Форум Новости Космонавтики

В общем супертяж нужен.

В основном для снижения удельной стоимости 1 кг груза выводимого на орбиту.
Для доставки крупных элементов конструкций орбитальных сооружений.
Для доставки топлива на орбиту.

Но останавливает цена капитальных вложений в стартовую инфраструктуру.
Но она уже есть -на Байконуре.
Стартовая позиция для Н-1

Я представляю идею реинкарнации Н-1 на новых технологиях.

В общем вид первой ступени почти не изменится но будут возвращены 24 двигателя. блок из 6 двигателей в центре дна будет убран.
Двигатели тягой в 147 тонна сила. с электрическими насосами топлива, многоразовые, форсирование 10%.
Импульс 290 секунд в пустоте.
4 двигателя на кардане они рулевые. Остальные двигатели стационарные

Масса конструкции ступени 150 тонн.
Запас топлива 1850 тонн - полный. Запас топлива на посадку первой ступени 30 тонн.
Посадка первой ступени в степи в 300 км от старта не долетая 100 км до города Джезказган. Возвращение первой ступени на Байконур модифицированными карьерными самосвалами из Беларусии. Со скоростью 4 км в час.

Вторая ступень масса конструкции 29 тонн Масса топлива 600 тонн

Тяга двигателей 560 тс, импульс 350 секунд

В режиме танкера доставляет но круговую "заправочную орбиту" наклонение 51 градус высота 330 км около 70 тонн топлива

При многократном использовании первой ступени до 24 раз, себестоимость топлива будет около 1000 долларов за кг. Так же на орбиту доставляется 30 тонн материалов второй ступени. Используя электрические буксиры, конструкционные материалы можно переводить на более высокую орбиту, например на 1000 км и там строить большой космический терминал товарного сырья.

Стоимость пуска около 70 миллионов долларов.
[img]https://warspot-asset.s3.amazonaws.com/articles/pictures/000/072/790/source/ris06-a87750506ca7f2c0732bc6177c96ffd5.jpg[img]

Шестопер нас покинул. пришел технократ, потом что, копатыч вернется?

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 11:39:39Шестопер нас покинул. пришел технократ, потом что, копатыч вернется?

А более разумные доводы у вас есть. Или только "нехорошие" слова? Покажите конструктивные возражения.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:42:27

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 11:39:39Шестопер нас покинул. пришел технократ, потом что, копатыч вернется?

А более разумные доводы у вас есть. Или только "нехорошие" слова? Покажите конструктивные возражения.

Мне ЖРД с ЭНА на 150 тонн тяги не нравятся, это для меня существенный минус, который рубит весь проект.

Для первой ступени мы намерены использовать перспективный двигатель нашей разработки.

Стартовая тяга 147 тонна сила.
Импульс в пустоте 290 секунд.
Масса около 2 тонн
Цена одного двигателя в партии 100 штук 75 миллионов рублей, без карданного подвеса.
Топливо жидкий кислород, жидкий криогенный углеводородный горючий газ (несколько вариантов горючего).
Принимаем заказы.
Срок изготовления первой партии в 100 изделий 3-5 лет.
Условия оплаты оговариваются отдельно.
Более подробные данные предоставляются по договору.

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 11:50:15

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:42:27

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 11:39:39Шестопер нас покинул. пришел технократ, потом что, копатыч вернется?

А более разумные доводы у вас есть. Или только "нехорошие" слова? Покажите конструктивные возражения.

Мне ЖРД с ЭНА на 150 тонн тяги не нравятся, это для меня существенный минус, который рубит весь проект.

Именно двигатель с ЭНА может и вытянуть весь этот проект. Он многоразовый, ремонтопригодный, дешевый и доступный для массового производства. Закажите 1000 изделий в год и я вам их произведу в Питере, закажите 10 тысяч я произведу 10 тысяч - только денюжки не забывайте платить.
Аккумуляторные батареи со спец приемкой в любом количестве. Только успевайте бабло платить.

Покажите двигатель и видео его испытаний.

Цитата: Astro Cat от 07.07.2021 12:05:14Покажите двигатель и видео его испытаний.

Платите деньги и все получите. У вас есть 7500 миллионов рублей?
Ах да, и еще вы в состоянии предоставить гарантии, что коммерческую информацию которую вы хотите получить, вы будете способны сохранять в коммерческой тайне, и не в коем случае не допустите передачи ее в "недружественные" страны и организации? А в случае такой утечки по вашей вине, будете способны оплатить понесенные компанией коммерческие потери?

Кстати этот проект можно сделать в рамках ШОС.
Финансирование из банка развития ШОС.
Не только Россия, но и Китай сейчас сам очень нуждается в ракете на 70 тонн.
А цена 1000 долларов за кг. это очень интересная цена.

Покажи производственные мощности, фото в студию :D

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 12:13:01Платите деньги и все получите

"За показ денег не берут!"(с) русская народная мудрость.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 12:13:01У вас есть 7500 миллионов рублей?

Ожидайте. Уже в пути! Готовьте большой мешок. А то там народ к вам в очереди с баблом стоит. Не протолкнутся!  ;D

Цитата: Astro Cat от 07.07.2021 12:51:49

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 12:13:01Платите деньги и все получите

"За показ денег не берут!"(с) русская народная мудрость.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 12:13:01У вас есть 7500 миллионов рублей?

Ожидайте. Уже в пути! Готовьте большой мешок. А то там народ к вам в очереди с баблом стоит. Не протолкнутся!  ;D

Старая Российская империя почила в бозе в 1917 году. И большинство пословиц ушло с нею, в смысловом выражении. Вы со своей пословицей придите в кинотеатр...вам там ОТВЕТЯТ, и если пенделя не дадут, а вежливо выпроводят, то считайте повезло.

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 12:44:15Покажи производственные мощности, фото в студию :D

Лично для вас Василий, готов вам поверить, приезжайте в Питер, покажу и завод и производственные мощности. Но потребую гарантии неразглашения коммерческой тайны. Вы готовы держать свое Слово. Или опять в кустики?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 13:08:21И большинство пословиц ушло с нею, в смысловом выражении.

Оно вечно. Потому что истинно. "Кота в мешке" покупать идиотов ни тогда не было, ни сегодня. По кинотеатрам не хожу и вашего опыта получения пенделей не имею.

Предлагаю ввиду отсутствия конкретики перенести тему в ЧД. Там ей и место, имхо. Голосуем!

Цитата: Astro Cat от 07.07.2021 13:19:18

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 13:08:21И большинство пословиц ушло с нею, в смысловом выражении.

Оно вечно. Потому что истинно. "Кота в мешке" покупать идиотов ни тогда не было, ни сегодня. По кинотеатрам не хожу и вашего опыта получения пенделей не имею.

Слова, слова, слова...мастер тусовок и клёвых ответов. А реальной ответственности ни на грош. Я работаю, пусть медленно, пусть тупо и упорно, но работаю, делаю, произвожу. Готов даже показать, но требую гарантий. и как только подходим к гарантиям молчания и ответственности за разглашение, все говоруны, тихо сливаются.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 13:21:16Готов даже показать, но требую гарантий.

По фото и видео никто не скопирует никаких секретов. Вы секретное письмо Рогозину пишите. А что вы хотите на общедоступном форуме? Балабольство пустое обсуждать. Не интересно оно никому.

Форум НК я так считал и считаю, предназначен для обмена идеями, доступной информацией, легально размещенной в СМИ.
Но форум не должен быть поводом требовать у человека или организации государственной, служебной, эксклюзивной или коммерческой информации. Участники форума должны уважать право собственности на информацию.
Я так считаю. Если я не прав прошу модератора поправить меня.
Если у кого то из участников форума возникают сомнения в верности информации - он может выразить свое сомнение, но только как свое персональное мнение. Которое может быть и не соответствовать мнению модераторов форума.

Цитата: Astro Cat от 07.07.2021 13:30:01

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 13:21:16Готов даже показать, но требую гарантий.

По фото и видео никто не скопирует никаких секретов. Вы секретное письмо Рогозину пишите. А что вы хотите на общедоступном форуме? Балабольство пустое обсуждать. Не интересно оно никому.

Очень даже интересно, и фото это очень важный аргумент в "охоте за коммерческой информацией" какое то у вас детское, безответственное отношение к сохранению коммерческой тайны.
А между тем! Подача информации в мировых СМИ резко сокращается. Аналитические статьи, по ряду вопросов просто исчезают из открытых источников. Увеличивается количество информационного шума, а действительно важная информация становиться труднодоступной.
Происходит процесс регеонолизации экономик и информационного пространства.
Мир меняется и очень быстро. И информация становится ключевым элементном этого изменения.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 13:17:09

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 12:44:15Покажи производственные мощности, фото в студию :D

Лично для вас Василий, готов вам поверить, приезжайте в Питер, покажу и завод и производственные мощности. Но потребую гарантии неразглашения коммерческой тайны. Вы готовы держать свое Слово. Или опять в кустики?

У меня сомнения что у вас есть завод и возможности, действительно по фото, ни кто у вас ни чего не скопирует,(не просят же у вас расчеты, тех.документацию и т.п.)  так что смело показываете, что у вас есть(станки, помещения, готовые изделия).

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:51:59Для первой ступени мы намерены использовать перспективный двигатель нашей разработки.

Стартовая тяга 147 тонна сила.
Импульс в пустоте 290 секунд.
Масса около 2 тонн
Цена одного двигателя в партии 100 штук 75 миллионов рублей, без карданного подвеса.
Топливо жидкий кислород, жидкий криогенный углеводородный горючий газ (несколько вариантов горючего).
Принимаем заказы.
Срок изготовления первой партии в 100 изделий 3-5 лет.
Условия оплаты оговариваются отдельно.
Более подробные данные предоставляются по договору.

А это согласовано с Институтом комической политики?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Но останавливает цена капитальных вложений в стартовую инфраструктуру.

Не только, и не столько. 
Есть еще цена разработки самого носителя, а также производственной базы для него. 
А главное - стоимость тех ПН, которые он будет возить (околоземной станции, орбитальных солнечных электростанций, лунной базы, марсианских экспедиций). 
Вот сейчас, например, Маск делает свой супертяж - и я на 100% уверен, что есть договоренность: американское государство не оставит эту машинку без ПН (Маск кто угодно, но не идиот).

Поскольку не цена стартового комплекса супертяжа является главной компонентой стоимости тех программ, для которых необходим супертяж - то и нет необходимости жестко привязываться к параметрам именно Н-1. Это неплохая ракета, но создавалась в условиях жесткого дефицита времени и ресурсов, и под конкретную задачу лунного флаговтыка. Под дальнейшие задачи развертывания базы на Луне и полетов на Марс прорабатывались варианты увеличения грузоподъемности Н-1. 
Так зачем нам снова наступать на те грабли, по которым вынужденно бежал Королев, ограниченный сроками и технологической базой СССР шестидесятых?

Зачем фото Вассермана поставили?

Цитата: Шестопер239 от 07.07.2021 13:56:48

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Но останавливает цена капитальных вложений в стартовую инфраструктуру.

Не только, и не столько.
Есть еще цена разработки самого носителя, а также производственной базы для него.
А главное - стоимость тех ПН, которые он будет возить (околоземной станции, орбитальных солнечных электростанций, лунной базы, марсианских экспедиций).
Вот сейчас, например, Маск делает свой супертяж - и я на 100% уверен, что есть договоренность: американское государство не оставит эту машинку без ПН (Маск кто угодно, но не идиот).

Поскольку не цена стартового комплекса супертяжа является главной компонентой стоимости тех программ, для которых необходим супертяж - то и нет необходимости жестко привязываться к параметрам именно Н-1. Это неплохая ракета, но создавалась в условиях жесткого дефицита времени и ресурсов, и под конкретную задачу лунного флаговтыка. Под дальнейшие задачи развертывания базы на Луне и полетов на Марс прорабатывались варианты увеличения грузоподъемности Н-1.
Так зачем нам снова наступать на те грабли, по которым вынужденно бежал Королев, ограниченный сроками и технологической базой СССР шестидесятых?

Увы дефицит времени, средств и производственных возможностей а ГЛАВНОЕ КАДРОВ! сейчас пожалуй хуже чем при Королеве. Сколько строили Восточный - а это всего лишь старт Р-7. Кстати все помнят что именно я на форуме НК убеждал, что надо строить сперва на Восточном именно старт Союза, а все помнят или забыли!?
Старт Н-1 есть. Он существует, его можно восстановить и модернизировать под новую ракету. притом не надо забывать, что такой проект выгоднее делать на два государства например Россия и Китай. Супертяж нужен и России и Китаю. Но третья страна такая как Казахстан идеально подходит , что бы разместить российско-китайский проект. Потому что китайцы не согласятся делать его в России, а Рогозин не согласится делать его в Китае. Основной груз для супертяжа - топливо! для заправочной станции на орбите. И спрос на заправку будет только расти. А у Маска с грузом будут проблемы. поэтому он попытается продавать топливо на орбите. Рано или поздно, и продавать будет всем. Но по 2000 долларов за кг, или даже дороже.

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 14:13:54Зачем фото Вассермана поставили?

Не хамите - это мое фото на фоне цветущей сливы.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 14:16:43

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 14:13:54Зачем фото Вассермана поставили?

Не хамите - это мое фото на фоне цветущей сливы.

Разве это хамство? Или Вассерман вам не приятен?

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 14:18:50

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 14:16:43

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 14:13:54Зачем фото Вассермана поставили?

Не хамите - это мое фото на фоне цветущей сливы.

Разве это хамство? Или Вассерман вам не приятен?

Да хамство - вы поставили под сомнение идентификацию моей личности. А это уже финансовый вопрос. Вынужден привести фотографии удостоверяющие мою личность - вы меня заставляете это сделать

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 12:13:01

Цитата: undefinedПокажите двигатель и видео его испытаний.

Платите деньги и все получите. У вас есть 7500 миллионов рублей?

Ну, прям как в бородатом анекдоте.

Встретились два бизнесмена.
- Что продаешь?
- Вагон повидла.
- Сколько?
- Миллион.
- Договорились!
Ударили по рукам и разбежались... один искать вагон повидла , а другой - миллион...

Это мои фото189666971_3954696517960396_3276918406098884729_n.jpg

По сабжу...
Нам еще N десятков лет не понадобится даже среднетяж.
А уж супертяж... Хотя, пофантазировать можно.

Уже лучше, но на сверхтяж рано замахнулись, надо с РН класса Электрон начинать, или флакон-1.

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 14:28:49Уже лучше, но на сверхтяж рано замахнулись, надо с РН класса Электрон начинать, или флакон-1.

Я разрабатываю двигатели с электрическими насосами. И в качестве перспективной возможности я рассчитал возможность производства двигателя на 150 тонн силы. Его можно много где применить.
И я занимаюсь мощными электромоторами.
Делать двигатель на 20 тонн, для меня разработать легче чем на 2 тонны. Затраты те же а "выхлоп" меньше. 
Но это уже не моя ответственность.
Если будет серьезный заказ, то могу разработать двигатель для ракеты типа Электрон и Фалкон ( смотрите проект Ладога ЭМ90-110).
Двигатель просто дает возможность сделать на его основе ракету. А без двигателя ракеты нет.

У Н-1 было только одно достоинство - эстетическая красота. В остальном одни недостатки, что и было подтверждено четырьмя взрывами.

Цитата: Павел73 от 07.07.2021 14:59:48У Н-1 было только одно достоинство - эстетическая красота. В остальном одни недостатки, что и было подтверждено четырьмя взрывами.

Спорное утверждение.

Цитата: Павел73 от 07.07.2021 14:59:48У Н-1 было только одно достоинство - эстетическая красота. В остальном одни недостатки, что и было подтверждено четырьмя взрывами.

Павел! Тут наши мнения сходятся на 100%  !

Цитата: Павел73 от 07.07.2021 14:59:48У Н-1 было только одно достоинство - эстетическая красота. В остальном одни недостатки, что и было подтверждено четырьмя взрывами.

У Р-7 первые три старта аварийные, это разве аргумент что у  ракеты одни недостатки хотя и красивая?
А статистика у ФАУ-2? Она и взрывается на старте и падает и летит не туда. С такой статистикой возможно на нее поставить ядерную бомбу?
Н-1 обогнало свое время, так же как и ФАУ-2...

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:10:04Спорное утверждение.

Но то, что у нее "мю ПН" на треть хуже, чем у Энергии, не утверждение, а факт.

ЗЫ: пардон - на четверть хуже.

Цитата: Бертикъ от 07.07.2021 15:47:55

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:10:04Спорное утверждение.

Но то, что у нее "мю ПН" на треть хуже, чем у Энергии, не утверждение, а факт.

ЗЫ: пардон - на четверть хуж

Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Я представляю идею реинкарнации Н-1 на новых технологиях.

А помнишь как ты начинал на Авиабазе с реинкарнации 11К63? ;)

Электронасосы тут явно лишние, разве что исключительно на  посадочных движках, что даст возможность легко рулить тягой на последнем этапе. Возможно, что стоит делать электропривод не батарейный а с турбинным АПУ общим на несколько двигателей.
Если делать- то в габаритах первой ступени, а не полную копию. Баки несущие или полунесущие ( нижняя полусфера несущая, верхняя- нет. Переделать систему трубопроводов- очень вероятно что гидроудары в изначальной конструкции неустранимы. Подумать все таки о метане и общем межбаковом днище или вообще коаксиальной конструкции баков. Пересчиать силовую схему с учетом посадочных опор. Выбрать их количество (6-8) и тип амортизации ( пневматика, гидравлика, неньютонвская жижа, деформируемый поглотители энергии).
Сразу задуматься о безстапельной сборке с лазерным позиционированием сегментов, сваркой самоходными сварочными головками. Придумать, где разместить отсек управления, какой набор гироприборов, систему связи, высотомер посадочный - у него условия работы будут "не очень", особенно если садимся в чистое поле.
В общем виде- создать сайт по типу гитхаба, выложить там всю документацию, начиная от ТЗ и до детальных чертежей. Разрешить полный доступ всем энтузиастам на редактивание с модерацией выриантов которые пойдут в продакшн репо.
Вот это и будут самые новые технологии- разработка опенсоурсом всем колхозом.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03

Цитата: Бертикъ от 07.07.2021 15:47:55

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:10:04Спорное утверждение.

Но то, что у нее "мю ПН" на треть хуже, чем у Энергии, не утверждение, а факт.

ЗЫ: пардон - на четверть хуж

Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

А у Вас есть конкретные цифры? Не поделитесь? 
Только с первоисточниками, а то будет тоже "спорное утверждение".

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Н-1 ничего не вывела, поэтому удельной стоимости кг  не существует.

У новой H-1 нет проблем с маршевыми двигателями первой ступени. 12xРД-180 по кругу - просто, надежно и со вкусом. Дорого... но после того, как США от них [окончательно] откажутся, цена может снизиться.  :)

Проблема в том, как приземлить первую ступень H-1 так, чтобы от нее что-нибудь осталось, кроме дорогого металлолома. И с первого, а не десятого раза, чтобы не попасть под статью о растрате., Здесь нужны опыты на "легковушках" и надежные посадочные РД с регулировкой тяги - вытеснительные или с ЭНА - почему нет? Работать они будут ~8-10 секунд, чтобы погасить ~60-80 м/c вертикальной скорости при 2g и затем регулировка тяги для мягкой посадки. Плюс к этому компенсация гравитационных и аэродинамических потерь на старте, а также - возможность частичной компенсации отключения двух маршевых РД при срабатывании САЗ. Это позволит существенно поднять ПН супертяжа, поскольку в ее расчет должна закладываться возможность отключения маршевых РД.

Цитата: Старый от 07.07.2021 16:40:18

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Я представляю идею реинкарнации Н-1 на новых технологиях.

А помнишь как ты начинал на Авиабазе с реинкарнации 11К63? ;)

Да было время лихое, веселое. Но идея была верной. Я и сейчас считаю, что керосинка очень хороший и экологичный вариант для дешевой ракеты. Кстати 214 спокойно выдерживал дросселирование до 33%.

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 18:46:31

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Н-1 ничего не вывела, поэтому удельной стоимости кг  не существует.

А что вывела Энергия? Все что вывела и трех часов не пролетало сразу упало.

Цитата: Raul от 07.07.2021 18:58:26У новой H-1 нет проблем с маршевыми двигателями первой ступени. 12xРД-180 по кругу - просто, надежно и со вкусом. Дорого... но после того, как США от них [окончательно] откажутся, цена может снизиться.  :)

Проблема в том, как приземлить первую ступень H-1 так, чтобы от нее что-нибудь осталось, кроме дорогого металлолома. И с первого, а не десятого раза, чтобы не попасть под статью о растрате., Здесь нужны опыты на "легковушках" и надежные посадочные РД с регулировкой тяги - вытеснительные или с ЭНА - почему нет? Работать они будут ~8-10 секунд, чтобы погасить ~60-80 м/c вертикальной скорости при 2g и затем регулировка тяги для мягкой посадки. Плюс к этому компенсация гравитационных и аэродинамических потерь на старте, а также - возможность частичной компенсации отключения двух маршевых РД при срабатывании САЗ. Это позволит существенно поднять ПН супертяжа, поскольку в ее расчет должна закладываться возможность отключения маршевых РД.

Да кто сказал что надо сразу запускать.
В первых полетах вообще можно 4 двигателя ставить, как в Бока Чика.
4 двигателя тяга 600 тс, то есть стартовая масса 460 тонн, из них 310 тонн топлива,остаток на посадку 30 тонн итого Начальная масса 460 конечная 180 итого характеристическая идеальная скорость около 2660 м/с, это как раз около 300 км.
И начинать летать туда-сюда, туда, сюда...и так раз двадцать. Набрать летного опыта, а потом и на орбиту лететь.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:35:21

Цитата: Старый от 07.07.2021 16:40:18

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Я представляю идею реинкарнации Н-1 на новых технологиях.

А помнишь как ты начинал на Авиабазе с реинкарнации 11К63? ;)

Да было время лихое, веселое. 

Видишь как ты вырос с тех пор!

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 14:14:55Старт Н-1 есть. Он существует,

МИКа нету

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:36:45

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 18:46:31

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Н-1 ничего не вывела, поэтому удельной стоимости кг  не существует.

А что вывела Энергия? Все что вывела и трех часов не пролетало сразу упало.

Энергия вывела в заданную точку объект заданной массы с заданной скоростью. Дважды: Скиф и Буран

Цитата: Старый от 07.07.2021 20:42:05

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:35:21

Цитата: Старый от 07.07.2021 16:40:18

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Я представляю идею реинкарнации Н-1 на новых технологиях.

А помнишь как ты начинал на Авиабазе с реинкарнации 11К63? ;)

Да было время лихое, веселое.

Видишь как ты вырос с тех пор!

Скорее ОБРОС!

Цитата: Хунвэйбин от 07.07.2021 20:44:09

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 14:14:55Старт Н-1 есть. Он существует,

МИКа нету

Блин - МИК все равно надо перестраивать.

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 20:48:13

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:36:45

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 18:46:31

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Н-1 ничего не вывела, поэтому удельной стоимости кг  не существует.

А что вывела Энергия? Все что вывела и трех часов не пролетало сразу упало.

Энергия вывела в заданную точку объект заданной массы с заданной скоростью. Дважды: Скиф и Буран

Каких только выражений и формулировок не напридумывают крючкотворы, дабы оправдать получение премий за выполненную работу. НИХРЕНА она не вывела в КОСМОС...все по баллистике.  По ниспадающей баллистике два витка....А значит не СЧИТАЕТСЯ!
Ну а СКИФ вообще не был запущен...утонул...упал...отжался.
Неет, для рекордов считать можете , что угодно. Но для настоящих космистов...это испытательная профанация. Так сказать ПРЕДПОЛЕТ.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:52:38НИХРЕНА она не вывела в КОСМОС.

А должна была?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:48:34

Цитата: undefinedВидишь как ты вырос с тех пор!

Скорее ОБРОС!

Я считаю что не надо останавливаться!

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 13:51:45

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:51:59Для первой ступени мы намерены использовать перспективный двигатель нашей разработки.

Стартовая тяга 147 тонна сила.
Импульс в пустоте 290 секунд.
Масса около 2 тонн
Цена одного двигателя в партии 100 штук 75 миллионов рублей, без карданного подвеса.
Топливо жидкий кислород, жидкий криогенный углеводородный горючий газ (несколько вариантов горючего).
Принимаем заказы.
Срок изготовления первой партии в 100 изделий 3-5 лет.
Условия оплаты оговариваются отдельно.
Более подробные данные предоставляются по договору.

А это согласовано с Институтом комической политики?

С Главкосмосом. Устраивает?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:39:01

Цитата: Raul от 07.07.2021 18:58:26У новой H-1 нет проблем с маршевыми двигателями первой ступени. 12xРД-180 по кругу - просто, надежно и со вкусом. Дорого... но после того, как США от них [окончательно] откажутся, цена может снизиться.  :)

Проблема в том, как приземлить первую ступень H-1 так, чтобы от нее что-нибудь осталось, кроме дорогого металлолома. И с первого, а не десятого раза, чтобы не попасть под статью о растрате., Здесь нужны опыты на "легковушках" и надежные посадочные РД с регулировкой тяги - вытеснительные или с ЭНА - почему нет? Работать они будут ~8-10 секунд, чтобы погасить ~60-80 м/c вертикальной скорости при 2g и затем регулировка тяги для мягкой посадки. Плюс к этому компенсация гравитационных и аэродинамических потерь на старте, а также - возможность частичной компенсации отключения двух маршевых РД при срабатывании САЗ. Это позволит существенно поднять ПН супертяжа, поскольку в ее расчет должна закладываться возможность отключения маршевых РД.

Да кто сказал что надо сразу запускать.
В первых полетах вообще можно 4 двигателя ставить, как в Бока Чика.
4 двигателя тяга 600 тс, то есть стартовая масса 460 тонн, из них 310 тонн топлива,остаток на посадку 30 тонн итого Начальная масса 460 конечная 180 итого характеристическая идеальная скорость около 2660 м/с, это как раз около 300 км.
И начинать летать туда-сюда, туда, сюда...и так раз двадцать. Набрать летного опыта, а потом и на орбиту лететь.

Согласен.
Только заправлять меньше раза в два надо.
Чтобы тяговооруженность была как у Н-1, а то это будет уже другая ракета.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Это диалектический материализм.


Ракета с высокой удельной стоимостью 2 раза выполнила задачу, а ракета с низкой - 4 раза нет.
Что лучше?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 21:10:43

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 13:51:45

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:51:59Для первой ступени мы намерены использовать перспективный двигатель нашей разработки.

Стартовая тяга 147 тонна сила.
Импульс в пустоте 290 секунд.
Масса около 2 тонн
Цена одного двигателя в партии 100 штук 75 миллионов рублей, без карданного подвеса.
Топливо жидкий кислород, жидкий криогенный углеводородный горючий газ (несколько вариантов горючего).
Принимаем заказы.
Срок изготовления первой партии в 100 изделий 3-5 лет.
Условия оплаты оговариваются отдельно.
Более подробные данные предоставляются по договору.

А это согласовано с Институтом комической политики?

С Главкосмосом. Устраивает?

Нет, нет. Только с ИКП. В русле ли это нашей космической политики?

Цитата: Старый от 07.07.2021 20:55:10

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 20:48:34

Цитата: undefinedВидишь как ты вырос с тех пор!

Скорее ОБРОС!

Я считаю что не надо останавливаться!

Ну да, ну да, так и до врастания в землю недалеко....в виде памятника....

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Посадка первой ступени в степи в 300 км от старта не долетая 100 км до города Джезказган. Возвращение первой ступени на Байконур модифицированными карьерными самосвалами из Беларусии. Со скоростью 4 км в час.

А как самосвалы будут перевозить первую ступень? Вертикально (как возят Старшипы в Бока-Чика), или как-то горизонтально?

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 21:16:58

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 21:10:43

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 13:51:45

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:51:59Для первой ступени мы намерены использовать перспективный двигатель нашей разработки.

Стартовая тяга 147 тонна сила.
Импульс в пустоте 290 секунд.
Масса около 2 тонн
Цена одного двигателя в партии 100 штук 75 миллионов рублей, без карданного подвеса.
Топливо жидкий кислород, жидкий криогенный углеводородный горючий газ (несколько вариантов горючего).
Принимаем заказы.
Срок изготовления первой партии в 100 изделий 3-5 лет.
Условия оплаты оговариваются отдельно.
Более подробные данные предоставляются по договору.

А это согласовано с Институтом комической политики?

С Главкосмосом. Устраивает?

Нет, нет. Только с ИКП. В русле ли это нашей космической политики?

Ах так, ну это ж как понимать. Вы утверждаете что Главкосмос гнет свою собственную линию, отличную от линии НАШЕЙ КОСМИЧЕСКОЙ ПОЛИТИКИ. Или как тот шпион в старом кино, хитрите и "ваша" политика отличается от "нашей" политики....ах вы какой ...ууу.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Масса конструкции ступени 150 тонн.
Запас топлива 1850 тонн - полный. Запас топлива на посадку первой ступени 30 тонн.

30 тонн от 1850 тонн - это меньше 2%? Не маловато для посадки?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 21:17:19Ну да, ну да, так и до врастания в землю недалеко....в виде памятника....

Рано. Надо бороду до пояса и реинкарнацию Страшипа.

ЦитироватьВы утверждаете что Главкосмос гнет свою собственную линию,

Ничего Главкосмос не гнет. Все давно погнуто, до вас.

Цитата: cross-track от 07.07.2021 21:23:32

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Масса конструкции ступени 150 тонн.
Запас топлива 1850 тонн - полный. Запас топлива на посадку первой ступени 30 тонн.

30 тонн от 1850 тонн - это меньше 2%? Не маловато для посадки?

При посадке ракета не будет иметь массу 1850 тонн. Она будет иметь массу около 150 тонн+гарантированный остаток. 30 тонн и это не 2%  это 20% от 150 тонн

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 23:03:48

Цитата: cross-track от 07.07.2021 21:23:32

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Масса конструкции ступени 150 тонн.
Запас топлива 1850 тонн - полный. Запас топлива на посадку первой ступени 30 тонн.

30 тонн от 1850 тонн - это меньше 2%? Не маловато для посадки?

При посадке ракета не будет иметь массу 1850 тонн. Она будет иметь массу около 150 тонн+гарантированный остаток. 30 тонн и это не 2%  это 20% от 150 тонн

А сколько в процентах потери в массе ПН?

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 22:49:45

Цитата: undefinedВы утверждаете что Главкосмос гнет свою собственную линию,

Ничего Главкосмос не гнет. Все давно погнуто, до вас.

Ну понял ... Штуцер шутит и сыплет аллюзиями с фильмами Гайдая и прочими комедиями. Надо сказать отвык... Штуцер все притенении по политическим вопросам в письменном виде и с визами соответствующих организаций Роскосмоса. В противном случае претензии будут считаться отвлеченным трепом, не требующим ответа.

То Роскосмос, то Главкосмос...

А мне нравится. Критика (да, собственно, не столько критика, сколько нападки) - это все, товарищи, от неверия... обусловленного  застарелым разочарованием, усталостью и унынием на фоне блистательных побед и успехов Роскосмоса. Я и сам такой. А без веры дело не сделается («и палку не кинешь», как это было у Стругацких), слоном надо шевелить, иначе он не сдвинется. Даже Блошенко, светлая голова нашего времени и ведущий профессионал в делах космоса, сказал намедни: «вера, таинство и восторг» (ну или как-то так). Свобода, равенство, братство. Через тернии... и т.дъ

Цитата: Павел73 от 07.07.2021 14:59:48У Н-1 было только одно достоинство - эстетическая красота. В остальном одни недостатки, что и было подтверждено четырьмя взрывами.

Взрывы проистекали не от недостатков Н-1, а от неправильной организации работ с ней. Была бы на её месте другая ракета - было бы с ней то же самое (см испытания Р-7).

Цитата: ZOOR от 07.07.2021 21:13:46

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Это диалектический материализм.


Ракета с высокой удельной стоимостью 2 раза выполнила задачу, а ракета с низкой - 4 раза нет.
Что лучше?

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 21:16:58Нет, нет. Только с ИКП. В русле ли это нашей космической политики?

А ведь ЦИХ мог играючи сделать собственный сверхтяж, пусть не такой красивый и мощный, как H-1.

Но не захотел. Зачем?

Сейчас весело прикалывается. Возьмите на работу Старого, он вам кофе сварит и будет еще веселее. :)

Цитата: Raul от 08.07.2021 06:54:44

Цитата: ZOOR от 07.07.2021 21:13:46

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Это диалектический материализм.


Ракета с высокой удельной стоимостью 2 раза выполнила задачу, а ракета с низкой - 4 раза нет.
Что лучше?

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 21:16:58Нет, нет. Только с ИКП. В русле ли это нашей космической политики?

А ведь ЦИХ мог играючи сделать собственный сверхтяж, пусть не такой красивый и мощный, как H-1.

Но не захотел. Зачем?

Сейчас весело прикалывается. Возьмите на работу Старого, он вам кофе сварит и будет еще веселее. :)

Зачем мне сотрудники, работающие полчаса в смену?

ЦитироватьА ведь ЦИХ мог играючи сделать собственный сверхтяж, пусть не такой красивый и мощный, как H-1.

?

Цитата: Дмитрий Инфан от 08.07.2021 04:53:12

Цитата: Павел73 от 07.07.2021 14:59:48У Н-1 было только одно достоинство - эстетическая красота. В остальном одни недостатки, что и было подтверждено четырьмя взрывами.

Взрывы проистекали не от недостатков Н-1, а от неправильной организации работ с ней. Была бы на её месте другая ракета - было бы с ней то же самое (см испытания Р-7).

Ровным счетом никакого значениея не имеет "проистекание взрывов".

Цитата: Штуцер от 07.07.2021 18:46:31

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 15:55:03Ха-ха, а вот насколько у Энергии выше удельная стоимость вывода кг. полезной нагрузки? в два? в три раза?

Н-1 ничего не вывела, поэтому удельной стоимости кг  не существует.

Справедливости ради, Энергия также была далека от завершения. В том виде, в каком она была, у неё не было возможности запускать что-то на высокие орбиты, с такой-то сухой массой. Чтобы она могла поравняться с Н-1, ей придётся добавить ещё разгонный блок, а там предполагался новый тип движка, был выбор из нескольких топливных пар (водород/кислород, НДМГ/АТ, синтин/кислород), и т.п... Так что ещё есть куда цене расти.

Ну или сравнивать с урезанной до 3 ступеней Н-1.

Цитата: Штуцер от 08.07.2021 07:32:19

Цитата: undefinedА ведь ЦИХ мог играючи сделать собственный сверхтяж, пусть не такой красивый и мощный, как H-1.

?

Сколько лет на форуме обсуждают "толстую" Ангару?

Цитата: cross-track от 07.07.2021 23:06:17

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 23:03:48

Цитата: cross-track от 07.07.2021 21:23:32

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Масса конструкции ступени 150 тонн.
Запас топлива 1850 тонн - полный. Запас топлива на посадку первой ступени 30 тонн.

30 тонн от 1850 тонн - это меньше 2%? Не маловато для посадки?

При посадке ракета не будет иметь массу 1850 тонн. Она будет иметь массу около 150 тонн+гарантированный остаток. 30 тонн и это не 2%  это 20% от 150 тонн

А сколько в процентах потери в массе ПН?

4%

Цитата: Балтийский Технократ от 08.07.2021 20:13:22

Цитата: cross-track от 07.07.2021 23:06:17

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 23:03:48

Цитата: cross-track от 07.07.2021 21:23:32

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Масса конструкции ступени 150 тонн.
Запас топлива 1850 тонн - полный. Запас топлива на посадку первой ступени 30 тонн.

30 тонн от 1850 тонн - это меньше 2%? Не маловато для посадки?

При посадке ракета не будет иметь массу 1850 тонн. Она будет иметь массу около 150 тонн+гарантированный остаток. 30 тонн и это не 2%  это 20% от 150 тонн

А сколько в процентах потери в массе ПН?

4%

Тогда это супер ступень! Маску до потерь ПН всего 4% - как до Марса!

Цитата: cross-track от 08.07.2021 20:30:30

Цитата: Балтийский Технократ от 08.07.2021 20:13:22

Цитата: cross-track от 07.07.2021 23:06:17

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 23:03:48

Цитата: cross-track от 07.07.2021 21:23:32

Цитата: Балтийский Технократ от 07.07.2021 11:30:10Масса конструкции ступени 150 тонн.
Запас топлива 1850 тонн - полный. Запас топлива на посадку первой ступени 30 тонн.

30 тонн от 1850 тонн - это меньше 2%? Не маловато для посадки?

При посадке ракета не будет иметь массу 1850 тонн. Она будет иметь массу около 150 тонн+гарантированный остаток. 30 тонн и это не 2%  это 20% от 150 тонн

А сколько в процентах потери в массе ПН?

4%

Тогда это супер ступень! Маску до потерь ПН всего 4% - как до Марса!

У Маска первая ступень имеет на 1000 м/с большую конечную скорость и падает за 1200 км от старта. А здесь 300 км от старта, именно поэтому лишние 30 тонн мало влияют на конечную скорость ракеты. Ничего личного - чистая математика. Старикан Циолковский рулит. И еще. Первая ступень Н-1 выглядит как воланчик. Она сама как парашют. и управляя решетчатыми рулями можно чуть ли не лететь с аэродинамическим качеством (чутка).

Цитата: khach от 07.07.2021 17:52:27Электронасосы тут явно лишние, разве что исключительно на  посадочных движках, что даст возможность легко рулить тягой на последнем этапе. Возможно, что стоит делать электропривод не батарейный а с турбинным АПУ общим на несколько двигателей.
Если делать- то в габаритах первой ступени, а не полную копию. Баки несущие или полунесущие ( нижняя полусфера несущая, верхняя- нет. Переделать систему трубопроводов- очень вероятно что гидроудары в изначальной конструкции неустранимы. Подумать все таки о метане и общем межбаковом днище или вообще коаксиальной конструкции баков. Пересчиать силовую схему с учетом посадочных опор. Выбрать их количество (6-8) и тип амортизации ( пневматика, гидравлика, неньютонвская жижа, деформируемый поглотители энергии).
Сразу задуматься о безстапельной сборке с лазерным позиционированием сегментов, сваркой самоходными сварочными головками. Придумать, где разместить отсек управления, какой набор гироприборов, систему связи, высотомер посадочный - у него условия работы будут "не очень", особенно если садимся в чистое поле.
В общем виде- создать сайт по типу гитхаба, выложить там всю документацию, начиная от ТЗ и до детальных чертежей. Разрешить полный доступ всем энтузиастам на редактивание с модерацией выриантов которые пойдут в продакшн репо.
Вот это и будут самые новые технологии- разработка опенсоурсом всем колхозом.

И двигатели нужны более дешевые, чем РД-170-180. И более мощные, чем НК-33 - потому, что ПН желательно гораздо больше, чем у Н-1. И МИК нужно новый. 
И как спасать ступени, стартуя в Казахстане? Садиться в степи? А как возвращаться на космодром? Дирижаблем? Или после посадки дозаправлять ступень, и улетать на космодром? Это лишнее включение двигателей с расходом рабочего ресурса. 
Или сразу в полете возвращаться в точку старта? Для этого нужно больше топлива, ПН упадет значительно.


Как ни крути, а оптимальный космодром для многоразовых ракет - на морском побережье, с возвращением ступеней по воде. 

В итоге получается совсем не Н-1, и старт не на Байконуре. 
Что останется от Н-1? Тандемная компоновка, ступени большого диаметра и малого удлинения (отлично подходящие для спасения), изготавливающиеся на космодроме.

Цитата: Балтийский Технократ от 08.07.2021 20:55:33У Маска первая ступень имеет на 1000 м/с большую конечную скорость и падает за 1200 км от старта. А здесь 300 км от старта, именно поэтому лишние 30 тонн мало влияют на конечную скорость ракеты.

Какую ракету Маска вы сейчас имеете в виду: Ф9 или Старшип?

Цитата: Шестопер239 от 08.07.2021 23:59:40

Цитата: khach от 07.07.2021 17:52:27Электронасосы тут явно лишние, разве что исключительно на  посадочных движках, что даст возможность легко рулить тягой на последнем этапе. Возможно, что стоит делать электропривод не батарейный а с турбинным АПУ общим на несколько двигателей.
Если делать- то в габаритах первой ступени, а не полную копию. Баки несущие или полунесущие ( нижняя полусфера несущая, верхняя- нет. Переделать систему трубопроводов- очень вероятно что гидроудары в изначальной конструкции неустранимы. Подумать все таки о метане и общем межбаковом днище или вообще коаксиальной конструкции баков. Пересчиать силовую схему с учетом посадочных опор. Выбрать их количество (6-8) и тип амортизации ( пневматика, гидравлика, неньютонвская жижа, деформируемый поглотители энергии).
Сразу задуматься о безстапельной сборке с лазерным позиционированием сегментов, сваркой самоходными сварочными головками. Придумать, где разместить отсек управления, какой набор гироприборов, систему связи, высотомер посадочный - у него условия работы будут "не очень", особенно если садимся в чистое поле.
В общем виде- создать сайт по типу гитхаба, выложить там всю документацию, начиная от ТЗ и до детальных чертежей. Разрешить полный доступ всем энтузиастам на редактивание с модерацией выриантов которые пойдут в продакшн репо.
Вот это и будут самые новые технологии- разработка опенсоурсом всем колхозом.

И двигатели нужны более дешевые, чем РД-170-180. И более мощные, чем НК-33 - потому, что ПН желательно гораздо больше, чем у Н-1. И МИК нужно новый.
И как спасать ступени, стартуя в Казахстане? Садиться в степи? А как возвращаться на космодром? Дирижаблем? Или после посадки дозаправлять ступень, и улетать на космодром? Это лишнее включение двигателей с расходом рабочего ресурса.
Или сразу в полете возвращаться в точку старта? Для этого нужно больше топлива, ПН упадет значительно.


Как ни крути, а оптимальный космодром для многоразовых ракет - на морском побережье, с возвращением ступеней по воде.

В итоге получается совсем не Н-1, и старт не на Байконуре.
Что останется от Н-1? Тандемная компоновка, ступени большого диаметра и малого удлинения (отлично подходящие для спасения), изготавливающиеся на космодроме.

По цене двигатели действительно получаются дешевле чем 107, это верно. Но тяги 150 тонн вполне хватит. Они более надежные, чем НК, по моим расчетам ресурс не менее 100.
Да садится в степи, там довольно ровная площадка прямо на восток 46 градусов и на Дез. 52 градуса. Садится на армированный сталью бетон.  24 прямых телескопических амортизатора. Посадочный стол перед посадкой продувать от песка. Вывозить переоборудованными горными самосвалами (БелАЗ-75710 — полноприводный двухосный карьерный самосвал грузоподъёмностью 450 тонн производства Белорусского автомобильного завода[1][2]. Самый большой карьерный самосвал в мире, первая модель в новом классе машин особо большой грузоподъёмности. Представлен в сентябре 2013 года, а в январе 2014 года установил рекорд Гиннесса в странах Европы и СНГ, провезя по испытательному полигону груз весом в 503,5 тонны[3][4][5]., ) на гироплатформе с регулируемым компьютером горизонтом. Со скоростью 4-10 км в час.
Степь ничем не хуже моря.

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 00:49:02Вывозить переоборудованными горными самосвалами, на гироплатформе с регулируемым компьютером горизонтом. Со скоростью 4 км в час.

А как самосвалы будут перевозить первую ступень? Вертикально (как возят Старшипы в Бока-Чика), или как-то горизонтально? Если горизонтально - как согласовать движение самосвалов между собой, чтобы они двигались абсолютно синхронно по грунтовым дорогам?

Судя по всему, тут появляются люди в каком то смысле сторонники реинкарнации Н-1.
А не образовать ли нам так сказать Общественную группу?
Так сказать народную Инициативу по возрождению Н-1 (для преемственности оставить это название).
Я готов начать запись в коллектив поддержки.
Шлите мне на личку согласие вступить в группу. Если интересует.

Цитата: cross-track от 09.07.2021 00:54:47

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 00:49:02Вывозить переоборудованными горными самосвалами, на гироплатформе с регулируемым компьютером горизонтом. Со скоростью 4 км в час.

А как самосвалы будут перевозить первую ступень? Вертикально (как возят Старшипы в Бока-Чика), или как-то горизонтально? Если горизонтально - как согласовать движение самосвалов между собой, чтобы они двигались абсолютно синхронно по грунтовым дорогам?

Вообще то это горный самосвал, ему особой дороги не надо. И достаточно одного самосвала все таки грузоподъемность его 450 тонн. Так что не перевернется. сотня тон гироплатформа и 150 тонн ступень, стоящая вертикально.

1.jpg

Ммм... двигатели от MTU, трансмиссия от Siemens... если БелАЗ еще не под санкциями, то самое позднее, когда он под них попадет - это когда начнет строить грузовик для транспортировки продукции двойного назначения... Шило в мешке не утаишь, а товар штучный...

Ну, ладно, это так, с краю. Технически же: предположим, нам удалось приспособить грузовик под первую ступень (все-таки она гораздо шире) - но водружать ее в степи на самосвал нам придется боььшим краном, а вот ему-то требуется хорошая дорога до самой посадочной площадки - видимо, получше, чем просто дорога для строительных грузовиков?

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 01:07:30Судя по всему, тут появляются люди в каком то смысле сторонники реинкарнации Н-1.
А не образовать ли нам так сказать Общественную группу?
Так сказать народную Инициативу по возрождению Н-1 (для преемственности оставить это название).
Я готов начать запись в коллектив поддержки.
Шлите мне на личку согласие вступить в группу. Если интересует.

А чем конкретно будет заниматься группа?

Цитата: Quit от 09.07.2021 01:48:47

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 01:07:30Судя по всему, тут появляются люди в каком то смысле сторонники реинкарнации Н-1.
А не образовать ли нам так сказать Общественную группу?
Так сказать народную Инициативу по возрождению Н-1 (для преемственности оставить это название).
Я готов начать запись в коллектив поддержки.
Шлите мне на личку согласие вступить в группу. Если интересует.

А чем конкретно будет заниматься группа?

Рисовать картинки, делать мультики, и вести пропаганду. Сделать красивый сайт, типа Буран ру. Только посвященный Н-1. Была в США группа пыталась предложить идею рационального использования того технического задела что остался от Спейс Шаттл... Вот они похожим занимались. Разбудить интерес общественности России в СМИ и в группах поддержки освоения космоса.
Если не получится возбудить Правительство России - то хоть красивый сайт останется.

Цитата: Шестопер239 от 08.07.2021 23:59:40И как спасать ступени, стартуя в Казахстане? Садиться в степи? А как возвращаться на космодром? Дирижаблем? Или после посадки дозаправлять ступень, и улетать на космодром? Это лишнее включение двигателей с расходом рабочего ресурса. 

Ну разрабатывало же СКБ Грачёва спецавтомобиль для транспортировки первых ступеней Н-1.

Более нелепой затеи, чем реинкарнация Н-1, я, пожалуй, на форуме не встречал. ;D

Цитата: Дмитрий Инфан от 09.07.2021 04:52:13Ну разрабатывало же СКБ Грачёва спецавтомобиль для транспортировки первых ступеней Н-1.

Наверное третьих https://5koleso.ru/articles/obzory/zil-135msh-kak-gruzovik-s-samoletom-skrestili/

Цитата: Quit от 09.07.2021 01:46:32Ну, ладно, это так, с краю. Технически же: предположим, нам удалось приспособить грузовик под первую ступень (все-таки она гораздо шире) - но водружать ее в степи на самосвал нам придется боььшим краном, а вот ему-то требуется хорошая дорога до самой посадочной площадки - видимо, получше, чем просто дорога для строительных грузовиков?

Так у ступени ноги. Можно под ракету продевать какие-нибудь вилы. Ну примерно как вид=лочный погрузчик с поддоном взаимодействует. Ну или тупо привезти с собой кран. 150 тонн всё-таки не так много.

Цитата: cross-track от 08.07.2021 20:30:30Тогда это супер ступень! Маску до потерь ПН всего 4% - как до Марса!

Вполне возможно, при 2 одноразовых ступенях из 3 или при 2 ступенях и очень маленькой первой. Выгода от многоразовости тоже снижается, так что игра может и не стоит свеч.

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 01:10:00И достаточно одного самосвала все таки грузоподъемность его 450 тонн.

А когда сухая масса первой ступени станет тысяча тонн? 
Зачем городить инфраструктуру, годящуюся только для ракет ограниченной массы, если можно сразу сделать инфраструктуру, способную пропускать и ракеты неограниченной массы?  ;D
При желании можно сделать самоходную колесную платформу, способную грузить и нежно возить по степи тысячу тонн. Но морскую платформу для такого груза сделать проще. 
Кроме того, степь жестче накладывает ограничения на положение районов падения. Если у первой ступени  будет больше ХС, или будет трехступенчатый носитель со спасением первой и второй степеней (и третьей ступени - спустя виток) - то ширины Тихого океана спокойно хватит, чтобы посадить и первую, и вторую ступень (в тысячах км от точки старта). В Казахстане такое не провернуть.

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 02:02:44Рисовать картинки, делать мультики, и вести пропаганду.

Эту группу немедленно запретят, как экстремистскую. '
Потому что обеспечить полезными нагрузками регулярно летающий супертяж сможет только сверхдержава с национализированными средствами производства (если она не грабит три четверти планеты, как США).

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:35:45

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 02:02:44Рисовать картинки, делать мультики, и вести пропаганду.

Эту группу немедленно запретят, как экстремистскую. '
Потому что обеспечить полезными нагрузками регулярно летающий супертяж сможет только сверхдержава с национализированными средствами производства (если она не грабит три четверти планеты, как США).

А если сверхтяж выйдет дешевле? За счёт простоты конструкции и многоразовости.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:32:47В Казахстане такое не провернуть.

ИМХО, надо в Каспии инфраструктуру делать. Там сотни км, должно хватить.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 09:42:09надо в Каспии инфраструктуру делать. Там сотни км, должно хватить.

Вторая ступень Сатурна-5 падала в океан на расстоянии 4200 км от точки старта.

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 07:05:36Более нелепой затеи, чем реинкарнация Н-1, я, пожалуй, на форуме не встречал. ;D

Нелепее чем многочисленные(и не только на этом форуме) предложения по инкарнации попсово величественной Энергии и тому подобных Буранов?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 09:40:35А если сверхтяж выйдет дешевле? За счёт простоты конструкции и многоразовости.

Так супертяж - это мелочи. Приличная космическая программа потребует разработки космической робототехники и медико-биологических исследований на сумму минимум порядка десятков миллиардов долларов в год. Такое сейчас единолично могут потянуть только США или Китай. Конечно, можно присоединиться к международной программе, c тем же Китаем. Но если не давать в нее весомого вклада - то и отношение к России будет соответствующим, ваше место возле параши. 
И не только в деньгах дело - нужны научные кадры. 
Ту же космическую робототехнику будет вообще запредельно дорого создавать, если только для космоса. Нужна в целом мощная робототехническая отрасль, разрабатывающая модификации автоматов и для Земли, и для неба (какую-нибудь домну с ЧПУ, или автоматический бульдозер). 
А если Россия начнет развивать свою робототехнику - как думаете, это понравится Китаю? Или ему предпочтительнее, чтобы РФ покупала китайских роботов? 
Со Штатами каши не сваришь, они стремятся подмять любого партнера, но и Китай не лыком шит. 

В такой РФ, какая она есть сейчас, серьезное развитие космонавтики невозможно в принципе: общий объем экономики слишком мал, многие нужные отрасли в зачаточном состоянии, плюс лютое воровство и низкий уровень инвестирования в человека (а кадры решают все). Поэтому любому энтузиасту космонавтики по-хорошему можно сразу паять экстремизм.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:45:43

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 09:42:09надо в Каспии инфраструктуру делать. Там сотни км, должно хватить.

Вторая ступень Сатурна-5 падала в океан на расстоянии 4200 км от точки старта.

Надо в 2 ступени на орбиту.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:57:39Так супертяж - это мелочи.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39905.jpg)

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:57:39Приличная космическая программа потребует разработки космической робототехники и медико-биологических исследований на сумму минимум порядка десятков миллиардов долларов в год.

А просто на дешёвом сверхтяже летать нельзя?

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:57:39В такой РФ, какая она есть сейчас, серьезное развитие космонавтики невозможно в принципе: общий объем экономики слишком мал, многие нужные отрасли в зачаточном состоянии, плюс лютое воровство и низкий уровень инвестирования в человека (а кадры решают все). Поэтому любому энтузиасту космонавтики по-хорошему можно сразу паять экстремизм.

Но! У нас тут вон один сидит, не сегодня, а послезавтра уже завоёвывает северный морской путь, убивая экономику США/опционально КНР, наблюдая всё это с приполярной РОСС.

А Конаныхин уже вообще умножил на 0 космонавтику США как класс. Вернее почти умножил на ноль, со своими русскими ракетчиками опять над кем-то там поржал, но Пентагон опять нарушает законы физики.

Кстати, весь сыр-бор со сверхтяжем Технократ предложил для доставки топлива.

Если одноразовая вторая ступень, чёрти знает сколько возвращающаяся на космодром, единственный старт, то какая там частота запусков будет?

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 07:05:36Более нелепой затеи, чем реинкарнация Н-1, я, пожалуй, на форуме не встречал. ;D

Значит она достаточно "сумасшедшая" что бы иметь шансы на успех.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:35:45

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 02:02:44Рисовать картинки, делать мультики, и вести пропаганду.

Эту группу немедленно запретят, как экстремистскую. '
Потому что обеспечить полезными нагрузками регулярно летающий супертяж сможет только сверхдержава с национализированными средствами производства (если она не грабит три четверти планеты, как США).

Не надо бросаться такими жесткими заявлениями. 
На полях форума попрошу не выражаться!

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 09:42:09

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:32:47В Казахстане такое не провернуть.

ИМХО, надо в Каспии инфраструктуру делать. Там сотни км, должно хватить.

Прорабатывали вопрос. На дипломатическом уровне. И со стороны Дагестана, и со стороны Азербайджана. Оказалось, по политическим мотивам - дело абсолютно ТУХЛОЕ. А с Азербайджаном совсем весело получилось. Как только турки узнали о проекте, сразу включились в работу. И неожиданно появился проект турецкого космопорта в Сомали, и даже Роскосмосу намекнули, что мол можешь поучаствовать ( только дорогой нэ надо Каспий ). Чем отрезали поддержку турецкой части заинтересованной элиты от проекта в Азербайджане. Типа у нас турков есть свой вариант в Африке.
А вот Казахстан, очень даже договороспособный.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 13:01:22Кстати, весь сыр-бор со сверхтяжем Технократ предложил для доставки топлива.

Если одноразовая вторая ступень, чёрти знает сколько возвращающаяся на космодром, единственный старт, то какая там частота запусков будет?

Верно - основной грузопоток именно топливо.
Стартов там ДВА! а не один. С каждого старта пуск раз в месяц. Итого 24 пуска без проблем.
Итого 24 *70 это почти 1700 тонн топлива и 700 тонн конструкционных материалов. Перевозка со скоростью даже со скоростью 4 км в час займет 300/4=72 часа меньше 3 суток. Если передвигаться только днем то 7-9 дней. Но думаю если трасса будет отработана то скорость будет и 10 км час.
А это значит хватит только одного транспортера. Для двух стартовых установок.
1700 тонн топлива по 1000 долларов за кг. Это 1700 миллионов долларов в год. Вполне подъемно для космической программы России и Китая. И это при максимальной загрузке. 
Напомню сколь важно иметь заправочную станцию на орбите Земли.
Если заправить третью ступень Союза-2 ( при условии что она может заправляться и двигатель РД-0124 сделают с повторным пуском в невесомости. То после заправки 22,5 тонн топлива, третья ступень может разогнать КК Союз до 4200м/с. То есть вывести КК Союз в полной комплектации на орбиту Луны, при тормозном импульсе на орбите Луны. Или на Марс по гомановской траектории 144 суток полета.
Просто заправьте бак.
Также можно доставлять топливо на орбиту Луны. И вообще куда угодно, в пределах разумного.
Можно заправить УРМ-1 от Ангары и получить ракету на орбите Земли в 150 тонн.
Просто заправить бак.

Лучше пусть будет возрождение программы Н-1.

Н-1 должна быть полностью многоразовая.
И двигаться от простого к сложному.
Строим в начале H-III.
Она может быть двухступенчатая.
Вторая ступень одноразовая.

Далее делаем Н-II, она уже трехступенчатая у которой две ступени многоразовые.
Ну и в завершении H-1, имея уже большой задел добавляем самую большую первую ступень...

Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 15:09:08Лучше пусть будет возрождение программы Н-1.

Н-1 должна быть полностью многоразовая.
И двигаться от простого к сложному.
Строим в начале H-III.
Она может быть двухступенчатая.
Вторая ступень одноразовая.

Далее делаем Н-II, она уже трехступенчатая у которой две ступени многоразовые.
Ну и в завершении H-1, имея уже большой задел добавляем самую большую первую ступень...

А есть где-нибудь внешний облик Н-III?

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 13:53:161700 тонн топлива по 1000 долларов за кг. Это 1700 миллионов долларов в год.

А как насчет 170 000 тонн топлива по 100 долларов за кг - для развертывания на ГСО ежегодно 10 ГВт электрических генерирующих мощностей массой 50 тысяч тонн?

Доставляя за пуск на НОО 350 тонн топлива - это 500 пусков в год. Пуская с одного старта раз в неделю - нужно 10 стартов. При кратности использования носителей 10 - производство 50 ракет в год (каждый носитель летает раз в 5 недель).
Стоимость одного пуска должна помещаться в 35 миллионов долларов. Стоимость производства носителя - примерно в 200 миллионов.
Носитель с ПН 500 тонн - это порядка 50 двигателей тягой по 700-800 тонн. Стоимость одного двигателя должна помещаться в 1-2 миллиона.  Теперь понятно, почему я считаю вытеснилку перспективной?
Нужны двигатели с тягой на уровне РД-170, но на порядок более дешевые.
Простота вытеснительных ЖРД, плюс поточное производство ежегодно порядка 2500 изделий - способ добиться желаемого.

Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 15:09:08Ну и в завершении H-1, имея уже большой задел добавляем самую большую первую ступень...

Н-0. 

Снизу еще одну ступень, массой порядка 10-15 кт. 
;)

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 13:24:17

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 07:05:36Более нелепой затеи, чем реинкарнация Н-1, я, пожалуй, на форуме не встречал. ;D

Значит она достаточно "сумасшедшая" что бы иметь шансы на успех.

Я бы сказал так - после публичного фиаско Енисея Силовича у нас или будет H-1, или не будет сверхтяжелой ракеты вообще (причем делать H-III, H-II, H-1 надо сейчас, а не тогда, когда Маск отправит свой Старшип к звездам и мы отстанем от него - навcегда).

Цитата: Raul от 09.07.2021 17:29:03когда Маск отправит свой Старшип к звездам

Вот и посмотрите, насколько Старшип превосходит по множеству параметров оригинальную Н-1. 

Чтобы догнать и перегнать Маска, нужен носитель в лучшем случае "по мотивам" Н-1, сильно отличающийся от творения Королева.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 17:38:23

Цитата: Raul от 09.07.2021 17:29:03когда Маск отправит свой Старшип к звездам

Вот и посмотрите, насколько Старшип превосходит по множеству параметров оригинальную Н-1.

Чтобы догнать и перегнать Маска, нужен носитель в лучшем случае "по мотивам" Н-1, сильно отличающийся от творения Королева.

Чтобы создать носитель, превосходящий Страшип, нужен особенный человек. А у нас таких нет (они появляются не слишком часто и только в подходящих для этого странах). Но можно поднять старый советский проект и довести его до точки невозврата - первого удачного выведения на орбиту.

 А там видно будет, появится ли у нас гений, способный создать H-0 :)

А еще проект H-1 Л3 мне нравится тем, что там есть готовая лунная экспедиция. Что позволяет ответить на вопрос: "а на хрена?"

Цитата: Raul от 09.07.2021 17:47:07Чтобы создать носитель, превосходящий Страшип, нужен особенный человек. А у нас таких нет (они появляются не слишком часто и только в подходящих для этого странах).

Какой еще особенный человек - бородатая женщина?
Нужен долгосрочный план космической экспансии, детально расписанный на десятилетия, а вчерне, ориентировочно - на столетия. Этот план должен стать частью массового сознания цивилизации.
Очевидно, что как минимум часть правящей элиты США приняла подобный план как руководство к действию на дальнюю перспективу - иначе Маск не вкладывался бы в массовое производство супертяжа (производственная и пусковая инфраструктура там создается именно под массовое производство и очень частые полеты) - без общегосударственной программы никакой черт не загрузит ПН такую прорву ракет.

Сам носитель - далеко не самая сложная часть экспансионистского плана. Еще в 60-70-ых для массового выведения грузов прорабатывали носители, концептуально превосходящие Старшип по транспортной эффективности.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 17:53:51Еще в 60-70-ых для массового выведения грузов прорабатывали носители, концептуально превосходящие Старшип по транспортной эффективности.

На бумаге все гладко. Овраги - они не на бумаге!..

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 17:53:51бородатая женщина

Тсс... Гения нельзя раскрывать раньше срока, чтобы его не уморили в потоке информационного шума. Он выходит на сцену, тогда, кого остановить его уже нельзя.

Цитата: cross-track от 09.07.2021 18:01:53На бумаге все гладко. Овраги - они не на бумаге!..

Старшип пока тоже не вышел на орбиту, а Н-1 туда так и не добралась. 

И тем не менее, умеючи можно многое сказать о проекте даже на бумажной стадии.

Лично для меня, к примеру, загадка, почему Маск выбрал для Раптора столь экстремальные удельные параметры - при том, что он начинал с низконапряженного Мерлина, с которым добился немалых успехов. 
А все остальные параметры Старшипа как системы очень логичны - в целом это изделие, оптимизированное для обслуживания очень больших грузопотоков. Правда размерность чуть маловата - тут прослеживается стремление не очень далеко отрываться от существующего уровня грузоподъемности, чтобы использовать Старшип и для кластерных пусков сущесвующих типов спутников. Носитель, оптимизированный под регулярные полеты на Луну и Марс, на развертывание космической энергетики (в перспективе - и других отраслей промышленности), было лучше сделать в несколько раз крупнее (как Маск и замахнулся поначалу - потом, видимо, кураторы от истеблишмента США скорректировали запланированный грузопоток).

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 18:11:49А все остальные параметры Старшипа как системы очень логичны - в целом это изделие, оптимизированное для обслуживания очень больших грузопотоков. Правда размерность чуть маловата - тут прослеживается стремление не очень далеко отрываться от существующего уровня грузоподъемности, чтобы использовать Старшип и для кластерных пусков сущесвующих типов спутников. Носитель, оптимизированный под регулярные полеты на Луну и Марс, на развертывание космической энергетики (в перспективе - и других отраслей промышленности), было лучше сделать в несколько раз крупнее (как Маск и замахнулся поначалу - потом, видимо, кураторы от истеблишмента США скорректировали запланированный грузопоток).

Маск недавно говорил, что, оглядываясь назад, нужно было делать Старшип не таким большим, а поменьше. Но, видимо, кураторы от истеблишмента США скорректировали!

Цитата: Raul от 09.07.2021 17:53:03А еще проект H-1 Л3 мне нравится тем, что там есть готовая лунная экспедиция. Что позволяет ответить на вопрос: "а на хрена?"

"Готовая" - это готовая к полёту. Н1-Л3 не была готова к полёту на Луну.

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:34:39

Цитата: Raul от 09.07.2021 17:53:03А еще проект H-1 Л3 мне нравится тем, что там есть готовая лунная экспедиция. Что позволяет ответить на вопрос: "а на хрена?"

"Готовая" - это готовая к полёту. Н1-Л3 не была готова к полёту на Луну.

В чем она была не готова?

Цитата: Raul от 09.07.2021 19:53:49

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:34:39

Цитата: Raul от 09.07.2021 17:53:03А еще проект H-1 Л3 мне нравится тем, что там есть готовая лунная экспедиция. Что позволяет ответить на вопрос: "а на хрена?"

"Готовая" - это готовая к полёту. Н1-Л3 не была готова к полёту на Луну.

В чем она была не готова?

Во всём: ракета не готова, ЛК не готов, ЛОК не готов, всё это надо было дорабатывать и отрабатывать.

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 21:35:31

Цитата: Raul от 09.07.2021 19:53:49

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:34:39

Цитата: Raul от 09.07.2021 17:53:03А еще проект H-1 Л3 мне нравится тем, что там есть готовая лунная экспедиция. Что позволяет ответить на вопрос: "а на хрена?"

"Готовая" - это готовая к полёту. Н1-Л3 не была готова к полёту на Луну.

В чем она была не готова?

Во всём: ракета не готова, ЛК не готов, ЛОК не готов, всё это надо было дорабатывать и отрабатывать.

Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите, ЛК - трижды, ракету 8Л в модернизированном варианте готовили к испытаниям.

Цитата: Просто Василий от 07.07.2021 11:39:39Шестопер нас покинул. пришел технократ, потом что, копатыч вернется?

А это кто?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61407
ну и я опять тута ;D

Цитата: cross-track от 09.07.2021 18:16:28Маск недавно говорил, что, оглядываясь назад, нужно было делать Старшип не таким большим, а поменьше. Но, видимо, кураторы от истеблишмента США скорректировали!

Он его уже один раз вдвое урезал.

Господа.
Может вам начать с чего-то попроще.
Например, восстановить производство паровозов 1940 года.

Паровоз ретрофутористично выглядит.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/55842.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/73176.jpg)

Цитата: Чебурашка от 09.07.2021 22:48:41Господа.
Может вам начать с чего-то попроще.
Например, восстановить производство паровозов 1940 года.

Паровоз ретрофутористично выглядит.

А зачем нам паровоз?

Паровоз нам ненужен. :)
Надо чтобы удельный импульс был максимальный.
Что не будь на водороде, ну или в крайнем случае на СПГ.

Цитата: Дем от 09.07.2021 22:45:16

Цитата: cross-track от 09.07.2021 18:16:28Маск недавно говорил, что, оглядываясь назад, нужно было делать Старшип не таким большим, а поменьше. Но, видимо, кураторы от истеблишмента США скорректировали!

Он его уже один раз вдвое урезал.

Что-то я такого не помню.

Цитата: Sam Grey от 09.07.2021 15:32:18

Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 15:09:08Лучше пусть будет возрождение программы Н-1.

Н-1 должна быть полностью многоразовая.
И двигаться от простого к сложному.
Строим в начале H-III.
Она может быть двухступенчатая.
Вторая ступень одноразовая.

Далее делаем Н-II, она уже трехступенчатая у которой две ступени многоразовые.
Ну и в завершении H-1, имея уже большой задел добавляем самую большую первую ступень...

А есть где-нибудь внешний облик Н-III?

Предлагаю для начала взять облик (размеры) из вики.
Если сделать в этих размерах совмещенный бак для СПГ, то может получится вот такая H-III.
N-3-1.JPG
N-3-2.JPG
N-3-3.JPG
Вторая ступень одноразовая на двигателях от УРМ-3В

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 02:02:44Сделать красивый сайт, типа Буран ру. Только посвященный Н-1. ...
Если не получится возбудить Правительство России - то хоть красивый сайт останется.

Вообще говоря, красивый сайт по Н-1 был бы неплох и вне зависимости от реинкарнаций и реанимаций. В качестве монумента.

n1.com, n1.ru, n1.net, n1.org, n1.info уже заняты, жалко...

Цитата: Raul от 09.07.2021 18:04:47

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 17:53:51бородатая женщина

Тсс... Гения нельзя раскрывать раньше срока, чтобы его не уморили в потоке информационного шума. Он выходит на сцену, тогда, кого остановить его уже нельзя.

К бородатым женщинам я теперь буду относиться особенно трепетно...

Цитата: cross-track от 09.07.2021 23:01:50

Цитата: Дем от 09.07.2021 22:45:16Он его уже один раз вдвое урезал.

Что-то я такого не помню.

«- Ты откуда?
- Из Москвы.
- Из Москвы?! Ха! Что-то я тебя там не видел!»

Цитата: Raul от 09.07.2021 22:31:45Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите,

Чиво?

Цитата: cross-track от 09.07.2021 23:01:50

Цитата: Дем от 09.07.2021 22:45:16

Цитата: cross-track от 09.07.2021 18:16:28Маск недавно говорил, что, оглядываясь назад, нужно было делать Старшип не таким большим, а поменьше. Но, видимо, кураторы от истеблишмента США скорректировали!

Он его уже один раз вдвое урезал.

Что-то я такого не помню.

Старшип 2016 года имел стартовую массу около 10 000 т.

Цитата: cross-track от 09.07.2021 23:01:50

Цитата: Дем от 09.07.2021 22:45:16

Цитата: cross-track от 09.07.2021 18:16:28Маск недавно говорил, что, оглядываясь назад, нужно было делать Старшип не таким большим, а поменьше. Но, видимо, кураторы от истеблишмента США скорректировали!

Он его уже один раз вдвое урезал.

Что-то я такого не помню.

https://youtu.be/0qo78R_yYFA

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39914.png)

Цитата: Quit от 10.07.2021 00:28:10

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 02:02:44Сделать красивый сайт, типа Буран ру. Только посвященный Н-1. ...
Если не получится возбудить Правительство России - то хоть красивый сайт останется.

Вообще говоря, красивый сайт по Н-1 был бы неплох и вне зависимости от реинкарнаций и реанимаций. В качестве монумента.
n1.com, n1.ru, n1.net, n1.org, n1.info уже заняты, жалко...

Так у нас H-1!

Цитата: Старый от 10.07.2021 07:44:28

Цитата: Raul от 09.07.2021 22:31:45Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите,

Чиво?

Космос-382

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 13:30:25

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.07.2021 09:42:09

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 09:32:47В Казахстане такое не провернуть.

ИМХО, надо в Каспии инфраструктуру делать. Там сотни км, должно хватить.

Прорабатывали вопрос. На дипломатическом уровне. И со стороны Дагестана, и со стороны Азербайджана. Оказалось, по политическим мотивам - дело абсолютно ТУХЛОЕ. А с Азербайджаном совсем весело получилось. Как только турки узнали о проекте, сразу включились в работу. И неожиданно появился проект турецкого космопорта в Сомали, и даже Роскосмосу намекнули, что мол можешь поучаствовать ( только дорогой нэ надо Каспий ). Чем отрезали поддержку турецкой части заинтересованной элиты от проекта в Азербайджане. Типа у нас турков есть свой вариант в Африке.
А вот Казахстан, очень даже договороспособный.

Короче, казахи с дагами договороспособные? 

И обязательно, чтобы все омываемые Каспием страны соглашались?

Цитата: Raul от 10.07.2021 09:03:37

Цитата: Старый от 10.07.2021 07:44:28

Цитата: Raul от 09.07.2021 22:31:45Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите,

Чиво?

Космос-382

Вообще то, это был ни то, что не ЛОК, но даже не Зонд.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 09:52:06

Цитата: Raul от 10.07.2021 09:03:37

Цитата: Старый от 10.07.2021 07:44:28

Цитата: Raul от 09.07.2021 22:31:45Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите,

Чиво?

Космос-382

Вообще то, это был ни то, что не ЛОК, но даже не Зонд.

Да, но испытания систем и агрегатов проводились. Сорвался только полет в комплексе.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 18:11:49Лично для меня, к примеру, загадка, почему Маск выбрал для Раптора столь экстремальные удельные параметры - при том, что он начинал с низконапряженного Мерлина, с которым добился немалых успехов. 

Я видел разные подсчёты, если коротко, то вот:

Ракета узкая, тяга потребная большая. Низкое давление = большая КС, большая КС не везде поместится. Значит делать ракету шире, ниже, значи

Со схемой газ-газ решаются некоторые проблемы. В частности сальники. Тут на схеме ТНА на одной оси с газогенераторами, и если через уплотнение пройдёт хоть малая часть газа, то будет хана движку. У движка по схеме газ-газ газогенератор с окислительным газом вращает ТНА окислителя, и там не будет происходить возгорание при соединении этих двух газов, даже при самовоспламеняющейся топливной паре.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39927.jpg)

Ещё РД-270 был создан в 60-е, а ЖРД с закрытым циклом и соизмеримым давлением были созданы гораздо позже. Честно говоря, я не знаю почему, мб при некотором исполнении и требуемых удельных параметрах схема газ-газ оказывается самой простой.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 18:11:49Правда размерность чуть маловата - тут прослеживается стремление не очень далеко отрываться от существующего уровня грузоподъемности, чтобы использовать Старшип и для кластерных пусков сущесвующих типов спутников.

Он впринципе достаточно мал, чтобы иметь цену пуска в 50 млн баксов/меньше.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 17:53:51Сам носитель - далеко не самая сложная часть экспансионистского плана. Еще в 60-70-ых для массового выведения грузов прорабатывали носители, концептуально превосходящие Старшип по транспортной эффективности.

МБ дадите названия?

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 17:53:51Нужен долгосрочный план космической экспансии, детально расписанный на десятилетия, а вчерне, ориентировочно - на столетия.

Долгосрочные планы в космонавтике фигня. Почитайте 4-ый том Триумф и падение Энергии. Там этих планов выше крыши.

Или посмотрите на SLS/Constellation/Artemis. Даже в отрыве от Falcon Heavy/9/Starship/разные проекты РН эти проекты успели потерять всю свою целесообразность.

Потому что одно дело делать SLS в эпоху летающего шаттла, и совсем другое восстанавливать утерянные технологии шаттлов и иметь ограничения по частоте пусков.

Цитата: Шестопер239 от 09.07.2021 17:53:51Очевидно, что как минимум часть правящей элиты США приняла подобный план как руководство к действию на дальнюю перспективу

ИМХО, нет там таких дальних планов.

Цитата: Raul от 10.07.2021 10:08:50

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 09:52:06

Цитата: Raul от 10.07.2021 09:03:37

Цитата: Старый от 10.07.2021 07:44:28

Цитата: Raul от 09.07.2021 22:31:45Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите,

Чиво?

Космос-382

Вообще то, это был ни то, что не ЛОК, но даже не Зонд.

Да, но испытания систем и агрегатов проводились. Сорвался только полет в комплексе.

Никаких систем и агрегатов ЛОКа на этом спутнике не было. Это были испытания блока Д.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 11:36:26ИМХО, нет там таких дальних планов.

Американцы активно ведут работы в области геронтологии, трансплантологии, искусственного интеллекта, квантовых компьютеров, робототехники (в частности, автоматизированного транспорта), солнечной и термоядерной энергетики. По всем этим направлениям они входят в мировые лидеры, тратят на исследования огромные суммы - а эти технологии очень сильно изменят мир через несколько десятилетий. 

Так что среди тамошних людей с деньгами и влиянием явно есть такие, кто отслеживает, как эти новинки повлияют на движение денежных потоков, и на чем будет основываться влияние в мире будущего.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 11:36:26Долгосрочные планы в космонавтике фигня. Почитайте 4-ый том Триумф и падение Энергии. Там этих планов выше крыши.

И что? 

То, что до власти трагически дорвались бабуины - это повод отказаться от планирования вообще во всех сферах человеческой деятельности? 

Бабуины в 90ых поломали, к примеру, и многие прежние планы урбанистической политики: вместо запланированных кварталов раздаваемых государством квартир во многих местах выросли особняки, отстроенные за награбленное (часто в нарушение закона застраивали рекреационные зоны).
Целые населенные пункты вымерли и были заброшены из-за кризиса в сельском хозяйстве (деревни) и в промышленности (моногорода). 
Так что теперь, отказаться от градостроительных планов?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 11:36:26МБ дадите названия?

Навскидку - многие варианты Новы. К примеру - вот такой 

www.astronautix.com/n/nova-1dac.html

Тот же Морской дракон. Боинговский LMLV.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 11:44:26

Цитата: Raul от 10.07.2021 10:08:50

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 09:52:06

Цитата: Raul от 10.07.2021 09:03:37

Цитата: Старый от 10.07.2021 07:44:28

Цитата: Raul от 09.07.2021 22:31:45Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите,

Чиво?

Космос-382

Вообще то, это был ни то, что не ЛОК, но даже не Зонд.

Да, но испытания систем и агрегатов проводились. Сорвался только полет в комплексе.

Никаких систем и агрегатов ЛОКа на этом спутнике не было. Это были испытания блока Д.

А это что, неправда?

ЦитироватьСостоялось два запуска корабля 7К-ЛОК для беспилотных испытательных полётов:

• 2 декабря 1970 года под названием «Космос-382» упрощенный 7К-ЛОК был запущен ракетой-носителем УР500К «Протон» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%A0%D0%9D)) на околоземную орбиту^{[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_7%D0%9A-%D0%9B%D0%9E%D0%9A#cite_note-5)}. На борту находилась экспериментальная установка «Роса» для проверки системы жизнеобеспечения^{[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_7%D0%9A-%D0%9B%D0%9E%D0%9A#cite_note-6)}.
• 23 ноября 1972 года штатный 7К-ЛОК (вместе с упрощенным ЛК) был запущен для автоматического полёта к Луне в четвёртом и ставшем последним запуске ракеты-носителя Н-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1), которая взорвалась через 107 секунд после старта из-за аварии двигателей первой ступени.

Что такое никаких систем и агрегатов? ПАО был? Спускаемый аппарат был? Система дальней связи испытана на Зондах, стыковочные узлы и шлюзование и скафандры - в полетах Союзов-4-5. Аппарат 7К-ЛОК в сборе  стоял под обтекателем H-1 Л3 7Л. Такого объема испытаний не было ни в одной лунной программе, включая даже американскую (пока они не полетели к Луне с людьми).

Сравните с макетом Орла, который грозятся запустить на Ангаре в качестве ГВМ ;D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39929.jpg)

Цитата: Шестопер239 от 10.07.2021 12:21:39

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 11:36:26ИМХО, нет там таких дальних планов.

Американцы активно ведут работы в области геронтологии, трансплантологии, искусственного интеллекта, квантовых компьютеров, робототехники (в частности, автоматизированного транспорта), солнечной и термоядерной энергетики. По всем этим направлениям они входят в мировые лидеры, тратят на исследования огромные суммы - а эти технологии очень сильно изменят мир через несколько десятилетий.

Так что среди тамошних людей с деньгами и влиянием явно есть такие, кто отслеживает, как эти новинки повлияют на движение денежных потоков, и на чем будет основываться влияние в мире будущего.

Возможно. Но каких-то масонов-миллиардеров-ЦРУшников, планирующих на десятилетия-столетия я не представляю.

Цитата: Шестопер239 от 10.07.2021 12:29:34И что? 

То, что до власти трагически дорвались бабуины - это повод отказаться от планирования вообще во всех сферах человеческой деятельности? 

Я ведь вроде бы уточнил, что там были далеко не только советские планы.

Цитата: Raul от 10.07.2021 12:40:58Сравните с макетом Орла, который грозятся запустить на Ангаре в качестве ГВМ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Тут самое любопытное - иллюминатор на подветренной стороне...

В виде наклейки...

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 13:21:54Возможно. Но каких-то масонов-миллиардеров-ЦРУшников, планирующих на десятилетия-столетия я не представляю.

Денежные династии из нескольких поколений у них вполне себе присутствуют в товарном количестве, так что наиболее дальновидные масоны вполне могут изучать, когда унучкам переходить c добычи китового жира на нефть, чтобы сохранить миллиарды. 

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 13:21:54Я ведь вроде бы уточнил, что там были далеко не только советские планы.

Вы про совместные с американцами планы нового супертяжа? Или про разные многоразовые Зенгеры? Да, тогда они накрылись, но сейчас Штаты заканчивают SLS и Старшип. 
Сообщество масонов-миллиардеров-ЦРУшников - это ведь не армия с жесткой иерархией и единоначалием. Такие неформальные объединения по принципам функционирования близки к взаимодействию преступных сообществ, когда главари отдельных банд могут вести во многом независимую политику, и только обычно избегают  действовать совсем уж перпендикулярно выработанному общему мнению. (Впрочем, не всегда - и тогда мы наблюдаем войны преступных группировок, либо схватки трампистов с антитрампистами.)

В аэрокосмической отрасли США и всего Запада в целом есть много конкурирующих групп, инженерных и финансовых. Поэтому далеко не все бумажные проекты доходят до реализации, и даже не большинство.

Цитата: Raul от 10.07.2021 12:40:58А это что, неправда?

Цитата: undefinedСостоялось два запуска корабля 7К-ЛОК для беспилотных испытательных полётов:

• 2 декабря 1970 года под названием «Космос-382» упрощенный 7К-ЛОК был запущен ракетой-носителем УР500К «Протон» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%A0%D0%9D)) на околоземную орбиту^{[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_7%D0%9A-%D0%9B%D0%9E%D0%9A#cite_note-5)}. На борту находилась экспериментальная установка «Роса» для проверки системы жизнеобеспечения^{[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7_7%D0%9A-%D0%9B%D0%9E%D0%9A#cite_note-6)}.
• 23 ноября 1972 года штатный 7К-ЛОК (вместе с упрощенным ЛК) был запущен для автоматического полёта к Луне в четвёртом и ставшем последним запуске ракеты-носителя Н-1 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D-1), которая взорвалась через 107 секунд после старта из-за аварии двигателей первой ступени.

Первый пункт полуправда - "Роса-Л" была, а "прототипа ЛОК" не было. ПАО и СА были, да совсем не те, Совсем от слова СОВСЕМ. Второй пункт не относится к сабжу нашей с Вами дискуссии, а кроме того до орбиты ЛОК не добрался.
"И - боже вас сохрани - не читайте до обеда википедий" (с)

Цитата: Шестопер239 от 10.07.2021 13:57:35Вы про совместные с американцами планы нового супертяжа? Или про разные многоразовые Зенгеры? Да, тогда они накрылись, но сейчас Штаты заканчивают SLS и Старшип. 

Там было и про Гермес от ЕКА, и про Shuttle-C и про многое другое.

Собственно пример того, как накрываются многолетние планы.

Цитата: Шестопер239 от 10.07.2021 13:57:35В аэрокосмической отрасли США и всего Запада в целом есть много конкурирующих групп, инженерных и финансовых. Поэтому далеко не все бумажные проекты доходят до реализации, и даже не большинство.

Собственно да.

Может кто подскажет, где то попадалась "веселая картинка" первой ступени Н1 у которой вместо внешнего кольца двигателей был один общий  двигатель с кольцевым соплом встроенный в корпус ступени. И это был не аэроспайк, была и внешняя стенка сопла. Вроде что то говорилось о меньшей тепловой нагрузке на стенку сопла и подавлении ВЧ в такой конструкции. Может кто подскажет ссылку и проводились ли какие рассчеты такой конструкции. Современная 3D лазерная печать в принципе позволяет создать такую камеру без сварных швов.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.07.2021 11:36:26Со схемой газ-газ решаются некоторые проблемы. В частности сальники. Тут на схеме ТНА на одной оси с газогенераторами, и если через уплотнение пройдёт хоть малая часть газа, то будет хана движку.

Можно в промежуток гелием или ещё чем инертным дуть.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25ПАО и СА были, да совсем не те

Что значит совсем не те? Насколько я понимаю вопрос, ПАО Зондов и Союзов - это сокращенная версия ПАО Союза 7К-ЛОК. Спускаемый аппарат 7К-ЛОК отрабатывался в полетах Зондов.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25Второй пункт не относится к сабжу нашей с Вами дискуссии, а кроме того до орбиты ЛОК не добрался.

Извините, но если корабль 7К-ЛОК в сборе с ЛК находился под обтекателем готовой к запуску ракеты, то это значит - что он был готов к полету по заданной программе. Этим советские лунные разработки отличаются от нынешних, которые суть сплошное прожектерство.

Цитата: Raul от 10.07.2021 16:28:59

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25ПАО и СА были, да совсем не те

Что значит совсем не те? Насколько я понимаю вопрос, ПАО Зондов и Союзов - это сокращенная версия ПАО Союза 7К-ЛОК. Спускаемый аппарат 7К-ЛОК отрабатывался в полетах Зондов.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25Второй пункт не относится к сабжу нашей с Вами дискуссии, а кроме того до орбиты ЛОК не добрался.

Извините, но если корабль 7К-ЛОК в сборе с ЛК находился под обтекателем готовой к запуску ракеты, то это значит - что он был готов к полету по заданной программе. Этим советские лунные разработки отличаются от нынешних, которые суть сплошное прожектерство.

Дружище, мне не хочется продолжать эту пустопорожнюю дискуссию.
Для того, чтобы Вы поняли, что Ваш изначальный тезис "ЛОК два раза был на орбите" неверен, надо, чтобы Вы самостоятельно изучили сабж. И очень желательно - не по Википедии.

Цитата: Raul от 10.07.2021 16:28:59

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25ПАО и СА были, да совсем не те

Что значит совсем не те? Насколько я понимаю вопрос, ПАО Зондов и Союзов - это сокращенная версия ПАО Союза 7К-ЛОК. Спускаемый аппарат 7К-ЛОК отрабатывался в полетах Зондов.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25Второй пункт не относится к сабжу нашей с Вами дискуссии, а кроме того до орбиты ЛОК не добрался.

Извините, но если корабль 7К-ЛОК в сборе с ЛК находился под обтекателем готовой к запуску ракеты, то это значит - что он был готов к полету по заданной программе. Этим советские лунные разработки отличаются от нынешних, которые суть сплошное прожектерство.

Вообще-то ПАО ЛОК был совсем другой - в него был встроен ракетный блок "И" ;D

Цитата: Raul от 10.07.2021 16:28:59

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25ПАО и СА были, да совсем не те

Что значит совсем не те? Насколько я понимаю вопрос, ПАО Зондов и Союзов - это сокращенная версия ПАО Союза 7К-ЛОК. Спускаемый аппарат 7К-ЛОК отрабатывался в полетах Зондов.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 14:03:25Второй пункт не относится к сабжу нашей с Вами дискуссии, а кроме того до орбиты ЛОК не добрался.

Извините, но если корабль 7К-ЛОК в сборе с ЛК находился под обтекателем готовой к запуску ракеты, то это значит - что он был готов к полету по заданной программе. Этим советские лунные разработки отличаются от нынешних, которые суть сплошное прожектерство.

В пилотируемой космической технике слово "готов", как мне представляется, означает только одно - отработан на земле и в полёте и допущен к полётам с человеком.

Цитата: Raul от 10.07.2021 10:08:50

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 09:52:06

Цитата: Raul от 10.07.2021 09:03:37

Цитата: Старый от 10.07.2021 07:44:28

Цитата: Raul от 09.07.2021 22:31:45Во всем - это не ответ. ЛОК дважды побывал на орбите,

Чиво?

Космос-382

Вообще то, это был ни то, что не ЛОК, но даже не Зонд.

Да, но испытания систем и агрегатов проводились. Сорвался только полет в комплексе.

ЛОК ни разу не был на орбите ни в каком виде.

Цитата: Бертикъ от 10.07.2021 17:05:53Дружище, мне не хочется продолжать эту пустопорожнюю дискуссию

Это потому, что вы с Дмитрием отстаиваете изначально неверную позицию в начатой вами дискуссии. Еше раз повторю свою точку зрения - для фиксации разногласий - комплекс H1 Л3 прошел всеобъемлющие испытания  по частям и был готов к беспилотной отработке в целом. А вы поддерживаете:

Цитата: Дмитрий В. от 09.07.2021 18:34:39Н1-Л3 не была готова к полёту на Луну.

Цитата: Дмитрий В. от 10.07.2021 17:54:20Вообще-то ПАО ЛОК был совсем другой - в него был встроен ракетный блок "И" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Речь шла о ПАО, а вы добавили в него ПЭО:

ЦитироватьЛОК представлял собой изделие, уже имевшее прототип в виде корабля «Союз-7К». ЛОК  состоит из спускаемого аппарата (СА), бытового отсека (БО), на котором был расположен специальный отсек с двигателями ориентации и причаливания и агрегатом системы стыковки, приборно-агрегатного (ПАО) и энергетического отсеков (ПЭО), в которых размещались ракетный блок И и агрегаты системы энергопитания на кислородно-водородных топливных элементах. Бытовой отсек служил одновременно шлюзовой камерой при переходе космонавтов в лунный корабль через открытый космос.

Все таки, в чем конкретно заключалась неготовность H-1 Л3 7Л и 8Л к полету на Луну? Раз вы в теме, то разъясните, пожалуйста, какие блоки были недоиспытаны?

Цитата: Raul от 10.07.2021 19:08:00Еше раз повторю свою точку зрения - для фиксации разногласий - комплекс H1 Л3 прошел всеобъемлющие испытания  по частям и был готов к беспилотной отработке в целом.

Готовность пилотируемого корабля - это готовность к пилотируемым полетам.

Кроме того, даже если бы готов прямо сейчас корабль, способный посадить одного человека на Луну - кого Вы сразите этой высадкой? Сейчас не шестидесятые. А дальше что?
Нужна лунная база, нужна околоземная станция-облако (выполняющая, в числе прочих задач, надзор за работой роботизированных сборщиков СКЭС).
Это огромный объем работ, при выполнении которых уже не получится выехать на наследии Королева.

Какие компоненты были отработаны у ЛОК и какие прототипы они имели на 7К-ОК?

Цитата: Шестопер239 от 10.07.2021 19:16:09

Цитата: Raul от 10.07.2021 19:08:00Еше раз повторю свою точку зрения - для фиксации разногласий - комплекс H1 Л3 прошел всеобъемлющие испытания  по частям и был готов к беспилотной отработке в целом.

Готовность пилотируемого корабля - это готовность к пилотируемым полетам.

Вот с этим я не соглашусь. Огромным достижением стала бы отработка лунной экспедиции в беспилотном варианте (точно так же, как беспилотный полет Бурана). Полеты людей к Луне - вообще довольно опасное мероприятие. Мне непостижимо, как американцы сумели 8 раз вернуться от Луны без потерь в личном составе... И спросить не кого... Бог помог... (можно ведь отсылать к Нему, когда речь идет о непостижимом)?

А если речь идет о полете к Луне на Орле/Орленке, то я тупо не понимаю, как это можно было заявить об отправке людей к Луне в 2028-2030 году? На не прошедшем всестороннюю отработку комическом корабле?  Батюшка окропит Ангару... Надо попросить архиерея рангом повыше, чтобы он был ближе к Богу :D

Как резюме - беспилотная отработка лунной экспедиции - это максимум того, о чем следует заикаться.

Цитата: Шестопер239 от 10.07.2021 19:16:09Кроме того, даже если бы готов прямо сейчас корабль, способный посадить одного человека на Луну - кого Вы сразите этой высадкой? Сейчас не шестидесятые. А дальше что?
Нужна лунная база, нужна околоземная станция-облако (выполняющая, в числе прочих задач, надзор за работой роботизированных сборщиков СКЭС).
Это огромный объем работ, при выполнении которых уже не получится выехать на наследии Королева.

Выехать, наверное, не получится, а вот въехать - можно! У нас проблема с тем, как въехать. И ученое общество явно склоняется к тому, чтобы вообще никуда не въезжать. :P

Цитата: Балтийский Технократ от 09.07.2021 13:24:17Значит она достаточно "сумасшедшая" что бы иметь шансы на успех.

Шансы?


Увы, осталось только серьезно обсуждать вопрос: "А когда пройдена точка невозврата к подобным мега-проектам?"

(Н1-ЛЗ, "Энергия-Буран", Морской старт)

Цитата: Alex-DX от 09.07.2021 15:09:08учше пусть будет возрождение программы Н-1.

Н-1 должна быть полностью многоразовая.
И двигаться от простого к сложному.
Строим в начале H-III.
Она может быть двухступенчатая.
Вторая ступень одноразовая.

Далее делаем Н-II, она уже трехступенчатая у которой две ступени многоразовые.
Ну и в завершении H-1, имея уже большой задел добавляем самую большую первую ступень...

Вот так и надо было принимать решение в 1961 году. Но Хрущёв сперва мямлился, а потом предпочёл "Протон", который до сих пор летает.

Цитата: Хунвэйбин от 10.07.2021 22:28:44Увы, осталось только серьезно обсуждать вопрос: "А когда пройдена точка невозврата к подобным мега-проектам?"

Точек невозврата несколько. Если говорить о технологиях, то думаю, что после утраты РД-180 мы расстанемся с супертяжем, а после утраты технологий пилотируемых полетов - с возможностью проводить экспедиции к Луне. Это уже довольно скоро. В организационном плане точка невозврата, наверное, уже далеко позади. Но хочется думать о хорошем, поскольку организацию теоретически можно наладить :) . Делают же у нас новые гражданские самолеты даже после полного развала гражданского авиастроения?

Цитата: khach от 10.07.2021 14:34:58Может кто подскажет, где то попадалась "веселая картинка" первой ступени Н1 у которой вместо внешнего кольца двигателей был один общий  двигатель с кольцевым соплом встроенный в корпус ступени. И это был не аэроспайк, была и внешняя стенка сопла. Вроде что то говорилось о меньшей тепловой нагрузке на стенку сопла и подавлении ВЧ в такой конструкции. Может кто подскажет ссылку и проводились ли какие рассчеты такой конструкции. Современная 3D лазерная печать в принципе позволяет создать такую камеру без сварных швов.

Слышал я про plug nozzle, где есть сопло и центральное тело. Суть в том, что центральное тело двигается вперёд-назад, и тем самым меняя площадь зазора между внешним соплом и центральным телом. За счёт этого меняется степень расширения сопла.

Типа берёшь вакуумный движок, вставляешь в сопло центральное тело, его степень расширения падает, он может работать на уровне моря с хорошим УИ, а на высоте выкидываешь/втягиваешь центральное тело и летишь дальше.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:03:59Слышал я про plug nozzle,

Нет, не это. Имелось ввиду что вся наружная юбка 9-12 метровой в диаметре ступени представляет собой кольцевое сопло. Что то типа как в  http://www.freepatent.ru/patents/2151318 (http://www.freepatent.ru/patents/2151318)

Там описан вариант с разворотом потока в крит сечении, но это не обязательно. В сечении это так выглядит.
(http://www.freepatent.ru/images/patents/320/2151318/2151318-2.jpg)

Цитата: khach от 11.07.2021 16:22:21

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:03:59Слышал я про plug nozzle,

Нет, не это. Имелось ввиду что вся наружная юбка 9-12 метровой в диаметре ступени представляет собой кольцевое сопло. Что то типа как в  http://www.freepatent.ru/patents/2151318 (http://www.freepatent.ru/patents/2151318)

Там описан вариант с разворотом потока в крит сечении, но это не обязательно. В сечении это так выглядит.
(http://www.freepatent.ru/images/patents/320/2151318/2151318-2.jpg)

Так это ж тарельчатое сопло: http://engine.space/science/develop/dvigatel-rd-01263224/

Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2021 17:32:32Так это ж тарельчатое сопло:

Патент в общем виде да, на тарельчатое сопло или на сопло с разворотом потока. Но идея именно в том чтобы сделать кольцевое сопло по всей наружной стенке бака супертяжа.  При этом достигается равномерная нагрузка на обечайку несущего бака ( нет точек приложения огромных нагрузок от обычных двигателей) размер поперек сечения сопла мал- нет условий для развития ВЧ колебаний. Тяга двигателя легко масштабируется простым изменением диаметра ступени  без изменения  профиля элементарной ячейки. Отсутствует проблема с несинхронным зажиганием двигателей- "прикуривание" очень быстро распространяется по всему кольцу. В качестве ТНА вообще можно поставить газотурбинный двигатель от газоперекачивающей станции ( модифицированный под жидкость конечно). Две или 4 штуки в области центрального тела.

Цитата: khach от 12.07.2021 00:06:36

Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2021 17:32:32Так это ж тарельчатое сопло:

Патент в общем виде да, на тарельчатое сопло или на сопло с разворотом потока. Но идея именно в том чтобы сделать кольцевое сопло по всей наружной стенке бака супертяжа.  При этом достигается равномерная нагрузка на обечайку несущего бака ( нет точек приложения огромных нагрузок от обычных двигателей) размер поперек сечения сопла мал- нет условий для развития ВЧ колебаний. Тяга двигателя легко масштабируется простым изменением диаметра ступени  без изменения  профиля элементарной ячейки. Отсутствует проблема с несинхронным зажиганием двигателей- "прикуривание" очень быстро распространяется по всему кольцу. В качестве ТНА вообще можно поставить газотурбинный двигатель от газоперекачивающей станции ( модифицированный под жидкость конечно). Две или 4 штуки в области центрального тела.

Подозреваю, что при таком большом диаметре (17 м у Н1) двигатель с кольцевой КС будет иметь не прогнозируемый и к тому же гуляющий перекос вектора тяги.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:03:59Слышал я про plug nozzle, где есть сопло и центральное тело. Суть в том, что центральное тело двигается вперёд-назад, и тем самым меняя площадь зазора между внешним соплом и центральным телом. За счёт этого меняется степень расширения сопла.

Типа берёшь вакуумный движок, вставляешь в сопло центральное тело, его степень расширения падает, он может работать на уровне моря с хорошим УИ, а на высоте выкидываешь/втягиваешь центральное тело и летишь дальше.

Такой движок был разработан и испытан в КБХА. Водородный, тяга 4 т. Регулирование тяги с помощью центрального тела эффективней, чем дросселирование, на несколько секунд УИ. Центральное тело на модельном движке крепилось к переднему днищу КС.  Для ЖРД стартовой ступени меньшая масса получается при креплении ЦТ к задней стенке КС. Но в целом, с учетом увеличения массы ЖРД, снижения УИ из-за дополнительной турбулентности в трансзвуковой части сопла , какого заметного прироста ПН не получится. Более перспективна схема сопла с внешним расширением, типа РД0126Э, также разработки КБХА.

https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0126e/ (https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0126e/)

Цитата: khach от 12.07.2021 00:06:36размер поперек сечения сопла мал- нет условий для развития ВЧ колебаний.

1.Условие для ВЧК есть в кольцевом направлении, но легко блокируются меридианальными охлаждаемыми перегородками в кольцевом зазоре.

2. На практике лучше автономные ЖРД, дешевле, надежней.

Цитата: Бертикъ от 12.07.2021 00:39:01

Цитата: khach от 12.07.2021 00:06:36

Цитата: Дмитрий В. от 11.07.2021 17:32:32Так это ж тарельчатое сопло:

Патент в общем виде да, на тарельчатое сопло или на сопло с разворотом потока. Но идея именно в том чтобы сделать кольцевое сопло по всей наружной стенке бака супертяжа.  При этом достигается равномерная нагрузка на обечайку несущего бака ( нет точек приложения огромных нагрузок от обычных двигателей) размер поперек сечения сопла мал- нет условий для развития ВЧ колебаний. Тяга двигателя легко масштабируется простым изменением диаметра ступени  без изменения  профиля элементарной ячейки. Отсутствует проблема с несинхронным зажиганием двигателей- "прикуривание" очень быстро распространяется по всему кольцу. В качестве ТНА вообще можно поставить газотурбинный двигатель от газоперекачивающей станции ( модифицированный под жидкость конечно). Две или 4 штуки в области центрального тела.

Подозреваю, что при таком большом диаметре (17 м у Н1) двигатель с кольцевой КС будет иметь не прогнозируемый и к тому же гуляющий перекос вектора тяги.

Как вообще авторы собираются управлять такой бандурой по тангажу, рысканью, крену? На мой взгляд, Вернер фон Браун предложил оптимальное количество - 5 шт. в карданном подвесе, и то, при достаточно массовом использовании РН.

Цитата: Сергей от 12.07.2021 10:57:59Как вообще авторы собираются управлять такой бандурой по тангажу, рысканью, крену? На мой взгляд, Вернер фон Браун предложил оптимальное количество - 5 шт. в карданном подвесе, и то, при достаточно массовом использовании РН.

Если учитывать условия посадки "на огонь" то оптимальным может быть признанно 12-18 двигателей.

Если ориентироваться на оптимальный квант ПН в размере 35 тонн, то это как раз 12 двигателей на первой ступени по 150 тс. 
То есть "половинка" Н-1. Пропорциональная.

В продолжении (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19448.msg2222977#msg2222977)  облик Н-II в классических габаритах на метане.

N2-1.JPG
N2-2.JPG
N2-3.JPG

Получается аналог Ангары-5В, но в многоразовом варианте с в двое меньшим количеством блоков и на 50 тонн меньшей стартовой массой. 
(https://radikal.ru/lfp/d.radikal.ru/d10/2103/6d/d51caba0b1cf.jpg/htm)

А что за ступень с Empty Mass =  1?

Цитата: Raul от 13.07.2021 07:22:10А что за ступень с Empty Mass =  1?

Такой способ описать дросселирование. ::)
Треть и четвертая ступень это физически одна ступень, 241 секунд тяга 100 процентов, далее тягу уменьшаем в 3,3 раза.
Двигательная установка 2 х РД0150. Выключается один двигатель второй дросселируется до 33,3 тс

В ступенях может поместится топлива (метан/кислород) - 420 и 160 т соответственно.
Здесь можно улучшить вторую ступень добавлением  вакуумных сопел.

del

Цитата: Alex-DX от 13.07.2021 09:31:15Такой способ описать дросселирование. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Хороший способ  :)
 

Цитата: Alex-DX от 13.07.2021 09:31:15Здесь можно улучшить вторую ступень добавлением  вакуумных сопел.

Именно, а иначе что-то маловато получается для трехступенчатой схемы. Еще водород стравить из бака третьей ступени в качестве "энергетической добавки" к метану. Вертикальный перелив ;)

Цитата: Raul от 13.07.2021 12:47:40Именно, а иначе что-то маловато получается для трехступенчатой схемы.

Нормально для многоразовой схемы. Два этих блока эквивалентны пяти урмам.

Какая цена одного урма?  ;)
За счет конусности ступеней думаю возможно уменьшить первый тормозной импульс, а может быть и вообще отказаться от этого импульса.
Тогда еще больше сможет вывести многоразовая Н-II.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:03:59Слышал я про plug nozzle, где есть сопло и центральное тело. Суть в том, что центральное тело двигается вперёд-назад, и тем самым меняя площадь зазора между внешним соплом и центральным телом. За счёт этого меняется степень расширения сопла.

Типа берёшь вакуумный движок, вставляешь в сопло центральное тело, его степень расширения падает, он может работать на уровне моря с хорошим УИ, а на высоте выкидываешь/втягиваешь центральное тело и летишь дальше.

Центральное тело ЗА критикой?

Цитата: Владимир   Шпирько от 17.07.2021 01:09:41

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:03:59Слышал я про plug nozzle, где есть сопло и центральное тело. Суть в том, что центральное тело двигается вперёд-назад, и тем самым меняя площадь зазора между внешним соплом и центральным телом. За счёт этого меняется степень расширения сопла.

Типа берёшь вакуумный движок, вставляешь в сопло центральное тело, его степень расширения падает, он может работать на уровне моря с хорошим УИ, а на высоте выкидываешь/втягиваешь центральное тело и летишь дальше.

Центральное тело ЗА критикой?

Не суть. Лишь бы центральное и подвижное.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:12:09

Цитата: Владимир   Шпирько от 17.07.2021 01:09:41

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:03:59Слышал я про plug nozzle, где есть сопло и центральное тело. Суть в том, что центральное тело двигается вперёд-назад, и тем самым меняя площадь зазора между внешним соплом и центральным телом. За счёт этого меняется степень расширения сопла.

Типа берёшь вакуумный движок, вставляешь в сопло центральное тело, его степень расширения падает, он может работать на уровне моря с хорошим УИ, а на высоте выкидываешь/втягиваешь центральное тело и летишь дальше.

Центральное тело ЗА критикой?

Не суть. Лишь бы центральное и подвижное.

В описанной последовательности - Ц.тело стоит на старте и выбрасывается на высоте - Ц.Тело должно стоять ЗА критикой=> перекрывать часть потока => потери тяги. 
Если же наоборот на старте Ц.тела нет, а на высоте его вводим ДО и частично В критике, то максимум тяги на старте и хороший УИ на высоте. НО!!! выбросить проще, чем точно поставить в высокотемпературном потоке.

Цитата: Владимир   Шпирько от 18.07.2021 00:13:37

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 17.07.2021 07:12:09

Цитата: Владимир   Шпирько от 17.07.2021 01:09:41

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 11.07.2021 12:03:59Слышал я про plug nozzle, где есть сопло и центральное тело. Суть в том, что центральное тело двигается вперёд-назад, и тем самым меняя площадь зазора между внешним соплом и центральным телом. За счёт этого меняется степень расширения сопла.

Типа берёшь вакуумный движок, вставляешь в сопло центральное тело, его степень расширения падает, он может работать на уровне моря с хорошим УИ, а на высоте выкидываешь/втягиваешь центральное тело и летишь дальше.

Центральное тело ЗА критикой?

Не суть. Лишь бы центральное и подвижное.

В описанной последовательности - Ц.тело стоит на старте и выбрасывается на высоте - Ц.Тело должно стоять ЗА критикой=> перекрывать часть потока => потери тяги. 
Если же наоборот на старте Ц.тела нет, а на высоте его вводим ДО и частично В критике, то максимум тяги на старте и хороший УИ на высоте. НО!!! выбросить проще, чем точно поставить в высокотемпературном потоке.

Бога ради. 

Такие сопла часто применяются во всяких устройствах для подачи жидкости, где нет лютых условий в критике.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.07.2021 11:50:52

Цитата: undefined

Цитата: undefined

Цитата: undefinedЦентральное тело ЗА критикой?

Не суть. Лишь бы центральное и подвижное.

В описанной последовательности - Ц.тело стоит на старте и выбрасывается на высоте - Ц.Тело должно стоять ЗА критикой=> перекрывать часть потока => потери тяги. 
Если же наоборот на старте Ц.тела нет, а на высоте его вводим ДО и частично В критике, то максимум тяги на старте и хороший УИ на высоте. НО!!! выбросить проще, чем точно поставить в высокотемпературном потоке.

Бога ради. 

Такие сопла часто применяются во всяких устройствах для подачи жидкости, где нет лютых условий в критике.

Вот именно неимоверно лютых - Т около 3000К,  плотность  порядка 0,2г/куб.см. с скорость потока 2000м/с.

Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 22:44:29Вот именно неимоверно лютых - Т около 3000К,  плотность  порядка 0,2г/куб.см. с скорость потока 2000м/с.

Дык пусть аблирует, его же всё равно выкидывать.

Цитата: Дем от 19.07.2021 22:20:06

Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 22:44:29Вот именно неимоверно лютых - Т около 3000К,  плотность  порядка 0,2г/куб.см. с скорость потока 2000м/с.

Дык пусть аблирует, его же всё равно выкидывать.

Потом пусть.... но его надо на траектории очень точно поставить на место - один или два раза.  А перекос приведнт к эксцентриситету тягм.

Цитата: Владимир   Шпирько от 20.07.2021 11:16:29

Цитата: Дем от 19.07.2021 22:20:06

Цитата: Владимир Шпирько от 18.07.2021 22:44:29Вот именно неимоверно лютых - Т около 3000К,  плотность  порядка 0,2г/куб.см. с скорость потока 2000м/с.

Дык пусть аблирует, его же всё равно выкидывать.

Потом пусть.... но его надо на траектории очень точно поставить на место - один или два раза.  А перекос приведнт к эксцентриситету тягм.

Пусть перекос компенсируют рулевые ЖРД.

А вообще вот хороший пример двойного сопла, даёт тот же эффект:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/40097.jpg)

Ну и Sea Dragon'овское сопло второй ступени - это просто моё почтение:

https://youtu.be/hHG3Z0O9Xzo

Цитата: Владимир Шпирько от 20.07.2021 11:16:29Потом пусть.... но его надо на траектории очень точно поставить на место - один или два раза.  А перекос приведнт к эксцентриситету тягм.

Так пусть самоцентрируется, как шарик в струе воды.