Разрешите по подобию топиков "Семерка", "Протон" начать данный топик. Не носитель а собссно КА.
Собссно что интересует:
1. Какие причины (чье мнение) остановило, а по-сути закрыло программу ТКС?
//"...%20Об%20обстоятельствах,%20сопровождавших%20закрытие,%20говорить%20не%20будем.%20Упомянем%20лишь%20один%20факт:%20лица,%20заинтересованные%20в%20этом,%20представили%20«наверх»%20таблицу,%20в%20которой%20сравнивали%20по%20возможностям%20(время%20автономного%20полета,%20грузоподъемность,%20численность%20экипажа%20и%20т.п.)%20ВА%20и...%20корабль%20«Союз-Т»!%20Логичнее%20было%20бы%20сравнить%20«полный»%20ТКС%20(ВА%20+%20ФГБ)%20с%20«Прогрессом»%20и%20«Союзом»%20вместе%20взятыми.%20Конечно,%20из-за%20давности%20лет%20по%20деньгам%20соотнести%20эти%20программы%20сложно**%20–%20понятно,%20что%20ТКС%20в%20изготовлении%20и%20запуске%20дороже%20«Союза»,%20но%20эксплуатация%20станции%20«Салют-7»%20показала%20выгодность%20совместного%20использования%20ТКС%20(для%20выведения%20тяжелых%20грузов)%20и%20«Союз»/«Прогресс»%20(для%20запуска%20экипажа%20и%20более%20легких%20грузов)..."
Насколько дороже ТКС, не было ли интереса запускать только грузовой ТКС вместо Прогресса (как к Салют-7)?
2. Не излишне ли велИк?
Т.е. "Прогресс" удовлетворял во всяком случае МКС по грузопотоку последние 2 года при 2 полетах в год + 2 смены (ну хоть как-то), при этом на Алмазе по-плану в течении 1 года сменялось 4 экипажа, правда из 3-х человек.
Может быть ответ в этом: //"...Пищу,%20регенеративную%20аппаратуру%20для%20систем%20жизнеобеспечения%20(СЖО),%20фотопленку,%20капсулы%20спуска%20информации%20(КСИ)%20и%20прочее%20...;%20об%20управлении%20комплексом%20с%20его%20помощью%20в%20течение%203%20месяцев..."
Разьясните пожалуйста.
3. Мона ли где-то найти фото, подробные схемы. Особенно фото (запуск Протона, Салют-7)!
Спасибо![/url]
В свое время я пытался ответить для себя на эти вопросы. У меня получилось примерно следующее:
Надо помнить, что назначение систем Алмаз-ТКС и Салют-Союз-Прогресс различное. Первая система военная, вторая - гражданская. Соответственно и закладывались в эти системы разные параметры.
Система Алмаз-ТКС представляла собой орбитальную базу, на которой смены космонавтов ведут вполне определенную работу. Работа эта характеризуется относительным однообразием. Возможно с большой точностью подсчитать потребности такой системы в топливе, электроэнергии, запасов кислорода, воды, пищи, расходных материалов практически на любой срок (год, два, пять лет). В этом случае экономически выгодно загрузить все это на большой корабль и доставить все на орбиту сразу.
У гражданских, в отличие от военных, всегда беспорядок. Постоянно меняется программа, ученые лезут со своими экспериментами, по углам стоят грязные клетки с животными, которые почему то не едят то, что им дают. По станции шастают туристы, пытаются пролезть киношники и попораци. В общем, полный бардак. Ситуация меняется постоянно. Что и в какой момент будет доставлено на орбиту выясняется уже после запуска. В этой ситуации ТКС слишком крупный и неповоротливый. Союз и Прогресс позволяют осуществлять грузопоток на орбиту более гибко и гражданскую станцию удовпетворяют лучше.
Таким образом спорить, что лучше, ТКС или Союз-Прогресс нельзя. Если вдруг опять захочется воевать, то ТКС конечно окажется нужнее, но сейчас время мирное.
Причин - много.
Во-первых, ТКС оказался много дороже. И в изготовлении, и в эксплуатации.
Во-вторых, динамика самой УР-500. 10g на старте - это можно вытерпеть только в "сугубо военных условиях".
В третьих, ТК размером со станцию не нужен в принципе - ТКС готовился под "тяжелую" ОС, предполагаемую к выводу с помощью УР-700, которая "не состоялась".
Ну и "последний гвоздь в крышку гроба" БТК загнало развитие электроники - оказалось, что требеумые для вояк задачи можно уже решать меньшими весами на гражданских ДОСах и Союзами с Прогрессами.
ЦитироватьСобссно что интересует:
1. Какие причины (чье мнение) остановило, а по-сути закрыло программу ТКС?
Во время моей работы на ЗиХе у заводчан бытовало мнение, подтверждение которому я неоднократно находил в печати, что маршал Д.Ф.Устинов и закрыл. Собственноручно. Не взирая на то, что практически вся система была готова на 100%.
Лично я считаю это ужасной ошибкой. И очень жаль изничтоженные машины - они очень красивые были.
ЦитироватьПричин - много.
Во-первых, ТКС оказался много дороже. И в изготовлении, и в эксплуатации.
Во-вторых, динамика самой УР-500. 10g на старте - это можно вытерпеть только в "сугубо военных условиях".
В третьих, ТК размером со станцию не нужен в принципе - ТКС готовился под "тяжелую" ОС, предполагаемую к выводу с помощью УР-700, которая "не состоялась".
Ну и "последний гвоздь в крышку гроба" БТК загнало развитие электроники - оказалось, что требеумые для вояк задачи можно уже решать меньшими весами на гражданских ДОСах и Союзами с Прогрессами.
Откуда 10g на старте?
ЦитироватьОткуда 10g на старте?
Если это на старте, то сколько же потом!? :shock: Вообще, где прочитать про ту динамику?
ЦитироватьЦитироватьОткуда 10g на старте?
Если это на старте, то сколько же потом!? :shock: Вообще, где прочитать про ту динамику?
Чтобы ускорение (не ударное) в десять раз превышало ускорение свободного падения, стартовая тяга во столько же раз должна превышать стартовый вес. :shock:
ЦитироватьЧтобы ускорение (не ударное) в десять раз превышало ускорение свободного падения, стартовая тяга во столько же раз должна превышать стартовый вес. :shock:
Угу. При этом, первая ступень РН Протон (без второй, третьей, РБ и ПН), максимум сообщит самой себе перегрузку на старте не более 20,93 м/с за секунду :)
Э-э-э...Даже не знаю, что и сказать... М.б. товарищ все-таки имел ввиду, что 10g - это именно динамическая (с учетом вибраций) перегрузка? ИМХО, ударная нагрузка при старте Протона вряд ли превысит удвоенную стартовую тягу (коэф-т динамичности =2).
Непосредственно перед отсечкой тяги по окончанию компонентов топлива такой гипотетической ракеты Протон (без второй, третьей, РБ и ПН) перегрузка будет, действительно, устрашающей - 20g
Скорее всего, имелось в виду "при старте" - т.е. "в процессе выведения", а не "на старте".
ЦитироватьСкорее всего, имелось в виду "при старте" - т.е. "в процессе выведения", а не "на старте".
Тоже не получается... Непосредственно перед окончанием работы ступеней, перегрузки будут, соответственно:
- для первой ступени - 3,7g
- для второй - 2,7g
- для третьей - 2,4g
При весе ТКС 21,5 тонны.
P.S.: Если ты не напутал с весами/тягами в LaunchModel.
ЦитироватьНепосредственно перед отсечкой тяги по окончанию компонентов топлива такой гипотетической ракеты Протон (без второй, третьей, РБ и ПН) перегрузка будет, действительно, устрашающей - 20g
Антиракета, панимаишь... :lol:
ЦитироватьПричин - много.
Во-первых, ТКС оказался много дороже. И в изготовлении, и в эксплуатации.
А насколько и почему? Характеристики тоже как бы иные...
ЦитироватьВо-вторых, динамика самой УР-500. 10g на старте - это можно вытерпеть только в "сугубо военных условиях".
Тем не менее Протон серитифицированный. Еще с облета луны.
ЦитироватьВ третьих, ТК размером со станцию не нужен в принципе - ТКС готовился под "тяжелую" ОС, предполагаемую к выводу с помощью УР-700, которая "не состоялась".
Подробнее плз. Правда не слышал о подобном. Про Н1 еще до луны для станции на 75 тонн - угу, а насчет УР-700 - нет.
ЦитироватьВо время моей работы на ЗиХе у заводчан бытовало мнение, подтверждение которому я неоднократно находил в печати, что маршал Д.Ф.Устинов и закрыл. Собственноручно. Не взирая на то, что практически вся система была готова на 100%.
Лично я считаю это ужасной ошибкой. И очень жаль изничтоженные машины - они очень красивые были.
А подробнее опишите плз что было уничтожено. Например ВА вроде бы сохранили:
"Головная организация и «смежники» смогли сохранить в работоспособном состоянии несколько ВА*,..." (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml)
А насчет ФГБ - дык летали ведь в рабочих режимах, пусть и переделанные (к Салют-7, Полюс, Мир, Заря). Наверное, просто после закрытия программы новые модули не закладывались, верно?
Ну и нет ли каких фото-материалов? Особенно ФГБ. Неужели при работе на Салют-7 в связке с ТКС ничего не снимали?
меня всегда немного удивляет когда говорят что вот ТКС это типа модули МИРА или чего-то там еще... формально оно конечно - они делались как бы из _частей_ ТКСов (на тех же стапелях) существенно их удлинняя по меньшему диаметру. Но система стыковки (!!!), СУД, двигатели, различные узлы (причем очень крупные), наверняка начинка и приборы - этого ничего не использовалось. По сути от ТКСов остались _существенно_ переделанные "бочки" и тОлько. Только _части_ геометрии. На заводе было изничтожено по моим скромным подсчетом _около_ десяти ТКСов (без ВА) разной степени готовности и из них не менее четырех в полной комплектности - под ЭВТИ. Что касается ВА, то еще в 1997 году на ЗиХе было 2 корпуса (отлетавших) и один в полной комплектности, даже кресла космонавтов были закрыты пленкой - скорее всего он остался для музея. А вот САС не было - вернее были части от одной, но явно не в рабочем состоянии. Про 10g на старте - это бред - там же предполагалось летать людям - перегрузки НЕ могли быть сколько-нибудь значительнее чем на "Союзе" - учите матчасть. Всякие картинки - спросите у Пайсона - у него их было море.
Тут неоднократно приводились причины, якобы называвшиеся как решающие при отмене пилотируемыз запусков на Протонах: шум и вибрации на старте.
Впрочем, я считаю основной совсем другую причину: ГИДРОЗИН!
гидрАзин... а если быть совсем точным то гептил...
ЦитироватьгидрАзин... а если быть совсем точным то гептил...
Всегда казалось, что гептил ядовитей, но более устойчив. Так ли?
А ещё точнее, эксплуатационные недостатки обоих компонентов топлива для Протона. Как (CH3[/size])2[/size]N2[/size]H2[/size], так и N2[/size]O4[/size]
Да, знаю я что несимметричный диметилгидразин. :P
В принципе на форуме тема гептила звучала не раз. У этой "дряни" были и свои сторонники и свои противники. Однако, никаких четких доводов о технической невозможности использования гептиловых РН для пилотируемых полетов я, например, так и не встретил (пилотируемые "Джемини" летали же на гептиловом Титан-2, да и китайцы используют гептил). Токсичность компонентов в данном случае никак не влияет на здоровье космонавтов - они изолированы от них в герметичном КК. Взрывоопасность? Здесь уместно процитировать (недословно) И.Афанасьева. В материале о Н-1 (1993г, "Крылья Родины") он отметил: "Справедливости ради, надо сказать, что, если при соединении НДМГ и азотного тетраоксида возникает пожар, который еще можно локализовать, то керосин с кислородом образуют ВЗРЫВООПАСНУЮ смесь". Я лично считаю, что в данном вопросе преобладает политика. Видимо королевской фирме необходимо было выдавить из пилотируемой космонавтики конкурента КБ Челомея. Вот и началась атака на гептил. ИМХО, конечно.
Цитироватьменя всегда немного удивляет когда говорят что вот ТКС это типа модули МИРА или чего-то там еще...
Конечно был не прав; нельзя ставить в один ряд ТКС «Космос-1443» (Салют-7) и, например, ФГБ для Мира.
ЦитироватьНа заводе было изничтожено по моим скромным подсчетом _около_ десяти ТКСов (без ВА) разной степени готовности и из них не менее четырех в полной комплектности - под ЭВТИ.
Ого... А что значит "изничтожено", неужели банально порезали?
ЦитироватьВсякие картинки - спросите у Пайсона - у него их было море.
Эта... куда идтить то надо? :)
Да - если бы не решились на авантюру-"Энергия-Буран",а перешли бы на ТКС ,- может сейчас вполне реально было бы говорить о полетах на Луну и Марс (которые почему то так "требуются" некоторым участникам форума)Кстати космонавтам говорят ТКС ну просто ОЧЕНЬ сильно нравился.
На гидразине летают и Шаттл, и Союз. Насчёт Клипера :) одной из причин использования спирта мне на МАКСе назвали то, что баки с топливом - внутри капсулы; спирт при утечке безопаснее...
А вот кто уточнит - кислород сжиженный или сжатый? На Буране какой был?
ЦитироватьА вот кто уточнит - кислород сжиженный или сжатый? На Буране какой был?
На Буране в баке "О" ОДУ был жидкий кислород - как на блоке "Д". В СЖО - спросите у Лукашевича.
ЦитироватьНа заводе было изничтожено по моим скромным подсчетом _около_ десяти ТКСов (без ВА) разной степени готовности и из них не менее четырех в полной комплектности - под ЭВТИ.
Честно говоря, как-то не укладывается в голове. Алмаз сохранили, а ТКСы зачем резать? Хрущева-то уже не было. Может быть, все-таки переделали их? Не по-хозяйски как-то резать. Это ведь не Н-1, которую все равно некуда девать было. Да и четыре штуки в полной комплектации... Когда это ЗиХ успел их склепать? Вечно он не успевал, все ждали да ждали, а там 4 штуки готовых в заначке было? Не можете по годам раскладку набросать (про номера я уж молчу), когда что было? Когда эти 10 штук резали, когда 4 под ЭВТИ стояли?
На мой взгляд ТКС не "пошел" потому, что почти сразу после него должен был залетать еще более "крутой" Буран и люди, которые делят деньги "вверху" решили, что два новых корабля будет слишком жирно и решили оставить только один. Естественно это оказался Буран.
Как только в ТКС стартовал бы экипаж, пришлось бы его принимать в эксплуатацию, а денег, которые бы он сожрал, итак не хватало на Буран. Поэтому убийцей ТКС стала экономика, а не личные разборки Устинова с Челомеем. ИМХО.
"Н-1, которую все равно некуда девать было. "
А Енергию куда девать собирались? :wink:
"убийцей ТКС стала экономика, а не личные разборки Устинова с Челомеем."
Про Глушко забыли!
Вот и Европейцы пришли к концепции ТКС.В ветке про МАКС в Жуковском ГОСТЬ писал:" АТВ этот на станции будет до полугода висеть , а может и больше. Да , говорю, дак в ём жить можна! Мужик сразу оживился : да , действительно есть такой проект - сделать на базе АТВ обитаемый модуль , а ежели потом 2 модуля состыковать получится орбитальная станция , и вообще как я понял ЕКА видит в АТВ не только грузовик , а практически родоначальника новой серии. Практически ТКС. " ---- Нет коментариев.Эх - как это умница Устинов так лажанулся ?
ЦитироватьЭх - как это умница Устинов так лажанулся ?
Умница то умница, но история показывает, что когда дело доходило до личной неприязни, то он пренебрегал всеми доводами разума, и топтал трупики до конца.
Ну честно говоря Челомей этого заслуживал(как человек). Хотя как конструктор - по моему он и Королева перещеголял.
Цитировать[SKIP]
Да и четыре штуки в полной комплектации... Когда это ЗиХ успел их склепать? Вечно он не успевал, все ждали да ждали, а там 4 штуки готовых в заначке было? Не можете по годам раскладку набросать (про номера я уж молчу), когда что было? Когда эти 10 штук резали, когда 4 под ЭВТИ стояли?
Примерно с 1992 года начиная.
У Авмича, кстати, хранится с тех самых ТКСов один шар-баллон из нержавейки на 40 литров и 350 ата... :-)
Сразу резать начали именно что наиболее готовые. Через год я уже видел на "разделке" явно полготовые машины или даже макеты/аналоги. Но резали много - я это своими глазами видел. Кроме того на ЗиХе был и Алмаз, он стоял в цеху окончательной сборки. Я его там видел еще в 1996 году точно. Дальше не знаю.
ТКСы резали в сварочном цеху. Разобрали внутренности и обвеску. Что конкретно сделали с корпусами - не знаю, но с большой долей вероятности на цветмет пустили. Был по заводу даже спец. приказ об утилизации изделий. По крайней мере ТЕ шар-баллоны продавались в магазинчике "сделай сам" при заводе, который как понятно служил для всяких таких черных махинаций для администрации. суки.
На счет готовых изделий - ну они были под ЭВТИ - это ДА, но я не знаю насколько они были напичканы внутри. основы какие-то были, но может не все до болтика.
Чей приказ был?
Насчет 10g - это как раз перегрузка на конечном участке работа второй ступени. Хотя, кто видел старт 500-ки впервые, всегда удивлялся как эта чуха "падает вверх" со старта :)
Перегрузка, ежели кто не в курсе, заисит от ПН - чем она выше, тем тольший груз вытаскивается тем же запасом топлива. Например, чтобы "вытащить" Протон-4, перегрузга на конечном участке выведения была около 12g. Для того, чтобы вытащить БТК с полной загрузкой, перегрузка должна быть около 10g. Так и таскали.
Предполагалось, что пилотирыемые БТК будут вытаскиваться трехступенчатым вариантом 500-ки, с ограничением перегрузок в районе 8g - в этом случае обеспечивалось порядка 500 кил груза кроме запасов СОЖ на три месяца. Или 5-6g - без дополнительного груза.
Проект УР-700 умер по той простой причине, что Челомей не смог продемонстрировать способность самостоятельно разрабатывать тяжелые ракеты. До "торжественного первого пуска" 16 июля 1965 г. было четыре тестовых пуска в 64-м году, все четыре машины "ушли за бугор", попросту рассыпавшись на начальном участке выведения. И только откомандированные Королевым (которому УР-500 нужна была для его лунной программы) специалисты в течение полугода, перепроектировав баки первой ступени, заставили машину летать. Безусловно, руководство ВПК об этом знало.
Эта же причина побудила Королева к форсированной разработке собственной лунной машины Н-1, которая до аварий УР-500 была всего лишь одним из "возможных вариантов".
УР-700 была "убита" на коллегии Общемаша в 66 году, уже после вывода "Протона-1", когда Мишин заявил, что "его механиков не хватит для одновременной работы по двум лунным ракетам". Тем более, что даже УР-500 не дотягивала (на тот момент) до проектной мощности более 60%.
Тогда Челомей выдвинул на первый план проекты "Алмаз" и БТК, в надежде, что имея БТК, он в дальнейшем протолкнет и УР-700. При этом проектирование БТК велось практически "вне привязки" к существующим технологическим возможностям. Хоят бы такая мелочь, что опорный шпангоут ВА на 10 см превосходио размерами рабочий стол "Горизона", увеличивала стоимость самого ВА сразу на 50%. А в целом из-за "нетехнологичности" стоимость ВА БТК превосходила стоимость ВА Союза примерно в восемь раз.
Второй существенный момент - у Челомея не было нормальных "управленцев". В результате все системы управления для БТК (и для "Алмаза" делались "вынужденными смежниками" под сильным давлением Устинова, что безусловно не вело соблюдению сроков разработки. Поэтому проетку сменили цель (вместо БТК - большой транспортный корабль он стал ТКС - транспортный корабль снабжения)
и первый рабочий запуск в рамках ЛКИ состоялся лишь в 78 году.
А первый полет ТКС с ВА - вообще только в 83-м.
Насчет "10 ТКСов, разрезаных на металл" лично я сильно не уверен. И больших запасов ВА - тоже. Лично я видел на ЗиХе только 4 ВА (включая ГВМ) и пять ТКСов, слышал о шестом(на базе которого потом был сделан какой-то лабораторный модуль). Причем все ВА изготавливались не в декларируемом "многоразовом" варианте, а в одноразовом - для ЛКИ.
К сожалению, "политическая" деятельность Челомея по сути дела реально убила лунную программу Энергии - из-за перераспределения средств "в пользу УР-700" в 66-м, а потом снова в начале 68-го года на Новостройке не был построен запланированный стенд для огневых испытаний первой ступени Н-1 (только для второй ступени), и огневые испытания ступени Мишин проводил реальными пусками.
Господа, объясните чайнику, в чем как говорят американцы unique selling point ТКС? Ну, там, Apollo - летает на луну, Shuttle - многоразовый, возит семь человек и прорву груза туда-сюда, а тут что?
ИМХО ЦиХ сам виноват, что опоздал. В 1973-76 ТКС бы рулил, а вот уже в 1980-м по сравнению со связкой Союз-Т / Прогресс он смотрелся бы как "те же яйца, только сбоку". С обывательской точки зрения, естественно.
А так, конечно, красивая машина и космонавтам наверное нравилась.
Ключевой идеей ТКС - в то время - была "КК и ОС в одном флаконе" - можно было заниматься работой на орбите задолго до стыковки со станцией. Плюс довольно радикальный - объём ФГБ больше Аполлона и Союза во много раз, больше, чем у Клипера. С точки зрения, например, туристов это был бы пятизвёздочный отель на орбите :) до которого не надо два дня лететь.
Кроме этого, конечно, были такие существенные плюсы, как многоразовый и вполне автономный ВА, улучшенная капсульная аэродинамика, несколько больший объём спускаемой капсулы, чем у Союза...
Трудно сравнивать Союз-Прогресс с ТКС - задачи разные. Лучше всего, наверняка, было бы иметь и то, и другое - для некоторых дел ТКС и сейчас лучше, пожалуй.
Мне ТКС нравится именно свом объёмом - на его основе можно можно реализовать серьёзные автономные миссии, как у Шаттлов. А ещё большой + [/size] - относительная автономность ВА и ФГБ, что позволяет их эксплуатировать как вместе, так и по отдельности /с доработками/. Была бы мощная ракета - от 40 т ПН - можно было бы из ВА и ФГБ создавать различные целевые связки.
А кто что знает про проект корабля Хруничева на базе ВА ТКС. Тут уже где-то говорили, но кратко. Где узнать поподробнее?
И какой такой работой предполагалось заниматься в фукционально-_грузовом_ отсеке? Припасы сортировать? Вся аппаратура - на станции, отсек забит всяким барахлом (допустим не доверху). Как-то не катит на _серьезное_ преимущество.
Трудно сравнивать Союз-Прогресс с ТКС - задачи разные.
Вот я и пытаюсь понять в чем они разные. Если станции нет - то ТКС может ее заменить. Если Прогресса нет - тоже самое. Но на конец 70-х и станция и Прогресс были. Трехместность - преимущество не радикальное, но с Союзом-Т пришла и она.
Многоразовость там какая-то недоделанная. Реально может пусков 5 ВА бы и выдержал после доводки, не знаю. Так может и Союзовский СА довели бы до пяти пусков при наличии острой необходимости. Видать не надо было.
Лучше всего, наверняка, было бы иметь и то, и другое - для некоторых дел ТКС и сейчас лучше, пожалуй.
Вот я и хочу понять зачем иметь две системы для одного и того же, к тому же с близкими характеристиками? Какие такие есть задачи где "ТКС и сейчас лучше"? Два туриста Протон + ТКС не оплатят...
ЦитироватьМне ТКС нравится именно свом объёмом - на его основе можно можно реализовать серьёзные автономные миссии, как у Шаттлов.
Шаттлы - это в том числе и некая замена станции. Но станция-то в СССР уже была. Зачем заменять ее на какие-то автономные миссии если она уже есть и прекрасно работает?
Вообще сравнение ТКС с Шаттлом очень сильно в пользу последнего.
Ну, мои познания в основном базируются на стстье в НК, так что можно попробовать искать ответы там.
Можно и поспорить... был бы толк. Вот, например, Вы говорите - ВА, наверное, был раз на 5 многократным, Союз можно было бы дотянуть, если бы было нужно. Мне кажется, такая точка зрения - свидетельство предпочтения Союза. Оппонент мог бы возразить - может, могли бы, но не сделали, а ВА изначально был многоразовым - и не факт, что всего 5-кратным. Чувствуете? При этом, при желании, вполне можно остаться при двух своих разных мнениях - ничего друг другу не сообщив. Предпочтения определяют выводы - кому нравится Союз, тот таким аргументом будет доволен, кому нет - тот не будет. Не слишком объективное сравнение, ибо не на фактах основано.
В статье, например, написано, что плюсом считалась возможность начать работу в космосе через 10 минут после старта, а не через сутки. Насколько это важно сейчас? Ну, некоторым туристам, скажем, нужен комфорт на орбите - не обязательно чтобы это была МКС. Для таких ТКС - самое то, можно "расстегнуть привязные ремни" вскоре после старта и подплыть к иллюминатору, а не ждать сутки в тесноте, пока долетишь до станции.
Если хотите понять преимущества, внимательно относитесь к отличиям. Обращайте внимание на детали.
Мне _нравится_ ТКС. Вместо Союза и Прогресса, в середине 70-х. Если бы он был - советская космонавтика выглядела бы по-другому, в чем-то интереснее. После этого - ИМХО поезд уже ушел, страна для своих военно-научно-политических задач в космосе обошлась без ТКС.
Что обошлись без ТКС - это бесспорно. Никаких вопросов.
Был бы ТКС сейчас интересен? Думаю, появись сейчас ТКС - можно было бы его иногда запускать, хотя бы в беспилотном виде, для снабжения (третья буква названия) МКС. Вероятно, запускали бы нечасто, не чаще, чем планируется запускать АТВ - деньги сейчас считают придирчивее. Но могло оказаться, что некоторые задачи эффективнее (дешевле) решать именно с ТКС.
То есть, я не исключаю возможности использования ТКС и в нынешних условиях, хотя применение могло быть довольно ограниченным.
А вот КК на основе ВА мне кажутся более интересным вариантом. Мне кажется, что технически ВА более совершенен, чем СА Союза, КК на его основе могли бы быть лучше по разным параметрам. Один из вариантов использования ВА приведён в соседней (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2020) теме.
А если такой вариант - комплекс из двух ВА и ФГБ посередине? В ходе полёта отделяется первый ВА, а по завершении - второй. С результатами экспериментов. А в ФГБ можно много аппаратуры положить. Думаю
ЦитироватьА если такой вариант - комплекс из двух ВА и ФГБ посередине? В ходе полёта отделяется первый ВА, а по завершении - второй. С результатами экспериментов. А в ФГБ можно много аппаратуры положить. Думаю
а также в ФГБ можно запихнуть пару возвращаемых мини-капсул... что и предполагалось тогда делать...
ЦитироватьГоспода, объясните чайнику, в чем как говорят американцы unique selling point ТКС? Ну, там, Apollo - летает на луну, Shuttle - многоразовый, возит семь человек и прорву груза туда-сюда, а тут что?
ТКС - аппарат самодостаточный. Он был (в реальности) транспортным кораблем, научным модулем, даже буксиром. Мог бы, наверное, быть основой для Базового блока и даже для межпланетного корабля.
Этой самодостаточности нет ни у "Союза", ни у "шаттла", ни тем более у "Аполлона". :)
Поэтому, пойдя в большую серию и снизив стоимость, ТКС надолго загнал бы в гроб ВСЕ остальные пилотируемые программы. Что, естественно, не могло понравиться конкурентам Челомея.
Самодостаточеость - это абстакция, как модульность Ангары. Т.е. если у Вас нет ни телевизора, ни видеомагнитофона, Вы можете купить самодостаточную видеодвойку и радоваться. Если у Вас только неновый телевизор (Союз) - все равно можете купить видеодвойку, а телевизор продать / подарить / выбросить.
А если и телевизор и видак уже имеются, а видеодвойка еще и дорогая - то это выброшенные деньги. К тому же у соседа уже и DVD и HDTV на подходе.
ЛюдЯм (стране) надо решать некие задачи. Задачи на конец 70-х решались связкой Союз-Прогресс-Салют. Качественно другие задачи (полеты на Луну, полеты с частотой раз в три недели, доставка десяти космонавтов и 30 тонн груза туда-сюда) с помощью ТКС не решались. Так нафига он?
пойдя в большую серию и снизив стоимость, ТКС надолго загнал бы в гроб ВСЕ остальные пилотируемые программы. Что, естественно, не могло понравиться конкурентам Челомея
Вовремя надо делать. Тогда и конкурентов не будет. Выйди ТКС на ЛКИ в 74-м - и были бы ладушки. В 76 - пилотируемый полет, в 78 - регулярная экспуатация, к 80-му довели бы многоразовость... Но что-то как всегда мешало.
ЦитироватьЧей приказ был?
Скорее всего А.И.Киселева. А кто еще?
ЦитироватьВо-вторых, динамика самой УР-500. 10g на старте - это можно вытерпеть только в "сугубо военных условиях".
Гост, я так и знал что это вы! Никто другой такого не сморозит! :) Ну откуда, откуда у Протона 10 же на старте? И даже как вы потом поправились в конце работы 2-й ступени?
ЦитироватьСобссно что интересует:
1. Какие причины (чье мнение) остановило, а по-сути закрыло программу ТКС?
В принципе вам уже ответили. Сформулирую порямее - ТКС умер вместе с Алмазом. После смерти Алмаза уже изготовленые тксы чтоб не выбрасывать "отстрелили" к Салютам и всё...
ЦитироватьНу и "последний гвоздь в крышку гроба" БТК загнало развитие электроники - оказалось, что требеумые для вояк задачи можно уже решать меньшими весами на гражданских ДОСах и Союзами с Прогрессами.
Да. Только не ДОСами а Янтарями.
ЦитироватьВ третьих, ТК размером со станцию не нужен в принципе - ТКС готовился под "тяжелую" ОС, предполагаемую к выводу с помощью УР-700, которая "не состоялась".
Да, блинннн... Давно не было тут клоунов...
Гост, а не напомните на каком топике вы рассказывали как наши тайно научили американцев проектировать водородные баки? Очень интересно дочитать чем там кончилось?
ЦитироватьГост, а не напомните на каком топике вы рассказывали как наши тайно научили американцев проектировать водородные баки? Очень интересно дочитать чем там кончилось?
Старый, смотрите в топике про ЭПАС. Впечатляет. Похоже на "Резуна от космонавтики" :D :D
Такое ощущение, что читаешь перепалку сторонника РККЭ и сторонника НПОМаша/ЦиХа.
Разбавляемую, к сожалению, как обычно, в тему, репликами Старого :( .
Продолжая аналогию ТВ+видео (буду на стороне ТКС), можно сказать, что раз в 5-10 лет надо ТВ+видео менять на новые, тут-то и полезно подумать, может, видеодвойка как раз лучше окажется.
Напоминать плюсы ТКС не надо, думаю.
Что касается "делать вовремя" - а чего это Зенит летает в почти той же весовой категории, что и Протон? Или вон Рокот и Стрела сосуществуют? Вопрос риторический, можно не отвечать. Есть такое слово - избыточность, оно применимо не только в отрицательном смысле - вот, мол, народные денежки разбазарили - но и в положительном - как это поняли американцы, когда с аварией Челленджера у них вся ракетная программа притормозила.
Какие-то задачи было - и есть - лучше решать ТКС. Какие-то - Союзом. В этом они дополняют, а не замещают друг друга. Проблемы ТКС лежали не в технической плоскости.
ЦитироватьЕсть такое слово - избыточность,
Какие-то задачи было - и есть - лучше решать ТКС. Какие-то - Союзом. В этом они дополняют, а не замещают друг друга.
Надо ещё Буран и Клипер для комплекта и будет Счастье.
ЦитироватьСтарый, смотрите в топике про ЭПАС. Впечатляет. Похоже на "Резуна от космонавтики" :D :D
Уже нашёл. Есть чтото от Резуна но мало. Мне больше напоминает раннего Афоню.
ЦитироватьПродолжая аналогию ТВ+видео (буду на стороне ТКС), можно сказать, что раз в 5-10 лет надо ТВ+видео менять на новые, тут-то и полезно подумать, может, видеодвойка как раз лучше окажется.
Продолжая аналогию - надо менять не на такую же, а на "цветную с ДВД". (Шатл например) А ТКС - в общем тот же чёрно-белый телик...
А вот такой еще вопрос...
Как вы относитесь к т.с. уникальной компоновке ТКС? Может кто-то подсказать какое отношение высказывали люди, непосредственно причастные к космосу - инженеры, космонавты.
Под уникальной компоновкой я подразумеваю расположение переходного люка ("во лбу"), сильфонный переход ВА-ФГБ и его разьединение (пиротехника рядом с защитным экраном), расположение основных движков (по бортам)... ну еще например отсутствие "зада" :) у цельного ТКС (с одной стороны НО ВА, с другой стыковочный узел).
Ведь летал же, да еще как... :wink:
Люк "во лбу" упрощает построение корабля из модулей.
У ТКСа ещё была замечательная стыковочная система, с ломающейся штангой :) . Класс...
ЦитироватьУ ТКСа ещё была замечательная стыковочная система, с ломающейся штангой :) . Класс...
Вот-вот... тоже ведь нетривиальное тех.решение. Где можно посмотреть схему, фотки. Используются ли подобные решения?
ЦитироватьЛюк "во лбу" упрощает построение корабля из модулей.
У ТКСа ещё была замечательная стыковочная система, с ломающейся штангой :) . Класс...
Т.е. ты хочешь сказать что была тоько ОДНА попытка для стыковки???[/size]
:-[.....] это у меня так рот широко открылся....
Вот тут кстати интересовались приказами об утилизации ТКСов...
Ну вот приказ номер 108 от 10.03.1991 "Ою утилизации матчасти и оснащения снятых с производства изделий СК, НБ, НМ, АМ и передаче в цех 64" Цех 64 - это цех разделки на цветмет и далее...
ЦитироватьЦитироватьЛюк "во лбу" упрощает построение корабля из модулей.
У ТКСа ещё была замечательная стыковочная система, с ломающейся штангой :) . Класс...
Т.е. ты хочешь сказать что была тоько ОДНА попытка для стыковки???[/size]
Одна УДАЧНАЯ :) :)
"Ломающаяся" штанга, на сколько я помню, в отличие от союзовской, имела у основания шарнир, позволявшей ей качаться в двух плоскостях.
Такое техническое решение не плохое и не хорошее, просто это решение для ТКС, обладавшего большой массой. В случае большого расхождения по осям между ТКС и Алмазом, штанга могла во время касания выправить положение объектов.
Для Союза необходимости в таком решении нет, т.к. он достаточно легок и хватает усилий при скольжении обычной штанги по приемному конусу. Кроме того СУ с ломающейся штангой имеет большой вес и габариты, что для ТКСа не критично, а вот для Союза плохо.
Т.е. имеем конкретные технические решения для конкретных аппаратов.
А вот еще вопросы:
- Возможно ли представить ТКС (вернее несколько упрощенный ФГБ - например, без возвращаемых капсул; а может и не упрощенный) вместо "Прогресса"?
(Т.е. не сама возможность работы в качестве беспилотного транспортного корабля, а работа "вместо".)
- Какие ограничения и проблемы технического характера возникли бы при таком применении?
(Например, полная масса ФГБ, не вписывающаяся в нормальные возможности носителей, относительная дороговизна, невозможность постройки большого кол-ва.)
- Рассматривался ли вообще такой вариант и, если "да", то можно ли сказать, что ключевую роль сыграла политика отношений КБ (например Феоктистов-Челомей)?
Имхо ФГБ был бы предпочтительнее "Прогресса" хотя бы в силу того, что он изначально "функционально-грузовой" - большой обьем, большой "запас хода" (сорри:), ну и т.д. Или возможно в этом и есть основные недостатки (зело велик и неуклюж:)?
Шо-то не любите вы ТКС :-)
А на такой вопрос кто-нибудь ответит: как происходило восстановление теплозащитного покрытия? Что представлял собой наполнитель, как восстанавливались соты покрытия (если были), как вообще ТЗ выглядела?
Грузовик 20-тонного класса не может заменить 7-тонник. Грузопоток "вверх" не требует 4-5 кораблей типа ТКС в год. Груз ведь надо где-то складировать, еду есть, воду пить, топливо расходовать и т.д. Значит летать он будет 1-2 раза в год (ОС не резиновая). И будут там копиться отходы, мусор и прочая всякая фигня. И экипажи не будут есть свежую еду, пить свежую воду... и если произойдет поломка оборудования, для которого ЗИП есть только на Земле, то ждать придется несколько месяцев. ТКС создавался для войны, а не для мира.
Вот такое мое IMHO.
ЦитироватьА на такой вопрос кто-нибудь ответит: как происходило восстановление теплозащитного покрытия? Что представлял собой наполнитель, как восстанавливались соты покрытия (если были), как вообще ТЗ выглядела?
С технологией я не очень знаком, а сами ВА видел неоднократно и ногтем по ним щелкал. :)
Сот никаких нет, просто ткань, пропитанная смолой. Смола при нагревании "газит", газ уносит тепло. Геометрия ВА не меняется, внешний вид практически тоже. Летавший ВА имеет минимальные следы обгорания - кое-где ткань как будто потерта наждачной бумагой. А так даже зеленый цвет остается. А вот стальные кронштейны крепления к ФГБ как болгаркой срезаны заподлицо.
Субъективно, когда трогаешь ТЗ, ощущение, что она очень легкая, как сухая древесина.
Восстановление ТЗ, насколько я знаю, сводилось к повторной пропитке ВА смолой.
ЦитироватьГрузовик 20-тонного класса не может заменить 7-тонник. Грузопоток "вверх" не требует 4-5 кораблей типа ТКС в год. Груз ведь надо где-то складировать, еду есть, воду пить, топливо расходовать и т.д. Значит летать он будет 1-2 раза в год (ОС не резиновая). И будут там копиться отходы, мусор и прочая всякая фигня. И экипажи не будут есть свежую еду, пить свежую воду... и если произойдет поломка оборудования, для которого ЗИП есть только на Земле, то ждать придется несколько месяцев. ТКС создавался для войны, а не для мира.
Вот такое мое IMHO.
Не заменять, а дополнять. ;)
Цитировать...как показал пример разработки нового грузового корабля "Прогресс М2" для международной орбитальной станции, на основе бортовых систем и элементов конструкции ГК "Прогресс М" можно было создавать грузовые корабли большей размерности с использованием более крупных ракет-носителей РН "Зенит" и др. При этом большой грузовой отсек становился удобным помещением, используемым как склад для доставленного оборудования и материалов, а также для постепенного размещения удаляемых отходов.
http://www.buran.ru/htm/gud%2024.htm
А дело все, скорее всего, не в том для войны или для мира, а для какого количества человек, для какого грузопотока.
ЦитироватьУзел предназначен для стыковок грузовых и транспортных кораблей, в том числе российских кораблей «Союз ТМ», «Союз ТМА», «Прогресс М» и «Прогресс М2», а также европейского автоматического корабля ATV.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/212/03.shtml
Цитировать- Возможно ли представить ТКС (вернее несколько упрощенный ФГБ - например, без возвращаемых капсул; а может и не упрощенный) вместо "Прогресса"?
(Т.е. не сама возможность работы в качестве беспилотного транспортного корабля, а работа "вместо".)
Я отвечал на этот вопрос.
А на мой взгляд, необходимо иметь два грузовика - прогресс для оперативной доставки всякой мелочевки и тяжелый грузовик на 20 тонн для доставки крупногабаритных компонентов и нескоропортящихся вещей. Ведь в прогресс все не влезет, и ограничивать габариты аппаратуры габаритами ОО прогресса - по меньшей мере не разумно.
Впрочем, псоле начала эксплуатации ATV эта проблема будет закрыта, особенно если сделают ATVM с "квадратным" американским СУ, чтобы завозить наверх стандартные стойки.
ЦитироватьВедь в прогресс все не влезет, и ограничивать габариты аппаратуры габаритами ОО прогресса - по меньшей мере не разумно.
У Прогресса можно вместо ОКД сделать негерметичный грузовой отсек и помещать туда грузы весом до тонны и габаритом до 2х2х2м.
ЦитироватьУ Прогресса можно вместо ОКД сделать негерметичный грузовой отсек и помещать туда грузы весом до тонны и габаритом до 2х2х2м.
Это если груз вакуума не боится.
ЦитироватьЦитироватьВедь в прогресс все не влезет, и ограничивать габариты аппаратуры габаритами ОО прогресса - по меньшей мере не разумно.
У Прогресса можно вместо ОКД сделать негерметичный грузовой отсек и помещать туда грузы весом до тонны и габаритом до 2х2х2м.
То, что ты называешь ОКД и так негерметично, туда можно что угодно поставить. И ставили, например, ВДУ для "Мира". А можно и просто ПАО с грузовой платформой пускать. А можно пускать в варианте ТКМ: ПАО+специализированный отсек, типа СО1. Вариантов много.
Скажите Andy_K64 а почему совершенно отбросили идею возвращать грузы с МКС с помощью ВБК ?
http://www.buran.ru/htm/gud%2024.htm#capsula
Сейчас - после фактического прекращения полетов Шаттла может сроит вернуться к этому? Ну хотя бы "Курсы" возвращать.
ЦитироватьСкажите Andy_K64 а почему совершенно отбросили идею возвращать грузы с МКС с помощью ВБК ?
http://www.buran.ru/htm/gud%2024.htm#capsula
Сейчас - после фактического прекращения полетов Шаттла может сроит вернуться к этому? Ну хотя бы "Курсы" возвращать.
Не знаю, почему отбросили и отбросили ли. Но во времена "Мира" ведь не все капсулы нашли. Да и много в ней не вернешь. Может быть, по этой причине и отказались. Не могу сказать.
ЦитироватьЦитироватьСкажите Andy_K64 а почему совершенно отбросили идею возвращать грузы с МКС с помощью ВБК ?
http://www.buran.ru/htm/gud%2024.htm#capsula
Сейчас - после фактического прекращения полетов Шаттла может сроит вернуться к этому? Ну хотя бы "Курсы" возвращать.
Не знаю, почему отбросили и отбросили ли. Но во времена "Мира" ведь не все капсулы нашли. Да и много в ней не вернешь. Может быть, по этой причине и отказались. Не могу сказать.
Не нашли вроде всего одну.
Капсула занимает слишком много места и веса в корабле. А когда деньги на каждый корабль собирают по крохам то тут уж не до жиру - каждый кг груза на счету. Поэтому и не находится места для капсул.
ТКС действительно намного лучше, чем Союз-Прогресс. Даже больше. Это даёт возможность «пользоваться» одним ракетоносителем, чем больше серия, тем меньше себестоимость единицы. 8)
Однако на горизонте уже маячил качественный скачёк технологий.
«Помаячил и назад залез!!!» :evil:
Применение ядерных технологий сулило значительный скачёк космонавтики, однако на одноразовых КА оно очень сложно. После того как наш один такой спутник упал в Канаде... :?
В общем, как бы не нравился ТКС, для дальнейшего роста нужен был БУРАН.
Вот только сейчас развитие для космонавтики (в отличие от 80-х) фантастика! :evil:
Поэтому и кажется что с сегодняшними (вчерашними) задачами лучше справится ТКС. :roll:
Кстати, в журнале Техника молодёжи № 4 за 2006г на стр. 30 размешена статья АТОМОЛЁТЫ-2 заканчивается рассказом про М-19.
А вот чтобы отработать эти технологии, как раз и нужен был БУРАН! :!:
Ну и на последок мысль пришла: :roll:
Посмотрите на Буран сзади, сравните с Шатлом. Такое ощущение, что не хватает третьего сопла.
А давайте пофантазируем, можно ли было вписать в БУРАН двигатель от М-19? :wink:
ЦитироватьПосмотрите на Буран сзади, сравните с Шатлом. Такое ощущение, что не хватает третьего сопла.
А давайте пофантазируем, можно ли было вписать в БУРАН двигатель от М-19? :wink:
И парус, парус солнечный сверху! Обббязательно нужен!
Вписать можно чё угодно. Только что потом с этой конструкцией делать?
Letek, учите матчасть!
www.buran.ru :wink:
ЦитироватьЦитироватьПосмотрите на Буран сзади, сравните с Шатлом. Такое ощущение, что не хватает третьего сопла.
А давайте пофантазируем, можно ли было вписать в БУРАН двигатель от М-19? :wink:
И парус, парус солнечный сверху! Обббязательно нужен!
Вписать можно чё угодно. Только что потом с этой конструкцией делать?
Ну я так пофантазировать хотел. Однако технологии для М-19 на чёмто отрабатывать надо! ТКС для етого подходит меньше
ЦитироватьНу честно говоря Челомей этого заслуживал(как человек). Хотя как конструктор - по моему он и Королева перещеголял.
ещё как!- сотка грубо говоря взята у Янгеля, КСЩ у Орлова,
ВА ТКС у Козлова, Протон у Мясищева с Ивенсеном.... :lol:
ВА ТКС-это СА Союза ВИ (тоже дырка во лбу), да и Янтарь можно вспомнить. А вот по поводу Протона просвятите: я не в курсе.
Уже кажется нашёл. А что компоновка Протона была ещё Ивенсеном придумана?
ЦитироватьУже кажется нашёл. А что компоновка Протона была ещё Ивенсеном придумана?
Вроде, да. Но уже тогда, когда он работал под Челомеем. У Мясищева были проработки РН 10-тонного класса (впрочем, и Туполев этим грешил).
Здесь Ивенсен упоминается: http://www.astronaut.ru/bookcase/article/article42.htm
ЦитироватьГлавным ведущим конструктором темы был назначен Павел Альбертович Ивенсен. В 1962 году эту должность занял Юрий Николаевич Труфанов, затем - Дмитрий Алексеевич Полухин, ставший впоследствии Генеральным конструктором КБ "Салют". Ведущим конструктором проекта был Виталий Андреевич Выродов.
А здесь уже нет http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/nk/1998/1-2/1-2-1998-2.html#53
ЦитироватьПервый вариант (моноблок) подразумевал, что ступень будет состоять из двух последовательно соединенных транспортабельных блоков одного диаметра: верхнего (бак окислителя) и нижнего (бак горючего и двигательная установка). В монтажно-испытательном корпусе блоки стыкуются между собой; на них устанавливаются верхние ступени и полезный груз. Преимуществами такого варианта были относительно малая «сухая» масса ступени, простота ее сборки и прокладки топливных магистралей к двигательной установке. Проработку этого варианта вели проектанты филиала №1 (главный конструктор В.Н.Бугайский) под руководством ведущего конструктора М.К.Мишетьяна.
Второй вариант (полиблок) подразумевал, что ступень будет состоять из центрального блока-бака окислителя большого диаметра и нескольких навесных блоков-баков горючего малого диаметра. В монтажно-испытательном корпусе с помощью специального стапеля боковые блоки навешиваются на центральный; производится стыковка топливных магистралей, монтаж двигателей и установка верхних ступеней и полезного груза. Преимущества варианта: небольшая длина ступени в собранном состоянии и использование в качестве несущего элемента только центрального блока. Проработку варианта вели проектанты филиала №1 под руководством ведущего конструктора Э.Т.Радченко.
В январе 1962 г. была выбрана конструктивно-компоновочная схема первой ступени. По совокупности факторов, среди которых (помимо уже изложенных) были ограничения по ветровым нагрузкам и изгибающим моментам, победила полиблочная компоновка с оригинальным расположением баков-блоков, на которую главные разработчики — В.Н.Челомей, В.Н.Бугайский, В.А.Выродов, Г.Д.Дермичев, Н.И.Егоров, В.К.Карраск, Ю.П.Колесников, Я.Б.Нодельман, Э.Т.Радченко — получили авторское свидетельство №36616 от 26 июля 1966 г. В мае 1962 г. был выпущен аванпроект УР-500.
И дата замены Ивенсена на Труфанова наводит на глыбокие размышления.
ЦитироватьУже кажется нашёл. А что компоновка Протона была ещё Ивенсеном придумана?
не в курсе.
Кстати- фото Ивенсена не попадалось?
ЦитироватьВА ТКС-это СА Союза ВИ (тоже дырка во лбу)
Ну, это ты загнул, друг... Если считать основным признаком положение дырки, то СА Союза и Аполлона - один фиг? :shock:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4937.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4938.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/TKS5.jpg)
Друг вам сюда http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml:
ЦитироватьПервое задание от Министерства обороны на разработку ТК для комплекса «Алмаз» получил филиал №3 королевского ОКБ-1 под руководством Д.И.Козлова. 16 сентября 1966 г. состоялась защита эскизного проекта (ЭП) комплекса ОПС (изделие 11Ф71) + 7К-ВИ (изделие 11Ф73), получившего обозначение 11Ф711. Тут же выяснилось, что куйбышевский корабль, в силу малой размерности и некоторых конструктивных особенностей, сможет, кроме экипажа, доставлять на станцию лишь незначительный запас воды. Пищу, регенеративную аппаратуру для систем жизнеобеспечения (СЖО), фотопленку, капсулы спуска информации (КСИ) и прочее возить он не мог; об управлении комплексом с его помощью в течение 3 месяцев речи тоже не было...(сверху) и в орбитальном полете.
Сразу после защиты В.Н.Челомей поручил своим проектантам создать собственный ТК, отвечающий всем поставленным требованиям. Поскольку в распоряжении разработчиков были чертежи ОПС и ВА, они и стали, как говорится, «плясать от печки».
В данном контексте выражанее "плясать от печки" имеет количество смыслов больше 2-х. :)
Кроме того вашей гипотезе, что ВА ТКС от СА 7К-ВИ противоречит несколько фактов.
Во первых челомеевская ОС первоначально планирвалась с интегрированным ВА и этот вариант рассматривался в начале 1966 года на конкурсной основе с проектом — "Союз-Р", когда 7К-ВИ еще не было.
во вторых неоспоримый факт, что в основу ВА ТКС был положен челомеевский лунный корабль (ЛК).
кто нибудь знает в каком месте Алмаза стоял иллюминатор из оргстекла?
Бяка> Тяжёлые корабли снабжения. Почему заглохла тема?
ИМХО ТКС не вписался в концепцию освоения космоса.
Поясню:
Первый РН H-7 (родоначальник «Союзов») на РН Р-7 был первым, и имел три задачи (по важности):
1-я доставка ядерного (позднее термоядерного) заряда на территорию вероятного противника в обход всех систем ПВО.
(межконтинентальные бомбардировщики того времени предполагалось отправлять на аналогичную боевую задачу «в один конец»);
2-я «метеорологический» спутник для «абсолютно мирных целей» по заказу военных.
По-сути бАальшой фотоаппарат, который снимет во время полёта полоску земли по заданной программе.
3-я собственно пилотируемые полёты.
Первая задача потеряла свою актуальность почти сразу же. Р-7 подготавливалась к полёту не менее суток на открытой площадке. Количество площадок ограничено, при этом ракета сильно уязвима. А главное «основной груз» для таких ракет получилось сделать намного меньше. Так что, переход на меньшие ракеты шахтного базирования – правильное решение.
По поводу второй задачи: разведка – безусловно, нужная вещь. Более того, уже когда КК «Востоки» уже давно в пилотируемом варианте не летали, «метеорологические» спутник на их основе запускались во всю.
По поводу третьей задачи: отработав всё что можно на КК «Востоке» занялись его модернизацией. Так, сначала появился КК «Восход», а потом глубокая модернизация КК «Союз».
Именно КК «Союз» был основным кораблём для СССР в 60-е годы. В отличие от предыдущих он получил двигатели – возможность манёвра на орбите (кроме манёвра выдачи тормозного импульса который уже был с первого КК), а также получил стыковочный узел. Стыковку планировали произвести уже в первом полёте. Однако в виду многих нештатных ситуаций второй полёт был отменён. Для страховки между СА и стыковочным узлом появился переходный отсек. (Предвидя возражения, скажу сразу, не только из-за этого.) В переходный отсек из СА была вынесена часть оборудования. Даная компоновка имеет ряд недостатков: При срабатывании САС катапультируется СА и всё что выше, как следствие, имеем лишний вес. Второй недостаток выявился в 70-х когда КК «Союз» стали использовать в программе ДОС – из за того, что часть оборудования располагалось в недоступном в полёте приборно-агрегатном отсеке при длительной «стоянки» у орбитальной станции невозможно произвести ремонт и наладку оборудования данного отсека. (Слышал предложения создать на основе КК «Союз» «капсулы спасения», однако в виду описанного выше данное сделать невозможно.)
Разведка долгое время была основной прикладной задачей космонавтики. В тоже время 99% отснятого материала – пустота, однако 1% с лихвой перекрывал полученной информацией все издержки. Способ увеличения эффективности «орбитальных фотоаппаратов» напрашивался сам собой – приставить к ним «космических фотографов», которые наводили фотоаппарат бы на интересные объекты.
Даная идея пришла в головы и наших и американских конструкторов практически одновременно.
Американская программа называлась «Мол». Данный КК должен был иметь СА «Джемени» и обитаемый отсек за ним. Полёт представлял собой вывод одной ракетой, переход через открытый космос в обитаемый отсек, робота в обитаемом отсеке, возвращение в СА, отделение СА от станции, возвращение на землю. Экипаж 2 человека. Программа закрыта в виду того что масса ОС вышла за массу которая могла быть выведена РН. Наработки по данной программе, и изготовленная станция использовалась позднее в программе «Скейбел».
Наша программа получила название «Алмаз». Первые варианты повторяли американский аналог. Однако потом было придумано оригинальное решения – разделить ОС на две части. Обе части выводились отдельно и потом состыковывались между собой уже в космосе. Именно это революционное решение в будущем открыло путь к большим ОС.
Следующий шаг – сделать два разных корабля, которые вместе создают единую ОС. На «Алмазе» устанавливается оборудование, которое могло эксплуатироваться годами. На втором корабле, ТКС-е – которое на ТОТ МОМЕНТ могли сделать лишь ОДНОРАЗОВЫМ. А именно основные системы управление, связи, СОЖ, основные двигатели станции и как следствие основной запас топлива, и т.д. В этом же корабле располагался запас расходных материалов.
Эксплуатация данной ОС предусматривалась следующей: К КК «Алмазу» стыкуется ТКС. Экипаж проводит работы на станции. Через несколько месяцев экипаж на СО покидает станцию. ФГБ ТКС-а остаётся с «Алмазом» и отделяется только непосредственно перед прилётом следующего ТКС-а.
Это объясняет некоторые минусы КК ТКС которые называют его оппоненты:
- «Почему ТКС такой же по массе как ОС» на самом деле ТКС – составная «одноразовая» часть ОС.
- «зачем предусмотрена автономная робота СА, которая практически превращает его во второй КК» так и есть это нужно для выполнения программы полётов, следует пояснить, КК «Алмаз» можно назвать автономным с большой натяжкой.
Принятие в 70-е годы решения об эксплуатации такой ОС означало бы коренной пересмотр всей концепции освоения космоса. А именно отказ от РН Р-7 (он же «Союз») и КК «Союз» (а также аппаратов выводимых на их основе) и замену на РН «Протон». Хочу сказать пару слов про экономику. Себестоимость производства РН р-7 с его баками в виде «морковок» значительно больше, чем у РН «Протон» с его технологичной, цилиндрической геометрией. Однако производство «Протона» было по сути поштучным, в то время как Р-7 пошла в серию, что значительно снизило себестоимость. Именно это снижение и позволяет говорить о Р-7(«Союз») с как о дешевой ракете. Если бы с «Протоном» или «Энергией» сделать тоже результат был бы аналогичным.
Однако разработка не успела в своё время. Надо было срочно сделать асимметричный ответ Америке по поводу высадки астронавтов на Луну. ОС подходили для этого самым лучшим образом: «они увеличили длину вылазки в космос, мы же обустраиваемая в космосе, пусть и не так далеко, но на постоянное место жительства».
В это время ОС «Алмаз» хоть и была почт готова, но не хватало главного – основного оборудования. ТКС же отрабатывался, однако использовать его без «Алмаза» на полную невозможно. И вот тут приходит довольно умная мысль взять корпус «Алмаза» на свободное поставить оборудование от КК «Союз» и расходные материалы. Пополнение расходных материалов на первой серии не планировалось. Экипаж доставить на вполне отработанном «Союзе». Так и появилась программа ДОС или знаменитые «Салюты». Однако такие ОС были по сути одноразовыми.
Америка ответила тем же. Была взята военная станция «Мол» приварен топливный бак последней ступени лунного РН «Аполон» так получилась ОС «Скейлеб». В то же время в связи с тем что ОС было больше то её эксплуатировали три экипажа (расходных материалов было на данное количество экипажа, а удаление отходов, к примеру, вообще не предусматривалось). Просчитав во сколько обойдётся эксплуатация данных станций американцы самоустранились. Причина – космическую гонку они выиграли, зачем далее себе дальше голову морочить. Ну а по поводу асимметричного ответа – они перекрыли его «Скейблом». Кроме того советские доводы понимали образованные, разбирающиеся в данном вопросе люди а вот обыватели в массе видели эффектную победу «Лунной гонки», для ПиаР этого вполне достаточно.
СССР не успокаивался. Недостаток – малый размер, обернулся преимуществом – мы смогли относительно безболезненно менять старые станции на новые, усовершествованые. В след за одноразовыми ДОС первого поколения пришли ДОС второго поколения, в которых с помощью КК «Прогрес» была решена проблема пополнения расходных материалов. Это было достигнуто революционным нововведением – установкой двух стыковочных узлов, что и позволило пристыковывать второй КК с грузом. Потом третьего – в котором уже смогли сделать почти все узлы и системы многоразовыми. Именно это и похоронило ТКС в таком виде, в каком он был. На нём оказались лишними основные двигатели, СЖО, основная система энергоснабжения и многое другое. Это уже научились сделать многоразовым и установили на станции.
ТКС можно было спасти перестроив в чисто грузопассажирский корабль снабжения ДОС-ов. Сделать ФГБ маленьким (убрав ненужное) а СА большим шестиместным, или вообще сделать всё многоразовым. Был предложен проект МКС – малый корабль снабжения однако информацию про него кроме двух предложений я не встречал.
В то же время в 80-е уже была на подходе новая концепция освоения космоса. Была создана РН «Энергия» и КК «Буран» «Энергия» могла вывести на орбиту 100т (на самом деле чуть меньше, ведь груз надо довывести своими силами на полноценную орбиту) в перспективе «Вулкан» до 200т. Особо ценные возвращаемые блоки массой 10, 15, 20 тон мог выводить и возвращать КК «Буран».
С помощью последнего становились реальностью атомно-космические технологии. В своё время данная технология применялась для «совершенно мирных» спутников на сверх низких орбитах. На них было невозможно применить привычные для спутников солнечные батареи. Однако, когда 24 января 1978 года спутник «Космос-954» с ядерной энергоустановкой на борту упал на территорию Канады, программу заморозили. Однако имея «Буран» данные спутники можно вернуть назад. Наконец атомные реактивные двигатели позволили бы осуществить давнюю мечту всех фантастов – межпланетные полёты.
Вообщем, ТКС в 70-е не успел появится а вот в 80- уже не вписывался.
Как бы повернулась история, если бы ТКС стал основным кораблём. Как минимум значительно снизилась бы себестоимость космических полётов. Однако именно отсутствие ТКС-а стимулировало развитие ДОС-ов.
И последнее, зачем СССР осваивал космос? Безусловно, основная цель престиж, далее решение важных оборонных и гражданских задач. В 80-е наконец доходы от космонавтики перекрыли расходы на неё. В 90-е ожидалось, что космонавтика станнит очень доходным. Однако основная программа ДОС стояла несколько в стороне. Что делали космонавты на орбите, какие задачи решали?
Я смог найти три основные задачи: робота в с сложной аппаратурой, требующей контроля и обслуживания со стороны человека, изучение влияния космоса на организм человека, усовершенствование конструкции космических аппаратов. В конце 70-х удалось существенно улучшить связь и оставить обслуживавший персонал на земле. Однако мы в космосе остались. Зачем? Ведь две последние цели не самостоятельны. Но стоит прибавить к двум последним задачам приставку «...для полёта на Марс» и всё встаёт на свои места.
Да, мы проиграли «Лунную гонку». Всё по правилам. Тягается с такой сильной страной, как США в равных условиях безнадёжно. Однако если иметь технологическое преимущество тогда другое дело. То, что мы сможем сделать за рубль им – сотню долларов. В таких условиях мы вполне могли победить. Потому и собирали ценный опыт и технологии.
Что нужно для полёта на Марс?
1) технологии ДОС;
2) РН способный вывести не менее 100т;
3) атомный реактивный двигатель.
Однако эти технологии надо получить как можно менее заметно, ведь если «гонка» начнётся до того как мы будем иметь данные технологии. Иначе опять это опять будет гонка на равных с более богатым соперником, с вполне предсказуемым финалом.
С ДОС всё оказалось просто – это наш ответ на лунный «Аполон». А вот просто так, взять и построить 100т-й РН или атомный реактивный двигатель было нельзя. Появятся «смутные сомнение» США и может опять начаться гонка.
Неожиданно нам помог найти причину ... сам противник, со своей программой «Спейс-Шатл» в ответ мы создали симметричный «Буран» однако у нас появилась и «Енергия»
Атомный реактивный двигатель тоже разрабатывался и даже испытывался на Семипалатинском полигоне.
Про то, что КК "Восток", не имеет никакого отношения к боеголовке, Факир на базе уже сказал. Зачем дублировать? Хочется - так дайте ссылку.
О, прочитал текст целиком. Как тут и там говориться - прочитали где или сами придумали? :D
Скейбел умилил. :) Я б не додумался.
ТКС - это ОС плюс ПКК. Два в одном.
Накрылась эта система лишь потому что "Протон" - кислотный РН.
Была бы Н-1, ТКС работала бы.
:?:
Что значит - кислотный? :wink:
ЦитироватьЧто значит - кислотный? :wink:
D.Vinitski, почитайте брошюрку какую-нибудь.
Кислотная ракета - ракета, в которой в качестве окислителя используется кислота.
Или вы к мужскому роду придрались: ракета - женского рода, носитель - мужского рода. Ракета-носитель, ИМХО, ... да, женского рода. Хорошо, кислотн
ая ракета-носитель. Ок?
Вы бы за собой огрехи в грамматике так замечали.
ЦитироватьТКС - это ОС плюс ПКК. Два в одном.
Накрылась эта система лишь потому что "Протон" - кислотный РН.
Была бы Н-1, ТКС работала бы.
:?:
Не так уж она и накрылась... Через пару лет скорее всего увидим еще один запуск ТКС - модуль МЛМ для МКС :lol:
ЦитироватьD.Vinitski, почитайте брошюрку какую-нибудь.
Например какую?
ЦитироватьКислотная ракета - ракета, в которой в качестве окислителя используется кислота.
В Протоне? Это вы в брошюрке прочитали или сами додумались?
ЦитироватьВы бы за собой огрехи в грамматике так замечали.
Вы бы хотя бы чуть-чуть разбирались в вопросах о которых пытаетесь судить, а потом бы уж советы пытались давать.
ЦитироватьТКС - это ОС плюс ПКК. Два в одном.
Ну вы, блин, даёте!
Цитировать"Протон" - кислотный РН.
Прочитали где или сами додумались?
ЦитироватьБыла бы Н-1, ТКС работала бы.
:?:
Интересно, какая логическая цепь приводит к такому выводу?
Р-7 некоторое время стояла на вооружении. Неужто, чтобы десант запускать во время ответного удара. :lol: Но её быстро сняли в виду малого соответствия боевым условиям.
ЦитироватьР-7 некоторое время стояла на вооружении. Неужто, чтобы десант запускать во время ответного удара. :lol: Но её быстро сняли в виду малого соответствия боевым условиям.
Как это связано с Востоками?
Да кстати, Летёк, расскажите нам про "Скейбел" по-подробнее. Уж больно интересно! :)
Извиняюсь, я имел в виду не сам КК а РН.
ЦитироватьИзвиняюсь, я имел в виду не сам КК а РН.
А! Вы перепутали ракету и корабль!?
Ну тогда понятно...
А к чему тогде все эти многомудрые рассуждения про пилотируемый КК, фоторазведчик и доставку ядерной БЧ?
ЦитироватьТКС - это ОС плюс ПКК. Два в одном.
:?:
Скорее "Союз"+"Прогресс". Два в одном :wink:
ЦитироватьЦитироватьИзвиняюсь, я имел в виду не сам КК а РН.
А! Вы перепутали ракету и корабль!?
Ну тогда понятно...
А к чему тогде все эти многомудрые рассуждения про пилотируемый КК, фоторазведчик и доставку ядерной БЧ?
Все эти задачи планировались одновременно. Главная задача – снизить в сотню раз себестоимость ответного удара. Без этой задачи Р-7 не существовало. Есть история, когда Корольов рассказывал Сталину: «с Р-1 плохая ракета, Р-3 будет лучше, а на Р-7 можно будит вывести космонавтов или бомбу на орбиту, а на Р-10 можно полететь на Марс». На что Сталин ответил: «до Р-7 проектируйте а дальше пока забудте»
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзвиняюсь, я имел в виду не сам КК а РН.
А! Вы перепутали ракету и корабль!?
Ну тогда понятно...
А к чему тогде все эти многомудрые рассуждения про пилотируемый КК, фоторазведчик и доставку ядерной БЧ?
Все эти задачи планировались одновременно.
...
«до Р-7 проектируйте а дальше пока забудте»
Интересно, как это стыкуется?
ЦитироватьГлавная задача – снизить в сотню раз себестоимость ответного удара.
Какая тут связь с кораблем?
Вообще-то ЯБЧ проектировалась совершенно отдельно от корабля и появилась намного раньше Восхода. Даже раньше Спутника.
ЦитироватьБез этой задачи Р-7 не существовало.
Как сравнение МБР с одноразовыми бомбардировщиками связано с кораблем? Мне просто интересно, как вы представляете себе эту логическую связь?
Цитироватьа на Р-7 можно будит вывести космонавтов или бомбу на орбиту,
А можно по-подробнее про это удивительное открытие?
Просто обычно считается, что Королев говорил о небольшом спутнике на орбиту и большой бомбе по баллистической траектории :)
ИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х. Это хотел сделать Челомей в 70-х для «Протона» (ТКС – один вид полезной нагрузки, в пилотируемом секторе). Это хотела сделать РКК «Энергия» в 80-х для РН «Зенит» и «Энергия» (чуть переделанные зениты – первая ступень)
Да а Корольов Планировал построить серию унифицированных ракет во главе с Н-1 и пустить их в серию.
ЦитироватьИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х.
Это удешевило ответный удар в сотни раз?
ЦитироватьЭто хотел сделать Челомей в 70-х для «Протона» (ТКС – один вид полезной нагрузки, в пилотируемом секторе).
Вообще-то Протон появился задолго до 70-х. И "хотеть" Челомей должен был тоже задолго до 70-х и появления самой идеи об Алмазах и ТКСе.
ЦитироватьЭто хотела сделать РКК «Энергия» в 80-х для РН «Зенит» и «Энергия» (чуть переделанные зениты – первая ступень)
Поверьте, про унификацию Зенита и блока А мы в курсе :)
Интересно, тут тоже какая-то связь с ЯБЧ?
ЦитироватьЦитироватьИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х.
Это удешевило ответный удар в сотни раз?
До появления в СССР баллистических ракет ответный удар планировалось наносить с помощью дальних бомбардировщиков. Однако дальности полёта бомбардировщиков хватало только на полёт в один конец. Кроме того надо было пройти мимо ПВО противника, а значит потерять солидную часть машин еще до того как они успеют сбросить бомбы. Бомбардировщики при таком применении были одноразовыми. И пилоты по большей части тоже. Так что дешевле было сделать одноразовые ракеты вместо дорогих бомбардировщиков и дорогостоящей подготовки пилотов. И еще, сбить ракету даже сейчас проблематично, так что все (почти) ракеты доставят изделие.
ЦитироватьДа а Корольов Планировал построить серию унифицированных ракет во главе с Н-1 и пустить их в серию.
Нет.
ЦитироватьИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х.
Нет. Так удалось тольк с появлением Союза-У. До этого момента выпускались множество внешне похожих ракет.
ЦитироватьР-7 некоторое время стояла на вооружении. Неужто, чтобы десант запускать во время ответного удара. :lol:
Вот и мы думаем...
ЦитироватьИзвиняюсь, я имел в виду не сам КК а РН.
Вы имели в виду запускать десант на РН без КК? ;) Долго думали?
ЦитироватьВсе эти задачи планировались одновременно. Главная задача – снизить в сотню раз себестоимость ответного удара. Без этой задачи Р-7 не существовало. Есть история, когда Корольов рассказывал Сталину: «с Р-1 плохая ракета, Р-3 будет лучше, а на Р-7 можно будит вывести космонавтов или бомбу на орбиту, а на Р-10 можно полететь на Марс». На что Сталин ответил: «до Р-7 проектируйте а дальше пока забудте»
Р-7 появилась как попытка оттянуть контрольный срок, когда стало ясно, что сделать Р-3 не получится. Если бы не получилось сделать Р-7, появилась бы Р-10. Как в случае с Н1, Луной и Марсом.
ЦитироватьСкорее "Союз"+"Прогресс". Два в одном :wink:
Точно в одном? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа а Корольов Планировал построить серию унифицированных ракет во главе с Н-1 и пустить их в серию.
Нет.
Он говорит об Н1, Н11 и Н111.
Что вы пристали к человеку с вопросами? Он высказал своё видение истории советской космонавтики. Вместо того что бы зубоскалить укажите на ошибки, дайте ссылки, пусть почитает.
А то я смотрю на форуме много тех кого хлебом не корми, дай заболтать тему высказываниями и вопросами типа -
Цитироватьпрочитали где или сами придумали?
Ну вы, блин, даёте!
И тому подобные.
ЦитироватьЕсть история, когда Корольов рассказывал Сталину...
Кто сочинил?
ЦитироватьЦитироватьИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х.
Нет. Так удалось тольк с появлением Союза-У. До этого момента выпускались множество внешне похожих ракет.
Подскажите, какой процент униыикации был «множества внешне похожих ракет» ?
ЦитироватьДа а Корольов Планировал построить серию унифицированных ракет во главе с Н-1 и пустить их в серию.
Вы для начала узнайте как "КорлЬов" планировал доставлять на Р-7 ядерные заряды, а потом уж грезьте дальше.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х.
Нет. Так удалось тольк с появлением Союза-У. До этого момента выпускались множество внешне похожих ракет.
Подскажите, какой процент униыикации был «множества внешне похожих ракет» ?
"Достаточный" для того, чтобы это считать проблемой.
ЦитироватьЦитироватьЕсть история, когда Корольов рассказывал Сталину...
Кто сочинил?
Не знаю, потому я и сказал что это просто история.
Однако она подходит под психологию Сталина, который просто так без большого экономического (или политического) эффекта бабло не давал.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х.
Это удешевило ответный удар в сотни раз?
До появления в СССР баллистических ракет ответный удар планировалось наносить с помощью дальних бомбардировщиков. Однако дальности полёта бомбардировщиков хватало только на полёт в один конец. Кроме того надо было пройти мимо ПВО противника, а значит потерять солидную часть машин еще до того как они успеют сбросить бомбы. Бомбардировщики при таком применении были одноразовыми. И пилоты по большей части тоже. Так что дешевле было сделать одноразовые ракеты вместо дорогих бомбардировщиков и дорогостоящей подготовки пилотов. И еще, сбить ракету даже сейчас проблематично, так что все (почти) ракеты доставят изделие.
Во-первых, одна Р-7 стоила на тот момент эдак в несколько раз дороже одного бомбардировщика.
Во-вторых, Р-7 была такая же одноразовая.
В-третьих, со пары стартовых столов технически невозможно было запустить столько-же Р-7, сколько бы прорвалось бомбардировщиков с учетом потерь на ПВО.
Так где-ж там сотни раз удешевления?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа а Корольов Планировал построить серию унифицированных ракет во главе с Н-1 и пустить их в серию.
Нет.
Он говорит об Н1, Н11 и Н111.
Это планировал не Королев, это королеву Аппазов, кажется, предлагал по типу американской отработки. При производстве на Байконуре это утопия. Там просто нет достаточных мощностей.
ЦитироватьОднако она подходит под психологию Сталина...
Она подходит под психологию ламера который ни ухом ни рылом. И потому сочиняет и слушает такие истории... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть история, когда Корольов рассказывал Сталину...
Кто сочинил?
Не знаю, потому я и сказал что это просто история.
Однако она подходит под психологию Сталина, который просто так без большого экономического (или политического) эффекта бабло не давал.
А какое это имеет отношение к реальности?
Вообще предлагать Сталину вскоре после войны запускать пилотируемые корабли на орбиту - это надо было хорошо так трубочку курнуть :)
Мнэээээээээ... так вождь не только дожил до, но и сам утверждал вполне космический проЭкт - Тихонравовскую "геодезическую" (или как там она?) ракету с подъемом космонавта (или даже двух?) на... ээээ... большую, скажем, высоту
"За" был вождь, "за" :mrgreen:
Может отсюда ноги растут?
Большое, типа, (орбитальный КК) видится (чудится) на расстоянии (обрастает дальнейшими, все более чУдными подробностями)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИМХО надо иметь линейку унифицированных РН или вообще один, для всех грузов. Но выпускать его большими сериями. Так дешевле. Это удалось с «Союзами» в 60-х.
Это удешевило ответный удар в сотни раз?
До появления в СССР баллистических ракет ответный удар планировалось наносить с помощью дальних бомбардировщиков. Однако дальности полёта бомбардировщиков хватало только на полёт в один конец. Кроме того надо было пройти мимо ПВО противника, а значит потерять солидную часть машин еще до того как они успеют сбросить бомбы. Бомбардировщики при таком применении были одноразовыми. И пилоты по большей части тоже. Так что дешевле было сделать одноразовые ракеты вместо дорогих бомбардировщиков и дорогостоящей подготовки пилотов. И еще, сбить ракету даже сейчас проблематично, так что все (почти) ракеты доставят изделие.
Во-первых, одна Р-7 стоила на тот момент эдак в несколько раз дороже одного бомбардировщика.
Во-вторых, Р-7 была такая же одноразовая.
В-третьих, со пары стартовых столов технически невозможно было запустить столько-же Р-7, сколько бы прорвалось бомбардировщиков с учетом потерь на ПВО.
Так где-ж там сотни раз удешевления?
По первому пункту:
сама система имела солидный потенциал развития. Плюс стоимость подготовки морально стойкого и профессионального лётного состава. (Лётчики были почти камикадзе) Плюс отправка подводных лодок для эвакуации возможных выживших лётчиков. Плюс Постоянная тренировка лётчиков, если лётчик не летает, он быстро теряет навыки. Ну и ещё много монго довесков.
По второму пункту:
Изначально!
По третьему пункту:
А сколькими бомбардировщиками и высококлассными пилотами можно было пожертвовать. Ведь бомбардировщики были ещё нужны и для мелких тактических задач за линией фронта. Или кроме ответного ядерного удара, вытеснение вероятного противника с европейского театра боевых действий в кратчайшее сроки не надо было планировать? В лютом случае в то время ответный ядерный удар был скорее психологическим и не мог полностью парализовать противника, что с помощью бомбардировщиков, что с помощью ракет был ограниченным. Главным сдерживающим фактором для США было что в кратчайший срок Америка вытеснялась с Европы, после чего была бы долгая затяжная война с непредсказуемым финалом.
ЦитироватьВедь бомбардировщики были ещё нужны и для мелких тактических задач за линией фронта...
Давайте не отвлекаться. Так кто и как вы говорите додумался засунуть в космический корабль атомную бомбу?
ЦитироватьМнэээээээээ... так вождь не только дожил до, но и сам утверждал вполне космический проЭкт - Тихонравовскую "геодезическую" (или как там она?) ракету с подъемом космонавта (или даже двух?) на... ээээ... большую, скажем, высоту
"За" был вождь, "за" :mrgreen:
Может отсюда ноги растут?
Большое, типа, (орбитальный КК) видится (чудится) на расстоянии (обрастает дальнейшими, все более чУдными подробностями)
Книга
«Космическая битва империй»
С.Н.Славин
ст.75
ЦитироватьЦитироватьВедь бомбардировщики были ещё нужны и для мелких тактических задач за линией фронта...
Давайте не отвлекаться. Так кто и как вы говорите додумался засунуть в космический корабль атомную бомбу?
Просто ВСЕ бомбардировщики тоже послать нельзя.
ЦитироватьКнига
«Космическая битва империй»
С.Н.Славин
ст.75
Уууу!
ЦитироватьЦитироватьДавайте не отвлекаться. Так кто и как вы говорите додумался засунуть в космический корабль атомную бомбу?
Просто ВСЕ бомбардировщики тоже послать нельзя.
Зато можно послать авторов таких сказок. :)
Вы смысл прочитанного текста понимаете? Вопрос не был про бомбардировщики. Вопрос был кто когда и как по вашему додумался засунуть атомную бомбу в космический корабль?
Я правильно понимаю, что из ТКС нельзя было выходить в космос для ВКД, а из Союза это и сейчас можно делать?
Letek,да не оращайте вы внимание на болтунов.
пожалуй повторю свой пост
Что вы пристали к человеку с вопросами? Он высказал своё видение истории советской космонавтики. Вместо того что бы зубоскалить укажите на ошибки, дайте ссылки, пусть почитает.
А то я смотрю на форуме много тех кого хлебом не корми, дай заболтать тему высказываниями и вопросами типа -
Цитироватьпрочитали где или сами придумали?
Ну вы, блин, даёте!
И тому подобные.
ЦитироватьLetek,да не оращайте вы внимание на болтунов.
Ох, действительно, эти мужики - такие приземлённые существа... Вечно ограничивают, понимаешь, ничем не обузданный полёт фантазии...
ЦитироватьЧто вы пристали к человеку с вопросами?
Ну если он рассказывает как факты нечто совершенно невероятное, о чём никто ничего никогда не слышал, то как же не задать уточняющие вопросы?
ЦитироватьОн высказал своё видение истории советской космонавтики.
Ну дык если б он сразу предупредил: "А я вот до чего додумался!" то и отношение сразу бы было другим...
ЦитироватьВместо того что бы зубоскалить укажите на ошибки, дайте ссылки, пусть почитает.
В данном случае понятие "ошибки" не вполне применимо. Если человек вообще не в теме то как можно говорить об ошибках?
Цитироватьtktyf пишет:
А то я смотрю на форуме много тех кого хлебом не корми, дай заболтать тему высказываниями и вопросами типа - Цитироватьпрочитали где или сами придумали?
Ну вы, блин, даёте!
Дык каков текст таковы и вопросы... :( А что по вашему надо спрашивать?
Действительно, если человек заявляет что кораблём Восток предполагали доставлять ядерный заряд, то что ещё ему можно сказать? "Пошёл прочь, дебил!" - грубо. Попросить модератора забанить за бредовые заявления не подтверждённые фактами - неполиткоректно... Вот и приходится задавать наводящие вопросы издалика...
ЦитироватьИ тому подобные.
Не, ну вы скажите, когда оказалось что вы ни ухом ни рылом в охлаждении скафандров и вообще в обеспечении теплового режима - разве я с вами плохо разговаривал? Причём прошу отметить - больше никто с вами вообще не разговаривал. И если бы я не начал задавать вам мягкие наводящие вопросы то вы так до сих пор и продолжали бы бродить в потёмках своего невежества. А вы вместо "спасибо" - "болтун"! Эх, женщины, женщины... :(
ЦитироватьЯ правильно понимаю, что из ТКС нельзя было выходить в космос для ВКД, а из Союза это и сейчас можно делать?
Из ТКС не планировалось, теоретически можно, люки то есть.
Из Союза теоретически можно, фактически нет.
ЦитироватьИз ТКС не планировалось, теоретически можно, люки то есть.
А где там люки?
ЦитироватьИз Союза теоретически можно, фактически нет.
А как же Союз-4/5?
ЦитироватьЦитироватьИз ТКС не планировалось, теоретически можно, люки то есть.
А где там люки?
ЦитироватьИз Союза теоретически можно, фактически нет.
А как же Союз-4/5?
СТУ и боковой люк в ВА. Т.е., при соответствующей доработке, можно их открыть. Шлюзом служит соответствующий отсек - ФГБ или ВА.
В Союзе тоже два люка, оба в БО. Выходили через боковой. Но сейчас нет тех скафандров. Скажем под Орлан в ЛОКе люк был большего диаметра.
Меня вот что интересует, почему все комментарии исключительно о начальной части моего поста? Наверно дочитать до конца критики не смогли.
Ну да ладно, мой пост существенно оживил дискуссию по поводу данного корабля.
Я попытался систематизировать информацию про историю развития советской космонавтики, чтобы показать, что ТКС-у места в ней действительно не нашлось. Был просвет в 70-х, однако, корабль в это время не успел. Хотя сам считаю, что этот корабль действительно очень хороший. Более того, в современных условиях корабль может оказаться очень даже востребованным.
ЦитироватьДействительно, если человек заявляет что кораблём Восток предполагали доставлять ядерный заряд, ...
Я заявляю, что Р-7 (под любыми названиями) разрабатывалась для решения ТРЁХ задач, из которых ГЛАВДАЯ доставка ядерных боезарядов на территорию США. Остальные были сопутствующими. Ради собственно пилотируемых полётов никто бы её не разрабатывал!
Однако сопутствующие применение искали сразу.
Если не согласны, оспорьте данное утверждение!
Скажем так, финансирование от минобороны - главное, но Королёв изначально задумывал ракету И космического назначения.
А что для кого главное - идеи Королёва или финансирование - решайте сами.
Любой носитель может рассматриваться как потенциальный носитель ядерного оружия: начиная от советского шока при создании "шаттла" и заканчивая американской паникой по поводу пусков ирано-корейских "пукалок".
ЦитироватьСТУ и боковой люк в ВА. Т.е., при соответствующей доработке, можно их открыть.
Ой, я не знаю что такое "СТУ". А боковой люк вроде открывался только при помощи навесного внешнего приспособления? И опять же использовать в качестве шлюзовой камеры возвращаемый аппарат както сомнительно...
ЦитироватьШлюзом служит соответствующий отсек - ФГБ или ВА.
Там вроде всего один отсек ФГБ?
ЦитироватьВ Союзе тоже два люка, оба в БО. Выходили через боковой. Но сейчас нет тех скафандров.
Ну вопрос то был не про сейчас а вообще...
ЦитироватьМеня вот что интересует, почему все комментарии исключительно о начальной части моего поста? Наверно дочитать до конца критики не смогли.
Дык у вас изначально грубые логические ошибки в рассуждениях, поэтому дальше все только хуже становится.
Вам как раз указали на изначальные ошибки.
ЦитироватьНу да ладно, мой пост существенно оживил дискуссию по поводу данного корабля.
Дык поржать мы всегда рады :)
ЦитироватьЯ попытался систематизировать информацию про историю развития советской космонавтики, чтобы показать, что ТКС-у места в ней действительно не нашлось.
Вы не поверите, но эту информацию систематизировали уже много раз, задолго до вас, причем исходную информацию черпали не из желтой прессы, а намного более достоверных источников.
Кстати, читали статьи про ТКС в журнале, на форуме которого решили опубликовать свои откровения?
ЦитироватьБыл просвет в 70-х, однако, корабль в это время не успел. Хотя сам считаю, что этот корабль действительно очень хороший. Более того, в современных условиях корабль может оказаться очень даже востребованным.
Это тоже как-то следует из того, что КК Восток якобы задумывался как средство доставки ЯБЧ?
И самое интересное! Вы не раскрыли вопрос со Скейблом!!!!
ЦитироватьМеня вот что интересует, почему все комментарии исключительно о начальной части моего поста? Наверно дочитать до конца критики не смогли.
Не, ну как же, дочитали (хотя с таким началом это было непросто - рыдания заливали слезами глаза). Вы ж видели - я даже умилился тому как вы обозвали Скайлэб...
Просто начало столь впечатляющее что всё остальное меркнет...
ЦитироватьНу да ладно, мой пост существенно оживил дискуссию по поводу данного корабля.
Вы уверены что дисскусия идёт о корабле? Мне показалось что о вас...
ЦитироватьЯ попытался...
Да! Вот об этом какраз и идёт "дискуссия".
ЦитироватьЯ заявляю, что Р-7 (под любыми названиями) разрабатывалась для решения ТРЁХ задач, из которых ГЛАВДАЯ доставка ядерных боезарядов на территорию США.
Ну так если под словом "Восток" вы имеете в виду ракету то как-нибудь уж это обозначайте. Потому что нормальные люди МБР Р-7 Востоком ну никак не называют, ни в каком виде.
По существу же заявления вы совершенно не правы. Р-7 разрабатывалась исключительно для доставки ядерной боеголовки. А то что мы называем "РН Восток" к ядерному оружию никакого отношения не имеет. Создавалась она изначально под запуски АМС к Луне. А потом была приспособлена под запуск возвращаемых космических аппаратов.
ЦитироватьРади собственно пилотируемых полётов никто бы её не разрабатывал!
Если не согласны, оспорьте данное утверждение!
А почему ж вы сразу это мнение не изложили? С ним бы никто и не спорил...
ЦитироватьВ Союзе тоже два люка, оба в БО. Выходили через боковой. Но сейчас нет тех скафандров. Скажем под Орлан в ЛОКе люк был большего диаметра.
Понятно, китайцы вернули Союзу утраченную функциональность.
Чем больше читаю о ТКС, тем больше нравится Союз. Его сразу сделали универсальным. И ВКД (ремонтные операции), и лунные полеты( торможение с 2-й космической скоростью, запас ХС), и ресурс...
ЦитироватьЦитироватьСТУ и боковой люк в ВА. Т.е., при соответствующей доработке, можно их открыть.
Ой, я не знаю что такое "СТУ". А боковой люк вроде открывался только при помощи навесного внешнего приспособления? И опять же использовать в качестве шлюзовой камеры возвращаемый аппарат както сомнительно...
ЦитироватьШлюзом служит соответствующий отсек - ФГБ или ВА.
Там вроде всего один отсек ФГБ?
ЦитироватьВ Союзе тоже два люка, оба в БО. Выходили через боковой. Но сейчас нет тех скафандров.
Ну вопрос то был не про сейчас а вообще...
В Союзе два гермоотсека экипажа - СА и БО. В БО один (на Союзах с 1 по 9, 13, 22) либо 2 люка. Один через стыковочное устройство. БО в общем-то и создан как шлюзовая камера. Носейчас я не уверен, что его можно использовать. Правда, когда на Мире выходили из шарика, было бы логично резервным шлюзом иметь именно БО. Но я не помню, было ли так.
На ТКС два отсека: большой ФГБ - в нем один люк через стыковочное устройство, и ВА - в нем в полетной конфигурации один люк сбоку. Думаю, что боковой можно было открыть изнутри.
Следующая проблема - наддув отсека после выхода. ФГБ, конечно, здоровый, но на Алмазе была разрекламированная система смены атмосферы, м.б. что-то подобное было и на ТКС. ВА тесный, как шлюз неудобно использовать.
Поэтому можно сказать так. В автономных пилотируемых полетах ТКС вряд ли выходили бы в открытый космос. Хотя в принципе можно не меняя конструкцию, а можно и врезать шлюз - масса и объемы позволяют. В составе комплекса с Алмазом для выходов есть штатная ШК на ОПС.
На Союзе выходили раньше. Не факт, что Орлан пролезает через люки. Но в принципиальных проблем доработать корабль нет.
Что-то так.
ЦитироватьЯ попытался систематизировать информацию про историю развития советской космонавтики, чтобы показать, что ТКС-у места в ней действительно не нашлось. Был просвет в 70-х, однако, корабль в это время не успел. Хотя сам считаю, что этот корабль действительно очень хороший. Более того, в современных условиях корабль может оказаться очень даже востребованным.
Корабль не очень хороший. Корабль неплохо смотрелся в паре с ОПС "Алмаз" в случае принятия на вооружение комплекса, но технологически ФГБ - неудачная, дорогая и излишне сложная конструкция.
Для использования с ДОСами не дает принципиального улучшения по сравнению с Союзами. Вариант ТКС с увеличенным экипажем (двухпалубный ВА) мог бы иметь какой-то смысл. Но к моменту появления проекта вовсю делали Буран, а Бурану ТКС уступает по всем показателям.
ЦитироватьЦитироватьВ Союзе тоже два люка, оба в БО. Выходили через боковой. Но сейчас нет тех скафандров. Скажем под Орлан в ЛОКе люк был большего диаметра.
Понятно, китайцы вернули Союзу утраченную функциональность.
Чем больше читаю о ТКС, тем больше нравится Союз. Его сразу сделали универсальным. И ВКД (ремонтные операции), и лунные полеты( торможение с 2-й космической скоростью, запас ХС), и ресурс...
Союз сделан был под одну единственную задачу - отработку стыковки. Почти случайно и в основном усилиями Феоктистова корабль 7К из состава лунного комплекса остался в программе. ВКД там потому, что переход из ЛОКа в ЛК был через космос. Ну и, может быть, с оглядкой на Джемени.
Для того, чтобы использовать Союз для обслуживания, ремонта или перехвата ему не хватает запаса ХС. А когда было отдельное допливо в ДПО, то он вообще был маломаневренный.
Те корабли, которые должны были летать к Луне, с Союзом конструктивно не имели ничего общего кроме внешнего обвода СА.
Более того, 7К-С - это по существу новый корабль. И появился он не сразу, а через 10 лет после первых Союзов. И, кстати, кое-что из функциональности навроде ВКД потерял. За отсутствием смысла.
ЦитироватьЧто вы пристали к человеку с вопросами? Он высказал своё видение истории советской космонавтики. Вместо того что бы зубоскалить укажите на ошибки, дайте ссылки, пусть почитает.
А то я смотрю на форуме много тех кого хлебом не корми, дай заболтать тему высказываниями и вопросами типа -
Цитироватьпрочитали где или сами придумали?
Ну вы, блин, даёте!
И тому подобные.
tktyf, спасибо за поддержку. Но, боюсь, вразумить Старого, убедить его не грубить и не язвить на форуме не удасться. Скорее всего после вашего замечания последует ещё одна волна оскорблений и заявлений типа: ламерство, ни ухом ни рылом, бред и т.д.
ИМХО, лучше просто игнорировать подобные выпады.
Ещё раз спасибо за поддержку.
ЦитироватьИМХО, лучше просто игнорировать подобные выпады.
Конечно надо!
Кстати, брошюрку про Протон уже прочитали? Какая там кислота, напомните нам?
ЦитироватьЦитироватьИМХО, лучше просто игнорировать подобные выпады.
Конечно надо!
Кстати, брошюрку про Протон уже прочитали? Какая там кислота, напомните нам?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тетраоксид_диазота
ЦитироватьПрименение
Широко применяется в ракетной технике в качестве высококипящего (некриогенного) окислителя ракетного топлива.
В ракетных двигателях используется в паре с топливами на основе производных гидразина (метилгидразином, несимметричным диметилгидразином).
На начальном этапе использовался в виде раствора в азотной кислоте, из-за высокой температуры перехода в твёрдое состояние. В частности, на отечественных РН «Космос», «Циклон» (в виде АК-27И), «Протон»; американских — семейства «Титан»; французских — семейства «Ариан»; в двигательных установках пилотируемых кораблей, спутников, орбитальных и межпланетных станций. По степени использования стоит на втором месте после жидкого кислорода.
Тетраоксид азота в паре с алкигидразинами образует самовоспламеняющуюся топливную пару с периодом задержки воспламенения около 0,003 с.
Белл, и не стройте из себя высокоумного профессора на экзамене.
Ок?
Цитироватьбоюсь, вразумить Старого, убедить его не грубить и не язвить на форуме не удасться.
ИМХО, лучше просто игнорировать подобные выпады.
Ещё раз спасибо за поддержку.
Да я и не пытаюсь :lol:
А в ТКС, мне ВА понравился, ещё подумал - "такой бы, да на "Союз" вместо спускаемого аппарата". Но у него масса великовата...
ЦитироватьА в ТКС, мне ВА понравился, ещё подумал - "такой бы, да на "Союз" вместо спускаемого аппарата". Но у него масса великовата...
А смысл? И как? Задом вперед, что ли?
ЦитироватьЦитироватьА в ТКС, мне ВА понравился, ещё подумал - "такой бы, да на "Союз" вместо спускаемого аппарата". Но у него масса великовата...
А смысл? И как? Задом вперед, что ли?
Зачём задом вперёд? ВА - первый, потом БО в качестве грузового отсека, а затем ПАО. Стыковочный узел на ВА впереди поставить. В днище ВА люк в БО или грузовой отсек, если угодно.
Видимо так. :?
ЦитироватьСтыковочный узел на ВА впереди поставить.
Наверное, это уже сильно не ВА будет. У ВА сверху находятся парашютный отсек, ДМП, САС. ЕМНИП, люк там тоже есть, но боюсь он освобождается только после отделения вышеперечисленного.
ЦитироватьБелл, и не стройте из себя высокоумного профессора на экзамене.
Ок?
Окекать тут не надо.
По сравнению с вашими заявлениями нетрудно выглядеть высокоумным профессором, блин.
От того, что слова "азотная кислота" и "Протон" встретились в одном абзаце - ни в одном Протоне не появилось ни капли АК. А бездумное жонглирование такими цитатами - очередной повод вам почувствовать себя как на экзамене перед "профессорами". Сами себе этот экзамен и устраиваете.
Но самое смешное, что другой человек на вашем месте просто признался, что был не прав и сказал бы спасибо за правильную информацию. Не стал бы кривляться на счет "профессоров". Уж окекать бы точно не стал.
Протон не кислотный. Протон гептиловый и тетраксидный. Кислоты никакой в нем никогда не было. А если тетраксид где-то когда-то с чем-то смешивали - так это к Протону никакого отношения не имеет.
ЦитироватьА в ТКС, мне ВА понравился, ещё подумал - "такой бы, да на "Союз" вместо спускаемого аппарата". Но у него масса великовата...
А все остальное - в самый раз? :)
ЦитироватьХотя сам считаю, что этот корабль действительно очень хороший. Более того, в современных условиях корабль может оказаться очень даже востребованным.
Это если считать кораблем только корпус, к сожалению одним корпусом проектирование не ограничивается. А то бы очень хорошо было:
"Что нам стоит корабль построить, корпус сварим и пошел." :)
Теперь о вашем виденье. Есть положительные моменты - это попытка систематизировать, создать целостную картинку и в некоторых моментах вы почти попали во что то похожее на действительность, но очень прошу почитайте Чертока и Каманина для начала.
Неужели новый ТКС ?
http://www.kp.ru/daily/24275/471927/print/
Цитироватьпочитайте Чертока и Каманина.
Ссылочку дадите?
Цитироватьсказал бы спасибо за правильную информацию.
Сказал бы спасибо, если бы поправили бы и дали точную информацию. И всегда так делал, и делаю.
Сказали бы, что есть пары топливо-окислитель: азотная кислота (АК) – несимметричный диметилгидразин (НДМГ) и азотный тетроксид (АТ) – НДМГ.
В Протоне используется азотный тетроксид. И в статье "Вестей.ру" фраза: "За несколько минут в соплах ракеты сгорит около 500 тонн гептила и азотной кислоты... " не верна.
Но вам ведь этого не надо. Вам бы покорчить из себя всезнайку: "Мол, мы - умы, а вы - увы". Да пофлеймить. Словцо то какое изобрели: окекать. :D
"Глаголом жжёт, а деепричастием - убивает". (с)
ЦитироватьУ ВА сверху находятся парашютный отсек, ДМП, САС. ЕМНИП, люк там тоже есть, но боюсь он освобождается только после отделения вышеперечисленного.
Оказывается, сбоку:
(http://www.kp.ru/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/189621.jpg)
Однако...
ЦитироватьНа ТКС два отсека: большой ФГБ - в нем один люк через стыковочное устройство, и ВА - в нем в полетной конфигурации один люк сбоку. Думаю, что боковой можно было открыть изнутри.
ЦитироватьДоступ экипажа в корабль на стартовой площадке, а также его выход после посадки на землю осуществлялся через быстрооткрывающийся люк на боковой поверхности ВА. Механизм экстренного открытия создавался с учетом горького опыта корабля Apollo 1...
ЦитироватьСледующая проблема - наддув отсека после выхода. ФГБ, конечно, здоровый, но на Алмазе была разрекламированная система смены атмосферы, м.б. что-то подобное было и на ТКС. ВА тесный, как шлюз неудобно использовать.
ЦитироватьПри проектировании всех подсистем и блоков ВА разработчики руководствовались принципами допустимости единичного отказа и методами управления надежности, свойственными для пилотируемых систем. Основной целью технологической проработки ВА стала простота эксплуатации и восстановления. Единственное отступление от правил – гермокабина. Ее отказ (разрегметизация) считался недопустимым (хотя экипаж в скафандрах и мог продолжать работу после наддува последних).
ЦитироватьЦитироватьА в ТКС, мне ВА понравился, ещё подумал - "такой бы, да на "Союз" вместо спускаемого аппарата". Но у него масса великовата...
А смысл? И как? Задом вперед, что ли?
О! На "Звезду" Д.И.Козлова. :)
Только тогда стыковаться нельзя будет. :(
:)
ЦитироватьЦитироватьпочитайте Чертока и Каманина.
Ссылочку дадите?
Библиотека Сергея Хлынина
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/biblioteka.htm
ЦитироватьОказывается, сбоку:
Однако...
И сбоку, и сверху, и снизу.
НК 2002 "Другой корабль"
ЦитироватьЦитироватьпочитайте Чертока и Каманина.
Ссылочку дадите?
Вышеупомянутые статьи в НК. Читать все в указанном порядке.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
дополнительно:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/214/33.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/215/53.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/217/50.shtml
Вообще то, под фразой - "такой бы, да на "Союз"", я имел ввиду только гермокабину ВА с посадочной массой 3,8 тонны (если память не изменяет. Установить на место СА, сохранив компоновку КК. Знаю диаметр больше, но не намного - у срюзовского ПАО кормовая "юбка" 2,72м., такую же с увеличенным диаметром полагаю можно и на противоположную сторону приборно-агрегатного или вообще увеличить его весь. И т.д.
ЦитироватьВообще то, под фразой - "такой бы, да на "Союз"", я имел ввиду только гермокабину ВА с посадочной массой 3,8 тонны (если память не изменяет. Установить на место СА, сохранив компоновку КК. Знаю диаметр больше, но не намного - у срюзовского ПАО кормовая "юбка" 2,72м., такую же с увеличенным диаметром полагаю можно и на противоположную сторону приборно-агрегатного или вообще увеличить его весь. И т.д.
Так чем он лучше, чем существующий СА Союза?
Объём больше, аэродинамическое качество лучше, многоразовый.
ЦитироватьВообще то, под фразой - "такой бы, да на "Союз"", я имел ввиду только гермокабину ВА с посадочной массой 3,8 тонны (если память не изменяет. Установить на место СА, сохранив компоновку КК. Знаю диаметр больше, но не намного - у срюзовского ПАО кормовая "юбка" 2,72м., такую же с увеличенным диаметром полагаю можно и на противоположную сторону приборно-агрегатного или вообще увеличить его весь. И т.д.
Кубики лего (да простит меня Анатолий Зак). :)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/7809.jpg)
http://www.russianspaceweb.com/soyuz_acts_origin.html
http://www.russianspaceweb.com/tks_followon.html
В принципе это задекларировала «Энергия». СА побольше, на 6 чел. + груз, бортовые системы, и т.д. (многоразовые).
http://www.kp.ru/daily/24275/471927/print/
ТКС вполне угадывается.
Однако меня вот что смущает И в «Союзе» и в ТКС-е между СА и стыковочным узлом есть буфер. Конечно в штатной ситуации он не обязателен. А во если что-то пойдёт не так при стыковке ...
[/img]
ЦитироватьТКС вполне угадывается.
Ё! А больше ничего не угадывается? :evil:
Или любой конус - это ТКС? :shock:
ЦитироватьОднако меня вот что смущает И в «Союзе» и в ТКС-е между СА и стыковочным узлом есть буфер. Конечно в штатной ситуации он не обязателен. А во если что-то пойдёт не так при стыковке ...
:?: :?: :?:
ЦитироватьКубики лего
Ну типа того. Только ближе к "Аполону", с целиндрическим орбитальным отсеком меньшего диаметра (для снижения общей массы КК).
Угу, и СА на 8 койко-мест. Вот это был бы летучий корабль!
К Луне восьмерых везти не тесно - c дополнительным отсеком есть где размяться, к околоземной ОС можно доставить 8 человек + несколько тонн груза.
ЦитироватьСказал бы спасибо, если бы поправили бы и дали точную информацию.
Но вы же не спрашивали. А самому лезть с советами неприлично. Опять же - вдруг ваша информация точнее нашей? Вдруг вы узнали чтото неизвестное другим? Поэтому услышав от вас нечто неординарное я для начала и интеренсуюсь откуда у вас эта информация. И задаю уточняющий вопрос - вы это прочитали где или сами додумались?
В ответ я ожидал ссылку в которой будет написано что Протон - "кислотная ракета". То есть где вы прочитали такое. Ну или честное признание - "сам придумал!". А что в результате?
ЦитироватьСказали бы, что есть пары топливо-окислитель: азотная кислота (АК) – несимметричный диметилгидразин (НДМГ) и азотный тетроксид (АТ) – НДМГ.
Ну нельзя же вот так сразу! Мы вас учить уму-разуму, а вы нам бац! - ссылочку что оказывается кислотная она! И мы в дураках... :( Поэтому мы и начинаем с острожного зондирования - откуда вы узнали сию новость.
ЦитироватьИ в статье "Вестей.ру" фраза: "За несколько минут в соплах ракеты сгорит около 500 тонн гептила и азотной кислоты... " не верна.
правда есть такое? Ссылку не дадите? Ато Охумора скучает... С какихто там третьесортных сайтов собирают по крохам, а тут ни больше ни меньше как целые Вести.ру.
ЦитироватьНо вам ведь этого не надо. Вам бы покорчить из себя всезнайку: "Мол, мы - умы, а вы - увы".
Увы. На этом форуме тот кто знает какое топливо на Протоне за всезнайку не прокатит. Проще пересчитать тут тех кто этого не знает. Корчат из себя всезнайку те кто начинает с умным видом безапеляционно объяснять почему прикрыли ТКС. И не то что путает при этом топливо, а вобще сочиняет слова которых нет.
ЦитироватьДа пофлеймить. Словцо то какое изобрели: окекать. :D
Да нрчем не хуже чем "кислотная ракета".
Цитировать"Глаголом жжёт, а деепричастием - убивает". (с)
Ну ладно. Раз вы настаиваете на конструктивно-информационном подходе то рассказываю.
Ракеты вобще не класифицируют по типу окислителя. Поэтому нет таких слов "кислородная ракета", "кислотная ракета", "четырёхокисьазотная ракета" и т.п. Ракеты класифицируют по типу горючего. "Керосиновая", "гептильная", "водородная". Так вот Протон - гептильная ракета. И есть такая версия что не разрешили полёты на ней какраз из-за гептила. Хотя версия эта и сомнительная.
Теперь знаете?
ЦитироватьЦитироватьУ ВА сверху находятся парашютный отсек, ДМП, САС. ЕМНИП, люк там тоже есть, но боюсь он освобождается только после отделения вышеперечисленного.
Оказывается, сбоку:
(http://www.kp.ru/upimg/3dbcf1e95a9df2bc3cfa526f880f3a43063654af/189621.jpg)
Однако...
Что "оказывается"? Вы открыли для себя где на ВА люк? И решили что ааа говорил о нём?
ЦитироватьЗнаю диаметр больше, но не намного - у срюзовского ПАО кормовая "юбка" 2,72м., такую же с увеличенным диаметром полагаю можно и на противоположную сторону приборно-агрегатного или вообще увеличить его весь. И т.д.
А вот как вы думаете: почему создатели Союза сделали ПАО и вообще весь Союз меньшего диаметра чем нижний торец юбки (точнее диаметр юбки больше чем диаметр корабля)? Просто так или были какието резоны требующие сделать юбку большего диаметра чем корабль?
(Извиняюсь что опять не рассказываю сразу а начинаю с наводящих вопросов).
Насколько я понял закулисные игры :? Недавно был конкурс на котором должен был победить «Клипер». Так же там участвовали МАКС и ТКС. Конкурс признали неудачным (Клипер на фоне ТКС победить не мог) было объявлено, что все корабли не соответствуют. И вот теперь у «Энергии» новый проект. И очень сильно смахивает на своего конкурента. Вот чуть проработают проект тогда и будут его с ТКС сравнивать. :roll:
Хотя в принципе на «Аполон» действительно похоже больше.
Ну передрать один в один это уже вообще было бы. :shock:
Я бы хотел услышать мнение других по такому вопросу:
Можно ли на базе ТКС сделать в кратчайшее сроки новый пилотируемый корабль. СА прежний, ФГБ новый, значительно меньше, без таких высоких требований какие были для ТКС.
Почему я считаю что на фоне ТКС клипер победить не мог: ТКС проработан и испытан значительно больше чем «Клипер». Да надо его модернизировать, однако после этого он полегчает.(если не прибавлять новых задач).
На конкурсах критерий выбора один - цена (при условие выполнения технических требований). Выводы делайте сами, но преимущества схемы ТКС тут ни при чем.
Можно сделать корабль с ВА, как на ТКС. Только вот быстро - нельзя. Их не производят уже 30 лет.
ЦитироватьНасколько я понял закулисные игры :? Недавно был конкурс на котором должен был победить «Клипер». Так же там участвовали МАКС и ТКС. Конкурс признали неудачным (Клипер на фоне ТКС победить не мог)
А МАКС почему не победил?
А что для МАКСа есть готовое, особенно в Росие? Вроде собирались свой корабль делать, а не международный.
ЦитироватьА что для МАКСа есть готовое, особенно в Росие?
Да примерно то же что и для Клипера... :)
ЦитироватьЯ бы хотел услышать мнение других по такому вопросу:
Можно ли на базе ТКС сделать в кратчайшее сроки новый пилотируемый корабль.
Нет.
ЦитироватьСА прежний
Как? Целиком все 6 штук ВА наскрести вместе с «Аргон-12» и прочей "начинкой" 30-летней давности? Или только гермокорпуса?
ЦитироватьДа надо его модернизировать
Купите компьютер XT-AT или 286-й и попробуйте его модернизировать.
ЦитироватьИли только гермокорпуса?
В старые гермокорпуса 6 человек не влезет. Он про это наверно забыл.
ЦитироватьЦитироватьИли только гермокорпуса?
В старые гермокорпуса 6 человек не влезет. Он про это наверно забыл.
Я что нибудь говорил про 6-человек?
ЦитироватьЦитироватьДа надо его модернизировать
Купите компьютер XT-AT или 286-й и попробуйте его модернизировать.
Если по вашему то«Союз» вообще устаревший. :wink:
ЦитироватьЯ что нибудь говорил про 6-человек?
Дык говорили те кто заказывает новый корабль. А на 3 человека корабль уже есть.
ЦитироватьА вот как вы думаете: почему создатели Союза сделали ПАО и вообще весь Союз меньшего диаметра чем нижний торец юбки (точнее диаметр юбки больше чем диаметр корабля)? Просто так или были какието резоны требующие сделать юбку большего диаметра чем корабль?
Насколько я понял из-за солнечных батарей ,говорю сразу
для "Союза" с ВА потребовался бы и новый обтекатель с САС.
Цитироватьговорю сразу
Нифигасе, "сразу"! :) Но молодец, догадались с одного намёка! А говорите: "зачем наводящие вопросы?":)
Цитироватьдля "Союза" с ВА потребовался бы и новый обтекатель с САС...
...и прийдётся опять делать юбку шире чем корабль. То есть сделать корабль того же диаметра что юбка всё равно не получится никак...
ЦитироватьЦитироватьИ в статье "Вестей.ру" фраза: "За несколько минут в соплах ракеты сгорит около 500 тонн гептила и азотной кислоты... " не верна.
правда есть такое? Ссылку не дадите?
Нет проблем. "Открывая свой Байконур".
http://www.iem.ac.ru/~kalinich/rus-sci/old/baikonur.html
ЦитироватьПоэтому нет таких слов ... "кислотная ракета",
Вы будете смеяться, или отрицать, или то и другое, но термин "кислотная ракета" я впервые услышал на этом форуме именно от вас. :wink: Топик не помню. Там что-то про МБР на АПЛ.
ЦитироватьНет проблем. "Открывая свой Байконур".
http://www.iem.ac.ru/~kalinich/rus-sci/old/baikonur.html
Так положьте в Охумору. Пусть народ поржёт.
ЦитироватьВы будете смеяться, или отрицать, или то и другое, но термин "кислотная ракета" я впервые услышал на этом форуме именно от вас. :wink:
Конечно буду и смеяться и отрицать. И как вы могли от меня чтото слышать еесли вы появились тут после моего убытия?
ЦитироватьТопик не помню. Там что-то про МБР на АПЛ.
Естественно запомнить это человеку невозможно. Но вот почему не помнит поиск по форуму? На слово "кислотная" он даёт 10 ссылок из них моих две - вчера и сегодня в этом топике.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/search.php?mode=results
ЦитироватьЦитироватьЯ что нибудь говорил про 6-человек?
Дык говорили те кто заказывает новый корабль.
Дак я не от их имени спрашиваю. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ бы хотел услышать мнение других по такому вопросу:
Можно ли на базе ТКС сделать в кратчайшее сроки новый пилотируемый корабль.
Нет.
Чёткий, ясный, лаконичный, а главное аргументированный, основанный на фактах ответ. :D
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа надо его модернизировать
Купите компьютер XT-AT или 286-й и попробуйте его модернизировать.
Если по вашему то«Союз» вообще устаревший. :wink:
А этого никто и не скрывает. Вон даже собираются делать новый корабль.
Цитировать...и прийдётся опять делать юбку шире чем корабль. То есть сделать корабль того же диаметра что юбка всё равно не получится никак...
И в чём проблема?
Ладно хватит вопросов с вашей стороны.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы хотел услышать мнение других по такому вопросу:
Можно ли на базе ТКС сделать в кратчайшее сроки новый пилотируемый корабль.
Нет.
Чёткий, ясный, лаконичный, а главное аргументированный, основанный на фактах ответ. :D
Нельзя.
Можно сделать новый корабль на основе общих компоновочных решений ТКСа, аналогичной геометрии капсулы. Но есть еще куча политических проблем.
Впрочем, аргументация и факты вам мало что скажут.
Вы статьи про ТКС прочли?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа надо его модернизировать
Купите компьютер XT-AT или 286-й и попробуйте его модернизировать.
Если по вашему то«Союз» вообще устаревший. :wink:
Это по вашему, а по моему
http://www.energia.ru/rus/iss/soyuz-tma/soyuz-tma_02.html
Да, многие узлы устарели и в первую очередь БЦВМ, но все это время он летал и некоторые узлы понемногу, но обновлялись.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа надо его модернизировать
Купите компьютер XT-AT или 286-й и попробуйте его модернизировать.
Если по вашему то«Союз» вообще устаревший. :wink:
А этого никто и не скрывает. Вон даже собираются делать новый корабль.
А какой же по вашему должен быть современный корабль. :?:
(Пожалуйста, общими фразами типа
«сделан не более х лет назад» не отписыватся) :(
Если не затруднит дайте ссылку.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы хотел услышать мнение других по такому вопросу:
Можно ли на базе ТКС сделать в кратчайшее сроки новый пилотируемый корабль.
Нет.
Чёткий, ясный, лаконичный, а главное аргументированный, основанный на фактах ответ. :D
Нельзя.
Можно сделать новый корабль на основе общих компоновочных решений ТКСа, аналогичной геометрии капсулы. Но есть еще куча политических проблем.
Впрочем, аргументация и факты вам мало что скажут.
Вы статьи про ТКС прочли?
Да
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа надо его модернизировать
Купите компьютер XT-AT или 286-й и попробуйте его модернизировать.
Если по вашему то«Союз» вообще устаревший. :wink:
А этого никто и не скрывает. Вон даже собираются делать новый корабль.
А какой же по вашему должен быть современный корабль. :?:
(Пожалуйста, общими фразами типа «сделан не более х лет назад» не отписыватся) :(
Если не затруднит дайте ссылку.
1. Это тема про ТКС
2. Про новый корабль - см. ПТК НП
3. Хватит оффтопить. Тем более - на детсадовском уровне.
Статьи прочитали?
ЦитироватьДа
Что осталось непонятно?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ бы хотел услышать мнение других по такому вопросу:
Можно ли на базе ТКС сделать в кратчайшее сроки новый пилотируемый корабль.
Нет.
Чёткий, ясный, лаконичный, а главное аргументированный, основанный на фактах ответ. :D
А самому, на основе указанных статей по ТКС серым веществом поработать туго?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_098/images/Img_149.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_098/images/Img_150.jpg)
Как в кратчайшие сроки на основе всего этого сделать новый корабль? Нет уже людей, которые бы помнили, что там и к чему.
Есть два способа:
набрать толковых людей которые возьмутся во всем этом разбиратся, но это как в чужом коде ковырятся - крадчайшие сроки точно не получится.
Или все выкинуть и заново, с нуля в этом гермокорпусе делать новый корабль, а в процессе окажется, что и гермокорпус придется переделывать.
А как сам корпус делать? Это же производство, технологии похереные 30 лет назад.
Неужели не понятно?
ЦитироватьКонечно буду и смеяться и отрицать. И как вы могли от меня чтото слышать еесли вы появились тут после моего убытия?
Признаюсь, я прочитал ваши посты до моей регистрации на форуме.
ЦитироватьЕстественно запомнить это человеку невозможно. Но вот почему не помнит поиск по форуму? На слово "кислотная" он даёт 10 ссылок из них моих две - вчера и сегодня в этом топике.
Хорошо, хорошо, возможно я ошибся. Может быть, на самом деле ошибся - это не вы говорили о кислотных ракетах и их недостатках: их нельзя использовать для пилотируемых систем.
Может я ошибаюсь?
ЦитироватьХорошо, хорошо, возможно я ошибся. Может быть, на самом деле ошибся - это не вы говорили о кислотных ракетах и их недостатках: их нельзя использовать для пилотируемых систем.
Может я ошибаюсь?
Бррррррррррр... :mrgreen:
Ещё как :mrgreen:
"С точностью до наоборот"
ЦитироватьЦитировать...и прийдётся опять делать юбку шире чем корабль. То есть сделать корабль того же диаметра что юбка всё равно не получится никак...
И в чём проблема?
Ладно хватит вопросов с вашей стороны.
А где в цитированном куске вопрос? ;)
ЦитироватьХорошо, хорошо, возможно я ошибся.
Да уж, наверно. Скорее всего вы слова "азотнокислотный окислитель" прочитали как "кислотный носитель".
ЦитироватьМожет быть, на самом деле ошибся - это не вы говорили о кислотных ракетах и их недостатках: их нельзя использовать для пилотируемых систем.
Может я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Их можно использовать. Никакого принципиального препятствия нет. Не используют потому же почему не используют АК в целом - потому что АТ лучше.
ЦитироватьСтарый, а в чем связь юбки союза и солнечных батарей? Если убрать юбку, то что? Не понятно... Мне давно интересно зачем она? Неужели это просто силовое кольцо(переходник), которое таскают за собой весь полёт?
Юбка затем что корабль и ГО опираются на один шпангоут. Так как ГО должен быть шире корабля то должен быть переходник между диаметром ГО и диаметром корабля. Эту роль и играет юбка.
Можно конечно сделать и по другому. Но тогда юбки вообще не будет т.е. она будет не при чём.
В рассматриваемом конкретном случае предложения елены "увеличить диаметр корабля до диаметра юбки" невозможно потому что
1. Тогда он не поместится под ГО
2. Если увеличить диаметр ГО то прийдётся увеличивать и диаметр юбки чтоб он сответствовал новому диаметру ГО.
Итого заколдованый круг, юбка всегда шире корабля.
Кстати, на ТКСе та же история. Конусная часть гермоотсека от малого к большому диаметру выполняет роль юбки. Одним концом (где стыковочный узел) она ставится на шпангоут ступени РН, а на другой конец ставится ГО. Пожэтому основная часть гермоотсека ФГБ имеет диаметр меньший чем максимальный диаметр - чтоб осталось место между гермоотсеком и ГО для СБ и прочих внешних элементов.
У ГО можно сделать сужающуюся юбку.
Что, заметим, усложнит накатку ГО :) .
А вообще, самый лучший ГО как раз у ТКСа...
ЦитироватьУ ГО можно сделать сужающуюся юбку.
Что, заметим, усложнит накатку ГО :) .
Тогда у корабля юбки вобще не будет т.е. она будет не при чём.
ЦитироватьА вообще, самый лучший ГО как раз у ТКСа...
Я подумал про элемент ТКСа аналогичный юбке Союза и сделал дополнение в сообщение выше ещё до того как прочитал твой ответ. (см. выше)
Так моя мысль нагляднее. Рисовать не умею, потому использовал чужую работу. Красным - верхняя и нижняя юбка, линии - диаметр обтекателя.
(http://s57.radikal.ru/i156/0904/3c/771670ddb6c1.jpg)
ЦитироватьТак моя мысль нагляднее. Рисовать не умею, потому использовал чужую работу. Красным - верхняя и нижняя юбка, линии - диаметр обтекателя.
А! Не весь корабль а только ВА? Чтото в этом есть, но для начала ферма не должна упираться в средину теплозащитного покрытия.
В остальном ВА шире ПАО это ж Орион и наш новый корапь.
Да и вообще чего мудрить - делаем Аполлон и летим куда хотим.
От ВА кронштейны под ферму на уровне верхнего края теплозащиты - полегчает. Покрыть тефлоном, сделать управляемыми. Вообще песня, как подвеска на "Формуле-1" будет - доп. крыло.
Я бы хотел чтобы вы прокомментировали следующие утверждения:
1) ТКС – одноразовая часть орбитальной станции «Алмаз».
2) орбитальная станция «Алмаз» должна была состоять из трёх кораблей: собственно «Алмаз», СА ТКС, ФГБ ТКС. Последние два образуют ТКС.
3) Эксплуатация орбитальной станции планировалась следующим образом:
пристыковка ТКС к «Алмазу»;
робота на орбите;
отстыковка СА ТКСа и возвращение экипажа на Землю;
продолжение роботы ФГБ ТКСа совместно с «Алмазом» в беспилотном режиме;
отстыковка ФГБ ТКСа для того чтобы на его место принять новый ТКС.
4) Из трёх кораблей наиболее простой (в данном случае я не рассматриваю «сугубо мирное научное оборудование») является «Алмаз».
5) ТКС не только должен был доставлять на орбиту к станции солидный груз, а также, потреблять этот груз. (к примеру, топливо, которое должен был доставлять ТКС к станции, он же должен был и потреблять, так как основные маршевые двигатели и основные маневровые двигатели находятся на ТКС а не на «Алмазе».)
Просьба, если уж комментировать, то все пункты. Если согласны или не готовы сказать, то так и напишите. Если же это кому-то покажется бредом то одновременно выложите свои соображения.
http://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Afanasiev-Un/aib1/text/11.htm
Никогда не слыхал об ОДУ на "Алмазе" :D
Цитироватьhttp://www.mai.ru/colleges/war/ballist/books/Afanasiev-Un/aib1/text/11.htm
ЦитироватьСтанция, получившая обозначение "Космос-637"...
ЦитироватьНикогда не слыхал об ОДУ на "Алмазе" :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
Прокомментируйте это:
Цитировать...
• подъем орбиты станции;
• ориентацию и длительное (в течение 90 суток) управление полетом всего комплекса;
...
так, какой корабль должен был управлять комплексом? :evil:
Или опровергните источник. :)
Имеется в виду, что топливо с ФГБ не перекачивалось в баки станции. Когда ТКС был пристыкован, управление и коррекции осуществлял он. Когда ОПС летала автономно, то пользовалась своими запасами топлива. И они не могли пополняться.
Если там действительно не было ОДУ. Поскольку на Мире топливо из модулей использовалось на базовом блоке. Правда модули - не совсем ТКС.
ЦитироватьИмеется в виду, что топливо с ФГБ не перекачивалось в баки станции. Когда ТКС был пристыкован, управление и коррекции осуществлял он. Когда ОПС летала автономно, то пользовалась своими запасами топлива. И они не могли пополняться.
Если там действительно не было ОДУ. Поскольку на Мире топливо из модулей использовалось на базовом блоке. Правда модули - не совсем ТКС.
Так я это и говорил.
Просто вместо перекачки топлива из ФГБ которое на тот момент не знали как осуществить пошли путём переноса двигателей на ФГБ
Тоесть, как я говорил ранее ТКС – одноразовая часть орбитального комплекса (орбитальной станции) ТКС-«Алмаз»
Цитироватьтак, какой корабль должен был управлять комплексом? :evil:
Или опровергните источник. :)
Управляет комплексом Алмаз с помощью безрасходной гироскопической системы. Двигатели и топливо ТКСа используются для разгрузки гироскопа.
Цитироватьна Мире топливо из модулей использовалось на базовом блоке.
Нет, не использовалось.
При пристыкованом ТКСе двигатели Алмаза не могли использоваться т.к. оказывались в районе центра масс системы и таким образом не могли создавать моментов по тангажу и рысканию. Поэтому могли использоваться только двигатели ТКС.
ЦитироватьЦитироватьна Мире топливо из модулей использовалось на базовом блоке.
Нет, не использовалось.
А на МКС?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьна Мире топливо из модулей использовалось на базовом блоке.
Нет, не использовалось.
А на МКС?
На МКС может использоваться.
ИМХО модули на основе корпуса орбитальной части 20-тонного ТКС для Мира и ФГБ для МКС - совсем разные вещи. ФГБ намного ближе по составу к классическому ТКС, чем модули на основе корпуса орбитальной части ТКС для Мира.
ИМХО здесь классическая эволюция:
ФГБ ТКС :arrow: ТКС-М («Космос-1686») :arrow: «Квант-2», «Кристалл» :arrow: «Спектр», «Природа» :arrow: «Заря»
Правда ли что это развитие ТКС?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1092.jpg)
Как это может быть развитием? :D
ЦитироватьПравда ли что это развитие ТКС?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1092.jpg)
Ну, да, точно! А слон - развитие мухи! :D
ЦитироватьНу, да, точно! А слон - развитие мухи! :D
Как то уклончиво где то читал, что .
Цитироватьпри его разработке были развиты идеи заложенные в ТКС.
В частности теплозащита,..
Гыы, вы о теплозащите ВА что-нибудь слышали? :)
ЦитироватьГыы, вы о теплозащите ВА что-нибудь слышали? :)
Подойдёт? :lol:
Цитировать...неотделяемый лобовой теплозащитный экран, обеспечивающий проведение многократных повторных спусков ВА с орбиты...
Удивительно, но, несмотря на то что люк был устроен практически в самом теплонапряженном месте ВА, ни одного случая его прогара по результатам наземных и летных (в т.ч. трех повторных орбитальных) испытаний не было зарегистрировано.
Основная теплозащита ВА состояла из трех основных элементов переменной толщины:
• донного полусферического сегмента (лобового экрана);
• сегмента в виде усеченного конуса (боковая теплозащита);
• сегмента носового отсека.
Каплевидный нарост тефлона ниже центра донного сегмента обеспечивал защиту во время пика нагрева при входе в атмосферу, возникающего в момент отгорания остатков переходного тоннеля экипажа.
Подход к проектированию теплозащиты ВА комплекса «Алмаза» значительно отличался от того, который был принят до этого разработчиками в СССР для СА кораблей «Восток» и «Союз» и в США для капсул Mercury, Gemini и Apollo, где применялась абляционная система теплозащиты однократного использования. ТЗ на комплекс «Алмаз» требовало исключительно большой частоты полетов ВА, в связи с чем был выбран подход, позволяющий многократно использовать основные системы аппарата. От качества изготовления и нанесения теплозащиты на ВА во многом зависит безопасность жизни космонавтов, поэтому к нему предъявлялись очень высокие требования.
Теоретические и экспериментальные исследования на моделях показали зоны наибольших тепловых потоков на различных участках ВА. Оказалось, что отдельные участки теплозащиты (в т.ч. даже в его донной части) испытывают тепловые и динамические нагрузки, во много крат ниже пиковых. Все это позволило сделать рациональный выбор системы теплозащиты ВА.
Система теплозащиты ВА состояла из слоев кремнеземной ткани специального плетения, пропитанных фенолформальдегидной смолой. При спуске с орбиты под действием тепловых нагрузок смола начинает испаряться из объемно структурированной матрицы; продукты ее пиролиза образуют газообразный слой-подушку, защищающий экран от обгара и деформации. Специалисты ЦКБМ разработали конструкцию теплозащиты и технологический процесс ее восстановления для повторного (до 10 раз) использования. Во внедрении технологии приняли участие также специалисты различных предприятий, в т.ч. научно-исследовательских институтов смежных организаций, таких как ВИАМ, ВНИИСПВ, МХТИ и др.
Через лобовой теплозащитный экран проходили четыре механических узла крепления ВА к смежному отсеку, узлы крепления навесного агрегата, а через боковую теплозащиту – механизм ввода линий для электроснабжения, охлаждения, газоснабжения и передачи данных.
Вот только я не пойму, действительно ли это была та самая , или просто «похожа» как муха на слона. :?
Скорее, похожа как собака на гриб. Абляционая и "плиточная" теплозащита - это почти как разные царства в биологии. Принцип работы совсем разный - абляционная уносит тепло, "плиточная" - задерживает распространение.
Цитировать...Вот только я не пойму, действительно ли это была та самая , или просто «похожа» как муха на слона. :?
как муха на слона[/size]
The single piece reusable heatshield on Chelomei's LKS would have been the same ablative material used on the VA and would have also been similarly constructed and refurbished. This was far superior to the tile system used on the American Shuttle or Buran's organic tile system.
Regards,
David L. Rickman
Цитировать... Во-вторых, динамика самой УР-500. 10g на старте - это можно вытерпеть только в "сугубо военных условиях". ...
С чего вы это взяли, может напутали с "Зенит" (6 же)? Просто дороже и все, кстати капсула многоразовая. В целом такая система выглядит негибкой - хотя очевидно, что возможны разные варианты с ФГБ. Да и в капсуле ничего нет, то есть выигрышь от ее многоразовости небольшой.
А есть у кого-нибудь фото полностью собранного (готового к полету) ТКСа (я искал, но не нашел)? :roll:
В истории САС гляньте.
(http://s49.radikal.ru/i124/1001/b4/9bed2b73c894.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьВ истории САС гляньте.
(http://s49.radikal.ru/i124/1001/b4/9bed2b73c894.jpg) (http://www.radikal.ru)
Mislabeled Photograph. This is not TKS. This is preparation of an 82LB72 Dual VA Test Article.
I have also not yet seen a photograph (or film) any of the TKS attached to the Proton. In NK No. 11, 2002 on page 62 is a diagram of what the TKS attached to the Proton would look like. Note that the launch shroud is wider than the Proton core.
Best Regards,
David L. Rickman
То что это исптательный запуск двух ВА мне известно (фото было в топике "История САС") Но других к сожелению в открытой печати не попадалось. А обтекатель интересен тем что он фактически идентичен ЛК-1.
ЦитироватьА обтекатель интересен тем что он фактически идентичен ЛК-1.
(http://farm5.static.flickr.com/4060/4243878583_396010a2df.jpg)
scale approximate[/size].They were very much "Bird of a Feather"! :wink:
Best Regards,
David L. Rickman
Вообще говоря, классический ТКС весит 20 тонн и оптимизирован под Протон - как все челомеевское.
Подозреваю - если бы был ТКС - а не Союз и Прогресс - советская пилотируенмая космонавтика бы закончилась.
И тем более - не было бы никакой российской.
ТКС как средство доставки грузов на ОС и как средство смены экипажей был изначально супердорог.
ЦитироватьТКС как средство доставки грузов на ОС и как средство смены экипажей был изначально супердорог.
А урезать ФГБ, так чтоб влезало на Союз/Зенит - никак? Или равносильно разработке нового корабля?
ЦитироватьЦитироватьТКС как средство доставки грузов на ОС и как средство смены экипажей был изначально супердорог.
А урезать ФГБ, так чтоб влезало на Союз/Зенит - никак? Или равносильно разработке нового корабля?
Прикол в том, что это изначально была фирма Челомея. А все что делал Челомей - он изначально делал только под себя.
ЦитироватьПрикол в том, что это изначально была фирма Челомея. А все что делал Челомей - он изначально делал только под себя.
И мы еще трындим что-то про частную космонавтику. Да наши советские КБ на поверку выходит были куда более частными фирмами, чем Маск ;) ...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТКС как средство доставки грузов на ОС и как средство смены экипажей был изначально супердорог.
А урезать ФГБ, так чтоб влезало на Союз/Зенит - никак? Или равносильно разработке нового корабля?
Прикол в том, что это изначально была фирма Челомея. А все что делал Челомей - он изначально делал только под себя.
В итоге опять получается Союз.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТКС как средство доставки грузов на ОС и как средство смены экипажей был изначально супердорог.
А урезать ФГБ, так чтоб влезало на Союз/Зенит - никак? Или равносильно разработке нового корабля?
Прикол в том, что это изначально была фирма Челомея. А все что делал Челомей - он изначально делал только под себя.
В итоге опять получается Союз.
Ну, не совсем Союз - скорее Союз-ВИ или Звезда... Если использовать капсулу от ТКСа...
ЦитироватьЦитироватьПрикол в том, что это изначально была фирма Челомея. А все что делал Челомей - он изначально делал только под себя.
И мы еще трындим что-то про частную космонавтику. Да наши советские КБ на поверку выходит были куда более частными фирмами, чем Маск ;) ...
У Королева в воспоминаниях было - он недоумевал, как так проклятые капиталисты могут сотрудничать и делать Конкорд, а в родном плановом СССР Глушко, Челомей и Королев глотку друг другу готовы перегрызть.
Что касается меня - у меня есть свое ИМХО. И по-моему - никогда в жизни капсула с людьми внутри и с люком в ТЗП не имеет права лететь в космос.
ЦитироватьНу, не совсем Союз - скорее Союз-ВИ или Звезда... Если использовать капсулу от ТКСа...
А смысл? Процесс ради процесса? Чем такой кастрированный ТКС лучше Союза-ТМ? Эстетской дыркой в ТЗП?
ЦитироватьЦитироватьНу, не совсем Союз - скорее Союз-ВИ или Звезда... Если использовать капсулу от ТКСа...
А смысл? Процесс ради процесса? Чем такой кастрированный ТКС лучше Союза-ТМ? Эстетской дыркой в ТЗП?
ТКС - это маленький СА и огромный одноразовый сгораемый ФГБ.
Фиговый вариант.
Преимущества ТКСа хорошо известны :) и нет смысла их здесь приводить ещё раз.
ЦитироватьПреимущества ТКСа хорошо известны :) и нет смысла их здесь приводить ещё раз.
Да, у ТКС есть преимущества. Однако его преимущества с головой перекрываются его недостатками.
ЦитироватьПреимущества ТКСа хорошо известны :) и нет смысла их здесь приводить ещё раз.
Вы вообще можете представить себе - что значит для российского космического бюджета пускать только для смены экипажей ежегнодно пару ПК уровня ФГБ или уровня модуля Мира?
ЦитироватьПреимущества ТКСа хорошо известны :) и нет смысла их здесь приводить ещё раз.
Назовите мне хоть одно достоинство ТКС, которое заведомо не перекрывается его дороговизной.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, не совсем Союз - скорее Союз-ВИ или Звезда... Если использовать капсулу от ТКСа...
А смысл? Процесс ради процесса? Чем такой кастрированный ТКС лучше Союза-ТМ? Эстетской дыркой в ТЗП?
ТКС - это маленький СА и огромный одноразовый сгораемый ФГБ.
Фиговый вариант.
Речь о гипотетическом мини-ТКС с урезаным ФГБ чтобы влезть в РН Союз.
ЦитироватьЦитироватьПреимущества ТКСа хорошо известны :) и нет смысла их здесь приводить ещё раз.
Назовите мне хоть одно достоинство ТКС, которое заведомо не перекрывается его дороговизной.
Можно я попробую? :wink:
ЦитироватьЦитироватьПреимущества ТКСа хорошо известны :) и нет смысла их здесь приводить ещё раз.
Назовите мне хоть одно достоинство ТКС, которое заведомо не перекрывается его дороговизной.
Просто на момент разработки концепции "Алмаз" - "ТКС" других вариантов долговременного дежурства на орбите не было. До "Прогрессов" и станций с двумя узлами было еще далеко, а вариант станции на базе "Союз-ВИ" был совсем уж слабым.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу, не совсем Союз - скорее Союз-ВИ или Звезда... Если использовать капсулу от ТКСа...
А смысл? Процесс ради процесса? Чем такой кастрированный ТКС лучше Союза-ТМ? Эстетской дыркой в ТЗП?
ТКС - это маленький СА и огромный одноразовый сгораемый ФГБ.
Фиговый вариант.
Речь о гипотетическом мини-ТКС с урезаным ФГБ чтобы влезть в РН Союз.
Разве что в Союз-2-3
У ВА ТКС куча необходимых систем в орбитальном модуле.
Я читал, что ВА мог двое суток летать автономно после отделения от ФГБ.
ЦитироватьЯ читал, что ВА мог двое суток летать автономно после отделения от ФГБ.
ЕМНИП меньше - три витка что ли? Но это по памяти, могу и ошибаться.
ЦитироватьЦитироватьЯ читал, что ВА мог двое суток летать автономно после отделения от ФГБ.
ЕМНИП меньше - три витка что ли? Но это по памяти, могу и ошибаться.
Может, и так. Но в НК писали про двое суток.
ЦитироватьЯ читал, что ВА мог двое суток летать автономно после отделения от ФГБ.
Дык это совсем разные вещи. Отстыковаться и полетать в автономе - вообще ни разу не проблема. Грузим в Союз дополнительно 15 кг еды и СОЖ+АКБ+пару-тройку кислородных патронов - и летаем хоть неделю, только памперсы менять не забываем.
ВА ТКС был сконструирован и скомпонован так, что без орбитального модуля не мог стыковаться с ОС.
Я думаю, что основное преимущество ТКС - это его гибкость и возможность создавать на его базе самые различные системы, в отличие от "Союза", который уже практически "выжат". Что из него можно сделать кроме лунной модификации?
ЦитироватьЯ думаю, что основное преимущество ТКС - это его гибкость и возможность создавать на его базе самые различные системы, в отличие от "Союза", который уже практически "выжат". Что из него можно сделать кроме лунной модификации?
Ну да - дайте мне 20-тонный носитель для пилотируемых и грузовых пусков - я вам тоже гибкую систему сделаю. :D
Без ВА, ДУ ВА, САС ФГБ ТКСа прекрасно вписывался в Зенит 2 с довыведением.
ЦитироватьЦитироватьЯ думаю, что основное преимущество ТКС - это его гибкость и возможность создавать на его базе самые различные системы, в отличие от "Союза", который уже практически "выжат". Что из него можно сделать кроме лунной модификации?
Ну да - дайте мне 20-тонный носитель для пилотируемых и грузовых пусков - я вам тоже гибкую систему сделаю. :D
Скоро будет... 8)
Хм... а если б был... Вы бы "Союз" до 20 т "накачали"? :)
Неа эта Корпорация мелкой космической таты. Как только маячет D=4м все переползает в ЦИХ... :mrgreen: :roll:
pkl писал(а):ЦитироватьХм... а если б был... Вы бы "Союз" до 20 т "накачали"? :)
Не вопрос... :)
(http://s46.radikal.ru/i112/1001/23/dd80c7612f24.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьНеа эта Корпорация мелкой космической таты. Как только маячет D=4м все переползает в ЦИХ... :mrgreen: :roll:
Всем сестрам по серьгам... :)
ЦитироватьНу да - дайте мне 20-тонный носитель для пилотируемых и грузовых пусков - я вам тоже гибкую систему сделаю. :D
Дык, Протон же! :D
ЦитироватьЦитировать... Во-вторых, динамика самой УР-500. 10g на старте - это можно вытерпеть только в "сугубо военных условиях". ...
С чего вы это взяли, может напутали с "Зенит" (6 же)?
...
Что за бред, какие ещё 6
же на "Зените" ? :shock:
Никогда больше 4 не было.
Протон влнючий. Даже Каманин пишет об "эквилибристике на орбите" при многопуске. В т.ч. и по соображениям вонючести так и не полетели на Зонде. А не только из-за проблем с ориентацией.
I don't understand the logic of comparing the Soyuz with the TKS. They are completely different vehicles with different capabilities. The TKS is more like a station, while the Soyuz is more like a taxi. :wink:
Best Regards,
David L. Rickman
Цитироватьа в родном плановом СССР Глушко, Челомей и Королев глотку друг другу готовы перегрызть.
И это тоже одна из основных причин приведших к краху СССР. Не только эта троица, естественно, а вся экономика в целом.
ЦитироватьНазовите мне хоть одно достоинство ТКС, которое заведомо не перекрывается его дороговизной.
По моему спускаемые аппараты союза и ТКС похожи а основная разница в том что вместо приборно-агрегатного отсека (ПАО) имеется большой функционально-грузовой блок (ФГБ). Ничего вам в принципе не мешает заменить ФГБ более легким компонентом (и более дешевым)
ЦитироватьХм... а если б был... Вы бы "Союз" до 20 т "накачали"?
Один из основных недостатков союза -приборно-агрегатный отсек сверху. Если накачать союз до 20 тонн то либо прийдется оставить ПАО как есть, либо существенно увеличится масса САС. Для ТКС замену сделать гораздо легче.
Поправьте меня если я ошибаюсь.
ЦитироватьI don't understand the logic of comparing the Soyuz with the TKS. They are completely different vehicles with different capabilities. The TKS is more like a station, while the Soyuz is more like a taxi
Наверное то что было реализовано в железе действительно нельзя сравнить - но можно сравнить компоновку.
Получиться что все что мы после полета НЕ возвращаем на землю находится у ТКС под спускаемым аппаратом. Это очевидное преимущество - во первых можно обойтись двумя модулями вместо трех, во вторых система спасения проще и легче, в третих корабль легче модифицировать.
ЦитироватьЦитироватьНазовите мне хоть одно достоинство ТКС, которое заведомо не перекрывается его дороговизной.
По моему спускаемые аппараты союза и ТКС похожи а основная разница в том что вместо приборно-агрегатного отсека (ПАО) имеется большой функционально-грузовой блок (ФГБ). Ничего вам в принципе не мешает заменить ФГБ более легким компонентом (и более дешевым)
ЦитироватьХм... а если б был... Вы бы "Союз" до 20 т "накачали"?
Один из основных недостатков союза -приборно-агрегатный отсек сверху. Если накачать союз до 20 тонн то либо прийдется оставить ПАО как есть, либо существенно увеличится масса САС. Для ТКС замену сделать гораздо легче.
Поправьте меня если я ошибаюсь.
С удовольствием. В КК Союз, при ориентации его как на старте, вверху находится БО (бытовой отсек), ниже него - там, где на старте сидят космонавты - находится СА (спускаемый аппарат), и только ещё ниже - ПАО.
То есть, если накачать КК Союз до 20 тонн, то либо придётся оставить ПАО как есть - и тогда увеличатся БО и СА, и придётся существенно увеличить массу САС - либо надо будет менять ПАО. Например, как на картинке, которую привёл Лев.
Такой вопрос по ВА ТКС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
"Масса изделия на старте – около 7.3 т, максимальная длина (в сборе) – 10.3 м, максимальный диаметр – 2.79 м. Масса аппарата на орбите (после сброса АДУ) – более 4.8 т, при спуске с орбиты – около 3.8..."
Что, АДУ по массе равна разнице между 7,3 и 4,8 тоннами - то есть, 2,5 тоннам? Если это так, то - при условии, скажем, запусков ВА ТКС на Союзе-ФГ - можно ли уменьшить массу АДУ? А то как-то уж очень тяжёлой выглядит.
ЦитироватьС удовольствием. В КК Союз, при ориентации его как на старте, вверху находится БО (бытовой отсек), ниже него - там, где на старте сидят космонавты - находится СА (спускаемый аппарат), и только ещё ниже - ПАО.
- Да действительно - забыл какой модуль как называется но мысль думаю поняли.
Все же если бы Конструкторы Cоюза знали тогда в 60-х что люк в теплозащите можно сделать надежным, а оптимальная форма капсулы конусообразная, то союз бы выглядел вероятней всего как облегченная версия ТКС: САС-СА-БО-ПАО причем БО и ПАО можно было бы объединить в единый модуль - ну и получаем :) ФГБ
ЦитироватьТКС - это маленький СА и огромный одноразовый сгораемый ФГБ.
Фиговый вариант.
Маленький ВА ТКСа тем не менее существенно побольше чем у "Союза" и по массе и по объёму.
ЦитироватьЧто, АДУ по массе равна разнице между 7,3 и 4,8 тоннами - то есть, 2,5 тоннам? Если это так, то - при условии, скажем, запусков ВА ТКС на Союзе-ФГ - можно ли уменьшить массу АДУ? А то как-то уж очень тяжёлой выглядит.
АДУ вроде нужен только для самостоятельного полёта ВА. Если от этой возможности отказаться и сделать по "союзовски", то без АДУ можно совсем обойтись. Взамен стыковочный узел с небольшим переходным отсеком (в пол тонны примерно) и получиться миниапполон :wink: под "Союз2".
ЦитироватьВсе же если бы Конструкторы Cоюза знали тогда в 60-х что люк в теплозащите можно сделать надежным,
Был такой проект Союза. Поищите статью Лантратова ""Звезда" Дмитрия Козлова" и почитайте.
Цитироватьа оптимальная форма капсулы конусообразная,
Оптимальная по каким критериям? Вам не приходило в голову, что СА Союза то же оптимален? ;)
Цитироватьто союз бы выглядел вероятней всего как облегченная версия ТКС: САС-СА-БО-ПАО причем БО и ПАО можно было бы объединить в единый модуль - ну и получаем :) ФГБ
Почитайте мемуары К.П. Феоктистова.
Цитаты не привожу, т.к. Очень полезно участнику этого форума прочитать подобные вещи целиком.
ЦитироватьЦитироватьЧто, АДУ по массе равна разнице между 7,3 и 4,8 тоннами - то есть, 2,5 тоннам? Если это так, то - при условии, скажем, запусков ВА ТКС на Союзе-ФГ - можно ли уменьшить массу АДУ? А то как-то уж очень тяжёлой выглядит.
АДУ вроде нужен только для самостоятельного полёта ВА. Если от этой возможности отказаться и сделать по "союзовски", то без АДУ можно совсем обойтись. Взамен стыковочный узел с небольшим переходным отсеком (в пол тонны примерно) и получиться миниапполон :wink: под "Союз2".
Миниаполлон не получится... В лучшем случае биг меркур.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-1.jpg)(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-2.jpg)
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
Комментарии нужны?
ЦитироватьТакой вопрос по ВА ТКС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
"Масса изделия на старте – около 7.3 т, максимальная длина (в сборе) – 10.3 м, максимальный диаметр – 2.79 м. Масса аппарата на орбите (после сброса АДУ) – более 4.8 т, при спуске с орбиты – около 3.8..."
Что, АДУ по массе равна разнице между 7,3 и 4,8 тоннами - то есть, 2,5 тоннам? Если это так, то - при условии, скажем, запусков ВА ТКС на Союзе-ФГ - можно ли уменьшить массу АДУ? А то как-то уж очень тяжёлой выглядит.
Присоединяюсь к вопросу, а "промежуточный отсек" и "головной обтекатель" в разницу входят? По логике должен, имхо.
geckosp писал(а):Цитироватьа оптимальная форма капсулы конусообразная,
А у Союза форма СА - такой же усеченный конус как и у ВА ТКС или американских СА. Только угол раствора конуса другой и верхняя плоскость сечения срезана сферическими вставками
Оптимальная - с точки зрения смотря чего :wink:
А то сфера - тоже очень оптимальная форма. С некоторой стороны.
Oleg писал(а): ЦитироватьМиниаполлон не получится... В лучшем случае биг меркур.
Насколько я понимаю, вот этот аппарат весит где-то под 5 тонн. При этом его назначение только - отстыковаться, затормозиться и сесть. Здесь нет ни СУ, ни систем сближения и стыковки с ОС (Курс, антенны и прочее), нет ДУ и топлива для полета к ОС, маневрирования, стыковки и резерва, СОЖ минимален, нет много чего еще. Добавьте все это - сзади возникает тот же ФГБ и получится что нужен будет тот же Протон. Ну, или Зенит на худой конец.
Я не спорю, что ТКС в полной конфигурации имеет весьма большие возможности.
Только вот пускать 2-4 раза в год к ОС 7-тонные корабли на Союзе или 20-тонные на Протоне (не считая грузовиков) - две большие разницы.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/TKS-2.jpg)
ЦитироватьОптимальная - с точки зрения смотря чего :wink:
А то сфера - тоже очень оптимальная форма. С некоторой стороны.
ИМХО с точки зрения точности посадки сфера оптимальнее... :wink:
tktyf писал(а):ЦитироватьАДУ вроде нужен только для самостоятельного полёта ВА.
АДУ - это САС. То что сверху ВА - это ТДУ для схода с орбиты.
ЦитироватьИМХО с точки зрения точности посадки сфера оптимальнее... :wink:
Нет, хуже, причём заметно :)
Цитироватьоптимальная форма капсулы конусообразная,
А чего не асимметричная? :wink:
Кое-чем и оптимальнее - достижимое а.качество выше, перегрузки, соотв. - ниже, и с начала 60-х об этом знали.
Оптимальность конкретной формы - на самом деле очень-очень неоднозначный вопрос, сильнейшим образом зависящий от поставленных целей (напр., снижать перегрузки или не снижать, и как) и наложенных ограничений (напр., диаметр капсулы).
ЦитироватьЦитироватьИМХО с точки зрения точности посадки сфера оптимальнее... :wink:
Нет, хуже, причём заметно :)
Если полёт вообще неуправляемый, то сфера действительно оптимальнее. :)
ЦитироватьOleg писал(а): ЦитироватьМиниаполлон не получится... В лучшем случае биг меркур.
Насколько я понимаю, вот этот аппарат весит где-то под 5 тонн. При этом его назначение только - отстыковаться, затормозиться и сесть. Здесь нет ни СУ, ни систем сближения и стыковки с ОС (Курс, антенны и прочее), нет ДУ и топлива для полета к ОС, маневрирования, стыковки и резерва, СОЖ минимален, нет много чего еще.
Да, согласен.
ЦитироватьДобавьте все это - сзади возникает тот же ФГБ и получится что нужен будет тот же Протон. Ну, или Зенит на худой конец.
Всё-таки скорее Союз-У. А то у ФГБ и запас скорости, и объёмы внутренние, и грузоподъёмность.
ЦитироватьБыл такой проект Союза. Поищите статью Лантратова ""Звезда" Дмитрия Козлова" и почитайте.
Спасибо за ссылку - я даже не знал что был такой проект. Так решили все таки проблему люка или нет ? ТКС вроде летал и не раз, его даже хотят перезапустить в виде Экскалибур-Алмаза. Или же как написано в статье :
ЦитироватьЛюк в днище спускаемого аппарата до сих пор для некоторых специалистов — словно красный плащ тореадора для быка.
???
ЦитироватьОптимальная по каким критериям? Вам не приходило в голову, что СА Союза то же оптимален?
Честно говоря ориентируюсь на то что все современные проекты ТКС, ПТК-НП, Орион, Индийский КК (за исключение Шеньжоу по понятным причинам ) имеют такую форму. Наверное не просто так? Их конкуренты уже не союзозовская фара а крылатые проекты и разные версии Клиппера. В подробности не вдавался но вроде бы конус обеспечивает минимальный весе теплозащиты при заданном диаметре, приемлемых перегрузках и объеме.
Возник такой вопрос. Орион вроде бы одноразовый получается из за отказа от посадки на землю, так что оборудование, которое он возвращает на землю, все равно повторно не используется. Нельзя ли его облегчить если вынести часть оборудования в обитаемый (или необитаемый) модуль как в союзе и ткс-е. У них вроде САС сейчас чедовищно тяжелая получается. Почему они этого не сделают ?
Честно говоря, трудно понять ход ваших мыслей. Вф хотите подсказать насавцам как лучше? :wink:
Ну, так туда и обращайтесь. При чем тут СА и возвращаемой оборудование?
Если "Курс" привезти на Шаттле, то он будет многоразовым, а если на грузовозвращающем Союзе - то нет? :D
ЦитироватьЦитироватьБыл такой проект Союза. Поищите статью Лантратова ""Звезда" Дмитрия Козлова" и почитайте.
Спасибо за ссылку - я даже не знал что был такой проект. Так решили все таки проблему люка или нет ? ТКС вроде летал и не раз, его даже хотят перезапустить в виде Экскалибур-Алмаза. Или же как написано в статье :ЦитироватьЛюк в днище спускаемого аппарата до сих пор для некоторых специалистов — словно красный плащ тореадора для быка.
???
ЦитироватьОптимальная по каким критериям? Вам не приходило в голову, что СА Союза то же оптимален?
Честно говоря ориентируюсь на то что все современные проекты ТКС, ПТК-НП, Орион, Индийский КК (за исключение Шеньжоу по понятным причинам ) имеют такую форму. Наверное не просто так? Их конкуренты уже не союзозовская фара а крылатые проекты и разные версии Клиппера. В подробности не вдавался но вроде бы конус обеспечивает минимальный весе теплозащиты при заданном диаметре, приемлемых перегрузках и объеме.
Кроме веса теплозащиты есть еще полезный объём. У "фары" он больше, чем у конуса, при той же площади миделя. Так что форма ВА определяется в результате оптимизации по многим параметрам, а не только по массе теплозащиты.
"Фара" это компромисс между конусом и сферой именно в плане полезного объёма. :)
Цитировать"Фара" это компромисс между конусом и сферой именно в плане полезного объёма. :)
Ну да. Просто я хотел напомнить, что выбор облика КА - это всегда поиск компромисса. Оптимизируя один параметр, мы ухудшаем другие. Это азбука.
Мы хотим двигаться в сторону повышения качества полётов на орбиту. Критерии разные, но цена запусков, наибольшие нагрузки, управляемость явно среди них.
В этом смысле мне кажется, что капсула ВА ТКС продвинулась в развитии дальше, чем СА Союза. Одновременно снижать нагрузки при торможении и массу аппарата можно только при переходе на более лёгкие материалы; на этом направлении особых преимуществ не видно. То же касается попыток делать аппараты многоразовыми. Вывод - для того, чтобы спускаемый аппарат мог использоваться многократно и тормозился с умеренными перегрузками, нужно увеличивать его массу без повышения грузоподъёмности. В качестве примера - крылатые Шаттл и Буран, масса которых порядка 70 тонн, а ПН - порядка 20 тонн.
Хорошим вариантом мог бы стать Клипер. Но пока не получается :) . Хорошим вариантом могла бы быть многоразовая капсула - не обязательно осесимметричная - на 2-4 человек экипажа, с дополнительными ресурсами (в виде массы) на мягкую хорошо управляемую посадку, для повторного использования. ПТК НП достаточно мало двигается в этом направлении; пока что нет ресурсов, чтобы сделать хорошо.
То, что капсула ВА выигрывает в целом у СА Союза, в общем, объяснить несложно - всё же ВА куда моложе, и делался не с такими весовыми ограничениями. Повороты истории, однако, привели к тому, что используется не более современная и совершенная техника, а более отработанная, хотя и более ограниченная. ПТК НП - хороший вариант сделать шаг вперёд; посмотрим, как выступит в этом проекте разработчик.
ЦитироватьТо, что капсула ВА выигрывает в целом у СА Союза, в общем, объяснить несложно - всё же ВА куда моложе, и делался не с такими весовыми ограничениями. Повороты истории, однако, привели к тому, что используется не более современная и совершенная техника, а более отработанная, хотя и более ограниченная. ПТК НП - хороший вариант сделать шаг вперёд; посмотрим, как выступит в этом проекте разработчик.
Вообще, надо разделить две разных темы.
Одна тема - возможность или оправданность замены Союза в свое время на ТКС как таковой.
И другая тема - возможность использования элементов ТКС (например, ВА) для разработки нового корабля. ВА ТКС - это не корабль, а корабль - это далеко не только ВА.
С целесообразностью замены Союз/Прогрессов на ТКС по моему не всё так однозначно. Как я понимаю ТКС заменяет 1 Союз и гдето 2-3 Прогресса? Точно один ТКС с РН дороже чем 4 этих?
ЦитироватьС целесообразностью замены Союз/Прогрессов на ТКС по моему не всё так однозначно. Как я понимаю ТКС заменяет 1 Союз и гдето 2-3 Прогресса? Точно один ТКС с РН дороже чем 4 этих?
ИМХО логичнее рассматривать годовую программу обеспечения функционирования ОС при определенном количестве членов экипажа.
Для обеспечения ОС с экипажем 3 чел. (например Мир) в год надо 2 Союза и (условно) 4 Прогресса.
То же самое теоретически обеспечивают 2 ТКС.
Однако возникает много вопросов. Один из них - доставлять грузы до 6 раз в год с возможностью оперативно что-то ускорить и доставлять грузы только 2 раза в год - две большие разницы. Вероятнее всего параллельно ТКС потребуется иметь "на подхвате" легкий грузовик.
Еще вопрос - внеплановая смена экипажа - ускорить пуск Союза можно, с ТКС такой фокус под большим вопросом.
ЦитироватьДля обеспечения ОС с экипажем 3 чел. (например Мир) в год надо 2 Союза и (условно) 4 Прогресса.
По моему год с тремя человеками ни разу не обходился на Мире четырьмя Прогрессами? Надо как минимум 5-6?
ЦитироватьОдин из них - доставлять грузы до 6 раз в год с возможностью оперативно что-то ускорить и доставлять грузы только 2 раза в год - две большие разницы.
Да, здесь будет логика "всё своё везу с собой". Период обновляемости растянется до полугода.
ЦитироватьВероятнее всего параллельно ТКС потребуется иметь "на подхвате" легкий грузовик.
Чисто специально для экстренных случаев? Так ли он днйствительно необходим?
ЦитироватьЕще вопрос - внеплановая смена экипажа - ускорить пуск Союза можно, с ТКС такой фокус под большим вопросом.
Держать на космодроме в готовности следующий корабль. На самый худой конец - экстреное возвращение без замены. Насколько я понимаю резервный Союз тоже не готовится к старту мгновенно да и есть ли он счас?
Старый писал(а):ЦитироватьЦитироватьДля обеспечения ОС с экипажем 3 чел. (например Мир) в год надо 2 Союза и (условно) 4 Прогресса.
По моему год с тремя человеками ни разу не обходился на Мире четырьмя Прогрессами? Надо как минимум 5-6?
Цифру 4 я взял как минимальную «постоянную» часть грузопотока, необходимую для функционирования ОС – СОЖ, ЗИП и т.д. Меньше нельзя. В зависимости скажем от дооснащения дополнительным оборудованием или научной программы количество пусков может быть больше. Те же самые ВДУ в 92 и 98
86-2
88-6
87-7
89-90-4
91-95-5 (в 95 прилетел первый Шаттл)
96-3
97-4
98-3
99-2
00-4
Вроде так.
Пусть будет 5 Прогрессов в год. Возникает вопрос что дешевле 2 Союза+5 Прогрессов+7 РН Союз или 2 ТКС+2 Протона в год
ЦитироватьДа, здесь будет логика «всё своё везу с собой». Период обновляемости растянется до полугода.
Здесь ключевое слово «всё». «Всё своё везу с собой» значит то же что и «всё предусмотрю на полгода вперед». И так – до первого сбоя.
ЦитироватьЦитироватьВероятнее всего параллельно ТКС потребуется иметь "на подхвате" легкий грузовик.
Чисто специально для экстренных случаев? Так ли он действительно необходим?
ИМХО да. Легкий беспилотный грузовик. И не только для экстренных случаев. Как например доставить на ТКС крупногабаритный груз или конструкцию, которые к тому же должны размещаться вне гермообъема ОС?
ЦитироватьДержать на космодроме в готовности следующий корабль.
Варианты - держать на космодроме в готовности ТКС+РН Протон или Союз+Прогресс+РН Союз. Возникает вопрос стоимости
ЦитироватьНа самый худой конец - экстреное возвращение без замены.
Это один из самых плохих вариантов и его вероятность надо минимизировать. Возникает вопрос сроков. Если ТКС в этом хуже Союза – это очень серьезный довод против ТКС.
ЦитироватьНасколько я понимаю резервный Союз тоже не готовится к старту мгновенно да и есть ли он счас?
Опять вопрос в сроках.
Резервный Союз всегда есть.
А если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.
Для Прогресса надо сделать цилиндрический грузовой отсек, как у Шеньджоу. Переднее коническое днище надо сделать на болтах, съемным. Для грузов надо предусмотреть вставляемую раму. Такую раму вне грузового отсека легко заполнять грузами. Перед стартом рама устанавливается краном внутрь грузового отсека в течение нескольких минут, привинчивается крышка, проверяется герметичность и можно лететь. По необходимости, во время подготовки корабля, можно легко менять одни грузы на другие. Можно одновременно заполнять несколько кассет и отсылать ту, которая сейчас больше нужна на том Прогрессе, который более готов к полету. Можно иметь в запасе кассету (кассеты) со стандартным аварийным набором, который, в случае чего, срочно дополняется необходимым для данного случая, грузится в Прогресс и отсылается на орбиту. Такая система может быть очень гибкой и более хорошей, чем ТКС.
ЦитироватьА если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.
так надо сейчас суетиться чтобы подошёл
А какой шпангоут будет на китайском узле :?: кто знает
ЦитироватьЦитироватьА если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.
так надо сейчас суетиться чтобы подошёл
А какой шпангоут будет на китайском узле :?: кто знает
Может такой?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/323/06.shtml
ЦитироватьBoeing и «Энергия» будут создавать перспективную систему стыковки
2 октября в Москве представители фирмы Boeing и Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» имени С.П.Королёва подписали меморандум о намерениях по совместной разработке общей системы стыковки для перспективных космических кораблей. С американской стороны документ подписал Брюстер Шоу (Brewster H. Shaw), бывший астронавт, вице-президент и генеральный менеджер подразделения Space Exploration компании Boeing, с российской – член-корреспондент РАН, первый заместитель генерального конструктора «Энергии» Евгений Анатольевич Микрин.
Компании намерены совместно создать международный стандарт стыковочных механизмов. «Будущие программы освоения космоса откроют еще больше возможностей для международного сотрудничества, – заявил Брюстер Шоу. – По мере становления рынка коммерческих космических программ будет расти потребность в международном стандарте для выполнения стыковки на орбите. Boeing и «Энергия» намерены объединить свой богатый практический опыт для разработки инновационного решения системы стыковки для последующего освоения космоса».
ЦитироватьА если будет вариант с серией коммерческой доставки грузов на станцию КНР, Индии, и т.п. возможно, «прогресс» подойдет? Наш экипаж там никому не нужен. Хотя стыковочный узел может не подойти.
Вы планируете продавать чисто сам корабль прогресс индии и китаю для их РН?! Им проще будет сделать свой грузовик на базе своего пилотируемого корабля.
ЦитироватьДля Прогресса надо сделать цилиндрический грузовой отсек, как у Шеньджоу. Переднее коническое днище надо сделать на болтах, съемным. Для грузов надо предусмотреть вставляемую раму. Такую раму вне грузового отсека легко заполнять грузами. Перед стартом рама устанавливается краном внутрь грузового отсека в течение нескольких минут, привинчивается крышка, проверяется герметичность и можно лететь. По необходимости, во время подготовки корабля, можно легко менять одни грузы на другие. Можно одновременно заполнять несколько кассет и отсылать ту, которая сейчас больше нужна на том Прогрессе, который более готов к полету. Можно иметь в запасе кассету (кассеты) со стандартным аварийным набором, который, в случае чего, срочно дополняется необходимым для данного случая, грузится в Прогресс и отсылается на орбиту. Такая система может быть очень гибкой и более хорошей, чем ТКС.
Вообще представляется странным, что прогресс до сих пор имеет свою изначальную геометрию, когда 30 лет назад его "подогнали" под размеры союза, вместо изготовления простого цилиндра к ПАО. И сейчас при наличии различных обтекателей он все тот же. Неужели объемы грузовых отсеков, особенно БО, достаточны?
ЦитироватьОднако возникает много вопросов. Один из них - доставлять грузы до 6 раз в год с возможностью оперативно что-то ускорить и доставлять грузы только 2 раза в год - две большие разницы. Вероятнее всего параллельно ТКС потребуется иметь "на подхвате" легкий грузовик.
Именно так сейчас и выглядит система грузоснабжения МКС - атв, хтв, леонардо, прогресс. Однако вопрос - проектировались ли атв и хтв именно под "оперативность" прогресса? Или все-таки это независимые системы снабжения? Тогда на лицо развитие направления именно тяжелых грузовиков (уж японцы могли бы чего полегче запускать). И когда последний раз прогресс оперативно внепланово стартовал к мкс? Если учесть тенденцию к повышению надежности элементов станции, то регулярные запуски тяжелых грузовиков (1-2 раза в год) должны быть достаточны и экономически выгоднее.
Вполне возможно, что используй ТКС вместо Союзов-Прогрессов, схема снабжения - и в целом цикл работы - ОС была бы другой.
Мне кажется, сейчас интереснее то, что можно использовать из опыта ТКС.
ЦитироватьВполне возможно, что используй ТКС вместо Союзов-Прогрессов, схема снабжения - и в целом цикл работы - ОС была бы другой.
Мне кажется, сейчас интереснее то, что можно использовать из опыта ТКС.
В этом плане мне понравился ATV - корабль с большим грузовым отсеком и большим запасом топлива, который долгое время находится в составе станции. Кроме грузовика такой корабль выполняет дополнительные функции: это фактически дополнительный складской модуль, который можно по мере разгрузки загружать отходами плюс - буксир для подъема орбиты станции.
Что касается использования ТКС вместо Союза и Прогресса - не думаю что это возможно по очень многим причинам. Параллельно или как главное средство снабжения - может быть.
ЦитироватьЦитироватьВполне возможно, что используй ТКС вместо Союзов-Прогрессов, схема снабжения - и в целом цикл работы - ОС была бы другой.
Мне кажется, сейчас интереснее то, что можно использовать из опыта ТКС.
В этом плане мне понравился ATV - корабль с большим грузовым отсеком и большим запасом топлива, который долгое время находится в составе станции. Кроме грузовика такой корабль выполняет дополнительные функции: это фактически дополнительный складской модуль, который можно по мере разгрузки загружать отходами плюс - буксир для подъема орбиты станции.
Что касается использования ТКС вместо Союза и Прогресса - не думаю что это возможно по очень многим причинам. Параллельно или как главное средство снабжения - может быть.
Добавьте к этому ДУ базового блока.
(http://s51.radikal.ru/i131/1001/c0/ef9802b86f65.jpg) (http://www.radikal.ru)
Гуманоид писал(а): ЦитироватьИменно так сейчас и выглядит система грузоснабжения МКС - атв, хтв, леонардо, прогресс. Однако вопрос - проектировались ли атв и хтв именно под "оперативность" прогресса?
Они проектировались под РН, которые есть у ЕКА и Японии. И они до сих пор экспериментальные машины. Говорить о каком-то поддающемся планированию графике полетов этих кораблей пока нельзя.
ЦитироватьИ когда последний раз прогресс оперативно внепланово стартовал к мкс? Если учесть тенденцию к повышению надежности элементов станции, то регулярные запуски тяжелых грузовиков (1-2 раза в год) должны быть достаточны и экономически выгоднее.
Так сама частота полетов Прогрессов во многом снимает необходимость внеплановых запусков
ЦитироватьПусть будет 5 Прогрессов в год. Возникает вопрос что дешевле 2 Союза+5 Прогрессов+7 РН Союз или 2 ТКС+2 Протона в год
Ну и получается что нет оснований считать что один ТКС на одном Протоне будет дороже чем 3-4 СоюзоПрогресса на 3-4-х Союзах.
ЦитироватьЗдесь ключевое слово «всё». «Всё своё везу с собой» значит то же что и «всё предусмотрю на полгода вперед». И так – до первого сбоя.
Если считать по 4 Прогресса в год то поучается что с Прогресами период доставки грузов 3 месяца а с ТКСами - 6 месяцев. Разница есть но принципиальна ли она?
ЦитироватьКак например доставить на ТКС крупногабаритный груз или конструкцию, которые к тому же должны размещаться вне гермообъема ОС?
Закрепить на ТКС снаружи на корпусе. Диаметр ГО 4 метра, диаметр корпуса - 2.9 метра. Есть полуметровый зазор.
Можно сделать выпуклость на ГО, думаю она будет не дороже чем негерметичный грузовой отсек вместо ОКД на Прогрессе.
ЦитироватьВарианты - держать на космодроме в готовности ТКС+РН Протон или Союз+Прогресс+РН Союз. Возникает вопрос стоимости
Этого вопроса нет. Это же не какието дополнительные специальные корабли и ракеты, это просто очереднве корабли которые летят в следующий раз. Никакой дополнительной стоимости для них не требуется.
ЦитироватьЭто один из самых плохих вариантов и его вероятность надо минимизировать. Возникает вопрос сроков. Если ТКС в этом хуже Союза – это очень серьезный довод против ТКС.
Я думаю подготовка к запуску резервного ТКС принципиально ничем не дольше подготовки резервного Союза. В данном случае разве что загрузка доставляемого груза.
Мне представляется, что оптимальность КК определяется в первую очередь тем, какая у нас космическая программа. Если мы и дальше будем крутиться вокруг Земли /высокоширотная ОС размером с Салют-7 и 2-3 космонавта в ней/, то тогда ТКС даром не нужен. Обойдёмся "Союзами". Если же мы замахнулись на ОСЭЦ уровня "Мир-2" или "Фридом"... или "Луна, Марс, далее - везде...", - то без ТКС нам вообще никак. От него тогда и нужно плясать, развивая будущие пилотируемые комплексы вплоть до МЭКа.
ЦитироватьЦитироватьКак например доставить на ТКС крупногабаритный груз или конструкцию, которые к тому же должны размещаться вне гермообъема ОС?
Закрепить на ТКС снаружи на корпусе. Диаметр ГО 4 метра, диаметр корпуса - 2.9 метра. Есть полуметровый зазор.
Можно сделать выпуклость на ГО, думаю она будет не дороже чем негерметичный грузовой отсек вместо ОКД на Прогрессе.
Очевидно более перспективно было бы иметь только грузовой ТКС, без экипажа. ВА как опция к грузовозвращаемому варианту или вместо него дополнительный герметичный / негерметичный отсек грузов, соответственно единый обтекатель для всех трех вариантов.
Старый писал(а): ЦитироватьНу и получается что нет оснований считать что один ТКС на одном Протоне будет дороже чем 3-4 СоюзоПрогресса на 3-4-х Союзах.
Очень приблизительно стоимость ТКС можно оценить на основе контракта с Боингом на изготовление ФГБ. ФГБ - один в один орбитальный модуль ТКС. Применив самые щадящие кэфициенты прибыли и инфляции - Мы получим, что классический ТКС не просто дороже - а дороже почти на порядок.
ЦитироватьСтарый писал(а): ЦитироватьНу и получается что нет оснований считать что один ТКС на одном Протоне будет дороже чем 3-4 СоюзоПрогресса на 3-4-х Союзах.
Очень приблизительно стоимость ТКС можно оценить на основе контракта с Боингом на изготовление ФГБ. ФГБ - один в один орбитальный модуль ТКС. Применив самые щадящие кэфициенты прибыли и инфляции - Мы получим, что классический ТКС не просто дороже - а дороже почти на порядок.
Пожалуй, такое сравнение "хромает". А вот если сравнить в ценах советских времен (скажем, 1989-90 гг). Пуск РН "Союз" обходился примерно в 2 млн. рублей, а "Протона" - в 5 млн. рублей. А вот сколько стоили корабли?
Старый писал(а):
ЦитироватьЕсли считать по 4 Прогресса в год то поучается что с Прогресами период доставки грузов 3 месяца а с ТКСами - 6 месяцев. Разница есть но принципиальна ли она?
Вы не учитываете Союзы. 150 кг - достаточно, хотя на первый взгляд не так много. Однако - достаточно.
ТКС - один раз в полгода без подстраховочных вариантов - против Союз+Прогресс - ожидание - 1-2 месяца.
ИМХО ТКС не рулит.
ЦитироватьЦитироватьСтарый писал(а): ЦитироватьНу и получается что нет оснований считать что один ТКС на одном Протоне будет дороже чем 3-4 СоюзоПрогресса на 3-4-х Союзах.
Очень приблизительно стоимость ТКС можно оценить на основе контракта с Боингом на изготовление ФГБ. ФГБ - один в один орбитальный модуль ТКС. Применив самые щадящие кэфициенты прибыли и инфляции - Мы получим, что классический ТКС не просто дороже - а дороже почти на порядок.
Пожалуй, такое сравнение "хромает". А вот если сравнить в ценах советских времен (скажем, 1989-90 гг). Пуск РН "Союз" обходился примерно в 2 млн. рублей, а "Протона" - в 5 млн. рублей. А вот сколько стоили корабли?
Согласен, хромает. Но я и не сравниваю стоимость пуска. Говоря о контракте - я имею в виду только стоимость изготовления ПН. Контракт с Боингом касался только стоимости изготовления ФГБ не боолее. Пуск был за деньги Роскосмоса и в контракт не входил. Так что деньги, которые заплатил Боинг за ФГБ - это только изготовление девайса. И поэтому на основе этих денег возможно приблизительно прикинуть стоимость орбитального модуля ТКС.
Если бы космонавтика развивалась по линии использования ТКС сейчас вместо "Союзов" летало бы больше "Протонов", только-то и всего. :P
И шестиместный корабль давным-давно был бы уже. :)
ЦитироватьЕсли бы космонавтика развивалась по линии использования ТКС сейчас вместо "Союзов" летало бы больше "Протонов", только-то и всего. :P
И шестиместный корабль давным-давно был бы уже. :)
Мог бы быть. А мог бы и не быть. Нет прямой (и кривой тоже) зависимости между полётами на ТКС и возможностью (и потребностью) создания 6-местного корабля.
ЦитироватьМог бы быть. А мог бы и не быть. Нет прямой (и кривой тоже) зависимости между полётами на ТКС и возможностью (и потребностью) создания 6-местного корабля.
Мне кажется, что определённая зависимость есть. :)
Если бы тогда "прочно пересели на "Протон", то "стандарт массы корабля" определялся бы ПН "Протона", и разного рода "вопросы об носителе", которые возникают сейчас, просто не существовали бы. :)
ЦитироватьЦитироватьМог бы быть. А мог бы и не быть. Нет прямой (и кривой тоже) зависимости между полётами на ТКС и возможностью (и потребностью) создания 6-местного корабля.
Мне кажется, что определённая зависимость есть. :)
Если бы тогда "прочно пересели на "Протон", то "стандарт массы корабля" определялся бы ПН "Протона", и разного рода "вопросы об носителе", которые возникают сейчас, просто не существовали бы. :)
И снова было бы мало. Аппетит приходит вь время еды.
ЦитироватьИ снова было бы мало. Аппетит приходит вь время еды.
Да, это верно, но мы бы уже сейчас имели "то о чём сейчас мечтаем". :)
С другой стороны, чем плох корабль массой 7 тонн? КАМАЗ целый, однако. :D
ЦитироватьЦитироватьИ снова было бы мало. Аппетит приходит вь время еды.
Да, это верно, но мы бы уже сейчас имели "то о чём сейчас мечтаем". :)
С другой стороны, чем плох корабль массой 7 тонн? КАМАЗ целый, однако. :D
Бродягу как обычно глючит... :(
ЦитироватьБродягу как обычно глючит... :(
http://ru.wikipedia.org/wiki/КАМАЗ_54115
ЦитироватьЦитироватьБродягу как обычно глючит... :(
http://ru.wikipedia.org/wiki/КАМАЗ_54115
Ссылаться на Википедию - плохой тон.
ЦитироватьЕсли бы космонавтика развивалась по линии использования ТКС сейчас вместо "Союзов" летало бы больше "Протонов", только-то и всего. :P
И шестиместный корабль давным-давно был бы уже. :)
ТКС - не шестиместный корабль.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМог бы быть. А мог бы и не быть. Нет прямой (и кривой тоже) зависимости между полётами на ТКС и возможностью (и потребностью) создания 6-местного корабля.
Мне кажется, что определённая зависимость есть. :)
Если бы тогда "прочно пересели на "Протон", то "стандарт массы корабля" определялся бы ПН "Протона", и разного рода "вопросы об носителе", которые возникают сейчас, просто не существовали бы. :)
И снова было бы мало. Аппетит приходит вь время еды.
Если бы "тогда" сели на ТКС и Протон - в 90-е пришлось бы восстанавливать Союз.
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы космонавтика развивалась по линии использования ТКС сейчас вместо "Союзов" летало бы больше "Протонов", только-то и всего. :P
И шестиместный корабль давным-давно был бы уже. :)
ТКС - не шестиместный корабль.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
И были проработки восьмиместной компоновки ВА.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли бы космонавтика развивалась по линии использования ТКС сейчас вместо "Союзов" летало бы больше "Протонов", только-то и всего. :P
И шестиместный корабль давным-давно был бы уже. :)
ТКС - не шестиместный корабль.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
И были проработки восьмиместной компоновки ВА.
Проработки - это значит новый корабль. Я в этой теме уже говорил, что нужно разделить две вещи - насколько реально можно было использовать в свое время ТКС как он есть вместо Союзов-Прогрессов и насколько реально использовать элементы и наработки ТКС для нового корабля.
Кто-то тут говорил, что шестиместные ВА есть в железе.
ЦитироватьКто-то тут говорил, что шестиместные ВА есть в железе.
Шестиместный ВА - только проект ЦиХ. Он только формой напоминает ВА ТКС.
Тематика ПК на ЦиХ давно в глубоком загоне. Там нет ничего - ни людей, ни задела - вообще ничего. :(
Говорить, что ЦиХ может сделать ВА ТКС - неверно. ЦиХ не может этого сделать. Тем более ЦиХ не может сделать ничего нового на основе ВА ТКС.
К моим словам можно относиться как угодно - но это так.
А кто такое говорит? Чудаки-японцы? Так они вроде хотят только оставшиеся железки забрать?
ЦитироватьА кто такое говорит? Чудаки-японцы? Так они вроде хотят только оставшиеся железки забрать?
Многие участники форума воспринимают то чего нет как то что есть. В зависимости от своих симпатий и антипатий.
ЦитироватьЕсли бы "тогда" сели на ТКС и Протон - в 90-е пришлось бы восстанавливать Союз.
Не пришлось бы. :)
ПК ушла бы из РККЭ и всё. :)
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы "тогда" сели на ТКС и Протон - в 90-е пришлось бы восстанавливать Союз.
Не пришлось бы. :)
ПК ушла бы из РККЭ и всё. :)
Дело не в том, где была бы тема по ПК. Просто пришлось бы восстанавливть дешевые средства доставки. Или закрывать ПК. В 90-е мы даже один!! боковой модуль Мира не могли запустить без американских денег. Тут же кто-то уверяет меня, что мы могли бы каждый год пускать еще по два аналогичных девайсов для смены экипажей. Есть очевидные вещи - как минимум неподъемные деньги для российской ПК.
ЦитироватьДело не в том, где была бы тема по ПК. Просто пришлось бы восстанавливть дешевые средства доставки. Или закрывать ПК. В 90-е мы даже один!! боковой модуль Мира не могли запустить без американских денег. Тут же кто-то уверяет меня, что мы могли бы каждый год пускать еще по два аналогичных девайсов для смены экипажей. Есть очевидные вещи - как минимум неподъемные деньги для российской ПК.
Не было денег на модуль или на "Протон"? ;)
ИМХО, если бы "Протонов" делалось в два раза больше, они бы и стоили раза в два дешевле, ну может в полтора.
Могли бы конкурировать с тем же "Союзом". :)
а если в пять раз больше? в 2 раза дешевле союза бы были? :idea: :D
Цитироватьа если в пять раз больше? в 2 раза дешевле союза бы были? :idea: :D
Знаете, я думаю, что до какого-то предела стоимость запуска уменьшалась бы практически прямо пропорционально количеству пусков. :)
Цитироватьа если в пять раз больше? в 2 раза дешевле союза бы были? :idea: :D
Знаете, Вы говаорите о плюсах. Я не отрицаю плюсы - но - я выполняю роль " плохого следователя" и говорю только про минусы.
ЦитироватьЦитироватьа если в пять раз больше? в 2 раза дешевле союза бы были? :idea: :D
Знаете, Вы говаорите о плюсах. Я не отрицаю плюсы - но - я выполняю роль " плохого следователя" и говорю только про минусы.
В рамках нынешней ситуации и если рассматривать возможности развития, от РН и КК "Союз", при сравнении с ТКС, одни минусы.
Если бы в своё время ПК пересела на "Протон", то не было бы проблемы сделать "шаттлообразный" корабль вроде "Клипера" уже давно, более того, не исключено, что он был бы сделан в рамках разработки "Бурана".
Сейчас бы мы имели "Шаттл без недостатков Шаттла". :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьа если в пять раз больше? в 2 раза дешевле союза бы были? :idea: :D
Знаете, Вы говаорите о плюсах. Я не отрицаю плюсы - но - я выполняю роль " плохого следователя" и говорю только про минусы.
В рамках нынешней ситуации и если рассматривать возможности развития, от РН и КК "Союз", при сравнении с ТКС, одни минусы.
Если бы в своё время ПК пересела на "Протон", то не было бы проблемы сделать "шаттлообразный" корабль вроде "Клипера" уже давно, более того, не исключено, что он был бы сделан в рамках разработки "Бурана".
Сейчас бы мы имели "Шаттл без недостатков Шаттла". :)
Голословно и бездоказательно
ЦитироватьГолословно и бездоказательно
Но ведь вероятно? ;)
На большее не претендую. :)
ЦитироватьЦитироватьГолословно и бездоказательно
Но ведь вероятно? ;)
На большее не претендую. :)
Конечно, вероятно.
На большее и не претендуйте... :D
ЦитироватьЦитироватьНо ведь вероятно? ;)
На большее не претендую. :)
Конечно, вероятно.
На большее и не претендуйте... :D
Не претендую, но скажу, что
Актуально. ;)
Актуально пересаживаться на "Протон" сейчас и не пудрить всем и себе мозги разного рода новыми носителями.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо ведь вероятно? ;)
На большее не претендую. :)
Конечно, вероятно.
На большее и не претендуйте... :D
Не претендую, но скажу, что Актуально. ;)
Актуально пересаживаться на "Протон" сейчас и не пудрить всем и себе мозги разного рода новыми носителями.
Не, сейчас пересаживаться на Протон поздно :( . Корейская ракета первую ступень успешно использовала, экватор Ангары пройден...
Некоторые энергеты (?) не могут в теме о ТКС играть роль иначе как "плохого следователя". Угроза потери ПК для них слишком неподъёмна, видимо :( .
Безусловно, если бы ТКС не зарубили, варианты развития ПК - в том числе и в 90-е - как-то бы искались. Совершенно неочевидно, что пришлось бы восстанавливать лёгкие корабли - если это восстановление было бы дороже, чем полёты тяжёлых. Опять же, при работе на ОС, настроенной на цикличность запусков ТКС, всё могло бы вообще быть иначе - скажем, долговременно нужные приборы на ОС, все расходники каждый раз доставляются на ТКС. Отсутствуют недостатки узких люков... и Протон действительно мог бы запускаться чаще и дешевле. Возможно, это бы заставило делать Ангару ещё при СССР - чтобы уйти от гептила, а заодно получить преимущества чисто космического носителя. Энергеты будут говорить, что в истории нет сослагательного наклонения, им будут возражать, что на уроках истории нужно учиться.
ЛКС Челомея - тоже, как сейчас видно, хотя бы на том же Клипере, отличный проект. Была бы под рукой ракета для пилотируемых кораблей не размерности Союза-У, а Протона - это сколько бы вопросов при разработке Клипера снялось бы. Думаю, к аппаратам такого типа мы ещё вернёмся.
Конструктивным сейчас, однако, было бы не пытаться восстановить ТКС - на сегодня ТКС 80-х всё же слишком устарел, это работа в лучшем случае для Алмаза, там другие мерки - а делать ПК на современном уровне. Хотелось бы верить, что ПТК НП к такому хотя бы приблизится :) но... посмотрим. При всём при том, даже сегодняшний суперновейший летающий Союз, по причинам, которые делают его Союзом, до сих пор не может достичь некоторых показателей ВА. Не стоит об этом забывать.
"Ангара" первое время будет и дороже и ненадёжнее "Протона". :)
ЦитироватьБезусловно, если бы ТКС не зарубили, варианты развития ПК - в том числе и в 90-е - как-то бы искались.
Возможен другой вариант - в условиях кризиса в 90-х ПК на базе ТКС просто не смог бы летать в космос из-за своей дороговизны.
Кроме того - никто меня так и не опроверг в смысле, что система ТКС не лучше системы Сгоюз - Прогресс, а стоит дороже.
А по ряду параметров - намного хуже.
При этом никаких очевидных преимуществ не видно.
ЦитироватьБезусловно, если бы ТКС не зарубили, варианты развития ПК - в том числе и в 90-е - как-то бы искались.
Какие?? Примеры в студию. Что-то кроме ВА с люком - есть?
Да и самого ВА с люком и люка к :( ак такового давно нет. :(
ЦитироватьЦитироватьБезусловно, если бы ТКС не зарубили, варианты развития ПК - в том числе и в 90-е - как-то бы искались.
Какие?? Примеры в студию. Что-то кроме ВА с люком - есть?
Конечно, есть. И об этом все знают, кроме "настоящих" специалистов :) .
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБезусловно, если бы ТКС не зарубили, варианты развития ПК - в том числе и в 90-е - как-то бы искались.
Какие?? Примеры в студию. Что-то кроме ВА с люком - есть?
Конечно, есть. И об этом все знают, кроме "настоящих" специалистов :) .
avmich знает... :D
Вопрос ТКС - не ТКС - большая и сложная тема. Есть доводы и за и против. Я в этом топике выискивал только доводы против.
ИМХО доводов против не меньше чем "за".
ИМХО один только вопрос цены перекрывает все другие доводы.
Прежде чем рассуждать о перспективах - посчитайте деньги. И не оставьте космонавтику без штанов и без кораблей заодно... :D
Не можете считать деньги - не выеживайтесь про перспективы. :twisted:
ЦитироватьЦитироватьБезусловно, если бы ТКС не зарубили, варианты развития ПК - в том числе и в 90-е - как-то бы искались.
Какие?? Примеры в студию. Что-то кроме ВА с люком - есть?
Да и самого ВА с люком и люка к :( ак такового давно нет. :(
Джемини-Б для MOL имел люк в теплозащитном щите. Единственный пуск корабля был посвящен именно испытанию этого решения. Все было ОК.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьБезусловно, если бы ТКС не зарубили, варианты развития ПК - в том числе и в 90-е - как-то бы искались.
Какие?? Примеры в студию. Что-то кроме ВА с люком - есть?
Да и самого ВА с люком и люка к :( ак такового давно нет. :(
Джемини-Б для MOL имел люк в теплозащитном щите. Единственный пуск корабля был посвящен именно испытанию этого решения. Все было ОК.
И? Что дальше?
Опять идет смешение абсолютно разных проблем. Проблема того времени и проблема сегодняшнего времени.
Не лучше ли было бы, если бы те, кто занимается ТКС не пытались доказать всем и каждому, что дырка в теплозащите - это нормально, а сделали бы спускаемый аппарат просто разворачиваемым?
ЦитироватьНе лучше ли было бы, если бы те, кто занимается ТКС не пытались доказать всем и каждому, что дырка в теплозащите - это нормально, а сделали бы спускаемый аппарат просто разворачиваемым?
Этот вариант еще Феоктистов рассматривал.
ЦитироватьНе лучше ли было бы, если бы те, кто занимается ТКС не пытались доказать всем и каждому, что дырка в теплозащите - это нормально, а сделали бы спускаемый аппарат просто разворачиваемым?
Люк в днище - не такое уж редкое решение. К тому проверенное. Как недостаток оно выпячивалось противниками корабля, примерно также, как "гептильность" Протона объявлялась причиной его непригодности к пилотируемым полетам. Лажа, короче.
ЦитироватьЦитироватьНе лучше ли было бы, если бы те, кто занимается ТКС не пытались доказать всем и каждому, что дырка в теплозащите - это нормально, а сделали бы спускаемый аппарат просто разворачиваемым?
Люк в днище - не такое уж редкое решение. К тому проверенное. Как недостаток оно выпячивалось противниками корабля, примерно также, как "гептильность" Протона объявлялась причиной его непригодности к пилотируемым полетам. Лажа, короче.
Сам по себе люк в ТЗП - не есть главная проблема. ИМХО некая проблема, но - не главная.
То же и с гептилом.
ЦитироватьСам по себе люк в ТЗП - не есть главная проблема. ИМХО некая проблема, но - не главная.
То же и с гептилом.
А в чем? По удельной стоимости выведения Протон был лучше Союза.
ЦитироватьЦитироватьСам по себе люк в ТЗП - не есть главная проблема. ИМХО некая проблема, но - не главная.
То же и с гептилом.
А в чем? По удельной стоимости выведения Протон был лучше Союза.
ТКС более дорогой и менее гибкий
Не надо забывать и о политических субъективных факторах.
Чтоб заменить Союз-Прогресс на ТКС, у ТКС должны были быть очень явные преимущества. Их не было, при этом были очевидны и серьезные недостатки.
Глядя на ОС Мир, вроде модули там планировали на базе Союза, а потом перевернулось все в сторону ТКС и строили их неприемлемо долго. Вот и вывод.
ЦитироватьГлядя на ОС Мир, вроде модули там планировали на базе Союза, а потом перевернулось все в сторону ТКС и строили их неприемлемо долго. Вот и вывод.
Планировали на базе Прогрессов
Ну в принципе Прогресс на базе Союза делался.
ЦитироватьТКС более дорогой и менее гибкий
Не надо забывать и о политических субъективных факторах.
Чтоб заменить Союз-Прогресс на ТКС, у ТКС должны были быть очень явные преимущества. Их не было, при этом были очевидны и серьезные недостатки.
Имхо, вопрос спорный. Это как с тяжелыми и средними танками. Средний и дешевле и подвижнее, но боевые возможности у тяжелого выше. Во-первых, ТКС имел бОльшую грузоподъемность. Большая масса ТКС позволяла, в потенциале конечно, создать не менее гибкую систему, чем Союз. Ну, к примеру, увеличить ВА с расчетом на 4-6 человек экипажа и уменьшить ФГБ до размеров БО (ну, примерно, как в концепции ППТС от ЦиХ).
Дмитрий В. писал(а): ЦитироватьИмхо, вопрос спорный
Ну так и я говорю, что вопрос спорный и неоднозначный.
А я ещё раз скажу, что зависит от программы. Если остаёмся на низкой околоземной орбите, то достаточно и "Союза". Может, даже вообще без орбитального отсека. ТКС, он, скорее, для дальнего космоса.
Этот механизм был сделан исключительно для ТКСа.
(http://s40.radikal.ru/i089/1010/11/607fa66caa9c.jpg) (http://www.radikal.ru)
В 2006 он еще стоял, никому не нужный, на полигоне.
(http://s004.radikal.ru/i205/1010/37/f19c9255d948.jpg) (http://www.radikal.ru)
К сожалению, плохое качество фото. Военнослужащий в/ч 25921 около этого же механизма.
(http://s56.radikal.ru/i152/1010/12/1b8665737a57.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьК сожалению, плохое качество фото. Военнослужащий в/ч 25921 около этого же механизма.
(http://s56.radikal.ru/i152/1010/12/1b8665737a57.jpg) (http://www.radikal.ru)
I appreciate the mystery, but I can't even guess what this is. It looks like some kind of portable service tower, but for what purpose???
Curiously,
David L. Rickman
ЦитироватьЭтот механизм был сделан исключительно для ТКСа.
(http://s40.radikal.ru/i089/1010/11/607fa66caa9c.jpg) (http://www.radikal.ru)
В 2006 он еще стоял, никому не нужный, на полигоне.
А для чего этот механизм?
ЦитироватьЦитироватьЭтот механизм был сделан исключительно для ТКСа.
(http://s40.radikal.ru/i089/1010/11/607fa66caa9c.jpg) (http://www.radikal.ru)
В 2006 он еще стоял, никому не нужный, на полигоне.
А для чего этот механизм?
Видимо таскать... :shock:
Рисую схемки... 8)
Как нарисую, выложу.
«Ноги» у этого механизма растут из топливных баков. Восемь баков ТКС были длинной около 3м и диаметром приблизительно 0,5 м. Разделение газовой и жидкостной полости осуществлялось сильфоном. Такая конструкция давала ряд преимуществ:
- сильфон изготавливался из нержавеющей стали, что давало герметичность, долговечность, коррозионную стойкость.
- сильфон выдерживал несколько циклов сжатие растяжение, что в перспективе давало многоразовость передачи и приема топлива.
- простота контроля запасов топлива.
Вопрос был в одном: что должно быть внутри сильфона – жидкостная или газовая полость? Бак с заправкой вне сильфона обладал весьма существенным преимуществом – он легче выдерживал весь спектр нагрузок на этапе выведения (1) Сильфон в такой конструкции находится в сжатом состоянии, что дает ему жесткость. Этот вариант был принят за основной.
(http://s47.radikal.ru/i115/1010/f4/3d8fd4a280d0.jpg) (http://www.radikal.ru)
Есть тут и два недостатка. «За щекой» у сильфона остается тем больше топлива, чем больше он расправляется. В итоге большие конструктивные остатки незабора топлива.
Эта конструкция не допускает вакуумной заправки. Так как в жидкостных полостях ДУ не допускаются пузыри газа, то при невакуумной заправке необходимо учитывать геометрию трубопроводов и положение изделия. Кроме того, при горизонтальной заправке на сильфон действуют архимедовы силы перекашивая его.
Поэтому и пришлось делать механизм, который называли «Корсет».
Технология работ была такая.
После накатки ГО, ТКС в МИКе устанавливали в корсет, подключали термостатирование и отправляли на заправочную станцию. После установки корсета в зале станции и фиксации его, ТКС переводили в вертикальное положение, возвращаемым аппаратом вниз. Есть такая байка. Когда в июле 1977 года первый ТКС поступил на заправку, оказалось , что тормозная двигательная установка (ТДУ ВА) упирается в пол и не дает развернуть аппарат вертикально. Тогда выдолбили в полу ЗНС яму за одну ночь. Так это или нет, за одну ночь или нет, но прямоугольный приямок в зале 11Г141 есть, и вызывает вопросы у тех, кто не в курсе.
Заправка весовая, в отличие от объемной у РН. Компоненты рассыщены, то есть удалены растворенные газы. Открывают люки на обтекателе, устанавливают защитные фартуки, чтобы исключить пролив компонентов под обтекатель. Пристыковываются заправочные, надувные и дренажные пистолеты. При заправке в бак сначала подается небольшая доза топлива. Затем через горловину наддува подается газ и сильфон начинает двигаться вниз. Дренажная горловина открыта. Сильфон касается зеркала топлива и начинает выдавливать его вверх, до дренажной горловины. Происходит замачивание сильфона. При появлении топлива в дренажной горловине процесс прекращают. Чтобы всплыли пузырьки газа, подают и сбрасывают давление в газовой полости, встряхивая сильфон. Затем дренажную горловину закрывают, и выдают основную дозу. Газ наддува стравливается через горловину наддува. Я все это описал, чтобы показать сложность технологии заправки. В инструкции по заправке расписано в 1000 раз подробнее.
Одновременно велась разработка и испытания бака с заправкой внутрь сильфона.
На изделии 11Ф77 №16501 два бака (бак О и бак Г) из восьми были экспериментальными, с заправкой внутрь сильфона. Сначала жидкостная полость через заправочную горловину вакуумируется, затем выдается заправляемая доза. Уже на 77КЭ №16601 корсет не применяли, заправка изделия была вакуумная, горизонтальная. Интересно, что при такой заправке слышно, как перемещается сильфон внутри бака.
Цитировать«Ноги» у этого механизма растут из топливных баков. Восемь баков ТКС были длинной около 3м и диаметром приблизительно 0,5 м. Разделение газовой и жидкостной полости осуществлялось сильфоном. Такая конструкция давала ряд преимуществ:
- сильфон изготавливался из нержавеющей стали, что давало герметичность, долговечность, коррозионную стойкость.
- сильфон выдерживал несколько циклов сжатие растяжение, что в перспективе давало многоразовость передачи и приема топлива.
- простота контроля запасов топлива.
Вопрос был в одном: что должно быть внутри сильфона – жидкостная или газовая полость? Бак с заправкой вне сильфона обладал весьма существенным преимуществом – он легче выдерживал весь спектр нагрузок на этапе выведения (1) Сильфон в такой конструкции находится в сжатом состоянии, что дает ему жесткость. Этот вариант был принят за основной.
(http://i054.radikal.ru/1010/c3/e03de5634f8a.jpg) (http://www.radikal.ru)
Есть тут и два недостатка. «За щекой» у сильфона остается тем больше топлива, чем больше он расправляется. В итоге большие конструктивные остатки незабора топлива.
Эта конструкция не допускает вакуумной заправки. Так как в жидкостных полостях ДУ не допускаются пузыри газа, то при невакуумной заправке необходимо учитывать геометрию трубопроводов и положение изделия. Кроме того, при горизонтальной заправке на сильфон действуют архимедовы силы перекашивая его.
Поэтому и пришлось делать механизм, который называли «Корсет».
Технология работ была такая.
После накатки ГО, ТКС в МИКе устанавливали в корсет, подключали термостатирование и отправляли на заправочную станцию. После установки корсета в зале станции и фиксации его, ТКС переводили в вертикальное положение, возвращаемым аппаратом вниз. Есть такая байка. Когда в июле 1977 года первый ТКС поступил на заправку, оказалось , что тормозная двигательная установка (ТДУ ВА) упирается в пол и не дает развернуть аппарат вертикально. Тогда выдолбили в полу ЗНС яму за одну ночь. Так это или нет, за одну ночь или нет, но прямоугольный приямок в зале 11Г141 есть, и вызывает вопросы у тех, кто не в курсе.
Заправка весовая, в отличие от объемной у РН. Компоненты рассыщены, то есть удалены растворенные газы. Открывают люки на обтекателе, устанавливают защитные фартуки, чтобы исключить пролив компонентов под обтекатель. Пристыковываются заправочные, надувные и дренажные пистолеты. При заправке в бак сначала подается небольшая доза топлива. Затем через горловину наддува подается газ и сильфон начинает двигаться вниз. Дренажная горловина открыта. Сильфон касается зеркала топлива и начинает выдавливать его вверх, до дренажной горловины. Происходит замачивание сильфона. При появлении топлива в дренажной горловине процесс прекращают. Чтобы всплыли пузырьки газа, подают и сбрасывают давление в газовой полости, встряхивая сильфон. Затем дренажную горловину закрывают, и выдают основную дозу. Газ наддува стравливается через горловину наддува. Я все это описал, чтобы показать сложность технологии заправки. В инструкции по заправке расписано в 1000 раз подробнее.
Одновременно велась разработка и испытания бака с заправкой внутрь сильфона.
На изделии 11Ф77 №16501 два бака (бак О и бак Г) из восьми были экспериментальными, с заправкой внутрь сильфона. Сначала жидкостная полость через заправочную горловину вакуумируется, затем выдается заправляемая доза. Уже на 77КЭ №16601 корсет не применяли, заправка изделия была вакуумная, горизонтальная. Интересно, что при такой заправке слышно, как перемещается сильфон внутри бака.
WOW!:shock:[/size]
This is awesome information!!! Is there any way of seeing if this still exist??? I would dearly LOVE to have more information on this корсет, including photographs of whatever may remain:?:
I realize this is a huge request, but I have to ask!!!!
Also:
Who was responsible for the construction of the «Корсет»? Was this a design of КБОМ?
Thanks Again for this amazing information!!!
David L. Rickman
Таким образом в корсете заправляли 4 ТКСа
16101
16301
16401
16501
Интересно, что напрочь забыл про корсет, заправку вне сильфона и т.д. Увидел фото корсета на сайте "Мы служили Байконуру" и постепенно все вспомнилось.
Capt. David! Хотелось бы отметить, что это не Челомей и ОКБ-52.
Это Челомей и ОКБ-23 (ЦКБМ ф).
ЦитироватьТаким образом в корсете заправляли 4 ТКСа
16101
16301
16401
16501
Интересно, что напрочь забыл про корсет, заправку вне сильфона и т.д. Увидел фото корсета на сайте "Мы служили Байконуру" и постепенно все вспомнилось.
Capt. David! Хотелось бы отметить, что это не Челомей и ОКБ-52.
Это Челомей и ОКБ-23 (ЦКБМ ф).
Excellent! I found the forum "Мы служили Байконуру"! I read the information about the fueling of 16501. Interesting images also!!!
Many Thanks,
David L. Rickman
Какой всё-таки восхитительный карапь! :D Идея с сильфоном просто супер. Так можно дойти и до бака-гармошки.
Координаты "корсета":
http://maps.google.com/maps?ll=46.073677,62.923234&spn=0.001797,0.004737&t=h&z=18&lci=com.panoramio.all
ВА ТКС в Смитсоновском музее, Вашингтон.
Фотографировал в августе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14429.jpg)
I'm amazed together with David. -- Pete
ЦитироватьВА ТКС в Смитсоновском музее, Вашингтон.
Фотографировал в августе.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14429.jpg)
I went to the Smithsonian just to see this capsule. There is an interesting account of this trip on my blog. It was an adventure, but I did get interesting views of the top.
It is a pity the way it is displayed. A double glass between you and the interior, and no good way to see the top (where the best stuff is located).
David L. Rickman
Исправил опечатки в своем чертеже. Заменил на правильный. :oops:
А я бы сделал так (ИМХО)
:oops: :oops: :oops:
1- разделил бы конструктивно ВА ТКС и орбитальный блок ТКС (ФГБ)
2- ликвидировал люк в днище ВА ТКС сделал нормальный СУ и ПАО там где надо и сделал на базе ВА ТКС нормальный ПК
3- пускал бы их отдельно - грузы и людей в зависимости от потребностей пассажиро/грузопотока.
Как минимум.
:oops:
У вас так изделано, а у них
"мы пойдем иным путем"
ЦитироватьА я бы сделал так (ИМХО)
:oops: :oops: :oops:
1- разделил бы конструктивно ВА ТКС и орбитальный блок ТКС (ФГБ)
2- ликвидировал люк в днище ВА ТКС сделал нормальный СУ и ПАО там где надо и сделал на базе ВА ТКС нормальный ПК
3- пускал бы их отдельно - грузы и людей в зависимости от потребностей пассажиро/грузопотока.
Как минимум.
:oops:
И пускал бы его на двухступенчатом Протоне. :D
ЦитироватьЦитироватьА я бы сделал так (ИМХО)
:oops: :oops: :oops:
1- разделил бы конструктивно ВА ТКС и орбитальный блок ТКС (ФГБ)
2- ликвидировал люк в днище ВА ТКС сделал нормальный СУ и ПАО там где надо и сделал на базе ВА ТКС нормальный ПК
3- пускал бы их отдельно - грузы и людей в зависимости от потребностей пассажиро/грузопотока.
Как минимум.
:oops:
И пускал бы его на двухступенчатом Протоне. :D
Разделив ТКС на 2 независимых аппарата - пилотируемый и грузовой - я избавил бы ТКС возможно от основного недостатка, который помешал ему занять свое место в логистике ОС а возможно - и вытеснить конкурентов или отодвинуть их на периферию.
ЦитироватьРазделив ТКС на 2 независимых аппарата - пилотируемый и грузовой - я избавил бы ТКС возможно от основного недостатка, который помешал ему занять свое место в логистике ОС а возможно - и вытеснить конкурентов или отодвинуть их на периферию.
А в это время РККЭ делает с точностью до наоборот - пытается соединить в Тапке на лапках пилотируемую и грузовую функции...
ЦитироватьЦитироватьРазделив ТКС на 2 независимых аппарата - пилотируемый и грузовой - я избавил бы ТКС возможно от основного недостатка, который помешал ему занять свое место в логистике ОС а возможно - и вытеснить конкурентов или отодвинуть их на периферию.
А в это время РККЭ делает с точностью до наоборот - пытается соединить в Тапке на лапках пилотируемую и грузовую функции...
Почему :shock:
6 чел+500 кг - совсем не грузовая функция.
И потом.
500 кг на начальном этапе проектирования - неплохой резерв массы в случае если системы окажутся перетяжелены.
Например 6 чел+200 кг - также неплохой вариант.
ИМХО
ЦитироватьПочему :shock:
6 чел+500 кг - совсем не грузовая функция.
А со скольки килограмм начинается грузовая функция? ;)
Хмммм... А применение ТКСов позволило бы обеспечить весь грузо- и пассажиропоток на МКС четырьмя запусками в год с занятием только двух стыковочных узлов.
Я запамятовал: сколько груза доставлял ТКС в стандартном варианте с ВА?
ЦитироватьЦитироватьРазделив ТКС на 2 независимых аппарата - пилотируемый и грузовой - я избавил бы ТКС возможно от основного недостатка, который помешал ему занять свое место в логистике ОС а возможно - и вытеснить конкурентов или отодвинуть их на периферию.
А в это время РККЭ делает с точностью до наоборот - пытается соединить в Тапке на лапках пилотируемую и грузовую функции...
Почему :shock:
6 чел+500 кг - совсем не грузовая функция.
И потом.
500 кг на начальном этапе проектирования - неплохой резерв массы в случае если системы окажутся перетяжелены.
Например 6 чел+200 кг - также неплохой вариант.
ИМХО
ЦитироватьХмммм... А применение ТКСов позволило бы обеспечить весь грузо- и пассажиропоток на МКС четырьмя запусками в год с занятием только двух стыковочных узлов.
Я запамятовал: сколько груза доставлял ТКС в стандартном варианте с ВА?
При такой схеме любой экипаж ОС (МКС) не смог бы оперативно получить ни грамма из возможно необходимых грузов пока не будет смена экипажа.
С моей точки зрения (ИМХО) ключевой недостаток ТКС - нет груза оперативно и нет груза без смены экипажа.
Это неприемлемо.
ЦитироватьС моей точки зрения (ИМХО) ключевой недостаток ТКС - нет груза оперативно и нет груза без смены экипажа.
Это неприемлемо.
Многие не хотят признать эту очевидную истину, а вместо этого ищут происки врагов, погубивших де хорошую идею под названием "Комплекс "Алмаз".
Оперативность и серьезный трафик подразумевает одно - многими здесь нелюбимую многоразовость. Как вариант: ВА+АО(гипотетический) и ... Зенит. Что то все это напоминает 8) ?!
Кстати на счет ФГБ на двух ступенях Протона я был серьезен улыбаясь.
ЦитироватьПри такой схеме любой экипаж ОС (МКС) не смог бы оперативно получить ни грамма из возможно необходимых грузов пока не будет смена экипажа.
"Оперативно" это как? Где граница между "оперативно" и "не оперативно"?
ЦитироватьЦитироватьС моей точки зрения (ИМХО) ключевой недостаток ТКС - нет груза оперативно и нет груза без смены экипажа.
Это неприемлемо.
Многие не хотят признать эту очевидную истину,
Ах, как бытиё определяет сознание... Для многих очевидноый недостаток становится очевидным достоинством если конечно этот недостаток присущ именно их системе.
На мой вот взгляд разделение пассажиро- и грузопотока - крупный и очевидный недостаток нынешней системы снабжения МКС.
ЦитироватьЦитироватьПри такой схеме любой экипаж ОС (МКС) не смог бы оперативно получить ни грамма из возможно необходимых грузов пока не будет смена экипажа.
"Оперативно" это как? Где граница между "оперативно" и "не оперативно"?
Проблема в том, что любую партию грузов:
-небольшую остро необходимую
-большую штатную
Вы получаете только в строго запланированные рамки при чем только при смене экипажей.
Таким способом строить снабжение ОС нельзя.
ЦитироватьПроблема в том, что любую партию грузов:
-небольшую остро необходимую
-большую штатную
Вы получаете только в строго запланированные рамки при чем только при смене экипажей.
Таким способом строить снабжение ОС нельзя.
А что, в существующей системе можно както внепланово доставить небольшую остро необходимую партию груза?
Старый писал(а):ЦитироватьНа мой вот взгляд разделение пассажиро- и грузопотока - крупный и очевидный недостаток нынешней системы снабжения МКС.
А на мой взгляд - это очевидное и абсолютно правильное решение за счет которого обеспечивается устойчивость функционирования ОС.
ЦитироватьНа мой вот взгляд разделение пассажиро- и грузопотока - крупный и очевидный недостаток нынешней системы снабжения МКС.
Да нет там никакого осознанного разделения. Шлют на чем под руку попалось. И то не хватает, пришлось срочно просить частников понастроить новых кораблей и ракет, и там уж как придется. У Драгона в будущем заявлена смесь, негерметичный багажник - это для примера. Были бы ТКС-ы оставшиеся с советских времен, слали бы на них.
ЦитироватьСтарый писал(а):ЦитироватьНа мой вот взгляд разделение пассажиро- и грузопотока - крупный и очевидный недостаток нынешней системы снабжения МКС.
А на мой взгляд - это очевидное и абсолютно правильное решение за счет которого обеспечивается устойчивость функционирования ОС.
Я ж и говорю: бытиё определяет сознание. :)
ЦитироватьЦитироватьНа мой вот взгляд разделение пассажиро- и грузопотока - крупный и очевидный недостаток нынешней системы снабжения МКС.
Да нет там никакого осознанного разделения. Шлют на чем под руку попалось.
Пит, не напрягайтесь. Это я просто поддразниваю энергетиков на тему "у нас всё правильно а конкуренты - козлы!". :)
ЕМНИП, экспедиции на "Алмаз" планировались по 90 суток. Так что оперативность вполне сопоставимая. К тому же там, где реально требовалась оперативность - в доставке информации - она обеспечивалась с помощью КСИ.
ЦитироватьЦитироватьНа мой вот взгляд разделение пассажиро- и грузопотока - крупный и очевидный недостаток нынешней системы снабжения МКС.
Да нет там никакого осознанного разделения. Шлют на чем под руку попалось. И то не хватает, пришлось срочно просить частников понастроить новых кораблей и ракет, и там уж как придется. У Драгона в будущем заявлена смесь, негерметичный багажник - это для примера. Были бы ТКС-ы оставшиеся с советских времен, слали бы на них.
zaitcev - это Вы так элегантно пытаетесь повесить чисто американские проблемы на всех прочих, которым на эти внутриамериканские проблемы глубоко на... ммм... :D
Так сколько всётаки груза вёз ТКС в штатном варианте? Ато я опять забыл в каком номере статья "другой корабль".
ЦитироватьТак сколько всётаки груза вёз ТКС в штатном варианте? Ато я опять забыл в каком номере статья "другой корабль".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
Цитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
О! Спасибо.
5.2 тонны вместе с топливом что = двум Прогрессам. Итого 4 ТКСа = 4 Союзам + 8 Прогрессам.
ЦитироватьПневмогидравлическая схема ДУ проверялась на гидросопротивление (компоненты топлива имитировались водой либо водно-спиртовой смесью).
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
К сожалению, изделие Д для холодных проливок заправлялось водой с хромпиком. :cry:
Спирто-водяной смесью (50:50) заправлялся габаритно- массовый макет для динамических испытаний. ЕМНИП, изделие В.
ЦитироватьЦитироватьПри такой схеме любой экипаж ОС (МКС) не смог бы оперативно получить ни грамма из возможно необходимых грузов пока не будет смена экипажа.
"Оперативно" это как? Где граница между "оперативно" и "не оперативно"?
Граница эта проходит строго по линии "АКС / не АКС".
:P :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
О! Спасибо.
5.2 тонны вместе с топливом что = двум Прогрессам. Итого 4 ТКСа = 4 Союзам + 8 Прогрессам.
Итого 1 ТКС примерно = 1 Союз + 2 Прогресса.
ИМХО Союзы и Прогрессы будут заметно дешевле.
Берем станцию Мир. При снабжении ТКС-ами мы ежегодно делали и топили бы минимум по 2 модуля примерно аналогичных модулям Мира кроме модулей самого Мира.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПри такой схеме любой экипаж ОС (МКС) не смог бы оперативно получить ни грамма из возможно необходимых грузов пока не будет смена экипажа.
"Оперативно" это как? Где граница между "оперативно" и "не оперативно"?
Граница эта проходит строго по линии "АКС / не АКС".
:P :mrgreen:
Берем конкретный вариант - ОС с экипажем из 3-х чел.
Мир
Доставка груза - не чаще 2 раза вгод при этом жестко завязана на смену экипажа.
ИМХО нонсенс.
А[/size]КС
ЦитироватьА[/size]КС
Пардон, сразу не понял. :oops:
Кто про что, а кто-то про А[/size]КС
ЦитироватьЦитироватьТак сколько всётаки груза вёз ТКС в штатном варианте? Ато я опять забыл в каком номере статья "другой корабль".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/236/41.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/238/33.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml
Да, конечно. Было бы странно делать 20-тонный карапь и ухитриться сделать его так, чтобы
НЕ было
ЦитироватьПо сравнению со скромным (7-тонным) «Союзом» – налицо качественного и количественного скачка в параметрах и возможностях.
:shock:
А заодно - и в цене.
ЦитироватьЦитироватьПо сравнению со скромным (7-тонным) «Союзом» – налицо качественного и количественного скачка в параметрах и возможностях.
:shock:
А заодно - и в цене.
А вот супостаты делают АТВ и ХТВ размерности ТКСа. Причём под ХТВ специально разработали форсированный вариант ракеты. Не иначе не умеют жить... :(
Одним словом размерность разработанного в начале 60-х под совершенно другие цели Союза это окончательная истина в последней инстанции а всё остальное ересь. Разработку Тапка срочно прекратить ибо (о ужас!) у него размерность ТКСа!
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПо сравнению со скромным (7-тонным) «Союзом» – налицо качественного и количественного скачка в параметрах и возможностях.
:shock:
А заодно - и в цене.
А вот супостаты делают АТВ и ХТВ размерности ТКСа. Причём под ХТВ специально разработали форсированный вариант ракеты. Не иначе не умеют жить... :(
Одним словом размерность разработанного в начале 60-х под совершенно другие цели Союза это окончательная истина в последней инстанции а всё остальное ересь. Разработку Тапка срочно прекратить ибо (о ужас!) у него размерность ТКСа!
А какая связь между АТВ, ХТВ и ТКС? :shock:
И о чем собсно речь - о реально существовавшем ТКС или под аббревиатурой ТКС мы будем понимать любой гипотетический (проектируемый) девайс 20-тонной (или любой большей чем у Союза) размерности?
Давайте уж и ПТКНП с Орионом туда до кучи...
Можно еще Зарю вспомнить...
ЦитироватьИМХО Союзы и Прогрессы будут заметно дешевле.
Берем станцию Мир. При снабжении ТКС-ами мы ежегодно делали и топили бы минимум по 2 модуля примерно аналогичных модулям Мира кроме модулей самого Мира.
Ну так это ж Мир в его предсмертном варианте. А в нормальном - 3 - 4 полёта ТКСов в год. При серийном производстве дешевле чем 9-12 Союзов/Прогрессов. Ну а уж с МКС вне конкуренции, 4 запуска в год куда проще чем разводить по времени и узлам всю эту туеву хучу Союзов и Прогрессов.
Опять же одна ракета, один завод.
ЦитироватьА какая связь между АТВ, ХТВ и ТКС? :shock:
Я же сказал: размерность! Почемуто партнёры делают грузовые корабли размерности ТКСа а не размерности Прогресса.
ЦитироватьИ о чем собсно речь - о реально существовавшем ТКС или под аббревиатурой ТКС мы будем понимать любой гипотетический (проектируемый) девайс 20-тонной (или любой большей чем у Союза) размерности?
Конечно реально существовавший. Ну к нынешнему времени конечно подмодернизированный, как Союз-ТМ к простому Союзу.
ЦитироватьДавайте уж и ПТКНП с Орионом туда до кучи...
Можно еще Зарю вспомнить...
Можно и до кучи. Если Союз/Прогресс столь идеальны и оптимальны то зачем тогда Тапок? И чем возить грузы когда Тапок заменит Союз?
ЦитироватьИ чем возить грузы когда Тапок заменит Союз?
Ну очевидно ГТК НП на базе ПТК НП :)
ЦитироватьЦитироватьА[/size]КС
Пардон, сразу не понял. :oops:
Кто про что, а кто-то про А[/size]КС
Вопрос был вполне содержательный, равно как и ответ.
ЦитироватьЦитироватьИМХО Союзы и Прогрессы будут заметно дешевле.
Берем станцию Мир. При снабжении ТКС-ами мы ежегодно делали и топили бы минимум по 2 модуля примерно аналогичных модулям Мира кроме модулей самого Мира.
Ну так это ж Мир в его предсмертном варианте. А в нормальном - 3 - 4 полёта ТКСов в год. При серийном производстве дешевле чем 9-12 Союзов/Прогрессов. Ну а уж с МКС вне конкуренции, 4 запуска в год куда проще чем разводить по времени и узлам всю эту туеву хучу Союзов и Прогрессов.
Опять же одна ракета, один завод.
А вот на счет относительной дешевизны - это не факт! Большой редко летающий корабль может быть выгоднее сделать многоразовым ;)
ЦитироватьЦитироватьИ чем возить грузы когда Тапок заменит Союз?
Ну очевидно ГТК НП на базе ПТК НП :)
Или/и все тот же "Прогресс". :roll:
А пока ATV пытается летать раз в два года, HTV раз в полтора года, грузы на американский сегмент возят на Прогрессах ;)
ЦитироватьА пока ATV пытается летать раз в два года, HTV раз в полтора года, грузы на американский сегмент возят на Прогрессах ;)
В том числе на них. В-основном - на шаттлах - редко, но помногу.
Так вот об оперативности. Насколько я понимаю если РККЭ перейдёт с Союзов и Прогрессов на ПТКНП и ГТКНП то очевидно оперативность снизится вдвое. Однако Энергию это почемуто не смущает. Так почему её смущает оперативность ТКСов?
"В итоге Челомей и Бугайский стали заклятыми врагами. Челомей не оставил своих мемуаров, поскольку скончался неожиданно в 1984 году. Бугайский успел издать свои мемуары, которые меня весьма поразили."
http://eskulaga.narod.ru/otto.htm
Подскажите, где можно найти мемуары Бугайского?
ЦитироватьБугайский до прихода к Челомею работал заместителем у Ильюшина и был по сути главным конструктором нашего первого отечественного магистрального пассажирского самолета Ил-18.
Мемуары Кулаги.
О как! :roll: :roll: :roll:
ЦитироватьТак вот об оперативности. Насколько я понимаю если РККЭ перейдёт с Союзов и Прогрессов на ПТКНП и ГТКНП то очевидно оперативность снизится вдвое. Однако Энергию это почемуто не смущает. Так почему её смущает оперативность ТКСов?
Совсем не очевидно.
ЦитироватьСовсем не очевидно.
Ну если количество полётов снизится вдвое то очевидно и интервалы между ними увеличатся вдвое?
ЦитироватьЦитироватьСовсем не очевидно.
Ну если количество полётов снизится вдвое то очевидно и интервалы между ними увеличатся вдвое?
Пока речь идет только о сокращении вдвое полетов на МКС пилотируемых кораблей. Про грузовые речи не было. А что касается грузов на Шаттлах, то это хорошо, но для регулярного грузопотока крайне важны не только количество грузов, но и регулярность. Пока существующие и создаваемые большие грузовые корабли летают не когда надо (запланировано), а когда получится. Это плохо. Слишком мало но часто возить тоже плохо. По делу, надо решать оптимизационную задачу, составив функционал, учитывающий количество грузов, частоту пусков, риск получения пропущенного цикла и т.д. и т.п. (т.д. и т.п. - очень длинный список). Тогда можно будет говорить предметно. А пока все эти рассуждения про "за" и "против" - только бла-бла-бла.
ЦитироватьПока речь идет только о сокращении вдвое полетов на МКС пилотируемых кораблей. Про грузовые речи не было.
Ну как же? Уже же раздаются голоса про ГТКНП...
ЦитироватьА что касается грузов на Шаттлах, то это хорошо, но для регулярного грузопотока крайне важны не только количество грузов, но и регулярность.
Что касается Шаттлов то наверно пора уже о них говорить скорее как об истории нежели чем как о реальности...
ЦитироватьПока существующие и создаваемые большие грузовые корабли летают не когда надо (запланировано), а когда получится. Это плохо.
Скорее это всётаки свойство первых полётов нежели чем свойство больших кораблей. Первые Союзы тоже летали не шибко регулярно и гораздо неудачнее "больших кораблей".
ЦитироватьТогда можно будет говорить предметно. А пока все эти рассуждения про "за" и "против" - только бла-бла-бла.
Вот и я это же говорю. Но некторые энергетики пытаются то что у них получилось в силу обстоятельств представить как окончательную истину в последней инстанции, единственно оптимальный вариант и т.д. и т.п.
Старый, но не нужно забывать, что существующая у нас - пока единственная реально действующая система постоянного грузопотока. Пусть сделают другую! Кто ж против? Но здесь все наши оппоненты говорят только о том, что если бы им позволили, то они бы ух как развернулись бы! Так пусть развернутся? Кто мешает? На деле ничего кроме воздыхании о ТКС. Ладно, пусть вздыхают дальше, а я в этой ветке больше не писатель :) лучше пойду читать более полезные тексты ;)
Кстати, о грузопотоке. Я так понял - Паром окончательно почил?
ЦитироватьКстати, о грузопотоке. Я так понял - Паром окончательно почил?
Ну не совсем, его же успели "перекрестить" :roll:
ЦитироватьКстати, о грузопотоке. Я так понял - Паром окончательно почил?
Паром теперь называется "Рассвет" а второго нет.
ЦитироватьТак вот об оперативности. Насколько я понимаю если РККЭ перейдёт с Союзов и Прогрессов на ПТКНП и ГТКНП то очевидно оперативность снизится вдвое. Однако Энергию это почемуто не смущает. Так почему её смущает оперативность ТКСов?
Потому что надо разделять 2 ключевых момента: размерность кораблей и идеологию построения кораблей и соответственно идеологию снабжения ОС.
Лично я только "за" большие корабли - как пилотируемые так и грузовые.
Однако я против идеологии построения корабля (большого среднего или маленького) где доставка грузов жестко завязана со сменой экипажа.
Именно это я имел в виду когда говорил про РЕАЛЬНЫЙ ТКС.
И именно про эту взаимную завязку грузо/пассажиропотока у РЕАЛЬНОГО ТКС я и говорю когда говорю что мне не нравится РЕАЛЬНЫЙ ТКС
Вы же Старый говорите про некие корабли большой грузоподъемности а не про ТКС.
Поэтому Старый я предлагаю Вам определиться о чем мы собсно говорим:
Или мы говорим про реальный летавший ТКС в реальных условиях того самого времени
Или мы говорим вообще про некие девайсы большой массы как замена Союзов и Прогрессов.
ЦитироватьОднако я против идеологии построения корабля (большого среднего или маленького) где доставка грузов жестко завязана со сменой экипажа.
Именно это я имел в виду когда говорил про РЕАЛЬНЫЙ ТКС.
Ну почему жёстко? Можно сгонять корабль и без экипажа или с туристами. При этом доставляется и груз. Если без экипажа то можно сделать и чисто грузовой вариант без ВА а можно грузовозвращающий.
Вместе со сменой экипажа доставляется и груз - это да. Но доставка груза никак не означает обязательную замену экипажа.
Туристов нельзя посылать без хотя бы одного профессионала.
ЦитироватьТуристов нельзя посылать без хотя бы одного профессионала.
Дык один профессионал и два туриста.
Ещё ТКС хорош тем что на нём можно установить какуюто спецаппаратуру которая будет работать в период его пребывания на станции.
ЦитироватьЦитироватьОднако я против идеологии построения корабля (большого среднего или маленького) где доставка грузов жестко завязана со сменой экипажа.
Именно это я имел в виду когда говорил про РЕАЛЬНЫЙ ТКС.
Ну почему жёстко? Можно сгонять корабль и без экипажа или с туристами. При этом доставляется и груз. Если без экипажа то можно сделать и чисто грузовой вариант без ВА а можно грузовозвращающий.
Вместе со сменой экипажа доставляется и груз - это да. Но доставка груза никак не означает обязательную замену экипажа.
Не вопрос. Но для этоо разделите ТКС на 2 части:
1-полноценный ПК
2-полноценный тяжелый грузовик который может летать независимо от полноценного ПК
А то получается ни то и не сё - недоПК и некий грузовик который стоит как целый модуль.
Стоит как целый модуль а живет в космосе не 10 лет а полгода.
Иначе - неэффективно и дорого и не закрывает необходимость иметь помимо ТКС другие легкие ПК и грузовики.
А это уже - перебор.
ЦитироватьЕщё ТКС хорош тем что на нём можно установить какуюто спецаппаратуру которая будет работать в период его пребывания на станции.
При смене экипажа ОС раз в полгода Вы будете делать а потом топить каждый модуль ФГБ ТКС раз в полгода.
Это роскошно и дорого.
ЦитироватьНо для этоо разделите ТКС на 2 части:
1-полноценный ПК
2-полноценный тяжелый грузовик который может летать независимо от полноценного ПК
Они будут отличаться меньше чем Союз от Прогресса.
ЦитироватьА то получается ни то и не сё - недоПК и некий грузовик который стоит как целый модуль.
Получается самое то - универсальный корабль на любой вкус и любую задачу. Разве что доставить экипаж без груза не сможет. Но так и не нада.
ЦитироватьСтоит как целый модуль а живет в космосе не 10 лет а полгода.
Стоит не более чем один Союз плюс два Прогресса. Функциональность несравнимо больше.
ЦитироватьИначе - неэффективно и дорого и не закрывает необходимость иметь помимо ТКС другие легкие ПК и грузовики.
А это уже - перебор.
Всё закрывает и перекрывает причём значительно шире чем Союзы-Прогрессы. И на его же основе и модули для станции делаются.
Старый писал(а): ЦитироватьЦитироватьLev писал(а):
Но для этоо разделите ТКС на 2 части:
1-полноценный ПК
2-полноценный тяжелый грузовик который может летать независимо от полноценного ПК
Они будут отличаться меньше чем Союз от Прогресса.
А, значит все-таки поделить? :D
Значит речь на самом деле не про тот самый реальный ТКС а про что-то другое? :)
ЦитироватьСтоит не более чем один Союз плюс два Прогресса.
Намного больше. Раза в два
ЦитироватьФункциональность несравнимо больше.
Любая функциональность стоит денег. Хотите функциональность в 2 раза больше - платите денег в эн раз больше.
Старый писал(а): ЦитироватьВсё закрывает и перекрывает причём значительно шире чем Союзы-Прогрессы. И на его же основе и модули для станции делаются.
Старый, я уже спрашивал несколько раз - Вы про конкретный реальный ТКС или про нечто возможное и перспективное на базе 20-тонного носителя? :wink:
ЦитироватьА, значит все-таки поделить? :D
Значит речь на самом деле не про тот самый реальный ТКС а про что-то другое? :)
Ну вам же зачемто потребовался груз без экипажа. Так что только для вас. За ваши деньги - любой каприз. :)
ЦитироватьЦитироватьА, значит все-таки поделить? :D
Значит речь на самом деле не про тот самый реальный ТКС а про что-то другое? :)
Ну вам же зачемто потребовался груз без экипажа. Так что только для вас. За ваши деньги - любой каприз. :)
Да, мне зачем-то надо доставлять экипаж и груз независимо друг от друга.
Как странно, не правда? :shock:
ЦитироватьСтарый, я уже спрашивал несколько раз - Вы про конкретный реальный ТКС или про нечто возможное и перспективное на базе 20-тонного носителя? :wink:
Я про систему обеспечения долговоременных станций основанную на кораблях типа ТКСа.
Если вы будете пытаться обыграть слово "реальный" то я спрошу вас какие Союзы и Прогрессы "реальные" - Союзы и Прогрессы просто или Союзы-ТМ и Прогрессы-М?
ЦитироватьЦитироватьЗа ваши деньги - любой каприз. :)
Да, мне зачем-то надо доставлять экипаж и груз независимо друг от друга.
Как странно, не правда? :shock:
И зачем? Чисто каприз? ;)
Старый писал(а): ЦитироватьЯ про систему обеспечения долговоременных станций основанную на кораблях типа ТКСа.
Если под "ТКС" Вы имеете в виду систему, при которой груз и экипаж жестко доставляется на одном корабле ТКС и ни на каких других - я против.
Если Вы имеете в виду ОС, при которой груз и экипаж на ОС доставляется на системе которая состоит из унифицированных пилотируемых, грузовых или грузовозвращающих кораблей большей грузоподъемности чем Союз или Прогресс - я "за"
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗа ваши деньги - любой каприз. :)
Да, мне зачем-то надо доставлять экипаж и груз независимо друг от друга.
Как странно, не правда? :shock:
И зачем? Чисто каприз? ;)
А Ваш каприз - непременно доставлять людей и грузы вместе? :wink:
И никаких вариантов? :wink:
ТКС проектировался как корабль снабжения военной станции. Космонавты несут боевое дежурство строго по расписанию. На борту ТКСа имеется все для этого необходимое. С точки зрения военного применения он тут идеален.
Любой военный скажет, что на гражданке бардак. Ни кто не знает, где, что находится и когда и зачем понадобится. Т.ч. любимый военными ТКС на гражданке не применим. :D
ЦитироватьТКС проектировался как корабль снабжения военной станции. Космонавты несут боевое дежурство строго по расписанию. На борту ТКСа имеется все для этого необходимое. С точки зрения военного применения он тут идеален.
Любой военный скажет, что на гражданке бардак. Ни кто не знает, где, что находится и когда и зачем понадобится. Т.ч. любимый военными ТКС на гражданке не применим. :D
Полностью согласен. В 80-е годы в командировке месяц работал в помещении, где была включена "Заря". Переговоры ЦУПа и космонавтов. Именно такое впечатление:"Никто не знает, где, что находится и когда и зачем понадобится." Правда холодновато было, +14 на борту. 8)
Такое впечатление, что Джим Оберг отвечает Льву:
http://spectrum.ieee.org/aerospace/space-flight/a-digital-soyuz
Цитировать(The modernization will also more than double the cargo capacity of the cramped vehicle, from 50 kilograms to 120 kg, giving more flexibility to deliver repair tools and parts to the ISS in the absence of the space shuttle.)
А почему это хорошо? Груз смешивают с экипажем? Типа как у легковой машины багажник...
-- Pete
(http://s40.radikal.ru/i088/1010/1b/3c7266f26c01t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1010/1b/3c7266f26c01.jpg.html)
Расположение баков ТКС.
(чертил по памяти)
Спасибо ! Так я и на модели их разместил :wink:
Цитировать(http://s40.radikal.ru/i088/1010/1b/3c7266f26c01t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1010/1b/3c7266f26c01.jpg.html)
Расположение баков ТКС.
(чертил по памяти)
А что такое "ВО" и "ВГ"?
ЦитироватьЦитировать(http://s40.radikal.ru/i088/1010/1b/3c7266f26c01t.jpg) (http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i088/1010/1b/3c7266f26c01.jpg.html)
Расположение баков ТКС.
(чертил по памяти)
А что такое "ВО" и "ВГ"?
Баки
высокого давления "О" и "Г".
Ааааа!
Наверно я чтото проехал... :(
Топливо както перекачивалось из баков низкого в баки высокого давления?
Тут уже было по системе перекачки, в том числе и насосами двигателей, если ошибаюсь ув. Штуцер меня поправит :wink:
ЦитироватьТут уже было по системе перекачки, в том числе и насосами двигателей, если ошибаюсь ув. Штуцер меня поправит :wink:
Поиск в теме не даёт ссылок по словам "перекачки" "перекачка" а также по всем склонениям слова "насос".
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=645863#645863
Не вижу где там про перекачку
ЦитироватьНе вижу где там про перекачку
Старый не ленись :lol: :
ЦитироватьКнига "Главный конструктор. К 100-летию А.М. Исаева", стр. 51-66.
Цитировать1.5. Краткий обзор работ КБХМ до 1991 года.
1.5.1. ЖРД зенитных управляемых ракет
Перед нашей страной в 1950...1955г.г. стала задача создать зенитную управляемую ракету (ЗУР) для защиты воздушного пространства городов. Эту задачу взялись решать два КБ: С. А. Лавочкина и П. Д. Грушина. Алексею Михайловичу и его КБ было поручено создать ЖРД для этих ракет. Такие двигатели были созданы: первый с воздушным аккумулятором давления (ВАД), последующие двигатели С2.711, С2.720, С5.1 и другие с турбонасосной системой подачи, надежные и безотказные. Все автоматы двигателей работали без электричества. Алексей Михайлович не очень доверял электрическим автоматам в то время.
Зенитную ракету В-300 (система С-25) с двигателем, имеющим ВАД, приняли на вооружение ПВО страны в мае 1955 г. Это была заслуга КБ С. А. Лавочкина. В 60-70 годах КБ Грушина П. Д. разработало ракету В-750 с двигателем С2.720 (система С-75). Двигатели С2.720, С5.1 и другие имели программное изменение тяги, что существенно улучшило тактико-технические характеристики ракет.
В создании ЖРД С2.711, С2.720, С5.1 и их модификаций, под непосредственным руководством А.М. Исаева, самоотверженно трудился большой коллектив конструкторов и испытателей ОКБ-2. Среди первопроходцев в этой области науки и техники были: Богомолов В. Н., Леонтьев Н. И., Скорняков Р. А., Лавренов В.П., Оглезнев Р. И., Середа В. К., Варенников В. С., Анисимова В. П., Малышева Н. В., Васютин Ю. И., Климов В. С., Костин П. И., Новиков Н. И., Флеров А. В., Сидельников Г. А., Пчелин Л. Н., Толстов А. А., Чирков Ф. П., Никифоров В. Т. и многие другие.
Экспортные варианты ракет были поставлены в рамках военно-технического сотрудничества в 24 страны мира. Качество и надежность ракет подтверждены многими годами эксплуатации в войсках ПВО, сотнями пусков во время испытаний и учений, а также в период боевых действий во Вьетнаме, Египте, Ливии, Сирии и других странах.
Таким образом, две послевоенные пятилетки для КБ Химмаш завершились несомненным успехом, и с принятием на вооружение войск ПВО страны ЗРС С-25 с ракетой В-300 разработки ОКБ-301 (главный конструктор С. А. Лавочкин) и ЗРС С-75 с ракетой В-750 разработки МКБ «Факел» (тогда ОКБ-2) главного конструктора П. Д. Грушина, от страны была отведена угроза ядерного нападения.
1.5.2 ЖРД крылатых ракет
Крылатые ракеты создавались КБ А. Я. Березняка в 1956... 1960 годах под индексом П-15, КСР-2, Х-22. Ракеты предназначены для поражения целей на земле и в море. Для этих ракет коллектив ОКБ-2 , под руководством А, М. Исаева, разработал в сжатые сроки ЖРД С2.722В, С5.33, С5.33А, С5.44. Эти двигатели, имея высокие удельные параметры, обеспечивали двухрежимность работы и выполнение нескольких программ по тяге и времени работы, чем создавали оптимальные условия для поражения целей.
Ракета П-15 продавалась в зарубежные страны, где показала надежную работу. Созданные коллективом ОКБ-2 двигатели широко используются и в настоящее время, т. к. имеют высокие технические параметры.
1.5.3. ЖРД и ДУ пилотируемых и беспилотных космических аппаратов.
С 1959 года в нашей стране начались разработки динамически активных космических аппаратов. Коллектив А.М.Исаева оказался наиболее подготовленным для разработки двигателей и двигательных установок на эти аппараты, что послужило в дальнейшем основным направлением в деятельности КБХМ. Первенцем этих разработок стала тормозная двигательная установка ТДУ-1, обеспечившая возвращение на Землю с орбиты первого космонавта Ю.А.Гагарина и всех космонавтов на космических кораблях «Восток» и «Восход».
Прогресс в освоении космоса потребовал создания двигательных установок, выполняющих многоплановые задачи, которые могли бы неоднократно включаться при длительности работы от долей секунды до сотен секунд,
осуществляя коррекцию орбиты и траектории полёта, стыковку и расстыковку, маневрирование в космосе, посадку космического аппарата на Землю и планеты солнечной системы.
Представителем этого поколения ДУ является - ДУ С5.35, которая использовалась на кораблях «Союз», «Прогресс», на станции «Салют-4», обеспечила успешное выполнение совместной советско-американской программы «Союз-Аполлон». ДУ нынешнего поколения ДУ С5.80 (взамен ДУ С5.35) используются на грузовых кораблях «Прогресс-М». Высокая экономичность и надёжность достигнуты благодаря применённой камеры с абляционным охлаждением.
Основные двигательные установки и двигатели.
Двигательные установки:
- ДУ С5.51. По программе Н1-ЛЗ для полёта человека на Луну. Разработана ДУ для пилотируемого окололунного модуля;
- КДУ 11Д430. Разработка по заказу (ТЗ) ЦСКБ и в дальнейшем проведена её модернизация;
- КДУ 17Д61. Разработка по заказу (ТЗ) ЦСКБ. КДУ использовалась в качестве разгонного блока «Икар»;
Двигатели:
- Двигатель 11Д442 разработан по заказу (ТЗ) КБ «Салют» для функционального грузового блока. Особенностью двигателя является обеспечение перекачки компонентов топлива из баков низкого давления в баки высокого давления с использованием ТНА при неработающей камере сгорания. Эксплуатировался в объектах: «Спектр», «Мир», «Космос», «Квант», «Кристалл», «Природа». В настоящее время эксплуатируется в составе модуля «Заря» на МКС.
- Двигатель С5.79. Двигатель использовался на станции «Мир». В настоящее время эксплуатируется на МКС.
---
Угумс. А как там это всё было осуществлено технически и как работало?
Насколько мне известно, первоначально задача перекачки перед будущим 11Д442 не ставилась. Затем решили обеспечить маневр запасами топлива между двигателями с вытеснительной системой подачи и двигателями с турбонасосной системой. Для этого ввели в состав ДУ систему перелива а затем и систему перекачки. Система перелива сообщала баки высокого давления с баками низкого давления через клапаны. При открытии клапана по радиокоманде или с пульта пилота (ЕМНИП) переток топлива происходил за счет разницы давления в баках. Для обеспечения режима перекачки в двигатель 11Д442 дополнительно ввели электропневмоклапан и два пневневмогидроклапана. При включении двигателя в режиме перекачки клапаны на входе в КС не открывались, а открывались пневмогидроклапаны перекачки и компоненты топлива перекачивались из баков НД в баки ВД. При этом была необходима стабилизация КА, так как выхлопное сопло турбины создавало тягу 20 кг. Перекачку ЕМНИП проводили обычно одним двигателем. Теплозащитная крышка (ТЗК) сопла 11Д442 при этом не открывалась.
А куда девался газ наддува из баков ВД в процессе перекачки?
Никуда не девался. До срабатывания ПК давление не доводили. Просто повышалось давление в газовой полости. Обычно такие операции как перекачка и перелив необходимы, когда запасы топлива малы а газовые подушки велики. При пустом баке ВД изменение давления на 1 атм. это 40 литров топлива приблизительно.
ЦитироватьНикуда не девался. Просто повышалось давление в газовой полости.
А разве давление в газовой полости не является постоянной величиной?
Естественно нет. Постоянных величин давлений вообще нет, так как нет постоянных температур. Плюс допуски от номиналов настроек агрегатов системы наддува. Система наддува поддерживает давление в баках ВД по номиналу 14,5-15,4 кг/см2 по окислителю и 13,5-14,4 кг/см2 по горючему. Двигатели малой тяги допускают давление на входе в диапазоне 10...19 кг/см2.
ЦитироватьСистема наддува поддерживает давление в баках ВД по номиналу 14,5-15,4 кг/см2 по окислителю и 13,5-14,4 кг/см2 по горючему. Двигатели малой тяги допускают давление на входе в диапазоне 10...19 кг/см2.
Вот! И как это обеспечивается при перекачке топлива?
Допустим в баке О ВД давление 14,5 кг/см2 и бак практически пуст. Тогда объем газовой подушки 550л. Чтобы получить в газовой подушке давление 15,5 кг/см2 надо закачать в бак 550-550*14,5/15,5=35,5 л
Давление начала открытия предохранительного клапана на баке - 17,5 кг/см2 . От 14,5 кг/см2 до 17 кг/см2 можно смело закачать в бак ВД
550 - 550*14,5/17,0=81 л, аналогично по баку Г, итого около 160 л топлива. Вполне достаточно.
А! То есть перекачивается относительно небольшое количество топлива?
160 л для двигателей малой тяги - приличное количество. Это приблизительно 130 с работы 11Д442 в режиме перекачки. Реально качали меньше.
Угу, понятно.
Ато я чтото поначалу подумал что всё топливо из баков низкого давления поочерёдно перегоняется в баки высокого...
http://www.youtube.com/watch?v=Q6bkq107neU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-dJyo05AF_M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=srAB1vNfgT8&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=Cdsh0Bjkhj4&feature=related
Respected forum members,
Does anybody here have access to a better copy of this photograph???
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16961.jpg)
Thanks in advance,
David L. Rickman
ЦитироватьЦитироватьТак и ТКС на Протоне затевался, и много чего другого...
ТКС затевался не как замена. Вы не путайте нас тут.
Сведения по истории создания ТКСа есть тут:
http://chast-93764.narod.ru/books_articles_buklets/polatchenko_na_more_i_v_kosmose.djvu
Почему рассуждения идут только про ТКС и «Союз». Почему забывают про «Буран»?
Если «Союз» идеален то зачем делали «Буран»?
Как я понимаю, в конце 70-х было принципиальное решение по строительству Энергия-Буран, а значит альтернативные проекты естественно были закрыты.
Неужели «Союз»-«Прогресс» идеальны? Если «Союз» ещё более-менее применим для экспедиций посещения, то «Прогресс» такой только из-за того чтобы быть похожим на «Союз»
«Прогресс» - не самый лучший грузовик. Мои рассуждения:
1) Для начало работ желательно, чтобы грузы были с экипажем, что и есть в ТКС
2) Оббьем грузов: В лучшие времена на одну смену (не экспедиции посещения) на станции приходилось около трёх «Прогрессов». Довольно близко к ТКС-у. кроме того
3) Разгрузка и хранение: После прибытия на станцию «Прогресса» его надо быстро разгрузить, и освободить «причальное» место. Кроме того, как я понял,
Сегодня с утра суббота :D
ЦитироватьЕсли «Союз» идеален то зачем делали «Буран»?
Логичного объяснения нет до сих пор.
Мне таковым представляется то, что Валентину Петровичу нужно было обоснование для строительства сверхтяжёлой РН. Про Марс и Луну "верхи" слышать уже не желали. Оставалось застращать их происками супостатов, что и было сделано.
ЦитироватьПочему рассуждения идут только про ТКС и «Союз». Почему забывают про «Буран»?
Если «Союз» идеален то зачем делали «Буран»?
Странный вопрос: ответ на него давно известен. "Буран" делался как военно-космическая система в противовес "Шаттлу". "Союзу" он никак не конкурент.
ЦитироватьМне таковым представляется то, что Валентину Петровичу нужно было обоснование для строительства сверхтяжёлой РН. Про Марс и Луну "верхи" слышать уже не желали. Оставалось застращать их происками супостатов, что и было сделано.
Еще более странный ответ, ибо история возникновения "Бурана" давно известна. В.П.Глушко не хотел копировать шаттл, он хотел заниматься лунно-марсианскими проектами. "Буран" ему навязали "сверху".
ЦитироватьНеужели «Союз»-«Прогресс» идеальны? Если «Союз» ещё более-менее применим для экспедиций посещения, то «Прогресс» такой только из-за того чтобы быть похожим на «Союз»
«Прогресс» - не самый лучший грузовик. Мои рассуждения:
1) Для начало работ желательно, чтобы грузы были с экипажем, что и есть в ТКС
2) Оббьем грузов: В лучшие времена на одну смену (не экспедиции посещения) на станции приходилось около трёх «Прогрессов». Довольно близко к ТКС-у. кроме того
3) Разгрузка и хранение: После прибытия на станцию «Прогресса» его надо быстро разгрузить, и освободить «причальное» место. Кроме того, как я понял,
ТКС создавался для обслуживания "Алмазов", где частая смена экипажей не предусматривалась, да и использование "Прогрессов" тоже. Поэтому для тех условий создание такого корабля оправдано.
Не стоит забывать, что создание, постройка, оснащение и запуск одного ТКС сопоставимо по времени, финансам и ресурсам с созданием, постройкой, оснащением и запуском орбитального модуля пилотируемой станции. А их за 40 лет всего два десятка построили, с учетом самих ТКС.
Ну так и я о том же.
ЦитироватьВ.П.Глушко не хотел копировать шаттл, он хотел заниматься лунно-марсианскими проектами. "Буран" ему навязали "сверху".
Чтобы "верх" навязал, нужно было сам "верх" сначала убедить - о том речь.
Ну и Глушко в итоге "Буран" не делал - спихнул на МАП. :) Его вообще было трудновато убедить делать то, что он не хочет.
ЦитироватьЦитироватьВ.П.Глушко не хотел копировать шаттл, он хотел заниматься лунно-марсианскими проектами. "Буран" ему навязали "сверху".
Чтобы "верх" навязал, нужно было сам "верх" сначала убедить - о том речь.
Ну и Глушко в итоге "Буран" не делал - спихнул на МАП. :) Его вообще было трудновато убедить делать то, что он не хочет.
Вообще-то, история почти хрестоматийная и подробно описана и у Чертока, и на сайте буран.ру, и в статьях В.Лукашевича. Не Глушко предлагал "Буран". Одна его фраза - "Я точно знаю, чего мы не будем делать - копировать американский "Шаттл" - чего стоит. "Верхам" "Буран" навязали военные и ряд представителей промышленного "истеблишмента", которые сочли, что шаттл - это система ударного вооружения, и СССР требуется адеквтный ответ.
Что касается "Бурана", Глушко его никуда спихнуть не мог, ибо согласно директивным документам, НПО "Энергия" была головным разработчиком УРКТС "Буран". В МАПе делали "только" планер орбитального корабля 11Ф35.
Цитировать... А если ситуация потребует срочной отстыковки корабля? Он улетит с грузами и топливом. И не вернется...
А в каких ситуациях потребуется отстыковка всего ТКС? Если вы имеете ввиду возвращение экипажа на землю – то в том то и фишка ТКС, сто ФГБ остаётся в составе комплекса. Отделяется только ВА с небольшим навесным отсеком
Вы можете легко подтвердить ненужность ТКС, показав, что топливо было еденичными, нечастыми грузами «Прогресов»
Цитировать... Так что эти представления устарели, как минимум, лет на 25. Автоматический корабль размерности ТКС мог бы дополнять Прогресс, но никак не заменить.
Пользуясь вашей логикой, «союзы» не подходят ещё больше, так как устарели лет на 50.
Поправьте меня если я не прав, но на орбитальных станциях под конец их эксплуатации были проблемы с двигательными установками. А вот терять всю орбитальную станцию из-за этого не хочется. «Сают-7» вконце летал* на двигателях "Космос-1686". А так при использовании ТКС ета проблема обходится.
* - конечно я имею ввиду управление.
[/size]
И ещё что лучше постоянно используемая или посещаемая орбитальная станция? Последний вариант дает возможность основательно подготовится и провести неперёд запланированную работу.
Кроме того появляется хитрая возможность время от времени проводить «пусковые роботы» и «техосмотр» спутников с целью продления срока их эксплуатации.
ну, вот, завелась шарманка. Сейчас начнется басня о ремонте спутников.
ЦитироватьПоправьте меня если я не прав, но на орбитальных станциях под конец их эксплуатации были проблемы с двигательными установками. А вот терять всю орбитальную станцию из-за этого не хочется. «Сают-7» вконце летал* на двигателях "Космос-1686". А так при использовании ТКС ета проблема обходится.
* - конечно я имею ввиду управление.
[/size]
Орбиту станций поднимали грузовики Прогресс. Как сейчас Прогрессы поднимают орбиту МКС
Letek писал(а): ЦитироватьА в каких ситуациях потребуется отстыковка всего ТКС?
Во всех
ЦитироватьЕсли вы имеете ввиду возвращение экипажа на землю – то в том то и фишка ТКС, сто ФГБ остаётся в составе комплекса. Отделяется только ВА с небольшим навесным отсеком
Это в альтернативной истории. В реальной истории - иначе.
Цитироватьну, вот, завелась шарманка. Сейчас начнется басня о ремонте спутников.
А ТКС – альтернатива Бурану (Шатлу). А следовательно неправильно в ответ на то что челноки могут (гипотетически) ремонтировать спутники, умолчать про такую же возможность альтернативной программы.
Однако не стоит забывать, что в обоих случаях спутники должны были изначально проектировались с учётом этого. Да и цена вопроса значительна и оправдана только для очень дорогих спутников. Однако вопрос, что выгоднее сгонять для ремонта Буран (Шатл) или ТКС.
Да и не стоит забывать, что у СССР долгоживучесть спутников была проблемой.
ЦитироватьLetek писал(а): ЦитироватьА в каких ситуациях потребуется отстыковка всего ТКС?
Во всех
Можно более конкретизировать?
ЦитироватьЦитироватьЕсли вы имеете ввиду возвращение экипажа на землю – то в том то и фишка ТКС, сто ФГБ остаётся в составе комплекса. Отделяется только ВА с небольшим навесным отсеком
Это в альтернативной истории. В реальной истории - иначе.
Так тема и есть про другой (альтернативный) корабль.
Letek писал(а): ЦитироватьМожно более конкретизировать?
Я сказал - во всех ситуациях. Абсолютно во всех. Не знаю как сказать конкретнее.
ЦитироватьА ТКС – альтернатива Бурану (Шатлу).
Нет конечно. Ничего общего.
ЦитироватьТак тема и есть про другой (альтернативный) корабль.
Не надо вилять. То что ТКС - альтернатива сказали Вы. Я сказал что в реале нет. Так что альтернатива - это Ваша придумка.
ЦитироватьЦитироватьПоправьте меня если я не прав, но на орбитальных станциях под конец их эксплуатации были проблемы с двигательными установками. А вот терять всю орбитальную станцию из-за этого не хочется. «Сают-7» вконце летал* на двигателях "Космос-1686". А так при использовании ТКС ета проблема обходится.
* - конечно я имею ввиду управление.
[/size]
Орбиту станций поднимали грузовики Прогресс. Как сейчас Прогрессы поднимают орбиту МКС
Историю Прогрессов Вы, очевидно, знаете. Осталось подтянуться по истори и конструкции ТКСов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПоправьте меня если я не прав, но на орбитальных станциях под конец их эксплуатации были проблемы с двигательными установками. А вот терять всю орбитальную станцию из-за этого не хочется. «Сают-7» вконце летал* на двигателях "Космос-1686". А так при использовании ТКС ета проблема обходится.
* - конечно я имею ввиду управление.
[/size]
Орбиту станций поднимали грузовики Прогресс. Как сейчас Прогрессы поднимают орбиту МКС
Историю Прогрессов Вы, очевидно, знаете. Осталось подтянуться по истори и конструкции ТКСов.
А что не так? Не вечно же были ТКС-ы в составе станций и запас топлива у них был хотя и большой но не беспредел. Когда были ТКС-ы - орбиту поднимали ТКС-ами. Без них - Прогрессы.
На самом деле ТКС был полноценным модулем станции (если выбросить ВА ТКС). И крайне расточительно терять такую штуку раз в полгода.
ЦитироватьКогда были ТКС-ы - орбиту поднимали ТКС-ами. Без них - Прогрессы.
Теперь так.
ЦитироватьЦитироватьКогда были ТКС-ы - орбиту поднимали ТКС-ами. Без них - Прогрессы.
Теперь так.
Моя точка зрения - в варианте МКС ТКС очень удачно эволюционировал в ФГБ с большми баками которые можно регулярно дозаправлять а не пускаь каждый раз новый карапь на Протоне.
ЦитироватьЦитироватьМожно более конкретизировать?
Я сказал - во всех ситуациях. Абсолютно во всех. Не знаю как сказать конкретнее.
А я могу сказать, что не во всех случаях надо.
Давайте разберём конкретные ситуации...
ЦитироватьЦитироватьА ТКС – альтернатива Бурану (Шатлу).
Нет конечно. Ничего общего.
Вы спутали понятие «альтернатива» и «аналог». ТКС, действительно не аналог, но он бы мог быть основным кораблём если бы СССР не стал строить свой «челнок».
ЦитироватьЦитироватьТак тема и есть про другой (альтернативный) корабль.
Не надо вилять. То что ТКС - альтернатива сказали Вы. Я сказал что в реале нет. Так что альтернатива - это Ваша придумка.
Ответьте пожалуйста на вопросы:
- ТКС планировался для пилотируемых полётов?
- А летал в таком исполнении?
- Как мы можем понять каким он был учитывая только реальные полёты?
ЦитироватьВы спутали понятие «альтернатива» и «аналог». ТКС, действительно не аналог, но он бы мог быть основным кораблём если бы СССР не стал строить свой «челнок».
Акститесь. Какой челнок? :shock:
ЦитироватьОтветьте пожалуйста на вопросы:
Не вопрос.
Цитировать- ТКС планировался для пилотируемых полётов?
Смотря кем
Цитировать- А летал в таком исполнении?
Нет.
Цитировать- Как мы можем понять каким он был учитывая только реальные полёты?
Не говорите "мы". Вы - не я.
Вообще говоря, ник Letek
Вы ничто ни с чем не путаете? А то возникает трабл что Вы по жизни рамсы попутали не шарите в космонавтике как шакал смердячий.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКогда были ТКС-ы - орбиту поднимали ТКС-ами. Без них - Прогрессы.
Теперь так.
Моя точка зрения - в варианте МКС ТКС очень удачно эволюционировал в ФГБ с большми баками которые можно регулярно дозаправлять а не пускаь каждый раз новый карапь на Протоне.
Вообще-то модуль к «Миру» на основе ФГБ ТКС-а стоил
вы троллите совершенно бездарно и кончите пожизненным баном. Если бы вы просто задавали вопросы, а не учили А.Коваленко и Льва, с вами можно было бы иметь дело. А так - пустое бубнение про ваши собственные видения.
Цитироватьвы троллите совершенно бездарно и кончите пожизненным баном. Если бы вы просто задавали вопросы, а не учили А.Коваленко и Льва, с вами можно было бы иметь дело. А так - пустое бубнение про ваши собственные видения.
Что интересно - пошла нафиг интересная тема. Тролль жирует!
А тема на самом деле... лично меня волнует... :oops:
ЦитироватьНа самом деле ТКС был полноценным модулем станции (если выбросить ВА ТКС). И крайне расточительно терять такую штуку раз в полгода.
Только после отстыковки ВА ТКС по аварийному методу Летека, оказывался совершенно бесполезным модулем...
(п.с. 3.17. "Участникам запрещается заводить либо использовать вторую учетную запись во время блокировки первой.")[/size]
ЦитироватьЦитировать- ТКС планировался для пилотируемых полётов?
Смотря кем
Не понял.:roll:
Изначально ТКС однозначно планировался как пилотируемый аппарат.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- ТКС планировался для пилотируемых полётов?
Смотря кем
Не понял.:roll:
Изначально ТКС однозначно планировался как пилотируемый аппарат.
Тут начинается вечная дискуссия что лучше - система снабжения ОС на базе ТКС или система Союз/Прогресс.
Нет повода для дискуссии. Союз-Прогресс - гораздо более гибкая и дешёвая система. Для ТКСов в пилотируемом виде не оказывалось задачи. Что и определило их судьбу.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать- ТКС планировался для пилотируемых полётов?
Смотря кем
Не понял.:roll:
Изначально ТКС однозначно планировался как пилотируемый аппарат.
У ТКС (в классическом варианте) есть одна большая проблема. Он может доставлять на ОС только комплексно и только раз в полгода - грузы+экипаж.
ТКС не гибкий.
На сайте была информация, что пуск РН «Союза» обходился в 3 мил.руб., а РН «Прогреса» – 5 мил.руб. Однако в конце 70-х начале 80-х КК «Союз» был 2-х местным, ТКС – 3-х местным. Следовательно 1 ТКС = 1,5 «Союзам» (КК). В стоимости выведения это 4,5 мил.руб против 5 мил.руд. Однако ТКС это и грузовой корабль так что надо добавить еще стоимость как минимум двух «Прогрессов». Итого имеем 9 мил.руб. против 5 мил.руб. Безусловно остаётся существенная разница в стоимости самих КК: 1,5-«Союзов» и 2-«Прогрессов» против 1-ТКС. Однако сугубо моё ИМХО сравнивать стоимость хорошо отработанного КК «Союз» и КК «Прогрес» с экспериментальными пусками ТКС не совсем корректно да и конкретных цифр у меня нет. Могу лишь предположить, что если бы ТКС летал – то их стоимость уменьшилась. Однако насколько – затрудняюсь ответить.
Однако согласен, «Прогресс» более оперативный.
В то же время на сколько это нужно? Топливо, вряд ли, Еда – консервы могут лежать несколько лет. Хотя вода безусловно портится.
Кроме того орбитальные станции тех времён (конец 70-х начало 80-х) эксплуатировались не постоянно, а посещениями. А это значит, что вначале разрабатывалась определённая программа, под выполнение этой программы тренировался будущий экипаж. Естественно и груз должен быть под эту программу. Так что ТКС могла быть удобнее.
И, как мне кажется, такой подход более правильный.
Теперь по истории.
В начале 70-х достижение нашей космонавтики – сверхдолгий полёт (около двух недель) на КК «Союз».
В конце 70-х – соответственно запуск орбитальной станции второго поколения «Салют-6»
Это огромный скачёк. А вот в конце 80-х станция «Мир» которая принципиально мало отличалась от «Салюта-7». Можно конечно назвать «Мир» многоблоковой станцией, однако и два последних Салюта тоже были многоблоковыми. К примерку, единственный модуль станции «Мир» (я продолжаю говорить за 80-е) «Квант» предполагался для того же седьмого «Салюта».
Этот застой я объясняю лишь тем, что советская космонавтика была занята созданием «Буран-Энергии». Однако Насколько это было нужно?
А теперь моё ИМХО:
Советская космонавтика в конце 70-х имела два пути:
1) тот которым пошаи – копирование Америки постройка своего челнока (однако вопрос зачем – не ко мне), однако пока его нет – летаем на том, что есть.
2) доведение ТКС, и переход на него.
Вариента же что «Союзы» (и «Прогрессы») становятся «вечными» никто не планировал.
Можно ещё попробовать сравнить ТКС с «Бураном», однако я этого делать не буду.
Если что не так поправьте.
Однако конкретно, в чём и где я не прав, и как надо правильно.
Letek писал(а):ЦитироватьНа сайте была информация, что пуск РН «Союза» обходился в 3 мил.руб., а РН «Прогреса» – 5 мил.руб.
Не было. Вы придурок.
Пошел отсюда, придурок.
ЦитироватьМожно конечно назвать «Мир» многоблоковой станцией, однако и два последних Салюта тоже были многоблоковыми. К примерку, единственный модуль станции «Мир» (я продолжаю говорить за 80-е) «Квант» предполагался для того же седьмого «Салюта».
Как это единственный? А Квант-1, Кристалл? Да и Спектр с Природой были на 80% готовы.
ЦитироватьА теперь моё ИМХО:
Советская космонавтика в конце 70-х имела два пути:
1) тот которым пошаи – копирование Америки постройка своего челнока (однако вопрос зачем – не ко мне), однако пока его нет – летаем на том, что есть.
2) доведение ТКС, и переход на него.
Можно ещё попробовать сравнить ТКС с «Бураном», однако я этого делать не буду.
А зачем сравнивать ТКС с Бураном? Аппараты разного класса, под разные задачи, разных поколений.
Переход на ТКС с отказом от пары Союз+Прогресс привел бы к прекращению пилотпируемых полетов вообще (в нашей стране). И, как минимум, не было бы ни станции "Мир", ни МКС.
Letek, то, что вы пишете - это смесь выдачи желаемого за действительное с полным непониманием принципов построения транспортной системы постоянно действующих пилотируемых орбитальных станций.
1. ТКС в общем-то предполагался в перспективе на 5 чел.
То-есть если принять минимально-необходимое количество экипажа с "плотной" лётной подготовкой по соображениям безопасности как "2"-- то "Союз" утаскивает 1-го "пассажира"(турист он там будет, или "чистый спец", не суть ройаль..) а ТКС - троих.
2. СА ТКС-а многоразовый. (и реально многоразово летал..)
3. СА ТКС-а обеспечивает спасения экипажа хоть прямо с орбиты, при полном отказе систем ФГБ, что позволяет наверное более смело перепахивать при необходимости сам ФГБ.
4. При возвращении экипажа ФГБ остаётся на орбите и способен _активно_ на ней функционировать. (в составе станции, или в автономном полёте.)
(кто тут ОС для туристов хотел? парочка бочек по 50 кубов с запасом топлива в 6 тонн и 7 киловатт электричества хватит на первое время? :D )
5. Аэродинамическое качество СА. Тут как-бы всё ясно. На Луну-то хочется.
Можно продолжать, но всё это пустое.
Ту монополию, которая по факту практически уже сложилась на пилотируемые полёты (ну если китайцев не считать ;) ) -- не вжисть не отдадут, и будь хоть "Тысячелетний сокол" полностью готов в железе, допуск на пилотируемые полёты на него получить тупо не дадут.
PS А кораблик стильный. ;)
Цитировать4. При возвращении экипажа ФГБ остаётся на орбите и способен _активно_ на ней функционировать. (в составе станции, или в автономном полёте.)
(кто тут ОС для туристов хотел? парочка бочек по 50 кубов с запасом топлива в 6 тонн и 7 киловатт электричества хватит на первое время? )
А теперь представьте НШС после отстыковки ВА от ФГБ, требующей переноса посадки на сутки.
ЦитироватьЦитировать4. При возвращении экипажа ФГБ остаётся на орбите и способен _активно_ на ней функционировать. (в составе станции, или в автономном полёте.)
(кто тут ОС для туристов хотел? парочка бочек по 50 кубов с запасом топлива в 6 тонн и 7 киловатт электричества хватит на первое время? )
А теперь представьте НШС после отстыковки ВА от ФГБ, требующей переноса посадки на сутки.
Ну Вы ещё сказали-бы "после выдачи тормозного импульса" ...
Или я не так Вас понял? :roll:
НШС - причина отстыковки, или просто _вдруг_ и _после_?
ТКС на порядок сложнее и дороже Прогресса. Не в разы, а на порядок.
ЦитироватьТКС на порядок сложнее и дороже Прогресса. Не в разы, а на порядок.
О! Можно на на источник/расчёты взглянуть? Уже слышал что-то в этом роде, но никогда не понимал "с фига-ль собственно?" (если только порядок не двоичный конечно.. :D ).
Точных цифр нет. Можно косвенно судить по времени изготовления (причем таким мощным предприятием, как ЗИХ) или по времени подготовки на полигоне. Например, ЕМНИП, ТКС 16501 "Космос-1686" пришел на полигон в январе 1985, а запущен в сентябре.
Цитировать...если только порядок не двоичный конечно.. :D
Порядок в моем понимании - от 10 до 50 раз :wink:
ЦитироватьТочных цифр нет. Можно косвенно судить по времени изготовления (причем таким мощным предприятием, как ЗИХ) или по времени подготовки на полигоне. Например, ЕМНИП, ТКС 16501 "Космос-1686" пришел на полигон в январе 1985, а запущен в сентябре.
Ну так на первых "Союзах" то-же граблей судя по литературе хватало...
В том числе и печальных.. :cry:
Потом как-то устаканилось..
Или это "не из той оперы"?
Таких "граблей" на ТКСах, к счастью, не было.
ЦитироватьТаких "граблей" на ТКСах, к счастью, не было.
Да не, я "в принципе"... Что первые "Союзы" то-же не быстро строились пожалуй.. И то-же "золотыми" выходили... Не?
Про Союзы, сказать ничего не могу, но ТКС 16501 был уже четвертым. Да и последующие модули готовились на полигоне по полгода. Просто большой объем работ.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать4. При возвращении экипажа ФГБ остаётся на орбите и способен _активно_ на ней функционировать. (в составе станции, или в автономном полёте.)
(кто тут ОС для туристов хотел? парочка бочек по 50 кубов с запасом топлива в 6 тонн и 7 киловатт электричества хватит на первое время? )
А теперь представьте НШС после отстыковки ВА от ФГБ, требующей переноса посадки на сутки.
Ну Вы ещё сказали-бы "после выдачи тормозного импульса" ...
Или я не так Вас понял? :roll:
НШС - причина отстыковки, или просто _вдруг_ и _после_?
После выдачи импульса вопросов нет, камнем вниз. А вот до выдачи. Например, срыв включения ДУ, срыв построения ориентации, да мало ли что? Отправлять экипаж в свободный полет без возможности задержки посадки или, даже, повторной стыковки - нарушение элементарных норм безопасности. Так даже китайцы не летают.
ЦитироватьТак даже китайцы не летают.
Сильный аргумент :P
ЦитироватьЦитироватьТак даже китайцы не летают.
Сильный аргумент :P
Зря иронизируете. В КНР отношение к безопасности людей не такое, как в странах Европы и Америки. Иначе они не летали бы на гептиле, к примеру. Но это уже уход от темы.
Лично мне идея с отделением ВА от ФГБ и станцией перед посадкой всегда казалась сомнительной.
И вообще, что гадать, что было бы или не было бы? ТКС себя хорошо зарекомендовал, но не в качестве пилотируемого грузовика, а в качестве основы для станционных модулей. Это реальность. Остальное - фантазии и мечты.
Я даже не иронизирую. Отношение китайцев к безопастности известно всем. :?
Понравилось соотнесение китайцев и повторной стыковки. :wink:
Полеты на Союзе без БО описаны. Почти каламбур
ЦитироватьЯ даже не иронизирую. Отношение китайцев к безопастности известно всем. :?
Понравилось соотнесение китайцев и повторной стыковки. :wink:
Речь шла о том, что они оставляют в составе станции ОМ, а не ПАО ;)
ЦитироватьПосле выдачи импульса вопросов нет, камнем вниз. А вот до выдачи. Например, срыв включения ДУ, срыв построения ориентации, да мало ли что? Отправлять экипаж в свободный полет без возможности задержки посадки или, даже, повторной стыковки - нарушение элементарных норм безопасности. Так даже китайцы не летают.
Вот тут -- да, интересный момент... Наверное поэтому тормозная установка и твердотопливная? (типа надёжнее, и хрен с ней со скоростью истечения?) А может и двигатели ориентации что-то выдать способны? Пусть и не полные 100 м/c ? Или утопия?
ЦитироватьИ вообще, что гадать, что было бы или не было бы? ТКС себя хорошо зарекомендовал, но не в качестве пилотируемого грузовика, а в качестве основы для станционных модулей. Это реальность. Остальное - фантазии и мечты.
Хорошо... А какие варианты? Или кто-то думает, что в 2015-м реально новый корабль взлетит? На новой ракете. С "Восточного". Угу. :lol:
Но в принципе конечно "ниочём"... 8)
ЦитироватьЛично мне идея с отделением ВА от ФГБ и станцией перед посадкой всегда казалась сомнительной.
С другой стороны -- на Луну-то летали. А уж там-то -- импульс с Лунной орбиты выдал, и всё, ППц, дальше все по минутам на 3 дня вперёд... И без вариантов... Да и по текущим проектам так-же... 8)
Что летало??? ТКС???? :shock: :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЧто летало??? ТКС???? :shock: :shock: :shock: :shock:
Не. Там раньше сюжет. Полистайте. 8)
Если вы про "Зонды", то там было аж две коррекции после облёта.
ЦитироватьЕсли вы про "Зонды", то там было аж две коррекции после облёта.
Не. Я о том, что зачастую бывает так, что _надо_ что-бы что-то сработало. Обязательно. А если не сработало -- то вариантов нет. Хороших во всяком случае.
Ну, были случаи "не сработало" у Союзов. Где есть вариант спасения. А тут - без вариантов.
ЦитироватьНу, были случаи "не сработало" у Союзов. Где есть вариант спасения. А тут - без вариантов.
ХЗ.. Что мы об этом знаем? Какой тормозной импульс система ориентации способна выдать?
И кста, нафига там "пороховая аварийная двигательная установка (АДУ)" как ни для таких случаев? :wink:
Я не знаю, что вы об этом знаете. Но резервная ТДУ именно для этого и предназначена.
Выдача тормозного импулься ДУ ориентации, НЯП, несколько раз рассматривалась как возможная, но никогда не применялась. В любом случае - это аварийная посадка неизвестно где.
ЦитироватьВ любом случае - это аварийная посадка неизвестно где.
Понятное дело. Аварийный случай, аварийная посадка.
Не менее IMHO надёжно, чем две системы, способные по отдельности выдать достаточный импульс для схода с орбиты, но питаемые из одних баков, не так-ли? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВ любом случае - это аварийная посадка неизвестно где.
Понятное дело. Аварийный случай, аварийная посадка.
Не менее IMHO надёжно, чем две системы, способные по отдельности выдать достаточный импульс для схода с орбиты, но питаемые из одних баков, не так-ли? :roll:
Не совсем так. В Союзе СКДУ сделана с хорошим запасом по надежности. Наддув и баки дублированы. Но опять же, ветка про ТКС. Хотелось бы чтобы знающие люди рассказали, как обеспечивалась безопасность экипажа при отказе ВА после отделения от ФГБ.
Хотелось бы. Но из участников форума лучше других про ВА знает Capt. David.
Продолжая оффтоп про отказ СКД на Союзе:
Цитировать...Потребность в резервном двигателе отпала, поскольку с переводом ДПО на двухкомпонентное топливо из объединённой системы появилась возможность схода с орбиты с использованием только ДПО при отказе КТДУ...
Взято из статьи Союз (КК) с Википедии.
Да гидразинками он тормознётся, и всего делов... Что там надо-то -- 360 км/ч.. Да-же по земным меркам не так и дофига. Но спускаться придётся по баллистической.. :)
А у него ещё и двигатели мягкой посадки есть... :roll:
Это вообще - о чём?
ЦитироватьЭто вообще - о чём?
Э. О ТКС вроде как тема, не? :lol:
Речь шла о посадке отделённого ВА. При чем тут гидразин? и что значит 360 км в час?
ЦитироватьЦитироватьНу, были случаи "не сработало" у Союзов. Где есть вариант спасения. А тут - без вариантов.
ХЗ.. Что мы об этом знаем? Какой тормозной импульс система ориентации способна выдать?
И кста, нафига там "пороховая аварийная двигательная установка (АДУ)" как ни для таких случаев? :wink:
ЦитироватьРечь шла о посадке отделённого ВА. При чем тут гидразин?
Просто из предположения что навряд-ли система ориентации при спуске работает на двухкомпонентном топливе. Если конкретно с гидразином и ошибся... Ну бывает, смысл-то понятен остался.
Цитироватьи что значит 360 км в час?
Необходимое уменьшение скорости для схода с орбиты.
А каким путём вы получили эту цифру, ещё и выражающуюся в столь экзотичной форме, я не сильно разбираюсь в Левантовском, но среднепотолочная прикидка даёт мне в уме 1250 км в ч, раз уж вам так хочется выражаться.
ЦитироватьА каким путём вы получили эту цифру, ещё и выражающуюся в столь экзотичной форме, я не сильно разбираюсь в Левантовском, но среднепотолочная прикидка даёт мне в уме 1250 км в ч, раз уж вам так хочется выражаться.
А я её не получал. Штатная ТДУ даёт 100м/c ...
Ну а в км/ч -- просто для того, что-б было видно, что это отнюдь не дофига, и в случае чего и зарезервировать не проблема.. Наверное... :roll:
На 100 м/с с орбиты МКС не спустишься нормально. "Алмазы" на какой высоте летали?
ИМХО, ниже Салютов. В идеале, максимально низко. Километров 250.
Хмм... Но ТКС-то к "Салютам" летал... И ФГО оставался пристыкованным... Как так?
Салют-7 летал на орбите 280 км (средняя высота). Для спуска было достаточно 100 м/с. Для "Мира" (средние высоты 370 - 410 км) этого уже было мало.
Википедия пишет для Алмаза - 210-248 км (перигей апогей) при выведении.
ЦитироватьВикипедия пишет для Алмаза - 210-248 км (перигей апогей) при выведении.
Все верно. Для задач "Алмаза" чем ниже, тем лучше. Под них и был заточен ТКС. Запас по высоте спуска был, судя по всему, километров до 300, может быть, чуть больше. Дальше нельзя, не будет управляемого спуска.
Для этого ТКС и имел мощную ДУ, чтобы компенсировать атмосферное торможение связки.
На модулях к Миру двигатели коррекции развернули на 180, и их использование в связке стало невозможным. :cry:
Это все здорово, но это все баллистики говорят со своей точки зрения, они умнее всех. А вот я со своей точки зрения - предположим что Россия снабжает свою ОС или свой сегмент МКС на ТКС два раза в год. Видим реальность - ломается сортир. И что делать? Срать полгода в ТКС?
Да никто не отстаивает идею снабжения МКС ТКСами! :D
Хотя Ваш пример некорректен. Прогресс с новым сортиром тоже не придет через час. :D
Разница будет в количестве дерьма, качественно это картинку не меняет.
Хм. Я 0.1км/с умножил на 18000с и поделил на четыре. Получил 450 км.
Или я неправильно прикидываю? Или в достаточно мощных полях так прикидывать нельзя?
ЦитироватьЭто все здорово, но это все баллистики говорят со своей точки зрения, они умнее всех. А вот я со своей точки зрения - предположим что Россия снабжает свою ОС или свой сегмент МКС на ТКС два раза в год. Видим реальность - ломается сортир. И что делать? Срать полгода в ТКС?
Баллистика как закон Ома, сурова, но справедлива :) Про решение задачи снабжения станции я писал выше. Повторю еще раз, ТКС для снабжения постоянно пилотируемй станции малопригоден. Ваш пример брутален, но таких можно привести еще вагон и маленькую тележку. Мне кажется, что спорить тут не о чем. Тяжелый грузовик нужен, но беспилотный во первых, и как дополнение к гибкой легкой транспортной системе, которая должна быть основной, во вторых.
А нафига вы на нём чего-то абстрактно возить-то собрались?
Вот шатлы кончатся - и что? Модули запускать надо? Экипажи возить надо? И снабжать...
А так -- одним пуском пять чел на станцию, плюс модуль, плюс забитый грузами. И с возможностью ручной стыковки "куда покажут запарковать" без всяких перископов и телекамер.
Три в одном. Вашинг-гоу. 8)
А.Коваленко писал(а): Цитировать...Ваш пример брутален...
Не вопрос, меняю сортир на систему Электрон-ВМ.
Производство даже двух ТКС в год на сегодняшний день задача не реальная. Да и в СССР, тоже.
ЦитироватьПроизводство даже двух ТКС в год на сегодняшний день задача не реальная. Да и в СССР, тоже.
Батюшки! Да чтож там такого ? :shock:
А.Коваленко писал(а):ЦитироватьБаллистика как закон Ома, сурова, но справедлива
Воистину присоединяюсь.
ЦитироватьПроизводство даже двух ТКС в год на сегодняшний день задача не реальная. Да и в СССР, тоже.
Да все, кто в теме, это понимают. А фантазерам ничто не указ :(
ЦитироватьЦитироватьПроизводство даже двух ТКС в год на сегодняшний день задача не реальная. Да и в СССР, тоже.
Батюшки! Да чтож там такого ? :shock:
Не реальная задача - где? И для кого?
Пдозреваю Аления клепала бы корпуса ТКС только плати... :D
ЦитироватьПроизводство даже двух ТКС в год на сегодняшний день задача не реальная. Да и в СССР, тоже.
Хмм... а 4 "Союза" и тройку "Прогрессов" потянет значит... 8)
ЗЫ Ну СССР - то как-то справлялся с такими трудностями... Пилили просто не 80, а 20 процентов, как и везде.. :D
ЗЫЫ Давайте хоть китайцам подарим... Вместе со всеми доками и уцелевшим железом... Вон у них с "Союзом" как ладненько вышло... Аж завидно.. :lol:
ЦитироватьЦитироватьПроизводство даже двух ТКС в год на сегодняшний день задача не реальная. Да и в СССР, тоже.
Батюшки! Да чтож там такого ? :shock:
Правда, чего там такого???
Вся документация на ТКС у Центра Хруничева в КБ "Салют". ТКСы делал ЗиХ. Все остальные, извините, ТКСы делать не умеют. И не имеют права. Что-то свое - пожалуйста. А ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Я ещё раз повторяю, ТКС по сложности и стоимости сопоставим с модулем МКС. Это обязательно нужно учитывать.
ЦитироватьВся документация на ТКС у Центра Хруничева в КБ "Салют". ТКСы делал ЗиХ. Все остальные, извините, ТКСы делать не умеют. И не имеют права. Что-то свое - пожалуйста. А ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Я ещё раз повторяю, ТКС по сложности и стоимости сопостовим с модулем МКС. Это обязательно нужно учитывать.
Кто же это Вам сказал про стоимость и сложность? Неужто Пугаченко?
ЦитироватьВся документация на ТКС у Центра Хруничева в КБ "Салют". ТКСы делал ЗиХ. Все остальные, извините, ТКСы делать не умеют. И не имеют права. Что-то свое - пожалуйста. А ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Я ещё раз повторяю, ТКС по сложности и стоимости сопоставим с модулем МКС. Это обязательно нужно учитывать.
Там еще и всю систему управления, СУБК делать новые нужно.
ЦитироватьЦитироватьВся документация на ТКС у Центра Хруничева в КБ "Салют". ТКСы делал ЗиХ. Все остальные, извините, ТКСы делать не умеют. И не имеют права. Что-то свое - пожалуйста. А ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Я ещё раз повторяю, ТКС по сложности и стоимости сопоставим с модулем МКС. Это обязательно нужно учитывать.
Там еще и всю систему управления, СУБК делать новые нужно.
Ну.... Хартрон сделает.
ЦитироватьА ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Ангарой, что-ля? Которой вот уже лет 10 "до первого запуска два года"?
Да пусть бросят. Хватит уже. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВся документация на ТКС у Центра Хруничева в КБ "Салют". ТКСы делал ЗиХ. Все остальные, извините, ТКСы делать не умеют. И не имеют права. Что-то свое - пожалуйста. А ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Я ещё раз повторяю, ТКС по сложности и стоимости сопостовим с модулем МКС. Это обязательно нужно учитывать.
Кто же это Вам сказал про стоимость и сложность? Неужто Пугаченко?
А скажете я не прав? :wink: ТКС, ведь это не просто сваренная обечайка с днищами.
ЦитироватьЦитироватьВся документация на ТКС у Центра Хруничева в КБ "Салют". ТКСы делал ЗиХ. Все остальные, извините, ТКСы делать не умеют. И не имеют права. Что-то свое - пожалуйста. А ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Я ещё раз повторяю, ТКС по сложности и стоимости сопоставим с модулем МКС. Это обязательно нужно учитывать.
Там еще и всю систему управления, СУБК делать новые нужно.
Там заново надо делать абсолютно все потому как то что прописано в документации ЦиХ - давно снято с производства и архаика.
Доходит до смешного. Плафоны освещения например... Ну не делают давно таких плафонов какие в документации на ФГБ... :D
ЦитироватьЦитироватьА ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Ангарой, что-ля? Которой вот уже лет 10 "до первого запуска два года"?
Здрасти, а изготовление Протона, Рокота, Бриза-М, Бриз-КМ ... ? Да и Ангару никто еще не отменял
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВся документация на ТКС у Центра Хруничева в КБ "Салют". ТКСы делал ЗиХ. Все остальные, извините, ТКСы делать не умеют. И не имеют права. Что-то свое - пожалуйста. А ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Я ещё раз повторяю, ТКС по сложности и стоимости сопостовим с модулем МКС. Это обязательно нужно учитывать.
Кто же это Вам сказал про стоимость и сложность? Неужто Пугаченко?
А скажете я не прав? :wink: ТКС, ведь это не просто сваренная обечайка с днищами.
Но ведь не стоимость модуля МКС.
ЦитироватьХмм... а 4 "Союза" и тройку "Прогрессов" потянет значит... 8)
ЗЫ Ну СССР - то как-то справлялся с такими трудностями... Пилили просто не 80, а 20 процентов, как и везде.. :D
Не путайте, пожалуйста. "Союзы" и "Прогрессы" - это другая епархия. ТКС делался только на Филях, где к вышеназванным кораблям никакого отношения не имели и не имеют.
И в СССР ни хрена не справлялись. 4 лётных ТКС за 8 лет - это не повод гордиться масштабностью.
А про "пиление" даже говорить не буду. Накладные расходы были очень большие, но такого беспредела, как в постсоветское время не было.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Ангарой, что-ля? Которой вот уже лет 10 "до первого запуска два года"?
Здрасти, а изготовление Протона, Рокота, Бриза-М, Бриз-КМ ... ? Да и Ангару никто еще не отменял
LRV_75, ну я-ж утрирую... Никто его конечно реставрировать или реплику там делать не собирается... Просто интересно поприкидывать, как-бы "оно" вписалось на современном этапе... Или _не_вписалось...
ЗЫ А вообще обидно немножко, с уходом шатлов -- вообще самый крутой спейсшип на этой планете будет... у китайцев... :shock:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьА ТКС - низзя. А Центр загружен другими работами, от которых отказываться тоже нельзя.
Ангарой, что-ля? Которой вот уже лет 10 "до первого запуска два года"?
Здрасти, а изготовление Протона, Рокота, Бриза-М, Бриз-КМ ... ? Да и Ангару никто еще не отменял
LRV_75, ну я-ж утрирую... Никто его конечно реставрировать или реплику там делать не собирается... Просто интересно поприкидывать, как-бы "оно" вписалось на современном этапе... Или _не_вписалось...
ЗЫ А вообще обидно немножко, с уходом шатлов -- вообще самый крутой спейсшип на этой планете будет... у китайцев... :shock:
Откуда такой смелый вывод? :shock:
Цитировать4 лётных ТКС за 8 лет - это не повод гордиться масштабностью.
Все так. Но справедливости ради не 4 а 5. Плюс параллельно первому делались стендовые изделия, плюс Алмазы, полюс Салюты. ЗИХ делал все это паралельно и одновременно - что касаемо космических аппаратов.
ЦитироватьЦитировать4 лётных ТКС за 8 лет - это не повод гордиться масштабностью.
Все так. Но справедливости ради не 4 а 5. Плюс параллельно первому делались стендовые изделия, плюс Алмазы, полюс Салюты. ЗИХ делал все это паралельно и одновременно - что касаемо космических аппаратов.
И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Цитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
ЦитироватьЦитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
И все на старом оборудовании... А Нестеров говорил что куча госденег вкряжена в модернизацмю оборудования. Там многомиллиардные суммы...
Вкряжено в основном в филиалы, да и о многомиллиардности я бы не стал говорить.
ЦитироватьЦитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
Аргамак делался на "Энергомаше", а у ЗиХа, в дополнение - санки и скороварки
ЦитироватьВкряжено в основном в филиалы, да и о многомиллиардности я бы не стал говорить.
Про филиалы - согласен. Наверно один Омск поднять с колен стоит многого.
Про миллиарды - не более того что сам Нестеров говорил и то что было выложено на официальном сайте ЦиХ.
Я конечно не в теме, но предполагаю какой ужос творился в Омске когда омичам предложили участвовать в кооперации... И дали им денег...
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
Аргамак делался на "Энергомаше", а у ЗиХа, в дополнение - санки и скороварки
А кто первый придумал тарелки на санки пускать?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
И все на старом оборудовании... А Нестеров говорил что куча госденег вкряжена в модернизацмю оборудования. Там многомиллиардные суммы...
Это тогда на старом. Я и говорю, что сейчас на новом должны объёмы увеличиться.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
И все на старом оборудовании... А Нестеров говорил что куча госденег вкряжена в модернизацмю оборудования. Там многомиллиардные суммы...
Это тогда на старом. Я и говорю, что сейчас на новом должны объёмы увеличиться.
То что оборудование было - даже не тема для анекдота это ясно. И то что новое оборудование проявит себя минимум не сразу - так же ясно. По себе знаю.
Ждем-с. Ангару.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
И все на старом оборудовании... А Нестеров говорил что куча госденег вкряжена в модернизацмю оборудования. Там многомиллиардные суммы...
Это тогда на старом. Я и говорю, что сейчас на новом должны объёмы увеличиться.
То что оборудование было - даже не тема для анекдота это ясно. И то что новое оборудование проявит себя минимум не сразу - так же ясно. По себе знаю.
Ждем-с. Ангару.
Так оно уже давно работает на производстве.
ЦитироватьАргамак делался на "Энергомаше", а у ЗиХа, в дополнение - санки и скороварки
Точно. Это у мня в голове перемешалось. :oops:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать...И на старом оборудовании.
Плюс Протоны, Сотки и ещё коечто.
Велосипеды Дружок, снегокаты Аргамак и лыжные палки... Уфф... Кажется все. :roll:
И все на старом оборудовании... А Нестеров говорил что куча госденег вкряжена в модернизацмю оборудования. Там многомиллиардные суммы...
Это тогда на старом. Я и говорю, что сейчас на новом должны объёмы увеличиться.
То что оборудование было - даже не тема для анекдота это ясно. И то что новое оборудование проявит себя минимум не сразу - так же ясно. По себе знаю.
Ждем-с. Ангару.
Так оно уже давно работает на производстве.
Ну и я про то же - ждем. Ждем чтобы полетела.
ЦитироватьЦитироватьЗЫ А вообще обидно немножко, с уходом шатлов -- вообще самый крутой спейсшип на этой планете будет... у китайцев... :shock:
Откуда такой смелый вывод? :shock:
Обитаемый объём, возможность оставлять БО в составе станции...
Хотя конечно тот-же вид, токо сбоку...
Вообще интересно, эффективность КК должна-же возрастать нехило при увеличении массы/размера. Большая бочка имеет лучшее соотношение вес/объём(полезный груз) ... Опять-же много систем которые нужны в том-же количестве/весе и на маленьком и на большом корабле... Системы стыковки, радиооборудование... Да много чего наверное... Но туалет-то точно что на троих, что на пятерых (если без резких манёвров лететь конечно..) один достаточен.. :roll:
ЦитироватьВообще интересно, эффективность КК должна-же возрастать нехило при увеличении массы/размера. Большая бочка имеет лучшее соотношение вес/объём(полезный груз) ... Опять-же много систем которые нужны в том-же количестве/весе и на маленьком и на большом корабле... Системы стыковки, радиооборудование... Да много чего наверное... Но туалет-то точно что на троих, что на пятерых (если без резких манёвров лететь конечно..) один достаточен.. :roll:
ИМХО прикол вот в чем. Если Вы - проектант корабля и если хотите минимизировать массу - логика Вас рано или поздно приведет к компоновке типа Союза, где Вы все чего ненадо для посадки выводите в БО который отстреливаете.
БО Союза не для того чтобы там был сортир и диван. Это-вторично. В БО Союза куча систем которые не нужны при посадке и от которых избавляются.
ЦитироватьТяжелый грузовик нужен, но беспилотный во первых, и как дополнение к гибкой легкой транспортной системе, которая должна быть основной, во вторых.
Вот же блин баблопопильщики! Вам только денег дай - вы десять разных типов кораблей изобретёте и про каждый докажете что без него никак нельзя. :)
Кстати, срать в ТКС - гениальная идея. Как я сам не догадался... :(
ЦитироватьВ БО Союза куча систем которые не нужны при посадке и от которых избавляются.
Это какие ж?
ЦитироватьКстати, срать в ТКС - гениальная идея. Как я сам не догадался... :(
А вы говорите - Белинский, Бенкедорф...
Клим Чугункин!
ЦитироватьЦитироватьВообще интересно, эффективность КК должна-же возрастать нехило при увеличении массы/размера. Большая бочка имеет лучшее соотношение вес/объём(полезный груз) ... Опять-же много систем которые нужны в том-же количестве/весе и на маленьком и на большом корабле... Системы стыковки, радиооборудование... Да много чего наверное... Но туалет-то точно что на троих, что на пятерых (если без резких манёвров лететь конечно..) один достаточен.. :roll:
ИМХО прикол вот в чем. Если Вы - проектант корабля и если хотите минимизировать массу - логика Вас рано или поздно приведет к компоновке типа Союза, где Вы все чего ненадо для посадки выводите в БО который отстреливаете.
БО Союза не для того чтобы там был сортир и диван. Это-вторично. В БО Союза куча систем которые не нужны при посадке и от которых избавляются.
Ок. Без возражений.
Давайте зайдём с другой стороны -- "Что в СА ТКС лишнего?" .. Что оно всё "в комплексе" такое дорогое и неэффективное получается?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще интересно, эффективность КК должна-же возрастать нехило при увеличении массы/размера. Большая бочка имеет лучшее соотношение вес/объём(полезный груз) ... Опять-же много систем которые нужны в том-же количестве/весе и на маленьком и на большом корабле... Системы стыковки, радиооборудование... Да много чего наверное... Но туалет-то точно что на троих, что на пятерых (если без резких манёвров лететь конечно..) один достаточен.. :roll:
ИМХО прикол вот в чем. Если Вы - проектант корабля и если хотите минимизировать массу - логика Вас рано или поздно приведет к компоновке типа Союза, где Вы все чего ненадо для посадки выводите в БО который отстреливаете.
БО Союза не для того чтобы там был сортир и диван. Это-вторично. В БО Союза куча систем которые не нужны при посадке и от которых избавляются.
Ок. Без возражений.
Давайте зайдём с другой стороны -- "Что в СА ТКС лишнего?" .. Что оно всё "в комплексе" такое дорогое и неэффективное получается?
Что Вы подразумеваете под ТКС? :)
У ТКСа был ВА, а не СА.
ЦитироватьЧто Вы подразумеваете под ТКС? :Smile:
Ну собственно СА и некий изменяемый под конкретную задачу ФГБ на основе "родного"...
ЦитироватьУ ТКСа был ВА, а не СА.
Да? Сорри... :oops:
ЦитироватьЦитироватьЧто Вы подразумеваете под ТКС? :Smile:
Ну собственно СА и некий изменяемый под конкретную задачу ФГБ на основе "родного"...
А что - был изменяемый ФГБ? То что Вы предполагаете изменяемым в реале было весьма неизменяемым и дубовым.
Так что определитесь про что говорите - про то что было в реале или про то чего не было в реале и что Вам "кажется".
ЦитироватьЦитироватьКстати, срать в ТКС - гениальная идея. Как я сам не догадался... :(
А вы говорите - Белинский, Бенкедорф...
Клим Чугункин!
Фууу!
Я имел в виду в каждом ТКСе иметь отдельный сортир.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧто Вы подразумеваете под ТКС? :Smile:
Ну собственно СА и некий изменяемый под конкретную задачу ФГБ на основе "родного"...
А что - был изменяемый ФГБ? То что Вы предполагаете изменяемым в реале было весьма неизменяемым и дубовым.
Так что определитесь про что говорите - про то что было в реале или про то чего не было в реале и что Вам "кажется".
То что было в реале -- оно всё одно перепахивать, так ведь? :wink:
А почему-бы и нет, если ВА обеспечит спасение с орбиты, да-же если мы чего и перемудрим в ФГБ..
А "дубовое" наверное всё-ж не особо актуально... :roll:
Или Вы хотите один-в-один отреставрировать? Так писали уже, плафончики вон не производятся для ФГБ, так-что полностью воссоздать не выйдет... :D
ЗЫ И не "кажется", а скорее "видится"... 8)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, срать в ТКС - гениальная идея. Как я сам не догадался... :(
А вы говорите - Белинский, Бенкедорф...
Клим Чугункин!
Фууу!
Я имел в виду в каждом ТКСе иметь отдельный сортир.
Два сортира на одном ТКС. В ТЗ - парирование двух отказов и продолжение программы.
Ремкомплект для сортира - не раньше чем через полгода
Снова все свели к обсуждению сортирной темы :evil: Ну сколько можно?!
А если ... к ВА ТКС приделать менее массивный БО и этот вариант использовать вместо "Союза". :wink:
ЦитироватьА если ... к ВА ТКС приделать менее массивный БО и этот вариант использовать вместо "Союза". :wink:
Угу.. И ПАО.. Иначе как летать-то? :lol:
И смысл?
Бонус ТКС-а видится как-раз в том, что самый большой его кусок может на орбите остаться. И быть подочто-то общественно полезное там отюзАн. 8)
ЦитироватьЦитироватьА если ... к ВА ТКС приделать менее массивный БО и этот вариант использовать вместо "Союза". :wink:
Угу.. И ПАО.. Иначе как летать-то? :lol:
И смысл?
Бонус ТКС-а видится как-раз в том, что самый большой его кусок может на орбите остаться. И быть подочто-то общественно полезное там отюзАн. 8)
Извиняюсь, я терминологически схалтурил, - разумеется, имелся в виду не такой большой ФГБ.
Долдонишь долдонишь, а все бестолку. Ну не нужен никому грузовой автобус. Давно уже не привязывают грузопоток к экипажу. ТКС был задуман для посещаемой ПОС, решающей ОДНУ задачу. Нет уже ни этой ПОС, ни этой задачи. А модули станции надо делать не какие-нибудь, для чего-нибудь, а специализированные, для решения конкретных целевых задач. И причем тут ФГБ от ТКС? Или будем пускать корабли как модули, раз в несколько лет?
ЦитироватьДолдонишь долдонишь, а все бестолку. Ну не нужен никому грузовой автобус. Давно уже не привязывают грузопоток к экипажу. ТКС был задуман для посещаемой ПОС, решающей ОДНУ задачу. Нет уже ни этой ПОС, ни этой задачи. А модули станции надо делать не какие-нибудь, для чего-нибудь, а специализированные, для решения конкретных целевых задач. И причем тут ФГБ от ТКС? Или будем пускать корабли как модули, раз в несколько лет?
Я-то про другое, - использовать ВА для корабля представляющего альтернативу Союзу.
ЦитироватьЦитироватьДолдонишь долдонишь, а все бестолку. Ну не нужен никому грузовой автобус. Давно уже не привязывают грузопоток к экипажу. ТКС был задуман для посещаемой ПОС, решающей ОДНУ задачу. Нет уже ни этой ПОС, ни этой задачи. А модули станции надо делать не какие-нибудь, для чего-нибудь, а специализированные, для решения конкретных целевых задач. И причем тут ФГБ от ТКС? Или будем пускать корабли как модули, раз в несколько лет?
Я-то про другое, - использовать ВА для корабля представляющего альтернативу Союзу.
Поздно! ПТК НП будет обладать заведомо лучшими характеристиками.
ЦитироватьПТК НП будет обладать заведомо лучшими характеристиками.
Не будет. :)
ЦитироватьЦитироватьПТК НП будет обладать заведомо лучшими характеристиками.
Не будет. :)
Будет будет. Назло все скептикам :D
Во всяком случае, шансов у ПТК больше, чем у реинкарнации ТКС.
ЦитироватьВо всяком случае, шансов у ПТК больше...
НННШ.
А наследники ТКС ещё поработают модулями в следующей станции.
ЦитироватьЦитироватьВо всяком случае, шансов у ПТК больше...
НННШ.
А наследники ТКС ещё поработают модулями в следующей станции.
Разве что корпусами, как МЛМ.
ЦитироватьРазве что корпусами
А у Тапка - НННШ! :P :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЗЫ А вообще обидно немножко, с уходом шатлов -- вообще самый крутой спейсшип на этой планете будет... у китайцев... :shock:
Откуда такой смелый вывод? :shock:
Обитаемый объём, возможность оставлять БО в составе станции...
Хотя конечно тот-же вид, токо сбоку...
Ровно с таким же успехом и Союз может свой БО оставить в составе станции. :lol:
Внимательно рассмотрите 7-й и 8-й Шеньчжоу.
ЦитироватьРовно с таким же успехом и Союз может свой БО оставить в составе станции. :lol:
Внимательно рассмотрите 7-й и 8-й Шеньчжоу.
У них шансов остаться на станции ровно столько же как у БО Союза
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18152.jpg)
Про ТКС: про шаттлы говорят "дорогие, потому что слишком универсальные", "как пикапы- чаще всего ездят недогруженными".
Так и ТКС такой же.
ЦитироватьА модули станции надо делать не какие-нибудь, для чего-нибудь, а специализированные, для решения конкретных целевых задач. И причем тут ФГБ от ТКС?
Специализированные. В стандартных бочках ФГБ. С постом управления стыковкой и движками. (А! Чуть не забыл! Сортир!! ;) ) (И наверное со вторым стыковочным узлом? ХЗ, по обстановке..)
ЦитироватьИли будем пускать корабли как модули, раз в несколько лет?
Нет. Модули будем пускать два раза в год. И всё одним Протоном. 8)
(ну в смысле двумя в год... :roll: )
Остапа несло... :twisted:
ЦитироватьОстапа несло... :twisted:
Да забейте... Сколько МКС-у летать осталось? Лет 5? И все про всё забудут... Оно и родилось-то -- только из-за того, что одним наработки по Фридому, а другим по МИР-у-2 бросать было жалко. И всё. И да-же "Союз"-ы не у дел будут... :roll:
видимо, у вас, источники сведений из альтернативной реальности. Коими вы тут щедро делитесь.
Цитироватьвидимо, у вас, источники сведений из альтернативной реальности. Коими вы тут щедро делитесь.
Ну может Вы тогда поделитесь свершениями пилотируемой космонавтики за последний десяток лет, проэстраполировав которые можно предположить о свершениях будущих? :wink:
ЦитироватьЦитироватьЯ-то про другое, - использовать ВА для корабля представляющего альтернативу Союзу.
Поздно! ПТК НП будет обладать заведомо лучшими характеристиками.
Ибо сделан он будет в священных недрах РККЭ? :wink:
А вам не приходит в голову, что корабль на основе ВА ТКС может заказать некий
сторонний[/size] заказчик? :wink:
ЦитироватьЦитироватьРазве что корпусами
А у Тапка - НННШ! :P :)
Старый, давайте заключим пари.
Вы говорите, что у ПТК НП НННШ, а я говорю, что его просто никогда не сделают. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ-то про другое, - использовать ВА для корабля представляющего альтернативу Союзу.
Поздно! ПТК НП будет обладать заведомо лучшими характеристиками.
Ибо сделан он будет в священных недрах РККЭ? :wink:
Да! :D
ЦитироватьА вам не приходит в голову, что корабль на основе ВА ТКС может заказать некий сторонний[/size] заказчик? :wink:
Легко! Пусть закажет! Буду только за. Вполне серьёзно.
Кажется, уже есть один. Что-то вроде Excalibur, не так ли? Надеюсь, это не легенда о короле Артуре? :D
ЦитироватьДа! :D
Если вы правы, то я возрадуюсь. :smile:
ЦитироватьЛегко! Пусть закажет! Буду только за. Вполне серьёзно.
Кажется, уже есть один. Что-то вроде Excalibur, не так ли? Надеюсь, это не легенда о короле Артуре? :D
Тогда может возникнуть "пикантная ситуация", будет не одна МКС а "две МКС" или даже "три МКС".
Возникнет вопрос зачем нужна первая. :wink:
Что касается названия, то космический корабль РККЭ, скорее всего, не назовут "Небесный казан", а назовут как-нибудь красиво. :smile:
ЦитироватьТогда может возникнуть "пикантная ситуация", будет не одна МКС а "две МКС" или даже "три МКС".
Возникнет вопрос зачем нужна первая.
Ну когда будет две или три МКС, тогда и подумаем :)
ЦитироватьЦитироватьТогда может возникнуть "пикантная ситуация", будет не одна МКС а "две МКС" или даже "три МКС".
Возникнет вопрос зачем нужна первая.
Ну когда будет две или три МКС, тогда и подумаем :)
Знаете, я, в общем-то согласен, это лучшая перспектива, чем "ни одной".
Back-stabber писал(а): ЦитироватьДа забейте... Сколько МКС-у летать осталось? Лет 5?
От 15 и более. Вы как всегда не в теме.
ЦитироватьЦитироватьвидимо, у вас, источники сведений из альтернативной реальности. Коими вы тут щедро делитесь.
Ну может Вы тогда поделитесь свершениями пилотируемой космонавтики за последний десяток лет, проэстраполировав которые можно предположить о свершениях будущих? :wink:
Про 5 лет для МКС сливаем и начинаем новую тему?
Новую тему скоро также сливаем и начинаем новую которую аналогично сливаем по причине неизлечимого дебилизма.
:D
ЦитироватьКажется, уже есть один. Что-то вроде Excalibur, не так ли? Надеюсь, это не легенда о короле Артуре? :D
Мне кажется, это некая афера для привлечения денег. Иного смысла выкупать старые корпуса я не вижу.
Сторонний писал(а): ЦитироватьА вам не приходит в голову, что корабль на основе ВА ТКС может заказать некий сторонний заказчик?
Кому заказать?:D
Лично мне в голову такая мысль не приходит потому что я нормален. :D
ЦитироватьСторонний писал(а): ЦитироватьА вам не приходит в голову, что корабль на основе ВА ТКС может заказать некий сторонний заказчик?
Кому заказать?:D
Лично мне в голову такая мысль не приходит потому что я нормален. :D
Алкач, мало ли что вам не приходит в голову, - удивительно, что ещё что-то приходит.
ЦитироватьСторонний писал(а): ЦитироватьА вам не приходит в голову, что корабль на основе ВА ТКС может заказать некий сторонний заказчик?
Кому заказать?:D
Лично мне в голову такая мысль не приходит потому что я нормален. :D
Нельзя в одну реку войти дважды...
ЦитироватьЦитироватьКажется, уже есть один. Что-то вроде Excalibur, не так ли? Надеюсь, это не легенда о короле Артуре? :D
Мне кажется, это некая афера для привлечения денег. Иного смысла выкупать старые корпуса я не вижу.
А были преценденты в космонавтике, чтобы купив и вывезя некое изделие, его потом доводили до ума?
Про Фау-2 не считается, там отдельная история
ЦитироватьА были преценденты в космонавтике, чтобы купив и вывезя некое изделие, его потом доводили до ума?
Про Фау-2 не считается, там отдельная история
НК-33. :wink:
ЦитироватьЦитироватьА были преценденты в космонавтике, чтобы купив и вывезя некое изделие, его потом доводили до ума?
Про Фау-2 не считается, там отдельная история
НК-33. :wink:
Его что производят за рубежом? ИМХО некорректный пример
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА были преценденты в космонавтике, чтобы купив и вывезя некое изделие, его потом доводили до ума?
Про Фау-2 не считается, там отдельная история
НК-33. :wink:
Его что производят за рубежом? ИМХО некорректный пример
Его "доводят до ума" за рубежом.
ЦитироватьЕго "доводят до ума" за рубежом.
Каким образом? Проводя огневые испытания, подтверждая работоспособность? Это не "доводить до ума"
ЦитироватьЦитироватьСторонний писал(а): ЦитироватьА вам не приходит в голову, что корабль на основе ВА ТКС может заказать некий сторонний заказчик?
Кому заказать?:D
Лично мне в голову такая мысль не приходит потому что я нормален. :D
Нельзя в одну реку войти дважды...
Почему нет?
Вопрос простой.
Кто был разработчик и изготовитель ВА ТКС и что эта фирма может сейчас?
ЦитироватьЦитироватьЕго "доводят до ума" за рубежом.
Каким образом? Проводя огневые испытания, подтверждая работоспособность? Это не "доводить до ума"
А V-2 вы преднамеренно выкинули, - "подходец". :wink:
ЦитироватьЦитироватьСторонний писал(а): ЦитироватьА вам не приходит в голову, что корабль на основе ВА ТКС может заказать некий сторонний заказчик?
Кому заказать?:D
Лично мне в голову такая мысль не приходит потому что я нормален. :D
Алкач, мало ли что вам не приходит в голову, - удивительно, что ещё что-то приходит.
О, дебилушка проявил себя.:)
Сторонний, то что Вы во всех темах не в теме - Ваше личное дело. :D
То что лично Вас этот факт не устраивает и Вы засираете форум НК - также личный факт Вашей биографии.
Не более.
ЦитироватьЦитироватьЕго "доводят до ума" за рубежом.
Каким образом? Проводя огневые испытания, подтверждая работоспособность? Это не "доводить до ума"
Присоединяюсь к вопросу. Тоже хотел бы узнать. :roll:
Я так понял ник Сторонний уже путает НК-33 и ВА ТКС.
Наверно не зря его выгнали в свое время за профнепригодность.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕго "доводят до ума" за рубежом.
Каким образом? Проводя огневые испытания, подтверждая работоспособность? Это не "доводить до ума"
Присоединяюсь к вопросу. Тоже хотел бы узнать. :roll:
Ладно, бог с ним, с НК-33, пусть сперва полетит. :smile:
РН Союз в Куру. :razz:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕго "доводят до ума" за рубежом.
Каким образом? Проводя огневые испытания, подтверждая работоспособность? Это не "доводить до ума"
А V-2 вы преднамеренно выкинули, - "подходец". :wink:
Я имел ввиду, вот купили англичане непонятно что, толи опытный образец, толи некий макет. Непонятно, шла с этим железом документация и некие обязательства по поддержке в доработке со стороны России?
По Фау-2 извините, там все производство, документацию и человеческий ресурс США и СССР вывозили к себе.
Или вслед за выкупленным макетом ТКС англичане эшелонами вывозили бывших и действующих сотрудников ЦиХ вместе с коровами? :wink: :)
ЦитироватьРН Союз в Куру. :razz:
Пальцем в небо.
ЦитироватьИли вслед за выкупленным макетом ТКС англичане эшелонами вывозили бывших и действующих сотрудников ЦиХ вместе с коровами? :wink: :)
Зачем, просто специалисты ЦиХ будут доводить изделие на английской площадке и всё.
ЦитироватьПо Фау-2 извините, там все производство, документацию и человеческий ресурс США и СССР вывозили к себе.
И возобновили это производство через 2-3 года. А от производства ВА прошло 30 лет.
ЦитироватьЦитироватьИли вслед за выкупленным макетом ТКС англичане эшелонами вывозили бывших и действующих сотрудников ЦиХ вместе с коровами? :wink: :)
Зачем, просто специалисты ЦиХ будут доводить изделие на английской площадке и всё.
А мужики в курсе? :wink:
ЦитироватьЦитироватьИли вслед за выкупленным макетом ТКС англичане эшелонами вывозили бывших и действующих сотрудников ЦиХ вместе с коровами? :wink: :)
Зачем, просто специалисты ЦиХ будут доводить изделие на английской площадке и всё.
Так просто? Гениально! :D
ЦитироватьЛадно, бог с ним, с НК-33, пусть сперва полетит. :smile:
РН Союз в Куру. :razz:
Разработку РН Союз в Куру у нас заказало ЕКА на контрактной основе, а не купило некий старый макет Союза и сама довела его до ума
ЦитироватьИли вслед за выкупленным макетом ТКС англичане эшелонами вывозили бывших и действующих сотрудников ЦиХ вместе с коровами? :wink: :)
Выкупили корпуса Алмазов. О ТКСе речь не идет. Так что в первую голову в Лондон должны выехать реутяне.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИли вслед за выкупленным макетом ТКС англичане эшелонами вывозили бывших и действующих сотрудников ЦиХ вместе с коровами? :wink: :)
Зачем, просто специалисты ЦиХ будут доводить изделие на английской площадке и всё.
А мужики в курсе? :wink:
Понятия не имею и даже не могу сказать реальный проект это или афёра, однако ничего технически невозможного не вижу. :razz:
А я вижу полную и окончательную техническую невозможность.
Кстати по ВА ТКС. Документация то хотя бы сохранена?
ЦитироватьКстати по ВА ТКС. Документация то хотя бы сохранена?
Если и сохранена, то в Реутово.
ЦитироватьЦитироватьЛадно, бог с ним, с НК-33, пусть сперва полетит. :smile:
РН Союз в Куру. :razz:
Разработку РН Союз в Куру у нас заказало ЕКА на контрактной основе, а не купило некий старый макет Союза и сама довела его до ума
Так зачем что-то делать "самому", привлекаются те же специалисты на контрактной основе.
ЦитироватьА я вижу полную и окончательную техническую невозможность.
А вы в какой организации работаете? :wink:
В своей. 8)
ЦитироватьЦитироватьРазработку РН Союз в Куру у нас заказало ЕКА на контрактной основе, а не купило некий старый макет Союза и сама довела его до ума
Так зачем что-то делать "самому", привлекаются те же специалисты на контрактной основе.
не, так у них не получится. Им придется заключать контракт на данные работы с Роскосмосом :wink:
ЦитироватьЦитироватьА я вижу полную и окончательную техническую невозможность.
А вы в какой организации работаете? :wink:
Не парьтесь, Сторонний, все продано до Вас и только Вы это не знаете так как не в теме.
Воспроизвести технически невозможно. Надо делать заново, с нуля.
ЦитироватьНадо делать заново, с нуля.
На другой элементной базе. Во всех системах КА.
ЦитироватьЦитироватьНадо делать заново, с нуля.
На другой элементной базе. Во всех системах КА.
Про элементную базу вообще молчу. Ничего подобного тому что применялось в ВА ТКС нигде не делают наверно лет ...дцать.
ЦитироватьЦитироватьНадо делать заново, с нуля.
На другой элементной базе. Во всех системах КА.
Т.е. просто доработкой спецификаций заменой комплектущих на современные аналоги тут не обойтись, т.е. заново разрабатывать полный комплект РКД, а тут неизбежно пересмотр многих технических решений.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНадо делать заново, с нуля.
На другой элементной базе. Во всех системах КА.
Т.е. просто доработкой спецификаций заменой комплектущих на современные аналоги тут не обойтись, т.е. заново разрабатывать полный комплект РКД, а тут неизбежно пересмотр многих технических решений.
Если бы, даже если учесть что документация не уничтожена.
У ВА ТКС основная изюминка - люк в ТЗП.
Техпроцессы, оборудование, смежники, технология изготовления ТЗП и люка - ничего нет.
ЦитироватьСтарый, давайте заключим пари.
Вы говорите, что у ПТК НП НННШ, а я говорю, что его просто никогда не сделают. :wink:
Сойдёмся на Нигде и Никогда? А "Никаких Шансов" выкинем. ;)
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьДа забейте... Сколько МКС-у летать осталось? Лет 5?
От 15 и более. Вы как всегда не в теме.
Э. Вы оцениваете технический ресурс. Тут я согласен. Наверное.
Но.
Это не правильно.
Надо оценивать ещё и организационный. 8)
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьДа забейте... Сколько МКС-у летать осталось? Лет 5?
От 15 и более. Вы как всегда не в теме.
Э. Вы оцениваете технический ресурс. Тут я согласен. Наверное.
Но.
Это не правильно.
Надо оценивать ещё и организационный. 8)
Я оцениваю и технический и организационный и много других ресурсов про которые Вы не знаете и никогда не узнаете.
Поэтому я говорю про 2025 год.
Ну а Вы как всегда не в теме.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьДа забейте... Сколько МКС-у летать осталось? Лет 5?
От 15 и более. Вы как всегда не в теме.
Э. Вы оцениваете технический ресурс. Тут я согласен. Наверное.
Но.
Это не правильно.
Надо оценивать ещё и организационный. 8)
Я оцениваю и технический и организационный и много других ресурсов про которые Вы не знаете и никогда не узнаете.
Поэтому я говорю про 2025 год.
Ну а Вы как всегда не в теме.
И много Ваших прогнозов сбывалось? 8)
И кста -- "и много других ресурсов" -- расшифруйте, если не затруднит... :roll:
ЦитироватьИ много Ваших прогнозов сбывалось?
Я не занимаюсь прогнозами. Я конкретно планирую. Разницу ощущаете?
ЦитироватьИ кста -- "и много других ресурсов" -- расшифруйте, если не затруднит...
Для начала - сделайте себе минимальный ликбез. А потом я подумаю.
ЦитироватьЦитироватьИ много Ваших прогнозов сбывалось?
Я не занимаюсь прогнозами. Я конкретно планирую. Разницу ощущаете?
ЦитироватьИ кста -- "и много других ресурсов" -- расшифруйте, если не затруднит...
Для начала - сделайте себе минимальный ликбез. А потом я подумаю.
Нафф... Проще -- подождать-посмотреть... :D
Не бычьте на пустом месте, время рассудит...
ЗЫ рад буду, если Вы окажитесь правы, а я, на этот раз, -- лоханусь.. 8)
Back-stabber писал(а): ЦитироватьНе бычьте на пустом месте, время рассудит...
Я пока не быкую. Я пока разговариваю максимально вежливо с уродом.
А быкуешь ты, урод.
Когда я начну быковать - от тебя, урод, ошметки полетят.
ЦитироватьА быкуешь ты, урод.
Когда я начну быковать - от тебя, урод, ошметки полетят.
Лев, счас мы вас опять потеряем... :(
ЦитироватьЦитироватьА быкуешь ты, урод.
Когда я начну быковать - от тебя, урод, ошметки полетят.
Лев, счас мы вас опять потеряем... :(
Эх, надоели вы мне... На некоторое время...
ЦитироватьЭх, надоели вы мне... На некоторое время...
Я тоже отдохну. Надеюсь месяцок...
ЦитироватьЦитироватьЭх, надоели вы мне... На некоторое время...
Я тоже отдохну. Надеюсь месяцок...
Лично мне никогда не было интересно бодаться с тупыми быками. Мне всегда было интересно беседовать про космос с людьми которые разбираются в том числе больше меня в определенных вопросах.
В этом наверно суть - мне всегда было интересно общаться с людьми которые в чем-то знают больше меня и от общения с которыми я узнаю новое.
А тупизна - не мой стиль хотя я и это хорошо умею делать.
ЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьНе бычьте на пустом месте, время рассудит...
Я пока не быкую. Я пока разговариваю максимально вежливо с уродом.
А быкуешь ты, урод.
Когда я начну быковать - от тебя, урод, ошметки полетят.
Мдям...
Вы просто какой-то волшебный популяризатор космонавтики. :roll:
Наверное на этом закончим? 8)
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьДа забейте... Сколько МКС-у летать осталось? Лет 5?
От 15 и более. Вы как всегда не в теме.
Э. Вы оцениваете технический ресурс. Тут я согласен. Наверное.
Но.
Это не правильно.
Надо оценивать ещё и организационный. 8)
Я оцениваю то что надо. А Вы - не в теме.
ЦитироватьХотелось бы чтобы знающие люди рассказали, как обеспечивалась безопасность экипажа при отказе ВА после отделения от ФГБ.
What kind of failure? The VA had many redundant systems. The shell was the only major component which did not have a backup.
ЦитироватьХотелось бы. Но из участников форума лучше других про ВА знает Capt. David.
I appreciate the recognition, but in all honesty there is more that I don't yet know, than I do already know. :?
As for which is better: TKS, Soyuz, Progress ... it doesn't matter. The TKC is a historical item. But I do greatly appreciate the tid-bits of technical information which are seeping into this discussion. :wink:
Best Regards,
David L. Rickman
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазработку РН Союз в Куру у нас заказало ЕКА на контрактной основе, а не купило некий старый макет Союза и сама довела его до ума
Так зачем что-то делать "самому", привлекаются те же специалисты на контрактной основе.
не, так у них не получится. Им придется заключать контракт на данные работы с Роскосмосом :wink:
"Нам кузнец не нужен", - всё можно сделать без участия Роскосмоса, в зависимости от организационной формы. :smile:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьРазработку РН Союз в Куру у нас заказало ЕКА на контрактной основе, а не купило некий старый макет Союза и сама довела его до ума
Так зачем что-то делать "самому", привлекаются те же специалисты на контрактной основе.
не, так у них не получится. Им придется заключать контракт на данные работы с Роскосмосом :wink:
"Нам кузнец не нужен", - всё можно сделать без участия Роскосмоса, в зависимости от организационной формы. :smile:
Если Вы хотите иметь дело с МКС - вам не удастся обойти Роскосмос и НАСА. МКС - государственная станция.
ЦитироватьЦитироватьBack-stabber писал(а): ЦитироватьНе бычьте на пустом месте, время рассудит...
Я пока не быкую. Я пока разговариваю максимально вежливо с уродом.
А быкуешь ты, урод.
Когда я начну быковать - от тебя, урод, ошметки полетят.
Мдям...
Вы просто какой-то волшебный популяризатор космонавтики. :roll:
Наверное на этом закончим? 8)
Добро пожаловать в реальный космос... :D
Ёпрст, какое позорище... :cry:
Никто не знает, где можно про кораблик почитать, который в 2006-м на конкурс выкатывали? 8)
ЗЫ Вот интересно однако, если столь древние дивайсины летать не могут, и восстановлению из современных деталек не подлежат, как-же в КБ "Салют" в 95-м спутник сделали на основе системы частично-орбитальной бомбардировки, которой вообще сто лет в обед.. Со спускаемым аппаратом кста, и ПАО, всё как положено.. :roll:
Цитировать... в КБ "Салют" в 95-м спутник сделали на основе системы частично-орбитальной бомбардировки, которой вообще сто лет в обед.. Со спускаемым аппаратом кста, и ПАО, всё как положено.. :roll:
А вот отсюда поподробнее.
ЦитироватьНикто не знает, где можно про кораблик почитать, который в 2006-м на конкурс выкатывали?
Клипер от ГКНПЦ (http://narod.ru/disk/13563402001/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%20%D0%BE%D1%82%20%D0%93%D0%9A%D0%9D%D0%9F%D0%A6.doc.html)
ЦитироватьЦитировать... в КБ "Салют" в 95-м спутник сделали на основе системы частично-орбитальной бомбардировки, которой вообще сто лет в обед.. Со спускаемым аппаратом кста, и ПАО, всё как положено.. :roll:
А вот отсюда поподробнее.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/091/06.shtml :roll:
ЦитироватьЦитироватьНикто не знает, где можно про кораблик почитать, который в 2006-м на конкурс выкатывали?
Клипер от ГКНПЦ (http://narod.ru/disk/13563402001/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%80%20%D0%BE%D1%82%20%D0%93%D0%9A%D0%9D%D0%9F%D0%A6.doc.html)
Спасибо! А то я уже все интернеты облазал... :D
ЦитироватьСпасибо! А то я уже все интернеты облазал... :D
Очень похоже на то, что было представлено на конкурс 2009 года.
Тем не менее, Дмитрий, файл датируется 3 февраля 2006 года. Я только имя девушки - автора стёр сегодня :wink:
ЦитироватьТем не менее, Дмитрий, файл датируется 3 февраля 2006 года. Я только имя девушки - автора стёр сегодня :wink:
Да я знаю, что 2006 г. Картинки же появлялись и здесь и на сайте Лукашевича. Зато можно наглядно проследить эволюцию проекта. К 2009 г. ПТК НП от Хруничева здорово подрос в массе - до 20 тонн, как в низкоорбитальном, так и в "лунном" варианте.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... в КБ "Салют" в 95-м спутник сделали на основе системы частично-орбитальной бомбардировки, которой вообще сто лет в обед.. Со спускаемым аппаратом кста, и ПАО, всё как положено.. :roll:
А вот отсюда поподробнее.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/091/06.shtml :roll:
Где то писали, что ВА Экспресса нашли в Африке.
ЦитироватьЦитироватьСпасибо! А то я уже все интернеты облазал... :D
Очень похоже на то, что было представлено на конкурс 2009 года.
На это?:
(http://s011.radikal.ru/i315/1105/73/e7e806879fbb.jpg)
Кстати, а у кого-нибудь есть ещё изображения и информация об этом проекте?
ЦитироватьЦитироватьТем не менее, Дмитрий, файл датируется 3 февраля 2006 года. Я только имя девушки - автора стёр сегодня :wink:
Да я знаю, что 2006 г. Картинки же появлялись и здесь и на сайте Лукашевича. Зато можно наглядно проследить эволюцию проекта. К 2009 г. ПТК НП от Хруничева здорово подрос в массе - до 20 тонн, как в низкоорбитальном, так и в "лунном" варианте.
Ага. А не слышали, сколько там кубометров свободного объема на 1 члена экипажа было заявлено?
ЦитироватьА не слышали, сколько там кубометров свободного объема на 1 члена экипажа было заявлено?
В "фаре" - всё равно было бы больше
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее, Дмитрий, файл датируется 3 февраля 2006 года. Я только имя девушки - автора стёр сегодня :wink:
Да я знаю, что 2006 г. Картинки же появлялись и здесь и на сайте Лукашевича. Зато можно наглядно проследить эволюцию проекта. К 2009 г. ПТК НП от Хруничева здорово подрос в массе - до 20 тонн, как в низкоорбитальном, так и в "лунном" варианте.
Ага. А не слышали, сколько там кубометров свободного объема на 1 члена экипажа было заявлено?
4,4 куба для околоземного ПК и 4,9 куба для "лунного".
ЦитироватьЦитироватьА не слышали, сколько там кубометров свободного объема на 1 члена экипажа было заявлено?
В "фаре" - всё равно было бы больше
Там обитаемый объем ведь не только в ВА был, но и в ДОМе.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТем не менее, Дмитрий, файл датируется 3 февраля 2006 года. Я только имя девушки - автора стёр сегодня :wink:
Да я знаю, что 2006 г. Картинки же появлялись и здесь и на сайте Лукашевича. Зато можно наглядно проследить эволюцию проекта. К 2009 г. ПТК НП от Хруничева здорово подрос в массе - до 20 тонн, как в низкоорбитальном, так и в "лунном" варианте.
Ага. А не слышали, сколько там кубометров свободного объема на 1 члена экипажа было заявлено?
4,4 куба для околоземного ПК и 4,9 куба для "лунного".
Я слышал другую, 6 кубов. Дальше элементарный расчет показывавет, что на всю конструкцию и оборудовнаие ВА остется 1 куб. Мне сразу стало скучно :(
ЦитироватьЯ слышал другую, 6 кубов. Дальше элементарный расчет показывавет, что на всю конструкцию и оборудовнаие ВА остется 1 куб. Мне сразу стало скучно :(
(http://i034.radikal.ru/1105/55/47b4e6a70ccf.jpg) (http://www.radikal.ru)
Вроде бы все помещается. Впрочем, в техописании сказано, что 4,4 (4,9) куба - это "объем герметичных отсеков на 1 члена экипажа". Т.е. не факт, что свободный объем.
Помещается, но коэффициент многоразовости мал. Большая часть оборудования перенесена в одноразовый отсек. Не соответствует ТЗ.
ЦитироватьПомещается, но коэффициент многоразовости мал. Большая часть оборудования перенесена в одноразовый отсек. Не соответствует ТЗ.
Ну, так и ПТК НП, вроде как, сейчас много чего переносится из ВА :wink:
ЦитироватьЦитироватьПомещается, но коэффициент многоразовости мал. Большая часть оборудования перенесена в одноразовый отсек. Не соответствует ТЗ.
Ну, так и ПТК НП, вроде как, сейчас много чего переносится из ВА :wink:
Не слышал про это. Но вполне допускаю, наверное, даже по той же причине. Видимо, многоразовость при приемлемой обитаемости в 15 тонн не помещается.
ВА ТКС на 4-х ?
Маловата кольчужка (с), как мне кажется :wink:
если конечно не как кильку в банку :)
(http://i027.radikal.ru/1105/d7/4546f84aadf1.jpg)
(http://s48.radikal.ru/i120/1105/d7/028c1f935abc.jpg)
ЦитироватьВА ТКС на 4-х ?
ИМХО, по картинке там не ВА ТКС. Фара побольше % на 25-30.
Хм, о какой фаре речь ? Я понял что они приобрели ВА ТКС.
А размеры... , вот еще фотки
(http://i035.radikal.ru/1105/7d/071b23533903.jpg)
в том числе и слетавший (или для отработки САС)
(http://s46.radikal.ru/i112/1105/5c/3e8fadcb3e17.jpg)
ЦитироватьХм, о какой фаре речь ?
Вот об этой
(http://i034.radikal.ru/1105/55/47b4e6a70ccf.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьЯ понял что они приобрели ВА ТКС.
В варианте ПТК НП от Хруничева не ВА ТКС. ПТК имеет диачетр около 4 м.
Ну-у, дык это еще делать и испытывать надо... :roll:
ЦитироватьЦитировать... в КБ "Салют" в 95-м спутник сделали на основе системы частично-орбитальной бомбардировки, которой вообще сто лет в обед.. Со спускаемым аппаратом кста, и ПАО, всё как положено.. :roll:
А вот отсюда поподробнее.
В НК было об этом две статьи- в начале 95-го года, про неудачный его запуск и в начале 96-го, про нахождение его СА в Гане :)
Запускали его японской ракетой, которая и подвела. Перигей был в районе 120 км, возможно, даже меньше, но, благодаря большому баллистическому коэффициенту, аппарат продержался аж 2,5 витка. И СА успешно приземлился. Аппарат назывался EXPRESS, но гуглить по этому слову бесполезно - название популярное :)
Из-за японцев немцы не дали "салютовцам" порулить, а так, я думаю, аппарат можно было спасти - у него была своя ДУ и ей можно было поднять орбиту километров до 200-230. Конечно, программу пришлось бы подсократить, но несильно.
Спасибо !
Уже почитал на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/091/06.shtml
Цитировать... я думаю, аппарат можно было спасти - у него была своя ДУ и ей можно было поднять орбиту километров до 200-230.
А на основе чего сделали ДУ, неизвестно?
ЦитироватьЦитировать... я думаю, аппарат можно было спасти - у него была своя ДУ и ей можно было поднять орбиту километров до 200-230.
А на основе чего сделали ДУ, неизвестно?
Дык она там штатная должна присутствовать... Да-бы с орбиты набошку агрессору империалистическому пикировать... :roll:
Если там была штатная ДУ орбитального блока 8Ф021, да и все основные системы от него же, то почему Экспрессом занималось КБ Салют и кто давал гарантию работоспособности блока? Гарантийные сроки к 1995 г. наверняка закончились.
ЦитироватьГарантийные сроки к 1995 г. наверняка закончились.
Хммм... Этому придаётся такое _значение_?
По мне так -- протестить, прикинув что там могло "протухнуть" -- и вперёд... :roll:
Ну да, "по-ламерски" рассуждаю наверное, но если везде _так_, то почему-бы в данной области _иначе_? 8)
ЦитироватьЦитироватьГарантийные сроки к 1995 г. наверняка закончились.
Хммм... Этому придаётся такое _значение_?
А как же!?
Допустим немцы купили Экспресс, заплатили деньги, а им говорят: имейте ввиду, аппарат старенький, "решительно ничего нельзя гарантировать". :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьГарантийные сроки к 1995 г. наверняка закончились.
Хммм... Этому придаётся такое _значение_?
А как же!?
Допустим немцы купили Экспресс, заплатили деньги, а им говорят: имейте ввиду, аппарат старенький, "решительно ничего нельзя гарантировать". :wink:
Дыг эта... Не говорить.... :roll:
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... я думаю, аппарат можно было спасти - у него была своя ДУ и ей можно было поднять орбиту километров до 200-230.
А на основе чего сделали ДУ, неизвестно?
Дык она там штатная должна присутствовать... Да-бы с орбиты набошку агрессору империалистическому пикировать... :roll:
Служебный модуль там был свой, немецко-японский.
http://space.skyrocket.de/doc_sdat/express.htm
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/18435.jpg)
Поэтому и не дали хруникам порулить.
ЦитироватьПоэтому и не дали хруникам порулить.
Так вот где собака порылась! :D
КА EXPRESS в КБ "Салют"
(http://i036.radikal.ru/1106/4d/b56a91ed97f2.jpg) (http://www.radikal.ru)
За ТКС будущее, как за будущим 5-местным пилотируемом КА.
Тут, дай Бог, выделят средства на АЛМАЗ И ЛКС.
Вообще, многое в АЛМАЗе не рассекречено до сих пор.
Кто его знает, какую роль пилотируемым ТКС здесь отводили.
В истории космонавтики применение крылатых аппаратов пока неудачно. Возможно когда ни будь удастся поднять надёжность теплозащиты...
Однако зачем космическим аппаратам крылья? Из всех услышанных аргументов – для точной посадки на аэродром. Однако для этого мы получаем дополнительную массу аппарата, которую надо выводить, и которая будет нужна только при посадке.
ТКС в этом плане проектировался без лишних запросов.
Кроме того следует уточнить ТКС это не просто абстрактный пилотируемый корабль, а корабль изначально запроектированный на роботу с ОС «Алмаз». В частности на ТКС-е расположены некоторые жизненно важные системы, которые тот период могли (или посчитали целесообразным) сделать одноразовыми.
Так что не стоит критиковать что он чрезмерно большой.
Основная проблема советских спутников – не высокая продолжительность их функционирования.
Конечно, можно было идти по Американскому пути повышения надёжности до максимально возможного, но всё имеет свою цену. Однако это не единственный путь. Пример космонавтики показывает, сто даже периодическое посещение космических аппаратов космонавтами существенно повышает срок их эксплуатации. Кроме орбитальных станций (если бы орбитальные станции были без экипажа – то практически все бы полёты были бы неудачными) но и посещение и ремонт орбитального телескопа хаббл.
Для етих задач ТКС подходит больше всего. Шатл (и Буран) довольно большой и дешевле (хаббл – единичное исключение) запустить новый спутник, чем отправить ремонтный корабль. Союз наоборот – чрезмерно мал, и его ресурсов не хватит для ремонтных робот. Кроме того если надо делать ремонт непилотируемого корабля, то систему жизнеобеспечения лучше всего расположить на ТКС.
Однако ТКС предполагает больше – оставить пристыкованным около спутника ФГБ, а следовательно короткоживущие механизмы можно расположить там не мучаясь с их переносом на ремонтируемый спутник.
Кроме того все механизмы на земле запускаются после наладки специалистами. Именно это можно осуществить и в космосе с помощью ТКС-ов.
Вывод
ТКС дал бы возможность во второй половине 70-х существенно улучшить качество советских спутников.
При этом были их эксплуатация выглядела так:
1) на орбиту запускается спутник. В спутнике располагается основное научное или «сугубо мирное» оборудование длительной эксплуатации. Небольшой приборно-агрегатный отсек рассчитан лишь на вывод спутника, и полёт до первой стыковки.
2) на орбиту запускается ТКС с экипажем. В ФГБ размещается оборудование со сроком эксплуатации не больше 1-2лет.
3) стыковка спутника и ТКС, пусконаладочные работы и исправление возможных нештатных ситуаций*
4) Возвращение космонавтов в СА работа ФГБ в составе спутника в течении последующих 1-2 лет.
5) запуск следующего ТКС-а для регламентных работ. В его ФГБ размещается оборудование со сроком эксплуатации не больше 1-2лет, которое должно заменить аналогичное на предыдущем ФГБ.
Все это прекрасно, но большинство спутников длительной эксплуатации находится на стационаре или имеют высокий апогей. ТКС тут никаким боком.
Как я высказался ранее, ФГБ у ТКС рассчитан на работу совместно с ОС «Алмаз». Если высказаться более точнее – базовый блок «Алмаз» без ФГБ не может функционировать в нормальном режиме.
ЦитироватьВывод
ТКС дал бы возможность во второй половине 70-х существенно улучшить качество советских спутников.
Каких?
Для каких спутников запуск ТКСа с экипажем окажется дешевле чем запуск нового спутника?
Как я понял на ЛЕО нет спутников длительной эксплуатации во многом из-за того что им постоянно нужно поднимать орбиту. Как подтверждение – «Алмаз» был на низкой орбите. А снабжение топливом для её поддержания должно было быть положено на ТКС.
ЦитироватьЦитироватьВывод
ТКС дал бы возможность во второй половине 70-х существенно улучшить качество советских спутников.
Каких?
Для каких спутников запуск ТКСа с экипажем окажется дешевле чем запуск нового спутника?
Аналог Хаббл-а подойдёт?
Или это только Американцам можно для удешевления было Шатл запустить, чем новый спутник ...
ЦитироватьКак я понял на ЛЕО нет спутников длительной эксплуатации во многом из-за того что им постоянно нужно поднимать орбиту. Как подтверждение – «Алмаз» был на низкой орбите. А снабжение топливом для её поддержания должно было быть положено на ТКС.
Если быть до конца откровенным, :wink: то задачи передачи топлива из ТКС в Алмаз не было. Соответственно, не было и требуемых для этого коммуникаций. Просто с момента стыковки ТКСа с Алмазом все функции ориентации стабилизации, коррекции орбиты брала на себя ДУ ТКСа.
Ну так сразу и основные двигатели перенесли на ФГБ, чтобы быть уверенным что после нескольких лет эксплуатации «Алмаза» они всё равно будут работать. :wink:
А если серьёзно я имел ввиду орбитальный комплекс «Алмаз», в который должен был входить собственно ОС «Алмаз» и ТКС (в последующем беспилотном – ФГБ).
Вообще то мировая космонавтика пошла по «Американскому» пути: единичные (а потому дорогие) запуски штучных сверхдорогих аппаратов со сверххарактеристиками. До мировых войн похожая ситуация была с авиацией. Однако войны заставили ориентироваться не на единичные дорогие аппараты (а также их дорогое обслуживание, инфраструктуру, топливо...), а на менее требовательные, и дешевые но массовые.
В случае массового производства ТКС-ов (и запусков Протонов) можно было бы добиться удешевления космонавтики.
Ситуация та же что и с Шатлом (Бураном): использование аппарата будет выгодно только при болдьшом количестве пусков.
Только для ТКС-а этот оптимум наступает раньше, а следовательно рентабелен не при обслуживании «орбитальных городов» а можно ограничится лишь «группировкой посещаемых спутников»
Хаббл действительно исключение, но из-за того, что дешевле запустить к нему Шатл для ремонта, чем вывести новый аппарат одноразовой ракетой.
Для ТКС-а эта граница просто меньше. А если представить что ТКС пошол в серию, то соответственно и граница выгодности тоже уменьшается.
Да и спутники у нас годами делались...
А «дешёвые» аппараты безусловно выгоднее запустить новые.
ЦитироватьКак я понял на ЛЕО нет спутников длительной эксплуатации во многом из-за того что им постоянно нужно поднимать орбиту.
Да. А что?
ЦитироватьАналог Хаббл-а подойдёт?
То есть один-единственный спутник и тот не советский?
ЦитироватьИли это только Американцам можно для удешевления было Шатл запустить, чем новый спутник ...
Хаььл был сделан специально под идеологию Шаттла. се остальные большие обсерватории американцы делают необслуживаемыми.
ЦитироватьВообще то мировая космонавтика пошла по «Американскому» пути: единичные (а потому дорогие) запуски штучных сверхдорогих аппаратов со сверххарактеристиками. До мировых войн похожая ситуация была с авиацией.
Вы чтото путаете. Либо вообще не знаете историю авиации и космонавтики.
ЦитироватьВ случае массового производства ТКС-ов (и запусков Протонов) можно было бы добиться удешевления космонавтики.
С какой это радости?
ЦитироватьСитуация та же что и с Шатлом (Бураном): использование аппарата будет выгодно только при болдьшом количестве пусков.
Вобщето не при большом количестве запусков самого себя, а при большом количестве выводимых ПН.
И вы договоритесь сам с собой с какой частотой вы хотите пулять ТКСы.
ЦитироватьТолько для ТКС-а этот оптимум наступает раньше, а следовательно рентабелен не при обслуживании «орбитальных городов» а можно ограничится лишь «группировкой посещаемых спутников»
А в реальности запуск большого количества короткоживущих спутников может оказаться дешевле чем редкие запуски ТКСов. Почему вы решили что большое количество ТКСов дешевле чем большое количество более простых спутников?
Я экономист, а потому с уверенностью говорю, что экономическая эффективность условна. Можно говорить про эффективность аппарата только при определённом применении. Причём даже не исключительного аппарата, а всей отрасли. И есть множество точек оптимума.
Сейчас космонавтика находится в одной из них. Что бы перейти к следующей надо смирится с тем, что эти действия по началу будут уменьшать эффективность. Обычно эти действия заставляла военная необходимость.
Поначалу США попыталась перепрыгнуть на новую точку создавая многоразовую транспортную систему. Они недопрыгнули и их космонавтика «подорожала».
СССР начал копировать, а мог попробовать перепрыгнуть к не такой далёкой (а потому более достижимой) точки эффективности. Для этого надо было перейти на серию унифицированных ракетоносителей (УР-200 , УР-500, УР-700), не забывая и межконтинентальные баллистические ракеты (УР-100, УР-150).
ТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.
О! А что такое УР-150? Насчет увеличения производства ТКСов и Протонов. Весьма трудно вообразить, что завод и КБ могли кардинально увеличить объемы производства ТКСов и Протонов. То что делалось и так делалось с большой загрузкой производства.
ЦитироватьЯ экономист,
Я сразу догадался что не инженер.
ЦитироватьСССР начал копировать, а мог попробовать перепрыгнуть к не такой далёкой (а потому более достижимой) точки эффективности. Для этого надо было перейти на серию унифицированных ракетоносителей (УР-200 , УР-500, УР-700), не забывая и межконтинентальные баллистические ракеты (УР-100, УР-150).
ТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.
С чего вы решили что это будет точкой эффективности да ещё и оптимума?
Вы вообще в курсе каковы были большинство из тех 2500 спутников запущеных СССР и каким боком к ним вообще был ТКС?
Вы же сами признались что ваша идея с ТКСом годится к единственному спутнику и то не советскому.
Так как это вы так сразу перескочили на то что ваша идея эфективна и оптимальна да ещё и для СССР?
Замечу, что ТКС с Алмазом так ни разу и не летал. Алмаз вполне обходился и без ТКС. К тому же вероятность пилотируемого полёта на ТКС в 70-е годы была равна нулю. А в 80-е он был также ещё не пилотируемым. А стоимость разработки, изготовления, испытаний, запуска и эксплуатации каждого в отдельного ТКС была сопоставима со стоимостью базового блока. Дешевле построить новый спутник, чем ТКС для его обслуживания. К тому же, космос в те годы для 3иХ был не основной тематикой.
ЦитироватьЦитироватьВообще то мировая космонавтика пошла по «Американскому» пути: единичные (а потому дорогие) запуски штучных сверхдорогих аппаратов со сверххарактеристиками. До мировых войн похожая ситуация была с авиацией.
Вы чтото путаете. Либо вообще не знаете историю авиации и космонавтики.
В конце позапрошлого столетия на самолёты смотрели как на довольно дорогие игрушки которые не могут пригодится для сколько то ни было существенных боевых действий. Единственное на что они (тогда считали) могут пригодится – для разведки территории противника. Сейчас так смотрят на спутники.
Кстати, некорректно говорить что мол разведывательные спутники беспилотные – просто их пилоты находятся на земле. Однако во время начала боевых действий вряд ли противник не будет мешать этому.
ЦитироватьЦитироватьВ случае массового производства ТКС-ов (и запусков Протонов) можно было бы добиться удешевления космонавтики.
С какой это радости?
Законы экономики – чем больше серия, тем дешевле один екземпляр
ЦитироватьЦитироватьСитуация та же что и с Шатлом (Бураном): использование аппарата будет выгодно только при болдьшом количестве пусков.
Вобщето не при большом количестве запусков самого себя, а при большом количестве выводимых ПН.
И вы договоритесь сам с собой с какой частотой вы хотите пулять ТКСы.
С такой, чтобы их запуски были дешевле, чем запуск новых спутников в замен вышедших из строя или тех, которые не смогли развернуть работу в автоматическом режиме.
ЦитироватьЦитироватьТолько для ТКС-а этот оптимум наступает раньше, а следовательно рентабелен не при обслуживании «орбитальных городов» а можно ограничится лишь «группировкой посещаемых спутников»
А в реальности запуск большого количества короткоживущих спутников может оказаться дешевле чем редкие запуски ТКСов. Почему вы решили что большое количество ТКСов дешевле чем большое количество более простых спутников?
Ещё раз повторюсь, я экономист, а потому я не утверждаю что
Цитироватьбольшое количество ТКС-ов дешевле чем большое количество более простых спутников?
а говорю что при определённом количестве спутников дешевле их обслуживать с помощью массового корабля чем запускать новые. При этом неисправности могут быть совсем пустяковые, но из-за того что они небыли предусмотрены заранее ...
ЦитироватьО! А что такое УР-150? Насчет увеличения производства ТКСов и Протонов. Весьма трудно вообразить, что завод и КБ могли кардинально увеличить объемы производства ТКСов и Протонов. То что делалось и так делалось с большой загрузкой производства.
А если есть план развития, согласно которому надо увеличить производство?
Да ещё начать конвейерное производство?
Ещё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран. Казалось, что после его появления Протон ТКС и другие устареют, а потому про увеличение их производства никто думал. Виделось «надо сейчас перетерпеть, зато как появится Буран...»
Дело в том, что в космической отрасли каждое серийное изделие хоть немного, но отличается от других. Степень унификации серии не 100 процентная, и добиться существенного снижения стоимости от увеличения изделий в серии вряд ли получится.
Производство ракет и КА, как и самолетов не конвейерное, а стапельное.
ЦитироватьЕщё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран.
Это не так.
ЦитироватьЦитироватьЯ экономист,
Я сразу догадался что не инженер.
Как то читал мысль одного журналиста что главный инженер должен быть не самым грамотным инженером , а самым грамотным экономистом среди инженеров.
ЦитироватьЦитироватьСССР начал копировать, а мог попробовать перепрыгнуть к не такой далёкой (а потому более достижимой) точки эффективности. Для этого надо было перейти на серию унифицированных ракетоносителей (УР-200 , УР-500, УР-700), не забывая и межконтинентальные баллистические ракеты (УР-100, УР-150).
ТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.
С чего вы решили что это будет точкой эффективности да ещё и оптимума?
Это моё предположение. Однако этот аппарат разрабатывался не для того что бы не летать .
Да и американцы хотели на Шатле уменьшить стоимость выведения. Неужто вы хотите сказать сто Америка в экономике ничего не понимает?
Моя мысль, если высказать её одним предложением, будет звучать так:
Вариант развития космонавтики (тогда) с использованием ТКС более консервативный, но менее рискованный (более достижимый), чем постройка Бурана.
ЦитироватьВы вообще в курсе каковы были большинство из тех 2500 спутников запущеных СССР и каким боком к ним вообще был ТКС?
Как и с Шатлом (Бураном) речь идёт только о новых спутниках, которые проектировались с учётом этого.
ЦитироватьВы же сами признались что ваша идея с ТКСом годится к единственному спутнику и то не советскому.
Нет. Кроме этого была Скайлэб, которая без вмешательства человека не смогла бы начать функционировать, был Салют-7, который удалось реанимировать...
Хаббл единственный пример запроектированного ремонта только из-за того, что реально эксплуатировался только Шатл. А вот ТКС не летал в пилотируемом исполнении, а следовательно не мог произвести ни одного ремонта.
ЦитироватьДело в том, что в космической отрасли каждое серийное изделие хоть немного, но отличается от других. Степень унификации серии не 100 процентная, и добиться существенного снижения стоимости от увеличения изделий в серии вряд ли получится.
Пример немного из другого министерства –
При проектировании Запорожской АЕС был запланирован один эксперимент. Вместо того как было принято ранее каждый реактор проектировать заново, было предложение строить их серийно по единому проекту. Это обещало уменьшить стоимость чуть ли не в два раза ...
и ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд, который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация
ЦитироватьПроизводство ракет и КА, как и самолетов не конвейерное, а стапельное.
ЦитироватьЕщё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран.
Это не так.
Начало 70-х: сверхдолгий полёт в две недели на Союзе
Конец 70-х: Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
(В промежутке запущено шесть орбитальных станций двух серий )
Начало 80-х: Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
Конец 80-х: Функционирует орбитальная станция второго поколения Мир.
(В промежутке запущена одна орбитальная станция Салют-7, аналог бывшей ранее )
И ещё про оборудование:
Модуль «Квант» планировался как модуль дооснащения станции «Салют-7» . Станция перестала функционировать, но модуля дооснащения не дождалась.
Модуль «Квант» смог начать функционировать только из-за космонавтов, которые вышли в открытый косиос.
По мнению специалистов более половины результатов научной работы была получена на этом модуле.
Стоило бы работать с такими спутниками?
Ну и к чему это перечисление?
Цитироватьи ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд, который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация
Я бы заменил "намного хуже" на "намного дубовей", например. Кстати, примерно так поступил Маск с Фальконом.
"
ЦитироватьПо мнению специалистов более половины результатов научной работы была получена на этом модуле.
" Не просто специалистов, а специалистов НПО Энергия. И говорили они это в доказательство неэффективности других модулей Мира. Т.е. копали под ТКСы, который Вы так отстаиваете. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще то мировая космонавтика пошла по «Американскому» пути: единичные (а потому дорогие) запуски штучных сверхдорогих аппаратов со сверххарактеристиками. До мировых войн похожая ситуация была с авиацией.
Вы чтото путаете. Либо вообще не знаете историю авиации и космонавтики.
В конце позапрошлого столетия на самолёты смотрели как на довольно дорогие игрушки которые не могут пригодится для сколько то ни было существенных боевых действий. Единственное на что они (тогда считали) могут пригодится – для разведки территории противника. Сейчас так смотрят на спутники.
Погодите. Вы о первой мировой говорите во множественном числе? Или вы о чём?
Но даже до первой мировой самолёты не были штучными и супердорогими. Покупали их себе отнюдь не миллионеры.
И во вторых в космонавтике американский путь вовсе не таков как вы говорите. А наоборот - массовая штамповка серийных платформ достаточно дешовых для приобретения частными фирмами и третьестепенными странами.
Дорогие уникальные аппараты применяются в основном в науке, но там они и не могут быть серийными и дешовыми.
ЦитироватьКстати, некорректно говорить что мол разведывательные спутники беспилотные – просто их пилоты находятся на земле.
В таком случае ничего автоматического вообще не существует.
ЦитироватьОднако во время начала боевых действий вряд ли противник не будет мешать этому.
Это вы к чему?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ случае массового производства ТКС-ов (и запусков Протонов) можно было бы добиться удешевления космонавтики.
С какой это радости?
Законы экономики – чем больше серия, тем дешевле один екземпляр
Нет, стоп! Вы же сами выступили против массовых запусков короткоживущих спутников и предложили заменить их редкими запусками дорогих ТКСов. То есть серийность резко снизится. Так каким образом сокращение серии и усложнение каждого экземпляра удешевит космонавтику? На мой взгляд в полном соответствии с приведённым вами законом космонавтика в этом случае резко подорожает.
ЦитироватьЦитироватьИ вы договоритесь сам с собой с какой частотой вы хотите пулять ТКСы.
С такой, чтобы их запуски были дешевле, чем запуск новых спутников в замен вышедших из строя или тех, которые не смогли развернуть работу в автоматическом режиме.
С какой именно? В конкретном случае советской космонавтики.
ЦитироватьЕщё раз повторюсь, я экономист, а потому я не утверждаю что Цитироватьбольшое количество ТКС-ов дешевле чем большое количество более простых спутников?
а говорю что при определённом количестве спутников дешевле их обслуживать с помощью массового корабля чем запускать новые. При этом неисправности могут быть совсем пустяковые, но из-за того что они небыли предусмотрены заранее ...
Я вижу что вы не и нженер. Впрочем и экономист неизвестно ещё какой.
Дело в том что и теория и практика показывает что:
1. Сделать спутник долгоживущим гораздо дешевле/эффективнее чем ремонтировать его на орбите.
2. Запустить новый спутник взамен отказавшего гораздо дешевле чем ремонтировать отказавший а тем более делать все спутники ремонтопригодными.
На доступном вам примере: сделать телевизор который не ломается 10 лет дешевле/эфективнее чем раз в год возить его в ремонт.
ЦитироватьКстати, примерно так поступил Маск с Фальконом.
Big dumb booster (http://en.wikipedia.org/wiki/Big_dumb_booster)?
:lol:
ЦитироватьА если есть план развития, согласно которому надо увеличить производство?
Да ещё начать конвейерное производство?
Может оказаться что планировщик дурак и его контору ждёт разорение.
ЦитироватьЕщё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран. Казалось, что после его появления Протон ТКС и другие устареют, а потому про увеличение их производства никто думал. Виделось «надо сейчас перетерпеть, зато как появится Буран...»
Кому это такое казалось??? :shock: :shock: :evil:
ЦитироватьДело в том, что в космической отрасли каждое серийное изделие хоть немного, но отличается от других. Степень унификации серии не 100 процентная, и добиться существенного снижения стоимости от увеличения изделий в серии вряд ли получится.
Ну если штамповать Паруса, Стрелы, Око или 376, 601, 702-ю платформы, Иридиумы, Глобалстары то может и снизится.
ЦитироватьЯ вижу что вы не и нженер. Впрочем и экономист неизвестно ещё какой.
Дело в том что и теория и практика показывает что:
1. Сделать спутник долгоживущим гораздо дешевле/эффективнее чем ремонтировать его на орбите.
2. Запустить новый спутник взамен отказавшего гораздо дешевле чем ремонтировать отказавший а тем более делать все спутники ремонтопригодными.
А мужики это знают?
ЦитироватьРобот - спутник, готовый ремонтировать и заправлять на орбите неприспособленные для этого спутники. Так и представляю - клешня захват, манипулятор со сверлом - присоской. Красиво :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=723203#723203
ЦитироватьМодуль «Квант» смог начать функционировать только из-за космонавтов, которые вышли в открытый косиос.
Для начала космонавты сами сделали невозможным его функционированиею (Вашими словами). А потом вышли в космос и обеспечили его функционирование! :D :D :D
То есть Ваш пример на самом деле работает против Вас. Если бы космонавтов вообще не было на станции, то Кван пристыковался бы без проблем!
ЦитироватьКак то читал мысль одного журналиста что главный инженер должен быть не самым грамотным инженером , а самым грамотным экономистом среди инженеров.
Это верно. Поэтому так как вы предлагаете никто и не делает.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТКС как раз и вписывается в эту точку экономического оптимума.
С чего вы решили что это будет точкой эффективности да ещё и оптимума?
Это моё предположение.
Так и нада говорить "по моему имхо", ато вы так безапеляционно заявили что я аж поперхнулся.
ЦитироватьОднако этот аппарат разрабатывался не для того что бы не летать .
Но и отнюдь не для того о чём вы говорите.
ЦитироватьДа и американцы хотели на Шатле уменьшить стоимость выведения. Неужто вы хотите сказать сто Америка в экономике ничего не понимает?
Я знаю для чего разрабатывался Шаттл и что в чём понимает Америка. :)
ЦитироватьМоя мысль, если высказать её одним предложением, будет звучать так:
Вариант развития космонавтики (тогда) с использованием ТКС более консервативный, но менее рискованный (более достижимый), чем постройка Бурана.
Ну и ответ вам: мысль совершенно неправильная, более того, обратная к действительности. Неправильная и обратная во всём, и в назначении Бурана, и в назначении и использовании ТКС, и в путях повышения эфективности спутниковой групировки и снижения стоимости космонавтики.
ЦитироватьКак и с Шатлом (Бураном) речь идёт только о новых спутниках, которые проектировались с учётом этого.
То есть о каких именно? Вы можете сформулировать для чего вообще вы рассчитываете применить вашу идею?
Насколько я понимаю подавляющее большинство советской спутниковой группировки выпадает из вашего предложения и полёты ТКСов становятся вообще единичным уникальным явлением?
ЦитироватьКроме этого была Скайлэб, которая без вмешательства человека не смогла бы начать функционировать, был Салют-7, который удалось реанимировать...
Стоп. Это ж пилотируемые станции. То есть с обслуживанием спутников всё, быстро переходим к тому для чего и предназначался ТКС - обслуживанию пилотируемых станций?
ЦитироватьХаббл единственный пример запроектированного ремонта только из-за того, что реально эксплуатировался только Шатл. А вот ТКС не летал в пилотируемом исполнении, а следовательно не мог произвести ни одного ремонта.
Это в ответ на что и что означает эта фраза?
ЦитироватьПример немного из другого министерства –
При проектировании Запорожской АЕС был запланирован один эксперимент. Вместо того как было принято ранее каждый реактор проектировать заново, было предложение строить их серийно по единому проекту. Это обещало уменьшить стоимость чуть ли не в два раза ...
Космические аппараты тоже так делают, а в чём проблема?
Цитироватьи ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд, который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация
Какое отношение этот пример имеет к вашей идее? Вроде как он против неё...
Мне кажется вы заблудились в собственных теориях.
Вы начали с того что выступили против массовой штамповки "плохих" недорогих короткоживущих спутников. Предложили редкие дорогие уникальные с очень дорогим ремонтом. И вдруг:
Цитироватьи ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд, который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация
Вы можете вновь внятно сформулировать что вы собственно предлагаете и за что выступаете?
ЦитироватьЦитироватьПроизводство ракет и КА, как и самолетов не конвейерное, а стапельное.
ЦитироватьЕщё раз повторюсь, в 80-е почти все средства космонавтики были брошены на производство Энергия-Буран.
Это не так.
Начало 70-х: сверхдолгий полёт в две недели на Союзе
Конец 70-х: Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
(В промежутке запущено шесть орбитальных станций двух серий )
Начало 80-х: Функционирует орбитальная станция второго поколения Салют-6
Конец 80-х: Функционирует орбитальная станция второго поколения Мир.
(В промежутке запущена одна орбитальная станция Салют-7, аналог бывшей ранее )
Летек, вы перестали отвечать на текст который цитируете. К чему вы это написали? Что вы хотели сказать?
Вы думаете что эксплуатация Салютов-6/7 и Мира не требовала средств? Что произвобчтво Салютов, Союзов и Прогрессов не стапельное? Что Салюты обошлись дешевле чем полёт Союза-9?
К чему вы это всё написали?
ЦитироватьИ ещё про оборудование:
Модуль «Квант» планировался как модуль дооснащения станции «Салют-7» . Станция перестала функционировать, но модуля дооснащения не дождалась.
И что? Какое это имеет отношение к вашим идеям?
ЦитироватьМодуль «Квант» смог начать функционировать только из-за космонавтов, которые вышли в открытый косиос.
Вы не знаете историю космонавтики поэтому всё перепутали. Всё с точностью до наоборот - стыковка чуть не сорвалась из-за космонавтов.
Но опять же каким боком это к вашим идеям? Ни одна из стыковок советских "массовых короткоживущих спутников" не сорвалась и не могла сорваться потому что её там и не было. Каким боком к ним ваш пример с Квантом?
ЦитироватьПо мнению специалистов более половины результатов научной работы была получена на этом модуле.
Стоило бы работать с такими спутниками?
Во первых это уникальный аппарат изготовленый в единичном экземпляре.
Во вторых он был специально предназначен для использования в составе орбитальной станции.
Задавать такой вопрос это всё равно что спросить "Смогла бы пилотируемая станция работать без космонавтов?"
Если бы Квант был автоматическим спутником и отказал то никто бы и не подумал посылать к нему космонавтов. Запустить второй было бы дешевле.
ЦитироватьЦитироватьЯ вижу что вы не и нженер. Впрочем и экономист неизвестно ещё какой.
Дело в том что и теория и практика показывает что:
1. Сделать спутник долгоживущим гораздо дешевле/эффективнее чем ремонтировать его на орбите.
2. Запустить новый спутник взамен отказавшего гораздо дешевле чем ремонтировать отказавший а тем более делать все спутники ремонтопригодными.
А мужики это знают?
Знают и менно так и делают. Знают все мужики кроме естественно вас.
Идея! :idea: А вы часом не женщина?
Цитировать"ЦитироватьПо мнению специалистов более половины результатов научной работы была получена на этом модуле.
" Не просто специалистов, а специалистов НПО Энергия. И говорили они это в доказательство неэффективности других модулей Мира. Т.е. копали под ТКСы, который Вы так отстаиваете. :wink:
Модули ОС и ТКС это несколько разные вещи.
Модули Мира и МКС делались на базе ТКС. Так что общего в них гораздо больше, чем может показаться. Пример из практики автопроизводства для космической отрасли не корректен. Там совсем другие требования. Да и назвать серию даже в 100 единиц массовым производством сложно назвать, а дорогостоящие КА как правило товар штучный.
ТКС рассчитан на эксплуатацию до года, ну максимум пару лет.
А модули были в строю значительно дольше. Их переделывали под новые функции.
Я же говорил не про наследие ТКС, а про сами ТКСы.
ЦитироватьЛетек, вы перестали отвечать на текст который цитируете. К чему вы это написали? Что вы хотели сказать?
Вы думаете что эксплуатация Салютов-6/7 и Мира не требовала средств? Что произвобчтво Салютов, Союзов и Прогрессов не стапельное? Что Салюты обошлись дешевле чем полёт Союза-9?
К чему вы это всё написали?
К тому, что за 70-е Советская пилотируемая космонавтика сделала большой скачёк в перёд, а в 80-е (если не брать во внимание Энергия-Буран) продолжали осваивать ранее занятые рубежи.
А если учесть то, что ни Шатлы* ни тем более Бураны не сильно продвинули космонавтику вперёд, то ставка на ТКС была бы более выгодна.
* если бы Шатлы оправдал себя, то сейчас в замен их строили что-то похожее на них. Однако среди концептов часто встречается что-то более напоминающие ТКС а не Шатл.
Кстати, ТКС – детище 70-х
Из истории техники есть немало забавных трагикомичных случаев. Вот один из них:
После монтажа атомного реактора на самолёт вдруг выяснилось, что реактор не работает. Причина банальна – одна из клемм не до конца входила в разъём. Её дожали с помощью спички. Так и отлетали всю научную программу. Этот пример показывает, что причиной некоторых неисправностей могут быть настолько банальны и легкоустранимы человеком. Однако устранить он их сможет только если он есть рядом :)
Именно это даёт посещающийся спутник. Кроме того следует сказать что все станции кроме станции МИР (и сейчас МКС) были посещающимися. Кроме того основное оборудование станции Скайлеб (рентгеновский телескоп) лучше работало когда на станции не было экипажа.
Если вам не нравится фраза «группировка посещаемых спутников», её можно заменить фразой «сеть посещаемых орбитальных станций». От этого ничего не поменяется.
И ещё оборудование на станции МИР (тем более на МКС) мешало друг другу. Солнечные батареи разных модулей - затеняли друг друга. Если бы вместо одной было бы несколько станций, думаю отдача от оборудования возросла бы.
Теперь по поводу серийности. Идеальный вариант для космонавтики – одна ракета на все случаи. Спутники мельче или выводим пачкой, а потом разводим, или укрупняем. Крупные – стыкуем. Под этот носитель должен быть и пилотируемый корабль. Кроме того эта ракета должна быть межконтинентальной баллистической ракетой. Естественно единственной. Ещё раз повторяю, это недостижимый идеал. Причём идеал с точки зрения не инженерного подхода, а экономического.
И с этой точки зрения такой ракетой должен был стать Протон. Он технологичнее Союза. А главное, хотя он безусловно не был основной баллистической ракетой, но имел унифицированные с ними узлы и заправлялся тем же топливом.
Касательно ТКС.
Почему вы так уклоняетесь от сравнения его характеристик с Бураном, который выбрали вместо него? А раз так давайте подумаем что мог Буран, и мог ли это делать ТКС?
ЦитироватьЦитироватьА если есть план развития, согласно которому надо увеличить производство?
Да ещё начать конвейерное производство?
Может оказаться что планировщик дурак ...
В жизни построили производственные мощьности для Энергии... :x
ЦитироватьМодули ОС и ТКС это несколько разные вещи.
Модули Мира сделаны на основе ТКС.
ЦитироватьТКС рассчитан на эксплуатацию до года, ну максимум пару лет.
А модули были в строю значительно дольше.
Только потому что они были в составе станции.
ЦитироватьМне кажется вы заблудились в собственных теориях.
Вы начали с того что выступили против массовой штамповки "плохих" недорогих короткоживущих спутников. Предложили редкие дорогие уникальные с очень дорогим ремонтом. И вдруг:
Цитироватьи ещё:
Когда то так же делали автомобили. И про них могли мечтать не просто состоятельные, а сверхсостоятельные...
... но появился экономист Форд, который упростил всё что можно, стал делать намного хуже, но дёшево.
Именно из-за этого началась автомобилизация
Вы можете вновь внятно сформулировать что вы собственно предлагаете и за что выступаете?
Я где-то говорил что ВСЕ спутники должны быть сверхдорогими?
С таким же успехом я сейчас мог вас обвинить в том, что вы против высокоспециализированных, дорогих спутников, и предлагаете вместо их запускать малые серийные...
Однако с помощью ТКС можно поддерживать долг живущие спутники. Или может правильнее сказать периодически посещаемые станции, на которых экипаж ведёт лишь ремонтную но не научную работу.
А свою мысль сформулирую так:
Вариант развития космонавтики (тогда) с использованием ТКС более консервативный, но менее рискованный (более достижимый) более правильный, чем постройка Бурана.
Letek, Вы на ТКС _шлюз_ -- _видите_? :roll:
ЦитироватьК тому, что за 70-е Советская пилотируемая космонавтика сделала большой скачёк в перёд, а в 80-е (если не брать во внимание Энергия-Буран) продолжали осваивать ранее занятые рубежи.
Вы начинаете переводить стрелки и отказываться от своих слов. Вы ничего не говорили про скачки и рубежи. Вы заявили чтьо Энергия-Буран пожрали все ресурсы. Вам привели пример какие огромные ресурсы тратились на поддержание Салютов-6/7 и Мира. Несравнимые с ресурсами затрачиваемыми на ПК в 70-е. Вы вместо того чтоб признаться что ошиблись переводите стрелки на какието скачки и рубежи.
ЦитироватьА если учесть то, что ни Шатлы* ни тем более Бураны не сильно продвинули космонавтику вперёд, то ставка на ТКС была бы более выгодна.
Вы не забывайте добавлять "по моему ламерскому имхо".
Цитировать* если бы Шатлы оправдал себя, то сейчас в замен их строили что-то похожее на них. Однако среди концептов часто встречается что-то более напоминающие ТКС а не Шатл.
Вы опять переводите стрелки. Вы забыли с чего вы начали. Перечитайте своё первое сообщение.
Ничего похожего на вашу исходную идею нет и в помине, аппараты напоминающие ТКС разрабатывают исключительно для извоза на пилотируемые станции.
Изложите в явном виде идею которую вы предлагаете, ато в вашей бессвязной речи непонятно уже на что отвечать.
ЦитироватьЦитироватьВы можете вновь внятно сформулировать что вы собственно предлагаете и за что выступаете?
Я где-то говорил что ВСЕ спутники должны быть сверхдорогими?
С таким же успехом я сейчас мог вас обвинить в том, что вы против высокоспециализированных, дорогих спутников, и предлагаете вместо их запускать малые серийные...
Я вас не спрашиваю что вы говорили и кого в чём обвиняете. Я вам предлагаю в явном виде изложить свою идею которую вы предлагаете.
ЦитироватьА свою мысль сформулирую так:
Вариант развития космонавтики (тогда) с использованием ТКС более консервативный, но менее рискованный (более достижимый) более правильный, чем постройка Бурана.
Изложите в явном виде как вы это себе представляете. Как вы себе представляете такую космонавтику.
ЦитироватьИз истории техники есть немало забавных трагикомичных случаев. Вот один из них:
После монтажа атомного реактора на самолёт вдруг выяснилось, что реактор не работает. Причина банальна – одна из клемм не до конца входила в разъём. Её дожали с помощью спички. Так и отлетали всю научную программу.
Это где это такое было в истории техники??? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЭтот пример показывает, что причиной некоторых неисправностей могут быть настолько банальны и легкоустранимы человеком. Однако устранить он их сможет только если он есть рядом :)
Вы так ничего и не поняли. Проблема вовсе не в сложности ремонтных работ. Проблема в огромной дороговизне пилотируемой ремонтной экспедиции. Запустить новый спутник
дешевле чем посылать ремонтную экспедицию. Вы это способны понять или хотя бы запомнить? Вы говорите что вы экономист? Почему вы не понимаете категорий стоимость/эффективность?
ЦитироватьИменно это даёт посещающийся спутник.
Посещаемый спутник даёт именно это - чудовищное удорожание всей программы.
ЦитироватьКроме того следует сказать что все станции кроме станции МИР (и сейчас МКС) были посещающимися.
Это были специальные пилотируемые станции специально сделанные именно для того чтобы на них летали люди.
ЦитироватьКроме того основное оборудование станции Скайлеб (рентгеновский телескоп) лучше работало когда на станции не было экипажа.
Давно ли рентгеновский телескоп стал основным оборудованием Скайлэба? С сегодняшнего дня?
ЦитироватьЕсли вам не нравится фраза «группировка посещаемых спутников», её можно заменить фразой «сеть посещаемых орбитальных станций». От этого ничего не поменяется.
Мне не нравится ваша бредовая идея ремонтировать спутники пилотируемыми экспедициями. А теперь ещё и попытка заняться словоблудием.
ЦитироватьЕсли бы вместо одной было бы несколько станций, думаю отдача от оборудования возросла бы.
Не забывайте добавлять "по моему ламерскому имхо".
ЦитироватьТеперь по поводу серийности. Идеальный вариант для космонавтики – одна ракета на все случаи. Спутники мельче или выводим пачкой, а потом разводим, или укрупняем. Крупные – стыкуем.
Вы забываете добавлять "по моему ламерскому имхо".
ЦитироватьПод этот носитель должен быть и пилотируемый корабль.
Хорошо что он не знает что он вам чтото должен.
ЦитироватьКроме того эта ракета должна быть межконтинентальной баллистической ракетой. Естественно единственной.
А также зенитной и противотанковой ракетой. Чисто для унификации.
ЦитироватьЕщё раз повторяю, это недостижимый идеал.
Это бред сивой кобылы в безлунную ночь.
ЦитироватьПричём идеал с точки зрения не инженерного подхода, а экономического.
Боюсь что и экономика тут рыдает в истерике пацталом ещё громче чем инженеры.
ЦитироватьИ с этой точки зрения такой ракетой должен был стать Протон.
Конечно Протон - кто же ещё? Слава богу что не Энергия.
ЦитироватьА главное, хотя он безусловно не был основной баллистической ракетой, но имел унифицированные с ними узлы и заправлялся тем же топливом.
Изумительная балистическая ракета! Американцы в страхе трепещут.
ЦитироватьКасательно ТКС.
Почему вы так уклоняетесь от сравнения его характеристик с Бураном,
Потому что это несравнимые вещи.
Цитироватькоторый выбрали вместо него?
Галюцинации перешли в устойчивый бред? Приймите галоперидол.
ЦитироватьА раз так давайте подумаем что мог Буран, и мог ли это делать ТКС?
Давайте вы лучше завтра сходите на приём к психиатру?
ЦитироватьТКС рассчитан на эксплуатацию до года, ну максимум пару лет.
А модули были в строю значительно дольше. Их переделывали под новые функции.
Я же говорил не про наследие ТКС, а про сами ТКСы.
Так и модули строились из расчета до пяти лет с учетом полученного опыта с Салютами, Алмазами и ТКС. Если бы их создавали параллельно, то и срок эксплуатации был бы одинаковым.
ЦитироватьКстати, ТКС – детище 70-х
По разработке - да, по изготовлению и эксплуатации - уже 80-е годы, за исключением первого изделия.
ЦитироватьИз истории техники есть немало забавных трагикомичных случаев. Вот один из них:
После монтажа атомного реактора на самолёт вдруг выяснилось, что реактор не работает. Причина банальна – одна из клемм не до конца входила в разъём. Её дожали с помощью спички. Так и отлетали всю научную программу. Этот пример показывает, что причиной некоторых неисправностей могут быть настолько банальны и легкоустранимы человеком. Однако устранить он их сможет только если он есть рядом :)
Именно это даёт посещающийся спутник. Кроме того следует сказать что все станции кроме станции МИР (и сейчас МКС) были посещающимися. Кроме того основное оборудование станции Скайлеб (рентгеновский телескоп) лучше работало когда на станции не было экипажа.
Как правило спутники изготавливаются в неремонтноспособном исполнении. Так надёжнее, да и дешевле. А менять что-то на орбите - задача повышенной сложности, там даже гайку открутить - уже проблема. Или пристыковать тот же кабель...
А по Скайлэб - её посещали только трижды за шесть лет эксплуатации. Посчитайте сколько Союзов и Прогрессов слетало на Салют-6 для сравнения. И вполне справились... Да и ТКС к тому времени ещё не был готов к полноценной эксплуатации.
ЦитироватьЕсли вам не нравится фраза «группировка посещаемых спутников», её можно заменить фразой «сеть посещаемых орбитальных станций». От этого ничего не поменяется.
И ещё оборудование на станции МИР (тем более на МКС) мешало друг другу. Солнечные батареи разных модулей - затеняли друг друга. Если бы вместо одной было бы несколько станций, думаю отдача от оборудования возросла бы.
А платили за эти станции Вы из своего кармана. Я уже устал объяснять, что создание одного изделия космического назначения на порядки дороже той техники, с чем приходится иметь дело на Земле. Не одна страна в мире просто не потянет финансово флота космических станций или автономных посещаемых модулей.
ЦитироватьТеперь по поводу серийности. Идеальный вариант для космонавтики – одна ракета на все случаи. Спутники мельче или выводим пачкой, а потом разводим, или укрупняем. Крупные – стыкуем. Под этот носитель должен быть и пилотируемый корабль. Кроме того эта ракета должна быть межконтинентальной баллистической ракетой. Естественно единственной. Ещё раз повторяю, это недостижимый идеал. Причём идеал с точки зрения не инженерного подхода, а экономического.
Извините, но это откровенная глупость. В космонавтике нет ничего хуже идеальной универсальности.
Для каждой отдельной задачи должно быть своё, идеальное решение.
Это точно так же, как обед, завтрак и ужин свалить в одно корытце, мол, кушайте на здоровье.
ЦитироватьИ с этой точки зрения такой ракетой должен был стать Протон. Он технологичнее Союза. А главное, хотя он безусловно не был основной баллистической ракетой, но имел унифицированные с ними узлы и заправлялся тем же топливом.
Да будет вам известно. Что "Протон", он же УР-500 создавался как МБР!
Теперь о их количестве. Даже в лучшие годы выпускали не более 10-12 Протонов. Этого количества на всю отечественную космонавтику могло хватить? Однозначно - нет.
ЦитироватьКасательно ТКС.
Почему вы так уклоняетесь от сравнения его характеристик с Бураном, который выбрали вместо него? А раз так давайте подумаем что мог Буран, и мог ли это делать ТКС?
А по-моему ТКС и Буран создавались совсем для разных целей и сравнивать их тоже не корректно.
ЦитироватьКак правило спутники изготавливаются в неремонтноспособном исполнении. Так надёжнее, да и дешевле. А менять что-то на орбите - задача повышенной сложности, там даже гайку открутить - уже проблема. Или пристыковать тот же кабель...
Дополню. Даже участие человека не поможет устранить многие неисправности. Любой отказ ДУ не устранить внешним вмешательством. Например разрушение мембраны и сообщение газовой и жидкостной полости бака. ДУ как правило, цельносварная, несмотря даже на то, что некоторые агрегаты алюминиевые, а некоторые стальные. Когда космонавты пробили один из модулей, восстановить его герметичность не смогли, несмотря на то, что на Мире после было много экспедиций. Одним словом возможности ремонта с участием человека далеко не безграничны.
ЦитироватьМодули ОС и ТКС это несколько разные вещи.
Если не затруднит, расскажите поподробнее. Меня эта тема очень интересует.
ЦитироватьОдним словом возможности ремонта с участием человека далеко не безграничны.
Зато спички в клеммах можно поправлять. :)
ЦитироватьЦитироватьМодули ОС и ТКС это несколько разные вещи.
Если не затруднит, расскажите поподробнее. Меня эта тема очень интересует.
А меня интересует тема на каком самолёте летал атомный реактор. :)
ЦитироватьЛюбой отказ ДУ не устранить внешним вмешательством. Например разрушение мембраны и сообщение газовой и жидкостной полости бака.
Было, не полное разрушение, а потеря герметичности. Салют крутили - разделяли фазы, потом поломаный бак отключили. Вот кто делал: ЦУП или экипаж - не помню.
Я про это вообще не знал. Привел гипотетическую ситуацию. :roll:
ЦитироватьА меня интересует тема на каком самолёте летал атомный реактор. :)
вики "Ан-22ПЛО — сверхдальний маловысотный самолёт противолодочной обороны с ядерной силовой установкой. Разрабатывался согласно постановлению ЦК КПСС и СМ СССР от 26/10/1965 в ОКБ Антонова на базе Ан-22. Его силовая установка включала разработанный под руководством А. П. Александрова малогабаритный реактор с биозащитой, распределительный узел, систему трубопроводов и специальные ТВД конструкции H. Д. Кузнецова. Hа взлёте и посадке использовалось обычное топливо, а в полете работу СУ обеспечивал реактор. Расчётную продолжительность полета определили в 50 ч., а дальность полета — 27 500 км. В 1970 г. Ан-22 № 01-06 было оборудован точечным источником нейтронного излучения мощностью 3 кВт и многослойной защитной перегородкой. Позже, в августе 1972 г., на самолёте № 01-07 установили небольшой атомный реактор в свинцовой оболочке."
Антонов Ан-22
Бортовой №: CCCP-08838 серийный (порядковый) номер: 01-07.
В 1972 использовался для испытаний по программе атомолета Ан-22ПЛО (23 полета). Похоже что просто возили реактор и смотрели, не помешает ли он выполнению боевой задачи.
Бортовой №: CCCP-08837 номер: 01-06. В 1970 использовался для испытаний по программе атомолета Ан-22ПЛО (10 полетов).
http://russianplanes.net/reginfo/507
http://russianplanes.net/reginfo/506
http://vfk1.narod.ru/Tu-95LAL.htm
http://vfk1.narod.ru/JACU.htm
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМодули ОС и ТКС это несколько разные вещи.
Если не затруднит, расскажите поподробнее. Меня эта тема очень интересует.
А меня интересует тема на каком самолёте летал атомный реактор. :)
Когда то давно, мой нач. сектора рассказывал как проектировали атомный самолет Мясищева. Как он говорил, было несколько человек, которым запретили выход за территорию предприятия - из за секретности и срочности работ. :wink:
Сейчас то хоть они выходят, или по прежнему там живут?...
ЦитироватьЦитироватьА меня интересует тема на каком самолёте летал атомный реактор. :)
Когда то давно, мой нач. сектора рассказывал как проектировали атомный самолет Мясищева. Как он говорил, было несколько человек, которым запретили выход за территорию предприятия - из за секретности и срочности работ. :wink:
Так и летали кругами по заводу? :)
А жёнам чтоб не волновались сообщили что они арестованы и осуждены на 10 лет без права переписки. :roll:
ЦитироватьСейчас то хоть они выходят, или по прежнему там живут?...
Сейчас их уже нет... :cry:
ЦитироватьHа взлёте и посадке использовалось обычное топливо, а в полете работу СУ обеспечивал реактор.
Это как? Вика не пишет?
ЦитироватьПозже, в августе 1972 г., на самолёте № 01-07 установили небольшой атомный реактор в свинцовой оболочке."
И он летал?
По Ту-95 с реакторной силовой установкой испытывался на семипалатинском полигоне. Но только без крыльев. :(
ЦитироватьА меня интересует тема на каком самолёте летал атомный реактор. :)
На самолете Ту-95ЛАЛ, например.
Реактор - возили, но на нём не летали.
Не спорю. Так ведь Старый не спросил про полеты _на_ реакторе.
ЦитироватьНа самолете Ту-95ЛАЛ, например.
Не знаю о таком. Где это можно прочитать?
ЦитироватьЦитироватьКак правило спутники изготавливаются в неремонтноспособном исполнении. Так надёжнее, да и дешевле. А менять что-то на орбите - задача повышенной сложности, там даже гайку открутить - уже проблема. Или пристыковать тот же кабель...
Дополню. Даже участие человека не поможет устранить многие неисправности. Любой отказ ДУ не устранить внешним вмешательством. Например разрушение мембраны и сообщение газовой и жидкостной полости бака. ДУ как правило, цельносварная, несмотря даже на то, что некоторые агрегаты алюминиевые, а некоторые стальные. Когда космонавты пробили один из модулей, восстановить его герметичность не смогли, несмотря на то, что на Мире после было много экспедиций. Одним словом возможности ремонта с участием человека далеко не безграничны.
А на "Салюте-7" ремонтировали ОДУ станции. Несколько выходов сделали. И отремонтировали. Так что все не так однозначно.
ЦитироватьЦитироватьНа самолете Ту-95ЛАЛ, например.
Не знаю о таком. Где это можно прочитать?
http://www.airwar.ru/enc/xplane/tu95lal.html
ЦитироватьИз истории техники есть немало забавных трагикомичных случаев. Вот один из них:
После монтажа атомного реактора на самолёт вдруг выяснилось, что реактор не работает. Причина банальна – одна из клемм не до конца входила в разъём. Её дожали с помощью спички. Так и отлетали всю научную программу. Этот пример показывает, что причиной некоторых неисправностей могут быть настолько банальны и легкоустранимы человеком.
Да нет, этот пример показывает совсем другое:
Мы будем делать дерьмовую технику, не проводить контроль стыковки перед пуском, делать дерьмовые клеммы, коих в КА - МИЛЛИОН, и посылать космонавтов в качестве приложения к этому дерьму, но с коробкой спичек - дожималок. Извините, в коробке 60 спичек, значит надо 16 666 коробок и еще 40 спичек. Мне это напоминает, как нашего космонавта показали в «Армагеддоне» . Совсем не смешно. Вы за это ратуете?
Спасибо. Про лётные испытания я не знал.
ЦитироватьА на "Салюте-7" ремонтировали ОДУ станции. Несколько выходов сделали. И отремонтировали. Так что все не так однозначно.
Да было что то. А что ремонтировали, напомните.
Вот рассказ Л.Д.Кизима http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3387/
Там ближе к концу. А вообще, известная история.
Спасибо, а почему магистраль потеряла герметичность? Там не написано. :roll: ЕМНИП там было разъемное соединение? Хотя, возможно я ошибаюсь...
ЦитироватьСпасибо, а почему магистраль потеряла герметичность? Там не написано. :roll: ЕМНИП там было разъемное соединение? Хотя, возможно я ошибаюсь...
Я таких подробностей не знаю. Могу спросить у участников событий.
Было бы очень интересно.
История эта до сих пор довольно таинственная. Что отказало, что и как чинили до сих пор не известно.
По официальной версии разгерметизировался трубопровод в резервной магистрали. Но на самом деле случилось чтото с основной системой и чтото более сложное.
Потому что станция больше не делала коррекций своими двигателями. По официальной версии ставили две перемычки, а зачем две перемычки на один трубопровод? Необходимость пережатия трубопровода выявилась уже в ходе ремонта.
По всей видимости произошло чтото с основной группой баков из четырёх баков и подачей топлива в двигатели коррекции. Осталась только резервная группа из двух баков и подача топлива к двигателям ориентации. И этому остатку тоже была угроза что и заставило пойти на ремонт. Восстановить работоспособность основной группы баков удалось но работоспособность двигателей коррекции - нет. (Или включать двигатели коррекции сошли слишком опасным).
Вобщем эта история остаётся до сих пор одной из тайн советской космонавтики. По моему ламерскому имхо произошёл взрыв разрушивший группу трубопроводов. Но насколько эта версия достоверна неизвестно.
ЦитироватьМогу спросить у участников событий.
О! Вот это надо обязательно сделать.
Идея интересная, но ее надо доработать. ) Надо отдавать отчет что обслуживание единственного спутника полет пилотируемого корабля не окупит, в лучшем случае (при дешевизне Союза) выгода будет маргинальна. Нужно сразу закладываться на то, чтобы в одном полете обслуживать несколько спутников, тогда стоимость полета "размажется" по ним всем. Поскольку межорбитальные маневры стоят дорого в смысле ХС, обслуживание нескольких спутников должно проводится на одной орбите с перелетами вдоль нее.
К сожалению на низких околоземных орбит с подходящей населенностью почти нет. Можно припомнить разве что ССО, которую любят разведчики и аппараты ДЗЗ. Ну и туда же в принципе можно запускать спутники, которым не слишком принципиально, какачя именно орбита.
Но если есть желание не ограничиваться низкой орбитой, а заодно и продвинуть пилотируемую космонавтику в дальний космос, то возможностей больше.
В первую очередь, Конечно ГСО. Там и связь всевозможная и метеорология и СПРН. Вобщем, там достаточно спутников чтобы развернуться )
Второй кандидат - орбита глонасса. Она более доступна чем ГСО - ниже, и самое главное не надо плоскость орбиты поворачивать. При том спутников в одной плоскости аж 8 штук. И дохнут собаки достаточно часто не вырабатывая объявленный САС )
Третий кандидат орбита типа молния. В принципе там тоже может быть и связь и метео и ПРН. Меньше чем на ГСО, но иногда нужно посмотреть с другого ракурса.
В случае обслуживаемых спутников имеет смысл объединение нескольких спутников в один большой. Так не только снижаются потери топлива и времени (а, следовательно запасы СЖО) на перелеты, но и накладные расходы на систему стыковки, герметичный корпус и т.п. (Один корпус большого объема легче нескольких маленьких, пространство для прохода также отчасти разделяется...). Более того, на большом спутнике снижаются удельные затраты (на единицу полезной нагрузки) на всевозможные служебные системы (электропитания, терморегулирования etc), становится менее обременительным их более обширное резервирование (повышается надежность).
Даже с необслуживаемыми аппаратами вполне прослеживается тенденция роста массы спутников на ГСО, что подтверждает вышесказанное. Однако в случае необслуживаемых спутников их рост ограничивается негибкостью такого подхода. Будучи запущенной ПН останется той же самой до самого конца. Буде захочется добавить даже чуть-чуть другой ПН для нее все равно придется делать и запускать совершенно новый аппарат. Кроме того, отказ критической системы и полная невозможность даже элементарного ремонта могут привести к тому что будет потеряна сразу вся ПН.
Вобщем, вырисовывается сеть небольших одноблочных периодически посещаемых станций на ключевых орбитах, оснащенных всевозможным целевым оборудованием. (кроме орбиты глонасса, там они принципиально должны быть разнесены). Например, на станции на ГСО может быть военная, гражданская и подвижная связь (типа луча), метеорология, СПРН, передатчик глонаса. (Ну и еще парочка таких же станций в других позициях для полного охвата земного шарика.)
Ну а в качестве первого шага - периодически посещаемая станция на ССО, со всевозможным оборудованием ДЗЗ и разведки.
ЦитироватьА на "Салюте-7" ремонтировали ОДУ станции. Несколько выходов сделали. И отремонтировали. Так что все не так однозначно.
Так это единичный пример. Никто же не говорит, что сделать нельзя. Разговор идёт о необходимости, сложности, опасности и стоимости ремонтных работ.
Потом, любой ремонт на борту, особенно требующий ВКД, обязательно тренеруетя на Земле. Значит, в обязательном порядке должен существовать точный наземный аналог КА, лучше несколько. А это, опять, дополнительные затраты. Да и со стендами, особенно в крайние пару десятилетий как то не очень. И они вполне могут отличаться от штатных изделий. Следовательно, трудности ремонта ещё больше возрастают.
А никто (из серьезных людей) и не говорит, что это легко.
ЦитироватьЦитироватьИз истории техники есть немало забавных трагикомичных случаев. Вот один из них:
После монтажа атомного реактора на самолёт вдруг выяснилось, что реактор не работает. Причина банальна – одна из клемм не до конца входила в разъём. Её дожали с помощью спички. Так и отлетали всю научную программу. Этот пример показывает, что причиной некоторых неисправностей могут быть настолько банальны и легкоустранимы человеком.
Да нет, этот пример показывает совсем другое:
Мы будем делать дерьмовую технику, не проводить контроль стыковки перед пуском, делать дерьмовые клеммы, коих в КА - МИЛЛИОН, и посылать космонавтов в качестве приложения к этому дерьму, но с коробкой спичек - дожималок. Извините, в коробке 60 спичек, значит надо 16 666 коробок и еще 40 спичек. Мне это напоминает, как нашего космонавта показали в «Армагеддоне» . Совсем не смешно. Вы за это ратуете?
Не знаю при чем здесь армагеддон, но в реальности всегда есть компромисс между стоимостью всевозможных проверок и шансами на выход из строя в последствии. Полюса, когда одно бы полностью исключало другое недостижимы, Где-то есть золотая середина, остается только определить где. :) Кроме того, не все сводится к поломкам и браку. Я, например, не представляю, что российская элементная база электроники дойдет по уровню до западной, при том что она походу вообще уже сдохла, и не только космическая, но даже бытовая. И многократные проверки ни как не помогут, если с течением времени потребуется другое целевое оборудование.
ЦитироватьВосстановить работоспособность основной группы баков удалось но работоспособность двигателей коррекции - нет. (Или включать двигатели коррекции сошли слишком опасным).
Вобщем эта история остаётся до сих пор одной из тайн советской космонавтики. По моему ламерскому имхо произошёл взрыв разрушивший группу трубопроводов. Но насколько эта версия достоверна неизвестно.
Ну с двигателями коррекции понятно - байпасная магистраль, собранная космонавтами на основе имеющихся технологических или заправочных горловин не обеспечивала необходимого проходного сечения для двигателей коррекции. Блин, когда то схему ОДУ и техническое описание помнил почти наизусть. :cry:
Насчет взрыва вряд ли. Хотя версия про метеорит (из открытых источников) тоже сомнительна.
В любом случае полного восстановления работоспособности не добились ни в случае с Салютом-6 (исключение бака из схемы ОДУ), ни в случае Салют-7 (ограничения на работу ОДУ), ни в результате ремонта СЭП Салют-7, которую обвалили операторы ЦУПа (не в обиду Коваленко).
Цитировать[Не знаю при чем здесь армагеддон, но в реальности всегда есть компромисс между ... если с течением времени потребуется другое целевое оборудование.
Поставим вопрос проще:какую ДУ КА надо делать - максимально безотказную или менее надежную, но обеспечивающую возможность ремонта?
сразу скажу - при условии, что одновременно выполнить эти два условия невозможно.
Вот ещё пример противоречия: Кизим по ссылке Коваленко говорит что весть об отказе ДУ пришла в сентябре 83-го, а в МПК говорится что во время беспилотного полёта.
Не сообщается никаких подробностей что там увидели космонавты - была ли дырка от метеорита, как выглядело повреждение и т.п. Обычно подробности выходов в открытый космос широко живописуются, а тут молчок.
В статьях того времени рассказывалось и даже было показано на рисунках что перемычек ставилось две в магистрали и горючего и окислителя. В библиотеке у Хлынина наверно гдето есть но как найти?
ЦитироватьЦитировать[Не знаю при чем здесь армагеддон, но в реальности всегда есть компромисс между ... если с течением времени потребуется другое целевое оборудование.
Поставим вопрос проще:какую ДУ КА надо делать - максимально безотказную или менее надежную, но обеспечивающую возможность ремонта?
сразу скажу - при условии, что одновременно выполнить эти два условия невозможно.
Наверное, лучше всё-таки максимально безотказную. Например, простую, как топор, с вытеснительной подачей.
Если же о ремонте, то сейчас имеет смысл чинить уникальные аппараты, вроде телескопа им. Хаббла. Рядовой спутник связи проще застраховать.
ЦитироватьЦитировать[Не знаю при чем здесь армагеддон, но в реальности всегда есть компромисс между ... если с течением времени потребуется другое целевое оборудование.
Поставим вопрос проще:какую ДУ КА надо делать - максимально безотказную или менее надежную, но обеспечивающую возможность ремонта?
сразу скажу - при условии, что одновременно выполнить эти два условия невозможно.
Я ж написал, это не бинарный вопрос, или-или. Это вопрос поиска компромисса, золотой середины. Причем ответ зависит от многих разных условий, таких как насколько высока в стране культура производства, есть ли в стране вообще пилотируемая космонавтика.... Т.е. это не есть некая мировая константа, в разных странах ответ на него может отличаться.
ЦитироватьЕсли же о ремонте, то сейчас имеет смысл чинить уникальные аппараты, вроде телескопа им. Хаббла. Рядовой спутник связи проще застраховать.
Страховка, как и всевозможные проверки добавляют к цене спутника. И опять же страховка не поможет, если в процессе эксплуатации захочется что-то поменять в ПН.
ЦитироватьСтраховка, как и всевозможные проверки добавляют к цене спутника. И опять же страховка не поможет, если в процессе эксплуатации захочется что-то поменять в ПН.
А ремонтопригодность и тем более сам ремонт не добавляют? И отменяют страховку?
Поменять ПН на лету - не дороговатое ли желание?
Вопрос сложный и для меня лично не очевидный. Герметичный корпус и возможность залезть вовнутрь определенно добавляют массу. Насчет стоимости фиг его знает. В СССР/России в основном герметичные аппараты строились, видимо это более простая и следовательно дешевая технология. Стыковочный узел и прочее вполне очевидно добавляют и массу и стоимость. Но в случае "станции" она размазывается по большому числу целевого оборудования. Вобщем, окончательный ответ что выгоднее зависит от конкретных цифр, стоимости, сценариев использования, как часто потребуется чинить и апгрейдить оборудование и т.п. Я лишь хотел написать, какие меры могут повысить эффективность обслуживаемых платформ, а до какой степени они ее повысят и перекроют ли вызванные этим расходы без конкретных цифр ессно сказать невозможно.
ЦитироватьЕсли же о ремонте, то сейчас имеет смысл чинить уникальные аппараты, вроде телескопа им. Хаббла. Рядовой спутник связи проще застраховать.
Кстати, уникальность Хаббла как раз и заключается в том, что это большой и дорогостоящий аппарат, который оправдано ремонтировать и апгрейдить даже на Шаттле. Я вполне согласен, что гонять по орбитам, ремонтируя наноспутники, каждый из которых должен быть оснащен собственной системой стыковки и герметичным корпусом -- не самая лучшая идея. В этом случае действительно проще и дешевле новый запустить, если старый сдох или перестал отвечать требованиям. А вот если есть большая платформа (станция) на которой масса дорогостоящего оборудования, то экспедиции посещения раз в пару лет на пару месяцев для обслуживания, ремонта и апгрейда вполне могут быть оправданы.
Что с возможностью ремонта, что без возможности, объем наземной подготовки будет одинаковый. Для ремонтопригодного КА объём проверок будет даже больше. Любая дополнительная функциональность удорожает изделие. Так что ремонт есть смысл только для уникальных или для супердорогих долгоживущих КА.
Про Салют-7 и операторов. Обижаться тут нечего, была ошибка персонала управления. Только "завалили" не СЭП, а КРЛ. Потеря СЭП была уже следствием. Кстати, если бы в тот момент на борту был экипаж, то никаких проблем особых не было бы.
Ремонтопригодность это не функциональность. И в некотором смысле ремонтопрогодность как возможность замены узлов всегда есть. Или если во время испытаний обнаруживается неисправность весь аппарат выбрасывают и заменяют на новый? :)
ЦитироватьЯ ж написал, это не бинарный вопрос, или-или. Это вопрос поиска компромисса, золотой середины.
ВНе знаю как в будущем, а сейчас вопрос бинарный. Компромисс, золотая середина - гладкие слова и все. Разработчик начинает проектирование какой либо системы КА - есть у него в ТЗ требование ремонтопртогодности или нет. Вот и все.
ЦитироватьВобщем, вырисовывается сеть небольших одноблочных периодически посещаемых станций на ключевых орбитах, оснащенных всевозможным целевым оборудованием. (кроме орбиты глонасса, там они принципиально должны быть разнесены). Например, на станции на ГСО может быть военная, гражданская и подвижная связь (типа луча), метеорология, СПРН, передатчик глонаса. (Ну и еще парочка таких же станций в других позициях для полного охвата земного шарика.)
Гениально! Значит спутники GPS должны быть разнесены, а спутники связи на ГСО нет? А проблему ограниченности частотного ресурса как решать будем? Может хватит бредить?
ЦитироватьЦитироватьЕсли же о ремонте, то сейчас имеет смысл чинить уникальные аппараты, вроде телескопа им. Хаббла. Рядовой спутник связи проще застраховать.
Страховка, как и всевозможные проверки добавляют к цене спутника. И опять же страховка не поможет, если в процессе эксплуатации захочется что-то поменять в ПН.
Страховка - фигня, по сравнению с расходами на содержание пилотируемой инфраструктуры и проектированием и созданием спутников, пригодных для ремонта.
ЦитироватьИстория эта до сих пор довольно таинственная. Что отказало, что и как чинили до сих пор не известно.
роводов. Но насколько эта версия достоверна неизвестно.
Одно из описаний:
http://airbase.ru/books/authors/rus/p/popov-e-i/surpize-in-orbit/8/
ЦитироватьРемонтопригодность это не функциональность. И в некотором смысле ремонтопрогодность как возможность замены узлов всегда есть. Или если во время испытаний обнаруживается неисправность весь аппарат выбрасывают и заменяют на новый? :)
На этапе наземных испытаний устраняют неисправность, если есть возможность. Если нет такой возможности - заменяют КА. Если есть на что заменять. Или допускают к летным испытаниям "как есть". Такое тоже бывает. Неисправности разные бывают.
ЦитироватьОдно из описаний:
http://airbase.ru/books/authors/rus/p/popov-e-i/surpize-in-orbit/8/
Тут уже прямо говорится что отказала основная секция баков. И что второй выход ушёл на определение места аварии. Уже больше похоже на правду.
Названа дата - 8 сентября. Весёленький был в 83-м году сентябрь - 8 числа отказывает ДУ станции а 26 числа взрывается Союз-Т10-1.
Там кстати говорится и о причине - негерметичность клапана. Причем негерметичность "на улицу". Так что метеорит можно забыть. :wink:
Предположу, что при этом клапан находился в закрытом положении и герметичность клапана в направлении "вход- выход" была в норме. Поэтому и пережимать трубопровод пришлось в одном месте.
ЦитироватьЦитироватьВобщем, вырисовывается сеть небольших одноблочных периодически посещаемых станций на ключевых орбитах, оснащенных всевозможным целевым оборудованием. (кроме орбиты глонасса, там они принципиально должны быть разнесены). Например, на станции на ГСО может быть военная, гражданская и подвижная связь (типа луча), метеорология, СПРН, передатчик глонаса. (Ну и еще парочка таких же станций в других позициях для полного охвата земного шарика.)
Гениально! Значит спутники GPS должны быть разнесены, а спутники связи на ГСО нет? А проблему ограниченности частотного ресурса как решать будем? Может хватит бредить?
Согласен, бредить хватит. С чего вы решили, что на ГСО не должны быть разнесены?
ЦитироватьСтраховка - фигня, по сравнению с расходами на содержание пилотируемой инфраструктуры и проектированием и созданием спутников, пригодных для ремонта.
Страховка фигня, когда она не покрывает потерь. А вообще страховщики денег не печатают. И возможные страховые выплаты так или иначе должны полностью покрываться страховыми взносами. Плюс самим страховщикам на прокорм.
Давайте не будем излагать банальные вещи!
А ПК конечно денег стоит. Но и создать производство надежных электронных запчастей, например, поднятие культуры производства на многих предприятиях и прочее тоже денег стоит. И неизвестно что больше. И решаемы ли вообще эти задачи разумными усилиями в российских условиях. И к тому же ПК все равно содержится для престижу как минимум.
ЦитироватьА ПК конечно денег стоит. Но и создать производство надежных электронных запчастей, например, поднятие культуры производства на многих предприятиях и прочее тоже денег стоит. И неизвестно что больше. И решаемы ли вообще эти задачи разумными усилиями в российских условиях. И к тому же ПК все равно содержится для престижу как минимум.
И что? Использовать космонавтов только для латания дыр в технологической культуре? ИМХО - неразумно и даже вредно. Хотя и приходится иногда.
Ну можно использовать технологическую культуру для латания дыр в виде отсутсвующей ПК. :) Разные могут быть подходы. Надо из конкретной ситуации в конкретной стране исходить. А общие рассуждения о сфероконях это сотрясение воздуха.
Спасибо, Вадим Семенов! Вы правильно поняли мою идею. Да, к такому спутнику добавляется масса, Однако в тоже самое время кооперация нескольких спутников в один позволяет не строить для каждого отдельную систему управления связи, и т.д. По моему мнению, главной причиной по которой сейчас это не делается – нежелания класть яйца в одну корзину. Ведь при выходе из строя части оборудования надо будет менять либо весь спутник, либо выводить новый, в замен неработающей части. Кроме того на тот период в СССР была объективная проблема с живучестью спутников (эта проблема не решена и сейчас ).
Кроме того наличие космонавтов во время развёртывания систем спутника может даже снизить массу оборудования: В непилотируемом спутнике проконтролировать начало работы можно только на расстоянии, а вот в самом спутнике это сможет сделать человек.
И ещё. Если выходить из тех исторических реалий. Данный спутник тоже запускался бы Протоном. По этому оценить что дешевле, вывести новый спутник или «ремонтный» ТКС к нему можно несколько проще: Что дешевле раз в один-два года запускать новый спутник или ТКС. Если спутник, то меняем спутник. А если сравнить стоимость запуска Шатла (у Бурана) и ТКС, то порог, при котом выгоднее ремонтировать спутник существенно снижается.
Вы здесь обсуждали поломки в двигательных установках космических аппаратов,
а между тем ТКС позволял бы красиво обойти эту проблему:
Двигатели, магистрали, топливные баки обслуживаемого космического аппарата располагаться на...
ТКС. И следовательно меняются раз в год-два.
Орбитальная станция Алмаз по сути состояла из базового блока и ФГБ. Только в паре они были космическим аппаратом, способным выполнять свои функции.
То же должно быть и с обслуживаемым спутником.
Хочу добавить, таких спутников должно быть 3-5, не более. Ну разве что ещё одна полноченная орбитальная станция.
Я не спорю с вашими инженерными выкладками, однако...
В экономике фраза «это дороже» подразумевает продолжение, которое обычно опускают «...при прочих равных условиях».
Следовательно, некорректно говорить что «ТКС – дорогой корабл»ь. Следует говорить: «при 0* пусков ТКС – дорогой корабль». Однако сказанная полностью фраза сразу показывает что могут быть условия, при которых вывод про дороговизну корабля перестанет быть правильным.
Обычно экономисты выводят формулы зависимости и на основе их рисуют графики. После этого находят зону эффективности и смотрят достижима ли она.
ИМО
Шатл должен был оказаться в зоне эффективности при шести пусках в месяц
Энергия (с некоторой частью – Буран) – раз в 2-3 месяца.**
В этом ряду Протон тоже смог бы подешеветь при большем количестве пусков в месяц
И ТКС должен был быть составляющей ЧАСТЬЮ этих пусков.
Пример:
Вы хотите купить автомобиль. С точки зрения инженера для езды по городу эффективен один автомобиль с определёнными характеристиками, для езды за городом – другой, если надо по трасе – третий. Тоже если вы ездите один, с большой компанией, с грузом ... Можно продолжать до бесконечности. Инженер внутри нас говорит, что надо пол сотни машин. Но вмешивается экономит...
В общем будет выбран один автомобиль по средствам не эффективный для половины задач.
Так же и в космонавтике. Страна имеет свои научные и другие «сугубо мирные» программы. Для их реализации нужен определённый корабль. Как бы не хотелось инженерам иметь множество кораблей для каждой задачи, экономисты заставят выбрать один.
Именно по этом я говорю что надо сравнивать ТКС и Буран. Да, это корабли разных классов, но даже такая мощная страна как СССР не потянула два абсолютно разных корабля. В истории в одно и тоже время закрыли программу ТКС (и Алмаз) и начали строить Буран***.
Теперь давайте попробуем посмотреть, какие программы мог делать СССР?
Орбитальные станции (ОС): запуска раз в пять-десять лет новой орбитальной станции моноблока. Вообще то не подумайте что я против моноблоков. Станция-моноблок намного лучше. Однако строить Энергию только для этого, по моему мнению экономиста, бессмысленно. Другое дело если у нас есть какая-то серьёзная программа для Энергии. В этом случае сделать на одну ракету больше... Однако внятных объяснений для чего Энергия я не встречал. Для снабжения ОС Энергия явно не годится. Не годится для этого и Буран. Что опять же не отменяет его единичных полётов, А вот ТКС – самое оно. Наверно по этому для зенита делался пилотируемый корабль по характеристикам и задачам напоминающий ТКС.
Вывод сверхбольших спутников: (или больших на геостационар, к Луне, Марсу) Да Энергия могла вывести сверхбольшой спутник моноблок. Не спорю здесь Энергия лучше. Хотя если это раз в несколько лет, то может лучше стыковка на орбите?
Вывод больших спутников: (или малых на геостационар, к Луне, Марсу) однозначно лучше Протон Для этого подходит и Зенит, унифицированный с первой ступенью Энергии, однако это опять попбочный продукт Єнергии.
Вывод малых спутников: что Протон, что Энергия, Даже Зенит не подходят. Однако и здесь Проток впереди – имеется унифицированный УР-200 который мог занять эту нишу.
Возвращение грузов: Здесь естественно Буран лучше. Однако и ТКС не надо сбрасывать со щитов – если сделать возвращаемый отсек на основе СА ТКС...
Ремонт и обслуживание спутников: В любом случае спутник должен быть сверхдорогим и спроектированным с учётом такой возможности. Однако здесь ТКС (как более дешевый по сравнения с Бураном) имеет некоторые преимущества.
Марсианская программа: Здесь безусловно Энергия вне конкуренции. Однако перед этим надо решить некоторые задачи. В общем по моему мнению вопрос надо задать так: Насколько своевременно было запланировать начинать марсианскую программу на конец 80-х, в середину 90-х****?
Если подытожить мои мысли главный вопрос: Какая грандиозная программа стояла перед космонавтикой, чтобы она оправдала то что СССР замахнулся на большой Буран?
Если однозначного ответа не этот вопрос не будет, то это автоматически означает, что лучше ТКС.
* - ТКС как пилотируемый корабль, не летал ни разу. Были исследовательские полёти, которые проверяли работоспособность корабля. Ещё были изделия сделанные в использованием ФГБ от ТКС-а разной степени готовности. Но всё это нельзя назвать полётами ТКС.
** - не стоит забывать про унифицированные с первой ступенью Зениты
*** - Я говорю приблизительно. Если быть точнее, то до середины 70-х разработки ТКС (как часть Алмаза) шли полным ходом. В середине 70-х, когда США начали строить челнок, разработки несколько застопорились. На верху решали что лучше, продолжать ТКС (как часть Алмаза) или строить Буран. Запланированные программы доделывали, нового начинали с большим скрипом. Это же, кстати постигло и другие изделия, к примеру ожидая эксплуатацию Энергии, не модернизировали Протон, и не расширяли его производство, хотя космонавтика задыхалась от их малого количества.
**** - вопрос стоит с точки зрения планирования в середине 70-х[/size]
Знаете, по прочтении этого опуса появились сомнения, даже в том, то вы экономист.
Вот, то что вы не читатель - точно.
Если бы вы ознакомились не предвзято с реальной историей, вам в голову бы не пришли выдуманные вами пункты по применению ТКС.
У ТКС была одна специализированная задача. И он был полностью готов к пилотируемым полётам. Снятие с повестки дня главного назначения ТКС и его, действительно, огромная стоимость, в сравнении с Союзом и прогрессом убили КК.
Есть ТЕКУЩАЯ СТОИМОСТ ЭКСПЛУАТАЦИИ, про которую в отношении ТКС мы можем только догадывается так как данный корабль не эксплуатировался. Кроме того со временем стоимость эксплуатации имеет тенденцию к уменьшению.
И есть СТОИМОСТЬ РАЗРАБОТКИ. Да, стоимость разработки ТКС была большая по сравнению с текущей стоимостью эксплуатации Союзов.
Однако невозможно сравнивать текущую стоимость эксплуатации и стоимость разработки.
РS: в бухгалтерии, как правило, стоимость разработки списывается на первую серию изделий
Цитировать... У ТКС была одна специализированная задача. ...
У Союза была одна специализированная задача – полёт к Луне. Однако это не помешало его использовать для других задачь.
Подскажите, какой процент пилотируемых Союзов и грузовых Прогрессов после середины 70-х использовался не для тех же задач, что и ТКС – снабжение орбитальных станций.
Подтверждаю, ТКС не просто дорогой, а очень дорогой корабль. И частота пусков этих кораблей в лучшем случае раз в два года. А если всё мерить автомобильными мерками, то отечественная космонавтика звалась бы автопромом. Кстати ТКС летал четырежды. Дважды как транспортник. То есть выполнял своё назначение.
ЦитироватьЦитировать... У ТКС была одна специализированная задача. ...
У Союза была одна специализированная задача – полёт к Луне. Однако это не помешало его использовать для других задачь.
Вы о чем?
Вы так сознательно троллите или прикидываетесь? :)
ЦитироватьПодтверждаю, ТКС не просто дорогой, а очень дорогой корабль. И частота пусков этих кораблей в лучшем случае раз в два года. А если всё мерить автомобильными мерками, то отечественная космонавтика звалась бы автопромом. Кстати ТКС летал четырежды. Дважды как транспортник. То есть выполнял своё назначение.
Текущей эксплуатации ТКС не было. Поэтому мы можем лишь предполагать какая бы была его стоимость.
Да были пробные полёты. Естественно их совмещали с другими задачами. Однако это не текущая эксплуатация. Более того даже первые пилотируемые полёти нельзя было бы назвать текущей эксплуатацией.
Все сказанное выше – это стоимость разработки.
По бухучёту она была перенесена на первую серию кораблей.
Стоимость пусков непременно снизилась бы после того как стоимость разработки уже была бы списана на предыдущих кораблях.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... У ТКС была одна специализированная задача. ...
У Союза была одна специализированная задача – полёт к Луне. Однако это не помешало его использовать для других задачь.
Вы о чем?...
Об этом: "http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(космический_корабль)"
ЦитироватьРакетно-космический комплекс «Союз» начал проектироваться в 1962 году в ОКБ-1 как корабль советской программы для облёта Луны...
ЦитироватьLetek пишет:
ЦитироватьКстати ТКС летал четырежды. Дважды как транспортник.
Смотря в какой комплектации. 161, 163, 164 - с ВА.
165 - вместо ВА был Пеон. 166 (тоже без ВА) - привез модуль Квант.
Цитировать166 (тоже без ВА) - привез модуль Квант.
фактически это уже не ТКС.
Ну почему же. Смотрим основные системы - СУ, СУБК, ДУ, СТР, ТЛМ, СЭП, КРЛ, корпус - все ТКСовское, от изделия 16601.
Цитировать"http://ru.wikipedia.org/wiki/Союз_(космический_корабль)" ЦитироватьРакетно-космический комплекс «Союз» начал проектироваться в 1962 году в ОКБ-1 как корабль советской программы для облёта Луны...
А дальше почитать?
ЦитироватьПараллельно лунным программам на базе того же 7К и закрытого проекта околоземного корабля «Север» начали делать 7К-ОК — многоцелевой трехместный орбитальный корабль (ОК), предназначенный для отработки операций маневрирования и стыковки на околоземной орбите, для проведения различных экспериментов, в том числе по переходу космонавтов из корабля в корабль через открытый космос.
Как вы понимаете смысл прочитанного?
А то что вы написали было закрыто. Для лучшего понимания оперируйте не словом "Союз", а индексами и обозначениями КК, тогда многое в вашем понимание станет на свои места и не будет смешиваться в общую кучу. Союз-А, он же проект А или более понятно 7К, 9К, 11К; 7К-Л1; 7К-ЛОК; 7К-ОК и далее очень не похожие корабли именуемые одним словом Союз.
Так можно и с одноименным РН попутать. :)
ЦитироватьНу почему же. Смотрим основные системы - СУ, СУБК, ДУ, СТР, ТЛМ, СЭП, КРЛ, корпус - все ТКСовское, от изделия 16601.
Никто не спорит, но ТКС это ВА+ФГБ. И если с «Пион-К» еще можно условно назвать модернизированным ВА, то Квант-1 уже нет. А то Скиф-ДМ то же ТКС, изделие 16201.
Стоп, стоп. Пион-К нельзя назвать модернизированным ВА. ВА там попросту не было. В части ДУ Скиф-ДМ точно не ТКС. Слишком большие изменения, включая двигатели.
Задача ТКС – Доставить космонавтов (СА) и сменяёмую часть орбитальной станции (ФГБ), поддерживание роботы станции в пилотируемом варианте (система ЖО находится в ФГБ а не в ББ), поддержание работы орбитальной станции вообще.(обслуживающие системы находятся в ФГБ а не в ББ).
Использование ТКС позволяло бы уменьшить требования к ББ и его массу. Хотя, скорее всего освободившееся место заняло бы другое научное оборудование.
Кроме того ТКС позволял бы более рационально планировать программу полёта:
Экипаж не постоянно «дежурит на станции», а периодически появляется там с конкретной, заранее определённой программой полётов со всем необходимым.
Фактически орбитальная станция эта тот самый посещаемый спутник.
ЦитироватьСтоп, стоп. Пион-К нельзя назвать модернизированным ВА. ВА там попросту не было. В части ДУ Скиф-ДМ точно не ТКС. Слишком большие изменения, включая двигатели.
Цитировать«Пион-К» и другую научную аппаратуру было предложено установить на модуле 74П – переделанном ВА №0103/8, с которого предлагалось убрать ДУ, парашютную систему и теплозащиту.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/214/33.shtml
ЦитироватьФактически орбитальная станция эта тот самый посещаемый спутник.
Терминологически это неверно. Посещаемые КА это не орбитальная станция, на которой экипаж находится постоянно или большую часть времени. Задачи у экипажа орбитальной станци и посещаемых аппаратов - разные. 88ТМП проектировался как классический посещаемый аппарат.
Цитировать88ТМП проектировался как классический посещаемый аппарат.
А поподробнее, где о 88NVG можно почитать?
Пример посещаемого (по крайней мере планировалось) - Астрофизическая обсерватория Гамма, модуль 19К.
Цитировать«Пион-К» и другую научную аппаратуру было предложено установить на модуле 74П – переделанном ВА №0103/8, с которого предлагалось убрать ДУ, парашютную систему и теплозащиту.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/214/33.shtml
И что осталось? :wink: Корпус, исключительно как кронштейн для аппаратуры Пион-к. Это никак не соотносится с ВА- возвращаемый аппарат. Так что даже условно это нельзя назвать модернизированным ВА. Хотя, честно говоря и корпуса ВА я не припоминаю. Склероз, возможно... :oops: Кстати, о дороговизне ТКС. Та же 165 машина пришла на полигон в январе 1985 года, а запущена была в конце сентября. Вот такой цикл подготовки. И пауз особенных не было. А корпус ВА был, посмотрел картинку в ВИКИ, вспомнил.
ЦитироватьЦитировать«Пион-К» и другую научную аппаратуру было предложено установить на модуле 74П – переделанном ВА №0103/8, с которого предлагалось убрать ДУ, парашютную систему и теплозащиту.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/214/33.shtml
И что осталось? :wink: Корпус, исключительно как кронштейн для аппаратуры Пион-к. Это никак не соотносится с ВА- возвращаемый аппарат. Так что даже условно это нельзя назвать модернизированным ВА. Хотя, честно говоря и корпуса ВА я не припоминаю. Склероз, возможно... :oops: Кстати, о дороговизне ТКС. Та же 165 машина пришла на полигон в январе 1985 года, а запущена была в конце сентября. Вот такой цикл подготовки. И пауз особенных не было. А корпус ВА был, посмотрел картинку в ВИКИ, вспомнил.
Цитироватьтам же ниже:
Модуль 74П имел форму усеченного конуса диаметром 2.79 м и высотой 3.7 м. Вся научная аппаратура монтировалась на специальной раме, закрепленной на верхнем шпангоуте модуля вместо ТДУ и САС. Боковая теплозащита с ВА была частично удалена. Из НМ убрали контейнеры с парашютами, кресла экипажа, пульты управления, смонтировав в освободившемся объеме рабочее место с пультами управления «Пионом-К» и другой научной аппаратурой. Доступ из ФГБ остался через нижний люк НМ.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/214/30.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20259.jpg)
ЦитироватьА поподробнее, где о 88NVG можно почитать?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html
ЦитироватьЦитироватьА поподробнее, где о 88NVG можно почитать?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html
Спасибо. К слову о Космосе-1686.
В журнале ТМ №10 1987г. именуемом тяжелым грузовым кораблем-спутником на очень прикольной картинке.
Я тогда не мог понять, что это на носу у этого "Космоса" и зачем туда люк. :D
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1987/10/32-33.jpg
ЦитироватьТерминологически это неверно. Посещаемые КА это не орбитальная станция, на которой экипаж находится постоянно или большую часть времени. Задачи у экипажа орбитальной станци и посещаемых аппаратов - разные. 88ТМП проектировался как классический посещаемый аппарат.
Салют 1:на орбите – 175суток, из них с экипажем – 22 (12,6%);
Салют 2: на орбите – 54суток (0%);
Космос-557: на орбите – 11суток(0%);
Салют-3: на орбите – 213суток, из них с экипажем – 13 (0,1%);
Салют-4: на орбите – 770суток, из них с экипажем – 93(12,1%);
Салют-6: на орбите – 1764суток, из них с экипажем – 683 (38,7%);
Салют-7: на орбите – 3216суток, из них с экипажем – 816 (25,4%);
Мир (Салют-8 ): на орбите – 5514суток, из них с экипажем – 4594(83,3%).
Видим, что только Мир был действительно пилотируемой. Остальные – скорее посещаемыми.
Что вовсе не говорить, что это были плохие станции.
Летек, Вы не понимаете разницы между "посещаемым" и "пилотируемым"?
В моём понимании:
Пилотируемый корабль – корабль, который НЕ МОЖЕТ выполнять свои задачи без присутствия экипажа.
Посещаемый корабль – корабль который МОЖЕТ выполнять свои задачи без присутствия экипажа.
В последнем случае присутствие экипаже позволяет интенсифицировать выполнение данных задач (продолжить выполнение после нештатной ситуации или обновить ресурс аппарата) и/или расширить круг выполняемых задач.
ЦитироватьВ моём понимании:
Пилотируемый корабль – корабль, который НЕ МОЖЕТ выполнять свои задачи без присутствия экипажа.
Посещаемый корабль – корабль который МОЖЕТ выполнять свои задачи без присутствия экипажа.
Вот именно. Точнее сказать "выполнять свои основные задачи". В таком случае не морочьте форум и сами определите, являются орбитальные станции посещаемыми или пилотируемыми. Хотя определение "Алмаза" говорит само за себя.
ЦитироватьСпасибо. К слову о Космосе-1686.
В журнале ТМ №10 1987г. именуемом тяжелым грузовым кораблем-спутником на очень прикольной картинке.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1987/10/32-33.jpg
Эта картинка выглядит намного правильнее
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20262.png)
А на старте Пион-к закрывал дополнительный обтекатель, который совсем не похож на ДУ САС. Почему то помню, что он был зеленого цвета, хотя может, и ошибаюсь. Интересно, существуют ли фото космос-1686 на вывозе или старте?
Говоря о четырёх полётах, я имел ввиду четыре Космоса. Космос-929, автономный полёт. Космос-1267, полёт вместе с Салютом-6. И два изделия РАБОТАЛИ в составе Салют-7. Это Космос-1343 и Космос-1686.
И ещё раз повторяю, в космонавтике серийное изделие не значит идентичное. И стоимость серийного изделия не сильно отличается от стоимости единичного. КА это не автомобиль.
ЦитироватьЭта картинка выглядит намного правильнее
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20262.png)
Я уже кидал правильную картинку
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=799328#799328
ЦитироватьА на старте Пион-к закрывал дополнительный обтекатель, который совсем не похож на ДУ САС. Почему то помню, что он был зеленого цвета, хотя может, и ошибаюсь. Интересно, существуют ли фото космос-1686 на вывозе или старте?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20263.jpg)
только не понятно - это космос-1686 или квант-1.
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14314.jpg)
В теме о Кванте. А у Вас нет ссылки на это видео? По видео можно было бы понять, Квант это или нет.
ЦитироватьЦитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/14314.jpg)
В теме о Кванте. А у Вас нет ссылки на это видео? По видео можно было бы понять, Квант это или нет.
I have been searching, but can not find this video online anymore. It was a video originally on SpaceVideo.ru about the first mission to Mir. The title is cut off. There are only several scenes of the Proton/Kvant being prepared, and they don't reveal the FGB. I will post them tomorrow.
Best Regards,
David L. Rickman
Давайте посмотрим на историю создания космических кораблей. В частности задачи, и параметры.
Первые корабли имели задачу вывести человека в космос. Причём максимум на несколько дней. Лучше всех (в том числе и быстрей) с этой задачей могли справится небольшие капсулы (спускаемый аппарат или СА). Именно такими были и наши «Восток», «Восход» и американский «Джемени». Кроме пилотируемой капсулы корабли имели небольшой приборно-агрегатный отсек, который разгрузил капсулу.
После первых выполнения первых полётов понадобилось несколько расширить обитаемый оббьем. (Следует сказать, что основной задачей на тот период был полёт на Луну.) Американцы на новом корабле «Аполон» (стартующим с новой ракеты) увеличили оббьем СА. Мы же не смогли сделать линейное увеличение размеров, а потому добавили бытовой отсек (БО). Было два варианта: снизу СА – более технологично, но требует люка в днище СА. Или вверху. Из-за простоты выбрали второй вариант.
Давайте сформулируем требования к нашему «Союзу» и их «Аполону»:
Космический корабль для пребывания 2-3 космонавтов в течении до двух недель с небольшим количеством «ручной клади».
Следующим шагом было значительное увеличение аппаратуры космического аппарата.
Самым простым вариантом естественно было добавить модуль с этим оборудованием. Такой была американская станция МОL, такой (скорее всего) же – первоначальный «Алмаз».
Однако такой подход был очень затратным. Оборудование, за которым должны были работать космонавты, было дорогим, а использовалось один раз и недолго.
Американцы пытались уйти от этой проблемы проектируя полностью многоразовые аппараты. К примеру, таким был проект LRV. Мы же пошли менее радикальным, но более осуществимым путём. Челомей разделил космический аппарат на две равные по массе части (чтобы выводить одной ракетой). Одна часть это ТКС, вторая – орбитальная станция (ОС). Однако, для лучшего понимания, его лучше назвать «модуль долговременного оборудования». Этот модуль, по сути, не отдельный космический корабль, а должен был «по эстафете» передаваться от одного ТКС-а к другому. Это наш вариант многоразовости.
Давайте сформулируем требования к нашему космическому кораблю:
40тонный космический корабль. Целевого оборудования не менее 10 тон. Из всей массы корабля 1/2 это собственно одноразовый корабль (хотя в его составе есть многоразовый СА). Вторая половина – несамостоятельный «модуль долговременного оборудования», который используется несколькими ТКС-ами подряд до полной выработки ресурсов.
Время активной работы не менее полугода из них в пилотируемом варианте не менее 3-х месяцев. Корабль должен обладать большими запасами топлива для работы на низкой орбите (так эффективнее используется разведоборудование). Также должны быть соответственные запалы расходных материалов (фотоплёнка) для резведоборудования и средства для его оперативной доставки на землю.
Тем временем в США волевым решением Кенеди были ОСТАНОВЛЕНЫ ВСЕ пилотируемые программы для скорейшего осуществления ВЫСАДКИ НА ЛУНУ. Это решение до сих тяжело аукается для американской пилотируемой космонавтике. Монополию на разработку пилотируемых космических аппаратов получило NASA. В цепи основной заказчик (военные) – разработчик появилось лишнее звено. Возможно бы, это могло поспособствовать удешевлению из-за исключения дублирования. Однако «приближенные» к NASA люди начали становится миллионерами...
Именно из-за этого военные переключились на «свои» разведывательные спутники. Со временем ими научились решать большинство задач, а следовательно не привлекать для пилотируемых полётов задравшего цены монополиста NASA.
Стоит сказать что, по моему мнению, мы правильно поступили, когда не стали догонять американцев с Луной. Мы поступили как раз наоборот и именно это позволило в конце концов выйти в лидеры освоения космоса. Однако я забежал вперёд. Продолжим по хронологии.
В средине 70-х, после успешного флаговтыка на луне, NASA задумало сделать основной пилотируемый космический корабль.
Давайте сформулируем требования к американскому Челноку:
Космический корабль многоразового применения. Целевого оборудования не менее 10 тон (если добавить герметичный корпус то это будет спейслеб,). Время максимальной активной работы на орбите до одного месяца (за счёт дополнительных запасов вместо груза).
Пожалуй стоит добавить, что из-за того –что появились крылья – корабль стал тяжелее (слышал такую оценку - 20-30%, но не могу сказать что уверен в этих цифрах)
По моему мнения хотя шатл и позиционировался как средство выведения, однако это был космический корабль возможностью вместо научно исследовательской или прикладной работы вывести сверхдорогой груз.
Если сравнить ТКС-Алмиз и Челнок (в варианте спейслеб) то можно увидеть вполне сопоставимые характеристики. Кое в чём, скажем в сроке пилотируемого полёта и эксплуатации целевого оборудования лучше ТКС, в другом Челнок.
Да, несомненно челнок обладает значительно большей универсальностью. Однако по моему мнению не стоило делать универсальный корабль для всех задач. Действительно, зачем челнок, когда надо всего лишь вывести 15-30-и тонный спутник. Может лучше поставить его на верх ракеты? Надо сделать возвращаемый спутник, так может лучше сделать его на основе СА ТКС-а? Возможность каждый раз возвращать на землю лабораторию, а может лучше оставить её работать в беспилотном режиме на орбите или в ожидании следующего экипажа? Ремонтировать другой корабль, а может это же можно сделать на ТКС-е?
По моему достаточно универсальной ракеты, которая всё это будет выводить.
Мы поступили очень глупо (сугубо ИМО), что начали копировать американский корабль, чем оттянули от остальной космонавтики много ресурсов.
Основной положительной чертой космического корабля ТКС-«Алмаз» является возможность долгого (до пяти лет и более) использования целевого оборудования при том что ресурс оборудования обеспечивающие его работу можно оставить не более года (потом оно меняется вместе с ФГБ ТКС-а).
Кроме всего прочего, хочу отсечь мнение что: «Союз» был намного надёжнее, а потому и отказались от ненадёжного ТКС-а. Это мы сейчас так рассуждаем, а тогда «Союз» считался самым «кровавым» кораблём. (Позже это звание одним махом «перехватил» Шатл.) Первый пилотируемый полёт закончился трагически. Погиб один космонавт. Вскоре опять трагедия, и опять три жертвы. Естественно ТКС стали рассматривать сквозь лупу. Разработчики пытались предугадать все возможные ситуации, чтобы ничего подобного не повторилось. Потому разработка затягивалась (и дорожала).
Кстати, вариант американского челнока был не единственно возможный. Можно было отказаться от многоразовых двигателей второй ступени (всё равно многоразовыми их можно назвать с большой натяжкой) часть механизмов (которые что подготовить старые, что новые сделать выходит одинаково по стоимости) сделать в одноразовой части корабля. Это позволило существенно уменьшить вес всего корабля (слышал такую оценку до 50%, но опять не могу сказать что уверен в этих цифрах). Именно таким был французский Гермес.
Сразу оговорюсь, что я могу быть таким умным из-за того, что оцениваю прошлые а не будущее события. Если бы NASA удалось все части Челнока действительно сделать многоразовыми (а именно так и надеялись) то он бы действительно смог удешевить космонавтику...
Однако вернёмся к нашему ТКС. Для работы с военным «Алмазом» летающим на низкой орбите и постоянно отсылающим на землю капсулы с отснятой фотоплёнкой – ресурсов данного корабля в притык. Однако если не перегружать такими требованиями корабль – то появляется солидный резерв.
Здесь появляется два пути. Первый – увеличить беспилотный полёт. Это высказанная ранее мной идея посещаемых спутников. Следует сказать, что он унаследует основную изюминку ТКС.
Второй – для полётов к станции с не выработавшим свой ресурс ФГБ разработать и использовать переработанный ТКС. Назовём её ТКС-2 (это назвал только я и не надо цепляться, что так его никто кроме меня не называл). Что в нём бы было бы другого? Увеличивается спускаемый аппарат. А вот ФГБ напротив уменьшается. Он перестаёт быть самостоятельным аппаратом.
И ИМЕННО ТАКИМ ПРЕДСТАВЛЯЛИ РАЗРАБОТЧИКИ ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ ТКС!
ЦитироватьУвеличивается спускаемый аппарат. А вот ФГБ напротив уменьшается. Он перестаёт быть самостоятельным аппаратом.
И ИМЕННО ТАКИМ ПРЕДСТАВЛЯЛИ РАЗРАБОТЧИКИ ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАЗВИТИЕ ТКС!
А кого именно Вы имеете ввиду?
В статье «другой корабль» вскользь упоминалось про возможное увеличение количества экипажа путём увеличения СА.
ИМО этого можно достичь двумя путями: либо увеличить грузоподъемность «Протона» (что на практике не сделали), либо уменьшить ФГБ.
ЦитироватьУпоминания в статье «другой корабль» про возможное увеличение количества экипажа путём увеличения СА.
ИМО этого можно достичь двумя путями: либо увеличить грузоподъемность «Протона» (что на практике не сделали), либо уменьшить ФГБ.
СА по габаритам оставался тот-же вроде, при посадке сбрасывали щит, терялась (IMHO) многоразовость, экипаж лежал в два слоя (3 + 2)..
ЗЫ Ссылки нет, могу что-то и напутать.. :roll:
По моему (возможно я не правильно понял) это было что-то вроде намёток на будущие. Смысл я понял так: потом, после того как ТКС станет «рабочей лошадкой» надо будет заняться нестандартной модификацией с другим техзаданием.
Впрочем, я подозреваю, что позже для этих целей Челомей задумал ЛКС.
Это лишь мои догадки – попытка восстановить ход мысли разработчиков, что и для чего они делали.
ЦитироватьВ статье «другой корабль» вскользь упоминалось про возможное увеличение количества экипажа путём увеличения СА.
ИМО этого можно достичь двумя путями: либо увеличить грузоподъемность «Протона» (что на практике не сделали), либо уменьшить ФГБ.
Есть третий путь. Уменьшить массу ФГБ, не меняя геометрии. Этим вариантом широко пользовались на последних ТКСах.
ЦитироватьРасчеты показали возможность создания такого ВА путем непринципиальных усовершенствований*** штатного трехместного аппарата. При частичном или полном отказе от многоразовости (введение отделяемого лобового теплозащитного экрана) можно было нарастить стандартный отсек экипажа ВА «поддоном»**** в его нижней части, в котором размещались еще 2–3 космонавта в креслах. Дополнительная масса при этом равнялась массе сбрасываемого экрана. Шестиместный аппарат мог приземляться на штатной ПРСП, а остальные системы (в т.ч. дополнительное электропитание, жизнеобеспечение и терморегулирование) находились в заново спроектированном навесном агрегате, сбрасываемом перед включением ТДУ и входом в атмосферу.
*** Используется 90% бортовых систем трехместного ВА.
**** Глубиной 800 мм и диаметром основания 3100 мм.
(http://s017.radikal.ru/i438/1110/c8/a5da26f2229a.jpg) (http://www.radikal.ru)
ЦитироватьДавайте посмотрим на историю создания космических кораблей. В частности задачи, и параметры.
Уф-ф :twisted: (Волга впадает в Каспийское море (с) )
А про давайте ,,сформулируем,, вообще промолчу :P
Вспоминается ответ проф. Преображенского известному персонажу насчет советов ,,космического масштаба,, .
Прежде чем писать, я два года читал Форум, чтоб войти в курс - что обсуждали, а что нет... И каковы на данный момент результаты.
ЦитироватьЦитироватьРасчеты показали возможность создания такого ВА путем непринципиальных усовершенствований*** штатного трехместного аппарата. При частичном или полном отказе от многоразовости (введение отделяемого лобового теплозащитного экрана) можно было нарастить стандартный отсек экипажа ВА «поддоном»**** в его нижней части, в котором размещались еще 2–3 космонавта в креслах. Дополнительная масса при этом равнялась массе сбрасываемого экрана. Шестиместный аппарат мог приземляться на штатной ПРСП, а остальные системы (в т.ч. дополнительное электропитание, жизнеобеспечение и терморегулирование) находились в заново спроектированном навесном агрегате, сбрасываемом перед включением ТДУ и входом в атмосферу.
*** Используется 90% бортовых систем трехместного ВА.
**** Глубиной 800 мм и диаметром основания 3100 мм.
(http://s017.radikal.ru/i438/1110/c8/a5da26f2229a.jpg) (http://www.radikal.ru)
This was a Khrunichev paper project. I'm not even sure they got as far as determining if this would fly with a TKS. Essentially, it would have required a pretty thorough redesign of the Almaz RRV.
I think the estimate of using 90% of the capsules current design was a bit optimistic. :wink:
Best regards,
David L. Rickman
549 Caribou Road
Asheville, NC 28803
USA
ЦитироватьЕсть третий путь. Уменьшить массу ФГБ, не меняя геометрии. Этим вариантом широко пользовались на последних ТКСах.
Говоря уменьшить ФГБ я имел ввиду в первую очередь массу, во вторую – функции.
(Уменьшение функций позволило бы уменьшить массу ФГБ. Это в свою очередь полволило бы перераспределит массу между СА и ФГБ. Увеличенная масса СА позволила бы увеличить его функции)[/size]
Скажите пожалуйста, я правильно понял что такие ухищрения, как сбрасываемый теплозащитный щит были не потому что принципиально невозможно увеличить СА, а для того что бы не проектировать его заново?
К тому моменту, когда начали уменьшать массу ФГБ, СА уже вообще ликвидировали как СА с той же целью.
Сбрасываемая теплозащита позволяет уменьшить скорость контакта СА с землей, только и всего.
Прошу извинения, не нашёл информацию, а какая масса возвращаемого груза планировалась?
Да, кстати, а в Аргентину что грохнулось из состава "Салют-7" в виде пристыкованного на момент спуска в атмосферу ТКС?
Опять же, сколько не искал-нет информации...
ЦитироватьПрошу извинения, не нашёл информацию, а какая масса возвращаемого груза планировалась?
В каком варианте?
В классическом (с вики :) )
Масса возвращаемого груза: до 50 кг (с экипажем), без экипажа — 500 кг;
24-27 января в МГТУ им. Н.Э.Баумана состоятся ХXXVI Академические чтения по космонавтике.
http://www.ihst.ru/~akm/36t1.htm
ЦитироватьВОЗВРАЩАЕМЫЕ АППАРАТЫ РКК "АЛМАЗ"
А.В. Благов
(«ОАО «ВПК НПО машиностроения»)
vpk@npomash.ru
Проектные работы в ОКБ-52 по пилотируемым аппаратам типа "ракетоплан" были начаты в 1960 году одновременно с разработкой двухступенчатой универсальной ракеты УР-500, обеспечивающей выведение на околоземную орбиту полезной нагрузки и этого типа.
В 1964 году, с учетом складывающейся ситуации в "лунной гонке" с США, В.Н. Челомей предложил опережающий пилотируемый облет Луны на корабле ЛК-1 разработки ОКБ-52, без промежуточных стыковок на низкой околоземной орбите, с выводом ракетой УР-500 в трехступенчатом варианте. В состав этого космического корабля входил пилотируемый возвращаемый аппарат капсульного типа специальной разработки ОКБ-52, рассчитанный на вход в атмосферу Земли, при возвращении от Луны, со второй космической скоростью. После успешной защиты эскизного проекта, по предложению С.П. Королева, реализация этого проекта была передана коллективу ОКБ-1.
Доработка ракеты-носителя УР-500 под трехступенчатый вариант (УР-500К) была поручена ОКБ-52.
Именно в это время под новую ракету с полезной нагрузкой на опорной околоземной орбите около 20 т., была начата разработка первой в СССР орбитальной пилотируемой станции (ОПС) военного назначения с кораблем для смены экипажи и доставки грузов.
Целевой нагрузкой станции являлся уникальный фотоаппарат. Для его оперативного задействования экипаж специально подготовленных операторов в составе 2-3-х человек в первоначальном варианте проекта выводился на орбиту в составе станции в пилотируемом возвращаемом аппарате с последующим переходом в гермоотсек станции. Для доставки на землю отснятой фотопленки при первом запуске станции на её борту находились несколько грузовых капсул. Для их снаряжения экипажем на борту станции было оборудовано специальное рабочее место с манипулятором в зоне пусковой камеры. Срок работы стации на орбите определялся как 1-2 года.
В состав базовых элементов нового транспортного корабля снабжения (ТКС) вошел возвращаемый аппарат станции и вновь разрабатываемый функционально- грузовой блок (ФГБ).
Принципиальной особенностью этого унифицированного (для ОПС и ТКС) ВА было наличие люка для перехода экипажа в смежный отсек в теплозащитном экране-днище и подтвержденная в летных испытаниях возможность его повторного, многократного применения.
Конструкция аппарата и его бортовые системы отрабатывались помимо наземных испытаний, в 10 полетах на ракете-носителе "Протон" в беспилотных пусках. Натурная отработка ВА проводилась как по необычной схеме - путем запуска на р-н сразу двух аппаратов при автономных полетах ВА ("Космосы -881,-882; -997,-998; -1100,-1101"), так и в составе ТКС ("Космосы 929; -1267; -1443").
Грузовые корабли-капсулы дважды были успешно возращены с пленкой на Землю после подготовки их к старту с орбиты экипажами станций "Салют-3" и "Салют-5".
В процессе работы над проектом 3-х местного возвращаемого аппарата по программе "Алмаз", был выпущен аванпроект 6-ти местного его варианта, создаваемого на основе базового 3-х местного аналога по модульной схеме как элемента модифицированного ТКС.
Кроме того в основу проекта ВА для комплекса " УР-700 - ЛК-700", решавшего задачу реализации лунной экспедиции по прямой схеме - с посадкой всего корабля на поверхность Луны, был положен аппарат комплекса "Алмаз", но с теплозащитой от ВА корабля ЛК-1. Особенностью этого аппарата был трапецевидный входной-выходной люк на боковой поверхности аппарата.
К материальной части, оставшейся от РКК "Алмаз" и имеющейся на НПО машиностроения, до сих пор проявляют интерес зарубежные фирмы.[/size]
А где почитать про стыковочный узел ТКС-Алмаз?
Бумажно-развернуто желательно.
Было в ,,Земля и Вселенная,, где-то 90-92г.г. У Хлынина не нашел... :cry:
(... с качающеися штангой )
ЦитироватьБыло в ,,Земля и Вселенная,, где-то 90-92г.г. У Хлынина не нашел... :cry:
(... с качающеися штангой )
У Чертока еще есть.
ЦитироватьБыло в ,,Земля и Вселенная,, где-то 90-92г.г. У Хлынина не нашел... :cry:
(... с качающеися штангой )
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=852637#852637
И фотогалерея НК.
О ! Склерос-с :oops: Сам выкладывал... Но прошло без комментов вот
и подзабыл :)
ЦитироватьЦитироватьБыло в ,,Земля и Вселенная,, где-то 90-92г.г. У Хлынина не нашел... :cry:
(... с качающеися штангой )
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=852637#852637
И фотогалерея НК.
:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_098/pages/Img_056.html
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/photogallery/gallery_054/pages/IMG_8890.html
Ух, совсем недавно было, а я пропустил.
Спасибо за ссылки!
Цитировать165 - вместо ВА был Пеон. 166 (тоже без ВА) - привез модуль Квант.
А вот не понял я этого момента. Согласно вики - "ФГБ после отстыковки от Кванта (12 апреля) был возвращен на Землю"
Да и судя по диаметру Кванта - отстыкована была верхушка, в которой и должен был находится ВА.
Да и вообще непонятен смысл буксировщика весом больше, чем сам модуль. Явно ставились какие-то посторонние задачи.
И вызывает непонятные мысли тот факт, что стыковка Кванта с Миром и отсоединение ФГБ прошло практически единовременно.
ЦитироватьПотом, любой ремонт на борту, особенно требующий ВКД, обязательно тренеруетя на Земле. Значит, в обязательном порядке должен существовать точный наземный аналог КА, лучше несколько. А это, опять, дополнительные затраты. Да и со стендами, особенно в крайние пару десятилетий как то не очень. И они вполне могут отличаться от штатных изделий. Следовательно, трудности ремонта ещё больше возрастают.
Это если посылать ремонтировать пилотируемый корабль. А если послать специальный телеуправляемый манипулятор с запасом запчастей - то его на высокую орбиту вполне способна вывести и небольшая ракета. Союз или даже меньше.
Плюс, возможен ремонт сразу нескольких находящихся на одной орбите спутников (какая там деталька на глонассах дохнет?)
Цитироватьвот не понял я этого момента. Согласно вики - "ФГБ после отстыковки от Кванта (12 апреля) был возвращен на Землю"
Там не было никакого ВА - просто ПАО который утопили.
ЦитироватьДа и вообще непонятен смысл буксировщика весом больше, чем сам модуль. Явно ставились какие-то посторонние задачи.
ПАО Кванта сыграл свою роль - после цирка с неудачной первой стыковкой обеспечил автономное существование Кванта рядом с Миром а потом успешную вторую тыковку.
Цитироватьпосле цирка с неудачной первой стыковкой
Скажите, а там правда был пакет с г. ?
ЦитироватьЦитироватьпосле цирка с неудачной первой стыковкой
Скажите, а там правда был пакет с г. ?
Хотели спросить "пакет с гашишем?" :lol:
с гренками
Официально не определили т.к. раскромсаный ушел в свободный полет :wink:
Главное узел освободили...
ЦитироватьЦитироватьпосле цирка с неудачной первой стыковкой
Скажите, а там правда был пакет с г. ?
Недоказуемо. Однако Рюмин который был тогда в ЦУП все понял сразу.
В следующем сеансе связи "неизвестный объект" который закупориил СУ улетел в космос при неудачной попытке его вытаскивания.
Кто-то занимался психологическим анализом переговоров. Экипаж скрывал происхождение объекта.
ЦитироватьКто-то занимался психологическим анализом переговоров. Экипаж скрывал происхождение объекта.
"Объект" перед отлетом произнес пару слов на русском языке, дешифровка не получилась.
(http://s014.radikal.ru/i328/1206/a7/b66e0f6c8c04t.jpg) (http://radikal.ru/F/s014.radikal.ru/i328/1206/a7/b66e0f6c8c04.jpg.html)
(http://s018.radikal.ru/i520/1206/62/dba45faf5e9b.jpg)
(http://i057.radikal.ru/1206/78/968a1d4c63c3.jpg)
ЦитироватьШтуцер написал:
Координаты "корсета":
http://maps.google.com/maps?ll=46.073677,62.923234&spn=0.001797,0.004737&t=h&z=18&lci=com.panoramio.all (http://maps.google.com/maps?ll=46.073677,62.923234&spn=0.001797,0.004737&t=h&z=18&lci=com.panoramio.all)
О корсете.
https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic2018/message645863/#message645863
Всё. После реконструкции 11Г141 корсета больше нет. Не помню,было ли, но прикреплю сюда фото корсета в хорошем разрешении и с разных ракурсов. Для истории техники.
Снимали в начале 90-х и фотографы уже не знали, для чего эта конструкция. Фото с сайта "Мы служили Байконуру"
ОМГ... кто проектировал это нагромождение балок?! Или просто сварили из мусора?
В 2006 "корсет" еще стоял перед ЗНС 11Г141
Судя по тому, что картинки 2010 пропали, скину еще по ТКС:
Если это фото тоже пропало, повторю.
По этой фотографии у меня два вопроса. Может кто-то знает?
1. Место съемки
2. Неокрашенная проставка ТКС. Почему?
Рискну тему поднять.
С тех пор новой инфы по ТКС\Космосам не появилось?
Цитата: U_A от 17.05.2025 13:40:59Цитата: Штуцер от 10.10.2019 20:16:11Если это фото тоже пропало, повторю.
Снова пропало, нельзя ли повторить, очень интересно!
Подозреваю, что вот это https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=9418.msg2726470#msg2726470
Или это?
Цитата: Штуцер от 17.05.2025 14:42:01Или это?
В связи с этим в компе нашлись еще фоты.
img004мм.jpg
Между дивертором и ЗНС виден корсет.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382186.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382187.jpg)
Бронированные толстые стекла смотрят в зал заправки.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/382188.jpg)
Центр управления заправкой. Здесь назначают дозу и контролируют точность выдачи.
Здравствуйте, интересует такой вопрос (точнее два):
На фото Салюта-7 с ТКС-4 чётко видно что у ТКС солнечная панель повернута по оси крена примерно на 20°
Она просто не раскрылась до конца, или возможно у ТКС солнечные панели ориентировались и по тангажу и по крену как у поздних автоматических Алмазов(что в целом логично)?
Заранее спасибо за ответ
(https://imgur.com/a/kkci4m9#XVda2pH)
(https://imgur.com/gallery/sCzJQSl)
*Если не отображается фото, то вот ссылка на него. Четко виден угол поворота
https://imgur.com/gallery/sCzJQSl#d9Ad0Hn
И второй вопрос: ФГБ целиком в ЭВТИ оборачивали вместе с баками и блоками двигателей ориентации как у модулей МИРа и МКС, или его баки и двигатели не оборачивали?
Двигатели и баки зашивали примерно так, как на МКС.
11Д442 точно так же
11Д434М как 11Л458
11Л432М до сопел. Сопла имели массивные медные юбки пассивного охлаждения. Они были открыты.
11Д458.jpg
Спасибо большое