Форум Новости Космонавтики

Выбираем свою любимую ракету и голосуем. Полезная нагрузка считается на опорной орбите, т.е. с верхней ступенью, если ракета-носитель работает на отлетную траекторию.

Для Луны и к планетам оптимальными могут оказаться РН с разным квантом.

Планет и прочих объектов полным-полно.
Для пилотируемых кроме Луны (программа минимум) и Марса (программа максимум) никаких целей и не предвидится.
Поэтому только автоматы, много и разных. Добудут любую информацию и доставят ее на Землю, только успевай обрабатывать и осознавать.

Цитата: Андрюха от 01.10.2022 13:52:06Для Луны и к планетам оптимальными могут оказаться РН с разным квантом.

Поскольку планет вообще очень много (включая малые и спутники), то вопрос ставится именно так. Луна как образец и первая цель для полета. :)

Цитата: Андрюха от 01.10.2022 13:52:06Для Луны и к планетам оптимальными могут оказаться РН с разным квантом.

Реальна только Луна.
Всякие Марсы для манерных ослов.

Роботы.

Цитата: Плейшнер от 01.10.2022 13:53:42Поэтому только автоматы, много и разных. Добудут любую информацию и доставят ее на Землю

К слову о роботах. Если не "летать и фоткать", а высаживаться и доставлять образцы, то для них тоже требуются ракеты повышенной грузоподъемности. В плане энергетики высадка человека на Луне и робота на спутнике Юпитера не сильно отличаются друг от друга.

Цитата: Raul от 01.10.2022 14:01:11

Цитата: Андрюха от 01.10.2022 13:52:06Для Луны и к планетам оптимальными могут оказаться РН с разным квантом.

Поскольку планет вообще очень много (включая малые и спутники), то вопрос ставится именно так. Луна как образец и первая цель для полета. :)

Хорошо, перефразирую. Так вот даже для Луны и к Марсу оптимальным будет разный квант ПН. Как пример: Если брать для Луны однопуск при РН тонн на 160, то для сборки МЭК на НОО такая РН будет избыточна.

Цитата: Андрюха от 01.10.2022 14:57:37

Цитата: Raul от 01.10.2022 14:01:11

Цитата: Андрюха от 01.10.2022 13:52:06Для Луны и к планетам оптимальными могут оказаться РН с разным квантом.

Поскольку планет вообще очень много (включая малые и спутники), то вопрос ставится именно так. Луна как образец и первая цель для полета. :)

Хорошо, перефразирую. Так вот даже для Луны и к Марсу оптимальным будет разный квант ПН. Как пример: Если брать для Луны однопуск при РН тонн на 160, то для сборки МЭК на НОО такая РН будет избыточна.

Почему избыточна? Имея лунный однопуск, ТМК можно собрать быстрее и меньшим числом запусков. Здесь вопрос в том, окупится ли РН лунного однопуска по сравнению с несколькими РН для многопуска? Но если вслед за Луной мы летим на Марс, то работа для нее найдется.  :) Главное - не останавливаться на достигнутом.

На околоземную орбиту достаточно Союзов.
С околоземной орбиты многоразовые корабли по схеме.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15529.0

Старт с Земли только Союзами, дальше муки творчества.

Цитата: Raul от 01.10.2022 14:37:27

Цитата: Плейшнер от 01.10.2022 13:53:42Поэтому только автоматы, много и разных. Добудут любую информацию и доставят ее на Землю

К слову о роботах. Если не "летать и фоткать", а высаживаться и доставлять образцы, то для них тоже требуются ракеты повышенной грузоподъемности. В плане энергетики высадка человека на Луне и робота на спутнике Юпитера не сильно отличаются друг от друга.

Образцы, доставленные на Землю, люди тоже не пробуют на зуб, и вкус. Образец изучается в тех или иных установках.
А информация с научного оборудования передается в компьютеры ученых, находящихся иногда на другом континенте.
Теперь представьте что лабораторная установка просто не на другом континенте а на другой планете

Цитата: Плейшнер от 01.10.2022 16:12:49

Цитата: Raul от 01.10.2022 14:37:27

Цитата: Плейшнер от 01.10.2022 13:53:42Поэтому только автоматы, много и разных. Добудут любую информацию и доставят ее на Землю

К слову о роботах. Если не "летать и фоткать", а высаживаться и доставлять образцы, то для них тоже требуются ракеты повышенной грузоподъемности. В плане энергетики высадка человека на Луне и робота на спутнике Юпитера не сильно отличаются друг от друга.

Образцы, доставленные на Землю, люди тоже не пробуют на зуб, и вкус. Образец изучается в тех или иных установках.
А информация с научного оборудования передается в компьютеры ученых, находящихся иногда на другом континенте.
Теперь представьте что лабораторная установка просто не на другом континенте а на другой планете

Речь идет именно о доставке лабораторной установки, конкретно Europa Lander. Возврат образцов - еще более затратная задача.

Цитата: Raul от 01.10.2022 14:37:27К слову о роботах. Если не "летать и фоткать", а высаживаться и доставлять образцы, то для них тоже требуются ракеты повышенной грузоподъемности.

Вообще говоря, да. В будущем сверхтяж не помешал бы и для автоматов. Но в любом случае на порядок меньшей грузоподъемности, чем для пилотируемой экспедиции.

Цитата: Raul от 01.10.2022 16:19:43Речь идет именно о доставке лабораторной установки, конкретно Europa Lander. Возврат образцов - еще более затратная задача.

Но это совсем не тот вопрос, что голосуется

Нет Н-1 с водородной второй и третьей ступенью.  :)

Цитата: Alex-DX от 01.10.2022 18:43:47Нет Н-1 с водородной второй и третьей ступенью.  :)

Поправил пункт

20 тонн достаточно для начала. Сборки-заправки муторно, но при отсутствии носителей с большей пН это шанс двигаться вперёд.

Думается, что следует обсуждать квант на траектории к луне, а не на НОО, потому как дальнейший полет дает очень большой разброс. И вот определившись именно с лунным квантом, и плясать от него. И он естественно должен быть более менее универсален. Чтоб гарантированно хватаоло на базовые задачи, и удобно без серьезных допилов можно было решать большие задачи кластерными пусками при необходимости.

Сначала подумалось: для Луны и планет кванты разные. Потом подумалось: нет, не надо людей, только автоматы. Но, с другой стороны, почему бы не полететь, ограничившись малым квантом? Только не надо ракетных поездов, заправка и 3д-принтинг на орбите.

А КОРОНУ,КОРОНУ-то позабыли!!Заправленная на НОО 300т .Неплохой такой КВАНТ. :)

Объясню, почему сформулировано "к Луне и планетам", несмотря на различия в квантах. Луна и окололунные орбиты мыслятся, как база для полетов в дальний космос.  Т.е. мы собираем комплекс, скажем, на NRHO, доставляем экипаж и дальше летим на ЭРД. Поэтому квант выведения рассчитывается для полетов к Луне, а дальше никаких квантов нет, летим целиком.

Исследование автоматами является прелюдией к пилотируемой программе - ясно, что прежде чем посылать людей, надо изучить обстановку на месте роботами. А затем решать, лететь самим или нет. Вероятно, что 99% программы изучения Солнечной системы будет проводиться автоматическими станциями.

Цитата: Raul от 02.10.2022 09:34:00Объясню, почему сформулировано "к Луне и планетам", несмотря на различие в квантах. Луна и окололунные орбиты мыслятся, как база для полетов в дальний космос.  Т.е. мы собираем комплекс, скажем, на NRHO, доставляем экипаж и дальше летим на ЭРД. Поэтому квант выведения рассчитывается для Луны, а дальше никаких квантов нет.

Исследование автоматами является прелюдией к пилотируемой программе - ясно, что прежде чем посылать людей, надо изучить обстановку на месте роботами. А затем решать, лететь самим или нет. Вероятно, что 99% программы изучения Солнечной системы будет проводиться автоматическими станциями.

Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Цитата: garg от 01.10.2022 22:18:27Думается, что следует обсуждать квант на траектории к луне, а не на НОО, потому как дальнейший полет дает очень большой разброс. И вот определившись именно с лунным квантом, и плясать от него. И он естественно должен быть более менее универсален. Чтоб гарантированно хватало на базовые задачи, и удобно без серьезных допилов можно было решать большие задачи кластерными пусками при необходимости.

Правомерная постановка вопроса! Почему считается для НОО? - хотелось провести опрос с историческими отсылками, а там сборка планировалась около Земли. И даже Маск, застрявший в прошлом, ;) намерен заправляться на низкой орбите.

Я думаю, что TLI ПТК будет делаться с помощью водорода - в конечном счете, так в планах всех космических агентств (а если мы полетим с РОСС на дрезине гидразине, то это будет явно не оптимальная схема).

Цитата: Юрий   Темников от 02.10.2022 08:08:14А КОРОНУ,КОРОНУ-то позабыли!!Заправленная на НОО 300т .Неплохой такой КВАНТ. :)

Там квант выведения на НОО 7 тонн. Добавил в первый пункт.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО

Очень долго придется тошнить через радиационные пояса. Это схема для автоматических станций.

Цитата: Raul от 02.10.2022 10:18:43

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО

Очень долго придется тошнить через радиационные пояса. Это схема для автоматических станций.

Комбинированная схема. ЖРД до выхода на гелиоцентрический участок. А ещё лучше, бимодальная ЯЭДУ. Главное что отлет идёт с большой тягой, а реактор так и так уже на борту. Такой МЭК будет самым оптимальным по массо-временным параметрам перелета. И всё это намного проще собрать у Земли.
SLS blok 1 просто не может доставить нынешний Орион на низкую ОЛО. Вот и стали "плясать" с NRHO. А дополнительно для ее обоснования приплели "космопорт для дальних полетов". Вот и всё. :)

Цитата: Raul от 02.10.2022 10:18:43

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО

Очень долго придется тошнить через радиационные пояса. Это схема для автоматических станций.

Но тошнить действительно наверное будет  ;D

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Далее вы сами себе противоречите. Если лететь не на Луну, а к планетам, то лучше собирать комплекс на предельно высокой орбите. Да, это немногим более энергетически затратно, но гораздо меньше рисков. И не нужны мощные двигатели, ни ЖРД, ни ЭРД.

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 10:43:34

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Далее вы сами себе противоречите. Если лететь не на Луну, а к планетам, то лучше собирать комплекс на предельно высокой орбите. Да, это немногим более энергетически затратно, но гораздо меньше рисков. И не нужны мощные двигатели, ни ЖРД, ни ЭРД.

Тут встаёт вопрос баланса. Запуск ЭРДУ на ВЭО в сфере действия Земли или же уже за ней. В любом случае ВЭО вокруг Земли ( доставлять модули к комплексу можно в перецентре орбиты), но никак ни NRHO.
А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 10:43:34

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Далее вы сами себе противоречите. Если лететь не на Луну, а к планетам, то лучше собирать комплекс на предельно высокой орбите. Да, это немногим более энергетически затратно, но гораздо меньше рисков. И не нужны мощные двигатели, ни ЖРД, ни ЭРД.

Тут встаёт вопрос баланса. Запуск ЭРДУ на ВЭО в сфере действия Земли или же уже за ней. В любом случае ВЭО вокруг Земли ( доставлять модули к комплексу можно в перецентре орбиты), но никак ни NRHO.
А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

Цитата: Raul от 01.10.2022 13:01:20Выбираем свою любимую ракету и голосуем. Полезная нагрузка считается на опорной орбите, т.е. с верхней ступенью, если ракета-носитель работает на отлетную траекторию.

зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 11:51:25Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

На предельно высокой орбите, близкой к круговой. Это тысяч 800 км. Там и собирать. Затем комплекс сталкивается на эллиптическую орбиту, и у Земли даётся разгонный импульс. Схема полёта давно описана в научной фантастике:
Венерианин (http://www.venerianin.ru/2_%D0%9A_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%83_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD.htm)

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 11:51:25

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 10:43:34

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Далее вы сами себе противоречите. Если лететь не на Луну, а к планетам, то лучше собирать комплекс на предельно высокой орбите. Да, это немногим более энергетически затратно, но гораздо меньше рисков. И не нужны мощные двигатели, ни ЖРД, ни ЭРД.

Тут встаёт вопрос баланса. Запуск ЭРДУ на ВЭО в сфере действия Земли или же уже за ней. В любом случае ВЭО вокруг Земли ( доставлять модули к комплексу можно в перецентре орбиты), но никак ни NRHO.
А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

А на NRHO туда-сюда мотаться, собирая комплекс, не через радиационные пояса? "Раскрутка" из сферы действия Земли  увеличивает длительность перелета, что в свою очередь сказывается на энергетических параметрах самой ДУ. Увеличение мощности ЭРДУ для минимизации перелета, влечет за собой увеличением массы комплекса в целом (снижение целевой ПН). К тому же при таких траекториях перелета к Марсу на ЭРДУ (минимизированных по времени перелета) накладывается отпечаток близкого пролета к Солнцу. Вот и нужно искать баланс: либо долго, либо приемлемо по времени, но мало массы ПН (что конечно зависит от целей экспедиции, может быть и достаточно), либо летим около Солнца. Активный участок ЭРДУ, начинающийся уже на гелиоцентрическом участке перелета, позволяет прийти к некоторому компромиссу. Это я к тому, что отлет из сферы действия Земли становиться  оптимален именно с большой тягой.

Цитата: Raul от 02.10.2022 10:15:58

Цитата: Юрий   Темников от 02.10.2022 08:08:14А КОРОНУ,КОРОНУ-то позабыли!!Заправленная на НОО 300т .Неплохой такой КВАНТ. :)

Там квант выведения на НОО 7 тонн. Добавил в первый пункт.

Как-то странно ;обьяснять весьма вроде образованным людям.Начиная с НОО, ПН ракеты,её квант зависит только от УИ и  необходимой для данного полёта ХС.И естественно от её массы.
И представьте какую массу сможет забросить на Луну "связка ,точнее две СЕРИЙНЫЕ (правда модифицированые.РН КОРОНА.Одна из которых летит только вокруг Луны и возвращается  на НОО дозаправив своим топливом другую.Которую нет смысла возвращать на НОО ,а легче оставить в качестве ЛБ.Тут уже никакие кванты не нужны. :)

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 12:34:37

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 11:51:25Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

На предельно высокой орбите, близкой к круговой. Это тысяч 800 км. Там и собирать. Затем комплекс сталкивается на эллиптическую орбиту, и у Земли даётся разгонный импульс. Схема полёта давно описана в научной фантастике:
Венерианин (http://www.venerianin.ru/2_%D0%9A_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%83_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD.htm)

За Вашим авторством? Капитан корабля Дмитрий Воронцов - совпадения случайны? ;D
Почитал, понравилось. Продолжайте 👍

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 12:34:37На предельно высокой орбите, близкой к круговой. Это тысяч 800 км. Там и собирать. Затем комплекс сталкивается на эллиптическую орбиту, и у Земли даётся разгонный импульс. Схема полёта давно описана в научной фантастике:
Венерианин

Тот же полёт двух РН вокруг Луны "с переливом" И разгонный импульс РН у Земли,быстрый перелёт, да ещё один у Юпитера.Не умеете вы мечтать.Да ещё и опираясь на вполне возможную реальность.

Цитата: Юрий   Темников от 02.10.2022 13:30:12

Цитата: Raul от 02.10.2022 10:15:58

Цитата: Юрий   Темников от 02.10.2022 08:08:14А КОРОНУ,КОРОНУ-то позабыли!!Заправленная на НОО 300т .Неплохой такой КВАНТ. :)

Там квант выведения на НОО 7 тонн. Добавил в первый пункт.

Как-то странно ;обьяснять весьма вроде образованным людям.Начиная с НОО, ПН ракеты,её квант зависит только от УИ и  необходимой для данного полёта ХС.И естественно от её массы.
И представьте какую массу сможет забросить на Луну "связка ,точнее две СЕРИЙНЫЕ (правда модифицированые.РН КОРОНА.Одна из которых летит только вокруг Луны и возвращается  на НОО дозаправив своим топливом другую.Которую нет смысла возвращать на НОО ,а легче оставить в качестве ЛБ.Тут уже никакие кванты не нужны. :)

Извинения, забыл про "крылья для короны". Добавил во второй пункт (10-20 тонн) МАКС, как известный аналог :)

Обьяснял ,обьяснял,всё коту под хвост.РН КОРОНА,это квант 7 -12т на НОО,Она же 18-20т с ВС и она же квант 300т при старте с НОО.
Надеюсь не нужно обьяснять,что доставка топлива для кванта конвейером на той же РН на порядок ,а мб и больше,дешевле вывода тяжелого кванта супертяжем.Да и масштаб операций гораздо шире.Вместо 1-2 полётов СТ в год,это 200-300т квантов -2-3 экспедиции в год 2-3 десятилетия.А КОРОН (ССТО)можно выпускать десятками,с соответствующим многократНым расширением деятельности в Космосе. :)

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51Комбинированная схема. ЖРД до выхода на гелиоцентрический участок.

По энергетике затраты будут аналогичны сборке около Луны. Поэтому и квант выведения будет рассчитываться аналогично. Т.е. варианты по месту сборки могут различаться, но суммарные расходы топлива ЖРД на преодоление радиационных поясов будут примерно одинаковы.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51А ещё лучше, бимодальная ЯЭДУ.

Что в качестве рабочего тела и как будем его греть?

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51SLS blok 1 просто не может доставить нынешний Орион на низкую ОЛО. Вот и стали "плясать" с NRHO.

Не думаю. Спускаться на низкую окололунную орбиту, чтобы потом выбираться из гравитационной ямы - это затратно, если не по расходу рабочего тела ЭРД, то по времени его работы.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

На высокоширотном полярном эллипсе можно выполнять сборку, не пересекая радиационные пояса, это идея. :)

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 12:37:26

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 11:51:25

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 10:43:34

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Далее вы сами себе противоречите. Если лететь не на Луну, а к планетам, то лучше собирать комплекс на предельно высокой орбите. Да, это немногим более энергетически затратно, но гораздо меньше рисков. И не нужны мощные двигатели, ни ЖРД, ни ЭРД.

Тут встаёт вопрос баланса. Запуск ЭРДУ на ВЭО в сфере действия Земли или же уже за ней. В любом случае ВЭО вокруг Земли ( доставлять модули к комплексу можно в перецентре орбиты), но никак ни NRHO.
А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

А на NRHO туда-сюда мотаться, собирая комплекс, не через радиационные пояса? "Раскрутка" из сферы действия Земли  увеличивает длительность перелета, что в свою очередь сказывается на энергетических параметрах самой ДУ. Увеличение мощности ЭРДУ для минимизации перелета, влечет за собой увеличением массы комплекса в целом (снижение целевой ПН). К тому же при таких траекториях перелета к Марсу на ЭРДУ (минимизированных по времени перелета) накладывается отпечаток близкого пролета к Солнцу. Вот и нужно искать баланс: либо долго, либо приемлемо по времени, но мало массы ПН (что конечно зависит от целей экспедиции, может быть и достаточно), либо летим около Солнца. Активный участок ЭРДУ, начинающийся уже на гелиоцентрическом участке перелета, позволяет прийти к некоторому компромиссу. Это я к тому, что отлет из сферы действия Земли становиться  оптимален именно с большой тягой.

Не понял, зачем близко к солнцу? Хотите грав маневр у венеры?

Цитата: Raul от 02.10.2022 17:18:10

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

На высокоширотном полярном эллипсе можно выполнять сборку, не пересекая радиационные пояса, это идея. :)

Сомнительное удовольствие. Как вы будете стартовать к марсу например? Затраты хс будут велики. Стартуя к марсу с относительно низких наклонений по гомановской траектории мы добавляем к скорости КА относительно солнца еще и скорость земли. С полярной орбиты нам земля будет мало помогать. 

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 18:02:04

Цитата: Raul от 02.10.2022 17:18:10

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

На высокоширотном полярном эллипсе можно выполнять сборку, не пересекая радиационные пояса, это идея. :)

Сомнительное удовольствие. Как вы будете стартовать к марсу например? Затраты хс будут велики. Стартуя к марсу с относительно низких наклонений по гомановской траектории мы добавляем к скорости КА относительно солнца еще и скорость земли. С полярной орбиты нам земля будет мало помогать.

Когда эллипс будет смотреть вперед. Там еще и прецессия будет, в зависимости от высоты перигея, чтобы подгадать окно. 

Цитата: Raul от 02.10.2022 18:06:27

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 18:02:04

Цитата: Raul от 02.10.2022 17:18:10

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

На высокоширотном полярном эллипсе можно выполнять сборку, не пересекая радиационные пояса, это идея. :)

Сомнительное удовольствие. Как вы будете стартовать к марсу например? Затраты хс будут велики. Стартуя к марсу с относительно низких наклонений по гомановской траектории мы добавляем к скорости КА относительно солнца еще и скорость земли. С полярной орбиты нам земля будет мало помогать.

Когда эллипс будет смотреть вперед. Там еще и прецессия будет, в зависимости от высоты перигея, чтобы подгадать окно.

Ну по хорошему, тогда вам надо будет в перигее с высокоширотной орбиты выходить на плоскость орбиты марса и стартовать к нему. И сколько для этого хс понадобится? Сколько витков?
Более реальной выглядит именно схема михальчука. Космонавтов цепляем в перигее под рад. поясами и даем импульс на отлет на жрд. ЭРД за один виток не наберут нужную хс для отлета. Имею ввиду имеющиеся ЭРД, типо ИД-500

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 18:38:52

Цитата: Raul от 02.10.2022 18:06:27

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 18:02:04

Цитата: Raul от 02.10.2022 17:18:10

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

На высокоширотном полярном эллипсе можно выполнять сборку, не пересекая радиационные пояса, это идея. :)

Сомнительное удовольствие. Как вы будете стартовать к марсу например? Затраты хс будут велики. Стартуя к марсу с относительно низких наклонений по гомановской траектории мы добавляем к скорости КА относительно солнца еще и скорость земли. С полярной орбиты нам земля будет мало помогать.

Когда эллипс будет смотреть вперед. Там еще и прецессия будет, в зависимости от высоты перигея, чтобы подгадать окно.

Ну по хорошему, тогда вам надо будет в перигее с высокоширотной орбиты выходить на плоскость орбиты марса и стартовать к нему. И сколько для этого хс понадобится? Сколько витков?

Зачем? Плоскости орбит планет не совпадают, перелет делается между плоскоcтями. Совершенно неважно, какое было наклонение исходной околоземной орбиты. Количество витков на поднятие апогея орбиты от ~20 тыс км до бесконечности зависит от тяги ЭРД, который должен будет работать вблизи перигея.

Я почему обратил внимание на эту схему - она действительно выгоднее сборки на NRHO, поскольку при выведении на эллипс экономится 1050 м/x ХС по сравнению с отлетной траекторией. Это не считая маневров по выходу на NRHO.  И работа ЭРД в низком перигее тоже энергетически выгоднее по сравнению со стартом от точки где-то в космосе.

Т.е. вариант со сборкой на полярном эллипсе интересен своей энергетикой - это как раз тот случай, когда околоземная сборка будет выгоднее окололунной. Стоит проверить ее реализуемость.

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 18:38:52Более реальной выглядит именно схема михальчука. Космонавтов цепляем в перигее под рад. поясами и даем импульс на отлет на жрд. ЭРД за один виток не наберут нужную хс для отлета. Имею ввиду имеющиеся ЭРД, типо ИД-500

Она проще по небесной механике. Но сложнее по технике. Энергетически импульс с ЖРД ничем не лучше окололунной сборки. То же самое топливо тратится, что на выведение за пределы радиационных поясов по частям. Для отлета комплекса на ЖРД надо заводить большие баки и накапливать там водород со всеми его испарениями. Или толкать многими разгонными блоками,

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 17:28:21

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 12:37:26

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 11:51:25

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 10:43:34

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Далее вы сами себе противоречите. Если лететь не на Луну, а к планетам, то лучше собирать комплекс на предельно высокой орбите. Да, это немногим более энергетически затратно, но гораздо меньше рисков. И не нужны мощные двигатели, ни ЖРД, ни ЭРД.

Тут встаёт вопрос баланса. Запуск ЭРДУ на ВЭО в сфере действия Земли или же уже за ней. В любом случае ВЭО вокруг Земли ( доставлять модули к комплексу можно в перецентре орбиты), но никак ни NRHO.
А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

А на NRHO туда-сюда мотаться, собирая комплекс, не через радиационные пояса? "Раскрутка" из сферы действия Земли  увеличивает длительность перелета, что в свою очередь сказывается на энергетических параметрах самой ДУ. Увеличение мощности ЭРДУ для минимизации перелета, влечет за собой увеличением массы комплекса в целом (снижение целевой ПН). К тому же при таких траекториях перелета к Марсу на ЭРДУ (минимизированных по времени перелета) накладывается отпечаток близкого пролета к Солнцу. Вот и нужно искать баланс: либо долго, либо приемлемо по времени, но мало массы ПН (что конечно зависит от целей экспедиции, может быть и достаточно), либо летим около Солнца. Активный участок ЭРДУ, начинающийся уже на гелиоцентрическом участке перелета, позволяет прийти к некоторому компромиссу. Это я к тому, что отлет из сферы действия Земли становиться  оптимален именно с большой тягой.

Не понял, зачем близко к солнцу? Хотите грав маневр у венеры?

Тоже вариант. Гравитационный маневр применим не только с большой тягой. 
Но в данном случае речь не об этом. Есть так называемые траектории перелета класса А. При них выходит наименьшее время перелета и масса комплекса, но полет проходит при некотором приближении к Солнцу (без гравманевра).

Цитата: Raul от 02.10.2022 16:45:36

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51Комбинированная схема. ЖРД до выхода на гелиоцентрический участок.

По энергетике затраты будут аналогичны сборке около Луны. Поэтому и квант выведения будет рассчитываться аналогично. Т.е. варианты по месту сборки могут различаться, но суммарные расходы топлива ЖРД на преодоление радиационных поясов будут примерно одинаковы.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51А ещё лучше, бимодальная ЯЭДУ.

Что в качестве рабочего тела и как будем его греть?

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51SLS blok 1 просто не может доставить нынешний Орион на низкую ОЛО. Вот и стали "плясать" с NRHO.

Не думаю. Спускаться на низкую окололунную орбиту, чтобы потом выбираться из гравитационной ямы - это затратно, если не по расходу рабочего тела ЭРД, то по времени его работы.

Источник тепла/электроэнергии один - ядерный реактор на борту. Разные ДУ: ЯРД (заместо ЖРД для разгона-отлета), ЭРД -  для перелета. Хотя, я вроде где-то даже видел проекты МПГ-двигателей на водороде. Тогда и рабочее тело одно.
А зачем забираться в гравитационную яму? Никто и не предлагал лететь к Марсу с низкой ОЛО, как и собирать МЭК там.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 20:26:55

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 17:28:21

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 12:37:26

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 11:51:25

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 11:10:33

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 10:43:34

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:02:54Для планет это совершенно не обязательно. Собирать комплекс легче на НОО. Лететь с ЭРДУ также можно и с НОО. Выгода в энергетике при межпланетном полете с NRHO ничтожна (если вообще есть).  Вся оптимизация для перелета с ЭРДУ (подбор оптимальных дат отлёта, времени  перелета, управление тягой, расчет траектории с режимами работы ЭРДУ с активными и пассивными участками и т.д.) рассчитывается для отлёта от Земли.
В комбинированной схеме (большая+малая тяга) включение малой тяги (ЭРДУ) на некотором эллипсе (ВЭО, сформированная большой (ЖРД) тягой) даже снижает суммарную доставляемую ПН на ОИСМ (Марса). В этом случае, для оптимизации, малая тяга должна включаться после выхода уже на гелиоцентрический участок полета (за сферой действия Земли). И никакая NRHO тут не нужна

Далее вы сами себе противоречите. Если лететь не на Луну, а к планетам, то лучше собирать комплекс на предельно высокой орбите. Да, это немногим более энергетически затратно, но гораздо меньше рисков. И не нужны мощные двигатели, ни ЖРД, ни ЭРД.

Тут встаёт вопрос баланса. Запуск ЭРДУ на ВЭО в сфере действия Земли или же уже за ней. В любом случае ВЭО вокруг Земли ( доставлять модули к комплексу можно в перецентре орбиты), но никак ни NRHO.
А чтобы этот комплекс не "болтался" через радиационные пояса, эту ВЭО нужно формировать уже непосредственно перед отлётом. Вот и выходит что, если сборка и на эллипсе, то с апогеем ниже радиационных поясов.

Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

А на NRHO туда-сюда мотаться, собирая комплекс, не через радиационные пояса? "Раскрутка" из сферы действия Земли  увеличивает длительность перелета, что в свою очередь сказывается на энергетических параметрах самой ДУ. Увеличение мощности ЭРДУ для минимизации перелета, влечет за собой увеличением массы комплекса в целом (снижение целевой ПН). К тому же при таких траекториях перелета к Марсу на ЭРДУ (минимизированных по времени перелета) накладывается отпечаток близкого пролета к Солнцу. Вот и нужно искать баланс: либо долго, либо приемлемо по времени, но мало массы ПН (что конечно зависит от целей экспедиции, может быть и достаточно), либо летим около Солнца. Активный участок ЭРДУ, начинающийся уже на гелиоцентрическом участке перелета, позволяет прийти к некоторому компромиссу. Это я к тому, что отлет из сферы действия Земли становиться  оптимален именно с большой тягой.

Не понял, зачем близко к солнцу? Хотите грав маневр у венеры?

Тоже вариант. Гравитационный маневр применим не только с большой тягой.
Но в данном случае речь не об этом. Есть так называемые траектории перелета класса А. При них выходит наименьшее время перелета и масса комплекса, но полет проходит при некотором приближении к Солнцу (без гравманевра).

Не, ну давайте мы не будем мучать наших космонавтов :D
все таки людей отправлять по максимально быстрым траекториям и максимально безопасным. Это амс можно по всякому, им время и безопасность менее критичны.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 20:35:20ЯРД (заместо ЖРД для разгона-отлета),

Я имел в виду невысокую эффективность твердофазного ЯРД (единственный вид ЯРД, который был отработан на установке), поэтому и спросил.

А что-то в списке нет Протона?  То что он снят - не в счет есть же и Н-1 и Сатурн-5. 
Сборка на орбите из квантов - 20...50 тонн. Носители - Протон, Флакон Тройного, ТриЗенит  - сравнительно дешевые и обеспечивающие необходимый "темп стрельбы".

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 20:35:20

Цитата: Raul от 02.10.2022 16:45:36

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51Комбинированная схема. ЖРД до выхода на гелиоцентрический участок.

По энергетике затраты будут аналогичны сборке около Луны. Поэтому и квант выведения будет рассчитываться аналогично. Т.е. варианты по месту сборки могут различаться, но суммарные расходы топлива ЖРД на преодоление радиационных поясов будут примерно одинаковы.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51А ещё лучше, бимодальная ЯЭДУ.

Что в качестве рабочего тела и как будем его греть?

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 10:29:51SLS blok 1 просто не может доставить нынешний Орион на низкую ОЛО. Вот и стали "плясать" с NRHO.

Не думаю. Спускаться на низкую окололунную орбиту, чтобы потом выбираться из гравитационной ямы - это затратно, если не по расходу рабочего тела ЭРД, то по времени его работы.

Источник тепла/электроэнергии один - ядерный реактор на борту. Разные ДУ: ЯРД (заместо ЖРД для разгона-отлета), ЭРД -  для перелета. Хотя, я вроде где-то даже видел проекты МПГ-двигателей на водороде. Тогда и рабочее тело одно.
А зачем забираться в гравитационную яму? Никто и не предлагал лететь к Марсу с низкой ОЛО, как и собирать МЭК там.

ЯРД это пока ну совсем фантастика. ЭРД это реальность.

Сборка МЭК на NRHO, как впрочем и на высокой круговой орбите Земли (уже за радпоясами), подразумевает многократное прохождение радиационных поясов отдельными модулями и элементами конструкции комплекса. Сколько так комплекс ещё до отлёта "нахватает"?
Ну и получается мучить космонавтов-сборщиков мотающихся туда-сюда :) . Сам ведь комплекс всё равно дистанционно не соберётся, тем более на таких расстояниях от Земли, люди будут все равно нужны.

Цитата: vlad7308 от 02.10.2022 12:21:05

Цитата: Raul от 01.10.2022 13:01:20Выбираем свою любимую ракету и голосуем. Полезная нагрузка считается на опорной орбите, т.е. с верхней ступенью, если ракета-носитель работает на отлетную траекторию.

зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Ну да, "толстая Ангара" - это был вариант. Жаль, что его тогда не выбрали и ушли в заведомо нереализуемые планы насчет 100-тонного СТК. :(  Но здесь вопрос ставится не применительно к нам, а вообще - какой квант оптимален для имеющихся во всем мире технологий?

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 20:51:05Сборка МЭК на NRHO, как впрочем и на высокой круговой орбите Земли (уже за радпоясами), подразумевает многократное прохождение радиационных поясов отдельными модулями и элементами конструкции комплекса. Сколько так комплекс ещё до отлёта "нахватает"?

Пояса Ван Аллена будут проходиться один раз во время выведения. А если cборка ведется на полярном эллипсе - то ни одного раза.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 20:51:05Сборка МЭК на NRHO, как впрочем и на высокой круговой орбите Земли (уже за радпоясами), подразумевает многократное прохождение радиационных поясов отдельными модулями и элементами конструкции комплекса. Сколько так комплекс ещё до отлёта "нахватает"?
Ну и получается мучить космонавтов-сборщиков мотающихся туда-сюда :) . Сам ведь комплекс всё равно дистанционно не соберётся, тем более на таких расстояниях от Земли, люди будут все равно нужны.

Посменно. Одни слетали, потом другие и тд. Космонавты только на отлет.

Цитата: Андрюха от 02.10.2022 20:51:05Ну и получается мучить космонавтов-сборщиков мотающихся туда-сюда :) . Сам ведь комплекс всё равно дистанционно не соберётся, тем более на таких расстояниях от Земли, люди будут все равно нужны.

Не мучить, а отправлять в дальнюю командировку.

Вы вообще как представляете полет на Марс - запихнули 100 человек в Старшип и отправили? А если кто-то из ста захочет сойти по дороге? Придется санитаров-психологов вызывать... Но вот в Нью-Иорке на конгрессе психиатров 30 участников застряли в грузовом лифте. Довольно надолго. Результат - психиатры "завели" друг друга до групповой истерики. Более половины оказалось в крайне тяжелом состоянии, их пришлось лечить.

Т.е. перед полетом надо сначала поработать на сборке корабля. Желательно не совсем рядом с Землей. И там решать, кому лететь в дальнюю экспедицию, а кому вернуться обратно.

Кроме "Ангары-5" всё равно ничего нет.

Непонятно, нафига у кванту подвязано конкретное техническое решение. И почему дырки между 80 и 100 тонн и между 100 и 130.

Цитата: Ну-и-ну от 03.10.2022 17:39:23Непонятно, нафига у кванту подвязано конкретное техническое решение. И почему дырки между 80 и 100 тонн и между 100 и 130.

Там не дырки, а "около 100 тонн". Много технических решений, которые расположились между 90 и 110 тоннами.

Цитата: Владимир Шпирько от 02.10.2022 20:42:40А что-то в списке нет Протона?  То что он снят - не в счет есть же и Н-1 и Сатурн-5.

Пусть поучаствует :)

Давайте немного напишу о самом понятии "кванта для полета к Луне и планетам". Чтобы правильно его высчитать, надо определить основную задачу, которую он будет решать. Я думаю, что эта задача определена в гениальном произведении Николая Николаевича Носова "Незнайка на Луне". А именно - надо взлететь с Земли и прилуниться на Луне. Все. Более сложные задачи, вроде экспедиции по схеме Кондратюка не подходят для понятия кванта в силу своей большей сложности. А квант должен решать элементарную, неделимую задачу. Т.е. полет с Земли на Луну и обратно - это уже два кванта. Ведь и на Земле, когда надо слетать в Дубай и обратно, мы берем два билета, правильно?

Что ждет коротышек космонавтов на Луне, когда они туда прилетят? По Носову, там находится внутренняя Луна с населением, куда можно попасть через лунные пещеры. Но для начала подойдет лунная база с предварительно доставленными жилыми модулями и запасом топлива на обратный путь.

Корабль для полета к Луне должен иметь объем баков с топливом, достаточный для торможения у Луны и посадки на нее. А также для решения обратной задачи - старта с Луны к Земле после заправки. Это примерно один и тот же объем. Конструктивно подойдет корабль типа CrewDragon (в советском варианте - "Заря") с дополнительными баками в негерметичном грузовом отсеке. Выведение этого корабля на отлетную траекторию к Луне должно выполняться однопуском. Величина кванта в тоннах ПН определится требованиями к этой операции выведения. А также желательностью вместе с лунным кораблем запускать автоматические мини-зонды для изучения объектов Солнечной системы.

Цитата: Raul от 03.10.2022 19:46:53Давайте немного напишу о самом понятии "кванта для полета к Луне и планетам". Чтобы правильно его высчитать, надо определить основную задачу, которую он будет решать. Я думаю, что эта задача определена в гениальном произведении Николая Николаевича Носова "Незнайка на Луне". А именно - надо взлететь с Земли и прилуниться на Луне. Все. Более сложные задачи, вроде экспедиции по схеме Кондратюка не подходят для понятия кванта в силу своей большей сложности. А квант должен решать элементарную, неделимую задачу. Т.е. полет с Земли на Луну и обратно - это уже два кванта. Ведь и на Земле, когда надо слетать в Дубай и обратно, мы берем два билета, правильно?

Что ждет коротышек космонавтов на Луне, когда они туда прилетят? По Носову, там находится внутренняя Луна с населением, куда можно попасть через лунные пещеры. Но для начала подойдет лунная база с предварительно доставленными жилыми модулями и запасом топлива на обратный путь.

Корабль для полета к Луне должен иметь объем баков с топливом, достаточный для торможения у Луны и посадки на нее. А также для решения обратной задачи - старта с Луны к Земле после заправки. Это примерно один и тот же объем. Конструктивно подойдет корабль типа CrewDragon (в советском варианте - "Заря") с дополнительными баками в негерметичном грузовом отсеке. Выведение этого корабля на отлетную траекторию к Луне должно выполняться однопуском. Величина кванта в тоннах ПН определится требованиями к этой операции выведения. А также желательностью вместе с лунным кораблем запускать автоматические мини-зонды для изучения объектов Солнечной системы.

Вы уже задаёте конкретные параметры (корабль типа того то, одним пуском, величина кванта определиться и т.д.). Смысл опроса уже просто теряется. Будет один единственный квант и соответвующая РН для него...

Цитата: Андрюха от 03.10.2022 20:18:32Вы уже задаёте конкретные параметры (корабль типа того то, одним пуском, величина кванта определиться и т.д.). Смысл опроса уже просто теряется.

Это мое видение кванта, а участники опроса могут иметь свое видение. Про Ваше я знаю - даже ракету под него рассчитывали на 150+ тонн :)

Цитата: Андрюха от 03.10.2022 20:18:32Будет один единственный квант и соответствующая РН для него...

Один или два. В XX веке определились два кванта, один обеспечивался РН "Союз", а другой - РН "Протон". Другие кванты не прижились, поскольку упомянутые ракеты летали на порядок чаще всех остальных. Пока не появился Falcon-9. Вот и для пилотируемых полетов к Луне будет построена некая ракета и космический корабль, которые надолго определят оптимальный квант. И под него будут подстраивать все программы изучения дальнего космоса.

Квант должен быть достаточен для доставки на ОЛО герметичного лендера на 4-х человек (совсем минимум - трёх) с выходными скафандрами, запасами на пару дней и топливом для посадки и отлёта на ОЛО. Опыт Аполло показывает, что такой лендер будет весить на ОЛО несколько более 20 тонн. Полагаю, с посадочной ступенью лендера унифицируется "лунный Прогресс", "лунный жилой модуль", "дальний герметичный луноход", "аварийный одноместный корабль-спасатель на Землю" (если он нужен), а также куча непилотируемого всего.

Оптимум 130 - 150 т. Не только к Луне и планетам, а для пилотируемых полётов вообще. И вообще для любой реальной пилотируемой программы. И есть где развернуться, и пусков не так много и ракета пока ещё не слишком монструозная. Соответственно, и носитель - Сатурн-5, Н-1М, Энергия с верхним размещением ПН, CZ-9.

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 14:22:27

Цитата: mihalchuk от 02.10.2022 12:34:37

Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 11:51:25Ну т е сборка комплекса под рад. поясами. Далее на жрд набираем 2ю космическую (чтобы обратно не плюхнуться в рад. Пояса, т к ЭРДУ просто не успеют добрать необходимую ХС с ВЭО) далее включаем ЭРДУ для сокращения времени перелета.
А вот если стартовать с NRHO, то можно и без жрд, сразу на ЭРДУ.

На предельно высокой орбите, близкой к круговой. Это тысяч 800 км. Там и собирать. Затем комплекс сталкивается на эллиптическую орбиту, и у Земли даётся разгонный импульс. Схема полёта давно описана в научной фантастике:
Венерианин (http://www.venerianin.ru/2_%D0%9A_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%83_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD.htm)

За Вашим авторством? Капитан корабля Дмитрий Воронцов - совпадения случайны? ;D
Почитал, понравилось. Продолжайте 👍

Спасибо. Только на продолжение нет времени, хотя есть и задумка и черновики. Далее изменится оттенок жанра, прибавятся женщины, погони, перестрелки... Как нибудь...

Цитата: vlad7308 от 02.10.2022 12:21:05зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Так минимальный или оптимальный? Минимум для однопуска? Наверное. Оптимум будет больше.

Цитата: pkl от 04.10.2022 01:08:06

Цитата: vlad7308 от 02.10.2022 12:21:05зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Так минимальный или оптимальный? Минимум для однопуска? Наверное. Оптимум будет больше.

минимально-оптимальный
В точности как написано. Просто "оптимального" не существует.

Жаль нельзя два варианта выбрать.
ИМХО, достаточно РН с ПН на НОО 100-110т. с хорошим водородным РБ, чтобы закрыть все вопросы. Пилотажка двух пуском. Строительство базы на луне без проблем - модули базы в проектах еще СССР фигурировали по +-8т. Луноход с жилым отсеком +- 6 тон. Такая РН за один пуск сможет на луну "сажать" 2 объекта - модуль + луноход, один базовой размерности модуль + меньшей размерности модуль и т.д. Тяжёлые АМС куда угодно.

Цитата: vlad7308 от 04.10.2022 14:42:12

Цитата: pkl от 04.10.2022 01:08:06

Цитата: vlad7308 от 02.10.2022 12:21:05зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Так минимальный или оптимальный? Минимум для однопуска? Наверное. Оптимум будет больше.

минимально-оптимальный
В точности как написано. Просто "оптимального" не существует.

Да? Я всегда думал, что оптимум может быть только один.

Цитата: MIRNbIY от 04.10.2022 17:47:32Жаль нельзя два варианта выбрать.
ИМХО, достаточно РН с ПН на НОО 100-110т. с хорошим водородным РБ, чтобы закрыть все вопросы. Пилотажка двух пуском. Строительство базы на луне без проблем - модули базы в проектах еще СССР фигурировали по +-8т. Луноход с жилым отсеком +- 6 тон. Такая РН за один пуск сможет на луну "сажать" 2 объекта - модуль + луноход, один базовой размерности модуль + меньшей размерности модуль и т.д. Тяжёлые АМС куда угодно.

При массе ПН 130 - 150 т пилотируемая экспедиция на Луну получается одним пуском. Развёртывание нормальной орбитальной станции - тоже одним пуском. Минимальный экспедиционный корабль на Марс - за 10 пусков. Да, практически любые АМС и телескопы, доступные по технологиям на всё обозримое будущее. Ну и, если ракета получится сравнительно простой в эксплуатации, то когда она будет отработана как Семёрка и Протон, можно задумываться об орбитальных поселениях, заводах, СКЭС, базах на Луне и Марсе и прочем. Ммммм... ::)

Цитата: pkl от 06.10.2022 01:01:02При массе ПН 130 - 150 т пилотируемая экспедиция на Луну получается одним пуском. Развёртывание нормальной орбитальной станции - тоже одним пуском. Минимальный экспедиционный корабль на Марс - за 10 пусков. Да, практически любые АМС и телескопы, доступные по технологиям на всё обозримое будущее. Ну и, если ракета получится сравнительно простой в эксплуатации, то когда она будет отработана как Семёрка и Протон, можно задумываться об орбитальных поселениях, заводах, СКЭС, базах на Луне и Марсе и прочем. Ммммм... ::)

Так КОРОНА же!Целых 300т.Из корпусов и ОКС  можно строить у Луны и планет и Заправочные станции и  базы.И зачем нам туды-твою  супертяж?Лишняя головная боль!А уж топливо на НОО возить;в Кванте его 80-90 %;так лучше,дешевле конвейера на этой РН и не придумаешь.Ну а воздушный старт для неё,так это вообще панацея для всей космонавтики Сама РН и проще и дешевле,старт намного безопаснее,да и запускать их, только с аэродрома космодрома Восточный можно несколько раз в день.Улыбаюся

Цитата: pkl от 06.10.2022 01:01:02При массе ПН 130 - 150 т пилотируемая экспедиция на Луну получается одним пуском.

Аполло специфический корабль. Кислородная атмосфера сейчас не пройдет по соображениям безопасности. Плюс к этому нормативы по прочности и защиты от радиации, которые во времена лунной гонки, наверное, не очень соблюдались. А также отсутствие удобств на борту и необходимость контакта с лунной пылью.

Если делать нормальный корабль для экспедиции однопуском, то у всех получается намного больше 150 тонн. Хотя новые материалы и технологи должны помочь в снижении веса вроде бы... ::)

Цитата: MIRNbIY от 04.10.2022 17:47:32Жаль нельзя два варианта выбрать.

Где есть один квант - всегда можно попросить два :)

https://cyberleninka.ru/article/n/mezhorbitalnaya-transportnaya-sistema-s-lunnym-ekspeditsionnym-kompleksom-sobiraemym-na-nizkoy-okolozemnoy-orbite-s-ispolzovaniem/viewer
НЕ совсем в тему,но показана Вся приблуда для полёта на Луну и с тяжем и с супертяжем.Мало того,что все эти приблуды нужно создавать практически с нуля (ну да,на базе....),так ещё она вся эта приблуда Одноразовая,окромя только Орла. :'(
Пять РН Ангара -5В только на флаговтык .Да минфин удавится.Про Марс я вообще молчу.

Цитата: pkl от 06.10.2022 00:56:53

Цитата: vlad7308 от 04.10.2022 14:42:12

Цитата: pkl от 04.10.2022 01:08:06

Цитата: vlad7308 от 02.10.2022 12:21:05зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Так минимальный или оптимальный? Минимум для однопуска? Наверное. Оптимум будет больше.

минимально-оптимальный
В точности как написано. Просто "оптимального" не существует.

Да? Я всегда думал, что оптимум может быть только один.

Вы думали неправильно :)
Оптимумов много, в зависимости от того, что является критерием оптимизации.
Если вдуматься, то станет понятно, почему.

Цитата: Юрий   Темников от 06.10.2022 07:55:35Так КОРОНА же!Целых 300т.Из корпусов и ОКС  можно строить у Луны и планет и Заправочные станции и  базы.И зачем нам туды-твою  супертяж?Лишняя головная боль!А уж топливо на НОО возить;в Кванте его 80-90 %;так лучше,дешевле конвейера на этой РН и не придумаешь.Ну а воздушный старт для неё,так это вообще панацея для всей космонавтики Сама РН и проще и дешевле,старт намного безопаснее,да и запускать их, только с аэродрома космодрома Восточный можно несколько раз в день.Улыбаюся

300 т - это явно избыточно. И непонятно, зачем супертяжу многоразовотьс.

Цитата: Raul от 06.10.2022 08:22:01

Цитата: pkl от 06.10.2022 01:01:02При массе ПН 130 - 150 т пилотируемая экспедиция на Луну получается одним пуском.

Аполло специфический корабль. Кислородная атмосфера сейчас не пройдет по соображениям безопасности. Плюс к этому нормативы по прочности и защиты от радиации, которые во времена лунной гонки, наверное, не очень соблюдались. А также отсутствие удобств на борту и необходимость контакта с лунной пылью.

Конструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали. 150 т - это ЛК-700. Прямая экспедиция на Луну однопуском. Думаю, космонавты согласятся ради отсутствия стыковок-расстыковок на ОИСЛ.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333149.png)

ЦитироватьЕсли делать нормальный корабль для экспедиции однопуском, то у всех получается намного больше 150 тонн.

Это будет очень дорогое удовольствие и денег на это не дадут. В т.ч. и потому, что непонятна область применения такого носителя после завершения основной программы.

Цитата: vlad7308 от 06.10.2022 17:31:10

Цитата: pkl от 06.10.2022 00:56:53

Цитата: vlad7308 от 04.10.2022 14:42:12

Цитата: pkl от 04.10.2022 01:08:06

Цитата: vlad7308 от 02.10.2022 12:21:05зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Так минимальный или оптимальный? Минимум для однопуска? Наверное. Оптимум будет больше.

минимально-оптимальный
В точности как написано. Просто "оптимального" не существует.

Да? Я всегда думал, что оптимум может быть только один.

Вы думали неправильно :)
Оптимумов много, в зависимости от того, что является критерием оптимизации.
Если вдуматься, то станет понятно, почему.

В данном случае критерий только один - оптимум для пилотируемых полётов к Луне и планетам.

Цитата: pkl от 06.10.2022 21:16:38Конструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали.

При старте кислородно-азотная смесь, в полете кислородная. Так было даже по программе Союз-Аполлон.

Цитата: pkl от 06.10.2022 21:16:38150 т - это ЛК-700. Прямая экспедиция на Луну однопуском.

Да, только вопрос в реализуемости всего этого в рамках 140 тонн. Сейчас почему-то не могут, да и американцы в то время проектировали для прямого перелета больше 200 тонн.

Цитата: pkl от 06.10.2022 21:18:05

Цитата: vlad7308 от 06.10.2022 17:31:10

Цитата: pkl от 06.10.2022 00:56:53

Цитата: vlad7308 от 04.10.2022 14:42:12

Цитата: pkl от 04.10.2022 01:08:06

Цитата: vlad7308 от 02.10.2022 12:21:05зомби со товарищи еще давно прикидывал(и) довольно подробно. У них получалось, что "минимальный оптимальный" квант для Луны - 40т.
См. темы про ЛОС, "чертов 40-тонник" и тп в разделе "Формулируем космическую программу", лет 10 назад.

Так минимальный или оптимальный? Минимум для однопуска? Наверное. Оптимум будет больше.

минимально-оптимальный
В точности как написано. Просто "оптимального" не существует.

Да? Я всегда думал, что оптимум может быть только один.

Вы думали неправильно :)
Оптимумов много, в зависимости от того, что является критерием оптимизации.
Если вдуматься, то станет понятно, почему.

В данном случае критерий только один - оптимум для пилотируемых полётов к Луне и планетам.

Смотря что там на Луне делать...
Если хоть один элемент на поверхности требует 20т минимум (например неделимая на составные части  ядерная энергоустановка без радиаторов) то минимум именно 20т на поверхности.
Если минимум - это взлендер на оло  с 2мя пилотами и грузом научных результатов... То это другая цифра.

Подводим промежуточные итоги.

Набирается три основных кванта:

• Минимально-оптимальный на 40 тонн
  https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2445719
   
• Королевский на 75 тонн и близкий к нему на 80 тонн. Этот квант обеспечивает посадку на Луну 12-тонного аппарата по схеме  прямого перелета, если TLI делается водородным РБ, а лунные 1 + 2.6 км/с обеспечиваются высококипящим топливом.
  https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2446105
  Доставка 26 тонн топлива на обратный путь - танкером с ЭРД, который будет лететь долго или парой танкеров побыстрее, но тоже с хитростями.
   
• 130-250 тонн (объединены три пункта) - это зона классической схемы экспедиции однопуском.
  

Сохраним нынешнюю голосовалку до конца октября, а в ноябре попробуем переголосовать с выбором двух вариантов.

Цитата: pkl от 06.10.2022 21:09:16

Цитата: Юрий   Темников от 06.10.2022 07:55:35Так КОРОНА же!Целых 300т.Из корпусов и ОКС  можно строить у Луны и планет и Заправочные станции и  базы.И зачем нам туды-твою  супертяж?Лишняя головная боль!А уж топливо на НОО возить;в Кванте его 80-90 %;так лучше,дешевле конвейера на этой РН и не придумаешь.Ну а воздушный старт для неё,так это вообще панацея для всей космонавтики Сама РН и проще и дешевле,старт намного безопаснее,да и запускать их, только с аэродрома космодрома Восточный можно несколько раз в день.Улыбаюся

300 т - это явно избыточно. И непонятно, зачем супертяжу многоразовотьс.

Сие ИМХО непонимание природы вещей..Один СТ это минимум десяток ССТО с минимум 25 полётами каждая,набором статистики которая СТ и не снилась и "вылавливанием блох  на порядок быстрее ,на аппарате на порядок более простом.Где-то я уже писал ,что ССТО м б от 38 до 2-3 000 т,5000 т мне уже не нравится,слишком сложно.Возможно со временем........ и больше.Ну а многоразовость.Если ЖРД типа алмазный х_р используется как минимум 25 раз,то об чём разговор.Да и  запустить 1-10 ССТО среднего класса враз,никаких проблем,в отличие от....Станция облако,идея есть.Икспидиция облако ,никаких проблем ,но надёжность выше на порядок. :)

Уже какая то "каша". Идёт диапазон в 10 тонн, потом зачем то 75 и 80 раздельно, а всё что выше 150 в один пункт. Кто-то голосует за 160, кто-то за 200 и всё в одно, а 75-80 (что вообще не принципиально) пойдут очки в разное.

 И кстати, подобный опрос я создавал ещё больше года назад https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

Цитата: Юрий   Темников от 06.10.2022 14:50:51https://cyberleninka.ru/article/n/mezhorbitalnaya-transportnaya-sistema-s-lunnym-ekspeditsionnym-kompleksom-sobiraemym-na-nizkoy-okolozemnoy-orbite-s-ispolzovaniem/viewer
НЕ совсем в тему,но показана Вся приблуда для полёта на Луну и с тяжем и с супертяжем.Мало того,что все эти приблуды нужно создавать практически с нуля (ну да,на базе....),так ещё она вся эта приблуда Одноразовая,окромя только Орла. :'(
Пять РН Ангара -5В только на флаговтык .Да минфин удавится.Про Марс я вообще молчу.

В статье есть таблица с развесовками Приблуд,но что-то никак не получается посчитать общий сухой вес.Может кто поможет?

Цитата: Андрюха от 06.10.2022 22:50:42Уже какая то "каша". Идёт диапазон в 10 тонн, потом зачем то 75 и 80 раздельно, а всё что выше 150 в один пункт. Кто-то голосует за 160, кто-то за 200 и всё в одно, а 75-80 (что вообще не принципиально) пойдут очки в разное.

 И кстати, подобный опрос я создавал ещё больше года назад https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

Потому что неправильно привязывать к голым цифрам на НОО.
Нужны версии определения самого "лунного кванта" для начала,
и голосовать уже за них.

Уверен - "минимальным пилотируемым лунным квантом"(МПЛК) правильно считать
прямой односторонний перелет на поверхность Луны
одного человека с посадкой на платформе в скафандре
(с последующим переходом в заранее доставленный модуль лунной базы).
И нужно посчитать минимально необходимую ПН на НОО для этого(по ощущениям хватит 20-25 тонн на НОО).

Другие могут считать МПЛК в виде Аполло-стайл(тут проще всего прикидывать = 40-50 тонн к Луне).
Третьи - по прямой возвратной схеме.
Четвертые - по сборке(и\или дозаправке) ЛК на НОО или на ОЛО.
Вот эти 4 варианта(возможно с подвариантами) и нужно выставить на голосование,
а не простыню из десятков реальных и фэнтэзийных РН.
И уже тогда для каждого из вариантов обсудить и определить экстремальный и комфортный минимумы.

Цитата: azvoz от 07.10.2022 07:48:21

Цитата: Андрюха от 06.10.2022 22:50:42Уже какая то "каша". Идёт диапазон в 10 тонн, потом зачем то 75 и 80 раздельно, а всё что выше 150 в один пункт. Кто-то голосует за 160, кто-то за 200 и всё в одно, а 75-80 (что вообще не принципиально) пойдут очки в разное.

 И кстати, подобный опрос я создавал ещё больше года назад https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

Потому что неправильно привязывать к голым цифрам на НОО.
Нужны версии определения самого "лунного кванта" для начала,
и голосовать уже за них.

Я считаю, что "минимальным пилотируемым лунным квантом"(МПЛК) правильно считать
прямой односторонний перелет на поверхность Луны
одного человека с посадкой на платформе в скафандре,
(с последующим переходом в заранее доставленный модуль лунной базы).
И нужно посчитать минимально необходимую ПН на НОО для этого(по ощущениям хватит 20-25 тонн на НОО).

Другие могут считать МПЛК в виде Аполло-стайл(тут проще всего прикидывать = 40-50 тонн к Луне).
Третьи - по прямой возвратной схеме.
Четвертые - по сборке(и\или дозаправке) ЛК на НОО или на ОЛО.
Вот эти 4 варианта(возможно с подвариантами) и нужно выставить на голосование,
а не простыню из десятков реальных и фэнтэзийных РН.
И уже тогда для каждого из вариантов обсудить и определить экстремальный и комфортный минимумы.

Тоже считаю, что нужно отталкиваться именно от лунного кванта, уж точно не привязываясь к конкретным РН. Тут фокус в том, что в зависимости от конструкции (даже при одинаковом виде топлива), РН разные по грузоподъемности на НОО (в определенном пределе) могут иметь одинаковый (очень близкий) квант на отлетной к Луне. 
Это я еще к тому, что даже при одинаковой схеме перелета 75 т и 80 т НОО РН - для Луны это будет одна и таже РН и не нужно их разделять...

Цитата: pkl от 06.10.2022 21:18:05

Цитата: vlad7308 от 06.10.2022 17:31:10Оптимумов много, в зависимости от того, что является критерием оптимизации.
Если вдуматься, то станет понятно, почему.

В данном случае критерий только один - оптимум для пилотируемых полётов к Луне и планетам.

то есть вдуматься Вы не захотели :)
Ну нет так нет

Вот наглядное изображение концепции минимального пилотируемого лунного кванта прямым перелетом.

itsar.jpg

Но есть вопрос - возвращение космонавта на Землю в случае отмены посадки на Луну предусматривается?

Цитата: Андрюха от 06.10.2022 22:50:42всё что выше 150 в один пункт

Как видите, голосов даже за такой широкий диапазон и указание, что однопуск мало. Что заставляет задуматься - почему?

Цитата: Raul от 06.10.2022 22:27:52Минимально-оптимальный на 40 тонн

Бгг. Нет никаких квантов в России, кроме 20 тонн. Нет и не предвидится. Все остальное - сферические кони в вакууме.

В США, до пуска SLS, тоже самое.

Цитата: Astro Cat от 07.10.2022 18:11:49

Цитата: Raul от 06.10.2022 22:27:52Минимально-оптимальный на 40 тонн

Бгг. Нет никаких квантов, кроме 20 тонн. Нет и не предвидится. Все остальное - сферические кони в вакууме.

Фалкон Хэви полетит прямо в этом месяце и у него квант 40 тонн.

Цитата: Raul от 07.10.2022 18:15:20Фалкон Хэви полетит прямо в этом месяце и у него квант 40 тонн.

Вот когда выведет 40 тонн и не развалится 2я ступень от перегруза, тогда и поговорим.

Цитата: Astro Cat от 07.10.2022 18:23:57

Цитата: Raul от 07.10.2022 18:15:20Фалкон Хэви полетит прямо в этом месяце и у него квант 40 тонн.

Вот когда выведет 40 тонн и не развалится 2я ступень от перегруза, тогда и поговорим.

В этой теме квант считается с третьей ступенью, поэтому фалкон хэви не развалится.

Цитата: Raul от 01.10.2022 13:01:20Полезная нагрузка считается на опорной орбите, т.е. с верхней ступенью, если ракета-носитель работает на отлетную траекторию.

Цитата: Raul от 07.10.2022 18:31:15В этой теме квант считается с третьей ступенью, поэтому фалкон хэви не развалится.

Бгг. Оригинально! Тут считаем, тут не считаем... Муть сплошная нереальная.

Цитата: Raul от 06.10.2022 21:51:19

Цитата: pkl от 06.10.2022 21:16:38Конструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали.

При старте кислородно-азотная смесь, в полете кислородная. Так было даже по программе Союз-Аполлон.

Короче, тут нет никаких проблем.

Цитировать

Цитата: pkl от 06.10.2022 21:16:38150 т - это ЛК-700. Прямая экспедиция на Луну однопуском.

Да, только вопрос в реализуемости всего этого в рамках 140 тонн. Сейчас почему-то не могут, да и американцы в то время проектировали для прямого перелета больше 200 тонн.

Сейчас ничего не могут поэтому мы обсуждаем сфический квант ПН в вакууме.

Цитата: Raul от 06.10.2022 22:27:52Подводим промежуточные итоги.

Набирается три основных кванта:

• Минимально-оптимальный на 40 тонн
   
• Королевский на 75 тонн и близкий к нему на 80 тонн.
   
• 130-250 тонн (объединены три пункта) - это зона классической схемы экспедиции однопуском.
  

Сохраним нынешнюю голосовалку до конца октября, а в ноябре попробуем переголосовать с выбором двух вариантов.

Кажется вы упускаете нечто очень важное.
Промежуточный итог такой, что пока наибольшее число голосов получают роботы (автоматы).

Цитата: Плейшнер от 07.10.2022 23:50:46Промежуточный итог такой, что пока наибольшее число голосов получают роботы (автоматы).

31 < 6? Вы уверены?

Цитата: Ну-и-ну от 08.10.2022 00:20:10

Цитата: Плейшнер от 07.10.2022 23:50:46Промежуточный итог такой, что пока наибольшее число голосов получают роботы (автоматы).

31 < 6? Вы уверены?

Уверенность тут не при делах, как и ваша  арифметика. Объективная реальность: 6>5>4>3>2>1, других чисел там пока нет. На гистограмме длина строк тоже сама за себя говорит.
 Скажите "спасибо" автору голосования, это он так всех подставил непродуманным составлением вопросника :D

Цитата: pkl от 07.10.2022 23:25:39

Цитировать

ЦитироватьКонструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали.

При старте кислородно-азотная смесь, в полете кислородная. Так было даже по программе Союз-Аполлон.

Короче, тут нет никаких проблем.

На Земле был азот, чтобы выровнять давление в кабине с внешним атмосферным. Но это не говорит о том, что можно поднимать давление в космосе.

Цитата: Плейшнер от 08.10.2022 00:59:04

Цитата: Ну-и-ну от 08.10.2022 00:20:10

Цитата: Плейшнер от 07.10.2022 23:50:46Промежуточный итог такой, что пока наибольшее число голосов получают роботы (автоматы).

31 < 6? Вы уверены?

Уверенность тут не при делах, как и ваша  арифметика. Объективная реальность: 6>5>4>3>2>1, других чисел там пока нет. На гистограмме длина строк тоже сама за себя говорит.
 Скажите "спасибо" автору голосования, это он так всех подставил непродуманным составлением вопросника :D

Ваш любимый пункт в опроснике есть, чего не хватило? ::)

Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН. 
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза :)

Цитата: Raul от 08.10.2022 07:02:01чего не хватило? ::)

Да какое там "не хватило"?!
Размазали варианты тонким слоем, разменявшись на детали, на 30 участников 30 вариантов.
И естественно, в результате ничего не выяснили.
Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+.

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 08:01:48Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза :)

Вообще не совсем одно и тоже. Могу анекдот рассказать:

ЦитироватьЗалетает ковбой в трактир
- Мне 49 стаканов чая!
- А почему не 50?
- Я что вам, лошадь?

Замечательный персонаж - трезво оценивает свои возможности! ;)

80 тонн - это как раз та область, в которой у Энергии начинаются шестиблоки, семиблоки и прочие полиблоки за триллион. В то время как 75 тонн - это пятиблок.

Вот, я думаю, что при 75 тоннах в ТЗ история космонавтики могла пойти совсем по другому...

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 08:01:48Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза :)

Да ничего подобного.
Раз уж к опроснику начали применять вакханалию и арифметику, то побеждает 
вариант :ничего+до 20т + до 30 т (7+3+3) т.е. хватает того что есть в РФ в настоящий момент, 
а значит ничего делать не надо  ;D

Цитата: Плейшнер от 08.10.2022 08:13:21Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+

40 тонн есть, а 75 - это чем не 70? Прямо на аптекарских весах будем квант взвешивать... Напишите диапазоны, которые надо добавить или разделить (не не сейчас).

Цитата: Raul от 08.10.2022 08:28:48

Цитата: Плейшнер от 08.10.2022 08:13:21Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+

40 тонн есть, а 75 - это чем не 70? Прямо на аптекарских весах будем квант взвешивать... Напишите диапазоны, который надо добавить или разделить (не не сейчас).

Это как раз Вас просят не взвешивать на аптекарских весах, а оставить ТОЛЬКО 3 варианта, а не добавить к 30 еще 3  :(

Цитата: Плейшнер от 08.10.2022 08:31:09

Цитата: Raul от 08.10.2022 08:28:48

Цитата: Плейшнер от 08.10.2022 08:13:21Хотя на самом деле интересно было бы посмотреть ответы из 40, 70, 120+

40 тонн есть, а 75 - это чем не 70? Прямо на аптекарских весах будем квант взвешивать... Напишите диапазоны, который надо добавить или разделить (не не сейчас).

Это как раз Вас просят не взвешивать на аптекарских весах, а оставить ТОЛЬКО 3 варианта, а не добавить к 30 еще 3  :(

Вот опрос, который может Вас устроить (примерно то же без детализации):

Цитата: Андрюха от 06.10.2022 22:50:42И кстати, подобный опрос я создавал ещё больше года назад https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

Цитата: Raul от 08.10.2022 08:34:53Вот опрос, который может Вас устроить (примерно то же без детализации):

ЦитироватьИ кстати, подобный опрос я создавал ещё больше года назад https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19264.0

Спасибо, напомнили.
Намного более информативный опрос. 
Хотя конечно для выборки из 40 человек 6 вариантов тоже много.
Два четких горба на графике.
Мнения разделились поровну между двупуском (80т) и однопуском (120+)

Цитата: Raul от 08.10.2022 08:16:18

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 08:01:48Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза :)

Вообще не совсем одно и тоже. Могу анекдот рассказать:

ЦитироватьЗалетает ковбой в трактир
- Мне 49 стаканов чая!
- А почему не 50?
- Я что вам, лошадь?

Замечательный персонаж - трезво оценивает свои возможности! ;)

80 тонн - это как раз та область, в которой у Энергии начинаются шестиблоки, семиблоки и прочие полиблоки за триллион. В то время как 75 тонн - это пятиблок.

Вот, я думаю, что при 75 тоннах в ТЗ история космонавтики могла пойти совсем по другому...

А ТЗ тут вообще каким боком?
Вот гораздо более ранние планы. Что там насчёт СТК 1-го этапа? :) По грузоподъёмности.

Цитата: Плейшнер от 08.10.2022 08:50:20Хотя конечно для выборки из 40 человек 6 вариантов тоже много.

Опрос с тремя вариантами не позволит сделать никакие другие выводы, кроме выбора между однопуском - двупуском - многопуском. И, как Вы видите, даже этот выбор сделан не до конца:

Цитата: Плейшнер от 08.10.2022 08:50:20Мнения разделились поровну между двупуском (80т) и однопуском (120+)

В нобяре проведем детальный опрос, но c возможностью голосовать за несколько пунктов и без пробелов по кванту. Чтобы 40 участников хватило. :)

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:28:15А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен. :(

Цитата: Raul от 08.10.2022 09:36:23Опрос с тремя вариантами

Почему только 3 варианта?
Версии (МПЛК)"минимального пилотируемого лунного кванта"
1.экстремальный минимум:
  Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
  одного человека с посадкой на платформе в скафандре
  =12-25 тонн на НОО
2. Сборка и/или заправка ЛК на НОО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на НОО.
  =20-64 тонн на НОО
3. Сборка и/или заправка ЛК на ОЛО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на отлетную к Луне
  =35-90 тонн на НОО
4. Двупуск
  = 80-110 тонн на НОО
4. Аполло-стайл
  =130-180 тонн на НОО
5. Прямой перелет на поверхность Луны с возвратом(в отличии от пункта 1).
  =200-270 тонн ПН
Пять вариантов получается

Цитата: Raul от 08.10.2022 09:51:37

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:28:15А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен. :(

Вот сами себе и ответили, что 75-80 разделять нет смысла.
И полиблоки более 5 начинаются от 90-95 тонн, а не от 80. Есть проекты и чисто керосиновых РН свыше 80 тонн из пятиблоков.
Почему и говорю что не нужно привязываться к конкретной РН.

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:57:24

Цитата: Raul от 08.10.2022 09:51:37

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:28:15А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен. :(

Вот сами себе и ответили, что 75-80 разделять нет смысла.
И полиблоки более 5 начинаются от 90-95 тонн, а не от 80. Есть проекты и чисто керосиновых РН свыше 80 тонн из пятиблоков.
Почему и говорю что не нужно привязываться к конкретной РН.

Ничего подобного. На завершающей стадии выбора проекта КРК СТК обсуждались шестиблок на 88 тонн, семиблок на 103 тонны, советская "Энергия" и вариант МИТ с ТТУ. Проектов чисто керосиновых пятиблоков там не было, поскольку они не отвечали требованию ТЗ.

Раздел 75-80 для нас важен тем, что он отсекает простые решения в пользу более сложных и затратных вариантов. Или, как получилось, в пользу варианта "не надо делать". Хотя по значению кванта разница невелика, это да.

Прыгая два метра в высоту - поставьте планку на 2.10 и почувствуйте разницу.

Цитата: Raul от 08.10.2022 10:39:56

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:57:24

Цитата: Raul от 08.10.2022 09:51:37

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:28:15А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен. :(

Вот сами себе и ответили, что 75-80 разделять нет смысла.
И полиблоки более 5 начинаются от 90-95 тонн, а не от 80. Есть проекты и чисто керосиновых РН свыше 80 тонн из пятиблоков.
Почему и говорю что не нужно привязываться к конкретной РН.

Ничего подобного. На завершающей стадии выбора проекта КРК СТК обсуждались шестиблок на 88 тонн, семиблок на 103 тонны, советская "Энергия" и вариант МИТ с ТТУ. Проектов чисто керосиновых пятиблоков там не было, поскольку они не отвечали требованию ТЗ.

Раздел 75-80 для нас важен тем, что он отсекает простые решения в пользу более сложных и затратных вариантов. Или, как получилось, в пользу варианта "не надо делать". Хотя по значению кванта разница невелика, это да.

Прыгая два метра в высоту - поставьте планку на 2.10 и почувствуйте разницу.

88 - не 80, и не 75.
А у нас опрос скатился только до вариантов РКК Энергии? Тогда что там делает Сатурн-5, Старшип и Хеви? Мы ведь все рассматриваем.
Проект Дмитрия В. на керосине, даже без верхней ступени...

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 11:28:5188 - не 80, и не 75.
А у нас опрос скатился только до вариантов РКК Энергии? Тогда что там делает Сатурн-5, Старшип и Хеви? Мы ведь все рассматриваем.
Проект Дмитрия В. на керосине, даже без верхней ступени...

83,6 на орбите высотой 185 км (заметили, что на 200)? Это одна из попыток натянуть сову на глобус пятиблок на 80 тонн. От цифр, которые получаются по расчетке, надо сразу вычесть 10%. Далее, попарное отделение должно применяться не для поднятия ПН, а для компенсации единичных отказов - при установке двух РД-180 вместо одного РД-171. А иначе ВБР КРК СТК получится не очень хорошей (у РД-171 невероятная тяга, но к надежности РД-107 ему не подобраться, потому что греет кислород).

Насчет возможностей пятиблока можно спорить до посинения появления летного изделия - но то, что в его ПН не поверили в Энергии - это, к сожалению, факт.

Цитата: Raul от 08.10.2022 07:02:01

Цитата: pkl от 07.10.2022 23:25:39

Цитировать

ЦитироватьКонструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали.

При старте кислородно-азотная смесь, в полете кислородная. Так было даже по программе Союз-Аполлон.

Короче, тут нет никаких проблем.

На Земле был азот, чтобы выровнять давление в кабине с внешним атмосферным. Но это не говорит о том, что можно поднимать давление в космосе.

А в чём проблема поднять давление в космосе? КК развалится?

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 08:01:48Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза :)

Жаль, что не здравый смысл.

Цитата: pkl от 08.10.2022 14:42:46

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 08:01:48Побеждает 80-и тонник (5+4), ибо 75 и 80 - для Луны это одна и та же РН.
Вообщем, не плохой двупуск, и на АМС за глаза :)

Жаль, что не здравый смысл.

А в чём здравый смысл?
(Я кстати не считаю 80 тонник лучшим квантом.)

Цитата: pkl от 08.10.2022 14:41:54

Цитата: Raul от 08.10.2022 07:02:01

Цитата: pkl от 07.10.2022 23:25:39

Цитировать

ЦитироватьКонструкция Аполлона предусматривала возможность кислородно-азотной атмосферы. По-моему, на поздних Аполлонах так и летали.

При старте кислородно-азотная смесь, в полете кислородная. Так было даже по программе Союз-Аполлон.

Короче, тут нет никаких проблем.

На Земле был азот, чтобы выровнять давление в кабине с внешним атмосферным. Но это не говорит о том, что можно поднимать давление в космосе.

А в чём проблема поднять давление в космосе? КК развалится?

Думаю, да. Разница в давлении между кислородной и земной атмосферой пятикратная при четырехкратном запасе прочности по аэрокосмическим нормам.

Цитата: azvoz от 08.10.2022 09:53:061.экстремальный минимум:
 Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
 одного человека с посадкой на платформе в скафандре
 =12-25 тонн на НОО

Вы так и не ответили на вопрос - что будет с экстремалом, если посадка на Луну будет отменена?

Цитата: azvoz от 08.10.2022 09:53:062. Сборка и/или заправка ЛК на НОО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на НОО.
  =20-64 тонн на Н

Пока не проведен экономический анализ, нет оснований исключать вариант "около 10 тонн", равно как и вариант со 150-тонным Starship Tanker. Поскольку здесь речь идет не о кванте, а о стоимости выведения за кг. Бочка с топливом может быть любых размеров.

Цитата: azvoz от 08.10.2022 09:53:063. Сборка и/или заправка ЛК на ОЛО.
  Единственный критерий для РН - стоимость кг ПН на отлетную к Луне
  =35-90 тонн на НОО

То же самое - речь не о кванте, а о стоимости выведения. Почему исключены 110-тонный SLS Block 1B Cargo и 130 тонный SLS Block 2?

Цитата: azvoz от 08.10.2022 09:53:06Пять вариантов получается

Шесть. Забыли про вариант с заправкой на поверхности Луны, с ним семь.

Цитата: Raul от 08.10.2022 16:37:39

Цитировать1.экстремальный минимум:
 Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
 одного человека с посадкой на платформе в скафандре
 =12-25 тонн на НОО

Вы так и не ответили на вопрос - что будет с экстремалом, если посадка на Луну будет отменена?

1. Не видел такого вопроса - хотя тему внимательно читаю и цитирование своего поста не пропустил бы..
 Прошу ссылку.
2. Что будет с любым "неэкстремалом" остальных схем(например аполло-стайл), 
если возвращение на Землю будет отменено?

Цитата: azvoz от 08.10.2022 16:50:09

Цитата: Raul от 08.10.2022 16:37:39

Цитировать1.экстремальный минимум:
 Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
 одного человека с посадкой на платформе в скафандре
 =12-25 тонн на НОО

Вы так и не ответили на вопрос - что будет с экстремалом, если посадка на Луну будет отменена?

1. Не видел такого вопроса - хотя тему внимательно читаю и цитирование своего поста не пропустил бы..
 Прошу ссылку.

На 5 странице под картинкой.

Цитировать2. Что будет с любым "неэкстремалом" остальных схем(например аполло-стайл),
если возвращение на Землю будет отменено?

Останется на орбите, КЭП. :)

Цитата: Raul от 08.10.2022 17:03:27

Цитата: azvoz от 08.10.2022 16:50:09

Цитата: Raul от 08.10.2022 16:37:39

Цитировать1.экстремальный минимум:
 Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
 одного человека с посадкой на платформе в скафандре
 =12-25 тонн на НОО

Вы так и не ответили на вопрос - что будет с экстремалом, если посадка на Луну будет отменена?

1. Не видел такого вопроса - хотя тему внимательно читаю и цитирование своего поста не пропустил бы..
 Прошу ссылку.

На 5 странице под картинкой.

Упрекать за отсутствие ответа на вопрос оформленный без цитирование - это наглость.
Упрекать за отсутствие ответа на вопрос тщательно замаскированный тупой дегенеративной картинкой - двойная наглость и откровенное неуважение к собеседнику.
Я, как и любой нормальный человек,
автоматически исключаю из прочтения посты с графическим мусором,
тем более если это мусор с потугой на юмор. 

Цитата: Raul от 08.10.2022 17:03:27

Цитировать2. Что будет с любым "неэкстремалом" остальных схем(например аполло-стайл),
если возвращение на Землю будет отменено?

Останется на орбите, КЭП. :)

И будет жить поживать да добра наживать? Вы хоть чуть чуть думайте прежде чем отвечать.

Экстремально-минимальная схема

Цитировать1. Прямой односторонний перелет на поверхность Луны
одного человека с посадкой на платформе в скафандре
=12-25 тонн на НОО

менее опасна остальных схем, так как проще.
Гораздо проще, например, чем Аполло-стайл.
Просто она непривычна. И предусматривает наличие обитаемого модуля на поверхности Луны. 
Но стоит лишь немного(хотя бы для прикола) вдуматься - то все её недостатки окажутся гораздо меньшими, чем у других схем.

Цитата: azvoz от 08.10.2022 17:27:34Упрекать за отсутствие ответа на вопрос оформленный без цитирование - это наглость.
Упрекать за отсутствие ответа на вопрос тщательно замаскированный тупой дегенеративной картинкой - двойная наглость и откровенное неуважение к собеседнику.
Я, как и любой нормальный человек,
автоматически исключаю из прочтения посты с графическим мусором,
тем более если это мусор с потугой на юмор. 

Я так и понял, что Вы вопрос пропустили, поэтому напомнил об этом. С чего Вы решили, что Вас упрекают?

Цитата: azvoz от 08.10.2022 17:27:34И будет жить поживать да добра наживать? Вы хоть чуть чуть думайте прежде чем отвечать.

Если космонавт не садится на небесное тело по какой-то причине и не сталкивается с ним (это два варианта возвращения), то он остается на орбите... чего-нибудь. Вам был дан очевидный ответ на поставленный вопрос. Вы знаете другие варианты?

Что будет с ним после этого - уже второй вопрос. Все зависит от запаса продуктов у космонавта Пончика и возможности организации спасательной экспедиции. :)

Цитата: azvoz от 08.10.2022 17:27:34менее опасна остальных схем, так как проще.

Ну это уже лозунги пошли. Вы ответьте на поставленный вопрос, как он был сформулирован. А то в самом деле придется Вас упрекнуть:

Цитата: Raul от 07.10.2022 16:50:13возвращение космонавта на Землю в случае отмены посадки на Луну предусматривается?

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 11:28:51

Цитата: Raul от 08.10.2022 10:39:56

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:57:24

Цитата: Raul от 08.10.2022 09:51:37

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 09:28:15А ТЗ тут вообще каким боком?

ТЗ тем блоком, что оно увело задачу в нереализуемую керосиновым пятиблоком область. Что видно на первых двух ваших слайдах. На первом - 75 тонн, на втором 65-80 тонн, но с учетом перевесов те же самые 75 тонн. Чтобы гарантированно выполнить требование к ПН СТК первого этапа (80 тонн), разработчики КРК СТК увеличили число блоков. При этом усугубили проблемы с надежностью РД и завысили стоимость проекта. Результат известен. :(

Вот сами себе и ответили, что 75-80 разделять нет смысла.
И полиблоки более 5 начинаются от 90-95 тонн, а не от 80. Есть проекты и чисто керосиновых РН свыше 80 тонн из пятиблоков.
Почему и говорю что не нужно привязываться к конкретной РН.

Ничего подобного. На завершающей стадии выбора проекта КРК СТК обсуждались шестиблок на 88 тонн, семиблок на 103 тонны, советская "Энергия" и вариант МИТ с ТТУ. Проектов чисто керосиновых пятиблоков там не было, поскольку они не отвечали требованию ТЗ.

Раздел 75-80 для нас важен тем, что он отсекает простые решения в пользу более сложных и затратных вариантов. Или, как получилось, в пользу варианта "не надо делать". Хотя по значению кванта разница невелика, это да.

Прыгая два метра в высоту - поставьте планку на 2.10 и почувствуйте разницу.

88 - не 80, и не 75.
А у нас опрос скатился только до вариантов РКК Энергии? Тогда что там делает Сатурн-5, Старшип и Хеви? Мы ведь все рассматриваем.
Проект Дмитрия В. на керосине, даже без верхней ступени...

Интересно. Хм... т. е. в конце предлагается тот же енисей, только меняется цб на укороченный, с движком рд-191в запускаемым в полете в вакууме при отделении 2й ступени, дросселируемый со 110с на 50%. И это изменение дает профит в почти 20т на ноо? 
А не лучше уж тогда оставить цб как в енисее, но так же поставить рд-191в и запускать на старте? Вбр выше как ни как, и врятли сильно пн упадет.

Цитата: Андрюха от 08.10.2022 11:28:51А у нас опрос скатился только до вариантов РКК Энергии?

Если связать жесткий пакет из пяти блоков первой ступени Союза-5 и поставить на него жесткий пакет их пяти блоков второй ступени Союз-5, то на орбиту выйдет 87 тонн. Это гарантированный способ обеспечить ПН пятиблока за счет пятикратной заправки второй ступени.

Почему так не сделали - наверное, по эстетическим соображениям, все-таки компоновка 5+5 выглядит весьма необычно. Но для красоты можно поставить сверху третью ступень (5+5+1) и вывести еще больше. :)

Опять пошло обсуждение не о том. Кто-нибудь решится сделать опрос: Приемлемая стоимость доставки 1 кг груза на Луну для пилотируемых полётов?
Я - пас, бываю редко, следить некогда.

Квант на отлётную к луне 24 тонны видится мне.
Этого хватит и для прямого перелёта на ЛК типа союз, с дозоправкой на луне. И для более просторного ЛОКа 16тон на ОЛ. И для ЛВПК.
РН уже есть. Старт в один день с  двух разных космодромов это практически однопуск. А5 с плесецка и А5В с восточного как раз толкнут к луне 24 тоны.

ИМХО квант выведения умер ещё не родившись. :)
Маск создал великолепную транспортную систему И если бы он не уперся в Старлинк.....
ФХ -это ОКС с блоками по 50,ну 40т.Тот же ФХ может выводить на НОО танкер:1ю ступень Ф-5.Эта ступень(и) в составе ОКС это большая заправочная станция ,естественно с холодильным оборудованием. Ф-5 это основная танкерная система для вывода топлива к ОКС.
Итого имеем на НОО одно-двухступенчатую РН на НОО,массой 100-600т.Ну и частично повторное использование центрального блока ФХ и второй ступени Ф5
ПС:В принципе можно собрать на НОО  даже ФХ.
Самое Главное!Без Всякого Гигантизма!
П П С.Малость ошибся.2я ступень Ф весит 4 т ,т е РБ из запаса пристыкованных к ОКС танкеров  для мелких работ от 10т.

Заглянул в сайт к Маску.У него там оказывается есть раздел:Советы.Послал ему этот совет. ;D
Кстати,такой совет пригодился-бы  и  триЗениту Старого и три Союзу-5-6.

Оптимальный грузовой квант к Луне и к планетам - 100 миллионов тонн при разгрузке на экваториальной заатмосферной эстакаде c динамическим поддержанием разогнавшегося до 15 км/c кругосветного поезда-маглева.
Поезд Нью-Васюки-Луна отправляется еженедельно.

Цитата: Raul от 09.10.2022 12:39:42Если связать жесткий пакет из пяти блоков первой ступени Союза-5 и поставить на него жесткий пакет их пяти блоков второй ступени Союз-5, то на орбиту выйдет 87 тонн.

Я сам несколько раз предлагал подобный вариант сверхтяжа, но... Есть пара нюансов:
1. 17×5=85
2. Жесткий пакет всё равно потребует некоторое подобие рамы, и она будет сколько-то весить, а значит из 85 тонн надо будет вычесть несколько тонн

Цитата: Шестопер239 от 13.10.2022 20:16:34Оптимальный грузовой квант к Луне и к планетам - 100 миллионов тонн при разгрузке на экваториальной заатмосферной эстакаде c динамическим поддержанием разогнавшегося до 15 км/c кругосветного поезда-маглева.
Поезд Нью-Васюки-Луна отправляется еженедельно.

И тут пришел Шестопер и все опошлил ;D

Цитата: Asteroid от 14.10.2022 16:12:35

Цитата: Raul от 09.10.2022 12:39:42Если связать жесткий пакет из пяти блоков первой ступени Союза-5 и поставить на него жесткий пакет их пяти блоков второй ступени Союз-5, то на орбиту выйдет 87 тонн.

Я сам несколько раз предлагал подобный вариант сверхтяжа, но... Есть пара нюансов:
1. 17×5=85
2. Жесткий пакет всё равно потребует некоторое подобие рамы, и она будет сколько-то весить, а значит из 85 тонн надо будет вычесть несколько тонн

87 тонн получается, если взять ПН Союза-5 из Википедии (17.4). Без рамы у первой ступени, конечно, никак. Но вторую ступень можно сделать не примитивно, а с разделением пакета и увеличенным ЦБ - тогда будет лепота. :)

Для начала сойдёт трёхблок "Союза-5".

Цитата: Дмитрий Инфан от 15.10.2022 15:44:35Для начала сойдёт трёхблок "Союза-5".

С водородом или без?

Без, естественно.

Цитата: Ну-и-ну от 21.12.2014 06:14:27Вот если сделать двухступенчатый типа-Зенит+ на замену Союзу... ПН на НОО 16 или около. Назвать пооригинальнее, скажем Сокол :) Пулять мало-средние спутники на ГПО, всякое на ССО, модули околоземной станции (пусть будет "Русский мир"), "малый" ПТК НП и грузовик-заправщик на его основе.

Также соорудить три-Сокол. Название ещё оригинальнее, скажем Орёл. Будет 50-тонник, плюс-минус. Перелив, разумеется. Им пулять базовый блок станции, тяжёлые спутники на ГПО. Им достижим флаговтык в Луну, если припёрло.

Ну а главная птица - пяти-Сокол. Пусть будет Кондор, а хрюли. Тонн на 80 на НОО. Им и на Луну можно плавно нацелиться, квант на ОЛО - 20++ тонн.

И да, если вдруг учудить многоразовость 1-й ступени, то будет красота.

PS: Я понимаю, что предложение просто удивительно оригинальное.

Вот ведь что форум помнит.

Сначала, увидев данную тему, подумал, что ничего за восемь лет не изменилось, разве что массы чутка подросли. Ну, типа, вон какой я уже умный был.

А потом подумал, что изменилось и сильно. Пришёл Старлинк и показал, что можно лепить вполне функциональную космическую технику массово, серийно.

Если у нас есть носитель (ПН на НОО от 37.5 до 100т - вариантов много), который доставляет на Луну массовые серийные луноходы. Которые управляются иногда дистанционно, иногда - программированием с применением ИИ ("едь сам вон к тем камням, тот и тот камень подбери и жди команды"). Луноход, понятное дело, серийная платформа с модульными инструментами, чтобы менять можно было. Луноходов этих ползает много сотен (кто сказал "не бывает" идёт считать Старлинки). Т.е у нас есть сотни точек на Луне более-менее исследованых.

А людей возить сильно иногда, если нашли что-то стоящее. Не обязательно Черный Монолит, но что-то реально интересное.

PS: Тезисно.
- Надо или всерьёз заниматься исследованиями Луны, или нафиг. Одна экспедиция в год-два - это несерьёзно. Это нафиг.
- Чисто пилотируемая программа исследования Луны - бессмысленное разбазаривание средств.
- Соотношение беспилотные / пилотиремые миссии на Луну можно и нужно обсуждать, но оно должно быть сильно в пользу беспилотных. Возможно 80/20 по массе ПН на Луне. Возможно 90/10. Или даже 99/1.
- Луна у нас есть, это потенциально - бесценные ресурсы и платформа для будущего освоения космоса. Не исследовать её всерьёз разумно только если стратегия навсегда остаться на Земле и оттягивать свой конец. Это совсем унылая стратегия. Я бы этих стратегов вешал, но тут есть варианты.
PPS: А кванты приложатся.
PPPS: Кто сказал "Марс"? Марс не трогать, он на Новый Год. Но, в общем, там тоже самое - не надо "прямщас" сотни людей Старшипам возить. А вот тысячи марсоходов - вполне себе вариант.

Цитата: mihalchuk от 09.10.2022 13:35:38Опять пошло обсуждение не о том. Кто-нибудь решится сделать опрос: Приемлемая стоимость доставки 1 кг груза на Луну для пилотируемых полётов?

Для любых полетов - нужно довести до 10-15 долларов за кг, после ввода строй электромагнитных средств выведения. 

Цитата: Ну-и-ну от 16.10.2022 18:56:04

Цитата: Ну-и-ну от 21.12.2014 06:14:27Вот если сделать двухступенчатый типа-Зенит+ на замену Союзу... ПН на НОО 16 или около. Назвать пооригинальнее, скажем Сокол :) Пулять мало-средние спутники на ГПО, всякое на ССО, модули околоземной станции (пусть будет "Русский мир"), "малый" ПТК НП и грузовик-заправщик на его основе.

Также соорудить три-Сокол. Название ещё оригинальнее, скажем Орёл. Будет 50-тонник, плюс-минус. Перелив, разумеется. Им пулять базовый блок станции, тяжёлые спутники на ГПО. Им достижим флаговтык в Луну, если припёрло.

Ну а главная птица - пяти-Сокол. Пусть будет Кондор, а хрюли. Тонн на 80 на НОО. Им и на Луну можно плавно нацелиться, квант на ОЛО - 20++ тонн.

И да, если вдруг учудить многоразовость 1-й ступени, то будет красота.

PS: Я понимаю, что предложение просто удивительно оригинальное.

Вот ведь что форум помнит.

Сначала, увидев данную тему, подумал, что ничего за восемь лет не изменилось, разве что массы чутка подросли. Ну, типа, вон какой я уже умный был.

А потом подумал, что изменилось и сильно. Пришёл Старлинк и показал, что можно лепить вполне функциональную космическую технику массово, серийно.

Если у нас есть носитель (ПН на НОО от 37.5 до 100т - вариантов много), который доставляет на Луну массовые серийные луноходы. Которые управляются иногда дистанционно, иногда - программированием с применением ИИ ("едь сам вон к тем камням, тот и тот камень подбери и жди команды"). Луноход, понятное дело, серийная платформа с модульными инструментами, чтобы менять можно было. Луноходов этих ползает много сотен (кто сказал "не бывает" идёт считать Старлинки). Т.е у нас есть сотни точек на Луне более-менее исследованых.

А людей возить сильно иногда, если нашли что-то стоящее. Не обязательно Черный Монолит, но что-то реально интересное.

PS: Тезисно.
- Надо или всерьёз заниматься исследованиями Луны, или нафиг. Одна экспедиция в год-два - это несерьёзно. Это нафиг.
- Чисто пилотируемая программа исследования Луны - бессмысленное разбазаривание средств.
- Соотношение беспилотные / пилотиремые миссии на Луну можно и нужно обсуждать, но оно должно быть сильно в пользу беспилотных. Возможно 80/20 по массе ПН на Луне. Возможно 90/10. Или даже 99/1.
- Луна у нас есть, это потенциально - бесценные ресурсы и платформа для будущего освоения космоса. Не исследовать её всерьёз разумно только если стратегия навсегда остаться на Земле и оттягивать свой конец. Это совсем унылая стратегия. Я бы этих стратегов вешал, но тут есть варианты.
PPS: А кванты приложатся.
PPPS: Кто сказал "Марс"? Марс не трогать, он на Новый Год. Но, в общем, там тоже самое - не надо "прямщас" сотни людей Старшипам возить. А вот тысячи марсоходов - вполне себе вариант.

Параллельно отрабатывать технологии маглева - и для наземных транспортных систем, и для отработки разгона ротора пусковой петли до 15 км/c.
Развивать безлюдные технологии в области добычи ископаемых, строительства, металлургии, металлобработки, химпрома.
https://www.techinsider.ru/technologies/news-1553699-kitayskie-inzhenery-sobirayutsya-napechatat-na-3d-printere-plotinu-ges/
Проводить эксперименты по многолетнему пребыванию человека, животных и растений в космосе на Луне и на ОС с искусственной силой тяжести в искусственных замкнутых биосферах с высокой степенью автономности. Ко второй половине века построить первую пусковую петлю,  отработать технологии освоения Луны, начать создание лунной промышленности, космической энергетики (в том числе для энергоснабжения Земли) и космических поселений для длительного проживания людей. 

Цитата: Ну-и-ну от 16.10.2022 18:56:04PS: Тезисно.
- Надо или всерьёз заниматься исследованиями Луны, или нафиг. Одна экспедиция в год-два - это несерьёзно.

Главная задача пилотируемых полётов на Луну всё же не исследования. А Ваши сотни роботов... ну вот изучат они всю Луну - и что дальше?

Цитата: pkl от 17.10.2022 00:23:16

Цитата: Ну-и-ну от 16.10.2022 18:56:04PS: Тезисно.
- Надо или всерьёз заниматься исследованиями Луны, или нафиг. Одна экспедиция в год-два - это несерьёзно.

Главная задача пилотируемых полётов на Луну всё же не исследования. А Ваши сотни роботов... ну вот изучат они всю Луну - и что дальше?

Исследования и изучение - разве не синонимы? Изучат поверхность, потом изучат недра, найдут ресурсы, пещеры, и прочее. И станет понятно - есть ли там что добывать и как там строить базу. Или не строить и не добывать, если Луна вдруг совершенно бесполезна (во что как-то не верится). Короче, сотни роботов вполне себе шаг в сторону строительства базы (или баз) и начала добычи ресурсов (полу-дистанционными методами).

А вот пилотиремые экспедиции с темпом одна в полгода-год-два - это вообще низачем и ниочём. И посещаемая база на два-три-пять человек в точке Х - тоже ниочём. Имитиция бурной деятельности.

Цитата: Шестопер239 от 16.10.2022 22:50:36Параллельно отрабатывать технологии маглева - и для наземных транспортных систем, и для отработки разгона ротора пусковой петли до 15 км/c.
Развивать безлюдные технологии в области добычи ископаемых, строительства, металлургии, металлобработки, химпрома.
https://www.techinsider.ru/technologies/news-1553699-kitayskie-inzhenery-sobirayutsya-napechatat-na-3d-printere-plotinu-ges/
Проводить эксперименты по многолетнему пребыванию человека, животных и растений в космосе на Луне и на ОС с искусственной силой тяжести в искусственных замкнутых биосферах с высокой степенью автономности. Ко второй половине века построить первую пусковую петлю,  отработать технологии освоения Луны, начать создание лунной промышленности, космической энергетики (в том числе для энергоснабжения Земли) и космических поселений для длительного проживания людей.

Так или иначе - детали могут меняться. Но надо мечтать о чём-то на грани невозможного, чтобы реально двигаться вперёд. Экспедиция раз год-два пяти-семи-сосисочным Союзом-5 (да хоть Ангарой или чем) - это очень ограниченная цель, она двигает вперёд совсем-совсем чуть-чуть. Нет в ней амбициозности.

Цитата: Ну-и-ну от 17.10.2022 01:15:30Так или иначе - детали могут меняться. Но надо мечтать о чём-то на грани невозможного, чтобы реально двигаться вперёд. Экспедиция раз год-два пяти-семи-сосисочным Союзом-5 (да хоть Ангарой или чем) - это очень ограниченная цель, она двигает вперёд совсем-совсем чуть-чуть. Нет в ней амбициозности.

Мечтать о невозможном наверное глупо.Нужно мечтать о возможном.СТ -это тупик в который на многие десятки лет загоняют космонавтику.Луну нужно не исследовать,а осваивать .Исследование ,часть работ в процессе освоения.Осваивать же Луну СТ имхо-лаптем щи хлебать .Нужна совершенно другая даже не тактика-стратегия.

Это голосование закрыто, продолжаем здесь:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21425.0