Идея такая - для обеспечения устойчивости классической ракеты надо наддувать баки, чтобы они работали на растяжение и были устойчивы.
Ставим двигатели сверху отклонив их градусов на 10 - будем иметь 0,9848 исходной тяги в нужном направлении и двигатели направленный вбок с синусом 0,17.
Баки при такой схеме могут быть вообще мягкими, они в любом случае работают на растяжение. :)
Да, Одна Проблема - "Как Подавать Топливо Наверх"?
Внизу ставится, например, вспомогательный ЖРД, который работает на преднасос, если их два ими ещё можно и рулить.
А динамику мягких баков считать?
ЦитироватьА динамику мягких баков считать?
Нет, наддув будет, баки будут жесткими. :) Но не нужен такой сильный наддув, сперва они будут жесткими за счёт давления топлива, потом их можно чуть-чуть "поджать".
Ну, и хрень, прости Господи... На заре проекта Р-7 такую схему рассматривали и, к счастью от нее отказались.
ЦитироватьНу, и хрень, прости Господи... На заре проекта Р-7 такую схему рассматривали и, к счастью от нее отказались.
За историю ракетной техники много от чего отказались. :)
Тоже мне новая идея. Классику надо читать, дедушку Циолковского. У него ракетные поезда как раз были тянущей схемы.
ЦитироватьТоже мне новая идея. Классику надо читать, дедушку Циолковского. У него ракетные поезда как раз были тянущей схемы.
А я и не претендую. :) Просто вызываю осбуждение здесь. :)
Вроде нижние части многих ракет делают стальными.
Потому что там действуют совсем немаленькие тепловые потоки (лучевые), звуковые нагрузки.
Другие причины ... у Н-1, например, днище усилили из-за возникновения там разрежения.
У Сатурн-5 тоже после одного из первых пусков переделывали нижнюю часть.
Это чтож будет с этим ... эээ ... полужёстким баком на хоть сколько нибудь приличной ракете!?
ЦитироватьВроде нижние части многих ракет делают стальными.
Потому что там действуют совсем немаленькие тепловые потоки (лучевые), звуковые нагрузки.
Другие причины ... у Н-1, например, днище усилили из-за возникновения там разрежения.
У Сатурн-5 тоже после одного из первых пусков переделывали нижнюю часть.
Это чтож будет с этим ... эээ ... полужёстким баком на хоть сколько нибудь приличной ракете!?
А что делается с Союзом при срабатывании САС? ;)
Двигатели будут смотреть "сильно вбок", а "хвост" будет длинным баком, там не будет разрежения.
Хотя, это надо смотреть, я затем и завёл тему. :)
Кстати, есть пример "полужесткого" центра Титана-4. :)
ЦитироватьЦитироватьВроде нижние части многих ракет делают стальными.
Потому что там действуют совсем немаленькие тепловые потоки (лучевые), звуковые нагрузки.
Другие причины ... у Н-1, например, днище усилили из-за возникновения там разрежения.
У Сатурн-5 тоже после одного из первых пусков переделывали нижнюю часть.
Это чтож будет с этим ... эээ ... полужёстким баком на хоть сколько нибудь приличной ракете!?
А что делается с Союзом при срабатывании САС? ;)
Двигатели будут смотреть "сильно вбок", а "хвост" будет длинным баком, там не будет разрежения.
Хотя, это надо смотреть, я затем и завёл тему. :)
Кстати, есть пример "полужесткого" центра Титана-4. :)
Ну, если двигатели поставить сильно вбок, градусов так под 90, то ракету конечно не сожжет, правда и летать она будет низэнько-низэнько ... :D :D :D
САС Союза уносит небольшую и достаточно прочную часть ракеты. Двигатель, при этом, работает кратковременно. А вот колбаса в несколько метров диаметром и в десятки метров длиной да в потоке двигателя тягой в сотни тонн ... :shock:
Боюсь, что баки придется делать на порядок прочнее, чем при классической схеме, да еще покрывать их снаружи плиткой от Бурана ... сплАААшная Економия :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВроде нижние части многих ракет делают стальными.
Потому что там действуют совсем немаленькие тепловые потоки (лучевые), звуковые нагрузки.
Другие причины ... у Н-1, например, днище усилили из-за возникновения там разрежения.
У Сатурн-5 тоже после одного из первых пусков переделывали нижнюю часть.
Это чтож будет с этим ... эээ ... полужёстким баком на хоть сколько нибудь приличной ракете!?
А что делается с Союзом при срабатывании САС? ;)
Двигатели будут смотреть "сильно вбок", а "хвост" будет длинным баком, там не будет разрежения.
Хотя, это надо смотреть, я затем и завёл тему. :)
Кстати, есть пример "полужесткого" центра Титана-4. :)
Ну, если двигатели поставить сильно вбок, градусов так под 90, то ракету конечно не сожжет, правда и летать она будет низэнько-низэнько ... :D :D :D
САС Союза уносит небольшую и достаточно прочную часть ракеты. Двигатель, при этом, работает кратковременно. А вот колбаса в несколько метров диаметром и в десятки метров длиной да в потоке двигателя тягой в сотни тонн ... :shock:
Боюсь, что баки придется делать на порядок прочнее, чем при классической схеме, да еще покрывать их снаружи плиткой от Бурана ... сплАААшная Економия :D
Да, только колонна САС значительно тоньше того, что она тянет и двигатель с тягой тонн 40 работает 10 секунд - не так мало.
Что до теплозащиты - она возможно будет нужна, но не везде. Если весь шаттловский бак покрыть шаттловской плиткой, масса той плитки будет как на шаттле - тонн 7-8, при том, что сам бак имеет массу 33,5 тонны всего, а полное покрытие бака, в данном случае, избыточно. Возможно нужна какая-то теплозащита непострественно рядом с двигателями.
Не надо путать САС с РН. У САСа вполне конкретная задача - спасение экипажа. Посему здесь совсем другое понятие оптимальности. У САСа сопла сильно развернуты, что дает большие потери по тяге и импульсу. Но на это идут, т.к. надо надежно спасти экипаж. Можно установить САС снизу, но тогда улучшение тяговых характеристик приведет к усложнению системы стабилизации и увеличит вес спасаемой части, т.к придется спасть уже весь корабль. САС спасает часть КК находящуюся под обтекателем, который имеет теплозащиту. Кроме того, в спасаемой части отсутствует топливо. 10 секунд, это конечно не мало, но большой теплозащиты не требует. В конце работы САС обтекатель может быть достаточно сильно обгоревшим, это не помешает спасению СА, т.к. последний просто выбрасывается под своим весом вниз (работает стягивающий двигатель САС), и при этом обтекатель не разделяется на половинки (т.е. замки половинок обтекателя могут быть неработоспособными).
Не трудно понять, что все эти фокусы для РН неприемлемы.
Я понимаю, что бак топлива с NPG увеличится в своем весе незначительно. Незначительно уменьшится и тяга двигателя с импульсом. Незначительно изменятся в нелучшую сторону и другие параметры. Не понимаю только, зачем ухудшать конструкцию, даже незначительно, если уже есть более хорошая? :shock:
NPG - это ТЗП, просто у меня случайно язык переключился :oops:
Она "нехорошая" эта конструкция - неустойчивая она и вся тяга в конце активного участка передаётся через уже пустые баки под большим наддувом - до 1,5 атмосферы избыточных.
Это 15 тонн на метр квадратный.
Тянущая схема устойчива вообще всегда.
Кстати, я привёл отклонение 10 градусов, 20 градусов даст синус 0,35 при тяге в продольном направлении 0,94. Реактивная струя будет направлена вбок, а тяга уменьшится всего на 6%.
ЦитироватьОна "нехорошая" эта конструкция - неустойчивая она и вся тяга в конце активного участка передаётся через уже пустые баки под большим наддувом - до 1,5 атмосферы избыточных.
Это 15 тонн на метр квадратный.
Тянущая схема устойчива вообще всегда.
Кстати, я привёл отклонение 10 градусов, 20 градусов даст синус 0,35 при тяге в продольном направлении 0,94. Реактивная струя будет направлена вбок, а тяга уменьшится всего на 6%.
Ничего себе, 6%. Тут 6%, там 9 лишних тонн. Может все же сделать схему без этих потерь? :roll:
Пожалуйста. Поверните обратно, на 10 градусов.
Ворон прав, интересная схема, мне кажется... особенных возражений ей я не вижу. Такие устройства даже делали :) первые "летающие табуретки" Кармака, например... Но для хорошего анализа, как обычно, данных не хватает.
ЦитироватьЦитироватьОна "нехорошая" эта конструкция - неустойчивая она и вся тяга в конце активного участка передаётся через уже пустые баки под большим наддувом - до 1,5 атмосферы избыточных.
Это 15 тонн на метр квадратный.
Тянущая схема устойчива вообще всегда.
Кстати, я привёл отклонение 10 градусов, 20 градусов даст синус 0,35 при тяге в продольном направлении 0,94. Реактивная струя будет направлена вбок, а тяга уменьшится всего на 6%.
Ничего себе, 6%. Тут 6%, там 9 лишних тонн. Может все же сделать схему без этих потерь? :roll:
Ну во-первых это первая ступень может быть только. :)
Во-вторых 6% от ПН Союза это всего 450 кг ПН, например. :)
Зато ступень будет полегче.
Причём ничего не мешает делать такой пакет - три тянущих УРМа параллельно, по два двиателя сбоку каждого. ;)
ЦитироватьПричём ничего не мешает делать такой пакет - три тянущих УРМа параллельно, по два двиателя сбоку каждого. ;)
Вот только старт для такой связки будет сложновато. Либо машинерия будет одноразовой, либо придется втискивать все в не слишком большие "мертвые зоны" от струй движков.
ЦитироватьЦитироватьПричём ничего не мешает делать такой пакет - три тянущих УРМа параллельно, по два двиателя сбоку каждого. ;)
Вот только старт для такой связки будет сложновато. Либо машинерия будет одноразовой, либо придется втискивать все в не слишком большие "мертвые зоны" от струй движков.
Ой, мама родная! :)
Считалось, что после 15 пусков Р7 "ядерная война кончится"... :)
Кстати, она кончилась????? ... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПричём ничего не мешает делать такой пакет - три тянущих УРМа параллельно, по два двиателя сбоку каждого. ;)
Вот только старт для такой связки будет сложновато. Либо машинерия будет одноразовой, либо придется втискивать все в не слишком большие "мертвые зоны" от струй движков.
Ой, мама родная! :)
Считалось, что после 15 пусков Р7 "ядерная война кончится"... :)
Кстати, она кончилась????? ... :(
А где Старый с его НИКОГДА. Здесь я пожалуй буду с ним солидарен. :D
ЦитироватьА где Старый с его НИКОГДА. Здесь я пожалуй буду с ним солидарен. :D
почему же никогда??
Это ж китайская ракета 500 летней давности.
До сих пор летает, устойчивая :)
ЦитироватьЦитироватьА где Старый с его НИКОГДА. Здесь я пожалуй буду с ним солидарен. :D
почему же никогда??
Это ж китайская ракета 500 летней давности.
До сих пор летает, устойчивая :)
А вот тут не Ваша правда. У Китайцев ракета выполнена по классической схеме: топливо сверху, сопло снизу, а сбоку рейка, выполняющая роль стабилизатора. В рейке ведь топлива нет!
Внимательнее надо изучать матчасть :D
Дурят нашего брата, дурят ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА где Старый с его НИКОГДА. Здесь я пожалуй буду с ним солидарен. :D
почему же никогда??
Это ж китайская ракета 500 летней давности.
До сих пор летает, устойчивая :)
А вот тут не Ваша правда. У Китайцев ракета выполнена по классической схеме: топливо сверху, сопло снизу, а сбоку рейка, выполняющая роль стабилизатора. В рейке ведь топлива нет!
Внимательнее надо изучать матчасть :D
Дурят нашего брата, дурят ...
Придется признаться - о просто волосился.... :cry:
поддачи снизу там нет.
Кстати в НК помнится была статья о модернизации Протона, так там твердотопливные ускорители предпологалось вешать гдето посередине 1 ступени и под углом.
ЦитироватьКстати в НК помнится была статья о модернизации Протона, так там твердотопливные ускорители предпологалось вешать гдето посередине 1 ступени и под углом.
Там просто вешать больше некуда. Снизу, между блоками находятся аэродинамические юбки, или как их там называют. Они и мешают установить ускорители прямо. Кроме того упереть ускорители можно только в районе среднего шпангоута центрального бака, у стяжек. Кроме того, если ускорители поставить там вертикально, между баками, то их очень трудно будет отделять безударно (между баками тесновато). Кроме того, ось ускорителей проходит через ЦТ, что позволяет бороться с разнотяговостью.
Вообще, появление ускорителей на Протоне преследует цель увеличения его грузоподъемности без, практически, изменения конструкции носителя. В таком случае обычно идут на потери.
Мысль конечно интересная, но уж больно некрасиво выглядит. А как говорят конструкторы, некрасивое летать не может.
Если старый выскажется в своем любимом амплуа, то я его на этот раз охотно поддержу :D :D :D
Вы видели что-то "некрасивее Титана-4", STEP? ;) :D
Причём некрасивого во всех смыслАх. :)
ЦитироватьВы видели что-то "некрасивее Титана-4", ;) :D
Причём некрасивого во всех смыслАх. :)
Конечно! Дельта-3! Но Ангара ещё уродливее. :) ;)
Бродяга, скажите: а если ракету всё время тянуть за нос то у неё нос станет как у слонёнка?
ЦитироватьБродяга, скажите: а если ракету всё время тянуть за нос то у неё нос станет как у слонёнка?
Хороший был мультик. :wink:
ЦитироватьТам просто вешать больше некуда. Снизу, между блоками находятся аэродинамические юбки, или как их там называют. Они и мешают установить ускорители прямо. Кроме того упереть ускорители можно только в районе среднего шпангоута центрального бака, у стяжек. Кроме того, если ускорители поставить там вертикально, между баками, то их очень трудно будет отделять безударно (между баками тесновато). Кроме того, ось ускорителей проходит через ЦТ, что позволяет бороться с разнотяговостью.
Там две пары ускорителей находилис на разных высотах, так чо упираться в один шпангоут и проходить через ЦТ не могли. Насчет разнотяговости - возможен вариант Р7 один двигатель четыре камеры.
ЦитироватьВы видели что-то "некрасивее Титана-4", STEP? ;) :D
Причём некрасивого во всех смыслАх. :)
Я не видел некрасивых летающих ракет. Просто к красоте некоторых надо привыкнуть.
Летает, значит красивый. :D
ЦитироватьЦитироватьВы видели что-то "некрасивее Титана-4", ;) :D
Причём некрасивого во всех смыслАх. :)
Конечно! Дельта-3! Но Ангара ещё уродливее. :) ;)
Старый, акстись. Ангары же ведь нет и не будет, как же можно говорить о некрасивости того, чего нет. :D :D :D
ЦитироватьЦитироватьТам просто вешать больше некуда. Снизу, между блоками находятся аэродинамические юбки, или как их там называют. Они и мешают установить ускорители прямо. Кроме того упереть ускорители можно только в районе среднего шпангоута центрального бака, у стяжек. Кроме того, если ускорители поставить там вертикально, между баками, то их очень трудно будет отделять безударно (между баками тесновато). Кроме того, ось ускорителей проходит через ЦТ, что позволяет бороться с разнотяговостью.
Там две пары ускорителей находилис на разных высотах, так чо упираться в один шпангоут и проходить через ЦТ не могли. Насчет разнотяговости - возможен вариант Р7 один двигатель четыре камеры.
Что то не ПРИПОМЕНА (с) Фукс
Рисунок в студию :shock:
Фи, какие у вас вкусы на счёт красоты :) .
ЦитироватьБродяга, скажите: а если ракету всё время тянуть за нос то у неё нос станет как у слонёнка?
Не, он станет как ... у Старого. ;) :D
ЦитироватьЦитироватьВы видели что-то "некрасивее Титана-4", STEP? ;) :D
Причём некрасивого во всех смыслАх. :)
Я не видел некрасивых летающих ракет. Просто к красоте некоторых надо привыкнуть.
Летает, значит красивый. :D
Отец говорил, что им на ФизТехе, когда они изучали аэродинамику, современные острокрылые самолёты казались уродливыми. ;) :D
ЦитироватьФи, какие у вас вкусы на счёт красоты :) .
На скус и цвет товарищев нет :D
ЦитироватьЦитироватьБродяга, скажите: а если ракету всё время тянуть за нос то у неё нос станет как у слонёнка?
Хороший был мультик. :wink:
"Пластилиновая Ворона" - Круче!!!! :D
Раз тут модераторами, да благословит их Аллах, да приветствует, дозволяются Такие Вопросы, задам свой. :)
Сколько времени надо тянуть за "нос" Старого, для того, чтобы его фамилия стала "Слонимский"? ;) :D
Бродяга, а правда, в чем выгоды такой схемы? Может я что пропустил?
ЦитироватьБродяга, а правда, в чем выгоды такой схемы? Может я что пропустил?
Возьмите бутылку ...
Ну, например пива, и попробуйте её держать на двух пальцах снизу.
А потом возьмите её за горлышко сверху. ;)
Если ничего не поймёте, спрашивайте дальше. ;)
Ну, в иаком отдаленнов виде, может и да. Но геморрой с ДУ сверху плюс потеря вашего любимого УИ за счет отклонения вектора тяги от вертикали уничтожают все преимущества. :P
ЦитироватьНу, в иаком отдаленнов виде, может и да. Но геморрой с ДУ сверху плюс потеря вашего любимого УИ за счет отклонения вектора тяги от вертикали уничтожают все преимущества. :P
Postoronnim V прочитайте первый пост. ;)
Я там сформулировал ВСЕ ПРОБЛЕМЫ ДАННОЙ СХЕМЫ. ;)
Точнее, она Одна - "Как Подать Топливо Наверх?". :)
Вам нужно подавать топливо на высоту эдак метров 30-40, при перегрузке до 5.
Т. е. до 20 атмосфер. :)
Это Офигенный Преднасос, вопрос в том - можно такой сделать или нет?. :)
Насос как раз - не проблема. Ставите турбину АЛФ-41 и летите
:D , проблема - как подать топливо под таким давлением на такое расстояние, и как быть со ступенями, если они есть. Вес трубопроводов съест все преимущества, как и фермы, на которых должны располагаться двигатели.
Во время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ... :D
ЦитироватьНасос как раз - не проблема. Ставите турбину АЛФ-41 и летите
:D , проблема - как подать топливо под таким давлением на такое расстояние, и как быть со ступенями, если они есть. Вес трубопроводов съест все преимущества, как и фермы, на которых должны располагаться двигатели.
Да, трубопровод будет потяжелее. :)
Но у него невелик диаметр и большое давление в самом низу трубопровода. :) Фермы есть и в обычной схеме и там они работают на сжатие.
Со ступенями просто - как угодно можно расположить ступени и все они могут работать Одновременно. ;)
ЦитироватьВо время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ... :D
А будет или не будет разрежение это вопрос конкретного случая. :)
Кстати, можно не тащить двигатели наверх, а просто передать наверх нагрузку - примерно так, как на Титане-4.
4 или более балок, для устойчивости скреплённые друг с другом тянут тоненькие, "воздушные" баки за верх.
Как видим, Титан-4 получился вполне. :)
ЦитироватьЦитироватьВо время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ... :D
А будет или не будет разрежение это вопрос конкретного случая. :)
Кстати, можно не тащить двигатели наверх, а просто передать наверх нагрузку - примерно так, как на Титане-4.
4 или более балок, для устойчивости скреплённые друг с другом тянут тоненькие, "воздушные" баки за верх.
Ап! Упс! Бздынь!
:shock: Без комментариев :shock:
Как видим, Титан-4 получился вполне. :)
ЦитироватьЦитироватьВо время полета в атмосфере между струей газов двигателя и корпусом появится разряжение, т.е. струю начнет прижимать к корпусу, каковым в этой схеме являются баки. Громадный тепловой поток, громадные аккустические нагрузки.
Не, конечно такая схема может вполне хорошо работать для ракет с размерностью САС, но ведь мы говорим о крупных ракетах. А здесь, кроме перечисленных Вами же сложностей, еще такая куча проблем, и все, ради уменьшения надежности и ПН ... :D
А будет или не будет разрежение это вопрос конкретного случая. :)
Кстати, можно не тащить двигатели наверх, а просто передать наверх нагрузку - примерно так, как на Титане-4.
4 или более балок, для устойчивости скреплённые друг с другом тянут тоненькие, "воздушные" баки за верх.
Как видим, Титан-4 получился вполне. :)
Ап! Упс! Бздынь!
Без комментариев
И что вам не нравится, STEP? ;)
Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла. :)
Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления. ;)
ЦитироватьИ что вам не нравится, STEP? ;)
Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла. :)
Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления. ;)
Да было это уже. Тянули легкие баки за верх через корпус. Это была Н-1. Машина, кстати, неплохая. Жаль, летать ей не дали. Но вот простыми балками дело не кончилось. По сумме конструкция, в пересчете на единицу объема бака оказалась тяжелее, чем у Сатурна. При чем, как вспоминали очевидцы, телеметрия показывала, что в момент старта баки первой ступени прогибались под весом топлива вниз чуть ли не на пару метров.
Да, бак на растяжение можно сделать очень тонким. Но тогда он будет болтаться внизу, как тряпка, особенно, если еще и наддув уменьшить. А если сделать такой толщины, что болтаться не сможет, то он выдержит и нормальную нагрузку.
Создание же внешнего корсета, это вообще бред. Т.к. он должен будет выдерживать нагрузку, и, не имея наддува, будет сам тяжелее обычного наддутого бака.
Поймите правильно, я не Старый, т.е. я не против идеи вообще. Но у каждой идеи есть своя область применения. Такая схема будет, скажем так, работоспособной для легких твердотопливных ракет типа Скаута. Но и то, надо посмотреть, улучшатся ли массовые характеристики такой ракеты. Но для ЖРД ...
ЦитироватьЧто то не ПРИПОМЕНА (с) Фукс
Рисунок в студию
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/258/02.shtml
ЦитироватьСо ступенями просто - как угодно можно расположить ступени и все они могут работать Одновременно. ;)
Так это же "Трехзенит"!!! :P
ЦитироватьЦитироватьСо ступенями просто - как угодно можно расположить ступени и все они могут работать Одновременно. ;)
Так это же "Трехзенит"!!! :P
Угу или Ангара-3, но с двигателями на носу. ;)
(Во Старый-то увидав такое заорал бы от Ужаса...) ;) :D
ЦитироватьЦитироватьИ что вам не нравится, STEP? ;)
Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла. :)
Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления. ;)
Да было это уже. Тянули легкие баки за верх через корпус. Это была Н-1. Машина, кстати, неплохая. Жаль, летать ей не дали. Но вот простыми балками дело не кончилось. По сумме конструкция, в пересчете на единицу объема бака оказалась тяжелее, чем у Сатурна. При чем, как вспоминали очевидцы, телеметрия показывала, что в момент старта баки первой ступени прогибались под весом топлива вниз чуть ли не на пару метров.
Да, бак на растяжение можно сделать очень тонким. Но тогда он будет болтаться внизу, как тряпка, особенно, если еще и наддув уменьшить. А если сделать такой толщины, что болтаться не сможет, то он выдержит и нормальную нагрузку.
Создание же внешнего корсета, это вообще бред. Т.к. он должен будет выдерживать нагрузку, и, не имея наддува, будет сам тяжелее обычного наддутого бака.
Поймите правильно, я не Старый, т.е. я не против идеи вообще. Но у каждой идеи есть своя область применения. Такая схема будет, скажем так, работоспособной для легких твердотопливных ракет типа Скаута. Но и то, надо посмотреть, улучшатся ли массовые характеристики такой ракеты. Но для ЖРД ...
STEP, с несущими баками всё "ништяк" если это баки вроде шаттловского - почти сфера.
А если это "длинные" баки, то вы наддувом компенсируете тягу, чтобы ракета не сложилась. Беда в том, что этот наддув разрывает весь бак вбок.
Вам этого не нужно - на боковую поверхность бака действуют тысячи тонн давления наддува, и надо делать конструкцию, которая держит эти тысячи тонн.
При этом они совершенно не нужны, на самом деле. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ что вам не нравится, STEP? ;)
Нам надо уйти от сильного наддува баков и только, для этого надо тянуть баки за верх, как тянут водородный бак шаттла. :)
Но, я думаю, двигатели наверху тоже можно расположить, нет особой проблемы кроме преднасоса высокого давлления. ;)
Да было это уже. Тянули легкие баки за верх через корпус. Это была Н-1. Машина, кстати, неплохая. Жаль, летать ей не дали. Но вот простыми балками дело не кончилось. По сумме конструкция, в пересчете на единицу объема бака оказалась тяжелее, чем у Сатурна. При чем, как вспоминали очевидцы, телеметрия показывала, что в момент старта баки первой ступени прогибались под весом топлива вниз чуть ли не на пару метров.
Да, бак на растяжение можно сделать очень тонким. Но тогда он будет болтаться внизу, как тряпка, особенно, если еще и наддув уменьшить. А если сделать такой толщины, что болтаться не сможет, то он выдержит и нормальную нагрузку.
Создание же внешнего корсета, это вообще бред. Т.к. он должен будет выдерживать нагрузку, и, не имея наддува, будет сам тяжелее обычного наддутого бака.
Поймите правильно, я не Старый, т.е. я не против идеи вообще. Но у каждой идеи есть своя область применения. Такая схема будет, скажем так, работоспособной для легких твердотопливных ракет типа Скаута. Но и то, надо посмотреть, улучшатся ли массовые характеристики такой ракеты. Но для ЖРД ...
STEP, с несущими баками всё "ништяк" если это баки вроде шаттловского - почти сфера.
А если это "длинные" баки, то вы наддувом компенсируете тягу, чтобы ракета не сложилась. Беда в том, что этот наддув разрывает весь бак вбок.
Вам этого не нужно - на боковую поверхность бака действуют тысячи тонн давления наддува, и надо делать конструкцию, которая держит эти тысячи тонн.
При этом они совершенно не нужны, на самом деле. :)
Ну дыть и я о том же. Уберите наддув, уменьшите толщину стенок бака до нельзя, и пусть эта кишка промеж пламенем двигателей болтается, во эхвкт будет :D :D :D и :( :( :(
И я что-то не врубаюсь, тыщи тонн давления ему лишние. Надеюсь хоть не на квадратный сантиметр? Не надо бреда, давление мерят не общее, а на единицу площади. А оно точно соответствует давлению наддува, плюс гидростатическое, которое от высоты бака зависит. За счет наддува корпус Атласа держит свой и полезной нагрузки вес. Ну возьмите Атлас, выпустите из него воздух, поставьте сверху двигатели и подумайте, что будет, если все это запустить. Да его под весом топлива растянет. А Вы надеетесь еще толщину стенок убавить. Да его в струе узлом завяжет и оторвет к е.... :D
САС потому и не разрушается, что размеры его маленькие, толщина стенок поболе, чем у баков носителя, да внутри еще и топливо твердое, которое упрочняет всю конструкцию.
Нублин, давайте считать. ;)
Вот у нас ракета в 100 аж тонн. :)
Пусть баки компенспруют давлние двигателя на 100% и у нас максимальная тяга как у Союза - 500 тонн.
На каждый блок приходится 100 тонн примерно на 7 кв м основания блока - примерно 14 т на кв. метр. ;)
А теперь 3 метра в середине блока - диаметр, давление на метр высоты - 131 тонна. :)
Это разрыающее бак давление надо компенсировать толщиной стенок бака.
ЦитироватьНублин, давайте считать. ;)
Вот у нас ракета в 100 аж тонн. :)
Пусть баки компенспруют давлние двигателя на 100% и у нас максимальная тяга как у Союза - 500 тонн.
На каждый блок приходится 100 тонн примерно на 7 кв м основания блока - примерно 14 т на кв. метр. ;)
А теперь 3 метра в середине блока - диаметр, давление на метр высоты - 131 тонна. :)
Это разрыающее бак давление надо компенсировать толщиной стенок бака.
Ну и сделаем баки подкрепленными и давление уменьшим. Чего огород-то городить... "ЖРД в носу"! Тьфу, блин...
Ну допустим, представим, что мы ещё удлиннили бак.
Нам надо увеличивать наддув для компенсации тяги - иначе на полупустом нижнем баке промнётся днище.
При этом боковые стенки увеличатся и на них будет действовать тот же наддув - увеличится масса бака.
Суть в том, что "наддув вбок" нужен меньше, чем "наддув вниз".
Титан-4 это решение этой проблемы таким образом - часть нагрузки передаётся на бак окислителя, потому нижний бак горючего не надо наддувать для компенсации всей тяги.
А жестким он будет и если в него 0,5 атмосферы вогнать - 5 тонн на кв. метр, однако. :)
Что-то я никак не могу найти одного моего ответа. Т.ч. извиняйте, если что, повторюсь ...
Берем американскую ракету Атлас. Все помнют, что енто такое???
Теперь, как предлагает уважаемый Ворон, переносим маршевые двигатели вверх.
Теперь, опять же по предложению многоуважаемого Ворона, снижаем давление наддува и уменьшаем толщину стенок бака (если там есть что уменьшать).
Теперь врубаем маршевые двигатели, все их сотни тонн тяги. Ставлю 1000 против 0,001, что в результате ступень узлом завяжет и оторвет. Оторвет всю эту кишку, даже если стенки не утоньшать и наддув не убирать. В момент старта от струи газов разрушается стартовая установка, ее приходится каждый раз потом ремонтировать. Бетон выкрашивается. А тут всю эту мощь хотят направить на бак. :shock:
Да не на бак, а вбок от бака. :)
САС Союза относительно мощнее - сразу возникает ускорение 10g, обтекатель даже не наддут, и не особо прочный.
Ничего, вытаскивает. :)
ЦитироватьДа не на бак, а вбок от бака. :)
САС Союза относительно мощнее - сразу возникает ускорение 10g, обтекатель даже не наддут, и не особо прочный.
Ничего, вытаскивает. :)
Повторяю. Вы никак не будете воздействовать на корпус только в том случае, если развернете двигатели на 90 градусов.
Ну, видимо, есть куча других недостатков этой схемы, кроме упрямства конструкторов, если столь простая и очевидная (с Вашей точки зрения) конструкция, предложенная еще Циолковским, до сих пор не реализована.
Хватит, я умолкаю. Ждите реализацию тянущей схемы, а у меня будет достаточно времени, чтобы наблюдать полеты ракет, выполненых по обычной схеме.
ЦитироватьЦитироватьДа не на бак, а вбок от бака. :)
САС Союза относительно мощнее - сразу возникает ускорение 10g, обтекатель даже не наддут, и не особо прочный.
Ничего, вытаскивает. :)
Повторяю. Вы никак не будете воздействовать на корпус только в том случае, если развернете двигатели на 90 градусов.
Ну, видимо, есть куча других недостатков этой схемы, кроме упрямства конструкторов, если столь простая и очевидная (с Вашей точки зрения) конструкция, предложенная еще Циолковским, до сих пор не реализована.
Хватит, я умолкаю. Ждите реализацию тянущей схемы, а у меня будет достаточно времени, чтобы наблюдать полеты ракет, выполненых по обычной схеме.
Да простая причина - преднасос мощный нужен снизу. :)
Так топливо само прёт к двигателю, а в случае тянущей схемы его надо "поднимать на башню". :)
Это весьма неудобно, потому так никто не пытался делать. Кроме как в САС, где преимущества тянущей схемы очевидны.
Что касается "исторического наследия" - мы так и летаем на Союзах и Протонах, причём Союз, в известном смысле, тоже "тянущая схема" - бустеры толкают кислородный бак, который тянет топливный бак.
У шаттла то же самое.
А вот у Энергии двигатели снизу, вот и получился центральный блок тяжеленный. :)
ЦитироватьЧто касается "исторического наследия" - мы так и летаем на Союзах и Протонах, причём Союз, в известном смысле, тоже "тянущая схема" - бустеры толкают кислородный бак, который тянет топливный бак.
У шаттла то же самое.
А вот у Энергии двигатели снизу, вот и получился центральный блок тяжеленный. :)
У Р-7 ЖРД тоже снизу, так же как и у "Энергии". У 11к25 блоки А тоже тянут блок Ц! А блок Ц для "водородника" имеет неплохое массовое совершенство. Так что, не надо ля-ля.
Цитироватьпричём Союз, в известном смысле, тоже "тянущая схема" - бустеры толкают кислородный бак, который тянет топливный бак.
Ну этого, видимо, всем и хватает - ситуация с баком упрощается, проблемы со струёй не возникают. Правда, передача усилия на верх баков не упрощает ситуации с устойчивостью - но решение её путём перемещения движков наверх, пожалуй, того не стоит.
Вы попробуйте - возьмите характерные углы расхождения реактивных струй, температуру и скорость струи на расстоянии в 1-5-10-20 м от среза сопла, и прикиньте, на какой угол придётся повернуть сопло, чтобы на баки не пришлось навешивать танковую броню.
Мне эта идея кажется скорее непривычной, чем бредовой. Так уж ее хаять без расчетов - это несколько по-ретроградски. А расчеты из хающих, имхо, вряд ли кто в состоянии сделать. Как и я, впрочем.
Насчет сгорит. Если применить абляционную ТЗ, то вряд ли ее масса значительно увеличит массу баков. Особенно если испаряющееся вещество будет одновременно и конструкционным элементом. Или элементом топлива. Время работы двигателя ведь совсем небольшое.
Другое соображение. Для такого висящего бака идеально подходят тонкие "нитяные" силовые элементы из современных материалов, работающие на растяжение. Это может значительно облегчить бак по сравнению с традиционными.
Недостатки тоже очевидны. Это меньшая жесткость баков, а, следовательно, просто нереальные проблемы с созданием их динамической модели, особенно с учетом воздействия реактивных струй на стенки баков. Возможно, одной из причин почему "так никто не делает" является именно отсутствие методик расчета.
Если пофантазировать, то можно представить себе подобную ступень, у которой двигатели интегрированы в конструкцию бака (верхняя часть бака является элементом сопла). Для охлаждения бака используется топливо, либо протекающее через каналы охлаждения, либо испаряющееся через капилляры.
Длинное сопло (если верхняя часть бака будет одновременно и частью сопла, оно частично будет довольно длинным) - это плохо, это потери, это падение тяги и УИ.
ЦитироватьМне эта идея кажется скорее непривычной, чем бредовой. Так уж ее хаять без расчетов - это несколько по-ретроградски. А расчеты из хающих, имхо, вряд ли кто в состоянии сделать. Как и я, впрочем.
Думаю, в нулевом приближении расчёты сделать не так уж сложно. Отклонение струи при выходе из сопла - это классическая задача, в Абрамовиче разобрана. Теплопоток считается по методикам, хорошо описанным, например, в учебнике ЖРД Кудрявцева. Так что, если надо, можно и посчитать, кому охота.
ЦитироватьДлинное сопло (если верхняя часть бака будет одновременно и частью сопла, оно частично будет довольно длинным) - это плохо, это потери, это падение тяги и УИ.
Фиг его знает. Есть же аэроспайк с декларируемой кучей преимуществ. И до него рисовали всякие самолетики, у которых днище является соплом с переменной "самоподстраивающейся" длиной.
Я, собственно, отстаивать эту идею под напором аргументов не собираюсь. Просто как-то обидно, когда всякую более-менее свежую идею обхаивают. Как-то в людях разочаровываешься. :)
ЦитироватьДумаю, в нулевом приближении расчёты сделать не так уж сложно.
Не поверите, у нас в универе целый год был курс, посвященный колебаниям жидкости в баках ракет. Довольно сложный предмет при том, что мат.модели упрощены до предела. Что будет происходить в нежестком баке - вообще темный лес. А тут ведь не просто описание нужно, а конкретные методики проектирования, по которым изделия будут рассчитываться.
Колебания бака - это уже следующая итерация, если со всем остальным всё (вдруг) окажется приемлимо хорошо. А у меня есть сильные подозрения, что принципиальные проблемы вылезут раньше...
ЦитироватьЦитироватьЧто касается "исторического наследия" - мы так и летаем на Союзах и Протонах, причём Союз, в известном смысле, тоже "тянущая схема" - бустеры толкают кислородный бак, который тянет топливный бак.
У шаттла то же самое.
А вот у Энергии двигатели снизу, вот и получился центральный блок тяжеленный. :)
У Р-7 ЖРД тоже снизу, так же как и у "Энергии". У 11к25 блоки А тоже тянут блок Ц! А блок Ц для "водородника" имеет неплохое массовое совершенство. Так что, не надо ля-ля.
Насколько мне известно, центр Энергии имеет массу 78 тонн, что здорово похуже шаттловского бака вместе с двигателями. :)
ЦитироватьКолебания бака - это уже следующая итерация, если со всем остальным всё (вдруг) окажется приемлимо хорошо. А у меня есть сильные подозрения, что принципиальные проблемы вылезут раньше...
Бак будет уравновешиваться за счёт тяги сверху - как вытягивается верёвка. :)
Бак может подождать :wink:
Вы про струю что-нибудь скажете - про расходимость, температуру?
ЦитироватьЦитироватьКолебания бака - это уже следующая итерация, если со всем остальным всё (вдруг) окажется приемлимо хорошо. А у меня есть сильные подозрения, что принципиальные проблемы вылезут раньше...
Бак будет уравновешиваться за счёт тяги сверху - как вытягивается верёвка. :)
Я отлично понимаю, что в статике можно сделать очень легкий бак. Толщина стенок будет хоть из фольги. К примеру, как говорят в МЧС, в презерватив можно четыре ведра воды поместить (им иногда приходится) :D Но вот попробуйте такую конструкцию в динамике, и сразу придется ее укреплять. Выигрыш минимальный, если вообще будет, а возни ... :shock:
А что будет с аккустическими нагрузками?
Бетон то как раз они крошат....
ЦитироватьНасколько мне известно, центр Энергии имеет массу 78 тонн, что здорово похуже шаттловского бака вместе с двигателями. :)
78 т - это конечная масса блока Ц (с учетом невырабатываемых остатков топлива и газов наддува). Кроме того в состав блока Ц входит хвостовой отсек, воспринимающий все нагрузки от двигателей, а так же значительную часть нагрузок от блоков А и "Бурана" (или грузового контейнера). Добавьте к шаттловскому баку, кроме двигателей, еще остатки топлива и газов наддува, да еще массу силовой конструкции ОС, воспринимающей тягу SSME, вот тогда и сравнивайте!
ЦитироватьБак может подождать :wink:
Вы про струю что-нибудь скажете - про расходимость, температуру?
Вот это не могу оценить пока, к сожалению.
Туп, прошу прощения. :)
ЦитироватьЦитироватьНасколько мне известно, центр Энергии имеет массу 78 тонн, что здорово похуже шаттловского бака вместе с двигателями. :)
78 т - это конечная масса блока Ц (с учетом невырабатываемых остатков топлива и газов наддува). Кроме того в состав блока Ц входит хвостовой отсек, воспринимающий все нагрузки от двигателей, а так же значительную часть нагрузок от блоков А и "Бурана" (или грузового контейнера). Добавьте к шаттловскому баку, кроме двигателей, еще остатки топлива и газов наддува, да еще массу силовой конструкции ОС, воспринимающей тягу SSME, вот тогда и сравнивайте!
Бак шаттла 33,5 тонны, двигатели тонн 10, пусть силовая конструкция передающая усилие от двигателей тож 10 тонн, хотя, мне кажется это и есть та рама, которая на баке со стороны орбитера.
В любом случае 53,5 тонн примерно против 73,5 - прошу прощения, выше немного ошибся.
На 20 тонн тяжелее поулчается - невыгодно двигатели внизу ставить. :)
ЦитироватьБак шаттла 33,5 тонны, двигатели тонн 10, пусть силовая конструкция передающая усилие от двигателей тож 10 тонн, хотя, мне кажется это и есть та рама, которая на баке со стороны орбитера.
В любом случае 53,5 тонн примерно против 73,5 - прошу прощения, выше немного ошибся.
На 20 тонн тяжелее поулчается - невыгодно двигатели внизу ставить. :)
Бак сухой - 33.5 (хотя сейчас уже меньше, вроде тонны на 4 уменьшили еще в 80-х) + остатки топлива 10т, остатки газов наддува - еще тонны 2 + 3хSSME 14,5 т + силовая конструкция под ЖРД - тонн 7. Итого имеем 67т! Так же учтите, что на блоке Ц стояла система пожровзрывопредупреждения и т.п. (что мы пока не учли для Шаттла). А тяга от ЖРД Шаттла передается на внешний бак СНИЗУ!!! Учите матчасть!
Кстати, помимо отклонения двигателей можно сделать несколько конической, расширяющейся вверх саму ракету.
Более того, если расположить баки топлива и окислителя параллельно - как на Протоне, то не нужен преднасос внизу. Там просто будет наддув всегда несколько больше начального давления топлива на дно бака.
В принципе если двигатели наверху, то идея аэроспайка кажется наиболее логичной. Конечно нужны новые материалы для бака, ракета естественно раздуется в ширину. Отвергать неплохую идею сходу глупо. Кстати чем опасна динамика для ракеты у которой двигатель наверху? :?:
ЦитироватьВ принципе если двигатели наверху, то идея аэроспайка кажется наиболее логичной. Конечно нужны новые материалы для бака, ракета естественно раздуется в ширину. Отвергать неплохую идею сходу глупо. Кстати чем опасна динамика для ракеты у которой двигатель наверху? :?:
Динамика зависит от конкретной реализации ракеты, если двигатели будут неподвижно закреплены на подвижной относительно баков раме, то автоматически будет создаваться восстанавливающий момент при отклонении баков.
ЦитироватьВ принципе если двигатели наверху, то идея аэроспайка кажется наиболее логичной. Конечно нужны новые материалы для бака, ракета естественно раздуется в ширину. Отвергать неплохую идею сходу глупо. Кстати чем опасна динамика для ракеты у которой двигатель наверху? :?:
Сама по себе динамика, при расположении двигателей на верху, не опасна. Вопрос не в этом, а в возможности получить заметное уменьшение массы конструкции. А вот здесь, хотя бак для статики может оказаться в разы легче, то для динамики его придется здорово подкрепить, да еще ТЗП добавить ПРИДЕТСЯ.
Кстати, у САС Союза сопла повернуты от оси на 30 градусов. Вот цена тянущей схемы. В условиях, когда борятся за секунды импульса, здесь потери около 14%, т.е. более 40 с для двигателя с импульсом в 300 с. :shock:
Кроме того, бак, не самая тяжелая часть ракеты. Много весит двигатель, который при перемещении вверх не станет легче. Посему выигрыш будет минимальным, если не отрицательным.
А вотще, конечно, посчитал бы кто, для начала без аккустики. Или все сопромат забыли :D
Правильно, за САС тащится обтекатель, который её толще раз в 10 наверно. :)
Тут приходится отворачивать двигатели совершенно конкретно. :)
А "за секунды" не шибко "борются" - что-то не видать давно обещанного двигателя 3-ей ступени Союза, да и сама ступень Весьма Увесистая, относительно "центавров всяких". :)
ЦитироватьКроме того, бак, не самая тяжелая часть ракеты. Много весит двигатель, который при перемещении вверх не станет легче. Посему выигрыш будет минимальным, если не отрицательным.
И столб топлива в трубах умноженый на перегрузку совершенно нахаляву создаёт давление на входе в ТНА. А если всё наоборот то будет всё наоборот.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, бак, не самая тяжелая часть ракеты. Много весит двигатель, который при перемещении вверх не станет легче. Посему выигрыш будет минимальным, если не отрицательным.
И столб топлива в трубах умноженый на перегрузку совершенно нахаляву создаёт давление на входе в ТНА. А если всё наоборот то будет всё наоборот.
Да, подача топлива - недостаток этой схемы, Старый совершенно прав. :)
ЦитироватьСтарый совершенно прав. :)
Оййй! :shock: Кажется я чтото не то сказал? :roll:
Можно топливо забирать не со дна, а ближе к верху. А бак сделать сильфонным и по мере выработки топлива подтягивать днище кверху, обеспечивая необходимый уровень жидкости вблизи топливозаборников.
:?
А кстати, что это мы всё о жидкостных ракетах? У твердотопливных что, не надо устойчивость повышать? :)
ЦитироватьМожно топливо забирать не со дна, а ближе к верху. А бак сделать сильфонным и по мере выработки топлива подтягивать днище кверху, обеспечивая необходимый уровень жидкости вблизи топливозаборников.
:?
А кстати, что это мы всё о жидкостных ракетах? У твердотопливных что, не надо устойчивость повышать? :)
Твердотопливная становится всё устойчивее с выработкой топлива. :)
Но основа идеи в другом - разгрузить баки от излишнего наддува.
ередлагаю мизвратить идею - двигатель - аэроспайк грекорпус ракеты является центральным телом,соответственно изза наличия ТЗП ракету можно сделать многоразовой.
Цитироватьередлагаю мизвратить идею - двигатель - аэроспайк грекорпус ракеты является центральным телом,соответственно изза наличия ТЗП ракету можно сделать многоразовой.
Больно велико центральное тело, не нужно такое. :)
ЦитироватьЦитироватьередлагаю мизвратить идею - двигатель - аэроспайк грекорпус ракеты является центральным телом,соответственно изза наличия ТЗП ракету можно сделать многоразовой.
Больно велико центральное тело, не нужно такое. :)
Да, и тянущая схема - нафиг не нужна!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьередлагаю мизвратить идею - двигатель - аэроспайк грекорпус ракеты является центральным телом,соответственно изза наличия ТЗП ракету можно сделать многоразовой.
Больно велико центральное тело, не нужно такое. :)
Да, и тянущая схема - нафиг не нужна!
Дмитрий В. - вы это скажите тем, кто САС Союза делает. ;) :D
Ой, они вас пинаааать будуть... :D
(В физическом мире даже возможно...) :D
ЦитироватьДмитрий В. - вы это скажите тем, кто САС Союза делает. ;) :D
Ой, они вас пинаааать будуть... :D
(В физическом мире даже возможно...) :D
Не путайте х... с пальцем - САС - это одно, а РН, как говориться, совсем другая разница.
ЦитироватьЦитироватьДмитрий В. - вы это скажите тем, кто САС Союза делает. ;) :D
Ой, они вас пинаааать будуть... :D
(В физическом мире даже возможно...) :D
Не путайте х... с пальцем - САС - это одно, а РН, как говориться, совсем другая разница.
Дмитрий В. в своё время я спросил отца про тянущую схему, он сразу сказал - "А как топливо наверх подавать?" :)
Вот это единственная проблема тянущей схемы.
Остальное тут - "вопли дилетантов", мои в том числе. :)
Цитата: "Ворон"ЦитироватьДмитрий В. в своё время я спросил отца про тянущую схему, он сразу сказал - "А как топливо наверх подавать?" :)
Вот это единственная проблема тянущей схемы.
Остальное тут - "вопли дилетантов", мои в том числе. :)
Да, не это главная проблема! Главная проблема - как обеспечить "нейтрализацию" воздействия газового потока от ЖРД на баки (и корпус вообще). Как не поворачивайте сопла - один черт "выхлоп" будет нагревать конструкцию (после того как атмосферное давление станет меньше давления на срезе сопла - выхлопные газы так или иначе будут касаться стенок корпуса - течение Прандтля, понимаешь!). А затраты массы на теплозащиту, обеспечение дополнительного напора ТНА запросто перекроют выигрыш от облегчения баков.
А очень просто нейтрализовать. ;)
Делаем щиток-экран, с достаточно большим вылетом. Он, заодно будет Аэроспайком, этот самый щиток. ;)
:D
Кстати, "о теплозащите" - сколько там эта шаттловая пена весит? ;)
Вот такой примерно пеной можно покрыть бак, пока она не прогреется, ничего баку не будет.
А время работы всех ступеней - 600 секунд или несколько меньше. :)
ЦитироватьА очень просто нейтрализовать. ;)
Делаем щиток-экран, с достаточно большим вылетом. Он, заодно будет Аэроспайком, этот самый щиток. ;)
:D
Скока будет весить????!!!!
ЦитироватьЦитироватьА очень просто нейтрализовать. ;)
Делаем щиток-экран, с достаточно большим вылетом. Он, заодно будет Аэроспайком, этот самый щиток. ;)
:D
Скока будет весить????!!!!
Мало будет весить.
Это просто удлиннение сопла в конечной части - там сопло тонкое.
И вообще, сопло не самая тяжеленная часть ЖРД. КС и ТНА имеют массу значительно больше.
Я уже не говорю о том, что УИ будет больше. ;)
Будет весить МНОГО! Теплоизоляция бака Шаттла или 11к25(пенополиуретан малой плотности) имеет плотность около 45 кг/кубометр, но имеет рабочую температуру не более 120-150 градусов Цельсия. Пенополиуретан высокой плотности (350 кг/кубометр) имеет "держит" 300-350 град. Для теплозащиты от "выхлопа" (температура 2000-2500 град.) нужен материал типа RCC. А это несколько тонн массы - напочь перекроет выигрыш в массе баков в несколько сотен кг!
Повторюсь.
Тянущая схема предложена Циолковским (Ракетные поезда). Но в более поздних исследованиях его ракеты приобретают классический вид.
С тянущей схемы начинали свои работы ракетчики-практики за рубежом. Их ракеты напоминали по своему устройству боевые пороховые ракеты того времени. Стабилизирующий шест использовался в качестве топливного бака. В дальнейшем ракеты по такой схеме больше не разрабатывались.
При разработке современных ракет Королев обратился в к Келдышу с просьбой рассчитать различные варианты ракет. Среди этих вариантов тянущая схема отсутствовала, хотя Королев опирался на своего предшественника Циолковского. Что-то заставило его отказаться даже от расчетов такой ракеты.
В настоящее время ни одна фирма не выдвигает проекта ракеты с тянущей схемой (если вру, то дайте ссылочку пожлста). Для расчета такой ракеты не требуется какой-либо сверхсложный математический аппарат. Сравнить характеристики ракет по классической схеме и по тянущей на современном уровне с использованием компьютеров дело нескольких минут. Схема известная, и, более того, испытана на САС. Но далее САС не использовалась и не используется.
Я не берусь ничего утверждать, товарищь уперся. Все доводы он игнорирует, мол ему кажется, что все воздействия малы и безопасны. Но видимо они не так малы и безопасны, если такую "перспективную" технику ни где даже не обсуждают???
От дальнейших споров увольте в связи с их полной бесполезностью. Лимит доводов и контрдоводов исчерпался и все бегают уже по пятому кругу. Лично я устал :D
ЦитироватьБудет весить МНОГО! Теплоизоляция бака Шаттла или 11к25(пенополиуретан малой плотности) имеет плотность около 45 кг/кубометр, но имеет рабочую температуру не более 120-150 градусов Цельсия. Пенополиуретан высокой плотности (350 кг/кубометр) имеет "держит" 300-350 град. Для теплозащиты от "выхлопа" (температура 2000-2500 град.) нужен материал типа RCC. А это несколько тонн массы - напочь перекроет выигрыш в массе баков в несколько сотен кг!
Да плевать какая температура у газа вылетающего из двигателя.
Вопрос в том, сколько тепла будет передаваться поверхности бака.
Реактивная струя отклонена вбок и вылетает со скоростью 3-4 км/с, да до бака долетит некая её часть, но незначительная.
Кстати, при входе в атмосферу температура вначале более 5000, но её не надо "держать" - это температура самой плазмы, а не на поверхности теплозащиты.
ЦитироватьПовторюсь.
Тянущая схема предложена Циолковским (Ракетные поезда). Но в более поздних исследованиях его ракеты приобретают классический вид.
С тянущей схемы начинали свои работы ракетчики-практики за рубежом. Их ракеты напоминали по своему устройству боевые пороховые ракеты того времени. Стабилизирующий шест использовался в качестве топливного бака. В дальнейшем ракеты по такой схеме больше не разрабатывались.
При разработке современных ракет Королев обратился в к Келдышу с просьбой рассчитать различные варианты ракет. Среди этих вариантов тянущая схема отсутствовала, хотя Королев опирался на своего предшественника Циолковского. Что-то заставило его отказаться даже от расчетов такой ракеты.
В настоящее время ни одна фирма не выдвигает проекта ракеты с тянущей схемой (если вру, то дайте ссылочку пожлста). Для расчета такой ракеты не требуется какой-либо сверхсложный математический аппарат. Сравнить характеристики ракет по классической схеме и по тянущей на современном уровне с использованием компьютеров дело нескольких минут. Схема известная, и, более того, испытана на САС. Но далее САС не использовалась и не используется.
Я не берусь ничего утверждать, товарищь уперся. Все доводы он игнорирует, мол ему кажется, что все воздействия малы и безопасны. Но видимо они не так малы и безопасны, если такую "перспективную" технику ни где даже не обсуждают???
От дальнейших споров увольте в связи с их полной бесполезностью. Лимит доводов и контрдоводов исчерпался и все бегают уже по пятому кругу. Лично я устал :D
Один довод есть - нужен компрессор высокого давления внизу и трубопровод высокого давления наверх. :)
И что вы пристали со своими "воздействиями на бак", а? ;)
Никто не додумался до двух "фишек", которые их делают минимальными? ;)
Первое - Конический Бак. Не только двигатели отклонены в стороны, а и сам бак тоже конический.
Второе - вынос двигателей на раме вбок. Да, это потребует дополнительных силовых элементов для компенсации момента, поворачивающего двигатель относительно поперечной оси ракеты.
Только у Р7, например, такой момент тоже есть - он в конце работы первой ступени даже используется для разделения ступеней.
Что касается "доводов"... :)
Это не доводы.
ЦитироватьИ что вы пристали со своими "воздействиями на бак", а? ;)
Никто не додумался до двух "фишек", которые их делают минимальными? ;)
Первое - Конический Бак. Не только двигатели отклонены в стороны, а и сам бак тоже конический.
Второе - вынос двигателей на раме вбок. Да, это потребует дополнительных силовых элементов для компенсации момента, поворачивающего двигатель относительно поперечной оси ракеты.
Только у Р7, например, такой момент тоже есть - он в конце работы первой ступени даже используется для разделения ступеней.
Что касается "доводов"... :)
Это не доводы.
Хрень - она и есть хрень! Ворон, Вы хоть безмоментной теорией оболочек воспользуйтесь, что ли! Если знаете ее, конечно (2-3-й курс машиностроительного ВУЗа). Да конический бак будет тяжелее цилиндрического того же объема! Ну, а тем более бак, используемый в качестве центрального тела "аэроспайка"! Ну, хоть это-то до Вас доходит??? Нет??? Я умываю руки (с).
ИМХО, главная хреновина конического бака - это даже не прочность, а простая геометрия: если обеспечить конусность бака, совпадающую с углом расхождения струи, то для того, чтобы вместить необходимое количество топлива, ракету придется делать ну очень большого диаметра. В результате она будет напоминать, скорее, не ракету, а летающую тарелку :)
ЦитироватьЦитироватьИ что вы пристали со своими "воздействиями на бак", а? ;)
Никто не додумался до двух "фишек", которые их делают минимальными? ;)
Первое - Конический Бак. Не только двигатели отклонены в стороны, а и сам бак тоже конический.
Второе - вынос двигателей на раме вбок. Да, это потребует дополнительных силовых элементов для компенсации момента, поворачивающего двигатель относительно поперечной оси ракеты.
Только у Р7, например, такой момент тоже есть - он в конце работы первой ступени даже используется для разделения ступеней.
Что касается "доводов"... :)
Это не доводы.
Хрень - она и есть хрень! Ворон, Вы хоть безмоментной теорией оболочек воспользуйтесь, что ли! Если знаете ее, конечно (2-3-й курс машиностроительного ВУЗа). Да конический бак будет тяжелее цилиндрического того же объема! Ну, а тем более бак, используемый в качестве центрального тела "аэроспайка"! Ну, хоть это-то до Вас доходит??? Нет??? Я умываю руки (с).
Я не говорил, что бак будет центральным телом аэроспайка. :)
Вам Нужен Конический Бак На Практике? ;)
См. РН Союз.
Там кислородные баки боковушек - конические. :) Кислородный бак центра тоже внизу конический. :)
:P
За "теорию оболочек" вашу ничего не скажу, но, эдак интуитивно кажется, что легче всего будет бак-сфера. ;) Она, сфера, тоже, в известном смысле, "коническая". ;)
:D
ЦитироватьИМХО, главная хреновина конического бака - это даже не прочность, а простая геометрия: если обеспечить конусность бака, совпадающую с углом расхождения струи, то для того, чтобы вместить необходимое количество топлива, ракету придется делать ну очень большого диаметра. В результате она будет напоминать, скорее, не ракету, а летающую тарелку :)
А Р7-Союз вам Летающую Тарелку, напоминает, а? ;)
Вообще она диаметром 10 метров внизу, а на высоте 20 метров - диаметром 3 метра. ;) Это конус с углом при вершине около 20 градусов. :)
Вот такая примерно конструкция и двигатели ещё отклонены вбок от вертикали на 10 градусов дополнительно. :)
Еще раз вопрошаю - а какой всё-таки полуугол расхождения у струи ЖРД (той же Р-7, например)?
ЦитироватьЕще раз вопрошаю - а какой всё-таки полуугол расхождения у струи ЖРД (той же Р-7, например)?
Конкретное значение - не знаю; у каждого движка, понятно, оно своё. Характерное значение - до 10 градусов (полуугол; например, вполне реалистично выглядит полуугол в 8 градусов). Можно сделать и нулевым - так делают при строительстве аэродинамических труб. На практике выгоднее иметь слегка ненулевой угол, зато экономить на размерах и массе сопла. Компромисс подобрать - надо считать в конкретном случае. Хотя, конечно, ненулевой угол - прямой путь к снижению УИ.
Понятно также, что струя при выходе из сопла будет первое время сохранять направление кромки сопла только если давление струи на срезе равно внешнему давлению. Иначе - обтекание сверхзвуковым потоком угла, течение Прандтля-Майера и т.п. При этом, однако, массовое распределение по углу отнюдь не постоянное и не линейное.
Я тут приводил неоднократно в пример САС, так вот ещё какое соображение.
САС, на самом деле, работает в жутких условиях - она утаскивает СА от горящего носителя с ускорением в 10g, при этом всё это может происходить на старте - в самой плотной атмосфере.
Не даром там ещё эти крылья управляющие приделаны.
Всё это свидетельствует о чем? - О том, что тянущая схема с точки зрения управляемости оптимальна.
Оптимальна она и с точки зрения прочности баков.
Почему её "нету"? - Все забыли "местные рассуждения о ракетах с вытеснительной подачей"? ;)
На заре ракетостроения обычный ТНА казался "чудом природы", а тут ещё и преднасос надо ставить мощный.
А потом... Потом делали как научились делать. :)
Бак с теплозащитой да еще какой нибудь конической формы! надо такую ракету сразу до кучи и многоразовой делать.
ЦитироватьБак с теплозащитой да еще какой нибудь конической формы! надо такую ракету сразу до кучи и многоразовой делать.
И чо вас всех прёт от "конической формы"? :D
Вон у третьей ступени Союза баки Вообще Сферические. :D
Или посмотрите на кислородный бак Шаттла или Энергии. :D
(Массовое совершенство бака 1%.) ;) :D
Кстати лет 5-6 назад в НК была статья о такой ракете. Многоразовая двигатель аэроспайк.
Ворон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!
ЦитироватьСАС:... Не даром там ещё эти крылья управляющие приделаны.
Стабилизирующие...
ЦитироватьВорон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!
Пупсик, а вы "типа профессионал"? ;)
По другой теме я вижу, что у вас с арифметикой фиговато. :)
На рынке приторговываете или чем заняты? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьВорон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!
Пупсик, а вы "типа профессионал"? ;)
По другой теме я вижу, что у вас с арифметикой фиговато. :)
На рынке приторговываете или чем заняты? ;) :D
Я вам (пардон, большой буквы не заслуживаете) не пупсик. Я "типа уже не профессионал", увы, а скорее "продвинутый любитель". А с арифметикой, равно как и с алгеброй, у меня полный порядок.
ЦитироватьЦитироватьСАС:... Не даром там ещё эти крылья управляющие приделаны.
Стабилизирующие...
Да, верно. :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВорон! Ваш воинствующий дилетантизм не нуждается в обоснованиях, равно как и в оппонентах! Поэтому, "выдрачивайте" Вашу тянущую схему сколько угодно... Толку от нее никакого, зато весело!
Пупсик, а вы "типа профессионал"? ;)
По другой теме я вижу, что у вас с арифметикой фиговато. :)
На рынке приторговываете или чем заняты? ;) :D
Я вам (пардон, большой буквы не заслуживаете) не пупсик. Я "типа уже не профессионал", увы, а скорее "продвинутый любитель". А с арифметикой, равно как и с алгеброй, у меня полный порядок.
У вас есть доказательства, что вы Непупсик? ;)
:D
"Дебилушками" друг друга назовите :) На этом форуме это дань ВЫСОКОГО уважения умственных способностей оппонента :)
ЦитироватьУ вас есть доказательства, что вы Непупсик? ;)
:D
Очевидно!
Цитировать"Дебилушками" друг друга назовите :) На этом форуме это дань ВЫСОКОГО уважения умственных способностей оппонента :)
Да, нет, Игорь, не буду я обзываться... А, Ворон, ну, как говориться, чем бы дитя не тешилось... Главное, что бы не плакал!
ЦитироватьЦитироватьУ вас есть доказательства, что вы Непупсик? ;)
:D
Очевидно!
Пупсик вы. Пупсик с Экселом.
Таких Ща Мнооого развелось. :D
ЦитироватьПупсик вы. Пупсик с Экселом.
Таких Ща Мнооого развелось. :D
У-у! А таких, как вы, "ваще немеряно"!
ЦитироватьЦитироватьПупсик вы. Пупсик с Экселом.
Таких Ща Мнооого развелось. :D
У-у! А таких, как вы, "ваще немеряно"!
Видать у Пупсика комплексы - надо изобразить из себя "умного", а так, по существу, он ничо не сказал. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПупсик вы. Пупсик с Экселом.
Таких Ща Мнооого развелось. :D
У-у! А таких, как вы, "ваще немеряно"!
Видать у Пупсика комплексы - надо изобразить из себя "умного", а так, по существу, он ничо не сказал. ;)
Успокойтесь, Ворон! Видимо, в отличие от вас, я уже состоялся как личность, мужчина и профессионал. У меня все в порядке, чего и вам желаю.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПупсик вы. Пупсик с Экселом.
Таких Ща Мнооого развелось. :D
У-у! А таких, как вы, "ваще немеряно"!
Видать у Пупсика комплексы - надо изобразить из себя "умного", а так, по существу, он ничо не сказал. ;)
Успокойтесь, Ворон! Видимо, в отличие от вас, я уже состоялся как личность, мужчина и профессионал. У меня все в порядке, чего и вам желаю.
А, так у вас "всё в прошлом" - вы уже "состоялись"... ;)
И "как мужчина" тоже? ;) Ничего, это лечится. ;) :D
ЦитироватьА, так у вас "всё в прошлом" - вы уже "состоялись"... ;)
И "как мужчина" тоже? :D
Ну, да, естественно! А вы еще нет? Ой, девушка, извините...
ЦитироватьЦитироватьА, так у вас "всё в прошлом" - вы уже "состоялись"... ;)
И "как мужчина" тоже? :D
Ну, да, естественно! А вы еще нет? Ой, девушка, извините...
Я как-то не думаю, "состоялся я или нет" в смысле "как мужчина" - вообще "Это" доставляет удовольствие, по крайней мере должно. ;)
:D
ЦитироватьЯ как-то не думаю, "состоялся я или нет" в смысле "как мужчина" - вообще "Это" доставляет удовольствие, по крайней мере должно. ;)
:D
А с "Этим", милочка, вам, видимо, надо на другой форум...
ЦитироватьЦитироватьЯ как-то не думаю, "состоялся я или нет" в смысле "как мужчина" - вообще "Это" доставляет удовольствие, по крайней мере должно. ;)
:D
А с "Этим", милочка, вам, видимо, надо на другой форум...
А вам и без "Этого" надо на другой форум. ;)
Тем более, что вы "уже состоялись". ;)
:D
ЦитироватьА вам и без "Этого" надо на другой форум. ;)
Тем более, что вы "уже состоялись". ;)
:D
Да, нет! Мне и здесь интересно!
Читать вашу перебранку противно :evil:
Бродяга, хам вы всё-таки:(
ЦитироватьЧитать вашу перебранку противно :evil:
Приношу извинения участникам Форума - не сдержался...
ЦитироватьЧитать вашу перебранку противно :evil:
Бродяга, хам вы всё-таки:(
А вы, Fakir, "свинья обыкновенная", я на этого самого "Пупсика" не нападал, он сам влез.
Не отвечать? Уродцы вроде вас сочтут это признаком слабости.
ЦитироватьЦитироватьЧитать вашу перебранку противно :evil:
Приношу извинения участникам Форума - не сдержался...
Пупсик, хамить начали вы, потому я не собираюсь извиняться. :)
Бродяга, заткнитесь, пожалуйста. Вы не в состоянии себя контролировать.
ЦитироватьБродяга, заткнитесь, пожалуйста. Вы не в состоянии себя контролировать.
Сами заткнитесь, свинка, вас "к дискуссии" никто не приглашал, влезли по собственному желанию.
Уродец сетевой.
Бродяга, любопытно, а в жизни вы так же хамите? Вас не бьют?
ЦитироватьБродяга, любопытно, а в жизни вы так же хамите? Вас не бьют?
Fakir в жизни вы тоже так не хамите, я думаю, если вы зайдёте в бар, вы побоитесь кому-либо сходу сказать "хам". ;)
Если вам есть что сказать по теме, скажите, а так, попрошу вас высказываться в другом месте. Я вас вроде здесь не обсуждал.