Уважаемые форумчане-специалисты!
Предлагаю вам обсудить "самолётный вариант" взлёта на орбиту.
Кратко о ПРОБЛЕМЕ.
Сегодня и вчера-позавчера, много десятков лет ... взлетаем в космос ВЕРТИКАЛЬНО.
Для этого нужен космодром.
Боремся с гравитацией "лоб в лоб".
Чтоб оторвать от стартовой площадки ракету с грузом для орбиты, всё "весом" 300 тонн,
нужно иметь тягу двигателей не менее 300 тонн - это знают дети в школе.
Самолёты не имеют тягу больше своего веса и прекрасно взлетают.
Всё просто - используют аэродинамическую силу крыльев.
"Самолётный вариант" взлёта ракет-носителей позволяет уменьшить массу стартовых двигателей на 70%.
!! - и вообще отказаться от космодрома!
Этот "самолётный вариант" выхода на орбиту был ПОДАВЛЕН ещё в 1970г авторитетом помощников и консультантов "фирмы Королёва СП".
Они отвечали моему родственнику - автору "самолётного взлёта", типа: неужели ты не видишь,
вертикальный взлёт - это самый краткий путь в космос - ????
Меня такой ответ удручает и я предлагаю сообществу специалистов выразить ваши взгляды и полезную критику.
Статья о "самолётном взлёте" РН (ракетоносителей) на двух страницах.
Как её вставить сюда - подскажите.
Вот попытка ссылки на статью о "самолётном варианте" взлёта на орбиту:
https://ru.calameo.com/read/00682803720668e53b003 (https://ru.calameo.com/read/00682803720668e53b003)
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 10:21:46!! - и вообще отказаться от космодрома!
Что в Вашем понимании "космодром" ?
Понимаете Ник.Ст-ич после высоты 40 км всё равно лететь "по ракетному" практически без аэродинамики. Это во первых.
Во вторых движение в космосе это не сколько высота, а еще и скорость, причем скорость это важнее. Просто посчитайте сами - энергию подъема на 200км и энергию разгона до 8км/с.
Различные системы ВОЗДУШНОГО старта - я буду использовать установившуюся терминологию - уже были опробованы и даже использовались.... - не экономично и многое не могут.
Например: на высоте 50 км разогнать до 900м/с - 3М 120тонн ? Это примерно отделение боковых блоков РН (ракетА - носителя) Союз-У, ФГ, 2.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 10:21:46Кратко о ПРОБЛЕМЕ.
Сегодня и вчера-позавчера, много десятков лет ... взлетаем в космос ВЕРТИКАЛЬНО.
Для этого нужен космодром.
Посыл абсолютно неверный.
Космодром нужен для подготовки к запуску РН (может быть), КГЧ (может быть), и РКН (обязательно, если она не на заводе сделана).
А так же для обеспечения съема ТМИ при полете ракеты и РП (минимум).
Никакой связи космодрома со способом старта нет
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=6989.0
"зуру": Вопрос ваш не понятный.
Хочется спросить вас: а почему не взлетают на орбиту с аэродромов?
Цитата: Владимир Шпирько от 17.10.2021 11:49:51... после высоты 40 км всё равно лететь "по ракетному" ....
Во вторых движение в космосе это не сколько высота, а еще и скорость, причем скорость это важнее. Просто посчитайте сами - энергию подъема на 200км и энергию разгона до 8км/с.
Различные системы ВОЗДУШНОГО старта - я буду использовать установившуюся терминологию - уже были опробованы и даже использовались.... - не экономично и многое не могут.
Например: на высоте 50 км разогнать до 900м/с - 3М 120тонн ? Это примерно отделение боковых блоков РН (ракетА - носителя) Союз-У, ФГ, 2.
Владимир, спасибо вам за конструктивизм. Я с вами не согласен.
1) Описанный вариант взлёта ПРЕДПОЛАГАЕТ "ракетный взлёт" с высоты 30 км и НИЖЕ !!2) Вы не знали или не можете себе представить: сегодняшние средства разгона позволяют разогнать "тело" до скорости 3 км/сек на высоте ниже 30 км.Ваши цифры устарелые.
3) "воздушный старт" хорошо известен и давно опробован ... НО ... с тех пор прошло много времени и сегодня никто к нему не возвращается, так как "давно и авторитетно принят ПРИНЦИП": кратчайший путь - взлёт вертикально и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!
Всё хорошо оплачивается. Ценою "уровня жизни трудящихся". А это не просто аморально.
Цитата: ZOOR от 17.10.2021 11:49:57Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 10:21:46Кратко о ПРОБЛЕМЕ.
Сегодня и вчера-позавчера, много десятков лет ... взлетаем в космос ВЕРТИКАЛЬНО.
Для этого нужен космодром.
Посыл абсолютно неверный.
Космодром нужен для подготовки к запуску РН ... КГЧ ... и РКН ... для обеспечения съема ТМИ ... и РП .
Уважаемый "зур"! !! - ежедневно в мир новых знаний приходят СОТНИ ТЫСЯЧ новых граждан!
Вы находитесь на форуме, а не в коллективе ваших сотрудников.
Прошу вас: выражайтесь информативно.
На форум могут заглянуть и остро нуждающиеся в знаниях и ботаники или археологи...
И что они поймут из ваших: К Л М Н и О П Р С Т ???
Бертику!
Прошу вас ... никого и никуда отсылать не надо.
Что вы хотели сказать?
Какова ваш личная позиция?
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 14:37:34Цитата: Владимир Шпирько от 17.10.2021 11:49:51... после высоты 40 км всё равно лететь "по ракетному" ....
Во вторых движение в космосе это не сколько высота, а еще и скорость, причем скорость это важнее. Просто посчитайте сами - энергию подъема на 200км и энергию разгона до 8км/с.
Различные системы ВОЗДУШНОГО старта - я буду использовать установившуюся терминологию - уже были опробованы и даже использовались.... - не экономично и многое не могут.
Например: на высоте 50 км разогнать до 900м/с - 3М 120тонн ? Это примерно отделение боковых блоков РН (ракетА - носителя) Союз-У, ФГ, 2.
Владимир, спасибо вам за конструктивизм. Я с вами не согласен.
1) Описанный вариант взлёта ПРЕДПОЛАГАЕТ "ракетный взлёт" с высоты 30 км и НИЖЕ !!
2) Вы не знали или не можете себе представить: сегодняшние средства разгона позволяют разогнать "тело" до скорости 3 км/сек на высоте ниже 30 км.
Ваши цифры устарелые.
3) "воздушный старт" хорошо известен и давно опробован ... НО ... с тех пор прошло много времени и сегодня никто к нему не возвращается, так как "давно и авторитетно принят ПРИНЦИП": кратчайший путь - взлёт вертикально и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!
Всё хорошо оплачивается. Ценою "уровня жизни трудящихся". А это не просто аморально.
1.Если после 30 км ракетный старт, то в чем смысл Самолетной первой ступени?
2. ? А как Вы представляете старт (отделение) в атмосфере на трех-Махах? И вообще? пуск ракет на сверхзвуке? Причем надо заметить, что реально максимальная скорость, максимальная высота и максимальная грузоподъемность - нигде! даже близко не совпадали.
И всё-таки 4 ББ Союзов на момент разделения 117...120сек. Вытаскивают 120 тонн - ЦБ, третью ступень и ПН. Что? из самолетов может поднять 120 тонн хотя бы на 30км? Не говоря о разделении (старте) на такой высоте.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 14:21:13"зуру": Вопрос ваш не понятный.
Хочется спросить вас: а почему не взлетают на орбиту с аэродромов?
Пегасы взлетают. Стоимость выведения ПН на орбиту - 40 млн долларов за 400 кг.
А какие самолеты, способные поднимать тяжелые ракеты, есть сейчас в наличии? Самый тяжелый - "Мрия", в количестве 1 штука. И даже "Мрия" не поднимет очень тяжелую ракету, и ПН будет ограничена параметрами самолета. Зачем все эти трудности?
За космопланами действительно будущее. Выведение полезной нагрузки дешевле и оперативнее за счет многоразовости и самолетного старта с аэро, а не космодрома. Мир к этому потихоньку и движется. Начали с малого, ракетопланов типа Шаттл-Буран. Оно тормознулось по политическим причинам, но сейчас снова создают и Dream Chaser, и Рогозин вроде тоже неоБуран.
Далее пойдут в сторону, вероятно, 2-ступенчатых космопланов типа Спирали с ГПВРД-разгонщиком. Не исключен и переход к атомным космопланам, возможно даже с ЯПВРД как крылатая ракета неограниченной дальности Буревестник (предп.).
потенциальные преимущества воздушного старта перед ракетным вертикальным:
- скрытность, что важно для военных.
- уменьшение полей падения ступеней.
- некоторое упрощение стартового комплекса
- уменьшение размеров РН и потребной тяги ЖРД.
недостатки:
- ступени и ПН должны быть рассчитаны на больший спектр перегрузок, соответственно,
они будут иметь существенно худшее массовое совершенство
и не могут быть унифицированными с таковыми для вертикального старта,
что влечет большие стоимость и сроки разработки.
Цитата: azvoz от 17.10.2021 15:52:37не могут быть унифицированными с таковыми для вертикального старта,
что влечет большие стоимость и сроки разработки.
Этому пример Стратолончер
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Scaled_Composites_Stratolaunch_Model_351 ),
который по капризу старого хозяина кое как слепили, но РН заточенной под его грузоподъемность нет и не будет(и тем более ПН), если только не найдется еще один умирающий миллиардер решивший сделать себе хайповую эпитафию, потратив остатки капитала не на наследников , а на бессмысленный но эффектный пшик.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 14:51:41Цитата: ZOOR от 17.10.2021 11:49:57Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 10:21:46Кратко о ПРОБЛЕМЕ.
Сегодня и вчера-позавчера, много десятков лет ... взлетаем в космос ВЕРТИКАЛЬНО.
Для этого нужен космодром.
Посыл абсолютно неверный.
Космодром нужен для подготовки к запуску РН ... КГЧ ... и РКН ... для обеспечения съема ТМИ ... и РП .
Уважаемый "зур"!
!! - ежедневно в мир новых знаний приходят СОТНИ ТЫСЯЧ новых граждан!
Вы находитесь на форуме, а не в коллективе ваших сотрудников.
Прошу вас: выражайтесь информативно.
На форум могут заглянуть и остро нуждающиеся в знаниях и ботаники или археологи...
И что они поймут из ваших: К Л М Н и О П Р С Т ???
Вы только пришли на форум и начинаете здесь устанавливать свои порядки?
Крайне не рекомендую писать в Вашей тональности.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 14:37:342) Вы не знали или не можете себе представить: сегодняшние средства разгона позволяют разогнать "тело" до скорости 3 км/сек на высоте ниже 30 км.
Ваши цифры устарелые.
И кто же, взлетая горизонтально, разгоняется до 3 км/с?
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 14:37:343) "воздушный старт" хорошо известен и давно опробован ... НО ... с тех пор прошло много времени и сегодня никто к нему не возвращается
Про LauncherOne (https://ru.wikipedia.org/wiki/LauncherOne) Вы не в курсе.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 14:37:34так как "давно и авторитетно принят ПРИНЦИП": кратчайший путь - взлёт вертикально и ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ!
Всё хорошо оплачивается. Ценою "уровня жизни трудящихся". А это не просто аморально.
Рептилоиды?
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 14:21:13"зуру": Вопрос ваш не понятный.
Хочется спросить вас: а почему не взлетают на орбиту с аэродромов?
Какой вопрос Вам непонятен? Это мне непонятно, что Вы называете "космодромом", от которого можно "отказаться"
Владимир: И всё-таки 4 ББ Союзов на момент разделения 117...120сек. Вытаскивают 120 тонн - ЦБ, третью ступень и ПН. Что? из самолетов может поднять 120 тонн хотя бы на 30км? Не говоря о разделении (старте) на такой высоте.
Владимиру привет и спасибо за активность и интерес.
1) прошу вас ещё раз прочтите статью о "самолётном варианте" взлёта.
Вы не разглядели конструкцию нового носителя.
2) а теперь спросите себя: зачем нужен "самолёт" ? к чему он здесь?
Правильно, ни к чему.
Словосочетание "самолётный вариант" не означает "иметь самолёт" для вывода РН.
Первая ступень ракеты исполняет функции САМОЛЁТА!
Цитата: cross-track от 17.10.2021 15:40:12...А какие самолеты, способные поднимать тяжелые ракеты, есть сейчас в наличии?
Самый тяжелый - "Мрия", в количестве 1 штука.
И даже "Мрия" не поднимет очень тяжелую ракету, и ПН будет ограничена параметрами самолета.
Зачем все эти трудности?
Прошу вас прочитать ответ Владимиру (см. чуть выше)
Вы тоже не осмыслили предложение автора "самолётного взлёта".
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 17:46:43Вы тоже не осмыслили предложение автора "самолётного взлёта".
Вам уже ответили
Цитата: Бертикъ от 17.10.2021 11:52:29https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=6989.0
Если не осилите, можно в ЧД тему открыть :)
Рассмотрим Союз-5. Масса первой ступени 30,5 тонн из них масса двигателя 10 тонн, допустим двигатель предложенного Вами ракетоплана будет весить 3 тонны, сколько добавится на:
- крылья,
- шасси,
- усиление конструкции ракеты, которой с полной заправкой теперь предстоит выдержать не только продольные, но и поперечные нагрузки (банально, чтобы не переломиться)?
Явно побольше сэкономленных 7 тонн.
Имхо, беда всех существующих "воздушных стартов" в хилом самолете-носителе. Они дозвуковые и поднимают ракету всего на 10-20км. Поэтому ракета большая и запуск дорогой. Самолет-носитель сам должен содержать в себе вторую ступень с ракетными двигателями. Взлет на ВРД, выход в "точку подскока" на высоту 10 км, включение РЖД, подскок на 40-60км, сброс ракеты.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 10:21:46Этот "самолётный вариант" выхода на орбиту был ПОДАВЛЕН ещё в 1970г авторитетом помощников и консультантов "фирмы Королёва СП".
Они отвечали моему родственнику - автору "самолётного взлёта", типа: неужели ты не видишь,
вертикальный взлёт - это самый краткий путь в космос - (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)?
Меня такой ответ удручает и я предлагаю сообществу специалистов выразить ваши взгляды и полезную критику.
Начну с козыря - гравитационные потери.
Ракете нужно разогнать ПН до горизонтальной скорости в 8 км/с, но при этом ПН сначала надо поднять на сотни км.
Подъём ПН обеспечивается приданием ей вертикального ускорения.
Легко заметить, что ракета постоянно испытывает ускорение свободного падения, направленного вниз. И чтобы ракета с ПН могли подниматься вверх, нужно, как минимум, развивать ускорение больше веса ракеты, чтобы результирующее ускорение ракеты было направленно вверх.
Ускорение свободного падения округлённо равно 10 м/с2 - именно поэтому каждая лишняя секунда набора высоты стоит 10 м/с характерестической скорости.
Легко заметить, что у первой ступени, летящей почти вертикально, и времени работы порядка 140 секунд, натекает больше полутора км/с потерь ХС на подъём.
Собственно потому ракетам стремятся добиться максимального ускорения на старте и заиметь большую тяговооружённость.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 17:40:48Словосочетание "самолётный вариант" не означает "иметь самолёт" для вывода РН.
Если у средства выведения есть самолётные приблуды, вроде крыльев и т.п., то есть смысл оглядываться на самолёты.
Вообще хорошо было бы привести пример того, на что вы ориентируетесь. Название реально прорабатываемого проекта прошлого, например NASP или Rockwell Star-Racker:
https://youtu.be/n7SPZZWxyw0
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 19:50:48Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 17:40:48Словосочетание "самолётный вариант" не означает "иметь самолёт" для вывода РН.
Если у средства выведения есть самолётные приблуды, вроде крыльев и т.п., то есть смысл оглядываться на самолёты.
Вообще хорошо было бы привести пример того, на что вы ориентируетесь. Название реально прорабатываемого проекта прошлого, например NASP или Rockwell Star-Racker:
Ну и программа, давшая название направлению - HOTOL (https://ru.wikipedia.org/wiki/HOTOL)
Цитата: Asteroid от 17.10.2021 19:09:39Рассмотрим Союз-5. Масса первой ступени 30,5 тонн из них масса двигателя 10 тонн, допустим двигатель предложенного Вами ракетоплана будет весить 3 тонны, сколько добавится на:
- крылья, шасси, усиление конструкции ракеты,
- которой с полной заправкой теперь предстоит выдержать не только продольные, но и поперечные нагрузки (банально, чтобы не переломиться)?
Явно побольше сэкономленных 7 тонн.
Ваши оценки приблизительные и не практичные.
По вашему подходу вообще нет смысла в рассмотрении "самолётного варианта взлёта ракеты".
Попробуйте заменить ваш ЖРД на твёрдотопливную ракету.
И учтите: наука и техника не стоят на месте, завтра будем иметь совсем иные двигатели.
Цитата: Astro Cat от 17.10.2021 19:42:01Имхо, беда всех существующих "воздушных стартов" в хилом самолете-носителе.
Они дозвуковые и поднимают ракету всего на 10-20км...............
Поэтому .....
Вы пропустили или упустили ... никакой самолёт НЕ НУЖЕН!
Читайте статью заново.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.10.2021 19:47:18Начну с козыря - гравитационные потери.
Ракете нужно разогнать ПН до горизонтальной скорости в 8 км/с, но при этом ПН сначала надо поднять на сотни км.
Подъём ПН обеспечивается приданием ей вертикального ускорения....
Ускорение свободного падения округлённо равно 10 м/с2 - именно поэтому каждая лишняя секунда набора высоты стоит 10 м/с характерестической скорости....
Собственно потому ракетам стремятся добиться максимального ускорения на старте и заиметь большую тяговооружённость.
1) Все ваши рассуждения и обоснования касаются
защиты сегодняшнего вертикального варианта старта и подъёма на орбиту.2) Найдите у автора "самолётного варианта" несогласованности с вашими задачами.
Укажите конкретно номер станицы и номер строки.
Цитата: Astro Cat от 17.10.2021 19:42:01Имхо, беда всех существующих "воздушных стартов" в хилом самолете-носителе. Они дозвуковые и поднимают ракету всего на 10-20км. Поэтому ракета большая и запуск дорогой. Самолет-носитель сам должен содержать в себе вторую ступень с ракетными двигателями. Взлет на ВРД, выход в "точку подскока" на высоту 10 км, включение РЖД, подскок на 40-60км, сброс ракеты.
Т.е Первая+вторая ступень это единый самолетообразный аппарат способный затащить третью ступень на 40...60км. И разогнать ее до 3 Махов.
Еще раз сравните Свой аппарат с 4 "морковками" от Союза. А можете сравнить и с первой ступенью Флакона, в многоразовом варианте.
Открыл статью, и выкладываю наиболее важные тезисы:
(https://a.radikal.ru/a13/2110/38/b689a9ae13ce.png)
(https://b.radikal.ru/b21/2110/f0/2c3e900deb20.png)
Интересная терминология:
"первая ступень двигателя",
"вторая ступень двигателя".
Положительные эффекты феноменальные! Каждый дорогого стоит!
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 17:40:48Владимир: И всё-таки 4 ББ Союзов на момент разделения 117...120сек. Вытаскивают 120 тонн - ЦБ, третью ступень и ПН. Что? из самолетов может поднять 120 тонн хотя бы на 30км? Не говоря о разделении (старте) на такой высоте.
Владимиру привет и спасибо за активность и интерес.
1) прошу вас ещё раз прочтите статью о "самолётном варианте" взлёта.
Вы не разглядели конструкцию нового носителя.
2) а теперь спросите себя: зачем нужен "самолёт" ? к чему он здесь?
Правильно, ни к чему.
Словосочетание "самолётный вариант" не означает "иметь самолёт" для вывода РН.
Первая ступень ракеты исполняет функции САМОЛЁТА!
А Вы сами то читали, что предлагаете? Если да - то ответьте на простые вопросы. Взлетная масса? Масса ПН (полезной нагрузка)? Сухая масса аппарата? Масса первой и второй ступеней? Высота и скорость разделения ступеней?
Вот после этого и есть смысл что-то сравниваить и дискутировать.
Вот и осень пришла :( .
Цитата: Владимир Шпирько от 17.10.2021 20:21:20Т.е Первая+вторая ступень это единый самолетообразный аппарат способный затащить третью ступень на 40...60км. И разогнать ее до 3 Махов.
Еще раз сравните Свой аппарат с 4 "морковками" от Союза. А можете сравнить и с первой ступенью Флакона, в многоразовом варианте.
Флакону нужен СК. А воздушный старт возможен с сотен, аэродромов. А так то Флакон эффективней, да.
Цитата: Ник.Ст-ич от 17.10.2021 20:17:581) Все ваши рассуждения и обоснования касаются защиты сегодняшнего вертикального варианта старта и подъёма на орбиту.
2) Найдите у автора "самолётного варианта" несогласованности с вашими задачами.
Укажите конкретно номер станицы и номер строки.
Вы ошиблись форумом. Вам на мембрану.
Тему закрываю. Через пару дней удалю.