http://www.nuclearspace.com/a_russia_nuclear.htm
"Russia has suggested a project to the international community to explore outer space using nuclear installations to send a manned expedition to Mars in 2017, a top Russian scientist said.
Speaking at a Moscow international conference on nuclear power in space, the vice president of the Kurchatov Institute scientific center, Nikolai Ponomarev-Stepnoy, said Russia offered the participants of the Mars flight "to use Russian research and development for nuclear engines and installations."
He said that the international community has come to understand that the exploration of outer space is impossible without a nuclear rocket engine and propulsion units that can be used "both to accelerate spacecraft and to save energy". The Soviet Union developed such reactors for military use from the 1960s, and produced some prototypes. Now it is time to go back to this work, "and Russia's possibilities can be used widely," the scientist said.
The main constructor of the Dollezhal Research and Development Institute, Vladimir Smetannikov, was quoted by Interfax news agency as saying an engine and an installation to send a manned mission to Mars could be made by 2017. He added that in 2017, the Earth and Mars will be in the optimum positions for such a project.
"The exploration of nuclear technologies and their practical uses are not in the capacity of any — even the most technologically developed — world state, which is why it is necessary to combine our efforts," Smetannikov said. "
А Курчатник с Пономарёвым-Степным и Институт Доллежаля - это, джентльмены, довольно серьёзно.
Простите, но боюсь опять из нас выкачают информацию и опыт, а Курчатову и Доллежалю немного продлят агонию на забугорные бабки :(
Типа, интересно не просто пришибить, а посмотреть, как оно мучается
Продлить, так сказать, "величественные картины гибели цивилизиции"
Эстэты, блин
:mrgreen:
Пора забыть эту дату 2017 и выбрать новую.
И так понятно что даже если финансовых проблем не будет к 2017 году просто не успеть. Это очевидно.
Предлагаю просто забыть эту дату...
ЦитироватьПора забыть эту дату 2017 и выбрать новую.
И так понятно что даже если финансовых проблем не будет к 2017 году просто не успеть. Это очевидно.
Нет, без финансовых проблем 2017 год - очень даже реальная дата. С учётом всех испытаний, в том числе, и лётных.
ЦитироватьЦитироватьПора забыть эту дату 2017 и выбрать новую.
И так понятно что даже если финансовых проблем не будет к 2017 году просто не успеть. Это очевидно.
Нет, без финансовых проблем 2017 год - очень даже реальная дата. С учётом всех испытаний, в том числе, и лётных.
Аргументируйте пожалуйста.
Программа разработки, испытаний, план-график и т.д.
Начало разработки 01.09.2005 окончание 01.01.2017
Не знаю какого именно числа 2017 года оптимально лететь, поэтому давайте примем за окончание разработки марсианского аппарата 01.01.2017.
Если не затруднит напишите в какие деньги это все выльется.
ЦитироватьАргументируйте пожалуйста.
Программа разработки, испытаний, план-график и т.д.
Начало разработки 01.09.2005 окончание 01.01.2017
Не знаю какого именно числа 2017 года оптимально лететь, поэтому давайте примем за окончание разработки марсианского аппарата 01.01.2017.
Если не затруднит напишите в какие деньги это все выльется.
Хотя вопрос был не ко мне, а к Андрею Суворову, попробую частично защитить его точку зрения:
1. Выкидываем ТЯРД - летим классикой: на ЖРД
2. Масса корабля - 1500 тонн максимум
3. Сборка и заправка корабля на орбите
Попробуем оценить стоимость без учета стоимости ПН (о ней ниже).
Для заправки корабля нам потребуется некоторое количество топливо-заправщиков. Оценим это количество. Пусть топливозаправщик запускается РН Протон (или аналогичная), пусть он позволяет доставить в топливный бак корабля только 15 тонн топлива, то есть потребуется 100 запусков. Пусть каждый запуск в целом будет стоить 50 миллионов долларов. Тогда стоимость доставки топлива составит 5 миллиардов долларов. Оценим стоимость самого бака и двигательной установки в 400 миллионов долларов каждый - вряд ли каждый из них будет дороже ФГБ МКС.
Итого: топливно-двигательная система корабля по пессиместичным оценкам будет стоить 5,8 миллиардов долларов.
Далее стоимость самого корабля. Она сильно зависит от характера полёта. Лично я являюсь сторонником беспосадочной схемы полёта, ибо за стоимость "флаговтыкательной" миссии, можно высадить на поверхность столько дистанционно управляемого оборудования, что ценность полученной информации будет в разы выше.
пусть мы будем высаживать на поверхность 3 марсохода по 400 миллионов долларов каждый, и оставлять на орбите 3 спутника для связи и исследований, каждый стоимостью по 300 миллионов долларов
пусть сам корабль состоит из 4 модулей (2 рабочих, 2 жилых) по 500 миллионов долларов. Итого 3*400+3*300+4*500=4100 миллионов долларов.
Итого: 9 миллиардов 900 миллионов долларов. Пусть ещё 2 миллиарда съедят наземные службы, и 100 миллионов захотят страховщики, всё равно в итоге получается 12 миллиардов - сумма большая, но вполне реальная.
И до 2017 года уложиться вполне реально.
Да
Я давно уже безрезультатно пытаюсь довести, тэсэзеть, до сведения общественности (хотя бы и только местной), что представление о безусловной и беспредельной дороговизне "космоса" - идеологическая иллюзия, скорее всего... э... скажем, "искусственного происхождения"
Тоже относится и к программе освоения Луны на основе 40-тонного носителя и модифицированного корабля "Союз"
Почему такого рода программы не только не реализуются, но, видимо, даже в серъёз не рассматриваются - вопрос, который требует грамотного конспиролога :wink: :lol: :mrgreen:
PS.
Вот тут уже упоминалось, как один из "нынешних" политических лидеров, любимец баб, высказывался, глядя на запуск РН "Энергия":
"нам это ненужно"
В этом причина
"Им" это не нужно, "им", а не... э... скажем, "человечеству" или России
В "космосе" заинтересована не только "наука", через "космос" проходит линия развития нашей цивилизации, да и просто "обыватель" в своей массе отнюдь не враг этой деятельности, а по-прежнему до нее любопытен и относился бы вполне терпимо к более широкой программе
Конечно, если говорить конкретно, данный проект - это только "метафизическая модель"
Понятно, что, скажем, 100 стартов не совсем экологичной тяжелой ракеты хотя бы в течение года - это некая нагрузка на экологию
Но и 1500 тонн для чисто облётного марсианского корабля цифра, на мой взгляд, завышенная,
а реальная стоимость может быть снижена если не до 5-6 то до 7-8 млрд - и т.п.
Тем не менее такая модель наглядно показывает, что речь не идет о "сотнях или многих десятках миллиардов долларов"
Конечно реальный проект требует и приведения "парка носителей" в более приемлемое состояние (в принципе, такую роль могла бы сыграть Ангара - но тут кое у кого есть конкретные возражения... но, во всяком случае, "могла бы сыграть" - потенциально)
И опыта орбитальных станций (ЛОС, скажем, с реальной "отсидкой" по сроку МЭ) - и много чего, что не совсем укладывается в модель "как можно быстрее и дешевле"
И желательности не совсем уж примитивной двигательной схемы (например, водородно-криогенный старт от Земли)
Тем не менее, это не запредельные цифры, а разрабатываемые и используемые в проекте технологии вполне сгодились бы, скажем, при развертывании производства лунного He3
Возвращаясь к "сабжу", хотелось бы спросить, на сколько он удорожает марсианскую экспедицию в сравнение с "базовой метафизической стоимостью" ( :wink: ), в каких вариантах предлагается, и, соответственно, стоит ли игра свечь?
В общем то в первую очередь мой вопрос касался временной раскладки и уже во вторую очередь денег (так сказать для справки).
Не говоря у же о том что в названии темы фигурирует ЯРД (ЖРД там нет).
Таким образом наметилось уже два вопроса:
Если нет проблем с финансированием можно ли успеть к 2017 полететь на МАРС
1. Используя ЖРД
2. Используя ЯРД
В рассмотренном варианте с импользованием ЖРД нет программы (последовательности действий) и временной раскладки. Я бы не торопился высказываться так категорично что к 2017 году точно можно все успеть.
Сколько по времени готовится и проводится один пуск протона?
Какая последовательность сборки на орбите?
Разработка, изготовление и испытания модулей аппарата, необходимых спутников, марсоходов и прочего оборудования?
Подготовка экипажа?
и т.д.?
Понятно что большинство задач распараллеливается (понадобится большая кооперация) но неизбежны накладки и ошибки (чем больше народа будет во все это вовлечено тем выше вероятность ошибок).
Я очень сомневаюсь в том что все это можно успеть организовать и осуществить к 2017 году.
P.S.
imho К сожалению обсуждаемый вопрос чисто теоретический так как я также очень сомневаюсь что кто-то будет всерьез пытаться успеть к 2017 году.
Мне кажется, вполне имеет смысл ставить вопрос так - можно ли, при разумно неограниченных финансовых ресурсах, успеть к 2017 году подготовить марсианскую экспедицию на ЯРДах.
Мне кажется, ответ должен быть утвердительный. Обоснование будет нестрогим - потому что строгое обоснование слишком сложно (в том числе для читающего) - но можно попробовать сделать такое.
По "заделам" и прецедентам:
1. ЖРД
Выпуск Протонов сейчас около 10 в год
За 10 лет можно накопить соответсвующее количество ракет
Сам корабль - это орбитальная станция (ну, "плюс - минус" :wink: ) масштабов где-то "между Миром и Салютом-7" :lol:
Плюс стыкуемые одинаковые "космические разгонные блоки" наподобие "парома" или "прогресса", но с большим топливным баком
Ну, может быть, еще и "чистые топливные баки", скажем :roll: - это не принципиально, вопрос конкретно инженерный
Конечно, нужно проектирование, испытание и тп, однако, где тут проблемы, которые невозможно решить за 10 - 12 лет?
2. Атомный корабль, честно говоря, не представляю, о чем речь?
Если о двигателе типа "Нервы" или РД-410, то первый просто "гонялся" полномасштабно на земле, второй - был заморожен где-то близко к этой стадии...
Нужно, правда, обеспечить его жидким водородом, для чего нужны соответствующие баки :roll:
Но если, опять же, ограничить задачу "атомно-криогенным" стартом от земли, а далее лететь чисто на гидразине - опять же, в чем проблема?
--------------
Конечно, я не специалист, могу чего-то не знать или недооценивать,
но... э... с метафизической, так сказать, точки зрения... :roll: :mrgreen:
Повторяю, в чём проблема?
(PS. На круг выходит - что проблема здесь в одном, что это чистая политика :shock: :( :mrgreen: )
Как вам такая временная оценка. С учётом работ по РД-410 - пусть даже оттуда мало что осталось, один только положительный результат очень много стоит - версия ТФЯРДа на 40 тонн тяги может быть разработана за 5 лет.
Она была в продвинутой стадии разработки, насколько известно, к моменту прожигов РД-410. Мы, напомню, считаем, что с деньгами сложностей нет. Думаю, даже без стендов миллионов за 200, ну, 300 уе (это потому что 5 лет работы) эту работу можно проделать. Это эквивалент примерно 1200 сотрудников со средней зарплатой 2000 уе в месяц, без учёта закупок оборудования.
УИ такого движка - 9000 м/с . Чтобы разогнать к Марсу, скажем, 200 тонн, понадобится примерно 100 тонн водорода.
Но, опять-таки, это - "принципиально"
Виртуально, так сказать :lol:
"В реале" же, конечно, в таком деле спешка опасна, и необходим полный цикл испытаний как на Земле, так и в космосе
Плюс - сама экспедиция не может быть организована по чисто "Аполлоновской" схеме (Марс намного более "недоступен", чем Луна)
То есть, например, сначала беспилотные корабли (кстати, это будет и их испытание) должны доставить к Марсу какие-нибудь орбитальные и/или посадочные модули, возможно даже целый резервный корабль,
для обеспечения всяческих "ресурсов безопасности"... - и тд.
То есть, наша экспедиция начинает дорожать и затягиваться :wink:
Так что реально к 2017 году успеть нельзя
"Теоретически" же - можно
И причем этот "теоретический" вариант вполне мог бы быть и технически реализован - если бы возникла, например, вдруг угроза всей земной цивилизации и от этого полета много бы чего зависело - на этот риск можно было бы (да и пришлось бы) пойти (опять же, с чисто точки зрения технической возможности)
Если же нет подобного обоснования, то "лететь вот так вот, сразу" выглядит неоправданной авантюрой
Кстати, чем больше полетов таких кораблей мы собираемся делать,
тем в большей степени можно тратится на разработку против стоимости отдельного экземпляра корабля, то есть, проще говоря, тем больше аргументов в пользу атомного варианта
И еще кстати, чисто атомный РД типа Нервы (РД-410), применяемый только для старта с околоземной орбиты предпочтительнее любого ЭРД, в силу ... э... многих причин
Вот так мне кажется :wink:
PS. В любом случае, если ничего не делать, нельзя успеть ни к какому сроку вообще :wink:
Цитировать...УИ такого движка - 9000 м/с . Чтобы разогнать к Марсу, скажем, 200 тонн, понадобится примерно 100 тонн водорода.
Ну да, ну да...
Ergo: очень и очень нужна Энергия :roll:
Можно, конечно, обойтись, но это крайне все усложняет, удорожает и делает рискованным
При наличии же Энергии всю "стартовую группу" ускорителей можно вывести в 1-2-3 более или менее параллельных старта,
что при месячном, скажем, ресурсе хранения жидкого водорода на орбите вполне приемлемо и правдоподобно
PS. Но все равно, "Вулкан" ещё лучше :wink:
Хотя, по сути - он есть "та же Энергия с третьей ступенью" :wink:
ЦитироватьМне кажется, вполне имеет смысл ставить вопрос так - можно ли, при разумно неограниченных финансовых ресурсах, успеть к 2017 году подготовить марсианскую экспедицию на ЯРДах.
Мне кажется, ответ должен быть утвердительный. Обоснование будет нестрогим - потому что строгое обоснование слишком сложно (в том числе для читающего) - но можно попробовать сделать такое.
Здесь любое обоснование будет не строгим поскольку слишком большой элемент новизны и непредсказуемости. Слишком много вопросов, за которые никто до этого всерьез не брался требуют рассмотрения и увязки.
Стоит только начать готовить такую экспедицию и столько всего полезет.
Вот например первое что приходит в голову кто будет головным разработчиком МЭК? Каков состав кооперации? А есть ли опыт работы предприятий-разработчиков в одной команде?
Я думаю чтобы только начать разработку понадобится не менее года.
Лично мое мнение - это слишком крупный проект чтобы его можно было осуществить к 2017 году.
Но строгого доказательства этого мнения у меня тоже нет :)
ЦитироватьКак вам такая временная оценка. С учётом работ по РД-410 - пусть даже оттуда мало что осталось, один только положительный результат очень много стоит - версия ТФЯРДа на 40 тонн тяги может быть разработана за 5 лет.
Она была в продвинутой стадии разработки, насколько известно, к моменту прожигов РД-410. Мы, напомню, считаем, что с деньгами сложностей нет. Думаю, даже без стендов миллионов за 200, ну, 300 уе (это потому что 5 лет работы) эту работу можно проделать. Это эквивалент примерно 1200 сотрудников со средней зарплатой 2000 уе в месяц, без учёта закупок оборудования.
УИ такого движка - 9000 м/с . Чтобы разогнать к Марсу, скажем, 200 тонн, понадобится примерно 100 тонн водорода.
5 лет на разработку и отработкиу нового ЯРД, включая необходимую наработку в космосе - на мой взгляд это очень очень ну очень оптимистическая оценка. 10 лет мне кажется более реальной цифрой (хотя она тоже оптимистична).
То есть если все пройдет идеально к концу 2015 года будет ЯРД.
Если все пройдет идеально ЯРД интегрируют на МЭК. Если опять же успеют сделать этот самый МЭК.
На мой взгляд слишком много если чтобы все прошло гладко.
Но это опять же мое личное (субъективное) мнение неподкрепленное строгими доказательсвами. :)
ЦитироватьЦитироватьКак вам такая временная оценка. С учётом работ по РД-410 - пусть даже оттуда мало что осталось, один только положительный результат очень много стоит - версия ТФЯРДа на 40 тонн тяги может быть разработана за 5 лет.
5 лет на разработку и отработкиу нового ЯРД, включая необходимую наработку в космосе - на мой взгляд это очень очень ну очень оптимистическая оценка. 10 лет мне кажется более реальной цифрой (хотя она тоже оптимистична).
Объясняю, почему эта цифра мне кажется реальной.
Цикл собственно конструкторской работы на ЖРД можно уложить в год; есть как минимум близкие прецеденты.
Ядерная и неядерная части ЯРДа параллелизуемы; РД-410 до какой-то степени так и делался.
Мы можем в два года уложить всю конструкторскую работу по ЯРДу (причём ЖРД-овая часть ещё и будет отработана на стендах). Год перед этим уйдёт на всю подготовку (люди, место, оборудование, материалы).
Параллельно с конструированием подготавливается испытательная база.
То есть, с момента 0 проходит год - и начинается конструкторская работа. Проходит ещё 2 года - и ЯРД сконструирован, причём прожжен на неядерных стендах. Оставшиеся 2 года уходят на испытания и доводку в сборе.
По РД-410 опыт слишком свеж - это касается, например, того, что известно, в принципе и достаточно подробно, как именно его нужно/можно делать, чтобы точно получился. Мне кажется, при такой временной шкале нагрузки достаточно малы. Конечно, деньги будут нужны.
Если существенно обоснование отдельных шагов (у меня его готового нет) - спрашивайте и предлагайте...
То есть, с момента 0 проходит год - и начинается конструкторская работа. Проходит ещё 2 года - и ЯРД сконструирован, причём прожжен на неядерных стендах. Оставшиеся 2 года уходят на испытания и доводку в сборе.
По РД-410 опыт слишком свеж - это касается, например, того, что известно, в принципе и достаточно подробно, как именно его нужно/можно делать, чтобы точно получился. Мне кажется, при такой временной шкале нагрузки достаточно малы. Конечно, деньги будут нужны.
Если существенно обоснование отдельных шагов (у меня его готового нет) - спрашивайте и предлагайте...[/quote]
Предлагаю задаться надежностью ЯРД.
Какой по величине должна быть надежность безотказной ЯРД (0,999 или 0,9999)?
Понятно что в отпущенное время (5-10 лет) надежность полученная стендовой и летной наработкой будет существенно ниже чем у ЖРД скажем того же Протона (кстати какова она?).
Сколько ЯРД нужно изготовить и прожечь на стендах чтобы получить требуемые скажем 0,999?
В течение какого времени их прожигать (летим до Марса затем болтаемся на орбите потом обратно)?
Всяческие прочностные испытания на вибростендах?
Количество и продолжительность летных испытаний?
imho Понадобится как минимум два марсианских корабля.
На одном из них сгонять скажем до Луны и обратно на автомате (без людей).
Вопросов полно, боюсь чтобы на них ответить нужно писать подробную программу разработки ЯРД (сроки, деньги, ответсвенные разаработчики и т.д.).
По сути это уже епархия Курчатника-Доллежаля
Последний Гость я
sorry
Разумеется, это только грубые оценки... 5 лет - до завершения стендовых испытаний.
Да, лучше лететь двумя кораблями, причём каждый может везти всех людей (из обоих).
Интересно, хватит ли 200 тонн ПН к Марсу... о массе кораблей считать, само собой, нужно отдельно. Пока не очень понятно, если нужно несколько сотен тонн на ИСЗ - какими ракетами (думаю, на ЖРД) их туда выводить? Заказ 20-30 Протонов?.. Это года 3 как минимум плотных полётов... 1 миллиард по нынешним ценам. Вероятно, уже окажется выгоднее вложиться в разработку более тяжёлой ракеты. Видимо, с Байконура; это значит, тот или иной вариант Энергии... с ПН 40 - 70 - 100+ тонн. Да, пожалуй, при условии денег :) как минимум 40-тонную ракету можно и нужно сделать. Работать параллельно с ЯРДом, конечно... лет через 6-8, думаю, уж аналог Тризенита точно мог бы выйти на ЛКИ.
Читаю весь этот ваш полет мысли, сравниваю в уме с нонешними марсоходами, и хочется мне взять молоток да по головам, по головам...
Сорри, что не сдержался...
ЦитироватьЧитаю весь этот ваш полет мысли, сравниваю в уме с нонешними марсоходами, и хочется мне взять молоток да по головам, по головам...
Сорри, что не сдержался...
:lol:
Когда в руках молоток все вокруг кажется гвоздями!
ПЕЙТЕ ВАЛЕРИАНУ!
Знаете, вот услышал новость, призадумался, почитал, призадумался...
Но это так, вступление :)
Слышал звон, да не знаю где он:
ЯРД мощность 1 Мвт.
Такая цифра сидит у меня в голове, вроди по телеку так сказали.
Ставим на сто метровых штангах на МКС модель ЯРД компакт эдишен.
Раз уж он компакт, защиты минимум, штанги обеспечивают рассеивание трудных излучений.
Расходуем необходимый водород, за сутки, ну кто его знает-неделю, достигаем второй космической скорости в нужном направлении.
Включаем ионные двигатели, и долго летим к цели.
Электроэнергии-конь наскакал, хоть мини завод строй. Ионный двигатель невероятных размеров, все таки реактор на борту. Реактор способен десятилетиями давать ток без смены топлива. Свет, тепло, теплицы, большой барабан имитации гравитации, что еще для счастья надо? В случае аварии ЯРД, или просто так-фонит, отстреливаем в сторону вероятного противника, и крутим педали. (:
Проблему я вижу в безопасности посадки и возврата на орбиту на малоизученной планете, малоизученным методом.
Это называется "Марсианский проект фирмы Энергия".
Ему что-то около ста лет скоро стукнет.
ЦитироватьПора забыть эту дату 2017 и выбрать новую.
И так понятно что даже если финансовых проблем не будет к 2017 году просто не успеть. Это очевидно.
Эта дата выбрана специально, чтобы отвлечь народ от крамольных мыслей. Через два года экспедиция на Марс уже не будет нужна. (В смысле - денег не дадут) :wink:
ИМХО ключевой момент тут - разработка модуля с ЭРДУ. Модулей может быть как минимум не один - для разных целей. Луна, Марс, астероиды, внешние планеты - целей более чем.
Реактор или СБ - всего лишь источник тока.
Мне больше нравится реактор и не нравятся невообразимые лопухи СБ. При том что СБ как минимум не дешевле для конструкций такой мощности и, соответственно, площади СБ.
ИМХО.
А чего все всполошились? Это Перминов рассказал президенту про ядерный двигатель и выбил согласие на финансирование. Но позже президенту намекнули, что такой двигатель практически не может использоваться для вывода спутников на ГСО, вот разработчики и суетятся.
ЦитироватьА чего все всполошились? Это Перминов рассказал президенту про ядерный двигатель и выбил согласие на финансирование. Но позже президенту намекнули, что такой двигатель практически не может использоваться для вывода спутников на ГСО, вот разработчики и суетятся.
Я не заметил, чтобы кто-то всполошился. Как вариант вывода спутников на ГСО - да, рассматривался вариант малой тяги но по причине ненужности давно был отброшен.
ЦитироватьКак вариант вывода спутников на ГСО - да, рассматривался вариант малой тяги но по причине ненужности давно был отброшен.
И в чём же ненужность более чем двукратной экономии запускаемой в космос массы?
В полугоде выведения - если ЯЭРДУ, и в любом случае - радиационная безопасность и стоимость реактора 8)
My English is poor, но я понял, что в заметке идет речь не о ЭРД с ЯР, а, именно, об ЯРД, способном не только давать тягу, но м вырабатывать электроэнергию.
Похоже на попытку выдвинуть конкурирующий проект буксиру Перминова.