Форум Новости Космонавтики

Тут была похожая по названию тема : ФКП, но она только частично подпадает под мою.
Кроме того, в теме о приватизации Южмаша я начал было разговор об Энергии, но там ей не место.
Вообщем, решил соединить все под одним заглавием и поговрить
об определяющих принципах и установках, о пути развития и кардинальных прнинципах.

Начнем с Энергии.
Меня тут выталкивали на Буран.ру, сходил на него,  приятно снова посмотреть на то, что видел вживую. Почитал книгу Б.И. Губанова об "Энергии" и только убедился в своей позиции.

Итак:

После  смерти Королева и провала Н-1, возобладала одна из позиций ( борьбу за место под солнцем, заказы и влияние выиграла одна из группировок, в частности проталкивающая свой мощный двигатель) идти за американцами и создавать Советский Шаттл.
Нельзя сказать, что реализация этого проекта нам ничего не дала, напротив, дала опыт создания и эксплуатации новых систем ( криогенные технологие в космической отрасли, создание воздушно-транспортных систем большой мощности, новые мощные двигатели, стенд-старт и проч., проч.)
Однако идея Бурана была порочной - ведь едва Энергия полетела первый раз, как стали говорить о том, что Буран-Т нам не нужен, появилась Энергия-2. полностью многоразовая ( как приятнутая за уши уступка другим требованиям ).
Сама Энергия проталкивалась ( по нынешнему - лоббировалась определенной группой, при прямом участии Устинова), в то время, как войска ( а именно космические части, которые в то время создавались как вид ВС ), имели свой круг задач, в которые Энергия вписывалась лишь частично.
Гуьанов пишет об этом , и о том, что на повестке дня вставал вопрос о полностью многоразовой системе, гораздо меньших возможностей.
...
После провального десятилетия мы начинаем понемного воссоздавать то, что имели  и продолжать дальнейший ход вперед.

Что у нас есть на сегодняшний день в перспективе?

В перспективе создание укреплённых военных баз на видимой стороне Луны 8)
А если серьёзно - то мы опять жарко дышим в хвост американцам:
На их лунную программу отвечаем комичными предложениями о полётах туристов к Луне, на полном серьёзе готовим проекты марсианской экспедиции и тому подобные пиаровские ходы не имеющие реальной отдачи :twisted:

Вот именно.

Может, и хорошо, что не угробили столько средств на запуски Бурана и пустые призмеления. Сколько и чего мы могли возвращать на Землю из космоса, или что мы могли там ремонтировать:
Челноки летают вовсе не во всем диапазоне орбит и наклонений.
До какой высоты смогли бы подняться Челноки?
Какого класса спутники мог бы обслуживать?

Возвращаемся к тому же:
класс Энергии ( Вулкан и проч.)  хороши как мощные носители, применяемые для ограниченнго круга задач, по сути разовых.
Неэкономично.

Мы по-прежнему пользуемся недорогим и эффективным Союзом.
Что развивать дальше?
Не отвлекаясь на денежные проекты вывоза туристов ( Луна, Венера, Меркурий, Солнце ) решим, что нужно для страны.

Нужны дешевые в эксплуатации и надежные как "Союзы" системы транспортировки на орбиту, для ИСЗ с ЯЭУ - с возможностью обслуживать на орбите и сводить на Землю. Я просчитываю АКС на основе Ту-160 и "БОРа-3" (см. тут http://pollpotolkov.narod.ru/), а вообще нужно смотреть по простому критерию рубль/килограм полезной нагрузки, какая система лучше. И орбитальная база для обслуживания и ремонта спутников и работы орбитальных паромов нужна конечно же. ИСЗ обслуживаемые будут значительно дешевле и с долгим сроком службы, чем ныне существующие.

ЦитироватьНужны дешевые в эксплуатации и надежные как "Союзы" системы транспортировки на орбиту

Да и я о том же. Мы сейчас на том же месте, что и в начале 70-х. Есть Союзы, есть Протоны, есть относительно дешевый вывоз.

Плюс опыт Энергии-Бурана, плюс новая инфраструктура.
И понимание, что на это нет денег и это слишком дорого, чтобы быть правдой.

Нам нужен носитель вроде Зенита. Точнее не носитель, а РКК  типа 11K77 с его возможностью "пулеметных" стартов. Он займет нишу под Протонами и  перекроет нишу нынешнего Союза.

Что до орбитальных платформ и ремонта спутников на орбите, то это из оперы Бурана. Нужно избавляться от этого.
Главная причина - КА практически неремонтопригодны. Представьте, что для ремонта отказавшей части и ее поиска нужно снимать ЭВТИ, прибирать солнечные батареи ( если таковые есть), проводить проверку бортовых систем. А чем? Помнится, в Альмаматер в свое время мы возились с Янтарями и Зенитами и их проверками перед запуском.
И все это тащить в космос?
С другой стороны, замена отслужившей свое энергетики вполне реальна, но для этого нужны единые принципы создания и проектирования КА и, соотвественно, конструкция, обесчпечивающая доступ к основным узлам на орбите и их достаточно легкую замену.

Забыл досказать:

Полл, какова масса полезной нагрузки у Вашей системы: сколько и на какую орбиту. Сколько можно вернуть на землю.
Если это, упаси Боже, не закрытые данные.

Я дико извиняюсь, но никак не смог утерпеть:
нам нужен ( однозначно) дешевый и быстрый способ наращивания ( восстановления) орбитальной группировки в угрожаемый период ( во время полномасштабных боевых (тьфу-тьфу-тьфу) действий).

Связка самолет- ВКС как раз подходит. Стратег Ту-160 +аналог -Бора, да это просто за счастье.
Что до меня, то это должно быть приоритетным направлением развития космических войск.

Цитировать

ЦитироватьНужны дешевые в эксплуатации и надежные как "Союзы" системы транспортировки на орбиту

Да и я о том же. Мы сейчас на том же месте, что и в начале 70-х. Есть Союзы, есть Протоны, есть относительно дешевый вывоз.

Плюс опыт Энергии-Бурана, плюс новая инфраструктура.
И понимание, что на это нет денег и это слишком дорого, чтобы быть правдой.

Нам нужен носитель вроде Зенита. Точнее не носитель, а РКК  типа 11K77 с его возможностью "пулеметных" стартов. Он займет нишу под Протонами и  перекроет нишу нынешнего Союза.

Что до орбитальных платформ и ремонта спутников на орбите, то это из оперы Бурана. Нужно избавляться от этого.
Главная причина - КА практически неремонтопригодны. Представьте, что для ремонта отказавшей части и ее поиска нужно снимать ЭВТИ, прибирать солнечные батареи ( если таковые есть), проводить проверку бортовых систем. А чем? Помнится, в Альмаматер в свое время мы возились с Янтарями и Зенитами и их проверками перед запуском.
И все это тащить в космос?
С другой стороны, замена отслужившей свое энергетики вполне реальна, но для этого нужны единые принципы создания и проектирования КА и, соотвественно, конструкция, обесчпечивающая доступ к основным узлам на орбите и их достаточно легкую замену.

Эхе-хе... Тема глобальная, а скатываемся все туда же: "нужны носители, спутники"... Да накой ляд нам пулеметные пуски? Что мы собираемся запускать с такой частотой - фоторазведчики "Зенит" каждые 2 недели? При быстром росте ресурсов КА имеем тенденцию к стабилизации частоты запусков (потребность в пусках уже меньше возможностей). Первое, что нужно сделать, имхо, определиться с целями - нужна внятная программа целевых задач: коммерция (связь, метео, LPP и т.п.), военка (разведка, навигация, та же связь), прикладная наука ( технология, биология и т.д.), фундаментальная наука (исследование дальнего космоса, изучение новых принципов движения....). И все это должно быть определено на ближнюю и дальнюю перспективу... А уж, определившись с целевыми задачами, будет видно какие средства выведения нужны: делать новые или обойдемся существующими. С уважением, Дмитрий В.

Да, давайте определяться с перспективой.
Краткострочная: восстановление орбитальной группировки, построение глобальных систем мониторинга и связи;

Долгосрочная: создание в ближнем космосе постоянно действующей базы для военных, гражданских целей.

В любом случае нужны и легкие, и тяжелые и сверхтяжелые носители.
Но нет денег. Вот и основная предпосылка к тому, чтобы создавать унифицированные многомодульные системы. Чем не перспектива: создание универсальной системы вывода в космос,способной решать различный класс задач.

Но не следует забывать, что не всегда цели определяли средства. Появление новых источников  энергии, новых способов движения может все начисто перевернуть.

Как было в СССР. Военный космос был основным и определяющим толкателем космической отрасли. Но в его недрах чего только не рождалось!
Нам нужно восстановить все это богатство, но уже в мирных целях.

Цитата: "Пачкуля П"Вот и основная предпосылка к тому, чтобы создавать унифицированные многомодульные системы. Чем не перспектива: создание универсальной системы вывода в космос,способной решать различный класс задач.

Именно этими соображениями когда-то аргументировали необходимость создания Шаттлов...
Куда завела подобная концепция - можете почитать в сегодняшних новостях 8)

Шаттл не имеет к многомодульности никакого отношения.

Вот Энергия - это да. Снял Буран, навесил платформу.
Снял два блока А - получилась Энергия-М
Добавил - появился Вулкан.
Взял модуль А, добавил вторую ступень = Зенит.

Вот к чему нужно идти. Один -два базовых модуля, а остальное - из сочетаний под конкретную задачу.
Возникает вопрос только по стартовым позициям, но можно использовать существующие.

ЦитироватьНам нужен носитель вроде Зенита. Точнее не носитель, а РКК  типа 11K77 с его возможностью "пулеметных" стартов. Он займет нишу под Протонами и  перекроет нишу нынешнего Союза.
....
Вот Энергия - это да. Снял Буран, навесил платформу.
Снял два блока А - получилась Энергия-М
Добавил - появился Вулкан.
Взял модуль А, добавил вторую ступень = Зенит.
Вот к чему нужно идти. Один -два базовых модуля, а остальное - из сочетаний под конкретную задачу.

А разве это не концепция семейства РН Ангара? И их вроде бы уже делают?

ЦитироватьДолгосрочная: создание в ближнем космосе постоянно действующей базы для военных, гражданских целей.

А что это за цели?

ЦитироватьВот Энергия - это да. Снял Буран, навесил платформу.
Снял два блока А - получилась Энергия-М
Добавил - появился Вулкан.
Взял модуль А, добавил вторую ступень = Зенит.

Гм! Действительность была несколько иной:
- снял 2 блока А - получилась "Гроза" (не реализована из-за технических и экономических проблем);
- добавил 4 удлиненных и модифицированных блока А, изменил конструкцию блока Ц, заменил двигатели на обеих ступенях - получил "Вулкан" (тож осталя на бумаге).
Взял модуль А, заменил двигатель с РД-170 на РД-171, заменил баки О и Г, добавил оригинальный блок 2-й ступени - получил "Зенит".
МОДУЛЬНОСТЬ - ЭТО ХИМЕРА!!!

Дмитрий В., Вы говорите о том же, что и я. Мелочи не существенны. То, что не реализовано - другое дело. То, что менялся двигатель и частично конструкция - ничего удивительного. Знаете, насколько меняется издели в процессе разработки и производства - уовершенствования, переработки, смена того, другого.

Нет, принцип был именно модульности. Но его не реализовали из-за развала СССР.

Что за цели в космосе для орбитальной платформы?
Мониторинг поверхности ( ископаемые, пожары, контроль за передвижением особо важных грузов, состояние АЭС, возможно метеорология - я не помню, на каких они висят орбитах).

В приниципе - платформа - не самоцель, а средство для унификации и сведения разнородных сил и средств в одно место для лучшего управления, защиты и восстановления.

Космическая электростанция.

Да, и это тоже.
Но там масса проблем. Чем прередавать и кому акумулированную энергию? Каковы потери при передачи.

Есть вариант со снабжением спутников. И достаточно разработанный. Энергия передается лазерным излучением с длиной волны ....
Приемник - ячеистые фотоэлектрические преобразователи ( они как-то на ф.. еще называются).
Станция висит выше орбиты спутников приемников, когда те в области досягаемости, осуществляется передача энергии.

Итак, как выясняется, у нашей космонавтики нет глобальных целей. Кроме поддержания достигнутого уровня и ряда прикладных задач.  Что же может быть целью?
1) Развитие инфраструктуры на земной орбите и работа на МКС.  
2) Высадка на Луну и создание лунной базы.
3) Сразу полёт на Марс.
Другие варианты?

ЦитироватьИтак, как выясняется, у нашей космонавтики нет глобальных целей. Кроме поддержания достигнутого уровня и ряда прикладных задач.  Что же может быть целью?
1) Развитие инфраструктуры на земной орбите и работа на МКС.  
2) Высадка на Луну и создание лунной базы.
3) Сразу полёт на Марс.
Другие варианты?

Других вариантов кроме создания постоянной лунной базы я не вижу
МКС это тупиковая ветвь в эволюции
Полёт на Марс имеет смысл только если буде организована постоянная обитаемая база :roll:

Раз уж зашла речь об этом, то пожалуйста:

создание постоянного города-поселения на орбите ( производство, база для межпланетных стартов, туризм, вынесенные в космос инструменты наблюдения за Вселенной, опытные исследования ( термояд, двигатели на новых физ принципах, проверка космогонических теорий, исследование вакуума и проч., освещение земли, глобальное позиционирование и связь) - это не хилый МКС.
полет и высадка на Титан
создание фотонного двигателя для межзвездных перелетов
запуск аппаратов в пояс астероидов с целью прошупывания оных на предмет промышленного использвоания
создание постоянной базы на Марсе с целью его терраформирования и последующего заселения.

поиск дешевых средств выведения на орбиту с использованием нетрадиционных пректов и технологий ( космический лифт, "антигравитация", атмосферно-космические аппараты).

ЦитироватьЧто же может быть целью?
1) Развитие инфраструктуры на земной орбите и работа на МКС.  
2) Высадка на Луну и создание лунной базы.
3) Сразу полёт на Марс.

Перечисленное Вами - это не цель, а способ достижения какой-то цели. Только вот самой цели никто назвать не может.

Инфраструктура на орбите ИСЗ - красиво звучит. А что она должна делать? Работа на МКС - какая работа? По ремонту МКС? Давно уже не смешно.

Высадка на Луну и создание базы - я лично "за". Как убедить Думу и Правительство, что это нужно? Певый вопрос - а что это нам даст? Кроме фантастики про гелий-3, никто всерьез ничего сказать не может.

Полет на Марс? Те же вопросы. Мы и АМС-то не можем туда послать. Руководителей, обещающих полет на Марс, когда они выйдут на пенсию, лишь бы им обеспечили безбедное существование до этой пенсии, слушать серьезно невозможно. Они бы еще куплетами свои предложения излагали, хоть веселей было бы.  :lol:

Так что только автоматы и туристы. Пока не обосновано что-то более серьезное.  :roll:

В продолжение к предыдущим словам:

Цитироватьсоздание постоянного города-поселения на орбите ( производство, база для межпланетных стартов, туризм, вынесенные в космос инструменты наблюдения за Вселенной, опытные исследования ( термояд, двигатели на новых физ принципах, проверка космогонических теорий, исследование вакуума и проч., освещение земли, глобальное позиционирование и связь) - это не хилый МКС.

Да, только сначала надо все это разработать и обдумать на Земле. Причем, 99% перечисленного в космосе должны делать ТОЛЬКО автоматы.

Цитироватьполет и высадка на Титан

Людям? Смысл? Автоматы хоть возвращать не надо, и кушать они в дороге не просят.

Цитироватьсоздание фотонного двигателя для межзвездных перелетов

А что, теория уже готова? Есть чертежи, чего собирать на орбите?

Цитироватьзапуск аппаратов в пояс астероидов с целью прошупывания оных на предмет промышленного использвоания

Это да, автоматы - обязательно.

Цитироватьсоздание постоянной базы на Марсе с целью его терраформирования и последующего заселения.

Вот так, бухнем в колокола, не заглянувши в святцы? Может, сначала посидим-подумаем, возможно ли это? Сколько сил потребует, сколько времени, с чего начинать? В конце концов, будет ли отдача, и следовательно, стоит ли за это браться?

Цитироватьпоиск дешевых средств выведения на орбиту с использованием нетрадиционных пректов и технологий ( космический лифт, "антигравитация", атмосферно-космические аппараты).

Для этого и вовсе в космос лететь не надо. Это все на Земле нужно думать и делать, если придумаем.

ЦитироватьПеречисленное Вами - это не цель, а способ достижения какой-то цели. Только вот самой цели никто назвать не может.

Вопрос буквально состоит в том куда направлять средства и какие аппараты создавать. Если нет генеральной линии, то получается всё ни к селу ни к городу. Если задались целью освоить Луну, то ещё сейчас можно приступать к разработке тестовых облётов.
 База на Луне в принципе имеет смысл. Что то типа МКС но на луне. Польза прежде всего в отработке технологий. Ну и политические бонусы.

ЦитироватьБаза на Луне в принципе имеет смысл. Что то типа МКС но на луне.

Да ужжж... На околоземной орбите смысла для неё не нашли, давайте на Луне попробуем? Вдруг там найдётся? ;)

ЦитироватьДа ужжж... На околоземной орбите смысла для неё не нашли, давайте на Луне попробуем? Вдруг там найдётся? ;)

Смысл в текущем ракурсе состоит в том, что МКС - ступенька к лунной базе  :)

Цитировать

ЦитироватьДа ужжж... На околоземной орбите смысла для неё не нашли, давайте на Луне попробуем? Вдруг там найдётся? ;)

Смысл в текущем ракурсе состоит в том, что МКС - ступенька к лунной базе  :)

Какая ещё ступенька- назовите хотя бы один эксперимент непосредственно связанный с лунной базой :?:

ЦитироватьКакая ещё ступенька- назовите хотя бы один эксперимент непосредственно связанный с лунной базой :?:

Если будет желание, то можно будет  относително быстро их провести. И опять же многие технологии наверняка можно напрямую перенести на лунную базу.

В СССР была программа изучения внутренних планет. Куда она подевалась. Почему бы ее не реанимировать?

А вообще цели, какие были перед космонавтикой:
первый человек в космосе
первый выход в открытый космос
первая стыковка
первая женщина
первая посадка на Луну.

Почему бы не поставить задачу: первая высадка человека на Марс. Без шумихи, но целеустремленно и целенаправленно. Это будет доказательством и силы, и возможностей. Поднимет гордость за страну.

ЦитироватьВ СССР была программа изучения внутренних планет. Куда она подевалась. Почему бы ее не реанимировать?

А вообще цели, какие были перед космонавтикой:
первый человек в космосе
первый выход в открытый космос
первая стыковка
первая женщина
первая посадка на Луну.

Почему бы не поставить задачу: первая высадка человека на Марс. Без шумихи, но целеустремленно и целенаправленно. Это будет доказательством и силы, и возможностей. Поднимет гордость за страну.

Всё это зачемятельно, но побеждает не тот кто первый добежит до финиша сегодня, а тот кто завтра на все дорожки выставит своих людей 8)

ЦитироватьМКС это тупиковая ветвь в эволюции

Вы забыли поставить "имхо". МКС - это не тупиковая ветвь, а шаг к ЛОС. Причём я подозреваю, что даже с появлением ЛОС МКС (ну, в смысле ОС на LEO) не отомрёт как класс, а реорганизуется для исполнения своих основных задач: ГЛАВНАЯ - грузо-пассажирская перевалочная база для дальнейшего проникновения в космос; ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ - изучение воздействия факторов космического полёта на homo sapiens. :wink:

ЦитироватьЕсли нет генеральной линии, то получается всё ни к селу ни к городу.

Так об этом и речь! Смешно идти в поход, в горы, не имея ни карты, ни маршрута. Разговоры о том, что "выработаем технологию подъема на Эверест, для этого надо сейчас же идти на Эльбрус" - детский лепет. Серьезные люди пишут ПЛАН. Куда идти, по какому маршруту, что необходимо взять с собой, когда на какой точке должны быть, сколько это будет стоить. И, главное, - ЗАЧЕМ туда идти. Вот этого-то нашей пилотируемой космонавтике и не хватает. Зачем, куда, и какими темпами. Именно в таком порядке - сначала зачем, потом - куда, а уж потом - какими темпами. Начинать в другом порядке - проявление непрофессионализма.

Цитировать

ЦитироватьЕсли нет генеральной линии, то получается всё ни к селу ни к городу.

Так об этом и речь! Смешно идти в поход, в горы, не имея ни карты, ни маршрута. Разговоры о том, что "выработаем технологию подъема на Эверест, для этого надо сейчас же идти на Эльбрус" - детский лепет. Серьезные люди пишут ПЛАН. Куда идти, по какому маршруту, что необходимо взять с собой, когда на какой точке должны быть, сколько это будет стоить. И, главное, - ЗАЧЕМ туда идти.

Если человек задаёт себе этот самый вопрос "ЗАЧЕМ туда идти", то он уже никуда и никогда не идёт. Ну а если дело только в наличии плана, то это просто. Сначала постоянно действующая ОС на ЛЕО. Например, МКС. Затем посещаемая ЛОС. Затем постоянно обитаемая ЛОС (требование к постоянности МКС снимаются). Затем посещаемая база на поверхности Луны. Затем постоянная база на Луне (требование к постоянности ЛОС снимаются). Чего не так-то в плане? :wink:

Конечно не так - не написано сколько выделено под это фантазерство реальных денег.А с учетом того что космонавтика не является приорететом в России(как сказал през)то выкинте эти глупости из головы.И вернитесь к прежнему вопросу-"ЗАЧЕМ туда идти".

ЦитироватьТак об этом и речь! Смешно идти в поход, в горы, не имея ни карты, ни маршрута. Разговоры о том, что "выработаем технологию подъема на Эверест, для этого надо сейчас же идти на Эльбрус" - детский лепет.

На самом деле так и надо делать. Это не детсткий лепет, это голос зрелого человека :) Невозможно встать с дивана и ломануться на Эверест.  Сначала надо забраться на ближайший холмик, через некоторое время на Эльбрус , а потом уже и на Эверест рвануть.

ЦитироватьСерьезные люди пишут ПЛАН. Куда идти, по какому маршруту, что необходимо взять с собой, когда на какой точке должны быть, сколько это будет стоить. И, главное, - ЗАЧЕМ туда идти.

Никакой план не содержит ответа на вопрос "зачем". И не должен содержать. План нужно исполнять.

ЦитироватьДругих вариантов кроме создания постоянной лунной базы я не вижу
МКС это тупиковая ветвь в эволюции.

Как, впрочем, и лунная база. ;)
Не видеть, это еще не значит, что их нет, и не может быть.

ЦитироватьГЛАВНАЯ - грузо-пассажирская перевалочная база для дальнейшего проникновения в космос; ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ - изучение воздействия факторов космического полёта на homo sapiens.

1. Перевалочную базу имеет смысл устраивать в месте, куда грузы доставляются разными транспортными средствами. К примеру, аэрокосмические челноки выполняют полеты поверхность-орбита, а для собственно космических кораблей – планеты и их атмосферы рассматриваются только как возможность гравитационных маневров и аэродинамического торможения и никак иначе.  Ценность Луны для такой базы даже не нулевая, а отрицательная.
2. Чтобы изучить отрицательные воздействия нужно проводить "испытание" организмов в стрессовых условиях до проявления патологий. А затем искать методы предотвращения их проявления. Испытуемые здесь просто лабораторные животные. Щадящие условия в таких испытаниях малорезультативны. А не щадящие условия неприемлемы для  постановки таких опытов над людьми. Так что для таких опытов лабораторные животные – это не люди, а какие-нибудь грызуны или узконосые обезьяны.

ЦитироватьЕсли человек задаёт себе этот самый вопрос "ЗАЧЕМ туда идти", то он уже никуда и никогда не идёт.

Неправда ваша. Любая рассудочная деятельность требует ответа на этот вопрос.
А уж в том случае, когда усилий человека недостаточно для реализации планов, четко формализованный ответ на такой вопрос просто обязателен для привлечения единомышленников. Даже если их "единомыслие" будет заключаться только в том, что на эти планы не жалко будет потратить собственные средства.

Истерическая реакция на вопрос "Зачем", говорит лишь о том, что эти планы, вероятней всего, предлагают или "Сусанины" (только в отличие этого персонажа сами не знающие, куда они идут) или от "Насреддины" (учащие осла заговорить).

ЦитироватьЧего не так-то в плане?

То, что imho - это бесперспективная самоцель.

P.S. "- Куда ты ведешь нас, Сусанин, герой?
- А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с) ;)

ЦитироватьНикакой план не содержит ответа на вопрос "зачем". И не должен содержать. План нужно исполнять.

План может и не содержать ответа на вопрос "зачем?". Но этот ответ обязательно должен быть ясен тому, кто этот план утверждает, и - желательно, - тем, кто его исполняет.

Похоже, тема уходит в оффтопик :)
Да не надо спорить о необходимости пилотируемой космонавтики... Зачем нам водители в автобусах? Зачем строители на стройке? Зачем экипаж в самолете? Зачем команда на корабле? Им ведь тоже всем еды надо с собой и в туалет ходить. А?

В общем, надо будет - будем летать пилотируемо (от какое слово). Не надо - полетим автоматично. :)

У полета на Луну сейчас цель - "а вот хочется". Отчасти - чтобы возобновить работу над давно забытыми технологиями. И _нету_ в этом никакой дискредитации высоких идей пилотируемой космонавтики. И туризм ничего не дискредитирует. Потому что человечество еще не наигралось в космические полеты. Когда наиграется - будет думать уже детально, куда людей послать, а куда - автоматы.

Цитировать...То, что imho - это бесперспективная самоцель....

P.S.
"- Куда ты ведешь нас, Сусанин, герой?
- А кто ж его знает, я сам здесь впервой." (с)

- Куда ты ведешь нас, Сусанин, герой?
- А кто ж его знает, OH сам здесь впервой... :)

- Давайте отрежем Сусанину ногу!
- Не надо! Я, кажется, вспомнил дорогу!
 :lol:

Имхо, план должен быть, и в плане должна быть определена цель (например освоение Солнечной системы), однако данная цель должна быть декомпонирована на более "мелкие" (например создание двигателей на других физических принципах, существующие имхо слишком затратны), ну и т.д. Составить дерево целей, максимально детализировав.
Вот на форуме много образованных людей, так почему бы им не составить такой план, по пунктно? наметить ближайшие цели? хотя бы для обсуждения.

ЦитироватьИмхо, план должен быть, и в плане должна быть определена цель (например освоение Солнечной системы), однако данная цель должна быть декомпонирована на более "мелкие" (например создание двигателей на других физических принципах, существующие имхо слишком затратны), ну и т.д. Составить дерево целей, максимально детализировав.
Вот на форуме много образованных людей, так почему бы им не составить такой план, по пунктно? наметить ближайшие цели? хотя бы для обсуждения.

Есть чрезвычайно серьезные ограничения, которые приходится учитывать при любой попытке составления такого "дерева". Это: желания, реальные потребности и реальные возможности.
Если же строить "дерево" с учетом этих ограничений, то оно получается... такое, какое получается  :wink:

Цитировать

ЦитироватьГЛАВНАЯ - грузо-пассажирская перевалочная база для дальнейшего проникновения в космос; ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ - изучение воздействия факторов космического полёта на homo sapiens.

1. Перевалочную базу имеет смысл устраивать в месте, куда грузы доставляются разными транспортными средствами. К примеру, аэрокосмические челноки выполняют полеты поверхность-орбита, а для собственно космических кораблей – планеты и их атмосферы рассматриваются только как возможность гравитационных маневров и аэродинамического торможения и никак иначе.  Ценность Луны для такой базы даже не нулевая, а отрицательная.

Полностью согласен. Но в указанной цитате я имел ввиду как раз не лунную базу, а ОС на ЛЕО. И пример у Вас красивый. Так как МКС у нас есть, то это и будет "Перевалочная база". Пусть туда снуют и "аэрокосмические челноки" и классические РН. А дальше к цели грузы пойдут уже ЭРД-МОБ'ами. А Луна - она пока что не перевалочная база. Oна пока что цель. И даже не Луна, а ОС на ЛЛО - ЛОС.

Цитировать2. Чтобы изучить отрицательные воздействия нужно проводить "испытание" организмов в стрессовых условиях до проявления патологий. А затем искать методы предотвращения их проявления. Испытуемые здесь просто лабораторные животные. Щадящие условия в таких испытаниях малорезультативны. А не щадящие условия неприемлемы для  постановки таких опытов над людьми. Так что для таких опытов лабораторные животные – это не люди, а какие-нибудь грызуны или узконосые обезьяны.

Ну, изучать можно не только "отрицательные воздействия", но и положительные. И даже отсутствие воздействий. Полагаете нам всё известно о воздействии космоса на тех людей, что сейчас там болтаются? Да и потом, что Вы так гонитесь за результатами этих исследований. Это ведь цель "ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ". :wink:

А вам не приходило  в голову, что МКС маловата для перевалочной базы. Тут нужно что-то побольше

ЦитироватьА вам не приходило  в голову, что МКС маловата для перевалочной базы. Тут нужно что-то побольше

Ну, будет мала, можно будет ей добросить пару-тройку специализированных под погрузку/выгрузку модулей. Сейчас, имхо, актуальнее сделать её таковой. Ну, так сказать придать, ей статус перевалочной базы. :wink:

Цитировать

ЦитироватьА вам не приходило  в голову, что МКС маловата для перевалочной базы. Тут нужно что-то побольше

Ну, будет мала, можно будет ей добросить пару-тройку специализированных под погрузку/выгрузку модулей. Сейчас, имхо, актуальнее сделать её таковой. Ну, так сказать придать, ей статус перевалочной базы. :wink:

Чтобы придать станции такой статус нужно сначала построить место куда можно переваливатьяся, а к тому времени когда оно появится МКС уже будет домом для какого-нибудь осминога на дне Тихого океана :wink:

ЦитироватьЧтобы придать станции такой статус нужно сначала построить место куда можно переваливатьяся, а к тому времени когда оно появится МКС уже будет домом для какого-нибудь осминога на дне Тихого океана :wink:

Место нужно не построить, а выбрать. Как раз для постройки и нужны грузы, которые нужно "переваливать". А когда построено, то "переваливать" уже вроде как особо нечего. Ну, пусть там немного кислорода, что-бы легче дышалось. Да немного жратвы - что-б ноги не протянули. :wink:

МКС может служить толко частью такой орбитальной базы, но никак не самой базой.
Основное требования  к орбитальной базе ( платформе) - возможность сборки на орбите крупногабаритных конструкций ( например, сборка космических парусов, кстати, это правда, что тот парусник, который планировали испытать, и который накрылся медным тазом, за 8 или сколько-то совсем немногое количество суток мог догнать американский Вояджер, который уже за орбитой Плутона. Что-то .
Обработка и утилизация астероидов, доставленных из Пояса.
Сборка модульных кораблей для полета на  планеты.
И вообще, идея орбитальной базы - это логическое продложение Солютов, Мира и МКС.
Под эту задачу нужен носитель, способный выводить непомерное количество груза. Почему бы не использовать Энергию?

И немного флуда.

Задача освоения космического пространства как философская проблема включает в себя и проблему контакта. Несмотря на отсутствие прямых доказательств существования внеземных цивилизаций следует при составлении планов учитывать и эту возможность. В частности, граничным случаем такого контакте может стать конфликт интересов сторон. Например, освоение Луны, которая вполне может считаться собственность оппонирующей стороны. В отсутствии методологии взаимодействия не просто разных культур, а разных восприятий мира, разных моделей понимания Вселенной и своего места в ней, земная цивилизация может прийти к конфлиткту, совершенно не понимая этого.

Под эту задачу нужен носитель, способный выводить непомерное количество груза. Почему бы не использовать Энергию?[/quote]

Да потому что нет желания  тратить дойч-тугрики на реанимацию трупа двадцатилетней давности 8)

Если разделить небо между странами на сектора и навечно закрепить за ними то никаких конфликтов не будет

A Luna v USA-sektor popadet?

А как планеты?
Сегодня МАрс в нашем секторе, завтра в американском.
Как будем делить: по-четсному или поровну?


Энергия - ну хорошо, не будем реанимировать криогенные технологии и попытки создать трехкомпонентые двигатели.
Что заменит этот носитель? Ангара, на которой еще конь не валялся?
По крайней мере, под Энергию и носители ее класса уже создана инфраструктура на Байконуре

ЦитироватьА как планеты?
Сегодня МАрс в нашем секторе, завтра в американском.
Как будем делить: по-четсному или поровну?


Энергия - ну хорошо, не будем реанимировать криогенные технологии и попытки создать трехкомпонентые двигатели.
Что заменит этот носитель? Ангара, на которой еще конь не валялся?
По крайней мере, под Энергию и носители ее класса уже создана инфраструктура на Байконуре

Кто первый откроет постоянное поселение - тот  и победил

Вот именно.
Победил!

Хотя это будет выражаться не столь явно, через признание международных договоров о нераспротсранении, общем использовании, но сам факт наличия базы ( "что хочу, то и ворочу и помешайте-ка мне, попробуйте если  достанете") будет весомым аргументом в любом международном диалоге о дележе или не дележе Космоса.
Именно поэтому мы со своей базой должны быть первыми.
Вот и цель - быть на Луне первыми постоянно.

Для этого можно и туризм привлечь, облет Луны, высадка на поверхность, съемки на фоне Земли, возложение венков, шашлык-машлык. И тихо строить поселение на временно оккупированных землях кратера Архимед ( для примера)
Сначала маленькое стойбище для двух человек. Дальше-больше.

ЦитироватьУ полета на Луну сейчас цель - "а вот хочется". Отчасти - чтобы возобновить работу над давно забытыми технологиями. И _нету_ в этом никакой дискредитации высоких идей пилотируемой космонавтики. И туризм ничего не дискредитирует. Потому что человечество еще не наигралось в космические полеты. Когда наиграется - будет думать уже детально, куда людей послать, а куда - автоматы.

1. Что-что, а прихоти каждый должен оплачивать сам. "А вот хочется" – это прихоть.
2. Если давно технологии забыты, то может быть это правильно? Давайте, к примеру, возродим технологию изготовления каменных топоров. Ведь это тоже забытая технология. :lol:
3. Частный туризм ничего не дискредитирует.
4. А, по-моему, хватит в бирюльки играть. Если не наигралось, то может быть "ребеночек" – даун?

ЦитироватьПолностью согласен. Но в указанной цитате я имел ввиду как раз не лунную базу, а ОС на ЛЕО. И пример у Вас красивый. Так как МКС у нас есть, то это и будет "Перевалочная база". Пусть туда снуют и "аэрокосмические челноки" и классические РН. А дальше к цели грузы пойдут уже ЭРД-МОБ'ами. А Луна - она пока что не перевалочная база. Oна пока что цель. И даже не Луна, а ОС на ЛЛО - ЛОС.

ЦитироватьА вам не приходило в голову, что МКС маловата для перевалочной базы. Тут нужно что-то побольше

И главное подальше, чтобы "летала и не падала". :lol:
Классические РН – не обеспечат грузопотоков, ради которых имел бы смысл строить "пересадочную станцию". А ЭРД-МОБ-ы дают, imho, неприемлемую задержку во времени для экономически оправданной деятельности (ежели таковая появится).

ЦитироватьНу, изучать можно не только "отрицательные воздействия", но и положительные. И даже отсутствие воздействий. Полагаете, нам всё известно о воздействии космоса на тех людей, что сейчас там болтаются? Да и потом, что Вы так гонитесь за результатами этих исследований. Это ведь цель "ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ".

Неправда. Обнаружение вредных воздействий – это одна из необходимейших задач, если нужно осваивать космос. С ее учетом и должны строится любые дальнейшие планы. Отсутствие воздействий искать не надо, если известны и нейтрализованы вредные воздействия.

Последнее время позиция RDA (отказ от эволюционного развития пилотируемой космонавтики в пользу правильного выбора "магистрального пути", т.е. StarLiner вместо CEV и Клипера) напоминает мне ситуацию 30-и летней давности с отказом от Apollo в пользу Шаттлов... а что сейчас? Лучшее враг хорошего!

происходящее сейчас в отечественной космонавтике очень напоминает последние месяцы "третьего рейха" -- те же метания в поисках  "чудо-оружия"... тогда была предложена целая куча химерических проектов ( да, в некоторых было и что-то дельное ) -- тоже самое и сейчас... тогда чудо-оружие так и небыло найдено -- навряд ли его найдут сейчас... одни предсмертные агонии... занавес...

 :evil:  :evil:  :evil:

ЦитироватьКлассические РН – не обеспечат грузопотоков, ради которых имел бы смысл строить "пересадочную станцию".

Вы в процессе филосовствования, очевидно, совсем оторвались от действительности. Планы по МКС подписаны на уровне руководителей государств и, значит, они будут выполняться. А это значит, что до 2010 года МКС достраиваться будет. Где-то с 2010 года там планируется штатный экипаж в 6 человек. Далее американцы собираются ограничить свою деятельность на МКС минимально необходимой для реализации построения базы на Луне. Программа построения лунной базы принята к реализации и будет исполняться "Классическими РН". Клипер включён в ФКП и его первый полёт намечен на 2011 год также на "классической РН", хотя пока и неизвестно (нам) на какой. Прошу обратить внимание, что это объективная реальность не зависящая от ваших филосовствований и моего имхо. Таким образом речь идёт о 2011 годе и планах полётов к Луне с наименьшими издержками. По моему имху, наименьшие издержки возможны, если для реализации полётов к Луне использовать МКС в качестве "перевалочной базы". Для пилотируемых полётов снижение издержек достигается введением элементов частичной многоразовости. Для грузовых рейсов снижение издержек достигается применением ЭРД-МОБ'ов на участке МКС-ЛОС-МКС. Так я не понимаю какие именно "классические РН" не обеспечат нужных грузопотоков, если эти самые грузопотоки уже утверждены и будут. :wink:

ЦитироватьА ЭРД-МОБ-ы дают, imho, неприемлемую задержку во времени для экономически оправданной деятельности (ежели таковая появится).

Ну, дык, в программе Буша, и моей идеи снижения её издержек нигде и не говорится об экономически оправданной деятельности. Там говорится лишь о строительстве базы на Луне и что эти полёты будут. Ну и что, что ЭРД-МОБ'ы ползут дольше. Нужно только план-график пилотируемых и грузовых полётов составить грамотно и все проблемы. Зато какая экономия. Добираться будет не 1 кг груза из 5, а 5 из 6. :wink:

Цитировать

ЦитироватьНу, изучать можно не только "отрицательные воздействия", но и положительные. И даже отсутствие воздействий. Полагаете, нам всё известно о воздействии космоса на тех людей, что сейчас там болтаются? Да и потом, что Вы так гонитесь за результатами этих исследований. Это ведь цель "ДОПОЛНИТЕЛЬНАЯ".

Неправда. Обнаружение вредных воздействий – это одна из необходимейших задач, если нужно осваивать космос. С ее учетом и должны строится любые дальнейшие планы. Отсутствие воздействий искать не надо, если известны и нейтрализованы вредные воздействия.

Ну, и ладно. Я же не спорю. Если Вы признаёте, что "это одна из необходимейших задач", то и давайте её решать в рамках ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ цели существования ОС на ЛЕО. А как и какими именно способами пусть "яйцеголовые" подумают. :wink:

Цитироватьоблет Луны, высадка на поверхность, съемки на фоне Земли, возложение венков, шашлык-машлык.

Возложение венков по какому поводу?

Возложение венков к погибшим луноходам и американским стартовым платформам, которые остались на Луне.

Метания в поисках чудо-оружия, как в 3 Рейхе?

Не было никакого метания в 3 Рейхе.  Были свернуты программы, которые не давали отдачи в ближайший год-два. Но задел оставался.
И к тому же вовсю шло наращивание производства Ме-262 и ФАУ-2.
Против которых союзники и мы ничего противопоставить не могли.

Так что сравнение не в пользу России.

Нам нужно, чтобы глава нации ( ныне, это - президент) четко сказал:
теперешняя Росиия это продолжение пути России, а затем СССР. Премственность сохраняется. И планы и устремления СССР, связанные с выходм в космос есть и наша задача. Более того,  это задача номер один для нации - вернуть себе былую славу и ступить на поверхность Луны, как и планировалось когда-то, и основать там поселение.

Этим мы :

- поставим перед нацией цель, к которой можно стремиться
- начнем Целенаправленно возрождать наукоемкие и высокотехнологические области
- переведем устремления нации с торгашества на то, чем всегда отличались русские как суперэтнос ( включая и др. народности) - величием души, размахом, стремлением к высокому, вернем народу былой дух работы (а не денег)

Цитировать... вернем народу былой дух работы (а не денег)

А если я за работу хочу ещё и деньги получать? В расход, значит?...

Не утрируйте, денежный Вы наш.

Главное, чтобы было не "деньги любой ценой", "я деньги люблю, но мне за державу обидно"

Что, и потерпеть какое-то время нельзя?

Да кстати, уже и сказали - космос не является приоритетным направлением...

В принципе, все опять пришло к основопологающему: системе ценностей и стабильности страны.

Нечто вроде болезни государства: ослабло, захирело, в бок его соседи локтем тыкают, изнутри органы донимают. Тут уж не до планов,  что и с кем делать завтра. Лишь бы температуру сбить и кашель ослабить.

Но нужно. Если скажем, как Немцов на Байконуре, когда смотрел  старты Энергии: "Этого нам не нужно", то все, считай на будущем страны поставлен крест. Это именно требует выживаемость государства: иметь планы на будущее.
Как большевики в 17-18 года у костров голодные мечтали, мол построим счастье на земле, а потом на Марсе яблони посадим.

Так и нам нужно верить и мечтать.
Богатство России Луной прирастать будет!

frost_ii, я не видел Вашего предпоследнего поста.

Кто сказал?!!
Фамилию!

ЦитироватьКто сказал?!!
Фамилию!

Президент Российской Федерации сказал.

Фамилие евонное - Путин.

Путин говорите?
Да, я и говорю, что космос нам совсем не нужен. Ведь народные деньги идут вхолостую, без практической пользы и отдачи. И давно было пора урезать расходы на космонавтику!!

Не, вроде не Путин. Кто-то из оппозиции.

обясните лапотному мужику: как это богатство России будет прирастать луной
люминий тос нее подороже палладия будет стоить ..... :P

Вот именно! Так и я говорю!
Ведь если мы не будем вкладывать деньги в освоение космоса, в космонавтику, мы будем неспособны решить все возникшие задачи в будущем по нехватке ресурсов, перенаселению, экологии. По безопасности страны в конце концов.
И политически слепы и ограничены те, кто проповедует такое.

Эх, walt, из-за Вас такая последовательность сорвалась!

А кто сказал, что на Луне есть алюминий?
Гелий-3, как кто на форуме объяснял. Топливо для термоядерных реакторов.

Луна, собственно, только потому, что она ближе к Земле. Это полигон для отрабротки технологий и проба сил. Стартовая площадка в общем смысле.

Цель - поселения на Марсе и в будущем терраформирование.
Население Земли растет. В Китае и Индии - 1, 1 процент в год.

Что будет, когда будут освоены и Синцзян-Уйгурский автономный район, и Внутрення Монголия, и Сибирь, и Дальний Восток? Куда девать излишки населения?
Как и чем кормить?

Экспансия человечества в космос -  неизбежный процесс, который начинается сегодня. Чтобы от РОссии что-то осталось, чтобы ее не затерли в будущем задел нужно создавать уже сегодня.

Даешь Венеру и Марс!

а мы, пермские мужуки вот што думаем
космос -это бизнес а то что инжинеры да ученые и прочие "интересующиеся" болеют за державу то хочу вас обрадовать никто из тех кто решают эти вопросы этой заразе (болезнь за державу) не подвержен - стойкий иммунитет  :roll:
хотите щастья - покажите им как можно на этом заработать (или украсть что более традиционно) "и тогда наверняка.....(С)"

какие такие излишки а Америка по вашему чем занимаецца всю 2 половину 20 века именно этим разбирается с излишками

15 процентов Луны из аллюминия(вроде так не помню уже) а скока там гелия 3 и почему он а не водородовские изотопы вдруг стал топливом хотя я ламер можете особо не пинать.....
на марсе любая ферма или оранжерея будет подороже.....очень ---
вывести туда промзоны -это поинтереснее но что легче - питать их от термоядов (которых еще 150 лет как не будет) или от солнышка на орбите меркурия - чем вам так марс то сдался????
что там забыли - толстый слой шоколада? или это превентивный удар по марсианам???? :shock:  :D

Пермь, Пермь... что-то знакомое.

Цитироватьа Америка по вашему чем занимаецца всю 2 половину 20 века именно этим разбирается с излишками

Америка это частности. Как и Мировый войны, как и чума 13 века. Рост народонаселения - кривая, которая все время лезет вверх. Бывают провальчики и спады, но тенденция не меняется.

Цитироватьникто из тех кто решают эти вопросы этой заразе (болезнь за державу) не подвержен

Да уж, видим. Эту пену, что залила страну, давно пора сдуть. И дойти до нормального качественного пива.


Чего Марс дался? Наименее затратный для освоения. Это не Венера с ее атмосферой. Да и кое-какая водица имеется.
Шире нужно смотреть товарищи!

Другими словами жизнь в космонавтику вернется только тогда когда вы сможете убедить какого нибудь Билгейтса продать Майкрософт и инвестировать деньги в космос
(NB: на истощение ресурсов, на перенаселение и прочие общечеловеческие проблемы ему наплевать - ему и так неплохо)
в противном случае мы засорим орбиту десятком тыс спутников и все....
смотрите что в США творица.... их уже тошнит и от шаттлов и от космоса....
налогоплательщиков все сложнее убедить что космос кому нибудь нужен....
а у нас...... а у нас другая проблема у нас чего украсть становится все меньше и меньше а иначе у нас процессы к сожалению не идуть....

То, что Путин сказал такое о космосе - странно.
Речи о новых технологиях в преодолении МБР, безопасности страны и вдруг Космосу поворот-отворот.

Кстати, этапроблема - нехватка средств, недофинансирование должна пойти на пользу.
Когда кругом овцы жирные бегают, волк ленится начинает. А когда за ними побегать нужно, тогда он в форме, шерсть гладкая да шелковистая.
Это я к тому, что проблему нехватки денгег нужно обратить во благо.
Прошерстим структуру, наверняка она осталась от СССР, выделим самое главное ( одно-два направления), оценим возможности. Уберем лишнее, болтунов и примазавшихся.
Но при этом нужна жесткая, тотальная дисциплина и власть.
Вплоть до крайних мер.

Поскольку это кардинально менятьсистему, то нужно пробовать с небольших центров, вроде ГИРДА.
Там были только заинтересованные люди, делавшие дело, скрепленные не выгодой, а общей целью.
В такие группы ( условно) пускать деньги, не размазывая их по всем.
Выделить и прочесать производственные цепочки под конкретные цели: что, куда идет.

Создать на главном направлении кулак.

Как немцы при численном превосходстве нашей авиации успешно завоевывали господство в воздухе? Быстро перебрасывали с других фронтов ( участков) авиацию, создавали мощную группировку, превосходившую наши силы в данном локальном месте и решали свои задачи.

Вот и нам нужно оставить пока что-то одно (осатльное заморозить) и кинуть туда все. НЕ нужна МКС - и черт с ней. Ведь сами же позовут, когда очередной Шаттл не полетит. Позовут. И белого коня пришлют.

А мы - модульный носитель,  перспективный межпланетник, база на Луне.

ЦитироватьПоследнее время позиция RDA (отказ от эволюционного развития пилотируемой космонавтики в пользу правильного выбора "магистрального пути", т.е. StarLiner вместо CEV и Клипера) напоминает мне ситуацию 30-и летней давности с отказом от Apollo в пользу Шаттлов... а что сейчас? Лучшее враг хорошего!  

А сейчас отказ от Шаттлов в пользу New Apollo. А потом опять по кругу? :D

Imho "магистральный путь" космонавтики – это процесс который можно было бы назвать "космонизация" (за неимением лучшего термина).

Imho StarLiner, в отличие от Клипера и CEV, удовлетворяет требованиям (новое качество в возможностях средств доставки), чтобы стать этапом этого процесса. А каким будет результат "эволюционного развития"? И почему ради него стоит отказаться или как минимум отложить "космонизацию"?
 
Я понимаю, что не обязательно отказываться от хорошего в пользу лучшего, так можно не получить ни того, ни другого. Но я не понимаю, почему стоит удовлетворяться эрзацем вместо качественного продукта?

ЦитироватьПрошерстим структуру, наверняка она осталась от СССР, выделим самое главное ( одно-два направления), оценим возможности. Уберем лишнее, болтунов и примазавшихся.

Флаг Вам в руки и барабан на шею! Но чего от сего форума то надо? Конкретно!? :?:

AlexB14, язвительный Вы наш.

А что, молчать? И отстраненно наблюдать, как все загибается не туда?
Нужно подвигать массы, создавать идеологическое поле. Искать соратников. Наводить на размышление. Подталкивать тех, кто имеет к этому отношение, принимать правильные решения. Показывать пример.
Трубить во все трубы и бить во все колокола.

А флага мне в руки и барабан на шею никто не предлагал.

ЦитироватьТрубить во все трубы и бить во все колокола.

А Вы по гороскопу случаем не Водолей! :?:

Цитироватьбить во все колокола.

Как попик в "Укрощении строптивого"? ;)

ЦитироватьAlexB14, язвительный Вы наш.

А что, молчать? И отстраненно наблюдать, как все загибается не туда?
Нужно подвигать массы, создавать идеологическое поле. Искать соратников. Наводить на размышление. Подталкивать тех, кто имеет к этому отношение, принимать правильные решения. Показывать пример.
Трубить во все трубы и бить во все колокола.

А флага мне в руки и барабан на шею никто не предлагал.

Пачкуля, а что собственно хотите? Чтоб разом Россия превратилась в государство с процветающей экономикой и разумным населением? Идеология - это вам к Ким Чен Иру :D надо.
ЗЫ: там еще у вашего друга Незнайки был знакомый волшебник.

Цитировать.


Создать на главном направлении кулак.

Как немцы при численном превосходстве нашей авиации успешно завоевывали господство в воздухе? Быстро перебрасывали с других фронтов ( участков) авиацию, создавали мощную группировку, превосходившую наши силы в данном локальном месте и решали свои задачи.

Вот и нам нужно оставить пока что-то одно (осатльное заморозить) и кинуть туда все. НЕ нужна МКС - и черт с ней. Ведь сами же позовут, когда очередной Шаттл не полетит. Позовут. И белого коня пришлют.

.

С немцами пример очень удачный, только все с точностью до наоборот:
Немцы имели, условно говоря, одну систему, которой варьировали в зависимости от надобности в разных местах. И на основе этого примера тут же предлагается отказываться от одной системы в угоду другой. Представьте себе немцев, которые в случае необходимости наступления выкидывали бы истребители, начинали бы строить бомбардировщики. А когда надо обороняться, выкидывали бы бомбардировщик и снова строили бы истребители. Думаю, что с таким подходом война бы и месяца не продлилась.  :D

То, что голод не помеха, я согласен. Только зачем сталинские меры применять. Когда воровать нечего станет, стяжатели сами разбегутся. А на обломках останутся сумасшедшие, которые готовы работать за идею. Вот они и создадут высокоэффективные небольшие предприятия. Немного дольше получится, но за то без жертв. Кроме того еще надо посмотреть, на что этот "Сталин" средства направит, нас ведь в сталины не пригласят.  :D

Кстати, кто еще больше ворует, это посмотреть надо. Если только "ремонт" Шаттла в гигобакс обошелся, при том ничего не дал, то как же там воруют. Не помню нашей цифири, но на сколько бы нам этих денег хватило. Так у нас еще и из них воровать умудряются, и единственные, кто в космос (пилотируемый) летать можем.  :D

Гость, это был я.

ЦитироватьВот они и создадут высокоэффективные небольшие предприятия.

Не. Небольшие предприятия высокоэффективными не бывают. Тут уж или Локхид с Боингом или увы...

Цитировать

ЦитироватьВот они и создадут высокоэффективные небольшие предприятия.

Не. Небольшие предприятия высокоэффективными не бывают. Тут уж или Локхид с Боингом или увы...

Ну звиняюсь, не точно выразил мысль. По сравнению с нашими любой Боинг небольшим предприятием покажется :D  Заменим слово "небольшие" на "нормальные".

Нет, не водолей, а весы.


Да, возможно, что небольшие предприятия высокэффективными не бывают. Но возможно, что и бывают. Это смотря чем они занимаются, и что производят.
Большой монстр по определению неповоротлив. Нужно создать что-то новое, так у него отлаженный техпроцесс и масса документации, готовая оснастка, привыкшие к этому мастера и рабочие, устойчивое производство. И задел основательный. И все это менять ради неизвестно чего?
А маленькая фирма под крылом большого гиганта? Подсуетилась туда-сюда, создала документацию, оснастку, техпроцесс, погнала выпуск. Тут и основное тело может переходить на выпуск этого же. Не пошло - ну и черт с ним, основной поток не прерывался.

ЦитироватьИдеология - это вам к Ким Чен Иру  надо.

Посторонним В, деидеологизированный Вы наш.
 
Это политическая наивность считать, что идеологии не существует.
Посмотрите на американцев: считать, что их страна - плохая - плохо,
ругать ее - нежелательно, не патриот,
мы лучше всех, наше оружие лучше, у нас самая демократичная демократия, мы призваны нести идеи демократии во весь мир.

И это не идеология? НЕ смешите меня, можно сколько угодно болтать, что иделогии нет и не  будет, но информационные потоки доказывают обратное.
Да, и нам нужно возрождать и идеологическую работу среди населения, и партийно-политическую работу и еще черт знает что.
Наша страна - наш менталитет - наша культура - наша идеология.

А Вы батенька, русофил. Про широту душевную заговорили. Ну тут уж сразу и миссия историческая и все дружно вперед. Мол большевики мечтали и достигли, правда три четверти населения под это умяли, но ради цели можно.
А широта то душевная от того, что велика Россия, по золоту ходим. Можно о деле не думать, а мечтать. А проголодался в мечтаниях, сразу наклонился и подобрал (украл), и опять можно мечтать и не работать. Вот мы все про широте душевной и мечтаем, что бы такое придумать, что бы всему миру показать, что мы самые, самые, самые ...
А для Русского важно намерение. Раз уж мы начали думать, значит мы уже и есть самые лучшие. Только вот почему-то как до дела доходит, сразу такая куча препятствий, в виде глупости, воровства и бюрократического произвола ... Как мечтать, так все хорошо, Русские ура! Как дело делать, так все плохо, те же самые  Русские вдруг тормозить начинают.
Хватит миссианства и прочих теорий, от которых только потом бока болят (это в лучшем случае). Россию поднимать надо, но если сейчас сосредотачиваться на технических достижениях, которые потом нам дадут в перспективе для наших потомков и всего человечества и для всей вселенной пример как достигать в кратчайшие сроки через века бездны могущества и гор хлеба черствого, то мы в очередной раз рискуем без парток остаться.

Теперь, не подумайте только, что я предлагаю космонавтику, или отдельные ее направления закрыть, в угоду торгашам. Страна, это живой организм. Оставим голову и руки, и организм сдохнет через три минуты. Развивать надо экономику, с которой и кормится космонавтика.  Другое дело, что размеры этого прокорма могут быть разными, и того, кто кормит уважать надо. Не требовать надо, и не приказывать, а разъяснять, что ему, кормящему нас, это даст. А кто отнять хочет, пусть за станком и у плуга поработает. Заработай деньги своим горбом, а не чем другим, вот тогда и рассуждай, на что в первую очередь их девать. Надеюсь, что в твоем кошельке деньги на космонавтику найдутся.

Кстати, может как на Руси раньше водилось, откроем подписку на развитие космонавтики. Выберем проект интересный и с шапкой по кругу, кто-что от широты душевной Русской скинется ... :D

Пачкуля, пока вы не поймете, что идеология и стремление к благополучию - разные вещи, так и будете сидеть, там где сидите. Голодное брюхо к учению глухо!
Как только вместо стремления обеспечить процветание населения заводят речи об идеологии можно начинать печатать талоны на масло.
Не путайте национальное самосознание с идеологией.

Step, разумные вещи говорите. Так и я об этом: работать надоть.
Причем системно. Я же не предлагаю все к черту забросиить и заняться только космонавтикой. Нужно системно поднимать государство. И космонавтику, как устойчивую ее часть, связанную с осатльным исторически, психологически, научно, технически и идеологически.

Посторонним В:

Цитироватьидеология и стремление к благополучию - разные вещи

которые спокойно могут уживаться рядом.
Остальное - просто демагогия.
Смотрите на коммунистический Китай.

Чего мне на него смотреть, это они смотрят на нас и забавнейшим образом всё копируют

ЦитироватьStep, разумные вещи говорите. Так и я об этом: работать надоть.
Причем системно. Я же не предлагаю все к черту забросиить и заняться только космонавтикой. Нужно системно поднимать государство. И космонавтику, как устойчивую ее часть, связанную с осатльным исторически, психологически, научно, технически и идеологически.

Посторонним В:

Цитироватьидеология и стремление к благополучию - разные вещи

которые спокойно могут уживаться рядом.
Остальное - просто демагогия.
Смотрите на коммунистический Китай.

Ох, если бы кому из прежних идеологов коммунизма сказали, что Китай коммунистический (хотя бы идеологически), то он бы или удавился, или бы кого другого удавил. От всей идеологии осталось, что Мао велик и партия наш рулевой. А рулят они так, чтобы прежде всего у руля остаться. Успехи успехами, но это пока избыток голодной рабочей силы. А кончатся успехи, так они в любой момент начнут раскулачивать и сажать. Может поверим, что не начнут. Так ведь это они же и пообещали, они же и отменять будут, решением очередного съезда по борьбе с оппортунизмом в рядах ... За что я уважаю такие государства, так то, что у них все скачками :D

Пачкуля, а вы можете внятно изложить современную китайскую идеологию? сдается мне, это ритуальные пляски. Да, в общем и пример с Китаем крайне неудачен, уж больно от чучхейцев недалеко...

Чтобы не отдаляться от темы и не впадать в препирательства, кто лучше: покемоны или телепузики, предлагаю статус-кво. Последние вопросы и ответы на них замораживаем.
Приходим к следующему:

А. Нужно работать с тем, что есть.
Б. По большому счету космос нам не нужен.
В. У русских все плохо. Даже, когда хорошо.

Я правильно понял последних выступавших?

А, что у всех хорошо, когда у русских плохо?
Сто тысяч раз перемывали: да,  пилотируемая космонавтика  России есть, потому что досталась от СССР. А вот у Казахстана ее нет, потому что не досталась. И единственное, что России по силам - пока сохранить то что есть. И даже в этих возможностях, увы, нарастают сомнения.

2 Пачкуля П

ЦитироватьНЕ смешите меня, можно сколько угодно болтать, что иделогии нет и не будет, но информационные потоки доказывают обратное.
Да, и нам нужно возрождать и идеологическую работу среди населения, и партийно-политическую работу и еще черт знает что

.

Вы смотрите телевизор, хотя бы иногда? (я вот почти совсем перестал некоторое время назад) Все самые эффективные ( в данном случае эффективность включает в себя незаметность для объекта воздействия) методы промывки мозгов работают на полную мощность.
Другое дело, что продвигают не те идеи, которые вам хотелось бы чтобы продвигали.

ЦитироватьПланы по МКС подписаны на уровне руководителей государств и, значит, они будут выполняться. А это значит, что до 2010 года МКС достраиваться будет. Где-то с 2010 года там планируется штатный экипаж в 6 человек. Далее американцы собираются ограничить свою деятельность на МКС минимально необходимой для реализации построения базы на Луне. Программа построения лунной базы принята к реализации и будет исполняться "Классическими РН".

А кто говорит, что планы по МКС не будут выполняться? И что при желании нельзя построить лунную базу?

Если результат не нужен, а достаточен лишь процесс, то все хорошо. А если нужен результат, то к чему тогда стремитесь, используя такие шаги как промежуточные?

Индустриальная цивилизация неспособна создавать постоянные жизнеспособные поселения за пределами биосферы.

Если интересует начало переходного процесса от индустриальной цивилизации к космической, то ценность исполняемых шагов не просто незначительна, она даже отрицательна, потому что бесполезно расходуется драгоценное время. Состояние современной индустриальной цивилизации неустойчиво и если нет желания делать переход к космической цивилизации, то состоится переход к чему-то другому, не исключено, что не совместимому с космонавтикой.

ЦитироватьЕсли Вы признаёте, что "это одна из необходимейших задач", то и давайте её решать в рамках ДОПОЛНИТЕЛЬНОЙ цели существования ОС на ЛЕО.

А не получится. Космонавты мешают "проведению испытаний на прочность организмов", т.е. на выявление вредных воздействий. Ведь придется думать о том, чтобы не повредить здоровье космонавтов. А если не вредить здоровью космонавтов, то не проявятся вредные воздействия для подопытных животных.

ЦитироватьТо, что Путин сказал такое о космосе - странно.
Речи о новых технологиях в преодолении МБР, безопасности страны и вдруг Космосу поворот-отворот.

А чему Вы удивляетесь? Чтобы иметь имперские амбиции нужно быть империей, или хотя бы стремиться ей стать. А когда нет ни того, ни другого, то после развала империи рано или поздно придется расставаться и с амбициями. Потеряв голову, по волосам не плачут. Вот Путин и озвучил расставание с амбициями.

Даже у империи с имперскими амбициями космонавтика уже давно не выступает в роли основной национальной идеи. Так что Путин прав. Космонавтика лишь один из видов транспорта, не более того.

Такая перспектива у Русского космоса
http://www.inauka.ru/news/article55864.html

Интересное интервью с В.Коваленком-кстати отвечает на некоторые вопросы ,поднимаемые на форуме.А по Клиперу не совсем понятно его личное мнение- вроде и за ,а вроде и нет.
http://www.km.ru/conference/index.asp?data=11.08.2005%2013:00:00

ЦитироватьКосмонавты мешают "проведению испытаний на прочность организмов", т.е. на выявление вредных воздействий. Ведь придется думать о том, чтобы не повредить здоровье космонавтов. А если не вредить здоровью космонавтов, то не проявятся вредные воздействия для подопытных животных.

Уважаемый! А Вы мне случаем не сможете объяснить, как это люди не исхитряются "мешать" сотворять новые лекарства для самих себя. Я это к тому, что для запуска лекарства в производство его надо опробовать. А при опробации могут быть и отрицательные результаты, негативно сказывающиеся на здоровье подопытных. :?:

Нету-нету перспективы. :twisted:

Есть только ретроспектива.

3 гелий термояд бла-бла-бла.....
а вы представьте что будет с российским бюджетом при переходе мировой энергетики на термояд представили? ... то-то
 :?

ЦитироватьДаже у империи с имперскими амбициями космонавтика уже давно не выступает в роли основной национальной идеи. Так что Путин прав. Космонавтика лишь один из видов транспорта, не более того.

Ну, может еще не совсем так, но тем не менее - да
К тому идет
А в конкретно "спутникостроении" (которое есть всё же только часть целого) это уже факт, а "ракета" (в смысле - "пусковая услуга") - простой ( :wink: ) товар

PS.
Путин прав!
В принципе... :mrgreen:

Пока так будем говорить, Китай начнет добычу на луне Гелия 3 и разработку полезных ископаемых.
А мы все будем рассуждать о том, надо или надо.

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/03/11/21_005.htm
http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/03/11/21_005.htm

Если дело так пойдет и дальше, уеду в Китай поднимать космонавтику. А вы тут разлагольствуйте о перспективах.

Цитировать3 гелий термояд бла-бла-бла.....
а вы представьте что будет с российским бюджетом при переходе мировой энергетики на термояд представили? ... то-то
 :?

В смысле, когда Россия начнёт энергию из гелия-3 делать и продавать вместо нефти? :)

Слышал такую шутку, что новый руководитель Энергии - даже не олигарх, а метаолигарх: хочет торговать не нефтью, а термоядерным топливом, поэтому гелий-3 и собирается возить :) .

Дмитрий В.

ЦитироватьТема глобальная, а скатываемся все туда же: "нужны носители, спутники"...
Первое, что нужно сделать, имхо, определиться с целями - нужна внятная программа целевых задач: коммерция (связь, метео, LPP и т.п.), военка (разведка, навигация, та же связь), прикладная наука ( технология, биология и т.д.), фундаментальная наука (исследование дальнего космоса, изучение новых принципов движения....). И все это должно быть определено на ближнюю и дальнюю перспективу... А уж, определившись с целевыми задачами, будет видно какие средства выведения нужны: делать новые или обойдемся существующими.

Если будет шанс на резкое удешевление килограмма на орбите - многие прикладные и фундаментальные задачи сразу предстанут в ином свете. Например, производство в невесомости высокочистых фармпрепаратов.


RDA

ЦитироватьК примеру, аэрокосмические челноки выполняют полеты поверхность-орбита, а для собственно космических кораблей – планеты и их атмосферы рассматриваются только как возможность гравитационных маневров и аэродинамического торможения и никак иначе. Ценность Луны для такой базы даже не нулевая, а отрицательная.

Вполне положительная ценность может быть - источник кислорода и рабочего тела.

ЦитироватьА ЭРД-МОБ-ы дают, imho, неприемлемую задержку во времени для экономически оправданной деятельности (ежели таковая появится).

Для маршрута Земля-Луна - время перелёта для грузовика вполне приемлимое, порядка 30 суток (плюс-минус десяток суток - зависит от движка и нагрузки).

Logan

ЦитироватьА вам не приходило в голову, что МКС маловата для перевалочной базы. Тут нужно что-то побольше.

"Надстроить" проще, чем собирать с нуля. Нужно будет увеличить - можно еще модулей понавыводить. Лучше надувных - возродить американский надувной модуль для МКС.

walt

Цитировать3 гелий термояд бла-бла-бла.....
а вы представьте что будет с российским бюджетом при переходе мировой энергетики на термояд представили? ... то-то  

Переход заметной части мировой энергетики на термояд (гелиевый) произойдёт (надеюсь, что произойдёт) не ранее, чем через 30-40 лет. К тому времени нефтяные запасы России порядочно поистощатся, а если что и останется - спросом пользоваться будет как бы не большим, чем сейчас (автомобили и авиация, химическая промыщленность - нефть всем пригодится). Так что экономика России никак не прогадает, а по всей вероятности, и выиграет - потому как в международной термоядерной программе Россия играет весьма значительную роль, надо полагать, что такая же ситуация будет и при создании гелиевого реактора. Значит, будем участвовать в строительстве уже коммерческих реакторов. Если к тому же будем добывать лунный гелий (сами или в международной кооперации) - есть шанс и на доход "от скважины".

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьТема глобальная, а скатываемся все туда же: "нужны носители, спутники"...
Первое, что нужно сделать, имхо, определиться с целями - нужна внятная программа целевых задач: коммерция (связь, метео, LPP и т.п.), военка (разведка, навигация, та же связь), прикладная наука ( технология, биология и т.д.), фундаментальная наука (исследование дальнего космоса, изучение новых принципов движения....). И все это должно быть определено на ближнюю и дальнюю перспективу... А уж, определившись с целевыми задачами, будет видно какие средства выведения нужны: делать новые или обойдемся существующими.

Если будет шанс на резкое удешевление килограмма на орбите - многие прикладные и фундаментальные задачи сразу предстанут в ином свете. Например, производство в невесомости высокочистых фармпрепаратов.

Себестоимость выведения 1 кг ПН в СССР составляла 300-400 рублей (Союз, Протон, Зенит). Куда уж дешевле-то... Один "Прогресс" штук 70 "семерок" в год клепал...

Возить Гелий-3 с Луны это ерунда - экономически бессмысленно,
Другое дело что он может быть использован на месте для поддержания энергетической независимости постоянной лунной колонии а в перспективе и лунного государства

Logan

ЦитироватьВозить Гелий-3 с Луны это ерунда - экономически бессмысленно

В том-то и интерес, что экономически весьма выгодно уже сейчас - разумеется, при условии, что мы умеем этот гелий сжечь.

ЦитироватьДругое дело что он может быть использован на месте для поддержания энергетической независимости постоянной лунной колонии

А на самой Луне гелиевые реакторы не так уж и нужны - там вполне можно строить для местных нужд обычные АЭС.

Дмитрий В.

ЦитироватьСебестоимость выведения 1 кг ПН в СССР составляла 300-400 рублей (Союз, Протон, Зенит). Куда уж дешевле-то... Один "Прогресс" штук 70 "семерок" в год клепал...

Крайне любопытно... Если это точные данные - то чем объяснить такой разрыв между себестоимостью выведения в СССР и США, а также нынешнее резкое удорожание?

ЦитироватьДмитрий В.

ЦитироватьСебестоимость выведения 1 кг ПН в СССР составляла 300-400 рублей (Союз, Протон, Зенит). Куда уж дешевле-то... Один "Прогресс" штук 70 "семерок" в год клепал...

Крайне любопытно... Если это точные данные - то чем объяснить такой разрыв между себестоимостью выведения в СССР и США, а также нынешнее резкое удорожание?

О стоимости пусков советских РН Вы можете прочитать в воспоминаниях Б.И.Губанова на сайте В.Лукашевича (главу точно не помню, но где то ближе к концу книги). Данные приведенные там весьма близки к фактическим. А объяснения разрыва в ценах, а так же резкое удорожание - что ж Вы хотите? - Капитализм! А капитализм, как известно, это ДЕРЬМО!!!

ЦитироватьLogan

ЦитироватьВозить Гелий-3 с Луны это ерунда - экономически бессмысленно

В том-то и интерес, что экономически весьма выгодно уже сейчас - разумеется, при условии, что мы умеем этот гелий сжечь.

ЦитироватьДругое дело что он может быть использован на месте для поддержания энергетической независимости постоянной лунной колонии

А на самой Луне гелиевые реакторы не так уж и нужны - там вполне можно строить для местных нужд обычные АЭС.

Дмитрий В.

ЦитироватьСебестоимость выведения 1 кг ПН в СССР составляла 300-400 рублей (Союз, Протон, Зенит). Куда уж дешевле-то... Один "Прогресс" штук 70 "семерок" в год клепал...

Крайне любопытно... Если это точные данные - то чем объяснить такой разрыв между себестоимостью выведения в СССР и США, а также нынешнее резкое удорожание?

Я бы соргласился с предложением о постройке гелиевой электростанции на Земле если бы существовал быстрый и дешёвый способ доставки их на Землю. Пока такового способа не существует разумнее пользоваться местными ресурсами. Кроме того после того как закончатся запасы Гелия-3 на Луне придётся добывать энергию из атмосфер планет-гигантов

ЦитироватьLogan

ЦитироватьВозить Гелий-3 с Луны это ерунда - экономически бессмысленно

В том-то и интерес, что экономически весьма выгодно уже сейчас - разумеется, при условии, что мы умеем этот гелий сжечь.

Так ли это?
Кто-нибудь делал оценки стоимости килограмма лунного гелия-3, привезенного на Землю?
И его энерговыход.

Цитировать

ЦитироватьДругое дело что он может быть использован на месте для поддержания энергетической независимости постоянной лунной колонии

А на самой Луне гелиевые реакторы не так уж и нужны - там вполне можно строить для местных нужд обычные АЭС.

Обычные АЭС для местных нужд можно и на Земле построить.
IMHO термояд в наше время это борьба лучшего против хорошего.
Опять же IMHO КВС тоже неплохой способ использовать термоядерную реакцию. И без гелия-3.

ЦитироватьА капитализм, как известно, это ДЕРЬМО!!!

Это есть афоризм. Присоединяюсь. :lol:

А насчет гелия-3 писали здесь уже неоднократно.
Будь весь лунный гелий на земле сейчас, что его сразу стали бы использовать? Не-а, нет умеют, а научатся нескоро. Хоть бы с тритием при моей жизни совладали :)

ну что то не видно большой заинтересованности 3 гелием ни у кого
а вобще следует принять тот факт что много денег на туризьме итп не заработаешь
то есть серьезным бизнесом космос станет тока благодаря энергетике
так что 3 гелий оно конечно хорошо
но при такой заинтересованности :? толку не бу...

Цитироватьну что то не видно большой заинтересованности 3 гелием ни у кого
а вобще следует принять тот факт что много денег на туризьме итп не заработаешь
то есть серьезным бизнесом космос станет тока благодаря энергетике
так что 3 гелий оно конечно хорошо
но при такой заинтересованности :? толку не бу...

Гелий-3 - это от безысходности :)

Просто ничего больше на Луне нет в количествах, больших, чем на Земле. А тем более такого, что оправдало бы промышленную добычу.
Если только чего-то, о чем сейчас неизвестно...

А как же кислород, алюминий, титан? :) Очень популярные материалы... для использования в космосе :)

людям с бабками интересно только то что  может принести еще больше бабок
и все тоесть космос должен им помочь что то приобрести подешевле и продать подороже и в огромных количествах (тоесть спрос должон быть на это что-то)
вот собсна и все
в частности ТЯ энергетика своим появлением поставит мировую экономику в полную зависимость от космоса (как сейчас от нефти)
3гелий станет кровью экономики и войны...
отсюда возможен рост транспортных систем (многоразовых)
появление соответствующего добывающего оборудования
появление производственных мощностей на орбите

при росте технологий
будет трансформироватся вся экономика (изза притока косм технологий и сверхмощной энергетики)
вывод энергоемких производств в космос (орбита меркурия самое то цена энергии там =0 )
и вот уже тогда разовьются индустрии услуг в космосе  -туризьм
итп и лаборатории

УСЛОВИЕ
1 создание хорошей модели ТЯР
2 первичная отработка доставки 3гелия на землю  (хотябы центнер)

таковы перспективки при оптимистичном сценарии
скока это будет стоить забудьте мы за индустриализацию дороже заплатили....
техн революция стоит своих денег (и дай Бог без жертв!)

Дмитрий В.

ЦитироватьО стоимости пусков советских РН Вы можете прочитать в воспоминаниях Б.И.Губанова на сайте В.Лукашевича (главу точно не помню, но где то ближе к концу книги). Данные приведенные там весьма близки к фактическим. А объяснения разрыва в ценах, а так же резкое удорожание - что ж Вы хотите? - Капитализм! А капитализм, как известно, это ДЕРЬМО!!!

Капитализм-то, конечно, дерьмо, однако не до такой же степени :)
Может, у нас себестоимость по каким-то причинам была занижена - например, за счёт низких внутренних цен на энергоносители и т.п.?

Logan

ЦитироватьЯ бы соргласился с предложением о постройке гелиевой электростанции на Земле если бы существовал быстрый и дешёвый способ доставки их на Землю.

Если принять, что у нас есть гелиевый реактор - то лунный гелий-3 окажется дешевле угля! (см. топик про лунный гелий).

ЦитироватьКроме того после того как закончатся запасы Гелия-3 на Луне придётся добывать энергию из атмосфер планет-гигантов

Лунных запасов хватит на 1000 лет :)  За это время до планет-гигантов как-нибудь доберёмся :)

DmitriyM

ЦитироватьТак ли это?
Кто-нибудь делал оценки стоимости килограмма лунного гелия-3, привезенного на Землю?
И его энерговыход.

См. топик http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024

ЦитироватьОбычные АЭС для местных нужд можно и на Земле построить.

Можно, конечно. Но это неизбежно сопряжено с накоплением высокоактивных ядерных отходов (боязно и дорого) и потенциальной возможностью аварии а-ля Чернобыль. Не стоит забывать и о накоплении плутония, пригодного для изготовления ядерного оружия.  На Луне все эти проблемы не актуальны, строить АЭС можно безо всяких опасений.

ЦитироватьОпять же IMHO КВС тоже неплохой способ использовать термоядерную реакцию. И без гелия-3.

Осуществимость под вопросом - это раз. Стоимость сооружения подземной камеры - под вопросом, это два. Заметное количество радиоактивной дряни, хоть и под землёй - это три. Не каждой стране такую электростанцию можно доверить - это четыре.

Аполлогет

ЦитироватьБудь весь лунный гелий на земле сейчас, что его сразу стали бы использовать? Не-а, нет умеют, а научатся нескоро.

Сейчас - конечно не стали бы. Что научиться его использовать, нужно 20-30 лет. Но ведь и привозить гелий-3 тоннами с Луны научимся не вдруг, на это тоже 20-30 лет надо. Поэтому начинать разумно уже сейчас - лунная и термоядерная программы должны идти рука об руку.

А вы дайте оценку потребления энергии 1000 лет назад и сравните с сегодняшним :wink:

Оценки есть. Пик потребления энергии ожидаеться дето между 2015 и 2030. Потом качество потребления будет опережать количество.

Цитироватькачество потребления электроэнергии

:D :D :D :D :D

это как ??? типа "уходя гасите свет" чоли ? ГЫЫ :D

1000 лет - это даже для энергетики, утроенной по сравнению с современной. И при оценке запасов лунного гелия в 10^6 тонн, а сейчас уже дают оценки чуть не 10^9.

Цитировать

Цитироватькачество потребления электроэнергии

:D :D :D :D :D

это как ??? типа "уходя гасите свет" чоли ? ГЫЫ :D

Это типа вышел, и он сам погас.
И тд. Самое актуальное на сегодня - ЛЕД лампы. Это позволит уменьшить затраты на освещение на треть. Для США (http://mestagugla.ru/country/usa/), например это выражаеться в 120 гигабаксов экономии. Это по деньгам, учитывая более высокую стоимость ЛЕД ламп. А энергии они потребляют в шесть раз меньше.