Форум Новости Космонавтики

Товарищи форумчане! Я занимаюсь АИ-НФ проектом и мне потребовалась помощь.... Конкретно грамотное и правдоподобное описание ТЯРД. На основе данных из И-нета я сделал некоторые наброски....
В общем прошу их дополнить и если можно нарисовать несколько иллюстраций компоновки двигателя. Авторы будут указаны в материале.
Материал будет размещён тут http://ussrbase.narod.ru

         Термоядерный реактивный двигатель - ТЯРД. Проблема создания ТЯРД привлекала
внимание много лет (первые публикации на эту тему появились не позднее 1958 года
— статья Дж. Росса, в русском переводе издана в 1961 г. в сборнике «Ионные, плазменные
и дуговые ракетные двигатели»). Практически каждая новая концепция УТС в скором
времени перелагалась для двигательного применения, исключение составляют, пожалуй,
только стеллараторы.
        В термоядерных установках возможно использование следующих реакций:
D + D —> 3 He + n + 3,3 МэВ,
D + D —> T+p+4 МэВ,
D + T —> 4He+n+17,6 МэВ,
D + 3He —> 4He+p+18,3 МэВ
        Пары D-T и D-3He энергоемки, но и T дефицитен — тритий получается
при облучении лития нейтронами, а 3Не добывается на Луне из реголита. Но в случае
ТЯРД потребные количества Т или 3He намного меньше, чем требовалось бы промышленным
реакторам, поэтому пару D-D, подкупающую лишь своей дешевизной, можно не принимать
во внимание. D-3He часто называют чистой реакцией, т.к. все ее продукты — заряженные
частицы, которые можно удержать магнитным полем. Но тем не менее она не является
вполне чистой, т.к. в смеси D и 3He всегда будет определенное число побочных реакций
D-D, дающих нейтроны. Действительно чистая — более «тугоплавкая» реакция 334
Важным параметром реакции, кроме энерговыделения, является критерий Лоусона —
ограничение снизу на величину произведения концентрации плазмы n на время удержания
t, он определяет условия, при которых энергопотери (в основном на излучение) будут
перекрываться энергетическим выходом с учетом к.п.д. преобразователей.
Первые ТЯРД использовали наименее требовательную топливную пару D-Т (температура
зажигания 10 кэВ и минимальное nt=1020 м-3с против соответственно 100 кэВ и nt=1022
м-3с для D-3He), которая к тому же дает вполне достойный энергетический выход.
Ее единственным недостатком является нейтронная радиация, но в космосе она не
страшна, а потеря энергии с нейтронами не так безвозвратна, как обычно считается
— если поглощать половину сферически-симметрично разлетающихся нейтронов, они могут
повысить тягу и УИ на 20-30%. Поглощаемые нейтроны можно использовать, например,
в подкритическом реакторе деления, что поможет замкнуть цикл по энергии (можно
ожидать дополнительного энергетического выхода порядка 100 МэВ на один термоядерный
нейтрон).
         В ТЯРД по традиции используются систем магнитного удержания плазмы. Для
упрощения консрукции и уменьшения её массы используются открытые конфигурации
систем удержания - (магнитные бутылки разных типов, назывемые еще пробкотронами).
ТЯРД на их основе вписываются в компактные габариты, а малый объем области реакции
позволяет упростить и облегчить магнитную систему. Этому способствуют и  высокие  
допустимые значения b (отношения кинетического давления плазмы к давлению магнитного
поля вне плазмы). Пробкотроны имеют и другое соблазнительное преимущество — их
время удержания плазмы, в отличие от токамаков, определяется не турбулентностью
(явлением труднопредсказуемым), а столкновительными процессами, поэтому и были
созданы магнитные бутылки, способные конкурировать с токамаками.
         Неудивительно, что большинство предлагавшихся ТЯРД базировалось на открытых
ловушках — начиная с раннего проекта Росса 1958. К сожалению, из-за ограниченности
места трудно рассмотреть все в подробностях, упомянем лишь, что в нашей стране
пионером исследований в этом направлении был И. Н. Головин (ИАЭ им. Курчатова).
         Определившись с наиболее вероятным методом получения плазмы, конструкторы
столкнемся со следующей проблемой: полученную плазму нужно для получения тяги
выбросить из двигателя. Из магнитных же бутылок она вытекает достаточно естественным
путем, но для получения тяги плазма должна вытекать преимущественно из одного конца
пробкотрона (в идеале — только из одного). В принципе асимметрии потерь можно без
особого труда добиться, использовав катушки неодинаковой мощности (как это предлагал
Росс), но тогда полезную работу будет совершать лишь малая доля выбрасываемой плазмы.
         Идеальный вариант — полностью затормаживать поток из одной пробки, попутно
получая электроэнергию. Это можно сделать, используя расширитель, в котором частицы
плазмы, двигаясь вдоль расходящихся веером линий магнитного поля, удаляются друг
от друга, так что с некоторого момента их можно уже считать независимыми частицами.
Затем перед входом в область коллектора электроны выводятся из пучка магнитным
полем, более тяжелые ионы его не замечают и замедляются электрическим полем в
коллекторе, оседая на его пластинах, их кинетическая энергия преобразуется в
электрический ток.
         Ускорение истекающей рабочей плазмы в двигателе осуществляет система
магнитного сопла. Которая так же предохраняет канал истечения и конструкции
двигателя от контакта с плазмой и затормозившимися независимыми частицами.

И тишина.... Грустно. Ждал крити и предложений а тут тишина. Ну подожду ещё.  :)

Ограничтесь одним топиком.

ЦитироватьПары D-T и D-3He энергоемки, но и T дефицитен — тритий получается
при облучении лития нейтронами, а 3Не добывается на Луне из реголита.

3He образуется из Т в результате бета распада, так что  необходимые для реакции элементы можно получить на Земле из 6Li облучая его нейтронами, дешевле и в достаточном количестве , чем если пытаться добывать его на Луне.

Чем инициируется реакция?
Какая первоначальная мощность необходима для создания бутылочного магнитного поля?
Приблизительные рабочие температуры и габариты.

Сообщите, пжлста.

SS-20

Цитироватьдешевле и в достаточном количестве , чем если пытаться добывать его на Луне.

Не дешевле. Дороже, и намного. В том-то и дело, что в термоядерном сообществе о реакторах на гелии-3 вообще практически не говорили до тех пор, пока гелий-3 не обнаружили в лунном реголите.

ЦитироватьSS-20

Цитироватьдешевле и в достаточном количестве , чем если пытаться добывать его на Луне.

Не дешевле. Дороже, и намного. В том-то и дело, что в термоядерном сообществе о реакторах на гелии-3 вообще практически не говорили до тех пор, пока гелий-3 не обнаружили в лунном реголите.

Литий-6 из которого получают тритий и сам по себе довольно дефицитен. Если еще и гелий-3 получать из трития (ждать пока он образуется самопроизвольно) - тут впору не о цене говорить, а о реализуемости вообще такой схемы.

Если память не изменяет, на земле всего единицы килограммов гелия-3; это один из самых дорогих изотопов.

Помнится, встречал статью, где обосновывалась экономическая целесообразность добычи гелия-3 на Луне даже если его стоимость будет 1 млрд. долларов за тонну.

Аполлогет

ЦитироватьЛитий-6 из которого получают тритий и сам по себе довольно дефицитен.

И получение трития - тоже не халява.

ЦитироватьЕсли память не изменяет, на земле всего единицы килограммов гелия-3;

Именно; практически весь имеющийся на Земле гелий-3 образовался при распаде трития, наработанного для ядерного оружия.

ЦитироватьПомнится, встречал статью, где обосновывалась экономическая целесообразность добычи гелия-3 на Луне даже если его стоимость будет 1 млрд. долларов за тонну.

Таких работ немало.

ЦитироватьЧем инициируется реакция?
Какая первоначальная мощность необходима для создания бутылочного магнитного поля?
Приблизительные рабочие температуры и габариты.

Сообщите, пжлста.

А я и сам пока не знаю. Для того чтобы это узнать сюда и пришол.
Инициация реакции - СВЧ накачка "аля ТОКОМАК", возможное ещё кое что оттуда же..
Первоначальная мощность... - получается от бортового ТЯ реактора корабля. Конкретная мощность - попытаюсь прикинуть на пальцах.
Сообщю позже.
Габариты.... довольно большие.До 20 метров в длину для небольшого корабля. Масса до 50..100 тон.
А вообще ия к вам и пришёл чтобы оное посчитать.   :)

Гелий-3 можно добывать и так. Всё по ссылке.
http://element114.narod.ru/Projects/he3uran.html
Выглядит довольно неплохо на поверхностный взгляд.
Топливо - не проблема....
Сначала надо хотя бы какую то схему ТЯРД набросать.
Хотя она есть уже......
Значит надо детализировать. :)

Цитировать3Не добывается на Луне из реголита.

Что, уже?!?
Я бы на вашем месте вот еще о чем подумал. Какова будет тяговооруженность вашего АКС при таком выборе ДУ? Не получится ли белазовский движок на шасси феррари? Вы ведь на этом АКС воевать собрались, не так ли? :)
В параллельной ветке вам уже рекомендовали в качестве топлива атомарный водород - имхо, хороший вариант. Плюс линейная конструкция двигателя с соплом внешнего расширения - и все: "веселись, Россия, Швеция держись" (с) :)

Ну, если это НФ, вовсе не обязательно досконально описывать конструкцию "Плунжерных инжекторов L-хиральных Т-мюонов"

Достаточно в паре мест с умным видом ввернуть что-то типа
"...реактор и так выдавал форсажную мощность. Будь это взлет с Земли - дармового рабочего тела - атмосферного воздуха - было бы завались, а сейчас приходилось менять удельный импульс на тягу. Каждый маневр уклонения заставлял цифры на дисплее скакать вниз значительо быстрее, чем того бы хотелось лейб-корветтен-поручику Звездного Флота Российской Империи Князю Ивану Голицыну" - в таком вот аксепте. ;-)

Для всяческих варгеймов кстати тоже достаточно установить правило - при фиксированной мощности чем выше тяга, тем ниже УИ объединенной двигательной установки.

Хм, т.е получается связка: обычный атомный реактор - преобразователь энергии - термояд.

А не пойдет ли схема: ядерный реактор с прямым преобрзованием нейтронов в лазерное облучение - поджиг термоядерной реакции?

Тогда и габариты, и масса снизится.

Вулкан был способен вывести на околунную орбиту 43 тонны.
Что сейчас сможет - не представляю. Разве что по частям и собирать на околоземной орбите.

Аполлогет

ЦитироватьЕсли память не изменяет, на земле всего единицы килограммов гелия-3;  

Если точнее - несколько сотен кг. Где-то 300 из трития для ядерного оружия и образующегося в реакторах типа CANDU, и где-то 200 в природном газе.

falanger

ЦитироватьИнициация реакции - СВЧ накачка "аля ТОКОМАК", возможное ещё кое что оттуда же..

Нагрев, проще говоря. Называется ИЦР, ионно-циклотронный нагрев.

ЦитироватьПервоначальная мощность... - получается от бортового ТЯ реактора корабля.

Ерунда. Никто и никогда не станет городить отдельно термоядерный реактор, а отдельно - движок. Хотя бы потому, что энергет. реактор сложнее движка :D

ЦитироватьКонкретная мощность - попытаюсь прикинуть на пальцах.

Пока что минимальная мощность термоядерного реактора оценивается в сотни МВт (ИТЭР - 500 МВт).

ЦитироватьГабариты....

Плотность энерговыделения в термоядерной плазме - от 1 до 10 МВт. Можете оценить объём.

ЦитироватьЧто, уже?!?
Я бы на вашем месте вот еще о чем подумал. Какова будет тяговооруженность вашего АКС при таком выборе ДУ? Не получится ли белазовский движок на шасси феррари? Вы ведь на этом АКС воевать собрались, не так ли? :)
В параллельной ветке вам уже рекомендовали в качестве топлива атомарный водород - имхо, хороший вариант. Плюс линейная конструкция двигателя с соплом внешнего расширения - и все: "веселись, Россия, Швеция держись" (с) :)

Атомарный водород.... А как его хранить? А как его получать?
И так далее.... Не верится мне в него как то. ТЯРД/ЯРД на РВС как то более реалистичны и более понятны.

ЦитироватьНу, если это НФ, вовсе не обязательно досконально описывать конструкцию "Плунжерных инжекторов L-хиральных Т-мюонов"
.......
Для всяческих варгеймов кстати тоже достаточно установить правило - при фиксированной мощности чем выше тяга, тем ниже УИ объединенной двигательной установки.

Просто у меня будет сайт, где будут вывешены максимально детализированные данные на технику с полным набором ТТХ и прочего. В идеале вплоть до точных поотсечных чертехей. Типа эскизный проект.  :)
К тому же я хочу досконально описать конструкция для себя, ну хочется знать как работает всё.  :)
А в книге конечно полного описания того как жидкий He3 и D поступают из бака вплоть до выхлопа.....
К тому же максимально разработав конструкцию можно максимально точно обсчитать её ТТХ. Например энерговыход, требуемую мощность систем охлаждения, обьёмы и так далее.

ЦитироватьХм, т.е получается связка: обычный атомный реактор - преобразователь энергии - термояд.

А не пойдет ли схема: ядерный реактор с прямым преобрзованием нейтронов в лазерное облучение - поджиг термоядерной реакции?

Тогда и габариты, и масса снизится.

ЯР - нафиг! ТЯРД и ТЯР на корабле и так есть. Зачем что то чем то преобразоввывать если можно сразу сделать ТЯРД? Для начального запала в "пробкотроне" энергия от ТЯР. А дальше... В ТЯРДе на пробкотроне генерируемая мощность пропорциональна тяге.  :)

ЦитироватьНагрев, проще говоря. Называется ИЦР, ионно-циклотронный нагрев.

Спасибо за пояснение.

ЦитироватьЕрунда. Никто и никогда не станет городить отдельно термоядерный реактор, а отдельно - движок. Хотя бы потому, что энергет. реактор сложнее движка :D  

Станет ибо нужно! ТЯРД же работает не всё время, а его энерговыход (по крайней мере тЯРД на "пробкотроне" зависит от тяги. Соотвественно ТЯР нужен для стоянки, первоначального запуска ТЯРД, для обеспечения прочих систем и так далее.

ЦитироватьПока что минимальная мощность термоядерного реактора оценивается в сотни МВт (ИТЭР - 500 МВт).

ИТЭР - вообще то система с замкнутой конфигурацей, а конкретнее ТОКОМАК. По некоторым оценкам мощность ТОКОМАКА с внешним радиусом коколо 2 м будет 1...1,5 ГВт. А вот про мощность ТЯРД на "пробкотроне" наверняка меряется другими формулами и значениями.

ЦитироватьПлотность энерговыделения в термоядерной плазме - от 1 до 10 МВт. Можете оценить объём.

А на какой обьём прихожется те самые 1.. 10 МВт? Тогда и можно оценить рабочий обьём системы.

Посмотрите проект "Дедал", (н-р, по-русски - Гэтланд "Космическая техника", есть в "Эпизодах космонавтики") и забудьте про магнитное удержание...

ЦитироватьПосмотрите проект "Дедал", (н-р, по-русски - Гэтланд "Космическая техника", есть в "Эпизодах космонавтики") и забудьте про магнитное удержание...

Но почему то большинство достижений на магнитных системах... И такие глупые люди строят ТОКОМАК ИТЭР на магнитных системах....
И большинство простых и компактных ТЯРД по проектам на основе "пробкотронов" которые на удивление "магнитные системы"......
Просто на системах с инерционных удержанием я чего то сомниваюсь что построят ТЯРД.....
Такое моё ИХМО.

Ради интереса глянул в гугль - чеж это за зверь такой "пробкотрон"
Есть такая штука... и по описанию подходит

ЦитироватьПробкотрон
Пробкотрон - мощное устройство в соседней организации, создающее помехи в электрической сети. (При крахе системы в результате броска по питанию: ""Опять в ... пробкотрон включили!"").

ЦитироватьРади интереса глянул в гугль - чеж это за зверь такой "пробкотрон"
Есть такая штука... и по описанию подходит

ЦитироватьПробкотрон
Пробкотрон - мощное устройство в соседней организации, создающее помехи в электрической сети. (При крахе системы в результате броска по питанию: ""Опять в ... пробкотрон включили!"").

Даже несмешно.  :)

Цитировать4.1.3. Открытые системы для магнитного удержания плазмы

Если в ТОКАМАКе или СТЕЛЛАРАТОРе хорошее удержание плазмы обеспечивается наличием замкнутых магнитных поверхностей, то в открытых системах удержание частиц в направлении вдоль магнитного поля достигается за счет создания магнитных или электростатических пробок на концах магнитных ловушек.

Если увеличить магнитное поле на обоих концах прямого соленоида, то частицы с низкой продольной к магнитному полю скоростью, обладающие большим магнитным моментом, будут отражаться от таких магнитных пробок и, таким образом, будут удерживаться в ловушке. Подобные магнитные ловушки, которые получили название зеркальных или адиабатических ловушек, были предложены Г.И. Будкером в СССР и Р.Ф. Лостом в США. Одна из самых больших открытых ловушек, ОГРА-1, была построена в 1958 г в Институте Атомной Энергии им. И.В. Курчатова [1]. И хотя в самом начале термоядерных исследований ожидалось, что эти системы приведут к быстрому решению проблемы управляемого термоядерного синтеза, выяснилось, что простые адиабатические ловушки обладают двумя принципиальными недостатками. Оказалось, что плазма в прямых аксиально-симметричных ловушках неустойчива и выбрасывается поперек магнитного поля. Эту трудность удалось преодолеть за счет усложнения магнитной конфигурации адиабатической ловушки и создания ловушек более сложной формы, в которых магнитное поле нарастало к периферии плазмы [22].
Дальнейшие исследования в области отрытых систем были направлены на совершенствование адиабатических ловушек, с целью увеличения времени жизни частиц. В настоящее время, эти исследования сконцентрированы на, так называемых, амбиполярных или тандемных системах [23, 24], которые используют электрические поля для "затыкания" магнитных пробок и увеличения времени жизни частиц. Амбиполярные системы, в принципе, позволяют существенно увеличить Qfus, по сравнению с обычной открытой ловушкой. Термоядерные исследования на подобных ловушках продолжаются в России и Японии, однако, активность в этом направлении существенно снизилась начиная с начала 80-х годов. Привлекательность открытых систем связана с возможностью получать высокие значения

Ок :)
Сколько еще до критерия им развиваться?
Я дак понимаю, что от токамаков они особо по плотности не отличаються... То есть млн 100 нада. Ну и?

Ага. вот этот девайс :)
(http://www.newscientist.com/data/images/ns/9999/99993294F1.JPG)
В НАСА счиатают, что метров 100 длина будет

И есть проблема

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3294

The problem is 100 million kelvin is not hot enough to generate thrust. At that temperature, the fusion reaction only generates neutrons, which are uncharged and therefore cannot be steered and fired through a magnetic jet nozzle. To produce thrust, you need charged particles.

Emrich is proposing a bold solution. He wants to use microwaves to heat the plasma to 600 million kelvin, triggering a different kind of fusion reaction that generates not neutrons but charged alpha particles - helium nuclei. These can then be fired from a magnetic nozzle to push the craft along.


If fusion researchers can ever achieve stable, break-even fusion, Emrich believes a full-scale fusion drive - perhaps 100 metres long - could be ready and waiting within two decades.

ЦитироватьНо почему то большинство достижений на магнитных системах... И такие глупые люди строят ТОКОМАК ИТЭР на магнитных системах....
И большинство простых и компактных ТЯРД по проектам на основе "пробкотронов" которые на удивление "магнитные системы"......
Просто на системах с инерционных удержанием я чего то сомниваюсь что построят ТЯРД.....
Такое моё ИХМО.

А кто считал эти достижения и где можно познакомиться с результатами этих подсчетов?
Я не говорил, что они глупые... пусть строят, но для РД ТОКОМАКи слишком тяжелы (на ед.тяги).
Половина пробкотрона - часть реалистичного ТЯРД.

Пачкуля П:

ЦитироватьА не пойдет ли схема: ядерный реактор с прямым преобрзованием нейтронов в лазерное облучение - поджиг термоядерной реакции?

А это как?

ЦитироватьАтомарный водород.... А как его хранить? А как его получать?
И так далее.... Не верится мне в него как то.

Кто из нас фантаст, в конце-концов?! :D Изобретите какой-нибудь субмолекулярный ингибитор... :) Не может быть, чтоб в сети на эту тему не было своих завиральных проектов. Если вам так дорог термояд, оставьте его для полетов на максимальную дальность. А для взлетов-посадок, маневрирования надо что-то другое придумывать. На термояде много не навоюете.

Цитироватьfalanger

ЦитироватьИнициация реакции - СВЧ накачка "аля ТОКОМАК", возможное ещё кое что оттуда же..

Нагрев, проще говоря. Называется ИЦР, ионно-циклотронный нагрев.

Для нагрева плазмы используются два способа. СВЧ накачка использует ЭЦР, электронно-циклотронный резонанс. А радиочастотная накачка использует  ИЦР, ионно-циклотронный резонанс. Разница между используемыми частотами в обоих способах 3-4 порядка.

Литий довольно широко распространен в земной коре, его содержание в ней составляет 6,5·10–3% по массе. Как уже упоминалось, основные минералы, содержащие литий, — это петалит (содержит 3,5-4,9 % Li2O), сподумен (6-7 % Li2O), лепидолит (4-6 % Li2,O) и амблигонитLiAl [PO4] — 8-10 % Li2,O. В виде примеси литий содержится в ряде породообразующих минералов, а также присутствует в рапе некоторых озер и в минерализованных водах. В морской воде содержится около 2·10-5 % лития. http://mediateka.km.ru/bes_2002/Encyclop.asp?Topic=topic_lis40

 И как бы не хотелось некоторым товарищам  добывать 3Не за пределами Земли, но за те деньги которые предлагается потратить для его добычи и доставки из космоса можно построить промышленность по добыче 6Li на Земле. 100 гигабаксов которые потребуются просто для полета на Луну хватит на сотню заводов.
Добыча 3Не за пределами Земли - задача не сегодняшнего и даже не завтрешнего дня.

Интересная ссылка  http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html
 =О технической возможности односторонних релятивистских межзвёздных перелётов.=

ЦитироватьА кто считал эти достижения и где можно познакомиться с результатами этих подсчетов?
Я не говорил, что они глупые... пусть строят, но для РД ТОКОМАКи слишком тяжелы (на ед.тяги).
Половина пробкотрона - часть реалистичного ТЯРД.

В самом начале, в грубом описании ТЯРД написанно

ЦитироватьДля упрощения консрукции и уменьшения её массы используются открытые конфигурации систем удержания - (магнитные бутылки разных типов, назывемые еще пробкотронами).

Ключевые слова там ПРОБКОТРОН, который вы упомянули. К тому же пробкотрон - МАГНИТНАЯ СИСТЕМА удержания плазмы.  :)

ЦитироватьКто из нас фантаст, в конце-концов?! :D Изобретите какой-нибудь субмолекулярный ингибитор... :) Не может быть, чтоб в сети на эту тему не было своих завиральных проектов. Если вам так дорог термояд, оставьте его для полетов на максимальную дальность. А для взлетов-посадок, маневрирования надо что-то другое придумывать. На термояде много не навоюете.

Да несдался мне атомарный водород ни нафиг. :)
Слишком с ним много проблем. А на ТЯ можно навоевать много, если конечно не пытатся копировать ЗВ как их нарисовал Лукас. :)
Наиболее реалистично войну в космосе без особых ляпов описал Олег Дивов в его "Лучшем экипаже Солнечной". :)

ЦитироватьДа несдался мне атомарный водород ни нафиг. :)

Ну если он вам так не нравится - вы посадИте на атомарно-водородные самолеты ВРАГОВ! Посмотрим, кто кого...
  :twisted:  :D  :D

falanger

ЦитироватьСтанет ибо нужно!

Не нужно. Совершенно не нужно.

Цитироватьа его энерговыход (по крайней мере тЯРД на "пробкотроне" зависит от тяги.

Сами хоть поняли, что сказали? :wink:

ЦитироватьСоотвественно ТЯР нужен для стоянки, первоначального запуска ТЯРД, для обеспечения прочих систем и так далее.

Еще раз. ТЯРД и ТЯР - устройства заметно разные. ТЯР, вообще говоря, намного сложнее и массивнее.

ЦитироватьИТЭР - вообще то система с замкнутой конфигурацей,

Спасибо, что напомнили :D  :D  :D

Цитироватьа конкретее ТОКОМАК.

ТокАмак. Причём слово давно уже пишется маленькими буквами.

ЦитироватьПо некоторым оценкам мощность ТОКОМАКА с внешним радиусом коколо 2 м будет 1...1,5 ГВт.

Где такие оценки видели? Для такой плотности мощности нужны совершенно чудовищные магнитные поля, да и стенки никакие не выдержат.

ЦитироватьА вот про мощность ТЯРД на "пробкотроне" наверняка меряется другими формулами и значениями.

Мощность любой системы ограничивается потоком энергии на стенки - принимается примерно 1 МВт/кв. метр. От типа установки зависят напряженности поля, необходимые для получения определенной плотности мощности. Для пробкотронов напряженность поля заметно меньше.

ЦитироватьА на какой обьём прихожется те самые 1.. 10 МВт? Тогда и можно оценить рабочий обьём системы.

Пардон, опечатка (вернее, недопечатка). Имелось в виду 1-10 МВт на кубометр. В современных прикидкая ТЯ реакторов принимают обычно 1 МВт/куб, для ТЯРД мощность можно повысить - в частности, за сч. снижения ресурса.

ЦитироватьПросто на системах с инерционных удержанием я чего то сомниваюсь что построят ТЯРД.....

Не исключено в принципе, что построят. Но, ИМХО, куда сложнее.

Иван Моисеев

ЦитироватьПосмотрите проект "Дедал", (н-р, по-русски - Гэтланд "Космическая техника", есть в "Эпизодах космонавтики") и забудьте про магнитное удержание...

Про "Дедал", по крайней мере в его исходном виде - забудьте навсегда. Электронные пучки в качестве драйвера инерциального УТС совершенно непригодны.
Магнитное удержание на сегодняшний день лидирует - ИТЭР свидетель. Инерциальные программы пока ставят лишь задачу осуществления единичного термоядерного микровзрыва, многие уже начинают сомневаться в осуществимости реактора на основе инерциальных установок. В качестве движка сейчас инерциальные установки выглядят всё же несколько менее перспективно, чем магнитные.  Конечно, не исключено, что всё еще поменяется - но пока всё выглядит скорее так.

ЦитироватьЯ не говорил, что они глупые... пусть строят, но для РД ТОКОМАКи слишком тяжелы (на ед.тяги).

Млин, токАмаки. Они, конечно, для ТЯРД не годятся по многим причинам. Но токамаками магнитное удержание не исчерпывается.

ЦитироватьПоловина пробкотрона - часть реалистичного ТЯРД.

Никогда в жизни. Просто не будет работать.
 
Agent

ЦитироватьРади интереса глянул в гугль - чеж это за зверь такой "пробкотрон"

Пробкотрон, он же магнитная бутылка, он же открытая ловушка. Фактически в исходном варианте - самая простая магнитная ловушка.  На базе магнитной бутылки создано несколько вариантов значительно более совершенных ловушек - амбиполярные ловушки, газодинамические открытые ловушки и др.  

ЦитироватьСколько еще до критерия им развиваться?
Я дак понимаю, что от токамаков они особо по плотности не отличаються... То есть млн 100 нада. Ну и?

Вообще-то открытые ловушки выглядят даже более перспективно, чем токамаки - особенно для сжигания гелия-3. Только финансируют это направление сейчас недостаточно...
 

ЦитироватьИ есть проблема

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3294

На редкость безграмотная заметка в "Нью сайнтесте". При 100 млн. вовсе не "fusion reaction only generates neutrons" - нейтроны приходится 80% выделяющейся энергии, но тем не менее вполне можно добиться положительного энерговыхода. ИТЭР тому свидетель :wink:  

falanger
А вот это описание "пробкотрона".
 

SS-20

ЦитироватьДля нагрева плазмы используются два способа. СВЧ накачка использует ЭЦР, электронно-циклотронный резонанс.

ЭЦР использовали, когда на ИЦР греть не умели. Высокую температуру электронов в термоядерных установках иметь невыгодно - много энергии свистит в излучение. Из больших плазменных установок ЭЦР используется разве на Т-10 - потому как ему уже под 30 лет... В ИТЭР нагрев будет в основном на ИЦР.

ЦитироватьИ как бы не хотелось некоторым товарищам добывать 3Не за пределами Земли, но за те деньги которые предлагается потратить для его добычи и доставки из космоса можно построить промышленность по добыче 6Li на Земле.

Ботва в том, что проблемы получения гелия-3 на Земле не ограничивается добычей лития-6. Нейтроны для облучения лития где брать будете? Для обеспечения гелием земной энергетики нейтронов надо будет ну очень много :D  Что при любом способе получения нейтронов (от ядерных реакторов или от термоядерных реакторов на тритии) ведет к образованию значительного количества долгоживущих радиоактивных отходов - т.е.  преимущества гелиевых реакторов сводятся на нет. Кроме того, такая схема подразумевает наличие значительных количеств радиоактивного трития - что хоть и не особо страшно, но как-то нехорошо. И т.д.
Короче, не волнуйтесь - множество альтернативных способов получения гелия-3 рассмотрено еще в конце 80-х, и все они проигрывают добыче на Луне.

Цитировать

ЦитироватьИ есть проблема

http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn3294

На редкость безграмотная заметка в "Нью сайнтесте". При 100 млн. вовсе не "fusion reaction only generates neutrons" - нейтроны приходится 80% выделяющейся энергии, но тем не менее вполне можно добиться положительного энерговыхода. ИТЭР тому свидетель :wink:  

Не придирайтесь к словам :) Не лучший путь вести конструктивный диалог.
Какая разница, какой там выход и в чем он происходит. Нам нада УИ и тяга. Че там у ИТЕРа по этому поводу?  :D

ЦитироватьНе придирайтесь к словам :) Не лучший путь вести конструктивный диалог.
Какая разница, какой там выход и в чем он происходит. Нам нада УИ и тяга. Че там у ИТЕРа по этому поводу?  :D

Так мы ж, вроде, о фантастике? :)

А что касается "проблемы"... это проблема, скорее, радиационной защиты от нейтронов (решаемая, и относительно просто решаемая).

УИ и тяга - того же примерно порядка, что и для безнейтронных реакций. В конце-то концов, 8.6МэВ энергии заряженных частиц у бороводорода или 3МэВа в заряженном гелии у дейтерий-трития - неилика разница. В некотором смысле жалко раскидывать по космосу 14 с фигом МэВ нейтроны... но... такова селяви. Фиг бы с ними (а может, и не фиг, какую-то тягу можно поиметь и от них).

ЦитироватьИван Моисеев

ЦитироватьПосмотрите проект "Дедал", (н-р, по-русски - Гэтланд "Космическая техника", есть в "Эпизодах космонавтики") и забудьте про магнитное удержание...

Про "Дедал", по крайней мере в его исходном виде - забудьте навсегда. Электронные пучки в качестве драйвера инерциального УТС совершенно непригодны.

e-пучки для РД не годятся, согласен, но на сам проект "Дедал" это влияет мало. Замените на лазер.

ЦитироватьМагнитное удержание на сегодняшний день лидирует - ИТЭР свидетель.

Лидирует в прессе. Реально вопрос о лидерстве в паре магнитный-инерциальный не решен. У инерциального больше шансов, потому как он мне нужнее...

ЦитироватьИнерциальные программы пока ставят лишь задачу осуществления единичного термоядерного микровзрыва

А как же иначе? Иначе - это поймать десять львов и девять отпустить...

Цитировать

ЦитироватьПоловина пробкотрона - часть реалистичного ТЯРД.

Никогда в жизни. Просто не будет работать.

А куда он денется? Что ему может помешать? В фокусе подрывается мишень и "полетели клочки по закоулочкам..."

Иван Моисеев

Цитироватьe-пучки для РД не годятся, согласен, но на сам проект "Дедал" это влияет мало. Замените на лазер.

Электронные пучки не годятся не только для РД, но для УТС вообще (инерциального, по крайней мере; нагрев плазмы электронными пучками в магнитных ловушках за счёт возбуждения лэнгюровских колебаний, может, и будет где-то применяться - хотя тоже далеко не факт).

Цитироватьно на сам проект "Дедал" это влияет мало. Замените на лазер.

Невозможность создания на сегодняшний день водородного ГПВРД мало влияет на проект создания гиперзвукового разгонщика - замените на поршневой движок :wink: Я, конечно, несколько утрирую - но суть такая. Меняем драйвер - всё, это уже не "Дедал". Всё другое. Даже мишень другая. А драйвер и мишень - это и есть практически вся установка инерциального УТС, всё остальное - не больше, чем дизайн бампера автомобиля. Выходит, что от "Дедала"-то взять и нечего - кроме разве самой идеи использования термоядерных микровзрывов для получения тяги (но тут Бонд со товарищи не пионеры, даже VISTA как бы не раньше была), да идеи "фокусировки" плазменной струи от микровзрыва магнитным полем с попутным получением электроэнергии.

ЦитироватьЛидирует в прессе.

Открою вам пару маленьких секретов. То, что магнитный термояд в лице токамака занимает сейчас лидирующее положение - признано всем термоядерным сообществом. С этим спорить бессмысленно. Интерес к инерциальным системам (в особенности лазерным) поддерживается в основном возможностью их применения для имитации ядерных испытаний - т.е. это "военный" интерес.

ЦитироватьРеально вопрос о лидерстве в паре магнитный-инерциальный не решен.

Что будет удобнее в качестве промышленного энергетического реактора - сейчас, конечно, со 100-процентной уверенностью сказать невозможно. Но пока позиции магнитного удержания прочнее. Не исключено в принципе, что лет через 5-10 ситуация может измениться, но это лишь потенциальная возможность.

ЦитироватьУ инерциального больше шансов, потому как он мне нужнее...

У-у...

ЦитироватьА как же иначе?

А иначе - это ИТЭР, который суть уже прототип энергетического реактора с выходом "полезной" электрической мощности в сотни мегаватт, и Q порядка 5-7, и который уже строится. Иначе - это JET, на котором Q=1,01 получено аж в 96-м. Инерциальному пока не то что до прототипа реактора, а и до Q=1 еще очень неблизко.

ЦитироватьА куда он денется? Что ему может помешать? В фокусе подрывается мишень и "полетели клочки по закоулочкам..."

Тогда, во-первых, это не пробкотрон и даже не половинка. Другая установка с другими особенностями.

Гость

ЦитироватьА что касается "проблемы"... это проблема, скорее, радиационной защиты от нейтронов (решаемая, и относительно просто решаемая).

Увы, не так просто.

ЦитироватьУИ и тяга - того же примерно порядка, что и для безнейтронных реакций.

Нет. Другие порядки. Совершенно. Для разных реакций необходимы разные температуры плазмы - а температурой, собственно, УИ и определяется. Тяга, соответственно, определяется УИ и плотностью мощности. Плотность мощности тоже зависит от температуры, т.к. от неё зависит давление, а от давления зависит необходимая напряженность магнитного поля. А вот она-то у нас ограничена...

ЦитироватьВ конце-то концов, 8.6МэВ энергии заряженных частиц у бороводорода или 3МэВа в заряженном гелии у дейтерий-трития - неилика разница.

Главная разница - в КПД преобразователей энергии (КПД выливается в размер радиаторов и всё это выливается в массу) и мощнейшей нейтронной радиации (на единицу мощности реактора на D-T нейтронов приходится раз в 30 больше, чем на единицу мощности реактора деления, причём нейтроны эти имеют раз в 7 бОльшую энергию).

ЦитироватьВ некотором смысле жалко раскидывать по космосу 14 с фигом МэВ нейтроны... но... такова селяви.

Если б они просто так улетали, никого не задев - ин ладно, можно было бы примириться с этим относительно легко. Но ведь они, подлюки, могут магнитную систему покалечить... Гиперпроводники еще кое-как стерпят, а вот сверхпроводники могут обидеться...
Кроме того, если не использовать энергию нейтронов (а для использования их нужно поймать бланкетом, который будет в результате греться, а с него уже будет сниматься энергия в обычном тепловом цикле с соответствующим КПД - т.е. тут и масса бланкета, и генераторов, и радиаторов...), так вот, ежели энергию нейтронов совсем не использовать (а в них как-никак 80% всей энергии синтеза) - удовлетворить критерию Лоусона станет намного труднее.

ЦитироватьФиг бы с ними (а может, и не фиг, какую-то тягу можно поиметь и от них).

Вклад нейтронов в тягу ТЯРД на D-T реакции может составить никак не более 5% - в самом лучшем случае.

Agent

ЦитироватьНе придирайтесь к словам

Не придираюсь. Просто вся заметка совершенно безграмотная.

ЦитироватьКакая разница, какой там выход и в чем он происходит. Нам нада УИ и тяга.

Дык из выхода все ноги и растут.

ЦитироватьЧе там у ИТЕРа по этому поводу?

Да к тяге-то ИТЭР приплести трудно. Очень. Плазму в токамаке отбирать можно разве из дивертора, но это весьма неудобно, да и температура там уже не та. Так что у ИТЭРа по этому поводу - ничего.

Цитировать

ЦитироватьА как же иначе?

А иначе - это ИТЭР, который суть уже прототип энергетического реактора с выходом "полезной" электрической мощности в сотни мегаватт, и Q порядка 5-7, и который уже строится. Иначе - это JET, на котором Q=1,01 получено аж в 96-м. Инерциальному пока не то что до прототипа реактора, а и до Q=1 еще очень неблизко.

Q 5-7 не плохо, не знал. Но все равно, раз токомаки для РД не годятся, как Вы справедливо замечаете ниже - они останутся просто игрушкой для "термоядерного сообщества". Никто не против - чем бы дитя не тешилось, лишь бы бомб не делало...

Вообще-то было бы интересно посмотреть результаты этакого "бега в мешках", кто быстрее доберется - магнитники до промышленного производства или инерционщики до летного ТЯРД...

Здесь возникал вопрос о He-3 из Li6 и n. А как это делается технически? Есть ссылки, а что-то сходу не находятся....

ЦитироватьВообще-то было бы интересно посмотреть результаты этакого "бега в мешках", кто быстрее доберется - магнитники до промышленного производства или инерционщики до летного ТЯРД...

Мне чего то думается что "пробкотронщики" под шумок склепают ТЯРД и помахав ручкой всем остальным полетят колонизировать Марс.  :)
а) На "пробкотроне" ТЯРД смотрится самым просты и самым лёгким. Что вообще то и требуется от ДУ.
б) Не надо путать ТОКАМАК который для ДУ совсем почти не подходит и "пробкотрон" который подходит для ТЯРД всяко больше "инерционных" систем.
в) Наиболее интересные и на мой взгляд обоснованные системы ТЯРД строятся на "пробкотронах".
А так поживём и увидем, но на теперешний момент в области ТЯР лидируют "токаматчики" и "стеллаторщики", в области ТЯРД на передовых позициях "пробкотронщики".
А вот "инерционщики" взрывают свои крпуники-мишени и пока о проектировании ТЯРД особо не распространялись, кроме пожалуй проекта "Дедал".
И это мои личные ИХМО.  8)

falanger

Цитироватьа) На "пробкотроне" ТЯРД смотрится самым просты и самым лёгким. Что вообще то и требуется от ДУ.

Не обольщайтесь заранее. С уверенностью сказать, какая концепция лучше для термояда вообще и ТЯРД в частности пока просто невозможно. ТЯРД на пробкотроне по сегодняшним оценкам - штука, увы, немаленькая (порядка сотни метров длиной), и энерговооруженность на единицу массы не то чтоб очень велика.  

ЦитироватьА так поживём и увидем, но на теперешний момент в области ТЯР лидируют "токаматчики" и "стеллаторщики",

О стеллараторщиках нельзя сказать, что они лидируют. Да, интерес к стеллараторам есть, народ работает, по некоторым параметрам стеллараторы выглядят лучше, чем токамаки (в теории), но в целом на сегодняшний день токамаки заметно впереди.

Цитироватьв области ТЯРД на передовых позициях "пробкотронщики".

В области ТЯРД на передовых позициях вообще пока никого нет, потому что направление еще крайне сырое. Если проводить аналогии с "химической" ракетной техникой - ТЯРД сейчас переживает период Циолковского, Кондратюка, Цандера, Эно-Пельтри и ранних Оберта с Годдардом. Ранних - потому, что позднее Годдард и Оберт хоть небольшие опытные ракеты с ЖРД запускали.

ЦитироватьА вот "инерционщики" взрывают свои крпуники-мишени и пока о проектировании ТЯРД особо не распространялись, кроме пожалуй проекта "Дедал".

Нифига подобного. Прожектов инерциальных ТЯРД было и есть не сильно меньше, чем магнитных, а проработаны они были, пожалуй, получше - проект VISTA вели как-никак в Ливерморе, а магнитным ТЯРД в рамках цельной программы пока что ни в одной из термоядерных организаций не занимались, всё на энтузиазме (поэтому уровень многих прожектов откровенно несерьёзный).

Ну в общем ТЯРД на пробкотроне как я понял вещь в принципе возможная. А со временем станет вполне себе приемлимых размеров.
Так что вот так....
Да, вопрос - как с ТЯР снять мощность кроме отбора тепловой как на современных АЭС?  :)

Можно (и нужно!) МГД генератором. При этом будут получены мегавольты на килоамперы, почти что в чистоим виде ;-)

Да, вставлю 2 копейки - IMHO инерциальный термояд возможен только в виде взрыва натуральных термоядерных бомб полного профиля, этак килотонн по 20-30. Соответственно корабль нужен размером порядка 10 километров в длину и 3-4 в поперечнике. Что, согласитесь, сильно проигрывает 200 метрам линейного термоядерного реактора непрерывного горения.

Да, по тяге - как таковая, нас вполне устроит тяга порядка килограмма на тонну, т.е. ускорение порядка сантиметра в секунду. Лучше конечно раз в 10 побольше. Учитывая, что УИ должен быть порядка 100 км/с, это означает что 1000-тонный 200-метровый корабль должен иметь мощность реактора порядка 1 гигаватта. При массе реактора порядка 200-300 тонн. Современные ЯР имеют при сопоставимом размере и весе активной зоны мощность порядка 1 гигаватта, т.е примерно такую же. Другое дело, что нам-то нужно иметь не мощность, а реактивный момент, т.е. в этот вес должны входить системы преобразующие температуру плазмы в тягу ;-)

Кстати, расход реакторной массы составит всего 100 граммов в секунду. Если принять бортовые запасы за 250 тонн - то набираемая скорость будет порядка 30 км/с, а время переработки (читай-разгона) - примерно 29 суток, т.е. один месяц ;-). На Луну можно будет сгонять примерно за неделю - набрать 3 км/с, потом сбросить 1 км/с, плюс сам полет.

При росте УИ должна линейно расти мощность реактора, а расход рабочего тела - соответсвенно линейно падать. Приблизительно можно считать, что мощность реактора (читай, плотность плазмы и температура в камере) прямо пропорциональны его весу (но не размеру! ;-)), поэтому видимо есть смысл делать как можно более компактные реакторы с елико возможно бОльшей плотностью плазмы - насколько позволяют доступные сверхпроводники.

Был такой проект "Орион" - там предполагались не ТЯ бомбы, я просто ядерные. Переход от Я-бомб к ТЯ-бомбам просто напрашивается, однако я не слыщал, что кто-либо ранее это предлагал. Полагаю, что повышение УИ не оправдывает усложнение конструкции.

ЦитироватьУчитывая, что УИ должен быть порядка 100 км/с,

УИ -  измеряется в сек. Здесь - эффективная скорость истечения. Видимо сильно завышена. Чтобы оценить точнее, надо оценить
коэффициент выгорания и коэффициент эффективности КС.

Масса конструкции ДУ будет определяться еще и min массой бомбы.

Можете дать оценки этих параметров?

ЦитироватьМожно (и нужно!) МГД генератором. При этом будут получены мегавольты на килоамперы, почти что в чистоим виде ;-)

Да, вставлю 2 копейки - IMHO инерциальный термояд возможен только в виде взрыва натуральных термоядерных бомб полного профиля, этак килотонн по 20-30. Соответственно корабль нужен размером порядка 10 километров в длину и 3-4 в поперечнике. Что, согласитесь, сильно проигрывает 200 метрам линейного термоядерного реактора непрерывного горения.

Да, по тяге - как таковая, нас вполне устроит тяга порядка килограмма на тонну, т.е. ускорение порядка сантиметра в секунду. Лучше конечно раз в 10 побольше. Учитывая, что УИ должен быть порядка 100 км/с, это означает что 1000-тонный 200-метровый корабль должен иметь мощность реактора порядка 1 гигаватта. При массе реактора порядка 200-300 тонн. Современные ЯР имеют при сопоставимом размере и весе активной зоны мощность порядка 1 гигаватта, т.е примерно такую же. Другое дело, что нам-то нужно иметь не мощность, а реактивный момент, т.е. в этот вес должны входить системы преобразующие температуру плазмы в тягу ;-)

Кстати, расход реакторной массы составит всего 100 граммов в секунду. Если принять бортовые запасы за 250 тонн - то набираемая скорость будет порядка 30 км/с, а время переработки (читай-разгона) - примерно 29 суток, т.е. один месяц ;-). На Луну можно будет сгонять примерно за неделю - набрать 3 км/с, потом сбросить 1 км/с, плюс сам полет.

При росте УИ должна линейно расти мощность реактора, а расход рабочего тела - соответсвенно линейно падать. Приблизительно можно считать, что мощность реактора (читай, плотность плазмы и температура в камере) прямо пропорциональны его весу (но не размеру! ;-)), поэтому видимо есть смысл делать как можно более компактные реакторы с елико возможно бОльшей плотностью плазмы - насколько позволяют доступные сверхпроводники.

Что я и хотел услышать.  8)  
Спасибо вам всем, кто участвовал в дискуссии.
Не могли бы вы сделать прикидки по вот этим кораблям?
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_avianosec_600.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_linkor_750.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_kreiser_660.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_raketnii_kreiser_544.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_esminec_400.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_esminec_350.html
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_korvet_250.html
Или вооюще привести прикидочные формулы расчета данных?
Да, ограниечение у всех кораблей по перегрузке в 12 G.
А так прикидочный расход топлива, время на танссистемный перелёт
(по Солнечной системе) и межорбитальный перелёт Земля - Марс.
Заодно можное и ТТХ поправить. Я считал по массе корабля морского флота.
Не смейтесь сильно, я стараюсь исправить все ляпы.  8)

Особо Же увлекаться не стоит. Чтоб долететь по прямой до Юпитера дето за неделю, хватит 1G (все время разгон и торможение). Чтоб сократить время в 2 раза, ускорение нада подымать вчетверо. Сократить время в четыре раза - поднять ускорение в 16 раз. И тд.

Всё просто - максимум 12 g, дальше экипаж и помереть может.
А обычное 1 - 2 g чтоб экипаж перегрузками не морить, да и топлива не бесконечное количество.
К тому же часто летят по баллистике. Топливо то нужно не только в одну сторону. Так что с постоянным ускорением почти никто не летает.
До Юпитера в обычных условиях меня устроит и месяц полета.

Если месяц до Юпитера, то это дето 12 часов ускорения при 1g  и стоко же на торможение.

ЦитироватьНе могли бы вы сделать прикидки по вот этим кораблям?
http://sferoidbase.narod.ru/texnika/korabli/korabli_avianosec_600.html
...

Или вооюще привести прикидочные формулы расчета данных?
Да, ограниечение у всех кораблей по перегрузке в 12 G.
А так прикидочный расход топлива, время на танссистемный перелёт
(по Солнечной системе) и межорбитальный перелёт Земля - Марс.
Заодно можное и ТТХ поправить. Я считал по массе корабля морского флота.
Не смейтесь сильно, я стараюсь исправить все ляпы.  8)

А ухмыляться можно?
"Тяжёлый авианосец 600 серии.
Разработан в 2830 году (хронология СССР). "

Да... Узнаю почивший Союз. "Вооружен до зубов, зад голый и ко всем лезет со своей любовью." Не Купидон, просто похож.

По технике - считайте по формуле Циолковского.
По вооружению - а зачем? Такая игрушка одним выхлопом ДУ атмосферу снесет... И не нужны там поэтому "Тяжёлые ПКР серии Москит-89М с маневрирующими ядерными БЧ в 50 шахтных ПУ," - лишняя возня...

Опля :)

Цитировать- 600 перезарядных доков КИ Су-Боинг-212.
- 120 ангаров АКИ Миг-Локхид-147.

Собсно вопрос: кому принадлежит задница? (которую предполагаеться надрать)

Я бы сказал, что ускорение реально необходимое для авианосца - это 1/10 - 1/100 G. Вот почему - при бОльшем ускорении катастрофически снизится время работы двигателя на бортовом топливе. А им еще истребители заправлять надо! Нафига иметь возможность израсходовать ВСЕ топливо за часы, если лететь все равно десятки суток?

В общем, я бы на самом деле делал так - относительно быстро вращающийся мостик, в боевой обстановке тормозится. Медленно вращающаяся в ОБРАТНОМ направлении взлетная палуба - так чтобы на ней было ускорение порядка 1/10 G. Кольцо мостика/жилих кварталов вращается вокруг средней части цилиндра палубы, разделяя носовой и кормовой ангар. И неподвижный внешний корпус с двигателями, радарами, пусковыми установками, баками топливной смеси и так далее. Взлет производится вдоль оси корабля, корабль внутри - полый, то есть имеет продольную сквозную полость. Поскольку при старте у нас невесомость - то истребители просто висят в стыковочных доках кольцами, и взлетают кольцами же. Сразу после взлета ломают кольцо, и выстраиваются строем звена, и в таком строю вылетают. Кормовая палуба наоборот служит для приема истребителей, и снабжена тормозными силовыми захватами.

Вот истребителям как раз в отличии от авианосца НУЖНО иметь мощный реактор. Им надо ускориться - выйти на цель - замедлиться. А автономность все равно измеряется часами.

Для линкоров я бы предложил во первых, более короткий корпус - уменьшает поражаемую поверхность, увеличивает маневренность. Во вторых - два или три основных жилых кольца, вращающихся опять же в разные стороны, распределенные по длине корпуса. В самый центр - боевую рубку. А по перефирии сферы равномерно размазать оборудование. Вдоль оси можно разместить некую 'суперпушку' - скажем - магнитный ускоритель для ядерных зарядов.

ЦитироватьА ухмыляться можно?
"Тяжёлый авианосец 600 серии.
Разработан в 2830 году (хронология СССР). "

Да... Узнаю почивший Союз. "Вооружен до зубов, зад голый и ко всем лезет со своей любовью." Не Купидон, просто похож.

По технике - считайте по формуле Циолковского.
По вооружению - а зачем? Такая игрушка одним выхлопом ДУ атмосферу снесет... И не нужны там поэтому "Тяжёлые ПКР серии Москит-89М с маневрирующими ядерными БЧ в 50 шахтных ПУ," - лишняя возня...

Желательно ухмылки перемежоввывать конструктивной критикой. :)
Насчёт атмосферы....
Да ПКО порвёт до того как он сможет что то там движками сдуть. У него то не аннигиляционно-фотонный двигатель а тривиальный ТЯРД на магнитной системе, не УТС ТЯРД. Так что что то сдувать....... Сомневаюсь.
А ПКР.... Место было вот и поставили. К тому же стайка из 50 ПКР... Да ещё истребители.....  :)

ЦитироватьОпля :) Собсно вопрос: кому ринадлежит задница? (которую предполагаеться надрать)

А всем кому надо будет тем и надерут. Привинтивно построен флот, так на всякий случай.  :)
К тому се состав бортовых ЛА позволяет оперировать как в космосе так и в атмосфере. :)

ЦитироватьЯ бы сказал, что ускорение реально необходимое для авианосца - это 1/10 - 1/100 G. Вот почему - при бОльшем ускорении катастрофически снизится время работы двигателя на бортовом топливе. А им еще истребители заправлять надо! Нафига иметь возможность израсходовать ВСЕ топливо за часы, если лететь все равно десятки суток?

В общем, я бы на самом деле делал так - относительно быстро вращающийся мостик, в боевой обстановке тормозится. Медленно вращающаяся в ОБРАТНОМ направлении взлетная палуба - так чтобы на ней было ускорение порядка 1/10 G. Кольцо мостика/жилих кварталов вращается вокруг средней части цилиндра палубы, разделяя носовой и кормовой ангар. И неподвижный внешний корпус с двигателями, радарами, пусковыми установками, баками топливной смеси и так далее. Взлет производится вдоль оси корабля, корабль внутри - полый, то есть имеет продольную сквозную полость. Поскольку при старте у нас невесомость - то истребители просто висят в стыковочных доках кольцами, и взлетают кольцами же. Сразу после взлета ломают кольцо, и выстраиваются строем звена, и в таком строю вылетают. Кормовая палуба наоборот служит для приема истребителей, и снабжена тормозными силовыми захватами.

Вот истребителям как раз в отличии от авианосца НУЖНО иметь мощный реактор. Им надо ускориться - выйти на цель - замедлиться. А автономность все равно измеряется часами.

Для линкоров я бы предложил во первых, более короткий корпус - уменьшает поражаемую поверхность, увеличивает маневренность. Во вторых - два или три основных жилых кольца, вращающихся опять же в разные стороны, распределенные по длине корпуса. В самый центр - боевую рубку. А по перефирии сферы равномерно размазать оборудование. Вдоль оси можно разместить некую 'суперпушку' - скажем - магнитный ускоритель для ядерных зарядов.

Дело в том что:
а) хочу использовать стандартное шасси что для линкора что для авианосца, ну или по крайней мере большое количество конструкционных блоков. Как то двигатели и ты. ды.
б) авианосец ходит в составе эскадры, а значит должен держать её скорость хода. Ускорение у всех кораблей должно быть одинаковым, 12 g.

По моему мнению конструкция авиносца такая.
Внешний неподвижный корпус в котором кольцами опоясывают перезарядные доки для АКИ и КИ, всё максимально автоматизировано.
Внутри расположен обитаемый вращающийся блок защищённый внешним корпусом и так далее.
По сути корабль чем то похож на ПЛ с внешним и внутренним корпусами.
За основу конструкции взята идея "матрёшки" из книги Олега Дивова "Лучший экипаж Солнечной".
Хотя идея авианосца приведённая вами тоже интересна, но у вас более уязвимы обитаемые блоки. К сожалению.....

Скорость хода и ускорение - разные вещи. Авианосец ввиду свего обьема может нести стоко топлива, что даж при 0.1g обскакает кого угодно.

Ну, просто при 12 G даже при самом оптимистичном раскладе базирующемся на современных технологиях, ходовые реакторы будут занимать половину массы корабля. Ни на топливо (а авианосец несет уйму топлива), ни на сами истребители, ни на боезапас просто места не останется. Да посчитайте сами! Термоядерный синтез дает ПРЕДЕЛЬНУЮ скорость истечения порядка 1/100 скорости света - это 3000 км/с. При ускорении 12 G такая скорость достигается за 7 часов ускорения. Учитывая уменьшение массы - еще быстрее, часов за 5. При этом топливо (полностью расходуемое!) должно занимать 60 процентов веса корабля. Баки и холодильные установки (поскольку топливо - это жидкий водород и жидкий же гелий) - еще 10-15%. И что у нас остается?

Касательно плохой защиты - она совершенно не плохая ;-)) Да, кольцо жилой зоны вращается вокруг цилиндра взлетной палубы. Но оно же еще снаружи прикрыто неподвижным корпусом! Разместите поверх него топливные баки, поверх них броню - и никто до экипажа не доберется не распотрошив авианосец кардинально ;-)

Истребители, особенно в походном состоянии - тоже штука довольно хрупкая. Назначение космического авианосца - их защита на уровне линкора от вредных воздействий, до того момента, когда их надо будет пустить в ход на их рабочей дистанции. И конечно предоставление экипажам СЖО до момента вступления в огневой контакт.

Я не спорю, с внешней поверхности запустить истребители можно все и сразу. Но должен напомнить, что в том же Вавилоне-5 ВСЕ корабли кроме разве что пиратов использующих переоборудованные грузовики, несут истребители или в персональных доках, или в общем ВНУТРЕННЕМ ангаре.

Вообще, думаю, будет любопытно почитать Девида Вебера (http://www.fenzin.org/lib-author.php?author=156). Только у него приводы-то того... гравитационные.

А у авианосца и есть индивидуальные перезарядные доки.
К тому же пилоты есть только на АКИ, КИ - автономные дроны.
Ипсользование одного ангара на все истребители......  :roll:
Это не очень умно.
А Вебера я читал. Импеллерные приводы....  :wink:

hcube
 

ЦитироватьМожно (и нужно!) МГД генератором.  

Ну ей-богу, это уже дубль 248 :)  Я уже устал повторять - никакой МГД-генератор к термоядерному реактору присобачить нельзя!

Мощность с термоядерного реактора может сниматься за счет нагрева (в частности, только так можно утилизировать энергию нейтронов и мягкого рентгена), за счёт прямой конверсии СВЧ-излучения при помощи, например, полупроводниковых ректенн (особенно актуально для "гелиевых" реакторов с высокой напряженностью магнитного поля), а также прямым преобразованием энергии заряженных частиц - но это для конфигураций типа пробкотронов, для замкнутых практически не применимо. Это что касается магнитного термояда. Для инерциального - конверсия СВЧ-излучения отпадает (его просто нет), прямое преобразование энергии заряженных частиц крайне проблематично, но добавляется вариант с "выталкиванием" магнитного поля а-ля "Дедал".

ЦитироватьДа, вставлю 2 копейки - IMHO инерциальный термояд возможен только в виде взрыва натуральных термоядерных бомб полного профиля, этак килотонн по 20-30.

Тут ты очень сильно заблуждаешься.

ЦитироватьСоответственно корабль нужен размером порядка 10 километров в длину и 3-4 в поперечнике. Что, согласитесь, сильно проигрывает 200 метрам линейного термоядерного реактора непрерывного горения.

Ничего такого сверхчудовищного не нужно. Ливерморская VISTA в одном из вариантов имела массу где-то в 1500 тонн. Тоже, конечно, немало, больше, чем хотелось бы - но относительно вменяемо.

ЦитироватьПриблизительно можно считать, что мощность реактора (читай, плотность плазмы и температура в камере) прямо пропорциональны его весу (

Не, нельзя. Ну никак нельзя, даже приблизительно.

Ммм... а почему нельзя-то? Поток заряженных частиц есть на выходе? Почему их нельзя использовать в МГД-генераторе?

То есть это совершенно не отменяет друих способов сьема энергии, да... но почему этот-то нельзя? У нас же не классический реактор, а 'линейный' - магнитная бутылка. Ну, или токамак с ослабленной стенкой и магнитным соплом за ней. В любом случае, есть некая дырка, из которой шпарит поток гелия и протонов с электронами, на скорости порядка 1000 км/с. И чего, из него нельзя получить энергию?


Другое дело, что 'альтернативные' способы у нас не снижают при съеме энергии УИ...

"Тяжёлый авианосец 600 серии.
Разработан в 2830 году (хронология СССР)."
Да... Узнаю почивший Союз. "Вооружен до зубов, зад голый и ко всем лезет со своей любовью." Не Купидон, просто похож.

ЦитироватьЖелательно ухмылки перемежоввывать конструктивной критикой. :)
Насчёт атмосферы....
Да ПКО порвёт до того как он сможет что то там движками сдуть. У него то не аннигиляционно-фотонный двигатель а тривиальный ТЯРД на магнитной системе, не УТС ТЯРД. Так что что то сдувать....... Сомневаюсь.

Сомневаться полезно.
Ваш авианосец жрет около тонны ТЯ горючки в секунду. Лень искать, сколько это будет в ТНТ - м.б. сами поищете и скажете? Одна моя знакомая при весе 500 кг имеет 300 кт эквивалента. Но там в основном железо, а ТЯ горючки всего ничего.
И все эти ТНТ полетят в стророну выхлопа. Любая ПКО будет как москит супротив танка...

Да....  Но насколько мне помнится сдувают атмосферу в основном всякие УТС и фотонные байды, у которых поток огромной плотности и мощности.
Фотонный корабль да, может сдуть тамосферу, чтонибуть типа Ориона тоже... А вот ТЯРД на пробкотроне..... Только если корабль размером с Луну. ИХМО.

Любой привод является оружием с эффективностью пропорциональной его исправности (с) Нивен.

Одна маасенькая доработочка - делитель, магнитная линза и нейтрализатор на выходе движка - и все эти килограммы энергии в секунду (а в атомной бомбе выделяются ГРАММЫ энергии, в лучшем случае - сотни граммов) можно сфокусировать на любой выбранной цели, с доставкой со скоростью в 1000 км/с - заведомо быстрее любой ракеты ;-D.

ЦитироватьЛюбой привод является оружием с эффективностью пропорциональной его исправности (с) Нивен.

Одна маасенькая доработочка - делитель, магнитная линза и нейтрализатор на выходе движка - и все эти килограммы энергии в секунду (а в атомной бомбе выделяются ГРАММЫ энергии, в лучшем случае - сотни граммов) можно сфокусировать на любой выбранной цели, с доставкой со скоростью в 1000 км/с - заведомо быстрее любой ракеты ;-D.

Принцип Кзинов, да?  :)

Так получается на сонове ТЯРД можно сдлеать корпускулярное орудие большой мощности? Или просто окатить выхлопом на близкой дистанции? :)

hcube

ЦитироватьМмм... а почему нельзя-то? Поток заряженных частиц есть на выходе? Почему их нельзя использовать в МГД-генераторе?

Параметры плазмы на выходе неподходящие для МГД-генератора. МГД-генератор предполагает контакт плазмы со стенкой, что в случае термоядерного реактора нежелательно. Плазма из магнитной бутылки вылетает практически вдоль магнитных линий, а для работы МГД-генератора необходимо наличие компоненты магнитного поля, перпендикулярной потоку. Если его наложить, оно испохабит всю картину магнитного поля, приведет к резкому возрастанию поперечных потерь и т.д. Короче - причин масса.  

ЦитироватьДругое дело, что 'альтернативные' способы у нас не снижают при съеме энергии УИ...

Они не альтернативные, они  самые что ни на есть основные :wink:

Кстати, а это 'нежелательно' можно оценить количественно? ;-) Потому как МГД генератор на плазме из ТЯРД может дать мощность сравнимую с пропульсивной в виде электричества, причем цено очень небольшой массы. Для питания например систем вооружения или защитного поля (например - силовой ФАР для испарения микрометиоритов и-или вражеских зондов) - IMHO самое оно, ибо по сути их потребление - краткосрочное.

Как вариант я могу предложить выдвижные в поток электроды и намеренное искажение формы магнитного сопла. То есть как нужна энергия - переключаем двигатель в режим генерации.

hcube

ЦитироватьКстати, а это 'нежелательно' можно оценить количественно?  

Можно. Всё можно. Было бы желание, интеллектуальная рабочая сила и вычислительные мощности. Только не нужно - хватает и простой и короткой качественной оценки: работать не будет.

ЦитироватьКак вариант я могу предложить выдвижные в поток электроды и намеренное искажение формы магнитного сопла.

Я тебя прошу, ну перестань. Ты даже не представляешь, как смешно это звучит :wink:

* внимательно слушает дискуссию. *

ЦитироватьТак получается на сонове ТЯРД можно сдлеать корпускулярное орудие большой мощности? Или просто окатить выхлопом на близкой дистанции? :)

Нельзя. Плазма быстро разлетается в вакууме: горячая шибко.
Нужно специальный "боевой" ваять. С особой системой фокусировки. И "стрелять" - непосредственно продуктами реакции, используя ТЯР как сверхкомпактный ускоритель протонов-14МэВ (для гелий-дейтерия) на большие светимости. Таким протонным пучком всяко интереснее супостата долбать, чем тепленькой плазмой на десятки кэВ.
Кстати говоря, сейчас гелий-дейтеривые реакторы так и используют (или начинают использовать) - как компактные мощные ускорители на десяток для наработки медицинских изотопов (бетта(+), в основном). При этом даже если реактор дает энергии меньше, чем потребляет, это все равно оказывается выгодней, чем традиционный реактор.

А выхлопом на близкой дистанции - это да. Это и химией можно так окатить - мало не покажется.

НУ так пардон, у пробкотрона как раз и есть на выходе пучок протонов, электронов и альфа. Их остается только разделить, сфокусировать и перемешать ;-).

Опять же, что считать ближней дистанцией? По моему, пучок более-менее не рассеется как минимум, в течении секунды - он ведь хоть и заряжен, но в среднем-то нейтрален...

А за секунду он пролетает 1000 км - то есть выхлопом двигателя можно спокойно с низкой орбиты поверхность обрабатывать. Вот дальше - да, сомнительно. Это надо делать специальный излучатель ХОЛОДНОЙ плазмы.

ЦитироватьНУ так пардон, у пробкотрона как раз и есть на выходе пучок протонов, электронов и альфа. Их остается только разделить, сфокусировать и перемешать ;-).

Опять же, что считать ближней дистанцией? По моему, пучок более-менее не рассеется как минимум, в течении секунды - он ведь хоть и заряжен, но в среднем-то нейтрален...

А за секунду он пролетает 1000 км - то есть выхлопом двигателя можно спокойно с низкой орбиты поверхность обрабатывать. Вот дальше - да, сомнительно. Это надо делать специальный излучатель ХОЛОДНОЙ плазмы.

Двигательный пробкотрон - это совсем не то. Режимы другие совершенно.
Во-первых, "разделить, сфокусировать и перемешать" и соорудить из этого направленный пучок холодной плазмы - задачка крайне сложная.
Во-вторых, плазма в пробкотроне почти равновесна и энергия частиц порядка десятков кэВ. Ну, может, сотня. (отсюда - у них относительно небольшая скорость и от них очень легко защититься, изменить их траекторию).
В-третьих - плотность плазмы маленькая. Традиционное для вояк "долбануть и размочить" не получится: нет импульса, мощность маленькая. Придется работать в непрерывном режиме и в итоге доставить энергию гораздо бОльшую для тех же разрушений.
Реактор должен быть очень особенный. :) Специальный такой реактор, военный. Термоядерная пушка.

Что касается рассеяния - ну конечно, плазма рассеется очень быстро. Если дунуть струей газа в вакуум - далеко ли она пролетит как струя? С плазмой - та же хрень, только с поправкой на температуру (и хрен ты ее охладишь ниже нескольких эВ, это как-никак несколько десятков тысяч градусов).
Поэтому энергия частиц важна принципиально - она напрямую влияет на дальность действия (а еще - на проникающую способность и эффективность поражения).

Кстати, вот вопрос. Как нагреть плазму - мы все знаем - многими разными способами. А вот как можно плотную плазму безконтактно ОХЛАДИТЬ? Скажем, этак до 10К? ;-))

ЦитироватьКстати говоря, сейчас гелий-дейтеривые реакторы так и используют (или начинают использовать) - как компактные мощные ускорители на десяток для наработки медицинских изотопов

Ну-ка, ну-ка, а источничек можно? Слюшай, дарагой, ти мене, кажется, подсказал просто шикарную идею :P

ЦитироватьКстати, вот вопрос. Как нагреть плазму - мы все знаем - многими разными способами. А вот как можно плотную плазму безконтактно ОХЛАДИТЬ? Скажем, этак до 10К? ;-))

Меньше нескольких десятков-сотен кК невозможно: температура плазмы не может быть существенно ниже энергии ионизации (для водорода - 13.6эВ ~= 130000K). Или она перестанет быть плазмой, а станет газом.

С другой стороны, для пушки нейтральные пучки даже интереснее: всякие там электромагнитные защиты протоив такого пуска не сработают.

Цитировать

ЦитироватьКстати говоря, сейчас гелий-дейтеривые реакторы так и используют (или начинают использовать) - как компактные мощные ускорители на десяток для наработки медицинских изотопов

Ну-ка, ну-ка, а источничек можно? Слюшай, дарагой, ти мене, кажется, подсказал просто шикарную идею :P

http://fti.neep.wisc.edu/Research/med.html
http://fti.neep.wisc.edu/pdf/fdm1202.pdf
http://www.ofes.fusion.doe.gov/More_HTML/FESAC/FESACFinalNon-Elec.pdf

Первые три ссылки из гугла. Но их там много.

А что за идея?

Публично, пардон, оглашать не стану - если не бред, то как пить дать сопрут :wink:  :D

Товарищи! Есть небольшая просьба....
Мы тут много говорили о ТЯРД на пробкотроне. А не мог бы ктонибуть набросать и выложить его принципиальную схему? Или послать мне мылом? А то очень надо к статье по нему иллюстрация на сайт....
Да.
Как снять энергию с ТЯСУ на ТОКАМАКЕ где D+He3 цикл?
И как с нять энергию с "пробкотрона" где D+He3 цикл?
Заодно прошу указать какой способ где применяется. А то ранее пару приводили, но точно не сказали что где.

Сдается мне, что Ваш бутылкотрон не полностью укомплектован... понятное дело, сделать его несложно (каждый может на кухне за неделю собрать). Но вот одна мелочь - для пучка плазмы скажем сантиметр в диаметре магнитное поле должно быть гаусс 70-100... Тоже невелика проблема, однако поле это немагнитными материалами не экранируется (а примерно 5-10 гаусс в районе башки пилота сразу делают аппарат беспилотным), магнитные же материалы разрываются нафиг и на мелкие клочки...
Сверхпроводимый магнитик на 5 гаусс весит тонну (или десять)... кипятит ведро жидкого гелия в секунду... отсюда - вопрос. А танкер с жидким гелием на чем лететь будет?

Ghost

Цитироватьпонятное дело, сделать его несложно (каждый может на кухне за неделю собрать).

Ладно, пропустим пока...

ЦитироватьТоже невелика проблема, однако поле это немагнитными материалами не экранируется

Учите физику магнитных полей :wink: Хотя бы тот простой факт, что вне длинного соленоида поля нет вообще - это так, для иллюстрации.

Цитировать(а примерно 5-10 гаусс в районе башки пилота сразу делают аппарат беспилотным),

Ну очень, очень, очень сомнительное утверждение. Фото живой лягушки, левитирующей в магнитном поле напряжённость 20 Тесла - не видели?

ЦитироватьСверхпроводимый магнитик на 5 гаусс весит тонну (или десять)...

Вы это... как минимум гауссы с тесла путаете :wink: Очень как минимум.

Цитироватькипятит ведро жидкого гелия в секунду...

Чаво-о?

Точно, гауссы с теслами перепутал :)
Насчет живой лягушки в поле 20 тесла все-таки имею некоторые сомнения... у меня близкий родственник как раз магнитами занимается, по крайней маре 5 лет назад 20 тесла было получено только один раз и очень ненадолго - магнитное поле разорвало катушки... очень быстро.
Вдобавок тело пилота - какой-никакой, а проводник, лекго подсчитать, какой ток через него пойдет, двинься бедолага хоть на пару миллиметров в секунду :) Вы все еще верите в невареную лягушку в таком поле?
а насчет "отсутствия магнитного поля за пределами соленоида" это вы, батенька, точно погорячились... линии поля-то должны как бы замыкаться... в школе, помнится, опыт был... с железными опилками для наглядности :)

ЦитироватьТоварищи! Есть небольшая просьба....
Мы тут много говорили о ТЯРД на пробкотроне. А не мог бы ктонибуть набросать и выложить его принципиальную схему? Или послать мне мылом? А то очень надо к статье по нему иллюстрация на сайт....
Да.
Как снять энергию с ТЯСУ на ТОКАМАКЕ где D+He3 цикл?
И как с нять энергию с "пробкотрона" где D+He3 цикл?
Заодно прошу указать какой способ где применяется. А то ранее пару приводили, но точно не сказали что где.

Вот наглядный дизайн на тему вариаций FRC. По-своему красивый (не картинка, а реактор :) ).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58702.jpg)
Лучше всего СВЧ-конвертеры, наверное.

Кстати говоря, если уж говорим о фантастике, то зачем держаться за гелий-дейтерий? Почему не бороводород? (Нейтронов куда меньше, соответственно - меньше грязи, легче биозащита). А то ведь кто-нить добрый вполне может и спросить: а как в эти ваши 50 тонн влезли 1000 тонн биозащиты? Ах, только десять, теневой... а через атмосферу пооблучаться? А вместе полетать?А радиоактивные космодромы-аэродромы? А обслуживать всю эту (р/г)адость? А теплоотвод в космосе от нейтронной защиты, мощности-то - гигаваттные? А где радиаторы? А ИК-заметность? А жестким излучением посветить вокруг?
Бороводород все же куда добрее.

Но можно ведь и без нейтронов. Существует такой цикл. Пожалуй, единственный. Очень сложный, но! Нет радиации совсем. Ну, только чуть-чуть рентгена, от которого заэкранироваться - плевое дело. Никаких отходов, никакой активации конструкций, 100% чистота.

Это чистый гелий-3: все продукты реакции (гелий-4 и два протона) - заряжены, а значит никакой завязки на термодинамику и потенциально 100% КПД и нулевое количество паразитного тепла.

По крайней мере, продвинутым воякам - самое оно. Правда, гелия-3 на единицу мощности жрет раз в десять больше, а тот дорогой... но выгоды для летательных аппаратов (особенно - мелких!) - огромны.

Я ж на второй странице давал
(http://www.newscientist.com/data/images/ns/9999/99993294F1.JPG)
Греем до 600млн - и используем дешевый дейтерий-тритий.

ЦитироватьТочно, гауссы с теслами перепутал :)
Насчет живой лягушки в поле 20 тесла все-таки имею некоторые сомнения... у меня близкий родственник как раз магнитами занимается, по крайней маре 5 лет назад 20 тесла было получено только один раз и очень ненадолго - магнитное поле разорвало катушки... очень быстро.
Вдобавок тело пилота - какой-никакой, а проводник, лекго подсчитать, какой ток через него пойдет, двинься бедолага хоть на пару миллиметров в секунду :) Вы все еще верите в невареную лягушку в таком поле?
а насчет "отсутствия магнитного поля за пределами соленоида" это вы, батенька, точно погорячились... линии поля-то должны как бы замыкаться... в школе, помнится, опыт был... с железными опилками для наглядности :)

Поле в 20Тл действительно было получено где-то с год назад... И действительно, мужики ради рекламы своих достижений подвесили в нем _живую_ лягушку. Чем неслабо отметились.
Могучи, конечно, нечего сказать. Достаточно один раз увидеть магнит на пару Тл, чтобы представить, ЧТО ТАКОЕ эти 20.  :)

Не. Факир не погорячился. Представьте себе, как изменяются линии поля при постепенном удлиннении соленоида...

Ну и насчет 100Тл - это Вы неподумавши. Ведь подумавши - надо было б сказать, для какой плотности и температуры. А потом еще и доказать, что такие плотность и температура необходимы для. Что вовсе не факт. :)

В общем, не все так просто.

Ghost

ЦитироватьНасчет живой лягушки в поле 20 тесла все-таки имею некоторые сомнения...

Здря.

Цитироватьу меня близкий родственник как раз магнитами занимается, по крайней маре 5 лет назад 20 тесла было получено только один раз и очень ненадолго - магнитное поле разорвало катушки... очень быстро.

Ну дык это и неудивительно. Сейчас постоянные магнитные поля напряжённостью порядка 20 Тл получают в т.н. биттеровских магнитах - сверхпроводящая катушка создаёт поле, которое сверхпроводник еще терпит, а внутри - обычная омическая катушка, интенсивно охлаждаемая водой. Ну то есть не совсем обычная, конечно - она даже не совсем катушка, скорее, напоминает по конфигурации архимедов винт. В результате поле в 20 Тл образуется в очень небольшом объеме - этаком "стержне" диаметром в несколько см.
А то, что катушку у вашего родственника порвало - вообще-то, не удивительно. Потому что он, надо полагать, работает в России (с вытекающими последствиями финансового свойства), а сильный магнит - устройство недешевое и непростое (со всякими бессиловыми обмотками, лентами-вкладками для прочности и т.д.).

ЦитироватьВдобавок тело пилота - какой-никакой, а проводник, лекго подсчитать, какой ток через него пойдет, двинься бедолага хоть на пару миллиметров в секунду

Индукционный ток зависит не столько от напряжённости поля, сколько от его неоднородности. Это раз. Ну и скорости движения, разумеется - при скорости, которую в состоянии развить пилот, ничего ему не грозит.
Ну и не забываем про то, что пилот сидит довольно далеко от катушки - нейтроеы для него куда неприятнее.

ЦитироватьВы все еще верите в невареную лягушку в таком поле?

Я не верю, я знаю :D  Эксперименты по "магнитной левитации" делались пару лет назад во французском центре, в Триесте, кажется, расположен. У них там несколько мощных биттеровских магнитов, принимают заказы со всего мира на исследования в мощных магнитных полях. Очередь на несколько лет вперёд :)  

Цитироватьа насчет "отсутствия магнитного поля за пределами соленоида" это вы, батенька, точно погорячились... линии поля-то должны как бы замыкаться... в школе, помнится, опыт был... с железными опилками для наглядности

Батенька, то, что вы помните школьную физику - это замечательно, но надо бы и попродвинутей чего поизучать :wink:
Чем длиннее соленоид, тем слабее поле вне него. Поля вне бесконечно длинного соленоида не будет вообще.

Татарин

ЦитироватьЭто чистый гелий-3: все продукты реакции (гелий-4 и два протона) - заряжены,

Реакция, конечно, хорошая, но тяжёлая... Куда сложнее даже, чем p-B. И вообще не факт, что её в принципе можно зажечь в установке с магнитным удержанием.

Цитироватьа значит никакой завязки на термодинамику и потенциально 100% КПД

Даже потенциально не 100%. Там же помимо заряженных продуктов и СВЧ еще тормозной рентген - и при температурах, нужных для He3-He3 не такой уж и мягкий.

ЦитироватьЛучше всего СВЧ-конвертеры, наверное.

В идеале, конечно, хотелось бы всю энергетику процесса замкнуть через СВЧ (преобразование в электричество на полупроводниковых ректеннах), а энергию частиц полностью сбрасывать в реактивную струю (т.е. с одной стороны полностью запирать конус потерь).  Нейтроны игнорировать. Распределение энергии по компонентам для D-He3 - примерно 60% на заряженные частицы, 35% на излучение, 5% на нейтроны.

ЦитироватьНу и насчет 100Тл - это Вы неподумавши. Ведь подумавши - надо было б сказать, для какой плотности и температуры. А потом еще и доказать, что такие плотность и температура необходимы для. Что вовсе не факт.

Не, ну 100 Тл лишними бы не были, конечно. Особенно с учётом того, что плотность энерговыделения в плазме пропорциональна B^4. Для  He3-He3 напряженность такого порядка так и просто необходима. Но для D-T и D-He3 можно обойтись и вполне технически приемлимыми полями эдак в 10-12 Тл. На худой конец, можно и 5 Тл обойтись.
[/img]

Как я понял с ТОКАМАКА в котором горит D+He3 цикл снимают энергию в основном СВЧ конвертерами (их ещё называют "ректены"?),
и как с обычного ядерного реактора через систему охлаждения паротрубинной установкой. Ещё как вариант мощными терморэлектрическими преобразователями.
Аналогично можно снимать с ТЯРД в котором тоже горит D+He3 цикл как я понял.
 
Так же теоретический для нормального поджига и удержания плазмы D+He3 хватит напряжённости магнитного поля в 10 - 12 Тл, что даже сейчас уже не особо фантастично. Соотвественно давление плазмы в ТЯРД на "открытой ловушке" с такой напряжённостью будет выше 1/100 атм.
Соотвественно такой ТЯРД можно запускать на меньших высотах. Тоесть АКС с таким ТЯРД должен "запрыгнуть" на горке не на 80-90 км а пониже. Ну допутсим на 60-70 (не помню точную плотность атмосферы на разных высотах, но вроде растёт нелинейно с уменьшением высоты).

Спасибо за иллюстрацию системы с цыклом He3 + He3. И спасибо за иллюстрацию с ТЯРД "от NASA".  :)  Но более содержательных иллюстраций к теме ТЯРД нету?
Если кинете ссылочку то буду очень благодарен.

Спасибо всем кто участвовал и участвует в дискуссии.  :)

Беда вот в чем : чтобы снимать сколько-то энергии термоэлектрическими преобразователями, надо иметь холожильник хотя бы на половину этой мощности. А греется оно независимо от нашего желания ;-) Поэтому надо сразу думать, как в сам самолет интегрировать систему охлаждения, использующую как высокотемпературный радиатор весь корпус. Возможно, есть смысл сделать ТЯРД вообще ВНЕШНЕГО горения - т.е. чтобы камера была полностью или частично снаружи корпуса и часть излучения просто 'светила' наружу. Того что попадет на корпус и так с избытком хватит ;-)).

ЦитироватьБеда вот в чем : чтобы снимать сколько-то энергии термоэлектрическими преобразователями, надо иметь холожильник хотя бы на половину этой мощности. А греется оно независимо от нашего желания ;-) Поэтому надо сразу думать, как в сам самолет интегрировать систему охлаждения, использующую как высокотемпературный радиатор весь корпус. Возможно, есть смысл сделать ТЯРД вообще ВНЕШНЕГО горения - т.е. чтобы камера была полностью или частично снаружи корпуса и часть излучения просто 'светила' наружу. Того что попадет на корпус и так с избытком хватит ;-)).

Во факел в ИК будет....  :shock:  С внешним то горением.
Тперь мне понятна одна фраза про АКИ - "водородный факел"..... :wink:

интересно насколько возможно уменьшать габариты ТЯР?

ЦитироватьВо факел в ИК будет....  :shock:  С внешним то горением.
Тперь мне понятна одна фраза про АКИ - "водородный факел"..... :wink:

С внешним ТЯ-горением особого факела в ИК не будет. :)
То есть, светить будет сильно, конечно, но рентген переплюнет ИК на многие порядки. :)

Цитата: "Татарин"С внешним ТЯ-горением особого факела в ИК не будет. :)
То есть, светить будет сильно, конечно, но рентген переплюнет ИК на многие порядки. :)[/quoteВ общем идеальная мишень. Виден всем и отовсюду.

Ну будет светить не в гамме, а в ИК, лягушке же от этого не легче (с). Не, если корабль ускоряется - он светит по любому ;-).

ЦитироватьНу будет светить не в гамме, а в ИК, лягушке же от этого не легче (с). Не, если корабль ускоряется - он светит по любому ;-).

Ну естественно! Без "гравицап" это обычное явление.
Теоретический можно сделать двигательно на холодном выхлопе, абанальный газовый, но на нём много не налетаеш.
Так что ускоряющийся кораль по любому светит выхлопом.

Такс... Попытаюсь на иллюстрации к описанию работы амбиполярной газодинамической ловушке сделать иллюстрацию к описанию работы ТЯРД на ней же...
Пожелайте мне удачи. :)

Вроде хорошая тема была и разговор по существу.
Спасибо! Получил удовольствие читая.
Но!
Почему никто изобретателю  не сказал самого главного?
Вернее сказали, но не ткнули носом?
Пробкотрон не даст ему не то что 12G но и 0.1G!
Никогда и ни при каких обстоятельствах!
Парню не нравится импульсная схема с инерционным удержанием. Это понятно. Диковатая конструкция. Взрывать ядерные бомбы у себя под ногами... Жуть!...
Другое дело "пробкотрон". Все как у людей. Сопло, ровное пламя из него... Даю ручку от себя... Ш-ш-ш-и-ш-ш... плавно заработал движок... красота! "Тачка", но космическая...
Как не понять?!
:)))
Но коль парен захотел не просто фантазий, но и вписать их в физическую реальность (кстати редкое и похвальное желание!), то  надо бы  указать на кое-что под названием "законы термодинамики" их непробиваемый строптивый характер.
Очень простые рассуждения в три шага:

1. Импульс ракеты получаемый при  отбрасывании ею массы - это mv. Он будет больше, если увеличить, либо отбрасываемую массу (что нежелательно), либо ее скорость (что желательно). Конечно все усилия на увеличение скорости.

2. Скорость отбрасываемой массы – это энергия E=mv^2/2.  То есть если вы хотите увеличить скорость отбрасываемой массы в N раз, то количество энергии выделяемой в двигателе на массу рабочего тела – возрастает в N^2.  При этом кинетическая энергия отбрасываемой массы это не просто энергия. Это высококачественная (низкоэнтропийная) энергия.

3. Так как, никакая машина не может преобразовывать энергию (пускай даже электрическую)  со 100% КПД, в энергию отбрасываемой массы, то часть выделяемой в двигателе энергии НЕИЗБЕЖНО будет обрушиваться на стенки камеры сгорания.  Значит ГАБАРИТЫ двигателя очень сильно зависят от тяги и скорости истечения.
И  ... очень мало зависит от типа двигателя.
Яркий пример  - проблема фотонной ракеты. Это двигатель с идеальной скоростью истечения. То есть с максимально мыслимым выделением энергии на кг. реактивной массы.  Но даже при невиданном для камер сгорания  КПД 99% (то есть проценте отражения хорошего зеркала), чтобы "камера сгорания" не испарилась от 1% потерь, парус нужно сделать огромного размера. Так "Starwisp" Форварда –  это всего лишь 10 г микроволновый зеркала-сетки. Но дабы разогнать тот с ускорением 114G и не расплавить при этом, астрофизики пришлось 10 г. раскатать в паутину ("дымку") диаметр 1.8 км!

Есть приблизительная но показательная формула:

Rc = 0.12 * sqrt[H]

Где Rc  - радиус камеры сгорания в метрах.
Н  - мощность двигателя в мегаваттах.
(подробности см. здесь. http://www.projectrho.com/rocket/rocket3c2.html)
То есть  желая иметь И хорошую скорость истечения И тягу (что бы перегрузка вдавила классных пацанов в кресла.) вы неизбежно должны строить на своих кораблях камеры сгорания чуть ли не километрового диаметра!
Термоядерные, ядерные, пионные, фотонные, бульбатронные... Не важно какие двигатели.
Это – главный закон двигателестроения на все будущие века.
И как не странно – километрового диаметра двигатели - реально!
Почему британцы в  "Дедале" избрали для межзвездного полета как единственно технически возможную схему импульсный инерционный термояд?
Потому что только импульсная схема может дать необходимо большую тягу при огромной скорости истечения (большом удельном импульсе).
Почему?
Потому что импульсная схем  осуществляется в двигателе "внешнего сгорания". По схеме "Орион". То есть габариты "камеры сгорания", могут быть много больше самого корабля, а значит и мощность двигателя (как следствие -тяга) очень большой при хорошей скорости истечения.
VISTA например так и сделана. Кольцевой магнит создает камеру сгорания много большую по размеру, чем сам корабль. В идеале (русская идея, между прочим!) корпус корабля (в виде бублика) и есть магнит-двигатель, далеко позади которого  взрываются очень мощные бомбы. Поле бублика может очень эффективно собирать тот импульс, что можно собрать (от заряженные частицы), а плата второму началу  термодинамики разлетается куда попала, лишь частично поджаривая "стенки камеры сгорания" – то есть сам корабль (10-5%).

А вот пробкотрон – это всегда будет физически существующая труба-магнит. Вся энергия будет выделяться внутри нее. А значит по мощности мы ограничены тепловым потоком на стенки камеры внутреннего сгорания ~10МВ/м2. И как следствие -  у нас всегда будет очень низкое отношение тяги к весу установки (и всего корабля). Так что, тот кто не хочет летать на бомбах будет разгоняться о-о-о-о-о-чень медленно.
И через 100 и через 1000 000 000 лет.
Время над законами физики невластно...
Обозримое время, во всяком случае...
:)(

Ну, на самом деле не все так плохо. Если ТЯ топливо составляет 20% от массы корабля и выделяемую энергию 0.001 mc2 , его энерговыделение составляет примерно 9000 ГДж/кг. Если принять рассеиваемую мощность в 50% от тяговой, и задаться величиной рассеиваемой мощности 1 КВт/кг, то время за которое двигатель выработает бортовой запас топлива - 4500 ГДж / 1000 = 4.5 гигасекунды, или же 144 года ;-D. Если КПД движителя 95% - то 14.5 лет.

Т.е. действительно, надо или кардинально повышать КПД привода, либо увеличивать рассеиваемую мощность.

144 года это при 20% топлива?  
А если надо разогнаться до 0.1 света, то масса топлива будет в разы больше массы корабля. То есть, ни о каких "пробкотронах" ТОГДА и речи не может быть!!!
Хотя клиент далеко летать не собирался, но насколько я понял, у него не только на "авианосцах" но и на "истребителях" тоже пробкотроны стояли. И именно на них они 12G и должны давать?!!!
Но это – утопия. Зря товарищ отказывался от атомарного водорода.
Очень зря...
:)

ЦитироватьТ.е. действительно, надо или кардинально повышать КПД привода, либо увеличивать рассеиваемую мощность.

Высокий КПД – вещь фантастическая. 70%, думаю максимум возможен даже для столь гипотетической реакции как  He3+He3.  Энергия термоядерная. То есть ТЕРМО. 95%  – это просто за гранью фантастики! Да и при таком КПД -  у вас 14 лет...
Единственный выход – увеличивать диаметр "камеры сгорания". Не обязательно это сверхмощное поле. Например, есть еще проект "Медуза". Достаточно оригинальная конструкция. Вообще в невесомости можно разворачивать огромные и очень легкие структуры, а подпирать их  можно статическим или магнитным полем.
Но в любом случае, для получения хорошей тяги потребуется очень хорошее пламя в фокусе двигателя. Настолько хорошее, что видно бедует из далека!

Нет, есть еще решение. "Троллейбус". Сам реактор очень массивный и большой в размере висит где-то в удобном месте, вырабатывает энергию (с приемлемым КПД 30-60%) и питает мазеры (еще 50-70%) . Микроволновый луч фокусируется на антенну-ретину корабля. Та с высоким КПД (80-95%)  превращает микроволны в электричество и оно идет на работу ионников, у которых тоже хороший КПД.
Кстати, последний вариант – чуть ли ни единственно разумное решение для  планетарных "истребителей" нашего заказчика.  Имея небольшой запас рабочего тела на борту, небольшие корабли-истребители (фактически обтекаемые антенны) могут нырять в атмосферу используя как рабочую массу ее газ. Им ведь нужна только масса (энергию они получают по лучу с корабля-матки). Выскочив из нее, они могут подразгонятся до орбитальной скорости на бортовом запасе рабочего тела.  Кстати, будучи электроходами, они и светиться у врага на терморадарах будут куда меньше!
Но, честно говоря,  все эти детский сад и убожество гуманоиднй мысли... Если на какую-нибудь планету когда-нибудь и пойдет открытый десант вторжения – он пойдет в один конец. То есть проблема тяги для флота вторжения – дутая.
А как назад?
Все что может и должно назад возвращать – это информация.

ЦитироватьА вот пробкотрон – это всегда будет физически существующая труба-магнит. Вся энергия будет выделяться внутри нее. А значит по мощности мы ограничены тепловым потоком на стенки камеры внутреннего сгорания ~10МВ/м2. :)(

Труба и стенки космическому пробкотрону нужны как телеге пятая нога. Кольца магнитов-да, будут. А в остальном- это совершенно дырявая конструкция. Ажурная такая. И то, что при работе оно будет немного светить вбок (процентов 5 от тяги) никого особо напрягать недолжно. Другое дело пробкотроны атмосферных кораблей. Там труба нужна. Но тягу можно создавать за счет атмосферы. И ей же обеспечивать теплосьем. Или прийдется возить с собой запас рабочего тела, но основная задача расхода рабочего тела- не создание тяги, а охлаждение конструкции движка. В общем термодинамическая задача сложная, но не катастрофически неразрешимая. Главное- пробкотрон-демонстратор технологии  запустить.

ЦитироватьПочему британцы в "Дедале" избрали для межзвездного полета как единственно технически возможную схему импульсный инерционный термояд?
Потому что только импульсная схема может дать необходимо большую тягу при огромной скорости истечения (большом удельном импульсе).

Ерунда. Отношения тяга/масса у импульсников а-ля "Дедал" неизбежно будет весьма тусклым. Даже хуже, нежели у пробкотронных.

ЦитироватьFakir пишет:
 

ЦитироватьЕрунда. Отношения тяга/масса у импульсников а-ля "Дедал" неизбежно будет весьма тусклым. Даже хуже, нежели у пробкотронных.

Почему?

Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе.
И т.д.

ЦитироватьДрайверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе.
И т.д.

Странный ответ.
Комбинация "драйвер+магнитная система" инерционника легче чисто магнитной системы. Как возможность самоподдерживающегося горения связана с удельной тягой?

Главное - правильный ;)
Драйверы - оне тяжёлые весьма.
Магнитная система у импульсного должна быть рассчитана на существенно большие давления.
А невозможность самоподдерживающегося горения неизбежно приводит к многократно большей циркулирующей мощности (в смысле - в виде электричества), что вкупе с КПД выливается в массу преобразователей, радиаторов и т.д.

Ответ - удовлетворяющий отвечающего.

Да, драйверы тяжелые весьма, только они легче магнитной системы.

Импульсная магнитная система расчитывается на меньшие давления, т.к. параметры, потребные для начала реакции, достигаются не за счёт только лишь магнитной системы, а за счёт комбинированного действия, причём внутри мишени.

Электричество в двигателе вообще не нужно. Он предназначен для создания тяги, а не электричества. Не надо его с реактором путать. Любое дополнительное преобразование только усугубляет ситуацию.

ЦитироватьДа, драйверы тяжелые весьма, только они легче магнитной системы..

А доказать? :wink:  С цифрами? :wink:

ЦитироватьИмпульсная магнитная система расчитывается на меньшие давления, т.к. параметры, потребные для начала реакции, достигаются не за счёт только лишь магнитной системы, а за счёт комбинированного действия, причём внутри мишени.

Да ну?!
А доказать? :wink:  С цифрами? :wink:

ЦитироватьЭлектричество в двигателе вообще не нужно.

А драйверы вы, извиняюсь, от чего запитывать будете? Без лякстричества-то, ась?
Маггнитную систему и прочие радости пока опустим.

ЦитироватьОн предназначен для создания тяги, а не электричества. Не надо его с реактором путать. Любое дополнительное преобразование только усугубляет ситуацию

Совершенно верно - именно по этому инерциальный синтез для ТЯРД ни к чёрту не годится :)
И скорее всего, для энергетического реактора - тоже.

ЦитироватьА доказать?  С цифрами?

Вы это себе говорите?

"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

ЦитироватьА драйверы вы, извиняюсь, от чего запитывать будете? Без лякстричества-то, ась?

Может всё же стоило спросить про всё остальноё? Магнитная система, управляющая электроника? Речь шла про выработку электричества в двигателе и про то, что это (не)избежное зло.

ЦитироватьСовершенно верно - именно по этому инерциальный синтез для ТЯРД ни к чёрту не годится

К счастью не все в это уверовали.

ЦитироватьИ скорее всего, для энергетического реактора - тоже.

Может тогда имеет смысл сжечь всех инакомыслящих в токамаках?

Цитировать

ЦитироватьА доказать?  С цифрами?

Вы это себе говорите?

Вам :)
У меня-то цифры давным-давно есть :)

Цитировать"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

Именно. Пытаетесь спорить? ;)
Особенно с тем, что в инерциальном реакторе невозможно самоподдерживающееся горение? :lol:

Цитировать

ЦитироватьА драйверы вы, извиняюсь, от чего запитывать будете? Без лякстричества-то, ась?

Может всё же стоило спросить про всё остальноё? Магнитная система, управляющая электроника?

Зачем? Основной потребитель мощности - драйверы.
Кстати, вы какие хотите? :wink:

ЦитироватьРечь шла про выработку электричества в двигателе и про то, что это (не)избежное зло.

Именно. Причём для совершенно любого представимого ТЯРДа, магнитного в том числе.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно верно - именно по этому инерциальный синтез для ТЯРД ни к чёрту не годится

К счастью не все в это уверовали.

Зачем веровать - надо знать.
Собственно, и сами инерциальщики это де-факто признают - негромко, ессно ;)

Цитировать

ЦитироватьИ скорее всего, для энергетического реактора - тоже.

Может тогда имеет смысл сжечь всех инакомыслящих в токамаках?

Зачем жечь? Пробовать надо, вдруг да еще что-то выдумается. Однако пока по совокупности вообразимые (не реалистично выглядящие, а боле-мене правдоподобно вообразимые) инерциальные реакторы выглядят существенно хуже магнитных.

ЦитироватьВысокий КПД – вещь фантастическая. 70%, думаю максимум возможен даже для столь гипотетической реакции как  He3+He3.

70% вполне достижим для D-He3. Причём существенная часть энергии там будет преобразовываться не "напрямую", а через тепло.

 

ЦитироватьЭнергия термоядерная. То есть ТЕРМО.

ТЕРМОядерная - относится не к преобразованию полученной энергии, а к "способу проведения" самой реакции синтеза. Т.е. "термо" говорит нам о том, что ядра сталкиваются и сливаются лишь за счёт ТЕПЛОВОГО движения.

Цитировать95%  – это просто за гранью фантастики!

Да нет, на грани, причём с этой стороны.
В принципе - представимо. КПД прямого преобразования энергии заряженных частиц в электричество 95-97%.
При волосовской схеме синтеза в принципе представимо проведение D-He3 реакции без побочных D-D нейтронов.
Конечно, всегда будут еще потери на тормозное, синхротронное, концевые, и т.д. и т.п., но в принципе вполне можно себе представить реактор с КПД порядка 90%. Ничего совсем уж невероятного в этом нет.

ЦитироватьНо!
Почему никто изобретателю  не сказал самого главного?
Вернее сказали, но не ткнули носом?
Пробкотрон не даст ему не то что 12G но и 0.1G!

ЛЮБОЙ ТЯРД не даст. Не только пробкотрон.

ЦитироватьА вот пробкотрон – это всегда будет физически существующая труба-магнит. Вся энергия будет выделяться внутри нее.

Как уже верно отметил тов. Khach, космическому реактору нафиг не нужно иметь сплошные стенки :)
Паразитное тепло (тормозное+синхротронное изл., нейтроны) вполне себе свободно будет свистеть в мировое пространство.

ЦитироватьА значит по мощности мы ограничены тепловым потоком на стенки камеры внутреннего сгорания ~10МВ/м2.

А вы в курсе, например, чем обусловлен этот самый ограничивающий поток, как он зависит, например, от реакции? ;)
Это даже если опустить тот факт, что "стенки" для космического реактора - вообще понятие, хм... несколько необязательное  :lol:

ЦитироватьТруба и стенки космическому пробкотрону нужны как телеге пятая нога. Кольца магнитов-да, будут. А в остальном- это совершенно дырявая конструкция. Ажурная такая. И то, что при работе оно будет немного светить вбок (процентов 5 от тяги) никого особо напрягать недолжно. Другое дело пробкотроны атмосферных кораблей.

Да аллах с вами, какие атмосферные на ТЯРД? Вот это уж точно ненаучная фантастика :)

ЦитироватьУ меня-то цифры давным-давно есть

Представьте себе, не только у вас. Только цифры разные почему-то.

ЦитироватьИменно. Пытаетесь спорить?

Зачем оспаривать то, что не доказано?

ЦитироватьКстати, вы какие хотите?

Самые совершенные из доступных на момент создания.

ЦитироватьИменно.

В таком случае к чему был тот вопрос?

ЦитироватьЗачем веровать - надо знать.

Конечно нужно. Возьмите это на вооружение.

ЦитироватьСобственно, и сами инерциальщики это де-факто признают - негромко, ессно

Ещё они признают, что токамаки и прочие чисто магнитные системы - тупик и пустая трата средств. Более громко. Вы во что больше верите?

ЦитироватьПробовать надо, вдруг да еще что-то выдумается.

Не беспокойтесь. Пробуют.

ЦитироватьОднако пока по совокупности вообразимые

Смотрите немного выше про веру и знания.

Цитировать

ЦитироватьУ меня-то цифры давным-давно есть

Представьте себе, не только у вас. Только цифры разные почему-то.

Давайте ваши ;)

ЦитироватьИменно. Пытаетесь спорить?  

Зачем оспаривать то, что не доказано?

Ы?!  :shock:
Для вас не самоочевидно, что в инерциальном синтезе САМОПОДДЕРЖИВАЮЩЕЕСЯ горения невозможно?!

Или, может, вы несогласны с тем, что инерциальному ТЯРД всё равно нужна магнитная система?

Цитировать

ЦитироватьКстати, вы какие хотите?

Самые совершенные из доступных на момент создания.

Ответ не принимается :)
Конкретнее, пожалуйста!

Цитировать

ЦитироватьИменно.

В таком случае к чему был тот вопрос?

К тому, что в инерциальном ТЯРДе вам придётся делать больше электричества.

Цитировать

ЦитироватьСобственно, и сами инерциальщики это де-факто признают - негромко, ессно

Ещё они признают, что токамаки и прочие чисто магнитные системы - тупик и пустая трата средств. Более громко. Вы во что больше верите?

Да ну? :) Почему-то все знакомые мне инерциальщики, до академиков включительно, признают, что токамаки далеко впереди ;) И признают не перед камерами, а именно что приватно.

Цитировать

ЦитироватьПробовать надо, вдруг да еще что-то выдумается.

Не беспокойтесь. Пробуют.

Я как бы в курсе :) Что пробуют.
А вот результатов этих проб (или хотя бы теории), которые позволили бы прибавить оптимизму - вот их не знаю ;)

ЦитироватьДавайте ваши

Если у меня будут на то веские основания.

ЦитироватьДля вас не самоочевидно

Для меня самоочевидно то, что попытка привести несколько несамоочевидных высказываний в одном ряду с самоочевидным в сочетании с тем, что самоочевидность самоочевидного касается совершенно иной стороны вопроса, является обычной демагогией.

ЦитироватьИли, может, вы несогласны с тем, что инерциальному ТЯРД всё равно нужна магнитная система?

Я согласен с тем, что если инерциальному ТЯРД и нужна магнитная система, то потребные параметры удержания для неё несопоставимо ниже чем для системы с классическим магнитным удержанием.

ЦитироватьОтвет не принимается

Странно. Учитывая вашу манеру отвечать - вполне приемлимый ответ. Лучше многих.

ЦитироватьК тому, что в инерциальном ТЯРДе вам придётся делать больше электричества.

Или меньше.

ЦитироватьИ признают не перед камерами, а именно что приватно.

С фанатиком проще согласиться чем спорить. Приватно.

ЦитироватьА вот результатов этих проб (или хотя бы теории), которые позволили бы прибавить оптимизму - вот их не знаю

Так вам никакие результаты не прибавят оптимизма кроме тех, что подтверждают вашу точку зрения. Это нормально. Другая сторона думает точно также.

Цитировать

ЦитироватьИ признают не перед камерами, а именно что приватно.

С фанатиком проще согласиться чем спорить. Приватно.

Да-да, и даже когда N лет назад академик ВП нашей шобле вкупе с китайским аспирантом, читал лекции - он только и думал как бы со мною согласиться   :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьИли, может, вы несогласны с тем, что инерциальному ТЯРД всё равно нужна магнитная система?

Я согласен с тем, что если инерциальному ТЯРД и нужна магнитная система, то потребные параметры удержания для неё несопоставимо ниже чем для системы с классическим магнитным удержанием.

Cовершенно напрасно. Или вы полагаете, что вам хватит поля слабее 3-5 Тл?

Цитировать

ЦитироватьК тому, что в инерциальном ТЯРДе вам придётся делать больше электричества.

Или меньше.

Еще раз.
Для магнитного ТЯРД В ПРИНЦИПЕ (подчёркиваю - в принципе, чисто теоретически) возможна ситуация, когда он будет работать, практически не требуя производства электричества.
В отличие от инерциального.

Цитировать

ЦитироватьДавайте ваши

Если у меня будут на то веские основания.

А какие хотите? :)

Цитировать

ЦитироватьА вот результатов этих проб (или хотя бы теории), которые позволили бы прибавить оптимизму - вот их не знаю

Так вам никакие результаты не прибавят оптимизма кроме тех, что подтверждают вашу точку зрения. Это нормально. Другая сторона думает точно также.  

Да боже упаси :)
Нормальные люди просто смотрят на цифры - достигнутые и прогнозируемые(гипотетичные) на основании чего-то. И делают выводы.
В результате мой бывший научрук, просто фанат микровзрывов - вполне согласен уже давно, что инерциальный термояд для энергетики бесперспективен...

Покажете мне, где и как гипотетические инерциальные реакторы могут быть лучше гипотетических же магнитных - я с вами вместе пойду бить во все неподвижные и переносные барабаны за здравие микровзрывов ;)
Однако пока из совокупности известных мне фактов - такого вывода сделать никак не получается.

ЦитироватьДа-да, и даже когда N лет назад академик ВП нашей шобле вкупе с китайским аспирантом, читал лекции - он только и думал как бы со мною согласиться

Так он во время лекций это сказал (т.е. "перед камерами") или приватно? И я правильно понял, что мы говорим о единственном эпизоде, да ещё и произошедшем сравнительно давно (когда)?

ЦитироватьCовершенно напрасно. Или вы полагаете, что вам хватит поля слабее 3-5 Тл?

Специалисты, работающие в области лазерных "fast ignition" систем, полагают, что да. Много-много слабее.

ЦитироватьДля магнитного ТЯРД В ПРИНЦИПЕ (подчёркиваю - в принципе, чисто теоретически) возможна ситуация, когда он будет работать, практически не требуя производства электричества.
В отличие от инерциального.

Это очень хорошо, что есть такая теоретическая возможность. Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры? Тогда можно сравнить его с проектами инерциальных систем. Как двигатель с двигателем.

ЦитироватьА какие хотите?

Написано же - веские.

ЦитироватьНормальные люди просто смотрят на цифры - достигнутые и прогнозируемые(гипотетичные) на основании чего-то. И делают выводы.

Так сделайте над собой усилие и последуйте примеру этих людей.

ЦитироватьВ результате мой бывший научрук, просто фанат микровзрывов - вполне согласен уже давно, что инерциальный термояд для энергетики бесперспективен...

Люди, которые создают HiPER (а также прочие инерциальные установки) и которые более компетентны чем вы или ваш научрук, имеют мнение, сильно отличающееся от вашего.

ЦитироватьПокажете мне

"Да боже упаси"

Цитировать

ЦитироватьДа-да, и даже когда N лет назад академик ВП нашей шобле вкупе с китайским аспирантом, читал лекции - он только и думал как бы со мною согласиться

Так он во время лекций это сказал (т.е. "перед камерами") или приватно?

Лекция на 3-4 человека - это всё равно что приватно :) Какие уж тут камеры :)

ЦитироватьИ я правильно понял, что мы говорим о единственном эпизоде,

Нет. Неправильно.

Цитироватьда ещё и произошедшем сравнительно давно (когда)?

Года три тому.

Цитировать

ЦитироватьCовершенно напрасно. Или вы полагаете, что вам хватит поля слабее 3-5 Тл?

Специалисты, работающие в области лазерных "fast ignition" систем, полагают, что да. Много-много слабее.

Стоп-стоп, а причём тут фаст игнишн? Я в данный момент не о поджиге мишени. А именно о формировании тяги, то бишь об "отбрасывании" полем плазмы, полученной в результате микровзрыва.

Цитировать

ЦитироватьДля магнитного ТЯРД В ПРИНЦИПЕ (подчёркиваю - в принципе, чисто теоретически) возможна ситуация, когда он будет работать, практически не требуя производства электричества.
В отличие от инерциального.

Это очень хорошо, что есть такая теоретическая возможность. Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры?

Именно эту в полном объёме пока никто не пытался реализовать даже теоретически. Потому что и без неё получается достаточно неплохо :)

А параметры - например, по Димову, ТЯРД гигаваттного на основе амбиполярной ловушки может иметь массу порядка сотни тонн (в разных вариантах - от 70 до 200).

ЦитироватьТогда можно сравнить его с проектами инерциальных систем. Как двигатель с двигателем.

Угу.

Цитировать

ЦитироватьА какие хотите?

Написано же - веские.

"Эт-то несерьёзно" ;)

Цитировать

ЦитироватьВ результате мой бывший научрук, просто фанат микровзрывов - вполне согласен уже давно, что инерциальный термояд для энергетики бесперспективен...

Люди, которые создают HiPER (а также прочие инерциальные установки) и которые более компетентны чем вы или ваш научрук, имеют мнение, сильно отличающееся от вашего.

Ваще-то мой экс-научрук - "полуклассик" в ударных волнах и около ;)
Так что в теме весьма крепко. И оптимист еще такой, шо мне за ним не угнаться :)
И где можно почитать о текущем мнении и достижениях народа с HiPER-а? ;)

Кстати, вы, наверное, в курсе, кто и почему в Штатах (в отличие от России) в первую очередь финансирует инерциальный термояд? ;)

ЦитироватьПокажете мне

"Да боже упаси"[/quote]

Ну как вам будет благоугодно. Делаем вывод, что нету веских оснований в пользу инерциальных систем? ;)
Кстати, в книге "Ядерный синтез с инерционным удержанием: современное состояние и перспективы для энергетики"(2005) я их тоже как-то не того...

Да, и я всё-таки очень хотел бы услышать начальника транспортного цеха ответ на вопрос насчёт драйверов - надеюсь, вы не лазеры или, прости господи, электронные пучки имеете в виду? ;)

ЦитироватьГода три тому.

Ясно. Преданья старины глубокой.

ЦитироватьА именно о формировании тяги

Не уловил связи между самоподдерживающимся горением и формированием тяги. И уж совсем непонятно как вы эту тягу собрались получать без зажигания.

ЦитироватьА параметры - например, по Димову, ТЯРД гигаваттного на основе амбиполярной ловушки может иметь массу порядка сотни тонн

Вас что спрашивали? Повторяю:

"Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры?"

У Димова такого проекта нет.

ЦитироватьУгу.

Но даже в том, что вами приведено, отсутствуют ключевые параметры двигателя. Хотя если изучать вопрос самостоятельно, то встречаются интересные вещи вроде: "По указанным причинам развитие промышленного термоядерного реактора на основе токамака мало перспективно."

Да и постоянные упоминания полей до 20-30Т заставляют задуматься о том, что же вы хотели сказать своим вопросом про магнитную систему на 3-5Т в инерциальной установке...

Цитировать"Эт-то несерьёзно"

"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

Да, именно несерьёзно.

ЦитироватьВаще-то мой экс-научрук - "полуклассик" в ударных волнах и около

Мы вроде об инерциальном термояде. Кстати, он какую установку сейчас создаёт?

ЦитироватьИ где можно почитать о текущем мнении и достижениях народа с HiPER-а?

На сайте HiPER'а.

ЦитироватьКстати, вы, наверное, в курсе, кто и почему в Штатах (в отличие от России) в первую очередь финансирует инерциальный термояд?

Причем тут США и Россия?

ЦитироватьДелаем вывод, что нету веских оснований в пользу инерциальных систем?

Вы этот вывод сделали ещё до начала разговора.

ЦитироватьКстати, в книге

См. самую первую реплику.

ЦитироватьДа, и я всё-таки очень хотел бы услышать

Вы их уже услышали.

Цитировать

ЦитироватьГода три тому.

Ясно. Преданья старины глубокой.

Хотите сказать, что за последние 2-3 года произошла революция в инерциальном УТС? ;)

ЦитироватьНе уловил связи между самоподдерживающимся горением и формированием тяги.

Причём тут формирование? Для магнитной системы оно вообще получается "само собой".
А самоподдерживание горения влияет на массу нашей гипотетической конструкции. Через потребную циркулирующую мощность.

ЦитироватьИ уж совсем непонятно как вы эту тягу собрались получать без зажигания.

Набор слов какой-то...
Несвязанных :(

Что вы мне ахинею непонятную приписываете?

Цитировать

ЦитироватьА параметры - например, по Димову, ТЯРД гигаваттного на основе амбиполярной ловушки может иметь массу порядка сотни тонн

Вас что спрашивали? Повторяю:

"Может вы ещё и скажете, какой проект ТЯРД пытается эту возможность реализовать на практике и каковы его параметры?"

Уй-й... Нет, ну что, совсем всё разжёвывать надо?

ЦитироватьУ Димова такого проекта нет.

Его ни у кого нет. Просто потому, что возможность полностью самоподдерживающегося горения пока слабо проработано, в первую очередь, как ни странно, потому, что в нём нет особой необходимости для земного реактора. Самоподдерживающееся горение фактически соответствует Q=бесконечность, а все были бы счастливы и от 10-20.
Ну и конечно вопросов много, касающихся температур плазменных подсистем, нагрева продуктами реакции, баланса потерь и пр.

Я о чём талдычу-то? Что для магнитных систем такая возможность В ПРИНЦИПЕ ЕСТЬ. Для инерциальных её В ПРИНЦИПЕ НЕТ.

И даже, как видите, без самоподдерживающегося горения получаются достаточно вменяемые цифры.

ЦитироватьНо даже в том, что вами приведено, отсутствуют ключевые параметры двигателя.

Я ж вам за рюмкой кофе отвечаю, по памяти, а не обзор пишу, перекапывая литературу ;)
Ну перечислите - какие вы хотите параметры, я их вам назову.
Жду от вас соответствующих параметров для инерциального ТЯРД.

Только что-то мне подсказывает - что не дождусь ;)

ЦитироватьХотя если изучать вопрос самостоятельно, то встречаются интересные вещи вроде: "По указанным причинам развитие промышленного термоядерного реактора на основе токамака мало перспективно."

Я тоже так полагаю. Но вы, на

ЦитироватьДа и постоянные упоминания полей до 20-30Т заставляют задуматься о том, что же вы хотели сказать своим вопросом про магнитную систему на 3-5Т в инерциальной установке...

20-30 - это разве что в концевых секциях. И то... это с ба-альшим запасом, 12-15 вполне достаточно :) А в основных - как раз 3-5.

А инерциальному движку, сильно подозреваю, 3-5 совсем не хватит ;)

Цитировать"Драйверы тяжелы, магнитная система один хрен необходима, самоподдерживающееся горение невозможно в принципе."

Да, именно несерьёзно.

Всего лишь правда :)
Покажете лёгкий драйвер? ;) Который вы пока даже назвать стесняетесь? ;)
Или магнитная система вам ненужна?
Или самоподдерживающееся горение возможно, а?

Цитировать

ЦитироватьВаще-то мой экс-научрук - "полуклассик" в ударных волнах и около

Мы вроде об инерциальном термояде. Кстати, он какую установку сейчас создаёт?

А у вас инерциальный термояд без ударных волн живёт?  :shock:  :lol:

Цитировать

ЦитироватьКстати, вы, наверное, в курсе, кто и почему в Штатах (в отличие от России) в первую очередь финансирует инерциальный термояд?

Причем тут США и Россия?

Опачки, а кто еще - ну, кроме французов - у нас серьёзно занимается ин. УТС? :)

Цитировать

ЦитироватьДелаем вывод, что нету веских оснований в пользу инерциальных систем?

Вы этот вывод сделали ещё до начала разговора.

Ессно, до начала. Поскольку инфу собирал не первый и не второй год :)

Цитировать

ЦитироватьДа, и я всё-таки очень хотел бы услышать

Вы их уже услышали.

ДРАЙВЕР НАЗОВИТЕ!!!

ЦитироватьДРАЙВЕР НАЗОВИТЕ!!!

Где-то это мне попадплось.... Ага:
"ПОДЫМИТЕ МНЕ ВЕКИ: не вижу! - сказал подземным голосом Вий -  и  все сонмище кинулось подымать ему веки."

KrF.

Может быть, вы сможете назвать драйвер? ;)

ЦитироватьМожет быть, вы сможете назвать драйвер? ;)

Так я ж назвал - KrF.
Понятно ж, что это лазерный драйвер.

Ну наконец хоть кто-то купился :)
И теперь ключевые моменты - КПД и ресурс. Ась?

ЦитироватьНу наконец хоть кто-то купился :)
И теперь ключевые моменты - КПД и ресурс. Ась?

Двась.
Про это книги написаны. Как легко догадаться - не один десяток.
В каком порядке Вы желаете, чтобы я их здесь пересказал?
Ну если уж совсем просто, для оценки - можите считать КПД 10%.
Опять же для оценок ресурс ни к чему (здесь есть свои вопросы, и свои варианты решений.)

Во-от. Именно что. КПД лазеров, пригодных для ин. УТС - а это очень-очень специфические лазеры - именно что пока не даёт надежд на КПД сильно выше 10%.
Масса этих лазеров... промолчим.
Вследствии низкого КПД - тепло, которое необходимо рассеять, весьма велико => радиаторы (+размеры, +масса).
Вследствие него же велика потребная электрическая мощность, которую нужно снять с микровзрыва.
Кстати, в инерциальном движке вы в заметно худшем положении по ср. с наземным реактором в плане снятия электрической мощности. В разы.  Это само по себе не смертельно, т.к. в розетку вам отдавать "прибыль" не надо, но жизнь усложняет.

Ключевой пойнт-то в чём? Что вам непременно придётся гонять по кругу весьма приличные мощности В ЭЛЕКТРИЧЕСТВЕ. Величина этих мощностей усугубляется малым КПД лазеров. И уйти от этого в инерциальном УТС НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ.

И на закуску - ресурс лазеров, используемых в современных установках ин. УТС ;)


P.S. О вопросах обеспечения частоты микровзрывов я даже пока не заикался.  Равно как и все связанные с "отражением" плазмы проблемы оставил за скобками.

ЦитироватьОпять же для оценок ресурс ни к чему (здесь есть свои вопросы, и свои варианты решений.)

Очень, очень даже к чему.

ЦитироватьВо-от. Именно что. КПД лазеров, пригодных для ин. УТС - а это очень-очень специфические лазеры - именно что пока не даёт надежд на КПД сильно выше 10%.
Масса этих лазеров... промолчим.
Вследствии низкого КПД - тепло, которое необходимо рассеять, весьма велико => радиаторы (+размеры, +масса).
Вследствие него же велика потребная электрическая мощность, которую нужно снять с микровзрыва.
Кстати, в инерциальном движке вы в заметно худшем положении по ср. с наземным реактором в плане снятия электрической мощности. В разы.  Это само по себе не смертельно, т.к. в розетку вам отдавать "прибыль" не надо, но жизнь усложняет.

Ключевой пойнт-то в чём? Что вам непременно придётся гонять по кругу весьма приличные мощности В ЭЛЕКТРИЧЕСТВЕ. Величина этих мощностей усугубляется малым КПД лазеров. И уйти от этого в инерциальном УТС НЕЛЬЗЯ В ПРИНЦИПЕ.

И на закуску - ресурс лазеров, используемых в современных установках ин. УТС ;)


P.S. О вопросах обеспечения частоты микровзрывов я даже пока не заикался.  Равно как и все связанные с "отражением" плазмы проблемы оставил за скобками.

ЦитироватьОпять же для оценок ресурс ни к чему (здесь есть свои вопросы, и свои варианты решений.)

Очень, очень даже к чему.

Спасибо за столь подробные разъяснения.  
Жаль, что Вы как-то забыли сопроводить их какими-либо цифрами, кроме одной, которую Вы позаимствовали у меня (впрочем, мне не жалко, у меня их много).
Но даже в таком виде Ваши разъяснения вполне годятся для начальной школы (особенно если Вы дополните их рядом необходимых элементов, которые Вы упустили).

Что касается практической важности этих разъяснений - примерно такими же способами можно обосновать невозможность ЖРД. Подумайте только о чудовищных температурах в КС, которые не выдерживает ни один материал, вспомните о количестве топлива, для довски которого в крошечную КС потребуюся грузовики в секунду.... Ну, и так далее.

ЦитироватьСпасибо за столь подробные разъяснения.  
Жаль, что Вы как-то забыли сопроводить их какими-либо цифрами, кроме одной, которую Вы позаимствовали у меня (впрочем, мне не жалко, у меня их много).

Мне кажется, у вас лёгкая мания величия :)

А цифры - кель проблем? всего есть. Была бы нужда.

Я вам даже и цифирки по ресурсу подскажу, если поинтересуетесь ;)

ЦитироватьНо даже в таком виде Ваши разъяснения вполне годятся для начальной школы

Ну озвучьте уровень вашей компетентности в вопросе, чтобы было понятно, буду ли я в состоянии поддержать беседу на надлежащей высоте ;)

Цитировать(особенно если Вы дополните их рядом необходимых элементов, которые Вы упустили).

Ессно, многие моменты опущены, я не монографию пишу.
Сути это, увы, не меняет.

ЦитироватьЧто касается практической важности этих разъяснений - примерно такими же способами можно обосновать невозможность ЖРД. Подумайте только о чудовищных температурах в КС, которые не выдерживает ни один материал, вспомните о количестве топлива, для довски которого в крошечную КС потребуюся грузовики в секунду....

Вы не поняли сути спича. Перечитайте еще раз.
Ничего принципиально невозможного нет ни в инерциальном УТС, ни в ТЯРД на его основе.
Однако сложность таких устройств и - что еще важнее в рассматриваемом контексте - масса их весьма велика.
Если вы знаете хоть один, самый сверхоптимистичный прожект ин. ТЯРД, масса которого была бы меньше 500 тонн - поделитесь ;)

ЦитироватьМне кажется, у вас лёгкая мания величия :)
...
А цифры - кель проблем? всего есть. Была бы нужда.
....
Я вам даже и цифирки по ресурсу подскажу, если поинтересуетесь ;)
...
Ну озвучьте уровень вашей компетентности в вопросе, чтобы было понятно, буду ли я в состоянии поддержать беседу на надлежащей высоте ;)
...
Вы не поняли сути спича. Перечитайте еще раз.
...
Если вы знаете хоть один, самый сверхоптимистичный прожект ин. ТЯРД, масса которого была бы меньше 500 тонн - поделитесь ;)

Насчет мании величия - Вам вроде показалось, что я пришел Вам экзамен сдавать? Сколько вопросов. Да еще готовность мне что-то подсказывать.  А ведь я Вам только указал на драйвер, который Вы столь долго искали. Гляжу - человек в затруднении - чего ж не помочь.
Так у кого здесь мания величия?

Но на последний Ваш вопрос я отвечу - даже не сколько Вам, сколько читателям. Один из первых детальных проектов ЛТЯРД, с которым я ознакомился - где-то в 1976 г. - предполагал массу меньше 500 т. Вы можете его найти в книге "Проблемы ЛТС" того же года издания.
Если его пересчитать по более современным и перспективным технологиям - он существенно полегчает.

Но сам-то я всегда исходил из существенно больших масс.

ЦитироватьНасчет мании величия - Вам вроде показалось, что я пришел Вам экзамен сдавать? Сколько вопросов. Да еще готовность мне что-то подсказывать.  

Видите ли, в силу специальности и полученного тематического образования я смею предполагать, что данный вопрос знаю немного лучше Вас :)
Или я ошибаюсь, и вы специалист-термоядерщик? ;)

ЦитироватьА ведь я Вам только указал на драйвер, который Вы столь долго искали. Гляжу - человек в затруднении - чего ж не помочь.
Так у кого здесь мания величия?

То, что вы в качестве драйвера, причём не просто драйвера, а именно для реактора и ТЯРД, указали именно лазер - а я всё же надеялся, что вы назовёте ... (впрочем, пока не скажу, на что я надеялся - интересно, догадаетесь или нет?) -  как раз и показывает поверхностное знание вопроса :) Вероятно, и впрямь только по книжкам 70-х годов?

ЦитироватьНо на последний Ваш вопрос я отвечу - даже не сколько Вам, сколько читателям. Один из первых детальных проектов ЛТЯРД, с которым я ознакомился - где-то в 1976 г. - предполагал массу меньше 500 т.

Тю! В то время еще был избыток оптимизма :)
Уже VISTA, которой до реалистично тоже неблизко, имела массу за тысячу тонн :)

Эдак я вам сошлюсь на работу Росса от 61-го года, который для магнитного движка насчитал еще покрасивше вещи :)

ЦитироватьВы можете его найти в книге "Проблемы ЛТС" того же года издания.

Это Мозес и Дюдерштадт, что ли? ЕМНИП, там непосредственно о ТЯРД буквально полстранички, с крайне скудными данными, а ссылаются они на еще более древние источники. Кстати, инерциальщики саму книжку поругивают, некоторые - в крепких выражениях. Правда, я отношу это на счёт перфекционизма - те же люди и Ландавшица крепко кроют :)

ЦитироватьЕсли его пересчитать по более современным и перспективным технологиям - он существенно полегчает.

Увы, это малооправданные пока надежды. К моему глубочайшему сожалению :(

ЦитироватьНо сам-то я всегда исходил из существенно больших масс.

В ПРИНЦИПЕ, работающую установку больше массы, порядка 1000 тонн создать можно - тут спора нет. Но удельные параметры её будут оставлять желать много лучшего... По крайней мере - на основании того, что мы знаем и умеем на сегодняшний день. И кому она такая нужна будет?
Разумеется, нельзя напрочь исключить появление какой-то революционной идеи, которая радикально улучшит картину. Но ни предсказать, ни гарантировать такой прорыв - невозможно. Может быть, а может и не быть.

ЦитироватьВидите ли, в силу специальности и полученного тематического образования я смею предполагать, что данный вопрос знаю немного лучше Вас :)
Или я ошибаюсь, и вы специалист-термоядерщик? ;)

Вы ошиблись по всем позициям и очень сильно.
1. Вы знаете вопрос много хуже меня.
2. Я специалист-термоядерщик со стажем, превышающим Ваш общий стаж практической работы (какой бы он не был) в два или более раз.  
Ну, раз уж Вы решили перейти на личности - встречный вопрос. Вы ведь даже не инженер - зачем Вам сюда лезть? Развлекать народ бредом о лунном Не3?  

ЦитироватьТо, что вы в качестве драйвера, причём не просто драйвера, а именно для реактора и ТЯРД, указали именно лазер - а я всё же надеялся, что вы назовёте ... (впрочем, пока не скажу, на что я надеялся - интересно, догадаетесь или нет?) -  как раз и показывает поверхностное знание вопроса :) Вероятно, и впрямь только по книжкам 70-х годов?

По книгам периода 1970-2005 гг. Раньше их у нас, кажется, не было, а позже вроде тоже не выпускали. Это монографии. За упоминаниями вопросов ТЯС в других книгах не уследишь, просмотреть все зарубежные монографии также затруднительно - на это есть периодика. Можно назвать это поверхностным знанием вопроса, и, возможно, даже я и соглашусь. Но вот многие так не считают, например Президиум АН б.СССР под пред. ак. Е.П. Велихова, который с интересом меня выслушивал.

ЦитироватьТю! В то время еще был избыток оптимизма :) Уже VISTA, которой до реалистично тоже неблизко, имела массу за тысячу тонн :)

Вы же спрашивали про "сверхоптимистичный прожект ин. ТЯРД" - у меня не было желания выискивать именно такой, и я назвал просто первый, с которым познакомился.  

ЦитироватьЭто Мозес и Дюдерштадт, что ли? ЕМНИП, там непосредственно о ТЯРД буквально полстранички, с крайне скудными данными, а ссылаются они на еще более древние источники. Кстати, инерциальщики саму книжку поругивают, некоторые - в крепких выражениях.

Мозеса и Дюдерштадта я не помню (хотя, что-то такое знакомое, если посмотреть на полках может и найдутся). Но к Вашим "инерционщикам" присоединиться никак не могу - ругань в адрес чужих работ - это не профессионально. Я имел в виду "Проблемы ЛТС" под ред. упомянутого выше Велихова.

ЦитироватьУвы, это малооправданные пока надежды. К моему глубочайшему сожалению :(

Надежны, известное дело - штатная еда вьюношей, но я-то о надеждах ничего не говорил.

ЦитироватьВ ПРИНЦИПЕ, работающую установку больше массы, порядка 1000 тонн создать можно - тут спора нет. Но удельные параметры её будут оставлять желать много лучшего... По крайней мере - на основании того, что мы знаем и умеем на сегодняшний день.

Даже ежу ясно, что говоря о ЛТЯРД, можно говорить только о принципиальных возможностях. На основании того, что МЫ знаем и умеем на сегодняшний день. Кроме того, хоть Вы и не инженер, возможно, Вы сможете понять, что удельные параметры любой, даже действующей установки, всегда оставляют желать много лучшего...

ЦитироватьИ кому она такая нужна будет?

Мне.

ЦитироватьРазумеется, нельзя напрочь исключить появление какой-то революционной идеи, которая радикально улучшит картину. Но ни предсказать, ни гарантировать такой прорыв - невозможно. Может быть, а может и не быть.

Возможность "рассуждать о какой-то революционной идеи, которая радикально улучшит картину" я не могу Вас лишить. Нельзя же оставлять вьюношей без их штатной еды.

ЦитироватьХотите сказать, что за последние 2-3 года произошла революция в инерциальном УТС?

Нет. Она произошла за 3 года + время получения и публикаций  знаний вашими источниками.

ЦитироватьПричём тут формирование? Для магнитной системы оно вообще получается "само собой".

Какой из магнитных систем?

ЦитироватьА самоподдерживание горения влияет на массу нашей гипотетической конструкции. Через потребную циркулирующую мощность.

Это лишь способ частично компенсировать недостатки собственно магнитных систем.

ЦитироватьУй-й... Нет, ну что, совсем всё разжёвывать надо?

Нет, не надо.

ЦитироватьЕго ни у кого нет.

Очень жаль. Вернёмся к этому, когда проект появится.

ЦитироватьИ даже, как видите, без самоподдерживающегося горения получаются достаточно вменяемые цифры.

В каком смысле "вменяемые"?

ЦитироватьЯ ж вам за рюмкой кофе отвечаю, по памяти, а не обзор пишу, перекапывая литературу

Подобный ответ сочетается с тем, что вы написали в самом начале разговора и никак не сочетается с тем, что вы написали в конце этого ответа. Продолжайте сидеть.

Цитировать20-30 - это разве что в концевых секциях. И то... это с ба-альшим запасом, 12-15 вполне достаточно :) А в основных - как раз 3-5.

Извините, но даже приведённые вами источники не подтверждают вашей оценки.

ЦитироватьВсего лишь правда

Это всего лишь та информация, которая вам удобна.

ЦитироватьПокажете лёгкий драйвер?

"Лёгкий" это сравнительная оценка. По сравнению с чем лёгкий?

ЦитироватьИли магнитная система вам ненужна?

Не нужна для чего? Если она нужна, то значит ли это, что нужна точно такая же?

ЦитироватьА у вас инерциальный термояд без ударных волн живёт?

Нет, он только с ударными волнами не живёт.

ЦитироватьОпачки, а кто еще - ну, кроме французов - у нас серьёзно занимается ин. УТС?

Сходите на сайт HiPER - узнаете.

Цитироватьименно что пока не даёт надежд на КПД сильно выше 10%

Сильно выше 10% это сколько? 100%? Нет, не даёт. Даёт 14-20%.

Цитировать

ЦитироватьВидите ли, в силу специальности и полученного тематического образования я смею предполагать, что данный вопрос знаю немного лучше Вас :)
Или я ошибаюсь, и вы специалист-термоядерщик? ;)

Вы ошиблись по всем позициям и очень сильно.
1. Вы знаете вопрос много хуже меня.

Однако пока это не всегда чувствуется :)

Цитировать2. Я специалист-термоядерщик со стажем, превышающим Ваш общий стаж практической работы (какой бы он не был) в два или более раз.

Что ж, в таком случае - прошу прощения.
Не подскажите ли - чем именно вы занимались? Если не секрет? Ну, в смысле - магнитный или инерциальный (похоже, инерциальный), эксперимент или теория, мишенями, лазерами, и т.д.? В общих чертах?

ЦитироватьНу, раз уж Вы решили перейти на личности - встречный вопрос. Вы ведь даже не инженер - зачем Вам сюда лезть?

Нет, не инженер - всего лишь теоретик-плазмист :(  :lol:

ЦитироватьРазвлекать народ бредом о лунном Не3?  

Этот бред - фактически конспект таких идиотов, как Головин и Кадомцев  :lol:  Надеюсь, вам эти фамилии что-то говорят? :wink:

ЦитироватьПо книгам периода 1970-2005 гг. Раньше их у нас, кажется, не было, а позже вроде тоже не выпускали.

Ы?! Как это раньше не было?! С 58-го года открытые публикации есть, с зелёного четырёхтомника!
Или вы только про инерциальный?

ЦитироватьЭто монографии. За упоминаниями вопросов ТЯС в других книгах не уследишь, просмотреть все зарубежные монографии также затруднительно - на это есть периодика.

Эт само собой. Всего не уследишь, у каждого специализация и узкая область.

ЦитироватьНо вот многие так не считают, например Президиум АН б.СССР под пред. ак. Е.П. Велихова, который с интересом меня выслушивал.

На какие темы, если не секрет?

Кстати, тогда меня просто поражает, что вы даже не упомянули тяжелоионные драйвера... Которые и по ресурсу ограничений не имеют (в отличие от нынешних лазерных драйверов), и КПД называют до 30%, и все знакомые мне инерциальщики (кроме пинчистов с "Ангары") уповают именно на них в первую очередь в качестве драйверов для гипотетических реакторов...

Или вы всё же лазерщик, поэтому другие подходы вас не интересуют? Угадал?

Цитировать

ЦитироватьТю! В то время еще был избыток оптимизма :) Уже VISTA, которой до реалистично тоже неблизко, имела массу за тысячу тонн :)

Вы же спрашивали про "сверхоптимистичный прожект ин. ТЯРД" - у меня не было желания выискивать именно такой, и я назвал просто первый, с которым познакомился.  

Хорошо.
Для простоты - вы согласны с тем, что для инерциального ТЯРД не стоит надеяться на массу менее 500 тонн?
Или, может быть, вы приведёте цифры, которые считаете реальными? Массу и мощность?

ЦитироватьМозеса и Дюдерштадта я не помню (хотя, что-то такое знакомое, если посмотреть на полках может и найдутся).

Я, наверное, ошибся - это книжка скорее уже начала 80-х... Впрочем, не суть.

ЦитироватьНо к Вашим "инерционщикам" присоединиться никак не могу - ругань в адрес чужих работ - это не профессионально. Я имел в виду "Проблемы ЛТС" под ред. упомянутого выше Велихова.

Тогда я, вероятно, её или не видел, или листал и забыл. А точно под редакцией Велихова? Несколько странно, это ж не его епархия совершенно...

Цитировать

ЦитироватьИ кому она такая нужна будет?

Мне.

Но зачем нужна система массой 500-1000 тонн и мощностью... ну пусть даже 10-20 ГВт (крайне оптимистично)?
Если на других принципах можно ожидать - с той же степенью достоверности - установок массой до 200-300 тонн гигаваттного же уровня? Плюс с некоторыми другими бонусами.

Причём, честно говоря, я сильно опасаюсь, что даже 150-тонный ТЯРД в нашей реальности не имеет шансов... Куда уж там тысячетонной установке!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВидите ли, в силу специальности и полученного тематического образования я смею предполагать, что данный вопрос знаю немного лучше Вас :)
Или я ошибаюсь, и вы специалист-термоядерщик? ;)

Вы ошиблись по всем позициям и очень сильно.
1. Вы знаете вопрос много хуже меня.

Однако пока это не всегда чувствуется :)

Разумеется. Вы не можете этого почувствовать - в принципе. Вы ведь "теоретик-плазмист" и судя по той информации, которую Вы выдали на последней паре страниц - далеко не высшего разряда.  А уж Не3 вообще забрасывает Вас на уровень уфологов, которые уж как себя только не называют....

ЦитироватьНе подскажите ли - чем именно вы занимались? Если не секрет? Ну, в смысле - магнитный или инерциальный (похоже, инерциальный), эксперимент или теория, мишенями, лазерами, и т.д.? В общих чертах?

Решили продолжать экзамен? А с количеством вопросов Вы не перебираете? А насчет того - нужно ли мне его сдавать - не задумываетесь?

Цитировать

ЦитироватьНо вот многие так не считают, например Президиум АН б.СССР под пред. ак. Е.П. Велихова, который с интересом меня выслушивал.

На какие темы, если не секрет?

Наверное, уже не секрет. Обратитесь в Президиум - если не секрет, Вам дадут стенограммы расширенных заседаний. Найдите мою фамилию - и почитайте.  

ЦитироватьТогда я, вероятно, её или не видел, или листал и забыл. А точно под редакцией Велихова? Несколько странно, это ж не его епархия совершенно...

Велихов - широкой души человек...

ЦитироватьНо зачем нужна система массой 500-1000 тонн и мощностью... ну пусть даже 10-20 ГВт (крайне оптимистично)?

По-моему мы говорили о ДУ?

ЦитироватьПричём, честно говоря, я сильно опасаюсь, что даже 150-тонный ТЯРД в нашей реальности не имеет шансов... Куда уж там тысячетонной установке!

Физика плазмы это запрещает?  Специалисты по плазме высокого класса мне этого не говорили, да и в литературе я таких ограничений не встречал.
И вообще, Вы ведете себя как студент-первокурсник. Множество вопросов, зачастую бестолковых, и ни одного внятного ответа по Вами же поднятым вопросам. Видимо Вас замучили на экзаменах и Вы решили отыграться здесь?

Цитировать

ЦитироватьХотите сказать, что за последние 2-3 года произошла революция в инерциальном УТС?

Нет. Она произошла за 3 года + время получения и публикаций  знаний вашими источниками.

Так, после праздников я начну пытать всех инерциальщиков, кого поймаю  :D
А пока - не будете ли так любезны намекнуть, в чём же суть этой революции? Что такого произошло за последние 3-4 года, и почему ни один из моих источников про это не знал и не напился от радости?!
Расскажите - я хочу людей порадовать!!! Может, и сам с радости напьюсь :)

В чём прорыв-то?

Цитировать

ЦитироватьПричём тут формирование? Для магнитной системы оно вообще получается "само собой".  

Какой из магнитных систем?

В первую очередь - все типы ловушек на базе пробкотрона (ну, они мне к сердцу ближе :) ). Там всё получается буквально само собой.

И, как ни странно, даже для токамака, пожалуй, в принципе можно организовать направленное истечение - через дивертор.

Цитировать

ЦитироватьА самоподдерживание горения влияет на массу нашей гипотетической конструкции. Через потребную циркулирующую мощность.

Это лишь способ частично компенсировать недостатки собственно магнитных систем.

Тогда не будет ли вы так добры - указать на эти недостатки?

Цитировать

ЦитироватьЕго ни у кого нет.

Очень жаль. Вернёмся к этому, когда проект появится.

ИМХО, имеющиеся даже без самоподдерживающегося горения уже достаточно привлекательны. Хотя хотелось бы, разумеется, большего.

Цитировать

ЦитироватьИ даже, как видите, без самоподдерживающегося горения получаются достаточно вменяемые цифры.

В каком смысле "вменяемые"?

В смысле - не запредельные по массе в первую очередь. И с достаточно хорошим отношением мощность/масса.
Ибо если конструкция одного лишь движка имеет массу 1000 тонн - в нашей реальности у него просто нету шансов на жизнь. Честно говоря, их и у 100-тонного ТЯРД-то весьма немного...

Цитировать

Цитировать20-30 - это разве что в концевых секциях. И то... это с ба-альшим запасом, 12-15 вполне достаточно :) А в основных - как раз 3-5.

Извините, но даже приведённые вами источники не подтверждают вашей оценки.

Что не подтверждает?! У Димова: оценочно Q~2-3 (на тритии) можно получить в пробкотроне длиной порядка 50 м (магнитное поле от 2-3 Тл в центральном соленоиде до 12-15 Тл в пробочных катушках). Термоядерная мощность составит при этом порядка 700 МВт, масса не более 300 тонн даже в наземном исполнении!
Что и кто не подтверждает?!

Цитировать

ЦитироватьПокажете лёгкий драйвер?

"Лёгкий" это сравнительная оценка. По сравнению с чем лёгкий?

Чтобы весил не сотни тонн. И ресурс имел не на миллион выстрелов.

Цитировать

ЦитироватьИли магнитная система вам ненужна?

Не нужна для чего? Если она нужна, то значит ли это, что нужна точно такая же?

Разумеется, совершенно иная. Со своими плюсами и минусами. Среди минусов - в частности, то, что ей придётся работь с не совсем постоянными, мягко говоря, токами.

Цитировать

ЦитироватьА у вас инерциальный термояд без ударных волн живёт?

Нет, он только с ударными волнами не живёт.

В смысле? Надеюсь, вы не станете оспаривать ключевую роль ударных волн в термоядерных микровзрывах? :wink:

Цитировать

ЦитироватьОпачки, а кто еще - ну, кроме французов - у нас серьёзно занимается ин. УТС?

Сходите на сайт HiPER - узнаете.

Дык французы и есть, с англичанами до кучи.

Цитироватьименно что пока не даёт надежд на КПД сильно выше 10%

Сильно выше 10% это сколько? 100%? Нет, не даёт. Даёт 14-20%.[/quote]

Какой лазер имеется в виду? С каким ресурсом? И какой КПД - "оконечный", то есть с учётом КПД накачки, или без него?
Потому как для тех же KrF, ЕМНИС, суммарный КПД - вообще всего 5%.

ЦитироватьРазумеется. Вы не можете этого почувствовать - в принципе.

Ой ли в принципе? :)
Птицу по полёту - всегда видно. Большой специалист, по-настоящему большой - он чувствуется даже для некомпетентного человека.

ЦитироватьВы ведь "теоретик-плазмист"  далеко не высшего разряда.

Ну, что да то да. Увы... Кадомцевым или Леонтовичем мне явно не стать.
Так что по мере сил клепаем свою маленькую болванку :)

ЦитироватьА уж Не3 вообще забрасывает Вас на уровень уфологов, которые уж как себя только не называют....

Головин и Кадомцев уфологи? Нет, вы точно это хотели сказать? ;)

А что ваш любимый "Дедал" на Не3 предполагался - забыли?  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьНе подскажите ли - чем именно вы занимались? Если не секрет? Ну, в смысле - магнитный или инерциальный (похоже, инерциальный), эксперимент или теория, мишенями, лазерами, и т.д.? В общих чертах?

Решили продолжать экзамен? А с количеством вопросов Вы не перебираете? А насчет того - нужно ли мне его сдавать - не задумываетесь?

Я задал вопрос, поинтересовался более узкой областью вашей специализации. А отвечать или нет - дело сугубо ваше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо вот многие так не считают, например Президиум АН б.СССР под пред. ак. Е.П. Велихова, который с интересом меня выслушивал.

На какие темы, если не секрет?

Наверное, уже не секрет. Обратитесь в Президиум - если не секрет, Вам дадут стенограммы расширенных заседаний. Найдите мою фамилию - и почитайте.  

О чём, если в двух словах? Тема?

Цитировать

ЦитироватьНо зачем нужна система массой 500-1000 тонн и мощностью... ну пусть даже 10-20 ГВт (крайне оптимистично)?

По-моему мы говорили о ДУ?

Несомненно. Проблема в том, что ДУ таких массогабаритов...

Цитировать

ЦитироватьПричём, честно говоря, я сильно опасаюсь, что даже 150-тонный ТЯРД в нашей реальности не имеет шансов... Куда уж там тысячетонной установке!

Физика плазмы это запрещает?  Специалисты по плазме высокого класса мне этого не говорили, да и в литературе я таких ограничений не встречал.

Неужели неясно, что это не физические, и даже не технологические (относительно ТЯРД), а совершенно другого рода "ограничения"?

ЦитироватьИ вообще, Вы ведете себя как студент-первокурсник. Множество вопросов, зачастую бестолковых, и ни одного внятного ответа по Вами же поднятым вопросам. Видимо Вас замучили на экзаменах и Вы решили отыграться здесь?

Да нет, меня, знаете ли, удивляет, когда специалист со столь большим стажам не упоминает даже мельком о серьёзнейших ресурсных проблемах лазеров на неодимовом стекле, не заикается даже о тяжелоионных драйверах...

Цитировать

ЦитироватьРазумеется. Вы не можете этого почувствовать - в принципе.

Ой ли в принципе? :)

Именно. Вам совершенно нечего сказать по рассматриваему вопросу, а сказать почему-то хочется. А посему выбрали простешую тактику - задавать примитивные вопросы, тщательно избегая разговора по существу. Посчитайте - сколько вопросов вы сегоня задали? Не меньше полусотни. А сколько содержательных тезисов выдали?
Ни одного.
(Тезисы типа "железо слишком тяжело", "вода слишком мокра " - содержательными не считаются.)
Был у Вас шанс содержательно поговорить о KrF - богатая тема, так Вы от нее сбежали, предпочтя вопросы типа "А ты кто такой?!!!".

ЦитироватьДа нет, меня, знаете ли, удивляет, когда специалист со столь большим стажам не упоминает даже мельком о серьёзнейших ресурсных проблемах лазеров на неодимовом стекле, не заикается даже о тяжелоионных драйверах...

Специалист с моим стажем всегда говорит по теме или молчит, если сказать нечего. Причем здесь "лазеры на неодимовом стекле, ... тяжелоионные драйвера" и с какой стати я должет о них заикаться?
Чтобы показать, что Вы и в этих сферах профан? Мне это ни к чему.
Вы все сами делаете, и единственно в чем преуспели.
Кому может прийти в голову использовать Nd на РД? Разве только спецам по лунному Не3.
А ионы? Вопрос о них пока еще не закрыт, можно было бы и обсудить. Да только это совсем иная система и совсем иная проблематика.

А вот почему Вы, "специалист-плазменник" ничего не говорите о ларморе или там дрейфе, а предпочитаете говорить о лунном Не3, который к плазме никакого отношения не имеет?

Какая шикарная дискуссия. Уже началось меряние пи... хм,  регалиями...  8)

ЦитироватьПочему-то все знакомые мне инерциальщики, до академиков включительно, признают, что токамаки далеко впереди ;) И признают не перед камерами, а именно что приватно.

Абсолютно все плазмисты приватно и перед камерами признают, что впереди инерциальный синтез. Потому как ударные волны от него иногда огибали земной шар и по нескольку раз. А уж из остального далеко впереди - токамаки. Что есть - то есть.

ЦитироватьОдин из первых детальных проектов ЛТЯРД, с которым я ознакомился - где-то в 1976 г. - предполагал массу меньше 500 т. Вы можете его найти в книге "Проблемы ЛТС" того же года издания.
Если его пересчитать по более современным и перспективным технологиям - он существенно полегчает.

Такой книжки у меня нет, но дата выпуска навевает грустные мысли по поводу её адекватности.
Это была эпоха одномерных МГД расчётов, когда 30 кДж в мишени (и 100 в лазере) считалось достаточным для поджига мишени. С тех пор оптимизма поуменьшилось, раз в 50, если правильно эту науку понимаю. Хотя как был Рэлей-Тейлор, так он им и остался.

Цитировать

ЦитироватьОдин из первых детальных проектов ЛТЯРД, с которым я ознакомился - где-то в 1976 г. - предполагал массу меньше 500 т. Вы можете его найти в книге "Проблемы ЛТС" того же года издания.
Если его пересчитать по более современным и перспективным технологиям - он существенно полегчает.

Такой книжки у меня нет, но дата выпуска навевает грустные мысли по поводу её адекватности.
Это была эпоха одномерных МГД расчётов, когда 30 кДж в мишени (и 100 в лазере) считалось достаточным для поджига мишени. С тех пор оптимизма поуменьшилось, раз в 50, если правильно эту науку понимаю. Хотя как был Рэлей-Тейлор, так он им и остался.

Авторы проекта заложили 1 МДж на мишени.

ЦитироватьКстати, тогда меня просто поражает, что вы даже не упомянули тяжелоионные драйвера... Которые и по ресурсу ограничений не имеют (в отличие от нынешних лазерных драйверов), и КПД называют до 30%, и все знакомые мне инерциальщики (кроме пинчистов с "Ангары") уповают именно на них в первую очередь в качестве драйверов для гипотетических реакторов...

А с этим, как я понимаю, основная проблема одна: ни одного такого драйвера реально нет. И не хватает многих порядков и по энергии, и по числу частиц в банче. Знакомые ускорительщики хмыкают, когда видят рисунки ИТЭФовской команды. Там много вопросов и своих неустойчивостей. И не надо думать, что это будут маленькие сооружения. Типичный размер - сотни метров магнитной системы. А основная масса - в импульсной электротехнике, которая из меди и железа.
Помимо ускорительной части, там есть и вопрос источника тяжёлых ионов. ЕМНИП, нужных параметров тоже нет ни у кого.
Так что, действительно, тяжелоионный драйвер сейчас многие рисуют для электростанций. Потому что другие просто не проходят по экономике. Взрыв мишени с энерговыделением 1 ГДж - это, в конце концов, при 36% кпд, всего 100 кВт-часов в розетке, за которую конечный потребитель вывалит аж 120 рублей. Ага. Прямо таки лазер за 3-4 гигабакса (реальная стоимость проекта NIF) с таким бешеным темпом окупаемости будет рентабелен. Даже если забыть про зарплату персонала и прочие расходы.
Поэтому все взоры - на тяжёлые ионы. Правильно. Когда там повторят уровень лазерных работ 30-летней давности, тогда и у них более реальные оценки перспектив получатся.

Цитировать

ЦитироватьА точно под редакцией Велихова? Несколько странно, это ж не его епархия совершенно...

Велихов - широкой души человек...

В конце 70-х у меня была серия разговоров в разных институтах СО АН по поводу перспектив будущей работы (*). Тогда была встреча с академиком Самсоном Семёновичем Кутателадзе - основателем Института теплофизики под Новосибирском. Он начал разговор с нами со слов: "Теплофизика - это любая наука, которой интересно заниматься лично мне". :)
Примерно так и с Велиховым - теоретик-плазмист в настоящее время занимается руководством вот-прям-щазз-образованного "Отделения информационных технологий и нанотехнологий" РАН и, походу, добычей нефти в арктическом шельфе и много чем ещё. По теме форума у него ещё книжка в 80-е гг вышла (в соавторстве вроде бы с Раушенбахом) "Космическое оружие: дилемма безопасности", где на уровне простых оценок и простой физики оценивалась рейгановская программа "звёздных войн".

(*) Тогда же довелось побывать на гиперзвуковой трубе в ИТПМ. Ой, какие модельки у них там по столам рядом с камерой валялись... :) И до STS-1 было ещё много лет. А про Бор-ы я тогда не знал.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА точно под редакцией Велихова? Несколько странно, это ж не его епархия совершенно...

Велихов - широкой души человек...

В конце 70-х у меня была серия разговоров в разных институтах СО АН по поводу перспектив будущей работы (*). Тогда была встреча с академиком Самсоном Семёновичем Кутателадзе - основателем Института теплофизики под Новосибирском. Он начал разговор с нами со слов: "Теплофизика - это любая наука, которой интересно заниматься лично мне". :)
Примерно так и с Велиховым - теоретик-плазмист в настоящее время занимается руководством вот-прям-щазз-образованного "Отделения информационных технологий и нанотехнологий" РАН и, походу, добычей нефти в арктическом шельфе и много чем ещё. По теме форума у него ещё книжка в 80-е гг вышла (в соавторстве вроде бы с Раушенбахом) "Космическое оружие: дилемма безопасности", где на уровне простых оценок и простой физики оценивалась рейгановская программа "звёздных войн".

Ага, примерно это я и хотел сказать.
Заодно поправлюсь - писал по памяти и совершил фрейдисткую ошибку.
Библиографические данные по книге:
"Проблемы ЛТС" под.ред А.А.Филюкова с предисловием академика Е.П.Велихова и канд.физ.-мат наук А.А.Филюкова. М., Атомиздат, 1976, 296 с.

ЦитироватьЧто такого произошло за последние 3-4 года, и почему ни один из моих источников про это не знал и не напился от радости?!
Расскажите - я хочу людей порадовать!!! Может, и сам с радости напьюсь :)

Если только повод нужен - то пожалуйста. :) Например, двойные микропроволочные сборки в Z-пинчах. У супостатов результаты пошли года с 95-го. Хотя это всяко старше, чем 3-5 лет. А на "Ангаре" - ещё года на три раньше.

ЦитироватьВ первую очередь - все типы ловушек на базе пробкотрона (ну, они мне к сердцу ближе :) ). Там всё получается буквально само собой.

Это потому, что Вы ими реально не занимаетесь. :) Обычно, чем ближе работаешь, тем меньше оптимизма. :)

ЦитироватьИ, как ни странно, даже для токамака, пожалуй, в принципе можно организовать направленное истечение - через дивертор.

Да, но только до диверторных пластин. Если хочется выбросить плазму наружу, то нужно придумать способ обхода того уравнения Максвелла, которое про дивергенцию магнитного поля. Как понимаю, никаких вариантов с тиринг-модами и прочей конечной резистивностью не будет, т.к. ориентация на выброс сверхгорячих (бесстолкновительных) частиц. Возможно, эффекты КЛР или как-то нужно организовывать там турбулентное перемешивание, чтобы испортить структуру поля.

ЦитироватьУ Димова: оценочно Q~2-3 (на тритии) можно получить в пробкотроне длиной порядка 50 м (магнитное поле от 2-3 Тл в центральном соленоиде до 12-15 Тл в пробочных катушках). Термоядерная мощность составит при этом порядка 700 МВт, масса не более 300 тонн даже в наземном исполнении!

Побойтесь бога, там 300 тонн только одних сверхпроводящих катушек (есди это про проект, который в обзоре в УФН в 2005 году был). Без вакуумной камеры, систем нагрева, электротехники, собственно конструкции и прочего, прочего, прочего.
Кстати, раз уж про Димова - в последнюю предновогоднюю неделю поздравляли его с 80-летием. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПокажете лёгкий драйвер?

"Лёгкий" это сравнительная оценка. По сравнению с чем лёгкий?

Чтобы весил не сотни тонн. И ресурс имел не на миллион выстрелов.

Тут - "шашечки или ехать". Вся мощная импульсная техника имеет маленький ресурс. Скажем, конденсаторы, разрядники - иногда и по 10000 срабатываний. Это если строго в пределах паспортной работы (без переполюсовки тока). Или удельные параметры падают и вес растёт.

ЦитироватьЧто такого произошло за последние 3-4 года

Смотря на вас, я не уверен в 3-4 годах. Скорее всего куда больше. Ориентировочно 15 лет.

Цитироватьне будете ли так любезны намекнуть, в чём же суть этой революции?

В появлении возможности строительства систем с высоким Q, пригодных для промышленной эксплуатации.

ЦитироватьМожет, и сам с радости напьюсь

Вы уже.

ЦитироватьВ первую очередь - все типы ловушек на базе пробкотрона

Какая часть энергии в системах данного типа может быть направлена на создание тяги и какова эффективность подобного использования без применения магнитного сопла?

ЦитироватьТогда не будет ли вы так добры - указать на эти недостатки?

Низкие плотности энергии в системах ограниченных размеров (десятки метров, десятки тонн).

Цитироватьимеющиеся даже без самоподдерживающегося горения уже достаточно привлекательны

Для вас? Бесспорно.

ЦитироватьВ смысле - не запредельные по массе в первую очередь. И с достаточно хорошим отношением мощность/масса.

Системы других типов также дают "вменяемые цифры".

ЦитироватьЧто не подтверждает?!

Вашего оптимизма в вопросе возможности создания термоядерного двигателя или реактора имеющих практическое применение.

ЦитироватьЧтобы весил не сотни тонн. И ресурс имел не на миллион выстрелов.

Тогда системы на базе имплозии плазмы магнитным полем.

ЦитироватьРазумеется, совершенно иная

И как она смотрится на фоне дивертора для токамака, переходящего в магнитное сопло?

ЦитироватьВ смысле?

В прямом. Если бы вся проблема инерциального термояда сводилась бы к ударным волнам, то она уже была бы решена.

ЦитироватьДык французы и есть, с англичанами до кучи.

Уже хорошо. Теперь всё таки сходите на указанный сайт и узнайте про остальные страны.

ЦитироватьКакой лазер имеется в виду? С каким ресурсом? И какой КПД - "оконечный", то есть с учётом КПД накачки, или без него?

Например Yb:YAG Diode Pump Solid State Laser, рассматриваемый в качестве варианта для HiPER. Ресурс его не указывается. КПД это отношение полного выхода в виде лазерного излучения к полному входу в виде электричества, с учётом затрат на охлаждение до оптимальной температуры.

Цитировать

ЦитироватьПочему-то все знакомые мне инерциальщики, до академиков включительно, признают, что токамаки далеко впереди ;) И признают не перед камерами, а именно что приватно.

Абсолютно все плазмисты приватно и перед камерами признают, что впереди инерциальный синтез. Потому как ударные волны от него иногда огибали земной шар и по нескольку раз. А уж из остального далеко впереди - токамаки. Что есть - то есть.

 :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьБыл у Вас шанс содержательно поговорить о KrF - богатая тема,

К сожалению, я слишком слабо разбираюсь в лазерах, в особенности - эксимерных.
Но если бы вы просветили по поводу возможностей повышения их ресурса - был бы весьма признателен.
Насколько мне известно, у существующих KrF лазеров ресурс составляет даже не миллионы, а всего сотни импульсов - пишут, что из-за особенностей накачки активной среды электронным пучком возникает интенсивное рентгеновское излучение, повреждающее оптику.
Можно ли как-то бороться с этим? Возможно, представимы другие способы накачки?
То есть что на KrF возможны высокие мощности, что можно обеспечить желаемую частоту за счёт смены среды - я готов поверить, что всё это реально; но как же быть с ресурсом, есть ли возможность довести его до сотен миллионов импульсов?
Конечно, можно, наверное, в принципе автоматически менять оптику после каждых, условно, 300 импульсов - но это бы означало полную(?) замену оптической части каждые 30-300 секунд; что при необходимости работы ТЯРД минимум недели выглядит вряд ли реалистично.

Или вы знаете другие способы обхода этой проблемы?

Каковы теоретически достижимые значения КПД - физического и, главное, полного? Пока наибольшие цифры для физического, которые я встречал - 15%, полного - 5%.

ЦитироватьПричем здесь "лазеры на неодимовом стекле,

Притом, что их называют одними из наиболее реальных кандидатов как для установок единичного микровзрыва, так и для реакторов.
КПД достаточно велик - и физический, и полный.

ЦитироватьА ионы? Вопрос о них пока еще не закрыт, можно было бы и обсудить. Да только это совсем иная система и совсем иная проблематика.

Иная по сравнению с чем?

ЦитироватьА вот почему Вы, "специалист-плазменник" ничего не говорите о ларморе или там дрейфе,

О каком именно дрейфе вы хотели бы поговорить?
Аналогично с лармором - что именно хотели бы обсудить, КЛР-эффекты или что-то еще?

Цитироватьа предпочитаете говорить о лунном Не3, который к плазме никакого отношения не имеет?

Термоядерное горение вообще-то происходит в плазме. И сжигание Не3 имеет отношение к системам, для которых достижимы высокие "бета" - то есть вполне к моей тематике. Во многих работах по открытым ловушкам отмечается, что именно за счёт высоких достижимых бета они интересны для "малорадиоактивной" реакции D-Не3.

Цитировать

ЦитироватьЧто такого произошло за последние 3-4 года, и почему ни один из моих источников про это не знал и не напился от радости?!
Расскажите - я хочу людей порадовать!!! Может, и сам с радости напьюсь :)

Если только повод нужен - то пожалуйста. :) Например, двойные микропроволочные сборки в Z-пинчах. У супостатов результаты пошли года с 95-го. Хотя это всяко старше, чем 3-5 лет. А на "Ангаре" - ещё года на три раньше.

Ну что ж тут нового? Седая древность практически :)
И, главное - где же особый повод для счастья? Я ж в основном из инерциальщиков как раз с "ангарщиками" общаюсь. И как-то ни разу не слышал особых восторгов и надежд на близкое светлое будущее в связи именно с проволочными сборками.
Там мужики вообще на редкость трезвые. И даже о собственных идеях - концепциях того, как можно бы сделать именно реактор на основе Z-пинча - говорят весьма и весьма осторожно.

Цитировать

ЦитироватьВ первую очередь - все типы ловушек на базе пробкотрона (ну, они мне к сердцу ближе :) ). Там всё получается буквально само собой.

Это потому, что Вы ими реально не занимаетесь. :) Обычно, чем ближе работаешь, тем меньше оптимизма. :)

Да в общем-то ими как раз занимаюсь :) Ну не в железе, конечно.
Если точнее - некоторыми вопросами МГД-устойчивости, как раз для систем типа открытых ловушек в первую очередь.
И в этой области - вижу некоторые поводы для оптимизма :) Ваши новосибирские работы тоже некоторые поводы дают :) Волосов - так тот вообще оптимист знатный :)
В "концевой" физике, конечно, разбираюсь много хуже, как и в ряде других типах неустойчивостей, но и там, судя по известным мне работам, особых поводов для паники нет :)

Цитировать

ЦитироватьИ, как ни странно, даже для токамака, пожалуй, в принципе можно организовать направленное истечение - через дивертор.

Да, но только до диверторных пластин. Если хочется выбросить плазму наружу, то нужно придумать способ обхода того уравнения Максвелла, которое про дивергенцию магнитного поля. Как понимаю, никаких вариантов с тиринг-модами и прочей конечной резистивностью не будет, т.к. ориентация на выброс сверхгорячих (бесстолкновительных) частиц.

А это как ставить задачу. Возможно, как раз выгоднее будет несколько уменьшить искусственно энергию выбрасываемых частиц - чтобы за счёт снижения удельного импульса увеличить тягу.

ЦитироватьВозможно, эффекты КЛР или как-то нужно организовывать там турбулентное перемешивание, чтобы испортить структуру поля.

Токамачная физика настолько сложна, что, подозреваю, там может оказаться миллион потенциальных возможностей :)  Какие-нибудь там "управляемые блобы" или еще что...

Но вообще-то о токамаках в данном контексте я упомянул только ради полноты охвата :) ИМХО, у них шансов в качестве ТЯРД практически нет (несмотря на рисунки старого фантазёра Бассарда :) ) - как раз из-за малости достижимых бета и массы.

Цитировать

ЦитироватьУ Димова: оценочно Q~2-3 (на тритии) можно получить в пробкотроне длиной порядка 50 м (магнитное поле от 2-3 Тл в центральном соленоиде до 12-15 Тл в пробочных катушках). Термоядерная мощность составит при этом порядка 700 МВт, масса не более 300 тонн даже в наземном исполнении!

Побойтесь бога, там 300 тонн только одних сверхпроводящих катушек (есди это про проект, который в обзоре в УФН в 2005 году был).

По-моему, это было в "Письмах в ЖТФ", но не суть.
Насколько я помню, он писал всё же именно о полной массе реактора, а не одной лишь магнитной системы.
Плюс, что еще важнее, при необходимости массу магнитной системы можно существенно снизить - сейчас же такой задачи никто даже не ставит. Например, мне попадались материалы по сверхпроводящим магнитам на поля до 1 Тл для аэростатных зондов - так довольно симпатичные массовые характеристики; причём там их тоже вылизывали не до идеально представимого состояния.

ЦитироватьБез вакуумной камеры, систем нагрева, электротехники, собственно конструкции и прочего, прочего, прочего.

Ну, вакуумная камера для ТЯРД ненужна по определению :)
Сколько весит всё остальное - разумеется, большой вопрос. ИМХО, в той работе Димова было "all inclusive", если нет - поправьте, пожалуйста, и подскажите, где можно посмотреть полную раскладку.

Например, сама система нагрева - если брать ИЦР-нагрев - вряд ли должна быть тяжёлой, всё же гиротроны достаточно компактны и легки, "антенно-фидерная" часть, вероятно, тоже.

ЦитироватьКстати, раз уж про Димова - в последнюю предновогоднюю неделю поздравляли его с 80-летием. :)

Долгих лет, крепкого здоровья и творческих успехов! :)
Как он, кстати? Уже "свадебный генерал", или еще активный учёный?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПокажете лёгкий драйвер?

"Лёгкий" это сравнительная оценка. По сравнению с чем лёгкий?

Чтобы весил не сотни тонн. И ресурс имел не на миллион выстрелов.

Тут - "шашечки или ехать". Вся мощная импульсная техника имеет маленький ресурс. Скажем, конденсаторы, разрядники - иногда и по 10000 срабатываний. Это если строго в пределах паспортной работы (без переполюсовки тока). Или удельные параметры падают и вес растёт.  

Так о чём и спич! Для реактора, и - в несколько меньшей мере - для движка необходим достаточно большой ресурс, ну как минимум десятки-сотни миллионов выстрелов, т.е. десятки-миллионы взорванных мишеней. Т.к.  отношение тяга/масса для ТЯРД невелико, работать он должен недели-месяцы, а то и годы (если речь о межзвёздном зонде), что при частоте микровзрывов в 0,1-10 Гц и даст весьма немалый потребный ресурс драйвера.
Да, он будет меньше, чем для электростанции - хотя для межзвёздного зонда может оказаться и сравнимым, если не большим - но при этом и требования к надёжности выше.

ЦитироватьПримерно так и с Велиховым - теоретик-плазмист в настоящее время занимается руководством вот-прям-щазз-образованного "Отделения информационных технологий и нанотехнологий" РАН и, походу, добычей нефти в арктическом шельфе и много чем ещё.

Но и про родную тематику не забывает :)
Несколько лет назад один мой приятель работал над доработкой одной велиховской задачки, еще времен его молодости - и через руководство Самого оповещал о результатах :)

ЦитироватьПо теме форума у него ещё книжка в 80-е гг вышла (в соавторстве вроде бы с Раушенбахом) "Космическое оружие: дилемма безопасности", где на уровне простых оценок и простой физики оценивалась рейгановская программа "звёздных войн".

Да, полезная книжка, регулярно её вспоминаю, когда вижу споры про ПРО :)
Только, ЕМНИП, Раушенбаха среди авторов (их человек пять, что ли) не было - скорее, Сагдеев из громких имён.
К сожалению, под рукой нет, чтоб проверить.

Цитировать

Цитироватьне будете ли так любезны намекнуть, в чём же суть этой революции?

В появлении возможности строительства систем с высоким Q, пригодных для промышленной эксплуатации.

Так в магнитном такая возможность есть уже лет двадцать как. Т.е. на момент начала продвижения ИТЭР-а возможность была примерно такая, какая нынче у лазерщиков.

Что в принципе при том или ином принципе поджига мишени можно сделать установку и даже реактор с Q порядка 10, вряд ли у кого-то есть сомнения. Для нормального реактора при КПД драйвера порядка 10% нужен Q~100, но и это, вероятно, достижимо.
Вопрос же в массах, ну и в ряде экономических факторов. См. про те же драйвера.

Цитировать

ЦитироватьВ первую очередь - все типы ловушек на базе пробкотрона

Какая часть энергии в системах данного типа может быть направлена на создание тяги

Зависит от реакции и способа её проведения. Также зависит от того, что делаем с нейтронами и тормозным рентгеном - "перегоняем в электричество" (ценой роста массы и сложности конструкции), или же даём им свободно свистеть в мировое пространство.
Для трития, если нейтроны выкидываем - что-то порядка 10%.
Для гелия-3 - до 60%. При хитрых волосовских схемах - возможно, существенно выше.

Надеюсь, вы назовёте цифры для инерциальных систем? :)

Цитироватьи какова эффективность подобного использования без применения магнитного сопла?

1) Для пробкотронов и иже с ними нет особой необходимости в специальном "магнитном сопле", в чём и прелесть этой схемы для ТЯРД.
2) Было бы желание - несколько изменить оконечную часть магнитной системы нет никакой проблемы. Хотя принципиальной необходимости в этом и нет.

Как насчёт инерциальных систем? ;) В которых "магнитное сопло" (термин для данного случая не совсем корректный) - принципиально необходимо?

Цитировать

ЦитироватьТогда не будет ли вы так добры - указать на эти недостатки?

Низкие плотности энергии в системах ограниченных размеров (десятки метров, десятки тонн).

Это не очень серьёзный недостаток. В реакторах деления на АЭС плотность энерговыделения тоже значительно меньше, чем в гипотететических инерциальных ТЯ реакторов (хоть и выше, чем в магнитных), но никто по этому поводу сильно не переживает :)


Плотности ограничены рядом причин. Одна из них - малые беты. Это проблема токамаков, там по факту 0,15-0,2, если очень повезёт, во второй области устойчивости достижимо 0,4-0,6, но никак не больше. Для открытых ловушек вполне реально 0,9. Это раз. Другая причина ограничений плотности энерговыделения в плазме - поток энергии на стенку; принимается обычно равным порядка 1 МВт/м2. Естественно, вытекающее отсюда "объёмное" ограничение будет зависеть от геометрии установки. Плюс - что гораздо важнее - поток энергии на стенку определяется в первую очередь выходом нейтронов, так что при переходе от D-T к D-3Не допустимая плотность энерговыделения возрастает на порядок минимум.

Конечно, тут речь о "потолке"; до него еще семь вёрст, и все лесом, промежуточных проблем много, тут и достижимые величины полей, и устойчивость, и энергетическое время жизни плазмы - но эти лесные вёрсты вряд ли длиннее тех, что отделяют инерциальный синтез от прототипа реактора с какими бы то ни было параметрами :)

Но к чему основная мысль - плотности энергии отнюдь не есть фактор, делающий магнитные системы принципиально плохими.
Тем более что для того же D-3Не не менее 60% энерговыхода идёт прямо в заряженных частицах, допускающих прямое преобразование энергии в электричество с КПД от 83% - т.е. на плотность уже вообще становится в достаточной мере наплевать.


Более того: у инерциальных плотность может быть даже слишком велика! Так, в одной из работ о ионных драйверах упоминается, что отнести источник от микровзрыва можно на расстояние до 4 м, что уже худо-бедно достаточно для обеспечения его сохранности.
У пинчистов с этим вообще особые проблемы - необходим непосредственный электрический контакт; чтобы обеспечить его восстановление после каждого взрыва (а это как-никак эквивалент 100-1000 кг тротила) придумывают разные хитрые схемы, и очень не факт, что всё это вообще будет работать. Тем более - долгое время.

И вообще, импульсность - то еще удовольствие. Начиная с того, что достаточно высокую частоту микровзрывов (1-10 Гц) обеспечить достаточно непросто - тут проблемы не только драйверов.


Я бы на вашем месте в кач-ве преимуществ инерциального подхода назвал отсутствие потерь на циклотронное излучение и несколько меньший (до 3 раз) по сравнению с магнитными системами нейтронный выход (за счёт "застревания" нейтронов в плотной мишени).
Но, ИМХО, эти преимущества невелики и не перекрывают недостатков.

Цитировать

ЦитироватьВ смысле - не запредельные по массе в первую очередь. И с достаточно хорошим отношением мощность/масса.

Системы других типов также дают "вменяемые цифры".

Может быть, вы их назовёте?

Цитировать

ЦитироватьЧто не подтверждает?!

Вашего оптимизма в вопросе возможности создания термоядерного двигателя или реактора имеющих практическое применение.

Я не понял - вы сомневаетесь в возможности создания реактора и двигателя вообще, или только на основе магнитного удержания? ;)

Цитировать

ЦитироватьЧтобы весил не сотни тонн. И ресурс имел не на миллион выстрелов.

Тогда системы на базе имплозии плазмы магнитным полем.

Какие конкретно? Z-пинчи - они в общем-то тоже, можно сказать, именно магнитным полем... Однако массы - дай боже.

Цитировать

ЦитироватьРазумеется, совершенно иная

И как она смотрится на фоне дивертора для токамака, переходящего в магнитное сопло?

Токамак я не рассматриваю в качестве реалистичного ТЯРД. Только о принципиальной представимости речь шла.

Цитировать

ЦитироватьВ смысле?

В прямом. Если бы вся проблема инерциального термояда сводилась бы к ударным волнам, то она уже была бы решена.

Разумеется. Что не отменяет их ключевой роли.

Цитировать

ЦитироватьДык французы и есть, с англичанами до кучи.

Уже хорошо. Теперь всё таки сходите на указанный сайт и узнайте про остальные страны.

Ну, был. Ну, смотрел. Участие также и Чехии не привело в радужный восторг :)
А если кроме шуток - ну, небезынтересный проект, дай бог им всяческой удачи, дёргаться надо во все стороны. Особенно если финансируют.
Но вы можете показать пальцем на их сайте - ЧТО именно вселяет в вас такой оптимизм? На основании чего именно вы делает вывод о преимуществах инерциального перед магнитным?

Цитировать

ЦитироватьКакой лазер имеется в виду? С каким ресурсом? И какой КПД - "оконечный", то есть с учётом КПД накачки, или без него?

Например Yb:YAG Diode Pump Solid State Laser, рассматриваемый в качестве варианта для HiPER.

Хорошо. Но вот уважаемый Иван Моисеев, как я понял, против твердотельных лазеров ;)

ЦитироватьРесурс его не указывается.

Жаль... Это один из ключевых вопросов...
Впрочем, если диодная накачка - то может быть и достаточно велик, возможно, более миллиона, но вот сколько именно?
Если не десятки-сотни миллионов - ни для реактора, ни для движка он еще не пригоден.  

ЦитироватьКПД это отношение полного выхода в виде лазерного излучения к полному входу в виде электричества, с учётом затрат на охлаждение до оптимальной температуры.

Ну обычно для лазеров в таких случаях вроде как два КПД указывают - физический и полный.
Вы, значит, о полном говорите.

ЦитироватьА с этим, как я понимаю, основная проблема одна: ни одного такого драйвера реально нет. И не хватает многих порядков и по энергии, и по числу частиц в банче. Знакомые ускорительщики хмыкают, когда видят рисунки ИТЭФовской команды. Там много вопросов и своих неустойчивостей. И не надо думать, что это будут маленькие сооружения. Типичный размер - сотни метров магнитной системы. А основная масса - в импульсной электротехнике, которая из меди и железа.
Помимо ускорительной части, там есть и вопрос источника тяжёлых ионов. ЕМНИП, нужных параметров тоже нет ни у кого.

Эвона как пессимистично... В той литературе про ионные драйвера, что я видел, это всё как-то не озвучивалось...

Ну тогда всё получается еще хуже...

ЦитироватьТак что, действительно, тяжелоионный драйвер сейчас многие рисуют для электростанций. Потому что другие просто не проходят по экономике.
Поэтому все взоры - на тяжёлые ионы. Правильно.

Именно. Но и для ТЯРД - останутся почти все те же проблемы, не так ли? И ресурс, и частота импульсов и взрывов, и ту же экономику, то бишь цену движка, тоже никто не отменял.

ЦитироватьПотому что другие просто не проходят по экономике.

...поэтому многие оптимисты рисуют даже драйверы, ослуживающие РАЗОМ несколько камер, чтобы как-то свести концы с концами :)

ЦитироватьКогда там повторят уровень лазерных работ 30-летней давности, тогда и у них более реальные оценки перспектив получатся.

...и когда уважаемые инерциальщики хотя бы на лазерах покажут 10-летней давности "магнитный" результат с Q=1 :) Хотя бы единичный термоядерный микровзрыв (испытания мишеней при подземных ядерных испытаниях - не в счёт :) ).