Форум Новости Космонавтики

Опрос ;)
Для первой среднесрочной высадки с учетом реализуемости на современном уровне развития (не для России, а в общем)

не хватает варианта :

"сборка/заправка аппарата возврата непосредственно на поверхности Луны."

Некоторой иллюстрацией могут быть  идеи от  "Луна Семь"

Цитата: azvoz от 05.05.2021 11:11:24не хватает варианта :

"сборка/заправка аппарата возврата непосредственно на поверхности Луны."

Некоторой иллюстрацией могут быть  идеи от  "Луна Семь"

Добавил. А заправка из местных ресурсов?
Если нет, то заправщик тоже можно отправлять и прямоходом, и через НОО, и через ОИСЛ, слишком много схем получается.
Может кто и проголосует. Добавил возможность переголосовать  :)

Цитата: Андрюха от 05.05.2021 13:17:38

Цитата: azvoz от 05.05.2021 11:11:24не хватает варианта :

"сборка/заправка аппарата возврата непосредственно на поверхности Луны."

Некоторой иллюстрацией могут быть  идеи от  "Луна Семь"

Добавил. А заправка из местных ресурсов?
Если нет, то заправщик тоже можно отправлять и прямоходом, и через НОО, и через ОИСЛ, слишком много схем получается.
Может кто и проголосует. Добавил возможность переголосовать  :)

Какой смысл заправщик то отправлять по извращенным схемам?
Понятно что прямой перелет(в одну сторону) - он самый выгодный и  по энергетике и по простоте .

Топливо квантуется как угодно(если вдруг потребуется).
И собирается вместе (в отлетный модуль) в самом стабильном и удобном месте - на поверхности Луны.

Кроме этого топливовозы  могут лететь к луне по долгой схеме ( даже месяцами) и использовать маломощные но высокоимпульсные двигатели.
А сами космонавты доберутся до Луны за 3 дня без лишнего груза - налегке.

Накидал "паровозик" разгонников на НОО, прицепил ЛК и возвратный корабль и полетел спокойно. Назад - нырнул для торможения в атмосферу и на станцию.

Цитата: Astro Cat от 05.05.2021 14:11:58Накидал "паровозик" разгонников на НОО, прицепил ЛК и возвратный корабль и полетел спокойно. Назад - нырнул для торможения в атмосферу и на станцию.

Надо в исходном посте цель указывать. Например:
«наиболее предпочтительная схема для флаговтыка на одну-две высадки, срок до 2035 года, в условиях реалий нынешнего Роскосмоса».

или:
«наиболее предпочтительная схема для американцев при желании построить перманентную базу на 6 человек и бюджете уровня НАСА сегодня»

или:
«... при объединении России и Китая, общем бюджете на проект $1.5 миллиарда в год, срок до 2030 года».

Ну и тд. Тогда гораздо интереснее.

Цитата: Astro Cat от 05.05.2021 14:11:58Накидал "паровозик" разгонников на НОО, прицепил ЛК и возвратный корабль и полетел спокойно. Назад - нырнул для торможения в атмосферу и на станцию.

Вон оно как просто то оказывается!
--
Не будет никакой высадки в обозримое время (до 2028 года), поскольку люди находятся в плену концепции стыковочных цепочек.
Прямой перелет на поверхность Луны - самый простой и реальный вариант.
Варианты могут быть лишь со способами  сборки\заправки возвратного модуля.

Что лучше, топор или молоток?

Цитата: Sam Grey от 05.05.2021 14:23:52Надо в исходном посте цель указывать. Например:
...
«наиболее предпочтительная схема для американцев при желании построить перманентную базу на 6 человек и бюджете уровня НАСА сегодня»

Создавай свой опрос, кто тебе запрещает?
Здесь не америка, не фрг и не израиль - цензуры нет

Цитата: azvoz от 05.05.2021 14:57:32

Цитата: Sam Grey от 05.05.2021 14:23:52Надо в исходном посте цель указывать. Например:
...
«наиболее предпочтительная схема для американцев при желании построить перманентную базу на 6 человек и бюджете уровня НАСА сегодня»

Создавай свой опрос, кто тебе запрещает?
Здесь не америка, не фрг и не израиль - цензуры нет

Опять таблетки утром выпить забыл? Попроси внучку напоминалку в телефон тебе поставить.

Цитата: Sam Grey от 05.05.2021 15:01:57

Цитата: azvoz от 05.05.2021 14:57:32

Цитата: Sam Grey от 05.05.2021 14:23:52Надо в исходном посте цель указывать. Например:
...
«наиболее предпочтительная схема для американцев при желании построить перманентную базу на 6 человек и бюджете уровня НАСА сегодня»

Создавай свой опрос, кто тебе запрещает?
Здесь не америка, не фрг и не израиль - цензуры нет

Опять таблетки утром выпить забыл? Попроси внучку напоминалку в телефон тебе поставить.

Не сри в темах , мракобес. Твое место в чёрной дыре.

Проголосовал за вариант с ОС и ЛОС.
Делать, так делать универсальную архитектуру и строить инфраструктуру для полётов к Луне и планетам  - SpaceFrameWork. 
Дорого, долго, но фундаментально и с возможностью масштабирования.

А вообще, смотря на поколение тик ток, думаю они сделают прикольную игрушку с космическими стрелялочками, ютуб/тик ток каналами с миллионами подписчиками, комментариями и все будут счастливы на удаленке. Это и сейчас для них не виртуальная, а реальная реальность. 
Будет по Старому - освоение дальнего космоса языком.
Даже Маск с этим смирится годам к 60-65.

Цитата: LRV_75 от 05.05.2021 15:19:11Проголосовал за вариант с ОС и ЛОС.
Делать, так делать универсальную архитектуру и строить инфраструктуру для полётов к  планетам  - SpaceFrameWork.

Но делать её лучше и  экономнее на поверхности Луны, без всяких бессмысленных ОСов и ЛОСов

А есть вариант "С ..издюлями, но без расстрелов"?

Цитата: azvoz от 05.05.2021 15:29:08

Цитата: LRV_75 от 05.05.2021 15:19:11Проголосовал за вариант с ОС и ЛОС.
Делать, так делать универсальную архитектуру и строить инфраструктуру для полётов к  планетам  - SpaceFrameWork.

Но делать её лучше и  экономнее на поверхности Луны

Я-за!

Цитата: Ну-и-ну от 05.05.2021 15:29:43А есть вариант "С ..издюлями, но без расстрелов"?

Имхо все рывки в развитии космонавтики были от чувства страха.
Теперь мы делаем из космонавтики бизнес, ок.
Кстати, это правильно.
Бизнес это не только удовлетворение потребностей, но и понимание наличия ресурсов для удовлетворения этих потребностей.
Далее, бизнес хочет минимизации затрат на удовлетворение потребностей и максимизации прибыли.
Ок, а как тут ложится космонавтика полётов к небесным телам?
Ты точно считаешь, что современные люди будут покупать билеты для полётов на луну и марс как билеты на самолёт до Таиланда и обратно?
Нет?
Значит, ты считаешь, что миллионы людей готовы посмотреть как это сделают герои?
Точно.
Герои на луну и марс тут не видно бизнеса в первом приближении.
Тогда что?
Кто все это проспонсирует?
Надежда на Маска и то что он помимо НАСА может привлечь достаточно инвестиций для самостоятельной реализации масштабного сверхпроекта полёта на Луну и марс с одобрения инспекторов FAA))
А денег у него хватит?
А вот смотрю на все это и мне имхо кажется, что по сравнению с 2010 годом у маска стало больше фанатов его теслы, которые о SpaceX знают поверхностно.
О чем это тогда говорит если это так?
Может о том, что это местным любителям космонавтики, которых 90% 40+, кажется что космонавтика (в разрезе полёта к небесным телам людей) это маршрут человечества, а современная молодёжь считает что это не так?
А именно им предстоит сделать то, о чем мы тут устроили голосовку.

Цитата: LRV_75 от 05.05.2021 15:19:11Проголосовал за вариант с ОС и ЛОС.
Делать, так делать универсальную архитектуру и строить инфраструктуру для полётов к Луне и планетам  - SpaceFrameWork.
Дорого, долго, но фундаментально и с возможностью масштабирования.

А вообще, смотря на поколение тик ток, думаю они сделают прикольную игрушку с космическими стрелялочками, ютуб/тик ток каналами с миллионами подписчиками, комментариями и все будут счастливы на удаленке. Это и сейчас для них не виртуальная, а реальная реальность.
Будет по Старому - освоение дальнего космоса языком.
Даже Маск с этим смирится годам к 60-65.

Всегда в любом обществе есть любители экстрима. ИМХО, их процент достаточно постоянен.
Вопрос в поддержке их стремлений политическими мотивами, а значит и финансовыми ресурсами. 
В этом смысле Маск с его изобретением "магического бизнеса" как насоса для откачки финансов по чуть-чуть у скучающих хомячков вносит новый элемент в традиционные конструкции бизнес-политических связей. За этим действительно интересно наблюдать.  :D

Куда все качнется пока не ясно.  ;)

Самая лучшая - прямая. Но для этого нужна другая энергетика.

Цитата: sychbird от 05.05.2021 16:54:42

Цитата: LRV_75 от 05.05.2021 15:19:11Проголосовал за вариант с ОС и ЛОС.
Делать, так делать универсальную архитектуру и строить инфраструктуру для полётов к Луне и планетам  - SpaceFrameWork.
Дорого, долго, но фундаментально и с возможностью масштабирования.

А вообще, смотря на поколение тик ток, думаю они сделают прикольную игрушку с космическими стрелялочками, ютуб/тик ток каналами с миллионами подписчиками, комментариями и все будут счастливы на удаленке. Это и сейчас для них не виртуальная, а реальная реальность.
Будет по Старому - освоение дальнего космоса языком.
Даже Маск с этим смирится годам к 60-65.

Всегда в любом обществе есть любители экстрима. ИМХО, их процент достаточно постоянен.
Вопрос в поддержке их стремлений политическими мотивами, а значит и финансовыми ресурсами.
В этом смысле Маск с его изобретением "магического бизнеса" как насоса для откачки финансов по чуть-чуть у скучающих хомячков вносит новый элемент в традиционные конструкции бизнес-политических связей. За этим действительно интересно наблюдать.  :D

Куда все качнется пока не ясно.  ;)

Куда кочнется
А черт их знает.
Вам кстати привет от радистки Кэт)
Та поездка на космодром Плесецк радистки Кэт правильно сказалась на демографическом вопросе)
Дочери уже 18 лет будет в этом мае.
А сын, точно вам говорю, сам выбрал такую майку в магазине

(https://d.radikal.ru/d35/2105/fb/ad850fe7c476.jpg)

Цитата: azvoz от 05.05.2021 14:25:41Прямой перелет на поверхность Луны - самый простой и реальный вариант.

То то его никто не делает. А России то он вообще не доступен в обозримом будущем.

Прямой до Луны, потом прямой до Марса, потом прямой до Плутона? Бред же.

Цитата: Astro Cat от 05.05.2021 19:09:24

Цитата: azvoz от 05.05.2021 14:25:41Прямой перелет на поверхность Луны - самый простой и реальный вариант.

То то его никто не делает. А России то он вообще не доступен в обозримом будущем.

Прямой до Луны, потом прямой до Марса, потом прямой до Плутона? Бред же.

Ваша самокритика достойна уважения.
То что вы напридумывали для Марса и Плутона действительно "Бред".

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:21:00То что вы напридумывали для Марса и Плутона действительно "Бред".

Это прямое развитие прямых полетов. Ничем, кроме единомоментной траты астрономических сумм не примечательна. Даже США не тянут ее. Даже 60 лет назад с перестыковкой. И все 60 лет боятся стыковок - это позор.

Цитата: Astro Cat от 05.05.2021 19:40:33

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:21:00То что вы напридумывали для Марса и Плутона действительно "Бред".

Это прямое развитие прямых полетов. Ничем, кроме единомоментной траты астрономических сумм не примечательна. Даже США не тянут ее. Даже 60 лет назад с перестыковкой. И все 60 лет боятся стыковок - это позор.

Вы хоть читаете прежде чем реактивно отвечать?
Мною упоминался прямой перелет на поверхность Луны(без стыковок и прочих кульбитов на орбитах Луны и Земли)
И уже на поверхности Луны сборка и/или заправка  модуля возврата на Землю.
Для этого не потребуется даже сверхтяж.
Достаточно будет 40 тонников , а если сильно ужаться то и 25 тонников.
Соответственно никакой "единомоментной траты астрономических сумм" , которую вы указали.

Не будет никакой высадки в обозримое время (до 2028 года),
пока люди находятся в плену концепции стыковочных цепочек.

Будет лишь постоянная чехарда проектов пока не выйдут из этого плена.

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:57:02Мною упоминался прямой перелет на поверхность Луны(без стыковок и прочих кульбитов на орбитах Луны и Земли)

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:57:02Для этого не потребуется даже сверхтяж.
Достаточно будет 40 тонников , а если сильно ужаться то и 25 тонников.

Во-первых прямой это без заправок. Пустил и все!
Во-вторых расскажите про прямой хотя бы "туда", хотя бы на одном 40 тоннике, не говоря уж про 25.

40 тонник способен вывести только на отлетную траекторию порядка 13-14 тонн. Сколько из этого уйдет на прямую посадку? И что останется от ПН? Это мышей только возить :)

Я за прямой полёт с дозаправкой на НОО.на КОРОНе для флаговтыка.А затем топливный завод и две  заправочных ОС на НОО и ЛОО.И будет вам счастье.Но ,категорически,никаких супертяжей.

Цитата: Андрюха от 05.05.2021 21:50:5640 тонник способен вывести только на отлетную траекторию порядка 13-14 тонн. Сколько из этого уйдет на прямую посадку? И что останется от ПН? Это мышей только возить :)

Высадить на поверхность Луны 2х человек - более чем достаточно

Цитата: Astro Cat от 05.05.2021 20:54:55

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:57:02Мною упоминался прямой перелет на поверхность Луны(без стыковок и прочих кульбитов на орбитах Луны и Земли)

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:57:02Для этого не потребуется даже сверхтяж.
Достаточно будет 40 тонников , а если сильно ужаться то и 25 тонников.

Во-первых прямой это без заправок. Пустил и все!
Во-вторых расскажите про прямой хотя бы "туда", хотя бы на одном 40 тоннике, не говоря уж про 25.

По вашему  "хотябы туда" видно что вы сами себя запутали напридумовав то что мною не писалось.
Изначально речь шла о прямом полете ТОЛЬКО о полете "туда" .
То есть полет Земля-Луна(ЗЛ).
Вы же придумали а потом приписали мне прямой полет "туда -обратно" , то есть Земля-Луна-Земля(ЗЛЗ).
После этого начали бороться с придуманным вам же монстром.

Так что вся ваша критика ушла впустую.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:02:51

Цитата: Андрюха от 05.05.2021 21:50:5640 тонник способен вывести только на отлетную траекторию порядка 13-14 тонн. Сколько из этого уйдет на прямую посадку? И что останется от ПН? Это мышей только возить :)

Высадить на поверхность Луны 2х человек - более чем достаточно

Нет.
Для посадки нужно снизить характеристическую скорость до 0.
При подлёте к Луне все равно сначало формируется орбита, сама собой, просто на ней не останавливаемся а снижаем скорость дальше. 
Так вот, на этой орбите уже останется тонн 6-7. Этого по-вашему хватит чтобы снизить дельтаV до нуля? Сколько остаётся на ПН? 

И любая заправка, хоть где, это уже не прямая схема

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:02:51

Цитата: Андрюха от 05.05.2021 21:50:5640 тонник способен вывести только на отлетную траекторию порядка 13-14 тонн. Сколько из этого уйдет на прямую посадку? И что останется от ПН? Это мышей только возить :)

Высадить на поверхность Луны 2х человек - более чем достаточно

Масса взлётной ступени лунного модуля Аполло 4670 кг.
Для возможности его посадки нужно добавить только посадочные опоры.
Одной тонны на всё про всё (ножки + доп топливо на компенсацию массы ножек)
более чем достаточно.
Итого 5670 кг.
И это при технологиях 55 летней давности.
Для массы отлетного  от Земли  к Луне  комплекса в 13-14 тонн имеется возможность заторомозить перед приближением к Луне даже  гораздо более тяжёлый ЛМ , чем жалкие 6 тонн.

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:16:19любая заправка, хоть где, это уже не прямая схема

Повторяю - речь изначально шла не про прямой полет Земля-Луна-Земля.

А про прямой полет Земля -Луна.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:08:12

Цитата: Astro Cat от 05.05.2021 20:54:55

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:57:02Мною упоминался прямой перелет на поверхность Луны(без стыковок и прочих кульбитов на орбитах Луны и Земли)

Цитата: azvoz от 05.05.2021 19:57:02Для этого не потребуется даже сверхтяж.
Достаточно будет 40 тонников , а если сильно ужаться то и 25 тонников.

Во-первых прямой это без заправок. Пустил и все!
Во-вторых расскажите про прямой хотя бы "туда", хотя бы на одном 40 тоннике, не говоря уж про 25.

По вашему  "хотябы туда" видно что вы сами себя запутали напридумовав то что мною не писалось.
Изначально речь шла о прямом полете ТОЛЬКО о полете "туда" .
То есть полет Земля-Луна(ЗЛ).
Вы же придумали а потом приписали мне прямой полет "туда -обратно" , то есть Земля-Луна-Земля(ЗЛЗ).
После этого начали бороться с придуманным вам же монстром.

Так что вся ваша критика ушла впустую.

Не совсем понятно! :o 25-тонник в один конец доставит вам на Луну собачью будку с Лайкой-2...Ну типа Луноход-3 с собачьей переноской. И что? Сама-сама до Лунной базы, там и накормят, и обогреют, и обратно отправят! Причём встречать и провожать будут Белка и Стрелка! ;D

Цитата: Андрюха от 05.05.2021 13:17:38заправщик тоже можно отправлять и прямоходом

Вот видите - вы сами употребляли понятие "прямой полет " 

применительно к маршруту Земля -Луна, без возвращения на Землю.
По идее АстроКэт должен был напасть на вас со словами : 
"Бред !!!! Заправщик получится слишком тяжелый и дорогой!!! Дай вам волю вы все деньги Земли  потратите на прямой полет к Плутону "
а на фактологическое возражение что не будет заправщик  тяжелым и дорогим , 
он должен ответить
"Бред!!! Все же знают что прямой полет означает полет и туда и обратно!!!"

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:20:24

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:02:51

Цитата: Андрюха от 05.05.2021 21:50:5640 тонник способен вывести только на отлетную траекторию порядка 13-14 тонн. Сколько из этого уйдет на прямую посадку? И что останется от ПН? Это мышей только возить :)

Высадить на поверхность Луны 2х человек - более чем достаточно

Масса взлётной ступени лунного модуля Аполло 4670 кг.
Для возможности его посадки нужно добавить только посадочные опоры.
Одной тонны на всё про всё (ножки + доп топливо на компенсацию массы ножек)
более чем достаточно.
Итого 5670 кг.
И это при технологиях 55 летней давности.
Для массы отлетного  от Земли  к Луне  комплекса в 13-14 тонн имеется возможность заторомозить перед приближением к Луне даже  гораздо более тяжёлый ЛМ , чем жалкие 6 тонн.

Сколько весила посадочная ступень чтобы посадить эти 4670 кг?
 Мне некогда сейчас лазить искать, но весь ЛВПК Аполлонов что-то около 15 тонн, и это уже на орбите (куда его доставил командный модуль).
 У нас же 13-14 только на отлетной от Земли. Тормозится все равно придется, чем?

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:21:46

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:16:19любая заправка, хоть где, это уже не прямая схема

Повторяю - речь изначально шла не про прямой полет Земля-Луна-Земля.

А про прямой полет Земля -Луна.

Так опрос то по схеме экспедиции, а не про билет в один конец.
Вот что написано изначально
Прямая (в один пуск долетел, сел и обратно)

Цитата: Практик от 06.05.2021 08:24:30Не совсем понятно! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) 25-тонник в один конец доставит вам на Луну собачью будку с Лайкой-2...Ну типа Луноход-3 с собачьей переноской. И что? Сама-сама до Лунной базы, там и накормят, и обогреют, и обратно отправят! Причём встречать и провожать будут Белка и Стрелка!

Смотрите выше указанный  расклад по массам   базирующийся на данных для взлётной ступени лунного модуля Аполло в 4670 кг.

Да , если сильно ужаться , то 25 тонника для этого хватит на современных технологиях для высадки 2х человек.
Но это по сути экстремальный случай рассматриваемый из спортивного интереса.
Рекомендуется же 40 тонник - которого гарантировано хватит.

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:37:04

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:21:46

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:16:19любая заправка, хоть где, это уже не прямая схема

Повторяю - речь изначально шла не про прямой полет Земля-Луна-Земля.

А про прямой полет Земля -Луна.

Так опрос то по схеме экспедиции, а не про билет в один конец.

Так на поверхности перейдет в другой аппарат  (заправит, если необходимо) и вернется.
Как вариант заправит тот же на котором опустился на поверхность.
Но будет масса больше из-за капсулы земного СА которую придется опускать в составе посадочного модуля.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:20:24
И это при технологиях 55 летней давности.
Для массы отлетного  от Земли  к Луне  комплекса в 13-14 тонн имеется возможность заторомозить перед приближением к Луне даже  гораздо более тяжёлый ЛМ , чем жалкие 6 тонн.

технологиях 55 летней давности. - Как то формулу Циолковского ещё никто не отменял!

имеется возможность заторомозить перед приближением к Луне даже  гораздо более тяжёлый ЛМ , чем жалкие 6 тонн. - это да, если ногой подтормаживать непрерывно!

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:37:37

Цитата: Практик от 06.05.2021 08:24:30Не совсем понятно! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) 25-тонник в один конец доставит вам на Луну собачью будку с Лайкой-2...Ну типа Луноход-3 с собачьей переноской. И что? Сама-сама до Лунной базы, там и накормят, и обогреют, и обратно отправят! Причём встречать и провожать будут Белка и Стрелка!

Смотрите выше указанный  расклад по массам  базирующийся на данных для взлётной ступени лунного модуля Аполло в 4670 кг.

Да , если сильно ужаться , то 25 тонника для этого хватит на современных технологиях для высадки 2х человек.
Но это по сути экстремальный случай рассматриваемый из спортивного интереса.
Рекомендуется же 40 тонник - которого гарантировано хватит.

С такими гарантиями я б не полетел ;D
Подучите теорию что ли ;)

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:42:36

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:37:04

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:21:46

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:16:19любая заправка, хоть где, это уже не прямая схема

Повторяю - речь изначально шла не про прямой полет Земля-Луна-Земля.

А про прямой полет Земля -Луна.

Так опрос то по схеме экспедиции, а не про билет в один конец.

Так на поверхности перейдет в другой аппарат  (заправит, если необходимо) и вернется.
Как вариант заправит тот же на котором опустился на поверхность.
Но будет масса больше из-за капсулы земного СА которую придется опускать в составе посадочного модуля.

Другой аппарат, это уже как-минимум двухпуск, а это уже не прямая схема всей экспедиции

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:37:04

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:21:46

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:16:19любая заправка, хоть где, это уже не прямая схема

Повторяю - речь изначально шла не про прямой полет Земля-Луна-Земля.

А про прямой полет Земля -Луна.

Так опрос то по схеме экспедиции, а не про билет в один конец.
Вот что написано изначально
Прямая (в один пуск долетел, сел и обратно)

Но потом же вы сами добавили :
"С дозаправкой на поверхности, прямой возврат"
Прямой полет на поверхность Луны, потом сборка/заправка, затем прямой перелет на Землю.

В отличии от первого варианта в списке :
"Прямая (в один пуск долетел, сел и обратно)"
Не требуется гигатяж  в 200 тонн ПН.

А все операции происходят не на нестабильной и неудобной орбите Луны, а на удобной и стабильной поверхности Луны.
Квант по требуемому топливу и оборудованию для сборки\заправки на поверхности
может быть достаточно малым - главный критерий наименьшая удельная стоимость.
Плюс возможность посылать всё (кроме людей) по долгой схеме при помощи маломощных высокоимпульсных движков.

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:51:31это уже не прямая схема всей экспедиции

Опять за рыбу деньги!!

Есть прямой  полет Земля-Луна.
А есть Земля-Луна-Земля .
И нельзя при обсуждении первого подразумевать второе.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:51:37

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:37:04

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:21:46

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:16:19любая заправка, хоть где, это уже не прямая схема

Повторяю - речь изначально шла не про прямой полет Земля-Луна-Земля.

А про прямой полет Земля -Луна.

Так опрос то по схеме экспедиции, а не про билет в один конец.
Вот что написано изначально
Прямая (в один пуск долетел, сел и обратно)

Но потом же вы сами добавили :
"С дозаправкой на поверхности, прямой возврат"
Прямой полет на поверхность Луны, потом сборка/заправка, затем прямой перелет на Землю.

Так это уже другой вариант.

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:49:16

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:37:37

Цитата: Практик от 06.05.2021 08:24:30Не совсем понятно! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) 25-тонник в один конец доставит вам на Луну собачью будку с Лайкой-2...Ну типа Луноход-3 с собачьей переноской. И что? Сама-сама до Лунной базы, там и накормят, и обогреют, и обратно отправят! Причём встречать и провожать будут Белка и Стрелка!

Смотрите выше указанный  расклад по массам  базирующийся на данных для взлётной ступени лунного модуля Аполло в 4670 кг.

Да , если сильно ужаться , то 25 тонника для этого хватит на современных технологиях для высадки 2х человек.
Но это по сути экстремальный случай рассматриваемый из спортивного интереса.
Рекомендуется же 40 тонник - которого гарантировано хватит.

С такими гарантиями я б не полетел ;D
Подучите теорию что ли ;)

Какую еще теорию? Вы не согласны с том что Взлетный лунный модуль Аполло(+ опоры)  менее 6 тонн достаточен для посадки на Луну?
Для 40 тонника масса посадочного модуля может быть увеличена до 9-10 тонн с отдельной тормозной ступенью. Ну или сам затормозится при массе в 13-14 тонн.

Цитата: Практик от 06.05.2021 08:43:54

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:20:24
И это при технологиях 55 летней давности.
Для массы отлетного  от Земли  к Луне  комплекса в 13-14 тонн имеется возможность заторомозить перед приближением к Луне даже  гораздо более тяжёлый ЛМ , чем жалкие 6 тонн.

технологиях 55 летней давности. - Как то формулу Циолковского ещё никто не отменял!

И новых материалов нет?  И технологии изготовления те же? Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло?

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:58:33

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 08:49:16

Цитата: azvoz от 06.05.2021 08:37:37

Цитата: Практик от 06.05.2021 08:24:30Не совсем понятно! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) 25-тонник в один конец доставит вам на Луну собачью будку с Лайкой-2...Ну типа Луноход-3 с собачьей переноской. И что? Сама-сама до Лунной базы, там и накормят, и обогреют, и обратно отправят! Причём встречать и провожать будут Белка и Стрелка!

Смотрите выше указанный  расклад по массам  базирующийся на данных для взлётной ступени лунного модуля Аполло в 4670 кг.

Да , если сильно ужаться , то 25 тонника для этого хватит на современных технологиях для высадки 2х человек.
Но это по сути экстремальный случай рассматриваемый из спортивного интереса.
Рекомендуется же 40 тонник - которого гарантировано хватит.

С такими гарантиями я б не полетел ;D
Подучите теорию что ли ;)

Какую еще теорию? Вы не согласны с том что Взлетный лунный модуль Аполло(+ опоры)  менее 6 тонн достаточен для посадки на Луну?
Для 40 тонника масса посадочного модуля может быть увеличена до 9-10 тонн с отдельной тормозной ступенью. Ну или сам затормозится при массе в 13-14 тонн.

Я не согласен что 40 тонник доставит 2-х космонавтов на поверхность в один пуск.

"Ну или сам затормозится при массе в 13-14 тонн". Сколько останется после торможения? Сколько еще нужно для посадки?

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:06:12Я не согласен что 40 тонник доставит 2-х космонавтов на поверхность в один пуск.

"Ну или сам затормозится при массе в 13-14 тонн". Сколько останется после торможения? Сколько еще нужно для посадки?

Я свое мнение подтвердил аргументацией основанной  на данных Аполло.

Ваше же мнение пока голословно.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:03:38И новых материалов нет?  И технологии изготовления те же? Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло?

Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло? - те же, плюс-минус 5%! И они не спасут Гиганта мысли! ;) Попробуйте опровергнуть 

Этот опрос на столько же БЕЗУМЕН, на сколько стрелять в Луну из пушки в фильме Путешествие на Луну. Решения принимаются на основе расчетов и физических моделей. Предпочтения публики можно оставить для художественных произведений. 

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:10:01

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:06:12Я не согласен что 40 тонник доставит 2-х космонавтов на поверхность в один пуск.

"Ну или сам затормозится при массе в 13-14 тонн". Сколько останется после торможения? Сколько еще нужно для посадки?

Я свое мнение подтвердил аргументацией основанной  на данных Аполло.

Ваше же мнение пока голословно.

Лунный модуль аполло был уже на орбите. 
Пусть 5-6 тонн на поверхности - 15 на подлетной орбите - 25 на отлетной траектории к Луне (уже после отделения РБ). РБ тоже нужен не менее 25 тонн...итого уже 50 на НОО

Цитата: Практик от 06.05.2021 09:11:35

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:03:38И новых материалов нет?  И технологии изготовления те же? Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло?

Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло? - те же, плюс-минус 5%! И они не спасут Гиганта мысли! ;) Попробуйте опровергнуть 

Для вам 55 лет прогресса  обернулись минус 5% УИ?

Даже если допустить , что это неряшливое использование разговорного штампа(столько свойственное хамам использующим термин"гигант мысли"),
то плюс 5% УИ это достаточно много чтобы заметно уменьшить требуемую массу КА.
Тот кто так не считает тот безграмотный дилетант, либо персонаж возомнивший себя хитрожопым манипулятором.
Не говоря уже о том что при использовании другого топлива - например метана, УИ вырастет очень заметно по сравнению с КК Аполло(которым выдавался тормозной импульс) и ЛМ Аполло.

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:10:01

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:06:12Я не согласен что 40 тонник доставит 2-х космонавтов на поверхность в один пуск.

"Ну или сам затормозится при массе в 13-14 тонн". Сколько останется после торможения? Сколько еще нужно для посадки?

Я свое мнение подтвердил аргументацией основанной  на данных Аполло.

Ваше же мнение пока голословно.

Лунный модуль аполло был уже на орбите.
Пусть 5-6 тонн на поверхности - 15 на подлетной орбите - 25 на отлетной траектории к Луне (уже после отделения РБ). РБ тоже нужен не менее 25 тонн...итого уже 50 на НОО

Ваши цифры взяты с потолка с единственной целью прикрыть голословность вашего мнения.

Цитата: Cargo от 06.05.2021 09:18:30Этот опрос на столько же БЕЗУМЕН, на сколько стрелять в Луну из пушки в фильме Путешествие на Луну. Решения принимаются на основе расчетов и физических моделей. Предпочтения публики можно оставить для художественных произведений.

Вы наверное собирались написать это в тему про марсианские звездолеты Маска?

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:34:355-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Вы че смертников послать решили? ЛК Аполлона 14,5 тонн весила.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:34:35

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Масса лунного модуля на орбите около 15 тонн до посадки. Прибавьте массу топлива командного модуля,  затраченную на торможение лунного на этой орбите. И прикиньте какой массы должен быть РБ что бы все отправить на отлетную траекторию к Луне.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:34:35

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов? ;D

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:26:58

Цитата: Практик от 06.05.2021 09:11:35

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:03:38И новых материалов нет?  И технологии изготовления те же? Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло?

Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло? - те же, плюс-минус 5%! И они не спасут Гиганта мысли! ;) Попробуйте опровергнуть 

Для вам 55 лет прогресса  обернулись минус 5% УИ?

Даже если допустить , что это неряшливое использование разговорного штампа(столько свойственное хамам использующим термин"гигант мысли"),
то плюс 5% УИ это достаточно много чтобы заметно уменьшить требуемую массу КА.
Тот кто так не считает тот безграмотный дилетант, либо персонаж возомнивший себя хитрожопым манипулятором.
Не говоря уже о том что при использовании другого топлива - например метана, УИ вырастет очень заметно по сравнению с КК Аполло(которым выдавался тормозной импульс) и ЛМ Аполло.

Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант! ;)

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с) ;D

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 10:03:10

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:34:35

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов? ;D

В аполло голые автронавты были при взлете с луны?
Для тех кто не вникает в прочитанное еще раз :
Масса взлетного модуля ЛК Аполло 4670 кг.
 Уточняю : это вместе с топливом !!!, а то вдруг вы подумали 
что ЛК сделан из вольфрама с осьмием и это его масса без топлива.

Цитата: Практик от 06.05.2021 10:33:12

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:26:58

Цитата: Практик от 06.05.2021 09:11:35

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:03:38И новых материалов нет?  И технологии изготовления те же? Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло?

Масса и УИ движков тоже те же что и в ЛМ аполло? - те же, плюс-минус 5%! И они не спасут Гиганта мысли! ;) Попробуйте опровергнуть 

Для вам 55 лет прогресса  обернулись минус 5% УИ?

Даже если допустить , что это неряшливое использование разговорного штампа(столько свойственное хамам использующим термин"гигант мысли"),
то плюс 5% УИ это достаточно много чтобы заметно уменьшить требуемую массу КА.
Тот кто так не считает тот безграмотный дилетант, либо персонаж возомнивший себя хитрожопым манипулятором.
Не говоря уже о том что при использовании другого топлива - например метана, УИ вырастет очень заметно по сравнению с КК Аполло(которым выдавался тормозной импульс) и ЛМ Аполло.

Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант! ;)

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с) ;D

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:25:04

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 10:03:10

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:34:35

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов? ;D

В аполло голые автронавты были при взлете с луны?
Для тех кто не вникает в прочитанное еще раз :
Масса взлетного модуля ЛК Аполло 4670 кг.
 Уточняю : это вместе с топливом !!!, а то вдруг вы подумали
что ЛК сделан из вольфрама с осьмием и это его масса без топлива.

Это после взлета, а Вам говорят что до посадки лунный модуль весил 15 т на орбите.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:35:29

Цитата: Практик от 06.05.2021 10:33:12Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант! ;)

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с) ;D

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Вы наверное имели ввиду предел? ;) Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!
И ещё, до кучи...убогое жульничество? риторически как то не комильфо!

Ну а в целом, "Развалинами Рейхстага удовлетворён!" ;D

И что, 4670 кг модуль способен вернутся к Земле? Совершить посадку в атмосфере?
Что даст этот модуль с 2 космонавтами на орбите после взлета? Забирать экипаж чем? Еще одним 40-тонником?

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 11:46:33

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:25:04

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 10:03:10

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:34:35

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов? ;D

В аполло голые автронавты были при взлете с луны?
Для тех кто не вникает в прочитанное еще раз :
Масса взлетного модуля ЛК Аполло 4670 кг.
 Уточняю : это вместе с топливом !!!, а то вдруг вы подумали
что ЛК сделан из вольфрама с осьмием и это его масса без топлива.

Это после взлета, а Вам говорят что до посадки лунный модуль весил 15 т на орбите.

повторю:
Для посадки на Луну 2х космонавтов достаточно одного взлетного модуля Аполло массой менее 5 тонн(это с полной заправкой).
С учетом добавления посадочных опор чуть больше.
А уже на поверхности в зависимости от подвариантов  либо заправлять(модифицировать) этот модуль для взлета , либо переходить в другой взлетный модуль.
--
Посадочный модуль ЛК опускал не только астронавтов, а еще и заправленный взлетный модуль.
Для посадки только астронавтов он(Посадочный модуль ЛК) избыточен - достаточно взлетного модуля.

Цитата: Практик от 06.05.2021 11:49:38

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:35:29

Цитата: Практик от 06.05.2021 10:33:12Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант! ;)

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с) ;D

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Вы наверное имели ввиду предел? ;) Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!
И ещё, до кучи...убогое жульничество? риторически как то не комильфо!

Ну а в целом, "Развалинами Рейхстага удовлетворён!" ;D

Всем известно что придирки к опискам это полное признание поражения в дискуссии.
Все безграмотные хамы, типа вас,  шаблонны и скучны.
Ну а использование кривых смайлов - это верный индикатор впавшего в детство дегенерата.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:57:00

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 11:46:33

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:25:04

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 10:03:10

Цитата: azvoz от 06.05.2021 09:34:35

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 09:19:49Пусть 5-6 тонн на поверхности

5-6 тонн не на поверхности , а на орбите Луны.

Их хватает (если не сомневаться в Аполло) для высадки 2х человек на поверхность .

Если 5-6 на орбите сколько ж тогда на поверхности? Масса двух голых космонавтов? ;D

В аполло голые автронавты были при взлете с луны?
Для тех кто не вникает в прочитанное еще раз :
Масса взлетного модуля ЛК Аполло 4670 кг.
 Уточняю : это вместе с топливом !!!, а то вдруг вы подумали
что ЛК сделан из вольфрама с осьмием и это его масса без топлива.

Это после взлета, а Вам говорят что до посадки лунный модуль весил 15 т на орбите.

повторю:
Для посадки на Луну 2х космонавтов достаточно одного взлетного модуля Аполло массой менее 5 тонн(это с полной заправкой).
С учетом добавления посадочных опор чуть больше.
А уже на поверхности в зависимости от подвариантов  либо заправлять(модифицировать) этот модуль для взлета , либо переходить в другой взлетный модуль.
--
Посадочный модуль ЛК опускал не только астронавтов, а еще и заправленный взлетный модуль.
Для посадки только астронавтов он(Посадочный модуль ЛК) избыточен - достаточно взлетного модуля.

Теперь более менее понял что имеется ввиду. Так (с заправкой) конечно 40-тонника хватит, но сколько их нужно для всей экспедиции. 3-4?

Цитата: Практик от 06.05.2021 11:49:38

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:35:29Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

;) Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!

Понятно что персонаж ,считающий 5 % увеличение УИ это мало, не будет в силах сделать семантический разбор предложения.
Помогу болезному:
Есть ваше "убогое жульничество" . Оно усилено "хамством" и "клоунадой".
Аналог:
"Пьяница усилил впечатление от своего неопрятного вида хамством и кривлянием с распальцовкой"

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 12:05:57Теперь более менее понял что имеется ввиду. Так (с заправкой) конечно 40-тонника хватит, но сколько их нужно для всей экспедиции. 3-4?

Сколько бы их не было - хоть 10 (хотя навскидку достаточно  будет 4  )

это будет дешевле чем городить 140 тонный сверхтяж.
Тем более что танкеры можно будет отправлять на более легких РН - 15-30 тонн ПН( НОО).
Использовать те у которых минимальна удельная стоимость

И что гораздо важнее :  такой подход позволит создавать обитаемую базу и/или упростит исследование Луны тяжелыми автоматическими аппаратами.

Поясню для тех у кого нет времени внимательно вникать в прочитанное.(вполне понятная простительная ситуация)
Аналог "взлетного" модуля Аполло (полная масса с топливом 4670 кг), предлагается использовать в качестве посадочного модуля.
Точнее для оценки минимальной массы такого посадочного модуля на основе подтвержденных практикой данных.
С учетом посадочных опор это около  5 тонн.
Понятно что лучше так не ужиматься .

Цитата: azvoz от 06.05.2021 12:01:44

Цитата: Практик от 06.05.2021 11:49:38

Цитата: azvoz от 06.05.2021 11:35:29

Цитата: Практик от 06.05.2021 10:33:12Вы обижены за Гиганта мысли! Да, признаю, поторопился...скорее неГигант! ;)

Добавьте к 300 секундам УИ ещё 15 и подставьте в формулу Циолковского при затрате Vx=2150 м/с на посадку (как у ЛК Аполлона) - много килограммов наберёте? Для  6-тонного корабля - 200 кг - это достаточно много для неГиганта? Они действительно его спасут?
 Дилетанство это когда в присутствии людей с университетским образованием высказывать мысли Вселенского масштаба! (с) ;D

Для 5-6 тонного полностью заправленного корабля,
 где полезный груз от силы  полтонны  лишние 200 кг это ОЧЕНЬ много!!!
Причем 5 % это нижний придел увеличения УИ при современных технологиях. На самом деле будет больше.

Спасибо вам, что сами себя высекли, и усилили впечатление от своего убогого жульничества хамством и клоунадой с кривыми "смайлами".

Вы наверное имели ввиду предел? ;) Да, и между жульничеством и хамством не мешало бы запятую поставить! Но тогда надо писать хамства!
И ещё, до кучи...убогое жульничество? риторически как то не комильфо!

Ну а в целом, "Развалинами Рейхстага удовлетворён!" ;D

Всем известно что придирки к опискам это полное признание поражения в дискуссии.
Все безграмотные хамы, типа вас,  шаблонны и скучны.
Ну а использование кривых смайлов - это верный индикатор впавшего в детство дегенерата.

Всем известно! Хороший демагогический приём! :)
поражения в дискуссии. - Ржу не могу! ;D
верный индикатор впавшего в детство дегенерата. - вот почему то вспомнился ВВП с его "Кто как обзывается, тот  так и называется!" ;)

Просто у azvoz "прямой перелет" это:
1. 1й 40 тонник привез на ОЛО топливо для посадки заправщика.
2. 2й 40 тонник привез на ОЛО топливо для заправки прилунившейся капсулы.
3. 3й 40 тонник привез на ОЛО заправщик. В него сливают из первых двух и он спускает топливо на Луну.
4. 4й 40 тонник привез ЛК которая должна сесть точно рядом с заправщиком и не на него. Если не получилось - кранты экипажу.

Офигенное приключение! )))

Причем ЛК прямого возврата должна тащить на Луну, а потом с Луны тепловой щит и паращюты. Что Аполло не делали. Но это игнорируется.

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 17:19:31Просто у azvoz "прямой перелет" это:
1. 1й 40 тонник привез на ОЛО топливо для посадки заправщика.
2. 2й 40 тонник привез на ОЛО топливо для заправки прилунившейся капсулы.
3. 3й 40 тонник привез на ОЛО заправщик. В него сливают из первых двух и он спускает топливо на Луну.
4. 4й 40 тонник привез ЛК которая должна сесть точно рядом с заправщиком и не на него. Если не получилось - кранты экипажу.

Офигенное приключение! )))

Причем ЛК прямого возврата должна тащить на Луну, а потом с Луны тепловой щит и паращюты. Что Аполло не делали. Но это игнорируется.

Даже нормальную карикатуру нарисовать не можете.
Никаких "ОЛО" не должно быть
Главное условие - никаких стыковок и прочих кульбитов на орбитах быть не должно -  ни при полетах туда ни при полетах обратно.
Все необходимые модули , аппаратура и топливо доставляются прямыми перелетами на поверхность Луны.
И для доставки топлива и аппаратуры не обязательны 40 тонники . Достаточно и меньших ракет  .Главный критерий наименьшая удельная стоимость.

ЦитироватьВсе необходимые модули , аппаратура и топливо доставляются прямыми перелетами на поверхность Луны.
И для доставки топлива и аппаратуры не обязательны 40 тонники . Достаточно и меньших ракет  .Главный критерий наименьшая удельная стоимость.

А ну извините, я не знал что топливо канистрами космонавты по всей луне собирать будут. Это, конечно, веселее чем через ОЛО. ;D

Верить в высадку на Луну в 2024 году может наивный , мягко говоря , человек.
Никаких высадок до 2028 года не будет.
По "классическим" схемам уж точно , поскольку они подразумевают длительный период (десятилетиями) дорогой отработки , а потом высокую вероятность  "внезапной" отмены либо по политическим, либо по техническим, либо по финансовым причинам.
Например отменить Артемиду очень выгодно  - большая часть денег уже освоена и лучше отменить программу  чтобы не нести ответственность за её выполнение. А недополученные деньги заработать на следующем проекте. И так далее.

Продвигаемая мною схема (совершение всех манипуляций с отлетным модулем только на поверхности луны, все перелеты прямые )
позволяет требовать от подрядчиков БЫСТРОГО перехода
к этапу РЕАЛЬНЫХ полетов  - ОТРАБАТЫВАТЬ доставку на поверхность Луны
топлива и других непортящихся ресурсов.
На первом этапе делать это на самых дешевых РН  - например Союз-2 для Рф или Ф9 для американцев.

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 18:13:48

Цитата: undefinedВсе необходимые модули , аппаратура и топливо доставляются прямыми перелетами на поверхность Луны.
И для доставки топлива и аппаратуры не обязательны 40 тонники . Достаточно и меньших ракет  .Главный критерий наименьшая удельная стоимость.

А ну извините, я не знал что топливо канистрами космонавты по всей луне собирать будут. Это, конечно, веселее чем через ОЛО. ;D

А почему они должны собирать по всей Луне и не должны собирать по всем ОЛО?

Цитата: azvoz (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2182662) 06.05.2021, 18:25:48

Цитата: azvoz от 06.05.2021 18:25:48Продвигаемая мною схема (совершение всех манипуляций с отлетным модулем только на поверхности луны, все перелеты прямые )

Остаётся вопрос как 5 тонный модуль (уже после взлета) должен возвращается на Землю со входом в атмосферу?  :o
Астрокэт прав по поводу парашютов и теплозащиты, почему их масса не учитывается?
Вы ориентируетесь на взлетный модуль аполлоновского лендера, который этого не способен сделать.
Как же отправить экипаж обратно без пересадки на ОИСЛ?

Из патента РКК Энергия

Цитата: azvoz от 06.05.2021 18:25:48одвигаемая мною схема (совершение всех манипуляций с отлетным модулем только на поверхности луны

Да а че такого? Ведь заправки на других планетах  самая отработанная фигня! Через шланги или как еще? )))

Цитата: azvoz от 06.05.2021 18:27:48А почему они должны собирать по всей Луне и не должны собирать по всем ОЛО?

Потому что никакого нормального обьема топлива от прямого 6 тонного на НОО недотанкера ждать нельзя. Он еле-еле себя сажает.  Его ПН аналог 2 космонавтов + их СЖО и минус заправочное оборудование. Литров 300..500. Вот и будут в канистрах таскать. А то делать нечего на Луне.

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 18:57:36Остаётся вопрос как 5 тонный модуль (уже после взлета) должен возвращается на Землю со входом в атмосферу?  :o
Астрокэт прав по поводу парашютов и теплозащиты, почему их масса не учитывается?
Вы ориентируетесь на взлетный модуль аполлоновского лендера, который этого не способен сделать.
Как же отправить экипаж обратно без пересадки на ОИСЛ?

А это минимум 35% от сухой массы ВА! 5 тонн ЛК на Луне, 1.7 тонны на трассе к Земле. Долой 0.5 тонны ПАО с "ногами" (где такую взять?) перед входом в атмосферу, итого ВА с экипажем 1.2 тонны. 200 кг на экипаж плюс памперсы! 1 тонна. И, наконец, долой 35% на безопасную посадку! Итого...сухая масса ВА - 650 кг! Звучат фанфары! Занавес! ;D Я не слишком оптимист?

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 20:23:59никакого нормального обьема топлива от прямого 6 тонного на НОО недотанкера ждать нельзя.

Что это за "6 тонного на НОО недотанкера" ??

Описка?

Цитата: azvoz от 06.05.2021 20:45:08Что это за "6 тонного на НОО недотанкера" ??

Описка?

Почему описка? Все по вашим расчетам. У вас на ОЛО прилетает 6 тонн. Это ПН+топливо на посадку+сухой вес. Если космонавты в памперсах как то влезали в небольшой вес, то топлива надо много на взлет, да на выход к Земле.

Не я вообще понимаю идею прямого аварийного возврата с Луны. Стоит такой возвратный корабль годами, готовый к аварийной эвакуации, рядом с базой и основным кораблем. На душе у лунян спокойно. Но идею прямого полета "туда" с геморроем инопланетной дозаправки, вместо отработанной сборки стыковкой блоков - не понимаю.

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 20:55:02Не я вообще понимаю идею прямого аварийного возврата с Луны. Стоит такой возвратный корабль годами, готовый к аварийной эвакуации. На душе у лунян спокойно.

В этом плане наличие на окололунной орбите Гейтвея сильно помогает.
Я очень надеюсь что Конгресс все же выделит доп. финансирование для второй системы (очевидно National Team), при условии что Безос оплатит, скажем, половину стоимости, как делает Маск.

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 20:55:02

Цитата: azvoz от 06.05.2021 20:45:08Что это за "6 тонного на НОО недотанкера" ??

Описка?

Почему описка? Все по вашим расчетам. У вас на ОЛО прилетает 6 тонн.

Еще раз спрашиваю при чём тут НОО??
Описка?

Цитата: Sam Grey от 06.05.2021 21:04:09

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 20:55:02Не я вообще понимаю идею прямого аварийного возврата с Луны. Стоит такой возвратный корабль годами, готовый к аварийной эвакуации. На душе у лунян спокойно.

В этом плане наличие на окололунной орбите Гейтвея сильно помогает.
Я очень надеюсь что Конгресс все же выделит доп. финансирование для второй системы (очевидно National Team), при условии что Безос оплатит, скажем, половину стоимости, как делает Маск.

Астрокэт тут говорит что ему нравится идея прямого(то есть сразу к Земле) возврата с Луны.
Соответственно, ЛОС здесь лишняя. Гэйтвэй в топку.
А вы получается ему оппонируете?

Цитата: azvoz от 06.05.2021 21:10:27Еще раз спрашиваю при чём тут НОО??

Ах вот вы о чем. Конечно описка. Извиняюсь. Невнимателен.

Гетевей я не поддерживаю. Считаю большой глупостью. Она все деньги сожрет. На базу не хватит.

Да и Орион, имхо, тоже так себе корабль. Маленький агрегатный отсек. Еле-еле до высокой ОЛО дотягивает. Повторит "подвиг" Старлайнера. Чуть нештатка и топлива до МКС не хватило! Это просто сюр какой то.

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 21:23:47

Цитата: azvoz от 06.05.2021 21:10:27Еще раз спрашиваю при чём тут НОО??

Ах вот вы о чем. Конечно описка. Извиняюсь. Невнимателен.

Да ничего страшного.
Тут с самого начала темы у всех либо описки либо невнимательность либо неправильная интерпретация.
Отсюда скандалы и бесплодные споры.
Поэтому и приходится переспрашивать по нескольку раз, чтобы не начался очередной раунд перепирательств.

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 21:25:59Гетевей я не поддерживаю. Считаю большой глупостью.

Ну наконец-то  точка единомыслия.
ЛОС не просто глупость,  а преступление.

Цитата: azvoz от 06.05.2021 21:23:46

Цитата: Sam Grey от 06.05.2021 21:04:09

Цитата: Astro Cat от 06.05.2021 20:55:02Не я вообще понимаю идею прямого аварийного возврата с Луны. Стоит такой возвратный корабль годами, готовый к аварийной эвакуации. На душе у лунян спокойно.

В этом плане наличие на окололунной орбите Гейтвея сильно помогает.
Я очень надеюсь что Конгресс все же выделит доп. финансирование для второй системы (очевидно National Team), при условии что Безос оплатит, скажем, половину стоимости, как делает Маск.

Астрокэт тут говорит что ему нравится идея прямого(то есть сразу к Земле) возврата с Луны.
Соответственно, ЛОС здесь лишняя. Гэйтвэй в топку.
А вы получается ему оппонируете?

У меня своя позиция.
Запускать "лего" по 5 тонн и состыковывать все это на Луне конечно можно, но очень долго, дорого, и рискованно. Плюс, резко возрастает паразитная масса, хотя бы потому, что для каждого модуля потребуется как минимум один стыковочный узел.

Конечно, если цель состоит в том, чтобы любой ценой высадить на Луну хотя бы одного космонавта с флагом и камерой для селфи, а дальше хоть трава не расти - то тогда конечно, можно извращаться как угодно.

Собсно, советская схема Н1-Л3 таким извращением и была, с ее многочисленными блоками Г, Д, Е, И, переходом одного космонавта через открытый космос из ЛОК в ЛК, временем пребывания на Луне от 6 до 24 ч., скафандром "Кречет", в котором не дай бог если космонавт упадет, обратным переходом в ЛОК (опять через открытый космос, с мешочком лунных камней на поясе), и т.д.

Но если Роскосмос примет такую схему, я ни слова критики не скажу, обещаю.
Как говорится, пусть расцветает сто цветов.

Цитата: Sam Grey от 06.05.2021 22:04:01Собсно, советская схема Н1-Л3 таким извращением и была, с ее многочисленными блоками Г, Д, Е, И

Если бы у нас тогда был водород, то да извращения, но увы строили из того что было доступно.

Надо было добавить и блоками Б и В. ;)

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 19:05:14Из патента РКК Энергия

Какая орбита ВЭО?
Ссылка есть на патент?

Цитата: Alex-DX от 07.05.2021 09:10:05

Цитата: Андрюха от 06.05.2021 19:05:14Из патента РКК Энергия

Какая орбита ВЭО?
Ссылка есть на патент?

https://patents.s3.yandex.net/RU2725007C1_20200629.pdf

Вот и итог  :) 
Немножко не ожидал, что со сборкой на НОО окажется наиболее предпочтительной схемой. 
Благодарю всех проголосовавших  :)

Цитата: Андрюха от 12.05.2021 19:54:21Вот и итог  :)
Немножко не ожидал, что со сборкой на НОО окажется наиболее предпочтительной схемой.
Благодарю всех проголосовавших  :)

Если мнение разделяет большинство, это ещё не критерий истины. ;)

Цитата: Андрюха от 12.05.2021 19:54:21Вот и итог  :)
Немножко не ожидал, что со сборкой на НОО окажется наиболее предпочтительной схемой.
Благодарю всех проголосовавших  :)

Интересные результаты...
20% флаговтык аполлоновский,
37% Рывок
ещё 15% с использованием ОС или ЛОС
5% нынешняя "рабочая" схема Роскосмоса со стыковкой ПТК и ЛВПК на лунной орбите...
Конечно критерий истины не большинство, а меньшинство... из Роскосмоса! ;)