Спор, является ли РБ верхней ступенью РН чисто терминологический. Так же, как являются ли боковые морковки на ракетах семейства Р-7 (Спутник, Восток, Восход, Молния, Союз, ets.) полноценной первой ступенью, либо это бустеры (или страпоны, кому как нравится), как на ракетах остального мира. 8)
Цитата: тавот от 03.01.2022 14:59:00Спор, является ли РБ верхней ступенью РН чисто терминологический. Так же, как являются ли боковые морковки на ракетах семейства Р-7 (Спутник, Восток, Восход, Молния, Союз, ets.) полноценной первой ступенью, либо это бустеры (или страпоны, кому как нравится), как на ракетах остального мира. 8)
А чем "полноценная" ступень отличается от "неполноценной"? ;D
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 15:03:48Цитата: тавот от 03.01.2022 14:59:00Спор, является ли РБ верхней ступенью РН чисто терминологический. Так же, как являются ли боковые морковки на ракетах семейства Р-7 (Спутник, Восток, Восход, Молния, Союз, ets.) полноценной первой ступенью, либо это бустеры (или страпоны, кому как нравится), как на ракетах остального мира. 8)
А чем "полноценная" ступень отличается от "неполноценной"? ;D
Очевидно, в неполноценной ступени должно чего-либо не хватать (например, системы управления или окропления батюшкой) ;)
Цитата: тавот от 03.01.2022 14:59:00Спор, является ли РБ верхней ступенью РН чисто терминологический. Так же, как являются ли боковые морковки на ракетах семейства Р-7 (Спутник, Восток, Восход, Молния, Союз, ets.) полноценной первой ступенью, либо это бустеры (или страпоны, кому как нравится), как на ракетах остального мира. 8)
В отличие от всех остальных терминов, вопрос где проходит граница отделяющая навесные ускорители от многомодульной первой ступени, наиболее сложен. Так как тут нет "естественной" границы.
В первом приближении если ракета без ускорителей не может эксплуатироваться значит это не ускорители а первая ступень.
Цитата: Старый от 03.01.2022 15:42:43В первом приближении если ракета без ускорителей не может эксплуатироваться значит это не ускорители а первая ступень.
Весь носитель - это ускоритель для полезной нагрузки, а так же и разгонный блок.
Цитата: Владимир Шпирько от 03.01.2022 15:48:38Цитата: Старый от 03.01.2022 15:42:43В первом приближении если ракета без ускорителей не может эксплуатироваться значит это не ускорители а первая ступень.
Весь носитель - это ускоритель для полезной нагрузки, а так же и разгонный блок.
Ещё раз перечитай о чём был вопрос: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2324214
Цитата: OldChukchi от 03.01.2022 09:13:04Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 08:53:53Неа. Шаттл, будучи пилотируемым кораблём, сам по себе ВСЕГДА являлся полезной нагрузкой, даже если со спутником в грузовом отсеке летел.
не-а. Наличие пилотов в Шаттле никак не указывает на то, что он полезная нагрузка. Просто так устроена эта транспортная система. Не смогли без людей.
Если при выводе спутников астронавтами выполнялись какие-то еще эксперименты, как в случае той же STS-41B, то шаттл мог выступать в роли сопутствующей полезной нагрузки. Как пачка наноспуников, выводимых за компанию с каким-нить крупным. Но основной задачей были все же аппараты на ГСО, запуск шаттла выполнялся ради этого.
КК Союз или Crew Dragon
всегда будут являться Полезной Нагрузкой для ракеты, вне зависимости от того, везут они что-то или нет.
Грузовые корабли Прогресс или Сигнус тоже сами по себе являются ПН, даже если полетят пустыми.
Так понятнее?
Шаттл являлся полезной нагрузкой с первой секунды пуска и до самого приземления, безотносительно того, было ли у него что-то в грузовом отсеке, и занимался ли экипаж чем-то полезным.
Цитата: ZOOR от 03.01.2022 09:52:56Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 09:11:27Главной задачей верхней ступени (иногда называемой «РБ» на территории РФ) является выведение ПН на заданную орбиту.
На этом форуме Вы находитесь на территории РФ.
Если Вы уважаете эту территорию и ее обитателей, то вполне уместно с Вашей стороны использование термина "РБ".
ИМХО
Хорошо, договорились. Находясь на этом форуме будем считать и «пуск», и «запуск» Ангары успешными.
Тогда и вы потрудитесь, заходя на NSF, Reddit, FB, Twitter или SpaceNews пользоваться принятой там классификацией, и не забывать указывать декабрьскую Ангару как аварийную.
В Америке все называют СуперХэви "бустером" (прямой перевод - вспомогательный блок).
Это у них традиция такая - первые ступени называть бустерами, причем без разницы сбоку он или снизу ( а то некоторые считают ускорителями боковые ракетные блоки)
"Ускоритель" это лишь вольный литературный перевод слова "booster"
с дилетантской попыткой отразить использование в ракетной технике - он неточен и приводит к путанице.
В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Упоминается лишь для описания зарубежных РН, для упрощения перевода.
При технически точном и непротиворечивом описании РН надо избегать термина "ускоритель".
Например:
правильно указывать, что у CZ-9 есть первая ступень состоящая из 4х боковых и 1го центрального ракетного блока, вместо распространенного описания "ЦБ + 4 ускорителя".
Так же как у РН Союз, Энергия и Ариан-64.
Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Угомонись. Речь идёт о навесных стартовых ускорителях. С какого момента они перестают быть навесными ускорителями и становятся первой ступенью.
Цитата: Старый от 03.01.2022 15:42:43В первом приближении если ракета без ускорителей не может эксплуатироваться значит это не ускорители а первая ступень.
Союз-2.1в летает без морковок. Получается таки ускорители, а не первая ступень ? :-\
Цитата: Salo от 03.01.2022 13:24:30Цитата: cross-track от 03.01.2022 11:28:38Цитата: Salo от 03.01.2022 10:18:35Эксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Союз, Протон, Ангара без РБ эксплуатироваться могут. Аналогом западных может служить Рокот - ему без Бриз-КМ никак.
Разве Falcon не выводит Старлинки на круговую орбиту без РБ? Или вторая ступень F9 - это РБ?
Для F9 РБ это Sherpa.
А для Электрона это Photon, правильно?
Для современной Delta IV Heavy - Star-48.
(использовалась, например, при запуске Parker Solar Probe).
И если Photon гикнется, то что, Рокетлаб может всем говорить что Электрон, мол, не виноват?
Учить всех использовать вместо "launch" - «запуск» и «пуск», и чувствовать тонкий нюанс между ними?
Требовать, чтобы «пуск» Электрона признали успешным?
А если бы Star-48 не включилась, и через неделю упала в океан вместе с АМС, вы бы сами как классифицировали работу Дельты Хэви? Успешную? И весь нынешний форум великодушно согласился бы?
Или это только с Ангарой так можно?
Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Вы точно видели техническую документацию СССР?
ЦитироватьУскоритель первой ступени РН «Протон-К» состоит из центрального блока и шести боковых блоков, симметрично расположенных вокруг центрального. Между боковыми блоками, в зоне хвостовых отсеков, установлены обтекатели, предназначенные для уменьшения воздействия набегающего воздушного потока на двигатели при их отклонении.
Роскосмос.
Описание ракеты-носителя «Протон-К»
Цитата: Старый от 03.01.2022 16:04:11Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Угомонись. Речь идёт о навесных стартовых ускорителях. С какого момента они перестают быть навесными ускорителями и становятся первой ступенью.
Уймись, бедолага. В любом случае стартовые навесные ускорители являются частью первой ступени.
А как ты будешь их называть на своем птичьем языке интересно только сердобольным исследователям затухающего сознания.
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:05:44Союз-2.1в летает без морковок. Получается таки ускорители, а не первая ступень ? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У Союза-2в другой центральный блок. То есть это другая ракета.
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:12:27Уймись, бедолага. В любом случае стартовые навесные ускорители являются частью первой ступени.
А как ты будешь их называть на своем птичьем языке интересно только сердобольным исследователям затухающего сознания.
Понятно. Дальнейшее общение с тобой считаю нецелесообразным. Надеюсь и ты меня избавишь от такой необходимости.
Цитата: Старый от 03.01.2022 16:14:31Цитата: тавот от 03.01.2022 16:05:44Союз-2.1в летает без морковок. Получается таки ускорители, а не первая ступень ? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У Союза-2в другой центральный блок. То есть это другая ракета.
И много у этой другой ракеты отличий в центральном блоке, окромя двигателя ?
Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40При технически точном и непротиворечивом описании РН надо избегать термина "ускоритель".
Например:
правильно указывать, что у CZ-9 есть первая ступень состоящая из 4х боковых и 1го центрального ракетного блока, вместо распространенного описания "ЦБ + 4 ускорителя".
А "ТТУ" в
технически точном и непротиворечивом описании РН не встречается?
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:09:45Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Вы точно видели техническую документацию СССР?
Цитата: undefinedУскоритель первой ступени РН «Протон-К» состоит из центрального блока и шести боковых блоков, симметрично расположенных вокруг центрального. Между боковыми блоками, в зоне хвостовых отсеков, установлены обтекатели, предназначенные для уменьшения воздействия набегающего воздушного потока на двигатели при их отклонении.
Роскосмос. Описание ракеты-носителя «Протон-К»
Это просто безграмотная литературщина.
Писателю показалось более красивым написать "ускоритель первой ступени" вместо вполне достаточного "первая ступень".
Имело бы смысл рассматривать этот пример при условии, если бы описывался вспомогательный ракетный блок в дополнение основному ракетному блоку.
А так это ничего не значащая эстетская словесная финтифлюшка паразит.
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:09:45Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Вы точно видели техническую документацию СССР?
Цитата: undefinedУскоритель первой ступени РН «Протон-К» состоит из центрального блока и шести боковых блоков, симметрично расположенных вокруг центрального. Между боковыми блоками, в зоне хвостовых отсеков, установлены обтекатели, предназначенные для уменьшения воздействия набегающего воздушного потока на двигатели при их отклонении.
Роскосмос. Описание ракеты-носителя «Протон-К»
Это просто безграмотная литературщина.
Писателю показалось более красивым написать "ускоритель первой ступени" вместо вполне достаточного "первая ступень".
Имело бы смысл рассматривать этот пример при условии, если бы описывался вспомогательный ракетный блок в дополнение основному ракетному блоку.
А так это ничего не значащая эстетская словесная финтифлюшка.
"Ускоритель i-й ступени" вполне устоявшийся технический термин в СССР, также как и "ракетный блок i-й ступени". Был прописан в отраслевом стандарте. В общем случае. "ускоритель ступени" мог состоять из нескольких "ракетных блоков" (например, 4 бб Р-7 составляют ускоритель первой ступени).
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:12:27Цитата: Старый от 03.01.2022 16:04:11Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Угомонись. Речь идёт о навесных стартовых ускорителях. С какого момента они перестают быть навесными ускорителями и становятся первой ступенью.
Уймись, бедолага. В любом случае стартовые навесные ускорители являются частью первой ступени.
А как ты будешь их называть на своем птичьем языке интересно только сердобольным исследователям затухающего сознания.
Они являлись бы таковой, если бы отделялись одновременно с ракетным блоком первой ступени.
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:17:57И много у этой другой ракеты отличий в центральном блоке, окромя двигателя ?
НИЧЕГО ОБЩЕГО с центральным блоком остальных Союзов. Ни одной одинаковой заклёпки.
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:17:57Цитата: Старый от 03.01.2022 16:14:31Цитата: тавот от 03.01.2022 16:05:44Союз-2.1в летает без морковок. Получается таки ускорители, а не первая ступень ? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У Союза-2в другой центральный блок. То есть это другая ракета.
И много у этой другой ракеты отличий в центральном блоке, окромя двигателя ?
- может сами почитаете?
На досуге, так сказать. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 16:25:04"Ускоритель i-й ступени"
Вот я и говорю -
"ускоритель" слово паразит в данных контекстах.
Легко проверяется - если его убрать, смысл нисколько не поменяется.
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Это просто безграмотная литературщина.
Тю-тю-тю.
Я читал это и в закрытой документации по Протону и по 15С300 в свое время. ;D
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:12:27Цитата: Старый от 03.01.2022 16:04:11Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40В технической документации при создании РН в СССР и РФ
термин "ускоритель" не встречается, так как не нужен.
Угомонись. Речь идёт о навесных стартовых ускорителях. С какого момента они перестают быть навесными ускорителями и становятся первой ступенью.
Уймись, бедолага. В любом случае стартовые навесные ускорители являются частью первой ступени.
А как ты будешь их называть на своем птичьем языке интересно только сердобольным исследователям затухающего сознания.
azvoz, это уже хамство. Давайте-ка на премодерации 10 дней побудьте.
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:31:18Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Это просто безграмотная литературщина.
Тю-тю-тю.
Я читал это и в закрытой документации по Протону и по 15С300 в свое время. ;D
Вы считаете что составители документации обладают высочайшим филологическим чутьем и не употребляют слов паразитов?
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 16:25:04например, 4 бб Р-7 составляют ускоритель первой ступени
Разговор о том, что есть центральный блок семейства Р-7. Это вторая ступень, либо это первая с навешанными на неё ускорителями (бустерами, страпонами и т.д.) ? Есть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой? Отбрасываемые двигатели первых Атласов - это первая ступень ? А центральный блок - вторая ?
К примеру:
Пуск ракеты-носителя "Рокот" производится из транспортно-пускового контейнера. Отделение ускорителя первой ступени осуществляется на 121-ой секунде полета на высоте около 60 километров. Для надежного исключения вредного воздействия на окружающую среду остатков компонентов топлива предусмотрена полная их выработка к моменту выключения двигателей. На 186-ой секунде полета на высоте 119 километров производится сброс створок головного обтекателя. Ускоритель второй ступени отделяется на высоте 211 километров на 304-ой секунде полета.
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:35:13Есть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой?
Энергия. Space Shuttle.
Цитата: Seerndv от 03.01.2022 16:27:15- может сами почитаете?
На досуге, так сказать. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Почитал. ;) Возможность использования того же СК, что и другими Союзами говорит о не столь существенных отличиях. Хотя для кого то может и лишняя вставленная в корпус заклёпка или высверленная дырка - уже радикальная модификация. ;D
ЦитироватьДанная модификация использует унифицированные с остальными вариантами ракет-носителей «Союз-2.1» стартовый комплекс и систему управления.
Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 15:56:32Цитата: ZOOR от 03.01.2022 09:52:56Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 09:11:27Главной задачей верхней ступени (иногда называемой «РБ» на территории РФ) является выведение ПН на заданную орбиту.
На этом форуме Вы находитесь на территории РФ.
Если Вы уважаете эту территорию и ее обитателей, то вполне уместно с Вашей стороны использование термина "РБ".
ИМХО
Хорошо, договорились. Находясь на этом форуме будем считать и «пуск», и «запуск» Ангары успешными.
Тогда и вы потрудитесь, заходя на NSF, Reddit, FB, Twitter или SpaceNews пользоваться принятой там классификацией, и не забывать указывать декабрьскую Ангару как аварийную.
Да не вопрос. Только я туда редко захожу. И ничего не пишу. В отличие от.
ЗЫ Там "уппер стэйдж" уместна ИМХО.
Так и Вы потрудитесь заходя на ФНК принимать принятую тут классификацию.
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:35:22К примеру:
Пуск ракеты-носителя "Рокот" производится из транспортно-пускового контейнера. Отделение ускорителя первой ступени осуществляется на 121-ой секунде полета на высоте около 60 километров. Для надежного исключения вредного воздействия на окружающую среду остатков компонентов топлива предусмотрена полная их выработка к моменту выключения двигателей. На 186-ой секунде полета на высоте 119 километров производится сброс створок головного обтекателя. Ускоритель второй ступени отделяется на высоте 211 километров на 304-ой секунде полета.
Отличная демонстрация моей мысли - "ускоритель" тут слово паразит, если его убрать(писать просто "1я ступень", "2я ступень"), то смысл не изменится.
Литературно описать "ускорителем" можно любой ракетный блок создающий тягу, но от этого он не
станет особым устройством к которому применимо "ускоритель" как классифицирующий термин.
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Цитата: undefinedЦитата: undefinedУскоритель первой ступени РН «Протон-К» состоит из центрального блока и шести боковых блоков, симметрично расположенных вокруг центрального. Между боковыми блоками, в зоне хвостовых отсеков, установлены обтекатели, предназначенные для уменьшения воздействия набегающего воздушного потока на двигатели при их отклонении.
Роскосмос. Описание ракеты-носителя «Протон-К»
Это просто безграмотная литературщина.
Писателю показалось более красивым написать "ускоритель первой ступени" вместо вполне достаточного "первая ступень"
Вообще то "первая ступень", "вторая ступень" - это термины баллистические. А конструкцию называют - блок первой ступени или (реже) сборка первой ступени.
Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 16:39:49Space Shuttle.
Пару страниц выше тут доказывали, что челнок это ПН. Теперь вторая ступень получается ? Или только его три двигателя ? :o
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:46:22Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 16:39:49Space Shuttle.
Пару страниц выше тут доказывали, что челнок это ПН. Теперь вторая ступень получается ? Или только его три двигателя ? :o
Видимо, по их мнению Шаттл вообще 0-ступенчатый носитель - только ускорители и ПН.
Цитата: Владимир Шпирько от 03.01.2022 16:45:53Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Цитата: undefinedЦитата: undefinedУскоритель первой ступени РН «Протон-К» состоит из центрального блока и шести боковых блоков, симметрично расположенных вокруг центрального. Между боковыми блоками, в зоне хвостовых отсеков, установлены обтекатели, предназначенные для уменьшения воздействия набегающего воздушного потока на двигатели при их отклонении.
Роскосмос. Описание ракеты-носителя «Протон-К»
Это просто безграмотная литературщина.
Писателю показалось более красивым написать "ускоритель первой ступени" вместо вполне достаточного "первая ступень"
Вообще то "первая ступень", "вторая ступень" - это термины баллистические. А конструкцию называют - блок первой ступени или (реже) сборка первой ступени.
Я лишь про то что "ускоритель" в упомянутых контекстах - абсолютно лишнее . Просто слово паразит.
И уж совершенно точно не является классифицирующим термином.
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:46:22Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 16:39:49Space Shuttle.
Пару страниц выше тут доказывали, что челнок это ПН. Теперь вторая ступень получается ? Или только его три двигателя ? :o
зачем подтасовками заниматься?
Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 05:40:28"Сравнение с шаттлом не работает, т.к. он сам является и ступенью, и полезной нагрузкой, и не перестает ей быть даже в случае выведения чего-то в грузовом отсеке."
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:35:13Есть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой?
Хэви Флакон годится? Ну и Хэви Дельта пока что.
Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 16:58:07т.к. он сам является и ступенью, и полезной нагрузкой
Триединая сущность, короче. :)
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:35:13Есть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой?
Ну и Ариана-5/6, само собой.
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:12:27Уймись, бедолага. В любом случае стартовые навесные ускорители являются частью первой ступени.
А как ты будешь их называть на своем птичьем языке интересно только сердобольным исследователям затухающего сознания.
Шаттл - не ракета а ракетно-космический самолет. Поэтому нельзя пользоваться в отношении него ракетной терминологией. У него нет ступеней вообще. Есть сам РКС, твердотопливные ускорители и навесной бак.
Цитата: тавот от 03.01.2022 17:02:34Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 16:58:07т.к. он сам является и ступенью, и полезной нагрузкой
Триединая сущность, короче. :)
Если вас что-то не устраивает, попробуйте классифицировать орбитер сами, учитывая что его маршевые двигатели включаются на старте, запитываются от внешнего бака и работают на всех этапах выведения. Сам корабль пилотируемый, многоразовый, с опциональной дополнительной ПН, которая может включать в себя всё, от модулей станции до интегрированной лаборатории, может принимать дополнительную ПН уже на орбите, может "цеплять" спутник, поднимать ему орбиту и затем отпускать.
Так что же это? Ступень некой ракеты? "РБ"? Полезная нагрузка?
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:05:44Цитата: Старый от 03.01.2022 15:42:43В первом приближении если ракета без ускорителей не может эксплуатироваться значит это не ускорители а первая ступень.
Союз-2.1в летает без морковок. Получается таки ускорители, а не первая ступень ? :-\
Если навесить морковки на Союз-2.1в, то это будут ускорители.
А Союз-2.1б летает без морковок? Значит, они - первая ступень.
Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 17:27:52Цитата: тавот от 03.01.2022 17:02:34Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 16:58:07т.к. он сам является и ступенью, и полезной нагрузкой
Триединая сущность, короче. :)
Если вас что-то не устраивает, попробуйте классифицировать орбитер сами, учитывая что его маршевые двигатели включаются на старте, запитываются от внешнего бака и работают на всех этапах выведения. Сам корабль пилотируемый, многоразовый, с опциональной дополнительной ПН, которая может включать в себя всё, от модулей станции до интегрированной лаборатории, может принимать дополнительную ПН уже на орбите, может "цеплять" спутник, поднимать ему орбиту и затем отпускать.
Так что же это? Ступень некой ракеты? "РБ"? Полезная нагрузка?
Многоразовая, 2 по Российской классификации ступень.
Цитата: Blackhavvk от 03.01.2022 17:35:27Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 17:27:52Цитата: тавот от 03.01.2022 17:02:34Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 16:58:07т.к. он сам является и ступенью, и полезной нагрузкой
Триединая сущность, короче. :)
Если вас что-то не устраивает, попробуйте классифицировать орбитер сами, учитывая что его маршевые двигатели включаются на старте, запитываются от внешнего бака и работают на всех этапах выведения. Сам корабль пилотируемый, многоразовый, с опциональной дополнительной ПН, которая может включать в себя всё, от модулей станции до интегрированной лаборатории, может принимать дополнительную ПН уже на орбите, может "цеплять" спутник, поднимать ему орбиту и затем отпускать.
Так что же это? Ступень некой ракеты? "РБ"? Полезная нагрузка?
Многоразовая, 2 по Российской классификации ступень.
Хорошая система классификации.
Действительно, просто вторая ступень ракеты, как я сразу не понял
Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 17:41:08Цитата: undefinedМногоразовая, 2 по Российской классификации ступень.
Хорошая система классификации.
Действительно, просто вторая ступень ракеты, как я сразу не понял
Не "просто" а многоразовая. "Орбитер" и по американской классификации орбитальная ступень.
Цитата: Старый от 03.01.2022 17:45:48Цитата: Sam Grey от 03.01.2022 17:41:08Цитата: undefinedМногоразовая, 2 по Российской классификации ступень.
Хорошая система классификации.
Действительно, просто вторая ступень ракеты, как я сразу не понял
Не "просто" а многоразовая. "Орбитер" и по американской классификации орбитальная ступень.
А почему не первая?) Смотрим азвоза:
Цитата: azvoz от 03.01.2022 15:59:40При технически точном и непротиворечивом описании РН надо избегать термина "ускоритель".
Например:
правильно указывать, что у CZ-9 есть первая ступень состоящая из 4х боковых и 1го центрального ракетного блока, вместо распространенного описания "ЦБ + 4 ускорителя".
Получается, что Спейс Шаттл - это первая ступень, состоящая из 2х боковых и 1го центрального ракетного блока.
Цитата: Владимир Шпирько от 03.01.2022 16:45:53Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Цитата: undefinedЦитата: undefinedУскоритель первой ступени РН «Протон-К» состоит из центрального блока и шести боковых блоков, симметрично расположенных вокруг центрального. Между боковыми блоками, в зоне хвостовых отсеков, установлены обтекатели, предназначенные для уменьшения воздействия набегающего воздушного потока на двигатели при их отклонении.
Роскосмос. Описание ракеты-носителя «Протон-К»
Это просто безграмотная литературщина.
Писателю показалось более красивым написать "ускоритель первой ступени" вместо вполне достаточного "первая ступень"
Вообще то "первая ступень", "вторая ступень" - это термины баллистические. А конструкцию называют - блок первой ступени или (реже) сборка первой ступени.
Не только "баллистическое", но и конструктивное: ступенью также называется соединение ракетного ускорителя с его полезной нагрузкой (которой в частности может быть следующая по порядку рабботы ступень).
Цитата: Старый от 03.01.2022 17:04:51Цитата: тавот от 03.01.2022 16:35:13Есть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой?
Ну и Ариана-5/6, само собой.
Ну и с каких это пор твёрдотопливные ускорители ARP стали на Ариане первой ступенью ? :o
ЦитироватьПервая криогенная (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0) ступень «Ариан 5» называется EPC (фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Étage Principal Cryotechnique) и состоит из большого, высотой 30,5 м, бака с двумя отделениями (одно для 130 т (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0) жидкого кислорода (https://ru.wikipedia.org/wiki/LOX) и одно для 25 т жидкого водорода (https://ru.wikipedia.org/wiki/LH2)) и ЖРД (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%A0%D0%94) «Vulcain (https://ru.wikipedia.org/wiki/Vulcain_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C))» в основании, который имеет тягу 113,6 тс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) (1114 кН (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))) на уровне моря.
Два твердотопливных ускорителя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) ARP (фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Les Étages d'Accélérations à Poudre) присоединяются по бокам и обеспечивают основную тягу при старте ракеты-носителя (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C).
Вторая ступень расположена выше первой и ниже контейнера полезной нагрузки. Вариант РН «Ариан 5 G» использует EPS (фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Étage à Propergols Stockables — ступень с хранением топлива), в которой применяются компоненты топлива метилгидразин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD) и N2O4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD-5#cite_note-esa_es-4), в то время как вариант РН «Ариан 5 ECA» использует ESC (фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Étage Supérieur Cryotechnique) с компонентами LH2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/LH2)/LOX (https://ru.wikipedia.org/wiki/LOX).
Лыко-мочало, начинай сначала. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 17:57:06Не только "баллистическое", но и конструктивное: ступенью также называется соединение ракетного ускорителя с его полезной нагрузкой (которой в частности может быть следующая по порядку рабботы ступень).
Это какраз баллистическое определение. А конструктивное - "ракетный блок (блоки) реализующий баллистический участок определённой ступени".
С шаттлом все просто:
1я ступень - сборка из 2х ТТ ракетных блоков и "орбитера" с баком(работают 3 RS-25).
2я ступень - "орбитер" с баком (работают 3 RS-25)
3я ступень(блок довыведения) - "орбитер" без бака(работают движки Orbital Maneuvering System)
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:45:42Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:35:22К примеру:
Пуск ракеты-носителя "Рокот" производится из транспортно-пускового контейнера. Отделение ускорителя первой ступени осуществляется на 121-ой секунде полета на высоте около 60 километров. Для надежного исключения вредного воздействия на окружающую среду остатков компонентов топлива предусмотрена полная их выработка к моменту выключения двигателей. На 186-ой секунде полета на высоте 119 километров производится сброс створок головного обтекателя. Ускоритель второй ступени отделяется на высоте 211 километров на 304-ой секунде полета.
Отличная демонстрация моей мысли - "ускоритель" тут слово паразит, если его убрать(писать просто "1я ступень", "2я ступень"), то смысл не изменится.
Литературно описать "ускорителем" можно любой ракетный блок создающий тягу, но от этого он не
станет особым устройством к которому применимо "ускоритель" как классифицирующий термин.
"Ускоритель" - это "ракетная часть" ступени, которая обеспечивает её разгон (ускорение). Что абсолютно логично и с точки зрения "физики процесса", и с точки зрения конструкции ракеты.
Страница 17:
http://repo.ssau.ru/bitstream/Uchebnye-posobiya/Vvedenie-v-proektirovanie-konstruirovanie-i-proizvodstvo-raket-Elektronnyi-resurs-ucheb-posobie-68512/1/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%86%D1%83%D0%B5%D0%B2%20%D0%92.%D0%92.%20%D0%92%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5.pdf
Цитата: cross-track от 03.01.2022 14:46:58Цитата: Salo от 03.01.2022 13:24:30Цитата: cross-track от 03.01.2022 11:28:38Цитата: Salo от 03.01.2022 10:18:35Эксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Союз, Протон, Ангара без РБ эксплуатироваться могут. Аналогом западных может служить Рокот - ему без Бриз-КМ никак.
Разве Falcon не выводит Старлинки на круговую орбиту без РБ? Или вторая ступень F9 - это РБ?
Для F9 РБ это Sherpa.
Вы же написали, что
Цитата: undefinedЭксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Ф9 прекрасно выводит ПН и без Sherpa, так что уберите, плз, Falcon из вашего списка.
У вас проблемы с пониманием написанного? Upper stage для F9 это вторая ступень с Мерлином. Без неё он ничего на орбиту вывести не может.
А Sherpa это разгонный блок, или, если быть более точным, блок выведения. Можно летать без него, а можно и с ним, если нужно вывести ПН на специфическую орбиту.
Цитата: тавот от 03.01.2022 17:58:23Цитата: Старый от 03.01.2022 17:04:51Цитата: тавот от 03.01.2022 16:35:13Есть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой?
Ну и Ариана-5/6, само собой.
Ну и с каких это пор твёрдотопливные ускорители ARP стали на Ариане первой ступенью ? :o
Ну, не второй же! Они первые по счёту работают. Поэтому и относятся к первой ступени (являются её "ускорителями").
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:34:11Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:31:18Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Это просто безграмотная литературщина.
Тю-тю-тю.
Я читал это и в закрытой документации по Протону и по 15С300 в свое время. ;D
Вы считаете что составители документации обладают высочайшим филологическим чутьем и не употребляют слов паразитов?
Составление технической документации требует использвания общепринятых и формализованных терминов (не "дырка", а "отверстие" и т.п.).
Граждане, договорились бы вы о терминологии.
Есть два известных подхода:
(1) Ступень -- это то, что летит в неизменном составе до очередного момента разделения.
(2) Ступень -- это то, что отделяется и исключается из состава носителя в очередной момент разделения.
Декларируйте в начале спича, к которой терминологической школе Вы принадлежите.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:03:14Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:45:42Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:35:22К примеру:
Пуск ракеты-носителя "Рокот" производится из транспортно-пускового контейнера. Отделение ускорителя первой ступени осуществляется на 121-ой секунде полета на высоте около 60 километров. Для надежного исключения вредного воздействия на окружающую среду остатков компонентов топлива предусмотрена полная их выработка к моменту выключения двигателей. На 186-ой секунде полета на высоте 119 километров производится сброс створок головного обтекателя. Ускоритель второй ступени отделяется на высоте 211 километров на 304-ой секунде полета.
Отличная демонстрация моей мысли - "ускоритель" тут слово паразит, если его убрать(писать просто "1я ступень", "2я ступень"), то смысл не изменится.
Литературно описать "ускорителем" можно любой ракетный блок создающий тягу, но от этого он не
станет особым устройством к которому применимо "ускоритель" как классифицирующий термин.
"Ускоритель" - это "ракетная часть" ступени, которая обеспечивает её разгон (ускорение). Что абсолютно логично и с точки зрения "физики процесса", и с точки зрения конструкции ракеты.
Тогда , по вашей логике, любая часть как РН так и КА обеспечивающая "ускорение" является ускорителем.
То есть у шаттла и Orbital Maneuvering System это "ускоритель" и 3 RS-25 "ускоритель".
И ПАО КК Союз ускоритель.
И любой ракетный двигатель делает любой блок его снабжающий, "ускорителем".
В таком случае, как я изначально и говорил, "ускоритель" не классифицирующий термин , а банальная тавтологическая литературщина.
Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:34:11Цитата: Штуцер от 03.01.2022 16:31:18Цитата: azvoz от 03.01.2022 16:20:12Это просто безграмотная литературщина.
Тю-тю-тю.
Я читал это и в закрытой документации по Протону и по 15С300 в свое время. ;D
Вы считаете что составители документации обладают высочайшим филологическим чутьем и не употребляют слов паразитов?
Я считаю, что в документации Челомеевсого куста фирм термин "ускоритель ... ступени" был обычноупотребимым. Это не слово- паразит.
Цитата: Liss от 03.01.2022 18:15:44Граждане, договорились бы вы о терминологии.
Есть два известных подхода:
(1) Ступень -- это то, что летит в неизменном составе до очередного момента разделения.
(2) Ступень -- это то, что отделяется и исключается из состава носителя в очередной момент разделения.
Декларируйте в начале спича, к которой терминологической школе Вы принадлежите.
(1) - это советская классика, впечатанная в гранит основополагающих учебников и учебных пособий.
(2) - это (некритическое) заимствование американской терминологии.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:11:05Ну, не второй же! Они первые по счёту работают. Поэтому и относятся к первой ступени (являются её "ускорителями").
Дык первая и вторая ступени на Ариане - 5 одновременно запускаются, или нет ? Старый выше утверждает, что да.ЦитироватьЦитата: undefinedЦитата: undefinedЕсть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой?
Ну и Ариана-5/6, само собой.
Цитата: Liss от 03.01.2022 18:15:44Граждане, договорились бы вы о терминологии.
Есть два известных подхода:
(1) Ступень -- это то, что летит в неизменном составе до очередного момента разделения.
(2) Ступень -- это то, что отделяется и исключается из состава носителя в очередной момент разделения.
Декларируйте в начале спича, к которой терминологической школе Вы принадлежите.
(1)
Но с уточнением, что участвует в активной работе ступени.
То есть ЦБ Ангара является частью первой ступени, а ПН и 3я ступень - нет.
Цитата: тавот от 03.01.2022 18:22:03Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:11:05Ну, не второй же! Они первые по счёту работают. Поэтому и относятся к первой ступени (являются её "ускорителями").
Дык первая и вторая ступени на Ариане - 5 одновременно запускаются, или нет ? Старый выше утверждает, что да.
Цитата: undefinedЦитата: undefinedЦитата: undefinedЕсть ещё в природе ракеты, у которых вторая ступень запускается одновременно с первой?
Ну и Ариана-5/6, само собой.
Запускаются одновременно, но работают разное время: сначала первая, потом продолжает работать вторая, а потом и третья ("верхняя")
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 18:18:24Я считаю, что в документации Челомеевсого куста фирм термин "ускоритель ... ступени" был обычноупотребимым. Это не слово- паразит.
Мы обсуждаем термин "ускоритель", а не прилагательное участвующее в наименовании других терминов. В случае же жаргона Челомеевских фирм, "ускоритель" мало того что прилагательное в многословном термине, так еще и совершенно лишнее по смыслу(будто нужно подчеркивать, что ракетный двигатель обеспечивает ускорение) и таким образом является излишней тавтологической литературщиной.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:03:14"Ускоритель" - это "ракетная часть" ступени, которая обеспечивает её разгон (ускорение). Что абсолютно логично и с точки зрения "физики процесса", и с точки зрения конструкции ракеты.
"Ускоритель N-й ступени" это такой же элемент наукообразной отраслевой терминологии времён застоя как и все эти КРН и РКН.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:26:40а потом и третья ("верхняя")
Верхняя ступень - третья ? А французы то и не догадываются. Всё чудесатее и чудесатее... ;D
ЦитироватьВторая ступень расположена выше первой и ниже контейнера полезной нагрузки. Вариант РН «Ариан 5 G» использует EPS (фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Étage à Propergols Stockables — ступень с хранением топлива), в которой применяются компоненты топлива метилгидразин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD) и N2O4 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%B0)[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD-5#cite_note-esa_es-4), в то время как вариант РН «Ариан 5 ECA» использует ESC (фр. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Étage Supérieur Cryotechnique) с компонентами LH2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/LH2)/LOX (https://ru.wikipedia.org/wiki/LOX).
Цитата: Liss от 03.01.2022 18:15:44Граждане, договорились бы вы о терминологии.
Есть два известных подхода:
(1) Ступень -- это то, что летит в неизменном составе до очередного момента разделения.
(2) Ступень -- это то, что отделяется и исключается из состава носителя в очередной момент разделения.
Декларируйте в начале спича, к которой терминологической школе Вы принадлежите.
Тут нет противоречия. Это два одинаковых термина обозначающих разное - баллистический и технический.
Для их разделения требуется дополнительное определение:
-для баллистического "участок n-й ступени"
-для технического "ракетный блок
n-й ступени".
Обычно в просторечии у нас под ступенью понимается ракетный блок а не баллистический участок.
Цитата: тавот от 03.01.2022 16:17:57Цитата: Старый от 03.01.2022 16:14:31Цитата: тавот от 03.01.2022 16:05:44Союз-2.1в летает без морковок. Получается таки ускорители, а не первая ступень ? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
У Союза-2в другой центральный блок. То есть это другая ракета.
И много у этой другой ракеты отличий в центральном блоке, окромя двигателя ?
Двигателей. Их там два. Кроме диаметров в точках подвеса и межступенчатой фермы вообще ничего общего.
fig1-1.jpg
Цитата: azvoz от 03.01.2022 18:30:36В случае же жаргона Челомеевских фирм, "ускоритель" мало того что прилагательное в многословном термине, так еще и совершенно лишнее по смыслу(будто нужно подчеркивать, что ракетный двигатель обеспечивает ускорение) и таким образом является излишней тавтологической литературщиной.
Батенька, не бросайтесь так рьяно туда, где вы ничего не понимаете. Какое прилагательное, какой жаргон?
Цитата: Liss от 03.01.2022 18:15:44Граждане, договорились бы вы о терминологии.
Есть два известных подхода:
(1) Ступень -- это то, что летит в неизменном составе до очередного момента разделения.
(2) Ступень -- это то, что отделяется и исключается из состава носителя в очередной момент разделения.
Декларируйте в начале спича, к которой терминологической школе Вы принадлежите.
А лучше использовать то что написано в ГОСТе:
Цитировать74 ступень ракеты-носителя: Отделяемая часть ракеты-носителя, состоящая из одного или нескольких ракетных блоков и обеспечивающая полет ракеты космического назначения или ракеты-носителя на определенных участках траектории.
Примечание - Ступени ракет-носителей нумеруются в порядке их отделения.
75 ракетный блок ракеты-носителя: Часть ступени ракеты-носителя, включающая корпус, двигательную установку, элементы систем управления, разделения, измерения.
ГОСТ Р 53802-2010 https://docs.cntd.ru/document/1200083920 (https://docs.cntd.ru/document/1200083920)
Цитировать89 ускоритель ракеты-носителя: Ракетный блок ракеты-носителя, используемый для повышения тяговооруженности ступени на начальном участке полета.
Для
повышения.
Т.е. ракета может полететь и без ускорителя
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 18:52:54Цитата: undefined89 ускоритель ракеты-носителя: Ракетный блок ракеты-носителя, используемый для повышения тяговооруженности ступени на начальном участке полета.
Для повышения.
Т.е. ракета может полететь и без ускорителя
Но это в прямую противоречит тому как слово "ускоритель" используется в Челомеевских Фирмах.
"Ускоритель N-й ступени" - например "ускоритель 1й ступени РН Протон".
Что еще раз подтверждает - "ускоритель" у челомеевцев это не термин, а лишь вспомогательное слово(на мой взгляд тавтологическое и лишнее) в их внутрикорпоративном многословном термине.
Цитата: Старый от 03.01.2022 18:30:41Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:03:14"Ускоритель" - это "ракетная часть" ступени, которая обеспечивает её разгон (ускорение). Что абсолютно логично и с точки зрения "физики процесса", и с точки зрения конструкции ракеты.
"Ускоритель N-й ступени" это такой же элемент наукообразной отраслевой терминологии времён застоя как и все эти КРН и РКН.
Ага, "эпохи застоя" Королёва, Келдыша, Челомея и Янгеля ;D
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:02:20Ага, "эпохи застоя" Королёва, Келдыша, Челомея и Янгеля
;D
Гудилин:
Ракета-носитель "Прибой" создается на базе БРПЛ РСМ-52 и РСМ-54, ракетный ускоритель первой ступени - двигатель первой ступени РСМ-52, дополненный вновь разработанным многофункциональным поддоном и переходником; ракетные ускорители второй и третьей ступеней - доработанные блоки ракетных ускорителей первой и второй ступеней РСМ-54; ракетный ускоритель четвёртой ступени представляет собой ракетный ускоритель третьей ступени РСМ-54, а на пятой ступени применён РДТТ автономного блока разведения варианта РСМ-52.Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 18:50:59Цитата: Liss от 03.01.2022 18:15:44Граждане, договорились бы вы о терминологии.
Есть два известных подхода:
(1) Ступень -- это то, что летит в неизменном составе до очередного момента разделения.
(2) Ступень -- это то, что отделяется и исключается из состава носителя в очередной момент разделения.
Декларируйте в начале спича, к которой терминологической школе Вы принадлежите.
А лучше использовать то что написано в ГОСТе:
Цитата: undefined74 ступень ракеты-носителя: Отделяемая часть ракеты-носителя, состоящая из одного или нескольких ракетных блоков и обеспечивающая полет ракеты космического назначения или ракеты-носителя на определенных участках траектории.
Примечание - Ступени ракет-носителей нумеруются в порядке их отделения.
75 ракетный блок ракеты-носителя: Часть ступени ракеты-носителя, включающая корпус, двигательную установку, элементы систем управления, разделения, измерения.
ГОСТ Р 53802-2010 https://docs.cntd.ru/document/1200083920 (https://docs.cntd.ru/document/1200083920)
Да, я уже писал, что этот "ГОСТ" является отходом от нормальной советской терминологии в угоду американской. За заявление на экзамене по проектированию РН о то, что "ступень - это отделяемая часть ракеты-носителя" мне бы "неуд" поставили. Отделяемлой частью ракеты носителя как раз является ускоритель ступени, состоящий из одного или нескольких ракетных блоков.
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 18:52:54Цитата: undefined89 ускоритель ракеты-носителя: Ракетный блок ракеты-носителя, используемый для повышения тяговооруженности ступени на начальном участке полета.
Для повышения.
Т.е. ракета может полететь и без ускорителя
То есть ХС "ускоритель" не повышает? Только тяговооружённость? Ню-ню. ;D
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 18:50:59Примечание - Ступени ракет-носителей нумеруются в порядке их отделения.
75 ракетный блок ракеты-носителя: Часть ступени ракеты-носителя, включающая корпус, двигательную установку, элементы систем управления, разделения, измерения.
Опять в ГОСТе грубо ошибочное определение. В определение ракетного блока в обязательном порядке должно входить топливо. А вот элементы систем управления, измерения и разделения - не обязательно.
Этот ГОСТ писали во времена застоя троечники которых нельзя было допускать до техники и их сослали писать бумажки. Или они по блату пролезли на должность где можно ни за что не отвечать.
В правильном определении ракетный блок это устройство содержащее ракетный двигатель и топливо.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:03:14"Ускоритель" - это "ракетная часть" ступени, которая обеспечивает её разгон (ускорение). Что абсолютно логично и с точки зрения "физики процесса", и с точки зрения конструкции ракеты.
Это "отглагольное" существительное только все запутывает.
Эдак любое транспортное средство - ускоритель
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:08:09Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 18:52:54Цитата: undefined89 ускоритель ракеты-носителя: Ракетный блок ракеты-носителя, используемый для повышения тяговооруженности ступени на начальном участке полета.
Для повышения.
Т.е. ракета может полететь и без ускорителя
То есть ХС "ускоритель" не повышает? Только тяговооружённость? Ню-ню. ;D
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:08:09Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 18:52:54Цитата: undefined89 ускоритель ракеты-носителя: Ракетный блок ракеты-носителя, используемый для повышения тяговооруженности ступени на начальном участке полета.
Для повышения.
Т.е. ракета может полететь и без ускорителя
То есть ХС "ускоритель" не повышает? Только тяговооружённость? Ню-ню. ;D
Где там написано "только"?
.
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 19:09:20Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 18:03:14"Ускоритель" - это "ракетная часть" ступени, которая обеспечивает её разгон (ускорение). Что абсолютно логично и с точки зрения "физики процесса", и с точки зрения конструкции ракеты.
Это "отглагольное" существительное только все запутывает.
Эдак любое транспортное средство - ускоритель
Эта терминология имела чёткую и однозначную привязку к формуле Циолковского, поскольку ступень имеет так называемое "число Циолковского", прямо входящее под логарифм формулы. И этому числу соответствует вполне конкретная кофигурация ступени, состоящая из ускорителя и его полезной нагрузки.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:07:06За заявление на экзамене по проектированию РН о то, что "ступень - это отделяемая часть ракеты-носителя" мне бы "неуд" поставили.
Раньше был другой ГОСТ. Теперь такой. Сегодня Вам "неуд" ))
У американцев раньше был термин "субракета" соответствующий советскому "ракетная ступень". Но идиоты, верставшие современный российский ГОСТ, про это не знали в результате получилось чёрте что. Вот попробуйте кратко описать то, что стоит под логарифмом в ФЦ, опираясь на современный гостовский термин "ступень".
Используя старое понятие "ступени" всё было просто: "Число Цилоковского: отношение начальной массы ступени к её конечной массе".
Интересно, на собеседовании в SpaceX спрашивают определение термина "booster"?
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:17:55Вот попробуйте кратко описать то, что стоит под логарифмом в ФЦ, опираясь на современный гостовский термин "ступень".
Используя старое понятие "ступени" всё было просто: "Число Цилоковского: отношение начальной массы ступени к её конечной массе".
Если у ступени могут быть отделяемые части, то как раз нет.
Цитата: opinion от 03.01.2022 19:18:41Интересно, на собеседовании в SpaceX спрашивают определение термина "booster"?
Конечно, чтобы отсеять любителей терминологических споров, а то они вместо дела будут заниматься болтовней. :)
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:13:28Эта терминология имела чёткую и однозначную привязку к формуле Циолковского, поскольку ступень имеет так называемое "число Циолковского", прямо входящее под логарифм формулы. И этому числу соответствует вполне конкретная кофигурация ступени, состоящая из ускорителя и его полезной нагрузки.
Ракета, ступень, ускоритель это не математика и не действие, это осязаемый объект. А не нечто, с главной задачей выполнение формулы Циолковского.
Цитата: Старый от 03.01.2022 19:08:33Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 18:50:59Примечание - Ступени ракет-носителей нумеруются в порядке их отделения.
75 ракетный блок ракеты-носителя: Часть ступени ракеты-носителя, включающая корпус, двигательную установку, элементы систем управления, разделения, измерения.
Опять в ГОСТе грубо ошибочное определение. В определение ракетного блока в обязательном порядке должно входить топливо. А вот элементы систем управления, измерения и разделения - не обязательно.
Этот ГОСТ писали во времена застоя троечники которых нельзя было допускать до техники и их сослали писать бумажки. Или они по блату пролезли на должность где можно ни за что не отвечать.
В правильном определении ракетный блок это устройство содержащее ракетный двигатель и топливо.
- да уж, какой-то не тот Старый, вялый, Старый эпохи застоя ;D и уж точно не читатель, а писатель :P
ЦитироватьДата введения 2011-07-01
Предисловие
1 РАЗРАБОТАН Федеральным государственным унитарным предприятием "Центральный научно-исследовательский институт машиностроения" (ФГУП ЦНИИмаш)
2 ВНЕСЕН Техническим комитетом по стандартизации ТК 321 "Ракетно-космическая техника"
3 УТВЕРЖДЕН И ВВЕДЕН В ДЕЙСТВИЕ Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии от 29 июня 2010 г. N 127-ст (https://docs.cntd.ru/document/902268517)
(Поправка (https://docs.cntd.ru/document/565875543). ИУС N 9-2020).
4 ВВЕДЕН ВПЕРВЫЕ
5 ПЕРЕИЗДАНИЕ. Октябрь 2019 г.
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 19:31:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:13:28Эта терминология имела чёткую и однозначную привязку к формуле Циолковского, поскольку ступень имеет так называемое "число Циолковского", прямо входящее под логарифм формулы. И этому числу соответствует вполне конкретная кофигурация ступени, состоящая из ускорителя и его полезной нагрузки.
Ракета, ступень, ускоритель это не математика и не действие, это осязаемый объект. А не нечто, с главной задачей выполнение формулы Циолковского.
Э, нет! Это и объект и математика. Нечёткость терминологии ведёт к грубым ошибкам.
Интересно, откуда у людей эта вера в то, что есть правильная и неправильная терминология? Это просто условные обозначения и от того, кто какие применяет, реальность, для описания которой они используется, не меняется. Так что вы можете сколько угодно доказывать, что между разгонным блоком и ступенью РН есть какие-то принципиальные отличия, и даже банить несогласных. Но ГВМ от этого не окажется чудесным образом на ГСО.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:13:28Эта терминология имела чёткую и однозначную привязку к формуле Циолковского, поскольку ступень имеет так называемое "число Циолковского", прямо входящее под логарифм формулы. И этому числу соответствует вполне конкретная кофигурация ступени, состоящая из ускорителя и его полезной нагрузки.
Этому числу соответствует только начальная и конечная масса. А что там в ней "ускоритель" а что "его полезная нагрузка" формуле Циолковского безразлично.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:33:07Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 19:31:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:13:28Эта терминология имела чёткую и однозначную привязку к формуле Циолковского, поскольку ступень имеет так называемое "число Циолковского", прямо входящее под логарифм формулы. И этому числу соответствует вполне конкретная кофигурация ступени, состоящая из ускорителя и его полезной нагрузки.
Ракета, ступень, ускоритель это не математика и не действие, это осязаемый объект. А не нечто, с главной задачей выполнение формулы Циолковского.
Э, нет! Это и объект и математика. Нечёткость терминологии ведёт к грубым ошибкам.
Это как если определение "самолет" начинать с Бернулли
Вот, кстати, из достаточно современного (2009 г.) учебника В.К. Сердюка по проектированию средств выведения:
" Следует заметить, что ступенчатость - понятие баллистическое, в соответствии с которым ступень - это этап полета, на котором масса ракеты меняется лишь вследствие расхода топлива, а масса конструкции остается неизменной. При рассмотрении ступени как понятия, относяшегося к конструктивно-компоновочной схеме, под ступенью понимают последовательно работающие части составных ракет, образующиеся после отделения опорожнившихея
ракетных блоков."
Оттуда же (из Сердюка):
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:07:06Да, я уже писал, что этот "ГОСТ" является отходом от нормальной советской терминологии в угоду американской. За заявление на экзамене по проектированию РН о то, что "ступень - это отделяемая часть ракеты-носителя" мне бы "неуд" поставили. Отделяемлой частью ракеты носителя как раз является ускоритель ступени, состоящий из одного или нескольких ракетных блоков.
Я вот тоже смотрю картинки, читаю и охреневаю.
Насколько я помню, ракета на старте - это всё первая ступень. То, что от неё отваливается - ракетный блок первой ступени. Что осталось - вторая ступень, и т.д.
А сейчас всё по другому.
Цитата: Salo от 03.01.2022 18:09:40Цитата: cross-track от 03.01.2022 14:46:58Цитата: Salo от 03.01.2022 13:24:30Цитата: cross-track от 03.01.2022 11:28:38Цитата: Salo от 03.01.2022 10:18:35Эксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Союз, Протон, Ангара без РБ эксплуатироваться могут. Аналогом западных может служить Рокот - ему без Бриз-КМ никак.
Разве Falcon не выводит Старлинки на круговую орбиту без РБ? Или вторая ступень F9 - это РБ?
Для F9 РБ это Sherpa.
Вы же написали, что
Цитата: undefinedЭксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Ф9 прекрасно выводит ПН и без Sherpa, так что уберите, плз, Falcon из вашего списка.
У вас проблемы с пониманием написанного? Upper stage для F9 это вторая ступень с Мерлином. Без неё он ничего на орбиту вывести не может.
А Sherpa это разгонный блок, или, если быть более точным, блок выведения. Можно летать без него, а можно и с ним, если нужно вывести ПН на специфическую орбиту.
Интересно, а как понимать ваш текст, где вы сравниваете западные и российские РБ, называя западные РБ почему-то верхними ступенями:
Цитата: undefinedЭксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Союз, Протон, Ангара без РБ эксплуатироваться могут. Аналогом западных может служить Рокот - ему без Бриз-КМ никак.
Так уточните, что вы на самом деле имели в виду?
Цитата: opinion от 03.01.2022 19:33:23Интересно, откуда у людей эта вера в то, что есть правильная и неправильная терминология? Это просто условные обозначения и от того, кто какие применяет, реальность, для описания которой они используется, не меняется. Так что вы можете сколько угодно доказывать, что между разгонным блоком и ступенью РН есть какие-то принципиальные отличия, и даже банить несогласных. Но ГВМ от этого не окажется чудесным образом на ГСО.
Неправильная терминология и классификация
отражает неправильное мышление т.е. разруху в головах. Её результаты мы видим по результатам космической деятельности. В странах где нет подобных терминологических ГОСТов успехи куда существеннее. И даже в СССР до принятия этого ГОСТа успехов и первенств было куда больше. Както обходился Королёв без этой наукообразной терминологии. А весь остальной мир включая Маска до сих пор обходится.
Я не говорю что данный гост и терминология являются причиной разрухи. Я говорю что они отражают собой разруху наступившую в отрасли.
Цитата: Iv-v от 03.01.2022 19:41:06Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:07:06Да, я уже писал, что этот "ГОСТ" является отходом от нормальной советской терминологии в угоду американской. За заявление на экзамене по проектированию РН о то, что "ступень - это отделяемая часть ракеты-носителя" мне бы "неуд" поставили. Отделяемлой частью ракеты носителя как раз является ускоритель ступени, состоящий из одного или нескольких ракетных блоков.
Я вот тоже смотрю картинки, читаю и охреневаю.
Насколько я помню, ракета на старте - это всё первая ступень. То, что от неё отваливается - ракетный блок первой ступени. Что осталось - вторая ступень, и т.д.
А сейчас всё по другому.
Вот! А всё оттого, что малограмотные неучи новый "гост" писали. ДБ! :o
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:37:32Вот, кстати, из достаточно современного (2009 г.) учебника В.К. Сердюка по проектированию средств выведения:
" Следует заметить, что ступенчатость - понятие баллистическое, в соответствии с которым ступень - это этап полета, на котором масса ракеты меняется лишь вследствие расхода топлива, а масса конструкции остается неизменной. При рассмотрении ступени как понятия, относяшегося к конструктивно-компоновочной схеме, под ступенью понимают последовательно работающие части составных ракет, образующиеся после отделения опорожнившихея
ракетных блоков."
Во-первых, ГОСТ 2010 года.
А с баллистическим определением тоже всё плохо: любая отделяемая часть (САС, створка, заглушка) добавляет ступенчатость
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:37:32Вот, кстати, из достаточно современного (2009 г.) учебника В.К. Сердюка по проектированию средств выведения:
" Следует заметить, что ступенчатость - понятие баллистическое, в соответствии с которым ступень - это этап полета, на котором масса ракеты меняется лишь вследствие расхода топлива, а масса конструкции остается неизменной.
Можно напомнить Сердюку что по этому определению сброс головного обтекателя будет означать новую ступень?
А уж про разведение спутников по разным орбитам страшно даже и подумать.
Правильным безошибочным определением баллистической ступени будет "участок полёта между отделениями ракетных блоков".
Отделение от ракеты всех других деталей конструкции а также полезных нагрузок ступени не образует.
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 19:43:58Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:37:32Вот, кстати, из достаточно современного (2009 г.) учебника В.К. Сердюка по проектированию средств выведения:
" Следует заметить, что ступенчатость - понятие баллистическое, в соответствии с которым ступень - это этап полета, на котором масса ракеты меняется лишь вследствие расхода топлива, а масса конструкции остается неизменной. При рассмотрении ступени как понятия, относяшегося к конструктивно-компоновочной схеме, под ступенью понимают последовательно работающие части составных ракет, образующиеся после отделения опорожнившихея
ракетных блоков."
Во-первых, ГОСТ 2010 года.
А с баллистическим определением тоже всё плохо: любая отделяемая часть (САС, створка, заглушка) добавляет ступенчатость
С баллистической точки зрения так и есть: любое отделение массы рождает ступень. С конструктивно-компоновочной точки зхрение отделение ОЧР типа ГО, заглушек и переходников ни "ступенью", ни "ракетным блоком" не является. В проектировочном баллистическом расчёте массы этих "мелочей" относятся к соответствующим ракетным блокам (например, сбрасываемый ХО блока И - к массе блока А), а при "поверочных" баллистических расчётах просто вводятся дискретные изменения массы в соответствующий момент времени.
Цитата: Seerndv от 03.01.2022 19:32:40- да уж, какой-то не тот Старый, вялый, Старый эпохи застоя (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) и уж точно не читатель, а писатель (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Просто эпоха застоя в отрасли не прошла. И хуже того - вернулась эпоха попустительства и очковтирательства.
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:02:20Ага, "эпохи застоя" Королёва, Келдыша, Челомея и Янгеля
;D
Гудилин:
Ракета-носитель "Прибой" создается на базе БРПЛ РСМ-52 и РСМ-54, ракетный ускоритель первой ступени - двигатель первой ступени РСМ-52, дополненный вновь разработанным многофункциональным поддоном и переходником; ракетные ускорители второй и третьей ступеней - доработанные блоки ракетных ускорителей первой и второй ступеней РСМ-54; ракетный ускоритель четвёртой ступени представляет собой ракетный ускоритель третьей ступени РСМ-54, а на пятой ступени применён РДТТ автономного блока разведения варианта РСМ-52.
Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
Повторяю - в указанных вами случаях "ускоритель" это не термин(вы ни разу не привели примеров употребления "ускоритель" как самостоятельного термина), а лишь "отглагольная" часть в других многословных терминах.
И она
имеет совсем другой смысл чем тот, что вкладывается при употреблении путанного термина "ускоритель" как литературного перевода с термина "Booster".
Показывает функцию, а не изделие, вспомогательное к основному.
Именно поэтому я и пишу, что
слово "ускоритель" очень плохое и лучше его избегать, так как оно сильно запутывает в связи с тем что слова-кальки с английского заполонили лексикон.
Цитата: cross-track от 03.01.2022 19:41:35Цитата: Salo от 03.01.2022 18:09:40Цитата: cross-track от 03.01.2022 14:46:58Цитата: Salo от 03.01.2022 13:24:30Цитата: cross-track от 03.01.2022 11:28:38Цитата: Salo от 03.01.2022 10:18:35Эксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Союз, Протон, Ангара без РБ эксплуатироваться могут. Аналогом западных может служить Рокот - ему без Бриз-КМ никак.
Разве Falcon не выводит Старлинки на круговую орбиту без РБ? Или вторая ступень F9 - это РБ?
Для F9 РБ это Sherpa.
Вы же написали, что
Цитата: undefinedЭксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Ф9 прекрасно выводит ПН и без Sherpa, так что уберите, плз, Falcon из вашего списка.
У вас проблемы с пониманием написанного? Upper stage для F9 это вторая ступень с Мерлином. Без неё он ничего на орбиту вывести не может.
А Sherpa это разгонный блок, или, если быть более точным, блок выведения. Можно летать без него, а можно и с ним, если нужно вывести ПН на специфическую орбиту.
Интересно, а как понимать ваш текст, где вы сравниваете западные и российские РБ, называя западные РБ почему-то верхними ступенями:
Это я их так называю? Наберите в Google Atlas V Upper stage и вам откроется.
Что выведет на орбиту Атлас без Центавра, и F9 без второй ступени?
ЦитироватьЦитата: undefinedЭксплуатация западных РН Атлас, Дельта, Falcon, Ariane без верхних ступеней невозможна, ибо они на круговую орбиту не выйдут.
Союз, Протон, Ангара без РБ эксплуатироваться могут. Аналогом западных может служить Рокот - ему без Бриз-КМ никак.
Так уточните, что вы на самом деле имели в виду?
Что именно вы не поняли? Протон, Союз, Ангара выводят ПН на НЗО без РБ. Для вывода ПН на более высокие орбиты РБ уже нужен.
Атлас V и F9 без РБ обходятся, используя для вывода на НЗО и более высокие орбиты Upper stage - фактически вторую ступень ракеты.
У Рокота Бриз-КМ фактически третья ступень, поскольку на нём стоит лифтовая осистема управления всей РН.
Обратный пример Антарес. Он в две ступени выводит Cygnus на НЗО, а для вывода на более высокую орбиту нужен MIPS или Star.
Я это в соседней теме запостил, но там как-то заглохло.
ЦитироватьСдаётся мне, отечественная классификация верхних ступеней имеет, в значительной степени, нетехническое происхождение.
Некий облик ракеты фиксировался названием:
- двухступенчатая ракета "Спутник";
- трёхступенчатые ракеты "Восток", "Восход", "Союз";
- четырехступенчатая ракета "Молния"
и т.д.
Что попало на момент присвоения названия в состав, то и ракета. Блок Л, например, это четвертая ступень, а не разгонный блок. А враждебный Челомею Блок Д - разгонный блок. Ракета "Протон-К" вполне могла летать и без него.
Ракета "Союз" родилась трёхступенчатой, поэтому всё что выше - разгонные блоки.
Раз "Протон-М" не заявлялась четырехступенчатой, значит, "Бриз-М" и "Блок-Д" - разгонные блоки и к ракете отношения не имеют.
А вот разделение на РН и РКН, возможно, было призвано навести какой-то порядок в обозначениях и подвести под это технические обоснования.
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Цитата: Salo от 03.01.2022 20:19:48Протон, Союз, Ангара выводят ПН на НЗО без РБ. Для вывода ПН на более высокие орбиты РБ уже нужен.
Верно.
Но точнее сказать "
для более эффективного вывода ПН на более высокие орбиты РБ уже нужен".
Протон, Союз, Ангара могут вывести ПН на траекторию посадки на Луну, к примеру, но масса
ПН будет очень маленькой.
В любом случае, создание верхней ступени РН с возможностью повторного включения,
сильно помогло бы в упрощении вывода на сложные орбиты, тем более
для широт РФ.
Даже на ССО они ничего не выведут, рзве что с гипотетическим вторым включением. Для вывода на ГСО без РБ уже точно не обойтись с наших широт.
Цитата: Старый от 03.01.2022 19:35:12Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:13:28Эта терминология имела чёткую и однозначную привязку к формуле Циолковского, поскольку ступень имеет так называемое "число Циолковского", прямо входящее под логарифм формулы. И этому числу соответствует вполне конкретная кофигурация ступени, состоящая из ускорителя и его полезной нагрузки.
Этому числу соответствует только начальная и конечная масса. А что там в ней "ускоритель" а что "его полезная нагрузка" формуле Циолковского безразлично.
Начальная и конечная масса чего? ;) Слово назвать можешь? ;D
Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"
Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
ракетные блоки, ракетные части и никаких тавтологических ускорителей.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:37:32При рассмотрении ступени как понятия, относяшегося к конструктивно-компоновочной схеме, под ступенью понимают последовательно работающие части составных ракет, образующиеся после отделения опорожнившихея
ракетных блоков."
Разгонный блок с полезной нагрузкой под это определение подходит.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:38:32Оттуда же (из Сердюка):
А на этом рисунке составная ракета произвольным образом разделена на две части. Причем для одной части используется приведенная выше терминология, а для другой части - другая.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:14:45Начальная и конечная масса чего? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Слово назвать можешь? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Тела переменной массы. :P
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
Гидроудар головного мозга. Молчание Старого и ягнят.
Цитата: Salo от 03.01.2022 20:19:48Атлас V и F9 без РБ обходятся, используя для вывода на НЗО и более высокие орбиты Upper stage - фактически вторую ступень ракеты.
У Рокота Бриз-КМ фактически третья ступень, поскольку на нём стоит лифтовая осистема управления всей РН.
Обратный пример Антарес. Он в две ступени выводит Cygnus на НЗО, а для вывода на более высокую орбиту нужен MIPS или Star.
Вы придумали два разных термина для обозначения одной и той же сущности. И теперь вам кажется, что и сущности тоже разные. Может или не может ракета выйти на орбиту без верхней ступени определяется только тем, как она разделена на ступени. В тех ракетах, которые могут, никакой принципиально отличной составной части нет.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
То есть шесть боковых блоков являются ракетной частью первой ступени, а центральный и головной блоки - нет?
https://studfile.net/preview/8542574/
Цитата: opinion от 03.01.2022 21:40:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
То есть шесть боковых блоков являются ракетной частью первой ступени, а центральный и головной блоки - нет?
И как Королёв умудрился пользоваться ГОСТом 2010 года за 50 лет до его выхода ;D
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:49:12https://studfile.net/preview/8542574/
Вот для прекращения всего этого безобразия, кто в лес, кто по дрова, и введен ГОСТ
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 21:53:38Цитата: opinion от 03.01.2022 21:40:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
То есть шесть боковых блоков являются ракетной частью первой ступени, а центральный и головной блоки - нет?
И как Королёв умудрился пользоваться ГОСТом 2010 года за 50 лет до его выхода ;D
Королёв в отличие от нынешнего "госта" не называл "ракетный блок" "ступенью".
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
Но и балистическим определением не пользовался.
Так или иначе термином "
ускоритель n-й ступени" Королёв точно не пользовался. Эххх, не Гудилин он... ;D :P
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:59:17Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 21:53:38Цитата: opinion от 03.01.2022 21:40:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
То есть шесть боковых блоков являются ракетной частью первой ступени, а центральный и головной блоки - нет?
И как Королёв умудрился пользоваться ГОСТом 2010 года за 50 лет до его выхода ;D
Королёв в отличие от нынешнего "госта" не называл "ракетный блок" "ступенью".
Как раз назвал: 6 блоков являются частями первой ступени
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:01:23Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:59:17Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 21:53:38Цитата: opinion от 03.01.2022 21:40:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
То есть шесть боковых блоков являются ракетной частью первой ступени, а центральный и головной блоки - нет?
И как Королёв умудрился пользоваться ГОСТом 2010 года за 50 лет до его выхода ;D
Королёв в отличие от нынешнего "госта" не называл "ракетный блок" "ступенью".
Как раз назвал: 6 блоков являются частями первой ступени
пс А вот "ускоритель" не упомянул ни разу
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:01:23Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:59:17Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 21:53:38Цитата: opinion от 03.01.2022 21:40:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
То есть шесть боковых блоков являются ракетной частью первой ступени, а центральный и головной блоки - нет?
И как Королёв умудрился пользоваться ГОСТом 2010 года за 50 лет до его выхода ;D
Королёв в отличие от нынешнего "госта" не называл "ракетный блок" "ступенью".
Как раз назвал: 6 блоков являются частями первой ступени
Вот блок и является ЧАСТЬЮ ступени, а не самой ступенью.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:02:14Вот блок и является ЧАСТЬЮ ступени, а не самой ступенью.
Цитировать74 ступень ракеты-носителя: Отделяемая часть ракеты-носителя, состоящая из одного или нескольких ракетных блоков и обеспечивающая полет ракеты космического назначения или ракеты-носителя на определенных участках траектории.
Примечание - Ступени ракет-носителей нумеруются в порядке их отделения.
75 ракетный блок ракеты-носителя: Часть ступени ракеты-носителя, включающая корпус, двигательную установку, элементы систем управления, разделения, измерения.
;D
Из "классики". Учебник "Основы проектирования ЛА (транспортные системы)"
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:14:45Цитата: Старый от 03.01.2022 19:35:12Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 19:13:28Эта терминология имела чёткую и однозначную привязку к формуле Циолковского, поскольку ступень имеет так называемое "число Циолковского", прямо входящее под логарифм формулы. И этому числу соответствует вполне конкретная кофигурация ступени, состоящая из ускорителя и его полезной нагрузки.
Этому числу соответствует только начальная и конечная масса. А что там в ней "ускоритель" а что "его полезная нагрузка" формуле Циолковского безразлично.
Начальная и конечная масса чего? ;) Слово назвать можешь? ;D
Так как ГОСТа на формулу Циолковского нет, обратимся к первоисточнику:
Цитировать19. Для одинокой ракеты мы имеем формулу (см. мое исследование 26 года. Форм. 38):
| | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190284.jpg) | |
где дано отношение окончательной скорости ракеты (Скр1) к скорости отброса (Ско), в зависимости от отношения полной массы отброса (Мо1) или горючего к массе ракеты со всем содержимым, кроме составных частей взрыва. Знак (Le) означает натуральный логарифм.
20. Эту формулу можно применить и к сложной ракете, т.-е. к поезду из реактивных приборов. (Скр1) будет означать прибавочную скорость (Скп) каждого поезда от взрывания вещества. в одной ракете. Относительная скорость отброса (Ско) всегда останется одна и та же. Масса отброса (Мо1) – также. Но масса ракеты (Мр1) не есть масса одной ракеты, а целого поезда, без массы взрывного материала (Mо1) передней ракеты, которая действует на весь поезд со всем его еще нетронутым
горючим.
21. Поэтому мы должны заменить в формуле 19 массу ракеты (Мр1) массою поезда (Мп) по формуле:
| | (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/190285.jpg) | |
где (Чр) означает число ракет. Очевидно, что это выражение относится не только к полному поезду, состоящему из определенного числа ракет (Чр1) но ко всякому другому частному поезду (после убыли нескольких передних ракет), состоящему только из меньшего их числа (Чр).
Цитата: Штуцер от 03.01.2022 19:04:38Но этим ребятишкам фамилия Гудилин ничего не говорит.
Действительно мало что говорит. Пришлось наводить справку.
По образованию инженер по корабельным ядерным энергоустановкам. Служил на атомных подводных лодках. В качестве этого же специалиста перевёлся на Байконур на морские спутники с ЯЭУ. Дорос там до начальника управления эксплуатирующего эти спутники. И уже в качестве начальника управления был в 1986 году переброшен а Энергию.
Вобщем крупный специалист-ракетчик.
Читаем мемуары. В разделах посвящённых ракетам РККЭ слово "ускоритель" не упомянуто НИ РАЗУ. Везде "ступень".
В разделах посвящённых ракетам Южного "ускоритель" упоминается изредка. В статье о Зените 1 (один) раз, в статье о Циклоне - два раза. Ускорители там первой и третьей ступени, второй ступени не повезло.
В статье об Ангаре ускорители упоминаются только два раза, в таблице параметров.
Зато раздел о Протоне пересыпан словами "ускоритель ... ступени". 26 раз!
Что нам это говорит о Гудилине и об отраслевой терминологии?
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:36:07Из "классики".
Да был раньше такой ГОСТ с ускорителями n-ой ступени. Да сплыл. И хорошо
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:45:38Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:36:07Из "классики".
Да был раньше такой ГОСТ с ускорителями n-ой ступени. Да сплыл. И хорошо
И что именно стало "хорошо"? Какие улучшения воспоследовали после введения нового "госта"?
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:45:38Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:36:07Из "классики".
Да был раньше такой ГОСТ с ускорителями n-ой ступени. Да сплыл. И хорошо
Вау! Уже даже из ГОСТа выкинули? А ребёнок то и не знает... :(
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:53:17Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:45:38Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:36:07Из "классики".
Да был раньше такой ГОСТ с ускорителями n-ой ступени. Да сплыл. И хорошо
И что именно стало "хорошо"? Какие улучшения воспоследовали после введения нового "госта"?
ИМХО, закрепилось то что и так всеми произносилось: отделение первой ступени и т.д.
Ушли извращения
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:53:17И что именно стало "хорошо"?
Меньше умственной энергии стало расходываться на зубрёжку нелепых определений.
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 23:02:49Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:53:17Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:45:38Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:36:07Из "классики".
Да был раньше такой ГОСТ с ускорителями n-ой ступени. Да сплыл. И хорошо
И что именно стало "хорошо"? Какие улучшения воспоследовали после введения нового "госта"?
ИМХО, закрепилось то что и так всеми произносилось: отделение первой ступени и т.д.
Ушли извращения
Была стройная, понятная и логически непротиворечивая терминология. Новый "гост" её сломал, не предложив ничего лучшего. Одна словесная эквилибристика.
Цитата: Старый от 03.01.2022 23:02:23Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:45:38Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:36:07Из "классики".
Да был раньше такой ГОСТ с ускорителями n-ой ступени. Да сплыл. И хорошо
Вау! Уже даже из ГОСТа выкинули? А ребёнок то и не знает... :(
А кстати. Был ли ГОСТ?
В новом ГОСТе пишут "введен впервые", соответственно нет сообщений об отмене ранее действующих.
Возможно, был не ГОСТ а ОСТ?
пс точно что ранее читал в каком-то нормативном документе определения "ускоритель такой-то ступени" и т.п., но в каком?
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 21:53:38Цитата: opinion от 03.01.2022 21:40:40Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 21:16:28Цитата: Старый от 03.01.2022 20:30:20А Королёв пользовался термином "ускоритель n-й ступени"?
Может, и использовал, а может и нет, но уж ракетный блок ступенью не называл - это точно:
"Ракета типа "пакет" (схема I) состоит из восьми блоков: шести боковых, центрального и головного блоков, которые являются соответственно ракетными частями I, II и III ступеней ракеты."
"Все ракеты типа "тандем" состоят из трех блоков, являющихся ракетными частями соответственно I, II и III ступеней."
То есть шесть боковых блоков являются ракетной частью первой ступени, а центральный и головной блоки - нет?
И как Королёв умудрился пользоваться ГОСТом 2010 года за 50 лет до его выхода ;D
Неуд ему и на пересдачу осенью.
Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 23:52:54Цитата: Старый от 03.01.2022 23:02:23Цитата: Плейшнер от 03.01.2022 22:45:38Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:36:07Из "классики".
Да был раньше такой ГОСТ с ускорителями n-ой ступени. Да сплыл. И хорошо
Вау! Уже даже из ГОСТа выкинули? А ребёнок то и не знает... :(
А кстати. Был ли ГОСТ?
В новом ГОСТе пишут "введен впервые", соответственно нет сообщений об отмене ранее действующих.
Возможно, был не ГОСТ а ОСТ?
пс точно что ранее читал в каком-то нормативном документе определения "ускоритель такой-то ступени" и т.п., но в каком?
По поводу "ускорителя ... ступени" у меня зародились смутные сомнения ещё с тех пор когда Паша Пушкин трудился в ЦиХе и появлялся на этом форуме. Теперь после проверки Гудилина со счётчиком во мне окончательно укрепилось мнение что "ускорители ... ступени" это чтото чисто хруничевское, откуда Гудилин и почерпнул их в раздел о Протоне.
Похоже энергетики об "ускорителях ... ступени" ничего никогда не слышали.
Цитата: Liss от 03.01.2022 18:15:44Граждане, договорились бы вы о терминологии.
Есть два известных подхода:
(1) Ступень -- это то, что летит в неизменном составе до очередного момента разделения.
(2) Ступень -- это то, что отделяется и исключается из состава носителя в очередной момент разделения.
Декларируйте в начале спича, к которой терминологической школе Вы принадлежите.
При таких подходах оказывается что Старшип не является ступенью.
Должно быть более корректное определение.
Получается РБ Персей - ракетный блок 4й ступени.
Цитата: MIRNbIY от 04.01.2022 01:20:09Получается РБ Персей - ракетный блок 4й ступени.
Да, но более сложного ракетного комплекса, чем Ангара А5.
Так же как ракетные блоки спутников, которые сами довыводятся на необходимую орбиту тоже являются верхней ступенью.
Но с точки зрения распределения ответственности за работу данных ступеней более удобно их терминологически разделять.
На саму РН ,на РБ, на ракетный блок спутника.
Часто эти функции совмещаются.
Цитата: MIRNbIY от 04.01.2022 01:20:09Получается РБ Персей - ракетный блок 4й ступени.
Не прошло и восьми страниц обсуждений.
Теперь осталось разобраться с «пуск/запуск», статусом «выполнен» в официальном пресс-релизе Роскосмоса, и чем он отличается от «успешного».
Цитата: MIRNbIY от 04.01.2022 01:20:09Получается РБ Персей - ракетный блок 4й ступени.
Конечно. Это ракетный блок 4-й ступени в ракете космического назначения, состоящей из трехступенчатой РН "Ангара-5" и космической головной части в составе разгонного блока "Персей" и ГВМ.
Так же как и PAM - ракетный блок третьей ступени при выводе шаттлом спутника на ГСО.
Цитата: Дмитрий В. от 03.01.2022 22:02:14Вот блок и является ЧАСТЬЮ ступени, а не самой ступенью.
т.о., по Королеву, все эти "ускорители", "бустеры" и прочие костыли - это ракетные блоки.
Тогда совокупность ракетных блоков, не обязательно, но возможно, начавших работать одновременно и обязательно одновременно отделяемых* по окончании работы, образуют ступень.
Порядок отделения ступени определяет ее номер.
* в логике формулы Циолковского - когда масса компонентов ступени становится равной 0.
Тогда Атлас-5 без ТТУ является двухступенчатой РН, с использованием ТТУ - трехступенчатой.
Ариан-5 - трехступенчатая.
Шаттл - двухступенчатый (для отрицателей разгонных блоков типа PAM - трехступенчатый).
Термин ступени следует понимать в баллистическом смысле, применительно к конструкции ракеты этот термин смысла не имеет.
На предложенном рис 2.1 из учебника "ступени" скорее следует понимать, как "стадии полета" после отделения соответствующих ступеней, просто из соображений последовательности нумерации - если продолжает полет вторая ступень, то какая тогда отделилась? Ну, тоже по Королеву :)
Не противоречиво?
Или и так очевидно, что вода мокрая? :)
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 02:19:50Тогда Атлас-5 без ТТУ является двухступенчатой РН, с использованием ТТУ - трехступенчатой.
Ариан-5 - трехступенчатая.
Шаттл - двухступенчатый (для отрицателей разгонных блоков типа PAM - трехступенчатый).
Всё так.
Более того, поскольку Шаттл довыводится на орбиту при помощи Orbital Maneuvering System
уже после смены состава 2й ступени( сброс подвесного бака),
то он 3х ступенчатый.
И соответственно система выведения на основе Шаттла при помощи Payload Assist Module (PAM)
является 4х ступенчатой.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 02:02:54Цитата: MIRNbIY от 04.01.2022 01:20:09Получается РБ Персей - ракетный блок 4й ступени.
Конечно. Это ракетный блок 4-й ступени в ракете космического назначения, состоящей из РН "Ангара-5" и космической головной части в составе разгонного блока "Персей" и ГВМ.
Так же как и PAM - ракетный блок третьей ступени при выводе шаттлом спутника на ГСО.
Ага. А где пресс-релиз Роскосмоса о результатах запуска «ракеты космического назначения», состоящей из РН "Ангара-5" и космической головной части в составе разгонного блока "Персей" и ГВМ?
Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 02:30:37Ага. А где пресс-релиз Роскосмоса о результатах запуска «ракеты космического назначения», состоящей из РН "Ангара-5" и космической головной части в составе разгонного блока "Персей" и ГВМ?
А они его не дали, по понятным причинам - хвалиться-то нечем.
Но ведь на протяжении стопицот страниц обсуждается не то, чего они НЕ сказали, а то, что они якобы наврали в опубликованном. А это не так - то, о чем сказали, вполне соответствует действительности, с точностью до действующих терминологических стандартов :)
И я тут не собираюсь растекаться "белкой по древу", что дескать, испытания разгонного блока, первый его полет, хотели посмотреть, что получится, ну вот и посмотрели, и такой результат - это тоже очень важный результат...
Это все в пользу бедных.
Но вот РН Ангара-5 по результатам пуска отработала без вопросов (с оговоркой на то, что а ну как Ангара в последний секунд как-то очень сильно "Персея" пнула, или растрясла по дороге сверх положенного - и такое возможно, но пока даже косвенной информации об этом нет). Так же как и к Челленджеру в той самой миссии нет претензий :)
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:05:43Так же как и к Челленджеру в той самой миссии нет претензий
В какой миссии?
Вот в этой?
ЦитироватьPalapa-B2 was launched from STS-41-B on 3 February 1984, to be put into service afterward, but the perigee kick motor (also known as the Payload Assist Module, or PAM) on the satellite failed during its approach to geosynchronous orbit, placing it at an improper and inoperable low Earth orbit.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:05:43Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 02:30:37Ага. А где пресс-релиз Роскосмоса о результатах запуска «ракеты космического назначения», состоящей из РН "Ангара-5" и космической головной части в составе разгонного блока "Персей" и ГВМ?
А они его не дали, по понятным причинам - хвалиться-то нечем.
Но ведь на протяжении стопицот страниц обсуждается не то, чего они НЕ сказали, а то, что они якобы наврали в опубликованном. А это не так - то, о чем сказали, вполне соответствует действительности, с точностью до действующих терминологических стандартов :)
И я тут не собираюсь растекаться "белкой по древу", что дескать, испытания разгонного блока, первый его полет, хотели посмотреть, что получится, ну вот и посмотрели, и такой результат - это тоже очень важный результат...
Это все в пользу бедных.
Но вот РН Ангара-5 по результатам пуска отработала без вопросов (с оговоркой на то, что а ну как Ангара в последний секунд как-то очень сильно "Персея" пнула, или растрясла по дороге сверх положенного - и такое возможно, но пока даже косвенной информации об этом нет). Так же как и к Челленджеру в той самой миссии нет претензий :)
Понял.
То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
Цитата: azvoz от 04.01.2022 02:30:11Более того, поскольку Шаттл довыводится на орбиту при помощи Orbital Maneuvering System
уже после смены состава 2й ступени( сброс подвесного бака),
то он 3х ступенчатый.
а вот кстати да, после прекращения использования подвесного бака (это еще кто к кому подвешен, хехе :)
RS-25-то уже не используются.
Но все равно, имхо, ступеней остается две:
если бы не [продекларированная] необходимость спасать ценное имущество, двигатели можно было бы разместить на самом топливном баке. Была-бы полноценная вторая ступень, отбрасываемая после использования - в весовом отношении это выгоднее, не надо тягать ненужную массу по орбите.
Но! Тогда сам орбитер был бы тривиальной и необязательной полезной нагрузкой, см. Энергия-Буран.
Довыведение тут следствие нежелания оставлять вторую ступень на орбите.
Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29Понял.
То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
безаварийных пусков, хехе :)
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:40:11Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29Понял.
То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
безаварийных пусков, хехе :)
Старт цел? Пуск безаварийный. хехе :P
Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
Мне не нравится ДОР внешне.
Мне не нравится содержание и стиль большинства его выступлений и текстов.
Но я признаю существование продолжающейся череды безаварийных запусков РН.
Это реальное достижение.
Активно и суетливо отрицать это, да ещё и чуть ли не во всех постах, могут только пропагандисты либо зацикленные на идее.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:35:10Но все равно, имхо, ступеней остается две:
Довыведение (орбитера Шаттла) тут следствие нежелания оставлять вторую ступень на орбите.
И это нежелание приводит к существованию 3й ступени.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:40:11Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29Понял.
То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
безаварийных пусков, хехе :)
Да, теперь нужно тщательнее следить, чтоб не перепутать.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:05:43А они его не дали, по понятным причинам - хвалиться-то нечем.
Но ведь на протяжении стопицот страниц обсуждается не то, чего они НЕ сказали, а то, что они якобы наврали в опубликованном. А это не так - то, о чем сказали, вполне соответствует действительности, с точностью до действующих терминологических стандартов (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Они использовали двойные стандарты для российских и иностранных ракет, поэтому таки да, наврали.
Цитата: azvoz от 04.01.2022 03:49:32Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
Мне не нравится ДОР внешне.
Мне не нравится содержание и стиль большинства его выступлений и текстов.
Но я признаю существование продолжающейся череды безаварийных запусков РН.
Это реальное достижение.
Активно и суетливо отрицать это, да ещё и чуть ли не во всех постах, могут только пропагандисты либо зацикленные на идее.
Пропагандист - это тот, кто говорит, то, что нужно, а не то, что соответствует реальности. То есть, вы, например.
Цитата: azvoz от 04.01.2022 03:23:21Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:05:43Так же как и к Челленджеру в той самой миссии нет претензий
В какой миссии?
Вот в этой?
Цитата: undefinedPalapa-B2 was launched from STS-41-B on 3 February 1984, to be put into service afterward, but the perigee kick motor (also known as the Payload Assist Module, or PAM) on the satellite failed during its approach to geosynchronous orbit, placing it at an improper and inoperable low Earth orbit.
да, именно. PAM насохатил, спутники на ГСО не доставлены, к шаттлу претензий нет.
В результате Космическая Транспортная Система (STS) не справилась с задачей из-за аварии третьей ступени (ну или четвертой, если бак отдельно считать).
Но в логике оппонента
жена Цезаря Челленджер вне подозрений, а Ангара - не справилась :)
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 03:05:43И я тут не собираюсь растекаться "белкой по древу", что дескать, испытания разгонного блока, первый его полет, хотели посмотреть, что получится, ну вот и посмотрели, и такой результат - это тоже очень важный результат...
Ага. Построили мост, пустили по нему самосвалы с песком для проверки, а мост рухнул. Главный архитектор вылезает из-под обломков, отряхивается и говорит: "Получен очень важный результат!".
Цитата: opinion от 04.01.2022 08:40:17Ага. Построили мост, пустили по нему самосвалы с песком для проверки, а мост рухнул. Главный архитектор вылезает из-под обломков, отряхивается и говорит: "Получен очень важный результат!".
да, именно так. Для полноты аналогии при строительстве моста должны быть какие-то допущения, проверить которые можно только после постройки; на моделях или расчетным путем - никак.
А что Вас смущает?
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 08:48:07да, именно так. Для полноты аналогии при строительстве моста должны быть какие-то допущения, проверить которые можно только после постройки; на моделях или расчетным путем - никак.
А что Вас смущает?
И сколько десятилетий подряд нужно строить полноразмерные мосты, чтобы не получать данные разрушением?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.01.2022 09:45:18И сколько десятилетий подряд нужно строить полноразмерные мосты, чтобы не получать данные разрушением?
можно и вечность на это положить*, если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения.
И это я сейчас не о Старшипе, нет :)
* ну или заказчик заранее скажет - отрабатывайте так, как считаете нужным, но денег дам только на пять мостов. Потом пойду искать другого архитектора, поумнее.
Цитата: MIRNbIY от 04.01.2022 01:20:09Получается РБ Персей - ракетный блок 4й ступени.
По баллистическому определению - однозначно! :D
Цитата: opinion от 04.01.2022 07:44:52Цитата: azvoz от 04.01.2022 03:49:32Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
Мне не нравится ДОР внешне.
Мне не нравится содержание и стиль большинства его выступлений и текстов.
Но я признаю существование продолжающейся череды безаварийных запусков РН.
Это реальное достижение.
Активно и суетливо отрицать это, да ещё и чуть ли не во всех постах, могут только пропагандисты либо зацикленные на идее.
Пропагандист - это тот, кто говорит, то, что нужно, а не то, что соответствует реальности. То есть, вы, например.
Это работает в обе стороны ;)
Цитата: MIRNbIY от 04.01.2022 11:37:31Цитата: opinion от 04.01.2022 07:44:52Цитата: azvoz от 04.01.2022 03:49:32Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
Мне не нравится ДОР внешне.
Мне не нравится содержание и стиль большинства его выступлений и текстов.
Но я признаю существование продолжающейся череды безаварийных запусков РН.
Это реальное достижение.
Активно и суетливо отрицать это, да ещё и чуть ли не во всех постах, могут только пропагандисты либо зацикленные на идее.
Пропагандист - это тот, кто говорит, то, что нужно, а не то, что соответствует реальности. То есть, вы, например.
Это работает в обе стороны ;)
Вы имеете в виду, "тот кто говорит то, что от него требуется, а не то, что есть - пропагандист"? Да, так тоже работает.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.01.2022 09:45:18И сколько десятилетий подряд нужно строить полноразмерные мосты, чтобы не получать данные разрушением?
можно и вечность на это положить*, если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения.
И это я сейчас не о Старшипе, нет :)
* ну или заказчик заранее скажет - отрабатывайте так, как считаете нужным, но денег дам только на пять мостов. Потом пойду искать другого архитектора, поумнее.
Зачем искать другого архитектора, если все пять испытаний успешные?!
Цитата: opinion от 04.01.2022 12:46:05Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.01.2022 09:45:18И сколько десятилетий подряд нужно строить полноразмерные мосты, чтобы не получать данные разрушением?
можно и вечность на это положить*, если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения.
И это я сейчас не о Старшипе, нет :)
* ну или заказчик заранее скажет - отрабатывайте так, как считаете нужным, но денег дам только на пять мостов. Потом пойду искать другого архитектора, поумнее.
Зачем искать другого архитектора, если все пять испытаний успешные?!
Потому что испытания нужны архитектору, и заказчик даже готов их оплатить.
А самому заказчику мост, вообще говоря, не нужен. Ему нужны полезные грузы на том берегу.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения
Судя по всем признакам, произошло разрушение двигателя (конкретно ТНА) на втором включении. Это регулярно повторяющийся дефект блоков Д-М. Такие дефекты, и вообще испытания двигателя, можно и нужно отрабатывать на наземном огневом стенде, а не на лётных испытаниях, обходящихся в большую копеечку. Проще говоря - если у моста под нагрузкой постоянно лопается одна и та же балка, не логичнее ли испытывать на разрушение именно её, а не строить дорогущий полноразмерный мост ? :-\
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27можно и вечность на это положить*, если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения.
На это (Ангару) уже больше четверти века положили и сотни миллионов долларов.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27И это я сейчас не о Старшипе, нет (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Пока у Starship'а запускали лишь очень сильно урезанные макеты.
Вот если обломается первый полноценный запуск Starship'а в 2040-х, да ещё и по гос. контракту, если ещё Starship успеет морально устареть - то да, бугурта и вопросов будет не меньше, чем в случае с Ангарой.
Цитата: тавот от 04.01.2022 13:32:12Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения
Судя по всем признакам, произошло разрушение двигателя (конкретно ТНА) на втором включении. Это регулярно повторяющийся дефект блоков Д-М. Такие дефекты, и вообще испытания двигателя, можно и нужно отрабатывать на наземном огневом стенде, а не на лётных испытаниях, обходящихся в большую копеечку. Проще говоря - если у моста под нагрузкой постоянно лопается одна и та же балка, не логичнее ли испытывать на разрушение именно её, а не строить дорогущий полноразмерный мост ? :-\
конечно, логичнее.
И раз все же проводятся летные испытания, то, предполагаю, наземные испытания показали, что все в порядке. Другими словами - условия, при которых возникает проблема, смоделировать вне реального полёта не удалось (или нецелесообразно по каким-либо причинам).
Не думаю, что у разработчика какая-то другая логика.
Цитата: opinion от 04.01.2022 12:44:09Цитата: MIRNbIY от 04.01.2022 11:37:31Цитата: opinion от 04.01.2022 07:44:52Цитата: azvoz от 04.01.2022 03:49:32Цитата: Sam Grey от 04.01.2022 03:31:29То есть, славная череда безаварийных запусков, начавшаяся благодаря мудрому руководству Дмитрия Олеговича, не прервалась?
Мне не нравится ДОР внешне.
Мне не нравится содержание и стиль большинства его выступлений и текстов.
Но я признаю существование продолжающейся череды безаварийных запусков РН.
Это реальное достижение.
Активно и суетливо отрицать это, да ещё и чуть ли не во всех постах, могут только пропагандисты либо зацикленные на идее.
Пропагандист - это тот, кто говорит, то, что нужно, а не то, что соответствует реальности. То есть, вы, например.
Это работает в обе стороны ;)
Вы имеете в виду, "тот кто говорит то, что от него требуется, а не то, что есть - пропагандист"? Да, так тоже работает.
Я имею ввиду, что тут ключевое - «что требуется и что нужно». Одному одно требуется, противоположной стороне другое и пошло поехало...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.01.2022 13:54:19Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27можно и вечность на это положить*, если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения.
На это (Ангару) уже больше четверти века положили и сотни миллионов долларов
О, "опять двадцать пять за рыбу деньги" :)
С Ангарой-то что было не так? Ангара в нашей аналогии - это не мост, это шоссе к мосту. Строили долго и дорого, да. Но сейчас-то шоссе уже готово, как можно судить. Не хайвей, конечно, но неплохой асфальт, можно уже использовать для строительства домика на нашем берегу реки :)
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 14:04:23Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.01.2022 13:54:19Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 09:57:27можно и вечность на это положить*, если после очередного разрушения делать неверные выводы о причинах, и, соответственно, вносить не устраняющие эти причины изменения.
На это (Ангару) уже больше четверти века положили и сотни миллионов долларов
О, "опять двадцать пять за рыбу деньги" :)
С Ангарой-то что было не так? Ангара в нашей аналогии - это не мост, это шоссе к мосту. Строили долго и дорого, да. Но сейчас-то шоссе уже готово, как можно судить. Не хайвей, конечно, но неплохой асфальт, можно уже использовать для строительства домика на нашем берегу реки :)
Думаю, домиков уже много построено.
Цитата: opinion от 04.01.2022 14:27:41Думаю, домиков уже много построено.
Возможно, и этих тоже.
Но я в более приближенном к теме форума смысле - о строительстве новой станции, и других надобностях на НОО.
Цитата: OldChukchi от 04.01.2022 14:33:20Цитата: opinion от 04.01.2022 14:27:41Думаю, домиков уже много построено.
Возможно, и этих тоже.
Но я в более приближенном к теме форума смысле - о строительстве новой станции, и других надобностях на НОО.
А вот этого пока ничего нет.
Тем не менее, возвращаясь к термину "разгонный блок", тому самому, который, как известно, придумал чуть не лично Рогозин, чтобы положительную статистику себе накрутить...
По мнению отрицателей разгонных блоков, SherpaLTC - это третья ступень РН Фалкон-9? Или что это?
Цитата: OldChukchi от 05.01.2022 15:30:17Тем не менее, возвращаясь к термину "разгонный блок", тому самому, который, как известно, придумал чуть не лично Рогозин, чтобы положительную статистику себе накрутить...
По мнению отрицателей разгонных блоков, SherpaLTC - это третья ступень РН Фалкон-9? Или что это?
Всё пытаетесь завести рака за камень. Отрицателей придумали. Разгонные блоки существуют - так в некоторых случаях называют верхние ступени ракет. SherpaLTC, разумеется, ступень ракеты. Я сомневаюсь, что кто-нибудь классифицирует запуск как полностью успешный, если она откажет.
Цитата: OldChukchi от 05.01.2022 15:30:17По мнению отрицателей разгонных блоков, SherpaLTC - это третья ступень РН Фалкон-9? Или что это?
У Флакона разгонным блоком является вторая ступень.
Цитата: opinion от 05.01.2022 18:00:54Всё пытаетесь завести рака за камень. Отрицателей придумали. Разгонные блоки существуют - так в некоторых случаях называют верхние ступени ракет. SherpaLTC, разумеется, ступень ракеты. Я сомневаюсь, что кто-нибудь классифицирует запуск как полностью успешный, если она откажет.
Ваш "коллега по цеху" был более категоричен - дескать, никто в мире не считает эти ступени какими-то отдельными разгонными блоками, и только Роскосмос считает, чтобы статистику себе подправить.
Ну не суть, Ваше мнение тоже понятно и ожидаемо.
Итак, Вы сейчас заявили, что 13.01.2022 из-за аварии Фалкона-9 на целевые орбиты не попадут десять спутников.
Ну ок, посмотрим, что скажет СпейсИкс по результатам запуска, неделя осталась.
Будете обвинять их в подтасовке и желании подправить статистику? :)
А почему, кстати, СпейсИксы называют это устройство "транспортным средством"? Sherpa-LTC1 vehicle, не иначе?
Все ради статистики? :)
Шерпа: https://directory.eoportal.org/web/eoportal/satellite-missions/s/sherpa#concept