Форум Новости Космонавтики

Цитата: Snowsquall от 19.08.2022 21:05:44ПН до 95 тонн на НОО в текущей конфигурации

Это откуда взялось? Ранее говорили 70 тонн.

Цитата: Astro Cat от 19.08.2022 21:16:45

Цитата: Snowsquall от 19.08.2022 21:05:44ПН до 95 тонн на НОО в текущей конфигурации

Это откуда взялось? Ранее говорили 70 тонн.

Это была первоначальная консервативная оценка, три года назад поменяли на 95. https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/to-the-moon.html

Цитата: Astro Cat от 19.08.2022 21:16:45

Цитата: Snowsquall от 19.08.2022 21:05:44ПН до 95 тонн на НОО в текущей конфигурации

Это откуда взялось? Ранее говорили 70 тонн.

Ну например вот здесь: https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/to-the-moon.html
И это 2018 год. Что-то Вы отстали :)

СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

Цитата: Mavik от 19.08.2022 21:50:23Это была первоначальная консервативная оценка, три года назад поменяли на 95

Не может быть такой существенной разницы в оценке. Врут они где-то.  ;D

95 тон это хорошо. 130 тон ещё лучше.

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 09:50:24

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 11:44:45Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/329687.jpg)

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 11:44:45

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 09:50:24

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

Что куда? Полностью заправленный и снаряженный - 25 тонн. Полностью "сухой" - 15 тонн. Что за 10 тонн ПН? Маневры он как делать будет? На орбиту NRHO как выходить будет? Или он на антиматерии по -Вашему?

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 13:41:40

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 11:44:45

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 09:50:24

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

Что куда? Полностью заправленный и снаряженный - 25 тонн. Полностью "сухой" - 15 тонн. Что за 10 тонн ПН? Маневры он как делать будет? На орбиту NRHO как выходить будет? Или он на антиматерии по -Вашему?

Говрит что это штука может отправить 35 тонн. 35-25=10.

Цитата: Андрюха от 19.08.2022 21:57:22

Цитата: Astro Cat от 19.08.2022 21:16:45

Цитата: Snowsquall от 19.08.2022 21:05:44ПН до 95 тонн на НОО в текущей конфигурации

Это откуда взялось? Ранее говорили 70 тонн.

Ну например вот здесь: https://www.nasa.gov/exploration/systems/sls/to-the-moon.html
И это 2018 год. Что-то Вы отстали :)

Масса Полезной Нагрузки для SLS 95 тонн декларирована в Пресс-релизе к миссии Artemis I, но это для местных налогоплательщиков, ИМХО. По факту, из того же Пресс-релиза, масса заправленного разгонного блока iCPS равна 32700 кг, а масса связки корабль Orion + ДУ САС равна 32600, что в сумме даёт 65,3 т (ДУ САС отделяется достаточно высоко). Так что с таким скромным, но достаточно приличным для этой миссии, криогенным разгонным блоком, этой модификации РН SLS никак не потянуть 95 тонн ПН на НОО. Факты тому подтверждение. На момент отделения корабля Orion от разгонного блока, его скорость, опять же опираясь на данные Пресс-релиза, составит около 10,1 км/с при массе 23,85 т. Рано ещё до повторения РН Saturn V в современном мире. ИМХО, как всегда

Цитата: Patron от 23.08.2022 12:07:34этой модификации РН SLS никак не потянуть 95 тонн

в первом испытательном полёте максимальные достижения изделия не требуются и не будут реализованы... потом поглядим как дело пойдёт  8)

Цитата: The Heart of the Moon от 23.08.2022 12:56:57

Цитата: Patron от 23.08.2022 12:07:34этой модификации РН SLS никак не потянуть 95 тонн

в первом испытательном полёте максимальные достижения изделия не требуются и не будут реализованы... потом поглядим как дело пойдёт  8)

Так и в других испытательных полетах данной модификации РН SLS при использовании в своем составе разгонного блока типа iCPS других масс ПН и не ожидается. Блок обходится в 360-370 млн.долл. штука. Строили с 2013 года по 2022 год. Построили. Теперь будут строить более мощный разгонный блок, EUS уже с 4-мя двигателями RL-10B. Вот как построят его, тогда и сравним результаты.

Цитата: Patron от 23.08.2022 15:50:28

Цитата: The Heart of the Moon от 23.08.2022 12:56:57

Цитата: Patron от 23.08.2022 12:07:34этой модификации РН SLS никак не потянуть 95 тонн

в первом испытательном полёте максимальные достижения изделия не требуются и не будут реализованы... потом поглядим как дело пойдёт  8)

Так и в других испытательных полетах данной модификации РН SLS при использовании в своем составе разгонного блока типа iCPS других масс ПН и не ожидается. Блок обходится в 360-370 млн.долл. штука. Строили с 2013 года по 2022 год. Построили. Теперь будут строить более мощный разгонный блок, EUS уже с 4-мя двигателями RL-10B. Вот как построят его, тогда и сравним результаты.

Вроде как с RL10C-3

Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 08:34:53

Цитата: Patron от 23.08.2022 15:50:28

Цитата: The Heart of the Moon от 23.08.2022 12:56:57

Цитата: Patron от 23.08.2022 12:07:34этой модификации РН SLS никак не потянуть 95 тонн

в первом испытательном полёте максимальные достижения изделия не требуются и не будут реализованы... потом поглядим как дело пойдёт  8)

Так и в других испытательных полетах данной модификации РН SLS при использовании в своем составе разгонного блока типа iCPS других масс ПН и не ожидается. Блок обходится в 360-370 млн.долл. штука. Строили с 2013 года по 2022 год. Построили. Теперь будут строить более мощный разгонный блок, EUS уже с 4-мя двигателями RL-10B. Вот как построят его, тогда и сравним результаты.

Вроде как с RL10C-3

В феврале 2020 года Контракт на EUS с четырьмя RL 10C-3 был "разорван". Первые три миссии РН SLS планируется осуществить с использованием РБ типа iCPS, на котором один RL10B-2. Защита эскизного проекта на EUS успешно прошла в 2021 году. Возможно, что на EUS и будут установлены четыре RL 10C-3. Посмотрим. Необходимо внедрить в конструкцию EUS топливные баки бОльшего диаметра, чем на iCPS и провести ЛКИ. Это "потянет" лет на 5-6 минимум, начиная с 2021 года. Рядом "пасётся" Starship с грузоподъёмностью под 63-65 т на НОО, "заточенный" под 53-55 штук Starlink v 2.0, с диаметром под 8 метров, и готовый к ЛКИ в конце 2022 - начале 2023 гг. ИМХО: при таких ценах на "рыбий жир" Программа SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО, как всегда.

ЦитироватьПрограмма SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО

Читал, что уже заказаны 10 ракет SLS.

Про iCPS и EUS наглядно:
EUS.jpg

А вообще - эти вопросы уже относятся к обсуждению, которое было бы целесообразно вести в общей теме для всей программы.

Цитата: Димитър от 24.08.2022 09:18:49

Цитата: undefinedПрограмма SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО

Читал, что уже заказаны 10 ракет SLS.

Значит ожидается что-то очень весомое типа начала постройки полноценной лунной базы и начало её постоянной эксплуатации и развития.

Правильно я понимаю, что iCPS способен только для облеты луны Ориона, а EUS уже способен будет на ЛЕО и на орбиту Гейтвея?

Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 12:53:13Правильно я понимаю, что iCPS способен только для облеты луны Ориона, а EUS уже способен будет на ЛЕО и на орбиту Гейтвея?

"Каждый из нас способен на многое, вот только не каждый из нас знает, на что именно он способен" - если цитировать киноклассику применительно к будущим возможностям EUS. Ветка эта про беспилотный облёт Луны, такой долгожданный, если брать точку отсчёта от августа 2006 года в рамках Программы Constellation. По программе миссии Artemis I, целевая орбита обозначена как DRO. Гэйтвэй предусматривает целевую орбиту NHRO, которая отличается от DRO. Разгонный блок EUS по плану развертывания станции на NHRO должен уметь выводить попутную ПН, масса которой неуклонно снижается: с первоначальных 10 т до сегодняшних 7 т. Неслучайно "плечо подставила" SpaceX с будущим запуском на FH двух ПН в связке: PPE + HALO суммарной массой около 15-16 т на отлетной траектории к Луне (энергодвигательный модуль с ЭРДУ 60 кВт и скромный жилой модуль массой 7,2 - 7,5 т). Все скатывается в сторону SpaceX, в части реализации Лунной эпопеи, ИМХО, как всегда.

Цитата: Patron от 24.08.2022 14:25:19

Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 12:53:13Правильно я понимаю, что iCPS способен только для облеты луны Ориона, а EUS уже способен будет на ЛЕО и на орбиту Гейтвея?

"Каждый из нас способен на многое, вот только не каждый из нас знает, на что именно он способен" - если цитировать киноклассику применительно к будущим возможностям EUS. Ветка эта про беспилотный облёт Луны, такой долгожданный, если брать точку отсчёта от августа 2006 года в рамках Программы Constellation. По программе миссии Artemis I, целевая орбита обозначена как DRO. Гэйтвэй предусматривает целевую орбиту NHRO, которая отличается от DRO. Разгонный блок EUS по плану развертывания станции на NHRO должен уметь выводить попутную ПН, масса которой неуклонно снижается: с первоначальных 10 т до сегодняшних 7 т. Неслучайно "плечо подставила" SpaceX с будущим запуском на FH двух ПН в связке: PPE + HALO суммарной массой около 15-16 т на отлетной траектории к Луне (энергодвигательный модуль с ЭРДУ 60 кВт и скромный жилой модуль массой 7,2 - 7,5 т). Все скатывается в сторону SpaceX, в части реализации Лунной эпопеи, ИМХО, как всегда.

Ясно, разница в попутке. Оказывается  на NHRO нужно даже меньше Дv, чем на DRO.

Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 16:39:03

Цитата: Patron от 24.08.2022 14:25:19

Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 12:53:13Правильно я понимаю, что iCPS способен только для облеты луны Ориона, а EUS уже способен будет на ЛЕО и на орбиту Гейтвея?

"Каждый из нас способен на многое, вот только не каждый из нас знает, на что именно он способен" - если цитировать киноклассику применительно к будущим возможностям EUS. Ветка эта про беспилотный облёт Луны, такой долгожданный, если брать точку отсчёта от августа 2006 года в рамках Программы Constellation. По программе миссии Artemis I, целевая орбита обозначена как DRO. Гэйтвэй предусматривает целевую орбиту NHRO, которая отличается от DRO. Разгонный блок EUS по плану развертывания станции на NHRO должен уметь выводить попутную ПН, масса которой неуклонно снижается: с первоначальных 10 т до сегодняшних 7 т. Неслучайно "плечо подставила" SpaceX с будущим запуском на FH двух ПН в связке: PPE + HALO суммарной массой около 15-16 т на отлетной траектории к Луне (энергодвигательный модуль с ЭРДУ 60 кВт и скромный жилой модуль массой 7,2 - 7,5 т). Все скатывается в сторону SpaceX, в части реализации Лунной эпопеи, ИМХО, как всегда.

Ясно, разница в попутке. Оказывается  на NHRO нужно даже меньше Дv, чем на DRO.

Да

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 13:41:40

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 11:44:45

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 09:50:24

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

Что куда? Полностью заправленный и снаряженный - 25 тонн. Полностью "сухой" - 15 тонн. Что за 10 тонн ПН? Маневры он как делать будет? На орбиту NRHO как выходить будет? Или он на антиматерии по -Вашему?

10тон вонючего топлива не смогут затормозтить на полярной орбите луны 25тон и отправить остатки обратно.. если орион 25тон, значит сухая с космонавтами должна быть 12.
Слс процентов на 20 мощнее шатла, значит должен выводить гдето 110тон.. к луне с водородным рб за 40+тон.
Кто не согласен..

Цитата: Ирти от 24.08.2022 22:15:32

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 13:41:40

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 11:44:45

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 09:50:24

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

Что куда? Полностью заправленный и снаряженный - 25 тонн. Полностью "сухой" - 15 тонн. Что за 10 тонн ПН? Маневры он как делать будет? На орбиту NRHO как выходить будет? Или он на антиматерии по -Вашему?

10тон вонючего топлива не смогут затормозтить на полярной орбите луны 25тон и отправить остатки обратно.. если орион 25тон, значит сухая с космонавтами должна быть 12.
Слс процентов на 20 мощнее шатла, значит должен выводить гдето 110тон.. к луне с водородным рб за 40+тон.
Кто не согласен..

На полярную ОИСЛ и не сможет. Речь об NRHO. Учите балистику

Цитата: Андрюха от 24.08.2022 22:37:25

Цитата: Ирти от 24.08.2022 22:15:32

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 13:41:40

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 11:44:45

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 09:50:24

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

Что куда? Полностью заправленный и снаряженный - 25 тонн. Полностью "сухой" - 15 тонн. Что за 10 тонн ПН? Маневры он как делать будет? На орбиту NRHO как выходить будет? Или он на антиматерии по -Вашему?

10тон вонючего топлива не смогут затормозтить на полярной орбите луны 25тон и отправить остатки обратно.. если орион 25тон, значит сухая с космонавтами должна быть 12.
Слс процентов на 20 мощнее шатла, значит должен выводить гдето 110тон.. к луне с водородным рб за 40+тон.
Кто не согласен..

На полярную ОИСЛ и не сможет. Речь об NRHO. Учите балистику

Кому эта хрень нужна. Лендр что на nrho будет к ориону причаливать. Лучше уж тогда у лагранжа рандеву делать..

Цитата: Ирти от 24.08.2022 23:16:47

Цитата: Андрюха от 24.08.2022 22:37:25

Цитата: Ирти от 24.08.2022 22:15:32

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 13:41:40

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 11:44:45

Цитата: Андрюха от 22.08.2022 09:50:24

Цитата: Victor123 от 22.08.2022 07:48:27

Цитата: Ирти от 21.08.2022 22:17:19СЛС мощнее шатла.. стало быть более 90тон, значит к луне больше 35тон.. так сколько весит орион? Он сам тормозит у луны.. где инфа?

масса корабля — около 25 тонн. Сухая масса: 15 тонн
Значит 10 тонн полезная нагрузка.

А не топливо?

Куда? Полностью заправленный и снаряженный 25 тонн.

Что куда? Полностью заправленный и снаряженный - 25 тонн. Полностью "сухой" - 15 тонн. Что за 10 тонн ПН? Маневры он как делать будет? На орбиту NRHO как выходить будет? Или он на антиматерии по -Вашему?

10тон вонючего топлива не смогут затормозтить на полярной орбите луны 25тон и отправить остатки обратно.. если орион 25тон, значит сухая с космонавтами должна быть 12.
Слс процентов на 20 мощнее шатла, значит должен выводить гдето 110тон.. к луне с водородным рб за 40+тон.
Кто не согласен..

На полярную ОИСЛ и не сможет. Речь об NRHO. Учите балистику

Кому эта хрень нужна. Лендр что на nrho будет к ориону причаливать. Лучше уж тогда у лагранжа рандеву делать..

Сможет. Почти тютелька в тютельку. Лунный лендер отдельно к гейтвею доставляется. Орион так же с гейтвей стыкуется, пересадка и спуск.
А вот если с попуткой 7 т., то кто будет на NRHO выводить связку? Я так понял запаса Ориона только на себя любимого хватает с возвратом.

Цитата: Victor123 от 24.08.2022 12:09:24

Цитата: Димитър от 24.08.2022 09:18:49

Цитата: undefinedПрограмма SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО

Читал, что уже заказаны 10 ракет SLS.

Значит ожидается что-то очень весомое типа начала постройки полноценной лунной базы и начало её постоянной эксплуатации и развития.

Будет очень смешно, если колонизация небесных тел начнётся из-за какого-то сенатора с Алабамы...

Цитата: Patron от 23.08.2022 15:50:28Так и в других испытательных полетах данной модификации РН SLS при использовании в своем составе разгонного блока типа iCPS других масс ПН и не ожидается. Блок обходится в 360-370 млн.долл. штука. Строили с 2013 года по 2022 год. Построили. Теперь будут строить более мощный разгонный блок, EUS уже с 4-мя двигателями RL-10B. Вот как построят его, тогда и сравним результаты.

Ещё 9 лет?  ???

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 08:56:00

Цитата: Victor123 от 24.08.2022 12:09:24

Цитата: Димитър от 24.08.2022 09:18:49

Цитата: undefinedПрограмма SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО

Читал, что уже заказаны 10 ракет SLS.

Значит ожидается что-то очень весомое типа начала постройки полноценной лунной базы и начало её постоянной эксплуатации и развития.

Будет очень смешно, если колонизация небесных тел начнётся из-за какого-то сенатора с Алабамы...

Ох, боюсь, мы проскочили развилку и река истории нас понесла в сторону от колонизации. :(

В принципе, на неё можно поставить больше твердотопливных ускорителей - до 6-7 штук.

Цитата: pkl от 25.08.2022 20:18:14

Цитата: Patron от 23.08.2022 15:50:28Так и в других испытательных полетах данной модификации РН SLS при использовании в своем составе разгонного блока типа iCPS других масс ПН и не ожидается. Блок обходится в 360-370 млн.долл. штука. Строили с 2013 года по 2022 год. Построили. Теперь будут строить более мощный разгонный блок, EUS уже с 4-мя двигателями RL-10B. Вот как построят его, тогда и сравним результаты.

Ещё 9 лет?  ???

"Думай медленно, прогнозируй точно" - факты на лицо: NASA очень медленно осваивает финансовые средства по сравнению со SpaceX, если брать за основу одну и ту же тематическую разработку. Супер новаторских решений в проекте SLS + Orion не просматривается, в отличие от SpaceX. Отсюда и прогноз по срокам готовности EUS. ИМХО, как всегда.

Цитата: Дмитрий Инфан от 26.08.2022 05:21:03В принципе, на неё можно поставить больше твердотопливных ускорителей - до 6-7 штук.

Но нужен новый краулер. ТТУ тяжёлые, 590 т один весит.

Цитата: Patron от 26.08.2022 06:43:18"Думай медленно, прогнозируй точно" - факты на лицо: NASA очень медленно осваивает финансовые средства по сравнению со SpaceX, если брать за основу одну и ту же тематическую разработку. Супер новаторских решений в проекте SLS + Orion не просматривается, в отличие от SpaceX. Отсюда и прогноз по срокам готовности EUS. ИМХО, как всегда.

Я думаю, проблема в другом: денег хватает еле-еле на лунные экспедиции по образцу аполлоновских. На базу денег нет. Конгресс не даст, сколько ни проси, а это значит, что в перспективе маячит та же проблема, что и у программы Аполлон: где-то на пятой - шестой экспедиции полёты на Луну станут привычными и всем надоедят. Тем более, что самые интересные и безопасные для высадки людей точки могут закончиться очень быстро. И что дальше? В NASA это прекрасно понимают и не торопятся в т.ч. и поэтому.

Цитата: pkl от 27.08.2022 01:11:06

Цитата: Дмитрий Инфан от 26.08.2022 05:21:03В принципе, на неё можно поставить больше твердотопливных ускорителей - до 6-7 штук.

Но нужен новый краулер. ТТУ тяжёлые, 590 т один весит.

Или дособирать её на стартовом столе, как "Супер Хэви" собирают.

Цитата: pkl от 27.08.2022 01:15:41

Цитата: Patron от 26.08.2022 06:43:18"Думай медленно, прогнозируй точно" - факты на лицо: NASA очень медленно осваивает финансовые средства по сравнению со SpaceX, если брать за основу одну и ту же тематическую разработку. Супер новаторских решений в проекте SLS + Orion не просматривается, в отличие от SpaceX. Отсюда и прогноз по срокам готовности EUS. ИМХО, как всегда.

Я думаю, проблема в другом: денег хватает еле-еле на лунные экспедиции по образцу аполлоновских. На базу денег нет. Конгресс не даст, сколько ни проси, а это значит, что в перспективе маячит та же проблема, что и у программы Аполлон: где-то на пятой - шестой экспедиции полёты на Луну станут привычными и всем надоедят. Тем более, что самые интересные и безопасные для высадки людей точки могут закончиться очень быстро. И что дальше? В NASA это прекрасно понимают и не торопятся в т.ч. и поэтому.

"Зелёных фантиков" завались, не хватает опытных спецов. Наука в миссии Artemis I представлена кубсатами и манекенами с датчиками. Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции. На LRO в 2009 году уже использовался лазерный канал связи в отличие корабля Orion в 2022 году. Что касается EUS, новым будет использование композитного криогенного топливного бака диаметром 8,4 м. Посмотрим, является ли очередная Лунная Программа по-настоящему Государственным Высшим приоритетом, или опять бла-бла-бла.

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53Посмотрим, является ли очередная Лунная Программа по-настоящему Государственным Высшим приоритетом...

По-моему, очевидно, что не является. Всё что угодно - поддержание престижа/реноме, демонстрация возможностей, но никак не высший государственный, разве что один из. Хоть у Байдена в Овальном кабинете и выставлен лунный камень, доставленный "Аполлоном-17", но он никак не Кеннеди в этом плане.

Цитата: Дмитрий Инфан от 26.08.2022 05:21:03В принципе, на неё можно поставить больше твердотопливных ускорителей - до 6-7 штук.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331163.png)

Цитата: pkl от 25.08.2022 20:40:19

Цитата: Victor123 от 24.08.2022 12:09:24

Цитата: Димитър от 24.08.2022 09:18:49

Цитата: undefinedПрограмма SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО

Читал, что уже заказаны 10 ракет SLS.

Значит ожидается что-то очень весомое типа начала постройки полноценной лунной базы и начало её постоянной эксплуатации и развития.

Будет очень смешно, если колонизация небесных тел начнётся из-за какого-то сенатора с Алабамы...
Ох, боюсь, мы проскочили развилку и река истории нас понесла в сторону от колонизации. :(

И что же за развилка?

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад? 

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.08.2022 13:58:01

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад?

"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ. При исключении из состава бортового оборудования СБ, как минимум повышается надёжность вследствие отсутствия необходимости раскрытия панелей СБ (пиротехника, блоки автоматики пиротехнические, динамика, дублирование блоков управления приводами СБ, изменение положения панелей СБ при включении маршевого двигателя корабля и т.д.). Три защитных композитных панели для СБ которые суммарно весят 1300 кг, включая средства отделения и разделения, - не является необходимым элементом конструкции, когда взамен СБ используются ТЭ. Можно ещё добавить аргументов. Так что это "большой ШАГ" назад в лунном космическом кораблестроении. ИМХО, как всегда.

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ.

А чего тогда на разные АМС типа Juno, OSIRIS-REx, Jupiter Icy Moons Explorer, и так далее не ставят топливные элементы вместо СЭП? Сплошная выгода же была бы.

Цитата: Mavik от 27.08.2022 15:12:52

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ.

А чего тогда на разные АМС типа Juno, OSIRIS-REx, Jupiter Icy Moons Explorer, и так далее не ставят топливные элементы вместо СЭП? Сплошная выгода же была бы.

видимо, имелось ввиду всё же не "после 10 суток автономного полета", а "до 10 суток автономного полета". Просто очепятка.
Ибо ТЭ перестанет работать, когда у него закончится ээ.. топливо.

Вообще же Орион изначально предназначался для долгих дальних миссий. Так что выбор СБ как основы для СЭП в Орионе вполне понятен.

Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 15:42:04Вообще же Орион изначально предназначался для долгих дальних миссий. Так что выбор СБ как основы для СЭП в Орионе вполне понятен.

Я согласен.
Про опечатку, если это она - это как бы ключевой момент всего его тейка)

Цитата: Mavik от 27.08.2022 15:12:52

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ.

А чего тогда на разные АМС типа Juno, OSIRIS-REx, Jupiter Icy Moons Explorer, и так далее не ставят топливные элементы вместо СЭП? Сплошная выгода же была бы.

Почему не ставят? Наверное какого-то интересного топлива нет в достаточном количестве 8) при выполнении полетов в Дальнем Космосе на АМС. На скромном, но надёжном ТПК Союз, в начале его эксплуатации, СБ не устанавливали. На Союз ТМ дежурное потребление было 8,8 Ампер при 27 В напряжении. Сейчас 16-17 Ампер и пятая АБ встала опять на свое место, как на первых номерах. И это автономный полет, без динамических режимов. Если взять многоместный корабль типа Dragon, Starliner, Orion (если на нем и полетят 4 человека когда-то), то ситуация меняется существенно. "Условная граница 7-10 суток выбрана на базе анализа, не с потолка. До 10 суток и СБ сгодится, после 10 суток, если есть опыт хранения рабочего тела для топливных элементов, плюс "умные" мембраны - эффективнее использовать ТЭ. ИМХО, как всегда. В догонку: на Orione, который стартует в понедельник 29 августа, АБ держат нагрузку борта без помощи СБ только 90 минут. Мысленно добавим экипаж в этот корабль и СОЖ тут же подъест эту цифру существенно. И это при мощности СБ в 11,2 кВт на новейшем лунном корабле Orion.

Цитата: Дмитрий Инфан от 27.08.2022 06:01:35

Цитата: pkl от 27.08.2022 01:11:06

Цитата: Дмитрий Инфан от 26.08.2022 05:21:03В принципе, на неё можно поставить больше твердотопливных ускорителей - до 6-7 штук.

Но нужен новый краулер. ТТУ тяжёлые, 590 т один весит.

Или дособирать её на стартовом столе, как "Супер Хэви" собирают.

Ой!  :-X  :-* :P Лучше новый краулер, тем более что этот ещё Сатурны возил - всё равно когда-нибудь надо будет строить новый. Мне странно, почему они рельсы не положили.

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53"Зелёных фантиков" завались, не хватает опытных спецов.

Так вот то-то и оно. Как бы не получилась Артемида "последним выдохом господина ПэЖэ". 

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.08.2022 13:56:40

Цитата: pkl от 25.08.2022 20:40:19Ох, боюсь, мы проскочили развилку и река истории нас понесла в сторону от колонизации. :(

И что же за развилка?

Не знаю. Возможно, это было решение о сворачивании программы Аполлон и делать Шаттл.

Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 15:42:04Вообще же Орион изначально предназначался для долгих дальних миссий. Так что выбор СБ как основы для СЭП в Орионе вполне понятен.

Ну да, вообще-то его для марсианских экспедиций задумывали.

Ну что Вы разорались? Может, Вы что-то не знаете?

Потому что в пол-второго ночи надо спать :)

Да, пожалуй. 8) Всем спокойной ночи, набираться сил перед представлением

Цитата: pkl от 28.08.2022 01:05:54Мне странно, почему они рельсы не положили.

Тут ничего странного. При перевозке в вертикальном положении у рельсов никаких преимуществ.

Цитата: Дмитрий Инфан от 28.08.2022 06:49:37

Цитата: pkl от 28.08.2022 01:05:54Мне странно, почему они рельсы не положили.

Тут ничего странного. При перевозке в вертикальном положении у рельсов никаких преимуществ.

Почему? Проблема неустойчивости из-за узкой базы рельсового пути?
У Н1 она была решена двойной жд линией.
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331181.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331181.jpg)

Цитата: Дмитрий Инфан от 28.08.2022 06:49:37

Цитата: pkl от 28.08.2022 01:05:54Мне странно, почему они рельсы не положили.

Тут ничего странного. При перевозке в вертикальном положении у рельсов никаких преимуществ.

Гм... читая про их мучения с краулером, я бы поспорил.

Цитата: azvoz от 28.08.2022 08:56:49

Цитата: Дмитрий Инфан от 28.08.2022 06:49:37

Цитата: pkl от 28.08.2022 01:05:54Мне странно, почему они рельсы не положили.

Тут ничего странного. При перевозке в вертикальном положении у рельсов никаких преимуществ.

Почему? Проблема неустойчивости из-за узкой базы рельсового пути?
У Н1 она была решена двойной жд линией.
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331181.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331181.jpg)

Так и на Канаверале так можно было сделать. Да хоть четверную!

Там горка. То есть насыпь. Это сильно усложняет.

Цитата: vlad7308 от 28.08.2022 13:39:28Там горка. То есть насыпь. Это сильно усложняет.

При стоимости краулера в ярд зелени, не то что горку,
а целую горную систему можно было бы сравнять,
чтобы избавиться от этого нелепого чудища.

Цитата: azvoz от 28.08.2022 14:31:47При стоимости краулера в ярд зелени, не то что горку,
а целую горную систему можно было бы сравнять,

Нельзя было. Ты вобще наверно не в курсе: горку не сравняли, горку специально насыпали. Насыпь должна быть чтобы дно газоотводного лотка и вообще все сооружения СК были выше уровня окружающей местности.

Цитата: Старый от 28.08.2022 15:01:33

Цитата: azvoz от 28.08.2022 14:31:47При стоимости краулера в ярд зелени, не то что горку,
а целую горную систему можно было бы сравнять,

Нельзя было. Ты вобще наверно не в курсе: горку не сравняли, горку специально насыпали. Насыпь должна быть чтобы дно газоотводного лотка и вообще все сооружения СК были выше уровня окружающей местности.

Типа ты не понял, что подразумевалось "любое изменение местности под нужды транспортной инфраструктуры проще и дешевле этого несуразного вундер-краулера"

Цитата: azvoz от 28.08.2022 16:40:39Типа ты не понял, что подразумевалось "любое изменение местности под нужды транспортной инфраструктуры проще и дешевле этого несуразного вундер-краулера"

Я всё прекрасно понял и ясно тебе объяснил что нет и почему нет. 

Цитата: azvoz от 28.08.2022 16:40:39несуразного вундер-краулера"

Кстати. Если посмотреть на нашего "кузнечика" для транспортировки Н-1 то о "несуразном" краулере лучше уж молчать. 

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.08.2022 13:58:01

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад?

"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ. При исключении из состава бортового оборудования СБ, как минимум повышается надёжность вследствие отсутствия необходимости раскрытия панелей СБ (пиротехника, блоки автоматики пиротехнические, динамика, дублирование блоков управления приводами СБ, изменение положения панелей СБ при включении маршевого двигателя корабля и т.д.). Три защитных композитных панели для СБ которые суммарно весят 1300 кг, включая средства отделения и разделения, - не является необходимым элементом конструкции, когда взамен СБ используются ТЭ. Можно ещё добавить аргументов. Так что это "большой ШАГ" назад в лунном космическом кораблестроении. ИМХО, как всегда.

Новому кораблю быть в составе станции. Учитывая редкие смены экипажа, кораблю придётся долго страховать находящийся на станции экипаж. Там никакого топлива не запасёшься.

Цитата: Mavik от 27.08.2022 15:12:52

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ.

А чего тогда на разные АМС типа Juno, OSIRIS-REx, Jupiter Icy Moons Explorer, и так далее не ставят топливные элементы вместо СЭП? Сплошная выгода же была бы.

Ну для пилотируемых КК он имеет смысл. У амеров все пилотируемые корабли, кроме Дрэгона, имели ТЭ как источник энергии. Ведь ТЭ - это не только источник электроэнергии, но ещё и источник тепла и воды, причём весьма компактный, не зависящий от ориентации КК в пространстве и уровня освещения. 

Для непилотируемых миссий это не так существенно.

Цитата: Patron от 27.08.2022 16:40:18

Цитата: Mavik от 27.08.2022 15:12:52

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ.

А чего тогда на разные АМС типа Juno, OSIRIS-REx, Jupiter Icy Moons Explorer, и так далее не ставят топливные элементы вместо СЭП? Сплошная выгода же была бы.

Почему не ставят? Наверное какого-то интересного топлива нет в достаточном количестве 8) при выполнении полетов в Дальнем Космосе на АМС. На скромном, но надёжном ТПК Союз, в начале его эксплуатации, СБ не устанавливали. На Союз ТМ дежурное потребление было 8,8 Ампер при 27 В напряжении. Сейчас 16-17 Ампер и пятая АБ встала опять на свое место, как на первых номерах. И это автономный полет, без динамических режимов. Если взять многоместный корабль типа Dragon, Starliner, Orion (если на нем и полетят 4 человека когда-то), то ситуация меняется существенно. "Условная граница 7-10 суток выбрана на базе анализа, не с потолка. До 10 суток и СБ сгодится, после 10 суток, если есть опыт хранения рабочего тела для топливных элементов, плюс "умные" мембраны - эффективнее использовать ТЭ. ИМХО, как всегда. В догонку: на Orione, который стартует в понедельник 29 августа, АБ держат нагрузку борта без помощи СБ только 90 минут. Мысленно добавим экипаж в этот корабль и СОЖ тут же подъест эту цифру существенно. И это при мощности СБ в 11,2 кВт на новейшем лунном корабле Orion.

Встречный вопрос: если СБ может обеспечивать корабль мощностью на протяжении 10 суток, то что мешает обеспечивать КК мощностью БОЛЬШЕ 10 суток?

P.S. Даже Шаттл при всех его размерах на ТЭ мог всего 2 недели жить.

Цитата: azvoz от 28.08.2022 14:31:47

Цитата: vlad7308 от 28.08.2022 13:39:28Там горка. То есть насыпь. Это сильно усложняет.

При стоимости краулера в ярд зелени, не то что горку,
а целую горную систему можно было бы сравнять,
чтобы избавиться от этого нелепого чудища.

Всё-таки этой штукой удобно таскать тяжёлые ракеты и ТТУшки.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2022 16:51:47

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.08.2022 13:58:01

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад?

"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ. При исключении из состава бортового оборудования СБ, как минимум повышается надёжность вследствие отсутствия необходимости раскрытия панелей СБ (пиротехника, блоки автоматики пиротехнические, динамика, дублирование блоков управления приводами СБ, изменение положения панелей СБ при включении маршевого двигателя корабля и т.д.). Три защитных композитных панели для СБ которые суммарно весят 1300 кг, включая средства отделения и разделения, - не является необходимым элементом конструкции, когда взамен СБ используются ТЭ. Можно ещё добавить аргументов. Так что это "большой ШАГ" назад в лунном космическом кораблестроении. ИМХО, как всегда.

Новому кораблю быть в составе станции. Учитывая редкие смены экипажа, кораблю придётся долго страховать находящийся на станции экипаж. Там никакого топлива не запасёшься.

Спорное техническое решение для пилотируемого корабля в составе Лунной станции - находиться по 180 суток. Экипаж светиться будет всеми цветами Лунной Радуги. Есть отличная презентация по дозам радиации на окололунных орбитах в сравнении с низкой околоземной орбитой. Если буксир гоняет с орбиты NHRO на низкую (относительно) окололунную орбиту, то ничего не мешает расходные компоненты, в том числе для перспективных топливных элементов, доставлять с промышленной лунной базы. Иначе никакая Лунная Программа не выдержит таких "космических масштабов бюджетов". ИМХО, как всегда.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2022 16:56:13

Цитата: Patron от 27.08.2022 16:40:18

Цитата: Mavik от 27.08.2022 15:12:52

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ.

А чего тогда на разные АМС типа Juno, OSIRIS-REx, Jupiter Icy Moons Explorer, и так далее не ставят топливные элементы вместо СЭП? Сплошная выгода же была бы.

Почему не ставят? Наверное какого-то интересного топлива нет в достаточном количестве 8) при выполнении полетов в Дальнем Космосе на АМС. На скромном, но надёжном ТПК Союз, в начале его эксплуатации, СБ не устанавливали. На Союз ТМ дежурное потребление было 8,8 Ампер при 27 В напряжении. Сейчас 16-17 Ампер и пятая АБ встала опять на свое место, как на первых номерах. И это автономный полет, без динамических режимов. Если взять многоместный корабль типа Dragon, Starliner, Orion (если на нем и полетят 4 человека когда-то), то ситуация меняется существенно. "Условная граница 7-10 суток выбрана на базе анализа, не с потолка. До 10 суток и СБ сгодится, после 10 суток, если есть опыт хранения рабочего тела для топливных элементов, плюс "умные" мембраны - эффективнее использовать ТЭ. ИМХО, как всегда. В догонку: на Orione, который стартует в понедельник 29 августа, АБ держат нагрузку борта без помощи СБ только 90 минут. Мысленно добавим экипаж в этот корабль и СОЖ тут же подъест эту цифру существенно. И это при мощности СБ в 11,2 кВт на новейшем лунном корабле Orion.

Встречный вопрос: если СБ может обеспечивать корабль мощностью на протяжении 10 суток, то что мешает обеспечивать КК мощностью БОЛЬШЕ 10 суток?

P.S. Даже Шаттл при всех его размерах на ТЭ мог всего 2 недели жить.

"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ". Для низкой орбиты нет проблем: на АБ на минимальном потреблении выдаётся тормозной импульс и "мимо Земли не пролетишь". Иное дело для Лунной орбиты. Эквивалентной ёмкости АБ не напасешься - весовая сводка развалится в самом начале проектирования корабля. Использование лунного жилого модуля - его ресурсов СОЖ надолго не хватит - 30 суток, максимум. С Земли легче отправить смс типа "денег нет, но Вы держитесь". Самый реальный вариант - помощь со стороны Лунной промышленной базы, но это не в этой Жизни. Хороший практический пример есть на Китайской Космической Станции: сменные панели СБ, которые можно при помощи манипулятора перестыковывать и подключать многократно, но до такого ещё ни на Orion, ни на каком другом Лунном пилотируемом корабле недопетрили. ИМХО, как всегда.

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:56:57"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

Цитата: pro-jectt от 28.08.2022 20:22:40

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:56:57"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331197.png)

Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331198.jpg)

Цитата: vlad7308 от 28.08.2022 13:39:28Там горка. То есть насыпь. Это сильно усложняет.

Фуникулер!!!

Цитата: vlad7308 от 28.08.2022 13:39:28Там горка. То есть насыпь. Это сильно усложняет.

Сделать уклон поменьше? ::)

Цитата: Старый от 28.08.2022 16:44:08

Цитата: azvoz от 28.08.2022 16:40:39несуразного вундер-краулера"

Кстати. Если посмотреть на нашего "кузнечика" для транспортировки Н-1 то о "несуразном" краулере лучше уж молчать.

Да нормальный драндулет. И тягают его обычные локомотивы.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2022 16:51:47Новому кораблю быть в составе станции. Учитывая редкие смены экипажа, кораблю придётся долго страховать находящийся на станции экипаж. Там никакого топлива не запасёшься.

Новый корабль должен был быть ещё в составе марсианского экспедиционного комплекса:

https://www.youtube.com/watch?v=uUBhn3_P3hU

Цитата: pkl от 28.08.2022 22:46:28Да нормальный драндулет.

По моему краулер вместе со столом гораздо нормальнее. 

Цитата: pro-jectt от 28.08.2022 20:22:40

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:56:57"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

Классическая НШС, безусловно. Выход из этой НШС тоже классический. СБ не нужна.

Цитата: Mavik от 28.08.2022 21:58:51

Цитата: pro-jectt от 28.08.2022 20:22:40

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:56:57"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331197.png)

Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331198.jpg)

Наоборот, "проектно-учебные гонки" "СБ против ТЭ" в самом начале! Что на ПТК, что на Orion, мысленно заменим СЗБ, СБ, SADM, и т.д. по весовой сводке СЭП, на современные ТЭ и расположим их с резервом на увеличенном (для ПТК) диаметре агрегатного отсека. "Влезет" 3-4 кратное резервирование. Даже если НШС "Отказ 3-ех из 4-ех", выход из НШС есть. При отказе 1-ой из 4-ех панелей СБ на Orion разваливается закрутка в режиме СО, не говоря уже при отказе 1-ой СБ из 2-ух на ПТК. "Привет большой" расходу рабочего тела КДУ на поддержание ориентации корабля. Ведь небольшие гиродины не установлены на ПТК и Orion, не так ли?

Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Цитата: azvoz от 29.08.2022 07:38:32Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

Цитата: Patron от 29.08.2022 07:52:06

Цитата: azvoz от 29.08.2022 07:38:32Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

Ну все таки не под возможности Ориона, а под возможности имеющихся РН и РБ.

Цитата: Дмитрий Инфан от 26.08.2022 05:21:03В принципе, на неё можно поставить больше твердотопливных ускорителей - до 6-7 штук.

Тупик.
Система транспортировки и СК не потянет.
Проще и дешевле вместо бустеров использовать СуперХеви с его же СК.
На худой конец заменить ТТУ параблоками первых ступеней F-9 - всё прибавка ПН будет.

Цитата: pkl от 25.08.2022 20:40:19

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 08:56:00

Цитата: Victor123 от 24.08.2022 12:09:24

Цитата: Димитър от 24.08.2022 09:18:49

Цитата: undefinedПрограмма SLS завершится 3 полетами, под которые есть реально изготовленные РБ iCPS. ИМХО

Читал, что уже заказаны 10 ракет SLS.

Значит ожидается что-то очень весомое типа начала постройки полноценной лунной базы и начало её постоянной эксплуатации и развития.

Будет очень смешно, если колонизация небесных тел начнётся из-за какого-то сенатора с Алабамы...

Ох, боюсь, мы проскочили развилку и река истории нас понесла в сторону от колонизации. :(

Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:44:31

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2022 16:51:47

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.08.2022 13:58:01

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад?

"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ. При исключении из состава бортового оборудования СБ, как минимум повышается надёжность вследствие отсутствия необходимости раскрытия панелей СБ (пиротехника, блоки автоматики пиротехнические, динамика, дублирование блоков управления приводами СБ, изменение положения панелей СБ при включении маршевого двигателя корабля и т.д.). Три защитных композитных панели для СБ которые суммарно весят 1300 кг, включая средства отделения и разделения, - не является необходимым элементом конструкции, когда взамен СБ используются ТЭ. Можно ещё добавить аргументов. Так что это "большой ШАГ" назад в лунном космическом кораблестроении. ИМХО, как всегда.

Новому кораблю быть в составе станции. Учитывая редкие смены экипажа, кораблю придётся долго страховать находящийся на станции экипаж. Там никакого топлива не запасёшься.

Спорное техническое решение для пилотируемого корабля в составе Лунной станции - находиться по 180 суток. Экипаж светиться будет всеми цветами Лунной Радуги. Есть отличная презентация по дозам радиации на окололунных орбитах в сравнении с низкой околоземной орбитой. Если буксир гоняет с орбиты NHRO на низкую (относительно) окололунную орбиту, то ничего не мешает расходные компоненты, в том числе для перспективных топливных элементов, доставлять с промышленной лунной базы. Иначе никакая Лунная Программа не выдержит таких "космических масштабов бюджетов". ИМХО, как всегда.

1) Экспедиции будут длиться 21 день + путь туда и обратно. И ограничителем тут является как раз Орион.
https://ntrs.nasa.gov/citations/20150019648
2) Таскать расходные компоненты мешает сложность обращения с водородом и кислородом, которые обычно хранятся в виде газа под диким давлением.
3) Как я понял, под "промышленной лунной базой" имеется ввиду база на поверхности. Там есть резон в куче маленьких самоходных роботов с большой энергетикой и баком с топливом для ТЭ. Но ИМХО, на круг всё равно лучше иметь некие электромобили, ибо инфраструктура заправки топливом не нужна.

Цитата: Patron от 29.08.2022 07:52:06

Цитата: azvoz от 29.08.2022 07:38:32Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

Вообще орбита Гейтвея почти перпендикулярна экватору и имеет высокий апоцентр. Это нужно для того, чтобы:

1) Пролетать над всеми участками Луны.
2) Иметь низкую энергетику орбиты (больше ПН при прочих равных).

Ну и да, подгонка под РН была, от Н3 до ФХ.

Цитата: azvoz от 29.08.2022 07:38:32Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

1) В орбитальной станции есть смысл как в транспортировочном хабе. Т.к. любой стартующий с Луны корабль может с ней состыковаться, передать ей своё топливо, экипаж и т.д.. 

Цитата: Старый от 29.08.2022 00:15:08

Цитата: pkl от 28.08.2022 22:46:28Да нормальный драндулет.

По моему краулер вместе со столом гораздо нормальнее.

Специализированная машина, для которой ещё попробуй найди запчасти?

Цитата: azvoz от 29.08.2022 07:38:32Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:

И что он там будет делать?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 15:36:16

Цитата: azvoz от 29.08.2022 07:38:32Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

1) В орбитальной станции есть смысл как в транспортировочном хабе.
Т.к. любой стартующий с Луны корабль может с ней состыковаться, передать ей своё топливо, экипаж и т.д..

Зачем это всё?
Если для возвращения на Землю, то проще и дешевле сразу лететь к ней напрямую.

Цитата: pkl от 29.08.2022 15:45:12

Цитата: Старый от 29.08.2022 00:15:08

Цитата: pkl от 28.08.2022 22:46:28Да нормальный драндулет.

По моему краулер вместе со столом гораздо нормальнее.

Специализированная машина, для которой ещё попробуй найди запчасти?

Краулер был собран из четырёх шасси серийных карьерных экскаваторов. По моему такое же шасси до сих пор используется у крана который собирает Маску башни с руками. 

Цитата: Искандер от 29.08.2022 14:38:21Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

Тупик - это не SLS, а неспособность современной космонавтики изобрести/сделать что-либо новое помимо использования техники и инфраструктуры времён С.П. Королёва и В. фон Брауна. Да что там говорить, нет даже свежих идей!

Цитата: azvoz от 29.08.2022 15:47:55Зачем это всё?
Если для возвращения на Землю, то проще и дешевле сразу лететь к ней напрямую.

Орбитальная станция хороша на околоземной орбите, фотографировать, ставить эксперименты, туристов возить. Ворота с вполне могут сожрать весь бюджет, отведённый на Луну. Соответственно, на высадку может просто не хватить денег.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 15:27:59

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:44:31

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2022 16:51:47

Цитата: Patron от 27.08.2022 14:12:26

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 27.08.2022 13:58:01

Цитата: Patron от 27.08.2022 07:07:53Вместо топливных элементов как на Apollo, на корабле Orion установлена солнечная батарея с аккумуляторами - это большой ШАГ назад в такой длительной автономной лунной экспедиции.

А почему это шаг назад?

"Есть мнение", что после 10 суток автономного полета выгоднее в части массово-габаритных и эксплуатационных характеристик не использовать СЭП на базе СБ+АБ. При исключении из состава бортового оборудования СБ, как минимум повышается надёжность вследствие отсутствия необходимости раскрытия панелей СБ (пиротехника, блоки автоматики пиротехнические, динамика, дублирование блоков управления приводами СБ, изменение положения панелей СБ при включении маршевого двигателя корабля и т.д.). Три защитных композитных панели для СБ которые суммарно весят 1300 кг, включая средства отделения и разделения, - не является необходимым элементом конструкции, когда взамен СБ используются ТЭ. Можно ещё добавить аргументов. Так что это "большой ШАГ" назад в лунном космическом кораблестроении. ИМХО, как всегда.

Новому кораблю быть в составе станции. Учитывая редкие смены экипажа, кораблю придётся долго страховать находящийся на станции экипаж. Там никакого топлива не запасёшься.

Спорное техническое решение для пилотируемого корабля в составе Лунной станции - находиться по 180 суток. Экипаж светиться будет всеми цветами Лунной Радуги. Есть отличная презентация по дозам радиации на окололунных орбитах в сравнении с низкой околоземной орбитой. Если буксир гоняет с орбиты NHRO на низкую (относительно) окололунную орбиту, то ничего не мешает расходные компоненты, в том числе для перспективных топливных элементов, доставлять с промышленной лунной базы. Иначе никакая Лунная Программа не выдержит таких "космических масштабов бюджетов". ИМХО, как всегда.

1) Экспедиции будут длиться 21 день + путь туда и обратно. И ограничителем тут является как раз Орион.
https://ntrs.nasa.gov/citations/20150019648
2) Таскать расходные компоненты мешает сложность обращения с водородом и кислородом, которые обычно хранятся в виде газа под диким давлением.
3) Как я понял, под "промышленной лунной базой" имеется ввиду база на поверхности. Там есть резон в куче маленьких самоходных роботов с большой энергетикой и баком с топливом для ТЭ. Но ИМХО, на круг всё равно лучше иметь некие электромобили, ибо инфраструктура заправки топливом не нужна.

Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:01:39Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части.

На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями,
правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают

Может проще использовать ТЭ на метаноле?

Понятно что сильно тяжелее будут, но уж очень много проблем с водородом - это вам не инертный гелий.

Цитата: MIRNbIY от 29.08.2022 13:05:22

Цитата: Patron от 29.08.2022 07:52:06

Цитата: azvoz от 29.08.2022 07:38:32Все эти нюансы с электропотреблением и электро-выработкой
дополнительно указывают на весьма очевидный факт :
человеку на космических орбитах делать нечего.

Единственной разумной целью является поверхность Луны(точнее, в основном под ней),
с обитаемой базой надежно и обильно обеспеченной местными ресурсами:
Электроэнергия - СБ с резервами, ядерные реакторы и тд.
Тепло и хладо ресурсы - не ограничены.
Материалы - кислород, вода, металлы, грунт и тд
Стабильность - нет нужды в непрерывной ориентации.
Гравитация - удобство, здоровье, возможность выращивать растения и содержать животных.
Обитаемый объем - практически не ограничен.
Возможность перемещения - по большой области как пешком так и на транспорте.

На космических орбитах же - бессмысленное некомфортное болтание в бочках.

Поэтому перелет людей на поверхность Луны должен быть прямым,
без всяких промежуточных этапов типа ОС на орбитах Земли и Луны.

ЛОС(особенно в форме Гэйтвэя - LOP-G) - бессмысленное и дорогостоящее мероприятие,
тормозящее освоение космоса.

Категорически поддерживаю! Осторожно добавлю: наличие на различных орбитах автоматических комплексов должно быть увязано с целевой Программой освоения Луны, а затем и Марса. В случае Гэйтвэя налицо подгонка параметров орбиты под уже неизменяемые характеристики корабля Orion в части запаса характеристической скорости. Посмотрим, как эту задачу в ближайшем будущем будет решать Китай. ИМХО, как всегда.

Ну все таки не под возможности Ориона, а под возможности имеющихся РН и РБ.

Да-да, именно из-за существенного, с 1450 до 1150 м/с, снижения запаса характеристической скорости корабля Orion, проектирование которого началось официально в августе 2006 года и для двухпусковой схемы: РН Ares I (под 30 т полезной нагрузки на НОО) + РН Ares V (под 130 т полезной нагрузки на НОО). Программа SLS официально началась осенью 2011 года, в декабре 2014 года Orion полетел на криогенном РБ с РН Delta Heavy, после чего на базе этого РБ и был доведён до летной готовности iCPS. Как-то так.

Цитата: azvoz от 29.08.2022 16:10:30

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:01:39Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части.

На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями,
правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают

Может проще использовать ТЭ на метаноле?

Понятно что сильно тяжелее будут, но уж очень много проблем с водородом - это вам не инертный гелий.

Согласен, что надо искать оптимальные компоненты для ТЭ. В качестве примера, но из тематики СЭП: решили же задачу с применением ROSA на PPE. Если уже решили "рвануть" на Луну, то Науку то загрузите Работой, да и Инженерный корпус подключите не на уровне кубсатов.

Цитата: azvoz от 29.08.2022 16:10:30

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:01:39Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части.

На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями,
правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают

Может проще использовать ТЭ на метаноле?

Понятно что сильно тяжелее будут, но уж очень много проблем с водородом - это вам не инертный гелий.

1) Сама топливная пара менее энергоёмкая, чем водород + кислород.
2) Метанол должен храниться в виде раствора малой концентрации (1-3 М), что ещё сильнее увеличивает массу.
2) Метанольные ТЭ обладают меньшим КПД, в сравнении с водородными.
3) Метанольные ТЭ при той же мощности выходят больше, т.к. напряжение и плотность тока ниже, чем водородного ТЭ, и для той же мощности нужны бОльшие площади мембран и электродов.
4) Необходимость в платиновых катализаторах.
5) Платиновые катализаторы отравляются СО и некоторыми другими газами и примесями в метаноле, что сильно уменьшает срок службы метанольных ТЭ. Вкупе с пунктом 3 и 4, это делает такие ТЭ ОЧЕНЬ дорогими.

Цитата: pkl от 29.08.2022 15:53:29

Цитата: Искандер от 29.08.2022 14:38:21Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

Тупик - это не SLS, а неспособность современной космонавтики изобрести/сделать что-либо новое помимо использования техники и инфраструктуры времён С.П. Королёва и В. фон Брауна. Да что там говорить, нет даже свежих идей!

"Нет идей, ходи с бубей!": на самом деле Идей масса, но большая часть Массы безыдейная. ИМХО, как всегда. В наше Время, только одна веселая и буйная компашка, существенно сократила интервал между Идеей и ее Реализацией на Практике...

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:01:39Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Цитата: azvoz от 29.08.2022 15:47:55Зачем это всё?
Если для возвращения на Землю, то проще и дешевле сразу лететь к ней напрямую.

Это всё для того, чтобы транспорту не нужно было автономно болтаться на полярной орбите Луны.

Представь, что по Луне раскиданы станции по добыче топлива, научные базы и прочее.
Им нужен какой-то транспорт, желательно быстрый.

Всякие платформы с ракетными двигателями для доставки грузов в этом плане перспективны. 

И вот эти платформы, например с топливом, в час Х, когда над ними пролетает станция, стартуют, стыкуются со станцией и передают ей своё топливо, накапливая там его.

А лунный корабль взлетает с Луны, стыкуется со станцией, заправляется топливом и улетает к Земле. И не нужно ему с Луны поднимать много топлива, и полезной нагрузки с поверхности можно больше поднять.

Или прилетел с Земли корабль снабжения, ему не нужно садиться на поверхность Луны, он оставит груз Х и груз Ъ на станцию, и когда станция будет пролетать над базой Х, к ней пристыкуется приписанный к базе Х лендер, возьмёт этот груз и доставит на базу Х, аналогично для базы Ъ.

Цитата: Patron от 29.08.2022 06:44:45

Цитата: Mavik от 28.08.2022 21:58:51

Цитата: pro-jectt от 28.08.2022 20:22:40

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:56:57"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331197.png)

Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331198.jpg)

Наоборот, "проектно-учебные гонки" "СБ против ТЭ" в самом начале! Что на ПТК, что на Orion, мысленно заменим СЗБ, СБ, SADM, и т.д. по весовой сводке СЭП, на современные ТЭ и расположим их с резервом на увеличенном (для ПТК) диаметре агрегатного отсека. "Влезет" 3-4 кратное резервирование. Даже если НШС "Отказ 3-ех из 4-ех", выход из НШС есть. При отказе 1-ой из 4-ех панелей СБ на Orion разваливается закрутка в режиме СО, не говоря уже при отказе 1-ой СБ из 2-ух на ПТК. "Привет большой" расходу рабочего тела КДУ на поддержание ориентации корабля. Ведь небольшие гиродины не установлены на ПТК и Orion, не так ли?

Выход энергосистемы из строя - это повод дать прервать миссию и лететь обратно на Землю. Собственно говоря, Аполлон-13 так и кончился.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:33:44

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:01:39Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:50:18

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:33:44

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:01:39Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:48:26

Цитата: Patron от 29.08.2022 06:44:45

Цитата: Mavik от 28.08.2022 21:58:51

Цитата: pro-jectt от 28.08.2022 20:22:40

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:56:57"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331197.png)

Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331198.jpg)

Наоборот, "проектно-учебные гонки" "СБ против ТЭ" в самом начале! Что на ПТК, что на Orion, мысленно заменим СЗБ, СБ, SADM, и т.д. по весовой сводке СЭП, на современные ТЭ и расположим их с резервом на увеличенном (для ПТК) диаметре агрегатного отсека. "Влезет" 3-4 кратное резервирование. Даже если НШС "Отказ 3-ех из 4-ех", выход из НШС есть. При отказе 1-ой из 4-ех панелей СБ на Orion разваливается закрутка в режиме СО, не говоря уже при отказе 1-ой СБ из 2-ух на ПТК. "Привет большой" расходу рабочего тела КДУ на поддержание ориентации корабля. Ведь небольшие гиродины не установлены на ПТК и Orion, не так ли?

Выход энергосистемы из строя - это повод дать прервать миссию и лететь обратно на Землю. Собственно говоря, Аполлон-13 так и кончился.

Резануло слух "Выход энергосистемы из строя". Если взялся за проектирование пилотируемого корабля, то будь готов разработать систему, которая держит один отказ, и при этом выполняется Программа полета. При втором отказе должна обеспечиваться безопасность экипажа. Это Высший приоритет. Для низкой околоземной орбиты этот подход более менее отработан. Для Лунной и Марсианской экспедиции - все только начинается. В миссии Apollo 13 экипаж спасся благодаря возможностям Лунного взлетно-посадочного модуля, хотя и не без приключений. На дверях рабочих бытовок на БАМе было написано: "Прежде, чем войти сюда, Подумай! Нужен ли ты Здесь?"

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:55:33

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:50:18

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:33:44

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:01:39Реплика в части "...с водородом и кислородом, которые обычно хранятся под диким давлением" - напомнила, как в 2004-2005 годах отказались от использования ТЭ на Клипере, сославшись на отсутствие в то время баков с рабочим давлением под 500 атм. Есть проблема - надо решать её в этой части. На Crew/Cargo Dragon используются COPV с бОльшими рабочими давлениями, правда для хранения и подачи гелия. Летают, не переживают.

Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

Простой ответ: закончилось топливо в баке, замени бак на новый (изготовленный в Условиях Эксплуатации на Луне). Там и платины для мембран в достатке, и других интересных элементов...

Предлагаю, в свете последних событий на СК, вернуться в лоно темы про возможности SLS. "Ничто не поднимает нас так высоко в собственных глазах, как промахи и ошибки других". Предполагаю, что сейчас привлекут дедов, которые пахали ещё во Времена Шаттлов, по аналогии с первым пуском Starliner в декабре 2019 года. Пара волшебных слов, неснятый с кнопки палец на пульте управления, и все будет как надо.

Цитата: pkl от 29.08.2022 15:53:29

Цитата: Искандер от 29.08.2022 14:38:21Это не развилка. SLS это тупик.
И это было понятно изначально.
Слишком дорого, слишком медленно производится, недостаточна мощность носителя, один СК - невозможно парные пуски и формирование перелетных комплексов на орбите за вменяемое время и т.д. Спасают проект привлечением субподрядных транспортных услуг частников. Поэтому он такой кривой и выходит.

Тупик - это не SLS, а неспособность современной космонавтики изобрести/сделать что-либо новое помимо использования техники и инфраструктуры времён С.П. Королёва и В. фон Брауна. Да что там говорить, нет даже свежих идей!

Думаю подлинное освоение Луны как всегда подстегнет военка как самый сильный стимул прогресса. В ходе орбитальных войнушек создадут хороший ЯРД, на который политики не удержатся для престижа за дешево и быстро поставить лунный корабль с прямой посадкой на Луну. Так же собсно родилась и космонавтика как таковая из военных программ.

А все эти рекорды с гигантскими расходами и напряжением сил будут вести в тупик.

Не пойму, что все так стали носиться с этими ЭХГ? Тупиковое же направление при современных аккумуляторах.

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:58:34

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:48:26

Цитата: Patron от 29.08.2022 06:44:45

Цитата: Mavik от 28.08.2022 21:58:51

Цитата: pro-jectt от 28.08.2022 20:22:40

Цитата: Patron от 28.08.2022 18:56:57"Давайте пойдем вместе! - Пойдём!" Первая учебная НШС: "Авария СБ"

Тогда вторая учебная НШС - "Авария Аполло-13".

На Орионе четыре солнечные панели, максимально разнесенные по диаметру АО, с независимым друг от друга контролем. Авария(?) на одной СП уменьшает выработку электроэнергии на 25%. Это можно нивелировать отключением всего, что не является жизненно необходимым.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331197.png)

Сравниваем с расположением и занимаемым объемом топивных элементов на Apollo.
Я думаю, вопрос исчерпан, да?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331198.jpg)

Наоборот, "проектно-учебные гонки" "СБ против ТЭ" в самом начале! Что на ПТК, что на Orion, мысленно заменим СЗБ, СБ, SADM, и т.д. по весовой сводке СЭП, на современные ТЭ и расположим их с резервом на увеличенном (для ПТК) диаметре агрегатного отсека. "Влезет" 3-4 кратное резервирование. Даже если НШС "Отказ 3-ех из 4-ех", выход из НШС есть. При отказе 1-ой из 4-ех панелей СБ на Orion разваливается закрутка в режиме СО, не говоря уже при отказе 1-ой СБ из 2-ух на ПТК. "Привет большой" расходу рабочего тела КДУ на поддержание ориентации корабля. Ведь небольшие гиродины не установлены на ПТК и Orion, не так ли?

Выход энергосистемы из строя - это повод дать прервать миссию и лететь обратно на Землю. Собственно говоря, Аполлон-13 так и кончился.

Резануло слух "Выход энергосистемы из строя". Если взялся за проектирование пилотируемого корабля, то будь готов разработать систему, которая держит один отказ, и при этом выполняется Программа полета. При втором отказе должна обеспечиваться безопасность экипажа. Это Высший приоритет. Для низкой околоземной орбиты этот подход более менее отработан. Для Лунной и Марсианской экспедиции - все только начинается. В миссии Apollo 13 экипаж спасся благодаря возможностям Лунного взлетно-посадочного модуля, хотя и не без приключений. На дверях рабочих бытовок на БАМе было написано: "Прежде, чем войти сюда, Подумай! Нужен ли ты Здесь?"

Принципиально нет причин рисковать экипажем. Отказ энергосистем - явление крайне редкое.

Цитата: pkl от 29.08.2022 22:21:11Не пойму, что все так стали носиться с этими ЭХГ? Тупиковое же направление при современных аккумуляторах.

На самом деле направление интересное. 
Более высокий КПД, чем при сжигании топлива, быстрая перезарядка, высокая удельная энергоёмкость, и интересные зависимости мощность цена и ёмкость/цена.

DARPA и ВС США копают эту тему, как и создание универсальных таблеток из твёрдого топлива, которые будут реагировать с водой, выделяя водород.

Цитата: Patron от 29.08.2022 17:02:11

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:55:33

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:50:18

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:33:44Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

Простой ответ: закончилось топливо в баке, замени бак на новый (изготовленный в Условиях Эксплуатации на Луне). Там и платины для мембран в достатке, и других интересных элементов...

1) Зачем заменять бак, если в нём кончилось топливо? 
2) Нужна не просто платина, а сложный катализатор на её основе. Для протон-обменных мембран (имеют самый высокий КПД + хорошо работают при нормальных условиях, самое популярное сейчас направление) обычно это PTFE + платиновые микрогранулы + carbon black. И всему этому нужна обработка: если гранулы из платины будут слишком большими, у них будет малая площадь, скорость реакции уменьшится, как и мощность ТЭ, придётся увеличивать кол-во ячеек, массу и т.п.. Если будет недостаточно пор, то газ не сможет в больших количествах подходить к гранулам катализатора, а продукты реакции (вода) не сможет уходить, и будет ещё сильнее перекрывать проход газу, и т.д..

P.S. В космонавтике применяли щелочные ТЭ со статичным электролитом. Там нужны либо высокие давление и температура (и катализаторы в лице никеля для анода и серебра для катода, ЕМНИП), либо куча катализаторов со самыми разнообразными вещ-вами. Кстати, щелочные ТЭ со статичным электролитом имеют ещё один, свойственный именно им недостаток: отравление углекислым газом. Дело в том, что он реагирует с электролитом (концентрированный раствор гидроксида калия, сам по себе штука неприятная в работе), образуя карбонаты. Карбонат калия обладает меньшей растворимостью, поэтому через некоторое время выпадает в осадок, забивая матрицу, удерживающую электролит...

На Земле эту проблему решают схемами с проточным электролитом, но они куда тяжелее и требуют гидравлики, а её реализация в космосе - нелёгкая задача...

Короче, ТЭ - то ещё удовольствие.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2022 10:10:54

Цитата: Patron от 29.08.2022 17:02:11

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:55:33

Цитата: Patron от 29.08.2022 16:50:18

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2022 16:33:44Заметь, эти баллоны перезаправляются только на земле, на самом деле вмещают не такие уж большие объёмы и массы газа, и баки с топливом для ТЭ НЕ заменят такой бак.

Согласен, не заменят. Представь себе бак, который "напечатан" в условиях Луны (градиент температур более 300 градусов). Из чего будет изготовлен этот бак, какая должна быть технология изготовления и испытания этого бака, какие должны быть компоненты топлива для ТЭ и в каком фазовом состоянии они должны храниться и подаваться в систему. И так далее по тематическому списку. Ты где это хочешь отрабатывать, создавая глубокий вакуум и градиент температур да ещё при 1/6 Земной гравитации: здесь, на грешной Земле?

Эм, а зачем такой бак печатать в условиях Луны?
P.S. в ТЭ топливо подаётся в виде газа.

Простой ответ: закончилось топливо в баке, замени бак на новый (изготовленный в Условиях Эксплуатации на Луне). Там и платины для мембран в достатке, и других интересных элементов...

1) Зачем заменять бак, если в нём кончилось топливо?

На Земле эту проблему решают схемами с проточным электролитом, но они куда тяжелее и требуют гидравлики, а её реализация в космосе - нелёгкая задача...

Короче, ТЭ - то ещё удовольствие.

Оказать оперативную и своевременную помощь экипажу Лунного корабля/Лунной орбитальной станции невозможно через срочную отправку корабля-спасателя. Опыт подготовки к пуску 29 августа  SLS тому подтверждение. Без развития новых технологий в условиях эксплуатации на поверхности Луны и на ее орбитах бесперспективно тащить "земные" технологии "паровозом из технологического прошлого". СБ "упёрлись" в предельные значения в части к.п.д ФЭП, массы конструкции с учётом требуемой жёсткости и динамических характеристик, характеристик приводов и .т.д., деградации ФЭП при длительных полетах в условиях жёсткой радиации. Удельные характеристики СЭП на базе СБ+АБ достигли своего массового совершенства. При длительных пилотируемых полетах за пределами НОО рациональнее с точки зрения массовых характеристик использовать ТЭ, как вариант. ИМХО, как всегда.

В завершение обмена "вкусовыми" мнениями в части использования ТЭ: "критикуя - предлагай" - на базе РН Союз-2.б с РБ Фрегат СБ регулярно доставлять в район Южного полюса Луны десантные модули с целевой полезной нагрузкой, включая модули для отработки перспективных технологий, включая перспективные источники электропитания. Цель: Микро-Лунная база, как прототип. Хоть чему-то полезному можно будет научиться за 7-8 лет и задуматься всерьез о технических требованиях к будущим транспортным кораблям.

Цитата: Patron от 30.08.2022 14:06:21Цель: Микро-Лунная база, как прототип

заодно застолбить лунные участки
  делай что можешь и самообучайся, вместо рассказов о будущих (недо)свершениях

https://t.me/kosmos_novosti_nauka/11120

Цитата: Patron от 30.08.2022 14:06:21В завершение обмена "вкусовыми" мнениями в части использования ТЭ: "критикуя - предлагай" - на базе РН Союз-2.б с РБ Фрегат СБ регулярно доставлять в район Южного полюса Луны десантные модули с целевой полезной нагрузкой, включая модули для отработки перспективных технологий, включая перспективные источники электропитания. Цель: Микро-Лунная база, как прототип. Хоть чему-то полезному можно будет научиться за 7-8 лет и задуматься всерьез о технических требованиях к будущим транспортным кораблям.

прекрасный план, честно
но мы все знаем, что этого не будет

Есть такое эмперическое наблюдение, что носители с нечётным количеством (основных) двигателей на ступенях гораздо эксплуатационно более нагружены и в историческом плане несравненно удачливее РН с чётным количеством двигателей.

 Сравним исторические судьбы Семерки 5/1 в пакете, Сатурна-V - 5/5, Шаттла 5/3 в пакете, F9 9/1 - с одной стороны; и лётную историю Протона 6/4, Н-1 30/8, Энергии 8/4 в пакете, Антарес 2/1 - с другой стороны.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2022 09:44:38

Цитата: pkl от 29.08.2022 22:21:11Не пойму, что все так стали носиться с этими ЭХГ? Тупиковое же направление при современных аккумуляторах.

На самом деле направление интересное.
Более высокий КПД, чем при сжигании топлива, быстрая перезарядка, высокая удельная энергоёмкость, и интересные зависимости мощность цена и ёмкость/цена.

DARPA и ВС США копают эту тему, как и создание универсальных таблеток из твёрдого топлива, которые будут реагировать с водой, выделяя водород.

Ох, я кажется понял что это. И мне эта идея не нравится - взорваться на этой штуке как нефиг делать. 


Но я не понимаю нишу для ЭХГ. Чем они лучше реактора и связки аккумулятор + СБ.

Цитата: Patron от 30.08.2022 13:42:40Оказать оперативную и своевременную помощь экипажу Лунного корабля/Лунной орбитальной станции невозможно через срочную отправку корабля-спасателя. 

Для этого лучше заранее отправить на станцию/базу корабль спасатель, полностью подготовленный для возвращения на Землю и убедиться в его благополучной посадке либо пристыковке, до того как посылать туда людей.

Цитата: pkl от 30.08.2022 22:37:29

Цитата: Patron от 30.08.2022 13:42:40Оказать оперативную и своевременную помощь экипажу Лунного корабля/Лунной орбитальной станции невозможно через срочную отправку корабля-спасателя.

Для этого лучше заранее отправить на станцию/базу корабль спасатель, полностью подготовленный для возвращения на Землю и убедиться в его благополучной посадке либо пристыковке, до того как посылать туда людей.

Можно считать, что 29 августа SLS попыталась это сделать, но не шмогла. Счётчик на "требования по срокам выживаемости экипажа на условной лунной станции" включился. "Лунный Боливар не вынесет двух кораблей". Я даже не берусь предсказать, во сколько дополнительных миллиардов долларов это обойдётся"папаше Дорсету".

  если экипажу межпланетного корабля понадобится помощь и эта помощь будет (сильно) запаздывать, следует подумать о недавнем предложении далай-ламы (погружение в анабиоз)... или о безболезненном прекращении существования  :o

Цитата: Patron от 31.08.2022 07:27:25

Цитата: pkl от 30.08.2022 22:37:29

Цитата: Patron от 30.08.2022 13:42:40Оказать оперативную и своевременную помощь экипажу Лунного корабля/Лунной орбитальной станции невозможно через срочную отправку корабля-спасателя.

Для этого лучше заранее отправить на станцию/базу корабль спасатель, полностью подготовленный для возвращения на Землю и убедиться в его благополучной посадке либо пристыковке, до того как посылать туда людей.

Можно считать, что 29 августа SLS попыталась это сделать, но не шмогла. Счётчик на "требования по срокам выживаемости экипажа на условной лунной станции" включился. "Лунный Боливар не вынесет двух кораблей". Я даже не берусь предсказать, во сколько дополнительных миллиардов долларов это обойдётся"папаше Дорсету".

Повторяю, корабль-спасатель надо отправлять ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того, как полетели люди. Тут, кстати, вырисовывается интересный вариант лунной экспедиции /её придумал Зелёный кот/: на Луну летим на одном корабле, а возвращаемся оттуда на другом.

Цитата: pkl от 31.08.2022 15:09:47

Цитата: Patron от 31.08.2022 07:27:25

Цитата: pkl от 30.08.2022 22:37:29

Цитата: Patron от 30.08.2022 13:42:40Оказать оперативную и своевременную помощь экипажу Лунного корабля/Лунной орбитальной станции невозможно через срочную отправку корабля-спасателя.

Для этого лучше заранее отправить на станцию/базу корабль спасатель, полностью подготовленный для возвращения на Землю и убедиться в его благополучной посадке либо пристыковке, до того как посылать туда людей.

Можно считать, что 29 августа SLS попыталась это сделать, но не шмогла. Счётчик на "требования по срокам выживаемости экипажа на условной лунной станции" включился. "Лунный Боливар не вынесет двух кораблей". Я даже не берусь предсказать, во сколько дополнительных миллиардов долларов это обойдётся"папаше Дорсету".

Повторяю, корабль-спасатель надо отправлять ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того, как полетели люди. Тут, кстати, вырисовывается интересный вариант лунной экспедиции /её придумал Зелёный кот/: на Луну летим на одном корабле, а возвращаемся оттуда на другом.

Это придумал ещё Королев, когда предполагалось сначала отправить на поверхность резервный лендер.

Цитата: pkl от 31.08.2022 15:09:47

Цитата: Patron от 31.08.2022 07:27:25

Цитата: pkl от 30.08.2022 22:37:29

Цитата: Patron от 30.08.2022 13:42:40Оказать оперативную и своевременную помощь экипажу Лунного корабля/Лунной орбитальной станции невозможно через срочную отправку корабля-спасателя.

Для этого лучше заранее отправить на станцию/базу корабль спасатель, полностью подготовленный для возвращения на Землю и убедиться в его благополучной посадке либо пристыковке, до того как посылать туда людей.

Можно считать, что 29 августа SLS попыталась это сделать, но не шмогла. Счётчик на "требования по срокам выживаемости экипажа на условной лунной станции" включился. "Лунный Боливар не вынесет двух кораблей". Я даже не берусь предсказать, во сколько дополнительных миллиардов долларов это обойдётся"папаше Дорсету".

Повторяю, корабль-спасатель надо отправлять ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того, как полетели люди. Тут, кстати, вырисовывается интересный вариант лунной экспедиции /её придумал Зелёный кот/: на Луну летим на одном корабле, а возвращаемся оттуда на другом.

Да понятно, "ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того". "Сама пищу готовит (коррекции траектории), сама из всех расчетных и нерасчетных НШС выходит, сама стыкуется к орбитальной станции, сама люки переходные открывает/закрывает, сама любой уровень радиации в любых дозах не замечает, и все ОДНА (беспилотная лунная чудо-машина)? ДА, все ОНА ОДНА. Сколько это чудо техники стоить будет? Как беспилотный КРК SLS, 4,1 млрд.долл? За чей счёт лунный банкет?

Цитата: Patron от 31.08.2022 16:39:45Да понятно, "ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того". "Сама пищу готовит (коррекции траектории), сама из всех расчетных и нерасчетных НШС выходит, сама стыкуется к орбитальной станции, сама люки переходные открывает/закрывает, сама любой уровень радиации в любых дозах не замечает, и все ОДНА (беспилотная лунная чудо-машина)? ДА, все ОНА ОДНА. Сколько это чудо техники стоить будет? Как беспилотный КРК SLS, 4,1 млрд.долл? За чей счёт лунный банкет?

Ну да, а что Вас смущает? Стоить будет столько же, сколько любой другой КК. Если не меньше.

Цитата: pkl от 31.08.2022 15:09:47Повторяю, корабль-спасатель надо отправлять ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того, как полетели люди.

Корабль-спасатель должен постоянно быть пристыкован к окололунной орбитальной станции. Элементарно.

Цитата: Дмитрий Инфан от 01.09.2022 05:28:21

Цитата: pkl от 31.08.2022 15:09:47Повторяю, корабль-спасатель надо отправлять ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того, как полетели люди.

Корабль-спасатель должен постоянно быть пристыкован к окололунной орбитальной станции. Элементарно.

Это элементарно только на словах. В настоящее Время в составе Лунной орбитальной станции Гэйтвэй нет места для корабля-спасателя. Введение его в состав станции потребует одновременного введения дополнительного модуля с несколькими стыковочными узлами. Даже на МКС нет в оперативной готовности (по факту) кораблей-спасателей. В NASA длительное время занимались проектами "спасательных шлюпок" типа ACRV, X-38 и т.д. Ни для Crew Dragon, ни для Starliner кораблей-спасателей нет ни в каком виде. "Не было никогда, и вот опять?"

Цитата: Patron от 31.08.2022 07:27:25Можно считать, что 29 августа SLS попыталась это сделать, но не шмогла. Счётчик на "требования по срокам выживаемости экипажа на условной лунной станции" включился. "Лунный Боливар не вынесет двух кораблей". Я даже не берусь предсказать, во сколько дополнительных миллиардов долларов это обойдётся"папаше Дорсету".

Думаю закладываться надо в месяц...и, таки да, пример далай-ламы не помешает! ;D

Цитата: Практик от 01.09.2022 07:45:57

Цитата: Patron от 31.08.2022 07:27:25Можно считать, что 29 августа SLS попыталась это сделать, но не шмогла. Счётчик на "требования по срокам выживаемости экипажа на условной лунной станции" включился. "Лунный Боливар не вынесет двух кораблей". Я даже не берусь предсказать, во сколько дополнительных миллиардов долларов это обойдётся"папаше Дорсету".

Думаю закладываться надо в месяц...и, таки да, пример далай-ламы не помешает! ;D

Надо менять саму Систему (SLS). Месяца не хватит на подготовку и проведение пуска такой РН, да и стартовый стол для нее всего один. Что-то мне подсказывает, что основным вариантом может стать двухпусковая схема на базе Falcon Heavy со стартом на LC-39A и строящимся совсем рядом СК для Starship. У FH на отлетной траектории к Луне масса ПН в районе 16-17 т. Если Starship забросит перспективный РБ с возможностью разгона ПН и ее торможения у Луны, тогда что-то и получится. Два СК рядом, в шаговой доступности. Почти два пуска сразу, с минимальной задержкой по Времени. Резерв: СК в Бока-Чике. ИМХО, как всегда.

В дополнение к двухпусковой схеме: активные работы, проводимые на SLC-40 по ее дооснащению к пилотируемым пускам, обеспечат полное резервирование в части СК и ТК. 

Цитата: Patron от 01.09.2022 10:12:46В дополнение к двухпусковой схеме: активные работы, проводимые на SLC-40 по ее дооснащению к пилотируемым пускам, обеспечат полное резервирование в части СК и ТК.

Так это миллиарды, миллиарды, миллиарды... :(

Цитата: Patron от 01.09.2022 10:05:04

Цитата: Практик от 01.09.2022 07:45:57

Цитата: Patron от 31.08.2022 07:27:25Можно считать, что 29 августа SLS попыталась это сделать, но не шмогла. Счётчик на "требования по срокам выживаемости экипажа на условной лунной станции" включился. "Лунный Боливар не вынесет двух кораблей". Я даже не берусь предсказать, во сколько дополнительных миллиардов долларов это обойдётся"папаше Дорсету".

Думаю закладываться надо в месяц...и, таки да, пример далай-ламы не помешает! ;D

Надо менять саму Систему (SLS). Месяца не хватит на подготовку и проведение пуска такой РН, да и стартовый стол для нее всего один. Что-то мне подсказывает, что основным вариантом может стать двухпусковая схема на базе Falcon Heavy со стартом на LC-39A и строящимся совсем рядом СК для Starship. У FH на отлетной траектории к Луне масса ПН в районе 16-17 т. Если Starship забросит перспективный РБ с возможностью разгона ПН и ее торможения у Луны, тогда что-то и получится. Два СК рядом, в шаговой доступности. Почти два пуска сразу, с минимальной задержкой по Времени. Резерв: СК в Бока-Чике. ИМХО, как всегда.

минимальная задержка 2 недели...это уже по открытию окон... (Далай-лама! :D )
...Дайте мне один боевой! Зачем? На всякий случай! Не надо! (с) ;D

Цитата: Практик от 01.09.2022 11:11:54

Цитата: Patron от 01.09.2022 10:12:46В дополнение к двухпусковой схеме: активные работы, проводимые на SLC-40 по ее дооснащению к пилотируемым пускам, обеспечат полное резервирование в части СК и ТК.

Так это миллиарды, миллиарды, миллиарды... :(

Так если универсальный установщик и для F9 и для FH, то зарабатывать на 50 пусках в год с одной площадки на F9, и один-два раза стрельнуть с нее же, для Души, на FH в сторону Луны. Вот они уже не миллиарды расходов, а миллионы, но чистой прибыли через пару-тройку лет. ИМХО, как всегда.

Цитата: Patron от 01.09.2022 15:53:26

Цитата: Практик от 01.09.2022 11:11:54

Цитата: Patron от 01.09.2022 10:12:46В дополнение к двухпусковой схеме: активные работы, проводимые на SLC-40 по ее дооснащению к пилотируемым пускам, обеспечат полное резервирование в части СК и ТК.

Так это миллиарды, миллиарды, миллиарды... :(

Так если универсальный установщик и для F9 и для FH, то зарабатывать на 50 пусках в год с одной площадки на F9, и один-два раза стрельнуть с нее же, для Души, на FH в сторону Луны. Вот они уже не миллиарды расходов, а миллионы, но чистой прибыли через пару-тройку лет. ИМХО, как всегда.

Одного FH маловато будет! Нужна двухпусковая схема....
а лучше полуторапусковая! ;D
Вообщем мочало - начинай сначала! :)

Цитата: Практик от 01.09.2022 17:03:05Вообщем мочало - начинай сначала!

Спойлер

контаминация дело хорошее, но всё же это разные слова/выражения: в общем и вообще  :)

[свернуть]

Цитата: Дмитрий Инфан от 01.09.2022 05:28:21

Цитата: pkl от 31.08.2022 15:09:47Повторяю, корабль-спасатель надо отправлять ЗАРАНЕЕ, ещё ДО того, как полетели люди.

Корабль-спасатель должен постоянно быть пристыкован к окололунной орбитальной станции. Элементарно.

Само собой. К лунной орбитальной станции ли, на лунной ли базе, корабль-спасатель к моменту отправки людей уже должен быть там. Я о том и говорю. Что, кстати, открывает возможность некоторой экономии топлива для основной экспедиции.

Цитата: Patron от 01.09.2022 07:20:13Это элементарно только на словах. В настоящее Время в составе Лунной орбитальной станции Гэйтвэй нет места для корабля-спасателя. Введение его в состав станции потребует одновременного введения дополнительного модуля с несколькими стыковочными узлами. Даже на МКС нет в оперативной готовности (по факту) кораблей-спасателей. В NASA длительное время занимались проектами "спасательных шлюпок" типа ACRV, X-38 и т.д. Ни для Crew Dragon, ни для Starliner кораблей-спасателей нет ни в каком виде. "Не было никогда, и вот опять?"

Ну да. Риски то растут. По факту в случае МКС создано полно пилотируемых кораблей, которые могут страховать друг друга. Луна дальше, рисков больше, там это ещё более нужно.

Цитата: Patron от 01.09.2022 07:20:13В настоящее Время в составе Лунной орбитальной станции Гэйтвэй нет места для корабля-спасателя.

Значит, станцию надо расширять.

Цитата: Дмитрий Инфан от 02.09.2022 04:57:55

Цитата: Patron от 01.09.2022 07:20:13В настоящее Время в составе Лунной орбитальной станции Гэйтвэй нет места для корабля-спасателя.

Значит, станцию надо расширять.

Строили мы строили, и, на, конец, построили??? Что?!! Опять строить, строить, и строить? А летать-то когда-нибудь будем? Будете, будете, будете - Вот ещё разок построите, построите, построите и сразу полетите.

Цитата: pkl от 02.09.2022 01:57:03

Цитата: Patron от 01.09.2022 07:20:13Это элементарно только на словах. В настоящее Время в составе Лунной орбитальной станции Гэйтвэй нет места для корабля-спасателя. Введение его в состав станции потребует одновременного введения дополнительного модуля с несколькими стыковочными узлами. Даже на МКС нет в оперативной готовности (по факту) кораблей-спасателей. В NASA длительное время занимались проектами "спасательных шлюпок" типа ACRV, X-38 и т.д. Ни для Crew Dragon, ни для Starliner кораблей-спасателей нет ни в каком виде. "Не было никогда, и вот опять?"

Ну да. Риски то растут. По факту в случае МКС создано полно пилотируемых кораблей, которые могут страховать друг друга. Луна дальше, рисков больше, там это ещё более нужно.

"Создано полно пилотируемых кораблей, которые могут страховать друг друга" - А корабли (всего их в постоянной эксплуатации на МКС два: Союз и Crew Dragon) об этом знают? Они даже не приспособлены состыковаться вместе вне станции, на участке автономного полета, в случае необходимости. Нет кораблей-спасателей, в смысле заказанных и изготовленных. Нет так давно было требование держать на ТК в 45-суточной готовности ТПК Союз на "всякий пожарный случай", потом перешли к 60-суточной готовности. Какая сейчас готовность? Есть факты?

Цитата: Patron от 02.09.2022 20:40:43Нет так давно было требование держать на ТК в 45-суточной готовности ТПК Союз на "всякий пожарный случай", потом перешли к 60-суточной готовности. Какая сейчас готовность? Есть факты?

А во времена полетов Аполлонов, стоял на старте спасательный "Сатурн-5" со спасательным "Аполлоном"?

Цитата: Astro Cat от 02.09.2022 20:50:43

Цитата: Patron от 02.09.2022 20:40:43Нет так давно было требование держать на ТК в 45-суточной готовности ТПК Союз на "всякий пожарный случай", потом перешли к 60-суточной готовности. Какая сейчас готовность? Есть факты?

А во времена полетов Аполлонов, стоял на старте спасательный "Сатурн-5" со спасательным "Аполлоном"?

Нет, не стоял, хотя бюджет Программы Apollo  был на уровне не менее 4% ВВП. Сейчас бюджет Программы SLS существенно менее 1% ВВП и  опять не стоит. К чему бы это? Один раз не стоит - случайность, второй раз не стоит - тенденция, третий раз не встанет - статистика.

Цитата: Patron от 02.09.2022 21:09:16

Цитата: Astro Cat от 02.09.2022 20:50:43

Цитата: Patron от 02.09.2022 20:40:43Нет так давно было требование держать на ТК в 45-суточной готовности ТПК Союз на "всякий пожарный случай", потом перешли к 60-суточной готовности. Какая сейчас готовность? Есть факты?

А во времена полетов Аполлонов, стоял на старте спасательный "Сатурн-5" со спасательным "Аполлоном"?

Нет, не стоял, хотя бюджет Программы Apollo  был на уровне не менее 4% ВВП. Сейчас бюджет Программы SLS существенно менее 1% ВВП и  опять не стоит. К чему бы это? Один раз не стоит - случайность, второй раз не стоит - тенденция, третий раз не встанет - статистика.

А и не надо...дешевле школы назвать именем героев! Не находишшь, Patron?
;)

Цитата: Patron от 02.09.2022 21:09:16бюджет Программы Apollo  был на уровне не менее 4% ВВП.

Распространенное заблуждение - если говорить о 4%, то этой цифры достигал общий бюджет NASA во время работы над программой "Аполлон" (и в течение всего пары лет), но речь не о ВВП, а об общем федеральном бюджете за соответствующие годы. Доля от ВВП была существенно скромнее.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331422.jpg)

Цитата: Arzach от 02.09.2022 22:44:54

Цитата: Patron от 02.09.2022 21:09:16бюджет Программы Apollo  был на уровне не менее 4% ВВП.

Распространенное заблуждение - если говорить о 4%, то этой цифры достигал общий бюджет NASA во время работы над программой "Аполлон" (и в течение всего пары лет), но речь не о ВВП, а об общем федеральном бюджете за соответствующие годы. Доля от ВВП была существенно скромнее.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331422.jpg)

Спасибо за уточнение. Встречный вопрос: насколько увеличилось финансирование высших учебных заведений в США в части подготовки кадров для аэрокосмической промышленности в период 1961-1972 гг.? Второй вопрос: если принять бюджет Программы Apollo очень приблизительно за 25 млрд.долл. в ценах 1969 года, что примерно составляет очень приблизительно 125 млрд.долл. в ценах 2014 года, то почему Программа Constellation стоимостью примерно 210 млрд.долл. в ценах 2014 года захлебнулась через 4 года после ее начала в августе 2006 года? "Газ? - Полный! Скорость? - Третья! Так почему же танк провалился?".

Цитата: Практик от 02.09.2022 21:57:29

Цитата: Patron от 02.09.2022 21:09:16

Цитата: Astro Cat от 02.09.2022 20:50:43

Цитата: Patron от 02.09.2022 20:40:43Нет так давно было требование держать на ТК в 45-суточной готовности ТПК Союз на "всякий пожарный случай", потом перешли к 60-суточной готовности. Какая сейчас готовность? Есть факты?

А во времена полетов Аполлонов, стоял на старте спасательный "Сатурн-5" со спасательным "Аполлоном"?

Нет, не стоял, хотя бюджет Программы Apollo  был на уровне не менее 4% ВВП. Сейчас бюджет Программы SLS существенно менее 1% ВВП и  опять не стоит. К чему бы это? Один раз не стоит - случайность, второй раз не стоит - тенденция, третий раз не встанет - статистика.

А и не надо...дешевле школы назвать именем героев! Не находишшь, Patron?
;)

Здесь другое. Не достигнута Критическая масса спецов, способных и готовых потянуть Лунную Программу.

Цитата: Patron от 02.09.2022 23:08:49Программа Constellation стоимостью примерно 210 млрд.долл. в ценах 2014 года захлебнулась через 4 года после ее начала в августе 2006 года?

Насколько я понимаю, вы сравниваете деньги, реально потраченные на одну программу, с одной из оценок возможных расходов на другую. Она страдала от недофинансирования, затягивания, недостижимости ряда целей и прочих врожденных болезней подобных проектов, и окончательно захлебнулась потому, что Обама её просто закрыл после рекомендаций соответствующей комиссии. 

Цитата: Arzach от 02.09.2022 23:33:44

Цитата: Patron от 02.09.2022 23:08:49Программа Constellation стоимостью примерно 210 млрд.долл. в ценах 2014 года захлебнулась через 4 года после ее начала в августе 2006 года?

Насколько я понимаю, вы сравниваете деньги, реально потраченные на одну программу, с одной из оценок возможных расходов на другую. Она страдала от недофинансирования, затягивания, недостижимости ряда целей и прочих врожденных болезней подобных проектов, и окончательно захлебнулась потому, что Обама её просто закрыл после рекомендаций соответствующей комиссии.

Категорично утверждать не могу, но встречал цифру 41 млрд.долл. в ценах 1972 г., которые фактически были израсходованы на Программу Apollo, включая затраты на разработку, изготовление и эксплуатацию. Была когда-то в сети хорошая сводная таблица на этот счёт. Знаю, что при оценках различных вариантов "достижения Луны" за основу брались фактические затраты на экспериментальную отработку элементов программы Apollo, включая количество макетов, типов испытаний, количество беспилотных пусков. Эта своеобразная точка отсчёта в части суммарных затрат на R&D не помогла, как видно, в Программе Constellation, которая как и программа SLS базируется на необходимости использовать так называемый проектно-конструкторский задел в части коэффициентов заимствования, новизны и т.д. И в Constellation и в SLS "позаимствовали" многое из программы Space Shuttle, X-38/CRV, но не смогли позаимствовать самое главное - Кадры. Не бесконечную вереницу менеджеров, а аэродинамиков, баллистиков, проектантов, конструкторов, прочнистов, системщиков, и так далее по списку. Как оценить способность спеца решать "лунные задачки" любой сложности? Есть в сети два дока открытых 1989 и 1994 годов с анализом весовых сводок большинства пилотируемых кораблей и модулей, а также Space Shuttle. Реально сравнить массовое совершенство теперешних SLS и MPCV Orion с прошлыми аналогами по системно и поблочно,  включая затраты на разработку и эксплуатацию? Предполагаю, что этим ремеслом толком владеют только единицы. Результаты анализа переложенные на Временную сетку показали бы, что при эквивалентных затратах результаты разные. С 1961 года по 1974-75 гг., то есть за 14 лет, результаты R&D программы Apollo  имеют 10 ЛКИ по Луне, несколько полетов Skylab на НОО, совместный полет Soyuz&Apollo, не считая отработочных пусков, в конце концов 130 т на НОО за счёт РН Saturn V. Что по факту с результатами R&D программ Constellation & SLS - 1 отработочный пуск в декабре 2014 г. с двумя витками на высоте 3600 км с использованием не лунной РН (Delta IV Heavy) и не лунным РБ; три в разной степени готовности корабля MPCV Orion и три РН SLS за 2006-2022 годы, РН SLS на старте с массой ПН 65 т. Вот и весь сказ: там 14 лет и есть, чем гордиться, здесь 16 лет и сплошные глаголы будущего времени. Смена поколений, смена приоритетов. Обама закрыл Constellation не случайно, - исчез мотив. Мотив возник недавно, с Востока, вот и начали шевелиться с SLS. Не уверен, что догонят самих себя из 60х-70х прошлого Века. ИМХО, как всегда.

Вообще, конечно, что тут сказать... я жестоко разочарован. Не станет SLS рабочей лошадкой.

Этот НЕпуск SLS с двух попыток и шести "мокрых" тренировок - своеобразный Момент Истины. Теперь Китай их Сделает. ИМХО, как всегда.

А должны были сделать мы.

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2022 06:02:30А должны были сделать мы.

Федор Иванович Тютчев: "Умом Россию не понять./Аршином общим не измерить: /У ней особенная стать - /В Россию можно только Верить".

Цитата: pkl от 03.09.2022 23:06:52Вообще, конечно, что тут сказать... я жестоко разочарован. Не станет SLS рабочей лошадкой.

Да доведут. Еще несколько лет и несколько миллиардов. И залетает.

Цитата: Patron от 04.09.2022 02:44:32Теперь Китай их Сделает.

С чего бы это? У Китая вообще нет ничего аналогичного.

У SLS один конкурент - Маск. Но там че то тоже все грустно.

Цитата: Astro Cat от 04.09.2022 09:15:17

Цитата: Patron от 04.09.2022 02:44:32Теперь Китай их Сделает.

С чего бы это? У Китая вообще нет ничего аналогичного.

У SLS один конкурент - Маск. Но там че то тоже все грустно.

Да вроде Китай тоже свой супертяж хочет довести до ума. Не интересовался как у них там с этим дела обстоят. Как? Есть перспективы и какие?

Цитата: Astro Cat от 04.09.2022 09:15:17

Цитата: Patron от 04.09.2022 02:44:32Теперь Китай их Сделает.

С чего бы это? У Китая вообще нет ничего аналогичного.

У Китая есть Главное преимущество - отсутствие бардака в Мыслях и в Действиях. Бардак в Мыслях приводит к бардаку в Действиях, что было успешно продемонстрировано при подготовке к пуску SLS.

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2022 06:02:30А должны были сделать мы.

Но мы упали раньше.

Цитата: Astro Cat от 04.09.2022 09:12:46

Цитата: pkl от 03.09.2022 23:06:52Вообще, конечно, что тут сказать... я жестоко разочарован. Не станет SLS рабочей лошадкой.

Да доведут. Еще несколько лет и несколько миллиардов. И залетает.

Возможно. Если не потеряют к этому интерес. Но куда интереснее, сколько ещё раз слетает эта ракета. Перекроет ли Сатурн?

Цитата: Patron от 04.09.2022 10:22:34У Китая есть Главное преимущество - отсутствие бардака в Мыслях и в Действиях.

Поглядев на их макет ядерного буксира, я сильно в этом засомневался. А у вас откуда сведения, что они также не могут накосячить как Боинг? Опыт общения с китайскими девайсами меня в этом не убеждает. Хотя мы вообще и такого делать не можем.

Цитата: Astro Cat от 04.09.2022 17:00:18

Цитата: Patron от 04.09.2022 10:22:34У Китая есть Главное преимущество - отсутствие бардака в Мыслях и в Действиях.

Поглядев на их макет ядерного буксира, я сильно в этом засомневался. А у вас откуда сведения, что они также не могут накосячить как Боинг? Опыт общения с китайскими девайсами меня в этом не убеждает. Хотя мы вообще и такого делать не можем.

Сводить НЕготовность SLS только к косякам Boeing не стал бы. Как подтверждение -  НЕготовность к НШС "утечка водорода на СК при заправке РН" во многом из-за отсутствия аналогичного по параметрам технологического оборудования в центре Стейнниса - как стало ясно из пресс-конференции после первого переноса пуска. Про Китай - ИМХО, как всегда. Лучше новую тему начать: "Новая Лунная гонка: Китай против США", где и обсудить детально и аргументированно. Эта тема про возможности SLS, которая "снялась со Старта", но обещала вернуться в октябре 2022 года. Посмотрим, какой результат от этого возвращения будет в третью ее попытку. Вывод из двух попыток пуска SLS: Гипотетический вопрос: "А если бы это был пуск с кораблем-спасателем?" Ответ: "Экипаж Лунной экспедиции должен быть Вечным". "Земля, Прощай! В добрый Путь!"

А что , у Китая есть что-то про водород? Для Луны? ...  «Чанчжэн-5б»  ? 

Цитата: OlegN от 04.09.2022 18:54:46А что , у Китая есть что-то про водород? Для Луны? ...  «Чанчжэн-5б»  ?

YF-90 уже прошел испытания

Цитата: Patron от 04.09.2022 18:00:43"А если бы это был пуск с кораблем-спасателем?"

Вопрос был бы уместен, если бы это был далеко не первый пуск (как, например, в случае с водородными болячками Шаттла). На первом же они всё проходят в первый раз и потому двигаются крайне осторожно.

Цитата: Arzach от 04.09.2022 20:01:59

Цитата: Patron от 04.09.2022 18:00:43"А если бы это был пуск с кораблем-спасателем?"

Вопрос был бы уместен, если бы это был далеко не первый пуск (как, например, в случае с водородными болячками Шаттла). На первом же они всё проходят в первый раз и потому двигаются крайне осторожно.

Согласился бы, если бы у этой водородной "осторожности" не было бы за плечами 60 лет практического опыта в национальной ракетной промышленности. В следующий раз, предположим, будет проявлена осторожность при заправке криогенного блока iCPS, до заправки которого в этот раз даже дело не дошло. Потом окажется, что ДУ САС была не в штатном исполнении, а только один двигатель разделения предполагалось отработать, потом клапана Aerojet, как на Starliner то откроются, то не закроются. Ох уж эти бесконечные "осторожности".

Цитата: Patron от 04.09.2022 21:10:43Согласился бы ... если бы ... не было бы за плечами 60 лет практического опыта
В следующий раз, предположим... Потом окажется... потом клапана...

Я бы не стал так глубоко впадать в сослагательное наклонение, поживём - увидим. А насчет 60-летноего опыта - реальные примеры показывают, что при таком же опыте никакого хитроумного водорода не надо, некоторые особо одаренные могут банальное механическое соединение на серийной боковушке "не так" собрать или датчик не тем концом вставить. ;)

Цитата: Patron от 04.09.2022 07:12:42/В Россию можно только Верить".

Давно пора, ядрена мать
Умом Россию понимать!

Цитата: Arzach от 04.09.2022 21:25:31

Цитата: Patron от 04.09.2022 21:10:43Согласился бы ... если бы ... не было бы за плечами 60 лет практического опыта
В следующий раз, предположим... Потом окажется... потом клапана...

Я бы не стал так глубоко впадать в сослагательное наклонение, поживём - увидим. А насчет 60-летноего опыта - реальные примеры показывают, что при таком же опыте никакого хитроумного водорода не надо, некоторые особо одаренные могут банальное механическое соединение на серийной боковушке "не так" собрать или датчик не тем концом вставить. ;)

Не корректный пример: сравнивать Заслуженных Ветеранов в классе РН среднего и тяжёлого классов с Новичком в сверхтяжелом классе РН, которому пахать и пахать до заслуженной славы. Речь идёт о наметившейся тенденции в части потери квалификации былого лидера в "водородной тематике". Это состоявшийся Факт. "Вставить то он вставил, закончить не смог".

Пример вполне корректный, так как выговорите об опыте и неспособности его реализовать.

Цитата: Patron от 04.09.2022 22:10:19потери квалификации былого лидера в "водородной тематике". Это состоявшийся Факт

Этому соображению далеко до факта. Отработка столь сложной и уникальной конструкции, пусть и решающей аналогичные задачи с прежними, - вполне обычный для техники процесс. Причем меня тут как раз удивляет столь малое количество вылезающих проблем.

Ну был же опыт эксплуатации "шаттлов". Причём, относительно недавней. Куда его дели?

Цитата: Arzach от 04.09.2022 22:20:47Пример вполне корректный, так как вы говорите об опыте и неспособности его реализо...Этому соображению далеко до факта. 

Поставим на паузу? Корректнее с переводом с русского на русский: "наметилась тенденция" и "говорите об опыте и неспособности его реализовать". Это два разных вывода для понимания. Адвокат на стартовом комплексе, как правило, не входит в стартовый расчет, в отличие от капеллана.

Цитата: Дмитрий Инфан от 05.09.2022 05:10:12Ну был же опыт эксплуатации "шаттлов". Причём, относительно недавней. Куда его дели?

У Шаттлов случались утечки водорода до конца эксплуатации - свойства водорода + разъемное соединение. И здесь ничего критического не происходит - новая конструкция, новые уплотнения, другие статические и динамические характеристики топливной системы. 

Цитата: Patron от 05.09.2022 05:29:04

Цитата: Arzach от 04.09.2022 22:20:47Пример вполне корректный, так как вы говорите об опыте и неспособности его реализо...Этому соображению далеко до факта.

Поставим на паузу? Корректнее с переводом с русского на русский: "наметилась тенденция" и "говорите об опыте и неспособности его реализовать". Это два разных вывода для понимания. Адвокат на стартовом комплексе, как правило, не входит в стартовый расчет, в отличие от капеллана.

Капеллан тоже не входит. Входит священник. В тот стартовый комплекс, который к СЛС не имеет отношения. На другой стороне земного шара. ;D

Цитата: АниКей от 30.08.2022 14:38:41https://t.me/kosmos_novosti_nauka/11120

Что скажете про возможности Сатурна-5 ?
В 70-ых писали, что выводит 120 т на ЛЕО,  в 90-ых - 130 т, в 2010-ых - 140 т , а здесь написано 118 т !

Цитата: Димитър от 07.09.2022 11:16:19Что скажете про возможности Сатурна-5 ?
В 70-ых писали, что выводит 120 т на ЛЕО,  в 90-ых - 130 т, в 2010-ых - 140 т , а здесь написано 118 т !

Не скажу по реальным возможностям Сатурна-5 (скорее всего 140 она все же вытягивает), но очевидно, что их преуменьшают  для более выгодного сравнения с SLS block 2, который должен выглядеть мощнее со своими 130 тн.

Все же уместнее сравнивать по массе ПН на отлётной к луне, а не на НОО.

Цитата: Дмитрий Инфан от 05.09.2022 05:10:12Ну был же опыт эксплуатации "шаттлов". Причём, относительно недавней. Куда его дели?

Видимо за прошедшие 10 лет все, кто имел опыт, или ушли в мир иной или разбежались, не успев передать свои опыт и знания.

Цитата: Георгий от 07.09.2022 17:14:15Не скажу по реальным возможностям Сатурна-5 (скорее всего 140 она все же вытягивает), но очевидно, что их преуменьшают  для более выгодного сравнения с SLS block 2, который должен выглядеть мощнее со своими 130 тн.

Первый спутник весил 83 с чем-то кг, но вместе с ним на орбиту вышел центральный блок Р-7 массой 7 тонн.
Здесь тоже, скорее всего, что-то подобное.
Скорее всего 118 тонн - это "теоретическая возможная" чистая ПН при подходящей модернизации конфигурации головной части.
А 140+ - реально выведенная в последних полетах масса, включающая последнюю ступень.

Как-то такЪ?

Ну что, "катнем" шарик на Русской Космической Рулетке: "взлетит SLS, али не взлетит? А ежели взлетит, то долетит до середины Лунного Пути? Приводнится ли точнехонько модуль экипажа Orion?" Ведь если это Все скопом случится, то новым Кадрам деваться будет некуда - придется "соответствовать требованиям по конкурентоспособности", или "как всегда...". Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Кстати как поживают водородные зеленые автомобили с водородными заправками?

Ну они же не жрут его тоннами - в отличие от.

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ну что, "катнем" шарик на Русской Космической Рулетке: "взлетит SLS, али не взлетит? А ежели взлетит, то долетит до середины Лунного Пути? Приводнится ли точнехонько модуль экипажа Orion?" Ведь если это Все скопом случится, то новым Кадрам деваться будет некуда - придется "соответствовать требованиям по конкурентоспособности", или "как всегда...".
Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Принимаю - 2000 рублей.
Уточненные условия:
- старт СЛС до 1 января 2023 года, с облетом Орионом Луны и успешной посадкой Ориона в заранее назначенном и опубликованном месте(за 30 минут до посадки).
Вы за, я против.
По рукам?

Цитата: azvoz от 16.09.2022 08:46:02

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ну что, "катнем" шарик на Русской Космической Рулетке: "взлетит SLS, али не взлетит? А ежели взлетит, то долетит до середины Лунного Пути? Приводнится ли точнехонько модуль экипажа Orion?" Ведь если это Все скопом случится, то новым Кадрам деваться будет некуда - придется "соответствовать требованиям по конкурентоспособности", или "как всегда...".
Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Принимаю - 2000 рублей.
Уточненные условия:
- старт СЛС до 1 января 2023 года, с облетом Орионом Луны и успешной посадкой Ориона в заранее назначенном и опубликованном месте(за 30 минут до посадки).
Вы за, я против.
По рукам?

По рукам! Начал копить 2000 8)

Цитата: Patron от 16.09.2022 11:01:34

Цитата: azvoz от 16.09.2022 08:46:02

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Принимаю - 2000 рублей.
Уточненные условия:
- старт СЛС до 1 января 2023 года, с облетом Орионом Луны и успешной посадкой Ориона в заранее назначенном и опубликованном месте(за 30 минут до посадки).
Вы за, я против.
По рукам?

Прочитал про пари, а в голове почему то крутится..."Если бы молодость знала, если бы старость могла!" ;D

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ведь если это Все скопом случится, то новым Кадрам деваться будет некуда - придется "соответствовать требованиям по конкурентоспособности", или "как всегда...".

А вот как это интерпретируют этот запуск старые космические кадры...

ARTEMIS ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ
Aviation Week & Space Technology, 02.09.2022
Харрисон Шмитт
Программа NASA Artemis по возвращению на Луну и исследованию ее южного полюса имеет (как и программа Apollo) геополитический контекст, выходящий далеко за рамки ее технических целей. Китай и Россия создали еще одну смертельную угрозу для свободного общества на Земле, сравнимую и потенциально бόльшую, чем угроза, которую представлял СССР в эру холодной войны с 1945 по 1991 годы.
Запуск миссии Artemis I на РН SLS ознаменует ответ США и всего свободного мира на проблемы в космосе, связанные с агрессивными действиями Китая и России. Сейчас, как говорили еще президенты Дуайт Эйзенхауэр и Джон Ф. Кеннеди в 1950-х и 1960-х годах соответственно, господство в космосе – в частности, исследования и постройка обитаемых баз на Луне – играют большую психологическую роль в формировании отношения людей, которые сделают свой выбор между тиранией и свободой.
Успех решения проблем в космосе окажет большое влияние на надежды и страхи всех наций. Успех программы Artemis будет зависеть от полной политической поддержки со стороны руководства США всех уровней, а также от масштабов финансирования, достаточного для решения технических проблем без отклонений от графика....

Цитата: Практик от 16.09.2022 12:26:44

Цитата: Patron от 16.09.2022 11:01:34

Цитата: azvoz от 16.09.2022 08:46:02

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Принимаю - 2000 рублей.
Уточненные условия:
- старт СЛС до 1 января 2023 года, с облетом Орионом Луны и успешной посадкой Ориона в заранее назначенном и опубликованном месте(за 30 минут до посадки).
Вы за, я против.
По рукам?

Прочитал про пари, а в голове почему то крутится..."Если бы молодость знала, если бы старость могла!" ;D

Молодость промчалась, старость впереди маячит, если опять вправо пенсионный возраст не сдвинут. По факту "Золотая Осень", а с ней и листопад надежд и мечт 8)

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Так с кем вы, деятели культуры? ;D

Цитата: Практик от 16.09.2022 12:36:30

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Так с кем вы, деятели культуры? ;D

"Я вам предлагаю пустяковое дело, которое в самом пиковом случае, потянет на мелкое хулиганство. И, заметьте, я плачу вам за это БОЛЬШИЕ деньги". Мы за 330 Каждому ;D

Цитата: Практик от 16.09.2022 12:33:40

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ведь если это Все скопом случится, то новым Кадрам деваться будет некуда - придется "соответствовать требованиям по конкурентоспособности", или "как всегда...".

А вот как это интерпретируют этот запуск старые космические кадры...

ARTEMIS ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ
Aviation Week & Space Technology, 02.09.2022
Харрисон Шмитт
Программа NASA Artemis по возвращению на Луну и исследованию ее южного полюса имеет (как и программа Apollo) геополитический контекст, выходящий далеко за рамки ее технических целей. Китай и Россия создали еще одну смертельную угрозу для свободного общества на Земле, сравнимую и потенциально бόльшую, чем угроза, которую представлял СССР в эру холодной войны с 1945 по 1991 годы.
Запуск миссии Artemis I на РН SLS ознаменует ответ США и всего свободного мира на проблемы в космосе, связанные с агрессивными действиями Китая и России. Сейчас, как говорили еще президенты Дуайт Эйзенхауэр и Джон Ф. Кеннеди в 1950-х и 1960-х годах соответственно, господство в космосе – в частности, исследования и постройка обитаемых баз на Луне – играют большую психологическую роль в формировании отношения людей, которые сделают свой выбор между тиранией и свободой.
Успех решения проблем в космосе окажет большое влияние на надежды и страхи всех наций. Успех программы Artemis будет зависеть от полной политической поддержки со стороны руководства США всех уровней, а также от масштабов финансирования, достаточного для решения технических проблем без отклонений от графика....

Нда, боюсь, они здорово ошибутся т.к. пилотируемая экспедиция на Луну сейчас уже не будет иметь того оглушительного эффекта который имела тогда.

Вы как всегда боитесь не того :)

Интересно: возможно ли центральный блок СЛС сделать многоразовым?
Хотя вероятно -- нет.
Я так думаю.
Матрасы оранжевые всё равно обгорят при посадке.

Лучше ТТУ.

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2022 18:29:13Лучше ТТУ.

ТТУ были уже многоразовые на Шаттле. 
Посчитали невыгодно?

Поставить Фальконы вместо ТТУ. :)
Шутка.

Вот сделать бы центральный блок многоразовым...

Получается Старшип...

Ничто неново под луной...

Цитата: Виктор Левашов от 05.11.2022 15:53:01Поставить Фальконы вместо ТТУ. :)
Шутка.

Вот сделать бы центральный блок многоразовым...

Получается Старшип...

Ничто неново под луной...

Неа. Там принципиальная разница. Первая ступень SLS выводит ICPS практически на орбиту, т.е., и сама к окончанию работы имеет орбитальную скорость. Как ее возвращать? 

У Старшипа разделение с бустером происходит на 170-ой секунде (см. ссылку ниже). Набранная SuperHeavy скорость будет ~ такая же как у Falcon 9, может даже меньше, т.к. планируется возврат бустера на космодром.   

Детали и профиль полета: https://apps.fcc.gov/els/GetAtt.html?id=273481&x=

Цитата: Mavik от 05.11.2022 17:22:26Неа. Там принципиальная разница. Первая ступень SLS выводит ICPS практически на орбиту, т.е., и сама к окончанию работы имеет орбитальную скорость. Как ее возвращать? 

А зачем?Забабахать на её основе ОКС!Памятуя "Скайлэб.

На ФНК был раньше Кенгуру. У него была идея: делать станции из третьих ступеней Союза.
Артур Кларк предлагал станцию с гравитацией строить из баков Шаттла: баранка из сосисок.

Цитата: Юрий   Темников от 05.11.2022 17:57:41

Цитата: Mavik от 05.11.2022 17:22:26Неа. Там принципиальная разница. Первая ступень SLS выводит ICPS практически на орбиту, т.е., и сама к окончанию работы имеет орбитальную скорость. Как ее возвращать?

А зачем?Забабахать на её основе ОКС!Памятуя "Скайлэб.

Потому что тогда можно заниматься апгрейдами второй ступени (что и делается, см. EUS) не заморачиваясь больше с первой.
 Кроме того, на первой ступени SLS стоят водородные маршевые двигатели, с небольшой тягой, но высоким УИ, потенциал которых полностью раскрывается как раз в верхних слоях атмосферы, уже после отделения ТТУ. 

Цитата: Виктор Левашов от 05.11.2022 18:07:31На ФНК был раньше Кенгуру. У него была идея: делать станции из третьих ступеней Союза.
Артур Кларк предлагал станцию с гравитацией строить из баков Шаттла: баранка из сосисок.

Переделывать ракетные баки в жилые отсеки - не самая лучшая идея. Куда практичней использовать отработанные ступени в качестве танков для хранения топлива.

Цитата: Дмитрий Инфан от 07.11.2022 04:44:35Куда практичней использовать отработанные ступени в качестве танков для хранения топлива.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334731.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334731.jpg)

Неее!Пустого места не должно быть.И уж если два ,то лучше раздельно в одной метан .в другой кислород.Да и движки лучше вернуть.Ну и крылышки с ТЗП убрать.ЭВИ накрыть оба.Да и нужны СБ для работы криокулера.
Ну не могу удержаться.Всё это я предлагал для ...........  Много лет назад.Но не будем тревожить модераторов.

Цитата: Дмитрий Инфан от 07.11.2022 04:44:35Переделывать ракетные баки в жилые отсеки - не самая лучшая идея. Куда практичней использовать отработанные ступени в качестве танков для хранения топлива.

Слишком много танков получится.Отработанные ступени лучше всего использовать после дозаправки по их прямому назначению. :) Писал на эту тему для Фалькона.
Ну и переделывать ракетные баки в жилые отсеки сам бог велел.Часть!Условия очень изменились.При наличии хорошей системы доставки .И достаточных обьёмов ступеней: Длина 65 м,диаметр 8,4 м.Это более 1000 м\куб.
В таком обьёме можно спокойно монтировать любое оборудование.Не заморачиваясь,ни на ограничения массы и обьёма,а главное на завязку этого оборудования в Гордиев узел.И из-за этого почти невозможности ремонта.Дублирование,троирование систем ,как два пальца........ ,замена также.Не сложнее отвёрточной сборки автомобилей.Испытание "сырых агрегатов,а кто,точнее что мешает? В космосе это дешевле чем на Земле.
Вот такие пироги....... :)

Цитата: Юрий Темников от 08.11.2022 00:06:48Слишком много танков получится.

Сейчас трудно сказать, какими темпами будет развиваться космонавтика, если реально начнётся освоение Луны и Марса и, соответственно потребуется возить (и хранить) топливо на околоземной орбите. Не исключено, что таких пунктов хранения и дозаправки будет недостаточно.

Цитата: Дмитрий Инфан от 08.11.2022 05:20:19

Цитата: Юрий Темников от 08.11.2022 00:06:48Слишком много танков получится.

Сейчас трудно сказать, какими темпами будет развиваться космонавтика, если реально начнётся освоение Луны и Марса и, соответственно потребуется возить (и хранить) топливо на околоземной орбите. Не исключено, что таких пунктов хранения и дозаправки будет недостаточно.

Да только их обслуживание будет большой проблемой 

Цитата: azvoz от 16.09.2022 08:46:02

Цитата: Patron от 15.09.2022 21:39:56Ну что, "катнем" шарик на Русской Космической Рулетке: "взлетит SLS, али не взлетит? А ежели взлетит, то долетит до середины Лунного Пути? Приводнится ли точнехонько модуль экипажа Orion?" Ведь если это Все скопом случится, то новым Кадрам деваться будет некуда - придется "соответствовать требованиям по конкурентоспособности", или "как всегда...".
Ставлю на успешный Пуск SLS и на точное приводнение модуля экипажа корабля Orion до конца этого, 2022 года.

Принимаю - 2000 рублей.
Уточненные условия:
- старт СЛС до 1 января 2023 года, с облетом Орионом Луны и успешной посадкой Ориона в заранее назначенном и опубликованном месте(за 30 минут до посадки).
Вы за, я против.
По рукам?

Пуск состоялся, Середина Лунного пути успешно пройдена. Какой прогноз по точной посадке?

Цитата: Patron от 26.11.2022 06:51:44Середина Лунного пути успешно пройдена. Какой прогноз по точной посадке?

С этим всё грустно у всех, кроме китайцев. У них прототип лунного модуля отработан

Цитата: Дмитрий Инфан от 27.11.2022 06:38:50

Цитата: Patron от 26.11.2022 06:51:44Середина Лунного пути успешно пройдена. Какой прогноз по точной посадке?

С этим всё грустно у всех, кроме китайцев. У них прототип лунного модуля отработан

Орион уже приводнялся, и вполне точно.

Цитата: nonconvex от 27.11.2022 07:47:16

Цитата: Дмитрий Инфан от 27.11.2022 06:38:50

Цитата: Patron от 26.11.2022 06:51:44Середина Лунного пути успешно пройдена. Какой прогноз по точной посадке?

С этим всё грустно у всех, кроме китайцев. У них прототип лунного модуля отработан

Орион уже приводнялся, и вполне точно.

Точно, приводнялся 8 лет назад, в декабре 2014. Правда скорость входа командного модуля в атмосферу Земли не превысила тогда 8,9 км/с, да и ЛТЭ не совсем чисто прошел испытания. Сейчас и скорость входа КМ близка к 11 км/с и конструкция ЛТЭ существенно отличается. Плюс возможен вариант рикошетирующего спуска в этот раз. В любом случае будет что обсудить. "Вызывает интерес вот ещё какой разрез" - как у них там при управлении точностью входа в атмосферу будет работать GPS в тандеме с SIGI?

Цитата: Дмитрий Инфан от 27.11.2022 06:38:50С этим всё грустно у всех, кроме китайцев. У них прототип лунного модуля отработан

А что такое "прототип лунного модуля"? И на чём он отработан?

Цитата: Arzach от 04.12.2022 23:22:48

Цитата: Дмитрий Инфан от 27.11.2022 06:38:50С этим всё грустно у всех, кроме китайцев. У них прототип лунного модуля отработан

А что такое "прототип лунного модуля"? И на чём он отработан?

Чанъэ 5, предполагаю

Цитата: tar5 от 05.12.2022 03:05:17Чанъэ 5, предполагаю

Я тоже, было, так предположил, но Чанъэ-5 - это не прототип, и даже не масштабная модель пилотируемого ЛПВК. Да и по поднимаемой массе ему всего каких-то трех порядков недостает. Кроме того, понятие "отработан" означает некий многократно повторенный успешный опыт, а тут всего один полёт. Даже в случае успеха Чанъэ-6 это решение с некоторой натяжкой можно будет назвать отработанным. Баллистика, датчики, связь и сопровождение - да, на этом аппарате их можно в какой-то степени отработать, но опять же это пока лишь один успешный эксперимент.   

Цитата: Arzach от 05.12.2022 10:11:13но опять же это пока лишь один успешный эксперимент. 

Но у остальных и того нет.

Цитата: nonconvex от 27.11.2022 07:47:16

Цитата: Дмитрий Инфан от 27.11.2022 06:38:50

Цитата: Patron от 26.11.2022 06:51:44Середина Лунного пути успешно пройдена. Какой прогноз по точной посадке?

С этим всё грустно у всех, кроме китайцев. У них прототип лунного модуля отработан

Орион уже приводнялся, и вполне точно.

Теперь ещё раз приводнился , связка sls и Орион вполне рабочая аналогов нет. Посмотрим на следующую миссию тогда точно скажем 

У командного модуля корабля Apollo 8 расстояние от точки входа в атмосферу (Entry Interface, EI) до точки приводнения составило 2760 км, для модуля экипажа корабля Orion в миссии Artemis продольная дальность спуска при номинальной траектории: от 4050 до 8880 км (расстояние от EI до точки посадки). Ширина коридора входа в атмосферу 24 км. Скорость входа модуля экипажа в атмосферу около 10.9 км/с. Посмотрим, как точно он приводнится.

Рикошетирующий спуск модуля экипажа корабля Orion: первое "погружение" в атмосферу с 120 км до ~61 км, "выход" из атмосферы на высоту ~91 км, дальше повторное погружение в атмосферу, спуск и приводнение. Как "сработает" SIGI?

"Однако, Петр Сергеевич, Партия..."

Цитата: Patron от 11.12.2022 12:51:16Рикошетирующий спуск модуля экипажа корабля Orion: первое "погружение" в атмосферу с 120 км до ~61 км, "выход" из атмосферы на высоту ~91 км, дальше повторное погружение в атмосферу, спуск и приводнение. Как "сработает" SIGI?

проверьте личку

Цитата: azvoz от 11.12.2022 21:21:12

Цитата: Patron от 11.12.2022 12:51:16Рикошетирующий спуск модуля экипажа корабля Orion: первое "погружение" в атмосферу с 120 км до ~61 км, "выход" из атмосферы на высоту ~91 км, дальше повторное погружение в атмосферу, спуск и приводнение. Как "сработает" SIGI?

проверьте личку

Ответил

Цитата: Patron от 11.12.2022 12:51:16Рикошетирующий спуск модуля экипажа корабля Orion: первое "погружение" в атмосферу с 120 км до ~61 км, "выход" из атмосферы на высоту ~91 км, дальше повторное погружение в атмосферу, спуск и приводнение. Как "сработает" SIGI?

"выход" из атмосферы на высоту ~91 км это результат включения RCS? Или СА выталкивается от плотной атмосферы?

Цитата: albert от 11.12.2022 22:09:31

Цитата: Patron от 11.12.2022 12:51:16Рикошетирующий спуск модуля экипажа корабля Orion: первое "погружение" в атмосферу с 120 км до ~61 км, "выход" из атмосферы на высоту ~91 км, дальше повторное погружение в атмосферу, спуск и приводнение. Как "сработает" SIGI?

"выход" из атмосферы на высоту ~91 км это результат включения RCS? Или СА выталкивается от плотной атмосферы?

Аэродинамика. В трансляции прозвучало несколько раз про перекладку по крену - управляли боковой дальностью.
Надо подождать официальных результатов. Приводнение, на первый взгляд, достаточно точное. Можно сделать предположение, что в комплексе - система управления с SIGI/GPS и RCS - справились с задачей.

Послеполетная пресс-конференция: точность посадки (приводнения) 3,9 км (2,1 морских мили). В декабре 2014 года (миссия EFT-1) была также хорошая точность посадки. Осталось на пилотируемом облете Луны в третий раз подтвердить и застолбить трассу.

Цитата: albert от 11.12.2022 22:09:31

Цитата: Patron от 11.12.2022 12:51:16Рикошетирующий спуск модуля экипажа корабля Orion: первое "погружение" в атмосферу с 120 км до ~61 км, "выход" из атмосферы на высоту ~91 км, дальше повторное погружение в атмосферу, спуск и приводнение. Как "сработает" SIGI?

"выход" из атмосферы на высоту ~91 км это результат включения RCS? Или СА выталкивается от плотной атмосферы?

Через 3 минуты после разделения отсеков (модуля экипажа и служебного модуля) двигателями RCS модуля экипажа был выдан корректирующий импульс величиной 2,4 м/с для точного входа в атмосферу. Подождем расшифровки телеметрии (если повезёт).

Цитата: Дмитрий Инфан от 07.11.2022 04:44:35

Цитата: Виктор Левашов от 05.11.2022 18:07:31На ФНК был раньше Кенгуру. У него была идея: делать станции из третьих ступеней Союза.
Артур Кларк предлагал станцию с гравитацией строить из баков Шаттла: баранка из сосисок.

Переделывать ракетные баки в жилые отсеки - не самая лучшая идея. Куда практичней использовать отработанные ступени в качестве танков для хранения топлива.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/338013.jpg)

Цитата: Сергио от 15.01.2023 07:19:50Переделывать ракетные баки в жилые отсеки - не самая лучшая идея. Куда практичней использовать отработанные ступени в качестве танков для хранения топлива.

Одно другому не мешает.Да и стоящие в рядок агрегаты ОКС это вам не "Гордиев узел современных блоков.Да и размерчик :"подходящий.СЛС- два бака 650 и1750 м\куб,Энергия-550 и 1520 м\куб.Даже КОРОНА-200 и 400 м\куб.
Да ещё без ограничения агрегатов (систем)  в массе и габаритах.И плюс "отвёрточная сборка.
Кстати корпус практически бесплатно!

Шатл выносил 95тон на опорную.
СЛС на 20% мощнее шатла. Значит даже в 1.5ступенчатом варианте 110+ тон. С водородным РБ 40+тон к луне. А кинули туда только 27т. Очевидно насовцам не удалось залить столько водорода сколько положено, оттого такой облом по массе выведеной.
Где можно точно узнать какая сухая масса ориона? Сколько топлива его баки вмещают..

Цитата: Ирти от 16.01.2023 17:08:43Очевидно насовцам не удалось залить столько водорода сколько положено, оттого такой облом по массе выведеной.

Глупейший вывод :)
И Шатл не выводит 95 тонн чистой ПН
Буть SLS 110+ не было бы в планах блока 1В...

Цитата: Ирти от 16.01.2023 17:08:43Шатл выносил 95тон на опорную.
СЛС на 20% мощнее шатла. Значит даже в 1.5ступенчатом варианте 110+ тон. С водородным РБ 40+тон к луне. А кинули туда только 27т. Очевидно насовцам не удалось залить столько водорода сколько положено, оттого такой облом по массе выведеной.
Где можно точно узнать какая сухая масса ориона? Сколько топлива его баки вмещают..

Начну с конца: достоверная информация по массе Ориона в ЭТОЙ миссии есть в Пресс-ките. На момент отделения от iCPS масса корабля около 23,85 т. Точную заправку сообщат, возможно, после анализа ТМИ. Ориентир по заправке 7000 кг, хотя по факту израсходовали намного меньше. Физически в топливные баки Ориона можно залить около 8600 кг. Это общеизвестно. Что касается заправки iCPS: никакого "облома" нет, масса связки iCPS+ Orion после отделения от ЦБ около 67,5 т. Ожидается новый КВРБ типа EUS, но про его готовность к ЛКИ мало инфы. Величина импульса TLI была около 3,0 км/с. А вот насчёт Мпг Спейс Шаттл в вашей "редакции" 95 т" требуется пояснение от Вас: если имели ввиду "сухая масса" ОК + Мпг в ОПГ, близко, но только для наклонения орбиты 28,5 град и высоты 185 км, ИМХО.