Форум Новости Космонавтики

Цитата: Непричастный от 02.08.2021 06:57:02Вообще, довольно интересно, почему, если еще совсем недавно считалось что метан-кислород - "это не айс", то после Маска, все дружно набросились на метан. Это так многоразвость влияет? Или что-то еще? (новые сплавы-сварка трением-переохлождение)?

У Маска единственная пока многоразовая ракета работает на керосине. А метан применён на Страшипе из совершенно специфических соображений - обеспечить работу двигателей по схеме газ-газ.

Цитата: Старый от 02.08.2021 12:22:06

Цитата: Непричастный от 02.08.2021 06:57:02Вообще, довольно интересно, почему, если еще совсем недавно считалось что метан-кислород - "это не айс", то после Маска, все дружно набросились на метан. Это так многоразвость влияет? Или что-то еще? (новые сплавы-сварка трением-переохлождение)?

У Маска единственная пока многоразовая ракета работает на керосине. А метан применён на Страшипе из совершенно специфических соображений - обеспечить работу двигателей по схеме газ-газ.

Почему Маск выбрал жидкий метан, он лично сообщил в презентации в сентябре 2016 г. Схема газ-газ в качестве фактора выбора не Маском не упоминалась.

Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2021 20:47:23Почему Маск выбрал жидкий метан, он лично сообщил в презентации в сентябре 2016 г. Схема газ-газ в качестве фактора выбора не Маском не упоминалась.

А часто ли Маск озвучивает реальные цели, задачи и мотивы своих действий? Так ведь можно подумать что кроме мультипланетизации человечества у него и задач то нету.

Цитата: Старый от 02.08.2021 22:12:57

Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2021 20:47:23Почему Маск выбрал жидкий метан, он лично сообщил в презентации в сентябре 2016 г. Схема газ-газ в качестве фактора выбора не Маском не упоминалась.

А часто ли Маск озвучивает реальные цели, задачи и мотивы своих действий? Так ведь можно подумать что кроме мультипланетизации человечества у него и задач то нету.

Ну, ты же у нас мастак думать за других. Вот скажи, из какого пальца ты высосал гипотенузу о связи ЖМ с "газ-газ"? ;D

Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2021 22:46:18Вот скажи, из какого пальца ты высосал гипотенузу о связи ЖМ с "газ-газ"?

Из обобщения наблюдений над жизнью, естественно. 

 А что? Ты оспариваешь использование в Рапторах этой схемы или знаешь другие компоненты на которых её можно сделать?

Конечно, знаю: АТ-НДМГ, ЖК-Керосин, ЖК-ЖВ. ;D

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 07:12:44Конечно, знаю: АТ-НДМГ, ЖК-Керосин, ЖК-ЖВ. ;D

Керосин в газ-хаз?

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 07:12:44Конечно, знаю: АТ-НДМГ, ЖК-Керосин, ЖК-ЖВ. ;D

Ты уверен что АТ-НДМГ и ЖК-ЖВ подойдут Страшипу а на керосине возможен газ-газ?

Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2021 20:47:23Почему Маск выбрал жидкий метан, он лично сообщил в презентации в сентябре 2016 г.

Кстати, напомни, что он сказал? Потому что метан легче найти на Марсе?

Цитата: Старый от 03.08.2021 07:34:36

Цитата: Дмитрий В. от 02.08.2021 20:47:23Почему Маск выбрал жидкий метан, он лично сообщил в презентации в сентябре 2016 г.

Кстати, напомни, что он сказал? Потому что метан легче найти на Марсе?

Причин там дофига и больше, но в общем:

Так лучше для многоразовости.

Проще синтезировать на Марсе.

Уменьшает массу двигателя. Проект Раптора эпично заявлялся как "самый тяговооружённый двигатель в истории РД всех типов".

Цитата: Старый от 03.08.2021 07:32:46

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 07:12:44Конечно, знаю: АТ-НДМГ, ЖК-Керосин, ЖК-ЖВ. ;D

Ты уверен что АТ-НДМГ и ЖК-ЖВ подойдут Страшипу а на керосине возможен газ-газ?

А почему нет?

А, теперь оказывается жидкий метан + жидкий кислород не дурная идея, а то что как раз подходит Маску...

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.08.2021 08:45:31

Цитата: Старый от 02.08.2021 15:50:59Однако когда начали создавать специальные космические ракеты не имеющие боевых предков (типа Сатурн-5/Зенит/Энергия/Флакон) то дурная мысль применить вместо керосина метан никому не пришла в голову.

Terran 1, ITS/BFS/Starship, Hyperbola-2 и т.п.

Я же специально оговорил: космические ракеты а не космический мусор.

Цитата: Старый от 03.08.2021 08:51:22

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.08.2021 08:45:31

Цитата: Старый от 02.08.2021 15:50:59Однако когда начали создавать специальные космические ракеты не имеющие боевых предков (типа Сатурн-5/Зенит/Энергия/Флакон) то дурная мысль применить вместо керосина метан никому не пришла в голову.

Terran 1, ITS/BFS/Starship, Hyperbola-2 и т.п.

Я же специально оговорил: космические ракеты а не космический мусор.

И кто же их назначил в космический мусор?

Ламер?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.08.2021 08:52:44И кто же их назначил в космический мусор?

Ламер?

Террейн и Гипербола? Они сами себя назначили. 

А почему метан применён на Страшипе вынужденно я кажется ясно объяснил. Возражений не последовало.

Цитата: Старый от 03.08.2021 09:00:00А почему метан применён на Страшипе вынужденно я кажется ясно объяснил. Возражений не последовало.

Так ты же до упоминания Starship'а писал, что метан абсолютно бесполезен при наличии керосина...

Цитата: Старый от 03.08.2021 09:00:00Террейн и Гипербола? Они сами себя назначили. 

Каким образом?

Технологически отработанная и экономически приемлемая схема производства СПГ появилась позже, чем начало создания ракет космического назначения. 
Буде иначе создание двигателей под СПГ тоже могло начаться раньше, ну и соответственно и ракет.

Существенно сниженное сажеобразование в случае кислого газа на турбине и в КС столь существенное преимущество, что может перевесить недостаток малого удельного веса СПГ.

Так это или не так, ответ может дать только практика. Количеством завываний этот вопрос решить не возможно. ;)

Цитата: sychbird от 03.08.2021 10:13:17Существенно сниженное сажеобразование в случае кислого газа на турбине и в КС столь существенное преимущество, что может перевесить недостаток малого удельного веса СПГ.

Не нужен ваш клятый кислый газ!

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.08.2021 09:52:45Так ты же до упоминания Starship'а писал, что метан абсолютно бесполезен при наличии керосина...

Я же кажется ясно объяснил что в данных обстоятельствах (большая тяга на один небольшой по размеру двигатель) вынужденно пришлось применить схему газ-газ и соответственно вынужденно применить метан.

Цитата: sychbird от 03.08.2021 10:13:17Существенно сниженное сажеобразование в случае кислого газа на турбине и в КС столь существенное преимущество, что может перевесить недостаток малого удельного веса СПГ.

Ты сам то понял что сказал?

Цитата: Старый от 03.08.2021 13:02:07Я же кажется ясно объяснил что в данных обстоятельствах (большая тяга на один небольшой по размеру двигатель) вынужденно пришлось применить схему газ-газ и соответственно вынужденно применить метан.

Строго говоря, Раптор изначально задумывался и разрабатывался как водородно-кислородный РД.  ;) И только в 2012 топливо заменили на комбинацию метан-кислород. В 2012 Маск объяснял это "запасами метана на Марсе". Но в прошлом году он проговорился почему он на самом деле стал применять метан вместо водорода:

Цитата: undefinedElon Musk‏
 (https://twitter.com/elonmusk)@elonmusk
(https://twitter.com/elonmusk)Replying to
@SciGuySpace
(https://twitter.com/SciGuySpace)Densifying hydrogen is difficult, as its liquid temp is close to absolute zero. Much easier with CH4, which is an underappreciated advantage. Cooling O2 is good too, but becomes operationally difficult at N2 liquid temp, as air is ~78% N2. Entire system wants to drip air!

Замена объясняется тем, что метан гораздо легче сжижать.  ::)

Цитата: Старый от 03.08.2021 07:32:46

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 07:12:44Конечно, знаю: АТ-НДМГ, ЖК-Керосин, ЖК-ЖВ. ;D

Ты уверен что АТ-НДМГ и ЖК-ЖВ подойдут Страшипу а на керосине возможен газ-газ?

И что же невозможного в га-газ на ЖК-керосине? Где можно посмотреть ограничения?

Цитата: Quetzalcoatl от 03.08.2021 13:52:53Строго говоря, Раптор изначально задумывался и разрабатывался как водородно-кислородный РД.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) И только в 2012 топливо заменили на комбинацию метан-кислород.

Тогда тем более всё понятно. Это шаг не от керосина к водороду а наоборот - от водорода к керосину.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 17:56:05И что же невозможного в га-газ на ЖК-керосине? Где можно посмотреть ограничения?

То что керосин не газифицируется до требуемых параметров.

Цитата: Старый от 03.08.2021 20:14:19

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 17:56:05И что же невозможного в га-газ на ЖК-керосине? Где можно посмотреть ограничения?

То что керосин не газифицируется до требуемых параметров.

А какие параметры требуемые? И по какой такой, одному ткебе ведомой, причине с газификацией не справится банальный восстановительный газогенератор? ;D

Цитата: /Иван/ от 03.08.2021 20:22:00Маск мечтал создать мощнейший в истории ЖРД (керосиновый, однокамерный), даже название ему придумал Merlin-2, но потом чудо-юдо переродилось в Raptor на СПГ.

Сначала в Раптор на ЖК-ЖВ, и толькко потом - в метановый Раптор.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 20:21:42А какие параметры требуемые? И по какой такой, одному ткебе ведомой, причине с газификацией не справится банальный восстановительный газогенератор? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Такие чтобы давление было как в Рапторе и ТНА на сладком газе работал.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 20:21:42И по какой такой, одному ткебе ведомой, причине с газификацией не справится банальный восстановительный газогенератор? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Керосин разложится на твёрдые составляющие.

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:09:34

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 20:21:42И по какой такой, одному ткебе ведомой, причине с газификацией не справится банальный восстановительный газогенератор? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Керосин разложится на твёрдые составляющие.

Вау! Ты отрицаешь восстановительные газогенераторы? :o

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:08:52

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 20:21:42А какие параметры требуемые? И по какой такой, одному ткебе ведомой, причине с газификацией не справится банальный восстановительный газогенератор? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Такие чтобы давление было как в Рапторе и ТНА на сладком газе работал.

А зачем тебе запиписечное даавление? Важен УИ, который может быть вполне достойным и при более низком давлении. А газогенераторы на сладком газе есть. Но уж если ты настаиваешь на невозможности газ-газ на ЖК-керосине, приведи таки ссылки на источники, где об этом говорится. Может, я чего-то не знаю.

Цитата: Старый от 03.08.2021 13:03:34

Цитата: sychbird от 03.08.2021 10:13:17Существенно сниженное сажеобразование в случае кислого газа на турбине и в КС столь существенное преимущество, что может перевесить недостаток малого удельного веса СПГ.

Ты сам то понял что сказал?

Смотри материалы по воронежским метановым РД.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:15:22

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:09:34

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 20:21:42И по какой такой, одному ткебе ведомой, причине с газификацией не справится банальный восстановительный газогенератор? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Керосин разложится на твёрдые составляющие.

Вау! Ты отрицаешь восстановительные газогенераторы? :o

Отрицаю газогенераторы на керосине с такими параметрами как требуются для схемы газ-газ.
Да вобщем то и направление керосинового газа из восстановительного ГГ на форсунки тоже отрицаю. :( А что, так можно?  ??? ::)

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:15:22Вау! Ты отрицаешь восстановительные газогенераторы? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)

А в целом то нет. Восстановительные ГГ на водороде, гептиле и даже метане я не отрицаю. А ты с чего решил что отрицаю?

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:28:53

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:15:22Вау! Ты отрицаешь восстановительные газогенераторы? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png)

А в целом то нет. Восстановительные ГГ на водороде, гептиле и даже метане я не отрицаю. А ты с чего решил что отрицаю?

А чего восстановительные на керосине-ЖК отрицаешь? На Мерлине, на РД-111 и других движках (пусть и открытой схемы) вполне себе работают. ;)

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:27:04

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:15:22

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:09:34

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 20:21:42И по какой такой, одному ткебе ведомой, причине с газификацией не справится банальный восстановительный газогенератор? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Керосин разложится на твёрдые составляющие.

Вау! Ты отрицаешь восстановительные газогенераторы? :o

Отрицаю газогенераторы на керосине с такими параметрами как требуются для схемы газ-газ.
Да вобщем то и направление керосинового газа из восстановительного ГГ на форсунки тоже отрицаю. :( А что, так можно?  ??? ::)

Может, ты и прав, но есть сомнения. Твоё мнение по данному вопросу считаться авторитетным не может, поэтому хотелось бы заслушать специалистов (или ссылку на учебники или другую литературу). 

ЗЫ. Помню приснопамятный Бацура бил себя пяткой в грудь, утверждая, что сажа из восстановительного ГГ Ф-1 заббивала коллектор ввода газа в сопло ;D

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:32:22А чего восстановительные на керосине-ЖК отрицаешь? На Мерлине, на РД-111 и других движках (пусть и открытой схемы) вполне себе работают. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Ну я же тебе выше сказал: такие какие необходимы для схемы газ-газ.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:35:12Может, ты и прав, но есть сомнения. Твоё мнение по данному вопросу считаться авторитетным не может, поэтому хотелось бы заслушать специалистов (или ссылку на учебники или другую литературу). 

Специалисты выражают своё мнение не в литературе а в изделиях доведённых до серийного производства и эксплуатации. Есть двигатели газ-газ на керосине? Каковы максимальные давления в керосиновых ГГ?

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:37:05

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:32:22А чего восстановительные на керосине-ЖК отрицаешь? На Мерлине, на РД-111 и других движках (пусть и открытой схемы) вполне себе работают. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Ну я же тебе выше сказал: такие какие необходимы для схемы газ-газ.

Ты никаких параметров (в числовом выражении) не назвал. В общем, не знаешь ты нифига. ::)

Так что керосин на Страшипе Маск бы с удовольствием применил как и на Флаконе. Но не вышло. Пришлось перейти на метан.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:39:56

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:37:05

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:32:22А чего восстановительные на керосине-ЖК отрицаешь? На Мерлине, на РД-111 и других движках (пусть и открытой схемы) вполне себе работают. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Ну я же тебе выше сказал: такие какие необходимы для схемы газ-газ.

Ты никаких параметров (в числовом выражении) не назвал. В общем, не знаешь ты нифига. ::)

А ты знаешь? Скажи. 
Ты знаешь хоть один двигатель газ-газ с керосиновым ГГ? Ты знаешь каковы максимальные давления достигнуты в керосиновых ГГ?

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:41:59

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:39:56

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:37:05

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:32:22А чего восстановительные на керосине-ЖК отрицаешь? На Мерлине, на РД-111 и других движках (пусть и открытой схемы) вполне себе работают. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Ну я же тебе выше сказал: такие какие необходимы для схемы газ-газ.

Ты никаких параметров (в числовом выражении) не назвал. В общем, не знаешь ты нифига. ::)

А ты знаешь? Скажи.
Ты знаешь хоть один двигатель газ-газ с керосиновым ГГ? Ты знаешь каковы максимальные давления достигнуты в керосиновых ГГ?

Не знаю. По схеме газ-газ всего 3 двигателя, емнип, и было. И про давление не знаю. Но знаю, что твоё "невозможно" немногого стоит. Подождём авторитетного эксперта.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:43:47Подождём авторитетного эксперта.

Авторитетным экспертом является только практика. Если такой ГГ был хотя бы в опытном образце значит он возможен. 

 А пока Маск применил в Рапторе метан потому что сделать схему газ-газ на керосине было невозможно. По крайней мере практически невозможно.

Цитата: Старый от 03.08.2021 21:51:09

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:43:47Подождём авторитетного эксперта.

Авторитетным экспертом является только практика. Если такой ГГ был хотя бы в опытном образце значит он возможен.

 А пока Маск применил в Рапторе метан потому что сделать схему газ-газ на керосине было невозможно. По крайней мере практически невозможно.

Не придумывай за Маска, почему он выбрал метан - он рассказал сам.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:57:41Не придумывай за Маска, почему он выбрал метан - он рассказал сам.

Потому что на Марсе метан легче найти? ;)

Цитата: Старый от 03.08.2021 22:01:06

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:57:41Не придумывай за Маска, почему он выбрал метан - он рассказал сам.

Потому что на Марсе метан легче найти? ;)

Почитай. Презентация сентября 2016 года в открытом доступе.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 22:02:06

Цитата: Старый от 03.08.2021 22:01:06

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:57:41Не придумывай за Маска, почему он выбрал метан - он рассказал сам.

Потому что на Марсе метан легче найти? ;)

Почитай. Презентация сентября 2016 года в открытом доступе.

Понятно. Сам не знаешь.  :P

Собственно, замкнутая схема на керосине со сладким ГГ возможна. Именно такой был первый замкнутый двигун, разработанный в конце 50-х в центре Келдыша (если не изменяет память, то АК-27+керосин).
Тем не менее, несмотря на техническую реализуемость, я, как двигателист, выражаю сомнение в целесообразности применения сладкого газа на керосине из-за огромного количества к-фазы. Это приведëт:
1) к эрозионному воздействию на тракт сладкого газа.
2) к забиванию проходных сечений, в особенности на кромках втулок форсунок и застойных зонах тракта. Это изменит характеристики двигателя, как объекта регулирования.

Цитата: Старый от 03.08.2021 22:07:10

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 22:02:06

Цитата: Старый от 03.08.2021 22:01:06

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:57:41Не придумывай за Маска, почему он выбрал метан - он рассказал сам.

Потому что на Марсе метан легче найти? ;)

Почитай. Презентация сентября 2016 года в открытом доступе.

Понятно. Сам не знаешь.  :P

Ну, в отличие от тебя, я презентации 16, 17 и 18 гг. и смотрел онлайн, и скачал слайды. Поэтому я знаю почему Маск выбрал метан. Но ты можешь и дальше фантазировать, конечно: некоторые твои гипотенузы весьма забавны. ;D

Цитата: C-300-2 от 03.08.2021 22:56:09Собственно, замкнутая схема на керосине со сладким ГГ возможна. Именно такой был первый замкнутый двигун, разработанный в конце 50-х в центре Келдыша (если не изменяет память, то АК-27+керосин).
Тем не менее, несмотря на техническую реализуемость, я, как двигателист, выражаю сомнение в целесообразности применения сладкого газа на керосине из-за огромного количества к-фазы. Это приведëт:
1) к эрозионному воздействию на тракт сладкого газа.
2) к забиванию проходных сечений, в особенности на кромках втулок форсунок и застойных зонах тракта. Это изменит характеристики двигателя, как объекта регулирования.

А как насчёт схемы "газ-газ" с двумя окислительными ГГ (скажем, соотношение компонентов выше стехиометрического). Можно получить какой-то эффект или только геморрой?

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 22:58:08Ну, в отличие от тебя, я презентации 16, 17 и 18 гг. и смотрел онлайн, и скачал слайды. Поэтому я знаю почему Маск выбрал метан. 

По второму кругу: "Маск сказал" и "Есть на самом деле" - не одно и то же.

Цитата: /Иван/ от 03.08.2021 20:22:00Маск мечтал создать мощнейший в истории ЖРД (керосиновый, однокамерный), даже название ему придумал Merlin-2, но потом чудо-юдо переродилось в Raptor на СПГ.

А откуда пикча?

И кстати, а что тут за рубашка?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48448.png)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 08:44:55И кстати, а что тут за рубашка?

Похоже чисто силовая конструкция.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 08:44:55И кстати, а что тут за рубашка?

Обычный приём. Силовой корсет, передающий нагрузку со сверхзвукового сопла на дозвуковую часть КС. Заодно увеличивает жёсткость конструкции.

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 23:01:56А как насчёт схемы "газ-газ" с двумя окислительными ГГ (скажем, соотношение компонентов выше стехиометрического). Можно получить какой-то эффект или только геморрой?

Честно, не до конца понял идею.

Если попробовать ВЕСЬ керосин газифицировать в кислый газ, то это не получится: соотношение массовых секундных расходов кислород/керосин 2,6...2,7 (для многих замкнутых двигателей), а стехиометрия 3,4. Т. е. просто всего расхода кислорода для этого не хватит.
Можно сделать газ+жидкость с отдельными ТНА кислорода и керосина:
1) отдельный ГГ на каждый ТНА;
2) один ГГ, питающий параллельно два ТНА.
В таком случае можно получить оптимальное число оборотов (по критерию максимум КПД насоса) на насосе керосина (в одном ТНА оптимальное число выбирается по самому мощному потребителю; в ЖК+керосин это насос Ок) на насосе керосина.
Но овчинка выделки не стоит:
1) количество ТНА два вместо одного;
2) оооочень сложное уплотнение между турбиной и насосом керосина.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 12:06:24Если попробовать ВЕСЬ керосин газифицировать в кислый газ,

Зачем в кислый то? В сладкий, естественно! Но такой чтобы он после этого отработал на турбине и пошёл в камеру сгорания с давлением 300 атм.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 12:06:24Честно, не до конца понял идею.

Чтобы тебе было понятнее - так же как в Рапторе только вместо метана керосин.

Цитата: Старый от 04.08.2021 12:39:23Чтобы тебе было понятнее - так же как в Рапторе только вместо метана керосин.

Я зацепился за слова Дмитрия:

ЦитироватьА как насчёт схемы "газ-газ" с двумя окислительными ГГ

Если делать как в Рапторе, то будет два ГГ - один кислый, другой сладкий.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 13:01:56

Цитата: Старый от 04.08.2021 12:39:23Чтобы тебе было понятнее - так же как в Рапторе только вместо метана керосин.

Я зацепился за слова Дмитрия:

Цитата: undefinedА как насчёт схемы "газ-газ" с двумя окислительными ГГ

Если делать как в Рапторе, то будет два ГГ - один кислый, другой сладкий.

Это он наверно чтото перепутал в попыхах.

Цитата: Старый от 04.08.2021 13:03:18Это он наверно чтото перепутал в попыхах.

Я вот поэтому и написал:

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 12:06:24Честно, не до конца понял идею.

:)

Пусть Дмитрий В. уточнит.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 13:05:10Пусть Дмитрий В. уточнит.

Зачем? Речь ведь была не о двух окислительных ГГ. Речь была о том возможно ли сделать двигатель по схеме газ-газ аналогичный Раптору на топливе кислород-керосин. Я высказал мнение что невозможно, поэтому Маск и перешёл на метан.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 12:00:09

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 08:44:55И кстати, а что тут за рубашка?

Обычный приём. Силовой корсет, передающий нагрузку со сверхзвукового сопла на дозвуковую часть КС. Заодно увеличивает жёсткость конструкции.

Ладно. Другой вопрос: что там за набалдашник над КС? Почему такой большой?

В чём прикол схемы газ-газ? 

Из того, что я прочитал, два газогенератора с двумя компонентами дают больше газа, и для привода турбины той же мощности можно использовать меньшее давление.

Газифицированные компоненты тупо быстрее реагируют, и успевают это сделать в относительно маленькой КС.

Не нужны подшипники, разделяющие турбину газогенератора и насос "противоположного" компонента ракетного топлива.

Пункт 1 и 3 помогают в реализации многоразовых движков.

Но из недостатков там большее число деталей и необходимость регулировать 2 газогенератора.

А есть данные по их взрывоопасности? Она не ниже, чем у движков других типов? А то их норовят ставить кучами на ракеты (УР-700/Super Heavy), должен же быть на что-то расчёт?

Имхо Газ-газ такой же взрывоопасный как и ДОГГ

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 13:22:24В чём прикол схемы газ-газ? 

В том, что можно достичь большего давления в КС. Есть такое понятие - "балансовое уравнение", оно описывает работу ЖРД на установившемся режиме. (На самом деле, это целая система из уравнений. В приближенном к реалиям случае их более сотни. Но для упрощения будем считать, что уравнение одно.) Оно имеет вид:

сумма мощностей насосов=мощности турбины.
Мощность насосов определяется перепадом давления на насосе (в итоге всё замыкается на давление в КС - больше давление в КС, больше перепад), секундным массовым расходом компонента, плотностью компонента и КПД насоса. Фиксируя тягу, плотность и КПД будем считать, что левая часть линейно зависит от давления в КС.
Правая часть: Nт=m*Lад*ню
m - секундный массовый расход газа через турбину,
Lад - удельная адиабатная работа газа на турбине (количество джоулей, которое отдаёт один кг газа),
ню - КПД турбины.
Lад определяется молярной массой газа, относительным перепадом на турбине и температурой газа. Lад и ню хоть и варьируются, но по конструктивным причинам не сильно.
Уже тут видно, почему замкнутые схемы делают на кислом газе: расход кислого газа кратно выше, чем сладкого и замкнуть баланс мощностей легче.
Если же газифицируются оба компонента, как в схеме газ-газ, то располагаемая мощность увеличивается ещё больше и возрастает достижимое в КС давление.
Как-то так.  :)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 13:22:24Но из недостатков там большее число деталей и необходимость регулировать 2 газогенератора.

Всё верно. Глубина, сложность и количество связей (взаимосвязанных процессов) в схеме газ-жидкость выше, чем в открытой схеме, а в схеме газ-газ всё ещё сложнее. Соответственно, двигатель, как объект регулирования, становится гораздо сложнее.

Ещё интересный момент: компоненты попадают в КС сразу в газовых фазах, горение идёт очень интенсивно, фронт пламени приближается к огневому днищу - сложнее его охлаждать.

Цитата: Просто Василий от 04.08.2021 13:40:55Имхо Газ-газ такой же взрывоопасный как и ДОГГ

Просто без газификации обоих компонентов, на одном окислительном, будет гооораздо взрывоопаснее.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 13:43:57Ещё интересный момент: компоненты попадают в КС сразу в газовых фазах, горение идёт очень интенсивно, фронт пламени приближается к огневому днищу - сложнее его охлаждать.

Днище то и так охлаждается топливом. А вот ВЧ-колебания перемещаются сразу в два газогенератора.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 13:22:24В чём прикол схемы газ-газ? 

В том что чем больший объём топлива газифицируется и проходит через турбины тем меньшие давление и температура этих газов требуется. При равном давлении в камере, естественно. 

 Если бы Маск выжимал 300 атмосфер в камере одним кислородным ТНА то он бы у него точно сгорел.

Цитата: Просто Василий от 04.08.2021 13:40:55Имхо Газ-газ такой же взрывоопасный как и ДОГГ

Когда 2 газогенератора, есть шанс, что удастся до разрушения отключить хотя бы 1.

Газ всё-таки постоянно расширяется. И газифицированные, но не сгоревшие компоненты при "пробитии" труб/КС вылетят наружу, начнут резко расширяться и понижать свою концентрацию, и удельная масса сгоревших компонентов будет меньше.

ИМХО и теория, но всё же.

Цитата: Старый от 04.08.2021 13:52:13Днище то и так охлаждается топливом.

Скорее уже газом  :( Газом горячим, да и у газа охлаждающая способность хуже, чем у жидкости. Или действительно вводить контур охлаждения компонентом. 

В любом случае, даже в газ+жидкость охлаждение днища - вещь нужная и важная. Энергомаш даже приём интересный придумал, который радикально снижает тепловые потоки от газа к днищу.

Цитата: Старый от 04.08.2021 13:52:13А вот ВЧ-колебания перемещаются сразу в два газогенератора.

Лично моё подозрение: энерговыделение в газиках многократно меньше, чем в КС из-за значительно отличия соотношения от стехиометрии. Соответственно и интенсивность колебаний меньше.  :)

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 13:41:18

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 13:22:24В чём прикол схемы газ-газ?

В том, что можно достичь большего давления в КС. Есть такое понятие - "балансовое уравнение", оно описывает работу ЖРД на установившемся режиме. (На самом деле, это целая система из уравнений. В приближенном к реалиям случае их более сотни. Но для упрощения будем считать, что уравнение одно.) Оно имеет вид:

сумма мощностей насосов=мощности турбины.
Мощность насосов определяется перепадом давления на насосе (в итоге всё замыкается на давление в КС - больше давление в КС, больше перепад), секундным массовым расходом компонента, плотностью компонента и КПД насоса. Фиксируя тягу, плотность и КПД будем считать, что левая часть линейно зависит от давления в КС.
Правая часть: Nт=m*Lад*ню
m - секундный массовый расход газа через турбину,
Lад - удельная адиабатная работа газа на турбине (количество джоулей, которое отдаёт один кг газа),
ню - КПД турбины.
Lад определяется молярной массой газа, относительным перепадом на турбине и температурой газа. Lад и ню хоть и варьируются, но по конструктивным причинам не сильно.
Уже тут видно, почему замкнутые схемы делают на кислом газе: расход кислого газа кратно выше, чем сладкого и замкнуть баланс мощностей легче.
Если же газифицируются оба компонента, как в схеме газ-газ, то располагаемая мощность увеличивается ещё больше и возрастает достижимое в КС давление.
Как-то так.  :)

Вот вообще спасибо, в умных книгах такое читал, тут вы доходчивее объяснили.

Ну и насчёт перепада давления. Перепад как считается? Перепад давления как безразмерная величина "во столько то раз", или на "столько-то атмосфер"?

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 13:59:21В любом случае, даже в газ+жидкость охлаждение днища - вещь нужная и важная. Энергомаш даже приём интересный придумал, который радикально снижает тепловые потоки от газа к днищу.

Что за приём?

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 14:00:46Лично моё подозрение: энерговыделение в газиках многократно меньше, чем в КС из-за значительно отличия соотношения от стехиометрии. Соответственно и интенсивность колебаний меньше.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Зато больше одного из компонентов в жидком виде. А большая интенсивность не требуется, достаточно чтобы хватило для разрушения.  :D

Цитата: Старый от 04.08.2021 13:56:16

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 13:22:24В чём прикол схемы газ-газ?

В том что чем больший объём топлива газифицируется и проходит через турбины тем меньшие давление и температура этих газов требуется. При равном давлении в камере, естественно.

 Если бы Маск выжимал 300 атмосфер в камере одним кислородным ТНА то он бы у него точно сгорел.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40410.png)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40411.jpg)

рд-704 он же трех компонентный, у него есть водород, так что 300 атм легко.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 14:02:07Вот вообще спасибо, в умных книгах такое читал, тут вы доходчивее объяснили.

Ы! :) Пожалуйста.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 14:02:07Ну и насчёт перепада давления. Перепад как считается? Перепад давления как безразмерная величина "во столько то раз", или на "столько-то атмосфер"?

Давление на выходе из насоса минус давление на входе. Соответственно, размерность - Па.

Давление на входе - давление насыщенных паров плюс запас кавитационный.
Давление на выходе - давление в КС + сумма потерь давления по агрегатам.

Цитата: Старый от 04.08.2021 14:04:06Зато больше одного из компонентов в жидком виде. А большая интенсивность не требуется, достаточно чтобы хватило для разрушения.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)

Зато больше, да...

Всё равно, моё ИМХО - обеспечить устойчивость работы газика легче, чем КС по причине, которую я озвучил. 
Плюс, газик - это не КС, там можно при необходимости поставить демпфирующую решётку, которая эффективно подавляет колебания давления.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 14:38:11Давление на выходе из насоса минус давление на входе. Соответственно, размерность - Па.

Эх... 

Жаль, что при неизменной мощности насосов, повышение давления наддува на 1 атмосферу повысит давление в КС... На одну атмосферу...

Цитата: Просто Василий от 04.08.2021 14:11:03рд-704 он же трех компонентный, у него есть водород, так что 300 атм легко.

Так всё на одном газогенераторе висит. И 300 атмосфер остаются 300 атмосферами...

Цитата: Просто Василий от 04.08.2021 13:40:55Имхо Газ-газ такой же взрывоопасный как и ДОГГ

А пот при той конструкции что у Маска - не уверен.
Ну прогорит дырка из ТНА в камеру сгорания - и что? Только перемешивания компонентов меньше станет.

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 12:06:24

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 23:01:56А как насчёт схемы "газ-газ" с двумя окислительными ГГ (скажем, соотношение компонентов выше стехиометрического). Можно получить какой-то эффект или только геморрой?

Честно, не до конца понял идею.

Если попробовать ВЕСЬ керосин газифицировать в кислый газ, то это не получится: соотношение массовых секундных расходов кислород/керосин 2,6...2,7 (для многих замкнутых двигателей), а стехиометрия 3,4. Т. е. просто всего расхода кислорода для этого не хватит.
Можно сделать газ+жидкость с отдельными ТНА кислорода и керосина:
1) отдельный ГГ на каждый ТНА;
2) один ГГ, питающий параллельно два ТНА.
В таком случае можно получить оптимальное число оборотов (по критерию максимум КПД насоса) на насосе керосина (в одном ТНА оптимальное число выбирается по самому мощному потребителю; в ЖК+керосин это насос Ок) на насосе керосина.
Но овчинка выделки не стоит:
1) количество ТНА два вместо одного;
2) оооочень сложное уплотнение между турбиной и насосом керосина.

Я же предложил рассмотреть вариант соотношения с избытком окислителя, то есть выше стехиометрии (скажем, 4-4,5). Предположим, имеем 2 ТНА с равным расходом, оба с окислительными ГГ. Каждый ТНА качает оба компонента, в каждый попадает половина расхода керосина (после рубашки охлаждения) и половина расхода ЖК. Всё газифицируется. 
Кстати, в схеме газ-газ. как правило, и так 2 ТНА (только оди с восстановительным, а другой с окислительным ГГ).

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 15:13:32

Цитата: Просто Василий от 04.08.2021 14:11:03рд-704 он же трех компонентный, у него есть водород, так что 300 атм легко.

Так всё на одном газогенераторе висит. И 300 атмосфер остаются 300 атмосферами...

Там два отдельных ТНА для водорода и для керосина. Ну а главное - этот двигатель не работал.

Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 18:04:30Кстати, в схеме газ-газ. как правило, и так 2 ТНА (только оди с восстановительным, а другой с окислительным ГГ).

В схеме газ-газ должны газифицироваться оба компонента.

Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 18:04:30Каждый ТНА качает оба компонента, в каждый попадает половина расхода керосина (после рубашки охлаждения) и половина расхода ЖК

Ааа. Но тогда тут чистая математика. Соотношение компонентов в двигуне = соотношение компонентов в КС = 2,6...2,7. 

Тогда если расходы поделить поровну между газогенераторами, то такое же соотношение будет и в газиках.
Если я вас опять неправильно понял, то просьба нарисовать упрощённую ПГС-ку. А то на словах такие вещи тяжело (и, увы, неоднозначно) воспринимаются  :(

Цитата: C-300-2 от 04.08.2021 18:31:35

Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 18:04:30Каждый ТНА качает оба компонента, в каждый попадает половина расхода керосина (после рубашки охлаждения) и половина расхода ЖК

Ааа. Но тогда тут чистая математика. Соотношение компонентов в двигуне = соотношение компонентов в КС = 2,6...2,7.

Тогда если расходы поделить поровну между газогенераторами, то такое же соотношение будет и в газиках.
Если я вас опять неправильно понял, то просьба нарисовать упрощённую ПГС-ку. А то на словах такие вещи тяжело (и, увы, неоднозначно) воспринимаются  :(

Да почему 2,6-2,7? Это меньше стехиометрии и если не ошибаюсь, один из 2-х ГГ непременно будет "сладким", а нам надо, чтобы не было сажи, а значит, оба ГГ должны быть "кислыми". Для этого и в ГГ и в камере соотношение компонентов по идее, должно быть выше стехиометрического.

То есть тут и есть вопросы:
- возможна ли такая схема в принципе?
- будет ли положительный эффект?

Саныч соскочил с турбины на газифицированном керосине.

Цитата: Старый от 04.08.2021 19:08:13Саныч соскочил с турбины на газифицированном керосине.

Буа-га-га! Старый ты хоть понял о чём я пишу? Нет? Пишу я о газификации ЖК и керосина, но без образования сажи (что есть, действительно, определённая проблема). Поскольку ты ни бельмеса в ЖРД, прошу тебя помолчать: я хочу услышать профессионала С-300.

Подозреваю, что в предложенной схеме в КС не будет никакого дожигания ::)

коллеги, я пока без компьютера, печатаю с телефона.
Пока просто информация: соотношение компонентов в кислом газике для ЖК+керосин по памяти 40...50. Не меньше! По условию не преввшения температуры тракта. И то - близко к пределу.
Скажем, сделать 4...5 без охлаждения всего - трубопроводов, коллекторов, направляющего аппарата турбины, диска турбины - не выйдет.

Я как-то не понимаю как схема с двумя ГГ, оба с избытком кислорода, должна работать. Что после этих ГГ будет дожигаться в основной КС? С турбин туда будет идти, в первом приближении, смесь O2 + CO2 + H2O - чему там гореть, ведь всё что могло сгореть уже сгорело в ГГ? Или в КС дополнительно подавать керосин? Тогда это тот же РД-170, только зачем то с двумя дублирующими друг друга горячими трактами.

Цитата: Boris  Mekler от 04.08.2021 21:02:42Я как-то не понимаю как схема с двумя ГГ, оба с избытком кислорода, должна работать. Что после этих ГГ будет дожигаться в основной КС?

Да вот и я про то же. Не получится.

Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 19:26:05Буа-га-га! Старый ты хоть понял о чём я пишу?

Понял, понял. Прекрасно понял. Ты писал о том почему Маск применил метан, но соскочил.

Цитата: Старый от 05.08.2021 01:19:55

Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 19:26:05Буа-га-га! Старый ты хоть понял о чём я пишу?

Понял, понял. Прекрасно понял. Ты писал о том почему Маск применил метан, но соскочил.

Да ты читать не умеешь ;D Я писал, что причины выбора метана Маском озвучены публично и общеизвестны. Но ты продолжаешь фантазировать, что де знаешь о чём реально думает Маск, лучше самого Маска. Ню-ню, бегай по манежу дальшше.

Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:26:34Я писал, что причины выбора метана Маском озвучены публично и общеизвестны.

Я же именно это и говорю: писал, писал и соскочил.

https://mai.ru/upload/iblock/3a4/Dissertatsiya.pdf
(ссылка для гл.ув.тов. Salo он собирает такие материалы. и, надеюсь, хранит для потомков форума ;) ) 

ЦитироватьВ отечественных разработках РКС предусматривается создание одноразовых средств выведения РН легкого, среднего и тяжелого классов и многоразовых ракетно-космических систем (МРКС) с использованием экологически чистых компонентов топлива: – на первых ступенях кислородно-керосинового или кислороднометанового топлива; – на верхних и разгонных ступенях – кислородно-водородного топлива. На первых ступенях указанных классов РН предусматривается использование модернизированных кислородно-керосиновых двигателей типов РД-171М (тяга 8400 kH), РД180 (тяга ~ 4000 кН) или РД-191 (тяга ~ 1900 кН) разработки ОАО "НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко". Следует отметить, что в современных одноразовых средствах выведения, когда вопросы повторного применения ЖРД не являются определяющими, использование кислородно-керосинового топлива в ДУ первых ступеней характеризуется приемлемым уровнем экологической безопасности. При этом использование модификаций двигателей РД-191 или РД-180, выполненных по схеме с дожиганием окислительного генераторного газа (ДОГГ) и высокими параметрами (рк = 26 МПа), оправдано благодаря высокой экономичности указанных ЖРД и более высокой энергетической эффективности РКС [55]. Однако, обеспечение комплексного показателя надежности и безопасности полетов с учетом стоимости изготовления ЖРД и их эксплуатации для МРКС становится проблематичным. Это связано с тем, что достижение требуемого уровня безопасности для ЖРД с ДОГГ сопряжено со значительными, порою не оправданными 25 трудностями и затратами, прежде всего, потому что закрытая схема с окислительным газогенератором имеет повышенную склонность к возгоранию и аварийные процессы в высокотемпературной кислой среде развиваются настолько быстро (< 0,02...0,06 с), что создание эффективной САЗ двигателя оказывается практически невозможной, способной своевременно, до взрыва отключить аварийный ЖРД. Защита от возгораний газовых трактов ЖРД с ДОГГ осуществляется за счет применения дорогостоящих специальных конструкционных материалов и технологически сложных теплозащитных покрытий, что вызывает, в свою очередь, повышенную стоимость двигателей. В этом плане создание кислородно-метановых ЖРД представляет особый интерес с учетом перспектив их использования в составе многоразовых РКС. Метан не ядовит, при сгорании с оптимальным соотношением дает продукты сгорания (ПС), состоящие из водяного пара и двуокиси углерода. В отличие от керосина проливы сжиженного природного газа (СПГ) с содержанием метана не менее 97 % быстро испаряются, не нанося вреда окружающей среде [24, 62]. СПГ как ракетное горючее занимает промежуточное положение между водородом и керосином по своим физико-химическим свойствам. В сравнение с керосином метан обладает следующими преимуществами: – стоимость сжиженного метана вдвое ниже стоимости керосина; – прирост удельного импульса тяги ЖРД на кислородно-метановом топливе на 196 м/с больше, чем на кислородно-керосиновом топливе, а температура ПС с кислородом снижается на 200оС при одинаковых внутрикамерных параметрах; – сгорание метана с кислородом не вызывает сажеобразования, что позволяет использовать в схеме ЖРД дожигание восстановительного газогенераторного газа (ДВГГ); – метан превосходит керосин по охлаждающим свойствам в широком диапазоне соотношения компонентов топлива. Недостатками метана в сравнении с керосином являются: – более низкая температура кипения (Ткип=111,5 К) и меньшая плотность 26 (  = 424 кг/м3 ); – необходимость доработок имеющейся инфраструктуры, средств транспортировки, хранения КРТ для использования нового компонента. Исследования авторов [54] показывают, что к числу основных преимуществ применения кислородно-метановых ЖРД в составе МРКС относятся: – обеспечение повышенного удельного импульса тяги при умеренно напряженных параметрах (давление в КС 16...19 МПа) по сравнению с кислородно-керосиновыми ЖРД с давлением в КС до 26 МПа; – более низкая температура газов перед турбиной (до 600 К), являющейся предпосылкой для создания многоразового двигателя с большой кратностью применения, поскольку ресурс турбины обратно пропорционален температуре; – после останова двигателя остатки метана и жидкого кислорода газифицируются и удаляются полностью из магистралей двигателя и баков на баллистическом участке траектории возвратного полета возвращаемого ракетного блока (ВРБ), что существенно упрощает и удешевляет послеполетное обслуживание двигателя при его многоразовом использовании; – из-за отсутствия коксообразования при сгорании метанового горючего могут быть созданы высокоэффективные ЖРД с восстановительным ГГ, аварийность которых в 4 – 8 раз ниже, чем у окислительных ЖРД. Время протекания аварии газового тракта (в двигателе с ДВГГ) до потери герметичности, как правило, cоставляет 0,1...0,5 с, что позволяет реализовать эффективную САЗ и обеспечить требуемый уровень безопасности их применения в МРКС. Таким образом, использование кислородно-метановых ЖРД на ВРБ позволяет выполнить требования по надежности и безопасности МРКС-1 и РН в полном объеме. К тому же в России сосредоточено до 40 % мировых запасов природного газа, содержащего до 95 % метана.

Цитата: Seerndv от 06.08.2021 17:42:41https://mai.ru/upload/iblock/3a4/Dissertatsiya.pdf (https://mai.ru/upload/iblock/3a4/Dissertatsiya.pdf)
(ссылка для гл.ув.тов. Salo он собирает такие материалы. и, надеюсь, хранит для потомков форума (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) ) 

Это чьято диссертация? Тогда это пустая болтовня.

- не-е-е ... самый большой пустобрех - это автор  заявлений о "ненапряженном" РД-170 ...

Кто бы это мог быть?! ;D

Маск выбрал метан и газ-газ из соображений одновременно хорошего УИ, тяги и многоразовости (потенциальной) в одном флаконе. Это вроде как известно и никогда не скрывалось.

Вполне возможно, что, по достижении некоторой технической зрелости раптора, он еще и окажется дешевле и проще, чем напряжённые керосинки. А также, возможно, и не менее надежен, чем мерлины.

Цитата: vlad7308 от 06.08.2021 18:27:48Маск выбрал метан и газ-газ из соображений одновременно хорошего УИ, тяги и многоразовости (потенциальной) в одном флаконе. Это вроде как известно и никогда не скрывалось.

Неее! Тогда бы он выбрал водород.

Цитата: Старый от 06.08.2021 19:53:47

Цитата: vlad7308 от 06.08.2021 18:27:48Маск выбрал метан и газ-газ из соображений одновременно хорошего УИ, тяги и многоразовости (потенциальной) в одном флаконе. Это вроде как известно и никогда не скрывалось.

Неее! Тогда бы он выбрал водород.

водород выбирают те, кто сидит на госбюджете.
А этот хочет летать. Много и дешево. Точнее - ооочень много и оооочень дешево.

Вот слайд из презентации Маскв в сентябре 2016 г. - критерии выбора ЖМ в качестве топлива. Всё одназначно.

Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:06:52Вот слайд из презентации Маскв в сентябре 2016 г. - критерии выбора ЖМ в качестве топлива. Всё одназначно.

Ну что керосин на Марсе нельзя - это он соврал.

А можно и вполне жидкие при н.у. пропан-бутан.

Цитата: vlad7308 от 06.08.2021 20:03:08водород выбирают те, кто сидит на госбюджете.
А этот хочет летать. Много и дешево. Точнее - ооочень много и оооочень дешево.

Значит у него были какието другие соображения кроме удельного импульса и многоразовости.

Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:06:52Вот слайд из презентации Маскв в сентябре 2016 г. - критерии выбора ЖМ в качестве топлива. Всё одназначно.

Я ж тебе и говорю: -Истово верую что главным критерием была возможность производства на Марсе!

 А ты: -Нет... Нет...

Цитата: Старый от 06.08.2021 20:30:00

Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:06:52Вот слайд из презентации Маскв в сентябре 2016 г. - критерии выбора ЖМ в качестве топлива. Всё одназначно.

Я ж тебе и говорю: -Истово верую что главным критерием была возможность производства на Марсе!

 А ты: -Нет... Нет...

Старый, Маск как-то авторитетнее тебя, а в твои способности читать его мысли я не верю. Так что все твои измышления - идут лесом.

Цитата: Старый от 06.08.2021 20:27:06

Цитата: vlad7308 от 06.08.2021 20:03:08водород выбирают те, кто сидит на госбюджете.
А этот хочет летать. Много и дешево. Точнее - ооочень много и оооочень дешево.

Значит у него были какието другие соображения кроме удельного импульса и многоразовости.

еще раз - "летать очень много и очень дешево".
Ключом к этому он считает многоразовость.

Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 21:10:56Старый, Маск как-то авторитетнее тебя, а в твои способности читать его мысли я не верю. Так что все твои измышления - идут лесом.

Ты путаешь Маска и себя.

Цитата: Старый от 07.08.2021 06:18:09

Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 21:10:56Старый, Маск как-то авторитетнее тебя, а в твои способности читать его мысли я не верю. Так что все твои измышления - идут лесом.

Ты путаешь Маска и себя.

В отличие от тебя, я не думаю за Маска и вместо Маска - я его просто цитирую. А ты оперируешь собственными фантазииями, которые выдаёшь за мысли Маска. ;D

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 07:50:57В отличие от тебя, я не думаю

;D ;D ;D

Цитата: Старый от 07.08.2021 09:50:00

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 07:50:57В отличие от тебя, я не думаю

;D ;D ;D

Смех без причины... ::)

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 09:53:15

Цитата: Старый от 07.08.2021 09:50:00

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 07:50:57В отличие от тебя, я не думаю

;D ;D ;D

Смех без причины... ::)

Очень даже по причине. Ты повторил бессмертное ленинское "Было бы величайшей ошибкой думать..." ;D 8)
Но реальный комизм ситуации в том что ты взялся судить о том что знаешь о чём думает Маск. "Кто против нас с Маском?".

Цитата: Старый от 06.08.2021 19:53:47

Цитата: vlad7308 от 06.08.2021 18:27:48Маск выбрал метан и газ-газ из соображений одновременно хорошего УИ, тяги и многоразовости (потенциальной) в одном флаконе. Это вроде как известно и никогда не скрывалось.

Неее! Тогда бы он выбрал водород.

И на что ты намекаешь? Что Starship будет таки одноразовым?

Цитата: Старый от 07.08.2021 10:07:57

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 09:53:15

Цитата: Старый от 07.08.2021 09:50:00

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 07:50:57В отличие от тебя, я не думаю

;D ;D ;D

Смех без причины... ::)

Очень даже по причине. Ты повторил бессмертное ленинское "Было бы величайшей ошибкой думать..." ;D 8)
Но реальный комизм ситуации в том что ты взялся судить о том что знаешь о чём думает Маск. "Кто против нас с Маском?".

Ты как обычно переворачиваешь всё с ног на голову: это ты взялся думать за Маска, тогда как я просто Маска цитирую. Разницу улавливаешь? Если нет, поясню:
- я опираюсь на факты (в данном случае на прямую речь Маска)
- а ты опираешься на свои фантазии.
А когда ты опираешься не на факты, а на собственные фантазии, у тебя рождаются "гипотенузы" далёкие от реальности ;D

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 10:25:27И на что ты намекаешь? Что Starship будет таки одноразовым?

А при чём тут вообще одно/много разовость?

 Я намекаю на то что Маску для Страшипа требовалась компактность и большая удельная мощность, а добиться этого с помощью керосина не получилось. Только и всего.

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 10:35:31Ты как обычно переворачиваешь всё с ног на голову: это ты взялся думать за Маска, тогда как я просто Маска цитирую. Разницу улавливаешь?

Улавливаю. Ты веришь Маску и цитируешь его как Библию, но пытаешься себя уговорить что знаешь его мысли.

 Если ты относишься к словам Маска как к Библии то не должен претендовать на способность думать.

Цитата: Старый от 07.08.2021 10:38:42

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 10:35:31Ты как обычно переворачиваешь всё с ног на голову: это ты взялся думать за Маска, тогда как я просто Маска цитирую. Разницу улавливаешь?

Улавливаю. Ты веришь Маску и цитируешь его как Библию, но пытаешься себя уговорить что знаешь его мысли.

 Если ты относишься к словам Маска как к Библии то не должен претендовать на способность думать.

Ну, это ты у нас горазд на конспирологические "гипотенузы". Я опираюсь на первоисточник (Маска) пока не будет доказано, что он имел в виду совсем не то, что говорил.

Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 10:40:49Ну, это ты у нас горазд на конспирологические "гипотенузы". Я опираюсь на первоисточник (Маска) пока не будет доказано, что он имел в виду совсем не то, что говорил.

Ты опираешься на слепую веру в Библию. Думать ты не способен. И почему ты сопротивляешься констатации этого простого факта?

Цитата: Старый от 07.08.2021 10:36:10Я намекаю на то что Маску для Страшипа требовалась компактность и большая удельная мощность, а добиться этого с помощью керосина не получилось. Только и всего.

Намекать на это незачем, это известно.
Это ровно то, что я сказал, плюс многоразовость ты забыл (случайно или намеренно).

Цитата: vlad7308 от 07.08.2021 11:59:08

Цитата: Старый от 07.08.2021 10:36:10Я намекаю на то что Маску для Страшипа требовалась компактность и большая удельная мощность, а добиться этого с помощью керосина не получилось. Только и всего.

Намекать на это незачем, это известно.
Это ровно то, что я сказал, плюс многоразовость ты забыл (случайно или намеренно).

Как оказалось не всем известно.

Цитата: vlad7308 от 07.08.2021 11:59:08Это ровно то, что я сказал, плюс многоразовость ты забыл (случайно или намеренно).

Как оказалось многоразовость прекрасно обеспечивается и на керосине. Но в случае Страшипа керосин "почемуто" не прокатил.

Цитата: Старый от 07.08.2021 12:03:20

Цитата: vlad7308 от 07.08.2021 11:59:08

Цитата: Старый от 07.08.2021 10:36:10Я намекаю на то что Маску для Страшипа требовалась компактность и большая удельная мощность, а добиться этого с помощью керосина не получилось. Только и всего.

Намекать на это незачем, это известно.
Это ровно то, что я сказал, плюс многоразовость ты забыл (случайно или намеренно).

Как оказалось не всем известно.

Цитата: vlad7308 от 07.08.2021 11:59:08Это ровно то, что я сказал, плюс многоразовость ты забыл (случайно или намеренно).

Как оказалось многоразовость прекрасно обеспечивается и на керосине. Но в случае Страшипа керосин "почемуто" не прокатил.

Маск накопил уже большой личный опыт с керосином. Вероятно, из этого опыта и был сделан вывод о том, что для тру-многоразовости керосина ему недостаточно.
По нескольким пунктам, которые в общем все связаны внутри себя.

Цитата: Старый от 07.08.2021 12:03:20Но в случае Страшипа керосин "почемуто" не прокатил.

Дык, теперь (задним числом) очевидно, почему керосин не прокатил. Потому что не было, нет, и не будет однокамерных керосиновых РД с тягой 230 тс, с уи 330/380 с и массой 2 тонны (полная масса со всеми причиндалами). Маск правильно сделал, что бросил керосин и перешел на метан. Иначе, сейчас был бы ни с чем.  ;)

Цитата: vlad7308 от 07.08.2021 12:12:50Вероятно, из этого опыта и был сделан вывод о том, что для тру-многоразовости керосина ему недостаточно.

Может быть. А может быть и нет. Во всяком случае он не говорил что из-за керосина у него получается неправильная многоразовость.

Цитата: Quetzalcoatl от 07.08.2021 12:37:44Дык, теперь (задним числом) очевидно, почему керосин не прокатил.

Кому очевидно? И почему очевидно?

Цитата: Quetzalcoatl от 07.08.2021 12:37:44Потому что не было, нет, и не будет однокамерных керосиновых РД с тягой 230 тс, с уи 330/380 с и массой 2 тонны (полная масса со всеми причиндалами).

Именно это я и говорил: на керосине не получилось, пришлось перейти на метан.

Но Маск этого не говорил. Саныч скажет что ты претендуешь на то что умнее Маска.

Цитата: Старый от 07.08.2021 14:34:34Кому очевидно? И почему очевидно?

Полагаю, что Маску это тоже очевидно, как и мне.  ::) Несколько дней назад он рассказывал про новую модификацию Раптора, Раптор 2:

Цитата: undefinedMusk noted that SpaceX has made parts of version 2 of Raptor, called Raptor 2, including the thrust chamber assembly. Teams have finished the design of the turbo pumps, and are expecting to be ready to fire the first Raptor 2 by the end of August. Raptor 2 will reach 230 tonnes of thrust at 298 bar main combustion chamber pressure, with Musk commenting "come on... we have to get 2 more bar out of that thing!" Raptor 2 features a larger throat, which decreases the area ratio; this causes a decrease in specific impulse of around 3 seconds, but increases thrust significantly. Despite having a lower ISP, this allows for booster engines to be more efficient as it decreases gravity losses.

Т.е., сейчас он уже не рассказывает про Марс и метан, а рассказывает про усовершенствование Раптора. Движение вперед, так сказать. Смогли бы они так же быстро улучшать керосиновые ЖРД?  ???

Цитата: Старый от 07.08.2021 14:39:23Именно это я и говорил: на керосине не получилось, пришлось перейти на метан.

Нет. Я согласен с такой формулировкой - не получилось на водороде, пришлось перейти на метан.  ::)

Цитата: Старый от 07.08.2021 14:33:52

Цитата: vlad7308 от 07.08.2021 12:12:50Вероятно, из этого опыта и был сделан вывод о том, что для тру-многоразовости керосина ему недостаточно.

Может быть. А может быть и нет. Во всяком случае он не говорил что из-за керосина у него получается неправильная многоразовость.

прямо не говорил.
Косвенно - было немного о кратности использования мерлинов, очень неплохой но недостаточной по меркам маска.
Кроме того, зачем бы он связывался с совершенно новым типом топлива и циклом, если бы его удовлетворял керосин?

На самом деле все просто ведь.
Он хочет полную многоразовость на сотни полетов (причем дешевую, а не шаттл). Для этого нужны двигатели с высоким уи и тягой, при этом не перенапряженные (иначе дорого и производство, и обслуживание). Керосинку такую никому сделать не удалось за 70 лет. Водород - адски дорого и сложно для желаемых масштабов и планов (долгое хранение, дозаправки, etc). Он решил, что метан и газ-газ - это его шанс.

Цитата: Старый от 07.08.2021 12:03:20Как оказалось многоразовость прекрасно обеспечивается и на керосине. Но в случае Страшипа керосин "почемуто" не прокатил.

Выше Дмитрий В кидал тебе скриншот из презентации показывающий, почему метан, а не керосин.

Но ты же заводишь шарманку, про то что Маск не может так просто сказать мировому космическому сообществу про ЖРД газ-газ, а надо делать теории заговора и зачем-то скрывать.

Цитата: Quetzalcoatl от 07.08.2021 14:50:48Т.е., сейчас он уже не рассказывает про Марс и метан, а рассказывает про усовершенствование Раптора. Движение вперед, так сказать. Смогли бы они так же быстро улучшать керосиновые ЖРД?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)

Сделать керосиновый двигатель с 300 атмосферами в камере вряд ли бы смогли. Поэтому и перешли на метан.

Цитата: Старый от 07.08.2021 14:39:23Но Маск этого не говорил. Саныч скажет что ты претендуешь на то что умнее Маска.

Ну, да. Маск столько наговорил за свою жизнь, что не так-то просто отследить цепочку его мыслей. ::)  Но я кое-что нашел. Первый раз Маск сказал про метан, выступая в Royal Aeronautical Society (UK, London). Читаем внимательно эту статью от 20 ноября 2012 года: Musk goes for methane-burning reusable rockets as step to colonise Mars (https://www.seradata.com/musk_goes_for_methane-burning/)

Цитата: undefinedWhile speaking at the Royal Aeronautical Society in London in November, the billionaire former Paypal Internet executive, Tesla electric car entrepreneur, and current Space Exploration Technologies (SpaceX) CEO and self-taught lead rocket engineer, Elon Musk, described his plan to enable a self-sustaining human colony on the planet Mars.  This plan is to use reusable rockets and along with Mars landing and ascent craft to take mankind to Mars within 15 years.  And to do it Musk announced that liquid oxygen (Lox) and Methane would be SpaceX's principal propellants of choice.

Неплохое начало про полет на Марс, используя жидкий кислород и метан. Читаем, что он там рассказывает дальше.  ;)

Цитата: undefined"We are going to do methane."  Musk announced as he described his future plans for reusable launch vehicles including those designed to take astronauts to Mars within 15 years, "The energy cost of methane is the lowest and it has a slight Isp (Specific Impulse) advantage over Kerosene," said Musk adding, "And it does not have the pain in the ass factor that hydrogen has".

Опаньки! Ни словечка про Марс. Причины выбор метана тривиальны - низкая цена получения, слегка больший УИ и нет геморроя, который имеют те, которые используют водород.  ::) Далее идут подробности:

Цитата: undefinedUnlike methane, hydrogen is known to have storage and handling difficulties and has the problem of hydrogen embrittlement.  Even better, if methane is used as fuel, then the same engine designs might also be able to be used on Mars itself as methane can be extracted from the Martian atmosphere.  Methane is also known to be better fuel for reusable engine operations in not having significant coking (carbon deposit) issues that kerosene has to contend with though Musk noted that this was not a main raison for methane's selection.  While Russia's Khrunichev firm is researching such lox/methane engines for liquid flyback boosters, Musk said that he would not be seeking collaboration with Russian rocket engineers despite their lead in this technology, though he conceded that "we might hire a few".

Да, и вот тут он собрался извлекать метан из атмосферы Марса. Опустим то, что это практически невозможно из-за слишком разраженной атмосферы Марса. Но это был последний и, очевидно, самый малозначимый аргумент в пользу метана.  8)

Цитата: Старый от 07.08.2021 17:08:03

Цитата: Quetzalcoatl от 07.08.2021 14:50:48Т.е., сейчас он уже не рассказывает про Марс и метан, а рассказывает про усовершенствование Раптора. Движение вперед, так сказать. Смогли бы они так же быстро улучшать керосиновые ЖРД?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png)

Сделать керосиновый двигатель с 300 атмосферами в камере вряд ли бы смогли. Поэтому и перешли на метан.

Если бы всё было, как ты описываешь, то просто бы увеличили диаметр РН до 10 метров.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40466.jpg)

Камон, сюда раза в два больше движков влезут.

1. Судя по цифрам , озвученным Маском, центральная группа Рапторов с СУВТ в перспективе  будет иметь тягу максимум максиморум 230 тс при давлении в КС 300 бар, по сути форсажный режим при старте ( на случай отказа части двигателей). Для себя Маск установил похоже максимальное давление в КС 300 бар, раз в Рапторе 2 собирается увеличить диаметр критического сечения. Это логично с точки зрения надежности. С ростом давления возникают дополнительные проблемы с уплотнением трубопроводов высокого давления и в ТНА - зазоры в турбинной и насосной части, уплотнения валов и пр.
2. Схема газ-газ позволяет поднять давление в КС существенно выше 300 бар.Ограничение давления означает возможность существенного снижения температуры кислого генераторного газа, что значительно повысит ресурс , особенно при многоразовом использовании.
3. С учетом намерения Маска иметь 20 периферийных Рапторов без СУВТ с тягой 300 тс  с простой циклограммой (уже в теме обсуждалось) мы должны увидеть еще, кроме Раптора 2, и Раптор 3.
4. И что то мне подсказывает, что возможно диаметр бустера Маск со временем увеличит - бустер не банка со шпротами, нужны перегородки между Рапторами. Или в районе ДУ, или по всей длине с сокращением длины бустера.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 19:21:29Если бы всё было, как ты описываешь, то просто бы увеличили диаметр РН до 10 метров.

Не влезет. У Сатурна-5 периферийные F-1 торчат за контур ступени.

Цитата: Quetzalcoatl от 07.08.2021 17:16:37Опаньки! Ни словечка про Марс. Причины выбор метана тривиальны - низкая цена получения, слегка больший УИ и нет геморроя, который имеют те, которые используют водород.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) Далее идут подробности:

В оригинале не "цена" а "энергозатраты". То есть получить на Марсе метан по Сабатье проще чем керосин по Фишеру-Тропшу.

Цитата: Boris  Mekler от 08.08.2021 08:03:20

Цитата: Quetzalcoatl от 07.08.2021 17:16:37Опаньки! Ни словечка про Марс. 

То есть получить на Марсе метан по Сабатье проще чем керосин по Фишеру-Тропшу.

;D ;D ;D

Цитата: /Иван/ от 08.08.2021 09:56:01В хотите сказать, что затраты на производство метана ниже чем затраты на водород, хотя водород получают в процессе производства метана (затраты на водород - часть затрат на метан)?

Я хочу поправить неверный перевод представленный ув.Quetzalcoatl. Приведённая цитата на английском говорит об энергозатратах (energy cost), которые в переводе трансформировались в цену.

А насчёт того что водород нужен в процессе - на производство метана его нужно намного меньше чем на прямую заправку ракеты водородом.

Цитата: Boris Mekler от 08.08.2021 08:03:20В оригинале не "цена" а "энергозатраты".

В оригинале написано "the energy cost of methane". Я согласен, что цена не совсем подходит. Но, ИМХО, "энергозатраты" входят в состав "the production cost of methane", т.е., в стоимость производства метана.  ;) А "the energy cost of methane" можно перевести, как стоимость энергии метана. Очевидно, стоимость 1 джоуля получаемого при сжигании метана горазда меньше, чем при сжигании керосина или водорода. Но это на Земле. А на Марсе пока не смогли добыть ни одного миллилитра ни метана , ни водорода.  ::)

Цитата: /Иван/ от 08.08.2021 09:56:01В хотите сказать, что затраты на производство метана ниже чем затраты на водород, хотя водород получают в процессе производства метана (затраты на водород - часть затрат на метан)?

Да. Хотя там скорей затраты не на само производство, а на хранение...

Читаю-читаю и не могу отделаться от мысли, что все правильные слова уже были сказаны и занались обсасыванием второстепенных деталей.

1. Фигляр хотел сделать БОЛЬШУЮ ракету. Зачем-почему - не суть важно.
2. Для большой ракеты нужны двигатели большой мощности. Этого можно добиться либо большими размерами и невысокой эффективностью, либо высокой эффективностью и меньшими размерами.
3. В принципе был выбран второй вариант, причем эффективность решили повысить всяческими доступными методами, стремясь к минимизации количества двигателей, единичной мощности и массы (и размеров) ракеты в целом.
4. Самой эффективной является схема газ-газ. По совокупности характеристик самым простым, дешевым и эффективным топливом для такой схемы является метан-кислород.
5. После всего этого "а еще метан можно добывать на Марсе" было самым распоследним аргументом, который запустили в оборот исключительно из соображений пиара, которым пропитана вся деятельность нашего дорогого фигляра.

Цитата: Bell от 09.08.2021 23:18:43Читаю-читаю и не могу отделаться от мысли, что все правильные слова уже были сказаны и занались обсасыванием второстепенных деталей.

1. Фигляр хотел сделать БОЛЬШУЮ ракету. Зачем-почему - не суть важно.
2. Для большой ракеты нужны двигатели большой мощности. Этого можно добиться либо большими размерами и невысокой эффективностью, либо высокой эффективностью и меньшими размерами.
3. В принципе был выбран второй вариант, причем эффективность решили повысить всяческими доступными методами, стремясь к минимизации количества двигателей, единичной мощности и массы (и размеров) ракеты в целом.
4. Самой эффективной является схема газ-газ. По совокупности характеристик самым простым, дешевым и эффективным топливом для такой схемы является метан-кислород.
5. После всего этого "а еще метан можно добывать на Марсе" было самым распоследним аргументом, который запустили в оборот исключительно из соображений пиара, которым пропитана вся деятельность нашего дорогого фигляра.

А как по мне пункт 1 должен быть:.
1. Фигляр хотел сделать дешёвую космическую транспортную систему чтобы слетать и вернуться с Марса. И т.д. 
Если он не врёт, конечно.
Метан и тут далеко не на первом месте. впрочем как и схема двигателя.

Забыли еще добавить в первый пункт многоразовую.

Цитата: /Иван/ от 08.08.2021 10:25:08

Цитата: Boris Mekler от 08.08.2021 10:19:17А насчёт того что водород нужен в процессе - на производство метана его нужно намного меньше чем на прямую заправку ракеты водородом.

И? Каково соотношение затрат в итоге?

По затратам, думаю, никто ещё не знает, потому что за это еще даже не взялись. А вот массовое отношение водорода ко всему остальному в топливной паре метан+кислород 1:11. CH4 +O2. Считайте сами по массе. Если привести в первый полёт на Марс 100 тонн водорода и не лазать по планете не искать и не добывать воду, для первого обратного рейса, то у вас выйтет из этих тонн + марсианской атмосферы 1100 тонн компонентов ракетного топлива.

Водород очень дорого и сложно хранить. Очень! А в качестве промежуточного продукта с ним при небольшом давлении работать нетрудно.
Поэтому метан из водорода выйдет дешевле, чем сам водород.

В каком-то смысле метан - это предел уменьшения COPV до размера одной молекулы ;)

Цитата: Nitro от 10.08.2021 07:38:00Водород очень дорого и сложно хранить. Очень!

Это так. Но это в земных условиях. На Марсе холоднее, да и при перелете, в тени, за термощитом, тоже. Как по мне, так это менее рискованный сценарий, для первой марсианской, чем пытаться искать и добывать местную воду в автоматическом режиме, без людей.

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 07:15:08А вот массовое отношение водорода ко всему остальному в топливной паре метан+кислород 1:11. CH4 +O2. Считайте сами по массе.

Тут надо считать брутто, с упаковкой. ;)

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 07:15:08Если привести в первый полёт на Марс 100 тонн водорода

Ну тут мы сливаем нашу миссию до флаговтыка. И как этот водород опустить на поверхность и хранить в какой-никакой но атмосфере - тоже непонятно.

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 08:18:53На Марсе холоднее, да и при перелете, в тени, за термощитом, тоже.

Термощит не поможет - даже звёзды находящиеся вдали слишком сильно для водорода греют. Вот кислород или метан - нормально.

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 08:18:53чем пытаться искать и добывать местную воду в автоматическом режиме, без людей.

А чё её искать - там целые ледники на поверхности.

Цитата: Дем от 10.08.2021 09:31:02

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 07:15:08А вот массовое отношение водорода ко всему остальному в топливной паре метан+кислород 1:11. CH4 +O2. Считайте сами по массе.

Тут надо считать брутто, с упаковкой. ;)

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 07:15:08Если привести в первый полёт на Марс 100 тонн водорода

Ну тут мы сливаем нашу миссию до флаговтыка. И как этот водород опустить на поверхность и хранить в какой-никакой но атмосфере - тоже непонятно.

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 08:18:53На Марсе холоднее, да и при перелете, в тени, за термощитом, тоже.

Термощит не поможет - даже звёзды находящиеся вдали слишком сильно для водорода греют. Вот кислород или метан - нормально.

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 08:18:53чем пытаться искать и добывать местную воду в автоматическом режиме, без людей.

А чё её искать - там целые ледники на поверхности.

1) Сто тонн - вполне себе один Старшип полезной нагрузки
2) Старшипом и на Старшипе. А что касается флаговтыка, просто ДО полета туда людей надо отправить туда несколько грузовых Старшипов. Один с топливным заводом и с водородом, один с роботами, 3D - принтерами и солнечными панелями
3) Равновестная температура в космической тени 20 Кельвинов, что не плохо даже для водорода
4)Да? Вы прям и место показать сможете со сто процентной вероятностью? И ещё вопрос. Даже если вы вот прямо так сядете на ледник (что опасно и никогда не будет делаться), как и чем вы это лед будите колупать и переносить на Старшип с топливным заводом. Думаете это простая задача?

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 10:22:241) Сто тонн - вполне себе один Старшип полезной нагрузки
2) Старшипом и на Старшипе. А что касается флаговтыка, просто ДО полета туда людей надо отправить туда несколько грузовых Старшипов. Один с топливным заводом и с водородом, один с роботами, 3D - принтерами и солнечными панелями
3) Равновестная температура в космической тени 20 Кельвинов, что не плохо даже для водорода
4)Да? Вы прям и место показать сможете со сто процентной вероятностью? И ещё вопрос. Даже если вы вот прямо так сядете на ледник (что опасно и никогда не будет делаться), как и чем вы это лед будите колупать и переносить на Старшип с топливным заводом. Думаете это простая задача?

1) У шаттла было 100 тонн водорода в баке весом 35-26.5 тонн и размером со Старшип.

3) Многовато будет. Всё равно придётся активный холодильник ставить.
4) Ну кратер Циолковского, например. Там таких много...

Цитата: Искандер от 10.08.2021 03:35:33

Цитата: Bell от 09.08.2021 23:18:43Читаю-читаю и не могу отделаться от мысли, что все правильные слова уже были сказаны и занались обсасыванием второстепенных деталей.

1. Фигляр хотел сделать БОЛЬШУЮ ракету. Зачем-почему - не суть важно.
2. Для большой ракеты нужны двигатели большой мощности. Этого можно добиться либо большими размерами и невысокой эффективностью, либо высокой эффективностью и меньшими размерами.
3. В принципе был выбран второй вариант, причем эффективность решили повысить всяческими доступными методами, стремясь к минимизации количества двигателей, единичной мощности и массы (и размеров) ракеты в целом.
4. Самой эффективной является схема газ-газ. По совокупности характеристик самым простым, дешевым и эффективным топливом для такой схемы является метан-кислород.
5. После всего этого "а еще метан можно добывать на Марсе" было самым распоследним аргументом, который запустили в оборот исключительно из соображений пиара, которым пропитана вся деятельность нашего дорогого фигляра.

А как по мне пункт 1 должен быть:.
1. Фигляр хотел сделать дешёвую космическую транспортную систему чтобы слетать и вернуться с Марса. И т.д.
Если он не врёт, конечно.
Метан и тут далеко не на первом месте. впрочем как и схема двигателя.

Я специально не обсуждаю мотивацию фигляра. Она может быть совершенно произвольной. Например собрать триллиард бабла с восторженных хомячков на абсолютной бредовый, но грамотно распиаренный мегапрожект.
Главное здесь в том, что большая ракета требует больших двигателей. Или крайне эффективных не очень больших. И вот именно в этом месте идеолог проекта должен сделать ключевой выбор - эффективность или завалить мясом.
Второй вариант был реализован на Сатурне-5. Огромные керосинки открытой схемы, ну пусть на современных технологиях, с более высоким УИ и т.п. Да, он технологически несложный, был бы логическим технологически освоенной продолжением линейки Мерлинов. Но тогда возникает проблема водорода на верхних ступенях, которые НЕОБХОДИМЫ, чтоб получить потребную ПН при разумной стартовой массе. А вот это уже совсем другой вопрос. Тут еще поддавливает Безос со своими водородными ракетами - как-то глупо с ним соревноваться.
Другой вариант - высоконапряженные, "предельные" керосинки. Но тут получается прямая конкуренция с русскими, что вообще выглядит глупо и непатриотично. Тем более, что в американском двигателестроении проблема высокоэффективных двигателей с дожиганием кислого газа в целом так и не была решена (пусть даже потому что нафиг не надо).
В результате остается только один вариант - делать самую эффективную схему газ-газ и использовать самое технологически подходящее там горючее - метан. Естественно, с самым доступным и эффективным окислителем - кислородом. Это будет оригинально и свежо, технологических проблем ничуть не больше, чем с освоением предельных керосинок, энергетическая отдача выше керосина, никто не упрекнет в повторении результатов конкурентов, никаких проблем с патриотизмом, а еще можно добывать метан на Марсе ;D
Просто идеальный вариант!

Цитата: Дем от 10.08.2021 15:22:341) У шаттла было 100 тонн водорода в баке весом 35-26.5 тонн и размером со Старшип.

3) Многовато будет. Всё равно придётся активный холодильник ставить.
4) Ну кратер Циолковского, например. Там таких много...

Там ещё и 600 т кислорода было. Если бы Маск использовал водород вместо метана, то габариты системы были бы ненамного больше. А если бы на 1-й ступени он применил двухрежимные водородники (сначала работают с соотношением 12-14 к 1, потом 6 к 1), то и вовсе, может быть, разницы в размерах не было бы. При этом водородники можно сделать на восстановительном ГГ без всякого "газ-газ". Но поскольку Маск стремится свести стоимость запуска многоразовой системы к стоимости топлива (в пределе, конечно), то метан дешевле. Ну, и такие эффекты, как наводораживание не очень хороши для многоразовости.

и уплотнения в ТНА с жидким водородом - это слëзы двигателистов.

Цитата: Дем от 10.08.2021 15:22:34

Цитата: Непричастный от 10.08.2021 10:22:241) Сто тонн - вполне себе один Старшип полезной нагрузки
2) Старшипом и на Старшипе. А что касается флаговтыка, просто ДО полета туда людей надо отправить туда несколько грузовых Старшипов. Один с топливным заводом и с водородом, один с роботами, 3D - принтерами и солнечными панелями
3) Равновестная температура в космической тени 20 Кельвинов, что не плохо даже для водорода
4)Да? Вы прям и место показать сможете со сто процентной вероятностью? И ещё вопрос. Даже если вы вот прямо так сядете на ледник (что опасно и никогда не будет делаться), как и чем вы это лед будите колупать и переносить на Старшип с топливным заводом. Думаете это простая задача?

1) У шаттла было 100 тонн водорода в баке весом 35-26.5 тонн и размером со Старшип.

3) Многовато будет. Всё равно придётся активный холодильник ставить.
4) Ну кратер Циолковского, например. Там таких много...

1) Дмитрий вам уже про ЖК написал на шатле
2) Многовато? Вот тут
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Сказано, что водород кипит при 20,28К. Что как бы на грани. Но даже если и охлаждать на 2-3 градуса, вам не нужны могучие холодильники

3) Кратер Циолковского. Хм... А мы ТОЧНО знаем, что там вода, а не какая-нибудь глина? Как недавно вышло с открытием подземных озёр с жидкой водой? И даже если там ТОЧНО вода, тема, добычи и транспортировки воды от места до бычи до топливного завода, не раскрыта. Напомню, что вся эта прелесть должна делаться автоматами, по крайней мере, для первой марсианской.

Так что я по прежнему считаю, что для первой экспедиции, для производства метана и кислорода на обратную дорогу, водород, для этих реакций, лучше привезти с собой.

Цитата: Непричастный от 11.08.2021 04:42:30И даже если там ТОЧНО вода, тема, добычи и транспортировки воды от места до бычи до топливного завода, не раскрыта. Напомню, что вся эта прелесть должна делаться автоматами, по крайней мере, для первой марсианской.

Тут пробирку наполнить пылью не могут, а туда же - о добыче и транспортировке толкуют. Расслабьтесь уже, с автоматами, несовершенные они.

Цитата: nonconvex от 11.08.2021 05:04:43

Цитата: Непричастный от 11.08.2021 04:42:30И даже если там ТОЧНО вода, тема, добычи и транспортировки воды от места до бычи до топливного завода, не раскрыта. Напомню, что вся эта прелесть должна делаться автоматами, по крайней мере, для первой марсианской.

Тут пробирку наполнить пылью не могут, а туда же - о добыче и транспортировке толкуют. Расслабьтесь уже, с автоматами, несовершенные они.

Я рекомендую вам сходить к окулисту. Или медленнее читать написанное, чтобы доходило а не терялось на пол-дороге.

Цитата: Непричастный от 11.08.2021 04:42:303) Кратер Циолковского. Хм... А мы ТОЧНО знаем, что там вода, а не какая-нибудь глина? Как недавно вышло с открытием подземных озёр с жидкой водой?

Даже если там мокрая глина - то тоже вполне годно.

Цитата: Непричастный от 11.08.2021 04:42:30Так что я по прежнему считаю, что для первой экспедиции, для производства метана и кислорода на обратную дорогу, водород, для этих реакций, лучше привезти с собой.

Первая экспедиция будет роботами. Так то если им не получится добыть воду - не страшно, пошлют исправленный завод или в другое место. И только если совсем не получится - будут думать.

Надо бурить хотя бы на несколько сот метров чтобы понять есть там вода или нету.

Цитата: Дем от 11.08.2021 08:08:00Даже если там мокрая глина - то тоже вполне годно.

Годно-то годно, но техника извлечения водорода изо льда и из мокрой глины - она разная, в общем. И если промахнулись, то - "ку". Топлива на обратную дорогу мы не наработаем

Цитата: Дем от 11.08.2021 08:08:00Надо бурить хотя бы на несколько сот метров чтобы понять есть там вода или нету.

Вооооот! Это уже ближе! Но первой пилотируемой всё же домой надо как-то улетать. И вот для этого надо как раз везти туда водород. А вот одной из задач первой экспедиции будет найти воду и обеспечить её доставку к топливному заводу для второй экспедиции.

Хорошая тема, подниму ;)

Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:06:52Вот слайд из презентации Маскв в сентябре 2016 г. - критерии выбора ЖМ в качестве топлива. Всё одназначно.

Маск дурачок, производство метана на Марсе рисует зелёным, а водорода - жёлтым. Но производство водорода это одна реакция (электролиз воды), а для метан/кислорода нужно как минимум две:
- электролиз воды
- реакция Сабатье
А на самом деле, если хотим тратить меньше энергии, нужнро 3 реакции:
- электролиз CO2
- реакция водяного сдвига (CO+H2O=CO2+H2)
- обратная углекислотная конверсия метана (H2+CO=CH4+CO2)

А из этой цитаты Маска, можно заключить что он дважды дурачок
"Even better, if methane is used as fuel, then the same engine designs might also be able to be used on Mars itself as methane can be extracted from the Martian atmosphere"

Газ-газ на керосине без закоксовки и без сажи возможен, если мы газифицируем керосин в рубашке в 2 стадии:
- пропускаем жидкость через горячую зону
- газифицируем жидкость в тёплой зоне
Теплая зона это сверхзвуковой участок сопла от степени расширения ≈5 и дальше в сторону среза. Горячая зона - всё остальное. Зоны должны проходиться друг за другом, полным потоком горючего. Потери давления будут велики потому что керосин хреновенький охладитель, и чтобы в пристеночном слое керосина температура не сильно отличалась от ядра потока, нужно качать поток с большой скоростью
После газификации, температура керосина около 700К, коксование пойдёт но медленно и только в конце теплой зоны. Оттуда газ пойдет сразу на форсунки в камере. Охлаждение форсуное надо делать жидкостное.

В таблице максимальная температура для керосина 590К. Но это "без ограничений по времени контакта со стенкой", а у нас это время контакта очень мало, доли секунды. Так что 700К нормальная температура для такой задачи.
Кислород газифицировать через ДОГГ, это должен быть слабый ДОГГ на 120атм. Если прям до усрачки надо 300 атм - ну делай значит 2 раздельных ТНА и открытый цикл. Будет буквально Раптор, только открытый. Керосиновый насос на керосиновой турбине, на газифицированном керосине из рубашки.
А для 2й ступени можно как раз взять закрытый слабый ДОГГ 120атм

Другой подход - керосиновый полураптор 300атм: кислородный ТНА закрытый, а ТНА керосина открытый. В ТНА керосина сладкогазный ГГ работает ближе к стехиометрии чем обычно. Температура газа 2000К вместо 1000К, сажи нет (т.к. ближе к стехиометрии), разбавление газа перед турбиной с 2000К до 1000К производится водой.
Плюсы:
1. Газ более работоспособный нужно меньше газа (4% от полного расхода вместо 5% ?)
2. В газе 60% воды, значит тратим в 2,5 раза меньше керосина из бака (растёт общая плотность топлива)
3. УИ выхлопа с турбины возрастает (со 125сек до 145сек в статье). Сокращается отставание по УИ от закрытого цикла

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 12:34:18Другой подход - керосиновый полураптор  300атм: кислородный ТНА закрытый, а ТНА керосина открытый. В ТНА керосина сладкогазный ГГ работает ближе к стехиометрии чем обычно. Температура газа 2000К вместо 1000К, сажи нет (т.к. ближе к стехиометрии), разбавление газа перед турбиной с 2000К до 1000К производится водой.

Ну и чем эта чуда лучше газ-газ на метане? Притом, что переделывается сладкий тракт, а он и на метане беспроблемный. И УИ все равно хуже. Где смысл?

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 02:35:16Газ-газ на керосине без закоксовки и без сажи возможен, если мы газифицируем керосин в рубашке в 2 стадии:

Каковы будут давление, температура и объём газообразного керосина на входе и выходе с турбины? 

Это - "Шорох орехов".

Цитата: blik от 02.09.2025 16:14:32а ТНА керосина открытый.

Гениально! 300 атм и открытый ТНА. На керосине!
Долго думал то? 

Цитата: blik от 02.09.2025 16:14:32Ну и чем эта чуда лучше газ-газ на метане?

Ничем не лучше, я сам фанат метана и осуждаю керосин. Но в этой теме  изначально пытались выдумать керосиновый газ-газ, надо соответствовать))

Цитата: Старый от 02.09.2025 16:25:56

Цитата: blik от 02.09.2025 16:14:32а ТНА керосина открытый.

Гениально! 300 атм и открытый ТНА. На керосине!
Долго думал то?

Старый, ты чего? Проблем же никаких, открытый цикл как раз и отличается тем, что завязывается при любом давлении. Но УИ падает все сильней. 
Вот я и предложил поднять УИ у выхлопа с турбины, подмешав туда воду. Даже картинки привёл, должно сработать.
А основная мощность у насосов у нас в ТНА кислорода, который ДОГГ. Роняем УИ мы только по тракту керосина. То есть штраф по УИ для двигателя в целом будет не очень большой.
Зачем нам это вообще нужно? Ну причина та же что у Раптора  - плотность тяги

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 18:42:29Проблем же никаких,

Конечно никаких. Поэтому и интересуюсь сам ли придумал и долго ли думал. 

Цитата: Старый от 02.09.2025 16:24:10

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 02:35:16Газ-газ на керосине без закоксовки и без сажи возможен, если мы газифицируем керосин в рубашке в 2 стадии:

Каковы будут давление, температура и объём газообразного керосина на входе и выходе с турбины?

Ух, ну и вопросы :o
Это ж предмет расчёта двигателя, причем ближе к концу расчёта. Долго, сложно...
Но давление и температура на входе в турбину такие, например: 150атм и 700К

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 18:47:31

ЦитироватьКаковы будут давление, температура и объём газообразного керосина на входе и выходе с турбины?

Ух, ну и вопросы :o

Дык! Какова идея таковы и вопросы. 

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 18:47:31Это ж предмет расчёта двигателя, причем ближе к концу расчёта. Долго, сложно...

Ну хотя бы приблизительно. 

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 18:47:31Но давление и температура на входе в турбину такие, например: 150атм и 700К

А сколько же тогда на выходе и как это стыкуется с замкнутой схемой? 

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:32:22А чего восстановительные на керосине-ЖК отрицаешь?

Сомневаюсь что керосин можно газифицировать до такой степени чтобы использовать на турбине. 

Цитата: Дмитрий В. от 03.08.2021 21:32:22На Мерлине, на РД-111 и других движках (пусть и открытой схемы) вполне себе работают. ;)

Они работают на продуктах сгорания керосина а не на самом керосине. Но речь то вобщето шла о замкнутой схеме. 

Цитата: Старый от 02.09.2025 20:26:49Ну хотя бы приблизительно.

ЦитироватьНо давление и температура на входе в турбину такие, например: 150атм и 700К

А сколько же тогда на выходе и как это стыкуется с замкнутой схемой?

Дак по керосину цикл разомкнутый, я ж говорил уже ;)
Это по кислороду замкнутый. У нас 2 ТНА как в Рапторе. Кислродный работает по ДОГГу, качает только кислород. 300 атм в камере, температура и давление газа на турбине как у Глушко.
Керосиновый ТНА открытого цикла, давление в камере тоже 300 атм, 10% керосина отбрирается на турбину открытого цикла (потом выхлоп наружу), а 90% идут в рубашку камеры, газифицируются и поступают в камеру. Двигатель в итоге "газ-газ"

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40Дак по керосину цикл разомкнутый, я ж говорил уже ;)

Так речь была про схему Газ-газ. А ты не обозначил что уже про чтото другое. 

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40Это по кислороду замкнутый.

По кислороду замкнутый а по керосину открытый - это что получится? 

Цитата: Старый от 03.09.2025 10:00:04Сомневаюсь что керосин можно газифицировать до такой степени чтобы использовать на турбине. 

Ну в том цикле что я описал выше, он и не используется на турбине. А в виде холодного газа поступает в камеру сгорания. Газифицировать керосин можно, керосиновые примусы с испарительной трубкой существуют, и  работают часами

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40Керосиновый ТНА открытого цикла, давление в камере тоже 300 атм, 10% керосина отбрирается на турбину открытого цикла (потом выхлоп наружу)

Замечательно. 10% горючего и ещё какаято часть окислителя в трубу. И что будет с удельным импульсом?

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40а 90% идут в рубашку камеры, газифицируются и поступают в камеру. Двигатель в итоге "газ-газ"

Керосин газифицируется в рубашке охлаждения?  ??? :-\

Цитата: Буцетам от 02.09.2025 00:54:27Маск дурачок

Написал вот такое, и самооценка резко выросла, и на душе потеплело.

Цитата: Старый от 03.09.2025 10:44:59

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40Керосиновый ТНА открытого цикла, давление в камере тоже 300 атм, 10% керосина отбрирается на турбину открытого цикла (потом выхлоп наружу)

Замечательно. 10% горючего и ещё какаято часть окислителя в трубу. И что будет с удельным импульсом?

А кстати я ошибся. У обычных движков открытого цикла, на турбину идёт 5% от топлива. Но там открытая турбина крутит оба насоса. А у нас только один (керосиновый). Но давление выше, 300атм, а не 100 как у Мерлина. В итоге, наверное, те же 5% топлива и пойдут, и штраф к УИ будет как у того же Мерлина

Цитата: Старый от 03.09.2025 10:45:54

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40а 90% идут в рубашку камеры, газифицируются и поступают в камеру. Двигатель в итоге "газ-газ"

Керосин газифицируется в рубашке охлаждения?  ??? :-\

Да. И сразу поступает на форсунки.

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 16:12:42

Цитата: Старый от 03.09.2025 10:45:54

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40а 90% идут в рубашку камеры, газифицируются и поступают в камеру. Двигатель в итоге "газ-газ"

Керосин газифицируется в рубашке охлаждения?  ??? :-\

Да. И сразу поступает на форсунки.

предлагаю эксперимент
налить в кастрюлю керосин (немного), поставить на плитку, подождать пока испарится. Посмотреть, что в кастрюле.

ЗЫ Эксперимент проводить на даче, на свежем воздухе. Семью с собой не брать, соседей посылать.

"Изобретенные" на ФНК "полудожигание" и "полураптор" есть не что иное как схемы с неполным дожиганием.
Вот такие еще имеются например:
(Вобщем дел у нас... говорить-не переговорить )  ;D ;D

Цитата: vlad7308 от 03.09.2025 17:08:01предлагаю эксперимент
налить в кастрюлю керосин (немного), поставить на плитку, подождать пока испарится. Посмотреть, что в кастрюле.

Да я знаю что получится, я хожу в походы с дедовским бензиновым примусом ПТ-1 (принципиальная позиция, дань уважения предкам так сказать, а газ он для изнеженных домашних мальчиков). Бензин калоша от рязанского НПЗ даёт после выкипания толстенный слой масла в миске, не берите эту парашу!
Но всё-таки +300 по Цельсию это тебе не +30 по Цельсию. В рубашке выкипят все фракции, главное чтобы не слишком быстро шло коксование. На 5-6 тысяч секунд (с регулярной отмывкой) ресурса хватит. F-1  пускали 20 раз подряд не снимая со стенда, не заглох

Цитата: Вернер П. от 03.09.2025 18:01:47Вот такие еще имеются например:

Точно! По схеме, этот керосиновый газ-газ что обсуждаем, это "двигатель без дожигания восстановительного турбогаза", ДБВГ получается

Самый лучший цикл это мой собственный, "Буцетам-цикл". Самый безопасный, самый холодный без ужасного термоциклирования. 
По давлению тоже неплохо, 150 а то и 200 атмосфер. Двигатель на цикле Буцетама будет обладать гигантским ресурсом. Но появится он не скоро :D

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 18:22:14Двигатель на цикле Буцетама будет обладать гигантским ресурсом. Но появится он не скоро

Надо рд-270 переводить на буцетам и возраждать ур-700.  ;D
И на марс! :D

Цикл Клепикова не самый безопасный, ДВГГ лучше. Но цикл Клепикова, при заданном давлении, даёт более низкую температуру на турбине чем ДВГГ. Можно сказать он лучше в плане ресурса и многоразовости.
Но всегда надо ещё лучше. Вот как раз мой цикл сочетает безопасность ДВГГ и мягкие температурные условия цикла Клепикова, он даже более холодный чем у Клепикова, ещё выше ресурс! И в нём нет уплотнений между окислителем и горючим, в этом смысле мой цикл даже безопаснее чем ДВГГ. И проще по конструкции чем Раптор (один ГГ)

Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 19:48:49

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 18:22:14Двигатель на цикле Буцетама будет обладать гигантским ресурсом. Но появится он не скоро

Надо рд-270 переводить на буцетам и возраждать ур-700.  ;D
И на марс! :D

Цикл Буцетама не предполагает работу на Буцетаме. Он, в общем-то, под водород и под метан и наверное этан. На болен тяжёлых углеводородах будет нижк развиваемое давление (<150атм). Так что в этом плане мой цикл ограничен

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 19:52:52Цикл Клепикова не самый безопасный

Я понимаю, вы сейчас скажите "все это на бумаге".Но все же рд-0162 испытывали.
Обратите внимание на оценку надежности.
RD-0162.png

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 19:55:04Цикл Буцетама не предполагает работу на Буцетаме.

А на чем он тогда?И почему цикл Буцетама если на буцетаме не работает?

Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 19:59:13

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 19:55:04Цикл Буцетама не предполагает работу на Буцетаме.

А на чем он тогда?И почему цикл Буцетама если на буцетаме не работает?

Буцетам-человек, автор идеи

А топливо Буцетам это наследник Ацетама

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 20:11:37Буцетам-человек, автор идеи

Человек и параход.Ясно. :)

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 20:12:11А топливо Буцетам это наследник Ацетама

Ацетам это человек?Или параход?  :o
Думаю, вам следует поработать над маркетингом. ;)

Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 19:59:13

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 19:55:04Цикл Буцетама не предполагает работу на Буцетаме.

А на чем он тогда?И почему цикл Буцетама если на буцетаме не работает?

Я кстати все наоборот написал: для керосина предназначен, и для НДМГ/Буцетама тоже. А на этане, метане и особенно водороде, заработает, но развиваемое давление будет меньше. Зависит от массовой доли окислителя в топливе. У водорода доля окислителя 85%, у керосина всего 73%

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 20:38:39и для НДМГ/Буцетама тоже

Ну значит нужен рд-270 на буцетаме (топливе) и ур-700.Таки летим на марс! :)

Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 20:31:45Ацетам это человек?Или параход?  :o

Ацетам это легендарное "ну вот-вот"-топливо из нулевых. Обещали УИ выше метана и плотность как у керосина. Но "вот-вот" затянулся, и Ацетам умер. Буцетам  - достойный наследник Ацетама и гордый продолжатель славных традиций отечественного топливного химизма :D 8)

Цитата: Кот Бегемот от 03.09.2025 20:39:55

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 20:38:39и для НДМГ/Буцетама тоже

Ну значит нужен рд-270 на буцетаме (топливе) и ур-700.Таки летим на марс! :)

Я бы предпочёл РД на цикле Буцетама и на переохлаждённом пропанбутане

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 16:12:42

Цитата: Старый от 03.09.2025 10:45:54

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 10:37:40а 90% идут в рубашку камеры, газифицируются и поступают в камеру. Двигатель в итоге "газ-газ"

Керосин газифицируется в рубашке охлаждения?  ??? :-\

Да. И сразу поступает на форсунки.

Это жостко...

Вот мнение Почтенного Перегрева не тему чем цикл Клепикова лучше Раптора
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1240020

И мнение Почтенного о сложностях цикла Клепикова.

Спойлер

Что за сложности, он не раскрыл, отказался. Но скорее всего там что-то из разряда "метан запаздывает на вход в газген, не можем запустить" или "метан при запуске вскипает, паровые пробки, поток идёт обратно" или "при запуске жидкость попадает на лопатки турбины"

[свернуть]

Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 04:52:51Когда я послений раз проверял рапторы с двумя ГГ работали...

А до этого и SSME работали. 

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 19:52:52ДВГГ лучше

Сажа.Только православный ДОГГ.Ну или святой водород. ::)

Цитата: Старый от 04.09.2025 04:58:36

Цитата: Кот Бегемот от 04.09.2025 04:52:51Когда я послений раз проверял рапторы с двумя ГГ работали...

А до этого и SSME работали.

Ну одно дело неустойчивое равновесие, а другое дело квази-устойчивое. Один ГГ это как два вала О и Г, связанные через зубчатую передачу: обороты насосов О и Г жёстко зависят друг от друга.
А два ГГ это как два вала, связанные через газодинамическую связь: вроде связь и есть, но расхлябанная и тугая, с задержкой, нужно подрегулировать

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 23:09:52мнение Почтенного

Почему-то П. Перегрев утверждал что у газ-газа на 30% ниже тепловой поток на стенку камеры. Почему аж на 30-то? Как минимум в окислительном газгене соотношение О/Г 30 к одному, или около того. А окислительный газген потребляет 70-80% всего топлива. То есть говорить "в КС поступает уже полусгоревший газ, температура в КС меньше", нельзя.
Тогда может дело в том что в газ-газе нету капель? Нет капель значит нет большой поверхности раздела фаз, а эта поверхность излучает...
Предлагаю эту версию принять за основную

В этом смысле газ-газная камера хуже для целей газификации в рубашке, чем газ-жидкостная. Если у вас в цикле есть турбина на газифицированном топливе, и только она - не берите газ-газ ;D
Что это значит? Возьмём 2 цикла: цикл по которому работает RL-10 и цикл "двойной RL-10",  где кроме водородной турбины есть и кислородная. Двойной RL-10 будет безопаснее, но по давлению в камере он проиграет, т.к. у газ-газа меньше тепловой поток на стенку. А с учётом того что у обычного RL-10 давление и так низкое, с потерями УИ по этой причине, то у двойного RL-10 эти потери УИ ещё возрастут, и газ-газ может отстать по УИ от газ-жидкости

Цитата: Буцетам от 04.09.2025 12:37:00Тогда может дело в том что в газ-газе нету капель? Нет капель значит нет большой поверхности раздела фаз, а эта поверхность излучает...

Когда есть капли, значит их температура небольшая, то есть не излучают. Когда температура большая, и могли бы излучать, то уже не капли.  ;)

Цитата: blik от 04.09.2025 14:33:59Когда есть капли, значит их температура небольшая, то есть не излучают. Когда температура большая, и могли бы излучать, то уже не капли.  ;)

И не поспоришь! А в чём тогда причина?

А что если механизм такой: часть массы сосредоточена компактно (в каплях), при этом тепловыделение от горения в основном  уходит в газовую фракцию. Потому что горение происходит возле капли, но не в ней. 
А раз масса газа меньше полной массы топлива в камере, то газ нагревается выше чем при сгорании по типу "газ-газ". Больше нагревается - сильней излучает. Ммм? 
Вроде логично звучит, принимаем за новую рабочую версию?

Цитата: Буцетам от 04.09.2025 12:37:00Почему-то П. Перегрев утверждал что у газ-газа на 30% ниже тепловой поток на стенку камеры.

Полагаю, что мы воочию наблюдаем сейчас рождение очередного мифа или фейка. Очевидно, что у схемы газ-газа тепловой поток ниже на стенки камер сгорания турбонасосов вследствие роста расхода газов через турбины и соответствующего падения потребной температуры газов перед ними при примерно той же мощности насосов по сравнению с приводом насосов турбиной на компоненте топлива в одном канале. И именно это хотел сказать П. (Преподобный?) Перегрев 8)
А в основной камере сгорания энтальпия будет практически та же самая с возможными очень мелкими отличиями из-за немного разных потерь в горячей части топливных трактов и, возможно, ничтожных изменений там коэффициента полноты сгорания. Ну, и тепловые потоки будут те же самые.

Цитата: Streamflow от 04.09.2025 19:58:06Полагаю, что мы воочию наблюдаем сейчас рождение очередного мифа или фейка.

Едва ли

Цитата: Streamflow от 04.09.2025 19:58:06Очевидно, что у схемы газ-газа тепловой поток ниже на стенки камер сгорания турбонасосов вследствие роста расхода газов через турбины и соответствующего падения потребной температуры газов перед ними при примерно той же мощности насосов по сравнению с приводом насосов турбиной на компоненте топлива в одном канале. И именно это хотел сказать П. (Преподобный?) Перегрев 8)

Преподобный выразился довольно однозначно: тепловой поток в КС. КС это камера сгорания и никак иначе.
А газогенератор двигателисты не называют "камерой сгорания", и даже "форкамерой" не называют. Газогенератор, газген, газик...

Цитата: Буцетам от 04.09.2025 21:01:16Преподобный выразился довольно однозначно: тепловой поток в КС. КС это камера сгорания и никак иначе.
А газогенератор двигателисты не называют "камерой сгорания", и даже "форкамерой" не называют. Газогенератор, газген, газик...

Тем не менее, это тоже камеры сгорания, у Раптора например, их 3, при этом, естественно, одна основная. А, если Преподобный имел в виду основную камеру сгорания, тогда просто сболтнул. Закон сохранения энергии не оставляет иного толкования.

Цитата: Буцетам от 04.09.2025 12:03:48Ну одно дело неустойчивое равновесие, а другое дело квази-устойчивое. Один ГГ это как два вала О и Г, связанные через зубчатую передачу: обороты насосов О и Г жёстко зависят друг от друга.
А два ГГ это как два вала, связанные через газодинамическую связь: вроде связь и есть, но расхлябанная и тугая, с задержкой, нужно подрегулировать

Ты совершенно неправильно представляешь себе причины неустойчивости в двигателях замкнутой схемы с двумя ГГ. 

Цитата: Буцетам от 04.09.2025 12:37:00Перегрев утверждал что у газ-газа на 30% ниже тепловой поток на стенку камеры. Почему аж на 30-то?

В газ-газе отсутствует этап нагревания и испарения капель, а они самые длительные из этапов горения.
Поэтому топливо находится в камере сгорания меньшее время. Может это как-то объясняет?

Цитата: Вернер П. от 04.09.2025 23:50:17Поэтому топливо находится в камере сгорания меньшее время. Может это как-то объясняет?

Тепловой поток, формально, этот Вт. При короткой камере будет меньше Вт в целом, на всю поверхность камеры. Может конечно Перегрев это и имел ввиду, но я как-то сразу подумал, что он писал про Вт/м² - плотность теплового потока. Не знаю даже ???

 При высоком давлении размер камеры сгорания меньше чем у камеры сгорания такой же тяги но более низкого давления. Меньше камера, меньше площадь стенок, меньше теплопоток. 

Цитата: Старый от 04.09.2025 23:25:32Ты совершенно неправильно представляешь себе причины неустойчивости в двигателях замкнутой схемы с двумя ГГ. 

Просвети! 

Цитата: Буцетам от 05.09.2025 00:42:51

Цитата: Старый от 04.09.2025 23:25:32Ты совершенно неправильно представляешь себе причины неустойчивости в двигателях замкнутой схемы с двумя ГГ.

Просвети!

Причиной служит то что газ с выходов обоих турбин поступает в один объём - камеру сгорания. Таким образом два ТНА влияют друг на друга. 

Цитата: Буцетам от 03.09.2025 19:52:52Цикл Клепикова не самый безопасный, ДВГГ лучше. Но цикл Клепикова, при заданном давлении, даёт более низкую температуру на турбине чем ДВГГ. Можно сказать он лучше в плане ресурса и многоразовости.
Но всегда надо ещё лучше. Вот как раз мой цикл сочетает безопасность ДВГГ и мягкие температурные условия цикла Клепикова, он даже более холодный чем у Клепикова, ещё выше ресурс! И в нём нет уплотнений между окислителем и горючим, в этом смысле мой цикл даже безопаснее чем ДВГГ. И проще по конструкции чем Раптор (один ГГ)

Что за цикл клепикова? Есть описание? У тебя какой?

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 08:51:01Что за цикл клепикова? Есть описание? У тебя какой?

Цикл Клепикова это изобретение Клепикова, появился в его диссертации. Это ДОГГ с дополнительной турбиной на газифицированном горючем. Горючее газифицируется в рубашке охлаждения двигателя. Появляется больше мощности, поэтому температуру кислого газа в ДОГГе можно понизить, растёт устойчивость к возгоранию. Ну и кроме всего прочего цикл Клепикова это "газ-газ".
По такому циклу должен был работать РД-0162, хотя его так и не сделали. Зато сделали РД-0162Д2.
Цикл Буцетама это обратный цикл Клепикова. Температура кислого газа (газифицированный окислитель) ещё ниже чем у Клепикова, поэтому и давление в камере ниже, но всё ещё высокое (у Клепикова 200-250 атм, у меня 140-160). При пониженной температуре газа можно уже применять в ТНА бронзу вместо стали, а бронза (некоторые сорта) не загорается вообще никак. То есть у моего цикла абсолютная пожаробезопасность при достаточно высоком давлении. Вот зачем он нужен! Ну и да, это тоже "газ-газ".
По тракту горючего цикл Буцетама представляет собой ДВГГ. Но это холодный ДВГГ, а значит более многоразовый чем чистый ДВГГ-цикл (чем тот который качает и горючее и окислитель). Меньше термоциклирование, больше ресурс.

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 11:29:12

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 08:51:01Что за цикл клепикова? Есть описание? У тебя какой?

Цикл Клепикова это изобретение Клепикова, появился в его диссертации. Это ДОГГ с дополнительной турбиной на газифицированном горючем. Горючее газифицируется в рубашке охлаждения двигателя. Появляется больше мощности, поэтому температуру кислого газа в ДОГГе можно понизить, растёт устойчивость к возгоранию. Ну и кроме всего прочего цикл Клепикова это "газ-газ".

Идея интересная, но не понятно, почему у водородного движка с фазовым переходом для закрытого цикла возникают проблема массштабирования, 10 тонн тяги это предел, а для движка Клепикова, энергии с рубашки охлаждения для фазового перехода горючего в газ, хватает для намного большей тяги? Все же керосин требует больше энергии для фазового перехода чем водород.
Да я помню, что вородный потом еше и турбину крутит один. а керосиновый только помогает, но все равно. странно.
А так идея нравится тем что полностью компенсирует затраты на фазовый переход керосина, что повышает УИ почти до предела. тем более что затраты на фазовый переход кислорода маленькие.

Цитата: Prokrust от 31.12.2025 13:25:26не понятно, почему у водородного движка с фазовым переходом для закрытого цикла возникают проблема массштабирования, 10 тонн тяги это предел, а для движка Клепикова, энергии с рубашки охлаждения для фазового перехода горючего в газ, хватает для намного большей тяги?

По-моему у него двигатель одновальный, соответственно не "горючее крутит горючее", а такая ситуация когда восстановительная турбина работает в качестве докручивателя. Точно не помню, может другие вспомнят

Цитата: Prokrust от 31.12.2025 13:25:26керосин требует больше энергии для фазового перехода чем водород.

Эээ разве? Всё совсем наоборот

Цитата: Prokrust от 31.12.2025 13:25:26А так идея нравится тем что полностью компенсирует затраты на фазовый переход керосина,

У Клепикова был метан. Про керосин пора забыть, это тема из XX века, керосин нормально не кипит и для газ-газов непригоден. И даже без кипения он непригоден, он всегда даёт нагар в двигателе

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 11:29:12Цикл Клепикова это изобретение Клепикова, появился в его диссертации.

Нет цикла с таким названием - есть схемы с неполным дожиганием.
Классификация: с дожиганием, без дожигания, смешанные (с неполным дожиганием).

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 17:29:55есть схемы с неполным дожиганием.

А что - бывают схемы с полным дожиганием?  ??? :-\

Блок-схема исследованных схем в диссертации Клепикова:

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 17:29:55

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 11:29:12Цикл Клепикова это изобретение Клепикова, появился в его диссертации.

Нет цикла с таким названием - есть схемы с неполным дожиганием.
Классификация: с дожиганием, без дожигания, смешанные (с неполным дожиганием).

Вы бы хоть разобрались что такое неполное дожигание. У Клепикова как раз цикл с полным дожиганием

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 19:35:13

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 17:29:55

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 11:29:12Цикл Клепикова это изобретение Клепикова, появился в его диссертации.

Нет цикла с таким названием - есть схемы с неполным дожиганием.
Классификация: с дожиганием, без дожигания, смешанные (с неполным дожиганием).

Вы бы хоть разобрались что такое неполное дожигание. У Клепикова как раз цикл с полным дожиганием

Никакого цикла Клепикова в диссертации нет.
А вот то что действительно пожалуй впервые появилось (со схемами) в открытой работе - это неполное дожигание

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 11:29:12Цикл Клепикова

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 11:29:12Цикл Буцетама

"мы с Клепиковым"  ;D
А что не с Наполеоном? :D

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 20:04:23мы с Клепиковым

кто, вы? ну поздравляю

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 11:29:12

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 08:51:01Что за цикл клепикова? Есть описание? У тебя какой?

Цикл Клепикова это изобретение Клепикова, появился в его диссертации. Это ДОГГ с дополнительной турбиной на газифицированном горючем. Горючее газифицируется в рубашке охлаждения двигателя. Появляется больше мощности, поэтому температуру кислого газа в ДОГГе можно понизить, растёт устойчивость к возгоранию. Ну и кроме всего прочего цикл Клепикова это "газ-газ".
По такому циклу должен был работать РД-0162, хотя его так и не сделали. Зато сделали РД-0162Д2.
Цикл Буцетама это обратный цикл Клепикова. Температура кислого газа (газифицированный окислитель) ещё ниже чем у Клепикова, поэтому и давление в камере ниже, но всё ещё высокое (у Клепикова 200-250 атм, у меня 140-160). При пониженной температуре газа можно уже применять в ТНА бронзу вместо стали, а бронза (некоторые сорта) не загорается вообще никак. То есть у моего цикла абсолютная пожаробезопасность при достаточно высоком давлении. Вот зачем он нужен! Ну и да, это тоже "газ-газ".
По тракту горючего цикл Буцетама представляет собой ДВГГ. Но это холодный ДВГГ, а значит более многоразовый чем чистый ДВГГ-цикл (чем тот который качает и горючее и окислитель). Меньше термоциклирование, больше ресурс.

В цикле буцетама весь окислитель в рубашку идёт, или часть идёт в сместильную головку?  В рубашке кислород не закипит? Стенка кс из за этого не перегреется?

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:19:09В цикле буцетама весь окислитель в рубашку идёт, или часть идёт в сместильную головку?  В рубашке кислород не закипит? Стенка кс из за этого не перегреется?

Весь идёт, давление в рубашке больше 60атм поэтому не кипит а сразу переходит в сверхкритический газ

Цитата: Старый от 31.12.2025 17:48:58

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 17:29:55есть схемы с неполным дожиганием.

А что - бывают схемы с полным дожиганием?  ??? :-\

А как по-твоему называются схемы, в которых ВЕСЬ газ из газогенератора(ов) через турбину поступает в камеру сгорания?  :-[

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 20:25:50Весь идёт, давление в рубашке больше 60атм поэтому не кипит а сразу переходит в сверхкритический газ

Бла-бла.
Вы бы вместо словесных описаний выложили бы энергоанализ схемы и на расчетах показали при каких условиях она завязывется. Пусть даже расчеты будут не ваши.

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 20:25:56А как по-твоему называются схемы, в которых ВЕСЬ газ из газогенератора(ов) через турбину поступает в камеру сгорания?  :-[

По моему они называются "схемы замкнутого цикла". А какие же тогда неполного дожигания?  :-\

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 20:34:01Вы бы вместо словесных описаний выложили бы энергоанализ схемы и на расчетах показали при каких условиях она завязывется. Пусть даже расчеты будут не ваши.

Ну как у RL-10 и там японские. Смысла то в схеме нет, но завязывается вполне. 

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 20:25:50

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:19:09В цикле буцетама весь окислитель в рубашку идёт, или часть идёт в сместильную головку?  В рубашке кислород не закипит? Стенка кс из за этого не перегреется?

Весь идёт, давление в рубашке больше 60атм поэтому не кипит а сразу переходит в сверхкритический газ

Вот что пишет электроник: Давайте сделаем грубый, но физически обоснованный расчет энергетического баланса для вашего «Цикла Буцетама».
Возьмем за основу двигатель тягой 100 тонн-сил (около 1 МН).
1. Входные данные
* Тяга (F): 100 тс (\approx 980 кН).
* Давление в камере (P_k): 160 атм.
* Соотношение компонентов (K_m): 3.5.
* Удельный импульс (I_{sp}): земной, \approx 310 с (для метана).
* Суммарный расход (\dot{m}_{\Sigma}):
 
* Расход окислителя (\dot{m}_{ox}): 322 \cdot \frac{3.5}{4.5} \approx \mathbf{250 \text{ кг/с}}.
* Расход горючего (\dot{m}_{fu}): 322 \cdot \frac{1}{4.5} \approx \mathbf{72 \text{ кг/с}}.
2. Счет за электричество (Мощность насосов)
Нам нужно накачать эти компоненты.
Насос Окислителя (Кислород):
В вашей схеме это самое нагруженное звено. Ему нужно продавить рубашку (сопротивление!) + турбину + форсунки.
* Сопротивление рубашки (\Delta P_{cool}) для всего расхода: берем оптимистично 50 атм (обычно больше при газификации).
* Перепад на турбине (\Delta P_{turb}) и форсунках (\Delta P_{inj}): 30 + 20 = 50 атм.
* Давление выхода насоса: 160 (P_k) + 50 + 50 = \mathbf{260 \text{ атм}}.
* Плотность LOX \rho \approx 1140 \text{ кг/м}^3. КПД \eta \approx 0.75.
Насос Горючего (Метан):
Тут проще. Газогенератор + турбина + форсунки.
* Давление выхода насоса: \approx 240 \text{ атм}.
* Плотность LCH4 \rho \approx 420 \text{ кг/м}^3.
ИТОГО требуемая мощность на валу: 7.6 + 5.5 = \mathbf{13.1 \text{ МВт}}.
3. Доходы от тепла (Мощность турбин)
Вот тут начинается драма вашего цикла.
А. Турбина Окислителя (Expander part)
Она работает на том тепле, которое кислород забрал из рубашки.
* Тепловой поток (Q): Для двигателя 100 тонн, общая теплоотдача в стенку камеры сгорания составляет примерно 15–20 МВт (максимум). Возьмем оптимистично Q = 20 \text{ МВт}.
* Нагрев кислорода (\Delta T):
  У нас течет огромная река кислорода (250 кг/с).
  Теплоемкость кислорода C_p (усредним) \approx 1.7 \text{ кДж/(кг·К)}.
 
Результат:
Кислород зашел при 90 К. Вышел при 137 К.
Это даже не горячий газ. Это холодная сверхкритическая жидкость (чуть теплее точки кипения).
* Работать на перепаде температур 137 К \to 100 К турбина практически не сможет. Ее КПД будет мизерным.
* Вклад в мощность: близок к нулю (дай бог 0.5–1 МВт).
> Вывод 1: Окислительная турбина в вашей схеме — это паразит. Она почти не дает энергии, но создает сопротивление потоку.
>
Б. Турбина Горючего (Газогенератор)
Вся надежда на нее. Она должна выработать недостающие 12–13 МВт.
* Расход рабочего тела: весь метан (72 кг/с) + немного кислорода.
* Нам нужно снять удельную работу:
 
* Это абсолютно нормальная цифра для метановой турбины.
* Чтобы получить такую работу, температура газа перед турбиной (T_{gg}) должна быть около 600–700 К (около 350–400°C).
> Вывод 2: Это очень комфортная температура ("холодный" газ). Сажи не будет. Бронза и сталь выдержат с запасом.
>
4. Итоговый баланс цикла Буцетама
Если мы убираем иллюзии, ваш двигатель в цифрах выглядит так:
* Тракт Окислителя:
  * Работает вхолостую. Вы гоните 250 кг/с кислорода через рубашку охлаждения. Он там нагревается всего на 50 градусов (потому что его слишком много).
  * Энергию с него снять не удается (низкая температура).
  * Но насосу приходится давить лишние 50-70 атм, чтобы протолкнуть эту массу через рубашку.
* Тракт Горючего:
  * Тянет на себе всю работу.
  * Это классический восстановительный газогенератор (Rich Staged Combustion), как в РД-0169 или Raptor (топливная часть).
Вердикт и предложение по оптимизации
Математика показывает, что попытка сделать «Обратный Клепиков» (газификация всего кислорода в рубашке) энергетически невыгодна. Вы тратите энергию насоса на прокачку кислорода, но не возвращаете её на турбине, потому что кислород не успевает нагреться.
Как спасти идею (Цикл Буцетама 2.0):
Оставьте вашу идею безопасности (бронза + низкие Т), но измените гидравлику:
* Не пускайте ВЕСЬ кислород в рубашку.
  Пустите в рубашку только 20-30% кислорода (байпас).
  * Тогда расход упадет в 3-4 раза.
  * Температура выхода подскочит с 137 К до 300-400 К.
  * Вот теперь это ГАЗ, который может крутить турбину!
* Остальной кислород (холодный) пустите сразу в смесительную головку.
Что получится:
* Турбина 1 (Метан): Основная тягловая лошадка (холодный ГГ).
* Турбина 2 (Кислород): Работает на 30% расхода, но горячего. Помогает крутить вал.
* Материалы: Везде умеренные температуры, можно использовать бронзу в окислительном тракте.
* Давление: 160 атм реализуемо.
В такой модификации баланс сойдется идеально.

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:58:25Возьмем за основу двигатель тягой 100 тонн-сил

Если не трудно, посчитайте для 5 тонн.
Возможно что-то получится

могли бы создать для МБР Сармат ЖРД "газ - газ", тем более наработки есть

Цитата: Старый от 31.12.2025 20:46:21

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 20:25:56А как по-твоему называются схемы, в которых ВЕСЬ газ из газогенератора(ов) через турбину поступает в камеру сгорания?  :-[

По моему они называются "схемы замкнутого цикла". А какие же тогда неполного дожигания?  :-\

Неполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 21:31:16Неполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

А такие есть? А как называются двигатели открытого цикла? Полного несгорания, что-ли?  :-\

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 21:11:50

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:58:25Возьмем за основу двигатель тягой 100 тонн-сил

Если не трудно, посчитайте для 5 тонн.
Возможно что-то получится

Расчет баланса для двигателя малой тяги (5 тс или ~49 кН) — это совсем другая история по сравнению с гигантами. Здесь вступают в силу «эффекты масштаба»: КПД узлов падает, но охлаждать камеру становится проще (соотношение поверхности к объему растет).
Рассчитаем баланс для вашего «Цикла Буцетама» (Обратный Клепиков: весь кислород через рубашку + топливный газогенератор) при стандартном соотношении компонентов 3.5.
1. Входные параметры (Масштаб 5 тс)
 * Тяга (F): 5 тс (\approx 49\,050 Н).
 * Удельный импульс (I_{sp}): 310 с (оптимистично для метана).
 * Давление в камере (P_k): 160 атм (оставляем вашу цель).
 * Соотношение (K_m): 3.5.
 * КПД насосов (\eta_p): 0.60 (Внимание! Для маленьких насосов КПД сильно падает, 0.75 здесь не получить).
 * КПД турбин (\eta_t): 0.60 (Аналогично, зазоры влияют сильнее).
2. Расходы компонентов
Общий расход:

 * Окислитель (O2): 16.13 \cdot \frac{3.5}{4.5} \approx \mathbf{12.54 \text{ кг/с}}.
 * Горючее (CH4): 16.13 \cdot \frac{1}{4.5} \approx \mathbf{3.59 \text{ кг/с}}.
3. Потребная мощность насосов
Давления берем с учетом потерь (они будут выше из-за узких каналов в маленьком двигателе).
 * P_{ox\_out} = 260 \text{ атм} (рубашка + тракт).
 * P_{fu\_out} = 240 \text{ атм}.
Итого требуется на валу: 477 + 342 = \mathbf{819 \text{ кВт}}.
4. Генерация мощности (Баланс)
А. Турбина Окислителя (Expander) — Есть ли надежда?
На маленьком двигателе охлаждать проще. Тепловой поток в стенку (Q) относительно расхода выше, чем на большом двигателе.
 * Оценочный теплосъем (Q_{wall}): ~1 МВт (около 1.5% от тепловой мощности сгорания).
 * Подогрев кислорода (\Delta T):
   
 * Результат: Кислород нагреется с 90 К до ~140 К. Это всё ещё «ледяная жидкость» по меркам турбин. Мощность этой турбины будет ничтожной (20–30 кВт), ею можно пренебречь.
Б. Турбина Горючего (Газогенератор) — Тянет всё
Вся нагрузка (819 кВт) ложится на метановую турбину.
 * Расход рабочего тела: весь метан (3.59 кг/с).
 * Требуемая удельная работа (L_{ud}):
   
5. Вердикт: Сойдется ли?
Цифра 380 кДж/кг — это много.
Для сравнения:
 * В расчете на 100 тонн у нас выходило ~180 кДж/кг.
 * Здесь нагрузка на килограмм метана выросла в 2 раза.
Почему так произошло?
 * КПД: На малом масштабе (5 тс) КПД насосов и турбин упал (0.6 вместо 0.75). Мы теряем энергию на трение в маленьких узлах.
 * Баланс: Метана мало (всего 3.6 кг/с), а крутить надо насос, качающий 12.5 кг/с тяжелого кислорода с плохим КПД.
Как получить 380 кДж/кг?
Вам придется поднять температуру в газогенераторе.
 * Вместо мягких 600 К, вам потребуется 900–1000 К (около 700°C).
 * Это всё ещё допустимо для современных сплавов, и даже для бронзы (если охлаждать корпус). Сажи при такой температуре еще не будет (метан держит до ~800°C в потоке, если нет застоя).
Итоговое резюме для 5 тс (Цикл Буцетама)
Двигатель реализуем, но он получается более «горячим» по турбине, чем его 100-тонный брат.
 * Давление 160 атм: Подтверждается, но требует очень качественной разработки насосов (микро-зазоры), чтобы не уронить КПД ниже 0.6.
 * Турбина: Работает напряженно. Температура газа ~1000 К.
 * Рубашка (Кислород): Основная проблема сохраняется. Прокачать 12.5 кг/с через рубашку крошечной камеры сгорания (размером с 3-литровую банку) будет безумно сложно гидравлически.
   * Совет: На таком масштабе (5 тс) настоятельно рекомендую пустить в рубашку не 100%, а хотя бы 50% кислорода. Иначе потери давления в тонких каналах «съедят» весь напор насоса.

Спасибо!
С наступающим новым годом!

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 20:34:01Бла-бла.
Вы бы вместо словесных описаний выложили бы энергоанализ схемы и на расчетах показали при каких условиях она завязывется

Завяжется. Не хватит обычной камеры, перейду на тарельчатую.Да и тяга в триста тонн мне не нужна, хватит и пятидесяти

Цитата: zero17 от 31.12.2025 21:23:38могли бы создать для МБР Сармат ЖРД "газ - газ", тем более наработки есть

на НДМГ

Цитата: Вернер П. от 01.01.2026 00:10:08

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:36:24

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 21:31:16Неполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

А такие есть? А как называются двигатели открытого цикла? Полного несгорания, что-ли?  :-\

Мальчик! Ты зачем угнал у дяденьки Старого аккаунт? Верни быстро, а то уши надеру.  ;D

пс БДГГ- без дожигания ;)
    (ДОГГ - дожигание окислительного генераторного газа, ДВГГ - восстановительного)

Нет, погоди. По полноте сгорания двигатели открытой схемы к чему относятся?

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:36:24

ЦитироватьНеполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

А такие есть?

А такие есть? 

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:36:24

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 21:31:16Неполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

А такие есть? А как называются двигатели открытого цикла? Полного несгорания, что-ли?  :-\

БДГГ- без дожигания ;)
(ДОГГ - дожигание окислительного генераторного газа, ДВГГ - восстановительного)

Цитата: Вернер П. от 01.01.2026 07:33:17

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:36:24

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 21:31:16Неполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

А такие есть? А как называются двигатели открытого цикла? Полного несгорания, что-ли?  :-\

БДГГ- без дожигания ;)
(ДОГГ - дожигание окислительного генераторного газа, ДВГГ - восстановительного)

Так по признаку полноты сгорания как называются двигатели открытого цикла? 

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:58:25Тепловой поток (Q): Для двигателя 100 тонн, общая теплоотдача в стенку камеры сгорания составляет примерно 15–20 МВт (максимум). Возьмем оптимистично Q = 20 \text{ МВт}.
* Нагрев кислорода (\Delta T):
  У нас течет огромная река кислорода (250 кг/с).
  Теплоемкость кислорода C_p (усредним) \approx 1.7 \text{ кДж/(кг·К)}.
 
Результат:
Кислород зашел при 90 К. Вышел при 137 К.
Это даже не горячий газ. Это холодная сверхкритическая жидкость (чуть теплее точки кипения).
* Работать на перепаде температур 137 К \to 100 К турбина практически не сможет. Ее КПД будет мизерным.
* Вклад в мощность: близок к нулю (дай бог 0.5–1 МВт).
> Вывод 1: Окислительная турбина в вашей схеме — это паразит. Она почти не дает энергии, но создает сопротивление потоку.

Справедливая критика! Теплоёмкость 1,7 в общем-то верная (там около 1,65 но разница невелика). Но ведь у нас по тракту кислорода цикл испарительный, поэтому надо использовать все средства для испарительных циклов (интенсификация теплообмена в рубашке, длинная камера сгорания). Давайте теперь уменьшим тягу до 50 тонн, а длину камеры уменьшать не будем. Получается что диаметр двигателя уменьшился в 1,4 раза, а площадь огневой стенки в докритической части (камера сгорания без сопла) в 1,4*1=1,4 раза. Основная доля теплового потока к кислороду идёт как раз от докритической части, можно считать что нагрев кислорода вырастет в 1/(1,4*0,5)=1,4 раза, температура на выходе из рубашки охлаждения 137К+1,4*(137К-90К)=155К.
Всё ещё мало, но уже хоть кое-что. И это я принял цифру нагрева от ИИ в 20МВт на веру. А если там не 20 а 30МВт? У нас же интенсификация теплообмена в рубашке, ок? При 30МВт, в 100-тонном двигателе температура кислорода 160К, а в 50-тонном 189К.

Кроме того, существуют сопла внешнего расширения у которых площадь камеры выше и тепловой поток на стенку выше. Я тут предлагал брать тарельчатое сопло (expansion-deflection nozzle), допустим площадь и поток у него вырастут в 1,5 раза, получаем 196К для 100-тонного и 238К для 50-тонного. С этим уже можно работать!

Но я согласен что у цикла есть ограничения. Если мы хотим высокую тягу, придётся делить поток, в рубашку подавать процентов 20 кислорода, а остальное в обход и сразу на форсунки. В таком виде придётся иметь кислородные форсунки двух типов: газовые и жидкостные. С инженерной точки зрения мне это не нравится, но работать будет. В таком виде у цикла Буцетама ограничений по тяге нет

Цитата: Старый от 01.01.2026 01:58:30Нет, погоди. По полноте сгорания двигатели открытой схемы к чему относятся?

Старый, ты уже на 2+2 кидаешься? Ай-яй-яй, до чего дожили в 26м году :(
Всем же известно что открытый цикл это "без дожигания", закрытый цикл это "с дожиганием"(генераторного газа в камере), а "с неполным дожиганием" это полуоткрытый цикл: одна турбина с малым перепадом, вторая с большим, выхлоп со второй идёт мимо хаты (мимо камеры) наружу

Цитата: Буцетам от 01.01.2026 12:15:11Всем же известно что открытый цикл это "без дожигания", закрытый цикл это "с дожиганием"(генераторного газа в камере), а "с неполным дожиганием" это полуоткрытый цикл

Как видно, не всем. ;D

Цитата: Старый от 01.01.2026 09:52:24

Цитата: Вернер П. от 01.01.2026 07:33:17

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:36:24

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 21:31:16Неполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

А такие есть? А как называются двигатели открытого цикла? Полного несгорания, что-ли?  :-\

БДГГ- без дожигания ;)
(ДОГГ - дожигание окислительного генераторного газа, ДВГГ - восстановительного)

Так по признаку полноты сгорания как называются двигатели открытого цикла?

Ты понятия полноты сгорания от дожигания отличаешь?
Надеюсь, теперь да.
Если с дожиганием всё, 
то готов послушать великого классификатора
про классификацию по полноте сгорания. 

Цитата: Вернер П. от 01.01.2026 13:22:23Ты понятия полноты сгорания от дожигания отличаешь?

Конечно отличаю. Так как они называются по признаку полноты дожигания?

Цитата: Вернер П. от 01.01.2026 13:22:23Если с дожиганием всё, 
то готов послушать великого классификатора
про классификацию по полноте сгорания. 

Так что с неполным дожиганием? Такие есть? А то я уже три раза спрашиваю. 

Цитата: Старый от 01.01.2026 16:22:46

Цитата: Вернер П. от 01.01.2026 13:22:23Ты понятия полноты сгорания от дожигания отличаешь?

Конечно отличаю. Так как они называются по признаку полноты дожигания?

Друзья, кому этот "классификатор" со своей демагогией еще интересен, ткните пож его в сообщение 245.  :)

только газ - газ даст преимущество ЖРД

Цитата: zero17 от 01.01.2026 23:24:38только газ - газ

жидкость-жидкость на пинтуль-форсунке ничем не хуже газ-газа. а вот жидкость-газы слабее газ-газов, да

Жидкость-газы, как же они немощны слабы! Щерятся своими сложными форсунками, претендуют на высшую лигу, но трясутся от ВЧ ахахаха жалкий жалкий жидкость-газ :D
Крепкой пинтуль-форсунке ВЧ что слону дробина! И высокая полнота сгорания. И форсунка одна, а не 100 штук. Ничтожные слабые жидкость-газы стонут от бессилия ахаха хахахАААА

база по надёжным циклам

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 01:51:17Жидкость-газы, как же они немощны слабы! Щерятся своими сложными форсунками, претендуют на высшую лигу, но трясутся от ВЧ ахахаха жалкий жалкий жидкость-газ :D
Крепкой пинтуль-форсунке ВЧ что слону дробина! И высокая полнота сгорания. И форсунка одна, а не 100 штук. Ничтожные слабые жидкость-газы стонут от бессилия ахаха хахахАААА

Пинтл Форсунку можно и к газ жидкость применить, в tr-107 вроде хотели.

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 02:36:57база по надёжным циклам

Открытый хде? Цикл буцетама по балансу не сходится,  да и вообще в нем смысла нет, так как сложнее обычного двгг.

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 07:02:36

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 02:36:57база по надёжным циклам

Открытый хде? Цикл буцетама по балансу не сходится,  да и вообще в нем смысла нет, так как сложнее обычного двгг.

Не нашлось картинки с счетырьмя мужиками. Ща сделаю по-новой.
Цикл Буцетама сходится, я же писал сюда свои пространные размышления. Кстати вот этот пункт беру назад

Цитата: Буцетам от 01.01.2026 12:10:42Но я согласен что у цикла есть ограничения. Если мы хотим высокую тягу, придётся делить поток, в рубашку подавать процентов 20 кислорода, а остальное в обход и сразу на форсунки. В таком виде придётся иметь кислородные форсунки двух типов: газовые и жидкостные. С инженерной точки зрения мне это не нравится, но работать будет. В таком виде у цикла Буцетама ограничений по тяге нет

надо добиваться полной газификации и чтоб без жидкостных форсунок.
Основной аргумент в пользу сходимости цикла, это то что для привода кислородного насоса нужно 7МВт, а рубашка снимает с камеры 20+ МВт. То есть по энергии у нас сходимость есть, осталось интенсифицировать теплосъём в достаточной мере чтобы достичь полной газификации и перегрева.

Но должен признать, цикл как-то потускнел в моих собственных глазах. Если такие сложности с газификацией, то зачем вообще всё это? В конце-концов, единственное преимущество перед Клепиковым это отсутствие кислого газгена. А часто ли аварии возникают в кислом газгене? Надо над этим подумать

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:58:25

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 20:25:50

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:19:09В цикле буцетама весь окислитель в рубашку идёт, или часть идёт в сместильную головку?  В рубашке кислород не закипит? Стенка кс из за этого не перегреется?

Весь идёт, давление в рубашке больше 60атм поэтому не кипит а сразу переходит в сверхкритический газ

Вот что пишет электроник: Давайте сделаем грубый, но физически обоснованный расчет энергетического баланса для вашего «Цикла Буцетама».
Возьмем за основу двигатель тягой 100 тонн-сил (около 1 МН).
1. Входные данные
* Тяга (F): 100 тс (\approx 980 кН).
* Давление в камере (P_k): 160 атм.
* Соотношение компонентов (K_m): 3.5.
* Удельный импульс (I_{sp}): земной, \approx 310 с (для метана).
* Суммарный расход (\dot{m}_{\Sigma}):
 
* Расход окислителя (\dot{m}_{ox}): 322 \cdot \frac{3.5}{4.5} \approx \mathbf{250 \text{ кг/с}}.
* Расход горючего (\dot{m}_{fu}): 322 \cdot \frac{1}{4.5} \approx \mathbf{72 \text{ кг/с}}.
2. Счет за электричество (Мощность насосов)
Нам нужно накачать эти компоненты.
Насос Окислителя (Кислород):
В вашей схеме это самое нагруженное звено. Ему нужно продавить рубашку (сопротивление!) + турбину + форсунки.
* Сопротивление рубашки (\Delta P_{cool}) для всего расхода: берем оптимистично 50 атм (обычно больше при газификации).
* Перепад на турбине (\Delta P_{turb}) и форсунках (\Delta P_{inj}): 30 + 20 = 50 атм.
* Давление выхода насоса: 160 (P_k) + 50 + 50 = \mathbf{260 \text{ атм}}.
* Плотность LOX \rho \approx 1140 \text{ кг/м}^3. КПД \eta \approx 0.75.
Насос Горючего (Метан):
Тут проще. Газогенератор + турбина + форсунки.
* Давление выхода насоса: \approx 240 \text{ атм}.
* Плотность LCH4 \rho \approx 420 \text{ кг/м}^3.
ИТОГО требуемая мощность на валу: 7.6 + 5.5 = \mathbf{13.1 \text{ МВт}}.
3. Доходы от тепла (Мощность турбин)
Вот тут начинается драма вашего цикла.
А. Турбина Окислителя (Expander part)
Она работает на том тепле, которое кислород забрал из рубашки.
* Тепловой поток (Q): Для двигателя 100 тонн, общая теплоотдача в стенку камеры сгорания составляет примерно 15–20 МВт (максимум). Возьмем оптимистично Q = 20 \text{ МВт}.
* Нагрев кислорода (\Delta T):
  У нас течет огромная река кислорода (250 кг/с).
  Теплоемкость кислорода C_p (усредним) \approx 1.7 \text{ кДж/(кг·К)}.
 
Результат:
Кислород зашел при 90 К. Вышел при 137 К.
Это даже не горячий газ. Это холодная сверхкритическая жидкость (чуть теплее точки кипения).
* Работать на перепаде температур 137 К \to 100 К турбина практически не сможет. Ее КПД будет мизерным.
* Вклад в мощность: близок к нулю (дай бог 0.5–1 МВт).
> Вывод 1: Окислительная турбина в вашей схеме — это паразит. Она почти не дает энергии, но создает сопротивление потоку.
>
Б. Турбина Горючего (Газогенератор)
Вся надежда на нее. Она должна выработать недостающие 12–13 МВт.
* Расход рабочего тела: весь метан (72 кг/с) + немного кислорода.
* Нам нужно снять удельную работу:
 
* Это абсолютно нормальная цифра для метановой турбины.
* Чтобы получить такую работу, температура газа перед турбиной (T_{gg}) должна быть около 600–700 К (около 350–400°C).
> Вывод 2: Это очень комфортная температура ("холодный" газ). Сажи не будет. Бронза и сталь выдержат с запасом.
>
4. Итоговый баланс цикла Буцетама
Если мы убираем иллюзии, ваш двигатель в цифрах выглядит так:
* Тракт Окислителя:
  * Работает вхолостую. Вы гоните 250 кг/с кислорода через рубашку охлаждения. Он там нагревается всего на 50 градусов (потому что его слишком много).
  * Энергию с него снять не удается (низкая температура).
  * Но насосу приходится давить лишние 50-70 атм, чтобы протолкнуть эту массу через рубашку.
* Тракт Горючего:
  * Тянет на себе всю работу.
  * Это классический восстановительный газогенератор (Rich Staged Combustion), как в РД-0169 или Raptor (топливная часть).
Вердикт и предложение по оптимизации
Математика показывает, что попытка сделать «Обратный Клепиков» (газификация всего кислорода в рубашке) энергетически невыгодна. Вы тратите энергию насоса на прокачку кислорода, но не возвращаете её на турбине, потому что кислород не успевает нагреться.
Как спасти идею (Цикл Буцетама 2.0):
Оставьте вашу идею безопасности (бронза + низкие Т), но измените гидравлику:
* Не пускайте ВЕСЬ кислород в рубашку.
  Пустите в рубашку только 20-30% кислорода (байпас).
  * Тогда расход упадет в 3-4 раза.
  * Температура выхода подскочит с 137 К до 300-400 К.
  * Вот теперь это ГАЗ, который может крутить турбину!
* Остальной кислород (холодный) пустите сразу в смесительную головку.
Что получится:
* Турбина 1 (Метан): Основная тягловая лошадка (холодный ГГ).
* Турбина 2 (Кислород): Работает на 30% расхода, но горячего. Помогает крутить вал.
* Материалы: Везде умеренные температуры, можно использовать бронзу в окислительном тракте.
* Давление: 160 атм реализуемо.
В такой модификации баланс сойдется идеально.

а какая ИИ дала такой качественный ответ?
хотел попытать ее по смежным темам

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 06:59:22Пинтл Форсунку можно и к газ жидкость применить, в tr-107 вроде хотели.

Хотели да перехотели. После "refocus" в апреле 2003 года пинтуль-форсунка осталась только в газогенераторе, который как известно "жидкость-жидкость".
Почитайте ещё по ссылке отчёт центра Маршала по компьютерной симуляции форсунок и связанных вопросов. TR-107 упоминается, pintle-injector нет
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20030112990/downloads/20030112990.pdf

Цитата: blik от 02.01.2026 14:20:49

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:58:25

Цитата: Буцетам от 31.12.2025 20:25:50

Цитата: Просто Василий от 31.12.2025 20:19:09В цикле буцетама весь окислитель в рубашку идёт, или часть идёт в сместильную головку?  В рубашке кислород не закипит? Стенка кс из за этого не перегреется?

Весь идёт, давление в рубашке больше 60атм поэтому не кипит а сразу переходит в сверхкритический газ

Вот что пишет электроник: Давайте сделаем грубый, но физически обоснованный расчет энергетического баланса для вашего «Цикла Буцетама».
Возьмем за основу двигатель тягой 100 тонн-сил (около 1 МН).
1. Входные данные
* Тяга (F): 100 тс (\approx 980 кН).
* Давление в камере (P_k): 160 атм.
* Соотношение компонентов (K_m): 3.5.
* Удельный импульс (I_{sp}): земной, \approx 310 с (для метана).
* Суммарный расход (\dot{m}_{\Sigma}):
 
* Расход окислителя (\dot{m}_{ox}): 322 \cdot \frac{3.5}{4.5} \approx \mathbf{250 \text{ кг/с}}.
* Расход горючего (\dot{m}_{fu}): 322 \cdot \frac{1}{4.5} \approx \mathbf{72 \text{ кг/с}}.
2. Счет за электричество (Мощность насосов)
Нам нужно накачать эти компоненты.
Насос Окислителя (Кислород):
В вашей схеме это самое нагруженное звено. Ему нужно продавить рубашку (сопротивление!) + турбину + форсунки.
* Сопротивление рубашки (\Delta P_{cool}) для всего расхода: берем оптимистично 50 атм (обычно больше при газификации).
* Перепад на турбине (\Delta P_{turb}) и форсунках (\Delta P_{inj}): 30 + 20 = 50 атм.
* Давление выхода насоса: 160 (P_k) + 50 + 50 = \mathbf{260 \text{ атм}}.
* Плотность LOX \rho \approx 1140 \text{ кг/м}^3. КПД \eta \approx 0.75.
Насос Горючего (Метан):
Тут проще. Газогенератор + турбина + форсунки.
* Давление выхода насоса: \approx 240 \text{ атм}.
* Плотность LCH4 \rho \approx 420 \text{ кг/м}^3.
ИТОГО требуемая мощность на валу: 7.6 + 5.5 = \mathbf{13.1 \text{ МВт}}.
3. Доходы от тепла (Мощность турбин)
Вот тут начинается драма вашего цикла.
А. Турбина Окислителя (Expander part)
Она работает на том тепле, которое кислород забрал из рубашки.
* Тепловой поток (Q): Для двигателя 100 тонн, общая теплоотдача в стенку камеры сгорания составляет примерно 15–20 МВт (максимум). Возьмем оптимистично Q = 20 \text{ МВт}.
* Нагрев кислорода (\Delta T):
  У нас течет огромная река кислорода (250 кг/с).
  Теплоемкость кислорода C_p (усредним) \approx 1.7 \text{ кДж/(кг·К)}.
 
Результат:
Кислород зашел при 90 К. Вышел при 137 К.
Это даже не горячий газ. Это холодная сверхкритическая жидкость (чуть теплее точки кипения).
* Работать на перепаде температур 137 К \to 100 К турбина практически не сможет. Ее КПД будет мизерным.
* Вклад в мощность: близок к нулю (дай бог 0.5–1 МВт).
> Вывод 1: Окислительная турбина в вашей схеме — это паразит. Она почти не дает энергии, но создает сопротивление потоку.
>
Б. Турбина Горючего (Газогенератор)
Вся надежда на нее. Она должна выработать недостающие 12–13 МВт.
* Расход рабочего тела: весь метан (72 кг/с) + немного кислорода.
* Нам нужно снять удельную работу:
 
* Это абсолютно нормальная цифра для метановой турбины.
* Чтобы получить такую работу, температура газа перед турбиной (T_{gg}) должна быть около 600–700 К (около 350–400°C).
> Вывод 2: Это очень комфортная температура ("холодный" газ). Сажи не будет. Бронза и сталь выдержат с запасом.
>
4. Итоговый баланс цикла Буцетама
Если мы убираем иллюзии, ваш двигатель в цифрах выглядит так:
* Тракт Окислителя:
  * Работает вхолостую. Вы гоните 250 кг/с кислорода через рубашку охлаждения. Он там нагревается всего на 50 градусов (потому что его слишком много).
  * Энергию с него снять не удается (низкая температура).
  * Но насосу приходится давить лишние 50-70 атм, чтобы протолкнуть эту массу через рубашку.
* Тракт Горючего:
  * Тянет на себе всю работу.
  * Это классический восстановительный газогенератор (Rich Staged Combustion), как в РД-0169 или Raptor (топливная часть).
Вердикт и предложение по оптимизации
Математика показывает, что попытка сделать «Обратный Клепиков» (газификация всего кислорода в рубашке) энергетически невыгодна. Вы тратите энергию насоса на прокачку кислорода, но не возвращаете её на турбине, потому что кислород не успевает нагреться.
Как спасти идею (Цикл Буцетама 2.0):
Оставьте вашу идею безопасности (бронза + низкие Т), но измените гидравлику:
* Не пускайте ВЕСЬ кислород в рубашку.
  Пустите в рубашку только 20-30% кислорода (байпас).
  * Тогда расход упадет в 3-4 раза.
  * Температура выхода подскочит с 137 К до 300-400 К.
  * Вот теперь это ГАЗ, который может крутить турбину!
* Остальной кислород (холодный) пустите сразу в смесительную головку.
Что получится:
* Турбина 1 (Метан): Основная тягловая лошадка (холодный ГГ).
* Турбина 2 (Кислород): Работает на 30% расхода, но горячего. Помогает крутить вал.
* Материалы: Везде умеренные температуры, можно использовать бронзу в окислительном тракте.
* Давление: 160 атм реализуемо.
В такой модификации баланс сойдется идеально.

а какая ИИ дала такой качественный ответ?
хотел попытать ее по смежным темам

Gemini думающая или про 

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 07:02:36Открытый хде?

готово

Напоминаю что двойной открытый цикл тоже существует. Если сделать по двухвальной схеме, будет как у Маска, но УИ чуть меньше

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 14:31:44

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 06:59:22Пинтл Форсунку можно и к газ жидкость применить, в tr-107 вроде хотели.

Хотели да перехотели. После "refocus" в апреле 2003 года пинтуль-форсунка осталась только в газогенераторе, который как известно "жидкость-жидкость".
Почитайте ещё по ссылке отчёт центра Маршала по компьютерной симуляции форсунок и связанных вопросов. TR-107 упоминается, pintle-injector нет
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20030112990/downloads/20030112990.pdf

Пинтл-форсунку (штыревую форсунку) теоретически можно применить в цикле ORSC (газ-жидкость).
Физике все равно, в каком агрегатном состоянии компоненты: пинтл отлично умеет смешивать и «жидкость-жидкость» (как на лунном модуле Apollo), и «газ-жидкость» (как, по сути, происходит в некоторых режимах).
Однако, совмещение Пинтла и ORSC (горячего кислорода) создает инженерный кошмар, из-за которого так почти никто не делает.
Вот в чем суть конфликта:
1. Проблема «Подвижной части в аду»
Главная фишка пинтла — он подвижен. Чтобы дросселировать двигатель (менять тягу), центральная игла или внешняя гильза двигаются, меняя сечение щели.
* В цикле ORSC: Через форсунку идет горячий (300–400°C) газообразный кислород под диким давлением (200+ бар).
* Риск: Горячий кислород под давлением превращает любой металл в топливо. Если в подвижном уплотнении пинтла возникнет хоть малейшее трение, искра или заусенец — произойдет мгновенное возгорание самой форсунки («metal ignition»).
* Сравнение: Русская школа (Глушко) в ORSC использует сотни неподвижных коаксиальных форсунок. Там нечему тереться в среде горячего кислорода.
2. Проблема охлаждения штыря
В классическом пинтле (как на Merlin 1D) через центральную часть идет жидкий кислород (или керосин), который охлаждает штырь изнутри перед тем, как вылететь в камеру.
* В ORSC: У вас окислитель — это горячий газ. Он не охлаждает, он сам греет конструкцию.
* Вам придется подавать горючее (жидкость) через центр штыря, чтобы охладить его. Но тогда горячий кислород будет подаваться по внешнему кольцу. Это меняет гидродинамику смешения, и организовать завесу пристеночного охлаждения становится сложнее (обычно пинтл настраивают так, чтобы внешняя пелена топлива защищала стенки камеры).
3. Почему это все-таки заманчиво? (Deep Throttling)
Если решить проблему материалов, то Pintle + ORSC — это мечта для многоразовой ракеты.
* Глубина дросселирования: Пинтл позволяет снижать тягу до 10-20% без срыва пламени (Merlin это умеет). Классические форсунки ORSC (РД-180, РД-191) начинают "кашлять" и терять устойчивость при тяге ниже 30-40% из-за падения перепада давления.
* Простота: Одна большая "дырка" вместо 500 маленьких трубочек, которые надо паять вручную.
Кто-то пытался?
* SpaceX Raptor (ранние слухи): Когда Маск только анонсировал Raptor, многие думали, что это будет FFSC (газ-газ) на пинтле, потому что Том Мюллер (главный двигателист SpaceX) — "король пинтла".
* Реальность: В итоге Raptor использует коаксиальные вихревые форсунки (Gas-Gas Coaxial Swirl), очень похожие на те, что использует Глушко, только для газа с обеих сторон. Видимо, сделать гигантский пинтл, работающий в среде раскаленного газа, оказалось сложнее, чем "насверлить много дырок".
Итог: Применить можно, но инженеры боятся делать подвижные уплотнения в среде горячего кислорода высокого давления. Это слишком высокий риск взрыва.

Статья про штифтовые.
Вроде уже выкладывал ссылку, но думаю не помешает.
http://www.rocket-propulsion.info/resources/articles/TRW_PINTLE_ENGINE.pdf

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 14:53:21«газ-жидкость» (как, по сути, происходит в некоторых режимах).

Подробнее? Смешивание-то происходит, но в специально сконструированных газо-жидкостных форсунках. А пинтуль сконструирован для работы на жидкостях, его уникальное преимущество (зоны рециркуляции, которые разделяют область горения на 3 части и препятствуют ВЧ-колебаниям) реализуется на "жидкость-жидкости" и именно на ней.
Есть хоть какие-то данные подтверждающие возможность работы пинтуля на газе?

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 14:53:21Вот в чем суть конфликта:
1. Проблема «Подвижной части в аду»
Главная фишка пинтла — он подвижен. Чтобы дросселировать двигатель (менять тягу), центральная игла или внешняя гильза двигаются, меняя сечение щели.

Нейросеть вам выдаёт желаемое)) Ни в одном из реальных штифтовых двигателей штифт не двигается. Это умозрительная возможность, но сложная в реализации

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 15:23:45

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 14:53:21Вот в чем суть конфликта:
1. Проблема «Подвижной части в аду»
Главная фишка пинтла — он подвижен. Чтобы дросселировать двигатель (менять тягу), центральная игла или внешняя гильза двигаются, меняя сечение щели.

Нейросеть вам выдаёт желаемое)) Ни в одном из реальных штифтовых двигателей штифт не двигается. Это умозрительная возможность, но сложная в реализации

Тогда как происходит устойчивое дросселирование сохраняя перепад давления?

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 15:23:45Ни в одном из реальных штифтовых двигателей штифт не двигается

В одном все же двигался (moving sleeve), но это было в начале 70х

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 15:30:29

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 15:23:45

Цитата: Просто Василий от 02.01.2026 14:53:21Вот в чем суть конфликта:
1. Проблема «Подвижной части в аду»
Главная фишка пинтла — он подвижен. Чтобы дросселировать двигатель (менять тягу), центральная игла или внешняя гильза двигаются, меняя сечение щели.

Нейросеть вам выдаёт желаемое)) Ни в одном из реальных штифтовых двигателей штифт не двигается. Это умозрительная возможность, но сложная в реализации

Тогда как происходит устойчивое дросселирование сохраняя перепад давления?

А кто сказал что перепад давления сохраняется? Он и не сохраняется ;D
В любом двигателе с любой форсункой перепад давления на форсунке меняется при дросселировании. Главное чтобы при минимальной тяге он не упал слишком сильно, ниже 3-5атм. Если упадёт, распыл станет неустойчивым

Цитата: Вернер П. от 02.01.2026 15:11:41Статья про штифтовые. 

Отличная статья! Многое стало яснее

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 15:42:19

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 15:23:45Ни в одном из реальных штифтовых двигателей штифт не двигается

В одном все же двигался (moving sleeve), но это было в начале 70х

Штифтовые форсунки с подвижным штифтом (или подвижной втулкой) используются в двигателях, требующих глубокого дросселирования тяги. В таких конструкциях механическое перемещение штифта изменяет площадь проходного сечения, что позволяет поддерживать оптимальное давление впрыска и качество распыления даже при минимальном расходе топлива.
Вот основные примеры работающих двигателей с такой конструкцией:
1. LMDE (Lunar Module Descent Engine) — Аполлон
Самый известный пример двигателя с подвижным штифтом.
Механизм: Штифт был механически связан с регулирующими клапанами (кавитирующими вентюри).
Результат: Это обеспечивало глубокое и плавное дросселирование в диапазоне 10:1 (от 45 кН до 4,5 кН), необходимое для мягкой посадки на Луну.
2. TR-201 (TRW)
Двигатель, созданный на базе технологий LMDE, который использовался на второй ступени ракеты-носителя Delta (в составе блока Delta-P). Он также обладал возможностью изменения геометрии форсунки для управления режимами работы.
3. Двигатель посадочного модуля «Чанъэ-3» (Китай)
Китайский двигатель тягой 7500 Н использует штифтовую форсунку для обеспечения мягкой посадки.
Дросселирование: Обеспечивает диапазон тяги 5:1 за счет изменения геометрии впрыска.
4. Двигатели Masten Space Systems и LandSpace
Masten Space Systems: Компактные двигатели для вертикально взлетающих и садящихся аппаратов (Xoie, Xombie) используют подвижные штифты для мгновенного управления тягой при маневрировании и зависании.
LandSpace (Китай): В 2020-х годах компания успешно испытала штифтовые форсунки для своих метановых двигателей с целью обеспечения многоразовости.
Важное уточнение по SpaceX Merlin:
В отличие от вышеперечисленных примеров, в двигателях Merlin (1C, 1D) штифт неподвижен. Дросселирование в них осуществляется изменением давления подачи топлива насосами, а не механическим изменением сечения форсунки. Это упрощает конструкцию, хотя и несколько ограничивает диапазон стабильного дросселирования по сравнению с LMDE.

Цитата: blik от 02.01.2026 17:21:25Важное уточнение по SpaceX Merlin:
В отличие от вышеперечисленных примеров, в двигателях Merlin (1C, 1D) штифт неподвижен. Дросселирование в них осуществляется изменением давления подачи топлива насосами, а не механическим изменением сечения форсунки. Это упрощает конструкцию, хотя и несколько ограничивает диапазон стабильного дросселирования по сравнению с LMDE.

Да действительно важное уточнение. Том Мюллер, который знает о пинтулях всё, почему-то отказался от такого замечательного и простого способа дросселирования. Ммм...и почему же это? Прямо теряюсь в догадках))
Фалкону пришлось садиться без зависания, с большим превышением тяги, а ведь могли просто взять и задросселировать. Какой же Мюллер недогадливый ;D

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 17:50:10

Цитата: blik от 02.01.2026 17:21:25Важное уточнение по SpaceX Merlin:
В отличие от вышеперечисленных примеров, в двигателях Merlin (1C, 1D) штифт неподвижен. Дросселирование в них осуществляется изменением давления подачи топлива насосами, а не механическим изменением сечения форсунки. Это упрощает конструкцию, хотя и несколько ограничивает диапазон стабильного дросселирования по сравнению с LMDE.

Да действительно важное уточнение. Том Мюллер, который знает о пинтулях всё, почему-то отказался от такого замечательного и простого способа дросселирования. Ммм...и почему же это? Прямо теряюсь в догадках))
Фалкону пришлось садиться без зависания, с большим превышением тяги, а ведь могли просто взять и задросселировать. Какой же Мюллер недогадливый ;D

вначале было жесткое ограничение по срокам и финансам, а потом и без зависания справились. бритва оккама тут вполне уместна, не вижу оснований для дополнительных сущностей

Цитата: blik от 02.01.2026 18:04:49вначале было жесткое ограничение по срокам и финансам, а потом и без зависания справились.

посадка без зависания это цель

Цитата: blik от 02.01.2026 18:04:49не вижу оснований для дополнительных сущностей

Ооо, вот для чего точно нет оснований, так это для излишнего оптимизма.У посадочного двигателя Аполлона полный ход управляющего элемента в форсунке был 3,8мм. Для дросселирования на 10% надо было поддерживать точность хода как минимум 0,38мм (скорее всего ещё меньше). И это в условиях когда двигатель работает и всё вибрирует на всех возможных частотах.
Ага, попробуйте отмасштабировать такой двигатель до 100-200 тонн по тяге, вибрации ещё усилятся, а усилие на подвижный элемент от потоков топлива возрастёт. Такая "простая" конструкция никому в реальности не нужна, потому что она не простая. Не справился даже Том Мюллер.

Цитата: simple от 02.01.2026 18:16:35

Цитата: blik от 02.01.2026 18:04:49вначале было жесткое ограничение по срокам и финансам, а потом и без зависания справились.

посадка без зависания это цель

Это Маск так объявил, потому что не смогли и он принялся за очередную брехню "ты мы и ни хотели"

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 18:48:33

Цитата: blik от 02.01.2026 18:04:49не вижу оснований для дополнительных сущностей

Ооо, вот для чего точно нет оснований, так это для излишнего оптимизма.У посадочного двигателя Аполлона полный ход управляющего элемента в форсунке был 3,8мм. Для дросселирования на 10% надо было поддерживать точность хода как минимум 0,38мм (скорее всего ещё меньше). И это в условиях когда двигатель работает и всё вибрирует на всех возможных частотах.
Ага, попробуйте отмасштабировать такой двигатель до 100-200 тонн по тяге, вибрации ещё усилятся, а усилие на подвижный элемент от потоков топлива возрастёт. Такая "простая" конструкция никому в реальности не нужна, потому что она не простая. Не справился даже Том Мюллер.

Точность подачи инструмента в высокоточных станках измеряется в микронах и может достигать 0,5–1 мкм (микрона) для прецизионных станков


винтовая подача или шаро-винтовая подача полностью справится с требуемой точностью и с вибрациями

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 18:50:52

Цитата: simple от 02.01.2026 18:16:35

Цитата: blik от 02.01.2026 18:04:49вначале было жесткое ограничение по срокам и финансам, а потом и без зависания справились.

посадка без зависания это цель

Это Маск так объявил, потому что не смогли и он принялся за очередную брехню "ты мы и ни хотели"

Это самый экономичный по массе вариант

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 18:50:52Это Маск так объявил, потому что не смогли и он принялся за очередную брехню "ты мы и ни хотели"

нет естественно

Цитата: blik от 02.01.2026 18:58:42винтовая подача или шаро-винтовая подача полностью справится с требуемой точностью и с вибрациями

Ага, но почему-то никто никогда не делал и до сих пор не сделал подвижную штифтовую форсунку для хотя бы 50тонн тяги

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 19:37:41

Цитата: blik от 02.01.2026 18:58:42винтовая подача или шаро-винтовая подача полностью справится с требуемой точностью и с вибрациями

Ага, но почему-то никто никогда не делал и до сих пор не сделал подвижную штифтовую форсунку для хотя бы 50тонн тяги

10-15 лет назад на форуме говорили о принципиальной невозможности схемы газ газ, глушко же не смог, и больше 200т на горшок 10 лет назад нельзя  было, так как глушко не мог. Дай деньги и тебе сделают подвижный пинтл на 50тс. ;D

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 19:37:41Ага, но почему-то никто никогда не делал и до сих пор не сделал подвижную штифтовую форсунку для хотя бы 50тонн тяги

Потому что "неуловимый джо" ?  :D

Цитата: blik от 02.01.2026 18:59:12

Цитата: Буцетам от 02.01.2026 18:50:52

Цитата: simple от 02.01.2026 18:16:35

Цитата: blik от 02.01.2026 18:04:49вначале было жесткое ограничение по срокам и финансам, а потом и без зависания справились.

посадка без зависания это цель

Это Маск так объявил, потому что не смогли и он принялся за очередную брехню "ты мы и ни хотели"

Это самый экономичный по массе вариант

Я все жду-недождусь когда Маск снимет решетки с Фалкона и попробует посадить ступень как первоначально планировал.

Цитата: Старый от 01.01.2026 09:52:24

Цитата: Вернер П. от 01.01.2026 07:33:17

Цитата: Старый от 31.12.2025 21:36:24

Цитата: Вернер П. от 31.12.2025 21:31:16Неполное это когда 2 ТНА. С турбины одного газ подается в камеру сгорания, а со второго выбрасывается (или вдувается в закритическую часть сопла

А такие есть? А как называются двигатели открытого цикла? Полного несгорания, что-ли?  :-\

БДГГ- без дожигания ;)
(ДОГГ - дожигание окислительного генераторного газа, ДВГГ - восстановительного)

Так по признаку полноты сгорания как называются двигатели открытого цикла?

Это они, наверное, из диссертации Клепикова подчерпнули. Он там много схем рассматривал:

ЦитироватьРассматривались следуюшие циклы:
- без дожигания,
- с дожиганием,
- смешанные, т.е. с неполным дожиганием:
     а) один (основной) контур нривода турбин с дожиганием генераторного газа в камере, второй (вспомогательный или форсажный) - без дожигания;
     б) двигатель с циклом без дожигания, но в выхлопной газ впрыскивается недостающий компонент для повышения температуры и дожигания турбогаза в отдельной камере при низком давлении, для уменьшения потерь удельного импульса из-за выброса турбогаза.

В общем, изгалялся над схемами по-разному, вплоть до трёхкомпонентности.

Цитата: Гость22 от 02.01.2026 23:47:58В общем, изгалялся над схемами по-разному, вплоть до трёхкомпоннетности.

Понятно. Классификаторы...

Кто знает где взять статистику аварий ЖРД в плане источника возгорания: кислородный насос, кислая турбина, окислительный газогенератор? 
Я внезапно осознал, что хотя все обычно говорят про опасность из ТНА, но ведь кислый газген выгдядит не менее опасным: там самое высокое давление и чисто окислительная атмосфера (в КС восстановительная), да ещё и есть области с очень высокой температурой (первая зона в двухзонном ГГ). 
Так является ли кислый газген источником опасности?

Цитата: Гость22 от 02.01.2026 23:47:58Это они, наверное, из диссертации Клепикова подчерпнули. Он там много схем рассматривал:

Понятия дожигание-без дожигания закреплены в ГОСТе.
А вот открытые-закрытые это переводы с английского.

А про смешанные циклы я например действительно, впервые узнал от Клепикова.

ГОСТ:
ГОСТ_ЖРД.JPG

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 07:42:55А вот открытые-закрытые это переводы с английского.

По английски это называется "ступенчатое сгорание". 

Цитата: Буцетам от 03.01.2026 00:09:53Так является ли кислый газген источником опасности?

Давление там да, максимальное - но и стенки защитить проще всего.
А вот турбину или подводящие сильфоны хрен защитишь. 

Цитата: Дем от 03.01.2026 11:48:50Давление там да, максимальное - но и стенки защитить проще всего.

Чем защищать-то?

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 07:42:55

Цитата: Гость22 от 02.01.2026 23:47:58Это они, наверное, из диссертации Клепикова подчерпнули. Он там много схем рассматривал:

Понятия дожигание-без дожигания закреплены в ГОСТе.
А вот открытые-закрытые это переводы с английского.

Отнюдь. "Открытые-закрытые" - это как раз русскоязычные термины, пусть и не гостовские.

На английском они же называются gas-generator cycle и staged-combustion cycle. 

Цитата: Старый от 03.01.2026 08:22:02По английски это называется "ступенчатое сгорание". 

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 16:12:42На английском они же называются staged-combustion cycle. 

Цитата: Буцетам от 03.01.2026 12:55:14

Цитата: Дем от 03.01.2026 11:48:50Давление там да, максимальное - но и стенки защитить проще всего.

Чем защищать-то?

Керамическим покрытием, например. А тот же сильфон как покроешь, он же гнётся...

Цитата: Дем от 03.01.2026 20:40:54

Цитата: Буцетам от 03.01.2026 12:55:14

Цитата: Дем от 03.01.2026 11:48:50Давление там да, максимальное - но и стенки защитить проще всего.

Чем защищать-то?

Керамическим покрытием, например. А тот же сильфон как покроешь, он же гнётся...

А что, ЖРД горят из-за сильфонов? Не слышал о таком. А вот про возгорание в насосе и турбине слышал, хотя там тоже покрытия.

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 16:12:42На английском они же называются gas-generator cycle и staged-combustion cycle. 

Эта классификация по способу получения турбинного газа, она рангом ниже чем Open и Closed.
Да, например,  gas-generator cycle это открытый цикл, но не всякий открытый цикл является  gas-generator cycle, взять хотя бы  Expander open cycle. Кстати, Expander может быть и закрытым.

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 23:13:06

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 16:12:42gas-generator cycle и staged-combustion cycle.

Эта классификация по способу получения турбинного газа

И в чём же разница в способе получения турбинного газа в GG и SC схемах?
Разницу в количественных харакеристиках и пропорциях (вроде расхода, O/F, температуры и проч. параметров в ГГ) вряд ли можно считать разницой в способе получения газа. И там, и там способ получения газа один: горение компонентов.

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:36:28И в чём же разница в способе получения турбинного газа в GG и SC схемах?

Во втором случае происходит газификация одного компонента основного топлива

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 23:13:06Да, например,  gas-generator cycle это открытый цикл, но не всякий открытый цикл является  gas-generator cycle, взять хотя бы  Expander open cycle. Кстати, Expander может быть и закрытым.

Это всё, конечно, познавательно, но тем не менее:
"Открытые-закрытые" - это русскоязычные термины, пусть и не гостовские.

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 23:49:38

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:36:28И в чём же разница в способе получения турбинного газа в GG и SC схемах?

Во втором случае происходит газификация одного компонента основного топлива

Каким способом? Чем способ в GG отличается от способа в SC?

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:51:18Каким способом? Чем способ в GG отличается от способа в SC?

вики посмотрите там рисунки 

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:50:19"Открытые-закрытые" - это русскоязычные термины, пусть и не гостовские.

Русский язык сам такие ёмкие определения не способен создать. Наверное всё же заимствованные, переведенные и прижившиеся. Теперь конечно уже русскоязычные.

Цитата: simple от 03.01.2026 23:53:41

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:51:18Каким способом? Чем способ в GG отличается от способа в SC?

вики посмотрите там рисунки

И там я найду разные способы получения газа в GG и SC схемах? Точно?

Я вот только об одном способе знаю: горение компонентов в ГГ. И разница между ГГ в GG и SC схемах только количественная (расход. O/F, температура и проч.), но не принципиальная, т.е. не по способу получения газа.

А ты сам-то что в вики вычитал?

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 23:54:11

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:50:19"Открытые-закрытые" - это русскоязычные термины, пусть и не гостовские.

Русский язык сам такие ёмкие определения не способен создать. Наверное всё же заимствованные, переведенные и прижившиеся. Теперь конечно уже русскоязычные.

Ну почему?... В русском языке кроме "канцелярита" для инструкций и приказов, есть и нормальный разговорный язык. И поверьте в КБ и цехах на нём разговаривают и на технические темы. А вот когда доходит дело до написания бумаг!?  так напишут, что хочется перейти на матерный диалект.

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 23:54:11

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:50:19"Открытые-закрытые" - это русскоязычные термины, пусть и не гостовские.

Русский язык сам такие ёмкие определения не способен создать. Наверное всё же заимствованные, переведенные и прижившиеся. Теперь конечно уже русскоязычные.

Отчего же не способен? Он что, ущербный недоязык, что ли?

А может, наоборот, это были заимствования из русского в английский?

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:58:16

Цитата: simple от 03.01.2026 23:53:41

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:51:18Каким способом? Чем способ в GG отличается от способа в SC?

вики посмотрите там рисунки

И там я найду разные способы получения газа в GG и SC схемах? Точно?

Я вот только об одном способе знаю: горение компонентов в ГГ. И разница между ГГ в GG и SC схемах только количественная (расход. O/F, температура и проч.), но не принципиальная, т.е. не по способу получения газа.

А ты сам-то что в вики вычитал?

а вы видимо тролль, слово способы имеет более широкий охват чем вы тут собрались навязать, давай до свиданья. 

Цитата: Вернер П. от 03.01.2026 23:54:11Русский язык сам такие ёмкие определения не способен создать. Наверное всё же заимствованные, переведенные и прижившиеся. Теперь конечно уже русскоязычные.

Не было. Опен и клозед схемы перекочевали в английскую терминологию из русской.

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:36:28И в чём же разница в способе получения турбинного газа в GG и SC схемах?
Разницу в количественных харакеристиках и пропорциях (вроде расхода, O/F, температуры и проч. параметров в ГГ) вряд ли можно считать разницой в способе получения газа. И там, и там способ получения газа один: горение компонентов.

Я понял суть вопроса.
Возможно признак классификации сформулирован не совсем точно/удачно.
Пользуюсь схемой, сохраненной из какого-то учебника/книги:
Классиф_ЖРД.JPG

Цитата: simple от 04.01.2026 00:02:20а вы видимо тролль, слово способы имеет более широкий охват чем вы тут собрались навязать, давай до свиданья.

Гость 22 - конструктор жрд из Воронежа.

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:03:16

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:36:28И в чём же разница в способе получения турбинного газа в GG и SC схемах?
Разницу в количественных харакеристиках и пропорциях (вроде расхода, O/F, температуры и проч. параметров в ГГ) вряд ли можно считать разницой в способе получения газа. И там, и там способ получения газа один: горение компонентов.

Я понял суть вопроса.
Возможно признак классификации сформулирован не совсем точно/удачно.
Пользуюсь схемой, сохраненной из какого-то учебника/книги:

Из "из какого-то"...
Из Гахуна это. Учебник для вузов, изданный в СССР в 1980-х годах.

Тем не менее способ получения газа в GG и SC один и тот же: горение компонентов топлива. Разница только количественная: расход, O/F, температура и т.д.

Цитата: simple от 04.01.2026 00:02:20

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:58:16

Цитата: simple от 03.01.2026 23:53:41

Цитата: Гость22 от 03.01.2026 23:51:18Каким способом? Чем способ в GG отличается от способа в SC?

вики посмотрите там рисунки

И там я найду разные способы получения газа в GG и SC схемах? Точно?

Я вот только об одном способе знаю: горение компонентов в ГГ. И разница между ГГ в GG и SC схемах только количественная (расход. O/F, температура и проч.), но не принципиальная, т.е. не по способу получения газа.

А ты сам-то что в вики вычитал?

а вы видимо тролль, слово способы имеет более широкий охват чем вы тут собрались навязать, давай до свиданья.

Так что там вики говорит? Компоненты как-то по-разному газифицируются в GG и SC схемах?j

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:17:06Из "из какого-то"...
Из Гахуна это.

Из какого-то из трех. Если бы был один, я бы точно знал из какого. ;)

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:22:36

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:17:06Из "из какого-то"...
Из Гахуна это.

Из какого-то из трех. Если бы был один, я бы точно знал из какого. ;)

Зато я точно знаю. Он у меня за спиной на полке стоит. Да и учился я по нему в свое время.

Кстати, на моём сайте он тоже есть: http://www.lpre.de/resources/articles/textbooks.htm
Конструкция и проектирование ЖРД (http://www.lpre.de/resources/books/LPRE_Design.djvu). Под редакцией Г.Г.Гахуна. Москва, Машиностроение, 1989.
Стр. 40

По поводу кто у кого позаимствовал термины.

В старых западных статьях и книгах я не припомню упоминаний про "open cycle" или "closed cycle" применительно к ЖРД.
Видел их только в относительно новых книгах издания 2000-х годов и позже.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:17:06Тем не менее способ получения газа в GG и SC один и тот же: горение компонентов топлива. Разница только количественная: расход, O/F, температура и т.д.

Вообще горение это не способ а процесс.
Но мне кажется, если исключить вопросы лингвистики, то все всё поняли, о чём речь

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:25:45Кстати, на моём сайте он тоже есть: http://www.lpre.de/resources/articles/textbooks.htm (http://www.lpre.de/resources/articles/textbooks.htm)
Конструкция и проектирование ЖРД (http://www.lpre.de/resources/books/LPRE_Design.djvu). Под редакцией Г.Г.Гахуна. Москва, Машиностроение, 1989.
Стр. 40

А я скорее всего у Вас его и скачал. Бумажных у меня нет и не было.
Вот выдался случай и поблагодарить  :)

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:32:55

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:17:06Тем не менее способ получения газа в GG и SC один и тот же: горение компонентов топлива. Разница только количественная: расход, O/F, температура и т.д.

Вообще горение это не способ а процесс.
Но мне кажется, если исключить вопросы лингвистики, то все всё поняли, о чём речь

это он просто сумничать захотел, чсв зачесалось

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:32:49В старых западных статьях и книгах я не припомню упоминаний про "open cycle" или "closed cycle" применительно к ЖРД.
Видел их только в относительно новых книгах издания 2000-х годов и позже.

А в наших?

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:32:55

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:17:06Тем не менее способ получения газа в GG и SC один и тот же: горение компонентов топлива. Разница только количественная: расход, O/F, температура и т.д.

Вообще горение это не способ а процесс.
Но мне кажется, если исключить вопросы лингвистики, то все всё поняли, о чём речь

Способ выражается через процесс, например "путём сжигания компонентов", т.е. "горение компонентов топлива".

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:39:25

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:32:55

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:17:06Тем не менее способ получения газа в GG и SC один и тот же: горение компонентов топлива. Разница только количественная: расход, O/F, температура и т.д.

Вообще горение это не способ а процесс.
Но мне кажется, если исключить вопросы лингвистики, то все всё поняли, о чём речь

Способ выражается через процесс, например "путём сжигания компонентов", т.е. "горение компонентов топлива".

Но способ это конкретный прием, подразумевающий конкретный режим горения

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:36:56

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:32:49В старых западных статьях и книгах я не припомню упоминаний про "open cycle" или "closed cycle" применительно к ЖРД.
Видел их только в относительно новых книгах издания 2000-х годов и позже.

А в наших?

А на русском языке эти термины встречаются как минимум с конца 1950х годов.
В учебнике Добровольского 1968 года именно они используются в качестве основных, а не современные ГОСТовские с дожиганием/без дожигания (которые Глушко позднее пробил как стандартные и закрепил в ГОСТе).

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:43:57

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:39:25

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 00:32:55

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:17:06Тем не менее способ получения газа в GG и SC один и тот же: горение компонентов топлива. Разница только количественная: расход, O/F, температура и т.д.

Вообще горение это не способ а процесс.
Но мне кажется, если исключить вопросы лингвистики, то все всё поняли, о чём речь

Способ выражается через процесс, например "путём сжигания компонентов", т.е. "горение компонентов топлива".

Но способ это конкретный прием, подразумевающий конкретный режим горения

Да. Но в данном случае разница между способами заключается именно в "конкретном приёме" или "пути": "путём сжигания/горения".
И между GG и SC этой раницы как раз и нет: способ/приём/путь один и тот же, следовательно и способ один.

Цитата: Старый от 04.01.2026 00:04:07

Цитата: simple от 04.01.2026 00:02:20а вы видимо тролль, слово способы имеет более широкий охват чем вы тут собрались навязать, давай до свиданья.

Гость 22 - конструктор жрд из Воронежа.

Давно уже нет (по крайней мере - в Воронеже)

Из Добровольского 1968 года:

ЦитироватьВ зависимости от дальнейшего использования рабочего тела, вышедшего из турбины ТНА, двигательные установки с ТНА разделяют на работающие по открытой и по замкнутой схеме. В установках, работающих по открытой схеме, рабочее тело из ТНА через выхлопные патрубки выбрасывается в атмосферу. При замкнутой схеме (иногда такие схемы называют также закрытыми или схемами с дожиганием) отработавшее в турбине рабочее тело поступает в камеру сгорания (дожигания), где дожигается и используется для создания тяги.

Обратите внимание на "иногда" - т.е. тогда это был не основной термин.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 01:01:06Обратите внимание на "иногда" - т.е. тогда это был не основной термин.

В ГОСТе 72 года применяется дожигание

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 01:07:20

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 01:01:06Обратите внимание на "иногда" - т.е. тогда это был не основной термин.

В ГОСТе 72 года применяется дожигание

Глушко пробил свою терминологию.
А до этого с 1950х она использовалась "иногда" - как и указал на это Добровольский в учебнике 1968 года.
В 1980х все учебники, диссертации, монографии уже использовали новую гостовскую (глушковскую) терминологию, иногда используя уже устаревшую (открытая/закрытая/замкнутая схема).

А в литературе на английской языке термины "open cycle" и "closed cycle" стали встречаться в 1990-2000х.
Скорее всего, они впервые появились в выступлениях и статьях специалистов российских и украинских КБ на международных конференциях (AIAA и проч.) 

Возвращаясь к схеме из Гахуна , где дожигание/без дожигания стоит рангом выше способов получения турбогаза.
Думается, за рубежом классификация не отличалась принципиально.
Что у них писалось в графах, в которых у Гахуна написано дожигание?

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 01:18:22Возвращаясь к схеме из Гахуна , где дожигание/без дожигания стоит рангом выше способов получения турбогаза.
Думается, за рубежом классификация не отличалась принципиально.
Что у них писалось в графах, в которых у Гахуна написано дожигание?

На западе не делили схемы на открытые и закрытые - вероятно, потому и терминов таких у них не возникло до знакомства с советской терминологией (через статьи и выступления).

Они давали названия конкретным схемам: GG, SC, FFSC, expander, tap-off cycle.
Вариации из этих схем называли гибридными схемами.

Кстати, классификации в СССР тоже были разными.
У Гахуна - одна (вы картинку приводили).
У Добровольского - другая. Он классификацию по схемам (открытая/закрытая) не смешивает с классификацией по способу получения рабочего тела для турбины ТНА: жидкостный ГГ, пороховой ГГ, пар из системы охлаждения, отбор из КС. 
Так что по классификации Добровольского схемы GG и SC одинаковы с точки зрения способа получения рабочего тела для турбины ТНА: жидкостный ГГ.

P.S. Только что сравнил разные издания учебника Добровольского: классификации ЖРД в 1968 году (1 издание), 2005 году (2-е) и 2016 году (3 издание) идентичны. Подозреваю, что и в 4 издании тоже самое.

19710027591.pdf (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19710027591/downloads/19710027591.pdf)

Цитата: Старый от 04.01.2026 00:04:07

Цитата: simple от 04.01.2026 00:02:20а вы видимо тролль, слово способы имеет более широкий охват чем вы тут собрались навязать, давай до свиданья.

Гость 22 - конструктор жрд из Воронежа.

тут нет противоречия, одно другому не мешает

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 00:32:49В старых западных статьях и книгах я не припомню упоминаний про "open cycle" или "closed cycle" применительно к ЖРД.

Цитата: simple от 04.01.2026 01:50:2719710027591.pdf (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19710027591/downloads/19710027591.pdf)

Название из PDF:
THE OPEN-CYCLE GAS-CORE NUCLEAR ROCKET ENGIN

Впрочем, поищи ещё. Может и применительно к ЖРД найдёшь. Я же такого не припомню.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 02:15:09Название из PDF:
THE OPEN-CYCLE GAS-CORE NUCLEAR ROCKET ENGIN

Впрочем, поищи ещё. Может и применительно к ЖРД найдёшь. Я же такого не припомню.

не имеет значения, выражение у них использовали, а судя по тому как его у нас используют, то вполне могло прийти со стороны, ну или от нас к ним прийти могло в 1968

Цитата: simple от 04.01.2026 02:18:30не имеет значения, выражение у них использовали, а судя по тому как его у нас используют, то вполне могло прийти со стороны, ну или от нас к ним прийти могло в 1968

У ЯРД совершенно другие циклы. Ступенчатого сгорания нет. 

Цитата: Буцетам от 03.01.2026 21:40:09А что, ЖРД горят из-за сильфонов? Не слышал о таком.

Аварии РД-171 на 50й секунде. Когда он соплами шевелить начинает чтобы с вертикали уйти. 

Цитата: Буцетам от 03.01.2026 21:40:09А вот про возгорание в насосе и турбине слышал, хотя там тоже покрытия.

Покрытие покрытием, но там же вращается-трётся. 

Цитата: Старый от 04.01.2026 02:26:00У ЯРД совершенно другие циклы. Ступенчатого сгорания нет. 

это понятно, тут не про сами циклы а про происхождение термина, открытый закрыты цикл - не по-русски как то,  открытая закрытая схема, чуть лучше но франкенштейн, а вот замкнутая схема - это по-русски.  

Цитата: simple от 04.01.2026 11:28:13тут не про сами циклы а про происхождение термина
... - не по-русски как то,
... - это по-русски. 

Это всё попытка неквалифицированного лингвистического анализа на основе личных ощущений вроде "Я так чувствую".

Однако факты таковы.

С одной стороны,

- есть насовское руководство-учебник 1967 года "DESIGN OF LIQUID PROPELLANT ROCKET ENGINES"
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19710019929/downloads/19710019929.pdf
На стр.181 приведены названия схем: gas generator (bipropellant and monopropellant), thrust chamber bleed (tapoff), topping cycle (так тогда назывался expander cycle), dual combustion (так тогда назывался staged combustion).
При этом нет ни единого случая применения терминов "open cycle" или "closed cycle".

- есть второе издание этого же учебника 1992 года (https://www.amazon.de/-/en/Engineering-Liquid-Propellant-Progress-Astronautics-Aeronautics/dp/1563470136 ). В нём применены изменённые названия: expander cycle, staged combustion cycle, etc. Но всё ещё отсутсвуют термины "open cycle" или "closed cycle" (ссылки нет - у меня книга бумажная)

- есть насовский "Glossary of terms and table of conversion factors used in design of chemical propulsion systems" 1979 года.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19800008876/downloads/19800008876.pdf
В нём есть термины "gas generator" и "staged combustion", но нет терминов "open cycle" или "closed cycle".

С другой стороны,

- есть советские учебники Добровольского 1968 года, Васильева 1967 года, Синярева 1976 года (ссылки есть на lpre.de): во всех используются термины "открытая схема", "закрытая схема" и "замкнутая схема", причём два последних термина используются одновременно в одних и тех же книгах как равноправные.

- в англоязычных источниках использование терминов "open cycle" и "closed cycle" встречается начиная с 1990-2000 годов, после выхода ряда англоязычных статей и выступдений на конференциях, сделанных российскими и украинскими специалистами, и начала профессиональных контактов российских КБ с американцами и европейцами.

ИМХО, вывод однозначный: в английском языке термины "open cycle" и "closed cycle" являются заимстваванными из русского языка от терминов "открытая схема", "закрытая схема" и "замкнутая схема".

Впрочем, если кто-то найдёт старые (1960-х годов) насовские документы с применением этих терминов применительно к ЖРД. то это опровергнет сделанный вывод.

Факт существования английских слов и словосочетания "open", "closed", "cycle", "open cycle", "closed cycle" в других областях (не связанных с ЖРД) сделанный вывод не опровергает.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 13:52:40Факт существования английских слов и словосочетания "open", "closed", "cycle", "open cycle", "closed cycle" в других областях (не связанных с ЖРД) сделанный вывод не опровергает.

но делает его крайне сомнительным

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 13:52:40- есть советские учебники Добровольского 1968 года, Васильева 1967 года, Синярева 1976 года (ссылки есть на lpre.de (https://lpre.de/)): во всех используются термины "открытая схема", "закрытая схема" и "замкнутая схема", причём два последних термина испльзуются одновременно в одних и тех же книгах как равноправные.

только это делает более весомым предположение о заимствовании

Цитата: simple от 04.01.2026 13:57:28

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 13:52:40Факт существования английских слов и словосочетания "open", "closed", "cycle", "open cycle", "closed cycle" в других областях (не связанных с ЖРД) сделанный вывод не опровергает.

но делает его крайне сомнительным

Так какой твой собственный лингвистический вывод? Типа: если были такие слова в английсом языке, то и классификация ЖРД такая была, но очень секретная, и поэтому супостаты не стали включать её в свои ранние статьи и учебники? Так?

Цитата: simple от 04.01.2026 13:57:28

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 13:52:40- есть советские учебники Добровольского 1968 года, Васильева 1967 года, Синярева 1976 года (ссылки есть на lpre.de (https://lpre.de/)): во всех используются термины "открытая схема", "закрытая схема" и "замкнутая схема", причём два последних термина испльзуются одновременно в одних и тех же книгах как равноправные.

только это делает более весомым предположение о заимствовании

В какую сторону? Раз уж мой вывод объявлен "крайне сомнительным", то подозреваю, по-твоему заимствование было из английского в русский? В таком случае, какими источниками могли пользоваться Добровольский, Васильев и Синярев для заимствования?

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 13:52:40Однако факты таковы...

Впечатляет.

Вполне могли заимствовать из России/Украины термины. Короче, вот и понравились.  ;)
Может лет через 20 только старожилы (университетские профессора) будут помнить staged combustion и gas generator, а на NSF мудрёными словами будут пугать нубов.  :D

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 13:52:40topping cycle (так тогда назывался expander cycle)

А отчего такое название, topping? 

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 14:58:19

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 13:52:40topping cycle (так тогда назывался expander cycle)

А отчего такое название, topping?

Наверняка не знаю, могу только предполагать.

Безгенераторная схема (expander cycle) способна обеспечить наивысшую (topping) эффективность - такую же, как и замкнутая схема с дожиганием. Поскольку американцы начали работать с этой схемой намного раньше, чем с замкнутой с дожиганием, то эпитет "topping" стал частью названия именно этой схемы - безгенераторной. Позднее, когда они начали рассматривать схемы с дожиганием, название "topping" стало не совcем подходящим, т.к. и замкнутую схему с дожиганием можно было бы назвать точно также. Поэтому от такого названия отказались, и перешли к expander cycle вместо topping cycle.

Но это уже мои лингвистические упражнения :) Наверняка утверждать не могу.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 01:33:41Они давали названия конкретным схемам: GG, SC, FFSC, expander, tap-off cycle.
Вариации из этих схем называли гибридными схемами.

Как они отличали экспандер с дожиганием и без?

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 14:51:25Вполне могли заимствовать из России/Украины термины. Короче, вот и понравились.  ;)

Теоретически могли.
Но как то странно, нам сначала подсадить весь мир на открытый-закрытый, а самим потом перейти на дожигание и без.
Думается до 72 года, когда появился ГОСТ, обзывали циклы кто во что горазд.

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 15:47:21

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 01:33:41Они давали названия конкретным схемам: GG, SC, FFSC, expander, tap-off cycle.
Вариации из этих схем называли гибридными схемами.

Как они отличали экспандер с дожиганием и без?

Expander cycle всегда без дожигания.

"экспандер с дожиганием" это hybrid staged combustion. По крайней мере, именно такое название используется для подобной схемы во втором издании (1992 года) DESIGN OF LIQUID PROPELLANT ROCKET ENGINES.

Цитата: Дем от 04.01.2026 07:35:14

Цитата: Буцетам от 03.01.2026 21:40:09А что, ЖРД горят из-за сильфонов? Не слышал о таком.

Аварии РД-171 на 50й секунде. Когда он соплами шевелить начинает чтобы с вертикали уйти.

Цитата: Буцетам от 03.01.2026 21:40:09А вот про возгорание в насосе и турбине слышал, хотя там тоже покрытия.

Покрытие покрытием, но там же вращается-трётся.

У РД-171 сильфоны горячие и кислые. Такой мозговыверт никто кроме Глушко придумать не мог, это нонсенс с таким изъяном летать. Нормальные сильфоны (те что на входе в двигатель) не горят и аварий не вызывают. 
А разгар бывает в кислородном насосе, в насосе "вращается и трётся" но среда холодная. А в газогенераторе горячая. Это два разных фактора, но оба опасные. 
В газогенераторе происходит сильное термоциклирование на 600-700 градусов, в насосе несильное, на 200 градусов. Я вполне могу допустить что из-за термоциклирования отлетит кусок покрытия и струя горячего кислого газа воспламенит стенку. Так что вопрос остаётся: является ли ГГ фактором риска и бывали ли возгорания именно ГГ?

Цитата: simple от 04.01.2026 11:28:13это понятно, тут не про сами циклы а про происхождение термина, открытый закрыты цикл

Термины "открытый" и "закрытый" цикл применительно к ЖРД советского происхождения. 

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 15:47:11Безгенераторная схема (expander cycle) способна обеспечить наивысшую (topping) эффективность - такую же, как и замкнутая схема с дожиганием.

Забавно, что раз давление в камере у закрытого экспандера ниже, то и УИ ниже (даже в вакууме, при равной степени расширения) чем у закрытого цикла с дожиганием. Но разница невелика, да.
А вот открытый экспандер это самый плохой из всех открытых циклов. Температура газа самая низкая, поэтому потери УИ самые высокие

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 14:51:25Вполне могли заимствовать из России/Украины термины.

Это общеизвестный железобетонный факт.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 15:47:11Поэтому от такого названия отказались, и перешли к expander cycle вместо topping cycle.

Зато название "расширительный цикл" перешло в русский язык из английского. :)

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 15:54:57

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 15:47:21

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 01:33:41Они давали названия конкретным схемам: GG, SC, FFSC, expander, tap-off cycle.
Вариации из этих схем называли гибридными схемами.

Как они отличали экспандер с дожиганием и без?

Expander cycle всегда без дожигания.

"экспандер с дожиганием" это hybrid staged combustion. По крайней мере, именно такое название используется для подобной схемы во втором издании (1992 года) DESIGN OF LIQUID PROPELLANT ROCKET ENGINES.

Вы не путаете? Вроде обычно еxpander сycle применяется к RL-10, Vinci, т.е. closed cycle. А оpen сycle будет expander bleed cycle: LE-5B, BE-3U. Хотя про прошлые времена не берусь судить.

Цитата: Старый от 04.01.2026 16:39:24

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 15:47:11Поэтому от такого названия отказались, и перешли к expander cycle вместо topping cycle.

Зато название "расширительный цикл" перешло в русский язык из английского. :)

Неофициально. По научному энурез "цикл с фазовым переходом".

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 15:52:10

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 14:51:25Вполне могли заимствовать из России/Украины термины. Короче, вот и понравились.  ;)

Теоретически могли.
Но как то странно, нам сначала подсадить весь мир на открытый-закрытый, а самим потом перейти на дожигание и без.
Думается до 72 года, когда появился ГОСТ, обзывали циклы кто во что горазд.

Как я понял Гость22, открытый-закрытый более старые термины, но они "вопреки" продолжали использоваться даже после введения новых, а потом и после падения железного занавеса. Вот тогда и начали употребляться там. Сейчас там и там употребляются "сложные" термины наряду с "простыми".

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 16:45:22

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 15:54:57

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 15:47:21

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 01:33:41Они давали названия конкретным схемам: GG, SC, FFSC, expander, tap-off cycle.
Вариации из этих схем называли гибридными схемами.

Как они отличали экспандер с дожиганием и без?

Expander cycle всегда без дожигания.

"экспандер с дожиганием" это hybrid staged combustion. По крайней мере, именно такое название используется для подобной схемы во втором издании (1992 года) DESIGN OF LIQUID PROPELLANT ROCKET ENGINES.

Вы не путаете? Вроде обычно еxpander сycle применяется к RL-10, Vinci, т.е. closed cycle. А оpen сycle будет expander bleed cycle: LE-5B, BE-3U. Хотя про прошлые времена не берусь судить.

Может, и путаю. Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Hybrid staged combustion в указанной выше книге - это с дожиганием по одному компоненту и расширительная схема по другому. Схема замкнутая по обоим компонентам.

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 17:02:06

Цитата: Вернер П. от 04.01.2026 15:52:10

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 14:51:25Вполне могли заимствовать из России/Украины термины. Короче, вот и понравились.  ;)

Теоретически могли.
Но как то странно, нам сначала подсадить весь мир на открытый-закрытый, а самим потом перейти на дожигание и без.
Думается до 72 года, когда появился ГОСТ, обзывали циклы кто во что горазд.

Как я понял Гость22, открытый-закрытый более старые термины, но они "вопреки" продолжали использоваться даже после введения новых, а потом и после падения железного занавеса. Вот тогда и начали употребляться там. Сейчас там и там употребляются "сложные" термины наряду с "простыми".

До 1972 года было много терминов, применяемых разными конторами. Глушко продавил стандартизацию и выпуск ГОСТа. С тех пор другие термины стали жаргонными. Была статья в Трудах НПОЭ, как Глушко боролся за внедрение стандартизации терминов.

Тем не менее комбинация старых и новых терминов до сих пор широко используется вполне официально, например "замкнутая схема с дожиганием восстановительного генераторного газа". 

Цитата: Старый от 04.01.2026 16:39:24

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 15:47:11Поэтому от такого названия отказались, и перешли к expander cycle вместо topping cycle.

Зато название "расширительный цикл" перешло в русский язык из английского. :)

Но только как жаргон :)
Более официально - безгенераторная схема.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:06:14Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Наверное классика - RL10 (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10). А без дожигания получается "bleed", что интуитивно понятно.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:23:16Тем не менее комбинация старых и новых терминов до сих пор широко используется вполне официально, например "замкнутая схема с дожиганием восстановительного генераторного газа".

Это уж какое-то масло масляное.

Кстати, хороший способ перевода НА русский - wiki. Открыть оригинальную статью и выбрать русский, если он есть. Чаще есть. А вот наоборот не работает. Не знаю, почему. С другими языками всё в порядке.

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 17:30:20

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:06:14Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Наверное классика - RL10 (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10). А без дожигания получается "bleed", что интуитивно понятно.

"Дожигание" - не очень удачный термин для этой схемы, IMHO.

"Дожигание" как бы подразумевает ступенчатое горение (то самое staged combustion): сначала горит в ГГ, потом дожигается в КС.
В замкнутой безгенераторной схеме нет ступенчатого горения: в тракте охлаждение есть испарение, а в КС - собственно горение.

Поэтому я и воспринял название "экспандер с дожиганием" именно как "hybrid staged combustion" (см. описание выше).

Кстати, из предыдущих сообщений видно, насколько важна стандартизация терминов :)

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:45:01Кстати, из предыдущих сообщений видно, насколько важна стандартизация терминов :)

Это да.

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:45:01"Дожигание" - не очень удачный термин для этой схемы, IMHO.

"Дожигание" как бы подразумевает ступенчатое горение (то самое staged combustion): сначала горит в ГГ, потом дожигается в КС.
В замкнутой безгенераторной схеме нет ступенчатого горения: в тракте охлаждение есть испарение, а в КС - собственно горение.

Логично, да.

Цитата: Старый от 04.01.2026 16:33:26Термины "открытый" и "закрытый" цикл применительно к ЖРД советского происхождения.

эти выражения нехарактерны для русского языка, то что у нас их применяли относительно жрд, а "там" нет, не значит что они не заимствованные для применения относительно жрд и неважно откуда их заимствовали, собственно о том и речь, именно так сленг и появляется.

Цитата: simple от 04.01.2026 17:53:16эти выражения нехарактерны для русского языка,

Использовалось слово "схема". "Закрытая схема", "открытая схема". Выражение "пневмогидравлическая схема" точно русское.

Цитата: Старый от 05.01.2026 03:16:02

Цитата: simple от 04.01.2026 17:53:16эти выражения нехарактерны для русского языка,

Использовалось слово "схема". "Закрытая схема", "открытая схема". Выражение "пневмогидравлическая схема" точно русское.

схема да, а вот закрытая открытая, по-русски замкнутая незамкнутая

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 17:30:20

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:06:14Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Наверное классика - RL10 (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10). А без дожигания получается "bleed", что интуитивно понятно.

Посмотрел в старом издании (1992 года) учебника "Rocket Propulsion Elements" Саттона (это классика для США, аналог Добровольского для СССР/России):
- expander cycle - всегда замкнутый: газ после турбины идёт в КС (но это не дожигание!)
- то, что здесь назвали как "экспандер без дожигания" - названа как "coolant bleed cycle". В последующих изданиях учебника (2001 и позднее) эта схема исключена.

Кстати, в издании 1963 года этого учебника описание концепции разных схем двигателей отсутствует вообще. Есть только пара примеров: вытеснительная система подачи и системам подачи с ТНА, но она даже не названа как gas generator cycle. SC или expander тоже не упоминаются. Не говоря уже о open/closed cycle. Ничего этого нет.

Цитата: simple от 05.01.2026 14:11:46

Цитата: Старый от 05.01.2026 03:16:02

Цитата: simple от 04.01.2026 17:53:16эти выражения нехарактерны для русского языка,

Использовалось слово "схема". "Закрытая схема", "открытая схема". Выражение "пневмогидравлическая схема" точно русское.

схема да, а вот закрытая открытая, по-русски замкнутая незамкнутая

Есть такое понятие: приоритет. В науке и технике он часто определяется по тому, кто первый опубликовал работу, результаты или описание.

В этом смысле приоритет по классификации ЖРД на открытые/закрытые (замкнутые) схемы у СССР.
Даже если в выражении "пневмогидравлическая схема" все слова заимствованы из греческого :)

Цитата: Гость22 от 05.01.2026 15:18:01то, что здесь назвали как "экспандер без дожигания" - названа как "coolant bleed cycle".

А как же expander bleed, это новодел что ли?

Кстати, открытый экспандер это уникальный тип открытого цикла, который при некотором ухищрении может работать как закрытый (без потерь УИ). Тяговооружённость при этом немного упадёт, но у открытых циклов она изначально высокая

Даже Безос мог бы применить этот трюк и поднять УИ у BE-3U секунд на 15. Но он не догадается ;D

Цитата: Буцетам от 05.01.2026 15:31:23

Цитата: Гость22 от 05.01.2026 15:18:01то, что здесь назвали как "экспандер без дожигания" - названа как "coolant bleed cycle".

А как же expander bleed, это новодел что ли?

Возможно.
Без ГОСТа вообще трудно говорить о терминах :)
В том же издании 1992 года названию "coolant bleed cycle" дан синоним "coolant tap-off cycle".

Цитата: Гость22 от 05.01.2026 15:43:42coolant tap-off cycle

Ну тоже имеет смысл. Делаем тап-офф, только не из камеры, а тап-офф охладителя из рубашки. Мне все эти эпитеты типа "утекающий" не нравятся, "открытый"  и "закрытый" вот это понятно и однозначно

Цитата: Гость22 от 05.01.2026 15:18:01Посмотрел в старом издании (1992 года) учебника "Rocket Propulsion Elements" Саттона (это классика для США, аналог Добровольского для СССР/России):
- expander cycle - всегда замкнутый: газ после турбины идёт в КС (но это не дожигание!)
- то, что здесь назвали как "экспандер без дожигания" - названа как "coolant bleed cycle". В последующих изданиях учебника (2001 и позднее) эта схема исключена.

Это то, что сейчас называют expander bleed cycle?
В wiki под картинкой со схемой работы написано:

ЦитироватьExpander bleed cycle. Expander open cycle (Also named coolant tap-off).

Ещё нашлась статья японских авторов 2018 года: Expander and Coolant-Bleed Cycles of Methane-Fueled Rocket Engines (https://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsass/61/3/61_T-17-15/_article).
Странно, что схема исключена. Вполне рабочая, хотя и не самая популярная.

Цитата: Гость22 от 05.01.2026 15:18:01

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 17:30:20

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:06:14Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Наверное классика - RL10 (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10). А без дожигания получается "bleed", что интуитивно понятно.

Посмотрел в старом издании (1992 года) учебника "Rocket Propulsion Elements" Саттона (это классика для США, аналог Добровольского для СССР/России):
- expander cycle - всегда замкнутый: газ после турбины идёт в КС (но это не дожигание!)
- то, что здесь назвали как "экспандер без дожигания" - названа как "coolant bleed cycle". В последующих изданиях учебника (2001 и позднее) эта схема исключена....

Чтобы "не учить плохому" будущих инженеров?

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:03:41

Цитата: Гость22 от 05.01.2026 15:18:01

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 17:30:20

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:06:14Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Наверное классика - RL10 (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10). А без дожигания получается "bleed", что интуитивно понятно.

Посмотрел в старом издании (1992 года) учебника "Rocket Propulsion Elements" Саттона (это классика для США, аналог Добровольского для СССР/России):
- expander cycle - всегда замкнутый: газ после турбины идёт в КС (но это не дожигание!)
- то, что здесь назвали как "экспандер без дожигания" - названа как "coolant bleed cycle". В последующих изданиях учебника (2001 и позднее) эта схема исключена....

Чтобы "не учить плохому" будущих инженеров?

И не дать им сделать LE-9?  ;)

Цитата: Вернер П. от 05.01.2026 18:15:54

Цитата: Дмитрий В. от 05.01.2026 18:03:41

Цитата: Гость22 от 05.01.2026 15:18:01

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 17:30:20

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:06:14Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Наверное классика - RL10 (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10). А без дожигания получается "bleed", что интуитивно понятно.

Посмотрел в старом издании (1992 года) учебника "Rocket Propulsion Elements" Саттона (это классика для США, аналог Добровольского для СССР/России):
- expander cycle - всегда замкнутый: газ после турбины идёт в КС (но это не дожигание!)
- то, что здесь назвали как "экспандер без дожигания" - названа как "coolant bleed cycle". В последующих изданиях учебника (2001 и позднее) эта схема исключена....

Чтобы "не учить плохому" будущих инженеров?

И не дать им сделать LE-9  ;)

Японцы, видимо, учились по переводам старых изданий :)

Цитата: Demir_Binici от 05.01.2026 15:49:39Ещё нашлась статья японских авторов 2018 года: Expander and Coolant-Bleed Cycles of Methane-Fueled Rocket Engines (https://www.jstage.jst.go.jp/article/tjsass/61/3/61_T-17-15/_article).
Странно, что схема исключена. Вполне рабочая, хотя и не самая популярная.

На метане у open expander большие потери УИ. Они на всём большие кроме водорода

Цитата: simple от 05.01.2026 14:11:46а вот закрытая открытая, по-русски замкнутая незамкнутая

Это синонимы и оба русскоязычные.
 Говорят же тебе: на Западе вообще не рассматривается определение по признаку замкнутости/незамкнутости, открытости/закрытости. Не было самого этого понятия.  Для них закрытая схема это ступенчатое сжигание, а открытая это вовсе не неступенчатое сжигание
 Понятие открытая/закрытая схема пришло к ни из русскоязычной литературы.

Цитата: Старый от 05.01.2026 20:43:39Это синонимы и оба русскоязычные.

не, не синонимы, смысл слишком разный.

забавно, что если замкнутый перевести на англицкий а потом назад получится закрытый, и это какбы намекает, откуда взялось 

Цитата: simple от 05.01.2026 23:02:28

Цитата: Старый от 05.01.2026 20:43:39Это синонимы и оба русскоязычные.

не, не синонимы, смысл слишком разный.

забавно, что если замкнутый перевести на англицкий а потом назад получится закрытый, и это какбы намекает, откуда взялось

Это синонимы и смысл одинаковый. В английском языке вообще есть слово "замкнутый" или даже "замыкание"? 

А что насчёт двигателей газ-порошок? Вот есть твёрдый водород, его можно диспергировать в жидком гелии, например смесь 80:20. Назовём это Гидроцетам. Шнековый насос качает пошёл нагрев, гелий газифицируется и всё это при 13 Кельвинах идёт на форсунку. В итоге в камере распыл водородной пыли и с другой стороны газообразный кислород. "Газ-порошок" 

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 02:12:20А что насчёт двигателей газ-порошок? Вот есть твёрдый водород, его можно диспергировать в жидком гелии, например смесь 80:20. Назовём это Гидроцетам. Шнековый насос качает пошёл нагрев, гелий газифицируется и всё это при 13 Кельвинах идёт на форсунку. В итоге в камере распыл водородной пыли и с другой стороны газообразный кислород. "Газ-порошок"

Зачем в жидком дорогой? Скрипач гелий не нужен! Твердый водород смешиваем с твердым кислородом и поджигаем этот ТТУ с идейной стороны. Ни насосов, ни форсунок.

Цитата: Старый от 05.01.2026 23:12:50В английском языке вообще есть слово "замкнутый" или даже "замыкание"?

Учитывая что эти слова происходят от "замОк" - наверно есть, но смысл совсем не рядом с движками.

Цитата: nonconvex от 06.01.2026 02:54:20

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 02:12:20А что насчёт двигателей газ-порошок? Вот есть твёрдый водород, его можно диспергировать в жидком гелии, например смесь 80:20. Назовём это Гидроцетам. Шнековый насос качает пошёл нагрев, гелий газифицируется и всё это при 13 Кельвинах идёт на форсунку. В итоге в камере распыл водородной пыли и с другой стороны газообразный кислород. "Газ-порошок"

Зачем в жидком дорогой? Скрипач гелий не нужен! Твердый водород смешиваем с твердым кислородом и поджигаем этот ТТУ с идейной стороны. Ни насосов, ни форсунок.

И оно каак бабахнет!!! Отправка космонавтов на небеса мгновенная ;D

Цитата: simple от 05.01.2026 23:02:28забавно, что если замкнутый перевести на англицкий а потом назад получится закрытый, и это какбы намекает, откуда взялось

Не намекает. Это всё конспирология и профанация лингвистического анализа.

Всё намного проще. Есть русскоязычный термин "открытая схема". Есть прямой антоним к слову "открытый": "закрытый", именно поэтому выражения "закрытая схема" и "замкнутая схема" стали использоватся в русском языке применительно к ЖРД параллельно. Никакого перевода с иностранных языков для этого не нужно.

Для доказательства идеи приоритета американцев и заимствования из английского языка нужно не в лингвистику ударяться, а найти англоязычные источники не позже как минимум 1967 года (дата выхода в СССР учебника в котором выражения "закрытая схема" и "замкнутая схема" используются параллельно), а лучше - ещё раньше (1959-1960) - когда создавался первый ЖРД замкнутой схемы, потому что эти выражения были не выдуманны авторми учебника 1967 года, а попали в него из уже существовавшей терминологии, возникшей из практики конструирования и применения конкретных ЖРД. Например, эти выражения есть в переписке начала 1960-х между Глушко и Королёвым, и их письмах в ЦК и правительство.

Технические термины вообще не возникают "просто так". Слова "open", "closed", и "cycle", равно как "открытый", "закрытый", "замкнутый", "схема" существовали давно. Но конкретный термины в конкретной предметной области возникают по потребности, когда нужно описать то, чего ранее не было. В СССР, может быть, и рады были бы заимствовать существующую англоязычную терминологию по схемам ЖРД, но тогда её ещё не существовало.

Кстати, эти термины тоже на сразу устоялись (даже без учёта ГОСТа). Если полистать старые учебники или почитать работы и переписку тех лет (1960-е), то можно встертить выражения "разомкнутая схема" (вместо открытой), "замкнутый контур" (вместо схемы), "замкнутый контур привода ТНА" (вместо схемы двигателя/ПГС), применение антонимов "открытый/закрытый", причём синонимы "закрытый/замкнутый" могли применяться параллельно в одной и том же книге.

В США было тоже самое - см. выше про название схем двигателей в старых американских учебниках.

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 02:12:20А что насчёт двигателей газ-порошок? Вот есть твёрдый водород, его можно диспергировать в жидком гелии, например смесь 80:20. Назовём это Гидроцетам. Шнековый насос качает пошёл нагрев, гелий газифицируется и всё это при 13 Кельвинах идёт на форсунку. В итоге в камере распыл водородной пыли и с другой стороны газообразный кислород. "Газ-порошок"

Если уж есть возможность получить твёрдый водород, то проще сделать гибридный двигатель с цельной шашкой из водорода :)  

Немцы совсем немного отстали от СССР с независимой разработкой ЖРД замкнутой схемы (с параметрами, близкими к 11Д33), для которой у них возникла своя терминология: Hauptstromverfahren

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:06:20

Цитата: simple от 05.01.2026 23:02:28забавно, что если замкнутый перевести на англицкий а потом назад получится закрытый, и это какбы намекает, откуда взялось

Не намекает. Это всё конспирология и профанация лингвистического анализа.

Это намекает на то что в английском языке нет даже таких слов и понятий. Поэтому переводчик путается с переводом.

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:06:20Технические термины вообще не возникают "просто так". Слова "open", "closed", и "cycle", равно как "открытый", "закрытый", "замкнутый", "схема" существовали давно.

В англоязычной технической терминологии слово "схема" (circuit) применяется ограничено в основном к электрическим схемам. Применительно к двигателям этот термин не применяется. Применительно к тепловым двигателям традиционно применяется слово "цикл", хотя ракетные двигатели вообще не циклического действия и к ним понятие "цикл" неприменимо.  
 Да, и пневмогидравлическая схема двигателя у них называется не "схема" а "диаграмма". 
 То есть скопировать слово и понятие "схема" применительно к ЖРД нам было просто физически неоткуда. 

Английское понятие и слово closed (enclosed) "закрытый (замкнутый)" означает "закрытый от других" и совершенно не соответствует понятию закрытой схемы ЖРД. Поэтому и не применялось. 
 

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:19:14Кстати, немцы совсем немного отстали от СССР с независимой разработкой ЖРД замкнутой схемы (с параметрами, близкими к 11Д33), для которой у них возникла своя терминология: Hauptstromverfahren

Это немцы в СССР? 

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:19:14Кстати, немцы совсем немного отстали от СССР с независимой разработкой ЖРД замкнутой схемы (с параметрами, близкими к 11Д33), для которой у них возникла своя терминология: Hauptstromverfahren

Насколько я в курсе немцы в СССР изобрели замкнутую испарительную схему с циркуляцией воды. Это оно? 

Цитата: Старый от 06.01.2026 13:41:49

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:19:14Кстати, немцы совсем немного отстали от СССР с независимой разработкой ЖРД замкнутой схемы (с параметрами, близкими к 11Д33), для которой у них возникла своя терминология: Hauptstromverfahren

Это немцы в СССР?

Нет, немцы в ФРГ.
Фирма Bölkow (позднее стала Messerschmitt-Bölkow-Blohm, потом часть DASA, потом Astrium, сейчас часть Airbus Group) в 1958-1968 гг разработала экспериментальный ЖРД P111 по замкнутой схеме с дожиганием окислительного газа. Т.е. это был полноценный (в смысле схемы) ЖРД замкнутой схемы на керосине и жидком кислороде с тягой 49 кН и давлением в камере 85 бар.

У двигателя интерсная компоновка, почти как у Раптора - ТНА соосно камере, кольцевой ГГ, с выходом из турбины соосно прямо в ФГ КС.

Немцы делали свою камеру также как позднее в США делали КС для SSME/RS-25 - осаждением силовой внешней оболочки на медную ферезерованную внутреннюю . Собственно, американцы купили патент у немцев на эту технологию, и использовали для SSME.

Если интересно, ссылки:
https://digital.deutsches-museum.de/de/digital-catalogue/collection-object/2001-746T1/
https://www.eucass.eu/component/docindexer/?task=download&id=3604
(не обращай внимания на название PDF "...Design Study for an Expander..." - там внутри есть фото P111 и его ТНА в разрезе).

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:11:21Если уж есть возможность получить твёрдый водород, то проще сделать гибридный двигатель с цельной шашкой из водорода :)  

Когда эту идею начинаешь рассматривать в деталях, понимаешь что она не сработает. Почему? Потому что у гибридного двигателя бак это камера сгорания, с сопутствующими прочностными требованиями. Для РДТТ это работает потому что высокая плотность, а у твёрдого водорода плотность в 10 раз ниже, вот и всё

Цитата: Старый от 06.01.2026 13:39:27Английское понятие и слово closed (enclosed) "закрытый (замкнутый)" означает "закрытый от других" и совершенно не соответствует понятию закрытой схемы ЖРД. Поэтому и не применялось.
 

Почему это? Вполне соответствует, в том смысле что closed это антипод open, а открытый двигатель это тот у которого турбина открыта во внешнюю среду

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 15:01:41У двигателя интерсная компоновка, почти как у Раптора - ТНА соосно камере, кольцевой ГГ, с выходом из турбины соосно прямо в ФГ КС.

У Pratt&Witney в 60х были схожие идеи - "progressive burning". Это проект RL-20, очень красивое изделие, по которому раньше было много картинок, а сейчас всё исчезло
Pump turbines are mounted between a preburner and the film-cooled (hydrogen) main chamber where final O2 is added. The preburner, main combustion chamber arrangement provides a progressive combustion effect which may reduce the possibility of combustion instability."

Он ещё и с раздвижным соплом!

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 15:49:33

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:11:21Если уж есть возможность получить твёрдый водород, то проще сделать гибридный двигатель с цельной шашкой из водорода :) 

Когда эту идею начинаешь рассматривать в деталях, понимаешь что она не сработает. 

Да, не сработает, но прежде всего по другой причине: никто а станет заморачиваться с твёрдым водородом, ни в каком виде - ни в виде цельной шашки, ни в виде порошка (чтобы потом псевдоожижать его при помощи гелия) :)
Преимуществ по сравнению с жидким водородом никаких, одни недостатки.

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 16:26:55Преимуществ по сравнению с жидким водородом никаких, одни недостатки.

Преимущество в меньшей массе баков. Плотность выше на 10%. Вся сэкономленная масса баков напрямую приплюсуется к ПН

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 16:34:00

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 16:26:55Преимуществ по сравнению с жидким водородом никаких, одни недостатки.

Преимущество в меньшей массе баков. Плотность выше на 10%. Вся сэкономленная масса баков напрямую приплюсуется к ПН

Сколько уже было славных битв лет 15-20 назад на этом форуме по-поводу трёхкомпонентников :) Сторонники обычно выдвигали примерно такие же преимущества: сочетание высокого УИ и высокой плотности топлива. А воз и ныне там... Усложнение во всём (начиная с конструкции заканчивая эксплуатацией) рубит под корень все возможные преимущества. И вообще, вдруг оказывалось, что экономия на массе баков съедается пониженым УИ.

У тебя есть прикидки, как это всё повлияет на массу ПН?

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 16:08:27

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 15:01:41У двигателя интерсная компоновка, почти как у Раптора - ТНА соосно камере, кольцевой ГГ, с выходом из турбины соосно прямо в ФГ КС.

У Pratt&Witney в 60х были схожие идеи - "progressive burning". Это проект RL-20, очень красивое изделие, по которому раньше было много картинок, а сейчас всё исчезло

Однако немцы были первыми с закрытой схемой на Западе, причём независимо и от СССР, и от США (тут уж скорее США подсмотрели у немцев, опять :) ).

А так-то, проектов разных в 1960-х и позднее у всех было много - и в США, и в СССР.
В том числе и с подобной компоновкой.

 Например, XLR-129: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_XLR-129
XLR-129.png
XLR-129-flow-diagram.png

Цитата: Старый от 06.01.2026 13:43:49

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 13:19:14Кстати, немцы совсем немного отстали от СССР с независимой разработкой ЖРД замкнутой схемы (с параметрами, близкими к 11Д33), для которой у них возникла своя терминология: Hauptstromverfahren

Насколько я в курсе немцы в СССР изобрели замкнутую испарительную схему с циркуляцией воды. Это оно?

Эту схему, если я правильно помню, исследовал ещё Ойген Зенгер в нацистской Германии.

Цитата: Старый от 06.01.2026 13:29:53Да, и пневмогидравлическая схема двигателя у них называется не "схема" а "диаграмма".
 То есть скопировать слово и понятие "схема" применительно к ЖРД нам было просто физически неоткуда.

Да, обычно используется термин "flow diagram", хотя могут использовать вариации вроде "propellant flow schematic" или "engine schematic".

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 15:52:01Почему это? Вполне соответствует, в том смысле что closed это антипод open, а открытый двигатель это тот у которого турбина открыта во внешнюю среду

Ни один из двигателей не хранит выхлоп турбины в себе в замкнутом объёме, у всех он сбрасывается во внешнюю среду. Просто у некоторых чуть более длинным путём. 
 Но текст был о смысле английского слова "клозед". Он не сооветствует смыслу закрытой схемы. 

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 18:04:36XLR-129

XLR это продолжение работ по RL-20. Тут уже поток крутится на большой угол, никакого прогрессив бёрнинга. A RL-20 самый эстетически красивый двигатель на мой взгляд, хоть и макет. РД-250 мне тоже нравится

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 15:01:41У двигателя интерсная компоновка, почти как у Раптора - ТНА соосно камере, кольцевой ГГ, с выходом из турбины соосно прямо в ФГ КС.

Видимо отсюда и выражение "ступенчатое сгорание". Всё рассматривается как единая камера сгорания посреди которой турбина. Первая стадия сгорания перед турбиной, вторая после турбины.

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 17:25:34И вообще, вдруг оказывалось, что экономия на массе баков съедается пониженым УИ.

3% гелия в выхлопе не понизят УИ

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 15:01:41

ЦитироватьЭто немцы в СССР?

Нет, немцы в ФРГ.

А то немцы в СССР разработали по настоящему замкнутую схему когда рабочее тело турбины ходит по кругу и не расходуется.

Цитата: Старый от 06.01.2026 20:27:11

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 15:01:41

ЦитироватьЭто немцы в СССР?

Нет, немцы в ФРГ.

А то немцы в СССР разработали по настоящему замкнутую схему когда рабочее тело турбины ходит по кругу и не расходуется.

Конденсация обо что?

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 23:21:20Конденсация обо что?

Об керосин. 

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 23:21:20Конденсация обо что?

вот, а совсем недавно, кто-то говорил, что это невозможно, мол слишком большой теплообменник 

Цитата: simple от 06.01.2026 23:49:24

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 23:21:20Конденсация обо что?

вот, а совсем недавно, кто-то говорил, что это невозможно, мол слишком большой теплообменник

Так обо что конденсация?

Цитата: Старый от 06.01.2026 23:28:34

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 23:21:20Конденсация обо что?

Об керосин.

Пффф, ну да отличный цикл, великолепный просто. Давай к двигателю присобачим здоровый такой кусок меди на десятки атмосфер, зато цикл закрытый

Цитата: Буцетам от 07.01.2026 00:27:57Давай к двигателю присобачим здоровый такой кусок меди на десятки атмосфер, зато цикл закрытый

Давай не будем? Нахрена такой здоровенный? И почему десятки атмосфер? 

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 20:25:50

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 17:25:34И вообще, вдруг оказывалось, что экономия на массе баков съедается пониженым УИ.

3% гелия в выхлопе не понизят УИ

Ну, пусть УИ не сильно снизится - на 1%. А с остальным что делать - с тем, что рубит под корень все возможные преимущества?

Глушко без криогеники (тем более - глубокой) с порошковыми горючими эксперементировал, и то ничего не вышло.

Цитата: Гость22 от 07.01.2026 01:10:20Ну, пусть УИ не сильно снизится - на 1%. А с остальным что делать - с тем, что рубит под корень все возможные преимущества?

Что за лозунги? Это технический форум, каким именно образом рубит под корень? 

Цитата: Буцетам от 07.01.2026 06:47:43

Цитата: Гость22 от 07.01.2026 01:10:20Ну, пусть УИ не сильно снизится - на 1%. А с остальным что делать - с тем, что рубит под корень все возможные преимущества?

Что за лозунги? Это технический форум, каким именно образом рубит под корень?

В предыдущих постах это было: Усложнение во всём (начиная с конструкции заканчивая эксплуатацией) рубит под корень все возможные преимущества.

И всё это - только ради повышения плотности горючего на 20%. Тогда уж лучше сразу на фтор-водород переходить: плотность топлива выше более чем в 1.5, чем у водородника, и при этом УИ тоже выше на 5%. А усложнение всего (см.выше) вряд ли выше, чем от использования смеси жидкого гелия и твёрдого водорода.

Однако, подозреваю, что вместо одной экзотики по той же стоимости можно будет запустить пару простых РН на "обычных" топливах, получив "прибавку" в ПН на 100% вместо ожидаемых тобой... сколько, кстати? 10%?

Цитата: Гость22 от 07.01.2026 11:54:58Однако, подозреваю, что вместо одной экзотики по той же стоимости можно будет запустить пару простых РН на "обычных" топливах, получив "прибавку" в ПН на 100% вместо ожидаемых тобой... сколько, кстати? 10%?

+100500
Если такой вопрос любители экзотики будут задавать сами себе то они вымрут  ;D

Цитата: Старый от 06.01.2026 20:24:39

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 15:01:41У двигателя интерсная компоновка, почти как у Раптора - ТНА соосно камере, кольцевой ГГ, с выходом из турбины соосно прямо в ФГ КС.

Видимо отсюда и выражение "ступенчатое сгорание". Всё рассматривается как единая камера сгорания посреди которой турбина. Первая стадия сгорания перед турбиной, вторая после турбины.

Мне P111 всегда газотурбинный двигатель по компоновке напоминал: насосы вместо компрессора, за ними кольцевая КС, турбина и форсажная камера с соплом :) Сразу видно, что авиационные инженеры его делали.

В 1977 году в США перевели ГОСТ-17655-72 по терминам о определениям ЖРД.

https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA051847.pdf

Однако переводы там такие, как будто их делали русскоязычные, причём даже не владеющие современной им англоязычной терминологией по ЖРД, использовавшейся в то время в США.

Цитата: Гость22 от 07.01.2026 11:54:58Однако, подозреваю, что вместо одной экзотики по той же стоимости можно будет запустить пару простых РН на "обычных" топливах, получив "прибавку" в ПН на 100% вместо ожидаемых тобой... сколько, кстати? 10%?

Верно

ГОСТ 17655-89 Двигатели ракетные жидкостные. Термины и определения (https://files.stroyinf.ru/Data/285/28594.pdf)

Нашёд одни из первых (вероятно) англоязычных источников, где используются термины окрытая/закрытая схема. 

Ожидаемо, они оказался переводами на английский с русского языка:
- в 1968 году учебника Васильева 1967 года,
- в 1969 году учебника Добровольского 1968 года.

Напомню, что в учебнике Саттона (классический учебник для США) тех же лет таких терминов нет.

Т.е. видно, что англоязычные термины заимствованы из русского, хотя ещё не устоялись (кальки с русского "open/closed circuit" или "open/closed scheme" вместо современных "open/closed cycle")

Примеры перевода из Добровольского.

Оригинал:

ЦитироватьВ зависимости от дальнейшего использования рабочего тела, вышедвышедшего из турбины ТНА, двигательные установки с ТНА разделяют на работающие по открытой и по замкнутой схеме. В установках, работающих по открытой схеме, рабочее тело из ТНА через выхлопные патрубки выбрасывается в атмосферу. При замкнутой схеме (иногдатакие схемы называют также закрытыми или схемами с дожидожиганием) отработавшее в турбине рабочее тело поступает в камеру сгорания (дожигания), где дожигается и используется для создания тяги. 

Перевод:

ЦитироватьDepending on the further use of the working substance coming from the turbine of the TNA, propulsion systems with a TNA are classed as working on open and on closed circuit. In systems working on open circuit, the working substance from the. TNA through exhaust ducts is ejected into the atmosphere. With an enclosed circuit (sometimes such circuits are called closed or circuits with afterburning) working in a turbine, the working substance enters the combustion
chamber (afterburning), where it is burned and used to create thrust.

Примеры перевода из Васильева.

Оригинал:

ЦитироватьПривод турбины производится газом,получаемым в газогенераторе, который вырабатывает газ (рабочее телотурбины) из исходных веществ, заранее запасенных на бортуракеты. Отработанный газ из турбины либо выбрасывается ватмосферу (открытая схема), либо поступает в камеру сгорания двигателя (замкнутая схема).

Перевод:

ЦитироватьTurbine is driven by gas, obtained in the gas generator, which produces gas (working medium of turbine) from parent substances, stored aboard the rocket beforehand. Exhaust from the turbine is either ejected into the atmosphere (open scheme) or enters the engine combustion chamber (closed scheme). 

Схема с классификацией ЖРД из Добровольского в оригинале и переводе.
d-ru.png d-en.png
 

Схема с классификацией ЖРД из Васильева в оригинале и переводе.
v_ru.png v_en.png

Ещё что интересно. Газогенератор в открытой схеме у них так и называется - газогенератор. А в закрытой схеме непереводимым на русский язык словом "пребёрнер" - предварительный сжигатель. То есть закрытую схему они точно считают схемой со ступенчатым сгоранием - сначала предварительным а потом окончательным.  

Интересно, во многих переводах стоит пометка: "EDITED MACHINE TRANSLATION".
Что это может означать, учитывая годы перевода 1960-1970-е? У них уже тогда были автоматические компьютерные переводчики? 

Ох и наспамили тут схемочек. Кто-то когда-то чего-то постановил, а я теперь должен подгонять реальность под устаревшие квадратики? Реальность изменилась! Пришло. Время. Для. Новых. Схем.

Короче!

газовый РД            |"жидкость-жидкость"|   
жидкостный РД=>|"жидкость-газ"            |=>
твердотоп              |"газ-газ"                          |
   
    |одновальный (общий агрегат для О, Г)      |
=>|двухвальный (раздельные агрегаты О, Г)|=>
    |без ТНА (вытесниловка)|                           

    |электропривод ТНА|
=>|привод ТНА газом|=>

    |привод насосов О, Г одним рабочим телом|=>
=>|привод насосов О, Г разными рабочими телами|=>

    |кислый газ  |    |газификация в ГГ            |
=>|сладкий газ|=>|газификация в рубашке|=>
                                 |газификация в камере   |

    |газификация горючего                                |
=>|газификация окислителя                           |=>
    |газификация отдельного рабочего тела|

      |кислый газ    |    |газификация в ГГ              |
  =>|сладкий газ  |=>|газификация в рубашке  |=>
      |оба типа газа|    |смешанная газификация|

=>|открытый цикл        |
    |закрытый цикл        |
=>|полуоткрытый цикл|

фууух

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391034.jpg)(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391034.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391035.jpg)

Цитата: Буцетам от 06.01.2026 20:21:31

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 18:04:36XLR-129

XLR это продолжение работ по RL-20. Тут уже поток крутится на большой угол, никакого прогрессив бёрнинга. A RL-20 самый эстетически красивый двигатель на мой взгляд, хоть и макет. РД-250 мне тоже нравится

конструкция эстетичная

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391036.jpg)

Цитата: zero17 от 07.01.2026 18:29:35(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391036.jpg)

Это не "газ-газ"

Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:31:59

Цитата: zero17 от 07.01.2026 18:29:35(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391036.jpg)

Это не "газ-газ"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391038.webp)

Цитата: Старый от 06.01.2026 20:27:11

Цитата: Гость22 от 06.01.2026 15:01:41

ЦитироватьЭто немцы в СССР?

Нет, немцы в ФРГ.

А то немцы в СССР разработали по настоящему замкнутую схему когда рабочее тело турбины ходит по кругу и не расходуется.

В статье ниже об этом сказано как: 

Цитироватьпрообраз подобной схемы в качестве возможного перспективного направления разрабатывался немецким ученым Э. Зенгером и кратко анализировался В.П. Глушко еще в 1947 г. в лекциях на Высших Инженерных Курсах при МВТУ им. Н.Э. Баумана. В рамках именно этой схемы по окончании Курсов в ОКБ-456 в начале 50-х годов был выполнен ряд дипломных проектов. Далее аналогичные проработки выполнялись и в НИИ тепловых процессов (ныне ИЦ им. М.В. Келдыша).

В Энергомаше и после этого такие разрабатывали, но уже с аммиаком:

[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=65171;type=preview;file"]NPOEM_F_LPRE.pdf[/url]

Цитата: zero17 от 07.01.2026 18:49:45

Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2026 18:31:59

Цитата: zero17 от 07.01.2026 18:29:35(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391036.jpg)

Это не "газ-газ"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/391038.webp)

Там шов посередине...
У РД-270.
Это сварка?
Как она это всё выдерживает...
Даже смотреть страшно...

Или это учебный двигатель?
Учебное пособие.

Цитата: Гость22 от 07.01.2026 19:03:27В Энергомаше и после этого такие разрабатывали, но уже с аммиаком:

О, конденсировать аммиак кислородом! Оригинальненько. Я бы не додумался. 

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:45:01

Цитата: Demir_Binici от 04.01.2026 17:30:20

Цитата: Гость22 от 04.01.2026 17:06:14Смотря что имелось в виду под "экспандер с дожиганием".

Наверное классика - RL10 (https://en.wikipedia.org/wiki/RL10). А без дожигания получается "bleed", что интуитивно понятно.

"Дожигание" - не очень удачный термин для этой схемы, IMHO.

"Дожигание" как бы подразумевает ступенчатое горение (то самое staged combustion): сначала горит в ГГ, потом дожигается в КС.
В замкнутой безгенераторной схеме нет ступенчатого горения: в тракте охлаждение есть испарение, а в КС - собственно горение.

Поэтому я и воспринял название "экспандер с дожиганием" именно как "hybrid staged combustion" (см. описание выше).

Кстати, из предыдущих сообщений видно, насколько важна стандартизация терминов :)

Удивительно, но переводчик гугл , в контексте жрд, переводит topping cycle именно как "дожигание" (а не какие-нибудь верхушки)) ).

Цитата: Виктор Левашов от 07.01.2026 19:11:13Там шов посередине...
У РД-270.
Это сварка?
Как она это всё выдерживает...
Даже смотреть страшно...

Конечно, в этой части сопла этого всего не так уж и много.
Но смотреть неприятно, да

Цитата: Вернер П. от 07.01.2026 19:37:45

Цитата: Виктор Левашов от 07.01.2026 19:11:13Там шов посередине...
У РД-270.
Это сварка?
Как она это всё выдерживает...
Даже смотреть страшно...

Конечно, в этой части сопла этого всего не так уж и много.
Но смотреть неприятно, да

Так это сопло - макет. Сварили из того, что под рукой было.
РД-270 никогда не испытывался с полным соплом, всегда с укороченным.

Цитата: Гость22 от 07.01.2026 21:29:29Так это сопло - макет. Сварили из того, что под рукой было.
РД-270 никогда не испытывался с полным соплом, всегда с укороченным.

Так и предполагал.

получается для достижения высокой тяги и уд. импульса нужно газифицировать жидкий кислород и керосин 

Цитата: zero17 от 13.01.2026 13:46:55получается для достижения высокой тяги и уд. импульса нужно газифицировать жидкий кислород и керосин

Керосин можно газифицировать только если двигатель одноразовый и работает недолго. А в целом у "газ-газа" по сравнению с "газ-жидкостью" выигрыш в у УИ небольшой

Цитата: Буцетам от 13.01.2026 14:59:54

Цитата: zero17 от 13.01.2026 13:46:55получается для достижения высокой тяги и уд. импульса нужно газифицировать жидкий кислород и керосин

Керосин можно газифицировать только если двигатель одноразовый и работает недолго. А в целом у "газ-газа" по сравнению с "газ-жидкостью" выигрыш в у УИ небольшой

повышается давление в КС и тяга

Цитата: zero17 от 13.01.2026 15:49:17повышается давление в КС и тяга

У "газ-жидкости" уже высокое давление и тяга. УИ "газ-газа" почти не растёт

 вариант РД-170 по схеме газ-газ, с увеличением ВЧ устойчивости и расширением КС с 370 до стандартных 430 мм, перевод РД-170 на кислород-НДМГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%94%D0%9C%D0%93)/НДБГ^{[прояснить (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C)]} со скачкообразным ростом ТТХ: давление с 250 до 330 атм, УИ с 309,5 до 333 с, тяга до 265 тс на камеру;

Цитата: zero17 от 13.01.2026 16:52:21 вариант РД-170 по схеме газ-газ, с увеличением ВЧ устойчивости и расширением КС с 370 до стандартных 430 мм, перевод РД-170 на кислород-НДМГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%94%D0%9C%D0%93)/НДБГ^{[прояснить (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C)]} со скачкообразным ростом ТТХ: давление с 250 до 330 атм, УИ с 309,5 до 333 с, тяга до 265 тс на камеру;

Откуда это в вики?

Цитата: Просто Василий от 14.01.2026 16:27:29

Цитата: zero17 от 13.01.2026 16:52:21 вариант РД-170 по схеме газ-газ, с увеличением ВЧ устойчивости и расширением КС с 370 до стандартных 430 мм, перевод РД-170 на кислород-НДМГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%94%D0%9C%D0%93)/НДБГ^{[прояснить (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C)]} со скачкообразным ростом ТТХ: давление с 250 до 330 атм, УИ с 309,5 до 333 с, тяга до 265 тс на камеру;

Откуда это в вики?

Это про РД-175 из рувики https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%A0%D0%94-170

Цитата: Бертикъ от 14.01.2026 17:32:50

Цитата: Просто Василий от 14.01.2026 16:27:29

Цитата: zero17 от 13.01.2026 16:52:21 вариант РД-170 по схеме газ-газ, с увеличением ВЧ устойчивости и расширением КС с 370 до стандартных 430 мм, перевод РД-170 на кислород-НДМГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%94%D0%9C%D0%93)/НДБГ^{[прояснить (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C)]} со скачкообразным ростом ТТХ: давление с 250 до 330 атм, УИ с 309,5 до 333 с, тяга до 265 тс на камеру;

Откуда это в вики?

Это про РД-175 из рувики https://ru.ruwiki.ru/wiki/%D0%A0%D0%94-170

фантазии...

Цитата: Просто Василий от 14.01.2026 16:27:29

Цитата: zero17 от 13.01.2026 16:52:21 вариант РД-170 по схеме газ-газ, с увеличением ВЧ устойчивости и расширением КС с 370 до стандартных 430 мм, перевод РД-170 на кислород-НДМГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%94%D0%9C%D0%93)/НДБГ^{[прояснить (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C)]} со скачкообразным ростом ТТХ: давление с 250 до 330 атм, УИ с 309,5 до 333 с, тяга до 265 тс на камеру;

Откуда это в вики?

из открытых данных

Цитата: zero17 от 13.01.2026 16:52:21перевод РД-170 на кислород-НДМГ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%94%D0%9C%D0%93)/НДБГ^{[прояснить (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8C)]}

Ооо :D "НДБГ" это мы поддерживаем! Никак "несимметричный дибутилгидразин"? Добро, добро!
Тем временем напомню, что в буцетамовой теме я, в числе прочего, предлагал "ММД" - монометил-1,3-диоксалан. Горючее с чудовищной плотнотью 0,98 и УИ чуть ниже керосина. Как знать, может удастся подмешать ММД к НДБГ и повысить плотность без потери самовоспламенения?