Форум Новости Космонавтики

Здравствуйте, тема навеяна историей со СМАРТом. Известно, что во многих научных дисциплинах обман, подлог, фальсификация результатов - обычная вещь. Тема очень широко описана.
Вопрос: имелись ли в истории мировой космонавтики факты вскрывшихся обманов, фальсификаций, предоставления заведомо недостоверных или ложных данных? Тему АПОЛЛОНОВ, СМАРТа не берем здесь в рассмотрение вообще.

Безбазару началось все с первого полета человека в космос. Всю жизнь нам вешали лапшу на уши что приземлился он в заранее запланированном районе Казахстана, но насамом деле все это оказалось полным враньем.

Дальше ессно традицию подхватити другие космичекие агентства.

Какой Казахстан?

ЦитироватьБезбазару началось все с первого полета человека в космос. Всю жизнь нам вешали лапшу на уши что приземлился он в заранее запланированном районе Казахстана, но насамом деле все это оказалось полным враньем.

Дальше ессно традицию подхватити другие космичекие агентства.

Да нет, тут еще раньше с собаками были заморочки, до сих пор не ясно кто из них сколько прожил после полетов и во время оных (бедняга Лайка). Ну не могло же быть что-нибудь плохо в официальном СССР, вы сами подумайте!

Да, советские официальные лица время от времени представляли заведомо ложную или неполную информацию. Наиболее известные случаи – ложь о судьбе Лайки, объявление Байконура местом старта Гагарина, заявление о посадке Гагарина в спускаемом аппарате. Многократно говорилось об успешном выполнении программы полета, в действительности не выполненной, многократно скрывались факты аварийных запусков межпланетных станций. Продолжать можно долго. И, разумеется, об очень многом не давалось никакой информации, ни правильной, ни ложной.
К 1983-1984 гг. государственное вранье почти сошло на нет, и о случаях невыполнения программы стали честно сообщать.
Можно найти факты фальсификации и обмана и в американской пилотируемой программе, но по мелочи. Пожалуй, самое серьезное – это замалчивание нештатной ситуации при закрытии люка Гриссомом и Уайтом в Gemini 4. В беспилотной по сей день практикуется предоставление в Регистр ООН недостоверной или неполной информации об орбитах запущенных аппаратов.

ЦитироватьДа, советские официальные лица время от времени представляли заведомо ложную или неполную информацию. Наиболее известные случаи – ... объявление Байконура местом старта Гагарина ...

А разве Гагарин стартовал не из Байконура?

A razve tam kto-to startoval?

ЦитироватьА разве Гагарин стартовал не из Байконура?

Байконур - это жалкий кишлак к юго-западу от Джезказгана.

Тюратам - слышали такое наименование?

Похоже Байконур чуть в сторонке - так ,малость километрах в 400. :D

А как называется космодром в Тюратаме, синьоры?

Когда пускали 1-ю баллистическую Р-7 и 1-й ИСЗ, объявляли космодром в Сибири и без названия. Потом попробовали определить где смогут засечь ракету американские ПВО из Турции-Ирана. Затем определили наиболее удалённую точку от старта, якобы правдоподобную при взгляде с этих баз. Там обнаружили посёлок Байконур. Считалось, что американцы не смогут доказать, что старт произошёл не оттуда. Построили там макеты ракетных установок. Присвоили название "Байконур" полигону Тюратам.

А, на мой взгляд, в космонавтике вранья было много меньше, чем в прочих областях жизни СССР.

когда идёт речь о запуске ракет с Байконура то ввиду имеется конечно-же КОСМОДРОМ Байконур, а не
жалкий кишлак к юго-западу от Джезказгана, километрах так в 400, имеющий наглость называться также...
а вы как думали ? :D :D :D и если речь заходит о московском университете большинство из вас, уверен,
думают о МГУ им Ломоносова... а не о "University of Idaho" в американском городке Moscow, ID 83844 / USA
кстати, интересно было бы взглянуть на тот самый кишлак...

Перечень случаев обмана можно, конечно, составлять, но дело это безперспективное, ибо попахивает "разоблачательством". Более полезно, имхо, написать возможно полно и правдиво об истории космонавтики. МПК - хороший пример, хотя и на Солнце есть пятна. Но пятна в МПК - это не вранье, а нераскрытость чего-либо или просто ошибки.  :roll:

ЦитироватьБайконур - это жалкий кишлак к юго-западу от Джезказгана.?

Не "кишлак", а "аул". Знать бы надо  :evil:

аул с мировым именем... :D :D :D

ЦитироватьКогда пускали 1-ю баллистическую Р-7 и 1-й ИСЗ, объявляли космодром в Сибири и без названия. Потом попробовали определить где смогут засечь ракету американские ПВО из Турции-Ирана. Затем определили наиболее удалённую точку от старта, якобы правдоподобную при взгляде с этих баз. Там обнаружили посёлок Байконур. Считалось, что американцы не смогут доказать, что старт произошёл не оттуда. Построили там макеты ракетных установок. Присвоили название "Байконур" полигону Тюратам.

Кстати, это не "вранье", а дезинформация "вероятного противника". Ничего крамольного в этом нет.

Конечно, деза, кто спорит. Но, насколько я знаю, американцы не строили ложных объектов и не изготавливали фальшивых карт. Вообще вся эта возня служила только одной цели: оправдать существование наших служб, очень влиятельных и прожорливых. Карты Байконура в США продавались, кажется, еще до первого пуска оттуда с точным указанием площадок и командиров частей. Про первый спутник президенту доложили за неделю, а о старте Гагарина сообщил "Голос Америки" раньше Левитана (и раньше старта). Мы же своих солдат маскировали в штатское до 1980-х и прятались при пролёте американского ИСЗ (причем, любого)

ЦитироватьКарты Байконура в США продавались, кажется, еще до первого пуска оттуда с точным указанием площадок и командиров частей. Про первый спутник президенту доложили за неделю, а о старте Гагарина сообщил "Голос Америки" раньше Левитана (и раньше старта).

:shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:
Никак пятницей повеяло???????

ЦитироватьНаиболее известные случаи – ложь о судьбе Лайки,

Какая?

ЦитироватьКонечно, деза, кто спорит. Но, насколько я знаю, американцы не строили ложных объектов и не изготавливали фальшивых карт. Вообще вся эта возня служила только одной цели: оправдать существование наших служб, очень влиятельных и прожорливых. Карты Байконура в США продавались, кажется, еще до первого пуска оттуда с точным указанием площадок и командиров частей.

Сильно сомневаюсь. Если приблизительную карту можно еще было нарисовать, то с командирами все гораздо хуже. Тогда по этому вопросу у США было только У-2. Наверное, где-то 4 полета смог совершить. И такой источник информации скрывали из-за всех сил. Даже сенаторам и конгрессу нельзя была показывать, откуда эта информация. Вся это история давно открыта.

Я не говорил про сенаторов.  Эти болтуны знали, что им положено. Знали в Генштабе, ЦРу, президент. На Байконуре были шпионы. Несколько. Ну, и все средства. Космодром не спрячешь - это, как я говорил была возня служб, зарабатывающих свой хлеб.

ЦитироватьЯ не говорил про сенаторов.  Эти болтуны знали, что им положено. Знали в Генштабе, ЦРу, президент. На Байконуре были шпионы. Несколько. Ну, и все средства. Космодром не спрячешь - это, как я говорил была возня служб, зарабатывающих свой хлеб.

Нет про генштаб, ЦРУ и Президента я не сомневаюсь. Я сомневаюсь про агентов на Тюратаме в те годы. Откуда эта информация? По многим источникам выходит, что основную информацию о полигоне дал У-2. Причем точные координаты не были известны, в первый полет он сфотографировал СК Р-7 практически чудом.

Информация из личных источников. А вообще можно представить такой огромный, важный и легкодоступный объект без шпионов? Я вот в Мотовилихе на военном заводе работал. Там шпионов отлавливали регулярно. Конечно, не Бонды, а так...интересующиеся номенклатурой, смежниками, успехами в труде. За кружку пива в ближайшей забегаловке охотно раскажут всё, что угодно - сколько в смену точат деталей 07-1 (к танковой пушке) или как говенные станки не дают допуска 420+0,01 на деталях 0502-2065 (амортизаторы стратегических ракет). Все давали подписку о неразглашении, но ни один языка не держал за зубами. Тож и с полигонами. У-2 не летали после 1960. А про Тюратам американцы узнали сразу, как его начали строить. Достаточно знать, куда пошли тысячи поездов с рабсилой и материалами.

Недавно по ТВ показывали документальный фильм о Байконуре. Так там освоение целины представили, как прикрытие строительства космодрома.

Цитировать

ЦитироватьНаиболее известные случаи – ложь о судьбе Лайки,

Какая?

Что Лайка успешно летала и была жива. Поскольку на самом деле она сварилась в собственном соку вскоре после выхода спутника на орбиту.

Цитировать

ЦитироватьА разве Гагарин стартовал не из Байконура?

Байконур - это жалкий кишлак к юго-западу от Джезказгана.

Тюратам - слышали такое наименование?

От знакомого (и исконного) жителя Тюратама много лет назад слышал байку, что сам космодром стоился не месте имеющем собственное географическое название Байконыр. Какая-то большая холма так называлась :-) .

какая-то холма или какой-то речк ? :D

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаиболее известные случаи – ложь о судьбе Лайки,

Какая?

Что Лайка успешно летала и была жива. Поскольку на самом деле она сварилась в собственном соку вскоре после выхода спутника на орбиту.

"Вскоре" -- это через какое время? И никто же не говорил, что она успешно приземлилась. Даже какие-то общества защиты животных протестовали.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНаиболее известные случаи – ложь о судьбе Лайки,

Какая?

Что Лайка успешно летала и была жива. Поскольку на самом деле она сварилась в собственном соку вскоре после выхода спутника на орбиту.

"Вскоре" -- это через какое время?

Часов через шесть. Системы охлаждения кабинки не было, тепло собачка выделяла, а вакуум - хороший теплоизолятор.

ЦитироватьИ никто же не говорил, что она успешно приземлилась. Даже какие-то общества защиты животных протестовали.

Ну, официально говорили, что она в космосе неделю прожила, а потом была безболезненно умерщвлена.

ЦитироватьНаблюдения за собакой Лайкой на 2-м спутнике показали, что подопытное животное хорошо переносило длительное воздействие ускорений при выходе спутника на орбиту и последующее состояние невесомости, продолжавшееся несколько суток.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1958/58.html

Еще про Лайку:

ЦитироватьПожалуй, в памяти у нас сохранилось одно собачье имя, связанное с космосом. Конечно же, это Лайка.
3 ноября 1957 года Телеграфное агентство Советского Союза официально сообщило, что "в соответствии с программой Международного геофизического года по научным исследованиям атмосферы, а также по изучению физических процессов и условий жизни в космическом пространстве... произведен запуск второго искусственного спутника Земли".

Далее перечислялось, какая исследовательская аппаратура находится на борту спутника, и между делом было сказано, что кроме всего спутник несет "герметичный контейнер с подопытным животным (собакой)...".

Имя собаки обнародовали еще через день – Лайка.

Никто тогда не знал, что у собаки, чьи портреты появились во всех газетах, билет в один конец. Больше того, когда напечатали ее портрет, она уже была мертва...
...
3 ноября ракета стартовала. Все, кто был причастен к эксперименту, знали, что жить Лайке в космосе три-четыре часа. Ни о каком недельном полете и речи не могло быть. В конструкции кабины была допущена серьезная техническая ошибка. Переделывать все было поздно. Для экспериментаторов важно было, как собака перенесет вывод на орбиту и те несколько витков, которые она будет жить и которые дадут ценную телеметрию.

Зная сегодня, отчего погибла Лайка, интересно читать мемуары людей, которые были причастны к эксперименту. В 70-х годах были популярны книги одного из ведущих конструкторов космической техники. Этот человек был глубоко секретным и подписывал свои книги псевдонимом – Алексей Иванов.

Сравнивая публикации очерка "Лайка" в двух книгах, вышедших в 1970 и 1982 годах, обнаруживаешь недостающие куски – поработала цензура. Если в первой книге описана только схема эксперимента с Лайкой, то во второй даются кое-какие подробности. Не указывая истинной причины гибели собаки, автор книги косвенно рассказывает о той трагической ошибке в конструкции кабины, которая предопределила досрочное прекращение эксперимента. Алексей Иванов пишет: "Теперь проверка герметичности... Кабина опускается в барокамеру... Включен насос. Все вроде идет как положено. Прошло минут тридцать-сорок. И вдруг кто-то замечает, что Лайка дышит что-то уж очень часто, высунула язык, проявляет все признаки собачьего беспокойства. Неужели ей жарко? С чего бы это? Температура в камере не могла подняться... И вдруг кого-то надоумило:

– Братцы! Вокруг кабины вакуум? Вакуум. А он тепло проводит? Не проводит. Лайка тепло выделяет? Выделяет. Теплу есть куда уходить? Некуда!".

С тем и запустили. Лайка перегрелась в полете и предположительно погибла на четвертом витке.

Между тем газеты и радио по нескольку раз в день докладывали о самочувствии... уже мертвой собачки.

А потом сообщили, будто бы собачка приняла снотворное и отдала жизнь ради науки.

Грустно было прощаться с уже полюбившейся собачкой и еще 162 ночи наблюдать за звездочкой космического саркофага, летавшего над землей.

Эйфория удачного запуска второго искусственного спутника Земли затмила саму мысль о возможной реакции мировой общественности на смерть Лайки. Кто же тогда знал у нас, что уже существуют и активно действуют общества защиты животных...

Что началось, когда пришла весть о гибели собаки в космосе! Во многих странах у советских посольств и представительств были выставлены пикеты. Газеты выносили на первые полосы снимки, на которых манифестанты шли с плакатами, где были портрет Лайки и лаконичная надпись: "Убийцы!".

Тогда, в ноябре 1957 года, своему успеху радовались только мы. И то это была печальная радость. Собачку все-таки было жалко...

http://www.svetloyar.ru/index.php?id=000020

Кроме собачки тепло выделяла (в 1 млн раз больше) 2-я ступень РН. Я не встречал в официальных источниках ни о 7 сутках полета (только о нескольких и проч. неопределенности), ни о искуственном умервщлении и вообще ничего о смерти. Только - что ускорения и невесомость она перенесла. Да здраствует жизнь в космосе! И это правильно.

ЦитироватьА ведь и правда, это была замечательная победа! Собака не просто осталась жива, когда ее подняли в космос, но жила в космосе целую неделю! Она погибла от перегрева на седьмые сутки полета.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/58.html

ЦитироватьКроме собачки тепло выделяла (в 1 млн раз больше) 2-я ступень РН. Я не встречал в официальных источниках ни о 7 сутках полета (только о нескольких и проч. неопределенности), ни о искуственном умервщлении и вообще ничего о смерти. Только - что ускорения и невесомость она перенесла. Да здраствует жизнь в космосе! И это правильно.

Говорить неопределенно о "нескольких сутках" там, где была лишь четверть суток - тоже прямой обман...

А вообще, странная публикация.

ЦитироватьИ вдруг кто-то замечает, что Лайка дышит что-то уж очень часто, высунула язык, проявляет все признаки собачьего беспокойства. Неужели ей жарко? С чего бы это? Температура в камере не могла подняться... И вдруг кого-то надоумило:

– Братцы! Вокруг кабины вакуум? Вакуум. А он тепло проводит? Не проводит. Лайка тепло выделяет? Выделяет. Теплу есть куда уходить? Некуда!".

Про тепловое излучение что -- не слышали?

ЦитироватьС тем и запустили. Лайка перегрелась в полете и предположительно погибла на четвертом витке.

"Предположительно" -- а телеметрия?

ЦитироватьЧто началось, когда пришла весть о гибели собаки в космосе! Во многих странах у советских посольств и представительств были выставлены пикеты. Газеты выносили на первые полосы снимки, на которых манифестанты шли с плакатами, где были портрет Лайки и лаконичная надпись: "Убийцы!".

А больше никакой реакции в мире не было? И эти защитники животных не знали, сколько собак ежегодно гробят при мед. и биол. опытах?

ЦитироватьА вообще, странная публикация.

ЦитироватьИ вдруг кто-то замечает, что Лайка дышит что-то уж очень часто, высунула язык, проявляет все признаки собачьего беспокойства. Неужели ей жарко? С чего бы это? Температура в камере не могла подняться... И вдруг кого-то надоумило:

– Братцы! Вокруг кабины вакуум? Вакуум. А он тепло проводит? Не проводит. Лайка тепло выделяет? Выделяет. Теплу есть куда уходить? Некуда!".

Про тепловое излучение что -- не слышали?

А про его интенсивность при температурах около 300К - слышали? А про нагрев Солнцем? И вообще про тепловой баланс?

Вот популярно на эту тему: http://sputnik.mto.ru/Seans/Kvant/1971/08/etot_uzhasnyj_kosmicheskij_hol.htm

Цитировать

ЦитироватьС тем и запустили. Лайка перегрелась в полете и предположительно погибла на четвертом витке.

"Предположительно" -- а телеметрия?

Ну, например, так...
Спутник ушел за горизонт - телеметрия шла. Спутник вышел из-за горизонта на следующем витке - телеметрии нет. Что произошло - собачка сдохла или телеметрия отказала?

Цитировать

ЦитироватьЧто началось, когда пришла весть о гибели собаки в космосе! Во многих странах у советских посольств и представительств были выставлены пикеты. Газеты выносили на первые полосы снимки, на которых манифестанты шли с плакатами, где были портрет Лайки и лаконичная надпись: "Убийцы!".

А больше никакой реакции в мире не было? И эти защитники животных не знали, сколько собак ежегодно гробят при мед. и биол. опытах?

1) О мед. и биол. опытах, в которых гробили собак, обычно не объявляли на весь мир.

2) Протесты против вивисекции - вещь куда более старая, чем космические полеты.

Цитировать

ЦитироватьА вообще, странная публикация.

ЦитироватьИ вдруг кто-то замечает, что Лайка дышит что-то уж очень часто, высунула язык, проявляет все признаки собачьего беспокойства. Неужели ей жарко? С чего бы это? Температура в камере не могла подняться... И вдруг кого-то надоумило:

– Братцы! Вокруг кабины вакуум? Вакуум. А он тепло проводит? Не проводит. Лайка тепло выделяет? Выделяет. Теплу есть куда уходить? Некуда!".

Про тепловое излучение что -- не слышали?

 А про его интенсивность при температурах около 300К - слышали? А про нагрев Солнцем?

При чём здесь нагрев Солнцем -- в тексте описан эксперимент в барокамере.

ЦитироватьИ вообще про тепловой баланс?

Вот популярно на эту тему: http://sputnik.mto.ru/Seans/Kvant/1971/08/etot_uzhasnyj_kosmicheskij_hol.htm

Тепловой баланс надо считать для конкретного объекта. Скайлэб, вроде бы, нагрелся градусов до 40 -- не так уж и смертельно.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС тем и запустили. Лайка перегрелась в полете и предположительно погибла на четвертом витке.

"Предположительно" -- а телеметрия?

Ну, например, так...
Спутник ушел за горизонт - телеметрия шла. Спутник вышел из-за горизонта на следующем витке - телеметрии нет. Что произошло - собачка сдохла или телеметрия отказала?

Это действительно так было или предположения? По-моему, телеметрия шла довольно детальная, включая температуру в кабине, пульс и давление собаки и т. д. Уж можно было отличить отказ телеметрии от гибели собаки.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЧто началось, когда пришла весть о гибели собаки в космосе! Во многих странах у советских посольств и представительств были выставлены пикеты. Газеты выносили на первые полосы снимки, на которых манифестанты шли с плакатами, где были портрет Лайки и лаконичная надпись: "Убийцы!".

А больше никакой реакции в мире не было? И эти защитники животных не знали, сколько собак ежегодно гробят при мед. и биол. опытах?

1) О мед. и биол. опытах, в которых гробили собак, обычно не объявляли на весь мир.

2) Протесты против вивисекции - вещь куда более старая, чем космические полеты.

И всё-таки -- реакция была только такая? Из статьи можно понять именно так.

ЦитироватьТогда, в ноябре 1957 года, своему успеху радовались только мы.

ЦитироватьПеред отлетом на космодром Яздовский и Газенко оперировали собак. От датчиков частоты дыхания на ребрах провода под кожей шли на холку и там выходили наружу. Участок сонной артерии вывели в кожаный лоскут для регистрации пульса и кровяного давления.

Цитировать3 ноября второй спутник ушел в космос. Телеметрия сообщила, что перегрузки старта прижали собаку к лотку контейнера, но она не дергалась. Пульс и частота дыхания повысились в три раза, но электрокардиограммы не показывали никакой патологии в работе сердца. Потом все постепенно стало приходить в норму. В невесомости собака чувствовала себя нормально, медики отмечали "умеренную двигательную активность". Радостный Яздовский уже докладывал Государственной комиссии: "Жива! Победа!"

А ведь и правда, это была замечательная победа! Собака не просто осталась жива, когда ее подняли в космос, но жила в космосе целую неделю! Она погибла от перегрева на седьмые сутки полета.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/58.html

Наверное, при такой детальной телеметрии можно отличить технические неполадки от гибели собаки.

ЦитироватьЛайка улетела. Опомнившись от только что пережитого, мы бросаемся к машинам и устремляемся к телеметрическим станциям, где сейчас по незримой нитке радиосвязи принимаются сигналы Лайкиного пульса. Жива ли она? Как перенесла взлет, перегрузку, вибрации?

Еще по дороге нам навстречу попадается «газик», из которого, высунувшись через дверку и чуть не вываливаясь, Александр Дмитриевич протягивает в нашу сторону поднятый большой палец: все в порядке!

Телеметристы сообщают, что Лайка хорошо перенесла взлет и выход ракеты на орбиту.

Это была победа. Лайка жила! Она проносилась над Землей, не понимая, что с ней происходит и где она находится. Но люди убедились, что там, в космосе, в мире таинственного и неизученного, можно жить!

Вскоре медики расшифровывают первые строчки телеметрической информации. Радостный Владимир Иванович докладывает Государственной комиссии и Сергею Павловичу первые результаты.

На взлете, во время действия перегрузок, сердце Лайки билось учащенно и сокращалось более чем 260 раз в минуту, то есть примерно в три раза чаще нормального. В дальнейшем же частота сердцебиения уменьшалась. Частота дыхания при перегрузках также возросла — в 4-5 раз. Предварительный анализ полученной электрокардиограммы не показал существенных нарушений. Эти данные по заключению медиков говорили о том, что выход на орбиту Лайка перенесла совсем неплохо.

Немного позже стало известно, что физиологические процессы в организме собаки, значительно измененные при действии перегрузок, в условиях невесомости пришли к норме. Лайка стала реже и глубже дышать, движения ее сделались плавными, нормально работали сердце и мозг. Лайка жила!

В летописи освоения космического пространства утро 3 ноября 1957 года, конечно, навсегда останется историческим и памятным. День этот приблизил космические полеты человека, хоть путь к ним был еще долог и нелегок.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ivanovskiy/layka.html

А реально-то что произошло? Телеметрия внезапно прервалась или она всё-таки зафиксировала смерть Лайки? Кто-нибудь знает?

ЦитироватьПуск, посвященный сорокалетию Октября, состоялся 3 ноября 1957 года. Источников электропитания, установленных на корпусе ракеты, для слежения за спутником хватило на шесть суток. С окончанием запаса электроэнергии закончилась и жизнь Лайки. Впрочем, медико-биологические специалисты считали, что Лайка погибла значительно раньше от перегрева. Создать в такие ничтожные сроки надежную систему жизнеобеспечения и терморегулирования было практически невозможно.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-2/3-5.html

Опять "считали", опять "значительно раньше" (насколько?) Точно-то момент гибели Лайки зафиксировали или нет?

ЦитироватьПри чём здесь нагрев Солнцем -- в тексте описан эксперимент в барокамере.

В этом случае вооще не надо упоминать про тепловое излучение - стенки барокамеры ведь не охлаждались жидким гелием.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС тем и запустили. Лайка перегрелась в полете и предположительно погибла на четвертом витке.

"Предположительно" -- а телеметрия?

Ну, например, так...
Спутник ушел за горизонт - телеметрия шла. Спутник вышел из-за горизонта на следующем витке - телеметрии нет. Что произошло - собачка сдохла или телеметрия отказала?

Это действительно так было или предположения?

Предположения. Что было действительно - в подробностях трудно установить. О том, что Лайка погибла не через несколько дней, а через насколько часов после старта, заявили всего года три назад.

ЦитироватьПо-моему, телеметрия шла довольно детальная, включая температуру в кабине, пульс и давление собаки и т. д. Уж можно было отличить отказ телеметрии от гибели собаки.

Да? Ну, появился спутник в пределах радиовидимости. Телеметрия показывает - пульса нет, дыхания нет. Пойми тут, собаки нет или только телеметрии...

ЦитироватьИ всё-таки -- реакция была только такая? Из статьи можно понять именно так.

Не помню, мне тогда мало лет было ;)

Цитировать

ЦитироватьПри чём здесь нагрев Солнцем -- в тексте описан эксперимент в барокамере.

В этом случае вооще не надо упоминать про тепловое излучение - стенки барокамеры ведь не охлаждались жидким гелием.

Про тепловое излучение я упомянул в ответ на глубокомысленную фразу, что вакуум не проводит тепло. Если температура кабины с собакой была хоть немного выше, чем стенок барокамеры, то кабина бы охлаждалась (в ур-и Стефана -- Больцмана, которое Вы мне заботливо напомнили, T участвует в четвёртой степени).

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьС тем и запустили. Лайка перегрелась в полете и предположительно погибла на четвертом витке.

"Предположительно" -- а телеметрия?

Ну, например, так...
Спутник ушел за горизонт - телеметрия шла. Спутник вышел из-за горизонта на следующем витке - телеметрии нет. Что произошло - собачка сдохла или телеметрия отказала?

Это действительно так было или предположения?

Предположения. Что было действительно - в подробностях трудно установить. О том, что Лайка погибла не через несколько дней, а через насколько часов после старта, заявили всего года три назад.

Кстати, кто заявил? И что он сказал про источник информации?

 

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, телеметрия шла довольно детальная, включая температуру в кабине, пульс и давление собаки и т. д. Уж можно было отличить отказ телеметрии от гибели собаки.

Да? Ну, появился спутник в пределах радиовидимости. Телеметрия показывает - пульса нет, дыхания нет. Пойми тут, собаки нет или только телеметрии...

А температура тела собаки равна температуре кабины? Они же не сразу сравниваются. Или вообще нет показаний термометров? Да и смерть от перегрева не сразу наступает. Или она от гипоксии погибла? Там об этом не было сказано?

 

Цитировать

ЦитироватьИ всё-таки -- реакция была только такая? Из статьи можно понять именно так.

Не помню, мне тогда мало лет было ;)

Ни Черток, ни Ивановский, ни тем более Голованов не являлись ОФИЦИАЛЬНЫМИ источниками. Они либо отмечали успех запуска, либо (что вероятнее) были в двухсуточном отсыпоне после этой нервотрепки (Голованов вообще космосом не интересовался тогда). А официальной власти того времени вообще верить нельзя - непременно соврет. Дальше: а кто в 1957 вообще принимал телеметрию после 2-го витка? Были ли у нас такие средства? На сколько вообще были рассчитаны ресурсы этой телеметрии в этой спешно переделанной геофизической кабине? Я считаю фактом, что Лайка была ещё относительно жива при подлёте к Камчатке. И только.

до чего дошла наука! - в небесах летает сука,
прославляет до небес мать свою КПСС!

( правда, говорят, это не про Лайку )

:D :D :D

Цитироватьдо чего дошла наука! - в небесах летает сука,
прославляет до небес мать свою КПСС!

( правда, говорят, это не про Лайку )

:D :D :D

Нет. А про Лайку:

ЦитироватьДва месяца в космосе носится Лайка.
Жива ли, подохла? Поди-ка узнай-ка!
Дыханье не пишет давно аппарат,
Но замерли все в ожиданъи наград.

Свершилось! И вот наступила минута -
Собрали сотрудников в зал Института.
Под пристальным взором трудящихся масс
Начальник прочел долгожданный Указ.  

За вклад в освоенье космической дали
В число награжденных Указом попали
Парторг, секретарша, один генерал,
Который собачку в глаза не видал.

А те, кто готовил собак для орбиты,
По "странной случайности" были забыты.
И все получили предметный урок,
Как славу чужую использовать впрок!

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/akiem/5-kosm.html

ЦитироватьНи Черток, ни Ивановский, ни тем более Голованов не являлись ОФИЦИАЛЬНЫМИ источниками.

А из медико-биологов никто ничего не написал? Или из спецов по телеметрии?

 

ЦитироватьДальше: а кто в 1957 вообще принимал телеметрию после 2-го витка? Были ли у нас такие средства? На сколько вообще были рассчитаны ресурсы этой телеметрии в этой спешно переделанной геофизической кабине?

А откуда же сведения про 6 суток или 4 витка? И если энергии должно было хватить на 6 суток, то отчего телеметрия должна была отрубиться раньше?

 

ЦитироватьЯ считаю фактом, что Лайка была ещё относительно жива при подлёте к Камчатке. И только.

А на втором витке телеметрию уже не поймали? Есть про это внятные сведения?

Цитироватьдо чего дошла наука! - в небесах летает сука,
прославляет до небес мать свою КПСС!

( правда, говорят, это не про Лайку )

:D :D :D

А про кого? :roll:

Вряд-ли там вообще быоа медицинская телеметрия. Запас энергии в АБ суток на 6 и все. Все остальное домыслы.

ЦитироватьВряд-ли там вообще быоа медицинская телеметрия. Запас энергии в АБ суток на 6 и все. Все остальное домыслы.

Как это вряд ли? А на фига ж тогда собаку датчиками обклеивали? И про данные везде написано. Тоже домыслы?

Кстати, народ: вообще, есть по этому поводу достоверные сведения из первых рук, т. е. медико-биологов или телеметристов?

Можно добавить еще вопрос: сколько времени проработал телеметрический передатчик? Каков его ресурс? Только не рассказывайте мне, что он проработал 6 суток :) Его ресурс вряд ли превышал несколько часов непрерывной работы. А КРЛ не было, чтобы его включать в сеансном режиме. Так что достоверной информации о состоянии животного в течение длительного времени не могло быть. Только первые несколько часов, т.е. 2-3 витка самое большее.

Интересный контракт НАСА заключило

NASA Award Notice: Translation and Editing of Key Documents in Soviet Space History

General Information

Document Type: Award Notice
Posted Date: Jul 08, 2005
Original Archive Date: Aug 07, 2005
Current Archive Date: Aug 07, 2005
Classification Code: A -- Research & Development
Naics Code: 541930 -- Translation and Interpretation Services

Contracting Office Address

NASA/Goddard Space Flight Center, NASA Headquarters Acquisition Branch, Code 210.H, Greenbelt, MD 20771

Description

Contract Award Date: Jul 08, 2005
Contract Award Number: NNH05PQ54P
Contract Award Amount: $82,000.00
Contract Line Item Number:
Contractor: Peter Gorin and Asif Siddiqi Williamsburg, VA 23185

ЦитироватьМожно добавить еще вопрос: сколько времени проработал телеметрический передатчик? Каков его ресурс?

Кто его знает.

 

ЦитироватьТолько не рассказывайте мне, что он проработал 6 суток :) Его ресурс вряд ли превышал несколько часов непрерывной работы.

Может быть, но непонятно, чем лимитировался. Энергией? А много ли её надо, чтобы раз в неск. минут передавать 5 - 6 цифр? (Это если без кардиограммы).

ЦитироватьА КРЛ не было, чтобы его включать в сеансном режиме. Так что достоверной информации о состоянии животного в течение длительного времени не могло быть. Только первые несколько часов, т.е. 2-3 витка самое большее.

Цитировать3 ноября 1957 года Второй спутник Земли с живым существом ушел в космос. По каналам телеметрии мы получили данные, что перегрузки прижали собаку к лотку контейнера, но она была спокойна, не дергалась. Пульс, частота дыхания повысились в 3 раза. На электрокардиограмме не отмечалось никакой патологии. Потом все показатели постепенно стали приходить к норме. Медики отмечали умеренную двигательную активность. В невесомости Лайка чувствовала себя вполне нормально. Радостный, я докладывал государственной комиссии: «Жива! Победа!»

Спутник крутил еще долго вокруг Земли и сгорел, в конце концов, зацепив за атмосферу Земли в середине апреля 1958 года. В настоящее время спустя много лет полет Лайки выглядит очень скромным, но это историческое событие, о котором академик А.Н.Несмеянов сказал, что эксперимент с полетом Лайки на искусственном спутнике Земли относится к эпохальным явлениям.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/yazdovski/6.html

Опять ничего конкретного.

Если мне память не изменяет, ПС-2 и Лайке был посвящен один из первых выпусков "Искусственных спутников Земли". Тех самых, которые после 1963 года превратились в журнал "Космические исследования". Наверное, это самый официальный из доступных источников.
 :roll:

Цитировать

Цитироватьдо чего дошла наука! - в небесах летает сука,
прославляет до небес мать свою КПСС!

( правда, говорят, это не про Лайку )

:D :D :D

Нет. А про Лайку:

ЦитироватьДва месяца в космосе носится Лайка.
Жива ли, подохла? Поди-ка узнай-ка!
Дыханье не пишет давно аппарат,
Но замерли все в ожиданъи наград.

Свершилось! И вот наступила минута -
Собрали сотрудников в зал Института.
Под пристальным взором трудящихся масс
Начальник прочел долгожданный Указ.  

За вклад в освоенье космической дали
В число награжденных Указом попали
Парторг, секретарша, один генерал,
Который собачку в глаза не видал.

А те, кто готовил собак для орбиты,
По "странной случайности" были забыты.
И все получили предметный урок,
Как славу чужую использовать впрок!

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/akiem/5-kosm.html

Что ж вы такие злые?  :(

А как же это

                Отправили собаку
                Летать вокруг Земли.
                Ей разных бутербродов
                На месяц запасли.

                Собака громко лает
                В кабиночке своей,
                А спутник всё летает
                Вокруг Земли моей.
Наташа.

Корней Иванович Чуковский "От двух до пяти"

Цитироватькакая-то холма или какой-то речк ? :D

Не помню, помню, что удивился сообразительности наших секретчиков - построить космодром с названием "Байконур" на месте с собственным топонимом "Байконыр", которое по обычаям русского языка превращается в "Байконур" и в 400 км от населенного пункта Байконур. После этого свести концы с концами уже сложно - конспирология победит :-) .

Вообще-то США тоже над своими обезьянками шутили.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1517.gif)

Где-то еще видел шарж, где обезьяна учит астронавтов. :D

ЦитироватьИнформация из личных источников. А вообще можно представить такой огромный, важный и легкодоступный объект без шпионов? Я вот в Мотовилихе на военном заводе работал. Там шпионов отлавливали регулярно. Конечно, не Бонды, а так...интересующиеся номенклатурой, смежниками, успехами в труде. За кружку пива в ближайшей забегаловке охотно раскажут всё, что угодно - сколько в смену точат деталей 07-1 (к танковой пушке) или как говенные станки не дают допуска 420+0,01 на деталях 0502-2065 (амортизаторы стратегических ракет). Все давали подписку о неразглашении, но ни один языка не держал за зубами. Тож и с полигонами. У-2 не летали после 1960. А про Тюратам американцы узнали сразу, как его начали строить. Достаточно знать, куда пошли тысячи поездов с рабсилой и материалами.

Между прочим, мы начали с заявления, что подробную карту можно было приобрести в США еще до запуска спутника.  Не надо переходить к 60м. Там Пеньковский уже был и т д. Вашим личным источникам я не верю, имхо это ерунда.  Более того, такая одиозность внушает очень сильные подозрения. Так как преувеличиваются возможности одной из спецслужб и принижаются другой. Все-таки Байконур это не гражданский город и появление любого незнакомца сразу было бы замечено, и завербовать заранее сложно, так как строителя сами скорей всего не знали куда едут. Но конечно все возможно проблемы в другом. Дело в том что уже по совершено открытым воспоминаниям дело обстояло совершенно иначе. Более того явно показывала что контрразведчики не зря ели свой хлеб Информация в США была очень фрагментированной. И это не по воспоминаниям наших контрразведчиков, по ним я бы даже слова не сказал. А именно по воспоминаниям тех людей, которые и занимались в то время такими проектами. И некоторые Б-52 действительно летали с праздничными открытками городов, так как других источников не было. Самыми точными картами у них были немецкие времен второй мировой. Так что не так все и просто.  То же и Тюратамом.

Когда У-2 посылали фотографировать полигон, они так хорошо знали расположение, что пришлось послать его по железным дорогам, в надежде что по ним осуществляется снабжение полигона. И то, в тот полет он сфотографировал СК Р-7 по сути случайно,  на краю снимка смазан и искажен. Именно тогда в документах ЦРУ и появилось обозначение Тюратам, и то не без споров хотели и к другим городам приписать.
Причем уже нет речи про секретность людей, которые бы снабжали такой информацией. Например, когда говорят про Северск совершенно открыто признают агентурный след, конечно без всяких фамилий.

Кстати, случаи изготовления ложных объектов встречаться не только в СССР. Самый явный пример: Великобритания перед открытием второго фронта.

И про Голос Америки идут сильные сомнения. Аж перед самым стартом. Нужно это проверить.

ЦитироватьГде-то еще видел шарж, где обезьяна учит астронавтов.

НК 10/1998 стр.24

ЦитироватьВообще-то США тоже над своими обезьянками шутили.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1517.gif)

Где-то еще видел шарж, где обезьяна учит астронавтов. :D

Видел  такую карикатуру (чешскую вроде?): ученый стоит перед инженером (из НАСА) и держит на ладони маааальнькую собачку: - Я вывел эту породу специально для вашего спутника Авангард.
Найти и отсканить бы :)

На другой:
Индус со слоном на поводке перед советским послом (?): - Вот прислали для вашего третьего спутника... :)

Так что, больше никаких обманов и подлогов не вскрылось? Не густо... :(

ЦитироватьТак что, больше никаких обманов и подлогов не вскрылось? Не густо...

А Вам хотелось, чтоб их было ПОБОЛЬШЕ? :)
Можно еще вспомнить про запуск северокорейского спутника, объявленный Пхеньяном успешным, но которого никто так и не видел. Или аналогичную ситуацию с Discoverer-1... Да пожалуй чуть ли не половина официальных сообщений о спутниках "Космос" были... э-э-э... не совсем правдивыми. Это еще только те случаи, когда давалась неверная информация. Про то, когда что-то просто замалчивалось - это наверное не сюда.

ЦитироватьТак что, больше никаких обманов и подлогов не вскрылось? Не густо... :(

Ну это всё похоже на поиски "жареной УТКИ" ------, А что еще "злые" советы скрывали.
Грустно это :(

Но можно ещё напомнить, как из за одного ...нафта чуть СОЮЗ-АПОЛОН не накрылись. Выяснилось в признании учасников стыковки ....  после смерти виновного.

"От аварии спасла только повышенная надёжность СОЮЗА"- Цитата.
Могу ссылку дать.

Канечна давай... :shock:

ftp://80.247.34.134/incoming/

FTP cейчас мне не доступен. Но там есть фильм, о стыковке СОЮЗ-АПОЛОН, показаный когда то на канале "культура". Вот там и рассказывалось . Фильм весит 90 мег.

Спасибо! Уже качаю :D

Цитировать

ЦитироватьТак что, больше никаких обманов и подлогов не вскрылось? Не густо... :(

Ну это всё похоже на поиски "жареной УТКИ" ------, А что еще "злые" советы скрывали.

Почему только советы? Американцы что -- всегда всё как на духу, без обмана?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что, больше никаких обманов и подлогов не вскрылось? Не густо... :(

Ну это всё похоже на поиски "жареной УТКИ" ------, А что еще "злые" советы скрывали.

Почему только советы? Американцы что -- всегда всё как на духу, без обмана?

Не знаю . Их самих лучьше спросить,  но догадываюсь что не всегда. (как и сейчас, про число жертв в Британии)

Кстати, вспомнил мелкий обман самих себя в СССР. Когда Романенко-Гречко пристыковались к Салюту-6, ТАСС сообщил, что Салют-6 - "первая в мире станция, оснащенная двумя стыковочными узлами. Мне хоть и 13 лет тогда было, я и то знал про второй узел у Скайлэба.

ЦитироватьКстати, вспомнил мелкий обман самих себя в СССР. Когда Романенко-Гречко пристыковались к Салюту-6, ТАСС сообщил, что Салют-6 - "первая в мире станция, оснащенная двумя стыковочными узлами. Мне хоть и 13 лет тогда было, я и то знал про второй узел у Скайлэба.

Нефункциональный. Или, как изящно именовали его сами американцы, запасной. На случай, если первый "совсем отломится". Т.е., пристыковать к нему второй корабль, когда один уже пристыкован, было низя. Поэтому "Скайлэб" не годился для вахтовой работы, для организации экспедиций посещения, для приема транспортных кораблей (если бы такие были). В общем, не в обиду, "Скайлэб", он, конечно, был большой, но какой-то не такой. Отсутствующая ДУ, опять же...

Как это низзя? А для чего тогда нужен был пятиместный спастель?

ЦитироватьКак это низзя? А для чего тогда нужен был пятиместный спастель?

Для отчетности. А может, это "хотели как лучше", но по-американски. Или, как вариант, неработающий "Аполло" космонавты отталкивали от станции кирзовыми сапогами, а на освободившееся место цеплялся пятиместный спасатель. Или, как крайний вариант, в чрезвычайной ситуации что-то чрезвычайное предпринималось для обеспечения такой стыковки. Например, экипаж молился Будде и использовал телекинез. В общем, в штатном режиме ничего подобного не предполагалось. Если бы было возможно штатное использование этого устройства, американцы бы непременно это продемонстрировали.

Впрочем, это пустяки по сравнению с обсуждающейся здесь Лайкой. Я поискал источники этой неожиданной версии о перегреве. На мой взгляд, типичная утка: "кто писал -- не знаю, а я, дурак, читаю". Методом многократного повторения. Вот, в "википедии" заметка о Лайке вся построена вокруг этого, с позволения сказать, факта. Надо бы отредактировать, чтобы бред не множился.

Лирическая статья особенно тягостное произвела впечатление. Ненавижу вообще такой стиль "сочинительства". А уж вопросы терморегуляции никак не могли быть неожиданностью. "И только после запуска нам пришло в голову" -- ацтой, в худшем смысле слова.

Цитироватьftp://80.247.34.134/incoming/

FTP cейчас мне не доступен. Но там есть фильм, о стыковке СОЮЗ-АПОЛОН, показаный когда то на канале "культура". Вот там и рассказывалось . Фильм весит 90 мег.

Если не затруднит, скажите вкратце, "кто виноват" и "что сделал". А то 90 мег качать сейчас сложно...

Помнится, что во время полета были сообщения, что при второй стыковке, когда "Союз" был активным кораблем, "Союз" подошел к "Аполлону" на большей скорости, чем надо бы, и удар при стыковке был сильным. Это оно?

Да, и еще про ЭПАС по теме топика. Наши пошли на следующий мелкий подлог. Посадку Союза показывали по ТВ в прямом эфире. Так вот, на всякий случай в эфир шла не прямая картинка, а задержанная (видимо с помощью видеомагнитофона) на несколько секунд. Очевидно, для того, чтобы, случись чего, вырубить трансляцию так, чтобы в эфир ничего не попало. Однако комментатор (кажется, Юрий Фокин) смотрел не на задержанную картинку, а на исходную. В результате телезрители услышали восклицание комментатора "Сработали тормозные двигатели! Союз сел", при этом на экранах их телевизоров "Союз" продолжал спокойно спускаться на парашюте :)

Но при посадке Аполлона, которая происходила глубокой ночью по московскому времени (часа в два вроде), наше ТВ продлило свою работу и транслировало ее до тех пор, пока астронавтов не доставили на авианосец. (В то время ТВ работало до полуночи, а потом прекращало вещание до утра - Афоня не даст соврать ;) ) Причем работал не только московский телецентр, а и радиорелейная сеть и местные передатчики - я тогда смотрел это дело в довольно глухой провинции...

ЦитироватьВпрочем, это пустяки по сравнению с обсуждающейся здесь Лайкой. Я поискал источники этой неожиданной версии о перегреве. На мой взгляд, типичная утка: "кто писал -- не знаю, а я, дурак, читаю".

Для дураков, которые не знают, кто что писал, можно процитировать Олега Георгиевича Газенко (академика, одного из основоположников космической биологии и медицины, президента Российского физиологического общества им. И.П.Павлова, советника Российской академии наук при Государственном научном центре Российской Федерации "Институт медико-биологических проблем"):

ЦитироватьЗапуск второго искусственного спутника Земли с Лайкой состоялся ранним утром 3 ноября 1957 г. Родившееся на Земле живое существо впервые оказалось в условиях орбитального полета.

К сожалению, корабль не имел систем, обеспечивающих его возвращение на Землю. Несмотря на 7-суточный запас расходных материалов (кислород, пища и др.), Лайка была заранее обречена на гибель. Критической оказалась система терморегулирования кабины с животным. Как показывали телеметрические данные, от витка к витку температура воздуха кабины неуклонно поднималась, приближаясь к трагической для собак черте +41°С. После 9-го витка нарушилась передача телеметрических данных физиологических параметров. Можно полагать, что животное погибло к исходу первых суток полета.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/akiem/4-k40.html

ЦитироватьА уж вопросы терморегуляции никак не могли быть неожиданностью. "И только после запуска нам пришло в голову" -- ацтой, в худшем смысле слова.

Учите историю, сударь... В данном случае - историю запуска второго спутника.

ЦитироватьВторой искусственный спутник Земли был создан неожиданно, вне плана, фактически без разработки нормальной технической документации и всего за 22 дня (рекорд для книги Гиннесса).
...
12 октября было принято решение создать аппарат с использованием контейнера простейшего спутника ПС-1 и кабины животного, подготовленной для очередного вертикального запуска на ракете Р-2А в Капустином Яру.
...
Лайка жила в космосе 5–6 часов, затем погибла от перегрева, так как кабина, снятая с высотной ракеты для вертикального зондирования, не была рассчитана на длительное пребывание в космосе.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/240/38.shtml

Если второй спутник готовился по принципу "давай-давай, скорей-скорей", то впросы терморегуляции могли не то что не решить, а даже и не поставить. Напомню, использовалась кабинка для полетов собак по суборбитальным траекториям, которую никогда не рассчитывали на пребывание в вакууме долее нескольких минут.

А вообще, очень интересно, как осуществлялось жизнеобеспечение? Как, например, регулировался баланс О2[/size]/СО2[/size]?
Как контролировалось давление?

Поддающиеся расшифровке данные охватывали время от старта и активного участка полета до примерно 12 часов орбитального полета. Это, конечно, был существенный шаг вперед по сравнению с опытами на высотных ракетах, в которых действие невесомости на животных максимально продолжалось 10 минут.[quote]  

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/akiem/4-k40.html

То есть 12 часов телеметрия шла.[/quote]

ЦитироватьПоддающиеся расшифровке данные охватывали время от старта и активного участка полета до примерно 12 часов орбитального полета. Это, конечно, был существенный шаг вперед по сравнению с опытами на высотных ракетах, в которых действие невесомости на животных максимально продолжалось 10 минут.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/akiem/4-k40.html

То есть 12 часов телеметрия шла.

Про ЭПАС по фильму с комментарием Губарева(журналиста)-
При стыковке Стаффорд дал порулить Слейтону, чего не должен
был делать ни в коем разе ( у Сл. авиационный опыт превалировал
над космическим), ну и соответствующий удар с последующей
раскачкой связки из за работы ДУ ориентации...
Леонов знал об этом тоже, сработало ,,братство,, астро-космонавтов,
а спецам на Земле пришлось разбиратся без знания подробностей.
Сыромятников заложил в АПАС троиной запас по прочности, и
только это не привело к поломке узла стыковки.
Резюме Г. - американцы после лунных полетов и Скайлеба
считали полет по ЭПАС легкой ,, прогулкой,, .

Тфу, слава яйцам! :) Я думал - наши сплоховали :)

ЦитироватьДля дураков, которые не знают, кто что писал,  можно процитировать Олега Георгиевича Газенко (академика, одного из основоположников космической биологии и медицины, ...

Я почему-то сомневаюсь в универсальности ваших знаний на тему "кто что писал". Сама претензия на такия знания немножко глуповата, вы не находите, Юрочка?  Нет? Вот, например, источника цитаты про "кто писал..." вы явно не знаете. Ай-ай, какой стыд. А ведь это Антон Палыч Чехов. Чехова не знает, а рассуждает. О чем может рассуждать человек, который даже Чехова не читал? И т.д.

Кроме того, для дураков, милый Юрочка, можно ничего не цитировать, ибо бестолку. Главное при таких наездах, Юрочка, не пероценить себя, любимого. Чтобы не получилось, как с Ф.Ф. Опискиным, который "сколько ты знаешь, так я вдесятеро больше забыл". Бытовая такая ситуация, приключающаяся с некоторыми энтузиастами, которые все на свете превзошли, и даже на горшок сами ходят, и других учат.

Так значит, это и есть потерявшийся первоисточник данной ходячей сплетни? (Что это именно сплетня, я убедился при помощи Гугля, ибо источник не упоминается, а пишется, как о "всплывшем факте"). Так вот, маловато будет, пожалуй. Ради этой цитаты прикажете засунуть кой-куда официальный отчет гос. комиссии и все, что писалось по этому вопросу десятками, если не сотнями людей? Это даже не смешно. На эту тему тоже есть цитата: "бойся дурака, прочитавшего одну книгу". Та же конспирология, но вид сбоку.

Насколько я понял, подготовкой биоспутника руководил В. В. Парин и другие ответственные товарищи, а Газенко на тот момент был рядовым вивисектором. Что и с чьих слов ему известно, равно как и крепость его воспоминаний (80 лет -- это возраст, однако) -- большой вопрос. Так что не стоило бы пускать пыль в глаза чужими степенями. По этому вопросу есть более авторитетные источники. Поэтому я не склонен верить надписям на заборах, бредовым газетным статьям и свежевыловленным (например, в унитазе) версиям. В отличие от некоторых, которым охота вечно разыгрывать баранов перед новыми воротами. Жизнь их состоит из цепочки непрерывных удивлений и "удивительных" открытий.

(Я просто в восторге от милого характера этой беседы).

ЦитироватьУчите историю, сударь... В данном случае - историю запуска второго спутника.

Историю по Юрию Красильникову? Обойдусь как-нибудь, сударь. У меня есть более интересные, надежные и во всех отношениях приятные (в том числе стилистически) источники сведений.

И вот, эти источники сообщают, что вопросы температурного баланса решались даже для первого спутника: он был специально отполирован до блеска, а внутрь закачан азот, отводивший тепло от аппаратуры на внешнюю поверхность. Это все про-счи-ты-ва-лось.
А уж на "Луне-3" (всего 2 года спустя) чего только не было: жалюзи, чередующаяся окраска, и все, что хочешь. Поэтому писать в духе: "ах, мы думать не думали и ведать не ведали" может только человек, который был абсолютно не в теме. Как вариант -- биолог, который инженерной подготовкой спутника не занимался, что там делалось -- не знал, а лет через -цать его вдруго пробило на "открытие".

К pavel
Меня обвиняют в одиозности! Это что-то новое.
Насчет карт. Карты Казахстана (и весьма точные) были ещё в 19 веке. В 30-е годы 20 в. карты всего СССР были наиподробнейшие, за исключением части районов Сибири (в 50-х были и они). Конечно, хранились они в сейфах и за доставание при посторонних могли  расстрелять. Но геологам и проч. они нужны были ежедневно для работы, поэтому избежать утечки картогр. материала было невозможно. Я сам срисовывал в 80-х с секр.карт в тайге без проблем. Я не говорил, что подробные карты Казахстана продавались в США в 50-х открыто. Кому они нужны? Но у соответствующих служб они были. Да, на картах не было полигона. Однако вычислить его было очень просто. Я утверждаю, что мы не знаем и сотой доли истории борьбы разведок и контразведок. Потому что удачный агент (методы, средства) - это великая ценность и никто не будет афишировать успех никогда. В случае провала негодного агента (средств, методов) - тем более! И противная сторона отделается общими словами, не раскрывая свой успех. Так вот: шпионы на полигоне были. Они там не быть - не могли! Балл.ракета - единственная реальная угроза для США - значит, шла работа большая. Байконур размером с хорошее государство. Охраняется только отдельными патрулями да старты колючкой ограждены. По всей территории свободно кочуют казахи. Читайте мемуары: едва только определяли, куда должна угодить очередная ракета, там сразу же оказывалось казахское стойбище и казахи требовали денег за покидание эпицентра взрыва. Неужто ЦРУ менее осведомлено, чем кочевники?
Да и вообще: чтоб много чего знать, вовсе не надо лезть через колючую проволоку. Скажем, что через 3 дня взлетит "семёрка" довольно точно предсказывали после отправки в Казахстан эшелона с жидким кислородом (потом уже построили свой завод). Байконур скрыть было невозможно! У-2 выполняли лишь часть задачи. Зачастую шпионы работают совершенно открыто. Вспомните нашего шпиона Дмитрия Менделеева! Его попросили раскрыть секрет немецкого бездымного пороха. Ему сообщили сколько вагонов и чего приходит на секретный завод (это не было секретом) и Менделеев сразу составил российский бездымный порох.
Отвлекусь: всем известно, как засекречивали Королева, Глушко... Возьмите ежегодник БСЭ 1957 г. Там есть о них упоминания и даны биографии. А в ежегоднике 1958 и далее их нет, хотя умереть они не могли - некрологи академиков печатали непременно. А 16.09.1957 в "Правде" большая статья Королёва про ракеты (под своей фамилией, Член-корреспондент
Академии наук СССР). Через 2 недели полетел 1-ИСЗ и сгинул человек! Если известно, что Королёв  и Глушко засветились в ракетной технике еще в 30-х, то напрашивается вывод - засекретили. Однако жили оба в обычных домах и квартирах и вместе вылетали на космодром, имели сотни знакомых и друзей. Короче - засекретили их только от нас. Как и космодром.
И название Тюратам на американских картах появилось  не благодаря У-2, просто так его называли тысячи и тысячи наших людей, делавших пересадку на этой станции.
Но зато я никогда не слышал про диверсии. А ведь сбить ракету можно из винтовки, испортить одной негодной деталькой. Десятки аварий, порой непонятных, было, конечно, желание списать на диверсантов, но ни разу ни про какой теракт даже не заикались.

И про ложные объекты - я имею ввиду - в мирное время! В военное - это всеобщий и совершенно оправданный приём. Кто строил фанерные города в мирное время?
Про Гагарина и "Голос Америки" (или Би-Би-Си?) я читал, кажется, у Чертока. Но где - не помню. Если я ошибаюсь, прошу поправить.

ЦитироватьВ 30-е годы 20 в. карты всего СССР были наиподробнейшие, за исключением части районов Сибири (в 50-х были и они). Конечно, хранились они в сейфах и за доставание при посторонних могли  расстрелять. Но геологам и проч. они нужны были ежедневно для работы, поэтому избежать утечки картогр. материала было невозможно.

Разбередили воспоминания. Во-первых, о том, как в 1991 г. начальник отряда, в котором я тогда "работал", получил перед полевым сезоном "секретную карту". Южная Украина, район Николаева. Что-то 500-метровка. Карта, как на ней было написано, была "составлена топографами немецкого генерального штаба" в 1941 г. Всем хорошая была карта, только обозначенных на ней хуторов после 1941 г. уже не было в природе. Иногда развалины какие-то находились.
Тогда же мой родитель, который в этой области воленс-ноленс ориентировался, рассказывал, что под конец советской власти окончательно осатаневший секретчики затеяли грандиозную панаму со смещением вешек топографической сети. В результате рядовой геолог-полевик, найдя вешку (а это хороший ориентир), начинал искать вокруг нее остатки старой, несмещенной вешки. Как правило, находил. Тогда же один из его сотрудников, побывав у буржуинов, привез легально купленную спутниковую карту Крыма. Капнули. Карту отобрал первый отдел, сотруднику влепили выговор.

ЦитироватьЗачастую шпионы работают совершенно открыто. Вспомните нашего шпиона Дмитрия Менделеева! Его попросили раскрыть секрет немецкого бездымного пороха. Ему сообщили сколько вагонов и чего приходит на секретный завод (это не было секретом) и Менделеев сразу составил российский бездымный порох.

Хоть это и отклонение от темы, но Менделеев здесь смешивается с кем-то другим. Менделеев составил свой порох самостоятельно. Подражал он при этом французам, которые были в этом деле пионерами, а не немцам. Я с подробностями читал эту историю в мемуарах Крылова, но сейчас навскидку нашел только вот этот фрагмент:
http://base13.glasnet.ru/text/krylov/121.htm

и еще вот эту статью, в которой изложенная вами версия рассматривается как пример "утки":
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI2_W.HTM

Спасибо за ссылки. Не буду настаивать, вероятно, не немецкий порох был, а французский или английский. И как было дело - тож не скажу. Однако читал я это в журналах столетней давности, где, кстати, говорится, что "чемоданным мастером" Менделеев всё ж был. Во всяком случае, так его знали извозчики.

Про карты. Европейской части не видел, а области Якутии 200-метровки и 100-метровки в руках держал (50-х годов). Никакой спутник или самолет так не снимет (тайга, деревья)! Указаны были даже отдельно лежащие камни. И это те районы, где человек раз в году бывает, 300 км до ближайшего жилья.

Цитировать

ЦитироватьКстати, вспомнил мелкий обман самих себя в СССР. Когда Романенко-Гречко пристыковались к Салюту-6, ТАСС сообщил, что Салют-6 - "первая в мире станция, оснащенная двумя стыковочными узлами. Мне хоть и 13 лет тогда было, я и то знал про второй узел у Скайлэба.

Нефункциональный. Или, как изящно именовали его сами американцы, запасной. На случай, если первый "совсем отломится". Т.е., пристыковать к нему второй корабль, когда один уже пристыкован, было низя.

Вы не поделитесь источником информации? Каким-нибудь официальным, конечно, где английским по белому было бы написано что-то вроде "одновременная стыковка двух КК невозможна" или нечно в этом роде?

А то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили (кстати, если у Вас есть официальный источник, где было бы сказано, что боковой узел был поставлен именно "для отчётности", а не для других целей - с удовольствием ознакомлюсь). Вариант же "неработающий "Аполло" космонавты отталкивали от станции кирзовыми сапогами, а на освободившееся место цеплялся пятиместный спасатель" выглядит как-то ... не в тему, что ли, ибо он никак не объясняет, зачем всё-таки нужен был боковой узел.

ЦитироватьПоэтому "Скайлэб" не годился для вахтовой работы, для организации экспедиций посещения, для приема транспортных кораблей (если бы такие были).

Видите ли, "Скайлэб" не годился много для чего. Для обустройства шикарного борделя, например. В том числе и по причине недостатка стыковочного узла: полногрудые красотки в него не пролезали бы :wink: . Конечно, можно это ставить ему в вину и рассуждать, насколько функциональнее он бы был, если бы его стыковочные механизмы присутствовали в том количестве и с той же функциональностью, какой обладали, например, стыковочные механизмы замечательной орбитальной станции "Салют-6" или "Мир".

Но, я думаю, будет более уместно сравнивать возможности "Скайлэба" не с возможностями  8-й (или всё-таки 9-й?) советской станции, каковой была "Салют-6" спустя 4 года после "Скайлэба", а с возможностями современных ему советских станций: "Салют-2" и "Космос-557". :wink:

ЦитироватьВ общем, не в обиду, "Скайлэб", он, конечно, был большой, но какой-то не такой.

Не такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй. :wink:

ЦитироватьОтсутствующая ДУ, опять же...

А зачем ему? Он и без неё прожил дольше, чем большинство советских станций, имевших ДУ.  :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКстати, вспомнил мелкий обман самих себя в СССР. Когда Романенко-Гречко пристыковались к Салюту-6, ТАСС сообщил, что Салют-6 - "первая в мире станция, оснащенная двумя стыковочными узлами. Мне хоть и 13 лет тогда было, я и то знал про второй узел у Скайлэба.

Нефункциональный. Или, как изящно именовали его сами американцы, запасной. На случай, если первый "совсем отломится". Т.е., пристыковать к нему второй корабль, когда один уже пристыкован, было низя.

Вы не поделитесь источником информации? Каким-нибудь официальным, конечно, где английским по белому было бы написано что-то вроде "одновременная стыковка двух КК невозможна" или нечно в этом роде?

А то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Цитировать

ЦитироватьПоэтому "Скайлэб" не годился для вахтовой работы, для организации экспедиций посещения, для приема транспортных кораблей (если бы такие были).

Видите ли, "Скайлэб" не годился много для чего. Для обустройства шикарного борделя, например

Ну, флуд пошёл...

Цитировать

ЦитироватьВ общем, не в обиду, "Скайлэб", он, конечно, был большой, но какой-то не такой.

Не такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй. :wink:

Только вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...

Цитировать

ЦитироватьОтсутствующая ДУ, опять же...

А зачем ему? Он и без неё прожил дольше, чем большинство советских станций, имевших ДУ.  :lol:

Так что -- его для 3 экспедиций запускали?

Что-то Старого не видно -- тоже ярый скайлэбопоклонник.

ЦитироватьК pavel
Меня обвиняют в одиозности! Это что-то новое.
Насчет карт. Карты Казахстана (и весьма точные) были ещё в 19 веке. В 30-е годы 20 в. карты всего СССР были наиподробнейшие, за исключением части районов Сибири (в 50-х были и они). Конечно, хранились они в сейфах и за доставание при посторонних могли  расстрелять. Но геологам и проч. они нужны были ежедневно для работы, поэтому избежать утечки картогр. материала было невозможно. Я сам срисовывал в 80-х с секр.карт в тайге без проблем. Я не говорил, что подробные карты Казахстана продавались в США в 50-х открыто. Кому они нужны? Но у соответствующих служб они были. Да, на картах не было полигона. Однако вычислить его было очень просто.

Казахстана конечно были. А вот насчет вычислений. Семипалатинск вычислялся по сейсмическим исследованиям. Про Тюратам было известно только, что он где-то там. И почему легко?  Конечно, после полета U-2 действительно, после запуска ПС-1 тоже даже для любителей. А до всего этого как? В реальности имхо при помощи радиоперехвата с очень большой погрешностью.

ЦитироватьЯ утверждаю, что мы не знаем и сотой доли истории борьбы разведок и контрразведок. Потому что удачный агент (методы, средства) - это великая ценность, и никто не будет афишировать успех никогда. В случае провала негодного агента (средств, методов) - тем более! И противная сторона отделается общими словами, не раскрывая свой успех. Так вот: шпионы на полигоне были. Они там не быть - не могли! Балл.ракета - единственная реальная угроза для США - значит, шла работа большая. Байконур размером с хорошее государство. Охраняется только отдельными патрулями да старты колючкой ограждены. По всей территории свободно кочуют казахи. Читайте мемуары: едва только определяли, куда должна угодить очередная ракета, там сразу же оказывалось казахское стойбище и казахи требовали денег за покидание эпицентра взрыва. Неужто ЦРУ менее осведомлено, чем кочевники?

Как сказать. Смотря когда. Мне просто интересно. Ладно даже наличие агентов спустя 50 лет скрывают. Причем по остальным наличие (только наличие ни кто он был, что передавал и т д) признают. Но зачем выдумывать совершенно стройную логичную внутренне не противоречивую версию где агентам места нет? На самом серьезном уровне.

И тогда зачем они вообще сколько мучались с самолетами, зондами. Причем на серьезном уровне с сильной вероятностью международных отношений, но все -таки с большой секретностью. Зачем?

И ведь по многим другим параметрам многое США было не известно. Например, полной неожиданностью был тот факт что наши радары сопровождали У-2 во время всего полета. Радарам США такое практически не удавалось.

Вот, просто зашел на сайт ЦРУ.

http://www.odci.gov/csi/studies/winter98_99/art01.html
http://www.odci.gov/cia/public_affairs/press_release/1998/pr092898.html

Вот снимок СК Р-7 с У-2
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58619.gif)

Смысл во всем этом?

ЦитироватьДа и вообще: чтоб много чего знать, вовсе не надо лезть через колючую проволоку. Скажем, что через 3 дня взлетит "семёрка" довольно точно предсказывали после отправки в Казахстан эшелона с жидким кислородом (потом уже построили свой завод). Байконур скрыть было невозможно! У-2 выполняли лишь часть задачи. Зачастую шпионы работают совершенно открыто. Вспомните нашего шпиона Дмитрия Менделеева! Его попросили раскрыть секрет немецкого бездымного пороха. Ему сообщили сколько вагонов и чего приходит на секретный завод (это не было секретом) и Менделеев сразу составил российский бездымный порох.

Так почему они молчат?  Более того, все подтверждают другую точку версия. Опять повторюсь это идет только по Тюратаму, Сарышагану. По многим другим объектам это не так. Зачем такая выборочность? Может все таки так и было? Опять же я про 50. К середине 60х агенты, возможно, уже были.

ЦитироватьОтвлекусь: всем известно, как засекречивали Королева, Глушко... Возьмите ежегодник БСЭ 1957 г. Там есть о них упоминания и даны биографии. А в ежегоднике 1958 и далее их нет, хотя умереть они не могли - некрологи академиков печатали непременно. А 16.09.1957 в "Правде" большая статья Королёва про ракеты (под своей фамилией, Член-корреспондент
Академии наук СССР). Через 2 недели полетел 1-ИСЗ и сгинул человек! Если известно, что Королёв  и Глушко засветились в ракетной технике еще в 30-х, то напрашивается вывод - засекретили. Однако жили оба в обычных домах и квартирах и вместе вылетали на космодром, имели сотни знакомых и друзей. Короче - засекретили их только от нас. Как и космодром.

Согласен. Но с другой стороны имхо такое исследование никто не провел. Насколько я понимаю имя Королева стало известно широким массам на Западе только после смерти.

ЦитироватьИ название Тюратам на американских картах появилось  не благодаря У-2, просто так его называли тысячи и тысячи наших людей, делавших пересадку на этой станции.
Но зато я никогда не слышал про диверсии. А ведь сбить ракету можно из винтовки, испортить одной негодной деталькой. Десятки аварий, порой непонятных, было, конечно, желание списать на диверсантов, но ни разу ни про какой теракт даже не заикались.

Опять же по воспоминаниям все иначе. И Тюратам появился именно благодаря У-2. Я же не из своей головы все это беру. Или если такая развитая сеть, почему такое низкое число неудачных запусков Е-1 назвал Эйзенхауэр? Только те что можно было вычислить по перехвату?

ЦитироватьИ про ложные объекты - я имею ввиду - в мирное время! В военное - это всеобщий и совершенно оправданный приём. Кто строил фанерные города в мирное время?

Так шла война. Хоть и холодная.
Кстати, строительство в Грум Лейк тоже было отраженно очень большой секретностью (потом им это аукнулось). Если так можно заявить, что СССР не строил под лозунгом освоения океана судно для подъема атомных подводных лодок США.

ЦитироватьПро Гагарина и "Голос Америки" (или Би-Би-Си?) я читал, кажется, у Чертока. Но где - не помню. Если я ошибаюсь, прошу поправить.

Проверил. У Чертока голос Америки упоминается только в связи с поездкой Гагарина в США.

ЦитироватьИ название Тюратам на американских картах появилось не благодаря У-2, просто так его называли тысячи и тысячи наших людей, делавших пересадку на этой станции.

Вы по Казахстану на поезде ездили ? Наверное нет. Я раскажу вам как примерно выглядят такие станции.
Нормальная железка (Москва-Алма-Ата к примеру), вокруг голая степь до горизонта, а он далеко т.к. все плоское как стол. Маленький полустанок, вокзал не вокзал - так сарай-мазанка какой-то стоит. Рядом аул домов на 10-15. И все. Пусто. Больше вокруг ничего нет. Никто никуда не пересаживается. Приезжают 1-2 человека не больше. Поезд стоит 1 минуту. Пойди пойми толи станция, то-ли просто разъезд какой. Таких разъездов по степи много и живут там пара тройка семей, да путевой обходчик. Тут только и отличий что стрелки и ветка однопутка в сторону пошла. Да еще частенько за пару станций до Тюратама в поезд садится усиленный наряд и устраивает поголовную проверку документов, а еще через пару станций наряд высаживается из поезда. Легенда всегда одна и та-же, "зона" рядом, пара зеков сбежала вот и ищем.
Проходит через станцию пяток пасажирских скорых в сутки, да десяток товарных составов.
Тех кто сходит на станции обычно забирает газик средней степени раздолбанности и везет в Ленинск, который за горизонтом и его отсюда совсем не видно.
Так что никаких тысяч людей которые делают там пересадку там просто нет.

Сейчас, конечно, большинство летает самолетами, когда все начиналось, шло массовое строительство, наверное несколько сот человек ежедневно ездило туда поездами. Вообще появиться там "засланцу", конечно сложно. Ну не ходят там чужие. Все по вызову, всех встречают, всех по направлениям в гостиницах селят, всех через режим, всех организованно на площадку и обратно. Мотовозом - вход-выход по пропускам, автобусом - все свои и через несколько КПП. Можно без пропуска прехать, бывало. Ну забыл парень пропуск. Не высаживать же его на КПП или всем назад км за 50 назад на площадку за пропуском ехать. Полковник с нами ехал, поговорил с бойцами по-людски (именно по-людски а не "гав-гав"). Поехали дальше. На другой день так же вернулись. Бывало на жилых зонах (не в городе) пропуска забывали, тоже на работу проходили, все же всех знают. Так что сложно там было бы "настоящему" шпиону-"засланцу". А вот насчет завребованных - не знаю. Десятки тысяч человек, наверное не без этого.

Цитироватьвсем известно, как засекречивали Королева, Глушко... Возьмите ежегодник БСЭ 1957 г. Там есть о них упоминания и даны биографии. А в ежегоднике 1958 и далее их нет, хотя умереть они не могли - некрологи академиков печатали непременно.

Но зато и Королев, и Глушко, и Бармин присутствуют, например, в третьем издании Малой Советской энциклопедии (1958-59 гг., соответственно 4-й, 2-й и 1-й тома). Правда, присутствуют они как специалисты в области механики, теплотехники и компрессоростроения... :)

ЦитироватьСейчас, конечно, большинство летает самолетами, когда все начиналось, шло массовое строительство, наверное несколько сот человек ежедневно ездило туда поездами. Вообще появиться там "засланцу", конечно сложно. Ну не ходят там чужие. Все по вызову, всех встречают, всех по направлениям в гостиницах селят, всех через режим, всех организованно на площадку и обратно. Мотовозом - вход-выход по пропускам, автобусом - все свои и через несколько КПП. Можно без пропуска прехать, бывало. Ну забыл парень пропуск. Не высаживать же его на КПП или всем назад км за 50 назад на площадку за пропуском ехать. Полковник с нами ехал, поговорил с бойцами по-людски (именно по-людски а не "гав-гав"). Поехали дальше. На другой день так же вернулись. Бывало на жилых зонах (не в городе) пропуска забывали, тоже на работу проходили, все же всех знают. Так что сложно там было бы "настоящему" шпиону-"засланцу". А вот насчет завребованных - не знаю. Десятки тысяч человек, наверное не без этого.

Так ведь чтобы завербовать надо сначала знать куда он едет. А скали что-нибудь вроде большой стройки т все. Тогда много где строили. А уже на месте идти некуда. Американского посольства к сожалению нет.   :evil: После уже можно, но опять человеческая память. Да и речь пока о 50х годах.

ЦитироватьНо зато и Королев, и Глушко, и Бармин присутствуют, например, в третьем издании Малой Советской энциклопедии (1958-59 гг., соответственно 4-й, 2-й и 1-й тома). Правда, присутствуют они как специалисты в области механики, теплотехники и компрессоростроения... :)

К слову:

ЦитироватьВпрочем, «закрытой» личность Главного конструктора была в основном у нас. Известный конструктор вертолетов Николай Ильич Камов имел однажды случай в этом убедиться. В начале 60-х годов он прилетел в Париж на очередной международный авиационный салон в Ле-Бурже. Не успел он сойти с трапа, как увидел среди встречающих старого знакомого - французского инженера Лявиля. Их знакомство возникло давно - еще где-то в 20-х годах. Тогда в Москве существовало концессионное авиационно-конструкторское бюро Ришара. Оно проектировало бомбардировщик, видимо, для подстраховки КБ молодого тогда Туполева, работавшего над такой же машиной. Среди сотрудников Ришара были как французы, так и наши инженеры, в том числе такие впоследствии известные, как С.Лавочкин, С.Королев, Н.Камов, И.Остославский и другие. К тому моменту, когда заказанный Ришару проект бомбардировщика был готов, выяснилось, что в КБ Туполева сделали проект более удачный и перспективный - будущий знаменитый ТБ-1 (АНТ-4). На этом практика привлечения зарубежных конструкторов в наше самолетостроение и закончилась - у нас поверили в собственные силы. «Варяги», то есть в данном случае французы, уехали.

И вот без малого сорок лет спустя - новая встреча. Рукопожатия. Объятия. Расспросы.

- Расскажи, Николя, что у вас нового? - спросил Лявиль. - Как наши коллеги?

- Да вот, знаешь, похоронили Лавочкина.

- О, я знаю. У нас писали. Бедный Симон! Ну, а как живет Серж Королев?

Хорошо подготовленный к поездке за рубеж, Камов развел руками:

- Понимаешь, я его как-то потерял из виду...

- Николя! Ты ничего не знаешь. Он же у вас теперь самый главный по ракетам!

Лявиль был в курсе...

---------------

М.Галлай, "С человеком на борту", http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gallay/s-chelov/04.html

Цитировать

Цитировать"Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Конкретно на Скайлэбе второй стыковочный узел являлся резервным - для приема корабля-спасателя, либо для приема экспедиции в случае поломки основного узла.

ЦитироватьТолько вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...
 

Сколько запланировали, столько и сделали.

ЦитироватьТак что -- его для 3 экспедиций запускали?

Именно так.

Цитировать

ЦитироватьА то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Для стыковки, вестимо...

Цитировать

ЦитироватьНе такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй.

Только вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...

Ну и что? Разве он от этого перестаёт быть лучше "Салюта-2" и "Космоса-557"? Или, по-Вашему, если вдруг завтра американцам вдруг втемяшится в голову построить ах-ре-ни-тельно крутую станцию в 10 раз лучше "Мира", то вслед за тем можно будет говорить - дескать, большой был "Мир", да не такой?  :lol:

ЦитироватьТак что -- его для 3 экспедиций запускали?

Разумеется. Исключительно и только для 3-х. Равно как и все первые "Салюты" запускались в расчёте на лимитированное количество экспедиций (2, кажется). На большее запускать не могли - на борту не было запасов, на Земле не было ни транспорта снабжения, конструкция не позволяла снабжение. Словом, как у "Скайлэба". Только стыковочный узел был один, экспедиций было меньше, их численность - жиже, а продолжительность - короче.  :wink:

...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам". Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

Афоня

ЦитироватьИ вот, эти источники сообщают, что вопросы температурного баланса решались даже для первого спутника: он был специально отполирован до блеска, а внутрь закачан азот, отводивший тепло от аппаратуры на внешнюю поверхность. Это все про-счи-ты-ва-лось.

А я слышал от народа с "Энергии", что, согласно бытующим там легендам, корпус ПС сначала был совсем неказистым - изготовители справедливо посчитали, что смотреть на него в космосе будет некому. Но Королёв, увидет этот дюралевый контейнер, нахмурился и сказал: "Он должен быть красивым!" И вот после этого корпус отполировали, и даже зашпаклевали шов между половинками.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА то возникают естественные сомнения. "Для отчётности" стыковочные узлы обычно не ставили

А для чего?

Для стыковки, вестимо...

Цитировать

ЦитироватьНе такой, как что? Как современные ему "Салют-2"? Как "Космос-557"? Да, пожалуй.

Только вот Салюты ещё были, а Скайлэб, увы...  

Ну и что? Разве он от этого перестаёт быть лучше "Салюта-2" и "Космоса-557"? Или, по-Вашему, если вдруг завтра американцам вдруг втемяшится в голову построить ах-ре-ни-тельно крутую станцию в 10 раз лучше "Мира", то вслед за тем можно будет говорить - дескать, большой был "Мир", да не такой?  :lol:

Так сравнивать надо программы, а не отдельные станции. А насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Цитировать

ЦитироватьТак что -- его для 3 экспедиций запускали?

Разумеется. Исключительно и только для 3-х. Равно как и все первые "Салюты" запускались в расчёте на лимитированное количество экспедиций (2, кажется). На большее запускать не могли - на борту не было запасов, на Земле не было ни транспорта снабжения, конструкция не позволяла снабжение. Словом, как у "Скайлэба". Только стыковочный узел был один, экспедиций было меньше, их численность - жиже, а продолжительность - короче.  :wink:

Так те Салюты и меньше были в 4 раза по массе. И опять-таки -- у нас программа была на неск. Салютов. А у них -- всего на один Скайлэб.

Цитировать...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам". Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

Каждой в отдельности или всех, вместе взятых? :)

ЦитироватьТак сравнивать надо программы, а не отдельные станции.

С чего это вдруг? До сих пор "на ура" шли уколы в адрес именно станции "Скайлэб" - мол, и узел у него сбоку, и ДУ у него нет, и снабжение невозможно; а как оказалось, что современные "Скайлэбу" "Салюты" выглядели на его фоне просто убожеством (извините) - так сразу перешли на программы?

Если хотите сравнивать программы - пожалуйста, можно этим заняться в специальной теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869 . Можно будет обсудить, какова вообще была отдача от программ пилотируемых станций, и к чему пришли США за 8 месяцев и СССР - за  три почти десятилетия. Сравнить КПД, так-сзать.

ЦитироватьА насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Угадайте, почему.

Цитировать

ЦитироватьРазумеется. Исключительно и только для 3-х. Равно как и все первые "Салюты" запускались в расчёте на лимитированное количество экспедиций (2, кажется). На большее запускать не могли - на борту не было запасов, на Земле не было ни транспорта снабжения, конструкция не позволяла снабжение. Словом, как у "Скайлэба". Только стыковочный узел был один, экспедиций было меньше, их численность - жиже, а продолжительность - короче.  :wink:

Так те Салюты и меньше были в 4 раза по массе.

Это что, преимущество? Или оправдание убожества?

ЦитироватьИ опять-таки -- у нас программа была на неск. Салютов. А у них -- всего на один Скайлэб.

Хотите сказать, что для того, чтобы повторить сделанное ими на одном "Скайлэбе" меньше чем за год, СССР пришлось запустить чуть не десяток "Салютов" за полдюжину лет? А почему тогда это ставится "Скайлэбу" в упрёк?

Цитировать

Цитировать...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам". Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

Каждой в отдельности или всех, вместе взятых? :)

Трудно сказать... ИМХО (я не настаиваю), "Скайлэб" был лучше всех вместе взятых советских станций вплоть до "Салюта-6", причём даже на последнем пришлось ещё кое в чём догонять (работа в открытом космосе, например - аж вплоть до "Салюта-7"). Ибо тут количество в качество переходил, имхо, весьма неспешно. Но это сугубо моя личная точка зрения, на которой я не настаиваю. Во всяком случае, факт тот, что "Скайлэб" по своим возможностям не шёл ни в какое сравнение с советскими аналогами вплоть до "Салюта-6" - ажно 9-го пуска советской ОС, ажно 4 года спустя после "Скайлэба".

Но я думаю, мы тут сильно в офтопик углубились. Тут недавно Котов тему по "Скайлэбу" открыл, лучше туда переместиться: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869 .

Цитировать

ЦитироватьА насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Угадайте, почему.

Дык вроде пока не могут.... И носителя нет...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Угадайте, почему.

Дык вроде пока не могут.... И носителя нет...

Есть у меня имхо, что даже если бы они могли и у них был носитель - они бы делать этого не стали. Я так думаю.  :lol:

У них вроде в планах - Луна.

Прямой перелёт, схема "Аполлон"... Сумлительно всё это...

ЦитироватьТак значит, это и есть потерявшийся первоисточник данной ходячей сплетни? (Что это именно сплетня, я убедился при помощи Гугля, ибо источник не упоминается, а пишется, как о "всплывшем факте"). Так вот, маловато будет, пожалуй. Ради этой цитаты прикажете засунуть кой-куда официальный отчет гос. комиссии и все, что писалось по этому вопросу десятками, если не сотнями людей? Это даже не смешно. На эту тему тоже есть цитата: "бойся дурака, прочитавшего одну книгу". Та же конспирология, но вид сбоку.

Насколько я понял, подготовкой биоспутника руководил В. В. Парин и другие ответственные товарищи, а Газенко на тот момент был рядовым вивисектором. Что и с чьих слов ему известно, равно как и крепость его воспоминаний (80 лет -- это возраст, однако) -- большой вопрос. Так что не стоило бы пускать пыль в глаза чужими степенями. По этому вопросу есть более авторитетные источники. Поэтому я не склонен верить надписям на заборах, бредовым газетным статьям и свежевыловленным (например, в унитазе) версиям. В отличие от некоторых, которым охота вечно разыгрывать баранов перед новыми воротами. Жизнь их состоит из цепочки непрерывных удивлений и "удивительных" открытий.
<...>
И вот, эти источники сообщают, что вопросы температурного баланса решались даже для первого спутника: он был специально отполирован до блеска, а внутрь закачан азот, отводивший тепло от аппаратуры на внешнюю поверхность. Это все про-счи-ты-ва-лось.
А уж на "Луне-3" (всего 2 года спустя) чего только не было: жалюзи, чередующаяся окраска, и все, что хочешь. Поэтому писать в духе: "ах, мы думать не думали и ведать не ведали" может только человек, который был абсолютно не в теме. Как вариант -- биолог, который инженерной подготовкой спутника не занимался, что там делалось -- не знал, а лет через -цать его вдруго пробило на "открытие".

Ничего, если я предложу слова Чертока?

"Источников электропитания, установленных на корпусе ракеты, для слежения за спутником хватило на шесть суток. С окончанием запаса электроэнергии закончилась и жизнь Лайки. Впрочем, медико-биологические специалисты считали, что Лайка погибла значительно раньше от перегрева. Создать в такие ничтожные сроки надежную систему жизнеобеспечения и терморегулирования было практически невозможно" - http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/chertok/kniga-2/3-5.html

Конечно, Черток тоже не молод, конечно, память его тоже может подводить - вот он пишет, что "медико-биологические специалисты считали", но ссылок на этих специалистов не даёт, так что остаётся вариант, что прочёл он это на заборе или выловил в унитазе, а потом запамятовал и сослался на неназванных "медико-биологические специалистов". Возможно. Опять-таки специалистом по системам жизнеобеспечения и терморегулирования он не был, и ему вполне простительно отсутствие Вашей наблюдательности в отношении того, что всё просчитывалось для 1-го спутника и для "Луны-3". Он мог этого не знать, он мог всё забыть, он не дал ни одной официальной ссылки.

Он просто сказал, что "Создать в такие ничтожные сроки надежную систему жизнеобеспечения и терморегулирования было практически невозможно" и что "медико-биологические специалисты считали, что Лайка погибла значительно раньше от перегрева". Простим старику Чертоку эту вольность...

ЦитироватьУ них вроде в планах - Луна.

Прямой перелёт, схема "Аполлон"... Сумлительно всё это...

Ну дык и я сумлеваюсь.  :lol: Но Вы дали, имхо, правильный ответ. Думается мне (а я не специалист...), что никакой особой пользы программа ОС не принесла ни им, ни нам, и что бесперспективность сих предприятий нагляднее всего нарисовала МКС - как надгробный камень, что ли (по состоянию на сегодняшний день, конечно; что будет через 100 лет - неведомо). Чудится мне, что пилотируемая космонавтика - муроприятие сугубо политическое, и что ОСы не могут сегодня принести политических дивидентов. Потому и переключились на что-то более зрелищное: пользы не больше, но зрелища обеспечены...

Я сомневаюсь, что при "возвращении на Луну" будет использоваться прямой перелёт, без базы в виде ОС на орбите Луны... И отсутствие это ОС мне кажется одним из самых больших затыков в программе.

Потом, как не имея опыта строительства и обслуживания ОС, строить долговременную базу на Луне?
Действительно, опыт "Скайлэба" пропал впустую...

А вообще, очень интересно, как осуществлялось жизнеобеспечение на Спутнике-2? Как, например, регулировался баланс О2[/size]/СО2[/size]?
Как контролировалось давление?

ЦитироватьЯ сомневаюсь, что при "возвращении на Луну" будет использоваться прямой перелёт, без базы в виде ОС на орбите Луны... И отсутствие это ОС мне кажется одним из самых больших затыков в программе.

Ну, не знаю. Пусть даже будет небольшая "пересадочная станция" на орбите Луны. Но тут, имхо, никакие особые достижения в ОС-строительстве не понадобятся. Совершенно достаточно чего-нибудь маленького, на манер первых "Салютов". Во всяком случае, меньше "Скайлэба" и уж никак не многомодульные монстры вроде "Мира" и МКС.

Для меня самый большой затык в программе - наличие политической воли для самого предприятия. Есть вероятность, что всё спустят на тормозах.

ЦитироватьПотом, как не имея опыта строительства и обслуживания ОС, строить долговременную базу на Луне?
Действительно, опыт "Скайлэба" пропал впустую...

Не спорю, что опыт стоительства орбитальных ОС пригодится (пригодился бы) для строительства лунной базы. Но не думаю, что он критически необходим. Умение приходит с навыком - к тому же у Луны свои особенности. А опыт "Скайлэба"? Не знаю. Думаю, и опыт "Скайлэба", и "Аполлонов", и "Шаттлов", и МКС будет востребован. Вот что пропало впустую или почти впустую - это опыт советских ОС. Ибо продолжения им не видно. Я был бы рад ошибаться.

Радуйтесь! Вы ошибаетесь!

Для строительства перевалочной ОС потребуются все "особые достижения в ОС-строительстве"(с). Не всегда "размер имеет значение" (с).

Интересно знать, ка Вы предполагаете строительство лунной базы без опоры на опыт строительства ОС? Кстати, чем, Вы полагаете, база будет коренным образом отличаться от ОС? Единственное существенное различие, которое я вижу - она не летает.

"опыт "Скайлэба", и "Аполлонов"" пропал. Нет тех специалистов, нет тех технологий. Сейчас он был бы полезен не меньше чем опыт производства электронных ламп в проектировании быстродействующих микрочипов... :wink:

Шаттлы - здесь вообще ни к какому боку...

Опыт МКС - это опыт советских ОС. Или Вы считаете, это целиком и полностью американское достижение? Да, кстати, не могли бы Вы просветить, чего такого амы превнесли в МКС, чего у нас не знали и не умели?

"Салюты" изначально делались для проведения разведки. Сомнительное мероприятие, нафиг кому надо. Согласен.

ЦитироватьДля меня самый большой затык в программе - наличие политической воли для самого предприятия.

Это верно.

"Главно дело, чтобы воля, мол, была
к победе"
(Высоцкий).

 

ЦитироватьДумаю, и опыт "Скайлэба", и "Аполлонов", и "Шаттлов", и МКС будет востребован.

Скайлэба и Аполлонов? Интересно, как?

ЦитироватьВот что пропало впустую или почти впустую - это опыт советских ОС.

Скайлэба не пропал, а Салютов пропал???

ЦитироватьИбо продолжения им не видно.

А МКС?

Цитировать

ЦитироватьТак сравнивать надо программы, а не отдельные станции.

С чего это вдруг? До сих пор "на ура" шли уколы в адрес именно станции "Скайлэб" - мол, и узел у него сбоку, и ДУ у него нет, и снабжение невозможно; а как оказалось, что современные "Скайлэбу" "Салюты" выглядели на его фоне просто убожеством (извините) - так сразу перешли на программы?

Советская программа ОС была распределена на неск. станций, американская -- сосредетечена в одной. Отсюда и сравнение.

ЦитироватьЕсли хотите сравнивать программы - пожалуйста, можно этим заняться в специальной теме: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869 . Можно будет обсудить, какова вообще была отдача от программ пилотируемых станций, и к чему пришли США за 8 месяцев и СССР - за  три почти десятилетия. Сравнить КПД, так-сзать.

ЦитироватьА насчёт крутой станции -- пока вроде не предвидится.

Угадайте, почему.

Цитировать

ЦитироватьРазумеется. Исключительно и только для 3-х. Равно как и все первые "Салюты" запускались в расчёте на лимитированное количество экспедиций (2, кажется). На большее запускать не могли - на борту не было запасов, на Земле не было ни транспорта снабжения, конструкция не позволяла снабжение. Словом, как у "Скайлэба". Только стыковочный узел был один, экспедиций было меньше, их численность - жиже, а продолжительность - короче.  :wink:

Так те Салюты и меньше были в 4 раза по массе.

Это что, преимущество? Или оправдание убожества?

Меньше масса -- меньше и возможностей. Наоборот бывает редко.

 

Цитировать

ЦитироватьИ опять-таки -- у нас программа была на неск. Салютов. А у них -- всего на один Скайлэб.

Хотите сказать, что для того, чтобы повторить сделанное ими на одном "Скайлэбе" меньше чем за год, СССР пришлось запустить чуть не десяток "Салютов" за полдюжину лет? А почему тогда это ставится "Скайлэбу" в упрёк?

Цитировать

Цитировать...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам". Это супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

Каждой в отдельности или всех, вместе взятых? :)

Трудно сказать... ИМХО (я не настаиваю), "Скайлэб" был лучше всех вместе взятых советских станций вплоть до "Салюта-6", причём даже на последнем пришлось ещё кое в чём догонять (работа в открытом космосе, например - аж вплоть до "Салюта-7"). Ибо тут количество в качество переходил, имхо, весьма неспешно. Но это сугубо моя личная точка зрения, на которой я не настаиваю. Во всяком случае, факт тот, что "Скайлэб" по своим возможностям не шёл ни в какое сравнение с советскими аналогами вплоть до "Салюта-6" - ажно 9-го пуска советской ОС, ажно 4 года спустя после "Скайлэба".

Так или иначе, настоящей долговременной ОС Скайлэб так и не стал. И другую так и не запустили. Тупик.

 

ЦитироватьНо я думаю, мы тут сильно в офтопик углубились. Тут недавно Котов тему по "Скайлэбу" открыл, лучше туда переместиться: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1869 .

Цитировать...Опять-таки - это ни в коей мере не в упрёк "Салютам".

Смотрим ниже:

ЦитироватьС чего это вдруг? До сих пор "на ура" шли уколы в адрес именно станции "Скайлэб" - мол, и узел у него сбоку, и ДУ у него нет, и снабжение невозможно; а как оказалось, что современные "Скайлэбу" "Салюты" выглядели на его фоне просто убожеством (извините) - так сразу перешли на программы?

Допустим, что это "не упрек". В самом деле, больше похоже на наезд, чем на упрек. Не могли бы вы мотивировать свои слова про "убожество на фоне"? Вы их по весу сравниваете?

ЦитироватьЭто супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

По факту -- на уровне первого "Салюта", при таком недостатке, как завышенный (для данной функциональности) размер и, опять же, ДУ. Что касается бокового узла, то американцы называли его "запасным" и никогда не использовали. Понадобился же "запасной" узел из-за малой надежности основного, которая достаточно ясна из хроники экспедиций к "Скайлэбу". При использовании спасателя процедура стыковки могла быть форс-мажорной, вплоть до разгерметизации станции и перехода через открытый космос. Жить захочешь, еще и не так запрыгаешь.

ЦитироватьХотите сказать, что для того, чтобы повторить сделанное ими на одном "Скайлэбе" меньше чем за год, СССР пришлось запустить чуть не десяток "Салютов" за полдюжину лет? А почему тогда это ставится "Скайлэбу" в упрёк?

Это чего? Очередной (после "Салют-1") рекорд длительности имеется в виду, что ли? Что еще там делалось такого, чего не делалось на "Салюте-1", выведенном на 2 года раньше? Если не считать текущего ремонта, конечно. И не знаю, как насчет "десятка за шесть лет". Эксплуатировались 3 станции (1, 3, 4) несколько меньше 5 лет. Слышал еще о двух неудалых запусках (ДОС-2/"Салют-2") и одном "конспирологическом" (Космос-557). Всего, получается, пять или шесть?

ЦитироватьМожно будет обсудить, какова вообще была отдача от программ пилотируемых станций, и к чему пришли США за 8 месяцев и СССР - за три почти десятилетия.

Как же вы собираетесь это обсуждать, если вы не видите пользы от программы ОС вообще? 0=0, вот и все, что может получиться при такой посылке. Собственно, это все, что можно сказать по поводу ваших сравнений "Салютов" со "Скайлэбом".

ЦитироватьЭто что, преимущество? Или оправдание убожества?

Конечно, преимущество. Чем выводить один супер-гроб, лучше идти путем последовательных приближений. Я чай, все пять первых "Салютов" весили меньше, чем один "Скайлэб", при соответствующей стоимости запуска станции (и последующих запусков к ней, кстати).

При этом "Скайлеб" запущен в 1973, эксплуатировался в 73-74, упал в 79. (Неуправляемый спуск 100 тонн, наверное, несколько хуже, чем такой же 20 т. Выходит, этот момент в США не продумали, а стоило бы, при такой массе. Все опять сводится к тому, что "Скайлэб" был переразмерен. Не лэзь попереэд батьки в пэкло, называется).

"Салют-1" запущен в 1971, "Салют-4" в начале 1975. Четыре экспедиции + одна автоматическая стыковка, максимальная продолжительность 28 дней. Одна неудачная стыковка. Установлен рекорд продолжительности (22 дня) в середине 1971 г. Сведен "Салют-4" в 1977 г. Всего на станциях побывало 9 человек, 160 человеко-дней. Всего 3 аппарата общим весом порядка 60 т. Кстати, в интернете пишут, что на "Салют-1" изначально планировалось 4 полета. Полтора года потеряно из-за аварии "Союза" и неудалых запусков ДОС-2/"Салют-2". Это, кстати, показывает, что советская программа ОС могла перенести такие неприятности. А американская -- заведомо нет. А ведь "Скайлэб" был чрезвычайно близок к тому, чтобы накрыться при запуске.
(Ну, это уже философский вопрос везения/невезения. У некоторых прекрасно задуманные экспедиции к Марсу необъянимо глючат, а у некоторых даже забавный "Маринер-2" долетает до цели, и "Сурвейер" садится с первого раза. Предвижу, впрочем, возражение, что "Салют-1" тоже был несколько сыроват. Отвечаю, что лучше бы и ему не взлететь, с учетом последствий.)

К "Скайлэбу" слетали три экспедиции (25, 49, 84 дня). Три рекорда продолжительности, начиная с середины 1973. Судя по планам спасения "Скайлэба", хотелось большего, но, к сожалению, не вышло. Всего на станции побывало 9 человек, которые провели на ней 474 человеко-дня.

Принципиальной разницы не бачу. Если же, по вашему предложению, включить в рассмотрение еще и "Салют-5" (запущена в середине 1976 г.), то ситуация окажется решительно не в пользу "Скайлэба": добавятся еще две экспедиции (47 и 17 дней).

А уж "Салют-6" (1977) знаменует выход на качественно иной уровень работы в космосе. В частности, в первом же заплыве ставится новый рекорд продолжительности: 96 суток, осуществляется прием транспортника и двух экспедиций посещения. А ведь прошло всего три года "после Скайлэба". Могли бы США достичь тех же результатов за такое время? Сомневаюсь. Выбранное ими слишком затратное решение блокировало развитие.

ЦитироватьВо всяком случае, факт тот, что "Скайлэб" по своим возможностям не шёл ни в какое сравнение с советскими аналогами вплоть до "Салюта-6" - ажно 9-го пуска советской ОС, ажно 4 года спустя после "Скайлэба".

См. выше.
Уже на десятого и не 6 лет. Вот оно, счастье.

ЦитироватьУгадайте, почему.

Потому что зрелищность ставят дороже последовательной работы. Отчего и толкутся частенько на месте,
или придают своим программам бесперспективные направления, несмотря на большие затраты, умственные и финансовые.
А ОС как были, так и остались единственным серьезным инструментом для освоения космического пространства.
Соответственно, их усовершенствование -- серьезное дело, в отличие от не имеющих продолжения прогулок
по Луне (Марсу, далее везде).

ЦитироватьНичего, если я предложу слова Чертока?

Про Лебединского? Как же, помню.

Цитироватьи ему вполне простительно отсутствие Вашей наблюдательности в отношении того, что всё
просчитывалось для 1-го спутника и для "Луны-3".

Мммм.... Вы хотите сказать, что на "Луне-3" не было шторок, или еще что-то? Я не понял.

ЦитироватьПростим старику Чертоку эту вольность...

Бог простит, как говорится.

ЦитироватьВот что пропало впустую или почти впустую - это опыт советских ОС. Ибо продолжения им не видно.

У нас много чего пропало впустую. Патамучта "Карфаген должон быть разрушен нафиг". ОС все же в меньшей степени, ибо МКС, насколько я понимаю, кое-что подлизала.

ЦитироватьВсего на станциях побывало 9 человек, 160 человеко-дней

Пардон, 11 человек, 190 человеко-дней.

Цитировать

ЦитироватьВсего на станциях побывало 9 человек, 160 человеко-дней

Пардон, 11 человек, 190 человеко-дней.

Уууу.... 280 человеко-дней. Вот как я клевещу на отечественную космонавтику.

Итого:

"Салюты-1-4": 4 удачные экспедиции, 1 беспилотная стыковка, 1 неудавшаяся стыковка. 11 человек, 280 чел-дней, максимальная продолжительность -- 64 дня (последняя на С-4, май 1975 г.). Активное функционирование с 1971 по середину 1975 г.

"Скайлэб": три экспедиции, рекордная продолжительность -- 84 дня (февраль 1974 г.), девять человек, всего около 500 чел-дней. Активное функционирование с 1973 по начало 1974 г.

Спрашивается: в чем здесь проявилось принципиальное отличие "Скайлэба" от "Салютов" 1-го (подчеркиваю -- первого!) поколения?

Со вторым поколением "Салютов" все ясно -- проблема продолжительности пребывания была решена идеологически верно: приемом транспортников, а не увеличением размера "бочки".

В интернете пишут к тому же, что ввод в эксплуатацию "Салютов" 1-го поколения закончился с исчерпанием корпусов "Алмазов", к-рые все были изготовлены еще к 1970-му году. Т.е., сколько планировали изначально, столько и запустили. Песня, а не программа.

А где же Старый? Что же он за свой любимый Скайлэб не заступается?

затишье перед бурей... :D

Держитесь, гады! :) :) :) ;) ;) ;)

Всем одеть каски!!!  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Одели? В атаку!!! За мной!!! Ещё не всё потеряно!!! Вот как всё было на самом деле:

http://alternatiwa.freewebpage.org/scenarios/Dmitrij%20Andreev%20Variacii%20na%20temu%20Kosmicheskaa%20Imperia%20Zla.htm

:D :D :D

ЦитироватьК слову:

ЦитироватьВпрочем, «закрытой» личность Главного конструктора была в основном у нас. Известный конструктор вертолетов Николай Ильич Камов имел однажды случай в этом убедиться. В начале 60-х годов он прилетел в Париж на очередной международный авиационный салон в Ле-Бурже. Не успел он сойти с трапа, как увидел среди встречающих старого знакомого - французского инженера Лявиля. Их знакомство возникло давно - еще где-то в 20-х годах. Тогда в Москве существовало концессионное авиационно-конструкторское бюро Ришара. Оно проектировало бомбардировщик, видимо, для подстраховки КБ молодого тогда Туполева, работавшего над такой же машиной. Среди сотрудников Ришара были как французы, так и наши инженеры, в том числе такие впоследствии известные, как С.Лавочкин, С.Королев, Н.Камов, И.Остославский и другие. К тому моменту, когда заказанный Ришару проект бомбардировщика был готов, выяснилось, что в КБ Туполева сделали проект более удачный и перспективный - будущий знаменитый ТБ-1 (АНТ-4). На этом практика привлечения зарубежных конструкторов в наше самолетостроение и закончилась - у нас поверили в собственные силы. «Варяги», то есть в данном случае французы, уехали.

И вот без малого сорок лет спустя - новая встреча. Рукопожатия. Объятия. Расспросы.

- Расскажи, Николя, что у вас нового? - спросил Лявиль. - Как наши коллеги?

- Да вот, знаешь, похоронили Лавочкина.

- О, я знаю. У нас писали. Бедный Симон! Ну, а как живет Серж Королев?

Хорошо подготовленный к поездке за рубеж, Камов развел руками:

- Понимаешь, я его как-то потерял из виду...

- Николя! Ты ничего не знаешь. Он же у вас теперь самый главный по ракетам!

Лявиль был в курсе...

---------------

М.Галлай, "С человеком на борту", http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/gallay/s-chelov/04.html

Ой!!!!!! Меня терзают смутные подозрения. Голованов "Записки..."

Салон в Ле-Бурже. Идёт дождь. Антонов сидел на откидной железной скамейке в своем огромном «Антее», брюхо которого беспрерывно поглощало толпы людей, и беседовал по-французски с каким-то мужиком, по виду — работягой. Я подсел. Мы вспоминали Королёва. Антонов рассказал, что тут, в Ле-Бурже, он встретил старичка Поля Ришара, у которого они, совсем молоденькие, вместе с Королёвым (они ровесники) в 1928 году работали в Москве. Перебирали общих знакомых, и Ришар спросил:
— А что стало с Сергеем Королёвым? Куда-то он пропал, совсем о нём не слышно... Это было уже после спутников, «лунников», «Марса», «Венеры» и гагаринского триумфа.
— Не знаю, — солгал Антонов. — Я тоже потерял его из виду...

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/gol-zap/1/kn1-3.html


Похоже кто-то из знакомых все таки сознался  :twisted:  :twisted:  :twisted:

ЦитироватьОй!!!!!! Меня терзают смутные подозрения. Голованов "Записки..."

Салон в Ле-Бурже. Идёт дождь. Антонов сидел на откидной железной скамейке в своем огромном «Антее», брюхо которого беспрерывно поглощало толпы людей, и беседовал по-французски с каким-то мужиком, по виду — работягой. Я подсел. Мы вспоминали Королёва. Антонов рассказал, что тут, в Ле-Бурже, он встретил старичка Поля Ришара, у которого они, совсем молоденькие, вместе с Королёвым (они ровесники) в 1928 году работали в Москве. Перебирали общих знакомых, и Ришар спросил:
— А что стало с Сергеем Королёвым? Куда-то он пропал, совсем о нём не слышно... Это было уже после спутников, «лунников», «Марса», «Венеры» и гагаринского триумфа.
— Не знаю, — солгал Антонов. — Я тоже потерял его из виду...

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/gol-zap/1/kn1-3.html


Похоже кто-то из знакомых все таки сознался  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Мне представляется, что и Галлай, и Голованов рассказывают об одном и том же событии. Однако Голованов (как водится у  журналистов  :twisted: ) заменил Камова Антоновым. Галлай же обычно достаточно точен в том, что пишет. Imho.

Кстати, а Антонов работал у Ришара?

Цитировать

ЦитироватьНичего, если я предложу слова Чертока?

Про Лебединского? Как же, помню.

Афоня. Все не совсем так. В книге он действительно посветил этому немного времени, так что возникло превратное представление. В одном из докладов он рассказ это куда более подробно. Там никаких наездов нет. Все было сделано по решению и согласию Лебединского и Келдыша.

Цитировать

ЦитироватьОй!!!!!! Меня терзают смутные подозрения. Голованов "Записки..."

Салон в Ле-Бурже. Идёт дождь. Антонов сидел на откидной железной скамейке в своем огромном «Антее», брюхо которого беспрерывно поглощало толпы людей, и беседовал по-французски с каким-то мужиком, по виду — работягой. Я подсел. Мы вспоминали Королёва. Антонов рассказал, что тут, в Ле-Бурже, он встретил старичка Поля Ришара, у которого они, совсем молоденькие, вместе с Королёвым (они ровесники) в 1928 году работали в Москве. Перебирали общих знакомых, и Ришар спросил:
— А что стало с Сергеем Королёвым? Куда-то он пропал, совсем о нём не слышно... Это было уже после спутников, «лунников», «Марса», «Венеры» и гагаринского триумфа.
— Не знаю, — солгал Антонов. — Я тоже потерял его из виду...

http://epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/gol-zap/1/kn1-3.html


Похоже кто-то из знакомых все таки сознался  :twisted:  :twisted:  :twisted:

Мне представляется, что и Галлай, и Голованов рассказывают об одном и том же событии. Однако Голованов (как водится у  журналистов  :twisted: ) заменил Камова Антоновым. Галлай же обычно достаточно точен в том, что пишет. Imho.

Кстати, а Антонов работал у Ришара?

Учитывая что это дневник я полагаю что все-таки он это услышал от Антонова. Потом он этот же эпизод без изменений в Королева включил. Хотя я сомневаюсь, что он не читал Галлая, а Галлая его «Королева». :)

Может перепутал Галлай. Хотя, у меня такое чувство. Что Антонов все-таки признался, так узнала и вся остальная цепочка включая Камова. :)


Антонов работал. "Королев"

К концу 1929 года, когда Сергей Королев вернулся из Одессы, проектирование ТОМ-1 было в самом разгаре. В это время там работали такие известные авиационные специалисты, как И.И. Артамонов, Д.М. Хомский, П.Д. Самсонов, И.В. Остославский, М.П. Могилевский, А.Л. Гиммельфарб, В.Б. Шавров. У Ришара начинали свой путь замечательные советские авиаконструкторы С.А. Лавочкин, Н.И. Камов, Г.М. Бериев, М.И. Гуревич, O.K. Антонов. В Столярном переулке вновь встретились Сергей Люшин и Сергей Королев. Лавочкин тогда занимался прочностью, Люшин - крылом и управлением. Королев - вооружением: у ТОМа-1 было три пулемета.

Впрочем, учитывая список, и сколько из него могло быть в Ле Бурже, признаться много кто мог. :)

ЦитироватьСейчас, конечно, большинство летает самолетами, когда все начиналось, шло массовое строительство, наверное несколько сот человек ежедневно ездило туда поездами. Вообще появиться там "засланцу", конечно сложно. Ну не ходят там чужие.

Думаю что в период массового строительства туда ездили в основном военные строители, в своем любимом стиле - вагон-теплушка. А с пересадкой на станции Тюратам только командированные спецы. Таких было не очень много. Только по потоку грузов и можно было отследить.

Вообще хотелось бы по поводу шпионажа на Байконуре и вообще - закончить. Осталось добавить:
1) Тому, кто уверен, что я не был в Казахстане: Я проехал его с юга на север и в других направлениях. В том числе и через Тюратам, который не запомнил по причине ночи и приступа диареи от местной воды.
2) О том, что название Тюратам пошло с подачи ЦРУ. Черток пишет, что, название "Байконур" в ходу не было, называли Тюратам или просто - Полигон. Он что, тоже начитался отчетов ЦРУ? Кстати, не помню, чтоб на Тюратаме в 50-х вообще была станция, указанная на карте. Там была водокачка. А если не было на карте, то как ЦРУ вообще узнало про это название? С У-2 название не разглядишь.
3) Насчет вербовки шпионов и проч. Вот у меня напарник по работе. Он в 1964 давал концерты в составе военного ансамбля на Байконуре. Прямо на стартовых площадках. Прошло 40 лет, но он и сейчас помнит все 11 стартов, где побывал. Конечно, у него каша в голове, он вообще считает, что Байконур и Тюратам - разные космодромы, но даже сейчас помнит интересные подробности. Представляю, как болтал он языком 40 лет назад! И точно так же болтали с 1955 года десятки тысяч дембелей и тысячи гражданских. Ну, невозможно заставить нашего человека держать язык за зубами. И это относится не только к рядовым. Стоило только сказать, что интересуешься космонавтикой - и тебе сразу расскажут массу интересного. Скажем, я ещё в начале 80-х знал, что делают наш шаттл и он будет называться "Буран". Или, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому. Я это к тому, что сохранить в тайне космодром - невозможно. Кому надо было знать - тот знал. Возможно, делая вид, что не знает.
4)Поскольку про Гагарина и "Голос Америки" я выдумать не мог (пардон, там не называлось имен и фамилий - просто космонавт), то это где-то есть. Не обязательно в 4-х томнике Чертока. Даже не обязательно в моей библиотеке. Но есть где-то. Точно так же, как и то, что о запуске первого спутника докладывали Эйзенхауэру заранее.

ЦитироватьДля строительства перевалочной ОС потребуются все "особые достижения в ОС-строительстве"(с). Не всегда "размер имеет значение" (с).

Интересно знать, ка Вы предполагаете строительство лунной базы без опоры на опыт строительства ОС? Кстати, чем, Вы полагаете, база будет коренным образом отличаться от ОС? Единственное существенное различие, которое я вижу - она не летает.

Не, коренных различий не будет, конечно. Разве что система ориентации будет отказывать пореже. :) Просто будут свои особенности.

Цитировать"опыт "Скайлэба", и "Аполлонов"" пропал. Нет тех специалистов, нет тех технологий. Сейчас он был бы полезен не меньше чем опыт производства электронных ламп в проектировании быстродействующих микрочипов... :wink:

Есть такое слово - "преемственность"...

ЦитироватьШаттлы - здесь вообще ни к какому боку...

Есть ИМХО, что работа на "Шаттлах" в 80-е - 90-е - это аналог работы на "Салюте-7" и "Мире". Только ВКД побольше (кажется).

ЦитироватьОпыт МКС - это опыт советских ОС. Или Вы считаете, это целиком и полностью американское достижение? Да, кстати, не могли бы Вы просветить, чего такого амы превнесли в МКС, чего у нас не знали и не умели?

Я бы всё же не был категоричен и поделил бы заслуги поровну. ;) Или задал бы вопрос - что такого Россия превнесла в МКС, чего амы не знали и не умели? (Ой, а если на вес: какая доля в общей массе МКС у российских блоков? :) )

Цитировать"Салюты" изначально делались для проведения разведки. Сомнительное мероприятие, нафиг кому надо. Согласен.

А пилотируемая космонавтика вообще? ИМХО, столь же сомнительное мероприятие. :)

Цитировать

ЦитироватьДумаю, и опыт "Скайлэба", и "Аполлонов", и "Шаттлов", и МКС будет востребован.

Скайлэба и Аполлонов? Интересно, как?

Опыть организации работ, опыт конструирования - всё и по всякому.

Цитировать

ЦитироватьВот что пропало впустую или почти впустую - это опыт советских ОС.

Скайлэба не пропал, а Салютов пропал???

Есть такое слово - преемственность. Я опять-таки хотел бы ошибаться, но мне кажется, что "у них" преемственность сохранялась всё это время, а в СССР/России после перестройки и ельцинской эпохи она в большой мере пропала.

Цитировать

ЦитироватьИбо продолжения им не видно.

А МКС?

МКС? Жалкое зрелище...  :cry:  :roll:

ЦитироватьСоветская программа ОС была распределена на неск. станций, американская -- сосредетечена в одной. Отсюда и сравнение.

И что - если сравнить "Скайлэб" с "Салютом,-2,-3,-4,-5" - каков итог?

ЦитироватьМеньше масса -- меньше и возможностей. Наоборот бывает редко.

Т. е. оправдание.

ЦитироватьТак или иначе, настоящей долговременной ОС Скайлэб так и не стал. И другую так и не запустили. Тупик.

Без сомнения. Слетали - получили результаты - поняли, что тупик - угомонились. А чем стала программа ОС для СССР? Какую отдачу она принесла? Что такого было сделано на ОС из того, что нельзя было сделать дешевле беспилотными средствами?

Цитировать

ЦитироватьС чего это вдруг? До сих пор "на ура" шли уколы в адрес именно станции "Скайлэб" - мол, и узел у него сбоку, и ДУ у него нет, и снабжение невозможно; а как оказалось, что современные "Скайлэбу" "Салюты" выглядели на его фоне просто убожеством (извините) - так сразу перешли на программы?

Допустим, что это "не упрек". В самом деле, больше похоже на наезд, чем на упрек. Не могли бы вы мотивировать свои слова про "убожество на фоне"? Вы их по весу сравниваете?

Я их сравниваю по возможностям, предоставлявшимся "Скайлэбом" - и "Салютами".

Почему это не упрёк "Салютам"? Потому что "Салюты" получили развитие в виде "Салюта-6,-7", "Мира". Т. е. через несколько лет развития в конце концов достигли нормального уровня, догнали "Скайлэб" и превзошли его.

Цитировать

ЦитироватьЭто супротив пустых наездов на "Скайлэб", который был лучше СОВРЕМЕННЫХ ЕМУ советских ОС.

По факту -- на уровне первого "Салюта", при таком недостатке, как завышенный (для данной функциональности) размер и, опять же, ДУ.

А... Значит, на 1-м "Салюте" тоже было 3 экипажа, 9 человек, сроки пребывания почти до 3 месяцев, по 4 ВКД в экспедиции, 11-тонный астрономический модуль... Простите, не знал. Думал, там был недееспособный главный инструмент и единственная краткосрочная экспедиция без единой ВКД. Простите.

ЦитироватьЧто касается бокового узла, то американцы называли его "запасным" и никогда не использовали. Понадобился же "запасной" узел из-за малой надежности основного, которая достаточно ясна из хроники экспедиций к "Скайлэбу". При использовании спасателя процедура стыковки могла быть форс-мажорной, вплоть до разгерметизации станции и перехода через открытый космос. Жить захочешь, еще и не так запрыгаешь.

Я так понимаю, стыковочные узлы на всех "Салютах" отличались редкостной надёжностью, всегда стыковались с 1-го раза, ни одна экспедиция посещения из-за них не сорвалась, а использование спасателя происходило бы в гораздо более благоприятных условиях?

Да, Вы всё-таки не дали ссылку на официальный документ, где указывалось бы, что боковой узел поставили именно для отчётности. Если не затруднит...

ЦитироватьЭто чего? Очередной (после "Салют-1") рекорд длительности имеется в виду, что ли?

Не, ни в коем случае. Мало ли, рекорд длительности побили в 3 раза с хвостом. Это ерунда...

ЦитироватьЧто еще там делалось такого, чего не делалось на "Салюте-1", выведенном на 2 года раньше?

Может, астрономический модуль весил как пол-"Салюта"? А у последнего главный инструмент не работал? Может, общий объём работы превысил объёмы "Салюта" в разы?

ЦитироватьЕсли не считать текущего ремонта, конечно.

Наверное, это компенсация за пожар на "Салюте". И за полную неремонтопригодность "Салюта-2" и "Космоса-557".

ЦитироватьИ не знаю, как насчет "десятка за шесть лет". Эксплуатировались 3 станции (1, 3, 4) несколько меньше 5 лет. Слышал еще о двух неудалых запусках (ДОС-2/"Салют-2") и одном "конспирологическом" (Космос-557). Всего, получается, пять или шесть?

Почти десятка за 6 лет. "Салют - Салют-6" в период 71-77, в это же время ещё 3 неудачных пуска. Общим числом 9. Что такое "конспирологический" - не знаю

Цитировать

ЦитироватьМожно будет обсудить, какова вообще была отдача от программ пилотируемых станций, и к чему пришли США за 8 месяцев и СССР - за три почти десятилетия.

Как же вы собираетесь это обсуждать, если вы не видите пользы от программы ОС вообще? 0=0, вот и все, что может получиться при такой посылке.

0=0 - это по итогам. Теперь осталось сравнить затраты. ;)

ЦитироватьЧем выводить один супер-гроб, лучше идти путем последовательных приближений. Я чай, все пять первых "Салютов" весили меньше, чем один "Скайлэб", при соответствующей стоимости запуска станции (и последующих запусков к ней, кстати).

Супер-гроб "Скайлэб" был лучше всех "последовательных приближений" вплоть до "Салюта-6" (а то и -7). Кому нужны приближения, а кому и не очень. Во всяком случае, сделать "Скайлэб" было, наверное, дешевле, чем 20-тонное "последовательное приближение" и ещё РН для его вывода.

ЦитироватьПри этом "Скайлеб" запущен в 1973, эксплуатировался в 73-74, упал в 79. (Неуправляемый спуск 100 тонн, наверное, несколько хуже, чем такой же 20 т. Выходит, этот момент в США не продумали, а стоило бы, при такой массе. Все опять сводится к тому, что "Скайлэб" был переразмерен. Не лэзь попереэд батьки в пэкло, называется).

Они надеялись свести его "Шаттлом". Но не успели. Никто не пострадал - 80 тонн были частично-управляемыми.

Цитировать"Салют-1" запущен в 1971, "Салют-4" в начале 1975. Четыре экспедиции + одна автоматическая стыковка, максимальная продолжительность 28 дней. Одна неудачная стыковка. Установлен рекорд продолжительности (22 дня) в середине 1971 г. Сведен "Салют-4" в 1977 г. Всего на станциях побывало 9 человек, 160 человеко-дней. Всего 3 аппарата общим весом порядка 60 т.

Все эти подсчёты на уровне "сколько мосек по весу равноценны одному слону".

ЦитироватьКстати, в интернете пишут, что на "Салют-1" изначально планировалось 4 полета. Полтора года потеряно из-за аварии "Союза" и неудалых запусков ДОС-2/"Салют-2". Это, кстати, показывает, что советская программа ОС могла перенести такие неприятности. А американская -- заведомо нет. А ведь "Скайлэб" был чрезвычайно близок к тому, чтобы накрыться при запуске.

Советская программа СТОЛКНУЛАСЬ с такими неприятностями, а американская - НЕ СТОЛКНУЛАСЬ. "Аполлоны" стыковались со "Скайлэбом" хоть и не без проблем - но узлы об него не ломали и экспедиции не срывали. И станция, хоть и с поломками до орбиты долетела, но была ремонтопригодной. И была отремонтирована. И все 3 экспедиции несла, хоть и без ДУ.

Цитировать(Ну, это уже философский вопрос везения/невезения. У некоторых прекрасно задуманные экспедиции к Марсу необъянимо глючат, а у некоторых даже забавный "Маринер-2" долетает до цели, и "Сурвейер" садится с первого раза. Предвижу, впрочем, возражение, что "Салют-1" тоже был несколько сыроват. Отвечаю, что лучше бы и ему не взлететь, с учетом последствий.)

Афоня, Вы могли этого не говорить. Я уже знаю, что Фортуна куплена американцами со всеми потрохами. Им всегда везло, несмотря на полную отстойность. А гениальной советской технике не везло тогда совершенно. Чистая случайность. Никакой закономерности.

ЦитироватьК "Скайлэбу" слетали три экспедиции (25, 49, 84 дня). Три рекорда продолжительности, начиная с середины 1973. Судя по планам спасения "Скайлэба", хотелось большего, но, к сожалению, не вышло.

Не хотелось.

ЦитироватьВсего на станции побывало 9 человек, которые провели на ней 474 человеко-дня. Принципиальной разницы не бачу.

Конечно. На 1-й советской ОС провели 70 ч/д, на 1-й американской - всего лишь в 8 раз больше. Чего уж там.

ЦитироватьЕсли же, по вашему предложению, включить в рассмотрение еще и "Салют-5" (запущена в середине 1976 г.), то ситуация окажется решительно не в пользу "Скайлэба": добавятся еще две экспедиции (47 и 17 дней).

Да. Добавив ещё двух мосек на весы, мы увидим, что с чашки будет свешиваться уже больше хвостиков, чем у одного слона на другой чашке. По весу, правда, пока ещё не дотянет - но надежда засверкает ярче.

ЦитироватьА уж "Салют-6" (1977) знаменует выход на качественно иной уровень работы в космосе. В частности, в первом же заплыве ставится новый рекорд продолжительности: 96 суток, осуществляется прием транспортника и двух экспедиций посещения.

А вот про "Салют-6" я уже и не говорю. Спустя 4 года и 8 станций...

ЦитироватьА ведь прошло всего три года "после Скайлэба".

4 почти.

ЦитироватьМогли бы США достичь тех же результатов за такое время? Сомневаюсь. Выбранное ими слишком затратное решение блокировало развитие.

Интересно, если бы США запустили ещё 7 станций после "Скайлэба" - какой была бы 9-я? :)

ЦитироватьУже на десятого

Афоня, я написал "9-го".

ЦитироватьПотому что зрелищность ставят дороже последовательной работы. Отчего и толкутся частенько на месте,
или придают своим программам бесперспективные направления, несмотря на большие затраты, умственные и финансовые.
А ОС как были, так и остались единственным серьезным инструментом для освоения космического пространства.

Правда? И каковы успехи в освоении космического пространства? Что было освоено, что ещё осталось освоить?

ЦитироватьСоответственно, их усовершенствование -- серьезное дело, в отличие от не имеющих продолжения прогулок
по Луне (Марсу, далее везде).

Я понимаю: единственное серьёзное дело - это то, которым имел возможность заниматься СССР (или Россия).

Но я согласен: пилотируемые прогулки к Луне и Марсу - это блажь. От ОС отличаются только зрелищностью и потому - надеждой получить финансирование от жаждущей зрелищ публики.

Цитировать

ЦитироватьНичего, если я предложу слова Чертока?

Про Лебединского? Как же, помню.

Цитироватьи ему вполне простительно отсутствие Вашей наблюдательности в отношении того, что всё
просчитывалось для 1-го спутника и для "Луны-3".

Мммм.... Вы хотите сказать, что на "Луне-3" не было шторок, или еще что-то? Я не понял.

Нет, я хочу сказать, что Черток не проявил Вашей наблюдательности и написал, что возможностей озаботиться терморегулированием не было.

Цитировать

ЦитироватьВот что пропало впустую или почти впустую - это опыт советских ОС. Ибо продолжения им не видно.

У нас много чего пропало впустую. Патамучта "Карфаген должон быть разрушен нафиг". ОС все же в меньшей степени, ибо МКС, насколько я понимаю, кое-что подлизала.

С этим согласен полностью.

Цитировать

Цитировать"опыт "Скайлэба", и "Аполлонов"" пропал. Нет тех специалистов, нет тех технологий. Сейчас он был бы полезен не меньше чем опыт производства электронных ламп в проектировании быстродействующих микрочипов... :wink:

Есть такое слово - "преемственность"...

Это здорово. И где преемники? Где "Скайлэб-2", "Аполло-ТМА"? Э-э-э, кажется не стоит читать Первушина на ночь, не стоит...

Цитировать

ЦитироватьШаттлы - здесь вообще ни к какому боку...

Есть ИМХО, что работа на "Шаттлах" в 80-е - 90-е - это аналог работы на "Салюте-7" и "Мире". Только ВКД побольше (кажется).

Грош цена такому имхо.

Цитировать

ЦитироватьОпыт МКС - это опыт советских ОС. Или Вы считаете, это целиком и полностью американское достижение? Да, кстати, не могли бы Вы просветить, чего такого амы превнесли в МКС, чего у нас не знали и не умели?

Я бы всё же не был категоричен и поделил бы заслуги поровну. ;) Или задал бы вопрос - что такого Россия превнесла в МКС, чего амы не знали и не умели? (Ой, а если на вес: какая доля в общей массе МКС у российских блоков? :) )

Заслуга амов - деньги на разработку. И то заслуга сомнительная, если знать - какие это деньги...

ОС амы строит уже не умели. Собственно МКС и была "превнесена". Я скажу, до чего додумались амы, чего никому другому в голову не приходило - сливать мочу за борт. Отчего стала мутнеть оптика.

Российских - в каком смысле? На праве собственности, или made in Russia? Если made in Russia, то процентов 80 как минимум. Точной развесовки не помню.

Цитировать

Цитировать"Салюты" изначально делались для проведения разведки. Сомнительное мероприятие, нафиг кому надо. Согласен.

А пилотируемая космонавтика вообще? ИМХО, столь же сомнительное мероприятие. :)

Разведывательные операции к "пилотируемой космонавтике вообще" отношения не имеют.

Цитата: "hlynin-s"Вообще хотелось бы по поводу шпионажа на Байконуре и вообще - закончить. Осталось добавить:

Цитировать1) Тому, кто уверен, что я не был в Казахстане: Я проехал его с юга

Согласен, только парочка маленьких замечаний.

Цитировать2) О том, что название Тюратам пошло с подачи ЦРУ. Черток пишет, что, название "Байконур" в ходу не было, называли Тюратам или просто - Полигон. Он что, тоже начитался отчетов ЦРУ? Кстати, не помню, чтоб на Тюратаме в 50-х вообще была станция, указанная на карте. Там была водокачка. А если не было на карте, то как ЦРУ вообще узнало про это название? С У-2 название не разглядишь.

Я не слова не говорил про то, что Тюратам пошло с подачи ЦРУ у нас.
Конечно, оно было в наших документах. Благодаря У-2 оно появилась в документах США. На их картах эта станция была.

Цитировать3) Насчет вербовки шпионов и проч. Вот у меня напарник по работе. Он в 1964 давал концерты в составе военного ансамбля на Байконуре. Прямо на стартовых площадках. Прошло 40 лет, но он и сейчас помнит все 11 стартов, где побывал. Конечно, у него каша в голове, он вообще считает, что Байконур и Тюратам - разные космодромы, но даже сейчас помнит интересные подробности. Представляю, как болтал он языком 40 лет назад! И точно так же болтали с 1955 года десятки тысяч дембелей и тысячи гражданских. Ну, невозможно заставить нашего человека держать язык за зубами. И это относится не только к рядовым. Стоило только сказать, что интересуешься космонавтикой - и тебе сразу расскажут массу интересного. Скажем, я ещё в начале 80-х знал, что делают наш шаттл и он будет называться "Буран". Или, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому. Я это к тому, что сохранить в тайне космодром - невозможно. Кому надо было знать - тот знал. Возможно, делая вид, что не знает.

Согласен, болтают все. Но что болтают! Каких только историй я не слышал. И о полете солдата из оцепления на одном из фоторазведчиков, и про купание в баках с гептилом, и про сбитый Б-52 над Куру (все от разных людей). Или один (служивший на Байконуре) доказывал, что Буран не строили, а стащили из цехов США. Не скопировали, а стащили оригинал, и  он лично видел на деталях фразы, что сделано в США, и перекрашивал надписи в кабинах.
Верить будем?
Чаще всего можно определить первопричину слуха, но иногда нет. Потом, чтоб болтать в 50х нужны уши в которые можно болтать, а я сомневаюсь что на Полигоне не заметили незнакомца. Потом, в 60х, уже реально.

Цитировать4)Поскольку про Гагарина и "Голос Америки" я выдумать не мог (пардон, там не называлось имен и фамилий - просто космонавт), то это где-то есть. Не обязательно в 4-х томнике Чертока. Даже не обязательно в моей библиотеке. Но есть где-то. Точно так же, как и то, что о запуске первого спутника докладывали Эйзенхауэру заранее.

Так я не заявляю, что вы это выдумали. И согласен проверить. Но с другой стороны источник мог бы не точным. Мало ошибок даже в томах Чертока?
А возможно и лживым. Что делать если писать историю по книгам Владимирского?

А про Спутник сообщали все кому не лень, называли различные даты, в общем,  слухи активно ходили. Только им никто не верил, только президент академии наук США (или что там) на всякий пожарный подготовил поздравление.

ЦитироватьСогласен, болтают все. Но что болтают! Каких только историй я не слышал. И о полете солдата из оцепления на одном из фоторазведчиков, и про купание в баках с гептилом, и про сбитый Б-52 над Куру (все от разных людей). Или один (служивший на Байконуре) доказывал, что Буран не строили, а стащили из цехов США. Не скопировали, а стащили оригинал, и он лично видел на деталях фразы, что сделано в США, и перекрашивал надписи в кабинах.
Верить будем?

А я сколько наслушался! А для чего человеку голова? Для удержания ушей?

Цитировать

ЦитироватьСогласен, болтают все. Но что болтают! Каких только историй я не слышал. И о полете солдата из оцепления на одном из фоторазведчиков, и про купание в баках с гептилом, и про сбитый Б-52 над Куру (все от разных людей). Или один (служивший на Байконуре) доказывал, что Буран не строили, а стащили из цехов США. Не скопировали, а стащили оригинал, и он лично видел на деталях фразы, что сделано в США, и перекрашивал надписи в кабинах.
Верить будем?

А я сколько наслушался! А для чего человеку голова? Для удержания ушей?

Так озучте. :) Хоть каое то развлечение. :)

Кстати, думаю, ваш приятель не врал про посещение КапЯра Главным с сыном. Только это был не Королев, а Янгель.

А вот Голос нужно проверить. Осталось понять как.

Да нет, он не мог ошибиться. Потом он вспомнил, сказал: "А фамилия у сына - Клейменов". Поскольку он точно не мог знать ни про РНИИ, ни про его начальника, смысл тут возможен. Про детей Клейменова я ничего не знаю, но совпадение маловероятно.

Рассказывали больше про НЛО, висящие над стартом. Прочую чушь я не запомнил. А вот скажем напарник утверждает, что запускал ракеты "Эльбрус" и "Казбек" с КапЯра. Что это?

ЦитироватьЯ их сравниваю по возможностям, предоставлявшимся "Скайлэбом" - и "Салютами".

Где? По каким параметрам? По-моему, Бендера понесло.

ЦитироватьТ. е. через несколько лет развития в конце концов достигли нормального уровня, догнали "Скайлэб" и превзошли его.

Что превзошли -- видно невооруженным глазом. Что догнали -- чепуха.

ЦитироватьЗначит, на 1-м "Салюте" тоже было 3 экипажа, 9 человек, сроки пребывания почти до
3 месяцев, по 4 ВКД в экспедиции, 11-тонный астрономический модуль...

Я говорю о возможностях станции, а не о подробностях ее эксплуатации. На "Салюте"
первого поколения можно было пробыть 2.5 месяца. "Салют-4" это показал. Ресурс "Салюта"
был расчитан на две экспедиции, а не на три. Он был меньше размером,  этим уже все
уши прожужжали. Зато "Салютов" (работающих!) было 4 штуки, и слетало на них 7 экспедиций
и 15 человек. "Скайлэб", простите, рядом не лежал.

ЦитироватьДумал, там был

А я думал, что вы думали, что там не было.

ЦитироватьПростите

В одну компанию с Чертоком хотите попасть?

ЦитироватьДа, Вы всё-таки не дали ссылку на официальный документ, где указывалось бы, что боковой
узел поставили именно для отчётности. Если не затруднит...

И не дам. Потому что это ваша выдумка, а не моя.
Я лишь предположил, что спасатель могли проектировать "для отчетности". Как вариант.
Если можете его опровергнуть, давайте.

ЦитироватьПочти десятка за 6 лет. "Салют - Салют-6"

"Мой милый, хороший, купи мне галоши". "Салют-6" -- станция _второго_ поколения, вы "Скайлэб"
хотя бы к первому подравняйте. Для начала.

ЦитироватьСупер-гроб "Скайлэб" был лучше всех "последовательных приближений" вплоть до "Салюта-6" (а то и -7).

Не-любо-не-слушай-а-врать-не-мешай? Валяйте. Да чего там, он и лучше "Мира" был. "Мир" вона сколько
из кусочков собирали, а "Скайлэб" -- хлоп, и на орбите. 11-тонный научный модуль, все дела.

ЦитироватьНе хотелось.

Три ха-ха.

ЦитироватьНа 1-й советской ОС провели 70 ч/д, на 1-й американской - всего лишь в 8 раз больше

Это имеет какое-то отношение к станции? По-моему, это сага о нераскрывшемся парашюте.

ЦитироватьСпустя 4 года и 8 станций...

"Спустя"? Чего-то мне мнится, что три первых запуска по программе "Салютов" были _до_
"Скайлэба", а "Салют-4" успешно эксплуатировался через год после него. Вот вам и "спустя", вот вам
и "8 станций". Откровенная чушь.

Цитировать4 почти.

Ах-ах, стакан наполовину пуст.

ЦитироватьИнтересно, если бы США запустили ещё 7 станций после "Скайлэба" - какой была бы 9-я?  

Все размером со "Скайлэб"? Интересно, если бы вы взглядом умели сверлить дыры в камне, какой
глубины дыру вы бы высверлили за год? Бред.

Запусков таких монстров не могло быть много. Запускались бы в лучшем случае по штуке раз в три года.
Часть наверняка накрылась бы по ерундовым причинам. Итог: огромные затраты и безнадежное отставание.

Цитировать0=0 - это по итогам. Теперь осталось сравнить затраты.

Все. Дальше можно не спорить. Как я предполагал, ваше видение истории орбитальных станций делает
спор бессмысленным. Аксиоматика разная. Я считаю, что опыт ОС -- единственное реальное достижение
пилотируемой космонавтики, с которым рядом не лежали всякие там "Аполло".

Эксплуатация станций (главным образом -- советских) дала универсальные знания по монтажу крупногабаритных
конструкций в космосе, космической медицине и созданию долгоиграющей (полузамкнутой, скажем) СОЖ. Это и
есть тот единственный опыт, который рано или поздно (при благоприятных обстоятельствах) будет востребован.
В отличие от устаревших "демонстраторов технологии", неинтересных современным инженерам: "Аполло" и
"Скайлэба", к-рые именно что "померли без потомства". Я рассматриваю ОС как аналог глубоководных станций и
подводных домов. Равноценное направление.

ЦитироватьНет, я хочу сказать, что Черток не проявил Вашей наблюдательности и написал, что возможностей
озаботиться терморегулированием не было.

В приведенной вами цитате Черток написал, что он не может поручиться за _надежность_ системы
жизнеобеспечения. Интересно, какая можнет быть надежность у отсутствующей системы? Не иначе, 100%.

ЦитироватьПравда? И каковы успехи в освоении космического пространства? Что было освоено, что ещё осталось освоить?
Но я согласен: пилотируемые прогулки к Луне и Марсу - это блажь. От ОС отличаются только зрелищностью и потому -
надеждой получить финансирование от жаждущей зрелищ публики.

Человек, равнодушный к предмету, не должен вести спор ради спора.

P.S. В отношении МКС, советую пересмотреть состав модулей, и убедиться, что с "Зарей" и "Звездой" может по важности
для станции сравнится разве что "Destiny". Почитай все остальное -- адаптеры. МКС в своей основе -- продолжение "Мира",
а "опыт Скайлэба" там, действительно, имеет нулевую ценность. И если вы видите "востребованность опыта Скайлэба",
но "не видите востребованности опыта Салютов", то можно только порадоваться еще раз на ваше избирательное
зрение.

Цитировать

ЦитироватьЯ их сравниваю по возможностям, предоставлявшимся "Скайлэбом" - и "Салютами".

Где? По каким параметрам?

Хотя бы по объёму научных исследований.

Цитировать

ЦитироватьЗначит, на 1-м "Салюте" тоже было 3 экипажа, 9 человек, сроки пребывания почти до
3 месяцев, по 4 ВКД в экспедиции, 11-тонный астрономический модуль...

Я говорю о возможностях станции, а не о подробностях ее эксплуатации.

Я понял. На "Салюте" всё это могло быть, но не было. Не подфартило. :)

ЦитироватьНа "Салюте" первого поколения можно было пробыть 2.5 месяца. "Салют-4" это показал.

Ясно. С 6-й попытки потенциальная возможность была использована. На "Скайлэбе" можно было пробыть 3 месяца, и её реализовали с 1-й попытки.

ЦитироватьРесурс "Салюта"
был расчитан на две экспедиции, а не на три. Он был меньше размером,  этим уже все
уши прожужжали.

Ресурс "Скайлэба" был рассчитан на 3 экспедиции, более продолжительных, чем "Салюта". "Меньше размером" - это оправдание недостатка, а не демонстрация равноценности.

ЦитироватьЗато "Салютов" (работающих!) было 4 штуки, и слетало на них 7 экспедиций
и 15 человек. "Скайлэб", простите, рядом не лежал.

Да. У 4 мосек 4 хвоста и 16 лап. А у одного слона - всего лишь 1 хвост и 4 "лапы". Слон и рядом не лежал рядом с четырьмя моськами.

...Вот таким образом Вы пытаетесь отстоять равноценность моськи слону. Если взять много-много мосек, то по хвостам они они превзойдут слона.

ЦитироватьВ одну компанию с Чертоком хотите попасть?

Увы, не могу надеяться.

ЦитироватьЯ лишь предположил, что спасатель могли проектировать "для отчетности". Как вариант.
Если можете его опровергнуть, давайте.

А, я понял. Т. е. это Ваше имхо. Вы его, правда, высказали в категоричой форме, позабыв сказать, что это имхо. Это и сбило меня с толку. Извините.

Опровергать Ваше имхо я не собираюсь - зачем? Это Ваше дело - его доказывать.

Цитировать"Мой милый, хороший, купи мне галоши". "Салют-6" -- станция _второго_ поколения, вы "Скайлэб"
хотя бы к первому подравняйте. Для начала.

Я и не подравниваю. Сразу сказал, что по ряду характеристик "Салют-6" превзошёл "Скайлэб".

ЦитироватьДа чего там, он и лучше "Мира" был. "Мир" вона сколько
из кусочков собирали, а "Скайлэб" -- хлоп, и на орбите. 11-тонный научный модуль, все дела.

И в том есть значительная доля правды.

Цитировать

ЦитироватьНа 1-й советской ОС провели 70 ч/д, на 1-й американской - всего лишь в 8 раз больше

Это имеет какое-то отношение к станции?

А к чему это имеет отношение? Могли на любом из первых "Салютов" провести хотя бы половину того, что провели на "Скайлэбе"?

Цитировать

ЦитироватьСпустя 4 года и 8 станций...

"Спустя"? Чего-то мне мнится, что три первых запуска по программе "Салютов" были _до_
"Скайлэба", а "Салют-4" успешно эксплуатировался через год после него. Вот вам и "спустя", вот вам
и "8 станций". Откровенная чушь.

"Салют-6" был спустя 7 станций (простите, ошибся числом) и почти 4 года ПОСЛЕ "Скайлэба". В чём я неправ? (с)

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, если бы США запустили ещё 7 станций после "Скайлэба" - какой была бы 9-я?  

Все размером со "Скайлэб"? Интересно, если бы вы взглядом умели сверлить дыры в камне, какой
глубины дыру вы бы высверлили за год? Бред.

Т. е. ответить Вы не можете. И я не могу. Вопрос был, скорее, риторический.

ЦитироватьЗапусков таких монстров не могло быть много. Запускались бы в лучшем случае по штуке раз в три года.
Часть наверняка накрылась бы по ерундовым причинам. Итог: огромные затраты и безнадежное отставание.

Извините, но это Ваше ИМХО. Насчёт "раз в 3 года" я согласен. 7 ОС не запустили бы. Могли бы 1-2-3. Насчёт "накрылась по ерундовым причинам" - это напрасно. Это у СССР по ерундовым причинам из 7 станций 1-го поколения накрылись 3. Помятуя, что фортуна была подкуплена американцами и что фартило им безмерно - ничего не накрылось бы. 2-й "Скайлэб" уже был бы типа "Салюта-6" - с возможностью снабжения. Но - с пропорционально увеличенными прочими возможностями.

Цитировать

Цитировать0=0 - это по итогам. Теперь осталось сравнить затраты.

Все. Дальше можно не спорить. Как я предполагал, ваше видение истории орбитальных станций делает
спор бессмысленным. Аксиоматика разная.

Т. е. как подошли к сравнению затрат - "затык"? Ну ладно. Тогда не будем сравнивать затраты. :)

ЦитироватьЯ считаю, что опыт ОС -- единственное реальное достижение
пилотируемой космонавтики, с которым рядом не лежали всякие там "Аполло".

Не буду спорить. Но я просто не вижу смысла в этом достижении. И "Аполлон" - достижение, и опыт ОС - безусловное достижение. Но польза, польза?

ЦитироватьЭксплуатация станций (главным образом -- советских) дала универсальные знания по монтажу крупногабаритных
конструкций в космосе, космической медицине и созданию долгоиграющей (полузамкнутой, скажем) СОЖ. Это и
есть тот единственный опыт, который рано или поздно (при благоприятных обстоятельствах) будет востребован.

Востребован ДЛЯ ЧЕГО? Для чего монтировать крупногабаритные конструкции, зачем космическая медицина, зачем СОЖ? Какова КОНЕЧНАЯ ЦЕЛЬ?!

ЦитироватьВ отличие от устаревших "демонстраторов технологии", неинтересных современным инженерам: "Аполло" и
"Скайлэба", к-рые именно что "померли без потомства".

Боюсь, ОС если ещё не умерли, то мы стоим у смертного одра последнего (при нынешнем уровне развития технологий) представителя этого вымирающего вида: МКС.

ЦитироватьЯ рассматриваю ОС как аналог глубоководных станций и
подводных домов. Равноценное направление.

Я согласен. Только - простите - каковы успехи и каковы перспективы строительства глубоководных станций и подводных домов? Кому это нужно? Даже в Антарктике станции - чисто научные, и работают вахтовым методом. И никто, кажется, не видит особых перспектив в "освоении антарктических просторов".

ЦитироватьВ приведенной вами цитате Черток написал, что он не может поручиться за _надежность_ системы
жизнеобеспечения. Интересно, какая можнет быть надежность у отсутствующей системы? Не иначе, 100%.

А кто говорил, что СЖО не было? Что-то жутко примитивное было, видать. Но ненадёжное и недолгосрочное, особливо в части терморегулирования.

Цитировать

ЦитироватьПравда? И каковы успехи в освоении космического пространства? Что было освоено, что ещё осталось освоить?
Но я согласен: пилотируемые прогулки к Луне и Марсу - это блажь. От ОС отличаются только зрелищностью и потому -
надеждой получить финансирование от жаждущей зрелищ публики.

Человек, равнодушный к предмету, не должен вести спор ради спора.

Т. е. об успехах в пилотируемом освоении космического пространства имеют право говорить лишь те, кто разделяют Вашу точку зрения о том, что сие есть крэм-де-ля-крэм любых космических исследований? А кто не согласен - отойди и не мешай?

ЦитироватьP.S. В отношении МКС, советую пересмотреть состав модулей, и убедиться, что с "Зарей" и "Звездой" может по важности
для станции сравнится разве что "Destiny". Почитай все остальное -- адаптеры.

Вероятно. Правда, необходимые адаптеры. Кстати, МКС стала таковой не потому, что американцам было не под силу сделать такое самостоятельно - просто они не хотели нести все расходы. Частично за чужой счёт - так и быть. За свой - ни-ни. Впрочем, сейчас и такой метод не устраивает, расходы сокращают...

ЦитироватьМКС в своей основе -- продолжение "Мира",
а "опыт Скайлэба" там, действительно, имеет нулевую ценность.
 И если вы видите "востребованность опыта Скайлэба",
но "не видите востребованности опыта Салютов", то можно только порадоваться еще раз на ваше избирательное
зрение.

Видите ли, я не собираюсь спорить с тем, что опыт советских ОС, а конкретно "Мира", имеет в МКС важную роль. А опыт "Скайлэба" - скорее, как преемственность при последующих работах на "Шаттлах", а тот - при сборке и обслуживании МКС.

Вопрос в том, что МКС - последний представитель ОС, он медленно умирает, его жизнь зависит от того - упадёт ещё один "Шаттл" (или даже "Союз") или не упадёт. Замены МКС нет и не предвидится.

...Слушайте, здесь это давно офтопик. Давайте сместимся всё-таки в тему про "Скайлэб". И вообще я Вас покину на месяцок... :)

ЦитироватьХотя бы по объёму научных исследований.

Примеры великих научных достижений астронавтов со "Скайэба" последуют? А также параллельный список "недостижений" для "Салютов". Раз вы хорошо знаете научную программу "Салютов". Я-то не претендую. По моему мнению, на ранних ОС "научная программа" была нужна только для того, чтобы космонавтам было чем занять руки. На "Скайлэбе", впрочем, проблемы "занять руки" не было и без научной программы.

ЦитироватьНа "Салюте" всё это могло быть, но не было.

"Было", это по вашему "не было"? Или "не считается"? Ей-богу, я завязываю этот спор. Он уже перешел в область чистой схоластики.

ЦитироватьЯсно. С 6-й попытки потенциальная возможность была использована. На "Скайлэбе" можно было пробыть 3 месяца, и её реализовали с 1-й попытки.

А мне, бедному, казалось, что с третьей.

ЦитироватьРесурс "Скайлэба" был рассчитан на 3 экспедиции, более продолжительных, чем "Салюта". "Меньше размером" - это оправдание недостатка, а не демонстрация равноценности.

В чем же здесь недостаток, о зело премудрый ритор :wink:? Не в том ли, что при в 6 раз большем собственном весе 1 "Скайлэб" обеспечивал аж на 1/3 более продолжительное пребывание, чем 1 "Салют" из 4-х имеющихся?

ЦитироватьДа. У 4 мосек 4 хвоста и 16 лап. А у одного слона - всего лишь 1 хвост и 4 "лапы". Слон и рядом не лежал рядом с четырьмя моськами.

Слон большой. Но этим его достоинства не исчерпываются. В отличие от "Скайлэба", который просто большой, и все.
Если бы "преимуществом" слона перед моськами был только размер, пальму первенства надлежало бы отдать моськам, как гораздо более совершенным животным.

Где доказательства превосходства "Скайлэба" над "Салютами" первого поколения, которые вы обещали дать? Где "шесть лет", "десяток запусков" и проч.? Я вот вижу, что практически та же продолжительность полета на "Салютах" была продемонстрирована всего через год. Запуски "Салютов" первого поколения дали все те результаты, что и "Скайлэб", в те же сроки, и кое-что сверху. Программа "Салютов" с несколькими относительно небольшими станциями выглядит гораздо разумней, чем монстроидальный  трехразовый "Скайлэб". "Салют" принимал две экспедиции, "Скайлэб" -- три, при сравнимой продолжительности пребывания. Зачем "Скайлэб" весил в шесть раз больше? Только для любимой в США зрелищности?
"Скайлэб" по сравнению с "Салютами" -- переросток, и не более того. Штаты сумели запустить один "Скайлэб". СССР за то же время запустил 4 работающих станции, в совокупности намного превосходящих "Скайлэб", да еще и умудрился застолбить приоритет. Такие вот дела.

Цитировать...Вот таким образом Вы пытаетесь отстоять равноценность моськи слону. Если взять много-много мосек, то по хвостам они они превзойдут слона.

Вот таким образом вы пришли к утверждению: "только размер имеет значение".

Разовьем аналогию. А если не "моська", а породистая ученая собака? Которая умеет, знаете ли, много такого, чего слону ну никак не под силу. Например, работать в милиции, ловить зайцев и приносить хозяину тапочки. Много вы видели домашних слонов? Хотели бы вы держать слона у себя дома?

ЦитироватьВы его, правда, высказали в категоричой форме

Ничего подобного, список вариантов предварялся словом "например" и относился только к "пятиместному спасателю".

ЦитироватьОпровергать Ваше имхо я не собираюсь - зачем? Это Ваше дело - его доказывать.

Какое же ИМХО, когда узел ни разу не использовался? Вот ваше ИМХО состоит в том, что "так и было задумано" или что "это случайность". Докажите, ибо мне кажется, что таких случайностей не бывает.

ЦитироватьМогли на любом из первых "Салютов" провести хотя бы половину того, что провели на "Скайлэбе"?

Мммм... дайте подумать. "Могли" -- на первом. "Провели" -- на четвертом. Не половину, правда, а 3/4. Думаю, что это повод дезавуировать такой результат.

ЦитироватьТ. е. ответить Вы не можете. И я не могу. Вопрос был, скорее, риторический.

Почтительно обращаю ваше внимание на то, что даже получив советское наследие в свое распоряжение, премудрые американцы на глазах губят программу пилотируемых станций. В свое время на "Мире" работа кипела, а под четким американским руководством она близка к полному упадку. Такое вот _реальное_ достижение в _реальном_ мире.

Цитироватьмятуя, что фортуна была подкуплена американцами и что фартило им безмерно - ничего не накрылось бы

Всему есть предел, даже американскому везению. Хотя оно, действительно, чрезвычайно велико по обычным меркам, и не только в исследованиях космоса. В двух мировых войнах весь мир остричь, самим практически не воюя -- это не каждому удавалось. А уж с концом холодной войны им вообще обломилось, как никому.

Цитировать2-й "Скайлэб" уже был бы типа "Салюта-6" - с возможностью снабжения.

И был бы он через два года после "Салюта-6", как "Викинги" были через четыре года после "Марсов", а "Скайлэб-1" -- через два года после первого "Салюта". По обычной американской системе, которая предписывает не столько осваивать новое, сколько эффективно использовать чужие достижения.

ЦитироватьТ. е. как подошли к сравнению затрат - "затык"? Ну ладно. Тогда не будем сравнивать затраты.

Почему же. Один "Скайлэб" стоил как все "Салюты" первого поколения. А если честно, то наверняка больше. Не удивлюсь, если он обошелся дороже всего "Мира" вместе взятого. Такие вот затраты и такая вот эффективность.

ЦитироватьЯ согласен. Только - простите - каковы успехи и каковы перспективы строительства глубоководных станций и подводных домов? Кому это нужно? Даже в Антарктике станции - чисто научные, и работают вахтовым методом. И никто, кажется, не видит особых перспектив в "освоении антарктических просторов".

Ну и напрасно. Но я все больше недоумеваю, о чем вы тогда спорите, и что с чем сравниваете.

ЦитироватьА кто говорил, что СЖО не было? Что-то жутко примитивное было, видать. Но ненадёжное и недолгосрочное, особливо в части терморегулирования.

От этого утверждения до утверждения, что это (пусть простейшее) СЖО сломалось ровно через N часов после запуска, и это, типа, всем и каждому известно, а отчет гос. комиссии -- пропагандистский бред -- дистанция огромного размера.

ЦитироватьТ. е. об успехах в пилотируемом освоении космического пространства имеют право говорить лишь те, кто разделяют Вашу точку зрения о том, что сие есть крэм-де-ля-крэм любых космических исследований? А кто не согласен - отойди и не мешай?

Я последовательный сторонник автоматов. Но если есть смысл в пилотируемой программе (а я думаю, что есть), то он весь сосредоточен в ОС. Соответственно, кто продвинулся в ОС -- занимался делом, сколько бы он станций не пускал по дороге. Кто заткнулся на "Скайлэбе" -- потратил время и деньги впустую.

Я говорю о другом: у вас, при заявленной точке зрения, не может быть критериев для сравнения ОС, кроме разве отрицательных -- "чем меньше и дешевле, тем лучше". Поэтому содержательного спора быть не может.

ЦитироватьВероятно. Правда, необходимые адаптеры. Кстати, МКС стала таковой не потому, что американцам было не под силу сделать такое самостоятельно - просто они не хотели нести все расходы.

Мальчик, который подносит кирпичи профессиональному каменщику, тоже, возможно, сам сумел бы построить дом. Вопрос в том, как скоро, и что это был бы за дом.

Пока что МКС -- не слишком удачная вариация на тему "Мира". А _расходы_ как раз таки целиком несут американцы. Просто по той причине, что "наши" их определенно не несут (а если несут -- то это высший экономический пилотаж и новое слово в истории колониализма: продавец, оплачивающий товар покупателю). Америка скупила советский опыт в области ОС, и скупила дешево. Теперь уже поздно обсуждать, могла ли она. Возможно, могла. Лет на пять позже и в 5 раз дороже. Так что как ни крути, видно, чей вклад решающий.

ЦитироватьА опыт "Скайлэба" - скорее, как преемственность при последующих работах на "Шаттлах", а тот - при сборке и обслуживании МКС.

Угу. А мы все вышли из Гоголевской "Шинели". Поэтому вклад Гоголя в запуск первого спутника решающий.

Цитировать...Слушайте, здесь это давно офтопик. Давайте сместимся всё-таки в тему про "Скайлэб". И вообще я Вас покину на месяцок...

Не, не хочу к Котову, он страшный.

Покинете -- значит, вместо интернет-споров я смогу пить водку и хулиганить, что гораздо полезней для здоровья :)

Ладно, записываем техническую ничью.

ЦитироватьИли, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому.

Извиняюсь, а вы не скажете, чем всётаки заболел Васютин?

Ну вы, Афоня, и даёте! У меня аж уши вянут! Даже спорить лень. Всё равно что ребёнка в песочнице обижать или над убогим смеяться.
 Знаете, Афоня, что такое демагогия? Это когда муж всю ночь доказывает жене что мягкое лучше твёрдого. Вот так же вы доказываете что Салют лучше Скайлэба. 7-40 вам ещё фору дал, за Салюты-6 и 7 не бъётся, а то можно побороться за то что Салюты все вместе включая седьмой уступают одному Скайлэбу. И только на Мире удалось его превзойти.

ЦитироватьКстати, МКС стала таковой не потому, что американцам было не под силу сделать такое самостоятельно - просто они не хотели нести все расходы.

Вспомнилось, кстати, что немцы тоже отступали не просто так, а исключительно для сокращения линии фронта. Вплоть до Берлина.

Цитировать

ЦитироватьИли, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому.

Извиняюсь, а вы не скажете, чем всётаки заболел Васютин?

Тайна сия велика есть. Слышал кучу разных слухов, от почечной болезни до, пардон, застарелой гонореи.

ЦитироватьНу вы, Афоня, и даёте! У меня аж уши вянут! Даже спорить лень. Всё равно что ребёнка в песочнице обижать или над убогим смеяться.
Знаете, Афоня, что такое демагогия? Это когда муж всю ночь доказывает жене что мягкое лучше твёрдого. Вот так же вы доказываете что Салют лучше Скайлэба. 7-40 вам ещё фору дал, за Салюты-6 и 7 не бъётся, а то можно побороться за то что Салюты все вместе включая седьмой уступают одному Скайлэбу. И только на Мире удалось его превзойти.

Да я уже согласился, что и "Мир" не волокет по сравнению со "Скайлэбом". И на нем не удалось его превзойти. Он, "Скайлэб", велик и могуч.
Лучше посмотрите последний мой пост в "Фобос-Грунт-финансировании". Там про измерение скорости.

По сабжу интересно отметить, что несмотря на царившие в СССР враньё и пропаганду в космонавтике официального вранья практически не было. Было сокрытие правды но неправду практически не сообщали. Есть даже афоризм "ТАСС никогда не врёт". Насколько я смог понять самым большим враньём в истории советской космонавтики было сообщение что радиовысотомеры Венер-5 и 6 замерили разную высоту. Как оказалось радиовысотомеры на них вообще не работали а высота была взята по данным Маринера-5 с соответствующим гарантийным расбросом. . Судя по всему это была самая большая ложь. Кто найдёт больше?

Мне слишком много надо перечитать, давно не был.

ЦитироватьДа я уже согласился, что ... "Скайлэб", велик

А вы и это пытались оспаривать? ;) :)

Цитировать

ЦитироватьДа я уже согласился, что ... "Скайлэб", велик

А вы и это пытались оспаривать? ;) :)

Вы же беретесь доказывать, что он страшнее всего на свете? Что можно, и чего нельзя доказать -- зависит от развесистости ушей аудитории  :wink:

Цитировать

ЦитироватьХотя бы по объёму научных исследований.

Примеры великих научных достижений астронавтов со "Скайэба" последуют? А также параллельный список "недостижений" для "Салютов". Раз вы хорошо знаете научную программу "Салютов". Я-то не претендую.

По "Скайлэбу" информации много: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/tmp/1973-027A.html . Включая целые книги в сети (список - внизу страницы). Вот список экспериментов: http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1973-027A&ex=* . Более подробно есть и на предыдущих страницах. Можете сравнить с "Салютами", если знаете, с чем.

ЦитироватьПо моему мнению, на ранних ОС "научная программа" была нужна только для того, чтобы космонавтам было чем занять руки.

Ага. Стало быть, проигрыш по этому пункту Вы готовы признать без дискуссии?

Цитировать

ЦитироватьНа "Салюте" всё это могло быть, но не было.

"Было", это по вашему "не было"? Или "не считается"?

Т. е. там было всё перечисленное? Вы уж определитесь. Я-то думал, что не было.

ЦитироватьЕй-богу, я завязываю этот спор. Он уже перешел в область чистой схоластики.

Это уже не схоластика. Если некто допускает, что на "Салюте" "было 3 экипажа, 9 человек, сроки пребывания почти до 3 месяцев, по 4 ВКД в экспедиции, 11-тонный астрономический модуль" - то это уже не схоластика. Это... ммм... Нда.

Цитировать

ЦитироватьЯсно. С 6-й попытки потенциальная возможность была использована. На "Скайлэбе" можно было пробыть 3 месяца, и её реализовали с 1-й попытки.

А мне, бедному, казалось, что с третьей.

Казалось. "Скайлэб" был 1-й станцией, а не 3-й. "Салют-4" - шестой.

Цитировать

ЦитироватьРесурс "Скайлэба" был рассчитан на 3 экспедиции, более продолжительных, чем "Салюта". "Меньше размером" - это оправдание недостатка, а не демонстрация равноценности.

В чем же здесь недостаток, о зело премудрый ритор :wink:? Не в том ли, что при в 6 раз большем собственном весе 1 "Скайлэб" обеспечивал аж на 1/3 более продолжительное пребывание, чем 1 "Салют" из 4-х имеющихся?

Как это на 1/3? Мы уже договорились вроде, что на "Скайлэбе" количество человеко-дней во много раз превышало количество человеко-дней на "Салюте"?

Хотя вообще-то сама мера - отношение времени пребывания одной экспедиции к массе станции - представляется мне ... экзотичной. Слушайте, давайте считать на единицу массы ДУ? "Скайлэб" выйдет на 1-е место во все времена и народы.

ЦитироватьСлон большой. Но этим его достоинства не исчерпываются. В отличие от "Скайлэба", который просто большой, и все.

И всё? Тут что-то постоянно оправдываются - дескать, на "Салюте" так нельзя было, потому что он ма-аленький, а гадкий "Скайлэб" - большой...

ЦитироватьЕсли бы "преимуществом" слона перед моськами был только размер, пальму первенства надлежало бы отдать моськам, как гораздо более совершенным животным.

Да, моська, безусловно, совершеннее. Особенно для тех, кто любит гавкать на слонов.

ЦитироватьГде доказательства превосходства "Скайлэба" над "Салютами" первого поколения, которые вы обещали дать? Где "шесть лет", "десяток запусков" и проч.? Я вот вижу, что практически та же продолжительность полета на "Салютах" была продемонстрирована всего через год.

На треть короче. Больше, чем через год. Вдвоём, а не втроём. 2 экспедиции в сумме, а не 3. Ни единой ВКД.

ЦитироватьЗапуски "Салютов" первого поколения дали все те результаты, что и "Скайлэб", в те же сроки, и кое-что сверху.

Не те же - ни единой ВКД, сроки пребывания все короче, количество экспедиций меньше. Не в те же сроки - не 8 месяцев, как у "Скайлэба", а 6 лет (с 71-го по 77-й). Не 1 станция на 80 тонн, а 7 станций на 20 тонн: в сумме железа почти вдвое больше, а уж раке-ет...

ЦитироватьПрограмма "Салютов" с несколькими относительно небольшими станциями выглядит гораздо разумней, чем монстроидальный  трехразовый "Скайлэб". "Салют" принимал две экспедиции, "Скайлэб" -- три, при сравнимой продолжительности пребывания.

Конечно, 2 лучше 3-х - кто б спорил. Чем меньше - тем лучше. Сроки тоже короче, но это безусловное преимущество. Науки намного меньше - но и это несомненное преимущество. 3 потерянные станции - но и это "плюс". Главное - у всех была ДУ.

Цитировать"Скайлэб" по сравнению с "Салютами" -- переросток, и не более того. Штаты сумели запустить один "Скайлэб". СССР за то же время запустил 4 работающих станции, в совокупности намного превосходящих "Скайлэб", да еще и умудрился застолбить приоритет. Такие вот дела.

Конечно, превосходящих. И не 4, а аж 7 - те три, что погибли, только добавили превосходства. А США - не сумели. Пытались - но не сумели. Такие дела.

ЦитироватьРазовьем аналогию. А если не "моська", а породистая ученая собака? Которая умеет, знаете ли, много такого, чего слону ну никак не под силу. Например, работать в милиции, ловить зайцев и приносить хозяину тапочки. Много вы видели домашних слонов? Хотели бы вы держать слона у себя дома?

А что такого умела моська-"Салют", чего не мог "Скайлэб"? Вы ж уже сами пытаетесь доказать, что только якобы в совокупности они догоняли "Скайлэб". Почти. Думаете, 6 неучёных мосек могут заменить одного учёного слона?

ЦитироватьНичего подобного, список вариантов предварялся словом "например" и относился только к "пятиместному спасателю".

Ага. Т. е. к боковому узлу это не относилось. Хорошо.

ЦитироватьКакое же ИМХО, когда узел ни разу не использовался? Вот ваше ИМХО состоит в том, что "так и было задумано" или что "это случайность". Докажите, ибо мне кажется, что таких случайностей не бывает.

Простите, о какой случайности Вы говорите? Что-то нить потерял...

ЦитироватьМммм... дайте подумать. "Могли" -- на первом. "Провели" -- на четвертом. Не половину, правда, а 3/4. Думаю, что это повод дезавуировать такой результат.

Правда? 3/4? Это конкретно чего касается? Астрономических наблюдений? Астрономических экспериментов?

ЦитироватьПочтительно обращаю ваше внимание на то, что даже получив советское наследие в свое распоряжение, премудрые американцы на глазах губят программу пилотируемых станций. В свое время на "Мире" работа кипела, а под четким американским руководством она близка к полному упадку. Такое вот _реальное_ достижение в _реальном_ мире.

Я даже знаю, почему. Никому они нафиг не нужны, эти ОС. По большому счёту. ИМХО, конечно.

ЦитироватьВсему есть предел, даже американскому везению. Хотя оно, действительно, чрезвычайно велико по обычным меркам, и не только в исследованиях космоса.

Ну видите - с "Викингами" опять повезло... Будь 2-й "Скайлэб" одним из "Викингов" - ему бы повезло.

Ладно, я продолжу через месяц. Сейчас убегаю в отпуск. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа я уже согласился, что ... "Скайлэб", велик

А вы и это пытались оспаривать? ;) :)

Вы же беретесь доказывать, что он страшнее всего на свете? Что можно, и чего нельзя доказать -- зависит от развесистости ушей аудитории  :wink:

Т.е., я хочу сказать, что мало-мальски квалифицированный кадр неподготовленной аудитории может втереть удивительные вещи.  :P

ЦитироватьЧто можно, и чего нельзя доказать -- зависит от развесистости ушей аудитории  :wink:

Аудитория здесь специфическая, в области космонавтики подкованная, поэтому вам так трудно. ;)

ЦитироватьЯ даже знаю, почему. Никому они нафиг не нужны, эти ОС. По большому счёту.

ух

Цитировать

ЦитироватьЧто можно, и чего нельзя доказать -- зависит от развесистости ушей аудитории  :wink:

Аудитория здесь специфическая, в области космонавтики подкованная, поэтому вам так трудно. ;)

А я никому ничего не втираю :P

ЦитироватьАга. Стало быть, проигрыш по этому пункту Вы готовы признать без дискуссии?

Подожду, пока вы составите сравнительную табличку :)

ЦитироватьНа треть короче.

Короче -- на четверть. Длиннее -- на треть  :P

Цитировать

ЦитироватьЧто можно, и чего нельзя доказать -- зависит от развесистости ушей аудитории  :wink:

Аудитория здесь специфическая, в области космонавтики подкованная, поэтому вам так трудно. ;)

Увы и ах. "Подкованная аудитория" здесь небольшая. Самоуверенных демагогов полно.. Не буду тыкать пальцами...

Ну так что по сабжу? Заявление про радиовысотомеры на Венерах-5/6 было самым большим подлогом в истории советской космонавтики или кто знает круче?

ЦитироватьНу так что по сабжу? Заявление про радиовысотомеры на Венерах-5/6 было самым большим подлогом в истории советской космонавтики или кто знает круче?

Я знаю куда круче по американской. Маринер 2. А вот с радиовысотомерами нужно еще разобраться.

ЦитироватьЯ знаю куда круче по американской. Маринер 2.

А в чём там состоял подлог?

ЦитироватьЛучше посмотрите последний мой пост в "Фобос-Грунт-финансировании". Там про измерение скорости.

Этот вопрос уже обсуждался. Надо определиться каким же образом измерялась та скорость. Доплеровского радара не было точно. И надо окончателно установить не является ли это всё ещё одним подлогом в истории нашей космонавтики.

Цитировать

ЦитироватьЯ знаю куда круче по американской. Маринер 2.

А в чём там состоял подлог?

Пытались доказать что аппарат отработал без малейших замечаний и что результаты получены от всех приборов (список прилагался).

ЦитироватьПытались доказать что аппарат отработал без малейших замечаний и что результаты получены от всех приборов (список прилагался).

Ну, ё! Это разве подлог? У нас вообще все станции летали успешно и все звпланированные эксперименты были выполнены и получены новые данные.
 А информацию с неработавших приборов они тоже додумались опубликовать? Как и высотомеров Венер?

Неработоспособность радиовысотомеров В-69 еще не доказана. У вас есть только одна фраза Перминова. Вполне возможно, он как раз и считал этот разброс отказом прибора.

А про М2 похоже не успели, инженеры обиделись и устроили что-то вроде забастовки.

Между прочим тут кое кто упорно считал, что М2 нашел СО2 в Венере. Возможно идет именно с той попытки обмана.


Кстати, если какой прибор у нас явно отказывал, он благополучно исчезал из списка.
Программа менялась. Так что по остальным утверждение выполнялось.

ЦитироватьНеработоспособность радиовысотомеров В-69 еще не доказана. У вас есть только одна фраза Перминова. Вполне возможно, он как раз и считал этот разброс отказом прибора.

Вообщето доказательством служит опубликованный разброс высот. А слова Перминова лишь подтверждение.

ЦитироватьА про М2 похоже не успели, инженеры обиделись и устроили что-то вроде забастовки.

Не понял. Про что это?

ЦитироватьМежду прочим тут кое кто упорно считал, что М2 нашел СО2 в Венере. Возможно идет именно с той попытки обмана.

Дык вроде главный и единственный его прибор именно на этом принципе и был построен?

ЦитироватьКстати, если какой прибор у нас явно отказывал, он благополучно исчезал из списка.
Программа менялась. Так что по остальным утверждение выполнялось.

Не. У нас сообщалось так что ВСЁ нормально.

Цитировать

ЦитироватьА про М2 похоже не успели, инженеры обиделись и устроили что-то вроде забастовки.

Не понял. Про что это?

Демократия показала зубы. Скрыть все это не удалось

Цитировать

ЦитироватьМежду прочим тут кое кто упорно считал, что М2 нашел СО2 в Венере. Возможно идет именно с той попытки обмана.

 Дык вроде главный и единственный его прибор именно на этом принципе и был построен?

Правда??? Я поражаюсь вашей осведомлености! Хоть в БСЭ загляните. Хотя туда еще успела просочиться информация об получение всех данных.

Так вот этот "главный и единственный" прибор не сработал. Радиометр тоже отработал далеко не штатно

И этот человек имеет наглость наезжать на наши АМС.... :(

Цитировать

ЦитироватьКстати, если какой прибор у нас явно отказывал, он благополучно исчезал из списка.
Программа менялась. Так что по остальным утверждение выполнялось.

Не. У нас сообщалось так что ВСЁ нормально.

Пересмотрите БСЭ.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про М2 похоже не успели, инженеры обиделись и устроили что-то вроде забастовки.

Не понял. Про что это?

Демократия показала зубы. Скрыть все это не удалось

Я ничего про это не слышал. Что сделали забастовщики то? Отказались ставить на станцию приборы?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА про М2 похоже не успели, инженеры обиделись и устроили что-то вроде забастовки.

Не понял. Про что это?

Демократия показала зубы. Скрыть все это не удалось

Я ничего про это не слышал. Что сделали забастовщики то? Отказались ставить на станцию приборы?

Не помню. Кажется, об этом упоминалось в истории Рейнджера. Надо пересмотреть.

Еще можно вспомнить историю про "капсулу с вымпелом СССР", сброшенную с Марса-2. Очень показательный случай. Строго говоря, формально вроде и не наврали, но когда узнаешь правду, какой-то нехороший осадок остается.

Росийская газета 12.04.2005
...
Джанибеков: Что касается посадок, то у меня первая, когда летал с Олегом Макаровым, пришлась на лед. Перегрузка - больше ста единиц. Корпус корабля треснул, а кресло полностью просело - полетели все крепежки. Были проблемы с шейными позвонками, но попробуй, скажи кому официально. Будет лишний диагноз, разговоры. Лечился сам. Обошлось.

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/istochnik/1997/sobaki.html

о судьбе Лайки и проч.

ну, теперь я обиделся...  :evil:

Цитироватьну, теперь я обиделся...  :evil:

О, это Вы, Лайка, извините!  :lol:

да нет, дело совсем в другом -- я тут Самый Главный Космический Обман раскрыл, а тов.Shin взял да и выкинул, 3 раза причём... вот так и начинаются Великие Сомнения :evil:  :evil:  :evil:

Тогда на Авиабазу!
 Или Мембрану.

ЦитироватьЯ даже знаю, почему. Никому они нафиг не нужны, эти ОС. По большому счёту.

Хочется надеяться, что это заявление Вы сделали в пылу горячей полемики. Понимаю, что сейчас высказывается много сомнений в эффективности ОС. Однако, имхо, на текущий исторический момент без ОС не обойтись. И причины тому - чисто экономические. Люди засобирались в дальний космос - на Луну, на Марс. Причём основательно - на Луне Буш планирует постоянное присутствие. Это присутствие потребует "приличного" грузопотока. Как будем доставлять? Прямо с Земли на Луну? Относительно большой грузопоток так не организовать, т.к. стоимость доставки груза на лунную поверхность, при нынешних технологиях, впятеро превышает стоимость доставки ПН на LEO. Двух-трёх пусковые схемы доставки грузов возможны лишь для экспедиций посещения. Постоянное присутствие таким образом не обеспечить - экономика любой страны просто надорвётся. Просматриваются два подхода для обеспечения грузопотоком лунной колонии (терлимпопацию и ЯРД оставляем пока за скобками). 1 - международная кооперация; 2 - использование ЭРД-буксиров. Использование ЭРД-буксиров существенно снизит стоимость доставки, но потребует операций стыковки и погрузки/выгрузки на LEO и LLO. При этих операциях хотя и можно обойтись без ОС, но потребуется чётко расчитать ТТХ грузовиков Земля-LEO, LEO-LLO, LLO-Луна. А это сделать затруднительно в условиях международной кооперации. Мы, к примеру, на LEO будем доставлять Протонами. Европейцы - Арианами. Наш ЭРД-МОБ на криптоне может оказаться оптимизирован под грузы, доставленные на Протоне, но недоразмерен/переразмерен на грузы, доставленные на Ариане. Аналогичная проблема может оказаться и при автоматизированных операциях выгрузки/загрузки на лунной орбите. Грузы доставленные нашим ЭРД-МОБ'ом окажутся недоразмерены/переразмеры американскому грузовику, доставляющему их на поверхность Луны. Альтернативой автоматической погрузки/разгрузки с их проблемой массо-габаритной унификации могут быть пилотируемые ОС. Люди могут "перегруппировать" грузы более "интеллектуально", полнее используя возможности грузовиков. Что и снизит конечную стоимость доставки к месту назначения. Понятно, что нынешняя МКС не решает ничего, кроме своей основной задачи - даёт опыт реализации проектов такого масштаба. Ну и отдача от неё соответствующая. Будут другие задачи - соответственно другие ОС и, как следствие, другие результаты. Так зачем же с плеча-то рубить. Я совершенно не собираюсь вступать с Вами в диспут, - полагаю, каждый из нас останется при своём мнении. Но, зачем же так категорично!? :wink:

Цитировать

ЦитироватьЯ даже знаю, почему. CerogHR [/size]Никому они нафиг не нужны, эти ОС. По большому счёту.

Хочется надеяться, что это заявление Вы сделали в пылу горячей полемики. ...

TAK /\y4we? :wink:

Цитировать

Цитата: "AlexB14"

ЦитироватьЯ даже знаю, почему. Никому они нафиг не нужны, эти ОС. По большому счёту.

Хочется надеяться, что это заявление Вы сделали в пылу горячей полемики. Понимаю, что сейчас высказывается много сомнений в эффективности ОС. Однако, имхо, на текущий исторический момент без ОС не обойтись. И причины тому - чисто экономические. Люди засобирались в дальний космос - на Луну, на Марс.

ОК. Тогда я расширю тезис. Никому они не нужны, эти пилотируемые полёты на Луну и на Марс. По большому счёту.

Так можно? :lol:

(В скобках добавлю: конечно, кому-то это и нужно. Пиарщикам. Но только).

ЦитироватьПричём основательно - на Луне Буш планирует постоянное присутствие. Это присутствие потребует "приличного" грузопотока. Как будем доставлять? Прямо с Земли на Луну? Относительно большой грузопоток так не организовать, т.к. стоимость доставки груза на лунную поверхность, при нынешних технологиях, впятеро превышает стоимость доставки ПН на LEO. Двух-трёх пусковые схемы доставки грузов возможны лишь для экспедиций посещения. Постоянное присутствие таким образом не обеспечить - экономика любой страны просто надорвётся. Просматриваются два подхода для обеспечения грузопотоком лунной колонии (терлимпопацию и ЯРД оставляем пока за скобками). 1 - международная кооперация; 2 - использование ЭРД-буксиров. Использование ЭРД-буксиров существенно снизит стоимость доставки, но потребует операций стыковки и погрузки/выгрузки на LEO и LLO. При этих операциях хотя и можно обойтись без ОС, но потребуется чётко расчитать ТТХ грузовиков Земля-LEO, LEO-LLO, LLO-Луна.

Ну вот видите - можно обойтись без ОС. Моё имхо даже - нужно обойтись.

ЦитироватьА это сделать затруднительно в условиях международной кооперации. Мы, к примеру, на LEO будем доставлять Протонами. Европейцы - Арианами. Наш ЭРД-МОБ на криптоне может оказаться оптимизирован под грузы, доставленные на Протоне, но недоразмерен/переразмерен на грузы, доставленные на Ариане. Аналогичная проблема может оказаться и при автоматизированных операциях выгрузки/загрузки на лунной орбите. Грузы доставленные нашим ЭРД-МОБ'ом окажутся недоразмерены/переразмеры американскому грузовику, доставляющему их на поверхность Луны.

ИМХО, сама задача пилотируемых полётов на Луну и Марс исключает международную кооперацию (в большом масштабе) как таковую. Ибо задача эта - политический пиар в чистом виде. А условием "полноразмерного" политического пиара является то, что пиарщик - один в своём роде. Остальные, если они вообще есть, ему в крайнем случае помогают по мелочам. Или делают свой независимый пиар. Или просто стоЯт на обочине.

ЦитироватьАльтернативой автоматической погрузки/разгрузки с их проблемой массо-габаритной унификации могут быть пилотируемые ОС. Люди могут "перегруппировать" грузы более "интеллектуально", полнее используя возможности грузовиков. Что и снизит конечную стоимость доставки к месту назначения.

Что такого смогут перегруппировать люди, что позволило бы сэкономить денег больше, чем расходы на создание и поддержание совершенно отдельного пилотируемого комплекса? Не могу себе представить.

ЦитироватьПонятно, что нынешняя МКС не решает ничего, кроме своей основной задачи - даёт опыт реализации проектов такого масштаба. Ну и отдача от неё соответствующая.

И как он, опыт? Удачный?

ЦитироватьБудут другие задачи - соответственно другие ОС и, как следствие, другие результаты.

Т. е. "дайте нам задачу - а ОС под неё мы обязательно придумаем". Так, что ли?

ЦитироватьТак зачем же с плеча-то рубить. Я совершенно не собираюсь вступать с Вами в диспут, - полагаю, каждый из нас останется при своём мнении. Но, зачем же так категорично!? :wink:

Потому что грустно всё это. Очень грустно, что пилотируемая космонавтика зашла в тупик, а единственной задачей для неё остаётся лишь оправдание своего существования по принципу "чтобы было". Люди на Луне, на Марсе - это круто и прекрасно. В детстве я грезил об этом. А сегодня никто (и я тоже) не может объяснить, зачем это нужно - кроме того, что это круто и прекрасно...  :?  :cry:

ЦитироватьОчень грустно, что пилотируемая космонавтика зашла в тупик, а единственной задачей для неё остаётся лишь оправдание своего существования по принципу "чтобы было". Люди на Луне, на Марсе - это круто и прекрасно. В детстве я грезил об этом. А сегодня никто (и я тоже) не может объяснить, зачем это нужно - кроме того, что это круто и прекрасно...  :?  :cry:

С этим трудно спорить, но если бы всё человечество всегда мыслило так же, то мир остался бы в пределах Ойкумены древних греков.

ЦитироватьОК. Тогда я расширю тезис. Никому они не нужны, эти пилотируемые полёты на Луну и на Марс. По большому счёту.

...

Ну вот видите - можно обойтись без ОС. Моё имхо даже - нужно обойтись.

7-40, а нафига было из пещер вылезать?

Цитировать

ЦитироватьОчень грустно, что пилотируемая космонавтика зашла в тупик, а единственной задачей для неё остаётся лишь оправдание своего существования по принципу "чтобы было". Люди на Луне, на Марсе - это круто и прекрасно. В детстве я грезил об этом. А сегодня никто (и я тоже) не может объяснить, зачем это нужно - кроме того, что это круто и прекрасно...  :?  :cry:

С этим трудно спорить, но если бы всё человечество всегда мыслило так же, то мир остался бы в пределах Ойкумены древних греков.

Мне кажется, что от мира в предела Ойкумены древние греки могли извлекать гораздо больше ПРАКТИЧЕСКИХ благ, нежели мы сегодня из пилотируемой космонавтики. И ещё мне кажется, что греки стали массово покидать Ойкумену и отправляться в "окружающий мир" лишь после того, как нашли практический способ извлекать из путешествий эти самые блага. И что отправляться они массово стали только туда, где, по их сведениям, эти блага достоверно имелись (в Палестину, например, или Египет), а туда, где эти блага достоверно не имелись (Сахара, например), они не отправлялись.

Или я что-то путаю?

Цитировать

ЦитироватьОК. Тогда я расширю тезис. Никому они не нужны, эти пилотируемые полёты на Луну и на Марс. По большому счёту.

...

Ну вот видите - можно обойтись без ОС. Моё имхо даже - нужно обойтись.

7-40, а нафига было из пещер вылезать?

Может, для того, чтобы съесть то, что лежит вне пещеры? Ибо вне пещеры еда была, а в пещере - нет? ;)

Это я не к тому, что не нужно исследовать те места, где еды нет. Но именно "исследовать", а не "обязательно лезть туда самому". Если у племени троглодитов была пещера, из которой шёл ход в глубину - думаю, они всё-таки жили в переднем зале. А в глубину лазили только для того, чтобы узнать, что там имеется. И когда узнавали, что еды там нет - то поселялись в переднем зале, а есть ходили наружу, где еда имелась заведомо. Но вовсе не старались заселить всю пещеру от самых глубоких и непригодных для жизни залов до поверхности.

Так вот я думаю о троглодитах. :D

Цитировать

ЦитироватьОчень грустно, что пилотируемая космонавтика зашла в тупик, а единственной задачей для неё остаётся лишь оправдание своего существования по принципу "чтобы было". Люди на Луне, на Марсе - это круто и прекрасно. В детстве я грезил об этом. А сегодня никто (и я тоже) не может объяснить, зачем это нужно - кроме того, что это круто и прекрасно...  :?  :cry:

С этим трудно спорить, но если бы всё человечество всегда мыслило так же, то мир остался бы в пределах Ойкумены древних греков.

Пилотируемая космонавтика не нужна, если человечество не собирается становиться космической цивилизацией. Вариант ответа, зачем нужно становиться космической цивилизацией, я предложил здесь: http://www.is.svitonline.com/rda/
Если я ошибаюсь, то где ошибка?

ЦитироватьЭто я не к тому, что не нужно исследовать те места, где еды нет. Но именно "исследовать", а не "обязательно лезть туда самому".

Так вначале исследовать автоматами, а потом и лезть самому. Интересно же! :D

 

ЦитироватьЕсли у племени троглодитов была пещера, из которой шёл ход в глубину - думаю, они всё-таки жили в переднем зале. А в глубину лазили только для того, чтобы узнать, что там имеется. И когда узнавали, что еды там нет - то поселялись в переднем зале, а есть ходили наружу, где еда имелась заведомо. Но вовсе не старались заселить всю пещеру от самых глубоких и непригодных для жизни залов до поверхности.

Так вот я думаю о троглодитах. :D  

И тем не менее, практически всю Землю заселили ещё в палеолите. Может, и дальше пора?

2 7-40 and RDA

npowy npow,eHuR Ho y Bac ogHa u Ta>ke MeTogo/\oru4eckaR owu6ka:

BbI npeg/\araeTe 4e/\oBe4ecTBy ge/\aTb To 4To eMy He cBou'cTBeHHo.
A uMeHHo:
- cHa4a/\a nogyMaTb
- cHa4a/\a B3BecuTb
- cHa4a/\a onpege/\uTbcR Hago /\u...

A 4e/\oBe4ecTBy xo4eTcR ge/\aTb To 4To eMy xo4eTcR.

T.e  PER ASPERA AD ASTRA![/size]

XoTR R nepcoHa/\bHo To>ke npoTuB HeMoTuBupoBaHHbIx nocTynkoB...

2ronatu:
А не кажется ли Вам, что рано или поздно возникают ситуации, когда, опираясь на немотивированные поступки, преодолеть технологический и психологический барьер только благодаря стечению обстоятельств – уже не удастся?

Цитировать

ЦитироватьЭто я не к тому, что не нужно исследовать те места, где еды нет. Но именно "исследовать", а не "обязательно лезть туда самому".

Так вначале исследовать автоматами, а потом и лезть самому. Интересно же!

Вот я и говорю: никакой причины, чтобы лезть, кроме как "интересно же" - нету. Потому что до сих пор было и в ближайшем обозримом будущем будет то, что исследование автоматами оказывается эффективнее по отношению цена/результат, чем исследование непосредственно людьми. Единственный мотив - "интересно". Вот это и печалит. Потому что до тех пор, пока иных мотивов не обнаружится, пилотируемая космонавтика будет финансироваться по остаточному принципу. Ведь для тех, кто финансирует, удовлетворение чужого любопытства - слишком слабый довод. Особливо потому, что это любопытство меньшинства, а большинству на самом деле - ПОФИГ. Это нам, единицам, интересно. А большинству - ПОФИГ. :(

Цитировать

ЦитироватьЕсли у племени троглодитов была пещера, из которой шёл ход в глубину - думаю, они всё-таки жили в переднем зале. А в глубину лазили только для того, чтобы узнать, что там имеется. И когда узнавали, что еды там нет - то поселялись в переднем зале, а есть ходили наружу, где еда имелась заведомо. Но вовсе не старались заселить всю пещеру от самых глубоких и непригодных для жизни залов до поверхности.

Так вот я думаю о троглодитах. :D  

И тем не менее, практически всю Землю заселили ещё в палеолите. Может, и дальше пора?

Заселили только те места, где еда была. Где её не было - практически не заселили; а то, что заселили - то или по случайности (занесло), или потому, что другие троглодиты выгнали из более пригодных для жизни мест...

ЦитироватьВот я и говорю: никакой причины, чтобы лезть, кроме как "интересно же" - нету.

А и не нада.
Я на рыбалку регулярно хожу именно по этой причине, а не еды добыть. И на этом интересе наживаються производители рыболовного хозяйства. Самому делать удочку мне и в голову не придет.
Когда заканчиваються вопросы выживания (где жить и что есть) - начинаются вопросы - на какой каприз потратиться.

Когда Колумб отправлялся на поиски своей Индии (Америки), то большинству было настолько пофигу, что с теперешним пофигизмом и не сравнить! (Вообразите себе ограниченность человека той эпохи). Но Историю и Прогресс движут именно одиночки, а не массы (что бы там не твердили марксисты и либералы :wink: ).

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто я не к тому, что не нужно исследовать те места, где еды нет. Но именно "исследовать", а не "обязательно лезть туда самому".

Так вначале исследовать автоматами, а потом и лезть самому. Интересно же!

Вот я и говорю: никакой причины, чтобы лезть, кроме как "интересно же" - нету.

Это -- САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА! Главнее, чем "пожрать"! (Конечно, когда пожрать уже есть что :P ).

ЦитироватьПотому что до сих пор было и в ближайшем обозримом будущем будет то, что исследование автоматами оказывается эффективнее по отношению цена/результат, чем исследование непосредственно людьми. Единственный мотив - "интересно". Вот это и печалит.

Печалит, что кому-то недостаточно интересно. :cry:

Большинству ПОФИГ даже то, что происходит за углом. Так что ничего это не доказывает.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли у племени троглодитов была пещера, из которой шёл ход в глубину - думаю, они всё-таки жили в переднем зале. А в глубину лазили только для того, чтобы узнать, что там имеется. И когда узнавали, что еды там нет - то поселялись в переднем зале, а есть ходили наружу, где еда имелась заведомо. Но вовсе не старались заселить всю пещеру от самых глубоких и непригодных для жизни залов до поверхности.

Так вот я думаю о троглодитах. :D  

И тем не менее, практически всю Землю заселили ещё в палеолите. Может, и дальше пора?

Заселили только те места, где еда была. Где её не было - практически не заселили; а то, что заселили - то или по случайности (занесло), или потому, что другие троглодиты выгнали из более пригодных для жизни мест...

Так с тех пор, это самое... прогресс маненечко произошёл. Еду с собой можно сублимированную взять.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли у племени троглодитов была пещера, из которой шёл ход в глубину - думаю, они всё-таки жили в переднем зале. А в глубину лазили только для того, чтобы узнать, что там имеется. И когда узнавали, что еды там нет - то поселялись в переднем зале, а есть ходили наружу, где еда имелась заведомо. Но вовсе не старались заселить всю пещеру от самых глубоких и непригодных для жизни залов до поверхности.

Так вот я думаю о троглодитах. :D  

И тем не менее, практически всю Землю заселили ещё в палеолите. Может, и дальше пора?

Заселили только те места, где еда была. Где её не было - практически не заселили; а то, что заселили - то или по случайности (занесло), или потому, что другие троглодиты выгнали из более пригодных для жизни мест...

Так с тех пор, это самое... прогресс маненечко произошёл. Еду с собой можно сублимированную взять.

Т. е. Вы уже сами согласны, что аналогия с пещерными людьми неуместна? Что их на расселение двигал поиск еды, а современных людей на Марс и Луну ничего подобного не двигает?

Зачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

Цитировать

ЦитироватьВот я и говорю: никакой причины, чтобы лезть, кроме как "интересно же" - нету.

А и не нада.
Я на рыбалку регулярно хожу именно по этой причине, а не еды добыть. И на этом интересе наживаються производители рыболовного хозяйства. Самому делать удочку мне и в голову не придет.
Когда заканчиваються вопросы выживания (где жить и что есть) - начинаются вопросы - на какой каприз потратиться.

Так когда Вы идёте на рыбалку, Вы покупаете снасти ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Вы не требуете от государства, чтобы оно обеспечило Вас снастями.

А те, кто призывают отправлять людей на Луну и Марс из своего любопытства, хотя делать это не за свой счёт, а ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВА.

Разница понятна?

ЦитироватьКогда Колумб отправлялся на поиски своей Индии (Америки), то большинству было настолько пофигу, что с теперешним пофигизмом и не сравнить! (Вообразите себе ограниченность человека той эпохи). Но Историю и Прогресс движут именно одиночки, а не массы (что бы там не твердили марксисты и либералы :wink: ).

Колумб отправился только потому, что ему дали деньги те, кто искренне верил: им привезут богатства Индии. Колумб сумел убедить Ф. & И., что он привезёт оттуда несметные богатства. Или что откроет путь к богатствам. Не сумел бы убедить - никто б ему и лодки не дал.

А когда спрашивают "планетоосвоителей": а что, дорогие, вы привезёте с Луны и с Марса? - те честно отвечают: ничего не привезём, кроме камней; а летим потому, что любопытно нам...

Вот и вся разница. Историю и Прогресс движут те, что сумеют убедить остальных в том, что они дадут им несметные богатства Индии, а не горсть камней.

ЦитироватьБольшинству ПОФИГ даже то, что происходит за углом. Так что ничего это не доказывает.

Пофиг тогда, когда им ничего не обещают, кроме удовлетворения чужого любопытства. Когда им обещают реальный доход - сразу не пофиг становится. :)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто я не к тому, что не нужно исследовать те места, где еды нет. Но именно "исследовать", а не "обязательно лезть туда самому".

Так вначале исследовать автоматами, а потом и лезть самому. Интересно же!

Вот я и говорю: никакой причины, чтобы лезть, кроме как "интересно же" - нету.

Это -- САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА! Главнее, чем "пожрать"! (Конечно, когда пожрать уже есть что :P ).

ЦитироватьПотому что до сих пор было и в ближайшем обозримом будущем будет то, что исследование автоматами оказывается эффективнее по отношению цена/результат, чем исследование непосредственно людьми. Единственный мотив - "интересно". Вот это и печалит.

Печалит, что кому-то недостаточно интересно. :cry:

Ну конечно, и меня, и Вас печалит, что кому-то недостаточно интересно лететь на Луну и Марс. Вот нам с Вами интересно - а им нет, пАдонкам.

...А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) :) //.

Цитировать

ЦитироватьБольшинству ПОФИГ даже то, что происходит за углом. Так что ничего это не доказывает.

Пофиг тогда, когда им ничего не обещают, кроме удовлетворения чужого любопытства. Когда им обещают реальный доход - сразу не пофиг становится. :)

То есть, миром движет алчность?
Зачем королева Изабелла снарядила Колумба понтяно. Жадная она была до чужих денег. А вот зачем Колумб пришел к ней просить денег на снаряжение экспедиции? Тоже хотел только заработать?

7-40, невысокого же Вы мнения о человечестве...

ЦитироватьТак когда Вы идёте на рыбалку, Вы покупаете снасти ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Вы не требуете от государства, чтобы оно обеспечило Вас снастями.
А те, кто призывают отправлять людей на Луну и Марс из своего любопытства, хотя делать это не за свой счёт, а ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВА.
Разница понятна?

Не понятна. От государства я требую хорошее состояние дороги по пути к месту рыбалки. Также поддержание экологии в национальных парках (где я и ловлю)
И че это такое - "за счет государства" ? За счет налогоплательщика.
Касаемо космоса - налогоплательщик хочет. Я дето недавний опрос постил.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли у племени троглодитов была пещера, из которой шёл ход в глубину - думаю, они всё-таки жили в переднем зале. А в глубину лазили только для того, чтобы узнать, что там имеется. И когда узнавали, что еды там нет - то поселялись в переднем зале, а есть ходили наружу, где еда имелась заведомо. Но вовсе не старались заселить всю пещеру от самых глубоких и непригодных для жизни залов до поверхности.

Так вот я думаю о троглодитах. :D  

И тем не менее, практически всю Землю заселили ещё в палеолите. Может, и дальше пора?

Заселили только те места, где еда была. Где её не было - практически не заселили; а то, что заселили - то или по случайности (занесло), или потому, что другие троглодиты выгнали из более пригодных для жизни мест...

Так с тех пор, это самое... прогресс маненечко произошёл. Еду с собой можно сублимированную взять.

Т. е. Вы уже сами согласны, что аналогия с пещерными людьми неуместна? Что их на расселение двигал поиск еды, а современных людей на Марс и Луну ничего подобного не двигает?

А кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

ЦитироватьЗачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьБольшинству ПОФИГ даже то, что происходит за углом. Так что ничего это не доказывает.

Пофиг тогда, когда им ничего не обещают, кроме удовлетворения чужого любопытства. Когда им обещают реальный доход - сразу не пофиг становится. :)

То есть, миром движет алчность?

Не всем. Но государством - тем единственным источником финансирования, который способен сегодня обеспечить межпланетные полёты - движет, имхо, стремление оптимизировать свои расходы/доходы и повысить свои пиар-акции на фоне других государств, опять-таки при оптимальном соотношении расходы-на-пиар/результаты-пиара.

ЦитироватьЗачем королева Изабелла снарядила Колумба понтяно. Жадная она была до чужих денег. А вот зачем Колумб пришел к ней просить денег на снаряжение экспедиции? Тоже хотел только заработать?

Колумб - нет. Он хотел славы и дворянства. Впрочем, возможно/вероятно, им двигало и любопытство (не знаю). Ну так и нами движет любопытство. Но Колумб, в отличие от нас, имел реальную возможность убедить королей в том, что он принесёт им реальный доход; скорее всего, он сам искренне (и небезосновательно)  был в этом уверен.

Мы же, в отличие от Колумба, не то что не в состоянии убедить мир в том, что мы дадим ему реальные блага - мы не верим в это сами; нет, хуже того, мы прекрасно знаем, что не дадим.

Потому мы не колумбы... :(

Цитировать7-40, невысокого же Вы мнения о человечестве...

Высокого. Очень высокого. Если бы человечество руководствовалось не тем, чем оно руководствуется - оно давно бы сгнило на дне самой глубокой пещеры, куда залезло бы из любопытства, бросив у входа женщин и детей... ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто я не к тому, что не нужно исследовать те места, где еды нет. Но именно "исследовать", а не "обязательно лезть туда самому".

Так вначале исследовать автоматами, а потом и лезть самому. Интересно же!

Вот я и говорю: никакой причины, чтобы лезть, кроме как "интересно же" - нету.

Это -- САМАЯ ГЛАВНАЯ ПРИЧИНА! Главнее, чем "пожрать"! (Конечно, когда пожрать уже есть что :P ).

ЦитироватьПотому что до сих пор было и в ближайшем обозримом будущем будет то, что исследование автоматами оказывается эффективнее по отношению цена/результат, чем исследование непосредственно людьми. Единственный мотив - "интересно". Вот это и печалит.

Печалит, что кому-то недостаточно интересно. :cry:

Ну конечно, и меня, и Вас печалит, что кому-то недостаточно интересно лететь на Луну и Марс. Вот нам с Вами интересно - а им нет, пАдонкам.

Ну зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Цитировать..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) :) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

ЦитироватьА кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

Вероятно. Но основным был мотив поиска еды. И если троглодит был голодным, он в первую очередь отправлялся искать еду, а уж потом, нажравшись, весь в крови и жире, лез во всякие дыры удовлетворять своё любопытство. :)

Так что, у человечества уже нет проблем, что мы можем позволить себе за общий счёт удовлетворять любопытство единиц?

Цитировать

ЦитироватьЗачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Вы всерьёз думаете, что прогресс происходит лишь от стремления к новому как самоцели? Я полагаю, что прогресс всё-таки происходит от потребности решать реальные проблемы наиболее эффективным способом... Когда старые методы оказываются неприемлемыми - люди начинают искать новые, и когда находят, получается прогресс. А если просто хотят что-то новое делать - то собирают автомобиль из холодильников, и прогресс не получается...

ЦитироватьНу зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Ну вот. А пчеловоды меня, наверное, приземлённым человеком считают. "Как! ему! безразличны! пчёлы!" ...А мне они действительно пофиг. И я от этого не страдаю. :)

Цитировать

Цитировать..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) :) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

Так я о том же. Рыболовы и пчеловоды удовлетворяют своё любопытство за собственный счёт. А "марсоводы" и "луноловы" требуют государственной поддержки. И удивляются, почему им не дают. Но ведь и на любительское рыболовство государство денег не даёт. Всё только на промышленное. :)

Да, чуть не забыл. Предварительно смотрю прогноз погоды в месте рыбалки. К качеству прогнозов претензий не имею.

Цитировать

ЦитироватьА кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

Вероятно. Но основным был мотив поиска еды. И если троглодит был голодным, он в первую очередь отправлялся искать еду, а уж потом, нажравшись, весь в крови и жире, лез во всякие дыры удовлетворять своё любопытство. :)

Но, так или иначе, появился он в Вост. Африке, но ещё в палеолите добрался до Чукотки. Там, может, дичи и больше было, но колотун!!

ЦитироватьТак что, у человечества уже нет проблем, что мы можем позволить себе за общий счёт удовлетворять любопытство единиц?

А будет когда-нибудь такое время, чтобы не осталось проблем?

 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Вы всерьёз думаете, что прогресс происходит лишь от стремления к новому как самоцели?

Нет. Но без этого его не было бы.

 

ЦитироватьЯ полагаю, что прогресс всё-таки происходит от потребности решать реальные проблемы наиболее эффективным способом... Когда старые методы оказываются неприемлемыми - люди начинают искать новые, и когда находят, получается прогресс. А если просто хотят что-то новое делать - то собирают автомобиль из холодильников, и прогресс не получается...

[/quote]

Дык какое же ето новое?

Цитировать

ЦитироватьТак когда Вы идёте на рыбалку, Вы покупаете снасти ЗА СВОИ ДЕНЬГИ. Вы не требуете от государства, чтобы оно обеспечило Вас снастями.
А те, кто призывают отправлять людей на Луну и Марс из своего любопытства, хотя делать это не за свой счёт, а ЗА СЧЁТ ГОСУДАРСТВА.
Разница понятна?

Не понятна. От государства я требую хорошее состояние дороги по пути к месту рыбалки. Также поддержание экологии в национальных парках (где я и ловлю)

Дороги поддерживают за счёт налогов с автомобилистов и акцизов на топливо, а не лицензий с рыболовов. И об экологии заботятся не ради единственно рыболовов, а ради всех остальных ...гм... природопользователей. Не будь их - о рыболовах и не подумали бы. Скажем, Вы можете быть альпинистом - но никто не прокладывает дороги к высоким горам для удобства альпинистов. И не очищает их от мусора, оставленного альпинистами (или очищает, но тогда уж действительно за это берут деньги непосредственно с альпинистов).

ЦитироватьИ че это такое - "за счет государства" ? За счет налогоплательщика.
Касаемо космоса - налогоплательщик хочет. Я дето недавний опрос постил.

Если большинство налогоплательщиков ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет потратиться на пилотируемые полёты на Луну и Марс (т. е. он объективно информирован о действительной стоимости таких полётов и выразил одобрение) - что ж, я ИСКРЕННЕ буду рад. Потому что я этого хочу. Я хочу, чтобы люди летали на Луну и Марс. ...Но вот только не верю я, чтобы налогоплательщик (в большинстве своём) этого реально хотел. Мне кажется, что налогоплательщику пофиг. :( Я был бы рад ошибиться, но мне кажется, что я прав. :(

Цитировать

ЦитироватьНу зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Ну вот. А пчеловоды меня, наверное, приземлённым человеком считают. "Как! ему! безразличны! пчёлы!" ...А мне они действительно пофиг. И я от этого не страдаю. :)

Цитировать

Цитировать..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) :) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

Так я о том же. Рыболовы и пчеловоды удовлетворяют своё любопытство за собственный счёт. А "марсоводы" и "луноловы" требуют государственной поддержки. И удивляются, почему им не дают. Но ведь и на любительское рыболовство государство денег не даёт. Всё только на промышленное. :)

Так любительское  рыболовство (как, впрочем, и промышленное) человечеству новых горизонтов не откроет. А космос... ух!

А что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

Вероятно. Но основным был мотив поиска еды. И если троглодит был голодным, он в первую очередь отправлялся искать еду, а уж потом, нажравшись, весь в крови и жире, лез во всякие дыры удовлетворять своё любопытство. :)

Но, так или иначе, появился он в Вост. Африке, но ещё в палеолите добрался до Чукотки. Там, может, дичи и больше было, но колотун!!

Я же говорю: он попал туда либо случайно (на бревне), либо потому, что из более "кормящих" мест их изгнали другие троглодиты. Или природные катаклизмы (неурожай). Не думаю, что хоть один уважающий себя троглодит полез жить направо, в пустыню, если налево, в оазисе, было вдоволь еды и минимум врагов и конкурентов.

Цитировать

ЦитироватьТак что, у человечества уже нет проблем, что мы можем позволить себе за общий счёт удовлетворять любопытство единиц?

А будет когда-нибудь такое время, чтобы не осталось проблем?

Нет. Но когда цена решения прочих проблем будет ниже, чем цена удовлетворения любопытства единиц - тогда появится надежда, что полёты людей на планеты будут нормально обеспечены. Сегодня это не так. Вот беспилотные исследования достаточно дёшевы для того, чтобы налогоплательщик не протестовал. А пилотируемые - увы. :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Вы всерьёз думаете, что прогресс происходит лишь от стремления к новому как самоцели?

Нет. Но без этого его не было бы.

Сомневаюсь...

Цитировать

ЦитироватьЯ полагаю, что прогресс всё-таки происходит от потребности решать реальные проблемы наиболее эффективным способом... Когда старые методы оказываются неприемлемыми - люди начинают искать новые, и когда находят, получается прогресс. А если просто хотят что-то новое делать - то собирают автомобиль из холодильников, и прогресс не получается...

Дык какое же ето новое?[/quote]

Такое. Автомобиль из холодильников. Странная каракатица, гордость своего создателя и предмет недоумения всех остальных. :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Ну вот. А пчеловоды меня, наверное, приземлённым человеком считают. "Как! ему! безразличны! пчёлы!" ...А мне они действительно пофиг. И я от этого не страдаю. :)

Цитировать

Цитировать..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) :) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

Так я о том же. Рыболовы и пчеловоды удовлетворяют своё любопытство за собственный счёт. А "марсоводы" и "луноловы" требуют государственной поддержки. И удивляются, почему им не дают. Но ведь и на любительское рыболовство государство денег не даёт. Всё только на промышленное. :)

Так любительское  рыболовство (как, впрочем, и промышленное) человечеству новых горизонтов не откроет. А космос... ух!

С этого момента поподробнее. Какие такие новые горизонты откроют человечеству пилотируемые полёты на Луну и Марс, какие ему не открыли бы беспилотные исследования, выполненные за те же или меньшие деньги?

ЦитироватьА что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

...Не, я понимаю, многие пытаются... От Буша до Путина... Но они пользуются тем, что у нас общество не троглодитов (которые потом, обнаружив обман, просто бы съели вруна) и даже не средневековое, где за такое вздёрнули бы на ближайшей осине...

Цитировать

ЦитироватьА что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

...Не, я понимаю, многие пытаются... От Буша до Путина... Но они пользуются тем, что у нас общество не троглодитов (которые потом, обнаружив обман, просто бы съели вруна) и даже не средневековое, где за такое вздёрнули бы на ближайшей осине...

Колумба-то не вздёрнули, хотя он золота так и не привёз. Посидел только малёчка в тюрьме.

Цитировать

ЦитироватьА что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

Нет, просто убедить, чтобы осознал и проникся. Наивно, наверное...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

...Не, я понимаю, многие пытаются... От Буша до Путина... Но они пользуются тем, что у нас общество не троглодитов (которые потом, обнаружив обман, просто бы съели вруна) и даже не средневековое, где за такое вздёрнули бы на ближайшей осине...

Колумба-то не вздёрнули, хотя он золота так и не привёз. Посидел только малёчка в тюрьме.

Т. е. Вы надеетесь, что Вас не вздёрнут на осине, а Вам просто удасться отсидеться в тюрьме и умереть в нищете, как Колумб? ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу зачем же сразу так. Просто...  эээ...  слишком приземлённые люди.

Ну вот. А пчеловоды меня, наверное, приземлённым человеком считают. "Как! ему! безразличны! пчёлы!" ...А мне они действительно пофиг. И я от этого не страдаю. :)

Цитировать

Цитировать..А вот мне рыбалка недостаточно интересна. И пчеловодство. И кто-то этим очень недоволен. //Всё фигня, кроме пчёл (с) :) //.

Так рыбалка же общегосударственной поддержки не требует. А космос требует.

Так я о том же. Рыболовы и пчеловоды удовлетворяют своё любопытство за собственный счёт. А "марсоводы" и "луноловы" требуют государственной поддержки. И удивляются, почему им не дают. Но ведь и на любительское рыболовство государство денег не даёт. Всё только на промышленное. :)

Так любительское  рыболовство (как, впрочем, и промышленное) человечеству новых горизонтов не откроет. А космос... ух!

С этого момента поподробнее. Какие такие новые горизонты откроют человечеству пилотируемые полёты на Луну и Марс, какие ему не открыли бы беспилотные исследования, выполненные за те же или меньшие деньги?

Как сказал журналисту океанолог Гарольд Эджертон на вопрос, что он надеется найти: "если бы я знал заранее, я бы не стал тратить столько времени". А если серьёзно, то самый "интеллектуальный" (из нынешних) автомат -- всё-таки устройство в достаточно жёсткой программой. Импровизировать, как человек, он не может.

ЦитироватьДороги поддерживают за счёт налогов с автомобилистов и акцизов на топливо, а не лицензий с рыболовов. И об экологии заботятся не ради единственно рыболовов, а ради всех остальных ...гм... природопользователей. Не будь их - о рыболовах и не подумали бы. Скажем, Вы можете быть альпинистом - но никто не прокладывает дороги к высоким горам для удобства альпинистов. И не очищает их от мусора, оставленного альпинистами (или очищает, но тогда уж действительно за это берут деньги непосредственно с альпинистов).

:)
Я еще и альпинизмом занимаюсь. На любительском уровне
Дак вот - прокладывают дороги и очищают от мусора. За счет государства.  Платиться ток за парковку - 2-5 баксов с машины за сутки.
Токо вот особо не мусорят - во первых культура, а во вторых штраф в  500 баков, если поймают.
Для ловли рыбы (в нац парках) - лицензии не нада. Нада линейка - за каждого недомерка могут до полторы штук штрафонуть. Поэтому рыбы водиться немеряно.

ЗЫ: Вы, когда так рассуждаете, уточняйте страну. Потому как реалии везде отличаються.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

Нет, просто убедить, чтобы осознал и проникся. Наивно, наверное...

А как его можно убедить, если сами те, кто ратуют за пилотируемые полёты на Луну и Марс (я вот тоже ратую, кстати, можете не верить :) ), так вто что мы, ратующие, сами не верим, что такие златые горы будут? Точнее, мы сами вполне уверены, что никаких златых гор не будет и в помине. ...Разве что самые наивные верят в эти горы... Самые наивные...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА кто их знает. Скорее всего, поиск еды, но и элемент кокай-то любопытства тоже присутствовал.

Вероятно. Но основным был мотив поиска еды. И если троглодит был голодным, он в первую очередь отправлялся искать еду, а уж потом, нажравшись, весь в крови и жире, лез во всякие дыры удовлетворять своё любопытство. :)

Но, так или иначе, появился он в Вост. Африке, но ещё в палеолите добрался до Чукотки. Там, может, дичи и больше было, но колотун!!

Я же говорю: он попал туда либо случайно (на бревне), либо потому, что из более "кормящих" мест их изгнали другие троглодиты. Или природные катаклизмы (неурожай). Не думаю, что хоть один уважающий себя троглодит полез жить направо, в пустыню, если налево, в оазисе, было вдоволь еды и минимум врагов и конкурентов.

Но в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТак что, у человечества уже нет проблем, что мы можем позволить себе за общий счёт удовлетворять любопытство единиц?

А будет когда-нибудь такое время, чтобы не осталось проблем?

Нет. Но когда цена решения прочих проблем будет ниже, чем цена удовлетворения любопытства единиц - тогда появится надежда, что полёты людей на планеты будут нормально обеспечены. Сегодня это не так. Вот беспилотные исследования достаточно дёшевы для того, чтобы налогоплательщик не протестовал. А пилотируемые - увы. :(

Цивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

 

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗачем же тогда Вы вообще упоминали пещерных людей?

К тому, что, если не стремиться к новому, то и прогресс остановится.

Вы всерьёз думаете, что прогресс происходит лишь от стремления к новому как самоцели?

Нет. Но без этого его не было бы.

Сомневаюсь...

Цитировать

ЦитироватьЯ полагаю, что прогресс всё-таки происходит от потребности решать реальные проблемы наиболее эффективным способом... Когда старые методы оказываются неприемлемыми - люди начинают искать новые, и когда находят, получается прогресс. А если просто хотят что-то новое делать - то собирают автомобиль из холодильников, и прогресс не получается...

Дык какое же ето новое?

Такое. Автомобиль из холодильников. Странная каракатица, гордость своего создателя и предмет недоумения всех остальных. :)[/quote]

Курьёз, не более того.

ЦитироватьКак сказал журналисту океанолог Гарольд Эджертон на вопрос, что он надеется найти: "если бы я знал заранее, я бы не стал тратить столько времени".

Вот видите. И как Вы это будете объяснять налогоплательщику? "Я собираюсь лететь на Марс за твой счёт, а что я там найду, я тебе не скажу, ибо сам не знаю"?!

Нет, не рассказывайте налогоплательщику эту историю... ;)

ЦитироватьА если серьёзно, то самый "интеллектуальный" (из нынешних) автомат -- всё-таки устройство в достаточно жёсткой программой. Импровизировать, как человек, он не может.

Всё, это уже совсем глубокий офтопик. Человек версус автомат. По-моему, это обсуждалось здесь не раз, и для этого есть своя тема на форуме (не помню, какая). ИМХО, доказать, что человек сможет найти на том же Марсе нечто такое, чего не нашли бы автоматы при аналогичных капиталовложениях в них - утопия. ИМХО у меня такое. "Аполлон", кажись, это доказал. При всех огромных вложениях в ходе полётов не было обнаружено ничего такого, чего не смогли бы обнаружить автоматы, посланные за тот же бюджет.

...Но с этим лучше в соответствующий топик.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что касается мнения налогоплательшиков -- так оно во многом формируется СМИ. Так что всё от них сильно зависит.

Надеюсь, Вы не предлагаете вводить в заблуждение налогоплательщиков, обманывая их тем, будто бы пилотируемые полёты на Луну и Марс способны принести ему, налогоплательщику, златые горы?

Нет, просто убедить, чтобы осознал и проникся. Наивно, наверное...

А как его можно убедить, если сами те, кто ратуют за пилотируемые полёты на Луну и Марс (я вот тоже ратую, кстати, можете не верить :) ), так вто что мы, ратующие, сами не верим, что такие златые горы будут? Точнее, мы сами вполне уверены, что никаких златых гор не будет и в помине. ...Разве что самые наивные верят в эти горы... Самые наивные...

Ну, на Луне гелий-3 грозятся добывать. Кстати, Луну толком так и не исследовали. Хоть бы одну скважину нормальную пробурили!

Цитировать

ЦитироватьДороги поддерживают за счёт налогов с автомобилистов и акцизов на топливо, а не лицензий с рыболовов. И об экологии заботятся не ради единственно рыболовов, а ради всех остальных ...гм... природопользователей. Не будь их - о рыболовах и не подумали бы. Скажем, Вы можете быть альпинистом - но никто не прокладывает дороги к высоким горам для удобства альпинистов. И не очищает их от мусора, оставленного альпинистами (или очищает, но тогда уж действительно за это берут деньги непосредственно с альпинистов).

:)
Я еще и альпинизмом занимаюсь. На любительском уровне
Дак вот - прокладывают дороги и очищают от мусора. За счет государства.  Платиться ток за парковку - 2-5 баксов с машины за сутки.

Правильно. Это дороги общего пользования. Расходы на парковку Вы оплачиваете сами.

ЦитироватьТоко вот особо не мусорят - во первых культура, а во вторых штраф в  500 баков, если поймают.

Вот и я об этом. Уборка мусора оплачивается самими альпинистами. Или штрафами. Или лицензиями на восхождение, как в ряде мест.

ЦитироватьДля ловли рыбы (в нац парках) - лицензии не нада. Нада линейка - за каждого недомерка могут до полторы штук штрафонуть. Поэтому рыбы водиться немеряно.

Правильно. Но снасти Вы покупаете за свой счёт.

ЦитироватьЗЫ: Вы, когда так рассуждаете, уточняйте страну. Потому как реалии везде отличаються.

А я... это... ну, в общем говорю. :) Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

Цитировать

ЦитироватьКак сказал журналисту океанолог Гарольд Эджертон на вопрос, что он надеется найти: "если бы я знал заранее, я бы не стал тратить столько времени".

Вот видите. И как Вы это будете объяснять налогоплательщику? "Я собираюсь лететь на Марс за твой счёт, а что я там найду, я тебе не скажу, ибо сам не знаю"?!

Нет, не рассказывайте налогоплательщику эту историю... ;)

ЦитироватьА если серьёзно, то самый "интеллектуальный" (из нынешних) автомат -- всё-таки устройство в достаточно жёсткой программой. Импровизировать, как человек, он не может.

  Всё, это уже совсем глубокий офтопик. Человек версус автомат. По-моему, это обсуждалось здесь не раз, и для этого есть своя тема на форуме (не помню, какая). ИМХО, доказать, что человек сможет найти на том же Марсе нечто такое, чего не нашли бы автоматы при аналогичных капиталовложениях в них - утопия. ИМХО у меня такое. "Аполлон", кажись, это доказал. При всех огромных вложениях в ходе полётов не было обнаружено ничего такого, чего не смогли бы обнаружить автоматы, посланные за тот же бюджет.

Мало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

 

Цитировать...Но с этим лучше в соответствующий топик.

ЦитироватьНо в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

ЦитироватьЦивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

ЦитироватьКурьёз, не более того.

Вот и я о том. ;)

ЦитироватьА я... это... ну, в общем говорю. :) Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков? (дороги и все с ними связанное сюда не входит)

ЦитироватьМало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

Цитировать

ЦитироватьА я... это... ну, в общем говорю. :) Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Всё. Спокойной ночи всем. :)

Цитировать

ЦитироватьНо в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Цитировать

ЦитироватьЦивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

Появляются новые. Экология, СПИД, терроризм...

Цитировать

ЦитироватьКурьёз, не более того.

Вот и я о том. ;)

Так полёт на Марс и куда подальше -- это же не курьёз!

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я... это... ну, в общем говорю. :) Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

Цитировать

ЦитироватьМало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

Может быть. Но смонтировать элементарную буровую вышку автоматы вряд ли бы смогли. Тем более если бы произошли поломки (а как же без них!) Вон хвалёный марсоход всего 0,2 мм пробурил -- курам на смех!

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я... это... ну, в общем говорю. :) Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

А еще можно самое себя распродать на запчасти. Печень, сердце, а что не сгодится хирургам -- на кошачий корм. Денешка счет любит, а жизнь она бесплатная. Экономическая отдача выйдет бешеная.

Денежный фетешизм в особо тяжелой форме. О законодательной базе попилки бюджетных денег в демократических странах представление отсутствует напрочь.

ЦитироватьВсё. Спокойной ночи всем. :)

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

3 года 6 мес., конечно.

ЦитироватьЦивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Вы смеетесь ?  :?:
Грубо говоря: раньше проблемы были: сдохнуть всем или сдохнуть немногим. Сейчас проблемы: может ли каждая семья иметь машину ?

Не сравнивайте свои скромные проблемы с проблемами древнего скифа - поверьте, древний скиф был бы счастлив поменяться с вами местом... :roll:

Цитировать

ЦитироватьЦивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Вы смеетесь ?  :?:
Грубо говоря: раньше проблемы были: сдохнуть всем или сдохнуть немногим. Сейчас проблемы: может ли каждая семья иметь машину ?

Не преувеличивайте. Такая проблема стоит только в развитых странах. Сотни миллионов людей в слаборазвитых странах ежедневно решают проблему, чем прокормиться завтра.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. :) Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

А мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЦивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

Появляются новые. Экология, СПИД, терроризм...

Вот именно. Но пилотируемые полёты на планеты по цене сравнимы с ценой решения этих проблем; а беспилотные исследования заведомо дешевле. Поэтому нет большой надежды, что на первое будут выделены достаточные средства; но есть надежда, что их выделят на второе.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я... это... ну, в общем говорю. :) Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

Дык говорю же: национальные парки посещаются ТЫСЯЧАМИ людей. А на Марс мы сможем послать единицы. При этом ради этих тысяч посетителей парков тратятся ДВА гигабакса, а ради единиц на Марсе придётся потратить ДВЕСТИ...

Цитировать

ЦитироватьЦивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Вы смеетесь ?  :?:
Грубо говоря: раньше проблемы были: сдохнуть всем или сдохнуть немногим. Сейчас проблемы: может ли каждая семья иметь машину ?

Не сравнивайте свои скромные проблемы с проблемами древнего скифа - поверьте, древний скиф был бы счастлив поменяться с вами местом... :roll:

Раньше по большому счету не стояла проблема "сдохнуть всем". Мог погибнуть отдельный человек, город или народ. Виду в целом ничего всерьез не угрожало.

Индивидуальный комфорт и безопасность для жителей развитых стран увеличились. Но произошло это ценой ухода от равновесия. Так что общие риски никак не уменьшились. Скорее наоборот.

От статического равновесия перешли к динамическому, а поддерживать его может оказаться все сложнее и сложнее, вплоть до полной невозможности удержания. Отрулить назад способов не видно. Несложно подобрать бытовые аналогии. Например, человек, набирающий непосильные кредиты, некоторое время может вести красивую жизнь. Аналогия неполная, так как за "долги" развитых стран расплачиваться будут все, причем в первую очередь -- те, кто не принимал участия в празднике жизни.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

Может быть. Но смонтировать элементарную буровую вышку автоматы вряд ли бы смогли. Тем более если бы произошли поломки (а как же без них!) Вон хвалёный марсоход всего 0,2 мм пробурил -- курам на смех!

"Луна-24" пробурила 2 метра. За очень умеренные деньги. В чём проблема за бОльшие деньги смонтировать более сложное оборудование? Что-то мне не кажется, что система для доставки космонавтов на Марс, их обеспечения и возврата на Землю живыми-здоровыми обошлась бы дешевле, чем соответствующего размера автоматический буровой комплекс. Проблема поломок решается, как обычно, резервированием - причём без риска для людей, как у "А-13".

Пример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил. :)

Цитировать

ЦитироватьВсё. Спокойной ночи всем. :)

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА я... это... ну, в общем говорю. :) Мелкие различия между странами тут не принципиальны - общие-то принципы одинаковы повсюду. Нигде никто не покупает рыболовам и альпинистам снасти за счёт государства.

А где тратят 2 бюджетных гигабакса на поддержание национальных парков?

Так не ради же рыболовов, а ради всех налогоплательщиков. Или, во всяком случае, большого их количества. Национальные парки - место, куда приходят, наверное, сотни тысяч (миллионы?) людей в год...

Именно. А могли бы раздать (продать) земли под жилье, бизнес и тд. И рубить налоги в бюджет вместо того чтоб выделять из него.

Дык говорю же: национальные парки посещаются ТЫСЯЧАМИ людей. А на Марс мы сможем послать единицы. При этом ради этих тысяч посетителей парков тратятся ДВА гигабакса, а ради единиц на Марсе придётся потратить ДВЕСТИ...

Главная некорректность этой аналогии все-таки в том, что порубка парков может быть рентабельной (в широком смысле слова) только в том случае, если это _не твой_ парк. Рубишь чужое, а деньги получаешь свои.

В противном случае это равносильно (для частного человека) решению не есть из экономии. Или распродать домашнюю обстановку и жить в голой бетонной коробке. Или (для фирмы) сэкономить на офисном оборудовании, кондиционерах и посадочных местах для сотрудников.

Расходы на парки по большому относятся к категории накладных. Чего я не сказал бы о марсианских полетах.

ЦитироватьРаньше по большому счету не стояла проблема "сдохнуть всем". Мог погибнуть отдельный человек, город или народ. Виду в целом ничего всерьез не угрожало.

Насколько раньше? Еще до исхода из Африки вид был на грани вымирания. А если рассматривать только письменную историю, то сейчас для вида больше шансов погибнуть, чем когда-либо раньше.

ЦитироватьОт статического равновесия перешли к динамическому, а поддерживать его может оказаться все сложнее и сложнее, вплоть до полной невозможности удержания.

Почти как по Кэрроллу: "приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том  же месте! Если же хочешь попасть в другое место, тогда нужно бежать, по  меньшей мере, вдвое быстрее!" (c)
Вопрос? Куда же имеет смысл попасть?

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. :) Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

Мне думается, что тогдашние люди были не настолько дальновидны, чтобы осуществлять подобное "стратегическое планирование". Просто использовали инфу от одиночек, движимых немотивированным любопытством.

 

ЦитироватьА мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Хто его знает.  (Это не про еду -- ееё ясно, что нет.) Какая-то нетривиальная инфа обязательно будет.

 

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЦивилизация существует 5 тыс. лет, а проблем что-то меньше не становится.

Но цена решения некоторых проблем изменяется (уменьшается).

Появляются новые. Экология, СПИД, терроризм...

Вот именно. Но пилотируемые полёты на планеты по цене сравнимы с ценой решения этих проблем; а беспилотные исследования заведомо дешевле. Поэтому нет большой надежды, что на первое будут выделены достаточные средства; но есть надежда, что их выделят на второе.

Кстати, пока хорошо бы беспилотные проводить с прицелом на будущие пилотируемые. Например, делать возвращаемые аппараты -- это совсем другая идеология, не то, что пулять без возврата.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМало летали! На самом интересном месте программу свернули. Геолог слетал всего один. До сих пор не могу забыть разочарования, испытанного в 1972 году: и это всё???

Согласен. Но если бы на те же деньги налепили бы автоматов - ИМХО, результативность была бы заметно выше.

Может быть. Но смонтировать элементарную буровую вышку автоматы вряд ли бы смогли. Тем более если бы произошли поломки (а как же без них!) Вон хвалёный марсоход всего 0,2 мм пробурил -- курам на смех!

"Луна-24" пробурила 2 метра. За очень умеренные деньги. В чём проблема за бОльшие деньги смонтировать более сложное оборудование? Что-то мне не кажется, что система для доставки космонавтов на Марс, их обеспечения и возврата на Землю живыми-здоровыми обошлась бы дешевле, чем соответствующего размера автоматический буровой комплекс. Проблема поломок решается, как обычно, резервированием - причём без риска для людей, как у "А-13".

А десятки, сотни метров -- на это тогдашние автоматы были бы способны? (Да и нынешние). На Марс доставить столько оборудования в любом случае пока нельзя хоть автоматич., хоть нет. А вот на Луне вполне мохно было.

 

ЦитироватьПример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил. :)

По-моему, 0,2. Но даже 2 мм -- что это такое? Да и полметра не бог весть что. Глыбже надо, глыбже. И тут без людей никак не обойтись.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсё. Спокойной ночи всем. :)

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

На Луну знамо дело зачем -- флаговтыкательство. Погуляли-погуляли -- да и закрыли программу. На орбиту тоже так спешили из-за приоритета.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. :) Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

Мне думается, что тогдашние люди были не настолько дальновидны, чтобы осуществлять подобное "стратегическое планирование". Просто использовали инфу от одиночек, движимых немотивированным любопытством.

Вот именно. Это как раз не стратегическое планирование, а принятие сиюминутных решений. Прибежал один, говорит: "Сам столько еды!" "Сколько?" "Столько!!!" Прибежал другой, говорит: "Нету там ничего, пески да камни, зато красота-а-а...". И голодающее племя бежит туда, где еда. А где красота-а-а, не бежит.

Мы можем сказать о Марсе, что там "столько еды"? Или хотя бы лекарство от перенаселения, нищеты и болезней? Нет. Поэтому у нас мало шансов увлечь за собой племя, пусть даже нам любезны марсианские красоты...

Цитировать

ЦитироватьА мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Хто его знает.  (Это не про еду -- ееё ясно, что нет.) Какая-то нетривиальная инфа обязательно будет.

Не-не. Или "хто его знает", или "обязательно будет". Чем Вы заинтересуете племя? Тем, что там обязательно будет нетривиальная инфа? Племени это безразлично. Племя интересуется избавлением от терзающих его бед: едой, лекарством от болезней, средством от нищеты и терроризма. На нетривиальную инфу племя готово дать лишь совсем немного - дескать, ну, покопайся, может, найдёшь что полезное, когда найдёшь, приходи. А посылать в пустыню самых сильных своих воинов на поиски нетривиальной инфы, когда со всех сторон наступают враги и каждое копьё на счету, племя не будет.

ЦитироватьКстати, пока хорошо бы беспилотные проводить с прицелом на будущие пилотируемые. Например, делать возвращаемые аппараты -- это совсем другая идеология, не то, что пулять без возврата.

Это можно и нужно. Но это и делается сейчас - в отношении Марса, по крайней мере.

ЦитироватьА десятки, сотни метров -- на это тогдашние автоматы были бы способны? (Да и нынешние).

На Луну при соответствующих капиталовложениях - не сомневаюсь, что да.

ЦитироватьНа Марс доставить столько оборудования в любом случае пока нельзя хоть автоматич., хоть нет. А вот на Луне вполне мохно было.

Но автоматические дешевле. На Марс тем более.

Цитировать

ЦитироватьПример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил. :)

По-моему, 0,2. Но даже 2 мм -- что это такое? Да и полметра не бог весть что. Глыбже надо, глыбже. И тут без людей никак не обойтись.

То, что "без людей не обойтись", нуждается в обосновании. Во всяком случае, перед бурением на километры следует попробовать бурить на десятки метров. А это уж точно дешевле делать автоматом.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсё. Спокойной ночи всем. :)

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

На Луну знамо дело зачем -- флаговтыкательство. Погуляли-погуляли -- да и закрыли программу. На орбиту тоже так спешили из-за приоритета.

Абсолютно правильный ответ. Это было флаговтыкательство, цена которого соответствовала той политической пиар-отдаче, в которой нуждались страны-предприниматели. На научные цели при этом выделялось намного меньше, чем на пиар. Денег, выделяемых собственно на науку, не хватило бы на пилотируемые полёты.

Сегодня денег на науку выделяют (относительно) не намного больше, чем тогда. А потребность в пиаре упала. А пилотируемый полёт на Марс стОит дороже, чем полёт на Луну. Поэтому-то на Луну слетали, а с полётом на Марс нам постоянно обещают, что "через 20-30 лет". ИМХО, и через 20 лет, в 2025-м, нам будут обещать, что "где-то к 2050-у". :( :( :(

Цитата: "7-40"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНо в итоге заселили-то ВСЮ землю, пригодную для жизни! А мотивы... хто ж их знает. Чужая душа -- потёмки.

Практически нигде мотивом не было любопытство одиночек. Практически всегда - только нужда и давление обстоятельств.

Для переселения целого племени -- наверное, да. Но информация о том куда именно можно переселиться, а куда нельзя, должна от кого-то поступить? Не от любопытного ли одиночки?

Не от любопытного, наверное, а от того, кого на разведку за едой послали. :) Притом переселялись туда, где заведомо была еда или другие блага.

Мне думается, что тогдашние люди были не настолько дальновидны, чтобы осуществлять подобное "стратегическое планирование". Просто использовали инфу от одиночек, движимых немотивированным любопытством.

ЦитироватьВот именно. Это как раз не стратегическое планирование, а принятие сиюминутных решений. Прибежал один, говорит: "Сам столько еды!" "Сколько?" "Столько!!!" Прибежал другой, говорит: "Нету там ничего, пески да камни, зато красота-а-а...". И голодающее племя бежит туда, где еда. А где красота-а-а, не бежит.

Первобытный человек тоже был не так прост. Например, миграция из Азии в Америку проходила через Чукотку и замёрзший Берингов пролив (ледниковый период был, однако). Колотун там был ещё более жуткий, чем теперь. И они знать не знали, что через каких-то неск. тыс. лет попадут в джунгли Амазонки. Какого лешего им надо было на Чукотке? А пошли, тем не менее.

ЦитироватьМы можем сказать о Марсе, что там "столько еды"? Или хотя бы лекарство от перенаселения, нищеты и болезней? Нет. Поэтому у нас мало шансов увлечь за собой племя, пусть даже нам любезны марсианские красоты....

Там -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

 

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА мы, что мы можем сказать нашему "племени"? Что на Марсе есть еда или другие блага? Так мы заведомо знаем, что их там нет.

Хто его знает.  (Это не про еду -- ееё ясно, что нет.) Какая-то нетривиальная инфа обязательно будет.

Не-не. Или "хто его знает", или "обязательно будет". Чем Вы заинтересуете племя? Тем, что там обязательно будет нетривиальная инфа? Племени это безразлично. Племя интересуется избавлением от терзающих его бед: едой, лекарством от болезней, средством от нищеты и терроризма. На нетривиальную инфу племя готово дать лишь совсем немного - дескать, ну, покопайся, может, найдёшь что полезное, когда найдёшь, приходи. А посылать в пустыню самых сильных своих воинов на поиски нетривиальной инфы, когда со всех сторон наступают враги и каждое копьё на счету, племя не будет..

Так раньше они сами бегали! И в пустыню, и в прочие интересные места. Некоторые даже живыми возвращались. А теперь сам не побежишь -- техника нужна.

 

Цитировать

ЦитироватьКстати, пока хорошо бы беспилотные проводить с прицелом на будущие пилотируемые. Например, делать возвращаемые аппараты -- это совсем другая идеология, не то, что пулять без возврата.

Это можно и нужно. Но это и делается сейчас - в отношении Марса, по крайней мере.

Слабо делается. Проект возврата со спутников Марса ещё в 70-е годы был.

Цитировать

ЦитироватьА десятки, сотни метров -- на это тогдашние автоматы были бы способны? (Да и нынешние).

На Луну при соответствующих капиталовложениях - не сомневаюсь, что да.

ЦитироватьНа Марс доставить столько оборудования в любом случае пока нельзя хоть автоматич., хоть нет. А вот на Луне вполне мохно было.

Но автоматические дешевле. На Марс тем более.

Цитировать

ЦитироватьПример 0,2 мм (кстати, там ведь больше 2 мм было, нет?) марсоходов вообще ни к селу ни к городу: он и не предназначался для более глубокого сверления. Если бы предназначался - имхо, с его энергетикой и полметра бы пробурил. :)

По-моему, 0,2. Но даже 2 мм -- что это такое? Да и полметра не бог весть что. Глыбже надо, глыбже. И тут без людей никак не обойтись.

То, что "без людей не обойтись", нуждается в обосновании. Во всяком случае, перед бурением на километры следует попробовать бурить на десятки метров. А это уж точно дешевле делать автоматом.

По-моему, сложновато для автоматов. Метров на 10 - 20 ещё туда-сюда, а больше... А если поломки какие будут? А ведь будут, не миновать.

ЦитироватьПервобытный человек тоже был не так прост. Например, миграция из Азии в Америку проходила через Чукотку и замёрзший Берингов пролив (ледниковый период был, однако). Колотун там был ещё более жуткий, чем теперь. И они знать не знали, что через каких-то неск. тыс. лет попадут в джунгли Амазонки. Какого лешего им надо было на Чукотке? А пошли, тем не менее.

Не из любопытства, аднака. ИМХО, либо мамонты кончились, либо какой-нибудь пещерный "король шотладский безжалостный к врагам" пришёл и "погнал он бедных пиктов к скалистым берегам".

ЦитироватьТам -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

ЦитироватьТак раньше они сами бегали! И в пустыню, и в прочие интересные места. Некоторые даже живыми возвращались. А теперь сам не побежишь -- техника нужна.

Сами бегали отдельные любопытные. А племя бегало целиком (или хотя бы выделяло своих сильных воинов для бегания) лишь туда, где была еда. Туда, где еды не было, племя не бегало. Может, только кормило бегающих туда любопытных одиночек - из жалости к сумасшедшим. :)

ЦитироватьСлабо делается. Проект возврата со спутников Марса ещё в 70-е годы был.

Именно. Но денежек не нашли. А Вы надеетесь, что сегодня денежки найдут на пилотируемые полёты. Наивно.

ЦитироватьПо-моему, сложновато для автоматов. Метров на 10 - 20 ещё туда-сюда, а больше... А если поломки какие будут? А ведь будут, не миновать.

Где 10, там 100. Поломок никогда не миновать. Но есть резервирование, дублирование и просто повышение надёжности. Пилотируемый комплекс тоже ведь может сломаться. И сломается с бОльшей вероятностью, чем беспилотный, т. к. будет намного сложнее. И не все поломки могут быть устранены экипажем. "А-13" - пример.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВсё. Спокойной ночи всем. :)

Ещё напоследок. С Марсом непростительно тормозим! Гагарин полетел через 3 года 5 мес. после спутника, высадка на Луну -- примерно через столько же после посадок автоматов, а Марс???

Достаточно вспомнить, зачем вообще полетели на орбиту и на Луну, чтобы всё стало понятно...

На Луну знамо дело зачем -- флаговтыкательство. Погуляли-погуляли -- да и закрыли программу. На орбиту тоже так спешили из-за приоритета.

Абсолютно правильный ответ. Это было флаговтыкательство, цена которого соответствовала той политической пиар-отдаче, в которой нуждались страны-предприниматели. На научные цели при этом выделялось намного меньше, чем на пиар. Денег, выделяемых собственно на науку, не хватило бы на пилотируемые полёты.

Ещё неск. полётов стоили бы отн. немного, просто они были никому не нужны. Флаг воткнули -- и хорош.

ЦитироватьСегодня денег на науку выделяют (относительно) не намного больше, чем тогда. А потребность в пиаре упала. А пилотируемый полёт на Марс стОит дороже, чем полёт на Луну. Поэтому-то на Луну слетали, а с полётом на Марс нам постоянно обещают, что "через 20-30 лет". ИМХО, и через 20 лет, в 2025-м, нам будут обещать, что "где-то к 2050-у". :( :( :(

Чтобы полететь через 20 лет, надо начать интенсивно готовиться уже сейчас. Что-то не видно.

ЦитироватьЕщё неск. полётов стоили бы отн. немного, просто они были никому не нужны. Флаг воткнули -- и хорош.

Вот Вы и стали меня повторять. Нифига это никому не было нужно. Кроме отдельных интересущихся.

ЦитироватьЧтобы полететь через 20 лет, надо начать интенсивно готовиться уже сейчас. Что-то не видно.

См. выше. ;) :(

Цитировать

ЦитироватьПервобытный человек тоже был не так прост. Например, миграция из Азии в Америку проходила через Чукотку и замёрзший Берингов пролив (ледниковый период был, однако). Колотун там был ещё более жуткий, чем теперь. И они знать не знали, что через каких-то неск. тыс. лет попадут в джунгли Амазонки. Какого лешего им надо было на Чукотке? А пошли, тем не менее.

Не из любопытства, аднака. ИМХО, либо мамонты кончились, либо какой-нибудь пещерный "король шотладский безжалостный к врагам" пришёл и "погнал он бедных пиктов к скалистым берегам".

Не из любопытства шло основное племя. А впереди наверняка бежал дюже любопытный авангард. Сбегал туда-сюда, рассказал остальным -- и они следом.

 

Цитировать

ЦитироватьТам -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

А убедить мирных обывателей -- на то пиарщики существуют. Объяснить, что 1) с носа не так и дорого выйдет и 2) зато какое реалити-шоу!

 

Цитировать

ЦитироватьТак раньше они сами бегали! И в пустыню, и в прочие интересные места. Некоторые даже живыми возвращались. А теперь сам не побежишь -- техника нужна.

Сами бегали отдельные любопытные. А племя бегало целиком (или хотя бы выделяло своих сильных воинов для бегания) лишь туда, где была еда. Туда, где еды не было, племя не бегало. Может, только кормило бегающих туда любопытных одиночек - из жалости к сумасшедшим. :)

Вот и теперь пускай покормят. Сотенку-другую гигабаксов пусть выделят. :D

   

Цитировать

ЦитироватьСлабо делается. Проект возврата со спутников Марса ещё в 70-е годы был.

Именно. Но денежек не нашли. А Вы надеетесь, что сегодня денежки найдут на пилотируемые полёты. Наивно.

Для начала пусть на возвращаемый безпилотник. Это уже шаг к пилотируемым.

Цитировать

ЦитироватьПо-моему, сложновато для автоматов. Метров на 10 - 20 ещё туда-сюда, а больше... А если поломки какие будут? А ведь будут, не миновать.

Где 10, там 100. Поломок никогда не миновать. Но есть резервирование, дублирование и просто повышение надёжности. Пилотируемый комплекс тоже ведь может сломаться. И сломается с бОльшей вероятностью, чем беспилотный, т. к. будет намного сложнее. И не все поломки могут быть устранены экипажем. "А-13" - пример.

10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

Цитировать

ЦитироватьЕщё неск. полётов стоили бы отн. немного, просто они были никому не нужны. Флаг воткнули -- и хорош.

Вот Вы и стали меня повторять. Нифига это никому не было нужно. Кроме отдельных интересущихся.

Жаль только, что политики не вошли ни в их число, ни в число сочуствующих им. А про немногих интересующихся... А астрономией многие интересуются? Только стоит она поменьше.

 

Цитировать

ЦитироватьЧтобы полететь через 20 лет, надо начать интенсивно готовиться уже сейчас. Что-то не видно.

См. выше. ;) :(

ЦитироватьНе из любопытства шло основное племя. А впереди наверняка бежал дюже любопытный авангард. Сбегал туда-сюда, рассказал остальным -- и они следом.

В нашем случае авангард - это беспилотники. Только на них племя и согласно тратиться, в виде подачки любопытным. А лучших воинов-космонавтов оно пошлёт лишь если авангард привезёт вести о еде. До сих пор же авангард приносит вести лишь о песке и камнях.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТам -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

А убедить мирных обывателей -- на то пиарщики существуют. Объяснить, что 1) с носа не так и дорого выйдет и 2) зато какое реалити-шоу!

Я понимаю, что Вам очень хочется убедить мою тётю в том, что реалити-шоу обойдётся недорого и будет интереснее бразильских сериалов; но, боюсь, Вам это не удастся. Во-первых, выйдет дорого, во-вторых, бразильский сериал тёте интереснее. :(

ЦитироватьВот и теперь пускай покормят. Сотенку-другую гигабаксов пусть выделят. :D

Дык как раз сотенку не выделят. Пяток - со скрипом выделят. Сотенку - едва ли.

Цитировать10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

А что за принципиальная проблема для автомата вставить 10 секций?

Цитировать

ЦитироватьНе из любопытства шло основное племя. А впереди наверняка бежал дюже любопытный авангард. Сбегал туда-сюда, рассказал остальным -- и они следом.

В нашем случае авангард - это беспилотники. Только на них племя и согласно тратиться, в виде подачки любопытным. А лучших воинов-космонавтов оно пошлёт лишь если авангард привезёт вести о еде. До сих пор же авангард приносит вести лишь о песке и камнях.

Ну нет в космосе еды ни в прямом, ни в фигуральном смысле! (Разве что гелий-3 на Луне). Остаётся агитировать лишь некоторой неясной перспективой.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьТам -- первый (после Луны) внеземной объект, по которому можно погулять двумя ногами. А в перспективе -- первый опыт жизни на таком объекте.

Это впечатляет Вас и меня. А мою тётю (условно) больше беспокоит дороговизна в аптеке лекарства от радикулита.

А убедить мирных обывателей -- на то пиарщики существуют. Объяснить, что 1) с носа не так и дорого выйдет и 2) зато какое реалити-шоу!

 Я понимаю, что Вам очень хочется убедить мою тётю в том, что реалити-шоу обойдётся недорого и будет интереснее бразильских сериалов; но, боюсь, Вам это не удастся. Во-первых, выйдет дорого, во-вторых, бразильский сериал тёте интереснее. :(

Ещё и дяди есть, и молодёжь... Неужели и им по фигу?

 

Цитировать

ЦитироватьВот и теперь пускай покормят. Сотенку-другую гигабаксов пусть выделят. :D

Дык как раз сотенку не выделят. Пяток - со скрипом выделят. Сотенку - едва ли.

Наверное, сотенку интереснее на разрушение Ирака угрохать.

Цитировать

Цитировать10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

А что за принципиальная проблема для автомата вставить 10 секций?

Не знаю, я это только по телевизору видел. Каждый раз десятки мужиков суетятся, постоянно что-то не ладится... Создаётся впечатление, что до автоматизации далеко. Дай бог, чтобы неск. человек справились.

ЦитироватьНу нет в космосе еды ни в прямом, ни в фигуральном смысле! (Разве что гелий-3 на Луне). Остаётся агитировать лишь некоторой неясной перспективой.

Ну так и я о том. Мы заведомо знаем, что никакой практической пользы от пилотируемых полётов нет и не предвидится, и нам остаётся лишь убеждать людей, что прогулки людей по Марсу за пару сот гигабаксов - это не менее круто, чем бразильский сериал. А люди уж сравнят эти расходы с расходами, например, на здравоохранение, соотнесут крутизну людей на Марсе с крутизной сериала - и примут решение.

ЦитироватьЕщё и дяди есть, и молодёжь... Неужели и им по фигу?

Мне очень жаль, но боюсь, что да... :(

ЦитироватьНаверное, сотенку интереснее на разрушение Ирака угрохать.

Вот именно. Уже угрохали. И не одну сотенку. Десятилетний бюджет НАСА, небось. И ничего. :( :(

Цитировать

Цитировать

Цитировать10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

А что за принципиальная проблема для автомата вставить 10 секций?

Не знаю, я это только по телевизору видел. Каждый раз десятки мужиков суетятся, постоянно что-то не ладится... Создаётся впечатление, что до автоматизации далеко. Дай бог, чтобы неск. человек справились.

До неё далеко потому, что на земле работа десятка мужиков стОит дешевле, чем соответствующий автомат. Автомат стОит дорого, а мужик на земле дёшево. Но мужик на Марсе будет стОить уже непомерно дорого - а автомат вполне себе ничего. Не забудьте, 12 мужиков на Луне обошлись более чем по 2 млрд. за голову в ценах середины 60-х. Это 10-15 млрд. в сегодняшних ценах. Такова цена мужиков на Луне. Представляете, во сколько обойдётся мужик на Марсе? То-то.

ЦитироватьДык говорю же: национальные парки посещаются ТЫСЯЧАМИ людей. А на Марс мы сможем послать единицы. При этом ради этих тысяч посетителей парков тратятся ДВА гигабакса, а ради единиц на Марсе придётся потратить ДВЕСТИ...

Двести гигабаков не на Марс улетят, а на 80% уйдут в ЗП и на 20% - в новые технологии. Вопрос ведь не в том, что денег нет, а в том - во что конкретно их вложить.
Автоматы (вернее их результаты) для большинства гораздо менее интересны, нежли пилотируемй полет. После хлеба требуют зрелищ.
И готовы за эти зрелища платить.
Касаемо СВОИХ денег.... Года через два будет четкий ответ в виде количества клиентов на ЫЫЩ2

Цитировать

ЦитироватьНу нет в космосе еды ни в прямом, ни в фигуральном смысле! (Разве что гелий-3 на Луне). Остаётся агитировать лишь некоторой неясной перспективой.  

Ну так и я о том. Мы заведомо знаем, что никакой практической пользы от пилотируемых полётов нет и не предвидится,

Вернее, нет гарантий, что польза будет, а если бедет, нельзя заранее сказать -- какая именно

 

Цитироватьи нам остаётся лишь убеждать людей, что прогулки людей по Марсу за пару сот гигабаксов - это не менее круто, чем бразильский сериал. А люди уж сравнят эти расходы с расходами, например, на здравоохранение, соотнесут крутизну людей на Марсе с крутизной сериала - и примут решение.

Ну, люди не так уж и рациональны, решения в осн. на эмоциях принимают, а не по критерию " стоимость -- эффективность". Ту же Иракскую войну проглотили же.

 

Цитировать

ЦитироватьЕщё и дяди есть, и молодёжь... Неужели и им по фигу?

Мне очень жаль, но боюсь, что да... :(

Хреново пиарщики работают. Гнать в три шеи, новых набирать.

 

Цитировать

ЦитироватьНаверное, сотенку интереснее на разрушение Ирака угрохать.

Вот именно. Уже угрохали. И не одну сотенку. Десятилетний бюджет НАСА, небось. И ничего. :( :(

Во-во. А хде там ОМП обещанное? Нету. И как с гуся вода.

Цитировать

ЦитироватьДык говорю же: национальные парки посещаются ТЫСЯЧАМИ людей. А на Марс мы сможем послать единицы. При этом ради этих тысяч посетителей парков тратятся ДВА гигабакса, а ради единиц на Марсе придётся потратить ДВЕСТИ...

Двести гигабаков не на Марс улетят, а на 80% уйдут в ЗП и на 20% - в новые технологии. Вопрос ведь не в том, что денег нет, а в том - во что конкретно их вложить.

Так в чём цель? Потратить 80 % на ЗП и 20 % на новые технологии? Для этого не обязательно лететь на Марс.

ЦитироватьАвтоматы (вернее их результаты) для большинства гораздо менее интересны, нежли пилотируемй полет.

Для большинства не интересно ни то, ни другое.

ЦитироватьПосле хлеба требуют зрелищ. И готовы за эти зрелища платить.

Те, кто готовы платить за автоматы, готовы и за людей. Но большинство с трудом согласно платить за автоматы, а за людей не готово вовсе. :(

ЦитироватьКасаемо СВОИХ денег.... Года через два будет четкий ответ в виде количества клиентов на ЫЫЩ2

ЫЫЩ2 - это где?  :?:

ЦитироватьВернее, нет гарантий, что польза будет, а если бедет, нельзя заранее сказать -- какая именно

При современном состоянии знаний можно с уверенностью сказать, что не будет никакой.

ЦитироватьНу, люди не так уж и рациональны, решения в осн. на эмоциях принимают, а не по критерию " стоимость -- эффективность". Ту же Иракскую войну проглотили же.

Остаётся только найти способ сделать "планетарное" лобби таким же сильным, сколь военное. Если удастся - я буду скакать от радости.

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать10 метров -- можно в одну секцию уложиться. А 100 -- это 10 секций вставить. Интересно на Земле попробовать -- автоматы справятся? Люди-то справляются.

А что за принципиальная проблема для автомата вставить 10 секций?

Не знаю, я это только по телевизору видел. Каждый раз десятки мужиков суетятся, постоянно что-то не ладится... Создаётся впечатление, что до автоматизации далеко. Дай бог, чтобы неск. человек справились.

До неё далеко потому, что на земле работа десятка мужиков стОит дешевле, чем соответствующий автомат. Автомат стОит дорого, а мужик на земле дёшево. Но мужик на Марсе будет стОить уже непомерно дорого - а автомат вполне себе ничего. Не забудьте, 12 мужиков на Луне обошлись более чем по 2 млрд. за голову в ценах середины 60-х. Это 10-15 млрд. в сегодняшних ценах. Такова цена мужиков на Луне. Представляете, во сколько обойдётся мужик на Марсе? То-то.

Да, верно. Но всё равно процесс (на вид) сложный, автоматизировать его затруднительно. А ещё неск. полётов на Луну были вполне реальны. Да и автоматы иногда сбои дают, исправлять надо.

На Марс в ближайшем будущем лететь нереально, надо готовиться пока. Полёты длиной в год уже были, РН на 100 тонн ПН тоже, возобновить пр-во можно (конечно, это дело не одного года). Главное -- повысить надёжность техники (СЖО и остального). Ну и первый практич. шаг -- возвращаемые аппараты.

Цитировать

ЦитироватьВернее, нет гарантий, что польза будет, а если бедет, нельзя заранее сказать -- какая именно

При современном состоянии знаний можно с уверенностью сказать, что не будет никакой.

Да наверное, но кто ж его знает? Слетаем -- увидим.

 

Цитировать

ЦитироватьНу, люди не так уж и рациональны, решения в осн. на эмоциях принимают, а не по критерию " стоимость -- эффективность". Ту же Иракскую войну проглотили же.

Остаётся только найти способ сделать "планетарное" лобби таким же сильным, сколь военное. Если удастся - я буду скакать от радости.

В общем, всё упирается в социальную психологию.

ЦитироватьТак в чём цель? Потратить 80 % на ЗП и 20 % на новые технологии? Для этого не обязательно лететь на Марс.

ЦитироватьАвтоматы (вернее их результаты) для большинства гораздо менее интересны, нежли пилотируемй полет.

Для большинства не интересно ни то, ни другое.

ЦитироватьПосле хлеба требуют зрелищ. И готовы за эти зрелища платить.

Те, кто готовы платить за автоматы, готовы и за людей. Но большинство с трудом согласно платить за автоматы, а за людей не готово вовсе. :(

ЦитироватьКасаемо СВОИХ денег.... Года через два будет четкий ответ в виде количества клиентов на ЫЫЩ2

ЫЫЩ2 - это где?  :?:

Не разрывайте пост на куски.

Большинству не интересен футбол. Как вы обьясните, что трансляция по телевизору не означает автоматически пустые трибуны стадиона? Билеты то ведь за свои кровыные покупаються. И никто не возмущаеться, что за эти деньги им не дают самим мяч по полю погонять

ЫЩЩ2 - это новый суборбитальник Рутана. Поглядим, сколько найдеться людей, готовых выложить 200к за 100км высоты. Заодно много ли будет "автоматов" - типа пошлет вместо себя видеокамеру :)

Вот еще раз. Пилотируемая космонавтика интересует, за это готовы платить даже больше чем сча тратиься.
Но это касаеться только США.

Americans continue to show solid support for NASA's plans to explore, discover and understand our universe by returning the Space Shuttle to flight, completing the International Space Station, and sending robot probes and humans to the Moon, Mars and beyond.

That's at least one conclusion of a new Gallup survey on public attitudes about our nation's space program that was coordinated by the Space Foundation and sponsored by the Coalition for Space Exploration.

More than three-fourths (77%) of the American public say they support a new plan for space exploration that would include a stepping-stone approach to return the space shuttle to flight, complete assembly of the space station, build a replacement for the shuttle, go back to the Moon and then on to Mars and beyond.

With funding for such a program expected not to exceed 1 percent of the federal budget, 51% of adults surveyed say they support the program and 26% strongly support it. Of note is that a majority of both Republicans (84%) and Democrats (75%) support such an exploration plan.


NASA's current share of the total federal budget is .7%, or about $58 per year for the average citizen. During the height of Project Apollo, NASA's share of the budget was about 4 percent.

Знаете, что такое 60 баксов? сходить в боле-мене хороший ресторан. Или 2 бака бензина. Или 3 бутылки водки

ЦитироватьНе разрывайте пост на куски.

Извините... Но мне так проще отвечать на конкретные реплики... Если Вы очень не хотите, я не буду...

ЦитироватьБольшинству не интересен футбол. Как вы обьясните, что трансляция по телевизору не означает автоматически пустые трибуны стадиона? Билеты то ведь за свои кровыные покупаються. И никто не возмущаеться, что за эти деньги им не дают самим мяч по полю погонять

Да. Но тут довольны все - и футболисты, и болельщики. И страсть свою они удовлетворяют в первую очередь за СВОЙ счёт. Да, государство поддерживает спорт. Но с сугубо практическими целями: или как часть здравоохранения, либо как международный пиар (на Олимпиадах, международных соревнованиях). Однако билеты на стадион люди покупают сами, а не требуют денег у государства. А за просмотр по телевизору платят тем, что вынуждены "кушать" рекламу.

ЦитироватьЫЩЩ2 - это новый суборбитальник Рутана. Поглядим, сколько найдеться людей, готовых выложить 200к за 100км высоты. Заодно много ли будет "автоматов" - типа пошлет вместо себя видеокамеру :)

А... Ну, некоторое количество найдётся... Я бы и сам "нашёлся", дав вот 200к жалко... :)

ЦитироватьНа церемонии выпуска в Техасском университете 11 мая 1990 г. Президент США Дж.Буш сказал: "Еще до празднования 50-й годовщины высадки "Аполлона" на Луне американский флаг будет поднят на Марсе".

http://www.buran.ru/htm/01-3.htm

Сказать сказал, а сделал что? :(

ЦитироватьДа, государство поддерживает спорт. Но с сугубо практическими целями: или как часть здравоохранения,

Какое там здравоохранеие? Большой спорт -- травмы и допинги, в 35 лет инвалиды.

ЦитироватьА... Ну, некоторое количество найдётся... Я бы и сам "нашёлся", дав вот 200к жалко... :)

Да я вот тоже... Забыл, панимаишь, в старом пиджаке, а то бы слетал.

ЦитироватьВот еще раз. Пилотируемая космонавтика интересует, за это готовы платить даже больше чем сча тратиься.
Но это касаеться только США.

Дык я ж только рад! Повторяю: спроси у меня - я в первых рядах записался бы в марсопроходцы и охотно отдал бы, скажем, 3 % своего дохода ради пилотируемого полёта на Марс. Полностью осознавая, что это - лишь ради удовлетворения моего любопытства, а всякая там наука и прочие Высокие Цели Продвижения Цивилизации к Новым Рубежам совершенно не при чём.

Меня просто терзают сомнения, что окружающие меня люди разделяют моё любопытство. И я их хорошо понимаю. Если мне пофиг пчеловодство - почему их должно интересовать планетопроходчество?

Цитировать

ЦитироватьДа, государство поддерживает спорт. Но с сугубо практическими целями: или как часть здравоохранения,

Какое там здравоохранеие? Большой спорт -- травмы и допинги, в 35 лет инвалиды.

Я хотел написать "любительское", да не написал... Большой спорт поддерживается ради рекордов, которые несут государству престиж на международной арене. Тот же пиар.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, государство поддерживает спорт. Но с сугубо практическими целями: или как часть здравоохранения,

Какое там здравоохранеие? Большой спорт -- травмы и допинги, в 35 лет инвалиды.

Я хотел написать "любительское", да не написал... Большой спорт поддерживается ради рекордов, которые несут государству престиж на международной арене. Тот же пиар.

Это, кстати, один из примеров абсолютно нерациональных расходов. Неск. человек уродуются, десятки тыс. орут и глушат пиво на трибунах. А сколько денег грохают. Одни допинговые-антидопинговые исследования чего стоят.

ЦитироватьИзвините... Но мне так проще отвечать на конкретные реплики... Если Вы очень не хотите, я не буду...

Отдельные реплики я разделяю абзацем.

ЦитироватьДа. Но тут довольны все - и футболисты, и болельщики. И страсть свою они удовлетворяют в первую очередь за СВОЙ счёт. Да, государство поддерживает спорт. Но с сугубо практическими целями: или как часть здравоохранения, либо как международный пиар (на Олимпиадах, международных соревнованиях). Однако билеты на стадион люди покупают сами, а не требуют денег у государства. А за просмотр по телевизору платят тем, что вынуждены "кушать" рекламу.

Свой и государственный счет различаються только тем, что целесообразность траты гос опредеделяет большинство, а не индивидум. Потому как гос деньги - это налоги, а не результат работы печатного станка.
По поводу космонавтики я привел мнение большинства.

ЦитироватьА... Ну, некоторое количество найдётся... Я бы и сам "нашёлся", дав вот 200к жалко... :)

Самое главное - хватит ли  этого количества (и денег от него) для целесообразности появления орбитального аппарата. Потому как если хватит - государству для полетов на ЛЕО можно будет уже не тратиться

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, государство поддерживает спорт. Но с сугубо практическими целями: или как часть здравоохранения,

Какое там здравоохранеие? Большой спорт -- травмы и допинги, в 35 лет инвалиды.

Я хотел написать "любительское", да не написал... Большой спорт поддерживается ради рекордов, которые несут государству престиж на международной арене. Тот же пиар.

Это, кстати, один из примеров абсолютно нерациональных расходов. Неск. человек уродуются, десятки тыс. орут и глушат пиво на трибунах. А сколько денег грохают. Одни допинговые-антидопинговые исследования чего стоят.

100 % моего согласия. Я б, дай мне волю, потратил эти деньги на пилотируемую космонавтику. Но мне не дают воли. :)

ЦитироватьДык я ж только рад! Повторяю: спроси у меня - я в первых рядах записался бы в марсопроходцы и охотно отдал бы, скажем, 3 % своего дохода ради пилотируемого полёта на Марс. Полностью осознавая, что это - лишь ради удовлетворения моего любопытства, а всякая там наука и прочие Высокие Цели Продвижения Цивилизации к Новым Рубежам совершенно не при чём.

Я бы тож отдал. И даже не за мое личныое участие, а просто за посмотреть это дело по телевизору.

ЦитироватьМеня просто терзают сомнения, что окружающие меня люди разделяют моё любопытство. И я их хорошо понимаю. Если мне пофиг пчеловодство - почему их должно интересовать планетопроходчество?

Даже если и разделяют, то это еще не значит, что так будет.
Касаемо России - если провести опрос и все выскажуться за, то во первых - деньги в бюджете от подоходного налога составляют ничтожную часть (большинство от нефти и газа). Второе - игнорирование влястями желаний населения не означает, что это както повлияет на результаты след выборов.
Понятно? Не важно, интересует ли космос россиян. Важно - интересует ли это Путина. Это вот и есть основное различие.

ЦитироватьДаже если и разделяют, то это еще не значит, что так будет.
Касаемо России - если провести опрос и все выскажуться за, то во первых - деньги в бюджете от подоходного налога составляют ничтожную часть (большинство от нефти и газа). Второе - игнорирование влястями желаний населения не означает, что это както повлияет на результаты след выборов.
Понятно? Не важно, интересует ли космос россиян. Важно - интересует ли это Путина. Это вот и есть основное различие.

Дык я согласен...

ЦитироватьДвести гигабаков не на Марс улетят, а на 80% уйдут в ЗП и на 20% - в новые технологии.

А можно их в образование вбухать. И сравнительную отдачу подсчитать. Чтобы не морочить голову рентабельностью, там где ей и не пахнет.

ЦитироватьПосле хлеба требуют зрелищ. И готовы за эти зрелища платить.

С узко-исторической точки зрения, чрезвычайно интересная оценка мотиваций американского "плебса". Делает честь как ему, так и космонавтике. Надо полагать, это был комплимент. Плоть от плоти.

ЦитироватьВот еще раз. Пилотируемая космонавтика интересует, за это готовы платить даже больше чем сча тратиься.
Но это касаеться только США.

Чем меня подкупают такие фразы, так это масштабом. Вещать -- так за весь мир, красть так миллиард, и далее по тексту.
Впрочем, если заменить слово "готовы" на "могут", то в этом появится некое отношение к реальности.

ЦитироватьПонятно? Не важно, интересует ли космос россиян. Важно - интересует ли это Путина. Это вот и есть основное различие.

А хто это -- Путин?

P.S. Кстати, что касается России, то я лично, пожалуй, сверх _необходимых_ расходов на _целевые_ космические программы (в том числе научные), проголосовал бы за вложения в ликвидацию детской беспризорности. Бог с ним, с гордым актом ручного втыкания триколора.

ЦитироватьВторое - игнорирование влястями желаний населения не означает, что это както повлияет на результаты след выборов.

А в Америке космонавтика сильно влияет на результаты выборов?

Цитировать

ЦитироватьВторое - игнорирование влястями желаний населения не означает, что это както повлияет на результаты след выборов.

А в Америке космонавтика сильно влияет на результаты выборов?

На российские результаты? может быть и больше, чем российский избиратель. - Это вот я тоже "типа не понял вопроса"

Игнорирование желаний избирателей в США влияет на результаты выборов.
Тот опрос провели перед принятием соотв закона в Конгрессе (НАСА не может потратить больше 100млн на законодательно непринятую программу) Результатом было всего 15 голосов против и доп гигабакс в год для НАСА. Перед голосованиями по серьезным деньгам и программам ВСЕГДА делают соцопрос. А ведь еще больше года длились обсуждения программы на самых разных уровнях.

Вот принимают ФКП в России - никто ничего не знает о содержимом. Про какието обсуждения и говорить смешно.

Цитировать

ЦитироватьВторое - игнорирование влястями желаний населения не означает, что это както повлияет на результаты след выборов.

А в Америке космонавтика сильно влияет на результаты выборов?

Это еще пустяки по сравнению с вопросом, на что конкретно влияют результаты большинства современных выборов. Вот, например, чем отличаются европарламентарии-коммунисты от европарламентариев-ультраправых? Фасоном галстуков?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВторое - игнорирование влястями желаний населения не означает, что это както повлияет на результаты след выборов.

А в Америке космонавтика сильно влияет на результаты выборов?

Это еще пустяки по сравнению с вопросом, на что конкретно влияют результаты большинства современных выборов. Вот, например, чем отличаются европарламентарии-коммунисты от европарламентариев-ультраправых? Фасоном галстуков?

То есть, говоря попросту, содержательное утверждение: "у США есть свободные средства, а у РФ их нет" (причины такой ситуации пока побоку), подменяется рассуждениями о том, как нужно правильно делить (отсутствующие) средства и о том, что "в США любая кухарка принимает участие в управлении государством". И почему все шовинисты так однообразны?

Возникло вдруг такое обоснование. Раньше я его не слышал. Немного натянутое. И это во многом схема. предлагаю для обсуждения. :)
Многие автомобильные фирмы делают концепт-кары. И автомобилисты понимают, шансов, что этот автомобиль окажется в их гараже нет. А ведь они в какой то степени их оплачивают. И если фирмы прекратят их производить обычные серийные атомобили станут немного дешевле.
Зачем это? Конечно технологии, пиар и т д. Но ведь очень мало технологий выход от туда. Пиар часто ограничивается только автосалонами. Может инженерам тоже нужен отдых? Хочется посалть подальше  менеджеров, опросы, возможности серийного производства и делать как хочеться,а не как нужно? А с таким отдыхо обычные авто будут получаться куда лучше. И это есть цена? Так и с космосом. Ведь все пользуются прогнозами погоды, спутниковой трансляцией. И в первом приблежении бесплатно. А полеты на Луну и т д это цена за это.
Утрированно, конечно. Но думаю главная мысль ясна.

Возвращаясь к теме спрошу - возможно ли сегодня запустить ИСЗ чтобы никто этого не заметил?

Т.е. абсолютно секретно... :wink: [/size]

ЦитироватьВозвращаясь к теме спрошу - возможно ли сегодня запустить ИСЗ чтобы никто этого не заметил?

Т.е. абсолютно секретно... :wink: [/size]

Лет 15 назад я слышал, что амы собирались составлять компьютерный каталог всего, что летает вокруг Земли, вначале от 10 см., а потом от 1,5 см. размером. Если составили -- то затеряться может лишь микроспутник. А сам процесс запуска... Так за поверхностью Земли тоже следят. Увидят, наверное.

По теме "кому это нужно".
Сторонникам "любопытства".
Какраз автоматы и позволяют удовлетворить любопытство в гораздо большей степени чем люди. Если делали ставку на исследования людьми то мы та к бы до сих пор и не знали как выглядят вблизи Меркурий, Венера и всё что дальше Марса. Да и до Марса могли до сих пор не долететь и так бы и гадали до сих пор что там за каналы... Вот до чего нас могли бы довести сторонники идеи "нафиг телекамера, даёшь свои глаза!"
 Фактически в современных условиях требовать тратить деньги на полёты людей это какраз убивать любопытство, тормозить получение новых знаний.

ЦитироватьФактически в современных условиях требовать тратить деньги на полёты людей это какраз убивать любопытство, тормозить получение новых знаний.

Но именно в современных условиях, когда выделяются ограниченные (скромные) суммы, и остаётся выбор "или-или".

ЦитироватьПо теме "кому это нужно".
Сторонникам "любопытства".
Какраз автоматы и позволяют удовлетворить любопытство в гораздо большей степени чем люди.

Не согласен. Автоматы слишком специализированы и не позволяют в большой степени отвечать на вновь возникающие вопросы.
Вообще же автоматы используются только по необходимости, из-за дороговизны и сложности в подготовке пилотируемых экспедиций. Это же очевидно...
Принимать же следствие за причину, на мой взляд, не очень умно.  :wink:

ЦитироватьВообще же автоматы используются только по необходимости, из-за дороговизны и сложности в подготовке пилотируемых экспедиций. Это же очевидно...
Принимать же следствие за причину, на мой взляд, не очень умно.  :wink:

Чтото я не понял что вы считаете следствием а что причиной. Неумный наверно... ;)
 Если причиной вы считаете дороговизну пилотируемой экспежиции то вобщето об этом и речь. По критерию стоимость/эффективность автоматы вне конкуренции.
 А в отношении более дальних планет исследование людьми на данном этапе технически невозможно. Например посадка на поверхность Венеры. Это вы не будете оспривать?

ЦитироватьА в отношении более дальних планет исследование людьми на данном этапе технически невозможно. Например посадка на поверхность Венеры. Это вы не будете оспривать?

Зато на Марс можно. Или на спутники Юпитера. :D

Бывают красивые подлоги. Например, на знаменитой фотке Олдрина Man on the moon, в оригинале нет ни неба над шлемом, ни верхушки шлема. Отредактировали это дело уже на Земле. Очень красивая картинка получилась  :wink:

Цитировать...По критерию стоимость/эффективность автоматы вне конкуренции....

От себя добавлю:
- безопасность
- надежность
- неприхотливость
- аккуратность
- вес ... etc

ЦитироватьБывают красивые подлоги. Например, на знаменитой фотке Олдрина Man on the moon, в оригинале нет ни неба над шлемом, ни верхушки шлема. Отредактировали это дело уже на Земле. Очень красивая картинка получилась  :wink:

Это не подлог, это хуже :P Это фотокоррекция для обложки ;)

Кадр действительно здорово сократили, почистили верхнюю часть от отблесков и нарастили. Но вот со шлемом в исходном кадре на самом деле всё в порядке, то чего там не хватает это фрагмента ранца и от антенны которая из него правее шлема торчит (см.  для сравнения AS11-40-5949 (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5946HR.jpg), -5946 (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5946HR.jpg), -5942 (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5942HR.jpg) ), остался огрызок %)

В отредактированном варианте это так и осталось, т.е. к скафандру ничего не было пририсовано.

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/ap11ann/kippsphotos/apollo.html

AS11-40-5903  (Hi-Res, 1174 Kb (http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/as11-40-5903HR.jpg))
JSC scan
Aldrin poses for portrait / Armstrong's reflection in visor

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58681.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1889.jpg)

Зря ближний план порезали. Так красиво всё истоптано. Получается -- зря по Луне топтались.

ЦитироватьВозвращаясь к теме спрошу - возможно ли сегодня запустить ИСЗ чтобы никто этого не заметил?

Т.е. абсолютно секретно... :wink: [/size]

Дык  СПРН на что? Факел ракеты засекут однозначно. И траекторию посчитают.

ЦитироватьВозникло вдруг такое обоснование. Раньше я его не слышал. Немного натянутое. И это во многом схема. предлагаю для обсуждения. :)
Многие автомобильные фирмы делают концепт-кары. И автомобилисты понимают, шансов, что этот автомобиль окажется в их гараже нет. А ведь они в какой то степени их оплачивают. И если фирмы прекратят их производить обычные серийные атомобили станут немного дешевле.
Зачем это? Конечно технологии, пиар и т д. Но ведь очень мало технологий выход от туда. Пиар часто ограничивается только автосалонами. Может инженерам тоже нужен отдых? Хочется посалть подальше  менеджеров, опросы, возможности серийного производства и делать как хочеться,а не как нужно? А с таким отдыхо обычные авто будут получаться куда лучше. И это есть цена? Так и с космосом. Ведь все пользуются прогнозами погоды, спутниковой трансляцией. И в первом приблежении бесплатно. А полеты на Луну и т д это цена за это.
Утрированно, конечно. Но думаю главная мысль ясна.

Ага, а что бы Вы сказали, если бы за создание концепт-каров автомобильным фирмам платило бы деньги (причем ОЧЕНЬ большие деньги, сопоставимые с годовой прибылью этих фирм) из бюджета государство?

Цитировать

Цитировать...По критерию стоимость/эффективность автоматы вне конкуренции....

От себя добавлю:
- безопасность
- надежность
- неприхотливость
- аккуратность
- вес ... etc

Что-то весь этот диалог мне напоминает спор физиков и лириков. Там тоже все тельняшки на груди рвут, а истина как была где-то посередине, так там и остаётся. По поводу "стоимость/эффективность". Ну со стоимостью понятно. Как то подсчитать можно. А что значит эффективность? Как определить эту координату. Т.е. "а судьи кто"? Как то натолкнулся на одну интересную рекомендацию. Если имеется логическая дилема, то решение стоит искать с точки зрения этики. Если проблема этическая, то решение надо вычислять логически. Полагаю, что для решения вопроса "зачем ПК" нужен аналогичный подход. Для ответа на вопрос "ЗАЧЕМ" надо искать иррациональное объяснение. А когда ответ найден и цели более-менее определены, то уже исходить из рациональных расчётов для достижения выбранных целей. А с такими подходами как озвучены выше можно докатится до того, что окажется, что и жизнь человека "не зачем". Скажем не эффективна. Отдельных индивидуумов уж точно. Ну и следовательно, чего их содержать-то? К стенке их. Как говорится "есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем". :twisted:

ЦитироватьНу со стоимостью понятно. Как то подсчитать можно. А что значит эффективность? Как определить эту координату.

А так. получение одинаковых данных. Человеком и автоматом. Сличаем и получаем критерий стоимось/эффективность.  

ЦитироватьДля ответа на вопрос "ЗАЧЕМ" надо искать иррациональное объяснение.

Как это ни странно но так и есть. Существование пилотируемой космонавтики объясняется иррациональными с точки зрения науки/техники/экономики причинами. Потому что объясняется оно политическими причинами.
 Если мы будеп подходить к ПК с позиций науки/экономики то она иррациональна.

ЦитироватьЕсли имеется логическая дилема, то решение стоит искать с точки зрения этики. Если проблема этическая, то решение надо вычислять логически. Полагаю, что для решения вопроса "зачем ПК" нужен аналогичный подход. Для ответа на вопрос "ЗАЧЕМ" надо искать иррациональное объяснение. А когда ответ найден и цели более-менее определены, то уже исходить из рациональных расчётов для достижения выбранных целей. А с такими подходами как озвучены выше можно докатится до того, что окажется, что и жизнь человека "не зачем". Скажем не эффективна. Отдельных индивидуумов уж точно. Ну и следовательно, чего их содержать-то? К стенке их. Как говорится "есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем". :twisted:

Черт, как же я забыл отца всех народов!
Конечно, конечно для космонавтики вполне справедливо его высказывание:
"есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем"

Вообще-то самый грандиозный обман и подлог (вдобавок, и самый глупый)- это сообщения ТАСС о запуске ИСЗ "Космос-_ _ _ _". Извиняюсь, если это повтор - не все стр. читал.
И вот вчера попалась брошюра АПН 1965, тир. 700 000 -
"Легендарный Восток". Крупным красным шрифтом - ""Все системы корабля работают нормально" - эти слова есть в каждом рапорте космонавтов с орбиты".

ЦитироватьВообще-то самый грандиозный обман и подлог (вдобавок, и самый глупый)- это сообщения ТАСС о запуске ИСЗ "Космос-_ _ _ _".

Почему это?

ЦитироватьПочему это?

А это история про мирный советский трактор повторенная более 2 тысяч раз.
Как в том анекдоте:
" - Отчего Гиви умер?
- Несчастный случай.
- Как так?
- Поскользнулся на арбузной корке и упал на нож. И так сорок раз."

Но вроде ж в сообщениях ТАСС эти комбайны никто не называл тракторами? ;)

ЦитироватьНо вроде ж в сообщениях ТАСС эти комбайны никто не называл тракторами? ;)

Ну почему же. Там же писалось назначение? "В соответствии с программой научного исследования космического пространства...". Только трактора, и ни одного танка!

А упоминали уже здесь про то, как С.П. Королев в начале 1957 года прогрузил Устинова насчет секретной попытки запуска ИСЗ в США? Типа, таковая имела место быть в сентябре 56-го и надо срочно ускорять работы по собственному спутнику?

Цитировать

ЦитироватьНо вроде ж в сообщениях ТАСС эти комбайны никто не называл тракторами? ;)

Ну почему же. Там же писалось назначение? "В соответствии с программой научного исследования космического пространства...". Только трактора, и ни одного танка!

Насколько мне не изменяет склероз формулировка была примерно такая: "в соответствии с программой освоения космического пространства объявленной ТАСС такого то 62-го года произведён запуск.... На спутнике установлена научная аппаратура предназначеная для продолжения исследования космического пространства". Что было чистой правдой. Указанная программа имела формулировку "и прочее". А то что можно трактовать как научную аппаратуру на всех спутниках было. В сообщениях ТАСС же не говорилось что кроме научной там не было больше никакой другой аппаратыры.

ЦитироватьА упоминали уже здесь про то, как С.П. Королев в начале 1957 года прогрузил Устинова насчет секретной попытки запуска ИСЗ в США? Типа, таковая имела место быть в сентябре 56-го и надо срочно ускорять работы по собственному спутнику?

Здесьт ещё не упоминали. А документ такой опубликован.

Цитировать...
 Насколько мне не изменяет склероз формулировка была примерно такая: "в соответствии с программой освоения космического пространства объявленной ТАСС такого то 62-го года произведён запуск....

17 марта, если не изменяет мой склероз
То есть, сам-то "Космос-1" запузырили 16-го, следственно, "Сообщение ТАСС" было 17-го... :roll:
Видали мы эту программу...
Впечатляет, надо сказать :roll:  :mrgreen:
Особенно - после того, как долго-долго удовлетворяешся одной только на нее ссылкой - в библиотеке-то подшивки долго не хранятся, в местной :roll:
Вот так читаешь в 500-й раз, и думаешь, ну там ужо программа, всем программам программа :roll:
 :mrgreen:

Цитировать...На спутнике установлена научная аппаратура предназначеная для продолжения исследования космического пространства". Что было чистой правдой. Указанная программа имела формулировку "и прочее". А то что можно трактовать как научную аппаратуру на всех спутниках было. В сообщениях ТАСС же не говорилось что кроме научной там не было больше никакой другой аппаратыры.

Всё правда
Всё
От аза до ятя
Не покопаешься
 :mrgreen:

ЦитироватьНа спутнике установлена научная аппаратура предназначеная для продолжения исследования космического пространства". Что было чистой правдой. Указанная программа имела формулировку "и прочее". А то что можно трактовать как научную аппаратуру на всех спутниках было. В сообщениях ТАСС же не говорилось что кроме научной там не было больше никакой другой аппаратыры.

Ага. Примерно так  рассуждали авторы тассовок. Прекрасно понимая, что они врут всему миру и что весь мир это понимает. Научная аппаратупа на спутниках серии "Космос" ставилась крайне редко - по многим основаниям. Конечно, при широких взгядах, научной аппаратурой можно и фомку объявить. Типа: "Что это у Вас в сейфике? Разрешите удовлетворить мое чисто научное любопытство..."

ЦитироватьАга. Примерно так  рассуждали авторы тассовок. Прекрасно понимая, что они врут всему миру и что весь мир это понимает.

Нет. Не "врут" а "скрывают правду". Скрывать правду не запрещается и никакого криминала в этом нет.

ЦитироватьНаучная аппаратупа на спутниках серии "Космос" ставилась крайне редко - по многим основаниям. Конечно, при широких взгядах, научной аппаратурой можно и фомку объявить. Типа: "Что это у Вас в сейфике? Разрешите удовлетворить мое чисто научное любопытство..."

При широких взглядах прохождение через атмосферу/ионосферу сигналов радиомаяка или телеметрической системы является научным исследованием а сам радиопередатчик - научной аппаратурой. Кроме того как оказалось на очень многих аппаратов ставились датчики контроля радиационной обстановки и т.п. На высокоэллиптических (Молниях) и геностационарных так на всех. На фоторазведчиках подозреваю тоже. Приём радиоизлучений с земли спутниками РТР - чем не наука? И т.д. Так что формально всё правильно. То что основной аппаратурой и основными задачами являлись отнюдь не "научные" отнюдь не отвергает того что научная компонента тоже была.

Интересно было бы проследить с какого момента для неудачных запусков стала пропадать строчка "аппаратура работает нормально".

ЦитироватьТак что формально всё правильно.

Предположим. (Все это не так, даже формально, но это надо долго и нудно объяснять.) Тогда получается, что "формально" - правильно, а реально народ смеялся.

Было время когда космонавты и другие крутились как ужи на сковородке на пресс-конференциях с забугорными корреспондентами. А счас-то зачем?

1. - Вряд ли "народ смеялся" (что имеете под "народом"? )
"Народ" скорее всего всё больше склонялся к тому, что "космос" - это какое-то новое развлечение для... эээ... начальства, скажем
Красиво, типа, на запуски смотреть :roll:
(Да, сам такое слышал - тогда)

2. - "Счас зачем" - а что счас? Вроде как счас что-то такое объясняют
Не говорят, скажем, что "с целью дальнейшего изучения и углубления" :wink: , а прямо пишут - "в интересах мин.обороны" :mrgreen:

ЦитироватьТогда получается, что "формально" - правильно, а реально народ смеялся.

Никто не смеялся. Все прекрасно понимали что секретные военные спутники. Тем более в это же время пропаганда неистовствовала по поводу шпионских спутников США.

ЦитироватьБыло время когда космонавты и другие крутились как ужи на сковородке на пресс-конференциях с забугорными корреспондентами. А счас-то зачем?

Космонавтов не допускали на конференции с "непровереными" корреспондентами, а корреспондентов предупреждали что если они зададут неправильные вопросы то их лишат акредитации. О секретных полётах Шаттлов тоже нет информации и ни на какой пресс-конференции вы ничего о них не узнаете.
 Счас никто ничего не врёт, ТАСС сообщает что "спутник запущен в интересах минобороны".

Цитировать... Все прекрасно понимали что секретные военные спутники.

Не все
Не надо этого
Большинство - ни сном ни духом
Нет, конечно, понималось, что "среди них" могут быть и "секретные" спутники - ну, один - другой - третий...

ЦитироватьТем более в это же время пропаганда неистовствовала по поводу шпионских спутников США.

Тем более
А мы - неистово боролись за дело мира во всем мире,
за разоружение и дружбу народов :mrgreen:
Разве мы могли себе такое безобразие позволять?
Нет, конечно, "народ", так или иначе "связанный" или тем или иным способом "просвещенный" мог "это" себе представлять, но отнюдь не "большинство", не "масса трудового народа в целом" :wink:  :mrgreen:
In mass, скорее всего, как я уже отметил, возрастало представление о космосе, как некоем "новом странном способе развлечения начальства" - или что-то в этом роде
С соответствующим выводом: "оно нам не нада!"

Цитировать

Цитировать... Все прекрасно понимали что секретные военные спутники.

Не все
Не надо этого
Большинство - ни сном ни духом
Нет, конечно, понималось, что "среди них" могут быть и "секретные" спутники - ну, один - другой - третий...

Сколько человек - столько мнений народа...
За бугром народ смеялся. А внутри хмыкал. Вы не пробовали доказать колхознику, что Белка и Стрелка не есть штатные агенты ГРУ?
А то, что сейчас говорят "в интересах МО", так и правильно. Все честно. И достаточно. Зачем же МО на себя компромат давать. Сами докапывайтесь, если невтерпеж.

ЦитироватьЗа бугром народ смеялся. А внутри хмыкал.

В то время как в загнивающем мире капитала происходило лишь невразумительное хмыкание на наших бескрайних просторах раздавалось неистовое дикое ржание... (с).

Гдето году в 78-м в училище мне приходилось человекам двум из 80-ти доказывать что это за спутники на самом деле. Остальные и так понимали.

Кстати, небольшое уточнение. иногда в тассовках открытым тестом писали: " Госцентр "Природа" ведет обработку поступаемой информации". А иногда - не писали :D

ЦитироватьКстати, небольшое уточнение. иногда в тассовках открытым тестом писали: " Госцентр "Природа" ведет обработку поступаемой информации". А иногда - не писали :D

В этом же сообщении указывалось и что "на спутникеустановлена аппаратура для изучения природных ресурсов." Но это пошло только гдето с 1010-го Космоса, точнее чуть раньше с 900-какогото.
 Иногда указывалось и назначение если это был какой-нибудь важный научный спутник, например для всех биологических, для Космоса-900 и др.

ЦитироватьГдето году в 78-м в училище мне приходилось человекам двум из 80-ти доказывать что это за спутники на самом деле. Остальные и так понимали.

Так это - в училище
Хотя, с другой строны, конечно, "Сколько человек - столько мнений народа... "

ЦитироватьВы не пробовали доказать колхознику, что Белка и Стрелка не есть штатные агенты ГРУ?

:mrgreen:

В своей замечательной книге "Горячие дни холодной войны" Черток  рассказал об одном случае, когда подлог (точнее, сокрытие правды) был совершен не на государственном уровне, а внутри ОКБ-1, причем из человеколюбивых соображений.
После трагического полета первого пилотируемого Союза специальная комиссия так и не обнаружила истинной причины нераскрытия основного тормозного парашюта СА. Независимо от ее работы, Черток, и небольшая группа работников ОКБ-1, по своей инициативе провели эксперимент по вытягиванию основного парашюта из СА второго Союза (который должен был стыковаться с Союзом Комарова) и обнаружили истинную причину трагедии - как выяснилось, в условиях дикого давления по срокам со стороны руководства и срывов поставок от смежников, сборщики, немного отошли от нечетко предписанного порядка сборки корабля, установив опаздавшую крышку парашютного отсека после "обжига" корпуса СА. Понимая, что наказывать людей за то что они, будучи зажатыми в угол, и дикой спешке не смогли продумать последствий своей "хитрости" - бессмысленная жестокость, группа Чертока решила скрыть свою находку, негласно приняв при этом все меры для обеспечения строжайшего порядка сборки парашютного узла, который с тех пор не дал не одного отказа.

Типа с опозданием, но в тему... просто только что форум сей нашел.
Про Лайку собственно.
Пусть м.н.с. Газенко сам разбирается со своей памятью... вдобавок в "железе" он все-таки не бельмеса.
Лайку запустили в стандарнтном "высотном" контейнере с добаботкой СЖО до недели работы. Телеметрия была рассчитана на 12 часов, отработата 11. К концу 11-го часа температура в модуле поднялась почти до 40, собака была еще жива. Но температура поднималась не столько за счет "жаркого дыхания" собаки, столько за счет стабилизации самого спутника - не не вертелся, как предполагалось, и контейнер просто поджаривался Солнцем.
То есть реально Лайка заведомо была жива 9 витков, по динамике нагрева можно было предположить, что контейнер может перегреться через один-два витка (а может и не перегреться - никто не знал ориентацию спутника). Поэтому Борис Евсеевич не скрывал что-то, когда говорил что "возможно погибла в течение первых суток". Скорее всего - погибла, может на 10-12 витке. А может и нет, тогда дожидалась шесть суток. Никто не знает. В 70-х, с появлением мощных компьютеров, я просчитал несколько вариантов - получалось, что в случае выхода спутника в режим гравитационной ориентации (дном к земле) температура  колебалась от 26 до 39 за один виток. А в случае гироскопической ориентации - 42 градуса на 12 витке...  

Понравилось мне тут у вас, может попозже еще зайду.

Цитировать

ЦитироватьИли, скажем, знал, как интеллегентный Глушко выражался по поводу заболевшего Васютина и всех причастных к тому.

Извиняюсь, а вы не скажете, чем всётаки заболел Васютин?

Судя по всему это был острый простатит:

1. Журналист Шаров, который готовился по программе полета журналиста в космос, в своей книге "Приглашение в космос", рассказывает о болезни Васютна в том смысле, что после нее всех стали заставлять делать "Пробу Васютина", которая заключалась в заборе секрета простаты (стр. 43).

2. Там же он пишет, что это было "нешуточное воспаление мочеполовой системы"

3. Я уточнил у спеца, который в таком раскладе сказал, что видимо был острый простатит. Так как эту пробу берут именно на простатит

4. И добавил, что обычно он вызывается плохо пролеченной гонореей

5. Савиных в своей книге (нет под рукой, поэтому по памяти) пишет, что Васютин сказал ему про свою болезнь что типа вылечил перед стартом и медики допустили

Отсюда см. выше

ЦитироватьВ своей замечательной книге

уже хорошее начало. :) :)
тут хотелось бы услышать например про исчезнувший текст книги Ветрова.

Цитировать"Горячие дни холодной войны" Черток  рассказал
... группа Чертока решила скрыть свою находку, негласно приняв при этом все меры для обеспечения строжайшего порядка сборки парашютного узла, который с тех пор не дал не одного отказа.

многоуважаемый тов Черток вовсе не был понижен до начальника группы!
Более того задумайтесь а чего бы это специалисту по электрике лезть в парашютные дела- для этого и люди соотвествующие есть да и скорее всего особо времени у него свободного тогда не было. Я уж не  говорю про знания.

Что-то в этой теме никто не вспомнил ни про Луноходы (транспортное средство космонавта), ни про советскую лунную пилотируемую программу, которой "вообще не было".....

Аж заинтриговали - а какие уж тут обманы? Недомолвки и умолчания - так они на форуме известны и регулярно мусолятся, со всплывающими подробностями. Но где обман? Ну, пару раз не сообщили о назначении станций, или обозвали косяк спутником серии Космос, так это всё всем давно...

ЦитироватьСудя по всему это был острый простатит:
....
5. Савиных в своей книге (нет под рукой, поэтому по памяти) пишет, что Васютин сказал ему про свою болезнь что типа вылечил перед стартом и медики допустили

6. Вскоре после посадки экипажа мой отец, который тогда служил замначальника окружного военного госпиталя САВО, на мой вопрос, что было у Васютина, ответил "простатит".

Цитировать

ЦитироватьА упоминали уже здесь про то, как С.П. Королев в начале 1957 года прогрузил Устинова насчет секретной попытки запуска ИСЗ в США? Типа, таковая имела место быть в сентябре 56-го и надо срочно ускорять работы по собственному спутнику?

Здесьт ещё не упоминали. А документ такой опубликован.

Тем более что так оно и было. Сентябрь 1956 Браун обратился к Эйзенхауру...
Только немецкой группе отказали в реализации проекта запуска и отдали ее чисто американскому коллективу (ВМС).
А вот в Октябре 1957 вспомнили опять о Брауне.
Хорошо что тот заблаговременно законсервировал один Редстоун со второй ступенью и спутником.
С момента принятия решения о запуске (Декабрь 1957) до собственно успешного пуска прошло чуть больше месяца...

Цитировать6. Вскоре после посадки экипажа мой отец, который тогда служил замначальника окружного военного госпиталя САВО, на мой вопрос, что было у Васютина, ответил "простатит".

И мне майор, который работал на Байконуре сказал практически сразу то же самое. С подробностями, как ругался обычно интеллигентный Глушко

ЦитироватьТем более что так оно и было. Сентябрь 1956 Браун обратился к Эйзенхауру...
Только немецкой группе отказали в реализации проекта запуска и отдали ее чисто американскому коллективу (ВМС).
А вот в Октябре 1957 вспомнили опять о Брауне.
Хорошо что тот заблаговременно законсервировал один Редстоун со второй ступенью и спутником.
С момента принятия решения о запуске (Декабрь 1957) до собственно успешного пуска прошло чуть больше месяца...

Нет, Королёв писал Устинову о первом запуске Юпитера-С. Написал что предположительно это была попытка запуска спутника но четвёртая ступень не сработала.

Цитировать

ЦитироватьТем более что так оно и было. Сентябрь 1956 Браун обратился к Эйзенхауру...
Только немецкой группе отказали в реализации проекта запуска и отдали ее чисто американскому коллективу (ВМС).
А вот в Октябре 1957 вспомнили опять о Брауне.
Хорошо что тот заблаговременно законсервировал один Редстоун со второй ступенью и спутником.
С момента принятия решения о запуске (Декабрь 1957) до собственно успешного пуска прошло чуть больше месяца...

Нет, Королёв писал Устинову о первом запуске Юпитера-С. Написал что предположительно это была попытка запуска спутника но четвёртая ступень не сработала.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/49501.jpg)

The Juno I was a satellite launch vehicle based on the Jupiter-C, but with the addition of a fourth stage, a top the "tub" of the third stage.
Since the Juno I was the same height as the Jupiter-C (21.2 meters), with the added fourth stage being hidden inside the shell, this vehicle which successfully launched the first US orbital satellite is often incorrectly referred to as a Jupiter-C.

Competitor was approved by Eisenhower Vanguard rocket, which was not a weapon, but was developed from a weather study rocket, the Viking.

So what exactly Korolev tald to Ustinov???

November, 1954 - Project Orbiter Launch Vehicle Plans Submitted

The Army submits detailed plans for a rocket to be employed as the carrier vehicle for Project Orbiter satellites. The launch vehicle would employ a modified Redstone missile as first stage, a cluster of 24 or 32 Loki rockets as second stage, a cluster of six Loki rockets as third stage and a single Loki rocket, attached to the satellite payload, as fourth stage. Plans are submitted to the Office of Naval Research and the Jet Propulsion Laboratory for analysis.

Official:

August 3, 1955 - Stewart Committee Votes To Kill Project Orbiter

The Stewart Committee selects the Navy Research Laboratory (NRL) Viking-based plan to launch the first U.S. satellites. The vote is 5 to 2, with one member absent. Stewart himself votes in favor of Project Orbiter.

Project Orbiter is rejected primarily because the program is considered to offer a poor tracking system and inferior scientific value. In addition, Project Orbiter employed Redstone and Sergeant military rockets, violating the desire of President Eisenhower that U.S. scientific satellite research be distanced from the military.
......

Just days after the death of Project Orbiter, the Army is given a chance to develop their four-stage version of the Redstone, not to launch satellites, but to support Jupiter nosecone high-speed re-entry tests. Called Jupiter C for "Jupiter Composite Re-Entry Test Vehicle", the first Jupiter C is expected to be launched by September, 1956........

And finally:
September 20, 1956[/size] - First Jupiter C Shatters Cape Records

ABMA launches the first Jupiter C from Cape Canaveral Launch Pad 5. On its first application, the Jupiter C breaks existing Cape Canaveral altitude and range records, achieving an altitude of 682 miles and distance of 3,350 miles.

By directive, the Jupiter C carries a dummy payload and the fourth stage motor is filled with sand ballast instead of solid fuel. This is to prevent the "accidental" launching of a satellite prior to officially sanctioned Project Vanguard.

April, 1957 - ABMA Renews Request To Begin Satellite Program

With Jupiter C performance data in hand, ABMA officials prepare and present a follow-up to Project Orbiter calling for the launching of six instrumented satellites aboard Jupiter C rockets. According to ABMA, the first of these satellites could be launched as early as September, 1957. The proposal is rejected.

ЦитироватьSo what exactly Korolev tald to Ustinov???

Текст записки опубликован. Там написано (по памяти) так "20 сентября 1956 года США предположительно предприняли попытку запустить спутник. Из-за отказа 4-й ступени попытка закончилась неудачно тем не менее американцы заявили что их ракеты летют дальше и выше всех в мире"

ЦитироватьX пишет:
Когда пускали 1-ю баллистическую Р-7 и 1-й ИСЗ, объявляли космодром в Сибири и без названия. Потом попробовали определить где смогут засечь ракету американские ПВО из Турции-Ирана. Затем определили наиболее удалённую точку от старта, якобы правдоподобную при взгляде с этих баз. Там обнаружили посёлок Байконур. Считалось, что американцы не смогут доказать, что старт произошёл не оттуда. Построили там макеты ракетных установок. Присвоили название "Байконур" полигону Тюратам.

А самое смешное, что некоторых убедили. Вот страничка из одного очень забавного американского сборника 1962 года, изданного Центром космических полетов имени Маршалла по случаю 50-летия Вернера фон Брауна:

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/49134)

Так что в США в 1962 г. вполне было возможно написать, что Чернушка и Звездочка стартовали из Тюратама, а Гагарин и Титов на такой же точно ракете -- из того самого аула Байконур, который "северо-восточнее Аральского моря".

Цитировать№160
Докладная записка о материалах для регистрации в Международной авиационной федерации мировых рекордов, установленных Ю. А. Гагариным (представлена в ЦК КПС Д. Ф. Устиновым, К. Н. Рудневым, М. В. Захаровым, М. В. келдышем)
16 мая 1961 г.
Сов. секретно
Докладываем:
...
С целью обеспечения невозможности раскрытия тактико-технических данных ракеты-носителя и корабля спутника "Восток" в них указаны дезинформирующие данные:
1. Точка старта смещена вперёд по директриссе стрельбы в район г. Байконур приблизительно на 300 км. В этой точке имеется бетонная стартовая площадка. с которой проводились пуски ракет Р-5 для отработки системы ПРО.
2. Число двигателей ракеты-носителя указано равным 6, вместо 5 основных двигателей и 12 рулевых на I и II ступенях и одного на III ступени.
3. В требовании об указании тяги или мощности двигателей ракеты-носителя вместо суммарной тяги указана мощность, равная 20 млн. л. ., которая не позволяет вычислить фактическую тягу, так как не указывается скорость полёта, при которой произведён расчёт мощности, и число ступеней ракеты-носителя.

Первый пилотируемый полёт, книга 2. стр. 102-103.

После покупки, порезанного ими на металлалом Ту-160 у Украинцев Китай несколько лет назад сказал, что практика покупок вооружения в России устарела и ему требуются технологии.

Hормальная тактика Китая разводить на технологии Боинг и нас.
Сеичас Китаи хочет получить чертежи и технологии редуктора вертолета Ми-26 и лопастеи. Для этого они предложили разработать вертолет еще лучший, хотя сами не умеют проектировать вертолеты.
Китаи хочет и технологию ракетного двигателя РД-170.

В России начальники захотели создать на базе самолетов ИЛ-96 масштабное производство совместно с Китаем модернизированных аэробусов с увеличенной пассажировместимостью и
установить другие типы двигателей, более надежные и экономичные двигатели,чем "марки НК" .
Тогда инженеры в России решили, cвоим ничего не надо, можно и на Китаи поработать.

 http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC-%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0-%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8-%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-1058398.jpeg

эт как "интерстелларе" (который фильм) в школе учили... что американцы на луну не летали, а сняли кино чтоб Союз поверил, чтоб он (СССР) экономически развалился, что и произошло дескать...

Гагарин облетел Землю на Спутнике-1?
Наверное как барон Мюнхаузен на ядре в представлении составителей текста.

Цитироватьpnetmon пишет:
Гагарин облетел Землю на Спутнике-1?

:cry:

С фальсикацией истории борется Сванидзе.
Сейчас много таких борцов не покидают телеэкран.
Россию продолжают грабить наследники алкоголика Ельцина.

Мне кажется, что в будущем - можем дойти до такого,что по фильму Интерстеллар (http://kinoprofy.net/685-interstellar.html) будут чуть ли не учить наших детей в школах, если не предавать этому должного значения

При Брежневе, напомню молодым, географические карты искажали. Алгоритм искажения стал предметом двух докторских по географии. Хотя поступали и проще - не печатали карты.

Люди моего поколения никогда не будут доверять власти и военным, в частности. Это исключено, даже если эти люди верят в обратное. Вера - слова и мысли, а доверие - чувство. Хотя понятно, что наш опыт особенный.

ЦитироватьСаша Полин пишет:
Мне кажется, что в будущем - можем дойти до такого,что по фильму Интерстеллар (http://kinoprofy.net/685-interstellar.html) будут чуть ли не учить наших детей в школах, если не предавать этому должного значения

В СССР с историей знакомились из переводных источников. А как еще?

ЦитироватьGrus пишет:
При Брежневе, напомню молодым, географические карты искажали. Алгоритм искажения стал предметом двух докторских по географии. Хотя поступали и проще - не печатали карты.

Не географические, а топографические.

ЦитироватьGrus пишет:
Люди моего поколения никогда не будут доверять власти и военным, в частности. Это исключено, даже если эти люди верят в обратное. Вера - слова и мысли, а доверие - чувство. Хотя понятно, что наш опыт особенный.

Чьей власти и военным Ваше поколение доверяет?

ЦитироватьSalo пишет:
Не географические, а топографические.

А какая разница? И туристические.

ЦитироватьSalo пишет:
Чьей власти и военным Ваше поколение доверяет?

Любой не коммунистической и не советской, постсоветской доверия больше, очевидно же. Вот и вы - наверняка.

А что понимать под "коммунистической" ? По названию, что ли?

По названию.

ЦитироватьGrus пишет:
Любой не коммунистической и не советской, постсоветской доверия больше, очевидно же. Вот и вы - наверняка.

У меня доверия к Кравчуку, Кучме, Ющенко, Януковичу и Порошенко доверия меньше чем к любой советской.8)

ЦитироватьSalo пишет:
У меня доверия к Кравчуку, Кучме, Ющенко, Януковичу и Порошенко доверия меньше чем к любой советской. 8)

Народ достоин своих правителей.
А, кстати говоря, не Кравчук ли был главным советским деятелем на Украине до того как стал президентом незалежной?

ЦитироватьGrus (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41284/) пишет:  По названию

Несчастная жертва рекламы? ;)  400% годовых ( или коммунизм после 1980) не вышло, хотя обещали, а?...