Форум Новости Космонавтики

Почему-то не могу с домашнего компьютера попасть на сайт НК. Может кто посоветует чего?

ЦитироватьПочему-то не могу с домашнего компьютера попасть на сайт НК. Может кто посоветует чего?

Для начала попробуй его включить :wink:

Плутон - это планетоид, каких много в поясе Койпера.

ЦитироватьПлутон - это планетоид, каких много в поясе Койпера.

Не совсем понятно как можно считать Плутон, Седну и т.д. планетами если нет чёткого определения "большой планеты"

А определение просто планеты есть?

ЦитироватьА определение просто планеты есть?

Насколько я знаю теоретически любой кусок твёрдого веще5ства обращающийся по гелиоцентрической орбите имеет право назваться планетой.

ЦитироватьА определение просто планеты есть?

пока нет, сейчас думают пока, обещаются в течение недель придумать.

ЦитироватьПочему-то не могу с домашнего компьютера попасть на сайт НК. Может кто посоветует чего?

Ага, на той неделе было нечто похожее! Все остальное работает как обычно, а с novosti-kosmonavtiki.ru - еле-еле шевелится. Может на сетевой кабель кто наступил? :) Но проблемы существовали два-три дня, сейчас все наладилось.
По сабжу: теперь наверное уже нет :( Сочуствую аборигенам Плутона, но ничего не поделаешь: придется рано или поздно уравнять их в правах с жителями астероидов, малых лун планет-гигантов и прочих второсортных тел...

>>Плутон - это планетоид, каких много в поясе Койпера.

Хорошее определение, но всё ещё не официальное. В IAU решение пока не принято.

>>А определение просто планеты есть?

Как насчёт гравитационного ценза (шарообразность) в 300 км? Критерий, конечно, так себе - для "средней" плотности железо-силикатных тел.

А я думаю, таких как Плутон мало.

Рекомендую: прежде чем продолжать выяснение почитать обсуждение этого вопроса вот здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=313&postdays=0&postorder=asc&start=0
Обсуждалось все то же в связи с открытием Седны.

Цитировать

ЦитироватьА определение просто планеты есть?

пока нет, сейчас думают пока, обещаются в течение недель придумать.

В течение недель - это хороший срок ;) Жаль, что не всегда такая определенность сроков устраивает начальство :)

ЦитироватьКак насчёт гравитационного ценза (шарообразность) в 300 км?

А что такое шарообразность? Куб тоже шарообразен, с некоторой погрешностью.
Я бы лично ввел ценз по массе 10^23 кг. Чтобы Плутона исключить, а Меркурий оставить. Хотя понимаю, что это чистый волюнтаризм.

Цитироватьпроблемы существовали два-три дня

У меня хуже - две-три недели...

мне больше нравится вариант с 8 планетами, а все что за Нептуном - "объекты пояса Койпера".

Плутон - девятая планета Солнечной системы. Так меня в школе учили :D
А большинство знаний, там приобретенных, оказались полезными и верными :P

ЦитироватьПлутон - девятая планета Солнечной системы. Так меня в школе учили :D

школа - рассадник опасных суеверий. :)

И вообще, круто решать подобные вопросы голосованием: был ли австралопитек обезьяноподобным человеком или человекообразной обезьяной? есть ли жизнь на Марсе? существуют ли инопланетяне? Плутон - планета аль нет? Для начала неплохо бы рассмотреть этот самый Плутон поближе...

ЦитироватьПлутон - планета аль нет? Для начала неплохо бы рассмотреть этот самый Плутон поближе...

и что? сблизи он будет крупнее казаться? ну это и так понятно :)

Цитировать

ЦитироватьПлутон - планета аль нет? Для начала неплохо бы рассмотреть этот самый Плутон поближе...

и что? сблизи он будет крупнее казаться? ну это и так понятно :)

Сообщите точные размеры Плутона, пожалуйста.

Полагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПлутон - планета аль нет? Для начала неплохо бы рассмотреть этот самый Плутон поближе...

и что? сблизи он будет крупнее казаться? ну это и так понятно :)

Сообщите точные размеры Плутона, пожалуйста.

наизусть не помню, воспользуйтесь яндексом.

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

не согласен. если объект например жидкий, то он при любой массе будет сферической формы.

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

не согласен. если объект например жидкий, то он при любой массе будет сферической формы.

Хм...ну тогда кроме жидких....

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

не согласен. если объект например жидкий, то он при любой массе будет сферической формы.

Хм...ну тогда кроме жидких....

:shock: Эка вас занесло, а газовые гиганты это тогда что :?:

Проголосовал за планету.

Считаю, что это историческая планета и как таковая, должна планетой и оставаться.

Радиус Плутона, по памяти 1122 или 1123 км.

Вопрос можно поставить так. Астрономы хотят выглядеть перед налогоплательщиками идиотами или крутыми открывателями неведомого? Если объявить "о присвоении звания планеты" аж пяти планетам сразу, равно как и "отобрать звание планеты у Плутона" - народ покрутит пальцем у виска. И денег на поиск "одиннадцатой планеты" не даст. А можно и наобортот.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

не согласен. если объект например жидкий, то он при любой массе будет сферической формы.

Хм...ну тогда кроме жидких....

:shock: Эка вас занесло, а газовые гиганты это тогда что :?:

Ну они же не жидкие - значит планеты. Хотя я бы их планетами не называл, я бы для них отдельное название придумал. Точнее так бы и называл - газовые гиганты. Почучилось бы такое разделение: газовые гиганты, планеты, астероиты.

Цитироватьмне больше нравится вариант с 8 планетами, а все что за Нептуном - "объекты пояса Койпера".

А как такой вариант - 8 Classical Planets, а за ними - Kuiper Planets ?

ЦитироватьВопрос можно поставить так. Астрономы хотят выглядеть перед налогоплательщиками идиотами или крутыми открывателями неведомого? Если объявить "о присвоении звания планеты" аж пяти планетам сразу, равно как и "отобрать звание планеты у Плутона" - народ покрутит пальцем у виска. И денег на поиск "одиннадцатой планеты" не даст. А можно и наобортот.

астрономы это фундаментальщики, от народа никак особенно не зависят, посему как захотят так и назовут.

Цитировать

Цитироватьмне больше нравится вариант с 8 планетами, а все что за Нептуном - "объекты пояса Койпера".

А как такой вариант - 8 Classical Planets, а за ними - Kuiper Planets ?

а как быть с поясом астероидов? назвать их "планеты пояса астероидов"?

Цитироватьа как быть с поясом астероидов? назвать их "планеты пояса астероидов"?

Астероиды или малые планеты.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

не согласен. если объект например жидкий, то он при любой массе будет сферической формы.

Хм...ну тогда кроме жидких....

твердый планетоид может быть несферичным потому что претерпел например катастрофическое столкновение. и в то же время он может быть по размеру больше планетоида который такого столкновения избежал. в общем по форме определять это не то.

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

Как насчет необходимого условия принять наличие у небесного тела достаточно протяженной сферы действия, иными словами существование более-менее стабильных орбит вокруг него?

Цитировать

Цитироватьа как быть с поясом астероидов? назвать их "планеты пояса астероидов"?

Астероиды или малые планеты.

Кстати Цереру в своё время тоже считалир планетой наравне с остальными семью 8)

Лучше всего ввести ограничение по размеру, скажем наибольший диаметр больше 2000 км -планета, 1000-2000 - планетоид, менее 1000 - астероид 8)

Я уже писал, что я за разделение Солнечной системы по поясам и зонам:

0. Солнце

Зона I

1. Меркурий
2. Венера
3. Земля + Луна
4. Марс
5. Церера + пояс астероидов.

Зона II

6. Юпитер + спутники + троянцы
7. Сатурн + спутники
8. Уран + спутники
9. Нептун + спутники

Зона III

10. Плутон, Харон, Оркус и пояс Койпера
11. Седна и подобные объекты
12. Облако Оорта.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

не согласен. если объект например жидкий, то он при любой массе будет сферической формы.

Хм...ну тогда кроме жидких....

твердый планетоид может быть несферичным потому что претерпел например катастрофическое столкновение. и в то же время он может быть по размеру больше планетоида который такого столкновения избежал. в общем по форме определять это не то.

Если после столкновения его масса осталась достаточной, то через какое-то время он опять станет кругленьким. Такой объект можно называть формирующаяся планета. Не важно каким мы его наблюдаем в момент нашей с вами жизнь, достаточна ли его масса, чтобы стать сферой или нет.

ЦитироватьЕсли после столкновения его масса осталась достаточной, то через какое-то время он опять станет кругленьким. Такой объект можно называть формирующаяся планета. Не важно каким мы его наблюдаем в момент нашей с вами жизнь, достаточна ли его масса, чтобы стать сферой или нет.

Большинство круглых тел солнечной системы стали круглыми за миллиарды лет.

К тому же, это время "скругления" зависит от вещества - для льда этот процесс происходит быстро, для скал - медленно. А Земля, между прочим, на 95% жидкая.

Цитировать

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

Как насчет необходимого условия принять наличие у небесного тела достаточно протяженной сферы действия, иными словами существование более-менее стабильных орбит вокруг него?

А что нужно для того, чтобы "существование более-менее стабильных орбит вокруг него"??? Того, что объект обладает достаточной для круглости массы не достаточно для существования таких орбит??? Я просто не знаю....

Вокруг Луны нету стабильных орбит, например.

ЦитироватьВокруг Луны нету стабильных орбит, например.

Значит Луна не планета? Или как...

ЦитироватьЯ уже писал, что я за разделение Солнечной системы по поясам и зонам:

0. Солнце

Зона I

1. Меркурий
2. Венера
3. Земля + Луна
4. Марс
5. Церера + пояс астероидов.

Зона II

6. Юпитер + спутники + троянцы
7. Сатурн + спутники
8. Уран + спутники
9. Нептун + спутники

Зона III

10. Плутон, Харон, Оркус и пояс Койпера
11. Седна и подобные объекты
12. Облако Оорта.

Неплохая классификация,динамичная,но обозначенную проблему не решает.Классификация по размеру волюнтаристична,а значит,ненаучна.
Предлагаю оттолкнуться от определения,данного Гостем:

ЦитироватьПолагаю, что планетой можно считать любой объект, масса которого достаточна, чтобы предать ему сферическую форму....Не согласны???

,но с некоторыми добавлениями и уточнениями.Как то: и вращающийся по гелиоцентрической орбите. Возражения по агрегатному состоянию вещества планеты(жидкая планета) несотоятельны,т.к. жидкая планета будет разорвана силами тяготения как внутренними, так и внешними,а при определённых размерах банально замёрзнет.Пример - Энцелад.
Что касается

Цитироватьтвердый планетоид может быть несферичным потому что претерпел например катастрофическое столкновение. и в то же время он может быть по размеру больше планетоида который такого столкновения избежал. в общем по форме определять это не то.

то здесь просто:если он разлетелся на части,то они,части эти,конечно,не планета.Тем более какой-либо из осколков,даже самый крупный,не может претендовать на то,чтобы называться планетой

Неплохая классификация,динамичная,но обозначенную проблему не решает.Классификация по размеру волюнтаристична,а значит,ненаучна.

Дело в следующим: для каждой звёздной системы придётся придумывать свою классификацию :P

ЦитироватьНеплохая классификация,динамичная,но обозначенную проблему не решает.Классификация по размеру волюнтаристична,а значит,ненаучна.

Дело в следующим: для каждой звёздной системы придётся придумывать свою классификацию :P

А-а-а-а-а. Нет. Вот этого и не хочется. Поэтому если в будущем в другой звезной системе мы найдем планету подобную Земле (может быть на ней даже кто-либо будет жить!), которая вращается вокруг какого-нибудь газового гиганта и возле нее нет стабильных орбит, то у нас не должно возникнуть проблем с терминами.

Цитироватьжидкая планета будет разорвана силами тяготения как внутренними, так и внешними,а при определённых размерах банально замёрзнет.Пример - Энцелад.

Неправда. Кстати, Земля большей частью жидкая.

ЦитироватьДело в следующим: для каждой звёздной системы придётся придумывать свою классификацию

Точнее, разделить на пояса, а затем - на зоны.

Думаю, разделить на пояса не так уж трудно. В одном поясе может находиться только одна большая планета со спутниками и троянцами, другие оттуда просто выкинет. Таким образом, тмежду планетами в системе создаются гравитационно-устойчивые пояса, в которых скапливается мусор и небольшие панетоиды. К примеру, внутри орбиты Меркурия есть такая область, но там ничего пока не обнаружили.

Другими словами, пояса могут быть двух видов:

1. Большая планета + (возможно) спутники + (возможно) троянцы
2. Набор небольших тел и другого мусора.

А уж сгруппировать пояса по зонам можно в каждом случае индивидуально, исходя из особенностей каждого пояса.

Другими словами, пояса могут быть двух видов:

1. Большая планета + (возможно) спутники + (возможно) троянцы
2. Набор небольших тел и другого мусора.

А уж сгруппировать пояса по зонам можно в каждом случае индивидуально, исходя из особенностей каждого пояса.[/quote]
И опять таки где провести границу между большим и небольшим небесным телом, с точки зрения жителя Юпитера - Земля всего лишь один из крупных планетоидов, чуть больше Ганимеда.
Отсюда логичный вывод- враз и навсегда установить ограничение по размерам :wink:

А Плутон-то все матереет :D !

ЦитироватьИ опять таки где провести границу между большим и небольшим небесным телом, с точки зрения жителя Юпитера - Земля всего лишь один из крупных планетоидов, чуть больше Ганимеда.
Отсюда логичный вывод- враз и навсегда установить ограничение по размерам

Границу между чем и чем? Для выделения пояса эта граница ненужна. Пояс в виде большой планеты и её троянцев плавно перетекает в пояс мусора с выделенным крупнейшим телом, который плавно перетекает в пояс просто мусора. Подсчёту количества поясов это не мешает.

Цитировать

ЦитироватьИ опять таки где провести границу между большим и небольшим небесным телом, с точки зрения жителя Юпитера - Земля всего лишь один из крупных планетоидов, чуть больше Ганимеда.
Отсюда логичный вывод- враз и навсегда установить ограничение по размерам

Границу между чем и чем? Для выделения пояса эта граница ненужна. Пояс в виде большой планеты и её троянцев плавно перетекает в пояс мусора с выделенным крупнейшим телом, который плавно перетекает в пояс просто мусора. Подсчёту количества поясов это не мешает.

То есть следует вообще отказаться от понятия "планета"- я правильно излагаю :?:

Размышления о классификации.

Попытка классифицровать небесные тела - это попытка увидеть порядок там, где его и в помине нет. Классификаторские инстинкты выработались у наших предков для определения и разделения различных типов пищи, опасностей (хищников) и т.п. Например, у какого-то вида мартышек (не помню) есть три сигнала для обозначения опасности: леопарда, хищной птицы и змеи. Таким образом зарождается классификация. Но применяется она поначалу почти исключительно к группам объектов живого мира. А они, в отличии от неживого, дискретны. Таковы особенности эволюции. Существуют четкие различия между видами. В неживой природе ничего подобного нет. Переходных, промежуточных форм огромное количество. В какой момент камень становится горой, а гора - планетой? Мы вынуждены задавать условные границы.

ЦитироватьТо есть следует вообще отказаться от понятия "планета"- я правильно излагаю

Надо отказаться от ПОДСЧЁТА планет и от вопросов типа "Сколько планет в Солнечной системе?", а заменить их вопросами "Сколько поясов в Солнечной системе?"

Ну, а если кто-нибудь все-таки спросит?

- Папа, папа, а сколько планет в Солнечной Системе?
- Вопрос некорректен. Следует спрашивать "сколько планетных поясов в Солнечной Системе" :lol:

А теперь: 50х50! Интересная динамика...

ЦитироватьЛучше всего ввести ограничение по размеру, скажем наибольший диаметр больше 2000 км -планета, 1000-2000 - планетоид, менее 1000 - астероид 8)

В доаолнение к размеру еще и по орбите: она должна быть примерно круговой и лежать приблизительно в плоскости эклиптики. Плутон не по параметрам орбиты не подходит под планету.

ЦитироватьНу, а если кто-нибудь все-таки спросит?

- Папа, папа, а сколько планет в Солнечной Системе?
- Вопрос некорректен. Следует спрашивать "сколько планетных поясов в Солнечной Системе"

Правильно. А сколько планет - не сосчитать. Можно ещё ввести понятие "поясообразующая планета" - планета, достаточно крупная, чтобы согнать со своего пояса все соизмеримые тела, оставив только троянцы и спутники. Хотя, скажем, троянцем Юпитера вполне могла быть планета размером с Землю.

Цитировать

ЦитироватьЛучше всего ввести ограничение по размеру, скажем наибольший диаметр больше 2000 км -планета, 1000-2000 - планетоид, менее 1000 - астероид 8)

В доаолнение к размеру еще и по орбите: она должна быть примерно круговой и лежать приблизительно в плоскости эклиптики. Плутон не по параметрам орбиты не подходит под планету.

Вполне возможно что где-нибудь за поясом Койпера есть и планеты размером с Уран, и двигаться они могут даже и по обратным орбитам - кстати здесь прослеживается аналогия с внешними лунами планет гигантов- как правило их робиты сильно вытянуты и имеют приличный наклон к эклиптике. Но ведь никто не говорит про лунные пояса 8)

ЦитироватьРазмышления о классификации.

Попытка классифицровать небесные тела - это попытка увидеть порядок там, где его и в помине нет. Классификаторские инстинкты выработались у наших предков для определения и разделения различных типов пищи, опасностей (хищников) и т.п. Например, у какого-то вида мартышек (не помню) есть три сигнала для обозначения опасности: леопарда, хищной птицы и змеи. Таким образом зарождается классификация. Но применяется она поначалу почти исключительно к группам объектов живого мира. А они, в отличии от неживого, дискретны. Таковы особенности эволюции. Существуют четкие различия между видами. В неживой природе ничего подобного нет. Переходных, промежуточных форм огромное количество. В какой момент камень становится горой, а гора - планетой? Мы вынуждены задавать условные границы.

Классификация - это, прежде всего, договор о параметрах.Параметры же,в свою очередь, должны быть объективны и иметь явно выраженный физический смысл, как количественный,так и качественный.Важно таже их рассмотрение в совокупности,поскольку каждый из них в отдельности может являться необходимым,но недостаточным.Размер небесного тела-чисто количественное явление,т.к. качественной разницы между 1000км.,например,и 999км. нет никакой.А вот шаровидность,есть функция тяготения.Так же как и самостоятельная гелиоцентричность орбиты является принципиальной,качественной характеристикой движения небесного тела.Наклон же к плоскости эклиптики чрезвычайно вариативен и вряд ли может быть определяющим параметром,также как и направление вращения вокруг собственной оси и даже вокруг центрального светила.Важен,безусловно,вопрос об абсолютных и относительных размерах шароподобных небесных тел, претендующих называться планетами.Имеются в виду ряд спутников планет-гигантов,имеющих больший радиус,чем у некоторых самостоятельных планет,однако не имеющие такой совокупной составляющей,как самостоятельная гелиоцентричность,хотя в остальном они вполне планеты.Исходя из всего этого напрашивается вывод,что то определение планет,которое даёт классическая астрономия вполне достаточно обосновано и,возможно,не требует значительной ревизии

Коллеги!

Определение планеты в принципе есть, оно не вполне удобно, но тем не менее. Если я ничего не перепутал, звучит оно так:

ЦитироватьПланета - небесное тело:
1. целостность которого обеспечивается собственной гравитацией,
2. гравитационный коллапс которого сдерживается взаимным отталкиванием ядер атомов

(Сфероидность является следствиями этого определения, но никак не наоборот)

Звёзды отличаются от планет тем, что их гравитационный коллапс сдерживается давлением излучения, а астероиды тем, что гравитационный коллапс им просто не светит, так как их целостность обеспечивается межмолекулярными связями, как у дверной ручки в вашей квартире.

Эквивалентом этого определения является соответствующий диапазон масс небесного тела, но ни разу не размера или параметры орбиты. Попробуйте назвать Сириус Б не звездой только на том основании, что он обращается вокруг более массивного собрата. Или Росс 254 (если ничего не попутал) за то, что он по диаметру меньше Земли. Я думаю, некоторых из нас на подобную казуистику в отношении планет подталкивает только отсутствие Земле-подобного спутника у Юпитера или Сатурна - а ведь соотношение масс планета-спутник было бы больше, чем между Землёй и Луной.

Конечно, это определение не задает чёткой границы между классами небесных тел, есть промежуточные классы: между планетами и звёздами это коричневые карлики - но 10-15 лет назад их просто не знали.

Так и между планетами и астероидами, видимо, придется ввести класс планетоидов - как потенциальных кандидатов в планеты, чей статус тем не менее, не подтверждён - опять-таки 10-15 лет назад таких объектов не знали.

Что касается детского вопроса "Сколько планет в Солнечной системе?". Ну перекочует этот вопрос в разряд "Сколько спутников у Сатурна?", которому он по сути эквивалентен, ну будем отвечать вместо твёрдого "9" (а до 1930 - "8", а до 1846 - "7", то есть ответ на этот вопрос имеет свойство меняться), примерное: "около 12" - большинство детей такой ответ устроит, ибо им важен не столько сам ответ, сколько то, что ответ на этот вопрос есть - ну а кто захочет глубже копать, пусть узнает и про астероиды с планетоидами и про "главные" планеты, обращающиеся вокруг Солнца и являющиеся "поясообразующими" и т.д.

Эти "пояса" чем-то напоминают то, как в древности считали, что планеты перемещаются по своему небу. Небо Луны, ..., небо Юпитера, небо Сатурна (седьмое по счету ;) ).

Когда открыли Плутон, то ошибочно определили его размер, как превосходящий Землю. Объект такого размера  является планетой? Безусловно. Однако, уточнив его размеры, переопределять статус не стали. Правильно ли это? Сомнительно.

Представьте, что вместо Антарктиды была бы ледяная шапка, как на Северном поясе. Мореплаватели, наткнувшись на остров, ошибочно посчитали, что полярная шапка расположена на суше, и все вместе посчитали бы континентом. А, уточнив ситуацию, остров по привычке продолжали бы называть континентом. Нечто подобное произошло с "планетой" Плутон.

ЦитироватьКогда открыли Плутон, то ошибочно определили его размер, как превосходящий Землю. Объект такого размера  является планетой? Безусловно. Однако, уточнив его размеры, переопределять статус не стали. Правильно ли это? Сомнительно.

Представьте, что вместо Антарктиды была бы ледяная шапка, как на Северном поясе. Мореплаватели, наткнувшись на остров, ошибочно посчитали, что полярная шапка расположена на суше, и все вместе посчитали бы континентом. А, уточнив ситуацию, остров по привычке продолжали бы называть континентом. Нечто подобное произошло с "планетой" Плутон.

Ошибки, ошибки. Пример интересный. Только вот сушу от льда мы отличаем легко, по физическим признакам. Чтобы отличить планету от остального, надо знать физические признаки планеты. Иначе получится как в анекдоте: Папа, папа, а что такое синхрофазатрон. Послушай Гиви, ты знаешь что такое арбуз. Да, знаю, папа. Так вот, синхрофазатрон на арбуз совершенно не похож.

Тут говорили, что нет четкого перехода между камнем и горой. И значит, что классификацию построить невозможно. Но с ростом размеров тела количественные свойства переходят в качественные. Вот этим качественным переходам и можно дать названия.

Тут уже указывалось, что шум по поводу Плутона, Седны и др. уже был, и предлагалось почитать более ранние высказывания. Но, видимо лениво это. Я немного повторюсь:

Увеличение массы тела приводит к его изменениям. До определенного момента, пока гравитация слаба, тело сохраняет свои свойства по всему объему долго, сравнимо со сроком существования планетной системы. Начиная с определенной массы начинаются процессы текучести, разделение тела на оболочки, обладающие различной плотностью, происходят химические процессы в этих оболочках.
Как следствие текучести появляется сферичность. Вот граница между планетой и не планетой. Признак разделения тела на оболочки, наличие геологической истории, это показатель того, что данное тело - ПЛАНЕТА. По виду оболочек (маталлические, керамические, жидкие и газообразные) и по их соотношению и массе, можно говорить о планетах земной группы, о газовых гигантах и бог знает о каких еще видах планет.

Теперь еще один тип тел. Есть тела, которые по своей массе не могут разделяться на оболочки, но при этом имеют такое разделение и сферическую форму за счет внешнего источника. Таковыми могут быть тела, находящиеся в сфере действия более крупных тел, разогрев которых происходит за счет приливных сил (спутники Юпитера и Сатурна). Такие тела можно выделить в отдельную группу недопланет, и назвать их, если хотите, ПЛАНЕТОИДАМИ, т.е. планетоподобными.

Ясно, что при определенной массе разогрев и разделение на оболочки благодаря приливным силам становится невозможным. Такие тела можно назвать АСТЕРОИДАМИ.

Труднее будет прикинуть границу между астероидами и метеоритами. Тут видимо нужно брать за основу притяжение тела, т.е. его способность влиять на параметры орбиты пролетающих мимо других тел. Но вот здесь границу можно двигать очень сильно и спорить долго. Кстати, спор этот не беспредметен. По международному праву астероиды (и планеты) являются всепланетным достоянием и разработка полезных ископаемых на них в будущем затруднена (квоты, налоги и т.д.), в то время как на метеориты это не распространяется. И от того, что по определению сочтут метеоритами, зависит экономическая выгодность их разработки.

С противоположной стороны от планет находятся тела, внутри которых происходят термоядерные реакции, показатель того, что это уже звезды. Есть диаграмма звезд, отрицать которую было бы смешно.

Орбитальные признаки интересны, но ничего не могут изменить в понимании типа тел Солнечной системы. По наклонению, но понятие эклиптика привязано к плоскости орбиты Земли. А если из-за какого то катаклизма Земля поменяет наклонение орбиты градусов на 30-40, так после этого то ли Землю нельзя считать планетой, то ли остальные планеты надо из планет выводить, раз они вышли из плоскости земной орбиты.

Кстати, а является ли Земля планетой. По крайней мере с точки зрения древних астрономов она таковой не являлась, т.к. планеты для них были на небе и перемещались среди звезд.

Большая путанница в умах происходит от того, что мы знаем только одну звездную систему, это Солнечную. Но на подходе и другие системы. В них вполне могут существовать планеты гиганты со спутниками, имеющими размеры больше, чем Земля, а может и размером с Уран. Могут быть спутники планет, на которых существует жизнь. Могут быть планеты, вращающиеся по сложным орбитам вокруг нескольких звезд. Могут быть планеты, и астероиды, которые не принадлежат звездам.

Я уже предлагал систему, в основу которой входят физические свойства тел:
- метеориты
- астероиды
- планетоиды
- планеты (можно отдельно планеты-гиганты)

как добавочное свойство к основному приписывается свойство связанное с орбитой тела:
- планета (планетоид, астероид, метеорит) - спутник центрального светила.
- планета (... ...) - спутник планеты.
- свободная планета (... ...)

далее идет уточнение орбитальных параметров.

Если принять такой подход, то мы будем иметь систему. По крайней мере подлетая к неизвестному телу ему можно будет достаточно быстро присвоить определенный статус. Конечно будут и граничные случаи, но такое может быть всегда и уж тут будет простор для споров, но не часто. Но уж по крайней мере я не вижу криминала, если на одной орбите окажется хоть десять планет. Ну, назовем наиболее массивную главной в группе, остальные распределим по убывающей. Но если у всех есть свойства планеты, то пусть будут планетами :D

Теперь по Плутону. Скажите мне, каково внутреннее устройство Плутона, и я скажу, что это, планета или нет. И не морочте мне голову поясом Койпера.  :D  :D  :D

ЦитироватьТеперь по Плутону. Скажите мне, каково внутреннее устройство Плутона, и я скажу, что это, планета или нет.

Дык кто ж вам скажет? Это сверло нужно очень длинное :) Вы вот попробуйте прям щас сказать, планета это или нет, а то мы уж извелися все :)

ЦитироватьПризнак разделения тела на оболочки, наличие геологической истории, это показатель того, что данное тело - ПЛАНЕТА.

А Луна разделена на оболочки?

Цитировать...

Как и уже было раньше, я соглашусь, пожалуй, с Александром. Но, это вечное "но". с некоторыми дополнениями.

Во-первых, следует признать, что словом "планета" обозначаются два понятия. Нет, даже три.

Первое исторически связано с телами движушимися вокруг Солнца (а в дальнейшем расширенное на другие звезды). Для этого понятия основными, определяющими факторами являются орбитальные элементы. В таком понимании, а для несолнечных планетарных систем отлько оно и возможно, планетами являются любые, сколь угодно малые тела, вполь до пыли.

Второе можно назвать физическим определением. В основном это различные вариации и перепевы того, что написал Александр.

Третье, т.к. наиболее изученнной (до недавнего времени единственной известной) планетарной системой являлась наша Солнечная, то первые два понятия заложенные в слово "планета" смешивались, точнее вообще не разделялись. Они смешиваются до сих пор. Отсюда и не понимание. Попытки однозначно увязать физическую сущность объекта с его орбитальным движением приводять к таким бесплодным спорам.

Т.е. нужно одно слово для обозначения планеты в орбитальном смысле и ещё одно для планеты в физическом смысле.
Однако мы имеем только одно. :(

Цитировать...
По наклонению, но понятие эклиптика привязано к плоскости орбиты Земли. А если из-за какого то катаклизма Земля поменяет наклонение орбиты градусов на 30-40, так после этого то ли Землю нельзя считать планетой, то ли остальные планеты надо из планет выводить, раз они вышли из плоскости земной орбиты.
...

Можно отказаться от понятия плоскости эклиптики, и использовать некую усреденную плоскость масс. Ну, например, усреднив орбитальные моменты небесных тел; или определить вектор с напрвлением перпедикулярным плоскости движения небесного тела и длинной пропорциональной его массе, а затем усреднить по всем этим векторам, и построить плоскость перпендикулярную этому финальному вектору;  или взятьсредневзвешенное наклонение. Чем не критерий.

Ну, во первых, сверло не обязательно иметь. Зная среднюю плотность и массу можно вполне уверенно посчитать, расплавлено внутри, или нет.  А вообще я не спешунок и могу подождать. В мире очень много таинственного, и если стоять на позиции, что если я не могу немедленно получить ответ на любой свой вопрос, то
- мир плох,
- все ученые дураки,
- нужно немедленно придумать любой ответ, лишь бы был
то можно ох как далеко заехать.

V.B. писал(а):
А Луна разделена на оболочки?

Луна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна". Я еще не слышал словосочетания "планетоид Луна", или "астероид Луна". Может быть Вы слышали что другое, так дайте ссылочку пожалуйста.

ЦитироватьМожно отказаться от понятия плоскости эклиптики, и использовать некую усреденную плоскость масс. Ну, например, усреднив орбитальные моменты небесных тел; или определить вектор с напрвлением перпедикулярным плоскости движения небесного тела и длинной пропорциональной его массе, а затем усреднить по всем этим векторам, и построить плоскость перпендикулярную этому финальному вектору; или взятьсредневзвешенное наклонение. Чем не критерий.

Это называется "плоскость Лапласа".

ЦитироватьЛуна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна". Я еще не слышал словосочетания "планетоид Луна", или "астероид Луна". Может быть Вы слышали что другое, так дайте ссылочку пожалуйста.

Помнится, вы говорили про стабильные орбиты. А вот вокруг Луны таких орбит нету.

Понятие "Эклиптика" безусловно полезно, но не для определения типов небесных тел, а для изучения истории их развития. Если Солнечная система формировалась из плоского облака, то большая часть небесных тел этой системы должна была образоваться внутри и обладать близкими наклонениями. В процессе развития тела, взаимодействуя друг с другом, могли менять наклонения, вплоть до ухода из системы.
Вот тут и есть вопрос: понятие планета (.планетоид, астероид,  ...) это продукт формирования из первичного облака, или это продукт вторичного изменения параметров орбит в процессе формирования системы. По мне важнее первое.

Да, классификация тел Солнечной системы складывалась исторически. Любая историческая система страдает нелогичностью, и, рано или поздно, заменяется на научную систему. Интересно представить себе исторически сложившуюся систему химических элементов до Менделеева. Но отказались, заменили и великолепно живем. Вопрос, на сколько мы сейчас созрели, чтобы перейти от исторической системы к научной. А будет при этом Плутон планетой, планетоидом, или еще чем ... ну не обижается же жирафф, что он жирафф.

Мое мнение таково, что:
- необходимо разработать научную классификацию небесных тел, исходя из их физических свойств.
- необходимо изучать физические свойства небесных тел.
- по мере изучения свойств вносить эти тела в научную классификацию
- для тел, изучение физических свойств затруднено, временно пользоваться исторически сложившимися определениями.

Ну а далее все зависит от того, какую систему разработают. Я не обижусь, даже если вдруг по этой системе Земля окажется планетоидом (или еще чем), лишь бы на ней можно было хорошо жить :D  :D  :D

Цитировать[Помнится, вы говорили про стабильные орбиты. А вот вокруг Луны таких орбит нету.

Что-то не припомена (с)Врунгель и Фукс
А к чему Вы это вообще?

Александр, несколько вопросов.

ЦитироватьНачиная с определенной массы начинаются процессы текучести, разделение тела на оболочки, обладающие различной плотностью, происходят химические процессы в этих оболочках.

Во-первых, какова эта масса, и как она завистит от хим.состава. Ясно чт водяноё лёд и железо имеют разную текучесть.

ЦитироватьТеперь еще один тип тел. Есть тела, которые по своей массе не могут разделяться на оболочки, но при этом имеют такое разделение и сферическую форму за счет внешнего источника. Таковыми могут быть тела, находящиеся в сфере действия более крупных тел, разогрев которых происходит за счет приливных сил (спутники Юпитера и Сатурна). Такие тела можно выделить в отдельную группу недопланет, и назвать их, если хотите, ПЛАНЕТОИДАМИ, т.е. планетоподобными.

Второе. С ппланетами, всё вроде ясно. Но с планетоидами. Рассмотрим ситуацию с Ио или с чем-то подобным. Ясно, что расплавленные недра вызваны приливными силами, следовательно планетоид, но если бы такой же по массе и составу объект находился, например, в Гланом Поясе, он бы считался уже астероидом, а не планетоидом? Т.е. свойство быть планетоидом не является собственным свойством небесного тела? Или всё-таки тут главное потенциальная возможность переплавиться/расслоится под действием внешней реально возможной природной силы, а реализуется она или нет это неважно?

ЦитироватьЛуна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна". Я еще не слышал словосочетания "планетоид Луна", или "астероид Луна". Может быть Вы слышали что другое, так дайте ссылочку пожалуйста.

И последнее, напишите, какие тела в Солнечной системе по-вашему относятся к планетам а какие к планетоидам, астероиды перечислять не надо. :)

ЦитироватьДа, классификация тел Солнечной системы складывалась исторически. Любая историческая система страдает нелогичностью, и, рано или поздно, заменяется на научную систему. Интересно представить себе исторически сложившуюся систему химических элементов до Менделеева. Но отказались, заменили и великолепно живем. Вопрос, на сколько мы сейчас созрели, чтобы перейти от исторической системы к научной. А будет при этом Плутон планетой, планетоидом, или еще чем ... ну не обижается же жирафф, что он жирафф.

Тут речь идет даже не о системе классификации, а о употреблении слова "планета". В биологии используют латинизированные бинарные названия для видов животных и класификационных групп. Там всё четко. Но для обычных среднестатистических людей это не важно. Они привыкли навать что-то, например, кедром и им всё равно, что на самом деле это не кедр а сосна, а кедр растёт в Ливане.
Также и сословам "планета" обыватель в подробности влезать не будет, а тот кто понимает и так понимает о чем идет речь. Поэтому одновременно с выработкой "научной классификации" желательно создать и новый понятийный аппарат или новую терминалогию, которая будет лишена недостатков многозначного слова "планета".

ЦитироватьЛуна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна".

Опс! Вот так неожиданность! Все напрягают зрение, ищут 10-ю планету где-то очень далеко, а она тут под боком притаилась :)
А откуда известно, что Луна разделена на оболочки и имеет богатую геологическую эпоху? И что, интересно, там сейчас происходит?

ЦитироватьВторое. С ппланетами, всё вроде ясно. Но с планетоидами. Рассмотрим ситуацию с Ио или с чем-то подобным. Ясно, что расплавленные недра вызваны приливными силами, следовательно планетоид, но если бы такой же по массе и составу объект находился, например, в Гланом Поясе, он бы считался уже астероидом, а не планетоидом?

Если бы такое тело находилось в Главном поясе, оно бы считалось планетой без разговоров.

ЦитироватьПочему-то не могу с домашнего компьютера попасть на сайт НК. Может кто посоветует чего?

А я с рабочего :)

выяснил что DNS сервера на работе домен НК не определяется.

Кто виноват, пока не понял.

А если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

ЦитироватьА если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

http://213.181.24.157

А помните была тема, что мол, не присвоить ли Плутону номер 10000 как астероиду (малой планете). Тогда не прошло.
Сейчас число нумерованных астероидов 99947, т.е. грядет весьма круглая цифра (100000). Так что тема может всплыть.

Рад, что мне тут задают вопросы. Но, прежде всего, хочу предупредить, что я не астроном и не планетолог, а как раз тот обыватель, которому все равно, лишь бы название было. По образованию я инженер, и кое что смыслю в систематизации. Кое что я по астрономии читал, и то, что творится с определениями, мне во многом не нравится. Посему я выражаю свое личное мнения, как бы сделал я. Я понимаю, что многие астрономы-профессионалы будут плеваться и называть меня ослом, так я им, по части астрономии, и являюсь. Но я привык иметь свое мнение и готов его отстаивать по мере сил. Теперь по сути:

Думаю, что считать массы мы здесь не будем. Это пусть делают люди, имеющие соответствующие знания. Просто само собой разумеется, что в зависимости от состава изначального вещества результат будет разный. Т.е. если по определению мы имеем дело с объектом планетой, то в зависимости от состава это будет какой-то тип планеты. Это мы и имеем, когда различаем планеты земной группы и планеты гиганты. Видимо таких типов гораздо больше (во вселенной), но общее, это разделение на оболочки.

Планетоиды. Вопрос конечно по существу. Видимо тут тоже можно будет делить тела на проплавленные планетоиды и потенциальные планетоиды. Может быть каждый из типов в дальнейшем будет иметь свое название, и делиться на более мелкие группы. Представим себе два астероида, большой и маленький. При попадании в маленький астероид метеоритов происходят взрывы, благодаря чему часть массы безвозвратно теряется. При столкновении с другим астероидом он может вообще расколоться. Это деградирующий тип астероида (название мое, условное). Второй астероид на столько велик, что при попадании в него других тел масса уносимого вещества меньше, чем масса получаемого. Назовем это адсорбирующим типом астероидов. Теперь представим себе небесное тело, состоящее из астероидного ядра и покрытое снаружи оболочкой из метеорного вещества. При определенной массе элементы оболочки начнут скатываться в низины, а вершины будут стесываться выпадающим метеорным веществом. Астероид делится на оболочки и приобретает сферичность. Есть все, кроме проплавления пород, вот вам и планетоид. Если такой планетоид, имеющий определенную массу, попадет в гравитационное поле, то он может проплавиться. Ну так пусть будут три типа планетоидов:
- те, что не проплавлены, и не могут проплавиться из-за недостатка массы.
- те, что могут проплавиться, но не попали в необходимые условия.
- те, что попали в необходимые условия и проплавились.
Не вижу в таком разделении нелогичностей.

Какие тела Солнечной системы я считаю планетами, а какие нет, не столь уж важно. К сожалению пропагандируемого мною подхода у астрономов я не вижу. Им интересны орбиты, различные астрономические явления и физические величины, позволяющие эти явления предсказывать. Сведения о внутреннем строении тел появляются редко, и относятся чаще всего к основным планетам. Ясно, что в группу планет входят восемь основных планет, Луна, некоторые спутники планет гигантов. К планетоидам относятся некоторые спутники гигантов, и видимо часть объектов пояса Койпера. Но точно сказать, где проходит граница планета – планетоид я не берусь. Здесь нужны расчеты и исследования. Я просто, как сторонний наблюдатель, говорю, что мне, для познания тел Солнечной системы (и других систем на будущее) было бы интересно и понятно, если бы они были разделены по физико-геологическим свойствам.
Специалисту конечно понятно, о чем он говорит. Но это всегда хорошо срабатывает, когда предметов обсуждения мало. Все было хорошо, пока было девять планет. А вот открыли еще несколько непонятно чего, и все растерялись. А когда еще начинают сталкиваться несколько специалистов, каждому из которых все понятно, но не так, как другому, то волей-неволей придется договариваться.

Я очень надеюсь, что наступит время, когда любой неспециалист сможет, получив небольшое количество характеристик тела и взглянув в тонкий справочник решить, что он видит перед собой. Это будет говорить о том, что специалисты сделали свое дело правильно.

Цитировать

ЦитироватьЛуна, это типичная планета-спутник. На оболочки разделена, имела богатую геологическую эпоху (даже сейчас кое-что происходит). Уж переплавилась она будьте-нате. И везде говорят "планета Луна".

Опс! Вот так неожиданность! Все напрягают зрение, ищут 10-ю планету где-то очень далеко, а она тут под боком притаилась :)
А откуда известно, что Луна разделена на оболочки и имеет богатую геологическую эпоху? И что, интересно, там сейчас происходит?

БРРРР!!! Ну уж деления на горные и "океанические" породы надо признавать. То, что из недр изливалось огромное количество лавы, то, что сейчас на Луне обнаружен даже лед. Ну вообще, почитайте о строении Луны (Кора Луны, мантия, масконы).
Да, Луна - это планета - спутник. И что с того. Но это спутник, и ни кто не будет ставить ее десятой основной планетой.

Цитировать

ЦитироватьА если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

http://213.181.24.157

Не лезет.

А на сервере НК случаем нет блэк листа IP-шников в фаерволе?

ЦитироватьДа, Луна - это планета - спутник. И что с того. Но это спутник, и ни кто не будет ставить ее десятой основной планетой.

Ну вот видите, значит параметры орбиты (наряду с достаточным размером) имеют определяющее значение, чтобы небесное тело считалось планетой в обычном житейском смысле. Что не противоречит созданию каких-нибудь научных классификаций небесных тел, по той же степени проплавленности, например. Так, по научной биологической классификации арбуз и помидор -- ягоды, а земляника -- нет. Но для "практической" обывательской классификации важнее другие признаки, скажем вкус и размер, в то время как наука биология в этом вопросе ставит во главу угла строение плода и способ его образования.

Кстати говоря, малый наклон плоскости орбиты к эклиптике тоже имеет весьма важное практическое значение -- перелеты с Земли к такому телу значительно легче.

Конечно же, исторически сложившуюся классификацию планет Солнечной системы надо менять. Уже сейчас среди известных околосолнечных объектов Плутон занимает 17-е, а возможно, если 2005 FY9 больше его, то и 18-е место. Нельзя исключить, что по мере открытия других ТНО он не попадет даже в первую сотню.

Планеты же даже исторически ассоциируются с крупнейшими объектами планетарной системы. Плутон не является таким объектом.

ЦитироватьНу вот видите, значит параметры орбиты (наряду с достаточным размером) имеют определяющее значение, чтобы небесное тело считалось планетой в обычном житейском смысле. Что не противоречит созданию каких-нибудь научных классификаций небесных тел, по той же степени проплавленности, например. Так, по научной биологической классификации арбуз и помидор -- ягоды, а земляника -- нет.

Земляника - ягода. Вишня - нет.

Цитировать

ЦитироватьНу вот видите, значит параметры орбиты (наряду с достаточным размером) имеют определяющее значение, чтобы небесное тело считалось планетой в обычном житейском смысле. Что не противоречит созданию каких-нибудь научных классификаций небесных тел, по той же степени проплавленности, например. Так, по научной биологической классификации арбуз и помидор -- ягоды, а земляника -- нет.

Земляника - ягода. Вишня - нет.

Сейчас нам не до плодов и ягод, для начала надо научиться отличать растения от животных. А отличают их не по тому, кто движется, а кто на месте сидит, а по метаболизму, т.е. по основе устройства. Вот этого основного признака в понятии ПЛАНЕТА пока и нет.

Цитировать

ЦитироватьА если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

http://213.181.24.157

Не получилось. Но всё равно спасибо!

ЦитироватьНу вообще, почитайте о строении Луны (Кора Луны, мантия, масконы).
Да, Луна - это планета - спутник.

Да, Александр, действительно есть разделение Луны на кору и мантию. Вот что пишет об этом "Большая Советская Энциклопедия":

На Л. были оставлены приборы, автоматически передающие информацию на Землю, в том числе сейсмометры, регистрирующие колебания в теле Л. Сейсмометры зафиксировали удары от падений метеоритов и "лунотрясения" внутреннего происхождения. По сейсмическим данным было установлено, что до глубины в несколько десятков км Л. сложена относительно лёгкой "корой", а ниже залегает более плотная "мантия".

Теперь и я убедился в том, что Луна - это планета. И теперь понятно, как можно определить, является ли Плутон планетой. Нужно установить на нем сейсмометр и подождать плутонотрясения или удара метеоритом. Всё гениальное просто :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА если попробовать по IP-адресу пролезть? Кто знает НК-шный IP?

http://213.181.24.157

Не получилось. Но всё равно спасибо!

ЦитироватьНу вообще, почитайте о строении Луны (Кора Луны, мантия, масконы).
Да, Луна - это планета - спутник.

Да, Александр, действительно есть разделение Луны на кору и мантию. Вот что пишет об этом "Большая Советская Энциклопедия":

На Л. были оставлены приборы, автоматически передающие информацию на Землю, в том числе сейсмометры, регистрирующие колебания в теле Л. Сейсмометры зафиксировали удары от падений метеоритов и "лунотрясения" внутреннего происхождения. По сейсмическим данным было установлено, что до глубины в несколько десятков км Л. сложена относительно лёгкой "корой", а ниже залегает более плотная "мантия".

Теперь и я убедился в том, что Луна - это планета. И теперь понятно, как можно определить, является ли Плутон планетой. Нужно установить на нем сейсмометр и подождать плутонотрясения или удара метеоритом. Всё гениальное просто :)

На сколько я знаю, все гораздо проще:
Легче всего определяется масса небесного тела. Как это делается посмотрите в любом учебнике по астрономии. Труднее, но не сильно, определяются размеры. Для этого надо дождаться поерытия планетой какой ни будь звезды. Ждать иногда приходится долго, но происходит это быстрее, чем запуск к планете очередного аппарата.
По этим двум цифрам имеем среднюю плотность тела и ориентировочный состав. А зня эти величины можно уже прикинуть и то, проплавилась ли внутрянка, или нет. Сложнсть составят переходные тела, так с ними всегда сложно. Так я думаю, что эти сложности для определенных тел и должны послужить побудительным мотивом, чтобы произвести прямые исследования. Ну, а желающие могут гадать на кофейной гуще. :D
Дело проведения инвентаризации Солнечной системы, дело конечно долгое. Но "Я подожду" (с)Жванецкий. :D

ЦитироватьА помните была тема, что мол, не присвоить ли Плутону номер 10000 как астероиду (малой планете). Тогда не прошло.
Сейчас число нумерованных астероидов 99947, т.е. грядет весьма круглая цифра (100000). Так что тема может всплыть.

Я бы предложил для соблюдения исторической справедливости дать Плутону номер 0.

Srazu vidno programmista ili matematika:-)
V real'nom mire: 0 = pusto.

проблема в том, что начальному расплавлению подверглось большинство тел, в том числе и тех, что имеют в поперечнике по 300-400 км....

Цитироватьпроблема в том, что начальному расплавлению подверглось большинство тел, в том числе и тех, что имеют в поперечнике по 300-400 км....

Очень интересное замечание. Я бы был очень благодарен, если бы вопрос был поставлен более четко и на конкретных примерах. Если интересно, то можем обсудить этот вопрос более подробно за чашкой чая :D

Надо подумать... Предложение интересное... :wink:
Я ведь тоже не астноном... Про расплавление информация вот откуда - смотрел репортажи про эксперимент с кометой Темпля (по Discavery, у меня - спутник), там показывали интервью с астрономами, и вот прозвучала вышеозначенная фраза.

Я чуть чаем не подавился...

ЦитироватьНадо подумать... Предложение интересное... :wink:
Я ведь тоже не астноном... Про расплавление информация вот откуда - смотрел репортажи про эксперимент с кометой Темпля (по Discavery, у меня - спутник), там показывали интервью с астрономами, и вот прозвучала вышеозначенная фраза.

Я чуть чаем не подавился...

Ну, по телеку можно много чего наслушаться. Сдается мне, что булыжники, до астероидов включительно, возникли при конденсации переохлажденного протооблака на центры кристаллизации (т.е. пылинки разные). А потом, кое что могло и переплавляться при различных условиях.
Правда я тоже не астроном и руку на отсечение не дам. :D

Цитировать

ЦитироватьНадо подумать... Предложение интересное... :wink:
Я ведь тоже не астноном... Про расплавление информация вот откуда - смотрел репортажи про эксперимент с кометой Темпля (по Discavery, у меня - спутник), там показывали интервью с астрономами, и вот прозвучала вышеозначенная фраза.

Я чуть чаем не подавился...

Ну, по телеку можно много чего наслушаться. Сдается мне, что булыжники, до астероидов включительно, возникли при конденсации переохлажденного протооблака на центры кристаллизации (т.е. пылинки разные). А потом, кое что могло и переплавляться при различных условиях.
Правда я тоже не астроном и руку на отсечение не дам. :D

U TbI npaB u TbI npaB.
KpyroM ogHu Teopuu - o4eBugu,eB To HeT (noka!)

Цитировать

ЦитироватьНадо подумать... Предложение интересное... :wink:
Я ведь тоже не астноном... Про расплавление информация вот откуда - смотрел репортажи про эксперимент с кометой Темпля (по Discavery, у меня - спутник), там показывали интервью с астрономами, и вот прозвучала вышеозначенная фраза.

Я чуть чаем не подавился...

Ну, по телеку можно много чего наслушаться. Сдается мне, что булыжники, до астероидов включительно, возникли при конденсации переохлажденного протооблака на центры кристаллизации (т.е. пылинки разные). А потом, кое что могло и переплавляться при различных условиях.
Правда я тоже не астроном и руку на отсечение не дам. :D

Ну, не думаю, что астроному прийдёт в голову врать в телевизор...

ЦитироватьНу, не думаю, что астроному прийдёт в голову врать в телевизор...

Зато, что только не придёт в голову переводчику, когда он переводить будет ;-)

ЦитироватьЛегче всего определяется масса небесного тела. ... Труднее, но не сильно, определяются размеры. ...
По этим двум цифрам имеем среднюю плотность тела и ориентировочный состав. А зная эти величины можно уже прикинуть и то, проплавилась ли внутрянка, или нет.

Отлично! Для Плутона эти величины известны: масса 1.3*10^22 кг, диаметр 2300 км. Как можно прикинуть, проплавилась ли внутрянка?

Считаем разницу потенциальной энергии между равномерно распределённой массой в бесконечности и собранной в тело с вышеозначенными характеристиками...

И что потом? Ведь часть энергии ушла на излучение. Какая часть?

Вся и ушла. Всё излучилось и остыло.

То есть сейчас внутри Плутона холодно? По крайней мере, не жидко? Александр, означает ли это, что Плутон не является планетой?

Конечно холодно. Сколько миллиардов лет солнечной системе?

Ой, да. Старушка. Однако внутри Земли еще тепло.

А у Земли вроде грелкой выступают радиоактивные элементы. На периферии их должно быть значительно меньше. Луна, кстати, тоже давно остыла... Хотя и много больше того же Плутона

ЦитироватьТо есть сейчас внутри Плутона холодно? По крайней мере, не жидко? Александр, означает ли это, что Плутон не является планетой?

Холодно или нет, не знаю. Это как раз и есть предмет для исследований теоретиков и практиков.
На счет Луны не уверен, что она остыла на столько, что к этому состоянию можно применить слово ХОЛОДНО. Как то цифры мимо меня не пробегали, а заявления в литературе, что это остывшее тело, носят обычно
Кроме того я не говорил о том, каково должно иметьсмя в виду современное состояние внутренностей небесного тела. У меня звучала формулировка: "Планета, это тело, имеющее разделение на оболочки, т.е. "богатую" геологическую историю". И добавлял про расплавление собственными силами. (Формулировка несколько сырая, но для начала сойдет).
Не секрет, что Земля остывает, и, рано или поздно, остынет. Но уверен, что ее после этого считать планетой не перестанут. Будут говорить о мертвой планете в геологическом смысле.
Плутон, видимо, близок к границе между планетоидом и планетой (если исходить из моих определений). Тем более важно определить , в том числе прямыми методами, что это: планетоид, мертвая планета, или живая планета. Поняв это, можно будет гораздо легче разбираться с недавно обнаруженными телами меньшего и большего размера, ну и с будущими, которых видимо в поясе койпера еще не мало :D

Цитата: "Шлядинский Александр"

ЦитироватьНа счет Луны не уверен, что она остыла на столько, что к этому состоянию можно применить слово ХОЛОДНО. Как то цифры мимо меня не пробегали, а заявления в литературе, что это остывшее тело, носят обычно
 

Холодно или нет, не знаю. Это как раз и есть предмет для исследований теоретиков и практиков.
На счет Луны не уверен, что она остыла на столько, что к этому состоянию можно применить слово ХОЛОДНО. Как то цифры мимо меня не пробегали, а заявления в литературе, что это остывшее тело, носят обычно скорее эмоциональную окраску.
Кроме того я не говорил о том, каково должно иметьсмя в виду современное состояние внутренностей небесного тела. У меня звучала формулировка: "Планета, это тело, имеющее разделение на оболочки, т.е. "богатую" геологическую историю". И добавлял про расплавление собственными силами. (Формулировка несколько сырая, но для начала сойдет).
Не секрет, что Земля остывает, и, рано или поздно, остынет. Но уверен, что ее после этого считать планетой не перестанут. Будут говорить о мертвой планете в геологическом смысле.
Плутон, видимо, близок к границе между планетоидом и планетой (если исходить из моих определений). Тем более важно определить , в том числе прямыми методами, что это: планетоид, мертвая планета, или живая планета. Поняв это, можно будет гораздо легче разбираться с недавно обнаруженными телами меньшего и большего размера, ну и с будущими, которых видимо в поясе койпера еще не мало :D

Прошу пардону, опять напортачил. Заметил в своем тексте незаконченную фразу, а отметил ее, как принадлежащую V.B.

про луну астрономы говорят следующее:
"Основной период активности закончился, по меньшей мере, три млрд. лет назад, поэтому даже «молодые» кратеры, такие, как Тихо или Коперник, являются очень древними по земным стандартам.
Единственным признаком нынешней активности является очень слабые локальные газовые выбросы из трещин в лунной коре."

Поэтому Плутон с высокой степенью вероятности (обратное могло бы быть только чудом) также остыл

И ещё

От http://www.psrd.hawaii.edu/Sept99/MoonCore.html данных из Lunar Prospector, лунное ядро 340 +/- 90 км--только 1-3% массы луны....

ЦитироватьИ ещё

От http://www.psrd.hawaii.edu/Sept99/MoonCore.html данных из Lunar Prospector, лунное ядро 340 +/- 90 км--только 1-3% массы луны....

По крайней мере достаточно смело можно говорить, что Луна, это:
- планета
- остывшая (скорее мертвая, чем живая геологически)
- спутник Земли

Это, конечно, если исходить из моей классификации.

Теперь нужны аналогичные данные по Плутону.
Я подожду, а желающие могут беспредметно спорить :D

Хим состав пород плутона дадите?

По моим прикидкам (для Плутона из базальта) температура недр может достигать 1000K....

ЦитироватьУ меня звучала формулировка: "Планета, это тело, имеющее разделение на оболочки, т.е. "богатую" геологическую историю". И добавлял про расплавление собственными силами.

А, понятно. Планета - это которая была расплавлена во время ее образования, правильно? Поэтому нас интересует не современное состояние недр Плутона, а их состояние сразу после образования планеты. Но ведь его образование было не мнговенным, значит всё равно часть энергии ушла на излучение еще во время этого процесса. Не зная, какова эта часть, как мы узнаем, насколько он нагрелся?

Мы не сможем точно сказать, насколько проегрелся плутон ти есть ли разделение на оболочки, не зная его хим состава. Разные вещества, имея различние теплоёмкости и температуры плавления, при одном и том же тепловыделении могут вести себя по разному.

Разогрев небесного тела должен происходить в основном на заключительных стадиях формирования и достаточно быстро. Это связано с ростом кинетической энергии падающего материала. Назовём этот разогрев "кинетическим". Его оценку я дал. 1000К это верхняя планка. И этого не достаточно, чтобы расплавить базальт.
Вторая составляющая - это "радиоактивный" разогрев. Для его оценки необходимо знать состав тела. Очевидно, что на ранних этапах существования Солнечной системы, имелось значительное количество короткоживущих изотопов. Сейчас их практически не осталось... Но они также могли выступать в роли "грелки" для формирующихся планет и планетоидов.

ЦитироватьМы не сможем точно сказать, насколько проегрелся плутон ти есть ли разделение на оболочки, не зная его хим состава. Разные вещества, имея различние теплоёмкости и температуры плавления, при одном и том же тепловыделении могут вести себя по разному.

Разогрев небесного тела должен происходить в основном на заключительных стадиях формирования и достаточно быстро. Это связано с ростом кинетической энергии падающего материала. Назовём этот разогрев "кинетическим". Его оценку я дал. 1000К это верхняя планка. И этого не достаточно, чтобы расплавить базальт.
Вторая составляющая - это "радиоактивный" разогрев. Для его оценки необходимо знать состав тела. Очевидно, что на ранних этапах существования Солнечной системы, имелось значительное количество короткоживущих изотопов. Сейчас их практически не осталось... Но они также могли выступать в роли "грелки" для формирующихся планет и планетоидов.

Вот это уже ближе к ТЕЛУ :D  По крайней мере есть что считать и о чем говорить. Плутон явно где-то на границе, осталось выяснить, по какую сторону от... Я думаю, что уже сейчас у "компетентных органов" достаточно информации, чтобы с большой вероятностью сделать предварительные выводы. Надо только определиться с понятиями и захотеть эти выводы сделать (или наоборот: сначала зажотеть, а потом определиться).

Еще учтите наличие у Плутона, имеющего диаметр около 2300 км, крупного спутника -- Харона. Как быть с этим?
Ведь обнаруженные двойные астероиды имеют просто карликовые спутники. А в случае двойных "слипшихся" астероидов они сами малы, иначе попросту развалятся. :)

Если Плутон проблема, то сколько тогда ctqxfc известно планет?
11? 12? Или больше? И сколько их на самом деле? Сотни? Тысячи?

ЦитироватьЕсли Плутон проблема, то сколько тогда ctqxfc известно планет?
11? 12? Или больше? И сколько их на самом деле? Сотни? Тысячи?

Попахивает великоземлянским шовинизмом. Земляне вершина мироздания и лучшее божественное творение. А раз так, то они должны жить в центре вселенной на уникальном месте. Значит планета должна быть если не единственной, то их по крайней мере должно быть очень мало. Ну, ровно столько, чтобы в будущем Земляне могли расселиться и добывать где то полезные ископаемые. Сколько ученых пытались доказать, что наличие планет у других звезд маловероятно, и что Солнечная система уникальна.
Ну что страшного в том, что у Солнца будет множество, даже может быть сотни планет. Неужели это так сильно уничижает наше человеческое достоинство? :D  Ну пусть планет будет много и разных, я разрешаю :D  (с) Я.

ЦитироватьРазогрев небесного тела должен происходить в основном на заключительных стадиях формирования и достаточно быстро.

Вероятно, так оно и есть. Хотя чисто умозрительно можно представить ситуацию, когда это тело растет постепенно, как снежный ком, собирая пыль и разный мусор. Тогда оно может формироваться достаточно продолжительное время, чтобы в ходе этого процесса растратить значительную часть энергии на излучение.

Но допустим даже, что потерь на излучение при формировании не было. Всё равно, как справедливо говорит frost_ii, не зная химический состав и роль радиоактивных элементов, сделать надежные оценки невозможно. Поэтому предположение Александра Шлядинского о том, что для таких оценок достаточно знать массу и размер небесного тела, мне представляется чересчур оптимистичным. Как и вера в компетентность "компетентных органов" :)

ЦитироватьПопахивает великоземлянским шовинизмом. Земляне вершина мироздания и лучшее божественное творение. А раз так, то они должны жить в центре вселенной на уникальном месте. Значит планета должна быть если не единственной, то их по крайней мере должно быть очень мало. Ну, ровно столько, чтобы в будущем Земляне могли расселиться и добывать где то полезные ископаемые.

Скажу, какой вариант больше всего устраивает меня. Планет всего две - Земля и Марс. Остальное - разного рода недоделки или переделки. Это что касается Солнечной системы. Других систем можно не касаться вообще, ввиду их недостижимости. Для удобства можно представить себе, что их не существует :)

Цитировать

ЦитироватьРазогрев небесного тела должен происходить в основном на заключительных стадиях формирования и достаточно быстро.

Вероятно, так оно и есть. Хотя чисто умозрительно можно представить ситуацию, когда это тело растет постепенно, как снежный ком, собирая пыль и разный мусор. Тогда оно может формироваться достаточно продолжительное время, чтобы в ходе этого процесса растратить значительную часть энергии на излучение.

Тело то растёт постепенно, но с линейным увеличением массы, объём гравитационной сферы растёт по кубу, а кинетическая энергия падающих частиц (на поверхность растущего тела) по квадрату. Итого имеем полиномиальный рост, заканчивающийся, видимо, по истощению ресурсов... Конечно следует учитывать болшее низкие темпы роста небесных тел на периферии. Думаю имеется зависимость от скорости вращения по орбите (значит "собственный годовой" возраст койперианцев будет раз в триста-четыреста меньше земного - итого не 4 с гаком миллиарда а 10 - 20 млн лет).

Вопрос состава действительно остаётся ключевым. Находящиеся в ближайшем окружении астероиды (крупнейшие), видимо, были подвержены "радиоактивному" расплаву со всеми вытекающими. Их элементный состав скорее всего близок к земному. А вот что осталось за Нептуном?....

Да, в мессаге выше я упомянул слово "базальт". Это некорректно (хотя почему-то никто не заметил), так как базальт сам уже является продуктом геологических процессов, и если плутон действительно состоит из базальта, то это - планета. Так как не имею сведений о теплоёмкости "первородного" вещества, привязался к базальту (плюс минус лапоть - подходящая погрешность для вычислений, определяющих статус кво солнечной системы).

P.S. Луна обладает более низкой плотностью чем Плутон, и её "кинетический" нагрев оказался бы ещё меньше, однако ж она проплавилась...

Цитировать

ЦитироватьПопахивает великоземлянским шовинизмом. Земляне вершина мироздания и лучшее божественное творение. А раз так, то они должны жить в центре вселенной на уникальном месте. Значит планета должна быть если не единственной, то их по крайней мере должно быть очень мало. Ну, ровно столько, чтобы в будущем Земляне могли расселиться и добывать где то полезные ископаемые.

Скажу, какой вариант больше всего устраивает меня. Планет всего две - Земля и Марс. Остальное - разного рода недоделки или переделки. Это что касается Солнечной системы. Других систем можно не касаться вообще, ввиду их недостижимости. Для удобства можно представить себе, что их не существует :)

Вот те на, ни... себе удобство. Где то я что то подобное слыхал. Про то, что мир существует только в моих ощущениях ..., и  если я на предмет не смотрю, то его уже и нет ... Помнится мне оРРРРигинальный способ лечения от таких заблуждений - палкой по спине :D

Фома Аквинский

ЦитироватьВот те на, ни... себе удобство. Где то я что то подобное слыхал. Про то, что мир существует только в моих ощущениях ..., и если я на предмет не смотрю, то его уже и нет ... Помнится мне оРРРРигинальный способ лечения от таких заблуждений - палкой по спине

Это так и есть, только не надо понимать это буквально, брутально. В мире мириады волновых функций частиц ежесекундно приходят в смешанное состояние. И только Измерение, проводимое Наблюдателем может вызвать коллапс волновой функции. Соответственно, в отсутствии Наблюдателя, волновые функции частиц будут всё больше смешиваться, волновые пакеты расплывутся, коллапса происходить не будет, а понятие вероятности потеряет смысл.

Об открытии сообщил Майкл Браун (Mike Brown) из Калифорнийского технологического института (Caltech) и его коллеги-астрономы.


Новый объект — 2003 UB313 — расположен в 97 астрономических единицах от Солнца, втрое дальше, чем Плутон, а плоскость его орбиты наклонена на 45 градусов к плоскости эклиптики — в которой обращаются большинство планет.


Объект был обнаружен в 2003 году, но до сих пор астрономы проверяли свои данные.


Согласно сообщению учёных, диаметр этого небесного тела оценивается (в зависимости от отражающих свойств поверхности) от 2210 километров до 3550 километров. Напомним, диаметр нашей Луны составляет примерно 3,5 тысячи километров, а 9-я планета Плутон имеет поперечник 2274 километра.


Почему мы говорим о 15-й планете, когда все СМИ (надо заметить, в очередной уже раз) пишут "Сенсация, 10-я планета!"? Да потому, что во внешних пределах Солнечной системы уже открыто несколько таких объектов, диаметр которых колеблется от 1,5 тысяч километров до 2 тысяч с хвостиком.


А спор астрономов о границе между планетой и планетоидом (астероидом) — продолжается. И от того, где эту границу официально проведут — зависит, так сказать, и "правильность" нашего заголовка.


Если учесть очень даже крупные (около 2 тысяч километров в диаметре) небесные тела 2005 FY9 (это ещё одна "новинка", открытая уже на днях той же группой Брауна), 2003 EL61, Квавар, Седну и 2004 DW — получается, что планет в нашей системе уже 15.


Подробнее об истории "десятых" планет, работе астрономов над определением "планета", больших объектах пояса Койпера — читайте тут.

Круто :)

ЦитироватьГде то я что то подобное слыхал. Про то, что мир существует только в моих ощущениях ..., и  если я на предмет не смотрю, то его уже и нет ... Помнится мне оРРРРигинальный способ лечения от таких заблуждений - палкой по спине :D

Уверен, что от других звездных систем мы этого не дождемся. Лапки коротки :)

ЦитироватьА спор астрономов о границе между планетой и планетоидом (астероидом) продолжается. И от того, где эту границу официально проведут — зависит, так сказать, и "правильность" нашего заголовка.

http://www.astronet.ru/db/msg/1207423
"Международный астрономический союз создал (см. анонс) специальную рабочую группу, которая должна выработать определение, что такое планета. До тех пор пока не будет понятно, является ли 2003 UB313 планетой или нет, вопрос об официальном названии не будет рассматриваться."

Про группы успел найти только это:
Definition of a Planete
Iwan Williams
i.p.Williams@qmul.ac.uk

Цитировать

ЦитироватьА спор астрономов о границе между планетой и планетоидом (астероидом) продолжается. И от того, где эту границу официально проведут — зависит, так сказать, и "правильность" нашего заголовка.

http://www.astronet.ru/db/msg/1207423
"Международный астрономический союз создал (см. анонс) специальную рабочую группу, которая должна выработать определение, что такое планета. До тех пор пока не будет понятно, является ли 2003 UB313 планетой или нет, вопрос об официальном названии не будет рассматриваться."

Про группы успел найти только это:
Definition of a Planete

Эх, жаль эта группа наш сайт не посещает, может быть споры давно бы утихли :D  :D  :D
Iwan Williams
i.p.Williams@qmul.ac.uk

можно взять и сделать разделение
Inner Rim - планеты по Нептун, и Outer Rim все что за ним - холодный мусор

Цитироватьможно взять и сделать разделение
Inner Rim - планеты по Нептун, и Outer Rim все что за ним - холодный мусор

А почему не разделить до Венеры - планеты, остальное - холодный мусор. С точки зрения Альфа-Центаурян такое деление ни чуть не хуже :D  :D  :D

Хоть я и не соображаю в астрфизике но рискну высказаться, особо не пинайте :)
Кажется что деление объектов солнечной системы на таких понятиях как шарообразность и т.д. не есть хорошо
Главный бос это наше светило или несколько для других миров.
Все эти каменные и газо-жидкие глыбы вращаются вокруг него.
Мы вылупились на одной из таких и решили познать этот бренный мир :)
Что мы можем достоверно определить сразу же как только обнаружили некий объект?
Думаю это будет масса объекта и расстояние от светила или центра масс светил.
Только эти две величины однозначны, легко определяются и присутствют у всех тел.
Тогда имя объекта автоматически и уникально в пределах нашей системы формируется из
Масса-Расстояние от светила
Это верно если только тел с одинаковой массой и на одной орбите не существует, в чём я не уверен.
Такие вещи вроде бы неустойчивы с точки зрения возраста солнечной системы.
Если существуют то пропустите то что я написал ниже :)

Например для Венеры

Масса = 4,87

Вообще-то, думаю что надо сделать разделение просто по диаметру.
Самая маленькая плането за исключением Плутона - Меркурий. Диаметр Меркурия 4840 км. Объявляем, что планета - тело с диаметром выше 4000 или 4500 км и все!
Плутон и остальные тела из пояса Койпера - просто астероиды! Иначе планет быстро станет очень много!

ЦитироватьПлутон и остальные тела из пояса Койпера - просто астероиды! Иначе планет быстро станет очень много!

А что в этом плохого?

Кстати, Плутон - самый большой в поясе Койпера, Ксена находится чуть дальше и в стороне от пояса Койпера

Внесу свои 5 копеек.

ЦитироватьНо ведь его образование было не мнговенным, значит всё равно часть энергии ушла на излучение еще во время этого процесса. Не зная, какова эта часть, как мы узнаем, насколько он нагрелся?

При образовании звезды из газового облака половина энергии уходит на нагрев, половина - на излучение (читал в справочнике по астрономии, к сожалению не помню как это доказывается, но могу посмотреть). Не уверен, что это относится к планетам. По идее, учитывая что газ прозрачный, а пыль - нет, при образовании планеты на излучение будет уходить меньше половины.

ЦитироватьРазогрев небесного тела должен происходить в основном на заключительных стадиях формирования и достаточно быстро. Это связано с ростом кинетической энергии падающего материала. Назовём этот разогрев "кинетическим".

Тут не уверен, но мне кажется что планета разогревается не за счет кинетической энергии падающих частиц, а за счет гравитационного коллапса, т.е. медленного сжатия планеты. Например, Юпитер и Сатурн до сих пор греются за счет сжатия, хотя вроде бы на них ничего не падает.

ЦитироватьЕго оценку я дал. 1000К это верхняя планка. И этого не достаточно, чтобы расплавить базальт.

1000К - это в среднем. На поверхности меньше, в центре больше.  Так что может и хватит.

ЦитироватьЭто верно если только тел с одинаковой массой и на одной орбите не существует, в чём я не уверен.
Такие вещи вроде бы неустойчивы с точки зрения возраста солнечной системы.
Если существуют то пропустите то что я написал ниже

Существуют. См. "Троянцы".

Насчет темы обсуждения. Определение планеты есть: планета - это любое тело, вращающееся вокруг Солнца. Не забывайте, что другое название астероидов - малые планеты , а искусственные спутники Солнца по другому называются еще искусственными планетами. Так что спор, в общем то, сводится к следующему - где проходит граница между малой планетой (астероидом) и большой.
Я думаю логично ввести разделение по массе - просто потому, что этот параметр определяется легче чем размер, да и потом размер не всегда можно корректно определить из-за неправильности формы. А вот какую границу установить - тут можно поспорить. Можно например взять критерий, предложенный Шлядинским Александром - рассчитать минимальную массу, при которой проалавятся недра. Но это тоже условность, т.к. зависит от многих параметров (температура плавления зависит от состава планеты). А можно взять просто "от балды", 10^23, как предлагает V.B, что на мой взгляд удобнее. Я думаю, что абсолютно объективного определения большой планеты нет и быть не может, так что как ни установи порог, все равно на всех не угодишь.
 
А вообще плутон логичнее считать астероидом. Слишком сильно он отличается от других планет (самый большой эксцентрицитет, самое большое наклонение к эклиптике, да и вообще среди планет-гигантов он как-то не к месту). ИМХО.

Не хватает 3 пункта: "А что поделаешь? Привыкли уже так называть!"

Те, кто привык и не может эту привычку преодолеть, выбирают первый вариант.

Самое важное всегда, это граничные случаи. Здесь, конечно, любое дополнительное воздействие может сильно поменять картину. Так, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям. Т.е. на основании состава и массы тела производится расчет, что оно будет из себя представлять без любых внешних воздействий. Таким образом селектируются астероиды и планеты. Если же тело, являющееся при стандартных условиях астероидом, за счет внешнего воздействия имеет свойства планеты (сферическая форма, проплавленность, разделение на оболочки), то такое тело логично называть планетоидом.
Орбиту подсовывать в определение не надо. Эта величина относительно легко меняется, при чем отследить причины, вызвавшие это изменение, часто невозможно (вспомним теории о том, что Меркурий мог быть спутником Венеры, а мог и не быть. Так что есть тогда Меркурий???)

Я не испытываю неудобства, если какое то время не буду доподлинно знать, как точно называть то, или иное небесное тело. Поживем - увидим - изучим - систематизируем.
Я не испытываю неудобств, если вдруг узнаю, что планет в Солнечной системе сотни, или что Плутон, это планетоид. Значит так устроен наш мир.
Я не испытываю неудобств, если планеты будут находиться по нескольку штук на одной орбите, летать в плоскости, перпендикулярной эклиптике, или, даже, в обратном направлении. Значит так устроен наш мир.
Я не испытываю неудобств, даже если обнаружатся планеты, которые вообще не обращаются вокруг центральных светил. Значит так устроен наш мир.
Я буду испытывать неудобства, если вдруг одинаковые в физическом смысле тела, на основании второстепенных свойств, да еще и меняющихся со временем, границы которых установлены не относительно физических свойств, а путем голосования, вдруг будут относиться к разным типам. Если будет принята такая система, то я не удивлюсь, если вдруг метеорит размером с горошину вдруг формально окажется планетой.

ЦитироватьТак, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям.

Не надо "стандартных условий"
То, что представляет собой бесформенную массу в поясе Койпера не может быть тем же самым, как то, что изображает вулканическую деятельность в системе Юпитера: раз это проплавление/вулканизм имели/имеют место, значит не только строение (оболочки, в т.ч. "геологически активные"), но даже и СОСТАВ его сильно другой, за счет удаления летучих
Это будет ДРУГОЕ тело, а чистое равенство масс само по себе ни о чем не говорит
"Планета" = наличие "геологической истории"
А с массовым параметром имеет место только корреляция, в ход идет и второй существенный параметр - величина инсоляции, коррелирующий через светимость центральной звезды с расстоянием до нее

Собственно, "основная задача планетологии" так и может быть сформулирована: дать описание физических свойств планет в зависимости от этих двух базовых параметров

И такая зависимость должна не только существовать, но и быть достаточно определенной - как мы это сейчас понимаем

Цитировать

ЦитироватьТак, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям.

Не надо "стандартных условий"
То, что представляет собой бесформенную массу в поясе Койпера не может быть тем же самым, как то, что изображает вулканическую деятельность в системе Юпитера: раз это проплавление/вулканизм имели/имеют место, значит не только строение (оболочки, в т.ч. "геологически активные"), но даже и СОСТАВ его сильно другой, за счет удаления летучих
Это будет ДРУГОЕ тело, а чистое равенство масс само по себе ни о чем не говорит
"Планета" = наличие "геологической истории"
А с массовым параметром имеет место только корреляция, в ход идет и второй существенный параметр - величина инсоляции, коррелирующий через светимость центральной звезды с расстоянием до нее

Собственно, "основная задача планетологии" так и может быть сформулирована: дать описание физических свойств планет в зависимости от этих двух базовых параметров

И такая зависимость должна не только существовать, но и быть достаточно определенной - как мы это сейчас понимаем

Я согласен, что свойства небесных тел зависят от места, да еще и от времени, их происхождения. Зависимость тут есть, и ее надо устанавливать.
Но:
1. Со временем небесные тела перемещаются, и не всегда можно четко установить, где они появились.
2. Зависимость очевидна: планеты земной группы, газовые гиганты, удаленные тела. Но. Исторически еркурий и Юпитер, это ПЛАНЕТЫ. А при Вашей логике планеты, это или планеты земной группы, тогда гиганты не планеты. Или наоборот. Но, и то, и другое планеты (исторически)
Посему планеты, это то, правильно, что имеет геологическую историю. И есть группы планет. До сих пор мы знали две таких группы: планеты земной группы, и планеты гиганты. По незнанию Плутон относили к земной группе, или вообще не акцентировали на этом внимания. Но, похоже, появилась третья группа тел: астероиды, планетоиды и планеты пояса Койпера. И, не исключаю, по происхождению могут быть и другие группы, как в Солнечной системе, как, и подавно, в других системах.
Для чего я предложил стандартные условия? Для выделения группы планетоидов.
Планетоиды, это тела, которые имеют геологическую историю благодаря внешнему воздействию.
Вы ведь не станете утверждать, что если бы Земля в момент формирования была бы вытолкнута каким либо образом в пояс Койпера, то она бы не имела геологической истории. МАССА, это то, что вызывает эту геологическую историю, просто она была бы несколько иная. А вот для тел малой массы место их нахождения имеет большое значение.
Берем систему типа Юпитера. Там можно представить себе спутники-планеты, спутники-планетоиды и спутники-астероиды. Я надеюсь, что после всего, что я изложил, Вы легко сможете представить себе, что есть что.
Для пояса Койпера легко представить планеты-койпероиды и астероиды-койпероиды. Труднее с планетоидами-койпероидами, т.к. для их образования там нет условий (разьве что аномально высокое содержание радиоактивных элементов, благодаря столкновению с радиоактивным астероидом).
Кстати. Вполне может оказаться, что кометы и планеты гиганты, это родственники. Тогда кометы, это астероиды-юпитероиды. Многие спутники планет гигантов могут быть малыми планетами-юпитероидами и планетоидами-юпитероидами. Ну, и сами гиганты, это просто юпитероиды, или другой какой термин.

Т.е. мы имеем возможность создать логичную систему, где небесное тело определяется двойным названием. По физическим свойствам: астероид, планетоид, планета.
По месту происхождения (не путать с орбитой на данный момент времени): геоиды, юпитероиды, койпероиды и т.д.
Наша задача, как исследователей, определение физических характеристик небесного тела на предмет наличия геологической истории, и соотнесение этого тела с временем и местом его происхождения.

ВСЕ!!!

Цитировать

ЦитироватьТак, на пример, тело, которое в поясе Койпера будет представлять собой бесформенную глыбу, в системе Юпитера может иметь сферическую форму и быть проплавленным, и даже изображать вулканическую деятельность. В таких случаях можно выйти из положения, путем приведения тела к стандартным условиям.

Не надо "стандартных условий"
То, что представляет собой бесформенную массу в поясе Койпера не может быть тем же самым, как то, что изображает вулканическую деятельность в системе Юпитера: раз это проплавление/вулканизм имели/имеют место, значит не только строение (оболочки, в т.ч. "геологически активные"), но даже и СОСТАВ его сильно другой, за счет удаления летучих
Это будет ДРУГОЕ тело, а чистое равенство масс само по себе ни о чем не говорит
"Планета" = наличие "геологической истории"
А с массовым параметром имеет место только корреляция, в ход идет и второй существенный параметр - величина инсоляции, коррелирующий через светимость центральной звезды с расстоянием до нее

Собственно, "основная задача планетологии" так и может быть сформулирована: дать описание физических свойств планет в зависимости от этих двух базовых параметров

И такая зависимость должна не только существовать, но и быть достаточно определенной - как мы это сейчас понимаем

Я согласен, что свойства небесных тел зависят от места, да еще и от времени, их происхождения. Зависимость тут есть, и ее надо устанавливать.
Но:
1. Со временем небесные тела перемещаются, и не всегда можно четко установить, где они появились.
2. Зависимость очевидна: планеты земной группы, газовые гиганты, удаленные тела. Но. Исторически еркурий и Юпитер, это ПЛАНЕТЫ. А при Вашей логике планеты, это или планеты земной группы, тогда гиганты не планеты. Или наоборот. Но, и то, и другое планеты (исторически)
Посему планеты, это то, правильно, что имеет геологическую историю. И есть группы планет. До сих пор мы знали две таких группы: планеты земной группы, и планеты гиганты. По незнанию Плутон относили к земной группе, или вообще не акцентировали на этом внимания. Но, похоже, появилась третья группа тел: астероиды, планетоиды и планеты пояса Койпера. И, не исключаю, по происхождению могут быть и другие группы, как в Солнечной системе, как, и подавно, в других системах.
Для чего я предложил стандартные условия? Для выделения группы планетоидов.
Планетоиды, это тела, которые имеют геологическую историю благодаря внешнему воздействию.
Вы ведь не станете утверждать, что если бы Земля в момент формирования была бы вытолкнута каким либо образом в пояс Койпера, то она бы не имела геологической истории. МАССА, это то, что вызывает эту геологическую историю, просто она была бы несколько иная. А вот для тел малой массы место их нахождения имеет большое значение.
Берем систему типа Юпитера. Там можно представить себе спутники-планеты, спутники-планетоиды и спутники-астероиды. Я надеюсь, что после всего, что я изложил, Вы легко сможете представить себе, что есть что.
Для пояса Койпера легко представить планеты-койпероиды и астероиды-койпероиды. Труднее с планетоидами-койпероидами, т.к. для их образования там нет условий (разьве что аномально высокое содержание радиоактивных элементов, благодаря столкновению с радиоактивным астероидом).
Кстати. Вполне может оказаться, что кометы и планеты гиганты, это родственники. Тогда кометы, это астероиды-юпитероиды. Многие спутники планет гигантов могут быть малыми планетами-юпитероидами и планетоидами-юпитероидами. Ну, и сами гиганты, это просто юпитероиды, или другой какой термин.

Т.е. мы имеем возможность создать логичную систему, где небесное тело определяется двойным названием. По физическим свойствам: астероид, планетоид, планета.
По месту происхождения (не путать с орбитой на данный момент времени): геоиды, юпитероиды, койпероиды и т.д.
Наша задача, как исследователей, определение физических характеристик небесного тела на предмет наличия геологической истории, и соотнесение этого тела с временем и местом его происхождения.

ВСЕ!!!

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=8249#8249

PS.
И я так подозреваю, что еще далеко не ВСЁ :mrgreen:

Плутон может потерять статус планеты

На конференции Международного союза астрономов (IAU), который пройдёт в августе этого года, учёные примут решение о статусе Плутона, сообщает Physorg. В первый раз за историю своего существования, организация будет решать вопрос о том, космическое тело каких размеров и свойств следует называть планетой. В любом случае, количество планет в Солнечной системе уже не будет равным девяти.

Обсуждение этой проблемы было инициировано главой группы исследователей, обнаруживших космическое тело, размеры которого больше размеров Плутона, получившее временное наименование 2003 UB313. Сейчас учёные спорят о том, стоит ли объявить его планетой. Существует фракция астрономов, предлагающая не считать ни тот, ни другой объект планетой, но многие исследователи хотят более конкретно определить понятие.

http://science.compulenta.ru/274634/

В понедельник открылся Международный астрономический конгресс, который должен решить, оставить ли Плутон в числе планет. Специальная комиссия, сформированная весной Международным астрономическим союзом, исходя из результата опроса на форуме НК, рекомендовала сохранить для Плутона статус планеты, но пересмотреть статус других объектов пояса Койпера. Заключение комиссии носит рекомендательный характер. Окончательное решение остаётся за конгрессом.
http://www.gazeta.ru/science/2006/08/14_a_735082.shtml

Предлагаю принять конвенцию о незыблемости границ Солнечной системы  :wink:

Ну что вы, принцип самоопределения о[су]бъектов Солнечной системы - гораздо важнее. :D

8[/size]

duplicat

Плутон давно уже официально исключили из списка планет.
К чему продолжать опрос? Вопрос и без нас давно решили.

Дюкарев, вы добиваетесь бани за флуд? Дату смотрели???

ЦитироватьПлутон давно уже официально исключили из списка планет.
К чему продолжать опрос? Вопрос и без нас давно решили.

Не исключили.
Плутон - это карликовая планета. С 4-мя (а возможно и больше) спутниками.

ЦитироватьМеждународным астрономическим союзом официально признаны пять карликовых планет: Церера, Плутон, Хаумеа, Макемаке, Эрида.

Астероид - то же малая планета, кто же спорит. А большой астероид можно и карликовой планетой назвать.
Но от этого оба пояса астероидов и прочей хвастатой нечисти - другими не станут.
А там много на около-Плутоновских орбитах много чего интересного спрятолось.
Например, Седна и т.д. Плутоиды - карликовые планеты.
Смотри http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=806365#806365
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/15829.jpg)

Плутон - всего лишь один из объектов пояса Койпера - внешнего пояса астероидов за орбитой Нептуна.
Наличие спутников ничего не доказывает. Они есть даже и у совсем крошечных астероидов.
Не так давно даже АМС к такому астероидику со спутником летала.

Да что вы говорите?  Это вы на х-космос прочитали?

А так же в начале этого топика http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1963&postdays=0&postorder=asc&start=0

ЦитироватьПлутон - девятая планета Солнечной системы. Так меня в школе учили :D
А большинство знаний, там приобретенных, оказались полезными и верными :P

ЦитироватьПлутон - девятая планета Солнечной системы. Так меня в школе учили :D

школа - рассадник опасных суеверий. :)

Так что с астероидом? Несёте пургу в массы?

По сути, деление небесных тел на планеты и астероиды условно. Так, как все они являются участниками гравитационных взаимодействий, но обладают различными траекториями, массами и количеством таких же тел-спутников. Можно говорить, что планеты, это огромные астероиды. Т.е. количество вещества в них за счёт столкновений с другими телами накоплено больше. А сферическая форма планет обусловлена бОльшим количеством вещества.

Если верна теория газопылевых облаков, то крупные тела образовались гораздо раньше и при иных условиях (более горячем образующем веществе), чем те, которые образовываются ("склеиваются") теперь, когда вещество остыло.
Если теория не совсем верна, то вполне возможно, что крупные тела, в том числе и с горячими ядрами, образуются из более мелких.

В последнем случае, можно провести условное разделение на "планеты" и прочие объекты, исходя из внешних признаков (масса, траектория, имеет/не имеет спутники).
Во первом случае, разделение проводится по времени формирования тела. Если оно сформировалось в процессе остывания газопылевого облака, то его можно считать планетой. Если же после остывания газопылевых облаков и накоплением вещества путём столкновений остывших кусков, то это тело можно назвать астероидом или другим небесным телом (по внешним признакам).

Все эти разделения условны, и делаются для того чтобы сразу понимать, вращается ли тело вокруг звезды, или оно вращается вокруг другого, более крупного тела. Точно так же, можно делить тела по любым другим выбранным признакам.

Что спорить-то? :)

следует. карликовой

Планеты и астероиды отличаются КАЧЕСТВЕННО. Размерами и массой, порождающими качественный скачёк сложности.

P.S.: Астероидов с геологией, атмосферой и четырьмя спутниками не бывает. Плутон - планета, самая настоящая.

ЦитироватьПо сути, деление небесных тел на планеты и астероиды условно....
Все эти разделения условны, и делаются для того чтобы сразу понимать, вращается ли тело вокруг звезды, или оно вращается вокруг другого, более крупного тела. Точно так же, можно делить тела по любым другим выбранным признакам.

Более того: см. http://vslovar.ru/visualwiki/index.jsp?id=%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0

ЦитироватьТела, достаточно большие для того, чтобы расчистить окрестности своей орбиты, определены как планеты, а недостаточно большие, чтобы достичь даже гидростатического равновесия, — как малые тела Солнечной системы. Карликовые планеты занимают промежуточное положение между этими двумя категориями. Данное определение встретило как одобрение, так и критику, и до сих пор оспаривается некоторыми учёными

См. http://www.astrogalaxy.ru/812.html

ЦитироватьС 2008 года Международный Астрономический Союз принял решение теперь называть карликовые планеты типа Плутона плутоидами - plutoid. Плутоиды - небесные тела, вращающиеся вокруг Солнца на расстоянии большем, чем орбита Нептуна, и имеющие достаточную массу для того, чтобы под действием собственных сил гравитации поддерживать гидростатическое равновесие и иметь округлую форму; при этом они не доминируют на своей орбите (не могут расчистить пространство от других объектов).

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/20474.jpg) Плутоиды: Эрис (самый крупный Плутоид) со спутником Дистомия; Плутон со спутниками Хароном, Гидрой и Никтой; Макемаке; Хаумеа со спутниками Хииака и Намака.
С 2008 года ситуация с Церерой какая-то неясная: Карликовая планета Церера не может быть плутоидом, так как находится в поясе астероидов между Марсом и Юпитером. Но в настоящее время отдельной категории для Церера-подобных карликовых планет еще не предложено.

Тем не менее, см.  http://galspace.spb.ru/index71.html История вопроса не такая уж безоблачная; были и предложения астрономов считать Плутон астероидом:

ЦитироватьТак и был бы Плутон «изгоем» Солнечной системы, если бы в последние пять лет ему не подобралась достойная компания: совершенно новый, третий, тип планетных тел - ледяные планетоиды. В результате он стал всего лишь одним из объектов внешнего пояса астероидов. Таким образом, внутренний, или главный, пояс астероидов, расположенный между Марсом и Юпитером, перестал быть уникальным образованием и у него появился «ледяной брат», так называемый пояс Койпера. Такая структура Солнечной системы неплохо согласуется с современными представлениями о формировании планет из протопланетного облака вещества. В наиболее жаркой области близ Солнца остались тугоплавкие материалы - металлы и каменные породы, из которых образовались планеты земного типа. Газы улетучились в более прохладную, удаленную область, где и сконденсировались в планеты-гиганты. Часть газов, которые оказались на самом краю, в наиболее холодной области, превратилась в лед, сформировав множество крошечных планетоидов, поскольку вещества на окраине протопланетного облака оказалось мало. Кроме планет из этого облака образовались кометы, чьи траектории пронизывают все три области, а также спутники, обращающиеся вокруг планет, космическая пыль и мелкие камни - обломки астероидов, бороздящие безвоздушное пространство и иногда падающие на Землю в виде метеоритов...
Начиная с 1992 года количество астероидов, обнаруженных на окраине Солнечной системы, возрастало и постепенно становилось все яснее, что Плутон - это не самостоятельная планета, а лишь наиболее крупный представитель внешнего астероидного пояса. Гром грянул в 1999 году, когда было предложено присвоить Плутону порядковый номер, который имеется у каждого астероида. Нашелся и подходящий повод - количество пронумерованных объектов приближалось к десяти тысячам, поэтому Плутон хотели перевести из планет в астероиды с почетом, присвоив ему «примечательный» номер 10 000. Дискуссия разгорелась сразу же - одни астрономы были за это предложение, другие - резко против. В результате Плутон на время оставили в покое, а «почетный» номер достался очередному рядовому астероиду...
Первооткрыватели заявили, что если новый астероид превышает по размеру планету Плутон, то его тоже следует считать планетой. В то же время они сказали, что если бы Плутон был открыт не в 1930 году, а сейчас, то вопрос о его классификации даже бы и не возник - его, безусловно, причислили бы к астероидам. Однако история есть история, и принадлежность Плутона к планетам стала уже не столько астрономическим, сколько общекультурным явлением, поэтому вопрос о переводе Плутона в астероиды встречает достаточно сильное сопротивление...
Новое представление о принадлежности Плутона не столько к планетам, сколько к астероидам еще не успело устояться, но уже нашло много приверженцев. Казалось, что найдена гармония в расположении планет, которой не мешает присутствие «лишней» девятой планеты. Однако открытия новых планетоидов продолжались...
 

Бесспорно только одно, что Плутон - это Плутоид. А по классификации, одобренной большинством учёных - это карликовая планета, нечто промежуточное между малыми планетами (астероидами) и планетами.
Такая классификация даёт возможность всем желающим сказать, что карликовая планета - это та же самая планета, только карликовая; либо сказать, что карликовая планета - это та же самая планета, только малая. Если хотите, некая промежуточная, примирительная "карликовость", довольно удобная всем.

Так вроде никто и не лишал Плутон статуса планеты. О чем собсно базар?

Да вот Винни никак в этот весь "круговорот воды и пурги" вокруг Плутона в 1999-2006 г.г въехаить не может, да и троллить продолжает. Пришлось всю историю выложить. А то он снова своим безкультурным свисто-писком всех перебаламутит.
Ну ладненько, спокойной ночи.
А Плутон - "это явление единства и борьбы противоположностей" (как повторил изречение классика В.Горт, написав диссертацию по философии, рассматривая позиции с центральной изолированной [с научным руководителем Р.Хюбнером]) - старинный шахматный прикол.
Кстати вопрос довольно философский - если смотреть практические примеры 1987г. Юсупов-А.Соколов, а так же трактовки до этого Ваганяном и Белявским.

Спокойной ночи. Не буду утомлять. Да и сам спать хочу. HMR

ЦитироватьДа вот Винни никак в этот весь "круговорот воды и пурги" вокруг Плутона в 1999-2006 г.г въехаить не может, да и троллить продолжает. Пришлось всю историю выложить. А то он снова своим безкультурным свисто-писком всех перебаламутит.
Ну ладненько, спокойной ночи.
А Плутон - "это явление единства и борьбы противоположностей" (как повторил изречение классика В.Горт, написав диссертацию по философии, рассматривая позиции с центральной изолированной [с научным руководителем Р.Хюбнером]) - старинный шахматный прикол.
Кстати вопрос довольно философский - если смотреть практические примеры 1987г. Юсупов-А.Соколов, а так же трактовки до этого Ваганяном и Белявским.

Спокойной ночи. Не буду утомлять. Да и сам спать хочу. HMR

Ну а чо делать с теми кто массивнее Плутона?

Следует ли считать Тритон планетой? Есть основания полагать, что Плутон и Тритон - братья-близнецы. :wink:

ЦитироватьНу а чо делать с теми кто массивнее Плутона?

Изучать все без исключения Плутоиды, безусловно.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64629.jpg)
Два небольших сообщения об Эриде (Эрисе), с указанием происхождения этого названия, было на http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=159150&highlight=%FD%F0%E8%E4%E0#159150 от пользователя с ником "Спейс шаттл".
Где прочесть об Эриде? За последний год в Интернете об ней не так уж много и писалось:
Так http://astrolab.su/modules.php?name=News&file=article&sid=1152 не даёт точного ответа, - кто же больше в диаметре Эриду или Плутон (но то, что Эриду массивнее, не оспаривает)

ЦитироватьИ вот оказалось, что Эрида чуть меньше, чем принято считать. Спланировавший наблюдение Бруно Сикарди (Bruno Sicardy) из Парижской обсерватории (Observatoire de Paris) полагает, что планетка в диаметре не больше 2320-2340 километров. А это хоть немножко, но меньше, чем поперечник Плутона (2344 км).
Получается, корону первенства в величине среди пятёрки карликовых планет пора вновь отдать богу подземного мира? Ещё не ясно. Мало того что нынешний замер Эриды обладает некой погрешностью, так ведь и диаметр Плутона астрономы "исправляют" до сих пор. Указанное выше число, к примеру, обладает допуском "плюс-минус 20 км".
Дело, однако, вовсе не в том, кого поставить на первую строчку в рейтинге, а кого на вторую. Хотя точный диаметр Эриды остаётся предметом дискуссий, никто не оспаривает, что масса "десятой планеты" более чем на четверть превышает массу Плутона...
Плутон и Эрида — совсем разные по начинке тела. В первом после скального центра идёт весьма солидный слой водного льда, снаружи сдобренного тонким слоем замёрзшего азота и метана. Богиня раздора, напротив, почти полностью состоит из скальной породы, лишь с тонким слоем различных видов льда на поверхности. Как два объекта, настолько похожие внешне и, вероятно, имеющие сходное происхождение, оказались столь отличны внутри? Браун честно заявляет: "Понятия не имею".

Большой список литературы предложен на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%B0_(%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0). но последний из 13 предложенных материалов датируется 11.11.2010 г.
Была и интересная статья от 11.11.2008 г. на http://www.cybersecurity.ru/news/58735.html
"Карликовая планета Эрида за последние два года значительно изменила цвет поверхности"

Получая снимки с разных телескопов немудрено получить отличающиеся по цвету картинки.

ЦитироватьТак вроде никто и не лишал Плутон статуса планеты. О чем собсно базар?

Они поступили хитрее - к слову планета прибавили дурацкое прилагательное "карликовая". Получается, это неполноценная планета вроде как. Ууууу :evil:  :evil:  :evil:

ЦитироватьСледует ли считать Тритон планетой? Есть основания полагать, что Плутон и Тритон - братья-близнецы. :wink:

Разумеется! Также как Луна, четыре галилеевых спутника Юпитера и кое-какие компаньоны Сатурна и Урана. А что?

Цитировать

ЦитироватьСледует ли считать Тритон планетой? Есть основания полагать, что Плутон и Тритон - братья-близнецы. :wink:

Разумеется! Также как Луна, четыре галилеевых спутника Юпитера и кое-какие компаньоны Сатурна и Урана. А что?

Какие именно компаньоны? Мимас, например - планета? :)

Просто в определении МАС есть странное требование, чтобы планета вращалась вокруг звезды.

Чего "атcрономы" добились - теперь в детских книжках 8 планет. И всё. Плутон упоминается всё реже и реже, обычно если есть статья про New Horizons, чтобы объяснить куда он летит. Никакого упоминания о "карликовых планетах" с перечислением, именами и спутниками в детских книжках нет (я лично не видел ни разу). Т.е. с детства вбивается, что ничего интересного "там" нет, планет 8 и всё. Mission acomplished.

PS: Теперь в демократических странах (где за бюджет голосуют представителди того самого народа, который читает детские книжки) выбить деньги на зонд к прочим "плутоидам" стало заметно сложнее. КМК, "атсрономы" поимели себя сами.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСледует ли считать Тритон планетой? Есть основания полагать, что Плутон и Тритон - братья-близнецы. :wink:

Разумеется! Также как Луна, четыре галилеевых спутника Юпитера и кое-какие компаньоны Сатурна и Урана. А что?

Какие именно компаньоны? Мимас, например - планета? :)

Просто в определении МАС есть странное требование, чтобы планета вращалась вокруг звезды.

Ну спутники. Мимас? Не знаю. Вряд ли.

ЦитироватьЧего "атcрономы" добились - теперь в детских книжках 8 планет. И всё. Плутон упоминается всё реже и реже, обычно если есть статья про New Horizons, чтобы объяснить куда он летит. Никакого упоминания о "карликовых планетах" с перечислением, именами и спутниками в детских книжках нет (я лично не видел ни разу). Т.е. с детства вбивается, что ничего интересного "там" нет, планет 8 и всё. Mission acomplished.

PS: Теперь в демократических странах (где за бюджет голосуют представителди того самого народа, который читает детские книжки) выбить деньги на зонд к прочим "плутоидам" стало заметно сложнее. КМК, "атсрономы" поимели себя сами.

Ну да. Решение глупое :(

ЦитироватьPS: Теперь в демократических странах (где за бюджет голосуют представителди того самого народа, который читает детские книжки) выбить деньги на зонд к прочим "плутоидам" стало заметно сложнее. КМК, "атсрономы" поимели себя сами.

Да уж... Выбить денег на ещё один зонд к Плутону никаких шансов. Даже если назвать его Второй Землёй.

Мне понравилось, как подшутил над официальным определением термина "карликовая планета" пользователь Nifeus 05.01.2011, 12:08 на форуме http://www.starlab.ru/archive/index.php/t-70.html

ЦитироватьЗдравствуйте!
Я полазил в интернете и нашёл определение карликовой планеты. Вот оно:


обращается по орбите вокруг Солнца;
имеет достаточную массу для того, чтобы под действием сил гравитации поддерживать гидростатическое равновесие и иметь близкую к округлой форму;
не является спутником другой планеты.
не может расчистить свою орбиты от других объектов

Так вот, на орбите Юпитера есть "троянские астероиды", он не является спутником другой планеты, имеет гидростатическое равновесие и округлую форму, обращается вокруг солнца.
Скажите пожалуйста, Юпитер - карликовая планета?

...
не доминирует на своей орбите
http://ru.wikipedia.org/wiki/Карликовая_планета

Вообще то что Эрида например тяжеле Плутона, вас не смущает?

Цитировать

ЦитироватьPS: Теперь в демократических странах (где за бюджет голосуют представителди того самого народа, который читает детские книжки) выбить деньги на зонд к прочим "плутоидам" стало заметно сложнее. КМК, "атсрономы" поимели себя сами.

Да уж... Выбить денег на ещё один зонд к Плутону никаких шансов. Даже если назвать его Второй Землёй.

Так наоборот , к планетам уже неЭнтересно , а вот к Плутону, который выставлен за дверь- уже смысл выбить деньги есть . :)

Цитироватьвыбить деньги на зонд к прочим "плутоидам" стало заметно сложнее

А есть доказательства? Какие именно деньги и на полёт куда кто собирался выбить и до деклассирования Плутона у него получалось, а теперь стало получаться хуже?

Цитировать

ЦитироватьPS: Теперь в демократических странах (где за бюджет голосуют представителди того самого народа, который читает детские книжки) выбить деньги на зонд к прочим "плутоидам" стало заметно сложнее. КМК, "атсрономы" поимели себя сами.

Да уж... Выбить денег на ещё один зонд к Плутону никаких шансов. Даже если назвать его Второй Землёй.

Что правда, то правда. Они и НГ мурыжили несколько лет. Хотя известных обьектов пояса Койпера  прилично, но все за раз не облетишь. А если так - многоаппаратная, 3-5 АМС, миссия по изучению объектов пояса Койпера. Задворки Солнечной системы, вечный мрак холодной бездны космоса, тайна почти межзвездного пространства, есче один шаг и мы в облаке Оорта, родоначальнице знаменитой комметы Галлея и Тунгусского метеорита.  :)  До кучи можно и поиск Нибиру приписать, мол типа под влиянием общественности.  :P

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСледует ли считать Тритон планетой? Есть основания полагать, что Плутон и Тритон - братья-близнецы. :wink:

Разумеется! Также как Луна, четыре галилеевых спутника Юпитера и кое-какие компаньоны Сатурна и Урана. А что?

Какие именно компаньоны? Мимас, например - планета? :)

Просто в определении МАС есть странное требование, чтобы планета вращалась вокруг звезды.

Ну спутники. Мимас? Не знаю. Вряд ли.

А почему нет? Он же круглый. :)

Кстати об астероидах. Следует ли считать планетой Цереру?

Конечно, изучать надо. Но не думаю, что это нам сейчас по плечу. А Плутон явно достоин орбитера и планетохода. И, видимо, не только он один.

ЦитироватьА почему нет? Он же круглый. :)

Кстати об астероидах. Следует ли считать планетой Цереру?

Одной круглости маловато. Иначе и "Луну-1" можно считать планетой. Критерием, отличающим планету от астероида, я бы назвал СЛОЖНОСТЬ.

Про Цереру? Не знаю. Возможно. :roll: Но не факт.

Цитировать

ЦитироватьА почему нет? Он же круглый. :)

Кстати об астероидах. Следует ли считать планетой Цереру?

Одной круглости маловато. Иначе и "Луну-1" можно считать планетой. Критерием, отличающим планету от астероида, я бы назвал СЛОЖНОСТЬ.

Про Цереру? Не знаю. Возможно. :roll: Но не факт.

Проблема в том, что точного определения "сложности" не существует. Для кого-то, может быть, Церера намного сложнее Плутона. На ней, например, есть и силикаты, и лёд, а на Плутоне - только лёд. :)

Так что проводить границу между обычными и карликовыми планетами по "расчистке орбиты" - вполне разумно. Это как бы граница по внешним взаимодействиям - карликовая планета является частью "внешнего облака" и как таковая не имеет даже строго определенной орбиты (её возмущают всяческие внешние влияния). А обычная планета - самодостаточная единица с собственной стабильной орбитой.

А граница между карликовыми планетами и малыми телами проходит уже по внутренней структуре. Тут, имхо, важна не только "круглость", но и гравитационная дифференциация вещества.

Под сложностью я понимаю в первую очередь наличие у тела сложной структуры, как под поверхностью, так и во вне: литосферы, атмосферы, ионосферы, магнитсферы. Каждая из которых делится на... и т.д. К слову, вот ещё критерий - каждая "правильная" планета активно взаимодействует с окружающим космическим пространством и активно меняет его: гравитационными и магнитными полями, атмосферой, ионосферой, спутниками. Т.е. у каждой "настоящей" планеты имеется своё околопланетное пространство, среда, условия в которой более-менее существенно отличаются от межпланетного пространства. Кометы не катят - одного истечения газа из комы мало. Да и обзаводятся они газопылевой оболочкой только когда приближаются к звезде, так что это скорее звезда меняет их.

ЦитироватьПод сложностью я понимаю в первую очередь наличие у тела сложной структуры, как под поверхностью, так и во вне: литосферы, атмосферы, ионосферы, магнитсферы. Каждая из которых делится на... и т.д.

Литосфера есть у всех карликовых планет.

Атмосфера? Насколько я помню, на Плутоне зимой она вымерзает, а летом вновь появляется. Зимой Плутон простой, а летом - сложный?:)

Магнитосферы нет у Венеры. Она - не планета?

Ионосфера = магнитосфера + атмосфера.

ЦитироватьК слову, вот ещё критерий - каждая "правильная" планета активно взаимодействует с окружающим космическим пространством и активно меняет его: гравитационными и магнитными полями, атмосферой, ионосферой, спутниками. Т.е. у каждой "настоящей" планеты имеется своё околопланетное пространство, среда, условия в которой более-менее существенно отличаются от межпланетного пространства. Кометы не катят - одного истечения газа из комы мало.

Почему же кометы не катят? Или вот, скажем, астероид, если упадёт на Землю - очень активно с ней провзаимодействует. :)

Кстати, существующий критерий "очистки орбиты" - он как раз об этом и говорит. Просто из всех взаимодействий выделяется гравитационное как самое важное и универсальное.

ЦитироватьДа и обзаводятся они газопылевой оболочкой только когда приближаются к звезде, так что это скорее звезда меняет их.

Плутон по этому признаку - вполне себе "комета". :) Кстати, у любой планеты состояние атмосферы в значительной степени определяется звездой.

Надо смотреть в совокупности. Есть ли атмосфера, какова она, насколько стабильна. Одного фактора мало. У астероидов нет ядра, мантии и коры. И вообще, они редко падают, а, в основном, по небу летают. :) Кометная кома быстро улетучивается, а атмосфера Плутона примерзает-оттаивает не один миллиард лет, небось. У Венеры нет магнитосферы, зато есть много чего другого, изучать её будут ещё не долго. Гравитация тоже может быть критерием. Её лучшим зримым подтверждением и является округлость.

У Венеры есть магнитное поле, просто слабое, Плутон - карликовая планета, а вообще, советую прочитать определение планеты. Атмосфера никакого отношения к нему не имеет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА почему нет? Он же круглый. :)

Кстати об астероидах. Следует ли считать планетой Цереру?

Одной круглости маловато. Иначе и "Луну-1" можно считать планетой. Критерием, отличающим планету от астероида, я бы назвал СЛОЖНОСТЬ.

Про Цереру? Не знаю. Возможно. :roll: Но не факт.

Проблема в том, что точного определения "сложности" не существует. Для кого-то, может быть, Церера намного сложнее Плутона. На ней, например, есть и силикаты, и лёд, а на Плутоне - только лёд. :)

Так что проводить границу между обычными и карликовыми планетами по "расчистке орбиты" - вполне разумно. Это как бы граница по внешним взаимодействиям - карликовая планета является частью "внешнего облака" и как таковая не имеет даже строго определенной орбиты (её возмущают всяческие внешние влияния). А обычная планета - самодостаточная единица с собственной стабильной орбитой.

А граница между карликовыми планетами и малыми телами проходит уже по внутренней структуре. Тут, имхо, важна не только "круглость", но и гравитационная дифференциация вещества.

Которая наблюдается даже у Весты.... :wink:

Зачем менять то, к чему давно привыкли? Ну давайте ещё созвездия начнём переименовывать, передвигать и делить  :? ...

ЦитироватьУ Венеры есть магнитное поле, просто слабое, Плутон - карликовая планета, а вообще, советую прочитать определение планеты. Атмосфера никакого отношения к нему не имеет.

Я знаю определение планеты. Просто оно мне кажется не вполне корректным, из-за чего весь сыр-бор собственно...

Гыыы,  Международный астрономический союз - против! :D

Я считаю мнение МАС ошибочным, вот! :P

ЦитироватьНадо смотреть в совокупности. Есть ли атмосфера, какова она, насколько стабильна. Одного фактора мало. У астероидов нет ядра, мантии и коры. И вообще, они редко падают, а, в основном, по небу летают. :) Кометная кома быстро улетучивается, а атмосфера Плутона примерзает-оттаивает не один миллиард лет, небось. У Венеры нет магнитосферы, зато есть много чего другого, изучать её будут ещё не долго. Гравитация тоже может быть критерием. Её лучшим зримым подтверждением и является округлость.

Если смотреть в совокупности, то можно вечно спорить насчёт каждого тела: планета это или нет. Нужны чёткие критерии. Можно и по сложности судить, но тогда тоже нужны чёткие определения: например, планета -  это тело, в котором происходят хаотические процессы с обратной связью, по своему пространственному масштабу сравнимые с размерами тела. Тогда для "планетности" достаточно либо сейсмической активности (внутренней природы, а не навязанной приливными взаимодействиями), либо какого-никакого климата. Вроде бы, все карликовые планеты сейсмически активны.

UPD: нет, и такое определение не годится - по нему, я тоже являюсь планетой. :) Похоже, без гравитации как основного фактора в определении не обойтись.

Цитировать

ЦитироватьА граница между карликовыми планетами и малыми телами проходит уже по внутренней структуре. Тут, имхо, важна не только "круглость", но и гравитационная дифференциация вещества.

Которая наблюдается даже у Весты.... :wink:

Вроде бы, насчёт Паллады спорят, является ли она карликовой планетой. А Веста даже тяжелее Паллады.