Первый полет экипажа корабля "Союз-11" в июне 1971 года на станцию "Салют-1" должен был стать триумфом. Однако случилась самая страшная катастрофа в истории отечественной космонавтики, когда одновременно погибли три космонавта: Георгий Добровольский, Владислав Волков и Виктор Пацаев. Как готовилась миссия "Союз-11"? Каковы были причины трагедии? И главное, какие уроки сделала отечественная космонавтика. После трагедии "Союз-11" были разработаны нормы безопасности, которые до сих пор обеспечивают безопасность полетов отечественных космических кораблей.
В программе использовались документы Российского государственного архива научно-технической документации (РГАНТД), в ней принял участие Алексей Елисеев, летчик-космонавт СССР, дважды Герой Советского Союза.
Рассекреченная история. "Союз-11": ушедшие за горизонт // Смотрим (smotrim.ru) (https://smotrim.ru/video/2411856)
Ха! Шамс в телевизоре!
Елисеев мелет про душевую установку на борту.
Парень в музее показывает не на тот клапан.
Шамс тоже рассказывает не о том клапане.
Я говорил Шамсу чтобы он порылся в архивных докладах на предмет найти какието намёки на то что клапан подорвали на земле и корабль отправили в полёт с открытым клапаном. Но видать не нашёл... :(
Вобщем все известные факты указывают на то что Союз-11 отправили в полёт с открытым клапаном.
За время с предыдущего обсуждения этой темы я подумал вот ещё что: вся работа по поиску причины аварии была направлена на то чтобы доказать что при определённой неправильной сборке/установке/изготовлении клапана он может открыться самопроизвольно от удара при разделении отсеков. Но ведь все клапаны то вернулись на землю целыми и невредимыми. И их можно было исследовать на предмет правильно ли они были изготовлены и смонтированы. И если всё было правильно и дефектов не найдено то какой смысл искать что будет с дефектным клапаном? Эти то клапаны были нормальными и то что дефектный клапан может сам открыться не имеет к данному случаю никакого отношения.
Таким образом ясно что попытки заставить неправильно собранный клапан самопроизвольно открыться производились не для поиска реальной причины а для отвода глаз, для подтверждения версии-отмазки.
То есть реально все знали что произошло и занималтсь лишь подтверждением версии-отмазки.
-
Цитата: Старый от 21.05.2022 16:41:45Я говорил Шамсу чтобы он порылся в архивных докладах на предмет найти какието намёки на то что клапан подорвали на земле и корабль отправили в полёт с открытым клапаном. Но видать не нашёл... :(
Не могли бы Вы дать ссылку на предыдущее обсуждение на форуме этой темы или вкратце объяснить, как корабль мог летать три недели с открытым клапаном?
Цитата: Бертикъ от 21.05.2022 22:25:38Не могли бы Вы дать ссылку на предыдущее обсуждение на форуме этой темы или вкратце объяснить, как корабль мог летать три недели с открытым клапаном?
Легко. Отверстие было закрыто орбитальным модулем. И после его отделения оказалось открыто в окружающее пространство. Причём то что при присоединённом орбитальном модуле отверстие оказывается внутри гермоконтура это установленный факт.
-
А в предыдущих полётах клапан не открывался, и учитель был там? Скорее всего, он просто пытался "личным примером" привить студентам должное уважение к Ньютону и Бернулли.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 08:06:03То есть - СА на Земле вообще не проверялся на герметичность? (отдельно от ОБ) или клапан открыли уже после сборки?
Естественно после сборки. Его случайно подорвали при проверке обтекания малым током.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 08:06:03Так или иначе - невозможно представить, чтобы причину не выявили мгновенно после катастрофы
То что открылся клапан было установлено сразу же. А вот когда и почему он открылся установить было не так то просто. То есть открылся ли он при разделении отсеков или был открыт ещё до старта.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 08:06:03Приходилось читать, что клапан "рассыпался" после разделения. Уже подобный термин навевает подозрение на заморачивание мозгов народа.
Если бы это было так то это было бы точно установлено при осмотре клапана.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 08:06:03Но ведь должны быть хотя бы правдоподобные отчёты!
Если было принято решение скрывать причину и продвигать версию-отмазку то в документах врядли будут какието свидетельства. Остаётся надежда только на какието намёки.
Хорошо бы увидеть официальное заключение аварийной комиссии. Вот это и надо рыть в архиве.
Кстати. Неплохо бы найти чертёж клапана. Посмотреть при подрыве пирозаряда выходят газы наружу или нет. Потому как подорвать клапан и не заметить - тоже вещь интересная.
Публикация на Яндекс Дзен в 2021 г. (в Гугле уже не находится):
Что же привело к гибели космонавтов? Только сегодня, 50 лет спустя, стали известны причины той страшной катастрофы.ЗАГАДОЧНОЕ ПРИЗЕМЛЕНИЕСпускаемый аппарат удачно сел в Джезказганской степи. Всего на десять километров он отдалился от расчетной точки. Спасатели без труда нашли капсулу. Она лежала на боку. Люк – закрыт. «Странно», - подумали поисковики. Они рассчитывали, что космонавты сами выберутся к их приходу.Командир постучал по обшивке... Ответа не последовало. Пришлось срочно вскрывать люк. Может, экипаж без сознания и ему срочно нужна помощь! Так и есть. Космонавты сидели в креслах, в спокойных позах, но бледные как полотно и без признаков жизни. Ремни на их креслах были отстегнуты, а у Виктора Пацаева – еще и перекручены. Их тела еще хранили тепло, что оставляло надежду. Началась немедленная реанимация, которая продолжалась около часа. Но космонавты не подавали признаков жизни.За это время спасатели осмотрели спускаемый аппарат. Все приборы были в порядке. Но что все-таки произошло?Первую версию озвучили врачи. У всего экипажа – признаки взрывной декомпрессии. Вскипевшая кровь, отек легких, разрыв барабанной перепонки. Ее могло вызвать только резкое падение давления в воздухе. Но почему это случилось? Аппарат приземлился точно и без повреждений. Это был уже одиннадцатый по счету запуск кораблей серии «Союз». Все предыдущие ошибки – учтены. В причинах предстояло разобраться специальной комиссии.КОСМИЧЕСКИЙ «ГЛУХАРЬ»Декомпрессия могла случиться только по одной причине - разгерметизация. Но как из спускаемого аппарата вышел воздух? Конструкторы закрыли его и погрузили в резервуар с водой. Аппарат полностью герметичен. Единственные отверстия, через которые мог бы выйти воздух, это два клапана дыхательной вентиляции. Они автоматически открываются при входе в атмосферу. Их в конструкцию включили на всякий случай. Вдруг, космонавты потеряют сознание и не смогут сами открыть дверь люка? Но видимо клапаны сработали не в атмосфере, а в полном вакууме. Так можно объяснить и отстегнутые ремни безопасности на креслах экипажа. Космонавты пытались закрыть клапаны с помощью рычага, который находится на потолке. Но видимо, воздух вышел так стремительно, что им не удалось дотянуться до ручного управления. Или же они не сразу поняли причины утечки... А вдруг внутри аппарата случился конфликт? Вопросов у комиссии оставалось много. И самый главным был: почему же открылись эти злосчастные клапана?Вспоминает проектант спускаемых аппаратов серии «Союз» Виктор Миненко: «Что только с ними не делали! Опускали в жидкий азот, нагревали, роняли с высоты – они оставались целыми и работали! Нашли, что на заводе-изготовителе не до конца закрутили гайки. Виновных, конечно, наказали. Но и с незакрученными гайками клапана продолжали открываться. Какое-то наваждение...»Тогда клапаны отвезли на экспертизу в НИИ эксплуатации и ремонта авиационной техники. Военные нашли на устройствах необычный нагар. Но его происхождение никто объяснить не мог. Эта тайна раскроется гораздо позже...ЗАГОВОР НА ЖИЗНЬК гибели космонавтов Добровольского, Волкова и Пацаева привела целая цепь трагических совпадений. Казалось, сама судьба толкала их к катастрофе.Полет «Союза-11» был чрезвычайно важен для СССР. Это был не просто рядовой старт, а часть первой в мире долгосрочной программы. Она состояла из двух важных пунктов. Во-первых, «Союз-11» должен был состыковаться с первой в мире орбитальной станцией «Салют». Во-вторых, на этой станции экипаж собирался провести целых 23 дня. Это подняло бы престиж страны и вернуло бы СССР статус первой космической державы, который слегка пошатнулся после высадки американцев на Луну. На такой ответственный полет не могли послать новичков. К нему готовился опытный экипаж под руководством Алексея Леонова. Кому же еще доверить ответственную миссию? Он первым вышел в открытый космос, выдержал полный курс подготовки к полету на Луну. И теперь его ждал новый рекорд. Леонов тренировался отчаянно. Он до винтика изучил корабль. Очевидцы вспоминают, что даже по дороге на Байконур Алексей крутил в кармане самодельный тренажер, готовясь провести стыковку. Весь экипаж год жил только этим полетом.Добровольский, Волков и Пацаев дублировали основной экипаж. Они проходили то же программу, но все же с другим психологическим настроем. Лететь-то все равно не им... Это как артисты, которые должны сыграть один спектакль, но на всякий случай – выбирают второй состав. Неужели они будут выкладываться и учить роли? Ведь на сцену они не выйдут....Старт был назначен на 6 июня. Оба экипажа - и основной, и дублирующий, вылетели на Байконур за две недели. На космодроме продолжились тренировки, изучение корабля и – медицинские осмотры. Их было несколько, но на самом последнем, предстартовом, врачи разглядели в легких бортинженера Валерия Кубасова небольшое темное пятно. Что это могло быть? Пневмония, туберкулез или банальная аллергия? Разбираться было некогда. До старта оставалось всего два дня!В то время действовала жесткая модель по здоровью. Любой дефект - насморк, больной зуб или подкашливание, и космонавт мгновенно отсеивался.Что делать со стартом? На Байконуре срочно собралась госкомиссия. Ей предстояло принять трудное решение. Или оставить экипаж Леонова и заменить Кубасова бортинженером Волковым, или полностью сменить экипаж. После долгих совещаний выбрали второе.Леонов сопротивлялся, как мог. Он рвался в полет, уговаривал комиссию, заменить только одного члена экипажа. Но большинство комиссии высказалось за полную смену. Что, если в полете они ошибутся? Ведь в таком составе космонавты никогда не тренировались.О полете Добровольский, Волков и Пацаев узнали за 11 часов до старта. Даже на кадрах кинохроники они выглядят слегка растерянными. Ведь дома оставалось столько дел. Близился отпуск. Космонавт Волков собирался дописывать книгу, Пацаев и Добровольский – поехать с семьями на отдых. Но 6 июня в 7:55 экипаж рванул в небо. Для того, чтобы уже не вернуться.Как можно объяснить цепь загадочных совпадений? Почему в последний момент один обреченный экипаж заменился другим? Экстрасенсы считают, что дело в особой «заговоренности» Алексея Леонова. Он несколько раз избегал смертельных опасностей. В 1965 году космонавт едва не погиб при выходе в открытый космос. В 1969, во время покушения на Брежнева, он сидел в обстрелянной машине. Погиб водитель, а на Леонове – ни царапины. И ровно через два года судьба снова его спасла.О ЧЕМ ГОВОРЯТ МУЖЧИНЫИз дублеров «Союз-11» только Владислав Волков уже летал в космос. Однако командиром корабля был не он, а подполковник Георгий Добровольский. И это сразу породило конфликты на борту. Авторитетный и напористый Волков не хотел уступать лидерство новичку, пусть даже и военному летчику. В сложных ситуациях он вопреки уставу брал командование на себя. А их в том полете было немало...Сразу после удачной стыковки станция заполнилось дымом и запахом гари. Это горела проводка. В ЦУПе экипажу разрешили свернуть программу и вернуться на землю, но команда оказалась против. Им удалось потушить пожар. Руководил действиями космонавтов Волков, он же и выходил на связь. «Почему молчит Добровольский», - спрашивали с Земли. Этот вопрос оставался без ответа. «Если это психологическая совместимость, что тогда несовместимость?» - опишет ситуацию сам Добровольский в своем дневнике.Ведь что такое станция «Салют» на самом деле? Это помещение размером с микроавтобус. Троим мужикам там надо было жить, работать, вкалывать, тренироваться.Инженер-исследователь Виктор Пацаев оставался от конфликтов в стороне. Но именно ему удалось сделать в этом полете несколько полезных открытий. Он впервые в мире наблюдал космическое пространство за пределами земной атмосферы, описал такое атмосферное явление как серебристые облака.Но все же, даже несмотря на столкновения, полет прошел удачно. Экипаж полностью выполнил программу. Мировой рекорд был поставлен! 29 июня космонавты провели расстыковку, перешли на корабль, сели в спускаемый аппарат. 30 июня прошел последний сеанс связи. «Готовьте коньяк», - наказал Волков ЦУПу. Однако его выпили уже по другому поводу.
(http:///%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D1%8B%20%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%8B%20_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0-11%C2%BB.%20%D0%9E%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%B2%D1%82%D1%8B%20%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,%20%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2,%20%D0%9F%D0%B0%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%B2.%20_%20%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%20%D0%B4%D0%B0%20%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D1%8C%20_%20%D0%AF%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81%20%D0%94%D0%B7%D0%B5%D0%BD_files/scale_1200)
[color=rgba(0, 0, 0, 0.6)]Георгий Добровольский во время службы в 43-ем авиационном полку истребителей-бомбандировщиков[/font][/size][/color]
РАЗГАДКА ТАЙНЫЧто же случилось со спускаемым аппаратом? Чрезвычайной комиссии так и не удалось разобраться, почему клапаны сработали в открытом космосе. Дела сдали в архив. Но загадка не давала покоя проектанту спускаемого аппарата Виктору Миненко. Корабль он знал как свои пять пальцев. Почему же случилась неполадка? Но ответа все не было...После трагедии СССР не проводил запуски три года. Вся советская космонавтика и военные инженеры пытались разобраться в трагедии и устранить возможность ее повторения. Только в 1973 году очередной "Союз" взлетел в открытый космос. Работа пошла в прежнем режиме, и вот во время очередного испытания произошел любопытный случай. Корабль в собранном виде издал негромкий хлопок. Что могло случиться? Конструкцию разобрали, и в спускаемом аппарате нашли открытые клапаны дыхательной вентиляции. Оказалось, что пульт, с которого управлялись электронные процессы, был неисправен. Он и спровоцировал автоматическое открытие клапанов.Сейчас Виктор Миненко уверен, что то же самое произошло и с «Союзом-11».«Пульт, возможно, был тот же. И хотя их тоже проверят по нескольку раз, с ним могла случиться такая же история, как часто было со старыми ламповыми телевизорами. Помните? Они рябят, не показывают, а стоит по нему как следует кулаком ударить, то что-то замыкается, и телевизор как новый. То же самое, возможно, было и с тем пультом. Перед проверкой работал исправно, а потом начинал дурить".Видимо, пульт «дурил» и во время испытаний «Союза-11». Он открыл клапаны в спускаемом аппарате, но так как корабль был в сборе, хлопок был негромким. На него просто не обратили внимания... Но одной проверкой перед стартом не ограничиваются. Корабль разбирают и испытывают по нескольку раз - по частям и в сборе. Но почему же очередные тесты не показали разрыв цепи? Оказалось, что все дело в нагаре, на который обратили внимание военные. Он проводит электричество. Во время испытаний образовавшийся налёт замыкал цепь и не показывал разрыв. А клапаны при этом оставались открытыми. Таким образом, экипаж взлетел уже обреченным.Но из любой трагедии в космонавтике делают выводы. После «Союза-11» экипаж в спускаемых аппаратах находился только в скафандрах, а ручка управления клапанами перенесена на кресло. Авария повториться не может, утверждают инженеры.
Цитата: ОАЯ от 22.05.2022 09:59:36Добавлю свои пять копеек. В институте учитель по проектировапнию измерительной техники рассказывал, что он проектировал этот злополучный клапан. В конструкцию вкралась ошибка с расчетом порогового значения срабатывания от наружного давления. Клапан открылся при слишком низком наружном давлении. Закончил он рассказ словами: "И вот я здесь".
Это чего - за организацию политически значимой катастрофы с гибелью трёх космонавтов отправляют на повышение - из проектантов в институтские профессора?
Клапан не должен срабатывать ни от какого давления, ни от порогового ни от запорогового, ни высокого ни низкого ни внешнего ни внутреннего. Он должен срабатывать когда на него подастся электрический сигнал.
Цитата: ОАЯ от 22.05.2022 09:59:36Как-то не верится, что корабль нормально совершил подъем и спуск отдельно от станции с дыркой в корпусе и под самый конец испустил весь воздух.
Ты так и не смог понять что отверстие было закрыто орбитальным отсеком?
Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2022 10:26:33Космонавты сидели в креслах, в спокойных позах, но бледные как полотно и без признаков жизни. Ремни на их креслах были отстегнуты, а у Виктора Пацаева - еще и перекручены.
Интересно: как же это они отстёгнутыми сидели в креслах в опрокинувшемся набок спускаемом аппарате?
Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2022 10:26:33Тогда клапаны отвезли на экспертизу в НИИ эксплуатации и ремонта авиационной техники. Военные нашли на устройствах необычный нагар. Но его происхождение никто объяснить не мог. Эта тайна раскроется гораздо позже...
Эта история имела место. Только никакой тайны там не оказалось. Экспертиза показала что оба заряда были подорваны в атмосфере. То есть или один клапан был подорван до запуска или клапан открылся самопроизвольно а его заряд был подорван уже позже штатно при спуске в атмосфере.
Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2022 10:26:33После трагедии СССР не проводил запуски три года. Вся советская космонавтика и военные инженеры пытались разобраться в трагедии и устранить возможность ее повторения. Только в 1973 году очередной "Союз" взлетел в открытый космос.
Уууу..., как всё запущено... :( Полёты возобновились через год. Следующий Салют был запущен в июле 72-го. Но... до орбиты он не долетел. Предназначенные для него корабли и космонавты остались на земле.
А товарищ, оказывается к теме не имеет отношения и пишет сам не знает что. В основном творчески домысливает открытые СМИ.
Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2022 10:26:33Корабль в собранном виде издал негромкий хлопок. Что могло случиться? Конструкцию разобрали, и в спускаемом аппарате нашли открытые клапаны дыхательной вентиляции. Оказалось, что пульт, с которого управлялись электронные процессы, был неисправен. Он и спровоцировал автоматическое открытие клапанов.
Сейчас Виктор Миненко уверен, что то же самое произошло и с «Союзом-11».
Ну слава богу и на этом. Только не подорвали очередной клапан а просто "при проверке обнаружили что пульт неисправен". "Проверку" я так думаю провели сразу же после катастрофы. Или возможно даже до.
-
Цитата: hlynin от 22.05.2022 11:19:451. А я читал, что клапаны отменили вообще. Их нужность весьма сомнительна.
Клапаны на месте и работают. Один раз через них даже засосало дым от обгоревшего ТЗП и экипаж решил что горит пульт.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 11:19:45а) не запуски, а пилотируемые запуски. Не три, а два
Год.
-
-
-
-
Цитата: hlynin от 22.05.2022 13:26:29не придирайся. ДОЛЖНЫ были через год (всё готово), но полетели через два.
Полетели через год но запуск закончился аварией.
-
"«Примерно через 723 секунды после обратного выстрела 12 пиропатронов «Союз» сработали одновременно, а не последовательно, чтобы разделить два модуля ... сила разряда заставила внутренний механизм клапана выравнивания давления освободить уплотнение, которое обычно отбрасывалось пиротехническими средствами. гораздо позже для автоматической регулировки давления в кабине. Когда клапан открылся на высоте 168 километров, постепенная, но неуклонная потеря давления была фатальной для экипажа в течение примерно 30 секунд. К 935 секундам после ретроактивного зажигания давление в кабине упало до нуля. ...... ...Только по анализу телеметрических записей срабатываний двигателей системы ориентации, которые были произведены для противодействия силе вырывающихся газов, и по следам пиротехнического пороха, обнаруженным в горловине клапана выравнивания давления, советские специалисты смогли установить, что клапан не работал. вышла из строя и была единственной причиной смертей»."
http://www.svengrahn.pp.se/trackind/salyut1/salyut1.html
Т.е. в клапане обнаружили (видимо спектрографическим анализом!) нагар пороха, а не только следы горения от вхождения в атмосферу.
Цитата: ОАЯ от 22.05.2022 16:43:11"«Примерно через 723 секунды после обратного выстрела 12 пиропатронов «Союз» сработали одновременно, а не последовательно, чтобы разделить два модуля ... сила разряда заставила внутренний механизм клапана выравнивания давления освободить уплотнение, которое обычно отбрасывалось пиротехническими средствами. гораздо позже для автоматической регулировки давления в кабине. Когда клапан открылся на высоте 168 километров, постепенная, но неуклонная потеря давления была фатальной для экипажа в течение примерно 30 секунд. К 935 секундам после ретроактивного зажигания давление в кабине упало до нуля. ...... ...Только по анализу телеметрических записей срабатываний двигателей системы ориентации, которые были произведены для противодействия силе вырывающихся газов, и по следам пиротехнического пороха, обнаруженным в горловине клапана выравнивания давления, советские специалисты смогли установить, что клапан не работал. вышла из строя и была единственной причиной смертей»."
http://www.svengrahn.pp.se/trackind/salyut1/salyut1.html
Т.е. в клапане обнаружили (видимо спектрографическим анализом!) нагар пороха, а не только следы горения от вхождения в атмосферу.
Чиво?
Цитата: Старый от 22.05.2022 16:46:29Чиво?
"
Или ещё - про "следы нагара", которые были обнаружены намного позже и ими пытаются объяснить катастрофу. Когда воздух из СА улетел в клапана, СА вошёл в атмосферу и начал гореть. Воздух, естественно, попёр назад вместе с гарью. " см. выше.
Цитата: ОАЯ от 22.05.2022 17:05:01Или ещё - про "следы нагара", которые были обнаружены намного позже и ими пытаются объяснить катастрофу.
Чиво?
-
Цитата: hlynin от 22.05.2022 17:06:472. Вот сработала пиротехника. Мембраны отлетела. Какие доказательства, что она не была уже открыта?
3. Давление прёт ИЗ СА. А пороховые газа направлены даже не в сторону клапана. Как они могли туда попасть?
4. Наверняка проверяли и на усилие от срабатывания сразу всех зарядов. и не обнаружили несработа
2 - была перепутана логика клапана = клапан срабатывал при избыточном давлении внутри корабля (конус клапана с седлом был вложен к верх ногами.).
3 - возможно, частички пороха скопились в канале клапана и налипли на стенки за 2 миллисекунды до открытия клапана.
4 - была ли вакуумная камера под союз в то время?
-
Цитата: Старый от 22.05.2022 11:26:09Цитата: hlynin от 22.05.2022 11:19:451. А я читал, что клапаны отменили вообще. Их нужность весьма сомнительна.
Клапаны на месте и работают. Один раз через них даже засосало дым от обгоревшего ТЗП и экипаж решил что горит пульт.
А зачем они вообще нужны? В чём проблема подавать кислород из баллона до самого касания?
Цитата: pkl от 22.05.2022 19:20:40Цитата: Старый от 22.05.2022 11:26:09Цитата: hlynin от 22.05.2022 11:19:451. А я читал, что клапаны отменили вообще. Их нужность весьма сомнительна.
Клапаны на месте и работают. Один раз через них даже засосало дым от обгоревшего ТЗП и экипаж решил что горит пульт.
А зачем они вообще нужны? В чём проблема подавать кислород из баллона до самого касания?
Они нужны чтобы выравнять внутреннее давление с внешним и обеспечить вентиляцию если экипаж не сможет открыть люк.
Цитата: ОАЯ от 22.05.2022 17:48:192 - была перепутана логика клапана = клапан срабатывал при избыточном давлении внутри корабля (конус клапана с седлом был вложен к верх ногами.).
Чиво?
Цитата: ОАЯ от 22.05.2022 17:48:193 - возможно, частички пороха скопились в канале клапана и налипли на стенки за 2 миллисекунды до открытия клапана.
Чиво?
Цитировать4 - была ли вакуумная камера под союз в то время?
Зачем?
Цитата: Старый от 22.05.2022 19:23:50Цитата: pkl от 22.05.2022 19:20:40Цитата: Старый от 22.05.2022 11:26:09Цитата: hlynin от 22.05.2022 11:19:451. А я читал, что клапаны отменили вообще. Их нужность весьма сомнительна.
Клапаны на месте и работают. Один раз через них даже засосало дым от обгоревшего ТЗП и экипаж решил что горит пульт.
А зачем они вообще нужны? В чём проблема подавать кислород из баллона до самого касания?
Они нужны чтобы выравнять внутреннее давление с внешним и обеспечить вентиляцию если экипаж не сможет открыть люк.
Так это может быть простое механическое устройство, открываемое вручную специальным ключём или отвёрткой. И никаких пиропатронов!
Цитата: pkl от 22.05.2022 22:26:33Цитата: Старый от 22.05.2022 19:23:50Цитата: pkl от 22.05.2022 19:20:40Цитата: Старый от 22.05.2022 11:26:09Цитата: hlynin от 22.05.2022 11:19:451. А я читал, что клапаны отменили вообще. Их нужность весьма сомнительна.
Клапаны на месте и работают. Один раз через них даже засосало дым от обгоревшего ТЗП и экипаж решил что горит пульт.
А зачем они вообще нужны? В чём проблема подавать кислород из баллона до самого касания?
Они нужны чтобы выравнять внутреннее давление с внешним и обеспечить вентиляцию если экипаж не сможет открыть люк.
Так это может быть простое механическое устройство, открываемое вручную специальным ключём или отвёрткой. И никаких пиропатронов!
Если экипаж будет не в состоянии (например без сознания) то что делать?
Если экипаж не в себе, то не сможет вручную открыть ни люк, ни клапан.
-
Цитата: Feol от 22.05.2022 23:25:24Если экипаж не в себе, то не сможет вручную открыть ни люк, ни клапан.
Для этого и сделаны данные автоматические клапаны.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 23:30:39Но почему нельзя это сделать на земле. одновременно от датчика контакта с грунтом - непонятно
Я думаю теоретически спускаемый аппарат может раздавить внешним давлением или вдавить люк внутрь. Поэтому клапаны и открывают на достаточно большой высоте.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 11:19:45б) систему управления заподозрили буквально через годы.
А кто, где и когда заподозрил систему управления?
-
-
-
Цитата: hlynin от 22.05.2022 19:11:27но а) не верю я в постановку "строго наоборот". для этого конструктор должен предусмотреть невозможность установки
Цитата: ОАЯ от 22.05.2022 17:48:194 - была ли вакуумная камера под союз в то время?
Была. Это не бог знает какая чуда
Как показал пример с ИКВ для самолетов и носителей даже шпинек от "установки наоборот" ликвидируют ударом молотка, если мешает.
Старый верно указал на ненужность вакуумной камеры. Ведь проверяется наддувом. Но была ли методика проверки отдельно спускаемого аппарата? Еще был случай, когда штатный испытатель был в отпуске или прибор наддува был на ремонте...
И фантазирую: в последующих полетах было бы полезно иметь флакончик с сахарной пудрой. В похожих случаях для обнаружения места утечки воздуха.
Цитата: ОАЯ от 23.05.2022 09:55:50Старый верно указал на ненужность вакуумной камеры. Ведь проверяется наддувом. Но была ли методика проверки отдельно спускаемого аппарата? Еще был случай, когда штатный испытатель был в отпуске или прибор наддува был на ремонте...
Ты попытайся сформулировать о чём ты вообще говоришь?
-
Цитата: hlynin от 23.05.2022 08:27:30Фигово думаешь. Во-первых, шар гораздо проще разорвать, чем раздавить. Если при 1 атм изнутри он выдерживает на разрыв в космосе, то те боле выдержит 1 атм на сжатие на грунте, если внутри вакуум
Это откуда такая "наука"? :o
-
Наружное давление корпус работает на устойчивость, запас по устойчивости у него не большой. Внутреннее давление, корпус работает на прочность, запас намного больше, в разы.
-
Цитата: Старый от 22.05.2022 22:52:05Если экипаж будет не в состоянии (например без сознания) то что делать?
Ничего, СЖО продолжит функционировать какое-то время, а там и спасатели подбегут.
Цитата: hlynin от 22.05.2022 23:30:39Цитата: pkl от 22.05.2022 22:26:33Так это может быть простое механическое устройство, открываемое вручную специальным ключём или отвёрткой. И никаких пиропатронов!
Там не всегда космонавт. И не всегда космонавт работоспособен. А давление выравнивать надо. И дышать надо. Но почему нельзя это сделать на земле. одновременно от датчика контакта с грунтом - непонятно
Клапан можно сделать так, чтобы срабатывал от той же команды, от которой включаются ДМП, если уж без пиротехники никак.
Цитата: Старый от 23.05.2022 06:23:46Цитата: hlynin от 22.05.2022 23:30:39Но почему нельзя это сделать на земле. одновременно от датчика контакта с грунтом - непонятно
Я думаю теоретически спускаемый аппарат может раздавить внешним давлением или вдавить люк внутрь. Поэтому клапаны и открывают на достаточно большой высоте.
О! Почему нельзя сделать клапан, открывающийся от избыточного внешнего давления?
-
-
Цитата: pkl от 23.05.2022 15:11:56Ничего, СЖО продолжит функционировать какое-то время, а там и спасатели подбегут.
А каков запас в СА и на сколько хватит батареек?
Цитата: pkl от 23.05.2022 15:13:14Клапан можно сделать так, чтобы срабатывал от той же команды, от которой включаются ДМП, если уж без пиротехники никак.
А чего, были какието проблемы с выдачей команды?
А вот интересно, сколько лишних секунд было бы у экипажа Союза-11, будь у них обычные авиационные кислородные приборы?
-
Цитата: Павел73 от 23.05.2022 19:04:11А вот интересно, сколько лишних секунд было бы у экипажа Союза-11, будь у них обычные авиационные кислородные приборы?
Думаю, что практически нисколько. Без компенсирующего костюма и гермошлема оно всё бесполезно.
Цитата: Павел73 от 23.05.2022 19:04:11А вот интересно, сколько лишних секунд было бы у экипажа Союза-11, будь у них обычные авиационные кислородные приборы?
К авиационным кислородным приборам положены кислородные баллоны. Это не даст ничего - кровь всё равно закипит.
Если бы на борту были кислородные приборы то лучшим вариантом было бы выпустить из них кислород в кабину. Это добавило бы несколько секунд.
Цитата: Бертикъ от 23.05.2022 19:51:40Цитата: Павел73 от 23.05.2022 19:04:11А вот интересно, сколько лишних секунд было бы у экипажа Союза-11, будь у них обычные авиационные кислородные приборы?
Думаю, что практически нисколько. Без компенсирующего костюма и гермошлема оно всё бесполезно.
Это понятно. Но ведь и давление упало не мгновенно. К потере сознания и невозможности что-либо сделать привела в первую очередь гипоксия. Если бы была возможность сделать хотя бы несколько вдохов чистого кислорода, имхо ещё десяток секунд это им бы дало. Интересно, есть ли где-то опубликованная кривая падения давления в СА Союза в ситуации, аналогичной той, в которую попал Союз-11? Через какое время после начала разгерметизации давление в СА падает до величины 170 мм рт. ст., когда обычный кислородный прибор ещё может спасти?
-
Цитата: Павел73 от 23.05.2022 20:37:47Цитата: Бертикъ от 23.05.2022 19:51:40Цитата: Павел73 от 23.05.2022 19:04:11А вот интересно, сколько лишних секунд было бы у экипажа Союза-11, будь у них обычные авиационные кислородные приборы?
Думаю, что практически нисколько. Без компенсирующего костюма и гермошлема оно всё бесполезно.
Это понятно. Но ведь и давление упало не мгновенно. К потере сознания и невозможности что-либо сделать привела в первую очередь гипоксия. Если бы была возможность сделать хотя бы несколько вдохов чистого кислорода, имхо ещё десяток секунд это им бы дало. Интересно, есть ли где-то опубликованная кривая падения давления в СА Союза в ситуации, аналогичной той, в которую попал Союз-11? Через какое время после начала разгерметизации давление в СА падает до величины 170 мм рт. ст., когда обычный кислородный прибор ещё может спасти?
Читал (не помню где), что они потеряли сознание уже через примерно 10-15 секунд. Т.е. падение давления было быстрым. А смерть наступила на 48-49 секунде (именно так было в источнике информации). Это вероятно уже была летальная баротравма.
Цитата: Павел73 от 23.05.2022 20:37:47Цитата: Бертикъ от 23.05.2022 19:51:40Цитата: Павел73 от 23.05.2022 19:04:11А вот интересно, сколько лишних секунд было бы у экипажа Союза-11, будь у них обычные авиационные кислородные приборы?
Думаю, что практически нисколько. Без компенсирующего костюма и гермошлема оно всё бесполезно.
Это понятно. Но ведь и давление упало не мгновенно. К потере сознания и невозможности что-либо сделать привела в первую очередь гипоксия. Если бы была возможность сделать хотя бы несколько вдохов чистого кислорода, имхо ещё десяток секунд это им бы дало. Интересно, есть ли где-то опубликованная кривая падения давления в СА Союза в ситуации, аналогичной той, в которую попал Союз-11? Через какое время после начала разгерметизации давление в СА падает до величины 170 мм рт. ст., когда обычный кислородный прибор ещё может спасти?
Очень интересно и информативно (на мой взгляд) пишет этот источник:
https://zen.yandex.ru/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2
В частности, ближе к обсуждаемой теме:
https://zen.yandex.ru/media/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2/unikalnyi-podem-v-barokamere-na-vysotu-30-km-bez-germoshlema-interviu-s-ispytatelem-60125d0f5417684d81262db3?&
"Я специально на эксперимент пошел без компенсирующих перчаток. Отсутствие противодавления на кисти показало, что некомпенсируемое избыточное давление в тканях кистей вполне переносимое. Кисти были отечны, дискомфорта я не испытывал, нарушений функции в работе пальцев не было. Примерно на пятой минуте пребывания на высоте 30 км. появились признаки локальной парогазовой эмфиземы. Припухлось кожи, поскрипывание при нажатии на поверхность кисти. Боль отсутствовала. По мере спуска все явления исчезли. Остаточных явлений на земле не было."
https://zen.yandex.ru/media/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2/tablica-na-perchatke-kosmicheskogo-skafand-ili-kakoi-zapas-vremeni-v-sluchae-razgermetizacii-5f0f4c86b8f7077d03ee5fc0?&
https://zen.yandex.ru/media/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2/moi-oscusceniia-i-chuvstva-pri-razgermetizacii-na-vysote-18-kilometrov-5f0022b0d5b4cd5ad114b26d?&
https://zen.yandex.ru/media/id/5ec81fa81c6c0b05eff079c2/pochemu-i-kak-v-skafandre-gagarina-dopuskalsia-polet-s-golymi-rukami-pri-razgermetizacii-kk-5fe07ab6c80827600ff63976?&
И т. д. Там, на мой взгляд, очень много интересного.
Цитата: Бертикъ от 23.05.2022 21:59:39итал (не помню где), что они потеряли сознание уже через примерно 10-15 секунд. Т.е. падение давления было быстрым. А смерть наступила на 48-49 секунде (именно так было в источнике информации). Это вероятно уже была летальная баротравма.
Но, говорили, что кран выравнивания давления они успели свернуть.
Цитата: Старый от 21.05.2022 19:14:28То есть реально все знали что произошло и занималтсь лишь подтверждением версии-отмазки.
Я вот удивляюсь . Как ты можешь верить , что все было как было и американцы были на Луне? Почему у них нет версий отмазок, а у тебя - постоянно? :)
Цитата: Штуцер от 25.05.2022 16:16:02Цитата: Старый от 21.05.2022 19:14:28То есть реально все знали что произошло и занималтсь лишь подтверждением версии-отмазки.
Я вот удивляюсь . Как ты можешь верить , что все было как было и американцы были на Луне? Почему у них нет версий отмазок, а у тебя - постоянно? :)
Потому что у них нет того за что пришлось бы отмазываться. Есть конечно но малоизвестны. Самая известная версия отмазка это причина взрыва Аполлона-13. Или знаменитая отмена пуска Джеминая-6. Хотя и та и другая это скорее перевод стрелок на отмазку с целью замазать разгильдяйство.
-
Цитата: hlynin от 25.05.2022 18:47:22Я читал так, что они срубили пуль радиосвязи (якобы, слушать, где уходит воздух). Потом один (кажется, Волков), отстегнулся, но ничего не закрыл
Там длинная история. Скорее всего роковую роль сыграл тот концевик под люком о котором было в фильме. "Подложите под него бумажку только немного, чтоб было герметично". Когда произошло разделение и сразу падение давления то нормальная естественная реакция: "-Грёбаный люк!" Пацаев отстёгивается, кидается к люку: "-Блин, не здесь!" А где свистит? Выключают оборудование, вентиляторы. "А! Клапан!" Пацаев шмякается обратно в кресло, начинает пристёгиваться, Волков закручивать клапан и тут они теряют сознание...
Если бы не история с концевиком люка то возможно они бы сразу подумали на клапан и успели его завернуть.
ЦитироватьЯ читал так, что они срубили пульт радиосвязи
В комплектацию СА входят молоток с зубилом?
Вы правы - врут безбожно...
Цитата: hlynin от 25.05.2022 18:47:22Ну, тут дело такое - американцы, может быть, и хотели соврать, но пресса им не даст - раскопает и опозорит.
У тебя наивное либеральное представление о свободе прессы в США. Журналисты и редакторы прекрасно знают что хотят и что не хотят видеть в своих газетах их хозяева. Поэтому вскоре после речи Кеннеди вся свистопляска издевательств над НАСА как по команде прекратилась и началась ура-патриотическая компания не хуже нынешнего Роскосмоса.
-
-
Цитата: Старый от 23.05.2022 17:10:48Цитата: pkl от 23.05.2022 15:13:14Клапан можно сделать так, чтобы срабатывал от той же команды, от которой включаются ДМП, если уж без пиротехники никак.
А чего, были какието проблемы с выдачей команды?
Была проблема с несанкционированно открывшемся клапаном.
Цитата: pkl от 13.06.2022 21:52:45Была проблема с несанкционированно открывшемся клапаном.
А команда то при чём? Все команды были выданы когда нужно.
Это что же: недокрученные гайки не виноваты? ::)
https://dzen.ru/a/Z_f_Y_TgZEbmdYRV
Цитата: Павел73 от 11.04.2025 07:54:49Это что же: недокрученные гайки не виноваты? ::)
https://dzen.ru/a/Z_f_Y_TgZEbmdYRV
Т.е. по мнению "инженера" клапаны открылись еще на Земле во время подготовки к полету? Бред какой-то. Творение очередного блоголаймера. "МК" он и есть "МК".
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 11:21:15Т.е. по мнению "инженера" клапаны открылись еще на Земле во время подготовки к полету? Бред какой-то.
Почему бред?
Цитата: Старый от 11.04.2025 11:27:21Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 11:21:15Т.е. по мнению "инженера" клапаны открылись еще на Земле во время подготовки к полету? Бред какой-то.
Почему бред?
И корабль стартовал и летал уже разгерметизированным?
Цитата: Старый от 22.05.2022 10:21:55Цитата: hlynin от 22.05.2022 08:06:03Приходилось читать, что клапан "рассыпался" после разделения. Уже подобный термин навевает подозрение на заморачивание мозгов народа.
Если бы это было так то это было бы точно установлено при осмотре клапана.
Рассыпался не клапан а вентилятор, раскрутившийся током воздуха. Входит ли вентилятор конструктивно в клапан - хз.
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 12:39:37Цитата: Старый от 11.04.2025 11:27:21Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 11:21:15Т.е. по мнению "инженера" клапаны открылись еще на Земле во время подготовки к полету? Бред какой-то.
Почему бред?
И корабль стартовал и летал уже разгерметизированным?
Да. И "дырочку" в клапане закрывали неразделённые отсеки. А после разделения "дырочка" оказалась открытой, отчего воздух стал выходить из СА сразу же после разделения.
Цитата: Павел73 от 11.04.2025 07:54:49Это что же: недокрученные гайки не виноваты? ::)
https://dzen.ru/a/Z_f_Y_TgZEbmdYRV
А клапаны на земле срабатывали и при незатянутых гайках. Такое впечатление, что наиболее понятную и вероятную причину тщательно скрывали, чтобы "не бросить тень на
священную корову советской космонавтики" НПОЭ/РККЭ.
ЗЫ. Вот как Вы думаете, почему на рассекреченные документы, хранящиеся в РГАНТД, РККЭ наложила запрет на публикацию? Вот я думаю, что если их опубликовать, то станет ясно, сколько разгильдяйства и халтуры было на королёвской фирме. Но это моё личное, возможно, ошибочное мнение.
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 14:44:36Да. И "дырочку" в клапане закрывали неразделённые отсеки. А после разделения "дырочка" оказалась открытой, отчего воздух стал выходить из СА сразу же после разделения.
Логично, если:
1. Магистраль заканчивается на стыке ОО-СА.
2. Уплотнение стыка ОО-СА проходит по самой периферии.
Уверены в этом?
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 15:38:58Логично, если:
1. Магистраль заканчивается на стыке ОО-СА.
2. Уплотнение стыка ОО-СА проходит по самой периферии.
По фото - похоже на то....
Цитата: Вернер П. от 11.04.2025 13:43:18Рассыпался не клапан а вентилятор, раскрутившийся током воздуха.
Что это и о чём это?
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 12:39:37И корабль стартовал и летал уже разгерметизированным?
Корабль летел с открытым клапаном. Но внешнее отверстие было закрыто бытовым отсеком. И открылось после разделения отсеков.
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 15:38:58Логично, если:
1. Магистраль заканчивается на стыке ОО-СА.
Это общеизвестный железобетонный факт.
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 15:38:582. Уплотнение стыка ОО-СА проходит по самой периферии.
Отверстие находится внутри от кольца уплотнения в сторону гермообъёма.
Цитата: Бертикъ от 11.04.2025 15:38:58Уверены в этом?
Абсолютно.
То что клапан случайно подорвали на космодроме и корабль полетел с открытым клапаном - практически однозначно.
Но осталось не до конца ясно как это получилось. Есть две версии:
1. То что клапан подорвали не заметили.
2. То что клапан подорвали заметили, но замена клапана требовала возвращения корабля на завод и разборки спускаемого аппарата. И тогда чтобы не задерживать полёт клапан закрыли вручную и зафиксировали импровизированным стопором. От толчка при разделении отсеков стопор выпал и клапан открылся.
То что причину тщательно скрывали, виновных не нашли и никого не наказали говорит в пользу второй версии. Это говорит о том что решение было принято с ведома, разрешения и возможно даже указания высшего руководства, возможно самого Мишина и даже членов Госкомиссии. Им некого было обвинять и наказывать кроме самих себя.
National Aeronautics and Space Administration
September 2010 Volume 4 Issue 9
SYSTEM FAILURE CASE STUDIES
descent-into-the-void.pdf (https://sma.nasa.gov/SignificantIncidents/assets/descent-into-the-void.pdf)
Яндекс перевод:
Один из двух клапанов вентиляции/выравнивания давления был обнаружен открытым на 10 мм, а в горловине клапана были обнаружены следы пиротехнического пороха, что подтверждает теорию о быстрой разгерметизации капсулы, в результате чего экипаж задохнулся.
На посадочной площадке было проведено испытание для проверки герметичности кабины. Испытания на герметичность кабины показали незначительную потерю давления, но для полной разгерметизации кабины при закрытом клапане потребовалось 1,5 часа. Что заставило клапан открыться слишком рано? Примерно через 723 секунды после повторного запуска спускаемый модуль отделился от служебного отсека и орбитального модуля. В результате отделения орбитального модуля от спускаемого модуля вентиляционные клапаны и клапан сброса давления оказались в вакууме. Затем, вопреки замыслу конструктора, 6 пиротехнических патронов и 6 пиротехнических зарядов, использовавшихся для отделения орбитального модуля от спускаемого аппарата, сработали одновременно, а не последовательно с задержкой между выстрелами и
патронами. В результате сверхнормативного удара при отделении спускаемого аппарата от земли один из двух выпусков клапана вентиляции/выравнивания и регулятора давления открылся для создания вакуума.
В то время как советские власти поначалу воздерживались от (https://translate.yandex.ru/?lang=en-ru&text=-) раскрытия технических причин аварии, советский (https://translate.yandex.ru/?lang=en-ru&text=-) инженер-конструктор поделился со своим коллегой из НАСА ключевыми подробностям (https://translate.yandex.ru/?lang=en-ru&text=-)и в 1973 году во время предварительных совещаний по испытаниям "Аполлона" и "Союза" (https://translate.yandex.ru/?lang=en-ru&text=-).
А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Я думаю, разведка хорошо работала. В Турции и Иране были свои базы - с них можно вести разведку, в том числе радиотехническую.
Так что факт пуска они фиксировали, а раз на орбиту КА не вышел...
Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Если пить русскими ракетчиками - можно и не такое узнать ;D
Цитата: sliu от 11.04.2025 22:21:48Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Я думаю, разведка хорошо работала. В Турции и Иране были свои базы - с них можно вести разведку, в том числе радиотехническую.
Так что факт пуска они фиксировали, а раз на орбиту КА не вышел...
Было официальное сообщение ТАСС.
В том и дело, что программа шла параллельно. Совместные тренировки, неформальное общение, общая обстановка и, конечно, предпусковая суета. Тем более в пору взаимной открытости.
Могу предположить, что американцам даже показали крайний перед ЭПАС старт и работу ЦУПа.
Это "Алмаз" тогда секретили до невозможности, что даже всех военных переодели в гражданскую одежку, а "Салют-4", как и все "Салюты" чисто гражданский, могли и показать.
Что до темы заголовка, то, помнится, В.А.Шаталов рассказывал о проверке клапанов на других СА "Союзов" и на всех клапана были установлены с разной степенью "недокрученности", хотя существовала инструкция установки тарированным ключом с точно определенной силой.
Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Советские газеты сообщили 7 апреля ;)
Цитата: Max от 11.04.2025 22:45:27Что до темы заголовка, то, помнится, В.А.Шаталов рассказывал о проверке клапанов на других СА "Союзов" и на всех клапана были установлены с разной степенью "недокрученности", хотя существовала инструкция установки тарированным ключом с точно определенной силой.
Проблема в том что докрученность или недокрученность клапана на его срабатывание не влияет. Клапан ведь не выкрутился а открылся.
Цитата: Старый от 11.04.2025 22:27:41Цитата: sliu от 11.04.2025 22:21:48Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Я думаю, разведка хорошо работала. В Турции и Иране были свои базы - с них можно вести разведку, в том числе радиотехническую.
Так что факт пуска они фиксировали, а раз на орбиту КА не вышел...
Было официальное сообщение ТАСС.
Раз уж вспомнили про Союз-18-1:
«Союз-18-1»: суборбитальный полет и посадка в горах (https://rgantd.ru/news/pamyatnye-daty/soyuz-18-1-suborbitalnyy-polet-i-posadka-v-gorakh/)
Для тех, кто еще не слышал. В статье есть ф
рагмент радиопереговоров космонавтов В.Г. Лазарева и О.Г. Макарова во время аварии ракеты-носителя. 05.04.1975. РГАНТД. Арх. № 274-3-tr.1
Цитата: Шамс от 11.04.2025 23:24:53Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Советские газеты сообщили 7 апреля ;)
Вот интересно: если бы "рядом" не было американцев с ЭПАСом, писали бы советские газеты об этом?
У Каманина есть в дневниках про экипаж "Восхода" есть что-то вроде "если что-либо случится, то факт, что из космонавтов ещё никто не летал, поможет скрыть неудачу". Ну и была тишина про Союз-Т в сентябре 1983 года - об этом стало официально известно значительно позже (хотя "вражеские голоса" сообщили достаточно быстро)... А тут, как известно, американцы потребовали разбора аварии (1975 года) в рамках подготовки к ЭПАС.
Вот и интересно как оно было на самом деле - то ли американцы узнали сами и потребовали объяснений (отсюда и вынужденная информация в прессе 7 апреля) или наши, поняв, что скрыть не получится, решили объявить сами ...
Я думаю, что конечно, ЭПАС повлиял.
Более того, думаю, что в NASA передали отчеты по расследованию пуска 5 апреля.
Цитата: AB57 от 12.04.2025 01:11:07Вот интересно: если бы "рядом" не было американцев с ЭПАСом, писали бы советские газеты об этом?
Не "газеты писали" а ТАСС сообщил. Сообщения ТАСС рассылаются информационным агенствам всего мира.
Цитата: AB57 от 12.04.2025 01:11:07Ну и была тишина про Союз-Т в сентябре 1983 года - об этом стало официально известно значительно позже (хотя вражеские голоса сообщили достаточно быстро)...
Космический запуск официально считается от контакта подъёма. Не было контакта подъёма - не было запуска.
Цитата: AB57 от 12.04.2025 01:11:07Вот и интересно как оно было на самом деле - то ли американцы узнали сами и потребовали объяснений (отсюда и вынужденная информация в прессе 7 апреля) или наши, поняв, что скрыть не получится, решили объявить сами ...
Скрыть было невозможно по многим причинам. Но в каком виде информировали! Помню: сижу в библиотеке (числа 10-го. Волгоград. ближайшая районная, всё - в одном зале). Входит парень и к библиотекарю: "Говорят, у нас аварийно корабль запустили. А в газетах что-то есть?". Она: "Что Вы такую ерунду говорите? Ничего такого". Я подошёл, показал крохотную заметку где-то на 2-й странице
Цитата: hlynin от 12.04.2025 07:01:43Цитата: AB57 от 12.04.2025 01:11:07Вот и интересно как оно было на самом деле - то ли американцы узнали сами и потребовали объяснений (отсюда и вынужденная информация в прессе 7 апреля) или наши, поняв, что скрыть не получится, решили объявить сами ...
Скрыть было невозможно по многим причинам. Но в каком виде информировали! Помню: сижу в библиотеке (числа 10-го. Волгоград. ближайшая районная, всё - в одном зале). Входит парень и к библиотекарю: "Говорят, у нас аварийно корабль запустили. А в газетах что-то есть?". Она: "Что Вы такую ерунду говорите? Ничего такого". Я подошёл, показал крохотную заметку где-то на 2-й странице
Я, как и Шамс, тоже считаю, что эта крохотная заметка появилась "благодаря" ЭПАС - иначе бы просто промолчали. Просто интересно, сохранились ли подробности, как это было на самом деле.
Заметьте, что в сентябре 1983 года никаких заметок, даже мельчайшим шрифтом на самой последней странице не было. Да и "катастрофа вертолёта с Неделиным" 1960 года тоже показательна...
Цитата: AB57 от 12.04.2025 09:08:23Заметьте, что в сентябре 1983 года никаких заметок, даже мельчайшим шрифтом на самой последней странице не было. Да и "катастрофа вертолёта с Неделиным" 1960 года тоже показательна...
Советская власть заботилась о народе и никогда не расстраивала его плохими новостями. Особенно в областях, которые наши скрепы. Как повелось с Хрущёва - "у нас не бывает аварий с ракетами"
А вот любопытно, после трагедии Союза-11 СА ЛОК пытались переделать под скафандры или там и так места не хватало?
Цитата: AB57 от 12.04.2025 09:08:23Заметьте, что в сентябре 1983 года никаких заметок, даже мельчайшим шрифтом на самой последней странице не было.
Космический запуск считается от контакта подъёма. Не было контакта подъёма - не было запуска.
Цитата: Шамс от 12.04.2025 01:22:39Я думаю, что конечно, ЭПАС повлиял.
Более того, думаю, что в NASA передали отчеты по расследованию пуска 5 апреля.
Бушуев звонил Ланни 8 апреля с предварительными результатами расследования. Об этом есть в книге Стаффорда:
This time, however, unlike Soyuz 15, the Soviets spoke right up about the problem. Bushuyev called Lunney directly on April 8 to discuss the matter, saying that the preliminary investigation showed that one of the pyrotechnic charges intended to separate the sustainer from the upper stage had fired prematurely, inhibiting the other pyros from firing and causing the booster to deviate from its trajectory. Bushuyev also said that the booster used on April 5 Anomaly was from a batch older that the one programmed for ASTP, and that those used for the three of the four ASTP test flights (including Soyuz 16) had improved pyrotechnic systems.
Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Это не было секретно : смотрите французское телевидение в этом день.
https://www.kosmonavtika.com/videos/soyouz181-v1.mp4
Я знал, что запустят и что была авария и специально пошёл в библиотеку искать информацию. Наверно, Голос Америки сообщал. Весной у меня был хороший транзистор. В июне в Сухуми его украли и я остался без новостей. В июле-августе нас забрали в военные лагеря (Прудбой), там вообще не было ничего информационного. Никто вокруг про ЭПАС не знал и знать не хотел. Я ходил в посёлок (в самоволку) и покупал на почте газеты. Они были недельной давности
Цитата: Шамс от 11.04.2025 23:24:53Цитата: AB57 от 11.04.2025 22:04:29А вот интересно - как американцы сразу же узнали про суборбитальный полёт Союза в апреле 1975 года? Их настолько близко держали в курсе программы полётов на Салют-4? Вроде как эта программа шла параллельно и формального отношения к ЭПАС вообще не имела.
Советские газеты сообщили 7 апреля ;)
https://www.oldgazette.org/pravda/02071971/index1.html
| 2 ИЮЛЯ 1971г. | П Р А В Д А. |
http://oldgazette.ru/pravda/09061971/09061971-1.djvu
Наверно, я был одним из немногих, кто видел, как корабль вошёл в атмосферу. прямо у меня над головой (про Союз-11")
Цитата: Старый от 12.04.2025 09:37:14Космический запуск считается от контакта подъёма. Не было контакта подъёма - не было запуска.
С этим можно было бы согласиться, если бы не сработала САС. А так - главная часть КК с экипажем совершила ракетный полёт. Но вообще это вопрос дискоссионный. Есть проблемы куда сложнее и чаще. Например, с ВКД
Цитата: Старый от 11.04.2025 20:58:19Цитата: Вернер П. от 11.04.2025 13:43:18Рассыпался не клапан а вентилятор, раскрутившийся током воздуха.
Что это и о чём это?
Устройство вентиляции состояло из клапана и электрического вентилятора.
Воздух, выходя из кабины, раскрутил вентилятор до того, что тот разрушился.
По этой причине в некоторых источниках и пишут про разрушение "клапана", хотя разрушился не клапан.
пс Инфа от участника расследования. Причем интересно что он входил в группу которую не допускали до аппарата и вообще ничего не говорили кроме того что причиной трагедии был не удар о Землю и не пожар. Их задача была предлагать варианты развития событий и ,главное, указывать последствия которые можно обнаружить на аппарате.
Одним из их предположений как раз был этот злополучный клапан. Они рассчитали, что при открытии клапана в
вакууме, поток воздуха должен раскрутить крыльчатку вентилятора до скорости, превышающей предел прочности.
Позже они узнали что выявленное ими "на кончике пера" следствие подтверждается.
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 01:04:33Устройство вентиляции состояло из клапана и электрического вентилятора.
Зачем он был нужен в устройстве, разовая функция которого заключалась в выравнивании внутреннего давления с внешним?
Цитата: Брабонт от 13.04.2025 11:38:06Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 01:04:33Устройство вентиляции состояло из клапана и электрического вентилятора.
Зачем он был нужен в устройстве, разовая функция которого заключалась в выравнивании внутреннего давления с внешним?
Я так понимаю, вторая, более продолжительная функция заключалась в обеспечении воздухообмена в кабине на земле при закрытом люке. Для этого логично иметь два клапана - для притока и для оттока воздуха
Возможно. Кстати, а почему всё это не сработало на СА "Союза-23", когда нельзя было открыть выходной люк, и экипаж начал задыхаться?
Возвращаясь к Союзу-11, до конца непонятно, в какой же момент и по команде какого датчика, эти клапана должны были сработать в штатной ситуации?
В СА было 2 клапана. Явно на разной высоте. При посадке на воду нижний закрывался вручную. Ума не приложу - зачем там вентиллятор. В отверстии диаметром с палец ещё и вентилятор?
Цитата: hlynin от 13.04.2025 12:50:59Ума не приложу - зачем там вентиллятор. В отверстии диаметром с палец ещё и вентилятор?
У меня вообще мозги набекрень - как можно без вентилятора организовать воздухообмен в кабине через такое отверстие
Насчёт "Союза-23" - там нештатно отстрелился запасной парашют, СА лёг на бок, оба клапана и люк оказались под водой
Не удивлюсь, если после Союза-11 автоматическое срабатывание клапанов вообще отменили
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 12:58:48У меня вообще мозги набекрень - как можно без вентилятора организовать воздухообмен в кабине через такое отверстие
А никак. Запаса воздуха должно хватить до открытия люка.И в скафандрах они при этом. На "Союзе-23" не померли чудом, Рождественский час был без сознания. Это потому, что сняли скафандры, согласно инструкции, одели тёплые костюмы ("Агидель"?), возможно и баллон какой был, СА перевернулся далеко не сразу, а как перевернулся, уже мало что сделать можно
ps. Я так понимаю, после Союза-11 была установлена система наддува, запрет на снимание скафандров, клапана уравнивания стали ручными и доступными
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 01:04:33Позже они узнали что выявленное ими "на кончике пера" следствие подтверждается.
Что за поток сознания? Причина была ясна сразу же. По состоянию погибших было видно что взрывная декомпрессия, а по графику падения давления записанному самописцем что отверстие сечением с клапан.
Цитата: hlynin от 13.04.2025 13:11:00И в скафандрах они при этом
Экипаж Союза-11 то?
Цитата: Брабонт от 13.04.2025 12:09:59Возможно. Кстати, а почему всё это не сработало на СА "Союза-23", когда нельзя было открыть выходной люк, и экипаж начал задыхаться?
Потому что клапаны были под водой вместе с люком. Из клапанов хлынула вода и космонавты их закрыли.
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 12:21:12Возвращаясь к Союзу-11, до конца непонятно, в какой же момент и по команде какого датчика, эти клапана должны были сработать в штатной ситуации?
Вроде бы от барометрического. Второй клапан сработал штатно на штатной высоте.
Цитата: hlynin от 13.04.2025 12:50:59В СА было 2 клапана. Явно на разной высоте
Отверстия обоих клапанов на шпангоуте вокруг люка. Внутри гермоконтура.
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 13:07:46Не удивлюсь, если после Союза-11 автоматическое срабатывание клапанов вообще отменили
С какой дури?
Цитата: hlynin от 13.04.2025 13:11:00клапана уравнивания стали ручными и доступными
На клапана поставили ручные захлопки. Чтобы закрыть теперь не нужно крутить вентиль.
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 13:07:46Не удивлюсь, если после Союза-11 автоматическое срабатывание клапанов вообще отменили
Не отменили. Был ещё как минимум один инцидент.
Не очень давно у одного Союза (с южной корейской?) Не отделился ПАО. СА вошёл в атмосферу люком вперёд и успел изрядно обгореть пока ПАО не отвалился. Когда при спуске клапаны открылись то внутрь СА повалил дым (или просто воздух?) от обгоревшей текстолитовой теплоизоляции с характерным запахом горящей электроники. Дым валил из-под пульта. Экипаж решил что горит пульт и обесточил СА.
Цитата: Старый от 13.04.2025 14:08:23Экипаж Союза-11 то?
Читай лучше. Я про все последующие после Союз-11
Короче, грешат на нештатное срабатывание пиропатронов при разделении. Якобы не не через доли секунды, а все враз (8 или 16 - не помню). На такое даже не испытывали. Клапан был за пультом, в недоступном месте. Помимо этого была утечка и через люк, но слабая.
Цитата: Старый от 13.04.2025 14:07:35Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 01:04:33Позже они узнали что выявленное ими "на кончике пера" следствие подтверждается.
Что за поток сознания? Причина была ясна сразу же. По состоянию погибших было видно что взрывная декомпрессия, а по графику падения давления записанному самописцем что отверстие сечением с клапан.
Проблемы с пониманием прочитанного?
Ты хорошо понял на каких вводных и по какому принципу работала группа?
И что выводом группы было следствие (разрушенный вентилятор) а не причина?
Цитата: Старый от 13.04.2025 14:25:38Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 13:07:46Не удивлюсь, если после Союза-11 автоматическое срабатывание клапанов вообще отменили
Не отменили. Был ещё как минимум один инцидент.
Не очень давно у одного Союза (с южной корейской?) Не отделился ПАО. СА вошёл в атмосферу люком вперёд и успел изрядно обгореть пока ПАО не отвалился. Когда при спуске клапаны открылись то внутрь СА повалил дым (или просто воздух?) от обгоревшей текстолитовой теплоизоляции с характерным запахом горящей электроники. Дым валил из-под пульта. Экипаж решил что горит пульт и обесточил СА.
Сомневаюсь, что клапана штатно открываются на скорости и высоте когда еще горит теплоизоляция.
А то что они просто прогорели исключено?
Цитата: Старый от 13.04.2025 14:11:18Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 12:21:12Возвращаясь к Союзу-11, до конца непонятно, в какой же момент и по команде какого датчика, эти клапана должны были сработать в штатной ситуации?
Вроде бы от барометрического. Второй клапан сработал штатно на штатной высоте.
Если датчик барометрический, то весьма интересно место расположения штуцера/приемника внешнего давления для барометрического датчика
Клапаны дорабатывались. Ресурс был увеличен до 90 суток.
Из записей Чертока (в РГАНТД): клапаны были сняты с корабля 7К-ОК №19, и после доработки установлены на 7К-Т №32 (Союз-11).
В РГАНТД хранится ТЗ на доработку клапана. Этот документ я показывал в фильме.
В документе говорится, что клапан устанавливается в гнездо крышки люка-лаза.
Кто-нибудь может найти фото ранних Союзов, чтобы было видно выходное отверстие клапана?
Получается, что оно находится не на шпангоуте, а на крышке?
Цитата: Шамс от 13.04.2025 20:22:57Этот документ я показывал в фильме.
В каком фильме?
Цитата: Nicolas Pillet от 13.04.2025 20:54:31Цитата: Шамс от 13.04.2025 20:22:57Этот документ я показывал в фильме.
В каком фильме?
Рассекреченная история. "Союз-11": ушедшие за горизонт (https://smotrim.ru/video/2411856)
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 18:18:19Ты хорошо понял на каких вводных и по какому принципу работала группа?
И что выводом группы было следствие (разрушенный вентилятор) а не причина?
Ничего не понял. :( Какието китайские пионеры... :(
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 20:13:17Если датчик барометрический, то весьма интересно место расположения штуцера/приемника внешнего давления для барометрического датчика
Я вот тоже думаю что если есть барометрический датчик то почему нет барометрическго высотомера который бы показывал экипажу высоту... Или он есть?
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 18:21:22Сомневаюсь, что клапана штатно открываются на скорости и высоте когда еще горит теплоизоляция.
К тому времени она уже перестала гореть а только дымилась и воняла.
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 18:21:22А то что они просто прогорели исключено?
Исключено.
Всё это произошло на штатной высоте когда СА уже штатно спускался под парашютом.
Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 18:18:19Ты хорошо понял на каких вводных и по какому принципу работала группа?
И что выводом группы было следствие (разрушенный вентилятор) а не причина?
А! По состоянию вентилятора определить какой из двух клапанов был открыт?
Цитата: Шамс от 13.04.2025 20:38:35Получается, что оно находится не на шпангоуте, а на крышке?
Гнездо крышки (на шпангоуте) это не сама крышка.
Цитата: Старый от 11.04.2025 21:15:54То что клапан случайно подорвали на космодроме и корабль полетел с открытым клапаном - практически однозначно.
Но осталось не до конца ясно как это получилось. Есть две версии:
1. То что клапан подорвали не заметили.
2. То что клапан подорвали заметили, но замена клапана требовала возвращения корабля на завод и разборки спускаемого аппарата. И тогда чтобы не задерживать полёт клапан закрыли вручную и зафиксировали импровизированным стопором. От толчка при разделении отсеков стопор выпал и клапан открылся.
Вернувшис опять к этому вопросу сижу думаю:
Если бы срабатывание клапана при подготовке заметили и клапан зафиксировали в закрытом положении то наверно бы
1. Космонавтов предупредили
2. Вентиль на клапане для гарантии заранее завернули бы - всё равно же клапан не откроется.
Так что наверно первый вариант.
Цитата: Старый от 13.04.2025 22:17:56Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 18:18:19Ты хорошо понял на каких вводных и по какому принципу работала группа?
И что выводом группы было следствие (разрушенный вентилятор) а не причина?
Ничего не понял. :( Какието китайские пионеры... :(
В рамках комиссии была организована группа специалистов, которая НЕ ИМЕЛА доступа ни к телеметрии ни к самому аппарату. Их задача была обсчитывать различные нештатные ситуации, могущие привести к гибели экипажа, и как результат выдавать что при этом будет на телеметрии и главное как проявится на "железе".
Они выдали кучу возможных ситуаций, каждая начиналась со слова "если". Среди этих вариантов был и такой: Если открылся в вакууме клапан вентиляции, то помимо падения давления, которое будет видно на телеметрии, потоком воздуха будет разрушен вентилятор.
Цитата: Старый от 13.04.2025 22:21:51Цитата: Вернер П. от 13.04.2025 20:13:17Если датчик барометрический, то весьма интересно место расположения штуцера/приемника внешнего давления для барометрического датчика
Я вот тоже думаю что если есть барометрический датчик то почему нет барометрическго высотомера который бы показывал экипажу высоту... Или он есть?
Еще интересно: вряд ли этот барометрический датчик (если конечно он вообще существует) запитан весь полет, также как и система подрыва. Когда и каким образом вся эта система взводится в "боевое положение"?
7.7. Гибель космонавтов транспортного корабля «Союз-11» . Космос – моя работа. Записки конструктора. (https://biography.wikireading.ru/337856?ysclid=m9g7qych1520332158)
Спускаемый аппарат привезли на наш завод и установили в цехе № 44. Я пошел туда посмотреть, и столкнулся там с Василием Павловичем. Вместе мы осмотрели люк, обсудили несколько гипотез и решили, что надо провести эксперимент по падению давления в СА для выяснения: при какой щели люка будет такой же спад давления, какой зафиксировала телеметрия.
Однако, есть еще одно место, через которое могла стравиться атмосфера СА. Это был клапан выравнивания давления между внешним атмосферным давлением и давлением атмосферы СА, который открывается от барометрического датчика, когда СА спустится до определенной высоты. Нужно это для ликвидации внешнего давления на СА атмосферы, при котором СА может сложиться. Давление в СА в полете меньше атмосферного давления у поверхности Земли.
Испытания в барокамере показали, что при открытии клапана в вакууме, падение давления в СА точно совпадает с данными телеметрии о падении давления аварийного СА. Но почему клапан открылся при отделении бытового отсека, а не гораздо позднее, когда спускаемый аппарат уже находится в атмосфере?
Клапан выравнивания давления по конструкции является шариковым клапаном, удерживающий шток которого приводится в действие пиропатроном. Расположен он на стыке СА с бытовым отсеком (БО). Внешняя сторона кольцевого стыка имеет герметизирующую резинку. Клапан находится за этой резинкой, и пока стык закрыт, проверить его герметичность невозможно. Клапан не имел телеметрического датчика положения удерживающего штока. Так что после сборки СА с БО проверить герметичность клапана, и в каком состоянии он находится, нельзя.
Во время подготовки корабля на полигоне производится проверка «обтекания пиропатронов», которая дает сведение о их работоспособности. Обтекание производится специальным прибором, обеспечивающим испытательный ток намного меньше, чем ток срабатывания пиропатрона. Так что пиропатрон мог сработать и клапан сработать еще на земле при подготовке к полету, если прибор проверки имел повышенный ток обтекания.
Была выдвинута еще одна версия самопроизвольного открытия клапана в результате «взрывной волны» в шпангоуте от срабатывания взрывных болтов крепления СА к БО в момент разделения. Однако, экспериментального подтверждения она получила c большой натяжкой.
Точной причины разгерметизации СА определить не удалось. Поэтому, чтобы никого не посадить, был принят вариант «взрывной волны». Наука может ошибаться, за это она не подсудна.
Многих наших руководителей наказали выговорами. Остался ненаказанным только ведущий конструктор корабля Ю. П. Семенов.
На фото внизу на торце шпангоута видно отверстие (над коленом Горбатко).
Это отверстие клапана выравнивания давления?
Случайно попалось.
Б.А.Рабинович
БЕЗОПАСНОСТЬ КОСМОНАВТА ПРИ ПОСАДОЧНОМ УДАРЕ СПУСКАЕМОГО АППАРАТА О ГРУНТ
Москва 2014г.
41ef48c81840ce5735a3f768b31223c0.pdf (https://raapa.ru/upload/iblock/41e/41ef48c81840ce5735a3f768b31223c0.pdf)
Цитата: Вернер П. от 14.04.2025 01:01:37Когда и каким образом вся эта система взводится в "боевое положение"?
Очевидно до раскрытия парашюта. Ели конечно парашюты выпускаются по признаку высоты.
Цитата: Шамс от 14.04.2025 01:43:22Точной причины разгерметизации СА определить не удалось. Поэтому, чтобы никого не посадить, был принят вариант «взрывной волны». Наука может ошибаться, за это она не подсудна.
Если этот текст соответствует действительности то окончательно ясно что никакой "неправильной сборки/установки" клапана не было. Хотя эта версия широко тиражируется.
Цитата: Шамс от 14.04.2025 01:43:22Клапан выравнивания давления по конструкции является шариковым клапаном, удерживающий шток которого приводится в действие пиропатроном.
Мне бы схемку, аль чертёж (с)
Если это был подпружиненный шариковый клапан, обеспечивающий натекание внешней атмосферы (с давлением, бо'льшим, чем внутри СА), как он вообще пропускал воздух наружу...
Но шариковые клапаны бывают и не подпружиненными, и в данном случае это снимало бы разницу давлений за счёт сопротивления сжатию пружины.
Мой вариант:
- При разделении отсеков, действительно, произошел подрыв пиропатрона (повторное соприкосновение отсеков за счет не оборванных кабелей).
- Шток вышел из зацепления с клапаном с вибрацией, достаточной, чтобы все взорванное из полости штока с пирозарядом устремилось в зазор клапана.
- Клапан под действием давления в кабине и пружины попытался встать на место (в седло), но мусор разорвавшегося упора не дал плотно прижаться.
Почему раньше не возникала такая ситуация? Потому, что и в эксплуатации и на испытаниях подрыв происходил в атмосфере и давление вокруг клапана и вокруг пирозаряда было приблизительно равно. Мусор из полости не вылетал в область седла.
Цитата: ОАЯ от 14.04.2025 14:55:51мусор разорвавшегося упора не дал плотно прижаться
В этом случае график падения давления в СА не соответствовал бы уходу через полностью открытый клапан.
А он соответствовал, что сразу показали на докладе Келдышу. Никаких других причин разгерметизации после этого и не рассматривалось.
Есть ли разница между полностью открытым клапаном и приоткрытым на толщину проволоки-упора, которую оторвало при взрыве пирозамка и заклинило в седле? Например, в 1 мм.
Или остается одно - неправильная сборка. После приземления, те, кто демонтировал клапан развинтили до основание все и не обратили внимание на перевернутую деталь и все замылилось.
Чертеж был бы... Может быть похожие клапана ставили на Миги или Илы тех лет? Или там, где собачки летали?
Цитата: Старый от 13.04.2025 23:08:52Вернувшис опять к этому вопросу сижу думаю:
Если бы срабатывание клапана при подготовке заметили и клапан зафиксировали в закрытом положении то наверно бы
1. Космонавтов предупредили
2. Вентиль на клапане для гарантии заранее завернули бы - всё равно же клапан не откроется.
Так что наверно первый вариант.
Если бы это заметили, история обросла бы кучей бумаг. Как и предупреждение космонавтов.
Втихую никто бы не рискнул.
Цитата: Вернер П. от 14.04.2025 00:59:11Если открылся в вакууме клапан вентиляции, то помимо падения давления, которое будет видно на телеметрии, потоком воздуха будет разрушен вентилятор.
Версия интересная. И что, её не смоделировали, хотя это сделать элементарно?
Да элементарно-диверсия! Особенно напрягает-концов не нашли! Без причины ничего не бывает! Ещё вариант -концы спрятали. Высшие научные интересы,слишком сложно.
Цитата: Шамс от 14.04.2025 01:43:22Так что пиропатрон мог сработать и клапан сработать еще на земле при подготовке к полету, если прибор проверки имел повышенный ток обтекания.
У изделия почти всегда люди, а контролёр- постоянно.
Никто не слышал и никого не опрашивали?
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:04:53Да элементарно-диверсия! Особенно напрягает-концов не нашли! Без причины ничего не бывает! Ещё вариант -концы спрятали. Высшие научные интересы,слишком сложно.
Бритва Оккамы не приветствует.
Цитата: Штуцер от 23.04.2025 20:05:28Никто не слышал и никого не опрашивали?
Если в МИКе в это время был шум то могли и не услышать.
А вот дым при срабатывании клапана образуется?
Цитата: Штуцер от 23.04.2025 20:05:58Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:04:53Да элементарно-диверсия! Особенно напрягает-концов не нашли! Без причины ничего не бывает! Ещё вариант -концы спрятали. Высшие научные интересы,слишком сложно.
Бритва Оксаны не приветствует.
Не склонен не уважать бритву. :) Но у всякого следствия есть причина. Конструкционный или технологический дефект не выявлен? Появляется поле для предположений. Но скорее всего всплывёт лет через.....
Тот же Протон с заколоченными датчиками к приезду Самого.. А какой кульбит получился!!! Можно конечно отрицать.....
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:21:39Но у всякого следствия есть причина.
Да.
ЦитироватьКонструкционный или технологический дефект не выявлен?
Не знаю.
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:21:39Тот же Протон с заколоченными датчиками
Никто датчики не заколачивал. Там места нет для заколачивания.
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:21:39к приезду Самого..
К какому приезду и куда?
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:21:39А какой кульбит получился!!!
Да. Картина зрелищная.
Цитата: Штуцер от 23.04.2025 20:33:05К какому приезду и куда?
Вроде как САМ приезжал на Байконур? Нет? Типа ткнули мордой в грязь? Извините. Обьяснили челу,кто есть кто.
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:40:15Цитата: Штуцер от 23.04.2025 20:33:05К какому приезду и куда?
Вроде как САМ приезжал на Байконур? Нет? Типа ткнули мордой в грязь? Извините. Обьяснили челу,кто есть кто.
Это о чем?
Трудно разговаривать с человеком изображающим дурака )миль пардон) Правда это оффтоп. Но ОН присутствовал на старте.
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 21:08:56Трудно разговаривать с человеком изображающим дурака )
Именно. Нормальный бы просто ответил на вопрос.
Цитата: Штуцер от 23.04.2025 21:21:17Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 21:08:56Трудно разговаривать с человеком изображающим дурака )
Именно. Нормальный бы просто ответил на вопрос.
Цитата: Штуцер от 23.04.2025 20:50:46Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 20:40:15Цитата: Штуцер от 23.04.2025 20:33:05К какому приезду и куда?
Вроде как САМ приезжал на Байконур? Нет? Типа ткнули мордой в грязь? Извините. Обьяснили челу,кто есть кто.
Это о чем?
Цитата: Штуцер от 23.04.2025 21:21:17Именно. Нормальный бы просто ответил на вопрос
Нормальный просто посмеялся ;D ;D
С неуважением. улыбка
Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 21:08:56Трудно разговаривать с человеком изображающим дурака )миль пардон) Правда это оффтоп. Но ОН присутствовал на старте.
Навальный чтоль? Его по имени не принято было называть. А ещё - Господа Бога.
Цитата: Старый от 23.04.2025 21:33:59Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 21:08:56Но ОН присутствовал на старте.
Спирт? ???
А чо неужто помогает? :o Ходют слухи по :-* по инету? Пардон,но обидели славно!
Цитата: Дмитрий В. от 23.04.2025 21:40:59Цитата: Темников Юрий от 23.04.2025 21:08:56Трудно разговаривать с человеком изображающим дурака )миль пардон) Правда это оффтоп. Но ОН присутствовал на старте.
Навальный чтоль? Его по имени не принято было называть. А ещё - Господа Бога.
Мнение уважаю. ;D
Ну вот, началось. Ты меня уважаешь, я тебя уважаю, мы с тобой уважаемые люди. И дальше по известному сценарию: про Бога, про душу и про мать.
А что все про клапана на СА?
Каманин в дневнике пишет: "По программе спуска ТДУ должна включиться в 01:35:24 и через 187 секунд - выключиться. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки), но докладов о разделении нет..."
Получается связь пропала в 12 минутном промежутке после включения ТДУ, еще до разделения отсеков?
Мог ли клапан, о котором писал Старый (#8 на первой странице темы), открыться от нарастающей нагрузки во время работы ТДУ? А когда все было кончено, в него после разделения и пороховые газы попали и прочее...
Цитата: Max от 24.04.2025 01:50:09Мог ли клапан, о котором писал Старый (#8 на первой странице темы), открыться от нарастающей нагрузки во время работы ТДУ?
А какая там нагрузка? )))
Цитата: Старый от 23.04.2025 20:16:16Цитата: Штуцер от 23.04.2025 20:05:28Никто не слышал и никого не опрашивали?
Если в МИКе в это время был шум то могли и не услышать.
А вот дым при срабатывании клапана образуется?
Могли и не придать значения. Тут надо смотреть устроство. У пироклапанов ПГС - нет. Там поршень с уплотнением обычно.
Цитата: Штуцер от 23.04.2025 19:42:11Цитата: Вернер П. от 14.04.2025 00:59:11Если открылся в вакууме клапан вентиляции, то помимо падения давления, которое будет видно на телеметрии, потоком воздуха будет разрушен вентилятор.
Версия интересная. И что, её не смоделировали, хотя это сделать элементарно?
Сейчас спросить не у кого. В середине 80х рассказчику было под 80.
Но версия подтвердилась, разрушенный вентилятор был обнаружен на аппарате
Цитата: Вернер П. от 24.04.2025 07:42:52Но версия подтвердилась, разрушенный вентилятор был обнаружен на аппарате
Что за вентилятор и как он может разрушиться ?
Цитата: Штуцер от 24.04.2025 08:02:48Цитата: Вернер П. от 24.04.2025 07:42:52Но версия подтвердилась, разрушенный вентилятор был обнаружен на аппарате
Что за вентилятор и как он может разрушиться ?
Да в теме всего 10 страниц
Цитата: Вернер П. от 11.04.2025 13:43:18Рассыпался не клапан а вентилятор, раскрутившийся током воздуха. Входит ли вентилятор конструктивно в клапан - хз.
Это?
Нереально. Там перепад всего 1 атм и то только в первый момент.
И по вентилятору экипаж бы понял, откуда сквозит. Не дураки, чай, летали.
Цитата: Штуцер от 24.04.2025 09:19:33Цитата: Вернер П. от 11.04.2025 13:43:18Рассыпался не клапан а вентилятор, раскрутившийся током воздуха. Входит ли вентилятор конструктивно в клапан - хз.
Это?
Нереально. Там перепад всего 1 атм и то только в первый момент.
И по вентилятору экипаж бы понял, откуда сквозит. Не дураки, чай, летали.
Вам видней. Мне добавить нечего
Цитата: Старый от 11.04.2025 21:15:541. То что клапан подорвали не заметили.
2. То что клапан подорвали заметили, но замена клапана требовала возвращения корабля на завод и разборки спускаемого аппарата. И тогда чтобы не задерживать полёт клапан закрыли вручную и зафиксировали импровизированным стопором. От толчка при разделении отсеков стопор выпал и клапан открылся.
Второе - нереально. Такого запредельного бардака я и в ОКБ-1 представить не могу.
Цитата: Вернер П. от 11.04.2025 13:43:18Входит ли вентилятор конструктивно в клапан - хз.
Никаким боком. Там Ду около 10 мм.
Цитата: Штуцер от 24.04.2025 09:19:33Это?
Нереально. Там перепад всего 1 атм и то только в первый момент.
И по вентилятору экипаж бы понял, откуда сквозит. Не дураки, чай, летали.
Так они и поняли, но не успели.
Цитата: Штуцер от 24.04.2025 09:19:33Нереально. Там перепад всего 1 атм и то только в первый момент.
Тут имеет значение не только перепад но и абсолютная величина. Особенно давление на выходе. Так что теоретически могло быть.
А сходу не разобрались потому что в СА работало всякое оборудование и вентиляторы. При осмотре СА было обнаружено что тумблеры всего оборудования выключены. Т.е. космонавты вручную всё выключили. По видимому они не могли понять где свистит так как мешал шум оборудования. Они выключили оборудование и тогда поняли где свистит. Но завернуть кран до конца уже не успели.
Цитата: Старый от 24.04.2025 23:18:55Т.е. космонавты вручную всё выключили. По видимому они не могли понять где свистит так как мешал шум оборудования. Они выключили оборудование и тогда поняли где свистит. Но завернуть кран до конца уже не успели.
А свистел ли клапан? Кто проверял, где написано?
Вот пишут, что связь прервалась значительно раньше положеного. И тут же пишут, что последними словами Волкова было "Готовьте коньяк!" И тут же пишут, чтто померли через 40 секунд. И тут же пишут, что сами отключили связь. А за те секунды перед отключением они все дружно молчали?
И пишут, что не хватило 8 секунд. И пишут, что клапан был под сиденьями (или за пультом) и достать его было совсем невозможно в том положении. И пишут, что это резервный клапан и должен сработать, но быть закручен. И только если СА упал неудачно и штатный клапан в грязи или воде, космонавт отстёгивается и лезет под кресло и вручную ОТКРУЧИВАЕТ клапан.
Много абсолютно тёмного, полное впечатление, что заводили рака за угол, списывая вину на злой рок
Ну для начала - нарисуйте циклограмму - разделение отсеков (открылся клапан) - отключение связи (штатное и в реале).
Зачем вообще отключать связь (не на пульте, а как пишут). Она сама прекратится, когда плазма будет. А заранее - зачем прощаться? А так получается, что после прощания ЗЕМЛЯ попрощалась и отключила связь. И в период молчания произошла катастрофа. И только после этого космонавты отключили ВСЁ.
Странно и то, что период без связи - самый драматический. Неужели в кабине не бывает простенького магнитофона/диктофона? У Гагарина - был, на "Салюте" - был. А вот при посадке (11 человек погибли, могли бы и ещё, Волынов, например) - тут неинтересно, даже диктафон с ладонь величиной не положен
Цитата: Старый от 24.04.2025 23:18:55Тут имеет значение не только перепад но и абсолютная величина. Особенно давление на выходе.
На выходе звук не распространяется. ;D
Цитата: Старый от 24.04.2025 23:18:55Но завернуть кран до конца уже не успели.
Они завернули кран выравнивания давления между отсеками. Который и так был закрыт.
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 07:56:59На выходе звук не распространяется
Степень расширения газа при нулевом давлении на выходе равна бесконечности. А при перепаде давления допустим 100-99 атм газ почти не расширяется, хотя перепад тоже 1 атм.
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 07:56:59Они завернули кран выравнивания давления между отсеками. Который и так был закрыт.
Пишут что они частично завернули вентиль на вентиляционном клапане. Том самом.
Мы пытаемся понять в венегрете лжи и неправды. 50 лет кричат - клапан! клапан!. А нигде даже простой схемы этой убогой детальки нет. То про связь морочат. Там, где разделяются отсеки, связь должна быть. И она наверняка была. И запись, вплоть до видиокамеры должна быть, блин, у Гагарина была! И телеметрия должна была быть. Вот описывают, что пульс у космонавтов подскочил при разделении отсеков, а потом они начали быстро умирать и через 40 секунд умерли. И падение давления фиксировалось и должно было видно в ЦУПе
Вот пишут:В 1:47 произошло разделение отсеков. Об этом должен был последовать доклад с корабля, но его почему-то не было.
Неужто космонавты, вместо того, чтобы сказать "У нас проблема!", немедленно всё вырубили, чтобы слушать свист? И даже не матюкнулись, перед тем, как вырубить связь? Да на это полсекунды хватит!
Цитата: hlynin от 25.04.2025 11:22:33Там, где разделяются отсеки, связь должна быть. И она наверняка была.
Везде сообщается что в момент разделения отсеков связь прервалась.
Цитата: hlynin от 25.04.2025 11:22:33И запись, вплоть до видиокамеры должна быть,
В те времена человечество ещё не изобрело видеомагнитофон.
Цитата: hlynin от 25.04.2025 11:22:33Об этом должен был последовать доклад с корабля, но его почему-то не было.
Неужто космонавты, вместо того, чтобы сказать "У нас проблема!", немедленно всё вырубили, чтобы слушать свист? И даже не матюкнулись, перед тем, как вырубить связь? Да на это полсекунды хватит!
Ты знаешь что во время авиакатастроф лётчики молчат как рыба об лёд? В эфир ничего не выдают.
Цитата: Старый от 25.04.2025 09:27:46Пишут что они частично завернули вентиль на вентиляционном клапане. Том самом.
Мне в подлипках рассказывали, как я сказал. Крутили не то.
А где пишут?
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 12:14:15А где пишут?
Где же теперь найдёшь... :(
Как же они могли частично завернуть клапан выравнивания давления на люке если он и так был полностью завёрнут?
Пишут что события развивались так: перед расстыковкой у них были проблемы с закрытием люка - треснула одна спица на штурвале, они не смогли затянуть его как следует. Это их напрягло. Когда после разделения отсеков раздался свист и начало падать давление они решили что люк не закрыт полностью. Пацаев отстегнулся, метнулся к люку. Нет, свистит не здесь. А где? Не понять. Он выключает все тумблеры. Ага, вот где! Он начинает завинчивать вентиль и теряет сознание.
Я интересовался космонавтикой ещё в 60-х, видел вхождение "Союза-11" в атмосферу и, разумеется следил пристально за публикациями. Первые сообщения - от толчка клапан рассыпался. И даже вполне не то чтобы поверил, но запомнил. Но уже через год-два я представлял такой клапан. Там резинка с таблеткой взрывчатки к которой проводок от датчика. Нечему там рассыпаться. А так как он резервный, то сработать должен, но должен быть закрыт. Причём его нужность вызывает большие сомнения. То есть - клапан открывается на высоте 4 км и долгие минуты летит к земле. Давление в СА и снаружи почти одинаковые и уж за минуты-то оно наверняка выровнено будет. И даже если на земле СА перевернётся станет вновь герметичным, то что за беда. Разве что такая беда, как с Союзом-23 - невозможно открыть люк и клапан под водой. Но там не помог и резервный. Почему-то.
Вообще все объяснения я считаю натянутыми. Скажем, падение давления точно соответствовало открытому клапану. А почему неплотность похожего расхода не была в люке? Там была утечка, но слабая и решили, что сойдёт и так. А если после отстрела течь увеличилась до размеров открытого клапана?
Вообще я считаю, что вся история с Союзом-11 - очередной миф. Да, космонавты погибли. И погибли от декомпрессии. Всё остальное - просто выставка путаницы и вранья. Миф. Как всё было хорошо и как выполнили всю программу и вмешался злой рок и не хватило 8 (2, 1) секунд для спасения.
На самом деле экипаж был откровенно слабым, лететь не очень-то и собирался. И тут - как снег на голову - за сутки до старта - лететь в рекордный полёт! А планировался полёт ровно на месяц. Чтобы не дни считать, а эдак весомо - МЕСЯЦ! Вдвое больше, чем американцы. Но уже через неделю начались дрязги в экипаже, потом пожар, после которого они потребовали возвращения. Им отказали. Потом случилось ещё что-то, всё пошло наперекосяк и им сократили срок на 6 дней. Они очень торопились вернуться.
Спустя полвека решили опубликовать разговоры экипажа в "Союзе". Ну, наконец-то подумал я. Что там может быть секретного? Даже виноватые и непричастные давно умерли Что можно скрывать, кроме того, что полвека врали? Но это и так все знают. И опубликовали. Подробно. Дословно. Страниц на 10. Да, разговоры экипажа в "Союзе-11". Но - ПЕРЕД СТАРТОМ!
Цитата: Старый от 25.04.2025 12:25:38Как же они могли частично завернуть клапан выравнивания давления на люке если он и так был полностью завёрнут?
Да так. Свернули его.
Цитата: Старый от 25.04.2025 12:25:38Он начинает завинчивать вентиль и теряет сознание.
Если на заглушке был еще и вентиль, то совершенно точно никакого вентилятора там не было. Впрочем и бех вентиля на трубке Ду 10 вентилятора быть не могло.
ЗЫ И еще была расхожая фраза, которую я в 80ые слышал не раз. Если бы в экипаже знали, где дыра, могли бы заткнуть пальцем.
(контраргументы мне известны )
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 14:22:39Если на заглушке был еще и вентиль, то совершенно точно никакого вентилятора там не было. Впрочем и бех вентиля на трубке Ду 10 вентилятора быть не могло.
Конечно. На фига попу баян. Люк открывать надо. Не уровняв давление, его не откроешь
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 14:22:39ЗЫ И еще была расхожая фраза, которую я в 80ые слышал не раз. Если бы в экипаже знали, где дыра, могли бы заткнуть пальцем.
(контраргументы мне известны )
Я видел эту фразу в разных источниках много раз.
Цитата: Старый от 25.04.2025 15:54:38Я видел эту фразу в разных источниках много раз.
Это ещё из 70-х. Кто-то сказанул из расследователей и всем понравилось. Ещё я читал, что Пацаев хотел закрыть бортжурналом. Я встречал 2 размера дыры - 35 мм и 25 мм
Цитата: hlynin от 25.04.2025 16:41:46Я встречал 2 размера дыры - 35 мм и 25 мм
Вполне возможно. Но, наверно 25 или менее.
Вопрос в другом: а была ли она в зоне видимости или тем более доступа?
И второе. Это же где то вверху, НЯП. А начнутся перегрузки?
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 16:46:33Вполне возможно. Но, наверно 25 или менее.
Вопрос в другом: а была ли она в зоне видимости или тем более доступа?
И второе. Это же где то вверху, НЯП. А начнутся перегрузки?
А тут идут от обратного. Если герои не могли закрыть, значит, ясен хрен - доступа не было! А места называют самые разные - под сиденьями, за пультом и в потолке
Цитата: Старый от 25.04.2025 15:54:38Цитата: Штуцер от 25.04.2025 14:22:39ЗЫ И еще была расхожая фраза, которую я в 80ые слышал не раз. Если бы в экипаже знали, где дыра, могли бы заткнуть пальцем.
(контраргументы мне известны )
Я видел эту фразу в разных источниках много раз.
Да. Только не в 80ые годы. Много позже.
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 19:05:05Да. Только не в 80ые годы. Много позже.
В перестройку. Не раньше не позже. Но рассказывал кто-то из разбиравших катастрофу в 1971
Цитата: hlynin от 25.04.2025 19:26:24Цитата: Штуцер от 25.04.2025 19:05:05Да. Только не в 80ые годы. Много позже.
В перестройку. Не раньше не позже. Но рассказывал кто-то из разбиравших катастрофу в 1971
А мне рассказывал кто то в командировке в Подлипки. Не помню кто, но из отдела, занимающегося ДОС.
Цитата: Старый от 25.04.2025 15:54:38Цитата: Штуцер от 25.04.2025 14:22:39ЗЫ И еще была расхожая фраза, которую я в 80ые слышал не раз. Если бы в экипаже знали, где дыра, могли бы заткнуть пальцем.
(контраргументы мне известны )
Я видел эту фразу в разных источниках много раз.
Важно с каких годов.
Цитата: Штуцер от 25.04.2025 21:36:36Важно с каких годов.
Сказать и услышать можно было с 1971-го, Но напечатать - не раньше 1988-го. Это же прямой поклёп на космонавтов - погибли потому что палец в дырку не засунул. Или тряпку какую
Цитата: hlynin от 25.04.2025 21:59:24Цитата: Штуцер от 25.04.2025 21:36:36Важно с каких годов.
Сказать и услышать можно было с 1971-го, Но напечатать - не раньше 1988-го. Это же прямой поклёп на космонавтов - погибли потому что палец в дырку не засунул. Или тряпку какую
По датам вопросов нет.
Остальное неведомо.
Цитата: hlynin от 25.04.2025 21:59:24Это же прямой поклёп на космонавтов - погибли потому что палец в дырку не засунул. Или тряпку какую
Пальцем затыкать - эту уже не космонавтов косяк, а тряпкой остановить утечку воздуха наверно сложно...
Цитата: WkWk от 25.04.2025 23:07:33Пальцем затыкать - эту уже не космонавтов косяк, а тряпкой остановить утечку воздуха наверно сложно...
Это просто образное выражение, иначе говоря - дырочка была махонькая, а что натворила. Но обыватель, конечно, в недоумении - если можно было пальцем заткнуть, почему герои не заткнули?
Еще раз ставлю ссылку на фильм:
Рассекреченная история_Союз-11_ушедшие за горизонт_2022 - смотреть онлайн в поиске Яндекса по Видео (https://yandex.ru/video/preview/16476413589323004002)
КВД - клапан выравнивания давления находился на крышке люка-лаза.
Союз-11 на месте посадки. Виден КВД.
Цитата: WkWk от 25.04.2025 23:07:33Цитата: hlynin от 25.04.2025 21:59:24Это же прямой поклёп на космонавтов - погибли потому что палец в дырку не засунул. Или тряпку какую
Пальцем затыкать - эту уже не космонавтов косяк, а тряпкой остановить утечку воздуха наверно сложно...
А её и не надо останавливать. Надо уменьшить на порядок.
Цитата: Шамс от 26.04.2025 01:25:17Еще раз ставлю ссылку на фильм:
Спасибо!
Выходное клапана безмоментное.
Ещё бы чертеж клапана....
В ТЗ указана площадь 100 мм2
Значит Ду 32мм.
...
Сердца остановились от 80 до 120 секунд.
Давление упало до нуля за 30 сек.
(из фильмов)
Леонов:
Через 20 секунд все потеряли сознание.
Пацаев за эти 20 секунд отстегнулся, пытался крутить клапаны, затем вернулся в кресло и пристегнулся, причем неправильно.
Ещё Леонов говорит о записи. Шум в кабине.
И ещё он сказал, что отверстие было под обшивкой.
Фильм посмотрел впервые. Спасибо
Вопрос по фильму -
1) утверждается, что ОКС так и вышла на орбиту с названием на борту "Заря". Однако и в МИК и при старте видно название "Салют"
2) связи с ЦУП уже не было, но в океанах уже бы целый флот КИК. У них-то связь была? И с ЦУПом должны связываться. Что слышали?
3) Елисеев говорит, что уже на "следующем витке" связи не было. Т.е. задолго до разделения?
4) Тов. Гайдуков(?) из музея говорит, что при аварии "уже чувствовалась гравитация". Какая нахрен гравитация? И даже торможение не чувствуется, если утверждается, что клапан открылся на высоте 150 км?
5) Была ли записывающая аппаратура в СА? Обязана была быть!
6) В фильме говориться, что даже при установке с технологическими нарушениями заставить клапан открыться не удалось. И на этом всё. Сказано много раз, какой надёжный клапан (там металлическая пластинка, без электрического сигнала не откроется, - Елисеев). А грешат всё равно на клапан. Всё равно, что обвинять дверь в том,что в дом пробрались бандиты
7)ни слова не услышал, что космонавты всё отключили и про какой-то свист. Кто придумал?
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 08:16:10Через 20 секунд все потеряли сознание.
Пацаев за эти 20 секунд отстегнулся, пытался крутить клапаны, затем вернулся в кресло и пристегнулся, причем неправильно.
И все 20 секунд сохраняли молчание... А как Леонов догадался, что он пытался крутить клапаны? Отпечатки пальцев снимал? А сколько клапанов он крутил? А может, это крутили другие, но застегнулись правильно?
Цитата: hlynin от 26.04.2025 08:50:47А как Леонов догадался, что он пытался крутить клапаны?
То же говорит и Елисеев.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 08:50:47И все 20 секунд сохраняли молчание...
Судя по всему запись есть.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 08:46:131)
А есть съемки со всех сторон? )
Цитата: hlynin от 26.04.2025 08:46:13Тов. Гайдуков(?) из музея говорит, что при аварии "уже чувствовалась гравитация".
Тов. ошибается. )
Цитата: hlynin от 26.04.2025 08:46:13ни слова не услышал, что космонавты всё отключили и про какой-то свист.
Свист при перепаде в 1 атм вряд ли вовозможен. Шум - да.
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 09:25:00Судя по всему запись есть.
Чего ж тогда не описать действия без каких-то предположений? По секундам?
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 09:29:59А есть съемки со всех сторон? )
Разве на другой стороны может написано иначе? Просто кадры с надписью "Заря" заменили, чтобы лишних вопросов не возникало
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 09:29:59Свист при перепаде в 1 атм вряд ли вовозможен. Шум - да.
Да там всегда шум. Но я про отключение всего, включая связь. Даже если отключили, то ведь не в первую же секунду.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 09:34:32Разве на другой стороны может написано иначе?
А как же! ;D
Полюс - Мир-2.
А на самом деле Скиф ДМ.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 09:37:13Цитата: Штуцер от 26.04.2025 09:29:59Свист при перепаде в 1 атм вряд ли вовозможен. Шум - да.
Да там всегда шум. Но я про отключение всего, включая связь. Даже если отключили, то ведь не в первую же секунду.
А я про определение на слух, где сквозит.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 08:46:13Фильм посмотрел впервые.
Там вслед за ним есть еще один.
https://yandex.ru/video/preview/14304947875659775793
Воспоминания Леонова интересные.
Один из главных вопросов - КОГДА открылся клапан. С точностью до секунды, плиз (уж это-то известно наверняка). Везде пишут, что открытие произошло после разделения. И постоянно путают разделение с ДОС и разделение отсеков. Вот в фильме: "Есть разделение!" Это же отделение от ОКС "Дос висит рядом". Союз делал потом 3-4 витка. Неужто без связи?
Вот смотрю второй фильм (тоже впервые, не люблю, врут много). Прям так и сообщают: подробно, как заклеивали датчик лейкопластырем, далее отделение, "горит табло Спуск" - "Правильно горит". Корабль пошёл на спуск, это были последние слова.
Да он ещё 4 часа был на орбите! в 21:25 отделился и только в 1:35 торможение, в 1:47 - разделение отсеков и связь прервалась. Из-за плазмы, якобы. Всё правильно, якобы.
А как же "последние слова, сказанные более 4 часов назад?
Связь обязана быть и после торможения и даже разделение отсеков не должно нарушить связь. Ещё минут 5-7 до плазмы. И в Атлантике были корабли КИК.
А уж в Вики написано и вообще ... удивительно
В кабине «Союза-11» были включены все передатчики и приёмники. Плечевые ремни у всех троих членов экипажа были отстёгнуты, а ремни Добровольского перепутаны, и застёгнут только верхний поясной замок. Один из двух вентиляционных клапанов находился в открытом положении.
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 09:29:59Свист при перепаде в 1 атм вряд ли возможен. Шум - да.
А когда вы свистите в свисток, то то создаете там перепад больше одной атмосферы?
Цитата: Streamflow от 26.04.2025 11:42:14А когда вы свистите в свисток, то то создаете там перепад больше одной атмосферы?
Там важна скорость потока. Для чего создается резонансная камера и щелевое сопло.
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 11:45:58Цитата: Streamflow от 26.04.2025 11:42:14А когда вы свистите в свисток, то то создаете там перепад больше одной атмосферы?
Там важна скорость потока. Для чего создается резонансная камера и щелевое сопло.
При истечении газа в вакуум достигается, как минимум, звуковая скорость потока, заведомо много бОльшая, чем в обычном свистке. А какие камеры и щели могут возникнуть в сломанном клапане, никому не известно.
Впрочем, я совершенно не настаиваю, что тогда что-то свистело. Но, наверное, все же могло.
Цитата: Streamflow от 26.04.2025 13:02:33При истечении газа в вакуум достигается, как минимум, звуковая скорость потока,
И что?
А вы слышали, как истекает газ в вакуум? ;D
Оффтоп все это.
https://file.com.ru/5fbstQGhVnLIVv8/preview
Не нашел живых файлообменников для рисунков (и бесплатный, и без регистрации)
Рисунок клапана приблизительный из фильма с 35:18 секунды.
(И в фильме сказано, что по телеметрии разгерметизация произошла сразу после разделения, т.е. 1:47.)
А вот с временем смерти не понятно откуда такие точные цифры - разве на космонавтах были провода с датчиками?:
80 секунд после разгерметизации Волков.
100 секунд -- Пацаев
120 секунд -- Добровольский
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 13:23:32(И в фильме сказано, что по телеметрии разгерметизация произошла сразу после разделения, т.е. 1:47.)
Я ж не о том. Фильм сделан так - проблемы с люком - отделились - рядом виднеется ДОС - горит табло на спуск - последние слова - конец связи.
1) А что они делали ещё 4 часа, почему Елисеев говорит - а на следующем витке связи уже не было?
2) "После разделения" - это фигня. Уж какое давление и как оно падает известно с точностью до секунды. Телеметрия внешняя и внутренняя. Когда?
3) Елисеев, Леонов др. дружно говорят, что клапан может открыться только после сигнала. То бишь искры в пиропатроне. И при этом клапан, клапан. Закручен плохо. Келдыш "от безысходности" провёл два полных испытания. И с браком в установке. Не открылись клапана. Один товарищ в фильме вообще говорит - поршень из клапана улетел и где-то затерялся. Оттого и всё. А на электрику не грешат
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 13:23:32вот с временем смерти не понятно откуда такие точные цифры - разве на космонавтах были провода с датчиками?:
Конечно. Пульс и проч.
Ещё раз. Ещё минут 8 до плазмы, до потери связи. И телеметрия наверняка есть. Разделение на высоте 140-150. Какая там плазма? И - никто ничего не заподозрил
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 13:23:32Рисунок клапана приблизительный из фильма с 35:18 секунды.
Безымянный-5.jpg
Мало что понятно.
Что означает вопрос - никто ничего не заподозрил?
Если про связь, то два момента:
- часть витка связи не могло быть из-за отсутствия наземных станций в видимой части. Тогда же "лучей" не было. В том числе телеметрия могла записываться в "черный ящик", но не отправляться на землю.
- Для передачи на землю, видимо, кто-то из троих должен был нажать кнопку "передача" или "микрофон". Но они после срабатывания пиротехники разделения были уже мертвы.
С электрикой интереснее. Пирозаряд клапана должен был сработать по команде выход парашюта. Но сработал точно при разделении по команде подрыва пиротехники на разделение...
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 14:24:29- часть витка связи не могло быть из-за отсутствия наземных станций в видимой части. Тогда же "лучей" не было. В том числе телеметрия могла записываться в "черный ящик", но не отправляться на землю.
Морские КИК были в полном объёме
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 14:24:29- Для передачи на землю, видимо, кто-то из троих должен был нажать кнопку "передача" или "микрофон". Но они после срабатывания пиротехники разделения были уже мертвы.
С какого это?
Ну, предположим, что после разделения нет связи. Телеметрии тоже нет? А внутри что-то записывает? Почему не сказать вместо туманного "после разделения" (которое неизменно путают с отделением от ОКС) не сказать проще - вот в этой минуте в СА наступил вакуум?
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 14:24:29С электрикой интереснее. Пирозаряд клапана должен был сработать по команде выход парашюта. Но сработал точно при разделении по команде подрыва пиротехники на разделение...
Говорят, что по бародатчику на высоте 4 км. А парашютов там целых три - вытяжной, тормозной и основной. Да ещё запасной. А основной открывается на высоте 8,5 км. Высоковато, однако
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 09:29:59Свист при перепаде в 1 атм вряд ли вовозможен. Шум - да.
Имеет значение относительный а не абсолютный перепад. Ультразвуковой течеискатель на МКС реагирует на свист и показал свою эффективность.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 15:15:33С какого это?
Ну, предположим, что после разделения нет связи. Телеметрии тоже нет? А внутри что-то записывает? Почему не сказать вместо туманного "после разделения" (которое неизменно путают с отделением от ОКС) не сказать проще - вот в этой минуте в СА наступил вакуум?
20 параметров телеметрии переданные на Землю по радио еще должны были дешифровать. В телевизионный сигнал с СОИ могли не войти параметры давления атмосферы внутри и пульс космонавтов. В 200 параметров на запись внутри корабля они вошли и были расшифрованы после посадки.
Если на пиропатрон клапана все-таки выдавался сигнал на подрыв на высоте 4 км, то этот сигнал и отметился в телеметрии. Но к тому времени пиропатрон уже срабатывал при разделении и был пустой. Вряд ли кроме токового датчика (параметра "подрыв") в электрической цепи был дополнительный концевой выключатель на клапане.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 17:08:20Если на пиропатрон клапана все-таки выдавался сигнал на подрыв на высоте 4 км, то этот сигнал и отметился в телеметрии. Но к тому времени пиропатрон уже срабатывал при разделении и был пустой.
Но как с утверждением (многих, в т.ч. двух фильмах выше), что клапан не мог открыться без электрического сигнала)
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 17:08:2020 параметров телеметрии переданные на Землю по радио еще должны были дешифровать.
Если бы дешифровка было долгим делом, то управление с Земли было бы невозможно. Зачем вообще передавать телеметрию, держать суда в океане, если параметры будут известны (например) после посадки?
Но, это мелочи. Что космонавты делали 4 часа? Была ли связь? Не падало ли давление? Что значат слова Елисеева: "На следующем витке связи уже не было"?
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 17:08:2020 параметров телеметрии переданные на Землю по радио еще должны были дешифровать. В телевизионный сигнал с СОИ могли не войти параметры давления атмосферы внутри и пульс космонавтов. В 200 параметров на запись внутри корабля они вошли и были расшифрованы после посадки.
"Расшифровка телеметрии" это такой мем. Телеметрия не шифруется.
Доводилось работать в том Евпаторийском ЦУПе.
И комнату заседаний Госкомиссии помню.
Во время сеанса связи.
Особо важные параметры выводятся на монитор в реальном времени - отставание минута - две, полный объем приносят в листинг через 5-10 минут.
Да. Информацию с других, дальних ИПов или кораблей заказывают при проведении важных операций с КА.
Так что же Вы молчите! У меня есть вопросы: Какой год? Число параметров? В чем отличие телевизионной телеметрии от БРЛ - какие параметры входили в БРЛ? Сколько параметров на бумаге? Был ли у Вас доступ к записанным параметрам на борту космического корабля? Если был, то сколько параметров? До какого года все продолжалось для Вас?
Еще если сеанс связи проходил при Вас, то нажимали ли космонавты на кнопку микрофона, чтобы был слышен их голос?
Еще одинаковые ли блоки телеметрии ракета-носителя и космического корабля?
Правильно ли я понимаю, что существовало три типа (пока аналоговой) телеметрии: Телевизионная " Заря" - эквивалент СОИ,
ЧМ или ФМ "цифровая" БРЛ 2, 4, 5 (20 параметров), и
внутренняя на магнитную пленку (может быть фотопленку) из 200 параметров?
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 18:35:03У меня есть вопросы: Какой год?
1983-1984
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 18:35:03Число параметров?
Общее по ДУ ....сходу не скажу, но больше сотни, в листинге.
На экране - 2 кадра монитора.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 18:35:03В чем отличие телевизионной телеметрии от БРЛ
Что такое БРЛ?
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 18:35:03Был ли у Вас доступ к записанным параметрам на борту космического корабля?
Не понял.
Я - системщик. Отвечал в ГА за ДУ.
И это - не Союзы. Это ТКС.
У...! К тому времени уже цифровое все было. С мультиплексированием.
"Но, это мелочи. Что космонавты делали 4 часа? Была ли связь? Не падало ли давление? Что значат слова Елисеева: "На следующем витке связи уже не было"?"
В моем представлении это облегченная фраза - космонавты не выходили на связь. До плазмы радиообмен не нарушался, за исключением "мертвых" зон на орбите. После разделения давление упало, но если этот параметр и вошел в телеметрию, то расшифровали (да простит меня Штуцер) ее не сразу. Это сейчас ЭВМ принимая цифровой сигнал с "колес" выдает индикацию. Самописец с лентой и 20 одинаковых перьев. Сидит солдатик и ему в ухо кричит начальник "Что у них случилось! Нет связи!". Естественный ответ - бортовое напряжение в норме, ток в норме, аварий передатчика нет.
Цитата: Старый от 26.04.2025 16:40:53Имеет значение относительный а не абсолютный перепад.
У тебя же есть ВК.
Туда написать атмосферу в какой то момент?
Послушай.
При этом учти, через какое Ду и по какой системе трубопроводов.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 18:49:17У...! К тому времени уже цифровое все было. С мультиплексированием.
Вот это для меня язык птиц. 8)
Цитата: Старый от 26.04.2025 16:40:53Ультразвуковой течеискатель на МКС реагирует на свист и показал свою эффективность.
Почему свист? Для ультразвукового течеискателя , может, это пук.
"Но как с утверждением (многих, в т.ч. двух фильмах выше), что клапан не мог открыться без электрического сигнала)"
Тут уже гадать... У меня три варианта:
1. Где-то в монтаже проводов перемкнуло "подрыв разделения" и "подрыв клапана". Например, слетела изолирующая трубка с контакта. При расследовании не нашли в плотном клубке, а электрического контакта уже не было.
2. Монтаж в разъеме с ошибкой. Цепь "Подрыв клапана" намертво запаян с "Подрыв разделения" Должны были обнаружить, но могли и пропустить - пирозапал был уже разрушен и цепь разорвана.
3. Из моей практики - пилот стреляет из пушки - от сотрясения оголенный центральный электрод антенного кабеля на мгновение замыкает на корпус. Радиостанция не работает - сгорает питающий предохранитель. По аналогии.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:15:06"Но как с утверждением (многих, в т.ч. двух фильмах выше), что клапан не мог открыться без электрического сигнала)"
Мы тут, конечно, Америку не откроем.
Но.
Чертеж клапана нужен.
Но если случайный контакт в монтаже (пусть даже если слетел кембрик) чертеж не поможет. Тем более, что пирозапалы имеют неразрывный контакт и кабель и 30 см и 1 метр длиной до разъема. А дальше еще 10 метров монтажа.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:19:57Но если случайный контакт в монтаже (пусть даже если слетел кембрик) чертеж не поможет. Тем более, что пирозапалы имеют неразрывный контакт и кабель и 30 см и 1 метр длиной до разъема. А дальше еще 10 метров монтажа.
Это всё домыслы.
Чертеж это факт.
ЗЫ Вы не ответили на мои вопросы.
Прошу прощения.
БРЛ - бортовая радио линия. Дело в том, что я это писал по памяти. Скорее всего напутал с названием телеметрической системы для ракет. Помню , одна система разрабатывалась для радио, другая для внутренней регистрации. У одной в 60 годы было 20 каналов, из них 2 служебных, частота модуляции фазовая. У другой сначала фоторегистрация, затем на магнитную пленку. 200 параметров. Постараюсь найти ссылки.
А мультиплексирование - это перебор входных сигналов и выдача через равные промежутки каждого из них на выход. Идеально подходит для цифровых сигналов и требует синхронизации некоторых узлов. Зато можно довести число входных сигналов до умопомрачительного числа.
https://cyberleninka.ru/article/n/istoriya-razrabotki-i-vnedreniya-telemetricheskih-sistem-chetvertogo-pokoleniya-dlya-registratsii-medlennoi-bystromenyayuschihsya/viewer
Напутал - БРС
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-202
https://spacedevice.ru/wp-content/uploads/2019/04/12_p89_0302.pdf
К мультиплексированию
https://ptelectronics.ru/stati/построение-системы-телеметрии-косми/
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:33:13Прошу прощения.
БРЛ - бортовая радио линия. Дело в том, что я это писал по памяти.
Не знаю.
ТМИ мы принимали через "ромашку".
МА-9МКТМ.
Емнип.
Командная радиолиния КУБ-Контур.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:33:13Прошу прощения.
БРЛ - бортовая радио линия. Дело в том, что я это писал по памяти. Скорее всего напутал с названием телеметрической системы для ракет. Помню , одна система разрабатывалась для радио, другая для внутренней регистрации. У одной в 60 годы было 20 каналов, из них 2 служебных, частота модуляции фазовая. У другой сначала фоторегистрация, затем на магнитную пленку. 200 параметров. Постараюсь найти ссылки.
А мультиплексирование - это перебор входных сигналов и выдача через равные промежутки каждого из них на выход. Идеально подходит для цифровых сигналов и требует синхронизации некоторых узлов. Зато можно довести число входных сигналов до умопомрачительного числа.
Это вне моих компетенций.
Кстати, в дальнейшем, на полигоне, все было аналогично. КНСГ, НСГ , пуск и телеметрия до ухода машины из зоны видимости.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:15:06Тут уже гадать... У меня три варианта:
Многоумные комиссии куда близкие к реальности, не нашли причины. И на электосхему никто не грешит. А Вы сразу 3 варианта. Но конструктора ведь понимали - открытый клапан в космосе - это гибель. Космонавты без скафандров. Тройное блокирование должно быть до высоты 4 км. Плюс защита от дурака. Поэтому у меня другая версия. Причину нашли и скрыли. Чтобы просто не наказывать виновных. Трое погибших и позор государства - это круто.
Например - мучились с люком и заклеивали датчик герметичности (зачем-то требовали пальцем надавить - работает? всё нормально. Приклейте лейкопластырь и не нарушьте герметичность). А если нарушили? А если от подрыва пиропатронов открылся не клапан, а щель в люке? Люк сняли - точка, проверить, был ли он герметичен, нельзя. Если валить на люк, то виновные есть - кто приказал заклеить лейкопластырем, кто заклеивал и кто вообще делал такие люки. И вообще - там было столько ляпов - буквально у всех - психологов, медиков, конструкторов, учёных.. А надо было предъявить миру конфетку.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:15:061. Где-то в монтаже проводов перемкнуло "подрыв разделения" и "подрыв клапана". Например, слетела изолирующая трубка с контакта. При расследовании не нашли в плотном клубке, а электрического контакта уже не было.
Невероятно. Есть же электрические проверки.
Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:15:06. Монтаж в разъеме с ошибкой.
Вряд ли. См. Выше.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 20:11:14Причину нашли и скрыли.
Кому это выгодно?
Цитата: hlynin от 26.04.2025 20:11:14Цитата: ОАЯ от 26.04.2025 19:15:06Тут уже гадать... У меня три варианта:
Многоумные комиссии куда близкие к реальности, не нашли причины. И на электосхему никто не грешит. А Вы сразу 3 варианта. Но конструктора ведь понимали - открытый клапан в космосе - это гибель. Космонавты без скафандров. Тройное блокирование должно быть до высоты 4 км. Плюс защита от дурака. Поэтому у меня другая версия. Причину нашли и скрыли. Чтобы просто не наказывать виновных. Трое погибших и позор государства - это круто.
Справедливости ради - точную причину пожара на "Аполло-1" тоже не нашли. Хотя, наверное, надо было понимать, что с точки зрения пожароопасности, избыточное давление кислорода в 260 мм над атмосферным в корабле не то же самое, что просто 260 мм. Прикрылись тем, что и Меркури и Джемини испытывали точно так же - и всё было хорошо. И ведь все люди, принимавшие эти решения, по идее, были известны. Тогда наказали людей из Норт-Американа, но вот никого из НАСА не тронули, хотя, подозреваю, что инициатива по проведению испытаний в таком виде исходила от них.
Две катастрофы шаттла - тоже как-то мир не знает "героев". Какие-то безликие "руководители-менеджеры", которые торопили с пуском или пренебрегли информацией о серьёзности и опасности ситуации...
Так что, похоже, это мировая практика...
Дневники Каманина
Июль 1971 (https://astronaut.ru/bookcase/books/kamanin4/text/1971-07.htm)
Тщательно оценив ситуацию с люком, мы решили проверить его на герметичность чуть позже, а пока порекомендовали космонавтам подложить под контактный концевик транспаранта клочок бумаги. После того, как Добровольский вновь открыл люк, подложил под концевик кусочек пластыря и затянул штурвал на 6,5 оборотов, раздался радостный возглас Волкова: «Погас, погас транспарант! Все в порядке!» Более двадцати минут продолжались неприятности с люком, державшие космонавтов и всех нас в состоянии предельного нервного напряжения...
Во второй половине пятнадцатого витка давление воздуха в бытовом отсеке было спущено до 160 миллиметров - люк был герметичен. На шестнадцатом витке экипажу было дано разрешение на расстыковку с «Салютом». Расстыковка - один из ответственных этапов полета, и, ожидая доклада космонавтов, мы все очень волновались, но, как вскоре выяснилось, волновались совершенно напрасно. В 21:35 экипаж доложил: «Расстыковались. Все прошло нормально. Видим, как станция удаляется от корабля». Мы приказали Добровольскому включить двигатель, замедлить расхождение, подойти к станции на 10-15 метров и сфотографировать ее. Добровольский выполнил приказание, и Пацаев сделал несколько снимков «Салюта» с расстояния 30-40 метров.
30 июня.
В 00:16 я вышел на связь с Добровольским (до посадки корабля оставалось около двух часов).
К а м а н и н: «Янтарь», я - 16-й, как меня слышите?
Д о б р о в о л ь с к и й: 16-й, слышу вас отлично.
К а м а н и н: Даю условия посадки. Над территорией СССР малооблачно - 3-4 балла. В районе посадки ясно, видимость - 10 километров, ветер - 2-3 метра в секунду, температура - 16 градусов, давление у земли - 720 миллиметров. Напоминаю: при спуске ведите постоянный репортаж по КВ и УКВ на всех антеннах, и особенно на щелевой и парашютной. После посадки действуйте по инструкции, люк не открывайте, резко не двигайтесь, ждите группу поиска. Желаю мягкой посадки. До скорой встречи на Земле!
Д о б р о в о л ь с к и й: Вас понял, условия посадки отличные. На борту все в порядке, самочувствие экипажа отличное. Благодарим за заботу и добрые пожелания.
По объективным данным телеметрии и докладам экипажа, на третьем витке свободного (после отделения от станции) полета «Союза-11» космонавты были спокойны и уверены в благополучном приземлении. За пятнадцать минут до включения ТДУ все члены Госкомиссии, главные конструкторы и специалисты - Афанасьев, Керимов, Мишин, Трегуб, Карась, Воробьев, Шаталов, Елисеев, Феоктистов и другие собрались в зале оперативно-технического руководства.
По программе спуска ТДУ должна включиться в 01:35:24 и через 187 секунд - выключиться. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки), но докладов о разделении нет. Не ясно, пошел ли «Союз-11» на спуск или он остался на орбите? Наступает время сеанса связи (01:49:37-02:04:07), предусмотренного на случай, если корабль не сошел с орбиты. Гнетущая тишина царит в зале - связи с экипажем и каких-либо новых данных о «Союзе-11» по-прежнему нет. Все понимают: на корабле что-то произошло, но что именно, пока никто не знает. Страшно медленно тянутся минуты ожидания...
Версия Старого не подтверждается. Была проведена проверка герметичности сбросом давления в БО. КВД был исправен.
Для фильма "Рассекреченная история" мы давали несколько последних сеансов связи.
В том числе и самый последний, где звучат слова о скорой встрече на Земле.
Я еще подумал: блин, а где фраза "готовьте коньяк"? Опять очередной миф.
Ну вот и все.
Киношники взяли только фрагмент радиосвязи сразу после расстыковки со станцией.
И то не всё.
Цитата: AB57 от 26.04.2025 20:42:15Справедливости ради - точную причину пожара на "Аполло-1" тоже "не нашли". Хотя, наверное, надо было понимать, что с точки зрения пожароопасности, избыточное давление кислорода в 260 мм в корабле над атмосферным не то же самое, что просто 260 мм. Прикрылись тем, что и Меркури и Джемини испытывали точно так же - и всё было хорошо. И ведь все люди, принимавшие эти решения, по идее, были известны. Тогда наказали людей из Норт-Американа, но вот никого из НАСА не тронули, хотя, подозреваю, что инициатива по проведению испытаний в таком виде исходила от них.
Это не так. Нашли и причину и виновников. Определили их вину. Пардон, в испытаниях самолётов и в штатных полётвх разбились сотни, тысячи. И всегда это чья-то вина. И что?
Цитата: hlynin от 26.04.2025 21:16:45Цитата: AB57 от 26.04.2025 20:42:15Справедливости ради - точную причину пожара на "Аполло-1" тоже "не нашли". Хотя, наверное, надо было понимать, что с точки зрения пожароопасности, избыточное давление кислорода в 260 мм в корабле над атмосферным не то же самое, что просто 260 мм. Прикрылись тем, что и Меркури и Джемини испытывали точно так же - и всё было хорошо. И ведь все люди, принимавшие эти решения, по идее, были известны. Тогда наказали людей из Норт-Американа, но вот никого из НАСА не тронули, хотя, подозреваю, что инициатива по проведению испытаний в таком виде исходила от них.
Это не так. Нашли и причину и виновников. Определили их вину. Пардон, в испытаниях самолётов и в штатных полётвх разбились сотни, тысячи. И всегда это чья-то вина. И что?
нашли, но стрелочников.
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 20:15:18Кому это выгодно?
Всем. Ибо переделали и переиспытали всё равно всё. Саму концепцию "летать в трусиках" отменили. А кто это должен делать? Те же люди, которые накосячили. Они же не со злого умысла, а ради престижа державы старались.
Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:18:46нашли, но стрелочников.
И это правильно.. Если стрелочник угробил поезд, накажут его, а министру МПС в крайнем случае объявят выговор, хотя он совершенно не виноват, что стрелочник напился, может впервые в жизни.
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 19:06:58Цитата: Старый от 26.04.2025 16:40:53Ультразвуковой течеискатель на МКС реагирует на свист и показал свою эффективность.
Почему свист? Для ультразвукового течеискателя , может, это пук.
Не знаю. Но вроде как свист это ближе к ультразвуку.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 21:24:50Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:18:46нашли, но стрелочников.
И это правильно.. Если стрелочник угробил поезд, накажут его, а министру МПС в крайнем случае объявят выговор, хотя он совершенно не виноват, что стрелочник напился, может впервые в жизни.
Именно поэтому люди, принимающие решения и воздействующие на подчинённых, оказываются в стороне. Тогда чего удивляться-то?
А насчёт Аполло-1 Вы не правы - от чего именно начался пожар так и не нашли. И, кстати, там тоже есть несколько версий - от изоляции до припоя. Просто решили переделать всё и так решить проблему.
Цитата: Штуцер от 26.04.2025 18:52:14У тебя же есть ВК.
Туда написать атмосферу в какой то момент?
Послушай.
При этом учти, через какое Ду и по какой системе трубопроводов.
Развакуумирование шлюзов происходит каждые 30 секунд. Свист ужасающий. На всех входных отверстиях стоят глушители. Ну а свист при срыве вакуума просто душераздирающий. Даже не звуком а ожидаемыми последствиями. :'(
Цитата: Шамс от 26.04.2025 20:58:19Дневники Каманина
Обращаю внимание - связь прервалась не после разделения, а даже ДО включения ТДУ. О его включении должны были сообщить мгновенно. Каманину можно верить - в 0:16 он разговаривал. Но впереди ещё 1 час 20 мин до включения ТДУ
Цитата: Шамс от 26.04.2025 20:58:19Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки), но докладов о разделении нет. Не ясно, пошел ли «Союз-11» на спуск или он остался на орбите? Наступает время сеанса связи (01:49:37-02:04:07), предусмотренного на случай, если корабль не сошел с орбиты.
А тут мне неясно. Если сеанс в 1:49, то как Шаталов вызывает на связь задолго до этого?
Да, и скорость потока такова что кофе сдувает нахрен с лотка. Поэтому на время разваккуммирования его прикрывают специальной перфорированной панелью.
Цитата: Шамс от 26.04.2025 20:58:19. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки), но докладов о разделении нет.
То есть получается давление сбросилось до включения ТДУ и до разделения отсеков? Тогда это явно не клапан ...
Цитата: hlynin от 26.04.2025 21:37:42Обращаю внимание - связь прервалась не после разделения, а даже ДО включения ТДУ. О его включении должны были сообщить мгновенно. Каманину можно верить - в 0:16 он разговаривал. Но впереди ещё 1 час 20 мин до включения ТДУ
Счас пойдёт в ход очередной "сигнальный костёр". Очередная нелепая теория от хлынина построенная на одному ему известных данных.
Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:33:47А насчёт Аполло-1 Вы не правы - от чего именно начался пожар так и не нашли.
От искры, блин. Какая разница, что закоротило? Сгорело всё к чёрту. И надо отказываться от кислорода, огнеопасных кабелей и проч.
Предположим, узнали точно, вот тут провод защемило и коротнуло - много ли от такой находки счастья? Причина же не в каком-то проводке (щас заменим и всё повторим), а в концепции. Если раньше старались не допустить искр, то теперь, - от искры да не загорится пламя
Цитата: WkWk от 26.04.2025 21:39:16То есть получается давление сбросилось до включения ТДУ и до разделения отсеков? Тогда это явно не клапан ...
Да что он не был открыт - ясно изначально. Грешили, что он "рассыпался" позже
Цитата: WkWk от 26.04.2025 21:39:16Цитата: Шамс от 26.04.2025 20:58:19. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки), но докладов о разделении нет.
То есть получается давление сбросилось до включения ТДУ и до разделения отсеков? Тогда это явно не клапан ...
Проблема в том, что никто не видел хотя бы полного отчёта аварийной комиссии. Там должно быть (я надеюсь) и точное время начала падения давления, и время разделения отсеков, и многое другое.
А вот будет ли этот отчёт когда-нибудь открыт для публики - большой вопрос. Поэтому все споры обречены быть бесконечными и бездоказательными...
Цитата: hlynin от 26.04.2025 21:44:57Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:33:47А насчёт Аполло-1 Вы не правы - от чего именно начался пожар так и не нашли.
От искры, блин. Какая разница, что закоротило? Сгорело всё к чёрту. И надо отказываться от кислорода, огнеопасных кабелей и проч.
Предположим, узнали точно, вот тут провод защемило и коротнуло - много ли от такой находки счастья? Причина же не в каком-то проводке (щас заменим и всё повторим), а в концепции. Если раньше старались не допустить искр, то теперь, - от искры да не загорится пламя
Вот так же и "виновных" наказали. Один Джо Шей сам в отставку подал, а все остальные насовские ЛПРы отделались лёгким испугом. И стрелки на Норт-Американ перевели...
Цитата: Шамс от 26.04.2025 20:58:19Тщательно оценив ситуацию с люком, мы решили проверить его на герметичность чуть позже, а пока порекомендовали космонавтам подложить под контактный концевик транспаранта клочок бумаги. После того, как Добровольский вновь открыл люк, подложил под концевик кусочек пластыря и затянул штурвал на 6,5 оборотов, раздался радостный возглас Волкова: «Погас, погас транспарант! Все в порядке!» Более двадцати минут продолжались неприятности с люком, державшие космонавтов и всех нас в состоянии предельного нервного напряжения...
Перевожу на простой язык.
На земле выставили концевик как положено - прижалась резина плотно - сработал. В космосе резина плотно не прижалась, концевик не показал герметичности. Тогда что? Удалить этот нехороший концевик, чтоб нервы не мотал. Кусок лейкопластыря с задачей справился. Люк не дошёл до нужной плотности на толщину лейкопластыря. Но настырный концевик замолчал. И сколько радости! Надо было проще - кокнуть табло "нет герметичности" и жить дальше спокойно.
И ещё - 160 мм - это ЧЕТВЕРТЬ атмосферы. Это ненамного меньше, чем на вершине Эвереста (там где-то 265 мм). Иными словами со стороны БО даже при 160 мм давит на люк четверть тонны. А в вакууме давить не будет...
Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:56:21Вот так же и "виновных" наказали. Один Джо Шей сам в отставку подал, а все остальные насовские ЛПРы отделались лёгким испугом. И стрелки на Норт-Американ перевели...
Знаете, посмотрите на авиацию. Сколько там побилось испытателей. Чаще всего по вине конструкторов. Их наказали? А кто работать будет, если расстрелять?
Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:51:47Проблема в том, что никто не видел хотя бы полного отчёта аварийной комиссии. Там должно быть (я надеюсь) и точное время начала падения давления, и время разделения отсеков, и многое другое.
А вот будет ли этот отчёт когда-нибудь открыт для публики - большой вопрос. Поэтому все споры обречены быть бесконечными и бездоказательными...
Да, не видели. Как не видели и по Гагарину. Но если не муссировать тему, то тогда уж точно не опубликуют - если нет интереса - к чему бумагу тратить?
Цитата: hlynin от 26.04.2025 22:09:54Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:51:47Проблема в том, что никто не видел хотя бы полного отчёта аварийной комиссии. Там должно быть (я надеюсь) и точное время начала падения давления, и время разделения отсеков, и многое другое.
А вот будет ли этот отчёт когда-нибудь открыт для публики - большой вопрос. Поэтому все споры обречены быть бесконечными и бездоказательными...
Да, не видели. Как не видели и по Гагарину. Но если не муссировать тему, то тогда уж точно не опубликуют - если нет интереса - к чему бумагу тратить?
Дело не в том, что надо кого-то расстрелять! Я как раз пытаюсь сказать, что дело там вовсе не в бумаге, а в людях. Что у нас, что у американцев, да у кого угодно... А "уход от ответа" стар как мир! По сему, подозреваю, что тот отчёт вряд ли опубликуют. как и многое другое - даже если муссировать. Это же люди и у них тоже есть родственники...
Цитата: hlynin от 26.04.2025 21:44:57Сгорело всё к чёрту.
Ничего не сгорело. Даже предохранители. Когда корабль вскрыли всё работало.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 22:05:25Иными словами со стороны БО даже при 160 мм давит на люк четверть тонны. А в вакууме давить не будет...
Ночь с пятницы на субботу.
Цитата: AB57 от 26.04.2025 21:51:47Проблема в том, что никто не видел хотя бы полного отчёта аварийной комиссии
А можно прикинуть его по принятым мерам. Если проблема в клапане - его просто доработать и все. Если одели в скафандры - вероятно расследование выявило много потенциальных проблем и проще одеть, чем это все дорабатывать до приемлемой надежности.
Цитата: WkWk от 26.04.2025 22:41:32А можно прикинуть его по принятым мерам. Если проблема в клапане - его просто доработать и все. Если одели в скафандры - вероятно расследование выявило много потенциальных проблем и проще одеть, чем это все дорабатывать до приемлемой надежности.
Американцы сразу планировали трёх в скафандрах. У нас получалось пожиже. Поэтому сначала летали без САС, а потом без скафандров. Это нюансы. Главное - у них три и у нас три
Цитата: AB57 от 26.04.2025 22:17:43Дело не в том, что надо кого-то расстрелять! Я как раз пытаюсь сказать, что дело там вовсе не в бумаге, а в людях. Что у нас, что у американцев, да у кого угодно... А "уход от ответа" стар как мир!
Да не уход это от ответа. Это сейчас можно (и нужно) наказать бракодела, а тогда... И впервые и спешка. Риск и возможность гибели был заложен изначально. Буквально - каждый десятый космонавт погибнет. Немсмотря на все усилия. Это цена. Каждый пятый лётчик-испытатель должен погибнуть несмотря на весь свой опыт. Это статистика.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 22:50:27Американцы сразу планировали трёх в скафандрах.
Скафандры они одевали только на взлете и из-за кислорода. А так и они не считали это нужным....
Цитата: WkWk от 26.04.2025 23:03:47Скафандры они одевали только на взлете и из-за кислорода. А так и они не считали это нужным....
Естественно. Часы в скафандре - уже мучение. А в туалет сходить, а нос почесать? 99% возможности разгерметизации - это взлёт и посадка
Цитата: hlynin от 26.04.2025 22:57:16Да не уход это от ответа. Это сейчас можно (и нужно) наказать бракодела, а тогда... И впервые и спешка. Риск и возможность гибели был заложен изначально. Буквально - каждый десятый космонавт погибнет. Немсмотря на все усилия. Это цена. Каждый пятый лётчик-испытатель должен погибнуть несмотря на весь свой опыт. Это статистика.
Теоретически верное утверждение, но в жизни все равны, но кто-то всегда равнее, а кто-то ещё и знает, что он равным не будет... Вот если бы всё произошло по вине фон Брауна, то, уверен, что весь гнев американского народа во главе с руководством НАСА заклеймил бы его вечным позором и изгнал бы из НАСА. Подозреваю, что именно поэтому он в марте 1961 года настоял на пуске MR-BD вместо MR-3. Просто у одних идёт "процесс познания", а другие - "некомпетентные бракоделы".
А 2003 год - это "сейчас"? Сильно наказали??? Уверен, что если (не дай бог, конечно!) что-нибудь случится с Драгоном, то известные персонажи тоже сильно не пострадают.
Есть еще такой факт.
В записях Чертока говорится, что клапан (КВД) не был новым.
Сначала он стоял в СА 7К-ОК №19, затем его сняли и установили в 7К-Т №32.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 21:37:42Цитата: Шамс от 26.04.2025 20:58:19Дневники Каманина
Обращаю внимание - связь прервалась не после разделения, а даже ДО включения ТДУ. О его включении должны были сообщить мгновенно. Каманину можно верить - в 0:16 он разговаривал. Но впереди ещё 1 час 20 мин до включения ТДУ
Цитата: Шамс от 26.04.2025 20:58:19Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки), но докладов о разделении нет. Не ясно, пошел ли «Союз-11» на спуск или он остался на орбите? Наступает время сеанса связи (01:49:37-02:04:07), предусмотренного на случай, если корабль не сошел с орбиты.
А тут мне неясно. Если сеанс в 1:49, то как Шаталов вызывает на связь задолго до этого?
Сеанс связи в 1:49 - это резервный сеанс на случай если будут проблемы с ТДУ.
А перед этим был плановый сеанс: включение ТДУ и разделение отсеков.
Это очень важно, но космонавты молчали и ничего не доложили ни о включении ТДУ, ее работе и разделении отсеков.
Все думали, что какие-то проблемы со связью, так как докладов не было.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 02:26:41Сеанс связи в 1:49 - это резервный сеанс на случай если будут проблемы с ТДУ.
Да это понятно. Непонятно, почему он их разделяет. Ну, скажем, на "Восходе -2" пытались включить ТДУ, не включили, доложили и всё в одном сеансе. Может, переключение на другой узел связи? Либо вместо Шаталова на связь выходят спецы?
Важно что - связь пропала не после разделения, как сообщают, а гораздо раньше, даже до включения ТДУ. А м.б. и на час раньше. Вот почему важно знать время разгерметизации
Цитата: Шамс от 27.04.2025 00:54:33Сначала он стоял в СА 7К-ОК №19, затем его сняли и установили в 7К-Т №32.
Ну, это ты в фильме говорил. Но Черток же не пишет, что это как-то повлияло. Да и не могло повлиять. Единственная непонятка - а почему поменяли?
Цитата: hlynin от 26.04.2025 22:50:27Американцы сразу планировали трёх в скафандрах.
Американцы сразу планировали выходить на Луну. Поэтому экономия за счёт отказа от скафандров не получалась.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 06:26:19Цитата: Шамс от 27.04.2025 02:26:41Сеанс связи в 1:49 - это резервный сеанс на случай если будут проблемы с ТДУ.
Да это понятно. Непонятно, почему он их разделяет. Ну, скажем, на "Восходе -2" пытались включить ТДУ, не включили, доложили и всё в одном сеансе. Может, переключение на другой узел связи? Либо вместо Шаталова на связь выходят спецы?
Важно что - связь пропала не после разделения, как сообщают, а гораздо раньше, даже до включения ТДУ. А м.б. и на час раньше. Вот почему важно знать время разгерметизации
Постоянной связи не было. Сеансы длились примерно 10-15 минут - зона видимости корабельных и наземных станций.
Космонавты не вышли на связь до включения ТДУ
Цитата: AB57 от 26.04.2025 23:55:56Теоретически верное утверждение, но в жизни все равны, но кто-то всегда равнее, а кто-то ещё и знает, что он равным не будет... Вот если бы всё произошло по вине фон Брауна, то, уверен, что весь гнев американского народа во главе с руководством НАСА заклеймил бы его вечным позором и изгнал бы из НАСА. Подозреваю, что именно поэтому он в марте 1961 года настоял на пуске MR-BD вместо MR-3. Просто у одних идёт "процесс познания", а другие - "некомпетентные бракоделы".
А 2003 год - это "сейчас"? Сильно наказали??? Уверен, что если (не дай бог, конечно!) что-нибудь случится с Драгоном, то известные персонажи тоже сильно не пострадают.
Есть процесс познания и процесс заведомо преступных действий, иначе говоря умышленно подвергнуть опасности. Что 2003 год? Кто знал, что кусок пены может пробить крыло? Кто знал, что пена пробила крыло? То, что шаттл не окупит себя и опережает время, говорили многие. Это просто выбор концепции. Она оказалась ошибочна. В 1971-м считали так, а после 2003-го стали считать иначе и убрали шаттлы. Но они вернутся
Цитата: hlynin от 27.04.2025 06:30:31Цитата: Шамс от 27.04.2025 00:54:33Сначала он стоял в СА 7К-ОК №19, затем его сняли и установили в 7К-Т №32.
Ну, это ты в фильме говорил. Но Черток же не пишет, что это как-то повлияло. Да и не могло повлиять. Единственная непонятка - а почему поменяли?
Потому что торопились. Нужны были срочно корабли 7К-Т, чтобы срочно запустить первый ДОС раньше Скайлэба.
Везде и всегда спешка
Цитата: Шамс от 27.04.2025 06:38:37Постоянной связи не было. Сеансы длились примерно 10-15 минут - зона видимости корабельных и наземных станций.
Космонавты не вышли на связь до включения ТДУ
Ну и я так подумал. Тем важнее сообщить время разгерметизации. Без сомнения она напрямую связана с невыходом на связь. И она наверняка известна. Только засекречена, потому что разваливает миф с клапаном
Цитата: hlynin от 27.04.2025 06:44:49Без сомнения она напрямую связана с невыходом на связь.
Но ТМИ была. В сеансе.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 06:41:55Потому что торопились. Нужны были срочно корабли 7К-Т, чтобы срочно запустить первый ДОС раньше Скайлэба.
Везде и всегда спешка
Иными словами - смежники не поставили в срок? Корабль есть, а КВД нет? Так бывает, но это ничего не объясняет. А почему один, если в комплекте их пара? Может, один оказался бракованым? Может, он сработал нештатно? Может, заменили не один, а два? Но это всё равно не даёт ключа к катастрофе.
Совершенно непонятно следующее - все грешат на злополучный клапан, при этом уверяя, что без сигнала он не откроется "там такая металлическая заслонка". Это как обвинять дверь, что она открылась, а не того, кто её открыл.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 06:47:07Но ТМИ была. В сеансе.
Но это другое. Через час после разговора (спокойного) с Каманиным космонавты не выходят на связь. Причём суперважную. Что означает только 2 варианта - они мертвы или сами отключили связь
Цитата: hlynin от 26.04.2025 23:09:3399% возможности разгерметизации - это взлёт и посадка
Вот на посадке они их и не одевали ;D
Цитата: WkWk от 27.04.2025 08:42:36Вот на посадке они их и не одевали ;D
Все?
Цитата: hlynin от 27.04.2025 06:57:39. Что означает только 2 варианта - они мертвы или сами отключили связь
Если мертвы - телеметрия показала бы.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 06:52:59Но это всё равно не даёт ключа к катастрофе.
Совершенно непонятно следующее - все грешат на злополучный клапан, при этом уверяя, что без сигнала он не откроется "там такая металлическая заслонка". Это как обвинять дверь, что она открылась, а не того, кто её открыл.
Тогда еще раз полезно вернуться к вопросу, как все пиросредства, задействованные в процессе разделения, спуска и посадки корабля, приводятся в рабочее состояние.
Возможно, подрыв произошел в момент когда включили систему. Т.е. условия на подрыв по какой-то причине сформировались раньше, но сам подрыв произошел только когда систему запитали
Цитата: hlynin от 27.04.2025 08:48:09Все?
Насколько я знаю - да. После Союза-11 им предлагали, но они отказались.
Также интересный момент:
если сработают пироболты для разделения корабля, будут ли отсеки сохранять взаимное положение до тех пор пока на отсеки не начнут действовать аэродинамические силы? (никаких толкателей не предусмотрено)
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 08:49:23Если мертвы - телеметрия показала бы.
Озвучили сколько секунд сколько помирал. И через сколько секунд после аварии. Только время аварии не сообщили. Каналов телеметрии много. Судя по всему, до того, как спасатели передали шифр 111 - в ЦУПе не знали
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 09:04:42Тогда еще раз полезно вернуться к вопросу, как все пиросредства, задействованные в процессе разделения, спуска и посадки корабля, приводятся в рабочее состояние.
Возможно, подрыв произошел в момент когда включили систему. Т.е. условия на подрыв по какой-то причине сформировались раньше, но сам подрыв произошел только когда систему запитали
Системы приводятся после отделения от ОКС. Загорается табло "Спуск". По идее более космонавты не нужны. По программе, которую составляют баллистики в течение трёх витков до включения ТДУ есть только одна операция - ориентация. Кстати говоря, не знаю типа ориентации на Союзе-11. Раньше часто ориентировались на Солнце. Но тут посадка ночная. А впервые ночная посадка - "Союз-10"
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 09:08:33Также интересный момент:
если сработают пироболты для разделения корабля, будут ли отсеки сохранять взаимное положение до тех пор пока на отсеки не начнут действовать аэродинамические силы? (никаких толкателей не предусмотрено)
Мне кажется, подрыв пироболтов достаточен для расхождения. Иное дело, есть невнятка подрывались ли они штатно или нет, в связи с чем у меня возникло предположение, что СА мог задеть люком за отстыкованный БО. Но это никак не объясняет отсутствие связи
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 09:04:42Возможно, подрыв произошел в момент когда включили систему. Т.е. условия на подрыв по какой-то причине сформировались раньше, но сам подрыв произошел только когда систему запитали
Второй клапан сработал от штатной системы в штатное время.
Экспертиза показала что пиропатрон первого клапана тоже сработал в атмосфере а не в вакууме. Т.е. срабатывание клапана в космосе исключено.
Цитата: WkWk от 27.04.2025 09:04:51Насколько я знаю - да. После Союза-11 им предлагали, но они отказались.
Один экипаж. Они предложили садиться в скафандрах но со снятыми шлемами. Им запретили.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 09:10:23Озвучили сколько секунд сколько помирал. И через сколько секунд после аварии. Только время аварии не сообщили. Каналов телеметрии много. Судя по всему, до того, как спасатели передали шифр 111 - в ЦУПе не знали
После разделения отсеков связи с СА нет и телеметрии нет. Всё пишется на бортовой магнитофон и считывается после посадки.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 06:40:04Цитата: AB57 от 26.04.2025 23:55:56Теоретически верное утверждение, но в жизни все равны, но кто-то всегда равнее, а кто-то ещё и знает, что он равным не будет... Вот если бы всё произошло по вине фон Брауна, то, уверен, что весь гнев американского народа во главе с руководством НАСА заклеймил бы его вечным позором и изгнал бы из НАСА. Подозреваю, что именно поэтому он в марте 1961 года настоял на пуске MR-BD вместо MR-3. Просто у одних идёт "процесс познания", а другие - "некомпетентные бракоделы".
А 2003 год - это "сейчас"? Сильно наказали??? Уверен, что если (не дай бог, конечно!) что-нибудь случится с Драгоном, то известные персонажи тоже сильно не пострадают.
Есть процесс познания и процесс заведомо преступных действий, иначе говоря умышленно подвергнуть опасности. Что 2003 год? Кто знал, что кусок пены может пробить крыло? Кто знал, что пена пробила крыло? То, что шаттл не окупит себя и опережает время, говорили многие. Это просто выбор концепции. Она оказалась ошибочна. В 1971-м считали так, а после 2003-го стали считать иначе и убрали шаттлы. Но они вернутся
Боюсь, что уходим в глубокий оффтоп, но здесь даже не вопрос в том, что кусок пены пробил кромку крыла, а то, как с этим "разбирались" в полёте и, не сильно заморачиваясь, быстренько разрешили посадку.
Точно так же было и с О-кольцами на ускорителях в 1985-86 -- ведь знали же о прогарах, более того, рад людей говорил руководству, что они играют с огнём, но никто мер не предпринял.
Как-то Ширра в своём интервью затронул интересную тему. Он удивлялся, что многие задают ему вопрос о том, каково ему было лететь на ненадёжных кораблях того времени. Он утверждал, что это было не так, что к моменту старта он всегда был уверен в том, что всё, что на тот момент было известно о потенциальных проблемах, было учтено и были предприняты все меры, чтобы не допустить потенциально опасные развития ситуации итд.
Отчасти, такая уверенность была ещё подкреплена тем, что астронавты лично "вели" свой корабль практически с первого болта. Такая глубокая вовлечённость в процесс создания конкретно "своего" корабля закончилась на шаттле.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 09:24:18есть невнятка подрывались ли они штатно или нет
Если они подрывались нештатно (типа подорвались одновременно а должны были с задержкой) т тем более надо искать огрехи в электросхеме, чудес не бывает
Цитата: hlynin от 27.04.2025 09:24:18СА мог задеть люком за отстыкованный БО
Но следов на люке не осталось. Логично, чё...
А в корабле проводка вообще двух- или однопроводная?
Цитата: AB57 от 27.04.2025 09:38:17Боюсь, что уходим в глубокий оффтоп, но здесь даже не вопрос в том, что кусок пены пробил кромку крыла, а то, как с этим "разбирались" в полёте и, не сильно заморачиваясь, быстренько разрешили посадку.
А разве знали про пробитое крыло? Думаю, тогда бы организовали попытку спасения либо ремонта, либо дали рекомендации по параметрам входа
Цитата: hlynin от 27.04.2025 09:51:04Цитата: AB57 от 27.04.2025 09:38:17Боюсь, что уходим в глубокий оффтоп, но здесь даже не вопрос в том, что кусок пены пробил кромку крыла, а то, как с этим "разбирались" в полёте и, не сильно заморачиваясь, быстренько разрешили посадку.
А разве знали про пробитое крыло? Думаю, тогда бы организовали попытку спасения либо ремонта, либо дали рекомендации по параметрам входа
Так видели, что что-то ударило. Но даже не озаботились тем, чтобы хотя бы как-нибудь посмотреть. Просто решли, что не страшно.
Вот на Скайлэб и на STS-1 разведывательными спутниками смотрели (я понимаю, что спутником ту дырку в крыле не увидишь). А здесь - решили, что всё хорошо, даже не попытавшись хоть как-то посмотреть. На STS-27, между прочим, смотрели...
Деградация руководящих кадров, однако...
Цитировать- Спускаемый аппарат после посадки проверен, повреждений не обнаружено. Разгерметизация могла произойти по двум причинам. Первая - преждевременное срабатывание дыхательного клапана. В этом случае давление будет падать по верхней кривой. Вторая возможная причина - неплотность люка. Кривая расчетного падения давления при открытии клапана в точности сопадает с записью фактического спада давления после разделения. Кроме совпадения расчетной и фактической кривых спада мы имеем свидетельства системы управления спуском. Регистрация поведения СУСа показывает наличие нештатного возмущения. По величине и знаку это возмущение совпадает с расчетным для случая выхода воздуха из отверстия, образованного при открытии дыхательного клапана. Грушин перебил Мишина, пытаясь понять, зачем вообще нужен этот дыхательный клапан.
Это пересказ Чертоком доклада Мишина на комиссии Келдыша.
А это Черток на той же комиссии о своей епархии - электрике.
ЦитироватьМищук спросил, как анализировалась электрическая версия, почему о ней никто не говорит. Я ответил, что записи и телеметрии, и автономного регистратора тщательно просмотрены. Никаких признаков прохождения ложной преждевременной команды на пиропатрон вскрытия клапана не обнаружено. Из анализа записей "Мира" следует, что герметичность нарушена в момент разделения спускаемого аппарата и бытового отсека (БО) .
...
Кривая спада давления соответствует размеру дырки, равной проходному сечению одного клапана. На самом деле клапанов два: один - нагнетающий и другой - отсасывающий. Если бы была ложная команда, то открылись бы сразу оба клапана: электрически они в одной цепи. Команда на открытие двух клапанов прошла штатно, как ей положено на безопасной высоте. По заключению специалистов НИИЭРАТа - Научно-исследовательского института эксплуатации и ремонта авиационной техники (такое хитрое название носил институт ВВС, монополист в расследовании всех авиационных катастроф) - пиропатроны сработали не в вакууме, а на высоте, соответствующей по времени выдаче штатной каманды. Но один клапан к этому времени был уже открыт без электрической команды.
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 09:46:42Если они подрывались нештатно (типа подорвались одновременно а должны были с задержкой) т тем более надо искать огрехи в электросхеме, чудес не бывает
А вот не искали. Возились и проверяли механику клапана. А вообще даже без космонавтов корабль сел без малейших замечаний. т.е. всё работало. Мне кажется, вообще нет смысла включать КВД в схему. По сигналу "Спуск" включается бародатчик (а вероятно и вся парашютная система). И бародатчик запускает операции по мере наростания давления. Т.е. КВД после парашютов. И никогда парашюты не открывались на орбите. А СА были сотни (большинство беспилотных). И везде были КВД (я думаю). И ничего подобного.
Поэтому я думаю, что КВД - это либо тень на плетень либо поиски пьяного под фонарём. Я думаю, что КВД вообще не при чём. Но мест разгерметизации всего три - 2 КВД и люк. Люк проверить невозможно и нехорошая история с заклеиванием концевика. Не надо трогать люк. Значит надо искать в КВД.
Еще из Чертока.
Цитировать- Процесс разделения длился всего 0,06 секунды, - доложил Шабаров.
- В 1 час 47 минут 26,5 секунд зафиксировано давление в СА 915 миллиметров ртутного столба. Через 115 секунд оно упало до 50 миллиметров и продолжало снижаться. При входе в плотные слои атмосферы зафиксирована работа СУСа . Перегрузка доходит до 3,3 единицы и затем снижается. Но давление в СА начинает медленно расти: идет натекание из внешней атмосферы через открытый дыхательный клапан. Вот на графике команда на открытие клапана. Мы видим, что интенсивность натекания увеличилась. Это соответствует открытию по команде второго клапана. Анализ записей "Мира" подтверждает версию об открытии одного из двух клапанов в момент разделения отсеков корабля. Температура на шпангоуте СА недалеко от кромки люка достигла 122,5 градуса. Но это за счет общего нагрева при входе в атмосферу.
Цитата: Старый от 27.04.2025 09:25:32Экспертиза показала что пиропатрон первого клапана тоже сработал в атмосфере а не в вакууме. Т.е. срабатывание клапана в космосе исключено.
Конечно в атмосфере, только в атмосфере корабля. Клапан же находится в герметичной зоне.
Если все пиросредства сработали одновременно, то и клапан сработал когда еще БО был в составе корабля.
Потеря радиосвязи также в пользу версии, что все пиросредства сработали в момент подачи питания на систему.
Далее корабль летел уже без жесткого соединения отсеков
ЦитироватьВ связи с замечанием Мишина, что космонавты "могли бы сообразить и по звуку заткнуть отверстие пальцем", Евгений Воробьев официально заявил, что при таком темпе спада давления сознание туманится через 20 секунд.
- Сообразить, что произошло, расстегнуться, найти под внутренней обшивкой дыру за 20 секунд нереально. Надо было бы заранее их на это тренировать. Мы проверили возможность закрытия дыхательного отверстия ручным приводом, который сделан для случая посадки на воду. На эту операцию в спокойной обстановке требуется 35-40 секунд. Таким образом, никаких шансов на спасение у них не было. Клиническая смерть наступила через 90-100 секунд одновременно у всех.
ЦитироватьКаждый болт имеет заряд пороха, который подрывается пиропатронами по электрической команде от программно-временного устройства. Взрыв всех пироболтов происходит одновременно. Взрывная волна в вакууме может распространяться только по металлу. Ее удар настолько силен, что клапан, смонтированный на том же шпангоуте, что и взрывные болты, мог самопроизвольно открыться. Вот такая простая версия.
НУЖЕН чертеж. ::)
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:03:08Кривая спада давления соответствует размеру дырки, равной проходному сечению одного клапана. На самом деле клапанов два: один - нагнетающий и другой - отсасывающий. Если бы была ложная команда, то открылись бы сразу оба клапана: электрически они в одной цепи. Команда на открытие двух клапанов прошла штатно, как ей положено на безопасной высоте. По заключению специалистов НИИЭРАТа - Научно-исследовательского института эксплуатации и ремонта авиационной техники (такое хитрое название носил институт ВВС, монополист в расследовании всех авиационных катастроф) - пиропатроны сработали не в вакууме, а на высоте, соответствующей по времени выдаче штатной каманды. Но один клапан к этому времени был уже открыт без электрической команды.
Всё верно. Я читал это (да и сканировал).
1. Как определили, что клапан уже был открыт? Тут же все уверяют, что открыть его нельзя без сигнала. Ну вообще никак. И вручную нельзя. Я читал, что в клапане, якобы, обнаружены частицы пороха. Ну и что это доказывает?
2. Кривая давление показывает. Но почему не может быть утечки через люк похожего размера. Да и вообще хотелось бы посмотреть на кривую давления, посчитать. А клапан, как я понимаю, не создаёт чистую дыру в 100 кв.см. (это просто не нужно). Там рвётся мембрана, вылетает металлическая пластина
3. Непонятно это
На самом деле клапанов два: один - нагнетающий и другой - отсасывающий. Везде написано, что они одинаковые и один просто резервный. И, хотя его тоже подрывают, но он нужен только на земле. открыть-закрыть вручную. Может, он имел ввиду, что вентилятор перегоняет воздух от одного к другому?
4. Если падение началось при разделение отсеков, то причина отсутствия связи?
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:03:08Если бы была ложная команда, то открылись бы сразу оба клапана: электрически они в одной цепи. Команда на открытие двух клапанов прошла штатно, как ей положено на безопасной высоте.
Если система однопроводная, то при некоторых схемотехнических решениях возможно одновременное срабатывание и другого клапана при подаче сигнала только на первый при неисправностях как раз в "минусовойй" цепи
пс в данном случае подразумеваются не два клапана вентиляции а один клапан вентиляции (его пиропатрон) и пироболт на разделение отсеков
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:21:50Непонятно это На самом деле клапанов два: один - нагнетающий и другой - отсасывающий.
Всё как раз понятно.
Это клапаны вентиляции (а выравнивание давления это для клапана вентиляции автоматически выполняемая функция).
Чтобы обеспечить воздухообен кабины достаточный для жизнедеятельности 3 человек нужно 2 отверстия- для притока и для оттока воздуха. Ну и вентилятор конечно.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:21:50Тут же все уверяют, что открыть его нельзя без сигнала. Ну вообще никак.
Нужен чертеж.
Есть пироклапаны, безударные.
Там не сам поршень производит действие открытия или закрытия, а расчековывает пружину, которая открывает или закрывает тарель клапана.
А в принципе - зачем нужно автоматическое управление этими клапанами ? В смысле подрыв?
Если полет пилотируемый экипаж сам откроет клапан. Если экипажа нет - то вообще пофиг, дышать то некому....
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:07:13Анализ записей "Мира" подтверждает версию об открытии одного из двух клапанов в момент разделения отсеков корабля.
Почему тогда
а) все хором утверждают, что такое невозможно
б) ряд испытаний открыть клапан даже установленный с нарушениями подтвердил, что никакие взрывы клапан не заставили открыться
в) комиссия так и записала - причина не найдена
Но почему всё же не было связи?
Цитата: WkWk от 27.04.2025 10:36:42А в принципе - зачем нужно автоматическое управление этими клапанами ? В смысле подрыв?
Если полет пилотируемый экипаж сам откроет клапан. Если экипажа нет - то вообще пофиг, дышать то некому....
А если экипаж есть но без сознания?
Цитата: WkWk от 27.04.2025 10:36:42А в принципе - зачем нужно автоматическое управление этими клапанами ? В смысле подрыв?
Если полет пилотируемый экипаж сам откроет клапан. Если экипажа нет - то вообще пофиг, дышать то некому....
В СА может быть давление как выше, так и ниже атмосферного. Люк не откроется. Кроме того, космонавты вряд ли смогут сами даже встать с кресел (тогда). Николаев с Севастьяновым едва не померли. У Николаева в самолёте сердце остановилось.
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:38:29А если экипаж есть но без сознания?
Ну вот автоматический подрыв клапана создает опасность в КАЖДОМ полете когда на борту экипаж.
Если клапан открывать вручную, то проблема возникнет только если экипаж не в состоянии его открыть.
То есть при ручном открытии безопасность увеличивается...
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:41:18В СА может быть давление как выше, так и ниже атмосферного. Люк не откроется. Кроме того, космонавты вряд ли смогут сами даже встать с кресел (тогда). Николаев с Севастьяновым едва не померли.
Так можно сделать что клапан открывается вручную как снаружи так и изнутри. И для его открытия сделать чтобы космонавтам не надо было вставать особых проблем нет. Просто эргономика.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:37:34Но почему всё же не было связи?
Или бытовой отсек отстрелился нештатно раньше времени (если антенна на нем)
Или экипаж сам сразу же повыключал все электрооборудование, когда БО вдруг отстрелился, из страха что "раз система сошла с ума" может отстрелить и ПАО (если антенна на ПАО). А не из-за того чтобы слушать где свистит
Цитата: WkWk от 27.04.2025 10:42:59Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:38:29А если экипаж есть но без сознания?
Ну вот автоматический подрыв клапана создает опасность в КАЖДОМ полете когда на борту экипаж.
Если клапан открывать вручную, то проблема возникнет только если экипаж не в состоянии его открыть.
То есть при ручном открытии безопасность увеличивается...
Это понятно. Система предназначенная к спасению, оказывается наоборот... Но сделали как сделали.
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:46:40Но сделали как сделали.
Любопытно как это сделали на Восходе....
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:30:44Нужен чертеж.
Есть пироклапаны, безударные.
Там не сам поршень производит действие открытия или закрытия, а расчековывает пружину, которая открывает или закрывает тарель клапана.
Хотелось бы. Однако и без нас клапан смотрели и думали. Чтоб не открылся, если даже по нему случайно вдарят кувалдой. Клапан одноразовый. Из движущегося там может быть только поршень, который выбивает наружу резиновую пробку и металлическую заглушку. Но можно придумать и намного проще. Там решительно нечему рассыпаться.
Но почему никто не грешит на люк? (кроме меня)
Хотя и это не объясняет отсутствие связи
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 09:04:42Цитата: hlynin от 27.04.2025 06:52:59Но это всё равно не даёт ключа к катастрофе.
Совершенно непонятно следующее - все грешат на злополучный клапан, при этом уверяя, что без сигнала он не откроется "там такая металлическая заслонка". Это как обвинять дверь, что она открылась, а не того, кто её открыл.
Тогда еще раз полезно вернуться к вопросу, как все пиросредства, задействованные в процессе разделения, спуска и посадки корабля, приводятся в рабочее состояние.
Возможно, подрыв произошел в момент когда включили систему. Т.е. условия на подрыв по какой-то причине сформировались раньше, но сам подрыв произошел только когда систему запитали
Кстати, да. Если бы мне предложили спроектировать систему подрыва клапана, я бы обязательно добавил реле блокировки подрыва. Мало ли на старте кто-нибудь захочет снять барометр, покопаться в монтаже рядом с цепями подрыва... И запитал бы его от сигнала "Подрыв для разделения". В режиме триггера.
Наверное это другой люк, но в процессе полета для стягивания пришлось залезть в монтаж рядом с люком и поставить перемычку. А все ли тогда правильно сделали без ошибок? Может быть ошибочно замкнули намертво цепь подрыва клапана. А в процессе расследования не нашли где - монтаж же невообразимо плотный.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 02:26:41В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки)
Терзают смутные сомнения. БО и ПАО всегда отделяются одновременно?
В том случае когда кораблю пришлось использовать запасную ТДУ, не отделялся ли БО до включения ТДУ?
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:49:46Однако и без нас клапан смотрели и думали.
Так и всю ситуацию без нас смотрели.
Более осведомленные и вполне грамотные люди. ;D
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:45:26Или бытовой отсек отстрелился нештатно раньше времени (если антенна на нем)
пока не сгорели антенны связь есть. Следующие антенны вылезут на стропах парашюта
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:45:26Или экипаж сам сразу же повыключал все электрооборудование, когда БО вдруг отстрелился, из страха что "раз система сошла с ума" может отстрелить и ПАО (если антенна на ПАО). А не из-за того чтобы слушать где свистит
Да насчёт свиста - это просто фантазии. Связи не было ДО разделения отсеков и даже ДО включения ТДУ. А до этого только одна операция - ориентация и стабилизация. Может как раз они не сработали и космонавты начали переходить на ручной режим. И по ошибке отключили ВСЁ. Включая связь и свет (не уверен, что свет можно отключить).
Как версия - обнаружили грубейшие ошибки космонавтов и скрыли их, чтоб не порочить героев. Во всяком случае никаких разборок насчёт отсутствия связи не помню. Просто дурацкая версия - услышали свист - отключили. А до этого Шаталов минут 20 их вызывал.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 11:01:19Так и всю ситуацию без нас смотрели.
Более осведомленные и вполне грамотные люди. ;D
Я знаю в какой стране мы живём. Где не принято сообщать, что у наших героев, творцов и патриотов могут быть ошибки. Вот последняя (почти) фраза из фильма - классическая. "Леонида Ильича эта версия устроила" (в смысле - причин не обнаружено)
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:49:46Но почему никто не грешит на люк? (кроме меня)
"Всё уже украдено". До Вас. )))
Цитировать- Спускаемый аппарат после посадки проверен, повреждений не обнаружено. Разгерметизация могла произойти по двум причинам. Первая - преждевременное срабатывание дыхательного клапана. В этом случае давление будет падать по верхней кривой. Вторая возможная причина - неплотность люка.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:05:31Я знаю в какой стране мы живём.
И я знаю. Более того, работал в такой же конторе. 8)
Слишком много посвященных для того, чтобы причина была выяснена, скрыта и не всплыла позже.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:02:13Может как раз они не сработали и космонавты начали переходить на ручной режим. И по ошибке отключили ВСЁ. Включая связь и свет (не уверен, что свет можно отключить).
Эт врядли. (с) ))
Цитата: ОАЯ от 27.04.2025 10:53:57Кстати, да. Если бы мне предложили спроектировать систему подрыва клапана, я бы обязательно добавил реле блокировки подрыва.
Да наверняка он просто не запитан до выхода на орбиту, а то и до спуска (помимо блокировки). Иначе бародатчик сработает на старте. Хотя как было при аварийном старте, сказать не могу
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 11:08:58Слишком много посвященных для того, чтобы причина была выяснена, скрыта и не всплыла позже.
И вряд ли много. Аварийные комиссии такими и созданы, чтобы держать язык за зубами, а люди просто выполняют отдельные операции. Электрики - проверяют электрику, механики - механику, психологи - психологию. А члены комиссии определяют суть, но главное - как и в каком объёме и кому сообщить. Чудес не бывает. Причина была. Самый простой способ её скрыть - опубликовать множество версий, включая откровенные фантазии
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:10:30Цитата: ОАЯ от 27.04.2025 10:53:57Кстати, да. Если бы мне предложили спроектировать систему подрыва клапана, я бы обязательно добавил реле блокировки подрыва.
Да наверняка он просто не запитан до выхода на орбиту, а то и до спуска (помимо блокировки). Иначе бародатчик сработает на старте. Хотя как было при аварийном старте, сказать не могу
Это начинается стеление соломки.
А я бы в трубу клапана встроил автодроссель. Который при больших расходах затыкал бы трубу и пускал расход через мелкое отверстие, скажем 1мм2.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:17:37Аварийные комиссии такими и созданы, чтобы держать язык за зубами,
Да ладно. После любой аварии все головные предприятия (кому интересно, конечно) перемывала детали.
А уж с перестройкой.... Черток написал, Каманин написал, Елисеев написал , и многие, многие другие.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:17:37Чудес не бывает. Причина была.
Трудно спорить. Можно сказать, совсем невозможно.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:17:37Самый простой способ её скрыть - опубликовать множество версий, включая откровенные фантазии
Не уверен, что это поможет.
Цитата: AB57 от 27.04.2025 09:38:17и, не сильно заморачиваясь, быстренько разрешили посадку.
А что было делать? Предложить экипажу написать завещание?
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:03:08На самом деле клапанов два: один - нагнетающий и другой - отсасывающий.
Значит вентиляторы должны были быть. Как минимум один.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 11:06:28- Спускаемый аппарат после посадки проверен, повреждений не обнаружено. Разгерметизация могла произойти по двум причинам. Первая - преждевременное срабатывание дыхательного клапана. В этом случае давление будет падать по верхней кривой. Вторая возможная причина - неплотность люка.
Я знаю. Далее, вероятно, написано, что клапаны сменили на новые, люк поставили прежний, засунули в барокамеру и проверили. СА герметичен. Люк держит. Значит, клапана.
Есть одно "но". И перед стартом и при проверке люк закручивали от души, упираясь ногами в землю, здоровые и молодые. На орбите космонавты не имели опоры, ослабели за три недели, потому никак не могли дожать концевик, сил не хватало. Не случайно Каманин написал, что люк закрыли на 6,5 оборота. А сколько было надо? А есть ли доказательства, что не просто подложили кусок пластыря, а просто заклеили концевик нахрен? Чтоб не предупреждал.
Разумеется, это всё уже проверить невозможно. И даже вспоминать нехорошо . Всё - люк хороший, займитесь клапанами.
А такой вопрос - сколько раз вообще закручивали люк на Союзе? Да максимум 2 раза - на Союзе-4 и 5. Но там проблем меньше. Только взлетели, состыковались и домой. Да и вообще подробностей не знаю. Знаю, что Волынов едва не сгорел. Хотя причина и другая.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:05:22И везде были КВД (я думаю). И ничего подобного.
А что - везде была разгерметизация?
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:05:22Я думаю, что КВД вообще не при чём. Но мест разгерметизации всего три - 2 КВД и люк. Люк проверить невозможно и нехорошая история с заклеиванием концевика. Не надо трогать люк. Значит надо искать в КВД.
Перед спуском из БО стравливают давление. Если бы люк был негерметичен это сразу бы заметили.
Цитата: Старый от 27.04.2025 11:24:44А что было делать? Предложить экипажу написать завещание?
А вот к стати тоже интересный вопрос. Вот готовятся к посадке. Перешли в Союз. Горит транспарант о негерметичности. Подкладывают под датчик изоленту. Гаснет. Сбрасывают давление в БО - оно падает и в СА. СА негерметичен и посадку совершать нельзя.
Видеться вариант возвращения в Салют, отстыковка и спуск 11 в автоматическом режиме и запуск Союза без экипажа для снятия застрявших на Салюте.
Такой вариант был предусмотрен или бы пришлось на ходу изобретать?
Цитата: Старый от 27.04.2025 11:24:44Цитата: AB57 от 27.04.2025 09:38:17и, не сильно заморачиваясь, быстренько разрешили посадку.
А что было делать? Предложить экипажу написать завещание?
не хотел уходить от темы, но всё же... Т.е. Вы считаете правильным решение не разбираться и сразу отправить на верную гибель?
Так можно было бы и Аполло-13 сразу угробить. Чего уж там - астронавты знали на что идут...
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:10:59Конечно в атмосфере, только в атмосфере корабля. Клапан же находится в герметичной зоне.
Читай выше доклад Чертока про НИЭРАТ.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 11:22:45Да ладно. После любой аварии все головные предприятия (кому интересно, конечно) перемывала детали.
Не детали - версии. Как мы сейчас. Да вся страна судила и рядила. И в перестройку писали. А до сих пор толком не знают ничего. Нет чертежа, нет переговоров, нет причин отсутствия связи. Не стыкуется отсутствие связи и падение давления. Совсем никак не стыкуется.
Вот написали и фильмы сняли - расстыковались, табло "спуск" вспыхнуло - До встречи! и попёрли на спуск. И тут злой рок... И ведь большинсво этой версии верит. Ибо проста - открылся клапан не вовремя. Ну, бывает. Все всё поняли.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:18:37ЦитироватьКаждый болт имеет заряд пороха, который подрывается пиропатронами по электрической команде от программно-временного устройства. Взрыв всех пироболтов происходит одновременно. Взрывная волна в вакууме может распространяться только по металлу. Ее удар настолько силен, что клапан, смонтированный на том же шпангоуте, что и взрывные болты, мог самопроизвольно открыться. Вот такая простая версия.
НУЖЕН чертеж. ::)
Пироболты заряжены порохом. Это не бризантное ВВ и оно не даёт детонационной волны.
Все попытки заставить клапан открыться от взрыва пироболтов разделения (и таким образом свалить на них вину) были тщетны. Да и не мог шариковый клапан открыться без срабатывания пиропатрона.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:30:14Цитата: Штуцер от 27.04.2025 11:06:28- Спускаемый аппарат после посадки проверен, повреждений не обнаружено. Разгерметизация могла произойти по двум причинам. Первая - преждевременное срабатывание дыхательного клапана. В этом случае давление будет падать по верхней кривой. Вторая возможная причина - неплотность люка.
Я знаю. Далее, вероятно, написано, что клапаны сменили на новые, люк поставили прежний, засунули в барокамеру и проверили. СА герметичен. Люк держит. Значит, клапана.
Есть одно "но". И перед стартом и при проверке люк закручивали от души, упираясь ногами в землю, здоровые и молодые. На орбите космонавты не имели опоры, ослабели за три недели, потому никак не могли дожать концевик, сил не хватало. Не случайно Каманин написал, что люк закрыли на 6,5 оборота. А сколько было надо? А есть ли доказательства, что не просто подложили кусок пластыря, а просто заклеили концевик нахрен? Чтоб не предупреждал.
Разумеется, это всё уже проверить невозможно. И даже вспоминать нехорошо . Всё - люк хороший, займитесь клапанами.
А такой вопрос - сколько раз вообще закручивали люк на Союзе? Да максимум 2 раза - на Союзе-4 и 5. Но там проблем меньше. Только взлетели, состыковались и домой. Да и вообще подробностей не знаю. Знаю, что Волынов едва не сгорел. Хотя причина и другая.
Версию про люк с подложенным клочком-пластырем слышал в конце 80-х в курилке. Мой визави был убеждён, что именно негерметичность люка привела к катастрофе, а не клапан.
По-видимому, люк - это зона ответственности ОКБ-1, а вот клапан - это уже смежники...
Без публикации отчёта (хотя бы) это никогда не прояснится...
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:21:50Всё верно. Я читал это (да и сканировал).
1. Как определили, что клапан уже был открыт?
Ты не смог по тексту понять как определили?
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:21:502. Кривая давление показывает. Но почему не может быть утечки через люк похожего размера.
ПОТОМУ ЧТО ПЕРЕД ПОСАДКОЙ ГЕРМЕТИЧНОСТЬ ЛЮКА ПРОВЕРЯЮТ.
Цитата: AB57 от 27.04.2025 11:34:55не хотел уходить от темы, но всё же... Т.е. Вы считаете правильным решение не разбираться и сразу отправить на верную гибель?
У Вас есть факты, что шаттлу грозила верная гибель? Что злодейски не рассматривались планы спасения - ну там срочно запускать шаттл или Союз, лететь к МКС, устанавливать особый режим снижения, попытка ремонта?
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:21:504. Если падение началось при разделение отсеков, то причина отсутствия связи?
В спускаемом аппарате нет антенн для радиосвязи. Антенна есть только в стропах парашюта и развёртывается только после выхода парашюта.
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:22:55пс в данном случае подразумеваются не два клапана вентиляции а один клапан вентиляции (его пиропатрон) и пироболт на разделение отсеков
Что ты несёшь? ???
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:30:44Там не сам поршень производит действие открытия или закрытия, а расчековывает пружину, которая открывает или закрывает тарель клапана.
Здесь аналогично. Шток клапана удерживается шариками входящими в паз. Снаружи шарики обжаты обоймой. Взрыв пиропатрона сдвигает обойму, шарики освобождаются, выскакивают из паза и освобождают шток.
Цитата: WkWk от 27.04.2025 10:36:42А в принципе - зачем нужно автоматическое управление этими клапанами ? В смысле подрыв?
На случай если экипаж без сознания.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:37:34Почему тогда
а) все хором утверждают, что такое невозможно
Приходи лучше во вторник. Все хором утверждают что это произошло, а тебе кажется обратное.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:37:34Но почему всё же не было связи?
ПОТОМУ ЧТО НА ЭТОМ УЧАСТКЕ ОНА НЕВОЗМОЖНА.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:43:11Цитата: AB57 от 27.04.2025 11:34:55не хотел уходить от темы, но всё же... Т.е. Вы считаете правильным решение не разбираться и сразу отправить на верную гибель?
У Вас есть факты, что шаттлу грозила верная гибель? Что злодейски не рассматривались планы спасения - ну там срочно запускать шаттл или Союз, лететь к МКС, устанавливать особый режим снижения, попытка ремонта?
Есть факты, что никто даже не захотел толком разобраться.
На STS-27 было нечто подобное (тоже отвалившийся кусок стукнул по теплозащите) - там посмотрели и ужаснулись. Особенно те, кто были в корабле... Джон Янг в своей книге пишет, что были также проблемы с теплозащитой на STS-26, обнаруженные уже после посадки. Просто в очередной раз пронесло (как и проносило с О-кольцами (уплотнительными кольцами ускорителей) до поры до времени).
Этого разве не достаточно, чтобы после очевидного удара по крылу, вместо теоретических изысканий, напрямую посмотреть как там дела?? Вроде как, с учётом предыдущего горького опыта, это должно было быть очевидно - разве нет??
Что-то мне подсказывает, что точно так же и Старлайнер запускали... И, думаю, что впереди ещё много таких "открытий"
Цитата: WkWk от 27.04.2025 10:42:59Ну вот автоматический подрыв клапана создает опасность в КАЖДОМ полете когда на борту экипаж.
Любая автоматическая система создаёт опасность. Например в момент разделения могут сработать двигатели мягкой посадки или открыться люки парашютных отсеков. Что же теперь - не ставить систем с пиротехникой?
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 10:45:26Или экипаж сам сразу же повыключал все электрооборудование, когда БО вдруг отстрелился, из страха что "раз система сошла с ума" может отстрелить и ПАО (если антенна на ПАО). А не из-за того чтобы слушать где свистит
Что ты несёшь? ???
Цитата: hlynin от 27.04.2025 10:49:46Но почему никто не грешит на люк? (кроме меня)
Потому что все знают что ГЕРМЕТИЧНОСТЬ ЛЮКАПРОВЕРЯЕТСЯ ПЕРЕД ПОСАДКОЙ.
Цитата: WkWk от 27.04.2025 11:34:23Перешли в Союз. Горит транспарант о негерметичности. Подкладывают под датчик изоленту.
Нет.
Горит транспарант "Люк не закрыт". Подкладывают под концевик.
Кстати, подобное было и у Гагарина. Ивановский закрывал люк.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:17:37Чудес не бывает. Причина была.
Если клапан не мог открыться сам значит остаётся одно: корабль отправили в полёт с открытым клапаном. И нет никакой необходимости выдумывать сигнальный костёр.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:17:37Самый простой способ её скрыть - опубликовать множество версий, включая откровенные фантазии
От кого скрыть? От аварийной комиссии? Для кого опубликовать? Для Брежнева? Сам то понимаешь что несёшь?
Обычно аварийная комиссия публикует версию которая устраивает всех. В данном случае - клапан открылся от удара пироболтов при разделении отсеков.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:30:14И перед стартом и при проверке люк закручивали от души, упираясь ногами в землю, здоровые и молодые.
Перед стартом люк закрывает экипаж после посадки в СА.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:30:14На орбите космонавты не имели опоры, ослабели за три недели, потому никак не могли дожать концевик, сил не хватало.
После разделения отсеков люк закрывает перепад давления между СА и вакуумом. С усилием 10 тонн на квадратный метр.
Цитата: WkWk от 27.04.2025 11:34:23Горит транспарант о негерметичности.
Горит транспарант "люк открыт". А герметичность проверяется отдельно после разгерметизации БО.
Цитата: hlynin от 26.04.2025 22:05:25После того, как Добровольский вновь открыл люк, подложил под концевик кусочек пластыря и затянул штурвал на 6,5 оборотов, раздался радостный возглас Волкова: «Погас, погас транспарант! Все в порядке!» Более двадцати минут продолжались неприятности с люком, державшие космонавтов и всех нас в состоянии предельного нервного напряжения...
Хм. Интересный момент. Если было понятно что проблема в том что чуть не дожимается концевик, зачем тратить 20 минут и нервы, если можно просто не обращать внимания на этот транспарант. Горит ну и пусть горит - причина его свечения известна.
А вот если без срабатывания этого концевика нарушалась дальнейшая работа системы, тогда да, естественно стоило возиться. Но тогда вопрос, не мог ли этот концевик через некотрое время опять поджечь транспарант (ну скажем промялся лейкопластырь), и заодно нарушить работу системы
Цитата: WkWk от 27.04.2025 11:34:23Видеться вариант возвращения в Салют, отстыковка и спуск 11 в автоматическом режиме и запуск Союза без экипажа для снятия застрявших на Салюте.
Такой вариант был предусмотрен или бы пришлось на ходу изобретать?
Видится вариант наддуть БО, открыть люк и посмотреть в чём дело.
Цитата: AB57 от 27.04.2025 11:34:55ЦитироватьА что было делать? Предложить экипажу написать завещание?
не хотел уходить от темы, но всё же... Т.е. Вы считаете правильным решение не разбираться и сразу отправить на верную гибель?
А какие варианты? Если точно известно что крыло пробито в самом теплонапряжённом месте и корабль (Колумбия) погибнет, то вариантов спасения нет.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:43:11срочно запускать шаттл или Союз, лететь к МКС
Гениально!
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 12:11:54Хм. Интересный момент. Если было понятно что проблема в том что чуть не дожимается концевик, зачем тратить 20 минут и нервы, если можно просто не обращать внимания на этот транспарант. Горит ну и пусть горит - причина его свечения известна.
Горящий аварийный транспарант нервирует и отвлекает.
Цитата: AB57 от 27.04.2025 11:54:01Этого разве не достаточно, чтобы после очевидного удара по крылу, вместо теоретических изысканий, напрямую посмотреть как там дела?? Вроде как, с учётом предыдущего горького опыта, это должно было быть очевидно - разве нет??
Нет. Что за предыдущий горький опыт? Никакого отношения к планеру. Колумбия летала более 20 лет. Ничего серьёзного. Никто не ужасался
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 12:00:18Нет.
Горит транспарант "Люк не закрыт". Подкладывают под концевик.
Кстати, подобное было и у Гагарина. Ивановский закрывал люк.
Но Ивановский не подкладывал под концевик?
Цитата: AB57 от 27.04.2025 11:54:01Что-то мне подсказывает, что точно так же и Старлайнер запускали... И, думаю, что впереди ещё много таких "открытий"
Вот тут не сомневайтесь. Они вообще-то в каждом полёте. Со Старлайнером они просто перестраховались. Возможно, просто Маску хотелось выбить конкурента. Фирма брала на себя ответственность. И я писал, что КК приземлится без проблем. Но вот НАСА за захотело нести ответственность. И его можно понять. Даже если было бы всё хорошо - пилили бы до сканчания века, что подвергали людей опасности. Теперь будут пилить, что подорвали здоровье. А НАСА будет доказывать, что плюсы тоже есть и много.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 13:44:15Цитата: Штуцер от 27.04.2025 12:00:18Нет.
Горит транспарант "Люк не закрыт". Подкладывают под концевик.
Кстати, подобное было и у Гагарина. Ивановский закрывал люк.
Но Ивановский не подкладывал под концевик?
Не знаю. 8)
Цитата: hlynin от 27.04.2025 13:43:08Цитата: AB57 от 27.04.2025 11:54:01Этого разве не достаточно, чтобы после очевидного удара по крылу, вместо теоретических изысканий, напрямую посмотреть как там дела?? Вроде как, с учётом предыдущего горького опыта, это должно было быть очевидно - разве нет??
Нет. Что за предыдущий горький опыт? Никакого отношения к планеру. Колумбия летала более 20 лет. Ничего серьёзного. Никто не ужасался
Почему именно Колумбия??? 41G, STS-26, STS-27 - это как раз то самое - по плиткам всё время что-то било.
А горький опыт - это результат высокомерного пренебрежения поступающими "звоночками". Кольца прогорали, снизу предупреждали, но начальник сказал "Луна твёрдая" - и всё тут! "Главное, чтобы проблема случилась не в мою смену".
Давайте больше не будем засорять тему - это уже переходит в область человекоустройства и философии :)
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 13:52:19ЦитироватьНо Ивановский не подкладывал под концевик?
Не знаю. 8)
Такое было бы просто невозможно. Просто открутили и закрутили тщательнее
Цитата: AB57 от 27.04.2025 14:00:47Давайте больше не будем засорять тему - это уже переходит в область человекоустройства и философии :)
Не будем.
Напоследок - и било и плитки отлетали и прочие гнусности типа дятлов. И разбирались и устраняли. Или давали заключение - так сойдёт. У СССР всё было гораздо-гораздо хуже. Но была гонка. А у США к тому же программа, расписанная на годы вперёд (у СССР тоже была, но народ про неё не знал, спал спокойно, её меняли и говорили народу, что всё идёт по плану. Как и ныне.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 14:02:35Такое было бы просто невозможно. Просто открутили и закрутили тщательнее
Чего бы это?
А первый раз закрутили нетщательно?
Концевик, как таковой на герметичность не влияет. Влияет правильный порядок затяжки и момент. Так что понимая сущность конструкции конструкцию крепления концевика вполне могли и у Гагарина подложить. )))
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 14:25:09Концевик, как таковой на герметичность не влияет.
А какой датчик на что влияет? Концевик только сигнализирует, что не ощущает люк. Неплотность, негерметичность или перекос - ему всё равно. Не могли подложить. Не тот случай. Гагарин не улетел бы, пока не разобрались бы с причиной. А в других случаях, когда выхода нет, допускалось и рискнуть. Гагарин не мог проверить герметичность. А на Союзе-11 - могли.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 14:33:44Гагарин не мог проверить герметичность.
Уверен, какая то проверка была.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 14:36:00Уверен, какая то проверка была.
ну какая ещё проверка? Там и наддува не было. Концевик сработал - всё нормально. До этого всё проверяли
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 14:25:09А первый раз закрутили нетщательно?
Можно закручивать как удобно (один за другим и на полную). А можно - как правильно (крест накрест и равномерно). По памяти там 22 болта.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 15:05:18ну какая ещё проверка? Там и наддува не было. Концевик сработал - всё нормально. До этого всё проверяли
А не сработал? Ненормально? )))
А если не сработал и на герметичность это не влияет, почему бы и не положить что то под концевик?
Если стык двухбарьерный, то проверяется элеметарно.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 15:08:43Можно закручивать как удобно (один за другим и на полную). А можно - как правильно (крест накрест и равномерно). По памяти там 22 болта.
32. Так как закручивали? Думаю, что и первый раз закручивали правильно.
Возвращаясь к Союз-11.
Мнение Феоктистова:
ЦитироватьИсследования показали, что произошел отказ в одной из вспомогательных систем спускаемого аппарата. Произошло преждевременное вскрытие клапана дыхательной вентиляции, соединяющего при его открытии внутренний объем спускаемого аппарата с наружной средой. Он должен вскрываться уже внизу, перед самой посадкой, для уравнивания давления внутри корабля с наружным, на высоте около пяти километров. В этом полете клапан вскрылся на высоте примерно 150 километров. В результате произошла разгерметизация корабля. Космонавты погибли от декомпрессии. Причину преждевременного вскрытия клапанов установить не удалось. Сам момент разгерметизации указывал на то, что наиболее вероятной причиной могли оказаться перегрузки, возникающие при раскрытии стыка нижнего шпангоута орбитального отсека с верхним шпангоутом спускаемого аппарата. Этот стык соединялся пиротехническими болтами с суммарной силой затяжки порядка 100 тонн. При разделении отсеков подавалось напряжение на пирозаряды, находящиеся внутри болтов, они взрывались, болты разрушались, и стягивающая стык сила около 100 тонн за время приблизительно в миллионные доли секунды исчезала. Для конструкции соединительного шпангоута это эквивалентно удару силой 100 тонн. А именно на этом верхнем шпангоуте и установлены клапаны дыхательной вентиляции. Конечно, клапаны и их замки проверялись на ударные нагрузки, и при работе комиссии этот процесс воспроизводился много раз. Но прямого доказательства, что именно перегрузки, возникающие при вскрытии стыка, явились причиной разгерметизации, получить не удалось.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 15:16:5232. Так как закручивали? Думаю, что и первый раз закручивали правильно.
Если концевик не сработал, значит, неправильно. Я столько этих гаек и болтов накрутил, что понимаю
Цитата: hlynin от 27.04.2025 15:47:43Я столько этих гаек и болтов накрутил, что понимаю
;D Сергей Палыч!
Кто нибудь знает, какой на Союзе-11 был диаметр люка?
Цитата: hlynin от 27.04.2025 15:47:43Если концевик не сработал, значит, неправильно.
Прошу прощения. Был неправ. ;D
У Гагарина под концевик не подкладывали, подогнули кронштейн.
ЦитироватьВ 7:05 часов утра 12 апреля 1961 года (здесь и далее время московское) Юрий Гагарин, облаченный в скафандр СК-1, занял место в кабине своего космического корабля, подключил скафандр к бортовой системе жизнеобеспечения проверил скафандр, пристегнулся к катапультируемому креслу, проверил аппаратуру связи. В это время стартовый расчет (Владимир Морозов и Николай Селезнев) под руководством ведущего конструктора ОКБ-1 Олега Ивановского закрыл крышку люка, но подтверждения ее герметичности не поступило. А до старта меньше часа! Пришлось вновь отвернуть 30 гаек, подогнуть кронштейн концевого выключателя КП-3 и снова закрыть люк. До старта оставалось 42 минуты.
(с) Маринин
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 15:17:38Возвращаясь к Союз-11.
Мнение Феоктистова:
Феоктистов не мог сказать ничего. Во-первых это его изделие, во вторых он конструктор, никак не электрик, да и не было его на связи. Он просто повторяет чужие слова. Ах, 100 тонн. Ну и что с того?
Ещё раз Черток
Клапаны подвергались испытаниям на устойчивость при воздействии больших ударных нагрузок. Прошел установленный Политбюро двухнедельный срок работы комиссии, но десятки экспериментов не приносили столь необходимых доказательств. Клапаны от взрывных ударов не открывались. По предложению Мищука на заводе было собрано несколько клапанов с заведомо допущенными технологическими дефектами. С точки зрения ОТК - явный брак. Но и они не пожелали открываться от взрывных ударов. От безысходности Келдыш (https://famhist.ru/famhist/schelkin/0006952a.htm) , который чуть ли не ежедневно о ходе работ докладывал Устинову и раз в неделю - Брежневу, предложил процесс разделения СА и БО промоделировать в большой барокамере. Предполагалось, что ударная волна при одновременном подрыве всех пироболтов в вакууме, распространяясь только по металлу, будет мощнее, чем при нормальном атмосферном давлении."Задержим отчет на неделю, но у нас совесть будет чиста: мы сделали все, что могли", - сказал он. Одним из организаторов этого труднейшего эксперимента был Решетин (https://famhist.ru/famhist/chertok/004d89dd.htm) - в то время начальник проектного отдела, отвечавшего за разработку СА (https://famhist.ru/famhist/chertok/0002d955.htm) . Ныне доктор технических наук, профессор, мой коллега по базовой кафедре московского физтеха Андрей Решетин вспоминает: "Этот сложный эксперимент проводили в большой барокамере ЦПК (https://famhist.ru/famhist/korol/0006a4a9.htm) в Звездном городке. Макеты СА и БО были стянуты штатными пироболтами. Дыхательные клапаны установили заведомо с технологическими нарушениями, которые якобы могли иметь место при их изготовлении. Пироболты подрывались одновременно по схеме, которая использовалась в полете.Эксперимент проводили дважды. Клапаны не открывались. Истинная причина открытия дыхательного клапана при разделении СА и БО "Союза-11" так и осталась тайной".
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 15:57:48Кто нибудь знает, какой на Союзе-11 был диаметр люка?
Пишут, что
диаметр люка-лаза спускаемого аппарата (СА) космического корабля «Союз» — 620 ммЭто 195 тонн на прижатие люка к шпангоуту. Даже если была негерметичность, при отстреле БО его обжало бы.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 16:01:22Прошу прощения. Был неправ. ;D
У Гагарина под концевик не подкладывали, подогнули кронштейн.
Да, это ещё хуже.
Но есть нюанс. У Гагарина он просто не нужен ни хрена. Он просто показывает, есть люк или нет. Возможно, это связано с системой (наверняка). Может его Гагарин согнул, когда залезал. Тогда, может и в первый раз было закручено правильно. Просто надо было уговорить концевик. Сам Гагарин мог бы это сделать. 30 (или 32) болта закрученные на резину, негерметичности не дадут. Тут и проверять нечего (и невозможно)
И совсем иное дело в СА в космосе. Там не болты, а механизм закрытия. Нужен упор, силы и совершенно неясно, зажал или нет. И проверка возможна. Опять же с нюансом - если люк окажется негерметичным, то наддувать нечем. Поэтому, вероятно, из БО не весь воздух скачали
Цитата: Старый от 27.04.2025 11:40:22Пироболты заряжены порохом. Это не бризантное ВВ и оно не даёт детонационной волны.
Это какие-то особенные пироболты?
Обычно пироболты снаряжают как раз бризантными ВВ (производящими дробящее действие )
Цитата: hlynin от 27.04.2025 13:44:15Но Ивановский не подкладывал под концевик?
Он подогнул нажимное устройство.
Цитата: Старый от 27.04.2025 12:02:01Если клапан не мог открыться сам значит остаётся одно: корабль отправили в полёт с открытым клапаном.
И всё! Я сказал! ;D
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 16:12:51Пишут, что диаметр люка-лаза спускаемого аппарата (СА) космического корабля «Союз» — 620 мм
Это 195 тонн на прижатие люка к шпангоуту. Даже если была негерметичность, при отстреле БО его обжало бы.
Урежь осетра то. Атмосферное давление - 10 тонн на кв метр.
И вообще чтобы не ходить кругами и не пережёвывать жвачку перечитайте отсюда: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2721150
Цитата: Старый от 27.04.2025 12:02:01И нет никакой необходимости выдумывать сигнальный костёр.
Да уж получше медведёвой теории
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 16:12:51Пишут, что диаметр люка-лаза спускаемого аппарата (СА) космического корабля «Союз» — 620 мм
Это 195 тонн на прижатие люка к шпангоуту. Даже если была негерметичность, при отстреле БО его обжало бы.
Совсем не факт. Усилие будет по центру. С тем же успехом люк может деформироваться с приподнятием краёв. Вспоминается Леонов. Он рассказывал. что когда у них давление дошло до 980 (по памяти), люк начал трещать и коробиться. Но тут сработал сбросной клапан. кстати - 915 мм - как-то это нештатно смотрится. Зачем им столько? Где они столько нашли без возможности поддува?
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 16:12:51Цитата: Штуцер от 27.04.2025 15:57:48Кто нибудь знает, какой на Союзе-11 был диаметр люка?
Пишут, что диаметр люка-лаза спускаемого аппарата (СА) космического корабля «Союз» — 620 мм
Это 195 тонн на прижатие люка к шпангоуту. Даже если была негерметичность, при отстреле БО его обжало бы.
У меня получается 3 тонны, не 195
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 16:35:51Цитата: Штуцер от 27.04.2025 16:12:51Цитата: Штуцер от 27.04.2025 15:57:48Кто нибудь знает, какой на Союзе-11 был диаметр люка?
Пишут, что диаметр люка-лаза спускаемого аппарата (СА) космического корабля «Союз» — 620 мм
Это 195 тонн на прижатие люка к шпангоуту. Даже если была негерметичность, при отстреле БО его обжало бы.
У меня получается 3 тонны, не 195
Штуцер, видимо, сантиметры с миллиметрами перепутал :)
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 16:35:51Цитата: Штуцер от 27.04.2025 16:12:51Цитата: Штуцер от 27.04.2025 15:57:48Кто нибудь знает, какой на Союзе-11 был диаметр люка?
Пишут, что диаметр люка-лаза спускаемого аппарата (СА) космического корабля «Союз» — 620 мм
Это 195 тонн на прижатие люка к шпангоуту. Даже если была негерметичность, при отстреле БО его обжало бы.
У меня получается 3 тонны, не 195
1.95 тонны.
Цитата: Streamflow от 27.04.2025 16:42:19Штуцер, видимо, сантиметры с миллиметрами перепутал :)
Скорее площадь круга с длиной окружности.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 16:31:54Совсем не факт. Усилие будет по центру.
Равномерно по всей площади.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 16:31:54С тем же успехом люк может деформироваться с приподнятием краёв. Вспоминается Леонов. Он рассказывал. что когда у них давление дошло до 980 (по памяти), люк начал трещать и коробиться. Но тут сработал сбросной клапан. кстати - 915 мм - как-то это нештатно смотрится. Зачем им столько? Где они столько нашли без возможности поддува?
Когда (на Союзе-11) давление начало стравливаться люк не разогнулся и не встал на место? ;)
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 16:22:41Обычно пироболты снаряжают как раз бризантными ВВ (производящими дробящее действие )
Чтобы превратить их в осколочные снаряды? Раздробить всё вокруг, а до чего не достанет ударная волна продырявить осколками?
Цитата: Старый от 27.04.2025 16:47:49Равномерно по всей площади.
Конечно по площади. Даже я это знаю. Только кромки упираются в железо, а 90% остального - на вакуум
Цитата: Старый от 27.04.2025 16:57:12Чтобы превратить их в осколочные снаряды? Раздробить всё вокруг, а до чего не достанет ударная волна продырявить осколками?
Осколки получаются не от взрыва, а от качества металла (его хрупкости). Именно бризантные ВВ. Но очень много конструкций и составов. Последнее время стараются не взрывать, а расплавлять шов
Цитата: hlynin от 27.04.2025 16:31:54Усилие будет по центру.
Давление будет по площади, а усилие по краю. Люк сферический, отлично работает на внутреннее давление.
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 16:45:12Цитата: Streamflow от 27.04.2025 16:42:19Штуцер, видимо, сантиметры с миллиметрами перепутал :)
Скорее площадь круга с длиной окружности.
Точно! ;D
34×34×3.14=3630 кг.
Тоже нехилый толчок изнутри.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 17:30:44Последнее время стараются не взрывать, а расплавлять шов
Педивикия рулит. Но всё время в кювет.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 17:30:44Осколки получаются не от взрыва, а от качества металла (его хрупкости). Именно бризантные ВВ.
Бризантное ВВ на то и дробящее что дробит всё. Применяется небризантный пиротехнический состав. Поэтому болт называется "пиро" а не "детонационный".
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 17:35:01Точно! ;D
34×34×3.14=3630 кг.
Угу. 31х31х3,14=3017
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:18:37ЦитироватьКаждый болт имеет заряд пороха, который подрывается пиропатронами по электрической команде от программно-временного устройства. Взрыв всех пироболтов происходит одновременно. Взрывная волна в вакууме может распространяться только по металлу. Ее удар настолько силен, что клапан, смонтированный на том же шпангоуте, что и взрывные болты, мог самопроизвольно открыться. Вот такая простая версия.
НУЖЕН чертеж. ::)
Чертежа КВД для корабля Союз в РГАНТД нет.
Нет отчета о полете, отчетов о расследовании, о проведенных исследованиях.
НПОЭ ничего не передала на госхранение.
Попробую заказать вот этот документ.
Ну хоть что-то будет. Посмотрим что там на Л1 было.
Если конечно, это тот клапан.
Ф. 6 Оп. 19-2 Д. 102 ИЗДЕЛИЕ 11Ф91. КЛАПАН ВЫРАВНИВАНИЯ ДАВЛЕНИЯ. 8803-0. 1966 год. 16 графических листов.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 17:42:42ЦитироватьНУЖЕН чертеж. ::)
Чертежа КВД для корабля Союз в РГАНТД нет.
Нужен не КВД а вентиляционный клапан.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 17:42:42Попробую заказать вот этот документ.
Ну хоть что-то будет. Посмотрим что там на Л1 было
На Л-1 вроде люк отошёл от переохлаждения.
Цитата: Старый от 27.04.2025 16:44:54Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 16:35:51Цитата: Штуцер от 27.04.2025 16:12:51Цитата: Штуцер от 27.04.2025 15:57:48Кто нибудь знает, какой на Союзе-11 был диаметр люка?
Пишут, что диаметр люка-лаза спускаемого аппарата (СА) космического корабля «Союз» — 620 мм
Это 195 тонн на прижатие люка к шпангоуту. Даже если была негерметичность, при отстреле БО его обжало бы.
У меня получается 3 тонны, не 195
1.95 тонны.
Такое может быть при разнице давлений не 760 а 500 мм.рт.ст.
Цитата: Старый от 27.04.2025 16:57:12Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 16:22:41Обычно пироболты снаряжают как раз бризантными ВВ (производящими дробящее действие )
Чтобы превратить их в осколочные снаряды? Раздробить всё вокруг, а до чего не достанет ударная волна продырявить осколками?
Новость из 2008 года:
ЦитироватьМОСКВА, 24 мая - РИА Новости, Александр Ковалев. Основной причиной срыва в баллистический спуск космического корабля "Союз ТМА-11" с первым космонавтом Южной Кореи Ли Со Ен, российским космонавтом Юрием Маленченко и астронавтом НАСА Пэгги Уитсон, возвращавшимися 19 апреля с МКС, явилось запоздалое срабатывание пироболта при разделении на отсеки корабля "Союз ТМА-11", сообщил в субботу журналистам глава Роскосмоса Анатолий Перминов.
"Основная причина сейчас уже установлена. Действительно, один из пяти имеющихся разрывных пороховых пироболтов вовремя не сработал, и разделение на отсеки корабля "Союз" при возвращении на Землю прошло позже (запланированного по циклограмме полета времени), когда спускаемая капсула уже проходила слой плазмы (что привело к переходу в баллистический режим спуска, связанный со значительными перегрузками для космонавтов)", - сказал он.
Вместе с тем Перминов уточнил, что очень высокая температура при прохождении плазмы - порядка двух тысяч градусов по Цельсию - "так или иначе взорвала бы пироболт, произошло бы отделение и безопасное, хотя и менее комфортное, возвращение экипажа на Землю".
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 17:42:19Цитата: Штуцер от 27.04.2025 17:35:01Точно! ;D
34×34×3.14=3630 кг.
Угу. 31х31х3,14=3017.
Ну, Штуцер и зажигает. И перепад был меньше номинального атмосферного, равного примерно 1 кГ/(кв.см)
ЦитироватьПироболт: устройство и функции. Справка
Российские члены экипажа 17-й экспедиции на МКС, молодые космонавты Сергей Волков и Олег Кононенко, ранее не имевшие опыта космических полетов, закрыли выходной люк стыковочного отсека "Пирс" и завершили первый в своей жизни выход в открытый космос.
Космонавты Сергей Волков и Олег Кононенко успешно выполнили основную задачу (http://www.rian.ru/technology/20080711/113731295.html)выхода в космос. Они открыли один из замков, соединяющих спускаемый аппарат и приборно-агрегатный отсек пилотируемого корабля "Союз ТМА-12" и вынули из него пироболт. Несвоевременное срабатывание последнего, по мнению специалистов, стало причиной двух подряд баллистических спусков кораблей "Союз ТМА" в октябре 2007 года и апреле 2008-го.
Пироболт, или пиропатрон - это крепежный болт, в стержне которого рядом с головкой создается полость, заполняемая бризантным взрывчатым веществом с электродетонатором.
Бризантные взрывчатые вещества ‑ класс взрывчатых веществ, взрывчатое превращение которых протекает в форме детонации. Обладают большой скоростью детонации (до 8500 м/с) и способностью производить при взрыве местное дробление среды. Они менее чувствительны к огню, удару и другим внешним воздействиям, и поэтому безопасны в обращении. К ним относятся тротил, гексоген, тэн, октоген, тетрил, пикриновая кислота, некоторые типы аммоналов и аммонитов и др.
Да пожалуйста, тоже новость
Цитата: hlynin от 27.04.2025 16:31:54Вспоминается Леонов. Он рассказывал. что когда у них давление дошло до 980 (по памяти), люк начал трещать и коробиться.
Ну, это вряд ли.
А вот примерно так с высокой вероятностью разорвет болт если ВВ буде небризантным:
Цитата: Veganin от 27.04.2025 17:49:29один из пяти имеющихся разрывных пороховых пироболтов
Да уж, не бризантный же.
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 17:55:05Да пожалуйста, тоже новость
Это не новость а справка. Которую скорее всего сочинил журноламер.
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 17:59:23А вот примерно так с высокой вероятностью разорвет болт если ВВ буде небризантным:
На болте специально сделана проточка по которой его и разрывает.
Что будет со стволом если внутри взорвётся бризантное ВВ лучше не смотреть.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 17:57:30Ну, это вряд ли.
Леонов - фантазёр. Но на доли мм это возможно
Цитата: Вернер П. от 27.04.2025 17:55:05ЦитироватьОни открыли один из замков, соединяющих спускаемый аппарат и приборно-агрегатный отсек пилотируемого корабля "Союз ТМА-12" и вынули из него пироболт.
Это другой случай. В то время срабатывали не все пироболты после долгого нахождения на станции и возможно повышенного напряжения при зарядке. Решили разобраться на Земле - почему.
Помнится я предлагал в цепь пироболтов поставить балластное сопротивление, что бы нить накала не превращалась в одно мгновение в осадок на внутренней поверхности корпуса и не создавала замыкание, отсекая ток в других пироболтах.
Но чем закончилось расследование неизвестно.
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 17:34:40Давление будет по площади, а усилие по краю. Люк сферический, отлично работает на внутреннее давление.
Да всё я это знаю. Работает отлично. Ибо расчитан и сделан по теории и практике как положено. Но от законов никуда не деться - на доли миллиметра он деформируется всё равно, А если затянуть слабо, деформируется больше, потому что есть ещё напряжение металла.
Напряжение много значит. Не зря арматуру заливают в бетонные перекрытия в растянутом виде. выдерживает гораздо больше
Доли миллиметра, это казалось бы чепуха. Но именно из-за этого погибла 1-я ФАУ-2. Её подвесили в корсете для испытаний. Когда налили жидкий кислород, она сузилась примерно на миллиметр. и выпала из корсета
Цитата: Старый от 27.04.2025 12:02:01Цитата: hlynin от 27.04.2025 11:17:37Чудес не бывает. Причина была.
Если клапан не мог открыться сам значит остаётся одно: корабль отправили в полёт с открытым клапаном. И нет никакой необходимости выдумывать сигнальный костёр.
КВД находится на крышке люка-лаза, а не на шпангоуте, припертый БО. Фото я показал.
КВД был закрыт, так как сброс давления из БО показал герметичность СА.
Если бы КВД был открыт, то воздух через него стал бы уходить в БО с низким давлением.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 18:39:37КВД находится на крышке люка-лаза, а не на шпангоуте, припертый БО. Фото я показал.
Про шпангоут говорил Феактистов, вероятно, имея ввиду, что детонация передаётся по металлу, а БО крепится с другой стороны, что люк, но к тому же шпангоуту. И начали писать, что к шпангоуту
Цитата: hlynin от 27.04.2025 18:55:32Цитата: Шамс от 27.04.2025 18:39:37КВД находится на крышке люка-лаза, а не на шпангоуте, припертый БО. Фото я показал.
Про шпангоут говорил Феактистов, вероятно, имея ввиду, что детонация передаётся по металлу, а БО крепится с другой стороны, что люк, но к тому же шпангоуту. И начали писать, что к шпангоуту
Вот-вот, об этом и речь. Клапан не на шпангоуте, а на люке.
Решил проверить, посмотрел, в документации фонда НПОЭ нет никаких вентиляционных клапанов.
Если есть КВД, то зачем еще какие-то другие дырки-клапана в СА.
КВД предназначался:
1. для выравнивания давления между СА и БО (шлюзовая камера во время ВОК)
2. для выравнивания давления в СА на атмосферном участке спуска
Вот, еще нашел.
Ф. 6 Оп. 18-2 Д. 42 ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ КЛАПАНОВ ДЫХАТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ И ВЫРАВНИВАНИЯ ДАВЛЕНИЯ ИЗД.11Ф615 и 11Ф615А8. 1971. Листов 9.
Ф. 6 Оп. 18-2 Д. 47 ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ КЛАПАНА ВЫРАВНИВАНИЯ ДАВЛЕНИЯ ИЗДЕЛИЙ 11Ф615 А8, 11Ф615 ВАРИАНТ М. 1971. Листов 11.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:12:321. для выравнивания давления между СА и БО (шлюзовая камера во время ВОК)
Логично предположить что тогда на Союзах до 5 го никаго открытия подрывом не было. Клапан открывался вручную. А вот когда выхода уже не предполагалось...
Цитата: WkWk от 27.04.2025 19:22:10Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:12:321. для выравнивания давления между СА и БО (шлюзовая камера во время ВОК)
Логично предположить что тогда на Союзах до 5 го никаго открытия подрывом не было. Клапан открывался вручную. А вот когда выхода уже не предполагалось...
Я не конструктор, а только радиоинженер.
Но думаю, что конструкция КВД была довольно сложной.
Его можно было открывать/закрывать вручную.
На атмосферном участке спуска СА он открывался принудительно пиропатроном.
Думаю, что оба клапана (основной и резервный) находились рядом в одном механизме.
Здесь мы видим верхнюю часть этого механизма.
Старый, ты утверждаешь, что вентиляционные клапаны находились на шпангоуте.
Покажи, плиз, где именно?
Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:43:18Его можно было открывать/закрывать вручную.
На атмосферном участке спуска СА он открывался принудительно пиропатроном.
Тут у меня сомнение о том ли клапане мы говорим? Клапан ВД должен открываться и закрываться вручную И вроде на фото он имеет вентиль для этого. Но все время цитируют слова что космонавты могли бы его пальцем заткнуть, а не вентиль завернуть. Так что может действительно были специализированные клапаны вентиляции?
Цитата: WkWk от 27.04.2025 20:04:04Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:43:18Его можно было открывать/закрывать вручную.
На атмосферном участке спуска СА он открывался принудительно пиропатроном.
Тут у меня сомнение о том ли клапане мы говорим? Клапан ВД должен открываться и закрываться вручную И вроде на фото он имеет вентиль для этого. Но все время цитируют слова что космонавты могли бы его пальцем заткнуть, а не вентиль завернуть. Так что может действительно были специализированные клапаны вентиляции?
Сначала я тоже так думал, что это разные клапаны.
Но других дыхательных клапанов в СА я не нашел.
И зачем еще, если уже есть КВД?
Я же не против. Покажите мне еще дыхательные клапаны кроме КВД.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:19:37ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ КЛАПАНОВ ДЫХАТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ И ВЫРАВНИВАНИЯ ДАВЛЕНИЯ
Интересно было бы посмотреть. Рискну предположить, что это два совсем разных клапана.
Клапан выравнивания давления нужен для комфортного открытия люка, чтобы его не присасывало при отрицательном внешнем давлении и не било космонавта при положительном. Это, вероятно, маленький простой клапан, даже кран, с ручным управлением безо всяких пиропатронов.
Клапан вентиляции нужен для снабжения космонавтов забортным воздухом. Он должен иметь намного большее сечение, вентилятор и, соответственно, парный клапан для выхода воздуха. Именно он снабжён пиропатроном для вскрытия, но было бы крайне странно, если бы на нем не было предусмотрено ручное закрытие.
Цитата: Iv-v от 27.04.2025 20:12:45Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:19:37ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ НА РАЗРАБОТКУ КЛАПАНОВ ДЫХАТЕЛЬНОЙ ВЕНТИЛЯЦИИ И ВЫРАВНИВАНИЯ ДАВЛЕНИЯ
Интересно было бы посмотреть. Рискну предположить, что это два совсем разных клапана.
Клапан выравнивания давления нужен для комфортного открытия люка, чтобы его не присасывало при отрицательном внешнем давлении и не било космонавта при положительном. Это, вероятно, маленький простой клапан, даже кран, с ручным управлением безо всяких пиропатронов.
Клапан вентиляции нужен для снабжения космонавтов забортным воздухом. Он должен иметь намного большее сечение, вентилятор и, соответственно, парный клапан для выхода воздуха. Именно он снабжён пиропатроном для вскрытия, но было бы крайне странно, если бы на нем не было предусмотрено ручное закрытие.
Да, с этими клапанами надо наконец разобраться.
В понедельник закажу.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 20:09:45Я же не против. Покажите мне еще дыхательные клапаны кроме КВД.
Если увидите клапан с вентилятором - это он!
Цитата: WkWk от 27.04.2025 20:04:04Но все время цитируют слова что космонавты могли бы его пальцем заткнуть, а не вентиль завернуть. Так что может действительно были специализированные клапаны вентиляции?
Это Мишин ляпнул в укор Каманину, воспитавших таких космонавтов.
Никаких более. Просто за время спуска на парашюте половина воздуха выходит, потом опять натекает
Цитата: Шамс от 27.04.2025 20:09:45Я же не против. Покажите мне еще дыхательные клапаны кроме КВД.
Я не настолько хорошо СА знаю. Но можно предположить что они должны не на люке находиться. Ставить клапан с подрывом на подвижный люк я бы не стал.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 18:39:37КВД находится на крышке люка-лаза, а не на шпангоуте, припертый БО. Фото я показал.
КВД был закрыт, так как сброс давления из БО показал герметичность СА.
Если бы КВД был открыт, то воздух через него стал бы уходить в БО с низким давлением.
А при чём тут КВД то?
Цитата: Iv-v от 27.04.2025 20:12:45Интересно было бы посмотреть. Рискну предположить, что это два совсем разных клапана.
Конечно должен быть клапан для выравнивая давления между СА и БО. И закрываться должен вентилем. А иначе как переходить из корабля в корабль. Но на него не грешили. Он точно должен быть ручной и простой как водопроводный кран
Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:12:32Если есть КВД, то зачем еще какие-то другие дырки-клапана в СА.
Космонавты могут быть без сознания и не смогут открыть КВД. Могут быть в плохом состоянии и не дотянуться.
Цитата: WkWk от 27.04.2025 20:17:44Я не настолько хорошо СА знаю. Но можно предположить что они должны не на люке находиться. Ставить клапан с подрывом на подвижный люк я бы не стал.
Почему? Тоже мне, подрыв. Как ёлочная хлопшка. Только пробку выплюнуть
Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:43:18Но думаю, что конструкция КВД была довольно сложной.
Его можно было открывать/закрывать вручную.
На атмосферном участке спуска СА он открывался принудительно пиропатроном.
Думаю, что оба клапана (основной и резервный) находились рядом в одном механизме.
Здесь мы видим верхнюю часть этого механизма.
КВД и дыхательный клапан (который открылся) это два разных клапана. От слова "вообще".
Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:46:56Старый, ты утверждаешь, что вентиляционные клапаны находились на шпангоуте.
Покажи, плиз, где именно?
Здесь на форуме была тема. Вован показывал. Я счас не помню. Два из многочисленных отверстий на шпангоуте это дыхательные клапаны. Но какие именно - не помню.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 20:09:45Но других дыхательных клапанов в СА я не нашел.
Плохо искал.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 20:25:30Почему?
Провода к нему тянуть, да еще через подвижное соединение... Зачем если можно на неподвижном корпусе установить?
Цитата: WkWk от 27.04.2025 20:46:50Провода к нему тянуть, да еще через подвижное соединение... Зачем если можно на неподвижном корпусе установить?
Это не проблема. Не так там много места
Цитата: AB57 от 27.04.2025 11:41:04Версию про люк с подложенным клочком-пластырем слышал в конце 80-х в курилке. Мой визави был убеждён, что именно негерметичность люка привела к катастрофе, а не клапан.
По-видимому, люк - это зона ответственности ОКБ-1, а вот клапан - это уже смежники...
Без публикации отчёта (хотя бы) это никогда не прояснится...
Версия вырисовывается интересная и мрачная. "Мировая пилотируемая космонавтика" об окончании экспедиции говорит следующее:
Цитировать24 июня Г.Добровольский, В.Волков и В.Пацаев перекрыли рекорд длительности полета, установленный в 1970 г. А.Николаевым и В.Севастьяновым на «Союзе-еще целую неделю.
К этому времени экипаж «Салюта» вымотался и сильно устал. Это было видно по сеансам связи
и медицинским показателям. Врачей беспокоило и то, что космонавты не полностью выполняли программу бортовых физтренировок, а это могло привести к их плохому самочувствию после
посадки. Поэтому было решено сократить длительность полета на сутки.
В то время уже было известно, что в результате длительного пребывания в невесомости начинается атрофия мышц, для чего и был разработан комплекс поддерживающих физтренировок. Но если экипаж не выполнял физтренировки в полном объеме (в том числе из-за конфликтов во время полета на станции), то вполне возможно, что космонавты физически не могли закрутить люк СА до упора.
Т.к. эта версия возлагает вину на экипаж, возможно именно поэтому её просто отказались рассматривать.
И конечно при рассмотрении этой версии возникает вопрос – кто послал на станцию плохо слаженный экипаж?
Цитата: Штирнер от 27.04.2025 21:06:29К этому времени экипаж «Салюта» вымотался и сильно устал. Это было видно по сеансам связи
Длительность сократили на 6 дней
А с чего он устал? От непрерывный ссор Добровольского с Волковым? Они не смогли вскрыть контейнер с научной аппаратурой, из всего был небольшой телескоп. И, как сообщают, они изнывали от безделья, тушили пожар и ругались. Ещё Добровольский вёл дневник. Да, физупражнений не выполняли, сетуя на недоработанность бегущей дорожки (кажется, она сломалась совсем)Совершенно не стал пример Николаева и Севастьянова, у которых сердце уменьшилось на треть и они практически умирали. Через изрядное число дней доползли от кровати до туалета, где когда-то забычковали окурок
Цитата: hlynin от 27.04.2025 21:23:57Они не смогли вскрыть контейнер с научной аппаратурой
Чиво?
МПК
1) какая связь между плохо закрученной гайкой и открытием клапана?
2) нигде и никто более не говорит, что хоть один клапан удалось открыть. Хорошо бы выяснить, что за нарушения удалось собрать "вкупе"
3) тарировочный ключ вообще-то нужен, чтобы усилтие НЕ ПРЕВЫШАЛО значение. Чтобы не сорвать резьбу
4) КВД прямо на люке. Это труднодоступное место?
Интересно, как вообще выглядит "закрывалка" люка. Та самая, у которой сломалась спица. Насколько реально нормально её закрутить до нужного положения (и насколько 6.5 оборотов не дотягивают до номинала), если спица сломана?
Цитата: Шамс от 27.04.2025 21:45:33МПК
Написано - располагались в труднодоступном месте. Крышка люка явно к таким местам не относиться....
Пытаюсь понять логику конструкторов.
У вас есть клапан между СА и БО - КВД.
Почему его нельзя использовать при атмосферном спуске?
Зачем делать еще один клапан, когда уже есть КВД?
Раззадорили вы меня этими клапанами :)
Цитата: WkWk от 27.04.2025 22:07:08Цитата: Шамс от 27.04.2025 21:45:33МПК
Написано - располагались в труднодоступном месте. Крышка люка явно к таким местам не относиться....
Ну так кто-нибудь знает где они находились?
Мы тут обсуждаем клапаны, которые никто не видел и неизвестно где они стоят ;D
Цитата: Шамс от 27.04.2025 22:10:44Почему его нельзя использовать при атмосферном спуске?
Назначение иное. КВД - маленькая дырдочка для выравнивания давления. В то же в время когда 3 человека дышат в замкнутом объёме , то надо нагнетать свежий воздух и удалять отработанный. Иначе будет накапливаться углекислый газ и... То есть там большее сечение должно быть, два клапана и вентилятор чтобы нагнетать воздух. Явно конструкция больше чем на фото люка.
Цитата: WkWk от 27.04.2025 22:16:25В то же в время когда 3 человека дышат в замкнутом объёме , то надо нагнетать свежий воздух и удалять отработанный.
Перетопчутся. От разделения отсеков до открытия КВД потерпят
Цитата: Шамс от 27.04.2025 22:13:58Ну так кто-нибудь знает где они находились?
По логике на шпангоуте...
Цитата: hlynin от 27.04.2025 22:32:33Перетопчутся. От разделения отсеков до открытия КВД потерпят
А вполне возможно на 7К-ОК и терпели, а в 7К-Т внесли изменения и... К стати если есть фото шпангоута ОК и Т, то если на Т на нем больше отверстий, то вероятное это и есть искомые клапаны.....
Вроде СА летавшие в музеях есть.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 22:10:44Почему его нельзя использовать при атмосферном спуске?
Зачем делать еще один клапан, когда уже есть КВД?
КВД между БО и СА необходим для
1) проверки герметичности СА (из БО можно сбрасывать воздух до любого значения автоматически)
2) для выхода в открытый космос как на Союз-4-5
3) для выравнивания давления, иначе люк не открыть
Он наверняка простой и ручной.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 17:42:42Цитата: Штуцер от 27.04.2025 10:18:37ЦитироватьКаждый болт имеет заряд пороха, который подрывается пиропатронами по электрической команде от программно-временного устройства. Взрыв всех пироболтов происходит одновременно. Взрывная волна в вакууме может распространяться только по металлу. Ее удар настолько силен, что клапан, смонтированный на том же шпангоуте, что и взрывные болты, мог самопроизвольно открыться. Вот такая простая версия.
НУЖЕН чертеж. ::)
Попробую заказать вот этот документ.
Ну хоть что-то будет. Посмотрим что там на Л1 было.
Если конечно, это тот клапан.
Ф. 6 Оп. 19-2 Д. 102 ИЗДЕЛИЕ 11Ф91. КЛАПАН ВЫРАВНИВАНИЯ ДАВЛЕНИЯ. 8803-0. 1966 год. 16 графических листов.
У Л1 не было БО. Но КВД есть.
Зачем?
Цитата: Шамс от 27.04.2025 22:42:58У Л1 не было БО. Но КВД есть.
Зачем?
Чем гадать - если удастся получить чертеж , и там будет взрывчатка и электроразьемы - это одно. Если просто ручной вентиль - другое...
К стати на мой взгляд логично что клапаны которые открываются сами появились на Т, после полета Союза-9. Раньше считали что хватит ручного вентиля в люке. Но возможно после того как экипаж Союза-9 вернулся в аховом состоянии - испугались что возможен вариант что при более длительном полете у экипажа не хватит сил открыть клапан вручную и при опоздании спасателей они задохнуться уже на Земле. Ввели автоматические клапаны и в результате погиб экипаж 11. То есть хотели избежать одного облома и сами сделали другой....
Цитата: WkWk от 27.04.2025 22:49:30там будет взрывчатка
Звучит угрожающе. ;D
Там таблетка меньше аптечной .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381375.webp)
На Союзе-11 должно быть 3 КВД - 2 для наружного выравнивания, которые открываются одновременно и автоматически на высоте 4 км и КВД СА-БО для выравнивания между отсеками. А в стыковочном узле должно быть ещё один КВД для выравнивани давления между БО и ОКС.
Сейчас (и уже лет 30 в СТУ аж 3 клапана: ККТ, КВД БО-СУ и КВД СУ-ОБ)
ККТ - контрольный клапан туннеля - проверка герметичности стыка СТУ. Причём там двухступенчатая проверка - сначала малый объём, потом большой, потом уравнивание давления. Все клапана электромеханические с возможностью ручного управления
ps. А также на всех люках есть заглушки-пробки, которые можно выбить, если КВД откажут
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 23:23:18(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381375.webp)
Пиропатрон 2-х мостиковый усовершенствованный УДП 2-1Б?
Прошу прощения, но каким боком?
Просто как иллюстрация пиропатрона.
Возможно, там такой.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381378.jpg)
Цитата: Штуцер от 27.04.2025 23:08:51Звучит угрожающе. ;D
Там таблетка меньше аптечной .
А то ;D Но я про то что совмещать клапаны один из которых многоразовый, а другой одноразовый причем снабженный пирозамком - идея так себе .
Тут Сергей Павлович выше справедливо упомянул, что если открыть клапан на высоте раскрытия парашюта, то там забортное давление будет ниже. То есть, резко открывать, пиропатроном, наверное, нельзя, будет удар. Надо как раз плавно уравнять давление, а потом уже открывать клапан вентиляции и включать вентилятор.
Цитата: Шамс от 27.04.2025 22:10:44Почему его нельзя использовать при атмосферном спуске?
Зачем делать еще один клапан, когда уже есть КВД?
Потому что экипаж может быть без сознания, может быть ослаблен и не сможет дотянуться, может в конце концов забыть. И как выяснилось двыхательные клапаны обеспечивают рециркуляцию - один всасывание другой - выпуск.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 22:32:33Цитата: WkWk от 27.04.2025 22:16:25В то же в время когда 3 человека дышат в замкнутом объёме , то надо нагнетать свежий воздух и удалять отработанный.
Перетопчутся. От разделения отсеков до открытия КВД потерпят
КВД не обеспечивает циркуляцию.
Цитата: Iv-v от 28.04.2025 08:26:01резко открывать, пиропатроном, наверное, нельзя, будет удар.
Совсем не от мира сего. Какой удар, когда перепады в пределах 0.5 атм.?
Цитата: Iv-v от 28.04.2025 08:26:01Тут Сергей Павлович выше справедливо упомянул, что если открыть клапан на высоте раскрытия парашюта, то там забортное давление будет ниже. То есть, резко открывать, пиропатроном, наверное, нельзя, будет удар. Надо как раз плавно уравнять давление, а потом уже открывать клапан вентиляции и включать вентилятор.
Вентилятор в СА (может и не один) есть. Иначе задохнуться можно. А в клапанах нет. Пиропатрон чуть сильнее хлопушки. просто делает отверстие. При этом ничего не случится. Как не случается с самолётом, пробитым пулей, на любой высоте
Цитата: WkWk от 28.04.2025 07:34:33А то ;D Но я про то что совмещать клапаны один из которых многоразовый, а другой одноразовый причем снабженный пирозамком - идея так себе .
А весь СА одноразовый и частично многоразовый. Метрах в 300-400 от меня завод "Квант". Иногда туда привозят отработанные СА. И как-то их курочат
Цитата: Штуцер от 28.04.2025 09:11:53Какой удар, когда перепады в пределах 0.5 атм.?
Это много.
Цитата: Iv-v от 28.04.2025 09:49:15Это много.
Это много для топливного бака ракеты и ничто для трубки Ду30
Если кому интересно - Устройство КК "Союз" на английском (схемы на русском). 1999 год
Есть там и клапан и схемы выравнивания давления. Просто за 28 лет многое изменилось.
https://www.planet4589.org/space/articles/pao/CrewManual1999.pdf
Если подумать по методу Оккама то...
Что мы знаем - горело табло что люк не закрыт. Заблокировали выключатель. После разделения отсеков воздух из СА стравило.
Проблема скорее всего была в люке, а не в чем то другом.
Цитата: WkWk от 06.05.2025 21:37:18Что мы знаем - горело табло что люк не закрыт. Заблокировали выключатель. После разделения отсеков воздух из СА стравило.
Проблема скорее всего была в люке, а не в чем то другом.
Я тоже так думаю. Ибо
1. Люк спасатели сняли и проверить, как он стоял, невозможно. А космонавты не могли погасить надпись (закрыть люк) минут 20. И бумажку под концевик подкладывали, не помогло. Залепили лейкопластырем - иначе говоря, отключили нахрен. Да, сбросили давление до 160 в БО. Но это всё же четверть атмосферы. И - открытый вопрос - это давление так и было все 3 витка? Или вновь подняли до атмосферного?
2. Если признать дело в люке, то виновных и искать не надо - кто предложил заклеить и кто заклеил. И кто изготовил.
3. Никакими силами не могли заставить открыться клапан механически. Хотя очень хотелось
Цитата: WkWk от 06.05.2025 21:37:18После разделения отсеков воздух из СА стравило.
Проблема скорее всего была в люке, а не в чем то другом.
Маленькая проблемка: воздух из БО стравили до разделения. Но из СА воздух стравился только после разделения.
Цитата: hlynin от 06.05.2025 22:16:29Залепили лейкопластырем - иначе говоря, отключили нахрен.
Не отключили а прижали сильнее и он нормально сработал.
Цитата: hlynin от 06.05.2025 22:16:29Я тоже так думаю. Ибо
Можно проще. Если была сигнализация о том что люк не закрыт - это либо неисправность концевика, либо люк не закрыт.
В случае если люк не закрыт - будет утечка. Космонавты погибли от утечки.
Опять же это значит неисправность люка и исправность концевика, либо неисправность концевика и неисправность клапана. Более вероятно что это была одна неисправность (люка) чем две в разных устройствах(концевика и клапана).
Цитата: WkWk от 06.05.2025 22:55:59Можно проще. Если была сигнализация о том что люк не закрыт - это либо неисправность концевика, либо люк не закрыт.
В случае если люк не закрыт - будет утечка. Космонавты погибли от утечки.
Опять же это значит неисправность люка и исправность концевика, либо неисправность концевика и неисправность клапана. Более вероятно что это была одна неисправность (люка) чем две в разных устройствах(концевика и клапана).
Якобы концевик работал. Нажали пальцем - табло погасло. А пока оно горит - дальше ничего не включится. Поэтому понадеялись, что если и есть утечка, то слабая
Я считаю важным одно обстоятельство - клапана срабатывали штатно и без замечаний десятки раз в реальных полётах (пилотируемых, непилотируемых и, возможно, военных фоторазведчиках (не знаю, как устроены)
Люк штатно в космосе не закрывался НИ РАЗУ. То есть на Союзе-4-5 таки да, но
1. Там можно было задраивать с обеих сторон и вообще мутная история с переходом с наддувами и сбросом
2. Люди только взлетели, красивые и молодые. А на Союзе-11 - измученные и слабые. Наверняка люк закрывала электромеханика, но была возможность дотянуть и вручную. А как они бились с люком 20 минут - неизвестно
Цитата: WkWk от 06.05.2025 22:55:59Можно проще. Если была сигнализация о том что люк не закрыт - это либо неисправность концевика, либо люк не закрыт.
В случае если люк не закрыт - будет утечка. Космонавты погибли от утечки.
Благодаря админам ты не смог прочитать первый раз: герметичность люка проверяется ДО разделения отсеков.
Цитата: hlynin от 06.05.2025 23:34:09Люк штатно в космосе не закрывался НИ РАЗУ. То есть на Союзе-4-5 таки да, но
ты заговариваешься.
Цитата: Старый от 06.05.2025 23:34:35Благодаря админам ты не смог прочитать первый раз: герметичность люка проверяется ДО разделения отсеков.
1. Из БО не стравили полностью
2. Разделение - это громко. Не исключено, что какой-то пироболт мог отказать и БО задел за люк, прежде чем оторвался
Цитата: Старый от 06.05.2025 23:35:39ты заговариваешься.
переведи
Цитата: hlynin от 06.05.2025 23:47:461. Из БО не стравили полностью
Если даже стравили частично будет заметно падение давления в СА.
Цитата: hlynin от 06.05.2025 23:47:462. Разделение - это громко. Не исключено, что какой-то пироболт мог отказать и БО задел за люк, прежде чем оторвался
Это вообще к чему?
Цитата: hlynin от 06.05.2025 23:47:46переведи
Ты перепутал люки. Речь идёт о люке СА. Его открывали-закрывали в каждом пилотируемом полёте.
Кроме того когда снаружи люка вакуум то давлением внутри СА крышку люка прижимает силой в 2 тонны. Это обсуждали уже несколько раз. Сколько можно это пережёвывать?
Цитата: hlynin от 06.05.2025 23:47:461. Из БО не стравили полностью
И как это влияет не негерметичность, если она имеется? ))
Цитата: hlynin от 06.05.2025 23:47:46Не исключено, что какой-то пироболт мог отказать и БО задел за люк, прежде чем оторвался
Оккама предлагал не плодить новых сущностей.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 00:20:42И как это влияет не негерметичность, если она имеется? ))
Килограммов 150-200 давит на люк извне.
Не в том вопрос - надули ли БО снова? Если торопились, посчитали утечку слабой, надули вновь - утечка прекратилась.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 00:20:42Оккама предлагал не плодить новых сущностей.
Были случаи (недавно), что пара пироболтов не сработали вообще. Они сработали при нагреве и только тогда БО отделился. Если грешить на крышку люка, то лишь две возможности - БО её сдвинул 2) она оказалась недостаточно жёсткой, прогнулась в центре, края стали негерметичными
Авария произошла при разделении отсеков. Если не смогли заставить клапан открыться даже с большими нарушениями, то зачем на него вообще грешить? Мне сдаётся, что причину старались замять.
Ну, блин, не бывает такого - комиссия так и не смогла установить, отчего клапан открылся! А что он открылся - лишь факт, что утечка соответствовала клапану. Почему не может быть подобной утечки через люк?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 00:45:51Килограммов 150-200 давит на люк извне.
Из вакуума?
А сколько давит изнутри?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 00:45:51БО её сдвинул
Каким образом?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 00:45:512) она оказалась недостаточно жёсткой, прогнулась в центре, края стали негерметичными
До сих пор не прогибалась а тут кааак прогнётся!
Цитата: hlynin от 07.05.2025 00:45:51Ну, блин, не бывает такого - комиссия так и не смогла установить, отчего клапан открылся!
Тебе же написали что комиссия всё знала. Но свалила всё на ударную волну в металле чтобы не писать почему клапан открылся на самом деле.
Любая комиссия, когда надо, может ничего не установить. И виноватых искать, а тем более наказывать, бывает не очень полезно. Проще, когда нужно, пройтись по "верхам", а потом, списать все на "гонку политических систем", и флаговтыки к знаменательным датам. Комарова загубили в честь 50-летия Октябрьского переворота, экипаж "Салюта" в подтверждение слов незабвенного Леонида Ильича на Съезде, что "создание долговременных станций это основное направление", мол на Луну и не собирались...
В НПО виноватым назначили Трегуба (и ничего, что после его ухода подряд три (!) станции ушли "за бугор"), в ВВС - Каманина, хотя уже до полета вопрос с его заменой на Шаталова был согласован. Но именно, Каманин в дневнике транслировал слова "любимого" начальника Кутахова "Это мы виноваты, что они летали без скафандров".
Новые назначенцы, и Елисеев и Шаталов, на себе испытали прелести отсутствия скафандров "стучась в закрытую дверь" "Салюта". И, как всегда, только жертвы заставили пустить под нож программы полетов в спортивных костюмах и корабли, которые под них готовились. (Кстати Шаталов, наверное, единственный трижды слетавший человек не имевший полётного скафандра)
Впрочем учиться на чужих ошибках не захотели и наши заокеанские коллеги. Опыты с составом дыхательной смеси привели к гибели экипажа "Аполлона", Шаттл испытали в скафандрах, а потом лихо перескочили на "колпаки". И тоже до гибели целого экипажа.
А что до комиссий ... Разве за 50 лет что-то изменилось? Так откуда взялись насверленные дырочки?
Цитата: Старый от 22.05.2022 10:21:55Естественно после сборки. Его случайно подорвали при проверке обтекания малым током.
Все может быть, но непонятно. Во-первых, как? Одно дело, грубо говоря, замерить сопротивление нити пиропатрона через контрольный вход, другое дело сигнал "подрыв".
Во-вторых, это могло бы произойти только при последнем контроле из всех, если пиропатрон сработал - нить разорвана. Т.е. если процедура проверки имеет небольшую вероятность срабатывания пиропатрона, то она бы, скорее всего, реализовалась бы не на последней проверке.
Так же, к гадалке не ходи, подача нештатного сигнала "на подрыв" в неустановленный момент времени так или иначе рассматривалась комиссией. Судя по всему, они посчитали это событие маловероятным. Конечно, интересно почему, но боюсь там очень большой объём информации необходим для понимания.
1. Должны сработать оба клапана - сигнал через оба. И тогда ни проверка ни падение давления не соответствует
2. Разговоры до сих пор не рассекречены. Как и действия комиссии. То ли скрывают, то ли Шамса не было
Даже в автоматическом огнетушителе обрыв нити пиропатрона постоянно отслеживается и является признаком неисправности. А уж в космическом корабле и подавно.
Цитата: Serge3leo от 07.05.2025 04:46:13Все может быть, но непонятно. Во-первых, как? Одно дело, грубо говоря, замерить сопротивление нити пиропатрона через контрольный вход, другое дело сигнал "подрыв".
Пропусканием тока большим чем нужно для проверки.
Цитата: Serge3leo от 07.05.2025 04:46:13Так же, к гадалке не ходи, подача нештатного сигнала "на подрыв" в неустановленный момент времени так или иначе рассматривалась комиссией. Судя по всему, они посчитали это событие маловероятным.
Потому что не в их интересах было считать это событие наиболее вероятным.
Цитата: Старый от 06.05.2025 23:34:35герметичность люка проверяется ДО разделения отсеков.
Что не гарантирует что он герметичный ;D
Цитата: Serge3leo от 07.05.2025 04:46:13Цитата: Старый от 22.05.2022 10:21:55Естественно после сборки. Его случайно подорвали при проверке обтекания малым током.
Все может быть, но непонятно. Во-первых, как? Одно дело, грубо говоря, замерить сопротивление нити пиропатрона через контрольный вход, другое дело сигнал "подрыв".
Однажды, лет 20 назад, принесли из цеха плату, на которой были сожжены все микросхемы. Хотя они были правильно установлены, и плата ещё не включалась. Электростатика? Но такого не бывает: ведь они все уже установлены и включены в схему. И даже если долбанул какой-то сильный разряд от синтетической одежды, ну и полетела бы одна-две. Но не все же!
А оказалось, что после сборки они проводили "прозвонку" монтажа не низковольтным тестером, как полагается по инструкции, а 36-вольтовой жужжалкой, которой прозванивают кабели! Микросхемы же рассчитаны на напряжение питания 5 вольт. Ну и естественно полетели все.
Может и клапан этот просто не тем "прозвонили", чем надо?
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 07:24:22Однажды, лет 20 назад, принесли из цеха плату, на которой были сожжены все микросхемы.
Может, то у тебя в глухомани возможно.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 07:24:22Может и клапан этот просто не тем "прозвонили", чем надо?
На ЗЭМе и полигоне высококвалифицированные испытатели. Испытания борта проводятся строго по инструкции и с использованием аттестованного оборудования строго в соответствии с инструкцией по эксплуатации. Любое отступление оформляется документально с огромным числом подписей.
Иначе аварий и катастроф было бы на порялк - другой больше.
Спешка.
Ты говоришь правильно, как должно быть по документации. А я говорю, как бывает по жизни. Особенно если надо "бегом-бегом". Где-то упустили.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 08:46:42Спешка.
Нет. Не аргумент.
Паша завязывай свой курятник сравнивать с 5 НИИП МО, я выше всё написал. >:(
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 10:08:19Цитата: Павел73 от 07.05.2025 08:46:42Спешка.
Нет. Не аргумент.
Паша завязывай свой курятник сравнивать с 5 НИИП МО, я выше всё написал. >:(
Эй, ты давай-ка с "курятником" поосторожнее! >:( Много ты про него знаешь.
Если бы на предприятиях космической отрасли не допускались досадные ошибки, то и ракеты бы не падали, и космические аппараты выполняли все задачи, и люди бы не гибли.
И это не в упрёк никоим образом. Это лишь просьба не считать себя "сверхлюдьми", застрахованным от ошибок, в том числе и примитивных (например, перевёрнутые датчики в Протоне).
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 08:46:42Спешка.
Ничего не объясняет. Можно хоть 25 часов в сутки работать, но есть протоколы, инструкции, росписи. Если что-то пропускать, это брак, а не спешка.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 10:40:05И это не в упрёк никоим образом. Это лишь просьба не считать себя "сверхлюдьми", застрахованным от ошибок, в том числе и примитивных (например, перевёрнутые датчики в Протоне).
Если их можно поставить наоборот (нет защиты от дурака), да ещё и не заметить - это ошибка конструкторов, а не сборщиков.
Лично я не верю в подобное. Там было что-то иное
Цитата: hlynin от 07.05.2025 11:21:33Цитата: Павел73 от 07.05.2025 08:46:42Спешка.
Ничего не объясняет. Можно хоть 25 часов в сутки работать, но есть протоколы, инструкции, росписи. Если что-то пропускать, это брак, а не спешка.
Вот видимо брак и оказался. Спешка - причина, брак - следствие.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 11:25:22Вот видимо брак и оказался. Спешка - причина, брак - следствие.
Не переносите Ваши диванные мероприятия на ракетную отрасль.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381654.jpg)
Ещё один.
"Не тронь мою священную корову!"
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 10:40:05Эй, ты давай-ка с "курятником" поосторожнее! >:( Много ты про него знаешь.
Раз у вас такое возможно - курятник и есть. Без ВП МО.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 10:40:05Если бы на предприятиях космической отрасли не допускались досадные ошибки, то и ракеты бы не падали, и космические аппараты выполняли все задачи, и люди бы не гибли.
Тебе же написали!!!!
Читаешь, не ?
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 08:42:27Иначе аварий и катастроф было бы на порядок - другой больше.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 11:42:10Тебе же написали!!!!
Читаешь, не ?
Итак, простые примитивные ошибки ты исключаешь? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 11:24:26Цитата: Павел73 от 07.05.2025 10:40:05И это не в упрёк никоим образом. Это лишь просьба не считать себя "сверхлюдьми", застрахованным от ошибок, в том числе и примитивных (например, перевёрнутые датчики в Протоне).
Если их можно поставить наоборот (нет защиты от дурака), да ещё и не заметить - это ошибка конструкторов, а не сборщиков.
Лично я не верю в подобное. Там было что-то иное
Все таки г..й у Паши характер. Вспомнил про Протон.
Это уже другие времена Паша. Текучка кадров и убой ЗиХа.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 11:51:22Итак, простые примитивные ошибки ты исключаешь?
Разговор принимает идиотскую форму. Я ничего не исключаю.
Зная всю кухню изнутри, я ставлю эту версию в разряд наимее вероятных.
Могу привести реальный пример из истории Скифа , а не про сожженные дебилами из твоей конторы микросхемы.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 12:10:37Зная всю кухню изнутри, я ставлю эту версию в разряд наимее вероятных.
Могу привести реальный пример из истории Скифа ,
Ну расскажи, интересно.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 12:07:14Это уже другие времена Паша. Текучка кадров и убой ЗиХа.
Ну а тогда были "гонки" и неотработанность техники.
Кстати да, любопытно сравнить статистику аварийности космических запусков и полётов 1957-71 и 1991-2025. Это к тому, какие когда были времена.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 12:14:41Ну расскажи, интересно.
За сутки до госкомиссии, которая принимает решение о необратимых операциях (заправка Скиф ДМ) вызывают меня в МИК на тех.руководство и сообщают о ненорме по датчику давления в ШБ СХПРТ ....
Вечером продолжу, времени не.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 12:19:29Ну а тогда были "гонки" и неотработанность техники.
У тебя хоть кол на голове теши. >:(
Рассказывать ничего не буду, в микросхемах копайся. >:(
Цитата: Max от 07.05.2025 02:38:24(Кстати Шаталов, наверное, единственный трижды слетавший человек не имевший полётного скафандра)
плюс Криппен и Ч. Уолкер...
Позавчера приснилась разгерметизация...
Уши резко ватой заложило, вдох сделать не могу, воздух будто из меня вытягивает, кожу на пальцах и руках закололо, крыша поехала, в глазах пожелтело и посерело, как помехи на телеэкране... Прям так натурально всё...
А потом видимо наддув включили, всё прошло, и я проснулся. ::)
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 13:39:54Позавчера приснилась разгерметизация...
Уши резко ватой заложило, вдох сделать не могу, воздух будто из меня вытягивает,
Не тем ты занят на своей кровати из ДСП.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 13:48:41Не тем ты занят...
А всё же, Лёша, что было дальше?
Я больше не буду про примитивные ошибки.
Цитата: Павел73 от 07.05.2025 13:39:54Позавчера приснилась разгерметизация...
Да чепуха. Бывают сны и похуже
Сон мне снится — вот те на:Гроб среди квартиры,На мои похоронаСъехались вампиры,
Цитата: WkWk от 07.05.2025 07:11:36Цитата: Старый от 06.05.2025 23:34:35герметичность люка проверяется ДО разделения отсеков.
Что не гарантирует что он герметичный ;D
Гарантирует. А потом для дополнительной гарантии его ещё прижимает внутренним давлением с силой в 2 тонны.
Цитата: Старый от 07.05.2025 16:38:36. А потом для дополнительной гарантии его ещё прижимает внутренним давлением с силой в 2 тонны.
Что при его деформации и может привести к утечке...
Цитата: WkWk от 07.05.2025 16:54:40Цитата: Старый от 07.05.2025 16:38:36. А потом для дополнительной гарантии его ещё прижимает внутренним давлением с силой в 2 тонны.
Что при его деформации и может привести к утечке...
Тогда бы такое было до и после на Союзах. Но сферу с кольцевым шпангоутом непросто изнутри деформировать.
Цитата: WkWk от 07.05.2025 16:54:40Что при его деформации и может привести к утечке...
Никогда не деформации а тут деформации?
Цитата: WkWk от 07.05.2025 16:54:40Что при его деформации и может привести к утечке...
Как ты вообще представляешь себе люк который деформируется при давлении 1 атм?
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 17:16:10Тогда бы такое было до и после на Союзах.
Это можно сказать о любой причине ) Так что если именно на этом Союзе был дефект геометрии , он и привел к этим результатам.
Цитата: Старый от 07.05.2025 17:24:40Как ты вообще представляешь себе люк который деформируется при давлении 1 атм?
Ежели у меня будут чертежи люка - я подумаю...
Цитата: WkWk от 07.05.2025 18:19:53Ежели у меня будут чертежи люка - я подумаю
Павел73 Nо2
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 18:24:39Павел73 Nо2
А вы от меня ждете развернутого описания возможных неплотностей люка без его чертежей?
Я не экстрасенс ;D
Я просто про то что если были проблемы с его закрытием, а потом произошла разгерметизация - то и начинать поиск проблем с него надо.
Цитата: WkWk от 07.05.2025 18:37:56вы от меня ждете развернутого описания возможных неплотностей люка без его чертежей?
Вы не представляете конструкцию сферического люка со шпангоутом? И фото не видели?
;D
И кому нужно
ваше заключение о возможности его деформации?
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 18:41:57Вы не представляете конструкцию сферического люка со шпангоутом? И фото не видели?
;D
И кому нужно ваше заключение о возможности его деформации?
Представляю и видел. Но не достаточно подробно для того чтобы делать
заключения. ;D А советские конструкторы ( не только космической техники) мне тем и нравятся что не перестают меня удивлять :)
Этак иногда сделают, что вот прям ходишь с открытым ртом ::)
Цитата: Старый от 07.05.2025 16:38:36Гарантирует. А потом для дополнительной гарантии его ещё прижимает внутренним давлением с силой в 2 тонны.
Ты ошибаешься. Люк не просто прислоняют и на него давит 2 тонны. Его прижимает механизм. И открывает тоже. Этот механизм может не довести крышку люка до посадочного места и тогда он будет с зазором, хоть 2 тонны на него давит. Механизм может организовать перекос, ибо усилия действительно тонн 1-2
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 18:41:57Вы не представляете конструкцию сферического люка со шпангоутом? И фото не видели?
Давайте говорить правильно (я сам порой ошибаюсь). Люк - это дыра. Разговор идёт о крышке люка. Да, она сферическая со шпангоутом, но деформации тем не менее возможны. Ещё раз - на Союзах такое закрытие было фактически впервые.
Цитата: WkWk от 07.05.2025 18:46:15Цитата: Штуцер от 07.05.2025 18:41:57Вы не представляете конструкцию сферического люка со шпангоутом? И фото не видели?
;D
И кому нужно ваше заключение о возможности его деформации?
Представляю и видел. Но не достаточно подробно для того чтобы делать заключения. ;D
А советские конструкторы ( не только космической техники) мне тем и нравятся что не перестают меня удивлять :)
Этак иногда сделают, что вот прям ходишь с открытым ртом ::)
Вы усиленно намякиваете , что шибко умнее советских конструкторОв? 8)
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:16:31Ещё раз - на Союзах такое закрытие было фактически впервые.
В дальнейшем подверглось изменению?
Цитата: Старый от 07.05.2025 17:24:40Как ты вообще представляешь себе люк который деформируется при давлении 1 атм?
Я представляю. Старый, деформируется обсолютно всё. При нагреве и охлаждении размеры меняются весьма ощутимо. Когда я сдавал, например, изделия А36 (шток накатника, например), а размер был в провале, я клал деталь на батарею отопления и о, чудо, она переходила из разряда бракованных в годные. Мерить положено при +20, но температурный режим в цехе никогда не соблюдался.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:23:25В дальнейшем подверглось изменению?
Понятия не имею. Но всё менялось довольно часто. На то это и экспериментальная техника
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 11:42:10Иначе аварий и катастроф было бы на порядок - другой больше.
дык у ссср так и было - на порядок больше аварий
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:26:16Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:23:25В дальнейшем подверглось изменению?
Понятия не имею. Но всё менялось довольно часто. На то это и экспериментальная техника
Вы скатываетесь в демагогию.
И вообще, в пересчёте на площадь 1 атм даёт ощутимые усилия, но.
Деформировать 1 атм может только тонкостенные оболочки неправильной (не по сопромату) формы.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:29:46Вы скатываетесь в демагогию.
кто первый напишет про демагогию тот и прав
Цитата: simple от 07.05.2025 19:26:20Цитата: Штуцер от 07.05.2025 11:42:10Иначе аварий и катастроф было бы на порядок - другой больше.
дык у ссср так и было - на порядок больше аварий
Это дилетантство. Степень новизны (неизведанного) тогда была на 3 порядка больше.
Неизведанным теперь Маск занимается.
А мы сопли жуем.
И пусков было намного больше.
См. Статистику
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:35:13Это дилетантство. Степень новизны (неизведанного) тогда была на 3 порядка больше.
естественно, вместо того чтоб доводить до ума пускали как есть, это тока подтверждает
Цитата: simple от 07.05.2025 19:45:16Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:35:13Это дилетантство. Степень новизны (неизведанного) тогда была на 3 порядка больше.
естественно, вместо того чтоб доводить до ума пускали как есть, это тока подтверждает
И доводили, и пускали. Вы не только на Королёвскую методу ориентируйтесь.
Были и другие. Не такие распиаренные.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:29:46Вы скатываетесь в демагогию.
И вообще, в пересчёте на площадь 1 атм даёт ощутимые усилия, но.
Деформировать 1 атм может только тонкостенные оболочки неправильной (не по сопромату) формы.
Деформируется абсолютно всё. Просто иногда величиной деформации пренебрегают из-за малой величины. А мы, собственно не знаем параметров крышки. Я думаю, её делали с запасом. Но есть возможности сдвига, перекоса, поломки механизма. Незадолго до того Союз-10 сломал СТУ, хотя запас прочности там был очень большой. Никто такого не ожидал, а ведь испытывали много раз
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:17:48Вы усиленно намякиваете , что шибко умнее советских конструкторОв? 8)
Не, я намекаю что мне трудно представить как и из каких соображений они принимали многие решения :)
И по моему часто чтобы сделать как никто не делал. Типа Н-1 ;D
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:48:16Деформируется абсолютно всё. Просто иногда величиной деформации пренебрегают из-за малой величины.
Это демагогия, уход в софистику.
Ессно имеется ввиду такая деформация, которая позволяет высвистеть всю атмосферу СА за секунды.
И Вы это прекрасно понимаете, но паясничаете.
Цитата: WkWk от 07.05.2025 19:51:06Не, я намекаю что мне трудно представить как и из каких соображений они принимали многие решения
Учите матчасть.
Цитата: WkWk от 07.05.2025 19:51:06И по моему часто чтобы сделать как никто не делал. Типа Н-1
За Сергей Палыча не отвечаю. Ни за того, ни за другого. 8)
Понимаете, я лет 50 назад сильно засомневался, когда прочитал, что клапан (причём один) просто "рассыпался" при разделении отсеков. Без электрического сигнала
Пардоньте. Клапан - металлическая крышка снаружи, резиновая пробка, в неё упирается стальной стержень (шток, поршень). На его конце таблетка ВВ, которая при эл-сигнале должна толкнуть стержень и он вышибет пробку и крышку наружу. Всё плотно сидит. От удара кувалды вряд ли откроется. Вот застрять даже при взрыве пиропатрона - может. А открыться без пиропатрона - не может. Вентиль не связан с клапаном. Он открыт или закрыт и, вероятно, на резьбе в корпусе. Чему там "рассыпаться"? Если клапан отпадает, то остаётся люк. Крышка люка с механизмом гораздо, гораздо сложнее
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:52:19Ессно имеется ввиду такая деформация, которая позволяет высвистеть всю атмосферу СА за секунды.
И Вы это прекрасно понимаете, но паясничаете.
Диаметр люка гораздо больше клапана. Зазор в доли миллиметра вполне может быть аналогичным отверстию клапана
Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:05:34Диаметр люка гораздо больше клапана. Зазор в доли миллиметра вполне может быть аналогичным отверстию клапана
Ни о чем.
И вот пол атмосферы ушло (по Вашей версии). Или вы полагаете, что деформация люка пластическая , а не упругая? ;D
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:53:45Учите матчасть.
Глупое выражение на самом то деле ;D
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 19:53:45За Сергей Палыча не отвечаю. Ни за того, ни за другого.
Вы нет. Но один СП вполне себе имел отношение к разработке Союза ;D
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 20:08:09И вот пол атмосферы ушло (по Вашей версии). Или вы полагаете, что деформация люка пластическая , а не упругая? ;D
Ещё раз: люк это дыра. Разговор о крышке люка. Как и положено, она висит на петлях. Петли тоже могут деформироваться. Закрывается электромеханически с пульта. Там редуктор, резьба. В резьбу попасть ничего не могло? Может, концевик сигналил не о плохом прижатии, а о сдвиге грышки?
Факт - разгерметизация началась после разделения отсеков. Мощная. От разделения отсеков клапан не откроется, даже если его долбануть кувалдой. Уверяют, что эл-сигнала не было (там всё заблокировано). Что остаётся? Крышка люка. Воспроизвести ситуацию невозможно. А клапан тестировать возможно. Вот его и тестируют
Цитата: WkWk от 07.05.2025 20:19:05Вы нет. Но один СП вполне себе имел отношение к разработке Союза ;D
При нём разработка была в зародыше. Можно смело сказать, что корабля он даже не видел
Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:22:10Ещё раз: люк это дыра. Разговор о крышке люка. Как и положено, она висит на петлях. Петли тоже могут деформироваться
Ещё раз. Деформация упругая или пластическая?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:22:10Может, концевик сигналил не о плохом прижатии, а о сдвиге грышки?
Домыслы. Матчасть вернулась. Подумайте.
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 20:33:12Ещё раз. Деформация упругая или пластическая?
Ну... Какая ещё пластическая? Вот скажите - чего заклинились вообще на крышке?. На обводе люка была резина. Как она повела себя месяц в космосе? Вот там может и пластическая. А у крышки - упругая. А перекос, сдвиг - тоже возможен.
Мы не знаем разговоры при закрытии люка. Знаем время - 20 минут закрывали... И не закрыли. И заблокировали концевик. Как бы напрашивается грешить на это. Но грешили на клапан. Который НЕ МОГ открыться. Понимаете - не мог открыться в принципе. Эл-сигнал на разделение с БО - совершенно не связано с клапанами. Точно так же можно сказать, что при разделении отсеков сигнал пошёл на открытие люка. Это тоже фантазия, но ничуть не больше, чем то, что сигнал пошёл на клапан.
Давайте обсудим вариант, что крышка люка начала открываться. Она открывается медленно. Космонавты вырубили всё, чтобы остановить открытие. Спасатели никак не могли увидеть, что крышка имеет зазор в миллиметр. Они торопились открутить.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:23:57При нём разработка была в зародыше. Можно смело сказать, что корабля он даже не видел
Это как бы сильно не так ;D
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:24:28Цитата: Старый от 07.05.2025 17:24:40Как ты вообще представляешь себе люк который деформируется при давлении 1 атм?
Я представляю.
И как ты его себе представляешь?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:01:05Понимаете, я лет 50 назад сильно засомневался, когда прочитал, что клапан (причём один) просто "рассыпался" при разделении отсеков. ... Если клапан отпадает, то остаётся люк.
Если не мог рассыпаться клапан то значит рассыпался люк. Логично, чё...
Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:22:10Уверяют, что эл-сигнала не было (там всё заблокировано). Что остаётся?
Тебе 20 раз сказали: корабль отправили в полёт с открытым клапаном. Где ты был когда это говорили первые 19 раз?
Цитата: WkWk от 07.05.2025 21:05:55Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:23:57При нём разработка была в зародыше. Можно смело сказать, что корабля он даже не видел
Это как бы сильно не так ;D
Так. У Генерального вообще иная функция.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 21:01:02Давайте обсудим вариант, что крышка люка начала открываться.
Прижатая двумя тоннами давления.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 21:01:02Она открывается медленно.
Да, ужжжж...
А как ты додумался что крышка открывается-закрывается приводом?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:16:31Ещё раз - на Союзах такое закрытие было фактически впервые.
А до этого как герои перебирались из СА в БО? Или садились с открытым люком?
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 21:14:37Так. У Генерального вообще иная функция.
Именно. Королёв был гениальный администратор. Мишин, как конструктор, был куда сильнее. Чего стоит как он сляпал Р9. Но - "Там, где Королёв открывал двери ногой, я ждал часами"
Цитата: Старый от 07.05.2025 21:15:32Прижатая двумя тоннами давления.
Ты не поверишь - две тонны чепуха. Домкрат у тебя есть?
Цитата: Штуцер от 07.05.2025 21:14:37Так. У Генерального вообще иная функция.
У Ветрова в Королев и его дело есть документик где СП весьма подробно рассуждает о разных модификциях Союза и дает конкретные указания о его конструкции.
В частности запрещает снимать БО, хотя разработчики этого хотели.
Так что , знал, знал курилка ;)
Цитата: Старый от 07.05.2025 21:18:41А до этого как герои перебирались из СА в БО? Или садились с открытым люком?
Я выше объяснял. На Союз-4-5 открывались- закрывались. Но там было иначе. И крутить можно было вручную с двух сторон. И были там свеженькие. И т.д.
Открыть - вообще проблем не было. Закрыть - проблемы были нередко
Цитата: WkWk от 07.05.2025 22:59:09У Ветрова в Королев и его дело есть документик где СП весьма подробно рассуждает о разных модификциях Союза и дает конкретные указания о его конструкции.
Да поймите. 1965 год - заполнен лунной программой. Союз только начинает обрисовываться. Никаких люков и клапанов. Это второстепенное. Даже общая концепция не решена
Цитата: hlynin от 07.05.2025 23:04:25Да поймите. 1965 год - заполнен лунной программой. Союз только начинает обрисовываться.
Уже обрисовался ;)
Цитата: Старый от 07.05.2025 21:15:32А как ты додумался что крышка открывается-закрывается приводом?
А ты думаешь - руками? Уже на Восходе-2 она открывалась с пульта. А на последних Союзах не только открывается, но и откидывается сама. А это уже барство
Цитата: WkWk от 07.05.2025 23:09:02Уже обрисовался ;)
В общих чертах. Но мы говорим о люках и клапанах. А тогда даже железа не было. Только бумага. Ещё раз - Королёв занимался посадкой на Луну. Он запускал каждый месяц. Союзами занимались другие
Цитата: Старый от 07.05.2025 21:12:54корабль отправили в полёт с открытым клапаном
После того, как для проверки герметичности понизили давление в БО, открытый клапан не должен был обнаружится?
Цитата: Sembler от 08.05.2025 01:22:34Цитата: Старый от 07.05.2025 21:12:54корабль отправили в полёт с открытым клапаном
После того, как для проверки герметичности понизили давление в БО, открытый клапан не должен был обнаружится?
Старый утверждает, что клапан стоит на шпангоуте СА и плотно закрыт бытовым отсеком.
Я показывал клапан выравнивания давления (КВД) между СА и БО, который стоит на крышке люка-лаза.
Старый утверждает, что это не тот клапан, должен быть еще другой на шпангоуте.
При этом никто пока не может сказать и показать где находится и как выглядит вскрывшийся клапан на Союзе-11.
Почему конструкторы установили жизненно-важный клапан в таком месте, где невозможно проверить его герметичность, никто не объясняет. Почему КВД нельзя использовать на участке парашютирования тоже неясно.
Я заказал три документа, но из-за майских праздников получу их только 12 мая.
Самое интересное, что за 54 года после трагедии никто так и не показал этот злосчастный клапан :(
Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:16:55Самое интересное, что за 54 года после трагедии никто так и не показал этот злосчастный клапан
А где вообще сейчас СА Союз-11?
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 02:38:16Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:16:55Самое интересное, что за 54 года после трагедии никто так и не показал этот злосчастный клапан
А где вообще сейчас СА Союз-11?
Бертик ставил список СА с их нынешним местонахождением.
Что-то сейчас не могу найти
Кстати
Музей космонавтики ~ Новости космонавтики ~ Экипаж «Союз-11»: 45 лет полёту «янтарей» (https://kosmo-museum.ru/kosmo_news/f)
В Казахстане, в Джезказганской области, на месте гибели экипажа в мае 1981 года был открыт памятник «Трём героям» – экипажу КК «Союз-11». Надо особо отметить – он был изготовлен из металла, как и его ограда. Этим воспользовались какие-то нелюди, разрушившие памятник и сдавшие его металл на лом.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381686.jpg)
Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:57:02Цитата: Штуцер от 08.05.2025 02:38:16Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:16:55Самое интересное, что за 54 года после трагедии никто так и не показал этот злосчастный клапан
А где вообще сейчас СА Союз-11?
Бертик ставил список СА с их нынешним местонахождением.
Что-то сейчас не могу найти
И где собсно люк с клапаном?
Клапан скорее всего дефектировали. Должен быть протокол.
Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:57:02Цитата: Штуцер от 08.05.2025 02:38:16Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:16:55Самое интересное, что за 54 года после трагедии никто так и не показал этот злосчастный клапан
А где вообще сейчас СА Союз-11?
Бертик ставил список СА с их нынешним местонахождением.
Что-то сейчас не могу найти
А вот, нашел.
29.05.2023 23:10:21 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2556017)
Получается, что СА Союза-11 не сохранился :(
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 03:15:30Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:57:02Цитата: Штуцер от 08.05.2025 02:38:16Цитата: Шамс от 08.05.2025 02:16:55Самое интересное, что за 54 года после трагедии никто так и не показал этот злосчастный клапан
А где вообще сейчас СА Союз-11?
Бертик ставил список СА с их нынешним местонахождением.
Что-то сейчас не могу найти
И где собсно люк с клапаном?
Клапан скорее всего дефектировали. Должен быть протокол.
Конечно, должен быть.
И еще много чего.
Но в РГАНТД ничего нет.
Даже отчета о полете
Цитата: Шамс от 08.05.2025 03:00:46В Казахстане, в Джезказганской области, на месте гибели экипажа в мае 1981 года был открыт памятник «Трём героям» – экипажу КК «Союз-11». Надо особо отметить – он был изготовлен из металла, как и его ограда. Этим воспользовались какие-то нелюди, разрушившие памятник и сдавшие его металл на лом.
Ну, памятник на месте "Восхода-2" под Пермью постигла та же участь.
Цитата: Sembler от 08.05.2025 01:22:34После того, как для проверки герметичности понизили давление в БО, открытый клапан не должен был обнаружится?
Никак не мог.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 22:55:11Ты не поверишь - две тонны чепуха. Домкрат у тебя есть?
Теперь нужен ещё и домкрат для открытия люка?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 23:01:22Цитата: Старый от 07.05.2025 21:18:41А до этого как герои перебирались из СА в БО? Или садились с открытым люком?
Я выше объяснял. На Союз-4-5 открывались- закрывались. Но там было иначе. И крутить можно было вручную с двух сторон. И были там свеженькие. И т.д.
Открыть - вообще проблем не было. Закрыть - проблемы были нередко
А на Союзах-6, 7, 8, 9, 10?
Я сформулирую последовательность событий которые мы рассматриваем )
Итак - есть СА и есть люк в БО.
И есть сигнализация о том что люк установлен не правильно и не обеспечивает герметичность.
Поехали.
С-11 на старте. Космонавты садятся в СА. Закрывают люк. Сигнализация не работает.
С-11 на орбите. Космонавты открывают люк, а потом перед стыковкой вновь его закрывают. Сигнализация не работает.
С-11 готовиться к расстыковке. Космонавты закрывают люк, но сигнализация срабатывает показывая что люк не обеспечивает герметичность.
Космонавты пытаются закрыть люк но сигнализация продолжает гореть.
Они блокируют сигнализацию. Закрывают люк. Частично сбрасывают давление в БО и не наблюдают утечки.
С-11 отстыковывается и идет на посадку. При разделении отсеков воздух из СА уходит и экипаж гибнет.
Логично предположить что произошло именно то о чем сигнализация и сигнализировала - люк установлен неправильно и герметичности нет.
После попытки закрыть люк, надо было отменять расстыковку и разбираться с сигнализацией и люком. Возможно посылать спасательный корабль. А не пытаться решить проблемы блокировкой.
Это не исключает более сложной системы аварии когда вышла из строя сигнализация и клапан, но эта версия по вероятности на втором месте должна рассматриваться.
Цитата: WkWk от 08.05.2025 10:19:18И есть сигнализация о том что люк установлен не правильно и не обеспечивает герметичность.
Есть сигнализация, что концевик незамкнут. Не более того.
Концевик завязан в циклограмме автоматики.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 10:32:19Есть сигнализация, что концевик незамкнут. Не более того.
Концевик завязан в циклограмме автоматики.
О том и речь. В предыдущих закрытиях люка он замыкался. А тут нет.
И собственно он и установлен не просто так...
Цитата: WkWk от 08.05.2025 10:34:51И собственно он и установлен не просто так...
Выводы могут быть различными.
Дилетанты слишком многого не знают.
В той системе, которой занимался я, все сигнализаторы (по сути те же концевики), задействованные в алгоритмах СУ, были троированы и каждый имел два электрических мостика. Как пиропатрон.
Мажоритарная схема в таком случае формировалась без участия СУ, коммутацией проводов. Таким образом вопрос о достоверности показаний сигнализатора (концевика) снимался раз и навсегда.
Вы не скачите дальше галопом вперед, а вдумайтесь, что я написал. Вам всё понятно?
Готов ответить на вопросы.
Концевик люка не подтверждает герметичность стыка. Он просто запрещает некие действия при открытом люке.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 10:42:39Вы не скачите дальше галопом вперед, а вдумайтесь, что я написал. Вам всё понятно?
Я могу разобраться в том что вы написали - если меня это заинтересует :)
Вы описали некую систему и продемонстрировали знание определенных терминов. Но мне это интересно и разбираться в этом я готов если вы описали систему которая была установлена на люке Союза-11.
Цитата: Iv-v от 08.05.2025 10:45:41Концевик люка не подтверждает герметичность стыка. Он просто запрещает некие действия при открытом люке.
А дело не в этом , а в том что пре предыдущих закрытиях люка она запрет не выдавала. А во время последнего - выдала. А потом произошла потеря герметичности.
Цитата: WkWk от 08.05.2025 11:12:27Я могу разобраться в том что вы написали - если меня это заинтересует :)
Ваши сообщения отправляю в игнор. Неинтересны.
Я описал двигательную установку космического корабля.
Опыта нет, наглости много, а лезете в вопросы анализа нештатных ситуаций.
Как устроен концевик, на который вы камлаете, известно?
Есть ли еще концевики известно?
Есть ли косвенные параметры, по которым космонавты и , главное, ГОГУ делают заключении о закрытии и герметичности люка?
Цитата: WkWk от 08.05.2025 11:12:27А дело не в этом , а в том что пре предыдущих закрытиях люка она запрет не выдавала.
А вам это кто сказал? ;D
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 11:21:33Опыта нет, наглости много, а лезете в вопросы анализа нештатных ситуаций.
Вы смешиваете разные вещи.
Если бы я работал в этой области и мы с вами расследовали катастрофу С-11 - это было бы одно.
А если история космонавтики хобби и мы трындим на форуме - это другое :)
Это просто развлечение. А ради него я не готов например заканчивать институт по профильной тематике....
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 11:21:33А вам это кто сказал? ;D
Насколько я знаю лейкопластырь в предыдущих закрытиях они не применяли ;D
Цитата: Iv-v от 08.05.2025 10:45:41Концевик люка не подтверждает герметичность стыка. Он просто запрещает некие действия при открытом люке.
Иначе говоря - он видит, что люк открыт. И блокирует определённые действия. Например, расстыковку.
Кстати. Лень смотреть Сыромятникова - насколько усложнилась конструкция СТУ с тех времён. А точнее - насколько проще были тогда
Цитата: hlynin от 08.05.2025 11:46:41Иначе говоря - он видит, что люк открыт.
Ну я уже разъяснял малолетнему. Вам то вроде разъяснять не надо.
Есть факт, что концевик незамкнут.
Не более того.Концевик завязан в циклограмме автоматики.
Народ в ЦУПе что, зря штаны протирает? ;)
Вам известно, какой концевик, сколько их вообще? По каким другим параметрам контролируется обжатие люка?
Цитата: Старый от 08.05.2025 10:10:15А на Союзах-6, 7, 8, 9, 10?
1. А что мы знаем про те полёты, кроме того, что Волынов чуть не сгорел, а Николаев с Севастьяновым чуть не померли?
2. Там не было стыковки. За исключением "Союза-10", где вообще пришлось вскрывать пульт и лезть в схему. Но и там полёт длился часы.
Я лишь о том, что схема закрытия крышки наверняка завязана с СТУ (нельзя отстыковаться, пока не закроешь люк в БО).
И
Если бы космонавты не погибли, мы бы и о проблеме с закрытием не знали бы ничего.
Не знаем мы ещё одной детали - есть ещё третий клапан, который выравнивает давление между СА и БО. Он обязан быть и на Союзе-11. Он, разумеется, примитивный и должен закрываться вручную, но про него почти ничего не пишут
Цитата: hlynin от 08.05.2025 11:46:41Иначе говоря - он видит, что люк открыт.
Что значит потерю герметичности. Но мы будем искать другое отверстие ;D
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:05:10Он, разумеется, примитивный и должен закрываться вручную, но про него почти ничего не пишут
Ну так это вроде тот клапан который стоит в крышке люка...
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 11:52:38Концевик завязан в циклограмме автоматики.
Не факт. Есть факт то концевик работает на сигнализацию (на световое табло, транспарант).
Насчет автоматики это только предположение.
Или я что-то пропустил
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 11:52:38Есть факт, что концевик незамкнут. Не более того.
Понятия не имею. Но, думаю, больше никаких датчиков на крышке нет. Есть что-то на механизме закрытия (либо просто числом оборотов либо ограничителем усилия). И проверяется сбросом давления в БО. Думаю, это штатная операция.
Концевик показывает, что люк открыт/закрыт. Герметичность он показать не может. Но может показать НЕГЕРМЕТИЧНОСТЬ и блокировать процесс. Что он и сделал
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 12:14:14Не факт. Есть факт то концевик работает на сигнализацию (на световое табло, транспарант).
Он просто блокирует дальнейший процесс. Вероятно и расстыковку. Потому что открытый люк - это верная смерть.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:05:102. Там не было стыковки.
При чем стыковка? В БО все равно выходили.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:05:10Если бы космонавты не погибли, мы бы и о проблеме с закрытием не знали бы ничего.
Когда закрывали люк связь была, ТМИ была.
Цитата: WkWk от 08.05.2025 12:07:55Ну так это вроде тот клапан который стоит в крышке люка...
Наверно. Но это не клапаны КВД.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:19:07Когда закрывали люк связь была, ТМИ была.
Я не о том. Только по причине большой шумихи из-за гибели мы знаем кое-что. Там, где не было опасности для жизни, мы не знаем ничего. Спучтя многие годы мы узнаём, что на "Союзе-6" едва не прожгли обшивку, на Салюте-1" была пара пожаров, Волынов едва не сгорел. И с Гагарином были нелады и т.д. Такие мелочи, как срабатывание-не срабатывание чего-то просто неизвестны и вряд ли уже будут известны
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:25:45Я не о том. Только по причине большой шумихи из-за гибели мы знаем кое-что.
Правильно. Поэтому статистики концевиков нет.
Известно, что у Гагарина концевик не сработал.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:18:04При чем стыковка? В БО все равно выходили.
А как же. Туалет-то там. Но СТУ это огромный узел завязанный со всей автоматикой и пневматикой. Там куча процедур до и после и во время. Там куча клапанов, герметичность проверяется в две ступени, сначала один стык, потом второй, а до этого клапан срабатывает на датчик давления
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:28:17Правильно. Поэтому статистики концевиков нет.
Известно, что у Гагарина концевик не сработал.
А тот концевик и люк ни при чём. Гагарин ничего не мог предпринять и даже не знал про это, пока не предупредили по радио. Это типично наземная операция
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:25:45Такие мелочи, как срабатывание-не срабатывание чего-то просто неизвестны и вряд ли уже будут известны
Отчеты пишутся по каждому полету и по станции в целом. Посистемно. Другое дело, что у нас эти отчеты были СС.
По истечении срока могли быть уничтожены по акту.
А могли быть рассекречены. Что менее вероятно.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:34:18А тот концевик и люк ни при чём.
Как ни при чем. Говорит о концевике многое. И точно известно, что там концевиков несколько.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:17:42Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 12:14:14Не факт. Есть факт то концевик работает на сигнализацию (на световое табло, транспарант).
Он просто блокирует дальнейший процесс. Вероятно и расстыковку.
Опять же, насчет блокировки - не факт.
Напомнить экипажу - да. Блокировать расстыковку избыточно
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 12:40:28Напомнить экипажу - да.
Тогда зачем пластырь? Напомнил и ... с ним.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:43:39Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 12:40:28Напомнить экипажу - да.
Тогда зачем пластырь? Напомнил и ... с ним.
Это мой вопрос. Несколькими страницами выше :)
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:35:37Отчеты пишутся по каждому полету и по станции в целом. Посистемно. Другое дело, что у нас эти отчеты были СС.
По истечении срока могли быть уничтожены по акту.
Р могли быть рассекречены. Что менее вероятно.
Да всё так. Но от этого не легче. Наверняка связь с Союз-11 была и диктофон-магнитофон там был. И уж сказать-то успели наверняка и не одно слово. А мы знаем со слов Чертока, что "в СА был шум". И это всё
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 12:40:28Напомнить экипажу - да. Блокировать расстыковку избыточно
То-то они 20 минут с концевиком бились и бумагу закладывали. А время расписано по минутам на часы вперёд. Не от хорошей жизни им посоветовали заклеить. Иначе бы сказали "ну и хрен с ним, пусть горит"
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:37:03Как ни при чем. Говорит о концевике многое. И точно известно, что там концевиков несколько.
А почему тогда говорят в единственном числе? Если этот концевик столь ненужный, а прочие концевики показывают герметичность, то зачем эта суета?. У американцев даже при посадке на Луну возникади коды смертельных неисправностей. Но земля сообщала - "не обращайте внимания".
Могли бы и тут - глазом видно что вход до туалета закрыт и плевать на надпись
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:54:26Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 12:40:28Напомнить экипажу - да. Блокировать расстыковку избыточно
То-то они 20 минут с концевиком бились и бумагу закладывали. А время расписано по минутам на часы вперёд. Не от хорошей жизни им посоветовали заклеить. Иначе бы сказали "ну и хрен с ним, пусть горит"
Это довод "за", согласен.
Есть и против: по ЛОЖНОМУ сигналу от концевика запрещать расстыковку и тем самым остаться в космосе это чересчур.
пс Отвесить леща тому кто если такую придумал схему. ;)
Цитата: hlynin от 08.05.2025 13:00:42Если этот концевик столь ненужный,
Кто сказал? Просто настройка очень тонкая (в узком диапазоне), а концевик дубовый. Это сейчас бесконтактные датчики легко ловят сотые, тысячи раз подряд и очень стабильно.
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:04:12Есть и против: по ЛОЖНОМУ сигналу от концевика запрещать расстыковку и тем самым остаться в космосе это чересчур.
пс Отвесить леща тому кто если такую придумал схему.
Если, по мнению разработчиков, незамкнутый КВ означает незакрытие и негерметичность, то расстыковка безусловно должна быть запрещена. Скафандров то нет.
Все мОлодежь ищет дураков среди предков. ;D
Я собственно несколько страниц раньше и задавался вопросом, если концевик задействован в автоматике, то не могло ли его повторное разжатие нарушить логику. Хорошо известно, что диодно-релейная логика склонна к образованию незапректированных связей при казалось бы самых простых отказах.
Известный пример - "разбушевавшийся" КОРД при пуске Н-1
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 13:09:10Если, по мнению разработчиков, незамкнутый КВ означает незакрытие и негерметичность, то расстыковка безусловно должна быть запрещена. Скафандров то нет.
Все мОлодежь ищет дураков среди предков. ;D
Чего-то вы сами себе стали противоречить.
Не вы ли говорили что незамкнутый концевик означает только незамкнутый концевик. А теперь про негерметичность начали
Из-за незамкнутого концевика (ложного ! ) остаться навечно на орбите?? Хорошая логика ничего сказать
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:04:12Есть и против: по ЛОЖНОМУ сигналу от концевика запрещать расстыковку и тем самым остаться в космосе это чересчур.
Что такое "ложное"? Им приказали надавить пальцем. Надавили. Табло погасло. Датчик работает. Почему сигнал вдруг стал ложным?
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:13:25Я собственно несколько страниц раньше и задавался вопросом, если концевик задействован в автоматике, то не могло ли его повторное разжатие
Вряд ли. Он слишком простой и крышка предназначена на многократное открытие-закрытие. Вот с мезанизмом могло что-то и произойти. Хотя... Крышку можно прижать и вручную. Хотя... Были ли у них на это силы
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:15:07Если, по мнению разработчиков, незамкнутый КВ означает незакрытие и негерметичность
Такое мнению разработчиков это большая ошибка. (Делать выводы о герметичности по КВ)
Цитата: hlynin от 08.05.2025 13:21:06Что такое "ложное"?
В данном случае "ложное" это когда все закрыто, а табло горит
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 13:09:10Если, по мнению разработчиков, незамкнутый КВ означает незакрытие и негерметичность, то расстыковка безусловно должна быть запрещена. Скафандров то нет.
Негерметичность бывает разной. Слабой, как правило. Возможно на такой случай зл...й были и дополнительные меры. Скажем, просто залить стыки клеем
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:18:13Из-за незамкнутого концевика (ложного ! ) остаться навечно на орбите?? Хорошая логика ничего сказать
А почему остаться навечно? Салют рассчитан на две экспедиции , то есть у них есть целый месяц чтобы попытаться люк исправить (хотя конечно состояние у них не очень, но это не факт чтобы убиться при посадке). Да и если не получиться - можно ведь отстыковать 11 в автоматическом режиме и пристыковать 12 тоже автоматом...
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:13:25Я собственно несколько страниц раньше и задавался вопросом, если концевик задействован в автоматике, то не могло ли его повторное разжатие нарушить логику.
А нас проблема "дребезга" концевика решена была давно. В цепи стоит релюшка, которая "подхватывает" первое срабатывание.
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:15:07Цитата: Штуцер от 08.05.2025 13:09:10Если, по мнению разработчиков, незамкнутый КВ означает незакрытие и негерметичность, то расстыковка безусловно должна быть запрещена. Скафандров то нет.
Все мОлодежь ищет дураков среди предков. ;D
Чего-то вы сами себе стали противоречить.
Не вы ли говорили что незамкнутый концевик означает только незамкнутый концевик. А теперь про негерметичность начали
Никаких противоречий. Простой текст на русском языке. :)
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:26:33Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:15:07Если, по мнению разработчиков, незамкнутый КВ означает незакрытие и негерметичность
Такое мнению разработчиков это большая ошибка. (Делать выводы о герметичности по КВ)
А как еще в 60ые годы?
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:27:49В данном случае "ложное" это когда все закрыто, а табло горит
Нет. Ложное - когда всё норм, а датчик сообщает ненорм ПО СОБСТВЕННОМУ отказу. Или в табло что-то замкнуло. В данном случае его нажали пальцем и убедились, что он работает. И табло работает.
Вспоминается рассказ Давлатова. Как его знакомый читал речь по радио. Когда включают микрофон, зажигается лампочка. А она перегорела. Он ждёт, а пока рассуждает вслух типа "Ох, и нажрался я вчера, ... и ..."
Цитата: hlynin от 08.05.2025 13:28:43Негерметичность бывает разной. Слабой, как правило
Чтобы лна была "разной" нужна методика ее оценки.
Я так понял, что кроме сброса давления в БО никаких методик не было.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 13:28:43Скажем, просто залить стыки клеем
Ага. Модуль так загерметизировать не смогли, ПхО тоже. И даже не пытались, наверно.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:05:10ЦитироватьА на Союзах-6, 7, 8, 9, 10?
1. А что мы знаем про те полёты
Да хрен вас знает. Может и ничего не знаете...
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:15:22И проверяется сбросом давления в БО
Ах вот зачем сбрасывают давление из БО. А то бы так наддутый БО и отделяли...
Цитата: WkWk от 08.05.2025 12:06:32Что значит потерю герметичности. Но мы будем искать другое отверстие ;D
Так что же вы всё-таки искали после сброса давления из БО?
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:17:42Он просто блокирует дальнейший процесс. Вероятно и расстыковку. Потому что открытый люк - это верная смерть.
Гениально. Концевик отказывает и герои остаются пленниками орбиты.
Сам додумался?
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 13:38:34Я так понял, что кроме сброса давления в БО никаких методик не было.
Да.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 13:38:34Ага. Модуль так загерметизировать не смогли, ПхО тоже. И даже не пытались, наверно.
Важна герметизация СА. В БО не столь нужна. Хотя советская автоматика не любит работать в вакууме, но столкнула бы с орбиты как-нибудь. И в БО есть система наддува.
У Каманина есть строчка - как волновались за космонавтов и ожидали сеанса связи, если бы они НЕ СОШЛИ с орбиты. Характерно, что в прочих полётах он не волновался. Это значит, что
а) уже после полёта выделяет свои предчувствия
либо
б) был большой шанс, что автоматика спуска не сработает
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:18:04Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:05:102. Там не было стыковки.
При чем стыковка? В БО все равно выходили.
Ты открыл ему страшную тайну и обрушил его мир.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:31:05ЦитироватьПри чем стыковка? В БО все равно выходили.
А как же. Туалет-то там. Но СТУ это огромный узел завязанный со всей автоматикой и пневматикой
А теперь он думает что это про люк стыковочного узла.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 12:43:39Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 12:40:28Напомнить экипажу - да.
Тогда зачем пластырь? Напомнил и ... с ним.
Потому что горящее красное аварийное табло нервирует экипаж.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 13:56:04И в БО есть система наддува.
Тут интересный момент В 7К-ОК проводили шлюзование в БО и имели в нем баллоны для наддува. А в 7К-Т они вроде и не нужны, по крайней мере в том же объеме.
Так что вполне возможно на 11 не было воздуха чтобы полностью сбросить давление в БО, а потом его наддуть. Потому то сбросили частично....
Цитата: hlynin от 08.05.2025 13:24:41Вот с мезанизмом могло что-то и произойти.
"Механизм" уже стал реальностью?
А когда поисковики на месте посадки вытаскивают космонавтов они тоже включают "механизм"?
Цитата: hlynin от 08.05.2025 13:24:41Хотя... Крышку можно прижать и вручную. Хотя... Были ли у них на это силы
В невесомости то да. Крышка тяжела. Закрыть две крышки в стыковочных узлах сил зватило, а в СА - не осталось.
Цитата: Старый от 08.05.2025 14:13:11А когда поисковики на месте посадки вытаскивают космонавтов они тоже включают "механизм"?
Который открывает крышку с силой двухтонного домкрата.
Цитата: WkWk от 08.05.2025 14:08:21Так что вполне возможно на 11 не было воздуха чтобы полностью сбросить давление в БО, а потом его наддуть. Потому то сбросили частично....
Вряд ли. Просто всё закатывают в гермообъём. Сохранились воспоминания Чертока:
- отказал ваш ПЦ-200!
- А куда вы его поставили?
-...
А что вы хотите, он же не может работать в вакууме!
Даже Леонов жаловался, что скафандр раздуло, потому что его испытывали не в вакууме, а при каком-то давлении.
(это он врёт, но знает, что вакуум в нашем КК смертелен, в отличие от американской реальности)
Цитата: Вернер П. от 08.05.2025 13:26:33Такое мнению разработчиков это большая ошибка. (Делать выводы о герметичности по КВ)
Разработчики делают выводы о герметичности по проверке давления в СА в процессе сброса давления из БО.
А все теории о включении концевиков в автоматический контур это теории Хлынина. Который как известно самый толстый тролль этого форума. Который как известно только вчера изобрёл механизм открытия люка - двухтонный домкрат открывший люк в вакууме преодолев внутреннее давление воздуха.
А сейчас проверяет насколько далеко ему удастся своими теориями завести ленковерных читателей.
Вы ещё спросите хлынина а на каком маховике они сломали спицу. И он вам ответит что на приводе домкрата. :P
Цитата: hlynin от 07.05.2025 00:45:51Килограммов 150-200 давит на люк извне.
Начиная с этого места идёт уже просто унылый толстый троллинг. "Сигнальный костёр".
Цитата: WkWk от 07.05.2025 18:37:56Я просто про то что если были проблемы с его закрытием, а потом произошла разгерметизация - то и начинать поиск проблем с него надо.
Космонавты тоже так подумали. Это их и погубило.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:12:37Его прижимает механизм. И открывает тоже. Этот механизм может не довести крышку люка до посадочного места и тогда он будет с зазором
С этого места новая ступень унылого толстого троллинга. Хлынин изобретает
"сигнальный костёр" несуществующий механизм, строит на нём свою теорию и ржёт глядя кто поведётся. Все повелись. Это уровень.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 20:22:10Закрывается электромеханически с пульта. Там редуктор, резьба. В резьбу попасть ничего не могло? Может, концевик сигналил не о плохом прижатии, а о сдвиге грышки?
И так далее. Мехнизм, редуктор, резьба... Сигнальный костёр... Датчик сдвига...
Цитата: Старый от 08.05.2025 15:01:12Космонавты тоже так подумали. Это их и погубило.
При том количестве времени что у них оставалось - они могли думать как угодно. Итог был один :'(
Цитата: hlynin от 08.05.2025 14:18:27Вряд ли. Просто всё закатывают в гермообъём.
В 7К-ОК в БО было 4 баллона системы шлюзования. Потом их понятно ставить перестали. Но раз для того чтобы стравить БО полностью, а потом наполнить нужно дополнительные 4 баллона ставить - можно предположить что без них вероятно с этим будут проблемы.....
Цитата: WkWk от 08.05.2025 15:22:28При том количестве времени что у них оставалось - они могли думать как угодно. Итог был один
Если бы они начали закручивать краник на клапане на несколько секунд раньше то итог был бы другой.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:24:28Когда я сдавал, например, изделия А36 (шток накатника, например)...
https://author.today/post/147207 :
ЦитироватьЦитироватьЕсли от тебя требуют пруфлинков, смело приводи в качестве очевидца себя или своих знакомых. Проверять тебя на детекторе лжи оппоненту будет проблематично, да и невежливо это.
Когда рыбнадзор в Ростове жопил тебя по отблеску костра на ветвях деревьев то стало совершенно очевидно что все туристы в критических обстоятельствах отправляют часть группы разводить такой же.
Когда ты сдавал накатник то стало совершенно очевидно что на Союзе-11 люк тоже уменьшился в размерах из-за холода.
Цитата: hlynin от 07.05.2025 23:13:17Цитата: Старый от 07.05.2025 21:15:32А как ты додумался что крышка открывается-закрывается приводом?
А ты думаешь - руками?
https://author.today/post/147207
ЦитироватьЕсли тебе задают неудобные вопросы — отвечай вопросом на вопрос, например, спроси оппонента, а как он думает? А потом незаметно перескочи на другую тему — всё равно через несколько постов все забудут, какой вопрос был задан вначале.
Я так и не увидел ответа. Как ты додумался что крышка открывается приводом?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 19:16:31Ещё раз - на Союзах такое закрытие было фактически впервые.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:05:10Цитата: Старый от 08.05.2025 10:10:15А на Союзах-6, 7, 8, 9, 10?
1. А что мы знаем про те полёты, кроме того, что Волынов чуть не сгорел, а Николаев с Севастьяновым чуть не померли?
Так что, ты не знаешь открывался-закрывался ли люк СА в тех полётах?
Цитата: Старый от 08.05.2025 15:43:17Цитата: WkWk от 08.05.2025 15:22:28При том количестве времени что у них оставалось - они могли думать как угодно. Итог был один
Если бы они начали закручивать краник на клапане на несколько секунд раньше то итог был бы другой.
Ибо Черток лукавит, говоря про закрытие клапана"
" Мы проверили возможность закрытия дыхательного отверстия ручным приводом, который сделан для случая посадки на воду. На эту операцию в спокойной обстановке требуется 35-40 секунд. Таким образом, никаких шансов на спасение у них не было. "
Это ПОЛНОЕ ЗАКРЫТИЕ !
А перекрыв наполовину, с учетом спада давления в СА, они бы уже не потеряли сознание. Расход с падением давления падает, а проходное сечение клапана уменьшается. Успели бы закрутить. Но это надо было сразу делать именно это.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 16:18:57" Мы проверили возможность закрытия дыхательного отверстия ручным приводом, который сделан для случая посадки на воду. На эту операцию в спокойной обстановке требуется 35-40 секунд. Таким образом, никаких шансов на спасение у них не было. "
Клапан закрывался за секунду. Он нерегулируемый. Столько времени надо (а называли и 50 секунд), чтобы отстегнуться, как-то зафиксироваться, дотянуться и т.д.
Цитата: Старый от 08.05.2025 16:08:23Так что, ты не знаешь открывался-закрывался ли люк СА в тех полётах?
Знать - не знаю, но догадываюсь. Открывался 1 раз, чтобы сходить в туалет, потом не закрывался до посадки. А зачем?
Вообще там и живут. В СА убегают перед стыковкой, ибо там управление всё. Даже не знаю, закрывают ли люк.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 16:26:32Клапан закрывался за секунду. Он нерегулируемый.
Нет. Там вентиль. Это потом сделали затычку.
У Вас все перепуталось.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 16:26:32Клапан закрывался за секунду. Он нерегулируемый.
Быструю захлопку сделали какраз после это катастрофы.
Цитата: Старый от 08.05.2025 16:00:31Я так и не увидел ответа. Как ты додумался что крышка открывается приводом?
А она ещё на "Восходе-2" открывалась в шлюз приводом.
А вот Союз-11. У них уже и ломик есть. Я думал, позже появился
— "Заря"! У нас все нормально. Мы сидим пока еще в спускаемом аппарате. Все давления в норме. Сравниваем по таблице. Замечаний у нас нет. Разрешите открыть переходной люк из спускаемого аппарата в бытовой отсек. — Открытие люка разрешаем! — "Заря"! В 10.32.30 выдали команду открыть переходной люк. Погас транспарант "Закрыт". Если не откроется, ломиком поможем.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 16:30:57Нет. Там вентиль. Это потом сделали затычку.
У Вас все перепуталось.
Я не говорил, что там нет вентиля. Я говорил, что его не надо крутить 30 секунд. Он закрывается в 1 оборот. Вот скажите - кой хрен его регулировать и кто это должен делать?
С концевиком была проблема и при переходе в Салют
— "Заря"! Режим открытия выполнен. Но транспарант не горит. Видимо, не дотянули до концевика. Ждать не будем. "Янтарь-3" помахал рукой и "пошел" туда!
Цитата: hlynin от 08.05.2025 16:57:15Я не говорил, что там нет вентиля. Я говорил, что его не надо крутить 30 секунд. Он закрывается в 1 оборот. Вот скажите - кой хрен его регулировать и кто это должен делать?
Регулировать не надо. А время закрытия приводит Черток. Иных источников нет.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 17:01:49С концевиком была проблема и при переходе в Салют
— "Заря"! Режим открытия выполнен. Но транспарант не горит. Видимо, не дотянули до концевика. Ждать не будем. "Янтарь-3" помахал рукой и "пошел" туда!
Ну вот. Понятно, что начиная с зари космической эры концевику люка доверия нет. ;D
Цитата: hlynin от 08.05.2025 12:25:45Спучтя многие годы мы узнаём, что на "Союзе-6" едва не прожгли обшивку,
Кубасов рассказывал об этом эксперименте с установкой "Вулкан" в советское время в книге "Прикосновение космоса".
ЦитироватьПризнаюсь, технологические эксперименты в космосе — моя слабость. Еще в 1969 году мне, тогда бортинженеру «Союза-6», поручили провести первую электросварку металлов в невесомости.
Эксперимент подготовили для нас в Киеве, в Институте электросварки имени Е. О. Патона. Там же создали автоматическую установку «Вулкан». Управлять «Вулканом» можно было дистанционно. Мы с Георгием Шониным обосновались в спускаемом аппарате, сама установка осталась в орбитальном отсеке, в котором на время эксперимента был создан космический вакуум. Это — весьма важное, помимо прочих, условие.
Пункт за пунктом выполнил «Вулкан», повинуясь командам из спускаемого аппарата, всю программу сварки. Испробовали многие ее виды, набор разных материалов. Потом мы восстановили в отсеке нормальную атмосферу и приплыли туда из спускаемого аппарата. Чувствуем странный какой-то запах, будто в баллоны для наддува отсека закачали некондиционный воздух. Принюхиваясь, подплыл к столу со сварочными образцами. Что ото? Стол чуть ли не пополам разрезан, как острым ножом, только края оплавлены!
Пришлось вернуться в спускаемый аппарат. Благо, что дело шло к концу полета, программу всю выполнили. Сидим в креслах, обдумываем создавшуюся ситуацию: ведь стол со сварочными образцами, полученными такой ценой, остался в орбитальном отсеке. Оставь их там, сгорят синим огнем в плотных слоях атмосферы!
Ничего не поделаешь, надо спасать. Включив телекамеру, внимательно поглядели на стол, вообще на обстановку в отсеке. Решили для подстраховки снизить в нем давление: если обшивка выдержала больший перепад, то уж должна устоять при меньшем давлении.
За образцами я отправился один — так все-таки меньше риска. Вернулся, плотно задраил люк, и больше в орбитальный отсек мы не входили.
На Земле специалисты выяснили: под действием магнитного поля Земли изменилась фокусировка электронного луча, вместо сварки вышла резка...
Я ещё тогда подумал: "Блин, если стол разрезан, так ведь и обшивку могло прорезать!".
Вот чел пишет (не знаю кто) прямо точно, что я тут говорю
Неадекватное, конфликтно-нервозное поведение Волкова на всех стадиях полёта объяснялось наличием у него высокопоставленных покровителей из партноменклатурной среды и кучерявой национальностью. Во время подготовки к своему первому полёту он пробовал качать права, но Гагарин поставил на место этого кучерявенького квазиинженера. В МАИ его не научили, что обманув сигнализацию о закрытии люка, герметичность стыка не достигнуть. Это достигается правильным закрытием и дожатием люка, о чём свидетельствует доход толкателя концевого выключателя сигнализации до срабатывания. (Когда при первом космическом полёте Гагарина не загорелась сигнализация о закрытии люка, люк сняли и закрыли повторно.) При разделении давление со стороны бытового отсека естественно упало, и через прокладку недожатого люка началась разгерметизация. Она не была мгновенной, прокладку отжало незначительно. Система поддержания давления пыталась компенсировть утечку за счёт запасов воздуха в баллонах. На этом этапе у экипажа была возможность спастись, при условии поддержания давления в кабине в 0,5 атм. Недожатая прокладка нагружалась бы не так сильно, и воздуха из резервных баллонов могло хватить на всё время спуска. Но «инженер» поднял давление до нормы. Произошло значительное отжатие герметизирующей прокладки и быстрый выход всего резервного воздуха.
Что-то тут не так. Например, я не знаю ничего про запасные баллоны. Мне кажется, их поставили позже. И Старый немедля закричит: ДАВЛЕНИЕ В 2 ТОННЫ ТОЛЬКО СИЛЬНЕЕ ПРИЖМЁТ! Так, Старый?
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 17:18:33Регулировать не надо. А время закрытия приводит Черток. Иных источников нет.
Ещё раз - 30 секунд как раз и надо, чтобы только отстегнуться, зафиксироваться, дотянуться и т.д. Или это неважно? или это мгновенно? Да ещё и сообразить надо
Цитата: hlynin от 08.05.2025 17:24:07Что-то тут не так.
Тут все не так.
Отец Волкова , кстати, работал у нас в КБ.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 17:37:33Тут все не так.
Отец Волкова , кстати, работал у нас в КБ.
Бочку большую на Волкова катит. Возможно, перегиб, но
автор уверяет, что не с потолка
(По воспоминаниям Н.П.Каманина, Б.Чертока, В.Сыромятникова, Я. Ладыженского, личным беседам автора с дочерью Добровольского, сыном Каманина Львом, специалистами бывшего НИИЭРАТ, отчёту этого института.)А вот концовка:Истинная причина открытия дыхательного клапана при разделении СА и БО "Союза-11" так и осталась тайной. Как, впрочем, и обстоятельства последнего полёта Гагарина, скрытые ранее теми же Мишуком и Шустом. Они объясняли случившееся так: «Два пироболта находились недалеко от клапана дыхательной вентиляции. И образовавшиеся при взрыве ударные нагрузки не привели в движение запирающий шток, но смяли алюминиевую прокладку между клапаном и шпангоутом. Через неё и произошла разгерметизация.» Прокладка, смятая взрывом, естественно предъявлена не была. Закрытым расследованием Добровольский был признан единственным виновником трагедии, а в «кругах» — просто убийцей, но. смерть уравнивает всех, а скандалов брежневский ТАСС не любил.
Цитата: Павел73 от 08.05.2025 17:22:33Я ещё тогда подумал: "Блин, если стол разрезан, так ведь и обшивку могло прорезать!".
Там как многие воспоминания это вызывает больше вопросов чем дает ответов....
Вот перед тем как забрать образцы они внимательно оглядели стол при помощи телекамеры. А когда проводили опыт они что камеру не смотрели и не видели что установка режет стол?
Цитата: hlynin от 08.05.2025 16:54:42А она ещё на "Восходе-2" открывалась в шлюз приводом.
То есть сам додумался? А почему стесняешься признаться?
В Союзе-11 крышка открывалась в шлюз?
А на Восходе-2 крышка через которую герои вылезли в заснеженную тайгу открывалась электроприводом?
Цитата: hlynin от 08.05.2025 16:54:42Цитата: Старый от 08.05.2025 16:00:31Я так и не увидел ответа. Как ты додумался что крышка открывается приводом?
А она ещё на "Восходе-2" открывалась в шлюз приводом.
Почему не пишешь "сам додумался потому что перепутал шлюз с посадочным люком"?
Цитата: hlynin от 08.05.2025 17:24:07При разделении давление со стороны бытового отсека естественно упало, и через прокладку недожатого люка началась разгерметизация.
Что за квазиинженер автор этого опуса?
Цитата: hlynin от 08.05.2025 17:24:07Так, Старый?
Кто автор этого потока сознания и где ты нашёл эти помои?
Цитата: hlynin от 08.05.2025 16:26:32Клапан закрывался за секунду. Он нерегулируемый. Столько времени надо (а называли и 50 секунд), чтобы отстегнуться, как-то зафиксироваться, дотянуться и т.д.
Там интереснее другой момент ) Вот пусть как Черток говорит что нужно в спокойной обстановке 40 секунд крутить чтобы закрыть клапан в случае посадки на воду. Пусть.
Тогда простым решением будет закрывать этот клапан еще в космосе и открывать в случае посадки на землю. Потомушта земля - она обычно неподвижная и СА будет просто лежать. А вот в случае посадки на воду СА будет качать на волнах, а при шторме и вообще кувыркать. И пока клапан не закрыт через него будет поступать вода!
Цитата: hlynin от 08.05.2025 17:56:30автор уверяет
Окрошка из воспоминаний имеется.
Не нашёл, кто автор. Страница на Прозе удалена.
странно - "балон" на Волкова "катили", а, в итоге, оказался виноват один Добровольский... Это как?
Цитата: Старый от 08.05.2025 18:04:17То есть сам додумался? А почему стесняешься признаться?
Есть рядом другая тема - про "Восход-2", Вот там я и сообщал, что крышка работала с пульта от механизма
Цитата: Старый от 08.05.2025 18:08:48Почему не пишешь "сам додумался потому что перепутал шлюз с посадочным люком"?
Ты не поверишь - даже на современных КК открывается с пульта (и вручную можно тоже)
А вот СТУ сейчас открывается вручную. Но когда стыковка на надирный узел - то автоматика
Цитата: Старый от 08.05.2025 18:14:15Кто автор этого потока сознания и где ты нашёл эти помои?
Мне жаль, что ты не освоил поисковик
Цитата: AB57 от 08.05.2025 18:32:59странно - "балон" на Волкова "катили", а, в итоге, оказался виноват один Добровольский... Это как?
Так катал бочку на Волкова автор текста, а на Добровольского - расследователи. На которых он две бочки катил (их же двое)
Цитата: Старый от 08.05.2025 18:04:17В Союзе-11 крышка открывалась в шлюз?
В БО, я надеюсь, ты хочешь сказать.
А вот этого я не знаю. 7К-Т для Салюта было всего два пилотируемых. 7К-ОК был другим, и после Союза-11 всё переделали совсем. Поэтому просто не знаю - переделать, чтоб в СА было больше места - сущий пустяк.
Но, конечно, я бы предпочёл, чтобы внутрь СА.
Однако я сообщал тебе, что не прижимается крышка силой в 2 тонны. Она висит на механизме с резьбовым стержнем, который Волков даже после закрытия механизмом с пульта закрутил вручную на 6,5 оборота.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381697.jpg)
Старый, ты не подскажешь, куда открывается крышка в этом корабле?
https://my.mail.ru/mail/zary71/video/_myvideo/1982.html
Цитата: Старый от 08.05.2025 14:00:06А теперь он думает что это про люк стыковочного узла.
(с уважением) Теле-епат!
Цитата: Старый от 08.05.2025 14:26:08Вы ещё спросите хлынина а на каком маховике они сломали спицу. И он вам ответит что на приводе домкрата. :P
Нет, Старый. Я не автолюбитель. Домкрат не мой удел. А вот съёмник - снимать подшипник - часто приходилось
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381698.webp)
Рассекреченная история. "Союз-11": ушедшие за горизонт 2022 DOK-FILM.NET - смотреть онлайн в поиске Яндекса по Видео (https://yandex.ru/video/preview/10310984838199069748)
доки по конструкции говорят рассекречены
немного оффтоп, но всё же -- открывал ли Комаров люк в бытовой отсек во время своего полёта? На корабле начались неприятности сразу же после выхода на орбиту - дошло ли там дело до открытия люка в БО?
Цитата: AB57 от 08.05.2025 20:03:25немного оффтоп, но всё же -- открывал ли Комаров люк в бытовой отсек во время своего полёта? На корабле начались неприятности сразу же после выхода на орбиту - дошло ли там дело до открытия люка в БО?
Вряд ли. А не узнаем - это точно.
Цитата: simple от 08.05.2025 19:46:46Рассекреченная история. "Союз-11": ушедшие за горизонт 2022 DOK-FILM.NET - смотреть онлайн в поиске Яндекса по Видео (https://yandex.ru/video/preview/10310984838199069748)
доки по конструкции говорят рассекречены
Научпоп.
Говорят про Евпаторийский ЦУП, показывают подмосковный.
Говорят о ДОС, умалчивает о краже ОПС...
Шамсу верю.
О стальному доверять нельзя.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 19:42:44ЦитироватьВы ещё спросите хлынина а на каком маховике они сломали спицу. И он вам ответит что на приводе домкрата. :P
Нет, Старый. Я не автолюбитель. Домкрат не мой удел. А вот съёмник - снимать подшипник - часто приходилось
...переведи стрелки на другую тему в которой может быть сможешь победить.
Так на каком маховике?
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 19:45:15(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381698.webp)
А тут маховик показан но не подписан. 8)
А счас там уже не маховик а крутилка с двумя ручками. Наверно чтобы герои спицы не ломали.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 19:42:44Домкрат не мой удел.
А нахрена же ты начал рассуждать о домкрате который открывает люк прижатый давлением в две тонны?
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 18:26:18Окрошка из воспоминаний имеется.
Не нашёл, кто автор. Страница на Прозе удалена.
А я нашёл
https://proza.ru/avtor/koreshkov1931
Цитата: WkWk от 08.05.2025 18:19:44Тогда простым решением будет закрывать этот клапан еще в космосе и открывать в случае посадки на землю.
А до этого СА продавит атмосферным давлением. Или героев убьёт крышкой люка когда они попытаются её открыть а выровнять давление забудут.
Или просто задохнутся если будут без сознания.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 20:41:26Научпоп.
Леонов бранит "красных директоров", которые сказали, что дырку можно пальцем закрыть. Но это Мишин сказал.
Вообще в фильме много ошибок. А уж какие акценты! Типа - какой ужас - гайки-то закручены без спецключа. Будто от этого клапан мог открыться.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 21:00:18Типа - какой ужас - гайки-то закручены без спецключа
Гайки закручены ключом.
Вот только момент затяжки может не соответствовать моменту открутки.
По разным причинам.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 21:05:51Гайки закручены ключом.
Вот только момент затяжки может не соответствовать моменту открутки.
По разным причинам.
Нет-нет. Не добившись открытия клапанов (клапан уже снят и много раз по всякому закручен), поехали на заводы и начали придираться к разным мелочам. И обнаружили, что в инструкциях надо закручивать не просто, а с нужным усилием.
А тарифакационный ключ нужен для того, чтобы не перекрутить (не сорвать резьбу или не сорвать болт). Иначе в глухом отверстии останется чиж и будет скандал ужасный (его нельзя достать). Нигде такого не было и отношения к открытию не имеет, но надо же было найти виноватых. Чепуховое дело. Вот у меня был в производстве стаканчик хромированный (помещалось 100 г водки) от изделия 2Б8. Паспорт на изделие был примерно в 20 листов и весил больше детали. Там требовали какую-то безумную степень шероховатости - класса 12 что-ли. У нас такого оборудования не было вообще. Поэтому мы выпускали, что могли. Да ещё и клеймо ставили, уродуя тонкий бортик толщиной в 2 мм. И ничего - стреляло
Может, к сожалению, и сейчас стреляет...
Цитата: hlynin от 08.05.2025 21:28:26И обнаружили, что в инструкциях надо закручивать не просто, а с нужным усилием.
О блин, открытие!
А закручивали, значится, без моментного ключа, без предъявления контролёру и контролёру МО.
Не верю! (С)
Цитата: hlynin от 08.05.2025 20:55:21Цитата: Штуцер от 08.05.2025 18:26:18Окрошка из воспоминаний имеется.
Не нашёл, кто автор. Страница на Прозе удалена.
А я нашёл
https://proza.ru/avtor/koreshkov1931
Несколько раз попадал по ссылкам на прозу... от комментариев воздержусь, но больше туда ни ногой.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 21:50:38О блин н, открытие!
А закручивали, значится, без моментного ключа, без предъявления кентролёру и контролёру МО.
Не верю! (С)
Ну, если сравнить с нашим крановым заводом, где начальство требовало забивать болты молотком для экономии времени, то нормально. Важно то, что это никак не объясняло открытие клапана. Я даже понимаю причину - порой просто невозможно что-то закрутить. Технологи могут написать всё, что угодно, а тарификационный ключ большой. Вот у нас тоже не было, хотя иногда требовали, особенно при закручивании в глухие отверстия. Свернёшь головку - хана, не достать. А до этого там резьба нарезается, которую тоже проверить нельзя. Был у нас один слесарь, который часто обрывал болты. после чего он приклеивал эпоксидкой головки болтов к отверстиям. И нормально. Воевали пушки. Но однажды сбили головку и разобрались. А поскольку за каждую операцию расписывались, его нашли и посадили
Цитата: hlynin от 08.05.2025 22:04:44Ну, если сравнить с нашим крановым заводом
Не надо сравнивать с вашим крановым заводом.
Цитата: Бертикъ от 08.05.2025 21:59:14Несколько раз попадал по ссылкам на прозу... от комментариев воздержусь, но больше туда ни ногой.
А это смотря кто писал. Если он офицер Байконура и пишет о том, что видел и делал, то ... нам же не столь важен литературный стиль?
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 22:06:33Не надо сравнивать с вашим крановые заводом.
Ну, ракетные детали я тоже делал.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 22:07:57Ну, ракетные детали я тоже делал.
Я не возражаю.
А я отправлял их в полет.
Не надо рассказывать мне, как это делается.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 22:06:42Если он офицер Байконура и пишет о том, что видел и делал,
На Байконуре не было офицеров.
Офицеры были в НИИП-5.
Много. Разных. Даже немоглики среди них есть.
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 22:15:29Не надо рассказывать мне, как это делается.
Почему не надо? Есть весьма забавные истории. Особенно о режиме секретности. А уж как делалось... У меня был контролёр Нина Ардашёва. Славная женщина, очень страдала, когда браковала продукцию. И не ставила ромбик - своё клеймо. А когда она уходила домой, я доставал такое же клеймо из своего кармана и клеймил брак как годное. А если не я, то любой из начальства выше меня вплоть до начальника цеха генерала Ионова. Ибо - план, план и план любой ценой
Цитата: Штуцер от 08.05.2025 22:17:49На Байконуре не было офицеров.
Офицеры были в НИИП-5.
Много. Разных. Даже немоглики среди них есть.
Это нюансы. Меня не взяли на Байконур по причине плохих оценок в зачётке и мне позволительно...
Цитата: hlynin от 08.05.2025 22:27:41Почему не надо? Есть весьма забавные истории.
С Союзом-11 - всё? С механизмом открытия, мотором, шестернями? А ведь некоторые чуть не повелись.
Бедная Нина Ардашева, сколько раз её подставили. Она это знала, оттого и страдала. Ведь получается она, на радость вам, не браковала, а лишь откладывала в сторону немаркированную продукцию. Или невдомёк ей было вместо не поставленного ромбика самой ставить клеймо "БРАК". Хорошо, что срок давности прошел, а то бы и Нина, и ты, и "любой из начальства выше меня вплоть до начальника цеха генерала Ионова" ...
Цитата: Max от 08.05.2025 23:05:58Бедная Нина Ардашева, сколько раз её подставили. Она это знала, оттого и страдала. Ведь получается она, на радость вам, не браковала, а лишь откладывала в сторону немаркированную продукцию. Или невдомёк ей было вместо не поставленного ромбика самой ставить клеймо "БРАК". Хорошо, что срок давности прошел, а то бы и Нина, и ты, и "любой из начальства выше меня вплоть до начальника цеха генерала Ионова" ...
щас война срок давности можно и не учесть
АВ57 - немного оффтоп, но всё же -- открывал ли Комаров люк в бытовой отсек во время своего полёта? На корабле начались неприятности сразу же после выхода на орбиту - дошло ли там дело до открытия люка в БО?
hlynin - Вряд ли. А не узнаем - это точно.
Вы как дети. Как говорят великие, учите матчасть.
"... для осмотра раскрытия солнечных батарей Комаров выходил из СА в бытовой отсек..." (Н.П.Каманин "Скрытый космос", том 3, "23 апреля 1967 год")
Цитата: Старый от 08.05.2025 22:55:31С Союзом-11 - всё? С механизмом открытия, мотором, шестернями? А ведь некоторые чуть не повелись.
Вот кого мне напоминает Старый...
Лет 45 назад, когда я был механиком в бетоносмесительном цехе, бригадиром у меня был Петрович. По фамилии Дубровский из Воронежа. Был он лет на 20 старше меня, похоже, совершенно без образования, с чисто деревенской смекалкой. Прекрасно работал кувалдой, ломом и матом, выбрасывая всё, что напридумывали инженеры и ставя своё, спонтанно изобретённое. Он проработал менее полгода, получил гостинку и немедля уволился. Но память оставил. Ошибок, как и Старый не признавал никогда.
Как-то в обеденный перерыв я посетовал, что нет шайб с отверстием на 20. И он посоветывал взять гайки М20. Я говорю - там же отверстие меньше чем 20. Тут он разъярился - как так меньше? Болт М20 - толщиной 20? Значит, в гайке М20 отверстие тоже на 20. Я пытался заставить его логически подумать, как при этом они могут соединиться. Но безполезно! Возражений он не терпел. И вышел из себя окончательно. Обзывая меня всяко матерно, чему только в институтах учат, будут меня ещё всякие малокососы учить... Бригада! Все сюда! Смотрите, как я этого недоумка умою! Бригада почтительно внимает. Дальше Петрович выхватывает из кармана штангенциркуль, хватает болт М20, замеряет и сует мне под нос - Сколько?! - Двадцать.
Продолжая материться и обзывать, он скручивает с болта гайку, демонстрирует бригаде и замеряет... Я результат, естественно, знаю и, просто затаив дыхание, гадаю, как он будет выкручиваться из такого позора.
Петрович замолкает на полуслове, суёт штангенциркуль в карман и орёт на бригаду: Чо собрались? Обед кончается! Все в столовую! И удаляется с выражением победителя.
Цитата: Max от 08.05.2025 23:28:20Вы как дети. Как говорят великие, учите матчасть.
"... для осмотра раскрытия солнечных батарей Комаров выходил из СА в бытовой отсек..." (Н.П.Каманин "Скрытый космос", том 3, "23 апреля 1967 год")
Мда. Это я лоханулся. Мог бы вспомнить, как он бил ногами в стенку, где нераскрывшаяся батарея
Вам бы, батенька, книги писать. Не хуже Шукшина получится. Или сценарии для короткометражек в стиле Гайдая. А то тратите нервы и творческую энергию зазря да других нервируете.
А за книжку, глядишь, и денюжку заплатят ;)
Цитата: Max от 08.05.2025 23:05:58Бедная Нина Ардашева, сколько раз её подставили. Она это знала, оттого и страдала. Ведь получается она, на радость вам, не браковала, а лишь откладывала в сторону немаркированную продукцию. Или невдомёк ей было вместо не поставленного ромбика самой ставить клеймо "БРАК". Хорошо, что срок давности прошел, а то бы и Нина, и ты, и "любой из начальства выше меня вплоть до начальника цеха генерала Ионова" ...
1) знала. Но СВОЮ работу выполняла честно. А я - свою.
2) клейма "брак" не было в принципе. Есть паспорта на каждую деталь. И в каждом надо раз 50 расписаться. У меня просто рука отваливалась
3) у Нины тоже было начальство и оно тоже получало премию за план. Поэтому ей просто запретили мерить детали, идущие на экспорт (Арабы их всё равно в пустыне бросят). Но как-то она что-то заподозрила и заставила меня таскать всю партию (штук 40 по 27 кг) штоков накатника для М46 (130-мм гаубица) на дефектоскоп. И поливать эмульсией. И все они оказались с жуткими трещинами. Пришло её начальство, пришёл военпред и партия уехала на экспорт.
Цитата: Max от 08.05.2025 23:48:43А за книжку, глядишь, и денюжку заплатят ;)
А не надо мне.
Ну тебе не надо, так организуй Фонд возрождения журнала "Новости космонавтики", чтобы было где почитать и про клапана и про "Трагедию "Союза-11"".
Цитата: Max от 09.05.2025 00:28:48Ну тебе не надо, так организуй Фонд возрождения журнала "Новости космонавтики", чтобы было где почитать и про клапана и про "Трагедию "Союза-11"".
А тут не в деньгах дело. Есть люди и с деньгами и желанием. А журнала нет. Много чего нет. Погода такая
Цитата: hlynin от 08.05.2025 22:27:41Славная женщина, очень страдала, когда браковала продукцию. И не ставила ромбик - своё клеймо. А когда она уходила домой, я доставал такое же клеймо из своего кармана и клеймил брак как годное.
Странно. У нас брак отправлялся в "изолятор брака"
Цитата: hlynin от 08.05.2025 23:35:32Цитата: Старый от 08.05.2025 22:55:31С Союзом-11 - всё? С механизмом открытия, мотором, шестернями? А ведь некоторые чуть не повелись.
Вот кого мне напоминает Старый...
А ведь некоторые чуть не повелись...
Цитата: hlynin от 08.05.2025 23:35:32Я результат, естественно, знаю и, просто затаив дыхание, гадаю, как он будет выкручиваться из такого позора.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 23:38:35Мда. Это я лоханулся.
Както так...
Цитата: hlynin от 08.05.2025 23:38:35Мог бы вспомнить, как он бил ногами в стенку, где нераскрывшаяся батарея
Батарея, правда, не крепится к бытовому отсеку. И бил он ногой в нижний угол спускаемого аппарата. Но какая разница...
Цитата: Max от 08.05.2025 23:48:43Вам бы, батенька, книги писать. Не хуже Шукшина получится. Или сценарии для короткометражек в стиле Гайдая. А то тратите нервы и творческую энергию зазря да других нервируете.
Есть тут уже такой писатель - Вася как его? Продолжение "Укрощения огня" написал...
Цитата: hlynin от 08.05.2025 23:35:32Продолжая материться и обзывать, он скручивает с болта гайку, демонстрирует бригаде и замеряет... Я результат, естественно, знаю и, просто затаив дыхание, гадаю, как он будет выкручиваться из такого позора.
Петрович замолкает на полуслове, суёт штангенциркуль в карман и орёт на бригаду: Чо собрались? Обед кончается! Все в столовую! И удаляется с выражением победителя.
Ну а я взял у тебя из рук болт и гайку и попытался всунуть болт в гайку. Не вращая. Не пролезло. И я тебя спросил: почему не лезет то? И там и там же диаметр 20.
И не вижу ответа. А ты "штангенциркуль, штангенциркуль..."
Цитата: hlynin от 08.05.2025 19:17:01Цитата: Старый от 08.05.2025 18:04:17В Союзе-11 крышка открывалась в шлюз?
В БО, я надеюсь, ты хочешь сказать.
Нет, я хочу тебя спросить: крышка открывалась в шлюз? Не вижу ответа.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 23:57:14И все они оказались с жуткими трещинами. Пришло её начальство, пришёл военпред и партия уехала на экспорт.
Хотя королёвское производство и выросло из артиллерийского, такого я себе представить не могу.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 19:17:01Она висит на механизме с резьбовым стержнем, который Волков даже после закрытия механизмом с пульта закрутил вручную на 6,5 оборота.
Это ты сам придумал или прочитал где?
И что там за штурвал на котором они сломали спицу? Я както так и не увидел ответа.
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 04:56:51Хотя королевское производство и выросло из артиллерийского, такого я себе представить не могу.
Ну ты же знаешь: это истории от хлынина.
А до этого ты как додумался:
Цитата: hlynin от 07.05.2025 21:01:02Давайте обсудим вариант, что крышка люка начала открываться. Она открывается медленно. Космонавты вырубили всё, чтобы остановить открытие.
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 04:56:51Хотя королёвское производство и выросло из артиллерийского, такого я себе представить не могу.
Так то ж на экспорт! А вот не на экспорт - старались офигенно. Особенно новое тогда - 2Б8, 2А37, всё ракетное. Ну разве что 9п140 ("Град") не особо смотрели. А Г3 (гарпунная пушка, штуки 3 в год) - те вообще (В первом отделе каждому читали лекцию - " если проговоритесь где, что на заводе делают пушки и начнут спрашивать какие, говорите - гарпунные")
Цитата: Старый от 09.05.2025 05:04:17А до этого ты как додумался:
По техническому заданию на электромеханический механизм (который ты не признаёшь) крышка должна открываться/закрываться не более 3 минут. Вряд ли она открывалась быстрее 1 минуты. Ибо правило полиспаста - во сколько раз проигрываем в расстоянии, во столько выигрываем в усилии
Цитата: Старый от 09.05.2025 04:57:17Это ты сам придумал или прочитал где?
И что там за штурвал на котором они сломали спицу? Я както так и не увидел ответа.
Но это же на "Союзе-8". Когда затягивают переходной люк, то раньше было колесо, а потом ограничились спицами - 2 или 4 спицы, чтобы крутить. Люки по возможности всегда поджимают вручную. Елисеев и сломал.
ps Это Шаталов сломал. А спиц было 3 (посмотрел МПК)
Цитата: Sembler от 09.05.2025 04:25:34Странно. У нас брак отправлялся в "изолятор брака"
И у нас такой был. Но это когда уже всё плохо. Но когда план горел, я туда приходил и за подписью военпреда превращал брак в годное.
Цитата: Старый от 09.05.2025 04:54:28Нет, я хочу тебя спросить: крышка открывалась в шлюз? Не вижу ответа.
Не ерунди. Какой,на хрен, шлюз на Союзе
Цитата: Старый от 09.05.2025 04:41:41Батарея, правда, не крепится к бытовому отсеку. И бил он ногой в нижний угол спускаемого аппарата. Но какая разница...
Процитируй, пожалуйста, где я писал, что батарея крепится к БО. Или что Комаров буянил в БО. И я сам себя поругаю
Цитата: hlynin от 09.05.2025 07:51:49Какой,на хрен, шлюз на Союзе
Вот и я думаю. А ты говоришь "На Восходе в шлюз".
Цитата: hlynin от 09.05.2025 07:14:28Ибо правило полиспаста
Правило рычага. Оно же золотое правило механики.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 07:24:18Когда затягивают переходной люк,
Так что затягивают?
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 04:56:51Хотя королёвское производство и выросло из артиллерийского, такого я себе представить не могу.
Меня другое удивляло - завод 200 лет работает, а такие ляпы выдаёт, что прямо удивительно. Как-то надо было СРОЧНО сделать партию деталей. Цех работает в 2 смены, но рабочих вывели в третью. И меня тоже. И вот тебе хрен - заготовки со склада не додумались доставить. Склад заперт и опечатан самыми страшными печатями. Кладовщица живёт на другом конце города, адреса никто не знает, телефона у неё нет, да и не будет она сама срывать печати и пломбы. А стены склада на полметра не доходят до потолка. И вот я нахожу лестницу и проникаю в этот секретный склад. Что там ещё лежит - не смотрел. Нашёл заготовки, эдакие плиты в форме лягушки весом килограммов в 15. И метал их в этот проём под потолком (метров 6 в высоту). Хорошо, пол из стальных плит, а то бы всё раздолбал. Грохот был страшный. И таких случаев - полно. Или зачастую бегали с завода за водкой. В дыру в заборе. Рядом вышка с часовым и пулемётом. Но он своих распознаёт. Хотя был случай - один с гордостью показывал ягодицу, прострелянную пулей. Вход-выход строго по пропускам, которые тут же изымаются в цехе на весь рабочий день. Что не помешало одному умельцу собрать "Град" в собственном огороде. Зачем - никто не знает, но посадили.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 12:58:22. В дыру в заборе. Рядом вышка с часовым и пулемётом. Но он своих распознаёт. Хотя был случай - один с гордостью показывал ягодицу, прострелянную пулей.
С днем Победы!
Пулеметом говорите?
Верю!
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 13:28:13С днем Победы!
Пулеметом говорите?
Верю!
Не. Винтовкой. Пулемёты тоже были, но я не уверен, что заряжены. Для острастки. А вот винтовки на плече - это непременно. Причём прострелила его какая-то неразумная баба.
А теперь попробуем разобраться с помощью логики :)
Все врут, как говорил доктор Хаус, а потому слова нам не интересны. Нам интересны действия. То бишь человек может соврать о чем то, но его действия нам покажут врет он или нет.
Итак - у нас два вариант - клапан или люк.
Клапан можно закрыть пальцем или повернуть вентиль. Или затычку на веревочке повесить ;D
Люк, если он имеет дефекты на уровне проекта или изготовления - так просто не доработаешь. Нужно время на эту самую доработку и испытания.
Следствия.
Если это был клапан - Союз-12 полетел бы как и планировалось с космонавтами в трениках. Просто они бы знали что закручивать и куда пальцы сувать :-[
Если люк - то тут игра в рулетку. То есть если запускать в трениках, то рисковать.
Скафандров в которые можно одет экипаж нет.
Можно одеть в авиационные компенсирующие костюмы и это проверили. Оказалось не все хорошо переносят спуск при потере давления при разделении отсеков.
Пуск Союза 12 отменили и стали разрабатывать скафандры. Заодно появилось и время на доработку люка вероятно.
Так что по событиям после полета Союза -11 можно однозначно сказать что причиной трагедии был люк.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 13:32:54Пулемёты тоже были, но я не уверен, что заряжены. Для острастк
Далана! Ну кто, Сергей Палыч, будет таскать пулемёт в караульную службу?
На гражданском предприятии. Это же не концлагерь.
У вечного огня с чем стоят? С СКС. Вот лучшее оружие для караула.
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 13:51:49Далана! Ну кто, Сергей Палыч, будет таскать пулемёт в караульную службу?
На гражданском предприятии. Это же не концлагерь.
Зачем таскать? Они там с войны стоят. А завод военный и город закрытый. Даже проезд иностранцев без остановки не допускалось.
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 13:53:09У вечного огня с чем стоят? С СКС. Вот лучшее оружие для караула.
Это для красоты. У нас вообще не стоят. Да и Огонь потух. Вот сегодня только зажгли и ажиотаж. Жена только что в Змиёвскую балку ездила
Цитата: WkWk от 09.05.2025 13:46:03Пуск Союза 12 отменили и стали разрабатывать скафандры. Заодно появилось и время на доработку люка вероятно.
Так что по событиям после полета Союза -11 можно однозначно сказать что причиной трагедии был люк.
Там очень много переделали. Фактически корабль новый. А сделали менее чем за год. Не запускали, потому что ОКС были аварийные
Цитата: hlynin от 09.05.2025 13:56:02Цитата: Штуцер от 09.05.2025 13:51:49Далана! Ну кто, Сергей Палыч, будет таскать пулемёт в караульную службу?
На гражданском предприятии. Это же не концлагерь.
Зачем таскать? Они там с войны стоят.
Аа. Ну это деревянные
Цитата: hlynin от 09.05.2025 13:58:05Это для красоты.
Отнюдь. СКС легче калаша, в карауле стрельба очередями не требуется.
И штык всегда при тебе. 10 патронов в СКС. 4 скобки по 10 в подсумке.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 14:02:25Цитата: WkWk от 09.05.2025 13:46:03Пуск Союза 12 отменили и стали разрабатывать скафандры. Заодно появилось и время на доработку люка вероятно.
Так что по событиям после полета Союза -11 можно однозначно сказать что причиной трагедии был люк.
Там очень много переделали. Фактически корабль новый. А сделали менее чем за год. Не запускали, потому что ОКС были аварийные
"Обвинителям люка" предлагается ответить на один вопрос: зачем комиссии обвинять вместо люка клапан?
Цитата: hlynin от 09.05.2025 13:56:02Зачем таскать? Они там с войны стоят
Приварены стволом к амбразуре?
Сегодня простительно, народ поминает.
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 14:09:27"Обвинителям люка" предлагается ответить на один вопрос: зачем комиссии обвинять вместо люка клапан?
А на этот вопрос не надо отвечать. Нас интересует почему произошла гибель экипажа Союза-11, а не почему комиссия принимала то или иное решение.
Цитата: Старый от 09.05.2025 04:45:54Цитата: hlynin от 08.05.2025 23:57:14М46 (130-мм гаубица)
130-мм пушка
По длине ствола пушка, но раздельно-гильзовое заряжение и решаемые задачи дают право называть это орудие пушка-гаубица. Сразу укажу - наставление по данному орудию не читал. Как там написано не знаю, но у нас она числилась именно пушка-гаубица.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 14:18:52Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 14:09:27"Обвинителям люка" предлагается ответить на один вопрос: зачем комиссии обвинять вместо люка клапан?
А на этот вопрос не надо отвечать.
Тем не менее это ответ ;)
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 14:11:17Приварены стволом к амбразуре?
Сегодня простительно, народ поминает.
Ну, какие амразуры. Вышка. Может и приварены
Цитата: hlynin от 09.05.2025 14:22:05Цитата: Штуцер от 09.05.2025 14:11:17Приварены стволом к амбразуре?
Сегодня простительно, народ поминает.
Ну, какие амразуры. Вышка. Может и приварены
А персональная ответственность за ввереное оружие? ;)
Цитата: Владимир Шпирько от 09.05.2025 14:21:18По длине ствола пушка, но раздельно-гильзовое заряжение и решаемые задачи дают право называть это орудие пушка-гаубица. Сразу укажу - наставление по данному орудию не читал. Как там написано не знаю, но у нас она числилась именно пушка-гаубица.
Я. право, не знаю, как правильно. Но знаю одно - пушки остались только танковые и самоходные. Против танков давно устарели, есть ПТУРы. Задачи, решаемые пушками, сократились до нуля. А вот гаубицы по прежнему в моде, как и в 70-е. Поэтому я так и назвал
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 14:26:16А персональная ответственность за ввереное оружие? ;)
Я не спец, но логично думать, что пулемёты - то же самое, что пушка времён Демидова перед проходной. А вот винтовки - стреляют.
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 14:09:27"Обвинителям люка" предлагается ответить на один вопрос: зачем комиссии обвинять вместо люка клапан?
потому что
а) клапана делались на другом заводе, а крышки люков монтировались и проверялись на фирме Королёва
б) люк перед расстыковкой был (якобы) проверен, клапан проверить нельзя
в) после посадки воспроизвести условия закрытия люка никак нельзя, клапан тоже отработанный, но их много, с ними можно работать. Проведено около 1000 экспериментов с клапанами, но ни один не открылся
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 14:05:07Отнюдь. СКС легче калаша, в карауле стрельба очередями не требуется.
И штык всегда при тебе. 10 патронов в СКС. 4 скобки по 10 в подсумке.
Вот не интересовался специально. Видно издаля, что с винтовками. Когда я караулил боксы с танками в Прудбое, точно на такой же вышке, у меня был АКМ. Со штыком.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 14:37:41Проведено около 1000 экспериментов с клапанами, но ни один не открылся
"Да ты гонишь!" (С)
Цитата: hlynin от 09.05.2025 14:37:41в) после посадки воспроизвести условия закрытия люка никак нельзя, клапан тоже отработанный, но их много, с ними можно работать. Проведено около 1000 экспериментов с клапанами, но ни один не открылся
Так это означает, что клапан открылся путем подачи напряжения, т.е. тоже зона ответственности ОКБ
Цитата: hlynin от 09.05.2025 14:26:55Цитата: Владимир Шпирько от 09.05.2025 14:21:18По длине ствола пушка, но раздельно-гильзовое заряжение и решаемые задачи дают право называть это орудие пушка-гаубица. Сразу укажу - наставление по данному орудию не читал. Как там написано не знаю, но у нас она числилась именно пушка-гаубица.
Я. право, не знаю, как правильно. Но знаю одно - пушки остались только танковые и самоходные. Против танков давно устарели, есть ПТУРы. Задачи, решаемые пушками, сократились до нуля. А вот гаубицы по прежнему в моде, как и в 70-е. Поэтому я так и назвал
Так и я о том же..... А остались еще автоматические малокалиберные.... 30мм.
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 14:47:49Так это означает, что клапан открылся путем подачи напряжения, т.е. тоже зона ответственности ОКБ
Не доказано. Сошлись на том, что НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНАЯ причина - клапан открылся (вина не ОКБ), но стоял слишком близко к пиропатронам (вина ОКБ). Электрики решительно вину свою опровергнули. Если стоит блокировка, нет напряжения, когда сигнал пошёл - есть запись. Сигнал пошёл в точно назначенное время. И пиропатроны сработали. Нельзя узнать одно - был клапан открыт или закрыт при этом.
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 14:46:47"Да ты гонишь!" (С)
Что прочитал... Самому не верится.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 15:06:32Электрики решительно вину свою опровергнули. Если стоит блокировка, нет напряжения, когда сигнал пошёл - есть запись. Сигнал пошёл в точно назначенное время. И пиропатроны сработали. Нельзя узнать одно - был клапан открыт или закрыт при этом.
Подрыв мог произойти одновременно с подрывом пироболтов отстрела БО например или в момент расстыковки. Причина (неисаправность) могла сгореть вместе с БО.
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 15:12:01Подрыв мог произойти одновременно с подрывом пироболтов отстрела БО например или в момент расстыковки. Причина (неисаправность) могла сгореть вместе с БО.
1. Регистратор в СА записывает все операции
2. Это разные системы, никак не связанные
3. Сигнал идёт сразу на 2 КВД
Цитата: hlynin от 09.05.2025 15:23:462. Это разные системы, никак не связанные
Если электросхема двухпроводная, то можно сказать что несвязанные.
Если же в качестве второго провода используется корпус КА (как в самолетах например), то могут легко оказаться связанными
Цитата: hlynin от 09.05.2025 15:23:463. Сигнал идёт сразу на 2 КВД
Речь не про сигналы а про ложные связи, которые могут образовываться в релейно-диодных схемах.
Например при обрыве (плохом контакте) общей точки крепления "минусовых" проводов пироболтов и пиропатронов разных систем
Например, если тот злополучный концевик люка коммутировал минус пиропатронов отстрела БО.
Если он потом снова отжался, то минус мог себе найти другой путь, пройдя через пиропатрон клапана, и взорвав его одновременно с пироболтом
Это конечно всё умозрительные упражнения, не более того
У авиационных специалистов даже есть фраза: если система работает не поддаваясь логике, ищи проблему в "минусах".
Автомобилисты могли столкнуться с подобным, если например теряется минус в задних фонарях, тогда поворотники, габариты и стопы начинают работать хрен пойми как, хотя на первый взгляд и кажутся независимыми и даже имеют разные предохранители
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 15:53:04У авиационных специалистов даже есть фраза: если система работает не поддаваясь логике, ищи проблему в "минусах".
Автомобилисты могли столкнуться с подобным, если например теряется минус в задних фонарях, тогда поворотники, габариты и стопы начинают работать хрен пойми как, хотя на первый взгляд и кажутся независимыми и даже имеют разные предохранители
Про электрику особых разговоров не было. Такие системы с пиропатронами вообще обесточены наглухо. Срабатывание должно быть исключено полностью.
Гораздо вероятнее, что начал открываться люк. Вот механизм открытия под током. Если с орбиты не сошли, надо что-то думать, а пока открывать БО и ходить в туалет. Или ещё что делать.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 16:34:59Про электрику особых разговоров не было.
Да вот именно. Зато бедный клапан заиспытывали на механику.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 16:34:59Такие системы с пиропатронами вообще обесточены наглухо.
Вот как раз может быть тот случай когда лучшее враг хорошего. Чтобы наглухо защитить пиропатрон от ложного срабатывания, могли "плюсовой" провод пиропатрона клапана не просто держать обесточенным а дополнительно заземлять на корпус. Потом по этой цепи мог пройти ток но уже в обратном направлении. Но это уже детали, про которые говорить не имея схемы бессмысленно.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 15:23:461. Регистратор в СА записывает все операции
Вот в чем коварство отказов по минусовым цепям:
Все команды выдаются правильно, но воздействуют не на те (точнее не только на те) исполнительные механизмы для которых предназначены
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 16:57:50Вот как раз может быть тот случай когда лучшее враг хорошего. Чтобы наглухо защитить пиропатрон от ложного срабатывания, могли "плюсовой" провод пиропатрона клапана не просто держать обесточенным а дополнительно заземлять на корпус. Потом по этой цепи мог пройти ток но уже в обратном направлении. Но это уже детали, про которые говорить не имея схемы бессмысленно.
От минус на корпус погибло немало аппаратов. Поэтому в пилотируемом варианте поступили радикально. Помимо прочего, там стоял регистратор, который отмечал все активизации систем. Сигнал на оба клапана был послан в положенное время
Цитата: hlynin от 09.05.2025 16:34:59Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 15:53:04У авиационных специалистов даже есть фраза: если система работает не поддаваясь логике, ищи проблему в "минусах".
Автомобилисты могли столкнуться с подобным, если например теряется минус в задних фонарях, тогда поворотники, габариты и стопы начинают работать хрен пойми как, хотя на первый взгляд и кажутся независимыми и даже имеют разные предохранители
Про электрику особых разговоров не было. Такие системы с пиропатронами вообще обесточены наглухо. Срабатывание должно быть исключено полностью.
Гораздо вероятнее, что начал открываться люк. Вот механизм открытия под током. Если с орбиты не сошли, надо что-то думать, а пока открывать БО и ходить в туалет. Или ещё что делать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381711.jpg)
Пояснения по рисунку: Цепь пиропатрона действительно заблокирована. Но при прохождении цепи по блокам и монтажной разводке сигнал проходит несколько многоконтактных разъемов. За время полета, возможно, космонавты создали условия возможного контакта, или была "сопля" из припоя на контакте с другим сигналом, или недорубленый проводник многожильного провода пиропатрона. После этого достаточно постороннего сигнала, например на "разделение" для прохода тока через пиропатрон клапана.
1. Электричество - штука капризная. Однако электрики отбоярились практически мгновенно и к ним особых претензий не было
2. Я читал и про "пороховые частицы". Если поропатрон открылся в вакууме, они бы улетели в космос со свистом. А когда в воздухе, то наоборот, наружный воздух тащит их в разгерметизированный аппарат.
Короче, подрыв пиропатрона клапана исключили сразу и не возвращались к нему вообще.Мне кажется и схему электросигнала не переделывали и клапана остались прежними, ибо доказали надёжность
Цитата: hlynin от 09.05.2025 17:43:16Я читал и про "пороховые частицы". Если поропатрон открылся в вакууме, они бы улетели в космос со свистом. А когда в воздухе, то наоборот, наружный воздух тащит их в разгерметизированный аппарат.
Если например пиропатрон клапана сработал одновременно с пироболтами отстрела БО, то никакого вакуума на наружной стороне клапана еще нет, а есть как раз избыточное давление от сработавших пироболтов разделения
Цитата: hlynin от 09.05.2025 17:43:16Я читал и про "пороховые частицы". Если поропатрон открылся в вакууме,
В пироклапанах, в отличие от пироболтов, продукты сгорания никуда не выходят, они остаются заваренными внутри.
По поводу регистрации сигнала на пиропатрон:
Есть два вида регистрации - по току, по напряжению.
Если бы я был разработчиком системы с пиропатронами, я бы предложил два вида регистрации.
- по напряжению. Т.е. когда срабатывает реле подрыва, на контактах блока управления появляется напряжение +24 В и никуда не исчезает, пока реле замкнуто. Неважно, сгорела нить накаливания или нет. Время регистрации 3 и более миллисекунд. Для системы регистрации на транзисторах и микросхемах времени для отметки хватает. Но заказчик говорит - но я не контролирую нить накала.
- Для этого есть второй вариант. Ставим последовательно резистор и по падению напряжения контролируем прохождение тока через резистор, проводники и нить накала в момент подрыва. Но время сгорания нити накала, а тем самым разрыва цепи и фиксации момента прохождения тока очень мало. Несколько десятков микросекунд. Система регистрации может не зафиксировать такой ток. А тем более регистратор из реле. Есть компромиссный вариант. Параллельно с нитью накала уже в пиропатроне поставить высокоомный резистор. Он не мешает подрыву нити, но долговременно показывает, что до пиропатрона ток дошел. Т.о. косвенно можно говорить, что пиропатрон должен был быть подорван. Но, опять таким образом нить пиропатрона не контролируется.
Забыл - можно контролировать малым током. Но две опасности. Цепь постоянно готова к подрыву - она же контролируется на разрыв. И минимальный ток всегда может оказаться больше, из-за повреждения ограничивающего резистора, появления на измерительных цепях напряжения больше нормы, разряда паразитных емкостей при технологической или ремонтной коммутации. Я бы не рекомендовал.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 12:58:22И вот тебе хрен - заготовки со склада не додумались доставить. Склад заперт и опечатан самыми страшными печатями.
Склад заготовок опечатан страшными печатями. Не иначе урановые заготовки к атомным бомбам.
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 17:57:44В пироклапанах, в отличие от пироболтов, продукты сгорания никуда не выходят, они остаются заваренными внутри.
Э-э... Я читал. Возможно, я неправильно помню и то были частицы не от пироклапана. а, скажем, от горевшей теплозащиты. Короче, нашли в СА следы горения, что означало, что разгерметизация произошла высоко и в клапане нашли, что, якобы, доказывает открытость клапана без связи с электрикой. Пардон, точнее не помню.
Важно, что всякие минуса были благодатным поводом и причиной, но электрики решительно оборвали эту версию
Цитата: Штуцер от 09.05.2025 13:28:13Пулеметом говорите?
Верю!
А вдруг за водкой косяком пойдут? Надо же будет както останавливать... ;D ;D ;D
Цитата: ОАЯ от 09.05.2025 18:21:54Забыл - можно контролировать малым током. Но две опасности. Цепь постоянно готова к подрыву - она же контролируется на разрыв. И минимальный ток всегда может оказаться больше, из-за повреждения ограничивающего резистора, появления на измерительных цепях напряжения больше нормы, разряда паразитных емкостей при технологической или ремонтной коммутации. Я бы не рекомендовал.
Понимаете - минусы на корпус и ложные срабатывания от посторонних частиц погубили не менее десятка аппаратов и десятки откладывания стартов было в 60-е годы. Вполне могли сказать, что при разделении так тряхнуло, что пиропатрон получил какую-то искру. Но исключили этот вариант сразу и долго мучили клапан именно на предмет механического срабатывания. Такое впечатление, что неопровержимо доказали, что клапана сработали одновременно на нужной высоте. Как - не знаю. Электрику проверили и реабилитировали.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 13:46:03Люк, если он имеет дефекты на уровне проекта или изготовления - так просто не доработаешь.
А ели корпус прохудился? Корпус то огого сколько нужно дорабатывать!
Поэтоиму разработали новый корабль. Двухместный, без солнечных батарей и т.д.
Стало быть не какойто там люк а корпус. :P
(Л - логика!)
«Но исключили этот вариант сразу и долго мучили клапан именно на предмет механического срабатывания.»
Смотря как исключили. Предположим подрыв клапана произошел раньше и не штатным сигналом от бародатчика, а паразитным через кратковременный контакт от другого источника 24В. Телеметрия его не могла зарегистрировать — ток не проходил по цепям датчика телеметрии, а вклинивался после цепей блокировки и на участке ответственности сборщика КА. Разработчики системы подрыва так комиссии и сказали: Мы исключаем подрыв клапана сигналом бародатчика. Это было верно. Сигнал не выдавался до штатного срабатывания от давления.
Но никто другой и не мог подтвердить факт срабатывания пиропатрона от другого электрического сигнала — при посадке пиропатрон уже сработал. Искать место случайного контакта на новых тестовых КА бессмысленно. Вот так могли «исключить» вариант преждевременного подрыва пиропатрона — нет факта регистрации и свидетелей нет.
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 15:48:08Например, если тот злополучный концевик люка коммутировал минус пиропатронов отстрела БО.
Действительно... Через что же ещё закоммутировать пиропатроны...
Цитата: ОАЯ от 09.05.2025 19:36:27Смотря как исключили.
Вряд ли они разбирались в той технике хуже Вас. Скажем, сигнал идёт сразу на два КВД, а сработал один. Так не бывает. Они в цепи. Если они не грешили на электроток, значит знали его невиновность на все 100
Цитата: Старый от 09.05.2025 19:21:50А ели корпус прохудился? Корпус то огого сколько нужно дорабатывать!
А скорее всего и дорабатывали :)
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 14:09:27"Обвинителям люка" предлагается ответить на один вопрос: зачем комиссии обвинять вместо люка клапан?
Если предположить, что причина - люк, например, что б ЦУП отмазать, который согласовал некорректную процедуру закрытия люка. А должен был бы придумать иную, корректную.
Конечно лучше. Перед ними была и электрическая и монтажная схема (листов эдак 20). И одной фразой - так не бывает нельзя отмахнуться от десятка вариантов, которые БЫВАЮТ. Но и не все варианты можно проверить после изготовления до старта. Клапана после посадки на Землю уже подорваны - когда и каким сигналом?
Не могли они знать на 100% появится паразитный контакт или нет. Тем более космонавты уже в полете залезали за обшивку корабля и что-то там исправляли. Случайно задели или просто потянули за провод и кембрик сполз с контакта разъема. Даже неправильно определили номер контакта и замкнули перемычкой не тот. Потом сообразили, что не тот и замкнули правильный. А на Земле операторы сказали, что по телеметрии ничего не произошло. Что было тоже верно - сигнал на датчик не пришел.
Даже с самыми простыми электрическими цепями на 100% гарантии никто не даст, кроме начинающих электриков.
Цитата: Старый от 09.05.2025 19:39:37Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 15:48:08Например, если тот злополучный концевик люка коммутировал минус пиропатронов отстрела БО.
Действительно... Через что же ещё закоммутировать пиропатроны...
Наличие промежуточного реле, управляемого концевиком, картины не меняет.
Не исключено, что этот концевик все же участвовал в подготовке цепи подрыва пироболтов,
иначе действительно непонятна длительная возня с ним, когда уже стала понятна причина его несработки.
Светящийся транспарант "нервирует" экипаж не выдерживает критики, не красны девицы там сидят.
пс в крайнем случае могли бы и лампочки из транспаранта просто вынуть ))
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 19:53:53Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 14:09:27"Обвинителям люка" предлагается ответить на один вопрос: зачем комиссии обвинять вместо люка клапан?
Если предположить, что причина люк, например, что б ЦУП отмазать, который согласовал некорректную процедуру закрытия люка. А должен был бы придумать иную, корректную.
Как вариант
Цитата: WkWk от 09.05.2025 19:53:07Цитата: Старый от 09.05.2025 19:21:50А ели корпус прохудился? Корпус то огого сколько нужно дорабатывать!
А скорее всего и дорабатывали :)
Я ж и говорю: корпус прохудился! А ты "Люк, люк..." :P
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 20:04:10иначе действительно непонятна длительная возня с ним, когда уже стала понятна причина его несработки.
Никому не понятна, а Вам понятна. Раньше концевик показывал, что люк закрыт, теперь показывает, что открыт. И что тут понятного? Усох в невесомости концевик?
Цитата: hlynin от 09.05.2025 20:14:37Никому не понятна, а Вам понятна. Раньше концевик показывал, что люк закрыт, теперь показывает, что открыт. И что тут понятного? Усох в невесомости концевик?
Еще раз: непонятна необходимость ВОЗНИ с этим концевиком, если он работает только на сигнализацию и не участвует в управлении
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 20:20:24Еще раз: непонятна необходимость ВОЗНИ с этим концевиком, если он работает только на сигнализацию и не участвует в управлении
Может через него (чего уж там) шла вообще вся пиротехника - разделение отсеков, выпуск парашютов, срабатывание ДМП и до кучи, чтоб два раза не вставать, отстрел крышек антенн? ;) ;D
У всех люков, форточек и прочих запоров всегда есть механический индикатор закрытия (как минимум совмещение рисок), поэтому непонятно зачем непременно нужно было добиваться сигнала с концевика
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 20:20:24Еще раз: непонятна необходимость ВОЗНИ с этим концевиком, если он работает только на сигнализацию и не участвует в управлении
Концевик своё предназначение выполнил, установил, что что изменилось, и это неправильно.
А возня людей, это попытка понять что именно изменилось, и как с этим жить дальше. Строго говоря, и на нынешний момент, неясно, достаточно ли тогда с ним провозились или недостаточно.
Кто знает, не исключено, что концевик верно диагностировал риск случившейся аварии?
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 20:25:04У всех люков, форточек и прочих запоров всегда есть механический индикатор закрытия (как минимум совмещение рисок), поэтому непонятно зачем непременно нужно было добиваться сигнала с концевика
Интересно, как может выглядеть этот индикатор у люка?
Ктото должен с той стороны посмотреть дошла ли крышка до риски?
А сигнализация - я же сказал: будет психологический дискомфорт расстыковываться с горящей сигнализацией "Люк не закрыт".
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 20:27:39Конецевик своё предназначение выполнил, установил, что что изменилось, и это неправильно.
Совершенно верно, выполнил, просигнализировал о возможной проблеме.
Дальнейшие действия просты: экипаж визуально контролирует закрытие замков по механическим индикаторам и
принимает решение игнорировать табло как ложный сигнал.
А вот если сигнал с концевика участвует не только с в сигнализации, но и в управлении, тогда другое дело, тут нужно или добиваться его срабатывния или как-то обходить
Теории с незакрытым люком отметаются одним простым фактом: если люк не герметичен то при сбросе давления в БО начнёт падать и давление в СА. А этого не было.
Цитата: Старый от 09.05.2025 20:22:58Может через него (чего уж там) шла вообще вся пиротехника - разделение отсеков, выпуск парашютов, срабатывание ДМП и до кучи, чтоб два раза не вставать, отстрел крышек антенн? ;) ;D
Цитата: Старый от 09.05.2025 20:32:12Интересно, как может выглядеть этот индикатор у люка?
Ктото должен с той стороны посмотреть дошла ли крышка до риски?
Конечно, именно всё так, как же еще ;)
Цитата: Старый от 09.05.2025 20:05:44Я ж и говорю: корпус прохудился! А ты "Люк, люк..." :P
Я сказал что корабль надо было дорабатывать и его стали дорабатывать ;D
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 20:27:39Кто знает, не исключено, что концевик верно диагностировал риск случившейся аварии?
Народ тут легких путей не ищет, и удалением гланд пытается через задний проход заняться ;D
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 20:32:44А вот если сигнал с концевика участвует не только с в сигнализации, но и в управлении, тогда другое дело, тут нужно или добиваться его срабатывния или как-то обходить
А Вы, тоже, когда слышите шум а автомобиле, просто увеличиваете громкость музыки?
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 20:32:44Совершенно верно, выполнил, просигнализировал о возможной проблеме.
Дальнейшие действия просты: экипаж визуально контролирует закрытие замков по механическим индикаторам и
принимает решение игнорировать табло как ложный сигнал.
Как бы, если возились, и долго возились, стало быть всё не так однозначно.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 20:43:19Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 20:27:39Кто знает, не исключено, что концевик верно диагностировал риск случившейся аварии?
Народ тут легких путей не ищет, и удалением гланд пытается через задний проход заняться ;D
Как бы, неисправность люка, тема давно изъезженная, на ней чего-то искромётного, что будит воображение очень, очень трудно измыслить.
А вот подрыв пироклапана в МИК? Ну, звучит же? 😉
P.S.
Да и по сути, все более менее очевидные причины, а так же менее очевидные, комиссия исследовала, результаты - озвучила: ХЗ.
Так что одно из двух, или "недоговаривают", или нечто "фантастическое".
Версия от @Старый - два в одном. Хотя, быть может, он продолжает обосновывать корректность решений ЦУП, только иным способом, кто знает?
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 20:49:28А Вы, тоже, когда слышите шум а автомобиле, просто увеличиваете громкость музыки?
Шуму, в отличии от табло, не нужно датчиков, чтобы достичь уха, он действует напрямую.
А вот датчикам не всегда надо верить, так как они и сами могут отказать, а у концевиков к тому же и сбиться регулировка.
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 20:49:28ЦитироватьСовершенно верно, выполнил, просигнализировал о возможной проблеме.
Дальнейшие действия просты: экипаж визуально контролирует закрытие замков по механическим индикаторам и
принимает решение игнорировать табло как ложный сигнал.
Как бы, если возились, и долго возились, стало быть всё не так однозначно.
А я о чем вам битый час толкую ? ;)
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 20:54:41Как бы, неисправность люка, тема давно изъезженная
Да. И ее принятие свидетельствует о том что этот узел изначально спроектирован и/или изготовлен и смонтирован неверно. И вычисляется кто это сделал на раз и два . Но это же как то .... К людям надо мягче.
А по хорошему Мишина надо было снимать после этого сразу и КБ трясти не детски ;D
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 20:54:41Как бы, неисправность люка, тема давно изъезженная, на ней чего-то искромётного, что будит воображение очень, очень трудно измыслить.
Ну почему? Вон Сергей Хлынин придумал, что люк начал сам открываться посредством электропривода
Цитата: WkWk от 09.05.2025 21:01:36ЦитироватьКак бы, неисправность люка, тема давно изъезженная
Да. И ее принятие свидетельствует о том что..
О том, что она противоречит наблюдаемым повреждениям на СА. В частности разрушению вентилятора клапана вентиляции
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 21:04:45О том, что она противоречит наблюдаемым повреждениям на СА. В частности разрушению вентилятора клапана вентиляции
Фото наблюдаемых повреждений есть? Или это кто то говорил ? ;D
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 21:02:37Ну почему? Вон Сергей Хлынин придумал, что люк начал сам открываться посредством электропривода
Неправда. Я сказал, что вероятность открытия люка от электромеханизма такая же, как подрыв пироклапана. И даже гораздо-гораздо бОльшая. Т.к. пироклапан блокирован, а электромеханизм - нет. Или пока нет. Вот захотелось им пописать через 4 часа - что говорит инструкция? Наверно, справлять нужду в штаны. А если не получится спуск и надо ещё сутки болтаться? Наверно, можно дверь в БО и открыть. Почему все грешат, что какой-то минус добежал до клапана (блокированного), а вот до механизма открытия люка (не блокированного) он не добрался?
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 21:04:45О том, что она противоречит наблюдаемым повреждениям на СА. В частности разрушению вентилятора клапана вентиляции
Нет там вентилятора, нечего выдумывать. Его даже вентиляционным называть вредно
Цитата: hlynin от 09.05.2025 21:16:39Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 21:02:37Ну почему? Вон Сергей Хлынин придумал, что люк начал сам открываться посредством электропривода
Неправда. Я сказал, что вероятность открытия люка от электромеханизма такая же, как подрыв пироклапана. И даже гораздо-гораздо бОльшая. Т.к. пироклапан блокирован, а электромеханизм - нет. Или пока нет. Вот захотелось им пописать через 4 часа - что говорит инструкция? Наверно, справлять нужду в штаны. А если не получится спуск и надо ещё сутки болтаться? Наверно, можно дверь в БО и открыть. Почему все грешат, что какой-то минус добежал до клапана (блокированного), а вот до механизма открытия люка (не блокированного) он не добрался?
Придумал, еще и вероятность посчитал
Цитата: WkWk от 09.05.2025 21:01:36А по хорошему Мишина надо было снимать после этого сразу и КБ трясти не детски ;D
Цитата: WkWk от 09.05.2025 21:09:32Фото наблюдаемых повреждений есть? Или это кто то говорил ? ;D
Вы сторона обвинения, бремя доказательств на вашей стороне. А мы уж будем посмотреть, что же Вы там надоказываете. 😉
Цитата: hlynin от 09.05.2025 21:18:21Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 21:04:45О том, что она противоречит наблюдаемым повреждениям на СА. В частности разрушению вентилятора клапана вентиляции
Нет там вентилятора, нечего выдумывать. Его даже вентиляционным называть вредно
Как раз надо понять что клапан именно вентиляционный а не просто выравнивания давления.
Чтобы обеспечить воздухообмен достаточный для 3 человек при невозможности/неспособности открыть люк после приземления. Как обеспечить достаточный воздухообмен через маленькое отверстие без вентилятора еще никто не придумал
Цитата: hlynin от 09.05.2025 21:16:39Я сказал, что вероятность открытия люка от электромеханизма такая же, как подрыв пироклапана. И даже гораздо-гораздо бОльшая. Т.к. пироклапан блокирован, а электромеханизм - нет
Как бы, что подрыв пироклапана в МИК, что активация электромеханизма открытия люка - новые сущности, типа, "Бог из машины". В частности, нет связи с пресловутым концевиком. (Ну, или она не освещена)
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 21:24:23Как обеспечить достаточный воздухообмен через маленькое отверстие без вентилятора еще никто не придумал
Черток вполне объяснил. Открывается на высоте не случайно. Раньше на 4 км, а сейчас, кажется на 7,5. Воздух выходит и по мере снижения натекает вновь. И потом за счёт разности давления вполне можно прожить несколько часов.
Я всегда поражался. Вот спишь в палатке. Когда пятеро, а когда и 8. Ни малейшей дыры, иначе гнус сожрёт. Брезентуха плотная. В непромокаемое, непродуваемое завёрнуто, зимой лёд в палец со всех сторон. Воздуха в палатке на 2 вздоха, потолок почти на лице. И никакого вентилятора. А как спится! Сказка!
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 21:21:16Вы сторона обвинения, бремя доказательств на вашей стороне. А мы уж будем посмотреть, что же Вы там надоказываете. 😉
Я ничего не доказываю ;D Я просто написал что по бритве Оккама не стоит плодить сущности :)
Если с люком был проблемы перед расстыковкой, то наибольшая вероятность что и сброс давления произошел из-за него.
А если ложные срабатывания концевика были и до этого - это становиться почти уверенностью.
Сменить эту точку зрения меня может заставить наличие новых материалов (которых пока нет), а не гипотетические измышления как это могло бы быть ;D
В общем если это выглядит как тигр - это тигр и есть ;D
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 21:30:30Как бы, что подрыв пироклапана в МИК, что активация электромеханизма открытия люка - новые сущности, типа, "Бог из машины". В частности, нет связи с пресловутым концевиком. (Ну, или она не освещена)
Концевик показал дефект. И наверняка заблокировал последующий процесс. Понятно, что его поджать и блокировка снята. А дефект остался. Важен или нет - это другой вопрос.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 21:39:04Я просто написал что по бритве Оккама не стоит плодить сущности
Если клапан не удалось открыть, то его надо реабилитировать и искать другую причину, а не разводить руками - хз - вот вывод комиссии. Это новая сущность?
Цитата: hlynin от 09.05.2025 21:35:46Я всегда поражался. Вот спишь в палатке. Когда пятеро, а когда и 8. Ни малейшей дыры, иначе гнус сожрёт. Брезентуха плотная. В непромокаемое, непродуваемое завёрнуто, зимой лёд в палец со всех сторон. Воздуха в палатке на 2 вздоха, потолок почти на лице. И никакого вентилятора. А как спится! Сказка!
А в закрытом холодильнике пробовали ? Не советую
Ах, если бы СА и холодильники делали из брезента...да даже из бетона
Цитата: hlynin от 09.05.2025 21:42:50Если клапан не удалось открыть, то его надо реабилитировать и искать другую причину, а не разводить руками - хз - вот вывод комиссии. Это новая сущность?
Это подтверждение старой сущности :)
Цитата: WkWk от 09.05.2025 21:39:04Если с люком был проблемы перед расстыковкой, то наибольшая вероятность что и сброс давления произошел из-за него.
А если ложные срабатывания концевика были и до этого - это становиться почти уверенностью.
Корреляция фактов не означает еще наличия причинно-следственных связей.
Например, все умершие в прошлом году люди ели соленые огурцы, но это не значит что поедание соленых огурцов приводит к смерти. ;D
Цитата: WkWk от 09.05.2025 21:39:04Сменить эту точку зрения меня может заставить наличие новых материалов (которых пока нет), а не гипотетические измышления как это могло бы быть
Да честно говоря всем по барабану ваша точка зрения, смените вы ее или нет, это только для вас ценность имеет ;)
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 22:37:09Корреляция фактов не означает еще наличия причинно-следственных связей.
Конечно. И логичнее обвинять в разгерметизации гремлинов. Они такие ;D
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 22:37:09Да честно говоря всем по барабану ваша точка зрения, смените вы ее или нет, это только для вас ценность имеет ;)
Конечно ;D . Я конечно могу ошибаться, но я вроде нигде не писал что обладаю абсолютным знанием, и все остальные должны припасть к плодам моей мудрости ::)
Цитата: WkWk от 09.05.2025 22:41:17Конечно. И логичнее обвинять в разгерметизации гремлинов. Они такие ;D
Логичнее рассматривать логичные версии и проверять их логичность (а более мы не имеем возможности делать). Гремлины не годятся.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 22:41:17Я конечно могу ошибаться, но я вроде нигде не писал что обладаю абсолютным знанием, и все остальные должны припасть к плодам моей мудрости ::)
Просто любезно предоставляете возможность вас переубеждать ;)
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 22:53:56Логичнее рассматривать логичные версии
Не. :) Логично их не изобретать. Связки люк-концевик вполне достаточно. По его поведению можно сделать вывод что они спроектированы и/или изготовлены неправильно. Но в эксплуатации на это клали большой болт. Так что не удивительно что это рано или поздно привело к катастрофе.
Клапана? О них таких данных нет. Более того - как я понимаю здесь никто не знает их устройства и где они были установлены и их количество. А потому каждый изобретает свой клапан и делает вывод почему он сработал неправильно. С моей точки зрения подобные интеллектуальные упражнения не имеют смысла.
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 22:53:56Просто любезно предоставляете возможность вас переубеждать ;)
Так дискуссии для того и существуют ;D Другие люди проверяют на прочность мои аргументы, а я оцениваю эти попытки и остаюсь при своем мнении, корректирую его или отказываюсь от него.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 23:05:33Связки люк-концевик вполне достаточно.
Нет такой связки.
Есть концевик, который дообжали лейкопластырем. И всё. И далее никакой цепочки, как это могло привести к трагедии.
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 23:09:21Нет такой связки.
Есть ;D
Есть устройство - люк. Который должен обеспечивать герметичность. И есть система сигнализации которая должна показывать что он закрыт или нет. Если сигнализация срабатывает когда люк закрыт герметично - она спроектирована и/или смонтирована неправильно.
В эксплуатации вместо того чтобы заставить доработать эту плохую систему, ее обходили заклеивая лейкопластырем, подкладывая картонку и тд. В итоге вполне возможно что наступила ситуация когда система дала правильный сигнал, а его проигнорировали и заклеили. Финита.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 23:16:35Если сигнализация срабатывает когда люк закрыт герметично
Герметичность закрытия никакой концевик не покажет.
Герметичность проверяется после закрытия путем сброса давления в БО и последующего контроля за падением давления в СА. Контроль герметичности прошел нормально.
Дальше что?
А дальше вот что вы пишите:
Цитата: WkWk от 09.05.2025 23:05:33По его поведению можно сделать вывод что они спроектированы и/или изготовлены неправильно. Но в эксплуатации на это клали большой болт.
Т.е. плодите сущности про плохое проектирование, изготовление и кладение болтов.
Без этого гипотеза люка у вас не работает
пс да собственно и с ними тоже не работает
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 23:25:20Т.е. плодите сущности про плохое проектирование, изготовление и кладение болтов.
обычное дело, шаттл дважды изза этого погиб
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 23:22:16Герметичность закрытия никакой концевик не покажет.
Не покажет. Это типа защита от дурака, первая ступень, позволяющая дальнейшие операции.
У них не загорелось табло "Люк открыт" при переходе в ОКС. Но они просто глазами видели и табло игнорировали. Считаете, что это бесполезное дело?
Цитата: simple от 10.05.2025 00:00:40Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 23:25:20Т.е. плодите сущности про плохое проектирование, изготовление и кладение болтов.
обычное дело, шаттл дважды изза этого погиб
Ну знаете, рас3,14дяйство можно назвать причиной любой катастрофы, даже ничего не расследуя.
Однако в выводах комиссии указывается непосредственная причина (прогорела прокладка, отвалилась плитка), и только потом обобщения
Цитата: hlynin от 10.05.2025 00:07:37У них не загорелось табло "Люк открыт" при переходе в ОКС. Но они просто глазами видели и табло игнорировали. \
Не знал об этом факте.
Цитата: hlynin от 09.05.2025 21:16:39Вот захотелось им пописать через 4 часа - что говорит инструкция?
Открыть люк и пописать в открытый космос!
Цитата: Serge3leo от 09.05.2025 21:30:30Как бы, что подрыв пироклапана в МИК, что активация электромеханизма открытия люка - новые сущности,
Нет. Подрыв в МИК это не новая сущность так как проверка обтеканием тока и неисправный пульт имеются.
Цитата: WkWk от 09.05.2025 21:39:04А если ложные срабатывания концевика были и до этого - это становиться почти уверенностью.
Итого концевик как причина всех бед.
Если бы концевика вообще не было то из-за чего угодно только не из-за люка.
Вот на клапане не было концевика - значит гарантированно не из-за него.
Л - логика!
Цитата: WkWk от 09.05.2025 23:16:35В эксплуатации вместо того чтобы заставить доработать эту плохую систему, ее обходили заклеивая лейкопластырем, подкладывая картонку и тд.
Кажинный раз на эфтоп самом месте. И кажинный раз оно недоразгерметизировалось. А потом кааак разгерметизируется! С образованием щели сечением с клапан.
Цитата: simple от 10.05.2025 00:00:40Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 23:25:20Т.е. плодите сущности про плохое проектирование, изготовление и кладение болтов.
обычное дело, шаттл дважды изза этого погиб
Из-за несработавшего концевика?
Цитата: Старый от 10.05.2025 02:32:38Из-за несработавшего концевика?
естественно, концевик не сработал и на проектировали
Цитата: Старый от 10.05.2025 02:16:13неисправный пульт имеются
Откуда неисправный пульт?
Цитата: Вернер П. от 09.05.2025 23:22:16Герметичность закрытия никакой концевик не покажет.
Герметичность проверяется после закрытия путем сброса давления в БО и последующего контроля за падением давления в СА. Контроль герметичности прошел нормально.
Дальше что?
Вот видите - вы уже сумели определить что это вина проектантов СА Союза ;D
Дальше вы ставите их раком и начинаете охаживать по задницам вожжами! Чтобы месяц или больше сидеть на этом месте не могли!
А на вопрос - почто барин? - вы отвечаете: А почто вы ироды поставили на люк союза некое устройство которое включает табло что люк открыт? Причем включает когда оно само захочет, а не когда люк закрыт на самом деле? То есть мы на кажном Союзе возим на орбиту и спускаем вниз дурацкую люминацию с лампочкой, которая только мешает героям космоса?
После чего опять ставите их раком и вожжами по сракам!
А потом ставите им задачу или перепроетировать люк и сигнализацию так чтобы она железно показывала что люк в правильном положении. Или пусть выкидывают сигнализацию нафиг и ставят в БО баллоны позволяющие перед посадкой полностью стравить воздух из БО, а потом опять набрать!
Ничего же сложного на самом деле :D
При всем уважении к Hlynin, думаю, что моторизованное открытие люка имеет ту же идеологию как подрыв пиропатрона:
Как только на реле подается сигнал "открытие люка" (как и на др. реле "закрытие люка") с контактов на мотор +24 Вольта идет сигнал в систему телеметрии. И любое автоматическое открытие люка в неположенное время зафиксировала бы комиссия. Разве нет?
Цитата: ОАЯ от 10.05.2025 09:53:03При всем уважении к Hlynin, думаю, что моторизованное открытие люка имеет ту же идеологию как подрыв пиропатрона:
Как только на реле подается сигнал "открытие люка" (как и на др. реле "закрытие люка") с контактов на мотор +24 Вольта идет сигнал в систему телеметрии. И любое автоматическое открытие люка в неположенное время зафиксировала бы комиссия. Разве нет?
А я о чём? Подрыв пиропатрона и открытие люка электромеханизмом - явления одного порядка и было бы зарегестрировано. Вероятно, ни того ни другого не было, поэтому версию электроподрыва отбросили.
Уточняю - после разделения отсеков телеметрии с СА нет. Есть щелевая антенна для радиосвязи (пока не сгорит) и регистратор типа "Маяк"
Если подрыв был во время полета, то не могла телеметрия зарегистрировать паразитный контакт на пиропатрон. Я уже объяснял выше. Во-первых, была блокировка, т.е. отсечения той части цепи, где мог произойти подрыв. Во-вторых, если на контактах реле не появилось штатное напряжение, то телеметрия не фиксировала в этот момент подрыв, хотя он уже состоялся.
Телеметрия не прекращалась до посадки и отключения аккумулятора - это должна была быть по мемуарам внутренняя запись 20 - ти параметров. И эту запись и рассматривала комиссия.
Немного ходим по кругу, нет?
Цитата: ОАЯ от 10.05.2025 11:20:25Немного ходим по кругу, нет?
Для меня телеметрия - это приём радиосигналов с КА. После разделения её нет. Но есть радиосвязь (либо мгновенное отключение либо навечное засекречивание) и регистрация на "Маяк".
Возможно, я ошибаюсь, но для меня "теле" - "далеко" беспроводной приём информации.
И - мне неизвестно, какие параметры шли в регистратор. Температура, давление,перегрузка, пульс ну и ещё что-то
Цитата: hlynin от 10.05.2025 11:37:47Для меня телеметрия - это приём радиосигналов с КА.
Чуть точнее - прием радиосигналов системы ТМИ. У нее свои передатчики и свои антенны.
Цитата: hlynin от 10.05.2025 11:37:47озможно, я ошибаюсь, но для меня "теле" - "далеко"
Да. Дистанционные измерения.
Цитата: hlynin от 10.05.2025 11:37:47Цитата: ОАЯ от 10.05.2025 11:20:25Немного ходим по кругу, нет?
Для меня телеметрия - это приём радиосигналов с КА. После разделения её нет. Но есть радиосвязь (либо мгновенное отключение либо навечное засекречивание) и регистрация на "Маяк".
Возможно, я ошибаюсь, но для меня "теле" - "далеко" беспроводной приём информации.
И - мне неизвестно, какие параметры шли в регистратор. Температура, давление,перегрузка, пульс ну и ещё что-то
На каждом приличном аэродроме есть группа с названием "телеметрическая" - надо же знать что в полете с двигателями самолетов. У них ничего нет (ни радиосвязи, ни сотового), кроме блока на колесиках и с проводами к самолету на стоянке. На самолете есть настоящая ТЕЛЕметрия через обзорный радиолокатор на аэродроме - навигационные параметры, скорость, топливо и пр мгновенные значения. Есть радиотелеметрия с радиосистем. Наконец есть магнитофон для речи и простое радио вась-вась. Так и, видимо, в КА. (Что и было описано несколькими страницами выше). Вы правы - возможно, сигнал механического открытия люка поступает на пульт управления и появляется на экране в виде каких-то букв или цифр. А мы помним, что весь видео сигнал с этого экрана (читай электронно-лучевой трубки) поступает на радиопередатчик телевизионного сигнала и все повторяется на большом экране ЦУП. Я думаю он тоже записывался на или кинопленку, или магнитофон. Но подтверждения наличия параметра механического открытия люка в видеосигнале к меня нет.
И снова про люк :)
В принципе узел с люком в СА у Союза реализован неудачно изначально. Вот перед посадкой желательно знать что люк герметичен. Но узнать этого нельзя. Концевик показывает цену дров на острове Диксон, но не дает гарантии герметичности. Стравливать давление в БО в нуль для проверки хорошо, но расход воздуха большой, а потому на том же Союзе -11 давление сбросили, но не до нуля и собственно никаких данных о герметичности не получили. В конце концов оснастили экипаж скафандрами со своей системой жизнеобеспечения.
А в принципе можно было бы оснастить БО своей крышкой со стороны СА. Тогда перед посадкой ее ставили на место. Потом закрывали люк в СА и выпускали воздух между крышкой и люком СА. Из плюсов - люк проверяется вакуумом. Зазор имеет небольшой объем и проверку можно производить несколько раз , не опасаясь что воздуха для наддува не хватит.
Так что можно продолжать летать в трениках ::)
Цитата: ОАЯ от 10.05.2025 09:53:03с контактов на мотор +24 Вольта идет сигнал в систему телеметрии.
На борту 27 )
Цитата: WkWk от 10.05.2025 18:23:00А в принципе можно было бы оснастить БО своей крышкой со стороны СА. Тогда перед посадкой ее ставили на место. Потом закрывали люк в СА и выпускали воздух между крышкой и люком СА. Из плюсов - люк проверяется вакуумом. Зазор имеет небольшой объем и проверку можно производить несколько раз , не опасаясь что воздуха для наддува не хватит.
Ну буквально все умнее кабэвских конструкторов.
Не владеет вопросом вообще начинают генерировать.
Вместо того огорода , что вы описали, достаточно сделать стык двухбарьерным. И вероятность отказа меньше и проверить элементарно.
;D ;D ;D
Как насчёт рисунка, что я запостил выше? Это "Союз-27" в каком-то европейском музее. Видно, что крышка в БО. Были ли такие КК?(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381697.jpg)
Цитата: hlynin от 10.05.2025 19:40:10Видно, что крышка в БО. Были ли такие КК?
Это посадочный люк
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 19:10:06Вместо того огорода , что вы описали, достаточно сделать стык двухбарьерным. И вероятность отказа меньше и проверить элементарно.
И так можно. Но они ведь не сделали ;D
Цитата: WkWk от 10.05.2025 19:47:08Цитата: Штуцер от 10.05.2025 19:10:06Вместо того огорода , что вы описали, достаточно сделать стык двухбарьерным. И вероятность отказа меньше и проверить элементарно.
И так можно. Но они ведь не сделали ;D
А вы сравните мой и ваш варианты. Кому надо настучать за плохое конструирование?
;)
Потому что у них были свои резоны, о которых мы не знаем.
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 19:49:33А вы сравните мой и ваш варианты. Кому надо настучать за плохое конструирование?
;)
Потому что у них были свои резоны, о которых мы не знаем
Так и вы моих резонов не знаете ;D Мой вариант например позволит оставить БО на Салюте ;)
А у них - у меня впечатление что они сами себя загнали в жуткий цейтнот - в итоге делали одновременно очень много и по принципу и так сойдет. В итоге изрядное число не получилось вообще, а другое - с косяками....
Цитата: WkWk от 10.05.2025 19:53:41Так и вы моих резонов не знаете
Нет у вас никаких резонов. Оставлять БО на Салюте - чепуха чепух.
Подумайте сами.
Да и про двухбарьерный стык вы не поняли.
Цитата: Вернер П. от 10.05.2025 19:54:35Цитата: Вернер П. от 10.05.2025 19:42:27Цитата: hlynin от 10.05.2025 19:40:10Видно, что крышка в БО. Были ли такие КК?
Это посадочный люк
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=55357;type=preview;file"]Союз-тма.JPG[/url]
Союз-Аполлон?
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 20:01:17Союз-Аполлон?
Союз-ТМ
Сергей Хлынин недавно давал ссылку
(но сам не стал читать видимо )) )
https://www.planet4589.org/space/articles/pao/CrewManual1999.pdf
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 20:10:52Цитата: Вернер П. от 10.05.2025 20:09:25Союз-ТМ
Тогда почему андрогинный узел?
Вариант Союз-ТМ16 . Основной же штырь-конус
Спасибо, дошло.))
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 20:00:22Нет у вас никаких резонов. Оставлять БО на Салюте - чепуха чепух.
Подумайте сами.
Да и про двухбарьерный стык вы не поняли.
Так и живу - без резонов ;D
Верю и что? По идее, как крышку в кострюлю, её нельзя протащить в люк. Я говорю про люк в БО. Посадочный люк закручивается на Земле, туда влезают и всё
Цитата: WkWk от 10.05.2025 19:53:41А у них - у меня впечатление что они сами себя загнали в жуткий цейтнот - в итоге делали одновременно очень много и по принципу и так сойдет. В итоге изрядное число не получилось вообще, а другое - с косяками....
А что вы знаете про то поколение проектантов?
Чтобы так говорить?
Ваши способности я успел оценить.
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 20:50:34А что вы знаете про то поколение проектантов?
Чтобы так говорить?
Оцениваю по их творениям и по литературе...
Цитата: WkWk от 10.05.2025 20:56:28Цитата: Штуцер от 10.05.2025 20:50:34А что вы знаете про то поколение проектантов?
Чтобы так говорить?
Оцениваю по их творениям и по литературе...
По литературе - трудно возражать.
На то она и литература. Васю Морозова читали?
:)
А по творениям - знаний и опыта у вас маловато, чтобы оценивать.
Сравните со своими творениями - может поймёте.
Цитата: Вернер П. от 10.05.2025 19:42:27Это посадочный люк
А, я понял. В смысле - это просто закрытый посадочный люк. А люк между СА и БО закрыт. Всё равно странная реконструкция. Мне хотелось бы узнать, как крепится крышка к механизму, снимается ли или на петлях и нет ли варианта, где она открывается в БО, где места больше
Цитата: WkWk от 10.05.2025 18:23:00Вот перед посадкой желательно знать что люк герметичен. Но узнать этого нельзя.
Стравливают давление из БО и смотрят как изменится давление в СА. Сколько раз я это повторил?
Цитата: WkWk от 10.05.2025 18:23:00А в принципе можно было бы оснастить БО своей крышкой со стороны СА.
Особисты обсуждают с командованием перед визитом кубинских пилотажников в Швецию:
-Надо пушки зарядить.
-Зачем?
-А вдруг кто захочет улететь в ФРГ, тут остальные его и сшибут.
-А если он всех сшибёт а сам улетит?
-Тому кто хочет улететь в ФРГ пушку не заряжать!
Цитата: hlynin от 10.05.2025 21:23:09А, я понял. В смысле - это просто закрытый посадочный люк.
Ё-моё! А как всё хорошо начиналось...
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 21:00:42По литературе - трудно возражать.
На то она и литература. Васю Морозова читали?
Много чего читал, даже то что и не стоило бы ;)
Цитата: Штуцер от 10.05.2025 21:00:42А по творениям - знаний и опыта у вас маловато, чтобы оценивать.
Сравните со своими творениями - может поймёте.
Это у вас в корне неправильное понимание оценки. Вот совершенно ;D
Цитата: Старый от 10.05.2025 21:47:26Ё-моё! А как всё хорошо начиналось...
Чем хорошо?
Он не там, где у других
Цитата: Старый от 10.05.2025 21:35:38Сколько раз я это повторил?
Станет истинной то, что повторено трижды подряд! (с) ;D
Цитата: hlynin от 10.05.2025 22:52:16Он не там, где у других
Там же где у всех. Если сесть на "диван" то под левой ногой
Диван и сервант :)
БО.JPG
пс На диване чьи-то вещи лежат - бросьте их на пол, а хозяин придет скажете канай отсюда ну и т.д.
Цитата: WkWk от 10.05.2025 23:00:36Цитата: Старый от 10.05.2025 21:35:38Сколько раз я это повторил?
Станет истинной то, что повторено трижды подряд! (с) ;D
Не, просто интересно с какого раза дойдёт.
А так да, если три раза сказали что земля круглая, значит квадратная.
Цитата: Вернер П. от 10.05.2025 23:05:43Там же где у всех. Если сесть на "диван" то под левой ногой
Нет. Союзов хренова куча и я видел другое. Но то бог с ним, неохота обсуждать. Не влияет на тему.
я вот о чём. Старый постоянно трындит о двух тоннах, которые давят на люк, поэтому он должен закрываться из СА. И когда расстыковываются, то эти 2 тонны ка-ак придавят - никакой утечки.
Но вот какая штука - в СА мало места, было бы неплохо откидывать его в БО. А вот ни фото, ни описаний нет. Точнее - на тех модификациях, что известны, люк действительно открывается в СА.
Вот только 2 тонны тут совсем ни при чём.
Задолго до космических полётов летали стратостаты с гондолами, точно в размер СА. А давление на высоте 25 км практически, как в космосе. И куда у них открывались крышки люков? И так и эдак. Даже Пикар, совершивший два первых стратосферных полёта летал на одном и том же стратостате, только гондолы были разные. У одной люк открывался наружу, а у другой внутрь. Фоток полно. И именно по крышке я их различаю. Так что 2 тонны никак не регламентируют выбор схемы открытия
Цитата: hlynin от 10.05.2025 23:28:23Но вот какая штука - в СА мало места, было бы неплохо откидывать его в БО.
И в стыковочно-шлюзовых отсеках типа Пирса - тоже наружу? ;) И в переходных отсеках Салютов-6/7.
Цитата: hlynin от 10.05.2025 23:28:23Так что 2 тонны никак не регламентируют выбор схемы открытия
Зато регламентируют прижатие люка и отсутствие утечек.
Цитата: hlynin от 10.05.2025 23:28:23в СА мало места, было бы неплохо откидывать его в БО.
В тоннель между СА и БО. Это же гениально. Сам додумался?
Ну так что?
Что закручивают штурвалом:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381738.jpg)
?
Цитата: WkWk от 10.05.2025 22:05:58Много чего читал
Вопрос был не на китайском.
Васю Морозова "Покорение вселенной" читали? ))
Цитата: WkWk от 10.05.2025 22:05:58Это у вас в корне неправильное понимание оценки. Вот совершенно
Так опровергните.
Развенчайте меня в прах!
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 02:08:24Вопрос был не на китайском.
Васю Морозова "Покорение вселенной" читали? ))
Даже и не слышал. Рекомендуете? ;D
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 02:08:24Так опровергните.
Развенчайте меня в прах!
А зачем опровергать очевидное? ;D
Вы по старой и недоброй советской традиции считаете что оценку должны давать специальные уполномоченные на это люди.
А у меня отношение простое и правильное - оценку дает потребитель ::)
Мне плевать что сапожник сыплет терминами и просит меня объяснить что не так по его сапожной науке. Мне достаточно что его ботинки жмут ;D
А в нашем случае работой конструкторов и производственников воспользовались три человека которые не планировали становиться трупами. Но вот СА лежит на земле, а рядом три трупа.
И вы мне втираете про хороших кострукторов которые все правильно сделали.....
Цитата: Старый от 10.05.2025 23:20:21Не, просто интересно с какого раза дойдёт.
А так да, если три раза сказали что земля круглая, значит квадратная.
Не - это не так работает ;D
Плевать сколько раз вы сказали что земля круглая или квадратная. Но вот есть опыты которые позволяют доказать что она круглая и вы бы их привели - тогды да ::)
Так и с люком и клапаном. Как устроен люк у Союза я представляю. Я могу посмотреть его на СА в музеях. А потому предметно обсуждать какие там проблемы могли возникнуть.
А вы рассказываете мне про клапан. При этом вы не знаете где этот клапан находился, как он был устроен и к какой электрической системе подключен. Вы его сами изобрели, он находиться у вас в голове, и вы пытаетесь убедить меня в реальности его существования ;D
Реальностью ваши фантазии станут если вы на фото нарисуете стрелочку, что вот это отверстие на СА - это ваш клапан. На фото СА изнутри - стрелочкой покажите вентиль его закрытия и вентилятор. Ну и совсем хорошо если вы какой чертежик с разрезом этого клапана представите ;)
А так - я просто не хочу обсуждать ваши фантазии....
Цитата: WkWk от 11.05.2025 09:36:44Не - это не так работает ;D
Цитата: WkWk от 11.05.2025 09:36:44Плевать сколько раз вы сказали что земля круглая или квадратная. Но вот есть опыты которые позволяют доказать что она круглая и вы бы их привели - тогды да ::)
Естественно плевать. Важно как долго ты будешь доказывать что она квадратная.
Цитата: WkWk от 11.05.2025 09:16:27Цитата: Штуцер от 11.05.2025 02:08:24Вопрос был не на китайском.
Васю Морозова "Покорение вселенной" читали? ))
Даже и не слышал. Рекомендуете? ;D
Рекомендую.
Цитата: hlynin от 10.05.2025 23:28:23Даже Пикар, совершивший два первых стратосферных полёта летал на одном и том же стратостате, только гондолы были разные. У одной люк открывался наружу, а у другой внутрь.
;D ;D ;D
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381743.jpg)
Цитата: WkWk от 11.05.2025 09:16:27А у меня отношение простое и правильное - оценку дает потребитель ::)
... далее словесный понос, не относящийся к сути вопроса...
А в нашем случае работой конструкторов и производственников воспользовались три человека которые не планировали становиться трупами. Но вот СА лежит на земле, а рядом три трупа.
А вы космонавт? Нет? Так какого буя лезете с оценками? ;)
По вашей же логике.
Цитата: WkWk от 11.05.2025 09:16:27Вы по старой и недоброй советской традиции...
А у меня отношение простое и правильное ...
И вы мне втираете ...
Плевать сколько раз вы сказали...
А так - я просто не хочу обсуждать ваши фантазии....
-Скажи, Розенбом, не пробегал ли здесь мальчишка? Маленький, как воробей, и нахальный, как обезьяна? (с)Лагерлёф
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 14:06:12ЦитироватьДаже Пикар, совершивший два первых стратосферных полёта летал на одном и том же стратостате, только гондолы были разные. У одной люк открывался наружу, а у другой внутрь.
;D ;D ;D
Ну, у подлодок люк открывается без вопросов куда
Цитата: hlynin от 11.05.2025 14:48:10Ну, у подлодок люк открывается без вопросов куда
куда?
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 14:22:34А вы космонавт? Нет? Так какого буя лезете с оценками? ;)
По вашей же логике.
Не - вы мне свою живодерскую логику не приписывайте...
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 13:59:24Цитата: WkWk от 11.05.2025 09:16:27Цитата: Штуцер от 11.05.2025 02:08:24Вопрос был не на китайском.
Васю Морозова "Покорение вселенной" читали? ))
Даже и не слышал. Рекомендуете? ;D
Рекомендую.
Оно же вроде называлось "Вторая серия Укрощения огня"? ???
Цитата: hlynin от 11.05.2025 14:48:10Ну, у подлодок люк открывается без вопросов куда
Странно, не правда ли?
Цитата: hlynin от 11.05.2025 15:01:31Цитата: Штуцер от 11.05.2025 14:50:40куда?
Во Вселенную
Нет. В сторону большего давления при эксплуатации. Такая же логика и у люка СА.
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 15:54:46Нет. В сторону большего давления при эксплуатации. Такая же логика и у люка СА.
А на стратостатах?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381744.jpg)
Цитата: WkWk от 11.05.2025 15:32:45Цитата: Штуцер от 11.05.2025 14:22:34А вы космонавт? Нет? Так какого буя лезете с оценками? ;)
По вашей же логике.
Не - вы мне свою живодерскую логику не приписывайте...
Ваши слова
Цитата: WkWk от 11.05.2025 09:16:27А у меня отношение простое и правильное - оценку дает потребитель
Вы потребитель? Пользуетесь СА Союза?
P.S. Если не в курсе, то Волков и Пацаев - конструктора и проектанты ОКБ-1.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381745.webp)
Цитата: hlynin от 11.05.2025 15:59:30А на стратостатах?
Империалистические стратостаты нам не указ.
На стратостате «Осоавиахим-1» люк открывался вовнутрь, для этого нужно было отвернуть 24 барашковые гайки, а затем снять крышку со шпилек. Крышка унитаза тоже открывается наружу. И что из этого? ;D
Цитата: hlynin от 11.05.2025 15:59:30А на стратостатах?
А на каком статосрате люк открывался наружу - на первом или на втором?
Только стратостаты? За бугром не понимают, куда надо открывать крышки люков. Совсем никак...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381746.webp)
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 15:59:44Вы потребитель? Пользуетесь СА Союза?
То есть если потребитель пользуя изделие помер - то и претензий никаких быть не может?
А это явно западопоклонники делали...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381747.jpg)
Цитата: Старый от 11.05.2025 16:07:56А на каком статосрате люк открывался наружу - на первом или на втором?
Стратостат у Пикара был один. А гондол несколько
Цитата: hlynin от 11.05.2025 16:32:36Цитата: Старый от 11.05.2025 16:07:56А на каком статосрате люк открывался наружу - на первом или на втором?
Стратостат у Пикара был один. А гондол несколько
И на какой из гондол?
Цитата: hlynin от 11.05.2025 16:27:13(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381746.webp)
Вот эти люки точно не могли открываться внутрь.
Цитата: hlynin от 11.05.2025 16:30:56А это явно западопоклонники делали...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381747.jpg)
Монинский музей. ;D
Цитата: Старый от 10.05.2025 23:45:54Зато регламентируют прижатие люка и отсутствие утечек.
Только при условии отсутствия деформаций и перекосов. Но, строго говоря, при отсутствии деформаций и перекосов, и концевики всегда срабатывают так, как было задумано, а в данном случае это было не так.
Цитата: hlynin от 11.05.2025 16:27:13(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381746.webp)
Сергей Палыч. Хорош двурушничать. У Джемини внутрь некуда.
И вообще, Вы бы еще банку с огурцами привели.
Цитата: Serge3leo от 11.05.2025 16:56:12Только при условии отсутствия деформаций и перекосов.
При открытии вовнутрь обжатие происходит внутренним давлением, это самый равномерный способ.
При открытии наружу обжатие в точках - залог деформации люка.
Цитата: Serge3leo от 11.05.2025 16:56:12при отсутствии деформаций и перекосов, и концевики всегда срабатывают так, как было задумано, а в данном случае это было не так.
Если бы концевики всегда срабатывали как задумано то в авиации не было бы никаких проблем. Да чего там, и в кофейной промышленности тоже... :(
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:04:51Вы бы еще банку с огурцами привели.
Лучше бутылку с шампанским!
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:07:58При открытии вовнутрь обжатие происходит внутренним давлением, это самый равномерный способ.
Если бы у него не было недостатков, все бы внутрь и открывались. Можно подумать, в СА Союза места завались. Стратостаты совершенно ничем не отличаются от СА, но даже в космическую эру их делали и так и эдак.
Цитата: hlynin от 11.05.2025 17:28:02Можно подумать, в СА Союза места завались
Как видим достаточно. А вот в тоннеле в БО места нет.
Но ты, кажется начал менять тему.
Цитата: hlynin от 11.05.2025 17:28:02Если бы у него не было недостатков, все бы внутрь и открывались.
Недостаток один.Требует внутреннего объема.
Посадочный модуль Аполлона тоже открывался внутрь.
Цитата: hlynin от 11.05.2025 17:28:02Стратостаты совершенно ничем не отличаются от СА,
Не знаю. Какое там давление, чем дышат.
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:33:19Посадочный модуль Аполлона тоже открывался внутрь.
Точно?
Цитата: WkWk от 11.05.2025 16:29:48Цитата: Штуцер от 11.05.2025 15:59:44Вы потребитель? Пользуетесь СА Союза?
То есть если потребитель пользуя изделие помер - то и претензий никаких быть не может?
Вы по отношению к космическому аппарату потребитель?
Сергей Павлович, в настоящий момент на Союзах (ТМ, ТМА..., МС) люки открываются внутрь СА. ;)
Вот жеж. Спер у Буцетама из темы про "Союз-5". ;D
1580981496238197267.png
Вон Саша Скворцов посредине подтверждает. ;D
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:36:14Вы по отношению к космическому аппарату потребитель?
Конечно
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:34:35Не знаю. Какое там давление, чем дышат.
Без скафандров. Нормальное давление. За бортом 50-70 мм
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381749.jpg)
Цитата: спец от 11.05.2025 17:37:14Сергей Павлович, в настоящий момент на Союзах (ТМ, ТМА..., МС) люки открываются внутрь СА. ;)
Я в курсе. И очень давно.
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:33:19Недостаток один.Требует внутреннего объема.
Но это такой изрядный недостаток...
Я просто по поводу страдания Старого по поводу давления в 1-2 тонны на люк. Вот обычный СТУ после стыковки месяцами разрывает сила в 10 тонн. и ни разу проблем не было
Цитата: WkWk от 11.05.2025 17:45:24Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:36:14Вы по отношению к космическому аппарату потребитель?
Конечно
С какого бодуна?
Интересно послушать , как вы будете тянуть сову на глобус. ;D
Цитата: hlynin от 11.05.2025 17:55:55Вот обычный СТУ после стыковки месяцами разрывает сила в 10 тонн. и ни разу проблем не было
там стоят мощные замки. И два жестких шпангоута.
На люке - КВД.
Спец, а сейчас с помощью какого клапана выравнивают давление в СА на участке парашютирования?
Цитата: спец от 11.05.2025 17:39:55Вот жеж. Спер у Буцетама из темы про "Союз-5
Уплотнение, изволите ли видеть, двухбарьерное.
Безымянный-5.jpg
Гляжу на люк и думаю: как это додумались до его деформации?
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 18:16:45там стоят мощные замки. И два жестких шпангоута.
Я в курсе. И давно.
Если подать или сбросить давление в пространство между уплотнениями, можно достаточно точно понять герметичность уплотнений.
Объем там очень небольшой.
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 18:14:46Цитата: WkWk от 11.05.2025 17:45:24Цитата: Штуцер от 11.05.2025 17:36:14Вы по отношению к космическому аппарату потребитель?
Конечно
С какого бодуна?
Интересно послушать , как вы будете тянуть сову на глобус. ;D
Так как могу совершить полет - значит потребитель.
Цитата: WkWk от 11.05.2025 18:40:40Так как могу совершить полет - значит потребитель.
;D Треснула сова.
"И вы говорите, что можете" (с)
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 18:27:44Если подать или сбросить давление в пространство между уплотнениями, можно достаточно точно понять герметичность уплотнений.
Объем там очень небольшой.
Так и делают с СТУ сейчас. Но тогда (да и сейчас, кажется) перед расстыковкой сбрасывают давление из БО
Цитата: hlynin от 11.05.2025 17:55:55Я просто по поводу страдания Старого по поводу давления в 1-2 тонны на люк. Вот обычный СТУ после стыковки месяцами разрывает сила в 10 тонн. и ни разу проблем не было
А чего это ты вдруг перескочил на проблемы? Речь вроде была о причинах разгерметизации? О том как по твоей теории механизм начал открывать люк...
Цитата: WkWk от 11.05.2025 18:40:40Так как могу совершить полет - значит потребитель.
А ты не лети и не будет проблем.
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 18:49:25;D Треснула сова.
"И вы говорите, что можете" (с)
А у вас какие то сомнения?
Цитата: WkWk от 11.05.2025 18:55:31А у вас какие то сомнения?
То, что вы праздный трепач - никаких сомнений.
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 18:23:58Гляжу на люк и думаю: как это додумались до его деформации?
Так же как и до всего остального. ;D
Цитата: Штуцер от 11.05.2025 18:56:58То, что вы праздный трепач - никаких сомнений.
Вы свои проблемы на других не переводите ;D
Цитата: Старый от 11.05.2025 18:54:32А чего это ты вдруг перескочил на проблемы? Речь вроде была о причинах разгерметизации? О том как по твоей теории механизм начал открывать люк...
Врёшь. В третий раз: открытие люка и подрыв пиропатрона - события одного порядка. И то и другое сильно невероятно. Обсуждать несанкционированный подрыв совершенно то же, что обсуждать открытие люка.
Проверить люк после того, как его его открыли спасатели - невозможно. А сотню клапанов пытать, как партизан - возможно. Ничего от партизан не добились. Что бы это значило?
Цитата: Старый от 11.05.2025 18:57:05Так же как и до всего остального. ;D
Я в институте года два изучал термех, сопромат, КГМ, материаловедение и много прочей чепухи именно о всяких родах деформациях. Хорошо знаю, что деформируется всё. Важна лишь величина - можно пренебречь или нельзя.
Цитата: hlynin от 11.05.2025 19:47:23. В третий раз: открытие люка и подрыв пиропатрона - события одного порядка. И то и другое сильно невероятно. Обсуждать несанкционированный подрыв совершенно то же, что обсуждать открытие люка.
Конечно одного порядка. На земле перед полётом открывают люк и подрывают пиропатрон. Всё сходится.
Цитата: Старый от 11.05.2025 17:25:54Если бы концевики всегда срабатывали как задумано
То этой темы, как и этой аварии просто не было бы, но она тема, увы, в наличии.
Цитата: Старый от 11.05.2025 17:25:54Если бы концевики всегда срабатывали как задумано то в авиации не было бы никаких проблем. Да чего там, и в кофейной промышленности тоже... :(
В промышленности концевики срабатывают тысячи и десятки тысяч раз. Бывает, физически ломаются от износа.
А в космическом корабле что? Десяток срабатываний.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=55372)
На люке два уплотнения
А вот двухместный СА
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381755.jpg)
Уплотнение одно...
Правда точно модель Союза не ясна, но можно сказать что и на трехместном варианте без скафандров было только одно уплотнение.
К стати люк с одним уплотнением на разрезанном Союзе который в МАИ стоит. Ну или стоял. Никто не в курсе что там за модель?
Цитата: Старый от 11.05.2025 20:23:43Конечно одного порядка. На земле перед полётом открывают люк и подрывают пиропатрон. Всё сходится.
Скоко можно. Пиропатрон, взрываясь, уничтожает цепь. Долго пытались воспроизвести, чтоб не разрывал и показывал исправность, но не удалось. И, если бы клапан был открыт заранее, то как проверяли, разгерметизируя БО. Нет, клапан был закрыт. Минимум до разделения отсеков
Цитата: WkWk от 11.05.2025 21:20:00Уплотнение одно...
видимо неспроста стало два
Цитата: hlynin от 11.05.2025 21:32:36Долго пытались воспроизвести, чтоб не разрывал и показывал исправность, но не удалось.
Чиво? ???
Цитата: hlynin от 11.05.2025 21:32:36И, если бы клапан был открыт заранее, то как проверяли, разгерметизируя БО.
Где ты был всё это время?
Цитата: simple от 11.05.2025 22:07:33видимо неспроста стало два
Неспроста делают три. Как после Челенджера.
Цитата: simple от 11.05.2025 22:07:33видимо неспроста стало два
На мысли по крайней мере наводит...
Тренажер ТДК-7К, доработанный после Союза-11.
Экипаж Союза-13.
Над головой Климука ручка закрытия клапана.
Этот же тренажер для двухместного Союза.
Здесь видно уже три ручки.
Тренажер Союза для ЭПАС.
Можно представить расположение клапана.
Цитата: Шамс от 12.05.2025 01:48:18ручка закрытия клапана.
А есть информация, приходилось ли пользоваться этой ручкой в полете хоть раз?
А вдруг :D
Цитата: Шамс от 12.05.2025 01:48:18Над головой Климука ручка закрытия клапана.
На фото СА Союза-35 шток покороче...
Цитата: Шамс от 11.05.2025 18:20:36На люке - КВД.
Спец, а сейчас с помощью какого клапана выравнивают давление в СА на участке парашютирования?
На 5.5 км по команде с АСП вскрывается БАРД (подрываются пиропатроны) и происходит выравнивание давления СА с атмосферой. Там по этой команде много чего выполняется - принудительно включается вентилляция скафандров, открывается ЭПК-СД для сброса давления из кислородного баллона СА.
Цитата: спец от 12.05.2025 10:29:02На 5.5 км по команде с АСП вскрывается БАРД (подрываются пиропатроны) и происходит выравнивание давления СА с атмосферой.
Шлемы скафандров закрыты? Или космонавтов вздергивают на 5 километров ?
Шлемы закрывают раньше 5.5 км. После разделения (в районе 140 км), что ли. Ввод ОСП на 10.5 км. А 5.5 - это высота отстрела лобовой теплозащиты.
Цитата: спец от 12.05.2025 10:29:02вскрывается БАРД
Бард есть холматое чмо с гитарой :)
А у вас это, вероятно, "блок автоматического регулирования давления"?
Уже сканируют один документ.
Правда, это уже после Союза-11.
Чертежа нет, но есть схема.
В общем, скоро будет пища для размышлений ;)
Цитата: спец от 12.05.2025 17:14:21. Ввод ОСП на 10.5 км. А 5.5 - это высота отстрела лобовой теплозащиты.
Вот. Отстрел теплозащиты должен через механическую связь вскрывать мембрану отверстий вентиляции.
Вот такой документ.
На схеме 8131-0 - это обозначение клапана?
Сейчас проверим, что это такое.
Ну вот:
Ф. 6 Оп. 10-2 Д. 67 ОТЧЕТ ПО КОНСТРУКТОРСКО-ДОВОДОЧНЫМ ИСПЫТАНИЯМ ВЕНТИЛЯТОРА 11Ф615 8131-0 ИЗДЕЛИЯ 11Ф615. П8439-335. 1972 год
Ф. 6 Оп. 12-2 Д. 45 ТЕХНИЧЕСКАЯ СПРАВКА О ПОДТВЕРЖДЕНИИ РАБОТОСПОСОБНОСТИ И ОПРЕДЕЛЕНИИ ЗАПАСА ПО РЕСУРСУ СРАБАТЫВАНИЯ КЛАПАНОВ 8741-0А/11Ф615, 8611-0/11Ф615, 8621-0/11Ф615, 8131-0/11Ф91 С ШАРНИРНОЙ СВЯЗЬЮ МЕЖДУ СЕРДЕЧНИКОМ ЭЛЕКТРОМАГНИТА И ПЛУНЖЕРОМ КЛАПАННОЙ ПАРЫ. П10270-502. 1973 год
Ф. 6 Оп. 26-2 Д. 97 ПРОГРАММА. СИСТЕМА ДЫХАНИЯ 1280-0А3. ПРОДУВКА ВОЗДУХА СОВМЕСТНО С ВЕНТИЛЯТОРОМ 8131-0. 11Ф615. ПР-147. 1967 год.
Так, значит 8131-0 - это вентилятор
Цитата: Шамс от 12.05.2025 18:54:37На схеме 8131-0 - это обозначение клапана?
Странно. Клапаны разной конструкции не могут иметь один чертежный номер.
Действительно, встроен вентилятор.... Я был неправ. ::)
Во! Это чертежный номер вентилятора.
Во втором документе есть обозначения клапанов.
Ну это я уже завтра посмотрю.
Итого в Союзе три клапана:
8741-0А/11Ф615, 8611-0/11Ф615, 8621-0/11Ф615
Первый, скорее всего, это КВД на люке.
Да, действительно, сотрудник музея космонавтики в фильме показывал не тот клапан. :)
Цитата: Шамс от 12.05.2025 19:13:50Итого в Союзе три клапана:
8741-0А/11Ф615, 8611-0/11Ф615, 8621-0/11Ф615
Но это клапаны, доработанные после катастрофы?
А пироклапан - это отдельный агрегат. Его бы тоже найти...
На 7 листе слева. Обратите внимание.
У нас это называли "братская могила".
Цитата: Штуцер от 12.05.2025 19:18:24Цитата: Шамс от 12.05.2025 19:13:50Итого в Союзе три клапана:
8741-0А/11Ф615, 8611-0/11Ф615, 8621-0/11Ф615
Но это клапаны, доработанные после катастрофы?
А пироклапан - это отдельный агрегат. Его бы тоже найти...
Будем искать
Цитата: Брабонт от 12.05.2025 17:31:48Цитата: спец от 12.05.2025 10:29:02вскрывается БАРД
Бард есть холматое чмо с гитарой :)
А у вас это, вероятно, "блок автоматического регулирования давления"?
Канэчна. ;D
К слову, пироклапаны вскрытия БАРД расположены внутри самого БАРДа, их там два. Завтра гляну схему, освежу память. ;)
Ну и, еще раз подчеркиваю, я писал о современном Союз-МС, разумеется, а не о Союз-7К-Т, схемы которого привел Сергей Хисамович. ;)
Цитата: Брабонт от 12.05.2025 17:31:48Бард есть холматое чмо с гитарой :)
ну вот, высоцкого охарактеризовали
Цитата: Штуцер от 12.05.2025 19:18:24А пироклапан - это отдельный агрегат. Его бы тоже найти...
Собственно его и надо найти.
Цитата: Штуцер от 12.05.2025 19:18:24Но это клапаны, доработанные после катастрофы?
По виду заслонок такое впечатление что регулиремые с вращающейся ручкой.
Не утерпел. Завтра уже наступило и уж очень интересно :)
Вот, что обнаружилось. Завтра закажу, ждать 2 дня.
Ф. 6 Оп. 18-2 Д. 204 ПРОТОКОЛ № П2125-502 ПО КОНСТРУКТОРСКО-ДОВОДОЧНЫМ ИСПЫТАНИЯМ КЛАПАНОВ ЧЕРТЕЖА 8611-0, 8621-0 ИЗДЕЛИЯ 11Ф615. 1966 год. Листов - 37.
Это те самые клапана! И год 1966!
А вот еще:
Ф. 6 Оп. 26-2 Д. 60 ПРОГРАММА. КОНСТРУКТОРСКО-ДОВОДОЧНЫЕ ИСПЫТАНИЯ ПИРОКЛАПАНОВ 1271-0А3 И 1281-0А3. 11Ф615. ПР-69. 1964 год
Ф. 6 Оп. 26-2 Д. 29 ПРОГРАММА. ДОВОДОЧНЫЕ ИСПЫТАНИЯ ПИРОКЛАПАНА 1271-0. 11Ф615. ПР-26. 1966 год
Ф. 6 Оп. 26-2 Д. 113 ПРОГРАММА. СОВМЕСТНЫЕ ИСПЫТАНИЯ ПИРОКЛАПАНОВ 1271-0А3/11Ф615 С РАЗРЫВНЫМИ БОЛТАМИ РБ-28. 11Ф615. ПР-192. 1971 год.
Это те пироклапаны или нет?
Цитата: Старый от 12.05.2025 21:50:50По виду заслонок такое впечатление что регулиремые с вращающейся ручкой.
Вращение разное бывает.
Может, 20 оборотов, а может, как в шаровом - на 90 гр и все
Цитата: спец от 12.05.2025 20:29:00Цитата: Брабонт от 12.05.2025 17:31:48Цитата: спец от 12.05.2025 10:29:02вскрывается БАРД
Бард есть холматое чмо с гитарой :)
А у вас это, вероятно, "блок автоматического регулирования давления"?
Канэчна. ;D
К слову, пироклапаны вскрытия БАРД расположены внутри самого БАРДа, их там два. Завтра гляну схему, освежу память. ;)
Глянул - три. ;D
Цитата: Штуцер от 13.05.2025 08:07:59Цитата: Старый от 12.05.2025 21:50:50По виду заслонок такое впечатление что регулиремые с вращающейся ручкой.
Вращение разное бывает.
Может, 20 оборотов, а может, как в шаровом - на 90 гр и все
там про пять сек написано
В общем то что разгерметизация произошла из-за люка - самое вероятное. Клапаны бы просто перекрыли и все. А вот с люком такой номер бы не прошел...
Цитата: WkWk от 14.05.2025 19:52:22Клапаны бы просто перекрыли и все. А вот с люком такой номер бы не прошел...
22-й раз: давление внутри СА само прикроет люк с силой в 2 тонны.
Цитата: Старый от 14.05.2025 20:40:5022-й раз: давление внутри СА само прикроет люк с силой в 2 тонны.
Это конечно сложно понять - но с вашей точки зрения сила прижатия напрямую связана с герметичностью? Если вы придавите дверь в свою комнату силой две тонны - вы обеспечите герметичность стыка? ::)
Цитата: Старый от 14.05.2025 20:40:5022-й раз: давление внутри СА само прикроет люк с силой в 2 тонны.
И зачем тогда закручивать на 6,5 оборота что-то? Если есть механизм, то сила прижатия зависит только от механизма. И если он не дотянут, то крышка люка будет просто висеть на механизме, который просто не даст ей прижаться.
И ещё раз, люк - это дыра. Закрывается крышка люка.
и ещё раз - 2 тонны - это тьфу. Никак с герметичностью не связано
И ещё раз. Вот тут крышка не только большая, но и выпуклая. И давление тонн 5 - на глаз. И ничего, обошлись как-то с герметичностью и давление с силой в 5 тонн ОТЖИМАЕТ крышку (ну и хрен с ним)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381871.jpg)
На самом деле интересный аспект : открытый люк, открытый клапан - что происходит на этапе горения КА в плазме? Изначально, перед входом в атмосферу в кабине вакуум. Засосет ли обжигающую струю внутрь спускаемого аппарата и не окажется ли следов пожара, пепла, копоти и сажи вблизи дыры внутри кабины? И если так, то где на самом деле обнаружили все это эксперты на Земле?
Цитата: hlynin от 15.05.2025 08:36:29Если есть механизм, то сила прижатия зависит только от механизма. И если он не дотянут, то крышка люка будет просто висеть на механизме, который просто не даст ей прижаться.
О чём это? О каком таком механизме? Что на чём висит?
Цитата: hlynin от 15.05.2025 08:36:29и ещё раз - 2 тонны - это тьфу. Никак с герметичностью не связано
А кто-то тут доказывал что ослабевшие в невесомости герои не смогли прижать крышку, не хватило сил...
Цитата: WkWk от 15.05.2025 08:10:09Цитата: Старый от 14.05.2025 20:40:5022-й раз: давление внутри СА само прикроет люк с силой в 2 тонны.
Это конечно сложно понять - но с вашей точки зрения сила прижатия напрямую связана с герметичностью?
Сила прижатия напрямую связана с
давлением. Но я вижу что некоторым это действительно сложно понять.
Спорим что ты не сможешь понять никогда?
Цитата: ОАЯ от 15.05.2025 09:50:08На самом деле интересный аспект : открытый люк, открытый клапан - что происходит на этапе горения КА в плазме? Изначально, перед входом в атмосферу в кабине вакуум. Засосет ли обжигающую струю внутрь спускаемого аппарата и не окажется ли следов пожара, пепла, копоти и сажи вблизи дыры внутри кабины? И если так, то где на самом деле обнаружили все это эксперты на Земле?
Что-то обнаружили. Но, я так понимаю, следы обнаруживают практически всегда. Два клапана открыты и интенсивно всасывают в СА всё более плотный воздух. А теплозащита ещё горит и СА разогрет до такого, что порой вызывает в степи пожар. А на земле ещё срабатывают ДМП, поднимая тучу сажи и пыли.
А потом спасатели, натоптавшись по горелой обшивке, открывают люк и тащат всю эту сажу внутрь. Всё внутри переворачивают, а потом ещё вертолёт куда-то тащит и трясёт. Что интересного можно обнаружить?
Т.е. снова нет подтверждения теории открытого люка. Вместо этого "Темп снижения давления соответствовал открытому вентиляционному клапану. Комиссия пришла к однозначному выводу: при разделении отсеков преждевременно и несанкционированно открылся вентиляционный клапан."
Цитата: ОАЯ от 15.05.2025 12:13:31Т.е. снова нет подтверждения теории открытого люка. Вместо этого "Темп снижения давления соответствовал открытому вентиляционному клапану. Комиссия пришла к однозначному выводу: при разделении отсеков преждевременно и несанкционированно открылся вентиляционный клапан."
Проведено около 1000 экспериментов. С какими только нарушениями не устанавливали - клапан не открылся. Это подтвердило версию?
А почему на люке не может быть утечки, дающий такой же тем снижения?
Не открылся в результате тряски, воздействия давления, разных усилий закрутки болтов и т.п. Но никто не отрицал, что подорвать пирозамок можно электрическим током. Что в реальности и произошло - пирозамок был подорван. Только вопрос - когда? Почему не допустить, что при стягивании замков связки Салют-Союз не была допущена ошибка и самодельной перемычкой прошлись по всем контактам разъема. В том числе и по пирозамку.
Цитата: ОАЯ от 15.05.2025 12:35:40Почему не допустить, что при стягивании замков связки Салют-Союз не была допущена ошибка и самодельной перемычкой прошлись по всем контактам разъема. В том числе и по пирозамку.
Зачем ходить по кругу? Уже скоко раз... Комиссия первым делом выдвинула ЭТУ версию. Электрики доказали, что это невозможно. После чего клапан пытали 1000 раз.
Цитата: ОАЯ от 15.05.2025 12:35:40Не открылся в результате тряски, воздействия давления, разных усилий закрутки болтов и т.п. Но никто не отрицал, что подорвать пирозамок можно электрическим током. Что в реальности и произошло - пирозамок был подорван. Только вопрос - когда?
Вот именно.
Все версии что клапан открылся без участия электрики уже обсосаны-пересосаны и обэкспериментированы, что давно пора уже их отбросить
Цитата: hlynin от 15.05.2025 12:39:27Комиссия первым делом выдвинула ЭТУ версию. Электрики доказали, что это невозможно. После чего клапан пытали 1000 раз.
Если бы 1000 раз пытали электрику, то раз 10 уже сработал бы клапан
Цитата: hlynin от 15.05.2025 12:20:43А почему на люке не может быть утечки, дающий такой же тем снижения?
Потому что утечка была через клапан, о чем говорит развалившийся вентилятор (тот о котором вы говорили быть не может и не нужен)
Цитата: hlynin от 15.05.2025 12:39:27Электрики доказали, что это невозможно. После чего клапан пытали 1000 раз.
Вот клапан да, доказал
Цитата: hlynin от 15.05.2025 08:36:29Цитата: Старый от 14.05.2025 20:40:5022-й раз: давление внутри СА само прикроет люк с силой в 2 тонны.
и ещё раз - 2 тонны - это тьфу. Никак с герметичностью не связано
Еще как связано. Изнутри оно распределенное, а по наружной кромке люка сосредоточено на площади прокладки. Так что обожмет легко.
Если бы было не так, никакие КВД были бы не нужны.
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 13:02:55Еще как связано. Изнутри оно распределенное, а по наружной кромке люка сосредоточено на площади прокладки. Так что обожмет легко.
Если бы было не так, никакие КВД были бы не нужны.
Подумайте сами - давление в отсеках одинаковое, мы приложили крышку к люку. Что на неё давит? ничего, когда давление одинаковое. Давить будет, когда вакуум за бортом появится. Только уже поздно будет. Поэтому закручивает сначала механизм, не надеясь ни на какие 2тонны, а потом закручивают вручную, не надеясь на механизм. И проверяют герметичность сбросом давления. Если будет негерметичность, то воздух будет просто уходить и вообще никаких 2 тонны давить не будет. А если герметичность соблюдена, то 2 тонны ничего не изменят
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 12:53:17Потому что утечка была через клапан, о чем говорит развалившийся вентилятор (тот о котором вы говорили быть не может и не нужен)
Да нет в пироклапане никакого вентилятора. Он МОЖЕТ быть связан с вентиляторной системой. Но это только на последующих кораблях, хотя и это сомнительно. Что за удар такой, что не только пироклапан рассыпался, так ещё и вентилятор какой-то?
Комиссия выдвинула версию - от удара сдвинулся шток, повредил алюминиемую прокладку и началась утечка. Это конечно, тоже ерунда, но хоть как-то псевдонаучно
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:27:13Что за удар такой, что не только пироклапан рассыпался, так ещё и вентилятор какой-то
Удар не причем. При открытом в вакууме клапане, выходящий воздух раскручивает вентилятор, который теперь становится по сути турбиной, причем ничем не нагруженной
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:20:09Если будет негерметичность, то воздух будет просто уходить и вообще никаких 2 тонны давить не будет.
это когда он почти весь уйдет - не будет; но пока внутри около 1 атм. а снаружи 0 - эта разность будет давить, независимо от того течет уплотнение или нет. вытечет половина - все равно будет давить, только уже 1 тонна. помешать закрыться может только проблема с самим уплотнением, что-то попавшее в щель и способное противостоять этой нагрузке, перекос, деформация крышки/люка.. но если там действительно пострадал вентилятор - это сильный довод в пользу того что таки травило через клапан. попробуйте к обычному комповому вентилятору поднести хобот пылесоса - увидите, на что способен воздушный поток даже при умеренном перепаде давления
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:20:09Подумайте сами - давление в отсеках одинаковое, мы приложили крышку к люку. Что на неё давит? ничего, когда давление одинаковое. Давить будет, когда вакуум за бортом появится. Только уже поздно будет. Поэтому закручивает сначала механизм, не надеясь ни на какие 2тонны, а потом закручивают вручную, не надеясь на механизм. И проверяют герметичность сбросом давления. Если будет негерметичность, то воздух будет просто уходить и вообще никаких 2 тонны давить не будет. А если герметичность соблюдена, то 2 тонны ничего не изменят
Подумайте проще. Вы ( или при вас ) бескамерную шину на диск одевали?
Поначалу речь ни о какой герметичности не идет, но при подаче внутрь воздуха в количестве большем чем вытекает наружу, внутри шины повышается давление, она прижимается к диску, и соединение становится полностью герметичным
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 13:31:19Удар не причем. При открытом в вакууме клапане, выходящий воздух раскручивает вентилятор, который теперь становится по сути турбиной, причем ничем не нагруженной
Какой, нахрен, вентилятор. Черток, который и был главой комиссии, объяснял - 2 клапана - 2 дыры. Ничем не закрывались, только в случае попадания воды нижний можно закрыть. Суть вентиляции - на высоте половина воздуха уходит, по мере снижения поступает свежий. В СА есть вентилятор, может и не один, воздух перемешивает, иначе задохнуться можно. Дыры вполне обеспечат воздухом до открытия люка
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:42:29Какой, нахрен, вентилятор
Электрический
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 13:35:09Подумайте проще. Вы ( или при вас ) бескамерную шину на диск одевали?
Поначалу речь ни о какой герметичности не идет, но при подаче внутрь воздуха в количестве большем чем вытекает наружу, внутри шины повышается давление, она прижимается к диску, и соединение становится полностью герметичным
Вы как-то не врубаетесь. Нам герметичность нужна ДО того, как будет давить 2 тонны.
Поэтому никак эти две тонны не повлияют. Возможно, устранят слабую утечку, возможно, наоборот. Но нам надо создать герметичность ДО, ещё раз - ДО того как появятся 2 тонны. Не можем мы надеяться, что есть негерметичность, зато как отстрелим, придут на помощь 2 тонны. Хреновая это надежда. Не надо про 2 тонны говорить вообщн.
Не ясен и такой вопрос - после того, как в БО сбросили давление, его наддували вновь или он так и был при 160 мм? А есть ещё вариант, что кто-то захотел пописать (5 часов без туалета!) и люк снова открывали - закрывали. И уже не проверяли. Разговоры-то не рассекречены.
эти две тонны прихлопнут-придавят крышку только потому что они есть - и вне зависимости от того, надеемся мы на них или нет. поэтому обсуждать утечку через люк имеет смысл исключительно в контексте поиска того, что помешало этим тоннам эту крышку прихлопнуть-придавить-уплотнить
Цитата: ОАЯ от 15.05.2025 09:50:08Засосет ли обжигающую струю внутрь спускаемого аппарата и не окажется ли следов пожара, пепла,
Про это много кто говорил и писал, но воспоминания что вокруг люка внутри подкоптилось мне попадались.
Цитата: ОАЯ от 15.05.2025 12:13:31Комиссия пришла к однозначному выводу: при разделении отсеков преждевременно и несанкционированно открылся вентиляционный клапан."
Беда в том что комиссии веры нет....
Кто-то недавно утверждал, что в комиссии специалисты такие, что поискать. Что высшая категория инженеров тьфу по сравнению с такими зубрами. А теперь веры нет!
Если что-то попало под люк, то 2 тонны это "что-то" придавит, что оставит след и в прокладках и на металле. Неужели проглядели? А если заметили, то почему не воспроизвели на Земле?
Приоткрытый люк в полете на будет сильно вибрировать как крышка кастрюли, клацая по микровключателю "закрытие люка" (что должно отразиться в телеметрии уже после посадки), сминая ободки уплотнителя и обугливая резиновые уплотнители в месте зазора?
Цитата: WkWk от 15.05.2025 14:11:34Про это много кто говорил и писал, но воспоминания что вокруг люка внутри подкоптилось мне попадались.
Да. "Частицы пороха". Просто раньше никто частицы не искал.
Следы нагара. При чём тут порох?
Цитата: ОАЯ от 15.05.2025 15:04:15Кто-то недавно утверждал, что в комиссии специалисты такие, что поискать. Что высшая категория инженеров тьфу по сравнению с такими зубрами. А теперь веры нет!
Нормальный инженер найдёт причину, а инженер высшей категории найдёт НУЖНУЮ причину.
Предположим, что виноваты космонавты. И что теперь делать? Объявлять это на весь мир? КОМУ от этого будет лучше?
Цитата: Брабонт от 15.05.2025 15:09:01Следы нагара. При чём тут порох?
Ну, это уже перевод на русский. Типа, частички взрывчатки или как-то ещё, которые нашли в неположенном месте. Без подробностей
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:20:09Если будет негерметичность, то воздух будет просто уходить и вообще никаких 2 тонны давить не будет.
Не. Если будет негерметичность то две тонны прижмут люк и будет герметичность.
Цитата: ExDi от 15.05.2025 13:59:00эти две тонны прихлопнут-придавят крышку только потому что они есть - и вне зависимости от того, надеемся мы на них или нет. поэтому обсуждать утечку через люк имеет смысл исключительно в контексте поиска того, что помешало этим тоннам эту крышку прихлопнуть-придавить-уплотнить
Мне кажется, эти 2 тонны у кого-то вызывают священный трепет. Делов-то...
вот у меня не раз сходил с рельсов гружёный полувагон. Вагон тонн 20+70 тонн груза. Хватаешь ж/д домрат 1935-го года выпуска, в котором две шестерёнки и зубчатая рейка и крутишь ручку. 45 тонн поднимаются. суёшь доску и опускаешь. Вагон на рельсах.
Там должно быть усилие поболее, чем 2 тонны. И задача как раз в том, чтобы не переусердствовать, там наверняка ограничитель стоит. А то можно просто крышку деформировать. Так что добавится 2 тонны или нет - не имеет значения.
Вспоминаю Восход-2. Согласно рассказу Леонова вполне герметичный люк вдруг начал сильно травить. Как объясняет Леонов, он долго нагревался солнцем и деформировался. В результате аварийка пустила в кабину кислород, который поднялся до немыслимого уровня, опасность пожара, давление под 1000 мм, потом люк прижало, утечка перестала. Потом шлюз отстрелился, взрыв такой, что люк прогнулся. Ну, не дословно, так, чисто по памяти
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 13:44:08Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:42:29Какой, нахрен, вентилятор
Электрический
Если он с десяти раз не понял то какой шанс что поймёт с одиннадцати? :-\
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:53:05Нам герметичность нужна ДО того, как будет давить 2 тонны.
А зачем она вам до того? До того герметичность не нужна, люк даже можно открыть.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 15:12:17Ну, это уже перевод на русский.
Перевод чего, простите?
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:53:05Не надо про 2 тонны говорить вообщн.
Надо, надо! И ещё как надо! :P
не надо священного трепета, но без детализации механизма - как-откуда именно через люк, прижимаемый с изрядным усилием, травился воздух, что было причиной и как-какие следы оная причина должна была оставить на люке-уплотнении - гипотеза люка бесполезна и ни о чем
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:53:05и люк снова открывали - закрывали. И уже не проверяли.
И заодно отменили атмосферное давление...
Цитата: Брабонт от 15.05.2025 15:32:17Перевод чего, простите?
нерусско-технических слов. Вот что есть порох - все знают, а что-нибудь типа тринитроанизол - не все
Цитата: WkWk от 15.05.2025 14:11:34Про это много кто говорил и писал, но воспоминания что вокруг люка внутри подкоптилось мне попадались.
А можно ссылочку хоть одну?
Цитата: ExDi от 15.05.2025 15:33:55не надо священного трепета, но без детализации механизма - как-откуда именно через люк, прижимаемый с изрядным усилием, травился воздух, что было причиной и как-какие следы оная причина должна была оставить на люке-уплотнении - гипотеза люка бесполезна
По причине того, что клапан в 1000 экспериментах не смогли открыть механически, ту версию вообще следует исключить.
Цитата: ExDi от 15.05.2025 15:33:55но без детализации механизма - как-откуда именно через люк, прижимаемый с изрядным усилием, травился воздух, что было причиной и как-какие следы оная причина должна была оставить на люке-уплотнении - гипотеза люка бесполезна
Не, она как раз наиболее вероятна из двух возможных. Или люк или клапаны. Клапаны вообще никак не подтвердить ибо они штатно и так должны быть открыты к моменту посадки.
Но есть нюанс :)
Если была проблема с люком, то космонавты ничего поделать не могли.
В случае клапанов они могли их перекрыть. Перекрытие было штатной процедурой при посадке на воду. То есть в случае их нештатного открытия их бы пытались перекрыть, чего не обнаружили при посадке.
В итоге если проблема в люке то это одна причина и космонавты ничего поделать не могли
В случае клапана или клапанов - сначала должны были нештатно сработать пироклапаны (чего добиться потом не удалось) , а потом и космонавты не смогли их перекрыть. То есть последовательно должно было произойти две нештатные ситуации что менее вероятно.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 15:10:10Предположим, что виноваты космонавты. И что теперь делать? Объявлять это на весь мир? КОМУ от этого будет лучше?
Объявлять миру не нужно, у нас не объявляют. Сваливать вину на погибших очень удобно: им пофиг, а живые не пострадают.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 15:29:04вот у меня не раз сходил с рельсов гружёный полувагон
Поэтому совершенно очевидно что люк был негерметичен?
Цитата: hlynin от 15.05.2025 15:29:04там наверняка ограничитель стоит.
Ограничитель атмосферного давления?
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:53:05Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 13:35:09Подумайте проще. Вы ( или при вас ) бескамерную шину на диск одевали?
Поначалу речь ни о какой герметичности не идет, но при подаче внутрь воздуха в количестве большем чем вытекает наружу, внутри шины повышается давление, она прижимается к диску, и соединение становится полностью герметичным
Вы как-то не врубаетесь. Нам герметичность нужна ДО того, как будет давить 2 тонны.
Это Вы не врубаетесь , ситуация когда герметичности еще нет, а при разнице давлений появляется
Цитата: hlynin от 15.05.2025 15:29:04Мне кажется, эти 2 тонны у кого-то вызывают священный трепет. Делов-то...
Эти две тонны сильно мешают при разделении появиться негерметичности в люке, который до этого проверен на герметичность
Цитата: hlynin от 15.05.2025 15:38:02По причине того, что клапан в 1000 экспериментах не смогли открыть механически, ту версию вообще следует исключить.
А версию что корабль полетел с открытым клапаном?
Цитата: WkWk от 15.05.2025 15:48:26Не, она как раз наиболее вероятна из двух возможных.
но в итоге все равно как у хармса в "сундуке" - "жизнь победила смерть неизвестным науке способом".. только, увы, наоборот
Цитата: ExDi от 15.05.2025 16:06:27но в итоге все равно как у хармса в "сундуке"
Нет. Просто не всегда можно получить однозначный ответ. Но здесь все довольно просто - есть всего два возможных сценария и один более вероятен.
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 16:04:33Эти две тонны сильно мешают при разделении появиться негерметичности в люке, который до этого проверен на герметичность
Я подумал. Вспомнил. То, что я выше приписывал Леонову, это Волынов. Леонов - фантазёр, преувеличивает. А вот Волынов - никогда. Читайте.
Я видел в иллюминаторы, как плавится металл. Розовые струи, жгуты раскаленного воздуха, разогретого до очень высоких температур, вьются, прожигают обшивку прямо у меня на глазах! Очень эффектно, до сих пор помню! Гудит, как в топке паровоза. Потихонечку запах гари начал просачиваться в капсулу. Это прогорало резиновое уплотнение люка. Так что до разгерметизации оставалось недолго. А у меня ни скафандра, ничего. Тогда все в «трениках» летали.– Что же было дальше?
– Считайте – повезло. Из-за пожара произошел взрыв и наконец-таки отсоединился грузовой отсек. Тряхнуло прилично: крышка люка прогнулась так, что думал – выстрелит.
И ещё раз - как герметичное становится негерметичным. Восход-2
Из-за того, что корабль долгое время был ориентирован на Солнце, одна его сторона прогрелась до +150 градусов, а другая охладилась до -140. Неизбежно возникла деформация, и при закрытии люка осталась микроскопическая щель, из которой улетучивался кислород.
Рассказ Леонова
Но самое страшное было, когда я вернулся в корабль, - начало расти парциальное давление кислорода (в кабине), которое дошло до 460 мм и продолжало расти. Это при норме 160 мм! Но ведь 460 мм - это гремучий газ, ведь Бондаренко сгорел на этом... Вначале мы в оцепенении сидели. Все понимали, но сделать почти ничего не могли: до конца убрали влажность, убрали температуру (стало 10 - 12°С). А давление растет... Малейшая искра - и все превратилось бы в молекулярное состояние, и мы это понимали. Семь часов в таком состоянии, а потом заснули... видимо, от стресса. Потом мы разобрались, что я шлангом от скафандра задел за тумблер наддува... Что произошло фактически? Поскольку корабль был долгое время стабилизирован относительно Солнца, то, естественно, возникла деформация: ведь с одной стороны охлаждение до - 140°С, с другой - нагрев до +150°С...
Датчики закрытия люка сработали, но осталась щель.
Система регенерации начала нагнетать давление, и кислород стал расти, мы его не успевали потреблять... Общее давление достигло 920 мм. Эти несколько тонн давления придавили люк и рост давления прекратился. Потом давление стало падать на глазах».
Вероятно, какой-то сбросной клапан, но Леонов не написал. И был ли сбросной клапан? Почему он не справлялся с повышением давления? 7 часов не справлялся! А потом вдруг справился. Возможно, просто опять утечка, но в это время уже пошли на спуск
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:20:09Подумайте сами - давление в отсеках одинаковое, мы приложили крышку к люку. Что на неё давит?
Ваша ладошка.
ЦитироватьДавить будет, когда вакуум за бортом появится. Т
Не вакуум, а перепад. 0.1 достаточно, чтобы прижав ладонь., обжать уплотнение. Без всяких закруток. Надо только темп спада иметь достаточный.
Люк не кривой, шпангоут тоже, уплотнение идеальное, до этого стояла спец защита.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:20:09Поэтому закручивает сначала механизм, не надеясь ни на какие 2тонны, а потом закручивают вручную, не надеясь на механизм.
Это если концевик не сработал.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:20:09И проверяют герметичность сбросом давления.
да.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:27:13Да нет в пироклапане никакого вентилятора. Он МОЖЕТ быть связан с вентиляторной системой.
Схемка была. пироклапан, клапан, вентилятор
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:36:04Неизбежно возникла деформация, и при закрытии люка осталась микроскопическая щель, из которой улетучивался кислород.
Байка от Леонова.
Там шпангоутище.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:36:04Но самое страшное было, когда я вернулся в корабль, - начало расти парциальное давление кислорода (в кабине), которое дошло до 460 мм и продолжало расти. Это при норме 160 мм! Но ведь 460 мм - это гремучий газ, ведь Бондаренко сгорел на этом...
Гремучий газ это сильно.
И с какого х-ра парциальное давление кислорода растет?
Цитата: WkWk от 15.05.2025 16:11:34Цитата: ExDi от 15.05.2025 16:06:27но в итоге все равно как у хармса в "сундуке"
Нет. Просто не всегда можно получить однозначный ответ. Но здесь все довольно просто - есть всего два возможных сценария и один более вероятен.
Только надо владеть вопросом и иметь опыт в этой области, чтобы правильно оценить вероятности.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:36:04Датчики закрытия люка сработали, но осталась щель.
Отличные концевики.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 13:42:29Суть вентиляции - на высоте половина воздуха уходит, по мере снижения поступает свежий. В СА есть вентилятор, может и не один, воздух перемешивает, иначе задохнуться можно. Дыры вполне обеспечат воздухом до открытия люка
Чото не верю.
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 18:02:30И с какого х-ра парциальное давление кислорода растет?
Дабавляется не воздух, а чистый кислород.
Разумеется, Леонов фантазёр. Но нечто такое было. Врать бы он не стал. Просто не шибко разбирается и преувеличивает (типа "полведра пота вылил из скафандра")
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 17:58:15Схемка была. пироклапан, клапан, вентилятор
Схема - не чертёж. К тому же это совершенно другой корабль
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 17:58:15Это если концевик не сработал.
Всегда. И со всей дури. Так что на "Союзе-8" сломали спицу (у механизма затягивания люка их было три)
Цитата: WkWk от 15.05.2025 16:11:34Но здесь все довольно просто - есть всего два возможных сценария и один более вероятен.
А вдруг в днище кусок прокладки вылетел?
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:32:12отсоединился грузовой отсек.
Да он сказочник покруче Леонова.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:36:04Из-за того, что корабль долгое время был ориентирован на Солнце, одна его сторона прогрелась до +150 градусов, а другая охладилась до -140.
Наплевав на мощное теплоизоляционное покрытие...
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:36:04Но ведь 460 мм - это гремучий газ,
Поэтому у Леонова гремело в ушах. Да что там - во всей голове...
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:36:04Поскольку корабль был долгое время стабилизирован относительно Солнца, то, естественно, возникла деформация: ведь с одной стороны охлаждение до - 140°С, с другой - нагрев до +150°С...
Это была специальная стабилизация - без захода в тень земли.
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 18:04:00Только надо владеть вопросом и иметь опыт в этой области, чтобы правильно оценить вероятности.
Но возможности все равно остается 2.
А вопросом не владеет никто и опыта ни у кого сейчас нет....
Цитата: hlynin от 15.05.2025 16:36:04Вероятно, какой-то сбросной клапан, но Леонов не написал. И был ли сбросной клапан? Почему он не справлялся с повышением давления? 7 часов не справлялся! А потом вдруг справился. Возможно, просто опять утечка, но в это время уже пошли на спуск
Вероятно Леонов когда это сочинял уже забыл что сочинял в предыдущий раз.
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 18:02:30И с какого х-ра парциальное давление кислорода растет?
По его предыдущим рассказам там потеря давления компенсировалась не воздухом а кислородом. Но вот с какого хрена продолжался наддув когда давление превысило нормальное? Он просто уже забыл что говорил прошлый раз.
Цитата: Шамс от 13.05.2025 01:09:59Ф. 6 Оп. 18-2 Д. 204 ПРОТОКОЛ № П2125-502 ПО КОНСТРУКТОРСКО-ДОВОДОЧНЫМ ИСПЫТАНИЯМ КЛАПАНОВ ЧЕРТЕЖА 8611-0, 8621-0 ИЗДЕЛИЯ 11Ф615. 1966 год. Листов - 37.
Это те самые клапана! И год 1966!
Документ оказался текстовым.
Чертежа клапанов в РГАНТД нет. Увы
Сергей Палыч, там два вентилятора
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png)
12.05.2025 19:01:18 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2725253)
Цитата: Шамс от 15.05.2025 18:52:24Сергей Палыч, там два вентилятора
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Themes/default/images/post/xx.png)
12.05.2025 19:01:18 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2725253)
Да я видел
1. Это схема
2. Это новый корабль
Там и заслонки (вентили) нарисованы, которые только собирались внедрить. В СА, как и в любом отсеке с невесомостью, ВСЕГДА работает вентилятор. Даже не один. Иначе задохнутся. Логичнее просто соединить клапан с вентилятором трубкой, которая открыта при открытии клапана
Цитата: hlynin от 15.05.2025 18:12:21Дабавляется не воздух, а чистый кислород.
То есть создатели СЖО дураки? Клапанов навертели кучу, а вдувают кислород?
Цитата: Старый от 15.05.2025 18:39:22Вероятно Леонов когда это сочинял уже забыл что сочинял в предыдущий раз.
Да они просто уснули (так говорит). Что тут можно запомнить. Но про утечку через люк он разве врал? И это при давлении 920.
Вот уже не раз спрашивал - а с чего в Союзе-11 было аж 960 перед расстыковкой? Что это за норма такая?
Цитата: WkWk от 15.05.2025 18:39:00Но возможности все равно остается 2.
Неизвестно.
Известно, что пироклапан подорван.
Цитата: WkWk от 15.05.2025 18:39:00А вопросом не владеет никто и опыта ни у кого сейчас нет....
Еще более неизвестно.
Но из этого утверждения известно, что у вы не владеете вопросом и опыта у вас нет.
Вы сами признаете этот факт.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 19:05:13В СА, как и в любом отсеке с невесомостью, ВСЕГДА работает вентилятор.
Это другое.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 19:09:48а с чего в Союзе-11 было аж 960 перед расстыковкой? Что это за норма такая?
Шобы люк прижало! ;D
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:07:08То есть создатели СЖО дураки? Клапанов навертели кучу, а вдувают кислород?
Зачем меня спрашивать, если так Леонов сообщает? Или есть подозрение, что азот улетучивается в космос, а кислород остаётся и даже не потребляется? Он сам сказал, что задел рукавом и включил тумблер подачи кислорода
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:10:00Но из этого утверждения известно,
Ну для вас может и неизвестно, но что то мне подсказывает что если бы корпусе СА были другие отверстия - их бы нашли :)
Ну и если вы найдете сейчас специалистов по клапану и люку 60-х годов - я сниму перед вами шляпу ;D
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:12:28Шобы люк прижало! ;D
Совершенно не исключено. Есть версия (никак не настаиваю), что Волков наполнял СА воздухом. Насколько я понимаю, сжатого воздуха в СА не было, он был в БО. В люке есть клапан, выравнивающий давление между БО и СА. Вот если наполнить БО и открыть клапан, то и в СА будет давление 960. И люк, который, возможно, травит, действительно прижмёт и на спуск хватит.
Версия-2. Это была плановая операция - запасти больше воздуха. СА был рассчитан на давление 1,2 атм. Но 960 - даже выше этого.
Ну и кто ответит - зачем им давление 960 и, главное, как они его сделали?
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:11:40Это другое.
А зачем нужно другое? Ставить на каждый клапан по вентилятору с проводами, когда в СА и так есть вентиляторы, работающин ПОСТОЯННО? Соединить трубкой - и это всё
Цитата: WkWk от 15.05.2025 19:20:11Ну и если вы найдете сейчас специалистов по клапану и люку 60-х годов - я сниму перед вами шляпу
А семидесятых годов вас не устроит?
Цитата: hlynin от 15.05.2025 19:24:44Ставить на каждый клапан по вентилятору с проводами,
Да потому что когда давление уравнялось никакой циркуляции с забортом не будет. Зачем было дырки открывать?
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:29:06А семидесятых годов вас не устроит?
Нет конечно. Это же после интересующих нас событий.
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:30:24Да потому что когда давление уравнялось никакой циркуляции с забортом не будет. Зачем было дырки открывать?
А они и не предназначены для вентиляции. Для выравнивания давления. Воздух при спуске обновится наполовину и этого вполне хватит на несколько часов. Да ещё если отверстия на разом уровне, то конвекция будет всё равно. Я уже писал выше, как странно обновляется воздух. В палатке 8 человек, полог лежит просто на лице, а сверху полиэтилен. Ни единой щели нигде. По теории - задохнуться можно минут через 5. А все спят всю ночь и прекрасно высыпаются. Или - сделал я себе полиэтиленлвый мешок. Залезаешь туда и горловину завязываешь. Ну, разве что с палец где-то отверстие и то не уверен. И спишь всю ночь. Иначе - мошка съест
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:30:24Да потому что когда давление уравнялось никакой циркуляции с забортом не будет. Зачем было дырки открывать?
К одному вентилятору трубочка крепится спереди, от другого клапана - сзади. И один вентилятор (не поэтому ли номер вентилятора одинаковый?) ПОМИМО перемешивания воздуха в СА будет всасывать и выбрасывать воздух очень справно
Цитата: WkWk от 15.05.2025 19:34:16Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:29:06А семидесятых годов вас не устроит?
Нет конечно. Это же после интересующих нас событий.
Чтож, будем искать. Ваше желание - закон.
Цитата: Штуцер от 15.05.2025 19:58:18Чтож, будем искать. Ваше желание - закон.
Так не найти. Так что остается только чертежи найти если получиться....
Цитата: hlynin от 15.05.2025 19:49:10будет всасывать и выбрасывать воздух очень справно
не будет, обычный вентилятор без соответствующего обрамления создает ничтожный градиент давлений даже в непосредственной близости, а у трубочки наоборот - изрядное аэродинамическое сопротивление. только если делать "трубочку" примерно того же диаметра что крыльчатка - а крыльчатку помещать в тоннель; но тогда он перемешивать ничего не будет. пара вентиляторов на вход и на выход, непосредственно интегрированных в воздуховоды - единственное эффективное решение. то что поврежденный потоком вентилятор был упомянут много раньше, чем найдена подтверждающая такую конфигурацию схема - очч сильный аргумент в пользу версии с утечкой через клапан
Цитата: ExDi от 15.05.2025 20:43:58не будет, обычный вентилятор без соответствующего обрамления создает ничтожный градиент давлений даже в непосредственной близости,
А не нужен больщой градиент давлений. Тем более, что я знаю вентиляторы, которые создают та-а-кой градиент. Вы пылесос представляете? Трубки вряд ли больше метр-два. Думаю, что это вообще избыточно. Помимо этих отверстий (сейчас) прямо в крышке люка есть заглушенные отверстия, пробки можно выбить.
Кто нибудь читал этк книгу? Там вроде бы неплохо рассказано
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381878.webp)
Цитата: Iv-v от 15.05.2025 21:29:53Что СА так вентилируется.
Там есть вентилятор. Достаточно
Кому интересно - на английском
https://sma.nasa.gov/SignificantIncidents/assets/descent-into-the-void.pdf
Кстати, тут конкретно про то, что обсуждали выше - найдены частицы пиротехнического пороха
Цитата: WkWk от 15.05.2025 19:20:11Ну для вас может и неизвестно, но что то мне подсказывает что если бы корпусе СА были другие отверстия - их бы нашли :)
А может их нашли? Но поскольку отвечать за них никому не хотелось то всё свалили на клапан произведённый сторонней организацией. Ты же сам это утверждал.
Вот Ляхов с Мамандом пробыли в СА после отстрела БО на орбите больше суток. Без наружной вентиляции. И с воздухом было нормально. Только в штаны пришлось писать.
Причём Вики пишет:
Он обнаружил, что отделение отсека должно произойти меньше чем через минуту, и дал знать командиру. Ляхов тотчас же прервал исполнение программы. Если бы он этого не сделал, то он и Моманд были бы обречены на смерть, так как запасы воздуха и электричества в спускаемом аппарате (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82) рассчитаны только на несколько часов.
Экономили воздух! Дышали по очереди! И старались выдохнуть чистый кислород!
Цитата: hlynin от 15.05.2025 19:44:30А они и не предназначены для вентиляции.
Нет, они предназначены для вентиляции.
Кстати. Нельзя использовать концевики так как их использовали на Востоке и Союзе.
Концевик не должен срабатывать при крайнем положении перемещающихся деталей. Он должен срабатывать раньше и после его срабатывания детали должны ещё немного переместиться.
В данном случае концевик не должен срабатывать при полностью закрытом люке. Он должен срабатывать при чуть-чуть недозакрытом, чтобы при полном закрытии шток концевика дожался дальше точки срабатывания.
Цитата: hlynin от 15.05.2025 22:03:53Вот Ляхов с Мамандом пробыли в СА после отстрела БО на орбите больше суток. Без наружной вентиляции. И с воздухом было нормально. Только в штаны пришлось писать.
Причём Вики пишет:
Он обнаружил, что отделение отсека должно произойти меньше чем через минуту, и дал знать командиру. Ляхов тотчас же прервал исполнение программы. Если бы он этого не сделал, то он и Моманд были бы обречены на смерть, так как запасы воздуха и электричества в спускаемом аппарате (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82) рассчитаны только на несколько часов.
Экономили воздух! Дышали по очереди! И старались выдохнуть чистый кислород!
Да потому что в ПАО 4 шарбаллона с кислородом (4х20л 220 атм) и 2 аккумулятора (на 340 и 280 АЧ).
А в СА 1 цилиндрический баллон (12л 230атм) и 1 аккумулятор на 100 АЧ
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 22:37:02Да потому что в ПАО 4 шарбаллона с кислородом и 2 аккумулятора (на 340 и 280 АЧ).
А в СА 1 цилиндрический баллон и 1 аккумулятор на 100 АЧ
Не знал. Думал, что всё осталось в БО. Раньше вообще БО и ПАО отделялось одновременно. А действительно, почему не сразу. эээ Наверно, чтобы масса меньше была? Экономия на тормозном импульсе?
Сергей Палыч, ты для кого тут выкладывал руководство? ;D
https://www.planet4589.org/space/articles/pao/CrewManual1999.pdf
А то сочиняешь почище Леонова
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 22:37:02Да потому что в ПАО 4 шарбаллона с кислородом (4х20л 220 атм) и 2 аккумулятора (на 340 и 280 АЧ).
А в СА 1 цилиндрический баллон (12л 230атм) и 1 аккумулятор на 100 АЧ
Союз -23 на плаву с вентиляционными отверстиями в воде вроде побольше нескольких часов проплавал...
Цитата: Вернер П. от 15.05.2025 22:48:07А то сочиняешь почище Леонова
Руководство 1999 года. Всё меняется. Ну и не читал, конечно. Нет времени.
Цитата: WkWk от 15.05.2025 22:48:12Союз -23 на плаву с вентиляционными отверстиями в воде вроде побольше нескольких часов проплавал...
Да, но космонавты уже умирали и были без сознания. По крайней мере Зудов.
И вот ещё показатель, как быстро меняется конструкция КК. Если у Ляхова в ПАО были нехилые запасы кислорода, то в Союзе-23 была регенерационная система на трое суток. И всё. Двое суток на орбите, больше нельзя. И она была полностью израсходована
Цитата: WkWk от 15.05.2025 22:48:12Союз -23 на плаву с вентиляционными отверстиями в воде вроде побольше нескольких часов проплавал...
Они закрыли вентиляционные клапаны и чуть не задохнулись.
Цитата: Старый от 15.05.2025 22:02:47Цитата: WkWk от 15.05.2025 19:20:11Ну для вас может и неизвестно, но что то мне подсказывает что если бы корпусе СА были другие отверстия - их бы нашли :)
А может их нашли? Но поскольку отвечать за них никому не хотелось то всё свалили на клапан произведённый сторонней организацией. Ты же сам это утверждал.
Клапан свой. В ТЗ нет согласований сторонних организаций.
Цитата: Старый от 15.05.2025 23:14:08Они закрыли вентиляционные клапаны и чуть не задохнулись.
Система регенерации была. "на 9-м часу стали ощущать удушье".
Цитата: Старый от 15.05.2025 23:14:08Они закрыли вентиляционные клапаны и чуть не задохнулись.
А вот Зудов рассказывает строго наоборот
Вспоминает Вячеслав Зудов: - Мы сначала даже не поняли, что приземлились, настолько мягко «сели»... Когда же
открыли одно из дыхательных отверстий, обнаружили воду. Откуда? И тут с борта поискового самолета сообщают - вы в озере Тенгиз.
При этом другие уважвемые издания типа МПК отрицают не только связь, но и радиопеленг
Мы ждем спасателей, еще не зная, где мы приводнились, так как все системы связи под водой. Но и спасатели не знают, где мы и что с нами, так как посадка нештатная, пурга, темно. [Антенны радиопеленга оказались под водой, и поиско-во␚спасательная служба потеряла спускаемый аппарат. Создалось впечатление, что СА утонул.
Цитата: hlynin от 16.05.2025 08:58:20Когда же открыли одно из дыхательных отверстий, обнаружили воду.
В том что отверстия - дыхательные, сомнений больше нет?
Цитата: hlynin от 16.05.2025 08:51:28Цитата: Старый от 15.05.2025 23:14:08Они закрыли вентиляционные клапаны и чуть не задохнулись.
Система регенерации была. "на 9-м часу стали ощущать удушье".
Так чуть или не чуть?
Вот так пишется история - в одном месте написано, что они 10 часов висели вверх ногами и не могли ничего делать, в другом - что они сняли скафанлры, а одень не могли
В одном месте - регенерация не работала, в другом - её выключили, в третьем - её экономили, в четвёртом - работала хорошо, но ресурс кончился и т.д
По поводу схем клапанов. Я так понимаю, что это ТЗ. То-есть хотелки. Напомню, что на Союзе были СБ и был он насыщен электроэнергией. Наверно, они были в ТЗ в августе 1971-го. А переделок было столько, что весовая сводка не сводилась и от СБ отказались. Так что 7-КТ был разных модификаций и оборудование его было шибко разное. Включая абсолютно всё. Зачем тулить какие-то вентиляторы на клапана, когда есть система регенерации на 3 суток (так пишут) или хотя бы на сутки (и так пишут)?
Цитата: Старый от 16.05.2025 09:11:13Так чуть или не чуть?
"Задохнулись" - неправильный термин. Астматики вообще всю жизнь ощущают удушье. Причём у многих - ложное удушье. Вспоминается случай - один астматик ночью стал задыхаться. Не вставая с кровати, схватил что под руку попалось и запустил в окно. Ну, стёкла посыпались, но задышалось хорошо, свежестью потянуло и он уснул, довольный. Утром смотрит - окно целое, а разбил он зеркало в шкафу.
Космонавты не столько задыхались, сколько замерзали, одетые в трико. На стенках иней. Они к нему носом прислонялись - так вроде дышалось легче. Хотя - скорее всего это тоже ложное представление - вряд ли иней притягивал кислород.
А к стати. СА 11 не сохранился, а от десятки?
Цитата: hlynin от 16.05.2025 10:00:45ЦитироватьТак чуть или не чуть?
"Задохнулись" - неправильный термин.
Так чуть или не чуть?
Цитата: hlynin от 16.05.2025 09:50:54Зачем тулить какие-то вентиляторы на клапана, когда есть система регенерации на 3 суток (так пишут) или хотя бы на сутки (и так пишут)?
Вопросы.... вопросы....
Еще вопрс.
А как было сделано на ВА ?
Музыкальная пауза
Юрий Визбор и Аркадий Мартыновский (https://epizodyspace.ru/muz/teksty/vizbor_my_shli.html)
Цитата: hlynin от 16.05.2025 09:50:54есть система регенерации на 3 суток
Это весь корабль. А в СА нету.
Цитата: Старый от 16.05.2025 16:34:16Это весь корабль. А в СА нету.
Есть (про время действия - не знаю). Об этом все пишут и космонавты говорят. Вообще - зачем городить вентиляторы уже после спуска, если есть простые поглотители углекислоты и кислородные шашки, которые запросто обеспечат дыхание на сутки и помещаются в бардачке. "Союз-23" попал в суперсложные небывалые условия, но вытащили через 10 часов. Обычно достают в течении получаса.
Цитата: WkWk от 16.05.2025 10:29:56А к стати. СА 11 не сохранился, а от десятки?
СА Союза-10 тоже не сохранили
Цитата: hlynin от 16.05.2025 18:03:47Вообще - зачем городить вентиляторы уже после спуска, если есть простые поглотители углекислоты и кислородные шашки
Нету. Ты не в теме: если герои в сознании то они могут открыть люк и дышать через него, а если без сознания то некому будет зажечь шашки.
И зачем возить в космос и обратно поглотители и шашки когда есть целая земная атмосфера?
Цитата: Старый от 16.05.2025 18:40:19И зачем возить в космос и обратно поглотители и шашки когда есть целая земная атмосфера?
А если в Тенгиз СА упадет?
Цитата: Шамс от 16.05.2025 18:38:54СА Союза-10 тоже не сохранили
Тогда боюсь шансов разобраться в устройстве именно того СА что нам нужен практически нет.
Цитата: Старый от 16.05.2025 18:40:19И зачем возить в космос и обратно поглотители и шашки когда есть целая земная атмосфера?
Именно на такой случай. Для открытия люка нужны силы или электроэнергия, обячно открывают спасатели, а уж включить поглатитель или зажечь может даже полумёртвый. До сих пор были либо мёртвые, либо достаточно живые
Цитата: Старый от 16.05.2025 18:40:19Нету.
Кой хрен нету. И Зудов и Рождественский рассказывали, что, когда они поняли, что дело хреново, то начали экономить, периодически выключая систему регенерации. И на 9 часу начали ощущать удушье"
А вот Рождественский:
Дышать становилось все тяжелее, ведь объем спускаемого аппарата всего несколько кубометров, а ресурс корабля по вентиляции и удалению углекислого газа всего 4 часа.И в таком состоянии мы находились около 12 часов и не задохнулись и не окоченели только благодаря умению экономить дыхательную смесь, чему я научил Славу, и резервам наших организмов».
Рождественский - квалифицированный водолаз, который не умел плавать.
Или байка?
Цитата: hlynin от 16.05.2025 18:59:56Для открытия люка нужны силы или электроэнергия, обячно открывают спасатели, а уж включить поглатитель или зажечь может даже полумёртвый.
Люк открывается руками, а вот для работы поглотителя нужно электричество.
Жечь кимлородную шашку внутри СА - это ты гениально додумался.
Цитата: hlynin от 16.05.2025 18:59:56ресурс корабля по вентиляции и удалению углекислого газа всего 4 часа.
Трое суток плавно превратились в три часа...
Цитата: Старый от 16.05.2025 19:58:57Трое суток плавно превратились в три часа...
А совсем не было - во что?
Цитата: hlynin от 16.05.2025 20:42:59А совсем не было - во что?
А чего совсем не было?
Цитата: Старый от 16.05.2025 19:57:45Люк открывается руками, а вот для работы поглотителя нужно электричество.
Жечь кимлородную шашку внутри СА - это ты гениально додумался.
Не нужно. Есть куча способов и поглощать и углекислоту и производить кислород как без электричества так и без огня
Цитата: hlynin от 16.05.2025 20:52:05ЦитироватьЖечь кислородную шашку внутри СА - это ты гениально додумался.
Не нужно.
Слава богу.
Цитата: hlynin от 16.05.2025 20:52:05Есть куча способов и поглощать и углекислоту и производить кислород как без электричества так и без огня...
...и без сознания.
Поделись.
Цитата: Старый от 16.05.2025 20:54:36...и без сознания.
Поделись.
Да не бывали без сознания. С чего это вдруг? Даже когда Рождественский доложил, что Зудов без сознания, он наверно, соврал, чтоб торопились. А до этого как бы часов 10-12 были в сознании. Когда СА выволокли из озера, никто из спасателей крышку открывать не стал, ждали решения свыше (а вдруг там трупы?). Космонавты сами открыли и сами вылезли. И сами улеглись на землю. После чего их довольно грубо попросили встать и сфотографироваться на фоне СА с улыбками на лицах.
В СА есть - баллон кислорода (на 35 минут), 1 поглотитель углекислоты и 1 регенератор. Всё это можно включать, если невозможно открыть люк.
Цитата: hlynin от 16.05.2025 21:16:17Да не бывали без сознания. С чего это вдруг?
Например от перегрузки, от удара об землю, от любой другой причины.
Дыхательные клапаны предназначены для случая когда космонавты не в состоянии открыть люк.
Цитата: hlynin от 16.05.2025 21:16:17В СА есть - баллон кислорода (на 35 минут), 1 поглотитель углекислоты и 1 регенератор. Всё это можно включать, если невозможно открыть люк.
Кислородный баллон и регенератор в одном СА не бывают.
Если космонавты без сознания то они не откроют и не включат ничего.
Цитата: hlynin от 16.05.2025 18:03:47Цитата: Старый от 16.05.2025 16:34:16Это весь корабль. А в СА нету.
Есть (про время действия - не знаю). Об этом все пишут и космонавты говорят.
В руководстве на Союз-ТМ написано что регенеративная система на 51 человекочас, т.е. если в экипаже трое, то на 17 часов
пс я один что ли его читаю? )))
Цитата: Вернер П. от 16.05.2025 22:53:11В руководстве на Союз-ТМ написано что регенеративная система на 51 человекочас, т.е. если в экипаже трое, то на 17 часов
В Союзе ТМ нет регенераторов. У него поглотители и кислородные баллоны.
страница 90
ЦитироватьРГ Regenerator РГ Purpose: maintaining the СА atmosphere composition in case of failure to open the СА Hatch door. The Regenerator service life is 51 man-hr. The regenerator should be started when after landing any of the three parameter values are: − P.O2 < 140 mm Hg; − P.CO2 > 10 mm Hg; − T.CA < 15 O C.
Я так понимаю, после купания в озере Тенгиз, были сделаны выводы
Цитата: Вернер П. от 16.05.2025 22:53:11В руководстве на Союз-ТМ написано что регенеративная система на 51 человекочас, т.е. если в экипаже трое, то на 17 часов
пс я один что ли его читаю? )))
Но, как бы второй раз напоминаю, что Союз-23 - это другой корабль и руководство написано на 20+ лет позже
Цитата: Старый от 16.05.2025 22:50:43Если космонавты без сознания то они не откроют и не включат ничего.
Никто не закладывается на то, что космонавты без сознания. Тогда действительно не включат и помрут и шансов таких будет много. Но они ребята крепкие
Цитата: Старый от 16.05.2025 22:50:43Кислородный баллон и регенератор в одном СА не бывают.
Бывают. Скафандры не активированы вообще. Если разгерметизация произойдёт до отстрела отсеков, то скафандры запитываются от баллонов оттуда. А если после отстрела, то от баллона в СА. А то ведь, дорогой, зачем скафандры? В них нет кислорода. А в течение 35 минут СА будет в атмосфере. А регенератор включается ТОЛЬКО если не откроется люк. Ибо отверстия клапанов не способны вентилировать и никаких вентиляторов там нет. А если разгерметизации нет (после Союза-11 и не было, то кислород ни разу не включался, а регинератор - только на Союз-23
Цитата: hlynin от 17.05.2025 00:07:49Цитата: Старый от 16.05.2025 22:50:43Кислородный баллон и регенератор в одном СА не бывают.
Бывают. Скафандры не активированы вообще. Если разгерметизация произойдёт до отстрела отсеков, то скафандры запитываются от баллонов оттуда. А если после отстрела, то от баллона в СА. А то ведь, дорогой, зачем скафандры? В них нет кислорода. А в течение 35 минут СА будет в атмосфере. А регенератор включается ТОЛЬКО если не откроется люк. Ибо отверстия клапанов не способны вентилировать и никаких вентиляторов там нет. А если разгерметизации нет (после Союза-11 и не было, то кислород ни разу не включался, а регинератор - только на Союз-23
Что за поток сознания?
Цитата: hlynin от 16.05.2025 23:57:46Цитата: Старый от 16.05.2025 22:50:43Если космонавты без сознания то они не откроют и не включат ничего.
Никто не закладывается на то, что космонавты без сознания. Тогда действительно не включат и помрут и шансов таких будет много. Но они ребята крепкие
Поэтому всё включается автоматически, включая открытие вентиляционных клапанов и включение вентиляторов.
Цитата: Старый от 17.05.2025 00:17:47Поэтому всё включается автоматически
Не поэтому. С самого начала американцы положились на опыт космонавтов и сделали всё ручным. У них всё ручное - стыковка, все включения. Как-то не закладывались они на "без сознания". В СССР изначально космонавты только контролировали и хватались за пульт лишь тогда, когда отказывала автоматика. Поэтому в СССР отбирали крепких здоровьем, порой даже не лётчиков, а в США - сверхопытных пилотов-испытателей. Но ни там ни тут не закладывались на обмороки и потерю сознания. Так что не надо про это. Не закладывались и правильно делали - даже нештатные перегрузки и ситуации переносили нормально.
Цитата: Старый от 17.05.2025 00:16:21Что за поток сознания?
Умней придумай. Скафандр "Сокол", в котором летали в 70-х на Союзах - абсолютно тот же авиационный, за исключением шлема. Подключён к насосу воздуха. Если давление падает и воздуха нема, то автоматом переходят на кислород. Которого немного и расходуется он безмерно, просто протекая через скафандр и выбрасываясь в кабину. На полчаса хватает. Незамкнутый цикл.
Как вы думаете, во время орбитального полёта являлся ли - назовём его так - автоматически открываемый вентиляционный клапан единственной преградой между вакуумом и космонавтами без скафандров? Или вторым уровнем защиты по этому отверстию была закрытая задвижка ручного вентиля, который мы видели ранее на фото?
И если во время орбитального полета отверстие автоматического клапана было дополнительно перекрыто ручной задвижкой, то в какой момент времени при посадке космонавт должен был открыть этот ручной кран?
Мы смотрели фото другого корабля
Цитата: hlynin от 17.05.2025 09:33:21Не поэтому
И почему же?
Кстати, как на крайнем Аполлоне автоматически открылись эти же клапаны и внутрь СА затянуло пары гептила - слышал? И случайно не дошло ли там до потери сознания?
Цитата: Iv-v от 17.05.2025 13:01:00Или вторым уровнем защиты по этому отверстию была закрытая задвижка ручного вентиля, который мы видели ранее на фото?
Вторым уровнем служит гермоконтур по стыку СА и БО.
Цитата: hlynin от 17.05.2025 09:45:49Скафандр "Сокол", в котором летали в 70-х на Союзах
А сейчас в каком летают?
Цитата: hlynin от 17.05.2025 09:45:49абсолютно тот же авиационный
И на каком же он самолёте применяется? Расскажи мне как специалисту с профильным образованием по кислородному оборудованию и высотному спецснаряжению. Очень интересуюсь.
Цитата: Старый от 17.05.2025 22:32:49Кстати, как на крайнем Аполлоне автоматически открылись эти же клапаны и внутрь СА затянуло пары гептила - слышал? И случайно не дошло ли там до потери сознания?
Не стоит ошибки космонавтов развивать вширь и тем паче на СССР.
(с)
Во время спуска на Землю астронавты «Аполлона»... забыли включить систему приземления и временно отключить систему контроля. Вследствие этого выпуск парашюта и поворот тепловых защитных экранов осуществлены были вручную — и уже после входа в атмосферу Земли. Данная ошибка привела к серьёзному крену и вибрации спускаемого аппарата, вследствие чего (при попытке стабилизировать аппарат) произошло включение двигателей ориентации по крену в течение 30 с.<br>
Из двигателей выходил непрореагировавший монометилгидразин (ММГ) в течение 7 секунд и тетраокись азота (N2O4) в течение 23 секунд. Одновременно клапаны давления кабины корабля автоматически открылись для выравнивания давления внутри командного модуля (260 мм.рт.ст.) с давлением земной атмосферы.<br>
Эти двигатели были расположены в полуметре от клапана выравнивания давления, поэтому кабина немедленно заполнилась токсичной и очень опасной смесью.
Спустя 30 секунд экипаж сумел включить систему приземления с основными парашютами, которые стабилизировали движение корабля и привели к прекращению дальнейшего выхода токсичных газов из двигателей ориентации. Однако к этому времени астронавты Стаффорд, Бранд и Слейтон почувствовали сильное раздражение слизистых оболочек глаз и дыхательных путей, кашель и насморк, а один член экипажа чуть позже даже потерял сознание. Остальные члены экипажа смогли завершить выполнение всех необходимых операций и посадить капсулу на воду.
При этом после приводнения, происшедшего в Тихом океане, экипаж использовал кислородные маски, защищаясь от дальнейшей интоксикации!
Цитата: Старый от 17.05.2025 22:39:04И на каком же он самолёте применяется? Расскажи мне как специалисту с профильным образованием по кислородному оборудованию и высотному спецснаряжению. Очень интересуюсь.
Завчем? Я не разбираюсь в самолётах. Я знаю, что -
в 1972 году космонавтов одели в авиационный скафандр, который назвали "Сокол". Там модернизировали лишь шлем
Позже появился "Сокол-К" (К - космический). Я его вообще не знаю, ибо это выходит за пределы дискуссии
Цитата: Старый от 17.05.2025 22:32:49внутрь СА затянуло пары гептила - слышал? И случайно не дошло ли там до потери сознания?
Не дошло. От запаха гептила то потери сознания большая дистанция. Тем более там ММГ.
Цитата: Штуцер от 18.05.2025 11:17:58Не дошло. От запаха гептила то потели сознания большая дистанция. Тем более там ММГ.
Скорее всего, это преувеличение. Раздражение глаз и кашель - были
Цитата: hlynin от 18.05.2025 10:49:47Я знаю, что -
в 1972 году космонавтов одели в авиационный скафандр, который назвали "Сокол". Там модернизировали лишь шлем
Позже появился "Сокол-К" (К - космический). Я его вообще не знаю, ибо это выходит за пределы дискуссии
У Вас всё перепуталось. "Сокол" - авиационный скафандр, на основе которого был создан космический скафандр "Сокол-К", в котором и начали летать космонавты с "Союза-12".
Цитата: Старый от 17.05.2025 22:39:04И на каком же он самолёте применяется? Расскажи мне как специалисту с профильным образованием по кислородному оборудованию и высотному спецснаряжению. Очень интересуюсь.
Говорят, разрабатывался для "сотки".
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381939.jpg)
Согласен. По памяти. Был неправ. Именно так. А модифицировали их много позже.
Однако - правильно ли я описал схему СЖО? Я припоминаю, что расход кислорода был чудовищный - 22 литра в минуту. Даже не верится, хотя память на цифры вроде бы ничего (если они поражают воображение)
Цитата: hlynin от 18.05.2025 12:55:19расход кислорода был чудовищный - 22 литра в минуту
Смотря при каком давлении.
Цитата: Штуцер от 18.05.2025 13:15:00Смотря при каком давлении.
При разгерметизации. А давление в скафандрах, думаю, (но не помню) -160 мм
Цитата: hlynin от 18.05.2025 13:24:09А давление в скафандрах, думаю, (но не помню) -160 мм
И вот уже 22 при 160 превращаются в 4.5 нормальных литра в минуту.
Расход через легкие от 8 до 80 л/мин
воздуха в зависимости от нагрузки.
Цитата: hlynin от 18.05.2025 13:24:09Цитата: Штуцер от 18.05.2025 13:15:00Смотря при каком давлении.
При разгерметизации. А давление в скафандрах, думаю, (но не помню) -160 мм
40% кислорода и 60% азота при 304 мм.
Цитата: Бертикъ от 18.05.2025 13:51:1940% кислорода и 60% азота при 304 мм.
Учтём. А азот откуда?. Я помню про чисто кислородный баллон (ёмкость не знаю)
Цитата: Iv-v от 18.05.2025 12:49:13Говорят, разрабатывался для "сотки".
А зачем сотке скафандр?
Видимо вот почему:
Спойлер
"С развитием реактивной авиации всерьез встали проблемы защиты и спасения экипажа при высотных полетах. С падением давления человеческому организму становится все труднее усваивать кислород, обычный человек без особых проблем может находиться на высоте не более 4−5 км. На больших высотах необходимо добавление кислорода во вдыхаемый воздух, а с 7−8 км человек вообще должен дышать чистым кислородом. Выше 12 км легкие и вовсе теряют возможность усваивать кислород — для поднятия на большую высоту требуется компенсация давления.
На сегодняшний день существует всего два типа компенсации давления: механическая и создание вокруг человека газовой среды с избыточным давлением. Типичным примером решения первого типа служат высотные компенсационные летные костюмы — например, ВКК-6, применяемые пилотами «МиГ-31». В случае разгерметизации кабины такой костюм создает давление, сдавливая тело механическим путем. В основе такого костюма лежит довольно остроумная идея. Тело пилота опутывают ленточки, напоминающие восьмерку. В меньшее отверстие пропущена резиновая камера. В случае разгерметизации в камеру подается сжатый воздух, она увеличивается в диаметре, сокращая, соответственно, диаметр кольца, опутывающего пилота. Однако такой метод компенсации давления является экстремальным: тренированный летчик в компенсирующем костюме может провести в разгерметизированной кабине на высоте не более 20 минут. Да и создать равномерное давление на все тело таким костюмом невозможно: некоторые участки тела оказываются перетянутыми, некоторые — вообще несдавленными.
Другое дело — скафандр, по сути, представляющий собой герметичный мешок, в котором создано избыточное давление. Время пребывания человека в скафандре практически не ограничено. Но и он имеет свои недостатки — ограничение подвижности летчика или космонавта.
Первые скафандры, до войны изготавливаемые в ЛИИ им. Громова, создавались в исследовательских целях и использовались в основном для экспериментальных полетов на стратосферных воздушных шарах. После войны интерес к скафандрам возобновился, и в 1952 году в подмосковном Томилине было открыто специальное предприятие по изготовлению и разработке таких систем — Завод № 918, ныне НПП «Звезда». В течение 50х годов предприятие разработало целую линейку экспериментальных скафандров, но только один из них, «Воркута», созданный под перехватчик «Су-9», был выпущен малой серией.
Практически одновременно с выпуском «Воркуты» предприятию было выдано задание на разработку скафандра и системы спасения для первого космонавта. Первоначально КБ Королева выдало «Звезде» техзадание на разработку скафандра, целиком замкнутого на систему жизнеобеспечения корабля. Однако за год до полета Гагарина было получено новое задание — на обычный защитный костюм, рассчитанный на спасение космонавта только при его катапультировании и приводнении. Противники скафандров вероятность разгерметизации корабля считали чрезвычайно малой. Еще через полгода Королев опять поменял решение — на этот раз в пользу скафандров. За основу были взяты уже готовые авиационные скафандры. Времени на состыковку с бортовой системой корабля уже не осталось, поэтому был принят автономный вариант системы жизнеобеспечения скафандра, размещаемый в катапультном кресле космонавта. Оболочка для первого космического скафандра СК-1 была во многом позаимствована от «Воркуты», но шлем был сделан полностью заново. Задача ставилась предельно жестко: скафандр должен был спасти космонавта обязательно! Никто не знал, как поведет себя человек во время первого полета, поэтому система жизнеобеспечения строилась так, чтобы спасти космонавта, даже если он потеряет сознание, — многие функции были автоматизированы. Например, в шлеме был установлен специальный механизм, управляемый датчиком давления. И если в корабле оно резко падало, специальный механизм мгновенно захлопывал прозрачное забрало, полностью герметизируя скафандр."
С уважением к создателям и авторам
https://www.techinsider.ru/science/8370-odezhda-dlya-vakuuma-kak-ustroeny-kosmicheskie-skafandry/
"Тело пилота опутывают ленточки, напоминающие восьмерку. В меньшее отверстие пропущена резиновая камера. В случае разгерметизации в камеру подается сжатый воздух, она увеличивается в диаметре, сокращая, соответственно, диаметр кольца, опутывающего пилота. Однако такой метод компенсации давления является экстремальным: тренированный летчик в компенсирующем костюме может провести в разгерметизированной кабине на высоте не более 20 минут. "
Цитата: ОАЯ от 18.05.2025 17:30:46Странно! Я думал, что скафандры и компенсационные костюмы специальность АО!!!
Вообще-то да.
Так зачем скафандр? Чтобы пилоты могли продолжать лететь в разгерметизированной кабине?
А для Ту-160 и прочих такое требование есть?
Цитата: Старый от 18.05.2025 16:19:40Цитата: Iv-v от 18.05.2025 12:49:13Говорят, разрабатывался для "сотки".
А зачем сотке скафандр?
Типа, на все случаи жизни. И для разгерметизации, и для катапультирования, и для плавания в воде, и для выживания в зараженных условиях на земле.
Он даже функции противогаза исполнял.
Цитата: Старый от 18.05.2025 17:41:40А для Ту-160 и прочих такое требование есть?
"Ту-160" это медленная низколетающая черепаха.
Цитата: Iv-v от 18.05.2025 19:57:03"Ту-160" это медленная низколетающая черепаха
Вероятно, Вы с чем-то перепутали...
Я бы не назвал 2М и 12000 м медленно и низко.
ЗЫ: И да, пилоты летают в скафандре "Баклан".
По сравнению с 3М и 25 км не внушает.)
Соответственно, и требования помягче.
Цитата: Бертикъ от 18.05.2025 20:09:11ЗЫ: И да, пилоты летают в скафандре "Баклан".
А точно летают?
Цитата: Старый от 18.05.2025 17:41:40Так зачем скафандр? Чтобы пилоты могли продолжать лететь в разгерметизированной кабине?
А для Ту-160 и прочих такое требование есть?
Даже на моей памяти в кабину пилота залетел снаряд от ДШК через остекление. Пилот грязно выругался. Далее рассуждаем: Если после такого требуется "пройти на высоте 12 км обратно домой", то это пилот должен выполнить, если хочет остаться живой и вернуться на базу.
- скажите - это редкость и на такой случай нечего всем возить скафандры! Отвечу, что самолет стоит миллионы и новые изготавливаются по единицам в год. Т.е. потеря самолета из-за разгерметизации и пролет над зоной ПВО на низкой высоте это плохо.
Цитата: ОАЯ от 18.05.2025 20:56:14Даже на моей памяти в кабину пилота залетел снаряд от ДШК через остекление. Пилот грязно выругался. Далее рассуждаем: Если после такого требуется "пройти на высоте 12 км обратно домой", то это пилот должен выполнить, если хочет остаться живой и вернуться на базу.
- скажите - это редкость и на такой случай нечего всем возить скафандры! Отвечу, что самолет стоит миллионы и новые изготавливаются по единицам в год. Т.е. потеря самолета из-за разгерметизации и пролет над зоной ПВО на низкой высоте это плохо.
Как правило в случае боевого поражения самолёт уже никуда не летит. И уж точно не летит на высоте 12 км. Да и снаряд на 12 км не достанет.
Лень искать - на какой высоте у нас давление 0.3 атм?
Цитата: Iv-v от 18.05.2025 19:57:03Типа, на все случаи жизни. И для разгерметизации, и для катапультирования, и для плавания в воде, и для выживания в зараженных условиях на земле.
Он даже функции противогаза исполнял.
А почему только для сотки?
Цитата: hlynin от 18.05.2025 12:55:19Я припоминаю, что расход кислорода был чудовищный - 22 литра в минуту. Даже не верится, хотя память на цифры вроде бы ничего (если они поражают воображение)
Память почти не подвела.
Продолжаем читать РЭ на Союз-ТМ, стр 91:
- питание скафандров кислородом расходом 23,5 л/мин в каждый на протяжении 125 мин
(90 мин из ПАО и 35 мин из баллона СА)
- сброс давления кислорода из баллона СА перед посадкой (по схеме похоже что команда выдается одновременно с отделением теплового щита)
Цитата: Бертикъ от 18.05.2025 13:51:19Цитата: hlynin от 18.05.2025 13:24:09Цитата: Штуцер от 18.05.2025 13:15:00Смотря при каком давлении.
При разгерметизации. А давление в скафандрах, думаю, (но не помню) -160 мм
40% кислорода и 60% азота при 304 мм.
Эээ. Непонятно где и как получается такая смесь
Цитата: Вернер П. от 18.05.2025 21:40:58Память почти не подвела.
Но мы говорим про корабль 7-КТ, точнее скафандр "Сокол-К"
Цитата: Вернер П. от 18.05.2025 21:42:50Цитата: Бертикъ от 18.05.2025 13:51:19Цитата: hlynin от 18.05.2025 13:24:09Цитата: Штуцер от 18.05.2025 13:15:00Смотря при каком давлении.
При разгерметизации. А давление в скафандрах, думаю, (но не помню) -160 мм
40% кислорода и 60% азота при 304 мм.
Эээ. Непонятно где и как получается такая смесь
ШБ находится под креслом бортинженера. Сейчас сайт "Звезды" закрыт, но раньше в разделе "Сокол-КВ2" была такая фраза:
ЦитироватьВнутри, на гермооболочке прикреплены эластичные трубопроводы системы вентиляции и подачи кислорода (газовой смеси). Вентилирующий воздух поступает к ногам, в рукава, и в шлем. Кислород (газовая смесь) поступает только в шлем. Вентилирующий воздух и кислород поступает внутрь скафандра через групповой ввод шлангов. Наддув скафандра, дыхание и частичное охлаждение летчика в разгерметизированном объекте обеспечивается за счет подачи в шлем кислорода (или газовой смеси содержащей 40% кислорода и 60% азота).
Подозреваю, что смесь применялась в "Соколе-К", когда в СА было 2 человека, а когда космонавтов стало 3 человека, то в "Соколе-КВ2" перешли на кислород, чтобы не менять конструкцию СЖО.
Цитата: Бертикъ от 19.05.2025 00:09:56Подозреваю, что смесь применялась в "Соколе-К", когда в СА было 2 человека, а когда космонавтов стало 3 человека, то в "Соколе-КВ2" перешли на кислород, чтобы не менять конструкцию СЖО
Я не помню ни про какую смесь в Соколе-К. Просто баллон с кислородом. При падении давления до определённого уровня (не помню) включается автоматически. 22 л кислорода в минуту, незамкнутый цикл
Это после Союза 11.
Налицо вентиль и вентилятор.(каламбур)
Screenshot_20250519-183857_Yandex Start.jpg
Цитата: Бертикъ от 19.05.2025 00:09:56Цитата: Вернер П. от 18.05.2025 21:42:50Эээ. Непонятно где и как получается такая смесь
ШБ находится под креслом бортинженера. Сейчас сайт "Звезды" закрыт, но раньше в разделе "Сокол-КВ2" была такая фраза:
ЦитироватьВнутри, на гермооболочке прикреплены эластичные трубопроводы системы вентиляции и подачи кислорода (газовой смеси). Вентилирующий воздух поступает к ногам, в рукава, и в шлем. Кислород (газовая смесь) поступает только в шлем. Вентилирующий воздух и кислород поступает внутрь скафандра через групповой ввод шлангов. Наддув скафандра, дыхание и частичное охлаждение летчика в разгерметизированном объекте обеспечивается за счет подачи в шлем кислорода (или газовой смеси содержащей 40% кислорода и 60% азота).
Подозреваю, что смесь применялась в "Соколе-К", когда в СА было 2 человека, а когда космонавтов стало 3 человека, то в "Соколе-КВ2" перешли на кислород, чтобы не менять конструкцию СЖО.
Думаю, работа на смеси это возможность которая на практике не реализовалась.
Задел на будущее. (ну там ТКС , Заря, Орёл или Буран в 10-ти местном варианте).
Правда в этом случае какую-нибудь букву или цифру к названию наверняка добавили бы.
Цитата: hlynin от 19.05.2025 07:21:51При падении давления до определённого уровня (не помню) включается автоматически. 22 л кислорода в минуту, незамкнутый цикл
В Союзе-ТМ при падении давления в СА ниже 400 ммРт:
- включается вентиляция скафандров кислородом с расходом 23,5л
- перекрывается вентиляция скафандров воздухом кабины
- СА разгерметизируется (чтобы исключить переокисление атмосферы в противопожарных целях)
Цитата: Вернер П. от 19.05.2025 22:18:52- СА разгерметизируется (чтобы исключить переокисление атмосферы в противопожарных целях)
О! Не знал. Всё думал, как справляются с закислораживанием (а вдруг утечка прекратится)
А как разгерметизируется?
Цитата: hlynin от 19.05.2025 22:37:41А как разгерметизируется?
Через БАРД (блок автоматического регулирования давления), электропневмоагрегат
Пока не могу разобраться со следующим:
- при 550 ммРт автоматически прекращается подпитка кислородом воздуха в СА
- а подача кислорода в скафандры автоматически открывается только при 400 ммРТ.
В диапазоне 550-400 какая-то "мертвая" зона получается
Цитата: Старый от 11.05.2025 16:07:56А на каком статосрате люк открывался наружу - на первом или на втором?
У Пикара на первой гандоле открывался внутрь, на всех остальных - наружу. Вообще, осмотр всех стратостатов и КК убеждает, что главным вопросом был объём кабины, а 2 или 3 тонны - решительно роли не играли. Герметичность достигалась иначе. Крышка прижималась с усилием до 10 тонн
Цитата: hlynin от 22.05.2025 09:34:59У Пикара на первой гандоле открывался внутрь, на всех остальных - наружу.
А у Союза-11 - внутрь. :P
Цитата: hlynin от 22.05.2025 09:34:59У Пикара на первой гандоле открывался внутрь,
В воспоминаниях он писал что гондолу собрали, а люк остался снаружи ;D
Цитата: Старый от 22.05.2025 09:50:23А у Союза-11 - внутрь. :P
Ты спрашивал - я ответил. Чего ты рельсы переводишь, стрелочник? Кто-то возражает насчёт "Союза-11"?
Цитата: WkWk от 22.05.2025 10:24:22В воспоминаниях он писал что гондолу собрали, а люк остался снаружи ;D
Процитирую сам себя
Интересен такой эпизод. Крышки на всех барокамерах делали овальными, чтоб потом можно было завести их внутрь. Пикар спроектировал круглые люки и приказал положить крышки внутрь, пока не был собран корпус. Но рабочие, уверенные в своём опыте (подобные кабины они делали неоднократно) и не подумали. Пикар пришёл в ярость, пытаясь объяснить, что они натворили. Корпус надо теперь разбирать! Рабочие даже не задумывались, зачем раньше люки делали овальными и тупо пытались засунуть круглые крышки в меньший по диаметру круглый люк. Что невозможно даже теоретически. Насколько всё же теория важнее опыта! Когда же Пикар вернулся назад через короткое время, крышки были внутри! И профессор так и не смог понять, как такое стало возможно. Никаких повреждений Пикар не нашёл, герметичность была полнейшая. Опыт победил!Я это к тому, что стратостатов и гондол было несколько. Крышки на всех были круглыми. Только на первом они были внутренними (как и на космических кораблях), а на последующих - наружными! А фото все поперепутаны. А возможно, про рабочих это легенда, но фото определённо позволяет узнать, что это за стратостат.
Цитата: WkWk от 22.05.2025 10:24:22В воспоминаниях он писал что гондолу собрали, а люк остался снаружи ;D
И ещё раз: люк - это отверстие. Его закрывает крышка
Цитата: hlynin от 22.05.2025 09:34:59Вообще, осмотр всех стратостатов и КК убеждает, что главным вопросом был объём кабины, а 2 или 3 тонны - решительно роли не играли.
А почему тогда у Пиккара люки такие маленькие, что человек едва протискивается, да и то не всякий?
Цитата: hlynin от 11.05.2025 16:04:10(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381745.webp)
Каким образом эту крышку люка можно притянуть с усилием 10 тонн?
Больше напоминает стояночную крышку от непогоды и от воров
Вот если к этой крышке изнутри поставить еще крышку и их стянуть..
Цитата: hlynin от 11.05.2025 17:50:11(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381749.jpg)
...вот таким образом
... чтобы не городить снаружи вот таких "крестов" . Вместо крестовины более функциональная крышка (от непогоды и несанкционированного доступа), да и распределит нагрузку более равномерно:
Пиккар_01.JPG
Да каким боком Пикар вообще??
Цитата: Штуцер от 23.05.2025 21:10:06Да каким боком Пикар вообще??
Хлынин знает
пс точнее: а хлынин его знает каким ))
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 20:52:23А почему тогда у Пиккара люки такие маленькие, что человек едва протискивается, да и то не всякий?
Ни разу не жаловались. Кто не протискивался, тот оставался снаружи
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 20:57:59Вот если к этой крышке изнутри поставить еще крышку и их стянуть..
Эту глупость никто не делал
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 21:07:38... чтобы не городить снаружи вот таких "крестов" . Вместо крестовины более функциональная крышка (от непогоды и несанкционированного доступа), да и распределит нагрузку более равномерно:
Вот этот крест во первых, гораздо легче и функциональнее, а во-вторых, сам складывается при вращении изнутри и убирает зацепы
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 21:11:38Хлынин знает
пс точнее: а хлынин его знает каким ))
У Пикара давление за бортом было около 50 мм. Практически вакуум. Так что рассуждения о крышках вполне уместны
Вобщем похоже у Пиккара гермокрышка на всех гондолах открывалась внутрь, только на более поздних конструкциях для первоначального прижатия гермокрышки вместо наружной крестовины он использовал вторую крышку, как более функциональную конструкцию.
Что ты на это скажешь Илон Маск Сергей Хлынин?
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 20:56:16Каким образом эту крышку люка можно притянуть с усилием 10 тонн?
Больше напоминает стояночную крышку от непогоды и от воров
Точно! Из опасения, чтобы в стратосфере их не обокрали и не просквозило. Посмотрите - может там и амбарный замок виднеется?
Цитата: hlynin от 23.05.2025 21:42:43Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 20:56:16Каким образом эту крышку люка можно притянуть с усилием 10 тонн?
Больше напоминает стояночную крышку от непогоды и от воров
Точно! Из опасения, чтобы в стратосфере их не обокрали и не просквозило. Посмотрите - может там и амбарный замок виднеется?
Ну в стратосфере аппарат находился дай бог одну десятую процента своей жизни, а все остальное время надо было выживать на земле
Цитата: hlynin от 23.05.2025 21:42:43Посмотрите - может там и амбарный замок виднеется?
Да в том то и дело что имеется всего одна петля и один болтовой замок с противоположной от петли стороне.
Как-то маловато всего этого для обеспечения прижатия 10 тонн ;)
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 21:42:30Вобщем похоже у Пиккара гермокрышка на всех гондолах открывалась внутрь, только на более поздних конструкциях для первоначального прижатия гермокрышки вместо наружной крестовины он использовал вторую крышку, как более функциональную конструкцию.
Х-хосподи. Ну натуральный съёмник. Зацепы должны быть либо внутри, либо снаружи. Если очень изголяться, то внутри корпуса. Даже с той же стороны, как и крышка. Просто сложнее. А это самая стандартная конструкция, три лапы. при вращении открывается и снаружи и изнутри. Зажимает с любой мыслимой силой. Если бы я знал диаметр и шаг резьбы, я бы сказал точно. Лично я создавал усилие с помощью болта М20 и приваренного куска арматуры тонн 60. Легко. Можно и 200 тонн
Цитата: hlynin от 23.05.2025 21:38:39Эту глупость никто не делал
Гениальные вещи часто поначалу кажутся глупостью
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 21:46:20Ну в стратосфере аппарат находился дай бог одну десятую процента своей жизни, а все остальное время надо было выживать на земле
А! Воры на земле! Мечтают украсть барометр!Непогода сорвёт крышку цеха и испортит счётчик космических лучей! Вообще, как говорили в моём детстве та крышка на Ваш взгляд - "до п... дверца"? От воров? Мышей? Сквозняков?
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 21:50:53Гениальные вещи часто поначалу кажутся глупостью
Но значительно чаще глупостью кажется именно глупость. Я Вам сразу скажу - то, что Вы написали, нереально. Если она на петле, она не сможет открыться. Заклинит. А если не на петле - тоже. Будет просто вращаться
Цитата: hlynin от 23.05.2025 21:56:23А! Воры на земле! Мечтают украсть барометр!Непогода сорвёт крышку цеха и испортит счётчик космических лучей! Вообще, как говорили в моём детстве та крышка на Ваш взгляд - "до п... дверца"? От воров? Мышей? Сквозняков?
Совершенно верно. И от всего этого и от всего другого, для чего придуманы двери, крышки и створки
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 22:03:42Совершенно верно. И от всего этого и от всего другого, для чего придуманы двери, крышки и створки
Так чего Вы медлите! Немедленно рацуху в ОКБ "Роскосмоса"! У них там люк вообще никак не запирается! Лазит кто-то - датчики вверх ногами ставит, дырки в туалете сверлит, топливо налево продаёт! А уж мышей!
Цитата: hlynin от 23.05.2025 22:24:51Так чего Вы медлите! Немедленно рацуху в ОКБ "Роскосмоса"! У них там люк вообще никак не запирается! Лазит кто-то - датчики вверх ногами ставит, дырки в туалете сверлит, топливо налево продаёт! А уж мышей!
картина "В бессильной злобе" :D
Цитата: Вернер П. от 23.05.2025 22:57:05картина "В бессильной злобе" :D
Я понял - в Швейцарии так много воров, что на стратостат непременно нужна крышка, а вот в СССР/России за их отсутствием в ней нет необходимости... Так ведь?
Цитата: hlynin от 22.05.2025 13:18:21Пикар спроектировал круглые люки и приказал положить крышки внутрь, пока не был собран корпус. Но рабочие, уверенные в своём опыте (подобные кабины они делали неоднократно) и не подумали.
Рабочие делают корпус не по чертежам?
ЦитироватьКрышки на всех барокамерах делали овальными, чтоб потом можно было завести их внутрь.
В сосудах под давлением часто делали овальные люки, и у Маска они тоже есть.
Но вы представляете, насколько сложнее сделать пару люк-фланец с уплотнение и овальными?
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 05:02:15Рабочие делают корпус не по чертежам?
Речь же не об этом. Впервые им сказали, что крышку надо положить внутрь до сборки. Это на чертежах не отражается. А вот технология сборки... Для уникальных изделий её могло и не быть
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 05:02:15Но вы представляете, насколько сложнее сделать пару люк-фланец с уплотнение и овальными?
Легко. Главное - разная сила прижатия по краям. И разное напряжение. Прогиб будет по длинной оси
Но какое мне до этого дело?
Цитата: hlynin от 24.05.2025 09:23:09Речь же не об этом.
А на что рассчитаны эллипсные, овальные люки?
На обжатие внутренним давлением.
Раньше их много было на паровых котлах. А теперь - на скороварках.Безымянный-9.jpg
Цитата: hlynin от 24.05.2025 09:30:49Легко. Главное - разная сила прижатия по краям.
изготовить не тело вращения легко?
Сейчас, на ЧПУ, сделаю в 15 мин. правильный эллипс с эллипсной же канавкой под уплотнение.
А тогда?
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 09:38:27изготовить не тело вращения легко?
Я отвечал на слово "представить". Я легко представляю, как трудно. Всё же учился
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 09:36:19А на что рассчитаны эллипсные, овальные люки?
Да на то же, на что и любой формы. Просто их можно сделать отдельно. Прямоугольные и круглые крышки нельзя всунуть внутрь, а овальные и прямоугольные - можно.
Но данное фото не каррелирует с гандолой или СА. Те круглые, а на фото цилиндр. На цилиндре овальные крышки ещё более уместны
Цитата: hlynin от 24.05.2025 10:48:04Но данное фото не каррелирует с гандолой или СА. Те круглые, а на фото цилиндр.
Те же яйца только вид сбоку. По уместности.
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 10:57:17Те же яйца только вид сбоку. По уместности.
Сделать можно всё, что позволяет теория. Но всё же неспроста большая ось овального люка будет параллельна оси цилиндра, а не перпендикулярна.
Но - без труда найдём и перпендикулярные. Но причина совершенно другая, производственная - заготовки крышек вырезают из той же трубы, что и сам цилиндр. Из остатков
Цитата: hlynin от 24.05.2025 11:15:33Но всё же неспроста большая ось овального люка будет параллельна оси цилиндра, а не перпендикулярна.
ну здрасьте. Естественно, все можно довести до идиотизма.
Предки-анжанеры не дураки были.
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 11:19:29Предки-анжанеры не дураки были.
Но Титаники у них тоже получались :)
Цитата: WkWk от 24.05.2025 12:12:03Но Титаники у них тоже получались
Инженеры тут ни при чем. Погоня за чистоганом. "Голубая лента".
Кстати это любимое оправдание дилетантов.
Титаник был сделан хорошо. Ему не повезло . Его 2 "брата" были признаны супернадёжными. Британик, правда утонул, когда его торпедировали или попал на мину в войну, а Олимпик ходил 25 лет и пересёк Атлантику более 500 раз. Причём сталкивался не раз - ещё раньше Титаника таранил знаменитый крейсер Хок, получив пробоину в 12 метров, позже врезался в плавучий маяк и утопил его (со всем персоналом)
Цитата: hlynin от 24.05.2025 14:02:09позже врезался в плавучий маяк и утопил его (со всем персоналом)
Тут явно виноват маяк! Плохо маячил!
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 13:47:29Инженеры тут ни при чем. Погоня за чистоганом. "Голубая лента".
А не совсем ;) Если бы на Титанике , как на Грейт Истерне были бы двойные борта - он бы доплыл без проблем...
Цитата: WkWk от 24.05.2025 18:27:26Если бы на Титанике , как на Грейт Истерне были бы двойные борта - он бы доплыл без проблем...
Мало ли что на Грейт Истерне.
Титаник был построен в соответствии с нормами и Регистром ЛЛойда.
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 18:33:12Мало ли что на Грейт Истерне.
Просто инженер Бруннель думал и о возможности столкновения, а конструкторы Титаника - нет...
Цитата: WkWk от 24.05.2025 18:40:55Цитата: Штуцер от 24.05.2025 18:33:12Мало ли что на Грейт Истерне.
Просто инженер Бруннель думал и о возможности столкновения, а конструкторы Титаника - нет...
Раздавило бы эту двойную скорлупку легко.
И вообще, это допотопный колесник .
Цитата: Штуцер от 24.05.2025 19:22:07Раздавило бы эту двойную скорлупку легко.
И вообще, это допотопный колесник .
Может да, а может и нет. Но инженеры делают по разному и не всегда у них выходит.
Цитата: WkWk от 24.05.2025 18:27:26Если бы на Титанике , как на Грейт Истерне были бы двойные борта - он бы доплыл без проблем...
А если бы на борт взяли все шлюпки то катастрофа считалась бы обычной аварией.
Цитата: WkWk от 24.05.2025 18:40:55Просто инженер Бруннель думал и о возможности столкновения, а конструкторы Титаника - нет...
Просто во времена инженера Брунеля сделать пароход такого размера с однослойными бортами было проблематично.
А конструкторы Титаника не думали что он будет чесать об айсберг борт.
Цитата: Старый от 24.05.2025 23:30:06Просто во времена инженера Брунеля сделать пароход такого размера с однослойными бортами было проблематично.
Какой то аглицкий или американский инженир по этому поводу книжку после катастрофы написал. И про то что конструкция корпуса стала хуже - довольно активно напирал.
Его выводы мне кажутся более обоснованными чем ваши.
Цитата: WkWk от 25.05.2025 08:52:24И про то что конструкция корпуса стала хуже - довольно активно напирал.
И тут на форуме полно силачей задним умом.
Любая авария и сразу крики: они что, идиоты, надо было делать не так, а вот так.
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 09:42:27Любая авария и сразу крики: они что, идиоты, надо было делать не так, а вот так.
Но иногда это имеет свои резоны ::)
Вот взять ту же Н-1 - проектируя в конце 50-х носитель на 75 тонн можно было по другому сделать, и это было бы более логично....
Цитата: WkWk от 25.05.2025 09:49:07Но иногда это имеет свои резоны
Никогда это не имеет своих резонов. Никогда чайник со стороны не будет умнее сектора или отдела.
Не тешьте себя иллюзиями.
Цитата: WkWk от 25.05.2025 09:49:07Вот взять ту же Н-1 - проектируя в конце 50-х носитель на 75 тонн можно было по другому сделать,
Ну конечно. Просто надо было вас зачать немного раньше и советский флаг был бы на Луне.
Цитата: Старый от 24.05.2025 23:30:06Просто во времена инженера Брунеля сделать пароход такого размера с однослойными бортами было проблематично.
А конструкторы Титаника не думали что он будет чесать об айсберг борт.
Но после похорон Титаника его старшего брата загнали в док и сделали двойное дно и вообще практически непотопляемым. И его младшего брата тоже
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 09:56:01Никогда это не имеет своих резонов.
Частенько имеет. Конструктора тоже люди и могут ошибаться.
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 09:56:01Ну конечно. Просто надо было вас зачать немного раньше и советский флаг был бы на Луне.
Почему меня - достаточно другого инженера ;) Вот Янгель проектировал Р-56ю Тоже тяжелая ракета и тоже не вписывается в ЖД габарит. Но и конструкцию ракеты и средства ее доставки на космодром он решил совсем не так как у Н-1. И скажем если бы Н-1 отвергли, а Р-56 дали отмашку - вероятность того что Р-56 полетела бы и эксплуатировалась была бы не такой малой....
Цитата: WkWk от 25.05.2025 10:04:27Частенько имеет. Конструктора тоже люди и могут ошибаться.
Конструктора - да.
Впрочем с вам доказывать бесполезно.
Еще раз.
Просто надо было вас зачать немного раньше и советский флаг был бы на Луне.
Цитата: WkWk от 25.05.2025 10:04:27. И скажем если бы Н-1 отвергли, а Р-56 дали отмашку - вероятность того что Р-56 полетела бы и эксплуатировалась была бы не такой малой....
Ничего не понял.... от какой Машки дали?
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 10:27:59Просто надо было вас зачать немного раньше и советский флаг был бы на Луне.
Это у вас пунктик какой то ;D
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 10:28:51Ничего не понял.... от какой Машки дали?
Еще раз прочитайте - и поймете !
Цитата: hlynin от 25.05.2025 10:02:00Но после похорон Титаника его старшего брата загнали в док и сделали двойное дно и вообще практически непотопляемым. И его младшего брата тоже
Это как это на готовом корабле сделать двойное дно? ;D
ЦитироватьПосле гибели «Титаника» «Олимпик (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B8%D0%BA_(%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE))» наспех оборудовали дополнительными 40 складными шлюпками (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D1%8E%D0%BF%D0%BA%D0%B0), но их спуск был слишком трудоёмким процессом, поэтому экипаж забастовал — люди не хотели идти в рейс на небезопасном судне с недостаточным количеством спасательных средств и требовали стандартных, деревянных шлюпок.
Тогда «Олимпик» отправили в Белфаст на модернизацию. Переборки были подняты до палубы В, теперь судно могло оставаться на плаву с шестью затопленными отсеками. Также было увеличено количество шлюпок — судно было оборудовано 64 крепкими шлюпками по всей длине шлюпочной палубы. Были установлены шлюпбалки (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BB%D1%8E%D0%BF%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B0) повыше, чтобы вместить по 2 шлюпки. После пяти месяцев работ, потраченных 2 500 000 £, 2 апреля 1913 года «Олимпик» вернулся к службе на северной Атлантике.
Цитата: WkWk от 25.05.2025 10:29:39Цитата: Штуцер от 25.05.2025 10:27:59Просто надо было вас зачать немного раньше и советский флаг был бы на Луне.
Это у вас пунктик какой то ;D
Пунктик у Вас. Пунктик непричастного умника.
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 10:35:03Это как это на готовом корабле сделать двойное дно? ;D
Внутренняя водонепроницаемая обшивка также была построена в котельных и машинных отделениях, что создало двойной корпус (https://en.wikipedia.org/wiki/Double_hull)
.
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 10:36:10Пунктик непричастного умника.
Почему пунктик? Просто стою рядом с деревом на котором вы пилите сук , на коем и сидите. И указываю вам на некую неправильность такого вашего поведения. Вы же на меня злитесь и ссылаясь на то что вы лесоруб со стажем продолжаете пилить ;D
Цитата: hlynin от 25.05.2025 10:45:05Внутренняя водонепроницаемая обшивка также была построена в котельных и машинных отделениях, что создало двойной корпус (https://en.wikipedia.org/wiki/Double_hull) .
Это только на Британике и только в 2 отсеках.
Цитата: WkWk от 25.05.2025 10:56:32Просто стою рядом с деревом на котором вы пилите сук , на коем и сидите.
?? :o
Я не пилю сук. У вас садистские фантазии.
Цитата: WkWk от 25.05.2025 10:56:32И указываю вам на некую неправильность такого вашего поведения.
Идите .... на Красную площадь. ;D
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 11:01:16Это только на Британике и только в 2 отсеках.
Я цитирую англоязычную Вики
9 октября 1912 года White Star вывела Olympic из эксплуатации и вернула его строителям в Белфасте для внесения изменений с учетом уроков, извлеченных из катастрофы Титаника шестью месяцами ранее, и повышения безопасности. [ 78 ] (https://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Olympic#cite_note-FOOTNOTEChirnside200484-78) Количество спасательных шлюпок на Olympic было увеличено с двадцати до шестидесяти восьми, и для их размещения вдоль шлюпочной палубы были установлены дополнительные шлюпбалки (https://en.wikipedia.org/wiki/Davit)
. Внутренняя водонепроницаемая обшивка также была построена в котельных и машинных отделениях, что создало двойной корпус (https://en.wikipedia.org/wiki/Double_hull)
. [ 79 ] (https://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Olympic#cite_note-79) Пять водонепроницаемых переборок (https://en.wikipedia.org/wiki/Bulkhead_(partition))
были продлены до палубы B, простираясь на всю высоту корпуса. Это исправило недостаток первоначального проекта, в котором переборки поднимались только до палубы E или D, на небольшое расстояние выше ватерлинии. [ 80 ] Этот (https://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Olympic#cite_note-80) недостаток был выявлен во время затопления Титаника , когда вода переливалась через верхнюю часть переборок, когда судно тонуло, и затапливала последующие отсеки. Кроме того, была добавлена дополнительная переборка для разделения помещения с электродинамо, что увеличило общее количество водонепроницаемых отсеков (https://en.wikipedia.org/wiki/Compartment_(ship)) до семнадцати. Также были усовершенствованы насосные аппараты корабля. Эти модификации означали, что «Олимпик» мог пережить столкновение, подобное столкновению «Титаника» , поскольку его первые шесть отсеков могли быть пробиты, а корабль мог остаться на плаву.
Цитата: hlynin от 25.05.2025 11:26:02Внутренняя водонепроницаемая обшивка также была построена в котельных и машинных отделениях, что создало двойной корпус (https://en.wikipedia.org/wiki/Double_hull)
по-любому, только в 2 отсеках. Не факт, что это спасает от айсберга. Вот увеличение высоты водонепроницаемых переборок - это да.
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 11:33:25по-любому, только в 2 отсеках. Не факт, что это спасает от айсберга. Вот увеличение высоты водонепроницаемых переборок - это да.
это лишь дополнительный шанс сохранить свой ход и котельные.
Но, собственно, я отвечал на реплику
Это как это на готовом корабле сделать двойное дно? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Цитата: hlynin от 25.05.2025 11:49:14Это как это на готовом корабле сделать двойное дно?
пара отсеков - не корабль. ))
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 12:31:05пара отсеков - не корабль. ))
Да хоть один. Разговор о том, что МОЖНО.
Это главные отсеки. А на остальные просто жалко тратить деньги. Затопит - корабль не утонет. Захотели бы - сделали
Цитата: hlynin от 25.05.2025 13:01:07Да хоть один. Разговор о том, что МОЖНО.
Я вообще сумлеваюсь.
Чтобы сплошняком был второй корпус при огромном количестве коммуникаций и недоступных зон. И при отсутствии сварки.
Цитата: hlynin от 25.05.2025 11:26:02Внутренняя водонепроницаемая обшивка также была построена в котельных и машинных отделениях,
В скольки? Где написано "во всех"?
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 11:33:25Цитата: hlynin от 25.05.2025 11:26:02Внутренняя водонепроницаемая обшивка также была построена в котельных и машинных отделениях, что создало двойной корпус (https://en.wikipedia.org/wiki/Double_hull)
по-любому, только в 2 отсеках. Не факт, что это спасает от айсберга. Вот увеличение высоты водонепроницаемых переборок - это да.
Насколько я помню у Титаника котельные и машинные отделения не были повреждены? Точнее пробоина дошла до первого котельного отделения но в нём она была незначительна и её заделали.
С переборками до палубы вообще кино. С шестью затопленными отсеками вода будет переливаться по главной палубе. При чём тут переборки...
Вобщем дули на воду и создавали видимость.
Цитата: WkWk от 25.05.2025 10:04:27Р-56 дали отмашку - вероятность того что Р-56 полетела бы и эксплуатировалась была бы не такой малой....
Куда и с чем бы она эксплуатировалась?
Цитата: Штуцер от 25.05.2025 13:03:28Чтобы сплошняком был второй корпус при огромном количестве коммуникаций и недоступных зон. И при отсутствии сварки.
Однако пишут. Зачем бы фантазировать? Немвслимо сложное дело, согласен.
Цитата: Старый от 25.05.2025 16:45:28В скольки? Где написано "во всех"?
Зачем надо во всех? Есть два главных отсека, остальные пусть дырявятся
Цитата: hlynin от 25.05.2025 21:38:14Есть два главных отсека, остальные пусть дырявятся
Новое слово в титаникостроении.
Цитата: hlynin от 25.05.2025 21:38:14Зачем надо во всех? Есть два главных отсека, остальные пусть дырявятся
Два главных отсека - камбуз и радиорубка, покушать и радио послушать
Я ищу фотографию капсулы «Союз», которая экспонировалась на ВВЦ в 1992 году. Есть ли у кого-нибудь фотография?
Цитата: as23 от 27.05.2025 17:54:28Я ищу фотографию капсулы «Союз», которая экспонировалась на ВВЦ в 1992 году. Есть ли у кого-нибудь фотография?
СА Союз-11? :o
Откуда такая информация? В 1992-96 гг. там уже был автосалон.
Там не в павильоне Космос, а отдельная была выставка в 1992 году. М.б. Двигатели. Еще Алмаз поставили там. Может на нее возили какие-то СА?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382181.jpg)
Цитата: simple от 28.05.2025 22:24:12Цитата: Schwalbe от 28.05.2025 12:53:30выставка в 1992 году
Мосаэрошоу-92?
Это, вроде, на Ходынке была, типа нулевого МАКСа.
А на ВВЦ в павильонах выставочных. Тогда и Алмаз привезли. Что-то между 91 и 93.
Украл в соседней ветке про Бион.
Трехместный Союз. На шпангоуте есть отверстия.
Два из них должны быть для дыхательных клапанов.
Какие будут мысли?
На втором снимке тренажер Союза в ЦПК, после доработки.
Установлена ручка закрытия клапана, над головой Климука.
Не знаю, было тут нет.
На одном из ТГ каналов:
Цитировать...сотрудница ЦКБЭМ (бывш ОКБ-1) Скелла Бугрова в своей книге "Глазами участника событий" пишет следующее
"Вскоре в КИС нашего предприятия привезли спускаемый аппарат «Союза-11». Там выяснилось, что крышка люка закопчена внутри. Это значит, что люк имел течь. Отсек считается герметичным при падении давления меньше чем на 25 мм рт. ст. за 20 мин. Только через эту течь могла закоптиться внутренняя сторона крышки люка, когда корабль проходил плотные слои атмосферы. Время появления течи определить невозможно.
Причины... На поверхности только одна причина — механическое повреждение замка крышки. Это могла быть трагическая случайность или человеческий фактор. Ведь на расстыковку пошли, заблокировав транспарант о незакрытии люка-лаза. Возможно, рассерженный Волков, закрывая люк, недовернул штурвал или попросту свернул его, или что-то ещё сделал не так, и люк имел незначительный нерегистрируемый зазор. До разделения СА и БО всё это не могло проявиться.
Связь с экипажем пропала сразу после разделения отсеков. Обычно до плазмы ещё некоторое время была возможна связь. Все передатчики и приёмники в СА были выключены (по информации ПСК). А по инструкции они должны быть включены сразу по выключению СКДУ.
Сразу по разделению отсеков течь могла увеличиться от той же ударной волны или от избыточного давления внутри СА и могла произойти быстрая разгерметизация объекта. Наверное, и эту версию можно считать маловероятной"
Бальзам на душу Сергея Палыча.
Хотя копоть могла попасть в СА любым путем, если он был разгерметизирован в космосе.
Книгу можно скачать.
https://kosmo-museum.ru/uploads/ckeditor/attachments/6087/3_Верстка_книги_-_Бугрова_С.А._Глазами_участника_событий__1_.pdf
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:11:48Хотя копоть могла попасть в СА любым путем, если он был разгерметизирован в космосе.
Пишет только о крышке. И сразу ставит под подозрение Волкова.
И это не я, который не видел СА (хм, в небе - видел), а конкретно очевидец. Но люк как бы быстро реабилитировали. И космонавтов. Между тем, откуда копоть распространялась, наверно, могли бы определить.
Хотя люк и клапан были в тени от плазмы, но всё же должна попасть не только копоть, но и нечто горячее
Цитата: hlynin от 05.06.2025 09:41:42но всё же должна попасть не только копоть, но и нечто горячее
а вот это вряд ли. Давление слишком маленькое в тени аппарата.
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:44:19а вот это вряд ли. Давление слишком маленькое в тени аппарата.
А копоть была холодной?
нет, я не спорю, плазма, даже горячая, но разряжённая, не даст особого эффекта. Но это всё надо рассмотреть.
Лично у меня сложилось впечатление, что отводили вину от космонавтов и тех, кто советовал приклеить пластырь на датчик. Даже на электрику не грешили (иначе тоже были бы виноватые). Вот клапан - как бы подходящая деталь. Его долго пытали (аж 1000 экспериментов), но он не сознался.
Цитата: hlynin от 05.06.2025 10:01:44А копоть была холодной?
;D ;D ;D
Или в смысле "нетемпераментной"?
Цитата: hlynin от 05.06.2025 10:01:44нет, я не спорю, плазма, даже горячая, но разряжённая,
после пограничного слоя давление резко падает и плазма превращается в газ.
Копоть принесли горячие газы, как их не называй. Если они прошли через люк, то уплотнения должны быть повреждены
Цитата: hlynin от 05.06.2025 14:04:11Копоть принесли горячие газы, как их не называй. Если они прошли через люк, то уплотнения должны быть повреждены
Да с чего они будут горячими то?
На передней кромке газ сжимается и разогревается до плазмы, а на задней - расширяется и остывает. И давление этого продукт на высоте 80 км ноль целых, хрен десятых.
Если так рассуждать (не возражаю), то копоть внутри КК вообще не должна быть внутри СА.
А частицы копоти диффундируют из зоны нагрева за доли секунды. И вокруг - почти вакуум, некуда отдать тепло
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 15:33:57...газ сжимается и разогревается до плазмы, а на задней - расширяется и остывает...
На задней "задерживается" и "прогревается". Расчётно, температуры передней и задней поверхности примерно одинаковы, боковина немного холоднее. Но на больших скоростях, разница с боковиной невелика есть, раза в два.
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:11:48На поверхности только одна причина — механическое повреждение замка крышки. Это могла быть трагическая случайность или человеческий фактор. Ведь на расстыковку пошли, заблокировав транспарант о незакрытии люка-лаза. Возможно, рассерженный Волков, закрывая люк, недовернул штурвал или попросту свернул его, или что-то ещё сделал не так, и люк имел незначительный нерегистрируемый зазор. До разделения СА и БО всё это не могло проявиться.
Замок вместе с люком вернулся на землю и прибыл в КИС к г-же Бугровой. На нём нашли какие-либо повреждения?
А кто эта Бугрова? Это не жена сказочника Бугрова?
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:11:48Бальзам на душу Сергея Палыча.
Бальзамом хлынину это не будет. Так как до сих пор он ничего не знал о том что крышка запиралась на замок. У него до сих пор крышка в любой момент закрывалась-открывалась неким приводом.
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:11:48Хотя копоть могла попасть в СА любым путем, если он был разгерметизирован в космосе.
Если бы копоть проникла через щель в люке то она отложилась бы на уплотнениях и на боковой поверхности, а не на задней стороне крышки.
Цитата: hlynin от 05.06.2025 10:01:44Лично у меня сложилось впечатление, что отводили вину от космонавтов и тех, кто советовал приклеить пластырь на датчи
Некая странность радиообмена:
"... Земля предложила сходить за недостающим, он стал возражать, мотивируя тем, что уже закрыт люк-лаз. Земля настойчиво попросила выполнить указание, ... "
Получается, что при первом закрытии люка транспарант не горел.
Цитата: Старый от 05.06.2025 17:50:33Это не жена сказочника Бугрова?
:D Бывшая
Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 18:12:06он стал возражать, мотивируя тем, что уже закрыт люк-лаз. Земля настойчиво попросила выполнить указание, ... "
Получается, что при первом закрытии люка транспарант не горел.
Он вышел в станцию, хлопнув люком. )))
Цитата: Старый от 05.06.2025 17:55:59она отложилась бы на уплотнениях
Странно, как она могла отложится на уплотнениях, если они прогорели?
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 18:16:41Цитата: Старый от 05.06.2025 17:50:33Это не жена сказочника Бугрова?
:D Бывшая
Владимир Евграфович Бугров
https://astronaut.ru/as_rusia/energia/text/bugrov.htm
Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 17:43:40Расчётно, температуры передней и задней поверхности примерно одинаковы,
Непонятно, за счет чего сзади идет нагрев?
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 18:35:09Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 17:43:40Расчётно, температуры передней и задней поверхности примерно одинаковы,
Непонятно, за счет чего сзади идет нагрев?
Полагаю вопрос неправильный, правильный вопрос: за счёт чего сзади идёт охлаждение?
Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 18:55:38Полагаю вопрос неправильный, правильный вопрос: за счёт чего сзади идёт охлаждение?
Полагаю, вопрос заумный для меня. У СА верхняя часть не обгорает.
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 18:57:48Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 18:55:38Полагаю вопрос неправильный, правильный вопрос: за счёт чего сзади идёт охлаждение?
Полагаю, вопрос заумный для меня. У СА верхняя часть не обгорает.
Кроме температуры, есть ещё несколько параметров, которые тоже определяют как именно обгорает.
Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 19:21:32Кроме температуры, есть ещё несколько параметров, которые тоже определяют как именно обгорает.
8) Понятнее не стало.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382530.jpg)
Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 18:18:54Цитата: Старый от 05.06.2025 17:55:59она отложилась бы на уплотнениях
Странно, как она могла отложится на уплотнениях, если они прогорели?
Тогда было бы заметно что они прогорели. Но об этом ни слуху ни духу.
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 19:35:35Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 19:21:32Кроме температуры, есть ещё несколько параметров, которые тоже определяют как именно обгорает.
8) Понятнее не стало.
Вероятно, это еще плотность и скорость потока...
На крышку люка скорость практически 0, да и плотность не та, что на лобовой экран.
Цитата: Старый от 05.06.2025 17:53:40Бальзамом хлынину это не будет. Так как до сих пор он ничего не знал о том что крышка запиралась на замок. У него до сих пор крышка в любой момент закрывалась-открывалась неким приводом.
Как так не знал? Как можно без замка? Вот такой непременно
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382531.jpg)
Цитата: hlynin от 05.06.2025 21:05:51Вот такой непременно
Примерно. Только клинкетный.
Схема распределнгтя температур на боковой поверхности СА (в конце, стр 7)
https://mai.ru/upload/iblock/1a1/htohk3030ucm8ipw4t3a2xmjfjkd8ia4/2_Minenko.pdf
Менее 300 град нет. Включая обрез люка
ЦитироватьНачались хождения по министерствам. Дело в том, что заявка вертолетного завода на меня поступила через Министерство авиационного приборостроения (МАП), а ОКБ-23 находилось в ведении Министерства общего машиностроения (МОМ).
(С) Скелла Бугрова
Это 1955 год. Что то она не то говорит.
Что даёт ИИ:
Скелла — божество из вымышленного мира Квинтариона, бог смерти и обмана. Считается одним из пяти богов и одним из самых враждебных и опасных. Скелла живёт в мире смертных, манипулирует ими и использует их, питаясь их жадностью и грехами.
Цитата: Старый от 05.06.2025 21:08:06Примерно. Только клинкетный.
Замок - она имеет ввиду стопор. Что непременно должен быть. Если есть резьба, должен быть стопор, чтобы при вибрации не раскрутилось. Даже под каждую гайку положен гровер. А механизм, естественно, был. На ранних КК - непременно. Но открывался и вручную с любой стороны. Было много модифиукаций и в последнее время вообще крышку люка снимают и кладут на полочку (если не боятся разгерметизации). А на Мире прямо через люк тащили кабеля и закрыть вообще было нельзя. Всяко было. Но мы говорим про "Союз-11". А ещё можешь посмотреть про "Восход-2". Там совершенно ясно написано, как закрывали люк механизмом, а Леонов смотрел, как крутится штурвал (Беляеву было не видно).
xijiu9dxjladznbbyndohr0cvky.jpeg
Это современная крышка
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 07:48:20Скелла — божество из вымышленного мира Квинтариона, бог смерти и обмана. Считается одним из пяти богов и одним из самых враждебных и опасных. Скелла живёт в мире смертных, манипулирует ими и использует их, питаясь их жадностью и грехами.
Игру придумали, наверно, когда она уже на пенсию вышла. Я так понимаю, она родом из Югославии либо из Прибалтики, во время войны в числе беженцев приехала за Урал. Имя редкое, но встречается в Скандинавии и Греции
Цитата: hlynin от 06.06.2025 08:58:40ЦитироватьПримерно. Только клинкетный.
Замок - она имеет ввиду стопор. Что непременно должен быть.
Да, да. Клинкетные стопоры.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 10:50:13Это современная крышка
Покажи крышку Союза-11. Штурвал на котором ломали спицы.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 10:56:38Я так понимаю, она родом из Югославии либо из Прибалтики, во время войны в числе беженцев приехала за Урал.
Девичья фамилия - русская.
Читаю воспоминания. По технике оценить не копенгаген а бытовые зарисовки Северодвинска, Сар-Шагана и Тюры очень точные.
Что интересно, в Сары техническая - двойка, жилой городок - десятка, Ленинск.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 08:58:40Было много модифиукаций и в последнее время вообще крышку люка снимают и кладут на полочку (если не боятся разгерметизации). А на Мире прямо через люк тащили кабеля и закрыть вообще было нельзя.
Это ты сгоряча перепутал с люком стыковочного узла. А в СА - ни-ни. На случай срочной эвакуации. Да и стыковочный узел на пилотируемых кораблях не снимают.
Цитата: Старый от 06.06.2025 11:05:42Это ты сгоряча перепутал с люком стыковочного узла. А в СА - ни-ни. На случай срочной эвакуации. Да и стыковочный узел на пилотируемых кораблях не снимают.
Ничего я не перепутал. Кажется ясно написал - "на Мире".
Но там тоже на случай разгерметизации это не допускалось. И однажды пришлось обрезать кабеля, чтобы закрыть
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 11:03:13Девичья фамилия - русская.
Чисто по памяти - возможно, её удочерили, когда привезли в Курганскую область. Ей было год
Цитата: hlynin от 06.06.2025 10:56:38она родом из Югославии либо из Прибалтики, во время войны в числе беженцев приехала за Урал. Имя редкое, но встречается в Скандинавии и Греции
Бугрова (Холмакова) Скелла Александровна, 1932 г.р.
В 20-х и начале 30-х каких имён только не давали, вплоть до:
Тролебузина — Троцкий, Ленин, Бухарин, Зиновьев или
Тролена — Троцкий, Ленин. 😉
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 12:17:33В 20-х и начале 30-х каких имён только не давали, вплоть до: Тролебузина — Троцкий, Ленин, Бухарин, Зиновьев или Тролена — Троцкий, Ленин.
Да знаем - Дооздраперма и другие. Но тут явно другое
Еще раз текст Бугровой.
ЦитироватьПосле завершения работы комиссии к этой теме больше не возвращались. На мой запоздалый взгляд, возможна еще одна версия
А сразу эта мысль в голову , значит, не пришла.
Что это значит? Значит Скела не непосредственна получила информацию, а кто то рассказал много позже.
ЦитироватьВскоре в КИС нашего предприятия привезли спускаемый аппарат «Союза-11» и там выяснилось, что крышка люка закопчена внутри.
Кем, когда, где зафиксировано? Бугрова по роду работы к КИСу никакого отношения не имеет.
ЦитироватьВскоре в КИС нашего предприятия привезли спускаемый аппарат «Союза-11» и там выяснилось, что крышка люка закопчена внутри. Значит, люк имел течь (Отсек считается герметичным при падении давления меньше чем на 25 мм. рт. ст. за 20 мин.) Только через эту течь и могла закоптиться внутренняя сторона крышки люка, когда корабль проходил плотные слои атмосферы. Время появления течи определить невозможно. Причины... На поверхности только одна причина – механическое повреждение замка крышки, может трагическая случайность, а может человеческий фактор. Ведь на расстыковку пошли, заблокировав транспарант о незакрытии люка-лаза. Возможно, рассерженный Волков, закрывая люк, недовернул штурвал или попросту свернул его, или что-то ещё сделал не так и люк имел незначительный нерегистрируемый зазор... До разделения СА и БО все это не могло проявиться. Связь с экипажем пропала сразу после разделения отсеков, обычно, до плазмы еще некоторое время была возможна связь. Все передатчики и приёмники в СА были выключены (по информации ПСК). А по инструкции, они должны быть включены сразу по выключению СКДУ. Сразу по разделению отсеков течь могла увеличиться от той же ударной волны или от избыточного давления внутри СА и могла произойти быстрая разгерметизация объекта. Наверное, и эту версию можно считать маловероятной. (В некоторых доступных текстах, я встречала термин «щель», при описании разгерметизации «Союза-11»).
Странно. Отвечая за бортовую документацию она не знала про выдержку и проверку на герметичность? Она же была в смене и сидела в ЦУП-Е ? НЯП.
ЦитироватьЕсли бы экипаж действовал по указанному землей списку, и не пришлось бы возвращаться за результатами экспериментов, может быть, все было бы иначе.
Ну ясен пень. Список ее ответственность.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 12:37:04Но тут явно другое
Как бы, да, в широко известных списках не значится, но кто знает, кто знает?
Из мифологии самое близкое имя - Скилла (Сцилла). Были ещё просто слова: scel или scéla (ирландские саги, скеллы). Есть River Skell, Ripon, Yorkshire.
В общем, отделы ЗАГС тех лет были достаточно свободолюбивыми и революционными, регистрировали любые имена.
Цитата: Старый от 05.06.2025 20:11:52Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 18:18:54Цитата: Старый от 05.06.2025 17:55:59она отложилась бы на уплотнениях
Странно, как она могла отложится на уплотнениях, если они прогорели?
Тогда было бы заметно что они прогорели. Но об этом ни слуху ни духу.
Как бы, основной рефрен этой темы - конспирология:
Цитата: Старый от 21.05.2022 19:14:28То есть реально все знали что произошло и занималтсь лишь подтверждением версии-отмазки.
😉
Однако, в последующих Союзах, переработали не только клапана, но и уплотнитель (несмотря на замок и атмосферное давление прижимающее крышку люка, именно он обеспечивает герметичность), их стало два.
Что намекает на то, что так и не разобрались в том, что именно стало причиной.
Тем более, что весьма затруднительно оценить влияние пластыря на уплотнитель и возможность его прогорания. В теме вроде бы не было указания куда именно наклеили пластырь.
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 18:57:48У СА верхняя часть не обгорает.
3708754_original.jpg
Думаете, крышка люка и его боковина приобрели такой вид от хранения в музее? 😉
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 12:38:20В некоторых доступных текстах, я встречала термин «щель», при описании разгерметизации «Союза-11»
Интересно, что имеется ввиду?
Я вполне могу допустить, что в той кутерьме с беженцами и безграмотности в сибирском селе вмолне могли просто опечататься, а звали её Стелла. Думаю, для Сибири это тоже звучало диковинно.
Кстати - у меня вообще нет ни одного документа без опечаток. А вот вчера я три часа я потерял в ЗАГСе (блин, думал быстро, не взял с собой ноут). Суть - умерла у меня сестра в декабре. 91 год. Пришлось оформлять наследство. В паспорте у неё день рождение - 25 июля, в свидетельстве о рождени - 24 июля (аж три оригинала разных годов). В одном документе у неё мать Северова, в другом - Хлынина (мать всегда была Северовой, никогда не меняла фамилию). Она прошла кучу судов, чтоб доказать, что она её дочь. Вот теперь я продолжаю доказывать, что я её брат и родители у нас одни.
Пардон за оффтоп. Излил зло на нерадивых бюрократов
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 13:33:24Однако, в последующих Союзах, переработали не только клапана, но и уплотнитель (несмотря на замок и атмосферное давление прижимающее люк, именно он обеспечивает герметичность), их стало два.
Ещё раз - не люк, а крышку люка. А атмосферное давление прижимает, когда уже поздно что-то делать. Ибо крышку закрывают при одинаковом давлении в отсеках. И именно тогда нужна герметичность. А что потом на герметичную уже крышку навалится ещё 2 тонны либо не играет роли, либо сыграет в минус.
Например - к уплотнению прилип не замеченный винтик. Когда навалится ещё 2 тонны, один край сожмёт уплотнение ещё на миллиметр, а другой упрётся и не сожмёт. Это называется перекос. Во что это выльется, надо смотреть, на чём держится крышка
Я к тому, что на атмосферное давление (ничтожные 2 тонны) никогда не закладываются. На Джемени треугольные люки открывались наружу
Цитата: hlynin от 06.06.2025 14:25:12Ещё раз - не люк, а крышку люка
Извините, исправился.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 14:25:12Это называется перекос. Во что это выльется, надо смотреть, на чём держится крышка
IMG_20250606_150839.jpg
Предположительно, петля крышки люка и концевик. Если концевик, то срабатывает, то не срабатывает, стало быть у крышки люка есть тангенциальный люфт (либо, ввиду большого плеча, весьма существенная щель).
У современных крышек, вроде как, концевиков стало тоже два.
Следует отметить, что госпожа Бугрова - красотка. Успех и внимание у мужчин гарантированы.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 14:25:12А что потом на герметичную уже крышку навалится ещё 2 тонны либо не играет роли, либо сыграет в минус.
Еще как играет.
Представьте момент разделения плюс 01 секунда. С одной стороны еще атмосфера, а с другой уже вакуум.
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 15:14:49Предположительно, петля крышки люка и концевик. Если концевик, то срабатывает, то не срабатывает, стало быть у крышки люка есть тангенциальный люфт (либо, ввиду большого плеча, весьма существенная щель).
У СА вряд ли, а на СТУ сейчас крышка снимается совсем
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 15:14:49Предположительно, петля крышки люка и концевик.
не логично. По идее, концевик должен быть с противоположной стороны от петли. Или не один, а минимум 3.
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 15:27:06Представьте момент разделения плюс 01 секунда. С одной стороны еще атмосфера, а с другой уже вакуум.
И это очень плохо. Это ударная нагрузка. Поэтому я думаю, что из БО воздух стравливают постепеннно и задолго до отстрела. Так что может и не врёт Леонов, когда говорит, что при отстреле шлюза у них крышка "прогнулась"
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 15:27:06Еще как играет.
Как бы, с одной стороны, разность давлений, которую держит уплотнитель зависит от усилия прижима (при условии нормальности сил и соосности всех крышки).
Но, с другой стороны, давление набегающего потока зависит от ориентации, если всё хорошо, это одно дело, а если всё нехорошо? Я так понимаю, @hlynin, намекает, что расчётное усилие прижима уплотнителя должно обеспечиваться в любом случае.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 15:34:06И это очень плохо. Это ударная нагрузка.
Нет ударных нагрузок.
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 15:31:23не логично. По идее, концевик должен быть с противоположной стороны от петли. Или не один, а минимум 3.
Петля нужна лишь затем, чтобы крышка открытая не отвалилась. А прижимает крышку механизм, конструкцию которого мы не знаем и она наверняка менялась. Поэтому где и сколько сказать нельзя (чем больше, тем лучше, лишь бы не отказали)
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 15:35:54Но, с другой стороны, давление набегающего потока зависит от ориентации, если всё хорошо, это одно дело, а если всё нехорошо?
В момент разделения нет набегающего потока.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 15:38:03А прижимает крышку механизм,
Ну так поэтому Алексей Николаич написал:
ЦитироватьИли не один, а минимум 3.
Ведь три точки определяют плоскость, не так ли? )))
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 15:35:54Но, с другой стороны, давление набегающего потока зависит от ориентации, если всё хорошо, это одно дело, а если всё нехорошо? Я так понимаю, @hlynin, намекает, что расчётное усилие прижима уплотнителя должно обеспечиваться в любом случае.
Нет. Я просто сообщаю, что на атмосферное давление не закладываются, как на четвёртого вольта в преф. Усилие и так тонн 10 и должно быть герметично в любом раскладе, где и какое давление безразлично. Оно только мешает. Американцы же могли бы сделать и внешне-внутреннюю крышку (круглую исключено, но овальную, прямоугольную можно откидывать наружу, а прикладывать изнутри. Но не стали они заморачиваться. Хотя давление у них треть, но всё же порядка тонны крышку ВЫДАВЛИВАЕТ. И хрен с ним.
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 15:41:23Ведь три точки определяют плоскость, не так ли? )))
Разумеется. Но весьма часто обходятся и одним
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 15:39:05Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 15:35:54Но, с другой стороны, давление набегающего потока зависит от ориентации, если всё хорошо, это одно дело, а если всё нехорошо?
В момент разделения нет набегающего потока.
С точки зрения конструкции. Может быть потом, в процессе, а прижимное усилие на уплотнитель должно быть обеспечено на всё время спуска.
С точки зрения этого конкретного инцидента, да, по слухам, вероятна потеря герметичности до начала спуска, но это неточно.
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 15:31:23По идее, концевик должен быть с противоположной стороны от петли. Или не один, а минимум 3.
Как сказать, если цель определить, что крышку просто прикрыли, то можно ставить где попало.
А если он должен сработать только тогда, когда обеспечено нормативное усилие прижима, т.е. при достижении заданного угла и/или заданной деформации крышки, то нужно ставить около оси (петли).
И, да, вроде как, в отличие от Союза-9, у современных Союзов в люках, рядом с петлёй, два концевика, несколько более сложной конструкции.
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 13:33:24Тем более, что весьма затруднительно оценить влияние пластыря на уплотнитель и возможность его прогорания. В теме вроде бы не было указания куда именно наклеили пластырь.
Я думаю по состоянию пластыря после посадки можно было установить при чём он или не при чём.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 14:25:12Например - к уплотнению прилип не замеченный винтик. Когда навалится ещё 2 тонны, один край сожмёт уплотнение ещё на миллиметр, а другой упрётся и не сожмёт. Это называется перекос. Во что это выльется, надо смотреть, на чём держится крышка
Сопромат то в институте учил?
Цитата: hlynin от 06.06.2025 15:47:35Я просто сообщаю, что на атмосферное давление не закладываются, как на четвёртого вольта в преф.
А кто сказал что закладываются? О двух тоннах атмосферного давления тебе просто напомнили когда у тебя таинственный механизм вдруг начал открывать крышку в вакууме.
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 15:53:18С точки зрения этого конкретного инцидента, да, по слухам, вероятна потеря герметичности до начала спуска, но это неточно.
Говорят есть запись бортового самописца который регистрировал в т.ч. и давление в СА.
Цитата: Бертикъ от 06.06.2025 10:21:59[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=56433;type=preview;file"]xijiu9dxjladznbbyndohr0cvky.jpeg[/url]
Чего-то я перестал понимать в кинематике: кажется, если рукоятку поворачивать по стрелке "откр", то засовы как раз будут выдвигаться, а не втягиваться.
Цитата: Вернер П. от 06.06.2025 16:47:35Чего-то я перестал понимать в кинематике: кажется, если рукоятку поворачивать по стрелке "откр", то засовы как раз будут выдвигаться, а не втягиваться.
Скорее всего там редуктор и ручку надо повернуть на несколько оборотов.
Цитата: Старый от 06.06.2025 16:49:43Скорее всего там редуктор и ручку надо повернуть на несколько оборотов.
Может быть. Тогда редуктор спрятан за ТЗИ крышки
Цитата: Старый от 06.06.2025 16:49:43и ручку надо повернуть на несколько оборотов
Причём это сделать невозможно пока не выровнено давление, ну, может быть, почему нет?
Хотя мне кажется, что в данной конструкции должно хватать одного оборота,
Цитата: Вернер П. от 06.06.2025 16:47:35то засовы как раз будут выдвигаться, а не втягиваться.
Это не засовы, скорее, типа, башмаки, если в Союз-9 крышку прижимали винтом по центру, то здесь похоже в 6-и точках по краям.
Цитата: Старый от 06.06.2025 16:44:13Говорят есть запись бортового самописца который регистрировал в т.ч. и давление в СА.
Говорить не мешки ворчать. Особенно при вашем предположении "...реально все знали что произошло и занималтсь лишь подтверждением версии-отмазки...". Остаётся только сравнительный анализ конструкции узлов Союзов до и после.
Ну, или, кто-то где-то как-то проговорился. Вероятно из тех, кто был не в теме, поэтому у него и цензоры были не в теме.
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 07:48:20Что даёт ИИ:
Скелла — божество из вымышленного мира Квинтариона, бог смерти и обмана. Считается одним из пяти богов и одним из самых враждебных и опасных. Скелла живёт в мире смертных, манипулирует ими и использует их, питаясь их жадностью и грехами.
Вот почему Бугров развелся с ней :)
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 18:00:43ЦитироватьГоворят есть запись бортового самописца который регистрировал в т.ч. и давление в СА.
Говорить не мешки ворчать.
Есть другие данные?
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 18:00:43Особенно при вашем предположении "...реально все знали что произошло и занималтсь лишь подтверждением версии-отмазки...". Остаётся только сравнительный анализ конструкции узлов Союзов до и после.
Версия-отмазка не переводит вину с виновников на невиноватых. Версия отмазка уменьшает вину реальных виновников.
Например воздушное хулиганство превращает в ошибку в пилотировании. Или подрыв клапана на земле превращает в его самопроизвольное открытие.
Цитата: Шамс от 06.06.2025 18:47:01Вот почему Бугров развелся с ней :)
Это она с ним
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 18:00:43Хотя мне кажется, что в данной конструкции должно хватать одного оборота,
Снаружи люк открывается спецключом в полоборота.
Я этой конструкции не понимаю вообще. Это что-то не то. Есть похожее фото с более раннего КК - "СоюзТ-6" Там похоже, но проще.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 19:13:04Снаружи люк открывается спецключом в полоборота.
Откуда ты знаешь в сколько оборотов?
7К-ОК
7К-ОКлюк3.jpg
7К-ОКлюк2.jpg
7К-ОКлюк.jpg
Цитата: hlynin от 06.06.2025 19:13:04Есть похожее фото с более раннего КК - "СоюзТ-6" Там похоже, но проще.
Хм, по-моему, у Союза-Т6 (который летал с французским космонавтом) конструкция замка идентичка, а крышка люка очень и очень похожа (расположение датчиков слегка отличается). Смотрите полный 41253⁰ интерьер: https://www.museeairespace.fr/en/collections/soyuz-t-6-capsule/
10-capsule-soyouz-t6-museeairespace (1).jpg
Цитата: hlynin от 06.06.2025 19:13:04Я этой конструкции не понимаю вообще.
Цитата: Старый от 06.06.2025 16:49:43Скорее всего там редуктор
редуктор инвертирует кинематику
Цитата: Старый от 06.06.2025 19:33:38Откуда ты знаешь в сколько оборотов?
Читал!
Цитата: Старый от 06.06.2025 19:33:38Цитата: hlynin от 06.06.2025 19:13:04Снаружи люк открывается спецключом в полоборота.
Откуда ты знаешь в сколько оборотов?
У спускаемого аппарата на внешней подвеске есть три экземпляра ключа (один из них должен быть гарантировано доступен) и к ним инструкция (типа, открой клапан, поверни на 180⁰...), что б любой мог его открыть. 😉 Для новых Союзов - так и да, на 180⁰.
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 20:31:18(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=56459;type=preview;file)
люк на фото открыт
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 20:31:18Хм, по-моему, у Союза-Т6
А как вообще обжимают люк наши потенциальные партнёры?
Вот у лунника Аполлона, емнип, конструктив много проще.
Цитата: Штуцер от 06.06.2025 21:11:39Вот у лунника Аполлона, емнип, конструктив много проще.
У Союза-9, как и, вероятно, у Союза-11, тоже был гораздо проще, как три копейки, прижимался по центру, но... Как видим, по неизвестным причинам переделали.
Цитата: simple от 06.06.2025 21:00:48люк на фото открыт
Судя по всему - закрыт. Вроде как, по инструкции для спасателей: выдави клапан, открой люк поворотом на 180⁰.
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 21:38:53Цитата: simple от 06.06.2025 21:00:48люк на фото открыт
Судя по всему - закрыт. Вроде как, по инструкции для спасателей: выдави клапан, открой люк поворотом на 180⁰.
посмотрите на канавки, штифты выдвинуты из пазов на максимум
Цитата: simple от 06.06.2025 22:05:02Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 21:38:53Цитата: simple от 06.06.2025 21:00:48люк на фото открыт
Судя по всему - закрыт. Вроде как, по инструкции для спасателей: выдави клапан, открой люк поворотом на 180⁰.
посмотрите на канавки, штифты выдвинуты из пазов на максимум
Есть два крайних положения механизма (если предположить, что между Союз-Т и Союз-ТМА он не изменился):
IMG_20250606_222747.jpg 10-capsule-soyouz-t6-museeairespace (1).jpg
Какое из них какое и каким поворотом одно переводится в другое? Кто ж его знает?
P.S.
Впрочем, если судить по фотосессии тренажёра: https://eugene.kaspersky.ru/2012/09/01/zvezdnyj-gorodok/
Закрытое положение такое:
7823224508_dd745dbb8e_o.jpg
Вероятно Вы правы, есть редуктор, который обращает направление поворота.
Да, тут всё понятно. Поворот на 180 гр, стержни сквозь башмаки входят в пазы. Это крепление. И очень хорошее. Но далее крышку надо прижимать. А этого механизма не видно
Цитата: hlynin от 06.06.2025 22:45:02стержни сквозь башмаки входят в пазы
На конце стрежней нечто очень похожее на катки. Да и пазы тоже не цилиндрические.
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 20:54:27У спускаемого аппарата на внешней подвеске есть три экземпляра ключа (один из них должен быть гарантировано доступен) и к ним инструкция (типа, открой клапан, поверни на 180⁰...), что б любой мог его открыть. 😉 Для новых Союзов - так и да, на 180⁰.
Инструкцию видел но не помню про 180 градусов.
И если ключ поворачивается на 180 градусов то без редуктора это работать не будет.
Цитата: hlynin от 06.06.2025 22:45:02Поворот на 180 гр, стержни сквозь башмаки входят в пазы. Это крепление. И очень хорошее. Но далее крышку надо прижимать. А этого механизма не видно
Это клинкетный замок. Применяемый для закрытия всех гермодверей. Потому и мощный штурвал и редуктор.
Цитата: Serge3leo от 06.06.2025 23:04:49На конце стрежней нечто очень похожее на катки. Вероятно пазы тоже не цилиндрические.
на концах стержней канавки, в башмаки вделаны шарики, которые скользят по канавке. Уменьшает трение, направляет в паз. Но это нюансы
Цитата: hlynin от 06.06.2025 22:45:02Но далее крышку надо прижимать. А этого механизма не видно
Цитата: hlynin от 06.06.2025 23:26:11Уменьшает трение, направляет в паз. Но это нюансы
Похоже что эти самые нюансы и обеспечивают центровку крышки люка и равномерное усилие прижима в 6-и точках. Ну, на мой непросвещённый взгляд https://hdpic.club/uploads/posts/2022-02/1643719698_9-hdpic-club-p-korabl-soyuz-v-razreze-foto-15.jpg :
IMG_20250607_001026_edit_35084004071928.jpg
Чего не было у замка Союза-9 (и Союза-11?).
Будем считать, что прекрасная крышка. Но мы всё же о старых
Основного механизма мы не видим. Т.е поворотом ручки на 180 град мы вдвигаем в пазы 6 щеколд. А прижимать чем? Или они сделаны под наклоном и при задвижении ещё и прижимают? Уж очень точная механика, хотя и возможная
Цитата: hlynin от 07.06.2025 06:34:15Или они сделаны под наклоном и при задвижении ещё и прижимают? Уж очень точная механика, хотя и возможная
Самое обыкновенное решение. С уклоном делают либо сам засов, либо отверстие, либо и то и другое
Цитата: hlynin от 07.06.2025 06:34:15Но мы всё же о старых
На старых похоже была поперечная балка, входящая в пазы. Крышка поджималась по центру винтом, гайка которого находилась в балке.
Вот там видимо требовались 6,5 оборотов этого винта
На предыд. странице Бертикъ выкладывал:
Замок люка.JPG
Цитата: Вернер П. от 07.06.2025 07:39:20На предыд. странице Бертикъ выкладывал:
Напоминает конструктив лодки Декабрист, начала прошлого века.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382652.webp)
Цитата: hlynin от 07.06.2025 06:34:15А прижимать чем?
Не догадываетесь? 8)
Цитата: hlynin от 07.06.2025 06:34:15мы вдвигаем в пазы 6 щеколд. А прижимать чем?
Это клинкетный замок.
Цитата: Штуцер от 07.06.2025 07:46:08Напоминает конструктив лодки Декабрист, начала прошлого века.
Есть верный признак определить, что это вид в корму :D
2 ТА или эта балясина со штурвалом? ;)
Цитата: Штуцер от 07.06.2025 08:05:512 ТА или эта балясина со штурвалом? ;)
Ни один моряк не ляжет ногами вперед :D
Цитата: Вернер П. от 07.06.2025 08:09:07Ни один моряк не ляжет ногами вперед
Обратил тоже внимание, но не придал значения. )))
Цитата: Вернер П. от 07.06.2025 08:09:07Цитата: Штуцер от 07.06.2025 08:05:512 ТА или эта балясина со штурвалом? ;)
Ни один моряк не ляжет ногами вперед :D
А балясина - аварийный привод вертикальных рулей.
А тут что? ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382653.jpg)
Цитата: Вернер П. от 07.06.2025 07:32:23Самое обыкновенное решение. С уклоном делают либо сам засов, либо отверстие, либо и то и другое
В обычной жизни это ни к чему. Но если там нет ничего резьбового, то другого не дано. Но это ж очень тонкая работа. надо следить, чтоб ничего не засорилось. Но красиво. Если торец вала выходит сквозь крышку наружу, то действительно его можно открыть спецключом с полоборота и снаружи
А тут вообще ХЗ. Вот тебе и верный признак, когда бабы на корабле появляются ;D
ПЛ_Д.JPG
Цитата: Вернер П. от 07.06.2025 07:36:20Цитата: hlynin от 07.06.2025 06:34:15Но мы всё же о старых
На старых похоже была поперечная балка, входящая в пазы. Крышка поджималась по центру винтом, гайка которого находилась в балке.
Вот там видимо требовались 6,5 оборотов этого винта
Там немного странное число, возможно равное 6¾ оборота. Венгры, в своём музейном Союз-35, демонтировали крышку люка (петлю люка, палец для концевика), поэтому у них это число более менее видно (панорама 41253⁰: http://album.reality.hu/panos/szojuz2/ ):
Screenshot_20250607_141623_com.yandex.browser_edit_73462377268485.jpg
Screenshot_20250607_164433.jpg
Цитата: Serge3leo от 05.06.2025 18:12:06"... Земля предложила сходить за недостающим, он стал возражать, мотивируя тем, что уже закрыт люк-лаз. Земля настойчиво попросила выполнить указание, ... "
Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:11:48...недовернул штурвал или попросту свернул его, или что-то ещё сделал не так...
Концевики первый раз сработали, а дальше перестали.
Поскольку он был один, рядом с петлей, кто знает, возможен ненормативный люфт петли и/или её деформация, что могло привести к нецентральному смещению крышки люка при закрытии.
И вот тут можно вспомнить за пресловутые "2 тонны" от @Старый, при проверке герметичности ещё держал, но немного погодя, если его закрыли с перекосом, кто знает?
В общем, причины полной переработки крышки люка для 7К-СТ (Союз-Т) налицо.
Место расположения дыхательного клапана.
ВЕНТ II - вентиль второй.
Белая трубка - для потока воздуха.
На кромке люка отверстие. Что это?
И где первый вентиль?
Цитата: Шамс от 07.06.2025 20:02:01И где первый вентиль?
В левой части пульта, наверное. На панораме есть нечто маркированное, как "Вент I".
Цитата: Шамс от 07.06.2025 20:02:01ВЕНТ II - вентиль второй.
Белая трубка - для потока воздуха.
На кромке люка отверстие. Что это?
И где первый вентиль?
А почему именно "вентиль"?
Может, это "вентиляция". Входное и выходное отверстия.
Цитата: Шамс от 07.06.2025 20:02:01На кромке люка отверстие. Что это?
Рядом с пальцем концевика, намёков на ответную часть не заметно:
Screenshot_20250607_203425.jpg
Возможно нечто технологическое?
Цитата: hlynin от 07.05.2025 21:21:18Цитата: Штуцер от 07.05.2025 21:14:37Der General hat also eine völlig andere Funktion.
Genau. Koroljow war ein brillanter Administrator. Mischin war als Designer viel stärker. Was es wert ist, wie er den R9 zusammengeschustert hat. Aber - "Wo Koroljow die Tür mit dem Fuß öffnete, wartete ich stundenlang."
Ich glaube nicht, dass Mischin ein besserer Konstrukteur als Koroljow war. Vielleicht ein brillanter Mathematiker. Koroljow erzeugte unnötige Spannungen in der Teamarbeit, während Mischin überhaupt nicht in der Lage war, ein Kollektiv zu führen.
Цитата: Шамс от 08.05.2025 03:00:46Übrigens,
das Kosmonautikmuseum ~ Kosmonautik-Neuigkeiten ~ Die Sojus-11-Besatzung: 45 Jahre Flug der ,,Jantaren" (https://kosmo-museum.ru/kosmo_news/f)
In Kasachstan, in der Region Dscheskasgan, am Ort des Todes der Besatzung im Mai 1981, wurde ein Denkmal für die ,,Drei Helden" enthüllt – die Besatzung der Sojus-11. Besonders hervorzuheben ist, dass es, ebenso wie sein Zaun, aus Metall bestand. Einige Nicht-Menschen nutzten dies aus, zerstörten das Denkmal und gaben sein Metall als Schrott ab.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/381686.jpg)
Es ist wunderbar, dass dieses Denkmal wieder gepflegt wird.
Цитата: hlynin от 08.05.2025 20:11:34Цитата: AB57 от 08.05.2025 20:03:25Etwas abseits vom Thema, aber trotzdem: Hat Komarov während seines Fluges die Luke zum Versorgungsraum geöffnet? Das Schiff hatte unmittelbar nach dem Eintritt in die Umlaufbahn Probleme – kam es so weit, dass die Luke zum Versorgungsraum geöffnet werden musste?
Unwahrscheinlich. Und wir werden es nie herausfinden – so viel ist sicher.
Soweit ich weiß, war er in der Orbitalabteilung.
Цитата: Serge3leo от 07.06.2025 20:37:49Цитата: Шамс от 07.06.2025 20:02:01На кромке люка отверстие. Что это?
Рядом с пальцем концевика, намёков на ответную часть не заметно:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=56523;type=preview;file"]Screenshot_20250607_203425.jpg[/url]
Возможно нечто технологическое?
Сварной шов на троечку. И даже не зачищен. А ведь знали, что тут люди будут руками елозить.
Цитата: Штуцер от 08.06.2025 07:32:19Сварной шов на троечку. И даже не зачищен.
Думаю, это метка, по проекту. 😉 Впрочем, на этом фото видно 5 или 6 швов, Вы о каком конкретно?
Цитата: Serge3leo от 08.06.2025 11:03:33Впрочем, на этом фото видно 5 или 6 швов, Вы о каком конкретно?
Действительно, все безобразные
Цитата: hlynin от 08.06.2025 12:16:45Действительно, все безобразные
раньше както не стремились убирать швы, зачем, техника для работы а не для красоты
тут наоборот, сразу видно тут шов, значит слабое место, сюда не нагружать
Цитата: Iv-v от 07.06.2025 20:26:59Цитата: Шамс от 07.06.2025 20:02:01ВЕНТ II - вентиль второй.
Белая трубка - для потока воздуха.
На кромке люка отверстие. Что это?
И где первый вентиль?
А почему именно "вентиль"?
Может, это "вентиляция". Входное и выходное отверстия.
Похоже что так.
Причем "вент 2" это приток (нагнетание) а "вент 1" это сток (выпуск).
С помощью трубопровода к вент1 обеспечивается пространственное разделение притока и стока воздуха
А в случае необходимости закрывать задвижки (ну или краны) нужно именно в последовательности 1 (выпуск) а потом 2 (нагнетание), иначе в СА создастся пониженное давление
Наверное теперь можно предположить что на Союзе-11 была проблема именно с клапаном выпуска воздуха,
потому что канал нагнетания легкодоступен и элементарно перекрывался даже ладонью.
А вот канал выпуска воздуха труднодоступен
Цитата: Шамс от 12.05.2025 01:55:58Dies ist der gleiche Trainer für den Doppelsitzer Union.
Hier sind drei Griffe zu sehen.
Who is this cosmonaut? He looks like Anatoly Berezovoj.
Цитата: Старый от 14.05.2025 20:40:50Цитата: WkWk от 14.05.2025 19:52:22Die Ventile hätte man einfach geschlossen und fertig. Aber mit der Luke hätte so ein Trick nicht funktioniert...
22. Mal: Der Druck im SA selbst schließt die Luke mit einer Kraft von 2 Tonnen.
My god! Its clear now?
Цитата: Eolomea от 08.06.2025 21:10:43My god! Its clear now?
До сих пор было ясно не всем.
Цитата: Eolomea от 08.06.2025 21:04:04Цитата: Шамс от 12.05.2025 01:55:58Dies ist der gleiche Trainer für den Doppelsitzer Union.
Hier sind drei Griffe zu sehen.
Who is this cosmonaut? He looks like Anatoly Berezovoj.
Это русскоязычный форум, на всякий случай ;)
Цитата: Eolomea от 08.06.2025 21:04:04Цитата: Шамс от 12.05.2025 01:55:58Dies ist der gleiche Trainer für den Doppelsitzer Union.
Hier sind drei Griffe zu sehen.
Who is this cosmonaut? He looks like Anatoly Berezovoj.
Yes, this is Berezovoy.
PS: Try to write in Russian.
Цитата: Вернер П. от 08.06.2025 20:50:13Цитата: Iv-v от 07.06.2025 20:26:59А почему именно "вентиль"?
Может, это "вентиляция". Входное и выходное отверстия.
Похоже что так.
Если это так, то верно моё предположение, что вентиляционные отверстия помимо пироклапанов дополнительно перекрываются ручными вентилями.
И тогда опять возникает вопрос: когда именно космонавты должны их открыть в соответствии с инструкцией? На орбите перед спуском или уже после раскрытия парашюта?
Цитата: Iv-v от 08.06.2025 22:02:29Цитата: Вернер П. от 08.06.2025 20:50:13Цитата: Iv-v от 07.06.2025 20:26:59А почему именно "вентиль"?
Может, это "вентиляция". Входное и выходное отверстия.
Похоже что так.
Если это так, то верно моё предположение, что вентиляционные отверстия помимо пироклапанов дополнительно перекрываются ручными вентилями.
И тогда опять возникает вопрос: когда именно космонавты должны их открыть в соответствии с инструкцией? На орбите перед спуском или уже после раскрытия парашюта?
Ручные задвижки ввели после трагедии дополнительно к пироклапанам
Сама идея этих вентиляционных клапанов в том, что они вступают в работу автоматически, если экипаж по какой-либо причине не сможет самостоятельно открыть люк после посадки. Поэтому наверняка открывают задвижки перед спуском, а закрывают по необходимости (разгерметизация раньше положенного либо посадка на воду).
Цитата: Бертикъ от 08.06.2025 21:22:46PS: Try to write in Russian.
В случае отсутствия клавиатуры с кириллицей, можно для написания текста на русском воспользоваться экранной клавиатурой, а потом скопировать.
например https://winrus.com/klava.htm
Цитата: Iv-v от 08.06.2025 22:02:29Если это так, то верно моё предположение, что вентиляционные отверстия помимо пироклапанов дополнительно перекрываются ручными вентилями.
И тогда опять возникает вопрос: когда именно космонавты должны их открыть в соответствии с инструкцией? На орбите перед спуском или уже после раскрытия парашюта?
Всё это затеяно на случай если экипаж будет без сознания и их вовремя не спасут. Чтобы они уже после приземления не задохнулись в СА. Поэтому никаких ручных операций по открытию клапанов не должно быть в принципе. Ручное может быть только закрытие.
Цитата: Вернер П. от 08.06.2025 22:16:39Цитата: Бертикъ от 08.06.2025 21:22:46PS: Try to write in Russian.
В случае отсутствия клавиатуры с кириллицей, можно для написания текста на русском воспользоваться экранной клавиатурой, а потом скопировать.
например https://winrus.com/klava.htm
Или пользоваться гугл-переводчиком помещая перевод после оригинального текста на иностранном языке.
Смущает наличие еще одного вентиля в районе парашютных контейнеров:
Союз_кран3.JPG
Но это по-видимому кран наддува вытеснительной полости парашюта. Используется при приводнении для устойчивости плавания.
Жаль что на нем не разглядеть надписей
Цитата: Eolomea от 08.06.2025 21:04:04Цитата: Шамс от 12.05.2025 01:55:58Dies ist der gleiche Trainer für den Doppelsitzer Union.
Hier sind drei Griffe zu sehen.
Who is this cosmonaut? He looks like Anatoly Berezovoj.
Да, Березовой.
Был экипаж Березовой-Лисун.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382689.webp)
Цитата: Вернер П. от 08.06.2025 23:40:40Смущает наличие еще одного вентиля
Как бы, в ТЗ на клапана https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2725244 , на схеме и в таблице порядка эксплуатации - три заслонки. Вполне возможно, что это вентиль заслонки №3.
Цитата: Serge3leo от 09.06.2025 02:50:38Цитата: Вернер П. от 08.06.2025 23:40:40Смущает наличие еще одного вентиля
Как бы, в ТЗ на клапана https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2725244 , на схеме и в таблице порядка эксплуатации - три заслонки. Вполне возможно, что это вентиль заслонки №3.
О. Спасибо. Совершенно забыл про этот источник. Что-то крутилось в голове про третью заслонку, даже пересмотрел всю РЭ на Союз-ТМ, и ничего там не нашел.
Мы все же постепенно приближаемся к пониманию соответствия фотографий, схем и описаний.
Сейчас мы находимся здесь: :)
Вент 1 на фото, (она же заслонка 3 на схеме) и Вент 2 на фото (заслонка 4 на схеме) обе стоят в канале нагнетания.
Вент1 служит для выравнивания давления на этапе спуска, открывается до разделения и спуска. После спуска же Вент1 закрывается а Вент2 открывается вручную, и через Вент 2 производится вентиляция кабины уже при помощи вентилятора.
Та заслонка, что в районе парашютных контейнеров (на фото надписи не видно, а на схеме это заслонка 5) по-видимому стоит в канале выпуска воздуха, открывается до разделения
Цитата: Вернер П. от 08.06.2025 22:10:17Ручные задвижки ввели после трагедии дополнительно к пироклапанам
Не могу в это поверить. Изначальное отсутствие таких вентилей тянуло бы на халатность, граничащую с преступлением.
Как-то это вне рамок отечественной конструкторской парадигмы.
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 07:19:59Не могу в это поверить. Изначальное отсутствие таких вентилей тянуло бы на халатность, граничащую с преступлением.
Как-то это вне рамок отечественной конструкторской парадигмы.
Думается, будь на Союзе-11 такие заслоноки, мы бы сегодня читали про ЧП на корабле а не про катастрофу
Цитата: Eolomea от 08.06.2025 21:04:04Цитата: Шамс от 12.05.2025 01:55:58Dies ist der gleiche Trainer für den Doppelsitzer Union.
Hier sind drei Griffe zu sehen.
Who is this cosmonaut? He looks like Anatoly Berezovoj.
https://translate.google.com/?hl=ru&sl=auto&tl=ru&text=Der%20Text%20wird%20in%20das%20erste%20Fenster%20eingefügt%20und%20aus%20dem%20zweiten%20in%20der%20gewünschten%20Sprache%20kopiert.&op=translate (https://translate.google.com/?hl=ru&sl=auto&tl=ru&text=Der%20Text%20wird%20in%20das%20erste%20Fenster%20eingef%C3%BCgt%20und%20aus%20dem%20zweiten%20in%20der%20gew%C3%BCnschten%20Sprache)
Der Text wird in das erste Fenster eingefügt und aus dem zweiten in der gewünschten Sprache kopiert.
Цитата: simple от 08.06.2025 20:08:07Цитата: hlynin от 08.06.2025 12:16:45Действительно, все безобразные
раньше както не стремились убирать швы, зачем, техника для работы а не для красоты
тут наоборот, сразу видно тут шов, значит слабое место, сюда не нагружать
Видимо штурвал не проходил и пришлось распиливать и наваривать по месту.
Цитата: ОАЯ от 09.06.2025 08:08:00Видимо штурвал не проходил и пришлось распиливать и наваривать по месту.
Куда пройдёт пульт космонавта и кресло Чегет, туда пройдёт и штурвал.
Цитата: ОАЯ от 09.06.2025 08:08:00Видимо штурвал не проходил и пришлось распиливать и наваривать по месту.
Оригинально. Но, конечно, неверно. Швы не зачистили, потому что это ослабляет сварку. Но, надеюсь, окалину оббили и пошлифовали.
Хотя и странно, что не сделали более технологично
Черток. Том 4. Лунная гонка:
В связи с замечанием Мишина, что космонавты «могли бы сообразить и по звуку заткнуть отверстие пальцем», Евгений Воробьев официально заявил, что при таком темпе спада давления сознание туманится через 20 секунд.
— Сообразить, что произошло, расстегнуться, найти под внутренней обшивкой дыру за 20 секунд нереально. Надо было бы заранее их на это тренировать. Мы проверили возможность закрытия дыхательного отверстия ручным приводом, который сделан для случая посадки на воду. На эту операцию в спокойной обстановке требуется 35-40 секунд. Таким образом, никаких шансов на спасение у них не было.
...
Илья Лавров, наиболее эмоциональный из наших разработчиков систем жизнеобеспечения, переживал гибель космонавтов как тяжелейшую личную трагедию.
— Я терзаю себя за то, что согласился с Феоктистовым и Королевым на отказ от скафандров. Не удалось мне их уговорить хотя бы на установку простых кислородных приборов с маской, которые широко применяются в авиации. Конечно, при таком вакууме маска бы не спасла, но продлила бы жизнь на две-три минуты. Может быть, этого времени им и не хватило, чтобы закрыть открывшееся дыхательное отверстие ручной задвижкой.
Полгода затратил Лавров вместе с электриками Бориса Пенька на разработку аварийной системы кислородного спасения.Ко всем прочим мероприятиям ввели быстро закрывающий дыхательные отверстия ручной привод.
Цитата: Старый от 05.06.2025 17:50:33Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:11:48Oberflächlich betrachtet gibt es nur einen Grund: eine mechanische Beschädigung des Deckelschlosses. Es könnte ein tragischer Unfall oder ein menschlicher Faktor gewesen sein. Schließlich blockierten sie beim Abdocken des Banners mit der Meldung, dass die Luke nicht geschlossen sei. Vielleicht drehte sich der wütende Wolkow beim Schließen der Luke das Steuerrad nicht weit genug, klappte es einfach um oder machte etwas anderes falsch, sodass die Luke einen kleinen, nicht aufgezeichneten Spalt aufwies. Vor der Trennung von SA und BO hätte sich all dies nicht manifestieren können.
Das Schloss und die Luke kehrten zu Boden zurück und erreichte Frau Bugrowa im KIS. Wurde es beschädigt?
Und wer ist dieser Bugrowa? Ist das nicht die Frau des Geschichtenerzählers Bugrow?
Oben können Sie lesen, dass es sich um Skella Bugrowa, ehemalige Mitarbeiterin der ZUP, handelt.
Цитата: Старый от 08.06.2025 23:04:59Цитата: Вернер П. от 08.06.2025 22:16:39Цитата: Бертикъ от 08.06.2025 21:22:46PS: Try to write in Russian.
В случае отсутствия клавиатуры с кириллицей, можно для написания текста на русском воспользоваться экранной клавиатурой, а потом скопировать.
например https://winrus.com/klava.htm.
Или пользоваться гугл-переводчиком помещая перевод после оригинального текста на иностранном языке.
Гуглопереводчиком нам видать собрались весь форум перевести на немецкий. Уже и русскоязычные изначально цитаты
превращаются в немецкие :D
Цитата: Eolomea от 09.06.2025 16:19:22Цитата: Старый от 05.06.2025 17:50:33Цитата: Штуцер от 05.06.2025 09:11:48Oberflächlich betrachtet gibt es nur einen Grund: eine mechanische Beschädigung des Deckelschlosses. Es könnte ein tragischer Unfall oder ein menschlicher Faktor gewesen sein. Schließlich blockierten sie beim Abdocken des Banners mit der Meldung, dass die Luke nicht geschlossen sei. Vielleicht drehte sich der wütende Wolkow beim Schließen der Luke das Steuerrad nicht weit genug, klappte es einfach um oder machte etwas anderes falsch, sodass die Luke einen kleinen, nicht aufgezeichneten Spalt aufwies. Vor der Trennung von SA und BO hätte sich all dies nicht manifestieren können.
Das Schloss und die Luke kehrten zu Boden zurück und erreichte Frau Bugrowa im KIS. Wurde es beschädigt?
Und wer ist dieser Bugrowa? Ist das nicht die Frau des Geschichtenerzählers Bugrow?
Oben können Sie lesen, dass es sich um Skella Bugrowa, ehemalige Mitarbeiterin der ZUP, handelt.
Старый, Штуцер. Вы это писали?
Цитата: Вернер П. от 09.06.2025 16:48:17Старый, Штуцер. Вы это писали?
Блин. Про цурюк я точно не писал...
Цитата: Вернер П. от 09.06.2025 16:48:17Старый, Штуцер. Вы это писали?
Яволь.
На русском.
Цитата: Штуцер от 09.06.2025 17:44:57На русском.
Фух. Отлегло. А то я уж подумал что один тут немецкого не знаю :)
Подводя предварительные итоги, я бы предположил, что ручные задвижки вентиляционных отверстий должны были штатно открываться экипажем не в космосе, а в атмосфере после раскрытия парашютов.
По какой-то причине они были в незакрытом состоянии в космосе и нештатное срабатывание одного из пироклапанов вентиляции привело к гибели космонавтов.
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 17:59:38Подводя предварительные итоги, я бы предположил, что ручные задвижки вентиляционных отверстий должны были штатно открываться экипажем
Это исключено.
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 17:59:38я бы предположил, что ручные задвижки вентиляционных отверстий должны были штатно открываться экипажем
Автоматики бояться - в космос не летать.
Предложите свой вариант штатной циклограммы открытия ручных и автоматических заглушек вентиляции для "Союза-11".
Цитата: Штуцер от 09.06.2025 18:42:50Цитата: Iv-v от 09.06.2025 17:59:38я бы предположил, что ручные задвижки вентиляционных отверстий должны были штатно открываться экипажем
Автоматики бояться - в космос не летать.
Оно, конечно, да, но обратите внимание, в ТЗ на клапана https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2725244 , есть таблица порядка эксплуатации ручных заслонок.
Или, к примеру в инструкции 1999 года, по расстыковке и проверке герметичности люков СА-БО и БО-СУ, то же есть ручные операции с заслонками.
Правда, что было в инструкциях Союза-11, Бог весть.
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 17:59:38что ручные задвижки вентиляционных отверстий должны были штатно открываться экипажем не в космосе, а в атмосфере после раскрытия парашютов.
Да не было же на Союзе-11 этих задвижек. НЯП был некий ручной привод закрытия самих пироклапанов. Задвижки ввели позже.
Задвижки эти открываются перед спуском, иначе теряется смысл автоматически срабатываемых пироклапанов
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 18:50:38Предложите свой вариант штатной циклограммы открытия ручных и автоматических заглушек вентиляции для "Союза-11".
Ручные заглушки постоянно открыты, автоматические открываются на заданной высоте.
Цитата: Вернер П. от 09.06.2025 19:04:12Да не было же на Союзе-11 этих задвижек. НЯП был некий ручной привод закрытия самих пироклапанов.
Даже если это так, это ничего не меняет.
Цитата: Вернер П. от 09.06.2025 19:04:12Задвижки эти открываются перед спуском, иначе теряется смысл автоматически срабатываемых пироклапанов
Не теряется, если на борту нет экипажа. Тогда эти задвижки будут постоянно открыты - это позволит нормально открыть люк встречающим. А при наличии экипажа, да ещё без скафандров, держать их открытыми странно, как минимум.
Цитата: Serge3leo от 09.06.2025 18:54:38есть таблица порядка эксплуатации ручных заслонок.
Или, к примеру в инструкции 1999 года, по расстыковке и проверке герметичности люков СА-БО и БО-СУ, то же есть ручные операции с заслонками.
обожглись на молоке ...
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 19:14:21это позволит нормально открыть люк встречающим
Это другое. 😉 Спасатели (или сами космонавты) для этого используют КВД на крышке люка.
Цитата: Штуцер от 09.06.2025 19:18:46Цитата: Serge3leo от 09.06.2025 18:54:38есть таблица порядка эксплуатации ручных заслонок.
Или, к примеру в инструкции 1999 года, по расстыковке и проверке герметичности люков СА-БО и БО-СУ, то же есть ручные операции с заслонками.
обожглись на молоке ...
Ввели и задвижки и скафандры. Хватило бы чего-то одного
Цитата: Serge3leo от 09.06.2025 19:19:11Цитата: Iv-v от 09.06.2025 19:14:21это позволит нормально открыть люк встречающим
Это другое. 😉 Спасатели (или сами космонавты) для этого используют КВД на крышке люка.
Согласен.)
Цитата: Вернер П. от 09.06.2025 19:21:36Ввели и задвижки и скафандры. Хватило бы чего-то одного
Задвижки пригодились когда СА булькнул в воду.
И больше клапан не открывался. Если бы в 1971 году не случилась трагедия, то до сих пор летали бы в трениках
Цитата: Шамс от 27.04.2025 19:46:56что вентиляционные клапаны находились на шпангоуте.
Покажи, плиз, где именно?
Дело неоднозначное, однако. К примеру, Союз-9 из музея Сочи, это одно (стрелками отмечены 12 пироболтов (6 симметричных пар), правда, я точно не знаю сколько их было на самом деле. Кто-то в своих воспоминаниях даже говорил всего о 8-и. 😉 Так же неясно число отверстий под транспортные рым-болты для спасателей и эвакуации):
IMG_20250610_013729.jpg
А вот Союз-37 из музея на ВДНХ, это другое:
IMG_20250610_014044.jpg
Число и форма отверстий - отличаются (есть ещё более поздние варианты, типа Союз-16 (7К-ТМ) из Ленинграда и др., там вообще всё совсем иначе).
По кинохронике из фильма о Союз-11 достаточно трудно решить, на кого он был больше похож, на Союз-9 или на Союз-37. Можно попробовать вытащить, но мне доступен только ролик с разрешения 720. 😔
Кстати, кто-либо когда-либо делал фоторепортаж о сборке Союзов. Типа, что бы были фотографии СА и БО до сборки?
Вот еще добавлю. СА который в Японии.
Похож на Союз-9. Две прямоугольные выемки.
Посмотрел внимательно.
Шпангоуты у Союза-9 и Японского один в один.
Цитата: Serge3leo от 10.06.2025 02:29:44Кстати, кто-либо когда-либо делал фоторепортаж о сборке Союзов. Типа, что бы были фотографии СА и БО до сборки?
Нет таких репортажей. И неизвестно как их собирают.
Например есть предположение (но нет доказательств) что СА вообще соединяют из двух частей - днище и "фара". На которые всё монтируется когда они по отдельности, а потом их болтами скручивают друг с другом.
Цитата: Шамс от 10.06.2025 02:57:03СА который в Японии.
А он приземлялся или это какой-то испытательный макет? Если макет, то у него клапаны, наверное, несработавшие. Возможно, один вверху, второй справа внизу.
Цитата: Шамс от 10.06.2025 02:57:03Шпангоуты у Союза-9 и Японского один в один.
Похоже 7К-ОК эвакуировали не за верхний фланец, ничего похожего под отверстия для рым-болтов не заметно. А у поздних 7К-Т, похоже, было три симметричных отверстия под рым-болты (зелёный треугольник):
IMG_20250610_014044-2.jpg
В остатке имеем четыре дырки непонятного назначения (возможно, два клапана и два воздуховода СЖО), но примерно совпадающие по расположению между Союз-9 и Союз-37.
И две прямоугольные штуковины на старых моделях, но если это просто проточки, чем они кажутся на японском экземпляре, то они не при делах.
P.S.
Осталось выяснить, эти клапана выходили в герметичный объём БО, что было бы логично для контроля герметичности на всех этапах производства и эксплуатации. Или они были заглушены ответным фланцем вплоть до разделения отсеков.
Из ТЗ на клапана это не очень ясно.. Быть может, в КДИ есть более определённые утверждения?
Цитата: Serge3leo от 10.06.2025 03:37:02Осталось выяснить, эти клапана выходили в герметичный объём БО, что было бы логично для контроля герметичности на всех этапах производства и эксплуатации...
Встретилась фотография из музея Академии РВСН им. Пётра Великого ( https://picturehistory.livejournal.com/280446.html ):
1x1.fi_87ce28fa4f2d9d61ef4bdd8b61a1c3731.jpg
Возможно, как минимум один клапан, выходит в герметичный объём БО.
Если стык СА-БО Союз-11 был выполнен аналогично, то понятно почему комиссия не рассматривала отказ клапана на Земле, но только возможность производственных дефектов. Герметичность клапана была проверена, как перед стартом, так и перед отстыковкой от Салюта.
Цитата: Штуцер от 09.06.2025 19:18:46обожглись на молоке ...
С клапанами воздухообмена, возможно, что и дуют на воду. А перед проверкой на герметичность, как я понял сей документ, надо исключить воздухообмен СЖО между СА и БО, что на Союз-ТМ можно сделать только вручную.
Цитата: Serge3leo от 10.06.2025 06:39:08С клапанами воздухообмена, возможно, что и дуют на воду.
Поглядел я на это клапаньё, на штурвалище и подумал: легенды всё это про дефицит веса.
Уважаемые эксперты разделились на 2 группы
1. Сторонники негерметичности через клапан - клапанчуки.
2. Сторонники негерметичности через уплотнение люка - перекосильщики.
Сергей Палыч. Вот фото вакуумкамеры. Как вы полагаете, обжатие уплотнений и, следовательно герметичность , обеспечивают эти красненькие фитюльки с цилиндрами? ))
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382702.jpg)
Цитата: Штуцер от 10.06.2025 08:13:36Поглядел я на это клапаньё, на штурвалище и подумал: легенды всё это про дефицит веса.
А я наоборот, подумал: "так вот почему дефицит веса!"
Цитата: Старый от 10.06.2025 16:06:25А я наоборот, подумал: "так вот почему дефицит веса!"
Ну так и я об этом. Мало драли конструкторов и проектантов.
У Бабакина и Макеева надо учиться
И у .... кто там делал посадочный модуль Аполлона?
Цитата: Штуцер от 10.06.2025 16:34:54И у .... кто там делал посадочный модуль Аполлона?
Грумман. Так они палубники, а нам где палубников взять... :(
Цитата: Старый от 10.06.2025 16:38:01Цитата: Штуцер от 10.06.2025 16:34:54И у .... кто там делал посадочный модуль Аполлона?
Грумман. Так они палубники, а нам где палубников взять... :(
Мне понравилась весовая культура Макеева. У нас в КБ было подробное ТО его ракеты, уж не знаю зачем. Меня вписали, изучал. Проникся.
Цитата: Штуцер от 10.06.2025 17:36:32Мне понравилась весовая культура Макеева. У нас в КБ было подробное ТО его ракеты, уж не знаю зачем. Меня вписали, изучал. Проникся.
Это у них вынужденное. Им нужно было втиснуться в габариты подводной лодки. Как Грумману в габариты авианосца.
Цитата: Старый от 10.06.2025 20:26:17Это у них вынужденное
1. Габариты не масса.
2. У всех вынужденное.
Наша контора тоже 20 тоннами богатела.
Но у Королева на Салюте обилие клапанья меня несколько удивило.
А Макеевский, в смысле Исаевский, двигатель утопленник - шедевр , я считаю.
Цитата: Штуцер от 10.06.2025 21:56:381. Габариты не масса
Чтобы при ограничении габаритов получить требуемые характеристики приходится следить за сухой массой.
Цитата: Штуцер от 10.06.2025 21:56:382. У всех вынужденное
Всётаки у всех не так жёстко как на подводной лодке.
Цитата: Штуцер от 10.06.2025 21:56:38А Макеевский, в смысле Исаевский, двигатель утопленник - шедевр , я считаю.
В общем то да.
Люк Орла.
Более сложной формы.
�Безымянный-9.jpg
Цитата: Старый от 10.06.2025 16:06:25Цитата: Штуцер от 10.06.2025 08:13:36Поглядел я на это клапаньё, на штурвалище и подумал: легенды всё это про дефицит веса.
А я наоборот, подумал: "так вот почему дефицит веса!"
https://www.elektrika1.ru/Barometri/product/Barometr_BAMM-1/
Манометр абсолютного давления ВК-316М (https://www.elektrika1.ru/Barometri/product/Manometr_absolyutnogo_davleniya_VK-316M) Всего лишь барометр. Масса 2,5 кг.
https://all-pribors.ru/opisanie/31236-11-vk-316m-31029
Цитата: ОАЯ от 12.06.2025 10:13:08Манометр абсолютного давления ВК-316М (https://www.elektrika1.ru/Barometri/product/Manometr_absolyutnogo_davleniya_VK-316M)
Всего лишь барометр. Масса 2,5 кг.
Надеюсь это барометр не для межпланетной станции? ;)
Если покопаться в журнале НК, то можно найти фотографию наших космонавтов на МКС и на заднем плане этот предмет. Интересно, как проходит его поверка, если он такой точный?
Кстати, это один из предметов который могут купить космические музеи для экспо-я в разделе МКС.
Цитата: ОАЯ от 12.06.2025 11:31:29можно найти фотографию наших космонавтов на МКС и на заднем плане этот предмет.
В таком же корпусе, защищенном от ядерного взрыва?
https://www.elektrika1.ru/Barometri/product/Barometr_BAMM-1/
Надпись:
Манометр абсолютного давления ВК-316М предназначен для измерения атмосферного давления и абсолютного давления воздуха в герметичной ёмкости в наземных условиях, а также в составе изделия 11Ф732, 11Ф615 А55 и модулей российского сегмента международной космической станции при их штатной эксплуатации в условиях воздействия ускорения g = 0 и газовой среды.
Фотографию в НК привести не могу.
Цитата: Старый от 12.06.2025 10:38:43Надеюсь это барометр не для межпланетной станции? ;)
он для помещений, срок службы 6 лет
Цитата: simple от 12.06.2025 22:01:49Цитата: Старый от 12.06.2025 10:38:43Надеюсь это барометр не для межпланетной станции? ;)
он для помещений, срок службы 6 лет
Для помещений можно и толстый и тяжёлый сделать. Чтобы не разбили.
-Капитан, барометр упал!
-Сильно?
-Вдребезги!
12:42 в барокамере отрабатывается разделение СА и БО
Вот логичный люк. Прижимается в одной точке, концевик напротив петли. Нехилый такой.
Безымянный-2.jpg
Цитата: Штуцер от 24.06.2025 12:11:43концевик напротив петли
Этот вариант не противоречит фотографии макета 7К-ОК в японском музее. Надо бы, как-нибудь сходить в один из музеев (Союз-2/3/4/9 в Сочи/Звёздный городок/Королёв), взглянуть сколько было в 7К-ОК концевиков и где они стоят.
Но в нескольких музейных 7К-Т (типа, которые, Союз-10 и далее), концевиков 3 штуки.
Вероятно, для контроля, что крышка люка соосна с люком (у 7К-ОК и 7К-Т уплотнитель на крышке люка только один и он всего в паре-тройке миллиметров от места, где должен быть край люка при закрытии крышкой).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383194.jpg)
Цитата: Штуцер от 24.06.2025 12:11:43Вот логичный люк. Прижимается в одной точке, концевик напротив петли. Нехилый такой.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57202;type=preview;file"]Безымянный-2.jpg[/url]
Такой люк может перекосить. Но почему это не заметили во время сброса давления из БО?
Цитата: Штуцер от 24.06.2025 15:34:40https://media.kasperskycontenthub.com/wp-content/uploads/sites/67/2020/10/13133407/zDSC05892.jpg
Так и да, один уплотнитель и один концевик, десятилетиями проверенная конструкция, на Земле и под водой. И первые Союзы (7К-ОК), очень похоже, имели идентичную конструкцию.
Но на музейных Союз-21 и Союз-35 видно, что концевиков стало три штуки, т.е. они стали контролировать не только факт закрытия, но и центровку крышки люка.
Правда неизвестно, когда и почему конструкцию изменили? До Союза-11? Или по результатам расследования?
Цитата: Serge3leo от 24.06.2025 21:46:25Но на музейных Союз-21 и Союз-35 видно, что концевиков стало три штуки, т.е. они стали контролировать не только факт закрытия, но и центровку крышки люка.
Может, просто мажоритирование?
Цитата: Iv-v от 24.06.2025 21:51:39Может, просто мажоритирование?
Кто знает? Но, на мой непросвещённый взгляд, в проверенную конструкцию вносят изменения только при наличии весьма существенных причин.
"Мажоритирование", как бы, не тянет на существенную причину.
А центровка крышки люка тянет, т.к. судя по фотографиям 7-ОК, сложно, но возможно, закрыть крышку люка без обжатия, или с некачественным обжатием, единственного уплотнителя по всей окружности.
Похоже на "быструю" доработку. Но вот когда и по какой причине заказали эту доработку, до Союза-11, или по результатам Союза-11?
Вот модификация крышки люка 7К-СТ (Союз-Т), с самоцентрирующийся замком на пол-оборота и двойным уплотнителем, может быть интерпретирована двояко, или как "окончательная" версия предыдущей "быстрой" доработки, или как борьба с излишним весом конструкции.
Цитата: Старый от 24.06.2025 19:22:18Но почему это не заметили во время сброса давления из БО?
Штатно (по The Soyuz Crew Operations Manual (ROP-19) ("SoyCOM")) "сброс давления из БО" выполняется при 750 мм рт.ст. в СА и 200 мм рт.ст. в БО, т.е. при разности давлений: 550 мм рт.ст.
А по мемуарам за телеметрию, перед разделением у них было давление 915 мм рт.ст.
И это почти в два раза большее воздействие на уплотнитель и/или на клапаны.
Задним умом, на мой непросвещённый взгляд, если уж они, по тем или иным причинам, решили использовать нештатное давление, то нужно же было наоборот, "во время сброса давления из БО" иметь 915 мм рт.ст в СА (максимальное давление, которое может обеспечить СЖО), а перед разделением и на спуске иметь в СА давление 450 мм рт.ст. (минимум СЖО). Тогда бы эта проверка была бы с запасом прочности ≈1.6 раза.
P.S.
В мемуарах Каманина не 200 мм рт.ст. в БО: "давление воздуха в бытовом отсеке было спущено до 160 миллиметров - люк был герметичен".
Цитата: Serge3leo от 24.06.2025 23:20:22А по мемуарам за телеметрию, перед разделением у них было давление 915 мм.рт.ст.
Ничего не понял.где у них было?
Цитата: Штуцер от 30.06.2025 22:16:38Так в СА чем больше, тем лучше.
Да вот не факт. Иначе бы всегда делали так "лучше". Леонов может преувеличивать, а может и нет, но рассказывает, что при отстреле ШК "Люк прогнулся"
Цитата: hlynin от 30.06.2025 22:34:06Леонов может преувеличивать, а может и нет, но рассказывает, что при отстреле ШК "Люк прогнулся"
🤣
Цитата: hlynin от 30.06.2025 22:34:06Цитата: Штуцер от 30.06.2025 22:16:38Так в СА чем больше, тем лучше.
Да вот не факт. Иначе бы всегда делали так "лучше". Леонов может преувеличивать, а может и нет, но рассказывает, что при отстреле ШК "Люк прогнулся"
Было бы странно если бы люк вспучился
Если в БО было такое же давление, что и в СА, то при отстреле на люк подействует ударная нагрузка примерно в 2 тонны. Иом в 3
Цитата: hlynin от 01.07.2025 06:57:13отстреле на люк подействует ударная нагрузка
Никакой ударной нагрузки. Откуда удар? ))
Цитата: Штуцер от 01.07.2025 07:57:17Никакой ударной нагрузки. Откуда удар? ))
перепад давления до нуля практически мгновенно
Цитата: hlynin от 01.07.2025 08:19:06перепад давления до нуля практически мгновенно
Слово "практически" исключает ударную нагрузку.
Цитата: hlynin от 30.06.2025 22:34:06Да вот не факт. Иначе бы всегда делали так "лучше". Леонов может преувеличивать, а может и нет, но рассказывает, что при отстреле ШК "Люк прогнулся"
Стоп. А какой БО на Восходе? :o
Цитата: Штуцер от 01.07.2025 08:43:17Слово "практически" исключает ударную нагрузку.
А ничего не бывает мгновенного. Если отстрелили - это доли секунды. Даже тысячные.
Цитата: Штуцер от 01.07.2025 08:43:17Стоп. А какой БО на Восходе? :o
На Восходе Шлюз. Прикреплённый точно так же, как БО.
Ещё раз - если в БО Союза-11 тоже было 915 мм давления, то перед отстрелом на всю обшивку давила распирающая сила более тонны на кв. метр. А в районе люка её не было вообще. БО отстрелили - возникла сила более тонны на кв метр, которая ПРАКТИЧЕСКИ ударно воздействовала и на люк и на клапан КВД и на перепускной клапан меж БО и СА и на всю обшивку внутри периметра крепления БО. Вот что-то и не выдержало
Цитата: hlynin от 30.06.2025 22:34:06Леонов может преувеличивать, а может и нет, но рассказывает, что при отстреле ШК "Люк прогнулся"
Тоже отстрелили не стравив давление?
Цитата: hlynin от 30.06.2025 22:34:06Леонов может преувеличивать, а может и нет, но рассказывает, что при отстреле ШК "Люк прогнулся"
Когда надули ШК люк выгнулся внутрь, а когда отстрелили - прогнулся на место?
Цитата: hlynin от 01.07.2025 06:57:13Если в БО было такое же давление, что и в СА, то при отстреле на люк подействует ударная нагрузка примерно в 2 тонны. Иом в 3
Не могло там быть такого давления:
во-первых, В БО давление сначала частично стравливается для проверки герметичности СА. И незачем потом снова там повышать давление.
а во-вторых, на пульте особоважных команд есть кнопка "откр КСД БО" которую скорее всего нажимают перед отстрелом БО:Союз_кнопкиОВК.JPG
Цитата: Вернер П. от 01.07.2025 17:15:16Не могло там быть такого давления:
Мне бы больше понравилось БЫ "
не должно быть такого давления". Однако
1. А откуда в СА давление 915? Мне кажется, в СА вообще не было системы наддува (проще простого сделать баллон с клапаном, автоматически надувающем СА, как в Восходе. Если не было, то это значит, что БО снова надули и перед расстыковкой открыли межмодульный клапан и повысили там давление до 915 (кстати, а навфига так много?)
2. без сомнения, из БО воздух желательно сдуть заранее, однако - сдули ли? И за сколько времени должны сдувать? Ведь такая фигня - если КК не сошёл с орбиты, то БО очень, очень нужен
3. Если в БО не 915, а 400, как при тесте на герметичность, то при отстреле долбанёт по люку не 2 тонны, а одна. Не очень большая разница. Непременно надо воздух спустить
Рещающее - почему не было связи. Даже до отстрела. И после отстрела уж несколько фраз бы сказали. А магнитофонные записи просто не опубликовали (они были, без сомнения)
Цитата: hlynin от 01.07.2025 17:45:193. Если в БО не 915, а 400, как при тесте на герметичность, то при отстреле долбанёт по люку не 2 тонны, а одна. Не очень большая разница. Непременно надо воздух спустить
Ты хотел сказать "перестанет долбить с той стороны"?
Воздух надо стравить для предотвращения динамического воздействия на корабль при разрыве тоннеля с атмосферным давлением.
Цитата: Штуцер от 30.06.2025 21:17:24Ничего не понял.где у них было?
В мемуарах Чертока:
- Мишин (на совещании у Келдыша): По записям автономного регистратора в момент отделения началось падение давления в СА. За 130 секунд давление упало с 915 до 100 миллиметров ртутного столба;
- ...
- Шабаров (на совещании у Келдыша): В 1 час 47 минут 26,5 секунд зафиксировано давление в СА 915 миллиметров ртутного столба. Через 115 секунд оно упало до 50 миллиметров и продолжало снижаться.
Цитата: Штуцер от 30.06.2025 22:16:38Так в СА чем больше, тем лучше.
На мой непросвещенный взгляд, ровно наоборот.
Конечно, с одной стороны, да, если края отверстия прочные (т.е. эффективное сечение фиксированно), лучше, но насколько лучше?
Снимок экрана 2025-07-03 в 16.52.01.png
Однако, ввиду известного эпизода с сигналом от концевика, т.е. риска несоосности крышки люка и некачественного обжатия уплотнителя на четверти или даже трети его окружности. Более важно было бы испытать герметичность при большем перепаде давления чем то, которое будет после разделения. С такой точки зрения - хуже.
Цитата: hlynin от 01.07.2025 17:45:19А откуда в СА давление 915?
Как бы, по известным инструкциям его не должно было быть. В мемуарах о радиопереговорах, по всей видимости, тоже нет об этом ничего. Но в мемуарах о телеметрии это число фигурирует.
В принципе, три грамотных космонавта могут создать в СА практически любое давление. Но причины этого неясны.
Цитата: Serge3leo от 01.07.2025 21:07:55В принципе, три грамотных космонавта могут создать в СА практически любое давление. Но причины этого неясны.
Без баллона со сжатым воздухом - затруднительно. А его в СА не было. Думаю, что там произошло что-то экстроординарное ещё до отстрела БО. Отсутствие связи - случай невероятный, никогда такого не было. Связь отсутствовала и до того, как давление начало падать
Цитата: hlynin от 01.07.2025 17:45:19Ведь такая фигня - если КК не сошёл с орбиты, то БО очень, очень нужен
Только если для комфорта. В БО нет ничего важного для жизнеобеспечения, основные запасы кислорода и аккумуляторы находятся в ПАО.
Цитата: hlynin от 01.07.2025 21:39:36Без баллона со сжатым воздухом - затруднительно. А его в СА не было.
Зачем балон, если, вроде как, есть магистрали связи с СЖО БО? По инструкции на расстыковку со станцией, при подготовке к проверке герметичности СА, т.е. до ОТКР КСД БО, приточный и вытяжной вентили закрывают.
Но давление 915 мм рт.ст. в телеметрии, как бы намекает, что они действовали не по инструкции.
Цитата: Вернер П. от 01.07.2025 22:06:00Только если для комфорта. В БО нет ничего важного для жизнеобеспечения, основные запасы кислорода и аккумуляторы находятся в ПАО.
Туалет. Я не помню, как в данном КК, но были баллоны и в БО
Цитата: Serge3leo от 01.07.2025 22:19:42Зачем балон, если, вроде как, есть магистрали связи с СЖО БО? По инструкции на расстыковку со станцией, при подготовке к проверке герметичности СА, т.е. до ОТКР КСД БО, приточный и вытяжной вентили закрывают.
Так о том и речь. Нет никаких данных о давлении в БО. После того, как стравили часть воздуха, проверили и отстыковались - неизвестно что там было. Выходили они в БО за 5 часов вряд ли, но и такое могло быть
Цитата: hlynin от 01.07.2025 21:39:36Думаю, что там произошло что-то экстроординарное ещё до отстрела БО.
Було и раптом зныкло. Следов от него не осталось.
Цитата: Вернер П. от 01.07.2025 22:06:00Только если для комфорта. В БО нет ничего важного для жизнеобеспечения, основные запасы кислорода и аккумуляторы находятся в ПАО.
Запасы кислорода (регенератопы) находятся в БО.
Перечитал версию Старого (и не только: Виктор Елисеевич Миненко (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2717068), Борис Васильевич Чернятьев (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2717680)) об отказе (подрыве) одного из клапанов на Земле.
Она основывается на трёх вещах:
Первое:
Цитата: Старый от 13.04.2025 14:07:35по графику падения давления записанному самописцем что отверстие сечением с клапан.
Черток в своих мемуарах о совещании у Келдыша: Мишин, по графику самописца, докладывает о падении давления до 100 мм рт.ст. за 130 с, а Шабаров, тоже по графику самописца, докладывает о падении до 50 мм рт.ст. за 115 с. Если верить одному, то эффективное сечение ≈149 мм², а если другому, то ≈229 мм² если принять объём атмосферы СА 3425 л по ТЗ на клапана (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2725244)
≈109 мм², а если другому, то ≈148 мм² если принять объём СА 2,5 м³ по https://www.gctc.ru/main.php?id=299 (причём у обоих сечения близки к круглым).
Возможно, Черток, как бы намекает, что не всё так однозначно?
Второе:
Цитата: Дмитрий В. от 11.04.2025 14:44:36И "дырочку" в клапане закрывали неразделённые отсеки. А после разделения "дырочка" оказалась открытой, отчего воздух стал выходить из СА сразу же после разделения.
1x1.fi_87ce28fa4f2d9d61ef4bdd8b61a1c3731 (1)_edit_1135045060566805.jpg
Фото стыка БО и СА макета 7К-Т намекает, что клапаны выходят в герметичный объём БО, поэтому, и предстартовые испытания на герметичность, и контроль герметичности перед расстыковкой со станцией должны контролировать, в том числе, и их герметичность тоже.
Третье:
Цитата: Старый от 27.04.2025 11:56:29ГЕРМЕТИЧНОСТЬ ЛЮКАПРОВЕРЯЕТСЯ ПЕРЕД ПОСАДКОЙ.
Так и да (точнее перед расстыковкой от станции, но не суть). И этот контроль достаточен, если всё сделано правильно. Но если есть проблемы, скажем, в случае некачественного обжатия уплотнителя, уплотнитель прижат к краю люка, то результат проверки зависит от перепада давлений, т.е. люк будет замечательно герметичен, пока перепад давлений не достигнет критического.
Ещё из неоднозначного, у Чертока на совещании 7 июля, есть ещё: "... Кривая спада давления соответствует размеру дырки, равной проходному сечению одного клапана. На самом деле клапанов два: один – нагнетающий и другой – отсасывающий. Если бы была ложная команда, то открылись бы сразу оба клапана: электрически они в одной цепи. Команда на открытие двух клапанов прошла штатно, как ей положено на безопасной высоте... ", т.е. в качестве аргументов отказа только одного клапана используются достаточно неточные оценки эффективных сечений из кривых давления (±1,5 раза), вместо первичных признаков срабывания на безопасной высоте - состояния вентиляторов.
По крайней мере, при отказе вытяжного клапана, по вытяжному вентилятору это точно должно быть заметно. Впрочем, и для нагнетательного тоже, хотя его состояние может зависеть от положения заслонок.
Ну и последнее замечание, "
Сейчас трудно найти автора, который первым высказал версию, получившую приоритет при всех последующих исследованиях, проводившихся по решениям комиссии", тоже немного вдохновляет.
Цитата: hlynin от 27.04.2025 14:33:44Концевик только сигнализирует, что не ощущает люк. Неплотность, негерметичность или перекос - ему всё равно.
Концевик, концевику рознь. В нашем случае, у люка СА 7К-Т три концевика, и если не срабатывает только один из них, это признак несоосности крышки люка (признак перекоса).
Судя по музейным фото, при несоосности, отсутствие обжатия или некачественное обжатие может составлять до 90...120⁰ дуги уплотнителя крышки люка.
Снимок экрана 2025-07-02 в 12.03.08.png
Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 04:22:17Концевик, концевику рознь. В нашем случае, у люка СА 7К-Т три концевика, и если не срабатывает только один из них, это признак несоосности крышки люка (признак перекоса).
Или признак неточности установки или нестабильности срабатывания концевика.
Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 04:22:17Концевик, концевику рознь. В нашем случае, у люка СА 7К-Т три концевика, и если не срабатывает только один из них, это признак несоосности крышки люка (признак перекоса).
Но на Союзе-11 был один. Везде пишут в единственном числе
По поводу "вытяжного" и "нагнетательного" клапана хочется процитировать из Каманина. А он цитирует из инструкции:
в бортовой инструкции экипажу о клапане написано следующее: «В случае посадки на воду при невозможности открыть люк из-за волнения моря, а также в случае длительного отсутствия групп поиска (более часа) космонавтам разрешается открыть вентиляционный клапан».
Я так понял, что один клапан был закрыт совсем, а другой вывернут на 10 мм. И что? Кто объяснит, это хорошо или не очень? Означает ли это, что атмосфера уходила во всё сечение или эти 10 мм вообще маловато для выпуска атмосферы? Или Каманина с самого начала дурили?
Вентиль одного из двух воздушных клапанов вывернут на 10 миллиметров. Других отклонений от нормы в кабине не замечено.
А почему Каманн считает это "отклонением"?
Самое странное, что никто не заинтересовался отсутствие связи между включением ТДУ и разделением отсеков. Доложить надо было непременно! Ничего не мешало!
По программе спуска ТДУ должна включиться в 01:35:24 и через 187 секунд - выключиться. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля
Цитата: hlynin от 02.07.2025 09:49:28По программе спуска ТДУ должна включиться в 01:35:24 и через 187 секунд - выключиться. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля
А телеметрия то о включении/выключении ТДУ была?
(с) Космос – моя работа. Записки конструктора.
Борис Васильевич Чернятьев
Точной причины разгерметизации СА определить не удалось. Поэтому, чтобы никого не посадить, был принят вариант «взрывной волны»
Также он тулит версию Старого, что клапан мог быть открыт на земле. А проверить его открытость сбросом давления в СА, якобы, нельзя
Клапан выравнивания давления по конструкции является шариковым клапаном, удерживающий шток которого приводится в действие пиропатроном. Расположен он на стыке СА с бытовым отсеком (БО). Внешняя сторона кольцевого стыка имеет герметизирующую резинку. Клапан находится за этой резинкой, и пока стык закрыт, проверить его герметичность невозможно.
И ещё интересная строчка. Клапан нужен не для дыхания и не для возможности открытия люк!
Нужно это для ликвидации внешнего давления на СА атмосферы, при котором СА может сложиться. Давление в СА в полете меньше атмосферного давления у поверхности Земли.
915 мм!
Цитата: hlynin от 02.07.2025 10:18:02Нужно это для ликвидации внешнего давления на СА атмосферы, при котором СА может сложиться.
А кто-нибудь еще подтверждает эти слова? СА, конечно, не батискаф, но чтобы его так спроектировали, вызывает сомнения.
Цитата: Veganin от 02.07.2025 10:41:59А кто-нибудь еще подтверждает эти слова? СА, конечно, не батискаф, но чтобы его так спроектировали, вызывает сомнения.
Атмосферное давление плющит ракеты и железнодорожные цистерны даже когда их не то что не вакууммируют а просто сливают из них содержимое но не замещают воздухом.
Цитата: Veganin от 02.07.2025 10:41:59А кто-нибудь еще подтверждает эти слова? СА, конечно, не батискаф, но чтобы его так спроектировали, вызывает сомнения.
Я видел как-то автоцистерну, из которой сливали топливо, не открыв клапан выравнивания давления. Её просто смяло, хотя перепад был не столь и велик (топливо просто не потечёт при определённом перепаде). Для того, чтобы смять (попробовать) СА, надо сначала выпустить воздух в вакуум, а потом загерметизировать и так спускаться. Это нереально. Такого просто не может быть. Если уж разгерметизация произошла за сотни полётов всего раз, то спуск с вакуумом на борту вообще выдумка.
Можно, конечно, рассчитать, сомнёт ли при перепаде в 100, 200, 300, но зачем это, если есть простейший КВД? В более поздних на случай отказа клапана стали делать отверстие, заглушенное резиновой пробкой. Можно чем-то выбить.
Да и вообще - СА штука одноразовая, если малость и помнёт - не жалко
Цитата: Старый от 02.07.2025 11:05:37Атмосферное давление плющит ракеты и железнодорожные цистерны даже когда их не то что не вакууммируют а просто сливают из них содержимое но не замещают воздухом.
О, опередил, пока я писал
Цитата: Старый от 02.07.2025 11:05:37Атмосферное давление плющит ракеты и железнодорожные цистерны даже когда их не то что не вакууммируют а просто сливают из них содержимое но не замещают воздухом.
Это известно, а с СА точно также? Тем более, внутри какое-никакое давление есть, 1/100. И если один единственный клапан не сработает, то что, в этом случае, предусмотрели конструкторы?
Цитата: Veganin от 02.07.2025 11:16:23Это известно, а с СА точно также?
Наверно. Не знаю. Может боялись такого варианта.
И в цистерне давление есть, там же не вакуум.
Цитата: Veganin от 02.07.2025 11:16:23И если один единственный клапан не сработает, то что, в этом случае, предусмотрели конструкторы?
Может быть отжать внутрь люк.
Цитата: Veganin от 02.07.2025 11:16:23И если один единственный клапан не сработает, то что, в этом случае, предусмотрели конструкторы?
Там 3 клапана. 2 автоматических КВД и 1 для выравнивания давления с БО на люке. Он закручивается вручную. Но, если перепад давления небольшой, то нечего и суетиться.
А почему единственный, если открываются одновременно 2 КВД?
Цитата: hlynin от 02.07.2025 07:27:51Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 04:22:17Концевик, концевику рознь. В нашем случае, у люка СА 7К-Т три концевика, и если не срабатывает только один из них, это признак несоосности крышки люка (признак перекоса).
Но на Союзе-11 был один. Везде пишут в единственном числе
Строго говоря, везде пишут, что под один наклеили лейкопластырь. Но на всех музейных 7К-Т (Союз-10 и далее) - у люка три концевика с шагом 120° (один рядом с петлёй крышки), это вот на музейных 7К-ОК (до Союз-9), да, один концевик, около замка.
В принципе, не исключено, что концевики люка СА были доработаны по результатам работы аварийной комиссии Союз-11, но если про доработки клапанов "везде" пишут, то за доработки концевиков - нет.
Цитата: hlynin от 02.07.2025 12:08:13А почему единственный, если открываются одновременно 2 КВД?
Я ошибся, получается.
Цитата: hlynin от 02.07.2025 10:18:02Клапан находится за этой резинкой, и пока стык закрыт, проверить его герметичность невозможно.
Да, строго говоря, на Союзе-11 могло быть и такое, на мой непросвещённый взгляд, весьма странное, техническое решение, электрические кабели и воздушные магистрали выходят в гермообъём БО, а клапана нет.
В этом деле, увы, лично я, не обнаружил даже макетов 7К-ОК со стыком СА и БО, есть только макет 7К-Т достаточно поздних лет. Возможно, в архивах, в методиках испытаний клапанов, есть какие-либо указания, кто знает?
Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 12:18:16Строго говоря, везде пишут, что под один наклеили лейкопластырь.
Если концевиков три, то как можно знать, какой не срабатывает? Табло-то одно. Везде концевик упоминается один.
А в музее... С чего Вы взяли, что там очень старались воссоздать оригиналы. Есть 2 музейных пути - предъявить нечто обгоревшее, помятое и непонятное, но оригинальное или помыть, заменить покрасить, чтобы было понятно устройство
Цитата: hlynin от 02.07.2025 10:18:02Нужно это для ликвидации внешнего давления на СА атмосферы, при котором СА может сложиться. Давление в СА в полете меньше атмосферного давления у поверхности Земли.
915 мм!
Так и да, СЖО КК Союз может обеспечить давление в диапазоне, примерно, 450...915 мм рт.ст., и неизвестно при каком текущем давлении он пошёл на спуск.
Цитата: hlynin от 02.07.2025 12:56:50Если концевиков три, то как можно знать, какой не срабатывает? Табло-то одно. Везде концевик упоминается один.
А в музее... С чего Вы взяли, что там очень старались воссоздать оригиналы.
В музеях, по большей части, выставлены реальные СА, а не макеты, т.е. есть серийные номера СА, благо, что концевики не повреждаются при спуске. Так что, верить можно. А вот выяснить какой именно не срабатывает и почему, это дело космонавтов.
Цитата: Veganin от 02.07.2025 12:20:46Я ошибся, получается.
Но, как пишет Каманин, срабатывают два, а заранее открыт нижний (именно тот, на которого грешат). Если эвакуация задержалась, то открывают вручную второй. Если вода - нижний закрыть, верхний открыть. И т.д по обстоятельствам.
Почему нельзя сразу открыть верхний, а нижний держать закрытым - непонятно
Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 13:01:41не срабатывает и почему, это дело космонавтов.
Как?. Везде пишут в единственном числе (нажал пальцем, табло погасло... наклеил на концевик, сработал концевик..)Вообще, как вы себе представляете? Если концевика три, надо на все три "нажать пальцем", чтобы табло погасло
Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 13:01:41В музеях, по большей части, выставлены реальные СА, а не макеты, т.е. есть серийные номера СА
Да, но его части? Скажем, сгорела ТЗ, сгорела щелевая антенна, ДМП сработали, парашют выпущен (или в контейнере?). Насчёт концевиков я не знаю, но где сам СА Союза-11?
Цитата: hlynin от 02.07.2025 13:04:01заранее открыт нижний (именно тот, на которого грешат)
Кто грешит? Есть в мемуарах указания на то, на какой из двух клапанов баллоны катили?
Быть может, кто-то записал положение заслонок?
Цитата: hlynin от 02.07.2025 13:04:01Почему нельзя сразу открыть верхний, а нижний держать закрытым - непонятно
Судя по схеме, https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2725244 , вытяжной клапан, при закрытом нагнетательном, не только воздухобмен обеспечить не может, но даже воздух в СА не может перемешивать.
А нагнетательный, при закрытом вытяжном, в принципе, что-то может, хотя бы воздух гонять, т.к. у него есть обход. Но хреново, хреново, для нормальной работы нужно открыть оба клапана.
Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 13:28:21Кто грешит? Есть в мемуарах указания на то, на какой из двух клапанов баллоны катили?
Кажется, Каманин говорил про то, что клапан был под ногами, за пультом, его было трудно достать и не могли сразу определить, где свистит, оттого, и выключили радиосвязь
Цитата: Serge3leo от 02.07.2025 13:28:21А нагнетательный, при закрытом вытяжном, в принципе, что-то может, хотя бы воздух гонять, т.к. у него есть обход. Но хреново, хреново, для нормальной работы нужно открыть оба клапана.
Каманин не очень разбирался в конструкции, но не мог ошибиться в цитировани инструкции;
(с) Остается добавить, что в бортовой инструкции экипажу о клапане написано следующее: «В случае посадки на воду при невозможности открыть люк из-за волнения моря, а также в случае длительного отсутствия групп поиска (более часа) космонавтам разрешается открыть вентиляционный клапан». Только через час после посадки разрешается открыть клапан, а он открылся на высоте 170 километров...
Ай, я ошибся. Каманин писал как раз про другой
Свист воздуха слышится над креслом командира - там, где расположен вентиляционный клапан
"Под ногами" - это откуда-то из др.оперы
Цитата: Штуцер от 09.06.2025 19:18:46Цитата: Serge3leo от 09.06.2025 18:54:38есть таблица порядка эксплуатации ручных заслонок.
Или, к примеру в инструкции 1999 года, по расстыковке и проверке герметичности люков СА-БО и БО-СУ, то же есть ручные операции с заслонками.
обожглись на молоке ...
Мне кажется, если бы "обожглись на молоке", то в новой редакции написали бы "после разделения". Но там написано:
- Исходно: все закрыты;
- Перед разделением: открыты 3 и 5;
- После спуска: открыты 4 и 5.
Возможно, что и в предыдущей редакции, для Союза-11 было ровно тоже самое.
Цитата: hlynin от 02.07.2025 13:08:53Вообще, как вы себе представляете? Если концевика три, надо на все три "нажать пальцем", чтобы табло погасло
Штатные пальцы вызывающие срабатывание концевиков люка 7К-Т находятся выше уровня крышки люка. Так что, если при закрытии люка сигнализация не сработала, как мне кажется, космонавт вполне может своим пальцем помочь любому из трёх. После чего попытаться определить причину несоосности крышки люка (или иной проблемы).
Герметичность закрытия крышки невозможно и нельзя определить концевиками. Либо концевики сработают до полного закрытия либо будут дребезжать.
Честно говоря, я не понимаю, как концевики могут контролировать герметичность люка, если там сама прокладка перемнется?
И я не понял, чем именно задрали давление в СА до 915 мм? Там был какой-то внутренний, собственный источник воздуха?
Цитата: Bell от 02.07.2025 19:42:46Честно говоря, я не понимаю, как концевики могут контролировать герметичность люка, если там сама прокладка перемнется?
никак. Концевик контролирует геометрию края люка в области концевика. Совершенно неизвестно, с какой точностью.
С другой стороны, непроектное обжатие уплотнения люка должно было остаться заметным после открытия. Разве конструкцию люка меняли после катастрофы?
Были ли внесены изменения в инструкцию по подготовке к посадке, в части операций по закрытию люка? Не были? Значит экипаж правильно все закрыл и не было недокручивания и недогерметизации.
Были ли внесены изменения в конструкцию уплотнения люка? Не было? Значит не нашли отклонений в его работе.
Были ли внесены изменения в конструкцию и логику работы клапанов? Были...
Цитата: Bell от 02.07.2025 19:44:40И я не понял, чем именно задрали давление в СА до 915 мм? Там был какой-то внутренний, собственный источник воздуха?
Нет. Каманин ругает Мишина, что он убрал из СА баллон подкачки и нечем было компенсировать утечку
Цитата: Bell от 02.07.2025 20:04:32Были ли внесены изменения в инструкцию по подготовке к посадке,
Мне кажется - переделали всё, что можно
Вот мы тут уже обсудили, как переделали клапана и приделали к ним вентили, которые хорошо видны на фото, чтобы можно было закрыть вручную А о чём тогда, простите, писал Каманин?
Вентиль одного из двух воздушных клапанов вывернут на 10 миллиметров
и ещё
в случае длительного отсутствия групп поиска (более часа) космонавтам разрешается открыть вентиляционный клапан»
Цитата: hlynin от 02.07.2025 21:43:42А о чём тогда, простите, писал Каманин?
О том что их и раньше можно было закрыть вручную ;D
Цитата: Bell от 02.07.2025 20:04:32Были ли внесены изменения в инструкцию по подготовке к посадке, в части операций по закрытию люка?
Сделали проще - ввели скафандры ;D
Напомню и это: Мишин сразу грешил на люк. Когда СА доставили в цех 44, он начал люк осматривать и потребовал, чтобы ему расчитали зазор, подходящий для известных параметров утечки. И тут явился конструктор, автор книги, которого я цитировал выше и указал Главному крнструктору, что есть на люке ещё и клапан. И когда подсчитали утечку (при голимом отверстии, а не как у Каманина - вывернутым на 10 мм), то утечка совпала (как мы сейчас знаем, не очень-то и совпала). Ну, занимайтесь клапаном, сказал Мишин. И начали клапана мучить.
Цитата: WkWk от 02.07.2025 21:52:03Сделали проще - ввели скафандры ;D
Там было страсть много переделок, включая и запас воздуха и автоматику скафандров (они работали только при аварии и только 30 минут)
Цитата: WkWk от 02.07.2025 21:49:33О том что их и раньше можно было закрыть вручную ;D
А страниц много назад цитировали чуть ли не из энциклопедии, что основная переделка клапанов - введение вентилей (а раньше их не было). Зачем же Мишин пенял Каманину, что дырку пальцем можно закрыть, а Каманин так учил космонавтов, что те палец не засунули?
Цитата: Bell от 02.07.2025 19:58:49С другой стороны, непроектное обжатие уплотнения люка должно было остаться заметным после открытия. Разве конструкцию люка меняли после катастрофы?
Возможно, что и внесли изменения. К примеру, у всех музейных 7К-Т на люке три концевика, с шагом 120⁰ начиная с петли крышки люка.
Какая была конструкция на Союз-10 и Союз-11 неизвестно, возможно, такая же, как у 7К-ОК, с одним концевиком, рядом с замком крышки люка. Как верно заметил @hlynin, во всех мемуарах за радиопереговоры, слово "концевик" употребляется в единственном числе и не ставится вопрос о выборе одного проблемного из трёх.
Может, конечно, на глаз было видно, что и как перекособочило, поэтому и вопрос, какой их трёх, не возникал, кто знает?
Цитата: Bell от 02.07.2025 20:04:32И я не понял, чем именно задрали давление в СА до 915 мм?
Есть магистрали от/к СЖО БО, возможно, с помощью них. Или как-то ещё? Неизвестно.
Цитата: Bell от 02.07.2025 20:04:32Были ли внесены изменения в инструкцию по подготовке к посадке, в части операций по закрытию люка?
А кто видел те инструкции? Например, в известных инструкциях последующих лет давления в СА 915 мм рт.ст. нет (это, типа, верхний предел для СЖО), но в мемуарах и на совещании у Келдыша это не обсуждается (кроме одного, весьма странного: https://1st-c.ru/ventilyatsionnyy-klapan-soyuz-11 )
Цитата: hlynin от 02.07.2025 22:04:08А страниц много назад цитировали чуть ли не из энциклопедии, что основная переделка клапанов - введение вентилей (а раньше их не было). Зачем же Мишин пенял Каманину, что дырку пальцем можно закрыть, а Каманин так учил космонавтов, что те палец не засунули?
Так вспоминают о тех клапанах и не только - все по разному ;D
Ну и мне трудно представить что клапана не закрывались например в случае посадки на воду...
Опять же система вентиляции на них должна была быть с самого начала, а тогда трудно пальцем то заткнуть ;)
Цитата: Iv-v от 24.06.2025 21:51:39Цитата: Serge3leo от 24.06.2025 21:46:25Но на музейных Союз-21 и Союз-35 видно, что концевиков стало три штуки, т.е. они стали контролировать не только факт закрытия, но и центровку крышки люка.
Может, просто мажоритирование?
Это было бы более логично, имхо.
Центровки крышек обеспечиваются обычно механически, посредством всяческих направляющих, ограничителей и прочих "конусов".
А вот если сигнал закрытия люка ввели для разблокировки некоторых или всех особоважных команд (отстрелы, разгерметизации и проч) то мажоритирование вполне логично
Цитата: WkWk от 02.07.2025 22:54:13Ну и мне трудно представить что клапана не закрывались например в случае посадки на воду...
Клапана закрывались вручную при посадке на воду за 40-50 сек.
Но задвижки ввели
дополнительно к клапанам именно для того чтобы была возможность закрыть их
быстро
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 18:17:18Центровки крышек обеспечиваются обычно механически, посредством всяческих направляющих, ограничителей и прочих "конусов".
А вот если сигнал закрытия люка ввели для разблокировки некоторых или всех особоважных команд (отстрелы, разгерметизации и проч) то мажоритирование вполне логично
А какой, при мажоритировании, имеет смысл размещение концевиков в люках 7К-Т с шагом 120°?
P.S.
Кроме того, начиная с 7К-ТМ, где замок люка самоцентрирующийся, вроде как, вернулись к одному концевику.
Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 18:48:10А какой, при мажоритировании, имеет смысл размещение концевиков в люках 7К-Т с шагом 120°?
Например, по расположению направляющих.
Цитата: WkWk от 02.07.2025 21:52:03Цитата: Bell от 02.07.2025 20:04:32Были ли внесены изменения в инструкцию по подготовке к посадке, в части операций по закрытию люка?
Сделали проще - ввели скафандры ;D
Э, не! Скафандры только спасут экипаж, а разгерметизация СА сама по себе - ничего хорошего. Тем более, что довольно быстро он спустится до плотных слоев, а через щель под люком или отверстие в клапане обратно так же быстро давление не восстановится. В итоге действительнл, СА может смяться как та цистерна. И не факт, что экипаж это переживет.
Так что в инструкции должно было появится что-то про тщательное закрытие люка. И сама конструкция люка должна была стать более дуракоустойчивой. Что сделали три концевика - это понятно, но это не панацея.
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 18:59:39Например, по расположению направляющих.
Каких направляющих? К примеру, на фото Союза-35, лично я, не вижу никаких направляющих или места под них.
Screenshot_20250607_164433.jpg Screenshot_20250607_141623_com.yandex.browser_edit_73462377268485.jpg
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:07:06Э, не! Скафандры только спасут экипаж, а разгерметизация СА сама по себе - ничего хорошего. Тем более, что довольно быстро он спустится до плотных слоев, а через щель под люком или отверстие в клапане обратно так же быстро давление не восстановится. В итоге действительнл, СА может смяться как та цистерна. И не факт, что экипаж это переживет.
При "включении" в работу скафандров, СА принудительно разгерметизируется. Каждый скафандр вентилируется кислородом с расходом 22л/мин, и чтобы атмосфера внутри СА не перекислородилась...
Цитата: Iv-v от 24.06.2025 21:51:39Цитата: Serge3leo от 24.06.2025 21:46:25Но на музейных Союз-21 и Союз-35 видно, что концевиков стало три штуки, т.е. они стали контролировать не только факт закрытия, но и центровку крышки люка.
Может, просто мажоритирование?
Какое мажоритирование, когда концевики под 120 град?
Тут может быть только схема конъюнкции.
Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 19:11:55Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 18:59:39Например, по расположению направляющих.
Каких направляющих? К примеру, на фото Союза-35, лично я, не вижу никаких направляющих или места под них.
Screenshot_20250607_141623_com.yandex.browser_edit_73462377268485.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57633;type=preview;file)
О! Как интересно!
Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
То есть экипажу прямо напоминается, что вращать надо конкретное число оборотов, а не до транспаранта от концевика.
Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 19:11:55Каких направляющих?
Вот этих (стальных скорее всего) накладках на проеме, сквозь которые проглядывают штоки концевиков, и соответствующие по расположению им деталях на крышке.
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:19:15Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
И почему дробь не упрощена до 3/4?
Может означает номинал 6, а допустимый диапазон 6-8 оборотов?
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 18:17:18А вот если сигнал закрытия люка ввели для разблокировки некоторых или всех особоважных команд
Или просто для телеметрии.
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:19:15Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
А стрелка есть, в каком направлении закрывать?
На мой кривой авиационный глаз концевики надо ставить в гнёздах клинкетного замка. Когда засовы вдвигаются в гнёзда наполовину концевики срабатывают.
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:07:06И сама конструкция люка должна была стать более дуракоустойчивой. Что сделали три концевика - это понятно, но это не панацея.
Увы, сразу только сказка сказывается. И, да, конструкция люка начиная с 7К-ТМ (1974) действительно начала выглядеть "дуракоустойчивой" (ну, и концевик в ней опять стал один, вероятно в виду "дуракоустойчивости" 😉).
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 19:27:22Цитата: Bell от 03.07.2025 19:19:15Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
И почему дробь не упрощена до 3/4?
Может означает номинал 6, а допустимый диапазон 6-8 оборотов?
Гоги, сколько будет 2х2?
Ну где-то 3-4-5... К чему такие мелочи?
При таком диапазоне 6 будет не закрыл, а 8 пережал )))
Действительно, забавно, что не упрощено, когда на штурвале как раз 4 спицы )))
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 19:25:41Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 19:11:55Каких направляющих?
Вот этих (стальных скорее всего) накладках на проеме, сквозь которые проглядывают штоки концевиков, и соответствующие по расположению им деталях на крышке.
Как бы, направляющие для пальцев крышки должны быть не ниже концевиков. Иначе они ничего направлять не смогут, т.к. палец, нажимающий на концевик, до них не достанет.
Один из трёх концевиков Союз-21, как бы, совсем не похоже, что есть направляющая, вроде как - облицовка:
Снимок экрана 2025-07-02 в 12.03.08.png
Цитата: Штуцер от 03.07.2025 19:31:39Цитата: Bell от 03.07.2025 19:19:15Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
А стрелка есть, в каком направлении закрывать?
А на фото не видно, правее на ободе штурвала? 8)
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:40:29Цитата: Штуцер от 03.07.2025 19:31:39Цитата: Bell от 03.07.2025 19:19:15Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
А стрелка есть, в каком направлении закрывать?
А на фото не видно, правее на ободе штурвала? 8)
Я Не видел фото, потому и спрашиваю.
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 18:20:53Но задвижки ввели дополнительно к клапанам
Ну все же их можно было закрыть...
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:07:06Э, не! Скафандры только спасут экипаж, а разгерметизация СА сама по себе - ничего хорошего. Тем более, что довольно быстро он спустится до плотных слоев, а через щель под люком или отверстие в клапане обратно так же быстро давление не восстановится
Со смятием проблем у Союз-11 не было. Экипаж опустился в виде трупов в целом СА. Так что скафандры вполне себе решение проблемы люка....
Цитата: Штуцер от 03.07.2025 19:42:34Цитата: Bell от 03.07.2025 19:40:29Цитата: Штуцер от 03.07.2025 19:31:39Цитата: Bell от 03.07.2025 19:19:15Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
А стрелка есть, в каком направлении закрывать?
А на фото не видно, правее на ободе штурвала? 8)
Я Не видел фото, потому и спрашиваю.
первое сообщение на этой странице, второй снимок
Цитата: WkWk от 03.07.2025 19:46:26Со смятием проблем у Союз-11 не было
Действительно. Вопрос снят.
Там же второй клапан сработал, нижний.
Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 19:39:50Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 19:25:41Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 19:11:55Каких направляющих?
Вот этих (стальных скорее всего) накладках на проеме, сквозь которые проглядывают штоки концевиков, и соответствующие по расположению им деталях на крышке.
Как бы, направляющие для пальцев крышки должны быть не ниже концевиков. Иначе они ничего направлять не смогут, т.к. палец, нажимающий на концевик, до них не достанет.
Один из трёх концевиков, как бы, совсем не похоже, что есть направляющая, так - облицовка:
Если проем имеет небольшую конусность, то крышка скользит по этим накладкам и самоцентрируется. Проще некуда.
Я вот еще что подумал...
Недозакрытый люк это был бы косяк космонавтов. Мишин вообще был тот еще м... и сразу стал выгораживать изделие своего ОКБ, а космонавты были людьми Каманина. В итоге порешали не портить светлый образ героев, тем более погибших, поэтому назначили виноватым клапан.
Тоже вариант...
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:39:32При таком диапазоне 6 будет не закрыл, а 8 пережал )))
Действительно, забавно, что не упрощено, когда на штурвале как раз 4 спицы )))
А если повернул на 6 (или даже 6 6/8 ) а усилие на штурвальчике мало? Неужели остановиться и не сделать хотя бы 6 7/8 ? ))
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:19:15Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 19:11:55Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 18:59:39Например, по расположению направляющих.
Каких направляющих? К примеру, на фото Союза-35, лично я, не вижу никаких направляющих или места под них.
Screenshot_20250607_141623_com.yandex.browser_edit_73462377268485.jpg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57633;type=preview;file)
О! Как интересно!
Вот эта надпись на штурвале "Закрывать n=6 6/8 оборота" когда появилась?
То есть экипажу прямо напоминается, что вращать надо конкретное число оборотов, а не до транспаранта от концевика.
Блин, все-таки надпись прямо кричит о тщательном контроле процесса закрытия люка...
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 19:58:17Цитата: Bell от 03.07.2025 19:39:32При таком диапазоне 6 будет не закрыл, а 8 пережал )))
Действительно, забавно, что не упрощено, когда на штурвале как раз 4 спицы )))
А если повернул на 6 (или даже 6 6/8 ) а усилие на штурвальчике мало? Неужели остановиться и не сделать хотя бы 6 7/8 ? ))
Есть такая штука - высокопрочные болты. Их закручивают динамометрическим ключем на строго определенное усилие. Ни в коем случае больше, хотя физически есть возможность крутить дальше.
Если там всего без малого 7 оборотов диапазон, то надо это прямо соблюдать. Вот было бы 70 - вот тогда пофиг плюс-минус несколько оборотов.
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 19:53:25Если проем имеет небольшую конусность, то крышка скользит по этим накладкам и самоцентрируется. Проще некуда.
Я правильно понял, Вам кажется, что пальцы крышки должны скользить сухим трением по проёму люка?
Но это немного странно, кроме того, тогда на проёме должны оставаться следы. На фото крупным планом музейного Союз-21 (см. выше (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2740672)) следов не заметно.
В принципе, само по себе нажатие тремя пальцами крышки на три концевика люка одновременно может обеспечивать эффект самоцентрирования, с точностью до жесткости пружин концевиков. Опять же, у концевиков есть колёсики для плавности процесса, а при большой несоосности, один из них не сработает.
Цитата: Bell от 03.07.2025 20:04:50Если там всего без малого 7 оборотов диапазон, то надо это прямо соблюдать.
Туе полно вопросов, например от какого момента считать обороты
Напомню переход внимания с люка на клапан
Первоначально внимание всех было приковано к входному люку спускаемого аппарата. Именно по нему были замечания перед разделением корабля с орбитальной станцией. Горел на пульте траспорант о незакрытом люке и Волков устранил это замечание, подклеив под контактный датчик полоску лейкопластыря.
Спускаемый аппарат привезли на наш завод и установили в цехе № 44. Я пошел туда посмотреть, и столкнулся там с Василием Павловичем. Вместе мы осмотрели люк, обсудили несколько гипотез и решили, что надо провести эксперимент по падению давления в СА для выяснения: при какой щели люка будет такой же спад давления, какой зафиксировала телеметрия.
Однако, есть еще одно место, через которое могла стравиться атмосфера СА. Это был клапан выравнивания давления между внешним атмосферным давлением и давлением атмосферы СА, который открывается от барометрического датчика, когда СА спустится до определенной высоты. Нужно это для ликвидации внешнего давления на СА атмосферы, при котором СА может сложиться. Давление в СА в полете меньше атмосферного давления у поверхности Земли.
Испытания в барокамере показали, что при открытии клапана в вакууме, падение давления в СА точно совпадает с данными телеметрии о падении давления аварийного СА.
И усё! Более ни в чём клапан замечен не был. Расход воздуха! Причём, по уточнении расхода, не очень-то и совпадал (были иные расчёты). А что означает каманинское "вывернут на 10 мм" - совершенно не ясно - это много или мало? И ведь Каманин не сам измерял, а явно из какого-то отчёта
Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 20:06:55Я правильно понял, Вам кажется, что палецы крышки должны скользить сухим трением по проёму люка?
Именно. По крайней мере в авиастроении так и делается.
Цитата: Serge3leo от 03.07.2025 20:06:55Но это немного странно, кроме того, тогда на проёме должны оставаться следы. На фото крупным планом музейного Союз-21 (см. выше) следов не заметно.
Критически зависит от трущейся пары. Если например фторопласт по стали то ничего и не увидите.
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 20:14:13Если например фторопласт по стали то ничего и не увидите.
На Союз-21 (см. выше (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2740672)), как бы, заметно, что не фторопласт.
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 20:09:18Цитата: Bell от 03.07.2025 20:04:50Если там всего без малого 7 оборотов диапазон, то надо это прямо соблюдать.
Туе полно вопросов, например от какого момента считать обороты
Это как раз просто - от упора, который элементарно делается. А при закрытии необходимо учитывает смятие уплотнителя, чтоб не пережать.
По правде говоря, даже с учетом диаметра люка, это его надо было очень сильно недокрутить, чтоб получилась щель для расчетной утечки. А это совсем уже нереалистично... мда.
Цитата: Bell от 03.07.2025 20:19:31Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 20:09:18Цитата: Bell от 03.07.2025 20:04:50Если там всего без малого 7 оборотов диапазон, то надо это прямо соблюдать.
Туе полно вопросов, например от какого момента считать обороты
Это как раз просто - от упора, который элементарно делается. А при закрытии необходимо учитывает смятие уплотнителя, чтоб не пережать.
Вот упор, да. А на 6 6/8 почему не сделать второй упор?
Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 20:49:58Вот упор, да. А на 6 6/8 почему не сделать второй упор?
Хороший вопрос. Не знаю, но надпись-то есть ::)
Цитата: Штуцер от 03.07.2025 19:16:41Цитата: Iv-v от 24.06.2025 21:51:39Цитата: Serge3leo от 24.06.2025 21:46:25Но на музейных Союз-21 и Союз-35 видно, что концевиков стало три штуки, т.е. они стали контролировать не только факт закрытия, но и центровку крышки люка.
Может, просто мажоритирование?
Какое мажоритирование, когда концевики под 120 град?
Тут может быть только схема конъюнкции.
Это если зачем-то надо подтвердить, что все три концевика закрыты, тогда конъюнкция.
А представь, что неисправный или находящийся в обрыве единственный концевик люка блокирует какую-то важную операцию типа разделения отсеков. Тогда поможет мажоритирование.
Вот у меня какая мысль появилась - есть воспоминания о том что люк вроде был закопчен изнутри.
Но по идее если проблема была не с люком, а клапанами то ведь и ни них были бы следы от плазмы, которых не было бы в случае если они были бы закрыты при спуске?
Цитата: Bell от 03.07.2025 20:19:31Цитата: Вернер П. от 03.07.2025 20:09:18Цитата: Bell от 03.07.2025 20:04:50Если там всего без малого 7 оборотов диапазон, то надо это прямо соблюдать.
Туе полно вопросов, например от какого момента считать обороты
Это как раз просто - от упора, который элементарно делается. А при закрытии необходимо учитывает смятие уплотнителя, чтоб не пережать.
Очень похоже что эти числа на штурвале индивидуальные, у каждого люка свои. А дроби со знаменателем 8 потому что 1/8 это квант поворота
пс есть еще фото других люков где видны надписи?
Цитата: WkWk от 03.07.2025 21:43:06Вот у меня какая мысль появилась - есть воспоминания о том что люк вроде был закопчен изнутри.
Да с чего бы???
Это у Волынова было на Союзе-5, но там хорошо известная история была и причины оного...
Цитата: WkWk от 03.07.2025 21:43:06и ни них были бы следы от плазмы, которых не было бы в случае если они были бы закрыты при спуске?
Клапан в аэродинамической тени по определению.
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:55:50В итоге порешали не портить светлый образ героев, тем более погибших, поэтому назначили виноватым клапан.
Тоже вариант...
Вообще-то на погибших герое валят весьма часто. Им то похрену, а живым надо как-то спасаться от тюрьмы.
Цитата: Iv-v от 03.07.2025 21:29:11Тогда поможет мажоритирование
Тогда все три концевика должны быть в
одном месте.
Цитата: Bell от 03.07.2025 19:55:50Недозакрытый люк это был бы косяк космонавтов. Мишин вообще был тот еще м... и сразу стал выгораживать изделие своего ОКБ, а космонавты были людьми Каманина.
По мемуарам Каманина, это косяк ЦУПа (т.е. его косяк): "...Тщательно оценив ситуацию с люком, мы решили проверить его на герметичность чуть позже, а пока порекомендовали космонавтам подложить под контактный концевик транспаранта клочок бумаги. После того, как Добровольский вновь открыл люк, подложил под концевик кусочек пластыря и затянул штурвал на 6,5 оборотов, раздался радостный возглас Волкова: «Погас, погас транспарант! Все в порядке!»..."
Цитата: hlynin от 02.07.2025 09:49:28Самое странное, что никто не заинтересовался отсутствие связи между включением ТДУ и разделением отсеков. Доложить надо было непременно! Ничего не мешало!
По программе спуска ТДУ должна включиться в 01:35:24 и через 187 секунд - выключиться. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля
По мнению радиолюбителей (http://www.svengrahn.pp.se/trackind/salyut1/salyut1.html), которые отслеживали Салют-1/Союз-10/Союз-11:
- 22:35:24 UT - включение ТДУ;
- 22:47:25 UT - разделение;
- 22:51 UT - начало радиовидимости УКВ из Евпатории (по их оценкам: two minutes later, by the time the pressure had dropped to zero);
- 22:54 UT - потеря связи (вход в атмосферу);
Получается, что Шаталов их безуспешно вызывал 01:51...01:54 MSK.
А в случае, если бы ТДУ не был бы включён, то радиовидимость начиналась бы чуть-чуть ранее, вероятно, как у Каманина и написано: "...время сеанса связи (01:49:37-02:04:07), предусмотренного на случай, если корабль не сошел с орбиты..."
Пунктиром обозначены оценки радиовидимости УКВ, как от них, так и от Евпатории (как я понимаю, для постоянной орбиты, без учёта работы ТДУ, но события фактические):
Soy11ally.gif
Цитата: Старый от 04.07.2025 03:29:03Цитата: Bell от 03.07.2025 19:55:50В итоге порешали не портить светлый образ героев, тем более погибших, поэтому назначили виноватым клапан.
Тоже вариант...
Вообще-то на погибших герое валят весьма часто. Им то похрену, а живым надо как-то спасаться от тюрьмы.
Как бы, это ж не авиация или прочая, прочая. На космонавта хрен свалишь, он лицо подневольное и безответственное. Вся вина на командире, который на Земле.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14Получается, что Шаталов их безуспешно вызывал 01:51...01:54 MSK.
Так была в это время телеметрия или нет?
Хлынин продвигает новую историю: что связь с космонавтами пропала до разделения отсеков. Намекая что разгерметизация произошла ещё до разделения.
Возникает вопрос: а телеметрия в это время была? Если была то какое давление в СА она показывала? А если не было то откуда тогда голосовая связь?
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14Получается, что Шаталов их безуспешно вызывал 01:51...01:54 MSK.
Ну, давайте ещё раз перечитаем
По программе спуска ТДУ должна включиться в 01:35:24 и через 187 секунд - выключиться. Все с нетерпением ждут докладов о включении и выключении ТДУ, Шаталов настойчиво вызывает «Янтарь» на связь, но экипаж молчит... В 01:47:28 должно произойти разделение корабля (от спускаемого аппарата отделяются приборный и бытовой отсеки), но докладов о разделении нет. Не ясно, пошел ли «Союз-11» на спуск или он остался на орбите? Наступает время сеанса связи (01:49:37-02:04:07), предусмотренного на случай, если корабль не сошел с орбиты.Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14А в случае, если бы ТДУ не был бы включён, то радиовидимость начиналась бы чуть-чуть ранее, вероятно, как у Каманина и написано: "...время сеанса связи (01:49:37-02:04:07), предусмотренного на случай, если корабль не сошел с орбиты..."
Как раз наоборот! Если бы ТДУ был ВКЛЮЧЁН, то скорость КК УВЕЛИЧИЛАСЬ бы. Но это буквально секунды и не стоит об этом.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14По мемуарам Каманина, это косяк ЦУПа (т.е. его косяк)
ЦУП разве подведомствен Каманину?
Ну а ГОГУ, а в ней ГА вообще в основном из гражданских.
В очередной раз хотелось бы пнуть русскую Вики
В 01:47:28 ДМВ произошло разделение отсеков корабля, связь с экипажем прервалась.
Вот бы кто из ккорифеев взялся бы да поисправлял все ляпы (их масса), что понаписали профаны
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14Получается, что Шаталов их безуспешно вызывал 01:51...01:54 MSK.
Начало и окончание сеансов известно с точностью ло секунд.
Получается , чир Шаталов, варианты:
- не знал матчасти
- проявлял нетерпение
- рассчитывал на какие то "туннельные процессы", по прежнему опыту.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14А в случае, если бы ТДУ не был бы включён, то радиовидимость начиналась бы чуть-чуть ранее, вероятно, как у Каманина и написано: "...время сеанса связи (01:49:37-02:04:07), предусмотренного на случай, если корабль не сошел с орбиты..."
Но в любом случае после того, как ТДУ отработала.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14Пунктиром обозначены
А где точка разделения? LOS ?
Цитата: hlynin от 04.07.2025 12:58:25Если бы ТДУ был ВКЛЮЧЁН, то скорость КК УВЕЛИЧИЛАСЬ бы
О как. :o :o :o
А вот, прочитав, что катастрофа произошла во время разделения, массово додумывают и насчёт связи. Как-то так:
Примерно в один в час 10 минут 30 июня 1971 года была включена система ориентации корабля (https://astronaut.ru/bookcase/books/borisenko/text/13.htm?reload_coolmenus), а через 25 минут – тормозная двигательная установка, проработавшая расчетное время.
Все это время экипаж докладывал в Центр управления полетами о своих действиях. Дальше наступил момент отделения спускаемого аппарата от приборного и орбитального отсеков, которое произошло на высоте около 150 километров, и радиосвязь с космонавтами внезапно прервалась.
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 13:18:09О как. :o :o :o
Парадокс спутника. Чем ниже орбита, тем скорость выше, а период обращения меньше. У земли - 88 минут, 7,91 км/с у космонавтов на высоте 300 км - 91 мин и 7,73.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 12:58:25Ну, давайте ещё раз перечитаем
Читай, не читай, это области радиовидимости УКВ не изменит, связи с Евпаторией не могло быть примерно до 01:51. Это было сложно описать, для двух вариантов полёта, время сеансов разное, но пересекающееся.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 12:58:25Как раз наоборот! Если бы ТДУ был ВКЛЮЧЁН, то скорость КК УВЕЛИЧИЛАСЬ бы. Но это буквально секунды и не стоит об этом.
Хм. Дело не в скорости, дело в высоте (дальности горизонта). Да, СА движется немного быстрее, но существенно ниже.
Если бы ТДУ не был бы включён, то высота в 01:49:37 была бы ≈210±12 км (где-то между апогеем и перигеем).
А при включении ТДУ и реальной посадке, очень грубо говоря, высота на момент разделения (01:47:28) ≈140 км, а выход в зону радиовидимости от Евпатории ≈01:51 на высоте ≈120 км. Потеря связи при входе в атмосферу на высоте ≈80 км в 01:54
Цитата: hlynin от 04.07.2025 13:28:43Парадокс спутника. Чем ниже орбита, тем скорость выше, а период обращения меньше.
Только это на стороне, противоположной точке выдачи импульса. ))
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 13:11:28Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14Получается, что Шаталов их безуспешно вызывал 01:51...01:54 MSK.
Начало и окончание сеансов известно с точностью ло секунд.
Получается , чир Шаталов, варианты:
- не знал матчасти
- проявлял нетерпение
- рассчитывал на какие то "туннельные процессы", по прежнему опыту.
В 01:51...01:54 MSK радиовидимость была рассчитана, сеанс запланирован, но ввиду обсуждаемых событий в 01:47:26,5 ... 01:49:36 МСК (по Мишину, по Шабарову окончание немного ранее) ответить ему никто не смог.
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 13:07:02Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14По мемуарам Каманина, это косяк ЦУПа (т.е. его косяк)
ЦУП разве подведомствен Каманину?
Ну а ГОГУ, а в ней ГА вообще в основном из гражданских.
Каманин сам же пишет "мы...", стало быть, чистосердечное признание, как минимум соучастник. А злые языки, так те, без всяких экивоков: "...по приказу генерала Каманина экипаж проигнорировал проблему..."
Цитата: hlynin от 04.07.2025 13:07:36Вот бы кто из ккорифеев взялся бы да поисправлял все ляпы (их масса), что понаписали профаны
А чего писать то? На какие АИ ссылаться? На поверку, в этом деле есть единственный достоверный АИ: «Правда», 12 июля 1971 г.
Всё остальное (клапана и прочее, прочее) - недостоверный информационный шум. По-хорошему, его весь надо удалить без замены.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 12:58:25Как раз наоборот! Если бы ТДУ был ВКЛЮЧЁН, то скорость КК УВЕЛИЧИЛАСЬ бы.
Настало время удивительной баллистики от хлынина.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 13:29:40Хм. Дело не в скорости, дело в высоте (дальности горизонта). Да, СА движется немного быстрее, но существенно ниже.
Это да. Насчёт высоты я в уме не сображу, а насчёт скорости - раньше на 6 секунд. Что чепуха и обнуляется падением высоты.
Почему Каманин говорит именно о СЕАНСЕ? В случае невключения ТДУ с экипажем начинается долгий базар, а в случае включения космонавты просто докладывают - сначала о включении, потом о выключении, потом о разделении. И базар с землёй возможен только под парашютом.
А вот Черток ясно говорит, что связи не должно быть. Только после разделения и до входа в атмосферу (тоже - не сеанс, а доклады). Хотя Черток неправильно называет время включения ТДУ (1ч 47 мин) и чуть ли не в одном абзаце приводит разные параметры падения давления (с 915 до 100 за 130 сек и тут же с 915 до 50 за 115 сек - почему? откуда такое разночтение, если это с регистратора, который работал с точностью до долей секунды - падение давления началось в 1 ч 47 мин 26,5 сек). На полторы секунды раньше, чем у Каманина. А ведь оба списывали цифры с некоего отчёта, не в уме же запоминали. Оба писали спустя ДНИ.
Впрочем, один мог написать реальное, а другой планируемое время
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 14:07:32А чего писать то? На какие АИ ссылаться? На поверку, в этом деле есть единственный достоверный АИ: «Правда», 12 июля 1971 г.
Да я не только о Союзе-11. В Вики навалено нелепого целые горы, даже в цифрах и названиях. До того, что приходится (иногда) читать нерусскоязычные ресурсы.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 13:42:54Каманин сам же пишет "мы...", стало быть, чистосердечное признание, как минимум соучастник. А злые языки, так те, без всяких экивоков: "...по приказу генерала Каманина экипаж проигнорировал проблему..."
Каманин отвечал за подготовку космонавтов. Не за клапана и люки, тут он нещадно ругает Мишина и недобро поминает Королёва. А когда космонавты не справляются, то сразу - "мы". И космонавтов он чётко разделяет на военных и прочих шпаков. И Феоктистову, Волкову и пр. гражданским от него больше ругани достаётся.
Хотя тут он абсолютно не прав - инженеры знают технику на порядок лучше, а командовать над ними ставили военных. Долго.
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 13:30:12Только это на стороне, противоположной точке выдачи импульса. ))
Это нюансы. Корабль на орбите ПАДАЕТ. Как камень. Но промахивается мимо Земли от скорости. Чем меньше высота - тем больше скорость падения. Корабль начал снижение? Значит скорость падения возросла
Цитата: hlynin от 04.07.2025 14:30:54Корабль начал снижение? Значит скорость падения возросла
Конечно нет!
Цитата: hlynin от 04.07.2025 14:14:03Насчёт высоты я в уме не сображу,
Грубо говоря, это несколько сотен километров разницы, но эффективный радиус Земли для УКВ, я не помню. Так же, как и предполагаемой траектории спуска не знаю. В уме это не делается. Однако, радиолюбители рассчитали, думаю, можно верить.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 14:14:03А вот Черток ясно говорит, что связи не должно быть.
Напротив, "Мы просили Добровольского все время вести репортаж, как только СА войдет в нашу зону связи, а он молчит, — пожаловался Елисеев", а дело было в Евпатории.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 14:26:17Каманин отвечал за подготовку космонавтов. Не за клапана и люки,
То-то он на НИП-16 сидит и командует космонавтами. Если проблема была с люком, то это его прямая ответственность. Как мне кажется, риски с люком не были должным образом учтены, а халатность и спешка необоснованна.
Как бы, команда подложить бумажку без соответствующего изменения, как минимум, проверки герметичности, так себе идея. И производить после это разделение с давлением в СА на верхнем пределе, тоже не умно.
Понятно, что экипаж был проблемный, уставший и вообще никакой, но... Но и это его косяк.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:06:06Напротив, "Мы просили Добровольского все время вести репортаж, как только СА войдет в нашу зону связи, а он молчит, — пожаловался Елисеев", а дело было в Евпатории.
Дык я имел ввиду ДО расстыковки, а Черток пишет о после. Это не вопрос, почему Добровольский не отзывался - он умер. После расстыковки вопросов нет совсем. Разве что половина пишет, что СА сел красиво и мягко "на попу", а другие - что он лежит на боку. А если на боку, то непристёгнутые (так тоже пишут) должны были из кресел выпасть
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:06:06Как бы, команда подложить бумажку без соответствующего изменения, как минимум, проверки герметичности, так себе идея. И производить после это разделение с давлением в СА на верхнем пределе, тоже не умно.
Они и без команды бумагу подкладывали (так сами сказали). Наверно, уже привычно. И тут им приказали заклеить датчик нахрен. Кто - неизвестно. А почему такое давление - совершенно не сообщается. Откуда оно взялось? Изначально или потом. или так задумано?
Цитата: Старый от 04.07.2025 12:22:40Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 11:41:14Получается, что Шаталов их безуспешно вызывал 01:51...01:54 MSK.
Так была в это время телеметрия или нет?
В наших мемуарах за это, вроде как, нет слов. Однако, ихние радиолюбители пишут только: "Telemetry at LOS was normal for a Soyuz recovery", т.е. до разделения всё как обычно у Союзов.
А после разделения (01:51...01:54 это после разделения), какая такая телеметрия по радио от СА? После разделения только код морзе, да и его, и не подтверждают, и не опровергают, может у радиолюбителей антенны не той системы?
Цитата: Старый от 04.07.2025 14:35:24Конечно нет!
не придумывай. МКС падает со скоростью 7,6 км/с. А ты бы падал со скоростью 7,91 км/с если бы не мешало то, во что упирается твоя задница.
А Луна падает на нас со скоростью 1,02 км/с, если память мне не изменяет. Можно, конечно, сказать, что ты падаешь на Луну и МКС, причём одновременно.
Я уж не говорю о позднейших подозрениях, что гравитации не существует вообще, как и круговых движений.
Но это оффтоп. в теме
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:42:26В наших мемуарах за это, вроде как, нет слов. Однако, ихние радиолюбители пишут только: "Telemetry at LOS was normal for a Soyuz recovery", т.е. до разделения всё как обычно у Союзов.
Надо ясно выяснить: телеметрия была а связи с экипажем не было или что? И что значит "любители"? У нас связь и телеметрия были или нет?
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:42:26А после разделения (01:51...01:54 это после разделения), какая такая телеметрия по радио от СА? После разделения только код морзе, да и его, и не подтверждают, и не опровергают, может у радиолюбителей антенны не той системы?
После разделения телеметрии от Союз-11 нет. Зато до входа есть доклад космонавтов и запись на регистратор
Цитата: hlynin от 04.07.2025 15:44:39Цитата: Старый от 04.07.2025 14:35:24Конечно нет!
не придумывай. МКС падает со скоростью 7,6 км/с. А ты бы падал со скоростью 7,91 км/с если бы не мешало то, во что упирается твоя задница
Кажется ты соскочил с "если затормозить то корабль полетит быстрее".
Так вот, затормозив корабль
уменьшит скорость и перейдя на траекторию снижения не успеет разогнаться до скорости выше исходной. Земная поверхность его остановит раньше.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 15:35:55Они и без команды бумагу подкладывали (так сами сказали).
Хм, у Вас с ними есть связь? Или это из третьих рук.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 15:35:55И тут им приказали заклеить датчик нахрен. Кто - неизвестно.
Каманин, он командир, и в мемуарах не отказывается от этой команды.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 15:35:55А почему такое давление - совершенно не сообщается
Кто знает, может это в тех инструкциях было так написано? Но при риске несоосности и/или деформации крышки люка, это не умно. Стоило бы посоветоваться со знающими людьми и сделать иначе.
Либо, вариант, самодеятельности, но самодеятельность подчинённых - ответственность командира. Тут же, куда ни кинь, всюду клин.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 15:47:41Зато до входа есть доклад космонавтов
Так и что они доложили?
Цитата: hlynin от 04.07.2025 15:35:55А почему такое давление - совершенно не сообщается. Откуда оно взялось? Изначально или потом. или так задумано?
Получается, что физически оно могло взяться только из баллона в БО. И напустить его могли только вручную.
Спойлер
Наддули корабль, но передули 150 мм. И тут кому-то пришла гениальная мысль - есть же клапан, щас стравим лишнее! Естественно, с ЦУПом такое безобразие не согласовывали и в известность о косяке с давлением не ставили. Поэтому и молчали. Но клапан оказался неудобным для ручного открывания-закрывания. И вообще не расчитан на открывание при наружном вакууме. Поэтому когда его попытались открыть, то он высвестил нахрен весь воздух из СА...
ВотЪ
Цитата: Bell от 04.07.2025 15:52:28Наддули корабль, но передули 150 мм. И тут кому-то пришла гениальная мысль - есть же клапан, щас стравим лишнее! Естественно, с ЦУПом такое безобразие не согласовывали и в известность о косяке с давлением не ставили. Поэтому и молчали. Но клапан оказался неудобным для ручного открывания-закрывания. И вообще не расчитан на открывание при наружном вакууме. Поэтому когда его попытались открыть, то он высвестил нахрен весь воздух из СА...
ВотЪ
Да я думал о таком. Типа пытались отрегулировать путём сброса давления из БО и частичного сброса из СА. А клапан сломался. Или сил не хватило. Или при 915 хреново почувствовали. Но ведь абсолютно никто не грешил на клапан меж БО и СА. Совсем никто.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:06:06Как бы, команда подложить бумажку без соответствующего изменения, как минимум, проверки герметичности, так себе идея.
Это месяцы. Подписывают бумагу, задним числом оформляется ТР.
А в данном, совершенно незначительном случае, командовали с голоса. Под ответственность, надо понимать, СРГА. Если тогда стуктура ЦУПа была как сейчас.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:50:29Хм, у Вас с ними есть связь? Или это из третьих рук.
Когда отстыковывались от ОКС им сказали подложить бумажку. На что те - "мы уже пробовали".
- Тогда заклейте изолентой.
- У нас тут под рукой лейкоплпстырь
- Соёдёт!
Как-то так
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:50:29Каманин, он командир, и в мемуарах не отказывается от этой команды.
Где? Читаю и вижу слово "мы"
Тщательно оценив ситуацию с люком, мы решили проверить его на герметичность чуть позже, а пока порекомендовали космонавтам подложить под контактный концевик транспаранта клочок бумаги.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 15:51:25Так и что они доложили?
Не придирайтесь. Всем известно - что.
Это фраза о связи вообще. После расстыковки телеметрия отсутствует. Зато космонавты говорят непрерывно. Шаталов прямо соловьём заливался.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 15:31:25Дык я имел ввиду ДО расстыковки
Мне кажется, Вы имели ввиду не др расстыковки, а до разделения.
Последний сеанс до разделения 00:16 (по Каманину), следующий ≈00:51 (по радиолюбителям). Вот его все и ждали, что б услышать доклады о включении и выключении ТДУ и прочая, прочая.
Как бы, в мемуарах поминают только НИП-15 и НИП-16, какие Вы видите ещё варианты?
Цитата: hlynin от 04.07.2025 16:20:15Где? Читаю и вижу слово "мы"
Если командир не полный ..., он сначала советуется, потом командует.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 16:20:15На что те - "мы уже пробовали".
- Тогда заклейте изолентой.
- У нас тут под рукой лейкоплпстырь
- Соёдёт!
Это и есть из третьих рук, командная вертикаль Каманин-Добровольский и примкнувший к ним Волков, это первоисточники.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 16:24:59Это фраза о связи вообще. После расстыковки телеметрия отсутствует. Зато космонавты говорят непрерывно.
Это как? Разговор передаётся кривыми радиоволнами?
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 16:16:00совершенно незначительном случае
Кто ж его знает, значительный или не значительный, но гипотеза "Кривая спада давления соответствует размеру дырки, равной проходному сечению одного клапана" дышит на ладан.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 16:37:27Кто ж его знает, значительный или не значительный
Те, кто управляли аппаратом и создавали матчасть.
Идея перекоса люка может прийти в голову только на форуме, а причастным, почему то не пришла.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 16:13:10Но ведь абсолютно никто не грешил на клапан меж БО и СА. Совсем никто.
Как бы, отказ клапанов синхронизирован со срабатыванием пиропатронов. Отказ крышки люка, может быть синхронизирован, а может случиться позже.
А вот отказы связанные с воздушными магистралями от/к СЖО БО мутные, либо кратные, либо связаны с ручными действиями.
Как бы, ручные действия наоборот, должны быть асинхронными. (Ну, если это не паническая атака на срабатывание пиропатронов.)
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 16:44:21Идея перекоса люка может прийти в голову только на форуме, а причастным, почему то не пришла.
Ага, то-то, по результатам, сначала, поставили три концевика, а потом вообще заменили замок на самоцентрирующийся и добавили ещё один, второй, уплотнитель.
Как бы, да, советский космос любит одевать второй презерватив на огурец? Или, так и, наоборот? 😉
P.S.
Думаю, эволюция люков свидетельствует, что проблема имелась, но если всё делать на ясную голову, прямыми руками и очень аккуратно, то её можно было избежать. Почти всегда, кроме ...
А физически "перекос люка" вообще возможен? И как будет выглядеть?
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 16:49:08Как бы, отказ клапанов синхронизирован со срабатыванием пиропатронов. Отказ крышки люка, может быть синхронизирован, а может случиться позже.
Дык, если был открыт клапан выравнивания с БО - это то же самое. Нигде даже не написано - был он закрыт или нет.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 16:49:08Как бы, ручные действия наоборот, должны быть асинхронными. (Ну, если это не паническая атака на срабатывание пиропатронов.)
настолько по разному пишут, кто затягивал люк (Волков, Добровольский, вместе) и кто как был пристёгнут или не пристёгнут, что только диву даёшься. Никто не проверял на "месте" целые дни прошли, пока привезли СА и десятки человек лазили, вытаскивали тела, могли сами случайно или намеренно открутить - закрутить
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 16:44:21Идея перекоса люка может прийти в голову только на форуме, а причастным, почему то не пришла.
Ещё как пришла! И Мишин полёз осматривать именно люк. А потом вспомнили про клапан. И сразу люк реабилитировали
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 16:26:22Мне кажется, Вы имели ввиду не др расстыковки, а до разделения.
Пардон, да, описка
Цитата: hlynin от 04.07.2025 14:14:03чуть ли не в одном абзаце приводит разные параметры падения давления (с 915 до 100 за 130 сек и тут же с 915 до 50 за 115 сек - почему? откуда такое разночтение,
Это можно объяснить следующим:
- Точность в области низких давлений низка, что ожидаемо. Да и вообще, она, наверное, не очень;
- Сечение менялось в процессе и/или процесс отличался от теории, что тоже вполне вероятно, при любой природе утечки;
- В докладе Мишина подбирали сечение утечки по одной части кривой (не мелкими шагами), в докладе Шабарова по другой (похоже, тоже не мельчили), концы кривой при этом болтаются "как попало";
- Но на картинке каждый выдал всю свою кривую, с концами;
- А слушатели запомнили только крайние точки.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 17:13:30Дык, если был открыт клапан выравнивания с БО - это то же самое. Нигде даже не написано - был он закрыт или нет.
Как бы, если жизнь дорога, сначала "ОТКР КСД БО" (вроде как, его же можно и взад закрыть), потом разделение?
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 16:26:22Если командир не полный ..., он сначала советуется, потом командует.
Командуют спецы. Каманин может озвучить их мнение, передав Елисееву, который передаст космонавтам. Поймите - Каманин знает устройство КК и вообще всего не лучше меня. Это не его область. Когда он кого-то назначает - он говорит "я". А когда про космические полёты, то "мы". И это правильно
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 17:20:03А слушатели запомнили только крайние точки.
И если сравнить два параметра, что у Чертока на одной странице, то разница в полтора раза и ни о каком "точном соответствии" нет и речи. А были и ещё подсчёты, которые резко отличались
Но как быть, что Каманин написал - "один вентиль закрыт, другой вывернут на 10 мм". Эти 10 мм о чём говорят? Мне только о том, что дыра была не сквозная, а только приоткрыта. Хотя Каманин мог не понять и перепутать.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 16:51:13Ага, то-то, по результатам, сначала, поставили три концевика, а потом вообще заменили замок на самоцентрирующийся и добавили ещё один, второй, уплотнитель.
Мероприятиями надо отчитываться, только и всего.
Делать люк, который в невесомости может закрываться с "перекосами" никто не будет. Концевие сигнализировал не о перекосах, а на случай возможного попадания чего либо под уплотнения.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 17:31:15А были и ещё подсчёты, которые резко отличались
Это Вы о чём? Было бы небезинтересно взглянуть.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 17:31:15И если сравнить два параметра, что у Чертока на одной странице, то разница в полтора раза и ни о каком "точном соответствии" нет и речи.
Строго говоря, его в принципе быть не могло, даже если, вдруг, дело было в клапанах. Думаю Черток специально прямо так и оставил, сознательно - "не всё так однозначно".
Искать "точное соответствие" - мутная затея, ссылаться на "точное соответствие" - глупая (если не сказать...).
Если следовать высказыванию Мишина, что пальцем можно было заткнуть, то якобы гавкнулся нагнетательный "клапан" и самое узкое место - горловина магистрали выравнивания давления, т.е. уже туда воздух идёт со скоростью звука прямо из объёма СА со всеми "втекающими".
Если следовать высказыванию Каманина, что свист слышится над креслом командира, то якобы гавкнулся вытяжной "клапан", тогда самое узкое место в самом клапане, типа, а ля "сополо Лаваля", скорость входного потока в разы по-меньше, но там вентилятор подкинет разнообразия в сей процесс.
Цитата: Штуцер от 04.07.2025 17:36:09Делать люк, который в невесомости может закрываться с "перекосами" никто не будет.
Вот только не надо рассказывать, что крышку люка 7К-ОК нельзя закрыть с несоосностью несколько миллиметров.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 18:03:00Вот только не надо рассказывать, что крышку люка 7К-ОК нельзя закрыть с несоосностью несколько миллиметров.
Это несерьезный разговор. Важна не несоосность несколько мм, а неплоскостность.
Не должно закрытии люка зависеть от навыков закрывающего.
Если бы соосность была важна, поставили бы направляющие штыри.
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 17:49:23Это Вы о чём? Было бы небезинтересно взглянуть.
Не помню, где искать. Но Вы-то понимаете, что там была не сквозная дыра. Там целое устройство со штоком, прокладкой, заглушкой
Цитата: Serge3leo от 04.07.2025 17:49:23Если следовать высказыванию Каманина, что свист слышится над креслом командира,
Это его фантазии, объясняющие отстёгнутые ремни и отключённую радиосвязь.
Но все разговоры и много чего, естественно, были записаны. И засекречены. Ровно через полвека, в 2021-м - сенсация! Рассекречены разговоры экипажа "Союза-11"! Это покруче, чем рассекречивать доки об убийстве Кеннеди! Я, грешним делом, обрадовался. И - каков облом - это разговоры ПЕРЕД СТАРТОМ". Подробно - как они устраивались в креслах и пр. ерунда, совершенно никому не интересная. Давление в СА - 760 и прочие подробности. Может, лет через 100 наши правнуки узнают? Вот что может быть секретного в разговорах перед стартом, чтобы их законопатить на 50 лет? Причём это не аудио, а распечатка.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 20:21:45Вот что может быть секретного в разговорах перед стартом, чтобы их законопатить на 50 лет?
Вот я и думаю, что они там чего-то начудили сами, что постеснялись публиковать. Ну или говорили что-то бросающее тень на светлый образ отважных героев... Вон, Шин же что про дневники Каманина писал - типа было мнение, что нефиг публиковать патамушта.
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:06:44Вот я и думаю, что они там чего-то начудили сами, что постеснялись публиковать. Ну или говорили что-то бросающее тень на светлый образ отважных героев... Вон, Шин же что про дневники Каманина писал - типа было мнение, что нефиг публиковать патамушта.
Да ничего там нет и ни у кого ничего не было. Ну, типа проблемы с герметизацией, датчики сигналили, потом налаживали. Это такая рутина...
Насчёт дневников Каманина - ну, там отдельные строки, которые затрагивают личности. Например, написал, что Марина Попович изменяла мужу-космонавту ("а он ей всё прощает" - вот это Каманин особо не одобрял). Драки, пьянки, нарушения, проклятия в адрес разных товарищей. Если даже все они померли, то уж дети-то остались
Цитата: hlynin от 04.07.2025 22:15:00Это такая рутина...
Фига себе рутина... заклейти концевик лейкопластырем, если он вас нервирует и садитесь спокойно.
Мне это напоминает байку Старого про отключенную лампочку нехватки топлива на Ан-30. Гуглить "долетяги", если что
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:21:16Фига себе рутина... заклейти концевик лейкопластырем, если он вас нервирует и садитесь спокойно.
Мне это напоминает байку Старого про отключенную лампочку нехватки топлива на Ан-30. Гуглить "долетяги", если что
Вы не поняли. Рассекретили только разговор перед стартом и сам старт. Абсолютная рутина. А старты другие так и не рассекретили (кроме Гагаринского, ну может, ещё кого)
А про расстыковку - крохотный кусочек
Цитата: hlynin от 04.07.2025 22:42:07Вы не поняли.
Я понял. Это сарказм.
Если честно, я эту ерунду про "сами открыли клапан" написал чисто из хулиганских побуждений. Но меня на это натолкнуло именно описание заклеивания концевика, то есть грубого нарушения работы систем, обеспечивающих безопасность полета.
Цитата: Bell от 04.07.2025 22:45:32Если честно, я эту ерунду про "сами открыли клапан" написал чисто из хулиганских побуждений. Но меня на это натолкнуло именно описание заклеивания концевика, то есть грубого нарушения работы систем, обеспечивающих безопасность полета.
Да не знаем мы, что там произошло. Просто испытания сделавшая более тысячи испытаний клапана, ничего не обнаружила. Не случайно, видимо, мы не найдём и схемы этого клапана. Ибо тогда посчитают заново и окажется, что расчёты не сходятся. Вот я, например, не понимаю, если там есть замок, шток, то это уже не чистая трубка диаметром в 20 мм
Люк можно было докрутить и это было проще простого. Тем более, что экипаж пытался что-то сделать, а не вырубился внезапно сразу. Так что уже даже поэтому версию с люком можно отбросить.
То есть остается только клапан. И вопрос - почему именно он открылся.
Цитата: Bell от 04.07.2025 23:21:07Люк можно было докрутить и это было проще простого.
А вот Каманин доказывает, что даже заткнуть клапан времени не было. Надо понять, потом отстегнуться... Потом в невесомости за что-то уцепиться. 50 секунд, чтоб заткнуть "пальцем" дырку прямо чуть выше головы
Цитата: hlynin от 04.07.2025 23:31:28А вот Каманин доказывает, что даже заткнуть клапан времени не было. Надо понять, потом отстегнуться...
Погодите, все же говорят, что они отстегнулись и поднялись. Просто штурвал люка - вот он прямо там же сверху, где и клапан, но большой, прямо доступный и удобный для вращения. Не то, что где-то там пальцем затыкать клапан хрен пойми как.
Они только что там чудили с концевиком на люке и мысль "ой, блин, может это там на люке свистит" - совершенно очевидная. Так что именно к штурвалу люка бы они в первую очередь и полезли.
Но заметьте! Именно это отняло бы у них драгоценное время. Не исключено, что так оно и вышло. А потом уже на клапан не хватило...
Блин, вот эта тема с заклеиванием концевика меня прям вырубает...
Им система кричит PULL UP, а они героически опускаются в недра смоленского оврага. Да таких примеров же миллион.
Цитата: Bell от 05.07.2025 00:25:09Блин, вот эта тема с заклеиванием концевика меня прям вырубает...
Им система кричит PULL UP, а они героически опускаются в недра смоленского оврага. Да таких примеров же миллион.
Не надо истерических реакций.
Ничего там не кричит.
Правильно надо концевики выставлять и правильно пользоваться точностью срабатывания.
Цитата: Bell от 05.07.2025 00:19:20Они только что там чудили с концевиком на люке и мысль "ой, блин, может это там на люке свистит" - совершенно очевидная.
Для кого?
Для любителей на форуме - да.
Цитата: Bell от 05.07.2025 00:19:20Погодите, все же говорят, что они отстегнулись и поднялись.
Вы просто всех не читали. Естественно, спасателям было не до того, кто отстёгнут, кто нет и на ком перепутаны ремни. Тем более, что корабль на боку и там всё перемешалось. Они спешно всех вытащили, отбрасывая ремни, а потом путались в показаниях. Совершенно нельзя верить и строить версии по поводу ремней
Цитата: Bell от 05.07.2025 00:19:20Они только что там чудили с концевиком на люке и мысль "ой, блин, может это там на люке свистит" - совершенно очевидная. Так что именно к штурвалу люка бы они в первую очередь и полезли.
Без всякого сомнения. Тем более, что мысль о клапане просто не могла им прийти в голову. Люк бывал негерметичным множество раз, а клапан никогда. Да я уверен, что они о нём и не подумали. Он не отказывал ни разу, вообще это автоматика, руками туда лезть не надо. Не исключено, что они вообще не знали про него (не собирались они лететь и готовились неважно, а если знали, то должны были знать, что открываются 2 клапана одновременно)
Оффтоп. Вечером сотру.
Ты кончай про меня врать, Широнин.
Не сравнивай свою ж с моим пальцем.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 22:59:58Вот я, например, не понимаю, если там есть замок, шток, то это уже не чистая трубка диаметром в 20 мм
Нужны ли народу нездоровые сенсации? Диаметр условного проходного сечения клапанов 35 мм.
Цитата: hlynin от 04.07.2025 20:11:31Не помню, где искать. Но Вы-то понимаете, что там была не сквозная дыра. Там целое устройство со штоком, прокладкой, заглушкой
Жаль. Если что-то подсчитывали, значит была для этого исходная информация, т.е. или нарыли что-то или какие-то нетривиальные выводы сделали из известного.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 10:47:54Нужны ли народу нездоровые сенсации? Диаметр условного проходного сечения клапанов 35 мм.
А пишут и 20 и 35. При этом 35 никак не заткнуть пальцем. А Каманин на полном серьёзе затыкание пальцем комментирует ("держать палец там 10-15 минут?!")
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 10:47:54Жаль. Если что-то подсчитывали, значит была для этого исходная информация, т.е. или нарыли что-то или какие-то нетривиальные выводы сделали из известного.
Простой вопрос: а люк не мог травить с похожей утечкой? При этом никаких расчётов мы не знаем, никаких графиков не видели, кто и когда считал неизвестно. Просто сказали могла быть такая утечка через клапан? - могла - Вот им и занимайтесь
Цитата: hlynin от 05.07.2025 10:58:47Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 10:47:54Нужны ли народу нездоровые сенсации? Диаметр условного проходного сечения клапанов 35 мм.
А пишут и 20 и 35. При этом 35 никак не заткнуть пальцем. А Каманин на полном серьёзе затыкание пальцем комментирует ("держать палец там 10-15 минут?!")
Разъясняю.
Dу это не геометрический диаметр.
Это диаметр
условного проходного сечения. То есть диаметр такой цилиндрической трубки потери в которой равны потерям на клапане. Сопротивление клапана приведено к сопротивлению условного цилиндра.
Так что никаким пальцем или еще чем то Ду заткнуть невозможно. ;)
Цитата: hlynin от 05.07.2025 11:02:52Простой вопрос: а люк не мог травить с похожей утечкой?
Какой там диаметр кольцевого уплотнения?
Цитата: hlynin от 05.07.2025 11:02:52Простой вопрос: а люк не мог травить с похожей утечкой? При этом никаких расчётов мы не знаем, никаких графиков не видели, кто и когда считал неизвестно.
Да, мог. Утечка люка ничем не лимитирована, вариантов несоосности, недожатости или иных проблем - множество. Но это-то и плохо, совершенно никакой доказательной силы, кроме, быть может, очевидной переменности сечения утечки в большинстве вариантов проблем.
Цитата: hlynin от 05.07.2025 11:02:52кто и когда считал неизвестно.
Однако, Черток сохранил имена тех, кто докладывал результаты расчётов:
- По докладу Мишина эффективное сечение утечки 150 мм² (ровно), при расчётном объёме атмосферы СА 3425 л (общепринятое тогда значение используется в п.11 ТЗ на клапана (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20839.msg2725244#msg2725244)) и температуре 22,5℃ (середина диапазона терморегуляции).
- По докладу Шабарова эффективное сечение утечки 230 мм² (ровно), при тех же условиях.
Сечение нагнетательного клапана (на момент разделения, у него дожен быть закрыт вентилятор и открыта магистраль выравнивания давления ⌀30) - 707 мм², сечение вытяжного клапана - 962 мм².
Цитата: hlynin от 05.07.2025 10:58:47А пишут и 20 и 35.
Кто пишет? В ТЗ на клапана (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20839.msg2725244#msg2725244) есть требование на возможность установки опциональной дросельной шайбы d
у = 20-30 мм в магистраль выравнивания давления нагнетательного клапана, но мне почему-то кажется, что это нововведение, такое же, как и ручки.
Цитата: hlynin от 05.07.2025 11:02:52Просто сказали могла быть такая утечка через клапан?
Интуиция, как известно, наиболее эффективный и безошибочный способ познания.
Можно предположить, что, и в докладе Мишина, и в докладе Шабарова, пытались подобрать эффективное сечение утечки по неточным данным, а разные результаты могли получится, скажем если одни выбрали только данные с большими давлением (где ошибки по-меньше), а другие взяли все данные. Или, как вариант, одни подбирали по относительной ошибке, а другие по абсолютной.
Как бы, в целом, наверное, сечение утечки было переменным.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 11:38:13Разъясняю.
Dу это не геометрический диаметр.
Это диаметр условного проходного сечения. То есть диаметр такой цилиндрической трубки потери в которой равны потерям на клапане. Сопротивление клапана приведено к сопротивлению условного цилиндра.
Так что никаким пальцем или еще чем то Ду заткнуть невозможно. ;)
Да это понятно. Естественно, есть конструкторские расчёты, где фигурирует не настоящий, а условный диаметр. Но при соответствующем давлении за бортом. Вряд ли считали заранее при открытии в вакууме. Вряд ли определяли точно и условный диаметр. Просто подняли клапан вертолётом на соотв. высоту, стрельнули, замерили скорость выравнивания. Не шибко точно это и надо. Главное - работает и выравнивает давление примерно за минуту.
Пока нет схемы и расчётов, сказать ничего нельзя.
А про "затыкание пальцем" я думаю, просто фигура речи. Лучше бы сказали "прижать ладонью"
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:49:04Но это-то и плохо, совершенно никакой доказательной силы, кроме, быть может, очевидной переменности сечения утечки.
Так с клапанами не лучше. Сечение мы знаем точно. И точно знаем что все попытки вызвать их нештатное открытие - провалились... То бишь доказывать что сечение подходит для утечки, но мы не можем вызвать срабатывание - с доказательной силой тут тоже не густо...
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 11:39:43Какой там диаметр кольцевого уплотнения?
Да, хотелось бы, что б чертёж в студию. В прессе пишут габаритный проём ⌀620, диаметр уплотнения существенно больше.
Цитата: WkWk от 05.07.2025 11:55:47Сечение мы знаем точно
И оно в нескольких раз больше описанного в докладах Мишина и Шабарова, поэтому нам надо ссылаться на то, что потоки воздуха со скоростью звука неизвестно как себя ведут, или типа того. 😉
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:49:04- По докладу Мишина эффективное сечение утечки 150 мм² (ровно), при расчётном объёме атмосферы СА 3425 л (общепринятое в тогда значение используется в п.11 ТЗ на клапана (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20839.msg2725244#msg2725244)) и температуре 22,5℃ (середина диапазона терморегуляции).
- По докладу Шабарова эффективное сечение утечки 230 мм² (ровно), при тех же условиях.
Это не расчётчики, а докладчики. Наивно думать, что Мишин знает устройство корабля вообще. У него империя. Сотни аппаратов. И специалист он по РН. Причём только с ЖРД и только кислород-керосин.
Шабаров более в теме, но тоже слишком большой начальник
Если бы знать хотя бы начальников тех, кто считал...
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:57:31Да, хотелось бы, что б чертёж в студию. В прессе пишут габаритный проём ⌀620, диаметр уплотнения существенно больше.
А что это даст? Ну, 620
Цитата: WkWk от 05.07.2025 11:55:47Так с клапанами не лучше. Сечение мы знаем точно. И точно знаем что все попытки вызвать их нештатное открытие - провалились... То бишь доказывать что сечение подходит для утечки, но мы не можем вызвать срабатывание - с доказательной силой тут тоже не густо...
Надо было однозначно сказать: "Это не клапан!". Нет, сказали - "Умер, как партизан, не сказав ничего, но подозрения остались"
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:49:04вариантов несоосности, недожатости или иных проблем - множество.
Вариантов никаких, это люк а не дверь в объект М Жо.
Третий раз спрашиваю. Как несоосность влияет на герметичность кольцевого уплотнения?
ЦитироватьДа, мог. Утечка люка ничем не лимитирована,
По мере спада давления, люк должен раскрываться больше, теоретически. ;D
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:49:04По докладу Мишина эффективное сечение утечки 150 мм² (ровно), при расчётном объёме атмосферы СА 3425 л (общепринятое тогда значение используется в п.11 ТЗ на клапана (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20839.msg2725244#msg2725244)) и температуре 22,5℃ (середина диапазона терморегуляции).
По спаду давления температура начнет резко падать. Это учитывалось? Наверняка неизвестно.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:49:04сечение вытяжного клапана - 962 мм².
Так это геометрическое сечение.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:49:04Интуиция, как известно, наиболее эффективный и безошибочный способ познания.
Абсолютно точно. Потому что инструкцию пишут специалисты.
Цитата: hlynin от 05.07.2025 12:01:11Наивно думать, что Мишин знает устройство корабля вообще. У него империя.
Естественно. Досконально начальство начинает разбираться после нештатной ситуации. ;D
Вплоть до разборки агрегата на столе у генерального.
Участвовал однажды.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 12:33:33Вариантов никаких,
Это как то слишком категорично ... ;)
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 12:33:33По спаду давления температура начнет резко падать. Это учитывалось? Наверняка неизвестно.
Хм, как-бы школьный дифур истечения бака в вакуум, конечно же это учитывает (скорость звука же меняется, и в этом вся соль).😉 Что ожидаемо, ввиду малого времени на подготовку у докладчиков, но забавно, они, вероятно, не сговариваясь, взяли не фактическую начальную температуру, а среднюю температуру терморегуляции. Ну и шаг подбора у них был, нормальный такой, не маленький.
Впрочем, все совпадения могут быть случайны. 😉
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 12:33:33Цитироватьсечение вытяжного клапана - 962 мм².
Так это геометрическое сечение.
Это "условное сечение", фактическое геометрическое сечение может быть больше, местами.
Но, как минимум, выходное отверстие по музейным фото, примерно ⌀35...40.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 12:33:33Как несоосность влияет на герметичность кольцевого уплотнения?
Как бы, чертежа у нас нет, возьмём фото (этот люк уже был доработан по результатам аварии Союза-11, но ещё не окончательно хорошо):
Снимок экрана 2025-07-02 в 12.03.08.png
Как бы можно заметить, что при несоосности 2..3 мм начнутся проблемы, не будет держать большое давление, после 5 мм будет беда.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:13:52Зато Верно.
Тогда можно сов всей определенностью сказать что экипаж Союза-11 совершил массовое самоубийство перестав дышать!
Цитата: WkWk от 05.07.2025 13:15:53Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:13:52Зато Верно.
Тогда можно сов всей определенностью сказать что экипаж Союза-11 совершил массовое самоубийство перестав дышать!
Говорите, кто ж вам запретит.
Цитата: hlynin от 05.07.2025 12:02:32Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 11:57:31Да, хотелось бы, что б чертёж в студию. В прессе пишут габаритный проём ⌀620, диаметр уплотнения существенно больше.
А что это даст? Ну, 620
Ну, скажем 700. В первом приближении посчитать через равенство площадей обечайки цилиндра и ду клапана.
Там получатся доли милиметра, значит можно накинуть порядок на потери в погранслое.
А какова точность концевика?
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 12:58:50Как бы можно заметить, что при несоосности 2..3 мм начнутся проблемы, не будет держать большое давление, после 5 мм будет беда.
Да что ж такое? Что вы понимаете под несоосностью?
Если две оси параллельны, это несоосность?
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 12:52:11Это "условное сечение", фактическое геометрическое сечение может быть больше, местами.
А может, и меньше. Местами.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 12:52:11Но, как минимум, выходное отверстие по музейным фото, примерно ⌀35...40.
Оно вообще не при делах. ))
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:27:57Если две оси параллельны, это несоосность?
Несоосность - несовпадение осей. Если оси деталей не совпадают - они несоосны. Даже если оси параллельны, а если не параллельны, то тем более несоосны.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 12:58:50Как бы можно заметить, что при несоосности 2..3 мм начнутся проблемы, не будет держать большое давление, после 5 мм будет беда.
Герметичность проверяли? Проверяли. В чем вопрос?
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:30:30А может, и меньше. Местами.
Это же не регулирующий клапан, но, да, формально могут быть местные сужения, но это ж вряд ли. Тем более, что требования по расходу и гидравлическому сопротивлению достаточно жесткие.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 12:35:36Естественно. Досконально начальство начинает разбираться после нештатной ситуации. ;D
Вплоть до разборки агрегата на столе у генерального.
Я могу предсказать, что сказало начальство, когда клапан отказался открыться:
"Мы переделали люк и клапана, одели в скафандры и поставили баллон. Больше такого не случится НИКОГДА! Есть ли смысл искать причину, тратя время и деньги? Пусть клапан остаётся виноватым, а этот ребус разгадывают историки на форумах космонавтики через полвека, сличая наши путанные мемуары!
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:33:29Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 12:58:50Как бы можно заметить, что при несоосности 2..3 мм начнутся проблемы, не будет держать большое давление, после 5 мм будет беда.
Герметичность проверяли? Проверяли. В чем вопрос?
При вдвое меньшем перепаде давлений, чем рабочее, которое после разделения.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 13:31:11Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:27:57Если две оси параллельны, это несоосность?
Несоосность - несовпадение осей. Если оси деталей не совпадают - они несоосны. Даже если оси параллельны, а если не параллельны, то тем более несоосны.
Но если оси параллельны , соединение прекрасно обожмется.
Хотя это несоосность. ;D
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 13:48:13Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:33:29Герметичность проверяли? Проверяли. В чем вопрос?
При вдвое меньшем перепаде давлений, чем рабочее, которое после разделения.
А какая разница?
Проверяли по спаду, значит тот кто писал инструкцию счёл чувствительность метода и величину негерметичности допустимой.
Чем больше перепад, тем сильнее обжатие.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 13:48:13При вдвое меньшем перепаде давлений, чем рабочее, которое после разделения.
Вспоминается Леонов. "Скафандр у меня раздуло, потому что испытывали при 160 мм давления, а в вакууме раздуло!"
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:58:13Но если оси параллельны , соединение прекрасно обожмется.
Хотя это несоосность. ;D
В случае, если и усилие винта параллельно, да, обожмётся. При условии, что площать контакта не выскочит за край основания. При несоосности <1...2 мм выскочить не должно, если больше, как Бог пошлёт.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 14:01:55кто писал инструкцию счёл чувствительность метода и величину негерметичности допустимой.
Но, вероятно, не предполагал, что люк могут закрыть хрен знает как, наперекосяк.
Собственно, эволюция люков после Союз-11, как бы, за то, что люк должен выдерживать прямое попадание в кабину самого необученного академика... Ну, или космонавта, затраханого непосильной работой, начальством, всякими пигалицами и вертихвостками из ЦУП.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 14:01:55Чем больше перепад, тем сильнее обжатие.
Наверное, да, правда, только, если уплотнитель не выдавит. А это, при определённых условиях, вполне вероятно.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 14:13:24В случае, если и усилие винта параллельно, да, обожмётся.
Неважно Винт давит не за пределами уплотнения? Значит норм.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 14:13:24При условии, что площать контакта не выскочит за край основания.
Переведите на инженерный язык.
ЦитироватьНо, вероятно не предполагал, что люк могут закрыть хрен знает как, наперекосяк.
Конечно. Тот кто делал люк, был ограниченный умом и не знал условий эксплуатации. И испытаний на герметичность не проводил.
А люк закрыли " хрен знает как, наперекосяк" или это досужие домыслы, оскорбляюшие большую группу людей?
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 14:13:24Собственно, эволюция люков после Союз-11, как бы, за то,
Бритва Оккама. Не надо додумывать. Я понимаю, додумывали бы люкодельщики на основе большого опыта.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 14:13:24люк должен выдерживать прямое попадание в кабину самого необученного академика... Ну, или космонавта, затраханого непосильной работой, начальством и всякими пигалицами и вертихвостками из ЦУП
Ну это такой смачный плевок.
И в космонавты не берут затраханных и пигалиц я в ЦУПе не видел. От спецов туда прикомандировывают лучших.
Но. Даже если так, то создавая первый люк все это учитывали.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 14:13:24Наверное, да, правда, только, если уплотнитель не выдавит.
Кудэмо? :o :o :o
Нарисуйте эскизик.
Цитата: hlynin от 05.07.2025 14:05:07Вспоминается Леонов. "Скафандр у меня раздуло, потому что испытывали при 160 мм давления, а в вакууме раздуло!"
Потом оказалось то не раздувало а Леонов тот ещё физик.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 14:40:22Переведите на инженерный язык
Площадь контакта, есть площадь контакта.
Screenshot_20250705_163925.jpg
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 14:40:22И в космонавты не берут затраханных и пигалиц я в ЦУПе не видел. От спецов туда прикомандировывают лучших
Да Вы, прям, генерал Каманин! 😉 Может берут и лучших, но потом посылают на Салют-1 (как бы, весьма хреново приспособленный для работы и жизни объект), и там трахают, до полной потери пульса. Затрахать можно почти любого. Что до пигалиц, то они сейчас мемуары пишут.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 14:40:22Неважно Винт давит не за пределами уплотнения? Значит норм.
Ну это COMSOL или какой специализированный САПР спрашивать надо, если давить сильно и косо, станет плохо.
А колесо у нас есть, а то что на нём написано 6 6/8, дробь неправильная, можно игнорировать.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 16:11:44Площадь контакта, есть площадь контакта.
Спасибо. ;D Только люк закрывает уплотнение с большим перекрытием.
Угла тем нет. Там плоскость.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 16:11:44Да Вы, прям, генерал Каманин!
Штуцер я, и Каманину далеко до меня в инженерном плане.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 16:11:44Может берут и лучших, но потом посылают на Салют-1 (как бы, весьма хреново приспособленный для работы и жизни объект), и там трахают до полной потери пульса.
Вы не широнин, случаем? Манера изъясняться похожа.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 16:11:44Что до пигалиц, то они сейчас мемуары пишут.
Ссылочку дайте.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 16:11:44Ну это COMSOL или какой специализированный САПР спрашивать надо,
Это ботанам спрашивать надо у сапра.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 16:11:44если давить сильно и косо, станет плохо.
Как можно давить косо при данной кинематической схеме?
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 16:51:24закрывает уплотнение с большим перекрытием.
Угла тем нет. Там плоскость.
Увы, у люка 7К-ОК перекрытие небольшое и это так, только если его закрывать достаточно аккуратно.
У люков поздних 7К-Т оно тоже небольшое, но там три концевика, которые и направят, и проконтролируют. А нормальное перекрытие это начиная с люков 7К-ТМ, там даже два уплотнителя сумели разместить, впрочем там и крышка с самоцетрирующимся замком.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 16:51:24Как можно давить косо при данной кинематической схеме?
К примеру, наклонить ось колеса и крутить.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:08:17Увы, у люка 7К-ОК перекрытие небольшое и это так,
Чертежик нужен. Какой люфт у петель, какое перекрытие? Но по любому угол на уплотнение выходить не должен.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:08:17У люков поздних 7К-Т оно тоже небольшое, но там три концевика, которые и направят,
Бред. Концевики не направляют, а регистрируют. Штырей нет, значит и проблемы такой не было.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:08:17К примеру, наклонить ось колеса и крутить.
Не представляю. усилия на притяжку других порядков, чем человек может приложить в невесомости.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 16:51:24Вы не широнин, случаем? Манера изъясняться похожа.
Как выглядят уплотнения на самом деле:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383916.jpg
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383916.jpg)
Сам люк (теплоизоляция) является одной большой конической направляющей и с перекосом в тоннель не войдёт.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 17:13:24Но по любому угол на уплотнение выходить не должен.
Да, не должен. Вопрос в том, как это реализовано, технически или организационно? У люка 7К-ОК - организационно: "закрывать - аккуратно".
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 17:13:24Бред. Концевики не направляют, а регистрируют. Штырей нет, значит и проблемы такой не было.
Направят, в смысле, больше визуально, тактильно, космонавт лучше видит и чувствует потенциальные отклонения от несоосности крышки. Хотя, пружинки колёсики в них тоже есть, и они будут стремиться к равенству усилий, ну, в меру своей жёсткости.
P.S.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 16:51:24Вы не широнин, случаем? Манера изъясняться похожа. :-*
Прошу прощения, но относительно организации экспедиции Союз-11, у меня, увы, иных слов нет. 😔
P.P.S.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 17:13:24Не представляю. усилия на притяжку других порядков, чем человек может приложить в невесомости.
Хм, странные люди, сначала отобрали лучших, потом их как следует разозлили и думают, что они не смогут совершить "невозможное"? Ну-ну. 😉
Что куда должно сместиться:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383917.jpg)
?
Крышку стыковочного узла ещё никто не закрывал с перекосом:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383918.jpg)
?
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:23:40У люка 7К-ОК - организационно: "закрывать - аккуратно".
Инструкции читали? Где то пишут:
Фигачте наотмашь!
Сам читал такое.
"А затем провести су-
(Далее на следующей странице)
хую нейтрализацию"
Из инструкции на заключительные операции изделия И, после проведения огневых испытаний.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:23:40Направят, в смысле, больше визуально, тактильно,
Чиво??
Это из Кама Сутры?
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:23:40Хотя, пружинки колёсики в них тоже есть, и они будут стремиться к равенству усилий, ну, в меру своей жёсткости.
Без комментариев. Оставлю другим.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:23:40ЦитироватьВы не широнин, случаем? Манера изъясняться похожа. :-*
Прошу прощения, но относительно организации экспедиции Союз-11, у меня, увы, иных слов нет. 😔
Вы не ответили.
Да, нет.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 17:23:40Хм, странные люди, сначала отобрали лучших, потом их как следует разозлили и думают, что они не смогут совершить "невозможное"? Ну-ну. 😉
Неинформативный шум.
Цитата: Старый от 05.07.2025 15:26:18Потом оказалось то не раздувало а Леонов тот ещё физик.
Раздувало. Только не от этого
Цитата: Старый от 05.07.2025 17:21:54Как выглядят уплотнения на самом деле:
Хм, так и да, так они стали выглядеть в 1974, в доведённой до ума конструкции люка 7К-ТМ.
В частности, винты крепления корпуса теплоизоляции крышки сделали перпендикулярно оси люка, поэтому смогли разместить второе кольцевое уплотнение в тех же размерах, всё по уму. Умеют же, когда жареный петух клюнет.
Но, увы, в 1971, Союз-11 летал с иными люками, типа:
IMG_20250705_200505.jpg IMG_20250705_200533.jpg
Цитата: Старый от 05.07.2025 17:21:54Сам люк (теплоизоляция) является одной большой конической направляющей и с перекосом в тоннель не войдёт
Как бы, у люков 7К-ОК, диаметр основания этой "конической направляющей" ≈⌀590 (по музейным фото), а проходной диаметр тоннеля люка ⌀620 (по документам). На мой вкус, так себе направляющая: ±15 мм в плоскости перпендикулярной оси и ±30⁰ по углу (герметичность, т.е. качественное обжатие уплотнителей на плоском основании не обеспечивает).
У 7К-ТМ, конечно, зазор между этой "конической направляющей" и тоннелем люка, очевидно, по-меньше, но не представляю какой именно.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 20:32:10Хм, так и да, так они стали выглядеть в 1974, в доведённой до ума конструкции люка 7К-ТМ.
А как выглядели на Союзе-11?
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 20:32:10Как бы, у люков 7К-ОК, диаметр основания этой "конической направляющей" ≈⌀590 (по музейным фото), а проходной диаметр тоннеля люка ⌀620 (по документам). На мой вкус, так себе направляющая ±15 мм в плоскости перпендикулярной оси и ±30⁰ по углу.
И 15 мм зазор вокруг оставался без теплозащиты? Даже после входа Волынова люком вперёд?
Прикидки по музейным фото это очень хорошо, но нет ли более достоверных данных?
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 20:32:10Но, увы, в 1971, Союз-11 летал с иными люками, типа:
А чем этот отличается?
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 17:13:52Цитата: Штуцер от 05.07.2025 16:51:24Вы не широнин, случаем? Манера изъясняться похожа.
Спроси у него были ли американцы на Луне.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 20:32:10На мой вкус, так себе направляющая: ±15 мм в плоскости перпендикулярной оси и ±30⁰ по углу (герметичность, т.е. качественное обжатие уплотнителей на плоском основании не обеспечивает).
На ваш вкус.
Цитата: Штуцер от 05.07.2025 21:07:21Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 20:32:10На мой вкус, так себе направляющая: ±15 мм в плоскости перпендикулярной оси и ±30⁰ по углу (герметичность, т.е. качественное обжатие уплотнителей на плоском основании не обеспечивает).
На ваш взгляд.
Да, на любой. Имеющий глаза, да видит. 😉 Если крышку люка 7К-ОК освободить от петли, т.е. оставить только, так называемую Старым, "большую коническую направляющую", то в крайних положениях, с одной стороны она ляжет винтами с круглыми головками на грань тоннеля люка, а с другой стороны уплотнитель не только зависнет в проёме тоннеля люка, но вообще будет небольшая свободная щель.
Для 7К-ТМ, конечно, всё на порядок лучше, но тема же за Союз-11.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 21:15:51Да, на любой. Имеющий глаза, да видит. 😉 Если крышку люка 7К-ОК освободить от петли, т.е. оставить только, так называемую Старым, "большую коническую направляющую", то в крайних положениях с одной стороны она ляжет винтами с круглыми головками на грань тоннеля люка, а с другой стороны уплотнитель зависнет в проёме тоннеля люка.
Для 7К-ТМ, конечно, всё на порядок лучше, но тема же за Союз-11.
Если крышка влезает на своё место с миллиметровым зазором то криво её не поставишь.
Как это ни смешно, но у меня лично была аналогичная проблема. У меня люк на производственной установке на боковой поверхности бака при закрытии смещался вниз под действием веса. И потом из-по него текла довольно толстая струя.
Цитата: Старый от 05.07.2025 20:46:35ЦитироватьХм, так и да, так они стали выглядеть в 1974, в доведённой до ума конструкции люка 7К-ТМ.
А как выглядели на Союзе-11?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741463 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741463)
Цитата: Старый от 05.07.2025 20:49:18Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 20:32:10Но, увы, в 1971, Союз-11 летал с иными люками, типа:
А чем этот отличается?
Всем! Люк 7К-ТМ образца 1974 отличается всем, неполный перечень:
- Двойной кольцевой уплотнитель;
- Крепёж корпуса теплоизоляции крышки люка винтами с потайными головками перпендикулярными оси люка (в бок);
- Увеличенный диаметр теплоизоляции крышки люка (уменьшен зазор с тоннелем люка);
- Самоцентрирующийся замок крышки люка;
- Концевиков три штуки с шагом 120°, начиная с ≈30° от петли;
- ...
Так и всё по уму, просто всё. 😉
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 21:34:28ЦитироватьА чем этот отличается?
Всем, неполный перечень:
- Двойной кольцевой уплотнитель;
- Крепёж корпуса теплоизоляции крышки люка винтами с потайными головками перпендикулярными оси люка (в бок);
- Увеличенный диаметр теплоизоляции крышки люка (уменьшен зазор с тоннелем люка);
- Самоцентрирующийся замок крышки люка;
- ...
Замок да, а остальное не принципиально.
Цитата: Старый от 05.07.2025 21:40:14Замок да, а остальное не принципиально.
На Вас не угодишь, то Вам зазор с тоннелем люка велик (т.е. винты со сферическим головками мешают), то "не принципиально".
В принципе, если люк 7К-ОК закрывать аккуратно, без спешки, прямыми руками, а не как в экспедиции Союз-11/Салют-1, то он тоже ничего. Вполне себе герметичный, 10 раз до этого отлетал, принципиальных вопросов, вроде как, не имел.
Но, его переделали, сначала, по-быстрому, для поздних 7К-Т (от Союза-12), потом, по уму, для 7К-ТМ.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 21:34:28Самоцентрирующийся замок
А что это такое вообще?
Цитата: Старый от 05.07.2025 21:22:49Если крышка влезает на своё место с миллиметровым зазором то криво её не поставишь.
Так и да, но у 7К-ОК зазор ≈15 мм по кругу, после доработки, на поздних 7К-Т, в него три концевика поставили, влезли, на ура.
А вот 7К-ТМ, это ж, да. Правда, честно говоря, зазоров не оценивал.
Цитата: Старый от 05.07.2025 21:40:14Замок да, а остальное не принципиально.
Но есть ощущение, что крышку люка 7К-ТМ можно даже не запирать, можно только рукой или изолентой придерживать. Она герметичность с вакуумом сама обеспечит, как её не поставь. 😉
Цитата: Вернер П. от 05.07.2025 22:19:16Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 21:34:28Самоцентрирующийся замок
А что это такое вообще?
В случае люка типа 7К-ТМ, это шесть языков (красные стрелки) входят в профилированные пазы (синяя стрелка) обеспечивая соосность и прижим крышки люка.
IMG_20250705_222654.jpg
Это замок называется многозасовным или многозапорным.
Обеспечивает равномерность прижатия.
Каким образом он центрирует?
А вот это что за зуб на крышке? И потертости на соответствующей части люка? (обведены)
Люк_05.JPG
Цитата: Вернер П. от 05.07.2025 22:34:25Каким образом он центрирует?
Вектор силы реакции паз-язык направлен по некоторому углу между перпендикуляром к основанию и центром крышки.
Цитата: Вернер П. от 05.07.2025 22:43:30А вот это что за зуб на крышке?
Палец концевика, вероятно.
Цитата: Вернер П. от 05.07.2025 22:43:30И потертости на соответствующей части люка? (обведены)
Чёрт его знает. Возможно, в начале закрытия, центрирует, так себе, смазывать надо было лучше. Или хлопали люком не запирая его (это ж люк тренажера).Палец на уровне языка, а потертости заметно выше уровня паза. На уровне потертостей, замок ещё не работает. Возможно, износ петли, это ж люк тренажёра.
Иногда следов не заметно и надписи неповреждены:
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 23:01:21Цитата: Вернер П. от 05.07.2025 22:34:25Каким образом он центрирует?
Вектор силы реакции паз-язык направлен по некоторому углу между перпендикуляром к основанию и центром крышки.
Про открывание замков самоимпрессией слышал, про центровку ей люков нет :)
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 22:23:19Но есть ощущение, что крышку люка 7К-ТМ можно даже не запирать, можно только рукой или изолентой придерживать. Она герметичность с вакуумом сама обеспечит, как её не поставь. 😉
Вот и в 7К-ОК так же. Просто тебе хочется чтобы её не присасывало, вот чувства тебе и подсказывают нужное.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 22:00:26На Вас не угодишь, то Вам зазор с тоннелем люка велик (т.е. винты со сферическим головками мешают), то "не принципиально".
Мне всё нормально. Всё прилегает, прижимается и присасывается.
Цитата: Старый от 06.07.2025 00:27:56Мне всё нормально.
Ну, да, на дворе 2025, а не 1971. Сейчас таких люков не делают.
Цитата: Старый от 06.07.2025 00:26:15Вот и в 7К-ОК так же. Просто тебе хочется чтобы её не присасывало, вот чувства тебе и подсказывают нужное.
Глаза мне подсказывают. Крупно: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741349 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741349) Общие вид: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741463 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741463)
Цитата: Старый от 05.07.2025 21:40:14Замок да, а остальное не принципиально.
Если говорить за действительно принципиальное улучшения, это зазоры, которые являются следствием принципиального улучшения способа крепления корпуса теплозащиты крышки с заменой винтов со сферическими головками на винты с потайными головками.
У 7К-ТМ зазоры - пара-тройка миллиметров, а у 7К-ОК - ≈15 мм по кругу (у доработанного 7К-Т, хотя и зазоры идентичные, но три пальца концевиков и сами концевики их эффективно сокращают).
Цитата: Старый от 06.07.2025 00:27:56Всё прилегает, прижимается и присасывается.
Да, у 7К-ТМ даже если грань тоннеля окажется вплотную с корпусом теплозащиты, всё равно всё будет замечательно.
А, вот, у 7К-ОК - нет, не будет. С одной стороны прижиму будут мешать сферические головки винтов и планка корпуса теплозащиты, а с другой стороны будет щель.
Для 7К-ТМ допустимая несоосность примерно пять миллиметров (если не требовать обжатия обоих уплотнителей, то под десять), а зазоры пара-тройка миллиметров.
А для 7К-ОК допустимая несоосность ≈3 мм (может даже 2 мм), при зазорах ≈15 мм.
Но если закрывать 7К-ОК аккуратно, не спеша, прямыми руками, то всё будет нормально, 3 мм не Бог весть какая точность, особенно, если защелка и петля в норме и ничего не деформировано.
Цитата: Вернер П. от 05.07.2025 22:34:25Каким образом он центрирует?
Все же центрирует. Не центрируют два замка. )) А их шесть.
Цитата: Старый от 05.07.2025 20:51:30Цитата: Штуцер от 05.07.2025 17:13:52Цитата: Штуцер от 05.07.2025 16:51:24Вы не широнин, случаем? Манера изъясняться похожа.
Спроси у него были ли американцы на Луне.
На ФНК безопаснее спросить, является ли Фалкон многоразовым или это блеф?
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 11:41:23А, вот, у 7К-ОК - нет, не будет. С одной стороны прижиму будут мешать сферические головки винтов и планка корпуса теплозащиты, а с другой стороны будет щель.
Вы что, конструкторов ОКБ-1 совсем за идиотов держите?
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 11:50:24Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 11:41:23А, вот, у 7К-ОК - нет, не будет. С одной стороны прижиму будут мешать сферические головки винтов и планка корпуса теплозащиты, а с другой стороны будет щель.
Вы что, конструкторов ОКБ-1 совсем за идиотов держите?
У всех есть те или иные ограничения, возможно материальные или технологические. Сходите в любой музей, взгляните.
Почему за идиотов? Стрёмная конструкция, но если защелка и петля в норме, ничего не деформировано, нет люфтов и закрыто аккуратно, такая ситуация невозможна, и максимальная несоосность <2 мм. Не вижу причин, почему бы она не могла пройти контроль в 60-х.
Правда, к теме Союза-11, можно заметить, что если защелка и петля в норме, ничего не деформировано и нет люфтов, то и концевик не надо лейкопластырем обматывать.
Созерцая потроха макета 7К-ОК, до реставрации (Chabot Space & Science Center, Oakland, California, по наводке Бертикъ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2732534)). https://www.flickr.com/photos/sdosremedios/858711255 (https://www.flickr.com/photos/sdosremedios/858711255)
Не могу понять, где должен был располагаться концевик крышки люка, сразу под защёлкой?
И где заслонка №3 нагнетательного клапана (которая мимо вентилятора)?
Нагнетательный клапан (вентилятор):
dosRemedios-2007-in-250706-io1.jpg
Вытяжной клапан (вентилятор):
dosRemedios-2007-out-250706-io.jpg
Крышка люка изнутри:
dosRemedios-2007-hatch-250706-io.jpg
И отдельно:
7К-ОКлюк.jpg
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 13:26:40ЦитироватьУ всех есть те или иные ограничения, возможно материальные или технологические. Сходите в любой музей, взгляните.
Это ответ? Широнин, не сотрясай воздух пустозвонством.
Экий, Вы, батенька, неграциозный, ленивый и нелюбопытный (можно же просто Яндекс спросить за Serge3leo).
Да, ответ. Конструкция люка 7К-ОК такова, как она есть. Если на фотографиях плохо видно (их действительно немного и они не все удачные), то прямая дорога в музей (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22536.msg2556017#msg2556017). Или, возможно, Шамс из архивов чертежи достанет, но это ж вряд ли, хотя и очень хотелось бы.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 13:26:40И не надо врать! Никто ничего не обматывал.
По мемуарам за радиопереговоры, бумажки не хватило, потребовался лейкопластырь (как известно, липкий и хорошо держит, не хуже синей изоленты). Ну, а уж, разницу между словами пользователя (космонавта, астронома наблюдателя или жены т.д.) и его делами, думаю, можно рассказывать.
Как бы, вполне возможно, что лейкопластырем просто этот концевик заблокировали в крайнем положении, для надёжности, что б не отсвечивал. Кто знает?
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 13:14:51Созерцая потроха макета 7К-ОК, до реставрации (Chabot Space & Science Center, Oakland, California, по наводке Бертикъ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2732534)). https://www.flickr.com/photos/sdosremedios/858711255 (https://www.flickr.com/photos/sdosremedios/858711255)
Не могу понять, где должен был располагаться концевик крышки люка, сразу под защёлкой?
И где заслонка №3 нагнетательного клапана (которая мимо вентилятора)?
Нагнетательный клапан (вентилятор):
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57746;type=preview;file"]dosRemedios-2007-in-250706-io1.jpg[/url]
Вытяжной клапан (вентилятор):
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57738;type=preview;file"]dosRemedios-2007-out-250706-io.jpg[/url]
Крышка люка изнутри:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57740;type=preview;file"]dosRemedios-2007-hatch-250706-io.jpg[/url]
И отдельно:
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=57742;type=preview;file"]7К-ОКлюк.jpg[/url]
На этих фотографиях мы видим что крышка вставляется в конический туннель, который не позволяет поставить её с перекосом или смещением.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 12:18:40лейкопластырем обматывать.
А откуда известно что обмотали?
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 11:41:23С одной стороны прижиму будут мешать сферические головки винтов и планка корпуса теплозащиты, а с другой стороны будет щель.
И так 20 раз подряд? Или даже больше учитывая открытия-закрытия при разгерметизации БО в полёте.
Цитата: Вернер П. от 05.07.2025 22:34:25Это замок называется многозасовным или многозапорным.
Клинкетным.
Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 13:48:13Цитата: Штуцер от 05.07.2025 13:33:29Цитата: Serge3leo от 05.07.2025 12:58:50Как бы можно заметить, что при несоосности 2..3 мм начнутся проблемы, не будет держать большое давление, после 5 мм будет беда.
Герметичность проверяли? Проверяли. В чем вопрос?
При вдвое меньшем перепаде давлений, чем рабочее, которое после разделения.
При вдвое меньшем перепаде всего лишь уменьшится скорость падения давления. Но негерметичность не исчезнет.
А перед отделением БО давление сбрасывали до нуля. И?
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 11:47:40ЦитироватьСпроси у него были ли американцы на Луне.
На ФНК безопаснее спросить, является ли Фалкон многоразовым или это блеф?
На ФНК опасно неправильно ответить. А спрашивать можно. 8)
Цитата: Bell от 04.07.2025 23:21:07Люк можно было докрутить и это было проще простого. Тем более, что экипаж пытался что-то сделать, а не вырубился внезапно сразу. Так что уже даже поэтому версию с люком можно отбросить.
Как бы, если уж строить смелые гипотезы, то уж по полной (спекулировать без страха, прости меня Господи, а Штуцеру вообще лучше не читать).
В мемуарах у Каманина есть непонятный факт: "... Плечевые ремни Волкова и Пацаева отстегнуты, а привязные ремни Добровольского находятся в запутанном состоянии (застегнут только поясной замок)... ". Каманин его гипотетически реконструирует так: "... Добровольский и Пацаев пытаются закрыть вентиль, но, обессиленные, падают в кресла. Добровольский, теряя сознание, все же успевает застегнуть поясной замок перепутанных ремней...".
Если опустить падение в невесомости, всё равно, непонятно, если процесс закрытия клапана не завершён, зачем пристёгиваться?
Однако, если предположить ваше "Люк можно было докрутить и это было проще простого", то да, возможно, что и проще простого. Но если сквозь неудачно закрытый люк уже один раз пошёл поток воздуха со скоростью звука (т.е. он смог сдвинуть уплотнитель), то после закручивания беда может повториться.
И тогда, гипотетическая реконструкция получается более логичной:
- Утечка через люк;
- Волков и Пацаев отстегивают плечевые ремни и выключают радиоаппаратуру;
- Добровольский отстёгивается докручивает замок до прекращения слышимой утечки и пристёгивается;
- Увы, утечка повторяется (или, как вариант, не докрутил до конца, люк продолжил травить давление без слышимых звуковых эффектов).
Как бы, сия гипотетическая двойная утечка могла бы, с запасом, объяснить и то, почему доклады Мишина и Шабарова об оценке сечения утечки по автономному регистратору оказались существенно различными.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 13:45:29Экий, Вы, батенька, неграциозный, ленивый и нелюбопытный (можно же просто Яндекс спросить за Serge3leo).
Зачем лечить гланды через .... Я спросил непосредственно вас.
Вы дважды промолчали.
Молчание знак согласия. 8)
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 12:18:40если защелка и петля в норме, ничего не деформировано и нет люфтов, то и концевик не надо лейкопластырем обматывать.
А привычка передергивать у вас точь в точь.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 13:45:29Как бы, вполне возможно, что лейкопластырем просто этот концевик заблокировали в крайнем положении, для надёжности, что б не отсвечивал. Кто знает?
Кто его знает и есть домысливание.
Если пересчитать сечение клапана на кольцо люка получится 0.3 мм кольцевого зазора.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 15:19:30ЦитироватьКак бы, вполне возможно, что лейкопластырем просто этот концевик заблокировали в крайнем положении, для надёжности, что б не отсвечивал. Кто знает?
Кто его знает и есть домысливание
Это не домысливаниие, а непредвзятый анализ. Если ограничиться мемуарами Каманина, типа, он же командовал полётом, к сожалению "по смыслу", без протокола:
- "... порекомендовали космонавтам подложить под контактный концевик транспаранта клочок бумаги...";
- "... Добровольский вновь открыл люк, подложил под концевик кусочек пластыря... "
Из него не следует, что Добровольский использовал пластырь точно так же, как "клочок" бумаги, а не наиболее эффективным для пластыря способом, т.е. к примеру, что другой конец "кусочка" не приклеен к стенке люка для удержания концевика.
Не говоря уж о том, что в иных мемуарах, этот инцидент излагается по-разному.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 15:31:51Если пересчитать сечение клапана на кольцо люка получится 0.3 мм кольцевого зазора.
Там два клапана, в положении перед разделением у нагнетательного 30 мм, у вытяжного 35 мм (этот сквозь вентилятор, т.е. по хорошему надо учесть сужение сопла вентилятора с хз какого до 35 мм, где и будет скорость звука). Вы какое сечение делили?
Так же, если взять доклады Мишина и Шабарова, то сечения утечек раз в пять меньше сечений клапанов (ну так, как они подбирали). Если иметь ввиду "чистый недожим" (недостаточный прижим уплотнителя, не держит давление), то на кольцо люка по Мишину 0,076 мм, по Шабарову 0,119 мм.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 15:47:15Это не домысливаниие, а непредвзятый анализ.
Непредвзятый анализ человека со стороны? Вы слишком высокого мнения о себе.
Именно домысливание. Любой инженер понимает, что означает "подложить под концевик". Вот именно это и означает. А не мотать или блокировать.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 16:04:32Вы какое сечение делили?
707 мм2
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 16:04:32то на кольцо люка по Мишину 0,076 мм, по Шабарову 0,119 мм.
при таких зазорах утечки будут на порядок меньше из за влияния погран слоя.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 15:16:11Однако, если предположить ваше "Люк можно было докрутить и это было проще простого", то да, возможно, что и проще простого. Но если сквозь неудачно закрытый люк уже один раз пошёл поток воздуха со скоростью звука (т.е. смог сдвинуть уплотнитель), то после закручивания беда может повториться.
Суть была в том, что довернуть большой и легко доступный штурвал - просто, а затыкать (продолжительно) пальцем какой-то там клапан, непонятно где - намного сложнее.
При повреждении уплотнителя это осталось бы заметно и бросилось бы в глаза при разборе полетов. К тому же давление 1 атм не срывает уплотнитель как тузик грелку.
Короче, с учетом известной конструкции люка, конического посадочного места, штурвала, малого числа оборотов и т.п. версия с недозакрытым люком выглядит абсолютно нереалистичной. И при этом известно, что комиссией она была отброшена первой.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 15:47:15Если ограничиться мемуарами Каманина, типа, он же командует полётом, к сожалению "по смыслу", без протокола:
Все переговоры пишутся, вот и протокол. Только я не думаю, что командовал Каманин.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 15:16:11Но если сквозь неудачно закрытый люк уже один раз пошёл поток воздуха со скоростью звука
Не может там быть скорости звука, забудьте.
Цитировать(т.е. смог сдвинуть уплотнитель),
Это совсем из области бреда. (((
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 16:21:51Не может там быть скорости звука, забудьте.
При перепаде давления 1 атм поток воздуха не может достигнуть скорость звука в принципе. Странно, что такое кому-то вообще может прийти в голову...
Цитата: Bell от 06.07.2025 16:30:03Цитата: Штуцер от 06.07.2025 16:21:51Не может там быть скорости звука, забудьте.
При перепаде давления 1 атм поток воздуха не может достигнуть скорость звука в принципе. Странно, что такое кому-то вообще может прийти в голову...
Счаз. При истечении в вакуум поток воздуха имеет скорость звука (если строго, то скорость звука в месте максимального сужения сопла).
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 16:38:24Конечно прошу прощения, но Вы точно инженер?
Точно. А вы?
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 16:38:24Максимальное давление, которое держит уплотнитель при данном усилии прижима, определяется силой трения уплотнителя о стенку.
Нет
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 16:34:02Счаз. При истечении в вакуум поток воздуха имеет скорость звука (если строго, то скорость звука в месте максимального сужения сопла).
При истечении в вакуум воздуха его плотность уменьшается с 1 атм до 0, а скорость звука зависит от плотности, следовательно где-нибудь будет достигнута местная скорость звука? Если водка исчезнет в России, то по закону сохранения вещества она где-то появится - там и будет Россия ;D
Цитата: Bell от 06.07.2025 16:40:59скорость звука зависит от плотности,
Скорость звука не зависит от плотности, она зависит от температуры, это раз.
Температура воздуха истекающего через сопло до наиболее узкого места только возрастает (если сопло имеет сужение). В данном случае, у нагнетательного сразу 30 мм без сужения, а для вытяжного, по-хорошему, следует учесть сужение сопла вентилятора до 35 мм.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 16:40:49Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 16:38:24Максимальное давление, которое держит уплотнитель при данном усилии прижима, определяется силой трения уплотнителя о стенку.
Нет
Ага, уплотнение при превышении максимального давления начинает травить неизвестным науке способом. 😉 Впрочем, конечно, резины, силиконы и прочая, прочая, те ещё материалы, да, проще по готовым таблицам, если они есть.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 16:52:36Ага, уплотнение при превышении максимального давления начинает травить неизвестным науке способом.Вы вообще не понимаете принцип действия уплотнений.
И потом - травить это одно, а высвистеть весь объем аппарата через дыру это совсем другое.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 16:39:53Точно. А вы?
Вы опять не ответили.
Слишком много вопросов задаете, сами не отвечаете.
Неприлично себя ведете.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 17:03:30И потом - травить это одно, а высвистеть весь объем аппарата через дыру это совсем другое.
Физика неизменна, как минимум, до тех пор пока уплотнитель сохраняет целостность и остаётся одной стороной в пазе люка.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 17:05:47Неприлично себя ведете.
А смысл, если Вы Яндекс не спросили? Я из ГАИШ (Государственный астрономический институт им. П. К. Штернберга, МГУ). Из малоизвестного Яндексу: требования на аппаратуру для отправки на МКС и возврат материалов на Землю изучал, ещё вопросы?
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 17:15:46Физика неизменна, как минимум, до тех пор пока уплотнитель сохраняет целостность и остаётся одной стороной в пазе люка.
Так и есть. Только уплотнитель работает по другому.
Никто не отмечал, что уплотнител повреждён.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 17:15:46Я из ГАИШ (Государственный астрономический институт им. П. К. Штернберга, МГУ).
Так и надо говорить:
Я ботан, (теоретик) а не инженер.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 18:13:26Никто не отмечал, что уплотнител повреждён.
Это не означает, что он "не виноват". Зависит от фактической силы прижима и от фактического положения крышки люка относительно тоннеля люка.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 18:15:19Я ботан, (теоретик) а не инженер.
Хм, ботан, (теоретик) ? Это с какого бока, настоящие теоретики смеяться будут, громко. ;) Но, конечно, я не промышленный инженер, на конвейере не стою, в серию не пускаю, даже в мелкую, это точно. Давайте, я за вашу текущую и прошлые работы не буду пытать, а Вы за мои текущую и прошлые работы, боком может выйти.
Цитата: Bell от 06.07.2025 16:16:10При повреждении уплотнителя это осталось бы заметно и бросилось бы в глаза при разборе полетов.
А у вас есть доказательства что не бросилось? Учитывая что данных по разбору у нас нет...
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 18:25:54Зависит от фактической силы прижима и от фактического положения крышки люка относительно тоннеля люка.
Только от силы прижима, а она приложена к центру люка и, следовательно, равномерна.
Цитата: WkWk от 06.07.2025 18:36:59А у вас есть доказательства что не бросилось?
Не плодите новых сущностей. Нет фактов, значит нет.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 18:25:54Давайте, я за вашу текущую и прошлые работы не буду пытать,
Почему же, пытайте. :D
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 19:18:50Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 18:25:54Давайте, я за вашу текущую и прошлые работы не буду пытать,
Почему же, пытайте. :D
450px-Ломайменя0.png
Прошу прощения. Шутка. ;D Не смею отвлекать. ::)
Спасибо за ответ, но прошу прощения, вопрос (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741627) был больше за идентификацию клапанов, вентиляторов и заслонок 7К-ОК и ранних 7К-Т (включая Союз-11), которые на других музейных экспонатах скрыты обивкой.
Цитата: Старый от 06.07.2025 13:52:42На этих фотографиях мы видим что крышка вставляется в конический туннель, который не позволяет поставить её с перекосом или смещением.
Стоит учесть, как было указано в вопросе, это копии от панорамы 360° (https://www.flickr.com/photos/sdosremedios/858711255), с места головы командира экипажа, фокусное расстояние маленькое, дистанция маленькая, следует учитывать (типа, чему нас учили в деле фотограмметрии и/или начертательной геометрии).
На этих фотографиях (а так же на фото от Бертикъ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2732534)) мы видим зазор ≈15 мм между краем крышки люка и стенкой крепления петли, и зазор ≈15 мм между краем крышки люка и стенкой, в которой установлена защёлка и, по всей видимости, под ней - концевик. Кроме того, видим, что эти стенки перпендикулярны плоскости люка.
Явных отличий этого люка от музейного Союз-9 не заметно. Отличия от Союз-21 или Союз-35 (http://album.reality.hu/panos/szojuz2/), естественно есть, но сравнительно небольшие, ввиду доработок люка 7К-Т и клапанов по результатам Союз-11.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 19:16:09Только от силы прижима, а она приложена к центру люка и, следовательно, равномерна.
Не только, грубо говоря, есть дополнительная зависимость от расстояния между центром уплотнителя и гранью тоннеля люка.
Если люк закрыт в пределах норм, то эта зависимость равна нулю, а если с нарушениями, могут быть варианты.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 19:44:25Не только, грубо говоря, есть дополнительная зависимость от расстояния между центром уплотнителя и гранью тоннеля люка. ния между центром уплотнителя и гранью тоннеля люка.
Не вижу зависимости и не понимаю "центр уплотнителя".
Цитироватьгранью тоннеля люка.
Вообще то это шпангоут с привалочной плоскостью. Вы о внутреннем крае шпангоута?
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 19:44:25а если с нарушениями, могут быть варианты.
Нарушений не может быть конструктивно.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 20:03:59Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 19:44:25а если с нарушениями, могут быть варианты.
Нарушений не может быть конструктивно.
Как бы, в мемуарах за радиообмен, все сходятся в том, что отказ концевика связан с механическим нарушением конструкции неизвестной природы. Т.е. выяснить не смогли и/или не стали, команда с Земли была иная. Как-то обошли, как именно, тоже точно неизвестно.
Нарушение конструкции достаточно странное, поскольку, похоже на макете 7К-ОК (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2741627), защелка и концевик - фактически единый узел.
Кроме того, по мемуарам Скеллы, они уже один раз закрыли люк, без вопросов о сигнализации. А ко второму разу, что-то изменилось, что-то пошло не так.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 20:27:30отказ концевика связан с механическим нарушением конструкции неизвестной природы.
Не могу вам верить на слово. Вы постоянно искажаете.
Ссылочку или цитату, пож.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 20:29:22Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 20:27:30отказ концевика связан с механическим нарушением конструкции неизвестной природы.
Не могу вам верить на слово. Вы постоянно искажаете.
Ссылочку или цитату, пож.
Хм, ну давайте "искажать" вместе. 😉
Если не с электрическим, то с механическим, хотя, конечно, это тоже неточно (в электричестве чёрт сидит, а лейкопластырь - почти изолента).
По Чертоку: "Перед расстыковкой у них не загорался транспорант о закрытии люка между спускаемым аппаратом и бытовым отсеком. Волков явно нервничал, но быстро сообразил и
наклеил лейкопластырь
под концевой выключатель, фиксирующий прижатие люка. Тогда они не пожалели слов на репортаж, — сказал Трегуб."
По Каманину: "... Добровольский вновь открыл люк,
подложил под концевик кусочек пластыря... "
По Скелле: "... На основании совместного решения экипажа и земли этот датчик был
заблокирован... "
Есть ещё несколько разных трактовок, чаще поминают Волкова, но... Скелла не пишет, как именно датчик был заблокирован, механически или электрически. У Каманина и Трегуба(Черток)
смущает предлог "под". Разночтение "подложил"/"наклеил" дело такое, всё равно их можно трактовать одинаково широко.
Почти все сходятся, на том, что в результате механических манипуляций лампа зажглась. Об итогах разбирательств никто ничего не сообщает.
Что, как бы намекает, на механическую неизвестную природу, но может и просто на неизвестную природу, не исключая механические.
P.S.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 16:06:08Любой инженер понимает, что означает "подложить под концевик". Вот именно это и означает. А не мотать или блокировать.
По Каманину, докладывал Добровольский, и если инженеры склонны к избыточной точности и рефлексии (но берут ли таких в космонавты), то вояки нет. "Задачу выполнил с помощью кусочка пластыря", а какой размер того кусочка, как именно выполнил? Сиё - военная тайна.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 20:27:30все сходятся в том, что отказ концевика связан с механическим нарушением конструкции неизвестной природы.
Что за поток сознания?
Скелла - неточно сформулировала.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 21:12:49Разночтение "подложил"/"наклеил" дело такое, всё равно их можно трактовать одинаково широко.
Это делается, и трактуется одинаково однозначно. Не место упора штука концевика клеится лейкопластырь. Толщина его не более 0.4 мм.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 21:12:49Что, как бы намекает, на механическую неизвестную природу, но может и просто на неизвестную природу, не исключая механические.
Чего, куда намекает? Нет, не натягивется сова.
Безусловно, пластырь был обнаружен там, где его наклеили.
Иначе кто нибудь да написал об этом.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 21:12:49если инженеры склонны к избыточной точности и рефлексии
Инженеры склонны к точности, как в терминологии, так и в анализе
имеющихся фактов.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 21:12:49Почти все сходятся, на том, что в результате механических манипуляций лампа зажглась. Об итогах разбирательств никто ничего не сообщает.
Что, как бы намекает, на механическую неизвестную природу, но может и просто на неизвестную природу, не исключая механические.
Природа дребезжания концевиков всем известна 100 лет с момента их появления. Что ты несёшь то? Ты сам то кто по образованию и специальности?
А уж энергетикам это всё было известно ещё с того момента когда снимали люк и подгибали нажимное устройство концевика у Гагарина.
Цитироватьотказ концевика связан с механическим нарушением конструкции неизвестной природы.
Очередная ....неправда. свидетельств нарушений конструкции нет.
Есть нарушение регулировки концевика.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 21:49:42Есть нарушение регулировки концевика.
Принципиальная ошибка в использовании концевика.
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 21:37:53Инженеры склонны к точности, как в терминологии, так и в анализе имеющихся фактов.
Тут дело такое, скажем, похоже, что Вы склонны к фактам добавлять устоявшиеся традиции, инструкций, нормативы, термины и даже умозаключения(!).
Но опыт, на стороне, того, что следует доверять только фактически сказанным словам, да и то не всегда. Люди редко врут, но могут искренне заблуждаться, забывать, путаться в терминологии и т.п.
Правда, в данном случае, это не очень важно, ввиду неизвестности природы нарушения механической конструкции. К примеру, достаточно большая деформация рычага замка люка, может привести к весьма небольшому ослаблении нажатия на концевик.
Что интересно, и не видно на музейных фото в явном виде, исходя из частоты употребления предлога "под", похоже что данный концевик срабатывал не на факт начала закрытия люка, а на некоторое пороговое усилие прижима (т.е. должен был срабатывать несколько до достижения 6 6/8 оборотов).
Цитата: Штуцер от 06.07.2025 21:49:42Есть нарушение регулировки концевика.
Ага, типа, внезапно возникшее, при том что концевик и защёлка единый механически связаны блок?
Нет, ну, всяко может быть, не исключено, что это чисто проблема "колёсика" или "пружинки" концевика или типа того, внезапно что-то туда попало, но не исключено, или вполне вероятно, иное.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 22:07:17похоже что данный концевик срабатывал не на факт начала закрытия люка, а на некоторое пороговое усилие прижима (т.е. должен был срабатывать до достижения 6 6/8 оборотов).
Концевики не срабатывают на усилие. Концевики срабатывают на положение.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 22:07:17Ага, типа, внезапно возникшее, при том что концевик и защёлка единый механически связаны блок?
Этот что там у тебя за блок защёлки? Опиши откуда ты о нём узнал и как он работает?
Цитата: Старый от 06.07.2025 22:14:41Концевики не срабатывают на усилие. Концевики срабатывают на положение.
Так и да, но если люди пишут "под", стало быть, имеют ввиду координатную ось перпендикулярную плоскости люка?
А координата пальца концевика по этой оси, как бы, немного связана с усилием прижима, типа, монотонной функцией (строго монотонна в рабочей области).
Цитата: Старый от 06.07.2025 22:17:30Этот что там у тебя за блок защёлки? Опиши откуда ты о нём узнал и как он работает?
Ответим вопросом на вопрос, даже тремя на два. :)
Т.е. вернёмся к расширенной версии ранее заданного вопроса, который пока не имеет аргументированного ответа:
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 13:14:51Не могу понять, где должен был располагаться концевик крышки люка, сразу под защёлкой?
7К-ОКлюк-2.jpg dosRemedios-2007-hatch-250706-io-2.jpg
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 00:32:08Так и да, но если люди пишут "под", стало быть, имеют ввиду координатную ось перпендикулярную плоскости люка?
А координата пальца концевика по этой оси, как бы, немного связана с усилием прижима, типа, монотонной функцией (строго монотонна в рабочей области).
Что за поток сознания?
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 00:32:08ЦитироватьЭтот что там у тебя за блок защёлки? Опиши откуда ты о нём узнал и как он работает?
Ответим вопросом на вопрос, даже тремя на два. :)
Не вижу ответа.
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 00:32:08Так и да, но если люди пишут "под", стало быть, имеют ввиду координатную ось перпендикулярную плоскости люка?
Плоскость, перпендикулярную оси штока концевика.
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 00:32:08А координата пальца концевика по этой оси, как бы, немного связана с усилием прижима, типа, монотонной функцией (строго монотонна в рабочей области).
Точно ботан. Только при условии правильной установки концевика.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 22:07:17Тут дело такое, скажем, похоже, что Вы склонны к фактам добавлять устоявшиеся традиции, инструкций, нормативы, термины и даже умозаключения(!).
Это называется - опыт и знания именно в данной области.
И никаких "традиций"
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 22:07:17Правда, в данном случае, это не очень важно, ввиду неизвестности природы нарушения механической конструкции.
Нет ни одного факта о "нарушении конструкции". Берём бритву и отрезаем.
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 22:07:17похоже что данный концевик срабатывал не на факт начала закрытия люка, а на некоторое пороговое усилие прижима
Как правильно отметил Старый, концевик срабатывает на определённое перемещение чтока. Причём с определённым гистерезисом (подражая Лео)
Цитата: Serge3leo от 06.07.2025 22:07:17Ага, типа, внезапно возникшее, при том что концевик и защёлка единый механически связаны блок?
Механически связанный блок включает также люк, шпангоут с уплотнением и корпус СА.
Хорошую мысль прочитал в комментах к немогликам:
количество энергии, необходимой для опровержения чуши, на порядок больше, чем требуется для её производства.
Цитата: Старый от 06.07.2025 14:04:17А перед отделением БО давление сбрасывали до нуля. И?
Есть тому подтверждение или, хотя бы, описание такой практики (типа, для чайников и студентов)?
В более менее подробном "Soyuz Crew Operations Manual (SoyCOM)
(ROP-19)" (CrewManual1999.pdf), есть в этой теме выше, есть только одно указание на использование КСД БО:
Цитировать6.6.7. Preparation for Undocking
...
When testing the СА/БО hatch pressurization the crew closes the РПВ-1 cock and issues command for
opening the КСД БО valve, then relives the БО pressure by 150 mm Hg. After that the crew monitors
pressure in the СА and БО Modules for the time period of 25 minutes. If the СА pressure change is not
more than for 25 mm Hg the crew opens the РПВ-1 and РПВ-2 cocks.
6.7. Undocking
...
Стало быть, рекомендуется производить разделение с БО при три том давлении в БО, которое осталось после контроля герметичности: ≈150 мм рт.ст., или немного ниже.
В случае Союза-11, по Каманину, контроль герметичности делали при 160 мм рт.ст.
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:12:06Есть тому подтверждение или, хотя бы, описание такой практики (типа, для чайников и студентов)?
А есть подтверждение что не сбрасывали? И что БО отделяли с давлением внутри?
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:12:06ЦитироватьIf the СА pressure change is not
more than for 25 mm Hg the crew opens the РПВ-1 and РПВ-2 cocks.
6.7. Undocking
...
Стало быть, рекомендуется производить разделение с БО при три том давлении в БО, которое осталось после контроля герметичности, ≈150 мм рт.ст., или немного ниже.
Переведи слово "opens
"
Цитата: Старый от 07.07.2025 22:16:04Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:12:06ЦитироватьIf the СА pressure change is not
more than for 25 mm Hg the crew opens the РПВ-1 and РПВ-2 cocks.
6.7. Undocking
...
Стало быть, рекомендуется производить разделение с БО при три том давлении в БО, которое осталось после контроля герметичности, ≈150 мм рт.ст., или немного ниже.
Переведи слово "opens"
"...crew opens the РПВ-1 and РПВ-2 cocks" - "...экипаж открывает краны РПВ-1 и РПВ-2". Краны РПВ-1 и РПВ-2 (Ручной Подачи Воздуха) управляют нагнетанием и вытяжкой воздуха СА по воздушным магистралям от/к СЖО БО. На давление воздуха в БО не влияют, грубо говоря, просто разрешают СЖО поддерживать давление и другие параметры в СА после окончания процедуры контроля герметичности.
Цитата: Старый от 07.07.2025 22:14:07А есть подтверждение что не сбрасывали? И что БО отделяли с давлением внутри?
Как бы, сама по себе инструкция по эксплуатации Союза-ТМ (1999) - неплохое этому подтверждение. Заметим, что её содержимое вполне соответствует мемуарам за радиопереговоры с Союз-11.
Но, конечно, если помечтать, да, хотелось бы иметь инструкцию на сам Союз-11 и прочее, прочее.
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:34:16Как бы, сама по себе инструкция по эксплуатации Союза-ТМ (1999) - неплохое этому подтверждение. Заметим, что её содержимое вполне соответствует мемуарам за радиопереговоры с Союз-11.
Где в инструкции сказано что бытовой отсек отделяется с давлением внутри?
Цитата: Старый от 07.07.2025 22:40:45Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:34:16Как бы, сама по себе инструкция по эксплуатации Союза-ТМ (1999) - неплохое этому подтверждение. Заметим, что её содержимое вполне соответствует мемуарам за радиопереговоры с Союз-11.
Где в инструкции сказано что бытовой отсек отделяется с давлением внутри?
В ней нет второй процедуры сброса давления в БО при возврате на Землю со станции, в частности, нет упоминания КСД БО в разделах подготовки к торможению и разделению.
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:45:04ЦитироватьГде в инструкции сказано что бытовой отсек отделяется с давлением внутри?
В ней нет второй процедуры сброса давления в БО при возврате на Землю со станции, в частности, нет упоминания КСД БО в разделах подготовки к торможению и разделению.
Где сказано что БО отделяется с давлением внутри?
Да какая разница? ;D
Проверка герметичности была?
- Была
Герметичность подтверждена?
- Подтверждена
Остальное - поиски чёрной кошки в тёмной комнате.
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:12:06Цитата: Старый от 06.07.2025 14:04:17А перед отделением БО давление сбрасывали до нуля. И?
Есть тому подтверждение или, хотя бы, описание такой практики (типа, для чайников и студентов)?
В более менее подробном "Soyuz Crew Operations Manual (SoyCOM)
(ROP-19)" (CrewManual1999.pdf), есть в этой теме выше, есть только одно указание на использование КСД БО:
Цитировать6.6.7. Preparation for Undocking
...
When testing the СА/БО hatch pressurization the crew closes the РПВ-1 cock and issues command for
opening the КСД БО valve, then relives the БО pressure by 150 mm Hg. After that the crew monitors
pressure in the СА and БО Modules for the time period of 25 minutes. If the СА pressure change is not
more than for 25 mm Hg the crew opens the РПВ-1 and РПВ-2 cocks.
6.7. Undocking
...
Стало быть, рекомендуется производить разделение с БО при три том давлении в БО, которое осталось после контроля герметичности: ≈150 мм рт.ст., или немного ниже.
В случае Союза-11, по Каманину, контроль герметичности делали при 160 мм рт.ст.
Неточно переводите.
Стравливают не До 150 мм рт.ст а НА 150 мм рт.ст
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:34:16"...crew opens the РПВ-1 and РПВ-2 cocks" - "...экипаж открывает краны РПВ-1 и РПВ-2". Краны РПВ-1 и РПВ-2 (Ручной Подачи Воздуха) управляют нагнетанием и вытяжкой воздуха СА по воздушным магистралям от/к СЖО БО. На давление воздуха в БО не влияют, грубо говоря, просто разрешают СЖО поддерживать давление и другие параметры в СА после окончания процедуры контроля герметичности.
Откуда вы это берете? Какие воздушные магистрали БО-СА?
РПВ-1 это кран подачи кислорода в СА из баллонов ПАО
РПВ-2 это кран подачи кислорода в СА из баллона СА
страница 94 руководства:
РПВ-1, РПВ-2 выделил
ПХО это часть ПАО:
Цитата: Вернер П. от 08.07.2025 01:17:19ПХО это часть ПАО:
А разве есть магистрали непосредственно в ПАО? Или они идут через БО?
По крайней мере, на стыке СА-БО видны две магистрали.
Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:45:04Цитата: Старый от 07.07.2025 22:40:45Цитата: Serge3leo от 07.07.2025 22:34:16Как бы, сама по себе инструкция по эксплуатации Союза-ТМ (1999) - неплохое этому подтверждение. Заметим, что её содержимое вполне соответствует мемуарам за радиопереговоры с Союз-11.
Где в инструкции сказано что бытовой отсек отделяется с давлением внутри?
В ней нет второй процедуры сброса давления в БО при возврате на Землю со станции, в частности, нет упоминания КСД БО в разделах подготовки к торможению и разделению.
На стр 168 есть:
6.8.2.1. Descent Before Module Separation
..
− monitors pressure relief from the БО by means of the КЭИ Indicator;
в переводе:
6.8.2.1 Снижение перед отделением модуля
..
- контролирует сброс давления из БО по индикатору КЭИ
Цитата: Serge3leo от 08.07.2025 01:22:24По крайней мере, на стыке СА-БО видны две магистрали.
На стыке СА-БО есть три гидроразъема: через два циркулирует теплоноситель системы терморегулирования, а через третий конденсат отправляется в емкости для конденсата, установленные в БО
Цитата: Вернер П. от 08.07.2025 01:47:48контролирует сброс давления из БО по индикатору КЭИ
Он автоматический? Когда происходит?
Цитата: Вернер П. от 08.07.2025 01:54:41На стыке СА-БО есть три гидроразъема: через два циркулирует теплоноситель системы терморегулирования, а через третий конденсат отправляется в емкости для конденсата, установленные в БО
Вроде бы, на 7К-ОК и 7К-Т, как до Союза-11, так и после, таких чудес ещё не было. У них видно только две магистрали.
Думаю воздушные, а топились электричеством, но точных сведений не имею.
Цитата: Вернер П. от 08.07.2025 01:06:01Стравливают не До 150 мм рт.ст а НА 150 мм рт.ст
Я, так себе с английским, но, вроде как, требуют стравить применяя КСД БО (вероятно до 0±хз) и снова повысить на 150 мм рт.ст.
Для перепада всего 150 мм рт.ст., норматив <25 мм рт.ст. за 25 минут выглядит крайне свободным. (к примеру, в ТЗ на герметичность заслонок клапанов, типа, 0,05 ат/час на расчётный объём СА, при перепаде до 1,35 ат)
Цитата: Serge3leo от 08.07.2025 01:22:24А разве есть магистрали непосредственно в ПАО? Или они идут через БО?
Думаю, что через эту гермоплату:
СоюзТМ_гермоплата.JPG
Цитата: Serge3leo от 08.07.2025 01:55:10Цитата: Вернер П. от 08.07.2025 01:06:01Стравливают не До 150 мм рт.ст а НА 150 мм рт.ст
Я, так себе с английским, но, вроде как, требуют стравить (вероятно до 0±хз) и снова повысит на 150 мм рт.ст.
Для перепада 150 мм рт.ст. норматив 25 мм рт.ст. за 25 минут крайне мал.
Если герметичность не будет обеспечена, то придется чем-то снова надувать БО и повторно открывать-закрывать люк.
Поэтому для проверки логично стравить не 5 кубов а всего 1.
Цитата: Serge3leo от 08.07.2025 01:55:10Думаю воздушные, а топились электричеством, но точных сведений не имею.
Ты продолжаешь настаивать что у Союза-11 БО отделялся наддутым?
Стык СА-БО расстыковывался под внутренним давлением?
Цитата: Старый от 08.07.2025 17:34:04Цитата: Serge3leo от 08.07.2025 01:55:10Думаю воздушные, а топились электричеством, но точных сведений не имею.
Ты продолжаешь настаивать что у Союза-11 БО отделялся наддутым?
Стык СА-БО расстыковывался под внутренним давлением?
А в ответ тишина...
Цитата: Старый от 05.07.2025 20:51:30Цитата: Штуцер от 05.07.2025 17:13:52Цитата: Штуцер от 05.07.2025 16:51:24Вы не широнин, случаем? Манера изъясняться похожа.
Спроси у него были ли американцы на Луне.
Он исчез. Видать и вправду спросили.
Штуцер скучал без меня, так что я пришел и принес вам удивительное от Алексея Архиповича, самого правдивого и отчаянного человека в мире.
"Когда экипаж проверял воздушные клапаны между спускаемым аппаратом и бытовым отсеком, я посоветовал им закрыть их и не забыть вновь открыть после ввода основного парашюта.
— Отметьте это в бортовом журнале, — проинструктировал я.
Хотя это было отклонением от утвержденной программы полета, я уже долго тренировался, готовясь выполнить сценарий этой экспедиции, и, на мой взгляд, такие действия лучше всего обеспечивали безопасность. По программе полета клапаны должны были автоматически закрываться и открываться уже после выпуска главного парашюта во время снижения в атмосфере. Но я считал, что если полностью следовать автоматической процедуре, то клапаны могут раньше времени открыться на слишком большой высоте и корабль разгерметизируется.
По всей видимости, экипаж моему совету не последовал. К несчастью, моя интуиция меня не подвела. Клапаны выравнивания давления действительно открылись слишком рано — еще до того, как спускаемый аппарат вошел в атмосферу, и давление внутри корабля пропало...
Я никогда никому не говорил, что экипаж не последовал моим указаниям, что напрямую привело его к гибели. Но через много лет вдова Виктора Пацаева Вера, которая работала одним из ведущих специалистов в конструкторском центре и тоже имела доступ к записям радиообмена, обнаружила трагическую ошибку экипажа «Союза-11», который не последовал моему совету, и ее обнародовала.
У Добровольского было две дочери. Младшая дружила с моей дочкой Оксаной, У Волкова остался сын, а у Пацаева — двое мальчиков, Я избегал встречаться с ними после катастрофы, Я не мог набраться смелости посмотреть этим детям в глаза. Хотя я не был виновен в трагедии, но винил Себя за то, что случилось. Лишь много времени спустя дети узнали, как отчаянно я пытался предотвратить беду" (c) Алексей Леонов и Дэвид Скотт "Две стороны Луны. Космическая гонка времен холодной войны"
Цитата: Iv-v от 08.06.2025 22:02:29Если это так, то верно моё предположение, что вентиляционные отверстия помимо пироклапанов дополнительно перекрываются ручными вентилями.
И тогда опять возникает вопрос: когда именно космонавты должны их открыть в соответствии с инструкцией? На орбите перед спуском или уже после раскрытия парашюта?
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 17:59:38Подводя предварительные итоги, я бы предположил, что ручные задвижки вентиляционных отверстий должны были штатно открываться экипажем не в космосе, а в атмосфере после раскрытия парашютов.
По какой-то причине они были в незакрытом состоянии в космосе и нештатное срабатывание одного из пироклапанов вентиляции привело к гибели космонавтов.
Ну и вот.
Цитата: U_A от 14.08.2025 10:07:09Когда экипаж проверял воздушные клапаны между спускаемым аппаратом и бытовым отсеком, я посоветовал им закрыть их и не забыть вновь открыть после ввода основного парашюта.
...
По программе полета клапаны должны были автоматически закрываться и открываться уже после выпуска главного парашюта во время снижения в атмосфере. Но я считал, что если полностью следовать автоматической процедуре, то клапаны могут раньше времени открыться на слишком большой высоте и корабль разгерметизируется.
Цитата: Iv-v от 14.08.2025 10:47:45Цитата: Iv-v от 08.06.2025 22:02:29Если это так, то верно моё предположение, что вентиляционные отверстия помимо пироклапанов дополнительно перекрываются ручными вентилями.
И тогда опять возникает вопрос: когда именно космонавты должны их открыть в соответствии с инструкцией? На орбите перед спуском или уже после раскрытия парашюта?
Цитата: Iv-v от 09.06.2025 17:59:38Подводя предварительные итоги, я бы предположил, что ручные задвижки вентиляционных отверстий должны были штатно открываться экипажем не в космосе, а в атмосфере после раскрытия парашютов.
По какой-то причине они были в незакрытом состоянии в космосе и нештатное срабатывание одного из пироклапанов вентиляции привело к гибели космонавтов.
Ну и вот.
Цитата: U_A от 14.08.2025 10:07:09Когда экипаж проверял воздушные клапаны между спускаемым аппаратом и бытовым отсеком, я посоветовал им закрыть их и не забыть вновь открыть после ввода основного парашюта.
...
По программе полета клапаны должны были автоматически закрываться и открываться уже после выпуска главного парашюта во время снижения в атмосфере. Но я считал, что если полностью следовать автоматической процедуре, то клапаны могут раньше времени открыться на слишком большой высоте и корабль разгерметизируется.
Т.е. был прав Мишин с его
человеческим фактором, как причиной катастрофы. Тогда зачем скафандры нахлобучивали, переделывая корабль ?
Цитата: U_A от 14.08.2025 10:07:09"Когда экипаж проверял воздушные клапаны между спускаемым аппаратом и бытовым отсеком, я посоветовал им закрыть их и не забыть вновь открыть после ввода основного парашюта.
Человеческий фактор - по любому сценарию. Но - хотелось бы спросить - КАК экипаж проверял клапаны, которых не видно и которые открываются автоматически. А как их закрыть? По идее, они должны быть закрыты ещё на Земле. Ибо до посадки не нужны.
Похоже, Леонов путает клапаны выравнивани давления с атмосферой и с БО. Вот там можно и нужно открывать/закрывать. Но об этом клапане никто даже не заикнулся. Опять же - если этот клапан был открыт, то в БО тоже давление 915 мм? Может, его специально повысили, чтобы компенсировать утечки?
В.И.Пацаева о муже - смотреть видео онлайн от «Happy Hour» в хорошем качестве, опубликованное 15 июля 2024 года в 3:24:10. (https://rutube.ru/video/21a1c6de1da0bee2f755de3f13e78fd2/?ysclid=mebhzteqy5357278606)
В.И.Пацаева о муже
Читает выдержки из своей книги.
Выступают Леонов и Феоктистов.
Трагический полёт космического корабля Союз-11 — Видео от Игорь Поляков - смотреть онлайн в поиске Яндекса по Видео (https://yandex.ru/video/preview/1375768494149268356)
Выступают Шаталов, Леонов, Колодин, Мишин, вдова Волкова, Голованов, Кубасов.
Елисеев говорит, что космонавты вручную закрывали не тот клапан.
Сам клапан так никто и не показал
Пацаева Вера Александровна, снс НПО "Энергия", доклад 1991 года.
Журнал "Исторический архив" № 3, 2001. стр.87-98.
Мои изыскания по поводу катастрофы Союза-11, к сожалению, закончились ничем.
В РГАНТД ничего нет, потому что НПОЭ ничего не передала.
Нет чертежа клапана, нет отчетов по расследованию,
нет заключения аварийной комиссии.
Полагаю, что всё это хранится в архиве РККЭ.
Цитата: Шамс от 14.08.2025 19:20:37Пацаева Вера Александровна, снс НПО "Энергия", доклад 1991 года.
Журнал "Исторический архив" № 3, 2001. стр.87-98.
Она его в Калуге делала, если не путаю ?
Цитата: U_A от 14.08.2025 20:26:15Цитата: Шамс от 14.08.2025 19:20:37Пацаева Вера Александровна, снс НПО "Энергия", доклад 1991 года.
Журнал "Исторический архив" № 3, 2001. стр.87-98.
Она его в Калуге делала, если не путаю ?
Наверно, точно не знаю