Вчера в интервью по ТВ Черток сказал, что, по его мнению, китайцы через 15 лет будут на Луне, а насчет американцев он пожал плечами. Про Россию вопрос, видимо, остался за кадром...
Похоже, Борис Евсеевич, верно оценил ситуацию...
Пессимизм стал основной чертой национального характера...
Кстати, там пару секунд показывали старт первой летной Н-1.
Именно первой?
Судя по цвету - да. Ведь уже третья была белой, а вторая летела очень недалеко, так?
ЦитироватьВчера в интервью по ТВ Черток сказал, что, по его мнению, китайцы через 15 лет будут на Луне, а насчет американцев он пожал плечами. Про Россию вопрос, видимо, остался за кадром...
Как говорится, ВСЕ ТАМ БУДЕМ :twisted:
Это к вопросу о национальном оптимизме :D
Дык елы палы, метода от балды. Берем интенсивность пилотируемых полетов китаев и проецируем на интенсивность амеров в 60х - получаетс через 72 года (на сегодня)...
ЦитироватьДык елы палы, метода от балды. Берем интенсивность пилотируемых полетов китаев и проецируем на интенсивность амеров в 60х - получаетс через 72 года (на сегодня)...
Как говорят физики: "Не экстраполируй бесконечно!". У китайцев достаточно ресурсов (и материальных и интеллектуальных), чтобы совершить в космонавтике резкий рывок вперед (не путать с "большим скачком"). С уважением, Д.В.
ЦитироватьЦитироватьДык елы палы, метода от балды. Берем интенсивность пилотируемых полетов китаев и проецируем на интенсивность амеров в 60х - получаетс через 72 года (на сегодня)...
Как говорят физики: "Не экстраполируй бесконечно!". У китайцев достаточно ресурсов (и материальных и интеллектуальных), чтобы совершить в космонавтике резкий рывок вперед (не путать с "большим скачком"). С уважением, Д.В.
Осталось всего ничего. Убедить в этом скачке китайцев. Имхо по их же собственной программе. Они через 15 лет только при помощи АМС привезут оттуда грунт.
У китайцев достаточно ресурсов (и материальных и интеллектуальных), чтобы совершить в космонавтике резкий рывок вперед (не путать с "большим скачком"). С уважением, Д.В.[/quote]
А чего у нас то не хватает?Ресурсов?
ЦитироватьЦитироватьУ китайцев достаточно ресурсов (и материальных и интеллектуальных), чтобы совершить в космонавтике резкий рывок вперед (не путать с "большим скачком"). С уважением, Д.В.
А чего у нас то не хватает?Ресурсов?
Желания нету, похоже... Во всяком случае у руководства. Осталось желание надувать щеки и говорить "Мы ведущая космическая держава"... А статус подтвердить слабо?
ЦитироватьУ китайцев достаточно ресурсов (и материальных и интеллектуальных), чтобы совершить в космонавтике резкий рывок вперед.
А они сами об этом знают? ;)
Не знают, потому что недостаточно.
Вся китайская программа подчинена двум задачам: 1. Делать деньги, пользуясь дешёвой рабочей силой
2. Добывать престиж страны.
У меня такое впечатление, что имеется некий список достижений некитайских цивилизаций и руководство страны под лозунгом "И мы так могём!" с удовлетворением проставляет галочки по пунктам:
база в Антарктиде - 1,
сверхскоростная электричка - 1,
атомная подлодка - 1, кругосветное путешествие, полёт в космос, Северный полюс, спутник Луны...
Ни о какой экономии тут как раз и речи нет. Здесь экономят только на разовости события. Взошли толпой на Эверест - галочка - дело сделано. А все прочие прутся на Эверест круглосуточно и непрерывно всё более бурным потоком.
Так что возможно, база китайская на Луне и будет. Но тоже одноразовая.
В отношении космоса в последнее время о делании денег говорить не приходится. Это только престиж. Но возможности промышленности крайне ограничены если не качественно, то количественно, и ни о каких 15 годах речи быть не может. Мы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.
r
atte07 писал(а):ЦитироватьМы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.
Несопоставимых-это значит несопоставимо мизерных?
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьМы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.
Несопоставимых-это значит несопоставимо мизерных?
Да, китайские затраты мизерные по сравнению с нашими тогдашними.
ratte07 писал(а):ЦитироватьМы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.
[/b]
ЦитироватьДа, китайские затраты мизерные по сравнению с нашими тогдашними.
А что, китайцы высаживаются на Луне?
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьМы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.
[/b]ЦитироватьДа, китайские затраты мизерные по сравнению с нашими тогдашними.
А что, китайцы высаживаются на Луне?
А что, мы не это здесь обсуждаем?
Lev писал(а):ratte07 писал(а):ЦитироватьМы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.
СССР не полетел на Луну потому, что его затраты были несопоставимы и мизерны по сравнению с США. Пойти на сравнимые затраты СССР просто не мог-он был на порядок слабее и бедне чем США, не смотря на колоссальные внутренние ресурсы.
ЦитироватьДа, китайские затраты мизерные по сравнению с нашими тогдашними.
Китайские затраты на что и по сравнению с нашими на что? Очевидно на АМС. Не думаю, что затраты китайцев мизерны.
hlynin писал(а): ЦитироватьВся китайская программа подчинена двум задачам: 1. Делать деньги, пользуясь дешёвой рабочей силой
Может я не прав, но мне кажется что в ракетно-космической отрасли дешевая рабочая сила и количество выплавляемой стали-не главное. Космос-это не шитье шмоток и не сборка чужих мобил. Китайцам будет очень сложно даже при колоссальных объемах их экономики сделать что-то своё в космосе. К тому же у них очень мало внутренних ресурсов-в отличие от СССР.
ЦитироватьLev писал(а):
ratte07 писал(а):
ЦитироватьМы имели Союз в 1967 году, и к 1982 году все равно не смогли оказаться на Луне. При совершенно несопоставимых затратах.
СССР не полетел на Луну потому, что его затраты были несопоставимы и мизерны по сравнению с США.
Вполне сопоставимы. Просто промышленность не смогла их освоить.
ЦитироватьПойти на сравнимые затраты СССР просто не мог-он был на порядок слабее и бедне чем США, не смотря на колоссальные внутренние ресурсы.
Но ведь пошел, и еще раз пошел. Чего не было - это технологического уровня как в США. Даже как на советских авиационных фирмах.
ЦитироватьКитайские затраты на что и по сравнению с нашими на что? Очевидно на АМС. Не думаю, что затраты китайцев мизерны.
По сравнению с советскими. А АМС у китайцев только одна, а в России уже вторую готовят.
ЦитироватьМожет я не прав, но мне кажется что в ракетно-космической отрасли дешевая рабочая сила и количество выплавляемой стали-не главное. Космос-это не шитье шмоток и не сборка чужих мобил. Китайцам будет очень сложно даже при колоссальных объемах их экономики сделать что-то своё в космосе. К тому же у них очень мало внутренних ресурсов-в отличие от СССР.
У Вас первое предложение противоречит последнему. Что касается сложностей, то у Китая те же проблемы, что и у СССР - недостаточный уровень технологии и низкая самооценка инженеров.
ratte07 писал(а): ЦитироватьУ Вас первое предложение противоречит последнему. Что касается сложностей, то у Китая те же проблемы, что и у СССР - недостаточный уровень технологии и низкая самооценка инженеров.
Не согласен. В первом предложении я говорил, что у СССР были достаточные технологии для полета на Луну, но СССР не смог их реализовать из-за их разорительности для экономики. США смог, а СССР нет.
В последнем предложении я говорил, что у у Китая пока нет даже тех лунных технологий, которые были у СССР. И перед Китаем стоит задача-освоить эти технологии (как СССР) и найти деньги на их реализацию (что не смог СССР). Формально Китай мощная страна. Но валовая экономическая мощь Китая не имеет никакого отношения к освоению неведомых Китаю технологий. Кроме того, нынешний Китай имеет ахиллесову пяту-отсутствие энергетических ресурсов и сельскохозяйственных площадей. Тот напряг, на который был способен СССР в 50-60х гг. из-за безграничных внутренних ресурсов Китай может не потянуть.
ЦитироватьВ первом предложении я говорил, что у СССР были достаточные технологии для полета на Луну, но СССР не смог их реализовать из-за их разорительности для экономики.
Не было в СССР таких технологий. Они появились только к середине 70-х. Что до разорительности, то расходы на лунные программы вполне сопоставимы, а если по критерию стоимость-эффективность считать, то для нас вообще все грустно.
ЦитироватьВ последнем предложении я говорил, что у у Китая пока нет даже тех лунных технологий, которые были у СССР.
Хотя у них есть, например, водородные двигатели. Как раз в технологическом плане китайцам значительно проще - сейчас можно больше купить и легче украсть. У Китая проблемы с финансированием. Все же полет на Луну вторыми - это не так интересно с политической точки зрения, чем строительство авианосного флота.
ЦитироватьКроме того, нынешний Китай имеет ахиллесову пяту-отсутствие энергетических ресурсов и сельскохозяйственных площадей.
А это-то какое отношение имеет к Луне? Что, не хватит керосина заправитьракету?Или риса космонавтам?
Технологический уровень Китая сейчас существенно выше чем у СССР в конце 60-х.
ratte07 писал(а):ЦитироватьНе было в СССР таких технологий. Они появились только к середине 70-х.
На Луну в принципе можно лететь на чем угодно. Хоть на водороде, хоть на керосине. Кто-то предлагал лететь на гептиле. Вопрос в другом. СССР не захотел наземной оотработки первой ступени лунной РН, чтоб сэкономить деньги (которых у СССР не было) и время (которого у СССР тоже не было). Итог всем известен.
ratte07 писал(а): ЦитироватьА это-то какое отношение имеет к Луне? Что, не хватит керосина заправитьракету?Или риса космонавтам?
Думаю и Вам понятно, что пилотируемый лунный проект-это не стоимость риса или сухариков, которые сожрут космонавты. Это ну очень дорогое удовольствие, растянутое на много лет. И каждый год надо тратить. И гиганские деньги в сущности вылетают в трубу. Без экспорта энергоресурсов и с очень большими проблемами с продовольствием найти такие деньги-это подвиг.
Старый писал(а): ЦитироватьТехнологический уровень Китая сейчас существенно выше чем у СССР в конце 60-х.
Смотря в чем и по сравнению с чем. Я не спорю, что при благоприятных обстоятельствах Китай в принципе способен лет через 20 организовать пилотируемую экспедицию на Луну. Однако есть масса внешних факторов, не зависящих от Китая, которые могут все перечеркнуть. А Китай намного больше чем Россия зависим от внешних факторов.
ЦитироватьА Китай намного больше чем Россия зависим от внешних факторов.
Знаете, эти внешние факторы намного больше зависят от Китая, чем он от них. Какой процент реального производства сконцентрирован сейчас в Китае? И что будет с той же Европой, если это производство одномоментно станет недоступно? Вы что думаете, все эти служащие офисов, ди-джеи и рантье пойдут работать (да нет, сначала строить) на фабрику по производству туалетной бумаги? Или они будут жить без нее, лампочек, батареек и т.д.? Так что это не западный мир, а Китай может диктовать любые условия. И никто его не лишит сырья и ресурсов - себе дороже.
ratte07 писал(а): ЦитироватьВы что думаете, все эти служащие офисов, ди-джеи и рантье пойдут работать (да нет, сначала строить) на фабрику по производству туалетной бумаги? Или они будут жить без нее, лампочек, батареек и т.д.?
Весь этот ширпотреб может делать и делает кто кто угодно-от мексиканцев до вьетнамцев. В том то и дело, что Китай намного больше зависит от других стран, чем другие страны от Китая. Если конечно Китай не хочет через энергетическую и продовольственную катастрофу скатиться назад в средневековье. И в этом смысле колоссальное население Китая-это скорее его слабость, чем сила. А помноженное на энергетическую и продовольственную зависимость-слабость в квадрате.
ЦитироватьВесь этот ширпотреб может делать и делает кто кто угодно-от мексиканцев до вьетнамцев.
В таких объемах?
ЦитироватьВ том то и дело, что Китай намного больше зависит от других стран, чем другие страны от Китая.
Уже сейчас нет. С переносом в Китай производства средств производства он станет хозяином мира.
ЦитироватьЕсли конечно Китай не хочет через энергетическую и продовольственную катастрофу скатиться назад в средневековье.
Для такого шантажа нужно быть уверенным, что внутренний враг не ударит в спину. Такую уверенность дает тоталитарный режим. он в Китае есть. И Китаю легче будет пережить развал мирового рынка, чем Европе, где скоро вообще разучатся что-либо делать самостоятельно.
ЦитироватьИ в этом смысле колоссальное население Китая-это скорее его слабость, чем сила.
Это основа плана. Китайский рабочий не имеет преимущества перед вьетнамским, это Вы правильно заметили. Но этих китайских рабочих просто больше. Они могут контролировать больше производства, и от них сильнее зависит Европа.
ЦитироватьА помноженное на энергетическую и продовольственную зависимость-слабость в квадрате.
Но ведь они знают, где взять эти ресурсы, случись что? :cry:
А вообще если китай экспортирует больше, чем импортирует, это показательно. В свое время колонии заводили не для контроля ресурсов, а для контроля рынков сбыта. И кто тогда теперь колония?
ratte07 писал(а):ЦитироватьНо ведь они знают, где взять эти ресурсы, случись что?
А где взять? У северного соседа? Очевидно, что в лучшем случае Китай получит радиоактивную пустыню. Причем в первую очередь у себя дома. А это-крах всей китайской промышленной цивилизации, которую они старательно строят. И останется выживших китайцев 100-200 млн. человек. Думаю подобный вариант китайцы давно просчитали. И давно от него отказались-такой вариант наверно мог присниться китайским лидерам только в ночных кошмарах.
Цитироватьratte07 писал(а):ЦитироватьНо ведь они знают, где взять эти ресурсы, случись что?
А где взять? У северного соседа? Очевидно, что в лучшем случае Китай получит радиоактивную пустыню. Причем в первую очередь у себя дома. А это-крах всей китайской промышленной цивилизации, которую они старательно строят. И останется выживших китайцев 100-200 млн. человек. Думаю подобный вариант китайцы давно просчитали. И давно от него отказались-такой вариант наверно мог присниться китайским лидерам только в ночных кошмарах.
А если нанести удар первыми? Вы что думаете, они пехом попрут?
Да и не нужно это, мы и так все отдадим. Не впервой так отдавать.
Конфликт России и Китая на самом деле наименее возможный вариант. Потому что для Китая это самоубийство. Китай будет прилежно покупать российские энергоресурсы. Скорее возможен совместный российско-китайский лунный проект.
ЦитироватьКонфликт России и Китая на самом деле наименее возможный вариант.
Какой конфликт? Я же сказал, мы безвсякого конфликта все отдадим за туалетную бумагу.
ЦитироватьСкорее возможен совместный российско-китайский лунный проект.
Даже японец летал на нашем корабле. В Японии Россию, скажем, недолюбливают. Китайцы - нет.
ЦитироватьЦитироватьА помноженное на энергетическую и продовольственную зависимость-слабость в квадрате.
Но ведь они знают, где взять эти ресурсы, случись что? :cry:
Энергетику проще купить. А рис на вечной мерзлоте не вырастет никогда, хоть тресни.
ЦитироватьТехнологический уровень Китая сейчас существенно выше чем у СССР в конце 60-х.
По многим позициям - однозначно. Кстати, сколько у Китая космических институтов, КБ, заводов стало - одно это ни о чем не говорит? И разработки у них есть очень неплохие. Помнится, так на диаграммах даже отнюдь не новые китайские движки очень неплохо смотрятся в сравнении с американскими по своим показателям. А ведь сейчас Китай создает в ракетно-космической технике практически новое поколение.