от "Клипера", Ангары и тем более модернизации "Союза", завтрашнего дня. Поэтому в любом случае, вне зависимости от его дальнейшей судьбы, о нем нужно знать и говорить. И чем больше о таких проектах будут знать, тем сложнее лоббистам будет проталкивать сиюминутные, но проигрышные проекты. Слишком много уникальных изделий мы потеряли!
Можно сказать, что если бы вместо "Бурана" был построен ЛКС, он бы и до сих пор летал. И такая фигня есть в любой области машиностроения, не только в космонавтике. В авиации - это Т-4 ("Сотка") и М-50, не говоря уж о работах Бартини и Мясищева, во флоте - авианосцы и экранопланы. Потому и рыпаюсь, что мне не безразлично, какое решение в очередной раз примут наши коньюктурные, а зачастую и неквалифицированные (см. ветку по пиару Росавиакосмоса) чиновники.
Думать могут только конструкторы, а удел чиновника - правильно угадать и истолковать храп гаранта или, набравщить смелости, побежать вслед супостату. Хорошо хоть, что американы на Луну собрались, а не на Нептун! А то б мы "Союз" под Нептун сейчас модернизировали! :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 16:04:31
Отправлено: Димитър от 07.08.2006 16:04:31
ЦитироватьЦитироватьА не поздно ли уже обсуждать?1. Официально конкурс признан несостоявшимся, и происходит модернизация "Союза". В решениях по конкурсу никаких упоминаний по "Клиперу" нет, поэтому формально все три участника имеют шансы на продолжение работ.
... А "Молния" все еще рыпается. Скорее - Лукашевич...
2. А Лукашевич рыпается, потому что проект интересный, эффективный. Поэтому в любом случае, вне зависимости от его дальнейшей судьбы, о нем нужно знать и говорить. И чем больше о таких проектах будут знать, тем сложнее лоббистам будет проталкивать сиюминутные, но проигрышные проекты. Слишком много уникальных изделий мы потеряли!
Лукашевич, я Вам извиняюсь, если обидел.
... теперь пообедал и жызнь мне кажется немножко иной... :lol:
1. Ключевое слово здесь ФОРМАЛЬНО. Вообще в объявлении решения, комисия проявила незаурядный политический талант!
2. А Вы прав! "Гордое молчание" Хруничевцам ничего не даст! И Авмич сказал: Если фирма собирается дальше присутствовать на рынке, то неудача в одном проекте не означает, что дальше можно не думать о будущем. В этом плане - или Молния хочет выйти с рынка по крайней мере потенциальных космических проектов, или она должна играть по законам рынка - если, конечно, заинтересована в успехе.
... но мы обсуждаем уже не ПРОШЕДШИЙ конкурс, а будущее развитие собитий. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 16:24:37
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.08.2006 16:24:37
Зря извиняетесь, я не обиделся :wink: - просто у меня ирония такая!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 07.08.2006 18:41:46
Отправлено: freinir от 07.08.2006 18:41:46
ЦитироватьЗря извиняетесь, я не обиделся :wink: - просто у меня ирония такая!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!
ну так Молния сама ничего не пишет и не публикует как РККЭ, это только Вы тут чтото расписать пытаетесь, не являясь специалистом в отрасли...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.08.2006 09:29:25
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.08.2006 09:29:25
ЦитироватьЭто совершенно дурацкое словосочетание - "специалист в отрасли". В отрасли можно работать, а специалистом можно быть в какой-либо отрасли знаний или деятельности. Причем будучи специалистом в некой отрасли знаний или деятельности, совсем необязательно в данный момент времени этой деятельностью заниматься. Более того, не будучи связанным внутрикорпоративной дисциплиной, можно более трезво, в отличии от являющихся "специалистов в отрасли", говорить реальные вещи типа того, что "Клипер" за $300 млн. - это полная чушь, а семипусковой полет на Луну - бредятина! Особенно России нужен гелий-3, это с учетом-то 700000 беспризорных детей!ЦитироватьЗря извиняетесь, я не обиделся :wink: - просто у меня ирония такая!ну так Молния сама ничего не пишет и не публикует как РККЭ, это только Вы тут чтото расписать пытаетесь, не являясь специалистом в отрасли...
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!
Конечно, "специалисты в отрасли" могут утешать себя тем, что совсем не обязательно прислушиваться к мнению "не специалистов в отрасли", и затем постыдно, как бы невзначай, менять свои прежние высказывания на более реальные и правдоподобные, тут же поря очередную чушь, но уже на новую тему.
PS
меня часто спрашивают - а почему на сайте ничего нет по орбитальным станциям, лунной программе и т.д. - только в основном крылатые многоразовые системы. Я всегда отвечаю - пишу только о том, в чем я действительно разбираюсь. С моими тремя высшими образованиями я защитил диссертацию с грифом еще 13 лет назад по эффективности многоцелевых авиационных комплексов. А эффективность, как и экономика, они и в Африке ...
Но повторяю - чтобы видеть глупость "специалистов в отрасли", не нужно иметь "семи пядей во лбу" - достаточно одного инженерного образования и здравого смысла. Тут некоторые "специалисты в отрасли" пыжились-пыжились полгода, и нарисовали нам по итогам растрезвоненного на весь мир конкурса новый пилотируемый корабль за 21 млн.рублей! Снимаю шляпу! Кланяюсь в пояс, да что там - падаю ниц перед мудростью и опытом "специалистов в отрасли"!
"Союз" нужно модифицировать - это бесспорно. Но через такой конкурс - это маразм "специалистов в отрасли". Вы правы - так публично облажаться - для этого нужно быть истинным, прирожденным "специалистом"!
Я, к примеру, в отличие от других :wink: , на Луну по семипусковой схеме не полетел бы - лучше сразу прыгать без парашюта. Это гораздо безопасней и надежней!
PPS
А то, что "Молния" не пишет - это дело "Молнии", я за них не отвечаю. К сожалению...
А о МАКСе люди все равно все узнают. Потому что я "тут чтото расписать пытаетесь". И это мой долг. Перед, блин, "специалистами в отрасли".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Feol от 08.08.2006 10:15:56
Отправлено: Feol от 08.08.2006 10:15:56
К сожалению, в отрасли работают многие из тех, кого специалистами лучше бы не называть :( .. См. ветку про пресс-службу Роскосмоса, напр.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 08.08.2006 20:46:23
Отправлено: avmich от 08.08.2006 20:46:23
ЦитироватьЦитироватьЗря извиняетесь, я не обиделся :wink: - просто у меня ирония такая!
И досада от того, что создается впечатления, будто мне это нужно больше "Молнии"!
ну так Молния сама ничего не пишет и не публикует как РККЭ, это только Вы тут чтото расписать пытаетесь, не являясь специалистом в отрасли...
freinir, Вы ведь понимаете, что работа в космической фирме накладывает ряд обязательств - и по секретности, и по неформальной "солидарности", и по субординации, и т.п. - и это накладывает отпечаток на высказывания. Поэтому те, кто не связан такими ограничениями, и при этом держит себя в курсе дела, иногда и могут видеть, так сказать, дальше ближайших перспектив.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 08.08.2006 11:57:02
Отправлено: Андрей Суворов от 08.08.2006 11:57:02
Цитироватьfreinir, Вы ведь понимаете, что работа в космической фирме накладывает ряд обязательств - и по секретности, и по неформальной "солидарности", и по субординации, и т.п. - и это накладывает отпечаток на высказывания. Поэтому те, кто не связан такими ограничениями, и при этом держит себя в курсе дела, иногда и могут видеть, так сказать, дальше ближайших перспектив.
Да нет там никаких перспектив, чем дальше, тем яснее! И Ангары не будет, и Протона не будет!
"Таити, Таити!.. Не были мы ни на какой Таити, нас и здесь неплохо кормят!" (с)
Последнее реальное "изделие" - 12КРБ. И тому не везёт. И нового пилотируемого корабля не будет. Будут постепенно заменять детали в "Союзе", и всегда он будет базироваться на достижениях 30-летней давности!
Если даже в советское время, когда денег на космос давали относительно больше, не дали запустить космонавтов на ТКС, хотя он для этого был готов, то теперь, когда никому ничего не нужно, кроме денег, и подавно не будут делать ничего нового!
Хорошо, если "Союз-2.1Б" залетает - и то будет хлеб.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: freinir от 08.08.2006 11:57:25
Отправлено: freinir от 08.08.2006 11:57:25
Да просто как может человек который не имеет никакого опыта чтото оценивать, и говорить что какойто проект лучше другого???!!!
Про цену, названную РККЭ, так они не идиоты и не дураки, как вы пытаетесь их здесь показать, просто есть причины немного "схимичить".
P.S.
Я лучше с довольствием Севастьянова прочитаю, там хоть и много подковырок чтобы оправдать проект, но он хоть осведомлён во многих вопросах и даёт ценную информацию!!!
А то что пишут тут Лукашевичи, это чисто его субъективное, не подкреплённое знаниями и опытом, мнение.
Про цену, названную РККЭ, так они не идиоты и не дураки, как вы пытаетесь их здесь показать, просто есть причины немного "схимичить".
P.S.
Я лучше с довольствием Севастьянова прочитаю, там хоть и много подковырок чтобы оправдать проект, но он хоть осведомлён во многих вопросах и даёт ценную информацию!!!
А то что пишут тут Лукашевичи, это чисто его субъективное, не подкреплённое знаниями и опытом, мнение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.08.2006 12:53:16
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.08.2006 12:53:16
ЦитироватьПро цену, названную РККЭ, так они не идиоты и не дураки, как вы пытаетесь их здесь показать, просто есть причины немного "схимичить".Для меня лично, т.е. для человека, "с субъективным, не подкреплённым знаниями и опытом мнением", но имеющим более чем десятилетний опыт работы финансовым директором и оценивающим по роду деятельности многие различные $многомиллирдные инвестиционные проекты (в том числе и авиационно-космические, см. www.buran.ru/htm/business.htm ), в данной конкретной ситуации с экономической точки зрения "идиоты и дураки" и люди, имеющие "причины немного "схимичить" - одно и то же. Потому что я, в отличие от любителей научной фантастики
ЦитироватьЯ лучше с довольствием Севастьянова прочитаюв состоянии оценить, что первоначально заявленные $300 млн. на "Клипер" - полная туфта, о чем я и сказал сразу на форуме. Разумеется, люди, которые озвучили эту цифру, сейчас и заявляют, что это была некая хитрость. А на самом деле - это некомпетентность или жульничество, выбирайте по вкусу. А еще - желание видеть в слушателе полного лоха, который всему этому поверит.
Вот свежий пример. Пару недель назад второй ("российский") канал в "Вестях" назвал стоимость теплого пола площадью 10000 кв.м. вокруг Манежа - 470000000 рублей. А там всего-то - прокладываются гибкие пластиковые шланги, по которым идет "обратка" горячего водоснабжения, и сверху кладутся обычные плиты! Работа для бригады молдаван - и $17,8 млн. А тут за $300 млн. - и многоразовый ракетно-космический пилотируемый 6-ти местный корабль с новым носителем. Красота!
ЦитироватьА то что пишут тут Лукашевичи, это чисто его субъективное, не подкреплённое знаниями и опытом, мнение.За других Лукашевичей не скажу, а про себя подтвержу - да, я излагаю свое личное мнение, подтвержденое моими знаниями и моим опытом. Если мой опыт и знания для Вас не авторитет - не читайте, а лучше докажите обратное - но конкретно, на цифрах, с примерами. Посыл типа "сам дурак" - в данном случае не аргумент. А что касается
ЦитироватьЯ лучше с довольствием Севастьянова прочитаю, там хоть и много подковырок чтобы оправдать проект, но он хоть осведомлён во многих вопросах и даёт ценную информацию!!!ценности означенной информации, то вот точка зрения уважаемого мной человека, с которым я в данном вопросе согласен:
(новости А.Железнякова от 12.04.2006)
"Комментируя вчерашние заявления Генерального директора РКК "Энергия" Николая Севастьянова о планах полетов к Луне и на Марс, главный научный консультант корпорации Борис Черток заявил, что этим амбициозным планам может помешать технологическое отставание России. "Выскажу то, что Николай Севастьянов по своему служебному положению не может сказать. Пока Россия будет сырьевым придатком, любая программа освоения Луны и Марса нереальна".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 08.08.2006 15:16:23
Отправлено: Fakir от 08.08.2006 15:16:23
Вадим Лукашевич
Участие против перспективы... Напоминает про синицу и журавля (известно где)...
Эх, что-то не очень он похож на завтрашний день...
Не хватает в нём, ИМХО, смелости - а та, что есть, какая-то не очень красивая...
Где, спрашивается, хотя бы заявка на песпективный хотя бы сверхзвуковой (не говоря о гиперзвуковом) разгонник? Даже про специализированный самолёт-носитель не говорят...
Это не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.
Технически - да, хреновая идея.
Но "политически" - очень толковый ход, ИМХО.
Начальству говорят: смотрите, у нас уже всё есть! Мы уже, на существующей технике можем туда слетать, не нужно десять лет разрабатывать всё с нуля!
Тут главное - ввязаться в бой, как говорил Наполеон. Ясное дело, что если семипусковая схема и сработает, то на один-два полёта, не больше - заявить себя, отметиться. Дальше уже будет по уму, и Севастьянов в общем-то предлагает, как именно.
"Где имение, а где вода?"
Я к тому, что две эти вещи - не коррелируют совершенно.
Равно как из грустного факта обилия беспризорников в России вовсе не следует, что нам не нужны новые АЭС.
Как там недавно говорил, кажется, некто Лукашевич - "проект интересный, эффективный и, в отличие от ..., завтрашнего дня"
:wink:
ЦитироватьТак что участие "суховцев" в "Клипере" против перспектив работ по МАКСу - копейки!
Участие против перспективы... Напоминает про синицу и журавля (известно где)...
ЦитироватьА Лукашевич рыпается, потому что проект интересный, эффективный и, в отличие от "Клипера", Ангары и тем более модернизации "Союза", завтрашнего дня.
Эх, что-то не очень он похож на завтрашний день...
Не хватает в нём, ИМХО, смелости - а та, что есть, какая-то не очень красивая...
Где, спрашивается, хотя бы заявка на песпективный хотя бы сверхзвуковой (не говоря о гиперзвуковом) разгонник? Даже про специализированный самолёт-носитель не говорят...
Это не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.
Цитироватьа семипусковой полет на Луну - бредятина!
Технически - да, хреновая идея.
Но "политически" - очень толковый ход, ИМХО.
Начальству говорят: смотрите, у нас уже всё есть! Мы уже, на существующей технике можем туда слетать, не нужно десять лет разрабатывать всё с нуля!
Тут главное - ввязаться в бой, как говорил Наполеон. Ясное дело, что если семипусковая схема и сработает, то на один-два полёта, не больше - заявить себя, отметиться. Дальше уже будет по уму, и Севастьянов в общем-то предлагает, как именно.
ЦитироватьОсобенно России нужен гелий-3, это с учетом-то 700000 беспризорных детей!
"Где имение, а где вода?"
Я к тому, что две эти вещи - не коррелируют совершенно.
Равно как из грустного факта обилия беспризорников в России вовсе не следует, что нам не нужны новые АЭС.
Как там недавно говорил, кажется, некто Лукашевич - "проект интересный, эффективный и, в отличие от ..., завтрашнего дня"
:wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.08.2006 15:33:33
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.08.2006 15:33:33
ЦитироватьГде, спрашивается, хотя бы заявка на песпективный хотя бы сверхзвуковой (не говоря о гиперзвуковом) разгонник? Даже про специализированный самолёт-носитель не говорят...А зачем, если "Мрии" хватает?
ЦитироватьЭто не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.Почему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).
ЦитироватьРавно как из грустного факта обилия беспризорников в России вовсе не следует, что нам не нужны новые АЭСБеспризорники у нас сегодня, и АЭС - это тоже сегодня. А гелий-3 - это даже и не послезавтра, это - "в следующей жизни". Практического освоения Луны, продиктованного производственной необходимостью, не будет еще лет 100-150. К примеру, разведанных запасов нефти в России хватит на 35 лет, газа на 70.
Вот, к примеру, я рассуждаю как обыватель с экономическим дипломом. Положим, просят у меня деньги (гос-во выпустило облигационный займ) на лунную базу с задачей обозначить на Луне российское присутствие. Куплю облигации, и немало. А если деньги попросят на разработку гелия-3 или титана - не дам ни копейки.
Гелий-3, говорите? Я вот так считаю - американцы были на Луне уже без малого почти 50 лет назад, а мы - ни разу. Это - наш национальный позор! При чем здесь гелий-3?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.08.2006 15:57:43
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.08.2006 15:57:43
ЦитироватьНеЦитироватьГде, спрашивается, хотя бы заявка на песпективный хотя бы сверхзвуковой (не говоря о гиперзвуковом) разгонник? Даже про специализированный самолёт-носитель не говорят...А зачем, если "Мрии" хватает?
Это неправильно
Без использования ВРД это не будет "проект завтрашнего дня"
Причем даже если ВРД "покажут себя" не намного лучше, чем "Мрия" и прочие трехкомпонентники, тем не менее будет "накопление технического опыта"
Именно сверхзвукового/гиперзвукового разгонника нехватает
А с ним будет и "обчая компоновка" несколько иная
Сорри, но "проект несколько отстал от жизни"
ЦитироватьЭто не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.С ВРД-разгонником, есссессно
ЦитироватьБеспризорники у нас сегодня, и АЭС - это тоже сегодня. А гелий-3 - это даже и не послезавтра, это - "в следующей жизни". Практического освоения Луны, продиктованного производственной необходимостью, не будет еще лет 100-150. К примеру, разведанных запасов нефти в России хватит на 35 лет, газа на 70.И это правильно - "в целом"
Вот, к примеру, я рассуждаю как обыватель с экономическим дипломом. Положим, просят у меня деньги (гос-во выпустило облигационный займ) на лунную базу с задачей обозначить на Луне российское присутствие. Куплю облигации, и немало. А если деньги попросят на разработку гелия-3 или титана - не дам ни копейки.
Гелий-3, говорите? Я вот так считаю - американцы были на Луне уже без малого почти 50 лет назад, а мы - ни разу. Это - наш национальный позор! При чем здесь гелий-3?!
Тем не менее, хотя в этом веке строгой необходимости в добывании чего-то на Луне скорее всего не возникнет, возможность такая может появится
И если правильно к этому подходит, реализация этой возможности может простимулировать развитие
Хотя - правильно, сейчас ссылаться на эту перспективу мягко говоря преждевременно
Это "в лучшем случае" ( :mrgreen: ) тот самый "хитрый ход" (непонятно, на каких дураков расчитанный), как объявить цену Клиперу в 300 млн
Один вред от таких "ходов", только дискредитируют идею
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 09.08.2006 05:12:36
Отправлено: avmich от 09.08.2006 05:12:36
ЦитироватьЦитироватьЭто не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.Почему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).
Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 08.08.2006 23:15:46
Отправлено: Олигарх от 08.08.2006 23:15:46
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто не считая упорного нежелания попробовать продвинуть лёгкий беспилотный прототип, для того, что в физике называют proove of principle.Почему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).
Вадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.
В проекте МАКС сразу несколько новых технологий и желательно отработать их
Поодиночке в подпроектах или отдельных проектах - МАКСиках,
которые полезны сами по себе, независимо от МАКС, и, следовательно, для которых можно найти дополнительное или даже отдельное финансирование.
А отработав новые технологии в МАКСиках, значительно проще будет сделать сам МАКС.
О военных МАКСиках помолчим :)
Об одном возможном гражданском суборбитальном МАКСике.
Читал упоминание о таком проекте или идее, вряд ли она подробно прорабатывалась:
С Руслана запускается Байкал!
Который, очевидно, несет РБ, выводящий КА на орбиту.
Эта идея формально к МАКС не относится, хотя и близка.
И разрабатывала ее Молния по просьбе ЦиХ!
А почему в этом случае альтернативно вместо РБ+КА к Байкалу не прицепить тот орбитальный самолет МАКСа, который Молния в тендере предлагала запускать на Ангаре?
Понятно, что этот самолет должен быть модифицирован для такого старта.
О выводе на орбиту нет и речи, только суборбитальный полет.
Самолет должен будет доразгонять себя после отделения от Байкала.
Может ли так получиться:
Руслан стартует с Байкалом+самолетом (около 20тонн?) из Плесецка или Подмосковья.
После отделения от Байкала самолет с 1-2 пилотами и 4-6-8 пассажирами доразгоняется и выходит на суборбитальный полет, который заканчивается на нашем Дальнем Востоке.
Период невесомости в таком полете около 15 минут.
Если получится и с пассажира брать 0.5-1 миллион USD, то у этого суборбитального МАКСика хорошие коммерческие перспективы и возможность дополнительного или отдельного от МАКС финансирования.
Для МАКС здесь отрабатывается в значительной мере, хотя не полностью,
орбитальный самолет.
Впрочем, возможен более простой вариант реализации этой идеи.
Вроде бы весной получил добро наш Воздушный старт:
Руслан с двухступенчатой РН Полет (почему о нем ничего не слышно?
Проект движется?).
А что если вместо второй ступени прицепить суборбитальный самолет МАКС?
Так как здесь 1-я ступень одноразовая (сколько она стоит?), то экономически этот вариант может не пройти.
Даже из этих примеров видно как МАКС может пересекаться с другими проектами и организациями.
И это хорошо для МАКС! Чем больше таких пересечений, тем лучше!
Трехкомпонентный двигатель, если он будет сделан, можно будет использовать и на обычных РН. Хотя вряд ли на одноразовых ступенях ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.08.2006 02:05:29
Отправлено: mrvyrsky от 09.08.2006 02:05:29
2Олигарх
...апокалипсического масштаба...
Кто там потешался над "геноцидом русского языка"? "И хватил его апоплексический удар" :lol:
Эта авантюра будет стоить как 2 Шаттла, эффективна как В-58 и ваааще... На ближайшие лет 30 об этом деле можно смело забыть.
...апокалипсического масштаба...
Кто там потешался над "геноцидом русского языка"? "И хватил его апоплексический удар" :lol:
Эта авантюра будет стоить как 2 Шаттла, эффективна как В-58 и ваааще... На ближайшие лет 30 об этом деле можно смело забыть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 09.08.2006 03:36:04
Отправлено: Fakir от 09.08.2006 03:36:04
Вадим Лукашевич
Так впритык ведь, не считая геморроя со стартом со спины...
Скорость маленькая, не разгонщик.
Перспективы обеспечить не может, масса космического аппарата жёстко ограничена.
Это уже лучше :)
А можно подробности?
Сколько весит, сколько выводит, сколько стоит, какой носитель подразумевается, какие по нему ведутся работы?
И, главное, почему "Молния" о нём - ни гу-гу, хотя такой демонстратор - вещь вообще ключевая?!
АЭС, продиктованных жёсткой необходимостью, тоже могло бы не быть еще лет 100. Ну, пусть не сто, но вполне могли бы появиться вместо 50-х в 70-х или 80-х.
Ну да, совершенно верно. Может, и надольше хватит. Только вот сейчас за АЭС ратуют как раз... газовики. Думаю, экономисту не надо объяснять, почему :wink: С гелием - совершенно такая же петрушка. Только отягчённая тем, что проект долгосрочный и рисковый.
А в стратегию "энергетической сверхдержавы" вписывается как бы не идеально.
Да ну ладно, какой там позор? Если бы в своё время официально заявили, что мол слетаем непременно, и сроки назвали (ну типа как Штаты про "Фридом" много говорили :wink: ) - тогда бы да. Позор. А так, по советской традиции, никаких далекоидущих чётких заявлений не делалось, только общие слова да намёки, ну еще песенное творчество - "Мы все хотим побывать на Луне, эх, на Луне, ах, на Луне, там будет первым советский герой, нашей страны пионер".
Ну, не были. Ну, обидно, конечно. Но то, что когда-то не смотались туда-обратно несколько раз - никак не позор.
И вообще - дело прошлое.
А гелий - это повод не просто слетать, но и остаться. Разница принципиальная.
Впрочем, сильно в оффтоп ударились, пардон...
ЦитироватьА зачем, если "Мрии" хватает?
Так впритык ведь, не считая геморроя со стартом со спины...
Скорость маленькая, не разгонщик.
Перспективы обеспечить не может, масса космического аппарата жёстко ограничена.
ЦитироватьПочему? Он есть, как в пилотируемом, так и в беспилотном варианте - называется МАКС-Д (демонстратор).
Это уже лучше :)
А можно подробности?
Сколько весит, сколько выводит, сколько стоит, какой носитель подразумевается, какие по нему ведутся работы?
И, главное, почему "Молния" о нём - ни гу-гу, хотя такой демонстратор - вещь вообще ключевая?!
ЦитироватьПрактического освоения Луны, продиктованного производственной необходимостью, не будет еще лет 100-150.
АЭС, продиктованных жёсткой необходимостью, тоже могло бы не быть еще лет 100. Ну, пусть не сто, но вполне могли бы появиться вместо 50-х в 70-х или 80-х.
ЦитироватьК примеру, разведанных запасов нефти в России хватит на 35 лет, газа на 70.
Ну да, совершенно верно. Может, и надольше хватит. Только вот сейчас за АЭС ратуют как раз... газовики. Думаю, экономисту не надо объяснять, почему :wink: С гелием - совершенно такая же петрушка. Только отягчённая тем, что проект долгосрочный и рисковый.
А в стратегию "энергетической сверхдержавы" вписывается как бы не идеально.
ЦитироватьГелий-3, говорите? Я вот так считаю - американцы были на Луне уже без малого почти 50 лет назад, а мы - ни разу. Это - наш национальный позор! При чем здесь гелий-3?!
Да ну ладно, какой там позор? Если бы в своё время официально заявили, что мол слетаем непременно, и сроки назвали (ну типа как Штаты про "Фридом" много говорили :wink: ) - тогда бы да. Позор. А так, по советской традиции, никаких далекоидущих чётких заявлений не делалось, только общие слова да намёки, ну еще песенное творчество - "Мы все хотим побывать на Луне, эх, на Луне, ах, на Луне, там будет первым советский герой, нашей страны пионер".
Ну, не были. Ну, обидно, конечно. Но то, что когда-то не смотались туда-обратно несколько раз - никак не позор.
И вообще - дело прошлое.
А гелий - это повод не просто слетать, но и остаться. Разница принципиальная.
Впрочем, сильно в оффтоп ударились, пардон...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 09.08.2006 12:32:36
Отправлено: VK от 09.08.2006 12:32:36
Гелий - это фигня. Это просто первое, что пришло в голову боссам от космоса, когда им задали вопрос "А на фига вам на Луну?". Сами они про гелий и не думают, у них задача - получить бюджетное финансирование, и побольше.
Имхо, проблема наша с 1964 года (официальное постановление о полете на Луну) заключается в том, что наука не интересуется Луной. Ведь вопрос "а на фига вам на Луну?" может иметь следующие ответы:
1) науки
2) для военных целей
3) для поиска полезных ископаемых
4) для престижа
Военные цели отпали давно и бесповоротно.
Наука в лице РАН и ИКИ молчит, как рыба об лед.
С полезными ископаемыми туго, но нашелся деятель, который вякнул про гелий-3. Вот и ухватились! Главный плюс в этой идее, что результат (как положительный, так и отрицательный) может быть получен не ранее, чем лет через 50-100. То есть спрашивать с ныне трятящих деньги уже не получится. Посему - можно вбухивать деньги сейчас, не боясь ответственности. Главное - пробить выделение этих самых денег! Вот и вся подоплека "лунного гелия".
А престиж - это, как показала история лунной гонки 60-х, палка о двух концах.
А действительно, неужели Марс в плане научных исследований интереснее Луны? Правда, Марсом наша наука тоже перестала интересоваться. Практически. А жаль... :evil:
Имхо, проблема наша с 1964 года (официальное постановление о полете на Луну) заключается в том, что наука не интересуется Луной. Ведь вопрос "а на фига вам на Луну?" может иметь следующие ответы:
1) науки
2) для военных целей
3) для поиска полезных ископаемых
4) для престижа
Военные цели отпали давно и бесповоротно.
Наука в лице РАН и ИКИ молчит, как рыба об лед.
С полезными ископаемыми туго, но нашелся деятель, который вякнул про гелий-3. Вот и ухватились! Главный плюс в этой идее, что результат (как положительный, так и отрицательный) может быть получен не ранее, чем лет через 50-100. То есть спрашивать с ныне трятящих деньги уже не получится. Посему - можно вбухивать деньги сейчас, не боясь ответственности. Главное - пробить выделение этих самых денег! Вот и вся подоплека "лунного гелия".
А престиж - это, как показала история лунной гонки 60-х, палка о двух концах.
А действительно, неужели Марс в плане научных исследований интереснее Луны? Правда, Марсом наша наука тоже перестала интересоваться. Практически. А жаль... :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 09.08.2006 05:57:40
Отправлено: Pavel от 09.08.2006 05:57:40
ЦитироватьНаука в лице РАН и ИКИ молчит, как рыба об лед.
Почему? Они как раз часто различные идеи выдвигают. Просто наша наука хорошо представляют, как обстоят дела с финансированием чисто фундаментальных задач. И не только в космосе. Что твориться со финансированием Спектра, Радиоастрона знают все (по сравнению с Луной копейки) и не портят себе нервы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 09.08.2006 10:33:00
Отправлено: Fakir от 09.08.2006 10:33:00
VK
Как ни странно, это не так :) "Не надо плохо думать о людях" :D
По моим данным, тот же Севастьянов интересуется гелием давно, не менее пяти лет - то есть эта тема ему на душу легла задолго то того, как он стал боссом ("Газком", думаю, можно не считать - там ему от этой темы вряд ли светили какие-то финансово-политические дивиденды). Так что думают.
Ну а первоначально идея зародилась в головах вовсе не боссов от космоса.
ЦитироватьГелий - это фигня. Это просто первое, что пришло в голову боссам от космоса, когда им задали вопрос "А на фига вам на Луну?". Сами они про гелий и не думают, у них задача - получить бюджетное финансирование, и побольше.
Как ни странно, это не так :) "Не надо плохо думать о людях" :D
По моим данным, тот же Севастьянов интересуется гелием давно, не менее пяти лет - то есть эта тема ему на душу легла задолго то того, как он стал боссом ("Газком", думаю, можно не считать - там ему от этой темы вряд ли светили какие-то финансово-политические дивиденды). Так что думают.
Ну а первоначально идея зародилась в головах вовсе не боссов от космоса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.08.2006 15:20:51
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.08.2006 15:20:51
ЦитироватьВадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.согласен! А также РККЭ пусть построит "Клипер" и запустит его, тогда и финансирование найдется!
И вот в связи с этим предложением какой мне вспомнился реальный случай из моей жизни.
Это было давно, еще во времена "до дефолта", когда у меня с компаньоном была своя фирма. Обратился к нам школьный друг моего компаньона с просьбой дать ему кредит. Ну а моему компаньону неудобно было отказывать другу, и давать не хотелось, вот он мне и говорит: "Ты его выслушай, и так мягко, деликатно ему откажи, найдя массу не зависящих от нас причин. Но главное - откажи нежно, не травмируя моего друга". Я согласился, а мой компаньон спрятался в соседнем кабинете, неплотно закрыв дверь.
Пришел его друг, и я два часа ему объяснял, что "мы всегда, мы всей душой, да мы с радостью, но вот сейчас ну никак, мы сожалеем, может быть завтра" и т.д. А тот все напирает и просит деньги, рассказывая о доходности и инвестиционной привлекательности своего проекта. Я опять за свое "да, проект очень интересный, и мы бы обязательно, мы очень жалеем, что не можем помочь, принять участие и т.д. и т.п." Так я два часа развозил розовые слюни, не решаясь послать школьного друга куда следует. Все это время мой компаньон все это слушал в соседней комнате, наливаясь от злости, и когда у него окончательно лопнуло терпение, он ворвался к нам с криком:
"Тебе же все уже два часа по десятому разу объяснили! Ты че, не понял?! Да если у тебя такая доходность ожидается, то вали отсюда в банк, бери кредит, а когда бабло попрет - мы и подтянемся!!!"
С тех пор я очень часто встречаю ситуации, которые можно охарактеризовать именно так:
"...вали отсюда в банк, бери кредит, а когда бабло попрет - мы и подтянемся!!!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.08.2006 15:44:44
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.08.2006 15:44:44
ЦитироватьИмхо, проблема наша с 1964 года (официальное постановление о полете на Луну) заключается в том, что наука не интересуется Луной.А кто конкретно это "науку" представляет?
Какие люди/организации?
Кто среди академиков-биологов/физиков/химиков/палеонтологов/математиков/философов... "должен" интересоваться луной?
Да, было у нас... скажем... пара селенологов..., но один уже умер, а второй как ушел в запой, так до сих пор и не возвращался и не нашли пока :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.08.2006 15:45:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.08.2006 15:45:53
... вот он придёт, просохнет, поинтересуется :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.08.2006 15:50:13
Отправлено: Старый от 09.08.2006 15:50:13
ЦитироватьВадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.Да что там МАКС-Д и запуск. Пусть Молния водрузит на Мрию 275-тонную бочку с водой и заставит взлететь. А там хоть сливает её на лету хоть что. Уже после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совсем по другому.
А пока разговоры даже не про неподъёмность. Пока разговоры про то что у концессионеров нет денег даже на это.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.08.2006 16:01:41
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.08.2006 16:01:41
ЦитироватьА почему в этом случае альтернативно вместо РБ+КА к Байкалу не прицепить тот орбитальный самолет МАКСа, который Молния в тендере предлагала запускать на Ангаре?(http://www.buran.ru/images/jpg/max-d.jpg)
Понятно, что этот самолет должен быть модифицирован для такого старта.
О выводе на орбиту нет и речи, только суборбитальный полет.
Самолет должен будет доразгонять себя после отделения от Байкала
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 09.08.2006 15:09:12
Отправлено: Олигарх от 09.08.2006 15:09:12
Цитировать2Олигарх
...апокалипсического масштаба...
Кто там потешался над "геноцидом русского языка"? "И хватил его апоплексический удар" :lol:
Эта авантюра будет стоить как 2 Шаттла, эффективна как В-58 и ваааще... На ближайшие лет 30 об этом деле можно смело забыть.
Возможно, товарищ mrvyrsky, МАКС в заявленном виде и авантюра.
Слишком много новых технологий, не очевидна и востребованность, если будет сделан.
Но технологии, предлагаемые для МАКС, нужны и могут быть использованы в более простых системах - МАКСиках, которые будут явно востребованы.
Я думаю, что к МАКСу надо двигаться через эти системы (МАКСики) и переходить к собственно МАКСу, если вообще переходить – об этом тогда надо крепко думать, только в случае успешного завершения МАКСиков.
Не сомневаюсь, что военные МАКСики будут.
Нынешнее руководство России военный космос интересует больше, чем все остальные – прикладной, научной, пилотируемый.
Но хотелось бы, чтобы хоть часть технологий МАКС нашла применение и в гражданском космосе и авиации.
Я предложил один гражданский МАКСик – суборбитальный, упрощенный МАКС на основе ранее высказанных проектов.
Что касается Воздушного старта с РН Полет – это глупость, так как РН выпускается изнутри Руслана. Я об этом забыл :)
Но может идею этого МАКСика реализовать проще, не привязываясь к другим проектам?
А именно:
- В орбитальном самолете МАКС заменить трехкомпонентные двигатели на РД на керосин-кислород;
- Бак сделать поменьше и только под кислород и керосин, тем самым упростить его (нет водорода);
- Заменить проблемную Мрию на беспроблемный Руслан.
Получаем упрощенный МАКС для СУБорбитальных полетов с ясными коммерческими перспективами.
Пусть Молния и К сделают такой надежно летающий МАКСик, а когда сделают, можно будет подумать о МАКСе настоящем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:11:45
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:11:45
ЦитироватьЦитироватьВадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.согласен! А также РККЭ пусть построит "Клипер" и запустит его, тогда и финансирование найдется!
Секундочку :) мы говорим о самом КК илии его демонстраторе? Если о КК, то я не предлагаю Молнии это делать, опираясь только на инвестиционные деньги, соответственно, не надо кивать на Клипер. Если же о демонстраторе - о чём я и говорил - то хитрая РККЭ демонстратора не заявляла :) . Хотя мне было бы и интересно глянуть на, скажем, суборбитальные варианты Клипера...
Так что - вопрос остаётся. Если МАКС-Д существенно "меньший" проект, чем МАКС, то пусть Молния сначала его сделает - подтвердив как технические, так и инвестиционные возможности. Настоящие инвесторы обожали бы возможность получения промежуточного результата. А если МАКС-Д ненамного меньше МАКСа целиком, то зачем он?
Весь вопрос по МАКСу-Д был именно в этом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ShcherbakS от 09.08.2006 16:14:27
Отправлено: ShcherbakS от 09.08.2006 16:14:27
ЦитироватьЦитироватьПро цену, названную РККЭ, так они не идиоты и не дураки, как вы пытаетесь их здесь показать, просто есть причины немного "схимичить"....Цитировать...в состоянии оценить, что первоначально заявленные $300 млн. на "Клипер" - полная туфта, о чем я и сказал сразу на форуме. Разумеется, люди, которые озвучили эту цифру, сейчас и заявляют, что это была некая хитрость. А на самом деле - это некомпетентность или жульничество, выбирайте по вкусу. А еще - желание видеть в слушателе полного лоха, который всему этому поверит.
... А тут за $300 млн. - и многоразовый ракетно-космический пилотируемый 6-ти местный корабль с новым носителем. Красота!Цитировать......Цитировать... .........
В те пресловутые 300 млн. не входили разработка и изготовление новой РН, а также стоимость серийных кораблей.
В конкурсной документации все это было расписано.
А когда было приказано "войти!" и корректнее учесть остальное, то и получились тоже пресловутые 1 млрд "с хвостиком".
Всего и делов-то.
И не стоит так возмущаться из-за таких пустяков.
Все это спокойно прошло в рабочем порядке.
Кроме отдельных тов. форумчан, никто ИМХО не возмущался и не ругался.
Обычный рабочий эпизод.
"Следствие закончено, забудьте." (Итальянский фильм с Неро про мафию, мда...)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:16:26
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:16:26
ЦитироватьС тех пор я очень часто встречаю ситуации, которые можно охарактеризовать именно так:
"...вали отсюда в банк, бери кредит, а когда бабло попрет - мы и подтянемся!!!"
Инвесторы очень любят, когда авторы идеи, веря в идею (иначе с ними вообще никто разговаривать не будет), подтверждают это, вкладывая то, что у них есть. Если у автора есть мало чего - то приходится вкладывать всё, что есть. И идти ва-банк. И рисковать, можно сказать, последним - иначе инвестор не поверит, что то, что автор говорит, он на самом деле думает.
Каковы реальные действия Молнии по проекту МАКС? Свои собственные? Где те походы в банк, после которых инвесторам уже как-то и неудобно не подтягиваться?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:24:47
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:24:47
ЦитироватьВ те пресловутые 300 млн. не входили разработка и изготовление новой РН
Да, так и было. Интересно, сколько стоит разработка Союза2-3? У которого ПН порядка 11 тонн?
Цитировать, а также стоимость серийных кораблей.
Ну, Вы же понимаете, что если серийный корабль стоит столько, сколько вся программа его разработки, то он не так нужен... А если он стоит относительно мало, то на цену повлиять не должен. Сейчас, считается, в индустрии РКТ в основном "стоит" разработка, а не тиражирование. Понятно, конечно, что и сам экземпляр что-то стоит, и стоит он всё же не так мало (кстати, сколько КК в серии предлагалось на тендере?) - но утраивать стоимость проекта...
Значит ли это, что если бы РККЭ выдали 300 млн, и нецентов больше, то она бы сделала КК, причём все более-менее согласились бы, что она его сделала? Как проверочные полёты проходили бы, скажем?
ЦитироватьВ конкурсной документации все это было расписано.
А когда было приказано "войти!" и корректнее учесть остальное, то и получились тоже пресловутые 1 млрд "с хвостиком".
Видите, в чём проблема. Когда "корректнее" оказывается "умножить на 3" - это в таких делах уж большо существенная поправка.
ЦитироватьВсего и делов-то.
И не стоит так возмущаться из-за таких пустяков.
Все это спокойно прошло в рабочем порядке.
Ну, почти никто не возмущался... Так сколько Клипер-то стоит?.. Его можно сделать за 300 млн - или нельзя?
ЦитироватьКроме отдельных тов. форумчан, никто ИМХО не возмущался и не ругался.
Обычный рабочий эпизод.
"Следствие закончено, забудьте." (Итальянский фильм с Неро про мафию, мда...)
:)
Согласитесь, такая запутанная ситуация доверия к словам не вызывает :( . Это так называемый пиар... которые не всегда на пользу оказывается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 09.08.2006 16:25:28
Отправлено: Александр Ч. от 09.08.2006 16:25:28
ЦитироватьЗачем же сливать? Можно ведь и разделение проверить.ЦитироватьВадим, пусть Молния сделает и запустит МАКС-Д. Не мне Вам объяснять, что после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совершенно по-другому.Да что там МАКС-Д и запуск. Пусть Молния водрузит на Мрию 275-тонную бочку с водой и заставит взлететь. А там хоть сливает её на лету хоть что. Уже после этого разговоры о МАКСе будут выглядеть совсем по другому.
А пока разговоры даже не про неподъёмность. Пока разговоры про то что у концессионеров нет денег даже на это.
Кстати, макет фалькона из трех разных С-17 выкидывали, специально чтобы доказать, что особых переделок самолета не требуется.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:27:06
Отправлено: avmich от 10.08.2006 02:27:06
ЦитироватьА именно:
- В орбитальном самолете МАКС заменить трехкомпонентные двигатели на РД на керосин-кислород;
- Бак сделать поменьше и только под кислород и керосин, тем самым упростить его (нет водорода);
- Заменить проблемную Мрию на беспроблемный Руслан.
Получаем упрощенный МАКС для СУБорбитальных полетов с ясными коммерческими перспективами.
Пусть Молния и К сделают такой надежно летающий МАКСик, а когда сделают, можно будет подумать о МАКСе настоящем.
Вот именно. Если Молния так верит в отдачу, почему бы им не попробовать сначала с таким суборбитальным вариантом? Даже если деньги не отобъют, катая туристов - так хоть инвесторам будет что показать. И наоборот. Где уверенность в своей правоте?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 09.08.2006 19:37:02
Отправлено: foogoo от 09.08.2006 19:37:02
ЦитироватьVKМне показалось, что этой идее лет 20.ЦитироватьГелий - это фигня. Это просто первое, что пришло в голову боссам от космоса, когда им задали вопрос "А на фига вам на Луну?". Сами они про гелий и не думают, у них задача - получить бюджетное финансирование, и побольше.
Как ни странно, это не так :) "Не надо плохо думать о людях" :D
По моим данным, тот же Севастьянов интересуется гелием давно, не менее пяти лет - то есть эта тема ему на душу легла задолго то того, как он стал боссом ("Газком", думаю, можно не считать - там ему от этой темы вряд ли светили какие-то финансово-политические дивиденды). Так что думают.
Ну а первоначально идея зародилась в головах вовсе не боссов от космоса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДалекийГость от 09.08.2006 22:37:08
Отправлено: ДалекийГость от 09.08.2006 22:37:08
ЦитироватьПо моим данным, тот же Севастьянов интересуется гелием давно, не менее пяти лет - то есть эта тема ему на душу легла задолго то того, как он стал боссомЛет десять-пятнадцать назад, Севастьянов активно интересовлся космическим освещением северных территорий с помощью больших пленочных орбитальных зеркал. С зеркалами не получилось, но по некоторой цепочке развития событий, это помогло ему стать боссом вначале "Газкома", а потом "Энергии". Сейчас он интересуется "лунным гелием". Не иначе как еще выше хочет забраться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: TAU от 10.08.2006 01:49:20
Отправлено: TAU от 10.08.2006 01:49:20
ЦитироватьА эффективность, как и экономика, они и в Африке ...Эффективность - более-менее определимая и понятная концепция.
Экономика - буржуазная лженаука.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.08.2006 03:54:44
Отправлено: mrvyrsky от 10.08.2006 03:54:44
Олигарх
Возможно, товарищ mrvyrsky, МАКС в заявленном виде и авантюра.
Под авантюрой я имел в виду отнюдь не МАКС, а всяческие пятимаховые суборбитальники. По многим причинам эти ... эээ... устройства военным точно не нужны. Объяснять почему, или так понятно?
Олигарх
Слишком много новых технологий, не очевидна и востребованность, если будет сделан.
Это, увы, да. Но хочется именно чего-то подобного. Больное место - отсутствие специализированного носителя. Мрия, как и любой "самолёт широкого профиля" :lol: паллиатив.
Олигарх
Но технологии, предлагаемые для МАКС, нужны и могут быть использованы в более простых системах - МАКСиках, которые будут явно востребованы.
Востребованы? С чего Вы это взяли? Сколько технологий Бурана у нас востребовано?
Что до суборбитальников, то ну совсем нет у меня никакой уверенности в их необходимости. В качестве туристической машины - возможно, если сможем обеспечить уровень безопасности нормального самолёта. Но сколько там тех туристов, и сколько будет стоить билет?
Олигарх
Я думаю, что к МАКСу надо двигаться через эти системы (МАКСики) и переходить к собственно МАКСу, если вообще переходить – об этом тогда надо крепко думать, только в случае успешного завершения МАКСиков.
Хорошо. Ну вот построим мы МАКСик. Будет он летать на 100 км вверх и 500 вбок. Со скоростью 1 км\сек. Какие тут технологии для орбитера? Ни ДУ, ни ТЗ, ни электронных систем - ничего. Если уж делать МАКС Д, то он должен летать по полной - как Боры в своё время. Сначала - с РН, а потом - с Ил-76. Руслана для модельки много будет.
Олигарх
Не сомневаюсь, что военные МАКСики будут.
А оно нам зачем?! :shock: Какие такие задачи будет решать подобный аппарат, которые не решаются имеющимися в наличии надёжными и отработанными средствами?
Олигарх
Нынешнее руководство России военный космос интересует больше, чем все остальные – прикладной, научной, пилотируемый.
Так то космос, а не суборбитальники.
Олигарх
Но хотелось бы, чтобы хоть часть технологий МАКС нашла применение и в гражданском космосе и авиации.
А мне хотелось бы, чтоб у нас вообще хоть какие-то отечественные разработки находили применение. :evil:
Олигарх
Я предложил один гражданский МАКСик – суборбитальный, упрощенный МАКС на основе ранее высказанных проектов.
Сколько стоит, с чего стартует, цена эксплуатации, ресурс, экономическая эффективность, сферы применения. Очень интересно.
Олигарх
Что касается Воздушного старта с РН Полет – это глупость, так как РН выпускается изнутри Руслана. Я об этом забыл :)
Ну, это бывает. :lol: Я иногда такое морожу... По любому, для машин приличной размерности, нужен специальный носитель. Если собираемся что-то отработать, или разок-другой пальнуть - эт можно хоть с Ан-2. Но вот систему, которую хотим долго эксплуатировать...
Олигарх
Но может идею этого МАКСика реализовать проще, не привязываясь к другим проектам?
А зачем? Это конкретно отсекает все перспективы, удорожает проект и пр.
Олигарх
А именно:
- В орбитальном самолете МАКС заменить трехкомпонентные двигатели на РД на керосин-кислород;
- Бак сделать поменьше и только под кислород и керосин, тем самым упростить его (нет водорода);
- Заменить проблемную Мрию на беспроблемный Руслан.
Получаем упрощенный МАКС для СУБорбитальных полетов с ясными коммерческими перспективами.
КАКИЕ ТАКИЕ ПЕРСПЕКТИВЫ? ГДЕ?! :twisted:
Олигарх
Пусть Молния и К сделают такой надежно летающий МАКСик, а когда сделают, можно будет подумать о МАКСе настоящем.
Зачем? Надо делать Демонстратор-орбитальник, в возможности создания суборбитальника у меня лично никаких сомнений нет. Суборбитальником никого не убедишь - от него до орбитера как от Земли до Луны пешком.
Возможно, товарищ mrvyrsky, МАКС в заявленном виде и авантюра.
Под авантюрой я имел в виду отнюдь не МАКС, а всяческие пятимаховые суборбитальники. По многим причинам эти ... эээ... устройства военным точно не нужны. Объяснять почему, или так понятно?
Олигарх
Слишком много новых технологий, не очевидна и востребованность, если будет сделан.
Это, увы, да. Но хочется именно чего-то подобного. Больное место - отсутствие специализированного носителя. Мрия, как и любой "самолёт широкого профиля" :lol: паллиатив.
Олигарх
Но технологии, предлагаемые для МАКС, нужны и могут быть использованы в более простых системах - МАКСиках, которые будут явно востребованы.
Востребованы? С чего Вы это взяли? Сколько технологий Бурана у нас востребовано?
Что до суборбитальников, то ну совсем нет у меня никакой уверенности в их необходимости. В качестве туристической машины - возможно, если сможем обеспечить уровень безопасности нормального самолёта. Но сколько там тех туристов, и сколько будет стоить билет?
Олигарх
Я думаю, что к МАКСу надо двигаться через эти системы (МАКСики) и переходить к собственно МАКСу, если вообще переходить – об этом тогда надо крепко думать, только в случае успешного завершения МАКСиков.
Хорошо. Ну вот построим мы МАКСик. Будет он летать на 100 км вверх и 500 вбок. Со скоростью 1 км\сек. Какие тут технологии для орбитера? Ни ДУ, ни ТЗ, ни электронных систем - ничего. Если уж делать МАКС Д, то он должен летать по полной - как Боры в своё время. Сначала - с РН, а потом - с Ил-76. Руслана для модельки много будет.
Олигарх
Не сомневаюсь, что военные МАКСики будут.
А оно нам зачем?! :shock: Какие такие задачи будет решать подобный аппарат, которые не решаются имеющимися в наличии надёжными и отработанными средствами?
Олигарх
Нынешнее руководство России военный космос интересует больше, чем все остальные – прикладной, научной, пилотируемый.
Так то космос, а не суборбитальники.
Олигарх
Но хотелось бы, чтобы хоть часть технологий МАКС нашла применение и в гражданском космосе и авиации.
А мне хотелось бы, чтоб у нас вообще хоть какие-то отечественные разработки находили применение. :evil:
Олигарх
Я предложил один гражданский МАКСик – суборбитальный, упрощенный МАКС на основе ранее высказанных проектов.
Сколько стоит, с чего стартует, цена эксплуатации, ресурс, экономическая эффективность, сферы применения. Очень интересно.
Олигарх
Что касается Воздушного старта с РН Полет – это глупость, так как РН выпускается изнутри Руслана. Я об этом забыл :)
Ну, это бывает. :lol: Я иногда такое морожу... По любому, для машин приличной размерности, нужен специальный носитель. Если собираемся что-то отработать, или разок-другой пальнуть - эт можно хоть с Ан-2. Но вот систему, которую хотим долго эксплуатировать...
Олигарх
Но может идею этого МАКСика реализовать проще, не привязываясь к другим проектам?
А зачем? Это конкретно отсекает все перспективы, удорожает проект и пр.
Олигарх
А именно:
- В орбитальном самолете МАКС заменить трехкомпонентные двигатели на РД на керосин-кислород;
- Бак сделать поменьше и только под кислород и керосин, тем самым упростить его (нет водорода);
- Заменить проблемную Мрию на беспроблемный Руслан.
Получаем упрощенный МАКС для СУБорбитальных полетов с ясными коммерческими перспективами.
КАКИЕ ТАКИЕ ПЕРСПЕКТИВЫ? ГДЕ?! :twisted:
Олигарх
Пусть Молния и К сделают такой надежно летающий МАКСик, а когда сделают, можно будет подумать о МАКСе настоящем.
Зачем? Надо делать Демонстратор-орбитальник, в возможности создания суборбитальника у меня лично никаких сомнений нет. Суборбитальником никого не убедишь - от него до орбитера как от Земли до Луны пешком.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 10.08.2006 06:39:53
Отправлено: foogoo от 10.08.2006 06:39:53
Читаю я споры про МАКС и МАКС-д, и вот подумалось: а зачем максу обитаемая кабина? Может убрать ее к лешему?
Наши патриоты очень сильно гордятся автоматической посадкой. Может надо сделать беспилотный многоразовый корабль с одноразовым баком? Т.е. Многоразовыми будут двигатели, авионика и тепловая защита с маленькими крылышками. Взлетело, вывело ПН на орбиту по дороге отбросив бак, и обратно на космодром на автопилоте. Ничего лишнего.
Подобное решение позволит сделать небольшой корабль с многоразовым двигателем, небольшой площадью тепловой защиты, многоразовой электроникой, и одноразовой первой или первой и второй ступенью в виде относительно не дорогих баков.
Наши патриоты очень сильно гордятся автоматической посадкой. Может надо сделать беспилотный многоразовый корабль с одноразовым баком? Т.е. Многоразовыми будут двигатели, авионика и тепловая защита с маленькими крылышками. Взлетело, вывело ПН на орбиту по дороге отбросив бак, и обратно на космодром на автопилоте. Ничего лишнего.
Подобное решение позволит сделать небольшой корабль с многоразовым двигателем, небольшой площадью тепловой защиты, многоразовой электроникой, и одноразовой первой или первой и второй ступенью в виде относительно не дорогих баков.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 10.08.2006 08:55:43
Отправлено: Alex_II от 10.08.2006 08:55:43
ЦитироватьЧитаю я споры про МАКС и МАКС-д, и вот подумалось: а зачем максу обитаемая кабина? Может убрать ее к лешему?А это собственно получается МАКС-Д в беспилотном варианте :) если я правильно понял все что по нему нашел... Только у него величина ПН не очень...
Наши патриоты очень сильно гордятся автоматической посадкой. Может надо сделать беспилотный многоразовый корабль с одноразовым баком? Т.е. Многоразовыми будут двигатели, авионика и тепловая защита с маленькими крылышками. Взлетело, вывело ПН на орбиту по дороге отбросив бак, и обратно на космодром на автопилоте. Ничего лишнего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 10.08.2006 08:15:34
Отправлено: foogoo от 10.08.2006 08:15:34
ЦитироватьКабина и СЖО займет много места (увеличит размер дорогой теплозащиты) и уменьшит ПН. Лучше приделать ему пару ускорителей как перую ступень. Компоновать по обычной схеме с ПН впереди на баке под одноразовым обтекателем.ЦитироватьЧитаю я споры про МАКС и МАКС-д, и вот подумалось: а зачем максу обитаемая кабина? Может убрать ее к лешему?А это собственно получается МАКС-Д в беспилотном варианте :) если я правильно понял все что по нему нашел... Только у него величина ПН не очень...
Наши патриоты очень сильно гордятся автоматической посадкой. Может надо сделать беспилотный многоразовый корабль с одноразовым баком? Т.е. Многоразовыми будут двигатели, авионика и тепловая защита с маленькими крылышками. Взлетело, вывело ПН на орбиту по дороге отбросив бак, и обратно на космодром на автопилоте. Ничего лишнего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.08.2006 20:53:54
Отправлено: avmich от 10.08.2006 20:53:54
Видимо, Олигарх исходит из того, что не надо доказывать, что суборбитальный туризм может быть прибылен.
Исходя из этого, можно рассматривать суборбитальный МАКС двояко - 1) как прототип МАКСа, то есть, в качестве полигона для отработки технологий, решения части задач, демонстрации реальности проекта инвесторам, будь то государство или частный капитал, и 2) как самостоятельный аппарат, разработанный для применения с целью получения прибыли - на суборбитальном туризме. То есть, сам аппарат разрабатывается на инвестиции, которые потом возвращаются при использовании его для полётов пассажиров на высоту порядка 100 км.
То, что есть желающие слетать на таком аппарате, достаточно хорошо известно. При цене билета 200 тыс долларов 100 человек уже записалось на полёт. По прогнозам, году к 2010 цена билета будет порядка 45 тыс. долларов - что хуже для производителей, но может быть всё ещё интересным, особенно при условиях относительно недорогих разработок, если удастся таковые организовать в России.
Поэтому в прототипе МАКСа смысл может быть... Он будет значительно дешевле МАКСа, что упростит решение инвесторам; при этом он может быть самостоятельно выгодным. Мне кажется, стоимость разработки суборбительного МАКСа может уложиться в 50-100 миллионов долларов. При стоимости билетов 250 тыс. долларов за полёт и 100 полётах в год - это 25 миллионов в год, или окупаемость за несколько лет.
Исходя из этого, можно рассматривать суборбитальный МАКС двояко - 1) как прототип МАКСа, то есть, в качестве полигона для отработки технологий, решения части задач, демонстрации реальности проекта инвесторам, будь то государство или частный капитал, и 2) как самостоятельный аппарат, разработанный для применения с целью получения прибыли - на суборбитальном туризме. То есть, сам аппарат разрабатывается на инвестиции, которые потом возвращаются при использовании его для полётов пассажиров на высоту порядка 100 км.
То, что есть желающие слетать на таком аппарате, достаточно хорошо известно. При цене билета 200 тыс долларов 100 человек уже записалось на полёт. По прогнозам, году к 2010 цена билета будет порядка 45 тыс. долларов - что хуже для производителей, но может быть всё ещё интересным, особенно при условиях относительно недорогих разработок, если удастся таковые организовать в России.
Поэтому в прототипе МАКСа смысл может быть... Он будет значительно дешевле МАКСа, что упростит решение инвесторам; при этом он может быть самостоятельно выгодным. Мне кажется, стоимость разработки суборбительного МАКСа может уложиться в 50-100 миллионов долларов. При стоимости билетов 250 тыс. долларов за полёт и 100 полётах в год - это 25 миллионов в год, или окупаемость за несколько лет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.08.2006 11:07:22
Отправлено: Старый от 10.08.2006 11:07:22
ЦитироватьС зеркалами не получилось, но по некоторой цепочке развития событий, это помогло ему стать боссом вначале "Газкома", а потом "Энергии". Сейчас он интересуется "лунным гелием". Не иначе как еще выше хочет забраться.Неужели в Газпром? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон+ от 10.08.2006 11:27:24
Отправлено: аФон+ от 10.08.2006 11:27:24
ЦитироватьЦитироватьfreinir, Вы ведь понимаете, что работа в космической фирме накладывает ряд обязательств - и по секретности, и по неформальной "солидарности", и по субординации, и т.п. - и это накладывает отпечаток на высказывания. Поэтому те, кто не связан такими ограничениями, и при этом держит себя в курсе дела, иногда и могут видеть, так сказать, дальше ближайших перспектив.
Да нет там никаких перспектив, чем дальше, тем яснее! И Ангары не будет, и Протона не будет!
"Таити, Таити!.. Не были мы ни на какой Таити, нас и здесь неплохо кормят!" (с)
Последнее реальное "изделие" - 12КРБ. И тому не везёт. И нового пилотируемого корабля не будет. Будут постепенно заменять детали в "Союзе", и всегда он будет базироваться на достижениях 30-летней давности!
Если даже в советское время, когда денег на космос давали относительно больше, не дали запустить космонавтов на ТКС, хотя он для этого был готов, то теперь, когда никому ничего не нужно, кроме денег, и подавно не будут делать ничего нового!
Хорошо, если "Союз-2.1Б" залетает - и то будет хлеб.
ЦитироватьБашлаков отметил, что "на космодроме приступили к монтажу стартового стола для семейства ракет-носителей "Ангара". Стартовый стол длиной и шириной 14 м и высотой более 5 м был доставлен в Плесецк в конце июля. Он состоит из 16 блоков весом от 20 до 50 т. С унифицированного стартового комплекса на космодроме Плесецк "Ангара" сможет выводить на низкие орбиты полезную нагрузку в 26 т ("Протон" выводит 20 т), а на геостационарные - в 4,5 т. Созданный для "Ангары" двигатель РД-191 работает на смеси керосин-кислород и является экологически безопасным. Модульный тип конструкции семейства ракет "Ангара" позволяет создавать носители легкого, среднего и тяжелого классов.
http://armstass.su/?page=article&aid=29032&cid=25
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.08.2006 01:14:07
Отправлено: avmich от 11.08.2006 01:14:07
Хорошо сказано ;)
ЦитироватьСозданный для "Ангары" двигатель РД-191 работает на смеси керосин-кислород и является экологически безопасным.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: VK от 10.08.2006 18:34:38
Отправлено: VK от 10.08.2006 18:34:38
А Старый-то и не знал! Спасибо аФону, открыл глаза... :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.08.2006 20:53:43
Отправлено: mrvyrsky от 10.08.2006 20:53:43
ЦитироватьХорошо сказано ;)ЦитироватьСозданный для "Ангары" двигатель РД-191 работает на смеси керосин-кислород и является экологически безопасным.
"Добавим в кислород окислителя" :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 10.08.2006 21:16:06
Отправлено: mrvyrsky от 10.08.2006 21:16:06
avmich
Видимо, Олигарх исходит из того, что не надо доказывать, что суборбитальный туризм может быть прибылен.
Вот это-то как раз и надо доказать. Не мне, а "заинтересованным лицам".
avmich
Исходя из этого, можно рассматривать суборбитальный МАКС двояко - 1) как прототип МАКСа, то есть, в качестве полигона для отработки технологий, решения части задач, демонстрации реальности проекта инвесторам, будь то государство или частный капитал, и...
Слушай, ну какая нафиг отработка может быть на суборбитальнике? Чего там особенного и специфического можно отработать? Двигатели, БЦВМ, ТЗ? Не, ну можно, конечно, но есть гораздо более простые методы достижения 1 км\с.
avmich
2) как самостоятельный аппарат, разработанный для применения с целью получения прибыли - на суборбитальном туризме. То есть, сам аппарат разрабатывается на инвестиции, которые потом возвращаются при использовании его для полётов пассажиров на высоту порядка 100 км.
Тогда это исключительно коммерческий проект. Вроде экскурсионных подводных лодок. Не просит же Рубин или Малахит государство профинансировать их строительство. И не отрабатывает на них никакие технологие, применяемые на настоящих ПЛ
avmich
То, что есть желающие слетать на таком аппарате, достаточно хорошо известно. При цене билета 200 тыс долларов 100 человек уже записалось на полёт.
Они заплатили деньги? Про эти 200 человек я слышу с 1999-го года.
avmich
По прогнозам, году к 2010 цена билета будет порядка 45 тыс. долларов
Из-за конкуренции что ли цена упадёт? :lol:
avmich
- что хуже для производителей, но может быть всё ещё интересным, особенно при условиях относительно недорогих разработок, если удастся таковые организовать в России.
Ну, про такие разработки у нас только языками чешут. По факту - плати 20 гигов и лети на Союзе. Иной перспективой мог бы стать Клипер
avmich
Поэтому в прототипе МАКСа смысл может быть...
А я вот в суборбитальнике смысла не вижу - кроме извоза туристов. Но этот вопрос не к Роскосмосу, а к Интуристу.
avmich
Он будет значительно дешевле МАКСа,
Деревянный макет на столе конструктора ещё дешевле.
avmich
что упростит решение инвесторам;
Решение инвесторам сильно упростит внятная положительная позиция государства с выделением финансирования. Вот тут народ и может подтянуться.
avmich
при этом он может быть самостоятельно выгодным.
Что-то я в это не шибко верю.
avmich
Мне кажется, стоимость разработки суборбительного МАКСа может уложиться в 50-100 миллионов долларов.
Вместе с арендой и переделкой Руслана? Ну, можно, конечно, юзаный купить дешевле 10-ки... В общем - да, лимонов в 70 это дело обойдётся.
avmich
При стоимости билетов 250 тыс. долларов за полёт и 100 полётах в год - это 25 миллионов в год, или окупаемость за несколько лет.
100 полётов в год - это утопия. Нужно как минимум три-четыре МАКСика слепить будет, иметь поточное пр-во баков... Не, avmich, это не то, что нужно.
Вот я лично считаю, что если делать транспортную систему, нефиг постоянно и на всём экономить. Ежели решим делать МАКС (не мы с тобой, а государство), то нужно сделать и нормальный специализированный самолёт-носитель, и всё-всё-всё. И откупить коридор до экватора по прямой. :lol:
Видимо, Олигарх исходит из того, что не надо доказывать, что суборбитальный туризм может быть прибылен.
Вот это-то как раз и надо доказать. Не мне, а "заинтересованным лицам".
avmich
Исходя из этого, можно рассматривать суборбитальный МАКС двояко - 1) как прототип МАКСа, то есть, в качестве полигона для отработки технологий, решения части задач, демонстрации реальности проекта инвесторам, будь то государство или частный капитал, и...
Слушай, ну какая нафиг отработка может быть на суборбитальнике? Чего там особенного и специфического можно отработать? Двигатели, БЦВМ, ТЗ? Не, ну можно, конечно, но есть гораздо более простые методы достижения 1 км\с.
avmich
2) как самостоятельный аппарат, разработанный для применения с целью получения прибыли - на суборбитальном туризме. То есть, сам аппарат разрабатывается на инвестиции, которые потом возвращаются при использовании его для полётов пассажиров на высоту порядка 100 км.
Тогда это исключительно коммерческий проект. Вроде экскурсионных подводных лодок. Не просит же Рубин или Малахит государство профинансировать их строительство. И не отрабатывает на них никакие технологие, применяемые на настоящих ПЛ
avmich
То, что есть желающие слетать на таком аппарате, достаточно хорошо известно. При цене билета 200 тыс долларов 100 человек уже записалось на полёт.
Они заплатили деньги? Про эти 200 человек я слышу с 1999-го года.
avmich
По прогнозам, году к 2010 цена билета будет порядка 45 тыс. долларов
Из-за конкуренции что ли цена упадёт? :lol:
avmich
- что хуже для производителей, но может быть всё ещё интересным, особенно при условиях относительно недорогих разработок, если удастся таковые организовать в России.
Ну, про такие разработки у нас только языками чешут. По факту - плати 20 гигов и лети на Союзе. Иной перспективой мог бы стать Клипер
avmich
Поэтому в прототипе МАКСа смысл может быть...
А я вот в суборбитальнике смысла не вижу - кроме извоза туристов. Но этот вопрос не к Роскосмосу, а к Интуристу.
avmich
Он будет значительно дешевле МАКСа,
Деревянный макет на столе конструктора ещё дешевле.
avmich
что упростит решение инвесторам;
Решение инвесторам сильно упростит внятная положительная позиция государства с выделением финансирования. Вот тут народ и может подтянуться.
avmich
при этом он может быть самостоятельно выгодным.
Что-то я в это не шибко верю.
avmich
Мне кажется, стоимость разработки суборбительного МАКСа может уложиться в 50-100 миллионов долларов.
Вместе с арендой и переделкой Руслана? Ну, можно, конечно, юзаный купить дешевле 10-ки... В общем - да, лимонов в 70 это дело обойдётся.
avmich
При стоимости билетов 250 тыс. долларов за полёт и 100 полётах в год - это 25 миллионов в год, или окупаемость за несколько лет.
100 полётов в год - это утопия. Нужно как минимум три-четыре МАКСика слепить будет, иметь поточное пр-во баков... Не, avmich, это не то, что нужно.
Вот я лично считаю, что если делать транспортную систему, нефиг постоянно и на всём экономить. Ежели решим делать МАКС (не мы с тобой, а государство), то нужно сделать и нормальный специализированный самолёт-носитель, и всё-всё-всё. И откупить коридор до экватора по прямой. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.08.2006 09:28:38
Отправлено: avmich от 11.08.2006 09:28:38
Давай, как обычно, по частям :) . Начнём с 1 км/с.
1) Это достаточно много - 1 км/с вверх позволяет подняться на 50 км.
2) Это достаточно просто достижимо - МиГ-25 достигал этого в горизонтальном полёте. И штатные МиГи-31, кстати, тоже.
Наконец, 3) - если тебе неинтересно 1 км/с, пожалуйста, сделай 2 км/с :) . Это уже 200 км высоты, если лететь вверх, и уже какие-никакие вопросы с теплозащитой. Хотя и поменьше.
Но, право, можно ведь и подобрать правильную скорость ;) . Чтобы и технически интересно, и не запредельно сложно, и преимущество перед конкурентами (чем выше, тем, понятно, привлекательнее)...
Ну так что, насчёт 1 км/с? Объяснение приемлемо? :)
1) Это достаточно много - 1 км/с вверх позволяет подняться на 50 км.
2) Это достаточно просто достижимо - МиГ-25 достигал этого в горизонтальном полёте. И штатные МиГи-31, кстати, тоже.
Наконец, 3) - если тебе неинтересно 1 км/с, пожалуйста, сделай 2 км/с :) . Это уже 200 км высоты, если лететь вверх, и уже какие-никакие вопросы с теплозащитой. Хотя и поменьше.
Но, право, можно ведь и подобрать правильную скорость ;) . Чтобы и технически интересно, и не запредельно сложно, и преимущество перед конкурентами (чем выше, тем, понятно, привлекательнее)...
Ну так что, насчёт 1 км/с? Объяснение приемлемо? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.08.2006 01:29:50
Отправлено: mrvyrsky от 11.08.2006 01:29:50
avmich
Давай, как обычно, по частям :) . Начнём с 1 км/с.
Наливай :D
avmich
1) Это достаточно много - 1 км/с вверх позволяет подняться на 50 км.
Много-то много, но не очень интересно. Я так, брякнул про 1 км\с...
avmich
2) Это достаточно просто достижимо - МиГ-25 достигал этого в горизонтальном полёте. И штатные МиГи-31, кстати, тоже.
Именно. Посему, городить для этого МАКС не надо.
avmich
Наконец, 3) - если тебе неинтересно 1 км/с, пожалуйста, сделай 2 км/с :) . Это уже 200 км высоты, если лететь вверх, и уже какие-никакие вопросы с теплозащитой. Хотя и поменьше.
Ну какие там вопросы с теплозащитой... Они несравнимы с вопросами и интересами при космическом полёте. Вот полетать в атмосфере с такой скоростью - это было б да :twisted: :lol:
avmich
Но, право, можно ведь и подобрать правильную скорость ;) . Чтобы и технически интересно, и не запредельно сложно, и преимущество перед конкурентами (чем выше, тем, понятно, привлекательнее)...
А... это... какие конкуренты? За пару сотен пассажиров? Мы о чём говорим - об автобусе для туристов, или о КК? Сссссно, суборбитальники могут быть интересны сами по себе, но как прототип для орбитальника, имхо, этого очень мало. Я, сам понимаешь, сильно не против МАКСа. Только вот надо бы отделить мух от котлет (с). Вот мне лично, куда интереснее орбитальный демонстратор. И перспектив у него больше как в военном отношении, так и в гражданском. Ежели удасться создать, например, аппарат массой в 700-1000 кг, стартующий с загривка штатного Руслана, это и само по себе будет хорошо. А суборбитальник... Баловство.
avmich
Ну так что, насчёт 1 км/с? Объяснение приемлемо? :)
Так а я разве с этим спорил? Просто именно мне этот вариант ну совсем никак. Возможно, я не прав.
Давай, как обычно, по частям :) . Начнём с 1 км/с.
Наливай :D
avmich
1) Это достаточно много - 1 км/с вверх позволяет подняться на 50 км.
Много-то много, но не очень интересно. Я так, брякнул про 1 км\с...
avmich
2) Это достаточно просто достижимо - МиГ-25 достигал этого в горизонтальном полёте. И штатные МиГи-31, кстати, тоже.
Именно. Посему, городить для этого МАКС не надо.
avmich
Наконец, 3) - если тебе неинтересно 1 км/с, пожалуйста, сделай 2 км/с :) . Это уже 200 км высоты, если лететь вверх, и уже какие-никакие вопросы с теплозащитой. Хотя и поменьше.
Ну какие там вопросы с теплозащитой... Они несравнимы с вопросами и интересами при космическом полёте. Вот полетать в атмосфере с такой скоростью - это было б да :twisted: :lol:
avmich
Но, право, можно ведь и подобрать правильную скорость ;) . Чтобы и технически интересно, и не запредельно сложно, и преимущество перед конкурентами (чем выше, тем, понятно, привлекательнее)...
А... это... какие конкуренты? За пару сотен пассажиров? Мы о чём говорим - об автобусе для туристов, или о КК? Сссссно, суборбитальники могут быть интересны сами по себе, но как прототип для орбитальника, имхо, этого очень мало. Я, сам понимаешь, сильно не против МАКСа. Только вот надо бы отделить мух от котлет (с). Вот мне лично, куда интереснее орбитальный демонстратор. И перспектив у него больше как в военном отношении, так и в гражданском. Ежели удасться создать, например, аппарат массой в 700-1000 кг, стартующий с загривка штатного Руслана, это и само по себе будет хорошо. А суборбитальник... Баловство.
avmich
Ну так что, насчёт 1 км/с? Объяснение приемлемо? :)
Так а я разве с этим спорил? Просто именно мне этот вариант ну совсем никак. Возможно, я не прав.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.08.2006 18:39:59
Отправлено: avmich от 11.08.2006 18:39:59
Хорошо. С 1 км/с разобрались, решили, что если кому интересно - инвесторам, конечно - можно и побольше сделать. По крайней мере, сейчас нет вопроса "почему именно 1 км/с?" А на остальные вопросы будем смотреть :) .
Следующий -
avmich
"То, что есть желающие слетать на таком аппарате, достаточно хорошо известно. При цене билета 200 тыс долларов 100 человек уже записалось на полёт."
mrvyrsky
"Они заплатили деньги? Про эти 200 человек я слышу с 1999-го года."
Не знаю, о каких 200 человеках ты с 1999 года слышишь. Те 100, про которых говорю я - и они деньги уже сдали на депозит - образовались после полётов в конце 2004 года SpaceShipOne. Катать их собираются на SpaceShipTwo, компания Virgin Galactic. Обещают году в 2008 начать, а пока что строят аппараты.
Собственно, это есть одно из подтверждений тому, что есть люди, как потребители, так и производители, которые считают, что "катать на высоту - дело возможное и неплохое", и двигаются в этом направлении.
Ещё раз, это - иллюстрация к тому, что кто-то действительно считает суборбитальный туризм достаточно интересной вещью, чтобы либо вкладываться в билет, либо строить аппарат. Я не говорю, что все должны так считать - но вот как минимум одна фирма считает, что у неё вероятны коммерческие прибыли, и работает в этом направлении. Я не говорю, что конкретно МАКС обязан быть прибыльным - я всего лишь говорю, что могут существовать бизнес-схемы по разработке и реализации суборбитального туризма, которые интересны инвесторам.
Есть ли вопросы по части 100 человек, купивших билет? :) То есть, есть ли сомнения, что может быть платежеспособный спрос?
Следующий -
avmich
"То, что есть желающие слетать на таком аппарате, достаточно хорошо известно. При цене билета 200 тыс долларов 100 человек уже записалось на полёт."
mrvyrsky
"Они заплатили деньги? Про эти 200 человек я слышу с 1999-го года."
Не знаю, о каких 200 человеках ты с 1999 года слышишь. Те 100, про которых говорю я - и они деньги уже сдали на депозит - образовались после полётов в конце 2004 года SpaceShipOne. Катать их собираются на SpaceShipTwo, компания Virgin Galactic. Обещают году в 2008 начать, а пока что строят аппараты.
Собственно, это есть одно из подтверждений тому, что есть люди, как потребители, так и производители, которые считают, что "катать на высоту - дело возможное и неплохое", и двигаются в этом направлении.
Ещё раз, это - иллюстрация к тому, что кто-то действительно считает суборбитальный туризм достаточно интересной вещью, чтобы либо вкладываться в билет, либо строить аппарат. Я не говорю, что все должны так считать - но вот как минимум одна фирма считает, что у неё вероятны коммерческие прибыли, и работает в этом направлении. Я не говорю, что конкретно МАКС обязан быть прибыльным - я всего лишь говорю, что могут существовать бизнес-схемы по разработке и реализации суборбитального туризма, которые интересны инвесторам.
Есть ли вопросы по части 100 человек, купивших билет? :) То есть, есть ли сомнения, что может быть платежеспособный спрос?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.08.2006 15:39:38
Отправлено: mrvyrsky от 11.08.2006 15:39:38
ЦитироватьЕсть ли вопросы по части 100 человек, купивших билет? :) То есть, есть ли сомнения, что может быть платежеспособный спрос?
Вопросов по этой конкретной сотне пассажиров нет. Но, во-первых, я не считаю, что строительство суборбитальников как то приближает к строительству новых КК, а во-вторых - я ж не против, пусть делают. Я даже очень "за" (200 тысяч я не потяну, но может, лет через 10-20 цены снизяться, и я...). Только пусть это делается без участия государства. Государство должно вложить денюжку в длительный проект на Луне - сам знаешь какой :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 11.08.2006 22:01:15
Отправлено: Олигарх от 11.08.2006 22:01:15
ЦитироватьЦитироватьЕсть ли вопросы по части 100 человек, купивших билет? :) То есть, есть ли сомнения, что может быть платежеспособный спрос?
Вопросов по этой конкретной сотне пассажиров нет. Но, во-первых, я не считаю, что строительство суборбитальников как то приближает к строительству новых КК, а во-вторых - я ж не против, пусть делают. Я даже очень "за" (200 тысяч я не потяну, но может, лет через 10-20 цены снизяться, и я...). Только пусть это делается без участия государства. Государство должно вложить денюжку в длительный проект на Луне - сам знаешь какой :lol:
Mrvyrsky:
Под авантюрой я имел в виду отнюдь не МАКС, а всяческие пятимаховые суборбитальники. По многим причинам эти ... эээ... устройства военным точно не нужны. Объяснять почему, или так понятно?
Объясните, пожалуйста, почему не нужны.
Сейчас в США большой всплеск активности в отношении гоперзвуковых систем, включая суборбитальные. Agent, am I right?
Да вот вчера:
США овладеют секретом сверхзвуковых бомбардировок - CNews
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/10/208141
10.08.06, Чт, 13:32, Мск
США овладеют секретом сверхзвуковых бомбардировок
В США ведется разработка системы сброса
боеприпасов с летательных аппаратов при полете
со сверхзвуковой скоростью, что позволит
наносить глобаные прецизионные авиаудары с
помощью аппаратов нового типа.
В рамках программы RATTLRS (Revolutionary
Approach To Time-critical Long Range Strike), в
которой отрабатывается новый подход для
критических в отношении временного фактора
дальних ударов, продемонстрирована возможность
сброса авиабомб при полете со сверхзвуковой
скоростью. Программа RATTLRS, в свою очередь,
является элементом Национальной аэрокосмической
инициативы США (NAI).
В США интенсивно ведется разработка
!!!! гиперзвукового беспилотного бомбардировщика
Falcon, способна в кратчайшие сроки наносить
удары с использованием высокоточного оружия по
объектам в любой точке Земли, и для него
подобная система окажется весьма кстати.
Наши военные, даже наши вечно вчерашние военные, не могут не отслеживать эту активность и не думать об ответах, симметричных и/или асимметричных.
Наверняка за этим следят и в Сухом.
Mrvyrsky:
Что до суборбитальников, то ну совсем нет у меня никакой уверенности в их необходимости. В качестве туристической машины - возможно, если сможем обеспечить уровень безопасности нормального самолёта. Но сколько там тех туристов, и сколько будет стоить билет?
Про туристический вариант. Сейчас тысячи людей бронирую билеты – около 200 тыс. USD
- на полеты SpaceShip2 и аналогичных систем,
в которых достигается невесомость на 3-4 максимум 5 минут.
-
Я же говорю об суборбитальном МАКСе, который летит в невесомости 15-20 минут!
Почувствуйте разницу!
Цену можно назначать 0,5-1 млн. USD. В спросе я уверен J Для точности надо спросить Space Adventures, Например, Костенко.
Кстати, господа инженеры, может кто-нибудь сможет посчитать:
Самолет Руслан несет на горбу МАКС, в котором вместо трехкомпонентных РД
установлены РД-0124 специальной версии, разработанные для 2-ступени РН Полет из Воздушного старта (Весной в НК была статья про этот РД) и бак с кислородом и керосином.
Общая их масса равна или скорее поменьше максимальной массе ПН для Руслана.
Гле-то рядом с Плесецком Руслан на высоте 12 км на скорости 800 км/час вылускает МАКС с баком. Включаются РД МАКС, когда топливо в баке кончается, он отбрасывается и сжигается еще, скажем 3 тонны топлива. Какова будет скорость МАКСа в этот момент?
Куда он долетит? Каков будет период невесомости?
Я интуитивно полагаю минут 15-20, чтобы долететь до Свободного или Хабаровска. А может и до Камчатки. И скорость после сброса бака не 1 км/сек., а в несколько раз больше.
Вообще, про туристический вариант, зачем он нужен, avmich хорошо объяснил.
Еше одна очень важная причина, почему сначала делать МАКСики, а потом МАКС.
КАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.
Думаю, что тем ветеранам и молодым, которым придется, если придется, делать МАКС, стоит сначала потренироваться, повысить квалификацию на более простом МАКСике, прежде чем приступать к МАКСу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.08.2006 23:24:43
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.08.2006 23:24:43
ЦитироватьКАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.Хм...
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.
Это так "депопуляция" сейчас называется?
Нехватка кадров? :mrgreen:
Толи еще будет...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 11.08.2006 23:30:47
Отправлено: foogoo от 11.08.2006 23:30:47
ЦитироватьЭмиграция или "утечка мозгов"ЦитироватьКАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.Хм...
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.
Это так "депопуляция" сейчас называется?
Нехватка кадров? :mrgreen:
Толи еще будет...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.08.2006 23:40:08
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.08.2006 23:40:08
На ... э... ударных стройках перестройки тоже в основном ... эти... гастарбайтеры? Тоже утечка? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.08.2006 10:34:14
Отправлено: avmich от 12.08.2006 10:34:14
To mrvyrsky: я могу отвечать на вопросы, но не вали их, пожалуйста, в одну кучу. Так сложнее разбирать завалы :) .
Следующий вопрос - после вопроса "что это за 100 пассажиров?" - взят вот этот:
Два ответа.
Первый - раз тебе это доказывать не надо, то ты и не апеллируй к мнению по этому поводу :) . Хорошо? Если ты будешь опираться на то, что ты считаешь - без обсуждений, которые не хочешь слышать - что суборбитальный туризм не может быть прибылен, мне придётся остановиться и заняться этим пунктом, потому что у меня многое на него опирается в рассуждениях.
Второй ответ :) - для "заинтересованных лиц".
Инвесторы давно смотрят на околокосмические - так расплывчато назовём - рынки. Одним из таких рынков недавно заявлен - пока только заявлен, мы дальше будем обосновывать - космический туризм. Или околокосмический туризм. Заявлен - это вот что значит: эге-гей, инвесторы! У кого есть деньги, более-менее по аэрокосмическим меркам, и кто хочет эти деньги с прибылью вложить в дело! Смотрите, какой вариант есть!
И какой же? - спрашивают инвесторы. А вот какой - и тыкают на РККЭ, которая почему-то вдруг запустила совершенно постороннего Денниса Тито на МКС, при этом чуть не поссорившись с НАСА - ну, это уже не по теме - и, главное, срубив капусты, даже по слухам, не меньше 12 миллионов баксов.
И чего? - спрашивают недоверчивые (прямо как ты почти) инвесторы, делая вид (как и ты :) ), что не понимают.
А вот чего - говорят им: смотрите, есть спрос на полёты! Причём даже на полёты по такой цене, 10-20 миллионов за полёт!
Ну и что? - говорят инвесторы. - У них вон Союз есть, и за такие деньги они готовы даже с НАСой ссориться. Не, это случайность - говорят инвесторы.
Ага - говорят им (ну, скажем, аэрокосмические производители) - а вон ещё Марк Шаттлуорф полетел! И вроде не последний, эти русские (хотя неважно, кто они, важно - что деньги мимо идут) собираются так и рубить эту капусту, так и рубить!
Ну и что вы предлагаете? - спрашивают инвесторы. - Мы же не можем сделать Союз. Эта штука делалась в СССР, за бешеные деньги, облизана за 30 лет... Делать такую сейчас - в жисть не окупить.
Это так недоверчивые инвесторы говорят :) .
А производители (причём не Бокхид, а попроще, типа Скейлд Композитс... например) говорят: а давайте сделаем поменьше - но подешевле? Если покупают 8-дневный полёт по орбите, то, может, и полёт вверх на 100 км - но за 100 тыс долларов - покупать будут? А такую штуку мы уже можем сделать без того, чтобы пойти по миру.
Нуууу..... - начинают чесать голову инвесторы....
И большинство - тех, которые в аэрокосмосе случайно - отказываются. Инвестиции крупные, аэрокосмические - это вам не программы для Интернета писать, для софтверных компаний стартовый вклад - примерно миллион долларов, а для аэрокосмических проектов - как бы не миллиард. Да и риск большой - никто этим не занимался, данных нет...
А вот те, которые в аэрокосмосе так или иначе трутся давно и понимают, что и дальше будут на эту область смотреть - начинают задумываться.
И считать. Ну, во-первых, поговорив в производителями, сделали X Prize. Думаете, 10 миллионов приз - эта сумма была с потолка взята? Как бы не так. Тщательно рассчитанная сумма, после разговоров с теми же производителями и затем всяких независимых, насколько можно, проверок... Угадали, кстати, с суммой - Рутан сделал за большие деньги, приз не окупил разработок - но в этом и была идея, чтобы было жалко потраченного, и хотелось реализовать то, что разработано... Ну, Рутана и так подначивать не надо, а тут такой приз - в виде дополнительного стимула - и с Полом Алленом удачно сработалось...
Короче, на вере производителей, что тут может быть следующий аэрокосмический Клондайк, на расчётах инвесторов, что в крайнем случае 10 миллионов - это не миллиард, а, глядишь, создадут рынок - там все и нагреются как следует - провели успешно X Prize. По всему миру сводки новостей... Куча народу, с деньгами, обнаруживает, что вон есть аппарат, который летает... типа, так можно и слетать... И вся программа разработки - около 25 миллионов долларов... А аппарат-то многоразовый - то есть, после того, как Рутан отладил его "юношеские" шероховатости, он может летать, собственно, как самолёт - взлетел, сел, проверил-заправил... Только билет подороже.
Оп-па. Тут самые шустрые инвесторы, наконец, начинают смекать. Если, чёрт возьми, эта штука - как самолёт, а на неё продавать билеты не даже по 5 тыс долларов, как на Конкорд, а по 100 тысяч... это же в 20 раз больше за полёт...
А будет ли кто-нибудь брать!! - вопит недремлющее сомнение в душе инвестора. Он оборачивается... и начинает выяснять этот вопрос. Как? Да хоть спросиь поенциальных покупателей. Например, допустим, мы решили, что летать будут богатые, но молодые люди. Ну, такая у нас, решили мы, целевая аудитория, точнее, целевой рынок. Кто эти люди? Ну, наверное, голливудские актёры, молодые бизнесмены, спортсмены... у кого есть и интерес, и деньги? И вот инвесторы идут к ним и спрашивают - а полетите ли вы на таком пепелаце?
А эти ребята уже в новостях видели Space Ship One. И у них - не всех, конечно, но какого-то процента - интерес есть. И они говорят - скажем, каждый сотый - да, полечу. Да, за такие деньги - сто штук, мол, у меня на это есть, а зато ой как немного людей с такой высоты Землю видело. А я как раз с детства мечтал...
Хм, думает инвестор... Врут, наверное. А деньги, спрашивает, заранее сдадите? Чтобы, если аппарат будет построен, с требованиями безопасности, конечно, чтобы уж не отказываться и деньги назад не просить? А давайте - говорят те самые 100 человек.
100 человек... По 200 тысяч, кстати. Это 20 миллионов. Уже подписанных. А ещё сколько будет... может, ещё кто хочет, да не настолько, чтобы за несколько лет подписаться. А 20 миллионов - это уже что-то, это уже почти столько, сколько Рутан на систему потратил... Новая система будет, конечно, подороже, но и получше - безопаснее, там, выше летать немного...
Короче, Ричард Брэнсон, это который Virgin Atlantic, Virgin Music, Virgin... , учреждает Virgin Galactic, и выдаёт Рутану деньги - делать тот самый следующий аппарат.
А остальные инвесторы на это смотрят... Понимаешь, инвесторы - у них кое-какие деньги есть. И рисковые - венчурные - инвесторы, бывает, куда больше имеют в фондах - а то и в личных капиталах - чем эти 20 миллионов или даже 100 миллионов. И они не столько боятся деньги потерять - хотя, конечно, это у них в генах - сколько деньги не получить. Пропустить поезд. Упустить возможность увеличить деньги в сто раз.
И они начинают крепко, крепко задумываться...
Итак :) инвесторы прорабатывают бизнес-планы по космическому туризму. Придумываются разные варианты, и они анализируются - по стартовым взносам, по срокам, сколько лет надо деьги давать, когда начнут деньги возвращаться, как быстро, каков объём рынка, риски, риски, риски... И некоторые из этих бизнес-планов могут оказываться достаточно хорошими, чтобы инвесторы решались.
Ричард Брэнсон вот решился. Можно, конечно, говорить, что не, это он из чистой филантропии деньги отдал... не, ничего из этого не выйдет. Поскольку не может выйти никогда. Ну, можно и так рассуждать... А можно и бояться опоздать.
Старый, понятно, ни в какие космотуры не верит. Я - боюсь опоздать.
Фигурально говоря, конечно :) .
Так, что с этим вопросом? Понятно ли, что могут найтись такие варианты - такие бизнес-планы, в конце концов - которые покажутся достаточно интересными инвесторам? То, как они реализуются - пока рано говорить, Вирджин Галактик собирается начать летать через два года. Но рассмотрения-то планов идут сейчас?
С этим вопросом разобрались?
Следующий вопрос - после вопроса "что это за 100 пассажиров?" - взят вот этот:
Цитироватьavmich
Видимо, Олигарх исходит из того, что не надо доказывать, что суборбитальный туризм может быть прибылен.
Вот это-то как раз и надо доказать. Не мне, а "заинтересованным лицам".
Два ответа.
Первый - раз тебе это доказывать не надо, то ты и не апеллируй к мнению по этому поводу :) . Хорошо? Если ты будешь опираться на то, что ты считаешь - без обсуждений, которые не хочешь слышать - что суборбитальный туризм не может быть прибылен, мне придётся остановиться и заняться этим пунктом, потому что у меня многое на него опирается в рассуждениях.
Второй ответ :) - для "заинтересованных лиц".
Инвесторы давно смотрят на околокосмические - так расплывчато назовём - рынки. Одним из таких рынков недавно заявлен - пока только заявлен, мы дальше будем обосновывать - космический туризм. Или околокосмический туризм. Заявлен - это вот что значит: эге-гей, инвесторы! У кого есть деньги, более-менее по аэрокосмическим меркам, и кто хочет эти деньги с прибылью вложить в дело! Смотрите, какой вариант есть!
И какой же? - спрашивают инвесторы. А вот какой - и тыкают на РККЭ, которая почему-то вдруг запустила совершенно постороннего Денниса Тито на МКС, при этом чуть не поссорившись с НАСА - ну, это уже не по теме - и, главное, срубив капусты, даже по слухам, не меньше 12 миллионов баксов.
И чего? - спрашивают недоверчивые (прямо как ты почти) инвесторы, делая вид (как и ты :) ), что не понимают.
А вот чего - говорят им: смотрите, есть спрос на полёты! Причём даже на полёты по такой цене, 10-20 миллионов за полёт!
Ну и что? - говорят инвесторы. - У них вон Союз есть, и за такие деньги они готовы даже с НАСой ссориться. Не, это случайность - говорят инвесторы.
Ага - говорят им (ну, скажем, аэрокосмические производители) - а вон ещё Марк Шаттлуорф полетел! И вроде не последний, эти русские (хотя неважно, кто они, важно - что деньги мимо идут) собираются так и рубить эту капусту, так и рубить!
Ну и что вы предлагаете? - спрашивают инвесторы. - Мы же не можем сделать Союз. Эта штука делалась в СССР, за бешеные деньги, облизана за 30 лет... Делать такую сейчас - в жисть не окупить.
Это так недоверчивые инвесторы говорят :) .
А производители (причём не Бокхид, а попроще, типа Скейлд Композитс... например) говорят: а давайте сделаем поменьше - но подешевле? Если покупают 8-дневный полёт по орбите, то, может, и полёт вверх на 100 км - но за 100 тыс долларов - покупать будут? А такую штуку мы уже можем сделать без того, чтобы пойти по миру.
Нуууу..... - начинают чесать голову инвесторы....
И большинство - тех, которые в аэрокосмосе случайно - отказываются. Инвестиции крупные, аэрокосмические - это вам не программы для Интернета писать, для софтверных компаний стартовый вклад - примерно миллион долларов, а для аэрокосмических проектов - как бы не миллиард. Да и риск большой - никто этим не занимался, данных нет...
А вот те, которые в аэрокосмосе так или иначе трутся давно и понимают, что и дальше будут на эту область смотреть - начинают задумываться.
И считать. Ну, во-первых, поговорив в производителями, сделали X Prize. Думаете, 10 миллионов приз - эта сумма была с потолка взята? Как бы не так. Тщательно рассчитанная сумма, после разговоров с теми же производителями и затем всяких независимых, насколько можно, проверок... Угадали, кстати, с суммой - Рутан сделал за большие деньги, приз не окупил разработок - но в этом и была идея, чтобы было жалко потраченного, и хотелось реализовать то, что разработано... Ну, Рутана и так подначивать не надо, а тут такой приз - в виде дополнительного стимула - и с Полом Алленом удачно сработалось...
Короче, на вере производителей, что тут может быть следующий аэрокосмический Клондайк, на расчётах инвесторов, что в крайнем случае 10 миллионов - это не миллиард, а, глядишь, создадут рынок - там все и нагреются как следует - провели успешно X Prize. По всему миру сводки новостей... Куча народу, с деньгами, обнаруживает, что вон есть аппарат, который летает... типа, так можно и слетать... И вся программа разработки - около 25 миллионов долларов... А аппарат-то многоразовый - то есть, после того, как Рутан отладил его "юношеские" шероховатости, он может летать, собственно, как самолёт - взлетел, сел, проверил-заправил... Только билет подороже.
Оп-па. Тут самые шустрые инвесторы, наконец, начинают смекать. Если, чёрт возьми, эта штука - как самолёт, а на неё продавать билеты не даже по 5 тыс долларов, как на Конкорд, а по 100 тысяч... это же в 20 раз больше за полёт...
А будет ли кто-нибудь брать!! - вопит недремлющее сомнение в душе инвестора. Он оборачивается... и начинает выяснять этот вопрос. Как? Да хоть спросиь поенциальных покупателей. Например, допустим, мы решили, что летать будут богатые, но молодые люди. Ну, такая у нас, решили мы, целевая аудитория, точнее, целевой рынок. Кто эти люди? Ну, наверное, голливудские актёры, молодые бизнесмены, спортсмены... у кого есть и интерес, и деньги? И вот инвесторы идут к ним и спрашивают - а полетите ли вы на таком пепелаце?
А эти ребята уже в новостях видели Space Ship One. И у них - не всех, конечно, но какого-то процента - интерес есть. И они говорят - скажем, каждый сотый - да, полечу. Да, за такие деньги - сто штук, мол, у меня на это есть, а зато ой как немного людей с такой высоты Землю видело. А я как раз с детства мечтал...
Хм, думает инвестор... Врут, наверное. А деньги, спрашивает, заранее сдадите? Чтобы, если аппарат будет построен, с требованиями безопасности, конечно, чтобы уж не отказываться и деньги назад не просить? А давайте - говорят те самые 100 человек.
100 человек... По 200 тысяч, кстати. Это 20 миллионов. Уже подписанных. А ещё сколько будет... может, ещё кто хочет, да не настолько, чтобы за несколько лет подписаться. А 20 миллионов - это уже что-то, это уже почти столько, сколько Рутан на систему потратил... Новая система будет, конечно, подороже, но и получше - безопаснее, там, выше летать немного...
Короче, Ричард Брэнсон, это который Virgin Atlantic, Virgin Music, Virgin... , учреждает Virgin Galactic, и выдаёт Рутану деньги - делать тот самый следующий аппарат.
А остальные инвесторы на это смотрят... Понимаешь, инвесторы - у них кое-какие деньги есть. И рисковые - венчурные - инвесторы, бывает, куда больше имеют в фондах - а то и в личных капиталах - чем эти 20 миллионов или даже 100 миллионов. И они не столько боятся деньги потерять - хотя, конечно, это у них в генах - сколько деньги не получить. Пропустить поезд. Упустить возможность увеличить деньги в сто раз.
И они начинают крепко, крепко задумываться...
Итак :) инвесторы прорабатывают бизнес-планы по космическому туризму. Придумываются разные варианты, и они анализируются - по стартовым взносам, по срокам, сколько лет надо деьги давать, когда начнут деньги возвращаться, как быстро, каков объём рынка, риски, риски, риски... И некоторые из этих бизнес-планов могут оказываться достаточно хорошими, чтобы инвесторы решались.
Ричард Брэнсон вот решился. Можно, конечно, говорить, что не, это он из чистой филантропии деньги отдал... не, ничего из этого не выйдет. Поскольку не может выйти никогда. Ну, можно и так рассуждать... А можно и бояться опоздать.
Старый, понятно, ни в какие космотуры не верит. Я - боюсь опоздать.
Фигурально говоря, конечно :) .
Так, что с этим вопросом? Понятно ли, что могут найтись такие варианты - такие бизнес-планы, в конце концов - которые покажутся достаточно интересными инвесторам? То, как они реализуются - пока рано говорить, Вирджин Галактик собирается начать летать через два года. Но рассмотрения-то планов идут сейчас?
С этим вопросом разобрались?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.08.2006 10:45:17
Отправлено: avmich от 12.08.2006 10:45:17
Да, и, собственно, банальная арифметика :) . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.
А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят :) . Это ж какая прибыль за второй год будет...
Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...
А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят :) . Это ж какая прибыль за второй год будет...
Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 12.08.2006 02:14:32
Отправлено: mrvyrsky от 12.08.2006 02:14:32
ЦитироватьДа, и, собственно, банальная арифметика :) . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.
А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят :) . Это ж какая прибыль за второй год будет...
Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...
С инвесторами и прочим - это ясно. Но вот какое отношение суборбитальник имеет к орбитерам? Я повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 12.08.2006 02:15:28
Отправлено: mrvyrsky от 12.08.2006 02:15:28
ЦитироватьДа, и, собственно, банальная арифметика :) . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.
А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят :) . Это ж какая прибыль за второй год будет...
Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...
С инвесторами и прочим - это ясно. Но вот какое отношение суборбитальник имеет к орбитерам? Я повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело. А как правильно клянчить деньги я знаю, думаешь, на кино по другому собирают? :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.08.2006 21:58:00
Отправлено: avmich от 12.08.2006 21:58:00
Ты всё время хочешь всё сразу понять :( и валишь в одну кучу.
Ну хорошо, чем суборбитальник похож на орбитальник. Рассказываю.
Итак, на тело, движущееся в воздухе, э, действует нагревающая сила :) - воздух нагревается, в системе СИ, примерно на v^2/2000 градусов. То есть, для 1 км/с температура воздуха у поверхности тела будет примерно 800 К, если температура атмосферы 300 К. А для 2 км/с, соответственно, воздух нагреется до 2300 К. Это ещё не значит, что само тело нагреется до такой степени - для этого нужно считать теплопоток, а он много от чего ещё зависит, но всё же тело будет греться.
Это один из пунктов, чем суборбитальный аппарат, с довольно большим запасом скорости, будет похож на орбитальный. Конечно, греться суборбитальник будет намного меньше - в зависимости от скорости и профиля траектории, но будет. То есть, можно поставить "лёгкую" теплозащиту - и посмотреть на её работу в более "расслабленных" условиях. Без особого риска разрушить аппарат. Это, так сказать, раз.
Пойдём дальше. У орбитального КК на орбите - орбитальная скорость, на Земле - нулевая. У суборбитального аппарата на некоторой высоте - большая скорость, скажем, 1,5 км/с, у Земли - нулевая. Это значит, что последние 1,5 км/с скорости они проходят оба. С какого-то момента полёта эти два аппарата начинают проходить одинаковые скорости - и, при подборе траектории, на одинаковых высотах. То есть, при возвращении на Землю суборбитальный аппарат последние несколько километров высоты и сотен метров в сеунду скорости - конкретные значения варьируются - проходит так же, как проходил бы космический корабль, обладающий той же аэродинамикой. В частности, дозвуковой полёт, заход на посаду - у суборбитальника и КК одинаковой геометрии и распределения масс эти процессы во многом аналогичны.
Это значит, что последние фазы полёты КК можно отрабатывать на суборбитальниках. Собственно, это и делают при сбросах экспериментальных образцов КК с самолётов, только суборбитальник изначально обладает большей скоростью, и его полёт аналогичен полёту возвращаемого аппарата начиная с большей высоты и скорости. Это два.
То есть, суборбитальник похож на орбитальный КК не меньше, чем сбрасываемая модель - и даже больше, потому что перекрывает больший диапазон скоростей и высот.
Заметь, МАКСовский суборбитальник вполне может себе садиться на те же самые шасси, что и в будущем орбитальный аппарат. Только он не будет перед этим два витка делать - но и сделать этот суборбитальник будет куда проще, и запустить тоже.
Ну и конкретно данный вариант - суборбитальный МАКС - будет до какой-то степени похож на орбитальный вариант тем, что будет включать этап разделения с самолётом-носителем. То есть, эту часть - до какой-то степени - тоже можно протестировать в более простых условиях меньшей массы бака, более достуного носителя и т.п.
Этот пункт понятен?
Ну хорошо, чем суборбитальник похож на орбитальник. Рассказываю.
Итак, на тело, движущееся в воздухе, э, действует нагревающая сила :) - воздух нагревается, в системе СИ, примерно на v^2/2000 градусов. То есть, для 1 км/с температура воздуха у поверхности тела будет примерно 800 К, если температура атмосферы 300 К. А для 2 км/с, соответственно, воздух нагреется до 2300 К. Это ещё не значит, что само тело нагреется до такой степени - для этого нужно считать теплопоток, а он много от чего ещё зависит, но всё же тело будет греться.
Это один из пунктов, чем суборбитальный аппарат, с довольно большим запасом скорости, будет похож на орбитальный. Конечно, греться суборбитальник будет намного меньше - в зависимости от скорости и профиля траектории, но будет. То есть, можно поставить "лёгкую" теплозащиту - и посмотреть на её работу в более "расслабленных" условиях. Без особого риска разрушить аппарат. Это, так сказать, раз.
Пойдём дальше. У орбитального КК на орбите - орбитальная скорость, на Земле - нулевая. У суборбитального аппарата на некоторой высоте - большая скорость, скажем, 1,5 км/с, у Земли - нулевая. Это значит, что последние 1,5 км/с скорости они проходят оба. С какого-то момента полёта эти два аппарата начинают проходить одинаковые скорости - и, при подборе траектории, на одинаковых высотах. То есть, при возвращении на Землю суборбитальный аппарат последние несколько километров высоты и сотен метров в сеунду скорости - конкретные значения варьируются - проходит так же, как проходил бы космический корабль, обладающий той же аэродинамикой. В частности, дозвуковой полёт, заход на посаду - у суборбитальника и КК одинаковой геометрии и распределения масс эти процессы во многом аналогичны.
Это значит, что последние фазы полёты КК можно отрабатывать на суборбитальниках. Собственно, это и делают при сбросах экспериментальных образцов КК с самолётов, только суборбитальник изначально обладает большей скоростью, и его полёт аналогичен полёту возвращаемого аппарата начиная с большей высоты и скорости. Это два.
То есть, суборбитальник похож на орбитальный КК не меньше, чем сбрасываемая модель - и даже больше, потому что перекрывает больший диапазон скоростей и высот.
Заметь, МАКСовский суборбитальник вполне может себе садиться на те же самые шасси, что и в будущем орбитальный аппарат. Только он не будет перед этим два витка делать - но и сделать этот суборбитальник будет куда проще, и запустить тоже.
Ну и конкретно данный вариант - суборбитальный МАКС - будет до какой-то степени похож на орбитальный вариант тем, что будет включать этап разделения с самолётом-носителем. То есть, эту часть - до какой-то степени - тоже можно протестировать в более простых условиях меньшей массы бака, более достуного носителя и т.п.
Этот пункт понятен?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.08.2006 20:47:39
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.08.2006 20:47:39
Насичёт суборбитального МАКСа - идея кажется сомнительной. Дороговато будет максовский задел на такое пускать.
А так... достаточнро примитивный одноступенчатый аппарат вполне способен до 3.4-4км/с добить. Вопрос только - откуда лететь и куда садиться.
И ещё, имхо, 1М$ за 15 мин невесомости - много. Надо раза в 4 сократить - тогда клиент будет.
А так... достаточнро примитивный одноступенчатый аппарат вполне способен до 3.4-4км/с добить. Вопрос только - откуда лететь и куда садиться.
И ещё, имхо, 1М$ за 15 мин невесомости - много. Надо раза в 4 сократить - тогда клиент будет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 12.08.2006 22:12:22
Отправлено: hcube от 12.08.2006 22:12:22
На самом деле не так уж оно и далеко.
На Авиабазе Lin свой диплом светил. Так вот - полностью многоразовая система, двухступенчатая, кислород-керосин, стартующая с Ил-76 - имеет ПН на орбите порядка 400 кг. Полностью, повторюсь, многоразовая, обе ступени. Посадка первой ступени самолетная, второй - на парашуте, но торможение опять же аэродинамическое.
Так вот - такая же штука, только в 2 раза тяжелее, и стартующая с Ан-124 или Боинга - имела бы ПН порядка 800 кг - это уже со включенной теплозащитой, т.е. 'чистых'. 800 кг - это гермокабина на 2 человека, и может даже стыкузел от Союза. Сколько там ОО Союзовский весит? Полностью многоразовое такси на орбиту.
На Авиабазе Lin свой диплом светил. Так вот - полностью многоразовая система, двухступенчатая, кислород-керосин, стартующая с Ил-76 - имеет ПН на орбите порядка 400 кг. Полностью, повторюсь, многоразовая, обе ступени. Посадка первой ступени самолетная, второй - на парашуте, но торможение опять же аэродинамическое.
Так вот - такая же штука, только в 2 раза тяжелее, и стартующая с Ан-124 или Боинга - имела бы ПН порядка 800 кг - это уже со включенной теплозащитой, т.е. 'чистых'. 800 кг - это гермокабина на 2 человека, и может даже стыкузел от Союза. Сколько там ОО Союзовский весит? Полностью многоразовое такси на орбиту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 12.08.2006 21:16:34
Отправлено: Олигарх от 12.08.2006 21:16:34
ЦитироватьЦитироватьДа, и, собственно, банальная арифметика :) . При надёжности аппарата, сопоставимой с самолётной, его обслуживание стоит сравнительно недорого. Да, конечно, заменить двигатель - он у Рутана, скажем, гибридный, выгорает, надо новый ставить... Да, проверить всю механику-электронику аппарата... да, всего два (поначалу) полёта в неделю, остальное время - профилактика, тренировки, наконец, выходные... Но за неделю билеты - по 5 мест в аппарате (а у Рутана вроде 8 пассажиров будет в Space Ship Two) - это 1 миллион за полёт - 2 миллиона в неделю - 100 миллионов в год. Да вся программа разработок будет стоить если и больше, то ненамного, и то из-за необходимости тщательной сертификации.
А окупаемость за год, да ещё на таких оборотах - это инвесторы любят :) . Это ж какая прибыль за второй год будет...
Согласно попыткам исследовать этот рынок, рынок есть. И довольно велик по объёму денег - каждая услуга довольно дорога, даже если и не так много людей, которым она по душе. Ну, немного - понятие относительное... Всего 470 человек - примерно - в космос летало пока что, а в одних Штатах может найтись тысяч 10 людей, интересующихся таким полётом по цене в 100 тысяч...
С инвесторами и прочим - это ясно. Но вот какое отношение суборбитальник имеет к орбитерам? Я повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело. А как правильно клянчить деньги я знаю, думаешь, на кино по другому собирают? :cry:
НАсчет того, какое отношение суборбитальник имеет к орбитальному КА.
Вообще-то, это тема не раз обсуждалась в Интернете, например:
Comments on Possible Benefits of Suborbital RLVs to the
Development of Orbital RLVs
For the article Suborbital spaceflight: a road to orbit or a dead end?
- The Space Review - Dec.15.03, СТОИТ ПОЧИТАТЬ!
I sent the following question via email to several aerospace experts:
Could you list the top 3 or 4 reasons why you think (or don't think)
that the development of commercial suborbital RLVs will contribute
directly or indirectly to the development of orbital RLVs?
In the article I only gave selected portions of their responses and
paraphrases. Below I show the full text of their replies with some
minor editing and formatting changes.
Pat Bahn
Len Cormier
Henry Spencer
Dan DeLong
Mark Oakley
See also comments on suborbital spaceflight in my interviews
with Elon Musk and Gary Hudson and
Reader's Comments on the article.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ на hobbyspace.com.
Товарищ mrvyrsky правильно волнуется насчет того,
чтобы на гражданские МАКСики
шло финансирование из бюджета Роскосмоса.
ИХ финансирование должно частным или государственно-частным!
Но потенциальные инвесторы должны получить
!!! здоровый технический проект!
Эксперт #40 (486) от 24 октября 2005
"А" - сказали, "Б" - молчим
Био- и нанотехнологии,
!!! космос, развитие инфраструктуры, IT
- вот основные приоритеты будущей промышленной политики России.
Однако для ее реализации необходима воля первого лица, считает
замминистра экономразвития Андрей Шаронов
Журнал "Эксперт" и рейтинговое агентство "Эксперт РА" продолжают
дискуссию о промышленной политике и активизации экономического
роста в России (см. интервью с руководителем Минпромэнерго
Виктором Христенко "Я не рисую никаких апокалипсисов" в N 34 и с
председателем "Деловой России" Борисом Титовым "Болезнь левизны"
в N 35). И чиновник, и бизнесмен критикуют российское правительство.
Первый так и вовсе прямо указывает на центр ответственности. Мол,
Минэкономразвития - штаб реформирования экономики. Ему и ответ
держать за стагнацию экономического роста в стране. Что ж, логично в
таком случае обратиться за комментариями непосредственно в штаб. На
вопросы "Эксперта" отвечает первый заместитель министра
экономического развития и торговли Андрей Шаронов.
- Начну с того, что не может финансироваться государством из инвестиционного
фонда. Не могут и не должны финансироваться высокоэффективные бизнес-проекты.
Этим пусть бизнес занимается.
Не должны финансироваться и убыточные проекты - создание больниц, школ и так
далее. Их финансирование должно идти за счет бюджетных ассигнований.
!!! Те проекты, которые могут претендовать на деньги инвестфонда, должны быть
дорогими, тяжелыми и трудноподъемными для бизнеса. Это должны быть проекты,
которые можно осуществить в том числе путем
!!! частно-государственного партнерства.
Это могут быть, например, подходный канал в морском порту, причальная стенка
там же, взлетно-посадочная полоса или еще что-то такое, что может
простимулировать большое количество частных инвестиций.
То есть те, которые могут возыметь мультипликативный эффект.
Я УЖЕ ПИСАЛ, что основная политическая ошибка РККЭ при продвижении Клипера
- это то, что КК по сути для коммерческих полетов они проталкивали через
госведомство. Клипер, как Севастьянов представил его журналу
"Российский космос" - это проект для инвестфонда. НО я лично сомневаюсь,
что это был технически здоровый проект.
Видимо, и сам Севастьянов сомневается, раз не предлагает Клипер инвестфонду :)
Кстати, кто-нибудь слыхал хотя бы об одном космическом проекте, предложенном
инвестфонду для финансирования?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.08.2006 04:03:38
Отправлено: mrvyrsky от 13.08.2006 04:03:38
avmich
Ты всё время хочешь всё сразу понять :( и валишь в одну кучу.
Подхожу к вопросу комплексно :lol:
avmich
Ну хорошо, чем суборбитальник похож на орбитальник. Рассказываю.
Итак, на тело, движущееся в воздухе, э, действует нагревающая сила :)...
Интересный момент - у суперсоников тоже "разные части тела" нагреваются. И прилично. Это мне хорошо известно. Даже сам посчитать кое-что могу.
avmich
Это один из пунктов, чем суборбитальный аппарат, с довольно большим запасом скорости, будет похож на орбитальный. Конечно, греться суборбитальник будет намного меньше - в зависимости от скорости и профиля траектории, но будет.
Он будет греться ИНАЧЕ. Вот где собака порылась. Если орбитер вваливается в атмосферу с температурой внешней части ТЗП близкой к абсолютному нулю, то у суборбитальника нет ничего подобного. Далее. Когда у суборбитальника только начинается торможение, ТЗП орбиальника уже прилично и долго разогрета. Не факт, что она разогреется сильнее (смотря как входить в атмосферу), но греется она куда дольше. Если взять, например, титан (условно, я не предлагаю его использовать в качестве ТЗП), то пару минут он при температуре в 500-600 градусов выдержит, не потеряет конструкционных свойств. А вот минут 6-7 - вопрос. Здесь нет линейной зависимости. Кое-что, сссно, на суборбитальнике и можно испытать. Но то, что можно испытать на нём, можно проверить гораздо более дешёвыми методами.
avmich
То есть, можно поставить "лёгкую" теплозащиту - и посмотреть на её работу в более "расслабленных" условиях. Без особого риска разрушить аппарат. Это, так сказать, раз.
Ещё более лёгкую можно поставить на Ту-144ЛЛ, и испытать в ещё более "расслабленных" условиях. :wink: :lol: А можно всё то же самое опробовать на всяких реально существующих гиперзвуковых КР и АБР. Например, на ГЭЛА - 5М, можно и быстрее разогнать, поставив ускорители. Летает на высоте в 40 км на приличную дальность. Лично её видел.
avmich
Пойдём дальше. У орбитального КК на орбите - орбитальная скорость, на Земле - нулевая. У суборбитального аппарата на некоторой высоте - большая скорость, скажем, 1,5 км/с, у Земли - нулевая. Это значит, что последние 1,5 км/с скорости они проходят оба. С какого-то момента полёта эти два аппарата начинают проходить одинаковые скорости - и, при подборе траектории, на одинаковых высотах.
Это да. Но уж очень невелик сей диапазон - между этими самыми 1,5км\с и скоростью того же МиГ-31.
avmich
То есть, при возвращении на Землю суборбитальный аппарат последние несколько километров высоты и сотен метров в сеунду скорости - конкретные значения варьируются - проходит так же, как проходил бы космический корабль, обладающий той же аэродинамикой. В частности, дозвуковой полёт, заход на посаду - у суборбитальника и КК одинаковой геометрии и распределения масс эти процессы во многом аналогичны.
Насчёт дозвука тут вообще говорить не стоит - есть опыт лётных испытаний прототипов Бурана и Шаттла. Последнего вообще с обычного самолёта бросали.
avmich
Это значит, что последние фазы полёты КК можно отрабатывать на суборбитальниках.
С тем же успехом, что и на кукурузнике с поправкой на аэродинамическое качество.
avmich
Собственно, это и делают при сбросах экспериментальных образцов КК с самолётов, только суборбитальник изначально обладает большей скоростью, и его полёт аналогичен полёту возвращаемого аппарата начиная с большей высоты и скорости. Это два.
Это не шибко большой плюс. Подумай, стоит ли ради этого строить дорогущую здоровенную машину?
avmich
То есть, суборбитальник похож на орбитальный КК не меньше, чем сбрасываемая модель - и даже больше, потому что перекрывает больший диапазон скоростей и высот.
Сбрасываемая модель - это или копеечный макет, или прототип, который на данном участке полёта почти абсолютно идентичен орбитальнику. Так что, и здесь я большого смысла в создании суборбитальника применительно к орбитерам не вижу. Вот если продумать и последовательно осуществлять программу превращения суборбитальника в орбитера, со значительной экономией средств за счёт денег частных инвесторов...
Кстати, кроме туристических прогулок, есть ли ещё какие цели для суборбитальника? Так сказать, для страховки на случай потери интереса со стороны туристов, и возможности привлечения большего к-ва инвесторов? Помниться, у нас запускали ракеты на базе Р-5 (если мне память с соседом не изменяет), и проводили не только исследования, но и что-то там во время невесомости даже и производили.
avmich
Заметь, МАКСовский суборбитальник вполне может себе садиться на те же самые шасси, что и в будущем орбитальный аппарат.
Ты имеешь в виду колёса? Не думаю, что это хоть какая-то проблема. Можно вообще купить готовые, сейчас не 50-е годы.
avmich
Только он не будет перед этим два витка делать - но и сделать этот суборбитальник будет куда проще, и запустить тоже.
А развить его до орбитера? Вот можно посчитать, какова будет их техническая общность?
avmich
Ну и конкретно данный вариант - суборбитальный МАКС - будет до какой-то степени похож на орбитальный вариант тем, что будет включать этап разделения с самолётом-носителем. То есть, эту часть - до какой-то степени - тоже можно протестировать в более простых условиях меньшей массы бака, более достуного носителя и т.п.
Моё мнение на эту тему ты знаешь - надо делать специальный носитель, и бросать МАКС вниз. Эта экономия с Мрией выльется в огромный геморрой при эксплуатации. Кстати, как амы бросали Шаттл с 747-го? У меня даже видео есть, но вот принцип разделения мне не совсем понятен. Хотя, конечно аэродинам. качество у Шаттла куда как выше, чем у связки МАКС-бак. Да и масса тоже.
avmich
Этот пункт понятен?
Ну, что "Волга впадает в Каспийское море" ты мне объяснил. :lol: А ты со мной согласен, или нет? :lol:
Ты всё время хочешь всё сразу понять :( и валишь в одну кучу.
Подхожу к вопросу комплексно :lol:
avmich
Ну хорошо, чем суборбитальник похож на орбитальник. Рассказываю.
Итак, на тело, движущееся в воздухе, э, действует нагревающая сила :)...
Интересный момент - у суперсоников тоже "разные части тела" нагреваются. И прилично. Это мне хорошо известно. Даже сам посчитать кое-что могу.
avmich
Это один из пунктов, чем суборбитальный аппарат, с довольно большим запасом скорости, будет похож на орбитальный. Конечно, греться суборбитальник будет намного меньше - в зависимости от скорости и профиля траектории, но будет.
Он будет греться ИНАЧЕ. Вот где собака порылась. Если орбитер вваливается в атмосферу с температурой внешней части ТЗП близкой к абсолютному нулю, то у суборбитальника нет ничего подобного. Далее. Когда у суборбитальника только начинается торможение, ТЗП орбиальника уже прилично и долго разогрета. Не факт, что она разогреется сильнее (смотря как входить в атмосферу), но греется она куда дольше. Если взять, например, титан (условно, я не предлагаю его использовать в качестве ТЗП), то пару минут он при температуре в 500-600 градусов выдержит, не потеряет конструкционных свойств. А вот минут 6-7 - вопрос. Здесь нет линейной зависимости. Кое-что, сссно, на суборбитальнике и можно испытать. Но то, что можно испытать на нём, можно проверить гораздо более дешёвыми методами.
avmich
То есть, можно поставить "лёгкую" теплозащиту - и посмотреть на её работу в более "расслабленных" условиях. Без особого риска разрушить аппарат. Это, так сказать, раз.
Ещё более лёгкую можно поставить на Ту-144ЛЛ, и испытать в ещё более "расслабленных" условиях. :wink: :lol: А можно всё то же самое опробовать на всяких реально существующих гиперзвуковых КР и АБР. Например, на ГЭЛА - 5М, можно и быстрее разогнать, поставив ускорители. Летает на высоте в 40 км на приличную дальность. Лично её видел.
avmich
Пойдём дальше. У орбитального КК на орбите - орбитальная скорость, на Земле - нулевая. У суборбитального аппарата на некоторой высоте - большая скорость, скажем, 1,5 км/с, у Земли - нулевая. Это значит, что последние 1,5 км/с скорости они проходят оба. С какого-то момента полёта эти два аппарата начинают проходить одинаковые скорости - и, при подборе траектории, на одинаковых высотах.
Это да. Но уж очень невелик сей диапазон - между этими самыми 1,5км\с и скоростью того же МиГ-31.
avmich
То есть, при возвращении на Землю суборбитальный аппарат последние несколько километров высоты и сотен метров в сеунду скорости - конкретные значения варьируются - проходит так же, как проходил бы космический корабль, обладающий той же аэродинамикой. В частности, дозвуковой полёт, заход на посаду - у суборбитальника и КК одинаковой геометрии и распределения масс эти процессы во многом аналогичны.
Насчёт дозвука тут вообще говорить не стоит - есть опыт лётных испытаний прототипов Бурана и Шаттла. Последнего вообще с обычного самолёта бросали.
avmich
Это значит, что последние фазы полёты КК можно отрабатывать на суборбитальниках.
С тем же успехом, что и на кукурузнике с поправкой на аэродинамическое качество.
avmich
Собственно, это и делают при сбросах экспериментальных образцов КК с самолётов, только суборбитальник изначально обладает большей скоростью, и его полёт аналогичен полёту возвращаемого аппарата начиная с большей высоты и скорости. Это два.
Это не шибко большой плюс. Подумай, стоит ли ради этого строить дорогущую здоровенную машину?
avmich
То есть, суборбитальник похож на орбитальный КК не меньше, чем сбрасываемая модель - и даже больше, потому что перекрывает больший диапазон скоростей и высот.
Сбрасываемая модель - это или копеечный макет, или прототип, который на данном участке полёта почти абсолютно идентичен орбитальнику. Так что, и здесь я большого смысла в создании суборбитальника применительно к орбитерам не вижу. Вот если продумать и последовательно осуществлять программу превращения суборбитальника в орбитера, со значительной экономией средств за счёт денег частных инвесторов...
Кстати, кроме туристических прогулок, есть ли ещё какие цели для суборбитальника? Так сказать, для страховки на случай потери интереса со стороны туристов, и возможности привлечения большего к-ва инвесторов? Помниться, у нас запускали ракеты на базе Р-5 (если мне память с соседом не изменяет), и проводили не только исследования, но и что-то там во время невесомости даже и производили.
avmich
Заметь, МАКСовский суборбитальник вполне может себе садиться на те же самые шасси, что и в будущем орбитальный аппарат.
Ты имеешь в виду колёса? Не думаю, что это хоть какая-то проблема. Можно вообще купить готовые, сейчас не 50-е годы.
avmich
Только он не будет перед этим два витка делать - но и сделать этот суборбитальник будет куда проще, и запустить тоже.
А развить его до орбитера? Вот можно посчитать, какова будет их техническая общность?
avmich
Ну и конкретно данный вариант - суборбитальный МАКС - будет до какой-то степени похож на орбитальный вариант тем, что будет включать этап разделения с самолётом-носителем. То есть, эту часть - до какой-то степени - тоже можно протестировать в более простых условиях меньшей массы бака, более достуного носителя и т.п.
Моё мнение на эту тему ты знаешь - надо делать специальный носитель, и бросать МАКС вниз. Эта экономия с Мрией выльется в огромный геморрой при эксплуатации. Кстати, как амы бросали Шаттл с 747-го? У меня даже видео есть, но вот принцип разделения мне не совсем понятен. Хотя, конечно аэродинам. качество у Шаттла куда как выше, чем у связки МАКС-бак. Да и масса тоже.
avmich
Этот пункт понятен?
Ну, что "Волга впадает в Каспийское море" ты мне объяснил. :lol: А ты со мной согласен, или нет? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.08.2006 04:37:13
Отправлено: mrvyrsky от 13.08.2006 04:37:13
Олигарх
Объясните, пожалуйста, почему не нужны.
Сейчас в США большой всплеск активности в отношении гоперзвуковых систем, включая суборбитальные. Agent, am I right?
Вот моё мнение по этому вопросу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3117&postdays=0&postorder=asc&start=135
Олигарх
Наши военные, даже наши вечно вчерашние военные, не могут не отслеживать эту активность и не думать об ответах, симметричных и/или асимметричных. Наверняка за этим следят и в Сухом.
Эта... а вечно передовые амовские военные наваляли сначала Валькирию - запороли, потом В-58 - списали, сделали из сверхзвукового В1 чёрте что, потом... Может не надо так о наших-то?
Олигарх
Про туристический вариант. Сейчас тысячи людей бронирую билеты – около 200 тыс. USD
- на полеты SpaceShip2 и аналогичных систем,
в которых достигается невесомость на 3-4 максимум 5 минут.
Эта... а можно скромно осведомиться о:
1. Где бронируют (еду вот, правда не скоро, в Калифорнию, а где очередь - не знаю)
2. Бронирование это с предоплатой, или так, брякнул и свободен?
-
Я же говорю об суборбитальном МАКСе, который летит в невесомости 15-20 минут!
Ну, 20-25 горок на Ил-76. Ощущений полные штаны. А ещё можно с парашютом прыгнуть за 150 рублей.
Олигарх
Почувствуйте разницу!
Цену можно назначать 0,5-1 млн. USD. В спросе я уверен J Для точности надо спросить Space Adventures, Например, Костенко.
Лимон за 15 минут невесомости? Тогда сколько ж брать за 8 дней на Союзе? Платят, насколько я понимаю, не за время в невесомости, а за факт полёта. Вы ведь платите одну цену за 90-минутный и 120-минутный фильм, когда в кинишко идёте :wink:
Олигарх
Еше одна очень важная причина, почему сначала делать МАКСики, а потом МАКС.
КАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.
А вот я вижу кадровую проблему исключительно в кривом менеджменте.
Олигарх
Думаю, что тем ветеранам и молодым, которым придется, если придется, делать МАКС, стоит сначала потренироваться, повысить квалификацию на более простом МАКСике, прежде чем приступать к МАКСу.
Значит, Молнии надо искать деньги не на 1, а на 2 проекта :wink:
Объясните, пожалуйста, почему не нужны.
Сейчас в США большой всплеск активности в отношении гоперзвуковых систем, включая суборбитальные. Agent, am I right?
Вот моё мнение по этому вопросу:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3117&postdays=0&postorder=asc&start=135
Олигарх
Наши военные, даже наши вечно вчерашние военные, не могут не отслеживать эту активность и не думать об ответах, симметричных и/или асимметричных. Наверняка за этим следят и в Сухом.
Эта... а вечно передовые амовские военные наваляли сначала Валькирию - запороли, потом В-58 - списали, сделали из сверхзвукового В1 чёрте что, потом... Может не надо так о наших-то?
Олигарх
Про туристический вариант. Сейчас тысячи людей бронирую билеты – около 200 тыс. USD
- на полеты SpaceShip2 и аналогичных систем,
в которых достигается невесомость на 3-4 максимум 5 минут.
Эта... а можно скромно осведомиться о:
1. Где бронируют (еду вот, правда не скоро, в Калифорнию, а где очередь - не знаю)
2. Бронирование это с предоплатой, или так, брякнул и свободен?
-
Я же говорю об суборбитальном МАКСе, который летит в невесомости 15-20 минут!
Ну, 20-25 горок на Ил-76. Ощущений полные штаны. А ещё можно с парашютом прыгнуть за 150 рублей.
Олигарх
Почувствуйте разницу!
Цену можно назначать 0,5-1 млн. USD. В спросе я уверен J Для точности надо спросить Space Adventures, Например, Костенко.
Лимон за 15 минут невесомости? Тогда сколько ж брать за 8 дней на Союзе? Платят, насколько я понимаю, не за время в невесомости, а за факт полёта. Вы ведь платите одну цену за 90-минутный и 120-минутный фильм, когда в кинишко идёте :wink:
Олигарх
Еше одна очень важная причина, почему сначала делать МАКСики, а потом МАКС.
КАДРЫ! Сейчас говорят о великом кадровом кризисе российской экономике.
Причем этот кризис есть и в отраслях, гле много денег!
Сужу в том числе и по своей отрасли и по Москве в целом.
А вот я вижу кадровую проблему исключительно в кривом менеджменте.
Олигарх
Думаю, что тем ветеранам и молодым, которым придется, если придется, делать МАКС, стоит сначала потренироваться, повысить квалификацию на более простом МАКСике, прежде чем приступать к МАКСу.
Значит, Молнии надо искать деньги не на 1, а на 2 проекта :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.08.2006 19:49:16
Отправлено: avmich от 13.08.2006 19:49:16
Цитироватьavmich
Этот пункт понятен?
Ну, что "Волга впадает в Каспийское море" ты мне объяснил. :lol: А ты со мной согласен, или нет? :lol:
Э, я фокусировался не на различиях суборбитального и орбитального аппарата - они есть и большие - а на сходствах. То есть, строя суборбитальник, и запуская его, можно:
1) показать ряд ключевых свойств аппарата инвесторам, не на бумаге, а в полёте. Это касается точной внешней формы и размеров (проверяется технологичность изготовления), аэродинамики при некотором диапазоне высот и скоростей (частично проверяется нагрев, проверяется поведение формы в воздухе), управления в реальном полёте (в частности, посадка всех интересует, а можно и варианты поведения при разных нештатках проверять, без туристов, конечно).
2) испытать ряд важных свойств аппарата с целью его улучшить и проверить - для инженеров. Несомненно, можно это проверить расчётами. И сбросами с Ил-76. И на МиГ-31. Но реальный аппарат даёт более точные данные, чем расчёты и даже продувки в аэродинамической трубе, а диапазон скоростей и высот суборбитальника куда выше, чем у самолётов. У МиГа совершенно другая аэродинамика, конечно. При этом есть плюсы и перед моделью, запускаемой ракетой - суборбитальник может иметь точные габариты и развесовку реального орбитального аппарата, управляться пилотом изнутри... Можно, конечно, модель сделать полностью повторяющей реальный аппарат - по размерам, массе, управляемости. Только вот эта модель дорого стоить будет :) . А суборбитальник при этом всё-таки деньги зарабатывает...
То есть, хорошая модель - дорога и денег не даёт, плохая - в чём-то уступает суборбитальнику в возможностях проверки.
Ты, собственно, спрашивал - зачем нужен суборбитальник, как он может помочь в разработке орбитального КК? Конечно, всё, что делает суборбитальник, можно сделать и без него - комплексом мер. Только чтобы получить те же данные, что на суборбитальнике, на моделях надо ненамного меньше денег потратить.
А суборбитальник имеет тот плюс - крупный плюс, настолько, что может делать суборбитальник самоценным - что он может деньги зарабатывать. В предыдущих вопросах мы этот пункт обсуждали :) . Напомню, что я не призываю обязательно делать МАКС-суборбитальный, денежная интересность именно этого проекта должна считаться и проверяться. Но в принципе такое возможно - и с МАКСом, и с Клипером, и с другими аппаратами, допускающими развитие до орбитального варианта.
Не надо думать, что суборбитальник до орбитальника будет "постепенно" развиваться. Это возможно, но необязательно... Рутан делает "второй" аппарат тоже суборбитальным - хотя большим по размеру, чем первый, и летающим несколько выше - а третий собирается делать уже орбитальным. Дело, видимо, в том, что не имеет смысла делать аппарат на 5 км/с - усилий почти столько же, сколько для орбитального аппарата, а результат качественно иной.
Наконец, касательно того, есть ли применения суборбитальников, кроме туристов. Специально для вас сообщаем - есть. Аппарат значительной массы, и потенциально значительной полезной нагрузки, выпрыгивающий на 100 км, может использоваться как первая ступень для небольших РН. Ну и для некоторых экспериментов, бывает, хватает всего нескольких минут невесомости или пребывания над атмосферой, а стоимость куда меньше.
Время пребывания в невесомости 30 секунд можно набрать по частям, мелкими кусочками, прыгая со скакалкой :) . Только люди всё равно в очередь к Vomit Comet встают. Так что и за суборбитальные полёты, по нескольку минут подряд, платёжный интерес есть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.08.2006 20:02:55
Отправлено: avmich от 13.08.2006 20:02:55
Основная задача суборбитальника - зарабатывать деньги, и решение о выделении денег на суборбитальник должен принимать инвестор. Но - есть и вспомогательные задачи, которые увеличивают интерес к суборбитальнику, что позволяет, например, сколько-то денег собрать на задачи испытаний. Что уменьшает риск инвестора - потому что ему нужно меньше денег давать, что, конечно, несколько улучшает картину.
Можно данные о полёте получать не с суборбитальника, а с ракетных моделей, расчётов, самолётов, сбрасываемых моделей. Но их надо много, и чтобы проверки были в тех же условиях, модели не так уж дёшевы получатся. А суборбитальник - один, и ряд задач будет делать ровно так же, как орбитальник. Поэтому и оправдан интерес к нему. Суборбитальник ведь в основном не за деньги испытателей получается.
Можно данные о полёте получать не с суборбитальника, а с ракетных моделей, расчётов, самолётов, сбрасываемых моделей. Но их надо много, и чтобы проверки были в тех же условиях, модели не так уж дёшевы получатся. А суборбитальник - один, и ряд задач будет делать ровно так же, как орбитальник. Поэтому и оправдан интерес к нему. Суборбитальник ведь в основном не за деньги испытателей получается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.08.2006 20:10:29
Отправлено: avmich от 13.08.2006 20:10:29
Касательно шасси - ответ был на это -
Модель в масштабе 1:1, которая к тому же взлетает на 100 км и возит людей, в глазах инвесторов - да и инженеров - убедительнее, чем модель без этих качеств. А туруспешный суборбитальник вполне может НА ШАССИ садиться - тут помех нет - не хуже, если не лучше, масштабной модели - отчасти оттого, что модель масштабная.
ЦитироватьЯ повторюсь: мне куда важнее было б увидеть МАКС Д масштабной моделью, сделавшей пару витков и благополучно севшей НА ШАССИ, чем диво как туруспешный суборбитальник. Вот в чём дело. А как правильно клянчить деньги я знаю, думаешь, на кино по другому собирают? :cry:
Модель в масштабе 1:1, которая к тому же взлетает на 100 км и возит людей, в глазах инвесторов - да и инженеров - убедительнее, чем модель без этих качеств. А туруспешный суборбитальник вполне может НА ШАССИ садиться - тут помех нет - не хуже, если не лучше, масштабной модели - отчасти оттого, что модель масштабная.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 13.08.2006 10:25:17
Отправлено: Андрей Суворов от 13.08.2006 10:25:17
В том-то и беда, что у доставшейся нам для жительства планеты :D гравитационный колодец ОЧЕНЬ глубокий.
Тут-то и зарыта собака, что на 6,5 км/с ЛЕГКО построить водородную одноступенчатую ракету, а на 7,9 км/с - крайне сложно.
Это неправда, что аппарат на 5 км/с построить почти так же трудно, как и на 8 км/с - по удельной кинетической энергии они отличаются в 2,5 раза, и теплозащитные решения, пригодные для 5 км/с будут принципиально неработоспособными на 8 км/с. Конечно, те, что годятся для 8 км/с, можно облегчить для использования на 5 км/с, но на 5 км/с есть такие, для которых где-то в районе 5,5-6,5 порог применимости...
Даже последний км/с таит немало подводных камней...
Поэтому строительство суборбитальников и я считаю совершенно бессмысленным... Нет, конечно, какие-то узкие даже не ниши, "щели" у них есть, но городить огород ради этих щелей неинтересно... В щели ведь могут и нос прищемить, и хвост оторвать...
Тут-то и зарыта собака, что на 6,5 км/с ЛЕГКО построить водородную одноступенчатую ракету, а на 7,9 км/с - крайне сложно.
Это неправда, что аппарат на 5 км/с построить почти так же трудно, как и на 8 км/с - по удельной кинетической энергии они отличаются в 2,5 раза, и теплозащитные решения, пригодные для 5 км/с будут принципиально неработоспособными на 8 км/с. Конечно, те, что годятся для 8 км/с, можно облегчить для использования на 5 км/с, но на 5 км/с есть такие, для которых где-то в районе 5,5-6,5 порог применимости...
Даже последний км/с таит немало подводных камней...
Поэтому строительство суборбитальников и я считаю совершенно бессмысленным... Нет, конечно, какие-то узкие даже не ниши, "щели" у них есть, но городить огород ради этих щелей неинтересно... В щели ведь могут и нос прищемить, и хвост оторвать...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.08.2006 22:56:12
Отправлено: avmich от 13.08.2006 22:56:12
Всё в мире относительно. Что касается того, имеет ли смысл вкладывать деньги в коммерческие суборбитальники, решать, скорее всего, частным инвесторам. А у них уж будет свой анализ всех нюансов как в одну, так и в другую сторону.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 13.08.2006 19:10:21
Отправлено: ДмитрийК от 13.08.2006 19:10:21
ЦитироватьОсновная задача суборбитальника - зарабатывать деньги, и решение о выделении денег на суборбитальник должен принимать инвестор. Но - есть и вспомогательные задачи, которые увеличивают интерес к суборбитальнику, что позволяет, например, сколько-то денег собрать на задачи испытаний. Что уменьшает риск инвестора - потому что ему нужно меньше денег давать, что, конечно, несколько улучшает картину.Ваша мысль понятна. А не могли бы вы привести конкретный пример, что именно продемонстрировал SS1 и что такое можно на нем испытать что могло бы прямо или косвенно заинтересовать "орбитальщиков" и что при этом не может быть продемонстирировано или испытано на серийном МиГ, Су или АН.
Можно данные о полёте получать не с суборбитальника, а с ракетных моделей, расчётов, самолётов, сбрасываемых моделей. Но их надо много, и чтобы проверки были в тех же условиях, модели не так уж дёшевы получатся. А суборбитальник - один, и ряд задач будет делать ровно так же, как орбитальник. Поэтому и оправдан интерес к нему. Суборбитальник ведь в основном не за деньги испытателей получается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.08.2006 01:54:55
Отправлено: mrvyrsky от 14.08.2006 01:54:55
avmich
Э, я фокусировался не на различиях суборбитального и орбитального аппарата - они есть и большие - а на сходствах.
Сие я уразумел. Искать не различия, но сходства. Но сходства есть и у дельтаплана с В2 - оба малозаметные в курсовой плоскости, оба не имеют киля, даже численность экипажа различается только на одного человека! :lol:
avmich
То есть, строя суборбитальник, и запуская его, можно:
1) показать ряд ключевых свойств аппарата инвесторам, не на бумаге, а в полёте.
Эээ, брат, позволь не согласиться. Ключевое свойство КК - любого - как минимум выходить на орбиту Земли, и через некоторое к-во витков садиться.
avmich
Это касается точной внешней формы и размеров (проверяется технологичность изготовления),
Уверен?
avmich
аэродинамики при некотором диапазоне высот и скоростей (частично проверяется нагрев, проверяется поведение формы в воздухе), управления в реальном полёте (в частности, посадка всех интересует, а можно и варианты поведения при разных нештатках проверять, без туристов, конечно).
С туристами получиться выгоднее - они ещё и испытания оплатят.
avmich
2) испытать ряд важных свойств аппарата с целью его улучшить и проверить - для инженеров.
Кое-что можно испытать и на нём, но вполне обойтись и без подобного прототипа. Вот если б на него решили поставить ГПВРД - это было бы интересно и логично. Имхо, сссно.
avmich
Несомненно, можно это проверить расчётами. И сбросами с Ил-76. И на МиГ-31.
Но реальный аппарат даёт более точные данные, чем расчёты и даже продувки в аэродинамической трубе, а диапазон скоростей и высот суборбитальника куда выше, чем у самолётов. У МиГа совершенно другая аэродинамика, конечно.
Думаешь, при создании суборбитальника без этого обойдётся? И не мечтай. Путь будет пройден почти тот же, что и при создании орбитальника. Ну, процентов на 30 может и дешевле получиться (испытать).
avmich
При этом есть плюсы и перед моделью, запускаемой ракетой - суборбитальник может иметь точные габариты и развесовку реального орбитального аппарата, управляться пилотом изнутри... Можно, конечно, модель сделать полностью повторяющей реальный аппарат - по размерам, массе, управляемости. Только вот эта модель дорого стоить будет :) . А суборбитальник при этом всё-таки деньги зарабатывает...
Перед тем, как начать зарабатывать деньги, его нужно абсолютно так же испытать на всех режимах. Режимов меньше - меньше испытаний. Но отнюдь не в разы. Что же до развесовок и прочего... С изменением скорости аэродинам. фокус может меняться, и при 1 км\с и при 7 он будет разным.
avmich
То есть, хорошая модель - дорога и денег не даёт, плохая - в чём-то уступает суборбитальнику в возможностях проверки.
Хорошая модель на порядки дешевле суборбитальника.
avmich
Ты, собственно, спрашивал - зачем нужен суборбитальник, как он может помочь в разработке орбитального КК? Конечно, всё, что делает суборбитальник, можно сделать и без него - комплексом мер. Только чтобы получить те же данные, что на суборбитальнике, на моделях надо ненамного меньше денег потратить.
Тут вот какая штука - при моделировании, макетировании, полётах разных ЛА фактически не придётся создавать ничего нового. А вот делая суб., этого нового будет по самые небалуйся. И один чёрт при создании суб. придётся делать модели и пр.
avmich
А суборбитальник имеет тот плюс - крупный плюс, настолько, что может делать суборбитальник самоценным - что он может деньги зарабатывать. В предыдущих вопросах мы этот пункт обсуждали :) . Напомню, что я не призываю обязательно делать МАКС-суборбитальный, денежная интересность именно этого проекта должна считаться и проверяться. Но в принципе такое возможно - и с МАКСом, и с Клипером, и с другими аппаратами, допускающими развитие до орбитального варианта.
Ну я тоже повторюсь - есть ли какие-нть отрасли деятельности кроме туризма, позволяющие использовать в них суборбитальник в коммерческих целях?
avmich
Не надо думать, что суборбитальник до орбитальника будет "постепенно" развиваться. Это возможно, но необязательно...
Тогда лично для меня это менее интересно. Значительно менее интересно. И вот ещё что - если делать именно суборбитальную машину, лучше поставить на неё ГПВРД - толку больше будет. А-ля Фалкон (только не предлагай это Дальникам втюхать - три раза им это не упало)
avmich
Рутан делает "второй" аппарат тоже суборбитальным - хотя большим по размеру, чем первый, и летающим несколько выше - а третий собирается делать уже орбитальным. Дело, видимо, в том, что не имеет смысла делать аппарат на 5 км/с - усилий почти столько же, сколько для орбитального аппарата, а результат качественно иной.
У Рутана своя программа, причём он её оччччень качественно проработал. Что до 5 или 7,9 км\с - это ОЧЕНЬ большая разница по энергетике. Раза в 2,5.
avmich
Наконец, касательно того, есть ли применения суборбитальников, кроме туристов. Специально для вас сообщаем - есть. Аппарат значительной массы, и потенциально значительной полезной нагрузки, выпрыгивающий на 100 км, может использоваться как первая ступень для небольших РН. Ну и для некоторых экспериментов, бывает, хватает всего нескольких минут невесомости или пребывания над атмосферой, а стоимость куда меньше.
А каков объём этих экспериментов? В качестве первой ступени я его пока не рассматриваю - каких их только нет - и Ту-160, и МиГ-31 сто лет предлагают, и дивный Пегас под крылом В-52... Даже РПКСН при желании можно первой ступенью обозвать :lol:
avmich
Время пребывания в невесомости 30 секунд можно набрать по частям, мелкими кусочками, прыгая со скакалкой :) . Только люди всё равно в очередь к Vomit Comet встают. Так что и за суборбитальные полёты, по нескольку минут подряд, платёжный интерес есть.
Сдаётся мне, люди не за невесомостью в очередь встают.
Э, я фокусировался не на различиях суборбитального и орбитального аппарата - они есть и большие - а на сходствах.
Сие я уразумел. Искать не различия, но сходства. Но сходства есть и у дельтаплана с В2 - оба малозаметные в курсовой плоскости, оба не имеют киля, даже численность экипажа различается только на одного человека! :lol:
avmich
То есть, строя суборбитальник, и запуская его, можно:
1) показать ряд ключевых свойств аппарата инвесторам, не на бумаге, а в полёте.
Эээ, брат, позволь не согласиться. Ключевое свойство КК - любого - как минимум выходить на орбиту Земли, и через некоторое к-во витков садиться.
avmich
Это касается точной внешней формы и размеров (проверяется технологичность изготовления),
Уверен?
avmich
аэродинамики при некотором диапазоне высот и скоростей (частично проверяется нагрев, проверяется поведение формы в воздухе), управления в реальном полёте (в частности, посадка всех интересует, а можно и варианты поведения при разных нештатках проверять, без туристов, конечно).
С туристами получиться выгоднее - они ещё и испытания оплатят.
avmich
2) испытать ряд важных свойств аппарата с целью его улучшить и проверить - для инженеров.
Кое-что можно испытать и на нём, но вполне обойтись и без подобного прототипа. Вот если б на него решили поставить ГПВРД - это было бы интересно и логично. Имхо, сссно.
avmich
Несомненно, можно это проверить расчётами. И сбросами с Ил-76. И на МиГ-31.
Но реальный аппарат даёт более точные данные, чем расчёты и даже продувки в аэродинамической трубе, а диапазон скоростей и высот суборбитальника куда выше, чем у самолётов. У МиГа совершенно другая аэродинамика, конечно.
Думаешь, при создании суборбитальника без этого обойдётся? И не мечтай. Путь будет пройден почти тот же, что и при создании орбитальника. Ну, процентов на 30 может и дешевле получиться (испытать).
avmich
При этом есть плюсы и перед моделью, запускаемой ракетой - суборбитальник может иметь точные габариты и развесовку реального орбитального аппарата, управляться пилотом изнутри... Можно, конечно, модель сделать полностью повторяющей реальный аппарат - по размерам, массе, управляемости. Только вот эта модель дорого стоить будет :) . А суборбитальник при этом всё-таки деньги зарабатывает...
Перед тем, как начать зарабатывать деньги, его нужно абсолютно так же испытать на всех режимах. Режимов меньше - меньше испытаний. Но отнюдь не в разы. Что же до развесовок и прочего... С изменением скорости аэродинам. фокус может меняться, и при 1 км\с и при 7 он будет разным.
avmich
То есть, хорошая модель - дорога и денег не даёт, плохая - в чём-то уступает суборбитальнику в возможностях проверки.
Хорошая модель на порядки дешевле суборбитальника.
avmich
Ты, собственно, спрашивал - зачем нужен суборбитальник, как он может помочь в разработке орбитального КК? Конечно, всё, что делает суборбитальник, можно сделать и без него - комплексом мер. Только чтобы получить те же данные, что на суборбитальнике, на моделях надо ненамного меньше денег потратить.
Тут вот какая штука - при моделировании, макетировании, полётах разных ЛА фактически не придётся создавать ничего нового. А вот делая суб., этого нового будет по самые небалуйся. И один чёрт при создании суб. придётся делать модели и пр.
avmich
А суборбитальник имеет тот плюс - крупный плюс, настолько, что может делать суборбитальник самоценным - что он может деньги зарабатывать. В предыдущих вопросах мы этот пункт обсуждали :) . Напомню, что я не призываю обязательно делать МАКС-суборбитальный, денежная интересность именно этого проекта должна считаться и проверяться. Но в принципе такое возможно - и с МАКСом, и с Клипером, и с другими аппаратами, допускающими развитие до орбитального варианта.
Ну я тоже повторюсь - есть ли какие-нть отрасли деятельности кроме туризма, позволяющие использовать в них суборбитальник в коммерческих целях?
avmich
Не надо думать, что суборбитальник до орбитальника будет "постепенно" развиваться. Это возможно, но необязательно...
Тогда лично для меня это менее интересно. Значительно менее интересно. И вот ещё что - если делать именно суборбитальную машину, лучше поставить на неё ГПВРД - толку больше будет. А-ля Фалкон (только не предлагай это Дальникам втюхать - три раза им это не упало)
avmich
Рутан делает "второй" аппарат тоже суборбитальным - хотя большим по размеру, чем первый, и летающим несколько выше - а третий собирается делать уже орбитальным. Дело, видимо, в том, что не имеет смысла делать аппарат на 5 км/с - усилий почти столько же, сколько для орбитального аппарата, а результат качественно иной.
У Рутана своя программа, причём он её оччччень качественно проработал. Что до 5 или 7,9 км\с - это ОЧЕНЬ большая разница по энергетике. Раза в 2,5.
avmich
Наконец, касательно того, есть ли применения суборбитальников, кроме туристов. Специально для вас сообщаем - есть. Аппарат значительной массы, и потенциально значительной полезной нагрузки, выпрыгивающий на 100 км, может использоваться как первая ступень для небольших РН. Ну и для некоторых экспериментов, бывает, хватает всего нескольких минут невесомости или пребывания над атмосферой, а стоимость куда меньше.
А каков объём этих экспериментов? В качестве первой ступени я его пока не рассматриваю - каких их только нет - и Ту-160, и МиГ-31 сто лет предлагают, и дивный Пегас под крылом В-52... Даже РПКСН при желании можно первой ступенью обозвать :lol:
avmich
Время пребывания в невесомости 30 секунд можно набрать по частям, мелкими кусочками, прыгая со скакалкой :) . Только люди всё равно в очередь к Vomit Comet встают. Так что и за суборбитальные полёты, по нескольку минут подряд, платёжный интерес есть.
Сдаётся мне, люди не за невесомостью в очередь встают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.08.2006 02:07:43
Отправлено: mrvyrsky от 14.08.2006 02:07:43
avmich
Модель в масштабе 1:1, которая к тому же взлетает на 100 км и возит людей, в глазах инвесторов - да и инженеров - убедительнее, чем модель без этих качеств. А туруспешный суборбитальник вполне может НА ШАССИ садиться - тут помех нет - не хуже, если не лучше, масштабной модели - отчасти оттого, что модель масштабная.
Возможно, в глазах какого-нть Брынцалова, суборбитальный гиперлайнер почти ничем не отличается от КК. Но вот для инженеров (даже и для получивших некогда звание "видеоинженер") куда как интереснее орбитальная модель. И важнее.
Модель в масштабе 1:1, которая к тому же взлетает на 100 км и возит людей, в глазах инвесторов - да и инженеров - убедительнее, чем модель без этих качеств. А туруспешный суборбитальник вполне может НА ШАССИ садиться - тут помех нет - не хуже, если не лучше, масштабной модели - отчасти оттого, что модель масштабная.
Возможно, в глазах какого-нть Брынцалова, суборбитальный гиперлайнер почти ничем не отличается от КК. Но вот для инженеров (даже и для получивших некогда звание "видеоинженер") куда как интереснее орбитальная модель. И важнее.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.08.2006 02:13:34
Отправлено: mrvyrsky от 14.08.2006 02:13:34
ЦитироватьВ том-то и беда, что у доставшейся нам для жительства планеты :D гравитационный колодец ОЧЕНЬ глубокий.
Тут-то и зарыта собака, что на 6,5 км/с ЛЕГКО построить водородную одноступенчатую ракету, а на 7,9 км/с - крайне сложно.
Это неправда, что аппарат на 5 км/с построить почти так же трудно, как и на 8 км/с - по удельной кинетической энергии они отличаются в 2,5 раза, и теплозащитные решения, пригодные для 5 км/с будут принципиально неработоспособными на 8 км/с. Конечно, те, что годятся для 8 км/с, можно облегчить для использования на 5 км/с, но на 5 км/с есть такие, для которых где-то в районе 5,5-6,5 порог применимости...
Даже последний км/с таит немало подводных камней...
Поэтому строительство суборбитальников и я считаю совершенно бессмысленным... Нет, конечно, какие-то узкие даже не ниши, "щели" у них есть, но городить огород ради этих щелей неинтересно... В щели ведь могут и нос прищемить, и хвост оторвать...
Поддерживаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 14.08.2006 07:48:43
Отправлено: Bell от 14.08.2006 07:48:43
avmich
mrvyrsky
За чем в очередь встают люди - вопрос интересный и очень полезный. Тут маячит возможность удовлетворить 80% спроса за 20% цены, условно говоря.
Что дает суборбитальный полет? Т.е. что в нем можно продать?
Риск (щекотание нервов), факт пребывания в невесомости ощутимое время, факт подъема "практически в космос", относительно малая цена.
Это стОит тысяч 50 баксов.
ЦитироватьВремя пребывания в невесомости 30 секунд можно набрать по частям, мелкими кусочками, прыгая со скакалкой Smile . Только люди всё равно в очередь к Vomit Comet встают. Так что и за суборбитальные полёты, по нескольку минут подряд, платёжный интерес есть.
mrvyrsky
ЦитироватьСдаётся мне, люди не за невесомостью в очередь встают.
За чем в очередь встают люди - вопрос интересный и очень полезный. Тут маячит возможность удовлетворить 80% спроса за 20% цены, условно говоря.
Что дает суборбитальный полет? Т.е. что в нем можно продать?
Риск (щекотание нервов), факт пребывания в невесомости ощутимое время, факт подъема "практически в космос", относительно малая цена.
Это стОит тысяч 50 баксов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 14.08.2006 15:10:57
Отправлено: Димитър от 14.08.2006 15:10:57
ЦитироватьЧто дает суборбитальный полет? Риск (щекотание нервов), факт пребывания в невесомости ощутимое время, факт подъема "практически в космос", относительно малая цена.
Это стОит тысяч 50 баксов.
Какие 50 баксов? Пока билеты продают по 200 тысяч (раньше говорилось, что будут стоить 100 тысяч) ... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ДмитрийК от 14.08.2006 16:35:39
Отправлено: ДмитрийК от 14.08.2006 16:35:39
ЦитироватьКакие 50 баксов? Пока билеты продают по 200 тысяч (раньше говорилось, что будут стоить 100 тысяч) ... :(100 тысяч в один конец, 200 тысяч туда и обратно :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.08.2006 00:22:56
Отправлено: mrvyrsky от 15.08.2006 00:22:56
ЦитироватьЦитироватьКакие 50 баксов? Пока билеты продают по 200 тысяч (раньше говорилось, что будут стоить 100 тысяч) ... :(100 тысяч в один конец, 200 тысяч туда и обратно :)
Это 300 тысяч. Вот так и соберём на разработку орбитальника :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 15.08.2006 10:37:14
Отправлено: avmich от 15.08.2006 10:37:14
Попробую ещё раз. Интерес представляют сходства аппарата, потому что на сходствах можно проверить праметры системы - те, которые похоже себя проявляют в суборбитальном и орбитальном полёте.
Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата. Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.
Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск) и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом), то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств. Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.
Инженеры, как и юристы, могут видеть разное в одном и том же :) .
Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата. Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.
Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск) и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом), то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств. Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.
Инженеры, как и юристы, могут видеть разное в одном и том же :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 15.08.2006 10:42:59
Отправлено: avmich от 15.08.2006 10:42:59
Это несколько напоминает манеру Старого сравнивать системы :) . Метан, мол, хуже водорода удельным импульсом. И хуже керосина плотностью. Поэтому единственное объяснение, почему ЕКА занимается метановыми движками - ну, куда уж им :) .
Точно так же - да, по каждому из пунктов можно найти вариант лучше. А по совокупности - это оценить сложнее. Тем временем у Брэнсона уже 200 человек зарезервировали билет :) по 209 тысяч долларов.
Точно так же - да, по каждому из пунктов можно найти вариант лучше. А по совокупности - это оценить сложнее. Тем временем у Брэнсона уже 200 человек зарезервировали билет :) по 209 тысяч долларов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 15.08.2006 10:43:19
Отправлено: Agent от 15.08.2006 10:43:19
Рутан (по его словам) выбирал среди инвесторов для создания коммерческого суборбитальника. А носитель от первого сдал в аренду пентагону для бросковых тестов вполне орбтального прототипа.
То есть денег он заработал и продолжает зарабатывать. Вполне достаточный стимул :)
То есть денег он заработал и продолжает зарабатывать. Вполне достаточный стимул :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 15.08.2006 00:56:25
Отправлено: Fakir от 15.08.2006 00:56:25
Что-то я не понял, а Бигелоу имеет какое-то отношение к суборбитальникам? :?: К каким???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 15.08.2006 10:59:32
Отправлено: Agent от 15.08.2006 10:59:32
ЦитироватьЧто-то я не понял, а Бигелоу имеет какое-то отношение к суборбитальникам? :?: К каким???Это я опечатался (в другой теме писал паралельно). Рутан, канешна же. Уже поправил
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.08.2006 01:02:54
Отправлено: mrvyrsky от 15.08.2006 01:02:54
avmich
Попробую ещё раз.
А зачем? Свою мысль ты до меня донёс, кое с чем я согласен, кое с чем - нет.
avmich
Интерес представляют сходства аппарата, потому что на сходствах можно проверить праметры системы - те, которые похоже себя проявляют в суборбитальном и орбитальном полёте.
"Волга впадает..."
avmich
Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата.
Это... не понял. Наличие суборбитальника лучше отсутствия чего? Мы Союз хороним? Или что?
avmich
Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.
Это ПОНЯТНО. И весь вопрос в том, какую конечную цель мы ставим. Если создание орбитера - то ВСЕ параметры проверяемые суборбитальником, можно проверить его не строя.
avmich
Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск)
Попросту - дешевле.
и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом),
Попробую и я ещё раз: для суборбитальника ТОЖЕ НУЖНО СТРОИТЬ МОДЕЛИ и проводить гору испытаний.
avmich
то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств.
Сдаётся мне, инвестор вкладывает деньги не "суб" и "орб", а для получения некоего конкретного продукта. Сделав крылатый суборбитальник, он получает небольшой фрагмент возможного рынка, а с орбитальником - практическую возможность космической деятельности + извоз туристов.
avmich
Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.
Какое преимущество? Невозможность выхода на орбиту? Если бы суборбитальник стоил на пару порядков дешевли орбитальника - был бы предмет обсуждения. Но разница, имхо, составит максимум процентов 30-40.
Инженеры, как и юристы, могут видеть разное в одном и том же :) .
Это точно. :lol:
Попробую ещё раз.
А зачем? Свою мысль ты до меня донёс, кое с чем я согласен, кое с чем - нет.
avmich
Интерес представляют сходства аппарата, потому что на сходствах можно проверить праметры системы - те, которые похоже себя проявляют в суборбитальном и орбитальном полёте.
"Волга впадает..."
avmich
Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата.
Это... не понял. Наличие суборбитальника лучше отсутствия чего? Мы Союз хороним? Или что?
avmich
Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.
Это ПОНЯТНО. И весь вопрос в том, какую конечную цель мы ставим. Если создание орбитера - то ВСЕ параметры проверяемые суборбитальником, можно проверить его не строя.
avmich
Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск)
Попросту - дешевле.
и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом),
Попробую и я ещё раз: для суборбитальника ТОЖЕ НУЖНО СТРОИТЬ МОДЕЛИ и проводить гору испытаний.
avmich
то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств.
Сдаётся мне, инвестор вкладывает деньги не "суб" и "орб", а для получения некоего конкретного продукта. Сделав крылатый суборбитальник, он получает небольшой фрагмент возможного рынка, а с орбитальником - практическую возможность космической деятельности + извоз туристов.
avmich
Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.
Какое преимущество? Невозможность выхода на орбиту? Если бы суборбитальник стоил на пару порядков дешевли орбитальника - был бы предмет обсуждения. Но разница, имхо, составит максимум процентов 30-40.
Инженеры, как и юристы, могут видеть разное в одном и том же :) .
Это точно. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.08.2006 08:04:23
Отправлено: avmich от 16.08.2006 08:04:23
Ну давай продолжим :) не могу отказаться от хорошей беседы.
Ага, я чуть было не решил, что всё, дальше обосновывать бессмысленно. Оказывается - нет ещё, судя по тому, что ты дальше написал.
Ну, я бы не писал "Волги", если бы мне не казалось, что ты это опровергаешь :) . Или не казалось ;) ...
Пардон, пардон, пардон - очепятался; имелось в виду "Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия СУБорбитального аппарата."
Да, но вопрос, как эти параметры проверить "лучше". Например, дешевле. Или точнее. Или попутно решив другую, но тоже полезную, задачу. Или ещё чего.
Поэтому то, что можно суборбитальник не строить - и тем не менее построить орбитальник, не означает, что лучше всего суборбитальник-таки не строить.
Эта "Волга" понятна? ;)
Но они однозначно проще и дешевле! Посмотри, какие модели строил Рутан для своего SSO! И какие испытания там были!
Да, но цель - и, в частности, цель инвестора - может быть не "построить орбитальник", а "заработать денег".
Вообще, может быть так, что деньги идут из нескольких источников, и этих источников совершенно разные резоны деньги вкладывать. Примером - грубым, конечно - может быть то, что производители ракет получают деньги как от Роскосмоса, так и от коммерческих заказчиков пусковых услуг, и часть этих денег вкладывается в перспективные разработки. То есть, грубо, инвесторами Бриза-М были как частники, так и бюджет. Почему в случае с МАКСом не может быть так? А ведь понятно, что интересы таких инвесторов весьма разные.
Ничего себе :) . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?
В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?
Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать :) .
Цитироватьavmich
Попробую ещё раз.
А зачем? Свою мысль ты до меня донёс, кое с чем я согласен, кое с чем - нет.
Ага, я чуть было не решил, что всё, дальше обосновывать бессмысленно. Оказывается - нет ещё, судя по тому, что ты дальше написал.
Цитироватьavmich
Интерес представляют сходства аппарата, потому что на сходствах можно проверить праметры системы - те, которые похоже себя проявляют в суборбитальном и орбитальном полёте.
"Волга впадает..."
Ну, я бы не писал "Волги", если бы мне не казалось, что ты это опровергаешь :) . Или не казалось ;) ...
Цитироватьavmich
Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия орбитального аппарата.
Это... не понял. Наличие суборбитальника лучше отсутствия чего? Мы Союз хороним? Или что?
Пардон, пардон, пардон - очепятался; имелось в виду "Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия СУБорбитального аппарата."
Цитироватьavmich
Аргумент "но он не выходит на орбиту" всего лишь не позволяет проверить свойства, для которых выход на орбиту важен. Те, для которых он неважен, могут быть проверены.
Это ПОНЯТНО. И весь вопрос в том, какую конечную цель мы ставим. Если создание орбитера - то ВСЕ параметры проверяемые суборбитальником, можно проверить его не строя.
Да, но вопрос, как эти параметры проверить "лучше". Например, дешевле. Или точнее. Или попутно решив другую, но тоже полезную, задачу. Или ещё чего.
Поэтому то, что можно суборбитальник не строить - и тем не менее построить орбитальник, не означает, что лучше всего суборбитальник-таки не строить.
Эта "Волга" понятна? ;)
Цитироватьavmich
Поскольку точно так же суборбитальный может быть найден "лучше орбитального" (меньше инвестиционный риск)
Попросту - дешевле.
и "лучше моделей (больше сходство с орбитальным аппаратом),
Попробую и я ещё раз: для суборбитальника ТОЖЕ НУЖНО СТРОИТЬ МОДЕЛИ и проводить гору испытаний.
Но они однозначно проще и дешевле! Посмотри, какие модели строил Рутан для своего SSO! И какие испытания там были!
Цитироватьavmich
то может оказаться, что инвестор будет заинтересован в данной конфигурации качеств.
Сдаётся мне, инвестор вкладывает деньги не "суб" и "орб", а для получения некоего конкретного продукта. Сделав крылатый суборбитальник, он получает небольшой фрагмент возможного рынка, а с орбитальником - практическую возможность космической деятельности + извоз туристов.
Да, но цель - и, в частности, цель инвестора - может быть не "построить орбитальник", а "заработать денег".
Вообще, может быть так, что деньги идут из нескольких источников, и этих источников совершенно разные резоны деньги вкладывать. Примером - грубым, конечно - может быть то, что производители ракет получают деньги как от Роскосмоса, так и от коммерческих заказчиков пусковых услуг, и часть этих денег вкладывается в перспективные разработки. То есть, грубо, инвесторами Бриза-М были как частники, так и бюджет. Почему в случае с МАКСом не может быть так? А ведь понятно, что интересы таких инвесторов весьма разные.
Цитироватьavmich
Доказывать это не буду - это уже к вопросу собственного решения каждого инвестора; если бы можно было бы строго доказать "абсолютное преимущество", не нужны были бы сложные оценки.
Какое преимущество? Невозможность выхода на орбиту? Если бы суборбитальник стоил на пару порядков дешевли орбитальника - был бы предмет обсуждения. Но разница, имхо, составит максимум процентов 30-40.
Ничего себе :) . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?
В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?
Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 15.08.2006 22:30:02
Отправлено: Андрей Суворов от 15.08.2006 22:30:02
ЦитироватьЦитироватьКакое преимущество? Невозможность выхода на орбиту? Если бы суборбитальник стоил на пару порядков дешевли орбитальника - был бы предмет обсуждения. Но разница, имхо, составит максимум процентов 30-40.
Ничего себе :) . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?
В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?
Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать :) .
Построить аппарат класса "Джемини" вполне можно за 25 миллионов долларов. Ну, за 50. Если исходить из пропорций призовых денег, то Бигелоу считает, что за 100.
Дорого (реально дорого, 2 миллиардов может не хватить) будет стоить крылатый многоразовик типа "МАКСа".
Если воспользоваться аэродинамическим подобием, и сделать капсулу с обводами и центровкой Аполлоновского CM - при этом сделав её из других материалов, но сохранив - или даже облегчив, по результатам полётов Аполлонов - теплозащиту, то продувки и прочие модели можно будет исключить вовсе. Нужно только будет провести сколько-то бросковых испытаний парашютной системы, т.к. она явно будет новая.
Служебный модуль (ПАО по русской терминологии) сваять можно любой, в том числе, и на базе готовых решений, а стыковочный узел всяко придётся купить у "Энергии"...
Интересно, сколько китайцам обошлась разработка "Шеньчжоу"? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 16.08.2006 05:39:21
Отправлено: Ну-и-ну от 16.08.2006 05:39:21
Нафиг суборбитальник-демонстраторо не нужен. Потенциально проблемная (рискованная) вещь у МАКСа - система выведения.
Мрия - 275 тонн на спине на 9 км - старт со спины - поворот поперёк потока - трёхкомпонентные сверхлёгкие многоразовые движки - общее массовое совершенство системы. С орбитальным самолётом видимых непрофессиональным невооружённым глазом проблем нет, Шаттл летает, Буран / Бор летали, ничего демонстрировать не нужно.
А надо демонстрировать, что система выведения реализуема. Убрав многоразовость, пилотируемость и уменьшив Мрию / 275 тонн до модифицированный Руслан / 100 тонн, получим прекрасный демонстратор. Который вдобавок будет простой одноступечатой однокамерной заменой Союзу, с хорошими шансами окупиться.
Мрия - 275 тонн на спине на 9 км - старт со спины - поворот поперёк потока - трёхкомпонентные сверхлёгкие многоразовые движки - общее массовое совершенство системы. С орбитальным самолётом видимых непрофессиональным невооружённым глазом проблем нет, Шаттл летает, Буран / Бор летали, ничего демонстрировать не нужно.
А надо демонстрировать, что система выведения реализуема. Убрав многоразовость, пилотируемость и уменьшив Мрию / 275 тонн до модифицированный Руслан / 100 тонн, получим прекрасный демонстратор. Который вдобавок будет простой одноступечатой однокамерной заменой Союзу, с хорошими шансами окупиться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 16.08.2006 10:03:10
Отправлено: avmich от 16.08.2006 10:03:10
Весь сыр-бор тут в том, что МАКСисты бьют себя шлангом в грудь и кричат "ну чуть-чуть денег не хватает до полного варианта". А суборбитальник - хороший аргумент в разговоре с инвесторами. Это точно.
Андрей, ты сначала сделай орбитальник за 50, потом посмотрим. Рутан, например, признаёт, что задача гораздо сложнее, чем суборбитальник. Коэффициент 2 тут маловат.
Андрей, ты сначала сделай орбитальник за 50, потом посмотрим. Рутан, например, признаёт, что задача гораздо сложнее, чем суборбитальник. Коэффициент 2 тут маловат.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 16.08.2006 00:20:13
Отправлено: Fakir от 16.08.2006 00:20:13
Так если бьют шлангом в грудь - пущай сделают орбитальник в пять раз меньше, со стартом с Ту-154! ИМХО, суборбитальник тут вообще ни сбоку. Нет, я согласен, у него, конечно, есть ниша. Но если конечная задача - орбитальник, для демонстрации надо делать мини-орбитальник. Оно как-то убедительней. Да и задачи для него, даже в мини-варианте, найдутся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 16.08.2006 00:48:05
Отправлено: mrvyrsky от 16.08.2006 00:48:05
avmich
Ну давай продолжим :) не могу отказаться от хорошей беседы.
так в гости заезжай, чё пальцами то тарабанить :lol:
avmich
Ага, я чуть было не решил, что всё, дальше обосновывать бессмысленно. Оказывается - нет ещё, судя по тому, что ты дальше написал.
Я вообще тупой, но бывают проблески :lol:
avmich
Ну, я бы не писал "Волги", если бы мне не казалось, что ты это опровергаешь :) . Или не казалось ;) ...
Я опровергаю несколько иное. Если бы нам со времён мрачного прошлого достался в наследство перспективный суборбитальник, то я был бы обеими руками "за". Но. Делать суборбитальник с туманной перспективой его дальнейшего роста в орбитальник - не лучшая НА МОЙ ВЗГЛЯД идея. И не самая дешёвая. Вот о чём я. Дальше. Если мы ставим цель катать людей на высоту и всё - тогда надо делать. Но мне-то нужен надёжный и дешёвый транспорт на орбиту для добычи на Луне сам знаешь чего :lol: Ну хоть станцию там научную построить... Для этих целей путь через суборбитальник представляется мне не слишком правильным. Что же до технической общности... Имхо, как у МиГ-21 и Ту-144.
avmich
Пардон, пардон, пардон - очепятался; имелось в виду "Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия СУБорбитального аппарата."
[]А-а-а. Я тебя не подкалывал - сам не понял. Конечно, если, скажем, деньги отнимут не у Дальников, Флота, или Госкино - можно и сделать. Но изначально поставив цель - нормальный и дешёвый в эксплуатации Орбитер. Что до частных инвесторов... Сдаётся, в нашей стране они ещё не поспели - сужу по кино. Так что, не только гарантом, но и главным инвестором на ближайшее время будет государство или в лучшем случае - компании с высоким уровнем присутствия государственного капитала.
avmich
Да, но вопрос, как эти параметры проверить "лучше". Например, дешевле. Или точнее. Или попутно решив другую, но тоже полезную, задачу. Или ещё чего.
А вот тут, дорогой друг, надо считать. И Шаттл, и Буран строили не делая подобных им суборбитальных аппаратов. Или поглупели мы с тех пор?
avmich
Поэтому то, что можно суборбитальник не строить - и тем не менее построить орбитальник, не означает, что лучше всего суборбитальник-таки не строить.
Внутренние голоса говорят мне, что увязнем мы с этой полукосмической задачей. Я с внутренними голосами устроил мажоритарное голосование. Согласен. :lol: Повторюсь - вот ежели поставить на суборбитальник не ЖРД, а ГПВРД - вот это будет интересно. Что-то вроде EFSEFD (только не приписывая ему каких-нть якобы военных функций)
avmich
Эта "Волга" понятна? ;)
Понятна. Уж очень тебе хочется, чтоб МАКС полетел. Хоть и в усечённом варианте. Ты не одинок. :wink:
avmich
Но они однозначно проще и дешевле! Посмотри, какие модели строил Рутан для своего SSO! И какие испытания там были!
Ха! Рутан опирался на работы, проведённые НАСА и нами за 40 лет! Вот если б никакого подобного опыта не было - модели были б куда как дороже. Кроме того, то, что происходит на скоростях 5М и меньше довольно прилично изучено, и что-то там особо специальное строить не надо. Самое интересное и дорогое начинается именно на этапе, до которого суборбитальник не достаёт.
avmich
Да, но цель - и, в частности, цель инвестора - может быть не "построить орбитальник", а "заработать денег".
В данном случае проще торговать водкой. Если инвестор озабочен только получением прибыли - ему это всё не надо. Нужны моральные уроды вроде нас с тобой + небедные, чтобы вложить в это дело деньги. Вот если б меня интересовали только деньги, я бы в жизни не связался ни с музыкой, ни с кино. Но я делаю кино и даже живу на заработанные на нём деньги. Так и здесь.
avmich
Вообще, может быть так, что деньги идут из нескольких источников, и этих источников совершенно разные резоны деньги вкладывать. Примером - грубым, конечно - может быть то, что производители ракет получают деньги как от Роскосмоса, так и от коммерческих заказчиков пусковых услуг, и часть этих денег вкладывается в перспективные разработки. То есть, грубо, инвесторами Бриза-М были как частники, так и бюджет. Почему в случае с МАКСом не может быть так? А ведь понятно, что интересы таких инвесторов весьма разные.
Не, не мешай всё в кучу. Вот пускаю я какой-нть спутник. Старт и все пироги стоят пусть 50 лимонов. Зажмурив глаза, я говорю заказчику: 100! Он даёт 70. Я пустил, и заработал 20. Это не инвестиция а заработок. Вот если б МАКС летал, или у Молнии был бы способ ЗАРАБАТЫВАТЬ на его разработку, тогда это было б актуально
avmich
Ничего себе :) . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?
А ты собираешься делать такой аппарат, или всё-таки "подобный орбитальнику"? Если такой аппарат - то нафиг вообще разговоры про Руслан и тем паче Мрию? Покупаем за пару лимонов Ил-76 (много), Ан-12 (за лимон), вот нам и первая ступень. Не приплетай сюда Рутана - там совсем другая свадьба. По массогабаритным характеристикам другая. Мы-то будем как минимум тонн 7-8 швырять, в качестве самого кораблика.
avmich
В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?
СЖО не является главным потребителем средств на разработку. Имхо, его вообще можно взять готовым. Так же как и энергетику КК.
avmich
Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать :) .
Это правда. Давай определимся, какими массовыми х-ми должен обладать суборбитальник, чтоб быть максимально похожим (для сокращения расходов на разработку) на МАКС. Имхо - это тот же МАКС без ТЗП, СЖО и орбитальной энергетики.
Ну давай продолжим :) не могу отказаться от хорошей беседы.
так в гости заезжай, чё пальцами то тарабанить :lol:
avmich
Ага, я чуть было не решил, что всё, дальше обосновывать бессмысленно. Оказывается - нет ещё, судя по тому, что ты дальше написал.
Я вообще тупой, но бывают проблески :lol:
avmich
Ну, я бы не писал "Волги", если бы мне не казалось, что ты это опровергаешь :) . Или не казалось ;) ...
Я опровергаю несколько иное. Если бы нам со времён мрачного прошлого достался в наследство перспективный суборбитальник, то я был бы обеими руками "за". Но. Делать суборбитальник с туманной перспективой его дальнейшего роста в орбитальник - не лучшая НА МОЙ ВЗГЛЯД идея. И не самая дешёвая. Вот о чём я. Дальше. Если мы ставим цель катать людей на высоту и всё - тогда надо делать. Но мне-то нужен надёжный и дешёвый транспорт на орбиту для добычи на Луне сам знаешь чего :lol: Ну хоть станцию там научную построить... Для этих целей путь через суборбитальник представляется мне не слишком правильным. Что же до технической общности... Имхо, как у МиГ-21 и Ту-144.
avmich
Пардон, пардон, пардон - очепятался; имелось в виду "Этим суборбитальный аппарат лучше отсутствия СУБорбитального аппарата."
[]А-а-а. Я тебя не подкалывал - сам не понял. Конечно, если, скажем, деньги отнимут не у Дальников, Флота, или Госкино - можно и сделать. Но изначально поставив цель - нормальный и дешёвый в эксплуатации Орбитер. Что до частных инвесторов... Сдаётся, в нашей стране они ещё не поспели - сужу по кино. Так что, не только гарантом, но и главным инвестором на ближайшее время будет государство или в лучшем случае - компании с высоким уровнем присутствия государственного капитала.
avmich
Да, но вопрос, как эти параметры проверить "лучше". Например, дешевле. Или точнее. Или попутно решив другую, но тоже полезную, задачу. Или ещё чего.
А вот тут, дорогой друг, надо считать. И Шаттл, и Буран строили не делая подобных им суборбитальных аппаратов. Или поглупели мы с тех пор?
avmich
Поэтому то, что можно суборбитальник не строить - и тем не менее построить орбитальник, не означает, что лучше всего суборбитальник-таки не строить.
Внутренние голоса говорят мне, что увязнем мы с этой полукосмической задачей. Я с внутренними голосами устроил мажоритарное голосование. Согласен. :lol: Повторюсь - вот ежели поставить на суборбитальник не ЖРД, а ГПВРД - вот это будет интересно. Что-то вроде EFSEFD (только не приписывая ему каких-нть якобы военных функций)
avmich
Эта "Волга" понятна? ;)
Понятна. Уж очень тебе хочется, чтоб МАКС полетел. Хоть и в усечённом варианте. Ты не одинок. :wink:
avmich
Но они однозначно проще и дешевле! Посмотри, какие модели строил Рутан для своего SSO! И какие испытания там были!
Ха! Рутан опирался на работы, проведённые НАСА и нами за 40 лет! Вот если б никакого подобного опыта не было - модели были б куда как дороже. Кроме того, то, что происходит на скоростях 5М и меньше довольно прилично изучено, и что-то там особо специальное строить не надо. Самое интересное и дорогое начинается именно на этапе, до которого суборбитальник не достаёт.
avmich
Да, но цель - и, в частности, цель инвестора - может быть не "построить орбитальник", а "заработать денег".
В данном случае проще торговать водкой. Если инвестор озабочен только получением прибыли - ему это всё не надо. Нужны моральные уроды вроде нас с тобой + небедные, чтобы вложить в это дело деньги. Вот если б меня интересовали только деньги, я бы в жизни не связался ни с музыкой, ни с кино. Но я делаю кино и даже живу на заработанные на нём деньги. Так и здесь.
avmich
Вообще, может быть так, что деньги идут из нескольких источников, и этих источников совершенно разные резоны деньги вкладывать. Примером - грубым, конечно - может быть то, что производители ракет получают деньги как от Роскосмоса, так и от коммерческих заказчиков пусковых услуг, и часть этих денег вкладывается в перспективные разработки. То есть, грубо, инвесторами Бриза-М были как частники, так и бюджет. Почему в случае с МАКСом не может быть так? А ведь понятно, что интересы таких инвесторов весьма разные.
Не, не мешай всё в кучу. Вот пускаю я какой-нть спутник. Старт и все пироги стоят пусть 50 лимонов. Зажмурив глаза, я говорю заказчику: 100! Он даёт 70. Я пустил, и заработал 20. Это не инвестиция а заработок. Вот если б МАКС летал, или у Молнии был бы способ ЗАРАБАТЫВАТЬ на его разработку, тогда это было б актуально
avmich
Ничего себе :) . Ты в курсе, что вся программа Tier 1 - это по которой Space Ship 1 полетел - стоила около 25 миллионов, грубо? По-твоему, можно КК за такие деньги разработать?
А ты собираешься делать такой аппарат, или всё-таки "подобный орбитальнику"? Если такой аппарат - то нафиг вообще разговоры про Руслан и тем паче Мрию? Покупаем за пару лимонов Ил-76 (много), Ан-12 (за лимон), вот нам и первая ступень. Не приплетай сюда Рутана - там совсем другая свадьба. По массогабаритным характеристикам другая. Мы-то будем как минимум тонн 7-8 швырять, в качестве самого кораблика.
avmich
В том и дело, что суборбитальник может быть значительно проще и дешевле орбитального КК. Хотя бы из-за длительности полёта. У суборбитальника самостоятельный полёт - ну, полчаса. Кому нужен КК, который за время работы не может виток замкнуть?
СЖО не является главным потребителем средств на разработку. Имхо, его вообще можно взять готовым. Так же как и энергетику КК.
avmich
Так что, как оказывается, тут ещё много вопросов можно обсуждать :) .
Это правда. Давай определимся, какими массовыми х-ми должен обладать суборбитальник, чтоб быть максимально похожим (для сокращения расходов на разработку) на МАКС. Имхо - это тот же МАКС без ТЗП, СЖО и орбитальной энергетики.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 16.08.2006 00:56:38
Отправлено: mrvyrsky от 16.08.2006 00:56:38
ЦитироватьТак если бьют шлангом в грудь - пущай сделают орбитальник в пять раз меньше, со стартом с Ту-154! ИМХО, суборбитальник тут вообще ни сбоку. Нет, я согласен, у него, конечно, есть ниша. Но если конечная задача - орбитальник, для демонстрации надо делать мини-орбитальник. Оно как-то убедительней. Да и задачи для него, даже в мини-варианте, найдутся.
Поддерживаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 17.08.2006 00:32:49
Отправлено: Bat от 17.08.2006 00:32:49
ЦитироватьЦитироватьТак если бьют шлангом в грудь - пущай сделают орбитальник в пять раз меньше, со стартом с Ту-154! ИМХО, суборбитальник тут вообще ни сбоку. Нет, я согласен, у него, конечно, есть ниша. Но если конечная задача - орбитальник, для демонстрации надо делать мини-орбитальник. Оно как-то убедительней. Да и задачи для него, даже в мини-варианте, найдутся.
Поддерживаю.
:(
Люди, о чём речь ???
Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
"мини-орбитальник, старт с ТУ 154..."
Честно говоря ИМХО, разговор становится похож на результаты конкурса: начали ОГОГО, УХ, МАКС, Мрия (счастье в жизни, всем и сразу)...
закончили, посчитав деньги и почесав репу, модернизацией Союза.
Наше обсуждение постепенно движется к тому же.
Что может продемонстрировать такая система? Что можно в принципе в космос летать и возвращаться обратно?
Думается что демонстратор, если таковой сильно нужен, должен по своим параметрам максимально приближаться к заявляемой машине. Были полёты аппаратов "Бор", летал Буран. Т.е данные по полёту крылатого КК есть, во всяком случае были.
Остаётся надеяться, что они не потеряны.
А вот проблемные вопросы: полёт Мрии на пределе грузоподъёмности, загадочный пилотаж в момент разделения, само разделение (горячее или холодное), работа РД-701...
Чем можно продемонстрировать?
Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик. Как в своё время Скиф ДМ для испытания Энергии. Была же с начала идея запустить контейнер с песком.
А иначе будем Союз модернизировать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 17.08.2006 01:58:51
Отправлено: mrvyrsky от 17.08.2006 01:58:51
Bat
Люди, о чём речь ???
О новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:
Bat
Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
"мини-орбитальник, старт с ТУ 154..."
А зачем бочку с водой пускать? И деньги таки есть.
Bat
Честно говоря ИМХО, разговор становится похож на результаты конкурса: начали ОГОГО, УХ, МАКС, Мрия (счастье в жизни, всем и сразу)...
закончили, посчитав деньги и почесав репу, модернизацией Союза.
Это они подсчитали свои деньги и решили что именно им не надо. Кстати, то, о чём мы говорим стоит всего пару-тройку пусков того самого Союза.
Наше обсуждение постепенно движется к тому же.
А что, предлагаешь обсуждать очередное перемещение двух болтов из БО Союза в СА? :twisted:
Bat
Что может продемонстрировать такая система? Что можно в принципе в космос летать и возвращаться обратно?
Какая именно? Система, которую предлагает сделать Авмич на ЧАСТНЫЕ инвестиции? Или МАКС со специализированным носителем (за что ратую я)?
Bat
Думается что демонстратор, если таковой сильно нужен, должен по своим параметрам максимально приближаться к заявляемой машине. Были полёты аппаратов "Бор", летал Буран. Т.е данные по полёту крылатого КК есть, во всяком случае были.
Остаётся надеяться, что они не потеряны.
Вот и я о том же. Максимум, что дорогого может понадобиться - это пуск на каком-нть летающем конверсионном носителе прототипа данного конкретного аппарата. Всё. Остальное - дело профессионального конструирования и испытаний.
Bat
А вот проблемные вопросы: полёт Мрии на пределе грузоподъёмности, загадочный пилотаж в момент разделения, само разделение (горячее или холодное), работа РД-701...
Я вообще против Мрии. По любому, нужно строить 2-3 таких машины. Может, имеет смысл построить специализированный ероплан, без высшего пилотажа с 275-ю тоннами на горбу?
А вот работа РД-701 мне самому вельми интересна. Есть что новое на эту тему?
Bat
Чем можно продемонстрировать?
Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик. Как в своё время Скиф ДМ для испытания Энергии. Была же с начала идея запустить контейнер с песком.
Правильно. И я о том же. Но всё упёрлось в самолёт-носитель. Остальные проблемы, имхо, решить легче. Украинский, понимаешь, да и с беспределом на горбу...
А иначе будем Союз модернизировать.
И это тоже будем. Вот я родился - Союз уже летал. Неужели помру - а он продолжит полёты? Так и вижу "Межзвёздный КК "Союз", представлен РККЭ на тендер Роскосмоса для полёта на Альфа-Центавра в 3006 году"... :twisted: :evil: :twisted:
Люди, о чём речь ???
О новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:
Bat
Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
"мини-орбитальник, старт с ТУ 154..."
А зачем бочку с водой пускать? И деньги таки есть.
Bat
Честно говоря ИМХО, разговор становится похож на результаты конкурса: начали ОГОГО, УХ, МАКС, Мрия (счастье в жизни, всем и сразу)...
закончили, посчитав деньги и почесав репу, модернизацией Союза.
Это они подсчитали свои деньги и решили что именно им не надо. Кстати, то, о чём мы говорим стоит всего пару-тройку пусков того самого Союза.
Наше обсуждение постепенно движется к тому же.
А что, предлагаешь обсуждать очередное перемещение двух болтов из БО Союза в СА? :twisted:
Bat
Что может продемонстрировать такая система? Что можно в принципе в космос летать и возвращаться обратно?
Какая именно? Система, которую предлагает сделать Авмич на ЧАСТНЫЕ инвестиции? Или МАКС со специализированным носителем (за что ратую я)?
Bat
Думается что демонстратор, если таковой сильно нужен, должен по своим параметрам максимально приближаться к заявляемой машине. Были полёты аппаратов "Бор", летал Буран. Т.е данные по полёту крылатого КК есть, во всяком случае были.
Остаётся надеяться, что они не потеряны.
Вот и я о том же. Максимум, что дорогого может понадобиться - это пуск на каком-нть летающем конверсионном носителе прототипа данного конкретного аппарата. Всё. Остальное - дело профессионального конструирования и испытаний.
Bat
А вот проблемные вопросы: полёт Мрии на пределе грузоподъёмности, загадочный пилотаж в момент разделения, само разделение (горячее или холодное), работа РД-701...
Я вообще против Мрии. По любому, нужно строить 2-3 таких машины. Может, имеет смысл построить специализированный ероплан, без высшего пилотажа с 275-ю тоннами на горбу?
А вот работа РД-701 мне самому вельми интересна. Есть что новое на эту тему?
Bat
Чем можно продемонстрировать?
Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик. Как в своё время Скиф ДМ для испытания Энергии. Была же с начала идея запустить контейнер с песком.
Правильно. И я о том же. Но всё упёрлось в самолёт-носитель. Остальные проблемы, имхо, решить легче. Украинский, понимаешь, да и с беспределом на горбу...
А иначе будем Союз модернизировать.
И это тоже будем. Вот я родился - Союз уже летал. Неужели помру - а он продолжит полёты? Так и вижу "Межзвёздный КК "Союз", представлен РККЭ на тендер Роскосмоса для полёта на Альфа-Центавра в 3006 году"... :twisted: :evil: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 17.08.2006 04:42:40
Отправлено: mihalchuk от 17.08.2006 04:42:40
Bat:
Bat:
mrvyrsky:
Я - против демонстратора.
Мы переросли это дитя. Если делать демонстратор за малые средства, то инфраструктура под основное изделие будет продолжать деградировать, если уже не физически, то организационно и на уровне системных связей. Демонстратор может нанести большой вред потерей времени, а в конечном счёте это выльется и в денежные потери. Выглядеть это будет так. До работ по демонстратору на проект нужна одна сумма, после - вдвое бОльшая.
Моё ИМХО - демонстратор в проекте МАКС - пристяжная идея, он появился позже, в то время, когда возникла американская мода на демонстраторы. Вообще демонстратор - удобная вещь для богатого бюджета - деньги есть, а ответственности - минимум. И вспомним, что в США эпоха демонстраторов окончилась ничем.
Если делать демонстратор за ощутимые средства, то вместо него вполне можно сделать специализированный грузовой вариант, для которого в нашей концепции развития (от ЭТ) есть подходящая роль.
Здесь нужно понимать простую истину:
Если оставить за скобками толпы праздношатающихся туристов, и выделить группу людей, которые будут летать в космос по Делу, то на кождого такого человека должна приходиться определённая доля грузопотока, и, чем дальше лететь, тем она больше. Где-то в-среднем такая же зависимость и от выработки на человека, производительности труда. Поэтому решать вопросы пассажиропотока, не имея возможностей возить грузы, да и даже не зная ни структуры ни приблизительного состава грузопотока, преждевременно.
ЦитироватьВсёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик.:!:
Bat:
ЦитироватьДенег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить:!:
mrvyrsky:
ЦитироватьА вот работа РД-701 мне самому вельми интересна. Есть что новое на эту тему?Ну не могу не засветиться! Похоже, всё, что было за последние 10 лет - это концепция трёхкомпонентного ЭоРД!
Я - против демонстратора.
Мы переросли это дитя. Если делать демонстратор за малые средства, то инфраструктура под основное изделие будет продолжать деградировать, если уже не физически, то организационно и на уровне системных связей. Демонстратор может нанести большой вред потерей времени, а в конечном счёте это выльется и в денежные потери. Выглядеть это будет так. До работ по демонстратору на проект нужна одна сумма, после - вдвое бОльшая.
Моё ИМХО - демонстратор в проекте МАКС - пристяжная идея, он появился позже, в то время, когда возникла американская мода на демонстраторы. Вообще демонстратор - удобная вещь для богатого бюджета - деньги есть, а ответственности - минимум. И вспомним, что в США эпоха демонстраторов окончилась ничем.
Если делать демонстратор за ощутимые средства, то вместо него вполне можно сделать специализированный грузовой вариант, для которого в нашей концепции развития (от ЭТ) есть подходящая роль.
Здесь нужно понимать простую истину:
Если оставить за скобками толпы праздношатающихся туристов, и выделить группу людей, которые будут летать в космос по Делу, то на кождого такого человека должна приходиться определённая доля грузопотока, и, чем дальше лететь, тем она больше. Где-то в-среднем такая же зависимость и от выработки на человека, производительности труда. Поэтому решать вопросы пассажиропотока, не имея возможностей возить грузы, да и даже не зная ни структуры ни приблизительного состава грузопотока, преждевременно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 17.08.2006 09:26:00
Отправлено: hcube от 17.08.2006 09:26:00
Народ, да не так все надо делать ;-). За основу надо взять Макс-М. Т.е. полностью многоразовую ВТОРУЮ водородную ступень. Расчитать ее где-то на 4-5 км/с набираемых в вакууме с максимальным УИ.
Эту ступень снабдить ТТРД - небольшими - и попускать с наземного старта для начала. Можно не полностью заправленную. Задача - взлет на 300+ километров и устойчивое возвращение обратно.
Пока она прыгает, разработать ПЕРВУЮ ступень - комбинированный ТРД+ЖРД разгонщик, на компонентах кислород-керосин. Взлет и разгон до 3М на ТРД, далее прыжок на ЖРД, примерно как Байкал. Только остатки топлива побольше. Эта ступень имеет самостоятельную коммерческую ценность - по сути, это суборбитальный лайнер на 2-3 тысячи (а с планированием - то и на все 5000) км, летящий на 10М скорости и имеющий ПН в районе 50 тонн.
И после этого установить отработанный Макс-М на отработанный большой суборбитальник.
Эту ступень снабдить ТТРД - небольшими - и попускать с наземного старта для начала. Можно не полностью заправленную. Задача - взлет на 300+ километров и устойчивое возвращение обратно.
Пока она прыгает, разработать ПЕРВУЮ ступень - комбинированный ТРД+ЖРД разгонщик, на компонентах кислород-керосин. Взлет и разгон до 3М на ТРД, далее прыжок на ЖРД, примерно как Байкал. Только остатки топлива побольше. Эта ступень имеет самостоятельную коммерческую ценность - по сути, это суборбитальный лайнер на 2-3 тысячи (а с планированием - то и на все 5000) км, летящий на 10М скорости и имеющий ПН в районе 50 тонн.
И после этого установить отработанный Макс-М на отработанный большой суборбитальник.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 17.08.2006 12:36:12
Отправлено: Александр Ч. от 17.08.2006 12:36:12
Вы бы с терминами, то определились, спорщики :wink:
Сделайте паузу.
А то демонстратор, суборбитальник, орбитальный аппарат - "все смешалось в доме Облонских.
P.S. Кстати бочка воды сбрасываемая с горба Мрии вполне себе демонстратор.
P.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?
Сделайте паузу.
А то демонстратор, суборбитальник, орбитальный аппарат - "все смешалось в доме Облонских.
P.S. Кстати бочка воды сбрасываемая с горба Мрии вполне себе демонстратор.
P.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.08.2006 14:18:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.08.2006 14:18:32
Цитировать...Первый раз хоть что-то разумное :roll: :mrgreen:
Ну, кроме - иногда, mrvyrsky
Но тот, оказывается, совсем молодой ыщщо
"Родился, когда Союз уже летал" :roll:
Юнга, типа :mrgreen:
Ну, по-молодости иногда попадает правильно
Пальцем в не... э... в ПВРД ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 17.08.2006 21:06:03
Отправлено: ааа от 17.08.2006 21:06:03
ЦитироватьP.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?
БОРы демонстрировали возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо. А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell еще раз от 17.08.2006 22:12:57
Отправлено: Bell еще раз от 17.08.2006 22:12:57
ЦитироватьА давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить? :wink:ЦитироватьP.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?
БОРы демонстрировали возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо. А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 18.08.2006 12:25:34
Отправлено: Александр Ч. от 18.08.2006 12:25:34
ЦитироватьЧего уж мелочиться? Давайте тогда продемонстрируем возможность России вообще хоть, что-то выводить в космос, ибо все, что сейчас запускается - демонстрация возможностей советской космонавтики. А ааа?ЦитироватьА давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить? :wink:ЦитироватьP.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?
БОРы демонстрировали возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо. А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 18.08.2006 14:40:43
Отправлено: Андрей Суворов от 18.08.2006 14:40:43
ЦитироватьЦитироватьЧего уж мелочиться? Давайте тогда продемонстрируем возможность России вообще хоть, что-то выводить в космос, ибо все, что сейчас запускается - демонстрация возможностей советской космонавтики. А ааа?ЦитироватьА давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить? :wink:ЦитироватьP.P.S. Да и еще. Что Вы собираетесь демонстратором демонстрировать?
После Бор-4 и 5?
БОРы демонстрировали возможности советской космонавтики.
Сегодня надо заново демонстрировать способность делать работающее железо. А то в последние годы очень развились компьютерные технологии 3D-моделирования, летают по экранам всякие клиперы и вводят народ в заблуждение.
Именно так дело и обстоит. Надо подтверждать и демонстрировать. Ибо.
Ибо Ангара уже превратилась в такой долгострой, что просто охохох... И этот долгострой вряд ли окупит себя, даже если залетает успешно.
Ибо "Барк" так и не довели (хорошо, пусть "не дали довести, лоббизм и т.д."). Ибо "Союз-2" - это всего лишь перелицовка ракеты с корнями в 1957 году. Ибо даже в 12КРБ стоит движок, разработанный ещё во времена советской лунной программы, а теперь лишь слегка подновлённый. Ибо "Бриз-М" - это машина, разработанная на базе не пошедшего в серию перехватчика для средних и высоких орбит, разработанного, опять же, перед развалом СССР.
Так что веры на слово нет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.08.2006 14:48:41
Отправлено: Старый от 18.08.2006 14:48:41
А давайте я вам ложку мёда? ;)
Ямал и Монитор. В СССР такого не было.
Или вы только про РН? Тогда и Ангара - советская переделка. Вытащенные из небытия на свет божий баки от УР-200 и четвертинка РД-180...
Ямал и Монитор. В СССР такого не было.
Или вы только про РН? Тогда и Ангара - советская переделка. Вытащенные из небытия на свет божий баки от УР-200 и четвертинка РД-180...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2006 20:08:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2006 20:08:28
Ааааабалдеть! ( :wink: :mrgreen: )
И это всё - за какие-то 20 лет перестройки? :shock:
И это всё - за какие-то 20 лет перестройки? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2006 20:10:36
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2006 20:10:36
ЦитироватьИбо Ангара уже превратилась в такой долгострой, что...Тсссссс! :shock:
А мы её - в книгу Гинесса![/size]
Дескать - всегда и во всём - впереди как всегда!
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 18.08.2006 20:16:42
Отправлено: ааа от 18.08.2006 20:16:42
ЦитироватьЧего уж мелочиться? Давайте тогда продемонстрируем возможность России вообще хоть что-то выводить в космос, ибо все, что сейчас запускается - демонстрация возможностей советской космонавтики. А, ааа?Если говорить серьезно, то вот вам пример из жизни.
Раньше я работал на одной из крупных аэрокосмических фирм. Недавно узнал, что на производстве объединили два цеха, вместе с начальством и ИТР получилось восемнадцать человек народу. Это при том, что раньше там человек по сорок работало. Что-то мне подсказывает, что остались не самые лучшие, а самые - эээ - стойкие.
Будь я потенциальным инвестором и располагая такой информацией, я бы руководству подобного завода на слово не поверил и фиг бы меня прошлые заслуги убедили.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 19.08.2006 04:34:01
Отправлено: mrvyrsky от 19.08.2006 04:34:01
Зомби. Просто Зомби
Первый раз хоть что-то разумное :roll: :mrgreen:
Ну, кроме - иногда, mrvyrsky
Это что тебе не нравиться? Демонстратор с ГПВРД? Канеша лучше и чтоб в космос не выходил, и бак на жо.. таскал, ну это, сссно, оптимально :evil: :evil: :evil:
Но тот, оказывается, совсем молодой ыщщо
"Родился, когда Союз уже летал" :roll:
Юнга, типа :mrgreen:
Точно. Родился через четыре месяца после "Один маленький шаг для одного человека и огромный..."
Тебе что, исключительно современники Куликовской битвы тут нужны?
Ну, по-молодости иногда попадает правильно Пальцем в не... э... в ПВРД ;)[/quote]
Ага, ага. Вот ты мне, пожилой мой единомышленник, объясни на пальцах:
1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник
2 Найди разумное объяснение ЗАЧЕМ ТАКОЙ ГЕРМООБЪЁМ и МАССА парому. Бредовая идея: прилетает Клипер, космонавты переходят в паром, Клипер садится, а паром - к станции.
Первый раз хоть что-то разумное :roll: :mrgreen:
Ну, кроме - иногда, mrvyrsky
Это что тебе не нравиться? Демонстратор с ГПВРД? Канеша лучше и чтоб в космос не выходил, и бак на жо.. таскал, ну это, сссно, оптимально :evil: :evil: :evil:
Но тот, оказывается, совсем молодой ыщщо
"Родился, когда Союз уже летал" :roll:
Юнга, типа :mrgreen:
Точно. Родился через четыре месяца после "Один маленький шаг для одного человека и огромный..."
Тебе что, исключительно современники Куликовской битвы тут нужны?
Ну, по-молодости иногда попадает правильно Пальцем в не... э... в ПВРД ;)[/quote]
Ага, ага. Вот ты мне, пожилой мой единомышленник, объясни на пальцах:
1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник
2 Найди разумное объяснение ЗАЧЕМ ТАКОЙ ГЕРМООБЪЁМ и МАССА парому. Бредовая идея: прилетает Клипер, космонавты переходят в паром, Клипер садится, а паром - к станции.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 19.08.2006 20:29:56
Отправлено: avmich от 19.08.2006 20:29:56
Цитировать1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник
Чтобы отработать разделение с носителем, аэродинамику полётов с малыми по сравнению с орбитальной скоростями и посадку - и при этом затратить на всё это гораздо меньше денег, чем сразу на орбитальник. То есть, если не заработает, потери меньше - можно будет исправить и попробовать ещё.
С т.з. Молнии суборбитальник - важный аргумент в разговорах с инвесторами, чьих денег она ищет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.08.2006 12:49:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.08.2006 12:49:03
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби:shock: Дык я ж и говорю:
Первый раз хоть что-то разумное :roll: :mrgreen:
Ну, кроме - иногда, mrvyrsky
Это что тебе не нравиться? Демонстратор с ГПВРД? Канеша лучше и чтоб в космос не выходил, и бак на жо.. таскал, ну это, сссно, оптимально :evil: :evil: :evil:
Вот и Вырский правильно говорит - иногда[/size] :mrgreen:
Про ГПВРД - всё правильно
Даже любой "демонстратор", если на ГПВРД - то "уже хорошо"
ЦитироватьНо тот, оказывается, совсем молодой ыщщоНу пошутил, пошутил.... :oops:
"Родился, когда Союз уже летал" :roll:
Юнга, типа :mrgreen:
Точно. Родился через четыре месяца после "Один маленький шаг для одного человека и огромный..."
Тебе что, исключительно современники Куликовской битвы тут нужны?
ЦитироватьАга, ага. Вот ты мне, пожилой мой единомышленник, объясни на пальцах:Дык я даже против "орбитальника" - если на одних ЖРД
1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник
Не нужен
Цитировать2 Найди разумное объяснение ЗАЧЕМ ТАКОЙ ГЕРМООБЪЁМ и МАССА парому. Бредовая идея: прилетает Клипер, космонавты переходят в паром, Клипер садится, а паром - к станции.[/color][/size]И Клипер не нужен
И паром - сомнительная затея
Но с ним спорить потруднее
Возможно, что "какая-то оптимизация" в этом есть
Ну а насчет "гермообъема"... дак Клипер вообще не нужен, не только "гермообъем"
Но, похоже, они хотят придать Парому функции "отделяемого модуля"
Коль скоро он вообще постоянно на МКС находится, то, чтобы без дела не сидеть... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.08.2006 13:25:05
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.08.2006 13:25:05
ЦитироватьНу пошутил, пошутил.... :oops:Ну понравилась просто фраза:
"Родился, когда Союз уже летал"
Ну извини :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.08.2006 16:51:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.08.2006 16:51:38
ЦитироватьНарод, да не так все надо делать ;-). За основу надо взять Макс-М. Т.е. полностью многоразовую ВТОРУЮ водородную ступень. Расчитать ее где-то на 4-5 км/с набираемых в вакууме с максимальным УИ.Эта схема порождает не только "работоспособное устройство", но и "прототип" для дальнейшего развития
Эту ступень снабдить ТТРД - небольшими - и попускать с наземного старта для начала. Можно не полностью заправленную. Задача - взлет на 300+ километров и устойчивое возвращение обратно.
Пока она прыгает, разработать ПЕРВУЮ ступень - комбинированный ТРД+ЖРД разгонщик, на компонентах кислород-керосин. Взлет и разгон до 3М на ТРД, далее прыжок на ЖРД, примерно как Байкал. Только остатки топлива побольше. Эта ступень имеет самостоятельную коммерческую ценность - по сути, это суборбитальный лайнер на 2-3 тысячи (а с планированием - то и на все 5000) км, летящий на 10М скорости и имеющий ПН в районе 50 тонн.
И после этого установить отработанный Макс-М на отработанный большой суборбитальник.
Это - действительно "аэрокосмическое средство выведение"
В отличие от "МАКСа" и "Клипера"
Даже несмотря на отсутствие ГПВРД и на то, что она далеко ещё не "выжимает всё" из потенциальных возможностей ВРД для космоса
Тем не менее, оно "перспективно", в отличие от
Так что, mrvyrsky, не надо защищать вчерашний день и... э... "консервировать техническую отсталость" (С)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 19.08.2006 22:47:03
Отправлено: Bat от 19.08.2006 22:47:03
[offtop]
А для чего?
Что эта демонстрация даст? Кто-то сомневается, что Союз - надёжный корабль???
Чо будут испытывать космонавты в этом полёте?
Чувство глубокого удовлетворения?
Сутки до МКС - ещё ладно, а вот до Луны и обратно? Сколько по времени им как селёдкам в бочке? Или что, ребята крепкие им всё пофик?
[/offtop]
Цитировать...
А давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить? :wink:
А для чего?
Что эта демонстрация даст? Кто-то сомневается, что Союз - надёжный корабль???
Чо будут испытывать космонавты в этом полёте?
Чувство глубокого удовлетворения?
Сутки до МКС - ещё ладно, а вот до Луны и обратно? Сколько по времени им как селёдкам в бочке? Или что, ребята крепкие им всё пофик?
[/offtop]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 19.08.2006 22:53:14
Отправлено: Старый от 19.08.2006 22:53:14
ЦитироватьСутки до МКС - ещё ладно, а вот до Луны и обратно? Сколько по времени им как селёдкам в бочке? Или что, ребята крепкие им всё пофик?А чего, в бытовом отсеке уже не разгуляться?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell еще раз от 19.08.2006 22:59:31
Отправлено: Bell еще раз от 19.08.2006 22:59:31
А почему оффтопик-то? Я совершенно серьезно.
2) С ДМлм тоже не все гладко и отработано.
Тут важно доказать технологическую возможность перестыковок, облета, связи, посадки и т.д.
А людей потом туда посадить - дело не хитрое.
Цитировать[offtop]1) Союз для такого полета надо будет заметно модернизировать, так что почва для сомнений будет.Цитировать...
А давайте для начала продемонстрируем способность Союза облететь вокруг Луны и способность Протона с ДМом его туда запустить? :wink:
А для чего?
Что эта демонстрация даст? Кто-то сомневается, что Союз - надёжный корабль???
2) С ДМлм тоже не все гладко и отработано.
ЦитироватьЧо будут испытывать космонавты в этом полёте?Пока - никаких космонавтов, чисто Зонд. Дальше - поглядим.
Чувство глубокого удовлетворения?
Сутки до МКС - ещё ладно, а вот до Луны и обратно? Сколько по времени им как селёдкам в бочке? Или что, ребята крепкие им всё пофик?
[/offtop]
Тут важно доказать технологическую возможность перестыковок, облета, связи, посадки и т.д.
А людей потом туда посадить - дело не хитрое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 19.08.2006 23:57:54
Отправлено: Bat от 19.08.2006 23:57:54
ЦитироватьЛюди, о чём речь ???
ЦитироватьО новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:
А так бывает? :wink:
ЦитироватьДенег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
"мини-орбитальник, старт с ТУ 154..."
ЦитироватьА зачем бочку с водой пускать?
Да простит меня Старый... Бочка с водой - самый дешёвый из демонстраторов. Или ответ на один из вопросов по МАКСу
Немного непонятно только, обсуждаем ли мы проект предложенный Молнией в см. МАКС или некий гипотетический ...
Просто после "окончания" "конкурса", с лёгкой руки Вадима Лукашевича, активнее всего обсуждался именно МАКС.
Именно его я и пытался обсуждать.
ЦитироватьИ деньги таки есть.
Так это под сомнение никто и не ставит. У Боинга есть, Локхида есть.
А вот у Энергии, Молнии, Хруничева нет.
во всяком случае на
ЦитироватьО новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:
Сорри повторюсь.
Даже на бочку с водой. :wink:
ЦитироватьЧестно говоря ИМХО, разговор становится похож на результаты конкурса: начали ОГОГО, УХ, МАКС, Мрия (счастье в жизни, всем и сразу)...
закончили, посчитав деньги и почесав репу, модернизацией Союза.
ЦитироватьЭто они подсчитали свои деньги и решили что именно им не надо. Кстати, то, о чём мы говорим стоит всего пару-тройку пусков того самого Союза.
Нравится мне вот это понятие "они".
И "пара-тройка пусков того самого Союза" это то, что Россия вообще может себе позволить ежегодно. Это про
ЦитироватьИ деньги таки есть.
ЦитироватьНаше обсуждение постепенно движется к тому же.
ЦитироватьА что, предлагаешь обсуждать очередное перемещение двух болтов из БО Союза в СА? :twisted:
Где я это предлагал?
ЦитироватьЧто может продемонстрировать такая система? Что можно в принципе в космос летать и возвращаться обратно?
ЦитироватьКакая именно? Система, которую предлагает сделать Авмич на ЧАСТНЫЕ инвестиции? Или МАКС со специализированным носителем (за что ратую я)?
Видимо я ещё тот собеседник, объяснить толком плохо получается.
Сомнение вызвали суборбитальники и всевозможные проекты уменьшенного (вплоть до в пять раз с запуском со срины Ту 154) варианты МАКС.
То, за что ратуете вы, это отдельный разговор.
А что ЧАСТНЫЕ инвестиции это какие-то другие деньги?
ИМХО, с ЧАСТНЫМИ туристическими суборбитальникми в Росии некоторое, весьма продолжительное, время - не светит.
ЦитироватьДумается что демонстратор, если таковой сильно нужен, должен по своим параметрам максимально приближаться к заявляемой машине. Были полёты аппаратов "Бор", летал Буран. Т.е данные по полёту крылатого КК есть, во всяком случае были.
Остаётся надеяться, что они не потеряны.
ЦитироватьВот и я о том же. Максимум, что дорогого может понадобиться - это пуск на каком-нть летающем конверсионном носителе прототипа данного конкретного аппарата. Всё. Остальное - дело профессионального конструирования и испытаний.
Это в Вашем случае:
ЦитироватьМАКС со специализированным носителем.И то, не думаю, что всё так просто. А главная проблема с "профессиональным конструированием и испытаниями". Ибо некому и не на чем. И чем дальше от Советских времён тем хуже.
ЦитироватьА вот проблемные вопросы: полёт Мрии на пределе грузоподъёмности, загадочный пилотаж в момент разделения, само разделение (горячее или холодное), работа РД-701...
ЦитироватьЯ вообще против Мрии. По любому, нужно строить 2-3 таких машины. Может, имеет смысл построить специализированный ероплан, без высшего пилотажа с 275-ю тоннами на горбу?
А вот работа РД-701 мне самому вельми интересна. Есть что новое на эту тему?
Да я сам задавал Вадиму вопросы про Мрию. Ещё во время "конкурса".
И "они" Молнии тоже задали вопросы про Мрию.
А про РД-701 ничего хорошего не слышно, кроме разве что того что говорил Вадим про снижение Энергомашем заявленных характеристик по УИ. Хотя странно, с чего бы это они?? Про недавние испытания не слышно вроде ничего.
ЦитироватьЧем можно продемонстрировать?
Всёже, думается, идеальный вариант демонстратора - беспилотный грузовик. Как в своё время Скиф ДМ для испытания Энергии. Была же с начала идея запустить контейнер с песком.
ЦитироватьПравильно. И я о том же. Но всё упёрлось в самолёт-носитель. Остальные проблемы, имхо, решить легче. Украинский, понимаешь, да и с беспределом на горбу...
Здесь у меня с Вами полный консенсус © М.С. Горбачёв.
ЦитироватьА иначе будем Союз модернизировать.
ЦитироватьИ это тоже будем.
То что будем, я не сомневаюсь. И главное, что это правильно.
Вопрос в том, чтобы было что-то ещё. Чтобы этим не ограничиться.
Цитировать
Вот я родился - Союз уже летал. Неужели помру - а он продолжит полёты?
Это сильно плохо?
Цитировать
Так и вижу "Межзвёздный КК "Союз", представлен РККЭ на тендер Роскосмоса для полёта на Альфа-Центавра в 3006 году"... :twisted: :evil: :twisted:
... признан конкурсной комиссией победителем ибо у НПО Молния носитель украинского производства, а ГКНПЦ им Хруничева носитель Ангара для своего КК на ТКС так и не разработал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 01:42:45
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 01:42:45
avmich
Чтобы отработать разделение с носителем, аэродинамику полётов с малыми по сравнению с орбитальной скоростями и посадку - и при этом затратить на всё это гораздо меньше денег, чем сразу на орбитальник. То есть, если не заработает, потери меньше - можно будет исправить и попробовать ещё.
С т.з. Молнии суборбитальник - важный аргумент в разговорах с инвесторами, чьих денег она ищет.
Ну, я считаю, что не нужен. :lol: К Луне он нас не приближает
Чтобы отработать разделение с носителем, аэродинамику полётов с малыми по сравнению с орбитальной скоростями и посадку - и при этом затратить на всё это гораздо меньше денег, чем сразу на орбитальник. То есть, если не заработает, потери меньше - можно будет исправить и попробовать ещё.
С т.з. Молнии суборбитальник - важный аргумент в разговорах с инвесторами, чьих денег она ищет.
Ну, я считаю, что не нужен. :lol: К Луне он нас не приближает
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 01:55:15
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 01:55:15
Зомби. Просто Зомби
Вот и Вырский правильно говорит - иногда[/size] :mrgreen:
Про ГПВРД - всё правильно
Даже любой "демонстратор", если на ГПВРД - то "уже хорошо"
Кое-что летавшее, правда, на 5М, и у нас есть. На ВРД - посмотреть вовнутрях не дали. Называется это дело ГЭЛА, дальность то ли 3, то ли 5тыс. км, высота полёта - сороковник. Видел на "Радуге", снимать не дали, но эта машина была то ли на первом, то ли на втором МАКСе. Так что, есть с чего начать - ЭТО ДЕЛО ЛЕТАЛО ПО ПОЛНОЙ!
Зомби. Просто Зомби
Ну пошутил, пошутил.... :oops:
Это что, теперь я уже старый? В смысле - пожилой? :evil: Я в самом расцвете сил, и цвести буду долго :lol:
Я не обиделся.
Зомби. Просто Зомби
Не нужен
А давай голосуху организуем - нужен или нет? Я тоже считаю - пустая трата сил и времени.
Зомби. Просто Зомби
И Клипер не нужен
Нужен. Сейчас - нужен. Как промежуточное звено, пока нет нормальной АКС
Зомби. Просто Зомби
И паром - сомнительная затея
Паром пригодиться нам с тобой. Хоть как отработка для лунных перетаскиваний и пр. На него же - на лёгкий, без гермообъёма - воткнём ЭРД с реактором, и малой скоростью к Луне.
Зомби. Просто Зомби
Но с ним спорить потруднее
А ты и не спорь - придумай ему дело.
Зомби. Просто Зомби
Возможно, что "какая-то оптимизация" в этом есть
Ну а насчет "гермообъема"... дак Клипер вообще не нужен, не только "гермообъем"
:twisted: :evil: :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Но, похоже, они хотят придать Парому функции "отделяемого модуля"
Коль скоро он вообще постоянно на МКС находится, то, чтобы без дела не сидеть... :roll:
Ты о Луне, о Луне думай.
Вот и Вырский правильно говорит - иногда[/size] :mrgreen:
Про ГПВРД - всё правильно
Даже любой "демонстратор", если на ГПВРД - то "уже хорошо"
Кое-что летавшее, правда, на 5М, и у нас есть. На ВРД - посмотреть вовнутрях не дали. Называется это дело ГЭЛА, дальность то ли 3, то ли 5тыс. км, высота полёта - сороковник. Видел на "Радуге", снимать не дали, но эта машина была то ли на первом, то ли на втором МАКСе. Так что, есть с чего начать - ЭТО ДЕЛО ЛЕТАЛО ПО ПОЛНОЙ!
Зомби. Просто Зомби
Ну пошутил, пошутил.... :oops:
Это что, теперь я уже старый? В смысле - пожилой? :evil: Я в самом расцвете сил, и цвести буду долго :lol:
Я не обиделся.
Зомби. Просто Зомби
Не нужен
А давай голосуху организуем - нужен или нет? Я тоже считаю - пустая трата сил и времени.
Зомби. Просто Зомби
И Клипер не нужен
Нужен. Сейчас - нужен. Как промежуточное звено, пока нет нормальной АКС
Зомби. Просто Зомби
И паром - сомнительная затея
Паром пригодиться нам с тобой. Хоть как отработка для лунных перетаскиваний и пр. На него же - на лёгкий, без гермообъёма - воткнём ЭРД с реактором, и малой скоростью к Луне.
Зомби. Просто Зомби
Но с ним спорить потруднее
А ты и не спорь - придумай ему дело.
Зомби. Просто Зомби
Возможно, что "какая-то оптимизация" в этом есть
Ну а насчет "гермообъема"... дак Клипер вообще не нужен, не только "гермообъем"
:twisted: :evil: :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Но, похоже, они хотят придать Парому функции "отделяемого модуля"
Коль скоро он вообще постоянно на МКС находится, то, чтобы без дела не сидеть... :roll:
Ты о Луне, о Луне думай.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 02:05:50
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 02:05:50
ЦитироватьЦитироватьНу пошутил, пошутил.... :oops:Ну понравилась просто фраза:
"Родился, когда Союз уже летал"
Ну извини :oops:
А умереть хочу после полного исчерпания минеральных ресурсов Луны и Марса :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 02:26:15
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 02:26:15
Зомби. Просто Зомби
Так что, mrvyrsky, не надо защищать вчерашний день и... э... "консервировать техническую отсталость" (С)
Эта... ГПВРД - безусловно, вчерашний день. Как и Клипер. Только вот когда сможет залетать объявленный девайс? При нормальном финансировании - лет через 20? А сегодня что - убить насмерть инженерную мысль Союзами, не разрабатывать ни новую ТЗП, ни вообще ничего?
Забавный примерчик: В начале девяностых, борясь с нашими АПЛ, амы заложили головную лодку серии Си Вульф. Оч дорогую - 3,5 млрд баксов. Союз упал, лодки наши почти совсем встали на прикол. И амы решили, что Си Вульф им не нужен - оч дорогой. Но... пока разрабатывали новый корабль - дешёвую Вирджинию, заложили и строили ещё двух "Волков". Посчитали - дешевле заложить и построить, чемь за пять лет подрастерять кадры.
Для того, чтоб нам собрать кадры и порепетировать, нужно делать реальные КК - хоть Клипер, хоть МАКС. И если уж придётся - то да, консервировать отсталость. Это куда как лучше, чем плодить разруху :twisted:
Так что, mrvyrsky, не надо защищать вчерашний день и... э... "консервировать техническую отсталость" (С)
Эта... ГПВРД - безусловно, вчерашний день. Как и Клипер. Только вот когда сможет залетать объявленный девайс? При нормальном финансировании - лет через 20? А сегодня что - убить насмерть инженерную мысль Союзами, не разрабатывать ни новую ТЗП, ни вообще ничего?
Забавный примерчик: В начале девяностых, борясь с нашими АПЛ, амы заложили головную лодку серии Си Вульф. Оч дорогую - 3,5 млрд баксов. Союз упал, лодки наши почти совсем встали на прикол. И амы решили, что Си Вульф им не нужен - оч дорогой. Но... пока разрабатывали новый корабль - дешёвую Вирджинию, заложили и строили ещё двух "Волков". Посчитали - дешевле заложить и построить, чемь за пять лет подрастерять кадры.
Для того, чтоб нам собрать кадры и порепетировать, нужно делать реальные КК - хоть Клипер, хоть МАКС. И если уж придётся - то да, консервировать отсталость. Это куда как лучше, чем плодить разруху :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 03:48:57
Отправлено: mrvyrsky от 20.08.2006 03:48:57
Bat
А так бывает? :wink:
Да, бывает. Было в прошлом, и будет в будущем. :wink:
Bat
Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
Сочувствую Вам, но ДЕНЬГИ в стране есть, и деньги есть у государства. НАШЕГО ГОСУДАРСТВА.
Bat
Да простит меня Старый... Бочка с водой - самый дешёвый из демонстраторов. Или ответ на один из вопросов по МАКСу
Немного непонятно только, обсуждаем ли мы проект предложенный Молнией в см. МАКС или некий гипотетический ...
Просто после "окончания" "конкурса", с лёгкой руки Вадима Лукашевича, активнее всего обсуждался именно МАКС.
Именно его я и пытался обсуждать.
Взаимно. Я тоже пытаюсь обсуждать тот МАКС, только без Мрии. Уж очень с ней всё это... стрёмно.
Bat
Так это под сомнение никто и не ставит. У Боинга есть, Локхида есть.
Деньги есть у России. И ежели наш аэрокосмос не может убедить государство в необходимости собственного финансирования. значит надо менять руководство этих компаний. Боинг с Локхидом тоже ракеты не на собственные карманные деньги делало и делает.
Bat
А вот у Энергии, Молнии, Хруничева нет. во всяком случае на
Мне нравиться, когда меня цитируют. Спасибо! :lol:
Если у них нет денег, то СЕЙЧАС в этом виновато руководство компаний.
Надеюсь на Севастьянова.
Bat
Сорри повторюсь.
А Вы распечатайте текст, разрежте, рассортируйте по темам, выбросите повторения... мы так с синхронами работаем. И не повторяемся.
Bat
Даже на бочку с водой. :wink:
57 долларов на воду одолжу. Бочку пусть сами ищут.
Bat
Нравится мне вот это понятие "они".
А кто, мы? Посчитали, что лучше келейно распихать эти деньги по маленьким кусочкам в непонятно что, чем провести этот тендер публично и законно. Он ведь даже не завершён - по закону. А наши "нищие" "Молния", РККЭ и Хруники тихонько сопят в две дырки. Им - судя по всему - тоже ничего не надо. Потому как, если б было "надо", то нашли бы возможность для пиара самих себя (не статьи в специальном журнале, а фильмы в прайм-тайм по главным каналам), и лоббирования собственных интересов в Думе и правительстве. Поверьте, те кому "надо" - находят возможности и получают госфинансирование. Примеров у меня много.
Bat
И "пара-тройка пусков того самого Союза" это то, что Россия вообще может себе позволить ежегодно. Это про
Не-а, совсем не так! Просто нужно ластами шевелить не только под ковром. И вспоминать не о легендарном прошлом, а двигать свои идеи в народ. Севастьянов пытается, да только не создав нормальной пиар-службы, он больше на сумасшедшего похож. Эти три конторы упорно не желают понять, что по крайней мере 2 области космонавтики - ПК и АМС абсолютно публичные отрасли деятельности. Как футбол. И по ящику это надо как футбол показывать. Вон, по Евроньюс небывалые успехи в области освоения космического пространства европоидами, минимум еженедельно раскручиваются. А с меня за съёмки в РККЭ денег попросили (давно правда было). Будет общенациональный интерес - будет и госфинансирование.
Bat
Где я это предлагал?
Это я сделал умозаключение. На тему "суровых реалий". :twisted:
Bat
Видимо я ещё тот собеседник,
Люблю самокритику... :lol:
Bat
объяснить толком плохо получается.
...переходящую в самобичевание :lol: :D
Bat
Сомнение вызвали суборбитальники и всевозможные проекты уменьшенного (вплоть до в пять раз с запуском со срины Ту 154) варианты МАКС.
У меня тоже к ним есть ...эээ... сомнения. Засосёт нахрен демонстратор в воздухозаборник - хороший ероплан поломаем. Воздухозаборник-то среднего движка у 154-го на горбу :lol:
Bat
То, за что ратуете вы, это отдельный разговор.
Пожалуйста, не стесняйтесь. Я не фанат МАКСа, но предпочитаю конструктивную критику - надо предложить что-то лучшее, например - специализированный носитель.
Bat
А что ЧАСТНЫЕ инвестиции это какие-то другие деньги?
Это деньги, которых наш коосмос лет сто не увидит.
Bat
ИМХО, с ЧАСТНЫМИ туристическими суборбитальникми в Росии некоторое, весьма продолжительное, время - не светит.
Кто бы спорил...
Bat
И то, не думаю, что всё так просто. А главная проблема с "профессиональным конструированием и испытаниями". Ибо некому и не на чем. И чем дальше от Советских времён тем хуже.
Не всё так плохо. Сам видел кое-где. Но... до Союза нам теперь как до Луны пешком :cry:
Bat
Да я сам задавал Вадиму вопросы про Мрию. Ещё во время "конкурса".
И "они" Молнии тоже задали вопросы про Мрию.
С Мрией для меня (исключительное моё собственное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции) всё ясно. Пару раз, в качестве демонстрации - возможно что-то и получится. Но основывать на этом деле ТКС... полный бред.
Bat
А про РД-701 ничего хорошего не слышно, кроме разве что того что говорил Вадим про снижение Энергомашем заявленных характеристик по УИ. Хотя странно, с чего бы это они?? Про недавние испытания не слышно вроде ничего.
Ну вот, и у меня тоже ничего нового...
Bat
То что будем, я не сомневаюсь. И главное, что это правильно.
Вопрос в том, чтобы было что-то ещё. Чтобы этим не ограничиться.
Больше того. Считаю, что модернизация Союза - это задача вторая. Первая - создание нового КК, имеющего принципиально лучшие х-ки, и дающего новое качество.
Bat
Это сильно плохо?
Ссссно. Он же не Баба-Яга :wink:
А так бывает? :wink:
Да, бывает. Было в прошлом, и будет в будущем. :wink:
Bat
Денег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
Сочувствую Вам, но ДЕНЬГИ в стране есть, и деньги есть у государства. НАШЕГО ГОСУДАРСТВА.
Bat
Да простит меня Старый... Бочка с водой - самый дешёвый из демонстраторов. Или ответ на один из вопросов по МАКСу
Немного непонятно только, обсуждаем ли мы проект предложенный Молнией в см. МАКС или некий гипотетический ...
Просто после "окончания" "конкурса", с лёгкой руки Вадима Лукашевича, активнее всего обсуждался именно МАКС.
Именно его я и пытался обсуждать.
Взаимно. Я тоже пытаюсь обсуждать тот МАКС, только без Мрии. Уж очень с ней всё это... стрёмно.
Bat
Так это под сомнение никто и не ставит. У Боинга есть, Локхида есть.
Деньги есть у России. И ежели наш аэрокосмос не может убедить государство в необходимости собственного финансирования. значит надо менять руководство этих компаний. Боинг с Локхидом тоже ракеты не на собственные карманные деньги делало и делает.
Bat
А вот у Энергии, Молнии, Хруничева нет. во всяком случае на
ЦитироватьО новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:
Мне нравиться, когда меня цитируют. Спасибо! :lol:
Если у них нет денег, то СЕЙЧАС в этом виновато руководство компаний.
Надеюсь на Севастьянова.
Bat
Сорри повторюсь.
А Вы распечатайте текст, разрежте, рассортируйте по темам, выбросите повторения... мы так с синхронами работаем. И не повторяемся.
Bat
Даже на бочку с водой. :wink:
57 долларов на воду одолжу. Бочку пусть сами ищут.
Bat
Нравится мне вот это понятие "они".
А кто, мы? Посчитали, что лучше келейно распихать эти деньги по маленьким кусочкам в непонятно что, чем провести этот тендер публично и законно. Он ведь даже не завершён - по закону. А наши "нищие" "Молния", РККЭ и Хруники тихонько сопят в две дырки. Им - судя по всему - тоже ничего не надо. Потому как, если б было "надо", то нашли бы возможность для пиара самих себя (не статьи в специальном журнале, а фильмы в прайм-тайм по главным каналам), и лоббирования собственных интересов в Думе и правительстве. Поверьте, те кому "надо" - находят возможности и получают госфинансирование. Примеров у меня много.
Bat
И "пара-тройка пусков того самого Союза" это то, что Россия вообще может себе позволить ежегодно. Это про
ЦитироватьИ деньги таки есть.
Не-а, совсем не так! Просто нужно ластами шевелить не только под ковром. И вспоминать не о легендарном прошлом, а двигать свои идеи в народ. Севастьянов пытается, да только не создав нормальной пиар-службы, он больше на сумасшедшего похож. Эти три конторы упорно не желают понять, что по крайней мере 2 области космонавтики - ПК и АМС абсолютно публичные отрасли деятельности. Как футбол. И по ящику это надо как футбол показывать. Вон, по Евроньюс небывалые успехи в области освоения космического пространства европоидами, минимум еженедельно раскручиваются. А с меня за съёмки в РККЭ денег попросили (давно правда было). Будет общенациональный интерес - будет и госфинансирование.
Bat
Где я это предлагал?
Это я сделал умозаключение. На тему "суровых реалий". :twisted:
Bat
Видимо я ещё тот собеседник,
Люблю самокритику... :lol:
Bat
объяснить толком плохо получается.
...переходящую в самобичевание :lol: :D
Bat
Сомнение вызвали суборбитальники и всевозможные проекты уменьшенного (вплоть до в пять раз с запуском со срины Ту 154) варианты МАКС.
У меня тоже к ним есть ...эээ... сомнения. Засосёт нахрен демонстратор в воздухозаборник - хороший ероплан поломаем. Воздухозаборник-то среднего движка у 154-го на горбу :lol:
Bat
То, за что ратуете вы, это отдельный разговор.
Пожалуйста, не стесняйтесь. Я не фанат МАКСа, но предпочитаю конструктивную критику - надо предложить что-то лучшее, например - специализированный носитель.
Bat
А что ЧАСТНЫЕ инвестиции это какие-то другие деньги?
Это деньги, которых наш коосмос лет сто не увидит.
Bat
ИМХО, с ЧАСТНЫМИ туристическими суборбитальникми в Росии некоторое, весьма продолжительное, время - не светит.
Кто бы спорил...
Bat
И то, не думаю, что всё так просто. А главная проблема с "профессиональным конструированием и испытаниями". Ибо некому и не на чем. И чем дальше от Советских времён тем хуже.
Не всё так плохо. Сам видел кое-где. Но... до Союза нам теперь как до Луны пешком :cry:
Bat
Да я сам задавал Вадиму вопросы про Мрию. Ещё во время "конкурса".
И "они" Молнии тоже задали вопросы про Мрию.
С Мрией для меня (исключительное моё собственное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции) всё ясно. Пару раз, в качестве демонстрации - возможно что-то и получится. Но основывать на этом деле ТКС... полный бред.
Bat
А про РД-701 ничего хорошего не слышно, кроме разве что того что говорил Вадим про снижение Энергомашем заявленных характеристик по УИ. Хотя странно, с чего бы это они?? Про недавние испытания не слышно вроде ничего.
Ну вот, и у меня тоже ничего нового...
Bat
То что будем, я не сомневаюсь. И главное, что это правильно.
Вопрос в том, чтобы было что-то ещё. Чтобы этим не ограничиться.
Больше того. Считаю, что модернизация Союза - это задача вторая. Первая - создание нового КК, имеющего принципиально лучшие х-ки, и дающего новое качество.
Bat
Это сильно плохо?
Ссссно. Он же не Баба-Яга :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 20.08.2006 19:08:34
Отправлено: avmich от 20.08.2006 19:08:34
ЦитироватьЦитировать1 На фуя нужен суборбитальник на ЖРД без всяких перспектив превращения в орбитальник
Чтобы отработать разделение с носителем, аэродинамику полётов с малыми по сравнению с орбитальной скоростями и посадку - и при этом затратить на всё это гораздо меньше денег, чем сразу на орбитальник. То есть, если не заработает, потери меньше - можно будет исправить и попробовать ещё.
С т.з. Молнии суборбитальник - важный аргумент в разговорах с инвесторами, чьих денег она ищет.
Аппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины - пусть она на часть того, что уже есть, сделает суборбитальник. Часть работ по нему потом понадобится для орбитального МАКСа, но главное - что инвесторы будут видеть работающую систему, делающую часть операций полной системы.
Должно существенно помочь поиску недостающих инвесторов.
Поставь себя на место инвесторов. Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь? А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает? Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 20.08.2006 17:51:12
Отправлено: Bat от 20.08.2006 17:51:12
Цитировать... Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?
Может это и не хорошо так думать, но скорее всего, если до сих пор не дал, то и совсем не даст.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 20.08.2006 19:24:03
Отправлено: Bat от 20.08.2006 19:24:03
ЦитироватьА так бывает? :wink:
ЦитироватьДа, бывает. Было в прошлом, и будет в будущем. :wink:
Оптимизм - хорошее качество. Уважаю.
ЦитироватьДенег нет на то, чтобы бочку с водой (© Старый) запустить, а вы:
ЦитироватьСочувствую Вам, но ДЕНЬГИ в стране есть, и деньги есть у государства. НАШЕГО ГОСУДАРСТВА.
Мне то зачем сочувствовать?? Я же не говорю, опять таки, что денег нет.
Но РККЭ, ЦиХ и Молнии от этих денег что?
ЦитироватьДа простит меня Старый... Бочка с водой - самый дешёвый из демонстраторов. Или ответ на один из вопросов по МАКСу
Немного непонятно только, обсуждаем ли мы проект предложенный Молнией в см. МАКС или некий гипотетический ...
Просто после "окончания" "конкурса", с лёгкой руки Вадима Лукашевича, активнее всего обсуждался именно МАКС.
Именно его я и пытался обсуждать.
ЦитироватьВзаимно. Я тоже пытаюсь обсуждать тот МАКС, только без Мрии. Уж очень с ней всё это... стрёмно.
Прискорбно, но без Мрии у МАКСа всё ещё стремнее. Он тогда получается как Клиппер за 300 $М. У Молнии фишка в том, что: "почти всё уже есть". И Мрия входит в это "прочти всё". Если её убрать, будет - "почти ничего нет".
ЦитироватьТак это под сомнение никто и не ставит. У Боинга есть, Локхида есть.
ЦитироватьДеньги есть у России. И ежели наш аэрокосмос не может убедить государство в необходимости собственного финансирования. значит надо менять руководство этих компаний.
Только ли?
(Но это оффтоп на этом форуме.)
ЦитироватьБоинг с Локхидом тоже ракеты не на собственные карманные деньги делало и делает.
Я и не говорил, что Боинг с Локхидом занимаются исключительно благотворительностью в аэрокосмической области.
ЦитироватьА вот у Энергии, Молнии, Хруничева нет. во всяком случае наЦитироватьО новом КК. Очень перспективном. Дешёвом и пр. :lol:
ЦитироватьМне нравиться, когда меня цитируют. Спасибо! :lol:
Если у них нет денег, то СЕЙЧАС в этом виновато руководство компаний.
Надеюсь на Севастьянова.
Я тоже надеюсь, не на кого-то конкретно, а вообще.
Цитировать57 долларов на воду одолжу. Бочку пусть сами ищут.
Ещё на Мрию надо, но на это Молния от Вас денег не дождётся, ибо Вы сторонник МАКСа без Мрии. Вот и здесь тоже порылась собака. Не видать Старому такой демонстрации мощи Мрии.
ЦитироватьНравится мне вот это понятие "они".
ЦитироватьА кто, мы? Посчитали, что лучше келейно распихать эти деньги по маленьким кусочкам в непонятно что, чем провести этот тендер публично и законно. Он ведь даже не завершён - по закону. А наши "нищие" "Молния", РККЭ и Хруники тихонько сопят в две дырки. Им - судя по всему - тоже ничего не надо. Потому как, если б было "надо", то нашли бы возможность для пиара самих себя (не статьи в специальном журнале, а фильмы в прайм-тайм по главным каналам), и лоббирования собственных интересов в Думе и правительстве. Поверьте, те кому "надо" - находят возможности и получают госфинансирование. Примеров у меня много.
Или всё действительно ТАК плохо, или здесь опять не всё так просто.
(что-то меня в конспирологию потянуло).
Такое впечатление, что наши "три кита" до сих пор живут во времена СССР. Хотя странно, даже тогда приходилось грызться за идеи. В см. за оплату государством этих идей.
ЦитироватьИ "пара-тройка пусков того самого Союза" это то, что Россия вообще может себе позволить ежегодно. Это проЦитироватьИ деньги таки есть.
ЦитироватьНе-а, совсем не так! Просто нужно ластами шевелить не только под ковром. И вспоминать не о легендарном прошлом, а двигать свои идеи в народ. Севастьянов пытается, да только не создав нормальной пиар-службы, он больше на сумасшедшего похож. Эти три конторы упорно не желают понять, что по крайней мере 2 области космонавтики - ПК и АМС абсолютно публичные отрасли деятельности. Как футбол. И по ящику это надо как футбол показывать. Вон, по Евроньюс небывалые успехи в области освоения космического пространства европоидами, минимум еженедельно раскручиваются. А с меня за съёмки в РККЭ денег попросили (давно правда было). Будет общенациональный интерес - будет и госфинансирование.
ЦитироватьГде я это предлагал?
ЦитироватьЭто я сделал умозаключение. На тему "суровых реалий". :twisted:
Хотя реалии действительно суровы, я надеюсь, что мы это не "они". И данную тему развивать не станем.
ЦитироватьТо, за что ратуете вы, это отдельный разговор.
ЦитироватьПожалуйста, не стесняйтесь. Я не фанат МАКСа, но предпочитаю конструктивную критику - надо предложить что-то лучшее, например - специализированный носитель.
Тут у меня порблема, я - фанат МАКСа. Но это не мешает мне быть реалистом и видеть его недостатки, нормально относиться к конструктивной критике.
А что до спец-носителя, ИМХО, в условиях "суровой реальности" почти нереально. Вспомните как создавались Руслан и Мрия. И это в Советские времена, когда и деньги на это выделялись государством, и "пинок" от этого государства поступал ощутимый. И само государство стремилось "догнать и перегнать". Создание этих машин мне кажется почти чудом. Ибо во многом они созданы были вопреки, а не благодаря.
А сейчас ... - всем сторонам, которые вроде как должны быть заинтересованными, как Вы выше заметили:"Им - судя по всему - тоже ничего не надо."
А потом ещё подключится многочисленное то, вопреки чему надо будет работать. Оно за годы отсутствия СССР не стало малочисленнее, скорее наоборот...
ЦитироватьА что ЧАСТНЫЕ инвестиции это какие-то другие деньги?
ЦитироватьЭто деньги, которых наш коосмос лет сто не увидит.
Так при существующем раскладе наш космос и государственных денег не увидит лет сто. В см. денег, а не того, что выделили на модернизацию Союза. А если ситуация не изменится, ещё лет через 10-15 нашему космосу деньги вообще будут не нужны. Зачем мёртвому припарка?
ЦитироватьИ то, не думаю, что всё так просто. А главная проблема с "профессиональным конструированием и испытаниями". Ибо некому и не на чем. И чем дальше от Советских времён тем хуже.
ЦитироватьНе всё так плохо. Сам видел кое-где. Но... до Союза нам теперь как до Луны пешком :cry:
Интересная мысль, я бы сказал: до обоих Союзов, и эта... не пешком.
Пешком - слишком быстро.
ЦитироватьС Мрией для меня (исключительное моё собственное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции) всё ясно. Пару раз, в качестве демонстрации - возможно что-то и получится. Но основывать на этом деле ТКС... полный бред.
Это мнение не только Ваше. Вот Старый думает, что с Мрией вообще ничего не выйдет.
Я думаю, что делать надо что-то в Ульяновске, и "дорабатывать напильником" уже конкретно под МАКС.
ЦитироватьБольше того. Считаю, что модернизация Союза - это задача вторая. Первая - создание нового КК, имеющего принципиально лучшие х-ки, и дающего новое качество.
"Они" считают по другому. У "них" математика другая, не такая как у Вас. Отличаются как Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского.
Ссссно © и Союз у "них" на первом месте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 20.08.2006 19:37:53
Отправлено: Bat от 20.08.2006 19:37:53
ЦитироватьСсссно © и Союз у "них" на первом месте.
Сейчас придёт Старый и скажет, что с математикой у "них" всё в порядке по поводу Союза "они" совершенно правы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.08.2006 20:31:56
Отправлено: Старый от 20.08.2006 20:31:56
ЦитироватьДык! Как только прозвучало впервые это слово "Клипер" (года три назаад, да?) я сразу сказал что это химера и надо модернизировать Союз. Но как всегда это не все сразу поняли. :)ЦитироватьСсссно © и Союз у "них" на первом месте.
Сейчас придёт Старый и скажет, что с математикой у "них" всё в порядке по поводу Союза "они" совершенно правы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 21.08.2006 01:33:07
Отправлено: mrvyrsky от 21.08.2006 01:33:07
avmich
Аппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины - пусть она на часть того, что уже есть, сделает суборбитальник. Часть работ по нему потом понадобится для орбитального МАКСа, но главное - что инвесторы будут видеть работающую систему, делающую часть операций полной системы.
Если хотят делать - пусть делают. ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Тем паче, что инвесторы готовы внести, скажем, половину суммы - 15 млн. Нечеловеческие деньги :lol:
Ежели им не хватает, то пусть продадут пару цехов, заложат, возьмут кредит - только пущай п...ть прекратят, и СДЕЛАЮТ летающий девайс. Если им так припёрло.
Да, и 30 млн - это на всё про всё? Вместе с самолётом носителем? Если нет - пусть укажут реальную сумму - от начала и до первого полёта.
МНЕ такой аппарат нафиг не нужен, ничего он мне не докажет, а только увеличит общую стоимость проекта.
avmich
Должно существенно помочь поиску недостающих инвесторов.
Что? Наличие чего? ЖРД скакуна?
avmich
Поставь себя на место инвесторов.
Я с ними часто общаюсь. Только в несколько иной сфере. Мы показываем, что уже сняли, разрабатываем план создания фильма, и переодически работаем совместно на всём этапе пр-ва.
У меня был такой забавно-печальный эпизод. Делал я как-то ТВ фильм про бандитов. И мой продюсер требовал (ныл), что мы должны заказчику - каналу - каждую неделю что-то показывать. На экране. По результатам - фильм делался вдвое дольше, вылетел конкретно из бюджета, в концн концов, я свалил с проекта (без ругани, я и ща иногда сотрудничаем с продюсером этим). Чтоб закончить фильм, он заложил квартиру. По факту, фильм получил обычное к-во изменений, но больше половины монтажного времени я делал всякие демы.
Это - к пр-ву НЕ НУЖНЫХ демонстраторов.
avmich
Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь?
Не, не даю. Могу объяснить на пальцах, почему не дам, даже если они скакуна сделают.
Чтоб вложить чё-то в них, я должен знать, что происходет в этой конторе. До мелочей. И она должна быть за долгий период "прозрачной", насколько это вообще возможно. Этого нет и не предвидится. Поэтому - ничего им не дам. Последний их аппарат - Буран - давно был, а летающую фанеру у нас в гароажах делают.
avmich
А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает?
Вот мне интересно, что это за аппарат будет. Это не подводная лодка? А-то мож со времён Бурана народ кой-чо подзабыл?
Нужна информационная прозрачность предприятия.
avmich
Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?
Неа, не дам. По указанным выше причинам. Кроме того, выход на орбиту - это то, ради чего аппарат и делается. Если это будет интересный, перспективный аппарат - с ГПВРД, например - у меня появятся какие-то мысли, на тему "вложений в передовые технологии". Ну а если ЖРД скакун, да ещё и с баком... Тускло очень это.
Аппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины - пусть она на часть того, что уже есть, сделает суборбитальник. Часть работ по нему потом понадобится для орбитального МАКСа, но главное - что инвесторы будут видеть работающую систему, делающую часть операций полной системы.
Если хотят делать - пусть делают. ЭТО ИХ ЛИЧНОЕ ДЕЛО. Тем паче, что инвесторы готовы внести, скажем, половину суммы - 15 млн. Нечеловеческие деньги :lol:
Ежели им не хватает, то пусть продадут пару цехов, заложат, возьмут кредит - только пущай п...ть прекратят, и СДЕЛАЮТ летающий девайс. Если им так припёрло.
Да, и 30 млн - это на всё про всё? Вместе с самолётом носителем? Если нет - пусть укажут реальную сумму - от начала и до первого полёта.
МНЕ такой аппарат нафиг не нужен, ничего он мне не докажет, а только увеличит общую стоимость проекта.
avmich
Должно существенно помочь поиску недостающих инвесторов.
Что? Наличие чего? ЖРД скакуна?
avmich
Поставь себя на место инвесторов.
Я с ними часто общаюсь. Только в несколько иной сфере. Мы показываем, что уже сняли, разрабатываем план создания фильма, и переодически работаем совместно на всём этапе пр-ва.
У меня был такой забавно-печальный эпизод. Делал я как-то ТВ фильм про бандитов. И мой продюсер требовал (ныл), что мы должны заказчику - каналу - каждую неделю что-то показывать. На экране. По результатам - фильм делался вдвое дольше, вылетел конкретно из бюджета, в концн концов, я свалил с проекта (без ругани, я и ща иногда сотрудничаем с продюсером этим). Чтоб закончить фильм, он заложил квартиру. По факту, фильм получил обычное к-во изменений, но больше половины монтажного времени я делал всякие демы.
Это - к пр-ву НЕ НУЖНЫХ демонстраторов.
avmich
Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь?
Не, не даю. Могу объяснить на пальцах, почему не дам, даже если они скакуна сделают.
Чтоб вложить чё-то в них, я должен знать, что происходет в этой конторе. До мелочей. И она должна быть за долгий период "прозрачной", насколько это вообще возможно. Этого нет и не предвидится. Поэтому - ничего им не дам. Последний их аппарат - Буран - давно был, а летающую фанеру у нас в гароажах делают.
avmich
А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает?
Вот мне интересно, что это за аппарат будет. Это не подводная лодка? А-то мож со времён Бурана народ кой-чо подзабыл?
Нужна информационная прозрачность предприятия.
avmich
Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?
Неа, не дам. По указанным выше причинам. Кроме того, выход на орбиту - это то, ради чего аппарат и делается. Если это будет интересный, перспективный аппарат - с ГПВРД, например - у меня появятся какие-то мысли, на тему "вложений в передовые технологии". Ну а если ЖРД скакун, да ещё и с баком... Тускло очень это.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 21.08.2006 02:15:03
Отправлено: mrvyrsky от 21.08.2006 02:15:03
Bat
Оптимизм - хорошее качество. Уважаю.
Ну, без него только в петлю. Уныние - величайший из грехов.
Bat
Прискорбно, но без Мрии у МАКСа всё ещё стремнее. Он тогда получается как Клиппер за 300 $М. У Молнии фишка в том, что: "почти всё уже есть". И Мрия входит в это "прочти всё". Если её убрать, будет - "почти ничего нет".
По мне, так Мрия - это самое слабое звено в построениях Молнии. Имхо, создание 3 самолётов с грузоподъёмностью в 300 тонн и остальными х-ми не шибко предельными - не самая неподъёмная задача.
Bat
Только ли?
Искусство убеждать входит в понятие "руководство".
Bat
Я и не говорил, что Боинг с Локхидом занимаются исключительно благотворительностью в аэрокосмической области.
Значит, их руководство сумело убедить своё правительство. Вот и всё.
Bat
Я тоже надеюсь, не на кого-то конкретно, а вообще.
Ну, я просто "облИчил" аналогичную надежду.
Bat
Ещё на Мрию надо, но на это Молния от Вас денег не дождётся, ибо Вы сторонник МАКСа без Мрии. Вот и здесь тоже порылась собака. Не видать Старому такой демонстрации мощи Мрии.
Сдаётся мне вот ещё что. В Мрии, в её технической способности, сомневается не только Старый или я. Неужели в Роскосмосе или в правительстве, не найдуться думающие чиновники, способные задвинуть проект ПО ЭТОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИЧИНЕ? Уж очень она авантюрна - именно с технической стороны. Мрия - это не вариант.
Bat
Или всё действительно ТАК плохо, или здесь опять не всё так просто.
(что-то меня в конспирологию потянуло).
В нашей стране это нормальное состояние думающего человека - иногда сваливаться в конспирологию :lol:
Bat
Такое впечатление, что наши "три кита" до сих пор живут во времена СССР. Хотя странно, даже тогда приходилось грызться за идеи. В см. за оплату государством этих идей.
Не, они уже не там, но ещё и не здесь. Вот тут-то и собака порылась.
Bat
Хотя реалии действительно суровы, я надеюсь, что мы это не "они". И данную тему развивать не станем.
Мы - это точно не "они". Ни Вы, ни я.
Bat
Тут у меня порблема, я - фанат МАКСа.
Ну и хорошо. Если удасться его сделать - я буду в не меньшем восторге.
Bat
Но это не мешает мне быть реалистом и видеть его недостатки, нормально относиться к конструктивной критике.
Имхо, главный недостаток этого девайса в том, что проект закостенел. Он зациклился, например, на носителе. Ну и много ещё чего. Но я пока про первую "ступень" проекта. Будет решение сделать носитель - пойдёт ВЕСЬ проект.
Bat
А что до спец-носителя, ИМХО, в условиях "суровой реальности" почти нереально. Вспомните как создавались Руслан и Мрия.
Мрия, как раз, создавалась относительно легко.
Bat
И это в Советские времена, когда и деньги на это выделялись государством, и "пинок" от этого государства поступал ощутимый. И само государство стремилось "догнать и перегнать". Создание этих машин мне кажется почти чудом. Ибо во многом они созданы были вопреки, а не благодаря.
А сейчас ... - всем сторонам, которые вроде как должны быть заинтересованными, как Вы выше заметили:"Им - судя по всему - тоже ничего не надо."
А потом ещё подключится многочисленное то, вопреки чему надо будет работать. Оно за годы отсутствия СССР не стало малочисленнее, скорее наоборот...
Не думаю, что создание специализированного самолёта - задача неподъёмная. Надо максимально сузить его задачи. Чем специализированней этот аппарат, тем с одной стороны - дешевле, с другой - лучше для МАКСа. Ну согласитесь, ведь по любому к этому придём, если Молнию не закроют.
Bat
Так при существующем раскладе наш космос и государственных денег не увидит лет сто.
Интересно, а на что сейчас он существует? Только не говорите, что на коммерческие пуски.
Bat
В см. денег, а не того, что выделили на модернизацию Союза. А если ситуация не изменится, ещё лет через 10-15 нашему космосу деньги вообще будут не нужны. Зачем мёртвому припарка?
Не, будут нужны. На очередную модернизацию Союза.
Bat
Интересная мысль, я бы сказал: до обоих Союзов, и эта... не пешком.
Пешком - слишком быстро.
А Вы попробуйте :lol:
Bat
Это мнение не только Ваше. Вот Старый думает, что с Мрией вообще ничего не выйдет.
Если упереться всеми имеющимися рогами, то выйдет. Но, сдаётся мне, самолёт потребует таких переделок, уровень риска будет столь высок, что уж дешевле сделать иную машину. Может получиться как с Шаттлом - просто размажем финансирование на время эксплуатации. И ещё дороже получиться. Вот если "на базе Мрии"... Чтоб техническая общность была... Но, имхо, в нонешней ситуации, проще новый будет сделать.
Bat
Я думаю, что делать надо что-то в Ульяновске, и "дорабатывать напильником" уже конкретно под МАКС.
Не, не напильником. У нас что, уже и авиационных КБ не осталось? Вон, Туполя ещё живы. Или Д-18Т не сделать? Или что? Это ж не серийный пассажирский аппарат в серию пускать!
А что именно делать в Ульяновске? Супер Руслан? Так это опять Мрия получится...
Bat
"Они" считают по другому. У "них" математика другая, не такая как у Вас. Отличаются как Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского.
Ссссно © и Союз у "них" на первом месте.
Это прискорбно.
Оптимизм - хорошее качество. Уважаю.
Ну, без него только в петлю. Уныние - величайший из грехов.
Bat
Прискорбно, но без Мрии у МАКСа всё ещё стремнее. Он тогда получается как Клиппер за 300 $М. У Молнии фишка в том, что: "почти всё уже есть". И Мрия входит в это "прочти всё". Если её убрать, будет - "почти ничего нет".
По мне, так Мрия - это самое слабое звено в построениях Молнии. Имхо, создание 3 самолётов с грузоподъёмностью в 300 тонн и остальными х-ми не шибко предельными - не самая неподъёмная задача.
Bat
Только ли?
Искусство убеждать входит в понятие "руководство".
Bat
Я и не говорил, что Боинг с Локхидом занимаются исключительно благотворительностью в аэрокосмической области.
Значит, их руководство сумело убедить своё правительство. Вот и всё.
Bat
Я тоже надеюсь, не на кого-то конкретно, а вообще.
Ну, я просто "облИчил" аналогичную надежду.
Bat
Ещё на Мрию надо, но на это Молния от Вас денег не дождётся, ибо Вы сторонник МАКСа без Мрии. Вот и здесь тоже порылась собака. Не видать Старому такой демонстрации мощи Мрии.
Сдаётся мне вот ещё что. В Мрии, в её технической способности, сомневается не только Старый или я. Неужели в Роскосмосе или в правительстве, не найдуться думающие чиновники, способные задвинуть проект ПО ЭТОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИЧИНЕ? Уж очень она авантюрна - именно с технической стороны. Мрия - это не вариант.
Bat
Или всё действительно ТАК плохо, или здесь опять не всё так просто.
(что-то меня в конспирологию потянуло).
В нашей стране это нормальное состояние думающего человека - иногда сваливаться в конспирологию :lol:
Bat
Такое впечатление, что наши "три кита" до сих пор живут во времена СССР. Хотя странно, даже тогда приходилось грызться за идеи. В см. за оплату государством этих идей.
Не, они уже не там, но ещё и не здесь. Вот тут-то и собака порылась.
Bat
Хотя реалии действительно суровы, я надеюсь, что мы это не "они". И данную тему развивать не станем.
Мы - это точно не "они". Ни Вы, ни я.
Bat
Тут у меня порблема, я - фанат МАКСа.
Ну и хорошо. Если удасться его сделать - я буду в не меньшем восторге.
Bat
Но это не мешает мне быть реалистом и видеть его недостатки, нормально относиться к конструктивной критике.
Имхо, главный недостаток этого девайса в том, что проект закостенел. Он зациклился, например, на носителе. Ну и много ещё чего. Но я пока про первую "ступень" проекта. Будет решение сделать носитель - пойдёт ВЕСЬ проект.
Bat
А что до спец-носителя, ИМХО, в условиях "суровой реальности" почти нереально. Вспомните как создавались Руслан и Мрия.
Мрия, как раз, создавалась относительно легко.
Bat
И это в Советские времена, когда и деньги на это выделялись государством, и "пинок" от этого государства поступал ощутимый. И само государство стремилось "догнать и перегнать". Создание этих машин мне кажется почти чудом. Ибо во многом они созданы были вопреки, а не благодаря.
А сейчас ... - всем сторонам, которые вроде как должны быть заинтересованными, как Вы выше заметили:"Им - судя по всему - тоже ничего не надо."
А потом ещё подключится многочисленное то, вопреки чему надо будет работать. Оно за годы отсутствия СССР не стало малочисленнее, скорее наоборот...
Не думаю, что создание специализированного самолёта - задача неподъёмная. Надо максимально сузить его задачи. Чем специализированней этот аппарат, тем с одной стороны - дешевле, с другой - лучше для МАКСа. Ну согласитесь, ведь по любому к этому придём, если Молнию не закроют.
Bat
Так при существующем раскладе наш космос и государственных денег не увидит лет сто.
Интересно, а на что сейчас он существует? Только не говорите, что на коммерческие пуски.
Bat
В см. денег, а не того, что выделили на модернизацию Союза. А если ситуация не изменится, ещё лет через 10-15 нашему космосу деньги вообще будут не нужны. Зачем мёртвому припарка?
Не, будут нужны. На очередную модернизацию Союза.
Bat
Интересная мысль, я бы сказал: до обоих Союзов, и эта... не пешком.
Пешком - слишком быстро.
А Вы попробуйте :lol:
Bat
Это мнение не только Ваше. Вот Старый думает, что с Мрией вообще ничего не выйдет.
Если упереться всеми имеющимися рогами, то выйдет. Но, сдаётся мне, самолёт потребует таких переделок, уровень риска будет столь высок, что уж дешевле сделать иную машину. Может получиться как с Шаттлом - просто размажем финансирование на время эксплуатации. И ещё дороже получиться. Вот если "на базе Мрии"... Чтоб техническая общность была... Но, имхо, в нонешней ситуации, проще новый будет сделать.
Bat
Я думаю, что делать надо что-то в Ульяновске, и "дорабатывать напильником" уже конкретно под МАКС.
Не, не напильником. У нас что, уже и авиационных КБ не осталось? Вон, Туполя ещё живы. Или Д-18Т не сделать? Или что? Это ж не серийный пассажирский аппарат в серию пускать!
А что именно делать в Ульяновске? Супер Руслан? Так это опять Мрия получится...
Bat
"Они" считают по другому. У "них" математика другая, не такая как у Вас. Отличаются как Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского.
Ссссно © и Союз у "них" на первом месте.
Это прискорбно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 21.08.2006 03:31:44
Отправлено: mihalchuk от 21.08.2006 03:31:44
avmich:
ЦитироватьАппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины...А вы не верьте людям на слово, сначала посмотрите им в глаза.
Поставь себя на место инвесторов. Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь? А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает? Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 22.08.2006 23:21:05
Отправлено: Bat от 22.08.2006 23:21:05
Цитироватьavmich:ЦитироватьАппарат типа Клипера оценивается, грубо, в 300 миллионов. Суборбитальный МАКС - в 30. То есть, если Молния говорит, что у неё уже подписано много инвесторов, и не хватает, скажем, половины...А вы не верьте людям на слово, сначала посмотрите им в глаза.
Поставь себя на место инвесторов. Вот сейчас Молния бегает и деньги на МАКС собирает. Дашь? А если эта Молния через столько лет да вдруг выкатит аппарат, который несколько операций живьём делает? Он же летает, и при этом целым остаётся. Ну да, на орбиту не выходит, но ты же денег ещё не дал. Дашь теперь?
А глаза такие честные честные... © анекдот
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 23.08.2006 00:46:03
Отправлено: Bat от 23.08.2006 00:46:03
ЦитироватьПо мне, так Мрия - это самое слабое звено в построениях Молнии. Имхо, создание 3 самолётов с грузоподъёмностью в 300 тонн и остальными х-ми не шибко предельными - не самая неподъёмная задача.
Так и хочется сказать -"Да ладно!"
Не буду.
По мне тож затея с предельными нагрузками, а может и с запредельными, - не лучшее, что можно было придумать.
Но вот создание нового самолёта, да ещё и в 3 экземплярах...
При том, что реально мало кому что надо. И при темпах "движения мысли" - (проекту уже лет 20 с гаком) , а тулят его всё в том же виде.
В общем самолёт новый ещё лет 20 будут делать, а там ещё и какой-нибудь деятель приложится к тому, чтобы самолёт "кривой", применительно к МАКСу, вышел.
ЦитироватьЯ и не говорил, что Боинг с Локхидом занимаются исключительно благотворительностью в аэрокосмической области.
ЦитироватьЗначит, их руководство сумело убедить своё правительство. Вот и всё.
Наше правительство отдало всё на рынок и думет, что это правильно.
Типа и космос там тоже нормально себя чувствовать будет, а загнётся - туда ему и дорога. Видимо правительство право.
ЦитироватьЕщё на Мрию надо, но на это Молния от Вас денег не дождётся, ибо Вы сторонник МАКСа без Мрии. Вот и здесь тоже порылась собака. Не видать Старому такой демонстрации мощи Мрии.
ЦитироватьСдаётся мне вот ещё что. В Мрии, в её технической способности, сомневается не только Старый или я. Неужели в Роскосмосе или в правительстве, не найдуться думающие чиновники, способные задвинуть проект ПО ЭТОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ ПРИЧИНЕ? Уж очень она авантюрна - именно с технической стороны. Мрия - это не вариант.
Однако проект пестрит всевозможными заключениями, что всё рулез, и подписи под этими рулями стоят там отнюдь не "ооо рога и копыта".
А "задвигается" проект уже лет 20 с неизменным успехом. И будет продолжать задвигаться. В "суровой реальности" можно задвинуть любой прпоект, а вот продвинуть, как выяснилось, весьма сложно.
ЦитироватьТакое впечатление, что наши "три кита" до сих пор живут во времена СССР. Хотя странно, даже тогда приходилось грызться за идеи. В см. за оплату государством этих идей.
ЦитироватьНе, они уже не там, но ещё и не здесь.
...а к другому так и не пристал. © И.Резник
ЦитироватьВот тут-то и собака порылась.
И тут тоже.
Лишь бы не потопли совсем. Школы, кадры, да всё - теряется. При таком раскладе, Ваша мысль, про модернизацию Союза для полёта к альфе Центавра, имеет все основания существовать.
ЦитироватьИмхо, главный недостаток этого девайса в том, что проект закостенел.
А что же вы хотели, если со времён Бурана предприятие ничего в космическом направлении не делает?
ЦитироватьОн зациклился, например, на носителе. Ну и много ещё чего.
Да этот проект реализовать, хотя бы в том виде, в котором он есть.
И то будет революция в отечественной космической и авиационной науке и технике, сродни полёту Гагарина в своё время. Типа "офигенный прорыв". Ведь нифига, фактически, не делается, только трындят... (сейчас Liss забанит за мат).
ИМХО, при современном состоянии той-же Молнии, даже при гипотетически существующем носителе 1 ступени, сильно сомнительно, что есть кому делать остальное.
ЦитироватьНо я пока про первую "ступень" проекта. Будет решение сделать носитель - пойдёт ВЕСЬ проект.
Не будет решения. Никому оно не надо.
ЦитироватьА что до спец-носителя, ИМХО, в условиях "суровой реальности" почти нереально. Вспомните как создавались Руслан и Мрия.
ЦитироватьМрия, как раз, создавалась относительно легко.
Ага, только судя по МП3 файлу, что у ДронаМТСУ на фтп лежит, не очень-то легко.
ЦитироватьИ это в Советские времена, когда и деньги на это выделялись государством, и "пинок" от этого государства поступал ощутимый. И само государство стремилось "догнать и перегнать". Создание этих машин мне кажется почти чудом. Ибо во многом они созданы были вопреки, а не благодаря.
А сейчас ... - всем сторонам, которые вроде как должны быть заинтересованными, как Вы выше заметили:"Им - судя по всему - тоже ничего не надо."
А потом ещё подключится многочисленное то, вопреки чему надо будет работать. Оно за годы отсутствия СССР не стало малочисленнее, скорее наоборот...
ЦитироватьНе думаю, что создание специализированного самолёта - задача неподъёмная.
Это всё Ваш неистребимый оптимизм.
ЦитироватьНадо максимально сузить его задачи. Чем специализированней этот аппарат, тем с одной стороны - дешевле, с другой - лучше для МАКСа. Ну согласитесь, ведь по любому к этому придём, если Молнию не закроют.
Лучше быть богатым и здоровым.
ЦитироватьТак при существующем раскладе наш космос и государственных денег не увидит лет сто.
ЦитироватьИнтересно, а на что сейчас он существует? Только не говорите, что на коммерческие пуски.
Так вот именно, что СУЩЕСТВУЕТ. Скорее влачит существование.
ЦитироватьНе, будут нужны. На очередную модернизацию Союза.
Ну разве что для этого. Так тут особо и делать ничего не надо.
На это и так выделяют.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 23.08.2006 10:56:04
Отправлено: avmich от 23.08.2006 10:56:04
Короче, при всём уважении к Вадиму - мне непонятно, почему, если у Молнии есть инвесторы на часть суммы, она не продемонстрирует на часть уже обещанных денег свои способности - так, чтобы собрать недостающую часть.
Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?
Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.08.2006 01:05:01
Отправлено: RadioactiveRainbow от 23.08.2006 01:05:01
А сколько вообще по словам разработчиков стоит доведение МАКСа до лётного экземпляра?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 23.08.2006 15:33:01
Отправлено: Bat от 23.08.2006 15:33:01
ЦитироватьКороче, при всём уважении к Вадиму - мне непонятно, почему, если у Молнии есть инвесторы на часть суммы, она не продемонстрирует на часть уже обещанных денег свои способности - так, чтобы собрать недостающую часть.
Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?
Есть мнение, что не при наших реалиях.
Сейчас допустим есть сумма, которой немного не хватает для рразработки полноценной системы. Допустим Молния на часть этой суммы делает демонстратор. Он летает, все счастливы. И всё.
Далеко не факт, что инвесторы в очередь выстроятся. Те кто дал деньги - те уже и так свои люди, а те что не дали вряд ли дадут и после демонстратора.
Результат:
Сумма уменьшилась. Есть никому не нужный демонстратор. Денег в итоге стало ещё меньше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 24.08.2006 05:59:03
Отправлено: avmich от 24.08.2006 05:59:03
ЦитироватьДалеко не факт, что инвесторы в очередь выстроятся. Те кто дал деньги - те уже и так свои люди, а те что не дали вряд ли дадут и после демонстратора.
А как тогда, по-вашему, идёт работа с инвесторами? Их, в общем, интересует доходность и риск. Доходность берётся из предсказаний рынка - в данном случае рынок малоизвестен, но это объективно, он всем малоизвестен. Инвесторы и на совершенно новые рынки находятся. Что касается рисков - то риски однозначно снижаются, когда удаётся продемонстрировать часть функций в работе. Потому что часть работы сделана.
В итоге - маловероятно, что новых инвесторов не появится. Откуда тогда предыдущие инвесторы взялись?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 24.08.2006 02:30:19
Отправлено: mrvyrsky от 24.08.2006 02:30:19
Bat
Так и хочется сказать -"Да ладно!"
Не буду.
Правильно.
По мне тож затея с предельными нагрузками, а может и с запредельными, - не лучшее, что можно было придумать.
Но вот создание нового самолёта, да ещё и в 3 экземплярах...
Имхо, если пойдёт нормально дело с ГПВРД - МАКС или преобразиться, или помрёт окончательно. И если с ГПВРД получится - всем будет счастье. Особенно мне.
Я фанат этого дела, и никакой носитель не нужен.
Bat
При том, что реально мало кому что надо. И при темпах "движения мысли" - (проекту уже лет 20 с гаком) , а тулят его всё в том же виде.
Вот это самое поганое - "тот же вид". Скоро он станет совсем неактуальным.
Bat
В общем самолёт новый ещё лет 20 будут делать, а там ещё и какой-нибудь деятель приложится к тому, чтобы самолёт "кривой", применительно к МАКСу, вышел.
Ну это да. При нонешнем подходе, когда у людей вместо головы кассовые аппараты, да ещё и с обвешивателем...
Но принципиальных проблем в создании 300-тонного специализированного носителя я не вижу. Ни технических, ни финансовых. Может, под надзором прокуратуры делать? :lol:
Bat
Наше правительство отдало всё на рынок и думет, что это правильно.
Типа и космос там тоже нормально себя чувствовать будет, а загнётся - туда ему и дорога. Видимо правительство право.
Есть ЦЕЛЫЕ отрасли, которые их руководители сумели отстоять.Увы, их немного
Bat
Однако проект пестрит всевозможными заключениями, что всё рулез, и подписи под этими рулями стоят там отнюдь не "ооо рога и копыта".
Это не показатель. Увы. Я видел за подписями Очень Уважаемых Людей такую пафню...
Bat
А "задвигается" проект уже лет 20 с неизменным успехом. И будет продолжать задвигаться. В "суровой реальности" можно задвинуть любой прпоект, а вот продвинуть, как выяснилось, весьма сложно.
Ну, если начать сборку фанерных леталок и задвинуть на хай-тек совсем - продвинуть не удасться вообще ничего.
Bat
...а к другому так и не пристал. © И.Резник
А кто такой Резник?
Bat
Лишь бы не потопли совсем. Школы, кадры, да всё - теряется. При таком раскладе, Ваша мысль, про модернизацию Союза для полёта к альфе Центавра, имеет все основания существовать.
К сожалению, считается, что любая мысль имеет право на существование и публикацию. Торсионные поля, холодный термояд, магия...
Что до потери школы - так люди уходят НЕ ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬГАМИ. Мой видеоинженер закончил маёвник, и пошёл в одну очень уважаемую контору работать по специальности. Заказов у конторы было много. Так его ... БОЯЛИСЬ ПОБЕСПОКОИТЬ - сбежит молодой кадр... Он и сбежал. По факту - и голова и руки и соображалка и дисциплина у парня на месте. Это один из определяющих факторов ухода молодых сотрудников.
Bat
А что же вы хотели, если со времён Бурана предприятие ничего в космическом направлении не делает?
Им же ДУМАТЬ никто не запрещает! Почему там НИГДЕ не упоминается возможность использования ГПВРД? Да, 20 лет назад это было неактуально. Сейчас - самое оно. И я знаю КАК МИНИМУМ две конторы, которые занимаются ГПВРД очень плотно. Например, НПО "Радуга". Они что, про "Радугу" не слышали? Про их готовые продукты и современные разработки?
Они ведь по любому только на бумаге всё рисуют. Почему не пририсовать, вместо Мрии и бака связку ТРД и ГПВРД? Да много есть вариантов, я на своём ведь не настаиваю. Нет - что я 10 лет назад видел, то и сейчас... ОБИДНО - слов нет.
Bat
Да этот проект реализовать, хотя бы в том виде, в котором он есть.
Боюсь, пока его реализуют, он устареет ОЧЕНЬ СИЛЬНО. И один чёрт - ну нет носителя, ну не будет Мрия полноценным носителем... и нет уверенности в возможности постройки ещё хоть одной такой машины.
Bat
И то будет революция в отечественной космической и авиационной науке и технике, сродни полёту Гагарина в своё время. Типа "офигенный прорыв". Ведь нифига, фактически, не делается, только трындят... (сейчас Liss забанит за мат).
А не надо материться. Ну, не делают. Может думают? :lol: (Самому смешно стало)
ИМХО, при современном состоянии той-же Молнии, даже при гипотетически существующем носителе 1 ступени, сильно сомнительно, что есть кому делать остальное.
Ага. Согласен. Посему - надо закладываться на ОЧЕНЬ перспективный проект с ГПВРД, и делать переходной аппарат - Клипер.
Bat
Не будет решения. Никому оно не надо.
Вам подать пистолет или предпочитаете петлю с мыльцем? МЫ ЕЩЁ ЖИВЫ! НЕ ДОЖДЁТЕСЬ! (Утром, вслух по 70 раз до завтрака, днём - 340 после обеда, и 120 раз перед сном. Соседи сдохнут, уйдут тараканы)
Bat
Ага, только судя по МП3 файлу, что у ДронаМТСУ на фтп лежит, не очень-то легко.
Нормально она шла. Обычно.
Bat
Это всё Ваш неистребимый оптимизм.
Нет, я кое-что вижу. Криво идёт, вопреки всему... но идёт, начинается. Как "Шинель" Норштейна. Я не сомневаюсь - Юрий Борисович её сделает. И поэтому не сомневаюсь в стране - выберемся.
Bat
Лучше быть богатым и здоровым.
Чем закроют "Молнию"? :lol: :lol: :lol:
Bat
Так вот именно, что СУЩЕСТВУЕТ. Скорее влачит существование.
Но не сдох. И признаков скорой кончины не вижу. Так шта... крепкий кол в землю СП забил!
Bat
Ну разве что для этого. Так тут особо и делать ничего не надо.
На это и так выделяют.
Не, покруче модернуху. Мы сегодня с Авмичем обсуждали. Правильная модернуха - модернуха Авмича. Мы вот тут её обсуждаем (с середины страницы): http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3548&postdays=0&postorder=asc&start=465
Так и хочется сказать -"Да ладно!"
Не буду.
Правильно.
По мне тож затея с предельными нагрузками, а может и с запредельными, - не лучшее, что можно было придумать.
Но вот создание нового самолёта, да ещё и в 3 экземплярах...
Имхо, если пойдёт нормально дело с ГПВРД - МАКС или преобразиться, или помрёт окончательно. И если с ГПВРД получится - всем будет счастье. Особенно мне.
Я фанат этого дела, и никакой носитель не нужен.
Bat
При том, что реально мало кому что надо. И при темпах "движения мысли" - (проекту уже лет 20 с гаком) , а тулят его всё в том же виде.
Вот это самое поганое - "тот же вид". Скоро он станет совсем неактуальным.
Bat
В общем самолёт новый ещё лет 20 будут делать, а там ещё и какой-нибудь деятель приложится к тому, чтобы самолёт "кривой", применительно к МАКСу, вышел.
Ну это да. При нонешнем подходе, когда у людей вместо головы кассовые аппараты, да ещё и с обвешивателем...
Но принципиальных проблем в создании 300-тонного специализированного носителя я не вижу. Ни технических, ни финансовых. Может, под надзором прокуратуры делать? :lol:
Bat
Наше правительство отдало всё на рынок и думет, что это правильно.
Типа и космос там тоже нормально себя чувствовать будет, а загнётся - туда ему и дорога. Видимо правительство право.
Есть ЦЕЛЫЕ отрасли, которые их руководители сумели отстоять.Увы, их немного
Bat
Однако проект пестрит всевозможными заключениями, что всё рулез, и подписи под этими рулями стоят там отнюдь не "ооо рога и копыта".
Это не показатель. Увы. Я видел за подписями Очень Уважаемых Людей такую пафню...
Bat
А "задвигается" проект уже лет 20 с неизменным успехом. И будет продолжать задвигаться. В "суровой реальности" можно задвинуть любой прпоект, а вот продвинуть, как выяснилось, весьма сложно.
Ну, если начать сборку фанерных леталок и задвинуть на хай-тек совсем - продвинуть не удасться вообще ничего.
Bat
...а к другому так и не пристал. © И.Резник
А кто такой Резник?
Bat
Лишь бы не потопли совсем. Школы, кадры, да всё - теряется. При таком раскладе, Ваша мысль, про модернизацию Союза для полёта к альфе Центавра, имеет все основания существовать.
К сожалению, считается, что любая мысль имеет право на существование и публикацию. Торсионные поля, холодный термояд, магия...
Что до потери школы - так люди уходят НЕ ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬГАМИ. Мой видеоинженер закончил маёвник, и пошёл в одну очень уважаемую контору работать по специальности. Заказов у конторы было много. Так его ... БОЯЛИСЬ ПОБЕСПОКОИТЬ - сбежит молодой кадр... Он и сбежал. По факту - и голова и руки и соображалка и дисциплина у парня на месте. Это один из определяющих факторов ухода молодых сотрудников.
Bat
А что же вы хотели, если со времён Бурана предприятие ничего в космическом направлении не делает?
Им же ДУМАТЬ никто не запрещает! Почему там НИГДЕ не упоминается возможность использования ГПВРД? Да, 20 лет назад это было неактуально. Сейчас - самое оно. И я знаю КАК МИНИМУМ две конторы, которые занимаются ГПВРД очень плотно. Например, НПО "Радуга". Они что, про "Радугу" не слышали? Про их готовые продукты и современные разработки?
Они ведь по любому только на бумаге всё рисуют. Почему не пририсовать, вместо Мрии и бака связку ТРД и ГПВРД? Да много есть вариантов, я на своём ведь не настаиваю. Нет - что я 10 лет назад видел, то и сейчас... ОБИДНО - слов нет.
Bat
Да этот проект реализовать, хотя бы в том виде, в котором он есть.
Боюсь, пока его реализуют, он устареет ОЧЕНЬ СИЛЬНО. И один чёрт - ну нет носителя, ну не будет Мрия полноценным носителем... и нет уверенности в возможности постройки ещё хоть одной такой машины.
Bat
И то будет революция в отечественной космической и авиационной науке и технике, сродни полёту Гагарина в своё время. Типа "офигенный прорыв". Ведь нифига, фактически, не делается, только трындят... (сейчас Liss забанит за мат).
А не надо материться. Ну, не делают. Может думают? :lol: (Самому смешно стало)
ИМХО, при современном состоянии той-же Молнии, даже при гипотетически существующем носителе 1 ступени, сильно сомнительно, что есть кому делать остальное.
Ага. Согласен. Посему - надо закладываться на ОЧЕНЬ перспективный проект с ГПВРД, и делать переходной аппарат - Клипер.
Bat
Не будет решения. Никому оно не надо.
Вам подать пистолет или предпочитаете петлю с мыльцем? МЫ ЕЩЁ ЖИВЫ! НЕ ДОЖДЁТЕСЬ! (Утром, вслух по 70 раз до завтрака, днём - 340 после обеда, и 120 раз перед сном. Соседи сдохнут, уйдут тараканы)
Bat
Ага, только судя по МП3 файлу, что у ДронаМТСУ на фтп лежит, не очень-то легко.
Нормально она шла. Обычно.
Bat
Это всё Ваш неистребимый оптимизм.
Нет, я кое-что вижу. Криво идёт, вопреки всему... но идёт, начинается. Как "Шинель" Норштейна. Я не сомневаюсь - Юрий Борисович её сделает. И поэтому не сомневаюсь в стране - выберемся.
Bat
Лучше быть богатым и здоровым.
Чем закроют "Молнию"? :lol: :lol: :lol:
Bat
Так вот именно, что СУЩЕСТВУЕТ. Скорее влачит существование.
Но не сдох. И признаков скорой кончины не вижу. Так шта... крепкий кол в землю СП забил!
Bat
Ну разве что для этого. Так тут особо и делать ничего не надо.
На это и так выделяют.
Не, покруче модернуху. Мы сегодня с Авмичем обсуждали. Правильная модернуха - модернуха Авмича. Мы вот тут её обсуждаем (с середины страницы): http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3548&postdays=0&postorder=asc&start=465
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 24.08.2006 03:01:15
Отправлено: mrvyrsky от 24.08.2006 03:01:15
ЦитироватьКороче, при всём уважении к Вадиму - мне непонятно, почему, если у Молнии есть инвесторы на часть суммы, она не продемонстрирует на часть уже обещанных денег свои способности - так, чтобы собрать недостающую часть.
Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?
Ага, вот и мне интересно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: goran d от 26.08.2006 06:42:06
Отправлено: goran d от 26.08.2006 06:42:06
ЦитироватьЦитироватьКороче, при всём уважении к Вадиму - мне непонятно, почему, если у Молнии есть инвесторы на часть суммы, она не продемонстрирует на часть уже обещанных денег свои способности - так, чтобы собрать недостающую часть.
Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?
Ага, вот и мне интересно...
Еще проблема МАКСа- в том что пуски дешевые
т к количества заграничних пусков врятли увеличитса то количество денег от етого уменьшитса
Государство скорее более озабочено о общей прибыли чем о прибыльности отдельного КК
Выгоден только для "внутренего" изпользования
ps
А клипер может отменили для того чтоб "догонять и перегонять" Америку к луне усовершенствованым союзом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 27.08.2006 08:05:57
Отправлено: Олигарх от 27.08.2006 08:05:57
ЦитироватьКороче, при всём уважении к Вадиму - мне непонятно, почему, если у Молнии есть инвесторы на часть суммы, она не продемонстрирует на часть уже обещанных денег свои способности - так, чтобы собрать недостающую часть.
Почему не сделать летающий аппарат, решающий часть технических задач проектирования МАКСа, и не демонстрировать его инвесторам?
Из обсуждения суборбитального варианта МАКСа мне больше всего понравилось идея товарища ncube:
1-я ступень – сверхзвуковой разгонщик;
2-я ступень – крылатая многоразовая на водороде.
А нельзя ли нынешний МАКС преобразовать в этом направлении?
Сейчас возобновлено производство ТУ-160, после долгого перерыва.
Стандартный ТУ-160 несет около 50 тонн ПН внизу, на подвеске.
Можно ли его модернизировать так, чтобы он нес 120-150 тонн?
Наверное, можно, но это наверняка будет глубокая модернизация, с дополнительными или другими двигателями.
В нынешнем проекте МАКС запускается с Мрии на дозвуковой скорости на высоте около 10 км.
В этом же случае МАКС запускается с разгонщика на скорости 2-2,5 М, а может и большей (3-4 М?) на высоте около 15 км и сразу на водороде.
Значит, его масса должна быть значительно меньше (в 1,5-2 раза? Кто-нибудь прикинет), чтобы вывести на орбиту ту же ПН.
Имеет смысл к глубокой модернизации разгонщика идти через промежуточный этап.
Например, промежуточный вариант несет 70-80 тонн. Мне кажется, такой вариант возможен с нынешними двигателями.
И с таким вариантом разгонщика вполне, мне кажется, возможен
суборбитальный МАКС и на водороде, чтобы отрабатывать орбитальный вариант, и, возможно, для самостоятельного использования,
а также на керосине для коммерческих применений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 27.08.2006 09:23:59
Отправлено: hcube от 27.08.2006 09:23:59
Ту не пойдет. По факту, разгонная ступень (ГИПЕРзвуковая, как ни крути, иначе мю ПН будет мизерная) это лишь немногим менее космический корабль чем орбитальная ступень - тепловые нагрузки всего в 2-3 раза ниже.
Поэтому идеологически эта ступень куда ближе например к разгонщику Спирали чем к Тушке. Честно говоря, я бы делал ее с выдвижным крылом - т.е. на сверх и гиперзвуке она летит с втянутым крылом, только на корпусе, а на посадке раздвигает вбок крыло, образующее с корпусом двойную дельту.
Орбитальная ступень возможна в двух вариантах. Первый - что-то типа МАКС-М на конформной подвеске на разгонщике - разделение все равно происходит вне атмосферы, так что можно зря не тратить площадь миделя ;-). Второй - опять же конформный - что-то типа вытянутого в длину Х-33 - грузовой отсвек побольше, баки поменьше.
Альтернативный вариант - осесимметричная чисто ракетная конструкция типа 'Х-33 с 4 Байкалами по бокам'. Но аэрокосмический вариант мне честно говоря больше нравится ;-).
Поэтому идеологически эта ступень куда ближе например к разгонщику Спирали чем к Тушке. Честно говоря, я бы делал ее с выдвижным крылом - т.е. на сверх и гиперзвуке она летит с втянутым крылом, только на корпусе, а на посадке раздвигает вбок крыло, образующее с корпусом двойную дельту.
Орбитальная ступень возможна в двух вариантах. Первый - что-то типа МАКС-М на конформной подвеске на разгонщике - разделение все равно происходит вне атмосферы, так что можно зря не тратить площадь миделя ;-). Второй - опять же конформный - что-то типа вытянутого в длину Х-33 - грузовой отсвек побольше, баки поменьше.
Альтернативный вариант - осесимметричная чисто ракетная конструкция типа 'Х-33 с 4 Байкалами по бокам'. Но аэрокосмический вариант мне честно говоря больше нравится ;-).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 27.08.2006 23:33:32
Отправлено: Bat от 27.08.2006 23:33:32
Bell, ещё на допожарном форуме, предлагал выкинуть Мрию, поставить вместо неё 2 Байкала и пускать с классического старта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell еще раз от 27.08.2006 23:40:46
Отправлено: Bell еще раз от 27.08.2006 23:40:46
ЦитироватьBell, ещё на допожарном форуме, предлагал выкинуть Мрию, поставить вместо неё 2 Байкала и пускать с классического старта.Спасибо, что помните :)
Там главноая мысль была "какая 1-я ступень нужна МАКСу, чтобы он вышел на орбиту, какая-то же должна хватить?"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 27.08.2006 23:41:37
Отправлено: Bat от 27.08.2006 23:41:37
ЦитироватьИз обсуждения суборбитального варианта МАКСа мне больше всего понравилось идея товарища ncube:
1-я ступень – сверхзвуковой разгонщик;
2-я ступень – крылатая многоразовая на водороде.
А нельзя ли нынешний МАКС преобразовать в этом направлении?
Сейчас возобновлено производство ТУ-160, после долгого перерыва.
Стандартный ТУ-160 несет около 50 тонн ПН внизу, на подвеске.
Можно ли его модернизировать так, чтобы он нес 120-150 тонн?
Наверное, можно, но это наверняка будет глубокая модернизация, с дополнительными или другими двигателями.
В нынешнем проекте МАКС запускается с Мрии на дозвуковой скорости на высоте около 10 км.
В этом же случае МАКС запускается с разгонщика на скорости 2-2,5 М, а может и большей (3-4 М?) на высоте около 15 км и сразу на водороде.
Значит, его масса должна быть значительно меньше (в 1,5-2 раза? Кто-нибудь прикинет), чтобы вывести на орбиту ту же ПН.
Имеет смысл к глубокой модернизации разгонщика идти через промежуточный этап.
Например, промежуточный вариант несет 70-80 тонн. Мне кажется, такой вариант возможен с нынешними двигателями.
И с таким вариантом разгонщика вполне, мне кажется, возможен
суборбитальный МАКС и на водороде, чтобы отрабатывать орбитальный вариант, и, возможно, для самостоятельного использования,
а также на керосине для коммерческих применений.
Как принято отвечать на этом форуме: Нельзя. :wink:
1. То что уже ответил Вам hcube.
2. Про "доработку" Ту-160. При такой "доработке" это уже будет совершенно другой самолёт.
3. В целом про МАКС. Это уже будет совсем другой проект.
И вообще, ИМХО, он будет уже скорее развитием Спирали, чем МАКС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: unihorn от 27.08.2006 23:45:50
Отправлено: unihorn от 27.08.2006 23:45:50
ЦитироватьBell, ещё на допожарном форуме, предлагал выкинуть Мрию, поставить вместо неё 2 Байкала и пускать с классического старта.
Если говорить о МАКС-е, то помоему этот вариант на мой, непросвещенный взгляд, более жизнеспособен (как технически, так и экономически), чем с гиперзвуковой ступенью... Имхо конечно...
Хотя с гиперзвуком красивие, но гораздо сложнее, по всем параметрам...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell еще раз от 27.08.2006 23:46:47
Отправлено: Bell еще раз от 27.08.2006 23:46:47
ЦитироватьBell, ещё на допожарном форуме, предлагал выкинуть Мрию, поставить вместо неё 2 Байкала и пускать с классического старта.Да-да, спомнил!
Не просто с классического старта, а с морской платформы южнее Крыма, чтоб Байкалы садились в Сочи :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 27.08.2006 23:51:48
Отправлено: Bat от 27.08.2006 23:51:48
Осмелюсь напомнить две вещи:
1. Это то, что Молния ставит в плюс проекта то, что "уже почти всё есть".
2. В проекте МАКС есть вариант использования разгонника с ГПВРД.
По 1 пункту - любые доработки, замены, разработки нового носителя (1 ступени) это уже совершенно другой проект и он теряет этот свой плюс.
mrvyrsky сказал: "Но принципиальных проблем в создании 300-тонного специализированного носителя я не вижу. Ни технических, ни финансовых."
Так я их тоже не вижу, и никто не видит, потому как никто не занимается и потому как никому не надо.
1. Это то, что Молния ставит в плюс проекта то, что "уже почти всё есть".
2. В проекте МАКС есть вариант использования разгонника с ГПВРД.
По 1 пункту - любые доработки, замены, разработки нового носителя (1 ступени) это уже совершенно другой проект и он теряет этот свой плюс.
mrvyrsky сказал: "Но принципиальных проблем в создании 300-тонного специализированного носителя я не вижу. Ни технических, ни финансовых."
Так я их тоже не вижу, и никто не видит, потому как никто не занимается и потому как никому не надо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 28.08.2006 00:57:14
Отправлено: Bat от 28.08.2006 00:57:14
ЦитироватьИмхо, если пойдёт нормально дело с ГПВРД - МАКС или преобразиться, или помрёт окончательно. И если с ГПВРД получится - всем будет счастье. Особенно мне.
Я фанат этого дела, и никакой носитель не нужен.
Про это - далее будет.
ЦитироватьНу это да. При нонешнем подходе, когда у людей вместо головы кассовые аппараты, да ещё и с обвешивателем...
Но принципиальных проблем в создании 300-тонного специализированного носителя я не вижу. Ни технических, ни финансовых. Может, под надзором прокуратуры делать? :lol:
Ага, сразу под надзором автоматчиков...
ЦитироватьНаше правительство отдало всё на рынок и думет, что это правильно.
Типа и космос там тоже нормально себя чувствовать будет, а загнётся - туда ему и дорога. Видимо правительство право.
ЦитироватьЕсть ЦЕЛЫЕ отрасли, которые их руководители сумели отстоять.Увы, их немного
Немного. Увы.
ЦитироватьОднако проект пестрит всевозможными заключениями, что всё рулез, и подписи под этими рулями стоят там отнюдь не "ооо рога и копыта".
ЦитироватьЭто не показатель. Увы. Я видел за подписями Очень Уважаемых Людей такую пафню...
Опять таки: Увы.
ЦитироватьА "задвигается" проект уже лет 20 с неизменным успехом. И будет продолжать задвигаться. В "суровой реальности" можно задвинуть любой прпоект, а вот продвинуть, как выяснилось, весьма сложно.
ЦитироватьНу, если начать сборку фанерных леталок и задвинуть на хай-тек совсем - продвинуть не удасться вообще ничего.
К сожалению мысль не понял. Я понимаю Мрии не видать не видать гиперзвука (а оно ей надо?), но причём здесь фанерные леталки?
Цитировать...а к другому так и не пристал. © И.Резник
ЦитироватьА кто такой Резник?
http://www.ilya-reznik.com/
Строчки у него есть такие: ... ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал.
ЦитироватьЛишь бы не потопли совсем. Школы, кадры, да всё - теряется. При таком раскладе, Ваша мысль, про модернизацию Союза для полёта к альфе Центавра, имеет все основания существовать.
ЦитироватьК сожалению, считается, что любая мысль имеет право на существование и публикацию. Торсионные поля, холодный термояд, магия...
Что до потери школы - так люди уходят НЕ ТОЛЬКО ЗА ДЕНЬГАМИ. Мой видеоинженер закончил маёвник, и пошёл в одну очень уважаемую контору работать по специальности. Заказов у конторы было много. Так его ... БОЯЛИСЬ ПОБЕСПОКОИТЬ - сбежит молодой кадр... Он и сбежал. По факту - и голова и руки и соображалка и дисциплина у парня на месте. Это один из определяющих факторов ухода молодых сотрудников.
Как мы с Вами выше выяснили уважаемые люди могут подписаться под любой пафнёй, будь то: торсионные поля (ау Старый) , холодный термояд, магия... (я тож могу продолжить: инерциоиды (да где жа Старый?),...)
А по поводу "определяющих факторов": так деньги один из них, интересная работа - хорошо, но долго на интересе не протянешь, особенно если есть семья.
ЦитироватьА что же вы хотели, если со времён Бурана предприятие ничего в космическом направлении не делает?
ЦитироватьИм же ДУМАТЬ никто не запрещает! Почему там НИГДЕ не упоминается возможность использования ГПВРД? Да, 20 лет назад это было неактуально. Сейчас - самое оно. И я знаю КАК МИНИМУМ две конторы, которые занимаются ГПВРД очень плотно. Например, НПО "Радуга". Они что, про "Радугу" не слышали? Про их готовые продукты и современные разработки?
Они ведь по любому только на бумаге всё рисуют. Почему не пририсовать, вместо Мрии и бака связку ТРД и ГПВРД? Да много есть вариантов, я на своём ведь не настаиваю. Нет - что я 10 лет назад видел, то и сейчас... ОБИДНО - слов нет.
Обидно, в этом Вы правы. Но по поводу ГПВРД - нет. В обсуждениях МАКС попадалась ссылка на МАКС с ГПВРД разгонщиком. Я сейчас точно не скажу, но если мне память не изменяет встречалась эта тема в контексте разработок упоминавшейся Вами Радуги в см. тем Холод и Игла. Могу путать, давно было. Сейчас смотрел раздел МАКС у Вадима Лукашевича, но этого не нашёл. Если сильно надо могу поискать.
ЦитироватьДа этот проект реализовать, хотя бы в том виде, в котором он есть.
ЦитироватьБоюсь, пока его реализуют, он устареет ОЧЕНЬ СИЛЬНО. И один чёрт - ну нет носителя, ну не будет Мрия полноценным носителем... и нет уверенности в возможности постройки ещё хоть одной такой машины.
А Вы ещё мне на выбор пистолет или петлю с мыльцем предлагаете.
А уверенность в создании абсолютно нового самолёта в приемлемые сроки у Вас значит есть?
ЦитироватьИМХО, при современном состоянии той-же Молнии, даже при гипотетически существующем носителе 1 ступени, сильно сомнительно, что есть кому делать остальное.
ЦитироватьАга. Согласен. Посему - надо закладываться на ОЧЕНЬ перспективный проект с ГПВРД, и делать переходной аппарат - Клипер.
Ага, собственно делать особо ничего и не надо. Уже заложились на ОЧЕНЬ перспективный проект - модернизированный Союз. В отдаленной перспективе для полёта к
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 28.08.2006 07:07:39
Отправлено: mrvyrsky от 28.08.2006 07:07:39
Bat
Ага, сразу под надзором автоматчиков...
Фу... Мы живём в правовом государстве. Так что, прокуратура актуальнее.
Bat
К сожалению мысль не понял. Я понимаю Мрии не видать не видать гиперзвука (а оно ей надо?), но причём здесь фанерные леталки?
Это то, чем последние много лет занимается Молния. Делает самолёты, которые мастера самоделкины с бОльшим успехом собирают в гаражах. Т.е. уровень Молнии не внушает надежд...
Bat
Строчки у него есть такие: ... ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал.
А-а-а... Я так больше что-то вроде Symphony X слушаю.
Bat
Как мы с Вами выше выяснили уважаемые люди могут подписаться под любой пафнёй, будь то: торсионные поля (ау Старый) , холодный термояд, магия... (я тож могу продолжить: инерциоиды (да где жа Старый?),...)
Каждый имеет что предложить, но вот как с этим :evil: ... автоматчиками? :?:
Bat
А по поводу "определяющих факторов": так деньги один из них, интересная работа - хорошо, но долго на интересе не протянешь, особенно если есть семья.
Дело не в том, чтоб платить миллионы. За интересную работу нормальный человек соглашается получать в 2-3 раза меньше работы хреновой.
Bat
Обидно, в этом Вы правы. Но по поводу ГПВРД - нет. В обсуждениях МАКС попадалась ссылка на МАКС с ГПВРД разгонщиком. Я сейчас точно не скажу, но если мне память не изменяет встречалась эта тема в контексте разработок упоминавшейся Вами Радуги в см. тем Холод и Игла. Могу путать, давно было. Сейчас смотрел раздел МАКС у Вадима Лукашевича, но этого не нашёл. Если сильно надо могу поискать.
Вот именно, что ссылка в обсуждениях. Никаких проработок, ничего хоть чуть более серьёзного.Только Мрия с 300-тонным "горбом"...
Bat
А Вы ещё мне на выбор пистолет или петлю с мыльцем предлагаете.
А уверенность в создании абсолютно нового самолёта в приемлемые сроки у Вас значит есть?
Есть уверенность, что с него можно будет пускать КК. Ежели специально под КК делать.
Кстати, почём купите петлю б\у? :twisted:
Bat
Ага, собственно делать особо ничего и не надо. Уже заложились на ОЧЕНЬ перспективный проект - модернизированный Союз. В отдаленной перспективе для полёта к
Ага, сразу под надзором автоматчиков...
Фу... Мы живём в правовом государстве. Так что, прокуратура актуальнее.
Bat
К сожалению мысль не понял. Я понимаю Мрии не видать не видать гиперзвука (а оно ей надо?), но причём здесь фанерные леталки?
Это то, чем последние много лет занимается Молния. Делает самолёты, которые мастера самоделкины с бОльшим успехом собирают в гаражах. Т.е. уровень Молнии не внушает надежд...
Bat
Строчки у него есть такие: ... ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал.
А-а-а... Я так больше что-то вроде Symphony X слушаю.
Bat
Как мы с Вами выше выяснили уважаемые люди могут подписаться под любой пафнёй, будь то: торсионные поля (ау Старый) , холодный термояд, магия... (я тож могу продолжить: инерциоиды (да где жа Старый?),...)
Каждый имеет что предложить, но вот как с этим :evil: ... автоматчиками? :?:
Bat
А по поводу "определяющих факторов": так деньги один из них, интересная работа - хорошо, но долго на интересе не протянешь, особенно если есть семья.
Дело не в том, чтоб платить миллионы. За интересную работу нормальный человек соглашается получать в 2-3 раза меньше работы хреновой.
Bat
Обидно, в этом Вы правы. Но по поводу ГПВРД - нет. В обсуждениях МАКС попадалась ссылка на МАКС с ГПВРД разгонщиком. Я сейчас точно не скажу, но если мне память не изменяет встречалась эта тема в контексте разработок упоминавшейся Вами Радуги в см. тем Холод и Игла. Могу путать, давно было. Сейчас смотрел раздел МАКС у Вадима Лукашевича, но этого не нашёл. Если сильно надо могу поискать.
Вот именно, что ссылка в обсуждениях. Никаких проработок, ничего хоть чуть более серьёзного.Только Мрия с 300-тонным "горбом"...
Bat
А Вы ещё мне на выбор пистолет или петлю с мыльцем предлагаете.
А уверенность в создании абсолютно нового самолёта в приемлемые сроки у Вас значит есть?
Есть уверенность, что с него можно будет пускать КК. Ежели специально под КК делать.
Кстати, почём купите петлю б\у? :twisted:
Bat
Ага, собственно делать особо ничего и не надо. Уже заложились на ОЧЕНЬ перспективный проект - модернизированный Союз. В отдаленной перспективе для полёта к
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Know How от 28.08.2006 23:59:31
Отправлено: Know How от 28.08.2006 23:59:31
Сегодня на открытии V Международного аэрокосмического конгресса распространяли "Инженерную газету". Помимо прочего, там была пространная статья Н.Н.Севастьянова с изложением текущей концепции РКК "Э", проиллюстрированная, в частности, изображением, как можно понять, прословутого глубоко модернизированного "Союза":
(http://www.aerocosmos.ru/files/STMAD.gif)
В общем, это совпадает с тем, что "внутренне" распространялось раньше.
(http://www.aerocosmos.ru/files/STMAD.gif)
В общем, это совпадает с тем, что "внутренне" распространялось раньше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 29.08.2006 01:05:37
Отправлено: Bat от 29.08.2006 01:05:37
ЦитироватьАга, сразу под надзором автоматчиков...
ЦитироватьФу... Мы живём в правовом государстве. Так что, прокуратура актуальнее.
Вы там далее упоминаете про разлетающиеся Бураны. И где при этом прокуратура? Что там на счёт правового государства.
ЦитироватьК сожалению мысль не понял. Я понимаю Мрии не видать не видать гиперзвука (а оно ей надо?), но причём здесь фанерные леталки?
ЦитироватьЭто то, чем последние много лет занимается Молния. Делает самолёты, которые мастера самоделкины с бОльшим успехом собирают в гаражах. Т.е. уровень Молнии не внушает надежд...
Это Вы про "Геофизику" чтоли?
А про уровень Молнии Вадим Лукашевич написал вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=25354#25354)
в см. ещё 2 года назад.
ЦитироватьСтрочки у него есть такие: ... ты покинул берег свой родной, а к другому так и не пристал.
ЦитироватьА-а-а... Я так больше что-то вроде Symphony X слушаю.
Я тоже другую музыку всё больше слушаю Nightwish, Rammstein...
но эти строчки родом из детства.
ЦитироватьКак мы с Вами выше выяснили уважаемые люди могут подписаться под любой пафнёй, будь то: торсионные поля (ау Старый) , холодный термояд, магия... (я тож могу продолжить: инерциоиды (да где жа Старый?),...)
ЦитироватьКаждый имеет что предложить, но вот как с этим :evil: ... автоматчиками? :?:
Да, тут Вы правы, я погорячился. В нашей стране такие меры обычно далеко заходят.
ЦитироватьА по поводу "определяющих факторов": так деньги один из них, интересная работа - хорошо, но долго на интересе не протянешь, особенно если есть семья.
ЦитироватьДело не в том, чтоб платить миллионы. За интересную работу нормальный человек соглашается получать в 2-3 раза меньше работы хреновой.
1/2 или даже 1/3 миллиона оч. хорошая зарплата. Да такой плюс к интересной работе способен сотворить чудо.
Я не призываю платить миллионы, но зарплата, такая чтобы человек мог заниматься любимым делом , а не поиском средств к существованию, необходима.
ЦитироватьОбидно, в этом Вы правы. Но по поводу ГПВРД - нет. В обсуждениях МАКС попадалась ссылка на МАКС с ГПВРД разгонщиком. Я сейчас точно не скажу, но если мне память не изменяет встречалась эта тема в контексте разработок упоминавшейся Вами Радуги в см. тем Холод и Игла. Могу путать, давно было. Сейчас смотрел раздел МАКС у Вадима Лукашевича, но этого не нашёл. Если сильно надо могу поискать.
ЦитироватьВот именно, что ссылка в обсуждениях. Никаких проработок, ничего хоть чуть более серьёзного.Только Мрия с 300-тонным "горбом"...
Так если копнуть глубже такобстоят дела у всех участников "тендера".
ЦитироватьА Вы ещё мне на выбор пистолет или петлю с мыльцем предлагаете.
А уверенность в создании абсолютно нового самолёта в приемлемые сроки у Вас значит есть?
ЦитироватьЕсть уверенность, что с него можно будет пускать КК. Ежели специально под КК делать.
Кто ж в этом сомневается. Я ставлю под сомнение другое.
Цитировать
Кстати, почём купите петлю б\у? :twisted:
Далась Вам эта петля...
ЦитироватьАга, собственно делать особо ничего и не надо. Уже заложились на ОЧЕНЬ перспективный проект - модернизированный Союз. В отдаленной перспективе для полёта к
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 29.08.2006 05:43:14
Отправлено: mrvyrsky от 29.08.2006 05:43:14
Bat
Вы там далее упоминаете про разлетающиеся Бураны. И где при этом прокуратура? Что там на счёт правового государства.
А где там автоматчики? И вообще, надо на всё отвечать по порядку. :lol:
Bat
Это Вы про "Геофизику" чтоли?
При чём здесь Геофизика? :shock:
Bat
А про уровень Молнии Вадим Лукашевич написал вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=25354#25354)
в см. ещё 2 года назад.
Это и так известно. Так что... :cry:
Bat
Я тоже другую музыку всё больше слушаю Nightwish, Rammstein...
но эти строчки родом из детства.
Да, Рамштайн способствует оптимизму. Особливо исполнительское мастерство :lol:
Bat
Да, тут Вы правы, я погорячился. В нашей стране такие меры обычно далеко заходят.
Именно.
Bat
1/2 или даже 1/3 миллиона оч. хорошая зарплата. Да такой плюс к интересной работе способен сотворить чудо.
Не надо пересчитывать буквально. Вы прекрасно понимаете, о чём я.
Bat
Так если копнуть глубже такобстоят дела у всех участников "тендера".
Вот в том, что РККЭ сделает и пустит Клипер, у меня сомнений нет. Так что, не у всех. И вообще - Севастьянов просто супер! ТАК РАСПИАРИТЬ фирму... он уже победил. Никаких заунывных песен про набившие оскомину проекты. Только новое, предельно авантюрное, разумная доза вранья - такие люди способны побеждать.
Bat
Кто ж в этом сомневается. Я ставлю под сомнение другое.
В принципе, маленько напрягшись, я могу с фактами доказать невозможность пуска МАКСа с Мрии. Более того, невозможность строительства хоть ещё одного самолёта Ан-225. Так что, можно считать, что первой ступени нет, и её надо делать.
Bat
Далась Вам эта петля...
А Вам - пессимизм.
Bat
Нам бы со своими проблемами разобраться. Амеры со своими думается разберутся сами.
Не, надо им помочь, как же они сами-то? Вот пихнём их ещё и с Ираном повоевать :evil: :twisted:
Bat
Не будет.
У Вас плохие мантры, неправильные :lol:
Bat
Тут я с Вами полностью согласен, оточественные автобусы сколько себя помню, были полный ПЭ. Автобус был - Икарус. Но не отечественный естественно.
Эта была притча... То же самое будет и с носителем.
Bat
Это какой?
Такой с зелёными полосками. Липёрд... ЛиАЗ! Во, вспомнил.
Bat
И вообще носитель и автобус - 2 большие разницы.
Да. Автобус сотню чел может возить, а Союз тока троих... Её проще сделать!
Bat
Да у меня свой есть, я всё же русский человек.
Ну так и напишите оптимистический пост :lol:
Bat
Так и я об этом: для России нормально постоянно откуда-то выбираться.
Правильно. Иначе сдохнем от самоуспокоенности.
Bat
А как же на счёт правового государства и прокуратуры? :wink:
Мы стремимся к этому. Доберётся прокуратура и до Молнии, и по закону её закроет :evil:
Вы там далее упоминаете про разлетающиеся Бураны. И где при этом прокуратура? Что там на счёт правового государства.
А где там автоматчики? И вообще, надо на всё отвечать по порядку. :lol:
Bat
Это Вы про "Геофизику" чтоли?
При чём здесь Геофизика? :shock:
Bat
А про уровень Молнии Вадим Лукашевич написал вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=25354#25354)
в см. ещё 2 года назад.
Это и так известно. Так что... :cry:
Bat
Я тоже другую музыку всё больше слушаю Nightwish, Rammstein...
но эти строчки родом из детства.
Да, Рамштайн способствует оптимизму. Особливо исполнительское мастерство :lol:
Bat
Да, тут Вы правы, я погорячился. В нашей стране такие меры обычно далеко заходят.
Именно.
Bat
1/2 или даже 1/3 миллиона оч. хорошая зарплата. Да такой плюс к интересной работе способен сотворить чудо.
Не надо пересчитывать буквально. Вы прекрасно понимаете, о чём я.
Bat
Так если копнуть глубже такобстоят дела у всех участников "тендера".
Вот в том, что РККЭ сделает и пустит Клипер, у меня сомнений нет. Так что, не у всех. И вообще - Севастьянов просто супер! ТАК РАСПИАРИТЬ фирму... он уже победил. Никаких заунывных песен про набившие оскомину проекты. Только новое, предельно авантюрное, разумная доза вранья - такие люди способны побеждать.
Bat
Кто ж в этом сомневается. Я ставлю под сомнение другое.
В принципе, маленько напрягшись, я могу с фактами доказать невозможность пуска МАКСа с Мрии. Более того, невозможность строительства хоть ещё одного самолёта Ан-225. Так что, можно считать, что первой ступени нет, и её надо делать.
Bat
Далась Вам эта петля...
А Вам - пессимизм.
Bat
Нам бы со своими проблемами разобраться. Амеры со своими думается разберутся сами.
Не, надо им помочь, как же они сами-то? Вот пихнём их ещё и с Ираном повоевать :evil: :twisted:
Bat
Не будет.
У Вас плохие мантры, неправильные :lol:
Bat
Тут я с Вами полностью согласен, оточественные автобусы сколько себя помню, были полный ПЭ. Автобус был - Икарус. Но не отечественный естественно.
Эта была притча... То же самое будет и с носителем.
Bat
Это какой?
Такой с зелёными полосками. Липёрд... ЛиАЗ! Во, вспомнил.
Bat
И вообще носитель и автобус - 2 большие разницы.
Да. Автобус сотню чел может возить, а Союз тока троих... Её проще сделать!
Bat
Да у меня свой есть, я всё же русский человек.
Ну так и напишите оптимистический пост :lol:
Bat
Так и я об этом: для России нормально постоянно откуда-то выбираться.
Правильно. Иначе сдохнем от самоуспокоенности.
Bat
А как же на счёт правового государства и прокуратуры? :wink:
Мы стремимся к этому. Доберётся прокуратура и до Молнии, и по закону её закроет :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 29.08.2006 09:22:05
Отправлено: Shin от 29.08.2006 09:22:05
Возвращаясь к напечатанному :D
Вот уточненная информация от Шамса, оформленная как врезка к материалу о Фарнборо в НК №9, 2006:
Конкурс по «Клиперу» не состоялся[/size]
Конкурс на создание многоразового пилотируемого корабля нового поколения (ОКР «Клипер-МКА») был объявлен Роскосмосом 23 ноября 2005 г. В нем приняли участие три предприятия: НПО «Молния», ГКНПЦ имени М.В.Хруничева и РКК «Энергия» имени С.П.Королева. Они представили следующие проекты: МАКС (НПО «Молния»), модернизированный корабль на базе ТКС (ГКНПЦ) и «Клипер» («Энергия»).
18 января 2006 г. в Роскосмосе состоялось первое заседание конкурсной комиссии, которая приняла к рассмотрению представленные проекты. Итоги конкурса предполагалось объявить 3 февраля 2006 г. Однако конкурсная комиссия пришла к заключению, что ни одна из заявок не удовлетворяет в полной мере требованиям конкурсной документации в части технико-экономической реализуемости проектов в установленные сроки. Все три проекта были направлены участникам конкурса на доработку.
В начале июля состоялось итоговое заседание конкурсной комиссии, которая рассмотрела доработанные проекты и приняла окончательное решение по данной теме. Официальное заключение конкурсной комиссии опубликовано не было.
По информации из РКК «Энергия», комиссия вынесла следующий вердикт: в связи с тем, что представленные проекты не удовлетворяют конкурсным требованиям, конкурс считать не состоявшимся; проектные материалы вернуть участникам конкурса.
Таким образом, вопрос о разработке и создании нового российского пилотируемого корабля временно снят с повестки дня и отложен до лучших времен.
В тоже время Роскосмос выразил определенный интерес к предложениям РКК «Энергия» по дальнейшей модернизации корабля «Союз». С 2006 г. проектанты корпорации ведут в инициативном порядке предварительные работы по этой теме. Для полномасштабного развертывания работ по модернизации «Союза» требуется решить вопрос с финансированием этой темы и включением ее в ФКП 2006-2015. А для этого необходимы соответствующие решения государственных ведомств, отвечающих за финансирование и реализацию ФКП. – С.Ш.
Вот уточненная информация от Шамса, оформленная как врезка к материалу о Фарнборо в НК №9, 2006:
Конкурс по «Клиперу» не состоялся[/size]
Конкурс на создание многоразового пилотируемого корабля нового поколения (ОКР «Клипер-МКА») был объявлен Роскосмосом 23 ноября 2005 г. В нем приняли участие три предприятия: НПО «Молния», ГКНПЦ имени М.В.Хруничева и РКК «Энергия» имени С.П.Королева. Они представили следующие проекты: МАКС (НПО «Молния»), модернизированный корабль на базе ТКС (ГКНПЦ) и «Клипер» («Энергия»).
18 января 2006 г. в Роскосмосе состоялось первое заседание конкурсной комиссии, которая приняла к рассмотрению представленные проекты. Итоги конкурса предполагалось объявить 3 февраля 2006 г. Однако конкурсная комиссия пришла к заключению, что ни одна из заявок не удовлетворяет в полной мере требованиям конкурсной документации в части технико-экономической реализуемости проектов в установленные сроки. Все три проекта были направлены участникам конкурса на доработку.
В начале июля состоялось итоговое заседание конкурсной комиссии, которая рассмотрела доработанные проекты и приняла окончательное решение по данной теме. Официальное заключение конкурсной комиссии опубликовано не было.
По информации из РКК «Энергия», комиссия вынесла следующий вердикт: в связи с тем, что представленные проекты не удовлетворяют конкурсным требованиям, конкурс считать не состоявшимся; проектные материалы вернуть участникам конкурса.
Таким образом, вопрос о разработке и создании нового российского пилотируемого корабля временно снят с повестки дня и отложен до лучших времен.
В тоже время Роскосмос выразил определенный интерес к предложениям РКК «Энергия» по дальнейшей модернизации корабля «Союз». С 2006 г. проектанты корпорации ведут в инициативном порядке предварительные работы по этой теме. Для полномасштабного развертывания работ по модернизации «Союза» требуется решить вопрос с финансированием этой темы и включением ее в ФКП 2006-2015. А для этого необходимы соответствующие решения государственных ведомств, отвечающих за финансирование и реализацию ФКП. – С.Ш.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 30.08.2006 02:44:24
Отправлено: Bat от 30.08.2006 02:44:24
ЦитироватьВы там далее упоминаете про разлетающиеся Бураны. И где при этом прокуратура? Что там на счёт правового государства.
ЦитироватьА где там автоматчики?
Так государство то правовое, нету автоматчиков. И Буранов уже тоже нету. Бураны и автоматчики - наследие тоталитарного прошлого...
ЦитироватьИ вообще, надо на всё отвечать по порядку. :lol:
Каюсь, постараюсь больше не.
ЦитироватьЭто Вы про "Геофизику" чтоли?
ЦитироватьПри чём здесь Геофизика? :shock:
Детище Молнии.
ЦитироватьЯ тоже другую музыку всё больше слушаю Nightwish, Rammstein...
но эти строчки родом из детства.
ЦитироватьДа, Рамштайн способствует оптимизму. Особливо исполнительское мастерство :lol:
Оптимизм он или есть или опаньки. Исполнительское мастерство на оптимизм влияет никак.
Цитировать1/2 или даже 1/3 миллиона оч. хорошая зарплата. Да такой плюс к интересной работе способен сотворить чудо.
ЦитироватьНе надо пересчитывать буквально.
Ну почему же не надо? Очень удобно пересчитать "зарплату" в способность сотрудника приобретать те или иные блага. Будь то жильё, путёвки на лечение или отдых с семьёй и проч.
ЦитироватьВы прекрасно понимаете, о чём я.
Надеюсь, что понимаю. Знаю, что такое уволиться с высоко оплачиваемой, но надоевшей работы и уйти на малооплачиваемую зато близкую душе.
Но работа за идею это неверно в корне. Да, люди способны и сейчас так работать, но их хватит не на долго. Работодателю совесть надо иметь.
И вообще работа за идею - тоже что и Буран и автоматчики. См. выше.
ЦитироватьТак если копнуть глубже такобстоят дела у всех участников "тендера".
ЦитироватьВот в том, что РККЭ сделает и пустит Клипер, у меня сомнений нет. Так что, не у всех.
Гипотетическая возможность что-то сделать и наличие готовых наработок - две большие разницы. Речь шла именно о готовых наработках. Так что у всех.
ЦитироватьИ вообще - Севастьянов просто супер! ТАК РАСПИАРИТЬ фирму... он уже победил.
Да, в том, что РКК "Э" теперь способна производить PR я тоже не сомневаюсь. Дело за малым - произвести что-нибудь в железе.
И вообще этот раунд он проиграл. Клиппер отдыхает. С кавалеристского наскока не вышло.
ЦитироватьНикаких заунывных песен про набившие оскомину проекты. Только новое, предельно авантюрное, разумная доза вранья - такие люди способны побеждать.
Да уж это показатели...
С новизной МАКСа у Молнии туго, зато с предельным авантюризмом, дозами вранья всё в порядке. Авантюризм похоже даже запредельный, но судя по Вашему посту это плюс проекта.
Так что преимуществ у РКК"Э" по этим параметрам я не вижу.
ЦитироватьКто ж в этом сомневается. Я ставлю под сомнение другое.
ЦитироватьВ принципе, маленько напрягшись, я могу с фактами доказать невозможность пуска МАКСа с Мрии. Более того, невозможность строительства хоть ещё одного самолёта Ан-225. Так что, можно считать, что первой ступени нет, и её надо делать.
В приципе, напрягшись Молния нарисовала проект в котором МАКС можно запускать с Мрии. Более того, это основная идея проекта.
И возможнось строительства Ан-225 в Ульяновске ими же обоснована и даже есть разрешение на это украинской стороны. А один самолёт вообще есть, летает и всё такое.
Пропиарить они себя не могут как следует это да.
Тут на форуме легко поставили под сомнение создание Клиппера за $300M. Носителя нет вообще даже в теории. Делать надо.
Я ставил под сомнение возможность создания спецносителя за разумные деньги и в реальные сроки.
ЦитироватьНам бы со своими проблемами разобраться. Амеры со своими думается разберутся сами.
ЦитироватьНе, надо им помочь, как же они сами-то? Вот пихнём их ещё и с Ираном повоевать :evil: :twisted:
Да, это то, чего сейчас, да и всегда, миру остро не хватает - очередная война.
ЦитироватьНе будет.
ЦитироватьУ Вас плохие мантры, неправильные :lol:
Почему плохие?
При отсутствии носителя не будет МАКСа, проекта устаревшего и всё такое. Не будет очередной бесполезной траты народных денег. Молния наверняка загнётся окончательно.
Всё относительно.
ЦитироватьЭта была притча... То же самое будет и с носителем.
Не будет носителя. Разве только притча
ЦитироватьТакой с зелёными полосками. Липёрд... ЛиАЗ! Во, вспомнил.
До нас ещё не добрались, оценить не могу.
Bat
И вообще носитель и автобус - 2 большие разницы.
Да. Автобус сотню чел может возить, а Союз тока троих... Её проще сделать!
Хоть бы смайл поставили.
ЦитироватьДа у меня свой есть, я всё же русский человек.
ЦитироватьНу так и напишите оптимистический пост :lol:
Склоняюсь всё больше к реалистическим постам.
ЦитироватьА как же на счёт правового государства и прокуратуры? :wink:
ЦитироватьМы стремимся к этому. Доберётся прокуратура и до Молнии, и по закону её закроет :evil:
И будет сразу всем счастье. И техника космиеская новая в широком ассортименте.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 30.08.2006 03:09:19
Отправлено: Bat от 30.08.2006 03:09:19
ЦитироватьВозвращаясь к напечатанному :D
Вот уточненная информация от Шамса, оформленная как врезка к материалу о Фарнборо в НК №9, 2006:
Конкурс по «Клиперу» не состоялся[/size]
Конкурс на создание многоразового пилотируемого корабля нового поколения (ОКР «Клипер-МКА») был объявлен Роскосмосом 23 ноября 2005 г. В нем приняли участие три предприятия: НПО «Молния», ГКНПЦ имени М.В.Хруничева и РКК «Энергия» имени С.П.Королева. Они представили следующие проекты: МАКС (НПО «Молния»), модернизированный корабль на базе ТКС (ГКНПЦ) и «Клипер» («Энергия»).
:D :D :D
Это что получается? Конкурс по «Клиперу», а представили на него проекты: МАКС (НПО «Молния»), модернизированный корабль на базе ТКС (ГКНПЦ). Понятно что Молния и ГКНПЦ пролетели. Оказались вообще не в теме. :D
Но вот почему РКК "Э" пролетела???
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 30.08.2006 15:04:58
Отправлено: Димитър от 30.08.2006 15:04:58
ЦитироватьПонятно что Молния и ГКНПЦ пролетели. Оказались вообще не в теме. :D
Но вот почему РКК "Э" пролетела???
А почему Вы считаете, что РКК "Э" пролетела?
Цитировать1. Официальное заключение конкурсной комиссии опубликовано не было. :wink:
2. В тоже время Роскосмос выразил определенный интерес к предложениям РКК «Энергия» :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: sas от 30.08.2006 19:16:18
Отправлено: sas от 30.08.2006 19:16:18
Осталось только Ангару прикрыть...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 30.08.2006 21:55:10
Отправлено: Димитър от 30.08.2006 21:55:10
ЦитироватьОсталось только Ангару прикрыть...
Только Ангара-3 - она Союзу-3 мешает. А Ангара-1 и 5 - пожалуста! Ведь Ангара-5 должна заменить ядовитый Протон. Хруничевцам тоже нужно на чем-то зарабатывать...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 31.08.2006 06:08:03
Отправлено: mrvyrsky от 31.08.2006 06:08:03
ЦитироватьЦитироватьОсталось только Ангару прикрыть...
Только Ангара-3 - она Союзу-3 мешает. А Ангара-1 и 5 - пожалуста! Ведь Ангара-5 должна заменить ядовитый Протон. Хруничевцам тоже нужно на чем-то зарабатывать...
Протон не замай! Должен летать, мы к нему ещё водородный разгонник присобачим!
Интересно, чем он ядовит?
Интересно, в чём польза керосина для организма? :evil: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 31.08.2006 06:18:10
Отправлено: mrvyrsky от 31.08.2006 06:18:10
Цитата: "Shin"Возвращаясь к напечатанному :D
Вот уточненная информация от Шамса, оформленная как врезка к материалу о Фарнборо в НК №9, 2006:
Конкурс по «Клиперу» не состоялся[/size]
Эта... А вот что в Вестях от 25-го августа. Прошу заметить - канал проводит госполитику
http://www.vesti.ru/comments.html?id=50418:
...Но и самого масштабного космического проекта века для корпорации теперь уже мало. Через 6 лет Россия получит свой челнок – дешевле, чем американский "Шаттл", втрое меньше "Бурана". "Клипер" сможет отправлять в космос и возвращать на Землю сразу 6 человек, доставлять на орбиту 12 тонн груза, но главное - снизить перегрузки при входе в атмосферу до 2g (их выдержит и неподготовленный пассажир). Это по-настоящему и станет началом эры космического туризма. Подробнее об этом рассказывает Николай Севастьянов - президент РКК "Энергия": "Эти перегрузки немножко больше, чем на самолетах. Сегодня вы, летая на самолете, покупая билет, не предъявляете справку о том, что вы - здоровы. И мы такую философию техническую закладываем в "Клипер".
Первый беспилотный полет "Клипера" - уже 12-м году. Затем почти сразу - с космонавтами и грузом. Необходимость в использовании "Союзов" и "Прогрессов" тогда точно отпадет. Ведь у "Клипера" хватит ресурса, чтобы добраться и до Марса.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 31.08.2006 07:07:06
Отправлено: mrvyrsky от 31.08.2006 07:07:06
Bat
Так государство то правовое, нету автоматчиков. И Буранов уже тоже нету. Бураны и автоматчики - наследие тоталитарного прошлого...
Мы строим правовое г-во. Местами - уже правове. Вот закроют Молнию - местом права больше станет. :twisted:
Bat
Каюсь, постараюсь больше не.
Ну ладно, ладно :lol:
Bat
Детище Молнии.
Ага, времён Бурана... "ОКБ Мясищева"
Bat
Оптимизм он или есть или опаньки. Исполнительское мастерство на оптимизм влияет никак.
Не, у меня как кто мимо кассы - сразу оптимизьму убавляется.
Bat
Ну почему же не надо?
Тогда я переведу в копейки.
Bat
Очень удобно пересчитать "зарплату" в способность сотрудника приобретать те или иные блага. Будь то жильё, путёвки на лечение или отдых с семьёй и проч.
Если работать исключительно ради путёвок\отдыха, то это... ммм... в другую сферу деятельности.
Bat
Надеюсь, что понимаю. Знаю, что такое уволиться с высоко оплачиваемой, но надоевшей работы и уйти на малооплачиваемую зато близкую душе.
Во. Зато локти ни у кого не кусаешь.
Bat
Но работа за идею это неверно в корне. Да, люди способны и сейчас так работать, но их хватит не на долго. Работодателю совесть надо иметь.
Про работадателя - это Вы ошибаетесь. Он с совестью именно так и поступает - имеет её.
Что до энтузазизма... так всегда так было.
Bat
И вообще работа за идею - тоже что и Буран и автоматчики. См. выше.
Ага. Ниже больше не ссылаемся, пошли выше. :twisted:
Bat
Гипотетическая возможность что-то сделать и наличие готовых наработок - две большие разницы. Речь шла именно о готовых наработках. Так что у всех.
У РККЭ имеется дивный макет, реальные (пусть и бумажные пока) наработки и - другие КА, в т.ч. и пилотируемые в производстве и разработке. Это вселяет уверенность.
Bat
Да, в том, что РКК "Э" теперь способна производить PR я тоже не сомневаюсь. Дело за малым - произвести что-нибудь в железе.
КК Союз, всякие там разгонники и др и пр - это не из железа. Это из... а всё равно - летает! И летает НОВАЯ техника.
Bat
И вообще этот раунд он проиграл. Клиппер отдыхает. С кавалеристского наскока не вышло.
Посмотрим.
:wink:
Bat
Да уж это показатели...
Именно. И Королёв таким был, между прочим.
Bat
С новизной МАКСа у Молнии туго, зато с предельным авантюризмом, дозами вранья всё в порядке. Авантюризм похоже даже запредельный, но судя по Вашему посту это плюс проекта.
Так что преимуществ у РКК"Э" по этим параметрам я не вижу.
Не, преимуществ у Молнии нет никаких. PR вообще отсутствует, по телевизеру Молнию и не поминают, руководство слабодоступно... Да! Поминают руководство! Когда вспоминают про Буран в Бахрейне... Дивный пиар!
Bat
Кто ж в этом сомневается. Я ставлю под сомнение другое.[/quote]
Что именно?
Bat
В приципе, напрягшись Молния нарисовала проект в котором МАКС можно запускать с Мрии. Более того, это основная идея проекта.
И возможнось строительства Ан-225 в Ульяновске ими же обоснована и даже есть разрешение на это украинской стороны. А один самолёт вообще есть, летает и всё такое.
Вы уверены, что он способен поднять на горбу 275 тонн? Да хоть 200? Я ЗНАЮ что "нет". Более того, они даже не пытаются искать альтернативу, как РККЭ - сколько РН под него предложено и сколько вариантов? А МАКС - бумажный памятник самому себе. Вот в чём беда.
Bat
Пропиарить они себя не могут как следует это да.
Не хотят, не хотят!
Bat
Тут на форуме легко поставили под сомнение создание Клиппера за $300M. Носителя нет вообще даже в теории. Делать надо.
Есть "лёгкий" Клипер. На него носитель есть. Даже для "тяжёлого" Клипера есть - Протон. Есть и Зенит, будет А-3. Кроме последней - все машины надёжно летают.
Bat
Я ставил под сомнение возможность создания спецносителя за разумные деньги и в реальные сроки.
Тогда зачем говорить про МАКС? Вот ежели я б так был уверен, то сварганил бочку с водой, закатил бы на Ан-225, созвал бы ВСЕХ журналистов, и показал бы класс. Это не сделано. Значит, носителя нет. Значит, его надо делать. И без разницы в данном случае, дорого\долго или наоборот. Будет носитель - полетим. Не будет - понятно. Поговорите с авиаторами, как они это себе представляют...
Я тоже хочу МАКС. Но как, без носителя-то? Белл, по-моему, предложил его "Байкалами" пускать. Вот это - разумный подход
Bat
Да, это то, чего сейчас, да и всегда, миру остро не хватает - очередная война.
Это не война... Война - это когда танки по Вашему (или моему) дому катят... Это просто трата денег.
Bat
Почему плохие?
При отсутствии носителя не будет МАКСа, проекта устаревшего и всё такое. Не будет очередной бесполезной траты народных денег. Молния наверняка загнётся окончательно.
Всё относительно.
Будет другая леталка. С ГПВРД. Всё будет. (Правильная мантра) :lol:
Bat
Не будет носителя. Разве только притча
Правильно, не будет. Будет ВКС на ГПВРД, и нужда в РН отпадёт.
Bat
До нас ещё не добрались, оценить не могу.
Да и я больше троллейбусом :lol: Но машины хорошие.
Bat
Хоть бы смайл поставили.
Зачем? Вы всерьёз считаете, что создание качественного, массового и современного автобуса - плёвое дело? Добавим сюда новые поезда метро, и получим примерно те же усилия, что и при создании РН
Bat
Склоняюсь всё больше к реалистическим постам.
Ваш реализм убил у меня в комнате всех комаров. Начитались... :twisted:
Bat
И будет сразу всем счастье. И техника космиеская новая в широком ассортименте.
Наоборот - к-во Буранов в Бахрейнах значительно снизится. :lol:
Так государство то правовое, нету автоматчиков. И Буранов уже тоже нету. Бураны и автоматчики - наследие тоталитарного прошлого...
Мы строим правовое г-во. Местами - уже правове. Вот закроют Молнию - местом права больше станет. :twisted:
Bat
Каюсь, постараюсь больше не.
Ну ладно, ладно :lol:
Bat
Детище Молнии.
Ага, времён Бурана... "ОКБ Мясищева"
Bat
Оптимизм он или есть или опаньки. Исполнительское мастерство на оптимизм влияет никак.
Не, у меня как кто мимо кассы - сразу оптимизьму убавляется.
Bat
Ну почему же не надо?
Тогда я переведу в копейки.
Bat
Очень удобно пересчитать "зарплату" в способность сотрудника приобретать те или иные блага. Будь то жильё, путёвки на лечение или отдых с семьёй и проч.
Если работать исключительно ради путёвок\отдыха, то это... ммм... в другую сферу деятельности.
Bat
Надеюсь, что понимаю. Знаю, что такое уволиться с высоко оплачиваемой, но надоевшей работы и уйти на малооплачиваемую зато близкую душе.
Во. Зато локти ни у кого не кусаешь.
Bat
Но работа за идею это неверно в корне. Да, люди способны и сейчас так работать, но их хватит не на долго. Работодателю совесть надо иметь.
Про работадателя - это Вы ошибаетесь. Он с совестью именно так и поступает - имеет её.
Что до энтузазизма... так всегда так было.
Bat
И вообще работа за идею - тоже что и Буран и автоматчики. См. выше.
Ага. Ниже больше не ссылаемся, пошли выше. :twisted:
Bat
Гипотетическая возможность что-то сделать и наличие готовых наработок - две большие разницы. Речь шла именно о готовых наработках. Так что у всех.
У РККЭ имеется дивный макет, реальные (пусть и бумажные пока) наработки и - другие КА, в т.ч. и пилотируемые в производстве и разработке. Это вселяет уверенность.
Bat
Да, в том, что РКК "Э" теперь способна производить PR я тоже не сомневаюсь. Дело за малым - произвести что-нибудь в железе.
КК Союз, всякие там разгонники и др и пр - это не из железа. Это из... а всё равно - летает! И летает НОВАЯ техника.
Bat
И вообще этот раунд он проиграл. Клиппер отдыхает. С кавалеристского наскока не вышло.
Посмотрим.
:wink:
Bat
Да уж это показатели...
Именно. И Королёв таким был, между прочим.
Bat
С новизной МАКСа у Молнии туго, зато с предельным авантюризмом, дозами вранья всё в порядке. Авантюризм похоже даже запредельный, но судя по Вашему посту это плюс проекта.
Так что преимуществ у РКК"Э" по этим параметрам я не вижу.
Не, преимуществ у Молнии нет никаких. PR вообще отсутствует, по телевизеру Молнию и не поминают, руководство слабодоступно... Да! Поминают руководство! Когда вспоминают про Буран в Бахрейне... Дивный пиар!
Bat
Кто ж в этом сомневается. Я ставлю под сомнение другое.[/quote]
Что именно?
Bat
В приципе, напрягшись Молния нарисовала проект в котором МАКС можно запускать с Мрии. Более того, это основная идея проекта.
И возможнось строительства Ан-225 в Ульяновске ими же обоснована и даже есть разрешение на это украинской стороны. А один самолёт вообще есть, летает и всё такое.
Вы уверены, что он способен поднять на горбу 275 тонн? Да хоть 200? Я ЗНАЮ что "нет". Более того, они даже не пытаются искать альтернативу, как РККЭ - сколько РН под него предложено и сколько вариантов? А МАКС - бумажный памятник самому себе. Вот в чём беда.
Bat
Пропиарить они себя не могут как следует это да.
Не хотят, не хотят!
Bat
Тут на форуме легко поставили под сомнение создание Клиппера за $300M. Носителя нет вообще даже в теории. Делать надо.
Есть "лёгкий" Клипер. На него носитель есть. Даже для "тяжёлого" Клипера есть - Протон. Есть и Зенит, будет А-3. Кроме последней - все машины надёжно летают.
Bat
Я ставил под сомнение возможность создания спецносителя за разумные деньги и в реальные сроки.
Тогда зачем говорить про МАКС? Вот ежели я б так был уверен, то сварганил бочку с водой, закатил бы на Ан-225, созвал бы ВСЕХ журналистов, и показал бы класс. Это не сделано. Значит, носителя нет. Значит, его надо делать. И без разницы в данном случае, дорого\долго или наоборот. Будет носитель - полетим. Не будет - понятно. Поговорите с авиаторами, как они это себе представляют...
Я тоже хочу МАКС. Но как, без носителя-то? Белл, по-моему, предложил его "Байкалами" пускать. Вот это - разумный подход
Bat
Да, это то, чего сейчас, да и всегда, миру остро не хватает - очередная война.
Это не война... Война - это когда танки по Вашему (или моему) дому катят... Это просто трата денег.
Bat
Почему плохие?
При отсутствии носителя не будет МАКСа, проекта устаревшего и всё такое. Не будет очередной бесполезной траты народных денег. Молния наверняка загнётся окончательно.
Всё относительно.
Будет другая леталка. С ГПВРД. Всё будет. (Правильная мантра) :lol:
Bat
Не будет носителя. Разве только притча
Правильно, не будет. Будет ВКС на ГПВРД, и нужда в РН отпадёт.
Bat
До нас ещё не добрались, оценить не могу.
Да и я больше троллейбусом :lol: Но машины хорошие.
Bat
Хоть бы смайл поставили.
Зачем? Вы всерьёз считаете, что создание качественного, массового и современного автобуса - плёвое дело? Добавим сюда новые поезда метро, и получим примерно те же усилия, что и при создании РН
Bat
Склоняюсь всё больше к реалистическим постам.
Ваш реализм убил у меня в комнате всех комаров. Начитались... :twisted:
Bat
И будет сразу всем счастье. И техника космиеская новая в широком ассортименте.
Наоборот - к-во Буранов в Бахрейнах значительно снизится. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 31.08.2006 12:38:11
Отправлено: Дем от 31.08.2006 12:38:11
ЦитироватьСейчас возобновлено производство ТУ-160, после долгого перерыва.Данный проект на этом форуме обсуждался - поищи.
Стандартный ТУ-160 несет около 50 тонн ПН внизу, на подвеске.
Можно ли его модернизировать так, чтобы он нес 120-150 тонн?
Наверное, можно, но это наверняка будет глубокая модернизация, с дополнительными или другими двигателями.
В нынешнем проекте МАКС запускается с Мрии на дозвуковой скорости на высоте около 10 км.
В этом же случае МАКС запускается с разгонщика на скорости 2-2,5 М, а может и большей (3-4 М?) на высоте около 15 км и сразу на водороде.
Значит, его масса должна быть значительно меньше (в 1,5-2 раза? Кто-нибудь прикинет), чтобы вывести на орбиту ту же ПН.
На самом деле, у Ту-160 на борту помимо ПН ещё более сотни тонн топлива, которое можно использовать для запуска. Плюс тонны всякой военной аппаратуры, которую можно выкинуть.
Всё это позволяет ему прыгнуть на 100+ км высоты...
Тут где-то лежал чертёж Ту-160 с РД-180 в заднице...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 31.08.2006 12:51:33
Отправлено: Дем от 31.08.2006 12:51:33
ЦитироватьЧерез 6 лет Россия получит свой челнок – дешевле, чем американский "Шаттл", втрое меньше "Бурана".Интересно, на сколько %% дешевле... :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 31.08.2006 13:54:00
Отправлено: Bat от 31.08.2006 13:54:00
ЦитироватьТак государство то правовое, нету автоматчиков. И Буранов уже тоже нету. Бураны и автоматчики - наследие тоталитарного прошлого...
ЦитироватьМы строим правовое г-во. Местами - уже правове. Вот закроют Молнию - местом права больше станет. :twisted:
Костюм блестит. В некоторых местах. © А.Райкин
Правовое государство местами - это как коммунизм в отдельно взятой квартире.
ЦитироватьНу почему же не надо?
ЦитироватьТогда я переведу в копейки.
Ок, согласен, получать 1/2 млн рублей или (1/2) млн х 100 копеек не большая разница.
ЦитироватьОчень удобно пересчитать "зарплату" в способность сотрудника приобретать те или иные блага. Будь то жильё, путёвки на лечение или отдых с семьёй и проч.
ЦитироватьЕсли работать исключительно ради путёвок\отдыха
Где я написал про то что работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ЭТОГО?
Цитироватьто это... ммм... в другую сферу деятельности.
А вот тут Вы наредкость правы, поэтому у нас "другие сферы деятельности" типа продать газ, нефть - рулят, а космонавтиака в G.
ЦитироватьНо работа за идею это неверно в корне. Да, люди способны и сейчас так работать, но их хватит не на долго. Работодателю совесть надо иметь.
ЦитироватьПро работадателя - это Вы ошибаетесь. Он с совестью именно так и поступает - имеет её.
Великий и могучий русский язык. Давайте попробуем по-английски для краткости и точности.
Ought to have. Не тоже самое, что ought to fuck.
ЦитироватьЧто до энтузазизма... так всегда так было.
Не всегда ТАК. Не надо. Когда государство дотировало продукты, отдых, лечение и образование было бесплатным, маленькая зарплата ничего не решала.
Сейчас всё не так. И ТАК уже не будет.
Есть такое нехорошее понятие как спекуляция.
Спекулировать можно как на оплате труда, так и на энтузиазме работников.
И то и другое плохо.
ЦитироватьИ вообще работа за идею - тоже что и Буран и автоматчики. См. выше.
ЦитироватьАга. Ниже больше не ссылаемся, пошли выше. :twisted:
Пообещал же отвечать по порядку.
ЦитироватьГипотетическая возможность что-то сделать и наличие готовых наработок - две большие разницы. Речь шла именно о готовых наработках. Так что у всех.
ЦитироватьУ РККЭ имеется дивный макет, реальные (пусть и бумажные пока) наработки и - другие КА, в т.ч. и пилотируемые в производстве и разработке. Это вселяет уверенность.
У молнии тоже есть дивный макет
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3264.gif)
и не только этот, и не только ОК, ещё макет бака. И не один.
И тоже реальные бумажные наработки, пусть им уже лет 20.
И другие КА пусть в Бахрейне и других местах.
Это всё не аргументы...
Вот то, что на РКК"Э" есть колектив и госфинансирование это аргументы. И вот это действительно вселяет надежду.
Я собственно и не сомневаюсь в том, что РКК"Э" сопособна создать Клиппер.
Я говорю о том, что к конкурсу Молния и РКК"Э" подошли с совершенно одинаковым заделом.
ЦитироватьДа, в том, что РКК "Э" теперь способна производить PR я тоже не сомневаюсь. Дело за малым - произвести что-нибудь в железе.
ЦитироватьКК Союз, всякие там разгонники и др и пр - это не из железа. Это из... а всё равно - летает! И летает НОВАЯ техника.
Тут действительно надо было сделать оговорку - произвести новый КК в железе.
Но вообще-то это относится к предсказаниям будущего - а это дело неблагодарное.
ЦитироватьИ вообще этот раунд он проиграл. Клиппер отдыхает. С кавалеристского наскока не вышло.
ЦитироватьПосмотрим.:wink:
Это точно.
ЦитироватьС новизной МАКСа у Молнии туго, зато с предельным авантюризмом, дозами вранья всё в порядке. Авантюризм похоже даже запредельный, но судя по Вашему посту это плюс проекта.
Так что преимуществ у РКК"Э" по этим параметрам я не вижу.
ЦитироватьНе, преимуществ у Молнии нет никаких.
Как и у РКК"Э".
ЦитироватьКто ж в этом сомневается. Я ставлю под сомнение другое.
ЦитироватьЧто именно?
Реальность создания спецносителя.
ЦитироватьВ приципе, напрягшись Молния нарисовала проект в котором МАКС можно запускать с Мрии. Более того, это основная идея проекта.
И возможнось строительства Ан-225 в Ульяновске ими же обоснована и даже есть разрешение на это украинской стороны. А один самолёт вообще есть, летает и всё такое.
ЦитироватьВы уверены, что он способен поднять на горбу 275 тонн? Да хоть 200? Я ЗНАЮ что "нет". Более того, они даже не пытаются искать альтернативу, как РККЭ - сколько РН под него предложено и сколько вариантов? А МАКС - бумажный памятник самому себе. Вот в чём беда.
Я не уверен. А Ваше вот это "знаю"??? Откуда??? Всё только слова. Да альтернатив у них тож немеряно, запускать на Мрии,Ангаре, Ариане, ещё на чём-то там (три варианта было.)
ЦитироватьBat
Тут на форуме легко поставили под сомнение создание Клиппера за $300M. Носителя нет вообще даже в теории. Делать надо.
ЦитироватьЕсть "лёгкий" Клипер. На него носитель есть. Даже для "тяжёлого" Клипера есть - Протон. Есть и Зенит, будет А-3. Кроме последней - все машины надёжно летают.
"Лёгкий" Клиппер - это другой аппарат.
Запуск пилотируемого КК на НДМГ носителе (Протон) - полный бред.
Почему-то Королёв не стал запускать космонавтов на ядовитых ракетах. Зенита нет. А-3 тоже нет. Преимуществ в РКК"Э" по носителям нет.
ЦитироватьЯ ставил под сомнение возможность создания спецносителя за разумные деньги и в реальные сроки.
ЦитироватьТогда зачем говорить про МАКС? Вот ежели я б так был уверен, то сварганил бочку с водой, закатил бы на Ан-225, созвал бы ВСЕХ журналистов, и показал бы класс. Это не сделано. Значит, носителя нет. Значит, его надо делать. И без разницы в данном случае, дорого\долго или наоборот. Будет носитель - полетим. Не будет - понятно. Поговорите с авиаторами, как они это себе представляют...
Я тоже хочу МАКС. Но как, без носителя-то? Белл, по-моему, предложил его "Байкалами" пускать. Вот это - разумный подход
Байкала тоже нет. И получится или нет, неизвестно.
ЦитироватьДа, это то, чего сейчас, да и всегда, миру остро не хватает - очередная война.
ЦитироватьЭто не война... Война - это когда танки по Вашему (или моему) дому катят... Это просто трата денег.
Блин, ну Вы даёте, тут я Вас даже смайлы поставить не прошу.
Это и вовсе не смешно.
Война, где бы она ни была, это война. Нверное самое мерзкое что могло "придумать" человечество. Вне зависимости от того, по чьему дому или по ком едут танки.
ЦитироватьБудет другая леталка. С ГПВРД. Всё будет. (Правильная мантра) :lol:
Союз называется. И без ГПВРД.
ЦитироватьНе будет носителя. Разве только притча
Правильно, не будет. Будет ВКС на ГПВРД, и нужда в РН отпадёт.
Может быть, лет через 100.
ЦитироватьХоть бы смайл поставили.
ЦитироватьЗачем? Вы всерьёз считаете, что создание качественного, массового и современного автобуса - плёвое дело?
Нет, всерьёз считаю, что создание нового, перспективного КК и создание автобуса - разные вещи. Создание КК на как минимум на порядок более сложная задача.
ЦитироватьДобавим сюда новые поезда метро, и получим примерно те же усилия, что и при создании РН
Добавим к цене создания Клиппера цену создания РН и что получится????
ЦитироватьВаш реализм убил у меня в комнате всех комаров. Начитались... :twisted:
Это есть момент положительный, думается.
ЦитироватьНаоборот - к-во Буранов в Бахрейнах значительно снизится. :lol:
Не факт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 31.08.2006 23:43:04
Отправлено: Лютич от 31.08.2006 23:43:04
Цитироватьно главное - снизить перегрузки при входе в атмосферу до 2g (их выдержит и неподготовленный пассажир).
[censored]
При старте, значит, перегрузок не будет совсем :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Know How от 01.09.2006 00:07:39
Отправлено: Know How от 01.09.2006 00:07:39
А вот еще одно чудо природы. Пардон за качество - в силу ряда причин :wink: лучшего качества снимок предоставить не могу. Это некоторая вариация на тему "Парома", официально озвученная представителями ЕКА под лейблом NEW! как рассматриваемый вариант. В этом качестве может быть не очень видно - в верхней части у него бескрылый "Клипер"-морковка, вверх ногами засунутый в нечто, производное от ATV. Так что просвещения дух готовит нам еще много чего.
(http://www.aerocosmos.ru/files/euroclip.gif)
(http://www.aerocosmos.ru/files/euroclip.gif)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 01.09.2006 01:06:22
Отправлено: Bat от 01.09.2006 01:06:22
ЦитироватьТогда зачем говорить про МАКС? Вот ежели я б так был уверен, то сварганил бочку с водой, закатил бы на Ан-225, созвал бы ВСЕХ журналистов, и показал бы класс.
О! Уже лучше. А вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=154118#154118) Вы еще спрашивали:
ЦитироватьА зачем бочку с водой пускать?
После бочки с водой надо ставить копирайты Старого. :wink:
А вообще бочка с водой уже надоела. Я бы и сам не против увидеть ибо сомневаюсь. Вот только интересно, сколько стоит такая презентация?
ЦитироватьЭто не сделано. Значит, носителя нет.
Пока это не сделано это говорит только о том, что это не сделано. Вот когда будет осуществлена попытка такого полёта и Мрия не сможет оторваться от полосы, поднять бочку с водой © Старый на заявленную высоту, вот тогда можно будет говорить, что носителя нет.
А утверждения, что "не может" это просто слова. Мои слова, Ваши слова, слова Сарого. Против слов Молнии что "может".
ЦитироватьЗначит, его надо делать.
Ничего пока не ясно. Может быть и не надо.
ЦитироватьИ без разницы в данном случае, дорого\долго или наоборот. Будет носитель - полетим. Не будет - понятно. Поговорите с авиаторами, как они это себе представляют...
Я уже наговорился с авиаторами и илюзий по поводу МАКС у меня нет. Когда-то были, но появился Старый (главный авиатор) и ...
А Вы - мантры, оптимизм...
ЦитироватьЯ тоже хочу МАКС. Но как, без носителя-то? Белл, по-моему, предложил его "Байкалами" пускать. Вот это - разумный подход
Ага, тоже детище Молнии. Да ещё Хруничев присоединился.
ЦитироватьГКНПЦ ведет разработку "Байкала" полностью на собственные средства. Первое летное испытание нового ускорителя с космодрома "Плесецк" запланировано на 2004 год.
Как и РКК"Э" мастера PR.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 01.09.2006 04:48:34
Отправлено: mrvyrsky от 01.09.2006 04:48:34
Bat
Костюм блестит. В некоторых местах. © А.Райкин
Правовое государство местами - это как коммунизм в отдельно взятой квартире.
Любое государство правовое МЕСТАМИ. Нет г-в, в которых бы не нарушались законы. Но у нас мест пока меньше, чем хотелось бы. Именно поэтому костюм блестит в том месте, на котором сидят :lol:
Bat
Ок, согласен, получать 1/2 млн рублей или (1/2) млн х 100 копеек не большая разница.
Не, переведу не так. Получать не млн руб., а млн коп.
Bat
Где я написал про то что работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ЭТОГО?
Не, ну если этого мало, то я вообще не знаю что предложить. Стоматологическую страховку? К сожалению, обычно практически ВЕЗДЕ люди выбирают между интересной и высокооплачиваемой работой. Другое дело, что даже интересная работа должна оплачиваться достойно.
Bat
А вот тут Вы наредкость правы, поэтому у нас "другие сферы деятельности" типа продать газ, нефть - рулят, а космонавтиака в G.
Разве только у нас? Только вот "нефть" и "газ" другие... Сегодня слушал захватывающее и-вью Перминова в "25-м часе". Блин, он говорит, что денег в космосе достаточно. Он что, обманывает? И такие перспективы открыл... что я не понял, о чём он вообще говорил. То же самое можно слово в слово повторить, например, про консервную промышленность.
Bat
Великий и могучий русский язык. Давайте попробуем по-английски для краткости и точности.
Ought to have. Не тоже самое, что ought to fuck.
Давайте, может, на немецком? Ich mochte... блин, у-млаутов нет в клаве... Или литовском? :twisted:
Bat
Не всегда ТАК.
Да, бывало гораздо хуже.
Bat
Не надо. Когда государство дотировало продукты, отдых, лечение и образование было бесплатным, маленькая зарплата ничего не решала.
Ну так где я написал, что Совок был плох? Я сам Совок, и этим горжусь. Только вот черезжопистость тогда тоже присутствовала очень конкретная.
Bat
Сейчас всё не так. И ТАК уже не будет.
Будет по другому. Может и лучше. Но в России всегда "всё не так (с)" :wink:
Bat
Есть такое нехорошее понятие как спекуляция.
Спекулировать можно как на оплате труда, так и на энтузиазме работников.
И то и другое плохо.
Попоросту - воровать. Ну и что? Для борьбы с этим злом нужны как общественные, так и государственные институты - профсоюзы и прокуратура. Давайте вернёмся к МАКСу, а?
Bat
Пообещал же отвечать по порядку.
Порядок бьёт класс :lol: :lol: :lol:
Bat
У молнии тоже есть дивный макет
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3264.gif)
и не только этот, и не только ОК, ещё макет бака. И не один.
И тоже реальные бумажные наработки, пусть им уже лет 20.
Вот тут-то и порылась собака. 20 лет - срок большой, имхо, всё перевязывать придётся.
Bat
И другие КА пусть в Бахрейне и других местах.
Сделанные опять же много лет назад. Был когда-то дивный автомобиль - Студебейкер...
Bat
Это всё не аргументы...
РККЭ сделало всё именно сейчас, и макет, и пр., имеет РАБОТАЮЩЕЕ производство, и т.д., Так что, именно это и есть аргументы.
Bat
Вот то, что на РКК"Э" есть колектив и госфинансирование это аргументы. И вот это действительно вселяет надежду.
Я собственно и не сомневаюсь в том, что РКК"Э" сопособна создать Клиппер. Я говорю о том, что к конкурсу Молния и РКК"Э" подошли с совершенно одинаковым заделом.
РККЭ подошла со свежим продуктом, более того, с относительно легко реализуемым продуктом.
Bat
Тут действительно надо было сделать оговорку - произвести новый КК в железе.
Не вижу препятствий. Они много чего нового сделали. Много - по нынешним временам.
Bat
Но вообще-то это относится к предсказаниям будущего - а это дело неблагодарное.
Если к этому вопросу подойти правильно, да пригласит хорошего астролога... :wink: :lol:
Bat
Это точно.
Что точно? Что Клипера не будет? :lol: Будет, будет... Он Царю обещан
Bat
Как и у РКК"Э".
РККЭ производит космическую технику. Молния не производит ничего. Конечно, какие тут преимущества...
Bat
Реальность создания спецносителя.
По деньгам, или технологически? Технических неразрешимых проблем я не вижу.
Bat
Я не уверен. А Ваше вот это "знаю"??? Откуда??? Всё только слова.
Вам нужны обоснования? Например, у Ан-225 нет сертификата МАК на подъём грузов свыше 80 тонн на горбу. С чего бы так? Ну пусть хоть сертификат выправят!
Bat
Да альтернатив у них тож немеряно, запускать на Мрии,Ангаре, Ариане, ещё на чём-то там (три варианта было.)
Так за чем дело стало? Ариана вроде как летает... Только при таком раскладе теряется весь смысл МАКСа.
Bat
"Лёгкий" Клиппер - это другой аппарат.
Бросьте, это вариация на ту же тему. И, кстати, показатель гибкости мышления ребят из Энергии. И такой Клипер можно хоть сегодня пустить. Вот тут-то как раз "всё есть".
Bat
Запуск пилотируемого КК на НДМГ носителе (Протон) - полный бред.
Это почему? Космонавты в баки не лазят, а если авария - так это без разницы - НДМГ, керосин, ЖВ...
Bat
Почему-то Королёв не стал запускать космонавтов на ядовитых ракетах.
А они у СП были? С какого перепугу он должен был отдавать Челомею ПК? Кстати, а не вонючка ли в ПАО Союза залита? В ракету - ни-ни, а в КК - сам Бог велел :wink: :lol:
Bat
Зенита нет.
Зенит-то как раз есть. И летает.
Bat
А-3 тоже нет.
Пока нет.
Bat
Преимуществ в РКК"Э" по носителям нет.
Ну да, ну да, конечно. Ни одного носителя... :lol: :lol:
Bat
Байкала тоже нет. И получится или нет, неизвестно.
Если не делать - точно не получится. Молния могла бы упереться рогом в Байкал, и попытаться сдвинуть дело с мёртвой точки. Усилий не видно. Да подешевле Байкал сделать, чем ещё хоть пару Мрий собрать
Bat
Блин, ну Вы даёте, тут я Вас даже смайлы поставить не прошу.
Это и вовсе не смешно.
Война, где бы она ни была, это война. Нверное самое мерзкое что могло "придумать" человечество. Вне зависимости от того, по чьему дому или по ком едут танки.
А Вы хоть одну живьём видели, чтоб так о ней пренебрежительно? Война была и остаётся ЕДИНСТВЕННЫМ двигателем технического прогресса.
Bat
Союз называется. И без ГПВРД.
Союз уже есть. А будет с ГПВРД. Может, и МАКС.
Bat
Может быть, лет через 100.
Не, Вы другие числа забыли? У Вас как годы - так через сто лет. 15-20 лет. Максимум.
Bat
Нет, всерьёз считаю, что создание нового, перспективного КК и создание автобуса - разные вещи. Создание КК на как минимум на порядок более сложная задача.
Ох, как вы ошибаетесь... Даже ГАЗель было нелегко сделать, а тут - НОРМАЛЬНЫЙ автобус
Bat
Добавим к цене создания Клиппера цену создания РН и что получится????
А зачем нам новая РН? Мы модернизируем имеющиеся. Кроме того, эта самая РН что, исключительно извозом Клипера заниматься будет? Давайте тогда включим в стоимость МКС цену разработки Протоши, Союза и Шаттла.
Bat
Это есть момент положительный, думается.
Да. Сэкономил 4 рубля - 1 таблетка Фумитокса :lol:
Bat
Не факт.
Любите Конан Дойля? Я тоже :lol:
Костюм блестит. В некоторых местах. © А.Райкин
Правовое государство местами - это как коммунизм в отдельно взятой квартире.
Любое государство правовое МЕСТАМИ. Нет г-в, в которых бы не нарушались законы. Но у нас мест пока меньше, чем хотелось бы. Именно поэтому костюм блестит в том месте, на котором сидят :lol:
Bat
Ок, согласен, получать 1/2 млн рублей или (1/2) млн х 100 копеек не большая разница.
Не, переведу не так. Получать не млн руб., а млн коп.
Bat
Где я написал про то что работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РАДИ ЭТОГО?
Не, ну если этого мало, то я вообще не знаю что предложить. Стоматологическую страховку? К сожалению, обычно практически ВЕЗДЕ люди выбирают между интересной и высокооплачиваемой работой. Другое дело, что даже интересная работа должна оплачиваться достойно.
Bat
А вот тут Вы наредкость правы, поэтому у нас "другие сферы деятельности" типа продать газ, нефть - рулят, а космонавтиака в G.
Разве только у нас? Только вот "нефть" и "газ" другие... Сегодня слушал захватывающее и-вью Перминова в "25-м часе". Блин, он говорит, что денег в космосе достаточно. Он что, обманывает? И такие перспективы открыл... что я не понял, о чём он вообще говорил. То же самое можно слово в слово повторить, например, про консервную промышленность.
Bat
Великий и могучий русский язык. Давайте попробуем по-английски для краткости и точности.
Ought to have. Не тоже самое, что ought to fuck.
Давайте, может, на немецком? Ich mochte... блин, у-млаутов нет в клаве... Или литовском? :twisted:
Bat
Не всегда ТАК.
Да, бывало гораздо хуже.
Bat
Не надо. Когда государство дотировало продукты, отдых, лечение и образование было бесплатным, маленькая зарплата ничего не решала.
Ну так где я написал, что Совок был плох? Я сам Совок, и этим горжусь. Только вот черезжопистость тогда тоже присутствовала очень конкретная.
Bat
Сейчас всё не так. И ТАК уже не будет.
Будет по другому. Может и лучше. Но в России всегда "всё не так (с)" :wink:
Bat
Есть такое нехорошее понятие как спекуляция.
Спекулировать можно как на оплате труда, так и на энтузиазме работников.
И то и другое плохо.
Попоросту - воровать. Ну и что? Для борьбы с этим злом нужны как общественные, так и государственные институты - профсоюзы и прокуратура. Давайте вернёмся к МАКСу, а?
Bat
Пообещал же отвечать по порядку.
Порядок бьёт класс :lol: :lol: :lol:
Bat
У молнии тоже есть дивный макет
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3264.gif)
и не только этот, и не только ОК, ещё макет бака. И не один.
И тоже реальные бумажные наработки, пусть им уже лет 20.
Вот тут-то и порылась собака. 20 лет - срок большой, имхо, всё перевязывать придётся.
Bat
И другие КА пусть в Бахрейне и других местах.
Сделанные опять же много лет назад. Был когда-то дивный автомобиль - Студебейкер...
Bat
Это всё не аргументы...
РККЭ сделало всё именно сейчас, и макет, и пр., имеет РАБОТАЮЩЕЕ производство, и т.д., Так что, именно это и есть аргументы.
Bat
Вот то, что на РКК"Э" есть колектив и госфинансирование это аргументы. И вот это действительно вселяет надежду.
Я собственно и не сомневаюсь в том, что РКК"Э" сопособна создать Клиппер. Я говорю о том, что к конкурсу Молния и РКК"Э" подошли с совершенно одинаковым заделом.
РККЭ подошла со свежим продуктом, более того, с относительно легко реализуемым продуктом.
Bat
Тут действительно надо было сделать оговорку - произвести новый КК в железе.
Не вижу препятствий. Они много чего нового сделали. Много - по нынешним временам.
Bat
Но вообще-то это относится к предсказаниям будущего - а это дело неблагодарное.
Если к этому вопросу подойти правильно, да пригласит хорошего астролога... :wink: :lol:
Bat
Это точно.
Что точно? Что Клипера не будет? :lol: Будет, будет... Он Царю обещан
Bat
Как и у РКК"Э".
РККЭ производит космическую технику. Молния не производит ничего. Конечно, какие тут преимущества...
Bat
Реальность создания спецносителя.
По деньгам, или технологически? Технических неразрешимых проблем я не вижу.
Bat
Я не уверен. А Ваше вот это "знаю"??? Откуда??? Всё только слова.
Вам нужны обоснования? Например, у Ан-225 нет сертификата МАК на подъём грузов свыше 80 тонн на горбу. С чего бы так? Ну пусть хоть сертификат выправят!
Bat
Да альтернатив у них тож немеряно, запускать на Мрии,Ангаре, Ариане, ещё на чём-то там (три варианта было.)
Так за чем дело стало? Ариана вроде как летает... Только при таком раскладе теряется весь смысл МАКСа.
Bat
"Лёгкий" Клиппер - это другой аппарат.
Бросьте, это вариация на ту же тему. И, кстати, показатель гибкости мышления ребят из Энергии. И такой Клипер можно хоть сегодня пустить. Вот тут-то как раз "всё есть".
Bat
Запуск пилотируемого КК на НДМГ носителе (Протон) - полный бред.
Это почему? Космонавты в баки не лазят, а если авария - так это без разницы - НДМГ, керосин, ЖВ...
Bat
Почему-то Королёв не стал запускать космонавтов на ядовитых ракетах.
А они у СП были? С какого перепугу он должен был отдавать Челомею ПК? Кстати, а не вонючка ли в ПАО Союза залита? В ракету - ни-ни, а в КК - сам Бог велел :wink: :lol:
Bat
Зенита нет.
Зенит-то как раз есть. И летает.
Bat
А-3 тоже нет.
Пока нет.
Bat
Преимуществ в РКК"Э" по носителям нет.
Ну да, ну да, конечно. Ни одного носителя... :lol: :lol:
Bat
Байкала тоже нет. И получится или нет, неизвестно.
Если не делать - точно не получится. Молния могла бы упереться рогом в Байкал, и попытаться сдвинуть дело с мёртвой точки. Усилий не видно. Да подешевле Байкал сделать, чем ещё хоть пару Мрий собрать
Bat
Блин, ну Вы даёте, тут я Вас даже смайлы поставить не прошу.
Это и вовсе не смешно.
Война, где бы она ни была, это война. Нверное самое мерзкое что могло "придумать" человечество. Вне зависимости от того, по чьему дому или по ком едут танки.
А Вы хоть одну живьём видели, чтоб так о ней пренебрежительно? Война была и остаётся ЕДИНСТВЕННЫМ двигателем технического прогресса.
Bat
Союз называется. И без ГПВРД.
Союз уже есть. А будет с ГПВРД. Может, и МАКС.
Bat
Может быть, лет через 100.
Не, Вы другие числа забыли? У Вас как годы - так через сто лет. 15-20 лет. Максимум.
Bat
Нет, всерьёз считаю, что создание нового, перспективного КК и создание автобуса - разные вещи. Создание КК на как минимум на порядок более сложная задача.
Ох, как вы ошибаетесь... Даже ГАЗель было нелегко сделать, а тут - НОРМАЛЬНЫЙ автобус
Bat
Добавим к цене создания Клиппера цену создания РН и что получится????
А зачем нам новая РН? Мы модернизируем имеющиеся. Кроме того, эта самая РН что, исключительно извозом Клипера заниматься будет? Давайте тогда включим в стоимость МКС цену разработки Протоши, Союза и Шаттла.
Bat
Это есть момент положительный, думается.
Да. Сэкономил 4 рубля - 1 таблетка Фумитокса :lol:
Bat
Не факт.
Любите Конан Дойля? Я тоже :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 01.09.2006 05:29:46
Отправлено: mrvyrsky от 01.09.2006 05:29:46
Bat
О! Уже лучше. А вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=154118#154118) Вы еще спрашивали:
Эх, люблю, когда меня цитируют! Видимо, я недостаточно точно выразился. Ключевые слова "если бы". Если бы был уверен. Ранее я пожалел Мрию. Ну фюзик подломится при погрузке, и всё. Без существенных доработок машины по прочности, шпангоуты не выдержат такой внешней нагрузки, и машина сдохнет на земле.
Bat
После бочки с водой надо ставить копирайты Старого. :wink:
А я как-то не шибко чьё-то авторство боюсь присвоить. И своё тоже не берегу. По моим заявкам и сценариям сняли как минимум 4 докфильма (это то, что легко могу доказать), а в субботу покажут ещё один. Так шта... :lol:
Bat
А вообще бочка с водой уже надоела. Я бы и сам не против увидеть ибо сомневаюсь. Вот только интересно, сколько стоит такая презентация?
Если серьёзно - то дорого. По хорошему, надо построить прочностной макет части фюзеляжа, и его мучить. Потом внести соответствующие доработки в конструкцию Ан-225, и начинать нудные и долгие испытания. В АД-трубе с макетом МАКСа, натурные, постепенно увеличивая массу, и т.д. Так что, это ещё бабушка надвое сказала, что за ероплан в конце концов получится. Имхо, будет тоже самое, что было с Ту-22 и Ту-22М.
Bat
Пока это не сделано это говорит только о том, что это не сделано. Вот когда будет осуществлена попытка такого полёта и Мрия не сможет оторваться от полосы,
Хорошо бы просто пополам на земле не сломалась :wink: :cry:
Bat
поднять бочку с водой © Старый на заявленную высоту, вот тогда можно будет говорить, что носителя нет.
Ну, а сейчас он значит есть. И не важно, что он ничего ещё не пробовал больше Бурана поднимать. Есть здоровый военный подход к делу - если машина на вооружение не принята, значит её нет.
Bat
А утверждения, что "не может" это просто слова. Мои слова, Ваши слова, слова Сарого. Против слов Молнии что "может".
Ну, пусть Молния предъявит сертификат от МАК. Хоть что-то... И мои слова ЗДЕСЬ не пустые.
Bat
Ничего пока не ясно. Может быть и не надо.
Ну Вы ведь понимаете, что даже если Мрия на всё это способна, нужны годы испытаний, и куча изменений в конструкцию ЛА. В нынешнем виде - не способна. Более того, даже доработанная, она будет весьма далека от оптимального дозвукового носителя.
Bat
Я уже наговорился с авиаторами и илюзий по поводу МАКС у меня нет. Когда-то были, но появился Старый (главный авиатор) и ...
Старый - не единственный в мире авиатор. Неужели никого знакомых нет? Будет ещё одно независимое от Старого, Лукашевича, и моего, мнение.
Bat
А Вы - мантры, оптимизм...
Лично мне мантры не нужны. А вот один мой друг (она) повесила над рабочим столом несколько правильных мантр, и очень многого добилась. Она всегда была хорошим мультипликатором, но теперь об этом узнали другие. Те, которые заказы дают :wink:
Bat
Ага, тоже детище Молнии. Да ещё Хруничев присоединился.
Можно цеплять к вертолётам :lol: , ну пусть фантазию включат! Из 100 вариантов один будет правильным. И пусть шевелятся! Тот же Клипер по ящику раз в неделю показывают. МАКС не показали за 20 лет ни разу. Это говорит о полном пох...зме конкретных ответственных руководителей НПО Молния. Например, скмиминутный (!) сюжет на ТВЦ в дневное время стоит около 2,5 т. баксов. Почему не сделать? Про Клипер знает вся страна, а про МАКС - ну, это, кроме нас да Роскосмоса - практически никто
Bat
И где тут пиар? PR - это когда в метро говорят. Про Клипер - лично слышал. А про остальное...
О! Уже лучше. А вот здесь (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=154118#154118) Вы еще спрашивали:
ЦитироватьА зачем бочку с водой пускать?
Эх, люблю, когда меня цитируют! Видимо, я недостаточно точно выразился. Ключевые слова "если бы". Если бы был уверен. Ранее я пожалел Мрию. Ну фюзик подломится при погрузке, и всё. Без существенных доработок машины по прочности, шпангоуты не выдержат такой внешней нагрузки, и машина сдохнет на земле.
Bat
После бочки с водой надо ставить копирайты Старого. :wink:
А я как-то не шибко чьё-то авторство боюсь присвоить. И своё тоже не берегу. По моим заявкам и сценариям сняли как минимум 4 докфильма (это то, что легко могу доказать), а в субботу покажут ещё один. Так шта... :lol:
Bat
А вообще бочка с водой уже надоела. Я бы и сам не против увидеть ибо сомневаюсь. Вот только интересно, сколько стоит такая презентация?
Если серьёзно - то дорого. По хорошему, надо построить прочностной макет части фюзеляжа, и его мучить. Потом внести соответствующие доработки в конструкцию Ан-225, и начинать нудные и долгие испытания. В АД-трубе с макетом МАКСа, натурные, постепенно увеличивая массу, и т.д. Так что, это ещё бабушка надвое сказала, что за ероплан в конце концов получится. Имхо, будет тоже самое, что было с Ту-22 и Ту-22М.
Bat
Пока это не сделано это говорит только о том, что это не сделано. Вот когда будет осуществлена попытка такого полёта и Мрия не сможет оторваться от полосы,
Хорошо бы просто пополам на земле не сломалась :wink: :cry:
Bat
поднять бочку с водой © Старый на заявленную высоту, вот тогда можно будет говорить, что носителя нет.
Ну, а сейчас он значит есть. И не важно, что он ничего ещё не пробовал больше Бурана поднимать. Есть здоровый военный подход к делу - если машина на вооружение не принята, значит её нет.
Bat
А утверждения, что "не может" это просто слова. Мои слова, Ваши слова, слова Сарого. Против слов Молнии что "может".
Ну, пусть Молния предъявит сертификат от МАК. Хоть что-то... И мои слова ЗДЕСЬ не пустые.
Bat
Ничего пока не ясно. Может быть и не надо.
Ну Вы ведь понимаете, что даже если Мрия на всё это способна, нужны годы испытаний, и куча изменений в конструкцию ЛА. В нынешнем виде - не способна. Более того, даже доработанная, она будет весьма далека от оптимального дозвукового носителя.
Bat
Я уже наговорился с авиаторами и илюзий по поводу МАКС у меня нет. Когда-то были, но появился Старый (главный авиатор) и ...
Старый - не единственный в мире авиатор. Неужели никого знакомых нет? Будет ещё одно независимое от Старого, Лукашевича, и моего, мнение.
Bat
А Вы - мантры, оптимизм...
Лично мне мантры не нужны. А вот один мой друг (она) повесила над рабочим столом несколько правильных мантр, и очень многого добилась. Она всегда была хорошим мультипликатором, но теперь об этом узнали другие. Те, которые заказы дают :wink:
Bat
Ага, тоже детище Молнии. Да ещё Хруничев присоединился.
Можно цеплять к вертолётам :lol: , ну пусть фантазию включат! Из 100 вариантов один будет правильным. И пусть шевелятся! Тот же Клипер по ящику раз в неделю показывают. МАКС не показали за 20 лет ни разу. Это говорит о полном пох...зме конкретных ответственных руководителей НПО Молния. Например, скмиминутный (!) сюжет на ТВЦ в дневное время стоит около 2,5 т. баксов. Почему не сделать? Про Клипер знает вся страна, а про МАКС - ну, это, кроме нас да Роскосмоса - практически никто
Bat
ЦитироватьГКНПЦ ведет разработку "Байкала" полностью на собственные средства. Первое летное испытание нового ускорителя с космодрома "Плесецк" запланировано на 2004 год.Как и РКК"Э" мастера PR.[/quote]
И где тут пиар? PR - это когда в метро говорят. Про Клипер - лично слышал. А про остальное...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 01.09.2006 05:31:46
Отправлено: mrvyrsky от 01.09.2006 05:31:46
ЦитироватьЦитироватьно главное - снизить перегрузки при входе в атмосферу до 2g (их выдержит и неподготовленный пассажир).
[censored]
При старте, значит, перегрузок не будет совсем :evil:
А где-это я такое брякнул? В коме что ли был :evil: ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 01.09.2006 12:11:30
Отправлено: Лютич от 01.09.2006 12:11:30
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьно главное - снизить перегрузки при входе в атмосферу до 2g (их выдержит и неподготовленный пассажир).
[censored]
При старте, значит, перегрузок не будет совсем :evil:
А где-это я такое брякнул? В коме что ли был :evil: ...
Не вы, а господин Севастьянов :oops: это была цитата
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 01.09.2006 12:16:31
Отправлено: Лютич от 01.09.2006 12:16:31
ЦитироватьЗапуск пилотируемого КК на НДМГ носителе (Протон) - полный бред.
Не утверждаете ли вы этим, что "Джемини" не существовало? :twisted:
Летал-то ведь он на самом что ни на есть НДМГ-носителе. Уж не говорю про Шэньчжоу. И кстати, практически все нынешние действующие пилотируемые КК используют в своей ДУ гидразин.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 01.09.2006 22:24:30
Отправлено: Bat от 01.09.2006 22:24:30
ЦитироватьЦитироватьЗапуск пилотируемого КК на НДМГ носителе (Протон) - полный бред.
Не утверждаете ли вы этим, что "Джемини" не существовало? :twisted:
Летал-то ведь он на самом что ни на есть НДМГ-носителе. Уж не говорю про Шэньчжоу. И кстати, практически все нынешние действующие пилотируемые КК используют в своей ДУ гидразин.
Извиняюсь. Ни в коем случае не утверждаю.
Про Шеньчжоу скажу так, у китайцев свой путь.
Про использование НДМГ в ДУ КК
Всё же думается, что это разные вещи. Когда экипаж во время полёта внутри корабля в случае НДМГ в ДУ КК и когда посадка в КК и всё такое в случае с НДМГ в РН.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.09.2006 22:37:34
Отправлено: Старый от 01.09.2006 22:37:34
Цитироватьи когда посадка в КК и всё такое в случае с НДМГ в РН.А что такого то?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 01.09.2006 22:57:39
Отправлено: А.Коваленко от 01.09.2006 22:57:39
ЦитироватьСША использовали гидразиновый Титан для пилотируемых полетов, так как ничего другого в тот момент у них не было (поправьте меня, если это не так). Это был вынужденный шаг. Китайцы используют гидразин по той же причине. Плюс еще и специфическое отношение к человеческой жизни и здоровью.ЦитироватьЗапуск пилотируемого КК на НДМГ носителе (Протон) - полный бред.
Не утверждаете ли вы этим, что "Джемини" не существовало? :twisted:
Летал-то ведь он на самом что ни на есть НДМГ-носителе. Уж не говорю про Шэньчжоу. И кстати, практически все нынешние действующие пилотируемые КК используют в своей ДУ гидразин.
Гидразин в корабле есть, действительно. Только сложно представить такую аварию корабля, при которой пары гидразина могут попасть в атмосферу корабля. Экипаж в одном отсеке, гидразин в другом. То же самое и в орбитальной станции. Попадание гидразина в атмосферу КА исключено. Чего нельзя сказать про аварию РН на старте или в полете.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 01.09.2006 23:04:13
Отправлено: Bat от 01.09.2006 23:04:13
2 > mrvyrsky
Согласен, давайте вернёмся к МАКС.
Только один вопрос: а Вы что считаете, что сейчас черезжопистости будет меньше?
С сертификатом МАК тоже, что и самим фактом "возможности" или не "возможности".
Вообще подобная заявка подавалась? Если нет, то очём разговор?
Ваша попытка разжевать что может произойти - это наверное зря.
Как и того, как это надо бы по уму сделать.
Это я себе и сам представляю.
Вопрс то простой был - сколько это всё может стоить?
По поду Зенита, он да есть и да летает. Но он как и Ариана и Мрия - неотечественный носитель.
По поводу отсутствия PR у Молнии
А она вообще работает? Что-то вообще делает? Там есть эти самые 2,5 т баксов?
Вот в чём главное сомнение.
По поводу обещания Клиппера Царю - через год, с совсем небольшим хвостиком, будет новый Царь.
Согласен, давайте вернёмся к МАКС.
Только один вопрос: а Вы что считаете, что сейчас черезжопистости будет меньше?
С сертификатом МАК тоже, что и самим фактом "возможности" или не "возможности".
Вообще подобная заявка подавалась? Если нет, то очём разговор?
Ваша попытка разжевать что может произойти - это наверное зря.
Как и того, как это надо бы по уму сделать.
Это я себе и сам представляю.
Вопрс то простой был - сколько это всё может стоить?
По поду Зенита, он да есть и да летает. Но он как и Ариана и Мрия - неотечественный носитель.
По поводу отсутствия PR у Молнии
А она вообще работает? Что-то вообще делает? Там есть эти самые 2,5 т баксов?
Вот в чём главное сомнение.
По поводу обещания Клиппера Царю - через год, с совсем небольшим хвостиком, будет новый Царь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 01.09.2006 23:12:41
Отправлено: Bat от 01.09.2006 23:12:41
ЦитироватьЦитироватьи когда посадка в КК и всё такое в случае с НДМГ в РН.А что такого то?
Пары гидразина.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.09.2006 23:42:32
Отправлено: Старый от 01.09.2006 23:42:32
ЦитироватьТолько сложно представить такую аварию корабля, при которой пары гидразина могут попасть в атмосферу корабля. Экипаж в одном отсеке, гидразин в другом.На Аполлоне-ЭПАС попали. И счас во время выходов с МКС все морочатся чтобы натёки гептила на двигателях не испачкали скафандр.
А вот представить ситуацию при которой гидразин из ракеты попадёт в корабль ещё труднее.
ЦитироватьТо же самое и в орбитальной станции. Попадание гидразина в атмосферу КА исключено. Чего нельзя сказать про аварию РН на старте или в полете.Корабль герметичен. Космонавты в скафандрах. При взрыве гидразин сгорает. Если дело дошло до разрушения корабля то гидразин космонавтам уже врядли помешает... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 01.09.2006 23:43:18
Отправлено: Старый от 01.09.2006 23:43:18
ЦитироватьПары гидразина.Дык герметично же.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.09.2006 03:52:12
Отправлено: mrvyrsky от 02.09.2006 03:52:12
Bat
Согласен, давайте вернёмся к МАКС.
Ну вот и славненько. :lol:
Bat
Только один вопрос: а Вы что считаете, что сейчас черезжопистости будет меньше?
Ни в коем случае! Сейчас её больше на порядок, но потом всё придёт в норму, и будет как всегда. И это правильно, иначе schprehen Sie deutsch gut, aber... :evil: Короче, в немцев превратимся.
Bat
С сертификатом МАК тоже, что и самим фактом "возможности" или не "возможности". Вообще подобная заявка подавалась? Если нет, то очём разговор?
О том, что ДАЖЕ ЗАЯВКУ НЕ ПОДАЛИ! Это не есть серьёзный подход вменяемых людей.
Bat
Ваша попытка разжевать что может произойти - это наверное зря.
Как и того, как это надо бы по уму сделать.
Это я себе и сам представляю.
Разжёвывал исключительно для понимания "скока"
Bat
Вопрс то простой был - сколько это всё может стоить?
Имхо, со всеми пирогами и без постройки самих Ан-225 лимонов 15-20. Но даже если бабки есть прямо сейчас, быстро не получится, нужно года 3-4.
Bat
По поду Зенита, он да есть и да летает. Но он как и Ариана и Мрия - неотечественный носитель.
Отечественным его сделать легко. Потому как он импортный процентов на 25-30. И не сравнивайте с Арианом и Мрией. Ариан - дорогущая действительно импортная ракета, а Мрия - уникальный ЛА в одном экземпляре. Зенит же можно без напрягов строить в России серийно, буде в нём появится необходимость
Bat
По поводу отсутствия PR у Молнии А она вообще работает? Что-то вообще делает? Там есть эти самые 2,5 т баксов? Вот в чём главное сомнение.
ПР работает. И ещё как! Только надо с умом к делу подходить, и понятно, что один репорт ничего не решит.
Ну а уж если нет 2500 баксов... какой нафиг КК может быть? :cry:
Bat
По поводу обещания Клиппера Царю - через год, с совсем небольшим хвостиком, будет новый Царь.
Новый Царь - преемник нонешнего... Кстаи, и Царь есть Царь, если так рассчитывать - долго не протянешь.
Согласен, давайте вернёмся к МАКС.
Ну вот и славненько. :lol:
Bat
Только один вопрос: а Вы что считаете, что сейчас черезжопистости будет меньше?
Ни в коем случае! Сейчас её больше на порядок, но потом всё придёт в норму, и будет как всегда. И это правильно, иначе schprehen Sie deutsch gut, aber... :evil: Короче, в немцев превратимся.
Bat
С сертификатом МАК тоже, что и самим фактом "возможности" или не "возможности". Вообще подобная заявка подавалась? Если нет, то очём разговор?
О том, что ДАЖЕ ЗАЯВКУ НЕ ПОДАЛИ! Это не есть серьёзный подход вменяемых людей.
Bat
Ваша попытка разжевать что может произойти - это наверное зря.
Как и того, как это надо бы по уму сделать.
Это я себе и сам представляю.
Разжёвывал исключительно для понимания "скока"
Bat
Вопрс то простой был - сколько это всё может стоить?
Имхо, со всеми пирогами и без постройки самих Ан-225 лимонов 15-20. Но даже если бабки есть прямо сейчас, быстро не получится, нужно года 3-4.
Bat
По поду Зенита, он да есть и да летает. Но он как и Ариана и Мрия - неотечественный носитель.
Отечественным его сделать легко. Потому как он импортный процентов на 25-30. И не сравнивайте с Арианом и Мрией. Ариан - дорогущая действительно импортная ракета, а Мрия - уникальный ЛА в одном экземпляре. Зенит же можно без напрягов строить в России серийно, буде в нём появится необходимость
Bat
По поводу отсутствия PR у Молнии А она вообще работает? Что-то вообще делает? Там есть эти самые 2,5 т баксов? Вот в чём главное сомнение.
ПР работает. И ещё как! Только надо с умом к делу подходить, и понятно, что один репорт ничего не решит.
Ну а уж если нет 2500 баксов... какой нафиг КК может быть? :cry:
Bat
По поводу обещания Клиппера Царю - через год, с совсем небольшим хвостиком, будет новый Царь.
Новый Царь - преемник нонешнего... Кстаи, и Царь есть Царь, если так рассчитывать - долго не протянешь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 02.09.2006 04:07:45
Отправлено: mrvyrsky от 02.09.2006 04:07:45
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьи когда посадка в КК и всё такое в случае с НДМГ в РН.А что такого то?
Пары гидразина.
ГДЕ :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 02.09.2006 10:55:31
Отправлено: А.Коваленко от 02.09.2006 10:55:31
ЦитироватьНа Аполло попали. Верно. Очень понравилось? А вот на Клипере гидразин вообще не предусмотрен. Не поэтому вы его так не любите? :D На Аполло не слишком удачная ИМХО система управления спуском, раз она может привести к подобной ситуации из-за нарушения порядка действий экипажа. Впрочем, перекись водорода на Союзе - тоже не подарок.ЦитироватьТолько сложно представить такую аварию корабля, при которой пары гидразина могут попасть в атмосферу корабля. Экипаж в одном отсеке, гидразин в другом.На Аполлоне-ЭПАС попали. И счас во время выходов с МКС все морочатся чтобы натёки гептила на двигателях не испачкали скафандр.
А вот представить ситуацию при которой гидразин из ракеты попадёт в корабль ещё труднее.ЦитироватьТо же самое и в орбитальной станции. Попадание гидразина в атмосферу КА исключено. Чего нельзя сказать про аварию РН на старте или в полете.Корабль герметичен. Космонавты в скафандрах. При взрыве гидразин сгорает. Если дело дошло до разрушения корабля то гидразин космонавтам уже врядли помешает... :(
Я другого понять не могу. Ну чего вы все так за гидразин ратуете? Все равно от него придется уходить. Никуда от этого не дется. И по этой причине "Протон" уйдут. Рано или поздно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.09.2006 11:44:13
Отправлено: Старый от 02.09.2006 11:44:13
ЦитироватьНа Аполло не слишком удачная ИМХО система управления спуском, раз она может привести к подобной ситуации из-за нарушения порядка действий экипажа. Впрочем, перекись водорода на Союзе - тоже не подарок.На Аполлоне пониженое давление поэтому при спуске его надо наполнять забортным воздухом. Вот пары гидразина и засосало. Для кораблей с атмосферным давлением это не принципиально.
На Аполлоне астронавты сидели в скафандрах но без шлемов. Расслабон дали. А где расслабон там жди беды. Не с гидразином так с чем нибудь другим.
Почувствовав запах они одели кислородные маски и проблема была решена.
ЦитироватьЯ другого понять не могу. Ну чего вы все так за гидразин ратуете? Все равно от него придется уходить. Никуда от этого не дется. И по этой причине "Протон" уйдут. Рано или поздно.Да никто особо не ратует. Просто гептил это не та проблема с которой стоит заморочиваться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 02.09.2006 16:07:21
Отправлено: George от 02.09.2006 16:07:21
Насколько я помню, двое из трех астронавтов начали отключатся и если бы не Стаффорд, натянувший маски на остальных, у США было бы не 14 погибших астронавтов, а 17. Сорри за оффтоп.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 02.09.2006 16:38:51
Отправлено: Старый от 02.09.2006 16:38:51
Один отключился и то уже после того как на него надели маску.
Но всё это произошло благодяря особенностям конструкции, неграмотным действиям экипажа и расслабленности. И, напомню, гептил был из корабля а не из РН.
Если на кораблях вместо гепптилового начнут применять кислородное топливо то над всеми будет маячить пожар Аполлона-1, взрыв Аполлона-13 и пожар на Мире.
С таким же успехом можно заявить что вредны парашюты т.к они могут не раскрыться, дыхательные клапаны т.к. они наоборот могут открыться, теплозащита т. к. она может прохудиться и прокладки т.к. они могут прогореть.
Космические полёты опасны, и сложная энергонасыщеная техника опасна. И не факт что кислород безопаснее гептила.
Может тогда вобще уже в космос не летать, чего уж там?
Но всё это произошло благодяря особенностям конструкции, неграмотным действиям экипажа и расслабленности. И, напомню, гептил был из корабля а не из РН.
Если на кораблях вместо гепптилового начнут применять кислородное топливо то над всеми будет маячить пожар Аполлона-1, взрыв Аполлона-13 и пожар на Мире.
С таким же успехом можно заявить что вредны парашюты т.к они могут не раскрыться, дыхательные клапаны т.к. они наоборот могут открыться, теплозащита т. к. она может прохудиться и прокладки т.к. они могут прогореть.
Космические полёты опасны, и сложная энергонасыщеная техника опасна. И не факт что кислород безопаснее гептила.
Может тогда вобще уже в космос не летать, чего уж там?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 02.09.2006 20:26:54
Отправлено: Bat от 02.09.2006 20:26:54
ЦитироватьНи в коем случае! Сейчас её больше на порядок, но потом всё придёт в норму, и будет как всегда.
Оно, как Вы говорите, и так "как всегда", так что всё и так в норме, и приходить ни чему не у чему.
ЦитироватьИ это правильно, иначе schprehen Sie deutsch gut, aber... :evil:Короче, в немцев превратимся.
Этого не будет никогда, в см. в немцев не превратимся. В этом я уверен.
ЦитироватьС сертификатом МАК тоже, что и самим фактом "возможности" или не "возможности". Вообще подобная заявка подавалась? Если нет, то очём разговор?
ЦитироватьО том, что ДАЖЕ ЗАЯВКУ НЕ ПОДАЛИ! Это не есть серьёзный подход вменяемых людей.
А никто и не говорит, что Молния суперпроверенная, ответственная вменяемая и проч. организация.
Наоборот слышно только про Бураны, которые в Бахрейнах.
Но подход такой, если систетема (в см. МАКС) никому не нужна, то зачем тратить деньги на сертификат МАК, эксперимент с бочкой???
ЦитироватьРазжёвывал исключительно для понимания "скока"
Вот в этом самом "скока" и есть основная причина, что нет сертификата МАК, не показана возможность подъёма хотябы бочки. Там просто 1 полёт Мрии, безо всякой бочки, стОит всеьма некисло...
ЦитироватьПо поду Зенита, он да есть и да летает. Но он как и Ариана и Мрия - неотечественный носитель.
ЦитироватьОтечественным его сделать легко. Потому как он импортный процентов на 25-30. И не сравнивайте с Арианом и Мрией. Ариан - дорогущая действительно импортная ракета, а Мрия - уникальный ЛА в одном экземпляре. Зенит же можно без напрягов строить в России серийно, буде в нём появится необходимость
Ариан - да, да и не о ней речь. Проще "Энергию" заново сделать. Да и РКК"Э" давно хочет "свой" носитель.
А по поводу Мрии: если уж Вы не видите особых технических трудностей в создании спецносителя, то освоить производство Мрии в Ульяновске технических трудностей ещё меньше. Буде в ней появится необходимость © mrvyrsky.
ЦитироватьПо поводу отсутствия PR у Молнии А она вообще работает? Что-то вообще делает? Там есть эти самые 2,5 т баксов? Вот в чём главное сомнение.
ЦитироватьПР работает. И ещё как! Только надо с умом к делу подходить, и понятно, что один репорт ничего не решит.
Ну а уж если нет 2500 баксов... какой нафиг КК может быть? :cry:
Я интересуюсь работой не PR, а Молнии.
Работает ли Молния вообще???
А по поводу PR - в России, пока, всёже главное - доступ к телу.
И как ни прискобно - шевеление ластами под ковром © mrvyrsky.
Сложилась ситуация так, что у ГКНПЦ и РКК"Э", все эти весёлые годы какой никакой, а госзаказ был, и деньги, хоть и с перебоями но капали.
А Молния после того, как государство бросило программу "Энергия-Буран", села в этом плане на 5 точку. Где и прибыает.
В этом не её вина. При таком раскладе, государству надо было иметь смелость и офицально сразу закрыть программу "Энергия-Буран" и Молнию.
Пролетит Молния с МАКСом в этот раз, не попадёт в кооперацию по разработке Клиппера, если такая вообще будет - и не нужна будет прокуратура. Сама закроется.
Bat
По поводу обещания Клиппера Царю - через год, с совсем небольшим хвостиком, будет новый Царь.
ЦитироватьНовый Царь - преемник нонешнего...
Да, будем надеяться, что это так, но политика у него будет своя. И доступ к его телу надо будет пробивать заново.
ЦитироватьКстаи, и Царь есть Царь, если так рассчитывать - долго не протянешь.
Да, расчитывают наверное так, чтобы было всё хорошо, и даже прекрасно, а получается как всегда.
Но опять таки - посмотрим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 15:38:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 15:38:02
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиНа хрен нам эти "промежуточные звенья"
И Клипер не нужен
Нужен. Сейчас - нужен. Как промежуточное звено, пока нет нормальной АКС
ЦитироватьТы о Луне, о Луне думай.Правильные мантры:
- ракета - 40-тонник
- ЛОС с лунным Союзом
- "шаттл" на ПВРД
И повторять, повторять, повторять... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 15:40:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 15:40:02
...да, и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества" :roll:
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества" :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 19:30:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 19:30:49
...да, если нужно "промежуточное звено", то надо поддержать "Хруничев", пусть на базе ТКС сделают приличный СА
Но это вопрос не принципиальный, он зависит от того, насколько практически обеспечен транспорт с/на МКС
Если "Союзов" действительно хватает, то на хрен
Но это вопрос не принципиальный, он зависит от того, насколько практически обеспечен транспорт с/на МКС
Если "Союзов" действительно хватает, то на хрен
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 19:35:12
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 19:35:12
ЦитироватьА по-правильному, так нам с немцами еще в 14-м году надо было федерацию составитьЦитироватьИ это правильно, иначе schprehen Sie deutsch gut, aber... :evil:Короче, в немцев превратимся.
Этого не будет никогда, в см. в немцев не превратимся. В этом я уверен.
А не воевать под англицкую дудку друг с другом :shock:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 19:36:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.09.2006 19:36:49
... а австровенгрию - как заговорщика и за попытку устроения мировой войны, - поделить нахрен
Австрию с Венгрией - немцам, а Чехию со Словакией... - ну, вы поняли :mrgreen:
Австрию с Венгрией - немцам, а Чехию со Словакией... - ну, вы поняли :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 05.09.2006 15:10:36
Отправлено: Oleg от 05.09.2006 15:10:36
Итак
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59124.jpg)
Вот фактичиский результат конкурса.
Наверное на этом эту тему можно и закончить. ;)
Вопрос Анатолию:
Форма БО - это Ваши предположения или что-то еще? ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59124.jpg)
Вот фактичиский результат конкурса.
Наверное на этом эту тему можно и закончить. ;)
Вопрос Анатолию:
Форма БО - это Ваши предположения или что-то еще? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 05.09.2006 15:32:13
Отправлено: Александр Ч. от 05.09.2006 15:32:13
ЦитироватьИтакВидимо переходная к Парому :twisted:
Вопрос Анатолию:
Форма БО - это Ваши предположения или что-то еще? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.09.2006 20:09:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.09.2006 20:09:06
ЦитироватьИтак...Да
Интересно
ЦитироватьПравильные мантры:
- ракета - 40-тонник
- ЛОС с лунным Союзом
- "шаттл" на ПВРД
...и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества"
Здесь:
- с "ракетой", "Союзом" и в какой-то степени с ядерным МОБ более или менее "ясно", в принципе, конечно
А вот АКС с разгонными ПВРД - здесь действительно вопрос тёмный
Не ясен даже "концепт", даже компоновка в самом общем виде
Предлагается два варианта, скорее даже "направления" -
1) АКР (аэрокосмическая ракета) по прототипу Бури
2) двухступенчатый АКС "типа hcube"
Основная, самая принципиальная сложность - слишком много типов двигателей
ТВРД, ПВРД, ГПВРД, ЖРД - сдохнуть можно :mrgreen:
В АКР основа решения проблемы - разбиение на ступени
В АКС нужно "оптимальное совмещение"
По hcube это ТВРД+ЖРД
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.09.2006 20:28:01
Отправлено: RadioactiveRainbow от 05.09.2006 20:28:01
А ещё есть ТВД, ВРД, поршневые :lol:
Шучу. Моё лично скромное имхо: "жидкий" разгонник, а на нём ракетный же ВКС массой тонн 20-25. И разделение скорости между ними что-то около 60/40-70/30.
Хотя, конечно, оффтоп.
P.S.
А красивая картинка (хотя Союзы не люблю в принципе) :)
Шучу. Моё лично скромное имхо: "жидкий" разгонник, а на нём ракетный же ВКС массой тонн 20-25. И разделение скорости между ними что-то около 60/40-70/30.
Хотя, конечно, оффтоп.
P.S.
А красивая картинка (хотя Союзы не люблю в принципе) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 00:17:14
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 00:17:14
Цитировать..."жидкий" разгонник...Это чё такое?
Это как "у них, в ФКП" прописано, типа "многоразовая первая РАКЕТНАЯ ступень"? :shock:
Да ну её к фую, эту ФКП, вы их не слушайте совсем, они вам такой лапши отвешают... :(
Им лишь бы не дай бог чего-нибудь реально не сделать, по случайности или недосмотру, не дай бог на самом деле летать будет, так что... :roll:
Сучность АЭРОкосмической системы - в использовании воздушно-реактивных двигателей, экономия за счет забортного окислителя
Это еще Циолковский хорошо знал, в отличие от нынешнего руководства
Так что, старт - либо ЖРД (ибо вторая проблема ТВРД - недостаток мощности), либо крылья (это для достаточно мощных систем, с большой ПН, малую систему можно поднять и на ТВРД)
Старт на ЖРД - вариант АКР
Старт на ТВРД+крылья - это АКС
Но для АКС не ясно, что делать дальше, т.к. 3 М - это маловато, и разделение сложное, а совмещать в одном самолете "группу ТВРД" и ПВРД-разгонники вроде тяжело и опять же 6 М... ну, не так и много
Крупновата получается собственно космическая ступень
А гибридные двигатели, многорежимные - это до второго пришествия
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 06.09.2006 07:08:08
Отправлено: RadioactiveRainbow от 06.09.2006 07:08:08
Вообще-то, под словои "жидкий" я и имел в виду вертикальный старт на одноразовом (и дешевом) ЖРД-разгоннике.
Фактически, основной бзик моей идеи - создание двух (не более) ступенчатой системы с дешевой первой ступенькой и многоразовой второй.
Неудачно сформулировал...
Фактически, основной бзик моей идеи - создание двух (не более) ступенчатой системы с дешевой первой ступенькой и многоразовой второй.
Неудачно сформулировал...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 12:43:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 12:43:09
Интересно, как будет выглядеть по параметром самолет с парным комплектом двигателей - ТВРД для взлета и разгона до 2-3 М, и разгонными ПВРД до 6 М?
Космическая часть может быть двухступенчатой, с ГПВРД до 14 М и далее уже собственно "шаттл"
6-ти маховый "самолет" действительно может иметь "самостоятельную ценность"
Хотя бы даже и "туристов" возить - оборудовать салон человек на 50 вместо космической ступени, и "прыгать" с разбега километров до ста
Или просто быть "транспортником" сверхскоростным
Хоть дальним бомбардировщиком
Космическая часть может быть двухступенчатой, с ГПВРД до 14 М и далее уже собственно "шаттл"
6-ти маховый "самолет" действительно может иметь "самостоятельную ценность"
Хотя бы даже и "туристов" возить - оборудовать салон человек на 50 вместо космической ступени, и "прыгать" с разбега километров до ста
Или просто быть "транспортником" сверхскоростным
Хоть дальним бомбардировщиком
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 12:46:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 12:46:00
ЦитироватьВообще-то, под словои "жидкий" я и имел в виду вертикальный старт на одноразовом (и дешевом) ЖРД-разгоннике.Если вторая ступень на ЖРД, то "разгонник" дешевым не получится
Фактически, основной бзик моей идеи - создание двух (не более) ступенчатой системы с дешевой первой ступенькой и многоразовой второй.
Неудачно сформулировал...
Должен быть слишком мощным
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.09.2006 01:32:01
Отправлено: avmich от 07.09.2006 01:32:01
Некто Юрий Коптев, помнится, сказал, что если из Куру будет взлетать совместный российско-европейский КК, то это не будет Союз. Логика за этим заявлением прослеживалась такая - России невыгодно вкладывать деньги в доработки Союза, без получения качественно новых результатов, и простая продажа технологии Союза Европе никому неинтересна.
Сейчас фактически получается, что ACTS - это тот же модернизированный Союз.
Зачем России передавать Европе технологии Союза? Что существенно новое Россия получает взамен?
Сейчас фактически получается, что ACTS - это тот же модернизированный Союз.
Зачем России передавать Европе технологии Союза? Что существенно новое Россия получает взамен?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.09.2006 01:33:43
Отправлено: avmich от 07.09.2006 01:33:43
ЦитироватьПравильные мантры:
- ракета - 40-тонник...
Зомби, ну какая ракета 40-тонник, если мы самостоятельно даже Союз не можем модернизировать? :)
О чём ты?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2006 15:35:18
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2006 15:35:18
Это что? Старый под ником Авмича вошел, воспользовавшись неразберихой? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.09.2006 01:43:39
Отправлено: avmich от 07.09.2006 01:43:39
Мда, налицо непонимание концептуальной сути парадигмы :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 16:02:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 16:02:06
ЦитироватьЦитироватьПравильные мантры:
- ракета - 40-тонник...
Зомби, ну какая ракета 40-тонник, если мы самостоятельно даже Союз не можем модернизировать? :)
О чём ты?
Вот:
ЦитироватьМда, налицо непонимание концептуальной сути парадигмы :) .Вот именно об этом
О концептуальной сути парадигмы :mrgreen:
Насчет "не можем" - налицо простое нежелание политического руководства что-либо делать в данной области, выходящее за рамки "выживания" и "рыночных отношений"
Но 40-тонник (с ЛОСом) на самом деле - это и есть всего лишь "выживание"
Иное "выживание" следует понимать в совсем другом смысле
Мы, типа, "гуманные", поэтому не убъем
Но вы нам не нужны, поэтому кормить не будем
Это вроде как в папстве - "убийство без пролития крови"
Вот голову отрубить или застрелить - это нет
Негуманно
А на костер там, скажем, или повесить - это за милую душу :mrgreen:
40-тонник по сложности и стоимости разработки и изготовления - это даже проще и дешевле "Ангары"
Не, конечно, если и дальше так будет - то во вполне обозримом будущем перейдем в состояние "не можем", это не за горами
Ладно, хрен с ней, с реальностью, её не переделаешь, как известно
Так что давайте лучше уж о концептуальной сути парадигмы... :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.09.2006 02:16:50
Отправлено: avmich от 07.09.2006 02:16:50
Зомби, всё очень просто. Сейчас у России деньги есть - по сравнению с любым периодом за последние даже не 15, а 20 лет - Буран и Энергия летали на деньгах не конца 80-х, а более ранних. Если и сейчас нельзя сделать новый - действительно новый - КК, значит, КК резко вздорожали. По разным причинам. Например, уже непочётно работать в космической отрасли, поэтому молодые специалисты не согласны подолгу жить в общежитии.
Какие возможны варианты? США пытаются брать в лоб - вместо больших денег тратят огромные. При этом сам проект Орион, скажем, достаточно консервативен - капсулы, RS-68, близкие дизайны... У Европы и России таких денег нет. Поэтому...
Не надо думать, что 40-тонная ракета будет дешёвой. Не будет, по крайней мере, сейчас и здесь. Но мы сейчас о КК говорим. Вопрос такой - стоит ли делать хорошо модернизированный Союз, уходя от Украины и старых частей - но приходя к Европе? Это, между прочим, ещё и потенциальный конкурент на рынке тех же туристов, если кто не догадывается. Может быть, лучше Союз оставить в покое, а деньги потратить самим? Старый наверняка предложит несколько идей :) .
Какие возможны варианты? США пытаются брать в лоб - вместо больших денег тратят огромные. При этом сам проект Орион, скажем, достаточно консервативен - капсулы, RS-68, близкие дизайны... У Европы и России таких денег нет. Поэтому...
Не надо думать, что 40-тонная ракета будет дешёвой. Не будет, по крайней мере, сейчас и здесь. Но мы сейчас о КК говорим. Вопрос такой - стоит ли делать хорошо модернизированный Союз, уходя от Украины и старых частей - но приходя к Европе? Это, между прочим, ещё и потенциальный конкурент на рынке тех же туристов, если кто не догадывается. Может быть, лучше Союз оставить в покое, а деньги потратить самим? Старый наверняка предложит несколько идей :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 16:46:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 16:46:20
Не-а
Всё совсем не так :mrgreen:
Ну это - бог с ним
Насчет дешевизны 40-тонников - не дороже Ангары
НО
Ангара - НЕ НУЖНА
40-тонник - НУЖЕН
ПОЭТОМУ делается Ангара, и делается такая, какая есть
Никому не нужная и ... э... "неоптимальная", скажем
И в этом концептуальная суть парадигмы
Насчет "Союза" - здесь два фактора:
1) Обновление необходимо и все это знают
2) Кто и как будет проводить это обновление и с какими целями
Обновлять "совместно с Европой" - здесь очень легко просматривается просто этап по "закрытию темы"
Следующим шагом после этого обновления - ну, может, не прямо следующим, а через какой-то еще промежуточный этап, - будет отказ от пилотируемых полетов
Так что это - только средство
Кое-кто просто очень хочет "в Европу" - причем любой ценой
(Вот ведь - согласен даже на "Союзе" лететь... :roll: )
Союз сегодня - национальный КК
И те остатки "интернациональности", которые в нем есть (от СССР) представляют собой только углы, об которые набивают шишки
Если он станет "интернациональным" ("европейским") он перестанет быть "простым и надежным" - это как минимум, причем сразу и навсегда
"Интернациональным" мог бы быть "Клипер" - но при условии, что на него не были бы жизненно завязаны отечественные "интересы", и что, в частности, он бы существовал параллельно с "национальным Союзом"
Всё совсем не так :mrgreen:
Ну это - бог с ним
Насчет дешевизны 40-тонников - не дороже Ангары
НО
Ангара - НЕ НУЖНА
40-тонник - НУЖЕН
ПОЭТОМУ делается Ангара, и делается такая, какая есть
Никому не нужная и ... э... "неоптимальная", скажем
И в этом концептуальная суть парадигмы
Насчет "Союза" - здесь два фактора:
1) Обновление необходимо и все это знают
2) Кто и как будет проводить это обновление и с какими целями
Обновлять "совместно с Европой" - здесь очень легко просматривается просто этап по "закрытию темы"
Следующим шагом после этого обновления - ну, может, не прямо следующим, а через какой-то еще промежуточный этап, - будет отказ от пилотируемых полетов
Так что это - только средство
Кое-кто просто очень хочет "в Европу" - причем любой ценой
(Вот ведь - согласен даже на "Союзе" лететь... :roll: )
Союз сегодня - национальный КК
И те остатки "интернациональности", которые в нем есть (от СССР) представляют собой только углы, об которые набивают шишки
Если он станет "интернациональным" ("европейским") он перестанет быть "простым и надежным" - это как минимум, причем сразу и навсегда
"Интернациональным" мог бы быть "Клипер" - но при условии, что на него не были бы жизненно завязаны отечественные "интересы", и что, в частности, он бы существовал параллельно с "национальным Союзом"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 06.09.2006 16:09:29
Отправлено: Олигарх от 06.09.2006 16:09:29
После тендера
Итак, завершился тендер Роскосмоса.
И принятое решение, очевидно, лучшее в нынешней ситуации, когда российская пилотируемая космонавтика переживает потерю смысла жизни, когда ее люди не могут предложить ничего содержательного, когда все, что они могут предложить – это просто прицепиться к чужим программам, либо, отталкиваясь от них – "свои".
Ну, еще в запасе вариант, о котором сообщал здесь Шамс – небольшая полярная станция, к программе которой может быть присоединится Китай, еще кто-нибудь ...
Из серии: Жить, чтобы жить.
В этой ситуации новый пилотируемый КК, тем более многоместный, объективно не нужен государственной космонавтике.
И принятое решение – модернизация КК Союз – лучшее возможное.
Возможно ли обретение российской государственной пилотируемой космонавтикой
смысла жизни?
Я думаю, да. Но для этого нужны новые руководители, прошедшие школу бизнеса, то есть умеющие работать на спрос и умеющие его организовать!
Люди, которые смогли бы наладить контакт со страной, бизнесом, регионами и заинтересовать их по тем направлениям прикладного космоса, которые дают результаты и которые интересны прикладной науке и непосредственно потребителям.
Результатом такого налаживания контакта должно стать дополнительное целевое финансирование этих направлений за счет инвестфонда, защищенных строк госбюджета (как Глонасс), по схеме государственно-частного сотрудничества, например, частные инвестиции в конкретные подпроекты в рамках в целом государственных проектов и т.д.
И в таком общем контексте увеличение и содержательной, то есть научно-практической в интересах внешних (вне Роскосмоса и РАН) потребителей, деятельности в пилотируемой космонавтике, прежде всего по этим направлениям прикладного космоса.
Естественно, не разрушая существующей кооперации с РАН, а дополняя ее новой с этими внешними потребителями.
Короче, нужны люди, способные "продать" российскую космонавтику родной стране.
И миру также!
Я уверен, что такие люди придут. Вот только когда?
Если произойдет увеличение содержательной деятельности на этой или следующей орбитальной станции, появится дополнительный поток ПН, экспериментов и людей для их реализации (по-американски – специалисты по payload, в нынешней российской космонавтике отсутствуют в принципе!), то и можно определенно говорить о требованиях к новому пилотируемому КК, о том, каким он должен быть.
КК для коммерческой космонавтики
Сейчас пилотируемая космонавтика существует только как государственная,
точнее ведомственная (NASA, Общемаш?/Роскосмос, ESA, ...).
Но дело идет к тому, что появится другая, негосударственная пилотируемая космонавтика.
Такая космонавтика не может не быть коммерческой, то есть полеты КК должны быть окупаемы.
И очевидно, что ей нужны другие КК, чем Союз.
Они должны быть приемлемы в ценовом отношении для потребителей, не менее надежны, как минимум, подготовка к полетам на них должна быть намного проще и короче, чем сейчас на Союзах к МКС, желательно предъявлять к здоровью пассажиров менее жесткие требования.
Насчет приемлемости в ценовом отношении для потребителей, в части доставки на станцию и возвращения верхняя планка уже задана – 20 млн. USD (включая РН и сопутствующие услуги).
Пожалуй, очевидно, что для коммерческого КК полет должен быть окупаемым при плате пассажира раза в два меньше.
Что же происходит в области создания КК для коммерческой космонавтики?
Самое серьезное – COTS.
Хотя в данном случае это не совсем коммерческий КК, это КК для NASA. Другие, кроме полетов к МКС по заказам NASA, применения этого КК не очевидны.
Но Боинг и Локхид-Мартин даже на первом этапе не приняли участия в нем!
На одном американском сайте по этому поводу написали, что эти компании прикинули и отказались, так как в заданные характеристики, прежде всего стоимостные, нельзя уложиться.
И, главное, совсем не верится, что эти компании смогут создать КК со стоимостью доставки на станцию и возвращения меньшей, чем 20 млн. USD. Даже если эта стоимость будет определяться только текущими расходами на КК, РН и услуги, то есть стоимость проектирования и отработки КК будет вынесена за скобки.
Похоже, с коммерческими КК ситуация у американской авиакосмической индустрии та же ситуация, что и с коммерческими РН:
Дельта 4 и Атлас 5 – хорошие РН, но дорогие ... И основной американской коммерческой РН при запусках на ГСО является Зенит, штат Днепропетровщина J
Поэтому американская индустрия и не занимается такими КК.
Занимаются, другие, нельзя сказать, чтобы совсем посторонние люди ... Люди, у которых есть деньги, чтобы нанять специалистов, разработать проекты.
Но вся история космонавтики показывает, что разработать дешевую и надежную РН можно (получалось не раз), а вот с надежным и относительно дешевым КК это получилось только один раз в стране с очень дешевым трудом и ресурсами, да и то благодаря его длительной эксплуатации и доводке.
Кстати, если бы Gemini и/или Apollo остались бы в длительной эксплуатации, произошла бы с ними та же эволюция, что с Союзом? Да нет, вряд ли.
Так что, вполне возможно SpaceX прорвется с Falcon, но вот с Dragon ...
Сомневаюсь я.
Пока ничего не слышно о китайских планах коммерческого КК. Но им надо сначала нынешний Шеньчжу довести, а потом приниматься за коммерческий КК. Скорей всего, на его базе.
Я полагаю, что сейчас и в течение некоторого времени создать КК для коммерческой космонавтики, то есть отвечающий выше приведенным требованиям, можно только в России.
!! Если его сейчас вообще можно создать.
Или, поскольку перед коммерческим проектом ненужно и бессмысленно ставить задачу использовать только отечественную кооперацию и технику, то возможен и
!!! международный проект по созданию (и использованию) КК для коммерческой космонавтики.
Но на базе преимущественно российской и украинской техники!
Тендер завершился, но как-то не вполне понятно. В том смысле, что непонятно, могут ли его участники публиковать свои предложения – об этом писал Вадим Лукашевич.
Но я полагаю, что эти предложения представляют уже отчасти исторический интерес.
А вот настоящий интерес представляли бы проекты коммерческих КК для потенциальных инвесторов!
Понятно, что такие проекты должны очень сильно отличаться от предложений на тендер Роскосмоса.
Хотя бы тем, что они должны использовать только существующие, отработанные, надежные и дешевые РН. Такими являются только Зенит и Союз!
Предложения на тендер нужно переработать с учетом существующих тенденций, прежде всего принятия решения о Пароме.
Понятно, что коммерческий КК будет использовать в целом ту же существующую инфраструктуру государственной космонавтики на земле:
космодром, ЦУП (его ЦУП, очевидно, будет частью нынешнего), ЦПК (?), пункты приема информации, служба поиска и эвакуации экипажа и т.д.
и в космосе:
орбитальную станцию, Паром, спутники-ретрансляторы на ГСО ...
И нужно выйти за рамки требований Роскосмоса! В частности, рассмотреть полностью одноразовые варианты!
Один уважаемый практик здесь говорил, что он и многие в РККЭ считают, что нужно организовать технологичное изготовление одноразовых КК - это лучший вариант, чем морочиться с многоразовостью!
Или интерпретировать ее иначе, например:
Корпус одноразовый, зато дорогая аппаратура сохраняется и переносится на следующий КК ... Что отчасти уже происходит с Союзами :).
Имеет смысл вспомнить и другие проекты, такие как КК Заря.
Но именно как прототипы ...
Я думаю, что в результате получатся значительно отличающиеся от того, что предлагалось на тендер Роскосмоса, и запрет на публикацию, если он есть, естественным образом обходится. Плюс новые предложения.
И кто сказал, что проекты коммерческого КК могут предлагать только РККЭ и ЦиХ?
А почему не Самара, Южмаш, КБ Макеева, НПОмаш ... ?
Они не делали пилотируемые КК?
Локхид тоже не делал, но именно ему, а не Боингу, NASA отдал CEV!
Я не думаю, что инвесторам нужен очень детально проработанный проект – сотни томов документации, чтобы принять решение. Но и концепт на нескольких десятках страницах не пройдет.
Предполагаю, что это должен быть достаточно проработанный проект (до 5-10- томов?), которые позволят инвестору, его экспертам принять принципиальное решение о дальнейшей проработке данного проекта, наверняка с участием других фирм.
И нужно отбрасывать некоторые советские привычки, в частности тащить все одеяло на себя.
Предприятие – автор проекта, должно быть прежде всего техническим интегратором в части производства KK!
В проекте должно быть предусмотрена рациональная кооперация предприятий российской и украинской космонавтики.
Нерационального перекоса в сторону автора проекта, у которого многих нужных производственных мощностей и кадров может и не быть, не должно быть!
Это не государство, с частным инвестором такое не пройдет, если он увидит, что автор тащит одеяло на себя, то он либо прекратит дела с ним, либо заставит переделать, рационализировать в этой части проект!
Идеальный случай – это объявление инвестором тендера на новый коммерческий КК.
Представим, участвуют РККЭ, ЦиХ, Самара, Южмаш, КБ Макеева, НПОмаш ...
Побеждает Южмаш, инвесторы поручают ему и РККЭ (!) доработку проекта, создание и производство КК.
И будет нормально, если значительную часть этой работы будет делать РККЭ, которая получит соответствующую оплату.
Но работать над проектами коммерческих КК, не дожидаясь тендера от инвестора.
Публиковать основные элементы/характеристики этих проектов с ТЭО пусть в части Э в самом первом приближении, желательно в таких изданиях как Коммерсант и Эксперт. Настоящий инвестор это Э разовьет по-настоящему ...
Несколько раз читал упреки в адрес российских и украинских предпринимателей за то, что они не вкладывают деньги в космонавтику. Им приводят в пример Bigelow.
Но ведь Bigelow подобрал уже проработанный в техническом отношении проект! И придал ему другую, коммерческую интерпретацию.
Чтобы появились Бигеловы и Бигеловенко, предприятия отрасли должны делать свои шаги, в данном случае – разработать проект коммерческого КК и опубликовать его основные элементы.
Итак, завершился тендер Роскосмоса.
И принятое решение, очевидно, лучшее в нынешней ситуации, когда российская пилотируемая космонавтика переживает потерю смысла жизни, когда ее люди не могут предложить ничего содержательного, когда все, что они могут предложить – это просто прицепиться к чужим программам, либо, отталкиваясь от них – "свои".
Ну, еще в запасе вариант, о котором сообщал здесь Шамс – небольшая полярная станция, к программе которой может быть присоединится Китай, еще кто-нибудь ...
Из серии: Жить, чтобы жить.
В этой ситуации новый пилотируемый КК, тем более многоместный, объективно не нужен государственной космонавтике.
И принятое решение – модернизация КК Союз – лучшее возможное.
Возможно ли обретение российской государственной пилотируемой космонавтикой
смысла жизни?
Я думаю, да. Но для этого нужны новые руководители, прошедшие школу бизнеса, то есть умеющие работать на спрос и умеющие его организовать!
Люди, которые смогли бы наладить контакт со страной, бизнесом, регионами и заинтересовать их по тем направлениям прикладного космоса, которые дают результаты и которые интересны прикладной науке и непосредственно потребителям.
Результатом такого налаживания контакта должно стать дополнительное целевое финансирование этих направлений за счет инвестфонда, защищенных строк госбюджета (как Глонасс), по схеме государственно-частного сотрудничества, например, частные инвестиции в конкретные подпроекты в рамках в целом государственных проектов и т.д.
И в таком общем контексте увеличение и содержательной, то есть научно-практической в интересах внешних (вне Роскосмоса и РАН) потребителей, деятельности в пилотируемой космонавтике, прежде всего по этим направлениям прикладного космоса.
Естественно, не разрушая существующей кооперации с РАН, а дополняя ее новой с этими внешними потребителями.
Короче, нужны люди, способные "продать" российскую космонавтику родной стране.
И миру также!
Я уверен, что такие люди придут. Вот только когда?
Если произойдет увеличение содержательной деятельности на этой или следующей орбитальной станции, появится дополнительный поток ПН, экспериментов и людей для их реализации (по-американски – специалисты по payload, в нынешней российской космонавтике отсутствуют в принципе!), то и можно определенно говорить о требованиях к новому пилотируемому КК, о том, каким он должен быть.
КК для коммерческой космонавтики
Сейчас пилотируемая космонавтика существует только как государственная,
точнее ведомственная (NASA, Общемаш?/Роскосмос, ESA, ...).
Но дело идет к тому, что появится другая, негосударственная пилотируемая космонавтика.
Такая космонавтика не может не быть коммерческой, то есть полеты КК должны быть окупаемы.
И очевидно, что ей нужны другие КК, чем Союз.
Они должны быть приемлемы в ценовом отношении для потребителей, не менее надежны, как минимум, подготовка к полетам на них должна быть намного проще и короче, чем сейчас на Союзах к МКС, желательно предъявлять к здоровью пассажиров менее жесткие требования.
Насчет приемлемости в ценовом отношении для потребителей, в части доставки на станцию и возвращения верхняя планка уже задана – 20 млн. USD (включая РН и сопутствующие услуги).
Пожалуй, очевидно, что для коммерческого КК полет должен быть окупаемым при плате пассажира раза в два меньше.
Что же происходит в области создания КК для коммерческой космонавтики?
Самое серьезное – COTS.
Хотя в данном случае это не совсем коммерческий КК, это КК для NASA. Другие, кроме полетов к МКС по заказам NASA, применения этого КК не очевидны.
Но Боинг и Локхид-Мартин даже на первом этапе не приняли участия в нем!
На одном американском сайте по этому поводу написали, что эти компании прикинули и отказались, так как в заданные характеристики, прежде всего стоимостные, нельзя уложиться.
И, главное, совсем не верится, что эти компании смогут создать КК со стоимостью доставки на станцию и возвращения меньшей, чем 20 млн. USD. Даже если эта стоимость будет определяться только текущими расходами на КК, РН и услуги, то есть стоимость проектирования и отработки КК будет вынесена за скобки.
Похоже, с коммерческими КК ситуация у американской авиакосмической индустрии та же ситуация, что и с коммерческими РН:
Дельта 4 и Атлас 5 – хорошие РН, но дорогие ... И основной американской коммерческой РН при запусках на ГСО является Зенит, штат Днепропетровщина J
Поэтому американская индустрия и не занимается такими КК.
Занимаются, другие, нельзя сказать, чтобы совсем посторонние люди ... Люди, у которых есть деньги, чтобы нанять специалистов, разработать проекты.
Но вся история космонавтики показывает, что разработать дешевую и надежную РН можно (получалось не раз), а вот с надежным и относительно дешевым КК это получилось только один раз в стране с очень дешевым трудом и ресурсами, да и то благодаря его длительной эксплуатации и доводке.
Кстати, если бы Gemini и/или Apollo остались бы в длительной эксплуатации, произошла бы с ними та же эволюция, что с Союзом? Да нет, вряд ли.
Так что, вполне возможно SpaceX прорвется с Falcon, но вот с Dragon ...
Сомневаюсь я.
Пока ничего не слышно о китайских планах коммерческого КК. Но им надо сначала нынешний Шеньчжу довести, а потом приниматься за коммерческий КК. Скорей всего, на его базе.
Я полагаю, что сейчас и в течение некоторого времени создать КК для коммерческой космонавтики, то есть отвечающий выше приведенным требованиям, можно только в России.
!! Если его сейчас вообще можно создать.
Или, поскольку перед коммерческим проектом ненужно и бессмысленно ставить задачу использовать только отечественную кооперацию и технику, то возможен и
!!! международный проект по созданию (и использованию) КК для коммерческой космонавтики.
Но на базе преимущественно российской и украинской техники!
Тендер завершился, но как-то не вполне понятно. В том смысле, что непонятно, могут ли его участники публиковать свои предложения – об этом писал Вадим Лукашевич.
Но я полагаю, что эти предложения представляют уже отчасти исторический интерес.
А вот настоящий интерес представляли бы проекты коммерческих КК для потенциальных инвесторов!
Понятно, что такие проекты должны очень сильно отличаться от предложений на тендер Роскосмоса.
Хотя бы тем, что они должны использовать только существующие, отработанные, надежные и дешевые РН. Такими являются только Зенит и Союз!
Предложения на тендер нужно переработать с учетом существующих тенденций, прежде всего принятия решения о Пароме.
Понятно, что коммерческий КК будет использовать в целом ту же существующую инфраструктуру государственной космонавтики на земле:
космодром, ЦУП (его ЦУП, очевидно, будет частью нынешнего), ЦПК (?), пункты приема информации, служба поиска и эвакуации экипажа и т.д.
и в космосе:
орбитальную станцию, Паром, спутники-ретрансляторы на ГСО ...
И нужно выйти за рамки требований Роскосмоса! В частности, рассмотреть полностью одноразовые варианты!
Один уважаемый практик здесь говорил, что он и многие в РККЭ считают, что нужно организовать технологичное изготовление одноразовых КК - это лучший вариант, чем морочиться с многоразовостью!
Или интерпретировать ее иначе, например:
Корпус одноразовый, зато дорогая аппаратура сохраняется и переносится на следующий КК ... Что отчасти уже происходит с Союзами :).
Имеет смысл вспомнить и другие проекты, такие как КК Заря.
Но именно как прототипы ...
Я думаю, что в результате получатся значительно отличающиеся от того, что предлагалось на тендер Роскосмоса, и запрет на публикацию, если он есть, естественным образом обходится. Плюс новые предложения.
И кто сказал, что проекты коммерческого КК могут предлагать только РККЭ и ЦиХ?
А почему не Самара, Южмаш, КБ Макеева, НПОмаш ... ?
Они не делали пилотируемые КК?
Локхид тоже не делал, но именно ему, а не Боингу, NASA отдал CEV!
Я не думаю, что инвесторам нужен очень детально проработанный проект – сотни томов документации, чтобы принять решение. Но и концепт на нескольких десятках страницах не пройдет.
Предполагаю, что это должен быть достаточно проработанный проект (до 5-10- томов?), которые позволят инвестору, его экспертам принять принципиальное решение о дальнейшей проработке данного проекта, наверняка с участием других фирм.
И нужно отбрасывать некоторые советские привычки, в частности тащить все одеяло на себя.
Предприятие – автор проекта, должно быть прежде всего техническим интегратором в части производства KK!
В проекте должно быть предусмотрена рациональная кооперация предприятий российской и украинской космонавтики.
Нерационального перекоса в сторону автора проекта, у которого многих нужных производственных мощностей и кадров может и не быть, не должно быть!
Это не государство, с частным инвестором такое не пройдет, если он увидит, что автор тащит одеяло на себя, то он либо прекратит дела с ним, либо заставит переделать, рационализировать в этой части проект!
Идеальный случай – это объявление инвестором тендера на новый коммерческий КК.
Представим, участвуют РККЭ, ЦиХ, Самара, Южмаш, КБ Макеева, НПОмаш ...
Побеждает Южмаш, инвесторы поручают ему и РККЭ (!) доработку проекта, создание и производство КК.
И будет нормально, если значительную часть этой работы будет делать РККЭ, которая получит соответствующую оплату.
Но работать над проектами коммерческих КК, не дожидаясь тендера от инвестора.
Публиковать основные элементы/характеристики этих проектов с ТЭО пусть в части Э в самом первом приближении, желательно в таких изданиях как Коммерсант и Эксперт. Настоящий инвестор это Э разовьет по-настоящему ...
Несколько раз читал упреки в адрес российских и украинских предпринимателей за то, что они не вкладывают деньги в космонавтику. Им приводят в пример Bigelow.
Но ведь Bigelow подобрал уже проработанный в техническом отношении проект! И придал ему другую, коммерческую интерпретацию.
Чтобы появились Бигеловы и Бигеловенко, предприятия отрасли должны делать свои шаги, в данном случае – разработать проект коммерческого КК и опубликовать его основные элементы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 06.09.2006 17:11:15
Отправлено: foogoo от 06.09.2006 17:11:15
ЦитироватьИнтересно, как будет выглядеть по параметром самолет с парным комплектом двигателей - ТВРД для взлета и разгона до 2-3 М, и разгонными ПВРД до 6 М?
https://www.space-shot.com/info/guest/05-11-07_spaceshot_announces_management_team.php
(https://www.space-shot.com/img/press-releases/05-11-07/rocketplane-cutaway_700x.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.09.2006 05:08:01
Отправлено: avmich от 07.09.2006 05:08:01
ЦитироватьНО
Ангара - НЕ НУЖНА
40-тонник - НУЖЕН
Это Вы будете долго доказывать. Протон - замечательная ракета, но 1) летает только с Байконура 2) летает на гептиле 3) избытка ПН сейчас особого нет. Не знаю, сколько будет стоить строительство старта Протона в Плесецке, но Ангара 1) изначально планировалась под Плесецк 2) на керосине 3) с некоторым запасом по сегодняшним нуждам по ПН.
Уверен, что все эти аргументы неоднократно приводились. Но, собственно, поэтому, на мой взгляд, Зомби и неправ - у Ангары вполне есть свои козыри.
ЦитироватьПОЭТОМУ делается Ангара, и делается такая, какая есть
Никому не нужная и ... э... "неоптимальная", скажем
И в этом концептуальная суть парадигмы
Насчет "Союза" - здесь два фактора:
1) Обновление необходимо и все это знают
Союз нельзя модернизировать за пределы его принципиальных структурных решений - потому что получится другой корабль. Например, решение делать одноразовый БО противоречит идее Зари - поэтому Союз нельзя модернизировать до Зари. Если оказывается, что те решения (60-х) сегодня неактуальны, от Союза придётся отказаться - или придётся отказаться от решения новых задач.
То есть, Союз хорош таков, какой он есть, и существенно его улучшить трудно - и не нужно. Если нужно что-то существенно новое - надо делать новый корабль. Иначе лучше сэкономить усилия и деньги.
Цитировать"Интернациональным" мог бы быть "Клипер" - но при условии, что на него не были бы жизненно завязаны отечественные "интересы", и что, в частности, он бы существовал параллельно с "национальным Союзом"
Согласен. Союз заметно отличается от предлагаемого Клипера. Союз лучше сохранить для тех задач, где он лучше - по крайней мере, там ему сложнее замену сделать. Понятно, что полёты к Луне в эту категорию попадают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.09.2006 05:17:55
Отправлено: avmich от 07.09.2006 05:17:55
Касательно мнения, что одноразовые КК могут быть дешевле.
Сошлюсь на мнение, распространённое среди "американских частников". Они рассуждают так: повышать надёжность аппарата эффективнее всего постепенной разработкой - у них это звучит как "build a little, fly a little". Для них логично разрабатывать капсулы или крылатые аппараты, которые отлаживаются сначала в низких полётах и сбросах, суборбитальных разной высоты, орбитальных - и все эти полёты строятся так, чтобы нового в каждом полёте было сравнительно немного, чтобы корабль выжил и принёс информацию. Дальше, многоразовый корабль перед использованием можно проверить - и даже много раз - в реальных условиях. Наконец, доведение КК до уровня, когда ему требуется, грубо говоря, переукладка парашютов и перезаправка источников энергии, снижает стоимость эксплуатации - а при массовых полётах, о которых, собственно, и речь, это очень важно.
Поэтому они предпочитают вкладывать в последовательную отработку и доводить аппарат до "дешёвой многоразовости". Например, Рутан так делал, работая над СШ1. Такой дорогой до какой-то степени шёл НПОМаш, делая ВА ТКС в расчёте на многоразовость. Насколько я знаю, там не было больших затрат на межполётное обслуживание.
Сошлюсь на мнение, распространённое среди "американских частников". Они рассуждают так: повышать надёжность аппарата эффективнее всего постепенной разработкой - у них это звучит как "build a little, fly a little". Для них логично разрабатывать капсулы или крылатые аппараты, которые отлаживаются сначала в низких полётах и сбросах, суборбитальных разной высоты, орбитальных - и все эти полёты строятся так, чтобы нового в каждом полёте было сравнительно немного, чтобы корабль выжил и принёс информацию. Дальше, многоразовый корабль перед использованием можно проверить - и даже много раз - в реальных условиях. Наконец, доведение КК до уровня, когда ему требуется, грубо говоря, переукладка парашютов и перезаправка источников энергии, снижает стоимость эксплуатации - а при массовых полётах, о которых, собственно, и речь, это очень важно.
Поэтому они предпочитают вкладывать в последовательную отработку и доводить аппарат до "дешёвой многоразовости". Например, Рутан так делал, работая над СШ1. Такой дорогой до какой-то степени шёл НПОМаш, делая ВА ТКС в расчёте на многоразовость. Насколько я знаю, там не было больших затрат на межполётное обслуживание.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 21:26:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 21:26:02
ЦитироватьЗачем запускать на ГСО с Плесецка? - спросите у Старого, он вам расскажет :mrgreen: ...Если "Ангара" - это "стратегический" проект, для обеспечения "независимого доступа во всех случаях", то на него денег есть
А тоже самое и даже дешевле - для Луны и иных, между прочим, "в т.ч." и прикладных задач (хотя бы и редких) - так это уже сразу и невыносимо "дорого"
Для "стратегического" Бурана и 10 предполагаемых пусков "Энергии" в год - не напряг
А "для космоса" и два в год - "пирамида Хеопса"
Не, "логика" понятная, но тогда в проекте "Ангары" могли бы "учесть" параллельный интерес, хотя бы уж, если иначе никак
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 21:32:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.09.2006 21:32:26
ЦитироватьНе, не будуЦитироватьНО
Ангара - НЕ НУЖНА
40-тонник - НУЖЕН
Это Вы будете долго доказывать...
Старый уже всё сделал :mrgreen:
40-тонник в варианте "керосиновый протон" мог бы иметь модификации меньшей размерности - если только они действительно нужны
Зачем запускать на ГСО с Плесецка? - спросите у Старого, он вам расскажет :mrgreen:
ЦитироватьСоюз нельзя модернизировать...То, что вы говорите - общие слова
Поменяйте "электронную начинку" на современную, цифровую и легкую - это 90% того, что необходимо
"Общую компоновку" менять незачем
Хотя можно ещё добавить "разновесных модификаций" - коль скоро ряд ракет "продлевается"
ЦитироватьЕсли бы "иностранный инвестор" взял на себя не менее половины расходов, плюс "фирма" изыскала бы еще где-то иных "средствов" эдак на четверть (коли уж проект "коммерческий"), я бы даже не особо возражал против участия государстваЦитировать"Интернациональным" мог бы быть "Клипер" - но при условии, что на него не были бы жизненно завязаны отечественные "интересы", и что, в частности, он бы существовал параллельно с "национальным Союзом"
Согласен. Союз заметно отличается от предлагаемого Клипера. Союз лучше сохранить для тех задач, где он лучше - по крайней мере, там ему сложнее замену сделать. Понятно, что полёты к Луне в эту категорию попадают.
При условии - не за счет приоритетных программ :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 07.09.2006 07:38:44
Отправлено: avmich от 07.09.2006 07:38:44
Старый, к сожалению, неспособен доказывать. Только слюной брызгать... конструктива от него ждать до морковкиного заговня.
То, что 40-тонная РН будет дешевле 25-тонной, тоже доказать сложно :) .
Да и одной заменой электроники в Союзе обойтись нельзя... всё это, конечно, уже обсуждалось.
К сожалению, решения инерционны - победа на конкурсе 10 лет назад сегодня выглядела бы более спорной, но отменять конкурс сложно. Наши чиновники не умеют так беречь средства, к сожалению. Так что во многом согласен, увы...
То, что 40-тонная РН будет дешевле 25-тонной, тоже доказать сложно :) .
Да и одной заменой электроники в Союзе обойтись нельзя... всё это, конечно, уже обсуждалось.
К сожалению, решения инерционны - победа на конкурсе 10 лет назад сегодня выглядела бы более спорной, но отменять конкурс сложно. Наши чиновники не умеют так беречь средства, к сожалению. Так что во многом согласен, увы...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.09.2006 04:31:49
Отправлено: mrvyrsky от 07.09.2006 04:31:49
Bat
Оно, как Вы говорите, и так "как всегда", так что всё и так в норме, и приходить ни чему не у чему.
Не, будет "как всегдавие", пыль осядет, и заживёёёём... :twisted:
Bat
Этого не будет никогда, в см. в немцев не превратимся. В этом я уверен.
Не, не превратимся. Из нас СДЕЛАЮТ немцев, если... :evil:
Bat
А никто и не говорит, что Молния суперпроверенная, ответственная вменяемая и проч. организация.
Наоборот слышно только про Бураны, которые в Бахрейнах.
Но подход такой, если систетема (в см. МАКС) никому не нужна, то зачем тратить деньги на сертификат МАК, эксперимент с бочкой???
Более того - какой смысл вообще тогда говорить о МАКСе?
Bat
Вот в этом самом "скока" и есть основная причина, что нет сертификата МАК, не показана возможность подъёма хотябы бочки. Там просто 1 полёт Мрии, безо всякой бочки, стОит всеьма некисло...
Не так уж дорого он стоит. На авиасалонах Мрия летает справно и всегда, и деньги на это заинтересованные люди находят. А если нет возможности\желания хоть что-то натурно продемонстрировать\испытать\сертифицировать, то первой ступени нет. И - "Надо делать специализированный носитель" (сам себя цитирую, кайф :lol: .)
Bat
Ариан - да, да и не о ней речь. Проще "Энергию" заново сделать. Да и РКК"Э" давно хочет "свой" носитель.
А по поводу Мрии: если уж Вы не видите особых технических трудностей в создании спецносителя, то освоить производство Мрии в Ульяновске технических трудностей ещё меньше. Буде в ней появится необходимость © mrvyrsky.
Я говорил, прежде всего, про "Зенит". Сделать его в России куда проще, чем Мрию. На пару порядков проще.
А вот надобности выпускать Мрию в Ульяновске я пока не наблюдаю. Потому как нет никаких доказательств в возможности подъёма на её горбу МАКСа.
Bat
Я интересуюсь работой не PR, а Молнии.
Работает ли Молния вообще???
Это вопрос не ко мне, а к Вадиму Лукашевичу.
Bat
А по поводу PR - в России, пока, всёже главное - доступ к телу.
И как ни прискобно - шевеление ластами под ковром © mrvyrsky.
PR тем не менее, вполне способен этот доступ обеспечить.
Bat
Сложилась ситуация так, что у ГКНПЦ и РКК"Э", все эти весёлые годы какой никакой, а госзаказ был, и деньги, хоть и с перебоями но капали.
Они сумели найти нишу для своей продукции. И - не только в России, и не только госзаказ.
Bat
А Молния после того, как государство бросило программу "Энергия-Буран", села в этом плане на 5 точку. Где и прибыает.
В этом не её вина.
Вы что-то писали, что Молния кроме Бурана еропланы делала? Так почему не нашла способ хоть ими как-нть поторговать? Хотя - согласен, им было куда труднее.
Bat
При таком раскладе, государству надо было иметь смелость и офицально сразу закрыть программу "Энергия-Буран" и Молнию.
Согласен. А-то получилось, как с бесплатным проездом пенсионеров в автобусах. Пенсионерам не шибко легче, и автобусы содержать не на что.
Bat
Пролетит Молния с МАКСом в этот раз, не попадёт в кооперацию по разработке Клиппера, если такая вообще будет - и не нужна будет прокуратура. Сама закроется.
С МАКСом, очевидно, пролетит. А вот кооперация по перспективным проектам - это очень хорошая тема для "Молнии".
Bat
Да, будем надеяться, что это так,
А я вот всё надеюсь на честные выборы... Оптимист, блин :cry:
Bat
но политика у него будет своя.
Политика у него будет та, что позволят обстоятельства.
Bat
И доступ к его телу надо будет пробивать заново.
Не факт. (Опять оффтопим злостно? :twisted: )
Bat
Но опять таки - посмотрим.
Нет. Не посмотрим. ПОУЧАСТВУЕМ! Все на выборы... новой ФКП :lol:
Оно, как Вы говорите, и так "как всегда", так что всё и так в норме, и приходить ни чему не у чему.
Не, будет "как всегдавие", пыль осядет, и заживёёёём... :twisted:
Bat
Этого не будет никогда, в см. в немцев не превратимся. В этом я уверен.
Не, не превратимся. Из нас СДЕЛАЮТ немцев, если... :evil:
Bat
А никто и не говорит, что Молния суперпроверенная, ответственная вменяемая и проч. организация.
Наоборот слышно только про Бураны, которые в Бахрейнах.
Но подход такой, если систетема (в см. МАКС) никому не нужна, то зачем тратить деньги на сертификат МАК, эксперимент с бочкой???
Более того - какой смысл вообще тогда говорить о МАКСе?
Bat
Вот в этом самом "скока" и есть основная причина, что нет сертификата МАК, не показана возможность подъёма хотябы бочки. Там просто 1 полёт Мрии, безо всякой бочки, стОит всеьма некисло...
Не так уж дорого он стоит. На авиасалонах Мрия летает справно и всегда, и деньги на это заинтересованные люди находят. А если нет возможности\желания хоть что-то натурно продемонстрировать\испытать\сертифицировать, то первой ступени нет. И - "Надо делать специализированный носитель" (сам себя цитирую, кайф :lol: .)
Bat
Ариан - да, да и не о ней речь. Проще "Энергию" заново сделать. Да и РКК"Э" давно хочет "свой" носитель.
А по поводу Мрии: если уж Вы не видите особых технических трудностей в создании спецносителя, то освоить производство Мрии в Ульяновске технических трудностей ещё меньше. Буде в ней появится необходимость © mrvyrsky.
Я говорил, прежде всего, про "Зенит". Сделать его в России куда проще, чем Мрию. На пару порядков проще.
А вот надобности выпускать Мрию в Ульяновске я пока не наблюдаю. Потому как нет никаких доказательств в возможности подъёма на её горбу МАКСа.
Bat
Я интересуюсь работой не PR, а Молнии.
Работает ли Молния вообще???
Это вопрос не ко мне, а к Вадиму Лукашевичу.
Bat
А по поводу PR - в России, пока, всёже главное - доступ к телу.
И как ни прискобно - шевеление ластами под ковром © mrvyrsky.
PR тем не менее, вполне способен этот доступ обеспечить.
Bat
Сложилась ситуация так, что у ГКНПЦ и РКК"Э", все эти весёлые годы какой никакой, а госзаказ был, и деньги, хоть и с перебоями но капали.
Они сумели найти нишу для своей продукции. И - не только в России, и не только госзаказ.
Bat
А Молния после того, как государство бросило программу "Энергия-Буран", села в этом плане на 5 точку. Где и прибыает.
В этом не её вина.
Вы что-то писали, что Молния кроме Бурана еропланы делала? Так почему не нашла способ хоть ими как-нть поторговать? Хотя - согласен, им было куда труднее.
Bat
При таком раскладе, государству надо было иметь смелость и офицально сразу закрыть программу "Энергия-Буран" и Молнию.
Согласен. А-то получилось, как с бесплатным проездом пенсионеров в автобусах. Пенсионерам не шибко легче, и автобусы содержать не на что.
Bat
Пролетит Молния с МАКСом в этот раз, не попадёт в кооперацию по разработке Клиппера, если такая вообще будет - и не нужна будет прокуратура. Сама закроется.
С МАКСом, очевидно, пролетит. А вот кооперация по перспективным проектам - это очень хорошая тема для "Молнии".
Bat
Да, будем надеяться, что это так,
А я вот всё надеюсь на честные выборы... Оптимист, блин :cry:
Bat
но политика у него будет своя.
Политика у него будет та, что позволят обстоятельства.
Bat
И доступ к его телу надо будет пробивать заново.
Не факт. (Опять оффтопим злостно? :twisted: )
Bat
Но опять таки - посмотрим.
Нет. Не посмотрим. ПОУЧАСТВУЕМ! Все на выборы... новой ФКП :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.09.2006 04:53:05
Отправлено: mrvyrsky от 07.09.2006 04:53:05
Зомби. Просто Зомби
На хрен нам эти "промежуточные звенья"
Читай Дарвина о "недостающем звене" :lol:
Клипер будет переходным звеном к гиперзвуковикам (надеюсь).
Зомби. Просто Зомби
Правильные мантры:
А-то! :lol:
Зомби. Просто Зомби
- ракета - 40-тонник
40 тонн на ЛЕО или 20 на отлётной? Разные ракеты...
Зомби. Просто Зомби
- ЛОС с лунным Союзом
- "шаттл" на ПВРД
Во, последний пункт особенно. И чтоб 5-6 тонн ПН, и цена на порядок меньше чем у обычных РН.
Зомби. Просто Зомби
И повторять, повторять, повторять... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это не ко мне. Это я и так. :lol:
На хрен нам эти "промежуточные звенья"
Читай Дарвина о "недостающем звене" :lol:
Клипер будет переходным звеном к гиперзвуковикам (надеюсь).
Зомби. Просто Зомби
Правильные мантры:
А-то! :lol:
Зомби. Просто Зомби
- ракета - 40-тонник
40 тонн на ЛЕО или 20 на отлётной? Разные ракеты...
Зомби. Просто Зомби
- ЛОС с лунным Союзом
- "шаттл" на ПВРД
Во, последний пункт особенно. И чтоб 5-6 тонн ПН, и цена на порядок меньше чем у обычных РН.
Зомби. Просто Зомби
И повторять, повторять, повторять... :roll:
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Это не ко мне. Это я и так. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 07.09.2006 05:00:48
Отправлено: mrvyrsky от 07.09.2006 05:00:48
Цитировать...да, и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества" :roll:
Точно. Все эти СБ - главный тормоз в создании приличной энергетики для КК. И НИКАКИХ ИЗОТОПНИКОВ - только реакторы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 07.09.2006 11:20:37
Отправлено: hcube от 07.09.2006 11:20:37
Народ, хотите я расскажу как из Ангары сделать 40-тонник?
ЭЛЕМЕНТАРНО.
Первую ступень оставляем ту же самую - 4 УРМ.
Вторую делаем заново - бак кислорода длиной в УРМ, и НАДКАЛИБЕРНЫЙ бак водорода в 4.1 метра, который расположен НАД уровнем УРМов. И один РД-0120. Соответственно заправка второй ступени двойная по сравнению с УРМами, а сами УРМы немного недозаправлены - думаю, тонн на 20 где-то каждый. И третья водородная же ступень - скажем, на 11Д57, тонн так на 40 заправки. Причем можно сразу разработать 'лунную' третью ступень, с увеличенной на 30 тонн заправкой, которая будет бустить 20 тонн прямо к Луне.
Посчитайте кто-нибудь, но мое такое мнение, что РН будет вытягивать даже больше 40 тонн - при старте с обычного стола Ангары, бе конфигурация двигателей полностью совместима.
ЭЛЕМЕНТАРНО.
Первую ступень оставляем ту же самую - 4 УРМ.
Вторую делаем заново - бак кислорода длиной в УРМ, и НАДКАЛИБЕРНЫЙ бак водорода в 4.1 метра, который расположен НАД уровнем УРМов. И один РД-0120. Соответственно заправка второй ступени двойная по сравнению с УРМами, а сами УРМы немного недозаправлены - думаю, тонн на 20 где-то каждый. И третья водородная же ступень - скажем, на 11Д57, тонн так на 40 заправки. Причем можно сразу разработать 'лунную' третью ступень, с увеличенной на 30 тонн заправкой, которая будет бустить 20 тонн прямо к Луне.
Посчитайте кто-нибудь, но мое такое мнение, что РН будет вытягивать даже больше 40 тонн - при старте с обычного стола Ангары, бе конфигурация двигателей полностью совместима.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 07.09.2006 10:49:06
Отправлено: Bell от 07.09.2006 10:49:06
hcube, см. топик "И опять про Ангару"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.09.2006 14:20:29
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.09.2006 14:20:29
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиВ этом плане в Клипере нет ничего нового - для "перехода", т.к. "Буран" и даже "Боры" уже летали
На хрен нам эти "промежуточные звенья"
Читай Дарвина о "недостающем звене" :lol:
Клипер будет переходным звеном к гиперзвуковикам (надеюсь).
Новым было бы использование любого ВРД
Вот предложение hcube по самолету-первой ступени, хоть там и "мало" ВРД, оно все же - переходное звено, т.к. схема "прототипична" для дальнейших разработок
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиТяжелый носитель, обеспечивающий однопусковой полет лунно-орбитального Союза
- ракета - 40-тонник
40 тонн на ЛЕО или 20 на отлётной? Разные ракеты...
"Не менее" - как требование к очередному "средству выведения"
Тем самым автоматически обеспечивается рост ПН на ЛЕО на длительный период
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиПоследний пункт важен стратегически
- ЛОС с лунным Союзом
- "шаттл" на ПВРД
Во, последний пункт особенно. И чтоб 5-6 тонн ПН, и цена на порядок меньше чем у обычных РН.
А тактически - 40-тонник и ЛОС :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):Не только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
...да, и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества"
Точно. Все эти СБ - главный тормоз в создании приличной энергетики для КК. И НИКАКИХ ИЗОТОПНИКОВ - только реакторы.
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз
А для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только
Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока
Так что, вроде, "Нерва" "полюбому" нужна
И к Луне применима
Так что - пусть будет (мантра :mrgreen: )
Ставка же на ЭРД на данном этапе, как мне представляется, сильно ошибочна
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 08.09.2006 22:04:10
Отправлено: Димитър от 08.09.2006 22:04:10
Цитироватьhcube, см. топик "И опять про Ангару"
Мне тоже интересно, но... 276 СТРАНИЦ !!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 08.09.2006 23:35:55
Отправлено: Bat от 08.09.2006 23:35:55
ЦитироватьЦитироватьhcube, см. топик "И опять про Ангару"
Мне тоже интересно, но... 276 СТРАНИЦ !!!
Ниасилил, патамушта много букв. :D :D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 08.09.2006 23:39:11
Отправлено: Bat от 08.09.2006 23:39:11
2> Зомби,
2>mrvyrsky
Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?
2>mrvyrsky
Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 08.09.2006 22:47:48
Отправлено: Bell от 08.09.2006 22:47:48
ЦитироватьНе надо грязи! :)Цитироватьhcube, см. топик "И опять про Ангару"
Мне тоже интересно, но... 276 СТРАНИЦ !!!
Просто там как раз зашел разговор про водородные ступени для Ангары. Вот я и обратил его внимание.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 08.09.2006 23:53:12
Отправлено: hcube от 08.09.2006 23:53:12
Идея-то была в том, чтобы сделать не просто абы какую вторую ступень, а именно центральный блок для А-5. Ну, или там А-3 или А-7, не суть принципиально. И, конечно, с третьей водородной же ступенью - потому как конструктивное совершенство такого центра будет мягко говоря паршивое. Но зато - 40+ тонн без переделки СК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 08.09.2006 23:01:10
Отправлено: Bell от 08.09.2006 23:01:10
Я не то, чтобы против. Просто хочу заметить, что уже замена УРМ-2 на УКВМ такой же массы (~40 т) дает ПН на ЛЕО в районе 35 т. Это на порадок проще и дешевле водородного центра. В том числе не нужна серьезная ЖВ-инфраструктура. А водородному ЦБ она уже понадобится.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 00:14:30
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 00:14:30
ЦитироватьЦитироватьЗачем запускать на ГСО с Плесецка? - спросите у Старого, он вам расскажет :mrgreen: ...Если "Ангара" - это "стратегический" проект, для обеспечения "независимого доступа во всех случаях", то на него денег есть
А тоже самое и даже дешевле - для Луны и иных, между прочим, "в т.ч." и прикладных задач (хотя бы и редких) - так это уже сразу и невыносимо "дорого"
Для "стратегического" Бурана и 10 предполагаемых пусков "Энергии" в год - не напряг
А "для космоса" и два в год - "пирамида Хеопса"
Не, "логика" понятная, но тогда в проекте "Ангары" могли бы "учесть" параллельный интерес, хотя бы уж, если иначе никак
Про Ангару, сам знаешь, всё понятно - там военные. И что до "денег есть" - это как-то странно. У меня чуйство, что денег есть не на СК и ракету. Посмотри, что там строится - даже МИКа собственного не делают! Что уж там про водородную инфраструктуру... Вот Протошу бы слегка "оводородить"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 00:53:16
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 00:53:16
То, что там строится - строится военным
А им 40 тонн в оборзимом будущем... :roll:
Да и сама Ангара - уж очень "тыловой" проект
"Глубокий резерв"
Вот и не спешат, наверное
А им 40 тонн в оборзимом будущем... :roll:
Да и сама Ангара - уж очень "тыловой" проект
"Глубокий резерв"
Вот и не спешат, наверное
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 01:01:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 01:01:53
Цитировать2> Зомби,У Streamflow насколько я помню/понимаю, основа проЭкта как раз разработка "гибридного" многорежимного двигателя, широкодиапазонного
2>mrvyrsky
Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?
С целью построить "окончательный" АКС
А мы принимаем реальность as is и пытаемся сложить что-нть (типа "промежуточного звена") из существующих или "почти существующих" кубиков
(В плане оценить как-то реальность такой конструкции)
Пример МАКС поэтому вдохновляет, какое он ни есть "удолбище", но вот можно сделать, хотя бы в принципе, и никаких супердвигателей не предполагается при этом
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:27:10
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:27:10
Зомби. Просто Зомби
В этом плане в Клипере нет ничего нового - для "перехода", т.к. "Буран" и даже "Боры" уже летали
Летали - разово. На них ничего не отработали, в смысле статистики.
Зомби. Просто Зомби
Новым было бы использование любого ВРД
Реально Клипер можно сделать - со всеми пирогами - в гиг. А ВРД повесить - это ща просто нереально. Надо бы постепенно двигаться. Я ТОЖЕ ХОЧУ ГПВРД-космическую леталку! И если б кто предложил - ну та же РККЭ или ещё кто - нафиг К. Но этого пока нет. Значит, надо делать К - он даст новое качество - мы штатно поэксплуатируем крылатый многоразовый КК, сами, а это дорогого стоит!
Зомби. Просто Зомби
Вот предложение hcube по самолету-первой ступени, хоть там и "мало" ВРД, оно все же - переходное звено, т.к. схема "прототипична" для дальнейших разработок
А вот реально ща в России это начать делать? Залетает штатно у Радуги чё-нть на ГПВРД - будет более предметная тема. Прилепим ГПВРД к Клиперу - и вперёд... с Мрии стартовать :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Тяжелый носитель, обеспечивающий однопусковой полет лунно-орбитального Союза
Эта... А зачем "Орбитального"-то? Для него 40-тонник нафиг не нужен. Кроме того, 40-тонником однопусковую схему хрен обеспечишь. Стыковаться где, на лунной орбите или в полёте? :wink:
Зомби. Просто Зомби
"Не менее" - как требование к очередному "средству выведения"
Тем самым автоматически обеспечивается рост ПН на ЛЕО на длительный период
А нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?
Зомби. Просто Зомби
Последний пункт важен стратегически
Я что, спорю?
Зомби. Просто Зомби
А тактически - 40-тонник и ЛОС :wink: :mrgreen:
Это мы с тобой 20 раз обсуждали. Хорошо бы модульную ракету - 2 модуля - один - 20 тонн, два пакетом - 40. Вот тогда всем бы было счастье.
ЭРД - как грузовое средство - самое оно. Товарный поезд.
В этом плане в Клипере нет ничего нового - для "перехода", т.к. "Буран" и даже "Боры" уже летали
Летали - разово. На них ничего не отработали, в смысле статистики.
Зомби. Просто Зомби
Новым было бы использование любого ВРД
Реально Клипер можно сделать - со всеми пирогами - в гиг. А ВРД повесить - это ща просто нереально. Надо бы постепенно двигаться. Я ТОЖЕ ХОЧУ ГПВРД-космическую леталку! И если б кто предложил - ну та же РККЭ или ещё кто - нафиг К. Но этого пока нет. Значит, надо делать К - он даст новое качество - мы штатно поэксплуатируем крылатый многоразовый КК, сами, а это дорогого стоит!
Зомби. Просто Зомби
Вот предложение hcube по самолету-первой ступени, хоть там и "мало" ВРД, оно все же - переходное звено, т.к. схема "прототипична" для дальнейших разработок
А вот реально ща в России это начать делать? Залетает штатно у Радуги чё-нть на ГПВРД - будет более предметная тема. Прилепим ГПВРД к Клиперу - и вперёд... с Мрии стартовать :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Тяжелый носитель, обеспечивающий однопусковой полет лунно-орбитального Союза
Эта... А зачем "Орбитального"-то? Для него 40-тонник нафиг не нужен. Кроме того, 40-тонником однопусковую схему хрен обеспечишь. Стыковаться где, на лунной орбите или в полёте? :wink:
Зомби. Просто Зомби
"Не менее" - как требование к очередному "средству выведения"
Тем самым автоматически обеспечивается рост ПН на ЛЕО на длительный период
А нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?
Зомби. Просто Зомби
Последний пункт важен стратегически
Я что, спорю?
Зомби. Просто Зомби
А тактически - 40-тонник и ЛОС :wink: :mrgreen:
Это мы с тобой 20 раз обсуждали. Хорошо бы модульную ракету - 2 модуля - один - 20 тонн, два пакетом - 40. Вот тогда всем бы было счастье.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
...да, и еще МОБ на атомном реакторе
И без никаких там "плёночных СБ" и прочего "электричества"
Зомби. Просто Зомби
Не только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Почему? Грузы малой скоростью к ЛОС как предлагаешь шмалять?
Зомби. Просто Зомби
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз
Горючку с неспешным оборудованием возить - почему нет?
Зомби. Просто Зомби
А для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только
И к Луне. Комбайны как возить?
Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока
Так что, вроде, "Нерва" "полюбому" нужна
И к Луне применима
Имхо, чё-нть поумнее надо, с возможностью замены ТВЭЛов.
Зомби. Просто Зомби
Так что - пусть будет (мантра :mrgreen: )
...пока нет альтернативы (окончание мантры)
Зомби. Просто Зомби
Ставка же на ЭРД на данном этапе, как мне представляется, сильно ошибочна
ЭРД - как грузовое средство - самое оно. Товарный поезд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:30:29
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:30:29
Цитировать2> Зомби,
2>mrvyrsky
Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?
Ссылку дай, эклер у меня на монтаже совсем озверел :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:33:06
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:33:06
ЦитироватьТо, что там строится - строится военным
А им 40 тонн в оборзимом будущем... :roll:
Да и сама Ангара - уж очень "тыловой" проект
"Глубокий резерв"
Вот и не спешат, наверное
Поди разбери...
Один хрен НИКАКИХ иных поползновений не видно. Союз 3... И где и когда? Один перец - никакого сорокотонника.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:35:42
Отправлено: mrvyrsky_work от 09.09.2006 01:35:42
ЦитироватьЦитировать2> Зомби,У Streamflow насколько я помню/понимаю, основа проЭкта как раз разработка "гибридного" многорежимного двигателя, широкодиапазонного
2>mrvyrsky
Про ГПВРД...
А помните самолёт Streamflow?
С целью построить "окончательный" АКС
А мы принимаем реальность as is и пытаемся сложить что-нть (типа "промежуточного звена") из существующих или "почти существующих" кубиков
(В плане оценить как-то реальность такой конструкции)
Пример МАКС поэтому вдохновляет, какое он ни есть "удолбище", но вот можно сделать, хотя бы в принципе, и никаких супердвигателей не предполагается при этом
Сдаётся мне, что МАКС попал между стульев - перспективы особой нет - ГПВРД "зреют", но работы по нему, даже если присчитать "готовую" Мрию - не меряно. Вот и буксует.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 02:01:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 02:01:07
1. Клипер для набора статистики?
Мудрёно что-то
2. mrvyrsky: А вот реально ща в России это начать делать?
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием
Целеустремленная
К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам", можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:
Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >
К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы
3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock: :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:
4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?
Нет, нет и нет!
Я не согласен!
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...
5. mrvyrsky: Поди разбери...
Один хрен НИКАКИХ иных поползновений не видно. Союз 3... И где и когда? Один перец - никакого сорокотонника.
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где
То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )
Мудрёно что-то
2. mrvyrsky: А вот реально ща в России это начать делать?
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием
Целеустремленная
К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам", можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:
Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >
К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы
3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock: :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:
4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?
Нет, нет и нет!
Я не согласен!
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...
5. mrvyrsky: Поди разбери...
Один хрен НИКАКИХ иных поползновений не видно. Союз 3... И где и когда? Один перец - никакого сорокотонника.
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где
То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 09.09.2006 13:22:32
Отправлено: Fakir от 09.09.2006 13:22:32
Зомби. Просто Зомби
ЭРД есть. "Нервы" нет, и РД-0410 - тоже. Увы...
Да, очень может быть, что ЯРД бы обошел ЭРД по ПН, несмотря на проигрыш в УИ - за счёт вдвое меньшей ХС перелёта с высокой тягой.
Но основное достоинство ЭРД (помимо того, что они сейчас есть, а ЯРД - нету) - то, что движок с тем же УИ в принципе можно сделать на лунном рабочем теле, кислороде.
На дальних дистанциях - Марс, Юпитер - точно - движки малой тяги выиграют и по времени перелёта.
Это удвоенная масса у Луны при той же на LEO.
Да, кстати - посмотрите в окно: вы видите 40-тонник?
Напоминаю: 40-тонника - нет, ЭРД - есть.
Высокая. Уж на что-что, а на надёжность ЭРД никто пока не жаловался.
Вспомните, как Артемис битых полтора года на ГСО вытаскивали, и таки вытащили! И это несмотря на то, что его ЭРД для таких манёвров вовсе не предназначались.
Реакторы в первую очередь привязаны к военным, которые хотят мощные локаторы.
И есть они во всяких федеральных программах.
ЦитироватьНе только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз
ЭРД есть. "Нервы" нет, и РД-0410 - тоже. Увы...
Да, очень может быть, что ЯРД бы обошел ЭРД по ПН, несмотря на проигрыш в УИ - за счёт вдвое меньшей ХС перелёта с высокой тягой.
Но основное достоинство ЭРД (помимо того, что они сейчас есть, а ЯРД - нету) - то, что движок с тем же УИ в принципе можно сделать на лунном рабочем теле, кислороде.
ЦитироватьА для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только
Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока
На дальних дистанциях - Марс, Юпитер - точно - движки малой тяги выиграют и по времени перелёта.
Цитировать4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
Это удвоенная масса у Луны при той же на LEO.
Да, кстати - посмотрите в окно: вы видите 40-тонник?
Напоминаю: 40-тонника - нет, ЭРД - есть.
ЦитироватьА какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
Высокая. Уж на что-что, а на надёжность ЭРД никто пока не жаловался.
Вспомните, как Артемис битых полтора года на ГСО вытаскивали, и таки вытащили! И это несмотря на то, что его ЭРД для таких манёвров вовсе не предназначались.
Цитироватьа атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где
Реакторы в первую очередь привязаны к военным, которые хотят мощные локаторы.
И есть они во всяких федеральных программах.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 14:53:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 14:53:56
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиА источники мощности для этого ЭРД тоже есть?ЦитироватьНе только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз
ЭРД есть. "Нервы" нет, и РД-0410 - тоже. Увы...
ЦитироватьДа, очень может быть, что ЯРД бы обошел ЭРД по ПН, несмотря на проигрыш в УИ - за счёт вдвое меньшей ХС перелёта с высокой тягой.Этот "достоинство" как нарушение законов перспективы на картине - "ребусе"
Но основное достоинство ЭРД (помимо того, что они сейчас есть, а ЯРД - нету) - то, что движок с тем же УИ в принципе можно сделать на лунном рабочем теле, кислороде.
Вроде как (средневековая такая гравюра) - закидывает некий сеньор удочку, а леска за те горы, что в дымке на горизонте прячется... :roll:
Будет "лунный кислород" - там и посмотрим
А пока для нашего отечества больше чем на ЛОС и редкие одиночные десанты расчитывать нечего
Хотя, откровенно говоря, и на них можно смело НЕ расчитывать :mrgreen:
И ПН тут не столь уж важен, важнее скорость доставки (т.е. "пропускная способность" транспортной системы), и надежность
Цитировать... но для космонавтов я бы поостерегсяЦитироватьА для межпланетных полетов... строго говоря, нет концептуальной ясности
Что точно могло бы "пойти" на ЭРД - грузовые межпланетные перелёты
И только
Для пилотируемых я бы и там не рисковал - по крайней мере пока
На дальних дистанциях - Марс, Юпитер - точно - движки малой тяги выиграют и по времени перелёта.
По меньшей мере на первых порах
ЦитироватьВ сравнении с ЯРД МОБ? Вы сами тут чуть выше... :roll:Цитировать4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
Это удвоенная масса у Луны при той же на LEO.
Да, кстати - посмотрите в окно: вы видите 40-тонник?
Напоминаю: 40-тонника - нет, ЭРД - есть.
С 40-тонником?
Так 40-тонник "уже есть"* (для пилотируемого корабля), а ЭРД-разгонника - нет**
*как бы :mrgreen:
** А источник мощности для ЭРД - тоже есть?
А что в окно 40-тонника нет - это мы в курсе
И на горизонте нет - тоже догадываемся
"Ну так о том и речь"
ЦитироватьВысокая - включая "пленочные СБ в условиях радиационных поясов" или полтора года непрерывно "выдающего мощность" реактора?ЦитироватьА какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
Высокая. Уж на что-что, а на надёжность ЭРД никто пока не жаловался.
Вспомните, как Артемис битых полтора года на ГСО вытаскивали, и таки вытащили! И это несмотря на то, что его ЭРД для таких манёвров вовсе не предназначались.
Не, что раз-другой слетает - это может быть
А потом что, новый запускать?
Или он вообще, как химический РБ, каждый раз новый?
Насчет Артемиса и полтора года - вот хороший пример
Полтора года - это и для модуля ЛОС заметный ресурс
ЦитироватьВозможноЦитироватьа атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где
Реакторы в первую очередь привязаны к военным, которые хотят мощные локаторы.
И есть они во всяких федеральных программах.
Но не в одной из всяких федеральных программ нет никаких "полетов на Луну - во сне и наяву"
Как с реактором так и без оного
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 01:41:04
Отправлено: avmich от 10.09.2006 01:41:04
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиЦитировать4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
Это удвоенная масса у Луны при той же на LEO.
Вот именно. Зомби, не путайте скорость и пропускную способность. Мнемоническое правило - "не надо недооценивать пропускную способность передачи данных товарного состава, гружёного жёсткими дисками".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 01:42:40
Отправлено: avmich от 10.09.2006 01:42:40
ЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиА источники мощности для этого ЭРД тоже есть?ЦитироватьНе только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз
ЭРД есть. "Нервы" нет, и РД-0410 - тоже. Увы...
А как же иначе они летают? А ЭРД летают, напомню, Зомби, не куда-нибудь, а на Луну в том числе. Уже сегодня.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 01:51:25
Отправлено: avmich от 10.09.2006 01:51:25
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
В этом плане в Клипере нет ничего нового - для "перехода", т.к. "Буран" и даже "Боры" уже летали
Летали - разово. На них ничего не отработали, в смысле статистики.
Статистика - ладно бы с ней. Вот опыт продолжительной эксплуатации системы... Мир радикально полезнее Салютов - он не был прогнозируемым изначально, приходилось подстраиваться, и вот это важно. То же самое с крылатыми аппаратами - при всех минусах Шаттлов они - принципиально новый шаг в технике полётов в космос.
Клипер мог бы быть удачнее Шаттла - потому что делался с учётом известного опыта Шаттлов. В некотором смысле Клипер - крылатая система второго поколения. То есть, с одной стороны, такие плюсы, как многоразовость, мягкость посадки, управляемость - а с другой, сравнительно небольшие затраты на межполётное обслуживание. Не говоря о безопасности (САС), потребности в меньшей ракете (деньги)...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:07:35
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:07:35
ЦитироватьПравильная мантра:ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиЦитировать4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
Это удвоенная масса у Луны при той же на LEO.
Вот именно. Зомби, не путайте скорость и пропускную способность. Мнемоническое правило - "не надо недооценивать пропускную способность передачи данных товарного состава, гружёного жёсткими дисками".
"ТФЯРД-МОБ"
А ЭРД - слив принципа
Главное - "не будет этого". "Нигде, нико..." - ну, вы знаете, чьё (С)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:09:14
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:09:14
ЦитироватьЛетают, агаЦитироватьЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиА источники мощности для этого ЭРД тоже есть?ЦитироватьНе только реактор versus СБ, но и никаких "ЭРД" - как полное баловство на данном этапе
Тупая "Нерва" или РД-410
На лунных трассах ЭРД - чистый тормоз
ЭРД есть. "Нервы" нет, и РД-0410 - тоже. Увы...
А как же иначе они летают? А ЭРД летают, напомню, Зомби, не куда-нибудь, а на Луну в том числе. Уже сегодня.
20 тонн на окололунной орбите, да
Вчера уже :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:11:51
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:11:51
Ну, не 20, но и не ноль, как, скажем, ЯРД - и побольше, чем у вполне реальных ЖРД, если не считать Сатурна-5.
Теперь, кстати, понятно, откуда такой ник :) . Если только мантрами оперировать - немудрено зомбироваться.
Теперь, кстати, понятно, откуда такой ник :) . Если только мантрами оперировать - немудрено зомбироваться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:11:54
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:11:54
ЦитироватьВ некотором смысле Клипер - крылатая система второго поколения.В некотором смысле - ага
Только в уж очень уж "некотором" :mrgreen:
Даже Шаттл нельзя считать "системой второго поколения"
Хотя в нем поболее чего будет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:13:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:13:38
ЦитироватьТеперь, кстати, понятно, откуда такой ник :) .Частичное ваше понимание, частичное :mrgreen:
Но "соль" не так уж далеко :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:14:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:14:41
Оперировать надо правильными мантрами
Это существенно :mrgreen:
Это существенно :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:14:47
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:14:47
ЦитироватьЦитироватьВ некотором смысле Клипер - крылатая система второго поколения.В некотором смысле - ага
Только в уж очень уж "некотором" :mrgreen:
Даже Шаттл нельзя считать "системой второго поколения"
Хотя в нем поболее чего будет
Шаттл - крылатая космическая система первого поколения, практически по определению. Клипер, кстати, второй пока не стал... так что второй ещё ждать.
Это помимо вторичного полёт Джемини и повторных полётов ВА ТКС, конечно. То - капсульные варианты... малое аэродинамическое качество. Кстати, бескрылый Клипер в этом плане был бы особенно интересен :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:17:12
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:17:12
ЦитироватьОперировать надо правильными мантрами
Это существенно :mrgreen:
Мантрами никогда не надо оперировать, Зомби, догматическое мышление оставьте Старому. Каждый раз, когда речь идёт о лунных полётах, оценивайте - нужно ли это, почему, что именно нужно, нужно ли именно сейчас, как этого можно добиться... Иначе повторы уж слишком маниловщину напоминают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:19:11
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:19:11
ЦитироватьПравильная мантра:
"ТФЯРД-МОБ"
А ЭРД - слив принципа
It's not an ugly hack, it's an elegant workaround :) . На самом деле, ЭРД - хорошая возможность несколько сэкономить там, где нужно. И можно. Хотя и необязательно - но деньги не такие уж малые.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:20:59
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:20:59
Чтобы научиться плавать в бассейне с серной кислотой, надо хорошо овладеть техникой оперирования правильными мантрами
"Натурально, вы не понимаете" (С)
PS.
И вообще, у вас, у "либералов" с "демократами" с преемственностью и "традицией" всегда дело плохо обстояло
Недооцениваете
Традиционно :mrgreen:
"Натурально, вы не понимаете" (С)
PS.
И вообще, у вас, у "либералов" с "демократами" с преемственностью и "традицией" всегда дело плохо обстояло
Недооцениваете
Традиционно :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:21:55
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:21:55
ЦитироватьА нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?
На самом деле, 40-тонник позволит модули станций укрупнить. Или удешевить - а точнее, соптимизировать. Ну и даст некоторые возможности, связанные скорее с габаритами - если модули будут "потолще", можно и телескоп вывести получше, и менее складные конструкции...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:22:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:22:51
ЦитироватьНа самом деле, ЭРД - хорошая возможность несколько сэкономить там, где нужно.Янки умеют экономить
Это сразу видно, с одного взгляда на их космическую технику :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:23:38
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:23:38
ЦитироватьЧтобы научиться плавать в бассейне с серной кислотой, надо хорошо овладеть техникой оперирования правильными мантрами
"Натурально, вы не понимаете" (С)
PS.
И вообще, у вас, у "либералов" с "демократами" с преемственностью и "традицией" всегда дело плохо обстояло
Недооцениваете
Традиционно :mrgreen:
Не надо каждый раз рассматривать себя в бассейне с серной кислотой. Иначе говоря, не надо там плавать.
А насчёт недооценки традиций - тут фактическая ошибка :) ценим, ещё как.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:25:57
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:25:57
ЦитироватьЕсли только мантрами оперировать - немудрено зомбироваться.Никто и не говорил, что оперировать нужно только мантрами
Но важно найти правильные
"Имя, дух! Скажи мне как тебя зовут!" (С) цитата только по смыслу, неизвестно откуда, но кажется из многих мест сразу :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:26:25
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:26:25
ЦитироватьЦитироватьНа самом деле, ЭРД - хорошая возможность несколько сэкономить там, где нужно.Янки умеют экономить
Это сразу видно, с одного взгляда на их космическую технику :mrgreen:
А как же. Поэтому и покупки российских ракет, поэтому и российские ЭРД популярны... экономить и вправду умеют. Правда, эта отрасль особо политизирована - поэтому всё же предпочитают потратить много, но заказав "у своих", чем потратить значительно меньше, но заказав "у других".
Неясно, правда, как это к ЭРД относится. Deep Space 1 - американский. Что касается отсутствия транспортных ЭРД для Ориона - погодите, ещё не вечер :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:27:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:27:50
ЦитироватьНе надо каждый раз рассматривать себя в бассейне с серной кислотой. Иначе говоря, не надо там плавать.Вот же меня и тянет.... э... на Луну :mrgreen:
ЦитироватьА насчёт недооценки традиций - тут фактическая ошибка :) ценим, ещё как.Это вам так кажется
Либо это только в эзотерике? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:29:22
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:29:22
ЦитироватьЦитироватьЕсли только мантрами оперировать - немудрено зомбироваться.Никто и не говорил, что оперировать нужно только мантрами
Но важно найти правильные
"Имя, дух! Скажи мне как тебя зовут!" (С) цитата только по смыслу, неизвестно откуда, но кажется из многих мест сразу :mrgreen:
Хорошо, следующий шаг - мантр не должно быть слишком много. Иногда, мне кажется, с ними перебор :) . Возможно, потому, что у меня порог их допустимого количества очень мал :) .
Берите пример с Роберта Зубрина тогда уж, что ли. Для него Марс - самоцель, но он вон какую пропаганду на эту тему развернул. Даже какая-то реальная польза - уже сейчас - имеет место.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:32:22
Отправлено: avmich от 10.09.2006 03:32:22
ЦитироватьЦитироватьНе надо каждый раз рассматривать себя в бассейне с серной кислотой. Иначе говоря, не надо там плавать.Вот же меня и тянет.... э... на Луну :mrgreen:ЦитироватьА насчёт недооценки традиций - тут фактическая ошибка :) ценим, ещё как.Это вам так кажется
Либо это только в эзотерике? :mrgreen:
Не просто тянет на Луну, а "вопреки трудностям". Поэтому и шишки. Фон Браун. скажем, умел использовать обстоятельства... А тянуться так, в единственно-возможном порядке, на Луну сейчас - это сознательно если не плавать, то ходить по дну в вышеупомянутом бассейне.
Ну, казаться каждому может :) . Оставим это...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:32:26
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:32:26
ЦитироватьХорошо, следующий шаг - мантр не должно быть слишком много. Иногда, мне кажется, с ними перебор :) .У меня их всего четыре
И я их искал... э... :roll: ... тоже года четыре, выходит
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:33:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:33:38
И не один искал, а пользуясь "всей интеллектуальной мощью форума"
Не такой уж малой, кстати :wink: :mrgreen:
Не такой уж малой, кстати :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:34:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.09.2006 17:34:51
ЦитироватьОставим это...Да, ладно
Увлеклись :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 10.09.2006 15:29:32
Отправлено: RDA от 10.09.2006 15:29:32
ЦитироватьУ Streamflow насколько я помню/понимаю, основа проЭкта как раз разработка "гибридного" многорежимного двигателя, широкодиапазонногоStar Liner Streamflow – это полноценная замена первой ракетной ступени, как по высоте, так и по скорости разделения со второй ступенью. Какой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?
С целью построить "окончательный" АКС
А мы принимаем реальность as is и пытаемся сложить что-нть (типа "промежуточного звена") из существующих или "почти существующих" кубиков
(В плане оценить как-то реальность такой конструкции)
Для промежуточного варианта больше пользы было бы в создании, например, некосмических гиперзвуковых крылатых ракет для вояк.
АКС экономически выигрывает у традиционных носителей только при значительном увеличении грузопотока.
Цитироватьhttp://www.synerjetics.ru/article/art1996.htmЦитироватьПро ГПВРД...Ссылку дай, эклер у меня на монтаже совсем озверел
А помните самолёт Streamflow?
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm
ЦитироватьВот же меня и тянет.... э... на Луну :mrgreen:Что Вы там нашли в этой тусклой серой сухой пустыне?
Задел при освоении Луны для "общего" освоения космоса – создается не больший, чем полеты на стратостатах создали задел для космических полетов. ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 10.09.2006 16:01:16
Отправлено: Fakir от 10.09.2006 16:01:16
Напомню, что работы по СЖО и скафандрам, потом очень пригодившиеся космонавтике, были начаты как раз ради стратосферы :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:03:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:03:24
ЦитироватьStar Liner Streamflow – это полноценная замена первой ракетной ступени, как по высоте, так и по скорости разделения со второй ступенью. Какой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?Смысл - время
Такой "промежуточный", более простой АКС с одной стороны есть некий вполне определенный технологический "опыт" для создания "окончательной версии" впоследствии, с другой - его можно построить намного быстрее и он при этом вполне "эксплуатабелен" и создаст вполне ощутимое удешевление вывода
ЦитироватьАКС экономически выигрывает у традиционных носителей только при значительном увеличении грузопотока.Одиночный "пуск" всяко будет дешевле, а основной смысл - создание прототипа как "первый шаг", а не "экономия"
ЦитироватьЧто Вы там нашли в этой тусклой серой сухой пустыне?"Там хорошо, там нет людей" (С) :mrgreen:
ЦитироватьЗадел при освоении Луны для "общего" освоения космоса – создается не больший, чем полеты на стратостатах создали задел для космических полетов. ;)Это только ваше ошибочное предвзятое мнение :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 10.09.2006 17:33:54
Отправлено: RDA от 10.09.2006 17:33:54
ЦитироватьНапомню, что работы по СЖО и скафандрам, потом очень пригодившиеся космонавтике, были начаты как раз ради стратосферы :wink:А не работы ли по жизнеобеспечению пилотов реактивной авиации? Если мне память не изменяет, то, например, капсулу "Меркурия" делала фирма, как раз и специализирующаяся в этой области.
ЦитироватьВ смысле, затянуть время? :mrgreen: <шутка>ЦитироватьКакой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?Смысл - время
ЦитироватьТакой "промежуточный", более простой АКС с одной стороны есть некий вполне определенный технологический "опыт" для создания "окончательной версии" впоследствии, с другой - его можно построить намного быстрее и он при этом вполне "эксплуатабелен" и создаст вполне ощутимое удешевление выводаНапомню, что для ГПВРД-шного самолета-разгонщика удешевление достигается за счет увеличения УИ двигателя в разы по сравнению с ЖРД, использования забортного окислителя, меньшая в разы стартовая масса - большая в разы доля ПН. А Вы за счет чего предлагаете снизить стоимость? Частичной многоразовости? А почему Вы считаете, что с промежуточной версией застрахованы от повторения опыта Спейс Шаттла?
Цитироватьосновной смысл - создание прототипа как "первый шаг", а не "экономия"Такой же шаг, как сделало NASA, после шаттла, вернувшись к капсулам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:44:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:44:31
ЦитироватьНапомню, что для ГПВРД-шного самолета-разгонщика удешевление достигается за счет увеличения УИ двигателя в разы по сравнению с ЖРД, использования забортного окислителя, меньшая в разы стартовая масса - большая в разы доля ПН. А Вы за счет чего предлагаете снизить стоимость? Частичной многоразовости? А почему Вы считаете, что с промежуточной версией застрахованы от повторения опыта Спейс Шаттла?"Наш" самолет (если это самолет а не АКР) отличается от самолета Потока только меньшей грузоподъемностью
А вообще, "порЭкта нет", как известно :mrgreen:
Так что непонятно, откуда вы берете сравнение с Шаттлом :twisted:
Цитировать... и тем более - с СЕВомЦитироватьосновной смысл - создание прототипа как "первый шаг", а не "экономия"Такой же шаг, как сделало NASA, после шаттла, вернувшись к капсулам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 10.09.2006 16:48:31
Отправлено: Fakir от 10.09.2006 16:48:31
Какая, к лешему, реактивная авиация в 30-х?! А у нас работы по скафандрам как раз тогда начали. Для высотных полётов на винтовых самолётах, прыжков с парашютом из стратосферы и т.п. СЖО для гондол стратостатов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:48:36
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:48:36
... а про самолет Потока пока можно сказать только одно:
никто еще не доказал, что такое вообще возможно
никто еще не доказал, что такое вообще возможно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:56:59
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 16:56:59
...и ваще :evil:
против чего вы возражаете, против вынесение темы "аэрокосмическое средство выведения" в число 4-х приоритетных тем?
Не о чем другом речи пока еще не было
А что до моих "представлений", каким конкретно могло бы быть такое средство, то это пока не обсуждалось
против чего вы возражаете, против вынесение темы "аэрокосмическое средство выведения" в число 4-х приоритетных тем?
Не о чем другом речи пока еще не было
А что до моих "представлений", каким конкретно могло бы быть такое средство, то это пока не обсуждалось
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 10.09.2006 18:07:25
Отправлено: RDA от 10.09.2006 18:07:25
ЦитироватьКакая, к лешему, реактивная авиация в 30-х?Каких 30-х? 50-х. Которые были бы реализованы независимо от экспериментов 30-х.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 10.09.2006 17:20:20
Отправлено: hcube от 10.09.2006 17:20:20
Вообще, бОльшая массовая доля ПН должна считаться не к стартовой, а к СУХОЙ массе. Причем для ГПВРД стоимость килограма сухой массы явно побольше будет, чем у ЖРД. Так что по поводу меньшей стоимости это вилами по воде писано.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 10.09.2006 17:30:53
Отправлено: Fakir от 10.09.2006 17:30:53
Не независимо. По кр. мере, в СССР.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 10.09.2006 18:47:28
Отправлено: RDA от 10.09.2006 18:47:28
ЦитироватьНе независимо. По кр. мере, в СССР.Да в принципе неважно. Наследовал ли Союз опыт создания СЖО для стратостатных полетов в космонавтике или нет, его отсутствие не было бы критично из-за необходимости работ для нужд реактивной авиации.
А если проводить параллели с Луной, imho хотя наработки там дадут и не нулевой опыт, но считать его отсутствие критичным для осуществления следующих этапов развития космонавтики – нет оснований.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 17:51:16
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 17:51:16
Для реализации вашего, РДА, с позволения сказать "плана" нет ГЛАВНОГО - нет представления о том, что "они" (поселенцы или как их там) будут "там" (в банках О'Нейла, на Марсе или где еще - в космосе, короче) делать
Чтобы это знать надо наработать опыт именно в этой области, надо "обрасти" конкретными знаниями и технологиями, которые на основе таких поселений могут быть только "развернуты в полный масштаб"
Чтобы это знать надо наработать опыт именно в этой области, надо "обрасти" конкретными знаниями и технологиями, которые на основе таких поселений могут быть только "развернуты в полный масштаб"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 10.09.2006 19:34:40
Отправлено: RDA от 10.09.2006 19:34:40
ЦитироватьДля реализации вашего, РДА, с позволения сказать "плана" нет ГЛАВНОГО - нет представления о том, что "они" (поселенцы или как их там) будут "там" (в банках О'Нейла, на Марсе или где еще - в космосе, короче) делать"Как их там" в банках О'Нейла – это "поселки" обслуживающие индустриальные или научные космические центры работающие в интересах Земли. А "где еще" – это реализация "параллельных" или "дублирующих" вариантов развития.
ЦитироватьЧтобы это знать надо наработать опыт именно в этой области, надо "обрасти" конкретными знаниями и технологиями, которые на основе таких поселений могут быть только "развернуты в полный масштаб"А вот какие именно "бусы" ;) Вы предлагаете искать на Луне? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 20:15:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 20:15:53
Вся ваша "позиция", РДА, может быть выражена двумя словами: "не хочу"
А всё остальное - словопрения
Фантазмы, призванные увести с "ложного" пути
А вовсе не предложить какой-то другой
А всё остальное - словопрения
Фантазмы, призванные увести с "ложного" пути
А вовсе не предложить какой-то другой
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 10.09.2006 22:40:29
Отправлено: RDA от 10.09.2006 22:40:29
Зомби. Не хватает аргументов, так переходите на личные наезды?
Моя позиция "хочу". Но "суррогат" мне не надо.
Моя позиция "хочу". Но "суррогат" мне не надо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 22:32:27
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 22:32:27
ЛОС - это "суррогат"?
ЛБ по прототипу "зарытая МКС" - это "суррогат"?
ЛБ по прототипу "зарытая МКС" - это "суррогат"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 10.09.2006 23:52:24
Отправлено: RDA от 10.09.2006 23:52:24
Да. :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 22:54:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2006 22:54:48
Ну, так тогда это не "личный наезд", а констатация факта :roll:
Простого, как репка :mrgreen:
Простого, как репка :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 01:38:04
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 01:38:04
Зомби. Просто Зомби
1. Клипер для набора статистики?
Мудрёно что-то
Чего тебе мудрёно-то? Юродствуешь, негодник! :twisted: :lol: ? Если сделать лёгкий Клипер с паромом, то это будет прообраз подхвата ГПВРД-леталки, а спуск у них одинаковый. Чо тут мудрёного-то, а?
Зомби. Просто Зомби
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности
А он-то на фуя? Имхо, нужно не первую, а вторую ступень лепить на ГПВРД с доразгоном на водороде или метане. А тягать-разгонять чем-то вроде "Байкала".
Зомби. Просто Зомби
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием
Вот тут я согласен. И этот проект должен быть не флаговтыком, а созданием АКС.И вообще - где я с тобой спорю? :wink:
Зомби. Просто Зомби
Целеустремленная К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам",
Есть. Иначе всё расп...дят, и никто не виноват. Увы, такая вот причина. И ещё: пусть Клипер - это консервация технической отсталости :lol: . А вот не делание его - убиение и отсталости, и передовитости.
Зомби. Просто Зомби
можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:
Без пиару никак. Более того - обязательность систематических отчётов о проделанной работе хорошо бы прописать в законе. Это ведь один из главных, общественно-значимых проектов (ля... какой текст! Как для Царя пишу :lol: )
Зомби. Просто Зомби
Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >
А чем это отличается от К в плане статистики? Тем, что сделать значительно труднее, и придётся самолёт-носитель создавать? Без ГПВРД, имхо, закладываться на перспективу вообще бессмысленно.
Зомби. Просто Зомби
К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы
Это ты про Клипер? :lol: Согласен. Он и на Луне будет использовать аэродинамическое качество :twisted: :evil:
Зомби. Просто Зомби
3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock: :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:
А где я тут возражаю? (скромно так). Старый - это, конечно, да... А "тризенит", помнится, ещё Уткин предлагал.
Что до "Союза"... Ну мона его и без сорокотонника - для начала. А вот для ЛОС и уж тем паче для самой Луны - МАЛОВАТО БУДЕТ! И не так! Не3 так не добудешь, ЛОС так не построишь.
Зомби. Просто Зомби
4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...
Блин! Я предлагаю при его помощи организовать ГРУЗОВУЮ транспортную систему - модули для ЛОС большие таскать. Да и не будет это шибко дорого. У меня есть книжка "Как самому сделать атомный реактор из пластилина". Что, денег на пластилин не найдём?
Зомби. Просто Зомби
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
Высокие :lol:
Зомби. Просто Зомби
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?
Меньше на порядок, чем на "Тризенит".
Зомби. Просто Зомби
Нет, нет и нет!
Я не согласен!
А на чём кирпичи возить будем? Ты о Луне думай, а не о флаге, блин, ну не тормози! Ну, первым 3-7 экспедициям будет достаточно (пусть) 80-ти тонн на ЛЕО. А дальше? Многопусками предлагаешь заняться, Севастьянова обчитался :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...
При чём тут Мар(к)с? КИРПИЧИ НА ЛУНУ! ТОПЛИВО! Не3 и твои научные фигни обратно - вот это он поможет сделать.
Зомби. Просто Зомби
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где
Ты это, ФКП-то на ночь не зачитывайся, всё одно, будет не то и не так, как там. "Полярной" станции там тоже нет, а вон, как ею уже активно бредят.
Зомби. Просто Зомби
То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:
Ой, а я и не заметил... :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )[/quote]
Ладна, люблю, какой ты ни есть. Ты мантры правильные вставляешь, и идеи наши защищаешь. ГПВРД на 40 тонн ПН - подойдёт? Вот это ... это мечта!
1. Клипер для набора статистики?
Мудрёно что-то
Чего тебе мудрёно-то? Юродствуешь, негодник! :twisted: :lol: ? Если сделать лёгкий Клипер с паромом, то это будет прообраз подхвата ГПВРД-леталки, а спуск у них одинаковый. Чо тут мудрёного-то, а?
Зомби. Просто Зомби
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности
А он-то на фуя? Имхо, нужно не первую, а вторую ступень лепить на ГПВРД с доразгоном на водороде или метане. А тягать-разгонять чем-то вроде "Байкала".
Зомби. Просто Зомби
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием
Вот тут я согласен. И этот проект должен быть не флаговтыком, а созданием АКС.И вообще - где я с тобой спорю? :wink:
Зомби. Просто Зомби
Целеустремленная К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам",
Есть. Иначе всё расп...дят, и никто не виноват. Увы, такая вот причина. И ещё: пусть Клипер - это консервация технической отсталости :lol: . А вот не делание его - убиение и отсталости, и передовитости.
Зомби. Просто Зомби
можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:
Без пиару никак. Более того - обязательность систематических отчётов о проделанной работе хорошо бы прописать в законе. Это ведь один из главных, общественно-значимых проектов (ля... какой текст! Как для Царя пишу :lol: )
Зомби. Просто Зомби
Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >
А чем это отличается от К в плане статистики? Тем, что сделать значительно труднее, и придётся самолёт-носитель создавать? Без ГПВРД, имхо, закладываться на перспективу вообще бессмысленно.
Зомби. Просто Зомби
К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы
Это ты про Клипер? :lol: Согласен. Он и на Луне будет использовать аэродинамическое качество :twisted: :evil:
Зомби. Просто Зомби
3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock: :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:
А где я тут возражаю? (скромно так). Старый - это, конечно, да... А "тризенит", помнится, ещё Уткин предлагал.
Что до "Союза"... Ну мона его и без сорокотонника - для начала. А вот для ЛОС и уж тем паче для самой Луны - МАЛОВАТО БУДЕТ! И не так! Не3 так не добудешь, ЛОС так не построишь.
Зомби. Просто Зомби
4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...
Блин! Я предлагаю при его помощи организовать ГРУЗОВУЮ транспортную систему - модули для ЛОС большие таскать. Да и не будет это шибко дорого. У меня есть книжка "Как самому сделать атомный реактор из пластилина". Что, денег на пластилин не найдём?
Зомби. Просто Зомби
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
Высокие :lol:
Зомби. Просто Зомби
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?
Меньше на порядок, чем на "Тризенит".
Зомби. Просто Зомби
Нет, нет и нет!
Я не согласен!
А на чём кирпичи возить будем? Ты о Луне думай, а не о флаге, блин, ну не тормози! Ну, первым 3-7 экспедициям будет достаточно (пусть) 80-ти тонн на ЛЕО. А дальше? Многопусками предлагаешь заняться, Севастьянова обчитался :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...
При чём тут Мар(к)с? КИРПИЧИ НА ЛУНУ! ТОПЛИВО! Не3 и твои научные фигни обратно - вот это он поможет сделать.
Зомби. Просто Зомби
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где
Ты это, ФКП-то на ночь не зачитывайся, всё одно, будет не то и не так, как там. "Полярной" станции там тоже нет, а вон, как ею уже активно бредят.
Зомби. Просто Зомби
То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:
Ой, а я и не заметил... :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )[/quote]
Ладна, люблю, какой ты ни есть. Ты мантры правильные вставляешь, и идеи наши защищаешь. ГПВРД на 40 тонн ПН - подойдёт? Вот это ... это мечта!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 01:41:44
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 01:41:44
Цитировать1. Клипер для набора статистики?
Мудрёно что-то
2. mrvyrsky: А вот реально ща в России это начать делать?
Не только реально, но в этом, возможно, "свет"
Я имею в виду "первую ступень АКС", скажем 6-маховый самолет порядочной грузоподъемности
Нужен "большой проект", не в смысле даже "денег", а сложная разработка с ... э... большим (извини :oops: ) духовным содержанием
Целеустремленная
К тому же сейчас нет причин "рваться по срокам", можно взять (научиться брать?) "оптимальный темп"
И без лишнего "пиару", не так, чтоб "всё секретно", но и... :roll:
Без ГПВРД можно обойтись поначалу, сделать аналог МАКСа со значительно мЕньшим притом интегрированным баком
Пусть будет небольшая грузоподъемность - но на ТАКОЙ машине набирать статистику - это вам... э... не <... :oops: >
К ому же, если говорить непосредственно о "сейчас" - то нужен еще и проЭкт, скажем, для начала :roll:
Так что имеется этап "бумажной работы", в котором расходы (и риски) относительно малы
3. Орбитальный лунно-Союз - см. "Одно место":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2285&start=0
Сто раз расписано, это транспортный корабль к ЛОС :twisted:
Именно под него и 40-тонник, обеспечивает однопусковую схему полета к ЛОС и обратно
Парный пуск 40-тонника - вывод модуля ЛОС или посадочного модуля
Так что всякий иной "транспорт" - без необходимости, тем более острой
40-тонник должен быть ОПТИМАЛЬНЫМ, а не модульным (запоминай :wink: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )
Против 40-тонника (не поверишь!) даже Старый не возражал :shock: :mrgreen:
У него даже свой проект есть - "тризенит" называется :roll:
4. ЭРД к Луне - это плохо
Это малая скорость, низкая пропускная способность - и все это при наличии 40-тонника?
Не конкурент!
То есть, если есть (как бы) - то пусть летает, но тратить на него ... э... народное бабло... да еще и ставить в зависимость от него лунные проекты...
А какая у него будет надежность и... э... иные эксплуатационные характеристики?
А сколько на него времени уйдет, на разработку-отладку?
Нет, нет и нет!
Я не согласен!
Он "заведомо годится" для межпланетных грузовых транспортных перелетов
И только
Нам сейчас это (Марс) надо?
Думается, не в первую очередь...
5. mrvyrsky: Поди разбери...
Один хрен НИКАКИХ иных поползновений не видно. Союз 3... И где и когда? Один перец - никакого сорокотонника.
Так об том и речь - что никакие "40-тонники" "не предусмотрены",
никаких ЛОСов в ФКП не наблюдается,
никаких аэрокосмических аппаратов, даже в теоретической части, не прорабатывается,
а атомные реакторы привязаны к ЭРД и вообще неизвестно где
То есть, ergo, наша концепция совсем не пересекается с ФКП-шной :mrgreen:
Так что остается ее только на мантры порубить и отслеживать, как будут отечественную космонавтику сливать (извини за чёрный юмор, но уж такое я :mrgreen: )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:04:23
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:04:23
ЦитироватьЦитироватьА нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?
На самом деле, 40-тонник позволит модули станций укрупнить. Или удешевить - а точнее, соптимизировать. Ну и даст некоторые возможности, связанные скорее с габаритами - если модули будут "потолще", можно и телескоп вывести получше, и менее складные конструкции...
Сразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:19:40
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:19:40
RDA
Star Liner Streamflow – это полноценная замена первой ракетной ступени, как по высоте, так и по скорости разделения со второй ступенью. Какой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?
С целью в дальнейшем сделать их "более полноценными". Невозможно идти вперёд, вечно совершенствуя имеющееся в наличии.
RDA
Для промежуточного варианта больше пользы было бы в создании, например, некосмических гиперзвуковых крылатых ракет для вояк.
Они уже практически существуют. Например, ГЭЛА - не серийная, но летала, и заточена под бомбоотсек. Так шта... Мы-то не тормозим, всё эти гражданские :evil: :lol:
RDA
АКС экономически выигрывает у традиционных носителей только при значительном увеличении грузопотока.
Это если всё пересчитывать на Шаттл. Сдаётся мне, у ГПВРД экономика будет в разы лучше.
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm
Ага, спасибо.
RDA
Что Вы там нашли в этой тусклой серой сухой пустыне?
Море энергии и бездны могущества (с) :lol:
RDA
Задел при освоении Луны для "общего" освоения космоса – создается не больший, чем полеты на стратостатах создали задел для космических полетов. ;)
Сратостаты вообще научили людей подниматься в воздух, так что, не надо :evil:
Star Liner Streamflow – это полноценная замена первой ракетной ступени, как по высоте, так и по скорости разделения со второй ступенью. Какой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?
С целью в дальнейшем сделать их "более полноценными". Невозможно идти вперёд, вечно совершенствуя имеющееся в наличии.
RDA
Для промежуточного варианта больше пользы было бы в создании, например, некосмических гиперзвуковых крылатых ракет для вояк.
Они уже практически существуют. Например, ГЭЛА - не серийная, но летала, и заточена под бомбоотсек. Так шта... Мы-то не тормозим, всё эти гражданские :evil: :lol:
RDA
АКС экономически выигрывает у традиционных носителей только при значительном увеличении грузопотока.
Это если всё пересчитывать на Шаттл. Сдаётся мне, у ГПВРД экономика будет в разы лучше.
Цитироватьhttp://www.synerjetics.ru/article/art1996.htmЦитироватьПро ГПВРД...Ссылку дай, эклер у меня на монтаже совсем озверел
А помните самолёт Streamflow?
http://www.synerjetics.ru/article/art1994.htm
Ага, спасибо.
RDA
Что Вы там нашли в этой тусклой серой сухой пустыне?
Море энергии и бездны могущества (с) :lol:
RDA
Задел при освоении Луны для "общего" освоения космоса – создается не больший, чем полеты на стратостатах создали задел для космических полетов. ;)
Сратостаты вообще научили людей подниматься в воздух, так что, не надо :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:30:04
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:30:04
ЦитироватьВообще, бОльшая массовая доля ПН должна считаться не к стартовой, а к СУХОЙ массе. Причем для ГПВРД стоимость килограма сухой массы явно побольше будет, чем у ЖРД. Так что по поводу меньшей стоимости это вилами по воде писано.
Вы предлагаете делать ГПВРД-леталки одноразовыми? :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:33:06
Отправлено: mrvyrsky от 11.09.2006 02:33:06
ЦитироватьДа. :roll:
И Не3? :evil: :evil: :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 11.09.2006 10:01:11
Отправлено: hcube от 11.09.2006 10:01:11
Я имею в виду, что он может оказаться вторым шаттлом - т.е. ТО всей его сложной механики может оказаться СУЩЕСТВЕННО дороже чем штамповка на конвеере одноразовых РН. Примерно, ГК-175 при той же массе что Энергия (которая, к слову, не есть идеальный представитель РН - ПН при той же массе можно было сделать на 20-25% выше) выводила от 33 до 40 тонн - т.е. на обеспечение многоразовости уходили ДВЕ ТРЕТИ полетного веса - иначе говоря старт ГК-175 эквивалентен старту 'водородного Протона'.
Т.е. по хорошему все надо внимательно считать и проверять на моделях. Чтобы, повторюсь, второй шаттл не получился.
Т.е. по хорошему все надо внимательно считать и проверять на моделях. Чтобы, повторюсь, второй шаттл не получился.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 11.09.2006 11:05:10
Отправлено: RDA от 11.09.2006 11:05:10
ЦитироватьRDAИ речи нет, чтобы не делать ничего нового. Речь идет о ненужных промежуточных этапах между старыми и принципиально новыми разработками.
Какой смысл создавать неполноценные и более дорогостоящие замены традиционных носителей?
С целью в дальнейшем сделать их "более полноценными". Невозможно идти вперёд, вечно совершенствуя имеющееся в наличии.
Основная проблема в создания АКС – это разработка гиперзвукового самолета. Что, в принципе, не исключает независимой отработки второй ступени АКС, стартующей с помощью традиционных РН. Но К. к такой разработке никакого отношения не имеет.
И подобная разработка имеет смысл лишь при минимальных затратах на ОКР первой ступени.
ЦитироватьRDAА тут хороша бы как раз именно серийная модель, чтобы было куда потыкать фейсом противников АКС.
Для промежуточного варианта больше пользы было бы в создании, например, некосмических гиперзвуковых крылатых ракет для вояк.
Они уже практически существуют. Например, ГЭЛА - не серийная, но летала, и заточена под бомбоотсек. Так шта... Мы-то не тормозим, всё эти гражданские :evil: :lol:
ЦитироватьRDAНе только на Шаттл. Это относится к любому противопоставлению одноразовых и многоразовых транспортных космических систем.
АКС экономически выигрывает у традиционных носителей только при значительном увеличении грузопотока.
Это если всё пересчитывать на Шаттл. Сдаётся мне, у ГПВРД экономика будет в разы лучше.
ЦитироватьМоре энергии и бездны могущества (с) :lol:Это относится к освоению космоса. Но Луна к этим морям и безднам imho никакого отношения не имеет.
ЦитироватьИ Не3? :evil: :evil: :evil:He3 есть не только на Луне. Imho лучше его добывать там, где основные вложения для реализации подобного проекта пойдут в разработку двигателей для космического транспорта, а не в "левую" инфраструктуру.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.09.2006 10:29:20
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.09.2006 10:29:20
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА нужна РН на 40 тонн, акромя как на Луну?
На самом деле, 40-тонник позволит модули станций укрупнить. Или удешевить - а точнее, соптимизировать. Ну и даст некоторые возможности, связанные скорее с габаритами - если модули будут "потолще", можно и телескоп вывести получше, и менее складные конструкции...
Сразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?
ПН всегда найдётся.
а) модули станции (хотя модульная конструкция - бяка по определению - надо из "кирпичиков" нормальный долгоживущий бублик строить)
б) разовые грузы (Это не какой-нить телескоп в единичном экземпляре. На такой РН можно выводить более тяженые АМС, способные эффективнее выполнять более широкий круг задачь за меньшее время)
в) выводить за раз не один и не два спутника. Или "подсаживать" до ГСО тяжелые платформы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 11.09.2006 20:48:25
Отправлено: avmich от 11.09.2006 20:48:25
ЦитироватьСразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?
Насчёт телескопов - думаю, что тут дело не так, и учёные меня хором поддержат. Последние 15 лет астрономия добилась радикально новых результатов - в связи с бумом разнообразного телескопостроения. Хаббл, конечно, самый заметный, но даже космических телескопов ещё немало - и при этом их продолжают делать. Так что телескоп - это менее разовая задача, чем модули станции.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.09.2006 12:45:14
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.09.2006 12:45:14
Не знаю уж как там и что, но если вам точно 40-тонники девать некуда, то на то и ЛОС
Она будет легко потреблять от 2-5-ти до любого произвольного числа 40-тонников без малейшего напряга :mrgreen:
Это как семерка: первые серийные пуски были "Востоки" и "Зениты", что практически одно и то же
А потом уж раскочегарилось - аж до 60 штук в год :mrgreen:
А ЛОС и лунный (высотный) Союз - это техника, почти идентичная той, что может обеспечить ГСО-шную станцию
Которая может как сама быть тяжелым посещаемым (налаживаемым, ремонтируемым, "переконфигурируемым" и... э... :roll: дозаправляемым :mrgreen: ) суперретранслятором, так и рем.базой, скажем, для сервиса ГСО-хозяйства
Она будет легко потреблять от 2-5-ти до любого произвольного числа 40-тонников без малейшего напряга :mrgreen:
Это как семерка: первые серийные пуски были "Востоки" и "Зениты", что практически одно и то же
А потом уж раскочегарилось - аж до 60 штук в год :mrgreen:
А ЛОС и лунный (высотный) Союз - это техника, почти идентичная той, что может обеспечить ГСО-шную станцию
Которая может как сама быть тяжелым посещаемым (налаживаемым, ремонтируемым, "переконфигурируемым" и... э... :roll: дозаправляемым :mrgreen: ) суперретранслятором, так и рем.базой, скажем, для сервиса ГСО-хозяйства
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.09.2006 12:57:35
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.09.2006 12:57:35
mrvyrsky, Клипер был бы хорош "вчера", скажем, вместо "Бурана"
А сегодня, в условиях дефицита средств и внимания к космонавтике - это слишком большая "роскош", чтобы на него тратиться
Любая АКС - это "ВРД" прежде всего, и это "первая ступень" (ну, или, хотя бы "средняя" - разгонно-ВРДэшная) как "направление главного удара"
Стоит ли распылять "средствА", если их заведомо недостаточно даже для минимально необходимого?
И не обязательно ГПВРД, пусть будет "обычный" прямоточник, но разгонный (широкодиапазонный, от 2-3, скажем, махов, до своего максимума в 6 М).
Тогда это будет полноценная "промежуточная ступень" и работающий прототип для дальнейшего развития, т.е. настоящий "шаг вперед"
Вот так мне кажется...
А сегодня, в условиях дефицита средств и внимания к космонавтике - это слишком большая "роскош", чтобы на него тратиться
Любая АКС - это "ВРД" прежде всего, и это "первая ступень" (ну, или, хотя бы "средняя" - разгонно-ВРДэшная) как "направление главного удара"
Стоит ли распылять "средствА", если их заведомо недостаточно даже для минимально необходимого?
И не обязательно ГПВРД, пусть будет "обычный" прямоточник, но разгонный (широкодиапазонный, от 2-3, скажем, махов, до своего максимума в 6 М).
Тогда это будет полноценная "промежуточная ступень" и работающий прототип для дальнейшего развития, т.е. настоящий "шаг вперед"
Вот так мне кажется...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 12.09.2006 02:26:34
Отправлено: Bat от 12.09.2006 02:26:34
RDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.
2>mrvyrsky
Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.
(http://www.buran.ru/images/jpg/max-pvrd.jpg)
Это к вопросу о бесперспективности...
2>mrvyrsky
Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.
(http://www.buran.ru/images/jpg/max-pvrd.jpg)
Это к вопросу о бесперспективности...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 12.09.2006 02:38:45
Отправлено: mrvyrsky от 12.09.2006 02:38:45
hcube
Я имею в виду, что он может оказаться вторым шаттлом - т.е. ТО всей его сложной механики может оказаться СУЩЕСТВЕННО дороже
Не надо путать сложность аппарата с дороговизной его обслуживания. Здесь нет линейной зависимости. Например, если сейчас сделать аппарат "Шаттл-2", учитывая все, что теперь известно о его эксплуатации, то можно сделать вдвое (как минимум) дешёвую в обслуживании машину. Но такую машину никто делать не собирается по понятным причинам.
hcube
чем штамповка на конвеере одноразовых РН.
Тут ещё бабушка на двое сказала. Если сравнить, например, стоимость Ариан 5 с Шаттлом, то не факт, кто из них дешевле.
hcube
Примерно, ГК-175 при той же массе что Энергия (которая, к слову, не есть идеальный представитель РН - ПН при той же массе можно было сделать на 20-25% выше) выводила от 33 до 40 тонн - т.е. на обеспечение многоразовости уходили ДВЕ ТРЕТИ полетного веса - иначе говоря старт ГК-175 эквивалентен старту 'водородного Протона'.
И что с того? Энергия-М вполне могла стать экономически выгодным носителем, буде для неё нашлась ПН. Тут всё очень непросто. Кроме того, ну глупо не попробовать приспособить ГПВРД для достижения высоких скоростей.
hcube
Т.е. по хорошему все надо внимательно считать и проверять на моделях.
Золотые слова! Но есть "но". Во-первых, РН уже существуют, и существуют давно. Какого-то экономического прорыва здесь ожидать не приходится. Ну не будет ничего дешевле Р-7! А вот сделать настоящий, полноценный АКС очень бы хорошо. Скорее всего, первые образцы не будут оптимальными, как первые коммерческие еропланы (цена билета из Лондона в Кейп-Таун в середине 30-х была 10 000 фунтов!!!), но почему отказывать в возможности совершенствования ГПВРД?
hcube
Чтобы, повторюсь, второй шаттл не получился.
Чтоб не получился второй Шаттл, нужно учитывать всего два фактора:
1. Не экономить на проектировании и строительстве, "размазывая" затраты на весь срок эксплуатации;
2. Не делать машину "самого широкого профиля".
Да, между прочим, Шаттл не такое уж и барахло, и он много чего показал, доказал и опроверг. И делали его, что называется, с любовью, что ноне большая редкость.
Я имею в виду, что он может оказаться вторым шаттлом - т.е. ТО всей его сложной механики может оказаться СУЩЕСТВЕННО дороже
Не надо путать сложность аппарата с дороговизной его обслуживания. Здесь нет линейной зависимости. Например, если сейчас сделать аппарат "Шаттл-2", учитывая все, что теперь известно о его эксплуатации, то можно сделать вдвое (как минимум) дешёвую в обслуживании машину. Но такую машину никто делать не собирается по понятным причинам.
hcube
чем штамповка на конвеере одноразовых РН.
Тут ещё бабушка на двое сказала. Если сравнить, например, стоимость Ариан 5 с Шаттлом, то не факт, кто из них дешевле.
hcube
Примерно, ГК-175 при той же массе что Энергия (которая, к слову, не есть идеальный представитель РН - ПН при той же массе можно было сделать на 20-25% выше) выводила от 33 до 40 тонн - т.е. на обеспечение многоразовости уходили ДВЕ ТРЕТИ полетного веса - иначе говоря старт ГК-175 эквивалентен старту 'водородного Протона'.
И что с того? Энергия-М вполне могла стать экономически выгодным носителем, буде для неё нашлась ПН. Тут всё очень непросто. Кроме того, ну глупо не попробовать приспособить ГПВРД для достижения высоких скоростей.
hcube
Т.е. по хорошему все надо внимательно считать и проверять на моделях.
Золотые слова! Но есть "но". Во-первых, РН уже существуют, и существуют давно. Какого-то экономического прорыва здесь ожидать не приходится. Ну не будет ничего дешевле Р-7! А вот сделать настоящий, полноценный АКС очень бы хорошо. Скорее всего, первые образцы не будут оптимальными, как первые коммерческие еропланы (цена билета из Лондона в Кейп-Таун в середине 30-х была 10 000 фунтов!!!), но почему отказывать в возможности совершенствования ГПВРД?
hcube
Чтобы, повторюсь, второй шаттл не получился.
Чтоб не получился второй Шаттл, нужно учитывать всего два фактора:
1. Не экономить на проектировании и строительстве, "размазывая" затраты на весь срок эксплуатации;
2. Не делать машину "самого широкого профиля".
Да, между прочим, Шаттл не такое уж и барахло, и он много чего показал, доказал и опроверг. И делали его, что называется, с любовью, что ноне большая редкость.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 12.09.2006 02:58:14
Отправлено: mrvyrsky от 12.09.2006 02:58:14
RDA
И речи нет, чтобы не делать ничего нового. Речь идет о ненужных промежуточных этапах между старыми и принципиально новыми разработками.
Какими это ненужными? Создание нового КК? Или полёт к Луне:twisted: :evil:
RDA
Основная проблема в создания АКС – это разработка гиперзвукового самолета. Что, в принципе, не исключает независимой отработки второй ступени АКС, стартующей с помощью традиционных РН. Но К. к такой разработке никакого отношения не имеет.
И подобная разработка имеет смысл лишь при минимальных затратах на ОКР первой ступени.
Без АКС космос НИКОГДА не будет доступен за разумные деньги.
RDA
А тут хороша бы как раз именно серийная модель, чтобы было куда потыкать фейсом противников АКС.
ДА проявляет интерес к этим самым ракетам, посему инфы практически нет. Будет, будет скоро такая КР.
RDA
Не только на Шаттл. Это относится к любому противопоставлению одноразовых и многоразовых транспортных космических систем.
Блин... Вы не догоняете - АКС с ГПВРД нет в принципе, нигде нет, и что-то там сопоставлять с реально существующими РН, мягко говоря, некорректно. И по любому, человечество придёт к многоразовым ТКС. Вы вдумайтесь - ЕДИНСТВЕННАЯ одноразовая транспортная система в истории человечества - это космическая (только системы стрельбы в пример не приводите). По сути - это полный бред.
RDA
Это относится к освоению космоса. Но Луна к этим морям и безднам imho никакого отношения не имеет.
Это Ваше личное и глубоко ошибочное мнение :twisted:
RDA
He3 есть не только на Луне. Imho лучше его добывать там, где основные вложения для реализации подобного проекта пойдут в разработку двигателей для космического транспорта, а не в "левую" инфраструктуру.
До Луны можно построить транспортную систему, а вот до больших планет - нет. Смиритесь с этим лет на 100-150.
И речи нет, чтобы не делать ничего нового. Речь идет о ненужных промежуточных этапах между старыми и принципиально новыми разработками.
Какими это ненужными? Создание нового КК? Или полёт к Луне:twisted: :evil:
RDA
Основная проблема в создания АКС – это разработка гиперзвукового самолета. Что, в принципе, не исключает независимой отработки второй ступени АКС, стартующей с помощью традиционных РН. Но К. к такой разработке никакого отношения не имеет.
И подобная разработка имеет смысл лишь при минимальных затратах на ОКР первой ступени.
Без АКС космос НИКОГДА не будет доступен за разумные деньги.
RDA
А тут хороша бы как раз именно серийная модель, чтобы было куда потыкать фейсом противников АКС.
ДА проявляет интерес к этим самым ракетам, посему инфы практически нет. Будет, будет скоро такая КР.
RDA
Не только на Шаттл. Это относится к любому противопоставлению одноразовых и многоразовых транспортных космических систем.
Блин... Вы не догоняете - АКС с ГПВРД нет в принципе, нигде нет, и что-то там сопоставлять с реально существующими РН, мягко говоря, некорректно. И по любому, человечество придёт к многоразовым ТКС. Вы вдумайтесь - ЕДИНСТВЕННАЯ одноразовая транспортная система в истории человечества - это космическая (только системы стрельбы в пример не приводите). По сути - это полный бред.
RDA
Это относится к освоению космоса. Но Луна к этим морям и безднам imho никакого отношения не имеет.
Это Ваше личное и глубоко ошибочное мнение :twisted:
RDA
He3 есть не только на Луне. Imho лучше его добывать там, где основные вложения для реализации подобного проекта пойдут в разработку двигателей для космического транспорта, а не в "левую" инфраструктуру.
До Луны можно построить транспортную систему, а вот до больших планет - нет. Смиритесь с этим лет на 100-150.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 12.09.2006 18:04:56
Отправлено: avmich от 12.09.2006 18:04:56
ЦитироватьНу не будет ничего дешевле Р-7!
Это закон физики такой?
Дождитесь полёта Фалькона, тщательного анализа... Могут всплыть новые данные.
ЦитироватьБез АКС космос НИКОГДА не будет доступен за разумные деньги.
Тоже излишне категоричное утверждение... На этот счёт смотреть на Дельта-Клипер и Венче Стар.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.09.2006 06:47:35
Отправлено: mrvyrsky от 13.09.2006 06:47:35
RadioactiveRainbow
ПН всегда найдётся.
Ага. И сколько её нашлось на "Энергию" и Сатурн-5? :twisted: :evil:
а) модули станции (хотя модульная конструкция - бяка по определению - надо из "кирпичиков" нормальный долгоживущий бублик строить)
Да уж, модули гумно... Модули - ничем не лучше\хуже целиковой конструкции.
RadioactiveRainbow
б) разовые грузы (Это не какой-нить телескоп в единичном экземпляре. На такой РН можно выводить более тяженые АМС, способные эффективнее выполнять более широкий круг задачь за меньшее время)
Эта... а чо ща-то АМСы всякими Протонами не шибко выводят?
И скока их пускают?
в) выводить за раз не один и не два спутника. Или "подсаживать" до ГСО тяжелые платформы.
Ну прям по Губанову... Только вот у него была ракета побольше, и ужо готовая. И тем не менее...
ПН всегда найдётся.
Ага. И сколько её нашлось на "Энергию" и Сатурн-5? :twisted: :evil:
а) модули станции (хотя модульная конструкция - бяка по определению - надо из "кирпичиков" нормальный долгоживущий бублик строить)
Да уж, модули гумно... Модули - ничем не лучше\хуже целиковой конструкции.
RadioactiveRainbow
б) разовые грузы (Это не какой-нить телескоп в единичном экземпляре. На такой РН можно выводить более тяженые АМС, способные эффективнее выполнять более широкий круг задачь за меньшее время)
Эта... а чо ща-то АМСы всякими Протонами не шибко выводят?
И скока их пускают?
в) выводить за раз не один и не два спутника. Или "подсаживать" до ГСО тяжелые платформы.
Ну прям по Губанову... Только вот у него была ракета побольше, и ужо готовая. И тем не менее...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.09.2006 06:54:22
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.09.2006 06:54:22
Не надо в крайности кидаться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 13.09.2006 11:06:51
Отправлено: mrvyrsky от 13.09.2006 11:06:51
ЦитироватьНе надо в крайности кидаться.
О чём я сбсно, и пишу. Для сорокотонника нужна не просто ПН, для него нужна госпрограмма создания этой ПН. А кластерные пуски... с ними и сейчас напряг.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 13.09.2006 11:05:55
Отправлено: Bell от 13.09.2006 11:05:55
ЦитироватьТакой госпрограммы нет и не предвидится. Коммерческого спроса тоже нет. Поэтому единственным выходом может быть создание некоей промежуточной РН с востребованной грузоподъемностью, которую при необходимости можно проапгрейдить до 40 т. Например Триатлас (вместо Ангары-5) можно относительно быстро и недорого нарастить до Пятиатласа. Плюс - водородные РБ.ЦитироватьНе надо в крайности кидаться.
О чём я сбсно, и пишу. Для сорокотонника нужна не просто ПН, для него нужна госпрограмма создания этой ПН. А кластерные пуски... с ними и сейчас напряг.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 02:28:19
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 02:28:19
ЦитироватьЦитироватьСразу скажу - я двумя руками "за" сорокотонник. Но тут такая вот штука: Мир собрали (если мне память не изменяет) семью Протонами. Ну, собрали бы его 4-мя сорокотонниками... Телескоп - разовый пуск. Будет ли у этой машины иная ПН?
Насчёт телескопов - думаю, что тут дело не так, и учёные меня хором поддержат. Последние 15 лет астрономия добилась радикально новых результатов - в связи с бумом разнообразного телескопостроения. Хаббл, конечно, самый заметный, но даже космических телескопов ещё немало - и при этом их продолжают делать. Так что телескоп - это менее разовая задача, чем модули станции.
И сколько телескопов в год пускают?
Насколько мне известно, прогресс в телескопостроении связан с наземными машинами.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:03:00
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:03:00
Зомби. Просто Зомби
Не знаю уж как там и что, но если вам точно 40-тонники девать некуда, то на то и ЛОС
Ты не понял, о чём я. Если мы делаем сорокотонник только для Луны - это одеа тема. Тогда - нужна реальная лунная программа и т.д. со всей мясорубкой. Но у нас уже было две больших ракеты... Печальный опыт, сам понимаешь. Вот и ищу, что ещё можно на ней таскать. Кроме того, если она непосредственно для Луны - это одна статья бюджета. А вот если на неё есть приличная альтернативная ПН - то нам же с тобой легче! :wink:
Зомби. Просто Зомби
Она будет легко потреблять от 2-5-ти до любого произвольного числа 40-тонников без малейшего напряга :mrgreen:
Это ежу понятно.
Зомби. Просто Зомби
Это как семерка: первые серийные пуски были "Востоки" и "Зениты", что практически одно и то же
А потом уж раскочегарилось - аж до 60 штук в год :mrgreen:
Так по сеньке и шапка. Это был соразмерный носитель под соразмерную ПН, даже с приличным запасом. Но - не чрезмерным. Самая удачная РН
Зомби. Просто Зомби
А ЛОС и лунный (высотный) Союз - это техника, почти идентичная той, что может обеспечить ГСО-шную станцию
А это ещё нам зачем :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Которая может как сама быть тяжелым посещаемым (налаживаемым, ремонтируемым, "переконфигурируемым" и... э... :roll: дозаправляемым :mrgreen: ) суперретранслятором, так и рем.базой, скажем, для сервиса ГСО-хозяйства[/quote]
Ну, слово в слово это говорил Губанов, я с ним согласен, только вот суровая реальность, понимаешь... :evil:
Не знаю уж как там и что, но если вам точно 40-тонники девать некуда, то на то и ЛОС
Ты не понял, о чём я. Если мы делаем сорокотонник только для Луны - это одеа тема. Тогда - нужна реальная лунная программа и т.д. со всей мясорубкой. Но у нас уже было две больших ракеты... Печальный опыт, сам понимаешь. Вот и ищу, что ещё можно на ней таскать. Кроме того, если она непосредственно для Луны - это одна статья бюджета. А вот если на неё есть приличная альтернативная ПН - то нам же с тобой легче! :wink:
Зомби. Просто Зомби
Она будет легко потреблять от 2-5-ти до любого произвольного числа 40-тонников без малейшего напряга :mrgreen:
Это ежу понятно.
Зомби. Просто Зомби
Это как семерка: первые серийные пуски были "Востоки" и "Зениты", что практически одно и то же
А потом уж раскочегарилось - аж до 60 штук в год :mrgreen:
Так по сеньке и шапка. Это был соразмерный носитель под соразмерную ПН, даже с приличным запасом. Но - не чрезмерным. Самая удачная РН
Зомби. Просто Зомби
А ЛОС и лунный (высотный) Союз - это техника, почти идентичная той, что может обеспечить ГСО-шную станцию
А это ещё нам зачем :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Которая может как сама быть тяжелым посещаемым (налаживаемым, ремонтируемым, "переконфигурируемым" и... э... :roll: дозаправляемым :mrgreen: ) суперретранслятором, так и рем.базой, скажем, для сервиса ГСО-хозяйства[/quote]
Ну, слово в слово это говорил Губанов, я с ним согласен, только вот суровая реальность, понимаешь... :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:18:54
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:18:54
Зомби. Просто Зомби
mrvyrsky, Клипер был бы хорош "вчера", скажем, вместо "Бурана"
А сегодня, в условиях дефицита средств и внимания к космонавтике - это слишком большая "роскош", чтобы на него тратиться
Брось, никакая это не роскошь, а возможность относительно дёшево занять людей чем-нть интересным. И - с пользой. Если вписать корабль в 7-8 тонн.
Зомби. Просто Зомби
Любая АКС - это "ВРД" прежде всего, и это "первая ступень" (ну, или, хотя бы "средняя" - разгонно-ВРДэшная) как "направление главного удара" Стоит ли распылять "средствА", если их заведомо недостаточно даже для минимально необходимого?
Ежели эта АКСина сможет прыгать на 60-80 км и вытаскивать сразу третью ступень с ПН (мечты, говорят, можно до 17-118М разогнаться!), и будет относительно проста в ТО... это будет прорыв. Настоящий прорыв.
Зомби. Просто Зомби
И не обязательно ГПВРД, пусть будет "обычный" прямоточник, но разгонный (широкодиапазонный, от 2-3, скажем, махов, до своего максимума в 6 М).
Не, это не так интересно, и возникает проблема с разделением.
Зомби. Просто Зомби
Тогда это будет полноценная "промежуточная ступень" и работающий прототип для дальнейшего развития, т.е. настоящий "шаг вперед"
И разгонять будем Клипер с баком ЖВ :lol:
Зомби. Просто Зомби
Вот так мне кажется...
Не, давай тогда вперёд сорокотонник делать. Есть идеи, как без заметного увеличения массы спасать только двигатели первой ступени?
mrvyrsky, Клипер был бы хорош "вчера", скажем, вместо "Бурана"
А сегодня, в условиях дефицита средств и внимания к космонавтике - это слишком большая "роскош", чтобы на него тратиться
Брось, никакая это не роскошь, а возможность относительно дёшево занять людей чем-нть интересным. И - с пользой. Если вписать корабль в 7-8 тонн.
Зомби. Просто Зомби
Любая АКС - это "ВРД" прежде всего, и это "первая ступень" (ну, или, хотя бы "средняя" - разгонно-ВРДэшная) как "направление главного удара" Стоит ли распылять "средствА", если их заведомо недостаточно даже для минимально необходимого?
Ежели эта АКСина сможет прыгать на 60-80 км и вытаскивать сразу третью ступень с ПН (мечты, говорят, можно до 17-118М разогнаться!), и будет относительно проста в ТО... это будет прорыв. Настоящий прорыв.
Зомби. Просто Зомби
И не обязательно ГПВРД, пусть будет "обычный" прямоточник, но разгонный (широкодиапазонный, от 2-3, скажем, махов, до своего максимума в 6 М).
Не, это не так интересно, и возникает проблема с разделением.
Зомби. Просто Зомби
Тогда это будет полноценная "промежуточная ступень" и работающий прототип для дальнейшего развития, т.е. настоящий "шаг вперед"
И разгонять будем Клипер с баком ЖВ :lol:
Зомби. Просто Зомби
Вот так мне кажется...
Не, давай тогда вперёд сорокотонник делать. Есть идеи, как без заметного увеличения массы спасать только двигатели первой ступени?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:22:04
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:22:04
ЦитироватьRDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.
2>mrvyrsky
Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.
(http://www.buran.ru/images/jpg/max-pvrd.jpg)
Это к вопросу о бесперспективности...
А кроме рисунка, что ещё есть? Какая схема выведения, ну и ваааще - ЛТХ? Опять с Ан-225?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:29:36
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:29:36
avmich
Это закон физики такой?
Статистики :lol: На самом деле, может и будет. Но - не принципиально. Вот лично я с трудом представляю себе, что можно сделать с одноразовой РН, чтоб она прилично подешевела.
avmich
Дождитесь полёта Фалькона, тщательного анализа... Могут всплыть новые данные.
Жду. Со страшной силой. Чёрт его знает...
avmich
Тоже излишне категоричное утверждение... На этот счёт смотреть на Дельта-Клипер и Венче Стар.
Обе программы вроде как закрыты. ВС мне кое чем напоминает Шаттл - ожиданиями.
Это закон физики такой?
Статистики :lol: На самом деле, может и будет. Но - не принципиально. Вот лично я с трудом представляю себе, что можно сделать с одноразовой РН, чтоб она прилично подешевела.
avmich
Дождитесь полёта Фалькона, тщательного анализа... Могут всплыть новые данные.
Жду. Со страшной силой. Чёрт его знает...
avmich
Тоже излишне категоричное утверждение... На этот счёт смотреть на Дельта-Клипер и Венче Стар.
Обе программы вроде как закрыты. ВС мне кое чем напоминает Шаттл - ожиданиями.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:32:49
Отправлено: mrvyrsky от 14.09.2006 03:32:49
ЦитироватьЦитироватьТакой госпрограммы нет и не предвидится. Коммерческого спроса тоже нет. Поэтому единственным выходом может быть создание некоей промежуточной РН с востребованной грузоподъемностью, которую при необходимости можно проапгрейдить до 40 т. Например Триатлас (вместо Ангары-5) можно относительно быстро и недорого нарастить до Пятиатласа. Плюс - водородные РБ.ЦитироватьНе надо в крайности кидаться.
О чём я сбсно, и пишу. Для сорокотонника нужна не просто ПН, для него нужна госпрограмма создания этой ПН. А кластерные пуски... с ними и сейчас напряг.
О чём и речь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.09.2006 08:53:59
Отправлено: Вадим Лукашевич от 14.09.2006 08:53:59
ЦитироватьДа, опять с Ан-225. Есть и схема выведения, и профили полета, и конструкция двигателя, и ЛТХ, и прочее. Нет только желания все это опубликовать. Более того, по МАКСу мне на ближайшие два-три месяца дана жесткая команда: "Не высовываться!" Так что пока ждем-с...ЦитироватьRDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.
2>mrvyrsky
Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.
(http://www.buran.ru/images/jpg/max-pvrd.jpg)
Это к вопросу о бесперспективности...
А кроме рисунка, что ещё есть? Какая схема выведения, ну и ваааще - ЛТХ? Опять с Ан-225?
Я потом объясню, в чем дело
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 14.09.2006 19:52:57
Отправлено: avmich от 14.09.2006 19:52:57
ЦитироватьИ сколько телескопов в год пускают?
Насколько мне известно, прогресс в телескопостроении связан с наземными машинами.
Вроде примерно 2 за пять лет, но это только НАСА - http://origins.jpl.nasa.gov/index1.html . Есть ещё ЕСА, и-примкнувшие-к-ним Канада, Япония, Китай...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2006 15:34:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2006 15:34:41
Цитировать...- Да, конечно, если бы была для 40-тонника некая "прикладуха-коммерция", было бы в 100 раз легче
Но что-то сомнительно, что она возникнет на ровном месте
А если рост ПН и имеет место, то скорее всего он будет "медленно проходить все промежуточные значения" - 23, 24, 25, 26... 30, 31... и далее тонн
Так что мы вымрем раньше :(
Но - может быть! - при уже наличии 40-тонника кто-то и как-то таки будет "заказывать"
- Запустим на ГСО "Алмаз" - сам знаешь с чем и будем периодически "инспектировать орбиту"... :roll: :mrgreen:
- А что, Губанов прав наверное, хотя бы в перспективе...
- Клипер в 7-8 тонн нихрена не вписывается, как известно
- 6-маховый ВРД-разгонник - это таки интересно
А объединить в одном флаконе все типы ВРД-двигателей скорее всего не удасться, слишком они все будут тяжёлые
Так что ГПВРД всё равно будет, скорее всего, на второй ступени и проблемы разделения никак не избежать
PS. А чё, может правда "подпрыгнуть" куда повыше (запаса скорости авось хватит?) и разделяться в вакууме - как предлагал hcube?
PPS. Она из фишек аэрокосмической ракеты как раз в том, чтобы строить процесс разделения ступеней по аналогии с ракетным, т.е. не лОжить вторую ступень на спину первой, а располагать их последовательно...
- Клипер с баком ЖВ - это уже МАКС получается
Но нам и МАКС плох: нам нужно что-то "хотоллообразное"
- ДА! 40-ТОННИК ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!!
Идеи такие: если делать "керосиновый протон", то вся оснастка переходит с Протона без существенных изменений
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: hcube от 14.09.2006 23:21:44
Отправлено: hcube от 14.09.2006 23:21:44
Кац сразу предлагал сдаться (с).
Надо отталкиваться от трех вещей.
1) от существующей технологии.
2) от малой стоимости ТО
и
3) от возможности апгрейда.
Я поэтому ипредложил разделение на достаточно консервативных 6-8М, причем не в атмосфере, а вне ее. И разгон - на давно и хорошо опробованных ЖРД, причем на керосиновых, а не на неизвестно как себя ведущих ГПВРД. Взлет - все на том же керосине, на ТРДФ. А вот орбитальную ступень - на водороде, и поскольку она от и до в вакууме работает - то высотные сопла и все такое.
Такая штука просто великолепно апгрейдится - подняли скорость разделения до 15М - вот вам 100% выигрыш в ПН. Просто заливаем меньше водорода и тянем бОльшую ПН на орбиту.
Надо отталкиваться от трех вещей.
1) от существующей технологии.
2) от малой стоимости ТО
и
3) от возможности апгрейда.
Я поэтому ипредложил разделение на достаточно консервативных 6-8М, причем не в атмосфере, а вне ее. И разгон - на давно и хорошо опробованных ЖРД, причем на керосиновых, а не на неизвестно как себя ведущих ГПВРД. Взлет - все на том же керосине, на ТРДФ. А вот орбитальную ступень - на водороде, и поскольку она от и до в вакууме работает - то высотные сопла и все такое.
Такая штука просто великолепно апгрейдится - подняли скорость разделения до 15М - вот вам 100% выигрыш в ПН. Просто заливаем меньше водорода и тянем бОльшую ПН на орбиту.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2006 23:48:28
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2006 23:48:28
ЦитироватьТакая штука просто великолепно апгрейдится...Да
Она вполне "прототипична", она уже и выглядит как двуступенчатый АКС и многие "задачи", которые для нее надо решить наследуются
То есть - во всяком случае в отличие от МАКСа, - это вполне определенный и весомый "шаг вперед"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2006 05:18:18
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2006 05:18:18
ЦитироватьЦитироватьДа, опять с Ан-225. Есть и схема выведения, и профили полета, и конструкция двигателя, и ЛТХ, и прочее. Нет только желания все это опубликовать. Более того, по МАКСу мне на ближайшие два-три месяца дана жесткая команда: "Не высовываться!" Так что пока ждем-с...ЦитироватьRDA, спасибо за ссылки, что-то у меня всё потерялось и я не смог быстро найти.
2>mrvyrsky
Тут умные люди подсказали мне ссылку на макс с ПВРД.
(http://www.buran.ru/images/jpg/max-pvrd.jpg)
Это к вопросу о бесперспективности...
А кроме рисунка, что ещё есть? Какая схема выведения, ну и ваааще - ЛТХ? Опять с Ан-225?
Я потом объясню, в чем дело
Но зачем опять Ан-225? Главный тормоз...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2006 05:37:05
Отправлено: mrvyrsky от 15.09.2006 05:37:05
Зомби. Просто Зомби
- Да, конечно, если бы была для 40-тонника некая "прикладуха-коммерция", было бы в 100 раз легче
Но что-то сомнительно, что она возникнет на ровном месте
Значит, надо её "развивать" - пиарить новый РН сильно до его появления. Придумывать всякие там парные пуски.
Зомби. Просто Зомби
А если рост ПН и имеет место, то скорее всего он будет "медленно проходить все промежуточные значения" - 23, 24, 25, 26... 30, 31... и далее тонн
Так что мы вымрем раньше :(
Не дождёшься!
Зомби. Просто Зомби
Но - может быть! - при уже наличии 40-тонника кто-то и как-то таки будет "заказывать"
Из существующего - даже не знаю что. :cry:
Зомби. Просто Зомби
- Запустим на ГСО "Алмаз" - сам знаешь с чем и будем периодически "инспектировать орбиту"... :roll: :mrgreen:
ХАРРОШАЯ МЫСЛЬ! :twisted: :lol:
Зомби. Просто Зомби
- А что, Губанов прав наверное, хотя бы в перспективе...
Губанов прав принципиально. Вот только не ко времени ракету сделал. Надо было году к 83-му. :evil:
Зомби. Просто Зомби
- Клипер в 7-8 тонн нихрена не вписывается, как известно
Без БО вполне можно.
Зомби. Просто Зомби
- 6-маховый ВРД-разгонник - это таки интересно
А объединить в одном флаконе все типы ВРД-двигателей скорее всего не удасться, слишком они все будут тяжёлые
А и не надо.
Так что ГПВРД всё равно будет, скорее всего, на второй ступени и проблемы разделения никак не избежать
PS. А чё, может правда "подпрыгнуть" куда повыше (запаса скорости авось хватит?) и разделяться в вакууме - как предлагал hcube?
О том и речь, потом можно "нырнуть" ГПВРД ступенью в атмосферу, доразогнаться, и вверх.
Зомби. Просто Зомби
PPS. Она из фишек аэрокосмической ракеты как раз в том, чтобы строить процесс разделения ступеней по аналогии с ракетным, т.е. не лОжить вторую ступень на спину первой, а располагать их последовательно...
И что это даст на 6 махах при ВРД двигателях? А как с этой балалайкой взлетать? Вертикально? :shock:
Зомби. Просто Зомби
- Клипер с баком ЖВ - это уже МАКС получается
Но нам и МАКС плох: нам нужно что-то "хотоллообразное"
Не впадай в... Хотолл :lol:
Зомби. Просто Зомби
- ДА! 40-ТОННИК ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!!
Идеи такие: если делать "керосиновый протон", то вся оснастка переходит с Протона без существенных изменений
Протоша должен быть с ВОДОРОДОМ сверху. Будет там внизу керосин или НДМГ - мне лично пофиг.
- Да, конечно, если бы была для 40-тонника некая "прикладуха-коммерция", было бы в 100 раз легче
Но что-то сомнительно, что она возникнет на ровном месте
Значит, надо её "развивать" - пиарить новый РН сильно до его появления. Придумывать всякие там парные пуски.
Зомби. Просто Зомби
А если рост ПН и имеет место, то скорее всего он будет "медленно проходить все промежуточные значения" - 23, 24, 25, 26... 30, 31... и далее тонн
Так что мы вымрем раньше :(
Не дождёшься!
Зомби. Просто Зомби
Но - может быть! - при уже наличии 40-тонника кто-то и как-то таки будет "заказывать"
Из существующего - даже не знаю что. :cry:
Зомби. Просто Зомби
- Запустим на ГСО "Алмаз" - сам знаешь с чем и будем периодически "инспектировать орбиту"... :roll: :mrgreen:
ХАРРОШАЯ МЫСЛЬ! :twisted: :lol:
Зомби. Просто Зомби
- А что, Губанов прав наверное, хотя бы в перспективе...
Губанов прав принципиально. Вот только не ко времени ракету сделал. Надо было году к 83-му. :evil:
Зомби. Просто Зомби
- Клипер в 7-8 тонн нихрена не вписывается, как известно
Без БО вполне можно.
Зомби. Просто Зомби
- 6-маховый ВРД-разгонник - это таки интересно
А объединить в одном флаконе все типы ВРД-двигателей скорее всего не удасться, слишком они все будут тяжёлые
А и не надо.
Так что ГПВРД всё равно будет, скорее всего, на второй ступени и проблемы разделения никак не избежать
PS. А чё, может правда "подпрыгнуть" куда повыше (запаса скорости авось хватит?) и разделяться в вакууме - как предлагал hcube?
О том и речь, потом можно "нырнуть" ГПВРД ступенью в атмосферу, доразогнаться, и вверх.
Зомби. Просто Зомби
PPS. Она из фишек аэрокосмической ракеты как раз в том, чтобы строить процесс разделения ступеней по аналогии с ракетным, т.е. не лОжить вторую ступень на спину первой, а располагать их последовательно...
И что это даст на 6 махах при ВРД двигателях? А как с этой балалайкой взлетать? Вертикально? :shock:
Зомби. Просто Зомби
- Клипер с баком ЖВ - это уже МАКС получается
Но нам и МАКС плох: нам нужно что-то "хотоллообразное"
Не впадай в... Хотолл :lol:
Зомби. Просто Зомби
- ДА! 40-ТОННИК ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!!
Идеи такие: если делать "керосиновый протон", то вся оснастка переходит с Протона без существенных изменений
Протоша должен быть с ВОДОРОДОМ сверху. Будет там внизу керосин или НДМГ - мне лично пофиг.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.09.2006 14:40:36
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.09.2006 14:40:36
ЦитироватьО том и речь, потом можно "нырнуть" ГПВРД ступенью в атмосферу, доразогнаться, и вверх.Ы[/size]менно
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиВо!
PPS. Она из фишек аэрокосмической ракеты как раз в том, чтобы строить процесс разделения ступеней по аналогии с ракетным, т.е. не лОжить вторую ступень на спину первой, а располагать их последовательно...
И что это даст на 6 махах при ВРД двигателях? А как с этой балалайкой взлетать? Вертикально? :shock:
Вот в чем вопрос!
Это-то и напрягает :mrgreen:
Пока есть три схемы:
- АКР - пара стартовых ЖРД-ускорителей + чистая разгонная ПВРД ступень, т.е. полный аналог "Бури"
- схема hcube, чистый ТВРД (до 3 М) -самолет с ЖРД-ускорителями для прыжка по высоте и скорости (до 6-8 М)
- то, что мне сейчас грезится, самолет с двойным комплектом моторов, ТВРД и ПВРД-разгонники, скорость разделения тогда будет пониже, до 6 М, ПН, возможно, меньше, но выглядит "прототипичнее" как бы, в отношении дальнейшего развития, замены, скажем, парного комплекта моторов на ... э... одинарный, но с гибридными супер-моторами типа Потока
А "голова" во всех трех случаях одинаковая:
по первоначалу "типа МАКСоХотолл" или даже просто МАКС "с баком", как есть
А потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступенях
И это будет уже круто :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиПридется :mrgreen:
- Клипер с баком ЖВ - это уже МАКС получается
Но нам и МАКС плох: нам нужно что-то "хотоллообразное"
Не впадай в... Хотолл :lol:
Мы не хотим сбрасываемый теряемый бак, мы хотим, чтобы все было многоразовое, и бак был в самом орбитальном самолете
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиЭээээээ...
- ДА! 40-ТОННИК ПЕРВЕЕ ВСЕГО!!!
Идеи такие: если делать "керосиновый протон", то вся оснастка переходит с Протона без существенных изменений
Протоша должен быть с ВОДОРОДОМ сверху. Будет там внизу керосин или НДМГ - мне лично пофиг.
Ну... скажем так:
хорошо бы, чтобы "оптимальной базой" ракеты был бы чисто керосиновый 40-тонник навроде "керосинового протона" :roll:
А водород тогда позволит апгрейдить его тонн до 60-70
Во! :shock:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.09.2006 14:44:36
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.09.2006 14:44:36
ЦитироватьА потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступеняхА может и в одной степени, все вместе
Типа, как МАКС разрисован, который с ГПВРД
Но тогда придется ГПВРД таскать с собой на орбиту :roll:
Ну, впрочем, это уже чуть менее принципиально
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2006 04:15:32
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2006 04:15:32
Зомби. Просто Зомби
color][/quote]
Ы[/size]менно
Значит, и тут полный консенсус? :lol:
Зомби. Просто Зомби
[/color][/quote]Во!
Вот в чем вопрос!
Это-то и напрягает :mrgreen:
Если разделяться очень высоко, без заметной тяги - то это по барабану, как. Вот только надо научиться туда на ВРД выскакивать...
Зомби. Просто Зомби
Пока есть три схемы:
- АКР - пара стартовых ЖРД-ускорителей + чистая разгонная ПВРД ступень, т.е. полный аналог "Бури"
Сие мне никогда особливо не нравилось. Хотя Буря - штука симпатичная была.
Зомби. Просто Зомби
- схема hcube, чистый ТВРД (до 3 М) -самолет с ЖРД-ускорителями для прыжка по высоте и скорости (до 6-8 М)
Это мне сильно ближе.
Зомби. Просто Зомби
- то, что мне сейчас грезится, самолет с двойным комплектом моторов, ТВРД и ПВРД-разгонники, скорость разделения тогда будет пониже, до 6 М, ПН, возможно, меньше, но выглядит "прототипичнее" как бы, в отношении дальнейшего развития, замены, скажем, парного комплекта моторов на ... э... одинарный, но с гибридными супер-моторами типа Потока
Прототипичнее - точно сказано :lol: . Выдели ли бабла не на подъём цен на жильё, а вот на это...
Зомби. Просто Зомби
А "голова" во всех трех случаях одинаковая:
по первоначалу "типа МАКСоХотолл" или даже просто МАКС "с баком", как есть
Не хорошо... с баком. Не люблю я эти источники повышенной геморройности. Хотя, Ангара с подвесными баками была интересная штучка
Зомби. Просто Зомби
А потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступенях
Ну, это понятно. Там на верх хоть Центавра ставь...
Зомби. Просто Зомби
И это будет уже круто :wink: :mrgreen:
Это будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.
Зомби. Просто Зомби
Придется :mrgreen:
Мы не хотим сбрасываемый теряемый бак, мы хотим, чтобы все было многоразовое, и бак был в самом орбитальном самолете
Не, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Эээээээ...
Ну... скажем так:
хорошо бы, чтобы "оптимальной базой" ракеты был бы чисто керосиновый 40-тонник навроде "керосинового протона" :roll:
А водород тогда позволит апгрейдить его тонн до 60-70
Если так получится веселее - пожалте. :lol: Но чем-то мне вонючка симпатична. Типа, назло зелёным :lol: :lol: :lol:
Зомби. Просто Зомби
Во! :shock:
:mrgreen:[/quote]
Это я понял 8)
color][/quote]
Ы[/size]менно
Значит, и тут полный консенсус? :lol:
Зомби. Просто Зомби
[/color][/quote]Во!
Вот в чем вопрос!
Это-то и напрягает :mrgreen:
Если разделяться очень высоко, без заметной тяги - то это по барабану, как. Вот только надо научиться туда на ВРД выскакивать...
Зомби. Просто Зомби
Пока есть три схемы:
- АКР - пара стартовых ЖРД-ускорителей + чистая разгонная ПВРД ступень, т.е. полный аналог "Бури"
Сие мне никогда особливо не нравилось. Хотя Буря - штука симпатичная была.
Зомби. Просто Зомби
- схема hcube, чистый ТВРД (до 3 М) -самолет с ЖРД-ускорителями для прыжка по высоте и скорости (до 6-8 М)
Это мне сильно ближе.
Зомби. Просто Зомби
- то, что мне сейчас грезится, самолет с двойным комплектом моторов, ТВРД и ПВРД-разгонники, скорость разделения тогда будет пониже, до 6 М, ПН, возможно, меньше, но выглядит "прототипичнее" как бы, в отношении дальнейшего развития, замены, скажем, парного комплекта моторов на ... э... одинарный, но с гибридными супер-моторами типа Потока
Прототипичнее - точно сказано :lol: . Выдели ли бабла не на подъём цен на жильё, а вот на это...
Зомби. Просто Зомби
А "голова" во всех трех случаях одинаковая:
по первоначалу "типа МАКСоХотолл" или даже просто МАКС "с баком", как есть
Не хорошо... с баком. Не люблю я эти источники повышенной геморройности. Хотя, Ангара с подвесными баками была интересная штучка
Зомби. Просто Зомби
А потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступенях
Ну, это понятно. Там на верх хоть Центавра ставь...
Зомби. Просто Зомби
И это будет уже круто :wink: :mrgreen:
Это будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.
Зомби. Просто Зомби
Придется :mrgreen:
Мы не хотим сбрасываемый теряемый бак, мы хотим, чтобы все было многоразовое, и бак был в самом орбитальном самолете
Не, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:
Зомби. Просто Зомби
Эээээээ...
Ну... скажем так:
хорошо бы, чтобы "оптимальной базой" ракеты был бы чисто керосиновый 40-тонник навроде "керосинового протона" :roll:
А водород тогда позволит апгрейдить его тонн до 60-70
Если так получится веселее - пожалте. :lol: Но чем-то мне вонючка симпатична. Типа, назло зелёным :lol: :lol: :lol:
Зомби. Просто Зомби
Во! :shock:
:mrgreen:[/quote]
Это я понял 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 17.09.2006 04:30:04
Отправлено: Fakir от 17.09.2006 04:30:04
Пардон за оффтоп, но наболело - выскажусь :D
ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда.
Вот если бы его можно было относительно просто и дёшево собирать из носителей меньше размерности, как "Ангару" хотят из УРМ-ов - тогда да. Тогда вещь бы могла оказаться небесполезной, пусть даже сборный носитель оказался бы хуже специально спроектированного "цельного", всё одно нужен раз в три года.
Что-нибудь вроде "тандемного Протона". Или "четырёхзенита".
Чем чёрт не шутит, может, и возможно такое - летал у нас, в конце концов, эдакий "четырёхзенит" с водородной ступенью посередине...
ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда.
Вот если бы его можно было относительно просто и дёшево собирать из носителей меньше размерности, как "Ангару" хотят из УРМ-ов - тогда да. Тогда вещь бы могла оказаться небесполезной, пусть даже сборный носитель оказался бы хуже специально спроектированного "цельного", всё одно нужен раз в три года.
Что-нибудь вроде "тандемного Протона". Или "четырёхзенита".
Чем чёрт не шутит, может, и возможно такое - летал у нас, в конце концов, эдакий "четырёхзенит" с водородной ступенью посередине...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2006 04:57:14
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2006 04:57:14
ЦитироватьЦитироватьА потом двухступенчатая (последовательная) хреновина с ГПВРД и ЖРД отдельно на разных ступеняхА может и в одной степени, все вместе
Типа, как МАКС разрисован, который с ГПВРД
Но тогда придется ГПВРД таскать с собой на орбиту :roll:
Ну, впрочем, это уже чуть менее принципиально
Не, тут надо конкретно считать и смотреть - что проще и надёжнее. Выгодность сама придёт, если будет просто.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2006 05:17:38
Отправлено: mrvyrsky от 17.09.2006 05:17:38
ЦитироватьПардон за оффтоп, но наболело - выскажусь :D
ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда.
Вот если бы его можно было относительно просто и дёшево собирать из носителей меньше размерности, как "Ангару" хотят из УРМ-ов - тогда да. Тогда вещь бы могла оказаться небесполезной, пусть даже сборный носитель оказался бы хуже специально спроектированного "цельного", всё одно нужен раз в три года.
Что-нибудь вроде "тандемного Протона". Или "четырёхзенита".
Чем чёрт не шутит, может, и возможно такое - летал у нас, в конце концов, эдакий "четырёхзенит" с водородной ступенью посередине...
Ты не прав. Вот как раз "раз в три года, но дорого" - это именно то, что не нужно. До создания полноценной АКС далеко... мягко говоря. И сорокотонник - сопостовимый по цене пуска с Протошей - единственный наш путь на Луну. Чтоб не просто отметиться, а начать работать. И для этого, нужно будет 6-10 стартов в год.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 15:00:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 15:00:01
ЦитироватьЫменноЦитироватьПардон за оффтоп, но наболело - выскажусь :D
ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда.
Вот если бы его можно было относительно просто и дёшево собирать из носителей меньше размерности, как "Ангару" хотят из УРМ-ов - тогда да. Тогда вещь бы могла оказаться небесполезной, пусть даже сборный носитель оказался бы хуже специально спроектированного "цельного", всё одно нужен раз в три года.
Что-нибудь вроде "тандемного Протона". Или "четырёхзенита".
Чем чёрт не шутит, может, и возможно такое - летал у нас, в конце концов, эдакий "четырёхзенит" с водородной ступенью посередине...
Ты не прав. Вот как раз "раз в три года, но дорого" - это именно то, что не нужно.
И здесь консенсус :wink:
ЦитироватьДо создания полноценной АКС далеко... мягко говоря. И сорокотонник - сопостовимый по цене пуска с Протошей - единственный наш путь на Луну. Чтоб не просто отметиться, а начать работать. И для этого, нужно будет 6-10 стартов в год.Но и когда появится АКС он, возможно, 40 тонн ниасилит
А будет, скажем тонн до 10-20 выводить
То есть и тогда, возможно, как раз "тяжелые" и "сверхтяжелые" классы ракет вполне могут остаться, особливо для вывода каких-нибудь "неразборных" габаритных грузов
А вытеснит он как раз скорее всего где-то "тяжелый среди легких" ( :mrgreen: ), "средний" и "малотяжелый" класс
Иными словами, и в плане дальней перспективы 40-тонник не выглядит "чучелом"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 17.09.2006 17:01:35
Отправлено: Fakir от 17.09.2006 17:01:35
"Отдельный" 40-тонник может понадобится только при масштабной лунной программе. А даже 3 пуска в год - его не оправдают.
А вот какой-нибудь "двапротон", "четырёхзенит" - уже, может, и нормально впишутся. Если, конечно, технически возможны и не чрезмерно дороги в разработке и производстве.
Не, ну мало что ли уже понаступали на грабли с носителями? Н1, Сатурна-5 и Энергии, поди, не хватило?!
ИМХО, в разработку новых "классических" РН сейчас пока вообще лучше особо не влезать. Занедорого модифицировать уже существующие и до звона отработанные "Союзы" и "Протоны", "водородизировать" 3-и ступени - милое дело. А РН с нуля, да еще и под невостребованную ПН - нафиг, нафиг.
P.S. Чтой-то мы здесь оффтопим... Вроде про 40-тонник тема была отдельная? Или в тему про транспортную систему Земля-Луна?
А вот какой-нибудь "двапротон", "четырёхзенит" - уже, может, и нормально впишутся. Если, конечно, технически возможны и не чрезмерно дороги в разработке и производстве.
Не, ну мало что ли уже понаступали на грабли с носителями? Н1, Сатурна-5 и Энергии, поди, не хватило?!
ИМХО, в разработку новых "классических" РН сейчас пока вообще лучше особо не влезать. Занедорого модифицировать уже существующие и до звона отработанные "Союзы" и "Протоны", "водородизировать" 3-и ступени - милое дело. А РН с нуля, да еще и под невостребованную ПН - нафиг, нафиг.
P.S. Чтой-то мы здесь оффтопим... Вроде про 40-тонник тема была отдельная? Или в тему про транспортную систему Земля-Луна?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 17.09.2006 17:18:54
Отправлено: RadioactiveRainbow от 17.09.2006 17:18:54
Цитировать"Отдельный" 40-тонник может понадобится только при масштабной лунной программе. А даже 3 пуска в год - его не оправдают.А 3 пуска в год в течение n лет?
ЦитироватьНе, ну мало что ли уже понаступали на грабли с носителями? Н1, Сатурна-5 и Энергии, поди, не хватило?!Чем вам, собственно, Сатурн не угодил?
ЦитироватьИМХО, в разработку новых "классических" РН сейчас пока вообще лучше особо не влезать. Занедорого модифицировать уже существующие и до звона отработанные "Союзы" и "Протоны", "водородизировать" 3-и ступени - милое дело. А РН с нуля, да еще и под невостребованную ПН - нафиг, нафиг.В связи с тем, что массовый переход на дешевый АКС нам пока не грозит, классические лёгкие РН следует модернизировать и/или разрабатывать новыйхотя бы с точки зрения снижения стоимости кг (А Союз здесь, имхо, далеко не предел).
И это, кстати, ещё вопрос, что будет дешевле и проще - создатьновую РД на 30-50 тонн, или собрать в пакет 4 зенита.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:05:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:05:13
ЦитироватьНе, ну мало что ли уже понаступали на грабли с носителями? Н1, Сатурна-5 и Энергии, поди, не хватило?!Вот он, "энергиевский шок" в чистом виде
Можно сказать, коллекционный экземпляр :mrgreen:
ЦитироватьИМХО, в разработку новых "классических" РН сейчас пока вообще лучше особо не влезать. Занедорого модифицировать уже существующие и до звона отработанные "Союзы" и "Протоны", "водородизировать" 3-и ступени - милое дело. А РН с нуля, да еще и под невостребованную ПН - нафиг, нафиг.Вот следствие политики "в области больших ракет", "лунной гонки" и "Бурана" как "симметричного ответа"
Весь "запал" вышел, а ракеты-то и нет
А нет "ракеты" - нет и "Луны", не теште себя иллюзией, что "Луна" возможна без "ракеты", если речь не идет о чистой "демонстрации возможностей" вроде одиночного полёта-"флаговтыка"
А 40-тонник - это абсолютный минимум лунной ракеты
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 02:36:14
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 02:36:14
40 тонн - ни рыба, ни мясо. Либо всё равно схема будет многопусковая ("много" >= 3), либо всё равно придётся делать ЭРД-букир и разделять медленные и быстрые грузы, либо придётся делать быстрый ЯРД-буксир. Короче, нифига не решается чисто 40-тонником, надо ещё много всего наколбасить.
При этом востребованность 40-тонника за пределами гипотетической лунной программы сомнительна.
Вот 70-тонником - решается. Схема "всего" 2-х пусковая. Более того, можно уложить "лунный Прогресс" в один пуск. А 120-тонником - решается ещё лучше. Но там наступает "синдром Н1"...
При этом востребованность 40-тонника за пределами гипотетической лунной программы сомнительна.
Вот 70-тонником - решается. Схема "всего" 2-х пусковая. Более того, можно уложить "лунный Прогресс" в один пуск. А 120-тонником - решается ещё лучше. Но там наступает "синдром Н1"...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:37:05
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:37:05
ЦитироватьЭто будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьНе, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:Не
"Хотолоид" - это по объему интегрированного бака
Типа, на орбите получается нечто "очень пустотелое" - после выработки горючего
Т.е. "не МАКС", который более компактный и бак отдельно
А не "химзавод" я имел в виду
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 17.09.2006 19:42:14
Отправлено: Fakir от 17.09.2006 19:42:14
Зомби. Просто Зомби
Я вот давеча "Лунную гонку" Чертока перечитывал.
Наша заморочка с тяжёлыми РН - просто образец граблехождения. Наступили всюду, где было можно - как в плане технических, так и организационно-административных решений...
В конечном итоге - Н1 похоронена, 4,5 млрд. коту под хвост, еще 15 лет и куча денег вбухивается в "Энергию", и благополучно хоронится. И опять делать перетяжелённую (пусть и не так сильно) ракету с риском слить всё в унитаз?! Пусть даже в меньшем масштабе?! Нафиг-нафиг.
Американская лунная программа, кстати, тоже хороша была. Хотя и намного толковее нашей - хотя бы только из-за Сатурна-1.
И теперь они уже умные - делают двухпусковую схему.
И это при наличии утверждённой и расписанной лунной программы!
Многопуск.
Вот правильная мантра :wink:
Многопуск. Плюс навороты начиная с LEO.
Начинать с ракеты - значит, опять выпустить весь пар в свисток.
"Протона" уже хватит, хоть и с натяжкой. "Ангары-5" тем более. "Протона" или "Ангары" с водородной 3-й ступенью - тем тем более.
RadioactiveRainbow
Вот когда пройдут хотя бы первые 5-7 лет из этого N, тогда можно будет говорить. Когда станет понятно, какой грузопоток, какими кусками, какие тенденции.
Да всем хорош (ну, движки правда с параметрами, не дотягивающими до максимально возможных), только одна беда - нет его :wink:
Получился как бы дважды одноразовый носитель - грохнули миллиарды, разработали, построили, десять раз запустили - и нету его. Как не было. Круче только "Энергия" с Н1.
Если прибегнуть к аналогии - то начинать сейчас лунную программу с заморачек с новой РН повышенной мощности, это всё равно что начинать строительство неизвестного еще объёма, с неутверждённым проектом и невыделенными деньгами с постройки рядом с площадкой бетонного завода.
ЦитироватьВот он, "энергиевский шок" в чистом виде
Я вот давеча "Лунную гонку" Чертока перечитывал.
Наша заморочка с тяжёлыми РН - просто образец граблехождения. Наступили всюду, где было можно - как в плане технических, так и организационно-административных решений...
В конечном итоге - Н1 похоронена, 4,5 млрд. коту под хвост, еще 15 лет и куча денег вбухивается в "Энергию", и благополучно хоронится. И опять делать перетяжелённую (пусть и не так сильно) ракету с риском слить всё в унитаз?! Пусть даже в меньшем масштабе?! Нафиг-нафиг.
Американская лунная программа, кстати, тоже хороша была. Хотя и намного толковее нашей - хотя бы только из-за Сатурна-1.
И теперь они уже умные - делают двухпусковую схему.
И это при наличии утверждённой и расписанной лунной программы!
ЦитироватьА нет "ракеты" - нет и "Луны"
Многопуск.
Вот правильная мантра :wink:
ЦитироватьА 40-тонник - это абсолютный минимум лунной ракеты
Многопуск. Плюс навороты начиная с LEO.
Начинать с ракеты - значит, опять выпустить весь пар в свисток.
"Протона" уже хватит, хоть и с натяжкой. "Ангары-5" тем более. "Протона" или "Ангары" с водородной 3-й ступенью - тем тем более.
RadioactiveRainbow
ЦитироватьА 3 пуска в год в течение n лет?
Вот когда пройдут хотя бы первые 5-7 лет из этого N, тогда можно будет говорить. Когда станет понятно, какой грузопоток, какими кусками, какие тенденции.
ЦитироватьЧем вам, собственно, Сатурн не угодил?
Да всем хорош (ну, движки правда с параметрами, не дотягивающими до максимально возможных), только одна беда - нет его :wink:
Получился как бы дважды одноразовый носитель - грохнули миллиарды, разработали, построили, десять раз запустили - и нету его. Как не было. Круче только "Энергия" с Н1.
Если прибегнуть к аналогии - то начинать сейчас лунную программу с заморачек с новой РН повышенной мощности, это всё равно что начинать строительство неизвестного еще объёма, с неутверждённым проектом и невыделенными деньгами с постройки рядом с площадкой бетонного завода.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:43:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:43:39
Цитировать40 тонн - ни рыба, ни мясо. Либо всё равно схема будет многопусковая ("много" >= 3), либо всё равно придётся делать ЭРД-букир и разделять медленные и быстрые грузы, либо придётся делать быстрый ЯРД-буксир. Короче, нифига не решается чисто 40-тонником, надо ещё много всего наколбасить.40-тонником всё решается - через ЛОС
При этом востребованность 40-тонника за пределами гипотетической лунной программы сомнительна.
Вот 70-тонником - решается. Схема "всего" 2-х пусковая. Более того, можно уложить "лунный Прогресс" в один пуск. А 120-тонником - решается ещё лучше. Но там наступает "синдром Н1"...
Два вида пусков:
пилотируемый - однопусковой, доставка экипажа на ЛОС (лунная орбитальная станция)
и грузовой (большие, то есть, грузы) - в основном модули ЛОС, возможно еще и лэндеры
Но при этом
- "крупных" модулей у ЛОС может быть "немного" (штуки 3, скажем)
остальные модули (со специализированным оборудованием) могут быть "миниатюрными" (с ограничением массы исходя из 10 тонн на окололунной орбите, т.е. вместе с ПАО)
- лэндер может добираться до ЛОС "своим ходом", а потом там дозаправляться
Тогда получается, что двойных пусков потребуется на всю программу всего считанное число раз, в пределе может быть вообще 1-2
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:51:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 19:51:17
ЦитироватьМногопуск.НЕТ!
Вот правильная мантра :wink:
ЭТО НЕПРАВИЛЬНАЯ МАНТРА!!!
НЕСЛУШАЙТЕ ЕГО НИКТО!!!!!!!
ВСЕМ СРОЧНО ЗАТКНУТЬ УШИ!!!!! (заклеить это место пластырем на мониторе!!!!)[/size]
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьНавороты начиная с ЛЕО убъют всю программу с гарантиейЦитироватьА 40-тонник - это абсолютный минимум лунной ракеты
Многопуск. Плюс навороты начиная с LEO.
Начинать с ракеты - значит, опять выпустить весь пар в свисток.
"Протона" уже хватит, хоть и с натяжкой. "Ангары-5" тем более. "Протона" или "Ангары" с водородной 3-й ступенью - тем тем более.
Эти грабли просто новые, продвинутые, с процессором
На них мы еще не наступали, поэтому очень хочется :wink: :mrgreen:
ЦитироватьЕсли прибегнуть к аналогии - то начинать сейчас лунную программу с заморачек с новой РН повышенной мощности, это всё равно что начинать строительство неизвестного еще объёма, с неутверждённым проектом и невыделенными деньгами с постройки рядом с площадкой бетонного завода.Если "у них" нет проекта, мы можем им дать свой
И расписать все миссии по годам!
Блин!!!
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 03:07:16
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 03:07:16
Всё равно фигня. Одна экспедиция это один пуск лунного Союза, один пуск горючки ему на обратно, один пуск горючки для лэндера (если он многоразовый), и один пуск собственно лэндера (если нет).
3-4 пуска, фигня, да. Одна экспедиция в год. И нафига было огород городить?
Правда образуется некий избыток по массе, в результате можно сажать аж 3-х космонавтов с припасами-луноходом на пару недель (дальше с походно-полевым сортиром они замучаются, придётся типа модуль жилой добавить).
Т.е Аполло++ в результате. При новом СК, ракете, ЛОС, лэндере, РБ, и пр. ИМХО, много изделий, мало толку.
3-4 пуска, фигня, да. Одна экспедиция в год. И нафига было огород городить?
Правда образуется некий избыток по массе, в результате можно сажать аж 3-х космонавтов с припасами-луноходом на пару недель (дальше с походно-полевым сортиром они замучаются, придётся типа модуль жилой добавить).
Т.е Аполло++ в результате. При новом СК, ракете, ЛОС, лэндере, РБ, и пр. ИМХО, много изделий, мало толку.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 20:17:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 20:17:41
ЛОС - это "наш, национальный путь на Луну"
Не надо нас, ниших духом и карманом путать со штатниками, ленивыми но богатыми
ЛОС - это этап предварительного глобального изучения Луны (с ориентиром на "выбор места под лунную базу" - в дальнейшем)
Основной принцип работы с ЛОС - использование лунных автоматов, управляемых с ЛОС "луноходов" разного назначения и возвращаемых ракет для доставки на ЛОС образцов
При этом управление "луноходами" частично производится с ЛОС, в "быстром" (реально "интерактивном") режиме, т.е. без временной задержки, а возможно даже в режиме "виртуального присутствия" оператора на Луне
Это должно сильно повысить их функциональность - помимо того, что таким образом нарабатывается опыт для работы со, скажем, марсианскими или венерианскими "планетоходами" в дальнейшем
Поэтому собственно пилотируемые высадки предполагаются редкими (раз в несколько лет), но зато более "массивными" и хорошо подготовленными, в изученные предварительно дистанционными средствами места, для белее детального исследования
Именно так, как вы и отметили:
Поэтому это вот:
Это просто не Аполло, даже с "плюсом"
Это просто "по другому"
Не надо нас, ниших духом и карманом путать со штатниками, ленивыми но богатыми
ЛОС - это этап предварительного глобального изучения Луны (с ориентиром на "выбор места под лунную базу" - в дальнейшем)
Основной принцип работы с ЛОС - использование лунных автоматов, управляемых с ЛОС "луноходов" разного назначения и возвращаемых ракет для доставки на ЛОС образцов
При этом управление "луноходами" частично производится с ЛОС, в "быстром" (реально "интерактивном") режиме, т.е. без временной задержки, а возможно даже в режиме "виртуального присутствия" оператора на Луне
Это должно сильно повысить их функциональность - помимо того, что таким образом нарабатывается опыт для работы со, скажем, марсианскими или венерианскими "планетоходами" в дальнейшем
Поэтому собственно пилотируемые высадки предполагаются редкими (раз в несколько лет), но зато более "массивными" и хорошо подготовленными, в изученные предварительно дистанционными средствами места, для белее детального исследования
Именно так, как вы и отметили:
ЦитироватьПравда образуется некий избыток по массе, в результате можно сажать аж 3-х космонавтов с припасами-луноходом на пару недель (дальше с походно-полевым сортиром они замучаются, придётся типа модуль жилой добавить).
Поэтому это вот:
ЦитироватьТ.е Аполло++ в результате. При новом СК, ракете, ЛОС, лэндере, РБ, и пр. ИМХО, много изделий, мало толку.- неправильно
Это просто не Аполло, даже с "плюсом"
Это просто "по другому"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 20:21:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 20:21:49
А "луноходы" - это просто "подарок" тем, кто считает приоритетным направлением развитие автоматов :mrgreen:
Возобновить посадочную платформу по прототипу той, которая доставила Луну-16 и Луноход - это не может быть слишком сложно или дорого, коль скоро даже ее разработка заняла что-то около 3 лет
А дальше - развиваем "наработки" по роботам-минерам, по тем, которые использовались в Чернобыле (кстати, еще один "практический выход" программы - совершенствование их конструкции), и т.п.
Возобновить посадочную платформу по прототипу той, которая доставила Луну-16 и Луноход - это не может быть слишком сложно или дорого, коль скоро даже ее разработка заняла что-то около 3 лет
А дальше - развиваем "наработки" по роботам-минерам, по тем, которые использовались в Чернобыле (кстати, еще один "практический выход" программы - совершенствование их конструкции), и т.п.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 03:46:04
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 03:46:04
Аааа, тогда понятно. Т.е. весь процесс - ради руления луноходами с более близкой дистанции? Типа latency понизить? Не особо вставляет.
А какой период обращения ЛОС? Она за 15 минут за горизонт не ускачет, что до лунохода не дотянуться будет?
И как космонавты на ЛОС будут рулить, посменно по 4 часа, командами по 2 человека? Это ж там какую толпень держать надо.
ИМХО, за деньги потребные на проектирование и изготовление ЛОС+СК+РН+РБ нанимаются реально хорошие кодеры, и делают мозги роботам, дабы те сами бегали куда надо, 24х7. А сигнал - путь он свои секунды ходит, не беда. За несколько миллиардов пишутся хорошие мозги, это точно.
А какой период обращения ЛОС? Она за 15 минут за горизонт не ускачет, что до лунохода не дотянуться будет?
И как космонавты на ЛОС будут рулить, посменно по 4 часа, командами по 2 человека? Это ж там какую толпень держать надо.
ИМХО, за деньги потребные на проектирование и изготовление ЛОС+СК+РН+РБ нанимаются реально хорошие кодеры, и делают мозги роботам, дабы те сами бегали куда надо, 24х7. А сигнал - путь он свои секунды ходит, не беда. За несколько миллиардов пишутся хорошие мозги, это точно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 17.09.2006 21:02:38
Отправлено: foogoo от 17.09.2006 21:02:38
ЦитироватьАааа, тогда понятно. Т.е. весь процесс - ради руления луноходами с более близкой дистанции? Типа latency понизить? Не особо вставляет.Зомби пытается придумать, зачем нужноа ЛОС без лендера, и ничего лучше пока не придумал.
А какой период обращения ЛОС? Она за 15 минут за горизонт не ускачет, что до лунохода не дотянуться будет?
И как космонавты на ЛОС будут рулить, посменно по 4 часа, командами по 2 человека? Это ж там какую толпень держать надо.
ИМХО, за деньги потребные на проектирование и изготовление ЛОС+СК+РН+РБ нанимаются реально хорошие кодеры, и делают мозги роботам, дабы те сами бегали куда надо, 24х7. А сигнал - путь он свои секунды ходит, не беда. За несколько миллиардов пишутся хорошие мозги, это точно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 21:36:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 21:36:48
1. ЛОС с лэндером
С лэндером ЛОС, не надо ничего "придумывать", с лэндером
2. Весь процесс - ради изучения Луны, ради изучения Луны, ради изучения Луны, изучения Луны, алло, как меня слышно, как слышно, спрашиваю :mrgreen:
Чтобы потом поставить на ней лунную базу, и организовывать "прикладные проекты" (типа "гелий-3"
3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность
4. Период обращения вокруг Луны - это часы (не помню сколько точно, но ЧАСЫ), так что даже без "небольшого спутника-ретранслятора" сеансы будут в несколько часов (где-то 2-4, скажем)
5. Что "не вставляет" - это да
Это мы понимаем
Это мы теперь такие, да
Ориентируемся на "виртуальную реальность" и "звездные войны"
Меньше, чем на "космический лифт" не согласны
А поскольку "лифт" - полная химера, то и делать ничего не будем, ибо "незачем"
Это да, это объяснять не надо
С лэндером ЛОС, не надо ничего "придумывать", с лэндером
2. Весь процесс - ради изучения Луны, ради изучения Луны, ради изучения Луны, изучения Луны, алло, как меня слышно, как слышно, спрашиваю :mrgreen:
Чтобы потом поставить на ней лунную базу, и организовывать "прикладные проекты" (типа "гелий-3"
3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность
4. Период обращения вокруг Луны - это часы (не помню сколько точно, но ЧАСЫ), так что даже без "небольшого спутника-ретранслятора" сеансы будут в несколько часов (где-то 2-4, скажем)
5. Что "не вставляет" - это да
Это мы понимаем
Это мы теперь такие, да
Ориентируемся на "виртуальную реальность" и "звездные войны"
Меньше, чем на "космический лифт" не согласны
А поскольку "лифт" - полная химера, то и делать ничего не будем, ибо "незачем"
Это да, это объяснять не надо
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 21:43:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2006 21:43:21
ЦитироватьВсё равно фигня. Одна экспедиция это один пуск лунного Союза, один пуск горючки ему на обратно...Ему на обратно никакой горючки не надо, она в "40 тонн на ЛЕО" вся влезает
Один пуск - это полная орбитальная экспедиция Союза, с выходом на низкую окололунную орбиту <, стыковкой с ЛОС> и возвращением на землю
ОТСЮДОВА "40 тонн" и ВЫТЕКАЮТ
А не от фонаря-лазаря взяты и не с потолка
Можно сказать, точный научный РАСЧЕТ :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 17.09.2006 22:00:26
Отправлено: foogoo от 17.09.2006 22:00:26
Цитировать3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональностьДля управления аппаратом геологической разведки эта задержка не стоит затрат на ЛОС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 05:45:28
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 05:45:28
Цитировать3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность
По сравнению со строительством СК, разработкой РН, ЛОС, РБ, лэндера (и ретранслятора в придачу) побороть задержку - полная фигня.
За миллиард долларов Вам сделают мозги, которые будут адекватно с такой задержкой бороться, поверьте, это не проблема. Вся история приложений реального времени в Интернете - история борьбы с задержками, опыт накоплен колоссальный.
Не надо ради луноходов держать ЛОС, это ПОЛНЕЙШИЙ БЕССМЫСЛЕННЕЙШИЙ БРЕД. Абсолютно бессмысленно выброшенные деньги.
BTW, комонавт - спит, жрёт, чинит станцию, бегает на тренажёре, звонит жене, рулить роботом он может пару смен часа по два-три. Рулить роботом надо минимум вдвоём (лучше - командой побольше). Для руления одним-единственным роботом более-менее круглосуточно мы получим человек 8-10 на ЛОС как минимум. Это при 40-тоннике - амбец.
ЦитироватьЕму на обратно никакой горючки не надо, она в "40 тонн на ЛЕО" вся влезает
Вы получите максимум тонн 9 после стыковки с ЛОС, это реально мало. 6 с мааленьким хвостиком тонн на отлётной к Земле, при нулевом резерве. Всё совсем-совсем впритык, так жить нельзя.
Обещать партии и правительству слетать туда-сюда на 40-тоннике - авантюра хуже 7-пусковой схемы.
Чуть что не так в проектировании - и придётся извращаться жутчайшим образом:
- куча отделяемых баков - на РБ и ПА
- отделяемый БО "перед обратной дорогой"
- 3-го космонавта придётся выбросить
- и т.п.
- итого - полный бред, вся затея от начала и до конца.
Хочется лететь на Луну - надо лететь на Луну. Если для этого нужна ЛОС (ЭРД буксир, носитель на Х тонн, водородный РБ) - надо её сделать. Хочется делать автоматы - надо делать автоматы. ЛОС для этого не нужна, бессмысленна и вредна.
По сравнению со временами луноходов автоматика улучшилась в миллионы раз. Ракеты, ОС и т.п. в миллионы раз не улучшились, нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:07:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:07:49
ЦитироватьЛОС - для изучения ЛуныЦитировать3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональность
По сравнению со строительством СК, разработкой РН, ЛОС, РБ, лэндера (и ретранслятора в придачу) побороть задержку - полная фигня.
За миллиард долларов Вам сделают мозги, которые будут адекватно с такой задержкой бороться, поверьте, это не проблема. Вся история приложений реального времени в Интернете - история борьбы с задержками, опыт накоплен колоссальный.
Не надо ради луноходов держать ЛОС, это ПОЛНЕЙШИЙ БЕССМЫСЛЕННЕЙШИЙ БРЕД. Абсолютно бессмысленно выброшенные деньги.
BTW, комонавт - спит, жрёт, чинит станцию, бегает на тренажёре, звонит жене, рулить роботом он может пару смен часа по два-три. Рулить роботом надо минимум вдвоём (лучше - командой побольше). Для руления одним-единственным роботом более-менее круглосуточно мы получим человек 8-10 на ЛОС как минимум. Это при 40-тоннике - амбец.
ЛОС - это база для лэндера
ЛОС - это способ достижения Луны пилотируемыми экспедициями
Но коль скоро ЛОС существует, ее можно использовать для управления луноходами
Которое будет в 100 раз повышать их функциональность (скорость передвижения и "интерактивность" манипуляторов)
Это понятно?
Луноходы "в основном" управляются с Земли, это ТАМ находятся "40 человек", которые его "контролируют
На ЛОС находится ОДИН водитель, который ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с Землей в некоторые периоды времени "включается" в управление для проведения отдельных "операций", требующих особо активного управления
Таким образом можно не тратить "миллиард долларов" на "мозги", которые больше ни на что негодны и нигде не найдут применения
Это понятно?
Цитировать10 тонн на окололунной орбите, с достаточными резервамиЦитироватьЕму на обратно никакой горючки не надо, она в "40 тонн на ЛЕО" вся влезает
Вы получите максимум тонн 9 после стыковки с ЛОС, это реально мало. 6 с мааленьким хвостиком тонн на отлётной к Земле, при нулевом резерве. Всё совсем-совсем впритык, так жить нельзя.
Обещать партии и правительству слетать туда-сюда на 40-тоннике - авантюра хуже 7-пусковой схемы.
Чуть что не так в проектировании - и придётся извращаться жутчайшим образом:
- куча отделяемых баков - на РБ и ПА
- отделяемый БО "перед обратной дорогой"
- 3-го космонавта придётся выбросить
- и т.п.
- итого - полный бред, вся затея от начала и до конца.
Хочется лететь на Луну - надо лететь на Луну. Если для этого нужна ЛОС (ЭРД буксир, носитель на Х тонн, водородный РБ) - надо её сделать. Хочется делать автоматы - надо делать автоматы. ЛОС для этого не нужна, бессмысленна и вредна.
По сравнению со временами луноходов автоматика улучшилась в миллионы раз. Ракеты, ОС и т.п. в миллионы раз не улучшились, нет.
Вообще говоря, считали "другие товарищи", и по их результатам для этого хватает даже 35 тонн на ЛЕО
Эти результаты НИКТО не оспаривал, расчеты выглядят достаточно простыми и надежными, просто я не хочу вносить в них свой дилетантизм
"Прикиды" же "по порядку величины" показывают, что они ВПОЛНЕ ПРАВДОПОДОБНЫ
Ну хорошо, пусть не 35 и не 40, а, скажем, 42 тонны на ЛЕО для обеспечение лунно-орбитального полета Союза "без всякого жуткого извращения", что это меняет?
Это лишь вопрос конкретного проектирования
Считать данные результаты "полнейшим бредом" мягко говоря "несколько странно"
А ваще "полный бред, вся затея от начала и до конца" и "ЛОС для этого не нужна, бессмысленна и вредна" суть лишь проявление эмоциональной (не)заинтересованности
"Полный бред", притом "бессмысленный и вредный" - это пресловутая "концепция от Энергии", с ее семипусковыми полетами и ЭРД-буксирами
Но Энергия, насколько можно понять, вовсе и не собирается свой бред реализовывать, а лишь демонстрирует концептуальную возможность реализации такой программы "на основе существующих носителей" и скорее именно показывает ее бредовость и полнейшую "извращенность"
Так что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракет
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракеты
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:36:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:36:50
ЛОС - это адекватное использование имеющегося опыта и одновременно "огромный прыжок всего человечества" :wink:
Для ЛОС фактически нужен "один лишь 40-тонник", как НОВАЯ разработка (который так или иначе можно "использовать и в других целях"), к тому же даже эту разработку можно было бы сильно "забазировать" на существующем "заделе" (двигатели, скажем, производственная оснастка...)
Сами модули ЛОС (основные) также могут иметь в основе "тот самый ФГБ" или что-то в этом роде, тем более это относится к Союзу
Для высадки луноходов и иных автоматов реально использовать как прототип имевшуюся "универсальную посадочную ступень"
В какой-то степени нов "лэндер", но и здесь есть "наработки", в плане "остатков" от лунных проектов по Н-1 и Энергии
Для ЛОС фактически нужен "один лишь 40-тонник", как НОВАЯ разработка (который так или иначе можно "использовать и в других целях"), к тому же даже эту разработку можно было бы сильно "забазировать" на существующем "заделе" (двигатели, скажем, производственная оснастка...)
Сами модули ЛОС (основные) также могут иметь в основе "тот самый ФГБ" или что-то в этом роде, тем более это относится к Союзу
Для высадки луноходов и иных автоматов реально использовать как прототип имевшуюся "универсальную посадочную ступень"
В какой-то степени нов "лэндер", но и здесь есть "наработки", в плане "остатков" от лунных проектов по Н-1 и Энергии
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 18.09.2006 07:43:15
Отправлено: ronatu от 18.09.2006 07:43:15
Mне кажется что наука о Луне уже перешла из разряда фундаментальной в прикладную.
Поэтому без реальной отдачи никто Лунную Орбитальную держать не будет.
А реальная отдача это (мнение моё):
- прибыль
- приоритет
- безопасность страны
- безопасность планеты
:)
Остальное - ТАК ХОЧУ - в детский сад...
Поэтому без реальной отдачи никто Лунную Орбитальную держать не будет.
А реальная отдача это (мнение моё):
- прибыль
- приоритет
- безопасность страны
- безопасность планеты
:)
Остальное - ТАК ХОЧУ - в детский сад...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.09.2006 00:46:04
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.09.2006 00:46:04
А долговременная ЛОС не нужна ни при каком раскладе. Так, промежуточная станция - пересадочный узел и танкер для лэндеров.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:46:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:46:20
ЦитироватьТак что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракетИ отсутствие "большой ракеты" в любых программах лишь иллюстрирует фактическое отношение к любым "планам на активность выше ЛЕО"
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракеты
И подтверждают его последнии информации о "планах до 2025-го года и дальше", где только после 2025-го года, возможно, будет "рассматриваться вопрос о межпланетных полетах"
Поэтому уничтожение РН "Энергия" как "акция" есть как раз отказ от участи в межпланетной космонавтике в принципе, а не только какая-то немыслимая "экономия" или что бы то ни было еще
Вот в этом пафос
Прошу осознать :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:51:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:51:51
ЦитироватьА долговременная ЛОС не нужна ни при каком раскладе. Так, промежуточная станция - пересадочный узел и танкер для лэндеров.Есть две "схемы полета" на Луну - прямая и с "пересадкой" (того или иного вида) на орбите
Если вы летите на чем-то, часть чего остается на орбите ожидания, то есть, очевидно, смысл сделать этот "пункт ожидания" постоянным, в том числе, возможно, и экономический
Если у вас есть этот "постоянный пункт ожидания", то грех не использовать его и в иных целях, для размещения дистанционно-зондирующей аппаратуры, медико-биологии межпланетного полета, разработки продвинутых средств радиационной защиты и тд и тп
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 07:53:38
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 07:53:38
ЦитироватьЛОС - для изучения Луны
ЛОС - это база для лэндера
ЛОС - это способ достижения Луны пилотируемыми экспедициями
Но коль скоро ЛОС существует, ее можно использовать для управления луноходами
Которое будет в 100 раз повышать их функциональность (скорость передвижения и "интерактивность" манипуляторов)
Это понятно?
Непонятно.
Для изучения Луны с орбиты ЛОС не нужна.
Как бызы пилотируемых лэндеров - возможно нужна, если есть медленные грузы, автоматически накапливаемые на ЛОС, например. Если медленных грузов нет, можно стыковаться прямо к лэндеру, ЛОС не обязательна.
Насчёт "повышения функциональности" - повторюсь. Правильные современные мозги + десятки человек в ЦУПе покрывают 3-секундную задержку как бык овцу. По сравнению с этим космонавт(ы) на ЛОС ничего не повышают.
То, что наличие ЛОС позволяет сэкономить на мозгах - ну, можно и на Т-90 пахать, наверное. Сэкономив на тракторе.
ЦитироватьЛуноходы "в основном" управляются с Земли, это ТАМ находятся "40 человек", которые его "контролируют
На ЛОС находится ОДИН водитель, который ВО ВЗАИМОДЕЙСТВИИ с Землей в некоторые периоды времени "включается" в управление для проведения отдельных "операций", требующих особо активного управления
Таким образом можно не тратить "миллиард долларов" на "мозги", которые больше ни на что негодны и нигде не найдут применения
Это понятно?
Непонятно.
Мозги, как раз применение найдут. Я могу назвать традиционно небедное ведомство, где найдут. Не напрямую "as is", но компоненты и алгоритмы точно.
А вот как космонавт будет взаимодействовать с ЦУПом - мне не ясно совсем. И будет ли от него хоть какая польза кроме вреда, неочевидно.
Цитировать10 тонн на окололунной орбите, с достаточными резервами
Вообще говоря, считали "другие товарищи", и по их результатам для этого хватает даже 35 тонн на ЛЕО
Эти результаты НИКТО не оспаривал, расчеты выглядят достаточно простыми и надежными, просто я не хочу вносить в них свой дилетантизм
Возьмите исторические данные. Н1-Л3, Аполло, прочие проекты от Энергии, СЕВ - всё не так радостно. Никто не вписывается в 40 тонн. Понятно, лэндер часть массы, туда-сюда.
Или возьмите формулу Циолковкого, получите, что 35-40 тонн - это совсем беда.
Вот недавно у РККЭ вышло 2 Протона + 2 Союза, итого ~58 тонн. Это при фактически трёхступенчатом РБ. Понятно, что при переходе на один пуск, да водородный РБ кучка железа сократится, и извращаться с тремя разгонниками станет не надо. Наверное, удастся вписаться в 50 тонн при одноступенчатом РБ.
ЦитироватьСчитать данные результаты "полнейшим бредом" мягко говоря "несколько странно"
Бред - управлять луноходами с орбиты в 21 веке. Причём полный. Вообще, без вариантов.
Бред - пытаться впритык влезть в 40-тонник. Если уж делать новый носитель только под Луну - делайте 60-70-тонник, что мелочиться-то.
ЦитироватьТак что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракет
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракеты
Если это является аксиомой в некоторой аксиоматике - мне эта аксиоматика неинтересна, ибо к реальности она не привязана.
А обоснование полезности "минимального нового носителя" хотелось бы послушать.
Т.е. обоснование (а не постулирование) вообще уникального большого носителя (а не ЭРД-буксиров и серийных тяжёлых РН). И отдельно обоснование нафига этот носитель _минимизировать_.
ИМХО, если уж нужен делать новый носитель, но надо делать 60-70 тонн (а то и 80-120).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:56:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 00:56:30
"Нужна" не ЛОС, нужна лунная база
Но ЛОС может быть мощной промежуточной стадией при ее организации, создании и даже эксплуатации
А также она позволяет провести ряд "сопутствующих исследований", на которые в ином случае... э... денег, конечно, не дадут :mrgreen:
Что, конечно, не говорит об их незначительности
Но ЛОС может быть мощной промежуточной стадией при ее организации, создании и даже эксплуатации
А также она позволяет провести ряд "сопутствующих исследований", на которые в ином случае... э... денег, конечно, не дадут :mrgreen:
Что, конечно, не говорит об их незначительности
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: goran d от 18.09.2006 03:16:51
Отправлено: goran d от 18.09.2006 03:16:51
Цитировать"Нужна" не ЛОС, нужна лунная базаЕсли будет лос из тех же блоков що и МКС то не будет постоянно обитаемая т к на лунной орбите побольше радиации
Но ЛОС может быть мощной промежуточной стадией при ее организации, создании и даже эксплуатации
А также она позволяет провести ряд "сопутствующих исследований", на которые в ином случае... э... денег, конечно, не дадут :mrgreen:
Что, конечно, не говорит об их незначительности
Может будут прилетать на несколько дней а также сидеть там если на луне строитса база и таскать грузы вверх (с луны на ЛОС) и вниз (с ЛОС на луну)
А если постоянная то надо отрабатывать защиту или просто сделать толстостенные модули
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:19:58
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:19:58
ЦитироватьНасчёт "повышения функциональности" - повторюсь. Правильные современные мозги + десятки человек в ЦУПе покрывают 3-секундную задержку как бык овцу. По сравнению с этим космонавт(ы) на ЛОС ничего не повышают.Вот это действительно бред
Полный, 100%-й
3-секундную задержку никакие "мозги" полностью не перекроют
А их совершенствование будет напоминать гонки Ахиллеса с черепахой: удвоение, скажем, стоимости мозгов будет в два раза сокращать различия управления с задержкой и без оной :roll: :mrgreen:
ЦитироватьТо, что наличие ЛОС позволяет сэкономить на мозгах - ну, можно и на Т-90 пахать, наверное. Сэкономив на тракторе.То есть, вы хотите сказать, что "у нас" мозгов вообще нет :roll: :mrgreen:
В смысле - процессоров-компьютеров, современного уровня, "рыночно конкурентных"?
Это известно
ЦитироватьВозьмите исторические данные. Н1-Л3, Аполло, прочие проекты от Энергии, СЕВ - всё не так радостно. Никто не вписывается в 40 тонн. Понятно, лэндер часть массы, туда-сюда.По историческим данным все получается
"Союз" просто легче Аполлона, как известно
За счет переброса части жилого объема в БО, очевидно?
ЦитироватьИли возьмите формулу Циолковкого, получите, что 35-40 тонн - это совсем беда.Про Циолковского я уже рассказывал
Его брали другие товарищи
Всё вписывается
ЦитироватьВот недавно у РККЭ вышло 2 Протона + 2 Союза, итого ~58 тонн. Это при фактически трёхступенчатом РБ. Понятно, что при переходе на один пуск, да водородный РБ кучка железа сократится, и извращаться с тремя разгонниками станет не надо. Наверное, удастся вписаться в 50 тонн при одноступенчатом РБ.А вот это даже интересно...
Особенно наряду с "антиаполлоном" :roll:
Как вы думаете, отрицание реальности американских полетов (ну, там, радиационная опасность, непреодолимые технические сложности....), вкупе с представлением полетов на Луну как какой-то немыслимо сложной операции с головоломным "цирком" на орбите, все это вместе специально наводит на мысль о невозможности полетов и недостижимости Луны, или это так случайно получилось, совпало так? :roll:
:mrgreen:
ЦитироватьБред - управлять луноходами с орбиты в 21 веке. Причём полный. Вообще, без вариантов.Естесственно
Ибо "луноходов" уже совсем не осталось, так что управлять как-то нечем, вроде?
Не нужны, наверное?
ЦитироватьБред - пытаться впритык влезть в 40-тонник. Если уж делать новый носитель только под Луну - делайте 60-70-тонник, что мелочиться-то.Да чего уж там мелочится-то, скажите прямо - не нужна нам никакая Луна, а потому и ракеты не нужны
Цитата: "Ну-и-ну"ЦитироватьТак что АКСИОМОЙ во всяком случае является то, что "на Луну" НЕВОЗМОЖНО летать без больших ракет
И "40-тонник" - это оценка МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЙ для этого ракетыЦитироватьЕсли это является аксиомой в некоторой аксиоматике - мне эта аксиоматика неинтересна, ибо к реальности она не привязана.Интересно, а что же привязано к реальности?ЦитироватьА обоснование полезности "минимального нового носителя" хотелось бы послушать.А вот это - хрен
Принципиально
Кроме ЛОСаЦитироватьИМХО, если уж нужен делать новый носитель, но надо делать 60-70 тонн (а то и 80-120)."Уж", как уже выше отмечено, означает, что конечно не нужно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:35:27
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:35:27
ЦитироватьВот это действительно бред
Полный, 100%-й
3-секундную задержку никакие "мозги" полностью не перекроют
Вы _вообще_ не представляете о чём говорите. К сожалению. По причине полного дилетантизма в области. Я не знаю как убедить. Ну попробуйте поверить, что ли.
3 секунды задержки - ерунда, миллиард - очень-очень большие бабки, искусственный интеллект - это не что-то заумное, а прикладная дисциплина.
Задача программирования мозгов луноходам - уже давно техническая. Вы ставите задачу, достаёте миллиард, и через пять-шесть лет у Вас будет луноход. Достаньте миллиард, поставьте задачу и объявите конкурс, дабы найти правильных людей. И дело в шляпе.
Даже дам совет - достаньте чуть меньше миллиарда. Люди будут счастливы всё равно, луноход будет бегать и принимать решения, поражая ЦУП умом и смекалкой :), а Вам на билет на МКС и коттедж останется.
ЦитироватьА вот это - хрен
Принципиально
Кроме ЛОСа
Очень жаль. Ибо это-то и интересно - нафига минимизировать, если уж взялись делать новый носитель. Это-то самое интересное.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:43:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:43:30
ЦитироватьЗадача программирования мозгов луноходам - уже давно техническая. Вы ставите задачу, достаёте миллиард, и через пять-шесть лет у Вас будет луноход. Достаньте миллиард, поставьте задачу и объявите конкурс, дабы найти правильных людей. И дело в шляпе.Ну и на ... нам такой луноход?
"Его не будет. Нигде, никогда и никаких шансов" - сказали вы только что
Что ж, я тоже так думаю
Независимо от того, что я думаю относительно возможности или невозможности ликвидировать 3 сек задержку "средствами ИИ"
Задержка при управлении "марсоходами" и "венероходами" все равно намного больше
Не говоря уже о "титаноходах" :mrgreen:
ЦитироватьМиниминизировать зачем?ЦитироватьА вот это - хрен
Принципиально
Кроме ЛОСа
Очень жаль. Ибо это-то и интересно - нафига минимизировать, если уж взялись делать новый носитель. Это-то самое интересное.
Ну, это несколько иной вопрос
1. Это задача "теоретическая" (оценка сложности)
2. Это способ преодолеть "Энергиевский шок"
3. Это действительно можно практически реализовать
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:44:22
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:44:22
ЦитироватьТо есть, вы хотите сказать, что "у нас" мозгов вообще нет
В смысле - процессоров-компьютеров, современного уровня, "рыночно конкурентных"?
И в мыслях не было. Под мозгами понимается софт, причём не обязательно написанный в России. Процессоры очевидно не российские.
А какая разница? Россия не самодостаточная страна, использование импортных компонентов разумно. Глобализец, туда-сюда.
Или вместо задачи "на Луну" у нас задача "давайте прое...м много денег типа поднимая производство чего-то там в России"? Тогда и летать не надо, достаточно просто "поднимать".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:46:34
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:46:34
Цитировать"Его не будет. Нигде, никогда и никаких шансов" - сказали вы только что
Где? Будет-будет, только миллиард подноси.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:49:07
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:49:07
ЦитироватьЭто действительно можно практически реализовать
Неочевидно, что есть разница в реализуемости 40-тонника и 80-тонника. И то, и другое - инженерная задача. Найдите деньги - ракета будет. И не факт, что 80-тонник будет дороже в разработке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:53:13
Отправлено: Ну-и-ну от 18.09.2006 08:53:13
ЦитироватьЗадержка при управлении "марсоходами" и "венероходами" все равно намного больше
Не говоря уже о "титаноходах"
При этом если об операторе на орбите Марса можно более-менее всерьёз рассуждать, то об операторе на орбите Титана можно только писать фантастику.
А сделать адекватные мозги для титанохода можно, причём я вполне серьёзно надеюсь до титаноходов дожить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:53:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:53:33
ЦитироватьЗадача - "на Луну"ЦитироватьТо есть, вы хотите сказать, что "у нас" мозгов вообще нет
В смысле - процессоров-компьютеров, современного уровня, "рыночно конкурентных"?
И в мыслях не было. Под мозгами понимается софт, причём не обязательно написанный в России. Процессоры очевидно не российские.
А какая разница? Россия не самодостаточная страна, использование импортных компонентов разумно. Глобализец, туда-сюда.
Или вместо задачи "на Луну" у нас задача "давайте прое...м много денег типа поднимая производство чего-то там в России"? Тогда и летать не надо, достаточно просто "поднимать".
Но чистый луноход будет так или иначе ОГРАНИЧЕН в своих возможностях
А денег сожрет как вся ЛОС за три года эксплуатации
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:54:35
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:54:35
ЦитироватьВот его-то (миллиарда) и не будет :mrgreen:Цитировать"Его не будет. Нигде, никогда и никаких шансов" - сказали вы только что
Где? Будет-будет, только миллиард подноси.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:56:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:56:15
ЦитироватьА сделать адекватные мозги для титанохода можно, причём я вполне серьёзно надеюсь до титаноходов дожить.Ага
Бальшой привет - от надеявшихся "дожить до коммунизма"!
И пламенный - "от яблонь на Марсе"!
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:57:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 01:57:48
Это притом, что для "титанохода" "адекватные мозги" сделать можно, да
"Ограниченные" такие
Да, будет ползать как-нибудь, что-нть даже делать
Вполне возможно
"Ограниченные" такие
Да, будет ползать как-нибудь, что-нть даже делать
Вполне возможно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: TAU от 18.09.2006 00:59:02
Отправлено: TAU от 18.09.2006 00:59:02
ЦитироватьПардон за оффтоп, но наболело - выскажусь :DА по-моему, Вы полную чушь пишете. Вернее, не чушь только в том случае, если не планировать в "ближайшей перспективе" полётов к Луне и Марсу.
ИМХО, "самостоятельный" 40-тонник - на сегодняшний день и ближайшую перспективу полная ерунда
А так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.
Кстати, я вот еще вполне полезные применения вижу: тяжелые спутники связи на геостационарной орбите, большие орбитальные зеркала...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 02:00:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 02:00:46
ЦитироватьЭээээээээ....ЦитироватьЭто действительно можно практически реализовать
Неочевидно, что есть разница в реализуемости 40-тонника и 80-тонника. И то, и другое - инженерная задача. Найдите деньги - ракета будет. И не факт, что 80-тонник будет дороже в разработке.
Не знаю
Профан-с, иззините
Но: для прямого полета (на Луну без ЛОС) 80 тонн очевидно недостаточно, а для ЛОС как бы и избыточно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 02:02:47
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 02:02:47
Хотя здесь когда-то муссировалась тема, что стоимость "ракеты" (ну, возможно, не разработки, а "изготовления/пуска") "грубо говоря" пропорциональна ПН
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 18.09.2006 02:19:31
Отправлено: foogoo от 18.09.2006 02:19:31
Зомби, с ЛОС невозможно управлять луноходами. Дистанционное управление возможно только с Земли. ЛОС не справится с этой задачей.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 02:21:15
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 02:21:15
Кто управляет "лапой" Шаттла или МКС?
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STEP от 18.09.2006 02:46:03
Отправлено: STEP от 18.09.2006 02:46:03
ЦитироватьКто управляет "лапой" Шаттла или МКС?Тут слегка другое дело. Сколько времени ЛОС будет находиться над Луноходом. Много ли успеешь науправлять. А если Луноход исследует не экваториальную зону, а приполярную, то с ЛОС им вообще нельзя управлять.
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STEP от 18.09.2006 02:50:38
Отправлено: STEP от 18.09.2006 02:50:38
ЦитироватьКто управляет "лапой" Шаттла или МКС?Тут слегка другое дело. Сколько времени ЛОС будет находиться над Луноходом. Много ли успеешь науправлять. А если Луноход исследует не экваториальную зону, а приполярную, то с ЛОС им вообще нельзя управлять. Можно конечно навешать кучу ретрансляторов, но они будут дороже Лунохода.
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?
Кстати, сейчас управлять каждым шагом лунохода и не требуется. Заложил установки и вмешивайся по мере необходимости, остальное собственные луноходные мозги сделают. А тут уже для лунных расстояний не очень важно, где оператор, на Земле или на ЛОС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 03:04:42
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 03:04:42
TAU
Когда-то и мы, и американцы строили и планы, и носители.
Планы по какой-то причине переменились (пусть даже временно) - всё, бобик сдох. Начинай сначала. Оно надо?
Нет уж, нужен носитель под востребованную массу ПН, и многопуск.
Волшебные слова "многопусковая схема".
Плюс продвинутые тяговые системы для открытого космоса - ЭРД+реактор и/или ЯРД.
Возможно. Но сначала надо показать, что они нужны и выгодны.
Зеркала мне тоже идеологически нравятся. Но вопросов с ними еще много.
Закладывать под них носитель - несерьёзно.
ЦитироватьА по-моему, Вы полную чушь пишете. Вернее, не чушь только в том случае, если не планировать в "ближайшей перспективе" полётов к Луне и Марсу.
Когда-то и мы, и американцы строили и планы, и носители.
Планы по какой-то причине переменились (пусть даже временно) - всё, бобик сдох. Начинай сначала. Оно надо?
Нет уж, нужен носитель под востребованную массу ПН, и многопуск.
ЦитироватьА так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.
Волшебные слова "многопусковая схема".
Плюс продвинутые тяговые системы для открытого космоса - ЭРД+реактор и/или ЯРД.
ЦитироватьКстати, я вот еще вполне полезные применения вижу: тяжелые спутники связи на геостационарной орбите,
Возможно. Но сначала надо показать, что они нужны и выгодны.
Цитироватьбольшие орбитальные зеркала...
Зеркала мне тоже идеологически нравятся. Но вопросов с ними еще много.
Закладывать под них носитель - несерьёзно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 08:03:22
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 08:03:22
ИМХО:
Разработка новых технологий это всегда дорого (ЭРД+реактор и/или ЯРД). Дешевле сделать "40-тонник". Если ЭРД и/или ЯРД это так просто, то почему их до сих пор не сделали? А делают то уже десятилетия.
Если пилотируемо лететь на Луну (с ЛОС или без ЛОС):
Если лететь на том что есть, то это семипусковая схема. Если посмотреть на статистику успешных полётов (и в лучшие годы она была не очень, а сейчас так совсем дела плохи), то сразу становится ясно, что вероятность успешной экспедиции будет не очень высока.
Выбора не остаётся - нужно делать новый тяжёлый РН.
А сейчас такой красивый РН вообще валяется под рукой - 4.1м УРМ на РД-180. Глупо его не взять. 40 тонник: керосиновый - четыре УРМа / водород на третьей ступене - три УРМа. Надо больше / меньше ПН - добавил / убрал УРМ. Появился ЭРД/ЯРД - сократил количество УРМ-ов. Красота!
Заложитесь на ЭРД и/или ЯРД и в случии неудачи получите очередную Н-1 и Буран. Нельзя делать большие космические программы на шатких основаниях! Пример - Шаттл. Сколько миллиардов в год американцы теряли из-за переделки и простоя Шаттлов? 3 миллиарда в год, если не ошибаюсь. При этом МКС и всё оборудование стареет. И это в США, а в России вообще не известно будут ли завтра деньги. Лучше синица в руках, чем журавль в небе.
Разработка новых технологий это всегда дорого (ЭРД+реактор и/или ЯРД). Дешевле сделать "40-тонник". Если ЭРД и/или ЯРД это так просто, то почему их до сих пор не сделали? А делают то уже десятилетия.
Если пилотируемо лететь на Луну (с ЛОС или без ЛОС):
Если лететь на том что есть, то это семипусковая схема. Если посмотреть на статистику успешных полётов (и в лучшие годы она была не очень, а сейчас так совсем дела плохи), то сразу становится ясно, что вероятность успешной экспедиции будет не очень высока.
Выбора не остаётся - нужно делать новый тяжёлый РН.
А сейчас такой красивый РН вообще валяется под рукой - 4.1м УРМ на РД-180. Глупо его не взять. 40 тонник: керосиновый - четыре УРМа / водород на третьей ступене - три УРМа. Надо больше / меньше ПН - добавил / убрал УРМ. Появился ЭРД/ЯРД - сократил количество УРМ-ов. Красота!
Заложитесь на ЭРД и/или ЯРД и в случии неудачи получите очередную Н-1 и Буран. Нельзя делать большие космические программы на шатких основаниях! Пример - Шаттл. Сколько миллиардов в год американцы теряли из-за переделки и простоя Шаттлов? 3 миллиарда в год, если не ошибаюсь. При этом МКС и всё оборудование стареет. И это в США, а в России вообще не известно будут ли завтра деньги. Лучше синица в руках, чем журавль в небе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 10:20:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 10:20:18
ЦитироватьЧаса 2 - 4ЦитироватьКто управляет "лапой" Шаттла или МКС?Тут слегка другое дело. Сколько времени ЛОС будет находиться над Луноходом. Много ли успеешь науправлять. А если Луноход исследует не экваториальную зону, а приполярную, то с ЛОС им вообще нельзя управлять.
Земля? 8-10 членный "экипаж"?
Сколько человек управляет "роботом-минером" на Земле?
Сколько, наконец, водителей в самосвале и почему пункт управления движением лунохода нельзя оформить "джойстиками" в подобие водителькой кабины?
Достаточно
Орбита ЛОС должна быть "околополярной"
ЦитироватьМожно конечно навешать кучу ретрансляторов, но они будут дороже Лунохода.Не могут они быть дороже лунохода
Их можно сделать "из запчастей для ГСО-спутников", причем не требуется такой пропускной способности, какая есть у них, поэтому спутники будут гораздо меньше
Их может быть всего 1-2 и они вообще могут быть похожи на "иридиум" какой-нибудь, на низкой орбите
ЦитироватьКстати, сейчас управлять каждым шагом лунохода и не требуется. Заложил установки и вмешивайся по мере необходимости, остальное собственные луноходные мозги сделают.Ну и где вы видели такие луноходы?
ЦитироватьА тут уже для лунных расстояний не очень важно, где оператор, на Земле или на ЛОС.Важно
Управляемый в "реал-тайм" луноход - это совсем другая машина, другие возможности
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 10:22:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 10:22:48
ЦитироватьЯРД - даЦитироватьА так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.
Волшебные слова "многопусковая схема".
Плюс продвинутые тяговые системы для открытого космоса - ЭРД+реактор и/или ЯРД.
Но только "после ЛОС"
Иначе это тоже только помеха
"Многопусковая схема" + ЭРД - это чепуха
Бред сивой кобылы
Грабли с процессором
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 18.09.2006 13:00:19
Отправлено: RadioactiveRainbow от 18.09.2006 13:00:19
Если уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?
Или у Луны стационарной орбиты нет? :|
Или у Луны стационарной орбиты нет? :|
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 18.09.2006 13:13:45
Отправлено: Александр Ч. от 18.09.2006 13:13:45
ЦитироватьЕсли уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?Орбита, то есть, но лучше подвесить в точке либрации L1 или L2.
Или у Луны стационарной орбиты нет? :|
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 14:51:23
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 14:51:23
ЦитироватьFakir, мы же "прикидывали на пальцах"ЦитироватьЯРД - даЦитироватьА так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.
Волшебные слова "многопусковая схема".
Плюс продвинутые тяговые системы для открытого космоса - ЭРД+реактор и/или ЯРД.
Но только "после ЛОС"
Иначе это тоже только помеха
"Многопусковая схема" + ЭРД - это чепуха
Бред сивой кобылы
Грабли с процессором
При наличии 40-тонника и "многоразового" ТФЯРД-МОБ доставка ~20 тонн к Луне укладывается в один пуск, ~20 тонн "груза" и 20 тонн водорода в баке
А с одним Протоном и ЭРД? - минимум два пуска, "груз" + "заправка"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 14:59:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 14:59:52
ЦитироватьМожет быть, но это будет другая станция, с нее труднее летать на ЛунуЦитироватьЕсли уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?Орбита, то есть, но лучше подвесить в точке либрации L1 или L2.
Или у Луны стационарной орбиты нет? :|
Не, высота где-то между 1000 и 100 км, между удобством полетов к Луне (величина ХС) и устойчивостью орбиты
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 18.09.2006 15:32:32
Отправлено: Александр Ч. от 18.09.2006 15:32:32
ЦитироватьПросто точка либрации L1 ближе к Луне, чем селеносинхронная орбита. Если мне не изменяет память, то для удержания станции в ней нужная в год ХС порядка 20м/с.ЦитироватьМожет быть, но это будет другая станция, с нее труднее летать на ЛунуЦитироватьЕсли уж очень ЛОС хочется - почему бы не подвесить её на ГСО Луны (или как там она будет называться...) ?Орбита, то есть, но лучше подвесить в точке либрации L1 или L2.
Или у Луны стационарной орбиты нет? :|
Не, высота где-то между 1000 и 100 км, между удобством полетов к Луне (величина ХС) и устойчивостью орбиты
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 15:54:55
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 15:54:55
Yegor
ЭРД уже есть, делать не надо. Они востребованы.
Реакторы есть - не совсем такие, какие нужны, но реакторы с необходимыми для буксиров параметрами, в общем-то востребованы.
40-тонник надо делать, и он невостребован - помимо лунной программы.
Почувствуйте разницу.
Чаго-о?! ЭРД не сделали?! Да на каждом втором спутнике летают!
Не такие мощные, как надо, скажете? А мощу поднять проблемы нет, если понадобится. Это делается практически влёт, и за копейки - по сравнению с разработкой и производством РН.
Реакторы космические есть. И будут мощнее и с бОльшим ресурсом - потому что военным хочется иметь мощные радиолокационные спутники. Да и для ГСО-шных связистов реактор можно приспособить - он по массе у СБ выигрывает, по цене, вероятно, тоже. Кроме того, любой проект лунной базы предусматривает наличие реактора. Так что реакторы есть и будут, тем более для Луны.
Понимаете, в чём отличие?
Оба этих пункта или уже есть, или для Луны их делать придётся при любом раскладе. Вот отличие от 40-тонника.
С ЯРД ситуация похуже. Его восстановить сложнее, дольше и дороже.
Именно поэтому я бы предложил на начальном этапе лунной программы грузовики на ЭРД+реактор, а не на ЯРД, несмотря на то, что у ЯРД есть здесь свои преимущества.
Добавить водородный разгонный блок и тащить посадочный модуль малой тяго - число пусков снизится до 4-х.
Не, если 40-тонник можно сделать относительно недорого, соединяя УРМы - то делать можно, конечно. Если не с нуля разрабатывать носитель.
ЭРД и реакторы стоят копейки по сравнению с Н1, Энергией, Сатурном, Шаттлами и т.п.
И они востребованы.
ЦитироватьИМХО:
Разработка новых технологий это всегда дорого (ЭРД+реактор и/или ЯРД). Дешевле сделать "40-тонник".
ЭРД уже есть, делать не надо. Они востребованы.
Реакторы есть - не совсем такие, какие нужны, но реакторы с необходимыми для буксиров параметрами, в общем-то востребованы.
40-тонник надо делать, и он невостребован - помимо лунной программы.
Почувствуйте разницу.
ЦитироватьЕсли ЭРД и/или ЯРД это так просто, то почему их до сих пор не сделали? А делают то уже десятилетия.
Чаго-о?! ЭРД не сделали?! Да на каждом втором спутнике летают!
Не такие мощные, как надо, скажете? А мощу поднять проблемы нет, если понадобится. Это делается практически влёт, и за копейки - по сравнению с разработкой и производством РН.
Реакторы космические есть. И будут мощнее и с бОльшим ресурсом - потому что военным хочется иметь мощные радиолокационные спутники. Да и для ГСО-шных связистов реактор можно приспособить - он по массе у СБ выигрывает, по цене, вероятно, тоже. Кроме того, любой проект лунной базы предусматривает наличие реактора. Так что реакторы есть и будут, тем более для Луны.
Понимаете, в чём отличие?
Оба этих пункта или уже есть, или для Луны их делать придётся при любом раскладе. Вот отличие от 40-тонника.
С ЯРД ситуация похуже. Его восстановить сложнее, дольше и дороже.
Именно поэтому я бы предложил на начальном этапе лунной программы грузовики на ЭРД+реактор, а не на ЯРД, несмотря на то, что у ЯРД есть здесь свои преимущества.
ЦитироватьЕсли пилотируемо лететь на Луну (с ЛОС или без ЛОС):
Если лететь на том что есть, то это семипусковая схема.
Добавить водородный разгонный блок и тащить посадочный модуль малой тяго - число пусков снизится до 4-х.
ЦитироватьВыбора не остаётся - нужно делать новый тяжёлый РН.
А сейчас такой красивый РН вообще валяется под рукой - 4.1м УРМ на РД-180. Глупо его не взять. 40 тонник: керосиновый - четыре УРМа / водород на третьей ступене - три УРМа. Надо больше / меньше ПН - добавил / убрал УРМ. Появился ЭРД/ЯРД - сократил количество УРМ-ов. Красота!
Не, если 40-тонник можно сделать относительно недорого, соединяя УРМы - то делать можно, конечно. Если не с нуля разрабатывать носитель.
ЦитироватьЗаложитесь на ЭРД и/или ЯРД и в случии неудачи получите очередную Н-1 и Буран.
ЭРД и реакторы стоят копейки по сравнению с Н1, Энергией, Сатурном, Шаттлами и т.п.
И они востребованы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STEP от 18.09.2006 16:04:37
Отправлено: STEP от 18.09.2006 16:04:37
Есть формула: спрос рождает предложение. Но предложений сейчас так много, что спрашивающий обычно берет каталог и смотрит, что ему могут предложить. Посему появляется вторая формула: предложение рождает спрос. Только это предложение надо уметь грамотно раскрутить.
Если я беру каталог и вижу, что существуют носители максимум на 20-25 то я и не спрашиваю, а по одежке протягиваю ножки. И рассуждение вполне логичное, мол если я дам спрос на 40т, то мне сделают с пребольшим удовольствием, но дорого и не сразу. Ведь такую РН надо еще разработать и испытать. Да еще есть вероятность, что в моем полете она за бугор улетит. А тут куча на 20-25т, проверены, отлажены, статистика есть, цены устоялись, поставят ее в срок, а не черехз 5-10 лет после обещанного.
Это к чему, а к тому, что будет носитель, то заказчик откроет каталог и увидит, что его ПН в этот носитель попадает, да в качестве бонуса можно еще кое чего впихнуть.
Разработка нового сложна, но она позволяет в конкурентной борьбе занять новую нишу, и пусть остальные догоняют. Сделайте РН на 40т, и если стоимость 1 кг окажется на среднем уровне, то заказчики обязательно найдутся. Сатурн был слишком дорог, но если и тут удержим цену, то и 100-тонник востребуется, да еще как.
Если я беру каталог и вижу, что существуют носители максимум на 20-25 то я и не спрашиваю, а по одежке протягиваю ножки. И рассуждение вполне логичное, мол если я дам спрос на 40т, то мне сделают с пребольшим удовольствием, но дорого и не сразу. Ведь такую РН надо еще разработать и испытать. Да еще есть вероятность, что в моем полете она за бугор улетит. А тут куча на 20-25т, проверены, отлажены, статистика есть, цены устоялись, поставят ее в срок, а не черехз 5-10 лет после обещанного.
Это к чему, а к тому, что будет носитель, то заказчик откроет каталог и увидит, что его ПН в этот носитель попадает, да в качестве бонуса можно еще кое чего впихнуть.
Разработка нового сложна, но она позволяет в конкурентной борьбе занять новую нишу, и пусть остальные догоняют. Сделайте РН на 40т, и если стоимость 1 кг окажется на среднем уровне, то заказчики обязательно найдутся. Сатурн был слишком дорог, но если и тут удержим цену, то и 100-тонник востребуется, да еще как.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 16:30:22
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 16:30:22
Зомби. Просто Зомби
Ото ж.
Два пуска серийного "Протона" практически с гарантией дешевле одного пуска уникального 40-тонника.
Это при том, что ЯРД, увы, на данный момент нет - и восстанавливать его хоть и надо, но это дольше и дороже, че делать ЭРД-буксир.
Отсюда очевидный вывод - ЯРД для лунной программы нужен, но уже на следующей стадии. А начинать надо с ядерного ЭРД-буксира, как ни крути.
Цитироватьмы же "прикидывали на пальцах"
При наличии 40-тонника и "многоразового" ТФЯРД-МОБ доставка ~20 тонн к Луне укладывается в один пуск, ~20 тонн "груза" и 20 тонн водорода в баке
А с одним Протоном и ЭРД? - минимум два пуска, "груз" + "заправка
Ото ж.
Два пуска серийного "Протона" практически с гарантией дешевле одного пуска уникального 40-тонника.
Это при том, что ЯРД, увы, на данный момент нет - и восстанавливать его хоть и надо, но это дольше и дороже, че делать ЭРД-буксир.
Отсюда очевидный вывод - ЯРД для лунной программы нужен, но уже на следующей стадии. А начинать надо с ядерного ЭРД-буксира, как ни крути.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 16:34:48
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 16:34:48
STEP
Так вопрос не в том, найдутся или нет, а в том, СКОЛЬКО найдётся.
Сколько сейчас в мире делается в год пусков носителей 20-тонного класса? Десятка полтора от силы. И при этом носители свою разработку уже давно отбили.
Так сколько будет заказчиков на 40-тонник? Очевидно, что если 2 в год - то много.
ЦитироватьСделайте РН на 40т, и если стоимость 1 кг окажется на среднем уровне, то заказчики обязательно найдутся.
Так вопрос не в том, найдутся или нет, а в том, СКОЛЬКО найдётся.
Сколько сейчас в мире делается в год пусков носителей 20-тонного класса? Десятка полтора от силы. И при этом носители свою разработку уже давно отбили.
Так сколько будет заказчиков на 40-тонник? Очевидно, что если 2 в год - то много.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 18:01:01
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 18:01:01
ЦитироватьОбъясните, пожалуйста (я тут не совсем разбираюсь), почему до сих пор нет буксира на ЭРД+реактор, который бы таскал спутники на ГСО?ЦитироватьЕсли ЭРД и/или ЯРД это так просто, то почему их до сих пор не сделали? А делают то уже десятилетия.Чаго-о?! ЭРД не сделали?! Да на каждом втором спутнике летают!
Не такие мощные, как надо, скажете? А мощу поднять проблемы нет, если понадобится. Это делается практически влёт, и за копейки - по сравнению с разработкой и производством РН.
Реакторы космические есть. И будут мощнее и с бОльшим ресурсом - потому что военным хочется иметь мощные радиолокационные спутники. Да и для ГСО-шных связистов реактор можно приспособить - он по массе у СБ выигрывает, по цене, вероятно, тоже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2006 01:08:42
Отправлено: Ну-и-ну от 19.09.2006 01:08:42
ИМХО Fakir прав.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 18:46:49
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 18:46:49
ЦитироватьПохоже на то что в российской специфике лечше делать керосиновый 40-тонник, чем водородный разгонный блок.ЦитироватьЕсли пилотируемо лететь на Луну (с ЛОС или без ЛОС):Добавить водородный разгонный блок и тащить посадочный модуль малой тяго - число пусков снизится до 4-х.
Если лететь на том что есть, то это семипусковая схема.
До сих пор не сделали - за 49 лет российской космонавтики!!!
Ди и сейчас он в планах на неизвестно когда.
Наверно есть причина тому, почему его до сих пор нет :!:
Часто встречается заявления ракетчиков о том, как они мучались с водородом на Энергии.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 18:50:32
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 18:50:32
Yegor
По всей видимости, потому, что пока выгода недостаточно велика, чтобы затевать всю петрушку, и полностью менять устоявшиеся схемы.
А свои недостатки для выведения на ГСО малой тягой тоже есть - выведение длится месяцы, это упущенная прибыль (фактически простой спутника), если тащить через радиационный пояса - доп. расход ресурса СБ и, вероятно, остальной электроники.
Плюс пока еще есть некоторая рецидивная радиофобия.
Поэтому пока если и говорят про буксиры для ГСО - то на СБ, что тоже не идеал.
Тем не менее "Факел" еще в 80-х разработал 25-киловаттные движки для буксира "Геркулес". Для Луны лучше иметь мегаваттные, но это не какая-то особая проблема - в самом крайнем, можно взять батарею движков, хотя весовая отдача и хуже.
Когда (и если) реакторы с ресурсом от 10 лет станут штатным источником питания ГСО-шных спутников (а шансы, ИМХО, есть) - так, вероятно, сразу вопрос о способе доставки будет пересмотрен.
ЦитироватьОбъясните, пожалуйста (я тут не совсем разбираюсь), почему до сих пор нет буксира на ЭРД+реактор, который бы таскал спутники на ГСО?
По всей видимости, потому, что пока выгода недостаточно велика, чтобы затевать всю петрушку, и полностью менять устоявшиеся схемы.
А свои недостатки для выведения на ГСО малой тягой тоже есть - выведение длится месяцы, это упущенная прибыль (фактически простой спутника), если тащить через радиационный пояса - доп. расход ресурса СБ и, вероятно, остальной электроники.
Плюс пока еще есть некоторая рецидивная радиофобия.
Поэтому пока если и говорят про буксиры для ГСО - то на СБ, что тоже не идеал.
Тем не менее "Факел" еще в 80-х разработал 25-киловаттные движки для буксира "Геркулес". Для Луны лучше иметь мегаваттные, но это не какая-то особая проблема - в самом крайнем, можно взять батарею движков, хотя весовая отдача и хуже.
Когда (и если) реакторы с ресурсом от 10 лет станут штатным источником питания ГСО-шных спутников (а шансы, ИМХО, есть) - так, вероятно, сразу вопрос о способе доставки будет пересмотрен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 19:02:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 19:02:18
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиВот поэтому вы и предлагаете уникальный 40-тонник? :mrgreen:Цитироватьмы же "прикидывали на пальцах"
При наличии 40-тонника и "многоразового" ТФЯРД-МОБ доставка ~20 тонн к Луне укладывается в один пуск, ~20 тонн "груза" и 20 тонн водорода в баке
А с одним Протоном и ЭРД? - минимум два пуска, "груз" + "заправка
Ото ж.
Два пуска серийного "Протона" практически с гарантией дешевле одного пуска уникального 40-тонника.
ЦитироватьЭто при том, что ЯРД, увы, на данный момент нет - и восстанавливать его хоть и надо, но это дольше и дороже, че делать ЭРД-буксир.Это правильно :roll:
Отсюда очевидный вывод - ЯРД для лунной программы нужен, но уже на следующей стадии.
ЦитироватьА начинать надо с ядерного ЭРД-буксира, как ни крути.А это - нет :mrgreen:
Это те самые "грабли" или та самая "порося", которую "баба купила, потому что забот не было" :mrgreen:
Плюс еще один вопрос:
Союз уже "слегка напряжен" как транспортный корабль для ЛОС
А если в план полета включить еще одну стыковку он будет уже "перенапряжен": расход топлива, ресурса СЖО и "ресурса" космонавтов
Какой выход?
Увеличивать корабль (допустим, Клипер) значит увеличивать число пусков и стыковок, так как мы ограничены существующими носителями
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 19:05:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 19:05:31
ЦитироватьДва пуска серийного "Протона" практически с гарантией дешевле одного пуска уникального 40-тонника.Это не так
Протон на самом деле "дорогая" ракета - один гептил стоит... э... ничего себе сколько :mrgreen:
Керосиновый "Протон" на 40 тонн заведомо был бы дешевле 2-х гептиловых
Не в два раза, да, но заметно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 19:09:20
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 19:09:20
ЦитироватьВ том то и дело что 40-тонник на РД-180 УРМ это не не Сатурн, Н-1 и Буран.ЦитироватьВыбора не остаётся - нужно делать новый тяжёлый РН.Не, если 40-тонник можно сделать относительно недорого, соединяя УРМы - то делать можно, конечно. Если не с нуля разрабатывать носитель.
А сейчас такой красивый РН вообще валяется под рукой - 4.1м УРМ на РД-180. Глупо его не взять. 40 тонник: керосиновый - четыре УРМа / водород на третьей ступене - три УРМа. Надо больше / меньше ПН - добавил / убрал УРМ. Появился ЭРД/ЯРД - сократил количество УРМ-ов. Красота!ЦитироватьЗаложитесь на ЭРД и/или ЯРД и в случии неудачи получите очередную Н-1 и Буран.ЭРД и реакторы стоят копейки по сравнению с Н1, Энергией, Сатурном, Шаттлами и т.п.
И они востребованы.
Он уже практически есть. Не теоритически, а имеено практически есть!
Главное это двигатель - он уже есть и успешно летает.
Оснастка на 4.1м тоже есть.
Нельзя сравнивать такой 40-тонник с Сатурном, Н-1 и Бураном!
Для Сатурна, Н-1 и Бурана делали новые, ещё невиданные!, двигатели!!!
И ещё почему такой 40-тонник не Сатурн, Н-1 и Буран. Потому что он лёгким движением руки превращается в 20-тонник и даже в 10-тонник, которые тоже нужны сейчас и будут летать, даже если на Луну денег в последствии не будет.
Хуже того, ракета новая нужна!!! И её уже далают!!! Это Ангара.
У которой ещё нет двигателя!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Люди! А-у!!! Кто-нибудь есть дома?[/size] (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2148.gif)
Вот же РН лежит под рукой (РД-180 УРМ).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 22:19:31
Отправлено: Yegor от 18.09.2006 22:19:31
ЦитироватьНу и ...ЦитироватьОбъясните, пожалуйста (я тут не совсем разбираюсь), почему до сих пор нет буксира на ЭРД+реактор, который бы таскал спутники на ГСО?
По всей видимости, потому, что пока выгода недостаточно велика, чтобы затевать всю петрушку, и полностью менять устоявшиеся схемы.
А свои недостатки для выведения на ГСО малой тягой тоже есть - выведение длится месяцы, это упущенная прибыль (фактически простой спутника), если тащить через радиационный пояса - доп. расход ресурса СБ и, вероятно, остальной электроники.
Плюс пока еще есть некоторая рецидивная радиофобия.
Поэтому пока если и говорят про буксиры для ГСО - то на СБ, что тоже не идеал.
Тем не менее "Факел" еще в 80-х разработал 25-киловаттные движки для буксира "Геркулес". Для Луны лучше иметь мегаваттные, но это не какая-то особая проблема - в самом крайнем, можно взять батарею движков, хотя весовая отдача и хуже.
Когда (и если) реакторы с ресурсом от 10 лет станут штатным источником питания ГСО-шных спутников (а шансы, ИМХО, есть) - так, вероятно, сразу вопрос о способе доставки будет пересмотрен.
При таком огромном грузопотоке - 10-15 спутников на ГСО в год! До сих пор не сделали буксир! На ГСО грузопоток стабильный вот уже десятки лет и сокращение его не предвидется!
А на Луну какой российский грузопоток будет? Ясно, что не большой - судя по тому сколько денег дают на космонавтику в последние 15 лет. И вы предлагаете делать буксир для Луны. Где логика?
Если бы было так выгодно, то буксир давно бы сделали для ГСО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 18.09.2006 22:26:32
Отправлено: foogoo от 18.09.2006 22:26:32
ЦитироватьЭРД и реакторы стоят копейки по сравнению с Н1, Энергией, Сатурном, Шаттлами и т.п.Fakir, есть ли какие либо ограничения на ЭРД. Какая тяга доступна относительно дёшево? Каков будет УИ на максимальной тяге? Как может выглядеть КА с ЭРД? Имеется в виду примерные масса, габариты, объёмы и проч.
И они востребованы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Сверхновый от 18.09.2006 22:36:53
Отправлено: Сверхновый от 18.09.2006 22:36:53
ЦитироватьЦитироватьА так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.
Волшебные слова "многопусковая схема".
Под многопусковую схему придется делать эффективную многоразовую транспортную систему, иначе слишком дорого получается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 22:39:56
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 22:39:56
foogoo
На ЭРД как таковые ограничений практически нет. Разве что ресурс - но это лечится, и менять каналы при необходимости не составит особого труда.
По большому счёту, и УИ любой (СПД на 5000 с - есть в железе, на больший УИ пока особо не делали, потому что не надо), и тяга любая - тут упираемся только в электрическую мощность. У серийных СПД КПД 50%, уже ясно, как можно сделать минимум 70% - на лабораторных моделях морозовских СПД 2-го поколения этого уже добились.
Масса и габариты ЭРД-буксира будут определяться практически исключительно источником энергии (реактор, СБ). На его фоне масса движков просто теряется.
Масса, соответственно зависит от того, какую берём мощность, и какой источник - СБ или реактор. Начиная где-то с 10 кВт электричества реактор по массе однозначно выгоднее. Реакторщики говорят, что в 5 тонн впишется 400 кВт электричества, в 10-20 - уже мегаватты. Зависимость нелинейная - чем тяжелее, тем меньше веса на киловатт.
Если реактор - значит, наверняка там будет какая-то ферменная конструкция, чтобы меньше облучать груз.
ЦитироватьFakir, есть ли какие либо ограничения на ЭРД. Какая тяга доступна относительно дёшево? Каков будет УИ на максимальной тяге? Как может выглядеть КА с ЭРД? Имеется в виду примерные масса, габариты, объёмы и проч.
На ЭРД как таковые ограничений практически нет. Разве что ресурс - но это лечится, и менять каналы при необходимости не составит особого труда.
По большому счёту, и УИ любой (СПД на 5000 с - есть в железе, на больший УИ пока особо не делали, потому что не надо), и тяга любая - тут упираемся только в электрическую мощность. У серийных СПД КПД 50%, уже ясно, как можно сделать минимум 70% - на лабораторных моделях морозовских СПД 2-го поколения этого уже добились.
Масса и габариты ЭРД-буксира будут определяться практически исключительно источником энергии (реактор, СБ). На его фоне масса движков просто теряется.
Масса, соответственно зависит от того, какую берём мощность, и какой источник - СБ или реактор. Начиная где-то с 10 кВт электричества реактор по массе однозначно выгоднее. Реакторщики говорят, что в 5 тонн впишется 400 кВт электричества, в 10-20 - уже мегаватты. Зависимость нелинейная - чем тяжелее, тем меньше веса на киловатт.
Если реактор - значит, наверняка там будет какая-то ферменная конструкция, чтобы меньше облучать груз.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 18.09.2006 22:51:37
Отправлено: foogoo от 18.09.2006 22:51:37
А рабочее тело? Сколько рабочего тела по массе и объёму на 1 кг ПН нужно, чтобы пролететь LEO->LLO->LEO?
А вот ещё дурацкий вопрос, давно хотел знать про ЭРД но боялся спросить: можно ли использовать как рабочее тело в ЭРД что-нибудь кроме инертных газов. Для примера, на Луне ничего кроме реголита нет, можно ли, скажем, сделать лунного "попрыгунчика": аппарат, способный делать небольшие перелёты над поверхностью Луны. Перелетел 100 км, сел, закинули 100 лопат реголита и дальше...
А вот ещё дурацкий вопрос, давно хотел знать про ЭРД но боялся спросить: можно ли использовать как рабочее тело в ЭРД что-нибудь кроме инертных газов. Для примера, на Луне ничего кроме реголита нет, можно ли, скажем, сделать лунного "попрыгунчика": аппарат, способный делать небольшие перелёты над поверхностью Луны. Перелетел 100 км, сел, закинули 100 лопат реголита и дальше...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 23:38:20
Отправлено: Fakir от 18.09.2006 23:38:20
foogoo
Зависит от.
Смотря какой УИ, какая мощность, и соответственно, масса буксира, какая ПН.
Можно. В принципе, что угодно можно. Но от рабочего тела зависят тяговые параметры, КПД, всякие технологические проблемы и т.п.
Непосредственно реголит - ИМХО, нереально. Тем более что ЭРД - они малой тяги, на них попрыгунчика не сделаешь.
А вот на кислороде из реголита, ИМХО, вполне можно. Движок на молекулярных ионах кислорода.
И это, на мой взгляд, еще один весомый довод в пользу лунной грузовой транспортной системы именно на ЭРД - её со временем можно попытаться полностью перевести на подножный корм.
ЯРД на кислороде, судя по всему, сделать куда тяжелее (если вообще можно), и УИ у них ограничен - где-то 500-600 с, не выше. А УИ "кислородных" ЭРД может быть в принципе любым.
ЦитироватьА рабочее тело? Сколько рабочего тела по массе и объёму на 1 кг ПН нужно, чтобы пролететь LEO->LLO->LEO?
Зависит от.
Смотря какой УИ, какая мощность, и соответственно, масса буксира, какая ПН.
ЦитироватьА вот ещё дурацкий вопрос, давно хотел знать про ЭРД но боялся спросить: можно ли использовать как рабочее тело в ЭРД что-нибудь кроме инертных газов.
Можно. В принципе, что угодно можно. Но от рабочего тела зависят тяговые параметры, КПД, всякие технологические проблемы и т.п.
ЦитироватьДля примера, на Луне ничего кроме реголита нет, можно ли, скажем, сделать лунного "попрыгунчика": аппарат, способный делать небольшие перелёты над поверхностью Луны. Перелетел 100 км, сел, закинули 100 лопат реголита и дальше...
Непосредственно реголит - ИМХО, нереально. Тем более что ЭРД - они малой тяги, на них попрыгунчика не сделаешь.
А вот на кислороде из реголита, ИМХО, вполне можно. Движок на молекулярных ионах кислорода.
И это, на мой взгляд, еще один весомый довод в пользу лунной грузовой транспортной системы именно на ЭРД - её со временем можно попытаться полностью перевести на подножный корм.
ЯРД на кислороде, судя по всему, сделать куда тяжелее (если вообще можно), и УИ у них ограничен - где-то 500-600 с, не выше. А УИ "кислородных" ЭРД может быть в принципе любым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 23:51:07
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2006 23:51:07
Сначала надо "попытаться", а уж потом "ставить" на ЭРД
Кислород в качестве рабочего тела, как тут высказывалось, слишком агрессивен
Вообще, "подножный корм" - это уж ваще "третий этап", после ЛОСа и ЛБ
То есть, надо сначала -
отработать "базовую программу" по ЛОС,
потом поиметь хороший быстрый МОБ, причем кроме ТФЯРД ничего вроде и не видно на горизонте, просто не из чего выбирать,
потом соорудить лунную базу,
потом развернуть на ней технологические исследования по поводу "подножного корма", параллельно с наземными исследованиями по модификациям двигателей под этот подножный корм (и почему, кстати, именно кислород? может "в результате" будет даже и не кислород вовсе?)
и уже только потом выстраивать транспортную систему "нового поколения", на подножном корму, равно как и соответствующую инфраструктуру заправки на Луне
Это все реально, но - не скоро
Кислород в качестве рабочего тела, как тут высказывалось, слишком агрессивен
Вообще, "подножный корм" - это уж ваще "третий этап", после ЛОСа и ЛБ
То есть, надо сначала -
отработать "базовую программу" по ЛОС,
потом поиметь хороший быстрый МОБ, причем кроме ТФЯРД ничего вроде и не видно на горизонте, просто не из чего выбирать,
потом соорудить лунную базу,
потом развернуть на ней технологические исследования по поводу "подножного корма", параллельно с наземными исследованиями по модификациям двигателей под этот подножный корм (и почему, кстати, именно кислород? может "в результате" будет даже и не кислород вовсе?)
и уже только потом выстраивать транспортную систему "нового поколения", на подножном корму, равно как и соответствующую инфраструктуру заправки на Луне
Это все реально, но - не скоро
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 00:21:06
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 00:21:06
Зомби. Просто Зомби
Несколько десятков килобаксов - и вуаля :D
Тут даже миллионы не нужны.
Ерунда.
Какая там агрессивность, я вам умоляю.
При характерных параметрах рабочего тела в СПД (плотность, энергия частиц) любая химическая агрессивность практически пофиг.
Абсолютно инертный ксенон вызывает эрозию канала. Для молекулярных ионов кислорода механизм эрозии сильно не изменится.
Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке.
Потому что пока больше ничего не видно - до добычи гелия в промышленных масштабах, если таковая будет иметь место.
Разве что газы из недр Луны, но это пока вопрос сильно тёмный.
Приполярный лёд пока под вопрос, но даже если лёд (будем надеяться) есть - из него можно получить только водород и кислород, а на водороде ЭРД никто, находясь в здравом уме, делать не будет.
ЦитироватьСначала надо "попытаться", а уж потом "ставить" на ЭРД
Несколько десятков килобаксов - и вуаля :D
Тут даже миллионы не нужны.
ЦитироватьКислород в качестве рабочего тела, как тут высказывалось, слишком агрессивен
Ерунда.
Какая там агрессивность, я вам умоляю.
При характерных параметрах рабочего тела в СПД (плотность, энергия частиц) любая химическая агрессивность практически пофиг.
Абсолютно инертный ксенон вызывает эрозию канала. Для молекулярных ионов кислорода механизм эрозии сильно не изменится.
Цитироватьпотом поиметь хороший быстрый МОБ, причем кроме ТФЯРД ничего вроде и не видно на горизонте, просто не из чего выбирать,
Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке.
Цитировать(и почему, кстати, именно кислород? может "в результате" будет даже и не кислород вовсе?)
Потому что пока больше ничего не видно - до добычи гелия в промышленных масштабах, если таковая будет иметь место.
Разве что газы из недр Луны, но это пока вопрос сильно тёмный.
Приполярный лёд пока под вопрос, но даже если лёд (будем надеяться) есть - из него можно получить только водород и кислород, а на водороде ЭРД никто, находясь в здравом уме, делать не будет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 19.09.2006 00:43:38
Отправлено: foogoo от 19.09.2006 00:43:38
Вот проект исследовательского робота "попрыгунчика" "Lunar Penguin". Возможно по Луне более энергетически выгодно "прыгать", а не ехать на колёсах.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7933
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7933
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 01:48:29
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 01:48:29
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиЯ имел в виду - попытаться добывать на Луне :wink: :mrgreen:ЦитироватьСначала надо "попытаться", а уж потом "ставить" на ЭРД
Несколько десятков килобаксов - и вуаля :D
Тут даже миллионы не нужны.
Цитировать"Если ты сделаешь быстро, но плохо, все скоро забудут, что ты сделал быстро, но долго будут помнить, что сделал плохо.Цитироватьпотом поиметь хороший быстрый МОБ, причем кроме ТФЯРД ничего вроде и не видно на горизонте, просто не из чего выбирать,
Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке.
А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
:mrgreen:
Быстрота доставки некритична (но тоже только относительно некритична) лишь на стадии функционирования одной ЛОС "в чистом поле"
А когда пойдет стройка-эксплуатация ЛБ, тут будет все оченно даже критично
ЦитироватьГелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработкеЦитировать(и почему, кстати, именно кислород? может "в результате" будет даже и не кислород вовсе?)
Потому что пока больше ничего не видно - до добычи гелия в промышленных масштабах, если таковая будет иметь место.
Разве что газы из недр Луны, но это пока вопрос сильно тёмный.
Приполярный лёд пока под вопрос, но даже если лёд (будем надеяться) есть - из него можно получить только водород и кислород, а на водороде ЭРД никто, находясь в здравом уме, делать не будет.
Не, это "вообще" конечно, ничего конкретного, но вдруг обнаружится какой-нибудь "вариант", не обязательно ЭРД, может электромагнитная пушка, которой будет "выгодно" стрелять металлической дробью... или даже "тупая химия", но ее "завались" :roll:
Хрен его, короче, знает, но лучше сначала повнимательней присмотреться на месте,
и то, что "пока не видно" - это, в общем, судить-то вроде как бы и преждевременно, так?
Всё равно, подводя некую черту, главное возражение - по линии ПИЛОТИРУЕМОГО полета
Плюс сильная оптимизация "вообще всего лунного" при наличии хорошего, надежного, "серийного" 40-тонника
Желательно без водорода :mrgreen:
Керосин либо метан :wink: :mrgreen:
А к тому, чтобы такой сделать принципиальных технических препятствий вроде бы нет
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 19.09.2006 04:02:02
Отправлено: foogoo от 19.09.2006 04:02:02
ЦитироватьНепосредственно реголит - ИМХО, нереально. Тем более что ЭРД - они малой тяги, на них попрыгунчика не сделаешь.А сколько будет "стоить" испарить и ионизировать реголит? Его вроде бы можно в микроволновке греть достаточно эффективно. Второе приемущество - реголит мелкий, можно тонкой но быстрой струйкой подавать в нагреватель/ионизатор. Температура плавления 1250C.
А вот на кислороде из реголита, ИМХО, вполне можно. Движок на молекулярных ионах кислорода.
И это, на мой взгляд, еще один весомый довод в пользу лунной грузовой транспортной системы именно на ЭРД - её со временем можно попытаться полностью перевести на подножный корм.
ЯРД на кислороде, судя по всему, сделать куда тяжелее (если вообще можно), и УИ у них ограничен - где-то 500-600 с, не выше. А УИ "кислородных" ЭРД может быть в принципе любым.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 19.09.2006 07:16:50
Отправлено: Yegor от 19.09.2006 07:16:50
Возвращаясь к теме (я тут отсутствовал 2 месяца),
так чем же закончился тендер Роскосмоса?
так чем же закончился тендер Роскосмоса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.09.2006 09:22:41
Отправлено: RadioactiveRainbow от 19.09.2006 09:22:41
ЦитироватьfoogooЯ позволю себе перефразировать вопрос: какой нужен запас ХС ?ЦитироватьА рабочее тело? Сколько рабочего тела по массе и объёму на 1 кг ПН нужно, чтобы пролететь LEO->LLO->LEO?
Зависит от.
Смотря какой УИ, какая мощность, и соответственно, масса буксира, какая ПН.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 15:07:21
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 15:07:21
ХС, в зависимости от управления, в пределах 6-9 км/с.
Про ХС и вообще про всякий транспорт до Луны и обратно (в т.ч. буксир vs 40-тонник), много чего жёвано в топике "Оптимальная транспортная система Земля-Луна":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118
Соответственно, по всем вопросам про буксиры и РН для Луны предлагаю не оффтопить, а переместиться туда.
Здесь (2-й пост сверху) Sevlagor посчитал и составил сводную табличку для сравнения ПН у Луны с использованием 40-тонника, 400-киловаттного и 10-мегаваттного буксиров:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=270
Про ХС и вообще про всякий транспорт до Луны и обратно (в т.ч. буксир vs 40-тонник), много чего жёвано в топике "Оптимальная транспортная система Земля-Луна":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118
Соответственно, по всем вопросам про буксиры и РН для Луны предлагаю не оффтопить, а переместиться туда.
Здесь (2-й пост сверху) Sevlagor посчитал и составил сводную табличку для сравнения ПН у Луны с использованием 40-тонника, 400-киловаттного и 10-мегаваттного буксиров:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=270
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 19.09.2006 15:25:54
Отправлено: V.B. от 19.09.2006 15:25:54
ЦитироватьВозвращаясь к теме (я тут отсутствовал 2 месяца),Начальник решил, что использовать для "Клипера" модифицированную РН "Союз" нельзя, поскольку ее нужно обкатывать, прежде чем пускать на ней человеков, а обкатать в нужные сроки никак не успеть. Поскольку главным было не создание нового корабля, а соблюдение сроков, то решили ничего не создавать и тем самым все сроки соблюсти. Да, и еще Севастьянову разрешили модифицировать КК "Союз".
так чем же закончился тендер Роскосмоса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 15:33:14
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 15:33:14
Зомби. Просто Зомби
Надо попытаться, конечно, кто ж спорит. Но шансы на успех весьма велики.
Вон, на последний Хайнлайновский конк. индус из Кембриджа доклад представлял - причём у них лабораторный образец имеется.
Это к вопросу о скорости грузоперевозки :P :mrgreen:
Пускаем несколько буксиров и грамотно составляем графики. Всех делов.
Для нормальных ЭРД всё-таки нужно что-то газообразное или сравнительно легко испаряющееся.
Это да. Это конечно.
Всяко может статься, вдруг там где-то нефтеносные слои есть или залежи жидкого водорода :mrgreen:
Поэтому перевод буксира на лунное рабочее тело - вопрос след. этапа, когда уже больше информации будет собрано. А пока наиболее вероятным местным ресурсом является кислород, так давайте прикинем к носу, что с ним может получиться.
Многопуск. Пилотируемых один хрен 1-2 в год.
Матерь божия... Ну зачем у Луны/на Луне "квант" больше, чем 20 тонн?!
foogoo
Фиг его знает, сколько будет. По энергии, может, и приемлимо - но технологически такое "бррр", что ну его нафиг. Кто там будет ёршиком систему от шлаков прочищать? И т.д. В любом случае попрыгунчика не выйдет, бо большой тяги не получить никак.
ЦитироватьЯ имел в виду - попытаться добывать на Луне
Надо попытаться, конечно, кто ж спорит. Но шансы на успех весьма велики.
Вон, на последний Хайнлайновский конк. индус из Кембриджа доклад представлял - причём у них лабораторный образец имеется.
Цитировать"А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
Это к вопросу о скорости грузоперевозки :P :mrgreen:
ЦитироватьБыстрота доставки некритична (но тоже только относительно некритична) лишь на стадии функционирования одной ЛОС "в чистом поле"
А когда пойдет стройка-эксплуатация ЛБ, тут будет все оченно даже критично
Пускаем несколько буксиров и грамотно составляем графики. Всех делов.
ЦитироватьГелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработке
Для нормальных ЭРД всё-таки нужно что-то газообразное или сравнительно легко испаряющееся.
ЦитироватьНе, это "вообще" конечно, ничего конкретного, но вдруг обнаружится какой-нибудь "вариант", Хрен его, короче, знает, но лучше сначала повнимательней присмотреться на месте,
и то, что "пока не видно" - это, в общем, судить-то вроде как бы и преждевременно, так?
Это да. Это конечно.
Всяко может статься, вдруг там где-то нефтеносные слои есть или залежи жидкого водорода :mrgreen:
Поэтому перевод буксира на лунное рабочее тело - вопрос след. этапа, когда уже больше информации будет собрано. А пока наиболее вероятным местным ресурсом является кислород, так давайте прикинем к носу, что с ним может получиться.
ЦитироватьВсё равно, подводя некую черту, главное возражение - по линии ПИЛОТИРУЕМОГО полета
Многопуск. Пилотируемых один хрен 1-2 в год.
ЦитироватьПлюс сильная оптимизация "вообще всего лунного" при наличии хорошего, надежного, "серийного" 40-тонника
Матерь божия... Ну зачем у Луны/на Луне "квант" больше, чем 20 тонн?!
foogoo
ЦитироватьА сколько будет "стоить" испарить и ионизировать реголит? Его вроде бы можно в микроволновке греть достаточно эффективно. Второе приемущество - реголит мелкий, можно тонкой но быстрой струйкой подавать в нагреватель/ионизатор. Температура плавления 1250C.
Фиг его знает, сколько будет. По энергии, может, и приемлимо - но технологически такое "бррр", что ну его нафиг. Кто там будет ёршиком систему от шлаков прочищать? И т.д. В любом случае попрыгунчика не выйдет, бо большой тяги не получить никак.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2006 14:41:03
Отправлено: Bell от 19.09.2006 14:41:03
ЦитироватьПравда во всей этой истории неясным осталась глубина и масштабы модернизации КК Союз.ЦитироватьВозвращаясь к теме (я тут отсутствовал 2 месяца),Начальник решил, что использовать для "Клипера" модифицированную РН "Союз" нельзя, поскольку ее нужно обкатывать, прежде чем пускать на ней человеков, а обкатать в нужные сроки никак не успеть. Поскольку главным было не создание нового корабля, а соблюдение сроков, то решили ничего не создавать и тем самым все сроки соблюсти. Да, и еще Севастьянову разрешили модифицировать КК "Союз".
так чем же закончился тендер Роскосмоса?
Помниться, были какие-то наработки по теме "ТММ/ТМС". Да еще чудовищные рисунки ЕКА - химера Союз+АТВ...
Что там слышно по этой теме?
ЗЫ. Положительным эффектом случившегося можно считать то, что на новом Союзе, скорее всего, можно будет летать на Луну.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 15:45:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 15:45:55
ЦитироватьВозвращаясь к теме (я тут отсутствовал 2 месяца),Ща как дам! :twisted:
так чем же закончился тендер Роскосмоса?
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 15:55:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 15:55:06
ЦитироватьИменно :mrgreen:Цитировать"А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
Это к вопросу о скорости грузоперевозки :P :mrgreen:
ЦитироватьВместо одного "порося" баба заказывает стадо? :mrgreen:ЦитироватьБыстрота доставки некритична (но тоже только относительно некритична) лишь на стадии функционирования одной ЛОС "в чистом поле"
А когда пойдет стройка-эксплуатация ЛБ, тут будет все оченно даже критично
Пускаем несколько буксиров и грамотно составляем графики. Всех делов.
ЦитироватьБарахлоЦитироватьВсё равно, подводя некую черту, главное возражение - по линии ПИЛОТИРУЕМОГО полета
Многопуск. Пилотируемых один хрен 1-2 в год.
От 2 до 4-х в "центрально-ЛОСовский" период, еще даже до постройки базы
Повторяю, Союз для "многопуска" будет "перенапряжен", более тяжелый корабль требует "оченьмногопуска"
Нестыковочка, однако, получается, с неувязочкой :mrgreen:
Цитировать"Надо, Федя, надо!" (С)ЦитироватьПлюс сильная оптимизация "вообще всего лунного" при наличии хорошего, надежного, "серийного" 40-тонника
Матерь божия... Ну зачем у Луны/на Луне "квант" больше, чем 20 тонн?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 16:00:38
Отправлено: Fakir от 19.09.2006 16:00:38
Yegor
Вы не читаете, что вам пишут :(
Коммерческий спутник связи все месяцы пути до ГСО не работает и не приносит прибыль (а это миллионы и миллионы). При этом расходует ресурс в ускоренном темпе в радиационных поясах. Для ГСОшного спутника время в пути - упущенная прибыль и много других заморочек.
Для груза к Луне месяцы перелёта - просто время на перекур и работа наземных управленцев.
Да. Конечно, дешевле. Беда не том, что денег дико много, а в том, что они могут быть (как и в случае с Н1 и "Бураном") выброшены на ветер с немалой, увы, вероятностью.
Халва, халва, халва? :wink:
Нет его. Это реальность, данная нам в ощущениях.
Сверхновый
Кхм... "Протон"+"Союз" или даже "Протон"+"Протон" - это слишком дорого? Да дешевле 40-тонника с гарантией.
Хотя хорошую многоразовую, конечно, иметь хотелось бы в любом случае.
Зомби. Просто Зомби
"Протон" на самом деле дешёвая ракета, потому что стоит меньше, чем все остальные ракеты того же класса.
Это -факт, всё остальное - болботание.
Кого волнует, сколько стоит горючка "Протона", если вы идёте на рынок, и видите, что он дешевле всех?
И какая разница, сколько стоит гептил, если его цена не составляет и 10% от стоимости пуска? Ну будет не 9, а 3 процента - сильно легче станет? Стоимость горючки - это вообще несерьёзно.
В том и только том случае, если затраты на разработку оплатит добрый дядя из голубого вертолёта, и вам не придётся их покрывать.
ЦитироватьПри таком огромном грузопотоке - 10-15 спутников на ГСО в год! До сих пор не сделали буксир! На ГСО грузопоток стабильный вот уже десятки лет и сокращение его не предвидется!
А на Луну какой российский грузопоток будет? Ясно, что не большой - судя по тому сколько денег дают на космонавтику в последние 15 лет. И вы предлагаете делать буксир для Луны. Где логика?
Если бы было так выгодно, то буксир давно бы сделали для ГСО.
Вы не читаете, что вам пишут :(
Коммерческий спутник связи все месяцы пути до ГСО не работает и не приносит прибыль (а это миллионы и миллионы). При этом расходует ресурс в ускоренном темпе в радиационных поясах. Для ГСОшного спутника время в пути - упущенная прибыль и много других заморочек.
Для груза к Луне месяцы перелёта - просто время на перекур и работа наземных управленцев.
ЦитироватьВ том то и дело что 40-тонник на РД-180 УРМ это не не Сатурн, Н-1 и Буран.
Да. Конечно, дешевле. Беда не том, что денег дико много, а в том, что они могут быть (как и в случае с Н1 и "Бураном") выброшены на ветер с немалой, увы, вероятностью.
ЦитироватьОн уже практически есть. Не теоритически, а имеено практически есть!
Халва, халва, халва? :wink:
Нет его. Это реальность, данная нам в ощущениях.
Сверхновый
ЦитироватьПод многопусковую схему придется делать эффективную многоразовую транспортную систему, иначе слишком дорого получается.
Кхм... "Протон"+"Союз" или даже "Протон"+"Протон" - это слишком дорого? Да дешевле 40-тонника с гарантией.
Хотя хорошую многоразовую, конечно, иметь хотелось бы в любом случае.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьЭто не так
Протон на самом деле "дорогая" ракета - один гептил стоит... э... ничего себе сколько
"Протон" на самом деле дешёвая ракета, потому что стоит меньше, чем все остальные ракеты того же класса.
Это -факт, всё остальное - болботание.
Кого волнует, сколько стоит горючка "Протона", если вы идёте на рынок, и видите, что он дешевле всех?
И какая разница, сколько стоит гептил, если его цена не составляет и 10% от стоимости пуска? Ну будет не 9, а 3 процента - сильно легче станет? Стоимость горючки - это вообще несерьёзно.
ЦитироватьКеросиновый "Протон" на 40 тонн заведомо был бы дешевле 2-х гептиловых
Не в два раза, да, но заметно
В том и только том случае, если затраты на разработку оплатит добрый дядя из голубого вертолёта, и вам не придётся их покрывать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 19.09.2006 15:01:14
Отправлено: Bell от 19.09.2006 15:01:14
ЦитироватьА если делать долго и сделать хреново, то запомнят и "долго", и "хреново"...ЦитироватьИменно :mrgreen:Цитировать"А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
Это к вопросу о скорости грузоперевозки :P :mrgreen:
Это я про Ангару, если кто не догадался :roll: :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 18:34:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 18:34:37
ЦитироватьВ том и только том случае, если затраты на разработку оплатит добрый дядя из голубого вертолёта, и вам не придётся их покрывать.Это должен быть государств, озабоченный развитием, а также национальной и общечеловеческой проблематикой, сиречь, в частности, исследованием окружающего пространства на предмет выявления там потенциальных угроз и выгод :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.09.2006 19:01:33
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.09.2006 19:01:33
ЦитироватьДа-а-а, это человек красиво спросил! Тут мне попалась статья о тендере в журнале "Крылья". Просто блеск! Мы, страна первого спутника и Гагарина, открыто признали, что можно вот так просто забить на Федеральную космическую программу, в которой было предусмотрено по теме "Клипер" создание нового пилотируемого космического корабля, и на что отдельной строкой предполагалось потратить более $300 млн, и после утверждения Гарантом эта ФКП стала законом - короче, забить на закон, на обещания Гаранту, похерить стратегическую перспективу в национальной космонавтике, поменять национальные цели в космосе (если они вообще были, в чем бо-о-льшое сомнение), и все почему и из-за чего?! - Нам обещали подкинуть $15 млн. на модернизацию старенького "Союза" без каких-либо гарантий на дальнейшее финансирование! Учитесь - вот образчик мудрости руководителей отрасли! Когда в нашей космонавтике происходили те свершения, которыми мы по инерции гордимся, за такие выкрутасы самое малое, что могло бы быть - партбилет на стол и на улицу. А то и...ЦитироватьВозвращаясь к теме (я тут отсутствовал 2 месяца),Ща как дам! :twisted:
так чем же закончился тендер Роскосмоса?
:mrgreen:
Тендерная комиссия вместо того, чтобы закончить формальный тендер по "Клиперу" еще в начале года, утвердив заранее принятое решение, последние два месяца просто "жевала сопли", боясь произнести слово "Клипер" - по признанию одного из членов комиссии, они боялись утвердить заранее вынесенное решение, просто опасаясь (далее, как и ранее в кавычках, цитата) "получить по башке". А мы все кичимся и бьем себя в грудь - "Мы космическая держава!" Вау! И спорим - нужем нам 40-тонник для полета на Луну или 80-тонник?!
Честно говоря, мне Yegor'у просто завидно! Он ничего не потерял, особенно веру во вменяемость ФКА.
Я думаю, мы вообще зря обсуждаем тендер, ФКА и его пресс-службу - как сказала героиня фильма "Формула любви": "Грех смеяться над убогими!"
Остается одна надежда - если эти люди вообще не по космической части, так может быть, это наконец-то пришли долгожданные "собиратели земли русской"? В смысле наших исконных славянских территорий от Марокко до Кореи?! Только что-то мне подсказывает, что они и это не смогут - руки не оттуда растут... Так что наши форумчане из Праги и Тель-Авива могут спать спокойно. Пока :wink: спокойно... Чувствуется, это еще не предел...
Возвращаясь к теме ..., так чем же закончился тендер Роскосмоса?
Yegor, я Вам рукоплещу!!!
PS
по моим данным, приказ на отставку Перминова уже подписан, но не обнародуется, т.к. ему ищут замену.
Кстати, не исключено, что с приходом нового главы ФКА тема "Клипер" опять может всплыть (на радость Старому :) ). Ждем-с...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 20.09.2006 05:15:45
Отправлено: Agent от 20.09.2006 05:15:45
ЦитироватьPS
по моим данным, приказ на отставку Перминова уже подписан, но не обнародуется, т.к. ему ищут замену.
Панарин? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: eng. Alex от 19.09.2006 21:18:09
Отправлено: eng. Alex от 19.09.2006 21:18:09
ЦитироватьЦитироватьPS
по моим данным, приказ на отставку Перминова уже подписан, но не обнародуется, т.к. ему ищут замену.
Панарин? :roll:
Пусть Старого позовут. :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 19:18:22
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2006 19:18:22
ЦитироватьНу ты, в Америке:ЦитироватьPS
по моим данным, приказ на отставку Перминова уже подписан, но не обнародуется, т.к. ему ищут замену.
Панарин? :roll:
Цитировать"Грех смеяться над убогими!":mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.09.2006 19:19:11
Отправлено: Вадим Лукашевич от 19.09.2006 19:19:11
ЦитироватьВряд ли... Как мне сказали, ищут. Но я уже ничему не удивлюсьЦитироватьPSПанарин? :roll:
по моим данным, приказ на отставку Перминова уже подписан, но не обнародуется, т.к. ему ищут замену.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Harsky от 19.09.2006 19:43:44
Отправлено: Harsky от 19.09.2006 19:43:44
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьPS
по моим данным, приказ на отставку Перминова уже подписан, но не обнародуется, т.к. ему ищут замену.
Панарин? :roll:
Пусть Старого позовут. :P
ну уж нет! нам нужен сорокотонник, так что сами знаете кого звать ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 19.09.2006 19:53:38
Отправлено: Bat от 19.09.2006 19:53:38
Вадим а по МАКСу до Нового года будет тихо?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 19.09.2006 20:01:11
Отправлено: Bat от 19.09.2006 20:01:11
ЦитироватьПусть Старого позовут. :P
Нет, лучше не надо.
Это нифига ни Клиппера не увидим ни МАКСа, ни Ангары вообще никакой.
Будем пускать Союз моденизированный из ставрополья © на тризените ©.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 20.09.2006 06:02:31
Отправлено: Agent от 20.09.2006 06:02:31
Нужно систему менять.....
Есть 2 пути - эволюционный (лечить) и революционный (до основанья, а затем...)
Имхо, все так прогнило, что предпочтительнее второй.
Можно соорудить по типу НАСА - никакой военщины и коммерции. Можно чето новое придумать... Но то что есть на данный момент - не работает.
Есть 2 пути - эволюционный (лечить) и революционный (до основанья, а затем...)
Имхо, все так прогнило, что предпочтительнее второй.
Можно соорудить по типу НАСА - никакой военщины и коммерции. Можно чето новое придумать... Но то что есть на данный момент - не работает.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 19.09.2006 21:39:41
Отправлено: Старый от 19.09.2006 21:39:41
ЦитироватьЭхххх, бросить бы всё и уехать в Урюпинск! (с) ;) :)ЦитироватьВозвращаясь к теме (я тут отсутствовал 2 месяца),Да-а-а, это человек красиво спросил!
так чем же закончился тендер Роскосмоса?
Честно говоря, мне Yegor'у просто завидно!
ЦитироватьЯ думаю, мы вообще зря обсуждаем тендер, ФКА и его пресс-службу - как сказала героиня фильма "Формула любви": "Грех смеяться над убогими!"А кто смеётся то? Мне показалось что все рыдают... :(
ЦитироватьPSКакой ужас! :shock: Нет, пусть уж лучше этот остаётся. Потому что мне чтото подсказывает что всё что у нас ни делается - всё к худшему. Уж лучше не делать ничего. Оставить всё как есть - может хоть уцелеет.
по моим данным, приказ на отставку Перминова уже подписан, но не обнародуется, т.к. ему ищут замену.
Кстати, не исключено, что с приходом нового главы ФКА тема "Клипер" опять может всплыть (на радость Старому :) ). Ждем-с...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 02:51:54
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 02:51:54
Зомби. Просто Зомби
АКС он, возможно, 40 тонн ниасилит
Он их точно "ниасилит" (хватит тут удаффствовать :lol: ), это пока и не надо.
Зомби. Просто Зомби
А будет, скажем тонн до 10-20 выводить
И хорошо. Ковш поедет отдельно от экскаватора. Преимущества:
1. Создание рабочих мест на Луне
2. Не заденет никакой мост с поездом :twisted:
3. В случае неудачи старта, теряем только половину экскаватора, тем самым создавая на Луне ЗИП
4. Очень надеюсь, что это будет дёшево. Совсем дёшево. Почти как дельтаплан.
Зомби. Просто Зомби
То есть и тогда, возможно, как раз "тяжелые" и "сверхтяжелые" классы ракет вполне могут остаться, особливо для вывода каких-нибудь "неразборных" габаритных грузов
Нада разборные делать, да ещё и под бомболюк... эээ... грузовой отсек :lol:
А вытеснит он как раз скорее всего где-то "тяжелый среди легких" ( :mrgreen: ), "средний" и "малотяжелый" класс
Но независимо от этого, 40-тонник делать надо. Когда он придёт, волшебный АКС... Да и иметь безальтернативную НОВУЮ систему - стрёмно.
Иными словами, и в плане дальней перспективы 40-тонник не выглядит "чучелом"
В дальней - лет на 30 - выглядит. А вот лет на 20 - вполне не чучело.
АКС он, возможно, 40 тонн ниасилит
Он их точно "ниасилит" (хватит тут удаффствовать :lol: ), это пока и не надо.
Зомби. Просто Зомби
А будет, скажем тонн до 10-20 выводить
И хорошо. Ковш поедет отдельно от экскаватора. Преимущества:
1. Создание рабочих мест на Луне
2. Не заденет никакой мост с поездом :twisted:
3. В случае неудачи старта, теряем только половину экскаватора, тем самым создавая на Луне ЗИП
4. Очень надеюсь, что это будет дёшево. Совсем дёшево. Почти как дельтаплан.
Зомби. Просто Зомби
То есть и тогда, возможно, как раз "тяжелые" и "сверхтяжелые" классы ракет вполне могут остаться, особливо для вывода каких-нибудь "неразборных" габаритных грузов
Нада разборные делать, да ещё и под бомболюк... эээ... грузовой отсек :lol:
А вытеснит он как раз скорее всего где-то "тяжелый среди легких" ( :mrgreen: ), "средний" и "малотяжелый" класс
Но независимо от этого, 40-тонник делать надо. Когда он придёт, волшебный АКС... Да и иметь безальтернативную НОВУЮ систему - стрёмно.
Иными словами, и в плане дальней перспективы 40-тонник не выглядит "чучелом"
В дальней - лет на 30 - выглядит. А вот лет на 20 - вполне не чучело.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 03:00:07
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 03:00:07
Зомби. Просто Зомби
Вот он, "энергиевский шок" в чистом виде
Можно сказать, коллекционный экземпляр.
Не, Факир хороший.
Мне вот лично, семейство РН "Энергия" оч нравилось. Можо я и не прав, но без Бурана, она была бы очень кстати для амбициозной программы. И мы б ща тут копья об зубы не ломали.
Эх, ниасилилила маладая рассейская демократия, ниасилиа красивую ракету... :evil:
Вот он, "энергиевский шок" в чистом виде
Можно сказать, коллекционный экземпляр.
Не, Факир хороший.
Мне вот лично, семейство РН "Энергия" оч нравилось. Можо я и не прав, но без Бурана, она была бы очень кстати для амбициозной программы. И мы б ща тут копья об зубы не ломали.
Эх, ниасилилила маладая рассейская демократия, ниасилиа красивую ракету... :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 03:05:51
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 03:05:51
ЦитироватьЦитироватьЭто будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:ЦитироватьНе, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:Не
"Хотолоид" - это по объему интегрированного бака
Типа, на орбите получается нечто "очень пустотелое" - после выработки горючего
Т.е. "не МАКС", который более компактный и бак отдельно
А не "химзавод" я имел в виду
Мне не нравится, что это пустотелое и объёмное нужно будет шибко защищать при входе в атмосферу, делать удолбищную аэродинамику ЛА и т.п. Можо, лучше большой бак сажать отдельно? Как бы вааще обойтись без большого бака совсем наверху?
Во, есть идея. В баке в скафандрах сидят туристы. Взлетаем - вуаля, а бак уже не бак, а гермообъём с иллюминаторами :evil: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 03:14:33
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 03:14:33
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЭто будет МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМОЕ.:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:ЦитироватьНе, бак можно сделать спасаемым и отделяемым. А может, и не нужно. Но идея гиперзвукового химзавода на крыльях мне чо-то не очень. Был у нас когда-то прожект под названием Аякс (если не путаю). Вот чё-нть в этом духе попробовать бы. Но там уж очень много бреда накрутили :twisted:Не
"Хотолоид" - это по объему интегрированного бака
Типа, на орбите получается нечто "очень пустотелое" - после выработки горючего
Т.е. "не МАКС", который более компактный и бак отдельно
А не "химзавод" я имел в виду
Мне не нравится, что это пустотелое и объёмное нужно будет шибко защищать при входе в атмосферу, делать удолбищную аэродинамику ЛА и т.п. Можо, лучше большой бак сажать отдельно? Как бы вааще обойтись без большого бака совсем наверху?
Во, есть идея. В баке в скафандрах сидят туристы. Взлетаем - вуаля, а бак уже не бак, а гермообъём с иллюминаторами :evil: :twisted:
А ещё лучше сделать надувной бак. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 03:30:03
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 03:30:03
ЦитироватьЦитировать3. Задержка в три секунды - это очень много, это МНОГО, это на порядки снижает функциональностьДля управления аппаратом геологической разведки эта задержка не стоит затрат на ЛОС.
Разумеется, ни одна ОТДЕЛЬНА ВЗЯТАЯ цель, указанная уважаемым Зомби не стоит ЛОС. Но вот ежели мы хотим зеняться КОМПЛЕКСНЫМ изучением Луны, то это конкретно наш путь.
Сорокотонниками мы вывозим туда срочные тяжёлые грузы. Для Лунного Союза на орбите вообще хватит Протона с водородной третьей. Правда, в один конец :lol: Для Прогресса - самое оно. Ну, собираем там станцию. И начинаем с полётов к ней, высадке автоматов на поверхность. Тихонько тащим лэндер. А потом... потом хоть на ЭРД малой скоростью, начинаем отправлять туда топливо. Выводим хоть Союзами-Протонами, хоть АКСами, буде таковые залетают. Притащим на Луну кислородный заводик (Факира спросите, из чего там кислород добывать), и таскаем на ЛОС токма керосин или, скажем, метан. Ну и так далее.
Ну а так, радиоигрушками управлять, так это можно и дома. :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 04:20:58
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 04:20:58
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА так - без носителя на 100-200 тонн бесполезно строить планы.
Волшебные слова "многопусковая схема".
Под многопусковую схему придется делать эффективную многоразовую транспортную систему, иначе слишком дорого получается.
Многопусковая схема (более 3х пусков) будет иметь смысл (а не суровую необходимость от безнадёги) только тогда, когда дёшево залетает АКС. Вот тогда - хоть в 20 пусков.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 04:39:39
Отправлено: mrvyrsky от 20.09.2006 04:39:39
Зомби. Просто Зомби
Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке. [/quote]"Если ты сделаешь быстро, но плохо, все скоро забудут, что ты сделал быстро, но долго будут помнить, что сделал плохо.
А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
:mrgreen:
Забыл финал: "А если сделаешь быстро и хорошо - то это буду помнить я" :wink: Только вот не помню, кому он это сказал :cry:
Быстрота доставки некритична (но тоже только относительно некритична) лишь на стадии функционирования одной ЛОС "в чистом поле"
А когда пойдет стройка-эксплуатация ЛБ, тут будет все оченно даже критично
Да не будет критично! Это критично только в случае "Операции по спасению папанинцев-челюскинцев". Всё остальное - "тщательно планируется на годы вперёд".
Кроме того, к моменту начала строительства ЛБ будет готов и реактор, и ЭРД на 2-3 мегаватта, а это уже тяга около тонны. Так шта, перелёт сильно сократится.
Зомби. Просто Зомби
Гелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработке
Кислород И ТАК НУЖЕН. Его по любому надо добывать. Почему не использовать его и в ЭРД?
Зомби. Просто Зомби
Всё равно, подводя некую черту, главное возражение - по линии ПИЛОТИРУЕМОГО полета
Плюс сильная оптимизация "вообще всего лунного" при наличии хорошего, надежного, "серийного" 40-тонника
Желательно без водорода :mrgreen:
Керосин либо метан :wink: :mrgreen:
А наверху - тоже керосин? :evil:
Зомби. Просто Зомби
А к тому, чтобы такой сделать принципиальных технических препятствий вроде бы нет
Есть. Ангара называется :evil: :twisted:
Быстрый-не быстрый для грузов некритично. Дёшево должно быть, и относительно быстро в разработке. [/quote]"Если ты сделаешь быстро, но плохо, все скоро забудут, что ты сделал быстро, но долго будут помнить, что сделал плохо.
А если ты делал долго, но сделал хорошо, то забудут, что делал долго, но будут помнить, что сделал хорошо" (С) С.П.Королев
:mrgreen:
Забыл финал: "А если сделаешь быстро и хорошо - то это буду помнить я" :wink: Только вот не помню, кому он это сказал :cry:
Быстрота доставки некритична (но тоже только относительно некритична) лишь на стадии функционирования одной ЛОС "в чистом поле"
А когда пойдет стройка-эксплуатация ЛБ, тут будет все оченно даже критично
Да не будет критично! Это критично только в случае "Операции по спасению папанинцев-челюскинцев". Всё остальное - "тщательно планируется на годы вперёд".
Кроме того, к моменту начала строительства ЛБ будет готов и реактор, и ЭРД на 2-3 мегаватта, а это уже тяга около тонны. Так шта, перелёт сильно сократится.
Зомби. Просто Зомби
Гелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработке
Кислород И ТАК НУЖЕН. Его по любому надо добывать. Почему не использовать его и в ЭРД?
Зомби. Просто Зомби
Всё равно, подводя некую черту, главное возражение - по линии ПИЛОТИРУЕМОГО полета
Плюс сильная оптимизация "вообще всего лунного" при наличии хорошего, надежного, "серийного" 40-тонника
Желательно без водорода :mrgreen:
Керосин либо метан :wink: :mrgreen:
А наверху - тоже керосин? :evil:
Зомби. Просто Зомби
А к тому, чтобы такой сделать принципиальных технических препятствий вроде бы нет
Есть. Ангара называется :evil: :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 05:24:24
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 05:24:24
ЦитироватьРазумеется, ни одна ОТДЕЛЬНА ВЗЯТАЯ цель, указанная уважаемым Зомби не стоит ЛОС. Но вот ежели мы хотим зеняться КОМПЛЕКСНЫМ изучением Луны, то это конкретно наш путь.
...
Ну а так, радиоигрушками управлять, так это можно и дома. :evil:
Я за. :!: :)
Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы. Пока слышно только невнятные мантры
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3
Про "радиоигрушки", конечно, можно смеяться, но это пока единственный реальный путь к поику информации о Луне и поиску причин освоения Луны. А сорокотонник+лос совсем непонятно зачем нужны, если пока никто никуда не летит.
Зачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим. Зачем выбрасысать деньги, даже не на ветер, в вакуум? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 20.09.2006 08:19:52
Отправлено: Yegor от 20.09.2006 08:19:52
ЦитироватьЗачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим.Как только будет УРМ-ный 40-тонник - сразу найдётся куда лететь. :)
Вот РН Союз, КК Союз, Прогресс были до развала Союза, так и в самые тяжёлые для России времена они никуда не делись.
Буран оказался не выгоден. От Энергии Зенит летает до сих пор, но он производится не в России.
Короче, УРМ-ный 40-тонник открывает новые возможности. В частности, это широкая дверь на Луну.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 12:27:59
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 12:27:59
mrvyrsky
"Я тебя тоже люблю" (с) американское кино :mrgreen:
Сейчас склоняюсь к ИМХУ, что "Энергию" не надо было делать с самого начала. Довести Н1 до ума, сделать для неё 3-ю водородную ступень, и вперёд. За те деньги и труды, что ухнули на "Энергию", можно было к началу 80-х три лунных базы построить.
А вместо "Бурана" - лепить что-нибудь крылатое меньшей размерности под ту же Н1. Эдакий Бор-переросток. Нет же, аналог "шаттла" захотелось. В результате всё слилось в аналог задницы...
В общем, спасибо Валентину Петровичу за наше счастливое детство :evil:
А 40-тонник... Не, если его-таки можно сделать из УРМ-ов, причём не особо дорого и сложно - так не сделать? Пущай будет. Но пока никто вроде не показал, что можно. Или я что-то пропустил?
ЦитироватьНе, Факир хороший.
"Я тебя тоже люблю" (с) американское кино :mrgreen:
ЦитироватьМне вот лично, семейство РН "Энергия" оч нравилось. Можо я и не прав, но без Бурана, она была бы очень кстати для амбициозной программы. И мы б ща тут копья об зубы не ломали.
Сейчас склоняюсь к ИМХУ, что "Энергию" не надо было делать с самого начала. Довести Н1 до ума, сделать для неё 3-ю водородную ступень, и вперёд. За те деньги и труды, что ухнули на "Энергию", можно было к началу 80-х три лунных базы построить.
А вместо "Бурана" - лепить что-нибудь крылатое меньшей размерности под ту же Н1. Эдакий Бор-переросток. Нет же, аналог "шаттла" захотелось. В результате всё слилось в аналог задницы...
В общем, спасибо Валентину Петровичу за наше счастливое детство :evil:
А 40-тонник... Не, если его-таки можно сделать из УРМ-ов, причём не особо дорого и сложно - так не сделать? Пущай будет. Но пока никто вроде не показал, что можно. Или я что-то пропустил?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.09.2006 12:55:02
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.09.2006 12:55:02
Восстанавливать Н-1? Я был о Вас более высокого мнения... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 13:03:27
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 13:03:27
Вы меня поражаете! Я где-то произнёс слово "восстанавливать"?!!
В 74-м закрывать не надо было!!!
В 74-м закрывать не надо было!!!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 16:09:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 16:09:13
Цитировать"Не верю!" (С) :mrgreen:ЦитироватьРазумеется, ни одна ОТДЕЛЬНА ВЗЯТАЯ цель, указанная уважаемым Зомби не стоит ЛОС. Но вот ежели мы хотим зеняться КОМПЛЕКСНЫМ изучением Луны, то это конкретно наш путь.
...
Ну а так, радиоигрушками управлять, так это можно и дома. :evil:
Я за. :!: :)
ЦитироватьТолько хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы.Аргументы есть, они приводились, а "специфическая невменяемость" "противников" всё равно заблокирует любые аргументы, не в аргументах, очевидно, дело
ЦитироватьПока слышно только невнятные мантрыГелия среди мантр нет
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3
И "ом мани падме хум" - тоже из другой оперы :mrgreen:
ЦитироватьПро "радиоигрушки", конечно, можно смеяться, но это пока единственный реальный путь к поику информации о Луне и поиску причин освоения Луны.Народ, понимаешь, голодает, не в каждой деревне еще интернет и на водку постоянно не хватает, а они тут будут миллионными по цене-стоимости игрушками баловать?
Нафиг такие игрушки!
ЦитироватьА сорокотонник+лос совсем непонятно зачем нужны, если пока никто никуда не летит.Если никто никуда не летит - то не нужны
ЦитироватьЗачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим. Зачем выбрасысать деньги, даже не на ветер, в вакуум? :roll:Деньги надо делить, а не выбрасывать!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 20.09.2006 16:24:46
Отправлено: Дем от 20.09.2006 16:24:46
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиВот именно - кислород - нужен. А вот "остатки" от его добычи - может и не очень...
Гелий гелием, но может быть какой-нибудь... э... азот.... алюминий... калий-натрий... "соединение" даже, какое-нибудь... не обязательно для ЭРД, вобщем, "что-нибудь", что окажется в виде локальных концентраций, не везде, так что сразу не видно, но достаточно много и вполне пригодно к добыче и переработке
Кислород И ТАК НУЖЕН. Его по любому надо добывать. Почему не использовать его и в ЭРД?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 17:17:49
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 17:17:49
Что значит "остатки от добычи кислорода"? Титан с железом, что ли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 17:24:52
Отправлено: Fakir от 20.09.2006 17:24:52
foogoo
А именно для экспансии, масштабной в смысле, других мантр, кроме гелия просто нет. Пока, во всяком случае. Значит, остаётся есть, что дают :wink: Тем более, что не так уж и противно, согласитесь :mrgreen:
Луна как источник рабочего тела и топлива для КК? Годится только в том случае, если настрой на экспансию (причём не только лунную) уже есть. Замкнутый круг-с.
ЦитироватьЯ за.
Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы. Пока слышно только невнятные мантры
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3
А именно для экспансии, масштабной в смысле, других мантр, кроме гелия просто нет. Пока, во всяком случае. Значит, остаётся есть, что дают :wink: Тем более, что не так уж и противно, согласитесь :mrgreen:
Луна как источник рабочего тела и топлива для КК? Годится только в том случае, если настрой на экспансию (причём не только лунную) уже есть. Замкнутый круг-с.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 18:02:27
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 18:02:27
ЦитироватьСлабая аргументация энтузиастов, на мой взгляд, приносит больше вреда, чем пользы, поскольку способна полностью дискредитировать идею. У любой большой идеи есть очень простой ответ на вопрос "Зачем?". У Вас, простите, нет даже заумного ответа.ЦитироватьТолько хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы.Аргументы есть, они приводились, а "специфическая невменяемость" "противников" всё равно заблокирует любые аргументы, не в аргументах, очевидно, дело
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 21:27:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 21:27:19
Пример приведите, насчет "большой идеи", а то что-то не врубаюсь о чем это вы
Аргументация "энтузиастов" вполне определенная
В частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучение
Пилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущем
Любая автоматическая программа - паллиатив
В любом случае она будет давать гораздо менее содержательный выход в плане, повторяю, изучения Луны, её условий, ресурсов и возможных способов их использования в будущем
Ничего другого - НЕТ
Это правда
Пытаться подставить какую-то иную цель - идти на поводу "неэнтузиастов"
Если мы хотим изучать Луну, мы должны туда летать на пилотируемых кораблях и устроить там постоянную научную базу
Если не хотим - летать не надо, никакой 40-тонник тогда не нужен и пускать туда всяческие АМС-ы особого смысла тоже нет
Вот и всё
Какие вопросы?
Аргументация "энтузиастов" вполне определенная
В частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучение
Пилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущем
Любая автоматическая программа - паллиатив
В любом случае она будет давать гораздо менее содержательный выход в плане, повторяю, изучения Луны, её условий, ресурсов и возможных способов их использования в будущем
Ничего другого - НЕТ
Это правда
Пытаться подставить какую-то иную цель - идти на поводу "неэнтузиастов"
Если мы хотим изучать Луну, мы должны туда летать на пилотируемых кораблях и устроить там постоянную научную базу
Если не хотим - летать не надо, никакой 40-тонник тогда не нужен и пускать туда всяческие АМС-ы особого смысла тоже нет
Вот и всё
Какие вопросы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 20.09.2006 22:30:55
Отправлено: RDA от 20.09.2006 22:30:55
ЦитироватьА именно для экспансии, масштабной в смысле, других мантр, кроме гелия просто нет. Пока, во всяком случае. Значит, остаётся есть, что дают :wink: Тем более, что не так уж и противно, согласитесь :mrgreen:Гелий, если бы это стало острой необходимостью, можно было бы добывать и без людей и без Луны.
Лунный гелий – это лишь попытка оправдать путь от ЛБ до ЛК. Никаких земных проблем лунный гелий не решает. А значит, даже если удастся раскрутить на строительство ЛБ, то, не имея оправдания для рутинной работы - энтузиазм довольно быстро угаснет
ЦитироватьЛуна как источник рабочего тела и топлива для КК? Годится только в том случае, если настрой на экспансию (причём не только лунную) уже есть. Замкнутый круг-с.Для рабочего тела для ЯРД желательны водородсодержащие вещества. Если верна импактная гипотеза возникновения Луны, то с этим ожидается большой дефицит.
К тому же, было бы желание, то и с получением внеземного РТ можно обойтись без Луны.
Imho представления о том, что для освоения "дальнего" космоса необходимо освоение Луны – не ушли дальше представлений первой половины 20-го века. И если тогда, может быть, они и выглядели правдоподобно, то сейчас они морально устарели. Поэтому устаревшая аргументация уже не воспринимается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 20.09.2006 22:36:27
Отправлено: Paleopulo от 20.09.2006 22:36:27
ЦитироватьЛюбая автоматическая программа - паллиативВопросов куча. Например: почемы вы считаете, что АМС будет давать меньше содержательной информации в плане изучения Луны? Вроде бы совсем наоборот. АМС и работать может 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И (если о ровере речь вести) его можно не бояться сунуть туда, откуда не ясно как выбираться. Железяка - чего её жалеть особо? Основные наши данные о Луне - именно с автоматов. То, что США привезли кучу проб грунта - они же могли бы и в автомате сделать, с меньшими затратами.
В любом случае она будет давать гораздо менее содержательный выход в плане, повторяю, изучения Луны, её условий, ресурсов и возможных способов их использования в будущем
Если мы хотим изучать Луну, мы должны туда летать на пилотируемых кораблях и устроить там постоянную научную базу
Если не хотим - летать не надо, никакой 40-тонник тогда не нужен и пускать туда всяческие АМС-ы особого смысла тоже нет
Вот и всё
Какие вопросы?
Чем обитатема база на Луне поможет в её изучении? Чего там будет получено (исследованно) такого, чего нельзя сделать автоматом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RDA от 20.09.2006 22:41:08
Отправлено: RDA от 20.09.2006 22:41:08
ЦитироватьАргументация "энтузиастов" вполне определеннаяИзучение как самоцель – никому не нужна. Это Вы сами говорите в отношении АМС. Если за изучением ничего не будет, то оно и не кому не будет нужно. Лететь на Луну нужно за чем-то большим, чем за "пылью и камнями".
В частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучение
ЦитироватьПилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущемВ каком из вариантов возможного будущего? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.09.2006 22:15:04
Отправлено: Старый от 20.09.2006 22:15:04
ЦитироватьВ частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучениеОсталось только убедить учёных что изучение луны столь важно что нужно угробить на него такие средства сняв их с изучения других объектов.
ЦитироватьПилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущемОсталось только доказать что беспилотная программа сделает это хуже/дороже.
ЦитироватьЛюбая автоматическая программа - паллиативОсталось только доказать что эта мантра имеет хоть какоето отношение к действительности.
В любом случае она будет давать гораздо менее содержательный выход в плане, повторяю, изучения Луны, её условий, ресурсов и возможных способов их использования в будущем
ЦитироватьЕсли мы хотим изучать Луну, мы должны туда летать на пилотируемых кораблях и устроить там постоянную научную базуКому это мы должны? И давно? А если мы хотим изучать Титан или Плутон?
ЦитироватьЕсли не хотим - летать не надо, никакой 40-тонник тогда не нужен и пускать туда всяческие АМС-ы особого смысла тоже нетЗолотые слова!
ЦитироватьВот и всёВопросов нет. Вывод совершенно правильный. Луна не нужна, изучать её нахрен никому не нужно, маленькими дохленькими амсиками обойдёмся, есть куча куда как более интересных объектов для изучения а денег на них не хватает.
Какие вопросы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 22:16:23
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 22:16:23
ЦитироватьImho представления о том, что для освоения "дальнего" космоса необходимо освоение Луны – не ушли дальше представлений первой половины 20-го века. И если тогда, может быть, они и выглядели правдоподобно, то сейчас они морально устарели. Поэтому устаревшая аргументация уже не воспринимается.Представления о том, что для освоения "дальнего" космоса необходимо освоение Луны - это аксиома
Её "моральное устаревание" не может быть подтверждено не только ни одним "фактом", но даже и никаким абстрактным "соображением"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.09.2006 22:20:00
Отправлено: Старый от 20.09.2006 22:20:00
ЦитироватьПредставления о том, что для освоения "дальнего" космоса необходимо освоение Луны - это аксиомаА кто её автор? Часом не Зомби?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 22:57:08
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 22:57:08
ЦитироватьОсновные наши данные о Луне - именно с автоматов.Вот на это лучше бы не ссылаться, право дело
ЦитироватьТо, что США привезли кучу проб грунта - они же могли бы и в автомате сделать, с меньшими затратами.В принципе можно
И человека по проводам передать
ЦитироватьЧем обитатема база на Луне поможет в её изучении? Чего там будет получено (исследованно) такого, чего нельзя сделать автоматом?А что можно сделать автоматами?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 23:01:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 23:01:00
ЦитироватьГде я это говорил?ЦитироватьАргументация "энтузиастов" вполне определеннаяИзучение как самоцель – никому не нужна. Это Вы сами говорите в отношении АМС.
В частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучение
ЦитироватьЕсли за изучением ничего не будет, то оно и не кому не будет нужно.А если будет?
ЦитироватьЛететь на Луну нужно за чем-то большим, чем за "пылью и камнями".А я говорил - за пылью и камнями?
ЦитироватьЮмор?ЦитироватьПилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущемВ каком из вариантов возможного будущего? ;)
Ну чтож:
Ха-Ха-Ха!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Paleopulo от 21.09.2006 00:06:26
Отправлено: Paleopulo от 21.09.2006 00:06:26
ЦитироватьПочему? Есть сомнения в "полезности" лунных амс? Или картографией, определением наличия магнитного поля и т.д. и т.п. зонимались с "Аполонов"?ЦитироватьОсновные наши данные о Луне - именно с автоматов.Вот на это лучше бы не ссылаться, право дело
ЦитироватьНе стоит. Зачем?Цитировать"] То, что США привезли кучу проб грунта - они же могли бы и в автомате сделать, с меньшими затратами.В принципе можно
И человека по проводам передать
ЦитироватьВсе, чего душа пожелает. Можно грунт сверлить чуть ли через каждый км. Можно глубинным бурением заняться. Можно начать анализ метеоритного вещества, проводя бурение в кратерах. Установть сеть сейсмодотчиков. Все, что может прийти в голову ученых.Цитировать"]А что можно сделать автоматами?
Чем обитатема база на Луне поможет в её изучении? Чего там будет получено (исследованно) такого, чего нельзя сделать автоматом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 23:12:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 23:12:30
ЦитироватьКаких ученых?ЦитироватьВ частном случае Луны, главная цель любой программы - её (Луны)изучениеОсталось только убедить учёных что изучение луны столь важно что нужно угробить на него такие средства сняв их с изучения других объектов.
Какие средства?
Какие лошади?
- ничего не понял
ЦитироватьДокажите, что полноценное (хотя бы только) геологическое изучение Луны возможно автоматическими средствамиЦитироватьПилотируемая программа может обеспечить полноценное исследование Луны, ее ресурсов и возможных способов их использования в будущемОсталось только доказать что беспилотная программа сделает это хуже/дороже.
Докажите, что автоматы могут организовать на луне полнеценные технологические тесты
Впрочем, можете даже не доказывать - делайте, пожалуйста
PS: если бы это было, я, может быть, унитриутробно и был бы недоволен, но явно не вякал бы
Заткнулся бы
Не досаждал
ЦитироватьА что тут доказывать?ЦитироватьЛюбая автоматическая программа - паллиативОсталось только доказать что эта мантра имеет хоть какоето отношение к действительности.
В любом случае она будет давать гораздо менее содержательный выход в плане, повторяю, изучения Луны, её условий, ресурсов и возможных способов их использования в будущем
Если мы знаем, что можем читать "текст" и при этом ограничиваемся чтением "только букв", как это назвать?
АМС "к Луне" - это может быть частью образовательного процесса ("университетские" разработки) или "поддержание технологического уровня" - но это никак не "исследование Луны"
А Луна тут если и фигурирует, то лишь как "пример" или первое, что попало под руку
ЦитироватьЕСЛИ мы хотим... , ТО должныЦитироватьЕсли мы хотим изучать Луну, мы должны туда летать на пилотируемых кораблях и устроить там постоянную научную базуКому это мы должны? И давно? А если мы хотим изучать Титан или Плутон?
А на Титан или Плутон мы не можем послать пилотируемый корабль
ЦитироватьДаЦитироватьВот и всёВопросов нет. Вывод совершенно правильный. Луна не нужна, изучать её нахрен никому не нужно, маленькими дохленькими амсиками обойдёмся, есть куча куда как более интересных объектов для изучения а денег на них не хватает.
Какие вопросы?
Так, очевидно, считают те, кто сегодня "принимает решения"
Вот только насчет "кучи куда как более интересных объектов" - это зря
Впрочем, если речь идёт о пиве (у кого потоньше), или особнячке по рублевскому направлению (это если наоборт, потолще)...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 23:15:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.09.2006 23:15:50
ЦитироватьНет сомненийЦитироватьПочему? Есть сомнения в "полезности" лунных амс?ЦитироватьОсновные наши данные о Луне - именно с автоматов.Вот на это лучше бы не ссылаться, право дело
В их практически полной бесполезности сегодня
После Аполлонов
ЦитироватьИли картографией, определением наличия магнитного поля и т.д. и т.п. зонимались с "Аполонов"?Ага
И такое было
ЦитироватьНу так давай?ЦитироватьВсе, чего душа пожелает. Можно грунт сверлить чуть ли через каждый км. Можно глубинным бурением заняться. Можно начать анализ метеоритного вещества, проводя бурение в кратерах. Установть сеть сейсмодотчиков. Все, что может прийти в голову ученых.Цитировать"]А что можно сделать автоматами?
Чем обитатема база на Луне поможет в её изучении? Чего там будет получено (исследованно) такого, чего нельзя сделать автоматом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.09.2006 23:43:55
Отправлено: Старый от 20.09.2006 23:43:55
ЦитироватьА что можно сделать автоматами?Всё! :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 20.09.2006 23:49:29
Отправлено: Старый от 20.09.2006 23:49:29
ЦитироватьНу так давай?Щаааззз! Эта дурацкая Луна никому не нужна. От неё один вред. Вон она уже чуть не убила полёт к астероидам. Мне увидеть снимки Цереры гораздо интереснее чем Луны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 23:56:34
Отправлено: foogoo от 20.09.2006 23:56:34
ЦитироватьПример приведите, насчет "большой идеи", а то что-то не врубаюсь о чем это вы
Вот пример из космонавтики:
1) Идея: Запуск искусственного спутника Земли
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение безвоздушного пространства в военных и мирных целях.
2) Идея: Запуск человека в космос:
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение возможности пребывания человека в безвоздушном пространстве в военных целях
3) Идея: Запуск человека на Луну
Ответ на вопрос "зачем?": Завоевание приоритета в освоении космоса, подъём национального самосознания, национальный престиж
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: eng. Alex от 21.09.2006 02:27:00
Отправлено: eng. Alex от 21.09.2006 02:27:00
Цитировать3) Идея: Запуск человека на Луну
Ответ на вопрос "зачем?": Завоевание приоритета в освоении космоса, подъём национального самосознания, национальный престиж
Неверно. Првильный ответ: присоединение территории Луны к территории государства, создание военной базы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:27:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:27:19
ЦитироватьМожно, но не нужно? :mrgreen:ЦитироватьА что можно сделать автоматами?Всё! :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:28:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:28:51
ЦитироватьА зачем тебе снимки Цереры?ЦитироватьНу так давай?Щаааззз! Эта дурацкая Луна никому не нужна. От неё один вред. Вон она уже чуть не убила полёт к астероидам. Мне увидеть снимки Цереры гораздо интереснее чем Луны.
Если речь о снимках - то Плейбой, однозначно! :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:32:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:32:21
ЦитироватьОго!ЦитироватьПример приведите, насчет "большой идеи", а то что-то не врубаюсь о чем это вы
Вот пример из космонавтики:
1) Идея: Запуск искусственного спутника Земли
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение безвоздушного пространства в военных и мирных целях.
2) Идея: Запуск человека в космос:
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение возможности пребывания человека в безвоздушном пространстве в военных целях
3) Идея: Запуск человека на Луну
Ответ на вопрос "зачем?": Завоевание приоритета в освоении космоса, подъём национального самосознания, национальный престиж
ЦитироватьУ любой большой идеи есть очень простой ответ на вопрос "Зачем?".Ни ..я себе, "очень простой ответ"!
А чем тогда мой хуже? :shock:
Не, я прям обидится могу :( :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.09.2006 00:41:59
Отправлено: Старый от 21.09.2006 00:41:59
ЦитироватьАга!ЦитироватьМожно, но не нужно? :mrgreen:ЦитироватьА что можно сделать автоматами?Всё! :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 21.09.2006 00:43:01
Отправлено: Старый от 21.09.2006 00:43:01
ЦитироватьА зачем тебе снимки Цереры?Голых баб я уже видел. Луну тоже. А Цереру - ещё нет.
Если речь о снимках - то Плейбой, однозначно! :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:51:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:51:21
ЦитироватьСтарый, она, блин, точно такая же... :mrgreen:ЦитироватьА зачем тебе снимки Цереры?Голых баб я уже видел. Луну тоже. А Цереру - ещё нет.
Если речь о снимках - то Плейбой, однозначно! :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:52:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:52:37
Во:
1) Вполне можно было делать на геофизических ракетах, а не строить эти сверхдорогие орбитальные монструозины
2) Тоже самое
И вообще - зачем человек?
Всё делают автоматы
А в военных целях - боеголовки
3) Ну и зачем было завоевывать?
Одни теперь потери в престиже - на опровергателях :roll:
Самосознание?
А вы спросите первого встречного - сколько раз американцы были на Луне? - что вам ответят? :(
Какое уж тут самосознание
А "приоритет" на хлеб не намажешь, вот что я вам скажу! :shock:
Выбрасывать такие средства, ТАКИЕ СРЕДСТВА, ТАКИЕ СРЕДСТВА[/size]... нет, даже не на ветер - в вакуум!
Ага? :mrgreen:
1) Вполне можно было делать на геофизических ракетах, а не строить эти сверхдорогие орбитальные монструозины
2) Тоже самое
И вообще - зачем человек?
Всё делают автоматы
А в военных целях - боеголовки
3) Ну и зачем было завоевывать?
Одни теперь потери в престиже - на опровергателях :roll:
Самосознание?
А вы спросите первого встречного - сколько раз американцы были на Луне? - что вам ответят? :(
Какое уж тут самосознание
А "приоритет" на хлеб не намажешь, вот что я вам скажу! :shock:
Выбрасывать такие средства, ТАКИЕ СРЕДСТВА, ТАКИЕ СРЕДСТВА[/size]... нет, даже не на ветер - в вакуум!
Ага? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 00:53:53
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 00:53:53
ЦитироватьНи ..я себе, "очень простой ответ"!Что может быть проще и понятнее для всех, чем "оборона". Война - вот единственная первопричина столь спешного освоения космоса в 50-х и 60-х. Бросать из космоса на врагов бомбы, делать спутники-шпионы. Военные давали на это деньги и ракеты. К счастью или несчастью, это оказалось невыгодно.
А чем тогда мой хуже? :shock:
Не, я прям обидится могу :( :mrgreen:
А какой ваш ответ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:55:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:55:46
ЦитироватьУ голых баб, Старый, каждый раз - новый ракурс :roll:ЦитироватьА зачем тебе снимки Цереры?Голых баб я уже видел. Луну тоже. А Цереру - ещё нет.
Если речь о снимках - то Плейбой, однозначно! :mrgreen:
А у всей этой космической хрени всё одно и тоже - всюду кратеры, кратеры, кратеры... :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:57:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 00:57:19
ЦитироватьАга...ЦитироватьНи ..я себе, "очень простой ответ"!Что может быть проще и понятнее для всех, чем "оборона". Война - вот единственная первопричина столь спешного освоения космоса в 50-х и 60-х. Бросать из космоса на врагов бомбы, делать спутники-шпионы. Военные давали на это деньги и ракеты. К счастью или несчастью, это оказалось невыгодно.
А чем тогда мой хуже? :shock:
Не, я прям обидится могу :( :mrgreen:
А какой ваш ответ?
Щас...
А у нас - выявление скрытых угроз и выгод
"Угрозы" - это, например, возможности применения Луны в военных целях :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 00:59:52
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 00:59:52
ЦитироватьУ америкнцев такой цели не было никогда. :wink:Цитировать3) Идея: Запуск человека на Луну
Ответ на вопрос "зачем?": Завоевание приоритета в освоении космоса, подъём национального самосознания, национальный престиж
Неверно. Првильный ответ: присоединение территории Луны к территории государства, создание военной базы.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:04:12
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:04:12
ЦитироватьЭто надо произносиь загробным голосом...ЦитироватьА какой ваш ответ?Ага...
Щас...
А у нас - выявление скрытых угроз и выгод
"Угрозы" - это, например, возможности применения Луны в военных целях :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 21.09.2006 01:12:11
Отправлено: Fakir от 21.09.2006 01:12:11
foogoo
Не, почему - были такие мысли, обсуждались в 60-х одно время на довольно высоком уровне (типа, командный пунк и ракетная база на Луне), но, ессно, быстро сошли на нет :D
ЦитироватьУ америкнцев такой цели не было никогда.
Не, почему - были такие мысли, обсуждались в 60-х одно время на довольно высоком уровне (типа, командный пунк и ракетная база на Луне), но, ессно, быстро сошли на нет :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:19:14
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:19:14
ЦитироватьfoogooУ них и Орион на атомных бомбочках был достаточно долго...ЦитироватьУ америкнцев такой цели не было никогда.
Не, почему - были такие мысли, обсуждались в 60-х одно время на довольно высоком уровне (типа, командный пунк и ракетная база на Луне), но, ессно, быстро сошли на нет :D
Речь идёт о реально поставленных и достигнутых целях.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:23:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:23:13
ЦитироватьА я так и произнёс :mrgreen:ЦитироватьЭто надо произносиь загробным голосом...ЦитироватьА какой ваш ответ?Ага...
Щас...
А у нас - выявление скрытых угроз и выгод
"Угрозы" - это, например, возможности применения Луны в военных целях :roll:
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:24:43
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:24:43
Да, кстати, Луну можно использовать в военных целях
И то, что на данном этапе и в данных условиях этого не было, само по себе еще ни о чем не говорит
И то, что на данном этапе и в данных условиях этого не было, само по себе еще ни о чем не говорит
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:26:05
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:26:05
И Орион на атомных бомбочках вовсе никуда не делся, а просто "лежит в подвале"
И если, там, чего... :roll:
:wink: :mrgreen:
И если, там, чего... :roll:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:27:58
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:27:58
ЦитироватьДа, кстати, Луну можно использовать в военных целяхТочно. А на Буране можно было ген. штаб в полном составе запускать. Но они не захотели от нас улетать. :roll: :(
И то, что на данном этапе и в данных условиях этого не было, само по себе еще ни о чем не говорит
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:31:47
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:31:47
Да, кстати:
Как "военное положение" - может здорово "оздоровить обстановку", но действует это максимум год-два, после этого начинаются "разрушительные последствия" господства "оборонного сознания"
ЦитироватьВойна - вот единственная первопричина столь спешного освоения космоса в 50-х и 60-х.- и последующего тупика тоже
Как "военное положение" - может здорово "оздоровить обстановку", но действует это максимум год-два, после этого начинаются "разрушительные последствия" господства "оборонного сознания"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:33:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:33:31
ЦитироватьИ на основе "Бурана" можно было реализовать соответствующие "виды вооружений"ЦитироватьДа, кстати, Луну можно использовать в военных целяхТочно. А на Буране можно было ген. штаб в полном составе запускать. Но они не захотели от нас улетать. :roll: :(
И то, что на данном этапе и в данных условиях этого не было, само по себе еще ни о чем не говорит
И при "определенном развитии событий" так бы и было
А что?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:34:51
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:34:51
Единственный пример успешной мирной космической программы мы видим в Японии. Но думаю и там без военных не обошлись.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:36:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 01:36:32
Ну а в общем, если вы так считаете:
ЦитироватьЧто может быть проще и понятнее для всех, чем "оборона". Война - вот единственная первопричина столь спешного освоения космоса в 50-х и 60-х.- это в определенном смысле - приговор "sapiens'у"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:43:58
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:43:58
ЦитироватьНу а в общем, если вы так считаете:Не думаю. Прогресс не движется непрерывно. Все происходит скачками. Мы сейчас смотрим на скачок 50-ти летней давности и горюем, что ничего принципиально нового не придумали. Когда станут доступны определённые ключевые технологии, в частности в области накопления энергии, тогда все станет проще и дешевле. Для примера, как только появились самолёты, то человечество стало летать на северный полюс, хотя делать там совершенно нечего. Это относительно дёшево и доступно. Учёные и энтузиасты придут и "посадят вам яблони" где захотите.ЦитироватьЧто может быть проще и понятнее для всех, чем "оборона". Война - вот единственная первопричина столь спешного освоения космоса в 50-х и 60-х.- это в определенном смысле - приговор "sapiens'у"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:51:03
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:51:03
Так, что единственный разумный путь на Луну, на мой взгляд, это выпросить денег на маленький, но очень хороший луноходик и попытаться найти на Луне что-нибудь интересное.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:52:05
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 01:52:05
ЦитироватьТак, что единственный разумный путь на Луну, на мой взгляд, это выпросить денег на маленький, но очень хороший луноходик и попытаться найти на Луне что-нибудь интересное.На 40-тонник все равно денег не выпросите.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 02:13:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 02:13:45
ЦитироватьВряд ли такой сценарий реально осуществимЦитироватьНу а в общем, если вы так считаете:Не думаю. Прогресс не движется непрерывно. Все происходит скачками. Мы сейчас смотрим на скачок 50-ти летней давности и горюем, что ничего принципиально нового не придумали. Когда станут доступны определённые ключевые технологии, в частности в области накопления энергии, тогда все станет проще и дешевле. Для примера, как только появились самолёты, то человечество стало летать на северный полюс, хотя делать там совершенно нечего. Это относительно дёшево и доступно. Учёные и энтузиасты придут и "посадят вам яблони" где захотите.ЦитироватьЧто может быть проще и понятнее для всех, чем "оборона". Война - вот единственная первопричина столь спешного освоения космоса в 50-х и 60-х.- это в определенном смысле - приговор "sapiens'у"
Мое такое ощущение, что "точка перелома" таки имеет место
Начало уже прошлого века, из определения "империализма":
"мир уже поделён"
Весь двадцатый век его "доделивали" и "исчерпывали"
И если мы теперь явно и недвусмысленно отказываемся от "экспансии" во вне, я не имею в виду какого бы то ни было "расселения" или иного "грандиоза", но я имею моральный и интеллектуальный аспекты, то не может не произойти некоего "переворота" от "экстравертности" общественного, скажем, сознания, к "интравертности"
Речь опять-таки не идет об "обратимости", "необратимости", "катастрофичности" или "желательности" такого поворота, но он так или иначе будет очень мощным по своим "подземным" аспектам, которые, вполне возможно, при соответствующем развитии даже могут быть не очень-то очевидны
Но так или иначе, на поверхности это проявится именно утратой интереса ко всему "космическому"
На очень даже "неопределенный" срок - до появления причины, которая смогла бы заново переориентировать общество, против действия поистине "геологической" по масштабу инерции и которая, таким образом, вполне маловероятна
То есть, впереди целая эпоха, сравнимая, скажем, с "мрачным средневековьем", как его рисуют некоторые (и которым оно никогда не было)
И если вы утверждаете, что практически единственным двигателем развития космонавтики были военные интересы, то значит, никакой собственной "инерции развития" у космонавтики нет, и этот поворот, в отличие от обратного, неизбежен
То есть, в частности, свою "космическую высоту" человечество взяло по недоразумению и на ней не удержится, а вновь опустится на свой "реальный уровень"
А на этом реальном уровне "внешнего" уже нет, и поворот к "интравертности" абсолютно закономерен, "нетренируемые" парадигмы самореализации, стереотипы и архетипы естественным образом редуцируются, а барьер на пути в космос никогда не будет столь низким, чтобы его можно было просто "перешагнуть"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 05:31:57
Отправлено: foogoo от 21.09.2006 05:31:57
ЦитироватьЦитироватьВряд ли такой сценарий реально осуществимЦитироватьНу а в общем, если вы так считаете:Не думаю. Прогресс не движется непрерывно. Все происходит скачками. Мы сейчас смотрим на скачок 50-ти летней давности и горюем, что ничего принципиально нового не придумали. Когда станут доступны определённые ключевые технологии, в частности в области накопления энергии, тогда все станет проще и дешевле. Для примера, как только появились самолёты, то человечество стало летать на северный полюс, хотя делать там совершенно нечего. Это относительно дёшево и доступно. Учёные и энтузиасты придут и "посадят вам яблони" где захотите.ЦитироватьЧто может быть проще и понятнее для всех, чем "оборона". Война - вот единственная первопричина столь спешного освоения космоса в 50-х и 60-х.- это в определенном смысле - приговор "sapiens'у"
Мое такое ощущение, что "точка перелома" таки имеет место
Начало уже прошлого века, из определения "империализма":
"мир уже поделён"
Весь двадцатый век его "доделивали" и "исчерпывали"
И если мы теперь явно и недвусмысленно отказываемся от "экспансии" во вне, я не имею в виду какого бы то ни было "расселения" или иного "грандиоза", но я имею моральный и интеллектуальный аспекты, то не может не произойти некоего "переворота" от "экстравертности" общественного, скажем, сознания, к "интравертности"
Речь опять-таки не идет об "обратимости", "необратимости", "катастрофичности" или "желательности" такого поворота, но он так или иначе будет очень мощным по своим "подземным" аспектам, которые, вполне возможно, при соответствующем развитии даже могут быть не очень-то очевидны
Но так или иначе, на поверхности это проявится именно утратой интереса ко всему "космическому"
На очень даже "неопределенный" срок - до появления причины, которая смогла бы заново переориентировать общество, против действия поистине "геологической" по масштабу инерции и которая, таким образом, вполне маловероятна
То есть, впереди целая эпоха, сравнимая, скажем, с "мрачным средневековьем", как его рисуют некоторые (и которым оно никогда не было)
И если вы утверждаете, что практически единственным двигателем развития космонавтики были военные интересы, то значит, никакой собственной "инерции развития" у космонавтики нет, и этот поворот, в отличие от обратного, неизбежен
То есть, в частности, свою "космическую высоту" человечество взяло по недоразумению и на ней не удержится, а вновь опустится на свой "реальный уровень"
А на этом реальном уровне "внешнего" уже нет, и поворот к "интравертности" абсолютно закономерен, "нетренируемые" парадигмы самореализации, стереотипы и архетипы естественным образом редуцируются, а барьер на пути в космос никогда не будет столь низким, чтобы его можно было просто "перешагнуть"
Очень интересный подход но, на мой взгляд, немного эмоциональный или даже гуманитарный, с лирическими отступлениями и нечеткими заключениями. Самая главная ошибка, считать, что мы живем в финале истории, развитие закончено, и мы подводим итог.
Можно построить иную, более рациональную модель технического прогресса.
Предположим, что окружающий нас мир это поверхность сложной формы в некоем N-мерном пространстве ресурсов и технологий. Наша цивилизация – это некая жидкость в налитая в одно из углублений на этой поверхности. Развиваясь, наша цивилизация как бы расширяется, в нашем примере эта жидкость увеличивается в объеме, заполняя различные неровности. Уровень жидкости растет, площадь поверхности увеличивается относительно слабо.
Теперь представим, что, достигнув некой седловины, жидкость начинает переливаться через нее, заполняя новые пространства. Уровень при этом растет слабо, но значительно увеличивается площадь нашего условного озера. Эта абстракция является отражением интенсивного и экстенсивного роста. Седловина в свою очередь является неким отражением качественного порога в развитии, результатом достижения которого является экстенсивный рост.
В случае с космонавтикой мы имеем достижение цивилизацией качественного порога в развитии, а именно освоение реактивного типа движения. Наивно было бы ожидать интенсивного роста сразу по достижении этого порога. Должно пройти время, накопиться опыт, рокет сайнс станет скучным предметом, про который все написано в учебнике для вузов. И самое главное, для качественного роста должна быть достигнута новая седловина.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: V.B. от 21.09.2006 12:30:26
Отправлено: V.B. от 21.09.2006 12:30:26
ЦитироватьДа, кстати, Луну можно использовать в военных целяхКонечно, еще как! Даже странно, что foogoo этого не понимает. Можно например поставить на ее обратной стороне мощный лазер и сбивать им савецкие корабли, летящие к Марсу. И никто не догадается, что случилось. Поэтому нужно принять международное соглашение о том, что на Луну ничего и никого не должно запускаться. В рамках общей системы международной безопасности.
И то, что на данном этапе и в данных условиях этого не было, само по себе еще ни о чем не говорит
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 21.09.2006 13:07:56
Отправлено: Лютич от 21.09.2006 13:07:56
ЦитироватьЕдинственный пример успешной мирной космической программы мы видим в Японии. Но думаю и там без военных не обошлись.
Дык, та же Мю-5 - практически готовая МБР. Незначительная доработка напильником - и японцам будет чем ответить тем же, к примеру, северокорейцам. А если вспомнить все "теневые" военные программы японцев - так подозрения стремительно перерастают в 95-процентную уверенность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 14:08:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.09.2006 14:08:18
ЦитироватьОчень интересный подход но, на мой взгляд, немного эмоциональный:shock: :shock: :shock:
Написав, во всяком случае, и широко зевнув опосля, отправились почивати :roll:
:mrgreen:
Цитироватьили даже гуманитарный, с лирическими отступлениямиЭто да
Стараемся
Вникнуть в логику и акцептировать традицию
Но все же я - метафизик
Так что на особо многое - не расчитывайте
Цитироватьи нечеткими заключениями. Самая главная ошибка, считать, что мы живем в финале истории, развитие закончено, и мы подводим итог.Ну, мне "вывод" показался достаточно определенным
В конце истории?
Отнюдь не обязательно, я этого не утверждал
В конце "космической истории человечества" - вполне возможно, хотя тоже совсем не обязательно
Если что-то и можно "предвидеть", то лишь очень длительный перерыв в космической активности, настолько длительный, что мы абсолютно не можем сказать когда и чем он кончится и кончится ли вообще хоть когда
ЦитироватьМожно построить иную, более рациональную модель технического прогресса.Оооооооооой!
Вот этого - не надо :wink: :mrgreen:
Тем более - с "седловинами" :mrgreen:
Насчет "модели" - да, на мой взгляд сегодняшняя "модель" конечно не такая
На сегодня "модель" включает расширяющиеся полеты в космос арийцев - для занятий на Луне, скажем, геологическим "туризмом" :roll: :mrgreen:
А унтерменши будут им добывать лес, пеньку, газ, нефть... :roll:
А что, вполне рационально и справеливо
(Зевая) каждому, в конце-концов, свое, по Шарову, кажется ("Странные рукописи") орёл парит в поднебесье, червь роется в г..не :roll:
Идиллия, где-то как-то, не находите?
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:05:05
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:05:05
foogoo
А ещё лучше сделать надувной бак. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А смысл? Сдувать на орбите? А туристов куда? Хотя - идея. Молодец, работает башка. Надувной криогенный бак. Крутая трава была, видать :lol:
А ещё лучше сделать надувной бак. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А смысл? Сдувать на орбите? А туристов куда? Хотя - идея. Молодец, работает башка. Надувной криогенный бак. Крутая трава была, видать :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:18:49
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:18:49
foogoo
Я за. :!: :)
Молодец. :lol:
Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы. Пока слышно только невнятные мантры
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3
Какая экспансия?! Тусню в Антарктиде ещё никому не взбрело обозвать "экспансией". А у нас и того меньше.
Мантры же надо просто чаще повторять, и они прояснятся. Тем и жива ПК, на том стояла, и стоять будет. :twisted:
foogoo
Про "радиоигрушки", конечно, можно смеяться,
Смейтесь, смейтесь. А людям на Луне оне помогут :wink: :twisted: :lol:
foogoo
но это пока единственный реальный путь к поику информации о Луне и поиску причин освоения Луны.
Одни автоматы бесполезны. Зачем они?
foogoo
А сорокотонник+лос совсем непонятно зачем нужны, если пока никто никуда не летит.
Мы летим. Вы оставайтесь, и управляйте автоматами отсюда. Добъёмся совместных успехов, нобелевку попилим :lol:
foogoo
Зачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим. Зачем выбрасысать деньги, даже не на ветер, в вакуум? :roll:
Если ща начнём делать, он будет готов аккурат к принятию решения о полёте - лет через 20. :wink: Да и какие там деньги... Это ж не нефть
Я за. :!: :)
Молодец. :lol:
Только хочется, чтобы у сторонников лунной экспансии были серьезные аргументы. Пока слышно только невнятные мантры
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ 40-тонник
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ ЛОС
ОМ МА НИ ПАД МЕ ХУМ гелий-3
Какая экспансия?! Тусню в Антарктиде ещё никому не взбрело обозвать "экспансией". А у нас и того меньше.
Мантры же надо просто чаще повторять, и они прояснятся. Тем и жива ПК, на том стояла, и стоять будет. :twisted:
foogoo
Про "радиоигрушки", конечно, можно смеяться,
Смейтесь, смейтесь. А людям на Луне оне помогут :wink: :twisted: :lol:
foogoo
но это пока единственный реальный путь к поику информации о Луне и поиску причин освоения Луны.
Одни автоматы бесполезны. Зачем они?
foogoo
А сорокотонник+лос совсем непонятно зачем нужны, если пока никто никуда не летит.
Мы летим. Вы оставайтесь, и управляйте автоматами отсюда. Добъёмся совместных успехов, нобелевку попилим :lol:
foogoo
Зачем нам сорокотонник? Мы же никуда не летим. Зачем выбрасысать деньги, даже не на ветер, в вакуум? :roll:
Если ща начнём делать, он будет готов аккурат к принятию решения о полёте - лет через 20. :wink: Да и какие там деньги... Это ж не нефть
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:31:33
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:31:33
Fakir
"Я тебя тоже люблю" (с) американское кино :mrgreen:
Только никому не говори, милый :evil:
Fakir
Сейчас склоняюсь к ИМХУ, что "Энергию" не надо было делать с самого начала. Довести Н1 до ума, сделать для неё 3-ю водородную ступень, и вперёд. За те деньги и труды, что ухнули на "Энергию", можно было к началу 80-х три лунных базы построить.
Не факт. Но вот то, что зря на Н1 забили - это точно. А уж забить на ЛЕТАЮЩУЮ Энергию - это саааавсем абзац.
Fakir
А вместо "Бурана" - лепить что-нибудь крылатое меньшей размерности под ту же Н1. Эдакий Бор-переросток.
Нах не надо. ТКС в то время был бы хорош и достаточен. Все остальные силы - на нормальный АКС.
Fakir
Нет же, аналог "шаттла" захотелось. В результате всё слилось в аналог задницы...
Ну Буран-то точно не нужен был. Хотя, кто его знает, если б совочек не развалился, что б они ща делали - так и вижу битву Б и Ш на входе в атмосферу... трупы в вакууме... кровища на килях... абордаж... КРАСОТА! :lol:
Fakir
В общем, спасибо Валентину Петровичу за наше счастливое детство :evil:
Блин, ну вот не надо! ВП не замай. Мишин золотой был, а Семёнов - вообще... яхунтовый :twisted: :evil:
Fakir
А 40-тонник... Не, если его-таки можно сделать из УРМ-ов, причём не особо дорого и сложно - так не сделать? Пущай будет. Но пока никто вроде не показал, что можно. Или я что-то пропустил?
А какие проблемы-то? РД-180 - на конвейре, оснастка под нужный диаметр - есть, Ангариный стол перепаять... И 40 тонн.
"Я тебя тоже люблю" (с) американское кино :mrgreen:
Только никому не говори, милый :evil:
Fakir
Сейчас склоняюсь к ИМХУ, что "Энергию" не надо было делать с самого начала. Довести Н1 до ума, сделать для неё 3-ю водородную ступень, и вперёд. За те деньги и труды, что ухнули на "Энергию", можно было к началу 80-х три лунных базы построить.
Не факт. Но вот то, что зря на Н1 забили - это точно. А уж забить на ЛЕТАЮЩУЮ Энергию - это саааавсем абзац.
Fakir
А вместо "Бурана" - лепить что-нибудь крылатое меньшей размерности под ту же Н1. Эдакий Бор-переросток.
Нах не надо. ТКС в то время был бы хорош и достаточен. Все остальные силы - на нормальный АКС.
Fakir
Нет же, аналог "шаттла" захотелось. В результате всё слилось в аналог задницы...
Ну Буран-то точно не нужен был. Хотя, кто его знает, если б совочек не развалился, что б они ща делали - так и вижу битву Б и Ш на входе в атмосферу... трупы в вакууме... кровища на килях... абордаж... КРАСОТА! :lol:
Fakir
В общем, спасибо Валентину Петровичу за наше счастливое детство :evil:
Блин, ну вот не надо! ВП не замай. Мишин золотой был, а Семёнов - вообще... яхунтовый :twisted: :evil:
Fakir
А 40-тонник... Не, если его-таки можно сделать из УРМ-ов, причём не особо дорого и сложно - так не сделать? Пущай будет. Но пока никто вроде не показал, что можно. Или я что-то пропустил?
А какие проблемы-то? РД-180 - на конвейре, оснастка под нужный диаметр - есть, Ангариный стол перепаять... И 40 тонн.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:37:06
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:37:06
Зомби. Просто Зомби
Гелия среди мантр нет
Есть. Забыл? :evil:
Зомби. Просто Зомби
И "ом мани падме хум" - тоже из другой оперы :mrgreen:
Да, у нас мотивчик другой был. Цензурный :lol:
Гелия среди мантр нет
Есть. Забыл? :evil:
Зомби. Просто Зомби
И "ом мани падме хум" - тоже из другой оперы :mrgreen:
Да, у нас мотивчик другой был. Цензурный :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:42:23
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:42:23
foogoo
Слабая аргументация энтузиастов, на мой взгляд, приносит больше вреда, чем пользы, поскольку способна полностью дискредитировать идею. У любой большой идеи есть очень простой ответ на вопрос "Зачем?". У Вас, простите, нет даже заумного ответа.
Согласен. Посему, прошу аргументировать, зачем нужны автоматы на Луне.
Слабая аргументация энтузиастов, на мой взгляд, приносит больше вреда, чем пользы, поскольку способна полностью дискредитировать идею. У любой большой идеи есть очень простой ответ на вопрос "Зачем?". У Вас, простите, нет даже заумного ответа.
Согласен. Посему, прошу аргументировать, зачем нужны автоматы на Луне.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:50:46
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:50:46
Старый
Осталось только убедить учёных что изучение луны столь важно что нужно угробить на него такие средства сняв их с изучения других объектов.
Жалко, не был ты на Королёвских чтениях зимой. Большая часть разговоров учёных именно о Луне. У меня и видео кой-какое оттуда есть. Так шта...
Осталось только убедить учёных что изучение луны столь важно что нужно угробить на него такие средства сняв их с изучения других объектов.
Жалко, не был ты на Королёвских чтениях зимой. Большая часть разговоров учёных именно о Луне. У меня и видео кой-какое оттуда есть. Так шта...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:54:49
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 05:54:49
ЦитироватьЦитироватьА что можно сделать автоматами?Всё! :P
Я уже писал, как мой волшебный пылесос, этакий "квартирный АМС" го... не только по квартире размазал, но и в свой зарядник капнул :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 06:03:22
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 06:03:22
ЦитироватьЦитироватьПример приведите, насчет "большой идеи", а то что-то не врубаюсь о чем это вы
Вот пример из космонавтики:
1) Идея: Запуск искусственного спутника Земли
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение безвоздушного пространства в военных и мирных целях.
2) Идея: Запуск человека в космос:
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение возможности пребывания человека в безвоздушном пространстве в военных целях
3) Идея: Запуск человека на Луну
Ответ на вопрос "зачем?": Завоевание приоритета в освоении космоса, подъём национального самосознания, национальный престиж
Эта... а чем лаконичная формулировка "в военных целях" конкретнее наших? Поясните её смысл, плиз :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 06:07:13
Отправлено: mrvyrsky от 22.09.2006 06:07:13
ЦитироватьЦитироватьА зачем тебе снимки Цереры?Голых баб я уже видел. Луну тоже. А Цереру - ещё нет.
Если речь о снимках - то Плейбой, однозначно! :mrgreen:
Ты видел не всех обнажённых женщин, и далеко не всё интересное на Луне :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 22.09.2006 06:29:48
Отправлено: foogoo от 22.09.2006 06:29:48
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПример приведите, насчет "большой идеи", а то что-то не врубаюсь о чем это вы
Вот пример из космонавтики:
1) Идея: Запуск искусственного спутника Земли
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение безвоздушного пространства в военных и мирных целях.
2) Идея: Запуск человека в космос:
Ответ на вопрос "зачем?": Изучение возможности пребывания человека в безвоздушном пространстве в военных целях
3) Идея: Запуск человека на Луну
Ответ на вопрос "зачем?": Завоевание приоритета в освоении космоса, подъём национального самосознания, национальный престиж
Эта... а чем лаконичная формулировка "в военных целях" конкретнее наших? Поясните её смысл, плиз :wink:
Тем, что "военные цели" - это жизнь и смерть наших людей. И тут ничего никому объяснять не надо. А ваших целей нет, одни мантры.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 22.09.2006 13:06:43
Отправлено: Fakir от 22.09.2006 13:06:43
mrvyrsky
Увы, факт, фактее некуда :( А если не забивать на Н1 - то "Энергия" нафиг не нужна, зачем нам две (!) ракеты 100-тонного класса?! К сожалению, Глушко хотел сделать полностью свою ракету - чтобы войти в историю, так скз... Вот благодаря его честолюбию и получилась такая хрень :( Это к вопросу о роли личности в истории.
"Энергию" хотел делать Глушко, а "Буран" ему нафиг не упал. Аналог "шаттла" требовали военные, просто кулаком по столу стучали - делайте!!! Их сильно напугала возможность бокового манёвра шаттла - типа, летает там где-то по нейтральной орбите, а потом ррраз! - на тыщи км вбок и бонбу на Москву. Вот и требовали. И Келдыш поддерживал.
Поэтому в тех условиях что-то подобное в любом случае делать бы пришлось.
Снимай! :D Кинище будет - кррасота! :D
Так и чего, от этого Валентин Петрович лучше стал?
Не знаю. Пока цифирь никто не выкатил. По деньгам.
И не описал производство - по сложности.
ЦитироватьНе факт. Но вот то, что зря на Н1 забили - это точно. А уж забить на ЛЕТАЮЩУЮ Энергию - это саааавсем абзац.
Увы, факт, фактее некуда :( А если не забивать на Н1 - то "Энергия" нафиг не нужна, зачем нам две (!) ракеты 100-тонного класса?! К сожалению, Глушко хотел сделать полностью свою ракету - чтобы войти в историю, так скз... Вот благодаря его честолюбию и получилась такая хрень :( Это к вопросу о роли личности в истории.
ЦитироватьНах не надо. ТКС в то время был бы хорош и достаточен. Все остальные силы - на нормальный АКС.
"Энергию" хотел делать Глушко, а "Буран" ему нафиг не упал. Аналог "шаттла" требовали военные, просто кулаком по столу стучали - делайте!!! Их сильно напугала возможность бокового манёвра шаттла - типа, летает там где-то по нейтральной орбите, а потом ррраз! - на тыщи км вбок и бонбу на Москву. Вот и требовали. И Келдыш поддерживал.
Поэтому в тех условиях что-то подобное в любом случае делать бы пришлось.
ЦитироватьНу Буран-то точно не нужен был. Хотя, кто его знает, если б совочек не развалился, что б они ща делали - так и вижу битву Б и Ш на входе в атмосферу... трупы в вакууме... кровища на килях... абордаж... КРАСОТА!
Снимай! :D Кинище будет - кррасота! :D
ЦитироватьБлин, ну вот не надо! ВП не замай. Мишин золотой был, а Семёнов - вообще... яхунтовый
Так и чего, от этого Валентин Петрович лучше стал?
ЦитироватьА какие проблемы-то? РД-180 - на конвейре, оснастка под нужный диаметр - есть, Ангариный стол перепаять... И 40 тонн.
Не знаю. Пока цифирь никто не выкатил. По деньгам.
И не описал производство - по сложности.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2006 21:15:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2006 21:15:42
Цитата: "mrvyrsky"Зомби. Просто Зомби
Гелия среди мантр нет
Есть. Забыл? :evil:
Нет гелия среди мантр!
Матчасть учить надо внимательнЕе! :evil:
Гелий - это вот надо долго повторять, в быстром темпе
"40-тонник-ЛОС-АКС-ТФЯРД,
40-тонник-ЛОС-АКС-ТФЯРД,
40-тонник-ЛОС-АКС-ТФЯРД
...
..."
Быстро-быстро так :roll: :wink: :mrgreen:
И вот тогда Гелий с неба свалиться, прямо в руки :shock: :mrgreen:
А прямо просить у Бога: "дай мне", дескать, "гелий-3" - это так низззя! :!:
Не дасть :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Maksim от 23.09.2006 00:47:00
Отправлено: Maksim от 23.09.2006 00:47:00
Прошу прощения, а что мешает повторить РН Энергия. Тогда не надо копья об Ангару ломать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yegor от 23.09.2006 08:27:17
Отправлено: Yegor от 23.09.2006 08:27:17
ЦитироватьПрошу прощения, а что мешает повторить РН Энергия. Тогда не надо копья об Ангару ломать?Вам сюда "Не пора ли реанимировать РН "Энергия"":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2313&postdays=0&postorder=asc&start=0
И сюда "Технические аспекты "возрождеия" "Энергии&quo":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3184&postdays=0&postorder=asc&start=0
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2006 02:15:15
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2006 02:15:15
foogoo
Тем, что "военные цели" - это жизнь и смерть наших людей. И тут ничего никому объяснять не надо. А ваших целей нет, одни мантры.
Да... Поэзия...
"Военные цели" - например, доставка почты. Или - военные цели - уничтожение ЯО американского континента? СФОРМУЛИРУЙТЕ ЭТИ ЦЕЛИ!
Мои же - клистер крил - ТРАКТОР НА ИНОМ НЕБЕСНОМ ТЕЛЕ. С трактористом. В данном случае - еа Луне добываем Не3. Внятно? Вот и Вы, плиз, ВНЯТНО :evil:
Тем, что "военные цели" - это жизнь и смерть наших людей. И тут ничего никому объяснять не надо. А ваших целей нет, одни мантры.
Да... Поэзия...
"Военные цели" - например, доставка почты. Или - военные цели - уничтожение ЯО американского континента? СФОРМУЛИРУЙТЕ ЭТИ ЦЕЛИ!
Мои же - клистер крил - ТРАКТОР НА ИНОМ НЕБЕСНОМ ТЕЛЕ. С трактористом. В данном случае - еа Луне добываем Не3. Внятно? Вот и Вы, плиз, ВНЯТНО :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2006 02:30:49
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2006 02:30:49
Fakir
Увы, факт, фактее некуда :(
Да ужжж....
Fakir
А если не забивать на Н1 - то "Энергия" нафиг не нужна, зачем нам две (!) ракеты 100-тонного класса?! К сожалению, Глушко хотел сделать полностью свою ракету - чтобы войти в историю, так скз...
Ну вот не надо! Её закрывал отнюдь не ВП, и то, что он подсуетился с Энергией - так бааальшой молодец.
Fakir
Вот благодаря его честолюбию и получилась такая хрень :( Это к вопросу о роли личности в истории.
Какая? Некто зам по мату её пару раз уронил и разнёс к фигам СК? При чём здесь ВП? Он что ли постановление Совмина и Политбюро писал? Или, с "его подачи"? У него НИКОГДА не было и близко такого влияния.
Fakir
"Энергию" хотел делать Глушко, а "Буран" ему нафиг не упал.
Э он ПРОДАВИЛ. Ему Б был в нагрузку, первоначально хотели как у амов в ноль. Сам себе всё.
Fakir
Аналог "шаттла" требовали военные, просто кулаком по столу стучали - делайте!!!
Лично знал одного военного космонавта, который боролся с Бураном. На "Т" фамилия начинается. И много было вменяемых в погонах. ДФУ хотел Шаттл лично, но он... как бы это... не совсем военный. Хоть и маршал.
Fakir
Их сильно напугала возможность бокового манёвра шаттла - типа, летает там где-то по нейтральной орбите, а потом ррраз! - на тыщи км вбок и бонбу на Москву. Вот и требовали. И Келдыш поддерживал.
Поэтому в тех условиях что-то подобное в любом случае делать бы пришлось.
Эта... А Келдыш часом не военный? Не вали всё на лучшую часть нации. Они затребовали - им рассказал, в т.ч. и Келдыш, про "нырок" и пр. Они должны были послать К на х... и вместе с ним АН СССР?
Fakir
Снимай! :D Кинище будет - кррасота! :D
Давай сначала хоть один проект отбарабасим...
Fakir
Так и чего, от этого Валентин Петрович лучше стал?
ВП и близко таким не был. Кроме того - он Конструктор, а эти... ну тоже...
Fakir
Не знаю. Пока цифирь никто не выкатил. По деньгам.
И не описал производство - по сложности.
Выкатываю!
Пуск будет стоить 134 млн у.е.
Увы, факт, фактее некуда :(
Да ужжж....
Fakir
А если не забивать на Н1 - то "Энергия" нафиг не нужна, зачем нам две (!) ракеты 100-тонного класса?! К сожалению, Глушко хотел сделать полностью свою ракету - чтобы войти в историю, так скз...
Ну вот не надо! Её закрывал отнюдь не ВП, и то, что он подсуетился с Энергией - так бааальшой молодец.
Fakir
Вот благодаря его честолюбию и получилась такая хрень :( Это к вопросу о роли личности в истории.
Какая? Некто зам по мату её пару раз уронил и разнёс к фигам СК? При чём здесь ВП? Он что ли постановление Совмина и Политбюро писал? Или, с "его подачи"? У него НИКОГДА не было и близко такого влияния.
Fakir
"Энергию" хотел делать Глушко, а "Буран" ему нафиг не упал.
Э он ПРОДАВИЛ. Ему Б был в нагрузку, первоначально хотели как у амов в ноль. Сам себе всё.
Fakir
Аналог "шаттла" требовали военные, просто кулаком по столу стучали - делайте!!!
Лично знал одного военного космонавта, который боролся с Бураном. На "Т" фамилия начинается. И много было вменяемых в погонах. ДФУ хотел Шаттл лично, но он... как бы это... не совсем военный. Хоть и маршал.
Fakir
Их сильно напугала возможность бокового манёвра шаттла - типа, летает там где-то по нейтральной орбите, а потом ррраз! - на тыщи км вбок и бонбу на Москву. Вот и требовали. И Келдыш поддерживал.
Поэтому в тех условиях что-то подобное в любом случае делать бы пришлось.
Эта... А Келдыш часом не военный? Не вали всё на лучшую часть нации. Они затребовали - им рассказал, в т.ч. и Келдыш, про "нырок" и пр. Они должны были послать К на х... и вместе с ним АН СССР?
Fakir
Снимай! :D Кинище будет - кррасота! :D
Давай сначала хоть один проект отбарабасим...
Fakir
Так и чего, от этого Валентин Петрович лучше стал?
ВП и близко таким не был. Кроме того - он Конструктор, а эти... ну тоже...
Fakir
Не знаю. Пока цифирь никто не выкатил. По деньгам.
И не описал производство - по сложности.
Выкатываю!
Пуск будет стоить 134 млн у.е.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2006 02:34:29
Отправлено: mrvyrsky от 24.09.2006 02:34:29
ЦитироватьПрошу прощения, а что мешает повторить РН Энергия. Тогда не надо копья об Ангару ломать?
А на х...? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.09.2006 04:33:54
Отправлено: Fakir от 24.09.2006 04:33:54
mrvyrsky
Не он лично, конечно. Но он выступал за закрытие, причём откровенно и давно, с самого начала говорил, что "нельзя сделать хорошую ракету на гнилых двигателея". Потом, под самый занавес Н1, кажется, накрутил кого-то в верхах - Афанасьева, Келдыша, ДФУ, наверное, тоже. Поскольку большое начальство тогда интересовалось мнением серьёзных людей, имевших отношение к.
Так что Глушко вбил свой гвоздь в крышку гроба Н1. Вместо того, чтобы помочь вытащить парочку.
У ВП был шанс спасти Н1. Шанс достаточно реальный. Потому что не меньше половины отрасли были возмущены закрытием Н1, особенно "Прогресс". Пилюгин высказывался за Н1, Бармин, ЕМНИП, тоже. Если бы в тот момент Н1 поддержал и Глушко (причём фактически "двойным" голос - от лица ОКБ-1 и своей двигательной конторы), очень вероятно, что Н1 не закрыли бы. Но он не хотел и слушать об этом - Черток пишет, что при упоминании Н1 "глаза Глушко становились стеклянными, он смотрел мимо меня."
И своими выступлениями против Н1 и Кузнецова с самого-самого начала проекта Глушко тоже подготовил почву для печального финала...
А что меняется от того, что не все военные хотели? Инициатива исходила из военного ведомства.
Могли бы и о размерности подумать, а не лепить копию (ну, аналог, конечно). И о том, что наличие свого шаттла, способного сделать нырок, мало влияет на вероятность нырка вражеского шаттла.
Ну, Конструктор, да. Но личные качества... оставляют желать в общем.
Ну ты совесть поимей, а? :wink: Да не в том смысле! :mrgreen:
"Какие есть фашы токасательстфа?"
ЦитироватьНу вот не надо! Её закрывал отнюдь не ВП, и то, что он подсуетился с Энергией - так бааальшой молодец.
Не он лично, конечно. Но он выступал за закрытие, причём откровенно и давно, с самого начала говорил, что "нельзя сделать хорошую ракету на гнилых двигателея". Потом, под самый занавес Н1, кажется, накрутил кого-то в верхах - Афанасьева, Келдыша, ДФУ, наверное, тоже. Поскольку большое начальство тогда интересовалось мнением серьёзных людей, имевших отношение к.
Так что Глушко вбил свой гвоздь в крышку гроба Н1. Вместо того, чтобы помочь вытащить парочку.
ЦитироватьКакая? Некто зам по мату её пару раз уронил и разнёс к фигам СК? При чём здесь ВП? Он что ли постановление Совмина и Политбюро писал? Или, с "его подачи"? У него НИКОГДА не было и близко такого влияния.
У ВП был шанс спасти Н1. Шанс достаточно реальный. Потому что не меньше половины отрасли были возмущены закрытием Н1, особенно "Прогресс". Пилюгин высказывался за Н1, Бармин, ЕМНИП, тоже. Если бы в тот момент Н1 поддержал и Глушко (причём фактически "двойным" голос - от лица ОКБ-1 и своей двигательной конторы), очень вероятно, что Н1 не закрыли бы. Но он не хотел и слушать об этом - Черток пишет, что при упоминании Н1 "глаза Глушко становились стеклянными, он смотрел мимо меня."
И своими выступлениями против Н1 и Кузнецова с самого-самого начала проекта Глушко тоже подготовил почву для печального финала...
ЦитироватьЛично знал одного военного космонавта, который боролся с Бураном. На "Т" фамилия начинается. И много было вменяемых в погонах. ДФУ хотел Шаттл лично, но он... как бы это... не совсем военный. Хоть и маршал.
А что меняется от того, что не все военные хотели? Инициатива исходила из военного ведомства.
ЦитироватьЭта... А Келдыш часом не военный? Не вали всё на лучшую часть нации. Они затребовали - им рассказал, в т.ч. и Келдыш, про "нырок" и пр. Они должны были послать К на х... и вместе с ним АН СССР?
Могли бы и о размерности подумать, а не лепить копию (ну, аналог, конечно). И о том, что наличие свого шаттла, способного сделать нырок, мало влияет на вероятность нырка вражеского шаттла.
ЦитироватьВП и близко таким не был. Кроме того - он Конструктор, а эти... ну тоже...
Ну, Конструктор, да. Но личные качества... оставляют желать в общем.
ЦитироватьВыкатываю!
Пуск будет стоить 134 млн у.е.
Ну ты совесть поимей, а? :wink: Да не в том смысле! :mrgreen:
"Какие есть фашы токасательстфа?"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: foogoo от 24.09.2006 10:35:46
Отправлено: foogoo от 24.09.2006 10:35:46
ЦитироватьfoogooАтомная бомба взорванная в Москве безвозмездно и атомная бомба, в ответ на которую может быть взорвана атомная бомба в Нью Йорке, для Вас есть разница? И на этом фоне - "яблони на Марсе". Что для Вас будет ближе и понятнее?
Тем, что "военные цели" - это жизнь и смерть наших людей. И тут ничего никому объяснять не надо. А ваших целей нет, одни мантры.
Да... Поэзия...
"Военные цели" - например, доставка почты. Или - военные цели - уничтожение ЯО американского континента? СФОРМУЛИРУЙТЕ ЭТИ ЦЕЛИ!
Мои же - клистер крил - ТРАКТОР НА ИНОМ НЕБЕСНОМ ТЕЛЕ. С трактористом. В данном случае - еа Луне добываем Не3. Внятно? Вот и Вы, плиз, ВНЯТНО :evil:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.09.2006 12:41:36
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.09.2006 12:41:36
ЦитироватьВадим а по МАКСу до Нового года будет тихо?Не знаю, это не мне решать. Может быть, что-нибудь и изменится. снимут Перминова, и народ снова зашевелится!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: George от 24.09.2006 13:10:41
Отправлено: George от 24.09.2006 13:10:41
Насколько я помню, у Глушко была амбициозная программа освоения Луны и Н1 в нее не вписывалась. Причина - недостаточные ресурсы по модернизации, а также ее нанадежность (4 полета - 4 аварии).
На основе РН "Энергия" Глушко хотел создать РН "Вулкан" грузоподъемностью 200 тонн. Этого монстра Глушко планировал для прямой экспедиции на Луну (корабль целиком садится на Луну, без разделения отсеков). Такой способ требовал создания сверхмощной РН типа "Вулкан". ИМХО, если бы "Вулкан" был бы создан, то Россия давно была бы на Марсе. Два пуска РН "Вулкан" и МЭК готов.
Кстати, полагаю, что СССР повезло в том, что экспедиция на Н1 не состоялась. Конструкция была очень сложная и опасная.
На основе РН "Энергия" Глушко хотел создать РН "Вулкан" грузоподъемностью 200 тонн. Этого монстра Глушко планировал для прямой экспедиции на Луну (корабль целиком садится на Луну, без разделения отсеков). Такой способ требовал создания сверхмощной РН типа "Вулкан". ИМХО, если бы "Вулкан" был бы создан, то Россия давно была бы на Марсе. Два пуска РН "Вулкан" и МЭК готов.
Кстати, полагаю, что СССР повезло в том, что экспедиция на Н1 не состоялась. Конструкция была очень сложная и опасная.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.09.2006 17:06:25
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.09.2006 17:06:25
ЦитироватьFakirВ работе над таким кинищем я готов участвовать хоть круглосуточно! Вау-у-у!!!
Снимай! :D Кинище будет - кррасота! :D
Давай сначала хоть один проект отбарабасим...
Когда начнем?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2006 19:44:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2006 19:44:52
Кин "по космосу" ваще нет
Исключая бред
Да и всегда было мало
Исключая бред
Да и всегда было мало
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 25.09.2006 14:48:02
Отправлено: Александр Ч. от 25.09.2006 14:48:02
ЦитироватьВладимир Путин рассчитывает, что Франция и Германия вместе с РФ будет создавать новый космический многоразовый корабль
КОМПЬЕНЬ, 23 сентября. (Спец.корр.ИТАР-ТАСС). Президент России Владимир Путин рассчитывает, что Франция и Германия вместе с РФ будет создавать новый космический многоразовый корабль.
"Наши партнеры подтвердили свою заинтересованность в развитии сотрудничества в авиации и космонавтике, Франция и Германия подтвердили также заинтересованность в совместной работе над современным, нового поколения челноке для транспортных и пассажирских перевозок", - сказал Владимир Путин по итогам встречи с Жаком Шираком и Ангелой Меркель.
"Тема сотрудничества в области авиации и космоса стала особенно актуальной после того, как российский банк приобрел пакет акций ЕАДС. Все мы выразили (на встрече) заинтересованность в развитии сотрудничества в аэрокосмической сфере, в том числе - в создании нового космического челнока", - отметил президент РФ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.09.2006 21:50:18
Отправлено: Вадим Лукашевич от 26.09.2006 21:50:18
ЦитироватьЭто как в анекдоте:ЦитироватьВладимир Путин рассчитывает, что Франция и Германия вместе с РФ будет создавать новый космический многоразовый корабль
"Наши партнеры подтвердили свою заинтересованность в развитии сотрудничества в авиации и космонавтике, Франция и Германия подтвердили также заинтересованность в совместной работе над современным, нового поколения челноке для транспортных и пассажирских перевозок", - сказал Владимир Путин по итогам встречи с Жаком Шираком и Ангелой Меркель.
- Вася, а помнишь, ты на мне жениться обещал!
- Да что я только на тебе не обещал!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:35:17
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:35:17
Fakir
Не он лично, конечно. Но он выступал за закрытие, причём откровенно и давно, с самого начала говорил, что "нельзя сделать хорошую ракету на гнилых двигателея".
Да не говорил он так! Он справедливо, на мой непросвещённый взгляд, считал, что такая батарея движков на тяжёлой ракете - перебор. Ну ХРЕН ТЫ ДОБЪЁШЬСЯ приемлемого уровня надёжности при 30 "Кузнецах"... Или будет невыносимо дорого.
Fakir
Потом, под самый занавес Н1, кажется, накрутил кого-то в верхах - Афанасьева, Келдыша, ДФУ, наверное, тоже. Поскольку большое начальство тогда интересовалось мнением серьёзных людей, имевших отношение к.
Имхо, никого особо и крутить не надо было. Это ж не начало пятидесятых, а сама масса РН обязывает делать ея "более удачливой". Это как водоизмещение на флоте. Можно построить опытовый катер или корвет, а вот авианосец - хрен, нельзя.
Fakir
Так что Глушко вбил свой гвоздь в крышку гроба Н1. Вместо того, чтобы помочь вытащить парочку.
Да не вбивал он ничего! И вытащить не мог по определению.
Кроме того, он прекрасно понимал, что Н1 - машина для флаговтыкания, и судьба у неё будет как у Сатурна5. Тем более, что после первой же амерской лунной экспедиции, флаговтыкать поздно. Эх, СП рано умер... И прекрасно понимал, что нужна не прсто машина на 100-120-150 тонн, а семейство машин. И предложил, и практически реализовал концепцию. А то, что мы благополучно всё, кроме Зенита просрали - это уж наши собственные заслуги. И ВП здесь совершенно ни при чём. Он - гениальный конструктор с невероятным чутьём, а не трупоед, каким его усиленно пытаются изобразить. По многим, в т.ч. и человеческим качествам, он мне ближе всех (ну, СП, сссно, вне конкуренции :lol: )
Fakir
У ВП был шанс спасти Н1. Шанс достаточно реальный. Потому что не меньше половины отрасли были возмущены закрытием Н1, особенно "Прогресс". Пилюгин высказывался за Н1, Бармин, ЕМНИП, тоже. Если бы в тот момент Н1 поддержал и Глушко (причём фактически "двойным" голос - от лица ОКБ-1 и своей двигательной конторы), очень вероятно, что Н1 не закрыли бы. Но он не хотел и слушать об этом - Черток пишет, что при упоминании Н1 "глаза Глушко становились стеклянными, он смотрел мимо меня."
Эх, а как бы это охарактеризовал сам ВП?
Интересы отрасли - это понятно. Больше объёмы - больше денег, влияния. Может, ВП оказался бОльшим государственником, чем отраслевики?
Fakir
И своими выступлениями против Н1 и Кузнецова с самого-самого начала проекта Глушко тоже подготовил почву для печального финала...
Он виноват в том, что не может сказать ничего в ответ. :evil: СП не сумел убедить ВП сделать двигатели. Вот и вся история.
Fakir
А что меняется от того, что не все военные хотели? Инициатива исходила из военного ведомства.
Меняется то, что тот самый космонавт представлял собой правильных военных, а не жертв промышленности. Нормальных, вменяемых людей.
Fakir
Могли бы и о размерности подумать, а не лепить копию (ну, аналог, конечно). И о том, что наличие свого шаттла, способного сделать нырок, мало влияет на вероятность нырка вражеского шаттла.
Размерность определяли не военные, а политбюро. У военных всегда есть главный приоритет - НАДЁЖНОСТЬ. К ней относится и сроки пусков и пр. По этим параметрам ни амерских, ни наших военных Шаттлы (и Штатлы и Бураны) никогда не устраивали, с самого начала проектирования.
Fakir
Ну, Конструктор, да. Но личные качества... оставляют желать в общем.
Да откуда ты знаешь о Его личных качеств? Из воспоминаний? Ну, так почитай чё-нть про Челомея. Вообще мерзавцем был - судя по тому же Голованову. Они все были Человеками. Разными, но с большой буквы. И заслуживают уважения, особенно когда ответить уже не могут.
Fakir
Ну ты совесть поимей, а? :wink: Да не в том смысле! :mrgreen:
"Какие есть фашы токасательстфа?"[/quote]
Долго очень тут пальцами стучать. Но это практически точная оценка. +- 100 тысяч. :twisted:
Не он лично, конечно. Но он выступал за закрытие, причём откровенно и давно, с самого начала говорил, что "нельзя сделать хорошую ракету на гнилых двигателея".
Да не говорил он так! Он справедливо, на мой непросвещённый взгляд, считал, что такая батарея движков на тяжёлой ракете - перебор. Ну ХРЕН ТЫ ДОБЪЁШЬСЯ приемлемого уровня надёжности при 30 "Кузнецах"... Или будет невыносимо дорого.
Fakir
Потом, под самый занавес Н1, кажется, накрутил кого-то в верхах - Афанасьева, Келдыша, ДФУ, наверное, тоже. Поскольку большое начальство тогда интересовалось мнением серьёзных людей, имевших отношение к.
Имхо, никого особо и крутить не надо было. Это ж не начало пятидесятых, а сама масса РН обязывает делать ея "более удачливой". Это как водоизмещение на флоте. Можно построить опытовый катер или корвет, а вот авианосец - хрен, нельзя.
Fakir
Так что Глушко вбил свой гвоздь в крышку гроба Н1. Вместо того, чтобы помочь вытащить парочку.
Да не вбивал он ничего! И вытащить не мог по определению.
Кроме того, он прекрасно понимал, что Н1 - машина для флаговтыкания, и судьба у неё будет как у Сатурна5. Тем более, что после первой же амерской лунной экспедиции, флаговтыкать поздно. Эх, СП рано умер... И прекрасно понимал, что нужна не прсто машина на 100-120-150 тонн, а семейство машин. И предложил, и практически реализовал концепцию. А то, что мы благополучно всё, кроме Зенита просрали - это уж наши собственные заслуги. И ВП здесь совершенно ни при чём. Он - гениальный конструктор с невероятным чутьём, а не трупоед, каким его усиленно пытаются изобразить. По многим, в т.ч. и человеческим качествам, он мне ближе всех (ну, СП, сссно, вне конкуренции :lol: )
Fakir
У ВП был шанс спасти Н1. Шанс достаточно реальный. Потому что не меньше половины отрасли были возмущены закрытием Н1, особенно "Прогресс". Пилюгин высказывался за Н1, Бармин, ЕМНИП, тоже. Если бы в тот момент Н1 поддержал и Глушко (причём фактически "двойным" голос - от лица ОКБ-1 и своей двигательной конторы), очень вероятно, что Н1 не закрыли бы. Но он не хотел и слушать об этом - Черток пишет, что при упоминании Н1 "глаза Глушко становились стеклянными, он смотрел мимо меня."
Эх, а как бы это охарактеризовал сам ВП?
Интересы отрасли - это понятно. Больше объёмы - больше денег, влияния. Может, ВП оказался бОльшим государственником, чем отраслевики?
Fakir
И своими выступлениями против Н1 и Кузнецова с самого-самого начала проекта Глушко тоже подготовил почву для печального финала...
Он виноват в том, что не может сказать ничего в ответ. :evil: СП не сумел убедить ВП сделать двигатели. Вот и вся история.
Fakir
А что меняется от того, что не все военные хотели? Инициатива исходила из военного ведомства.
Меняется то, что тот самый космонавт представлял собой правильных военных, а не жертв промышленности. Нормальных, вменяемых людей.
Fakir
Могли бы и о размерности подумать, а не лепить копию (ну, аналог, конечно). И о том, что наличие свого шаттла, способного сделать нырок, мало влияет на вероятность нырка вражеского шаттла.
Размерность определяли не военные, а политбюро. У военных всегда есть главный приоритет - НАДЁЖНОСТЬ. К ней относится и сроки пусков и пр. По этим параметрам ни амерских, ни наших военных Шаттлы (и Штатлы и Бураны) никогда не устраивали, с самого начала проектирования.
Fakir
Ну, Конструктор, да. Но личные качества... оставляют желать в общем.
Да откуда ты знаешь о Его личных качеств? Из воспоминаний? Ну, так почитай чё-нть про Челомея. Вообще мерзавцем был - судя по тому же Голованову. Они все были Человеками. Разными, но с большой буквы. И заслуживают уважения, особенно когда ответить уже не могут.
Fakir
Ну ты совесть поимей, а? :wink: Да не в том смысле! :mrgreen:
"Какие есть фашы токасательстфа?"[/quote]
Долго очень тут пальцами стучать. Но это практически точная оценка. +- 100 тысяч. :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:39:23
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:39:23
foogoo
Атомная бомба взорванная в Москве безвозмездно и атомная бомба, в ответ на которую может быть взорвана атомная бомба в Нью Йорке, для Вас есть разница? И на этом фоне - "яблони на Марсе". Что для Вас будет ближе и понятнее?
Эта... Каким образом - безответно :shock: ?
Мне непонятно.
Атомная бомба взорванная в Москве безвозмездно и атомная бомба, в ответ на которую может быть взорвана атомная бомба в Нью Йорке, для Вас есть разница? И на этом фоне - "яблони на Марсе". Что для Вас будет ближе и понятнее?
Эта... Каким образом - безответно :shock: ?
Мне непонятно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:40:50
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:40:50
ЦитироватьЦитироватьFakirВ работе над таким кинищем я готов участвовать хоть круглосуточно! Вау-у-у!!!
Снимай! :D Кинище будет - кррасота! :D
Давай сначала хоть один проект отбарабасим...
Когда начнем?!
Когда хоть одну стену лбом прошибу...
:cry: Не беспокойся - уж тебе-то свисну сразу :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:42:04
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:42:04
ЦитироватьКин "по космосу" ваще нет
Исключая бред
Да и всегда было мало
Есть, но мало.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:54:09
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 01:54:09
George
На основе РН "Энергия" Глушко хотел создать РН "Вулкан" грузоподъемностью 200 тонн.
260
George
Этого монстра Глушко планировал для прямой экспедиции на Луну (корабль целиком садится на Луну, без разделения отсеков).
Ракета планировалась лунно-марсианской
George
Такой способ требовал создания сверхмощной РН типа "Вулкан". ИМХО, если бы "Вулкан" был бы создан, то Россия давно была бы на Марсе. Два пуска РН "Вулкан" и МЭК готов.
Так и планировалось. Глушко дураком не был. Более того, ещё и "Зенит" получили.
George
Кстати, полагаю, что СССР повезло в том, что экспедиция на Н1 не состоялась. Конструкция была очень сложная и опасная.
Не, не повезло. Для флаговтыкания её вполне бы хватило. Потом, при желании, можно было бы упростить. поставив более мощные движки. Но, имхо, даже если б всё удачно прошло, то было б ровно то же, что у амов с С-5.
На основе РН "Энергия" Глушко хотел создать РН "Вулкан" грузоподъемностью 200 тонн.
260
George
Этого монстра Глушко планировал для прямой экспедиции на Луну (корабль целиком садится на Луну, без разделения отсеков).
Ракета планировалась лунно-марсианской
George
Такой способ требовал создания сверхмощной РН типа "Вулкан". ИМХО, если бы "Вулкан" был бы создан, то Россия давно была бы на Марсе. Два пуска РН "Вулкан" и МЭК готов.
Так и планировалось. Глушко дураком не был. Более того, ещё и "Зенит" получили.
George
Кстати, полагаю, что СССР повезло в том, что экспедиция на Н1 не состоялась. Конструкция была очень сложная и опасная.
Не, не повезло. Для флаговтыкания её вполне бы хватило. Потом, при желании, можно было бы упростить. поставив более мощные движки. Но, имхо, даже если б всё удачно прошло, то было б ровно то же, что у амов с С-5.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 27.09.2006 02:13:50
Отправлено: mihalchuk от 27.09.2006 02:13:50
mrvyrsky:
ЦитироватьFakirМогли быть разные решения: закрывать и продолжать. Могут быть и ошибки при принятии решений. Но, чтобы вывести человека на чистую воду, нужно посмотреть, как это было сделано. При этом надо понимать, что если при принятии решения Глушко мог быть затенён более высокопоставленными товарищами, то в плане как он и определял весь ход событий. Так вот, программа Н-1 подверглась варварскому разорению. Списана вся матчасть кроме вспомогательной. В дальнейшем пресекались попытки хоть где-то применить НК-33, а предприятие Кузнецова было отстранено от космонавтики. Уничтожена или спрятана в труднодоступные места информация, а ведь отрицательный опыт ценен для потомков. А Энергомаш тут же занялся совершенно аналогичными по схеме двигателями, столкнулся с теми же проблемами и возился с ними дольше, чем Кузнецов.ЦитироватьТак что Глушко вбил свой гвоздь в крышку гроба Н1. Вместо того, чтобы помочь вытащить парочку.
Да не вбивал он ничего! И вытащить не мог по определению.
Кроме того, он прекрасно понимал, что Н1 - машина для флаговтыкания, и судьба у неё будет как у Сатурна5. Тем более, что после первой же амерской лунной экспедиции, флаговтыкать поздно. Эх, СП рано умер... И прекрасно понимал, что нужна не прсто машина на 100-120-150 тонн, а семейство машин. И предложил, и практически реализовал концепцию. А то, что мы благополучно всё, кроме Зенита просрали - это уж наши собственные заслуги. И ВП здесь совершенно ни при чём. Он - гениальный конструктор с невероятным чутьём, а не трупоед, каким его усиленно пытаются изобразить. По многим, в т.ч. и человеческим качествам, он мне ближе всех (ну, СП, сссно, вне конкуренции )
ЦитироватьГлушко дураком не был.Ещё как не был!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 02:47:03
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 02:47:03
mihalchuk
Могли быть разные решения: закрывать и продолжать. Могут быть и ошибки при принятии решений. Но, чтобы вывести человека на чистую воду, нужно посмотреть, как это было сделано. При этом надо понимать, что если при принятии решения Глушко мог быть затенён более высокопоставленными товарищами, то в плане как он и определял весь ход событий. Так вот, программа Н-1 подверглась варварскому разорению. Списана вся матчасть кроме вспомогательной. В дальнейшем пресекались попытки хоть где-то применить НК-33, а предприятие Кузнецова было отстранено от космонавтики. Уничтожена или спрятана в труднодоступные места информация, а ведь отрицательный опыт ценен для потомков. А Энергомаш тут же занялся совершенно аналогичными по схеме двигателями, столкнулся с теми же проблемами и возился с ними дольше, чем Кузнецов.
Это какие АНАЛОГИЧНЫЕ двигатели? :shock:
mihalchuk
Ещё как не был![/quote]
И негодяем тоже не был.
Могли быть разные решения: закрывать и продолжать. Могут быть и ошибки при принятии решений. Но, чтобы вывести человека на чистую воду, нужно посмотреть, как это было сделано. При этом надо понимать, что если при принятии решения Глушко мог быть затенён более высокопоставленными товарищами, то в плане как он и определял весь ход событий. Так вот, программа Н-1 подверглась варварскому разорению. Списана вся матчасть кроме вспомогательной. В дальнейшем пресекались попытки хоть где-то применить НК-33, а предприятие Кузнецова было отстранено от космонавтики. Уничтожена или спрятана в труднодоступные места информация, а ведь отрицательный опыт ценен для потомков. А Энергомаш тут же занялся совершенно аналогичными по схеме двигателями, столкнулся с теми же проблемами и возился с ними дольше, чем Кузнецов.
Это какие АНАЛОГИЧНЫЕ двигатели? :shock:
mihalchuk
ЦитироватьГлушко дураком не был.[/color]
Ещё как не был![/quote]
И негодяем тоже не был.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 27.09.2006 03:12:59
Отправлено: Fakir от 27.09.2006 03:12:59
mrvyrsky
Как это не говорил?! Свидетельств тьма! У Чертока в 4-м томе неоднократно упоминается.
Не уверен. ИМХО, последний, неслетавший вариант, с новыми многоразовыми движками, которые шли на ракету после прожига без переборки - чего ж не получиться надёжности? Да еще КОРД. ИМХО, тут даже запас по надёжности со временем получится.
Это вопрос спорный. Но он даже попытаться не хотел.
И с Кузнецовым общаться не желал, не консультировал и т.п. - как же, на его вотчину покусились! А Кузнецов еще с самого начала на советах заявлял, что всегда с благодарностью прислушается к совету В.П., и будет признателен, если позволят воспользоваться его стендовой базой. А что получил вместо совета и стендов? "Гнилые двигатели".
Нифига! Ты забыл, что у Н! ПН почти вдвое меньше, чем у Сатурна-5! Ей легче было найти применение!
Военные, кстати, тогда хотели МКБС, тяжёлую станцию. Келдыш про Марс говорил. Так что...
Да ничего подобного. Вон, Штаты спутник не первыми запустили, и космонавта тоже не первыми - так что, решили не летать? Сказали: а зато мы на Луну первыми!
А мы, недолетев до Луны, с подачи Мстислава Всеволодовича стали делать вид, что "зелен виноград", что Советский Союз не станет понапрасну рисковать жизнями космонавтов, и будет всё изучать автоматами. Ты видишь, к чему это всё привело? Некоторые до сих пор ушибленные ходят.
Нет, Луны, луноходы - это всё замечательно. Но отдалённые последствия, влияние на неокрепшие умы...
Ну да. И была бы сверхтяжёлая Н1, и тяжёлая Н11 - порядка "Протона", но керосиновая. И мы бы тридцать лет спустя не страдали "Ангарой"...
В этом - наши. А в том, что просрали Н1 целиком и 4,5 млрд. рублей - его. В том числе его.
А одно другому не мешает, к сожалению...
А.С.П. был неправ - гений и злодейство вещи вполне совместимые :(
Кстати, я тебе напомню, что Глушко, воцарившись в ОКБ-1, прикрыл тамошние работы по реакторам и ЭРД - не любил он, панимашь, далеко отрывающиеся концепты... И вообще - он Главный, он Великий ракетчик, и поэтому Великие - только Его идеи :(
Я утрирую, но - увы, было нечто в этом духе.... Честолюбие, гордыня у него была огроменная. И сильно ли легче от того, что для его гордыни были основания? Штрих к портрету: он сам на старости лет приказал выпустить медаль со своим профилем и надписью вроде "Двигателист №1 в мире" (за дословность не ручаюсь, но смысл передан, при необходимости можно уточнить).
Освоение громадного бюджета на фактически дублирующую машину, с запозданием на 15 лет - это больший государственник? Кгхм... "Лучший феодал" - может быть.
Это вообще очень грустная и тёмная история с закосом под Гоголя - "Как поссорились Сергей Павлович с Валентином Петровичем"...
"Нет повести печальнее на свете..." По крайней мере - для нашей космонавтики.
Из воспоминаний, откуда ж еще.
Но даже отвлечёмся от личных качеств - нехай все ангелы были.
И просто посмотрим на дела. На ВСЕ дела.
Типа "у нас в клубе принято джентльмену верить на слово" (с) х/ф "Чокнутые"? ;)
А вот Дмитрий В., говоря о ВОССТАНОВЛЕНИИ "Энергии", ЕМНИП, называл цифирь 2-3 млрд. $. Тут, конечно, ракета поменьше, но, с другой стороны - целиком новая. Ну, пусть не 3 млрд., но больше полумиллиарда практически наверняка.
Блин, одну разработку "Клипера" чуть не в 1,5 млрд. оценивали, и даже ранние оптимистические энергиевские заявы в несколько сот млн. выливались!
ИМХО, нет. Хотя бы потому, что ПН другая. И космическая гонка тогда бы по иному пути пошла - в частности, наверняка обе стороны рванули бы на Марс. И тут даже уже не столь важно, кто пришёл бы первым ;)
ЦитироватьДа не говорил он так!
Как это не говорил?! Свидетельств тьма! У Чертока в 4-м томе неоднократно упоминается.
ЦитироватьНу ХРЕН ТЫ ДОБЪЁШЬСЯ приемлемого уровня надёжности при 30 "Кузнецах"... Или будет невыносимо дорого.
Не уверен. ИМХО, последний, неслетавший вариант, с новыми многоразовыми движками, которые шли на ракету после прожига без переборки - чего ж не получиться надёжности? Да еще КОРД. ИМХО, тут даже запас по надёжности со временем получится.
ЦитироватьДа не вбивал он ничего! И вытащить не мог по определению.
Это вопрос спорный. Но он даже попытаться не хотел.
И с Кузнецовым общаться не желал, не консультировал и т.п. - как же, на его вотчину покусились! А Кузнецов еще с самого начала на советах заявлял, что всегда с благодарностью прислушается к совету В.П., и будет признателен, если позволят воспользоваться его стендовой базой. А что получил вместо совета и стендов? "Гнилые двигатели".
ЦитироватьКроме того, он прекрасно понимал, что Н1 - машина для флаговтыкания, и судьба у неё будет как у Сатурна5.
Нифига! Ты забыл, что у Н! ПН почти вдвое меньше, чем у Сатурна-5! Ей легче было найти применение!
Военные, кстати, тогда хотели МКБС, тяжёлую станцию. Келдыш про Марс говорил. Так что...
ЦитироватьТем более, что после первой же амерской лунной экспедиции, флаговтыкать поздно.
Да ничего подобного. Вон, Штаты спутник не первыми запустили, и космонавта тоже не первыми - так что, решили не летать? Сказали: а зато мы на Луну первыми!
А мы, недолетев до Луны, с подачи Мстислава Всеволодовича стали делать вид, что "зелен виноград", что Советский Союз не станет понапрасну рисковать жизнями космонавтов, и будет всё изучать автоматами. Ты видишь, к чему это всё привело? Некоторые до сих пор ушибленные ходят.
Нет, Луны, луноходы - это всё замечательно. Но отдалённые последствия, влияние на неокрепшие умы...
ЦитироватьЭх, СП рано умер... И прекрасно понимал, что нужна не прсто машина на 100-120-150 тонн, а семейство машин. И предложил, и практически реализовал концепцию.
Ну да. И была бы сверхтяжёлая Н1, и тяжёлая Н11 - порядка "Протона", но керосиновая. И мы бы тридцать лет спустя не страдали "Ангарой"...
ЦитироватьА то, что мы благополучно всё, кроме Зенита просрали - это уж наши собственные заслуги. И ВП здесь совершенно ни при чём.
В этом - наши. А в том, что просрали Н1 целиком и 4,5 млрд. рублей - его. В том числе его.
ЦитироватьОн - гениальный конструктор с невероятным чутьём, а не трупоед, каким его усиленно пытаются изобразить.
А одно другому не мешает, к сожалению...
А.С.П. был неправ - гений и злодейство вещи вполне совместимые :(
ЦитироватьПо многим, в т.ч. и человеческим качествам, он мне ближе всех (ну, СП, сссно, вне конкуренции )
Кстати, я тебе напомню, что Глушко, воцарившись в ОКБ-1, прикрыл тамошние работы по реакторам и ЭРД - не любил он, панимашь, далеко отрывающиеся концепты... И вообще - он Главный, он Великий ракетчик, и поэтому Великие - только Его идеи :(
Я утрирую, но - увы, было нечто в этом духе.... Честолюбие, гордыня у него была огроменная. И сильно ли легче от того, что для его гордыни были основания? Штрих к портрету: он сам на старости лет приказал выпустить медаль со своим профилем и надписью вроде "Двигателист №1 в мире" (за дословность не ручаюсь, но смысл передан, при необходимости можно уточнить).
ЦитироватьЭх, а как бы это охарактеризовал сам ВП?
Интересы отрасли - это понятно. Больше объёмы - больше денег, влияния. Может, ВП оказался бОльшим государственником, чем отраслевики?
Освоение громадного бюджета на фактически дублирующую машину, с запозданием на 15 лет - это больший государственник? Кгхм... "Лучший феодал" - может быть.
ЦитироватьОн виноват в том, что не может сказать ничего в ответ. СП не сумел убедить ВП сделать двигатели. Вот и вся история.
Это вообще очень грустная и тёмная история с закосом под Гоголя - "Как поссорились Сергей Павлович с Валентином Петровичем"...
"Нет повести печальнее на свете..." По крайней мере - для нашей космонавтики.
ЦитироватьДа откуда ты знаешь о Его личных качеств? Из воспоминаний? Ну, так почитай чё-нть про Челомея. Вообще мерзавцем был - судя по тому же Голованову. Они все были Человеками. Разными, но с большой буквы. И заслуживают уважения, особенно когда ответить уже не могут.
Из воспоминаний, откуда ж еще.
Но даже отвлечёмся от личных качеств - нехай все ангелы были.
И просто посмотрим на дела. На ВСЕ дела.
ЦитироватьДолго очень тут пальцами стучать. Но это практически точная оценка. +- 100 тысяч.
Типа "у нас в клубе принято джентльмену верить на слово" (с) х/ф "Чокнутые"? ;)
А вот Дмитрий В., говоря о ВОССТАНОВЛЕНИИ "Энергии", ЕМНИП, называл цифирь 2-3 млрд. $. Тут, конечно, ракета поменьше, но, с другой стороны - целиком новая. Ну, пусть не 3 млрд., но больше полумиллиарда практически наверняка.
Блин, одну разработку "Клипера" чуть не в 1,5 млрд. оценивали, и даже ранние оптимистические энергиевские заявы в несколько сот млн. выливались!
ЦитироватьНо, имхо, даже если б всё удачно прошло, то было б ровно то же, что у амов с С-5.
ИМХО, нет. Хотя бы потому, что ПН другая. И космическая гонка тогда бы по иному пути пошла - в частности, наверняка обе стороны рванули бы на Марс. И тут даже уже не столь важно, кто пришёл бы первым ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 03:16:32
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 03:16:32
ЦитироватьЦитироватьВладимир Путин рассчитывает, что Франция и Германия вместе с РФ будет создавать новый космический многоразовый корабль
КОМПЬЕНЬ, 23 сентября. (Спец.корр.ИТАР-ТАСС). Президент России Владимир Путин рассчитывает, что Франция и Германия вместе с РФ будет создавать новый космический многоразовый корабль.
"Наши партнеры подтвердили свою заинтересованность в развитии сотрудничества в авиации и космонавтике, Франция и Германия подтвердили также заинтересованность в совместной работе над современным, нового поколения челноке для транспортных и пассажирских перевозок", - сказал Владимир Путин по итогам встречи с Жаком Шираком и Ангелой Меркель.
"Тема сотрудничества в области авиации и космоса стала особенно актуальной после того, как российский банк приобрел пакет акций ЕАДС. Все мы выразили (на встрече) заинтересованность в развитии сотрудничества в аэрокосмической сфере, в том числе - в создании нового космического челнока", - отметил президент РФ.
Интересно, что за новый "челнок"? Не "Евросоюз" часом? :evil: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 04:23:32
Отправлено: mrvyrsky от 27.09.2006 04:23:32
Fakir
Как это не говорил?! Свидетельств тьма! У Чертока в 4-м томе неоднократно упоминается.
А ещё где? Стеклянные глаза... Ну и далее?
Fakir
Не уверен. ИМХО, последний, неслетавший вариант, с новыми многоразовыми движками, которые шли на ракету после прожига без переборки - чего ж не получиться надёжности? Да еще КОРД. ИМХО, тут даже запас по надёжности со временем получится.
И скока раз надо было всё это пульнуть? Ты вспомни, почему ВП отказался делать двигатели. 30 немаленьких движков... это полный абзац.
Fakir
Это вопрос спорный. Но он даже попытаться не хотел.
А зачем? После парных высадок на Аполло, тащить одного космонавта на Луну, заниматься космической акробатикой... И без реальных перспектив носителя...
Fakir
И с Кузнецовым общаться не желал, не консультировал и т.п. - как же, на его вотчину покусились! А Кузнецов еще с самого начала на советах заявлял, что всегда с благодарностью прислушается к совету В.П., и будет признателен, если позволят воспользоваться его стендовой базой. А что получил вместо совета и стендов? "Гнилые двигатели".
Ну это ваааще... Ну что ты, лично с Кузнецовым общался? Глушко, ссссно, не ангел. Но и остальные то же. Не надо из ВП монстра делать, и "во всём виноватого".
Fakir
Нифига! Ты забыл, что у Н! ПН почти вдвое меньше, чем у Сатурна-5! Ей легче было найти применение!
С-5 - 139 тонн, а Н1, по твоему - 69? :shock:
"Лёгкость применения" отнюдь не только в ПН заключается. И я сильно не уверен, что С-5 была дороже (по человеко\часам, бабками мерить бессмысленно), чем Н1 со всеми ея пирогами.
Ну не было и нет пока под эту размерность стабильной ПН!
Fakir
Военные, кстати, тогда хотели МКБС, тяжёлую станцию. Келдыш про Марс говорил. Так что...
Много кто чего хотел и говорил. МКБС повторил бы судьбу Скайлэба, это точно. И мы могли бы так и не выйти на создание модульных станций. Кстати, Мир собрали в 140 тонн без тяжёлой РН. И стыковали по мере надобности. И вообще, на базе модулей подобной размерности можно сделать "вечную" станцию. Так шта...
Что до Марса - ну хрен бы полетели, ну сам же понимаешь, ну какую ракету не построй, ну НЕ БЫЛО железок для Марса надлежащей надёжности, не было никакой ясности по медицине... ну и т.д. Реальная, достижимая цель была одна - Луна. Хотя, можно было дивно лететь двупуском. Но вот про это, с Н1 я ничего не слышал.
Fakir
Да ничего подобного. Вон, Штаты спутник не первыми запустили, и космонавта тоже не первыми - так что, решили не летать? Сказали: а зато мы на Луну первыми!
Я написал "флаговтыкать". А с Н1 по предложенной однопусковой схеме ничего иного и не получалось. И перспектив модернухи у РН практически не было. Ну, может, и было, но несравнимо с Энергией. После амовских экспедиций туда имело смысл лететь только серьёзно. Чего, сбсно, ВП и хотел.
Другое дело, ежели СП жив был - он бы придумал - как серьёзно на Н1. А может - и реализовал бы. И не сравнивай это со спутником. Их пускали на МБР - а тут специальная РН. И очень дорогая
Fakir
А мы, недолетев до Луны, с подачи Мстислава Всеволодовича стали делать вид, что "зелен виноград", что Советский Союз не станет понапрасну рисковать жизнями космонавтов, и будет всё изучать автоматами. Ты видишь, к чему это всё привело? Некоторые до сих пор ушибленные ходят.
Ну и я ушибленным хожу. Что с того? Я пытаюсь защитить ВП от НЕСПРАВЕДЛИВЫХ обвинений. Уж кто-кто на Луну хотел, так это он.
Fakir
Нет, Луны, луноходы - это всё замечательно. Но отдалённые последствия, влияние на неокрепшие умы...
Луноход Шмидта не заменит. Тут и говорить не о чем.
Fakir
Ну да. И была бы сверхтяжёлая Н1, и тяжёлая Н11 - порядка "Протона", но керосиновая. И мы бы тридцать лет спустя не страдали "Ангарой"...
У ВП диапазончик поширше получался - Зенит-Вулкан. Энергия-М, опять же.
Fakir
В этом - наши. А в том, что просрали Н1 целиком и 4,5 млрд. рублей - его. В том числе его.
Может, сэкономили поболее :mrgreen:
Fakir
А одно другому не мешает, к сожалению...
А.С.П. был неправ - гений и злодейство вещи вполне совместимые :(
ВП - злодей эпохи? У тебя копыто что ли разболелось :lol: ? Нашёл злодея...
Fakir
Кстати, я тебе напомню, что Глушко, воцарившись в ОКБ-1,
Возглавив. Правильно говорить - возглавив :lol:
Fakir
прикрыл тамошние работы по реакторам и ЭРД - не любил он, панимашь, далеко отрывающиеся концепты...
Ну да, ЭРД - далеко открывающийся концепт...
Fakir
И вообще - он Главный, он Великий ракетчик, и поэтому Великие - только Его идеи :(
Может, не желал распылять силы и охватывать эта... неохватываемое? Имхо моё ламерское, что реакторы лучше делать где-нть под крылышком Минсредмаша. Между прочим, кораблестроители для АПЛ и ледоколов реакторы не делали сами. Они ослы?
Fakir
Я утрирую,
Ещё как!
Fakir
но - увы, было нечто в этом духе.... Честолюбие, гордыня у него была огроменная.
И что с того? Между прочим, был очень вежливым человеком. И любил ПРАВИЛЬНУЮ МУЗЫКУ! И по бабам не... в отличие от... :lol: :lol: :lol:
Fakir
И сильно ли легче от того, что для его гордыни были основания?
Мне легче от того, что НЕ ОН убивал Н1. Мишин - он только, панимашь, кино монтировал, а вот Н1 убивал Глушко... Лично в двигатели плевал - и ракета падала :twisted:
Fakir
Штрих к портрету: он сам на старости лет приказал выпустить медаль со своим профилем и надписью вроде "Двигателист №1 в мире" (за дословность не ручаюсь, но смысл передан, при необходимости можно уточнить).
И что? Я майки подобные со своим портретом заказывал :lol: И на медали был кто изображён? Двигателист 1!
Fakir
Освоение громадного бюджета на фактически дублирующую машину, с запозданием на 15 лет - это больший государственник? Кгхм... "Лучший феодал" - может быть.
Это НЕ ДУБЛИРУЮЩАЯ МАШИНА. Это ИНАЯ машина. Линейка машин. И не забудь - два пуска - оба удачные.
Fakir
Это вообще очень грустная и тёмная история с закосом под Гоголя - "Как поссорились Сергей Павлович с Валентином Петровичем"...
"Нет повести печальнее на свете..." По крайней мере - для нашей космонавтики.
Это да... :cry:
Fakir
Из воспоминаний, откуда ж еще.
Но даже отвлечёмся от личных качеств - нехай все ангелы были.
И просто посмотрим на дела. На ВСЕ дела.
А ты знаешь ВСЕ дела? Он ЗАСТАВИЛ летать на своих движках семёрку, и два раза пустил Энергию. Мало дел? Или всё перечислять будем?
Fakir
Типа "у нас в клубе принято джентльмену верить на слово" (с) х/ф "Чокнутые"? ;)
Нет. Всё посчитано. Приедешь - покажу.
Fakir
А вот Дмитрий В., говоря о ВОССТАНОВЛЕНИИ "Энергии", ЕМНИП, называл цифирь 2-3 млрд. $. Тут, конечно, ракета поменьше, но, с другой стороны - целиком новая. Ну, пусть не 3 млрд., но больше полумиллиарда практически наверняка.
Я назвал цену пуска. Да и ракета новая относительно. РД-180 - есть на конвейере, оснастка под Протоновский диаметр есть, да и под больший есть. СК - переделать Ангариный пуск. Так шта, новизна относительная. И - керосин. Водород скромно сверху.
Fakir
Блин, одну разработку "Клипера" чуть не в 1,5 млрд. оценивали, и даже ранние оптимистические энергиевские заявы в несколько сот млн. выливались!
Не сравнивай. Я ж тебе цену пуска указал. Разработка - 2,78 млрд зелёных рублей. С двумя пробными пусками.
Fakir
ИМХО, нет. Хотя бы потому, что ПН другая. И космическая гонка тогда бы по иному пути пошла - в частности, наверняка обе стороны рванули бы на Марс.
Рванули - очень точное слово. Меткое. :mrgreen:
Fakir
И тут даже уже не столь важно, кто пришёл бы первым ;)[/quote] :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Прально :mrgreen: ставишь. Вот такие бы дотуда и долетели.
Как это не говорил?! Свидетельств тьма! У Чертока в 4-м томе неоднократно упоминается.
А ещё где? Стеклянные глаза... Ну и далее?
Fakir
Не уверен. ИМХО, последний, неслетавший вариант, с новыми многоразовыми движками, которые шли на ракету после прожига без переборки - чего ж не получиться надёжности? Да еще КОРД. ИМХО, тут даже запас по надёжности со временем получится.
И скока раз надо было всё это пульнуть? Ты вспомни, почему ВП отказался делать двигатели. 30 немаленьких движков... это полный абзац.
Fakir
Это вопрос спорный. Но он даже попытаться не хотел.
А зачем? После парных высадок на Аполло, тащить одного космонавта на Луну, заниматься космической акробатикой... И без реальных перспектив носителя...
Fakir
И с Кузнецовым общаться не желал, не консультировал и т.п. - как же, на его вотчину покусились! А Кузнецов еще с самого начала на советах заявлял, что всегда с благодарностью прислушается к совету В.П., и будет признателен, если позволят воспользоваться его стендовой базой. А что получил вместо совета и стендов? "Гнилые двигатели".
Ну это ваааще... Ну что ты, лично с Кузнецовым общался? Глушко, ссссно, не ангел. Но и остальные то же. Не надо из ВП монстра делать, и "во всём виноватого".
Fakir
Нифига! Ты забыл, что у Н! ПН почти вдвое меньше, чем у Сатурна-5! Ей легче было найти применение!
С-5 - 139 тонн, а Н1, по твоему - 69? :shock:
"Лёгкость применения" отнюдь не только в ПН заключается. И я сильно не уверен, что С-5 была дороже (по человеко\часам, бабками мерить бессмысленно), чем Н1 со всеми ея пирогами.
Ну не было и нет пока под эту размерность стабильной ПН!
Fakir
Военные, кстати, тогда хотели МКБС, тяжёлую станцию. Келдыш про Марс говорил. Так что...
Много кто чего хотел и говорил. МКБС повторил бы судьбу Скайлэба, это точно. И мы могли бы так и не выйти на создание модульных станций. Кстати, Мир собрали в 140 тонн без тяжёлой РН. И стыковали по мере надобности. И вообще, на базе модулей подобной размерности можно сделать "вечную" станцию. Так шта...
Что до Марса - ну хрен бы полетели, ну сам же понимаешь, ну какую ракету не построй, ну НЕ БЫЛО железок для Марса надлежащей надёжности, не было никакой ясности по медицине... ну и т.д. Реальная, достижимая цель была одна - Луна. Хотя, можно было дивно лететь двупуском. Но вот про это, с Н1 я ничего не слышал.
Fakir
Да ничего подобного. Вон, Штаты спутник не первыми запустили, и космонавта тоже не первыми - так что, решили не летать? Сказали: а зато мы на Луну первыми!
Я написал "флаговтыкать". А с Н1 по предложенной однопусковой схеме ничего иного и не получалось. И перспектив модернухи у РН практически не было. Ну, может, и было, но несравнимо с Энергией. После амовских экспедиций туда имело смысл лететь только серьёзно. Чего, сбсно, ВП и хотел.
Другое дело, ежели СП жив был - он бы придумал - как серьёзно на Н1. А может - и реализовал бы. И не сравнивай это со спутником. Их пускали на МБР - а тут специальная РН. И очень дорогая
Fakir
А мы, недолетев до Луны, с подачи Мстислава Всеволодовича стали делать вид, что "зелен виноград", что Советский Союз не станет понапрасну рисковать жизнями космонавтов, и будет всё изучать автоматами. Ты видишь, к чему это всё привело? Некоторые до сих пор ушибленные ходят.
Ну и я ушибленным хожу. Что с того? Я пытаюсь защитить ВП от НЕСПРАВЕДЛИВЫХ обвинений. Уж кто-кто на Луну хотел, так это он.
Fakir
Нет, Луны, луноходы - это всё замечательно. Но отдалённые последствия, влияние на неокрепшие умы...
Луноход Шмидта не заменит. Тут и говорить не о чем.
Fakir
Ну да. И была бы сверхтяжёлая Н1, и тяжёлая Н11 - порядка "Протона", но керосиновая. И мы бы тридцать лет спустя не страдали "Ангарой"...
У ВП диапазончик поширше получался - Зенит-Вулкан. Энергия-М, опять же.
Fakir
В этом - наши. А в том, что просрали Н1 целиком и 4,5 млрд. рублей - его. В том числе его.
Может, сэкономили поболее :mrgreen:
Fakir
А одно другому не мешает, к сожалению...
А.С.П. был неправ - гений и злодейство вещи вполне совместимые :(
ВП - злодей эпохи? У тебя копыто что ли разболелось :lol: ? Нашёл злодея...
Fakir
Кстати, я тебе напомню, что Глушко, воцарившись в ОКБ-1,
Возглавив. Правильно говорить - возглавив :lol:
Fakir
прикрыл тамошние работы по реакторам и ЭРД - не любил он, панимашь, далеко отрывающиеся концепты...
Ну да, ЭРД - далеко открывающийся концепт...
Fakir
И вообще - он Главный, он Великий ракетчик, и поэтому Великие - только Его идеи :(
Может, не желал распылять силы и охватывать эта... неохватываемое? Имхо моё ламерское, что реакторы лучше делать где-нть под крылышком Минсредмаша. Между прочим, кораблестроители для АПЛ и ледоколов реакторы не делали сами. Они ослы?
Fakir
Я утрирую,
Ещё как!
Fakir
но - увы, было нечто в этом духе.... Честолюбие, гордыня у него была огроменная.
И что с того? Между прочим, был очень вежливым человеком. И любил ПРАВИЛЬНУЮ МУЗЫКУ! И по бабам не... в отличие от... :lol: :lol: :lol:
Fakir
И сильно ли легче от того, что для его гордыни были основания?
Мне легче от того, что НЕ ОН убивал Н1. Мишин - он только, панимашь, кино монтировал, а вот Н1 убивал Глушко... Лично в двигатели плевал - и ракета падала :twisted:
Fakir
Штрих к портрету: он сам на старости лет приказал выпустить медаль со своим профилем и надписью вроде "Двигателист №1 в мире" (за дословность не ручаюсь, но смысл передан, при необходимости можно уточнить).
И что? Я майки подобные со своим портретом заказывал :lol: И на медали был кто изображён? Двигателист 1!
Fakir
Освоение громадного бюджета на фактически дублирующую машину, с запозданием на 15 лет - это больший государственник? Кгхм... "Лучший феодал" - может быть.
Это НЕ ДУБЛИРУЮЩАЯ МАШИНА. Это ИНАЯ машина. Линейка машин. И не забудь - два пуска - оба удачные.
Fakir
Это вообще очень грустная и тёмная история с закосом под Гоголя - "Как поссорились Сергей Павлович с Валентином Петровичем"...
"Нет повести печальнее на свете..." По крайней мере - для нашей космонавтики.
Это да... :cry:
Fakir
Из воспоминаний, откуда ж еще.
Но даже отвлечёмся от личных качеств - нехай все ангелы были.
И просто посмотрим на дела. На ВСЕ дела.
А ты знаешь ВСЕ дела? Он ЗАСТАВИЛ летать на своих движках семёрку, и два раза пустил Энергию. Мало дел? Или всё перечислять будем?
Fakir
Типа "у нас в клубе принято джентльмену верить на слово" (с) х/ф "Чокнутые"? ;)
Нет. Всё посчитано. Приедешь - покажу.
Fakir
А вот Дмитрий В., говоря о ВОССТАНОВЛЕНИИ "Энергии", ЕМНИП, называл цифирь 2-3 млрд. $. Тут, конечно, ракета поменьше, но, с другой стороны - целиком новая. Ну, пусть не 3 млрд., но больше полумиллиарда практически наверняка.
Я назвал цену пуска. Да и ракета новая относительно. РД-180 - есть на конвейере, оснастка под Протоновский диаметр есть, да и под больший есть. СК - переделать Ангариный пуск. Так шта, новизна относительная. И - керосин. Водород скромно сверху.
Fakir
Блин, одну разработку "Клипера" чуть не в 1,5 млрд. оценивали, и даже ранние оптимистические энергиевские заявы в несколько сот млн. выливались!
Не сравнивай. Я ж тебе цену пуска указал. Разработка - 2,78 млрд зелёных рублей. С двумя пробными пусками.
Fakir
ИМХО, нет. Хотя бы потому, что ПН другая. И космическая гонка тогда бы по иному пути пошла - в частности, наверняка обе стороны рванули бы на Марс.
Рванули - очень точное слово. Меткое. :mrgreen:
Fakir
И тут даже уже не столь важно, кто пришёл бы первым ;)[/quote] :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Прально :mrgreen: ставишь. Вот такие бы дотуда и долетели.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Сопла от 27.09.2006 06:01:27
Отправлено: Сопла от 27.09.2006 06:01:27
ЦитироватьИ любил ПРАВИЛЬНУЮ МУЗЫКУ!
Неужели Фила Коллинза и Genesis cлушал?! :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 27.09.2006 10:13:37
Отправлено: Лютич от 27.09.2006 10:13:37
ЦитироватьНе уверен. ИМХО, последний, неслетавший вариант, с новыми многоразовыми движками, которые шли на ракету после прожига без переборки - чего ж не получиться надёжности? Да еще КОРД. ИМХО, тут даже запас по надёжности со временем получится.
Неизвестно, как прошло бы разделение ступеней. Неизвестно, как прошло бы сбрасывание "юбок" второй и третьей ступеней. Проектанты "железа" Н-1 как минимум два раза сели в лужу из-за халтурного его проектирования.
Цитироватьи тяжёлая Н11 - порядка "Протона"
Не порядка, а хуже. Мст больше на 16%, тяга стартовая - на 33%, а ПН - та же самая.
ЦитироватьКстати, я тебе напомню, что Глушко, воцарившись в ОКБ-1, прикрыл тамошние работы по реакторам и ЭРД - не любил он, панимашь, далеко отрывающиеся концепты
А вот лично у меня всегда вызывало удивление, переходящее в оторопь, стремление СП делать все сразу по всем направлениям, работая над послезавтрашними прожектами, когда в насущных проблемах конь не валялся. Выделять немаленький отдел на рисовку картинок про ТМК, в то время как АМС идут за бугор пачками, а Н-1 и "Союз" рождаются в муках и крови. Что мне не нравится в СП, при всех его заслугах, так чрезмерный оптимизм, переходящий в прожектерство.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.09.2006 11:51:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.09.2006 11:51:12
ЦитироватьНет, Pink Floyd, энигму и Би-2 :wink:ЦитироватьИ любил ПРАВИЛЬНУЮ МУЗЫКУ!Неужели Фила Коллинза и Genesis cлушал?! :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.09.2006 11:57:07
Отправлено: Вадим Лукашевич от 27.09.2006 11:57:07
ЦитироватьИ по бабам не... в отличие от... :lol: :lol: :lol:Сильный аргумент! Особенно с учетом названия темы "Российские пилотируемые КК и тендер Росавиакосмоса"
PS
кстати, я, к примеру, "непоходы по бабам" особо положительным качеством (для гениального конструктора) не считаю! :wink: У Олега Константиновича Антонова было пять жен и при этом хорошие самолеты.
Хотя это, разумеется, весьма индивидуано, как говорится, "кого что заводит" :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 27.09.2006 15:44:09
Отправлено: Fakir от 27.09.2006 15:44:09
mrvyrsky
И еще где. Всего не помню.
Поправочка: тут речь была не про стеклянные глаза, а про "гнилые движки".
Ну ты как будто не читаешь :(
К 74-му речь шла уже о продолжении по 2-хпусковой схеме. До 4-х космонавтов на Луне, никакой акробатики.
Не во всём, конечно. А вот в том, что мы на Луне не были, очень приличная доля его вины.
От 75 до 95 - в разных вариантах.
:shock: ?!
Об 2-хпуске первым заговорил еще Бушуев чуть не в 66-м, кажется, вскоре после смерти СП. Но побоялись тогда выйти ввех и пойти поперёк постановления правительства - дескать, сроки будут сорваны не меньше, чем на год... К 74-му об этом не раз было говорено, и если бы Н1 не закрыли - то лунная экспедиция была бы ТОЛЬКО двухпусковой.
Водородная 3-я ступень. Единый водородный РБ.
Так и без него придумали к 74-му. И экспедиции по 4 человека, и долговременную лунную базу, и т.п.
Это ты понимаешь :wink:
Между прочим, кораблестроители для АПЛ и ледоколов реакторы не делали сами. Они ослы?
Не наш человек :mrgreen:
Дорога ложка к обеду...
А, ну про пуск я верю. Интересна стоимость разработки и запуска в производство.
А теперь прикинь: сколько реакторов на такие бабки можно разработать и слепить?
ЦитироватьА ещё где? Стеклянные глаза... Ну и далее?
И еще где. Всего не помню.
Поправочка: тут речь была не про стеклянные глаза, а про "гнилые движки".
ЦитироватьА зачем? После парных высадок на Аполло, тащить одного космонавта на Луну, заниматься космической акробатикой...
Ну ты как будто не читаешь :(
К 74-му речь шла уже о продолжении по 2-хпусковой схеме. До 4-х космонавтов на Луне, никакой акробатики.
ЦитироватьНу это ваааще... Ну что ты, лично с Кузнецовым общался? Глушко, ссссно, не ангел. Но и остальные то же. Не надо из ВП монстра делать, и "во всём виноватого".
Не во всём, конечно. А вот в том, что мы на Луне не были, очень приличная доля его вины.
ЦитироватьС-5 - 139 тонн, а Н1, по твоему - 69?
От 75 до 95 - в разных вариантах.
ЦитироватьХотя, можно было дивно лететь двупуском. Но вот про это, с Н1 я ничего не слышал.
:shock: ?!
Об 2-хпуске первым заговорил еще Бушуев чуть не в 66-м, кажется, вскоре после смерти СП. Но побоялись тогда выйти ввех и пойти поперёк постановления правительства - дескать, сроки будут сорваны не меньше, чем на год... К 74-му об этом не раз было говорено, и если бы Н1 не закрыли - то лунная экспедиция была бы ТОЛЬКО двухпусковой.
ЦитироватьИ перспектив модернухи у РН практически не было.
Водородная 3-я ступень. Единый водородный РБ.
ЦитироватьДругое дело, ежели СП жив был - он бы придумал - как серьёзно на Н1.
Так и без него придумали к 74-му. И экспедиции по 4 человека, и долговременную лунную базу, и т.п.
ЦитироватьЛуноход Шмидта не заменит. Тут и говорить не о чем.
Это ты понимаешь :wink:
ЦитироватьВП - злодей эпохи? У тебя копыто что ли разболелось ? Нашёл злодея...
Между прочим, кораблестроители для АПЛ и ледоколов реакторы не делали сами. Они ослы?
ЦитироватьИ по бабам не... в отличие от...
Не наш человек :mrgreen:
ЦитироватьЭто НЕ ДУБЛИРУЮЩАЯ МАШИНА. Это ИНАЯ машина. Линейка машин. И не забудь - два пуска - оба удачные.
Дорога ложка к обеду...
ЦитироватьЯ назвал цену пуска.
А, ну про пуск я верю. Интересна стоимость разработки и запуска в производство.
ЦитироватьРазработка - 2,78 млрд зелёных рублей.
А теперь прикинь: сколько реакторов на такие бабки можно разработать и слепить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 27.09.2006 20:36:04
Отправлено: mihalchuk от 27.09.2006 20:36:04
mrvyrsky:
И негодяем тоже не был.[/quote]
Ну, про негодяя я не говорил и не думал. В его биографии много светлых страниц. Но однажды он некрасиво поступил и это дорого нам обошлось.
Можно сравнить две личности.
СП. В деле разбирается не более, чем это требуется. Вспыльчив, временами груб с подчинёнными. Запросто устраивает разносы, за какую-нибудь мелочь может уволить человека. Зато отходчив, зла не держит, может отбирать и ценить людей (похоже, специально обостряет ситуацию и смотрит на реакцию), умеет заводить связи в верхах, способен поступиться "своим" ради общих интересов (хотя при возможности своего не упустит).
ВП. Вежлив, но строг с подчинёнными. Держит себя в руках, но обиды не прощает. Создаёт работоспособную сплочённую команду. Отстаивает (и успешно!) исключительно групповые интересы, интересов конкурентов в упор не замечает, а более общие - игнорирует. Эдакий Путин своего времени.
А теперь вопрос в пустоту: хорошо, свернули Н-1, но почему свернули Н-11? Ответ, что её и не разворачивали, не может быть убедительным.
Такое разорение хозяйства Н-1 можно объяснить тем, что ВП любой ценой и не считаясь ни с чем хотел уничтожить конкурента, чему я не верю, либо тем, что ВП уничтожал конкурента с надеждой быстро всё построить заново. Но это значит, что он признал правильность пути последнего, а, следовательно, обвинение в неудаче Н-1 ложилось на Кузнецова чуть ли не как личное. Наверное ВП понимал, что покривил душой, да и другие понимали ситуацию, поэтому решение по Н-1 старались не комментировать даже в посвящённых кругах, и не препятствовали Кузнецову втихаря испытывать НК-33.
Конечно, если бы все, что делал ВП по Энергии развилось и заработало, всё бы ему забылось и простилось. Но звёзды не сошлись.
ЦитироватьmihalchukДа они самые - РД-171 прежде всего и немного РД-120. АНАЛОГИЧНЫЕ - те же компоненты, окислительный газогенератор, соразмерные камеры сгорания. Конечно, РД-171 мощнее, но я же не говорю: такие же!ЦитироватьМогли быть разные решения: закрывать и продолжать. Могут быть и ошибки при принятии решений. Но, чтобы вывести человека на чистую воду, нужно посмотреть, как это было сделано. При этом надо понимать, что если при принятии решения Глушко мог быть затенён более высокопоставленными товарищами, то в плане как он и определял весь ход событий. Так вот, программа Н-1 подверглась варварскому разорению. Списана вся матчасть кроме вспомогательной. В дальнейшем пресекались попытки хоть где-то применить НК-33, а предприятие Кузнецова было отстранено от космонавтики. Уничтожена или спрятана в труднодоступные места информация, а ведь отрицательный опыт ценен для потомков. А Энергомаш тут же занялся совершенно аналогичными по схеме двигателями, столкнулся с теми же проблемами и возился с ними дольше, чем Кузнецов.
Это какие АНАЛОГИЧНЫЕ двигатели?
ЦитироватьЦитироватьmihalchuk
Цитата:ЦитироватьГлушко дураком не был.
Ещё как не был!
И негодяем тоже не был.[/quote]
Ну, про негодяя я не говорил и не думал. В его биографии много светлых страниц. Но однажды он некрасиво поступил и это дорого нам обошлось.
Можно сравнить две личности.
СП. В деле разбирается не более, чем это требуется. Вспыльчив, временами груб с подчинёнными. Запросто устраивает разносы, за какую-нибудь мелочь может уволить человека. Зато отходчив, зла не держит, может отбирать и ценить людей (похоже, специально обостряет ситуацию и смотрит на реакцию), умеет заводить связи в верхах, способен поступиться "своим" ради общих интересов (хотя при возможности своего не упустит).
ВП. Вежлив, но строг с подчинёнными. Держит себя в руках, но обиды не прощает. Создаёт работоспособную сплочённую команду. Отстаивает (и успешно!) исключительно групповые интересы, интересов конкурентов в упор не замечает, а более общие - игнорирует. Эдакий Путин своего времени.
А теперь вопрос в пустоту: хорошо, свернули Н-1, но почему свернули Н-11? Ответ, что её и не разворачивали, не может быть убедительным.
Такое разорение хозяйства Н-1 можно объяснить тем, что ВП любой ценой и не считаясь ни с чем хотел уничтожить конкурента, чему я не верю, либо тем, что ВП уничтожал конкурента с надеждой быстро всё построить заново. Но это значит, что он признал правильность пути последнего, а, следовательно, обвинение в неудаче Н-1 ложилось на Кузнецова чуть ли не как личное. Наверное ВП понимал, что покривил душой, да и другие понимали ситуацию, поэтому решение по Н-1 старались не комментировать даже в посвящённых кругах, и не препятствовали Кузнецову втихаря испытывать НК-33.
Конечно, если бы все, что делал ВП по Энергии развилось и заработало, всё бы ему забылось и простилось. Но звёзды не сошлись.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 02:34:40
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 02:34:40
ЦитироватьЦитироватьИ любил ПРАВИЛЬНУЮ МУЗЫКУ!
Неужели Фила Коллинза и Genesis cлушал?! :twisted:
Ну, не настолько правильную. :lol: Хотя, Бах с Моцартом - тоже правильно. :P И вообще, он Шёнберга любил.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 02:42:06
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 02:42:06
ЦитироватьЦитироватьНет, Pink Floyd, энигму и Би-2 :wink:ЦитироватьИ любил ПРАВИЛЬНУЮ МУЗЫКУ!Неужели Фила Коллинза и Genesis cлушал?! :twisted:
Ни хрена.
Флойд, Коллинз, Генезис - правильно. Ещё правильно - Symphony-X, Dream Theater. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 02:46:24
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 02:46:24
ЦитироватьЦитироватьИ по бабам не... в отличие от... :lol: :lol: :lol:Сильный аргумент! Особенно с учетом названия темы "Российские пилотируемые КК и тендер Росавиакосмоса"
PS
кстати, я, к примеру, "непоходы по бабам" особо положительным качеством (для гениального конструктора) не считаю! :wink: У Олега Константиновича Антонова было пять жен и при этом хорошие самолеты.
Хотя это, разумеется, весьма индивидуано, как говорится, "кого что заводит" :lol:
Меня вот девушки заводили с детства. И ща тоже. Но жена - одна. И это не мешает быть гениальным ваааще :lol:
Насчёт же ВП - просто ещё одна добродетель светлого человека. Надеюсь, скоро причислим к лику святых. Кто подписи поставит под это дело? :lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 03:07:53
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 03:07:53
Fakir
И еще где. Всего не помню.
Вот, даже ты не помнишь!
Поправочка: тут речь была не про стеклянные глаза, а про "гнилые движки".
Прально. Как Глушко - так движки гнилые. Он вообще такой, гнилой :evil:
Fakir
Ну ты как будто не читаешь :(
Не умею. Я ж режиссёр... Чукча эта, писатель, на фуя мне уметь читать? :lol:
Fakir
К 74-му речь шла уже о продолжении по 2-хпусковой схеме. До 4-х космонавтов на Луне, никакой акробатики.
Тем более, ВП прекрасно понимал - что Н1 недостаточна, и вообще - технологический кошмар. Ну посмотри на неё - технологи на пр-ве вешались. И подороже она, чем Сатурн получалась. И посложнее.
Fakir
Не во всём, конечно. А вот в том, что мы на Луне не были, очень приличная доля его вины.
ДА НЕТ ТУТ ЕГО ВИНЫ! Если ПОЛИТИЧЕСКОЕ и прочее руководство страны не сумело расставить приоритеты, разделить работу в отрасли, а РН просто не летала, то при чём тут ВП? Ну вот прикинь - сколько лет понадобилось бы после 1974-го, чтоб всё это относительно безопасно заработало? И что, ВП этого не видел?
Fakir
От 75 до 95 - в разных вариантах.
И что, есть море нагрузки даже на 75 тонн? Почитай Губанова ВНИМАТЕЛЬНО. Как он искал нагрузку (75 и 100 - один порядок), и что он нашёл. И искал он ПН не в 90-х.
Fakir
:shock: ?!
Об 2-хпуске первым заговорил еще Бушуев чуть не в 66-м, кажется, вскоре после смерти СП. Но побоялись тогда выйти ввех и пойти поперёк постановления правительства - дескать, сроки будут сорваны не меньше, чем на год... К 74-му об этом не раз было говорено, и если бы Н1 не закрыли - то лунная экспедиция была бы ТОЛЬКО двухпусковой.
То, что Бушуев это говорил - знаю. Но вот что всерьёз собирались лететь двумя - НЕ ЗНАЮ. А то, что говорили... Ну, много чего говорили.
Fakir
Водородная 3-я ступень. Единый водородный РБ.
Это одинаковая для всех модернуха. Как не было, так и нет.
Fakir
Так и без него придумали к 74-му. И экспедиции по 4 человека, и долговременную лунную базу, и т.п.
Он бы РЕАЛИЗОВАЛ, а не просто хрюкнул.
Fakir
Это ты понимаешь :wink:
Как бы этим киберманам в голову вдолбить, это моё понимание?
Fakir
Не наш человек :mrgreen:
Наш, наш. Правильный.
Fakir
Дорога ложка к обеду...
Это про Н1? Согласен. Она была нужна в начале 1969-го. А-то и раньше. А Союз тоже ВП развалил? :evil:
Fakir
А, ну про пуск я верю. Интересна стоимость разработки и запуска в производство.
Это с конструкторскими 10-ю процентами с пуска.
Fakir
А теперь прикинь: сколько реакторов на такие бабки можно разработать и слепить?
Не сравнивай. Это в 54-м было трудно ВВР транспортный сделать. Ща - помусолил карандаш, почиркал, пошёл, модельку выложил - и в путь. ППУ В РАЗЫ дороже сделать, чем реактор. (без топлива, ссно)
И еще где. Всего не помню.
Вот, даже ты не помнишь!
Поправочка: тут речь была не про стеклянные глаза, а про "гнилые движки".
Прально. Как Глушко - так движки гнилые. Он вообще такой, гнилой :evil:
Fakir
Ну ты как будто не читаешь :(
Не умею. Я ж режиссёр... Чукча эта, писатель, на фуя мне уметь читать? :lol:
Fakir
К 74-му речь шла уже о продолжении по 2-хпусковой схеме. До 4-х космонавтов на Луне, никакой акробатики.
Тем более, ВП прекрасно понимал - что Н1 недостаточна, и вообще - технологический кошмар. Ну посмотри на неё - технологи на пр-ве вешались. И подороже она, чем Сатурн получалась. И посложнее.
Fakir
Не во всём, конечно. А вот в том, что мы на Луне не были, очень приличная доля его вины.
ДА НЕТ ТУТ ЕГО ВИНЫ! Если ПОЛИТИЧЕСКОЕ и прочее руководство страны не сумело расставить приоритеты, разделить работу в отрасли, а РН просто не летала, то при чём тут ВП? Ну вот прикинь - сколько лет понадобилось бы после 1974-го, чтоб всё это относительно безопасно заработало? И что, ВП этого не видел?
Fakir
От 75 до 95 - в разных вариантах.
И что, есть море нагрузки даже на 75 тонн? Почитай Губанова ВНИМАТЕЛЬНО. Как он искал нагрузку (75 и 100 - один порядок), и что он нашёл. И искал он ПН не в 90-х.
Fakir
:shock: ?!
Об 2-хпуске первым заговорил еще Бушуев чуть не в 66-м, кажется, вскоре после смерти СП. Но побоялись тогда выйти ввех и пойти поперёк постановления правительства - дескать, сроки будут сорваны не меньше, чем на год... К 74-му об этом не раз было говорено, и если бы Н1 не закрыли - то лунная экспедиция была бы ТОЛЬКО двухпусковой.
То, что Бушуев это говорил - знаю. Но вот что всерьёз собирались лететь двумя - НЕ ЗНАЮ. А то, что говорили... Ну, много чего говорили.
Fakir
Водородная 3-я ступень. Единый водородный РБ.
Это одинаковая для всех модернуха. Как не было, так и нет.
Fakir
Так и без него придумали к 74-му. И экспедиции по 4 человека, и долговременную лунную базу, и т.п.
Он бы РЕАЛИЗОВАЛ, а не просто хрюкнул.
Fakir
Это ты понимаешь :wink:
Как бы этим киберманам в голову вдолбить, это моё понимание?
Fakir
Не наш человек :mrgreen:
Наш, наш. Правильный.
Fakir
Дорога ложка к обеду...
Это про Н1? Согласен. Она была нужна в начале 1969-го. А-то и раньше. А Союз тоже ВП развалил? :evil:
Fakir
А, ну про пуск я верю. Интересна стоимость разработки и запуска в производство.
Это с конструкторскими 10-ю процентами с пуска.
Fakir
А теперь прикинь: сколько реакторов на такие бабки можно разработать и слепить?
Не сравнивай. Это в 54-м было трудно ВВР транспортный сделать. Ща - помусолил карандаш, почиркал, пошёл, модельку выложил - и в путь. ППУ В РАЗЫ дороже сделать, чем реактор. (без топлива, ссно)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 03:52:31
Отправлено: mrvyrsky от 28.09.2006 03:52:31
mihalchuk
Да они самые - РД-171 прежде всего и немного РД-120.
Может, РД-0120? Так они ж водородные...
АНАЛОГИЧНЫЕ - те же компоненты, окислительный газогенератор, соразмерные камеры сгорания. Конечно, РД-171 мощнее, но я же не говорю: такие же!
"Соразмерные" и пр. - но совершенно другие. И - работающие. И - не сырые.
mihalchuk
Ну, про негодяя я не говорил и не думал. В его биографии много светлых страниц. Но однажды он некрасиво поступил и это дорого нам обошлось.
Во-во, и "даже не думал" :evil:
mihalchuk
Можно сравнить две личности.
Лучше - 40. Выборка богаче :evil:
mihalchuk
СП. В деле разбирается не более, чем это требуется. Вспыльчив, временами груб с подчинёнными. Запросто устраивает разносы, за какую-нибудь мелочь может уволить человека.
ДА :shock: ?
mihalchuk
Зато отходчив, зла не держит, может отбирать и ценить людей (похоже, специально обостряет ситуацию и смотрит на реакцию), умеет заводить связи в верхах, способен поступиться "своим" ради общих интересов (хотя при возможности своего не упустит).
А Вы часом не психолог? Видимо, хорошо знали СП...Завидую
ВП. Вежлив, но строг с подчинёнными. Держит себя в руках, но обиды не прощает. Создаёт работоспособную сплочённую команду. Отстаивает (и успешно!) исключительно групповые интересы, интересов конкурентов в упор не замечает, а более общие - игнорирует. Эдакий Путин своего времени.
Вот только ТАК не надо :evil:
mihalchuk
А теперь вопрос в пустоту: хорошо, свернули Н-1, но почему свернули Н-11?
Потому. что была ХУЖЕ и ДОРОЖЕ летавшего тогда Протона. Это к интересам конкурентов...
mihalchuk
Ответ, что её и не разворачивали, не может быть убедительным.
Может, может. Протон под ту же ПН уже летал. А Н11 даже на бумаге была хуже. Оно кому надо было? Это и есть государственный подход.
mihalchuk
Такое разорение хозяйства Н-1 можно объяснить тем, что ВП любой ценой и не считаясь ни с чем хотел уничтожить конкурента, чему я не верю, либо тем, что ВП уничтожал конкурента с надеждой быстро всё построить заново.
Какого конкурента? Себя самого, что ли, в качестве главы ОКБ-1? :lol:
mihalchuk
Но это значит, что он признал правильность пути последнего, а, следовательно, обвинение в неудаче Н-1 ложилось на Кузнецова чуть ли не как личное.
Кузнецов, следуя Вашей логике, мог отказаться от непосильной и новой для него задачи. Более того, припомните, ПОЧЕМУ ВП отказался делать двигатели для Н1. Так же ЧЕСТНО мог поступить и Кузнецов. И здесь мне как раз Глушко очень симпатичен.
mihalchuk
Наверное ВП понимал, что покривил душой, да и другие понимали ситуацию, поэтому решение по Н-1 старались не комментировать даже в посвящённых кругах, и не препятствовали Кузнецову втихаря испытывать НК-33.
А нужен был двигатель куда более мощный...
mihalchuk
Конечно, если бы все, что делал ВП по Энергии развилось и заработало, всё бы ему забылось и простилось. Но звёзды не сошлись.
ВП сделал ЛЕТАЮЩЕЕ семейство ракет. А мы просрали. Вот это - факт.
Да они самые - РД-171 прежде всего и немного РД-120.
Может, РД-0120? Так они ж водородные...
АНАЛОГИЧНЫЕ - те же компоненты, окислительный газогенератор, соразмерные камеры сгорания. Конечно, РД-171 мощнее, но я же не говорю: такие же!
"Соразмерные" и пр. - но совершенно другие. И - работающие. И - не сырые.
mihalchuk
Ну, про негодяя я не говорил и не думал. В его биографии много светлых страниц. Но однажды он некрасиво поступил и это дорого нам обошлось.
Во-во, и "даже не думал" :evil:
mihalchuk
Можно сравнить две личности.
Лучше - 40. Выборка богаче :evil:
mihalchuk
СП. В деле разбирается не более, чем это требуется. Вспыльчив, временами груб с подчинёнными. Запросто устраивает разносы, за какую-нибудь мелочь может уволить человека.
ДА :shock: ?
mihalchuk
Зато отходчив, зла не держит, может отбирать и ценить людей (похоже, специально обостряет ситуацию и смотрит на реакцию), умеет заводить связи в верхах, способен поступиться "своим" ради общих интересов (хотя при возможности своего не упустит).
А Вы часом не психолог? Видимо, хорошо знали СП...Завидую
ВП. Вежлив, но строг с подчинёнными. Держит себя в руках, но обиды не прощает. Создаёт работоспособную сплочённую команду. Отстаивает (и успешно!) исключительно групповые интересы, интересов конкурентов в упор не замечает, а более общие - игнорирует. Эдакий Путин своего времени.
Вот только ТАК не надо :evil:
mihalchuk
А теперь вопрос в пустоту: хорошо, свернули Н-1, но почему свернули Н-11?
Потому. что была ХУЖЕ и ДОРОЖЕ летавшего тогда Протона. Это к интересам конкурентов...
mihalchuk
Ответ, что её и не разворачивали, не может быть убедительным.
Может, может. Протон под ту же ПН уже летал. А Н11 даже на бумаге была хуже. Оно кому надо было? Это и есть государственный подход.
mihalchuk
Такое разорение хозяйства Н-1 можно объяснить тем, что ВП любой ценой и не считаясь ни с чем хотел уничтожить конкурента, чему я не верю, либо тем, что ВП уничтожал конкурента с надеждой быстро всё построить заново.
Какого конкурента? Себя самого, что ли, в качестве главы ОКБ-1? :lol:
mihalchuk
Но это значит, что он признал правильность пути последнего, а, следовательно, обвинение в неудаче Н-1 ложилось на Кузнецова чуть ли не как личное.
Кузнецов, следуя Вашей логике, мог отказаться от непосильной и новой для него задачи. Более того, припомните, ПОЧЕМУ ВП отказался делать двигатели для Н1. Так же ЧЕСТНО мог поступить и Кузнецов. И здесь мне как раз Глушко очень симпатичен.
mihalchuk
Наверное ВП понимал, что покривил душой, да и другие понимали ситуацию, поэтому решение по Н-1 старались не комментировать даже в посвящённых кругах, и не препятствовали Кузнецову втихаря испытывать НК-33.
А нужен был двигатель куда более мощный...
mihalchuk
Конечно, если бы все, что делал ВП по Энергии развилось и заработало, всё бы ему забылось и простилось. Но звёзды не сошлись.
ВП сделал ЛЕТАЮЩЕЕ семейство ракет. А мы просрали. Вот это - факт.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Сопла от 28.09.2006 07:02:18
Отправлено: Сопла от 28.09.2006 07:02:18
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНет, Pink Floyd, энигму и Би-2 :wink:ЦитироватьИ любил ПРАВИЛЬНУЮ МУЗЫКУ!Неужели Фила Коллинза и Genesis cлушал?! :twisted:
Ни хрена.
Флойд, Коллинз, Генезис - правильно. Ещё правильно - Symphony-X, Dream Theater. :lol:
Действительно...
S-X местами ничего, но Одиссей разочаровал и нет от ниx ничего нового пока. Намного популярнее в Европе, чем в USA.
DT - последний альбом, который можно слушать - это A Change of Seasons.
Фил Коллинз - прекрасный ударник!
Ещё из правильного - Marillion, Threshold, IQ, The Tangent, VdGG, Frost*, Camel, Kino, Porcupine Tree.
Schoenberg рулит - Валентин Петрович явно разбирался. Ещё очень импонирует то, что он (ВП) требовал от людей грамотного письма и вставлял за грамматические ошибки.
Результат виден даже сейчас - правописание представителей HПОЭ на этом форуме радикально лучше чем теx, к примеру, кто работает на ЗиX.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.09.2006 10:40:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.09.2006 10:40:58
ЦитироватьИ это не мешает быть гениальным вааащеБлин, пора знакомится лично...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 13:41:01
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 13:41:01
Вадим, развития комплекса неполноценности не боитесь? :wink:
Хотя мысль, конечно, хороша :D
Хотя мысль, конечно, хороша :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 13:55:44
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 13:55:44
mrvyrsky
Но ведь освоили же.
И не факт, что она была сильно технологически проще, чем "Энергия" - просто "Энергию" делали на 15 лет позже, и технология подросла (чего там стоила одна только сварка бака!).
Ну года 2-3 - до приличной работы.
Но даже если больше - это один хрен однозначно меньше, чем 13 лет, которые прошли до первого полёта "Энергии".
Не, ну ты сам подумай, что говоришь! Под 75 и 95 тонн, ПН, значит, нет (с чем я по большому счёту, согласен), отсюда вывод - надо делать с нуля новую ракету на 100 тонн! Иде логика?! :shock:
А что значит - "всерьёз"? Это когда есть постановление, и идёт конкретная проработка. А так всем было ясно уже, что двухпуск решает кучу проблем, и даёт кучу возможностей - но выйти наверх и пойти поперёк постановления не решились... Был бы Королёв - тот бы решиося, уговорил Келдыша, и понеслась бы... А так - нет.
А почему нет? В том числе потому, что Глушко водородник делать тоже отказался в 60-х. Он еще в 30-х сравнивал топливные пары, и пришёл к выводу, что ЖВ-ЖК - никуда не годится. И от этой своей ошибки вплоть до 60-х отказываться не хотел...
Дык а я про что? За эти миллиарды на 40-тонник можно просто уразрабатываться реакторов, ЯРД-ов, ЭРД-ов и прочего высокоимпульсного добра, водородных разгонников и в довесок - оборудование для добычи кислорода из ильменита.
ЦитироватьНу посмотри на неё - технологи на пр-ве вешались.
Но ведь освоили же.
И не факт, что она была сильно технологически проще, чем "Энергия" - просто "Энергию" делали на 15 лет позже, и технология подросла (чего там стоила одна только сварка бака!).
ЦитироватьНу вот прикинь - сколько лет понадобилось бы после 1974-го, чтоб всё это относительно безопасно заработало?
Ну года 2-3 - до приличной работы.
Но даже если больше - это один хрен однозначно меньше, чем 13 лет, которые прошли до первого полёта "Энергии".
ЦитироватьИ что, есть море нагрузки даже на 75 тонн? Почитай Губанова ВНИМАТЕЛЬНО. Как он искал нагрузку (75 и 100 - один порядок), и что он нашёл. И искал он ПН не в 90-х.
Не, ну ты сам подумай, что говоришь! Под 75 и 95 тонн, ПН, значит, нет (с чем я по большому счёту, согласен), отсюда вывод - надо делать с нуля новую ракету на 100 тонн! Иде логика?! :shock:
ЦитироватьНо вот что всерьёз собирались лететь двумя - НЕ ЗНАЮ. А то, что говорили... Ну, много чего говорили.
А что значит - "всерьёз"? Это когда есть постановление, и идёт конкретная проработка. А так всем было ясно уже, что двухпуск решает кучу проблем, и даёт кучу возможностей - но выйти наверх и пойти поперёк постановления не решились... Был бы Королёв - тот бы решиося, уговорил Келдыша, и понеслась бы... А так - нет.
ЦитироватьЭто одинаковая для всех модернуха. Как не было, так и нет.
А почему нет? В том числе потому, что Глушко водородник делать тоже отказался в 60-х. Он еще в 30-х сравнивал топливные пары, и пришёл к выводу, что ЖВ-ЖК - никуда не годится. И от этой своей ошибки вплоть до 60-х отказываться не хотел...
ЦитироватьНе сравнивай. Это в 54-м было трудно ВВР транспортный сделать. Ща - помусолил карандаш, почиркал, пошёл, модельку выложил - и в путь. ППУ В РАЗЫ дороже сделать, чем реактор. (без топлива, ссно)
Дык а я про что? За эти миллиарды на 40-тонник можно просто уразрабатываться реакторов, ЯРД-ов, ЭРД-ов и прочего высокоимпульсного добра, водородных разгонников и в довесок - оборудование для добычи кислорода из ильменита.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 28.09.2006 15:07:24
Отправлено: mihalchuk от 28.09.2006 15:07:24
mrvyrsky:
Движки -> Носитель -> полезный груз -> цель. Зенит? Можно согласиться. Энергия была сделана, но по полезным грузам ещё кон не валялся. Буран нельзя считать полезным грузом, да и был ли первый экземпляр реально многоразовым? Так что Н-1 даже смотрится ближе к цели, чем летавшая Энергия. А тогда замена Н-1 Энергией смотрится, как сейчас замена Протона на Ангару. Что-то вы говорили в топике про Ангару?
Прежде чем гордиться семейством РН, нужно представлять, что оно могло (как часто летать и с какой надёжностью) и сколько бы это стоило. Программа Буран оказалась дороже шаттловской, и не в последнюю очередь из-за РД-171. К тому же они были сделаны с задержкой, в то время, как народ томился отсутствием джинсов и разнообразия колбасы. А хоть какой-то результат удалось выкатить на закате программы, когда уже было поздно. Но дальше-то это семейство всё-равно ждал кризис. Возить было нечего, предлагался даже пуск бочки с песком. Нужно было делать полезные нагрузки, а это время и новые нехилые вложения средств. Т. е., "семейство" только усугубляло ситуацию. Конечно, можно сказать, что ВП тут ни при чём, что есть и другие личности (взять хотя бы ЦНИИмаш), но я и не говорю, что он во всём виноват. Просто что сделано, то сделано и не надо ничего ретушировать. Я бы не стал оценивать деятельность ВП в период прихода к руководству в Энергии однозначно.
mrvyrsky! Я заметил, что вы отвечаете построчно, ещё до того, как прочитаете то, что написано ниже. Для развития личности это не есть гут (хотя при живом общении и самое оно). Давите в себе моторику и эмоции, мыслите комплексно!
Вспомните дредноуты. Сколько стоил первый Дредноут у англичан и сколько - первый линкор в России. Сравните: Буран стоил дороже Шаттла, но превышение расходов укладывалось в двукратное. Это к тому, что Советская власть была гораздо эффективнее царского правления. А теперь посмотрите, кого сегодня канонизируют. ВП очень много сделал для нас, он достоин памятника, но канонизация...
Я против этого, даже если речь пойдёт обо мне.
ЦитироватьmihalchukРД-120 - на 2-й ступени Зенита (см. строчку ниже).ЦитироватьДа они самые - РД-171 прежде всего и немного РД-120.Может, РД-0120? Так они ж водородные...
ЦитироватьЦитироватьАНАЛОГИЧНЫЕ - те же компоненты, окислительный газогенератор, соразмерные камеры сгорания. Конечно, РД-171 мощнее, но я же не говорю: такие же!
ЦитироватьmihalchukА кто ещё? На фоне конфликта этих двух личностей и были заложены основы нашей лунной программы.ЦитироватьМожно сравнить две личности.Лучше - 40. Выборка богаче
ЦитироватьРечь шла только о... ладно, не буду. :oops:ЦитироватьЭдакий Путин своего времени.Вот только ТАК не надо
ЦитироватьmihalchukДа нет же, ОКБ Кузнецова. См.нижеЦитироватьТакое разорение хозяйства Н-1 можно объяснить тем, что ВП любой ценой и не считаясь ни с чем хотел уничтожить конкурента, чему я не верю, либо тем, что ВП уничтожал конкурента с надеждой быстро всё построить заново.Какого конкурента? Себя самого, что ли, в качестве главы ОКБ-1?
ЦитироватьmihalchukПресловутые "гнилые движки". Не знаю, говорилось ли это дословно, но такой смысл и имела основная претензия к Н-1. Но получается, что ошибка была не в выборе топливной пары и закрытой схемы дигателя... а то что Кузнецов не справился с задачей. А движки-то оказались хорошие!ЦитироватьНо это значит, что он признал правильность пути последнего, а, следовательно, обвинение в неудаче Н-1 ложилось на Кузнецова чуть ли не как личное.
ЦитироватьВП сделал ЛЕТАЮЩЕЕ семейство ракет. А мы просрали. Вот это - факт.Способность народа защитить свои ценности определяется тем, насколько он организован. ВП - крупный организатор и своей организационной деятельностью способствовал (как и все остальные, но в разной степени) организации государства в том виде, в котором оно не смогло себя защитить. А Энергомаш - это да, он защитил свои интересы.
ЦитироватьЛЕТАЮЩЕЕ семейство ракетШтука вот какая. Действо должно развиваться последовательно:
Движки -> Носитель -> полезный груз -> цель. Зенит? Можно согласиться. Энергия была сделана, но по полезным грузам ещё кон не валялся. Буран нельзя считать полезным грузом, да и был ли первый экземпляр реально многоразовым? Так что Н-1 даже смотрится ближе к цели, чем летавшая Энергия. А тогда замена Н-1 Энергией смотрится, как сейчас замена Протона на Ангару. Что-то вы говорили в топике про Ангару?
Прежде чем гордиться семейством РН, нужно представлять, что оно могло (как часто летать и с какой надёжностью) и сколько бы это стоило. Программа Буран оказалась дороже шаттловской, и не в последнюю очередь из-за РД-171. К тому же они были сделаны с задержкой, в то время, как народ томился отсутствием джинсов и разнообразия колбасы. А хоть какой-то результат удалось выкатить на закате программы, когда уже было поздно. Но дальше-то это семейство всё-равно ждал кризис. Возить было нечего, предлагался даже пуск бочки с песком. Нужно было делать полезные нагрузки, а это время и новые нехилые вложения средств. Т. е., "семейство" только усугубляло ситуацию. Конечно, можно сказать, что ВП тут ни при чём, что есть и другие личности (взять хотя бы ЦНИИмаш), но я и не говорю, что он во всём виноват. Просто что сделано, то сделано и не надо ничего ретушировать. Я бы не стал оценивать деятельность ВП в период прихода к руководству в Энергии однозначно.
ЦитироватьА Вы часом не психолог? Видимо, хорошо знали СП...ЗавидуюЯ инженер. С СП не знаком, не тот возраст. Но слышал о нём отзывы разных людей, не исключая простых работяг. Так что представление имею. А вообще СП и ВП (после войны и пр.) - это две разных натуры - революционер и консерватор, и оба оказались на своём месте. Жаль, что не смогли поладить. У ВП и была консервативная работа - постепенно прогрызаться в область лучших характеристик ЖРД. Единственным его действительно "революционным" детищем можно было бы назвать РД-171, если бы... не НК-33!
mrvyrsky! Я заметил, что вы отвечаете построчно, ещё до того, как прочитаете то, что написано ниже. Для развития личности это не есть гут (хотя при живом общении и самое оно). Давите в себе моторику и эмоции, мыслите комплексно!
Вспомните дредноуты. Сколько стоил первый Дредноут у англичан и сколько - первый линкор в России. Сравните: Буран стоил дороже Шаттла, но превышение расходов укладывалось в двукратное. Это к тому, что Советская власть была гораздо эффективнее царского правления. А теперь посмотрите, кого сегодня канонизируют. ВП очень много сделал для нас, он достоин памятника, но канонизация...
Я против этого, даже если речь пойдёт обо мне.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 15:31:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 15:31:46
ЦитироватьЭто вы чё-то не так считаете :roll:ЦитироватьНе сравнивай. Это в 54-м было трудно ВВР транспортный сделать. Ща - помусолил карандаш, почиркал, пошёл, модельку выложил - и в путь. ППУ В РАЗЫ дороже сделать, чем реактор. (без топлива, ссно)
Дык а я про что? За эти миллиарды на 40-тонник можно просто уразрабатываться реакторов, ЯРД-ов, ЭРД-ов и прочего высокоимпульсного добра, водородных разгонников и в довесок - оборудование для добычи кислорода из ильменита.
Не по той формуле :mrgreen:
Я чего, в общем, хочу сказать?
На мой взгляд, скажем, существующая "концепция" (если ее считать существующей), то есть "то", чего вы, Fakir, "придерживаетесь", напоминает, на мой взгляд, "проект лунной экспедиции под Н-1"
Который первоначальный, однопусковой
Нет главного "идеи"
Ну как ваши "реакторы" позволят конкретно людям летать к Луне?
Вроде бы "да", по "массам-УИ" все как бы "сходится", но каков проект-то, конкретно?
Многопусковой полет на Союзе?
На Клипере?
КАЖДЫЙ РАЗ - "многопуск"?
И "сколькопуск"?
Для Клипера, скажем?
Допустим, для Союза можно два Протона, абстрактно говоря, использовать, но и это уже "перенапряженка" - для Союза-то, к Луне...
Это чтож получается, два дня на стыковку с РБ, два дня - стыковка к ЛОС, да три дня пути?
Это тоже примерно, как ЛОК со сбрасываемыми БО и двигателем, из Н1-Л3, вкупе с посадкой на Луну в одиночку, на несколько часов... - как бы "по формулам всё пролезает", "и находятся технические решения", но таки ж не полетело... - и немогло, по моему... разве только "опередить америку" пару раз, больше бы НУ НИКАК НЕ ЛЕТАЛО БЫ, в принципе
Да и это - жуткая авантюра сомнительной полезности
А тут мы хотим что-то "на постоянной основе", не просто "достигнуть", а летать регулярно, с прицелом "что-то там строить" и даже "добывать" когда-нибудь
Не, это либо "паллиатив" либо "флаговтык"
А использовать "реактор", пусть даже и в виде ТФЯРД для пилотируемых... ну тут сразу ... этот... геморрой намечается :mrgreen:
Это чтож, каждый раз пускать новый реактор или делать многоразовый буксир?
А заправка, а "обслуживание", а вообще "радиация" - для пилотируемого комплекса?
Да вы с эти "буксиром" ядерным сто лет будете мучится, пока залетатет "как надо", и под него не обойтись либо "орбитальными инфраструктурами", развитыми, либо таки ПОВЫШЕНИЕМ ГРУЗОПОДЪЕМНОСТИ используемых средств выведения
Нет, возможен только 40-тонник, "из дешевого"
Однозначно
И то это "известный напряг"
Но можно, действительно можно, тем более, если иметь некоторую перспективу по ПН, на чуть бОльший БО, на повышение запаса топлива, если иметь хороший "промежуточный технологический узел" в виде ЛОС и т.п.
А полным "решением" по данной задаче была бы именно пара ракет, 40-тонник и 75-тонник, причем 40-тонник должен быть "серийным", дешевым и технологичным, а 75-тонник может быть "любым", даже "эксклюзивным", все равно этого было бы достаточно на весь этап "ЛОС", до ввода в полноценную эксплуатацию собственно лунной базы
Но при этом без 75-тонника действительно можно обойтись (некоторые неудобства это доставляет, но терпимые), а все ваши "реакторы" действительно могут заменить повышение ПН средств выведения на этапе работы с лунной базой
Ежели вас не убеждает, предъявите свой сценарий
С ответом на вопрос: как обеспечивается доставка людей к Луне?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 28.09.2006 16:35:33
Отправлено: Лютич от 28.09.2006 16:35:33
ЦитироватьНу года 2-3 - до приличной работы.
Но даже если больше - это один хрен однозначно меньше, чем 13 лет, которые прошли до первого полёта "Энергии".
Простите, но в 1974 разработке Н-1 исполнялось уже 14 лет! Да, в процессе была задержка (примерно с 1962 по 1964), но ведь и в разработке Энергии тоже была задержка, связанная с движком!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 28.09.2006 16:37:06
Отправлено: Лютич от 28.09.2006 16:37:06
ЦитироватьЕдинственным его действительно "революционным" детищем можно было бы назвать РД-171, если бы... не НК-33!
А что НК-33? Он летает? Пользуется спросом? Ставится на иностранные РН?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 16:43:30
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 16:43:30
Лютич
Не понял, к чему вы это?
Даже если принять ваши 14 лет (хотя до 62-го никаких серьёзных работ не было) - то что из этого?
ЦитироватьПростите, но в 1974 разработке Н-1 исполнялось уже 14 лет! Да, в процессе была задержка (примерно с 1962 по 1964), но ведь и в разработке Энергии тоже была задержка, связанная с движком!
Не понял, к чему вы это?
Даже если принять ваши 14 лет (хотя до 62-го никаких серьёзных работ не было) - то что из этого?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 28.09.2006 15:45:02
Отправлено: Bell от 28.09.2006 15:45:02
ЦитироватьПродвигали их по-разному - вот и вся причина.ЦитироватьЕдинственным его действительно "революционным" детищем можно было бы назвать РД-171, если бы... не НК-33!
А что НК-33? Он летает? Пользуется спросом? Ставится на иностранные РН?
А в техническом плане НК-33 ничем не хуже, а во многом даже лучше. Но главное - создан намного раньше РД-170. Так что по части революционности у РД-170 нет почти никаких преимуществ, а только недостатки (ну кроме тяги на горшок).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 16:45:55
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 16:45:55
Зомби. Просто Зомби
Ну и с какой радости он станет серийным?!
Доставлять людей - "Союзами", желательно облегчёнными. ИМХО, лучше бы всё-таки нечто минимальное, вроде "лунного Джемини", но скорее всего, выдет дороже в разработке.
Видимо, двухпуск, "Протон"+"Союз" - для перевалочной станции на окололунной орбите.
Другой вариант - перевалочная станция в L2 (см. топик про "Оптимальную транспортную систему..." - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=360 ). Тогда ХС перелёта к станции сильно меньше, можно и в один пуск. Правда, другие плюсы/минусы для лэндеров и буксиров пока не считал и не сравнивал.
А из какого пальца эти два дня высосали? :wink:
Цитироватьпричем 40-тонник должен быть "серийным", дешевым и технологичным
Ну и с какой радости он станет серийным?!
Доставлять людей - "Союзами", желательно облегчёнными. ИМХО, лучше бы всё-таки нечто минимальное, вроде "лунного Джемини", но скорее всего, выдет дороже в разработке.
Видимо, двухпуск, "Протон"+"Союз" - для перевалочной станции на окололунной орбите.
Другой вариант - перевалочная станция в L2 (см. топик про "Оптимальную транспортную систему..." - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=360 ). Тогда ХС перелёта к станции сильно меньше, можно и в один пуск. Правда, другие плюсы/минусы для лэндеров и буксиров пока не считал и не сравнивал.
ЦитироватьЭто чтож получается, два дня на стыковку с РБ, два дня - стыковка к ЛОС, да три дня пути?
А из какого пальца эти два дня высосали? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 28.09.2006 17:01:13
Отправлено: Лютич от 28.09.2006 17:01:13
ЦитироватьЛютичЦитироватьПростите, но в 1974 разработке Н-1 исполнялось уже 14 лет! Да, в процессе была задержка (примерно с 1962 по 1964), но ведь и в разработке Энергии тоже была задержка, связанная с движком!
Не понял, к чему вы это?
Даже если принять ваши 14 лет (хотя до 62-го никаких серьёзных работ не было) - то что из этого?
В июне 62 уже были готовы 29 томов и 8 приложений проектных материалов по Н-1.
А к тому это, что тыкать в "Энергию" 13-ю годами - не совсем корректно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 20:24:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 20:24:30
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиНу а почему бы ему не стать "серийным" - в масштабе "Протона"Цитироватьпричем 40-тонник должен быть "серийным", дешевым и технологичным
Ну и с какой радости он станет серийным?!
ЦитироватьДоставлять людей - "Союзами", желательно облегчёнными.Союз еще и облегчать?
Ну уж нет
ЦитироватьИМХО, лучше бы всё-таки нечто минимальное, вроде "лунного Джемини", но скорее всего, выдет дороже в разработке.Вообще бред
Не из-за "дороже"
ЦитироватьВидимо, двухпуск, "Протон"+"Союз" - для перевалочной станции на окололунной орбите.Плохо это
Кроме того, что просто "невлезает"
Два Протона - минимум
Но двухпуск - это плохо
И экипаж на Протоне
Плохо это, плохо
В лучшем случае - паллиатив
"Потом всё равно переделывать"
10 (керосиновых!) 40-тонок в год "как максимум" можно представить, для обеспечения ротации экипажа на ЛБ - это будет поток в 30 человек в год "туда-обратно", это уже "достаточно интенсивная программа"
20 Протонов "со стыковками" - нет
Г..но-с, с вашего позволения :wink: :mrgreen:
ЦитироватьДругой вариант - перевалочная станция в L2 (см. топик про "Оптимальную транспортную систему..." - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3118&postdays=0&postorder=asc&start=360 ). Тогда ХС перелёта к станции сильно меньше, можно и в один пуск. Правда, другие плюсы/минусы для лэндеров и буксиров пока не считал и не сравнивал.В данном вопросе "альтернативкой" не интересуюсь
Вот ежели бы что-нть межзвёздное :roll: :mrgreen:
Цитировать"Практика - критерий истины" (С)ЦитироватьЭто чтож получается, два дня на стыковку с РБ, два дня - стыковка к ЛОС, да три дня пути?
А из какого пальца эти два дня высосали? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 20:54:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 20:54:48
Для Fakir'а, отдельная мантра, особая: :mrgreen:
"Союз" сокращать НЕЛЬЗЯ!
Он и так "корабль-минимум", дальше некуда
Наоборот, "для Луны, по хорошему" надо бы еще и нарастить БО... :roll:
Но это - хрен с ним
"По мере прогресса техники, в пределах возможного" - как-нибудь, когда-нибудь :roll:
Но "резать" там просто нечего, всё в упор
Лунный "типа Джемини" - бред
Порвать, выбросить, растереть и забыть!
:mrgreen:
"Союз" сокращать НЕЛЬЗЯ!
Он и так "корабль-минимум", дальше некуда
Наоборот, "для Луны, по хорошему" надо бы еще и нарастить БО... :roll:
Но это - хрен с ним
"По мере прогресса техники, в пределах возможного" - как-нибудь, когда-нибудь :roll:
Но "резать" там просто нечего, всё в упор
Лунный "типа Джемини" - бред
Порвать, выбросить, растереть и забыть!
:mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 21:04:35
Отправлено: Fakir от 28.09.2006 21:04:35
Лютич
Претензии были не столько к тому, что это 13 лет, а к тому, что это 13 лет ПОСЛЕ 74-го.
Зомби. Просто Зомби
ПОТОМУ ЧТО ПОД НЕГО НЕТ ПН!!!
Запишите себе это на бумажке, принимайте по три раза в день, перед едой.
Да. БО выкидываем практически в любом случае.
Оставить придётся только в том случае, если на СА нельзя (вдруг) прилепить стыкузел.
Во-первых, экипаж на "Cоюзе". Во-вторых, даже если бы на "Протоне" - что с того? Он уж точно более надёжен, чем новый, с нуля, 40-тонник.
It's not my problem :wink:
Так то практика, а не палец :wink:
ЦитироватьА к тому это, что тыкать в "Энергию" 13-ю годами - не совсем корректно.
Претензии были не столько к тому, что это 13 лет, а к тому, что это 13 лет ПОСЛЕ 74-го.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьНу а почему бы ему не стать "серийным" - в масштабе "Протона"
ПОТОМУ ЧТО ПОД НЕГО НЕТ ПН!!!
Запишите себе это на бумажке, принимайте по три раза в день, перед едой.
ЦитироватьСоюз еще и облегчать?
Ну уж нет
Да. БО выкидываем практически в любом случае.
Оставить придётся только в том случае, если на СА нельзя (вдруг) прилепить стыкузел.
ЦитироватьИ экипаж на Протоне
Во-первых, экипаж на "Cоюзе". Во-вторых, даже если бы на "Протоне" - что с того? Он уж точно более надёжен, чем новый, с нуля, 40-тонник.
ЦитироватьВ данном вопросе "альтернативкой" не интересуюсь
It's not my problem :wink:
Цитировать"Практика - критерий истины" (С)
Так то практика, а не палец :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 22:32:16
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.09.2006 22:32:16
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиСатурн-5 разрабатывался ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для ЛуныЦитироватьНу а почему бы ему не стать "серийным" - в масштабе "Протона"
ПОТОМУ ЧТО ПОД НЕГО НЕТ ПН!!!
Запишите себе это на бумажке, принимайте по три раза в день, перед едой.
Новый американский носитель - тоже
Если мы "хотим на Луну", то попасть туда можно только так
Цитировать"Не полетит" (С)ЦитироватьСоюз еще и облегчать?
Ну уж нет
Да. БО выкидываем практически в любом случае.
Оставить придётся только в том случае, если на СА нельзя (вдруг) прилепить стыкузел.
Как не полетела Н-1
И... э... многое другое
Только и всего
Остальное - не интересно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.09.2006 22:35:45
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.09.2006 22:35:45
Глупости. Про Союз без БО. Если собачек запускать - то еще потянет. Сейчас не 1967 год ! :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 01:40:28
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 01:40:28
Сопла
S-X местами ничего, но Одиссей разочаровал и нет от ниx ничего нового пока. Намного популярнее в Европе, чем в USA.
Одиссея - шедевр. Нефиг тут тыкать в Штаты, они не догоняют.
Сопла
DT - последний альбом, который можно слушать - это A Change of Seasons.
Это ВТОРОЙ альбом, который можно слушать. А Metropolis 2000 (вся) - не для "можно слушать", а для наслаждения. Для услады. :P
Сопла
Фил Коллинз - прекрасный ударник!
...социалистического труда. Как барабанщик - неплохо. А вот как музыкант в целом - супер. Таких больше не делают.
Сопла
Ещё из правильного - Marillion,
сопли шоколадные...
Threshold, IQ, The Tangent, VdGG, Frost*, Camel, Kino, Porcupine Tree.
Ничо не слышал. Надо попробовать.
Сопла
Schoenberg рулит - Валентин Петрович явно разбирался. Ещё очень импонирует то, что он (ВП) требовал от людей грамотного письма и вставлял за грамматические ошибки.
Это важно ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Сопла
Результат виден даже сейчас - правописание представителей HПОЭ на этом форуме радикально лучше чем теx, к примеру, кто работает на ЗиX.
:lol: :lol: :lol: Это про Ангару? (Видел де-то "Онгара") :lol:
S-X местами ничего, но Одиссей разочаровал и нет от ниx ничего нового пока. Намного популярнее в Европе, чем в USA.
Одиссея - шедевр. Нефиг тут тыкать в Штаты, они не догоняют.
Сопла
DT - последний альбом, который можно слушать - это A Change of Seasons.
Это ВТОРОЙ альбом, который можно слушать. А Metropolis 2000 (вся) - не для "можно слушать", а для наслаждения. Для услады. :P
Сопла
Фил Коллинз - прекрасный ударник!
...социалистического труда. Как барабанщик - неплохо. А вот как музыкант в целом - супер. Таких больше не делают.
Сопла
Ещё из правильного - Marillion,
сопли шоколадные...
Threshold, IQ, The Tangent, VdGG, Frost*, Camel, Kino, Porcupine Tree.
Ничо не слышал. Надо попробовать.
Сопла
Schoenberg рулит - Валентин Петрович явно разбирался. Ещё очень импонирует то, что он (ВП) требовал от людей грамотного письма и вставлял за грамматические ошибки.
Это важно ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Сопла
Результат виден даже сейчас - правописание представителей HПОЭ на этом форуме радикально лучше чем теx, к примеру, кто работает на ЗиX.
:lol: :lol: :lol: Это про Ангару? (Видел де-то "Онгара") :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 01:43:04
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 01:43:04
ЦитироватьВадим, развития комплекса неполноценности не боитесь? :wink:
Хотя мысль, конечно, хороша :D
Это ты на собственном примере испытал? :lol: :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 29.09.2006 01:46:17
Отправлено: Fakir от 29.09.2006 01:46:17
Ну дык! :mrgreen:
"Что пишем - то наблюдаем. Чего не наблюдает - того не пишем." (с) мореплаватель Коцебу :mrgreen:
"Что пишем - то наблюдаем. Чего не наблюдает - того не пишем." (с) мореплаватель Коцебу :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 02:06:04
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 02:06:04
Fakir
Но ведь освоили же.
Не в этом дело. Разово можно чё хош сделать. Вспомни историю с герметизацией баков "Валькирии"...
Fakir
И не факт, что она была сильно технологически проще, чем "Энергия" - просто "Энергию" делали на 15 лет позже, и технология подросла (чего там стоила одна только сварка бака!).
Энергия была куда как технологичнее!
Fakir
Ну года 2-3 - до приличной работы.
Вспомни отработку КК "Союз". До сих пор иногда глюки пролетают...
Fakir
Но даже если больше - это один хрен однозначно меньше, чем 13 лет, которые прошли до первого полёта "Энергии".
Не на 13 лет. И не на 10. Глянь на Шаттл.
Fakir
Не, ну ты сам подумай, что говоришь! Под 75 и 95 тонн, ПН, значит, нет (с чем я по большому счёту, согласен), отсюда вывод - надо делать с нуля новую ракету на 100 тонн! Иде логика?! :shock:
Не, не так. "Энергия" - базовая модель. У неё есть боковушки, которые "Зенит". На 13-15 тонн. В "Э" закладывалась многоразовость - сорокотонник "Энергия-М". Ну и так далее, до 260 тонн, или скока там у Вулкана должно было быть...
Fakir
А что значит - "всерьёз"? Это когда есть постановление, и идёт конкретная проработка. А так всем было ясно уже, что двухпуск решает кучу проблем, и даёт кучу возможностей - но выйти наверх и пойти поперёк постановления не решились... Был бы Королёв - тот бы решиося, уговорил Келдыша, и понеслась бы... А так - нет.
Вот и вся песня. Это - поход наверх, постановление - и есть "всерьёз". Получилось же как с Клипером.
Fakir
А почему нет? В том числе потому, что Глушко водородник делать тоже отказался в 60-х. Он еще в 30-х сравнивал топливные пары, и пришёл к выводу, что ЖВ-ЖК - никуда не годится. И от этой своей ошибки вплоть до 60-х отказываться не хотел...
Вот и получается, что Глушко - после смерти СП - остался ЕДИНСТВЕННЫМ, кто что-то мог сделать. Почему никто другой не сделал? Челомей, Янгель?
Fakir
Дык а я про что? За эти миллиарды на 40-тонник можно просто уразрабатываться реакторов, ЯРД-ов, ЭРД-ов и прочего высокоимпульсного добра, водородных разгонников и в довесок - оборудование для добычи кислорода из ильменита.
Но сорокотонник - минимум, НЕОБХОДИМЫЙ для Луны. Реакторы - это копейки, и если мы даже их сделать не могём... Но для флота же созданы НОВЫЕ оч.хор. реакторы! Знамо - могём. Но не делаем... :cry:
Надо и сорокотонник, и реакторы. Реакторы вообще надо, и надо разные - для тех же спутников РЛС-разведки.
Но ведь освоили же.
Не в этом дело. Разово можно чё хош сделать. Вспомни историю с герметизацией баков "Валькирии"...
Fakir
И не факт, что она была сильно технологически проще, чем "Энергия" - просто "Энергию" делали на 15 лет позже, и технология подросла (чего там стоила одна только сварка бака!).
Энергия была куда как технологичнее!
Fakir
Ну года 2-3 - до приличной работы.
Вспомни отработку КК "Союз". До сих пор иногда глюки пролетают...
Fakir
Но даже если больше - это один хрен однозначно меньше, чем 13 лет, которые прошли до первого полёта "Энергии".
Не на 13 лет. И не на 10. Глянь на Шаттл.
Fakir
Не, ну ты сам подумай, что говоришь! Под 75 и 95 тонн, ПН, значит, нет (с чем я по большому счёту, согласен), отсюда вывод - надо делать с нуля новую ракету на 100 тонн! Иде логика?! :shock:
Не, не так. "Энергия" - базовая модель. У неё есть боковушки, которые "Зенит". На 13-15 тонн. В "Э" закладывалась многоразовость - сорокотонник "Энергия-М". Ну и так далее, до 260 тонн, или скока там у Вулкана должно было быть...
Fakir
А что значит - "всерьёз"? Это когда есть постановление, и идёт конкретная проработка. А так всем было ясно уже, что двухпуск решает кучу проблем, и даёт кучу возможностей - но выйти наверх и пойти поперёк постановления не решились... Был бы Королёв - тот бы решиося, уговорил Келдыша, и понеслась бы... А так - нет.
Вот и вся песня. Это - поход наверх, постановление - и есть "всерьёз". Получилось же как с Клипером.
Fakir
А почему нет? В том числе потому, что Глушко водородник делать тоже отказался в 60-х. Он еще в 30-х сравнивал топливные пары, и пришёл к выводу, что ЖВ-ЖК - никуда не годится. И от этой своей ошибки вплоть до 60-х отказываться не хотел...
Вот и получается, что Глушко - после смерти СП - остался ЕДИНСТВЕННЫМ, кто что-то мог сделать. Почему никто другой не сделал? Челомей, Янгель?
Fakir
Дык а я про что? За эти миллиарды на 40-тонник можно просто уразрабатываться реакторов, ЯРД-ов, ЭРД-ов и прочего высокоимпульсного добра, водородных разгонников и в довесок - оборудование для добычи кислорода из ильменита.
Но сорокотонник - минимум, НЕОБХОДИМЫЙ для Луны. Реакторы - это копейки, и если мы даже их сделать не могём... Но для флота же созданы НОВЫЕ оч.хор. реакторы! Знамо - могём. Но не делаем... :cry:
Надо и сорокотонник, и реакторы. Реакторы вообще надо, и надо разные - для тех же спутников РЛС-разведки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 02:47:09
Отправлено: mrvyrsky от 29.09.2006 02:47:09
mihalchuk
А кто ещё? На фоне конфликта этих двух личностей и были заложены основы нашей лунной программы.
Янгель. Челомей. Это отнюдь не пустые места были.
mihalchuk
Речь шла только о... ладно, не буду. :oops:
И не надо.
mihalchuk
Да нет же, ОКБ Кузнецова. См.ниже
Вы любите в песнях именно припевы? :lol: :wink:
Надо иногда яснее выражать свои мысли
mihalchuk
Пресловутые "гнилые движки". Не знаю, говорилось ли это дословно, но такой смысл и имела основная претензия к Н-1. Но получается, что ошибка была не в выборе топливной пары и закрытой схемы дигателя... а то что Кузнецов не справился с задачей. А движки-то оказались хорошие!
Кузнецов с задачей НЕ СПРАВИЛСЯ. Он, как великий двигателист, должен был просчитать надёжность 30 двигателей, и извернувшись любым способом, заставить изменить компоновку, заставить построить стенды, и т.д. ВП поступил честнее и смелее.
mihalchuk
Способность народа защитить свои ценности определяется тем, насколько он организован. ВП - крупный организатор и своей организационной деятельностью способствовал (как и все остальные, но в разной степени) организации государства в том виде, в котором оно не смогло себя защитить. А Энергомаш - это да, он защитил свои интересы.
Он защищал интересы страны. Всегда. С тем же успехом, можно обвинить Макарова в цусимской трагедии.
mihalchuk
Штука вот какая. Действо должно развиваться последовательно:
Движки -> Носитель -> полезный груз -> цель. Зенит? Можно согласиться. Энергия была сделана, но по полезным грузам ещё кон не валялся. Буран нельзя считать полезным грузом, да и был ли первый экземпляр реально многоразовым?
Это вопрос к Вадиму Лукашевичу.
Энергия - это была дорога к Луне, Марсу. Это базовая модель, из которой рос пышный куст. Увы, его скосили.
mihalchuk
Так что Н-1 даже смотрится ближе к цели, чем летавшая Энергия.
К какой такой целе ближе НЕЛЕТАЮЩАЯ ракета?
mihalchuk
А тогда замена Н-1 Энергией смотрится, как сейчас замена Протона на Ангару. Что-то вы говорили в топике про Ангару?
Это просто аут...
Про Ангару - почитайте. По мне сейчас - так пусть хоть ФАУ-2 версия 120 делают - только НОВУЮ.
mihalchuk
Прежде чем гордиться семейством РН, нужно представлять, что оно могло (как часто летать и с какой надёжностью) и сколько бы это стоило.
"Мелочь" - Зенит - с какой угодно частотой. Уж не реже Протоши. А Энергия - по мере необходимости.
mihalchuk
Программа Буран оказалась дороже шаттловской, и не в последнюю очередь из-за РД-171.
С чего Вы это взяли :shock: Создание "монолитного" аппарата, и создания спектра РН +Челнок.
mihalchuk
К тому же они были сделаны с задержкой, в то время, как народ томился отсутствием джинсов и разнообразия колбасы.
Теперь народ томится отсутствием денег, что=отсутствию всего. +Нет никакой Энергии.
mihalchuk
А хоть какой-то результат удалось выкатить на закате программы, когда уже было поздно.
И тут ВП виноват...
mihalchuk
Но дальше-то это семейство всё-равно ждал кризис. Возить было нечего, предлагался даже пуск бочки с песком.
А возить нечего было из-за кризиса?
Знаете, почему песок не пустили? Украли бочку :wink:
mihalchuk
Нужно было делать полезные нагрузки, а это время и новые нехилые вложения средств. Т. е., "семейство" только усугубляло ситуацию.
Эх, вот если б к 80-му залетала дешёвая Н1, то и джинсы были б, и ПН появилась бы... Ну самому то не смешно это писать?
mihalchuk
Конечно, можно сказать, что ВП тут ни при чём, что есть и другие личности (взять хотя бы ЦНИИмаш), но я и не говорю, что он во всём виноват.
Говорите. Открытым текстом. Есть такие прикольные оборотики, вроде "Конечно, можно сказать, что ВП тут ни при чём...". Далее подсознательно проговаривается "но мы-то знаем - он, он виновен!"
mihalchuk
Просто что сделано, то сделано
Не так. "Что сделано - то свято".
mihalchuk
и не надо ничего ретушировать. Я бы не стал оценивать деятельность ВП в период прихода к руководству в Энергии однозначно.
НИКОГДА в жизни не представлял, что мне придётся защищать человека, который, казалось бы, защитил себя сам своими делами. Придётся книгу про него писать.
mihalchuk
Я инженер. С СП не знаком, не тот возраст. Но слышал о нём отзывы разных людей, не исключая простых работяг. Так что представление имею.
Завидую. Я вот, хоть и режиссёр, представления имею только о тех людях, с которыми много общался... Мне б Вашу проницательность и деликатность :twisted:
mihalchuk
А вообще СП и ВП (после войны и пр.) - это две разных натуры - революционер и консерватор, и оба оказались на своём месте. Жаль, что не смогли поладить. У ВП и была консервативная работа - постепенно прогрызаться в область лучших характеристик ЖРД. Единственным его действительно "революционным" детищем можно было бы назвать РД-171, если бы... не НК-33!
Да чем Вам так мил НК-33?! Вот НК-32 - это да...
mihalchuk
mrvyrsky! Я заметил, что вы отвечаете построчно, ещё до того, как прочитаете то, что написано ниже.
Правильно. Зачем заглядывать на последнюю страницу? Я ж не плотину строю :lol:
mihalchuk
Для развития личности это не есть гут
А что значит слово "гут" :?:
mihalchuk
(хотя при живом общении и самое оно). Давите в себе моторику и эмоции, мыслите комплексно!
У меня рассеяное внимание, прочитываю три строки, и забываю, что было в первой :cry:
mihalchuk
Вспомните дредноуты. Сколько стоил первый Дредноут у англичан и сколько - первый линкор в России.
Сравните: Буран стоил дороже Шаттла, но превышение расходов укладывалось в двукратное. Это к тому, что Советская власть была гораздо эффективнее царского правления. А теперь посмотрите, кого сегодня канонизируют. ВП очень много сделал для нас, он достоин памятника, но канонизация...
Я против этого, даже если речь пойдёт обо мне.
mihalchuk, я забыл, что у Вас чувства юмора... это... маловато.
ВП достоин канонизации. Более того, может секту глушковцев организую :twisted: :lol:
А кто ещё? На фоне конфликта этих двух личностей и были заложены основы нашей лунной программы.
Янгель. Челомей. Это отнюдь не пустые места были.
mihalchuk
Речь шла только о... ладно, не буду. :oops:
И не надо.
mihalchuk
Да нет же, ОКБ Кузнецова. См.ниже
ЦитироватьmihalchukЦитироватьНо это значит, что он признал правильность пути последнего, а, следовательно, обвинение в неудаче Н-1 ложилось на Кузнецова чуть ли не как личное.
Вы любите в песнях именно припевы? :lol: :wink:
Надо иногда яснее выражать свои мысли
mihalchuk
Пресловутые "гнилые движки". Не знаю, говорилось ли это дословно, но такой смысл и имела основная претензия к Н-1. Но получается, что ошибка была не в выборе топливной пары и закрытой схемы дигателя... а то что Кузнецов не справился с задачей. А движки-то оказались хорошие!
Кузнецов с задачей НЕ СПРАВИЛСЯ. Он, как великий двигателист, должен был просчитать надёжность 30 двигателей, и извернувшись любым способом, заставить изменить компоновку, заставить построить стенды, и т.д. ВП поступил честнее и смелее.
mihalchuk
Способность народа защитить свои ценности определяется тем, насколько он организован. ВП - крупный организатор и своей организационной деятельностью способствовал (как и все остальные, но в разной степени) организации государства в том виде, в котором оно не смогло себя защитить. А Энергомаш - это да, он защитил свои интересы.
Он защищал интересы страны. Всегда. С тем же успехом, можно обвинить Макарова в цусимской трагедии.
mihalchuk
Штука вот какая. Действо должно развиваться последовательно:
Движки -> Носитель -> полезный груз -> цель. Зенит? Можно согласиться. Энергия была сделана, но по полезным грузам ещё кон не валялся. Буран нельзя считать полезным грузом, да и был ли первый экземпляр реально многоразовым?
Это вопрос к Вадиму Лукашевичу.
Энергия - это была дорога к Луне, Марсу. Это базовая модель, из которой рос пышный куст. Увы, его скосили.
mihalchuk
Так что Н-1 даже смотрится ближе к цели, чем летавшая Энергия.
К какой такой целе ближе НЕЛЕТАЮЩАЯ ракета?
mihalchuk
А тогда замена Н-1 Энергией смотрится, как сейчас замена Протона на Ангару. Что-то вы говорили в топике про Ангару?
Это просто аут...
Про Ангару - почитайте. По мне сейчас - так пусть хоть ФАУ-2 версия 120 делают - только НОВУЮ.
mihalchuk
Прежде чем гордиться семейством РН, нужно представлять, что оно могло (как часто летать и с какой надёжностью) и сколько бы это стоило.
"Мелочь" - Зенит - с какой угодно частотой. Уж не реже Протоши. А Энергия - по мере необходимости.
mihalchuk
Программа Буран оказалась дороже шаттловской, и не в последнюю очередь из-за РД-171.
С чего Вы это взяли :shock: Создание "монолитного" аппарата, и создания спектра РН +Челнок.
mihalchuk
К тому же они были сделаны с задержкой, в то время, как народ томился отсутствием джинсов и разнообразия колбасы.
Теперь народ томится отсутствием денег, что=отсутствию всего. +Нет никакой Энергии.
mihalchuk
А хоть какой-то результат удалось выкатить на закате программы, когда уже было поздно.
И тут ВП виноват...
mihalchuk
Но дальше-то это семейство всё-равно ждал кризис. Возить было нечего, предлагался даже пуск бочки с песком.
А возить нечего было из-за кризиса?
Знаете, почему песок не пустили? Украли бочку :wink:
mihalchuk
Нужно было делать полезные нагрузки, а это время и новые нехилые вложения средств. Т. е., "семейство" только усугубляло ситуацию.
Эх, вот если б к 80-му залетала дешёвая Н1, то и джинсы были б, и ПН появилась бы... Ну самому то не смешно это писать?
mihalchuk
Конечно, можно сказать, что ВП тут ни при чём, что есть и другие личности (взять хотя бы ЦНИИмаш), но я и не говорю, что он во всём виноват.
Говорите. Открытым текстом. Есть такие прикольные оборотики, вроде "Конечно, можно сказать, что ВП тут ни при чём...". Далее подсознательно проговаривается "но мы-то знаем - он, он виновен!"
mihalchuk
Просто что сделано, то сделано
Не так. "Что сделано - то свято".
mihalchuk
и не надо ничего ретушировать. Я бы не стал оценивать деятельность ВП в период прихода к руководству в Энергии однозначно.
НИКОГДА в жизни не представлял, что мне придётся защищать человека, который, казалось бы, защитил себя сам своими делами. Придётся книгу про него писать.
mihalchuk
Я инженер. С СП не знаком, не тот возраст. Но слышал о нём отзывы разных людей, не исключая простых работяг. Так что представление имею.
Завидую. Я вот, хоть и режиссёр, представления имею только о тех людях, с которыми много общался... Мне б Вашу проницательность и деликатность :twisted:
mihalchuk
А вообще СП и ВП (после войны и пр.) - это две разных натуры - революционер и консерватор, и оба оказались на своём месте. Жаль, что не смогли поладить. У ВП и была консервативная работа - постепенно прогрызаться в область лучших характеристик ЖРД. Единственным его действительно "революционным" детищем можно было бы назвать РД-171, если бы... не НК-33!
Да чем Вам так мил НК-33?! Вот НК-32 - это да...
mihalchuk
mrvyrsky! Я заметил, что вы отвечаете построчно, ещё до того, как прочитаете то, что написано ниже.
Правильно. Зачем заглядывать на последнюю страницу? Я ж не плотину строю :lol:
mihalchuk
Для развития личности это не есть гут
А что значит слово "гут" :?:
mihalchuk
(хотя при живом общении и самое оно). Давите в себе моторику и эмоции, мыслите комплексно!
У меня рассеяное внимание, прочитываю три строки, и забываю, что было в первой :cry:
mihalchuk
Вспомните дредноуты. Сколько стоил первый Дредноут у англичан и сколько - первый линкор в России.
Сравните: Буран стоил дороже Шаттла, но превышение расходов укладывалось в двукратное. Это к тому, что Советская власть была гораздо эффективнее царского правления. А теперь посмотрите, кого сегодня канонизируют. ВП очень много сделал для нас, он достоин памятника, но канонизация...
Я против этого, даже если речь пойдёт обо мне.
mihalchuk, я забыл, что у Вас чувства юмора... это... маловато.
ВП достоин канонизации. Более того, может секту глушковцев организую :twisted: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 29.09.2006 14:27:47
Отправлено: Дем от 29.09.2006 14:27:47
ЦитироватьДоставлять людей - "Союзами", желательно облегчёнными. ИМХО, лучше бы всё-таки нечто минимальное, вроде "лунного Джемини", но скорее всего, выдет дороже в разработке.Облегчить "лунный Союз" можно только за счёт объединения ПАО с разгонником, т.е. монопуск :)
Видимо, двухпуск, "Протон"+"Союз" - для перевалочной станции на окололунной орбите.
ЦитироватьКузнецов с задачей НЕ СПРАВИЛСЯ. Он, как великий двигателист, должен был просчитать надёжность 30 двигателей, и извернувшись любым способом, заставить изменить компоновку, заставить построить стенды, и т.д. ВП поступил честнее и смелее.А в чём проблема с 30 "горшками"? На "Союзе" их 20+12 = 32 :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.09.2006 14:37:02
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.09.2006 14:37:02
Но они не работают ОДНОВРЕМЕННО
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 30.09.2006 01:14:19
Отправлено: mrvyrsky от 30.09.2006 01:14:19
ЦитироватьНо они не работают ОДНОВРЕМЕННО
... имеют меньшую мощность, некий запас по тяге, и главное - отработаны НА СТЕНДАХ до полётов семёрки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 30.09.2006 11:14:58
Отправлено: Лютич от 30.09.2006 11:14:58
ЦитироватьА в чём проблема с 30 "горшками"? На "Союзе" их 20+12 = 32 :)
А что, у Н-1 аварии были вызваны именно горшками? Нет, ТНА. А вот по ТНА соотношение - 30 к 5 не в пользу Н-1
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 30.09.2006 14:46:23
Отправлено: mihalchuk от 30.09.2006 14:46:23
mrvyrsky:
1. А была ли задача посильной?
2. Если бы всё остальное было идеально, может быть надёжность движков позволяла осуществить экспедицию к Луне?
3. Если делать всё по уму с самого начала, то Луна пролетала точно.
Насчёт честности и смелости ВП – эти качества у него были ярко выражены, но имели корпоративный оттенок. Тот же ВП никак не сопротивлялся Бурану, хотя оснований было предостаточно. Т. е. «честный» не вообще, а в каких-то рамках.
Вар.1. Доводится Н-1. К 76-му году – успешные испытания, к 78- первый полёт на Луну, ещё не совсем остывшую после американцев. В 80-82 – полноценная экспедиция по двухпусковой схеме. К концу 80-х несколько полётов к Луне и крупная ОС. И приходим к тому же, что и американцы в конце лунной программы. Дальше начинаем ДУМАТЬ. Делать ли новую РН, такую же или поменьше. Или АКС (можно начать несколько ранее).
Плюсы: вместо УКСС строим Богучанскую ГЭС, вместо модернизации СК под Буран – автомобильный завод (затраты сопоставимы).
Вар. 2. Все происходит, как было, но СССР не распадается. Тогда: следующий испытательный полёт Бурана года через два, не ранее. Первый пилотируемый – ещё через полтора, стыковка с Миром. Где-нибудь 96-98 – базовый блок Мир-2 (крупный) и к этому моменту ежегодные полёты Бурана. Лунную экспедицию пришлось бы организовывать заново, и где-то в настоящее время она могла бы и состояться. Но всё это в лучшем случае.
Вар.3. Есть и такой вариант, и он самый логичный. Проводятся непредвзятые контрольные испытания НК-33. Н-1 – доделываются 3-4 лётных экземпляра, на которых к 80-му году осуществляется единственная экспедиция на Луну, а чуть позже запускается крупная ОС. Параллельно начинаются работы по Энергии, но керосиновые двигатели отдаются Кузнецову, а водородные – в Энергомаш. Кузнецов делает 4-х камерные движки на основе камер от НК-33, получается тяга около 600 т. Зато Энергия получается на 3-4 года раньше и где-то на 85 т, а размеры Бурана – более скромные. В 85-м начинаются полёты, в начале 90-х – Луна. Экономия средств очевидна на размерности инфраструктуры и меньших сроках создания РН. Можно было обойтись и без УКСС, испытав блоки отдельно на других стендах. Где бы мы были сейчас?
Цитироватьmihalchuk, я забыл, что у Вас чувства юмора... это... маловато.С чувством юмора у меня в порядке. Но тема, которую мы обсуждаем, отнюдь не смешная. Предвзятое отношение к деятельности исторических личностей чревато повторением ошибок.
ВП достоин канонизации. Более того, может секту глушковцев организую
ЦитироватьmihalchukЯнгель и Челомей конечно были влиятельны, но... с какой целью сравнивать? За ними стояли организации, конкурирующие с Энергией, между ними и СП не могло быть конфликта, была конкурентная борьба. А конфликт между ВП и СП – конфликт внутри системы. По моей классификации имела место системная диверсия, и ВП оказался в ней диверсионным элементом. Система развалилась, и СП пришлось создавать новую, уже без Энергомаша. Интересно, что это первый и последний известный мне случай, когда ВП поступился корпоративной этикой, которая в тот момент требовала стиснуть зубы и работать на общее дело (cosa nostra, кажется :) ). Прав ли он был? Возможно, он, имея опыт работы с керосиновыми ЖРД, представлял сложность работы и основательно сомневался в успехе. А Кузнецов об этом не знал и сделал, имея нулевой опыт! Позже, чтобы его воспроизвести, ВП затратил ещё больше времени.ЦитироватьА кто ещё? На фоне конфликта этих двух личностей и были заложены основы нашей лунной программы.Янгель. Челомей. Это отнюдь не пустые места были.
ЦитироватьКузнецов с задачей НЕ СПРАВИЛСЯ. Он, как великий двигателист, должен был просчитать надёжность 30 двигателей, и извернувшись любым способом, заставить изменить компоновку, заставить построить стенды, и т.д. ВП поступил честнее и смелее.Кузнецов не претендовал на величие, он был скромнее. И его роль в иерархии принятия решений (изменить компоновку) была скромнее. А как можно было в то время посчитать надёжность принципиально нового ЖРД, если не по результатам стендовых испытаний? ЖРД отрабатывались на стендах, совершенствовались, НК-33 имели наработку по несколько тысяч секунд. Можно сказать так: Кузнецов не справился с задачей в срок и можно сказать, что это равносильно тому, что он с задачей не справился. Но здесь несколько моментов.
1. А была ли задача посильной?
2. Если бы всё остальное было идеально, может быть надёжность движков позволяла осуществить экспедицию к Луне?
3. Если делать всё по уму с самого начала, то Луна пролетала точно.
Насчёт честности и смелости ВП – эти качества у него были ярко выражены, но имели корпоративный оттенок. Тот же ВП никак не сопротивлялся Бурану, хотя оснований было предостаточно. Т. е. «честный» не вообще, а в каких-то рамках.
ЦитироватьОн защищал интересы страны. Всегда. С тем же успехом, можно обвинить Макарова в цусимской трагедии.Он всегда защищал интересы своей команды, которые часто совпадали с интересами страны. А вы не задумывались, почему у нас в стране такой разгром? Раньше система была более-менее настроена так, что интересы корпоративных групп совпадали с общегосударственными. Настройку разрушили и имеем что имеем.
ЦитироватьmihalchukЯ не вешаю обвинений. Но своевременные успехи в освоении космоса могли бы изменить расстановку сил в политическом руководстве страны. И тогда, кто знает, может быть и удалось бы избежать столь разрушительных процессов в экономике. Например, если ядро власти составили бы люди из ВПК, а не сырьевики (наихудший вариант, ИМХО).ЦитироватьА хоть какой-то результат удалось выкатить на закате программы, когда уже было поздно.И тут ВП виноват...
ЦитироватьmihalchukКризис был бы из-за того, что нечего возить.ЦитироватьНо дальше-то это семейство всё-равно ждал кризис. Возить было нечего, предлагался даже пуск бочки с песком.А возить нечего было из-за кризиса?
ЦитироватьЗнаете, почему песок не пустили? Украли бочку :DЕё просто не нашли :D
ЦитироватьЭх, вот если б к 80-му залетала дешёвая Н1, то и джинсы были б, и ПН появилась бы... Ну самому то не смешно это писать?Варианты следующие.
Вар.1. Доводится Н-1. К 76-му году – успешные испытания, к 78- первый полёт на Луну, ещё не совсем остывшую после американцев. В 80-82 – полноценная экспедиция по двухпусковой схеме. К концу 80-х несколько полётов к Луне и крупная ОС. И приходим к тому же, что и американцы в конце лунной программы. Дальше начинаем ДУМАТЬ. Делать ли новую РН, такую же или поменьше. Или АКС (можно начать несколько ранее).
Плюсы: вместо УКСС строим Богучанскую ГЭС, вместо модернизации СК под Буран – автомобильный завод (затраты сопоставимы).
Вар. 2. Все происходит, как было, но СССР не распадается. Тогда: следующий испытательный полёт Бурана года через два, не ранее. Первый пилотируемый – ещё через полтора, стыковка с Миром. Где-нибудь 96-98 – базовый блок Мир-2 (крупный) и к этому моменту ежегодные полёты Бурана. Лунную экспедицию пришлось бы организовывать заново, и где-то в настоящее время она могла бы и состояться. Но всё это в лучшем случае.
Вар.3. Есть и такой вариант, и он самый логичный. Проводятся непредвзятые контрольные испытания НК-33. Н-1 – доделываются 3-4 лётных экземпляра, на которых к 80-му году осуществляется единственная экспедиция на Луну, а чуть позже запускается крупная ОС. Параллельно начинаются работы по Энергии, но керосиновые двигатели отдаются Кузнецову, а водородные – в Энергомаш. Кузнецов делает 4-х камерные движки на основе камер от НК-33, получается тяга около 600 т. Зато Энергия получается на 3-4 года раньше и где-то на 85 т, а размеры Бурана – более скромные. В 85-м начинаются полёты, в начале 90-х – Луна. Экономия средств очевидна на размерности инфраструктуры и меньших сроках создания РН. Можно было обойтись и без УКСС, испытав блоки отдельно на других стендах. Где бы мы были сейчас?
ЦитироватьНе так. "Что сделано - то свято".
ЦитироватьНИКОГДА в жизни не представлял, что мне придётся защищать человека, который, казалось бы, защитил себя сам своими делами. Придётся книгу про него писать.А как насчёт снять проблемный фильм по современной космонавтике? Могло бы быть весьма интересное и полезное кино.
ЦитироватьmihalchukЗдесь я немного погорячился. Но в такой манере с вами утомительно разговаривать – вы спорите и на каждое предложение отвечаете своим – а ваше требует содержательного ответа из нескольких предложений – в результате поток информации растёт геометрически – измором берёте – в таком деле я не спортсмен.Цитироватьmrvyrsky! Я заметил, что вы отвечаете построчно, ещё до того, как прочитаете то, что написано ниже...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 30.09.2006 17:08:18
Отправлено: Лютич от 30.09.2006 17:08:18
ЦитироватьА Кузнецов об этом не знал и сделал, имея нулевой опыт! Позже, чтобы его воспроизвести, ВП затратил ещё больше времени.
Опять у вас с датами непорядок. Так сколько Кузнецов затратил на НК-33 времени, считая с начала работ над его базовым неудачным вариантом - НК-15?
То-то.
А ведь Кузнецов подряжался на затребованный СП неумеренно оптимистичный пятилетний срок, от которого ВП отказался сразу, как от нереального (оговорившись, что в этот срок он сможет сделать только гептильник). И ВП был прав.
ВП тоже был готов сделать двигатель, причем - всю линейку, но не менее чем в десятилетний срок, что совершенно не понравилось СП, который, такое ощущение, в этот момент оторвался от реальности под воздействием эйфории от первых успехов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mihalchuk от 30.09.2006 17:54:54
Отправлено: mihalchuk от 30.09.2006 17:54:54
Лютич:
ЦитироватьОпять у вас с датами непорядок. Так сколько Кузнецов затратил на НК-33 времени, считая с начала работ над его базовым неудачным вариантом - НК-15?К сожалению не помню (или не знал?) в цифрах, насколько НК-15 был неудачным. Если взять НК-33, то сроки сопоставимы, признаю. Но тут как и что считать. Статистика первых лётных испытаний РД-171, надо сказать, не блестяща.
То-то.
ЦитироватьА ведь Кузнецов подряжался на затребованный СП неумеренно оптимистичный пятилетний срок, от которого ВП отказался сразу, как от нереального (оговорившись, что в этот срок он сможет сделать только гептильник). И ВП был прав.А я не испытываю особых симпатий к Кузнецову. Думаю, что и ему корпоративная этика была не чуждой. Если виноват - почему бы не сделать выводы, отправить в командировку в Магадан. Но отработанную технологию зачем ломать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2006 19:29:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2006 19:29:18
Цитировать...Вар.4.
Варианты следующие.
Вар.1. ...
Вар. 2. ...
Вар.3. ...
К 70-му году начинает летать "Н-2" - 40-тонник на 15-ти НК-33
И в этом или следующем году осуществляется честный пилотируемый облет Луны на Союзе с выходом на орбиту
к 75-му году - одна или две высадки на Луну по трехпусковой схеме:
двумя пусками "Н-2" на окололунную орбиту выводится лэндер, потом летит пилотируемый Союз... :roll:
К 80-му году в строй вступает первая "алмазоподобная" ЛОС
Параллельно выводятся тяжелые (40-тонные) модули в состав Мира и разрабатывается "шаттл" на основе Буре-подобной аэрокосмической ракеты с парой стартовых ускорителей на НК-33 и ПВРД-разгонной ступени...
В 90-м Горбачев становится первым президентом СССР, ГКЧП "не состоялся", а в 2000-м - мы на Марсе, в составе совместной советско-американской экспедиции :roll:
:wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.09.2006 19:39:49
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.09.2006 19:39:49
Где они, ПВРД? В частности - у супостата :) ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2006 19:55:21
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2006 19:55:21
ЦитироватьГде они, ПВРД? В частности - у супостата :) ?В Буре были ПВРД, большой тяги, вполне конкретные
А тут нужны "такие же" ( :wink: :mrgreen: - в принципе :roll: ), но разгонные, на диапазон от двух до шести махов
Не, конечно, "задача", но... ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 01.10.2006 03:34:30
Отправлено: mrvyrsky от 01.10.2006 03:34:30
mihalchuk
С чувством юмора у меня в порядке. Но тема, которую мы обсуждаем, отнюдь не смешная. Предвзятое отношение к деятельности исторических личностей чревато повторением ошибок.
Я ж говорю - нет чуства юмора. Предвзятое отношение было и будет всегда, и всегда будут повторятся те же ошибки. Смиритесь. Так подпись за канонизацию ВП поставите? :lol:
mihalchuk
Янгель и Челомей конечно были влиятельны, но... с какой целью сравнивать? За ними стояли организации, конкурирующие с Энергией, между ними и СП не могло быть конфликта, была конкурентная борьба. А конфликт между ВП и СП – конфликт внутри системы.
Фигушки. ВП НЕ БЫЛ внутри замкнутой системы.
mihalchuk
По моей классификации имела место системная диверсия, и ВП оказался в ней диверсионным элементом.
А парашют он где спрятал? :lol:
mihalchuk
Система развалилась, и СП пришлось создавать новую, уже без Энергомаша. Интересно, что это первый и последний известный мне случай, когда ВП поступился корпоративной этикой, которая в тот момент требовала стиснуть зубы и работать на общее дело (cosa nostra, кажется :) ).
Работать - т.е. заниматься АБСОЛЮТНО АВАНТЮРНЫМ делом, не имея стендов испытывать двигатели в полёте? Конечно, он был авантюристом (в хорошем смысле), как и СП. Но... не идиотом.
mihalchuk
Прав ли он был? Возможно, он, имея опыт работы с керосиновыми ЖРД, представлял сложность работы и основательно сомневался в успехе. А Кузнецов об этом не знал и сделал, имея нулевой опыт!
Кузнецов НЕ МАЛЬЧИК был. Двигло - оно и есть двигло. И любой двигателист знает, что создание принципиально нового двигателя не только риск, но и бааальшие расходы. Например - на стенды. И время. Неужели Кузнецов этого не знал, и коварный Глушко его подставил? Ну Вам, как инженеру, не стыдно такое писать?
mihalchuk
Позже, чтобы его воспроизвести, ВП затратил ещё больше времени.
ВОСПРОИЗВЕСТИ? Вы ставите = между НК-33 и РД-171? :shock:
mihalchuk
Кузнецов не претендовал на величие, он был скромнее.
Дело не в "претендерстве". Дело в фактическом соответствии. По факту - Кузнецов - великий двигателист. Скромность же - это для девочек в школе... если других украшений нету.
mihalchuk
И его роль в иерархии принятия решений (изменить компоновку) была скромнее.
Ну НЕ НАДО ему было лезть в это дело.
mihalchuk
А как можно было в то время посчитать надёжность принципиально нового ЖРД, если не по результатам стендовых испытаний? ЖРД отрабатывались на стендах, совершенствовались, НК-33 имели наработку по несколько тысяч секунд. Можно сказать так: Кузнецов не справился с задачей в срок и можно сказать, что это равносильно тому, что он с задачей не справился.
Он не справился, потому как материальной базы ему не хватало. И не мог справиться в принципе. Как и Глушко. И вот об этом он должен был заявить сразу. А так - соплёй елозить, типа, сделаем... и делать, делать - как гастарбайтер из враждебного гос-ва - ему поступать было совсем нельзя.
mihalchuk
Но здесь несколько моментов.
Оправдания - они и есть оправдания. Нужны были движки, а не оправдания.
mihalchuk
1. А была ли задача посильной?
Была. За своё счастье надо было бороться изначально, а не испытывать движки в полёте.
mihalchuk
2. Если бы всё остальное было идеально, может быть надёжность движков позволяла осуществить экспедицию к Луне?
Пишем альтернативную историю? :wink:
mihalchuk
3. Если делать всё по уму с самого начала, то Луна пролетала точно.
Куда она пролетала если по чьему уму делать? Ни фига не понял... Тупой я... :cry:
mihalchuk
Насчёт честности и смелости ВП – эти качества у него были ярко выражены, но имели корпоративный оттенок.
У СП они имели антикорпоративный оттенок, да? :twisted: А уж гигант Мишин... :evil:
mihalchuk
Тот же ВП никак не сопротивлялся Бурану, хотя оснований было предостаточно. Т. е. «честный» не вообще, а в каких-то рамках.
И правильно не сопротивлялся. Ему дали делать ракету, а в нагрузку к ней - Шаттл.ru. И что, надо было отказаться от работ по прекрасной семейке РН из-за кафельной птички?
mihalchuk
Он всегда защищал интересы своей команды, которые часто совпадали с интересами страны.
Вот интересно, как это у "его команды" могли быть отличные от интересов страны :shock:
mihalchuk
А вы не задумывались, почему у нас в стране такой разгром? Раньше система была более-менее настроена так, что интересы корпоративных групп совпадали с общегосударственными. Настройку разрушили и имеем что имеем.
Не, я тупой режиссёр, куда мне о таких вещах думать. Целостности восприятия не хватает. :lol:
mihalchuk
Я не вешаю обвинений.
Имхо, Ваш текст - сплошные обвинения в адрес ВП. "Диверсионный элемент..." Перечетайте, устыдитесь, и подпишите документ о святости ВП :twisted:
mihalchuk
Но своевременные успехи в освоении космоса могли бы изменить расстановку сил в политическом руководстве страны. И тогда, кто знает, может быть и удалось бы избежать столь разрушительных процессов в экономике. Например, если ядро власти составили бы люди из ВПК, а не сырьевики (наихудший вариант, ИМХО).
Это кто у нас сырьевиком был? Брежнев? Андропов? КТО?
mihalchuk
Кризис был бы из-за того, что нечего возить.
Ну, Зенит и тогда летал, и ща. На 40 тонн есть нагрузка (хоть и мало - нет таких ракет и никто не делает ПН) и сейчас. А большие Энергии - это ж для великой страны на Луну, Марс и т.д.
mihalchuk
Вар.1. Доводится Н-1. К 76-му году – успешные испытания, к 78- первый полёт на Луну, ещё не совсем остывшую после американцев.
В 80-82 – полноценная экспедиция по двухпусковой схеме. К концу 80-х несколько полётов к Луне и крупная ОС. И приходим к тому же, что и американцы в конце лунной программы. Дальше начинаем ДУМАТЬ. Делать ли новую РН, такую же или поменьше. Или АКС (можно начать несколько ранее).
Дело то в том, что Н1 нужна была в 69-м, а не через десять лет! Вдвое против С5 меньшая ПН при более высокой цене. И - практически никаких перспектив по развитию и модернизации РН. В отличие от Энергии. Не, на Луну, конечно, надо было лететь, кто ж спорит, только вот делать половинчатый повторный флаговтык, да ещё и дороже... Вот как раз это ВП очень хорошо понимал. И стал делать по уму. Если б Королёв был, может, и полетели бы раньше. И было б неважно - дорого\дёшево, 1 или 2 человека на Луне...
mihalchuk
Плюсы: вместо УКСС строим Богучанскую ГЭС, вместо модернизации СК под Буран – автомобильный завод (затраты сопоставимы).
Как всё волшебно... Но на каждом пуске теряем по 2 (по стоимости и трудоёмкости) РН Энергия, не делаем ВМ-Т, Ан-225, и никаких Зенитов и прочих излишеств нехороших. Да, может, не стоило нам БАМ строить? Джинсов бы со жвачкой... крупнейшие в мире джинсожвачкоделательные заводы построили б! Или во - дикий пример расточительства - создание океанского флота. Вот уж развернулись бы!
Не там деньги ищите...
mihalchuk
Вар. 2. Все происходит, как было, но СССР не распадается. Тогда: следующий испытательный полёт Бурана года через два, не ранее. Первый пилотируемый – ещё через полтора, стыковка с Миром. Где-нибудь 96-98 – базовый блок Мир-2 (крупный) и к этому моменту ежегодные полёты Бурана. Лунную экспедицию пришлось бы организовывать заново, и где-то в настоящее время она могла бы и состояться. Но всё это в лучшем случае.
С Вулканом может и на Марсе были бы...
Вар.3. Есть и такой вариант, и он самый логичный. Проводятся непредвзятые контрольные испытания НК-33. Н-1 – доделываются 3-4 лётных экземпляра, на которых к 80-му году осуществляется единственная экспедиция на Луну, а чуть позже запускается крупная ОС. Параллельно начинаются работы по Энергии, но керосиновые двигатели отдаются Кузнецову, а водородные – в Энергомаш. Кузнецов делает 4-х камерные движки на основе камер от НК-33, получается тяга около 600 т. Зато Энергия получается на 3-4 года раньше и где-то на 85 т, а размеры Бурана – более скромные. В 85-м начинаются полёты, в начале 90-х – Луна. Экономия средств очевидна на размерности инфраструктуры и меньших сроках создания РН. Можно было обойтись и без УКСС, испытав блоки отдельно на других стендах. Где бы мы были сейчас?
Ни фига се... Получилось бы раза в три дороже!
mihalchuk
А как насчёт снять проблемный фильм по современной космонавтике? Могло бы быть весьма интересное и полезное кино.
Деньги дадите? Каналы заинтересуете? Я - хоть сейчас. Тока не проблемный. Нормальный. У Факира поинтересуйтесь, что мы на "Звезду" закинули. Да и делаем мы иногда... кое что... Вот ща буду делать о Главном - о русском подплаве. И опять фильм хрен кто увидит. Мой продюссер пробивал его всего ничего - 6 лет.
mihalchuk
Здесь я немного погорячился. Но в такой манере с вами утомительно разговаривать – вы спорите и на каждое предложение отвечаете своим – а ваше требует содержательного ответа из нескольких предложений – в результате поток информации растёт геометрически – измором берёте – в таком деле я не спортсмен.
Кроме хохмы - попробуйте отвечать лаконичнее - меня к этому давно приучают.
С чувством юмора у меня в порядке. Но тема, которую мы обсуждаем, отнюдь не смешная. Предвзятое отношение к деятельности исторических личностей чревато повторением ошибок.
Я ж говорю - нет чуства юмора. Предвзятое отношение было и будет всегда, и всегда будут повторятся те же ошибки. Смиритесь. Так подпись за канонизацию ВП поставите? :lol:
mihalchuk
Янгель и Челомей конечно были влиятельны, но... с какой целью сравнивать? За ними стояли организации, конкурирующие с Энергией, между ними и СП не могло быть конфликта, была конкурентная борьба. А конфликт между ВП и СП – конфликт внутри системы.
Фигушки. ВП НЕ БЫЛ внутри замкнутой системы.
mihalchuk
По моей классификации имела место системная диверсия, и ВП оказался в ней диверсионным элементом.
А парашют он где спрятал? :lol:
mihalchuk
Система развалилась, и СП пришлось создавать новую, уже без Энергомаша. Интересно, что это первый и последний известный мне случай, когда ВП поступился корпоративной этикой, которая в тот момент требовала стиснуть зубы и работать на общее дело (cosa nostra, кажется :) ).
Работать - т.е. заниматься АБСОЛЮТНО АВАНТЮРНЫМ делом, не имея стендов испытывать двигатели в полёте? Конечно, он был авантюристом (в хорошем смысле), как и СП. Но... не идиотом.
mihalchuk
Прав ли он был? Возможно, он, имея опыт работы с керосиновыми ЖРД, представлял сложность работы и основательно сомневался в успехе. А Кузнецов об этом не знал и сделал, имея нулевой опыт!
Кузнецов НЕ МАЛЬЧИК был. Двигло - оно и есть двигло. И любой двигателист знает, что создание принципиально нового двигателя не только риск, но и бааальшие расходы. Например - на стенды. И время. Неужели Кузнецов этого не знал, и коварный Глушко его подставил? Ну Вам, как инженеру, не стыдно такое писать?
mihalchuk
Позже, чтобы его воспроизвести, ВП затратил ещё больше времени.
ВОСПРОИЗВЕСТИ? Вы ставите = между НК-33 и РД-171? :shock:
mihalchuk
Кузнецов не претендовал на величие, он был скромнее.
Дело не в "претендерстве". Дело в фактическом соответствии. По факту - Кузнецов - великий двигателист. Скромность же - это для девочек в школе... если других украшений нету.
mihalchuk
И его роль в иерархии принятия решений (изменить компоновку) была скромнее.
Ну НЕ НАДО ему было лезть в это дело.
mihalchuk
А как можно было в то время посчитать надёжность принципиально нового ЖРД, если не по результатам стендовых испытаний? ЖРД отрабатывались на стендах, совершенствовались, НК-33 имели наработку по несколько тысяч секунд. Можно сказать так: Кузнецов не справился с задачей в срок и можно сказать, что это равносильно тому, что он с задачей не справился.
Он не справился, потому как материальной базы ему не хватало. И не мог справиться в принципе. Как и Глушко. И вот об этом он должен был заявить сразу. А так - соплёй елозить, типа, сделаем... и делать, делать - как гастарбайтер из враждебного гос-ва - ему поступать было совсем нельзя.
mihalchuk
Но здесь несколько моментов.
Оправдания - они и есть оправдания. Нужны были движки, а не оправдания.
mihalchuk
1. А была ли задача посильной?
Была. За своё счастье надо было бороться изначально, а не испытывать движки в полёте.
mihalchuk
2. Если бы всё остальное было идеально, может быть надёжность движков позволяла осуществить экспедицию к Луне?
Пишем альтернативную историю? :wink:
mihalchuk
3. Если делать всё по уму с самого начала, то Луна пролетала точно.
Куда она пролетала если по чьему уму делать? Ни фига не понял... Тупой я... :cry:
mihalchuk
Насчёт честности и смелости ВП – эти качества у него были ярко выражены, но имели корпоративный оттенок.
У СП они имели антикорпоративный оттенок, да? :twisted: А уж гигант Мишин... :evil:
mihalchuk
Тот же ВП никак не сопротивлялся Бурану, хотя оснований было предостаточно. Т. е. «честный» не вообще, а в каких-то рамках.
И правильно не сопротивлялся. Ему дали делать ракету, а в нагрузку к ней - Шаттл.ru. И что, надо было отказаться от работ по прекрасной семейке РН из-за кафельной птички?
mihalchuk
Он всегда защищал интересы своей команды, которые часто совпадали с интересами страны.
Вот интересно, как это у "его команды" могли быть отличные от интересов страны :shock:
mihalchuk
А вы не задумывались, почему у нас в стране такой разгром? Раньше система была более-менее настроена так, что интересы корпоративных групп совпадали с общегосударственными. Настройку разрушили и имеем что имеем.
Не, я тупой режиссёр, куда мне о таких вещах думать. Целостности восприятия не хватает. :lol:
mihalchuk
Я не вешаю обвинений.
Имхо, Ваш текст - сплошные обвинения в адрес ВП. "Диверсионный элемент..." Перечетайте, устыдитесь, и подпишите документ о святости ВП :twisted:
mihalchuk
Но своевременные успехи в освоении космоса могли бы изменить расстановку сил в политическом руководстве страны. И тогда, кто знает, может быть и удалось бы избежать столь разрушительных процессов в экономике. Например, если ядро власти составили бы люди из ВПК, а не сырьевики (наихудший вариант, ИМХО).
Это кто у нас сырьевиком был? Брежнев? Андропов? КТО?
mihalchuk
Кризис был бы из-за того, что нечего возить.
Ну, Зенит и тогда летал, и ща. На 40 тонн есть нагрузка (хоть и мало - нет таких ракет и никто не делает ПН) и сейчас. А большие Энергии - это ж для великой страны на Луну, Марс и т.д.
mihalchuk
Вар.1. Доводится Н-1. К 76-му году – успешные испытания, к 78- первый полёт на Луну, ещё не совсем остывшую после американцев.
В 80-82 – полноценная экспедиция по двухпусковой схеме. К концу 80-х несколько полётов к Луне и крупная ОС. И приходим к тому же, что и американцы в конце лунной программы. Дальше начинаем ДУМАТЬ. Делать ли новую РН, такую же или поменьше. Или АКС (можно начать несколько ранее).
Дело то в том, что Н1 нужна была в 69-м, а не через десять лет! Вдвое против С5 меньшая ПН при более высокой цене. И - практически никаких перспектив по развитию и модернизации РН. В отличие от Энергии. Не, на Луну, конечно, надо было лететь, кто ж спорит, только вот делать половинчатый повторный флаговтык, да ещё и дороже... Вот как раз это ВП очень хорошо понимал. И стал делать по уму. Если б Королёв был, может, и полетели бы раньше. И было б неважно - дорого\дёшево, 1 или 2 человека на Луне...
mihalchuk
Плюсы: вместо УКСС строим Богучанскую ГЭС, вместо модернизации СК под Буран – автомобильный завод (затраты сопоставимы).
Как всё волшебно... Но на каждом пуске теряем по 2 (по стоимости и трудоёмкости) РН Энергия, не делаем ВМ-Т, Ан-225, и никаких Зенитов и прочих излишеств нехороших. Да, может, не стоило нам БАМ строить? Джинсов бы со жвачкой... крупнейшие в мире джинсожвачкоделательные заводы построили б! Или во - дикий пример расточительства - создание океанского флота. Вот уж развернулись бы!
Не там деньги ищите...
mihalchuk
Вар. 2. Все происходит, как было, но СССР не распадается. Тогда: следующий испытательный полёт Бурана года через два, не ранее. Первый пилотируемый – ещё через полтора, стыковка с Миром. Где-нибудь 96-98 – базовый блок Мир-2 (крупный) и к этому моменту ежегодные полёты Бурана. Лунную экспедицию пришлось бы организовывать заново, и где-то в настоящее время она могла бы и состояться. Но всё это в лучшем случае.
С Вулканом может и на Марсе были бы...
Вар.3. Есть и такой вариант, и он самый логичный. Проводятся непредвзятые контрольные испытания НК-33. Н-1 – доделываются 3-4 лётных экземпляра, на которых к 80-му году осуществляется единственная экспедиция на Луну, а чуть позже запускается крупная ОС. Параллельно начинаются работы по Энергии, но керосиновые двигатели отдаются Кузнецову, а водородные – в Энергомаш. Кузнецов делает 4-х камерные движки на основе камер от НК-33, получается тяга около 600 т. Зато Энергия получается на 3-4 года раньше и где-то на 85 т, а размеры Бурана – более скромные. В 85-м начинаются полёты, в начале 90-х – Луна. Экономия средств очевидна на размерности инфраструктуры и меньших сроках создания РН. Можно было обойтись и без УКСС, испытав блоки отдельно на других стендах. Где бы мы были сейчас?
Ни фига се... Получилось бы раза в три дороже!
mihalchuk
А как насчёт снять проблемный фильм по современной космонавтике? Могло бы быть весьма интересное и полезное кино.
Деньги дадите? Каналы заинтересуете? Я - хоть сейчас. Тока не проблемный. Нормальный. У Факира поинтересуйтесь, что мы на "Звезду" закинули. Да и делаем мы иногда... кое что... Вот ща буду делать о Главном - о русском подплаве. И опять фильм хрен кто увидит. Мой продюссер пробивал его всего ничего - 6 лет.
mihalchuk
Здесь я немного погорячился. Но в такой манере с вами утомительно разговаривать – вы спорите и на каждое предложение отвечаете своим – а ваше требует содержательного ответа из нескольких предложений – в результате поток информации растёт геометрически – измором берёте – в таком деле я не спортсмен.
Кроме хохмы - попробуйте отвечать лаконичнее - меня к этому давно приучают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 02.10.2006 03:11:11
Отправлено: Pavel от 02.10.2006 03:11:11
ЦитироватьFakir
Не, ну ты сам подумай, что говоришь! Под 75 и 95 тонн, ПН, значит, нет (с чем я по большому счёту, согласен), отсюда вывод - надо делать с нуля новую ракету на 100 тонн! Иде логика?! :shock:
Может быть это покажется и странным но я уверен, что спецПН для Н1 прорабатывалась. И там было бы что-то военное. Есть подозрение на спутник радиоперехвата на ГСО...
ЦитироватьВот и получается, что Глушко - после смерти СП - остался ЕДИНСТВЕННЫМ, кто что-то мог сделать. Почему никто другой не сделал? Челомей, Янгель?
Знаешь, это жестоко. Янгель ничего не сделал в 70х по очень простой причине. Он умер в 71. А до этого времени сделал мягко говоря не мало... И если бы он бы жив, то Янгель у руля Энергии в 70х на мой взгляд не такая уж и фантастика.
ЦитироватьНо сорокотонник - минимум, НЕОБХОДИМЫЙ для Луны. Реакторы - это копейки, и если мы даже их сделать не могём... Но для флота же созданы НОВЫЕ оч.хор. реакторы! Знамо - могём. Но не делаем... :cry:
И вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 13:01:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 13:01:31
ЦитироватьИ вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.Я бы, типа, вспомнил, но не вспоминается что-то... :roll:
И яндекс умалчивает... :roll:
Так на какую же? (неужто?! :shock: :mrgreen: )
А это что, "гидразин"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 02.10.2006 09:19:48
Отправлено: Pavel от 02.10.2006 09:19:48
ЦитироватьЦитироватьИ вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.Я бы, типа, вспомнил, но не вспоминается что-то... :roll:
И яндекс умалчивает... :roll:
Так на какую же? (неужто?! :shock: :mrgreen: )
А это что, "гидразин"?
Около 50
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1999/7/11.html
У нас же все происходило с точностью до наоборот. Несмотря на то, что руководители государства хотели отпраздновать пятидесятилетие Октябрьской революции установкой флага с серпом и молотом на Луне, реальные работы по программе начались с опозданием относительно американцев на 2-3 года. К 1964 г. был утвержден разработанный ОКБ-1 под руководством С.П.Королева проект Н-1 — Л-3, который многим казался сложным и нелогичным. Естественно, у него нашлись оппоненты. Масштабность проекта отпугивала даже виднейших специалистов. Им казалось, что С.П.Королев слишком много берет на себя. М.К.Янгель предложил «разграничить сферу деятельности»: ракету надо делать в Днепропетровске, а корабль — в Подлипках. Схема, предложенная Янгелем, напоминала американскую, со стыковкой на окололунной орбите. Не нужно тащить с Земли весь лунный комплекс в целом: можно доставить на окололунную орбиту по отдельности орбитальный корабль с космонавтами и посадочный в беспилотном режиме. Там они стыковались, космонавт переходил в лунный корабль, а далее все происходило, как в проекте Н-1 — Л-3.
Янгель предлагал Королеву сосредоточиться на комплексе Л-3, а сам хотел взяться за ракету. Для такого проекта Н-1 была не нужна. По мнению Михаила Кузьмича, к нужному сроку создать надежный носитель указанной схемы было нельзя. К этому времени ОКБ-586 вышло с проектом тяжелой межконтинентальной ракеты Р-46 со стомегатонной «головой». Однако в «железо» пошла челомеевская «пятисотка» (УР-500, «Протон»), выигравшая у янгелевского «изделия» по грузоподъемности. На базе решений по «сорок шестой» машине Янгель предложил создать тяжелый носитель, более простой и надежный, чем Н-1, при массе, в два раза меньшей.
Предлагалось несколько вариантов Р-56. Объем опытно-конструкторских и экспериментальных работ определялся по опыту отработки ракет Р-16 и Р-36, с учетом особенностей вариантов, которых было рассмотрено четыре (моноблочный, четырех-, пяти- и семиблочный). В качестве контраргумента Н-1 приводился четырехступенчатый носитель из транспортабельных блоков. Первая и вторая ступени — связки из четырех Р-46; третья ступень создавалась на базе второй ступени Р-46. Четвертая ступень должна доставлять груз (орбитальный или посадочный корабль) на траекторию полета к Луне и выводить на окололунную орбиту.
На всех ступенях Р-56 должны стоять ЖРД, работающие на долгохранимом самовоспламеняющемся топливе — азотном тетроксиде (AT) и несимметричном диметилгидразине (НДМГ). Маршевыми были двигатели разработки КБ энергетического машиностроения В.П.Глушко. На первой ступени — 16 РД-253, на второй — четыре РД-254 (высотный вариант предыдущего двигателя), на третьей — один РД-254. Эти двигатели Глушко предлагал для Н-1, но Королев отверг их, сославшись на необходимость делать кислородно-керосиновый носитель. Четвертая ступень Р-56 оснащалась четырехкамерным ЖРД многократного запуска.
Динамически подобная модель пятиблочной Р-56 в музее ЦНИИМаш
В 1962 г. для повышения надежности носителя Глушко предложил установить на первой ступени Р-56 четыре сверхмощных двигателя РД-270, проектирование которых только начиналось. Этот компактный однокамерный ЖРД замкнутой схемы «газ-газ» должен был иметь высочайшие в СССР характеристики — тягу у земли 600-640 тс при удельном импульсе около 300 сек. Ракета от такой замены только выигрывала.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58930.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 13:55:04
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 13:55:04
Ну и что можно было бы "им", там, в 1962-м году "подсказать с позиций сегодняшнего дня", если бы представилась такая возможность?
Мне по-прежнему продолжает казаться, что все же оптимально было бы иметь керосиновый 40-тонник
Но можно ли было его сделать "тогда"?
Если поделить 16 "моторов" НК-33(15) на (три?) боковых блока и один центральный, получилось бы нечто, похожее на семерку... :roll:
Или ставить по три двигателя на блок?
И может быть "это" дожило бы до сегодняшнего дня?
Мне по-прежнему продолжает казаться, что все же оптимально было бы иметь керосиновый 40-тонник
Но можно ли было его сделать "тогда"?
Если поделить 16 "моторов" НК-33(15) на (три?) боковых блока и один центральный, получилось бы нечто, похожее на семерку... :roll:
Или ставить по три двигателя на блок?
И может быть "это" дожило бы до сегодняшнего дня?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 14:00:33
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 14:00:33
...или масштабированную на 40 тонн Н-1, коль скоро была возможность заново создать всю технологию и производство?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 14:38:39
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 14:38:39
Вопрос, по-моему, принципиальный:
"нашу Луну" явно сгубила "политика"
Поэтому "надо определиться" (С), нужна ли нам Луна вообще - кроме "привходящих обстоятельств", типа "престижа" и т.п.
Если "да", то надо было понять, что "гонку" мы не выигрываем, и делать "серъезно"
Если "нет", то и теперешние "корабли по тендеру" можно "под Луну" не затачивать и на марсианские проекты не тратиться, как на "чисто цирк"
То есть, разобраться с системой приоритетов и "ценностей", исходя из которых следует выстраивать "программы"
Ато получается, что "у нас планов по Луне никаких нет" - пока американцы не зашевелились
А теперь мы, если и будем "что-то делать" - то только "чтобы не отстать", исключительно "глядя на соседа"
Но если нам "не нужно" - то не нужно
А если "нужно" - то надо иметь таки какие-то "собственные представления" на этот счет, чтобы не гнать гусей, а был бы какой-то "результат" и вразумительная последовательность действий и "развитие"
Иначе выходит, что "престиж" совсем задавил "смысл" действий и кроме бесполезных трат и дискредитации никакого иного результата в наличии не имеется
"нашу Луну" явно сгубила "политика"
Поэтому "надо определиться" (С), нужна ли нам Луна вообще - кроме "привходящих обстоятельств", типа "престижа" и т.п.
Если "да", то надо было понять, что "гонку" мы не выигрываем, и делать "серъезно"
Если "нет", то и теперешние "корабли по тендеру" можно "под Луну" не затачивать и на марсианские проекты не тратиться, как на "чисто цирк"
То есть, разобраться с системой приоритетов и "ценностей", исходя из которых следует выстраивать "программы"
Ато получается, что "у нас планов по Луне никаких нет" - пока американцы не зашевелились
А теперь мы, если и будем "что-то делать" - то только "чтобы не отстать", исключительно "глядя на соседа"
Но если нам "не нужно" - то не нужно
А если "нужно" - то надо иметь таки какие-то "собственные представления" на этот счет, чтобы не гнать гусей, а был бы какой-то "результат" и вразумительная последовательность действий и "развитие"
Иначе выходит, что "престиж" совсем задавил "смысл" действий и кроме бесполезных трат и дискредитации никакого иного результата в наличии не имеется
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 02.10.2006 15:09:17
Отправлено: Лютич от 02.10.2006 15:09:17
Цитировать...или масштабированную на 40 тонн Н-1, коль скоро была возможность заново создать всю технологию и производство?
Дык, технология Н-1 была такой только потому, что первую ступень-моноблок с несущими баками нужной размерности промышленность на тот момент создать не могла (а полиблок не хотел СП, поскольку с использованием мишинского идеефикса - управлением разнотягом - он получался невыгодным по весам). Для второй и выше ступеней схема первой была уже невыгодной, однако ее оставили, ИМХО, ради однообразия технологических процессов. В итоге при сравнении Протона и Н-11, если не зацикливаться на "вонючести" первого, Н-11 ощутимо проигрывает из-за неоптимальной конструкции.
ИМХО, для сорокатонника схема с подвешенными баками тоже будет проигрывать схеме с несущими баками, будь она классическим моноблоком или полиблоком.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 15:23:46
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 15:23:46
ЦитироватьА "40-тонной" размерности?Цитировать...или масштабированную на 40 тонн Н-1, коль скоро была возможность заново создать всю технологию и производство?
Дык, технология Н-1 была такой только потому, что первую ступень-моноблок с несущими баками нужной размерности промышленность на тот момент создать не могла
Была ли, то есть, в итоге, возможность "тогда" сделать "нормальный" керосиновый 40-тонник, который дожил бы до сегодняшнего дня без существенных модернизаций?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 02.10.2006 16:37:18
Отправлено: Лютич от 02.10.2006 16:37:18
ЦитироватьА "40-тонной" размерности?
Была ли, то есть, в итоге, возможность "тогда" сделать "нормальный" керосиновый 40-тонник, который дожил бы до сегодняшнего дня без существенных модернизаций?
Янгелевский сорокатонник был моноблоком с базовым диаметром 6,5м. А Янгель, кстати, всегда отличался этакой приземленностью, реалистичностью проектов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 21:55:54
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 21:55:54
Вар.4 - подробности:
А как бы красиво смотрелось:
в 1971 г, еще на фоне Аполлонов - выход на орбиту Луны пилотируемого Союза
И заявление ответственного лица:
"мы не планируем в ближайшие годы полетов с высадкой"
Глупые америкосы ( :wink: :mrgreen: ) в 1972-м свертывают производство "Сатурнов", а мы в следующем, 1973-м выводим "лунный Алмаз" с игривыми словами: мы не участвуем в каких-то "гонках", а неуклонно и последовательно в мирных научных интересах... :roll:
Американцы думают: "вот русские дураки"!
А мы в 75-м сажаем "луноход-3", но картинку его на всякий случай не показываем :wink:
А потом туда же - бах, и на 20-ти тонном лэндере, недельную экспедицию :roll:
А луноход-3 оказывается больше похожим на танк с объемистой гермокабиной, чем на своих однофамильцев, и наши герои на нём... :shock:
Янкерсы в экстазе рвут на ... э... себе... э... волосы
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
А как бы красиво смотрелось:
в 1971 г, еще на фоне Аполлонов - выход на орбиту Луны пилотируемого Союза
И заявление ответственного лица:
"мы не планируем в ближайшие годы полетов с высадкой"
Глупые америкосы ( :wink: :mrgreen: ) в 1972-м свертывают производство "Сатурнов", а мы в следующем, 1973-м выводим "лунный Алмаз" с игривыми словами: мы не участвуем в каких-то "гонках", а неуклонно и последовательно в мирных научных интересах... :roll:
Американцы думают: "вот русские дураки"!
А мы в 75-м сажаем "луноход-3", но картинку его на всякий случай не показываем :wink:
А потом туда же - бах, и на 20-ти тонном лэндере, недельную экспедицию :roll:
А луноход-3 оказывается больше похожим на танк с объемистой гермокабиной, чем на своих однофамильцев, и наши герои на нём... :shock:
Янкерсы в экстазе рвут на ... э... себе... э... волосы
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 02.10.2006 22:17:45
Отправлено: Bell от 02.10.2006 22:17:45
Есть у меня одна имха, которую я уже давно думаю... ;)
20-тонный лэндер это конечно хорошо... Да нужно ли?
Излишне, на мой малопросвещенный взгляд, запрягать коня и трепетную лань в одну телегу, т.е. превращать лэндер одновременно в лунную базу. Эффективнее распределить эти функции на отдельные специализированные компоненты системы. Лучше сделать относительно простой лэндер "только вверх-вниз" массой около 13-14 т (под 35/40-тонник), но на 3 человек и ЖИЛОЙ МОДУЛЬ по типу вахтового домика-бочки. Чтоб со спальными местами, нормальным санузлом, стойками для приборов и научного оборудования. Естественно выносной РИТЭГ и шлюзовая камера (возможно - надувная). Причем все это тоже из расчета на 40-тонник, т.е. около 7-10 т на Луне. Тогда в 4 пуска можно организовать серьезную недельную (или даже более) экспедицию с относительно комфортных условиях, хотя бы без этих идиотских памперсов! Первым в выбранный район летит и садится жилой модуль, за ним отправляется лэндер, потом стартует Союз-Л, в последнюю очередь запускается разгонный блок для него.
При желании все можно разбить на этапы:
1. Облет - 2 пуска - Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5
2. Флаговтыкновение - 3 пуска - лэндер + Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5, Ангара-5 УКВБ
3. Долговременные экспедиции - 4 пуска - жилой блок + лэндер + Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5, Ангара-5 УКВБ х 2
Такая схема (с жилым блоком) позволяет при относительно небольшой выводимой ПН (в пределах 110 т) сделать качественно больше и лучше, чем предполагается у американцев по традиционной аполло-сатурновской схеме ;)
ЗЫ. В принципе ничего не мешает в дальнейшем повторно использовать оставленные жилые модули как опорные пункты. Энергии по идее должно быть достаточно для активной терморегуляции и восстановления воздуха. Необходимые расходные материалы и дополнительное оборудование можно возить с собой. Таким образом можно создать сеть опорных лагерей на значительной части поверхности Луны.
20-тонный лэндер это конечно хорошо... Да нужно ли?
Излишне, на мой малопросвещенный взгляд, запрягать коня и трепетную лань в одну телегу, т.е. превращать лэндер одновременно в лунную базу. Эффективнее распределить эти функции на отдельные специализированные компоненты системы. Лучше сделать относительно простой лэндер "только вверх-вниз" массой около 13-14 т (под 35/40-тонник), но на 3 человек и ЖИЛОЙ МОДУЛЬ по типу вахтового домика-бочки. Чтоб со спальными местами, нормальным санузлом, стойками для приборов и научного оборудования. Естественно выносной РИТЭГ и шлюзовая камера (возможно - надувная). Причем все это тоже из расчета на 40-тонник, т.е. около 7-10 т на Луне. Тогда в 4 пуска можно организовать серьезную недельную (или даже более) экспедицию с относительно комфортных условиях, хотя бы без этих идиотских памперсов! Первым в выбранный район летит и садится жилой модуль, за ним отправляется лэндер, потом стартует Союз-Л, в последнюю очередь запускается разгонный блок для него.
При желании все можно разбить на этапы:
1. Облет - 2 пуска - Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5
2. Флаговтыкновение - 3 пуска - лэндер + Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5, Ангара-5 УКВБ
3. Долговременные экспедиции - 4 пуска - жилой блок + лэндер + Союз-Л + РБ - РН Союз, Ангара-5, Ангара-5 УКВБ х 2
Такая схема (с жилым блоком) позволяет при относительно небольшой выводимой ПН (в пределах 110 т) сделать качественно больше и лучше, чем предполагается у американцев по традиционной аполло-сатурновской схеме ;)
ЗЫ. В принципе ничего не мешает в дальнейшем повторно использовать оставленные жилые модули как опорные пункты. Энергии по идее должно быть достаточно для активной терморегуляции и восстановления воздуха. Необходимые расходные материалы и дополнительное оборудование можно возить с собой. Таким образом можно создать сеть опорных лагерей на значительной части поверхности Луны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 00:16:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 00:16:42
Чё-то вы все попутали, многопуск с 40-тонником и что-то еще?
Как может 40-тонник запустить 13-14 тонный лэндер, если его хватает только на 10-тонный Союз-Л на ЛЛО?
А в принципе, сделать отдельный жилой модуль под "шасси лэндера" - естественная мысль и так что-то "в воздухе крутиться", а как в Аполло-аппликэйшн, не так же было?
Как может 40-тонник запустить 13-14 тонный лэндер, если его хватает только на 10-тонный Союз-Л на ЛЛО?
А в принципе, сделать отдельный жилой модуль под "шасси лэндера" - естественная мысль и так что-то "в воздухе крутиться", а как в Аполло-аппликэйшн, не так же было?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 00:18:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 00:18:19
А сделать "избушки" объектами длительного пользования - это мне тоже нравится
Вот только можно ли, если они не закопаны, то термонагрузки... :roll:
Вот только можно ли, если они не закопаны, то термонагрузки... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 03.10.2006 00:29:54
Отправлено: mrvyrsky от 03.10.2006 00:29:54
Pavel
Может быть это покажется и странным но я уверен, что спецПН для Н1 прорабатывалась. И там было бы что-то военное. Есть подозрение на спутник радиоперехвата на ГСО...
Паша, и скока тех спутников должно было быть? Они могли оправдать создание РН сверхтяжлого класса? "Не верю" (с)
Pavel
Знаешь, это жестоко. Янгель ничего не сделал в 70х по очень простой причине. Он умер в 71.
Я имел в виду совсем другое. Ты что, не догоняешь - я защищаю отца ВСГО нашего ракетного двигателестроения. :wink:
Pavel
А до этого времени сделал мягко говоря не мало... И если бы он бы жив, то Янгель у руля Энергии в 70х на мой взгляд не такая уж и фантастика.
Тут я согласен. Оптимально было б его назначить СРАЗУ после кончины СП.
Pavel
И вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.
Что ты имеешь в виду?
Может быть это покажется и странным но я уверен, что спецПН для Н1 прорабатывалась. И там было бы что-то военное. Есть подозрение на спутник радиоперехвата на ГСО...
Паша, и скока тех спутников должно было быть? Они могли оправдать создание РН сверхтяжлого класса? "Не верю" (с)
Pavel
Знаешь, это жестоко. Янгель ничего не сделал в 70х по очень простой причине. Он умер в 71.
Я имел в виду совсем другое. Ты что, не догоняешь - я защищаю отца ВСГО нашего ракетного двигателестроения. :wink:
Pavel
А до этого времени сделал мягко говоря не мало... И если бы он бы жив, то Янгель у руля Энергии в 70х на мой взгляд не такая уж и фантастика.
Тут я согласен. Оптимально было б его назначить СРАЗУ после кончины СП.
Pavel
И вспоминаем на какую нагрузку была рассчитана Р-56.
Что ты имеешь в виду?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.10.2006 01:11:16
Отправлено: Bell от 03.10.2006 01:11:16
ЦитироватьЧё-то вы все попутали, многопуск с 40-тонником и что-то еще?Ну да, попутал, на LLO будет 10 т. В принципе этого хватает на простой лэндер, даже на 3 человек, но только вверх/вниз, никаких дополнительных избыточных функций.
Как может 40-тонник запустить 13-14 тонный лэндер, если его хватает только на 10-тонный Союз-Л на ЛЛО?
ЦитироватьА в принципе, сделать отдельный жилой модуль под "шасси лэндера" - естественная мысль и так что-то "в воздухе крутиться", а как в Аполло-аппликэйшн, не так же было?Не обязательно завязыватся на шасси лэндера. Тормозиться хоть тем же Фрегатом, а посадочные двигатели и баки интегрировать в сам модуль. Итого чистая "рабочая" масса на Луне быдет порадка 5-7 т. Это в 3-5 раз больше, чем например весит БО Союза. Понятно, что не все жизненно важные системы находятся в том БО, но тройной-то массы должно хватить? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 03.10.2006 02:16:08
Отправлено: Pavel от 03.10.2006 02:16:08
Паша, и скока тех спутников должно было быть? Они могли оправдать создание РН сверхтяжлого класса? "Не верю" (с)
Не знаю. Все зависит от многих причин. Ведь еще были программы доставки грунта с Марса, Юпитер и дальний космос, орбитальные станции...
Помню кто-то на этом форуме из Самары вспоминал как он спросил у Мишина какая нагрузка должна быть для Н1. Тот грустно улыбнулся и ответил. "Ваши изделия"
Я имел в виду совсем другое. Ты что, не догоняешь - я защищаю отца ВСГО нашего ракетного двигателестроения. :wink:
Так я против Глушко ничиго особенного не имею. Я ужы высказывал свое мнение в Битвах во Звездах. Хороший, но принципиальный человек. Хотя я против титула отца нашего двигателестроения. :)
Как минимум еще были Исаев и Косберг. :)
Что ты имеешь в виду?
Я имею ввиду, что линейка выглядела бы весьма разумно. Союз Протон Р-56. 7 20 50 Везде свой класс. Нагрузка точно была бы. ГСО без всяких сомнений.
Не знаю. Все зависит от многих причин. Ведь еще были программы доставки грунта с Марса, Юпитер и дальний космос, орбитальные станции...
Помню кто-то на этом форуме из Самары вспоминал как он спросил у Мишина какая нагрузка должна быть для Н1. Тот грустно улыбнулся и ответил. "Ваши изделия"
Я имел в виду совсем другое. Ты что, не догоняешь - я защищаю отца ВСГО нашего ракетного двигателестроения. :wink:
Так я против Глушко ничиго особенного не имею. Я ужы высказывал свое мнение в Битвах во Звездах. Хороший, но принципиальный человек. Хотя я против титула отца нашего двигателестроения. :)
Как минимум еще были Исаев и Косберг. :)
Что ты имеешь в виду?
Я имею ввиду, что линейка выглядела бы весьма разумно. Союз Протон Р-56. 7 20 50 Везде свой класс. Нагрузка точно была бы. ГСО без всяких сомнений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 11:46:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 11:46:55
ЦитироватьЯ имею ввиду, что линейка выглядела бы весьма разумно. Союз Протон Р-56. 7 20 50 Везде свой класс. Нагрузка точно была бы. ГСО без всяких сомнений.Линейка-то правильная, но гептильная Р-56 массой в ... тонн - это не совсем "то"
Нужен керосиновый 40 (ну можно и 50 :roll: :mrgreen: ) - тонник
И нагрузка бы "определилась", и если бы сделали вовремя, то был запас по времени с формированием "заказов на ПН", была бы она первоначально чисто лунная
Ну задержали бы на 3-4 года с двигателями, так что эти несколько лет значат в сравнении с потерянными десятилетиями и выброшенными на ветер миллиардами?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 12:28:09
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 12:28:09
ЦитироватьМне так ка'эцца, что первоначальный лэндер должен быть "тяжелым"ЦитироватьЧё-то вы все попутали, многопуск с 40-тонником и что-то еще?Ну да, попутал, на LLO будет 10 т. В принципе этого хватает на простой лэндер, даже на 3 человек, но только вверх/вниз, никаких дополнительных избыточных функций.
Как может 40-тонник запустить 13-14 тонный лэндер, если его хватает только на 10-тонный Союз-Л на ЛЛО?ЦитироватьА в принципе, сделать отдельный жилой модуль под "шасси лэндера" - естественная мысль и так что-то "в воздухе крутиться", а как в Аполло-аппликэйшн, не так же было?Не обязательно завязыватся на шасси лэндера. Тормозиться хоть тем же Фрегатом, а посадочные двигатели и баки интегрировать в сам модуль. Итого чистая "рабочая" масса на Луне быдет порадка 5-7 т. Это в 3-5 раз больше, чем например весит БО Союза. Понятно, что не все жизненно важные системы находятся в том БО, но тройной-то массы должно хватить? ;)
Чтобы летать редко, но "сильно" и надежно
А всякие "легкие варианты" имеют смысл, когда "там" уже есть что-то "стабильное", тогда и задача сужается: чисто "долететь"
К тому же, если уж ставить изначально "избушки", да еще "долгоиграющие", то тут тоже нужна "масса"
А вот легкие лэндеры хорошо бы еще и многоразовые :roll:
И пусть паркуются на ЛБ и на ЛОС в нужном количестве и заправляются из местных ресурсов :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 03.10.2006 13:41:28
Отправлено: serb от 03.10.2006 13:41:28
не забываем кстати, что 4-тонник нужон только при водородном РБ. В противном случае надо 50+тонн. Т.е. грубо не 24 НК-33 на 1 ступени, а 16.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 14:04:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 14:04:00
Вот это хотелось бы по-подробнее:
сколько надо ("в граммах" :mrgreen: ) для вывода полноценного Союза на ЛЛО, с водородом и без
В 70-х годах "первые облеты" можно было бы делать на Зондах, без БО, а "водород нужен по-любому", так что сценарий с 40-тонником сохраняется
Ато что-то 24 НК-33 многовато как-то :mrgreen:
сколько надо ("в граммах" :mrgreen: ) для вывода полноценного Союза на ЛЛО, с водородом и без
В 70-х годах "первые облеты" можно было бы делать на Зондах, без БО, а "водород нужен по-любому", так что сценарий с 40-тонником сохраняется
Ато что-то 24 НК-33 многовато как-то :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 14:28:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 14:28:11
Или 16 НК - это и есть 50 тонн?
А что, четыре "боковухи" без ЦБ, так тоже можно?
Не поленюсь еще раз сформулировать:
оптимальная "база" - это чистая "керосинка", обеспечивающая лунно-орбитальный полет полноценного Союза
Всё остальное идет как апгрейд, либо как "вынуждение", если "почему-то не получается", например двигателей недостаточно
А что, четыре "боковухи" без ЦБ, так тоже можно?
Не поленюсь еще раз сформулировать:
оптимальная "база" - это чистая "керосинка", обеспечивающая лунно-орбитальный полет полноценного Союза
Всё остальное идет как апгрейд, либо как "вынуждение", если "почему-то не получается", например двигателей недостаточно
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 03.10.2006 17:24:33
Отправлено: Лютич от 03.10.2006 17:24:33
ЦитироватьИли 16 НК - это и есть 50 тонн?
А что, четыре "боковухи" без ЦБ, так тоже можно?
Был и другой вариант Р-56 - моноблок 6,5 м с юбкой 8,1 м, в которой располагались 16 движков.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 19:06:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 19:06:20
Стартовая масса у "гептильника" - тонн на тысячи полторы будет
Не, нужна "керосинка"
То есть, "у них тогда" как-то "все идеи по отдельности" были правильные, но как "команда" не сыграли, увы
Не, нужна "керосинка"
То есть, "у них тогда" как-то "все идеи по отдельности" были правильные, но как "команда" не сыграли, увы
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 03.10.2006 20:26:58
Отправлено: serb от 03.10.2006 20:26:58
Ну давайте опять посчитаем, уважаемые кроты.
Пусть летим не на ЛОК, а на модификации "Союза".
Сухая масса - 7 тонн (доп. баки, доп. теплозащита, доп. связь), 4 тонны тооплива, ХС 1350 м/с. (900 - отлет к Луне, 50 - коррекция, 400 - на 2 стыковки. Это я с запасом).
На керосиновый разгонник падает разгон к Луне 3150 м/с, коррекция 50 м/с и торможение у Луны 900 м/с, итого 4100 м/с.
Считаем массу РБ, по аналогии с тем еще ДМ порядка 4 тонн (грубо)
Итого 15 т х3.2 приблизительно - 48 тонн.
Если отправлять лэндер через L2 - он может быть порядка 13 тонн.
Пусть летим не на ЛОК, а на модификации "Союза".
Сухая масса - 7 тонн (доп. баки, доп. теплозащита, доп. связь), 4 тонны тооплива, ХС 1350 м/с. (900 - отлет к Луне, 50 - коррекция, 400 - на 2 стыковки. Это я с запасом).
На керосиновый разгонник падает разгон к Луне 3150 м/с, коррекция 50 м/с и торможение у Луны 900 м/с, итого 4100 м/с.
Считаем массу РБ, по аналогии с тем еще ДМ порядка 4 тонн (грубо)
Итого 15 т х3.2 приблизительно - 48 тонн.
Если отправлять лэндер через L2 - он может быть порядка 13 тонн.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 19:32:47
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 19:32:47
Ну тогда "ergo" такое будет:
"тогда" надо было делать чисто керосиновый 50-тонник,
"сейчас" - керосиновый же 40-тонник... в котором, впрочем, как вариант, может быть "водородный верх", коль скоро "водород на разгоннике" неизбежен
Если бы сделали "тогда"... уууууу! :mrgreen:
Сколько возможностей упущено :?
"Сейчас" бы вообще не было нужды делать какие бы то ни было "новые ракеты", кроме как "апгрейдить на цифру"
"тогда" надо было делать чисто керосиновый 50-тонник,
"сейчас" - керосиновый же 40-тонник... в котором, впрочем, как вариант, может быть "водородный верх", коль скоро "водород на разгоннике" неизбежен
Если бы сделали "тогда"... уууууу! :mrgreen:
Сколько возможностей упущено :?
"Сейчас" бы вообще не было нужды делать какие бы то ни было "новые ракеты", кроме как "апгрейдить на цифру"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 19:41:43
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.10.2006 19:41:43
И тогда не сделали, и теперь не будем :mrgreen:
Прям какое-то странное стремление, тщательно объехать правильное решение, "тогда" на "псевдостотоннике", сегодня - на "ЭРД-буксире"
Не, "человеков" бы обманули, отдаю должное, но вот Бога (в лице "законов природы") - это врядли :mrgreen:
Прям какое-то странное стремление, тщательно объехать правильное решение, "тогда" на "псевдостотоннике", сегодня - на "ЭРД-буксире"
Не, "человеков" бы обманули, отдаю должное, но вот Бога (в лице "законов природы") - это врядли :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 03.10.2006 20:38:42
Отправлено: RadioactiveRainbow от 03.10.2006 20:38:42
ЦитироватьСтартовая масса у "гептильника" - тонн на тысячи полторы будет:lol: Я тут себе представил как эти полторы тысячи тонн гептила и чего там ещё, АТ? падают на землю.
Не, нужна "керосинка"
То есть, "у них тогда" как-то "все идеи по отдельности" были правильные, но как "команда" не сыграли, увы
Даже не на космодром, а просто :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:26:41
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:26:41
Зомби. Просто Зомби
Ну и что можно было бы "им", там, в 1962-м году "подсказать с позиций сегодняшнего дня", если бы представилась такая возможность?
Да уж, ща легко всех осудить. Слава богу, посадить не получится.
Зомби. Просто Зомби
Мне по-прежнему продолжает казаться, что все же оптимально было бы иметь керосиновый 40-тонник
Но можно ли было его сделать "тогда"?
Если поделить 16 "моторов" НК-33(15) на (три?) боковых блока и один центральный, получилось бы нечто, похожее на семерку... :roll:
Или ставить по три двигателя на блок?
И может быть "это" дожило бы до сегодняшнего дня?
Вряд ли. Слишком дорогие НК-33, не тянут они на создание РН-долгожителя. Хотя - у нас всё возможно. В том числе, и дешёвые дорогие движки.
Ну и что можно было бы "им", там, в 1962-м году "подсказать с позиций сегодняшнего дня", если бы представилась такая возможность?
Да уж, ща легко всех осудить. Слава богу, посадить не получится.
Зомби. Просто Зомби
Мне по-прежнему продолжает казаться, что все же оптимально было бы иметь керосиновый 40-тонник
Но можно ли было его сделать "тогда"?
Если поделить 16 "моторов" НК-33(15) на (три?) боковых блока и один центральный, получилось бы нечто, похожее на семерку... :roll:
Или ставить по три двигателя на блок?
И может быть "это" дожило бы до сегодняшнего дня?
Вряд ли. Слишком дорогие НК-33, не тянут они на создание РН-долгожителя. Хотя - у нас всё возможно. В том числе, и дешёвые дорогие движки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:38:13
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:38:13
Зомби. Просто Зомби
Вопрос, по-моему, принципиальный:
"нашу Луну" явно сгубила "политика"
Именно. Неуёмное желание сиюминутных тактических успехов.
Зомби. Просто Зомби
Поэтому "надо определиться" (С), нужна ли нам Луна вообще - кроме "привходящих обстоятельств", типа "престижа" и т.п.
Если "да", то надо было понять, что "гонку" мы не выигрываем, и делать "серъезно"
Вообще, надо лет на десять забыть о "гонке", и делать по уму. Признать, например, что идеальной ТКС не существует в природе :twisted: У всего есть горбыли.
Зомби. Просто Зомби
Если "нет", то и теперешние "корабли по тендеру" можно "под Луну" не затачивать и на марсианские проекты не тратиться, как на "чисто цирк"
Ну, пока у руля такой "прагматик"... Какая нах Луна? :evil:
Зомби. Просто Зомби
Ато получается, что "у нас планов по Луне никаких нет" - пока американцы не зашевелились
Расскажи, когда у нас были "чёткие планы и программы" хоть на что-то в космосе? Да и амеры с нами связались... Программа полётов Шаттла с нами обрела невиданную стройность :twisted: теперь хотят БЕЗ НАС хоть куда :lol: .
Зомби. Просто Зомби
А теперь мы, если и будем "что-то делать" - то только "чтобы не отстать", исключительно "глядя на соседа"
Вот это именно то, чего делать не надо. Можно на них пальцем показывать, выбивая финансирование, но и только.
Зомби. Просто Зомби
Иначе выходит, что "престиж" совсем задавил "смысл" действий и кроме бесполезных трат и дискредитации никакого иного результата в наличии не имеется
Я тут посмотрел записанный Лином фильм про лунную гонку, и в конце фильма с удивлением узнал, что мы до сих пор "впереди планеты всей в космосе" чуть не благодаря екполёту на Луну. Там вообще много знаковых пассажей...
Вопрос, по-моему, принципиальный:
"нашу Луну" явно сгубила "политика"
Именно. Неуёмное желание сиюминутных тактических успехов.
Зомби. Просто Зомби
Поэтому "надо определиться" (С), нужна ли нам Луна вообще - кроме "привходящих обстоятельств", типа "престижа" и т.п.
Если "да", то надо было понять, что "гонку" мы не выигрываем, и делать "серъезно"
Вообще, надо лет на десять забыть о "гонке", и делать по уму. Признать, например, что идеальной ТКС не существует в природе :twisted: У всего есть горбыли.
Зомби. Просто Зомби
Если "нет", то и теперешние "корабли по тендеру" можно "под Луну" не затачивать и на марсианские проекты не тратиться, как на "чисто цирк"
Ну, пока у руля такой "прагматик"... Какая нах Луна? :evil:
Зомби. Просто Зомби
Ато получается, что "у нас планов по Луне никаких нет" - пока американцы не зашевелились
Расскажи, когда у нас были "чёткие планы и программы" хоть на что-то в космосе? Да и амеры с нами связались... Программа полётов Шаттла с нами обрела невиданную стройность :twisted: теперь хотят БЕЗ НАС хоть куда :lol: .
Зомби. Просто Зомби
А теперь мы, если и будем "что-то делать" - то только "чтобы не отстать", исключительно "глядя на соседа"
Вот это именно то, чего делать не надо. Можно на них пальцем показывать, выбивая финансирование, но и только.
Зомби. Просто Зомби
Иначе выходит, что "престиж" совсем задавил "смысл" действий и кроме бесполезных трат и дискредитации никакого иного результата в наличии не имеется
Я тут посмотрел записанный Лином фильм про лунную гонку, и в конце фильма с удивлением узнал, что мы до сих пор "впереди планеты всей в космосе" чуть не благодаря екполёту на Луну. Там вообще много знаковых пассажей...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:49:41
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:49:41
ЦитироватьЦитироватьА "40-тонной" размерности?
Была ли, то есть, в итоге, возможность "тогда" сделать "нормальный" керосиновый 40-тонник, который дожил бы до сегодняшнего дня без существенных модернизаций?
Янгелевский сорокатонник был моноблоком с базовым диаметром 6,5м. А Янгель, кстати, всегда отличался этакой приземленностью, реалистичностью проектов.
Нескромный ламерский вопрос - а какие движки он предлагал ставить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:59:11
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 03:59:11
ЦитироватьА сделать "избушки" объектами длительного пользования - это мне тоже нравится
Вот только можно ли, если они не закопаны, то термонагрузки... :roll:
И летать только к избушкам. Нужен конкретный лунный транспорт. Может, закапывающийся, как бронетехника? Прилетела экспедиция, справила свои научно-хозяйственные нужды не в памперсы, улетела. База поехала на новое место, окопалась, и ждёт новых клиентов. Ох и геморроистая база будет... Зато - исследуем что интересно и нужно, а не где базу вкопали навека.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:08:26
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:08:26
Pavel
Не знаю. Все зависит от многих причин. Ведь еще были программы доставки грунта с Марса, Юпитер и дальний космос, орбитальные станции...
Это всё решается Союзом и Протоном.
Pavel
Помню кто-то на этом форуме из Самары вспоминал как он спросил у Мишина какая нагрузка должна быть для Н1. Тот грустно улыбнулся и ответил. "Ваши изделия"
Вот в том-то и дело! ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие абсолютного большинства конструкторов от СП, это неспособность найти ПН. СП её делал, придумывал.
Pavel
Так я против Глушко ничиго особенного не имею. Я ужы высказывал свое мнение в Битвах во Звездах. Хороший, но принципиальный человек. Хотя я против титула отца нашего двигателестроения. :)
Как минимум еще были Исаев и Косберг. :)
Отец, отец. Те были "предтечи" :lol:
Pavel
Я имею ввиду, что линейка выглядела бы весьма разумно. Союз Протон Р-56. 7 20 50 Везде свой класс. Нагрузка точно была бы. ГСО без всяких сомнений.
И все РАЗНЫЕ, на разных горючках, с разными ДУ, СК...
Два разных носителя - это приемлимо. Но три... И никакой, даже минимальной унификации.
Сомневаюсь, чтоб под полтинник была бы ПН. Вспомни, как дивно прошли 90-е для хруников... и кончились.
Не знаю. Все зависит от многих причин. Ведь еще были программы доставки грунта с Марса, Юпитер и дальний космос, орбитальные станции...
Это всё решается Союзом и Протоном.
Pavel
Помню кто-то на этом форуме из Самары вспоминал как он спросил у Мишина какая нагрузка должна быть для Н1. Тот грустно улыбнулся и ответил. "Ваши изделия"
Вот в том-то и дело! ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие абсолютного большинства конструкторов от СП, это неспособность найти ПН. СП её делал, придумывал.
Pavel
Так я против Глушко ничиго особенного не имею. Я ужы высказывал свое мнение в Битвах во Звездах. Хороший, но принципиальный человек. Хотя я против титула отца нашего двигателестроения. :)
Как минимум еще были Исаев и Косберг. :)
Отец, отец. Те были "предтечи" :lol:
Pavel
Я имею ввиду, что линейка выглядела бы весьма разумно. Союз Протон Р-56. 7 20 50 Везде свой класс. Нагрузка точно была бы. ГСО без всяких сомнений.
И все РАЗНЫЕ, на разных горючках, с разными ДУ, СК...
Два разных носителя - это приемлимо. Но три... И никакой, даже минимальной унификации.
Сомневаюсь, чтоб под полтинник была бы ПН. Вспомни, как дивно прошли 90-е для хруников... и кончились.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:12:24
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:12:24
Зомби. Просто Зомби
Линейка-то правильная, но гептильная Р-56 массой в ... тонн - это не совсем "то"
А тебе что, религия запрещает НДМГ использовать? Нормальное топливо. На АПЛ вон практически все МБР вонючки. И ничего, нормально ходят. История с К-219 - тёмная, прошу не припоминать.
Линейка-то правильная, но гептильная Р-56 массой в ... тонн - это не совсем "то"
А тебе что, религия запрещает НДМГ использовать? Нормальное топливо. На АПЛ вон практически все МБР вонючки. И ничего, нормально ходят. История с К-219 - тёмная, прошу не припоминать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:19:24
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:19:24
ЦитироватьСтартовая масса у "гептильника" - тонн на тысячи полторы будет
Не, нужна "керосинка"
То есть, "у них тогда" как-то "все идеи по отдельности" были правильные, но как "команда" не сыграли, увы
Керосинка не будет значимо легче. Ща, сссно, лучше керосинка, может, трёхкомпонентник снизу, водород наверху. Но если б летал гептильный полтинник, ты б не возражал. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:27:38
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:27:38
ЦитироватьНу тогда "ergo" такое будет:
"тогда" надо было делать чисто керосиновый 50-тонник,
"сейчас" - керосиновый же 40-тонник... в котором, впрочем, как вариант, может быть "водородный верх", коль скоро "водород на разгоннике" неизбежен
Если бы сделали "тогда"... уууууу! :mrgreen:
Сколько возможностей упущено :?
"Сейчас" бы вообще не было нужды делать какие бы то ни было "новые ракеты", кроме как "апгрейдить на цифру"
Это если б он дожил до наших дней в серийном пр-ве, что при проблнматичности с ПН весьма вряд ли.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:29:54
Отправлено: mrvyrsky от 04.10.2006 04:29:54
ЦитироватьЦитироватьСтартовая масса у "гептильника" - тонн на тысячи полторы будет:lol: Я тут себе представил как эти полторы тысячи тонн гептила и чего там ещё, АТ? падают на землю.
Не, нужна "керосинка"
То есть, "у них тогда" как-то "все идеи по отдельности" были правильные, но как "команда" не сыграли, увы
Даже не на космодром, а просто :lol:
И что? Ну и падают. Протоны скока падали - ничего страшного.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 04.10.2006 10:30:11
Отправлено: Лютич от 04.10.2006 10:30:11
ЦитироватьНескромный ламерский вопрос - а какие движки он предлагал ставить?
На первой ступени - 16 РД-253, с перспективой замены в будущем на 4 РД-270. На второй - РД-253 с высотным соплом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:24:29
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:24:29
ЦитироватьСлава богу, посадить не получится."Откопать и расстрелять!" Подпись: Зомби :mrgreen:
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиА вроде как он чуть не в два раза дешевле нового РД-191?
Мне по-прежнему продолжает казаться, что все же оптимально было бы иметь керосиновый 40-тонник
Но можно ли было его сделать "тогда"?
Если поделить 16 "моторов" НК-33(15) на (три?) боковых блока и один центральный, получилось бы нечто, похожее на семерку... :roll:
Или ставить по три двигателя на блок?
И может быть "это" дожило бы до сегодняшнего дня?
Вряд ли. Слишком дорогие НК-33, не тянут они на создание РН-долгожителя. Хотя - у нас всё возможно. В том числе, и дешёвые дорогие движки.
Или я что-то путаю?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:28:22
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:28:22
Цитировать:mrgreen:ЦитироватьА сделать "избушки" объектами длительного пользования - это мне тоже нравится
Вот только можно ли, если они не закопаны, то термонагрузки... :roll:
И летать только к избушкам. Нужен конкретный лунный транспорт. Может, закапывающийся, как бронетехника? Прилетела экспедиция, справила свои научно-хозяйственные нужды не в памперсы, улетела. База поехала на новое место, окопалась, и ждёт новых клиентов. Ох и геморроистая база будет... Зато - исследуем что интересно и нужно, а не где базу вкопали навека.
Да не, зачем так сложно :lol:
Нормальный "танк" тонн на 20 с гермоотсеком, длительного пользования (а что, и Луноходы жили долго, и МЕРы, а уж если специально под это заточить... :roll: )
Перегоняется телеоператором с Земли или ЛОСа куда надо
А "избушки" десантируются по "маршрутам" и, в принципе, там и остаются
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:31:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:31:03
ЦитироватьЕсли бы летал и до сегодня дожил, я бы не то, что не возражал бы, но... не шумел бы, эт'точно :wink: :mrgreen:ЦитироватьСтартовая масса у "гептильника" - тонн на тысячи полторы будет
Не, нужна "керосинка"
То есть, "у них тогда" как-то "все идеи по отдельности" были правильные, но как "команда" не сыграли, увы
Керосинка не будет значимо легче. Ща, сссно, лучше керосинка, может, трёхкомпонентник снизу, водород наверху. Но если б летал гептильный полтинник, ты б не возражал. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:33:22
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.10.2006 15:33:22
ЦитироватьНашлась бы нагрузка, хотя бы "специальная" - летал бы и на Луну, и модули Мира или других ОСов выводил, а может что и "практическое" бы сделалосьЦитироватьНу тогда "ergo" такое будет:
"тогда" надо было делать чисто керосиновый 50-тонник,
"сейчас" - керосиновый же 40-тонник... в котором, впрочем, как вариант, может быть "водородный верх", коль скоро "водород на разгоннике" неизбежен
Если бы сделали "тогда"... уууууу! :mrgreen:
Сколько возможностей упущено :?
"Сейчас" бы вообще не было нужды делать какие бы то ни было "новые ракеты", кроме как "апгрейдить на цифру"
Это если б он дожил до наших дней в серийном пр-ве, что при проблнматичности с ПН весьма вряд ли.
Была бы хорошая ракета - дожила бы, верняк
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 04.10.2006 11:54:39
Отправлено: Pavel от 04.10.2006 11:54:39
ЦитироватьPavel
Не знаю. Все зависит от многих причин. Ведь еще были программы доставки грунта с Марса, Юпитер и дальний космос, орбитальные станции...
Это всё решается Союзом и Протоном.
Мда. Нет, в теории конечно можно и межзвездный корабль при помоши Союза собрать... Дело в том, что когда в 5М перешли с Н1 на Протон получился такой геморрой...
ЦитироватьВот в том-то и дело! ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие абсолютного большинства конструкторов от СП, это неспособность найти ПН. СП её делал, придумывал.
Черт знает. И у него не все получалось с разработкой.
ЦитироватьОтец, отец. Те были "предтечи" :lol:
Ну хоть не матери.. :) Хотя они и не предтечи . На предтечу Глушко куда больше тянет. :)
ЦитироватьИ все РАЗНЫЕ, на разных горючках, с разными ДУ, СК...
Два разных носителя - это приемлемо. Но три... И никакой, даже минимальной унификации.
Сомневаюсь, чтоб под полтинник была бы ПН. Вспомни, как дивно прошли 90-е для хруников... и кончились.
Почему? С Протоном определенная унификация была бы.
Письмо получил[/size]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Сопла от 04.10.2006 18:20:09
Отправлено: Сопла от 04.10.2006 18:20:09
ЦитироватьСоплаSympohny-X, как я сказал, неплоxая группа, но мой любимый альбом - это TDWoT, Odissey мне меньше намного нравитcя, слишком мастурбациoнно, так же как и более новый DT. Я как-то был на ниx (S-X), они открывали перед Blind Guardian и, надо сказать, заткнули нашиx немецкиx друзей за пояс. По поводу Америки согласен, здеcь не очень понимают такую музыку. Я упомянул об этом потому, что те же S-X гастролируют в основном в Европе, xотя живут в New Jersey. Xотя в Америке есть приличные группы, Queensryche, Enchant, Iluvatar, Echolyn... но 80% того, что я слушаю, идёт из UK и Европы.
S-X местами ничего, но Одиссей разочаровал и нет от ниx ничего нового пока. Намного популярнее в Европе, чем в USA.
Одиссея - шедевр. Нефиг тут тыкать в Штаты, они не догоняют.
Сопла
DT - последний альбом, который можно слушать - это A Change of Seasons.
Это ВТОРОЙ альбом, который можно слушать. А Metropolis 2000 (вся) - не для "можно слушать", а для наслаждения. Для услады. :P
Цитировать...социалистического труда. Как барабанщик - неплохо. А вот как музыкант в целом - супер. Таких больше не делают.
Сопла
Ещё из правильного - Marillion,
сопли шоколадные...
Ничего не перепутали? Попсовик-затейник Коллинз это круто, а Marilllion это сопли? Послушайте Season's End, Brave, Afraid of Sunlight, Marbles. Музыка невеселая, но никакиx соплей там нет и это сравнительно всё новые альбомы. Я большой фанат раннего Genesis с Гэбриэлом, но то что они стали выпускать после (того как Xакетт ушёл), тут уж вы меня извините... А про сольники Коллинза это вообще анекдот, раз вы такой любитель, я, пожалуй, помолчу.
Цитировать:lol: :lol: :lol: Это про Ангару? (Видел де-то "Онгара") :lol:
Онгара :lol: вподает в коспийское море :lol:
И правильно ВП, на мой непрофессиoнальный взгляд, прикрыл Н1 - ракета имела порочную конструкцию (управление разнотягом) и морально устарела ещё на стадии отработки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дем от 05.10.2006 11:16:03
Отправлено: Дем от 05.10.2006 11:16:03
ЦитироватьМне по-прежнему продолжает казаться, что все же оптимально было бы иметь керосиновый 40-тонникКстати, если первая ступень из 4 блоков (все одинаковые, вторую ступень сверху-посередине) - то автоматически получаем РН и на дробные нагрузки (1/4, 1/2, 3/4), притом возможно с того же старта...
Но можно ли было его сделать "тогда"?
Если поделить 16 "моторов" НК-33(15) на (три?) боковых блока и один центральный, получилось бы нечто, похожее на семерку... :roll:
Или ставить по три двигателя на блок?
И может быть "это" дожило бы до сегодняшнего дня?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 07.10.2006 18:50:53
Отправлено: Bat от 07.10.2006 18:50:53
ЦитироватьИстория с К-219 - тёмная, прошу не припоминать.
Ну почему же? Именно в истории с К-219 подводники вспоминают, что СП запретил "своих" парней запускать на ядовитых (гептиловых) ракетах. И сожалеют, что у них не было своего СП.
А по поводу темноты историй, так с АПЛ все истории тёмные. Ибо наш подводный флот - самый подводный в мире.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 07.10.2006 18:58:38
Отправлено: Bat от 07.10.2006 18:58:38
ЦитироватьИ правильно ВП, на мой непрофессиoнальный взгляд, прикрыл Н1 - ракета имела порочную конструкцию (управление разнотягом) и морально устарела ещё на стадии отработки.
Всё относительно, авиаконструкторы, например, говорят, что тот самолёт, который летает - уже устарел.
У меня нет основания им не верить.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:12:52
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:12:52
Зомби. Просто Зомби
Да не, зачем так сложно :lol:
Мы простых путей не ищем! :wink:
Нормальный "танк" тонн на 20 с гермоотсеком, длительного пользования (а что, и Луноходы жили долго, и МЕРы, а уж если специально под это заточить... :roll: )
Перегоняется телеоператором с Земли или ЛОСа куда надо
А "избушки" десантируются по "маршрутам" и, в принципе, там и остаются
А на фига такое разнообразие? Пусть танк и будет избушкой. Плюсы очевидны.
Да не, зачем так сложно :lol:
Мы простых путей не ищем! :wink:
Нормальный "танк" тонн на 20 с гермоотсеком, длительного пользования (а что, и Луноходы жили долго, и МЕРы, а уж если специально под это заточить... :roll: )
Перегоняется телеоператором с Земли или ЛОСа куда надо
А "избушки" десантируются по "маршрутам" и, в принципе, там и остаются
А на фига такое разнообразие? Пусть танк и будет избушкой. Плюсы очевидны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:18:18
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:18:18
Зомби. Просто Зомби
...хотя бы "специальная" - летал бы и на Луну, и модули Мира или других ОСов выводил, а может что и "практическое" бы сделалось
Была бы хорошая ракета - дожила бы, верняк[/quote]
Вот на Луну слетал бы - и всё. Вряд ли б под него делали "Алмазы" - получились бы шибко переразмерными, даже жоживи до Мира (который ему по ПН - 2,5 пуска), то за время "развитой перестройки" точно бы помер. :cry:
...хотя бы "специальная" - летал бы и на Луну, и модули Мира или других ОСов выводил, а может что и "практическое" бы сделалось
Была бы хорошая ракета - дожила бы, верняк[/quote]
Вот на Луну слетал бы - и всё. Вряд ли б под него делали "Алмазы" - получились бы шибко переразмерными, даже жоживи до Мира (который ему по ПН - 2,5 пуска), то за время "развитой перестройки" точно бы помер. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:30:52
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:30:52
Pavel
Мда. Нет, в теории конечно можно и межзвездный корабль при помоши Союза собрать...
Так и будет, судя по всему :lol:
Pavel
Дело в том, что когда в 5М перешли с Н1 на Протон получился такой геморрой...
И тем не менее...
Pavel
Черт знает. И у него не все получалось с разработкой.
Если б у него всё получилось, я б по профсоюзной путёвке уже два раза на Луне побывал.
Ссссно, у него не всё получалось! Но ПЕРВУЮ космическую ПН под свои ракеты, в т.ч. и под Н1 он создал.
Pavel
Ну хоть не матери.. :) Хотя они и не предтечи . На предтечу Глушко куда больше тянет. :)
А он - всё. Просто и скромно - ВСЁ.
Pavel
Почему? С Протоном определенная унификация была бы.
Какая? По топливу?
Письмо получил[/size][/quote]
Эта, а я в Яндекс войти не могу...
Мда. Нет, в теории конечно можно и межзвездный корабль при помоши Союза собрать...
Так и будет, судя по всему :lol:
Pavel
Дело в том, что когда в 5М перешли с Н1 на Протон получился такой геморрой...
И тем не менее...
Pavel
Черт знает. И у него не все получалось с разработкой.
Если б у него всё получилось, я б по профсоюзной путёвке уже два раза на Луне побывал.
Ссссно, у него не всё получалось! Но ПЕРВУЮ космическую ПН под свои ракеты, в т.ч. и под Н1 он создал.
Pavel
Ну хоть не матери.. :) Хотя они и не предтечи . На предтечу Глушко куда больше тянет. :)
А он - всё. Просто и скромно - ВСЁ.
Pavel
Почему? С Протоном определенная унификация была бы.
Какая? По топливу?
Письмо получил[/size][/quote]
Эта, а я в Яндекс войти не могу...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:38:43
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:38:43
Bat
Ну почему же? Именно в истории с К-219 подводники вспоминают, что СП запретил "своих" парней запускать на ядовитых (гептиловых) ракетах. И сожалеют, что у них не было своего СП.
Это Вы меня цитируете. Мою статью на http://www.subclub.narod.ru/history/b-k219.html :lol:
Bat
А по поводу темноты историй, так с АПЛ все истории тёмные. Ибо наш подводный флот - самый подводный в мире.
Неа, у нас как раз можно при желании узнать почти всё. Вот у амеров...
Ну почему же? Именно в истории с К-219 подводники вспоминают, что СП запретил "своих" парней запускать на ядовитых (гептиловых) ракетах. И сожалеют, что у них не было своего СП.
Это Вы меня цитируете. Мою статью на http://www.subclub.narod.ru/history/b-k219.html :lol:
Bat
А по поводу темноты историй, так с АПЛ все истории тёмные. Ибо наш подводный флот - самый подводный в мире.
Неа, у нас как раз можно при желании узнать почти всё. Вот у амеров...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:41:47
Отправлено: mrvyrsky от 08.10.2006 04:41:47
ЦитироватьЦитироватьИ правильно ВП, на мой непрофессиoнальный взгляд, прикрыл Н1 - ракета имела порочную конструкцию (управление разнотягом) и морально устарела ещё на стадии отработки.
Всё относительно, авиаконструкторы, например, говорят, что тот самолёт, который летает - уже устарел.
У меня нет основания им не верить.
Так то когда летает... :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.10.2006 11:58:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.10.2006 11:58:52
ЦитироватьА на фига такое разнообразие? Пусть танк и будет избушкой. Плюсы очевидны.Но есть и минусы: танк сложнее, жилых объемов и/или грузов в нем заметно меньше
"Избушка" = место, куда надо летать более или менее "регулярно" (от двух раз и более :wink: :mrgreen: )
Например - там "что-то есть" (вода/гелий/редкие земли...) или там что-то "устанавливается" (телескоп, ускоритель, пункт метеонаблюдений (за Землей), глубокая буровая...)
А "танки" курсируют между ними :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.10.2006 12:01:05
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.10.2006 12:01:05
ЦитироватьЗомби. Просто ЗомбиХа!
...хотя бы "специальная" - летал бы и на Луну, и модули Мира или других ОСов выводил, а может что и "практическое" бы сделалось
Была бы хорошая ракета - дожила бы, верняк
Вот на Луну слетал бы - и всё. Вряд ли б под него делали "Алмазы" - получились бы шибко переразмерными, даже жоживи до Мира (который ему по ПН - 2,5 пуска), то за время "развитой перестройки" точно бы помер. :cry:
Так на Луну надо было бы летать "регулярно" - как на МКС
Не так часто, но тоже "всё время"
"Это не баг, это фича!" (С) Энди :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 09.10.2006 02:47:14
Отправлено: mrvyrsky от 09.10.2006 02:47:14
Зомби. Просто Зомби
Но есть и минусы: танк сложнее, жилых объемов и/или грузов в нем заметно меньше
Ссссно. Никто и не спорит. Тут вот какая фишка - пока летаем на короткий срок - до недели - то иметь и избу и танк может оказаться сложнее и дороже. Вполне возможно, что такая универ... не люблю я это дело, но тем не менее, может оказаться эффективнее по большинству параметров, неподвижной халупы и отдельного самоката. Но это, сам понимаешь, только для первого этапа полётов на Луну. Дальше пойдёт специализация.
Зомби. Просто Зомби
"Избушка" = место, куда надо летать более или менее "регулярно" (от двух раз и более :wink: :mrgreen: )
Именно. Пока это полёты эпизодические, то минимизация к-ва разнообразных обиталищ будет оправданной.
Зомби. Просто Зомби
Например - там "что-то есть" (вода/гелий/редкие земли...) или там что-то "устанавливается" (телескоп, ускоритель, пункт метеонаблюдений (за Землей), глубокая буровая...)
А "танки" курсируют между ними :roll: :mrgreen:[/quote]
Не, ну ты уже про ТРЕТИЙ этап, а не про начальный говоришь. Тут понятно - жильё отдельно от транспорта.
Но есть и минусы: танк сложнее, жилых объемов и/или грузов в нем заметно меньше
Ссссно. Никто и не спорит. Тут вот какая фишка - пока летаем на короткий срок - до недели - то иметь и избу и танк может оказаться сложнее и дороже. Вполне возможно, что такая универ... не люблю я это дело, но тем не менее, может оказаться эффективнее по большинству параметров, неподвижной халупы и отдельного самоката. Но это, сам понимаешь, только для первого этапа полётов на Луну. Дальше пойдёт специализация.
Зомби. Просто Зомби
"Избушка" = место, куда надо летать более или менее "регулярно" (от двух раз и более :wink: :mrgreen: )
Именно. Пока это полёты эпизодические, то минимизация к-ва разнообразных обиталищ будет оправданной.
Зомби. Просто Зомби
Например - там "что-то есть" (вода/гелий/редкие земли...) или там что-то "устанавливается" (телескоп, ускоритель, пункт метеонаблюдений (за Землей), глубокая буровая...)
А "танки" курсируют между ними :roll: :mrgreen:[/quote]
Не, ну ты уже про ТРЕТИЙ этап, а не про начальный говоришь. Тут понятно - жильё отдельно от транспорта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.10.2006 11:56:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.10.2006 11:56:24
ЦитироватьНе, ну ты уже про ТРЕТИЙ этап, а не про начальный говоришь.Про второй
Если считать по "эпохе высадок"
Третий - если считать по фазам ЛОС
Да. Конечно. Безусловно. Несомненно
Согласен, короче :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Pavel от 10.10.2006 10:25:12
Отправлено: Pavel от 10.10.2006 10:25:12
ЦитироватьPavel
Мда. Нет, в теории конечно можно и межзвездный корабль при помоши Союза собрать...
Так и будет, судя по всему :lol:
Смешно...
ЦитироватьPavelИ тем не менее нужен носитель более тяжелый чем протон.
Дело в том, что когда в 5М перешли с Н1 на Протон получился такой геморрой...
И тем не менее...
ЦитироватьPavel
Черт знает. И у него не все получалось с разработкой.
Если б у него всё получилось, я б по профсоюзной путёвке уже два раза на Луне побывал.
Ссссно, у него не всё получалось! Но ПЕРВУЮ космическую ПН под свои ракеты, в т.ч. и под Н1 он создал.
Конечно, но к сожалению только в проекте..
ЦитироватьА он - всё. Просто и скромно - ВСЁ
Ой ли. Исаев с Кобергом тоже сделали, мягко говоря, не мало.
Вон Старый в теме про Н1 вообще доказывает. что Глушко слизал свой двигатель с исаевского. И более того, что
Там я в первый раз и выслушал что на самом деле основоположники Исаев с Косбергом а Глушко - козёл
С вышеприведенным утверждением согласен не целиком:)
ЦитироватьКакая? По топливу?Двигатели. Я выше проект Р-56 выкладывал. Там все описанно. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 11.10.2006 22:33:07
Отправлено: Bat от 11.10.2006 22:33:07
ЦитироватьЭто Вы меня цитируете. Мою статью на http://www.subclub.narod.ru/history/b-k219.html :lol:
Это вряд ли. Из личного общения с господами подводниками, да и по срокам, где-то 98 или 99 годы...
ЦитироватьА по поводу темноты историй, так с АПЛ все истории тёмные. Ибо наш подводный флот - самый подводный в мире.
ЦитироватьНеа, у нас как раз можно при желании узнать почти всё. Вот у амеров...
Согласен, наши подводники они вот они. Американские далече.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: mrvyrsky от 14.10.2006 01:57:53
Отправлено: mrvyrsky от 14.10.2006 01:57:53
Bat
Это вряд ли. Из личного общения с господами подводниками, да и по срокам, где-то 98 или 99 годы...
Прям так и говорили, что, типа, не было на тов. Макеева СП? :lol:
Bat
Согласен, наши подводники они вот они. Американские далече.
Неа, не в этом дело. Те вообще молчат, обычно, как рыба об лёд.
Это вряд ли. Из личного общения с господами подводниками, да и по срокам, где-то 98 или 99 годы...
Прям так и говорили, что, типа, не было на тов. Макеева СП? :lol:
Bat
Согласен, наши подводники они вот они. Американские далече.
Неа, не в этом дело. Те вообще молчат, обычно, как рыба об лёд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bat от 14.10.2006 12:31:30
Отправлено: Bat от 14.10.2006 12:31:30
ЦитироватьПрям так и говорили, что, типа, не было на тов. Макеева СП? :lol:
Естественно, что не так. Макеев ещё вообще не упоминался. Просто тот товарищ, интересуется космической техникой. Вот и всё.
И я про Макеева не упоминал.
ЦитироватьНеа, не в этом дело. Те вообще молчат, обычно, как рыба об лёд.
Понятно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2007 11:18:54
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2007 11:18:54
ЦитироватьВадим ЛукашевичКорректнее вырезайте цитаты! Приписываемая мне реплика на самом деле не моя!
У Молнии есть в проекте перспективный вариант МАКС-М. У меня к Вам вопрос. Возможно ли, в принципе, доработать сей вариант установив, дополнительно к ЖРД, ГПВРД (работающий в промежутке между 2 включениями ЖРД, если такое возможно)? :)
И включить его в конкурс в качестве следующей фазы на радость Зомби. :mrgreen: ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 11:58:52
Отправлено: KrMolot от 22.02.2007 11:58:52
Вадим Лукашевич,
Так это был к Вам вопрос. А Вы на него так и не ответили. :)
p.s. Эх, хитрые Китайцы. Сперли мою идею, понимаешь. :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=182444#182444
:D :wink:
Так это был к Вам вопрос. А Вы на него так и не ответили. :)
p.s. Эх, хитрые Китайцы. Сперли мою идею, понимаешь. :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=182444#182444
:D :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 22.02.2007 11:59:12
Отправлено: Лютич от 22.02.2007 11:59:12
ЦитироватьНу почему же? Именно в истории с К-219 подводники вспоминают, что СП запретил "своих" парней запускать на ядовитых (гептиловых) ракетах. И сожалеют, что у них не было своего СП.
:twisted: а у американцев своего СП тоже не было, потому они, убогие, летали на гептильном Титане и сделали на "Джемини" программу от Восхода до Союза-6, но заметно раньше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 22.02.2007 22:05:32
Отправлено: avmich от 22.02.2007 22:05:32
Особенно Восход-2 они сделали раньше :) .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2007 13:09:11
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.02.2007 13:09:11
ЦитироватьВадим Лукашевич,А-а-а, Семен Семеныч...
Так это был к Вам вопрос. А Вы на него так и не ответили. :)
p.s. Эх, хитрые Китайцы. Сперли мою идею, понимаешь. :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=182444#182444
:D :wink:
Доработать, думаю, можно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 22.02.2007 15:46:05
Отправлено: Братушка от 22.02.2007 15:46:05
Возвращаясь к сабжу.Вадим,вы где то писали,что собираетесь рассказать э..вашу точку зрения на то каким образом был задуман и проведен тендер.Вы еще не передумали? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 22.02.2007 16:42:53
Отправлено: Лютич от 22.02.2007 16:42:53
ЦитироватьОсобенно Восход-2 они сделали раньше :) .
Я имел в виду - в общем. (не будем поднимать тему того, что В-2 был импровизацией, имевшей все возможности стать катастрофой).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 24.02.2007 08:01:38
Отправлено: avmich от 24.02.2007 08:01:38
Мне помнится, в одном полёте Джеминай Армстронг очень пыхтел, пытаясь избавиться от опасно быстрого вращения...
Это я всё к тому намекаю, что так однозначно заявлять - Джеминай сделал программу Восхода и Союза, да ещё и раньше - опасное огрубление. Можно не так понять.
Это я всё к тому намекаю, что так однозначно заявлять - Джеминай сделал программу Восхода и Союза, да ещё и раньше - опасное огрубление. Можно не так понять.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.02.2007 23:29:14
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.02.2007 23:29:14
ЦитироватьВозвращаясь к сабжу.Вадим,вы где то писали,что собираетесь рассказать э..вашу точку зрения на то каким образом был задуман и проведен тендер.Вы еще не передумали? :)Нет, конечно, это у меня в планах. Но не в ближайших.
Что я собираюсь делать в ближайшее время:
1. Работа над материалами, собранными при съемках фильма для Первого канала. Материалов много, на их обработку и систематизацию потребуется немало времени, не менее месяца. Например, Нейланд на следующей неделе передаст текст своего доклада в Дейтоне в 1992 году - там на примерно 20 страницах вся аэродинамика "Бурана" по данным первого полета.
2. Продолжение работы над рукописью по "Спирали" - это сейчас самое важное дело.
3. Новые экономические расчеты для нового бизнес-плана по МАКСу.
4. Работа над следующей версией скринсейвера - КК "Союз" будет выходить на орбиту и его ориентацией можно будет управлять с клавиатуры. Вот промежуточные скриншоты (разумеется, с ошибками :wink: ):
(http://www.buran.ru/images/jpg/s1.jpg) (http://www.buran.ru/images/jpg/s2.jpg)
Кстати, я думаю - нам пора и из лазерной пушки в космосе пострелять... :wink:
Нажал на кнопочку - и нет Лакросса...
Короче - будем моделировать наш бронепоезд - застоялся он на запасном пути, панимаешь!
5. Продолжение работы над орбитальной станцией для МАКСа - НПО "Молния" дало добро на публикацию ее облика! Так как на ее описание разрешения нет, то мы ее просто включим в очередную версию скринсейвера. Вот так, к примеру, отрабатываем пространственную провязку одного из четырех манипуляторов:
(http://www.buran.ru/images/gif/Untitled-1.gif)
"Паром", говорите?... :wink: Да вчерашний день!
6. Подбор редких видеоматериалов (займет не меньше недели). Там есть интереснейшие вещи - например, я с удивлением узнал, что второе поколение наших луноходов должно было работать на ДВС с кпд 60%! И эти ДВС прошли весь цикл испытаний! Есть съемки работы этих двигателей на стендах, и эти материалы я должен заиметь - просто обязан!
7. Затем нужно закончить материал по МАКСу и пробить его публикацию.
А вот потом дойдет очередь и до "Клипера" с тендером. Думаю - к лету. Но то, что я успею сделать до лета, будет гораздо интереснее!
Грязным бельем займемся потом, тем более что до лета оно, как и "Клипер", никуда не денется... А там глядишь, в мае и еще что интересное про "Клипер" всплывет... :)
PS: "заряжена" и еще одна работа, отнимающая все последнее время - надеюсь, не посадят...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 00:55:02
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 00:55:02
Цитироватьнапример, я с удивлением узнал, что второе поколение наших луноходов должно было работать на ДВС с кпд 60%! И эти ДВС прошли весь цикл испытаний!
:shock: ?!
Вадим, признайтесь - вы шутите над публикой, я бы даже сказал, издеваетесь?! Кто вам такое сказал, и почему вы ему поверили?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 00:59:28
Отправлено: Старый от 24.02.2007 00:59:28
Цитировать:shock: ?!Да как вы можете такое подумать? Вадим - самый серъёзный участник этого форума! Сча он вам отсканирует документ с заключением ЦИАМа! ;)
Вадим, признайтесь - вы шутите над публикой, я бы даже сказал, издеваетесь?! Кто вам такое сказал, и почему вы ему поверили?!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 24.02.2007 01:59:15
Отправлено: KrMolot от 24.02.2007 01:59:15
А вообще, если подумать...эээ... покуда :roll: "виновник" сих строк не объявится. :)
Чисто теоретически. Возможна ли работа ДВС на НДМГ + АТ, к примеру?
Для справки. На Земле с силой притяжения поболее чем на Луне есть малолитражки примерно в 2 раза тяжелее (по массе) Луноходов 1-2, которые умудряются расходовать 4 литра бензина/диз. топлива на 100 километров пути и КПД ДВС у них менее 60%. Также есть гибриды, где работа ДВС сочетается с работой электромотора.
Так, как??? :)
Чисто теоретически. Возможна ли работа ДВС на НДМГ + АТ, к примеру?
Для справки. На Земле с силой притяжения поболее чем на Луне есть малолитражки примерно в 2 раза тяжелее (по массе) Луноходов 1-2, которые умудряются расходовать 4 литра бензина/диз. топлива на 100 километров пути и КПД ДВС у них менее 60%. Также есть гибриды, где работа ДВС сочетается с работой электромотора.
Так, как??? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 02:18:29
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 02:18:29
Ага, я тут тоже прикинул к носу - не такой и бред. И 60% тоже.
Экзотично, конечно...
Экзотично, конечно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.02.2007 04:18:39
Отправлено: X от 24.02.2007 04:18:39
ЦитироватьАга, я тут тоже прикинул к носу - не такой и бред. И 60% тоже.Ничего экзотичного. БМВ и ряд других автокомпаний для водородного топлива рассматривают именно ДВС. Получается существенно дешевле и проще fuel cell.
Экзотично, конечно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 11:56:52
Отправлено: Старый от 24.02.2007 11:56:52
ЦитироватьАга, я тут тоже прикинул к носу - не такой и бред. И 60% тоже.Ну вот! Это другое дело! Ато "Клоун! Клоун!" Нельзя так думать про Вадима Лукашевича! :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:02:38
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:02:38
Э-э, Старый, вас заносит :wink: Уж не знаю кто как, а я про Вадима такого не говорил, и даже не думал, и даже не думал думать :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:03:20
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:03:20
ЦитироватьЦитироватьАга, я тут тоже прикинул к носу - не такой и бред. И 60% тоже.Ничего экзотичного. БМВ и ряд других автокомпаний для водородного топлива рассматривают именно ДВС. Получается существенно дешевле и проще fuel cell.
Экзотично, конечно...
Вообще не уловил ваших ассоциаций :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 12:10:14
Отправлено: Старый от 24.02.2007 12:10:14
ЦитироватьЭ-э, Старый, вас заносит :wink: Уж не знаю кто как, а я про Вадима такого не говорил, и даже не думал, и даже не думал думать :lol:И это правильно!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2007 12:38:24
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2007 12:38:24
Да, именно двигатель внутреннего сгорания (ДВС) с кпд 60% для следующего поколения луноходов, которые должны были обслуживать жизнедеятельность ДЛБ (долговременной лунной базы). Рабработка КБ Бармина.
У меня сейчас на руках трехсерийный фильм по ДЛБ, снятый для "внутрифирменного" употребления по заказу КБОМ на киностудии Центрнаучфильм.
Я сначала сам офигел! Топливо - гептил, окислитель - не помню, нужно еще раз посмотреть. Кпд такое высокое, т.к. холодильником (вспомните цикл Карно) является абсолютный вакуум.
Но оцените саму идею (середина 1970-х!) - два компонента ракетного топлива подаются не в камеру сгорания ЖРД, а в цилиндры ДВС. Коробка передач, трансмиссия - негерметичны! И ... поехали!
Фильмы сейчас на VHS, но оцифровывать их в таком виде не имеет смысла, т.к. по середине кадра тайм-код.
PS: смотришь такие материалы, и понимаешь - мы не просто технологии потеряли, утеряна способность творчески мыслить!
У меня сейчас на руках трехсерийный фильм по ДЛБ, снятый для "внутрифирменного" употребления по заказу КБОМ на киностудии Центрнаучфильм.
Я сначала сам офигел! Топливо - гептил, окислитель - не помню, нужно еще раз посмотреть. Кпд такое высокое, т.к. холодильником (вспомните цикл Карно) является абсолютный вакуум.
Но оцените саму идею (середина 1970-х!) - два компонента ракетного топлива подаются не в камеру сгорания ЖРД, а в цилиндры ДВС. Коробка передач, трансмиссия - негерметичны! И ... поехали!
Фильмы сейчас на VHS, но оцифровывать их в таком виде не имеет смысла, т.к. по середине кадра тайм-код.
PS: смотришь такие материалы, и понимаешь - мы не просто технологии потеряли, утеряна способность творчески мыслить!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:44:49
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:44:49
И насколько топлива должно было хватать, какой срок активного существования лунохода? Как насчёт если не оцифровки всего фильма, то хоть парой кадров такого чуда побаловать общественность? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2007 12:45:30
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2007 12:45:30
Пошел за фотоаппаратом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 12:46:37
Отправлено: Старый от 24.02.2007 12:46:37
Холодильником вакуум! Конгениально! Я б не додумался.. :( :( :(
Ну а документик то, документик то есть? Какое-нибудь совместное положительное заключение ЦИАМа и НАТИ? Ну отсканируйте, ну что вам стоит?
Ну а документик то, документик то есть? Какое-нибудь совместное положительное заключение ЦИАМа и НАТИ? Ну отсканируйте, ну что вам стоит?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:58:35
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 12:58:35
ЦитироватьПошел за фотоаппаратом.
Прогрессивное человечество ждёт, затаив дыхание :)
ЦитироватьХолодильником вакуум! Конгениально! Я б не додумался.. :( :( :(
Ну так! Впрочем, тут терминология - дело тонкое :) А что служит холодильником в ЖРД, а? :wink: Если грубенько, одним словом? :wink: Ведь такая же тепловая машина, ничем не хуже ДВС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2007 13:44:44
Отправлено: Вадим Лукашевич от 24.02.2007 13:44:44
ЦитироватьВадим - самый серъёзный участник этого форума!"Как честный человек, я теперь просто обязан жениться!" :)
Итак, несколько кадров с экрана:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6142.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3705.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3706.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6149.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6154.jpg)
А вот и сам ДВС на испытаниях в вакуумной камере. Закадровый диктор говорит, что мощность 5 кВт при "лунном" ресурсе 2000 часов:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6156.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6157.jpg)
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6159.jpg)
Принципиальная схема:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6160.jpg)
Кадр анимации работающего движка:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6169.jpg)
Одним словом - глядя на такие материалы, возникает только одна мысль - какую страну прос..али...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 13:50:41
Отправлено: Старый от 24.02.2007 13:50:41
ЦитироватьА что служит холодильником в ЖРД, а? :wink: Если грубенько, одним словом? :wink: Ведь такая же тепловая машина, ничем не хуже ДВС.ЖРД ладно, в нём без поллитры не разобраться. А вот что служит холодильником в ДВС? Радиатор? А что если его в вакуум поместить? КПД достигнет 60%? Конгениально! А я его наоборот, на зиму фанеркой закрываю... Видать поэтому я и не академик... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 14:14:08
Отправлено: Fakir от 24.02.2007 14:14:08
Старый, чего-нибудь почитайте по технической термодинамике :wink: На конструкции автомобильного ДВС свет клином не сошёлся.
Я вам больше скажу: в автомобильном ДВС температурой холодильника, той, которая важна для расчёта КПД ДВС, является вовсе не температура радиатора (хотя могут и совпадать), радиатор совсем для другого нужен :wink:
И общего тут у ДВС и ЖРД куда больше, чем на 1-й взгляд кажется.
И имеено поэтому не академик, да :wink:
Вы подумайте, подумайте: а что является радиатором в ЖРД? Вы точно знаете! :wink:
P.S. Хорошо бы это всё в отдельную тему вынести - "Луноход с двигателем внутреннего сгорания"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193180#193180
Я вам больше скажу: в автомобильном ДВС температурой холодильника, той, которая важна для расчёта КПД ДВС, является вовсе не температура радиатора (хотя могут и совпадать), радиатор совсем для другого нужен :wink:
И общего тут у ДВС и ЖРД куда больше, чем на 1-й взгляд кажется.
И имеено поэтому не академик, да :wink:
Вы подумайте, подумайте: а что является радиатором в ЖРД? Вы точно знаете! :wink:
P.S. Хорошо бы это всё в отдельную тему вынести - "Луноход с двигателем внутреннего сгорания"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193180#193180
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 14:38:08
Отправлено: Старый от 24.02.2007 14:38:08
Цитироватьрадиатор совсем для другого нужен :wink:Вот блин! Я так и знал... :(
ЦитироватьИ имеено поэтому не академик, да :wink:Дык! Я это чувствовал... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 14:40:32
Отправлено: Старый от 24.02.2007 14:40:32
ЦитироватьP.S. Хорошо бы это всё в отдельную тему вынести - "Луноход с двигателем внутреннего сгорания"Не, это надо в раздел "Концепции". Там её обсудить и срочно в номер! Ато чё ж, такая концепция зазря пропадает... :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193180#193180
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.02.2007 18:58:00
Отправлено: X от 24.02.2007 18:58:00
ЦитироватьВ КА для получения энергии используются топливные элементы. Те же топливные элементы предполагается использовать на автомобилях на водороде. Но некоторые компании, включая БМВ считают топливные елементы слишком дорогими для применения в автомобиле и предлагают сжигать водород в ДВС получая практически тот же КПД при существенно низкой цене всего автомобиля. Плюс практически неизменяется конструкция АМ.ЦитироватьЦитироватьАга, я тут тоже прикинул к носу - не такой и бред. И 60% тоже.Ничего экзотичного. БМВ и ряд других автокомпаний для водородного топлива рассматривают именно ДВС. Получается существенно дешевле и проще fuel cell.
Экзотично, конечно...
Вообще не уловил ваших ассоциаций :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.02.2007 19:00:24
Отправлено: X от 24.02.2007 19:00:24
ЦитироватьКадр анимации работающего движка:
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6169.jpg)
Ого, они компоненты топлива смешивают прямо в КС?!...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 24.02.2007 19:02:33
Отправлено: X от 24.02.2007 19:02:33
Луноход на ДВС это вам не автомобиль на атом реакторе...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon
http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_Nucleon
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 24.02.2007 19:23:01
Отправлено: Старый от 24.02.2007 19:23:01
ЦитироватьЯ не сомневался! А можно схему коробки скоростей, сцепления, раздатки, ШРУСов и прочего?ЦитироватьВадим - самый серъёзный участник этого форума!"Как честный человек, я теперь просто обязан жениться!" :)
Или он того, шестицилиндровый?
(http://www.buran.ru/images/jpg/IMG_6154.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 25.02.2007 04:41:17
Отправлено: ronatu от 25.02.2007 04:41:17
Это было недавно, это было давно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.02.2007 17:12:28
Отправлено: Вадим Лукашевич от 25.02.2007 17:12:28
Да я, в общем-то, не особо разбирался, т.к. это к многоразовым кораблям не имеет особого отношения :wink: Хотя идею я заценил, о чем здесь и сказал. Информации другой особо нет, только сказано, что конструкция супер-пупер, много оригинальных конструктивных идей, например - цилиндры кроме поступательного движения имеют еще и вращательное, обеспечивая поступление компонентов в камеру скгорания.
Щас разгребусь со срочными делами, и оцифрую фильму.
А ДВС, судя по всему (по крайне мере тот, что в кадре на испытаниях), двухцилиндровый.
О-как! Матацикл на гептиле...
PS: у меня есть еще несколько многосерийных фильмов:
- по ДЛБ (бурение, управляемые луноходы, шасси и т.д.);
- по системе управления "Бурана" (фильм МО);
- серия по стыковочному модулю для "Бурана".
Все оцифрую со временем.
Щас разгребусь со срочными делами, и оцифрую фильму.
А ДВС, судя по всему (по крайне мере тот, что в кадре на испытаниях), двухцилиндровый.
О-как! Матацикл на гептиле...
PS: у меня есть еще несколько многосерийных фильмов:
- по ДЛБ (бурение, управляемые луноходы, шасси и т.д.);
- по системе управления "Бурана" (фильм МО);
- серия по стыковочному модулю для "Бурана".
Все оцифрую со временем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 26.02.2007 09:21:47
Отправлено: Лютич от 26.02.2007 09:21:47
ЦитироватьЦитироватьP.S. Хорошо бы это всё в отдельную тему вынести - "Луноход с двигателем внутреннего сгорания"Не, это надо в раздел "Концепции". Там её обсудить и срочно в номер! Ато чё ж, такая концепция зазря пропадает... :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193180#193180
Старый, тут ничего удивительного нет - это тот же старый добрый двигатель Стирлинга, только с другой топливной парой, и не на подлодке, а на луноходе. Не исключаю возможности, что озарение у инженеров настало как раз при изучении материалов о замкнутых СЖО и ДУ на подлодках.
Охлажадается он, похоже, радиационно, по типу ДВС воздушного охлаждения.
Другое дело, не совсем понятно, как осуществляется смазка двигателя - или у них подогреватели масла по всему тракту?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 11:27:19
Отправлено: Fakir от 26.02.2007 11:27:19
ЦитироватьPS: у меня есть еще несколько многосерийных фильмов:
- по ДЛБ (бурение, управляемые луноходы, шасси и т.д.);
Вадим, а можно вот этот в первую очередь? :)
(облизывается :P )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 26.02.2007 13:23:16
Отправлено: Старый от 26.02.2007 13:23:16
ЦитироватьСтарый, тут ничего удивительного нет - это тот же старый добрый двигатель СтирлингаА при чём тут вобще двигатель Стирлинга?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: поверхностный от 26.02.2007 14:15:38
Отправлено: поверхностный от 26.02.2007 14:15:38
Еще аргумент: жечь перекись, а кислород и воду отдавать экипажу. Между прочим, перекись - отличный способ хранить кислород.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 26.02.2007 14:25:42
Отправлено: Александр Ч. от 26.02.2007 14:25:42
ЦитироватьЕще аргумент: жечь перекись, а кислород и воду отдавать экипажу. Между прочим перекись - отличный способ хранить кислород.??? В чем горит перекись?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rarog от 26.02.2007 14:38:45
Отправлено: Rarog от 26.02.2007 14:38:45
ЦитироватьВо фторе, наверное (с трудом) :DЦитироватьЕще аргумент: жечь перекись, а кислород и воду отдавать экипажу. Между прочим перекись - отличный способ хранить кислород.??? В чем горит перекись?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 26.02.2007 16:15:57
Отправлено: X от 26.02.2007 16:15:57
ЦитироватьНет, это не стирлинг. Это что-то другое. Видно, что тут два независимых объема в КС для компонентов топлива наполняемых перед соединением компонентов.ЦитироватьЦитироватьP.S. Хорошо бы это всё в отдельную тему вынести - "Луноход с двигателем внутреннего сгорания"Не, это надо в раздел "Концепции". Там её обсудить и срочно в номер! Ато чё ж, такая концепция зазря пропадает... :(
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=193180#193180
Старый, тут ничего удивительного нет - это тот же старый добрый двигатель Стирлинга, только с другой топливной парой, и не на подлодке, а на луноходе. Не исключаю возможности, что озарение у инженеров настало как раз при изучении материалов о замкнутых СЖО и ДУ на подлодках.
Охлажадается он, похоже, радиационно, по типу ДВС воздушного охлаждения.
Другое дело, не совсем понятно, как осуществляется смазка двигателя - или у них подогреватели масла по всему тракту?
Это не дизель, не стирлинкг и не отто...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: поверхностный от 26.02.2007 16:25:25
Отправлено: поверхностный от 26.02.2007 16:25:25
Стирлинг это двигатель внешнего сгорания.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: поверхностный от 26.02.2007 16:28:49
Отправлено: поверхностный от 26.02.2007 16:28:49
Мне бы больше понравилась турбинка-генератор на ракетном топливе. И как аварийный источник пригодна.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 26.02.2007 16:38:41
Отправлено: Лютич от 26.02.2007 16:38:41
ЦитироватьЭто не дизель, не стирлинкг и не отто...
Либо разновидность стирлинга, либо дизель замкнутого цикла. У нас в свое время были подлодки проект 615 с вспомогательным дизелем замкнутого цикла. Очень огнеопасная и аварийная штука из-за утечек ЖК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 27.02.2007 19:46:42
Отправлено: KrMolot от 27.02.2007 19:46:42
Покуда комиссия просчитывает экономическую выгоду, а Молния, РККЭ и Хруники отдыхают после славной битвы, группа "Гротеск" исполнит песню "Мы все -- участники регаты".
http://www.youtube.com/watch?v=McbFizEu9ak
:)
http://www.youtube.com/watch?v=McbFizEu9ak
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: X от 27.02.2007 19:55:18
Отправлено: X от 27.02.2007 19:55:18
ЦитироватьВ стирлинге тепло принципиально подводится снаружи, а тут компонеты подаются в цилидры.ЦитироватьЭто не дизель, не стирлинкг и не отто...
Либо разновидность стирлинга, либо дизель замкнутого цикла. У нас в свое время были подлодки проект 615 с вспомогательным дизелем замкнутого цикла. Очень огнеопасная и аварийная штука из-за утечек ЖК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.02.2007 13:45:43
Отправлено: Вадим Лукашевич от 28.02.2007 13:45:43
ЦитироватьПокуда комиссия просчитывает экономическую выгоду, а Молния, РККЭ и Хруники отдыхают после славной битвы, группа "Гротеск" исполнит песню "Мы все -- участники регаты"."Хоботов, я оценила!" (из к/ф "Покровские ворота")
http://www.youtube.com/watch?v=McbFizEu9ak
:)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 29.08.2007 20:33:38
Отправлено: ааа от 29.08.2007 20:33:38
Два года теме, однако. После прошлого МАКСа возникла.
Два года - и ничего...
Два года - и ничего...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 30.08.2007 23:54:04
Отправлено: avmich от 30.08.2007 23:54:04
Хуже, чем ничего :( . Последние заявления Роскосмоса - "нам нужны старые проверенные решения". То есть, ни шагу вперёд...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 30.08.2007 13:55:25
Отправлено: ratte07 от 30.08.2007 13:55:25
ЦитироватьХуже, чем ничего :( . Последние заявления Роскосмоса - "нам нужны старые проверенные решения". То есть, ни шагу вперёд...Не обязательно. Это может быть плавный разворот в сторону ВА от холдинга.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 31.08.2007 00:53:18
Отправлено: avmich от 31.08.2007 00:53:18
Ну, об обязательности тут вообще говорить нельзя. Ничего же конкретного, каждую фразу при желании как угодно интерпретировать можно. Что огорчает - это то, что нет чётких озвученных планов двигаться вперёд.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 30.08.2007 14:56:17
Отправлено: ratte07 от 30.08.2007 14:56:17
ЦитироватьНу, об обязательности тут вообще говорить нельзя. Ничего же конкретного, каждую фразу при желании как угодно интерпретировать можно. Что огорчает - это то, что нет чётких озвученных планов двигаться вперёд.Надо следить за РКК. Если начнут нахваливать Союз (по-моему уже начали) - значит новый КК уходит на холдинг.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 30.08.2007 14:58:08
Отправлено: Старый от 30.08.2007 14:58:08
ЦитироватьЕсли начнут нахваливать Союз (по-моему уже начали) - значит новый КК уходит на холдинг.Значит новый КК уходит на... эээ... лесом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 30.08.2007 15:19:56
Отправлено: ratte07 от 30.08.2007 15:19:56
ЦитироватьНИР - тоже деньги.ЦитироватьЕсли начнут нахваливать Союз (по-моему уже начали) - значит новый КК уходит на холдинг.Значит новый КК уходит на... эээ... лесом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 19.10.2007 13:19:25
Отправлено: Димитър от 19.10.2007 13:19:25
Проект нового российского космического корабля выберут до конца года
16.10.2007 20:00 | Росбалт
РКК «Энергия» до конца текущего года выберет лучший вариант нового российского космического корабля.
(Роскосмос отдыхает ... :D )
Как говорится в сообщении корпорации, на сегодняшний день существует 6 проектов (это в Энергии? :shock: ), лучший из которых в перспективе заменит существующие ныне «Союзы».
Модель «Союз» в ближайшем будущем, вероятнее всего, будет снята с производства :shock: , и в данный момент идет работа по разработке достойной альтернативы.
В «Энергии» подчеркивают, что речь идет не о модернизации, а именно о создании принципиально новой модели. При этом внимание будет уделяться не только чисто технической стороне вопроса, но и экономическим аспектам выбора. Однако, по мнению специалистов корпорации, впервые в истории отечественной космонавтики существенную роль при определении лучшего проекта будет играть удобство пилотируемого космического корабля для жизни и работы экипажа.
Кто-нибудь знает что-то об этом ??? :?
16.10.2007 20:00 | Росбалт
РКК «Энергия» до конца текущего года выберет лучший вариант нового российского космического корабля.
(Роскосмос отдыхает ... :D )
Как говорится в сообщении корпорации, на сегодняшний день существует 6 проектов (это в Энергии? :shock: ), лучший из которых в перспективе заменит существующие ныне «Союзы».
Модель «Союз» в ближайшем будущем, вероятнее всего, будет снята с производства :shock: , и в данный момент идет работа по разработке достойной альтернативы.
В «Энергии» подчеркивают, что речь идет не о модернизации, а именно о создании принципиально новой модели. При этом внимание будет уделяться не только чисто технической стороне вопроса, но и экономическим аспектам выбора. Однако, по мнению специалистов корпорации, впервые в истории отечественной космонавтики существенную роль при определении лучшего проекта будет играть удобство пилотируемого космического корабля для жизни и работы экипажа.
Кто-нибудь знает что-то об этом ??? :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Большой от 10.11.2007 16:39:50
Отправлено: Большой от 10.11.2007 16:39:50
Сообщение Зака от 29 октября
Российские и Европейские космические должностные лица выбрали колоколообразный модуль возвращаемого корабля для космического корабля следующего поколения. Напоминая космический корабль Русского Союза , новое транспортное средство будет больше и тяжелее, чем его предшественник с экипажем от четыре до шести человек для полёта к Луне.
Решение сосредотачиваться на специфическом проекте модуля команды представляет главную веху для Российского-европейского проекта, нацеливая укомплектованные экспедиции в Луну. Это - результат самого последнего круга объединенных усилий. Европейские и Российские специалисты, начались встречаться в начале сентября 2007. Проектировщики придумали целых 10 возможных конфигураций будущего космического корабля, включая крылатые и бескрылые транспортные средства и традиционных капсул различных форм. ESA и Роскосмос выпустили объединенное письмо к промышленности 24 октября 2007, выяснение, чтобы развить предварительную концепцию модульного транспортного средства, включая СА, жилой модуль и двигательный модуль.
Для проекта СА, агентства предпочли концепцию, известную в Российской космической промышленности как "фара". Согласно соглашению между Европой и Россией, отрасли промышленности оценили бы перенос транспортных средств от четыре до шести человек. Предварительные концепции такого космического корабля должны быть готовы серединой декабря 2007.
Противоречия:
1. Почему возобновили тендер между Хруничевым и Энергией?
2. Почему Энергией озвучено, что не будет модернизации Союза?.
Кто знает?
Российские и Европейские космические должностные лица выбрали колоколообразный модуль возвращаемого корабля для космического корабля следующего поколения. Напоминая космический корабль Русского Союза , новое транспортное средство будет больше и тяжелее, чем его предшественник с экипажем от четыре до шести человек для полёта к Луне.
Решение сосредотачиваться на специфическом проекте модуля команды представляет главную веху для Российского-европейского проекта, нацеливая укомплектованные экспедиции в Луну. Это - результат самого последнего круга объединенных усилий. Европейские и Российские специалисты, начались встречаться в начале сентября 2007. Проектировщики придумали целых 10 возможных конфигураций будущего космического корабля, включая крылатые и бескрылые транспортные средства и традиционных капсул различных форм. ESA и Роскосмос выпустили объединенное письмо к промышленности 24 октября 2007, выяснение, чтобы развить предварительную концепцию модульного транспортного средства, включая СА, жилой модуль и двигательный модуль.
Для проекта СА, агентства предпочли концепцию, известную в Российской космической промышленности как "фара". Согласно соглашению между Европой и Россией, отрасли промышленности оценили бы перенос транспортных средств от четыре до шести человек. Предварительные концепции такого космического корабля должны быть готовы серединой декабря 2007.
Противоречия:
1. Почему возобновили тендер между Хруничевым и Энергией?
2. Почему Энергией озвучено, что не будет модернизации Союза?.
Кто знает?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 10.11.2007 20:20:46
Отправлено: 0-Y-0 от 10.11.2007 20:20:46
мое личное мнение:
Kолоссальный проигрыш. Bы еще эти мои слова вспомните (лет через 5-10). (и на СА диаметром больше 3 м нелзя было соглашаться)
Здесь мне делать нечего :( .
Kолоссальный проигрыш. Bы еще эти мои слова вспомните (лет через 5-10). (и на СА диаметром больше 3 м нелзя было соглашаться)
Здесь мне делать нечего :( .
ЦитироватьСообщение Зака от 29 октября
Российские и Европейские космические должностные лица выбрали колоколообразный модуль возвращаемого корабля для космического корабля следующего поколения. Напоминая космический корабль Русского Союза , новое транспортное средство будет больше и тяжелее, чем его предшественник с экипажем от четыре до шести человек для полёта к Луне.
Решение сосредотачиваться на специфическом проекте модуля команды представляет главную веху для Российского-европейского проекта, нацеливая укомплектованные экспедиции в Луну. Это - результат самого последнего круга объединенных усилий. Европейские и Российские специалисты, начались встречаться в начале сентября 2007. Проектировщики придумали целых 10 возможных конфигураций будущего космического корабля, включая крылатые и бескрылые транспортные средства и традиционных капсул различных форм. ESA и Роскосмос выпустили объединенное письмо к промышленности 24 октября 2007, выяснение, чтобы развить предварительную концепцию модульного транспортного средства, включая СА, жилой модуль и двигательный модуль.
Для проекта СА, агентства предпочли концепцию, известную в Российской космической промышленности как "фара". Согласно соглашению между Европой и Россией, отрасли промышленности оценили бы перенос транспортных средств от четыре до шести человек. Предварительные концепции такого космического корабля должны быть готовы серединой декабря 2007.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 10.11.2007 20:57:40
Отправлено: Димитър от 10.11.2007 20:57:40
ЦитироватьА. Российские и Европейские космические должностные лица выбрали колоколообразный модуль возвращаемого корабля для космического корабля следующего поколения. Напоминая космический корабль Русского Союза , новое транспортное средство будет больше и тяжелее, чем его предшественник с экипажем от четыре до шести человек для полёта к Луне.
Предварительные концепции такого космического корабля должны быть готовы серединой декабря 2007.
Б. Противоречия:
1. Почему возобновили тендер между Хруничевым и Энергией?
2. Почему Энергией озвучено, что не будет модернизации Союза?.
Кто знает?
А. Присоединяюсь - Kолоссальный проигрыш для космонавтики - снова "ни шагу вперед!"
Хоть одно успокаивает немножко - КК сможет входить в атмосферу на 2 космический, и он будет побольше Союза - на 4 - 6 человек.
Б. Тендер между Хруничевым и Энергией? - Ну, конечно же! А как без Конкурса? - Большой Союз против КК Хруничева !
Почему Энергией озвучено, что не будет модернизации Союза? - Просто корабль назовут по другому :wink: , а будет он просто увеличенный Союз под РН Союз-3. :)
Кстати, когда говорили о вариантах модернизации Союза - вариант "Большой Союз" мы дружно отбросили ... :twisted: :D
ЕSА участвует - это хорошо - деньги от Европы будут ! :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 10.11.2007 21:27:04
Отправлено: Димитър от 10.11.2007 21:27:04
ЦитироватьКстати, когда говорили о вариантах модернизации Союза - вариант "Большой Союз" мы дружно отбросили ... :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010
Из 119 проголосовавших только 7 допустили возможность появления "Большого Союза" на 4 - 6 человек...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 11.11.2007 08:17:10
Отправлено: ronatu от 11.11.2007 08:17:10
ЦитироватьЦитироватьКстати, когда говорили о вариантах модернизации Союза - вариант "Большой Союз" мы дружно отбросили ... :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010
Из 119 проголосовавших только 7 допустили возможность появления "Большого Союза" на 4 - 6 человек...
Один из них был я.... :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 12.11.2007 03:04:16
Отправлено: 0-Y-0 от 12.11.2007 03:04:16
:(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 12.11.2007 14:49:38
Отправлено: ronatu от 12.11.2007 14:49:38
Цитировать....Если вы сейчас не остановите ACTS и не будете продолжать модернизацию Союза c экипажем 3 чел. (другой альтернативы к успеху не может быть), то вы проиграете стратегическую политическую игру c США в космосе со счетом 3-0.
(Я не конспиролог, я специалист.)
A ecTb TakaR urpa?
To>ke xo4y!!!
XoTR Coi03 Ha 4-6 4e/\oBek koHe4Ho /\y4we...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.11.2007 08:51:12
Отправлено: Bell от 12.11.2007 08:51:12
ЦитироватьИзвиняюсь, но Большого Союза в том голосовании вообще не было :PЦитироватьЦитироватьКстати, когда говорили о вариантах модернизации Союза - вариант "Большой Союз" мы дружно отбросили ... :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010
Из 119 проголосовавших только 7 допустили возможность появления "Большого Союза" на 4 - 6 человек...
Один из них был я.... :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 12.11.2007 12:29:24
Отправлено: Димитър от 12.11.2007 12:29:24
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010Извиняюсь, но Большого Союза в том голосовании вообще не было :P
Был ответ "все перечисленное", а перечислено:
" - Замена электроники на более современной – ето само собой.
- Создание «лунного» Союза – более мощная тепловая защита СА + РБ с системой стиковки.
- Попробовать сделать многоразовым хотя бы СА. Он и так должен спуститься плавно, чтобы не покалечить космонавтов.
- сделать КК Союз побольше, на 4, 6 или больше космонавтов – по примеру американских СЕВ и КОТС. В 2003 г. обсуждался на форуме 5-местный Союз. "
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 13.11.2007 00:58:42
Отправлено: avmich от 13.11.2007 00:58:42
ЦитироватьЦитироватьРоссийские и Европейские космические должностные лица выбрали колоколообразный модуль возвращаемого корабля для космического корабля следующего поколения. Напоминая космический корабль Русского Союза , новое транспортное средство будет больше и тяжелее, чем его предшественник с экипажем от четыре до шести человек для полёта к Луне.Bы меня извините за такую откровенность... мое личное мнение:
Подсказываю Роскосмосу в последний раз (потом не будет смысла).
Господа, вы сейчас сами себе поставили шах. Если вы утвердите корабль ACTS и начнете работы, то вам Белый Дом поставит ошеломляющий мат. Роскосмос договором ACTS себя отдал на милость США.
Если вы сейчас не остановите ACTS и не будете продолжать модернизацию Союза c экипажем 3 чел. (другой альтернативы к успеху не может быть), то вы проиграете стратегическую политическую игру c США в космосе со счетом 3-0.
(Я не конспиролог, я специалист.)
А в чём проблема, на Ваш взгляд, можно объяснить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 13.11.2007 03:59:46
Отправлено: ronatu от 13.11.2007 03:59:46
ЦитироватьЦитироватьИзвиняюсь, но Большого Союза в том голосовании вообще не было :PЦитироватьЦитироватьКстати, когда говорили о вариантах модернизации Союза - вариант "Большой Союз" мы дружно отбросили ... :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4010
Из 119 проголосовавших только 7 допустили возможность появления "Большого Союза" на 4 - 6 человек...
Один из них был я.... :P
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 12.11.2007 21:42:57
Отправлено: 0-Y-0 от 12.11.2007 21:42:57
ЦитироватьА в чём проблема, на Ваш взгляд, можно объяснить?Долго подумайте и поймете без моих обьяснений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.11.2007 21:21:59
Отправлено: Bell от 12.11.2007 21:21:59
ЦитироватьЯсно, не царское это дело...ЦитироватьА в чём проблема, на Ваш взгляд, можно объяснить?Долго подумайте и поймете без моих обьяснений.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Димитър от 15.11.2007 00:33:42
Отправлено: Димитър от 15.11.2007 00:33:42
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/7K-SPAS.jpg)
Картинка откуда ?? :shock: :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fulcrum от 15.11.2007 03:44:28
Отправлено: Fulcrum от 15.11.2007 03:44:28
Неужели непонятно, что в данной ситуации нужно сохранять то, что имеем.
Кокой нахрен ACTS?
На какие шиши его делать?
А носитель для него?
А чтобы на луну полететь, что? Еще и энергию восстанавливать в пику американскому Аресу 5?
Не смешите мои коленки.
Развивать союз и все тут.
Делов то.
Ведь он же изначально для луны делался.
Отработанный, сверхнадежный, дешевый.
Все уже есть.
Облет луны, на том что есть, можно сделать уже через год-два по двухпусковой схеме.
Орбиту луны по двухпуску уже через 5-6 лет.
Надо то всего водородный разгонник и "фрегатный союз" с выводом союзом 2-3.
И высадку по 4х пуску мона даже раньше американцев сделать.
Если, допустим, с европейцами договориться о разработке ЛК.
Кокой нахрен ACTS?
На какие шиши его делать?
А носитель для него?
А чтобы на луну полететь, что? Еще и энергию восстанавливать в пику американскому Аресу 5?
Не смешите мои коленки.
Развивать союз и все тут.
Делов то.
Ведь он же изначально для луны делался.
Отработанный, сверхнадежный, дешевый.
Все уже есть.
Облет луны, на том что есть, можно сделать уже через год-два по двухпусковой схеме.
Орбиту луны по двухпуску уже через 5-6 лет.
Надо то всего водородный разгонник и "фрегатный союз" с выводом союзом 2-3.
И высадку по 4х пуску мона даже раньше американцев сделать.
Если, допустим, с европейцами договориться о разработке ЛК.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 15.11.2007 03:54:26
Отправлено: 0-Y-0 от 15.11.2007 03:54:26
ЦитироватьНеужели непонятно, что в данной ситуации нужно сохранять то, что имеем.и экипаж 4-6 чел. тоже ни к чему.
Кокой нахрен ACTS?
На какие шиши его делать?
А носитель для него?
А чтобы на луну полететь, что? Еще и энергию восстанавливать в пику американскому Аресу 5?
Не смешите мои коленки.
Развивать союз и все тут.
Делов то.
Ведь он же изначально для луны делался.
Отработанный, сверхнадежный, дешевый.
Все уже есть.
Облет луны, на том что есть, можно сделать уже через год-два по двухпусковой схеме.
Орбиту луны по двухпуску уже через 5-6 лет.
Надо то всего водородный разгонник и "фрегатный союз" с выводом союзом 2-3.
И высадку по 4х пуску мона даже раньше американцев сделать.
Если, допустим, с европейцами договориться о разработке ЛК.
намного проще ротацию ввести, как сейчас на Cоюзах до MKC.
напр.:
RU-RU-EU
RU-EU-EU (RU командир корабля)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 15.11.2007 11:06:31
Отправлено: ronatu от 15.11.2007 11:06:31
Hago Hago Hago
:P
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59661.jpg)
:P
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59661.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 15.11.2007 04:12:02
Отправлено: 0-Y-0 от 15.11.2007 04:12:02
ЦитироватьHago Hago HagoBам надо - :evil: вот вы за это и платите. :roll:
:P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 15.11.2007 11:19:27
Отправлено: ronatu от 15.11.2007 11:19:27
ЦитироватьЦитироватьHago Hago HagoBам надо - :evil: вот вы за это и платите. :roll:
:P
OK. Now we are talking... Money is coming from ESA will do? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Chilik от 15.11.2007 01:18:40
Отправлено: Chilik от 15.11.2007 01:18:40
ЦитироватьРазвивать союз и все тут. ...Никогда и ни при каких обстоятельствах!
И высадку по 4х пуску мона даже раньше американцев сделать.
Если, допустим, с европейцами договориться о разработке ЛК.
Копирайт к предыдущей строчке писАть не буду, догадаетесь. :)
По опыту проведения достаточно сложных работ в различной кооперации, выстраиваю примерно следующий ранжир.
1. Делается быстро на собственные средства.
2. Делается ещё быстрее на средства частных компаний.
3. Делается медленно на средства госбюджета.
4. Делается ещё медленнее на средства госбюджета США.
5. Делается неприемлемо медленно на европейские деньги.
6. На деньги Индии и Китая лучше не делать ничего из того, в чём заинтересован сам.
7. Японцы вроде бы где-то на уровне 1-2-3 по скорости принятия административных решений, но опыт работы с ними комментировать не берусь.
------------
По этой раскладке выходит, что лучший способ угробить лунный проект - это ввязаться в согласования с европейцами. Ещё надёжнее - с партнёрами из Азии.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 15.11.2007 10:37:09
Отправлено: Лютич от 15.11.2007 10:37:09
ЦитироватьКартинка откуда ?? :shock: :shock:
Из "Энергия: 1946-1996".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 15.11.2007 10:38:34
Отправлено: Лютич от 15.11.2007 10:38:34
ЦитироватьКокой нахрен ACTS?
Товарищ тупой?
ACTS - Это тот же Союз-К. Только название - для внешнего потребления.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 15.11.2007 11:21:47
Отправлено: Oleg от 15.11.2007 11:21:47
ЦитироватьЦитироватьКокой нахрен ACTS?
Товарищ тупой?
ACTS - Это тот же Союз-К. Только название - для внешнего потребления.
А что есть Союз-К ? Это тот же 700-ой серии?
А что есть № 701 и когда он будет?...
...
ЦитироватьПервый полет Прогресса М (зав. №401) с ЦВМ-101 планируется на июль 2008 г., а Союза ТМА (зав. №701) - на сентябрь 2009 г... Но эти запуски могут "поплыть" (если уже не "поплыли")...
:roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 15.11.2007 14:28:19
Отправлено: Лютич от 15.11.2007 14:28:19
ЦитироватьА что есть Союз-К ? Это тот же 700-ой серии?
А что есть № 701 и когда он будет?...
...ЦитироватьПервый полет Прогресса М (зав. №401) с ЦВМ-101 планируется на июль 2008 г., а Союза ТМА (зав. №701) - на сентябрь 2009 г... Но эти запуски могут "поплыть" (если уже не "поплыли")...
:roll:
И фиг знает, когда оно будет. Производство электронных компонентов - в развале. Вопрос в том, что выгоднее: продаться европейцам, продаться индусам или же закупать всю электронику у южнокорейцев.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 17.11.2007 10:56:19
Отправлено: ronatu от 17.11.2007 10:56:19
Цитировать.......«Сегодня РКК «Энергия» разрабатывает проект такого нового корабля. У нас на стадию нового проекта вышло то, что американцы только объявили в планах идеологии своей новой разработки. Это корабль с многоразовой возвращаемой капсулой и со стартовой массой в 12–14 тонн (вдвое большей по сравнению с имеющейся). Он будет рассчитан где-то минимум на 6 человек», – пояснил Коптев.
Однако пока, по его словам, «остается открытым вопрос о том, на чем он будет летать». «Есть предложения РКК «Энергия» о последующей модернизации ракеты «Союз», практически, о создании на ее базе новой ракеты. Это проект «Аврора» и его дальнейшее развитие – «Онега», – отметил он.
«По существу, по своим возможностям благодаря новым двигателям и широкому применению водорода эта новая ракета выйдет по полезной нагрузке в категорию ракеты «Зенит» – 14 тонн на опорную орбиту», – сказал глава Росавиакосмоса.
По его словам, «с точки зрения пилотируемых запусков с космодрома Куру мы сразу ориентируемся на «Союз-2» второго этапа – «Союз-2-1Б». «Но пока, – заметил Копев, – мы сами не знаем, когда мы начнем использовать его при полетах на пилотируемых кораблях».
По мнению Коптева, «совместимость с сегодняшним «Союзом- ФГ» обеспечить очень трудно, поскольку заметно отличаются системы управления, требуется наращивание наземного испытательного и управляющего комплекса».
Однако европейские коллеги, по словам главы Росавиакосмоса, поставили такой вопрос, и «сегодня идет некая дискуссия». Прежде всего, по словам главы Росавиакосмоса, это связано с обеспечением безопасности на трассе полета, а также с существенными изменениями наземной инфраструктуры – ее приспособлением к нагрузкам, которые несет с собой запуск пилотируемого корабля, равно как и с созданием нового оборудования для предполетной подготовки экипажей. «Всё это требует немалых дополнительных средств», – подчеркнул Коптев......
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fulcrum от 18.11.2007 11:24:29
Отправлено: Fulcrum от 18.11.2007 11:24:29
ЦитироватьЦитироватьКокой нахрен ACTS?
Товарищ тупой?
ACTS - Это тот же Союз-К. Только название - для внешнего потребления.
Господин перекурил травы?
Где я про союз-к здесь говорил?
Это уже полностью НОВЫЙ корабль и должен быть, которого не видать как ушей.
Называйте как хотите.
Я имею ввиду развитие того союза который есть.
Цифрового уже конечно. Все что нужно, это дополнительная теплозащита.
Его с фрегатом и пускаем.
Лунная орбита - 2х пуск.
Высадка 4х.
Все есть практически для достижения луны, только ЛМ осталось сделать.
А на этом ACTS чтоб на луну слетать, какие носители нужны?
Да и когда он еще будет, если будет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 18.11.2007 11:40:42
Отправлено: А.Коваленко от 18.11.2007 11:40:42
2 Fulcrum: А "Фрегат" зачем? Для облёта, без выхода на орбиту вокруг Луны, достаточно ДМ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 19.11.2007 08:42:04
Отправлено: ronatu от 19.11.2007 08:42:04
ЦитироватьЦитировать.......«Сегодня РКК «Энергия» разрабатывает проект такого нового корабля. У нас на стадию нового проекта вышло то, что американцы только объявили в планах идеологии своей новой разработки. Это корабль с многоразовой возвращаемой капсулой и со стартовой массой в 12–14 тонн (вдвое большей по сравнению с имеющейся). Он будет рассчитан где-то минимум на 6 человек», – пояснил Коптев. ...................
– подчеркнул Коптев......
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.11.2007 15:59:17
Отправлено: Вадим Лукашевич от 21.11.2007 15:59:17
Цитировать2 Fulcrum: А "Фрегат" зачем? Для облёта, без выхода на орбиту вокруг Луны, достаточно ДМ.Для осуществления многократных противоракетных маневров, надо полагать...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fulcrum от 21.11.2007 17:58:18
Отправлено: Fulcrum от 21.11.2007 17:58:18
Цитировать2 Fulcrum: А "Фрегат" зачем? Для облёта, без выхода на орбиту вокруг Луны, достаточно ДМ.Для лунной орбиты.
Или не хватит фрегата?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 21.11.2007 18:03:53
Отправлено: ratte07 от 21.11.2007 18:03:53
ЦитироватьЗатормозиться может и хватит. А вот улететь... :cry:Цитировать2 Fulcrum: А "Фрегат" зачем? Для облёта, без выхода на орбиту вокруг Луны, достаточно ДМ.Для лунной орбиты.
Или не хватит фрегата?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Fulcrum от 21.11.2007 18:21:42
Отправлено: Fulcrum от 21.11.2007 18:21:42
ЦитироватьУлетать уже самим союзом.ЦитироватьЗатормозиться может и хватит. А вот улететь... :cry:Цитировать2 Fulcrum: А "Фрегат" зачем? Для облёта, без выхода на орбиту вокруг Луны, достаточно ДМ.Для лунной орбиты.
Или не хватит фрегата?
Какая там хс нужна для выхода на лунную орбиту и для схода с нее?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Андрей Суворов от 21.11.2007 18:25:06
Отправлено: Андрей Суворов от 21.11.2007 18:25:06
ЦитироватьВ два с половиной раза больше, чем может "Союз" дать :)ЦитироватьУлетать уже самим союзом.ЦитироватьЗатормозиться может и хватит. А вот улететь... :cry:Цитировать2 Fulcrum: А "Фрегат" зачем? Для облёта, без выхода на орбиту вокруг Луны, достаточно ДМ.Для лунной орбиты.
Или не хватит фрегата?
Какая там хс нужна для выхода на лунную орбиту и для схода с нее?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 21.11.2007 20:44:42
Отправлено: А.Коваленко от 21.11.2007 20:44:42
Никто и никогда не предлагал на "Союзе ТМА" или "Союзе-К" выходить на орбиту вокруг Луны. А "Фрегата" для выхода на орбиту и последующий переход на траекторию полёта к Земле хватит?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 21.11.2007 21:07:39
Отправлено: Salo от 21.11.2007 21:07:39
Если не хватит, может быть Фрегат-СБ использовать?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 21.11.2007 20:32:46
Отправлено: Bell от 21.11.2007 20:32:46
ЦитироватьНикто и никогда не предлагал на "Союзе ТМА" или "Союзе-К" выходить на орбиту вокруг Луны. А "Фрегата" для выхода на орбиту и последующий переход на траекторию полёта к Земле хватит?Да, хватит, причем обычного Фрегата, без доп. бака. В аккурат хватает на 950 м/с туда (с учетом коррекции) и 700 м/с обратно. При массе Союза 7 т, ессно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 21.11.2007 21:45:00
Отправлено: Lev от 21.11.2007 21:45:00
Так что, получается для выхода на ОИСЛ хватит 2-х Протонов-1 РБ-ДМ для старта к Луне и 1 ФрегатСБ для торможения на ОИСЛ (на СБ) и старта к Земле?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 21.11.2007 21:55:48
Отправлено: Bell от 21.11.2007 21:55:48
ЦитироватьТак что, получается для выхода на ОИСЛ хватит 2-х Протонов-1 РБ-ДМ для старта к ЛунеА Вы думали - Севастьянову призентации дураки рисовали? :)
Цитироватьи 1 ФрегатСБ для торможения на ОИСЛ (на СБ) и старта к Земле?Я ж вроде по-русски написал - ПРОСТОЙ Фрегат, БЕЗ доп. баков :oops:
Попробуйте сами посчитать, формула Циолковского в интернете есть, развесовка Фрегата тоже, как и всего прочего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 17:18:01
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2007 17:18:01
А что за папеллац фигурирует в ролике? :)
http://www.vesti.ru/videos?vid=114027
http://www.vesti.ru/videos?vid=114027
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Leroy от 25.11.2007 21:15:31
Отправлено: Leroy от 25.11.2007 21:15:31
ЦитироватьА что за папеллац фигурирует в ролике? :)О, это что-то! Я вначале подумал -- ГО. :shock: Оказалось, это сам корабель такой формы. Внутри экипаж сидит, ручки крутит... :D
http://www.vesti.ru/videos?vid=114027
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 26.11.2007 09:24:43
Отправлено: ronatu от 26.11.2007 09:24:43
ЦитироватьЦитироватьА что за папеллац фигурирует в ролике? :)О, это что-то! Я вначале подумал -- ГО. :shock: Оказалось, это сам корабель такой формы. Внутри экипаж сидит, ручки крутит... :D
http://www.vesti.ru/videos?vid=114027
Это же Клипер - утюгообразный...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 02:42:35
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2007 02:42:35
Шо - опять??? :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 26.11.2007 03:46:02
Отправлено: SpaceR от 26.11.2007 03:46:02
ЦитироватьГм, а разве 700 м/с достаточно для перелета с ОЛО до земной атмосферы?ЦитироватьНикто и никогда не предлагал на "Союзе ТМА" или "Союзе-К" выходить на орбиту вокруг Луны. А "Фрегата" для выхода на орбиту и последующий переход на траекторию полёта к Земле хватит?Да, хватит, причем обычного Фрегата, без доп. бака. В аккурат хватает на 950 м/с туда (с учетом коррекции) и 700 м/с обратно. При массе Союза 7 т, ессно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 26.11.2007 03:52:20
Отправлено: SpaceR от 26.11.2007 03:52:20
ЦитироватьШо - опять??? :DА куда ж без него, родимого :D
В конце концов, если взглянуть ширше, концепция бескрылого Клипера-утюга была просчитана в РККЭ ещё до ННС, так что "политкорректность" соблюдена ;) А так всё новое - хорошо забытое старое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dude от 26.11.2007 05:56:07
Отправлено: Dude от 26.11.2007 05:56:07
700м/с это чтобы только точку лагранжа перелететь с LLO.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 03.12.2007 03:40:25
Отправлено: SpaceR от 03.12.2007 03:40:25
Цитировать700м/с это чтобы только точку лагранжа перелететь с LLO.Ну если всё же учесть запас ХС самого "Союза", то можно принять эти цифры. Таким образом, выходит уже трёхпусковая схема (Протон + два Союза). Связку "ДМ+Фрегат" с полной заправкой Протоном не забросишь...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 03.12.2007 04:26:23
Отправлено: SpaceR от 03.12.2007 04:26:23
Цитировать.......«Сегодня РКК «Энергия» разрабатывает проект такого нового корабля. У нас на стадию нового проекта вышло то, что американцы только объявили в планах идеологии своей новой разработки. Это корабль с многоразовой возвращаемой капсулой и со стартовой массой в 12–14 тонн (вдвое большей по сравнению с имеющейся). Он будет рассчитан где-то минимум на 6 человек», – пояснил Коптев. ...................В общем, вернулись к тому с чего начинали. И это в общем-то можно понять, но я не могу понять другого -
– подчеркнул Коптев......
А зачем теперь 6 человек ?[/size]
ЕМНИП, раньше исходным постулатом была численность экипажа МКС. Но корабль полетит только в 2018 (причем если не будет задержек), сперва его нужно облетать, прежде чем доверить ему весь экипаж МКС, ещё минимум(!) год. А уже в 2020 МКС пора закрывать по техническому состоянию (если ее не закроют раньше).
Так зачем 6 человек после МКС ?
Смена экипажей на новой ОС, полеты на ОЛО, даже высадки и смена экипажа лунной базы потребуют не более 4-5 человек. Конечно, полет на Марс, если использовать ту же капсулу, может потребовать как раз не меньше 6 (пара на орбите и две двойки на поверхности), но это когда ещё будет... На тот момент эта капсула может и устареть.
Единственно, чем еще можно оправдать 6 мест, так это полётами "двойного назначения" (в смысле с ватагой богатых туристов :wink: )
Судя по проскакивавшим сообщениям, втиснуть 6-местный КК в 12 тонн (Союз-2-3) у Энергии даже без крыльев и большого ПАО уже не выходит. Конечно, можно взять ракету покрупнее, но чем крупнее - тем дороже, а ведь ещё и надёжность: все предлагаемые ракеты практически ПОЛНОСТЬЮ новые, необлетанные и с минимальным заимствованием конструкции прототипа. Хотя, конечно, к 2018 году их уже можно будет запустить нескоко раз. Уровню разумной преемственности из предлагавшегося может соответствовать только Союз-2-3 с классическими ББ, но он вытяет только 11-12 т.
Так имеет ли смысл по каким-либо соображениям, кроме коммерческих, делать уже сейчас ПКК на 6 человек ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:17:02
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:17:02
ЦитироватьВ общем, вернулись к тому с чего начинали. И это в общем-то можно понять, но я не могу понять другого -Теоретически, следующая ОС может быть крупнее МКС, человек на 12-20, как этого хотелось еще в 60-70-е. Могут опираться на подобный прогноз.
А зачем теперь 6 человек ?[/size]
ЕМНИП, раньше исходным постулатом была численность экипажа МКС. Но корабль полетит только в 2018 (причем если не будет задержек), сперва его нужно облетать, прежде чем доверить ему весь экипаж МКС, ещё минимум(!) год. А уже в 2020 МКС пора закрывать по техническому состоянию (если ее не закроют раньше).
Так зачем 6 человек после МКС ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:19:41
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:19:41
ЦитироватьСмена экипажей на новой ОС, полеты на ОЛО, даже высадки и смена экипажа лунной базы потребуют не более 4-5 человек.Шестиместная капсула удобна тем, что при отказе от бытового отсека позволяет сделать лунный корабль с приемлемой обитаемостью на 4 человека. Ну и на гипотетическом Мире-3 иметь постоянный экипаж в 4-5 человек.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:23:01
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:23:01
ЦитироватьКонечно, полет на Марс, если использовать ту же капсулу, может потребовать как раз не меньше 6 (пара на орбите и две двойки на поверхности), но это когда ещё будет... На тот момент эта капсула может и устареть.Для Марса околоземные капсулы мало подходят, поскольку планируется не прямая посадка, а выход на ОИСЗ (возможно - аэрозахватом). КВЗ в проекте Энергии не основывался на Клипере.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:24:10
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:24:10
ЦитироватьСудя по проскакивавшим сообщениям, втиснуть 6-местный КК в 12 тонн (Союз-2-3) у Энергии даже без крыльев и большого ПАО уже не выходит.Вот это странно. Такой корабль можно уложить в 10 т. В 12 т - с запасом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:26:16
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:26:16
ЦитироватьЕдинственно, чем еще можно оправдать 6 мест, так это полётами "двойного назначения" (в смысле с ватагой богатых туристов :wink: )По многим, кроме коммерческих. "Туризм" - химера, даже сейчас не оправдывающая запуск специального Союза. Тем более "туризм" никогда не окупит создания нового корабля.
Так имеет ли смысл по каким-либо соображениям, кроме коммерческих, делать уже сейчас ПКК на 6 человек ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.12.2007 11:29:18
Отправлено: Старый от 03.12.2007 11:29:18
Следующая большая ОС нереальна.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:30:05
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:30:05
ЦитироватьСледующая большая ОС нереальна.Да, но прогнозы то наверное есть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.12.2007 11:31:06
Отправлено: Старый от 03.12.2007 11:31:06
Подозреваю что и прогнозов то нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:36:27
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:36:27
Но смысла делать 4-местный КК к 2020 году тоже нет. 6 человек в 10-12 т - это хоть какой-то шаг вперед.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:38:24
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:38:24
ЦитироватьВообще-то численность экипажа на конкретно МКС определяется скорее числом стран-участников. Т.е. наши и американы хотя иметь там постоянно хотя бы пару людей + европеоиды и японцы. Срок 6 лет нормальной работы укомплектованной станции слишком мал, чтобы летать туда через раз, по трое. Если американы собираются топить МКС вскоре после 2016 г., то они постараются выжать из нее максимум. Как и европейцы, которым тоже приходится надеться на лучшее, но рассчитывать на худшее.ЦитироватьСмена экипажей на новой ОС, полеты на ОЛО, даже высадки и смена экипажа лунной базы потребуют не более 4-5 человек.Шестиместная капсула удобна тем, что при отказе от бытового отсека позволяет сделать лунный корабль с приемлемой обитаемостью на 4 человека. Ну и на гипотетическом Мире-3 иметь постоянный экипаж в 4-5 человек.
Впрочем, чего парится? Хоть тушкой, хоть чучелом, но 6 человек через пару лет там обеспечить можно. За Союзы уже уплочено :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:39:57
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:39:57
ЦитироватьНо смысла делать 4-местный КК к 2020 году тоже нет. 6 человек в 10-12 т - это хоть какой-то шаг вперед.Блин, это будет ОЧЕНЬ большой шаг вперед, если удасться настолько модернизировать элементную базу, что удасться упихать 6 человек в 10-12 т :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:43:01
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:43:01
ЦитироватьПервый раз слышу :)ЦитироватьСледующая большая ОС нереальна.Да, но прогнозы то наверное есть.
Какая ОС? Какие 10-20 человек? Все на Луну и Марс! :lol:
бабок просто не хватит...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:49:12
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:49:12
ЦитироватьНадо делать транспортный корабль. Отказаться от БО и утрамбовать 6 человек в капсулу типа Аполлона в 2 яруса. При этом удельный вес обеспечивающих систем на одного космонавта при большом экипаже даже меньше. Не нужен же второй Курс и т.д.? СОЖ на запасах принципиально по массе не уменьшить, но что это за массы? 5 кг в сутки на человека. А при 5-6 тонном СА для его маневрирования 5 тонного ПАО вполне достаточно.ЦитироватьНо смысла делать 4-местный КК к 2020 году тоже нет. 6 человек в 10-12 т - это хоть какой-то шаг вперед.Блин, это будет ОЧЕНЬ большой шаг вперед, если удасться настолько модернизировать элементную базу, что удасться упихать 6 человек в 10-12 т :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:50:01
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:50:01
ЦитироватьВысокоширотная российская ОС могла оказаться уже в текущей ФКП.ЦитироватьПервый раз слышу :)ЦитироватьСледующая большая ОС нереальна.Да, но прогнозы то наверное есть.
Какая ОС? Какие 10-20 человек? Все на Луну и Марс! :lol:
бабок просто не хватит...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:51:29
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:51:29
ЦитироватьЭто консервная банка :(ЦитироватьНадо делать транспортный корабль. Отказаться от БО и утрамбовать 6 человек в капсулу типа Аполлона в 2 яруса. При этом удельный вес обеспечивающих систем на одного космонавта при большом экипаже даже меньше. Не нужен же второй Курс и т.д.? СОЖ на запасах принципиально по массе не уменьшить, но что это за массы? 5 кг в сутки на человека. А при 5-6 тонном СА для его маневрирования 5 тонного ПАО вполне достаточно.ЦитироватьНо смысла делать 4-местный КК к 2020 году тоже нет. 6 человек в 10-12 т - это хоть какой-то шаг вперед.Блин, это будет ОЧЕНЬ большой шаг вперед, если удасться настолько модернизировать элементную базу, что удасться упихать 6 человек в 10-12 т :wink:
Про Луну тогда можно забыть.
Хотя нафиг вообще нам на Луне 6 человек? Союза хватит за глаза!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:52:53
Отправлено: Bell от 03.12.2007 10:52:53
ЦитироватьПричем тут высокоширотная российская ОС? Это нечто между Салютом и Миром, ближе к первому. Я же про 10-20 человек говорил.ЦитироватьВысокоширотная российская ОС могла оказаться уже в текущей ФКП.ЦитироватьПервый раз слышу :)ЦитироватьСледующая большая ОС нереальна.Да, но прогнозы то наверное есть.
Какая ОС? Какие 10-20 человек? Все на Луну и Марс! :lol:
бабок просто не хватит...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:54:52
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:54:52
ЦитироватьЭто консервная банка :(И что? Для Луны на 3-4 человек места там будет достаточно. Для полетов к ОС можно потерпеть сутки. И никаких "туристов".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:57:15
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 11:57:15
ЦитироватьЕсли Луна-марс у американцев не состояться, то может быть и ОС. Может национальная, а может и МКС-2. Это про 12-20 человек.ЦитироватьПричем тут высокоширотная российская ОС? Это нечто между Салютом и Миром, ближе к первому. Я же про 10-20 человек говорил.ЦитироватьВысокоширотная российская ОС могла оказаться уже в текущей ФКП.ЦитироватьПервый раз слышу :)ЦитироватьСледующая большая ОС нереальна.Да, но прогнозы то наверное есть.
Какая ОС? Какие 10-20 человек? Все на Луну и Марс! :lol:
бабок просто не хватит...
Что касаетс я российской ОС, то еще по опыту Мира вполне ясно, что основного экипажа в 2 человека мало, а лучше иметь 4-5 человек. Поскольку 2 из них заняты только обслуживанием.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:05:15
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:05:15
ЦитироватьФишка в том, что 16-17 т - очень удобная цифра. Это нормальный ЛЕО-корабль и одновременно - лунный Союз с РБ.ЦитироватьЭто консервная банка :(И что? Для Луны на 3-4 человек места там будет достаточно. Для полетов к ОС можно потерпеть сутки. И никаких "туристов".
А терпеть сутки (минимум) - это та еще пытка.
Давайте так: на вопрос "можно ли наспор сделать консервную банку на 6 чел. 10-12 т весом" мы все согласимся, можно. А на вопрос "сколько надо для нормальных полетов" сойдемся на 16-17 т :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:07:50
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:07:50
ЦитироватьЕсли Луна-марс у американцев не состояться, то может быть и ОС. Может национальная, а может и МКС-2. Это про 12-20 человек.Не вижу причин загадывать так далеко ;)
ЦитироватьЧто касаетс я российской ОС, то еще по опыту Мира вполне ясно, что основного экипажа в 2 человека мало, а лучше иметь 4-5 человек. Поскольку 2 из них заняты только обслуживанием.Ну значит летать не вдвоем, а втроем и модернизировать элементную базу, чтоб побольше было автоматизации :)
Кстати, Вы немного лукавите на счет Мира ;) Двое были заняты обслуживанием тогда, когда ресурс станции был уже того...
Сколько там человек занято обслуживанием ГСОшных спутников? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:11:29
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:11:29
ЦитироватьФишка в том, что 16-17 т - очень удобная цифра.Как сказать. Смотря какая РН будет доступна, например. 12 - это Зенит и довыведение на 11-тонном Союзе. 16-17- это уже новая ракета. И как бы не Ангара-5П. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:14:46
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:14:46
ЦитироватьЭто нормальный ЛЕО-корабль и одновременно - лунный Союз с РБ.У ЛОКа под 40-тонник масса СА не должна быть больше 5-5,5 т. Это и есть шестиместная капсула для ОИСЗ. Хотите бытовой отсек, ну можно (будет 16 т КК), но не для Луны.
А терпеть сутки (минимум) - это та еще пытка.
Давайте так: на вопрос "можно ли наспор сделать консервную банку на 6 чел. 10-12 т весом" мы все согласимся, можно. А на вопрос "сколько надо для нормальных полетов" сойдемся на 16-17 т :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:16:02
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:16:02
ЦитироватьРазговор про вот эту РН:ЦитироватьФишка в том, что 16-17 т - очень удобная цифра.Как сказать. Смотря какая РН будет доступна, например. 12 - это Зенит и довыведение на 11-тонном Союзе. 16-17- это уже новая ракета. И как бы не Ангара-5П. :cry:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=264905#264905
Хотя конечно А-3 тоже топчется где-то рядом...
Но А-5П это просто сон разума :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:17:23
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:17:23
ЦитироватьЭто не далеко. Это плановый срок создания нового корабля.ЦитироватьЕсли Луна-марс у американцев не состояться, то может быть и ОС. Может национальная, а может и МКС-2. Это про 12-20 человек.Не вижу причин загадывать так далеко ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:20:26
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:20:26
ЦитироватьСколько там человек занято обслуживанием ГСОшных спутников? ;)На ГСОшных спутниках влажность в гермоотсеках не доходит до 80%.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:22:31
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:22:31
ЦитироватьНу значит летать не вдвоем, а втроем и модернизировать элементную базу, чтоб побольше было автоматизации :)Втроем можно, но тогда зачем новый корабль? А когда Мир был свежим, все равно экипаж не работал со всей НА сразу. Приходил новый модуль и работали с ним. По ряду причин, но в том числе и из-за нехватки времени.
Кстати, Вы немного лукавите на счет Мира ;) Двое были заняты обслуживанием тогда, когда ресурс станции был уже того...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:28:42
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:28:42
ЦитироватьУ ЛОКа под 40-тонник масса СА не должна быть больше 5-5,5 т. Это и есть шестиместная капсула для ОИСЗ.ЗАЧЕМ??? Смысл какой??? Лунный Союз ВЕСЬ может весить всего в 1,5 раза больше.
ЦитироватьХотите бытовой отсек, ну можно (будет 16 т КК), но не для Луны.Для Луны бытовой отсек очень желателен, так что такой КК уже выходит за 12 т.
Вообще идея в том, чтоб РККЭ отмодернизировала Союз в сторону лунного и клепала по одной штучке в год, а КК для ЛЕО - как получится по тендеру.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:32:03
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:32:03
ЦитироватьВводных маловато. Для первоначального этапа "после МКС" достаточно и того, что будет через 4-5 лет. Но за это время станет ясно, что же реально будет после МКС. Щас рано метаться.ЦитироватьЭто не далеко. Это плановый срок создания нового корабля.ЦитироватьЕсли Луна-марс у американцев не состояться, то может быть и ОС. Может национальная, а может и МКС-2. Это про 12-20 человек.Не вижу причин загадывать так далеко ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:34:28
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:34:28
ЦитироватьНапомню, что лунный Союз (ЛОК от Л3) весил в два раза больше, был двухместным и летел от Луны без БО. Так что не все так просто.ЦитироватьУ ЛОКа под 40-тонник масса СА не должна быть больше 5-5,5 т. Это и есть шестиместная капсула для ОИСЗ.ЗАЧЕМ??? Смысл какой??? Лунный Союз ВЕСЬ может весить всего в 1,5 раза больше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:36:15
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 12:36:15
ЦитироватьВообще идея в том, чтоб РККЭ отмодернизировала Союз в сторону лунного и клепала по одной штучке в год, а КК для ЛЕО - как получится по тендеру.А почему плохо делать новый корабль для Луны, и использовать для ОИСЗ, как Орион? Американцы что, дураки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:37:33
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:37:33
ЦитироватьВводных маловато. Для первоначального этапа "после МКС" достаточно и того, что будет через 4-5 лет. Но за это время станет ясно, что же реально будет после МКС. Щас рано метаться.ЦитироватьЭто не далеко. Это плановый срок создания нового корабля.ЦитироватьЕсли Луна-марс у американцев не состояться, то может быть и ОС. Может национальная, а может и МКС-2. Это про 12-20 человек.Не вижу причин загадывать так далеко ;)
ЦитироватьНа ГСОшных спутниках влажность в гермоотсеках не доходит до 80%.Так оказывается 2 человека необходимы для борьбы с влажностью? :lol:
Может на этом и надо сфокусировать работу по модернизации и автоматизации? ;)
ЦитироватьВтроем можно, но тогда зачем новый корабль?Трое - это минимальный национальный экипаж. Но надо иметь резерв для коммерческих космонавтов, обязательств по международным программам, развития собственной ПК и транспортных вариантов. Все в сумме и дает порядка 6 человек и грузового эквивалента.
ЦитироватьА когда Мир был свежим, все равно экипаж не работал со всей НА сразу. Приходил новый модуль и работали с ним. По ряду причин, но в том числе и из-за нехватки времени.Ну вот видите! Сначала Мир был новый и строился, а потом был старый и ломался. Но причем тут нормальная ОС? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:38:11
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:38:11
ЦитироватьСикока, сикока? И срок и человек?ЦитироватьЭто не далеко. Это плановый срок создания нового корабля.ЦитироватьЕсли Луна-марс у американцев не состояться, то может быть и ОС. Может национальная, а может и МКС-2. Это про 12-20 человек.Не вижу причин загадывать так далеко ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:39:24
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:39:24
ЦитироватьМожет быть систему осушки воздуха сделать дешевле чем держать на орбите специального протирщика влаги/удаляльщика ржавчины и плесени?ЦитироватьСколько там человек занято обслуживанием ГСОшных спутников? ;)На ГСОшных спутниках влажность в гермоотсеках не доходит до 80%.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:41:39
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:41:39
ЦитироватьВтроем можно, но тогда зачем новый корабль?Да, зачем новый корабль?
ЦитироватьА когда Мир был свежим, все равно экипаж не работал со всей НА сразу. Приходил новый модуль и работали с ним. По ряду причин, но в том числе и из-за нехватки времени.А какие собственно исследования вы собрались проводить? С какой НА работать вашим 20 астронавтам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:42:43
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:42:43
ЦитироватьДык он был КК и РБ в одном флаконе! Союз с Фрегатом тоже будет в 2 раза тяжелее. Ну и элементная база... ;)ЦитироватьНапомню, что лунный Союз (ЛОК от Л3) весил в два раза больше,ЦитироватьУ ЛОКа под 40-тонник масса СА не должна быть больше 5-5,5 т. Это и есть шестиместная капсула для ОИСЗ.ЗАЧЕМ??? Смысл какой??? Лунный Союз ВЕСЬ может весить всего в 1,5 раза больше.
Цитироватьбыл двухместным и летел от Луны без БО. Так что не все так просто.Дык это когда он таким был... Кстати, двое их там было потому что в ЛК только один помещался (в свою очередь, потому что Н1 больший ЛК не вытаскивала). Ну в крайнем случае конечно можно и без БО возвращаться, хотя дельта вэ там и так достаточная получается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 12:49:10
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 12:49:10
Корабль надо проектировать не для решения задач сегодняшнего дня, а с перспективой его эксплуатации на 20-30 лет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:50:49
Отправлено: Старый от 03.12.2007 12:50:49
ЦитироватьКорабль надо проектироваь не для решения задач сегодняшнего дня, а с перспективой его эксплуатации на 20-30 лет.О! А какова эта перспектива?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:52:07
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:52:07
ЦитироватьДа что там система осушки, это само собой. Лучше сделать такие поверхности, которые не ржавеют. Пластик там какой, например :roll: :wink:ЦитироватьМожет быть систему осушки воздуха сделать дешевле чем держать на орбите специального протирщика влаги/удаляльщика ржавчины и плесени?ЦитироватьСколько там человек занято обслуживанием ГСОшных спутников? ;)На ГСОшных спутниках влажность в гермоотсеках не доходит до 80%.
ЦитироватьА какие собственно исследования вы собрались проводить? С какой НА работать вашим 20 астронавтам?Мда, придумать работу для 20-ти человек - надо постараться. Разве что заниматься выведением нового подвида - хомо спейсикум :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:53:42
Отправлено: Bell от 03.12.2007 11:53:42
ЦитироватьКорабль надо проектироваь не для решения задач сегодняшнего дня, а с перспективой его эксплуатации на 20-30 лет.Андрей, а правда, что думают Ваши товарищи про возможность создания лунного КК на основе Союза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 13:36:07
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 13:36:07
ЦитироватьНаши товарищи думают, что это сложно, но возможно. Если говорить об облете Луны или о выходе на окололунную орбиту.ЦитироватьКорабль надо проектироваь не для решения задач сегодняшнего дня, а с перспективой его эксплуатации на 20-30 лет.Андрей, а правда, что думают Ваши товарищи про возможность создания лунного КК на основе Союза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 13:37:38
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 13:37:38
ЦитироватьЕсть головной отраслевой институт. Ему по статусу положено думать о перспективе. Значит и вопросы к нему.ЦитироватьКорабль надо проектироваь не для решения задач сегодняшнего дня, а с перспективой его эксплуатации на 20-30 лет.О! А какова эта перспектива?
А перспектива такова, что будут и новые орбитальные станции, будут и Луна, и Марс. Все они потребуют транспортный корабль в качестве основы транспортной системы соответствующего космического комплекса. Поэтому нужно сейчас проектировать корабль, котрый смог бы стать базовым для этих транспортных систем.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 12:51:54
Отправлено: Bell от 03.12.2007 12:51:54
ЦитироватьТо есть сложнее, чем сделать новый КК и запустить его к Луне? И в чем собственно они видят основную сложность?ЦитироватьНаши товарищи думают, что это сложно, но возможно. Если говорить об облете Луны или о выходе на окололунную орбиту.ЦитироватьКорабль надо проектироваь не для решения задач сегодняшнего дня, а с перспективой его эксплуатации на 20-30 лет.Андрей, а правда, что думают Ваши товарищи про возможность создания лунного КК на основе Союза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 13:54:20
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 13:54:20
ЦитироватьРазве я сказал, что сложнее? В исходном вопросе не было ничего о новой разработке.ЦитироватьТо есть сложнее, чем сделать новый КК и запустить его к Луне? И в чем собственно они видят основную сложность?ЦитироватьНаши товарищи думают, что это сложно, но возможно. Если говорить об облете Луны или о выходе на окололунную орбиту.ЦитироватьКорабль надо проектироваь не для решения задач сегодняшнего дня, а с перспективой его эксплуатации на 20-30 лет.Андрей, а правда, что думают Ваши товарищи про возможность создания лунного КК на основе Союза?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 13:03:39
Отправлено: Bell от 03.12.2007 13:03:39
А что тогда подразумевается под "сложно"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 14:09:09
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 14:09:09
ЦитироватьА что тогда подразумевается под "сложно"?Современный "Союз" оптимизирован для решения задач транспортного обеспечения низкоорбитальной станции. Для решения лунных задач потребуется изрядное дооснащение системами, которые транспортному кораблю не нужны (дальний радиокомплекс, система астрнонавигации и т.д.). Ряд систем придется кардинально перерабатывать. Ну и наземный комплекс управления нужно делать новый.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 13:17:53
Отправлено: Bell от 03.12.2007 13:17:53
Ну это в принципе все понятно... Хотя многие пункты должны быть реализованы "по определению", если уж так или иначе собраться на Луну.
Я же немного о другом. Что у вас там думают про специализированную ограниченную серию Союзов, оптимизированных именно под Луну?
Я же немного о другом. Что у вас там думают про специализированную ограниченную серию Союзов, оптимизированных именно под Луну?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 15:02:17
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 15:02:17
ЦитироватьНу это в принципе все понятно... Хотя многие пункты должны быть реализованы "по определению", если уж так или иначе собраться на Луну.Тут я могу говорить только за себя. Я про это ничего не думаю :-)
Я же немного о другом. Что у вас там думают про специализированную ограниченную серию Союзов, оптимизированных именно под Луну?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 14:14:36
Отправлено: Bell от 03.12.2007 14:14:36
Ну все с Вами понятно :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 15:20:12
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 15:20:12
ЦитироватьНу все с Вами понятно :)Я не проектант, что там варится в их среде - мне не ведомо. Но мне не кажется, что есть смысл делать специальный корабль. Если говорить про облёт. Если речь идет о регулярных полетах по трассе Земля-Луна-Земля, то потребуется специализированный корабль. ИМХО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 15:58:17
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 15:58:17
При приспособлении готового только добавляются ограничения. Под новую задачу новый КК проектировать проще. Производить может и нет, но производство то идет после проектирования.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 16:05:28
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 16:05:28
ЦитироватьПри приспособлении готового только добавляются ограничения. Под новую задачу новый КК проектировать проще. Производить может и нет, но производство то идет после проектирования.И да, и нет. Много зависит от серийности корабля, т.е. от количества полётов. И делать зоопарк разнотипных кораблей слишком накладно. ИМХО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:37:21
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:37:21
ЦитироватьСкоро 2008 год. Сколько лет будут делать новый КК. Минимум 7-8, реально 10-12.ЦитироватьСикока, сикока? И срок и человек?ЦитироватьЭто не далеко. Это плановый срок создания нового корабля.ЦитироватьЕсли Луна-марс у американцев не состояться, то может быть и ОС. Может национальная, а может и МКС-2. Это про 12-20 человек.Не вижу причин загадывать так далеко ;)
Предположим, что Вам надо обосновать создание МКС-2. Она же не может быть "хуже" МКС-1? Кроме того, когда начиналась МКС-1, технологии пилотируемых полетов были у России и США, совсем немного у ЕКА. А к 2016 году у Европы и Японии будут свои грузовые корабли. Есть Китай. Так что по 2-3 человека в экипаже от всех участников это 10-12 человек экипажа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:38:33
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:38:33
ЦитироватьНакладно. Поэтому и стремятся использовать задел. Но проектировать легче заново - меньше ограничений.ЦитироватьПри приспособлении готового только добавляются ограничения. Под новую задачу новый КК проектировать проще. Производить может и нет, но производство то идет после проектирования.И да, и нет. Много зависит от серийности корабля, т.е. от количества полётов. И делать зоопарк разнотипных кораблей слишком накладно. ИМХО.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:40:11
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:40:11
ЦитироватьНаверное не легче, раз не сделали. СОЖ в том виде, как она была на Мире - это то немногое, чего не было у США.ЦитироватьМожет быть систему осушки воздуха сделать дешевле чем держать на орбите специального протирщика влаги/удаляльщика ржавчины и плесени?ЦитироватьСколько там человек занято обслуживанием ГСОшных спутников? ;)На ГСОшных спутниках влажность в гермоотсеках не доходит до 80%.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:41:39
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:41:39
ЦитироватьВ общем незачем, но если все равно будут делать, почему не сделать на 6 человек, а не на 4?ЦитироватьВтроем можно, но тогда зачем новый корабль?Да, зачем новый корабль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:53:57
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:53:57
ЦитироватьБудут они работать, или будет как всегда - это другой разговор. Но в 400-тонной ОС много научного оборудования. Да и в 100-тонной. Если на Салютах было 4-5 главных прибора, то на Мире счет шел на десятки. Конечно у наших приборов был небольшой ресурс, но все равно число рабочих мест может быть на тяжелой ОС и 10, и 20.ЦитироватьА когда Мир был свежим, все равно экипаж не работал со всей НА сразу. Приходил новый модуль и работали с ним. По ряду причин, но в том числе и из-за нехватки времени.А какие собственно исследования вы собрались проводить? С какой НА работать вашим 20 астронавтам?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:56:02
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:56:02
ЦитироватьСкорее всего не будет Союза с Фрегатом. Будет новый корабль, внешен похожий на Союз (СА и БО) и новый ПАО с большей заправкой. Если делать его будет РКК, то он и внешне не будет похож на Фрегат.ЦитироватьДык он был КК и РБ в одном флаконе! Союз с Фрегатом тоже будет в 2 раза тяжелее. Ну и элементная база... ;)ЦитироватьНапомню, что лунный Союз (ЛОК от Л3) весил в два раза больше,ЦитироватьУ ЛОКа под 40-тонник масса СА не должна быть больше 5-5,5 т. Это и есть шестиместная капсула для ОИСЗ.ЗАЧЕМ??? Смысл какой??? Лунный Союз ВЕСЬ может весить всего в 1,5 раза больше.Цитироватьбыл двухместным и летел от Луны без БО. Так что не все так просто.Дык это когда он таким был... Кстати, двое их там было потому что в ЛК только один помещался (в свою очередь, потому что Н1 больший ЛК не вытаскивала). Ну в крайнем случае конечно можно и без БО возвращаться, хотя дельта вэ там и так достаточная получается.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:58:19
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 16:58:19
Вообще, модификация Союза применима только для облета без выхода на орбиту Луны. И то при однопусковой схеме много чего нужно нового, например САС для Протона-М. Для ЛОКа же объем доработок такой, что от лунного Союза останется один СА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 16:54:59
Отправлено: Bell от 03.12.2007 16:54:59
ЦитироватьВообще, модификация Союза применима только для облета без выхода на орбиту Луны. И то при однопусковой схеме много чего нужно нового, например САС для Протона-М. Для ЛОКа же объем доработок такой, что от лунного Союза останется один СА.СА практически в полном объеме, с учетом планирующейся модернизации + усиленное ТЗП.
БО практически как есть + увеличенная СОЖ (5 кгк на человека в сутки ;))
Вот на ПАО можно оторваться и реализовать в нем все необходимые доработки и установать доп. оборудование, радиокомплекс, например. И все равно многое из этого может быть проведено в рамках планирующеймя модернизации.
Так что не так страшен черт как его малютка :)
Самое смешное, что Клипер-то уж точно к Луне ни ногой, поэтому у РККЭ ничего на этом направлении кроме Союза нету :P
Тут уж право, начнешь задумываться про всякие ТКСы :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 16:59:35
Отправлено: Bell от 03.12.2007 16:59:35
ЦитироватьВы хоть какие-нибудь наметки по такому кораблю видали? Хоть краем уха слыхали? Чем же ЦиХовские ТКСы крыть? ;)ЦитироватьНу все с Вами понятно :)Я не проектант, что там варится в их среде - мне не ведомо. Но мне не кажется, что есть смысл делать специальный корабль. Если говорить про облёт. Если речь идет о регулярных полетах по трассе Земля-Луна-Земля, то потребуется специализированный корабль. ИМХО.
Нечем... Только Союзом...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yuriy от 03.12.2007 19:02:42
Отправлено: Yuriy от 03.12.2007 19:02:42
ЦитироватьЦитироватьВы хоть какие-нибудь наметки по такому кораблю видали? Хоть краем уха слыхали? Чем же ЦиХовские ТКСы крыть? ;)ЦитироватьНу все с Вами понятно :)Я не проектант, что там варится в их среде - мне не ведомо. Но мне не кажется, что есть смысл делать специальный корабль. Если говорить про облёт. Если речь идет о регулярных полетах по трассе Земля-Луна-Земля, то потребуется специализированный корабль. ИМХО.
Нечем... Только Союзом...
Этот корабль только для облета Луны. Катать космических туристов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 18:30:46
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 18:30:46
ЦитироватьА зачем крыть то, чего нету?ЦитироватьВы хоть какие-нибудь наметки по такому кораблю видали? Хоть краем уха слыхали? Чем же ЦиХовские ТКСы крыть? ;)ЦитироватьНу все с Вами понятно :)Я не проектант, что там варится в их среде - мне не ведомо. Но мне не кажется, что есть смысл делать специальный корабль. Если говорить про облёт. Если речь идет о регулярных полетах по трассе Земля-Луна-Земля, то потребуется специализированный корабль. ИМХО.
Нечем... Только Союзом...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 03.12.2007 18:36:10
Отправлено: Oleg от 03.12.2007 18:36:10
ЦитироватьСамое смешное, что Клипер-то уж точно к Луне ни ногой, поэтому у РККЭ ничего на этом направлении кроме Союза нету :P
Тут уж право, начнешь задумываться про всякие ТКСы :wink:
А про какой клипер речь? Клиперов развелось... Фиг сообразиш... ;)
ЦитироватьЧем же ЦиХовские ТКСы крыть? ;)
Нечем... Только Союзом...
Но почему же? Бумажные ЦиХовские ТКСы лучше всего крыть бумажными Энергиевскими Клиперами. А пока они друг друга покрывают пусть модернизируются и летают Союзы. :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 18:53:17
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 18:53:17
ЦитироватьПрактически любой с многоразовым ТЗП. А если обмазать абляционным, то наверное и крылатый подойдет, только зачем так извращаться?ЦитироватьСамое смешное, что Клипер-то уж точно к Луне ни ногой, поэтому у РККЭ ничего на этом направлении кроме Союза нету :P
Тут уж право, начнешь задумываться про всякие ТКСы :wink:
А про какой клипер речь? Клиперов развелось... Фиг сообразиш... ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 18:56:41
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 18:56:41
ЦитироватьСА конструктивно - да. По системам нужно смотреть ресурс. Облет раза в три быстрее миссии с посадкой.ЦитироватьВообще, модификация Союза применима только для облета без выхода на орбиту Луны. И то при однопусковой схеме много чего нужно нового, например САС для Протона-М. Для ЛОКа же объем доработок такой, что от лунного Союза останется один СА.СА практически в полном объеме, с учетом планирующейся модернизации + усиленное ТЗП.
БО практически как есть + увеличенная СОЖ (5 кгк на человека в сутки ;))
Вот на ПАО можно оторваться и реализовать в нем все необходимые доработки и установать доп. оборудование, радиокомплекс, например. И все равно многое из этого может быть проведено в рамках планирующеймя модернизации.
Бытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.
Агрегатник желательно вообще новый, тоже по принципу блока И от Л3, приборный отсек - негерметичный.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:33:03
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:33:03
ЦитироватьНу на тендер же что-то выдвигали?ЦитироватьА зачем крыть то, чего нету?ЦитироватьВы хоть какие-нибудь наметки по такому кораблю видали? Хоть краем уха слыхали? Чем же ЦиХовские ТКСы крыть? ;)ЦитироватьНу все с Вами понятно :)Я не проектант, что там варится в их среде - мне не ведомо. Но мне не кажется, что есть смысл делать специальный корабль. Если говорить про облёт. Если речь идет о регулярных полетах по трассе Земля-Луна-Земля, то потребуется специализированный корабль. ИМХО.
Нечем... Только Союзом...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:38:28
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:38:28
ЦитироватьА то, что Союзы по пол-года летают - это ничего? Или в районе Луны износ сильнее?ЦитироватьСА конструктивно - да. По системам нужно смотреть ресурс. Облет раза в три быстрее миссии с посадкой.ЦитироватьВообще, модификация Союза применима только для облета без выхода на орбиту Луны. И то при однопусковой схеме много чего нужно нового, например САС для Протона-М. Для ЛОКа же объем доработок такой, что от лунного Союза останется один СА.СА практически в полном объеме, с учетом планирующейся модернизации + усиленное ТЗП.
БО практически как есть + увеличенная СОЖ (5 кгк на человека в сутки ;))
Вот на ПАО можно оторваться и реализовать в нем все необходимые доработки и установать доп. оборудование, радиокомплекс, например. И все равно многое из этого может быть проведено в рамках планирующеймя модернизации.
ЦитироватьБытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.Погодите, а с МКС с какого рабочнго места стыкуются? Курс знает, что ему надо еще одно работее место в БО?
Хотя зачем стуковаться с Союза? Может легче с ЛК?
ЦитироватьАгрегатник желательно вообще новый, тоже по принципу блока И от Л3, приборный отсек - негерметичный.Это верно. Новый ПАО, совмещенный с РБ - зер гут. Хотя модернизировать имеющийся и пристыковать такой же имеющийся Фрегат все-таки проще и дешевле.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:41:37
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:41:37
ЦитироватьПро правильный, бескрылый :)ЦитироватьСамое смешное, что Клипер-то уж точно к Луне ни ногой, поэтому у РККЭ ничего на этом направлении кроме Союза нету :PА про какой клипер речь? Клиперов развелось... Фиг сообразиш... ;)
Тут уж право, начнешь задумываться про всякие ТКСы :wink:
ЦитироватьДык никто не видел даже бумажного клипера для Луны...ЦитироватьЧем же ЦиХовские ТКСы крыть? ;)
Нечем... Только Союзом...
Но почему же? Бумажные ЦиХовские ТКСы лучше всего крыть бумажными Энергиевскими Клиперами. А пока они друг друга покрывают пусть модернизируются и летают Союзы. :P
А то, что было у СНН на презенташках... ну не знаю как даже сказать... некошерно, особенно на фоне ТКСа...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 19:44:14
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 19:44:14
ЦитироватьА то, что Союзы по пол-года летают - это ничего? Или в районе Луны износ сильнее?Союз летает с выключенными системами. Автономный ресурс у него что-то суток 5.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 19:46:05
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 19:46:05
ЦитироватьПри стыковке с МКС от этой стыковки не зависит жизнь экипажа. У Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.ЦитироватьБытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.Погодите, а с МКС с какого рабочнго места стыкуются? Курс знает, что ему надо еще одно работее место в БО?
Хотя зачем стуковаться с Союза? Может легче с ЛК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:49:09
Отправлено: Bell от 03.12.2007 18:49:09
ЦитироватьЭээ... Не зависит жизнь какого именно экипажа? МКС или Союза? ;)ЦитироватьПри стыковке с МКС от этой стыковки не зависит жизнь экипажа.ЦитироватьБытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.Погодите, а с МКС с какого рабочнго места стыкуются? Курс знает, что ему надо еще одно работее место в БО?
Хотя зачем стуковаться с Союза? Может легче с ЛК?
ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А может лучше по-простому, по-нашенски, Курсом там?...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 19:51:19
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 19:51:19
ЦитироватьТогда уж говорите точно: в 60-е автоматическая стыковка была экзотикой. А сейчас "Союзы" и "Прогрессы" стыкуются автоматически без проблем.ЦитироватьПри стыковке с МКС от этой стыковки не зависит жизнь экипажа. У Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.ЦитироватьБытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.Погодите, а с МКС с какого рабочнго места стыкуются? Курс знает, что ему надо еще одно работее место в БО?
Хотя зачем стуковаться с Союза? Может легче с ЛК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 04.12.2007 03:46:34
Отправлено: Ну-и-ну от 04.12.2007 03:46:34
"Новый ТКС" надо крыть Ангарой. Если уж надо чем-то крыть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 20:51:31
Отправлено: ratte07 от 03.12.2007 20:51:31
Цитировать1. Союза.ЦитироватьЭээ... Не зависит жизнь какого именно экипажа? МКС или Союза? ;)ЦитироватьПри стыковке с МКС от этой стыковки не зависит жизнь экипажа.ЦитироватьБытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.Погодите, а с МКС с какого рабочнго места стыкуются? Курс знает, что ему надо еще одно работее место в БО?
Хотя зачем стуковаться с Союза? Может легче с ЛК?ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А может лучше по-простому, по-нашенски, Курсом там?...
2. А если откажет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 21:21:16
Отправлено: А.Коваленко от 03.12.2007 21:21:16
ЦитироватьЕсли откажет, перейдет на второй комплект.Цитировать1. Союза.ЦитироватьЭээ... Не зависит жизнь какого именно экипажа? МКС или Союза? ;)ЦитироватьПри стыковке с МКС от этой стыковки не зависит жизнь экипажа.ЦитироватьБытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.Погодите, а с МКС с какого рабочнго места стыкуются? Курс знает, что ему надо еще одно работее место в БО?
Хотя зачем стуковаться с Союза? Может легче с ЛК?ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А может лучше по-простому, по-нашенски, Курсом там?...
2. А если откажет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 03.12.2007 21:22:54
Отправлено: Лютич от 03.12.2007 21:22:54
ЦитироватьНу на тендер же что-то выдвигали?
Ага, выдвигали. Вот только в крайних ЦиХовских презенташках фигурирует уже нечто совсем другое, типа ESASовского "толстого" Ориона.
Видать, таки достал их НПОМаш с вежливыми напоминаниями об авторстве ВА :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 03.12.2007 21:36:48
Отправлено: ааа от 03.12.2007 21:36:48
Цитировать[Вот только в крайних ЦиХовских презенташках фигурирует уже нечто совсем другое, типа ESASовского "толстого" Ориона.Имхо, НПОмашу только лучше от ЦИХовской концепции. Мимо Реутова все равно не проехать. Носители технологии, так сказать. Документация у них, а может и из людей в соответствующих подразделениях кто еще живой остался.
Видать, таки достал их НПОМаш с вежливыми напоминаниями об авторстве ВА :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 03.12.2007 21:39:04
Отправлено: ааа от 03.12.2007 21:39:04
Насколько я понял, Ефремова уже того... в отставку?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 03.12.2007 21:40:28
Отправлено: Lev от 03.12.2007 21:40:28
Цитата:
ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А чем нормальный перископ хуже иллюминатора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 03.12.2007 21:48:27
Отправлено: Lev от 03.12.2007 21:48:27
Ну-и-ну писал(а):
Цитировать"Новый ТКС" надо крыть Ангарой. Если уж надо чем-то крыть.Дело не в корпусе и не в вместимости СА ТКС или Союза. Дело в начинке. Модернизация Союза-это новая начинка. А новую начинку можно приложить к любой схеме-хоть к 6-местной капсуле, хоть к крылатому кораблю
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 21:58:00
Отправлено: Bell от 03.12.2007 21:58:00
ЦитироватьНу дык судя по Вашим словам - в случае отказа космонавты побегут срочно оборудовать рабочее место в БО ;)Цитировать1. Союза.ЦитироватьЭээ... Не зависит жизнь какого именно экипажа? МКС или Союза? ;)ЦитироватьПри стыковке с МКС от этой стыковки не зависит жизнь экипажа.ЦитироватьБытовой отсек должен оборудоваться рабочим местом для управления при стыковке, как на ЛОКе. Это уже доработка конструкции.Погодите, а с МКС с какого рабочнго места стыкуются? Курс знает, что ему надо еще одно работее место в БО?
Хотя зачем стуковаться с Союза? Может легче с ЛК?ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А может лучше по-простому, по-нашенски, Курсом там?...
2. А если откажет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 03.12.2007 22:03:57
Отправлено: Bell от 03.12.2007 22:03:57
ЦитироватьКрайние презенташки ЦиХа - вопрос отдельный и интересный, но что все-таки там предлагала РККЭ?ЦитироватьНу на тендер же что-то выдвигали?
Ага, выдвигали. Вот только в крайних ЦиХовских презенташках фигурирует уже нечто совсем другое, типа ESASовского "толстого" Ориона.
Видать, таки достал их НПОМаш с вежливыми напоминаниями об авторстве ВА :twisted:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 03.12.2007 23:14:14
Отправлено: Lev от 03.12.2007 23:14:14
ratte07 писал(а):
ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А при чем тут новый КК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 04.12.2007 06:31:27
Отправлено: Ну-и-ну от 04.12.2007 06:31:27
ЦитироватьНу-и-ну писал(а):Я как всегда невнятно выразился.Цитировать"Новый ТКС" надо крыть Ангарой. Если уж надо чем-то крыть.Дело не в корпусе и не в вместимости СА ТКС или Союза. Дело в начинке. Модернизация Союза-это новая начинка. А новую начинку можно приложить к любой схеме-хоть к 6-местной капсуле, хоть к крылатому кораблю
Моя мысль была, что раз Bell задаётся вопросом "чем крыть ТКС", то ответ - матом. Ибо ЦиХовцы Ангару 17 лет колупать собираются. Причём каждый год объявляется, что она будет готова через 3-4 года. Вот уже 12 лет.
Подобная картина наблюдалась и со старым ТКС (при советском ещё финансировании), и с рядом других изделий.
Т.е. схема корабля может быть любая, количество мест любое, но отдавать его в ЦиХ нельзя ни в коем случае, ибо там никакая культура управления производством. Не могут ставить сроки и отвечать за свои слова.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 06:48:49
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 06:48:49
ЦитироватьЦитата:А почему в Л3 иллюминатор вместо перископа?ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А чем нормальный перископ хуже иллюминатора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 06:50:55
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 06:50:55
Цитироватьratte07 писал(а):Хочется, чтобы на новом КК не было перископа.ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А при чем тут новый КК?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 04.12.2007 07:54:10
Отправлено: Alex_II от 04.12.2007 07:54:10
ЦитироватьЦитата:А чем собственно HDTV-камеры хуже перископа? Ну или иллюминатора если на то пошло? При соответствующем резервировании, конечно.ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А чем нормальный перископ хуже иллюминатора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 06:56:54
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 06:56:54
ЦитироватьЗадержкой.ЦитироватьЦитата:А чем собственно HDTV-камеры хуже перископа? Ну или иллюминатора если на то пошло? При соответствующем резервировании, конечно.ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А чем нормальный перископ хуже иллюминатора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 04.12.2007 08:02:12
Отправлено: Alex_II от 04.12.2007 08:02:12
ЦитироватьНука-нука... И сколько там задержки будет? Не с Луны на Землю сигнал идет все же, всего несколько метров...ЦитироватьЗадержкой.ЦитироватьЦитата:А чем собственно HDTV-камеры хуже перископа? Ну или иллюминатора если на то пошло? При соответствующем резервировании, конечно.ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А чем нормальный перископ хуже иллюминатора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 07:05:33
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 07:05:33
ЦитироватьМаленькая, но будет. Зачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?ЦитироватьНука-нука... И сколько там задержки будет? Не с Луны на Землю сигнал идет все же, всего несколько метров...ЦитироватьЗадержкой.ЦитироватьЦитата:А чем собственно HDTV-камеры хуже перископа? Ну или иллюминатора если на то пошло? При соответствующем резервировании, конечно.ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А чем нормальный перископ хуже иллюминатора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 04.12.2007 08:11:14
Отправлено: Alex_II от 04.12.2007 08:11:14
ЦитироватьЗачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?Ну тут спора нету, я с вами соглашусь - хотя наша космонавтика традиционно полагалась больше на автоматическую стыковку и вообще автоматическое пилотирование... Нормальное пилотирование - это больше к американцам относится...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 07:13:42
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 07:13:42
ЦитироватьТо, что полагалась не значит, что это правильно.ЦитироватьЗачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?Ну тут спора нету, я с вами соглашусь - хотя наша космонавтика традиционно полагалась больше на автоматическую стыковку и вообще автоматическое пилотирование... Нормальное пилотирование - это больше к американцам относится...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 08:58:31
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 08:58:31
ЦитироватьКак раз, практика показала, что решение правильное. Есть две назвисимые системы взаимных измерений и сближения. Ручная и автоматическая. Их сочетание обеспечивает устойчивость к двум отказам. В чем проблемы?ЦитироватьТо, что полагалась не значит, что это правильно.ЦитироватьЗачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?Ну тут спора нету, я с вами соглашусь - хотя наша космонавтика традиционно полагалась больше на автоматическую стыковку и вообще автоматическое пилотирование... Нормальное пилотирование - это больше к американцам относится...
Кстати, ручной контур подвержен значительно большим операционным ограничениям, чем автоматический: условия освещенности мишеней, ориентация в ИСК более предпочтительна, чем в ОСК и т.д. и т.п.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 04.12.2007 09:05:36
Отправлено: Bell от 04.12.2007 09:05:36
ЦитироватьДавайте не будем морочить друг другу голову. На настоящий момент автоматическая стыковка достаточно отработана, чтобы быть основной. Ручная стыковка достаточно обеспечена средствами (оборудованием, рабочими местами и т.п.), чтобы быть резервной. И ни одна из них жестко не зависит от места стыковки - на LEO или LLO.ЦитироватьТо, что полагалась не значит, что это правильно.ЦитироватьЗачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?Ну тут спора нету, я с вами соглашусь - хотя наша космонавтика традиционно полагалась больше на автоматическую стыковку и вообще автоматическое пилотирование... Нормальное пилотирование - это больше к американцам относится...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 10:33:11
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 10:33:11
ЦитироватьСколько стыковок у нас было у Луны? Почему Вы думаете, что там без данных, получаемых с Земли, все это вообще будет работать?ЦитироватьДавайте не будем морочить друг другу голову. На настоящий момент автоматическая стыковка достаточно отработана, чтобы быть основной. Ручная стыковка достаточно обеспечена средствами (оборудованием, рабочими местами и т.п.), чтобы быть резервной. И ни одна из них жестко не зависит от места стыковки - на LEO или LLO.ЦитироватьТо, что полагалась не значит, что это правильно.ЦитироватьЗачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?Ну тут спора нету, я с вами соглашусь - хотя наша космонавтика традиционно полагалась больше на автоматическую стыковку и вообще автоматическое пилотирование... Нормальное пилотирование - это больше к американцам относится...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 10:34:50
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 10:34:50
ЦитироватьПрактика показала, что при отказе автоматической системы стыковка практически невозможна. Кроме того, у американцев стыковка ручная, и проблем не было никогда. У нас при автоматической - неоднократно.ЦитироватьКак раз, практика показала, что решение правильное. Есть две назвисимые системы взаимных измерений и сближения. Ручная и автоматическая. Их сочетание обеспечивает устойчивость к двум отказам. В чем проблемы?ЦитироватьТо, что полагалась не значит, что это правильно.ЦитироватьЗачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?Ну тут спора нету, я с вами соглашусь - хотя наша космонавтика традиционно полагалась больше на автоматическую стыковку и вообще автоматическое пилотирование... Нормальное пилотирование - это больше к американцам относится...
Кстати, ручной контур подвержен значительно большим операционным ограничениям, чем автоматический: условия освещенности мишеней, ориентация в ИСК более предпочтительна, чем в ОСК и т.д. и т.п.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 11:00:44
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 11:00:44
ЦитироватьКак раз практика показала иное: при отказе автоматической системы нормально переходим на ручной режим и стыкуемся. При условии, что экипаж подготовлен для выполнения режима. Сколько кораблей не смогли состыковаься с "Миром"? "Салютом-7"? С МКС? Еще раз говорю, не надо противопоставлять ручные и автоматические режимы. Они взаимно дополняют друг друга. Кстати, про чисто ручные режимы, не прикидывали, сколько стоит готовить и возить в составе экипажа двух человек, которые умеют только стыковаться и приземляться, а все остальное время полета лишь потребляют ресурсы и не приносят особой пользы? Это цена чисто ручных режимов.ЦитироватьПрактика показала, что при отказе автоматической системы стыковка практически невозможна. Кроме того, у американцев стыковка ручная, и проблем не было никогда. У нас при автоматической - неоднократно.ЦитироватьКак раз, практика показала, что решение правильное. Есть две назвисимые системы взаимных измерений и сближения. Ручная и автоматическая. Их сочетание обеспечивает устойчивость к двум отказам. В чем проблемы?ЦитироватьТо, что полагалась не значит, что это правильно.ЦитироватьЗачем вообще ставить стыковку в зависимость от все большего числа электронных компонентов? Почему не дать возможность нормально работать экипажу?Ну тут спора нету, я с вами соглашусь - хотя наша космонавтика традиционно полагалась больше на автоматическую стыковку и вообще автоматическое пилотирование... Нормальное пилотирование - это больше к американцам относится...
Кстати, ручной контур подвержен значительно большим операционным ограничениям, чем автоматический: условия освещенности мишеней, ориентация в ИСК более предпочтительна, чем в ОСК и т.д. и т.п.
PS
У американцев были проблемы с ручным сближением и стыковкой, на первых миссиях Джемини. Как раз, на этапе отработки режима. Как и у нас, в общем-то.
PPS
Поинтересуйтесь, при каких баллистических условиях возможна стыковка Шаттла с другим объектом? И как это влияет на временные окна выполнения конкретной миссии.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 04.12.2007 11:04:28
Отправлено: Старый от 04.12.2007 11:04:28
ЦитироватьПрактика показала, что при отказе автоматической системы стыковка практически невозможна. Кроме того, у американцев стыковка ручная, и проблем не было никогда. У нас при автоматической - неоднократно.А уж при ручной... От переворота Берегового до тарана Прогрессом...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 11:07:17
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 11:07:17
ЦитироватьЭти примеры как раз и говорят о том, что успех ручного режима напрямую зависит от качества подготовки к конкретному режиму конкретного человека. И от уровня методического обеспечения опять же конкретного режима в конкретных условиях. А это дело весьма субъективное.ЦитироватьПрактика показала, что при отказе автоматической системы стыковка практически невозможна. Кроме того, у американцев стыковка ручная, и проблем не было никогда. У нас при автоматической - неоднократно.А уж при ручной... От переворота Берегового до тарана Прогрессом...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 04.12.2007 10:19:34
Отправлено: Bell от 04.12.2007 10:19:34
ЦитироватьСколько стыковок у нас было у Луны?А какая разница? Там космос другой? Вакуум жиже?
ЦитироватьПочему Вы думаете, что там без данных, получаемых с Земли, все это вообще будет работать?Да, это кстати интересный вопрос - сколько и каких данных получает Курс с Земли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 11:21:25
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 11:21:25
ЦитироватьЯ ответ знаю, интересно, что ответит уважаемый ratte07? :DЦитироватьПочему Вы думаете, что там без данных, получаемых с Земли, все это вообще будет работать?Да, это кстати интересный вопрос - сколько и каких данных получает Курс с Земли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Eraser от 04.12.2007 11:50:17
Отправлено: Eraser от 04.12.2007 11:50:17
А где-нибудь можно почитать подробно про Курс? Используемые алгоритмы сближения и т.п., или всё это ДСП? Где то читал что у активного Курса два режима работы радиотехнических средств - дальний и ближний режим, с собственными антеннами и диапазонами.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 04.12.2007 15:30:05
Отправлено: Oleg от 04.12.2007 15:30:05
Цитировать04.12.2007 / 00:03 В ближайшее время ракетно-космическая отрасль России будет нацелена на создание новых пилотируемых и транспортных кораблей
Руководитель Федерального космического агентства Анатолий Николаевич Перминов во время посещения Президентом России В.В. Путиным НПО им. С.А.Лавочкина доложил главе государства, что проект программы развития отечественной космонавтики на долгосрочный период подготовлен и в ближайшее время будет доложен руководству страны, передает пресс-служба Роскосмоса. А.Н. Перминов сообщил, что за последние три года ракетно-космическая промышленность изготовила "63 межконтинентальные баллистические ракеты для запуска с подводных лодок, 85 ракеты-носителей и 82 космических аппарата". "Указ по созданию космодрома Восточный всеми воспринят очень хорошо", - подчеркнул А.Н.Перминов.
"Только долго выбирали место", - заметил глава государства. "Нельзя было ошибиться", - объяснил руководитель Роскосмоса. Он заверил, что в ближайшее время отрасль будет нацелена на создание новых пилотируемых и транспортных кораблей, которые будут лучше нынешних "Союзов" и "Прогрессов" и смогут заменить американские шаттлы, в том числе в экспедициях к МКС. Кроме того, ведется "разработка новых ракет-носителей с увеличением грузоподъемности", - сообщил А.Н.Перминов.[/size]
- А.Ж.
Во как, а вы все критикуете. :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: sychbird от 04.12.2007 14:55:30
Отправлено: sychbird от 04.12.2007 14:55:30
Ну вот когда, что нибудь кроме третьей ступени Союза, нормально слетает, или Фобос хотя бы нормально приземлиться, тогда и можно будет к этим ля-ля относиться серьезно. А пока, это все хороший закус на попил.
Ну а, с другой стороны, ничего кроме отбора реально дееспособных структур и управленцев на практике при ритмичном финансировании в нынешних условиях не существует. :wink:
Ну а, с другой стороны, ничего кроме отбора реально дееспособных структур и управленцев на практике при ритмичном финансировании в нынешних условиях не существует. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: avmich от 05.12.2007 02:49:38
Отправлено: avmich от 05.12.2007 02:49:38
ЦитироватьСколько кораблей не смогли состыковаться с ... МКС?
Просто из любопытства :) - сколько? Именно с МКС? Правильный ответ? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yuriy от 04.12.2007 17:58:01
Отправлено: Yuriy от 04.12.2007 17:58:01
ЦитироватьЦитироватьСколько кораблей не смогли состыковаться с ... МКС?
Просто из любопытства :) - сколько? Именно с МКС? Правильный ответ? :)
Сколько кораблей не смогли состыковаться с МКС?
Да вроде 0. :wink:
Со станцией "Мир" все пилотируемые корабли смогли состыковаться.
Модуль "Квант" состыковался после второй попытки и выхода космонавтов в открытый космос для чистки стыковочного узла.
Один "Прогресс" точно не состыковался. Было столкновение и нарушение герметичности одного из модулей.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 17:03:53
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 17:03:53
ЦитироватьВерно. Причем не состыковавшийся "Прогресс" шел в режиме телеоператорного управления ТОРУ, т.е. в ручном режиме. Причем, это была отработка режима.ЦитироватьЦитироватьСколько кораблей не смогли состыковаться с ... МКС?
Просто из любопытства :) - сколько? Именно с МКС? Правильный ответ? :)
Сколько кораблей не смогли состыковаться с МКС?
Да вроде 0. :wink:
Со станцией "Мир" все пилотируемые корабли смогли состыковаться.
Модуль "Квант" состыковался после второй попытки и выхода космонавтов в открытый космос для чистки стыковочного узла.
Один "Прогресс" точно не состыковался. Было столкновение и нарушение герметичности одного из модулей.
Так что практика подтверждает правильность принятого решения комбинирования автоматических и ручных режимов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yuriy от 04.12.2007 18:17:19
Отправлено: Yuriy от 04.12.2007 18:17:19
ЦитироватьЦитироватьСколько кораблей не смогли состыковаться с ... МКС?
Просто из любопытства :) - сколько? Именно с МКС? Правильный ответ? :)
Со станцией "Салют-7" не смог состыковаться "Союз-Т8" (Титов, Стрекалов, Серебров).
Со станцией "Салют-6" не смогли состыковаться "Союз-25" (Коваленок, Рюмин) и "Союз-33" (Рукавишников, Иванов).
Один "Прогресс" точно не смог состыковаться. Но он был объявлен не как "Прогресс", а "Космос № ...".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вован от 04.12.2007 17:27:44
Отправлено: Вован от 04.12.2007 17:27:44
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСколько кораблей не смогли состыковаться с ... МКС?
Просто из любопытства :) - сколько? Именно с МКС? Правильный ответ? :)
Сколько кораблей не смогли состыковаться с МКС?
Да вроде 0. :wink:
Со станцией "Мир" все пилотируемые корабли смогли состыковаться.
Модуль "Квант" состыковался после второй попытки и выхода космонавтов в открытый космос для чистки стыковочного узла.
Один "Прогресс" точно не состыковался. Было столкновение и нарушение герметичности одного из модулей.
А мне казалось, что корабль Прогресс таранил Мир потому, что был перегружен отходами перед сходом с орбиты, то есть стыковаться не должен был :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Практик от 04.12.2007 17:50:36
Отправлено: Практик от 04.12.2007 17:50:36
[Со станцией "Салют-7" не смог состыковаться "Союз-Т8" (Титов, Стрекалов, Серебров).
Со станцией "Салют-6" не смогли состыковаться "Союз-25" (Коваленок, Рюмин) и "Союз-33" (Рукавишников, Иванов).
Один "Прогресс" точно не смог состыковаться. Но он был объявлен не как "Прогресс", а "Космос № ...".[/quote]
Отвечаю совершенно ответственно - в истории ГК "Прогресс" не было ни одного "пролёта". Все стартовавшие ГК состыковались с ОС, в том числе и обозванный "Космосом".
Со станцией "Салют-6" не смогли состыковаться "Союз-25" (Коваленок, Рюмин) и "Союз-33" (Рукавишников, Иванов).
Один "Прогресс" точно не смог состыковаться. Но он был объявлен не как "Прогресс", а "Космос № ...".[/quote]
Отвечаю совершенно ответственно - в истории ГК "Прогресс" не было ни одного "пролёта". Все стартовавшие ГК состыковались с ОС, в том числе и обозванный "Космосом".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 04.12.2007 18:08:42
Отправлено: Старый от 04.12.2007 18:08:42
ЦитироватьОдин "Прогресс" точно не состыковался. Было столкновение и нарушение герметичности одного из модулей.Вобщето до этого он нормально состыковался в автомате и разгрузился. А это были уже дополнительные испытания перед затоплением.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 04.12.2007 18:10:04
Отправлено: Старый от 04.12.2007 18:10:04
ЦитироватьОдин "Прогресс" точно не смог состыковаться. Но он был объявлен не как "Прогресс", а "Космос № ..."....1669 (по памяти). Состыковался отлично.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 04.12.2007 18:11:19
Отправлено: Старый от 04.12.2007 18:11:19
ЦитироватьА мне казалось, что корабль Прогресс таранил Мир потому, что был перегружен отходами перед сходом с орбиты, то есть стыковаться не должен был :wink:Да нет, отходы отмазка. Таранил он исключительно потому что им так рулили.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 04.12.2007 21:43:39
Отправлено: Lev от 04.12.2007 21:43:39
Циблиев в фильме "Пожар на космической станции" утверждает, что его руку на джойстике ТОРУ задел пролетавший мимо по своим делам Эньери.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:01:02
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:01:02
ЦитироватьТы действительно считаешь, что была одна единственная причина? "Так рулили"?ЦитироватьА мне казалось, что корабль Прогресс таранил Мир потому, что был перегружен отходами перед сходом с орбиты, то есть стыковаться не должен был :wink:Да нет, отходы отмазка. Таранил он исключительно потому что им так рулили.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: anik от 04.12.2007 22:02:07
Отправлено: anik от 04.12.2007 22:02:07
ЦитироватьЦиблиев в фильме "Пожар на космической станции" утверждает, что его руку на джойстике ТОРУ задел пролетавший мимо по своим делам Эньери
Кто-кто задел?... :D
Там были Циблиев, Лазуткин и Фоул...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:04:06
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:04:06
А в общем, вывод такой: все автоматические корабли успешно выполнили стыковку в автоматическом режиме (несколько со второй попытки). А вот пилотируемые не все состыковались. Причем, неудачными были и ручные, и автоматические режимы. Вот такая закономерность.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 04.12.2007 22:05:32
Отправлено: Lev от 04.12.2007 22:05:32
anik писал(а):
ЦитироватьКто-кто задел?... Very HappyДа, точно-Фоул! Сорри.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:08:31
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:08:31
ЦитироватьСправедливости ради должен сказать, один "пролет" был. Но тогда была поврежденная антенна на 37КЭ. Через 2 суток попытка была повторена с вводом поправок в реальном времени, стыковка была выполнена успешно.ЦитироватьСо станцией "Салют-7" не смог состыковаться "Союз-Т8" (Титов, Стрекалов, Серебров).
Со станцией "Салют-6" не смогли состыковаться "Союз-25" (Коваленок, Рюмин) и "Союз-33" (Рукавишников, Иванов).
Один "Прогресс" точно не смог состыковаться. Но он был объявлен не как "Прогресс", а "Космос № ...".
Отвечаю совершенно ответственно - в истории ГК "Прогресс" не было ни одного "пролёта". Все стартовавшие ГК состыковались с ОС, в том числе и обозванный "Космосом".
Был тогда в смене в ОГУ "Мира", хорошо помню картину ныряющего под станцию корабля.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: anik от 04.12.2007 22:12:34
Отправлено: anik от 04.12.2007 22:12:34
Цитироватьвсе автоматические корабли успешно выполнили стыковку в автоматическом режиме (несколько со второй попытки)
А "Прогресс М-24"?...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 22:15:16
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 22:15:16
Вывод из всего этого только один - пилотируемые корабли к Луне должны летать без экипажа. А если уж с экипажем, то со свинченной ручкой. А если и с ручкой, то без нормального обзора.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 22:17:13
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 22:17:13
ЦитироватьКстати, про чисто ручные режимы, не прикидывали, сколько стоит готовить и возить в составе экипажа двух человек, которые умеют только стыковаться и приземляться, а все остальное время полета лишь потребляют ресурсы и не приносят особой пользы? Это цена чисто ручных режимов.Да, сидели себе на Скайлэбе и никакой пользы не приносили. И по Луне ходили совершенно бесполезно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:23:24
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:23:24
ЦитироватьДа, про него я забыл. Было дело. Его состыковали в ТОРУ. Но в целом, программа была выполнена. ТОРУ - резервный режим. И я раньше так и писал, что автоматический режим и резерв в ручном и обеспечивают успех полета.Цитироватьвсе автоматические корабли успешно выполнили стыковку в автоматическом режиме (несколько со второй попытки)
А "Прогресс М-24"?...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 04.12.2007 22:24:42
Отправлено: Lev от 04.12.2007 22:24:42
atte07 (а): писал(а):
atte07 (а): писал(а):
ЦитироватьДа, сидели себе на Скайлэбе и никакой пользы не приносили. И по Луне ходили совершенно бесполезно.Да, именно так и было.
atte07 (а): писал(а):
ЦитироватьВывод из всего этого только один - пилотируемые корабли к Луне должны летать без экипажа. А если уж с экипажем, то со свинченной ручкой. А если и с ручкой, то без нормального обзора.Кстати, одна из самых серьезных доработок Союза для Луны-врезка большого иллюминатора в БО. Чтоб можно было смотреть на Луну не в перископ и не в камеру HDTV-а просто обычными глазами в обычное стекло, если захочется. Можно будет даже что-то сфотографировать на память.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:25:55
Отправлено: А.Коваленко от 04.12.2007 22:25:55
ЦитироватьНу, положим, пилот CM по Луне не ходил.ЦитироватьКстати, про чисто ручные режимы, не прикидывали, сколько стоит готовить и возить в составе экипажа двух человек, которые умеют только стыковаться и приземляться, а все остальное время полета лишь потребляют ресурсы и не приносят особой пользы? Это цена чисто ручных режимов.Да, сидели себе на Скайлэбе и никакой пользы не приносили. И по Луне ходили совершенно бесполезно.
И вывод я делаю другой. Для Луны (и не только) нужно существенно повышать уровень подготовки экипажей, особенно в части мотивации, нацеленности на успех. Без этого никакие усовершенствования корабля не помогут. А корабль должен поддерживать и ручные режимы, и автоматические. Причем, с применением разных методов управления. И не нужно противопоставлять их, нужно грамотно сочетать. Только так можно обеспечить устойчивость к отказам техники и проблемам с экипажами.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:05:40
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:05:40
ЦитироватьНу, положим, пилот CM по Луне не ходил.Значит можно обойтись одним бесполезным пилотом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:08:59
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:08:59
ЦитироватьИ вывод я делаю другой. Для Луны (и не только) нужно существенно повышать уровень подготовки экипажей,Это правильно.
Цитироватьособенно в части мотивации, нацеленности на успех. Без этого никакие усовершенствования корабля не помогут.И что, люди, которые готовятся по 15 лет оказываются недостаточно мотивированными? Может это от того, что они летают пассажирами? Может нужны такие усовершенствования корабля, чтобы экипаж чувствовал себя необходимым?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:12:29
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:12:29
Я не предлагаю ничего противопоставлять. Просто если в отношении основной экспедиции ОС еще есть какая-то логика в преимуществе ученого перед летчиком и инженером (только где эти ученые), то в полете на Луну на несколько суток экипаж, не управляющий кораблем - зачем он такой нужен? Нам еще учится летать на Луну, время исследований если и придет, то только потом.
И что, я многого прошу? Нормальный обзор для пилота на случай ручной стыковки. :roll:
И что, я многого прошу? Нормальный обзор для пилота на случай ручной стыковки. :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 04.12.2007 23:19:57
Отправлено: Lev от 04.12.2007 23:19:57
ratte07 писал(а):
ЦитироватьИ что, я многого прошу? Нормальный обзор для пилота на случай ручной стыковки.Вобще говоря, обзор во время ручной стыковки через иллюминатор-очень плохой вариант. И ллюминаторы-это скорее для полулюбительских съемок в свободное время.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:35:19
Отправлено: ratte07 от 04.12.2007 23:35:19
Цитироватьratte07 писал(а):Какой же обзор лучше? Высунутой головой без шлема?ЦитироватьИ что, я многого прошу? Нормальный обзор для пилота на случай ручной стыковки.Вобще говоря, обзор во время ручной стыковки через иллюминатор-очень плохой вариант. И ллюминаторы-это скорее для полулюбительских съемок в свободное время.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 04.12.2007 23:45:14
Отправлено: Lev от 04.12.2007 23:45:14
ratte07 писал(а):
ЦитироватьКакой же обзор лучше? Высунутой головой без шлема?Нет, думаю это даже хуже чем через иллюминатор. Особенно в безвоздушном пространстве :oops:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 05.12.2007 01:58:47
Отправлено: SpaceR от 05.12.2007 01:58:47
ЦитироватьНасколько я понимаю, управление "Союзом" при стыковке и ЛК при посадке отличается принципиально: в первом случае это невесомость, относительно большой запас по времени и возможность отбоя, во втором - "танец" на постоянно меняющейся тяге и боковых импульсах, длящийся доли секунды и выполняемый только один раз (для данного ЛК). Когда нужно контролировать инерцию головы, компенсируя возмущения двигателей, в перископ особо не прицелишься. HDTV камера может быть альтернативой, но как и любая электроника, имеет ограниченную надежность. Если вспомнить ещё о возможных потоках заряженных частиц, то я бы на камеры особо не рассчитывал. Мало ли что...Цитироватьratte07 писал(а):Хочется, чтобы на новом КК не было перископа.ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А при чем тут новый КК?
Автоматика, кстати, при регулярных посадках на подготовленную площадку будет скорее всего даже надежнее пилота, но - только после испытания систем в реальных полетах и отработки алгоритмов управления. но даже в этом случае, как и при полетах к МКС, пилот должен "быть готов" в любом полете.
А касательно качества обзора лучше иллюминатора - только ЛК-кабриолет :D Ну, или ЛК-багги :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 05.12.2007 02:44:47
Отправлено: SpaceR от 05.12.2007 02:44:47
...Или ЛК-"Кон-Тики" ;)
Интересно, а при стыковках с МКС космонавты в закрытых шлемах или нет?
Интересно, а при стыковках с МКС космонавты в закрытых шлемах или нет?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 05.12.2007 10:46:57
Отправлено: А.Коваленко от 05.12.2007 10:46:57
ЦитироватьНа Аполло в экипаже было три пилота: командир (фактически пилот CM), собственно пилот CM и пилот LM. Да, можно было обойтись тремя пилотами при выполнении прграммы Аполлон. А дальше все будет зависеть от содержания и целей программы полетов, которая будет реализовываться в будущем. Непродуктивно говорить о роли отдельных членов экипажа, не имея программы полета. Имеет смысл говорить об общепринятом принципе устойчивости к двум отказам, что требует резервирования всех систем, в т.ч., и экипажа.ЦитироватьНу, положим, пилот CM по Луне не ходил.Значит можно обойтись одним бесполезным пилотом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Yuriy от 05.12.2007 12:01:35
Отправлено: Yuriy от 05.12.2007 12:01:35
Цитировать...Или ЛК-"Кон-Тики" ;)
Интересно, а при стыковках с МКС космонавты в закрытых шлемах или нет?
В закрытых.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:07:01
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:07:01
ЦитироватьТы действительно считаешь, что была одна единственная причина? "Так рулили"?Да! Причём даже знаю как именно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:11:01
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:11:01
ЦитироватьСправедливости ради должен сказать, один "пролет" был. Но тогда была поврежденная антенна на 37КЭ. Через 2 суток попытка была повторена с вводом поправок в реальном времени, стыковка была выполнена успешно.А разве там не перестыковали Союз на узел с повреждённой антеной, а Прогресс потом на узел освобождённый Союзом?
Был тогда в смене в ОГУ "Мира", хорошо помню картину ныряющего под станцию корабля.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:13:07
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:13:07
ЦитироватьНу то ж были американские люди! А Андрей хочет сказать что наши люди могут только стыковаться и приземляться... ;)ЦитироватьКстати, про чисто ручные режимы, не прикидывали, сколько стоит готовить и возить в составе экипажа двух человек, которые умеют только стыковаться и приземляться, а все остальное время полета лишь потребляют ресурсы и не приносят особой пользы? Это цена чисто ручных режимов.Да, сидели себе на Скайлэбе и никакой пользы не приносили. И по Луне ходили совершенно бесполезно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:15:26
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:15:26
ЦитироватьНу, положим, пилот CM по Луне не ходил.Но посадки и стыковки то делал командир. Причём таааакие посадки! ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:16:26
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:16:26
ЦитироватьА! Точно! Там его пристыковали в ТОРУ. А Союз туда перестыковали уже потом.ЦитироватьДа, про него я забыл. Было дело. Его состыковали в ТОРУ. Но в целом, программа была выполнена. ТОРУ - резервный режим. И я раньше так и писал, что автоматический режим и резерв в ручном и обеспечивают успех полета.Цитироватьвсе автоматические корабли успешно выполнили стыковку в автоматическом режиме (несколько со второй попытки)
А "Прогресс М-24"?...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:21:45
Отправлено: Старый от 05.12.2007 23:21:45
ЦитироватьВобщето как я понял имелась в виду не посадка а стыковка. Когда командир стыкует КСМ глядя в окно перед собой. Как в самолёте.ЦитироватьНасколько я понимаю, управление "Союзом" при стыковке и ЛК при посадке отличается принципиально:Цитироватьratte07 писал(а):Хочется, чтобы на новом КК не было перископа.ЦитироватьУ Луны даже в 60-е решили дать космонавту нормальный обзор, а не тот, что обеспечивает перископ.А при чем тут новый КК?
А ЛМ имел полностью автоматичекую посадку, в отличие от стыковки.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 06.12.2007 08:56:51
Отправлено: А.Коваленко от 06.12.2007 08:56:51
ЦитироватьБлажен, кто верует. Особенно в рассказы очевидцев.ЦитироватьТы действительно считаешь, что была одна единственная причина? "Так рулили"?Да! Причём даже знаю как именно.
Я, например, при этом событии не просто присутствовал, а даже участвовал где-то как-то. Но я не могу сказать, что мне известны все обстоятельства и причины произошедшего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: поверхностный от 06.12.2007 12:12:32
Отправлено: поверхностный от 06.12.2007 12:12:32
Есть еще одно техническое отличие между иллюминатором и камерой. Голова не закреплена на корпусе, картинка будет смазываться при тряске или большой угловой скорости. На голове размещен вестибулярный аппарат. Люди держат голову прямо по отношению к ускорению.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 06.12.2007 14:31:51
Отправлено: Старый от 06.12.2007 14:31:51
ЦитироватьЯ, например, при этом событии не просто присутствовал, а даже участвовал где-то как-то. Но я не могу сказать, что мне известны все обстоятельства и причины произошедшего.А я не присутствовал но могу. И что теперь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 06.12.2007 15:03:24
Отправлено: А.Коваленко от 06.12.2007 15:03:24
ЦитироватьНичего. Очень рад за тебя :D Теперь я вижу, кто самый серьезный участник форума :DЦитироватьЯ, например, при этом событии не просто присутствовал, а даже участвовал где-то как-то. Но я не могу сказать, что мне известны все обстоятельства и причины произошедшего.А я не присутствовал но могу. И что теперь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 06.12.2007 16:45:33
Отправлено: Salo от 06.12.2007 16:45:33
ЦитироватьЕсть еще одно техническое отличие между иллюминатором и камерой. Голова не закреплена на корпусе, картинка будет смазываться при тряске или большой угловой скорости. На голове размещен вестибулярный аппарат. Люди держат голову прямо по отношению к ускорению.Главное отличие между иллюминатором и камерой в том, что принаблюдении через иллюминатор бинокулярное зрение оператора работает, а камера, да и перископ даёт плоскую картинку. Сложнее оценивать расстояние до объекта .
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dude от 06.12.2007 19:22:25
Отправлено: Dude от 06.12.2007 19:22:25
Так оденьте на него 3D-очки и будет смотреть сквозь стены, вон амеры у себя на форуме уже обсуждают, VR-очки, как вариант избавиться от лишнего груза, типа экранов в Орионе.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 06.12.2007 18:39:28
Отправлено: Salo от 06.12.2007 18:39:28
А управлять очками он будет рукой? Глаза точнее и быстрее. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dude от 06.12.2007 19:58:21
Отправлено: Dude от 06.12.2007 19:58:21
VR-очками управлять не надо, управлять в этом случае надо джойстиком или другим манипулятором, очки реагирут в реальном времени на поворот головы или когда зрачок в крайнем положении. И камера и окно для стыковки вообще не нужны, есть такой принцип - "не показывать лишнее", а тут достаточно показать "тунель" по которому надо подходить к станции и пятно стыковочного узла, куда надо попасть. Все это вполне реализуемо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: sychbird от 06.12.2007 18:46:57
Отправлено: sychbird от 06.12.2007 18:46:57
Много хай-тековых элементов - высока вероятность отказа. Сделать панорамный бинокулярный визир на оптоволокне нечего делать, и надежность близка к единице.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 06.12.2007 19:52:18
Отправлено: Salo от 06.12.2007 19:52:18
ЦитироватьVR-очками управлять не надо, управлять в этом случае надо джойстиком или другим манипулятором, очки реагирут в реальном времени на поворот головы или когда зрачок в крайнем положении. И камера и окно для стыковки вообще не нужны, есть такой принцип - "не показывать лишнее", а тут достаточно показать "тунель" по которому надо подходить к станции и пятно стыковочного узла, куда надо попасть. Все это вполне реализуемо.Направление взгляда можно определить указанными Вами способами.
А как быть с аккомодацией? Как быть с настройкой по глубине? Как в фотоаппарате?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.12.2007 20:37:18
Отправлено: Вадим Лукашевич от 06.12.2007 20:37:18
Цитировать5+[/size]ЦитироватьНичего. Очень рад за тебя :D Теперь я вижу, кто самый серьезный участник форума :DЦитироватьЯ, например, при этом событии не просто присутствовал, а даже участвовал где-то как-то. Но я не могу сказать, что мне известны все обстоятельства и причины произошедшего.А я не присутствовал но могу. И что теперь?
:lol: :lol: :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: wolf от 07.12.2007 12:08:40
Отправлено: wolf от 07.12.2007 12:08:40
Даже 6++[/size]
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 07.12.2007 20:44:42
Отправлено: Lev от 07.12.2007 20:44:42
Думаю, что российские пилоты на Союзах в ручном рехиме могут маневрировать и стыковаться не хуже амеров хоть на орбите Земли (это было много раз подтверждено), хоть у Луны. Кроме того, у российских кораблей отработана автоматика. Это хорошо. 2 равноценных режима лучше чем 1
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 20:46:55
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 20:46:55
ЦитироватьДумаю, что российские пилоты на Союзах в ручном рехиме могут маневрировать и стыковаться не хуже амеров хоть на орбите Земли (это было много раз подтверждено), хоть у Луны.Как-то это не подтверждается практикой. Хотя конечно дело прошлое...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 20:48:20
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 20:48:20
ЦитироватьКроме того, у российских кораблей отработана автоматика. Это хорошо. 2 равноценных режима лучше чем 1Может и хорошо. Но политически это неправильно. Пилот должен пилотировать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 07.12.2007 20:51:06
Отправлено: Lev от 07.12.2007 20:51:06
Как раз подтверждено. Союзы и тяжелые модули стыкуются и перестыковываются в любом режиме.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 20:52:18
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 20:52:18
ЦитироватьКак раз подтверждено. Союзы и тяжелые модули стыкуются и перестыковываются в любом режиме.И с Иглой тоже? И в ТОРУ? Но я согласен - это дело прошлое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 20:57:37
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 20:57:37
ЦитироватьА что, есть попытки снова производить "Иглу"? И вообще, зачем искусственно ограничивать возможности из каких-то там неведомых "политических" причин? Искренне не понимаю.ЦитироватьКак раз подтверждено. Союзы и тяжелые модули стыкуются и перестыковываются в любом режиме.И с Иглой тоже? И в ТОРУ? Но я согласен - это дело прошлое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 07.12.2007 21:02:05
Отправлено: Lev от 07.12.2007 21:02:05
Не вижу проблем, почему стыковка в режиме ТОРУ на орбите Луны будет намного сложнее, чем на орбите Земли. Если конечно будет рулить опытный человек.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 21:02:53
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 21:02:53
Проблема "главного героя" и места в истории. Если космонавт пилотирует сам, кто вспомнит о конструкторе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 21:04:37
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 21:04:37
ЦитироватьНе вижу проблем, почему стыковка в режиме ТОРУ на орбите Луны будет намного сложнее, чем на орбите Земли. Если конечно будет рулить опытный человек.А откуда опыт, если это вынужденный режим?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 21:07:15
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 21:07:15
ЦитироватьПроблема "главного героя" и места в истории. Если космонавт пилотирует сам, кто вспомнит о конструкторе?Так вам что, чужая слава покоя не дает? Не волнуйтесь, даже если Шумахеры будут неподвижно сидеть в своих болидах, все равно героями они будут, а не Жаны Тодты. Потому, что они жизнями рискуют.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 21:18:44
Отправлено: ratte07 от 07.12.2007 21:18:44
ЦитироватьБудете смеяться, мне тоже Ф1 первая пришла в голову.ЦитироватьПроблема "главного героя" и места в истории. Если космонавт пилотирует сам, кто вспомнит о конструкторе?Так вам что, чужая слава покоя не дает? Не волнуйтесь, даже если Шумахеры будут неподвижно сидеть в своих болидах, все равно героями они будут, а не Жаны Тодты. Потому, что они жизнями рискуют.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 21:20:32
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 21:20:32
ЦитироватьЗначит мыслим в одном направлении :-)ЦитироватьБудете смеяться, мне тоже Ф1 первая пришла в голову.ЦитироватьПроблема "главного героя" и места в истории. Если космонавт пилотирует сам, кто вспомнит о конструкторе?Так вам что, чужая слава покоя не дает? Не волнуйтесь, даже если Шумахеры будут неподвижно сидеть в своих болидах, все равно героями они будут, а не Жаны Тодты. Потому, что они жизнями рискуют.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 07.12.2007 21:21:41
Отправлено: Lev от 07.12.2007 21:21:41
ratte07 писал(а):
ЦитироватьА откуда опыт, если это вынужденный режим?А сколько было перестыковок Союзов на МКС? И все их делали российские пилоты. И делали великолепно. А это достаточно сложный ручной маневр. Получается, что российские пилоты могут делать стыковки как угодно-на автомате, в режиме ТОРУ, в чисто ручном режиме. И это хорошо.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2007 22:37:38
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2007 22:37:38
F xnА что - американцы стыкуются на автомате? :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 07.12.2007 22:44:38
Отправлено: Lev от 07.12.2007 22:44:38
D.Vinitski писал(а):
ЦитироватьF xnА что - американцы стыкуются на автомате? SmileПросто я хотел сказать то, что автоматический режим стыковки как основной абсолютно не мешает российским пилотам уметь стыковаться в ручную, когда это нужно, не хуже чем американцам
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2007 22:49:05
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2007 22:49:05
Причем российские космонавты не имеют права на второй заход...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 22:53:08
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 22:53:08
Интересно, а что подразумевается под стыковкой здесь? Ведь если это понятие не конкретизировать, то спор бессмысленный. Например, с какой дистанции начинается режим стыковки? С какой начальной скоростью? А что предшествовало этому состоянию? Ведь объекты нужно не только механически соединить. Их перед этим нужно еще привести в нужную точку пространства. Этот процесс тоже нужно реализовывать вручную? Или автоматически, автономно? Или еще как?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2007 22:55:15
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.12.2007 22:55:15
А недавно тут приводили определение, которое всех устроило.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 23:04:20
Отправлено: А.Коваленко от 07.12.2007 23:04:20
ЦитироватьА недавно тут приводили определение, которое всех устроило.Я не про то. Я про комплексный режим, который заканчивается стыковкой. Если говорить о роли человека или автоматики, то нельзя ограничиваться только завершающим этапом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 09.12.2007 00:22:52
Отправлено: Green007 от 09.12.2007 00:22:52
Почему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 09.12.2007 01:27:06
Отправлено: Salo от 09.12.2007 01:27:06
ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?У Вас есть машина? Вы когда задним ходом едете голову поворачиваете, или только зеркалами заднего вида пользуетесь?
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Конечно можно и по зеркалам. Но как лучше? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 08:28:07
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 08:28:07
ЦитироватьА некоторые чудаки используют парктроник на парковке. Хотя, политически правильно, как выяснилось, все делать вручную: рулила должен рулить! :-)ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?У Вас есть машина? Вы когда задним ходом едете голову поворачиваете, или только зеркалами заднего вида пользуетесь?
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Конечно можно и по зеркалам. Но как лучше? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 09.12.2007 19:20:46
Отправлено: Agent от 09.12.2007 19:20:46
ЦитироватьА некоторые чудаки используют парктроник на парковке. Хотя, политически парвильно, как выяснилось, все делать вручную: рулила должен рулить! :-)Я тож таким чудаком был пока чуть не задавил какогото придурка.
Теперь смотрю назад а не в экран.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: поверхностный от 09.12.2007 11:07:21
Отправлено: поверхностный от 09.12.2007 11:07:21
ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 09.12.2007 11:50:32
Отправлено: Lev от 09.12.2007 11:50:32
Цитата:
ЦитироватьУ Вас есть машина? Вы когда задним ходом едете голову поворачиваете, или только зеркалами заднего вида пользуетесь?Профессиональные водилы на фурах, автобусах и даже Газелях пользуются только зеркалами. И ничего-никого не давят и паркуются точно.
Конечно можно и по зеркалам. Но как лучше? Wink
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 09.12.2007 12:31:18
Отправлено: Salo от 09.12.2007 12:31:18
А им смотреть кузов мешает (как на Союзе БО ).
:wink:
Ну так и Союзы нормально стыкуются с перископом. :wink:
А насчёт никого не давят, Вы батенька оптимист. Бывает :cry:
:wink:
Ну так и Союзы нормально стыкуются с перископом. :wink:
А насчёт никого не давят, Вы батенька оптимист. Бывает :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 09.12.2007 12:40:59
Отправлено: Salo от 09.12.2007 12:40:59
ЦитироватьВот тут спорить не буду. Если без БО нельзя, то приходится мучиться с перископом и/или камерой. Выхода нет. Но с иллюминатором лучше. Так что я не Борец, я просто констатирую очевидные факты. :wink:ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 13:49:21
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 13:49:21
ЦитироватьС иллюминатором хуже. Он смотрит в одну сторону. А камеру можно повернуть.ЦитироватьВот тут спорить не буду. Если без БО нельзя, то приходится мучиться с перископом и/или камерой. Выхода нет. Но с иллюминатором лучше. Так что я не Борец, я просто констатирую очевидные факты. :wink:ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 09.12.2007 13:53:16
Отправлено: Salo от 09.12.2007 13:53:16
Уговорили: лучше всего с иллюминатором, камерой и перископом. Без каждого из этих элементов хуже. А без всего этого полный трындец. :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 14:03:31
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 14:03:31
ЦитироватьУговорили: лучше всего с иллюминатором, камерой и перископом. Без каждого из этих элементов хуже. А без всего этого полный трындец. :lol::D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 09.12.2007 14:27:57
Отправлено: Salo от 09.12.2007 14:27:57
:lol: :lol: :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 14:39:34
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 14:39:34
ЦитироватьС БО в ЛОКе как-то обошлись без перископа.ЦитироватьВот тут спорить не буду. Если без БО нельзя, то приходится мучиться с перископом и/или камерой. Выхода нет. Но с иллюминатором лучше. Так что я не Борец, я просто констатирую очевидные факты. :wink:ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 14:40:37
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 14:40:37
ЦитироватьЧтобы окончательно запутаться. Вы хотите в систему из двух кораблей ввести третий подвижный элемент?ЦитироватьС иллюминатором хуже. Он смотрит в одну сторону. А камеру можно повернуть.ЦитироватьВот тут спорить не буду. Если без БО нельзя, то приходится мучиться с перископом и/или камерой. Выхода нет. Но с иллюминатором лучше. Так что я не Борец, я просто констатирую очевидные факты. :wink:ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 14:53:22
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 14:53:22
ЦитироватьЯ не хочу тартить топливо на разворты для поиска цели в случае ее потери. Слишком много было прецедентов во время выполнения ручных режимов.ЦитироватьЧтобы окончательно запутаться. Вы хотите в систему из двух кораблей ввести третий подвижный элемент?ЦитироватьС иллюминатором хуже. Он смотрит в одну сторону. А камеру можно повернуть.ЦитироватьВот тут спорить не буду. Если без БО нельзя, то приходится мучиться с перископом и/или камерой. Выхода нет. Но с иллюминатором лучше. Так что я не Борец, я просто констатирую очевидные факты. :wink:ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 15:05:18
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 15:05:18
ЦитироватьТак чем плох "самолетный" обзор? Почему Вы упорно отстаиваете его отсутствие?ЦитироватьЯ не хочу тартить топливо на разворты для поиска цели в случае ее потери. Слишком много было прецедентов во время выполнения ручных режимов.ЦитироватьЧтобы окончательно запутаться. Вы хотите в систему из двух кораблей ввести третий подвижный элемент?ЦитироватьС иллюминатором хуже. Он смотрит в одну сторону. А камеру можно повернуть.ЦитироватьВот тут спорить не буду. Если без БО нельзя, то приходится мучиться с перископом и/или камерой. Выхода нет. Но с иллюминатором лучше. Так что я не Борец, я просто констатирую очевидные факты. :wink:ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 09.12.2007 15:36:33
Отправлено: SpaceR от 09.12.2007 15:36:33
Цитировать+1[/size]ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
Добавлю - даже для не очень узко специализированной.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 09.12.2007 15:43:53
Отправлено: SpaceR от 09.12.2007 15:43:53
ЦитироватьПотому что иллюминатор всё равно имеет ограниченную область видимости. А "самолетный" обзор потребует уже или очень крупного иллюминатора, или их нескольких. Что повлечет:ЦитироватьТак чем плох "самолетный" обзор? Почему Вы упорно отстаиваете его отсутствие?ЦитироватьЯ не хочу тартить топливо на разворты для поиска цели в случае ее потери. Слишком много было прецедентов во время выполнения ручных режимов.ЦитироватьЧтобы окончательно запутаться. Вы хотите в систему из двух кораблей ввести третий подвижный элемент?ЦитироватьС иллюминатором хуже. Он смотрит в одну сторону. А камеру можно повернуть.ЦитироватьВот тут спорить не буду. Если без БО нельзя, то приходится мучиться с перископом и/или камерой. Выхода нет. Но с иллюминатором лучше. Так что я не Борец, я просто констатирую очевидные факты. :wink:ЦитироватьПочему американцы и европейцы так целенаправленно разрабатывают автоматическую стыковку?Камера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.
Борцу за иллюминатор: Чем он лучше перископа (ну или камеры) для стыковки?
1) Усложнение корпуса КК (а в особенности СА!) и соответствующего утяжеления-удорожания;
2) Снижение надёжности корпуса - как при орбитальном полете (метеориты, мусор), так и при спуске (тепловые нагрузки и деформации). Кроме этого, ЕМНИП через иллюминаторы проходит больший поток ионизир. излучения
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 15:48:28
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 15:48:28
А мужики на Шатле и не знали про излучение...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 09.12.2007 16:41:05
Отправлено: Lev от 09.12.2007 16:41:05
Цитата:
ЦитироватьКамера и перископ абсолютно достаточны для узко специализированной системы.SpaceR писал(а):
Цитировать+1Согласен, только я слова "Камера и перископ" заменил бы на "иллюминатор". Например-посадить к иллюминатору туриста. Пусть смотрит куда хочет.
Добавлю - даже для не очень узко специализированной.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 16:44:14
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 16:44:14
Пока что все должны находится в СА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 09.12.2007 17:17:17
Отправлено: Lev от 09.12.2007 17:17:17
D.Vinitski писал(а):
ЦитироватьПока что все должны находится в СА.Когда все будут должны находиться в СА-будет смотреть в иллюминатор СА
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 17:26:36
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 17:26:36
Сегодня в иллюминатор СА ничего не увидишь при стыковке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 09.12.2007 17:50:29
Отправлено: Lev от 09.12.2007 17:50:29
D.Vinitski писал(а):
ЦитироватьСегодня в иллюминатор СА ничего не увидишь при стыковке.Наверно правильнее будет сказать не "ничего не увидишь при стыковке" а "не увидишь стыковочный узел"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 17:51:44
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2007 17:51:44
Какая разница? Турист при стыковке сидит привязанный и надеется, что и на этот раз всё обойдётся :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 18:51:40
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 18:51:40
Для тех, кто в танке. Я не против ручных режимов и хорошего обзора через иллюминаторы. Я против их превращения в самоцель. Надо исходить не из субъективных предпочтений и зрелищности а-ля Джордж Лукас, а из технической целессобразности. А эта целессобразность в нашем случае говорит о необходимости сочетания ручных и автоматических режимов. И еще. Сближение и стыковка это не только режим причаливания. Это еще и дальнее, автономное сближение. Их тоже предлагаете реализовывать "в рукопашную"? Ради чего тратить лишнее топливо?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 22:49:06
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 22:49:06
ЦитироватьДля тех, кто в танке. Я не против ручных режимов и хорошего обзора через иллюминаторы. Я против их превращения в самоцель. Надо исходить не из субъективных предпочтений и зрелищности а-ля Джордж Лукас, а из технической целессобразности. А эта целессобразность в нашем случае говорит о необходимости сочетания ручных и автоматических режимов. И еще. Сближение и стыковка это не только режим причаливания. Это еще и дальнее, автономное сближение. Их тоже предлагаете реализовывать "в рукопашную"? Ради чего тратить лишнее топливо?Ручной режим, даже если он резервный, должен быть адекватно обеспечен. В комплексе Л3 отказались от перископа и вынесли рабочее место в БО. Это случайность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 22:54:51
Отправлено: Старый от 09.12.2007 22:54:51
Вобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 22:58:45
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 22:58:45
ЦитироватьВобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:11:42
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:11:42
ЦитироватьТам автоматического режима, вроде бы, не было вообще. Ручной был единственным. Там вообще много чего было нерезервированным. По политическим причинам: слетать любой ценой, даже рискуя экипажем.ЦитироватьДля тех, кто в танке. Я не против ручных режимов и хорошего обзора через иллюминаторы. Я против их превращения в самоцель. Надо исходить не из субъективных предпочтений и зрелищности а-ля Джордж Лукас, а из технической целессобразности. А эта целессобразность в нашем случае говорит о необходимости сочетания ручных и автоматических режимов. И еще. Сближение и стыковка это не только режим причаливания. Это еще и дальнее, автономное сближение. Их тоже предлагаете реализовывать "в рукопашную"? Ради чего тратить лишнее топливо?Ручной режим, даже если он резервный, должен быть адекватно обеспечен. В комплексе Л3 отказались от перископа и вынесли рабочее место в БО. Это случайность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:12:49
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:12:49
ЦитироватьЕсли заказчик оплатит разработку нового СА, то почему бы нет?ЦитироватьВобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 23:15:26
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 23:15:26
ЦитироватьПотому что страшно уходить от отработанной схемы. Пропорционально увеличить - можно, а вот новую форму после 40 лет нутро отторгает.ЦитироватьЕсли заказчик оплатит разработку нового СА, то почему бы нет?ЦитироватьВобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 23:15:59
Отправлено: ratte07 от 09.12.2007 23:15:59
ЦитироватьНу так это доказывает, какой вариант лучше для ручного режима.ЦитироватьТам автоматического режима, вроде бы, не было вообще. Ручной был единственным. Там вообще много чего было нерезервированным. По политическим причинам: слетать любой ценой, даже рискуя экипажем.ЦитироватьДля тех, кто в танке. Я не против ручных режимов и хорошего обзора через иллюминаторы. Я против их превращения в самоцель. Надо исходить не из субъективных предпочтений и зрелищности а-ля Джордж Лукас, а из технической целессобразности. А эта целессобразность в нашем случае говорит о необходимости сочетания ручных и автоматических режимов. И еще. Сближение и стыковка это не только режим причаливания. Это еще и дальнее, автономное сближение. Их тоже предлагаете реализовывать "в рукопашную"? Ради чего тратить лишнее топливо?Ручной режим, даже если он резервный, должен быть адекватно обеспечен. В комплексе Л3 отказались от перископа и вынесли рабочее место в БО. Это случайность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:17:32
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:17:32
ЦитироватьЕсли заказчик оплатит разработку нового СА, то почему бы нет?Заказчика Союз полностью устраивает. Зачем ему за чтото платить если и так всё нормально летает?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:20:04
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:20:04
ЦитироватьПотому что страшно уходить от отработанной схемы. Пропорционально увеличить - можно, а вот новую форму после 40 лет нутро отторгает.Да нет. Они же вполне согласны и даже сами нарываются на совершенно новую форму системы "летающий утюг". А вот сделать как у других им точно религия не позволяет. Это как же? Энергия да будет копировать какойто там Орион??? (не говоря уж об Аполлоне) Нет! Низзя! Только что-нибудь оригинальное, доморощеное!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:21:52
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:21:52
ЦитироватьНичего это не доказывает. Просто автоматическая стыковка не была еще освоена. "Игла" была в слишком сырая. А лететь хотелось. Хоть на помеле.ЦитироватьНу так это доказывает, какой вариант лучше для ручного режима.ЦитироватьТам автоматического режима, вроде бы, не было вообще. Ручной был единственным. Там вообще много чего было нерезервированным. По политическим причинам: слетать любой ценой, даже рискуя экипажем.ЦитироватьДля тех, кто в танке. Я не против ручных режимов и хорошего обзора через иллюминаторы. Я против их превращения в самоцель. Надо исходить не из субъективных предпочтений и зрелищности а-ля Джордж Лукас, а из технической целессобразности. А эта целессобразность в нашем случае говорит о необходимости сочетания ручных и автоматических режимов. И еще. Сближение и стыковка это не только режим причаливания. Это еще и дальнее, автономное сближение. Их тоже предлагаете реализовывать "в рукопашную"? Ради чего тратить лишнее топливо?Ручной режим, даже если он резервный, должен быть адекватно обеспечен. В комплексе Л3 отказались от перископа и вынесли рабочее место в БО. Это случайность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 09.12.2007 23:22:56
Отправлено: Green007 от 09.12.2007 23:22:56
Расскажите мне как с помощью иллюминатора обеспечить ручную стыковку. Куда смотреть, по чему нацеливаться? Чем должен быть оборудован пассивный объект для обеспечения стыковки.
Как это сделать с перископом и камерой я знаю. Вопрос как это сделать с иллюминатором. И почему это будет лучше/дешевле/надёжней?
Как это сделать с перископом и камерой я знаю. Вопрос как это сделать с иллюминатором. И почему это будет лучше/дешевле/надёжней?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:23:20
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:23:20
ЦитироватьНе надо говорить, что устраивает заказчика, а что нет. Или он тебя уполномочил говорить от его имени?ЦитироватьЕсли заказчик оплатит разработку нового СА, то почему бы нет?Заказчика Союз полностью устраивает. Зачем ему за чтото платить если и так всё нормально летает?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:25:56
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:25:56
ЦитироватьРасскажите мне как с помощью иллюминатора обеспечить ручную стыковку. Куда смотреть, по чему нацеливаться? Чем должен быть оборудован пассивный объект для обеспечения стыковки.Как Аполлоны стыковались знаете? Крестовинку такую на палочке на ЛМе видели? Теперь на наших станциях такая же.
ЦитироватьКак это сделать с перископом и камерой я знаю. Вопрос как это сделать с иллюминатором. И почему это будет лучше/дешевле/надёжней?Опять: как стыковались Аполлоны - знаете? Какова оказалась реально полученая простота/стоимость/надёжность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:26:46
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:26:46
ЦитироватьНе надо говорить, что устраивает заказчика, а что нет. Или он тебя уполномочил говорить от его имени?Я тут от своего имени говорю. А ты от чьего?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:28:20
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:28:20
ЦитироватьЯ так и знал, что вся аргументация в споре с профессионалом (это я про Green007) сведется к тому, что "а вот в Американцы сделали так-то и так-то".ЦитироватьРасскажите мне как с помощью иллюминатора обеспечить ручную стыковку. Куда смотреть, по чему нацеливаться? Чем должен быть оборудован пассивный объект для обеспечения стыковки.Как Аполлоны стыковались знаете? Крестовинку такую на палочке на ЛМе видели? Теперь на наших станциях такая же.ЦитироватьКак это сделать с перископом и камерой я знаю. Вопрос как это сделать с иллюминатором. И почему это будет лучше/дешевле/надёжней?Опять: как стыковались Аполлоны - знаете? Какова оказалась реально полученая простота/стоимость/надёжность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:29:23
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:29:23
ЦитироватьЯ же не говорю, что знаю, что заказчика устраивает, а что нет.ЦитироватьНе надо говорить, что устраивает заказчика, а что нет. Или он тебя уполномочил говорить от его имени?Я тут от своего имени говорю. А ты от чьего?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:30:45
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:30:45
ЦитироватьЯ же не говорю, что знаю, что заказчика устраивает, а что нет.Дык ты вобще постоянно говориш что пока докУмент с подписью и печатью не увидишь то и не знаешь ничего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:31:49
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:31:49
ЦитироватьЯ так и знал, что вся аргументация в споре с профессионалом (это я про Green007) сведется к тому, что "а вот в Американцы сделали так-то и так-то".Ну если профессионал просит рассказать ему такие вещи то что же ему ещё ответить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:33:04
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:33:04
ЦитироватьЕстественно. Положение обязывает ;-)ЦитироватьЯ же не говорю, что знаю, что заказчика устраивает, а что нет.Дык ты вобще постоянно говориш что пока докУмент с подписью и печатью не увидишь то и не знаешь ничего.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:33:04
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:33:04
Кстати, Энди, расскажи как профессионал: когда у нас появилась крестовинка на палочке? До Союз-Аполлона или после?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:33:42
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:33:42
ЦитироватьЕстественно. Положение обязывает ;-)Ну так у меня то другое положение. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 09.12.2007 23:39:22
Отправлено: Lev от 09.12.2007 23:39:22
Цитироватьratte07 писал(а):ratte07 писал(а):ЦитироватьСтарый писал(а):Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Вобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.
ЦитироватьПотому что страшно уходить от отработанной схемы. Пропорционально увеличить - можно, а вот новую форму после 40 лет нутро отторгает.Вот пример нового корабля со старой формой СА:
(http://i026.radikal.ru/0712/ec/24946b5153da.jpg)
Где тут проблемы с обзором вперед?
Нет никакой связи между новой/старой формой СА и обзором вперед
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:40:26
Отправлено: А.Коваленко от 09.12.2007 23:40:26
ЦитироватьКстати, Энди, расскажи как профессионал: когда у нас появилась крестовинка на палочке? До Союз-Аполлона или после?Я же не историк. Может быть, и после ЭПАС. А может быть, и до. Похоже, что на "Салюте-6" мишень была. На "Салюте-4" и "Салюте-1" не знаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 09.12.2007 23:44:43
Отправлено: Green007 от 09.12.2007 23:44:43
Я в курсе про "крестовинку" [мишень] :).
Объясните мне чем иллюминатор лучше чем перископ[ВСК]/камера?
Объясните мне чем иллюминатор лучше чем перископ[ВСК]/камера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:48:12
Отправлено: Старый от 09.12.2007 23:48:12
ЦитироватьЯ же не историк. Может быть, и после ЭПАС. А может быть, и до. Похоже, что на "Салюте-6" мишень была. На "Салюте-4" и "Салюте-1" не знаю.Вот и я знаю что на Салюте-6 была. На Союзах-4-5 не было. На Алмазах не было. А Салют-4 запустили ещё до ЭПАСа. Вобщем получается что появилась она после ЭПАСа. Хотя о том что эта крестовинка на ЛМе была знали все начиная как минимум с Аполлона-9. Вот и получается что передовой опыт доходит очень медленно, чуть ли не насильно...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:14:58
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:14:58
ЦитироватьЯ не говорю, что ручная стыковка лучше автоматической. Я говорю, что как только ручная стала основной, так сразу от перископа отказались в пользу нормального обзора.ЦитироватьНичего это не доказывает. Просто автоматическая стыковка не была еще освоена. "Игла" была в слишком сырая. А лететь хотелось. Хоть на помеле.ЦитироватьНу так это доказывает, какой вариант лучше для ручного режима.ЦитироватьТам автоматического режима, вроде бы, не было вообще. Ручной был единственным. Там вообще много чего было нерезервированным. По политическим причинам: слетать любой ценой, даже рискуя экипажем.ЦитироватьДля тех, кто в танке. Я не против ручных режимов и хорошего обзора через иллюминаторы. Я против их превращения в самоцель. Надо исходить не из субъективных предпочтений и зрелищности а-ля Джордж Лукас, а из технической целессобразности. А эта целессобразность в нашем случае говорит о необходимости сочетания ручных и автоматических режимов. И еще. Сближение и стыковка это не только режим причаливания. Это еще и дальнее, автономное сближение. Их тоже предлагаете реализовывать "в рукопашную"? Ради чего тратить лишнее топливо?Ручной режим, даже если он резервный, должен быть адекватно обеспечен. В комплексе Л3 отказались от перископа и вынесли рабочее место в БО. Это случайность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:18:38
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:18:38
ЦитироватьСтранно, что профессионал не знает, как это делается с иллюминатором. Поскольку это делали, это реально работавший вариант.ЦитироватьЯ так и знал, что вся аргументация в споре с профессионалом (это я про Green007) сведется к тому, что "а вот в Американцы сделали так-то и так-то".ЦитироватьРасскажите мне как с помощью иллюминатора обеспечить ручную стыковку. Куда смотреть, по чему нацеливаться? Чем должен быть оборудован пассивный объект для обеспечения стыковки.Как Аполлоны стыковались знаете? Крестовинку такую на палочке на ЛМе видели? Теперь на наших станциях такая же.ЦитироватьКак это сделать с перископом и камерой я знаю. Вопрос как это сделать с иллюминатором. И почему это будет лучше/дешевле/надёжней?Опять: как стыковались Аполлоны - знаете? Какова оказалась реально полученая простота/стоимость/надёжность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:21:41
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:21:41
ЦитироватьВо-первых это не довели даже до макета. Во-вторых, по таким картинкам нельзя понять, были там проблемы или нет. По тому, куда у космонавтов наклонены головы, можно подумать, что они смотрят на мониторы.Цитироватьratte07 писал(а):ratte07 писал(а):ЦитироватьСтарый писал(а):Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Вобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.ЦитироватьПотому что страшно уходить от отработанной схемы. Пропорционально увеличить - можно, а вот новую форму после 40 лет нутро отторгает.Вот пример нового корабля со старой формой СА:
(http://i026.radikal.ru/0712/ec/24946b5153da.jpg)
Где тут проблемы с обзором вперед?
Нет никакой связи между новой/старой формой СА и обзором вперед
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:21:49
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:21:49
В чём преимущества иллюминатора по сравнению с ВСК/камерой?
Зачем нужен бешанный обзор?
Зачем нужен бешанный обзор?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:23:25
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:23:25
ЦитироватьЯ в курсе про "крестовинку" [мишень] :).Перископ - это эрзац иллюминатора. Камера - возможность отказа и запаздывание.
Объясните мне чем иллюминатор лучше чем перископ[ВСК]/камера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:24:35
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:24:35
ЦитироватьВ чём преимущества иллюминатора по сравнению с ВСК/камерой?Про бешенный обзор тут было сказано, чтобы не вертеть всем кораблем.
Зачем нужен бешанный обзор?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 10.12.2007 00:31:19
Отправлено: Lev от 10.12.2007 00:31:19
ratte07 писал(а):
Цитата: 6 - иллюминатор;
(http://i026.radikal.ru/0712/ec/24946b5153da.jpg)
ratte07 писал(а):
ЦитироватьПо тому, куда у космонавтов наклонены головы, можно подумать, что они смотрят на мониторы.http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
Цитата: 6 - иллюминатор;
(http://i026.radikal.ru/0712/ec/24946b5153da.jpg)
ratte07 писал(а):
ЦитироватьВо-первых это не довели даже до макета. Во-вторых, по таким картинкам нельзя понять, были там проблемы или нет.А это вообще не в тему
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:33:05
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:33:05
ЦитироватьЦитироватьВ чём преимущества иллюминатора по сравнению с ВСК/камерой?Про бешенный обзор тут было сказано, чтобы не вертеть всем кораблем.
Зачем нужен бешанный обзор?
А зачем может понадобиться вертеть всем кораблём? Я что-то придумать не могу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:35:19
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:35:19
ЦитироватьЦитироватьЯ в курсе про "крестовинку" [мишень] :).Перископ - это эрзац иллюминатора. Камера - возможность отказа и запаздывание.
Объясните мне чем иллюминатор лучше чем перископ[ВСК]/камера?
Эрзац или что-то вроде специализированного иллюминатора? Если специализированного, то для чего?
А если две камеры поставить, то отказы так же страшны?
Какие значения задержек недопустимы, а какими можно пренебречь?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:38:48
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:38:48
ЦитироватьЭрзац - это когда нужно дать пилоту возможность хоть что-то видеть, но очень хочется вынести туалет в отдельный отсек.ЦитироватьЦитироватьЯ в курсе про "крестовинку" [мишень] :).Перископ - это эрзац иллюминатора. Камера - возможность отказа и запаздывание.
Объясните мне чем иллюминатор лучше чем перископ[ВСК]/камера?
Эрзац или что-то вроде специализированного иллюминатора? Если специализированного, то для чего?
А если две камеры поставить, то отказы так же страшны?
Какие значения задержек недопустимы, а какими можно пренебречь?
Про надежность и запаздывание. Зачем городить резервирование и исследовать допустимые задержки, если можно поставить окно и забыть о проблемах?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:42:28
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:42:28
Цитироватьratte07 писал(а):Мелкий какой-то и не у командира. Или там командир сбоку?ЦитироватьПо тому, куда у космонавтов наклонены головы, можно подумать, что они смотрят на мониторы.http://www.buran.ru/htm/zarya.htm
Цитата: 6 - иллюминатор;
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:43:22
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 00:43:22
ЦитироватьПонятно, с предметом не знаком, по делу ответить не можешь. Пишешь общие соображения.ЦитироватьЭрзац - это когда нужно дать пилоту возможность хоть что-то видеть, но очень хочется вынести туалет в отдельный отсек.ЦитироватьЦитироватьЯ в курсе про "крестовинку" [мишень] :).Перископ - это эрзац иллюминатора. Камера - возможность отказа и запаздывание.
Объясните мне чем иллюминатор лучше чем перископ[ВСК]/камера?
Эрзац или что-то вроде специализированного иллюминатора? Если специализированного, то для чего?
А если две камеры поставить, то отказы так же страшны?
Какие значения задержек недопустимы, а какими можно пренебречь?
Про надежность и запаздывание. Зачем городить резервирование и исследовать допустимые задержки, если можно поставить окно и забыть о проблемах?
Вопросов больше не имею.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 10.12.2007 00:44:10
Отправлено: Lev от 10.12.2007 00:44:10
ratte07 писал(а):
ratte07 писал(а):
ЦитироватьПерископ - это эрзац иллюминатора.При современном (и тем более перспективном) уровне развития техники скорее наоборот: иллюминатор-эрзац перископа или камеры. Хотя, если компоновка корабля позволит-почему бы на всякий случай не сделать и иллюминатор?
ratte07 писал(а):
ЦитироватьПро бешенный обзор тут было сказано, чтобы не вертеть всем кораблем.Может, вместо корабля легче поворачивать камеру?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:48:24
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:48:24
ЦитироватьВы вот видимо с предметом знакомы. Почему на ЛОКе место пилота при стыковке вынесено в БО?ЦитироватьПонятно, с предметом не знаком, по делу ответить не можешь. Пишешь общие соображения.ЦитироватьЭрзац - это когда нужно дать пилоту возможность хоть что-то видеть, но очень хочется вынести туалет в отдельный отсек.ЦитироватьЦитироватьЯ в курсе про "крестовинку" [мишень] :).Перископ - это эрзац иллюминатора. Камера - возможность отказа и запаздывание.
Объясните мне чем иллюминатор лучше чем перископ[ВСК]/камера?
Эрзац или что-то вроде специализированного иллюминатора? Если специализированного, то для чего?
А если две камеры поставить, то отказы так же страшны?
Какие значения задержек недопустимы, а какими можно пренебречь?
Про надежность и запаздывание. Зачем городить резервирование и исследовать допустимые задержки, если можно поставить окно и забыть о проблемах?
Вопросов больше не имею.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:49:05
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:49:05
Ну и поновее. Как там было в Буране при ручной стыковке?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 00:52:09
Отправлено: Старый от 10.12.2007 00:52:09
ЦитироватьВ чём преимущества иллюминатора по сравнению с ВСК/камерой?Может бинокулярное зрение? А может угол обзора...
Зачем нужен бешанный обзор?
Надо у американцев спросить...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:54:32
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 00:54:32
Цитироватьratte07 писал(а):Перископ это что? Ему по-вашему не нужен иллюминатор? Почему на МКС делали вот это для обеспечения ВКД, не стыковок?ЦитироватьПерископ - это эрзац иллюминатора.При современном (и тем более перспективном) уровне развития техники скорее наоборот: иллюминатор-эрзац перископа или камеры.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4859.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 00:56:18
Отправлено: Старый от 10.12.2007 00:56:18
ЦитироватьЦитироватьratte07 писал(а):Перископ это что? Ему по-вашему не нужен иллюминатор? Почему на МКС делали вот это для обеспечения ВКД, не стыковок?ЦитироватьПерископ - это эрзац иллюминатора.При современном (и тем более перспективном) уровне развития техники скорее наоборот: иллюминатор-эрзац перископа или камеры.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4859.jpg)
Это потому что мужики не знали. Американцы они ж тупыыыыеее! ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 10.12.2007 00:59:34
Отправлено: Lev от 10.12.2007 00:59:34
ratte07 писал(а):
ЦитироватьПочему на МКС делали вот это для обеспечения ВКД, не стыковок?Вот именно-для обеспечения ВКД, а не стыковок.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 01:00:05
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 01:00:05
ЦитироватьЧто это? И при чём тут "иллюминатор для стыковки" ?ЦитироватьЦитироватьratte07 писал(а):Перископ это что? Ему по-вашему не нужен иллюминатор? Почему на МКС делали вот это для обеспечения ВКД, не стыковок?ЦитироватьПерископ - это эрзац иллюминатора.При современном (и тем более перспективном) уровне развития техники скорее наоборот: иллюминатор-эрзац перископа или камеры.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4859.jpg)
Это потому что мужики не знали. Американцы они ж тупыыыыеее! ;) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 01:05:28
Отправлено: Старый от 10.12.2007 01:05:28
ЦитироватьЧто это? И при чём тут "иллюминатор для стыковки" ?Это фигня для наблюдения. Те кто с ней заморочился считают что так наблюдать лучше чем через телекамеру или перископ.
А как, кстати, на Орионе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 01:24:12
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 01:24:12
ЦитироватьТак всё-таки наблюдать, а не стыковаться? Да кто б спорил...ЦитироватьЧто это? И при чём тут "иллюминатор для стыковки" ?Это фигня для наблюдения. Те кто с ней заморочился считают что так наблюдать лучше чем через телекамеру или перископ.
А как, кстати, на Орионе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 01:38:10
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 01:38:10
ЦитироватьДля наблюдения за манипулятором, который ползает по ферме, медленно так, и на который можно поставить много камер. И они стоят. И все равно такая хреновина с иллюминаторами. По-вашему стыковка проще? Менее динамична?ЦитироватьТак всё-таки наблюдать, а не стыковаться? Да кто б спорил...ЦитироватьЧто это? И при чём тут "иллюминатор для стыковки" ?Это фигня для наблюдения. Те кто с ней заморочился считают что так наблюдать лучше чем через телекамеру или перископ.
А как, кстати, на Орионе?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.12.2007 01:47:10
Отправлено: RadioactiveRainbow от 10.12.2007 01:47:10
Присоединяюсь к вопросу:
На Орионе будет ручная визуальная стыковка а-ля Аполло, или какая-нибудь хитрая/автоматическая система с камерами и прочими наворотами?
На Орионе будет ручная визуальная стыковка а-ля Аполло, или какая-нибудь хитрая/автоматическая система с камерами и прочими наворотами?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: wolf от 10.12.2007 13:26:16
Отправлено: wolf от 10.12.2007 13:26:16
ЦитироватьЦитироватьПотому что страшно уходить от отработанной схемы. Пропорционально увеличить - можно, а вот новую форму после 40 лет нутро отторгает.ЦитироватьЕсли заказчик оплатит разработку нового СА, то почему бы нет?ЦитироватьВобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Теперь стало ясно. ВА ТКС нутро просто не переварило, хоть немного и помучилось. :wink:
А что же это его нам теперь под новым соусом предлагают?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 18:08:50
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 18:08:50
ЦитироватьВА ТКС - это другая фирма. Хотя на самом ТКС обзор был организован лучше Союза. Обошлось без преископа задом наперед.ЦитироватьЦитироватьПотому что страшно уходить от отработанной схемы. Пропорционально увеличить - можно, а вот новую форму после 40 лет нутро отторгает.ЦитироватьЕсли заказчик оплатит разработку нового СА, то почему бы нет?ЦитироватьВобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Теперь стало ясно. ВА ТКС нутро просто не переварило, хоть немного и помучилось. :wink:
А что же это его нам теперь под новым соусом предлагают?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 05:25:42
Отправлено: Agent от 11.12.2007 05:25:42
Чтоб посмотреть в сторону через илюминатор - нада просто посмотреть в строну. Доли секунды. Глаз тут же адаптируется к освещенности и тд.
Камеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.
Как пример - развертывание СБ на МКС. Порвали ее потому, что в тот момент солнце дало блик и никто ничего не заметил пока не стало поздно.
Камеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.
Как пример - развертывание СБ на МКС. Порвали ее потому, что в тот момент солнце дало блик и никто ничего не заметил пока не стало поздно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 19:31:35
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 19:31:35
ЦитироватьЧтоб посмотреть в сторону через илюминатор - нада просто посмотреть в строну. Доли секунды. Глаз тут же адаптируется к освещенности и тд.Зачем во время стыковки смотреть всторону?
Камеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.
Как пример - развертывание СБ на МКС. Порвали ее потому, что в тот момент солнце дало блик и никто ничего не заметил пока не стало поздно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 10.12.2007 19:45:59
Отправлено: 0-Y-0 от 10.12.2007 19:45:59
ЦитироватьГлаз тут же адаптируется к освещенности и тд.Hmm. Летчиков учат, что глазам нужно адаптироваться к освещенности пол часа, а некоторые камеры адаптируются автоматически мгновенно.
ЦитироватьКамеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.Возможно монтирование еще двух мониторов в кабине проще чем аналог этой Cupola (Made in Italy).
ЦитироватьКамеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.У глаз растояние тоже проблема. Придется глядеть в бинокль.
Как пример - развертывание СБ на МКС. Порвали ее потому, что в тот момент солнце дало блик и никто ничего не заметил пока не стало поздно.
Лучше сделать 360-degree камеру с высоким дигитальным увеличением и синхронизированым управлением по движению (шлема) Head Mounted Display (как на AH-64?).
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 05:49:07
Отправлено: Agent от 11.12.2007 05:49:07
ЦитироватьМозги лучше работают при привычном обзоре.ЦитироватьЧтоб посмотреть в сторону через илюминатор - нада просто посмотреть в строну. Доли секунды. Глаз тут же адаптируется к освещенности и тд.Зачем во время стыковки смотреть всторону?
Камеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.
Как пример - развертывание СБ на МКС. Порвали ее потому, что в тот момент солнце дало блик и никто ничего не заметил пока не стало поздно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 10.12.2007 19:58:10
Отправлено: 0-Y-0 от 10.12.2007 19:58:10
ЦитироватьЕсли на Мире космонавт не посмотрел всторону, тогда бы неувидел куда пролетел Прогресс и все три тогда бы погибли -- это все случилось во время неудачной стыковки.ЦитироватьЧтоб посмотреть в сторону через илюминатор - нада просто посмотреть в строну. Доли секунды. Глаз тут же адаптируется к освещенности и тд.Зачем во время стыковки смотреть всторону?
Камеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.
Как пример - развертывание СБ на МКС. Порвали ее потому, что в тот момент солнце дало блик и никто ничего не заметил пока не стало поздно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 06:04:33
Отправлено: Agent от 11.12.2007 06:04:33
ЦитироватьЛучше сделать 360-degree камеру с высоким дигитальным увеличением и синхронизированым управлением по движению (шлема) Head Mounted Display (как на AH-64?).И мысленным управлением......
Это можно. Но нам нужно видеть то, что можно увидеть простыми глазами.
Летчикам нужно видеть то, что глазами не увидишь. Вот и получаются такие ужастики
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4865.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Евгений Румянцев от 10.12.2007 19:09:25
Отправлено: Евгений Румянцев от 10.12.2007 19:09:25
Симпатишный :)
А глаза как у кота. :)
А глаза как у кота. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 06:12:40
Отправлено: Agent от 11.12.2007 06:12:40
ЦитироватьСимпатишный :)Глаза у него обычные. Это ему скармливают инфу в зеленом цвете.
А глаза как у кота. :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4866.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:00:32
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:00:32
ЦитироватьЗачем во время стыковки пилоту решать сложные задачи?ЦитироватьЗачем во время стыковки смотреть всторону?Мозги лучше работают при привычном обзоре.
Я считал, что во время стыковки пилот должен заниматься управлением корабля и обеспечивать требуемые точности касания. Для этого ему необходимо видеть цель и, желательно, иметь какие-нибудь измерения (ну или псевдоизмерения). ВСК/камера эти задачи решает.
Чем лучше в этом отношении иллюминатор я не услышал. Ну кроме абстрактных "бинокулярных зрений" и "лучших работ мозга". В технике, по-моему, это достаточно слабый аргумент. Особенно подкреплённый только имхой.
А по сторонам глазеть может и второй/третий член экипажа. Через свободный иллюминатор. Ну или блистер (за что будет бит)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:01:53
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:01:53
ЦитироватьА на Мире всторону посмотрел именно тот космонавт, который занимался управлением? Или те космонавты, которые были свободны и сидели у иллюминаторов?ЦитироватьЕсли на Мире космонавт не посмотрел всторону, тогда бы неувидел куда пролетел Прогресс и все три тогда бы погибли -- это все случилось во время неудачной стыковки.ЦитироватьЧтоб посмотреть в сторону через илюминатор - нада просто посмотреть в строну. Доли секунды. Глаз тут же адаптируется к освещенности и тд.Зачем во время стыковки смотреть всторону?
Камеру и перископ - нужно уже отдавать команды и тд и тп. Отвлекаемся от основной задачи надолго.
Как пример - развертывание СБ на МКС. Порвали ее потому, что в тот момент солнце дало блик и никто ничего не заметил пока не стало поздно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 07:09:00
Отправлено: Agent от 11.12.2007 07:09:00
ЦитироватьЦитироватьЗачем во время стыковки пилоту решать сложные задачи?ЦитироватьЗачем во время стыковки смотреть всторону?Мозги лучше работают при привычном обзоре.
Я считал, что во время стыковки пилот должен заниматься управлением корабля и обеспечивать требуемые точности касания. Для этого ему необходимо видеть цель и, желательно, иметь какие-нибудь измерения (ну или псевдоизмерения). ВСК/камера эти задачи решает.
Чем лучше в этом отношении иллюминатор я не услышал. Ну кроме абстрактных "бинокулярных зрений" и "лучших работ мозга". В технике, по-моему, это достаточно слабый аргумент. Особенно подкреплённый только имхой.
А по сторонам глазеть может и второй/третий член экипажа. Через свободный иллюминатор. Ну или блистер (за что будет бит)
А для вкручивания лампочки сколько нужно космонавтов, камер, перископов и работников ЦУПа?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 21:17:40
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 21:17:40
Цитировать15 минут на одного члена экипажа. Включая время на подготовку к работе, работу и завершающие операции. Думаете, это шутка? Нет. Это суровая реальность. Там все не так, как на Земле.ЦитироватьЦитироватьЗачем во время стыковки пилоту решать сложные задачи?ЦитироватьЗачем во время стыковки смотреть всторону?Мозги лучше работают при привычном обзоре.
Я считал, что во время стыковки пилот должен заниматься управлением корабля и обеспечивать требуемые точности касания. Для этого ему необходимо видеть цель и, желательно, иметь какие-нибудь измерения (ну или псевдоизмерения). ВСК/камера эти задачи решает.
Чем лучше в этом отношении иллюминатор я не услышал. Ну кроме абстрактных "бинокулярных зрений" и "лучших работ мозга". В технике, по-моему, это достаточно слабый аргумент. Особенно подкреплённый только имхой.
А по сторонам глазеть может и второй/третий член экипажа. Через свободный иллюминатор. Ну или блистер (за что будет бит)
А для вкручивания лампочки сколько нужно космонавтов, камер, перископов и работников ЦУПа?
Можно смеяться :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 10.12.2007 21:18:21
Отправлено: Salo от 10.12.2007 21:18:21
ЕМНИП Циблиев смотрел в камеру. А в иллюминатор смотрел Лазуткин.
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 10.12.2007 21:24:04
Отправлено: Salo от 10.12.2007 21:24:04
Кстати согласно http://www.astronaut.ru/as_rusia/vvs/text/tsibliev.htm
Циблиев единственный в мире космонавт который таранил станцию дважды: сначала пилотируемым кораблём Союз, затем беспилотным Прогрессом. :cry:
Циблиев единственный в мире космонавт который таранил станцию дважды: сначала пилотируемым кораблём Союз, затем беспилотным Прогрессом. :cry:
ЦитироватьПервый полет С 1 июля 1993 по 14 января 1994 года в качестве командира ТК «Союз ТМ-17» и ОК «Мир» по программе ЭО-14. Позывной: «Сириус-1».
14 января 1994 года, управляя кораблем при отстыковке от ОК «Мир» и облете станции (с целью визуального осмотра), не справился с управлением и корабль столкнулся с переходным отсеком базового блока станции, повредив ее теплозащиту. Это происшествие стало первым столкновением пилотируемых космических кораблей за всю историю космонавтики.
ЦитироватьВторой полет С 10 февраля по 18 августа 1997 года в качестве командира ТК «Союз ТМ-25» и ОК «Мир» по программе ЭО-23. Позывной: «Сириус-1».
25 июня 1997 года при осуществлении перестыковки в «полуручном режиме» грузового корабля «Прогресс М-34» произошло столкновение корабля с модулем «Спектр», в результате чего была сломана одна из солнечных батарей и произошла разгерметизация модуля.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:39:33
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:39:33
ЦитироватьА для вкручивания лампочки сколько нужно космонавтов, камер, перископов и работников ЦУПа?Т.е. кроме как про "работу мозга" и "лампочки" сказать больше нечего? Может хотя бы парочку технических аргументов за иллюминатор?
Да, и как я понял, задача стыковки это лёгкая задача, сравнимая с вкручиванием лампочки. Сколько стыковок ты сделал?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:41:09
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 21:41:09
ЦитироватьЕМНИП Циблиев смотрел в камеру. А в иллюминатор смотрел Лазуткин.По мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 21:55:56
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 21:55:56
ЦитироватьПросто они думают, что пилотирование корабля это что-то вроде вождения автомобиля.ЦитироватьЕМНИП Циблиев смотрел в камеру. А в иллюминатор смотрел Лазуткин.По мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 21:57:01
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 21:57:01
ЦитироватьИллюминатор проще.ЦитироватьА для вкручивания лампочки сколько нужно космонавтов, камер, перископов и работников ЦУПа?Т.е. кроме как про "работу мозга" и "лампочки" сказать больше нечего? Может хотя бы парочку технических аргументов за иллюминатор?
Да, и как я понял, задача стыковки это лёгкая задача, сравнимая с вкручиванием лампочки. Сколько стыковок ты сделал?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 10.12.2007 22:09:13
Отправлено: Salo от 10.12.2007 22:09:13
ЦитироватьА ведь если бы видел, где Прогресс, видимо не было бы столкновения. У Вас другое мнение?ЦитироватьЕМНИП Циблиев смотрел в камеру. А в иллюминатор смотрел Лазуткин.По мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:26:27
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:26:27
ЦитироватьБыло бы. Когда "Прогресс" стало возможным наблюдать визуально, было поздно. Никакие иллюминаторы не помогли бы.ЦитироватьА ведь если бы видел, где Прогресс, видимо не было бы столкновения. У Вас другое мнение?ЦитироватьЕМНИП Циблиев смотрел в камеру. А в иллюминатор смотрел Лазуткин.По мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:27:25
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:27:25
ЦитироватьЗачем во время стыковки смотреть всторону?А аало ли чего? Понесёт мимо. Надо будет уварачиваться. Или там гасить боковые. Или перестыковка, маневрирование среди конструкций, видеть что по сторонам. Да мало ли чего?
Вобщем или нужно заявить тезис "американцы тупыыыые" или както объясниться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 22:29:57
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 22:29:57
ЦитироватьИллюминатор проще."Лопата тяжелее"
По смыслу и глубине фраза примерно того же уровня.
Проще ...чем что?
Проще ...для чего?
Ты чего сказать-то хотел? Это ещё один технический аргумент, да?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 08:31:22
Отправлено: Agent от 11.12.2007 08:31:22
ЦитироватьРаз это можно поручить компьютеру - то значительно проще, чем вождение автомобиля.ЦитироватьПросто они думают, что пилотирование корабля это что-то вроде вождения автомобиля.ЦитироватьЕМНИП Циблиев смотрел в камеру. А в иллюминатор смотрел Лазуткин.По мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:32:18
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:32:18
ЦитироватьHmm. Летчиков учат, что глазам нужно адаптироваться к освещенности пол часа, а некоторые камеры адаптируются автоматически мгновенно.И тем не менее лётчики смотрят в окно а н в камеру.
ЦитироватьВозможно монтирование еще двух мониторов в кабине проще чем аналог этой Cupola (Made in Italy).Они просто тупые и не знают что проще?
ЦитироватьУ глаз растояние тоже проблема. Придется глядеть в бинокль.На расстоянии видимости в бинокль глазами смотреть не надо. Там дальность и скорость смотрят по приборам.
ЦитироватьЛучше сделать 360-degree камеру с высоким дигитальным увеличением и синхронизированым управлением по движению (шлема) Head Mounted Display (как на AH-64?).Интересно, зачем на Апаче остеклене кабины? Типа для лишнего веса?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:37:23
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:37:23
ЦитироватьЗачем во время стыковки пилоту решать сложные задачи?Это когда всё идёт нормально. А когда ненормально? СтОит кораблю качнуться чтоб станция выпала из поля зрения визира и что тогда?
Я считал, что во время стыковки пилот должен заниматься управлением корабля и обеспечивать требуемые точности касания.
ЦитироватьЧем лучше в этом отношении иллюминатор я не услышал. Ну кроме абстрактных "бинокулярных зрений" и "лучших работ мозга". В технике, по-моему, это достаточно слабый аргумент. Особенно подкреплённый только имхой.А американцы об этом знают?
И зачем всётаки самолётам делают стекляные кабины?
ЦитироватьА по сторонам глазеть может и второй/третий член экипажа. Через свободный иллюминатор. Ну или блистер (за что будет бит)Да, да. Во время тарана Прогрессом бортинженер успел глянуть в окно и заорать, ато было бы хуже.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:38:40
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:38:40
ЦитироватьОшибаетесь. Вы сравниваете плоское с зеленым. То есть разные виды деятельности.ЦитироватьРаз это можно поручить компьютеру - то значительно проще, чем вождение автомобиля.ЦитироватьПросто они думают, что пилотирование корабля это что-то вроде вождения автомобиля.ЦитироватьЕМНИП Циблиев смотрел в камеру. А в иллюминатор смотрел Лазуткин.По мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.
К сожалению поздно посмотрел. :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:39:58
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:39:58
ЦитироватьПо мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.Если бы он определял скорость не по монитору а визуально он бы гораздо раньше заметил что она слишком велика.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:41:08
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:41:08
ЦитироватьПросто они думают, что пилотирование корабля это что-то вроде вождения автомобиля.Мы думаем что это чтото типа вождения самолёта. Ну хотя бы вертолёта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:41:57
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:41:57
ЦитироватьСтарый, американцы умные. Что дальше? Мы тупые? Или все же дело не в тупости и умности?ЦитироватьЗачем во время стыковки смотреть всторону?А аало ли чего? Понесёт мимо. Надо будет уварачиваться. Или там гасить боковые. Или перестыковка, маневрирование среди конструкций, видеть что по сторонам. Да мало ли чего?
Вобщем или нужно заявить тезис "американцы тупыыыые" или както объясниться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:42:12
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:42:12
ЦитироватьКогда "Прогресс" стало возможным наблюдать визуально, было поздно. Никакие иллюминаторы не помогли бы.Сам придумал или прочитал где? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:42:40
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:42:40
ЦитироватьКаким образом? И почему Лазуткин, наблюдавший процесс в иллюминаторы, ничего не увидел?ЦитироватьПо мнению сторонников иллюминатора для задач стыковки, Циблиев должен был ещё и за окружающей обстановкой наблюдать. Тогда б он точно не врезался.Если бы он определял скорость не по монитору а визуально он бы гораздо раньше заметил что она слишком велика.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:44:06
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:44:06
ЦитироватьДа, прочитал.ЦитироватьКогда "Прогресс" стало возможным наблюдать визуально, было поздно. Никакие иллюминаторы не помогли бы.Сам придумал или прочитал где? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 08:44:45
Отправлено: Agent от 11.12.2007 08:44:45
ЦитироватьТанка.... Ток нельзя ничего ламать. Китайские пионеры.....ЦитироватьПросто они думают, что пилотирование корабля это что-то вроде вождения автомобиля.Мы думаем что это чтото типа вождения самолёта. Ну хотя бы вертолёта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:47:06
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:47:06
ЦитироватьСтарый, американцы умные. Что дальше? Мы тупые? Или все же дело не в тупости и умности?Ну так надо объяснить почему в данном случае отвергается американский опыт и предлагается иное решение.
Например в отношении Союза известно что это тяжёлое вынужденное решение - бытовой отсек делает невозможным прямой обзор вперёд. Я нигде не слышал мнения что перископ это прогрессивное решение. Почему в новом корабле опять предлагается такое решение?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 08:47:21
Отправлено: Agent от 11.12.2007 08:47:21
ЦитироватьНу сравните сами. А то мне только вырывание гланд еще в голову приходит. Вернее 2 способа это сделать - простой и сложныйЦитироватьРаз это можно поручить компьютеру - то значительно проще, чем вождение автомобиля.Ошибаетесь. Вы сравниваете плоское с зеленым. То есть разные виды деятельности.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:49:38
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:49:38
Agent, поправьте свой пост, а то он выглядит несколько странно :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 22:49:39
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 22:49:39
ЦитироватьВы хотели техническое преимущество. Простота - синоним меньшей массы и большей надежности. Перископ на Союзе тяжелее иллюминатора в 1,67 раза.ЦитироватьИллюминатор проще."Лопата тяжелее"
По смыслу и глубине фраза примерно того же уровня.
Проще ...чем что?
Проще ...для чего?
Ты чего сказать-то хотел? Это ещё один технический аргумент, да?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:50:14
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:50:14
ЦитироватьКаким образом? И почему Лазуткин, наблюдавший процесс в иллюминаторы, ничего не увидел?Он и увидел и заорал. А так Циблиев и не понял бы пока штырь не ткнулся бы ему в телекамеру.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:50:47
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:50:47
ЦитироватьЕще проще открыть люк и высунуть голову. Тогда и иллюминатор не нужен.ЦитироватьВы хотели техническое преимущество. Простота - синоним меньшей массы и большей надежности. Перископ на Союзе тяжелее иллюминатора в 1,67 раза.ЦитироватьИллюминатор проще."Лопата тяжелее"
По смыслу и глубине фраза примерно того же уровня.
Проще ...чем что?
Проще ...для чего?
Ты чего сказать-то хотел? Это ещё один технический аргумент, да?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:54:06
Отправлено: Старый от 10.12.2007 22:54:06
Все корабли кроме Союза - Джеминай, Аполлон, Шаттл, Л-3, ТКС предусматривали стыковку с прямой видимостью. Известно что на Союзе это не сделано по причине физической невозможности.
Нужно объясниться - почему отвергается весь остальной мировой опыт и предлагается решение про которое известно что оно вынужденное и паллиативное?
Я понимаю: возможно весь мир неправ, права только Энергия, но она должна в этом убедить мир.
Нужно объясниться - почему отвергается весь остальной мировой опыт и предлагается решение про которое известно что оно вынужденное и паллиативное?
Я понимаю: возможно весь мир неправ, права только Энергия, но она должна в этом убедить мир.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 22:54:25
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 22:54:25
ЦитироватьНа ЛОКе почти так и сделали. Я еще раз повторю вопрос. Почему те люди, которые поставили перископ на Союзе, последовательно отказывались от него на всех последующих кораблях? На Союзе он остался только на волне "борьбы с надежностью" в 70-е годы.ЦитироватьЕще проще открыть люк и высунуть голову. Тогда и иллюминатор не нужен.ЦитироватьВы хотели техническое преимущество. Простота - синоним меньшей массы и большей надежности. Перископ на Союзе тяжелее иллюминатора в 1,67 раза.ЦитироватьИллюминатор проще."Лопата тяжелее"
По смыслу и глубине фраза примерно того же уровня.
Проще ...чем что?
Проще ...для чего?
Ты чего сказать-то хотел? Это ещё один технический аргумент, да?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:55:02
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 22:55:02
ЦитироватьЧто же он так поздно заорал? Почему не заорал, когда можно было спасти положение?ЦитироватьКаким образом? И почему Лазуткин, наблюдавший процесс в иллюминаторы, ничего не увидел?Он и увидел и заорал. А так Циблиев и не понял бы пока штырь не ткнулся бы ему в телекамеру.
Ладно, Старый, не парься. Видно, что ты не в теме. Как это не прискорбно. Подумай, почему при наличии большого числа иллюминаторов на "Мире", включая большой иллюминатор по оси -Y, при двух свободных членах экипажа, один из которых наблюдал в иллюминаторы, произошло то, что произошло?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 22:55:13
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 22:55:13
ЦитироватьВсе корабли кроме Союза - Джеминай, Аполлон, Шаттл, Л-3, ТКС предусматривали стыковку с прямой видимостью. Известно что на Союзе это не сделано по причине физической невозможности.Старый, да Л3 делала та же Энергия. Они сами с собой спорят!
Нужно объясниться - почему отвергается весь остальной мировой опыт и предлагается решение про которое известно что оно вынужденное и паллиативное?
Я понимаю: возможно весь мир неправ, права только Энергия, но она должна в этом убедить мир.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:00:04
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:00:04
ЦитироватьЧто же он так поздно заорал? Почему не заорал, когда можно было спасти положение?Потому что как всегда сначала считают что командиру виднее, потом пока командир поймёт что ему орут...
Но вобще как я понял Лазуткин тоже смотрел на монитор а метнулся к окну только когда заподозрил неладное.
ЦитироватьЛадно, Старый, не парься. Видно, что ты не в теме. Как это не прискорбно. Подумай, почему при наличии большого числа иллюминаторов на "Мире", включая большой иллюминатор по оси -Y, при двух свободных членах экипажа, один из которых наблюдал в иллюминаторы, произошло то, что произошло?Прогресс приближался со стороны АО, в этом направлении только два небольших илюминатора в переходной камере Кванта. И я так понял Лазуткин не сразу кинулся туда смотреть. Он часом по технике безопасности не должен был находиться подальше от стыковочного узла?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:00:08
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:00:08
ЦитироватьНикто с самим собой не спорит. Просто на Л-3 ручной режим был единственным. А на "Союзе" и "Прогрессе" - резервный. Незачем делать блистер в БО ради резервного режима. А что будет на новых кораблях - лично мне неизвестно.ЦитироватьВсе корабли кроме Союза - Джеминай, Аполлон, Шаттл, Л-3, ТКС предусматривали стыковку с прямой видимостью. Известно что на Союзе это не сделано по причине физической невозможности.Старый, да Л3 делала та же Энергия. Они сами с собой спорят!
Нужно объясниться - почему отвергается весь остальной мировой опыт и предлагается решение про которое известно что оно вынужденное и паллиативное?
Я понимаю: возможно весь мир неправ, права только Энергия, но она должна в этом убедить мир.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:01:43
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:01:43
ЦитироватьНикто с самим собой не сорит. Просто на Л-3 ручной режим был единственным. А на "Союзе" и "Прогрессе" - резервный. Незачем делать блистер в БО ради резервного режима. А что будет на новых кораблях - лично мне неизвестно.Дык какого хрена тут некоторые специалисты так ретиво бьются против прямого обзора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 23:02:26
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 23:02:26
ЦитироватьБлистер легче перископа. Стыковка сейчас в скафандрах. так что с точки зрения безопасности с момента появления скафандров можно было делать в БО блистер по типу Л3. Но это были уже 70-е и шла кампания повышения надежности. Путем консервации любых работающих решений.ЦитироватьНикто с самим собой не сорит. Просто на Л-3 ручной режим был единственным. А на "Союзе" и "Прогрессе" - резервный. Незачем делать блистер в БО ради резервного режима. А что будет на новых кораблях - лично мне неизвестно.ЦитироватьВсе корабли кроме Союза - Джеминай, Аполлон, Шаттл, Л-3, ТКС предусматривали стыковку с прямой видимостью. Известно что на Союзе это не сделано по причине физической невозможности.Старый, да Л3 делала та же Энергия. Они сами с собой спорят!
Нужно объясниться - почему отвергается весь остальной мировой опыт и предлагается решение про которое известно что оно вынужденное и паллиативное?
Я понимаю: возможно весь мир неправ, права только Энергия, но она должна в этом убедить мир.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:06:59
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:06:59
ЦитироватьБлистер легче перископа. Стыковка сейчас в скафандрах. так что с точки зрения безопасности с момента появления скафандров можно было делать в БО блистер по типу Л3. Но это были уже 70-е и шла кампания повышения надежности. Путем консервации любых работающих решений.Вобщето в Союзе-ТМ в БО есть блистер с илюминатором вперёд. Его специально сделали. Те кто действительно делают корабли прекрасно знают что прямой обзор вперёд необходим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 23:10:10
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 23:10:10
ЦитироватьА аало ли чего? Понесёт мимо. Надо будет уварачиваться. Или там гасить боковые. Или перестыковка, маневрирование среди конструкций, видеть что по сторонам. Да мало ли чего?"Мало ли чего" - это мощный аргумент.
С помощью ВСК/камеры задача стыковки решается. При наличии дополнительных иллюминаторов(а они есть) и членов экипажа(и они есть) решается задача обзора.
Что нового даст использование иллюминатора для стыковки?
Чем потребуется дооснастить иллюминатор?
Какие точности стыковки могут быть обеспечены (углы, промах) ?
ЦитироватьВобщем или нужно заявить тезис "американцы тупыыыые" или както объясниться.И к чему это ты написал?
Американцы действительно тупые? Обоснуй
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:11:08
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:11:08
ЦитироватьОни пытаются вам втолковать, что сам по себе иллюминатор мало что дает. При стыковке Шаттла, например, основной источник информации для пилота не глаза, которыми он смотрит в иллюминатор, а данные радиолокатора и лазерного дальномера. Визуальный контроль по мишени используется лишь на последних метрах. Когда разницы между прямым наблюдением и использованием телекамеры с монитором нет никакой. Те иллюминаторы, которыми пользуется пилот Шаттла в это время, бесполезны, так как мишень стоит на оси стыковочного модуля.ЦитироватьНикто с самим собой не сорит. Просто на Л-3 ручной режим был единственным. А на "Союзе" и "Прогрессе" - резервный. Незачем делать блистер в БО ради резервного режима. А что будет на новых кораблях - лично мне неизвестно.Дык какого хрена тут некоторые специалисты так ретиво бьются против прямого обзора?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 10.12.2007 23:12:02
Отправлено: ааа от 10.12.2007 23:12:02
ЦитироватьНужно объясниться - почему отвергается весь остальной мировой опыт и предлагается решение про которое известно что оно вынужденное и паллиативное?
Я понимаю: возможно весь мир неправ, права только Энергия, но она должна в этом убедить мир.
Она всех убедит.
Вот посадит в "Клипер" экипаж задом наперед и окончательно всех убедит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:20:18
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:20:18
Цитировать"Мало ли чего" - это мощный аргумент.Да, назывется "нештатная ситуация". Почему космонавты в скафандрах? Потому что в корабле вакуум или потому что "мало ли чего"?
ЦитироватьС помощью ВСК/камеры задача стыковки решается.Примерно как на Союзе-23? ;)
ЦитироватьПри наличии дополнительных иллюминаторов(а они есть) и членов экипажа(и они есть) решается задача обзора.Маневрирование глядя чужими глазами? Это ноу-хау Энергии?
ЦитироватьЧто нового даст использование иллюминатора для стыковки?А требуется обязательно элемент новизны?
ЦитироватьЧем потребуется дооснастить иллюминатор?Я не знаю. Мне по должности не надо это знать. А вы если не знаете то поинтересуйтесь у американцев.
Какие точности стыковки могут быть обеспечены (углы, промах) ?
ЦитироватьИ к чему это ты написал?Нет, американцы не тупые. Поэтому у них перед мордой окно и прямая видимость. А вот зачем это окно не делать надо обосновывать.
Американцы действительно тупые? Обоснуй
Вы кстати не в курсе, зачем на Союзе-ТМ сделали блистер с илюминатоом вперёд?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:24:10
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:24:10
ЦитироватьПри стыковке Шаттла, например, основной источник информации для пилота не глаза, которыми он смотрит в иллюминатор, а данные радиолокатора и лазерного дальномера. Визуальный контроль по мишени используется лишь на последних метрах.И тем не менее илюминатор есть. Хотя можно было бы и не делать. Кстати, камера тоже есть, но и илюминатор есть. Камера вместе с илюминатором а не вместо него.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 23:24:24
Отправлено: ratte07 от 10.12.2007 23:24:24
ЦитироватьКстати, он значительно легче перископа.ЦитироватьБлистер легче перископа. Стыковка сейчас в скафандрах. так что с точки зрения безопасности с момента появления скафандров можно было делать в БО блистер по типу Л3. Но это были уже 70-е и шла кампания повышения надежности. Путем консервации любых работающих решений.Вобщето в Союзе-ТМ в БО есть блистер с илюминатором вперёд. Его специально сделали. Те кто действительно делают корабли прекрасно знают что прямой обзор вперёд необходим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 10.12.2007 23:26:54
Отправлено: ааа от 10.12.2007 23:26:54
Вообще-то непосредственный взгляд глазами на предмет - это более надежная система, чем взгляд через оптический прибор. Менее точная, но более надежная. За системой "глаз+мозг" миллион лет эволюции и десятки лет использования для конкретного человека, а за системой "глаз+мозг+ оптический прибор" - только десятки часов тренировок. Поэтому оптические приборы следует использовать только в качестве дополнения к зрению.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:30:09
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:30:09
ЦитироватьТем не менее, американцы пользуются локатором и дальномером, а не иллюминатором, как им Старый рекомендует. Тупыыыеее :DЦитироватьПри стыковке Шаттла, например, основной источник информации для пилота не глаза, которыми он смотрит в иллюминатор, а данные радиолокатора и лазерного дальномера. Визуальный контроль по мишени используется лишь на последних метрах.И тем не менее илюминатор есть. Хотя можно было бы и не делать. Кстати, камера тоже есть, но и илюминатор есть. Камера вместе с илюминатором а не вместо него.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:33:27
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:33:27
ЦитироватьТем не менее, американцы пользуются локатором и дальномером, а не иллюминатором, как им Старый рекомендует. Тупыыыеее :DЛокатор и дальномер (и измеритель скорости) применяются при дальнем сближении, там где ктото тут предлагал бинокль.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 23:35:05
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 23:35:05
ЦитироватьМало того, они по мишени работают камерой. Точно - идиоты.ЦитироватьТем не менее, американцы пользуются локатором и дальномером, а не иллюминатором, как им Старый рекомендует. Тупыыыеее :DЦитироватьПри стыковке Шаттла, например, основной источник информации для пилота не глаза, которыми он смотрит в иллюминатор, а данные радиолокатора и лазерного дальномера. Визуальный контроль по мишени используется лишь на последних метрах.И тем не менее илюминатор есть. Хотя можно было бы и не делать. Кстати, камера тоже есть, но и илюминатор есть. Камера вместе с илюминатором а не вместо него.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:37:43
Отправлено: Старый от 10.12.2007 23:37:43
ЦитироватьМало того, они по мишени работают камерой. Точно - идиоты.И при этом смотрят в окно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 10.12.2007 23:38:00
Отправлено: ааа от 10.12.2007 23:38:00
ЦитироватьТем не менее, американцы пользуются локатором и дальномером, а не иллюминаторомНо вряд ли бы они с восторгом восприняли предложение на время стыковки или посадки задергивать иллюминаторы занавеской. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:41:48
Отправлено: А.Коваленко от 10.12.2007 23:41:48
ЦитироватьНекогда им в окна глазеть, если честно. Ну, MS может быть и смотрят, они в процессе не участвуют. А CDR и PLT нет, им не до этого.ЦитироватьМало того, они по мишени работают камерой. Точно - идиоты.И при этом смотрят в окно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 23:48:43
Отправлено: Green007 от 10.12.2007 23:48:43
Такое ощущение, что местные "специалисты" пересмотрели "звёздных войн" и прочей кино-фантастики. В их представлении сближение и стыковка это такое супер-маневрирование с нештатными ситуациями. И обязательно с характерным звуком вжжжжжжжжжж.
Вы хоть посмотрите как сближается Шаттл или наши Союзы/Прогрессы: вялое сближение по прямой. Изредка облёт по понятной траектории. Точности попадания порядка сантиметров и минут/градусов. Нахрена тут нужны панорамные обзоры? Просто чтоб было?
Ни одного аргумента кроме мифической простоты не приведено. Ну и ссылок на опыт американцев 20-30 летней давности.
Не интересно и скучно.
Вы на досуге мозг напрягите. Подумайте про то как космонавтов сажать надо и на ограничения. Про размеры стыковочного узла и корпуса. Про положение мишени на пассиве.
Да. ВСК надо снимать. И ставить камеры.
Вы хоть посмотрите как сближается Шаттл или наши Союзы/Прогрессы: вялое сближение по прямой. Изредка облёт по понятной траектории. Точности попадания порядка сантиметров и минут/градусов. Нахрена тут нужны панорамные обзоры? Просто чтоб было?
Ни одного аргумента кроме мифической простоты не приведено. Ну и ссылок на опыт американцев 20-30 летней давности.
Не интересно и скучно.
Вы на досуге мозг напрягите. Подумайте про то как космонавтов сажать надо и на ограничения. Про размеры стыковочного узла и корпуса. Про положение мишени на пассиве.
Да. ВСК надо снимать. И ставить камеры.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 10.12.2007 23:57:47
Отправлено: 0-Y-0 от 10.12.2007 23:57:47
ЦитироватьЕсли смотрят в окно, то глазам нужно адаптироваться к освещенности пол часа. Если смотрят в монитор, то адаптироваться не нужно вообще, так как камеры адаптируются автоматически мгновенно, и поэтому перемена внешнего освещения вообще не происходит для глаз. Монитор показывает картинку без перемен.ЦитироватьHmm. Летчиков учат, что глазам нужно адаптироваться к освещенности пол часа, а некоторые камеры адаптируются автоматически мгновенно.И тем не менее лётчики смотрят в окно а н в камеру.
ЦитироватьЭто факт, что проще. Но они не хотят проще -- Cupola это технический эксперимент.ЦитироватьВозможно монтирование еще двух мониторов в кабине проще чем аналог этой Cupola (Made in Italy).Они просто тупые и не знают что проще?
Если здесь кто-то за ручной режим глазами -- скажите мне одно: при каком конкретном расстоянии сближения вы имеете это ввиду?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 00:12:46
Отправлено: Старый от 11.12.2007 00:12:46
ЦитироватьТакое ощущение, что местные "специалисты" пересмотрели "звёздных войн" и прочей кино-фантастики. В их представлении сближение и стыковка это такое супер-маневрирование с нештатными ситуациями. И обязательно с характерным звуком вжжжжжжжжжж.Вы както всётаки не ответили: зачем в Союзе блистер с илюминатором вперёд?
ЦитироватьНи одного аргумента кроме мифической простоты не приведено. Ну и ссылок на опыт американцев 20-30 летней давности.Не понял? А опыту Союзов сколько лет?
ЦитироватьНе интересно и скучно.Перископ или телекамера это наверно интересно и весело?
ЦитироватьВы на досуге мозг напрягите.Да куда уж нам, господи... Додуматься до телекамеры и монитора - этоне нашим умом... :(
ЦитироватьПодумайте про то как космонавтов сажать надо и на ограничения. Про размеры стыковочного узла и корпуса. Про положение мишени на пассиве.Вот тут есть где мозг напрячь. У кого напрягать нечего тот сделает монитор. У кого чтото есть посадит как на Аполлоне. У кого мозги получше - посадит лучше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 11.12.2007 10:21:52
Отправлено: Agent от 11.12.2007 10:21:52
ЦитироватьЕсли смотрят в окно, то глазам нужно адаптироваться к освещенности пол часа. Если смотрят в монитор, то адаптироваться не нужно вообще, так как камеры адаптируются автоматически мгновенно, и поэтому перемена внешнего освещения вообще не происходит для глаз. Монитор показывает картинку без перемен.Когда нибудь снимали темные и яркие обьекты одновременно? Глаза видят, а камера только чтото одно. Вместо другого белое или черное пятно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 00:41:08
Отправлено: Lev от 11.12.2007 00:41:08
[Старый писал(а):
Старый писал(а):
Старый писал(а):
ИСтарый писал(а):
Старый писал(а):
Старый писал(а):
ЦитироватьНе понял? А опыту Союзов сколько лет?Опыту Союза много лет. И опыт говорит, что иллюминатор-необязательная игрушка
Старый писал(а):
ЦитироватьПерископ или телекамера это наверно интересно и весело?Да, и к тому же полезно
Старый писал(а):
ЦитироватьОни просто тупые и не знают что проще?Проще-не значит эффективнее и надежнее
ИСтарый писал(а):
ЦитироватьИ при этом смотрят в окно.Смотрят не в окно, а на мишень (если уж она Вам так нравится). Чтоб смотреть конкретно на мишень-иллюминатор плох.
Старый писал(а):
ЦитироватьЛокатор и дальномер (и измеритель скорости) применяются при дальнем сближении, там где ктото тут предлагал бинокль.Ну да- при сближении-бинокль, при стыковке-иллюминатор. Старый, Вы вообще о чем?
Старый писал(а):
ЦитироватьВобщето в Союзе-ТМ в БО есть блистер с илюминатором вперёд. Его специально сделали. Те кто действительно делают корабли прекрасно знают что прямой обзор вперёд необходим.Да, согласен, те кто делают корабли прекрасно знают чего стоит при стыковке обзор через иллюминатор
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 00:53:32
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 00:53:32
ЦитироватьСтарый писал(а):Всё же встряну, хоть это и не...ЦитироватьВобщето в Союзе-ТМ в БО есть блистер с илюминатором вперёд. Его специально сделали. Те кто действительно делают корабли прекрасно знают что прямой обзор вперёд необходим.Да, согласен, те кто делают корабли прекрасно знают чего стоит при стыковке обзор через иллюминатор
Вот что-то я не припомню ни одной американской "миссии", сорванной или хотя бы сокращенной или претерпевший хоть какие-то иные существенные неприятности вследствие какой-нибудь "нестыковки"... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 11.12.2007 00:54:13
Отправлено: ratte07 от 11.12.2007 00:54:13
Почему те, кто делал Союз, в следующих своих кораблях отказались от перископа?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 00:56:40
Отправлено: Lev от 11.12.2007 00:56:40
Старый писал(а):
ЦитироватьНужно объясниться - почему отвергается весь остальной мировой опыт и предлагается решение про которое известно что оно вынужденное и паллиативное?Мировой опыт это что - опыт Аполлонов 40-летней давности?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:02:16
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:02:16
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьВот что-то я не припомню ни одной американской "миссии", сорванной или хотя бы сокращенной или претерпевший хоть какие-то иные существенные неприятности вследствие какой-нибудь "нестыковки"...И что? Какая тут связь с наличием/отсутствием иллюминатора, который смотрит точно на стыковочный узел?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:15:36
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:15:36
ratte07 писал(а):
ЦитироватьПочему те, кто делал Союз, в следующих своих кораблях отказались от перископа?В каких следующих кораблях? Можно конкретнее? Где эти корабли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:27:41
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:27:41
ЦитироватьОпыту Союза много лет. И опыт говорит, что иллюминатор-необязательная игрушкаПоэтому на Союз-ТМ илюминатор таки поставили?
ЦитироватьПроще-не значит эффективнее и надежнееНасчёт эфективности и надёжности Союзк может лучше молчать? Я чтото не припомню сколько в США было неудачных стыковок? Не напомните?
ЦитироватьНу да- при сближении-бинокль, при стыковке-иллюминатор. Старый, Вы вообще о чем?
О том что ктото тут предлагал бинокль. Вы не напомните - кто?
ЦитироватьДа, согласен, те кто делают корабли прекрасно знают чего стоит при стыковке обзор через иллюминаторИ чево?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:28:41
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:28:41
ЦитироватьМировой опыт это что - опыт Аполлонов 40-летней давности?А как с Орионом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:34:04
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:34:04
ЦитироватьМировой опыт это что - опыт Аполлонов 40-летней давности?Мировой опыт это опыт ВСЕХ пилотируемых кораблей мира включая и Союз-ТМ.
А что стоит за мнением тех кто предлагает отказаться от окна вперёд? Известно что - желание подогнать вывод под заданый результат. Вас "специалистов" насквозь видно. Вам пофигу кто где как и зачем делает илюминаторы, вам пофигу что нужно и как нужно. Вам надо доказать одно - что Клипер сойдёт и без окон вперёд. Вот и всё что вам надо. И вот именно из-за таких "специалистов" наша космонавтика и находится там где она находится.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:41:38
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:41:38
ЦитироватьСтарый писал(а):Опыт Ориона-я не знаю что это такое, но это крутоЦитироватьLev писал(а):ЦитироватьМировой опыт это что - опыт Аполлонов 40-летней давности?А как с Орионом?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 01:44:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 01:44:31
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):Почему "точно на стыковочный узел"?ЦитироватьВот что-то я не припомню ни одной американской "миссии", сорванной или хотя бы сокращенной или претерпевший хоть какие-то иные существенные неприятности вследствие какой-нибудь "нестыковки"...И что? Какая тут связь с наличием/отсутствием иллюминатора, который смотрит точно на стыковочный узел?
Обсуждается, как я понимаю, роль "окна с обзором вперёд в процессе стыковки"
Ну а может таки есть какая-то связь, а?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:45:02
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:45:02
Старый писал(а):
ЦитироватьА что стоит за мнением тех кто предлагает отказаться от окна вперёд? Известно что - желание подогнать вывод под заданый результат. Вас "специалистов" насквозь видно. Вам пофигу кто где как и зачем делает илюминаторы, вам пофигу что нужно и как нужно. Вам надо доказать одно - что Клипер сойдёт и без окон вперёд. Вот и всё что вам надо. И вот именно из-за таких "специалистов" наша космонавтика и находится там где она находится.:oops: :oops: :oops: :oops: :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:45:19
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:45:19
ЦитироватьОпыт Ориона-я не знаю что это такое, но это крутоКак на Орионе будет сделан обзор?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 01:47:45
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 01:47:45
ЦитироватьИ с поворачиваемыми/раскладными силовыми противоперегрузочными креслами, и с положением пилотов "задом наперед"... зато "телевидение высокой четкости" - этож прогресс!ЦитироватьМировой опыт это что - опыт Аполлонов 40-летней давности?Мировой опыт это опыт ВСЕХ пилотируемых кораблей мира включая и Союз-ТМ.
А что стоит за мнением тех кто предлагает отказаться от окна вперёд? Известно что - желание подогнать вывод под заданый результат. Вас "специалистов" насквозь видно. Вам пофигу кто где как и зачем делает илюминаторы, вам пофигу что нужно и как нужно. Вам надо доказать одно - что Клипер сойдёт и без окон вперёд. Вот и всё что вам надо. И вот именно из-за таких "специалистов" наша космонавтика и находится там где она находится.
Ктож теперь вообще живет без телевидения высокой четкости?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:48:07
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:48:07
ЦитироватьКакая тут связь с наличием/отсутствием иллюминатора, который смотрит точно на стыковочный узел?А при чём тут "точно на стыковочный узел"? Это вы долго над таким думали? Это у вас перископ/телекамера смотрят точно на мишень. А мы тут говорим какраз наоборот, о возможности широкого обзора.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:54:50
Отправлено: Lev от 11.12.2007 01:54:50
Старый писал(а):
ЦитироватьКак на Орионе будет сделан обзор?Ну, врежут в СА 3-4 трапецевидных иллюминаторов. Кстати, на лунном Союзе тоже может быть в БО врежут пару здоровенных иллюминаторов
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:57:26
Отправлено: Старый от 11.12.2007 01:57:26
ЦитироватьНу, врежут в СА 3-4 трапецевидных иллюминаторов.Для обзора вперёд? А почему не поставят вместо них телекамеру с экраном? Или это вот на морду как у того вертолётчика?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:01:39
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:01:39
ЦитироватьПричины столкновения
«Союза ТМ-17" с ОК "Мир"
НК. И. Маринин. По версии, которой придерживаются многие члены комиссии, расследовавшей причины происшедшего инци-дента, события развивались следующим образом:
В бытовом отсеке корабля "Союз ТМ-17" около блистера был установлен дополнительный пульт управления кораблем. Этот пульт, видимо, использовался экипажем 3 июля 1993 г., когда незадолго перед стыковкой Серебров производил видеосъемку через блистер отхода ТКГ "Прогресс М-18" от комплекса. Позже этот пульт был демонтирован.
Коммутатор, который передает управление с главного командирского пульта на тот, что расположен в БО, был установлен рядом с креслом бортинженера и ему, видимо, здо-рово мешал. С разрешения Земли, коммутатор был снят космонавтами со своего штатного места и размещен в ногах командира. В тесноте аппарата экипаж не заметил, что один из тумблеров этого коммутатора, подключающий к системе управления кораблем РУД (ручку управления движением) быто-вого отсека, занял положение, в котором РУД командира оказалась отключенной. (Когда этот тумблер переключился, осталось невыясненным).
В результате левая ручка управления движением корабля оказалась незадействованной. А ведь именно этой ручкой осуществляется разгон и торможение корабля.
После того, как КК "Союз ТМ-17" расстыковался и под воздействием пружин отошел на расстояние более 30 м, Циблиев перешел на ручное управление и, работая правой ручкой управления ориентацией (РОУ), выполнил необходимые маневры.
Обычно РОУ используется при стыковке, когда корабль идет на сближение со станцией. Поэтому незначительные приращения скорости по оси X, возникающие при этом, особенно не беспокоили. В случае необходимости командир мог притормозить левой ручкой РУД.
При выполнении перелета к ЦМ-Т тоже возникло сначала небольшое, но все увеличивающееся приращение скорости по X, и корабль начал надвигаться на станцию. Как и учили, Циблиев притормаживал левой ручкой РУД, стараясь компенсировать ускорение. А ручка не работала, и торможение не происходило. (По неуточненным данным, за весь период маневра ручка была включена на торможение 68 с, что значительно превышает время разгона — 33 с).
В данном случае можно сделать вывод, что отказ от перископа и визуализация стыковки через этот самый блистер косвенно послужили причиной аварии.
С другой стороны:
ЦитироватьОпределить расстояние по визиру, когда корабль находится от станции в нескольких десятках метрах, практически невозможно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:05:06
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:05:06
И телекамеру поставят, и не одну. И потом-амеры планируют, что ЛОК Орион будет болтаться на орбите Луны на автомате, пока экипаж бродит по поверхности Луны. Так что при стыковке на орбите Луны при возвращении в иллюминаторы Ориона будет некому смотреть. А экипажу потребуется нормальная ТОРУ
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 02:10:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 02:10:25
ЦитироватьБлистер ли или окно или иллюминатор переднего обзора необходим как дополнительный элемент контроля процесса стыковки в любом случае, отказ от него может быть только вынужденным решениемЦитировать"Мало ли чего" - это мощный аргумент.Да, назывется "нештатная ситуация". Почему космонавты в скафандрах? Потому что в корабле вакуум или потому что "мало ли чего"?
Это "Союз" клепали торопясь, а сейчас подобные решения могут быть только признаком инженерного недомыслия
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:15:34
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:15:34
Книга РКК Энергия 1996 о Союзе ТМ:
ЦитироватьНа бытовом отсеке корабля устанавливается блистер с иллюминатором, и на его базе организуется второе рабочее место для ручного управления причаливанием
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:25:04
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:25:04
И почему это рабочее место так и не сделали? Может потому что оно не очень то и нужно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 02:36:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 02:36:41
ЦитироватьИ почему это рабочее место так и не сделали? Может потому что оно не очень то и нужно?Обойтись-то можно, вот и обошлись
Жизнь, видимо, приучила - "обходиться"
Без туалетной бумаги вот, скажем, тоже можно обойтись
Ведь точно - не помрешь же, если туалетной бумаги не давать?
Ведь не помрёшь? :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:37:59
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:37:59
ЦитироватьИ почему это рабочее место так и не сделали? Может потому что оно не очень то и нужно?Может быть печальный опыт Союз ТМ - 17?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:39:44
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:39:44
Все может быть.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:41:09
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:41:09
ЦитироватьИ телекамеру поставят, и не одну. И потом-амеры планируют, что ЛОК Орион будет болтаться на орбите Луны на автомате, пока экипаж бродит по поверхности Луны. Так что при стыковке на орбите Луны при возвращении в иллюминаторы Ориона будет некому смотреть. А экипажу потребуется нормальная ТОРУ
А зачем обязательно ТОРУ? Почему ЛМ-ом в обычном ручном режиме не пристыковаться к CM?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:51:26
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 02:51:26
Зато ему нашли другое назначение:
ЦитироватьБортинженер в бытовом отсеке через иллюминатор блистера лазерным дальномером ЛПР-1 измерял текущую дальность до модуля и с помощью спецвычислителя БВК рассчитывал относительную скорость движения корабля. Получая эту информацию, командир с помощью ручек управления РУО и РУД и оптического визира ВСК-4 уверенно вел корабль к цели.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:59:08
Отправлено: Lev от 11.12.2007 02:59:08
Oleg писал(а):
И еще о полезности иллюминатора при стыковке.
Как стыковаться, если на "палочку с крестиком" ляжет тень от, например, СБ? Как стыковаться, если в глаза ударит солнечный блик? При отсутствии атмосферы свет/тени очень резки. Визуальный контроль стыковки через иллюминатор-это от бедности. Без приборов никак. Думаю, в хорошие большие иллюминаторы здорово обозревать вселенную. А точные операции лучше выполнять с помощью приборов.
Oleg писал(а):
ЦитироватьА зачем обязательно ТОРУ? Почему ЛМ-ом в обычном ручном режиме не пристыковаться к CM?Я не говорю о ТОРУ как об основном варианте. Но как один из резервных вариантов ТОРУ там будет обязательно. И вообще резервных вариантов там должно быть полно. Вдруг, пока амеры будут бродить по Луне, Орион превратится в "некооперируемый" объект?
И еще о полезности иллюминатора при стыковке.
Как стыковаться, если на "палочку с крестиком" ляжет тень от, например, СБ? Как стыковаться, если в глаза ударит солнечный блик? При отсутствии атмосферы свет/тени очень резки. Визуальный контроль стыковки через иллюминатор-это от бедности. Без приборов никак. Думаю, в хорошие большие иллюминаторы здорово обозревать вселенную. А точные операции лучше выполнять с помощью приборов.
Oleg писал(а):
ЦитироватьБортинженер в бытовом отсеке через иллюминатор блистера лазерным дальномером ЛПР-1 измерял текущую дальность до модуля и с помощью спецвычислителя БВК рассчитывал относительную скорость движения корабля. Получая эту информацию, командир с помощью ручек управления РУО и РУД и оптического визира ВСК-4 уверенно вел корабль к цели.Круто. Почему-то вспомнился парусный флот, каравеллы Колумба...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 03:12:30
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 03:12:30
ЦитироватьКруто. Почему-то вспомнился парусный флот, каравеллы Колумба...
Падалке и Бударину было попроще на ТМ (этот отрывок о них), чем Джанибекову и Савиных на Союз Т (оптический прибор наведения, лазерный дальномер, прибор ночного видения на боковом иллюминаторе), да и неуправляемый Салют-7 не Звезда с забарахлившем Курсом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 03:29:21
Отправлено: Oleg от 11.12.2007 03:29:21
Кстати вопрос очень близкий к этой теме:
Кто встречал на просторах инета фотку Союза ТМ 16 лучшего качества, чем
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4869.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4870.jpg)
которые фактически одно и тоже?
Кто встречал на просторах инета фотку Союза ТМ 16 лучшего качества, чем
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4869.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4870.jpg)
которые фактически одно и тоже?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 03:58:12
Отправлено: Старый от 11.12.2007 03:58:12
ЦитироватьИ почему это рабочее место так и не сделали? Может потому что оно не очень то и нужно?Говорят что сделали. И Циблиев в своём первом таране рулил оттуда.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 11.12.2007 07:01:44
Отправлено: ratte07 от 11.12.2007 07:01:44
Цитироватьratte07 писал(а):ЛОК, Буран.ЦитироватьПочему те, кто делал Союз, в следующих своих кораблях отказались от перископа?В каких следующих кораблях? Можно конкретнее? Где эти корабли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Практик от 11.12.2007 08:48:58
Отправлено: Практик от 11.12.2007 08:48:58
ЦитироватьОлег прав. Изначально блистер должен был использоваться не для ручного причаливания, а для ручного сближения с 5-8 км (есть такая методика). Естественно из перископа померять относительную дальность с ЛПР было бы, мягко сказать проблематично. Впоследствии блистер часто использовали для визуального наблюдения или фотографирования, особенно при расстыковке, как например в случае с Циблиевым и Серебровым. Кстати при стыковке этого экипажа проводилось "Родео-1" и тоже была получена хорошая picture.ЦитироватьКруто. Почему-то вспомнился парусный флот, каравеллы Колумба...
Падалке и Бударину было попроще на ТМ (этот отрывок о них), чем Джанибекову и Савиных на Союз Т (оптический прибор наведения, лазерный дальномер, прибор ночного видения на боковом иллюминаторе), да и неуправляемый Салют-7 не Звезда с забарахлившем Курсом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 08:49:19
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 08:49:19
ЦитироватьСтарый, а ты подумай, где во время стыковки "Союза" находится экипаж, в каком состоянии люк между БО и СА, тогда и поймешь, может быть, для чего в БО задуман блистер и как он реально используется во время стыковки.ЦитироватьМировой опыт это что - опыт Аполлонов 40-летней давности?Мировой опыт это опыт ВСЕХ пилотируемых кораблей мира включая и Союз-ТМ.
А что стоит за мнением тех кто предлагает отказаться от окна вперёд? Известно что - желание подогнать вывод под заданый результат. Вас "специалистов" насквозь видно. Вам пофигу кто где как и зачем делает илюминаторы, вам пофигу что нужно и как нужно. Вам надо доказать одно - что Клипер сойдёт и без окон вперёд. Вот и всё что вам надо. И вот именно из-за таких "специалистов" наша космонавтика и находится там где она находится.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 09:08:09
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 09:08:09
ЦитироватьЦиблиев был в СА. В БО был Серебров.ЦитироватьИ почему это рабочее место так и не сделали? Может потому что оно не очень то и нужно?Говорят что сделали. И Циблиев в своём первом таране рулил оттуда.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 15:09:00
Отправлено: Старый от 11.12.2007 15:09:00
ЦитироватьСтарый, а ты подумай, где во время стыковки "Союза" находится экипаж, в каком состоянии люк между БО и СА, тогда и поймешь, может быть, для чего в БО задуман блистер и как он реально используется во время стыковки.Да! Где находился космонафт во время первого тарана? ;) А вдруг бы гермоконтур повредился? А где он находится когда орудует лазерным дальномером? Сидеть в СА не догма, при необходимости будет сидеть где нужно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 11.12.2007 15:09:54
Отправлено: Старый от 11.12.2007 15:09:54
ЦитироватьНу Скеребров. Так где он был - в СА за семью замками или у блистера?ЦитироватьЦиблиев был в СА. В БО был Серебров.ЦитироватьИ почему это рабочее место так и не сделали? Может потому что оно не очень то и нужно?Говорят что сделали. И Циблиев в своём первом таране рулил оттуда.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: wolf от 11.12.2007 18:05:23
Отправлено: wolf от 11.12.2007 18:05:23
ЦитироватьЦитироватьВА ТКС - это другая фирма. Хотя на самом ТКС обзор был организован лучше Союза. Обошлось без преископа задом наперед.ЦитироватьЦитироватьПотому что страшно уходить от отработанной схемы. Пропорционально увеличить - можно, а вот новую форму после 40 лет нутро отторгает.ЦитироватьЕсли заказчик оплатит разработку нового СА, то почему бы нет?ЦитироватьВобщем если уж делать новый корапь то он должен быть как Аполлон, или Орион. То есть космонавты должны иметь возможность смотреть в окно прямо перед собой.Согласен. Но я понимаю, почему люди с РКК категорически против - это новая форма СА.
Теперь стало ясно. ВА ТКС нутро просто не переварило, хоть немного и помучилось. :wink:
А что же это его нам теперь под новым соусом предлагают?
А "Восток"/"Восход"? :lol:
Ну я же не предлагаю баллистический спуск... Но в каждой шутке...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.12.2007 18:49:31
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.12.2007 18:49:31
ЦитироватьСтарый писал(а):Вот боюсь, что могут и не врезать.ЦитироватьКак на Орионе будет сделан обзор?Ну, врежут в СА 3-4 трапецевидных иллюминаторов. Кстати, на лунном Союзе тоже может быть в БО врежут пару здоровенных иллюминаторов
Насколько я помню организацию внутреннего пространства Ориона - у пилотов перед глазами будет висеть здоровенная "доска" с всякими экранами/кнопочками.
Конечно, предусмотреть в ней пару окон непосредственно напротив иллюминаторов не есть существенная проблема, но вот что-то меня сомнения гложат... :(
Ибо я тоже приверженец прямой визуальной стыковки :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Николай Павловский от 11.12.2007 19:26:20
Отправлено: Николай Павловский от 11.12.2007 19:26:20
Вот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!
Есть 3 неубиенных аргумента и один косвенный:
1. Бинокулярное зрение. Никакой перископ или экран не дадут стереокартинки. Собственно, этого уже достаточно. Или кому-то надо объяснять, зачем человеку дадено два глаза?
2. Угол зрения - человеческий глаз не просто подвижен, он посредством головы приделан к шее. Изменение обозреваемого направления не требует никаких дополнительных затрат.
3. Динамический диапазон глаза существенно, радикально больше, чем у любой камеры и у любого экрана - не будет мешанины белых и черных участков из-за наличия в поле зрения слишком высоких и слишком низких для фотоприемника уровней яркости.
Косвенный аргумент: из 10 способных к маневрированию кораблей - Джемини, Союз, Аполлон, LM, Л3, ТКС, Союз-Т, Союз-ТМ, Шаттл, Буран,- прямого, непосредственного, обзора цели через иллюминатор лишены 2 (два) - Союз и Союз-Т.
В безоконном варианте пункт 1 можно компенсировать установкой спаренной камеры и комплекта стереочков. Сложность, надежность и массу оцените самостоятельно.
Пункт 2 обходится разве что нашлемным целеуказанием.
Пункт три обойти тоже можно - расширяя динамический диапазон камеры с помощью нескольких матриц и подавая в очки синтезированное изображение с уменьшенным диапазоном яркостей.
В итоге получаем навороченную систему виртуальной реальности вместо банального иллюминатора.
Есть 3 неубиенных аргумента и один косвенный:
1. Бинокулярное зрение. Никакой перископ или экран не дадут стереокартинки. Собственно, этого уже достаточно. Или кому-то надо объяснять, зачем человеку дадено два глаза?
2. Угол зрения - человеческий глаз не просто подвижен, он посредством головы приделан к шее. Изменение обозреваемого направления не требует никаких дополнительных затрат.
3. Динамический диапазон глаза существенно, радикально больше, чем у любой камеры и у любого экрана - не будет мешанины белых и черных участков из-за наличия в поле зрения слишком высоких и слишком низких для фотоприемника уровней яркости.
Косвенный аргумент: из 10 способных к маневрированию кораблей - Джемини, Союз, Аполлон, LM, Л3, ТКС, Союз-Т, Союз-ТМ, Шаттл, Буран,- прямого, непосредственного, обзора цели через иллюминатор лишены 2 (два) - Союз и Союз-Т.
В безоконном варианте пункт 1 можно компенсировать установкой спаренной камеры и комплекта стереочков. Сложность, надежность и массу оцените самостоятельно.
Пункт 2 обходится разве что нашлемным целеуказанием.
Пункт три обойти тоже можно - расширяя динамический диапазон камеры с помощью нескольких матриц и подавая в очки синтезированное изображение с уменьшенным диапазоном яркостей.
В итоге получаем навороченную систему виртуальной реальности вместо банального иллюминатора.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Agent от 12.12.2007 06:23:21
Отправлено: Agent от 12.12.2007 06:23:21
У больших матриц и хорошей оптики очень маленькая глубина резкости. То есть нужна обратная связь. Камера должна знать куда смотрит человек. Это посложнее нашлемного целеуказания
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 11.12.2007 20:47:17
Отправлено: Salo от 11.12.2007 20:47:17
Я бы сказал не куда (в каком направлении) , а на что (на какой предмет). :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 11.12.2007 20:54:05
Отправлено: ааа от 11.12.2007 20:54:05
ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!Дык они, злодеи, говорят, что "Прогресс" вон без глаз и без шеи стыкуется.
Есть 3 неубиенных аргумента и один косвенный.
Для них в пилотируемой космонавтике пилот-космонавт не главное. Вот для туриста они бы иллюминатор где угодно прорезали.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 21:01:31
Отправлено: Lev от 11.12.2007 21:01:31
ratte07 писал(а):
ЦитироватьЛОК, Буран.Смешно. ratte07, Вы что-хортите вступить в ряд клоунов? Клоунов на форумк НК много. Не факт, что Вы будете хорошим востребованным клоуном. Срнеди прочих.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 21:18:40
Отправлено: Lev от 11.12.2007 21:18:40
Oleg писал(а):
ЦитироватьКстати вопрос очень близкий к этой теме:Именно ТМ-16? Тогда я пас. У меня есть только приличные фоты последующих ТМ + ТМА
Кто встречал на просторах инета фотку Союза ТМ 16 лучшего качества, чем
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 21:20:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 21:20:00
ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!И не в том даже дело, что спорят, а в том, что проводят ВЫНУЖДЕННОЕ, хотя, может быть, иногда и оправданное решение как "победу технического прогресса"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 21:25:02
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 21:25:02
ЦитироватьВизуальный контроль стыковки через иллюминатор-это от бедности. Без приборов никакА кто говорит, что "без приборов"?
А визуальный контроль не от бедности, а когда инженеры грамотные
У человека вон тоже есть, "кожное дыхание" какое-нибудь, дополнительное, хотя вообще-то "дышит грудью", как известно
Казалось бы зачем?
А вот природа-мать решила, что так лучше будет
Или вы умнее матери-природы? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 21:25:57
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 21:25:57
ЦитироватьПередергиваете. Такого никто не говорил. Но и сторонники иллюминатора не привели НИ ОДНОГО технического аргумента, кроме веса. Причем, непонятно о каком иллюминаторе шла речь. Все остальное в лучшем случае эмоции, в худшем - обвинения в некомпетентности и в нежелании опираться на "мировой опыт". Между тем, наш опыт не менее мировой, чем опыт США. Уж чего чего, а стыковок мы реализовали больше, чем все остальные стыковщики, вместе взятые.ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!И не в том даже дело, что спорят, а в том, что проводят ВЫНУЖДЕННОЕ, хотя, может быть, иногда и оправданное решение как "победу технического прогресса"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 21:33:08
Отправлено: Lev от 11.12.2007 21:33:08
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Цитироватьне в том даже дело, что спорят, а в том, что проводят ВЫНУЖДЕННОЕ, хотя, может быть, иногда и оправданное решение как "победу технического прогресса"ВЫНУЖДЕННОЕ решение-это иллюминатор. Неужели Вы это не поняли?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:01:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:01:00
ЦитироватьЦитироватьПередергиваете. Такого никто не говорил. Но и сторонники иллюминатора не привели НИ ОДНОГО технического аргумента, кроме веса. Причем, непонятно о каком иллюминаторе шла речь. Все остальное в лучшем случае эмоции, в худшем - обвинения в некомпетентности и в нежелании опираться на "мировой опыт". Между тем, наш опыт не менее мировой, чем опыт США. Уж чего чего, а стыковок мы реализовали больше, чем все остальные стыковщики, вместе взятые.ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!И не в том даже дело, что спорят, а в том, что проводят ВЫНУЖДЕННОЕ, хотя, может быть, иногда и оправданное решение как "победу технического прогресса"
Я понимаю, ведь это -
ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!
Есть 3 неубиенных аргумента и один косвенный:
1. Бинокулярное зрение. Никакой перископ или экран не дадут стереокартинки. Собственно, этого уже достаточно. Или кому-то надо объяснять, зачем человеку дадено два глаза?
2. Угол зрения - человеческий глаз не просто подвижен, он посредством головы приделан к шее. Изменение обозреваемого направления не требует никаких дополнительных затрат.
3. Динамический диапазон глаза существенно, радикально больше, чем у любой камеры и у любого экрана - не будет мешанины белых и черных участков из-за наличия в поле зрения слишком высоких и слишком низких для фотоприемника уровней яркости.
Косвенный аргумент: из 10 способных к маневрированию кораблей - Джемини, Союз, Аполлон, LM, Л3, ТКС, Союз-Т, Союз-ТМ, Шаттл, Буран,- прямого, непосредственного, обзора цели через иллюминатор лишены 2 (два) - Союз и Союз-Т.
не "технические аргументы", да?
Но я говорю не совсем об этом, я говорю, что при правильном проектировании "окно переднего обзора" должно быть
То есть, его ОТСУТСТВИЕ необходимо мотивировать, а не наоборот
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 22:04:29
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 22:04:29
Нет. Это не технические аргументы. Это просто лозунги. И более ничего. Как и Ваше заявление.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:06:51
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:06:51
Ну-ну
Только не удивляйтесь потом, что "клиент куда-то делся и наши корабли почему-то никто не заказывает"
Только не удивляйтесь потом, что "клиент куда-то делся и наши корабли почему-то никто не заказывает"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:11:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:11:03
К тому же есть и "объективка" - вы впереди не только по количеству стыковок (заодно и "тоннажу на орбите"), но и по числу миссий, сорванных по причине "нестыковки"
А также первые в мире по произведенным космическим таранам :wink: :mrgreen:
А также первые в мире по произведенным космическим таранам :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 22:15:11
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 22:15:11
ЦитироватьНу-нуВы меня разочаровали. Я думал, что прочитаю в ответ что-то поконкретнее. Например: с какой дальности можно визуально оценить дистанцию и скорость сближения, ориентацию актива и пассива, точность визуального определения этих параметров. Условия освещенности, которые надо выполнить, чтобы сделать требуемые оценки. И так далее. А вместо этого опять какие-то абстрактные рассуждения... И в самом деле скучно :(
Только не удивляйтесь потом, что "клиент куда-то делся и наши корабли почему-то никто не заказывает"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:33:19
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:33:19
Так это вы специалист, а не я
А я - как бы, - "представитель заказчика", типа :roll:
"От населения", которое "платит налоги, а Клипер таки не покупает"
Почему-то... :roll:
А я - как бы, - "представитель заказчика", типа :roll:
"От населения", которое "платит налоги, а Клипер таки не покупает"
Почему-то... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 22:37:37
Отправлено: А.Коваленко от 11.12.2007 22:37:37
ЦитироватьТак это вы специалист, а не яНу вот, сразу в кусты.
А я - как бы, - "представитель заказчика", типа :roll:
"От населения", которое "платит налоги, а Клипер таки не покупает"
Почему-то... :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:44:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:44:30
Почему в кусты?
Хотя я и начал с того, что это не моя тема, но тезис, что "окно переднего обзора" ПРИНЦИПИАЛЬНО должно быть, по-прежнему мой
В частности, чтобы обеспечивать, видимо, аварийные или иные "нестандартные" варианты стыковки в нештатных или нестандартных ситуациях
Это не значит, что оно обязательно должно быть КОНКРЕТНО, но если его нет, то это должно означать только одно из двух: у конструктора НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, либо были какие-то ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ факторы, которые НЕ ПОЗВОЛИЛИ его сделать
Хотя я и начал с того, что это не моя тема, но тезис, что "окно переднего обзора" ПРИНЦИПИАЛЬНО должно быть, по-прежнему мой
В частности, чтобы обеспечивать, видимо, аварийные или иные "нестандартные" варианты стыковки в нештатных или нестандартных ситуациях
Это не значит, что оно обязательно должно быть КОНКРЕТНО, но если его нет, то это должно означать только одно из двух: у конструктора НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, либо были какие-то ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ факторы, которые НЕ ПОЗВОЛИЛИ его сделать
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:47:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 22:47:41
Иными словами, отсутствие окна есть "хуже", а не "лучше"
В частности, по причинам обеспечения безопасности
В частности, по причинам обеспечения безопасности
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:05:23
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:05:23
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьНо я говорю не совсем об этом, я говорю, что при правильном проектировании "окно переднего обзора" должно бытьВы знаете как правильно проектировать космические корабли? Сомневаюсь.
То есть, его ОТСУТСТВИЕ необходимо мотивировать, а не наоборот
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:09:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:09:03
В беспилотных кораблях окна не нужны
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:17:01
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:17:01
Corvax писал(а):
ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!Элементарная попытка подмены предмета разговора. Никто не говорит против как Вы сказали "окошек" Пусть будут. Просто при реальной стыковке от "окошек" ни горячо, ни холодно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:19:27
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:19:27
При реальной стыковке в любом случае от окна идет "дополнительная информация", а в частном нештатном это может быть единственный вариант для выживания экипажа
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:21:25
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:21:25
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьВ беспилотных кораблях окна не нужныГениально! :lol: Вы первый на планете Земля сообразили, что в беспилотных кораблях окна не нужны!:lol: И что дальше?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:23:48
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:23:48
Так вы для кого корабль-то делаете?
Вот я и не конструктор автомобилей, но если мне предложат "без окон, без дверей" и без сидений, то я не возьму, сколько бы мне не вкручивали про автоматическую коробку передач и глонасс-навигатор
Нахрена мне такие яйца? :mrgreen:
Вот я и не конструктор автомобилей, но если мне предложат "без окон, без дверей" и без сидений, то я не возьму, сколько бы мне не вкручивали про автоматическую коробку передач и глонасс-навигатор
Нахрена мне такие яйца? :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:27:37
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:27:37
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Я не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.
ЦитироватьПри реальной стыковке в любом случае от окна идет "дополнительная информация",Минимум дополнительной информации, конкретно нужной для стыковки.
Я не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 11.12.2007 23:27:46
Отправлено: Green007 от 11.12.2007 23:27:46
Радетелям за иллюминатор для стыковки.
Нарисуйте систему с иллюминатором, которая позволит осуществить стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах <15 см
угол между осями <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
Для оператора это не основная работа, а одна из многих.
Тогда и обсудим.
Нарисуйте систему с иллюминатором, которая позволит осуществить стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах <15 см
угол между осями <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
Для оператора это не основная работа, а одна из многих.
Тогда и обсудим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:28:47
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:28:47
Зомби. Просто Зомби писал(а):
Я не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.
ЦитироватьПри реальной стыковке в любом случае от окна идет "дополнительная информация",Минимум дополнительной информации, конкретно нужной для стыковки.
Я не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 11.12.2007 23:35:57
Отправлено: ratte07 от 11.12.2007 23:35:57
Цитироватьratte07 писал(а):Да, куда мне до Вас. :cry:ЦитироватьЛОК, Буран.Смешно. ratte07, Вы что-хортите вступить в ряд клоунов? Клоунов на форумк НК много. Не факт, что Вы будете хорошим востребованным клоуном. Срнеди прочих.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:37:20
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:37:20
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):Так это "штатно" - минимум и только "дополнительная" (подстраховывающая) информацияЦитироватьПри реальной стыковке в любом случае от окна идет "дополнительная информация",Минимум дополнительной информации, конкретно нужной для стыковки.
А нештатно?
ЦитироватьЯ не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.Об чем я и говорю
МОТИВИРОВАТЬСЯ должно ОТСУТСТВИЕ окон, а не наличие
То есть, "заказчику" надо объяснять, что "из-за того-то и того-то мы НЕ СМОГЛИ сделать окон"
И это ПЛОХО, не смертельно, допустимо, но ПЛОХО, а не "прогресс техники"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:38:59
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:38:59
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьВот я и не конструктор автомобилей, но если мне предложат "без окон, без дверей" и без сидений, то я не возьму, сколько бы мне не вкручивали про автоматическую коробку передач и глонасс-навигаторВы выбрали самый идиотский из всех доводов. Еще не дошло, почему? Мне даже скучно возражать
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:41:49
Отправлено: Lev от 11.12.2007 23:41:49
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьТак это "штатно" - минимум и только "дополнительная" (подстраховывающая) информацияА нештатно-вообще полный "ноль"
А нештатно?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:41:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:41:53
До вас и идиотские не доходят :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 11.12.2007 22:45:30
Отправлено: Bell от 11.12.2007 22:45:30
Короче, достал уже этот флуд!
Все началось с того, что Ратт07 заявил, что для стыковки ЛОКа и ЛК обязательно нужно рабочее местов в БО. Так вот после всего обсуждения я только утвердился в мысли, что нихрена никакое рабочее место при современно уровне техники не нужно.
Хорош пургу нести!
Все началось с того, что Ратт07 заявил, что для стыковки ЛОКа и ЛК обязательно нужно рабочее местов в БО. Так вот после всего обсуждения я только утвердился в мысли, что нихрена никакое рабочее место при современно уровне техники не нужно.
Хорош пургу нести!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:47:17
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.12.2007 23:47:17
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):А вы все-таки возразите, мне даже интересно стало :mrgreen:ЦитироватьВот я и не конструктор автомобилей, но если мне предложат "без окон, без дверей" и без сидений, то я не возьму, сколько бы мне не вкручивали про автоматическую коробку передач и глонасс-навигаторВы выбрали самый идиотский из всех доводов. Еще не дошло, почему? Мне даже скучно возражать
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 12.12.2007 00:00:12
Отправлено: Lev от 12.12.2007 00:00:12
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьА вы все-таки возразите, мне даже интересно сталоОчевидно Вы не в курсе, но есть такие машины как грузовики с прицепами и автобусы. И на них ездят не чайники, а водители-профессионалы. И для них парковка задним ходом по боковым зеркалам-не проблема. И если для Вас припарковаться на легковушке-проблема, то это не значит, что так для всех.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 00:05:55
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 00:05:55
Так и без туалетной бумаги, в общем - не проблема :mrgreen:
(PS.
Кстати, здесь вы в самую точку и попали, с эти примером
Меня вот так фура-то и поцарапала, "глядя в зеркало"
Не сильно правда, но...
Вообще, если "не учитываь пешеходов", то можно, может и обойдется
Это как стыковка при наличии отсутствия прямого визуального контроля - "есть, типа, такие слова в родном языке, сынок, "авось" и "небось""
:wink: :mrgreen: )
(PS.
Кстати, здесь вы в самую точку и попали, с эти примером
Меня вот так фура-то и поцарапала, "глядя в зеркало"
Не сильно правда, но...
Вообще, если "не учитываь пешеходов", то можно, может и обойдется
Это как стыковка при наличии отсутствия прямого визуального контроля - "есть, типа, такие слова в родном языке, сынок, "авось" и "небось""
:wink: :mrgreen: )
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 12.12.2007 00:08:28
Отправлено: ааа от 12.12.2007 00:08:28
ЦитироватьТак вот после всего обсуждения я только утвердился в мысли, что ни хрена никакое рабочее место при современном уровне техники не нужно.Сдается мне, вопрос глубже.
Хорош пургу нести!
Сдается мне, что одной из дискутирующих сторон пилот вообще нужен только как резервная система стыковки на случай отказа "Курса". Тогда не проще ли поставить второй комплект?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Николай Павловский от 12.12.2007 00:13:26
Отправлено: Николай Павловский от 12.12.2007 00:13:26
Цитироватьс какой дальности можно визуально оценить дистанцию и скорость сближения, ориентацию актива и пассива, точность визуального определения этих параметров. Условия освещенности, которые надо выполнить, чтобы сделать требуемые оценки.Andy, такое ощущение, что потерялся предмет спора. Понятно, что радиотехнические/оптико-электронные и прочие автоматические средства проведут стыковку лучше человека. По крайней мере, в штатной ситуации.
Однако, до сих пор никто не рискнул отказаться от такого мощного средства защиты от отказов автоматики, как визуальный контроль.
Вы сами неоднократно говорили, что в Союзе есть дублирующая система на случай отказа - экипаж.
Так вот, если необходимость этого резервирования в силе,- то визуальный канал нужен.
До этого момента все правильно? Перейдем к сути.
Точность определения перечисленных Вами параметров ограничена, в конечном итоге, физическими и психологическими возможностями пилота, основным в данном случае является зрение.
И в чем более естественных условиях это зрение будет работать, тем эффективнее работа системы в целом.
По пунктам:
Дистанция и скорость сближения. При монокулярной картинке перископа или камеры - только по угловому размеру цели и изменению этого размера. При бинокулярном взгляде "в окошко" - все тоже, плюс естественный, встроенный в каждого из нас дальномер. То, что глазомером называют. Поддается развитию. Глубина стереоскопического зрения сохраняется у среднего человека до 450м.
Оценка ориентации. Во многом зависит от ширины поля зрения и возможностей его изменения (поглядеть в сторону). У перископа тут вообще беда, камеру крутить проще, но требует дополнительных усилий от пилота. У сколько-нибудь приличного "окошка" и тут преимущество.
Ну, что еще? Вы все время скучаете и требуете конкретики. Так приведите пример, когда визуальный контроль через иллюминатор будет хуже, чем перископ или камера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 00:15:16
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 00:15:16
Неправильный принцип или направление ОПТИМИЗАЦИИ конструкции
Вот "природа" сохраняет "старые решения" (кожное дыхание) как альтернативные и дополнительные к "новым" (легкие)
А у нас принято "вприпрыжку за прогрессом" начинать очередную борьбу со здравым смыслом
Раз МОЖНО стыковаться "без окон", то на окнах можно "сэкономить"
Но это НЕПРАВИЛЬНО, окна вообще "полезны", можно, например, в них увидеть, что СБ при развертывании "за что-то зацепилось" или еще что-нибудь
Вот "природа" сохраняет "старые решения" (кожное дыхание) как альтернативные и дополнительные к "новым" (легкие)
А у нас принято "вприпрыжку за прогрессом" начинать очередную борьбу со здравым смыслом
Раз МОЖНО стыковаться "без окон", то на окнах можно "сэкономить"
Но это НЕПРАВИЛЬНО, окна вообще "полезны", можно, например, в них увидеть, что СБ при развертывании "за что-то зацепилось" или еще что-нибудь
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Николай Павловский от 12.12.2007 00:17:32
Отправлено: Николай Павловский от 12.12.2007 00:17:32
ЦитироватьCorvax писал(а):Отлично! Т.е. и перископ в Союзе стоит зря? И уже 40 лет за народные деньги в космос возят никому не нужные десятки килограмм оптики?ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!Элементарная попытка подмены предмета разговора. Никто не говорит против как Вы сказали "окошек" Пусть будут. Просто при реальной стыковке от "окошек" ни горячо, ни холодно.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Николай Павловский от 12.12.2007 00:27:12
Отправлено: Николай Павловский от 12.12.2007 00:27:12
ЦитироватьРадетелям за иллюминатор для стыковки.Противникам иллюминаторов. Нарисуйте систему с перископом или камерой, которая позволит осуществить...
Нарисуйте систему с иллюминатором, которая позволит осуществить...
Цитировать...стыковку с дальности, скажем 200 метров.Будет ли предложенная схема точнее, легче и надежнее иллюминатора?
Обеспечивающую параметры касания:
промах <15 см
угол между осями <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
Известно минимум два примера решений с иллюминаторами, обеспечивших реализацию стыковок при близких к указанным условиям - Джемини и Аполлон.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 12.12.2007 01:03:04
Отправлено: 0-Y-0 от 12.12.2007 01:03:04
ЦитироватьА вы поставте еще одну камеру с панорамной линзой -- ее сможет увидеть тот кто стыкует смотря на камеру направленную на мишень.ЦитироватьКакая тут связь с наличием/отсутствием иллюминатора, который смотрит точно на стыковочный узел?А при чём тут "точно на стыковочный узел"? Это вы долго над таким думали? Это у вас перископ/телекамера смотрят точно на мишень. А мы тут говорим какраз наоборот, о возможности широкого обзора.
А вообще на Союзе впереди стоит такая маленькая щелочка, что широкий обзов в голову не приходит, и однозначно не для космонавта, который смотрит в камеру направленную на мишень.
Вы что на шоссе причаливаете? Зачем вам возможности широкого обзора? В ваш кк кто-то врежется, если вы не будете смотреть по сторонам? В мишень надо попасть. А если не попадете, то вас ваш широкий пейзаж (обзор) не спасет. Только не говорите, что широкий обзор нужен если кто-то промахнется -- если не будет смотреть на мишень, то точно промахнется -- поэтому их учат смотреть в мишень. Почему уже десятилетия стыкуются в мишень?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 01:07:10
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 01:07:10
ЦитироватьOleg писал(а):Да. Он такой один. :) И не надо путать с Союзом-спасателем для Фридома, который показывали на МАКС 2005, рядом с Клипером.ЦитироватьКстати вопрос очень близкий к этой теме:Именно ТМ-16? Тогда я пас.
Кто встречал на просторах инета фотку Союза ТМ 16 лучшего качества, чем
ЦитироватьУ меня есть только приличные фоты последующих ТМ + ТМАУчту на будущее. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:35:24
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:35:24
ЦитироватьБудет ли предложенная схема точнее, легче и надежнее иллюминатора?ВСК это по сути тот же иллюминатор, только оптимизированный для задач стыковки. Узкое поле зрения для точного определения углов ориентации. Специальная разметка для определения дальности. Специальная конструкция, уменьшающая влияние параллактических ошибок (вы, сидя у большого иллюминатора, подвигайте головой вправо-влево, точность определения углов не изменится?).
Известно минимум два примера решений с иллюминаторами, обеспечивших реализацию стыковок при близких к указанным условиям - Джемини и Аполлон.
На данный момент работают схемы ручного сближения с ВСК (оптика) и камерой.
Более перспективным, на данный момент, кажется использование камеры (одной или двух, не важно).
Про иллюминатор пока ничего полезного не услышал. Общие соображения про бинокулярное зрение (по любому, определение дальности по угловому размеру точнее, чем "глазомером"). Как работать последних метрах - ни одного предложения.
PS: Да, у теперешней камеры два режима работы - узкоугольный и широкоугольный. Так что больших проблем с обзором "если чо" нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:38:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:38:06
ЦитироватьPS: Да, у теперешней камеры два режима работы - узкоугольный и широкоугольный. Так что больших проблем с обзором "если чо" нет.Ну, кроме варианта "перегорели пробки" :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 01:39:29
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 01:39:29
ЦитироватьБолее перспективным, на данный момент, кажется использование камеры (одной или двух, не важно).Такой вопрос. А для самолетной посадки Клипера вы тоже камеры предлагали?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:41:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:41:06
Разве ж это вопрос?
Это не вопрос :roll: :mrgreen:
Это не вопрос :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 01:41:50
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 01:41:50
ЦитироватьРазве ж это вопрос?Хочется установить авторство этой блестящей идеи.
Это не вопрос :roll: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:44:31
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:44:31
ЦитироватьОценка ориентации. Во многом зависит от ширины поля зрения и возможностей его изменения (поглядеть в сторону). У перископа тут вообще беда, камеру крутить проще, но требует дополнительных усилий от пилота. У сколько-нибудь приличного "окошка" и тут преимущество.А как же сейчас стыкуются не крутя ни камеру, ни ВСК?
Каким образом большой иллюминатор позволит точно (порядка пол градуса) определить углы ориентации?
Можете схемку нарисовать ил на пальцах объяснить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:45:36
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:45:36
ЦитироватьЭто самое умное, что ты смог сказать?ЦитироватьPS: Да, у теперешней камеры два режима работы - узкоугольный и широкоугольный. Так что больших проблем с обзором "если чо" нет.Ну, кроме варианта "перегорели пробки" :roll: :mrgreen:
Серьёзное техническое замечание, ага. Так держать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:47:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:47:52
Вы точно умеете расчитывать все нештатные ситуации?
А "таран" Мира был просто экспериментальным?
А "таран" Мира был просто экспериментальным?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 01:51:03
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 01:51:03
Как мне кажется, битье себя пяткой в грудь расползлось дальше холдинга. Люди с РКК, если вы буддете так себя вести, то чем вы лучше них?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:53:53
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:53:53
ЦитироватьПокажи где я писал про посадку?ЦитироватьБолее перспективным, на данный момент, кажется использование камеры (одной или двух, не важно).Такой вопрос. А для самолетной посадки Клипера вы тоже камеры предлагали?
Я писал, скорее даже спрашивал, про использование иллюминатора для стыковки. Свои фантазии сам придумай как использовать. Или куда.
Про посадку. Резких возражений по поводу использования камеры от достаточно известных пилотов не было.
Хотя камеры для посадки, наверное, не есть гуд. Тут я не специалист.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:55:37
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 01:55:37
"Пуговицы пришиты насмерть, не оторвешь" (С) А. Райкин
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:56:00
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:56:00
ЦитироватьКак мне кажется, битье себя пяткой в грудь расползлось дальше холдинга. Люди с РКК, если вы буддете так себя вести, то чем вы лучше них?Правильно. Если нет технических аргументов, то надо начинать всех стыдить. Ещё есть вариант заплакать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 12.12.2007 01:58:17
Отправлено: 0-Y-0 от 12.12.2007 01:58:17
ЦитироватьПротивникам иллюминаторов. Нарисуйте систему с перископом или камерой, которая позволит осуществить...Вам Шаттла мало или еще Буран нарисовать?Цитировать...стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах <15 см
угол между осями <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
ЦитироватьБудет ли предложенная схема точнее, легче и надежнее иллюминатора?"точнее и надежнее иллюминатора"
Все автоматические схемы. А "легче" -- малополезный иллюминатор не нужен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:59:26
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 01:59:26
ЦитироватьВы точно умеете расчитывать все нештатные ситуации?Все не умею. Но большинство можно предусмотреть.
А "таран" Мира был просто экспериментальным?
Таран Мира был не Союзом, а Прогрессом. Там иллюминаторы не нужны, как тут один гений заметил. Причина аварии была скорее не в технике.
ВВЦ был не готов к этой операции. + ему не хватило измерителя скорости.
Как бы тут ему помог иллюминатор я придумать не могу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 02:00:31
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 02:00:31
Цитировать"точнее и надежнее иллюминатора"Sic!
Все автоматические схемы.
ЦитироватьА "легче" -- малополезный иллюминатор не нужен.И экипаж тоже не нужен
Как малополезный элемент, ага
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 12.12.2007 02:10:31
Отправлено: SpaceR от 12.12.2007 02:10:31
Если есть такие, кого не утомили споры вокруг иллюминатора, прошу на голосование:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7705
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7705
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 02:13:47
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 02:13:47
ЦитироватьПротивникам иллюминаторов. Нарисуйте систему с перископом или камерой, которая позволит осуществить...Все Союзы и Прогрессы.Цитировать...стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах <15 см
угол между осями <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
Я ж сказал. Как это сделать с помощью ВСК/камеры я знаю. Как это сделать с большим иллюминатором - нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 02:19:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 02:19:24
ЦитироватьПри возвращении аварийного Аполлона-13 экипаж, судя по фильму, который как бы основан на документах, ориентировал корабль с помощью секстанта глядя в иллюминаторЦитироватьПередергиваете. Такого никто не говорил. Но и сторонники иллюминатора не привели НИ ОДНОГО технического аргумента, кроме веса. Причем, непонятно о каком иллюминаторе шла речь. Все остальное в лучшем случае эмоции, в худшем - обвинения в некомпетентности и в нежелании опираться на "мировой опыт". Между тем, наш опыт не менее мировой, чем опыт США. Уж чего чего, а стыковок мы реализовали больше, чем все остальные стыковщики, вместе взятые.ЦитироватьВот уж не ожидал, что против "окошек" как таковых кто-то будет спорить!И не в том даже дело, что спорят, а в том, что проводят ВЫНУЖДЕННОЕ, хотя, может быть, иногда и оправданное решение как "победу технического прогресса"
"Мне так кажеться", что "окно" - это элемент конструкции, в целом более позитивно влияющий на живучесть
Но, конечно, тут есть гораздо, гораздо, гораздо более опытные товарищи :roll: :roll: :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 02:21:54
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 02:21:54
ЦитироватьПри возвращении аварийного Аполлона-13 экипаж, судя по фильму, который как бы основан на документах, ориентировал корабль с помощью секстанта глядя в иллюминаторТы точно понимаешь разницу между стыковкой и просто ориентацией по звёздам?
:roll: :roll: :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 02:30:55
Отправлено: ratte07 от 12.12.2007 02:30:55
Цитировать:cry:ЦитироватьПротивникам иллюминаторов. Нарисуйте систему с перископом или камерой, которая позволит осуществить...Все Союзы и Прогрессы.Цитировать...стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах <15 см
угол между осями <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
Я ж сказал. Как это сделать с помощью ВСК/камеры я знаю. Как это сделать с большим иллюминатором - нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.12.2007 03:28:15
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.12.2007 03:28:15
ЦитироватьА здесь обсуждается только (бес)полезность иллюминатора для стыковки?ЦитироватьПри возвращении аварийного Аполлона-13 экипаж, судя по фильму, который как бы основан на документах, ориентировал корабль с помощью секстанта глядя в иллюминаторТы точно понимаешь разницу между стыковкой и просто ориентацией по звёздам?
:roll: :roll: :roll:
Для других этапов пилотирования разборки в другой теме будут? ;)
Речь о полезности иллюминаторов для пилотирования корабля вообще.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 03:32:58
Отправлено: Green007 от 12.12.2007 03:32:58
Цитировать"Вообще" это сродни сферическому коню в вакууме. Т.е. ни о чём.ЦитироватьА здесь обсуждается только (бес)полезность иллюминатора для стыковки?ЦитироватьПри возвращении аварийного Аполлона-13 экипаж, судя по фильму, который как бы основан на документах, ориентировал корабль с помощью секстанта глядя в иллюминаторТы точно понимаешь разницу между стыковкой и просто ориентацией по звёздам?
:roll: :roll: :roll:
Для других этапов пилотирования разборки в другой теме будут? ;)
Речь о полезности иллюминаторов для пилотирования корабля вообще.
Я говорил только про стыковку. Вон даже голосование соответствующее устроили.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 12.12.2007 09:16:47
Отправлено: А.Коваленко от 12.12.2007 09:16:47
ЦитироватьВы все забываете, что стыковка происходит вне атмосферы, где нет рассеянного света. Там бинокулярное зрение ничем не помогает. И дистанцию там определяют не "на глазок", а исключительно по угловым размерам объекта, которые меряются по специальным "ориентирам" в виде рисок на: а) иллюминаторе б) экране монитора. И то, и другое специально калибруются для решения этих задач. И никак иначе. В этом случае разницы между монитором и иллюминатором нет никакой. Кроме того, камера с монитором дают дополнтельную функциональность, которую не дают иллюминаторы: возможность фильтрации засветок и бликов, возможность передачи изображния на Землю для дополнительного контроля специалистами на Земле, которые могут давать рекомендации экипажу в нештатных ситуациях.Цитироватьс какой дальности можно визуально оценить дистанцию и скорость сближения, ориентацию актива и пассива, точность визуального определения этих параметров. Условия освещенности, которые надо выполнить, чтобы сделать требуемые оценки.Andy, такое ощущение, что потерялся предмет спора. Понятно, что радиотехнические/оптико-электронные и прочие автоматические средства проведут стыковку лучше человека. По крайней мере, в штатной ситуации.
Однако, до сих пор никто не рискнул отказаться от такого мощного средства защиты от отказов автоматики, как визуальный контроль.
Вы сами неоднократно говорили, что в Союзе есть дублирующая система на случай отказа - экипаж.
Так вот, если необходимость этого резервирования в силе,- то визуальный канал нужен.
До этого момента все правильно? Перейдем к сути.
Точность определения перечисленных Вами параметров ограничена, в конечном итоге, физическими и психологическими возможностями пилота, основным в данном случае является зрение.
И в чем более естественных условиях это зрение будет работать, тем эффективнее работа системы в целом.
По пунктам:
Дистанция и скорость сближения. При монокулярной картинке перископа или камеры - только по угловому размеру цели и изменению этого размера. При бинокулярном взгляде "в окошко" - все тоже, плюс естественный, встроенный в каждого из нас дальномер. То, что глазомером называют. Поддается развитию. Глубина стереоскопического зрения сохраняется у среднего человека до 450м.
Оценка ориентации. Во многом зависит от ширины поля зрения и возможностей его изменения (поглядеть в сторону). У перископа тут вообще беда, камеру крутить проще, но требует дополнительных усилий от пилота. У сколько-нибудь приличного "окошка" и тут преимущество.
Ну, что еще? Вы все время скучаете и требуете конкретики. Так приведите пример, когда визуальный контроль через иллюминатор будет хуже, чем перископ или камера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:00:29
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:00:29
Цитировать Дык они, злодеи, говорят, что "Прогресс" вон без глаз и без шеи стыкуется.
И без космонавтов. Вспоминайте об этом в первую очередь.
ЦитироватьДля них в пилотируемой космонавтике пилот-космонавт не главное.Хорошая мысль. Надо её расширить в правильном направлении убрав слово "пилотируемой". :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:06:01
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:06:01
ЦитироватьМежду тем, наш опыт не менее мировой, чем опыт США. Уж чего чего, а стыковок мы реализовали больше, чем все остальные стыковщики, вместе взятые."Наш" это чей? То что Энергия таки поставила на Союз илюминатор это наш опыт или не наш? И единственный существоваший безилюминаторный корапь обрёл илюминатор. Это чей опыт?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:09:52
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:09:52
ЦитироватьВЫНУЖДЕННОЕ решение-это иллюминатор. Неужели Вы это не поняли?Вот все так прямо и действовали вынуждено? То есть просто физическая невозможность не позволила воткнуть в Джеминай или Аполлон перископ? И только Энергия действовала свободно? Могла поставить илюминатор, могла перископ и на основе свободного выбора поставила перископ?
Мммм... Дааа... Лев, вы решили пополнить ряды клоунов?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:12:11
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:12:11
ЦитироватьНет. Это не технические аргументы. Это просто лозунги. И более ничего. Как и Ваше заявление.Да нет. Когда в РККЭ физически не могут сделать окно вперёд тогда они и начинают произносить лозунги.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:14:27
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:14:27
ЦитироватьК тому же есть и "объективка" - вы впереди не только по количеству стыковок (заодно и "тоннажу на орбите"), но и по числу миссий, сорванных по причине "нестыковки"А они об этом не помнять. Крайне избирательная память - главный инструмент оппонентов. Лозунги и избирательная память. Вот это и называется: "подгонка ответа под заданый результат".
А также первые в мире по произведенным космическим таранам :wink: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:16:16
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:16:16
ЦитироватьВы знаете как правильно проектировать космические корабли? Сомневаюсь.Я знаю что весь мир знает как правильно проектировать космические корабли. А вот в том что это знают изобретатели Клипера - сомневаюсь.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:17:05
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:17:05
ЦитироватьЭлементарная попытка подмены предмета разговора. Никто не говорит против как Вы сказали "окошек" Пусть будут. Просто при реальной стыковке от "окошек" ни горячо, ни холодно.А мужики то не знают!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:19:22
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:19:22
ЦитироватьЯ не против больших хороших иллюминаторов. Я за них. Но-я за иллюминаторы там, где позволяет общая компоновка.А скомпоновать так чтоб были окна - слабо? Так бы сразу и сказали: сделать по человечески не умеем вот и уговариваем себя что так как получилось это и есть хорошо... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:21:03
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:21:03
ЦитироватьРадетелям за иллюминатор для стыковки.Попробуйте поискать по слову "Apollo". Можно "Gemini" но по нему материала меньше.
Нарисуйте систему с иллюминатором, которая позволит осуществить стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
Тогда и обсудим.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:24:19
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:24:19
ЦитироватьОчевидно Вы не в курсе, но есть такие машины как грузовики с прицепами и автобусы. И на них ездят не чайники, а водители-профессионалы. И для них парковка задним ходом по боковым зеркалам-не проблема. И если для Вас припарковаться на легковушке-проблема, то это не значит, что так для всех.Однако для них почемуто делают большое окно для обзора вперёд. Вы случайно не знаете - зачем?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 12:25:14
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 12:25:14
ЦитироватьЦитироватьПри возвращении аварийного Аполлона-13 экипаж, судя по фильму, который как бы основан на документах, ориентировал корабль с помощью секстанта глядя в иллюминаторТы точно понимаешь разницу между стыковкой и просто ориентацией по звёздам?
:roll: :roll: :roll:
ЦитироватьМОТИВИРОВАТЬСЯ должно ОТСУТСТВИЕ окон, а не наличие
То есть, "заказчику" надо объяснять, что "из-за того-то и того-то мы НЕ СМОГЛИ сделать окон"
И это ПЛОХО, не смертельно, допустимо, но ПЛОХО, а не "прогресс техники"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:33:54
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:33:54
ЦитироватьВы что на шоссе причаливаете? Зачем вам возможности широкого обзора? В ваш кк кто-то врежется, если вы не будете смотреть по сторонам? В мишень надо попасть.А если вы промахнулись? И уводя корабль влетели в лес модулей, солнечных батарей, ферм и радиаторов? А если чтото глюкнуло и корабль развернуло? Или зацепилось и развернуло? И объект выскочил из поля зрения? Как быстро не видя цели вы восстановите ориентацию? А восстановив как быстро определите расстояние и скорость уже не до мишени а до совершенно произвольной части станции случайно оказавшейся в поле зрения?
ЦитироватьА если не попадете, то вас ваш широкий пейзаж (обзор) не спасет.Почему это не спасёт?
ЦитироватьТолько не говорите, что широкий обзор нужен если кто-то промахнется -- если не будет смотреть на мишень, то точно промахнется -- поэтому их учат смотреть в мишень. Почему уже десятилетия стыкуются в мишень?Потому что без мишени вобще не попадут. Но если чтото случилось и мишень выскочила из прля зрения, что тогда?
Ну вот идёте вы на стыковку, в Курсе чтото глюкнуло и корабль крутануло, дальше что?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 12:34:18
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 12:34:18
ЦитироватьЦитироватьВы знаете как правильно проектировать космические корабли? Сомневаюсь.Я знаю что весь мир знает как правильно проектировать космические корабли. А вот в том что это знают изобретатели Клипера - сомневаюсь.
ЦитироватьПоэтому иллюминаторы не нужны :roll: :mrgreen:ЦитироватьПротивникам иллюминаторов. Нарисуйте систему с перископом или камерой, которая позволит осуществить...Все Союзы и Прогрессы.Цитировать...стыковку с дальности, скажем 200 метров.
Обеспечивающую параметры касания:
промах <15 см
угол между осями <4 градусов
угол крена <4 градусов
Ориентация пассива - орбитальная.
Не забудьте ограничения по солнцу.
Я ж сказал. Как это сделать с помощью ВСК/камеры я знаю. Как это сделать с большим иллюминатором - нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:40:32
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:40:32
Цитировать(по любому, определение дальности по угловому размеру точнее, чем "глазомером").Буагага! Циблиев доопределялся.
ЦитироватьКак работать последних метрах - ни одного предложения.попробуйте поискать по словам "Apollo" и "Gemini"
Вообще у меня такое впечатление что "специалисты" от Энергии ничего не знают о существовании мира за её пределами. Тут недавно один с таким апломбом, как специалист заявлял что на Шаттле нет автоматической посадки.
Теперь я гораздо лучше понимаю почему мы отдали американцам первую стыковку и так и не слетали на Луну... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:43:10
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:43:10
ЦитироватьА как же сейчас стыкуются не крутя ни камеру, ни ВСК?Да так же как Прогрессы. Курс спасает.
ЦитироватьКаким образом большой иллюминатор позволит точно (порядка пол градуса) определить углы ориентации?А зачем так точно углы определять? А чего, камера или перископ позволяют? И как же кроме мишени?
Можете схемку нарисовать ил на пальцах объяснить?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 12:44:01
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 12:44:01
Все больше убеждаюсь, что разговор идет о разных вещах.
Green007 резонно хочет услышать преимущества иллюминатора в узкоспециализированной задаче стыковки, а Старый не менее резонно (правда в некоторых местах его как всегда немного заносит... :) ) объясняет преимущества иллюминаторов на пилотиремом корабле для ориентации.
Что к этому можно добавить? Все более склоняюсь к мысли, что на новом перспективном ПКК должно быть и то и другой.
Т.е. "Пистолет и доброе слово - это лучше, чем просто доброе слово."(с) :)
Green007 резонно хочет услышать преимущества иллюминатора в узкоспециализированной задаче стыковки, а Старый не менее резонно (правда в некоторых местах его как всегда немного заносит... :) ) объясняет преимущества иллюминаторов на пилотиремом корабле для ориентации.
Что к этому можно добавить? Все более склоняюсь к мысли, что на новом перспективном ПКК должно быть и то и другой.
Т.е. "Пистолет и доброе слово - это лучше, чем просто доброе слово."(с) :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:44:15
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:44:15
ЦитироватьУ вас чего, техника такая безотказная? Точно? Клянётесь?ЦитироватьНу, кроме варианта "перегорели пробки" :roll: :mrgreen:Это самое умное, что ты смог сказать?
Серьёзное техническое замечание, ага. Так держать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:46:25
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:46:25
ЦитироватьКак мне кажется, битье себя пяткой в грудь расползлось дальше холдинга. Люди с РКК, если вы буддете так себя вести, то чем вы лучше них?Эта зараза расползается от центра Москвы. Началось с ЦиХа, уже доползло до Энергии и Лавки. Этим горе-специалистам нет бы заткнуться и изучать как нормальные люди делают, так нет же. А мы потом удивляемся почему мы в заднице... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:48:46
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:48:46
ЦитироватьПравильно. Если нет технических аргументов, то надо начинать всех стыдить. Ещё есть вариант заплакать.Не, лучше сказать что окна - это вынужденное решение. Не смогли сделать перископ вот и пришлось вынужденно делать окна...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:51:24
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:51:24
ЦитироватьВсе Союзы и Прогрессы.Собственно об этом и речь. Что вы ничего не знаете за пределами РККЭ.
Я ж сказал. Как это сделать с помощью ВСК/камеры я знаю. Как это сделать с большим иллюминатором - нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:55:53
Отправлено: Старый от 12.12.2007 12:55:53
Грин, так что, вся ваша аргументация свелась к тому что "я кроме Союза больше нихрена не знаю и просто не представляю себе как может быть иначе"?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 12.12.2007 13:16:29
Отправлено: А.Коваленко от 12.12.2007 13:16:29
ЦитироватьЯ тут подумал и решил выполнить твое пожелание. Резвитесь в своей песочнице сами. Я заткнулся. Радуйся. И гордись своим хамством.ЦитироватьКак мне кажется, битье себя пяткой в грудь расползлось дальше холдинга. Люди с РКК, если вы буддете так себя вести, то чем вы лучше них?Эта зараза расползается от центра Москвы. Началось с ЦиХа, уже доползло до Энергии и Лавки. Этим горе-специалистам нет бы заткнуться и изучать как нормальные люди делают, так нет же. А мы потом удивляемся почему мы в заднице... :(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 13:22:51
Отправлено: Старый от 12.12.2007 13:22:51
Энди, Энди, стой! Я не про тебя имел в виду! Я про Грина имел в виду!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dude от 12.12.2007 15:23:54
Отправлено: Dude от 12.12.2007 15:23:54
Назад к теме.
В Роскосмос будут представлены два проекта нового космического корабля
12.12.2007 11:41 | www.rian.ru
МОСКВА, 12 ноя - РИА Новости. РКК "Энергия" разработала шесть проектов нового пилотируемого многоразового корабля, два из них будет представлено на рассмотрение в Роскосмос, сообщил РИА Новости высокопоставленный источник в ракетно-космической области.
"Два наиболее перспективных варианта космического корабля как части многоразовой пилотируемой транспортной системы в ближайшее время могут быть представлены в Федеральное космическое агентство", - сообщил собеседник агентства.
Ранее известный российский космонавт, заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Сергей Крикалев в ходе телемоста, организованного РИА Новости, подтвердил, что корпорация планирует представить в Роскосмос доработанный с учетом пожеланий этого ведомства проект нового пилотируемого многоразового космического корабля.
Разрабатываемая многоразовая транспортная космическая система может, в случае утверждения Роскосмосом и выделения необходимых средств, в перспективе заменить эксплуатируемые в настоящее время корабли типа "Союз", и использоваться для полетов к Луне и Марсу.
На новом корабле смогут отправляться в космос и возвращаться сразу шесть человек - сейчас количество мест в кабинах всех "Союзов" ограничено тремя креслами. К тому же, космический челнок, в отличие от "Союза", будет многоразовым.
Внутренний объем кабины нового корабля планируется увеличить почти в пять раз и сделать его значительно более комфортным по сравнению с "Союзом".
Новый пилотируемый челнок также планируется задействовать для полетов космических туристов - в состав его экипажа можно включить, например, двух профессиональных космонавтов, а также четверых пассажиров.
В проектах предусматривается еще несколько нововведений. В частности, в систему можно добавить межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 тонн груза, что значительно удешевит транспортировку грузов.
В Роскосмос будут представлены два проекта нового космического корабля
12.12.2007 11:41 | www.rian.ru
МОСКВА, 12 ноя - РИА Новости. РКК "Энергия" разработала шесть проектов нового пилотируемого многоразового корабля, два из них будет представлено на рассмотрение в Роскосмос, сообщил РИА Новости высокопоставленный источник в ракетно-космической области.
"Два наиболее перспективных варианта космического корабля как части многоразовой пилотируемой транспортной системы в ближайшее время могут быть представлены в Федеральное космическое агентство", - сообщил собеседник агентства.
Ранее известный российский космонавт, заместитель генерального конструктора РКК "Энергия" Сергей Крикалев в ходе телемоста, организованного РИА Новости, подтвердил, что корпорация планирует представить в Роскосмос доработанный с учетом пожеланий этого ведомства проект нового пилотируемого многоразового космического корабля.
Разрабатываемая многоразовая транспортная космическая система может, в случае утверждения Роскосмосом и выделения необходимых средств, в перспективе заменить эксплуатируемые в настоящее время корабли типа "Союз", и использоваться для полетов к Луне и Марсу.
На новом корабле смогут отправляться в космос и возвращаться сразу шесть человек - сейчас количество мест в кабинах всех "Союзов" ограничено тремя креслами. К тому же, космический челнок, в отличие от "Союза", будет многоразовым.
Внутренний объем кабины нового корабля планируется увеличить почти в пять раз и сделать его значительно более комфортным по сравнению с "Союзом".
Новый пилотируемый челнок также планируется задействовать для полетов космических туристов - в состав его экипажа можно включить, например, двух профессиональных космонавтов, а также четверых пассажиров.
В проектах предусматривается еще несколько нововведений. В частности, в систему можно добавить межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не 2 тонны, а 12 тонн груза, что значительно удешевит транспортировку грузов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 14:31:39
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 14:31:39
ЦитироватьНазад к теме.
В Роскосмос будут представлены два проекта нового космического корабля
12.12.2007 11:41 | www.rian.ru
МОСКВА, 12 ноя - РИА Новости. РКК "Энергия" разработала шесть проектов нового пилотируемого многоразового корабля, два из них будет представлено на рассмотрение в Роскосмос, сообщил РИА Новости высокопоставленный источник в ракетно-космической области.
"Два наиболее перспективных варианта космического корабля как части многоразовой пилотируемой транспортной системы в ближайшее время могут быть представлены в Федеральное космическое агентство", - сообщил собеседник агентства.
К всеобщей радости, известного ярого поклонника Клипера, Старого.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон от 12.12.2007 15:24:31
Отправлено: аФон от 12.12.2007 15:24:31
ЦитироватьЦитироватьНазад к теме.
В Роскосмос будут представлены два проекта нового космического корабля
12.12.2007 11:41 | www.rian.ru
МОСКВА, 12 ноя - РИА Новости. РКК "Энергия" разработала шесть проектов нового пилотируемого многоразового корабля, два из них будет представлено на рассмотрение в Роскосмос, сообщил РИА Новости высокопоставленный источник в ракетно-космической области.
"Два наиболее перспективных варианта космического корабля как части многоразовой пилотируемой транспортной системы в ближайшее время могут быть представлены в Федеральное космическое агентство", - сообщил собеседник агентства.
К всеобщей радости, известного ярого поклонника Клипера, Старого.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ранее Перминов говорил, что корабль будет безкрылым.
Так что если тут речь о Клипере, то уже с отрезанными крыльями
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 12.12.2007 17:56:43
Отправлено: Александр Ч. от 12.12.2007 17:56:43
Гм... а какой второй проэкт, помимо нео-Клипера?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 18:05:23
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 18:05:23
ЦитироватьГм... а какой второй проэкт, помимо нео-Клипера?Старый Клипер?
Нео Клипер в профиль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 18:05:54
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 18:05:54
Я не удевлюсь, что как и в начале 2004 один безкрылый, а другой крылатый. :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 12.12.2007 18:16:47
Отправлено: ааа от 12.12.2007 18:16:47
ЦитироватьРКК "Энергия" разработала шесть проектов нового пилотируемого многоразового корабля"Клипер-1", "Клипер-2", "Клипер-3", "Клипер-4", "Клипер-5" и "Клипер-5М". :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Dude от 12.12.2007 19:29:48
Отправлено: Dude от 12.12.2007 19:29:48
Число после названия, это кол-во полетов до списания? :)
Насколько я понимаю, варианты должны быть: "низкорбитальный" и "лунный".
Насколько я понимаю, варианты должны быть: "низкорбитальный" и "лунный".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон от 12.12.2007 21:27:24
Отправлено: аФон от 12.12.2007 21:27:24
ЦитироватьГм... а какой второй проэкт, помимо нео-Клипера?
Может быть БОЛЬШОЙ Союз - те же яйца только БОЛЬШЕ
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 21:34:16
Отправлено: Старый от 12.12.2007 21:34:16
ЦитироватьБуагага!ЦитироватьНазад к теме.
В Роскосмос будут представлены два проекта нового космического корабля
12.12.2007 11:41 | www.rian.ru
МОСКВА, 12 ноя - РИА Новости. РКК "Энергия" разработала шесть проектов нового пилотируемого многоразового корабля, два из них будет представлено на рассмотрение в Роскосмос, сообщил РИА Новости высокопоставленный источник в ракетно-космической области.
"Два наиболее перспективных варианта космического корабля как части многоразовой пилотируемой транспортной системы в ближайшее время могут быть представлены в Федеральное космическое агентство", - сообщил собеседник агентства.
К всеобщей радости, известного ярого поклонника Клипера, Старого.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 21:35:22
Отправлено: Старый от 12.12.2007 21:35:22
ЦитироватьЯ не удевлюсь, что как и в начале 2004 один безкрылый, а другой крылатый. :DА остальные четыре? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.12.2007 22:19:34
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.12.2007 22:19:34
ЦитироватьА остальын - промежуточные варианты с разным соотношением крылатости/парашютости :)ЦитироватьЯ не удевлюсь, что как и в начале 2004 один безкрылый, а другой крылатый. :DА остальные четыре? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 12.12.2007 22:36:48
Отправлено: Lev от 12.12.2007 22:36:48
Старый писал(а):
1-капсула с парашютной посадкой
2-капсула с торможением на спуске и посадкой на ДУ (ну очень экзотично)
3-несущий корпус (этого никто еще не делал)
4-крылатый корабль
ЦитироватьА остальные четыре?Рассматриваются 4 варианта:
1-капсула с парашютной посадкой
2-капсула с торможением на спуске и посадкой на ДУ (ну очень экзотично)
3-несущий корпус (этого никто еще не делал)
4-крылатый корабль
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 12.12.2007 21:44:23
Отправлено: Bell от 12.12.2007 21:44:23
ЦитироватьСтарый писал(а):Получается:ЦитироватьА остальные четыре?Рассматриваются 4 варианта:
1-капсула с парашютной посадкой
2-капсула с торможением на спуске и посадкой на ДУ (ну очень экзотично)
3-несущий корпус (этого никто еще не делал)
4-крылатый корабль
- Большой Союз
- Заря ;)
- Клипер первоначальный
- Клипер крайний
Я за Зарю :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 23:01:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 23:01:41
ЦитироватьСтарый писал(а):Ergo, конкурсные варианты - это НЕ капсула с парашютной посадкой?ЦитироватьА остальные четыре?Рассматриваются 4 варианта:
1-капсула с парашютной посадкой
2-капсула с торможением на спуске и посадкой на ДУ (ну очень экзотично)
3-несущий корпус (этого никто еще не делал)
4-крылатый корабль
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 23:17:00
Отправлено: Oleg от 12.12.2007 23:17:00
ЦитироватьЦитироватьСтарый писал(а):Получается:ЦитироватьА остальные четыре?Рассматриваются 4 варианта:
1-капсула с парашютной посадкой
2-капсула с торможением на спуске и посадкой на ДУ (ну очень экзотично)
3-несущий корпус (этого никто еще не делал)
4-крылатый корабль
- Большой Союз
- Заря ;)
- Клипер первоначальный
- Клипер крайний
Я за Зарю :P
Странно... Ее создательотказался от легендарной формы и предложил другую, с чего бы это? Может быть ему виднее недостатки? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 12.12.2007 23:26:33
Отправлено: SpaceR от 12.12.2007 23:26:33
ЦитироватьЦитироватьСтарый писал(а):Получается:ЦитироватьА остальные четыре?Рассматриваются 4 варианта:
1-капсула с парашютной посадкой
2-капсула с торможением на спуске и посадкой на ДУ (ну очень экзотично)
3-несущий корпус (этого никто еще не делал)
4-крылатый корабль
- Большой Союз
- Заря ;)
- Клипер первоначальный
- Клипер крайний
Я за Зарю :P
Устроим ещё голосований? ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 12.12.2007 23:31:03
Отправлено: Lev от 12.12.2007 23:31:03
Саме смешное, что если заказчик рассматривает одновременно все варианты, то:
Для крылатого корабля-хорошо возить туристов, но плохо лететь на Луну.
Для капсулы на парашюте-все наоборот.
Капсула с ДУ посадки и несущий корпус-этого вообще никто никогда не делал и это очень сомнительно
Вывод-заказчик сам не знает что ему надо и зачем.
Еще вывод-если заказчик сам не знает что ему надо и зачем то денег не даст, так как не знает на что и сколько давать
Единственный светлый момент-МАКС уже не фигурирует в конкурсе и не претендует на деньги.
Для крылатого корабля-хорошо возить туристов, но плохо лететь на Луну.
Для капсулы на парашюте-все наоборот.
Капсула с ДУ посадки и несущий корпус-этого вообще никто никогда не делал и это очень сомнительно
Вывод-заказчик сам не знает что ему надо и зачем.
Еще вывод-если заказчик сам не знает что ему надо и зачем то денег не даст, так как не знает на что и сколько давать
Единственный светлый момент-МАКС уже не фигурирует в конкурсе и не претендует на деньги.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 23:37:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.12.2007 23:37:01
Цитировать...не претендует на деньги.Ответ-то давно известен, "нужны" одновременно "капсула" с парашютом (даже не полный корабль, а ВА главным образом), И АКС "типа hcube - Зомби", можно по-очереди, тогда капсула первой
Все остальное - подмена ради срубания бабла и чтоб побыстрей, побольше и попроще
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 12.12.2007 23:48:45
Отправлено: Старый от 12.12.2007 23:48:45
ЦитироватьВывод-заказчик сам не знает что ему надо и зачем.Вывод: заказчику это нафиг не надо и денег у него нет. А Энергии очень хочется денег и поэтому она готова впарить заказчику что угодно. Но всётаки Энергия не совсем беспринципна - один принцип у неё есть. Он формулируется: "Что угодно только не Аполлон!"
Еще вывод-если заказчик сам не знает что ему надо и зачем то денег не даст, так как не знает на что и сколько давать
ЦитироватьЕдинственный светлый момент-МАКС уже не фигурирует в конкурсе и не претендует на деньги.Да, ужжжж...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 01:18:18
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 01:18:18
ЦитироватьА нельзя так: Многоразовая капсула (а-ля "Союз-спасатель", когда-то предлагавшийся для МКС - с большим СА и без БО) с парашутной посадкой выводимая :Цитировать...не претендует на деньги.Ответ-то давно известен, "нужны" одновременно "капсула" с парашютом (даже не полный корабль, а ВА главным образом), И АКС "типа hcube - Зомби", можно по-очереди, тогда капсула первой
Все остальное - подмена ради срубания бабла и чтоб побыстрей, побольше и попроще
1. На низкие орбиты - а чем придется - получится - АКС hcube-Зомби с одноразовой второй ступенью, нет - так Союзом-3
2. К Луне - 40-тонником с водородным РБ в два пуска (лендер- отдельно) или в будущем - к ЛОС с многоразовыми лендерами. :?:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 13.12.2007 00:50:47
Отправлено: Lev от 13.12.2007 00:50:47
Старый писал(а):
Цитировать[/b]А это я думаю на самом деле очень хороший момент. Почему-то чем бредовее задумка-тем больше пробивных людей вокруг такого бреда которые за бабки будут биться до концаЦитироватьLev писал(а):Да, ужжжж...
Единственный светлый момент-МАКС уже не фигурирует в конкурсе и не претендует на деньги.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 13.12.2007 00:54:47
Отправлено: Lev от 13.12.2007 00:54:47
Alex_II писал(а):
ЦитироватьА нельзя так: Многоразовая капсула (а-ля "Союз-спасатель", когда-то предлагавшийся для МКС - с большим СА и без БО) с парашутной посадкой выводимая :Конечно, это хорошо. Но вот такой фокус- чтоб лететь к Луне нужны в первую очередь "40-тонник с водородным РБ". А про это пока ни слова.
1. На низкие орбиты - а чем придется - получится - АКС hcube-Зомби с одноразовой второй ступенью, нет - так Союзом-3
2. К Луне - 40-тонником с водородным РБ в два пуска (лендер- отдельно) или в будущем - к ЛОС с многоразовыми лендерами. Question
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 13.12.2007 00:59:06
Отправлено: Старый от 13.12.2007 00:59:06
ЦитироватьПочему-то чем бредовее задумка-тем больше пробивных людей вокруг такого бреда которые за бабки будут биться до концаТут я полностью согласен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 13.12.2007 01:39:22
Отправлено: SpaceR от 13.12.2007 01:39:22
ЦитироватьAlex_II писал(а):АКС не появится раньше чем через 20-25 лет, это очень дорогостоящая рвзработка. К тому же под новую РН уже конкурс. Носитель - вещь более простая (читай: дешевая), более проверенная (читай: надежная) и более универсальная.ЦитироватьА нельзя так: Многоразовая капсула (а-ля "Союз-спасатель", когда-то предлагавшийся для МКС - с большим СА и без БО) с парашутной посадкой выводимая :Конечно, это хорошо. Но вот такой фокус- чтоб лететь к Луне нужны в первую очередь "40-тонник с водородным РБ". А про это пока ни слова.
1. На низкие орбиты - а чем придется - получится - АКС hcube-Зомби с одноразовой второй ступенью, нет - так Союзом-3
2. К Луне - 40-тонником с водородным РБ в два пуска (лендер- отдельно) или в будущем - к ЛОС с многоразовыми лендерами. Question
Да, а этот "40-тонник с водородом" способен доставить на ОЛО двухместный ЛК ? Считали ведь уже?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон от 13.12.2007 11:21:28
Отправлено: аФон от 13.12.2007 11:21:28
Цитировать13.12.2007 РКК "Энергия" разработала шесть проектов нового пилотируемого многоразового корабля для будущих полетов к Луне и Марсу.
Два из них будут представлены в Роскосмос, как части многоразовой пилотируемой транспортной системы, которая в случае утверждения Роскосмосом и выделения необходимых средств, в перспективе заменит эксплуатируемые в настоящее время корабли типа "Союз", и вероятно будет использоваться для полетов к Луне и Марсу.
На новом корабле смогут отправляться в космос сразу шесть человек - сейчас количество мест в кабинах всех "Союзов" ограничено тремя креслами. Внутренний объем кабины нового корабля планируется увеличить почти в пять раз и сделать его значительно более комфортабельным по сравнению с "Союзом". К тому же, проектируемый аппарат, в отличие от "Союза", будет многоразовым.
Новый пилотируемый корабль также планируется задействовать для полетов космических туристов - его экипаж может состоять, например, из двух профессиональных космонавтов и четырех пассажиров.
В разработанных проектах предусматривается еще несколько нововведений. В частности, в систему можно добавить межорбитальный буксир и грузовой контейнер, который сможет доставлять на МКС не две, а 12 тонн груза, что значительно удешевит грузовую транспортировку. http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=22394
Цитировать13.12.2007 Сразу шесть космических кораблей нового поколения было разработано учеными России.
Все разработки осуществлялись специалистами Ракетно-космической корпорации "Энергия".
Планируется, что самая предпочтительная разработка может придти на смену устаревшим "Союзам ТМА". Выбор корабля будет осуществляться на конкурсе, который будет проводить Роскосмос.
Уже есть предположения, что предпочтение может быть отдано аппарату, с помощью которого можно будет совершить полет на Луну.
http://www.mediactivist.ru http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=22392
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 13:01:19
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 13:01:19
ЦитироватьАКС не появится раньше чем через 20-25 лет, это очень дорогостоящая рвзработка. К тому же под новую РН уже конкурс. Носитель - вещь более простая (читай: дешевая), более проверенная (читай: надежная) и более универсальная.Так я и не возражаю - так, хотелки высказываю :lol: Не выйдет сразу с АКС - хвост с ним, пусть машина пока на Союз-3 летает. Или чего там на конкурсе выберут...
Да, а этот "40-тонник с водородом" способен доставить на ОЛО двухместный ЛК ? Считали ведь уже?
А по 40-тн - считали уж...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 12:23:11
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 12:23:11
ЦитироватьАКС не появится раньше чем через 20-25 лет, это очень дорогостоящая рвзработка.Это НЕ ОЧЕНЬ дорогостоящая разработка, если строить АКС с умеренными характеристиками, и это можно сделать ГОРАЗДО быстрее
Это разработка уровня Ту-144, Ту-160 или "Сотки"
Как видите, если речь идет не о космосе, можно и НЕСКОЛЬКО таких проектов реализовать и никто не вопил о "сложности и дороговизне"
Но только, если речь не о космосе
ЦитироватьК тому же под новую РН уже конкурс.Это конкурс на совсем другую ракету
На 40-тонник никакого конкурса нет и непредвидится
По-моему, "это принципиально"
Поскольку "генеральная линия партии" состоит в том, чтобы прибить эту ПК нахрен, рано или поздно
Сразу не получилось, ну так сделают чуть позже, им-то спешить некуда, к тому же, как известно, ломать - не строить
ЦитироватьДа, а этот "40-тонник с водородом" способен доставить на ОЛО двухместный ЛК ? Считали ведь уже?"Ну вы даете" (С)
А чем речь-то вообще? :shock:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 12:27:40
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 12:27:40
Цитировать... пусть машина пока на Союз-3 летает. Или чего там на конкурсе выберут...Так КАКАЯ машина-то?
Судя по всему, совсем даже не "капсула с парашютом"
А нечто такое... :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 14:40:20
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 14:40:20
ЦитироватьНу конкурсной комиссии я не судья, а ИМХО такое, что проще чем увеличенный многоразовый СА Союза (масса - за счет БО и переработанного на новых комплектующих ПАО) рассчитанный на 4-6 человек - уже не придумать. Проще этого - только не делать ни хрена... Или отделываться "картинками"... разных типов Клиппера :evil:Цитировать... пусть машина пока на Союз-3 летает. Или чего там на конкурсе выберут...Так КАКАЯ машина-то?
Судя по всему, совсем даже не "капсула с парашютом"
А нечто такое... :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 13:55:30
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 13:55:30
"Капсула с парашютом" это разработка с множеством применений и с соответствующим будущим, которая НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ созданию АКС
А "КлиперА" разного рода не годятся для решения некоторых из существующих задач и ПРОТИВОРЕЧАТ разработке АКС, т.к. входят с ней в "клинчь"
То есть, такой корабль не только не будет сам полноценным (например, крылатый Клипер не может летать к Луне, никакой Клипер не годится на роль спасательной капсулы или ВА межпланетного корабля - и тп), но будет КАК КУЧА МУСОРА на дороге развития, которую ни с какой стороны не объехать...
А "КлиперА" разного рода не годятся для решения некоторых из существующих задач и ПРОТИВОРЕЧАТ разработке АКС, т.к. входят с ней в "клинчь"
То есть, такой корабль не только не будет сам полноценным (например, крылатый Клипер не может летать к Луне, никакой Клипер не годится на роль спасательной капсулы или ВА межпланетного корабля - и тп), но будет КАК КУЧА МУСОРА на дороге развития, которую ни с какой стороны не объехать...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон от 13.12.2007 13:59:46
Отправлено: аФон от 13.12.2007 13:59:46
ЦитироватьНу почему же не придумать, придумали ужеЦитироватьНу конкурсной комиссии я не судья, а ИМХО такое, что проще чем увеличенный многоразовый СА Союза (масса - за счет БО и переработанного на новых комплектующих ПАО) рассчитанный на 4-6 человек - уже не придумать. Проще этого - только не делать ни хрена... Или отделываться "картинками"... разных типов Клиппера :evil:Цитировать... пусть машина пока на Союз-3 летает. Или чего там на конкурсе выберут...Так КАКАЯ машина-то?
Судя по всему, совсем даже не "капсула с парашютом"
А нечто такое... :?
(http://www.popmech.ru/pic/photos/1708.jpg)
http://www.popmech.ru/part/?articleid=391&rubricid=13
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 14:06:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 14:06:50
ЦитироватьНу почему же не придумать, придумали ужеТам тоже "не без недостатков", но концептуально гораздо ближе, конечно, почти то, что надо
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.12.2007 14:20:32
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.12.2007 14:20:32
Мдя. битый небитого везёт...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 14:23:25
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 14:23:25
Меня не интересуют "отношения", я просто жду "результатов конкурса" и "принятия программы", чтобы потом уже к этой теме не возвращаться
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 15:52:37
Отправлено: Alex_II от 13.12.2007 15:52:37
ЦитироватьНу почему же не придумать, придумали ужеТак я же почти про то же самое :
(http://www.popmech.ru/pic/photos/1708.jpg)
http://www.popmech.ru/part/?articleid=391&rubricid=13
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4879.gif)
А хруничевский агрегат на Дракона смахивает :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4880.jpg)
:D :D :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 15:10:00
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.12.2007 15:10:00
ЦитироватьМдя. битый небитого везёт...И вообще, пусть делом занимается
На демонстрации, там, с плакатами... :roll:
Хоть и пользы никакой, но хоть... :mrgreen:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон от 13.12.2007 15:20:14
Отправлено: аФон от 13.12.2007 15:20:14
ЦитироватьТак я же почти про то же самое :
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4879.gif)
Вот Ваш вариант
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv_orbit_back_1.jpg)
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv_orbit_1.jpg)
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acrv.html
лунный вариант
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59662.jpg)
И по пунктам эволюция к лунному
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_heritage_1.jpg)
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 14.12.2007 02:35:21
Отправлено: SpaceR от 14.12.2007 02:35:21
ЦитироватьИ по пунктам эволюция к лунномуЧто это за СА у среднего варианта? Бескрылый Клипер задом вперед? :)
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_heritage_1.jpg)
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: wolf от 14.12.2007 10:49:18
Отправлено: wolf от 14.12.2007 10:49:18
ЦитироватьВообще-то похоже на обычную "фару", только переверную и с люком в днище. Плюс еще и нехилого размера.ЦитироватьИ по пунктам эволюция к лунномуЧто это за СА у среднего варианта? Бескрылый Клипер задом вперед? :)
(http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_heritage_1.jpg)
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
Интересно, а люминаторы в ней есть? :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Moron от 14.12.2007 10:50:30
Отправлено: Moron от 14.12.2007 10:50:30
ЦитироватьЧто это за СА у среднего варианта? Бескрылый Клипер задом вперед? :)Похоже что это нечно вроде СА, только перевёнрутого, "утопленного" в ATV "головой" и со стыковочным узлом (!!!) с другой тороны. :?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 14.12.2007 10:58:35
Отправлено: Старый от 14.12.2007 10:58:35
Джентльмены, вы чего? Фантазии Зака начинаете обсуждать как реальность?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Moron от 14.12.2007 14:10:23
Отправлено: Moron от 14.12.2007 14:10:23
ЦитироватьДжентльмены, вы чего? Фантазии Зака начинаете обсуждать как реальность?Не беспокойтесь, нам просто интересно куда занесла его буйная фантазия. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: wolf от 14.12.2007 14:19:57
Отправлено: wolf от 14.12.2007 14:19:57
ЦитироватьЦитироватьДжентльмены, вы чего? Фантазии Зака начинаете обсуждать как реальность?Не беспокойтесь, нам просто интересно куда занесла его буйная фантазия. :)
Вот-вот.
Кстати, а что это за "фирменные" солнечный батареи в виде всевозможных круглых лепестков постоянно предлагают хруничевцы?
А у Зака мне крышечка на сопле понравилась. Симпатичненькая такая... :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 14.12.2007 13:27:28
Отправлено: Bell от 14.12.2007 13:27:28
ЦитироватьА у Зака мне крышечка на сопле понравилась. Симпатичненькая такая... :lol:На Союзе и Прогрессе точно такая же, только поменьше.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 15.12.2007 23:46:55
Отправлено: SpaceR от 15.12.2007 23:46:55
ЦитироватьДжентльмены, вы чего? Фантазии Зака начинаете обсуждать как реальность?И не думали даже. Обсуждаем их только как то, чем они и являются - концепции, варианты. А вы-то здесь чем обычно занимаетесь? ;)
Вон Вашу концепцию "цилиндрической вставки во Фрегат" вон страниц пять обсуждали... А сколько подобного раньше было?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 17.12.2007 02:16:42
Отправлено: Старый от 17.12.2007 02:16:42
ЦитироватьВон Вашу концепцию "цилиндрической вставки во Фрегат" вон страниц пять обсуждали... А сколько подобного раньше было?Но мы же её не воспринимали как реальность...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.12.2007 13:15:07
Отправлено: Вадим Лукашевич от 17.12.2007 13:15:07
ЦитироватьНо мы же её не воспринимали как реальность...Это нужно запомнить! При случае как-нибудь вверну. :wink:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 18.12.2007 03:35:08
Отправлено: SpaceR от 18.12.2007 03:35:08
ЦитироватьНу не знаю, по вашему напору не поймёшь... :D Да и с чего вывод, что мы обсуждали как реальность? Понимаю я прекрасно, зачем Зак это всё выкладывает...ЦитироватьВон Вашу концепцию "цилиндрической вставки во Фрегат" вон страниц пять обсуждали... А сколько подобного раньше было?Но мы же её не воспринимали как реальность...
Да и молодец в общем-то, вкусная пища для размышлений. К тому же ещё и достаточно симпатишная :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Gonza от 19.12.2007 21:46:32
Отправлено: Gonza от 19.12.2007 21:46:32
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=12195040&PageNum=0
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 19.12.2007 22:17:20
Отправлено: Lev от 19.12.2007 22:17:20
Gonza писал(а):http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=12195040&PageNum=0
Ну и как? Полетит такой птеродактиль?
Ну и как? Полетит такой птеродактиль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон от 20.12.2007 00:41:26
Отправлено: аФон от 20.12.2007 00:41:26
ЦитироватьДжентльмены, вы чего? Фантазии Зака начинаете обсуждать как реальность?
Ну почему же фантазии, увы, серая реальность
ЦитироватьМОСКВА, 19 декабря. /ИТАР-ТАСС/. В Ракетно-космической корпорации /РКК/ "Энергия" разработали два варианта нового многоразового пилотируемого космического корабля - капсулу и трасформер с убирающимися вовнутрь крыльями. "Мы рассматриваем две схемы корабля: капсулу и трансформер - несущий корпус со сложенными крыльями", - сообщил президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации /РКК/ "Энергия" Виталий Лопота, презентуя перспективную транспортную космическую систему на общем собрании отделения энергетики, машиностроения, механики и процессов управления РАН.
По его словам, опыт мировой космонавтики доказал, что капсульная форма корабля наиболее надежная. Так, американцы, убедившись, что система "спейс- шаттл" очень сложная, затратная и небезопасная для экипажа, вновь возвращаются к капсульной системе типа "Аполлон", но на новом техническом уровне - корабль следующего поколения "Орион" будет многоразовым. По такому же пути пошли и специалисты РКК "Энергия" - первым шагом к кораблю нового поколения станет модернизация "Союза", который за полвека эксплуатации доказал свою надежность и безопасность для экипажа.
Обидно, что Союз-Б рассматривают как серьезный вариант
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 28.12.2007 18:42:02
Отправлено: Александр Ч. от 28.12.2007 18:42:02
ЦитироватьРешение о строительстве нового космического корабля будет принято вначале 2008 года
ИНТЕРФАКС-АВН
Москва, 27 декабря 2007 г. Конкурс на лучший проект космического корабля нового поколения планируется завершить в первом квартале 2008 года, заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
"Думаю, что в 2008 году, в течение первого квартала, будет принято такое решение", - сказал А.Перминов на пресс-конференции.
По его словам, рассматриваются несколько вариантов перспективной космической транспортной системы. "Пока наиболее вероятная схема – это несущий корпус. Это будет перспективный корабль, который будет запускаться с нового космодрома, с нового старта на космодроме Восточный", - сказал А.Перминов.
Он заявил, что нецелесообразно строить стартовый комплекс для нового корабля на Байконуре, "несмотря на наши теплые отношения с казахстанской стороной".
По его словам, тендер на новый космический корабль уже объявлен. В его рамках регулярно проходят совещания, на которых оцениваются новые проекты.
ИНТЕРФАКС-АВН
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: аФон от 29.12.2007 20:43:07
Отправлено: аФон от 29.12.2007 20:43:07
ЦитироватьИтак. В уходящем году Роскосмос успешно работал по семи направлениям.
1. Разработал стратегию развития ракетно-космической промышленности до 2015 г;
2. Вел работу по созданию интегрированных структур в космической промышленности. В настоящее время их насчитывается 9.
3. Активно выбирал место для создания дальневосточного космодрома.
4. Выполнял задачи по осуществлению запусков ракет-носителей, коих было 20. В результате число российских аппаратов на орбитах Земли составляет 101.
И это, отметим, действительно достижение, которое дорогого стоит.
5. Продолжал работу по программе дистанционного зондирования земной поверхности, в частности, со спутником «Ресурс-ДК».
6. Продолжал интенсивную и, прямо скажем, изматывающую работу по программе МКС.
7. Воплощал и как говорят, воплотил сегодня ведущую национальную программу космической навигации ГЛОНАСС.
http://www.rian.ru/analytics/20071229/94694503.html
Явно забыли указать, что в 2007 Роскосмос активно выбирал проект нового КК.
Впорочем, об это еще напишут в конце 2008
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: SpaceR от 31.01.2009 14:05:51
Отправлено: SpaceR от 31.01.2009 14:05:51
Вот и новый тендер подоспел... Show must go on?
Или у них роль только "свадебных генералов" ?
Цитировать30.01.2009 / 00:05 Конкурс на создание пилотируемого космического корабля будет объявлен в этом годуНу, что представит РККЭ, уже понятно. Интересно, будет ли что-нибудь новенькое от других участников?
Роскосмос вновь объявит в 2009 году конкурс на создание нового российского пилотируемого космического корабля, сообщил журналистам в четверг начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля. Это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны", - сказал Краснов. По словам Краснова, в течение 2009 и 2010 года Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса.
"Не исключено, что в новом конкурсе будут участвовать в том числе и те организации, которые в нем участвовали ранее. Это - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева и НПО "Молния", - отметил Краснов.
Он уточнил, что под новый пилотируемый космический корабль, который Россия планирует иметь к 2015-2018 годам, так же как и в США, где к этим же срокам предполагается построить новый американский пилотируемый корабль "Орион", потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.
"Новый пилотируемый космический корабль, конкурс на который мы объявим в этом году, будет стартовать уже с нового российского космодрома "Восточный", запускать этот корабль потребуется и на новом носителе, который также сейчас разрабатывается. При этом мы ни в коем случае не собираемся уходить с "Байконура" и собираемся сотрудничать с Казахстаном и дальше", - сказал Краснов.
Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта будет составлять создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
Ранее на космодроме "Байконур"президент-генконструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота сообщил, что перспективный российский пилотируемый корабль, который будет построен в рамках пилотируемой транспортной системы, может быть создан к 2015 году в случае своевременного финансирования этого проекта, сообщает РИА "Новости".
- К.И.
Или у них роль только "свадебных генералов" ?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 31.01.2009 15:59:10
Отправлено: ааа от 31.01.2009 15:59:10
ЦитироватьВот и новый тендер подоспел... Show must go on?
Больше похоже на "Love me tender", (с) Элвис Пресли. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лёва от 02.02.2009 02:08:20
Отправлено: Лёва от 02.02.2009 02:08:20
Цитировать30.01.2009 / 00:05 Конкурс на создание пилотируемого космического корабля будет объявлен в этом годумне кажется или зто уже было два раза, но с другими фамилиями...
Роскосмос вновь объявит в 2009 году конкурс на создание нового российского пилотируемого космического корабля, сообщил журналистам в четверг начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля. Это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны", - сказал Краснов. По словам Краснова, в течение 2009 и 2010 года Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса.
"Не исключено, что в новом конкурсе будут участвовать в том числе и те организации, которые в нем участвовали ранее. Это - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева и НПО "Молния", - отметил Краснов.
Он уточнил, что под новый пилотируемый космический корабль, который Россия планирует иметь к 2015-2018 годам, так же как и в США, где к этим же срокам предполагается построить новый американский пилотируемый корабль "Орион", потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.
"Новый пилотируемый космический корабль, конкурс на который мы объявим в этом году, будет стартовать уже с нового российского космодрома "Восточный", запускать этот корабль потребуется и на новом носителе, который также сейчас разрабатывается. При этом мы ни в коем случае не собираемся уходить с "Байконура" и собираемся сотрудничать с Казахстаном и дальше", - сказал Краснов.
Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта будет составлять создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
Ранее на космодроме "Байконур"президент-генконструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота сообщил, что перспективный российский пилотируемый корабль, который будет построен в рамках пилотируемой транспортной системы, может быть создан к 2015 году в случае своевременного финансирования этого проекта, сообщает РИА "Новости".
- К.И.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STS от 02.02.2009 16:10:23
Отправлено: STS от 02.02.2009 16:10:23
хе хе, походу с В Лопотой можно начинать прощаться
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.02.2009 17:07:12
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.02.2009 17:07:12
ЦитироватьВот и новый тендер подоспел... Show must go on?Сначала скажу про "Молнию". Она очень скептически смотрит на свое участие в новом конкурсе. Поэтому они действуют по двум направлениям:Цитировать30.01.2009 / 00:05 Конкурс на создание пилотируемого космического корабля будет объявлен в этом годуНу, что представит РККЭ, уже понятно. Интересно, будет ли что-нибудь новенькое от других участников?
Роскосмос вновь объявит в 2009 году конкурс на создание нового российского пилотируемого космического корабля, сообщил журналистам в четверг начальник пилотируемых программ Роскосмоса Алексей Краснов.
"В этом году мы планируем вновь открыть конкурс по созданию нового многоразового пилотируемого космического корабля. Это будет уже наша вторая попытка, так как первые представленные нам проекты были не вполне удовлетворительны", - сказал Краснов. По словам Краснова, в течение 2009 и 2010 года Роскосмос намерен рассмотреть эскизные проекты, которые представят участники конкурса.
"Не исключено, что в новом конкурсе будут участвовать в том числе и те организации, которые в нем участвовали ранее. Это - РКК "Энергия", Центр имени Хруничева и НПО "Молния", - отметил Краснов.
Он уточнил, что под новый пилотируемый космический корабль, который Россия планирует иметь к 2015-2018 годам, так же как и в США, где к этим же срокам предполагается построить новый американский пилотируемый корабль "Орион", потребуется и новая ракета-носитель с массой выведения не менее 23 тонн.
"Новый пилотируемый космический корабль, конкурс на который мы объявим в этом году, будет стартовать уже с нового российского космодрома "Восточный", запускать этот корабль потребуется и на новом носителе, который также сейчас разрабатывается. При этом мы ни в коем случае не собираемся уходить с "Байконура" и собираемся сотрудничать с Казахстаном и дальше", - сказал Краснов.
Производителем нового корабля будет российская Ракетно-космическая корпорация "Энергия". Пилотируемая транспортная система включает в себя создание нового пилотируемого и транспортного кораблей для доставки грузов. Основу проекта будет составлять создаваемый РКК "Энергия" новый пилотируемый многоразовый корабль, который ранее имел рабочее название "Клипер".
Ранее на космодроме "Байконур"президент-генконструктор РКК "Энергия" Виталий Лопота сообщил, что перспективный российский пилотируемый корабль, который будет построен в рамках пилотируемой транспортной системы, может быть создан к 2015 году в случае своевременного финансирования этого проекта, сообщает РИА "Новости".
- К.И.
Или у них роль только "свадебных генералов" ?
1. Продолжают проталкивать свой МАКС в "классическом" виде, взяв за основу предыдущий конкурсный вариант орбитального самолета:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/6776.jpg)
И, судя по всему, не безрезультатно - на февраль намечены слушания по МАКСу в одном из профильных комитетов в Гос.Думе, возглавляемом Грызловым. На будущей неделе будет определена конкретная дата заседания и повестка.
2. Предвидя неизбежность объявления нового конкурса по перспективному КК, они по негласной просьбе представителей ЦНИИМаша подготовили свое предложение по новому КК на основе орбитального самолета МАКСа, точнее - на основе его демонстратора (я тут где-то выкладывал его компоновку), на котором снят маршевый двигатель и удлинена кабина экипажа таким образом, чтобы за двумя пилотами помещались кресла еще для 4-х космонавтов. Выводить этот аппарат (снятие двигателей позволило уложиться в 20 т стартовой массы) должна перспективная РН с Восточного. ЦНИИМаш сейчас "пережевывает" это предложение, но сами "молниевцы" смотрят на это скептически, т.к. существенного экономического выиграша (снижения удельной стоимости выведения) такая система (многоразовый крылатый КК и полностью одноразовая многоступенчатая РН) не дает.
Замечу, что опубликованный вариант нового КК от РККЭ на "Молнии" называют "Кин-дза-дза" и выбранный для него принцип беспарашютной посадки на множестве РДТТ объясняют деградацией конструкторского потенциала РККЭ.
А теперь занятное. Похоже, прознав про будущие думские слушания, Роскосмос начал действовать по принципу "если бардак нельзя прекратить, его нужно возглавить". Опять же, если вдруг по результатам слушаний ФКА придется отвечать, почему они зажимают перспективное направление, ФКА ответит: "А как же, мы же сами этим активно занимаемся!"
В самом деле, помните инфу:
Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5209Формально эту структуру возглавляет лично Перминов. Проект, который они рассматривали (в присутсвии зама Перминова Давыдова, который, отметившсиь присутствием, откланялся, сослался на неотложные дела), называется ... МАКС, но только расшифровывается эта аббревиатура несколько иначе: не "многоцелевая", а "многоразовая авиационно-космическая система". Основные принципиальные решения аналогичны "классическому" МАКСу, но вместо носителя используется не "Мрия", а гипотетический туполевский самолет-носитель, который оснащается одним ЖРД РД-701. По замыслу разработчиков, после подъема на крейсерскую высоту включением ЖРД вся связка должна разогнаться с дозвуковой скорости до 1 км/сек, на которой и происходит отделение второй ракетной ступени.Цитировать18-01-2009 Расширенное заседание секции «Государственно-частное партнерство» МАКД пройдет 22 января в Роскосмосе
22 января состоится расширенное заседание секции МАКД «Государственно-частное партнерство», сообщается на сайте Международной ассоциации участников космической деятельности.
...
В повестку дня заседания секции включен вопрос определения технической возможности и экономической целесообразности реализации технологий производства многоразовых авиационно-космических систем.
Совещание пройдёт в здании Федерального космического агентства (г. Москва, ул. Щепкина, д. 42) в зале переговоров. Начало в 11:00.
Спецы "Молнии", анализируя предложенный вариант разделения, делают вывод о том, что "...ни черта там серьезно не считалось и все сделано "на коленке", и рассматривают это предложение как попытку "забежать вперед паровоза".
Такова ситуация на сегодняшний день.
Я могу констатировать два момента:
1. Отрадно, что непрекращающиеся попытки "Молнии" вынуждают Роскосмос как-то, пусть и для видимости, рефлексивно (больше для защиты своей задницы, чем для пользы дела), но реагировать на "традиционную" АКС.
2. Печально, что повторяется ситуация "разобщенных амбиций", которая, отрицая консолидацию усилий на перспективном техническом направлении, ранее уже привела к проигрышу в лунной гонке.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Know How /working от 07.02.2009 18:46:55
Отправлено: Know How /working от 07.02.2009 18:46:55
ЦитироватьПроект, который они рассматривали, называется ... МАКС, но только расшифровывается эта аббревиатура несколько иначе: не "многоцелевая", а "многоразовая авиационно-космическая система"Вот здесь (http://www.makd.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3389) есть немного текста и одна картинка (внутри .doc -файла) про предлагаемое.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2009 17:51:53
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2009 17:51:53
ЦитироватьЦитироватьПроект, который они рассматривали, называется ... МАКС, но только расшифровывается эта аббревиатура несколько иначе: не "многоцелевая", а "многоразовая авиационно-космическая система"Вот здесь (http://www.makd.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=3389) есть немного текста и одна картинка (внутри .doc -файла) про предлагаемое.
The page cannot be displayed :cry:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Know How /working от 07.02.2009 18:59:14
Отправлено: Know How /working от 07.02.2009 18:59:14
ЦитироватьThe page cannot be displayed :cry:?? Странно, а у меня именно так открывается. Тогда http://www.makd.ru -> События, мероприятия -> запись от 11.01 о заседании секции ГЧП. Должно открыться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2009 18:01:36
Отправлено: Дмитрий В. от 07.02.2009 18:01:36
ЦитироватьСпасибо! Посмотрел - недавно эта "штуковина" на форуме обсуждалась.ЦитироватьThe page cannot be displayed :cry:?? Странно, а у меня именно так открывается. Тогда http://www.makd.ru -> События, мероприятия -> запись от 11.01 о заседании секции ГЧП. Должно открыться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 07.02.2009 18:40:32
Отправлено: Павел73 от 07.02.2009 18:40:32
ЦитироватьПредвидя неизбежность объявления нового конкурса по перспективному КК, они по негласной просьбе представителей ЦНИИМаша подготовили свое предложение по новому КК на основе орбитального самолета МАКСа, точнее - на основе его демонстратора (я тут где-то выкладывал его компоновку), на котором снят маршевый двигатель и удлинена кабина экипажа таким образом, чтобы за двумя пилотами помещались кресла еще для 4-х космонавтов. Выводить этот аппарат (снятие двигателей позволило уложиться в 20 т стартовой массы) должна перспективная РН с Восточного. ЦНИИМаш сейчас "пережевывает" это предложение, но сами "молниевцы" смотрят на это скептически, т.к. существенного экономического выиграша (снижения удельной стоимости выведения) такая система (многоразовый крылатый КК и полностью одноразовая многоступенчатая РН) не дает.А почему скептически? Разве нельзя рассматривать такой вариант, как промежуточный (до создания нового самолёта-носителя) или как запасной (если будет использоваться Мрия)?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 07.02.2009 21:35:26
Отправлено: ааа от 07.02.2009 21:35:26
Тут те же грабли вырисовываются, что и с "Клипером".
В случае аварийного развития полета такой самолет сможет приземлиться (хотя бы теоретически) после набора некоторой скорости, достаточной для планирования на полосу. А во время нахождения на стартовой позиции и в первые секунды после старта экипаж в случае взрыва ракеты беззащитен.
В случае аварийного развития полета такой самолет сможет приземлиться (хотя бы теоретически) после набора некоторой скорости, достаточной для планирования на полосу. А во время нахождения на стартовой позиции и в первые секунды после старта экипаж в случае взрыва ракеты беззащитен.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.02.2009 00:27:56
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.02.2009 00:27:56
Почему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 08.02.2009 06:50:02
Отправлено: Павел73 от 08.02.2009 06:50:02
ЦитироватьПочему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.Не, ну её на фиг: шесть космонавтов (далеко не все из них профессионалы) разбрасываются на креслах в тайгу на километры друг от друга... Разве нельзя применить сбрасываемые РДТТ САС для всего корабля с двумя вариантами посадки: либо планирование на ВПП, либо аварийное парашютное приводнение/приземление (по обстановке)? Конечно, это приведёт к значительному уменьшению массы ПН (из-за наличия парашютной системы), но для пилотируемой модификации крылатого корабля это IMHO не так критично (главное - люди, груз при этом будет небольшим). А беспилотная грузовая модификация без САС обойдётся.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 08.02.2009 09:27:48
Отправлено: ааа от 08.02.2009 09:27:48
ЦитироватьПочему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.Шесть катапультных кресел на одном самолете - это, имхо, явный перебор. Есть ли примеры в мировой авиации? Это же не кабина будет, а дуршлаг.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.02.2009 20:24:54
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.02.2009 20:24:54
ЦитироватьПримеров в мровой авиации сколько угодно - любой фюзеляж любого магистрального пассажирского самолета - дуршлаг. Или друшлаг?ЦитироватьПочему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.Шесть катапультных кресел на одном самолете - это, имхо, явный перебор. Есть ли примеры в мировой авиации? Это же не кабина будет, а дуршлаг.
Кстати, а почему Вы думаете, что в случае компактного размешения экипажа для каждого из пилотов должен быть отдельный люк?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2009 20:58:14
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.02.2009 20:58:14
ЦитироватьНе, ну её на фиг: шесть космонавтов (далеко не все из них профессионалы) разбрасываются на креслах в тайгу на километры друг от друга... .
А спасать их будут тоже непровессионалы?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.02.2009 21:58:25
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.02.2009 21:58:25
Я не понял - профессионалы в чем? В катапультировании? А такие вааще есть?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 08.02.2009 20:14:30
Отправлено: Павел73 от 08.02.2009 20:14:30
ЦитироватьЯ не понял - профессионалы в чем? В катапультировании? А такие вааще есть?Я имел в виду профессиональных пилотов, проходивших тренировку на катапульте (у меня есть один знакомый лётчик, повредивший позвоночник на такой тренировке из-за неправильно подобранных пиропатронов) и имеющих хорошую парашютную подготовку. Если это будет требоваться от каждого члена экипажа, то я считаю такой КК шагом назад даже по сравнению с "Союзом".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 08.02.2009 23:06:14
Отправлено: ааа от 08.02.2009 23:06:14
ЦитироватьКстати, а почему Вы думаете, что в случае компактного размешения экипажа для каждого из пилотов должен быть отдельный люк?Потому что при прочих равных условиях параллельный интерфейс быстрее последовательного. :)
Или вы имеете в виду, что будет удаляться значительная часть корпуса, достаточная для катапультирования всех членов экипажа одновременно?
В принципе всё это обсуждалось в теме про "Клипер". Мне кажется, что подобная система спасения - с шестью катапультными креслами, с "дырявым" корпусом, который придется усиливать в местах расположения люков - сильно ухудшит летательный аппарат, если вообще не убьет.
Интересно, как предки собирались решать эту проблему, в частности, на ЛКС?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 09.02.2009 00:12:16
Отправлено: Братушка от 09.02.2009 00:12:16
ЦитироватьПочему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.Есть существенный минус-спасение до высоты всего около 30км,и разброс предпологаемых мест приземления (с максимальной высоты) составит видимо сотни км.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2009 00:14:31
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.02.2009 00:14:31
Чего ради? Сотни...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 08.02.2009 23:16:22
Отправлено: Bell от 08.02.2009 23:16:22
ЦитироватьИнтересно, как предки собирались решать эту проблему, в частности, на ЛКС?Очевидно на ЛКС так же как на Буране и МАКСе. На Заре на время отработки системы ДМП тоже планировали катапультирование экипажа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.02.2009 09:31:56
Отправлено: Вадим Лукашевич от 09.02.2009 09:31:56
ЦитироватьЕрунда!ЦитироватьКстати, а почему Вы думаете, что в случае компактного размешения экипажа для каждого из пилотов должен быть отдельный люк?Потому что при прочих равных условиях параллельный интерфейс быстрее последовательного. :)
Или вы имеете в виду, что будет удаляться значительная часть корпуса, достаточная для катапультирования всех членов экипажа одновременно?
В принципе всё это обсуждалось в теме про "Клипер". Мне кажется, что подобная система спасения - с шестью катапультными креслами, с "дырявым" корпусом, который придется усиливать в местах расположения люков - сильно ухудшит летательный аппарат, если вообще не убьет.
Во-первых, и на шаттле, и на "Буране" вырез под грузовой отсек имеет размер примерно 18х5 метров, и ничего это не убило. Во-вторых, я не зря привел пример пассажирских самолетов - на них вокруг каждого иллюминатора усиливается каркас, причем очень существенно. Настолько существенно, что 10 иллюминаторов выполнить сложнее, чем один большой люк в багажном отсеке.
В-третьих, мне непонятна Ваша логика по поводу катапультирования - в чем проблема конкретно, кроме обывательских опасений? На B-1, к примеру, обеспечивается практически одновременное катапультирование 4-х пилотов на земле, с разведением в полете в разные стороны. А вырезать пирошнуром один большой проем гораздо проще и надежнее, чем 4 или 6. А дальше - катапультирование с разведением по времени в доли секунды, и делов.
PS: причем заметьте - каждый иллюминатор - это фактически дыра, закрытая многослойным стеклом, не включенным в общую силовую схему фюзеляжа. А вскрываемый один раз (при катапультировании) проем может быть частично включен в силовую схему каркаса. Вы же не будете утверждать, что если боковушки на РН "Союз" сбрасываются в полете, то они обязательно плохо закреплены и не держат никакую нагрузку, являясь слабым звеном? Или разделяемые отсеки КК "Союз"?
И последний вопрос - а Вы хоть раз видели фюзеляж самолета до монтажа всех лючков, створок, люков и иллюминаторов? Да там сотни отверстий, и их суммарная площадь может быть больше половины всей омываемой поверхности!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 09.02.2009 14:11:18
Отправлено: Павел73 от 09.02.2009 14:11:18
Какая при этом нужна подготовка экипажа?! Катапультирование на отдельных креслах резко увеличивает шансы космонавтов покалечиться и напрочь убивает все достоинства крылатого КК :( ... Всех будет нужно готовить на уровне первого отряда космонавтов. Они же могут шлёпуться куда угодно: в тайгу, в океан, на льды. Нет, так не годится - спасать надо всех вместе!
Дело-то ведь не только в технической возможности реализации такой САС. Надо и о людях подумать.
Дело-то ведь не только в технической возможности реализации такой САС. Надо и о людях подумать.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 09.02.2009 20:02:40
Отправлено: KrMolot от 09.02.2009 20:02:40
ЦитироватьПочему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.Кстати, а почему нельзя вырезать всю кабину целиком? :)
...
А вырезать пирошнуром один большой проем гораздо проще и надежнее, чем 4 или 6.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 09.02.2009 22:45:38
Отправлено: Lev от 09.02.2009 22:45:38
ЦитироватьВадим Лукашевич писал(а):Почему это не планировали на Буране для 6 чел?
Почему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.
...
А вырезать пирошнуром один большой проем гораздо проще и надежнее, чем 4 или 6.
Кстати, а почему нельзя вырезать всю кабину целиком?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 10.02.2009 00:36:01
Отправлено: ааа от 10.02.2009 00:36:01
ЦитироватьКстати, а почему нельзя вырезать всю кабину целиком? :)Можно. Американцы делали отделяемую кабину на первых В-1, F-111. И даже вроде были реальные случаи катапультирования. И даже с травмами.
На В-1В таких кабин уже не было.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 10.02.2009 01:06:32
Отправлено: Lev от 10.02.2009 01:06:32
ИМХО можно конечно теоретически сделать кабину, которая на любом учасике траектории может отстрелиться, спасти экипаж (весь!) и приземлиться на парашюте. Но тогда средства спасения подобной кабины сожрут почти всю ПН.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 10.02.2009 14:45:30
Отправлено: Павел73 от 10.02.2009 14:45:30
ЦитироватьИМХО можно конечно теоретически сделать кабину, которая на любом учасике траектории может отстрелиться, спасти экипаж (весь!) и приземлиться на парашюте. Но тогда средства спасения подобной кабины сожрут почти всю ПН.Так люди - это и есть ПН пилотируемого КК :) ! Другой ПН там относительно немного (как раз для этого "почти"). Грузовики же, в т. ч. и многоразовые, обойдутся без людей и без САС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Merkurey от 10.02.2009 20:40:51
Отправлено: Merkurey от 10.02.2009 20:40:51
ЦитироватьВот пара клипов про отделяемые кабины на F-111 http://www.youtube.com/watch?v=M8l79lSjVMg&feature=PlayList&p=4D17F9AE045BB7C4&playnext=1&index=12 и B-1 http://www.youtube.com/watch?v=n0TVr0_m34s . Про B-1 говорится, что проблемы были в большой массе кабины, порядка 3,6 т, и в том, как обеспечить мягкую посадку без травмирования экипажа. Несколько лет назад смотрел документальный фильм по истории катапультируемых кресел. Там рассказывалось об аварии F-111, когда лётчикам пришлось отстреливать свою кабину. Оба пилота получилм компрессионный перелом позвоночника при ударе о землю. Похоже, что американцам так и не удалось сделать отстреливаемые кабины безопаснымм при приземлении и чтобы оставались в рамках приемлемых масс.ЦитироватьКстати, а почему нельзя вырезать всю кабину целиком? :)Можно. Американцы делали отделяемую кабину на первых В-1, F-111. И даже вроде были реальные случаи катапультирования. И даже с травмами.
На В-1В таких кабин уже не было.
(Редактировано 1 раз)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: KrMolot от 10.02.2009 20:26:32
Отправлено: KrMolot от 10.02.2009 20:26:32
Жаль! пмсм, отделяемая кабина необходима в основном для вертикального старта при отказе на первых секундах полета, где взрывная волна после падения РН (как при последней аварии РН Зенит) может слегка помять экипаж при катапультировании при помощи катапультных кресел. :) Да и при аварийном спуске с орбиты также. С воздушным стартом во время запуска проблем быть не должно в следствии особенности конструкции (пмсм, будет достаточно и катапульт).
p.s. Кстати, кажись на ОС Спирали была как раз полностью отделяемая кабина. :)
p.s. Кстати, кажись на ОС Спирали была как раз полностью отделяемая кабина. :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:34:11
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:34:11
ЦитироватьПотому что не было таких дурацких требований.ЦитироватьВадим Лукашевич писал(а):Почему это не планировали на Буране для 6 чел?
Почему? В этом случае он спасается на катапультных креслах.
...
А вырезать пирошнуром один большой проем гораздо проще и надежнее, чем 4 или 6.
Кстати, а почему нельзя вырезать всю кабину целиком?
Вообще нужно разделять спасение экипажа в составе КК и спасение экипажа вне зависимости от КК. Все существующие КК (кроме шаттла и "Бурана") в принципе не предусматривают спасение экипажа без спасения КК. В прошлом это предусматривалось только для КК "Восток" и было заложено в "Спирали".
Поэтому отсутствие катапультных кресел в крылатом КК не такая уж проблема. Другое дело, что спасти корабль весом в десятки тонн на ряде участков проблематично. Но для МАКСа весом в 20-25 т это тоже можно - на его модификации под "Энергию-М" стояла общая САС.
Что же касается спасения всех или каждого по отдельности, то скажу так:
- они, катапультируясь одновременно, и так спасаются вместе, а не по отдельности;
- про подготовку пилотов - а почему Вы думаете, что раздельное катапультирование повышает требования к подготовке по сравнению с посадкой в СА? Перегрузка при катапультировани около 15-20g, действует доли секунды, а авария в экипаже Макарова-Лазарева привела к зашкаливанию за 25g, которые действовали на два порядка дольше. Один идиот сказал, не подумав, что снижение перегрузок при штатной посадке позволит возить неподготовленных туристов, и все повторяют, уцепившись за "неподготовленных". На самом деле экипаж тренируется именно на нештатные ситуации, и именно они определяют требуемый уровень подготовленности экипажа.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:41:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:41:58
ЦитироватьТам рассказывалось об аварии F-111, когда лётчикам пришлось отстреливать свою кабину. Оба пилота получилм компрессионный перелом позвоночника при ударе о землю. Похоже, что американцам так и не удалось сделать отстреливаемые кабины безопаснымм при приземлении и чтобы оставались в рамках приемлемых масс.На F-111 отделяемая кабина была выбрана для повышения выживаемости экипажа, т.к. он изначально проектироваллся только как палубный самолет. Именно поэтому она может самостоятельно отделяться с глубины 10 и всплывать, оставаясь на поверхности очень долго.
статичтика боевых дествий в Юго-Восточной Азии свидетельствует, что среднее время жизни летчика в воде после катапультирования несколько часов, в то время как средний период его поиска 1-2 суток. Именно поэтому на нашем Су-27КМ отделяемая кабина (с ресурсом СЖО 3 суток) закладывалась в проект изначально.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: C-300 от 10.02.2009 18:43:13
Отправлено: C-300 от 10.02.2009 18:43:13
ЦитироватьНо для МАКСа весом в 20-25 т это тоже можно - на его модификации под "Энергию-М" стояла общая САС.Скажите, на вашем сайте есть информация про этот вариант? Никогда про него не слышал.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:52:58
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:52:58
ЦитироватьШаг назад? Ну-ну...ЦитироватьЯ не понял - профессионалы в чем? В катапультировании? А такие вааще есть?Я имел в виду профессиональных пилотов, проходивших тренировку на катапульте (у меня есть один знакомый лётчик, повредивший позвоночник на такой тренировке из-за неправильно подобранных пиропатронов) и имеющих хорошую парашютную подготовку. Если это будет требоваться от каждого члена экипажа, то я считаю такой КК шагом назад даже по сравнению с "Союзом".
Волынов при посадке на "Союзе" сломал верхнюю челюсть, не смотря на ложемент. А при посадке на о.Тенгиз экипаж едва не задохнулся. А Комаров на "Союзе-1" ...
Катапультирование им всем совсем бы не помешало, а Комарову спасло бы жизнь...
Как и экипажу "Челленджера"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:58:24
Отправлено: Вадим Лукашевич от 10.02.2009 20:58:24
ЦитироватьТам есть намек :wink: , в самом низу страницы http://www.buran.ru/htm/newsold11.htm :ЦитироватьНо для МАКСа весом в 20-25 т это тоже можно - на его модификации под "Энергию-М" стояла общая САС.Скажите, на вашем сайте есть информация про этот вариант? Никогда про него не слышал.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7120.gif)
Как только закончу дела с книгой по "Спирали", вернусь к МАКСу.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Братушка от 10.02.2009 21:14:39
Отправлено: Братушка от 10.02.2009 21:14:39
ЦитироватьДругое дело, что спасти корабль весом в десятки тонн на ряде участков проблематично. Но для МАКСа весом в 20-25 т это тоже можно - на его модификации под "Энергию-М" стояла общая САС."Советский аналог орбитальной ступени Space Shuttle - вариант "ОС-120" получался тяжелее (полная стартовая масса 155,35 т, масса на орбите ИСЗ 120 т включала 30 т полезного груза, посадочная - 89 т) за счет применения на пилонах в хвостовой части двух РДТТ системы аварийного спасения, предназначенных для экстренного отделения ОК от топливного отсека при возникновении аварийной ситуации на участке выведения. "
http://www.buran.ru/htm/os-120.htm
Хм.Я тут посмотрел,оказывается и на ОК-92 также предусматривалась САС.
"При стартовой массе 112 т (включая РДТТ САС массой 20 т и суммарный запас топлива 10 т"..
"В хвостовом отсеке находились:сбрасываемый на 56-ой секунде полета после прохождения критичного участка[11] полета РДТТ САС с начальной тягой 470 тс;"
http://www.buran.ru/htm/ok-92.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 11.02.2009 21:21:34
Отправлено: Вадим Лукашевич от 11.02.2009 21:21:34
Движки САС предусматривались и на "Буране" - именно под них выбиралось расположение посадочного комплекса. Но потом от них отказались
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.02.2009 09:58:26
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.02.2009 09:58:26
ЦитироватьДмитрий, помогите найти инфу, "которая обсуждалась", а то я обыскался...ЦитироватьСпасибо! Посмотрел - недавно эта "штуковина" на форуме обсуждалась.ЦитироватьThe page cannot be displayed :cry:?? Странно, а у меня именно так открывается. Тогда http://www.makd.ru -> События, мероприятия -> запись от 11.01 о заседании секции ГЧП. Должно открыться.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.02.2009 10:15:38
Отправлено: Вадим Лукашевич от 16.02.2009 10:15:38
ЦитироватьGonza писал(а):http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=12195040&PageNum=0Доузья, эта ссылка сейчас битая. Кто-нибудь сохранил эту страницу или ссылку с нее?
Ну и как? Полетит такой птеродактиль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2009 09:20:04
Отправлено: Дмитрий В. от 16.02.2009 09:20:04
ЦитироватьДмитрий, помогите найти инфу, "которая обсуждалась", а то я обыскался...
Вроде бы Lin картинки выкладывал в январе, емнип. А вот в какой теме? Может быть "МАКС, Мрия..."?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: grach от 16.02.2009 14:22:06
Отправлено: grach от 16.02.2009 14:22:06
ЦитироватьЦитироватьДмитрий, помогите найти инфу, "которая обсуждалась", а то я обыскался...ЦитироватьСпасибо! Посмотрел - недавно эта "штуковина" на форуме обсуждалась.ЦитироватьThe page cannot be displayed :cry:?? Странно, а у меня именно так открывается. Тогда http://www.makd.ru -> События, мероприятия -> запись от 11.01 о заседании секции ГЧП. Должно открыться.
Обсуждение предлагалось провести здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1406&postdays=0&postorder=asc&start=3015
Но потом народ увлекся Сатурном и Н-1... :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 16.02.2009 17:19:45
Отправлено: Александр Ч. от 16.02.2009 17:19:45
ЦитироватьКакой хоть заголовок был? Можно попробовать в кеше гугла поискать.ЦитироватьGonza писал(а):http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=12195040&PageNum=0Доузья, эта ссылка сейчас битая. Кто-нибудь сохранил эту страницу или ссылку с нее?
Ну и как? Полетит такой птеродактиль?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STS от 16.02.2009 16:41:51
Отправлено: STS от 16.02.2009 16:41:51
да, об чем речь то там была?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 16.02.2009 16:12:15
Отправлено: Павел73 от 16.02.2009 16:12:15
ЦитироватьЧто же касается спасения всех или каждого по отдельности, то скажу так:Ну да. Один приземляется на ровную поляну, другой - на сосну, третий - на скальный участок, четвёртый - в речку... При этом мороз минус 30 или ветер 20 м/с - запросто. Короче, это отнюдь не ознакомительный прыжок с Ан-2 на ровное поле с 800 метров в тихую погоду. Подготовка требуется практически на уровне офицера ВДВ. Не лучше ли спасаться в корабле, управляемом опытным пилотом или автоматикой?
- они, катапультируясь одновременно, и так спасаются вместе, а не по отдельности;
Цитировать- про подготовку пилотов - а почему Вы думаете, что раздельное катапультирование повышает требования к подготовке по сравнению с посадкой в СА?Ни малейшего сомнения. По вышеперечисленным причинам.
ЦитироватьПерегрузка при катапультировани около 15-20g, действует доли секунды, а авария в экипаже Макарова-Лазарева привела к зашкаливанию за 25g, которые действовали на два порядка дольше.Ну, на том участке выведения, где им пришлось спасаться, катапультирование из корабля гарантированно убило бы обоих. См. http://starina.library.tver.ru/us-36-1.htm . А после его прохождения - не понадобилось бы. Да и вряд ли спасло бы - после таких-то перегрузок.
ЦитироватьОдин идиот сказал, не подумав, что снижение перегрузок при штатной посадке позволит возить неподготовленных туристов, и все повторяют, уцепившись за "неподготовленных".Техника должна совершенствоваться и двигаться именно к этому. А не идти назад, к "Востоку". Так считал даже Каманин (хоть и называл неподготовленных людей "инвалидами").
ЦитироватьНа самом деле экипаж тренируется именно на нештатные ситуации, и именно они определяют требуемый уровень подготовленности экипажа.20-25 g ?!! :shock: Да пусть даже и ударные 15-20 при катапультировании. На фиг он тогда нужен, крылатый КК? :( . Если требования к экипажу и пассажирам лишь повышаются...
В общем, я всегда был и остаюсь сторонником крылатого ПКК. Но при условии: САС спасает всех космонавтов в одной кабине без всякого индивидуального катапультирования. Ради этого можно и 15 g потерпеть при срабатывании САС. А какую часть КК спасать - зависит от того, на каком участке выведения авария произошла. Если на начальном, то предусмотреть отстрел только носового отсека орбитального самолёта с кабиной экипажа с приземлением на "спину" (для этого переднюю стойку шасси космолёта сдвинуть назад, под кабину экипажа, а на её месте установить парашютный отсек; носовой блок двигателей ориентации сделать также отстреливаемым; по периметру окружности задней стенки кабины надо установить попеременно РДТТ САС и ДМП - на случай посадки на сушу). Если же авария произошла уже на большой высоте, то корабль должен спланировать на ВПП используя всю свою развитую аэродинамику (IMHO при этом перегрузки будут значительно ниже, чем при баллистическом спуске в полёте Лазарева-Макарова). Если такой возможности уже нет (под кораблём - океан), то спуститься на безопасную высоту, произвести отстрел кабины и приводниться на парашюте.
Короче, все эти проблемы можно решить и без "разбрасывания людьми".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ronatu от 20.03.2009 00:23:37
Отправлено: ronatu от 20.03.2009 00:23:37
Russia to approve new Moon rocket
By Anatoly Zak
Science reporter
Russian space officials are to select the winning proposal for a new rocket intended to carry cosmonauts on missions to the Moon.
This will mark the first time since 1964 that the Russian space programme has made the Moon its main objective.
It will be only the second time since the collapse of the Soviet Union that Moscow has endorsed the development of a new space vehicle.
The rocket is expected to fly its first test mission in about 2015.
According to the objectives given by the Russian space agency (Roscosmos) to industry, a future rocket should be able to hoist a payload three times heavier than Russia's veteran Soyuz spacecraft, including twice the number of crew, and use environmentally friendly propellants.
The development of the new rocket should be accompanied by work on Russia's next-generation manned spacecraft, which will use it to get into orbit.
Russian space officials say the yet-to-be-named rocket should carry its first manned spacecraft in 2018. The project was timed to roughly coincide with the US space agency's (Nasa) plans to return astronauts to the Moon by 2020 under its Constellation programme.
Late start
However, in what seems like a case of history repeating itself, Russia is starting late in its bid to beat the US - and potentially China - to the Moon.
In 1961, President John F Kennedy met the Soviet challenge in space by launching the original US lunar effort.
Yet the Soviet government waited until 1964 before committing itself to the costly expenditure of a manned landing.
The Kremlin ultimately aborted the monumental effort after the Apollo 11 lunar module touched down on the Moon first.
In a 21st Century version of this Moon race, the US, Europe, China, India and Japan had all declared their intention to explore Earth's natural satellite, while Russia struggled to emerge from its post-Soviet economic crisis.
As Nasa starts unveiling the first prototypes of US rockets and spacecraft for lunar expeditions, Roscosmos is only starting its lunar programme.
To make matters worse, along with the new fleet of rockets and spacecraft which need to be built, the Russian government committed in 2007 to moving its main space launch site from the Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan to Vostochny in Russia's Far East.
In 2008, Roscosmos finally started quietly soliciting proposals from the industry to develop a brand-new rocket which could support lunar expeditions. All major Russian space firms reportedly vied for the government contract to build the vehicle.
While Roscosmos had never publicised details of the bidding process, a number of Russian space officials hinted that they were close to choosing a winner at the beginning of 2009.
On 14 March, Alexander Chulkov, head of the rocket and launch facilities directorate at Roscosmos, told BBC News that the agency would pick a winner by March 25.
"We have a bidding procedure, under which we made a request for proposals and now will be reviewing those proposals to determine a prime developer, based on the most interesting project from the cost-effectiveness point of view," Mr Chulkov said.
He explained that the agency's main requirement for the future manned rocket was to be able to carry no less than 20 tonnes to low-Earth orbit, with the maximum capacity of about 23 tonnes.
For comparison, the Soyuz capsule, which Soviet and Russian cosmonauts have been riding to orbit since 1967, weighs around seven tonnes. Nasa's Ares-I rocket for the next-generation Orion spacecraft will be able to lift a total of 25 tonnes.
Everybody wins?
Contenders must also employ non-toxic propellants such as kerosene or liquid hydrogen on all stages of the vehicle.
According to Mr Chulkov, industry will generally be free to design the general architecture of the future rocket.
"Roscosmos has its own opinion about the configuration (of the rocket), which we would like to see, however, we understand there is some distance between what we want and what might be available," Chulkov said.
The decision on the prime developer would clear the way to the preliminary design phase of the rocket, which was expected to last for about one year.
"Thus, in 2009 we will start the development of this rocket," Mr Chulkov said.
Although the Russian space agency is expected to name a single prime developer, it has been rumoured in unofficial fora that the contract would distribute various responsibilities for the project among several major rocket firms.
These include TsSKB Progress in Samara, the developer of the Soyuz rocket, and KB Mashinostroenia in Miass, a chief developer of submarine-launched ballistic missiles.
Thus, a bulk of the workforce building Russian rockets today will remain employed.
How heavy is heavy?
A new rocket for the manned spacecraft is only one component in the array of hardware which will be required to land humans on the Moon in the 21st century.
With the multi-launch scenario for a lunar expedition adopted by both Nasa and Roscosmos, a separate heavy lifting vehicle would be needed to carry the lunar landing module and the rocket stage to propel it from the Earth orbit toward the Moon.
However, it seems that Nasa and Russia have drastically different understanding of what "heavy-lift" means.
While the US space agency embarked on the development of its titanic Ares-V rocket with a payload capacity target of 145 tonnes, Russian space officials have indicated a much lower appetite for payload tonnage.
"In the field of heavy-lifting rockets we have... the yet-to-be-flown Angara (rocket), while the requirements for the next-generation rocket are within the same category," Mr Chulkov said.
The Angara rocket, which has been under development since the mid-1990s, is expected to make its maiden flight in 2011.
It would be capable of carrying as many as 35 tonnes into low-Earth orbit. But some of its derivatives could lift between 40 and 50 tonnes.
According to documents from the Khrunichev enterprise, developer of the Angara rocket, up to four launches of the Angara-7 vehicle would be required to accomplish a single lunar expedition. By comparison, Nasa can rely on one Ares-I rocket and one Ares-V for each Moon landing.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7946689.stm
By Anatoly Zak
Science reporter
Russian space officials are to select the winning proposal for a new rocket intended to carry cosmonauts on missions to the Moon.
This will mark the first time since 1964 that the Russian space programme has made the Moon its main objective.
It will be only the second time since the collapse of the Soviet Union that Moscow has endorsed the development of a new space vehicle.
The rocket is expected to fly its first test mission in about 2015.
According to the objectives given by the Russian space agency (Roscosmos) to industry, a future rocket should be able to hoist a payload three times heavier than Russia's veteran Soyuz spacecraft, including twice the number of crew, and use environmentally friendly propellants.
The development of the new rocket should be accompanied by work on Russia's next-generation manned spacecraft, which will use it to get into orbit.
Russian space officials say the yet-to-be-named rocket should carry its first manned spacecraft in 2018. The project was timed to roughly coincide with the US space agency's (Nasa) plans to return astronauts to the Moon by 2020 under its Constellation programme.
Late start
However, in what seems like a case of history repeating itself, Russia is starting late in its bid to beat the US - and potentially China - to the Moon.
In 1961, President John F Kennedy met the Soviet challenge in space by launching the original US lunar effort.
Yet the Soviet government waited until 1964 before committing itself to the costly expenditure of a manned landing.
The Kremlin ultimately aborted the monumental effort after the Apollo 11 lunar module touched down on the Moon first.
In a 21st Century version of this Moon race, the US, Europe, China, India and Japan had all declared their intention to explore Earth's natural satellite, while Russia struggled to emerge from its post-Soviet economic crisis.
As Nasa starts unveiling the first prototypes of US rockets and spacecraft for lunar expeditions, Roscosmos is only starting its lunar programme.
To make matters worse, along with the new fleet of rockets and spacecraft which need to be built, the Russian government committed in 2007 to moving its main space launch site from the Baikonur Cosmodrome in Kazakhstan to Vostochny in Russia's Far East.
In 2008, Roscosmos finally started quietly soliciting proposals from the industry to develop a brand-new rocket which could support lunar expeditions. All major Russian space firms reportedly vied for the government contract to build the vehicle.
While Roscosmos had never publicised details of the bidding process, a number of Russian space officials hinted that they were close to choosing a winner at the beginning of 2009.
On 14 March, Alexander Chulkov, head of the rocket and launch facilities directorate at Roscosmos, told BBC News that the agency would pick a winner by March 25.
"We have a bidding procedure, under which we made a request for proposals and now will be reviewing those proposals to determine a prime developer, based on the most interesting project from the cost-effectiveness point of view," Mr Chulkov said.
He explained that the agency's main requirement for the future manned rocket was to be able to carry no less than 20 tonnes to low-Earth orbit, with the maximum capacity of about 23 tonnes.
For comparison, the Soyuz capsule, which Soviet and Russian cosmonauts have been riding to orbit since 1967, weighs around seven tonnes. Nasa's Ares-I rocket for the next-generation Orion spacecraft will be able to lift a total of 25 tonnes.
Everybody wins?
Contenders must also employ non-toxic propellants such as kerosene or liquid hydrogen on all stages of the vehicle.
According to Mr Chulkov, industry will generally be free to design the general architecture of the future rocket.
"Roscosmos has its own opinion about the configuration (of the rocket), which we would like to see, however, we understand there is some distance between what we want and what might be available," Chulkov said.
The decision on the prime developer would clear the way to the preliminary design phase of the rocket, which was expected to last for about one year.
"Thus, in 2009 we will start the development of this rocket," Mr Chulkov said.
Although the Russian space agency is expected to name a single prime developer, it has been rumoured in unofficial fora that the contract would distribute various responsibilities for the project among several major rocket firms.
These include TsSKB Progress in Samara, the developer of the Soyuz rocket, and KB Mashinostroenia in Miass, a chief developer of submarine-launched ballistic missiles.
Thus, a bulk of the workforce building Russian rockets today will remain employed.
How heavy is heavy?
A new rocket for the manned spacecraft is only one component in the array of hardware which will be required to land humans on the Moon in the 21st century.
With the multi-launch scenario for a lunar expedition adopted by both Nasa and Roscosmos, a separate heavy lifting vehicle would be needed to carry the lunar landing module and the rocket stage to propel it from the Earth orbit toward the Moon.
However, it seems that Nasa and Russia have drastically different understanding of what "heavy-lift" means.
While the US space agency embarked on the development of its titanic Ares-V rocket with a payload capacity target of 145 tonnes, Russian space officials have indicated a much lower appetite for payload tonnage.
"In the field of heavy-lifting rockets we have... the yet-to-be-flown Angara (rocket), while the requirements for the next-generation rocket are within the same category," Mr Chulkov said.
The Angara rocket, which has been under development since the mid-1990s, is expected to make its maiden flight in 2011.
It would be capable of carrying as many as 35 tonnes into low-Earth orbit. But some of its derivatives could lift between 40 and 50 tonnes.
According to documents from the Khrunichev enterprise, developer of the Angara rocket, up to four launches of the Angara-7 vehicle would be required to accomplish a single lunar expedition. By comparison, Nasa can rely on one Ares-I rocket and one Ares-V for each Moon landing.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7946689.stm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lanista от 20.03.2009 11:12:30
Отправлено: Lanista от 20.03.2009 11:12:30
откуда такая уверенность, что Россия собралась на Луну?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: STS от 20.03.2009 10:15:48
Отправлено: STS от 20.03.2009 10:15:48
Дык, наивняки они, помнится они были уверены что у нас клиппер делают.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 20.03.2009 21:18:42
Отправлено: Lev от 20.03.2009 21:18:42
Lanista писал(а):
Есть шанс, что американцы решатся взять на себя основную нагрузку (но не более чем часть нагрузки!) по лунному проекту. В этом случае очевидно, что американцы будут искать партнеров, с которыми они могли бы разделить финансовое бремя и которые чисто технически могли бы быть полезны.
Также очевидно, что без таких партнеров американцы в одиночку никогда не начнут лунный проект.
Все это может начаться лет через 10. А может и не начаться вообще.
В связи с этим Россия должна иметь через 10 лет девайс, который:
1. Мог бы быть полезен в международной лунной программе
2. В случае, если до лунной программы дело так и не дойдет - подобный девайс должен быть полезен и без лунной программы.
Что это за девайс?
Мое ИМХО - 40-тонная РН.
Цитировать...откуда такая уверенность, что Россия собралась на Луну?ИМХО Россия не полетит, не должна лететь и не сможет лететь на Луну самостоятельно. У России совсем другая роль.
Есть шанс, что американцы решатся взять на себя основную нагрузку (но не более чем часть нагрузки!) по лунному проекту. В этом случае очевидно, что американцы будут искать партнеров, с которыми они могли бы разделить финансовое бремя и которые чисто технически могли бы быть полезны.
Также очевидно, что без таких партнеров американцы в одиночку никогда не начнут лунный проект.
Все это может начаться лет через 10. А может и не начаться вообще.
В связи с этим Россия должна иметь через 10 лет девайс, который:
1. Мог бы быть полезен в международной лунной программе
2. В случае, если до лунной программы дело так и не дойдет - подобный девайс должен быть полезен и без лунной программы.
Что это за девайс?
Мое ИМХО - 40-тонная РН.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 21.03.2009 02:17:57
Отправлено: frigate от 21.03.2009 02:17:57
Спасибо Анатолию Заку за статью в BBC NEWS :!:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7500.jpg)
An upgraded version of this Angara rocket would be required in addition to the new rocket to accomplish a lunar landing.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7501.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7502.jpg)
Several possible configurations are being considered for Russia's next-generation manned spaceflight rocket.
Ирина Якутенко "Человек на Луне" Lenta.ru (http://www.lenta.ru/articles/2009/03/19/moon/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7503.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7500.jpg)
An upgraded version of this Angara rocket would be required in addition to the new rocket to accomplish a lunar landing.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7501.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7502.jpg)
Several possible configurations are being considered for Russia's next-generation manned spaceflight rocket.
Ирина Якутенко "Человек на Луне" Lenta.ru (http://www.lenta.ru/articles/2009/03/19/moon/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7503.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Александр Ч. от 21.03.2009 15:18:19
Отправлено: Александр Ч. от 21.03.2009 15:18:19
Lev, у России уже есть на чем лететь на Луну. В обед 100 лет будет уже этому чем ;)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: kpt от 21.03.2009 23:11:55
Отправлено: kpt от 21.03.2009 23:11:55
ЦитироватьLev, у России уже есть на чем лететь на Луну. В обед 100 лет будет уже этому чем ;)похоже что до и них дошло то что я писал вот в этой теме:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9190&postdays=0&postorder=asc&start=405
т.к. там начался флейм, то скопирую свое сообшение сюда:
>саша писал(а):
>Возвращаясь к теме
>Чтобы такое сказать Гаранту , после чего он удачно(для космонавтики) пошутит про Луну и его потом будут долго цитировать.
можно сказать что реальная задача лунной программы это максимально удешевить стоимость вывода грузов на околоземную орбиту при сохранении высокой надежности + захватить рынок и добиться массового производства что приведет к дальнейшему снижению цены. Оптимизируем конструкцию под типичную массовую нагрузку (т.е. прибыль) + некоторый запас на рост массы нагрузок в будущем, а все остальные позиции можно просто держать дажа не получая прибыли, главное захватить рынок и удержать заказчиков. (Именно поэтому я за многопуск при полетах на Луну.) Главное это отработать новые носители, автоматическую стыковку, довыведение паромом и другие типичные задачи для околоземной деятельности. А на Луне можно сделать флаговтык, пропиариться и все. Главный рынок - это работа вокруг Земли, он был есть и будет. По большому счету пока(!) на Луне кроме научных изысканий делать нечего. Вероятность того что в процессе реализации лунной программы будет открыто что-то принципиально новое и важное для развития экономики и всей страны мала. Сорок лет назад это был прорыв, создавший новые технологии и давший толчек экономике, но сейчас это простое проедание денег.
Я рад если роскосмос действительно пошел по этому пути.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Бродяга от 22.03.2009 00:50:20
Отправлено: Бродяга от 22.03.2009 00:50:20
Знаете, я скажу по поводу "Парома". ;)
Пусть кто-нибудь продемонстрирует "как это будет" в железе и тогда будет о чём говорить. :)
Потому как я с трудом представляю как он будет "ловить" этот контейнер, если тот контейнер будет "тупой", а если он будет "умный" мне не очень ясно где экономия от этой затеи сравнительно с "Прогрессом". :)
Пусть кто-нибудь продемонстрирует "как это будет" в железе и тогда будет о чём говорить. :)
Потому как я с трудом представляю как он будет "ловить" этот контейнер, если тот контейнер будет "тупой", а если он будет "умный" мне не очень ясно где экономия от этой затеи сравнительно с "Прогрессом". :)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: kpt от 22.03.2009 01:36:18
Отправлено: kpt от 22.03.2009 01:36:18
вариант с простым контейнером в железе уже показали американцы в задаче автоматической инспекции спутников.
для полного счастья и автоматической стыковки остается стабилизировать контейнер - остановить его вращение. это вполне решаемая задача.
Учитывая развитие вычислительной техники и систем технического зрения + motion capture я бы даже усложнил поставленную задачу и попробовал бы вынести управление системой стабилизации контейнера на паром. Т.е. на контейнере ее нет, прилетает паром, определяет как кувыркается контейнер, как его стабилизировать и по радиоканалу выдает команды двигателям ориентации на контейнере - их надо четыре штуки минимум или восемь если продублировать.
В принципе можно не извращаться и снимать с контейнера все что можно также как и в случае с Курсом.
для полного счастья и автоматической стыковки остается стабилизировать контейнер - остановить его вращение. это вполне решаемая задача.
Учитывая развитие вычислительной техники и систем технического зрения + motion capture я бы даже усложнил поставленную задачу и попробовал бы вынести управление системой стабилизации контейнера на паром. Т.е. на контейнере ее нет, прилетает паром, определяет как кувыркается контейнер, как его стабилизировать и по радиоканалу выдает команды двигателям ориентации на контейнере - их надо четыре штуки минимум или восемь если продублировать.
В принципе можно не извращаться и снимать с контейнера все что можно также как и в случае с Курсом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: 0-Y-0 от 22.03.2009 02:54:36
Отправлено: 0-Y-0 от 22.03.2009 02:54:36
Цитироватьвариант с простым контейнером в железе уже показали американцы в задаче автоматической инспекции спутников.Честно говоря, если бы в Роскосмосе было больше мозгов, тогда бы в 2009 определились с Паромом, а не с ППТС.
для полного счастья и автоматической стыковки остается стабилизировать контейнер - остановить его вращение. это вполне решаемая задача.
Учитывая развитие вычислительной техники и систем технического зрения + motion capture я бы даже усложнил поставленную задачу и попробовал бы вынести управление системой стабилизации контейнера на паром. Т.е. на контейнере ее нет, прилетает паром, определяет как кувыркается контейнер, как его стабилизировать и по радиоканалу выдает команды двигателям ориентации на контейнере - их надо четыре штуки минимум или восемь если продублировать.
В принципе можно не извращаться и снимать с контейнера все что можно также как и в случае с Курсом.
:(
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: А.Коваленко от 22.03.2009 09:14:26
Отправлено: А.Коваленко от 22.03.2009 09:14:26
Цитироватьвариант с простым контейнером в железе уже показали американцы в задаче автоматической инспекции спутников.По двигателям: минимум 6, если без дублирования. Но для баллистиков это будет тихий ужас. Так что, по-хорошему, минимум - 10 двигателей, плюс дублирование.
для полного счастья и автоматической стыковки остается стабилизировать контейнер - остановить его вращение. это вполне решаемая задача.
Учитывая развитие вычислительной техники и систем технического зрения + motion capture я бы даже усложнил поставленную задачу и попробовал бы вынести управление системой стабилизации контейнера на паром. Т.е. на контейнере ее нет, прилетает паром, определяет как кувыркается контейнер, как его стабилизировать и по радиоканалу выдает команды двигателям ориентации на контейнере - их надо четыре штуки минимум или восемь если продублировать.
В принципе можно не извращаться и снимать с контейнера все что можно также как и в случае с Курсом.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Bell от 22.03.2009 18:50:34
Отправлено: Bell от 22.03.2009 18:50:34
Вопрос с контейнером был успешно решен еще в САМОЙ ПЕРВОЙ СТЫКОВКЕ в истории космонавтики, на Аджене.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Rifkat от 23.03.2009 14:16:40
Отправлено: Rifkat от 23.03.2009 14:16:40
(http://s58.radikal.ru/i160/0903/f8/b721953c0413.jpg) (http://www.radikal.ru)
Предполагаемый способ транспортировки спускаемой капсулы нового российского ПК с места посадки
Предполагаемый способ транспортировки спускаемой капсулы нового российского ПК с места посадки
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 23.03.2009 15:30:07
Отправлено: Oleg от 23.03.2009 15:30:07
Да простят меня модераторы форума и Анатолий Зак персонально, но тогда уж так:
(http://s44.radikal.ru/i105/0903/38/d5206ceec829.jpg)
(http://s44.radikal.ru/i105/0903/38/d5206ceec829.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Shin от 23.03.2009 15:53:24
Отправлено: Shin от 23.03.2009 15:53:24
:D :D :D Так даже более жизненно :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Chilik от 23.03.2009 12:12:32
Отправлено: Chilik от 23.03.2009 12:12:32
Цитировать:D :D :D Так даже более жизненно :DВ смысле местная гопота тащит СА на пункт приёма цветмета?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 23.03.2009 09:33:18
Отправлено: frigate от 23.03.2009 09:33:18
"Все новое - это хорошо забытое старое" (C) Пепелац из ветки "OX, YMOPA, 2" стр 242
(http://smages.com/i/37/c8/37c8b48c14aabea409b41d85abf91e4c.jpg)
(http://smages.com/i/37/c8/37c8b48c14aabea409b41d85abf91e4c.jpg)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 23.03.2009 15:58:03
Отправлено: Дмитрий В. от 23.03.2009 15:58:03
Цитировать"Все новое - это хорошо забытое старое" (C) Пепелац из ветки "OX, YMOPA, 2" стр 242
(http://smages.com/i/37/c8/37c8b48c14aabea409b41d85abf91e4c.jpg)
"Руководство РККЭ на презентации нового ПКК: уж как смогли!" :lol:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: kpt от 24.03.2009 05:38:12
Отправлено: kpt от 24.03.2009 05:38:12
Цитироватьидея была использовать четыре двигателя для стабилизации контейнера по двум осям, а по третьей оси заставить вращаться паром синхронно с контейнером, но это уже действительно слишком, паром не контейнер, его центр масс так просто не переместишь.Цитироватьвариант с простым контейнером в железе уже показали американцы в задаче автоматической инспекции спутников.По двигателям: минимум 6, если без дублирования. Но для баллистиков это будет тихий ужас. Так что, по-хорошему, минимум - 10 двигателей, плюс дублирование.
для полного счастья и автоматической стыковки остается стабилизировать контейнер - остановить его вращение. это вполне решаемая задача.
Учитывая развитие вычислительной техники и систем технического зрения + motion capture я бы даже усложнил поставленную задачу и попробовал бы вынести управление системой стабилизации контейнера на паром. Т.е. на контейнере ее нет, прилетает паром, определяет как кувыркается контейнер, как его стабилизировать и по радиоканалу выдает команды двигателям ориентации на контейнере - их надо четыре штуки минимум или восемь если продублировать.
В принципе можно не извращаться и снимать с контейнера все что можно также как и в случае с Курсом.
Но с другой стороны можно уменьшить дублирование. Нам надо минимум шесть двигателей. Добавляем еще шесть и для дублирования и для удобства работы. Если вторая шестерка двигателей отказывает то задача усложняется, но остается решаемой. Для ее упрощения раскладываем груз в контейнере так как удобно баллистикам + проверяем и калибруем все на земле. Рассчитывать данные для работы двигателей в процессе стабилизации также можно на земле. Вычислительные ресурсы дешевеют постоянно. Да, это трудная задача, но если она решаемая то это главное. (А если баллистикам поднять зарплату за счет экономии то они будут этому только рады.)
Понятно что ужас но так сейчас во всем. Если бы я восемь лет назад сказал нашим профессорам в универе что и с чем мы скрестили то на меня бы смотрели как на сумашедшего - как это неэффективно, затратно, не правильно, не удобно, бла бла бла... Но как только появился коммерческий интерес задачу решили и тот же DirecTV сейчас с удовольствием покупает это решение.
как еще один вариант можно поставить много двигателей на контейнере но после стыковки с паромом использовать их ресурс всюду где только можно вместо двигателей парома.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 31.03.2009 15:33:03
Отправлено: Salo от 31.03.2009 15:33:03
http://arms-tass.su/?page=article&aid=68710&cid=125
ЦитироватьВ Роскосмосе определены два участника тендера на создание новой пилотируемой системы
МОСКВА, 31 марта. (ИТАР-ТАСС). В Роскосмосе вскрыли конверты с предложениями двух участников тендера на создание новой пилотируемой системы, сообщил сегодня начальник Управления пилотируемых программ Федерального космического агентства (Роскосмос) Алексей Краснов на пресс- конференции, посвященной началу 105-суточного этапа эксперимента "Марс-500".
"Вчера были вскрыты конверты по конкурсу на новую пилотируемую систему, участников двое - Ракетно-космическая корпорация "Энергия" и Государственный космический научно-производственный комплекс имени Хруничева", - сказал он.
Краснов напомнил, что Роскосмос в этом году планирует закончить эскизное проектирование пилотируемой системы нового поколения. "Мы будем плотно работать с правительством, чтобы обеспечить финансирование этих работ", - отметил он. Краснов уточнил, что в этом году "на пилотируемый корабль выделено значительно больше средств, что позволяет рассчитывать на финансирование эскизного проекта".
Новый корабль будет не модификацией существующего корабля "Союз", который уже почти полвека служит "рабочей лошадкой" отечественной космонавтики, а принципиально новым шагом в развитии космической техники. Он позволит выводить на околоземную орбиту экипаж из шести человек, а на лунную орбиту - из четырех. К тому же на этом многоразовом корабле можно будет возвращать из космоса до 500 кг грузов.
Разработчики также предполагают использовать новую пилотируемую систему в качестве составного блока будущего орбитального комплекса.
"Мы рассматриваем эту пилотируемую систему и как ядро будущего марсианского комплекса", - отметил Краснов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 31.03.2009 23:54:10
Отправлено: frigate от 31.03.2009 23:54:10
Цитироватьhttp://arms-tass.su/?page=article&aid=68710&cid=125Летело х самолётов и оба реактивные? Вперёд к "Клиперу"?ЦитироватьВ Роскосмосе определены два участника тендера на создание новой пилотируемой системы
МОСКВА, 31 марта. (ИТАР-ТАСС). В Роскосмосе вскрыли конверты с предложениями двух участников тендера на создание новой пилотируемой системы, сообщил сегодня начальник Управления пилотируемых программ Федерального космического агентства (Роскосмос) Алексей Краснов на пресс- конференции, посвященной началу 105-суточного этапа эксперимента "Марс-500".
"Вчера были вскрыты конверты по конкурсу на новую пилотируемую систему, участников двое - Ракетно-космическая корпорация "Энергия" и Государственный космический научно-производственный комплекс имени Хруничева", - сказал он.
Краснов напомнил, что Роскосмос в этом году планирует закончить эскизное проектирование пилотируемой системы нового поколения. "Мы будем плотно работать с правительством, чтобы обеспечить финансирование этих работ", - отметил он. Краснов уточнил, что в этом году "на пилотируемый корабль выделено значительно больше средств, что позволяет рассчитывать на финансирование эскизного проекта".
Новый корабль будет не модификацией существующего корабля "Союз", который уже почти полвека служит "рабочей лошадкой" отечественной космонавтики, а принципиально новым шагом в развитии космической техники. Он позволит выводить на околоземную орбиту экипаж из шести человек, а на лунную орбиту - из четырех. К тому же на этом многоразовом корабле можно будет возвращать из космоса до 500 кг грузов.
Разработчики также предполагают использовать новую пилотируемую систему в качестве составного блока будущего орбитального комплекса.
"Мы рассматриваем эту пилотируемую систему и как ядро будущего марсианского комплекса", - отметил Краснов.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.04.2009 12:08:21
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.04.2009 12:08:21
Цитировать01.04.2009 / 11:35 Новый корабль будет надёжно защищен от космического мусораПусть читает дальше - я уверен, что там для быстрого уворачивания от летящего мусора еще и гусеницы предусмотрены. Они будут сбрасываться после приводнения, для улучшения плавучести, с использованием сахарных замков. В случае посадки на сушу СА будет возвращаться на техническую позицию своим ходом. Ресурс гусениц - 10 полетов.
Сегодня в Федеральном космическом агентстве началось рассмотрение заявок на конкурс по созданию перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения. В конкурсе принимают участие ведущие организации отечественной космической промышленности - РКК "Энергия" им. Королёва, ГКНПЦ им. Хруничева, ГРЦ им. Макеева, ЦСКБ им. Козлова. В соответствие с законодательством, до вскрытия конвертов с конкурсными заявками нельзя было разглашать подробности предложений. И вот сегодня, наконец, появилась
возможность это сделать.
После оглашения требований по проектированию ПКК (ранее размещенных на официальном сайте Роскосмоса), стало известно, что новый космической корабль на 6 человек экипажа должен быть рассчитан на выведение ракетой-носителем среднего класса повышенной грузоподъемности, не менее 20 т. Однако, мировой опыт проектирования и эксплуатации ПКК капсульного типа (Союз, Аполлон, Джемини и пр.) показывает, что масса орбитального корабля с экипажем на 6 человек с учетом применения современных материалов и оборудования должна составлять порядка 11-14 т. Такое явное несоответствие вызвало удивление специалистов в ракетно-космической технике, не знакомых с деталями проектов.
Как уже было известно, предложение РКК "Энергия" основывается на классическом модульном принципе построения ПКК с разделение на многоразовый спускаемый аппарат и одноразовый приборно-агрегатный отсек. Несомненно, необходимость многоразового использования спускаемого аппарата приведет к некоторому увеличению его массы, но до последнего времени не было известно - за счет чего масса ПКК увеличилась в целых 1,5 раза?
В последние годы обострилась проблема космического мусора, участились случаи столкновения - широко известен случай столкновения спутников Иридиум-15 и Космос-2251, ранее Китаем был произведен перехват спутника "Фэнъюнь" с образованием большого числа обломков, также недавно один из спутников серии Экспресс столкнулся с обломком и вышел из строя. Общее количество только наблюдаемых объектов, относящихся к "мусору", превышает 10000. При этом от нового ПКК требуется способность выполнения высокоорбитальных полетов и проведения операций по снятию с орбиты вышедших из строя автоматических КА и крупных фрагментов космического мусора, что прямо указано в условиях конкурса. При проведении таких операций опасность столкновения еще более возрастает.
В этих условиях проектировщиками РКК "Энергия" было принято решение о защите пилотируемого транспортного корабля нового поколения корпусом с элементами бронирования. Общая масса броневых плит составит около 6,5 т, а масса всего корабля 19 т в базовой орбитальной модификации. Броней будет закрыта боковая поверхность спускаемого аппарата и наиболее важные узлы агрегатного отсека.
В целях экономии массы плиты предполагается изготовить из слойного материала ПАС-1 на основе сплава АБТ-102, который применяется на боевых машинах пехоты БМП-3. Рассматривается так же вариант применения гетерогенных титановых сплавов с наноупрочнением поверхности. Такая броня на земле обеспечивает защиту от осколков, пуль и снарядов малого калибра, а в условиях орбитального полета - от частиц космического мусора и микрометеоритов размером до 5 мм, которые составляют основную долю опасных объектов.
С целью облегчения веса спускаемого аппарата при посадке и уменьшения размеров необходимой парашютной системы броневые плиты будут сбрасываться на этапе аэродинамического торможения.
По заявлению информированного источника в конкурсной комиссии, пожелавшего остаться неизвестным, такое предложение РКК "Энергия" произвело настолько сильное впечатление на представителей ГКНПЦ им. Хруничева, что они признали очевидное превосходство предложения конкурентов и приняли решение отказаться от участия в конкурсе.
Следует отметить, что пока конкурсная комиссия дочитала заявку РКК "Энергия" только до середины и вполне вероятно, что нас ждет еще немало нового и увлекательного.
Но хочу заметить, что проект РККЭ очень слабоват с точки зрения рациональности - зачем сбрасывать броневые плиты после выдачи тормозного импульса?! Для существенного экономического эффекта в виде экономии топлива плиты необходимо оставлять на орбите и монтировать на МКС. Это позволит уменьшить потребные запасы топлива для тормозного импульса самого корабля, но главное - через пару сотен полетов полностью защитить МКС как от космического мусора (и избежать потерь топлива на маневры уклонения), так и от радиации (и поднять орбиту комплекса и тем самым существенно снизить затраты топлива на поддержание орбиты).
Да-а-а, бросается в глаза отсутствие спецов по системному анализу...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 01.04.2009 05:30:35
Отправлено: frigate от 01.04.2009 05:30:35
Вадим, ну ведь же 1 апреля[/size] ёлки-палки, это ответ НК на ваш "Байкал". :P
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Oleg от 01.04.2009 13:57:54
Отправлено: Oleg от 01.04.2009 13:57:54
Цитировать01.04.2009 / 11:35 Новый корабль будет надёжно защищен от космического мусора
Сегодня в Федеральном космическом агентстве началось рассмотрение заявок на конкурс по созданию перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения.
...
Следует отметить, что пока конкурсная комиссия дочитала заявку РКК "Энергия" только до середины и вполне вероятно, что нас ждет еще немало нового и увлекательного.
:lol: :lol: :lol:
Всех с праздником!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.04.2009 16:38:38
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.04.2009 16:38:38
Цитировать01.04.2009 / 11:35 Новый корабль будет надёжно защищен от космического мусораА знаете, что в конце документа? Там написано:
Сегодня в Федеральном космическом агентстве началось рассмотрение заявок на конкурс по созданию перспективной пилотируемой транспортной системы нового поколения.
...
Следует отметить, что пока конкурсная комиссия дочитала заявку РКК "Энергия" только до середины и вполне вероятно, что нас ждет еще немало нового и увлекательного.
"Продолжение следует. Подпишись на ежемесячную рассылку!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.04.2009 16:47:51
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.04.2009 16:47:51
ЦитироватьНо хочу заметить, что проект РККЭ очень слабоват с точки зрения рациональности - зачем сбрасывать броневые плиты после выдачи тормозного импульса?! Для существенного экономического эффекта в виде экономии топлива плиты необходимо оставлять на орбите и монтировать на МКС. Это позволит уменьшить потребные запасы топлива для тормозного импульса самого корабля, но главное - через пару сотен полетов полностью защитить МКС как от космического мусора (и избежать потерь топлива на маневры уклонения), так и от радиации (и поднять орбиту комплекса и тем самым существенно снизить затраты топлива на поддержание орбиты).
Да-а-а, бросается в глаза отсутствие спецов по системному анализу...
ЦитироватьВадим, ну ведь же 1 апреля[/size] ёлки-палки, это ответ НК на ваш "Байкал". :PЧто Вы мне про 1 апреля пишете? Я же серьезно говорю!
Ведь это совершенно очевидное решение - как одноразовый элемент системы (бронеплиты) не терять в каждом полете многоразового корабля, а использовать с толком, для повышения российского вклада в МКС (наши смогут посещать чужой сортир) и полной защиты МКС от космического мусора. Включая солнечные батареи
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ХВ. от 01.04.2009 18:08:22
Отправлено: ХВ. от 01.04.2009 18:08:22
Шесть с половиной тонн брони на КК , снятой с бронемашины пехоты !!!!!
Тому, кто это придумал - пять баллов!
Правда, забыли укомплектовать КК касками, в которых пехотинцы идут в атаку.
Тому, кто это придумал - пять баллов!
Правда, забыли укомплектовать КК касками, в которых пехотинцы идут в атаку.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.04.2009 18:42:19
Отправлено: m-s Gelezniak от 01.04.2009 18:42:19
А ведь есть ещё активная защита. :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: ааа от 01.04.2009 20:39:28
Отправлено: ааа от 01.04.2009 20:39:28
А еще броневые плиты улучшат баллистический коэффициент МКС и она будет медленнее тормозиться об атмосферу.
Опять же, затопление получится более зрелищное, чем для "Мира". Надо бы его тоже подгадать под 1-е апреля.
Опять же, затопление получится более зрелищное, чем для "Мира". Надо бы его тоже подгадать под 1-е апреля.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 01.04.2009 22:31:07
Отправлено: Salo от 01.04.2009 22:31:07
http://www.gzt.ru/science/2009/03/31/223029.html
Цитировать800 млн в космическую пустоту
Россия начинает разрабатывать проект нового пилотируемого корабля
6 апреля может определиться победитель проводимого Федеральным космическим агентством (Роскосмосом) конкурса на разработку нового пилотируемого транспортного корабля.
Свои заявки-проекты представили две компании - Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С.П. Королева и Государственный космический научно-производственный центр имени М.В. Хруничева. Эскизное проектирование судна должно начаться в нынешнем году и завершиться в июне 2010-го. По предварительным данным, на эти цели будет выделено 800 млн рублей.
Участники конкурса были официально объявлены 30 марта, впрочем, никаких неожиданностей конверты с заявками не содержали. По словам руководителя управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова, «сюрприза не произошло». «Заявки подали две организации. Это РКК «Энергия» (лидер в этой области) и ГКНПЦ имени Хруничева. Мы их будем внимательно рассматривать», - заявил он.
Заместитель генерального конструктора РКК «Энергия» Валерий Рюмин сообщил корреспонденту «Газеты», что эскизный проект пилотируемого транспортного корабля должен быть закончен в середине следующего года. По его словам, технические возможности корабля позволят ему летать до Луны и даже дальше. Максимальный состав экипажа составляет шесть человек, а вес возвращаемых грузов - до 500 кг.
Кроме того, как рассказал корреспонденту «Газеты» главный специалист управления пилотируемых программ Роскосмоса Василий Савинков, в будущем предполагаются модификации корабля для доставки экипажа численностью четыре человека и полезного груза не менее 100 кг на окололунную орбиту или окололунную орбитальную станцию, однако на них «эскизный проект пока еще разрабатываться не будет». По его словам, ориентировочно 6 апреля конкурсная комиссия должна назвать организацию-победителя, которая и займется разработкой эскизного проекта. Он уточнил, что работы должны завершиться в июне, а на их финансирование планируется выделить 800 млн рублей.
Валерий Рюмин полагает эту сумму недостаточной: «Финансирования всегда недостаточно, по нашим расчетам, оно меньше, чем нужно на 30%».
31.03.2009 / АЛЕКСАНДРА КОШКИНА
Материал опубликован в "Газете" №56 от 01.04.2009г.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 01.04.2009 22:48:09
Отправлено: Lev от 01.04.2009 22:48:09
ЦитироватьВалерий Рюмин полагает эту сумму недостаточной: «Финансирования всегда недостаточно, по нашим расчетам, оно меньше, чем нужно на 30%».О, уже прогресс! во время прошлого конкурса финансирование на новый карапь было недостаточно на все 100%! Сейчас - уже 30% Однако, есть движение вперед!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Salo от 02.04.2009 00:47:07
Отправлено: Salo от 02.04.2009 00:47:07
http://www.roscosmos.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=5832
Цитировать01-04-2009 В ШАГЕ ОТ КРАСНОЙ ПЛАНЕТЫ - Интервью начальника Управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова для сайта Федерального космического агентства (Роскосмоса)
В ШАГЕ ОТ КРАСНОЙ ПЛАНЕТЫ
Интервью начальника Управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова для сайта Федерального космического агентства (Роскосмоса)
31 марта в Институте медико-биологических проблем РАН стартовал 105-суточный изоляционный эксперимент в рамках российского научного проекта «Марс-500» – подготовки экспедиции на Красную планету. Как сказал командир экипажа космонавт-исследователь Сергей Рязанский, это пока не шаг, а занесенная для шага нога...
О том, что необходимо сделать, чтобы этот шаг состоялся, мы попросили рассказать начальника Управления пилотируемых программ Роскосмоса Алексея Краснова.
- Алексей Борисович, как вы оцениваете в целом ситуацию в космической отрасли?
- Мы переживаем сейчас эпоху юбилеев – 100-летие главных конструкторов, 75-летие Юрия Алексеевича Гагарина, буквально на днях (5 апреля) исполняется 100 лет соратнику С.П.Королева - Михаилу Сергеевичу Рязанскому, который внес огромный вклад в радиотехническое обеспечение отечественной космонавтики.
То, что задумывали наши великие предшественники, начинает постепенно сбываться. Осуществляются пилотируемые полеты, развивается Международная космическая станция. Почти полностью собраны – и мы планируем еще достраивать к МКС – российские модули, в частности, многофункциональный лабораторный модуль. Все это свидетельствует о том, что при поддержке руководства страны реализуются «Основы политики Российской Федерации на период до 2020 года и дальнейшую перспективу» в области космической деятельности. Это новый взгляд на «Федеральную космическую программу России на 2006 - 2015 годы». Необходимость в ее ревизии была вызвана тем, что она принималась в других экономических условиях. И даже такой сторонник жесткой экономии, как Герман Греф, сказал о ней, что это программа не развития, а выживания космонавтики. Сейчас она пересмотрена с таким расчетом, чтобы, действительно, стала программой развития. Мы смотрим вперед, рассчитываем на перспективу, даем возможность нашим предприятиям, а также нашим коллегам в Академии наук и многим научным институтам осуществлять космические проекты.
- Что нового внес 2009 год в программу пилотируемых полетов?
- Сейчас Россия будет обеспечивать весь транспортный поток экипажей на Международную космическую станцию – это свидетельство доверия к российскому опыту и технике. В текущем году по программе пилотируемых полетов запланировано существенное финансовое приращение, которое позволяет нам осуществлять переход к составу международного экипажа МКС из шести человек.
Пессимистов до сих пор хватает, кто-то сомневается в том, сможем ли мы ежегодно осуществлять 3 – 4 пилотируемых полета к МКС, да еще запускать 6 – 7 «грузовиков». Почти каждый месяц с Байконура должна стартовать ракета к МКС. Но мы оптимисты и считаем, что «Основы политики Российской Федерации на период до 2020 года и дальнейшую перспективу», так называемая программа «2020» позволит нам приподнять промышленные мощности российской космонавтики, вернуться отчасти к прежнему промышленному потенциалу и провести его перевооружение.
- Трудно быть оптимистом, когда все говорят только о кризисе... Хватит ли средств на реализацию космических программ, в частности, на подготовку полетов к другим планетам?
- В этом году международный экономический и финансовый кризис дает о себе знать. Тем не менее, в скорректированном проекте бюджета на 2009 год снижения финансирования отечественной ракетно-космической отрасли не предусмотрено. Ведь космонавтика является еще и технологической базой страны в области реализации перспективных нанотехнологических и инновационных проектов. К примеру, благодаря пилотируемой космонавтике человечество получило множество изобретений, в том числе в области альтернативного получения энергии, в биологии, физике и т.д. С продвижением космических технологий, с выходом на новые рынки космических услуг связаны и планы диверсификации российской экономики, придания ей инновационного характера развития. Об этом говорил Председатель Правительства России В.В. Путин на совещании по вопросам развития производственной и испытательной базы ракетно-космической промышленности в Государственном космическом научно-производственном центре имени М.В. Хруничева 18 марта этого года.
Это особенно важно знать создателям ракетно-космической техники. Два года назад на создание перспективного пилотируемого корабля выделялось лишь 50 млн. рублей – на эту сумму из папье-маше мало что сделаешь. А сейчас появились средства, позволяющие рассчитывать на эскизное проектирование.
- Алексей Борисович, расскажите, пожалуйста, каким будет новый корабль?
- 30 марта в Роскосмосе вскрыли конверты участников конкурса с предложениями о создании перспективного пилотируемого корабля. По условиям конкурса пока лидируют две организации – Ракетно-космическая корпорация «Энергия» и Государственный космический научно-производственный центр имени М.В. Хруничева. Их заявки будут внимательно рассмотрены, и я уверен, что в этом году начнется эскизное проектирование нового космического корабля, а в следующем году эскизный проект будет готов к утверждению.
Конечно, мы все живем в едином экономическом пространстве, понимаем, что ситуация может измениться, но надеемся на лучшее. Рассчитываем, что будущий корабль станет новым шагом в пилотируемой космонавтике, а не повторением пройденного. Он должен позволить нам доставлять до шести человек на космическую станцию, находящуюся на околоземной орбите, возвращать груз до 500 килограмм и доставлять до четырех человек на станцию, находящуюся на окололунной орбите. Летные испытания нового корабля мы рассчитываем начать еще в период эксплуатации МКС, имея в виду, что она продолжится до 2020 года. А после этого срока новый корабль должен иметь функциональную способность интегрироваться в другие системы и служить основой для формирования дальнейших экспедиционных комплексов.
- От чего зависит выполнение планов создания нового космического корабля?
- Создание пилотируемого корабля зависит от финансирования и готовности международного космического сообщества, точнее сказать – политиков предложить новый проект с использованием имеющегося опыта совместного строительства и эксплуатации Международной космической станции. Без объединения ресурсов нельзя рассчитывать на серьезные лунную и марсианскую программы. Вместе с тем, полагаю, что российская программа должна быть самодостаточной и интересной для нас в национальном плане – с целью загрузки и развития нашей науки и промышленности, и в то же время интересной для международного сообщества. Надеюсь, что мы пойдем по этому пути.
- С созданием нового пилотируемого корабля у наших космонавтов появляется реальный шанс побывать на Красной планете?
- Без перспективы у людей не будет энтузиазма, горящих глаз, а мы их выдели 31 марта у участников 105-суточного эксперимента, который осуществляется в рамках подготовки межпланетной экспедиции по программе «Марс-500». У меня было такое ощущение, что команду испытателей мы отправляем не в специальный модуль, имитирующий на земле условия полета к Марсу, а уже на Байконур. Их энтузиазм заразителен. Я уверен, что их опыт позволит лучше подготовиться к очень ответственному, потрясающе сложному эксперименту, который планирует начать в конце года Институт медико-биологических проблем РАН. Следующий эксперимент будет длиться 520 суток, а может быть, еще дольше.
Самое главное для подготовки экспедиции на Марс – изучить психофизиологические возможности человека, узнать, насколько мы готовы к длительному полету к другой планете. Технические потребности марсианской программы нам во многом уже известны. Нам надо переходить на ядерные принципы ракетного двигателестроения, нужно прорабатывать вопросы радиационной защиты. Уже рассматривались различные модели такой защиты и в ЦНИИ машиностроения, и в РКК «Энергия», которые темой марсианского полета давно занимаются и изучают различные подходы. Это стимул к развитию российской космонавтики. То, что происходит сегодня – я имею в виду 105 суточный эксперимент – это свидетельство нашей готовности идти вперед, потому что основу дальнейшего развития отечественной космонавтики надо закладывать уже на рубеже 2014–2015 годов для обеспечения преемственности МКС и создания того, что будет после МКС.
- Будут ли продолжены пилотируемые полеты на околоземной орбите после завершения работы МКС?
- Уверен, что мы не забросим работу на низкой орбите. Все, что на ней до сих пор сделано, это некое начало будущей работы. Мы пока не достигли промышленных результатов в производстве образцов различных элементов в условиях невесомости, не достигли идеальной микрогравитации, которая нашими специалистами давно рассматривается как вариант экспериментального приборостроения в космосе. Одним словом, работа на низкой орбите останется. Ее можно будет использовать и в создании сборочно-экспериментального комплекса для отправки экспедиций к Луне, а в перспективе, наверное, и к Марсу. Хотя есть сценарий полета к Марсу и «через Луну».
Я очень рад тому, что мы думаем об этом. И не только думаем, но и делаем. 105-суточный эксперимент – это уже реальная подготовка к полету на Марс.
- Как вы думаете, новые проекты освоения Луны и полета на Марс вызовут у современной молодежи такой же энтузиазм, как после полета в космос Юрия Гагарина?
- Мы рассчитываем на молодое поколение и на повышение его интереса к нашей профессии. Космонавтика стала отчасти повседневным делом, как порой говорят, рутиной. Полет человека в космос сейчас обыденность, стыковки космических кораблей с МКС происходят чуть ли не каждый месяц. Должны появиться новые проекты, чтобы пробудить у молодежи интерес к научным исследованиям и работе на предприятиях Роскосмоса.
- Спасибо.
Записал Владимир ГУНДАРОВ.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Lev от 02.04.2009 00:52:32
Отправлено: Lev от 02.04.2009 00:52:32
Краснов как всегда крут... :D
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2009 11:02:42
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2009 11:02:42
А в чем крутизна-то? Никак в том, что, говоря об "эпохе юбилеев", он напрочь не знает о декабрьском 100-летии со дня рождения Г.Е.Лозино-Лозинского?!
Сказал бы я...
Сказал бы я...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 22.07.2009 20:42:38
Отправлено: Олигарх от 22.07.2009 20:42:38
ЦитироватьРоссийские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
На МАКС-2005 купил журнал Взлет (www.take-off.ru), #8-9, 2005.
На стр. 70-74 этого номера опубликована статья "Клипер: многоразовый преемник Союзов?" Михаила Жердева. Подробно описан Клипер, немного об РН, упомянута специальная Ангара-3П для пилотируемых КК, включая Клипер (а чем она должна
отличаться от стандартной Ангары-3?).
И представлены альтернативы Клиперу!
1. очень коротко о проекте "Космической регаты", дочерней фирмы РККЭ. Это гибридный КК, объединяющий свойства крылатых и капсульных. Но картинок нет!
Ничего не понятно
Различные варианты этого КК – 20, 12, 7 тонн. Экипаж 2-8 человек.
2. Проект ЦиХ на основе задела по ТКС и ВА.
Это ВА+ПАО (аполлончик! Аполлон Light!), масса 14 тонн, выводится на Ангаре-3, экипаж 2-6 человек.
В беспилотном варианте выводит более 6 тонн груза! Значит сам аполлончик ЦиХа около 8 тонн!
От меня:
значит c 3-4 (или даже 5) человеками и без груза этот КК на LEO может вывести и
Ангара-3Б (в качестве боковушек – Байкалы)?
ЕЕ грузподъемность – 9,6 тонн на LEO из Плесецка, значит из Байконура около 10 тонн.
Avmich предложил использовать для турполетов вокруг Луны древний ВА 70-х.
Andy_K64 возразил ему, как мне кажется, очень резонно.
А вот этот аполлончик, если бы существовал, для такого полета 3-х человек органично подошел бы! После, по моему мнению, не очень большой модификации.
3. Проект НПО Молния – модификация МАКС. Один из вариантов запускается РН Ангара (не уточняется 3 или 5). Картинок нет ?
Несколько вариантов, стартовая масса от 14 до 24 тонн. Экипаж 6-8 человек.
Интересно, что РККЭ в варианте крылатого Клипера сотрудничает с Сухим. Причем ее представитель, объяснил выбор Сухого, а не НПО Молния, сказал что последняя деградировала ... :(((
Из журнала:
... принятию решения о выделении финансирования на программу Клипер и включению ее в ФКП будет предшествовать объявление тендера. (ВДУМАЙТЕСЬ в предложение). По всей видимости, помимо РРКЭ принять участие в нем смогут и ЦиХ и НПО Молния. И хотя шансы РККЭ на победу оцениваются специалистами как наиболее высокие, результаты конкурса могут оказаться не столь однозначными (ДА
НУ?).
И АПАФЕОЗ МАРАЗМА:
Кроме того, судьба перспективного российского многоразового КК будет в значительной степени определяться теми целями и задачами, которые будут на него возлагаться и вообще тем, какие приоритеты в космической деятельности на перспективу будут обозначены в ФКП России.
В НК, #6/2009 напечатана статья И. Афанасьева "Наследник ТКС" о предложении ЦиХ на последний тендер РОскосмоса по новому КК.
Кажется, Это предложение на форуме не обсуждалось?
АВтор отмечает в конце, Что: "... В целом проект Центра Хруничева проработан на весьма высоком уровне и основан на обширном заделе ТКС... " У меня сложилось впечатление, что проект не тллько проработан на высоком уровне, Но и достаточно детально, концептуальные изменения в этом проекте вряд ли возможны.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: serb от 22.07.2009 22:59:29
Отправлено: serb от 22.07.2009 22:59:29
ЦитироватьЕсть другие объяснения?
Конечно, есть.
Даже два.
1 (вежливое). Хруничеву дают возможность спокойно, не отвлекаясь, доделать Ангару
2 (фактическое). Хруничев так достал своим ангарским долгостроем, что пока "Ангара" не залетает, его заявки на тендерах рассматриваются с -100 к убедительности.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Константин Дюкарев от 28.07.2009 12:18:20
Отправлено: Константин Дюкарев от 28.07.2009 12:18:20
26 июля исполняется 65 лет (1944) со дня рождения советского летчика Римантаса Антанаса Станкявичуса, проходившего в 1980-х годах подготовку к полетам в космос на кораблях типа "Буран".
Предлагаю почтить его память минутой молчания, тем более, что имел непосредственое участие в теме многоразовых кораблей, во многом наработки по которым стали основой для современных новых аппаратов, о которых говорится на форуме.
Предлагаю почтить его память минутой молчания, тем более, что имел непосредственое участие в теме многоразовых кораблей, во многом наработки по которым стали основой для современных новых аппаратов, о которых говорится на форуме.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Константин Дюкарев от 15.08.2009 20:33:50
Отправлено: Константин Дюкарев от 15.08.2009 20:33:50
А сообственно говоря, почему на тендере не предложить простой многоступенчатый вариант:
1. гиперзвуковой самолёт, типа АЯКС или что-то его напоминающее (до высоты в 100 км)
2. межорбитальный буксир-грузовик, танкер и платформа (с возможность транспортировки до высоты ДОС). Постоянно находящийся на орбите 5-15 лет. Своего рода лифт.
3. корабль для полётов в дальний космос (при необходимс
Ведь еа каждом этапе (стратосфера, околоземная орбита, дальний космос) целесообразен и более экономичен отдельный аппарат
т.е
1 ступень - самолёт
2 ступень - грузовик
3 ступень - аппарат с ЯРД
и летай, куда душе угодно (в различных компоновках).
Тут уже и за 45 дней на Марс на форумах предлагают,
чем в итоге не "звездолёт" получится?
Возможно, как уменьшение, так и увелечение компонентов, в зависимостиот задачи полёта.
1. гиперзвуковой самолёт, типа АЯКС или что-то его напоминающее (до высоты в 100 км)
2. межорбитальный буксир-грузовик, танкер и платформа (с возможность транспортировки до высоты ДОС). Постоянно находящийся на орбите 5-15 лет. Своего рода лифт.
3. корабль для полётов в дальний космос (при необходимс
Ведь еа каждом этапе (стратосфера, околоземная орбита, дальний космос) целесообразен и более экономичен отдельный аппарат
т.е
1 ступень - самолёт
2 ступень - грузовик
3 ступень - аппарат с ЯРД
и летай, куда душе угодно (в различных компоновках).
Тут уже и за 45 дней на Марс на форумах предлагают,
чем в итоге не "звездолёт" получится?
Возможно, как уменьшение, так и увелечение компонентов, в зависимостиот задачи полёта.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Олигарх от 08.09.2009 09:58:34
Отправлено: Олигарх от 08.09.2009 09:58:34
ЦитироватьЦитироватьЕсть другие объяснения?
Конечно, есть.
Даже два.
1 (вежливое). Хруничеву дают возможность спокойно, не отвлекаясь, доделать Ангару
2 (фактическое). Хруничев так достал своим ангарским долгостроем, что пока "Ангара" не залетает, его заявки на тендерах рассматриваются с -100 к убедительности.
В другой ветке про японмкий КК Salo вспомнил:
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/feoktistov/traektoria/06.html
Цитата:
Читатель вправе недоумевать: зачем так много технических подробностей? Кому это может быть интересно? Ну во-первых, простое тщеславие. Хочется проиллюстрировать «неотразимую» логику инженерной мысли. Но есть и «во-вторых»: одновременно это иллюстрация нашей полной неподготовленности к генерированию достаточно логически стройных и смелых решений. Как бы сейчас я поступил с решением только что названных чисто технических проблем? Для полета к орбитальной станции надо было лететь без орбитального отсека, спускаемый аппарат со стыковочным узлом располагать сверху. Для полета автономного - лететь с орбитальным отсеком, располагаемым под спускаемым аппаратом между ним и приборно-агрегатным отсеком. Орбитальный отсек должен быть снабжен упрощенным стыковочным узлом, который используется после выведения корабля на орбиту, когда спускаемый аппарат с помощью простейшего механизма отводится от орбитального отсека, разворачивается на 180 градусов и уже через стыковочный узел соединяется с орбитальным отсеком. После этого экипаж может работать и в спускаемом аппарате, и в орбитальном отсеке. В этом варианте можно было бы получить дополнительные лимиты массы для транспортного варианта (а он должен был рано или поздно стать основным), несколько увеличить его размер и обойти ряд других трудностей. То есть в данном случае решением проблемы был бы отказ от надуманной универсальности. Попытка найти универсальное решение - это ведь попытка убить одним выстрелом двух зайцев. Соблазнительно, конечно, но надо каждый раз смотреть, во что это обойдется. В нашей ситуации поиск универсальности явно был надуманным: мы нечетко поставили перед собой задачу. Наверное, можно было бы предложить даже и более эффектные варианты. Работа проектанта и состоит в том, чтобы найти оптимальное решение. Так что проект «Союза» на самом деле был отнюдь не совершенным (просто спорщики мы были более активные и настырные), хотя его конструкция и эксплуатируется уже более тридцати лет.
Что касается коротких транспортных полетов, то Феоктистов прав - достаточно СА. Но стыковка должна делаться быстро - через несколько витков после старта, как Аполлоны к Скайлэбу. Но если мы хотим более длительных полетов, то приходим либо к чрезмерно большому СА (чрезмерно большому для коротких транстпортных полетов), либо к дополнительному ОО, как у Союза.
В цитате сам Феоктистов предложил другой вариант соединения СА и ОО, чем в Союзе. Японцы предложили свой.
Но мне кажется, для околоземных полетов со вхождением в атмосферу с 1-й космической лучшим решением является вариант ТКС: СА сверху, в его днище люк в ОО.
В РККЭ работают гибкие товарищи. В 2005 году они сгоряча объявили об облете Луны в одном Союзе, но спустя год-два объявили о дополнительном ОО, который американцы предложили в 2004 году ...
Я надеюсь, что и с новым КК товарищи их РККЭ также проявят гибкость и прийдут к схеме ТКС.
Но что касается дальних полетов к Луне и т.д. со входом в атмосферу со 2-й космической, то пусть схема останется классической, аполлоновской ...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 15:42:21
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 15:42:21
ЦитироватьА теперь о причинах решения по "Ангаре" - в конце концов, Родина должна знать своих героев. Скажем публично: "Ангару" строит Хруничев по двум, вернее, по одной причине:
1. Человек по фамилии Дьяченко, т.е. зять Бориса Ельцина, работал в КБ "Салют" (как тут не вспомнить сына Н.С.Хрущева, работавшего у В.Челомея, или перевод Ю.П.Семенова, зятя члена Политбюро, из Днепропетровска в Москву по договоренности между С.Королевым и Янгелем; да и Б.Губанов появился в Москве тоже не просто так); это, в свою очередь, сделало возможным
2. Совместные походы в парилку Б.Ельцина и Киселева, бывшего гендиректора Хруничева.
Вам нужен еще один подобный "конкурс"? Мне - НЕТ!!! Об этом я и пишу в статьях и на сайте.
И именно поэтому вся правда о нынешнем конкурсе тоже станет известна - проигравшие постараются! (вот Вам еще одна причина, по которой проигравших, как и победителей, скорее всего, не будет)
PS
А бюджетные деньги с "Ангары" "пилятся" до сих пор.
Это не соответствует действительности.
Совместным решением ВКС МО и РКА о создании космического ракетного комплекса "Ангара" (сентябрь 1994 г.) головным разработчиком комплекса в целом был определен ГК НПЦ им. М.В. Хруничева.
В это время в КБ Салют уже давно не работали Л. Дьяченко и Т. Дьяченко. На момент увольнения из КБ Салют Л. Дьяченко , КБ и завод были отдельными организациями.
Не столь близкая фигура Киселева к Ельцину, чтобы им париться в бане.
ГК НПЦ им. М.В. Хруничева выиграло конкурс не по этим причинам.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2010 14:51:57
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2010 14:51:57
ЦитироватьГК НПЦ им. М.В. Хруничева выиграло конкурс не по этим причинам.
А по каким?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 16:06:46
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 16:06:46
И тишина....
Да, интересно, по каким? Наплевали на "Энергию-М", чей макет уже побывал на стартовом комплексе, а основные технологии и производственные процессы уже были полностью абсолютно отработаны на "Энергии", включая ЖРД, которые уже тогда были в серии (!), да и вообще забили на весь научный, технологический и производственный задел программы "Энергия-Буран", включая стартовые комплексы, и присудили победу другой фирме, к тому моменту не блиставшую собственными разработками РН (замечу - "Протон" тоже создавался не ими), с ее ракетой, под которую тогда не было абсолютно ничего - ни технологии, ни двигателя, ни-че-го...
И в итоге получили двадцатилетний долгострой, причем с существенным технологическим откатом назад по сравнению с той же "Энергией".
Да, интересно, по каким? Наплевали на "Энергию-М", чей макет уже побывал на стартовом комплексе, а основные технологии и производственные процессы уже были полностью абсолютно отработаны на "Энергии", включая ЖРД, которые уже тогда были в серии (!), да и вообще забили на весь научный, технологический и производственный задел программы "Энергия-Буран", включая стартовые комплексы, и присудили победу другой фирме, к тому моменту не блиставшую собственными разработками РН (замечу - "Протон" тоже создавался не ими), с ее ракетой, под которую тогда не было абсолютно ничего - ни технологии, ни двигателя, ни-че-го...
И в итоге получили двадцатилетний долгострой, причем с существенным технологическим откатом назад по сравнению с той же "Энергией".
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 16:20:05
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 16:20:05
На форуме все очень боятся простой фразы "Я не знаю". А я пишу только о том что знаю.
Встречный вопрос - "Протон" создавался не ими" - а кем?
Кажется в дискуссии со Старым это уже 30 раз обсудили, и опять двадцать пять.
Встречный вопрос - "Протон" создавался не ими" - а кем?
Кажется в дискуссии со Старым это уже 30 раз обсудили, и опять двадцать пять.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 16:25:31
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 16:25:31
ЦитироватьНа форуме все очень боятся простой фразы "Я не знаю". А я пишу только о том что знаю.Когда я был в НПО "Машиностроение", мне очень долго и прямо-таки с обидой, на примерах объясняли, что "Протон" создавался в Реутове, и завод им. Хруничева имел к нему отношение не больше, чем серийный завод. А проектировать и осваивать в серийном производстве - это близкие, но разные вещи.
Встречный вопрос - "Протон" создавался не ими" - а кем?
Кажется в дискуссии со Старым это уже 30 раз обсудили, и опять двадцать пять.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 18.01.2010 14:29:04
Отправлено: Павел73 от 18.01.2010 14:29:04
ЦитироватьНа форуме все очень боятся простой фразы "Я не знаю". А я пишу только о том что знаю.Может, под словом "создавался" здесь подразумевается разработка (а не изготовление)? :roll: Изготовляет завод (ЗиХ), а разрабатывает КБ (НПОМаш). И те и другие считают себя создателями! :)
Встречный вопрос - "Протон" создавался не ими" - а кем?
Кажется в дискуссии со Старым это уже 30 раз обсудили, и опять двадцать пять.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 16:36:57
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 16:36:57
Ну а ОКБ-23 (филиал 1 ЦКБМ) по Вашему к Протону не имело отношения?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 16:43:42
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 16:43:42
ЦитироватьНу а ОКБ-23 (филиал 1 ЦКБМ) по Вашему к Протону не имело отношения?Я говорю с чужих слов, но, по мнению НПО Машиностроения, "Протон" разрабатывали они. Серийный завод осваивал производство, а это другое дело.
Кстати, РККЭ считает, что "Протон" без них бы у Челомея не состоялся, т.к. "они, получив заказ от Хрущева, ни хрена в этом не смыслили, и обращались к нам, и мы там у них вахтовым методом делали очень много, включая все расчеты по бакам". Это цитата одного из начальников РККЭ того времени.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 17:47:32
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 17:47:32
1.Уже перечисляли:
В.А.Выродов, Г.Д.Дермичев, Н.И.Егоров, В.К.Карраск, Ю.П. Колесников, Я.Б.Нодельман, Э.Т.Радченко
Добавлю Ю.В.Дьяченко, Д.А.Полухин, Н.Н. Миркин, Л.С.Наумов, Е.С.Кулага, Мишетьян, Комаров, Палло, Орещенко и многие другие (прошу прощения, это далеко не все). Они имеют государственные награды, они же получали по полной программе за неудачные пуски как УР-100, так и УР-500. Неужели, если бы реально НПОМаш (ЦКБМ) разработало эти ракеты, Челомей не включил в наградные списки сотрудиков ЦКБМ?
Если так, назовите хотя бы сравнимое число.
2.Вся документация на УР-500 всегда хранилась в 1 отделе КБ Салют
(сам неоднократно получал ее в 80е годы)
3.Бессменный представитель разработчика двигательной установки Протона на пусках в 80 годы В.Б.Лаишевский - сотрудник КБ Салют
4.Выгрузка из вагонов, сборка, проверка УР-500 на полигоне проводилась силами КБ Салют, ЗИХ, в.ч.93764 Ни одного представителя НПОМаш на этих работах я не встречал.
5.Один из первых этапов испытаний ДУ - холодныые проливки (на воде) - изделие "Д". Изделия "Д" - УР-500 и УР-100 назодятся на территории КБ Салют в соответствуующем испытательном подразделении.
Песня "А БЕЗ МЕНЯ ЗДЕСЬ НИЧЕГО БЫ НЕ СТОЯЛО" в исполнении НПОМаш и РККЭ в данном случае не катит.
В.А.Выродов, Г.Д.Дермичев, Н.И.Егоров, В.К.Карраск, Ю.П. Колесников, Я.Б.Нодельман, Э.Т.Радченко
Добавлю Ю.В.Дьяченко, Д.А.Полухин, Н.Н. Миркин, Л.С.Наумов, Е.С.Кулага, Мишетьян, Комаров, Палло, Орещенко и многие другие (прошу прощения, это далеко не все). Они имеют государственные награды, они же получали по полной программе за неудачные пуски как УР-100, так и УР-500. Неужели, если бы реально НПОМаш (ЦКБМ) разработало эти ракеты, Челомей не включил в наградные списки сотрудиков ЦКБМ?
Если так, назовите хотя бы сравнимое число.
2.Вся документация на УР-500 всегда хранилась в 1 отделе КБ Салют
(сам неоднократно получал ее в 80е годы)
3.Бессменный представитель разработчика двигательной установки Протона на пусках в 80 годы В.Б.Лаишевский - сотрудник КБ Салют
4.Выгрузка из вагонов, сборка, проверка УР-500 на полигоне проводилась силами КБ Салют, ЗИХ, в.ч.93764 Ни одного представителя НПОМаш на этих работах я не встречал.
5.Один из первых этапов испытаний ДУ - холодныые проливки (на воде) - изделие "Д". Изделия "Д" - УР-500 и УР-100 назодятся на территории КБ Салют в соответствуующем испытательном подразделении.
Песня "А БЕЗ МЕНЯ ЗДЕСЬ НИЧЕГО БЫ НЕ СТОЯЛО" в исполнении НПОМаш и РККЭ в данном случае не катит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2010 16:53:42
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2010 16:53:42
ЦитироватьЦитироватьНа форуме все очень боятся простой фразы "Я не знаю". А я пишу только о том что знаю.Может, под словом "создавался" здесь подразумевается разработка (а не изготовление)? :roll: Изготовляет завод (ЗиХ), а разрабатывает КБ (НПОМаш). И те и другие считают себя создателями! :)
Встречный вопрос - "Протон" создавался не ими" - а кем?
Кажется в дискуссии со Старым это уже 30 раз обсудили, и опять двадцать пять.
ЗиХ и КБ "Салют" (бывшее ОКБ-23) - разные юридические лица. Как бы общепризнано, что Протон разрабатывался именн на "Салюте" (хоть и "под общим руководством" ОКБ-52) - начиная от общей компоновки и заканчивая выпуском КД.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 18:17:49
Отправлено: Вадим Лукашевич от 18.01.2010 18:17:49
ЦитироватьПесня "А БЕЗ МЕНЯ ЗДЕСЬ НИЧЕГО БЫ НЕ СТОЯЛО" в исполнении НПОМаш и РККЭ в данном случае не катит.Спорить не буду, т.к. участником означенных событий не являюсь, к первоисточникам не допущен. Еще раз оговорюсь - по сабжу могу только цитировать других.
Но из своего опыта замечу, что наличие секретной документации по изделию в 1-м отделе серийного завода (или филиала/представительства разработчика) - обычное дело.
И когда я говорю "разработка "Протона"", я имею в виду все-таки шестидесятые, а не восьмидесятые годы
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 18:23:02
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 18:23:02
Общее руководство заключалось, насколько я понимаю, в прямом руководстве Челомея своим филиалом (ЦКБМФ)
Так по крайней мере в воспоминаниях Кулаги http://eskulaga.narod.ru/otto.htm и Гусева http://www.h-cosmos.ru/iv20.htm
Так по крайней мере в воспоминаниях Кулаги http://eskulaga.narod.ru/otto.htm и Гусева http://www.h-cosmos.ru/iv20.htm
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.01.2010 18:28:14
Отправлено: Старый от 18.01.2010 18:28:14
ЦитироватьВобщем то из-за того что предложенный тогда прожект "ушастой" Ангары в наибольшей степени соответствовал цели конкурса - оказанию давления на Казахстан.ЦитироватьГК НПЦ им. М.В. Хруничева выиграло конкурс не по этим причинам.А по каким?
А из-за Дьяченко ЦиХ возник.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Старый от 18.01.2010 18:33:12
Отправлено: Старый от 18.01.2010 18:33:12
Штуцер, а по вашей версии почему победил проект ЦиХа и каким образом он переродился в нынешний вариант?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2010 17:44:49
Отправлено: Дмитрий В. от 18.01.2010 17:44:49
ЦитироватьШтуцер, а по вашей версии почему победил проект ЦиХа и каким образом он переродился в нынешний вариант?
Переродился примерно так:
(http://s004.radikal.ru/i207/1001/dd/51cb63d2b948t.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1001/dd/51cb63d2b948.jpg.html)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 18:49:33
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 18:49:33
ЦитироватьА из-за Дьяченко ЦиХ возник.Если бы из за Дьяченко - тогда КБ поглотило бы ЗИХ, а произошло наоборот.
ЦитироватьШтуцер, а по вашей версии почему победил проект ЦиХа и каким образом он переродился в нынешний вариант?Я уже 19 лет в отрасли не работаю, перешел в разряд любителей :) Повторяю: не знаю.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 20:42:56
Отправлено: Штуцер от 18.01.2010 20:42:56
ЦитироватьНо из своего опыта замечу, что наличие секретной документации по изделию в 1-м отделе серийного завода (или филиала/представительства разработчика) - обычное дело.Насчет документации согласен, но это лишь один момент в перечне фактов.
И когда я говорю "разработка "Протона"", я имею в виду все-таки шестидесятые, а не восьмидесятые годы
По шестидесятым, конечно трудно кого либо найти, но
1.Повторюсь, в мемуарах Кулаги и Гусева ну решительно ничего нет про роль ЦКБМ, уж тем более про КБ-1.
2.Попробую созвониться со своим бывш. начальником. Ему правда за 80, но чо-нить да вспомнит.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 09.02.2010 01:06:04
Отправлено: frigate от 09.02.2010 01:06:04
Из пленарного заседания Human Lunar Eхploration 15 Oct 2009 на IAC 2009.
Я "угорал" над выступлением зам руководителя РКА Сергея Савельева - (смесь английского и
нижнегородского, комментарии его помощника-перводчика, и вообще впечателение было такое,
что текста на английском он до конгресса в глаза не видел). "За державу обидно" (С). :twisted:
Ну а теперь секс, тьфу :!: :!: :!: пилотируемая лунная программа, которой "у нас нет :!:":
(http://s54.radikal.ru/i146/1002/8a/90e5d0476487.jpg)
Рис. 1
(http://s39.radikal.ru/i086/1002/23/c6033549ad89.jpg)
Рис. 2
(http://s005.radikal.ru/i210/1002/f4/d975969c11ca.jpg)
Рис. 3
(http://s59.radikal.ru/i166/1002/4e/62ef552e1c29.jpg)
Рис. 4
(http://s001.radikal.ru/i195/1002/ec/4e9d15989368.jpg)
Рис. 5
Я "угорал" над выступлением зам руководителя РКА Сергея Савельева - (смесь английского и
нижнегородского, комментарии его помощника-перводчика, и вообще впечателение было такое,
что текста на английском он до конгресса в глаза не видел). "За державу обидно" (С). :twisted:
Ну а теперь секс, тьфу :!: :!: :!: пилотируемая лунная программа, которой "у нас нет :!:":
(http://s54.radikal.ru/i146/1002/8a/90e5d0476487.jpg)
Рис. 1
(http://s39.radikal.ru/i086/1002/23/c6033549ad89.jpg)
Рис. 2
(http://s005.radikal.ru/i210/1002/f4/d975969c11ca.jpg)
Рис. 3
(http://s59.radikal.ru/i166/1002/4e/62ef552e1c29.jpg)
Рис. 4
(http://s001.radikal.ru/i195/1002/ec/4e9d15989368.jpg)
Рис. 5
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Большой от 09.02.2010 19:11:11
Отправлено: Большой от 09.02.2010 19:11:11
А что, чётче нет? На рис.3 не разберу что написано возле трёх ракет внизу слева? :roll:
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 09.02.2010 22:23:35
Отправлено: Лютич от 09.02.2010 22:23:35
Крайняя слева - межорбитальный буксир, вторая - по-моему, бак с рабочим телом МоБ и лендер, третья - пилотируемый корабль
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 09.02.2010 22:27:48
Отправлено: Лютич от 09.02.2010 22:27:48
Цитироватьи вообще впечателение было такое,
что текста на английском он до конгресса в глаза не видел
Исходя из его, гм, выступления на еврокомиссовском семинаре весной прошлого года в Ренессансе - скорее все-таки читал. Там вообще хотелось сквозь землю провалиться, тут хоть можно понять о чем речь идет.
"Фор мазер-Раша!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 09.02.2010 22:00:25
Отправлено: frigate от 09.02.2010 22:00:25
ЦитироватьЛютич, ролик или слайды есть :?:Цитироватьи вообще впечателение было такое,
что текста на английском он до конгресса в глаза не видел
Исходя из его, гм, выступления на еврокомиссовском семинаре весной прошлого года в Ренессансе - скорее все-таки читал. Там вообще хотелось сквозь землю провалиться, тут хоть можно понять о чем речь идет.
"Фор мазер-Раша!"
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Лютич от 10.02.2010 22:18:57
Отправлено: Лютич от 10.02.2010 22:18:57
В настоящий момент есть только непожатый ролик выступления тов. Перминова на пленарке глав агентств. Остальное пока роздано.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 11.02.2010 07:20:04
Отправлено: Ну-и-ну от 11.02.2010 07:20:04
Я правильно понимаю, трёхпуск "через ЛОС" до появления ЭРД-буксира и 65-тонника?
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 10.02.2010 20:37:12
Отправлено: frigate от 10.02.2010 20:37:12
Не думаю - на рис 3 и 4 представлены предложения РКК Энергии и ГКНПЦ имени М.В.Хруничева
соответсвенно. РКА будет решать какой вариант ЛУЧШЕЕ - либо отдать предпочтение одному из вариантов,
либо "зарубить на корню" оба и отправить на доработку (как это уже было с Клиперовским тендером :roll:),
либо что-то "скроить" (в смысле скомбинировать). :idea:
"Вскрытие - оно покажет" (C) 8)
соответсвенно. РКА будет решать какой вариант ЛУЧШЕЕ - либо отдать предпочтение одному из вариантов,
либо "зарубить на корню" оба и отправить на доработку (как это уже было с Клиперовским тендером :roll:),
либо что-то "скроить" (в смысле скомбинировать). :idea:
"Вскрытие - оно покажет" (C) 8)
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Ну-и-ну от 11.02.2010 10:45:16
Отправлено: Ну-и-ну от 11.02.2010 10:45:16
А ведь и вправду, английским по-белому на трёхпуске написано, что ЦиХ. Спасибо!
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: frigate от 10.02.2010 20:55:01
Отправлено: frigate от 10.02.2010 20:55:01
Да чуть не забыл, С.Савельев приводил данные по финанцированию Лунной программы -
за 30 лет потребуется $50 миллиардов долларов денег или $1.7 миллиарда в год
(округлили естественно в большую сторону :roll:). Поэтому он призвал к международному сотрудничеству а ля МКС.
за 30 лет потребуется $50 миллиардов долларов денег или $1.7 миллиарда в год
(округлили естественно в большую сторону :roll:). Поэтому он призвал к международному сотрудничеству а ля МКС.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 11.02.2010 14:27:39
Отправлено: Павел73 от 11.02.2010 14:27:39
ЦитироватьДа чуть не забыл, С.Савельев приводил данные по финанцированию Лунной программы -Если речь идёт о пилотируемой, то это совсем немного. И России вполне под силу. Но за это надо, в конце концов ВЗЯТЬСЯ![/size] :evil: И прямо сейчас, а не через 10 лет. IMHO это последний шанс для нашей космонавтики. Ибо международную кооперацию мы создадим лишь тогда, когда докажем, что мы действительно можем высадиться на Луне, а не просто языком чесать! И что планы у нас - серьёзные и далеко идущие. Всё это необходимо доказать на практике. На слово нам больше никто не поверит. МКС вместе с нами стали строить только потому, что видели "Мир".
за 30 лет потребуется $50 миллиардов долларов денег или $1.7 миллиарда в год
(округлили естественно в большую сторону :roll:). Поэтому он призвал к международному сотрудничеству а ля МКС.
Кстати, это одна из причин, почему я в первую очередь за Луну, а не за Марс. Продемонстрировать свои возможности и получить первые результаты на Луне Россия может гораздо быстрее, и без международной кооперации. А вот на Марсе - нет.
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: Павел73 от 11.02.2010 15:13:30
Отправлено: Павел73 от 11.02.2010 15:13:30
И ещё одна причина. Может, я и не прав, но... Двигатели, ракеты-носители, разгонные блоки, пилотируемые корабли, космические станции и скафандры - это то, что Россия пока ещё умеет делать хорошо. И это всеми признано. Спутники Россия делает пока ещё не очень хорошо. Научные спутники - плохо. АМС - вообще никак. Поэтому разные проекты сложных автоматических баз с множеством луно/марсоходов выглядят, мягко выражаясь, не очень убедительно. Судя по крайним нашим "достижениям", всё это будет дохнуть и ломаться очень быстро.
Можете считать очередным бредом, но успешное создание Россией обитаемой лунной базы более вероятно, чем аналогичной по возможностям автоматической (кстати, сдаётся мне, что и не дороже - в нашем, российском случае! :wink: ). И это неудивительно: у создателей пилотируемой техники ответственность неизмеримо выше, чем у создателей автоматической. Поэтому там всё многократно проверяется-перепроверяется-резервируется. И в полёте ломается значительно реже.
Короче говоря, "лучше делать то, что ты делать мастер!". Во всяком случае, начинать с этого. А автоматы - подтянем параллельно.
Так считал и Каманин...
Можете считать очередным бредом, но успешное создание Россией обитаемой лунной базы более вероятно, чем аналогичной по возможностям автоматической (кстати, сдаётся мне, что и не дороже - в нашем, российском случае! :wink: ). И это неудивительно: у создателей пилотируемой техники ответственность неизмеримо выше, чем у создателей автоматической. Поэтому там всё многократно проверяется-перепроверяется-резервируется. И в полёте ломается значительно реже.
Короче говоря, "лучше делать то, что ты делать мастер!". Во всяком случае, начинать с этого. А автоматы - подтянем параллельно.
Так считал и Каманин...
Название: Российские пилотируемые КК и тендер Роскосмоса
Отправлено: zxcvbnm от 12.02.2010 22:03:04
Отправлено: zxcvbnm от 12.02.2010 22:03:04
ЦитироватьИ ещё одна причина. Может, я и не прав, но... Двигатели, ракеты-носители, разгонные блоки, пилотируемые корабли, космические станции и скафандры - это то, что Россия пока ещё умеет делать хорошо. И это всеми признано. Спутники Россия делает пока ещё не очень хорошо. Научные спутники - плохо. АМС - вообще никак. Поэтому разные проекты сложных автоматических баз с множеством луно/марсоходов выглядят, мягко выражаясь, не очень убедительно. Судя по крайним нашим "достижениям", всё это будет дохнуть и ломаться очень быстро.Осмелюсь сказать...
Можете считать очередным бредом, но успешное создание Россией обитаемой лунной базы более вероятно, чем аналогичной по возможностям автоматической (кстати, сдаётся мне, что и не дороже - в нашем, российском случае! :wink: ). И это неудивительно: у создателей пилотируемой техники ответственность неизмеримо выше, чем у создателей автоматической. Поэтому там всё многократно проверяется-перепроверяется-резервируется. И в полёте ломается значительно реже.
Короче говоря, "лучше делать то, что ты делать мастер!". Во всяком случае, начинать с этого. А автоматы - подтянем параллельно.
Так считал и Каманин...
Сейчас Россия замахнулась на создание определенного транспоррного средства, при услорвии реализации которого и лунные и марсианские базы будут только частным вопросом.
Фантастика? Да.
Гагарин тоже был фантастикой.