Мерлин это же не Страшип. Китайский Мерлин это как раз двигатель CZ-2/3/4.
Цитата: Старый от 04.11.2022 00:08:22Мерлин это же не Страшип. Китайский Мерлин это как раз двигатель CZ-2/3/4.
Ещё раз: компания "Галактик энерджи" прямо написала на странице, что повторяет двигатель "Мерлин" (включая пинтл-форсунку), вот что имелось в виду.
Ну а двигатели "Чан чжэнов"... Их роднит с "Мерлином" разве что простота. Но она обусловлена компонентами топлива - раз, однократным запуском - два, отсутствием глубокого дросселирования - три.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 11:48:55Цитата: Старый от 04.11.2022 00:08:22Мерлин это же не Страшип. Китайский Мерлин это как раз двигатель CZ-2/3/4.
Ещё раз: компания "Галактик энерджи" прямо написала на странице, что повторяет двигатель "Мерлин" (включая пинтл-форсунку), вот что имелось в виду.
Осталось выяснить при чём тут Страшип. :(
Цитата: Старый от 04.11.2022 15:24:17Осталось выяснить при чём тут Страшип. :(
При том, что его, как и Мерлин, китайцы решили слизать. Только и всего. Что там в итоге полетит (а это китайцы, у них что-нибудь этакое, да полетит! :) ) - это дело времени, так что запасаемся попкорном.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 17:18:24Цитата: Старый от 04.11.2022 15:24:17Осталось выяснить при чём тут Страшип. :(
При том, что его, как и Мерлин, китайцы решили слизать. Только и всего. Что там в итоге полетит (а это китайцы, у них что-нибудь этакое, да полетит! :) ) - это дело времени, так что запасаемся попкорном.
Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед". Но, конечно, занятно наблюдать, как вслед за Маском в эту сторону ломанулись очень многие: всем вдруг понравились 2-хступенчатые тандемы с многоразовыми ступенями с реактивной посадкой.
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/44838.gif)
Цитата: Mavik от 04.11.2022 18:10:24Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
Ну, так и у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано. Он не стал изобретать велосипед и сделал, как ему удобнее.
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18Цитата: Mavik от 04.11.2022 18:10:24Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
Ну, так и у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано. Он не стал изобретать велосипед и сделал, как ему удобнее.
А кем до Маска уже была реализована идея реактивной посадки РН?
Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 18:52:11А кем до Маска уже была реализована идея реактивной посадки РН?
ЛМ с Армстронгом, Дельта-Клиппер.
Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 18:52:11Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18Цитата: Mavik от 04.11.2022 18:10:24Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
Ну, так и у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано. Он не стал изобретать велосипед и сделал, как ему удобнее.
А кем до Маска уже была реализована идея реактивной посадки РН?
Да много кем. В первую очередь McDonnell Douglas (DC-X), инженеров которой Маск называл "титанами, на чьих плечах он стоит". Потом, Блю Ориджин, ну и всякие по мелочи, типа Мастен. Это уж не говоря о том, что инженерная проработка реактивной посадки была сделана ещё в 1960-х.
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:58:13Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 18:52:11Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18Цитата: Mavik от 04.11.2022 18:10:24Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
Ну, так и у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано. Он не стал изобретать велосипед и сделал, как ему удобнее.
А кем до Маска уже была реализована идея реактивной посадки РН?
Да много кем. В первую очередь McDonnell Douglas (DC-X), инженеров которой Маск называл "титанами, на чьих плечах он стоит". Потом, Блю Ориджин, ну и всякие по мелочи, типа Мастен. Это уж не говоря о том, что инженерная проработка реактивной посадки была сделана ещё в 1960-х.
Не умаляя достоинств инженеров McDonnell Douglas, эквивалент DC-X и Мастеновских Xombie и Xoie - это спейсовский "Grasshopper".
Блюшная ступень слетала и успешно села на месяц раньше Ф9 миссии Orbcomm OG2, так что про «плечи» тут тоже мимо. К тому же, Нью Шепард просто полнялся строго вверх на 100 км, что несколько облегчает задачу.
Про «инженерные проработки», «советских инженеров, которые ЕЩЕ ТОГДА всё придумали», дерзкие планы про посадку и повторное использование блоков А Энергии, и прочее можно рассказывать детям, они проникнутся.
В реальности же, «на выходе», ничего не было, ни в 60-х, ни в 80-х, ни сейчас. Я уверен что и в 2030 никаких "Союзов-СПГ" и "Крыло-СВ" не будет.
Собственно, это то, о чем я и говорил вначале - в теории можно что хочешь придумать, садящуюся на платформу ракету «Мечта», планетолет «Хиус», Енисей с Доном, которые на порядок дешевле и лучше всех этих Старшипов с СЛС, и т.д. И даже «инженерную проработку» совершить.
Толку-то, если нет конечного реально летающего изделия?
Цитата: Mavik от 04.11.2022 19:33:54Не умаляя достоинств инженеров McDonnell Douglas, эквивалент DC-X и Мастеновских Xombie и Xoie - это спейсовский "Grasshopper".
Принципиальной разницы там нет. Так что инженеры Макдонелла сделали то же самое на 20 так лет раньше.
Ну и ЛМ. Он хоть и садился на ручном управлении, но мог и на автопилоте (поправьте, кто знает - в двухтомник описания "Аполлона" лень лезть).
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 19:43:52Цитата: Mavik от 04.11.2022 19:33:54Не умаляя достоинств инженеров McDonnell Douglas, эквивалент DC-X и Мастеновских Xombie и Xoie - это спейсовский "Grasshopper".
Принципиальной разницы там нет. Так что инженеры Макдонелла сделали то же самое на 20 так лет раньше.
1. Прохождение атмосферы на гиперзвуке и многократное включение маршевых двигателей, как в невесомости, так и в условиях отрицательного ускорения.
2. Посадка на морскую платформу.
3. Посадка без предварительного зависания (т.н. hoverslam)
4. 14-кратное использование одного бустера для орбитальных полетов (с перспективной обновления рекорда)
5. Повторное использование одного бустера для орбитальных миссий в течении 3 недель (B1062 летом этого года).
Цитата: Mavik от 04.11.2022 19:33:54Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:58:13Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 18:52:11Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18Цитата: Mavik от 04.11.2022 18:10:24Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
Ну, так и у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано. Он не стал изобретать велосипед и сделал, как ему удобнее.
А кем до Маска уже была реализована идея реактивной посадки РН?
Да много кем. В первую очередь McDonnell Douglas (DC-X), инженеров которой Маск называл "титанами, на чьих плечах он стоит". Потом, Блю Ориджин, ну и всякие по мелочи, типа Мастен. Это уж не говоря о том, что инженерная проработка реактивной посадки была сделана ещё в 1960-х.
Не умаляя достоинств инженеров McDonnell Douglas, эквивалент DC-X и Мастеновских Xombie и Xoie - это спейсовский "Grasshopper".
Блюшная ступень слетала и успешно села на месяц раньше Ф9 миссии Orbcomm OG2, так что про «плечи» тут тоже мимо. К тому же, Нью Шепард просто полнялся строго вверх на 100 км, что несколько облегчает задачу.
...
(про Энергию удалил - это вообще мимо темы).
Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане.
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 20:03:58Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане.
Да, действительно, все элементарно. Ну так давайте, посадите что-нибудь, предварительно совершив пару зажиганий для торможения. Теоретически же
задача решена, да и "практически" тоже.
Кстати, а почему про Энергию - "мимо темы"? Разве там не решались такие же проблемы возврата ступеней, прохода их через гиперзвуковой режим (кстати, как это планировалось решать? Тормозить перед входом в плотные слои с помощью РД-170, или укреплять боковушки щитами?), и мягкой посадки при помощи тормозных двигателей.
В чем разница-то?)
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:14:29Ну так давайте, посадите что-нибудь, предварительно совершив пару зажиганий для торможения.
Посадочный модуль Аполлона подойдёт?
И вобще проблема чего - в повторном зажигании, чтоли?
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:02:381. Прохождение атмосферы на гиперзвуке и многократное включение маршевых двигателей, как в невесомости, так и в условиях отрицательного ускорения.
Атмосферу на гиперзвуке много кто проходил.
Многократное включение ЖРД в невесомости было реализовано ещё на "Аджене". Забыл - то ли конец 50-х, то ли самое начало 60-х.
А что это за отрицательное ускорение-то такое? :o
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:02:382. Посадка на морскую платформу.
Ну и?..
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:02:383. Посадка без предварительного зависания (т.н. hoverslam)
Это лишь особенность электроники, на двигателе или ступени оно никак не отражается.
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:02:384. 14-кратное использование одного бустера для орбитальных полетов (с перспективной обновления рекорда)
У 11Д520 подтверждённый 25 кратный запас.
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:02:385. Повторное использование одного бустера для орбитальных миссий в течении 3 недель (B1062 летом этого года).
11Д122 и 11Д520 испытывали после переборки и в более быстром темпе. Учитывая, что двигатель по сложности многократно превосходит ПГСП, то тоже ничего нового.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 20:30:28А что это за отрицательное ускорение-то такое? :o
http://fizmat.by/kursy/kinematika/ravnouskorennoe
Промотайте до "Направление вектора ускорения"
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:14:29Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 20:03:58Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане.
Да, действительно, все элементарно. Ну так давайте, посадите что-нибудь, предварительно совершив пару зажиганий для торможения. Теоретически же задача решена, да и "практически" тоже.
Кстати, а почему про Энергию - "мимо темы"? Разве там не решались такие же проблемы возврата ступеней, прохода их через гиперзвуковой режим (кстати, как это планировалось решать? Тормозить перед входом в плотные слои с помощью РД-170, или укреплять боковушки щитами?), и мягкой посадки при помощи тормозных двигателей.
В чем разница-то?)
У Энергии вопросы возвращения/спасения/повторного использования блоков А были проработаны чуть больше чем "никак".
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:38:08Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 20:30:28А что это за отрицательное ускорение-то такое? :o
http://fizmat.by/kursy/kinematika/ravnouskorennoe
Промотайте до "Направление вектора ускорения"
Не увидел ничего там про возвращаемую ступень Фалькона. Так что за отрицательное ускорение-то у неё было и чем оно так было страшно для повторного запуска ЖРД?
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 20:30:28Цитировать2. Посадка на морскую платформу.
Ну и?..
Ну и то, что она, во первых, качается, а во-вторых, такого раньше не делали (мы ж в том числе и про это, да?)
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 20:30:28Атмосферу на гиперзвуке много кто проходил.
Многократное включение ЖРД в невесомости было реализовано ещё на "Аджене". Забыл - то ли конец 50-х, то ли самое начало 60-х.
На Аджене был маршевый двигатель первой ступени? :o
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:40:52Ну и то, что она, во первых, качается, а во-вторых, такого раньше не делали (мы ж в том числе и про это, да?)
Это уже опять же больше к системам управления. Это им важно - качается платформа или ракета.
Кстати, нечто "этакое" раньше делали. Поговаривают, что система ТАКАН позволяла посадить ероплан на авианосец в автоматическом режиме. :) Тут платформа не то, что качается, а ещё и своим ходом идёт. Да ещё и погодные условия - любые, а не тепличные.
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:46:20На Аджене был маршевый двигатель первой ступени? :o
на "Аджене" было повторное включение в невесомости.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 20:40:25Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:38:08Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 20:30:28А что это за отрицательное ускорение-то такое? :o
http://fizmat.by/kursy/kinematika/ravnouskorennoe
Промотайте до "Направление вектора ускорения"
Не увидел ничего там про возвращаемую ступень Фалькона. Так что за отрицательное ускорение-то у неё было и чем оно так было страшно для повторного запуска ЖРД?
"Есть и еще одно важное достоинство нашего двигателя РД-171МВ, которое обязательно должно быть использовано в будущем. Дело в том, что боковые блоки «Энергии» планировались многоразовыми. Была создана технология их парашютирования, предусматривалось место хранения парашюта. После полета или огневых испытаний на стенде двигатель не требует разборки: нами создана технология термовакуумной очистки полостей двигателя и кислородного тракта от остатков компонентов. Так что мы постоянно объясняем ракетостроителям, что, если бы у нас существовала работающая технология возврата первых ступеней, им не пришлось бы покупать у нас довольно дорогой двигатель всего на один полет."Сегодня такие технологии начали разрабатываться. И ракетчиками, и нами. Первая ступень с двигателем РД-171МВ улетает на высоту примерно 90 км и там развивает скорость 4 км/с. Для обеспечения оптимальных условий полета ступени в плотных слоях атмосферы при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно. Но мы работаем над этим».
- Лёвочкин Пётр Сергеевич. Специалист в области проектирования ракетных двигателей, заместитель генерального директора — главный конструктор АО «НПО «Энергомаш» имени академика В. П. Глушко».Руководитель программ разработки двигателей РД-171МВ, РД-191 для перспективных ракет-носителей, специалист в области турбонасосных агрегатов и систем питания ЖРД.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 20:48:28Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:46:20На Аджене был маршевый двигатель первой ступени? :o
на "Аджене" было повторное включение в невесомости.
Маршевого двигателя первой ступени?
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:59:34Маршевого двигателя первой ступени?
Нет, конечно. Но повторное включение в невесомости было реализовано за 50+ лет до Маска, всего-то. А уж какой ступени - дело десятое.
Цитата: Mavik от 04.11.2022 20:58:58"Есть и еще одно важное достоинство нашего двигателя РД-171МВ, которое обязательно должно быть использовано в будущем. Дело в том, что боковые блоки «Энергии» планировались многоразовыми. Была создана технология их парашютирования, предусматривалось место хранения парашюта. После полета или огневых испытаний на стенде двигатель не требует разборки: нами создана технология термовакуумной очистки полостей двигателя и кислородного тракта от остатков компонентов. Так что мы постоянно объясняем ракетостроителям, что, если бы у нас существовала работающая технология возврата первых ступеней, им не пришлось бы покупать у нас довольно дорогой двигатель всего на один полет."
Сегодня такие технологии начали разрабатываться. И ракетчиками, и нами. Первая ступень с двигателем РД-171МВ улетает на высоту примерно 90 км и там развивает скорость 4 км/с. Для обеспечения оптимальных условий полета ступени в плотных слоях атмосферы при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно. Но мы работаем над этим».
- Лёвочкин Пётр Сергеевич. Специалист в области проектирования ракетных двигателей, заместитель генерального директора — главный конструктор АО «НПО «Энергомаш» имени академика В. П. Глушко».Руководитель программ разработки двигателей РД-171МВ, РД-191 для перспективных ракет-носителей, специалист в области турбонасосных агрегатов и систем питания ЖРД.
Ну и к чему столь длинная цитата?..
Что страшного-то такого было у Фалкона? Не у Петра Сергеевича (с которым я, кстати, хорошо знаком по работе), а у Фалкона?
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 20:03:58Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане
Так в этом нет никакой тайны - Маск просто поставил вертикальную реактивную посадку на коммерческие рельсы. Но фишка то в том, что другие повторить не могут! ;D Ни в США, ни в Китае, ни в остальном Мире. Управленческая магия...
Спойлер
I first became interested in rocket landing while working at the NASA Jet Propulsion Laboratory in California. My colleagues and I developed new techniques for precision landing on Mars. The idea was to give a Mars lander the sensors and algorithms it required to work out where it is and how to get to where it needs to be. This required new developments in the field of Guidance, Navigation and Control (GNC), which I specialised in at Cambridge and later in my PhD at MIT.
In around 2010, I heard that SpaceX was interested in making their new rocket reusable. It was already highly optimised for going into space, but not for coming back to Earth. To achieve this, SpaceX needed someone who understood how rocket landing worked (and in particular, someone with knowledge of precision rocket landing).
This became my job: figuring out how to turn a rocket – that only went up into space in one piece – into a rocket that could come back to Earth and be reused like an aircraft. This started out as mainly a GNC problem, but the scope quickly expanded once we realised we needed to make significant hardware changes to the rocket in order to make it land.
I was thankful to be able to lean on the General Engineering that I had learned at Cambridge. It was this foundation in General Engineering (Parts 1A and 1B), coupled with the ability to conduct novel research in my particular field, that enabled me to do my job as SpaceX's Principal Rocket Landing Engineer.
http://www.eng.cam.ac.uk/news/alumni-stories-meet-principal-rocket-landing-engineer-spacex
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 11:48:55Ещё раз: компания "Галактик энерджи" прямо написала на странице, что повторяет двигатель "Мерлин" (включая пинтл-форсунку), вот что имелось в виду.
Вот он китайский Мерлин - ждёт своих китайских частников - https://twitter.com/CNSpaceflight/status/1588562825144066049
Цитата: Stimbergi от 04.11.2022 21:13:09Вот он китайский Мерлин - ждёт своих китайских частников - https://twitter.com/CNSpaceflight/status/1588562825144066049
О, спасибо за информацию и фотку по YF-102. Приберегу себе.
Цитата: Stimbergi от 04.11.2022 21:13:09Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 20:03:58Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане
Так в этом нет никакой тайны - Маск просто поставил вертикальную реактивную посадку на коммерческие рельсы. Но фишка то в том, что другие повторить не могут! ;D Ни в США, ни в Китае, ни в остальном Мире. Управленческая магия...
Спойлер
I first became interested in rocket landing while working at the NASA Jet Propulsion Laboratory in California. My colleagues and I developed new techniques for precision landing on Mars. The idea was to give a Mars lander the sensors and algorithms it required to work out where it is and how to get to where it needs to be. This required new developments in the field of Guidance, Navigation and Control (GNC), which I specialised in at Cambridge and later in my PhD at MIT.
In around 2010, I heard that SpaceX was interested in making their new rocket reusable. It was already highly optimised for going into space, but not for coming back to Earth. To achieve this, SpaceX needed someone who understood how rocket landing worked (and in particular, someone with knowledge of precision rocket landing).
This became my job: figuring out how to turn a rocket – that only went up into space in one piece – into a rocket that could come back to Earth and be reused like an aircraft. This started out as mainly a GNC problem, but the scope quickly expanded once we realised we needed to make significant hardware changes to the rocket in order to make it land.
I was thankful to be able to lean on the General Engineering that I had learned at Cambridge. It was this foundation in General Engineering (Parts 1A and 1B), coupled with the ability to conduct novel research in my particular field, that enabled me to do my job as SpaceX's Principal Rocket Landing Engineer.
http://www.eng.cam.ac.uk/news/alumni-stories-meet-principal-rocket-landing-engineer-spacex
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 11:48:55Ещё раз: компания "Галактик энерджи" прямо написала на странице, что повторяет двигатель "Мерлин" (включая пинтл-форсунку), вот что имелось в виду.
Вот он китайский Мерлин - ждёт своих китайских частников - https://twitter.com/CNSpaceflight/status/1588562825144066049
А кто-то уже пробовал повторить и у него не получилось? ;D
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 21:05:32Ну и к чему столь длинная цитата?..
Что страшного-то такого было у Фалкона? Не у Петра Сергеевича (с которым я, кстати, хорошо знаком по работе), а у Фалкона?
У Мерлина - ничего страшного, у него, как и у первой ступени Falcon 9, с этим все хорошо.
А вот, согласно Петру Сергеевичу, с которым вы хорошознакомыпоработе, "
при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно. Но мы работаем над этим".
Проблема, согласно Лёвочкину, в том, что при торможении (оно же отрицательное ускорение, запишите в тетрадочку) ступени, "надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно". :(
(Это он, кстати, говорит про новейший РД-171МВ, а не про какую-то рухлядь времен Энергии, заметили?)
Но вы продолжайте тупить дальше.
Цитата: Mavik от 04.11.2022 21:27:19при торможении (оно же отрицательное ускорение, запишите в тетрадочку) ступени, "надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно". :(
Вообще-то при торможении ступени в плотных слоях атмосферы компоненты как раз будут прижиматься вниз, к заборным устройствам - ступень идёт соплами вниз.
Ну и кто из нас двоих тут тупит, а? Я чувствую, уровень понимая всех остальных вопросов такой же, как и с "отрицательной перегрузкой".
Цитата: Mavik от 04.11.2022 21:27:19А вот, согласно Петру Сергеевичу, с которым вы хорошознакомыпоработе, "при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно. Но мы работаем над этим".
Вообще, Пётр Сергеевич не ракетчик. И он своими словами, как мог, излагал проблему запуска двигателя в невесомости. "Отрицательная перегрузка" тут вообще ни к селу ни к городу.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 21:33:18Вообще, Пётр Сергеевич не ракетчик. И он своими словами, как мог, излагал проблему запуска двигателя в невесомости. "Отрицательная перегрузка" тут вообще ни к селу ни к городу.
У вас что-то с русским языком. Попробуйте еще раз, речь не про невесомость совсем:
"Для обеспечения оптимальных условий полета ступени
в плотных слоях атмосферы при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам."
(А теперь еще и выясняется, что Пётр Сергеевич не ракетчик, а просто "специалист в области проектирования ракетных двигателей, заместитель генерального директора — главный конструктор АО «НПО «Энергомаш» имени академика В. П. Глушко». Руководитель программ разработки двигателей РД-171МВ, РД-191 для перспективных ракет-носителей").
Цитата: Mavik от 04.11.2022 21:44:23Попробуйте еще раз, речь не про невесомость совсем:
"Для обеспечения оптимальных условий полета ступени в плотных слоях атмосферы при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам."
Да кто ж знает, применительно к каким условиям он это говорил?.. Может, там проект РН какой свой рассматривался.
Ссылаться на его слова о РД-170, при этом имея в виду Фалкон-9 - это уже вообще не комильфо.
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 20:03:58Цитата: Mavik от 04.11.2022 19:33:54Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:58:13Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 18:52:11Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18Цитата: Mavik от 04.11.2022 18:10:24Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
Ну, так и у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано. Он не стал изобретать велосипед и сделал, как ему удобнее.
А кем до Маска уже была реализована идея реактивной посадки РН?
Да много кем. В первую очередь McDonnell Douglas (DC-X), инженеров которой Маск называл "титанами, на чьих плечах он стоит". Потом, Блю Ориджин, ну и всякие по мелочи, типа Мастен. Это уж не говоря о том, что инженерная проработка реактивной посадки была сделана ещё в 1960-х.
Не умаляя достоинств инженеров McDonnell Douglas, эквивалент DC-X и Мастеновских Xombie и Xoie - это спейсовский "Grasshopper".
Блюшная ступень слетала и успешно села на месяц раньше Ф9 миссии Orbcomm OG2, так что про «плечи» тут тоже мимо. К тому же, Нью Шепард просто полнялся строго вверх на 100 км, что несколько облегчает задачу.
...
(про Энергию удалил - это вообще мимо темы).
Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане.
Так я как раз спрашивал про реализацию именно на ракете-носителе.
Из всего названного это только Шепард, которая чисто формально является РН.
Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 22:13:00Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 20:03:58Цитата: Mavik от 04.11.2022 19:33:54Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:58:13Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 18:52:11Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18Цитата: Mavik от 04.11.2022 18:10:24Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный тандем, идее реактивной посадки - "сто лет в обед".
Чего стоит идея бeз реализации? 8)
Ну, так и у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано. Он не стал изобретать велосипед и сделал, как ему удобнее.
А кем до Маска уже была реализована идея реактивной посадки РН?
Да много кем. В первую очередь McDonnell Douglas (DC-X), инженеров которой Маск называл "титанами, на чьих плечах он стоит". Потом, Блю Ориджин, ну и всякие по мелочи, типа Мастен. Это уж не говоря о том, что инженерная проработка реактивной посадки была сделана ещё в 1960-х.
Не умаляя достоинств инженеров McDonnell Douglas, эквивалент DC-X и Мастеновских Xombie и Xoie - это спейсовский "Grasshopper".
Блюшная ступень слетала и успешно села на месяц раньше Ф9 миссии Orbcomm OG2, так что про «плечи» тут тоже мимо. К тому же, Нью Шепард просто полнялся строго вверх на 100 км, что несколько облегчает задачу.
...
(про Энергию удалил - это вообще мимо темы).
Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане.
Так я как раз спрашивал про реализацию именно на ракете-носителе.
Из всего названного это только Шепард, которая чисто формально является РН.
Нет никакой принципиальной разницы суборбитальная ракета или первая ступень орбитальной РН. Вся специфика ракетной посадки формируется на до- и малых сверхзвуковых скоростях.
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 21:16:34Цитата: Stimbergi от 04.11.2022 21:13:09Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 20:03:58Да какая разница, кто как подпрыгнул. Главное, что принципиально задача вертикальной реактивной посадки на ракетном двигателе была решена задолго до Маска. И в теоретическом, и в практическом плане
Так в этом нет никакой тайны - Маск просто поставил вертикальную реактивную посадку на коммерческие рельсы. Но фишка то в том, что другие повторить не могут! ;D Ни в США, ни в Китае, ни в остальном Мире. Управленческая магия...
Спойлер
I first became interested in rocket landing while working at the NASA Jet Propulsion Laboratory in California. My colleagues and I developed new techniques for precision landing on Mars. The idea was to give a Mars lander the sensors and algorithms it required to work out where it is and how to get to where it needs to be. This required new developments in the field of Guidance, Navigation and Control (GNC), which I specialised in at Cambridge and later in my PhD at MIT.
In around 2010, I heard that SpaceX was interested in making their new rocket reusable. It was already highly optimised for going into space, but not for coming back to Earth. To achieve this, SpaceX needed someone who understood how rocket landing worked (and in particular, someone with knowledge of precision rocket landing).
This became my job: figuring out how to turn a rocket – that only went up into space in one piece – into a rocket that could come back to Earth and be reused like an aircraft. This started out as mainly a GNC problem, but the scope quickly expanded once we realised we needed to make significant hardware changes to the rocket in order to make it land.
I was thankful to be able to lean on the General Engineering that I had learned at Cambridge. It was this foundation in General Engineering (Parts 1A and 1B), coupled with the ability to conduct novel research in my particular field, that enabled me to do my job as SpaceX's Principal Rocket Landing Engineer.
http://www.eng.cam.ac.uk/news/alumni-stories-meet-principal-rocket-landing-engineer-spacex
А кто-то уже пробовал повторить и у него не получилось? ;D
Повторить что? "Вертикальную реактивную посадку на ракетном двигателе" или постановку её на коммерческие рельсы? Последнее многие пытаются повторить и ни у кого пока что не получилось. Начиная от Безоса и кончая лопающимися китайскими частниками.
Цитата: Stimbergi от 04.11.2022 22:41:37кончая лопающимися китайскими частниками
Да китайские частники не шибко давно-то и начали, чтоб называть их лопающимися. Они вон только двигатели (как Ландспэйс, скажем) только-только отработали.
Или я чего не знаю?..
Я предлагаю помечать сарказм и сарказм-в-квадрате специальными тэгами, а то читать невозможно...
Вообще, весь спор начался с утверждения Дмитрия В. о том, что Маск вообще-то ничего не изобрёл. И с Дмитрием начали усиленно спорить - что вообще-то изобрёл: вот, есть такие, такие и такие отличия, путая техническую реализацию и изобретение.
Дмитрий В. же (и я, немного) пытаемся донести мысль, что инженеры СпэйсИкс грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплотив их в работоспособной конструкции. Только и всего.
Никто не умаляет заслуг СпэйсИкс от того, что кто-то заимствует готовые технические решения. Те, кто участвовал в отработке изделия знают, что даже не идея, а чертёж - это одно, а работающее изделие - это другое, выстраданное большими усилиями. Речь о том, что сейчас, после всего вала разработок 60-70-х и опыта космонавтики вполне естественно, когда новая разработка представляет собой комбинацию огромного количества идей, ранее придуманных кем-то другим. А где-то и воплощённых в том или ином изделии.
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 22:23:23Нет никакой принципиальной разницы суборбитальная ракета или первая ступень орбитальной РН. Вся специфика ракетной посадки формируется на до- и малых сверхзвуковых скоростях.
Ну так то да...
Так тогда нет принципиальной разницы между С2 и А5, везде же три ступени и ракетные двигатели, чего Старый возмущается...
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 23:21:18Вообще, весь спор начался с утверждения Дмитрия В. о том, что Маск вообще-то ничего не изобрёл. И с Дмитрием начали усиленно спорить - что вообще-то изобрёл: вот, есть такие, такие и такие отличия, путая техническую реализацию и изобретение.
Дмитрий В. же (и я, немного) пытаемся донести мысль, что инженеры СпэйсИкс грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплотив их в работоспособной конструкции. Только и всего.
Никто не умаляет заслуг СпэйсИкс от того, что кто-то заимствует готовые технические решения. Те, кто участвовал в отработке изделия знают, что даже не идея, а чертёж - это одно, а работающее изделие - это другое, выстраданное большими усилиями.
"заимствование готового технического решения" - это как раз то, что сейчас делают китайцы, а не Маск.
Вот здесь - да, хороший пример того, как "инженеры Китая грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплощаяя их в работоспособной конструкции". Космический корабль Шэньчжоу еще можно вспомнить, скафандры, кое-какие двигатели. Не правда ли?
Те же, кто первый осуществил возврат и повторное многократное использование орбитального бустера на ЖРД - это
техническая реализация идеи.
Идея повторного использования ступени может быть и не SpaceX, да. Но чего стоит абстрактная идея? Есть идея орбитального лифта. Есть идея варп-двигателя, летающих городов в атмосфере Венеры, а у концерна "Галактика" Алии Прокофьевой идеи вообще фонтанируют (https://www.tatler.ru/heroes/russkij-ilon-mask-kak-aliya-prokofeva-otpravit-nas-v-kosmos):
"... Прокофьева активно скупает разнообразные отечественные стартапы. На «Войковской» в Москве не спит конструкторское бюро, где придумывается практически невесомая ракета грузоподъемностью до ста килограммов. В Питере программисты разрабатывают платформу для защищенной передачи и хранения данных – у «Галактики» будет собственная микроспутниковая низкоорбитальная группировка для работы интернета вещей (чтобы ваш «умный», скажем, холодильник мог сам заказывать все тот же творог в интернет-магазине «Города-сада»). В Томске практически на финишной прямой проект 3D-печати в космосе из материалов прочнее стали."
(Уверен, что как только кем-то будет реализована на практике идея "
практически невесомой ракеты грузоподъемностью до ста килограммов", то госпожа Прокофьева непременно подаст в суд, сказав что это ее идея) :)
Основной тезис Алии настолько совпрадает с C-300-2, что не по себе:
"- Не нужно изобретать квантовые двигатели или, как в фильме «Интерстеллар», перемещаться сквозь изломы времени и пространства.
Маск ведь не придумал ноу-хау, просто поменял обертку. А лететь в космос надо."
Ох, надо, Алия :'(
P.S. фотография Генератора Идей, работающего над
технической реализацией:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334669.webp)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334669.webp)
Понравилось. Особенно переходник между первой и второй ступенью. а вот верхняя ступень неоптимальна (недоразмерена, на мой взгляд)
Ну что вы.. Наоборот, верхняя ступень должна быть лёгкая и тонкая ;D Я так вижу ;D
Цитата: Feol от 05.11.2022 01:16:00Ну что вы.. Наоборот, верхняя ступень должна быть лёгкая и тонкая ;D Я так вижу ;D
Там еще есть, и фотографии, а самое главное - ИДЕИ!
Статья называется «Русский Илон Маск: как Алия Прокофьева отправит нас в космос»
https://www.tatler.ru/heroes/russkij-ilon-mask-kak-aliya-prokofeva-otpravit-nas-v-kosmos
Цитата: Feol от 05.11.2022 01:16:00Ну что вы.. Наоборот, верхняя ступень должна быть лёгкая и тонкая ;D Я так вижу ;D
И космический аппарат хорош!
Цитата: ratcustorb от 04.11.2022 23:26:59Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 22:23:23Нет никакой принципиальной разницы суборбитальная ракета или первая ступень орбитальной РН. Вся специфика ракетной посадки формируется на до- и малых сверхзвуковых скоростях.
Ну так то да...
Так тогда нет принципиальной разницы между С2 и А5, везде же три ступени и ракетные двигатели, чего Старый возмущается...
Конечно, нет. По схемным решениям - это одинаковые ракеты, разница лишь в деталях.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 23:21:18Вообще, весь спор начался с утверждения Дмитрия В. о том, что Маск вообще-то ничего не изобрёл. И с Дмитрием начали усиленно спорить - что вообще-то изобрёл: вот, есть такие, такие и такие отличия, путая техническую реализацию и изобретение.
Дмитрий В. же (и я, немного) пытаемся донести мысль, что инженеры СпэйсИкс грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплотив их в работоспособной конструкции. Только и всего.
Никто не умаляет заслуг СпэйсИкс от того, что кто-то заимствует готовые технические решения. Те, кто участвовал в отработке изделия знают, что даже не идея, а чертёж - это одно, а работающее изделие - это другое, выстраданное большими усилиями. Речь о том, что сейчас, после всего вала разработок 60-70-х и опыта космонавтики вполне естественно, когда новая разработка представляет собой комбинацию огромного количества идей, ранее придуманных кем-то другим. А где-то и воплощённых в том или ином изделии.
Во-во! Маск - не изобретатель-новатор он изобретатель - традиционалист, который комбинирует известные вещи в относительно новые комбинации. И ещё он реализатор (или "воплотитель"). Его основные достижения, имхо, лежат не в области изобретательства а в области организации производства.
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 09:03:56Во-во! Маск - не изобретатель-новатор он изобретатель - традиционалист, который комбинирует известные вещи в относительно новые комбинации. И ещё он реализатор (или "воплотитель"). Его основные достижения, имхо, лежат не в области изобретательства а в области организации производства.
Ну вобщем современный Королёв.
Цитата: nonconvex от 05.11.2022 02:29:27Цитата: Feol от 05.11.2022 01:16:00Ну что вы.. Наоборот, верхняя ступень должна быть лёгкая и тонкая ;D Я так вижу ;D
И космический аппарат хорош!
А в целом, подделка ;)
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 09:03:56Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 23:21:18Вообще, весь спор начался с утверждения Дмитрия В. о том, что Маск вообще-то ничего не изобрёл. И с Дмитрием начали усиленно спорить - что вообще-то изобрёл: вот, есть такие, такие и такие отличия, путая техническую реализацию и изобретение.
Дмитрий В. же (и я, немного) пытаемся донести мысль, что инженеры СпэйсИкс грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплотив их в работоспособной конструкции. Только и всего.
Никто не умаляет заслуг СпэйсИкс от того, что кто-то заимствует готовые технические решения. Те, кто участвовал в отработке изделия знают, что даже не идея, а чертёж - это одно, а работающее изделие - это другое, выстраданное большими усилиями. Речь о том, что сейчас, после всего вала разработок 60-70-х и опыта космонавтики вполне естественно, когда новая разработка представляет собой комбинацию огромного количества идей, ранее придуманных кем-то другим. А где-то и воплощённых в том или ином изделии.
Во-во! Маск - не изобретатель-новатор он изобретатель - традиционалист, который комбинирует известные вещи в относительно новые комбинации. И ещё он реализатор (или "воплотитель"). Его основные достижения, имхо, лежат не в области изобретательства а в области организации производства.
То есть, все что нужно Филеву с S7 Space, или Мансурову с его Success Rockets, это правильно организовать производство?
Цитата: Mavik от 05.11.2022 14:27:24Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 09:03:56Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 23:21:18Вообще, весь спор начался с утверждения Дмитрия В. о том, что Маск вообще-то ничего не изобрёл. И с Дмитрием начали усиленно спорить - что вообще-то изобрёл: вот, есть такие, такие и такие отличия, путая техническую реализацию и изобретение.
Дмитрий В. же (и я, немного) пытаемся донести мысль, что инженеры СпэйсИкс грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплотив их в работоспособной конструкции. Только и всего.
Никто не умаляет заслуг СпэйсИкс от того, что кто-то заимствует готовые технические решения. Те, кто участвовал в отработке изделия знают, что даже не идея, а чертёж - это одно, а работающее изделие - это другое, выстраданное большими усилиями. Речь о том, что сейчас, после всего вала разработок 60-70-х и опыта космонавтики вполне естественно, когда новая разработка представляет собой комбинацию огромного количества идей, ранее придуманных кем-то другим. А где-то и воплощённых в том или ином изделии.
Во-во! Маск - не изобретатель-новатор он изобретатель - традиционалист, который комбинирует известные вещи в относительно новые комбинации. И ещё он реализатор (или "воплотитель"). Его основные достижения, имхо, лежат не в области изобретательства а в области организации производства.
То есть, все что нужно Филеву с S7 Space, или Мансуров с его Success Rockets, это правильно организовать производство?
Это залог успеха. Вы Маска внимательно слушали? Он ведь верно сказал пару лет назад, что ключ к успеху - правильно организованное производство. Соответственно, и у Филёва проблема лежит не в сфере проектирования и конструирования, а в области организации производства недорогой ракеты, ну, и в отсутствии ресурсов, без которых вообще ничего не поможет.
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 14:42:47Цитата: Mavik от 05.11.2022 14:27:24Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 09:03:56Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 23:21:18Вообще, весь спор начался с утверждения Дмитрия В. о том, что Маск вообще-то ничего не изобрёл. И с Дмитрием начали усиленно спорить - что вообще-то изобрёл: вот, есть такие, такие и такие отличия, путая техническую реализацию и изобретение.
Дмитрий В. же (и я, немного) пытаемся донести мысль, что инженеры СпэйсИкс грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплотив их в работоспособной конструкции. Только и всего.
Никто не умаляет заслуг СпэйсИкс от того, что кто-то заимствует готовые технические решения. Те, кто участвовал в отработке изделия знают, что даже не идея, а чертёж - это одно, а работающее изделие - это другое, выстраданное большими усилиями. Речь о том, что сейчас, после всего вала разработок 60-70-х и опыта космонавтики вполне естественно, когда новая разработка представляет собой комбинацию огромного количества идей, ранее придуманных кем-то другим. А где-то и воплощённых в том или ином изделии.
Во-во! Маск - не изобретатель-новатор он изобретатель - традиционалист, который комбинирует известные вещи в относительно новые комбинации. И ещё он реализатор (или "воплотитель"). Его основные достижения, имхо, лежат не в области изобретательства а в области организации производства.
То есть, все что нужно Филеву с S7 Space, или Мансуров с его Success Rockets, это правильно организовать производство?
Это залог успеха. Вы Маска внимательно слушали? Он ведь верно сказал пару лет назад, что ключ к успеху - правильно организованное производство. Соответственно, и у Филёва проблема лежит не в сфере проектирования и конструирования, а в области организации производства недорогой ракеты, ну, и в отсутствии ресурсов, без которых вообще ничего не поможет.
«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 23:21:18Дмитрий В. же (и я, немного) пытаемся донести мысль, что инженеры СпэйсИкс грамотно скомбинировали имеющиеся технические решения, воплотив их в работоспособной конструкции. Только и всего.
НЯП, это же определение одного из типов "изобретения", согласно российскому же патентному праву и даже ГК
Изобретение - техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств), в том числе к применению продукта или способа по определенному назначению. Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо (статья 1350 ГК РФ).
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 14:42:47Вы Маска внимательно слушали? Он ведь верно сказал пару лет назад, что ключ к успеху - правильно организованное производство.
НЯП он сказал не совсем это.
Он говорил (неоднократно), что:
1. Выстроить серийное производство на порядок сложнее, чем изобрести продукт (причем это это надо понимать не совсем буквально).
2. Гибкое серийное производство - один из ключей к успеху быстрой итеративной разработки.
Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 15:35:39Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да) Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют?
Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:11:20Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 15:35:39Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да) Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют?
Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 16:13:36Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:11:20Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 15:35:39Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да) Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют?
Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"
Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)
Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»?
Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.
Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?
Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:59:35Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 16:13:36Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:11:20Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 15:35:39Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да) Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют?
Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"
Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)
Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»?
Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.
Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?
Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 17:19:16Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:59:35Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 16:13:36Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:11:20Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 15:35:39Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да) Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют?
Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"
Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)
Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»?
Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.
Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?
Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?
Возврат и реактивная посадка ступени для орбитальной РН, многократное быстрое и дешевое повторное использование -
это и есть инновации и прорывные технологии. С момента первой посадки Ф9 на космодром в декабре 2015 прошло семь лет. Пока что никто не сумел повторить.
(Про возврат и многократное повторное использование обтекателей тоже можно было бы упомянуть, но я ж не зверь, достаточно и про первую ступень пока).
PS про «демагогию» не понял. Технологии и метана, и водорода давно известны, как и изготовление баков из алюминий-литиевого сплавов. Технологии реактивной посадки тоже. В чем проблема-то?
Цитата: Mavik от 05.11.2022 17:28:19Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 17:19:16Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:59:35Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 16:13:36Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:11:20Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 15:35:39Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да) Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют?
Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"
Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)
Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»?
Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.
Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?
Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?
Возврат и реактивная посадка ступени для орбитальной РН, многократное быстрое и дешевое повторное использование - это и есть инновации и прорывные технологии. С момента первой посадки Ф9 на космодром в декабре 2015 прошло семь лет. Пока что никто не сумел повторить.
(Про возврат и многократное повторное использование обтекателей тоже можно было бы упомянуть, но я ж не зверь, достаточно и про первую ступень пока).
PS про «демагогию» не понял. Технологии и метана, и водорода давно известны, как и изготовление баков из алюминий-литиевого сплавов. Технологии реактивной посадки тоже. В чем проблема-то?
Сомневаюсь, что можно называть прорывными технологии, известные десятилетиями. Вопрос их применения - это вопрос экономической целесообразности. Но Вы поясните, что пытаетесь обосновать: то, что Маск великий инноватор-изобретатель, или то, что он начал внедрять - первым, или одним из первых - известные технологии и решения?
ЗЫ. А Вы часом не впадаете в распространённую ныне моду: "надо внедрять всё то, что внедрил Маск"? Вот, например, алюминий-литиевые сплавы. А почему не более технологичные и дешёвые алюминий-сканидиевые, к примеру?
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 17:37:37Цитата: Mavik от 05.11.2022 17:28:19Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 17:19:16Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:59:35Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 16:13:36Цитата: Mavik от 05.11.2022 16:11:20Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 15:35:39Цитата: Mavik от 05.11.2022 15:11:49«Правильно организованное производство недорогой ракеты» для СпХ включает в себя отсутствие потребности изготавливать новую первую ступень для каждой миссии, двигатели, и новый набор створок обтекателей.
Это, в свою очередь, обеспечивается технологическими прорывами.
Опция повторного использования ступеней может быть, а может и не быть - это зависит от экономической целесообразности, которая в свою очередь зависит от таких факторов, как объём грузопотока и частота запусков. А стоимость производства надо минимизировать в любом случае.
Кстати а какие "прорывные" технологии применил Маск? Сварку нержавейки и теплозащитные плитки? ;D ;D ;D
Да ничего особенного. В основном сварка нержавейки, да) Поэтому у Зенита сухая масса второй ступени 8 тонн, а у Ф9 четыре. Ну с повторным использованием боковушек Энергии как-то не сложилось (как и вообще с многоразовостью). Наверное потому, что варить нержавейку не умеют?
Это не прорывная технология. Кстати, в Ф9 нержавейки нет, баки из алюминий-литиевого сплава варятся. Но тоже ничего прорывного. В этот и сила маска, что он не изобретает "прорывные велосипеды", а очень хорошо использует, то что уже было создано и отработано до него. Никакой экзотики и "инноваций"
Я в курсе что в Ф9 нержавейки нет, но такое ощущение что в Зените она таки есть)
Может, я не знаю, как-то постараться сделать вторую ступень массой, сравнимой со второй ступенью Фалкона, тем более что «там ничего прорывного нет»?
Метановый двигатель запустить в производство, там тоже «никакой экзотики и инноваций», ибо идея использовать метан наверняка была всестороннее проработана советскими инженерами еще лет 70 назад, а РД-0162 разрабатывается аж с 1997 года. Маск в это время программировал в Zip2, а SpaceX вообще не существовало.
Вот в водородной верхней ступени тоже никакого волшебства нет, и «экзотики с инновациями» тоже, однако ж не выходит КВТК почему-то. Может производство не так организовали?
Я так понял, аргументы по "изобретениям инновациям и прорывным технологиям" закончились, и началась демагогия?
Возврат и реактивная посадка ступени для орбитальной РН, многократное быстрое и дешевое повторное использование - это и есть инновации и прорывные технологии. С момента первой посадки Ф9 на космодром в декабре 2015 прошло семь лет. Пока что никто не сумел повторить.
(Про возврат и многократное повторное использование обтекателей тоже можно было бы упомянуть, но я ж не зверь, достаточно и про первую ступень пока).
PS про «демагогию» не понял. Технологии и метана, и водорода давно известны, как и изготовление баков из алюминий-литиевого сплавов. Технологии реактивной посадки тоже. В чем проблема-то?
Сомневаюсь, что можно называть прорывными технологии, известные десятилетиями. Вопрос их применения - это вопрос экономической целесообразности. Но Вы поясните, что пытаетесь обосновать: то, что Маск великий инноватор-изобретатель, или то, что он начал внедрять - первым, или одним из первых - известные технологии и решения?
ЗЫ. А Вы часом не впадаете в распространённую ныне моду: "надо внедрять всё то, что внедрил Маск"? Вот, например, алюминий-литиевые сплавы. А почему не более технологичные и дешёвые алюминий-сканидиевые, к примеру?
«Технологий и решений» не было. Были идеи и теоретические проработки. «Решение» - это несколько другое. Это как с возвратом блоков «А» на Энергии - идея есть, теория есть, проработки имеются, даже отсеки для парашютов на боковушках сделали неизвестно зачем, а решения задачи - нет. Чертовщина какая-то.
В компонентах и технологиях Crew Dragon тоже нет ничего такого, чего бы по отдельности Роскосмос не смог бы повторить, а уж в Старшипе или Фалкон-9 так и подавно. Сталь, керосин, метан - всё давно известно и освоено.
Идея про возврат ступени тоже не нова, там надо просто затормозить перед посадкой, и все получится.
В реальности же, вместо российского простого Старшипа со хорошо известными сталью и метаном есть только тема «Доступный для России супертяж», на 1730 страниц. Там сотни идей, основанных на различных прорывных технологиях, Маску и не снилось.
2. Про внедрение алюминий-скандиевых сплавов и копирование: так вы же сами писали три года назад что такие будут внедряться на Союзе-5:
Дмитрий В. написал:Не помню, было или нет:"Кроме того, в конструкции перспективных «Союзов» привычный алюминиево-магниевый сплав АМг6 заменят на новый Р-1580, легированный скандием и цирконием. Это даст выигрыш по полезной нагрузке около 300 кг.«Материал хороший, - отметил Дмитрий Баранов. - Мы сделали из него обечайку диаметром 4 метра и высотой 2 метра, сформировали «вафельный» набор. Плиты сделали в Самаре, на «Арконик-СМЗ». Возможно, часть полуфабрикатов будут поставлять с этого завода»...."Перспективные ракеты-носители создаются с применением новых технологий. Один из важных технологических процессов в ракетостроении - сварка. «Союз-5» станет первой ракетой, в производстве которой «Прогресс» будет широко применять сварку трением с перемешиванием. Швы, полученные без расплавления кромок, значительно надежнее. Дмитрий Баранов сообщил, что три установки для такой сварки уже заказаны и прибудут летом.Первую ракету для прочностных испытаний сварят привычной аргонодуговой сваркой, а вот первое летное изделие будут «варить» уже по новой технологии. Разумеется, сначала появится экземпляр для испытаний, тоже сваренный трением с перемешиванием.".Тема целиком: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16733.0
Так вот я и говорю, зачем внедрять алюминий-литиевые (более дорогие и менее технологичные) сплавы, если можно внедрить более дешёвые и технологичные алюминий-скандиевые?
И, кстати, алюминий-литиевые сплавы были внедрены в ракетную технику, когда Маск ещё "пешком под стол" ходил (помните, в каком изделии?).
Так что там Маск изобрёл? Не внедрил, а изобрёл? Он даже у Безоса оспорил патент на реактивную посадку на судно, как общеизвестное решение ;D
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 18:56:17Так вот я и говорю, зачем внедрять алюминий-литиевые (более дорогие и менее технологичные) сплавы, если можно внедрить более дешёвые и технологичные алюминий-скандиевые?
И, кстати, алюминий-литиевые сплавы были внедрены в ракетную технику, когда Маск ещё "пешком под стол" ходил (помните, в каком изделии?).
Так что там Маск изобрёл? Не внедрил, а изобрёл? Он даже у Безоса оспорил патент на реактивную посадку на судно, как общеизвестное решение ;D
1. «
введение в алюминиевые сплавы скандия в количестве 0,1% [Р1580 Прим. моё] удваивает стоимость деформированных полуфабрикатов. Если учесть, что в промышленных алюминиевых сплавах со скандием его содержание составляет в среднем около 0,2% [01570 Прим. моё], то стоимость полуфабрикатов из этих сплавов оказывается примерно в 4 раза выше стоимости полуфабрикатов из традиционных алюминиевых сплавов.» 2. «Патент Безоса» - это патент именно идеи. Из оригинала того патента: (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334692.png)Там действительно всё просто и технически проработанно - надо развернуться, чуток затормозить, и потом плавно сесть. Странно даже, что Blue Origin с момента подачи патента в 2010 году не сподобилась такую простую и очевидную идею воплотить в жизнь. Весь патент BO целиком:
https://patents.google.com/patent/US8678321Если самое важное - это «изобрести», а не воплотить, то тогда конечно, Маск проиграл Безосу с разгромным счетом. Сами бы спейсы до такого способа возврата, естественно, не додумались бы.
Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 19:28:12Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.
Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.
А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ (https://radiosputnik.ria.ru/20200807/1575474471.html)».
У меня, кстати, тоже есть идея: одному из лунных Старшипов можно будет дать имя «К. Э. Циолковский», другому - «С.П. Королев», третьему - "USS Dmitry Rogozin".
Цитата: Mavik от 05.11.2022 19:56:32Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 19:28:12Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.
Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.
А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ (https://radiosputnik.ria.ru/20200807/1575474471.html)».
Эта "идея" была озвучена ещё создателями шаттла. Напомню, его орбитальная ступень, по идее, была рассчитана на 100 полётов. Так что и здесь ничего нового.
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 20:16:33Цитата: Mavik от 05.11.2022 19:56:32Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 19:28:12Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.
Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.
А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ (https://radiosputnik.ria.ru/20200807/1575474471.html)».
Эта "идея" была озвучена ещё создателями шаттла. Напомню, его орбитальная ступень, по идее, была рассчитана на 100 полётов. Так что и здесь ничего нового.
Хорошая идея (хотя там про орбитер, а не про первую ступень).
У меня есть еще лучше идея - 1000 полетов. Потом можно будет небрежно так сказать, мол, «это еще в 2022 Mavik на ФНК озвучил, плагиаторы хреновы!».
Цитата: Mavik от 05.11.2022 20:28:23Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 20:16:33Цитата: Mavik от 05.11.2022 19:56:32Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 19:28:12Ну вот, то есть уже всё ближе и ближе к пониманию истины: Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.
Знаете, чтобы не продолжать, скажу что меня даже такой расклад устраивает.
А приоритет в подаче идей оставим за советскими теоретиками, участниками некоторых тем в ФНК, Безосом и Д.О. Рогозиным, озвучившему поистине революционную идею про «сто циклов использования Союза-СПГ (https://radiosputnik.ria.ru/20200807/1575474471.html)».
Эта "идея" была озвучена ещё создателями шаттла. Напомню, его орбитальная ступень, по идее, была рассчитана на 100 полётов. Так что и здесь ничего нового.
Хорошая идея (хотя там про орбитер, а не про первую ступень).
У меня есть еще лучше идея - 1000 полетов. Потом можно будет небрежно так сказать, мол, «это еще в 2022 Mavik на ФНК озвучил, плагиаторы хреновы!».
Озвучивайте!
ЦитироватьChina 'N Asia Spaceflight @CNSpaceflight
Long March 5B looks small standing next to Long March 5G and Long March 9
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334707.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334708.jpg)
Цитата: C-300-2 от 04.11.2022 21:33:18Цитата: Mavik от 04.11.2022 21:27:19А вот, согласно Петру Сергеевичу, с которым вы хорошознакомыпоработе, "при посадке требуется включить двигатель повторно – а это проблема. Ведь надо сделать так, чтобы топливо и окислитель находились внизу, у заборных устройств, а не болтались по бакам. Иначе обеспечить управляемый полет практически невозможно. Но мы работаем над этим".
Вообще, Пётр Сергеевич не ракетчик. И он своими словами, как мог, излагал проблему запуска двигателя в невесомости. "Отрицательная перегрузка" тут вообще ни к селу ни к городу.
Александр алюминий литиевый сплав сплав применялся
Мы наверное никогда не узнаем какие изобретения были сделаны в Спейсх,
из-за политики Маска.
Он рассказал в одном из интервью что они избегают патентовать что-либо,
потому что в этом случае "китайские компании будут просто использовать наши патенты как готовые рецепты".
Тем не менее СпейсХ в настоящий момент имеет около 70 патентов - в основном связанными с работой над Старлинком.
Но это конечно парадокс из области "Ахилес никогда не догонит черепаху".
Новое качество есть - а изобретения вроде бы и нет.
Вот например железобетон - это изобретение или нет?
Просто взяли два известных продукта - и совместили.
Цитата: Dulevo от 06.11.2022 23:36:50Вот например железобетон - это изобретение или нет?
Просто взяли два известных продукта - и совместили.
Просто совмещают г...о и палки. Все остальное требует анализа физико-химических свойств, расчет на прочность и т.д.
О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.
Цитата: nonconvex от 07.11.2022 02:01:16О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.
Над этим действительно можно было бы шутить, если бы обтекатели Falcon 9 сейчас не использовались по 5-6 раз каждый.
Цитата: Mavik от 07.11.2022 05:57:47Цитата: nonconvex от 07.11.2022 02:01:16О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.
Над этим действительно можно было бы шутить, если бы обтекатели Falcon 9 сейчас не использовались по 5-6 раз каждый.
И каждый раз их ловили сачком?
С одной стороны между микросхемами 0.3микрон и 5нм принципиальной разницы нет.
Де-факто там количественная разница настолько перешла в качественную, что по диалектической спирали наверное на пару оборотов обгоняет.
Сейчас все большие идеи всем известны и неинтересны. Весь интерес - в деталях. И деталях деталей.
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 17:37:37что Маск великий инноватор-изобретатель, или то, что он начал внедрять - первым, или одним из первых - известные технологии и решения?
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 19:28:12Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.
Вы почему-то настойчиво игнорируете инженерную составляющую в разработке продуктов SpaceX - они первыми применили массу уникальных решений, а это уже относится к категориям новаторства и изобретательства. Относительно вопроса о величии - это наверное уже потомкам судить - насколько сильное влияние окажет деятельность SpaceX на судьбу человечества.
Цитата: nonconvex от 07.11.2022 02:01:16О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.
Как вы могли про это изобретение забыть?И совет Верн Ансворта куда Маску следует засунуть свою субмарину.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334737.jpg)
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано.
Ущербная логика - оценивать решение по принципу - были части реализованы - или не были.
Так можно 90% изобретений в мировой истории обьявить использованием уже готового.
Самолет братьев Райт - разве там было что-то новое? Планеры уже летали, двигатели внутреннего сгорания уже были, винты уже использовались.
Они просто взяли готовое и скомпоновали - получили самолет.
Автомобиль - там разве было что-то новое? Взяли повозку, взяли готовый двигатель - получили автомобиль. Ну разве есть тут какая-то новизна?
Цитата: nonconvex от 07.11.2022 08:00:39Цитата: Mavik от 07.11.2022 05:57:47Цитата: nonconvex от 07.11.2022 02:01:16О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.
Над этим действительно можно было бы шутить, если бы обтекатели Falcon 9 сейчас не использовались по 5-6 раз каждый.
И каждый раз их ловили сачком?
Не, еще проще придумали)
Даже странно, что никто больше не додумался.
Цитата: Mavik от 07.11.2022 12:46:16Цитата: nonconvex от 07.11.2022 08:00:39Цитата: Mavik от 07.11.2022 05:57:47Цитата: nonconvex от 07.11.2022 02:01:16О изобретения лично Маска - ну например ловля ГО сачками. Весьма оригинальная идея, отличная реализация и грандиозный экономический эффект.
Над этим действительно можно было бы шутить, если бы обтекатели Falcon 9 сейчас не использовались по 5-6 раз каждый.
И каждый раз их ловили сачком?
Не, еще проще придумали)
Даже странно, что никто больше не додумался.
не очень странно
Классическим производителям ракет многоразовость чего бы то ни было в ракете не очень то нужна. Даже скорее вредна - cost plus же.
Цитата: Dulevo от 07.11.2022 12:41:56Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано.
Ущербная логика - оценивать решение по принципу - были части реализованы - или не были.
Так можно 90% изобретений в мировой истории обьявить использованием уже готового.
Самолет братьев Райт - разве там было что-то новое? Планеры уже летали, двигатели внутреннего сгорания уже были, винты уже использовались.
Они просто взяли готовое и скомпоновали - получили самолет.
Автомобиль - там разве было что-то новое? Взяли повозку, взяли готовый двигатель - получили автомобиль. Ну разве есть тут какая-то новизна?
Ну, вот если бы Маск соединил трубу с ракетным двигателем, то стал бы изобретателем ракеты! ;D
Цитата: Stimbergi от 07.11.2022 09:51:29Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 17:37:37что Маск великий инноватор-изобретатель, или то, что он начал внедрять - первым, или одним из первых - известные технологии и решения?
Цитата: Дмитрий В. от 05.11.2022 19:28:12Маск талантливый "внедрятель", не менее талантливый компилятор. И превосходный производственник и организатор.
Вы почему-то настойчиво игнорируете инженерную составляющую в разработке продуктов SpaceX - они первыми применили массу уникальных решений, а это уже относится к категориям новаторства и изобретательства. Относительно вопроса о величии - это наверное уже потомкам судить - насколько сильное влияние окажет деятельность SpaceX на судьбу человечества.
Каких именно?
Цитата: Dulevo от 07.11.2022 12:41:56Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано.
Так можно 90% изобретений в мировой истории обьявить использованием уже готового.
Так ведь так и есть.
Из википедии:
>>>>Изобретение — решение технической задачи, относящееся к материальному объекту — продукту или процессу (способу) осуществления действий
>>>с помощью которого по-новому и нетривиальным образом решается какая-либо проблема в любой области человеческой деятельности
Многоразовое использование 1-ой ступени - Имеем способ решения проблемы снижения стоимости ракетных запусков.
До Маска, все предложенные способы - не работали. Его способ - работает.
Бессмысленная дилетантская тема.
Что сделал Маск? Это еще можно обсуждать.
А что скопировал, что изобрел..... кого это е... волнует?
Цитата: Dulevo от 07.11.2022 13:41:40Из википедии:
>>>>Изобретение — решение технической задачи, относящееся к материальному объекту — продукту или процессу (способу) осуществления действий
>>>с помощью которого по-новому и нетривиальным образом решается какая-либо проблема в любой области человеческой деятельности
Многоразовое использование 2-ой ступени - Имеем способ решения проблемы снижения стоимости ракетных запусков.
До Маска, все предложенные способы - не работали. Его способ - работает.
Так он ещё ни одной второй ступени не спас. Так что ещё посмотреть. Но! Орбитальную ступень шаттла и орбитальный самолёт Бурана таки реально спасали. И этот способ работал, Маск из него теплозащитную плитку скоммуниздил.
1-ой ступени конечно. Прошу прощения.
Шаттл со своей недомногоразовостью стоил миллиарды за полет.
Точных цифр никто не знает - но общее мнение было, что стоимость повторного использования ускорителей для шатла была равна стоимости изготовления новых ускорителей. Единственно почему их использовали повторно - сроки изготовления новых ускорителей. Быстрее было использовать повторно.
У фалкона - экономия от много разовости 1/3 - 1/4 стоимости запуска.
По поводу новизны - думаю в алгоритмах управления посадкой ступени дофига новизны. И внутри Мерлина, Раптора много мелких изобретений.
Есть схема патентования США. Там, есть понятие полезное изобретение. То-есть изобретение дополняющее.
Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2022 13:57:04И этот способ работал, Маск из него теплозащитную плитку скоммуниздил.
Так ведь и PICA получен Boeingом совместно с Ames (разработка 2006 года,кстати в 2007 году было признана НАСА как "Изобретение Года") .
https://www.space-travel.com/reports/Boeing_Completes_Prototype_Heat_Shield_For_NASA_Orion_Spacecraft_999.html
Development of the five-meter wide TPS MDU began in late 2006 at Boeing in Huntington Beach, Calif. Last month, a NASA Ames technical and quality inspection team successfully completed an acceptance review of the unit. Boeing today shipped the TPS MDU to NASA's Kennedy Space Center in Florida where it will undergo additional inspection.
Boeing's baseline TPS is fabricated from Phenolic Impregnated Carbon Ablator (PICA) material. Fiber Materials Inc., of Biddeford, Maine, produces the material under a contract to Boeing.
О том,что готовый материал был просто отдан говорит сам Маск:
"The company asked experts at Ames to provide support for the development of a 3.6-meter PICA shield for Dragon, and NASA made its expertise and specialized facilities available to SpaceX."
"The benefits SpaceX has derived from this collaboration are clear. They were able to take advantage of the extraordinary capabilities of PICA and the knowledge developed about it in the course of several NASA programs. And they got access to NASA's testing facilities."
И честно говоря я не понимаю почему Boeing не возразил при передачи своей разработки Спейсам.
Цитата: Harder от 07.11.2022 12:40:05Как вы могли про это изобретение забыть?И совет Верн Ансворта куда Маску следует засунуть свою субмарину.
Что интересно Верн Ансворт не видел эту субмарину и имел о ней крайне поверхностные знания. Даже ролика Маска про неё не смотрел. От чего на суде например заявил, что у неё нету системы балласта. ;D
Цитата: Harder от 07.11.2022 14:21:32Цитата: Дмитрий В. от 07.11.2022 13:57:04И этот способ работал, Маск из него теплозащитную плитку скоммуниздил.
Так ведь и PICA получен Boeingом совместно с Ames (разработка 2006 года,кстати в 2007 году было признана НАСА как "Изобретение Года") .
https://www.space-travel.com/reports/Boeing_Completes_Prototype_Heat_Shield_For_NASA_Orion_Spacecraft_999.html
Development of the five-meter wide TPS MDU began in late 2006 at Boeing in Huntington Beach, Calif. Last month, a NASA Ames technical and quality inspection team successfully completed an acceptance review of the unit. Boeing today shipped the TPS MDU to NASA's Kennedy Space Center in Florida where it will undergo additional inspection.
Boeing's baseline TPS is fabricated from Phenolic Impregnated Carbon Ablator (PICA) material. Fiber Materials Inc., of Biddeford, Maine, produces the material under a contract to Boeing.
О том,что готовый материал был просто отдан говорит сам Маск:
"The company asked experts at Ames to provide support for the development of a 3.6-meter PICA shield for Dragon, and NASA made its expertise and specialized facilities available to SpaceX."
"The benefits SpaceX has derived from this collaboration are clear. They were able to take advantage of the extraordinary capabilities of PICA and the knowledge developed about it in the course of several NASA programs. And they got access to NASA's testing facilities."
И честно говоря я не понимаю почему Boeing не возразил при передачи своей разработки Спейсам.
1.Потому что Боингу и Локхиду предлагали PICA до того как разработчики уже обходив все кабинеты подались в последний от безнадёги. Боинг и Локхид не нашли никаких преимуществ PICA, одни применили материял из программы Аполлон, другие же использовали собственную разработку. Поэтому не будь Маска, PICA бы пополнила груду никому не нужных разработок.
2.И таки Маск использует доработанный материал PICA-X :)
Так сказать информационно дополню.
ЦитироватьУсовершенствованная и более простая в производстве версия под названием PICA-X была разработана компанией SpaceX в 2006–2010 годах [32] для космической капсулы Dragon . [33] Первое испытание теплозащитного экрана PICA-X на входе в атмосферу было проведено во время миссии Dragon C1 8 декабря 2010 г. [34] Теплозащитный экран PICA-X был спроектирован, разработан и полностью квалифицирован небольшой группой из дюжины инженеров и техников менее чем за четыре года. [32] PICA-X в десять раз дешевле в производстве, чем теплозащитный материал NASA PICA. [35]
Цитата: Штуцер от 07.11.2022 13:44:35Бессмысленная дилетантская тема.
Что сделал Маск? Это еще можно обсуждать.
А что скопировал, что изобрел..... кого это е... волнует?
как видим, это волнует
1. Инженеров ракетчиков (не всех).
2. Хейтеров.
Почему вторых, понятно.
Почему первых - ну вроде тоже понятно. Хотя не на 100% уверен
Цитата: Harder от 07.11.2022 14:21:32честно говоря я не понимаю почему Boeing не возразил при передачи своей разработки Спейсам.
Наверно потому, что эта разработка принадлежить не Боингу, а НАСА?
Цитата: vlad7308 от 07.11.2022 17:58:28Цитата: Harder от 07.11.2022 14:21:32честно говоря я не понимаю почему Boeing не возразил при передачи своей разработки Спейсам.
Наверно потому, что эта разработка принадлежить не Боингу, а НАСА?
И SpaceX усовершенствовали этот материал, получив PICA-X.
По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Цитата: nonconvex от 07.11.2022 01:55:24Цитата: Dulevo от 06.11.2022 23:36:50Вот например железобетон - это изобретение или нет?
Просто взяли два известных продукта - и совместили.
Просто совмещают г...о и палки. Все остальное требует анализа физико-химических свойств, расчет на прочность и т.д.
Изобретатель железобетона просто решил снаружи укрепить стальными кольцами бетонные горшки для растений. А то они хлипкие какие-то показались. Укрепил. Показалось как-то некрасиво. Замазал сверху бетоном. О, подумал он, идея. Не было никакого расчёта и анализа при изобретении. Расчёты и анализ - следуют дальше, при внедрении.
Цитата: Dulevo от 07.11.2022 12:41:56Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 18:13:18у Маска в его системах нет ничего, что уже не было бы реализовано.
Ущербная логика - оценивать решение по принципу - были части реализованы - или не были.
Так можно 90% изобретений в мировой истории обьявить использованием уже готового.
Самолет братьев Райт - разве там было что-то новое? Планеры уже летали, двигатели внутреннего сгорания уже были, винты уже использовались.
Они просто взяли готовое и скомпоновали - получили самолет.
Автомобиль - там разве было что-то новое? Взяли повозку, взяли готовый двигатель - получили автомобиль. Ну разве есть тут какая-то новизна?
Да и до Райтов куча самолётов была сделана и даже летала - пусть не так устойчиво, не так надёжно и далеко, или на киноплёнку не фиксировалось. За годы до 1903 года.
Цитата: Вепрь Ы от 07.11.2022 22:53:21Цитата: nonconvex от 07.11.2022 01:55:24Цитата: Dulevo от 06.11.2022 23:36:50Вот например железобетон - это изобретение или нет?
Просто взяли два известных продукта - и совместили.
Просто совмещают г...о и палки. Все остальное требует анализа физико-химических свойств, расчет на прочность и т.д.
Изобретатель железобетона просто решил снаружи укрепить стальными кольцами бетонные горшки для растений. А то они хлипкие какие-то показались. Укрепил. Показалось как-то некрасиво. Замазал сверху бетоном. О, подумал он, идея. Не было никакого расчёта и анализа при изобретении. Расчёты и анализ - следуют дальше, при внедрении.
Изобретатели стали просто нашли способ регулировать содержания углерода в железе в определённых пределах :)
Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
А сделать комбинацию из того уже было известно, используя современные технологии - почему нет?
Взять, например, турбовентиляторный двигатель для гражданской авиации. Принцип работы понятен и прост, а попробуй воспроизведи - список стран, имеющих технологии полного цикла их производства, меньше, чем список стран, имеющих ядерное оружие.
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в
десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
А сделать комбинацию из того уже было известно, используя современные технологии - почему нет?
Назовите хотя бы одно изобретение на уровне научного прорыва, которое бы не являлось "комбинацией из того, что уже было известно, используя доступные на тот момент технологии".
Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Существуют. Только львиная часть из них состоит из компилляциции уже известных вещей. Я и сам такие "изобретал". По-настоящему новаторских изобретений не так и много.
Цитата: Stimbergi от 08.11.2022 12:06:57Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
А сделать комбинацию из того уже было известно, используя современные технологии - почему нет?
Назовите хотя бы одно изобретение на уровне научного прорыва, которое бы не являлось "комбинацией из того, что уже было известно, используя доступные на тот момент технологии".
Колесо.
Парус ;)
Цитата: Stimbergi от 08.11.2022 12:06:57Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
А сделать комбинацию из того уже было известно, используя современные технологии - почему нет?
Назовите хотя бы одно изобретение на уровне научного прорыва, которое бы не являлось "комбинацией из того, что уже было известно, используя доступные на тот момент технологии".
Диод.
Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2022 12:25:32Колесо.
Взяли давно известные катки, прикрепили хомутами к платформе (пришлось канавку в катке сделать, чтобы хомуты об землю не тёрлись) - и опа! Платформу можно перекатывать, не перекладывая постоянно катки с её заду на её перед. А дальше сплошное усовершенствование сделанного до состояния колеса. (малость стебусь)
Цитата: algol5720 от 08.11.2022 12:42:08Парус
А тут без всякого стёба. Ветер плавсредство и без всякого паруса хорошо тащит. И чем больше у него (плавсредства) площадь - тем лучше тащит. В зависимости от того, куда ветер дует - может помогать, может мешать. В сколько-то свежий ветер весло над головой поднимешь - уже изрядное усилие чувствуется (и даже вполне по ветру тащит, хотя не сильно). А если куртку над головой развернуть (ну у древнего человека - шкуру какую), так еще лучше. Остаётся в случае, когда ветер дует куда надо, эту шкуру на паре палок закрепить - вот и парус. А дальше сплошное постепенное усовершенствование методом тыка и накопления опыта, до разнообразных конструкций такелажа и парусов, позволяющих ходить пошустрее и не только куда ветер дует, но и куда надо (в лавировку).
Так что тут в чистом виде " "комбинации из того, что уже было известно, используя доступные на тот момент технологии".
Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2022 12:25:32Цитата: Stimbergi от 08.11.2022 12:06:57Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
А сделать комбинацию из того уже было известно, используя современные технологии - почему нет?
Назовите хотя бы одно изобретение на уровне научного прорыва, которое бы не являлось "комбинацией из того, что уже было известно, используя доступные на тот момент технологии".
Колесо.
И что, колесо?
Использовались ли доступные на тот момент технологии? - Да!
Комбинация из того что было известно на тот момент? - Да, перекатывание по бревнам тяжелых предметов. Кому то надоело таскать бревна с тыла на фронт движения - решили закрепить бревно как ось и увеличить диаметр по краям.
PS - это я кстати по наитию написал, но гугл говорит то же самое ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334772.jpg)
Цитата: algol5720 от 08.11.2022 12:42:08Парус ;)
Использовались ли доступные на тот момент технологии? - Да!
Комбинация из того что было известно на тот момент? - Да! Объяснять или сами догадаетесь?
Цитата: Дмитрий В. от 08.11.2022 12:23:03Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Существуют. Только львиная часть из них состоит из компилляциции уже известных вещей. Я и сам такие "изобретал". По-настоящему новаторских изобретений не так и много.
Я думаю, что изобретением можно считать и комбинацию ранее известных элементов, дающую существенный положительный эффект (эффективно решающую поставленную задачу) - прошу не придираться к формулировке.
Проблема - новое или заимствованное, - давно существует в музыке (там элементов всего семь (точнее, 12, но это не меняет сути)). От этого сочинение музыки (хорошей!) никогда не станет ремесленничеством и не творческим делом.
Почти 50 лет назад меня поразило одно техническое решение - роллероны на Сайдвиндере. Вот это гениально!
Ну и, если угодно, еще одно простое техническое решение - выполнить маховик для лодочного мотора с внешней канавкой для пускового шнурка и с внутренними прорезями (лопастями) для охлаждения.
Цитата: algol5720 от 08.11.2022 12:42:08Парус ;)
Шкуры были, палки были, ветер был. Ничего нового.
Мехазила была? Тем более в таком размере.
Цитата: MIRNbIY от 08.11.2022 20:16:25Мехазила была? Тем более в таком размере.
А вот кстати, способ обеспечения посадки - да, это, похоже, реально оригинальное решение. Ловлю спасаемых ступеней европейцы, например, предлагали выполнять с помощью системы тросов и блоков. Но у Маска гораздо функциональнее.
Цитата: Dulevo от 07.11.2022 14:09:53Шаттл со своей недомногоразовостью стоил миллиарды за полет.
Точных цифр никто не знает
А разве кому то известны точные цифры стоимости недомногоразового Ф-9?
Да даже если взять, к примеру, стоимость одного кресла Дрэгона+Ф9 для бюджетной НАСА и таковую же для бюджетного Роскосмоса с древними одноразовыми РН и КК Союз.
Самая нижняя оценка стоимости кресла (https://www.interfax.ru/world/834084) для НАСА Дрэгона+Ф9
54млн.$Для Роскосмоса с Союзами (https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2019/03/11/796138-chem-amerikanskii-dlya-soyuza) вот цитата из источника:
ЦитироватьК 2018 г. цена за подготовку, полет и возвращение одного астронавта достигла $82 млн. Это больше себестоимости ракеты и трехместного корабля «Союз» для российского бюджета (около $70 млн).
Т.е. для бюджетного Роскосмоса себестоимость 70/3 =
23,33млн $ . за кресло
Ситуация с грузовым Прогрессом+Союз и Карго Дрэгон+Ф-9 за кг. доставленного груза на МКС еще печальнее для бюджетной НАСА.
Про стоимость для НАСА/себестоимость полностью многоразовых СуперХэви/Старшипа говорить пока вообще в пользу бедных. Там еще с этим конь не валялся. Одни разговоры. Пока они только кушают, а не зарабатывают.
Цитата: Михаил Михайлов от 08.11.2022 23:49:12Самая нижняя оценка стоимости кресла для НАСА Дрэгона+Ф9 54млн
Цены кресла
Цитата: Михаил Михайлов от 08.11.2022 23:49:12А разве кому то известны точные цифры стоимости недомногоразового Ф-9?
Для Шатла. Стоимость запуска 1.5 млрд. Выводится 25 500 кг. Цена за кг = 54 500.
Фалкон 9. Стоимость запуска 67 млн. Выводится 22 800 кг. Цена за кг = 2 900
Разница в 18 раз.
Когда цена на использованные была меньше (50 млн?) - то цена за кг была около 2000.
Т.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
Триод вроде не является комбинацией. Ну и Китайцы много чего изобрели..компас например. Прорывные изобретения, не являющиеся развитием чего-то известного ранее. Дизельный двигатель опять же
Цитата: Михаил Михайлов от 08.11.2022 23:49:12Цитата: Dulevo от 07.11.2022 14:09:53Шаттл со своей недомногоразовостью стоил миллиарды за полет.
Точных цифр никто не знает
А разве кому то известны точные цифры стоимости недомногоразового Ф-9?
Да даже если взять, к примеру, стоимость одного кресла Дрэгона+Ф9 для бюджетной НАСА и таковую же для бюджетного Роскосмоса с древними одноразовыми РН и КК Союз.
Самая нижняя оценка стоимости кресла (https://www.interfax.ru/world/834084) для НАСА Дрэгона+Ф9 54млн.$
Для Роскосмоса с Союзами (https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2019/03/11/796138-chem-amerikanskii-dlya-soyuza) вот цитата из источника:
ЦитироватьК 2018 г. цена за подготовку, полет и возвращение одного астронавта достигла $82 млн. Это больше себестоимости ракеты и трехместного корабля «Союз» для российского бюджета (около $70 млн).
Т.е. для бюджетного Роскосмоса себестоимость 70/3 = 23,33млн $ . за кресло
Ситуация с грузовым Прогрессом+Союз и Карго Дрэгон+Ф-9 за кг. доставленного груза на МКС еще печальнее для бюджетной НАСА.
1. «... цена за подготовку, полет и возвращение одного астронавта достигла $82 млн.»
2. «Это больше себестоимости ракеты и трехместного корабля «Союз» для российского бюджета (около $70 млн)»
Вам все равно, что в стоимость места для астронавта на Союзе включены «подготовка и возвращение», но вы это сравниваете со стоимостью ракеты и корабля «Союз», да еще и по ценнику «для российского бюджета»?
Цитата: Dulevo от 09.11.2022 02:05:23.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
цену, а не стоимость
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:01:59Цитата: Dulevo от 09.11.2022 02:05:23.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
цену, а не стоимость
Не придирайтесь к словам. :) Вы когда нибудь слышали выражение "цена транспортировки"? Я что-то не припомню. А " стоимость транспортировки" - сплошь и рядом. То же самое и в английском языке: freight cost - нормально, freight price - "ну, понятно конечно, но так не говорят".
Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:16:20Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:01:59Цитата: Dulevo от 09.11.2022 02:05:23.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
цену, а не стоимость
Не придирайтесь к словам. :)
это не придирка.
Разница принципиальна и меняет всё.
Стоимость (cost) - это затраты производителя.
Цена (price) - это то, что платит покупатель.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:34:33Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:16:20Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:01:59Цитата: Dulevo от 09.11.2022 02:05:23.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
цену, а не стоимость
Не придирайтесь к словам. :)
это не придирка.
Разница принципиальна и меняет всё.
Стоимость (cost) - это затраты производителя.
Цена (price) - это то, что платит покупатель.
https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/ (https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/)
Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:59:46Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:34:33Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:16:20Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:01:59Цитата: Dulevo от 09.11.2022 02:05:23.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
цену, а не стоимость
Не придирайтесь к словам. :)
это не придирка.
Разница принципиальна и меняет всё.
Стоимость (cost) - это затраты производителя.
Цена (price) - это то, что платит покупатель.
https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/ (https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/)
верно
Там как раз написано то, что я сказал. Только в 50 раз длиннее.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 17:25:48Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:59:46Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:34:33Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:16:20Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:01:59Цитата: Dulevo от 09.11.2022 02:05:23.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
цену, а не стоимость
Не придирайтесь к словам. :)
это не придирка.
Разница принципиальна и меняет всё.
Стоимость (cost) - это затраты производителя.
Цена (price) - это то, что платит покупатель.
https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/ (https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/)
верно
Там как раз написано то, что я сказал. Только в 50 раз длиннее.
Да ну? ;D
When cost and price refer to an amount we pay for something, they are virtually interchangeable. For example, the phrase the total cost is $27 is the same as the total price is $27. You can also say, we couldn't afford the cost of a new car or the price of a new car.
Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 17:42:52Да ну? ;D
When cost and price refer to an amount we pay for something, they are virtually interchangeable. For example, the phrase the total cost is $27 is the same as the total price is $27. You can also say, we couldn't afford the cost of a new car or the price of a new car.
Ключевое слово When.
When used as a noun, cost is defined as "the price paid to acquire, produce, accomplish, or maintain anything."
Price as a noun is defined as "the sum or amount of money or its equivalent for which anything is bought, sold, or offered for sale."
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.11.2022 17:49:09Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 17:42:52Да ну? ;D
When cost and price refer to an amount we pay for something, they are virtually interchangeable. For example, the phrase the total cost is $27 is the same as the total price is $27. You can also say, we couldn't afford the cost of a new car or the price of a new car.
Ключевое слово When.
When used as a noun, cost is defined as "the price paid to acquire, produce, accomplish, or maintain anything."
Price as a noun is defined as "the sum or amount of money or its equivalent for which anything is bought, sold, or offered for sale."
Да нету тут никакого основного слова. Эти слова, что в нашем, что в английском языках близкие синонимы. Именно поэтому нам понадобилось слово "себестоимость".
Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 17:55:50Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.11.2022 17:49:09Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 17:42:52Да ну? ;D
When cost and price refer to an amount we pay for something, they are virtually interchangeable. For example, the phrase the total cost is $27 is the same as the total price is $27. You can also say, we couldn't afford the cost of a new car or the price of a new car.
Ключевое слово When.
When used as a noun, cost is defined as "the price paid to acquire, produce, accomplish, or maintain anything."
Price as a noun is defined as "the sum or amount of money or its equivalent for which anything is bought, sold, or offered for sale."
Да нету тут никакого основного слова. Эти слова, что в нашем, что в английском языках близкие синонимы. Именно поэтому нам понадобилось слово "себестоимость".
Там красным по синему написано: Если мы применяем эти два слова когда МЫ ПЛАТИМ. Т.е. тот КТО платит может сказать что он заплати ЦЕНУ, и для него это были ЗАТРАТЫ, и они равны.
Когда же платили НЕ ВЫ. То это предложение к ВАМ не относится, и вы должны понимать смысл разницы этих слов, и использовать их правильно.
Не надо незнание экономических теминов, подкоеплять незнанием английского языка.
тем более причем тут вообще английский? Вроде на русском было исправлено: ЦЕНА, а не какой-то там price.
А вот скажите, пожалуйста, если я-таки закончу свой орбитальный лифт и доведу его строительство до конца - меня признают избретателем-новатором или я так и останусь в ряду талантливых компиляторов?
Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 17:42:52Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 17:25:48Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:59:46Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:34:33Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 16:16:20Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 16:01:59Цитата: Dulevo от 09.11.2022 02:05:23.е повторное использование уменьшает стоимость на 1/3.
цену, а не стоимость
Не придирайтесь к словам. :)
это не придирка.
Разница принципиальна и меняет всё.
Стоимость (cost) - это затраты производителя.
Цена (price) - это то, что платит покупатель.
https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/ (https://www.dictionary.com/e/cost-vs-price/)
верно
Там как раз написано то, что я сказал. Только в 50 раз длиннее.
Да ну? ;D
When refer to an amount we pay for something,
но обсуждается как раз when not
О чем и говорит вся остальная статья.
Цитата: Farakh от 09.11.2022 18:14:34А вот скажите, пожалуйста, если я-таки закончу свой орбитальный лифт и доведу его строительство до конца - меня признают избретателем-новатором или я так и останусь в ряду талантливых компиляторов?
смотря для кого, и смотря как он будет к Вам относиться :)
Цитата: Farakh от 09.11.2022 18:14:34А вот скажите, пожалуйста, если я-таки закончу свой орбитальный лифт и доведу его строительство до конца - меня признают избретателем-новатором или я так и останусь в ряду талантливых компиляторов?
Цитата: Дмитрий В. от 04.11.2022 17:39:20Строго говоря, Старшип/Суперхэви орбитальный лифт тоже оригинальностью не блещет: по схеме это банальный трос, идее безракетного запуска грузов в космос - "сто лет в обед".
Но, конечно, занятно наблюдать, как вслед за Farakh в эту сторону ломанулись очень многие: всем вдруг понравились космические лифты с тросами, протянутыми от поверхности планеты к орбитальной станции, находящейся на ГСО.
Цитата: vlad7308 от 09.11.2022 18:23:48Цитата: Farakh от 09.11.2022 18:14:34А вот скажите, пожалуйста, если я-таки закончу свой орбитальный лифт и доведу его строительство до конца - меня признают избретателем-новатором или я так и останусь в ряду талантливых компиляторов?
смотря для кого, и смотря как он будет к Вам относиться :)
Нот, точно не признает. Назовет Фараха фигляром, продавшимся пентагону, и построившим лифт на деньги НАСА руками инженеров НАСА. Еще и в тапочки может напрудить, или унитаз обсцикать. Фарах, следите там за ним.
Цитата: Sellin от 09.11.2022 18:07:11Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 17:55:50Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.11.2022 17:49:09Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 17:42:52Да ну? ;D
When cost and price refer to an amount we pay for something, they are virtually interchangeable. For example, the phrase the total cost is $27 is the same as the total price is $27. You can also say, we couldn't afford the cost of a new car or the price of a new car.
Ключевое слово When.
When used as a noun, cost is defined as "the price paid to acquire, produce, accomplish, or maintain anything."
Price as a noun is defined as "the sum or amount of money or its equivalent for which anything is bought, sold, or offered for sale."
Да нету тут никакого основного слова. Эти слова, что в нашем, что в английском языках близкие синонимы. Именно поэтому нам понадобилось слово "себестоимость".
Там красным по синему написано: Если мы применяем эти два слова когда МЫ ПЛАТИМ. Т.е. тот КТО платит может сказать что он заплати ЦЕНУ, и для него это были ЗАТРАТЫ, и они равны.
Когда же платили НЕ ВЫ. То это предложение к ВАМ не относится, и вы должны понимать смысл разницы этих слов, и использовать их правильно.
Не надо незнание экономических теминов, подкоеплять незнанием английского языка.
тем более причем тут вообще английский? Вроде на русском было исправлено: ЦЕНА, а не какой-то там price.
Во-первых, не надо так кричать.
Во-вторых, когда говорят "стоимость перевозки, упаковки, страховки" ( и т.п.) что имеют в виду - цену, которую предлагают оплатить клиенту или же исключительно собственные расходы/затраты продавца?
В-третьих, если вы понимаете фразу when we pay как когда исключительно
мы платим, то у меня для вас плохие новости.
В-четвертых, как там называется строка 2120 "Отчета о финансовых результатах" (ну та, где отражаются затраты, связанные с производством проданной продукции), а?
И, кстати, что такое "рыночная стоимость"? Она чем-то отличается от "рыночной цены"? ;D
Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 19:41:09Во-вторых, когда говорят
надоело
уверен, Вы уже давно все поняли
Цитата: vlad7308 от 10.11.2022 13:27:49Цитата: Виктор Кондрашов от 09.11.2022 19:41:09Во-вторых, когда говорят
надоело
уверен, Вы уже давно все поняли
Мне тоже кажется, что вы и все прочие оппоненты по данному вопросу уже все поняли.
В общем, слив засчитан. :)
Лавры Старого покоя не дают? :)
Цитата: Mavik от 09.11.2022 03:38:05Вам все равно, что в стоимость места для астронавта на Союзе включены «подготовка и возвращение», но вы это сравниваете со стоимостью ракеты и корабля «Союз», да еще и по ценнику «для российского бюджета»?
Так это американцам такую цену вломили. Еще раз. В цитате, приведенной выше, приведена
стоимость кресла для Роскосмоса. И она в более чем два раза ниже
стоимости кресла для НАСА. Какие еще вопросы?
Цитата: Михаил Михайлов от 08.11.2022 23:49:12А разве кому то известны точные цифры стоимости недомногоразового Ф-9?
Согласно Маску, пуск ф9 с б\у 1ст и обтекателем обходится SpaceX (marginal cost) в 15млн, включая все. Из них 10млн приходится на расходуемую 2ст. Сказано это было НЯП около полутора лет назад.
Исходя из этих слов, можно оценить стоимость пуска полностью нового ф9 примерно в 40-45-50 млн, и среднюю стоимость пуска в 20-25млн.
Маск и многоразовость.Как разрублен гордиев узел проблем.Для ламеров,но кое-что будет наверное интересно и и спецам.
Серия статей в ЖЖ:https://bigdrum.livejournal.com/2052708.html
Поправил ссылку.О маске отсюда.
Цитата: Юрий Темников от 11.11.2022 17:04:52Маск и многоразовость.Как разрублен гордиев узел проблем.Для ламеров,но кое-что будет наверное интересно и и спецам.Серия статей в ЖЖ:https://bigdrum.livejournal.com/2064064.html
Какой-то полуграмотный поток сознания. На "
Стенки баков ракет Маска изготовлены из углепластика ..." чтение прекратил.
А зря. Прошу простить мое ламерство.Ссылка на 10ю статью .
Поправил ссылку.О Фалконе с 3 й
https://bigdrum.livejournal.com/2052708.html
Цитата: Юрий Темников от 11.11.2022 17:23:03А зря. Прошу простить мое ламерство.Ссылка на 10ю статью ,начинать надо с 0й.Обратный переход не получился.
Да там и до того фигня идёт. Помои, одним словом.
Цитата: Дмитрий В. от 11.11.2022 17:26:16Цитата: Юрий Темников от 11.11.2022 17:23:03А зря. Прошу простить мое ламерство.Ссылка на 10ю статью ,начинать надо с 0й.Обратный переход не получился.
Да там и до того фигня идёт. Помои, одним словом.
Спорить со специалистом ...себе дороже.Мне показалось интересным.... Показан КМК весь клубок проблем многоразовости.Есть вроде и заскоки,но .....
Попробуйте написать что-нибудь,нечто более разумное .Посеять нечто разумное,вечное. :) Много людей КМК спасибо скажут.Но без дензнаков-увы ;D
Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
Да исследовали давно. Тут чистая экономика. Вентилятор имеет большой диаметр и работает в холодной среде и, обычно имеет дозвуковую скорость на лопатках, что приводит к его низким оборотам. А работа турбины, грубо говоря, пропорциональна квадрату окружной скорости и на ней выгодно иметь большие обороты. Если сделать как Вы предлагаете, то чтобы снять с турбины ту же мощность, ее придется делать многоступенчатой, что будет значительно дороже редуктора. Поэтому, обычно, идут на компромисс - делают двухступенчатую турбину. Первая ступень, меньшей мощности, крутит компрессор, а вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор. Где то так.
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
Да исследовали давно.
Не слышал, может пропустил?
Есть пруф?
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Вентилятор имеет большой диаметр и работает в холодной среде и, обычно имеет дозвуковую скорость на лопатках, что приводит к его низким оборотам.
Далеко не всегда имеет дозвуковую скорость.
Например лопатки вентилятора двигателя Trent 900 перемещаются с окружной скоростью до 1730 км/ч, что значительно выше скорости звука.
Пруф. (http://avia-simply.ru/dvigateli-dlja-a380/)
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16А работа турбины, грубо говоря, пропорциональна квадрату окружной скорости...
Действительно? ::) :)
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Если сделать как Вы предлагаете, то чтобы снять с турбины ту же мощность, ее придется делать многоступенчатой...
Турбина низкого давления, вращающая одним валом вентилятор и компрессор низкого давления, всегда многоступенчатая. Даже турбина высокого давления бывает не с одной ступенью, например в ПД-14:
IMG_20221112_014945.jpg
Или в CFM Leap:
IMG_20221112_015403.jpg
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Первая ступень, меньшей мощности, крутит компрессор, а вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор.
Не совсем так. Вернее совсем не так.
Во первых - не ступени, а контуры. Есть контур высокого давления, есть контур низкого давления. В трёхконтурных двигателях есть контур среднего давления, но этот вариант рассматривать не будем.
В упрощённом виде контур низкого давления состоит из вентилятора, КНД - компрессора низкого давления (несколько ступеней), вала и турбины низкого давления (несколько ступеней), а контур высокого давления, в свою очередь, из КВД - компрессора высокого давления (многоступенчатого), своего вала и турбины высокого давления (как правило одно или двухступенчатой).
При этом в безредукторном варианте вентилятор и КНД закреплены на одном валу и вращаются с одной угловой скоростью, что является проблемой, т.к. для вентилятора требуется меньшая скорость вращения, а для КНД - наоборот выше.
Редуктор как раз позволяет эти скорости оптимизировать, что повышает степень сжатия в компрессорах и соответственно улучшает топливную эффективность и снижает требования к материалам лопаток вентилятора (а их стоимость очень значительна), как это реализовано в Пратт и Уитни PW1000G (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_PW1000G) (в гуглопереводе компрессор назван золотником):
IMG_20221112_020614.jpg
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16...вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор. Где то так.
Редуктор - не небольшой, на Пратт и Уитни PW1400G он весит около 300 кг, а это, на минуточку, больше 10% веса двигателя.
Так что всё не совсем так...
Цитата: ratcustorb от 12.11.2022 02:48:33Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
Да исследовали давно.
Не слышал, может пропустил?
Есть пруф?
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Вентилятор имеет большой диаметр и работает в холодной среде и, обычно имеет дозвуковую скорость на лопатках, что приводит к его низким оборотам.
Далеко не всегда имеет дозвуковую скорость.
Например лопатки вентилятора двигателя Trent 900 перемещаются с окружной скоростью до 1730 км/ч, что значительно выше скорости звука.
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16А работа турбины, грубо говоря, пропорциональна квадрату окружной скорости...
Действительно? ::) :)
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Если сделать как Вы предлагаете, то чтобы снять с турбины ту же мощность, ее придется делать многоступенчатой...
Турбина низкого давления, вращающая одним валом вентилятор и компрессор низкого давления, всегда многоступенчатая. Даже турбина высокого давления бывает не с одной ступенью, например в ПД-14:
Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Первая ступень, меньшей мощности, крутит компрессор, а вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор.
Не совсем так. Вернее совсем не так.
Во первых - не ступени, а контуры. Есть контур высокого давления, есть контур низкого давления. В трёхконтурных двигателях есть контур среднего давления, но этот вариант рассматривать не будем.
В упрощённом виде контур низкого давления состоит из вентилятора, КНД - компрессора низкого давления (несколько ступеней), вала и турбины низкого давления (несколько ступеней), а контур высокого давления, в свою очередь, из КВД - компрессора высокого давления (многоступенчатого), своего вала и турбины высокого давления (как правило одно или двухступенчатой).
При этом в безредукторном варианте вентилятор и КНД закреплены на одном валу и вращаются с одной угловой скоростью, что является проблемой, т.к. для вентилятора требуется меньшая скорость вращения, а для КНД - наоборот выше.
Редуктор как раз позволяет эти скорости оптимизировать, что повышает степень сжатия в компрессорах и соответственно улучшает топливную эффективность и снижает требования к материалам лопаток вентилятора (а их стоимость очень значительна), как это реализовано в Пратт и Уитни PW1000G (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_PW1000G) (в гуглопереводе компрессор назван золотником):
...вторая ступень - свободная, имеющая меньшие обороты, чем первая, через небольшой редуктор крутит вентилятор. Где то так.
Редуктор - не небольшой, на Пратт и Уитни PW1400G он весит около 300 кг, а это, на минуточку, больше 10% веса двигателя.
Так что всё не совсем так...
Ну если Вы это все знаете, то зачем было Ваше предложение , на которое я отвечал?
......................................................................................
Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в
десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
.......................................................................................
Чтобы продемонстрировать идею, которую, якобы, конструкторы двигателей пропустили?
Вообще то в конструкциях ТРД заложено столько вариантов решений, что можно найти и прямо противоположное тому, что Вы написали выше приводя примеры реализаций различных двигателей. Если смотреть не педивикию, а почитать теорию лопаточных машин или ВРД, то можно найти еще больше примеров и очень разных. Все зависит от требований к двигателю.
По поводу ступеней, да согласен, корректней писать контур. Тут, действительно, виноват, но меня извиняет, что описывал не конкретный двигатель, а принцип. Это с одной стороны, а с другой, если попытаться описывать принцип обобщенно, то обязательно вляпаешся либо в тавтологию либо несуразицу. Да, если турбина многоступенчатая, то многоступенчатая ступень звучит не очень. Начинают делить турбину. Турбина высокого давления и турбина низкого - в общем случае многотурбинная турбина - тоже не очень. Начинаем вводить контуры, но контур это турбокомпрессор, т.е. турбина +компрессор (или вентилятор), а как быть со свободной турбиной - у нее нет контура?
По редуктору - тут все зависит от применения и оптимизации - степень редукции может быть от 1 до 300, например на турбовинтовых и турбовальных для привода вертолетных винтов. На ПД14, на который Вы ссылались, чтобы не ставить редуктор, пошли на очень низкие, раза в 2 ниже, чем на турбине высокого давления, окружные скорости. Но при этом пришлось ее делать аж 6- ступенчатой Наверное, это решение более легкое или более дешевое или менее шумное - вариантов много. А если вентилятор сверхзвуковой, тогда, обычно, и редуктор не нужен.
По поводу работы ступени. Оптимальная величина проекции абсолютной скорости на окружную в активной ступени просто равна удвоенной окружной и работа просто равна квадрату окружной скорости. Дальше вмешиваются температуры (скорости звука), давление, потери итд и для ступеней низкого давления становится выгодна небольшая степень реактивности. Работа в ступени будет равна некому коэффициенту, в пределах 0.7...1.3) на тот же квадрат окружной скорости. Поэтому я и написал - "грубо говоря, прпорциональна".
Цитата: AlexNB от 15.11.2022 09:00:36Ну если Вы это все знаете, то зачем было Ваше предложение , на которое я отвечал?
......................................................................................
Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
.......................................................................................
Чтобы продемонстрировать идею, которую, якобы, конструкторы двигателей пропустили?
Ну типа того...
Цитата: AlexNB от 15.11.2022 09:00:36По редуктору - тут все зависит от применения и оптимизации - степень редукции может быть от 1 до 300, например на турбовинтовых и турбовальных для привода вертолетных винтов.
Я в своём первом сообщении говорил о турбовентиляторных двигателях, причём тут турбовал?
Цитата: AlexNB от 15.11.2022 09:00:36На ПД14, на который Вы ссылались, чтобы не ставить редуктор, пошли на очень низкие, раза в 2 ниже, чем на турбине высокого давления, окружные скорости. Но при этом пришлось ее делать аж 6- ступенчатой Наверное, это решение более легкое или более дешевое или менее шумное - вариантов много.
На всех турбовентиляторных двигателях без редуктора 5-6 ступеней на турбине низкого давления, это как раз не является проблемой, там нет высоких температур.
Цитата: ratcustorb от 12.11.2022 02:48:33Цитата: AlexNB от 11.11.2022 18:34:16Цитата: ratcustorb от 08.11.2022 10:43:13Цитата: opinion от 07.11.2022 21:50:24По Дмитрию В. изобретений не существует. Есть только новые комбинации ранее известных элементов.
Ну в чём то Дмитрий и прав. В современных условиях изобрести что-то абсолютно новое, чего никогда не было принципе - это на уровне научного прорыва!
............................
И тот же турбовентиляторный двигатель есть куда улучшать с применением уже известных элементов. На вскидку - применение редуктора, который позволяет вентилятору и компрессору работать на оптимальных для них оборотах (разница в три раза) и улучшает топливную эффективность. Зачем валом турбины низкого давления крутить компрессор низкого давления, а с него через понижающий редуктор передавать мощность в десятки тысяч киловатт на вентилятор, как это делается сейчас ? Такой редуктор сложен и дорог в изготовлении. Не проще ли валом турбины крутить вентилятор, а с него через небольшой и простой повышающий редуктор передавать на компрессор мощность на порядок меньше? Новая идея? По сути - нет, но никто даже не исследовал такую возможность...
Да исследовали давно.
Не слышал, может пропустил?
Есть пруф?
Я так понимаю, нет ссылки на исследование по повышающему редуктору для привода компрессора с вала турбины низкого давления?