Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьКак сообщает ТАСС со ссылкой на Центр имени Хруничева, НПО «Энергомаш» разработан и успешно испытан новый вариант двигателя для семейства ракет «Ангара» - РД-191М. Новый двигатель позволяет увеличить грузоподъемность ракеты на 1,5 тонны.

Использование двигателей РД-191 предыдущего поколения обеспечивало вывод ракетой «Ангара-А5» на опорную орбиту 24 тонны полезной нагрузки. РД-191М позволит выводить 25,5 тонн груза той же ракетой. Это серьезный показатель для космических запусков, где на счету каждый килограмм выводимого груза. РД-191М как и РД-191 предназначен для использования в 1-1 и 2-1 ступенях ракет семейства «Ангара».

Новые энергетические характеристики двигателя РД191М следующие:

Тяга (на уровне моря / в вакууме): 217,4 / 234,0 тс
Удельный импульс (на уровне моря / в вакууме): 314 / 338 с
Диапазон дросселирования тяги (от номинального значения): 27—110 %
Компоненты топлива: жидкий кислород / керосин РГ-1
Масса сухая: 2,2 т.

Цитата: Bell от 15.12.2020 02:23:00Как известно, "рабочая версия" в том, что увеличивают диаметр критики. Но для сохранения УИ необходимо тогда увеличить и расход топлива ровно на 10%. А вон выше пишут про увеличение удельного импульса... Кстати, и тяга там +10,9%. Вообще хрень какая-то.

Цитата: undefinedУДК 621.45.035

Гапонов Валерий Дмитриевич, канд. техн. наук.
Кашапов Марат Ахмадеевич.
Киселев Александр Сергеевич, канд. физ.-мат. наук.
Россия, Московская обл. г. Химки, НПО Энергомаш им. академика В.П. Глушко. Контактный телефон  − (495)286-92-54.

О СТАЦИОНАРНОМ СОПЛОВОМ НАСАДКЕ ДЛЯ ДВИГАТЕЛЯ РД191

Представлены результаты расчётов удельного импульса двигателя РД191 при увеличенных значениях степени расширения сопла. Определены удельный импульс и геометрические параметры сопла с оптимальной степенью расширения, при которой масса выводимого полезного груза будет наибольшей. Рассмотрены варианты установки стационарных сопловых насадков на срез серийного сопла и создания нового сопла с экстремальным контуром. Показано, что на номинальном режиме и режиме дросселирования двигателя РД191 с оптимальной степенью расширения сопла опасности входа скачка уплотнения в сопло не существует.

Ключевые слова: ЖРД, удельный импульс, сопловой насадок, масса полезного груза, скачок уплотнения.

Литература

1. Чванов В.К., Фатуев И.Ю., Беликов А.А. и др. Повышение энергетических характеристик двигателя РД191 путём установки сдвигаемого соплового насадка // Труды НПО Энергомаш. М., 2011. № 28. С. 111-124.
2. 00.0520.0100.0000.00.0Р06. Камера. Расчет газодинамический. 1989 г.
3. Schmucker P.H. Side Loads and their Reduction in Liquid Rocket Engines. Proceedings of 24th International Astronautical congress, Baku, USSR, October 7 -13, 1973.

Цитата: Salo от 15.12.2020 22:48:15Т.е. диаметр среза сопла нужно делать больше 1430 мм, чтобы скомпенсировать потерю пустотного импульса.  А если постараться, то можно даже прибавить.

Цитата: Salo от 15.12.2020 22:28:05Для сохранения УИ нужно увеличивать площадь / диаметр среза сопла, чтобы сохранить степень геометрического расширения.

Цитата: Salo от 15.12.2020 22:48:15Поэтому видимо ведутся работы по стационарному НРО.
Читаем в ТРУДАХ XXXVI Энергомаша:

Цитата: Space_Rediska от 16.12.2020 00:14:58А почему бы не использовать сопловой насадок, вместо увеличения критики?

Цитата: Bell от 16.12.2020 00:24:04Потому что произойдет то, что на средней картинке:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/35900.jpg)

Цитата: Space_Rediska от 16.12.2020 00:43:27Это понятно, но если использовать выдвижную насадку

Цитата: Salo от 15.12.2020 22:28:05Клепиков в своей диссертации привёл данные по МД-185:

Цитата: Bell от 16.12.2020 00:08:45Стоп, я что-то не пойму.

Увеличение критики снижает удельный импульс, поскольку уменьшается степень расширения и соотношение Ра/Рк в известной формуле УИ.
Но вместе с тем, тяга равна произведению удельного импульса на расход. То есть вместе с импульсом снизиться и тяга!

Цитата: Bell от 16.12.2020 00:56:16

Цитата: Space_Rediska от 16.12.2020 00:43:27Это понятно, но если использовать выдвижную насадку

Еще раз, выдвижной насадок на земле не работает потому что - картинка. Речь о том, чтоб увеличить тягу двигателя вообще, в первую очередь с земли.

Цитата: Bell от 16.12.2020 00:20:45

Цитата: Salo от 15.12.2020 22:48:15Поэтому видимо ведутся работы по стационарному НРО.
Читаем в ТРУДАХ XXXVI Энергомаша:

По-моему это работы по высотной версии. Как можно увеличивать степень расширения земного сопла? :)

Цитата: Сергей от 16.12.2020 12:39:02Но и для верхних ступеней сопла с внешним расширением более эффективны.

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 16.12.2020 12:53:16

Цитата: Сергей от 16.12.2020 12:39:02Но и для верхних ступеней сопла с внешним расширением более эффективны.

НИИМаш долго и по ЖРДиной науке проводили испытания двигателей на воздухе для СПК. Сопла спроектировали по "Лавалю". Потом возник вопрос о проходе через люк 1 м и паразитное влияние двигателе при ориентации и перемещении космонавта с СПК стали разносить движки от центра масс. Не проходит через люк 1 м! А далее просто отрезали сопло Лаваля и провели свои испытания. Ответ -"Не влияет!". Поэтому может быть и сопло с внешнем рассширением интереснее. Но примеры, кроме двигателя в лабараторке МАИ я не встречал.

Цитата: Владимир   Шпирько от 16.12.2020 01:14:02

Цитата: Bell от 16.12.2020 00:08:45Стоп, я что-то не пойму.

Увеличение критики снижает удельный импульс, поскольку уменьшается степень расширения и соотношение Ра/Рк в известной формуле УИ.
Но вместе с тем, тяга равна произведению удельного импульса на расход. То есть вместе с импульсом снизиться и тяга!

Не совсем. Если увеличить критику, то при том же давлении увеличится и расход! => и тяга.

Цитата: Bell от 16.12.2020 14:34:34То есть при более широкой критике придется с тем же давлением прокачивать бОльшую массу рабочего тела. Значит нужно форсировать ТНА или делать новый.

Цитата: Bell от 16.12.2020 14:34:34То есть при более широкой критике придется с тем же давлением прокачивать бОльшую массу рабочего тела. Значит нужно форсировать ТНА или делать новый.

Цитата: Просто Василий от 17.12.2020 10:32:10Диаметр критики увеличат, а диаметр КС? Так же 380мм? Тогда потери у.и будут.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 10:37:18

Цитата: Просто Василий от 17.12.2020 10:32:10Диаметр критики увеличат, а диаметр КС? Так же 380мм? Тогда потери у.и будут.

Да, и пофиг. Главное, чтобы тяга выросла.

Цитата: Просто Василий от 17.12.2020 10:42:58

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 10:37:18

Цитата: Просто Василий от 17.12.2020 10:32:10Диаметр критики увеличат, а диаметр КС? Так же 380мм? Тогда потери у.и будут.

Да, и пофиг. Главное, чтобы тяга выросла.

Для Ангары возможно.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 10:37:18

Цитата: Просто Василий от 17.12.2020 10:32:10Диаметр критики увеличат, а диаметр КС? Так же 380мм? Тогда потери у.и будут.

Да, и пофиг. Главное, чтобы тяга выросла.

Цитата: Bell от 17.12.2020 11:04:57

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 10:37:18

Цитата: Просто Василий от 17.12.2020 10:32:10Диаметр критики увеличат, а диаметр КС? Так же 380мм? Тогда потери у.и будут.

Да, и пофиг. Главное, чтобы тяга выросла.

Для Ангары не пофиг, удельный импульс для ее крайне важен.

ЦитироватьНо менее важен, чем тяга.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 11:12:56

Цитата: Bell от 17.12.2020 11:04:57

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 10:37:18Да, и пофиг. Главное, чтобы тяга выросла.

Для Ангары не пофиг, удельный импульс для ее крайне важен.

Но менее важен, чем тяга.

Цитата: Bell от 17.12.2020 11:44:04

Цитата: undefinedНо менее важен, чем тяга.

Не факт.

Сколько м/с гравпотерь они могут сэкономить на первой ступени? Фактически профиль полета останется прежний, только точка отделения ББ будет достигнута раньше на 10% времени. Поэтому в формуле гравпотерь поменяется только t, и только совсем чуть-чуть синус. 10% это всего-то 130 м/с на 1-й ступени и от силы 30 м/с на второй. А это адекватно 2,5% удельного импульса.

Цитата: Просто Василий от 17.12.2020 10:32:10Диаметр критики увеличат, а диаметр КС? Так же 380мм? Тогда потери у.и будут.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 12:54:06

Цитата: Bell от 17.12.2020 11:44:04

Цитата: undefinedНо менее важен, чем тяга.

Не факт.

Сколько м/с гравпотерь они могут сэкономить на первой ступени? Фактически профиль полета останется прежний, только точка отделения ББ будет достигнута раньше на 10% времени. Поэтому в формуле гравпотерь поменяется только t, и только совсем чуть-чуть синус. 10% это всего-то 130 м/с на 1-й ступени и от силы 30 м/с на второй. А это адекватно 2,5% удельного импульса.

Здесь особо и считать не надо: А5М 27 т на НОО.

Цитата: Владимир   Шпирько от 17.12.2020 00:37:45

Цитата: Bell от 16.12.2020 14:34:34То есть при более широкой критике придется с тем же давлением прокачивать бОльшую массу рабочего тела. Значит нужно форсировать ТНА или делать новый.

ДА. Абсолютно верно. 

    Но форсировать ТНА - уже некуда.  Делать новый.  Либо наоборот?! взять ТНА от версии в 2-КС  РД-180, дефорсировать и поставить на 1-КС РД-191.

Цитата: Bell от 17.12.2020 15:01:43

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 12:54:06

Цитата: Bell от 17.12.2020 11:44:04

Цитата: undefinedНо менее важен, чем тяга.

Не факт.

Сколько м/с гравпотерь они могут сэкономить на первой ступени? Фактически профиль полета останется прежний, только точка отделения ББ будет достигнута раньше на 10% времени. Поэтому в формуле гравпотерь поменяется только t, и только совсем чуть-чуть синус. 10% это всего-то 130 м/с на 1-й ступени и от силы 30 м/с на второй. А это адекватно 2,5% удельного импульса.

Здесь особо и считать не надо: А5М 27 т на НОО.

И правда, чего считать?
Верую, ибо абсурдно.

Цитата: Bell от 17.12.2020 15:22:46Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 15:10:36А здесь не вопрос веры. Расчёт траектории подтверждает.

Цитата: Старый от 17.12.2020 15:48:44

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 15:10:36А здесь не вопрос веры. Расчёт траектории подтверждает.

Подтверждает что-либо только спутник на орбите.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 15:44:48

Цитата: Bell от 17.12.2020 15:22:46Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Цитата: Raul от 17.12.2020 16:24:29Не вижу здесь сычберда. Философа не хватает, одни технари...

Есть общеизвестное: "не умножай сущности сверх необходимости". РД-191 - одна сущность, РД-191М - другая похожая на нее. Вторая сущность - лишняя. Что рассуждать о том, какая у ее критика и почему параметры выглядят странно?  Да потому цифры и выглядят странно, что это технический фантом.

Годится, чтобы получить красивые цифры в расчетке. :D

ЦитироватьВ частности, в 2016 году НПО «Энергомаш» провел испытания форсированного двигателя РД-191М с выходом на режим по тяге в 110%. РД-191М планируется применять в перспективных ракетах-носителях «Ангара-А5В» и «Ангара-А5П».

ЦитироватьНе вижу здесь сычберда. Философа не хватает, одни технари...

Цитировать27 Августа 2020
Корреспонденту ТАСС рассказал генеральный директор "Энергомаша" Игорь Арбузов.

— Если говорить про усовершенствованный РД-191М, то каковы его основные отличия от базового двигателя РД-191?

— От базового он отличается прежде всего по уровню тяги — он форсируется на 10%. Для того чтобы он был максимально надежным, мы должны его подтвердить с 10-процентным запасом. В связи с этим меняется целый ряд конструктивных элементов — камера сгорания, целый ряд силовых элементов, меняется конструкция газогенератора, часть элементов турбонасосного агрегата. Все эти изменения ведут к повышению надежности двигателя, поскольку он будет использоваться в том числе для выполнения пилотируемых полетов на пилотируемой версии "Ангары". И поскольку увеличатся нагрузки благодаря наращиванию тяги двигателя, то все силовые элементы подвергаются изменениям, меняется их конструкция.

— На каком этапе сейчас проект?

— Защита технического проекта двигателя РД-191М прошла в Роскосмосе. В настоящий момент в КБ "Энергомаша" идет разработка конструкторской документации, которая будет в том числе подготовлена в виде электронной 3D-модели.

Затем конструкторская документация будет передана на серийный завод в Пермь на ПАО "Протон-ПМ", где сейчас началась подготовка производства и организация серийного производства РД-191М.

Создание основного элемента — турбонасосного агрегата — и сборку всего двигателя будет выполнять Пермь. В Воронежском центре ракетного двигателестроения будет организовано изготовление всей номенклатуры камер сгорания жидкостных ракетных двигателей первой и второй ступеней, производящихся на предприятиях ИСРД.

— Таким образом, когда можно ожидать огневых и других испытаний РД-191М?

— Огневые испытания рассчитываем осуществить в середине 2022 года, поскольку первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года, а на 2023 год намечены поставки РД для "Ангары". Ее первые полеты будут проведены, начиная с 2023 года, с запуском корабля "Орел" с космодрома Восточный в беспилотном варианте.

— Сколько требуется пусков, чтобы подтвердить эффективность двигателя?

— Сейчас нужна программа летных испытаний для обеспечения задач вывода полезных нагрузок в виде либо пилотируемого корабля, либо обеспечение полетов к Луне, поскольку "Ангара" в обновленной версии рассматривается в том числе и для этих целей, пока этот вариант обсуждается. К этому моменту должны быть готовы три двигателя и проведено порядка 30 испытаний.

— За счет каких средств будет реализована программа модернизации?

— Проект по созданию РД-191М будет реализован за счет средств федерального бюджета, конкретно — ОКР "Амур", входящая в состав Федеральной космической программы, в ее рамках реализуются все эти решения.

— На какой ежегодный объем выпуска РД-191М планируется выйти в перспективе?

— Это зависит от заказчика. Мощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год.

Цитироватьменяется целый ряд конструктивных элементов -- камера сгорания, целый ряд силовых элементов, меняется конструкция газогенератора, часть элементов турбонасосного агрегата.

ЦитироватьОгневые испытания рассчитываем осуществить в середине 2022 года, поскольку первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года

Цитата: Bell от 17.12.2020 16:52:52В 2016 году прожигать могли только форсированный двигатель, с повышением давления.

ЦитироватьМощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год

Цитата: Bell от 17.12.2020 17:04:03То есть в 2016 жгли обычный 191, форсированный по давлению.

Цитата: Bell от 17.12.2020 17:05:28

Цитата: undefinedМощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год

Ха-ха! А Пермь вообще знает, что не тот двигатель осваивает?  ;D


Кстати, помните бредовые фантазии про 100 УРМов в год? ;)

Цитата: Salo от 17.12.2020 17:07:25

Цитата: Bell от 17.12.2020 17:04:03То есть в 2016 жгли обычный 191, форсированный по давлению.

Я уже ответил. Подробности неизвестны, но заменить катушку (критика на жаргоне) Энергомашу труда не составит. Тем более, что на МД-185 они это уже делали.

Цитата: Bell от 17.12.2020 16:26:35

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 15:44:48

Цитата: Bell от 17.12.2020 15:22:46Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Ты мне голову не морочь :)
Там один только сброс обтекателя вместе со второй ступенью, а не с первой забирает 500 кг ПН. Да минус еще на удельном импульсе, который ты почему-то учитываешь только на второй ступени.

Цитата: Salo от 17.12.2020 17:10:08

Цитата: Bell от 17.12.2020 17:05:28

Цитата: undefinedМощности, которые сегодня создаются в Перми, позволяют обеспечить объем выпуска двигателей не менее 40 единиц в год

Ха-ха! А Пермь вообще знает, что не тот двигатель осваивает?  ;D


Кстати, помните бредовые фантазии про 100 УРМов в год? ;)

Это как-то влияет на состав оборудования? В 2022 выдадут новые чертежи и вперёд.

Цитата: Salo от 17.12.2020 16:59:36http://www.engine.space/press/pressnews/3283/

Цитата: Salo от 17.12.2020 17:40:41ам даже близко речь не идёт о промежуточной. Скажем так середина первой четверти.

Цитата: Salo от 17.12.2020 17:04:59Но РД-191М будут прожигать на режиме +20%.

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 17:18:05

Цитата: Bell от 17.12.2020 16:26:35

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 15:44:48

Цитата: Bell от 17.12.2020 15:22:46Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Ты мне голову не морочь :)
Там один только сброс обтекателя вместе со второй ступенью, а не с первой забирает 500 кг ПН. Да минус еще на удельном импульсе, который ты почему-то учитываешь только на второй ступени.

Ну, и что. У Ангара-А5 (мы же с ней сравниваем) тоже сброс ГО не на 1-й ступени. А строго говоря, на третьей. Про учёт УИ только на 2-й ступени ничего не понял - объясни, что ты имел в виду.

Цитата: Bell от 17.12.2020 20:21:02

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 17:18:05

Цитата: Bell от 17.12.2020 16:26:35

Цитата: Дмитрий В. от 17.12.2020 15:44:48

Цитата: Bell от 17.12.2020 15:22:46Ничего он не подтверждает. Для достижения 27 т необходимо все потери уменьшить на 700-800 м/с. Уменьшение гравпотерь на 10% столько не даст в принципе, по определению. А тут еще, как оказалось, и УИ падает изрядно.

На самом деле, для физического понимания, здесь надо знать математику. В частности, поведение целевой функции вблизи экстремума (близко к поведению квадратичной функции) и вдали от (линейно). Поскольку тяговооружённость А5 (1,27) находится далеко от оптимума (1,8-2,2), то любое повышение тяговооружённости приводит к почти линейному увеличению целевой функции (Мпг).

Ты мне голову не морочь :)
Там один только сброс обтекателя вместе со второй ступенью, а не с первой забирает 500 кг ПН. Да минус еще на удельном импульсе, который ты почему-то учитываешь только на второй ступени.

Ну, и что. У Ангара-А5 (мы же с ней сравниваем) тоже сброс ГО не на 1-й ступени. А строго говоря, на третьей. Про учёт УИ только на 2-й ступени ничего не понял - объясни, что ты имел в виду.

Да мы же с тобой вроде уже обсуждали, на счет трех ступеней на ГСО, вроде? Ты же наверняка уже в ЛончМодели считал.
Дело в том, что увеличение ПН с 24,5 до 27 т приводит просто по дедушке Ц к потере характеристической скорости - примерно 160 м/с на третьей ступени, 50 м/с на второй и 30 м/с на первой, всего порядка 245 м/с. И вот именно эту потерю и нужно компенсировать уменьшением гравитационных потерь. Так там в лучшем случае будет порядка -150 м/с, это еще вместе со второй ступенью. А еще вычти уменьшение удельного импульса. А еще учти существенное уменьшение тяговооруженности третьей ступени, для которой изменение массы наибольшее. Так вот получается, что реальная прибавка ПН будет порядка 1 (одной) тонны.

ЦитироватьРасчёт в спредшите:

Цитироватьчто и обеспечивает прирост расчётной Мпг с 24,48 до 27,9 т.

Цитата: Bell от 17.12.2020 21:53:14

Цитата: undefinedчто и обеспечивает прирост расчётной Мпг с 24,48 до 27,9 т.

Странно, еще не так давно у тебя было только 27,1 т  ;)

Цитата: Bell от 17.12.2020 21:16:35

Цитата: undefinedРасчёт в спредшите:

Покажи :)

Цитата: Bell от 17.12.2020 20:21:02А еще вычти уменьшение удельного импульса.

ЦитироватьА что мешает...

Цитата: Bell от 17.12.2020 17:17:24

Цитата: Salo от 17.12.2020 17:07:25

Цитата: Bell от 17.12.2020 17:04:03То есть в 2016 жгли обычный 191, форсированный по давлению.

Я уже ответил. Подробности неизвестны, но заменить катушку (критика на жаргоне) Энергомашу труда не составит. Тем более, что на МД-185 они это уже делали.

Что там неизвестного, когда они сами говорят, что первый образец будет через год?
И заменить там не катушку, а всю подряд мотушку, о чем они тоже прямо говорят.

Цитата: undefinedЕсть возможность еще более снизить нагрузки на агрегаты двигателя,
за счет увеличения диаметра критического сечения камеры, что при
сохранении требуемой тяги (-200 тс) соответствует понижению давления в
КС и некоторому уменьшению удельного импульса (на ~1%, что
допустимо), при сохранении тех же габаритов камеры (длины и диаметра
среза).
Такое мероприятие (см. рис. 5.22) применимо и для керосинового
двигателя.
Это мероприятие несложно в исполнении (заменяется так называемая
«катушка» КС при изготовлении с начала, и составляет не более 7% но
трудоемкости от изготовления камеры).
Поэтому более корректно было бы сравнивать энергетические
параметры метанового и керосинового двигателей при использовании этого
мероприятия у обоих двигателей, что демонстрируется в таблице 76, и не
меняет выводов, сделанных ранее.
Сравнение камер применяемых на двигателях РД-170, РД-180, РД-191
и МД-185 (проект) и РД-192 на кислороде и метане с ДОГГ (проект),
приводится в таблице 77.
Выбор номинального давления в КС для ЖРД МПИ проведен
следующим образом:
1. Достоверно показана работоспособность ЖРД с дожиганием ОГГ
для одноразового использования при;7кном =262 кгс/см^ (РД-180).
Эта величина р^ выбирается для случая работы двигателей с МПИ в
связке на форсированном режиме в случае отказа одного из модульных
двигателей, без повторного использования форсированных двигательных
модулей. РД-191 и РД-192.jpg
 76.jpg
 камер РД-170, МД-185, РД-180,  РД-191 и РД-192.jpg

Цитата: Владимир   Шпирько от 17.12.2020 23:22:38

Цитата: Bell от 17.12.2020 20:21:02А еще вычти уменьшение удельного импульса.

А что мешает при неизменных давлении и температуре и УВЕЛИЧЕННОЙ  на 10% "критике"; так же на 10% увеличить  диаметр сопла по срезу? Было 1430мм Станет 1570мм  - все равно меньше 2900 - диаметра УРМа.  Так и Удельный импульс - не измениться. Переделывать, так переделывать.

ЦитироватьВот что пишет Клепиков в своей диссертации

Цитата: Salo от 18.12.2020 00:20:43

Цитата: Владимир   Шпирько от 17.12.2020 23:22:38

Цитата: Bell от 17.12.2020 20:21:02А еще вычти уменьшение удельного импульса.

А что мешает при неизменных давлении и температуре и УВЕЛИЧЕННОЙ  на 10% "критике"; так же на 10% увеличить  диаметр сопла по срезу? Было 1430мм Станет 1570мм  - все равно меньше 2900 - диаметра УРМа.  Так и Удельный импульс - не измениться. Переделывать, так переделывать.

НРО для РД-191М они похоже разрабатывают, но тут проблема больше не в диаметре среза, а в длине этого насадка. Поэтому рассматривается экстремальный  вариант другого профиля сопла, видимо чтобы сократить длину.

ЦитироватьПредставлены результаты расчётов удельного импульса двигателя РД191 при увеличенных значениях степени расширения сопла. Определены удельный импульс и геометрические параметры сопла с оптимальной степенью расширения, при которой масса выводимого полезного груза будет наибольшей. Рассмотрены варианты установки стационарных сопловых насадков на срез серийного сопла и создания нового сопла с экстремальным контуром. Показано, что на номинальном режиме и режиме дросселирования двигателя РД191 с оптимальной степенью расширения сопла опасности входа скачка уплотнения в сопло не существует.

Цитата: Bell от 18.12.2020 00:24:27

Цитата: undefinedВот что пишет Клепиков в своей диссертации

Это всё, конечно, интересно, но энергомашевцы же сами прямым текстом говорят, что сейчас, конкретно на РД-191М меняться будет всё подряд, начиная с газогенератора и заканчивая новой камерой сгорания в целом. Ты же сам давал цитату.

Цитата: Salo от 18.12.2020 00:45:58ТНА частями, сопловой насадок или частями, или полностью.

Цитироватьменяется целый ряд конструктивных элементов - камера сгорания, целый ряд силовых элементов, меняется конструкция газогенератора, часть элементов турбонасосного агрегата

Цитата: Bell от 18.12.2020 00:05:14

Цитата: undefinedА что мешает...

Перечитайте первую страницу.
Мешает наличие окружающей атмосферы.

Цитата: Bell от 18.12.2020 00:24:27

Цитата: undefinedВот что пишет Клепиков в своей диссертации

Это всё, конечно, интересно, но энергомашевцы же сами прямым текстом говорят, что сейчас, конкретно на РД-191М меняться будет всё подряд, начиная с газогенератора и заканчивая новой камерой сгорания в целом. Ты же сам давал цитату.

Цитата: Сергей от 18.12.2020 13:03:071. Итак, фактически новый ЖРД с той же парой ЖК+ЖК, и деньги дают, и сроки реализации обещают давно невиданные для Энергомаша сроки исполнения. Но денег на РД0162 не дают, РД0177 - растянутое финансирование, соответственно сроки исполнения, а ведь это база для РД0169. Не собираются ли при удобном случае похоронить Союз-СПГ.

Цитата: Bell от 18.12.2020 13:36:16

Цитата: Сергей от 18.12.2020 13:03:071. Итак, фактически новый ЖРД с той же парой ЖК+ЖК, и деньги дают, и сроки реализации обещают давно невиданные для Энергомаша сроки исполнения. Но денег на РД0162 не дают, РД0177 - растянутое финансирование, соответственно сроки исполнения, а ведь это база для РД0169. Не собираются ли при удобном случае похоронить Союз-СПГ.

Зачем заниматься какой-то новой неизведанной метанкой, когда можно продолжать пилить родную и знакомую керосинку? А вдруг с метаном не получиться легко и быстро, этож могут усомниться в нашей компетентности? Ну его нафиг, давайте дальше керосинить...

Цитата: Сергей от 18.12.2020 13:03:072. Профилирование при фиксированном диаметре критического и выходного сечений дает семейство профилей с разной длиной, и необязательно увеличение диаметра выходного сечения сопроводается пропорциональным увеличением длины.

Цитата: Salo от 18.12.2020 16:27:52Энергомаш работает и над метаном тоже. Из последнего проект РД-196 для демонстратора МРКС.

Цитата: Raul от 19.12.2020 09:57:45При увеличении критического сечения сопла и тяги на 10% - не возникнут ли дополнительные затруднения с глубоким дросселированием?

Цитата: azvoz от 19.12.2020 11:05:03

Цитата: Raul от 19.12.2020 09:57:45При увеличении критического сечения сопла и тяги на 10% - не возникнут ли дополнительные затруднения с глубоким дросселированием?

Даже если и возникнут, то на боковушках А5 дросселирование и не нужно.

Цитата: Bell от 18.12.2020 17:55:21

Цитата: Salo от 18.12.2020 16:27:52Энергомаш работает и над метаном тоже. Из последнего проект РД-196 для демонстратора МРКС.

Разговор о том, что как оказывается на практике Энергомаш НЕ работает над метаном, он упорно продолжает пилить тему высоконапряженных керосинок им. Глушко.

Цитата: Bell от 15.12.2020 02:35:09Кстати, смотрите какая прелесть случайно попалась! Макет сабжа в масштабе 1:25

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 13:08:14

Цитата: Bell от 18.12.2020 17:55:21

Цитата: Salo от 18.12.2020 16:27:52Энергомаш работает и над метаном тоже. Из последнего проект РД-196 для демонстратора МРКС.

Разговор о том, что как оказывается на практике Энергомаш НЕ работает над метаном, он упорно продолжает пилить тему высоконапряженных керосинок им. Глушко.

Нет запроса на метановый ЖРД в этой размерности. Нет запроса - нет заказа - нет двигателя. В стол никто работать не будет, тем более даром.

Цитата: Bell от 19.12.2020 18:14:54

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 13:08:14

Цитата: Bell от 18.12.2020 17:55:21

Цитата: Salo от 18.12.2020 16:27:52Энергомаш работает и над метаном тоже. Из последнего проект РД-196 для демонстратора МРКС.

Разговор о том, что как оказывается на практике Энергомаш НЕ работает над метаном, он упорно продолжает пилить тему высоконапряженных керосинок им. Глушко.

Нет запроса на метановый ЖРД в этой размерности. Нет запроса - нет заказа - нет двигателя. В стол никто работать не будет, тем более даром.

Да они ни по какой размерности толком не работают. Официально есть запрос на 100 тс.

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 18:19:06Вот им и занимается Энергомаш в лице КБХА. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: Bell от 19.12.2020 18:24:17

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 18:19:06Вот им и занимается Энергомаш в лице КБХА. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Чем занимается Энергомаш во всех лицах - наглядно видно из победных реляций. Про метан там ничего внятного нет.

Цитата: Bell от 19.12.2020 18:24:17

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 18:19:06Вот им и занимается Энергомаш в лице КБХА. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Чем занимается Энергомаш во всех лицах - наглядно видно из победных реляций. Про метан там ничего внятного нет.

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 18:42:25Ну, как же, как же! РД-0169/0177. Те самые 100-тонники для Союза-СПГ.

Цитата: Bell от 19.12.2020 18:10:41Бредовые фантазии и фотожабщина на тему компоновки как у Раптора:

Цитата: Bell от 19.12.2020 18:10:41

Цитата: Bell от 15.12.2020 02:35:09Кстати, смотрите какая прелесть случайно попалась! Макет сабжа в масштабе 1:25

Бредовые фантазии и фотожабщина на тему компоновки как у Раптора:

-1.jpg

По габаритам получается, что весь ТНА вполне помещается внутри опорной рамы.
В результате выкидываются два больших и тяжелых узла - газоход-загогулина и сильфон. Причем это самые напряженные и критичные участки...

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 19:43:09Только тут почему-то не видно второго ТНА Раптора.

Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2020 19:43:09И весь выигрыш от массы газохода и сильфона может быть похерен из-за прироста массы силовых приводов, которым придётся качать уже весь ЖРД целиком.

Цитата: Salo от 19.12.2020 20:13:58Да-да! Как  только НК-33 начали качать в реале, а не на бумаге, тут же масса с РД-191 и сравнялась.

Цитата: /Иван/ от 27.02.2021 13:38:39Это серьезнейшая работа по перепроектированию двигателя РД-191М

Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:30:58«Ангара-А3», если мы ее сможем продвинуть на рынок

Цитата: Димитър от 27.02.2021 15:08:32

Цитата: /Иван/ от 18.02.2021 18:30:58«Ангара-А3», если мы ее сможем продвинуть на рынок

Бобик еще не сдох!

Сделаем назло Союзу-5 ?

Цитата: Димитър от 27.02.2021 15:08:32Бобик еще не сдох! 

Цитата: Sam Grey от 27.02.2021 15:18:59Обязательно нужно сделать. Чувствуется нехватка проектов РН в этой нише. И сразу про водород подумать, может есть смысл отдельный стартовый стол под А-3 начать строить, с водородной инфраструктурой?

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 27.02.2021 18:06:16

Цитата: Sam Grey от 27.02.2021 15:18:59Обязательно нужно сделать. Чувствуется нехватка проектов РН в этой нише. И сразу про водород подумать, может есть смысл отдельный стартовый стол под А-3 начать строить, с водородной инфраструктурой?

По водороду на А-3. С водородом связываются под большую нагрузку к Луне, как я теперь понимаю Рогозина, Варочко, Кузнецова на А-5В? А А-3 простенько без ухищрений закрыть вопрос с запасом на ГСО и с Плесецка и с Восточного. Всего то чего добавить? УРМ-1 и может сократить количество ЛКИ? После II квартала будет ясно и по А-3.

Цитата: Sam  Grey от 27.02.2021 19:33:04

Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 27.02.2021 18:06:16

Цитата: Sam Grey от 27.02.2021 15:18:59Обязательно нужно сделать. Чувствуется нехватка проектов РН в этой нише. И сразу про водород подумать, может есть смысл отдельный стартовый стол под А-3 начать строить, с водородной инфраструктурой?

По водороду на А-3. С водородом связываются под большую нагрузку к Луне, как я теперь понимаю Рогозина, Варочко, Кузнецова на А-5В? А А-3 простенько без ухищрений закрыть вопрос с запасом на ГСО и с Плесецка и с Восточного. Всего то чего добавить? УРМ-1 и может сократить количество ЛКИ? После II квартала будет ясно и по А-3.

Каждый раз не могу избавиться от ощущения некого сюра.
У Безоса на водороде летает крохотный Нью Шепард, у индусов - GSLV Mk II и Mk III, у японцев двадцать лет H-II на водороде летает, у европейцев давно он стоит и снизу и сверху.
Атлас с водородным Кентавром полетел в 1963 году, скоро можно будет 60 лет отмечать.

Тольк у Роскосмоса "с водородом связываются только под большую нагрузку к Луне".

Цитата: Asteroid от 27.02.2021 19:19:18А3 можно попробовать предложить Филёву. Платформу она точно не перевернёт, а объём ремонта по МС таков, что смена носителя в его стоимости потонет.

Цитата: Sam Grey от 27.02.2021 19:33:04Каждый раз не могу избавиться от ощущения некого сюра.

Цитата: Дмитрий В. от 27.02.2021 21:08:49"Руки из ж.пы" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:19:37

Цитата: Sam Grey от 27.02.2021 19:33:04Каждый раз не могу избавиться от ощущения некого сюра.

Чтобы не испытывать сюра смотри на Флакон-9. Ответь сам себе почему он кроет все описанные тобой ракеты как бык овцу. И тебя отпустит.


P.S. Ни в коем случае не смотри на топливо ускорителей перечисленных тобой ракет. Ато вообще крышу снесёт.

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Цитата: Sam  Grey от 28.02.2021 04:54:22

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Я ж не спейсам ТТУ с водородом советую, а Роскосмосу, который все пытается аналог Атлас-5 построить. И если холод для ТТУ прям серьезная проблема, то ладно, забыли, не судьба. Но водород-то чем не угодил?

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:54:22Но водород-то чем не угодил?

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:49:04Ф9 их кроет потому, что его делали люди, которые думали в первую очередь про экономическую выгоду.

Цитата: Старый от 28.02.2021 09:34:55

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:49:04Ф9 их кроет потому, что его делали люди, которые думали в первую очередь про экономическую выгоду.

Цитата: nonconvex от 28.02.2021 09:41:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 09:34:55

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:49:04Ф9 их кроет потому, что его делали люди, которые думали в первую очередь про экономическую выгоду.

А разве Ф9 дешевле например Протона?

Цитата: nonconvex от 28.02.2021 09:41:26А разве Ф9 дешевле например Протона?

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 09:48:54

Цитата: nonconvex от 28.02.2021 09:41:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 09:34:55

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:49:04Ф9 их кроет потому, что его делали люди, которые думали в первую очередь про экономическую выгоду.

А разве Ф9 дешевле например Протона?

По рыночной цене - да.

Цитата: Хунвэйбин от 28.02.2021 10:15:31Какой может быть разговор о цене несуществующего товара?!

Цитата: azvoz от 28.02.2021 10:16:54

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 09:48:54

Цитата: nonconvex от 28.02.2021 09:41:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 09:34:55

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:49:04Ф9 их кроет потому, что его делали люди, которые думали в первую очередь про экономическую выгоду.

А разве Ф9 дешевле например Протона?

По рыночной цене - да.

Не может быть "рыночной цены" без рынка.
Так что в данный момент можно обсуждать только себестоимость.
По себестоимости Протон дешевле, но исключительно за счет низких зарплат при постройке.
При одинаковых зарплатах(например при постройке полного аналога Протона в США или наоборот Ф9 в РФ)  Ф9 был бы дешевле - за счет большей простоты конструкции.
Следует учитывать, что Протон побольше выводит ПН при старте с одинаковой широты.

Цитата: azvoz от 28.02.2021 10:16:54Не может быть "рыночной цены" без рынка.

Цитата: Старый от 28.02.2021 09:34:55Как я понимаю водород применяют на ракетах которые кормятся из бюджета и работают в основном по правительственным заказам. 

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 10:53:15Нет никаких проблем с эксплуатацией водорода и водородной инфраструктуры. Просто есть те, кто умеет ей пользоваться, и те, кто не умеет.

Цитата: azvoz от 28.02.2021 10:56:52

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 10:53:15Нет никаких проблем с эксплуатацией водорода и водородной инфраструктуры. Просто есть те, кто умеет ей пользоваться, и те, кто не умеет.

Лично вы умеете?

Цитата: /Иван/ от 28.02.2021 11:03:44

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:00:49ISRO - умеет

А до России была?

Цитата: undefinedВ 1994 г. по заказу Индийской организации космических исследований ISRO была создана модификация двигателя КВД-1 (РД-56М) для применения в составе верхней криогенной ступени (разгонном блоке) ракеты-носителя для вывода геостационарных спутников GSLV Mk1. Разработку и изготовление ступени 12КРБ осуществлял ГКНПЦ им. М.В. Хруничева.

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:00:49

Цитата: azvoz от 28.02.2021 10:56:52

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 10:53:15Нет никаких проблем с эксплуатацией водорода и водородной инфраструктуры. Просто есть те, кто умеет ей пользоваться, и те, кто не умеет.

Лично вы умеете?

Лично я - нет, поэтому у меня и нет водородной инфраструктуры. А вот, скажем, ISRO - умеет, поэтому у него есть водородная инфраструктура.  ;)

Цитата: azvoz от 28.02.2021 10:49:05-теоретики. Типа -  я нарисовал крутую ракету с суперским УИ, а проблемы  с эксплуатацией и экономической оправданностью пусть другие решают - не царское это дело, не мой профиль в такие низменные вопросы вникать. 

Цитата: azvoz от 28.02.2021 10:49:05нет ни одного примера экономически оправданной РН с водородом.
Все они содержанки гнилых госмонополий.

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:00:49

Цитата: azvoz от 28.02.2021 10:56:52

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 10:53:15Нет никаких проблем с эксплуатацией водорода и водородной инфраструктуры. Просто есть те, кто умеет ей пользоваться, и те, кто не умеет.

Лично вы умеете?

Лично я - нет, поэтому у меня и нет водородной инфраструктуры. А вот, скажем, ISRO - умеет, поэтому у него есть водородная инфраструктура.  ;)

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:06:29Что толку смотреть на то, что былро четверть века назад. Смотрим в настоящее, и видим:

Цитата: azvoz от 28.02.2021 11:08:03нет ни одного примера экономически оправданной РН с водородом.
Все они содержанки гнилых госмонополий.

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:06:29А у нас - нет из-за хронического рукожопия и организационной немощи.

Цитата: Sam  Grey от 28.02.2021 04:54:22

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Я ж не спейсам ТТУ с водородом советую, а Роскосмосу, который все пытается аналог Атлас-5 построить. И если холод для ТТУ прям серьезная проблема, то ладно, забыли, не судьба. Но водород-то чем не угодил?

Цитата: Старый от 28.02.2021 07:45:01

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:54:22Но водород-то чем не угодил?

Тем же чем он не угодил Королёву

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 11:23:04

Цитата: Sam  Grey от 28.02.2021 04:54:22

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Я ж не спейсам ТТУ с водородом советую, а Роскосмосу, который все пытается аналог Атлас-5 построить. И если холод для ТТУ прям серьезная проблема, то ладно, забыли, не судьба. Но водород-то чем не угодил?

Водород ещё Глушко не угодил. Наследства от СССР нет, вот и водорода нет.

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 11:36:21

Цитата: Старый от 28.02.2021 07:45:01

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 04:54:22Но водород-то чем не угодил?

Тем же чем он не угодил Королёву

Эх Старый Старый... :(
На оборот он продвигал водород и ядерный двигатель...

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:46:50

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 11:23:04

Цитата: Sam  Grey от 28.02.2021 04:54:22

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Я ж не спейсам ТТУ с водородом советую, а Роскосмосу, который все пытается аналог Атлас-5 построить. И если холод для ТТУ прям серьезная проблема, то ладно, забыли, не судьба. Но водород-то чем не угодил?

Водород ещё Глушко не угодил. Наследства от СССР нет, вот и водорода нет.

Но Глушко начал проектировать первый мощный ЖРД тягой порядка 200 тс ещё в 1973 г.

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 11:36:21и ядерный двигатель...

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 11:57:45Это параметры для изначальной версии Н-1 в 75 т на керосине.

Цитата: Старый от 28.02.2021 11:12:14

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:06:29А у нас - нет из-за хронического рукожопия и организационной немощи.

А у нас Протон помещённый на их широту выведет больше чем их хвалёный водород. Причём прямо на ГСО.

Цитата: Старый от 28.02.2021 11:12:14

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:06:29А у нас - нет из-за хронического рукожопия и организационной немощи.

А у нас Протон помещённый на их широту выведет больше чем их хвалёный водород. Причём прямо на ГСО.

Цитата: Старый от 28.02.2021 07:43:30

Цитата: Sam  Grey от 28.02.2021 04:54:22

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Я ж не спейсам ТТУ с водородом советую, а Роскосмосу, который все пытается аналог Атлас-5 построить. И если холод для ТТУ прям серьезная проблема, то ладно, забыли, не судьба. Но водород-то чем не угодил?

А почему ты не советуешь Роскосмосу аналог Флакона-9?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 11:23:04Водород ещё Глушко не угодил.

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 11:36:21На оборот он продвигал водород и ядерный двигатель...

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:49:34СП был первым, кто системно начал продвигать ЖВ в качестве горючего. Даже Н1 проектировал с учётом применения водорода:

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:49:34 Применение его только на III ступени позволит увеличить вес полезного груза не менее чем на 15 т. В случае же применения топлива кислород-водород на обеих последних ступенях вес полезного груза увеличится на 25 т и достигнет 100т."

Цитата: Старый от 28.02.2021 18:59:36

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:49:34 Применение его только на III ступени позволит увеличить вес полезного груза не менее чем на 15 т. В случае же применения топлива кислород-водород на обеих последних ступенях вес полезного груза увеличится на 25 т и достигнет 100т."

Гениально. Перевод целых двух ступеней на водород увеличивает ПН ажно... на четверть! Это точно Королёв писал?  :o

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 19:25:18И, кстати, не на четверть - а на треть (25 т от 75 т)!

Цитата: Старый от 28.02.2021 18:57:01

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:49:34СП был первым, кто системно начал продвигать ЖВ в качестве горючего. Даже Н1 проектировал с учётом применения водорода:

Ага. Когда выяснилось что Н-1 не тянет он пытался её спасти с помощью водорода. Но пытался не сильно, не настойчиво...

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 19:43:49Интересно, почему Сатурн-5 спасали с помощью водорода?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: Старый от 28.02.2021 19:49:19

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 19:43:49Интересно, почему Сатурн-5 спасали с помощью водорода?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Потому же почему и Энергию.

Кстати, Сатурн-5 не имел чисто керосинового варианта, поэтому спасать его с помощью водорода не требовалось. Чай не Н-1 или там Ангара.

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 19:53:25Интересный поворот.

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 19:53:25А если прикинуть? Тонн 60 выведет?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: Старый от 28.02.2021 09:34:55Вооот! А наш герой думает про выгоду от выкачивания из бюджета максимума денег. Как я понимаю водород применяют на ракетах которые кормятся из бюджета и работают в основном по правительственным заказам. 

Цитата: Старый от 28.02.2021 18:53:49

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 11:23:04Водород ещё Глушко не угодил.

А Энергию кто изобретал?  ??? ::)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 20:00:33Ariane-5 была в своё время коммерчески успешной.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 20:02:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 18:53:49

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 11:23:04Водород ещё Глушко не угодил.

А Энергию кто изобретал?  ??? ::)

На сколько я помню, водородную часть он делал очень нехотя.

Цитата: Старый от 28.02.2021 11:12:14

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:06:29А у нас - нет из-за хронического рукожопия и организационной немощи.

А у нас Протон помещённый на их широту выведет больше чем их хвалёный водород. Причём прямо на ГСО.

Цитата: Alex-DX от 28.02.2021 19:43:49

Цитата: Старый от 28.02.2021 18:57:01

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:49:34СП был первым, кто системно начал продвигать ЖВ в качестве горючего. Даже Н1 проектировал с учётом применения водорода:

Ага. Когда выяснилось что Н-1 не тянет он пытался её спасти с помощью водорода. Но пытался не сильно, не настойчиво...

Интересно, почему Сатурн-5 спасали с помощью водорода?  ;)

Цитата: прагматик от 28.02.2021 20:07:22Ну ЧЕМ? Протон был хуже Ангары 5, ..... выводил на орбиту так же , в то что вонючий, да ерунда, главное спутники , а ракеты лишь средство для вывода.

Цитата: Sam Grey от 28.02.2021 20:08:29Какой там водород, когда устанавливаются такие сроки, и кто его стал бы тогда делать?

Цитата: Старый от 28.02.2021 19:55:57

Цитата: undefinedА если прикинуть? Тонн 60 выведет?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Прикинь на Атласе. Это же первый случай когда ракету спасали водородом.

Цитата: Старый от 28.02.2021 18:57:01

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 11:49:34СП был первым, кто системно начал продвигать ЖВ в качестве горючего. Даже Н1 проектировал с учётом применения водорода:

Ага. Когда выяснилось что Н-1 не тянет он пытался её спасти с помощью водорода. Но пытался не сильно, не настойчиво...

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 21:05:32Не знаю, что ты имеешь в виду под "не тянет"

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 21:05:32но водород для Н-1 рассматривался ещё в 1960 г.

Цитата: Старый от 28.02.2021 19:42:29может у него спредшит был неправильный?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)

Цитата: Старый от 28.02.2021 21:15:51

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 21:05:32но водород для Н-1 рассматривался ещё в 1960 г.

Как рассмотрелся так и отсмотрелся.

Цитата: Дмитрий В. от 28.02.2021 21:36:22Отнюдь. На основе этих рассмотрений были выданы ТЗ на 11Д56, НК-5 и 11Д54/57.

Цитата: Старый от 28.02.2021 20:06:06

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 20:00:33Ariane-5 была в своё время коммерчески успешной.

Это наверно когда у неё была гептиловая верхняя ступень.  ;D

 Точно она не дотировалась?

Цитата: Sam  Grey от 28.02.2021 14:47:52

Цитата: Старый от 28.02.2021 07:43:30

Цитата: Sam  Grey от 28.02.2021 04:54:22

Цитата: Старый от 28.02.2021 03:22:04Я вобще не могу понять каков уровень интеллекта должен быть чтобы в век Флакона фапать на водород и твердотопливные ускорители. :(

Я ж не спейсам ТТУ с водородом советую, а Роскосмосу, который все пытается аналог Атлас-5 построить. И если холод для ТТУ прям серьезная проблема, то ладно, забыли, не судьба. Но водород-то чем не угодил?

А почему ты не советуешь Роскосмосу аналог Флакона-9?

Советовать им Ф9, это как в том анекдоте: «мальчик, ну вот сейчас я все брошу, и буду тебе тут шарик доставать!».
Им не до Фалкона, им надо бюджеты осваивать, куда-то пристраивать всю расплодившуюся линейку Лучших в Мире Двигателей, обеспечивать заказами все предприятия, и т.д. 
Да и не в РК дело, - ты же не спрашиваешь, почему я не советую построить Ф9 европейцам, или ULA. Хотя, казалось бы, ЮЛЯ вообще частная, и должна, по идее, руководствоваться теми же принципами что и СпХ. Но все кроме Маска с его Старшипом делают ракеты из того что умеют, а не из того что следовало бы.

Ну и накину тебе второй раз мысль про Безоса. НШ/НГ ещё можно понять, БЕ-3 как проект начинался лет 10 назад. Но ведь он упорно продолжает с водородом возиться - БЕ-7 для лунника, например. Может это мы чего-то не понимаем, и не все так однозначно с этим водородом?

Цитата: Старый от 28.02.2021 20:07:07

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 20:02:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 18:53:49

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 11:23:04Водород ещё Глушко не угодил.

А Энергию кто изобретал?  ??? ::)

На сколько я помню, водородную часть он делал очень нехотя.

Злые языки говорят что только усевшьсь в кресло Королёва он сразу предложил этого водородного монстра.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки. 

ЦитироватьСмысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Вот не будь бы New Glenn водородным, МБ Безос и не смог бы делать парные запуски на ГСО. А это большое преимущество.

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Цитата: Искандер от 01.03.2021 00:31:40

Цитата: undefinedСмысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Вот не будь бы New Glenn водородным, МБ Безос и не смог бы делать парные запуски на ГСО. А это большое преимущество.

И это ещё не всё! У водорода очень полезные физические свойства!
Но самое главное пуск обходится дороже и главное обосновать легко!
Пилить, не перепилить!

Цитата: Искандер от 01.03.2021 00:31:40И это ещё не всё! У водорода очень полезные физические свойства!
Но самое главное пуск обходится дороже и главное обосновать легко!
Пилить, не перепилить!

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:10:35Да, и на сколько водород позволяет уменьшить стартовую массу?

Цитата: Alex-DX от 01.03.2021 11:00:29

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:10:35Да, и на сколько водород позволяет уменьшить стартовую массу?

Но если для этого варианта то на треть.  ;)

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18671.msg2136889#msg2136889

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:09:04

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

Ты уверен что космодром с водородом проще, а заодно проще и транспортировка как самого водорода так и водородных блоков?  ??? ::) :-\

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:10:35

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

Да, и на сколько водород позволяет уменьшить стартовую массу?

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:14:04

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

И совсем уже каверзный вопрос: а Илон наш Маск обо всё этом знает?  ??? ::) :-\

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 15:10:46Водород транспортировать необязательно - можно на месте делать,

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 15:10:46в отличии от специального ракетного керосина.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 15:10:46Работать с водородом более-менее умеют и в химпроме.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 15:10:46

Цитата: undefinedДа, и на сколько водород позволяет уменьшить стартовую массу?

Зависит от разности в УИ.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 15:10:46Знает, и первоначальный проект MCT был на водороде однопуском, ЕМНИП.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 15:10:46Но он выбрал иной путь.

Цитата: Старый от 01.03.2021 11:33:00

Цитата: Alex-DX от 01.03.2021 11:00:29

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:10:35Да, и на сколько водород позволяет уменьшить стартовую массу?

Но если для этого варианта то на треть.  ;)

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18671.msg2136889#msg2136889

Вау! На целую треть! И для специально разработанного для этого варианта!
А для реальных вариантов?

Цитата: Alex-DX от 01.03.2021 16:26:21Улучшение на треть это как бы минимум, а стремится будет к цифре в 2 раза. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)

Цитата: Alex-DX от 01.03.2021 16:26:21Если не будем ухудшать Сатурн-5 переводом на керосин, можно попробовать сравнить с водородным Протоном.

Цитата: Alex-DX от 01.03.2021 16:26:21Если не будем ухудшать Сатурн-5 переводом на керосин, можно попробовать сравнить с водородным Протоном.
-в.JPG
2.JPG

Цитата: Старый от 01.03.2021 16:54:53Я так и думал что у всех кто изобретал летавшие водородные ракеты был неправильный спредшит. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Цитата: Alex-DX от 01.03.2021 20:02:28на пахучем водороде

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:14:04

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

И совсем уже каверзный вопрос: а Илон наш Маск обо всё этом знает?  ??? ::) :-\

Цитата: nonconvex от 02.03.2021 03:02:43

Цитата: Старый от 01.03.2021 10:14:04

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.03.2021 05:06:26

Цитата: Старый от 28.02.2021 22:19:08

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.02.2021 22:05:02Смысл в водороде есть - он позволяет увеличить УИ РН, уменьшить её стартовую массу, а меньшая стартовая масса - это двигатели меньшей тяги, это проще космодром, это простота транспортировки.

Это ты про водород?  ??? ::) :-\

Да.

И совсем уже каверзный вопрос: а Илон наш Маск обо всё этом знает?  ??? ::) :-\

Конечно знает отчего же не знать? Водород ему не с руки, на ветру не соберешь - чистый МИК нужен. Значит никто ничего не увидит до поры, а без вау-фактора Маск не может. Может вау-фактор и есть главный выхлоп марсианской программы?

Цитата: Sam  Grey от 02.03.2021 03:12:14Ну вот у Роскосмоса МИК на МИКе, на каждом космодроме, и все чистые как стёклышко. И как с водородом дела?

Цитата: Старый от 01.03.2021 16:14:51Я смотрю чтото CZ-5 както не блистает по сравнению с Протоном. Что на ГПО что на ГСО что на межпланетную. При том что у Протона стартовая масса 700 тонн а у Чанчженя - 850. Такое впечатление что об увеличении ПН/сокращении стартовой массы на треть речи вообще нет.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:08:39прикиньте, если бы у CZ-5 их было бы 5, как у Протона...

Цитата: nonconvex от 02.03.2021 03:02:43Водород ему не с руки, на ветру не соберешь - чистый МИК нужен.

Цитата: nonconvex от 02.03.2021 03:42:11

Цитата: Sam  Grey от 02.03.2021 03:12:14Ну вот у Роскосмоса МИК на МИКе, на каждом космодроме, и все чистые как стёклышко. И как с водородом дела?

Это вы необходимое с достаточным путаете. Бывает.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:08:39CZ-5 - 14,4 тонн на ГПО, Протон - 6,3.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:08:39CZ-5 - 4,5 тонны на ГСО, Протон - 3,3.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:08:39А теперь сравните кол-во ступеней, и прикиньте, если бы у CZ-5 их было бы 5, как у Протона...

Цитата: Старый от 02.03.2021 12:07:42Но главный вопрос: сколько Протон выведет на ГСО из Хайнаня? Ага?
А из Канаверала? Ага?
А из Куру? Ага?

Цитата: Старый от 02.03.2021 12:10:09Ещё ж надо не забыть что Протон это не керосин и УИ у его  трёх ступеней сильно так себе.
 Так что боюсь никакого преимущества водорода перед керосином вообще не окажется.

Цитата: Alex-DX от 02.03.2021 13:01:45Сатурн-5 как то несогласен с таким пониманием вопроса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:08:39

Цитата: Старый от 01.03.2021 16:14:51Я смотрю чтото CZ-5 както не блистает по сравнению с Протоном. Что на ГПО что на ГСО что на межпланетную. При том что у Протона стартовая масса 700 тонн а у Чанчженя - 850. Такое впечатление что об увеличении ПН/сокращении стартовой массы на треть речи вообще нет.

CZ-5 - 14,4 тонн на ГПО, Протон - 6,3.

CZ-5 - 4,5 тонны на ГСО, Протон - 3,3.

А теперь сравните кол-во ступеней, и прикиньте, если бы у CZ-5 их было бы 5, как у Протона...

Цитата: Просто Василий от 02.03.2021 13:53:00

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:08:39

Цитата: Старый от 01.03.2021 16:14:51Я смотрю чтото CZ-5 както не блистает по сравнению с Протоном. Что на ГПО что на ГСО что на межпланетную. При том что у Протона стартовая масса 700 тонн а у Чанчженя - 850. Такое впечатление что об увеличении ПН/сокращении стартовой массы на треть речи вообще нет.

CZ-5 - 14,4 тонн на ГПО, Протон - 6,3.

CZ-5 - 4,5 тонны на ГСО, Протон - 3,3.

А теперь сравните кол-во ступеней, и прикиньте, если бы у CZ-5 их было бы 5, как у Протона...

Тебе Старый ответил, понял?

Цитата: Просто Василий от 02.03.2021 13:53:00

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 11:08:39

Цитата: Старый от 01.03.2021 16:14:51Я смотрю чтото CZ-5 както не блистает по сравнению с Протоном. Что на ГПО что на ГСО что на межпланетную. При том что у Протона стартовая масса 700 тонн а у Чанчженя - 850. Такое впечатление что об увеличении ПН/сокращении стартовой массы на треть речи вообще нет.

CZ-5 - 14,4 тонн на ГПО, Протон - 6,3.

CZ-5 - 4,5 тонны на ГСО, Протон - 3,3.

А теперь сравните кол-во ступеней, и прикиньте, если бы у CZ-5 их было бы 5, как у Протона...

Тебе Старый ответил, понял?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.03.2021 18:24:16Ну ещё он говорил про широту космодрома, но двукратная разница по ПН на ГПО как бы говорит про энергетику.

Цитата: Старый от 02.03.2021 13:05:07

Цитата: Alex-DX от 02.03.2021 13:01:45Сатурн-5 как то несогласен с таким пониманием вопроса. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

А его никто не спрашивает! Он на ГПО и ГСО не летал!  >:(

Цитата: Alex-DX от 02.03.2021 18:56:31Луны мало чтобы доказать что водород лучше керосина?

Цитата: Alex-DX от 02.03.2021 18:56:31Или на ГПО и ГСО что то изменится?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: fagot от 02.03.2021 19:17:35С Веньчана на ГПО Протон выведет порядка 8,5 т в 4,5 ступени против 2,5 ступеней и 14 т у CZ-5.

Цитироватьв 4,5 ступени

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:30:16в 4,5 ступени против 2,5 ступеней

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:30:16Видишь как хорошо. Разница уже не так радимкальна как нам тут сначала пытались сказать. А теперь учтём разницу в стартовой массе и удельном импульсе гептила и керосина. И что останется? Четверть то хоть останется? 
Да, и помощь от вращения Земли ты учёл?

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:30:16Давай лучше с ДМ-03 с полной заправкой.

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:36:14Если мы говорим о стоимости то ей пофиг работают ступени параллельно или нет. Поэтому у CZ-5 три ступени а у Протона - 4.

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:36:14

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:30:16в 4,5 ступени против 2,5 ступеней

Если мы говорим о стоимости то ей пофиг работают ступени параллельно или нет. Поэтому у CZ-5 три ступени а у Протона - 4.

Цитата: fagot от 02.03.2021 19:38:32

Цитата: undefinedДавай лучше с ДМ-03 с полной заправкой.

Как он выведет что-нибудь заявленной массы, так и дам, а то двойные стандарты, понимаешь, получаются, от Ангары требуем официальных реляций и машем бумажным ДМом.

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:47:30Вот же блин, не могу найти таблицу "ПН Протона на ГПО в зависимости от недобора скорости"

Цитата: Дмитрий В. от 02.03.2021 19:49:53CZ-5 на ГСО выводит в 4 ступени: четыре ББ - первая, водородный ЦБ-вторая, третья водородная ступенть и блок выведения YZ-2 на АТ/НДМГ.

Цитата: Дмитрий В. от 02.03.2021 19:52:09

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:47:30Вот же блин, не могу найти таблицу "ПН Протона на ГПО в зависимости от недобора скорости"

Мануал на Протон-М, стр. 2-19. Там посмотри.

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:53:06

Цитата: Дмитрий В. от 02.03.2021 19:52:09

Цитата: Старый от 02.03.2021 19:47:30Вот же блин, не могу найти таблицу "ПН Протона на ГПО в зависимости от недобора скорости"

Мануал на Протон-М, стр. 2-19. Там посмотри.

А где у меня этот мануал?  :( ??? :-\

Цитата: fagot от 02.03.2021 19:38:32Как он выведет что-нибудь заявленной массы, так и дам, а то двойные стандарты, понимаешь, получаются, от Ангары требуем официальных реляций и машем бумажным ДМом.

Цитата: Дмитрий В. от 02.03.2021 19:55:09https://www.ilslaunch.com/launch-services/proton-mission-planners-guide/

Цитата: fagot от 03.03.2021 03:24:39Зенит с экватора выводил на ГПО 6 т, увеличение стартовой массы до CZ-5 с переносом в Вэньчан увеличит ПН до 10,5-11 т.

Цитата: fagot от 03.03.2021 03:24:39Зенит с экватора выводил на ГПО 6 т, увеличение стартовой массы до CZ-5 с переносом в Вэньчан увеличит ПН до 10,5-11 т.

ЦитироватьПротон-ПМ приступил к освоению РД-191М
Компания «Протон-ПМ» (входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш Госкорпорации «Роскосмос») приступила к освоению двигателя РД-191М — модифицированной версии РД-191 — для ракет-носителей семейства «Ангара». Первый экземпляр плани
руется изготовить в начале 2023-го, в том же году Научно-производственное объединение «Энергомаш» имени академика В.П. Глушко приступит к его испытаниям.
РД191М — это форсированная на 10% по тяге модификация РД-191. Двигатель будет выполнять поставленные задачи в ходе пусков тяжёлых версий ракет «Ангара» с космодрома Восточный, в том числе по пилотируемой программе. С этой целью разработчики внесли в изделие ряд изменений.

«При создании РД-191М максимально используется конструкторский и технологический задел по двигателям РД-191, РД-171М, РД-180 и РД-181, что существенно сокращает затраты на разработку, — отмечает главный конструктор НПО Энергомаш Пётр Лёвочкин. — В 2021 году мы в полном объёме выпустим конструкторскую документацию по двигателю и передадим её заводу-изготовителю».

В рамках договора, подписанного в декабре 2020 года, Протон-ПМ изготовит три опытных образца РД-191М. Первый двигатель предназначен для доводочных испытаний, второй — для завершающих доводочных испытаний, третий — для межведомственных испытаний.

«Впервые с начала освоения двигателя РД-191 на Протон-ПМ заключён контракт не на отдельные комплектующие, а на изделие в целом, что значительно облегчает процесс освоения, — уточняет руководитель проекта по двигателю Игорь Тимшин. — Важно учитывать и то, что узлы и агрегаты, которые закреплены за предприятием, занимают порядка 40% в трудоёмкости производства РД-191, а двигатель РД-191М имеет высокую степень преемственности с прототипом».

Для освоения производства РД-191М потребуется выпустить более 1,2 тысячи новых техпроцессов и 3,5 тысячи конструкций оснастки. Помимо этого, в 2020–2022 годах будут модернизированы шесть действующих испытательных стендов, ещё пять — предстоит спроектировать и изготовить. Участок сборки двигателя РД-191М планируется организовать в первом квартале 2022 года. Он будет расположен на загородной производственной площадке в новом корпусе 82.

Цитата: zandr от 20.05.2021 21:43:37РД191М -- это форсированная на 10% по тяге модификация РД-191

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28РД-191М- похоже, это устранение за счет налогоплательщиков замечаний по результатам эксплуатации РД-191.

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28Странно все это. Выпуск двигателей упал в разы, прекращено изготовление РД-180, а "интегрированная структура" изготовителя двигателя меняет.

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28И почему-то РД-180 получился сразу, его переделывать не пришлось. То ли кадры теперь не те, то ли...

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28РД-191М- похоже, это устранение за счет налогоплательщиков замечаний по результатам эксплуатации РД-191.

Цитата: Старый от 21.05.2021 09:42:06Перьмь

Цитата: Старый от 21.05.2021 09:43:32

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28И почему-то РД-180 получился сразу, его переделывать не пришлось. То ли кадры теперь не те, то ли...

...толи ускорители можно навешать. Для Атласа двигатель форсировать не понадобилось а для Ангары - понадобилось.

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 10:32:53

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28РД-191М- похоже, это устранение за счет налогоплательщиков замечаний по результатам эксплуатации РД-191.

Нет.

Цитата: Старый от 21.05.2021 09:42:06Перьмь

Старый, ты ж не пермский) Это пермяки произносят перЬмь и всех понаехавших учат  ;D

П. С. понаехавшие так и не научились  ;D

Цитата: USP09 от 21.05.2021 11:50:55Вообще-то наоборот: пермяки говорят Перъмь, а все остальные смягчают.

Цитата: Старый от 21.05.2021 09:39:19

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28РД-191М- похоже, это устранение за счет налогоплательщиков замечаний по результатам эксплуатации РД-191.

Это отчаянная попытка дожать ПН за счёт форсирования по тяге.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 12:36:31Не дожать, а увеличить.

Цитата: Старый от 21.05.2021 09:39:19

Цитата: Хунвэйбин от 21.05.2021 09:36:28РД-191М- похоже, это устранение за счет налогоплательщиков замечаний по результатам эксплуатации РД-191.

Это отчаянная попытка дожать ПН за счёт форсирования по тяге.

Цитата: Feol от 21.05.2021 15:09:26Гореть начнёт через раз. Кто-то где-то за океаном уже пытался.

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 12:22:27

Цитата: USP09 от 21.05.2021 11:50:55Вообще-то наоборот: пермяки говорят Перъмь, а все остальные смягчают.

Вы это МНЕ будете рассказывать?  ;D В Перми все произносят с мягким знаком между "р" и "м".

Цитата: Старый от 21.05.2021 15:32:07Пока не известно как они дожимают. Может не за счёт повышения давления.

Цитата: Старый от 21.05.2021 12:43:27

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 12:36:31Не дожать, а увеличить.

Дожать, дожать.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 16:59:07

Цитата: undefinedДожать, дожать.

А зачем, если стандартная Ангара уже выводит?

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 16:19:59

Цитата: Старый от 21.05.2021 15:32:07Пока не известно как они дожимают. Может не за счёт повышения давления.

Не за счёт.

Цитата: Старый от 21.05.2021 17:03:17

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 16:59:07

Цитата: undefinedДожать, дожать.

А зачем, если стандартная Ангара уже выводит?

Потому что не выводит.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:21:47Выводит.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:21:47Сообщили же по итогам 2-го пуска, что "анализ остатков

Цитата: Старый от 21.05.2021 17:23:27

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:21:47Выводит.

Не выводит.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:21:47Сообщили же по итогам 2-го пуска, что "анализ остатков

"Сообщить об анализе" и "вывести" - не одно и то же.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:28:46При нынешней точности измерений и расчётов - это уже не принципиально.

Цитата: Старый от 21.05.2021 17:30:36

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:28:46При нынешней точности измерений и расчётов - это уже не принципиально.

Точность расчётов не при делах. Выводимая ПН от неё не зависит.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:48:15Да, пофиг. Я же говорю, это уже совершенно непринципиальные моменты. Шаттл, вон, за всю свою карьеру не вывел максимальну.ю ПГ

Цитата: Старый от 21.05.2021 17:50:42

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 17:48:15Да, пофиг. Я же говорю, это уже совершенно непринципиальные моменты. Шаттл, вон, за всю свою карьеру не вывел максимальну.ю ПГ

Шаттлу пофиг а нам не пофиг.

Однако ты в своих апологетических стараниях пропустил важную новость: двигатель форсирован не за счёт повышения давления.

Цитата: oby1 от 21.05.2021 18:28:12а смысл? расход вырастет

Цитироватьв т.ч. за счёт увеличения диаметра критики

Цитата: oby1 от 21.05.2021 18:28:12а смысл? расход вырастет

Цитата: Bell от 21.05.2021 18:33:29

Цитата: undefinedв т.ч. за счёт увеличения диаметра критики

А так же увеличения мощности ГГ, турбины и производительности насосов, а так же переделки ФГ.

Короче, сделали новый двигатель.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 18:04:00Тю! Это для тебя новость, а на форуме уж несколько лет говорят, что форсирование по тяге - в т.ч. за счёт увеличения диаметра критики. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 18:04:00Тю! Это для тебя новость, а на форуме уж несколько лет говорят, что форсирование по тяге - в т.ч. за счёт увеличения диаметра критики. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Цитата: oby1 от 21.05.2021 18:28:12а смысл? расход вырастет

Цитата: Bell от 21.05.2021 18:34:53Топливо расходуется быстрее и уменьшаются гравпотери.

Цитата: azvoz от 21.05.2021 19:28:26В таком сочетании получится то , о чем так долго талдычили на форуме:
виртуальное уменьшение боковушек с виртуальным увеличением ЦБ.
Хоть и виртуальное , но лучше чем никакое.

Цитата: Старый от 21.05.2021 19:09:11

Цитата: Bell от 21.05.2021 18:34:53Топливо расходуется быстрее и уменьшаются гравпотери.

Блин! Тяга увеличивается и уменьшаются гравпотери.  >:(

А заодно можно и стартовую массу увеличить.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:01:00Справедливости ради, в формуле расчёта гравпотерь тяга не фигурирует явно.

Цитата: Старый от 21.05.2021 20:11:42

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:01:00Справедливости ради, в формуле расчёта гравпотерь тяга не фигурирует явно.

Там фигурирует тяговооружённость.

Цитата: oby1 от 21.05.2021 20:40:31чем больше тяга, тем меньше время - меньше гравипотери

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:42:43

Цитата: oby1 от 21.05.2021 20:40:31чем больше тяга, тем меньше время - меньше гравипотери

Именно! Поэтому единственный вклад тяговооружённости в уменьшение гравпотерь - только и исключительно в уменьшении времени активного участка. О чём, собственно, и написал Белл.

Цитата: oby1 от 21.05.2021 20:54:31

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 20:42:43

Цитата: oby1 от 21.05.2021 20:40:31чем больше тяга, тем меньше время - меньше гравипотери

Именно! Поэтому единственный вклад тяговооружённости в уменьшение гравпотерь - только и исключительно в уменьшении времени активного участка. О чём, собственно, и написал Белл.

но надо набрать и нужную скорость, а уменьшение гравпотерь не скомпенсирует падение скорости в конце работы  первой ступени,  из за большего расхода и меньшего времени работы движка.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:28:50Вплоть до значений начальной тяговооружённости порядка 2,0 МюПГ будет расти. Т.е. при неизменной стартовой массе увеличение тяги будет вести к увеличению Мпг.

Цитата: Alexandr_A от 21.05.2021 21:17:31Ракета гармошкой не сложится от таких манипуляций с тягой? ;D

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:42:55Счаззз! Ты аэродинамические потери учёл? А увеличение массы конструкции?

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:42:55

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:28:50Вплоть до значений начальной тяговооружённости порядка 2,0 МюПГ будет расти. Т.е. при неизменной стартовой массе увеличение тяги будет вести к увеличению Мпг.

Счаззз! Ты аэродинамические потери учёл? А увеличение массы конструкции?

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 21:46:40

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:42:55Счаззз! Ты аэродинамические потери учёл? А увеличение массы конструкции?

Тут вопрос оооочень комплексный. Растёт вдобавок ещё и масса двигунов: больше тяговооружённость - больше тяга - больше масса двигунов.

Но, в целом, я с Дмитрием Воронцовым согласен. Оптимум находится где-то в воротах 1,5 - 2,0. Верно?

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 21:46:40Но, в целом, я с Дмитрием Воронцовым согласен. Оптимум находится где-то в воротах 1,5 - 2,0. Верно?

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:48:00Ага. Смотрим на Зенит и Н-1. Особенно Н-1.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:48:00Ага. Смотрим на Зенит и Н-1. Особенно Н-1.

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:49:10Нет. Если бы оптимум был там то все бы так и делали.

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:50:29А чего, у Зенита выдающаяся МюПН? А у Н-1?

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:52:09У Зенита избыточная тяговооружённость так как в качестве первой ступени используется стартовый ускоритель.

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:50:29

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:48:00Ага. Смотрим на Зенит и Н-1. Особенно Н-1.

А чего, у Зенита выдающаяся МюПН? А у Н-1?

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 21:53:59

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:52:09У Зенита избыточная тяговооружённость так как в качестве первой ступени используется стартовый ускоритель.

Выходит, вторая ступень недоразмерена?

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:50:29А чего, у Зенита выдающаяся МюПН?

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:54:11Для своего времени - просто выдающаяся: чисто керосиновые ракеты с МюПГ лучше 3%. Двухступенчатый Зенит-2 уделывал по этому показателю трёхступенчатый Протон-К. А Н-1 с её дубовой конструкцией превзошёл лишь Фэлкон-9 спустя полвека. Но Фэлкон-9 "вылизан" просто донельзя

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:52:09У Зенита избыточная тяговооружённость так как в качестве первой ступени используется стартовый ускоритель. Н-1 рассчитана на полёт с несколькими выключенными двигателями.

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:54:40Да.

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 21:53:59

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:52:09У Зенита избыточная тяговооружённость так как в качестве первой ступени используется стартовый ускоритель.

Выходит, вторая ступень недоразмерена?

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:54:11Двухступенчатый Зенит-2 уделывал по этому показателю трёхступенчатый Протон-К.

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:55:59

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:54:11Для своего времени - просто выдающаяся: чисто керосиновые ракеты с МюПГ лучше 3%. Двухступенчатый Зенит-2 уделывал по этому показателю трёхступенчатый Протон-К. А Н-1 с её дубовой конструкцией превзошёл лишь Фэлкон-9 спустя полвека. Но Фэлкон-9 "вылизан" просто донельзя

Както ты сравниваешь - гептил с керосином, две ступени с тремя...

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:58:21

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:54:11Двухступенчатый Зенит-2 уделывал по этому показателю трёхступенчатый Протон-К.

Сколько Зенит максимально вывел на ЛЕО?

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 21:55:21

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:50:29А чего, у Зенита выдающаяся МюПН?

Кстати! А у кого хуже мюПН - у 11К77 или Союза-5?.. Пусть последний и не летал.

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:49:10

Цитата: C-300-2 от 21.05.2021 21:46:40Но, в целом, я с Дмитрием Воронцовым согласен. Оптимум находится где-то в воротах 1,5 - 2,0. Верно?

Нет. Если бы оптимум был там то все бы так и делали.

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:44:45На сколько процентов по твоему возрастёт ПН если увеличить тягу на 10%?

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 21:59:09У Зенита и Н-1, емнип, наивысшая МюПГ для ракет без водорода в своё время.

Цитата: oby1 от 21.05.2021 22:12:58рекордный УИ греет душу ?

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:52:09У Зенита избыточная тяговооружённость так как в качестве первой ступени используется стартовый ускоритель.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:16:08Какой ещё "стартовый ускоритель"?

Цитата: Старый от 21.05.2021 22:18:00

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:16:08Какой ещё "стартовый ускоритель"?

Абынкавенный. От Энергии.  8)

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:26:31Не было у Энергии никаких ускорителей, были ракетные блоки А первой ступени и ракетный блок Ц второй.

Цитата: Старый от 21.05.2021 22:29:09

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:26:31Не было у Энергии никаких ускорителей, были ракетные блоки А первой ступени и ракетный блок Ц второй.

Если стартовый ускоритель обозвать блоком первой ступени то он не перестанет быть ускорителем. Во всяком случае у него будут все признаки ускорителя, такие как высокая тяговооружённость.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:34:51Хотя, пожалуй, что ты и прав. Ускоритель первой ступени РН Энергия состоит из четырёх ракетных блоков А, а ускоритель второй ступени - из одного ракетного блока Ц. Соответственно, ускоритель первой ступени Зенита сосоит из одного ракетного блока, частично унифицированного с ракетным блоком А.

Цитата: Старый от 21.05.2021 22:42:08Саныч, где ты был когда я тебе говорил что в лице Р-7 гений Королёва первым в мире изобрёл навесные стартовые ускорители?

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:44:28Слово "стартовые" лишнее. Четыре боковушки Р-7 образуют ускоритель первой ступени,

Цитата: Старый от 21.05.2021 22:45:50

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:44:28Слово "стартовые" лишнее. Четыре боковушки Р-7 образуют ускоритель первой ступени,

Чем они принципиально отличаются от навесных стартовых ускорителей?

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:51:45ничем.

Цитата: Старый от 21.05.2021 23:02:45

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:51:45ничем.

Отнюдь. Отличается. Тяговооружённостью.

Цитата: Старый от 21.05.2021 23:02:45

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:51:45ничем.

Отнюдь. Отличается. Тяговооружённостью.

Цитата: Bell от 22.05.2021 14:04:37Удельным импульсом (более низким) и временем работы.

Цитата: Старый от 21.05.2021 19:05:36

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 18:04:00Тю! Это для тебя новость, а на форуме уж несколько лет говорят, что форсирование по тяге - в т.ч. за счёт увеличения диаметра критики. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Это хорошо. А про РД-171МВ что говорят?

Цитата: Старый от 21.05.2021 19:09:11

Цитата: Bell от 21.05.2021 18:34:53Топливо расходуется быстрее и уменьшаются гравпотери.

Блин! Тяга увеличивается и уменьшаются гравпотери.  >:(

А заодно можно и стартовую массу увеличить.

Цитата: Bell от 22.05.2021 14:23:50В идеале - да, причем за счет третьей ступени.
Но тогда на нее надо ставить более мощный двигатель и переделывать башню по высоте.
Вот тогда я бы поверил в 27 т.

Цитата: Bell от 22.05.2021 14:07:39Поэтому у Ангары, Союза, Энергии - ББ это первая ступень, а у Дельты, Атласа, Ариана, шаттла - ускорители.

Цитата: Bell от 22.05.2021 14:23:50В этой истории самое интересное - за чей счет весь этот банкет с новым двигателем и переделкой ракеты в целом?

Цитата: Bell от 22.05.2021 14:12:00

Цитата: Старый от 21.05.2021 19:05:36

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 18:04:00Тю! Это для тебя новость, а на форуме уж несколько лет говорят, что форсирование по тяге - в т.ч. за счёт увеличения диаметра критики. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png)

Это хорошо. А про РД-171МВ что говорят?

Говорят, что там применены наработки по РД-180, немного увеличен импульс и тяга.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 18:30:18Термин "стартовые ускорители" используют американцы. Поскольку ни по конструкции, ни по функционалу отличий от обычных ракетных блоков нет, то сущность эта - лишняя. Но прикола ради введу свой критерий отличия стартовых ускорителей от ракетных блоков: без стартовых ускорителей ракета может летать самостоятельно, а без ракетных блоков - нет.

Цитата: azvoz от 22.05.2021 18:44:53

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 18:30:18Термин "стартовые ускорители" используют американцы. Поскольку ни по конструкции, ни по функционалу отличий от обычных ракетных блоков нет, то сущность эта - лишняя. Но прикола ради введу свой критерий отличия стартовых ускорителей от ракетных блоков: без стартовых ускорителей ракета может летать самостоятельно, а без ракетных блоков - нет.

Но тогда боковушки Ангары А5 это тоже ускорители.
Поскольку Ангара А1 может летать.

А Шаттл не может летать без боковушек.
Получается они точно не ускорители, а именно ступень в такой системе классификации.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 18:51:02Согласен, критерий не всегда работает, поэтому - из-за отсутствия чётких критериев классификации - термин "стартовый ускоритель" и является лишней сущностью.

Цитата: Старый от 22.05.2021 16:16:51Нестеров на этот счёт прямым текстом написал: -Этим решением ЦиХ обеспечил себя работой на долгие годы.
 А я это объясняю с первых дней этого форума.

Цитата: sychbird от 22.05.2021 19:15:28Бывший гендиректор "Прогресса" Козлов мог сказать тоже самое.

Цитата: sychbird от 22.05.2021 19:15:28И уже 60 лет решение передать производства семерки на Прогресс его кормит! 

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 18:51:02Согласен, критерий не всегда работает, поэтому - из-за отсутствия чётких критериев классификации - термин "стартовый ускоритель" и является лишней сущностью.

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:08:36

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 18:51:02Согласен, критерий не всегда работает, поэтому - из-за отсутствия чётких критериев классификации - термин "стартовый ускоритель" и является лишней сущностью.

Отнюдь. Стартовый ускоритель это функциональность которая обеспечивается определённым набором характеристик которые и служат признаками.

 Поэтому, например, твердотопливный центр GSLV это стартовый ускоритель, а четыре навесных жидкостных блока это первая ступень. Этот же твердотопливный блок в PSLV  является первой ступенью, а ускорители - другие.

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:12:32Саныч, какая, говоришь, у нас стартовая тяговооружённость боковушек Р-7? В смысле стартовая тяга к стартовой массе блока? В районе 2.0?
У Зенита - тоже.
Кто третий?

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:11:13Твои фантазии относительно "первой ступени" GSLV - оставлю без комментариев.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:13:33Никогда не интересовался этим вопросом.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:13:33Для баллистики значение имеют лишь стартовые тяговооружённости ступеней.

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:15:10

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:11:13Твои фантазии относительно "первой ступени" GSLV - оставлю без комментариев.

А зря. Это говорит об отсутствии диалектического подхода. Неспособности выделить основные существенные определяющие признаки, то есть непонимании существа вопроса. И замене подхода по существу формальными бюрократическими определениями.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:17:53Это говорит о моей способности отсекать лишние сущности.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:17:53Это говорит о моей способности отсекать лишние сущности.

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:22:39

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:17:53Это говорит о моей способности отсекать лишние сущности.

Это не лишняя сущность. Это принципиальный момент конструирования и анализа конструкции ракет-носителей. Использует ли ракета стартовые ускорители или нет. А вот как это обзовут в документации разработчики - это какраз лишняя сущность.

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:24:21

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:17:53Это говорит о моей способности отсекать лишние сущности.

И так как ты не понимаешь самого существа вопроса, считаешь самое существо "лишней сущностью", то у тебя и возникают такие сложности с понимаем почему например у Зенита такая высокая тяговооружённость.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:28:19Отнюдь, поскольку в отлиичие от тебя я разбираюсь в существе вопроса, то я знаю почему у Зенита такая тяговооружённость первой ступени. Ответ банален - такая тяговооружённость близка к оптимальной с точки зрения Мпн при заданной стартовой массе.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:28:19Отнюдь, поскольку в отлиичие от тебя я разбираюсь в существе вопроса, то я знаю почему у Зенита такая тяговооружённость первой ступени. Ответ банален - такая тяговооружённость близка к оптимальной с точки зрения Мпн при заданной стартовой массе.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:28:19Отнюдь, поскольку в отлиичие от тебя я разбираюсь в существе вопроса, то я знаю почему у Зенита такая тяговооружённость первой ступени. Ответ банален - такая тяговооружённость близка к оптимальной с точки зрения Мпн при заданной стартовой массе.

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:38:39

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:28:19Отнюдь, поскольку в отлиичие от тебя я разбираюсь в существе вопроса, то я знаю почему у Зенита такая тяговооружённость первой ступени. Ответ банален - такая тяговооружённость близка к оптимальной с точки зрения Мпн при заданной стартовой массе.

Это вобще шедевр. Оказывается ты ещё и не знаешь из каких соображений выбираются проектные параметры ракет. Вот к чему приводит отсутствие понимания существа вопроса и замена его формальными подходами. :(

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:47:56Ну, ну, поучи меня. А я посмеюсь.

Цитата: oby1 от 22.05.2021 22:04:19я удивился когда посчитал у Энергии -  5%. 2000 тонн вес и 100 ПН

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 21:25:02Вот ты носишься с этими "стартовыми ускорителями", но так и не смог указать, чем они отличаются от обычных ракетных блоков. Очевидный ответ: "ничем, ни по функционалу, ни по конструкции" - тебе почему-то в голову не приходит, и ты продолжаешь наяривать круги с "стартовыми ускорителями".

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:20:29Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком.
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок.

Согласен с этими определениями?

А с какого соотношения масс стартовые ускорители считать отдельной ступенью - это чисто формальный вопрос.

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:38:39Это вобще шедевр. Оказывается ты ещё и не знаешь из каких соображений выбираются проектные параметры ракет. Вот к чему приводит отсутствие понимания существа вопроса и замена его формальными подходами. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)

Цитата: Старый от 22.05.2021 22:12:30Стартовые ускорители отличаются от "обычных" ракетных блоков по функциональности. Смотри определение выше.

 Непонимание этого принципиального отличия и приводит тебя к таким ошибкам как ты сделал с Зенитом.

Цитата: Старый от 22.05.2021 22:01:43Смеётся тот кто смеётся последним.

 МюПН вообще никогда не было проектным параметром. Оно всегда получалось таким каким получалось в результате воздействия других параметров.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:23:40Не отличаются. Функция абсолютно одинаковая - разгон ракеты.

Цитата: Старый от 22.05.2021 22:27:15

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:23:40Не отличаются. Функция абсолютно одинаковая - разгон ракеты.

Так можно договориться до того что вообще ничего ни от чего не отличается и не о чем вообще говорить.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:38:48Назови хоть один существенный отличительный признак, по которому можно отличить "стартовый ускоритель" от "ракетного блока".

Цитата: Старый от 22.05.2021 22:13:51

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:20:29Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком.
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок.

Согласен с этими определениями?

А с какого соотношения масс стартовые ускорители считать отдельной ступенью - это чисто формальный вопрос.

Хотелось бы увидеть ответ.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:56:37Тю! Любой ракетный блок первой ступени в пакетной схеме с параллельной работой ступеней работает меньше центрального

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:56:37иначе нет эффекта ступенчатости

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:56:37Отчего он не превращается в стартовый ускоритель.

Цитата: Старый от 22.05.2021 23:20:37

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:56:37Тю! Любой ракетный блок первой ступени в пакетной схеме с параллельной работой ступеней работает меньше центрального

Конечно же нет! У специально перечисленных мною для тебя в начале обсуждения китайских РН боковые блоки работают одинаковое время с центральным, образуют единую блочную ступень и не являются стартовыми ускорителями.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:56:37иначе нет эффекта ступенчатости

Эффект ступенчатости вовсе не обязателен. Несколько блоков вполне могут просто образовывать единую блочную ступень.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:56:37Отчего он не превращается в стартовый ускоритель.

Абсолютно не превращаются. Чтобы блок превратился в стартовый ускоритель он должен соответствовать данному мной определению. Опять не вижу твоего ответа - правильное оно или нет.

 Я догадываюсь почему ты не отвечаешь.  ;) ;D

ЦитироватьThe Ariane-5 solid propellant boosters are the largest solid rocket boosters ever produced in Europe.
http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Launch_vehicles/Boosters_EAP

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 09:26:43Старый, ты вечно выдумываешь классификации и определения, которые не нужны в реальном  мире.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 09:26:43Поэтому я тее отвечаю: нет никаких стартовых ускорителей, а есть ракетные блоки (ускорители соответствующих ступеней), которые обеспечивают разгон ракеты.

Цитата: Старый от 23.05.2021 10:44:38

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 09:26:43Старый, ты вечно выдумываешь классификации и определения, которые не нужны в реальном  мире.

Правильные классификации и определения нужны чтобы правильно разбираться в вопросе. Без них всегда будешь путаться и делать ошибочные умозаключения. Считать дельфина рыбой потому что живёт в воде и т.п.

 Рассуждая о первой ступени Зенита забывать что стартовый ускоритель Энергии и рассуждать что его создали чтобы оптимизировать Зенит по МюПН. И т.п. И соответственно делать ошибочные выводы на перспективу.
 

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 09:26:43Поэтому я тее отвечаю: нет никаких стартовых ускорителей, а есть ракетные блоки (ускорители соответствующих ступеней), которые обеспечивают разгон ракеты.

Понятно. то есть ты на голубом глазу утверждаешь что твердотопливных ускорителей Дельт и Аталасов нет? Даже у Дельты-Е? ;) И у Арианы-42Р тоже нет никаких стартовых ускорителей?  ;) Подумай как следует: с чего это ты вдруг начал отрицать существование стартовых ускорителей. :)

Я то догадываюсь с чего. :)

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:02:06Неспомсобность из множества частностей, деталей выделять главное, основное, общее, существенное приводит к грубейшим ошибкам. Что мы и наблюдаем как в частностях так и в общем.
 Способности и правилам определения основного, существенного, общего, главного учит философия диалектического материализма.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 10:59:591) Если понимание сущности предмета возможно без классификации и новвых определений, значит,, они ллишние. Мне твои классификации и определения не нужны.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:06:32Отнюдь. Всё как раз наоборот. Верная (и главная) сущность любого ракетного блока (как его не назови) - разгон ракеты, приращение скорости.

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:11:03

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 10:59:591) Если понимание сущности предмета возможно без классификации и новвых определений, значит,, они ллишние. Мне твои классификации и определения не нужны.

А если не возможно? Вот ты например не понимаешь сущности предмета. И на основе этого непонимания делаешь грубые ошибки. Мнение "ракеты-носители проектируются из соображений максимизации МюПН" - это грубейшая ошибка. И проистекает она у тебя из того что ты не знал что первая ступень Зенита это стартовый ускоритель Энергии. Ты об этом вообще забыл и дкмал что её спроектировали специально под Зенит.

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:13:53Действуя таким образом и не отличая например стартовые ускорители от разгонных блоков ты вобще таких дров наломаешь что ошибка с тяговооружённостью и МюПН покажется детским лепетом.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:06:32Всё остальное - время работы или ещё какой-то признак - это вторичные нюансы конструктивного исполнения.

Цитироватьэто вторичные нюансы конструктивного исполнения.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:19:27А в чём "ошибка с тяговооружённостью и МюПН"? Ты внятно сформулировать можешь, или так и будешь беспомощно бубнить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:17:27Не надо мне приписывать тех мыслей, что я не говорил. Критерий оптимизации при проектировании конкретной РН каждый раз свой.

Цитата: Seerndv от 23.05.2021 10:26:20

Цитата: undefinedThe Ariane-5 solid propellant boosters are the largest solid rocket boosters ever produced in Europe.
http://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Transportation/Launch_vehicles/Boosters_EAP

- никаких ракетных блоков, чисто ускорители по Старому.  ;D

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:06:32Всё остальное - время работы или ещё какой-то признак - это вторичные нюансы конструктивного исполнения. А вот ты пытаешьсся мелкие нюансы возвести в ранг принципиальных особенностей, что замыливает существо вопроса. Что мы и наблюдаем.

Цитата: Bell от 23.05.2021 11:36:30Надо провести референдум. 
Ибо все субъективные вопросы должны решаться опросом и подсчетом голосов.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 10:59:59

Цитата: Старый от 23.05.2021 10:44:38

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 09:26:43Старый, ты вечно выдумываешь классификации и определения, которые не нужны в реальном  мире.

Правильные классификации и определения нужны чтобы правильно разбираться в вопросе. Без них всегда будешь путаться и делать ошибочные умозаключения. Считать дельфина рыбой потому что живёт в воде и т.п.

 Рассуждая о первой ступени Зенита забывать что стартовый ускоритель Энергии и рассуждать что его создали чтобы оптимизировать Зенит по МюПН. И т.п. И соответственно делать ошибочные выводы на перспективу.
 

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 09:26:43Поэтому я тее отвечаю: нет никаких стартовых ускорителей, а есть ракетные блоки (ускорители соответствующих ступеней), которые обеспечивают разгон ракеты.

Понятно. то есть ты на голубом глазу утверждаешь что твердотопливных ускорителей Дельт и Аталасов нет? Даже у Дельты-Е? ;) И у Арианы-42Р тоже нет никаких стартовых ускорителей?  ;) Подумай как следует: с чего это ты вдруг начал отрицать существование стартовых ускорителей. :)

Я то догадываюсь с чего. :)

1) Если понимание сущности предмета возможно без классификации и новых определений, значит, они лишние. Мне, как и любому нормальному инженеру-ракетчику, твои классификации и определения не нужны.
2) "Стартовый ускоритель" - это устоявшийся зарубежный термин, его использование никому не мешает, хоть он и является лишним эквивалентом термина "ракетный блок".

Цитата: azvoz от 23.05.2021 11:29:55"Ускоритель" это лишь вольный литературный перевод слова "booster" с дилетантской попыткой отразить использование в ракетной технике - он неточен и приводит к путанице.

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:45:43По моему заявить что стартовых ускорителей вообще не существует - это официальное объявление слива.

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:56:28

Цитата: azvoz от 23.05.2021 11:29:55"Ускоритель" это лишь вольный литературный перевод слова "booster" с дилетантской попыткой отразить использование в ракетной технике - он неточен и приводит к путанице.

Это термин применяемый в данной дискуссии для определённого типа ракетных блоков чтобы было понятно о чём речь и определение которому я дал во избежание иных пониманий. Как это называется по нашему или не нашему ГОСТУ - не имеет значения.

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:26:45

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:19:27А в чём "ошибка с тяговооружённостью и МюПН"? Ты внятно сформулировать можешь, или так и будешь беспомощно бубнить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Нет. Беспомощно бубнишь ты.

Я же тебе повторил несколько раз: ты считаешь что ракеты проектируются по принципу максимума МюПН и именно из максимума МюПН выбирается их тяговооружённость. Это ошибка. Ракеты проектируются НЕ из желания получить максимальную МюПН и НЕ из этих соображений выбирается их стартовая тяговооружённость. В том числе и Зенит.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:59:39Но ты так и не можешь объяснить принципиальное отлиичие стартовых ускоритеей от ракетного блока.

Цитироватьпринципиальное отлиичие стартовых ускоритеей от ракетного блока.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 12:06:24Что-то с аргументацией тебе надо поправить.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 12:06:24Ты вообще, читаешь, что тее отвечают? Про разные критерии при проектировании? Что проектные параметры оптимизируся или выбираются, исходя из выбранных критениев (которые в свою очередь отражают основную цель проекта, а не абы как?

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:26:45

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:19:27А в чём "ошибка с тяговооружённостью и МюПН"? Ты внятно сформулировать можешь, или так и будешь беспомощно бубнить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Нет. Беспомощно бубнишь ты.

Я же тебе повторил несколько раз: ты считаешь что ракеты проектируются по принципу максимума МюПН и именно из максимума МюПН выбирается их тяговооружённость. Это ошибка. Ракеты проектируются НЕ из желания получить максимальную МюПН и НЕ из этих соображений выбирается их стартовая тяговооружённость. В том числе и Зенит.

Цитата: Дмитрий В. от 21.05.2021 22:16:08

Цитата: Старый от 21.05.2021 21:52:09У Зенита избыточная тяговооружённость так как в качестве первой ступени используется стартовый ускоритель.

Какой ещё "стартовый ускоритель"?

Цитата: Bell от 23.05.2021 11:36:30Надо провести референдум. 

Цитата: azvoz от 23.05.2021 11:29:55Поэтому в русскоязычной технической документации он не может встречаться по определению

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 12:47:30"Сугубо со стороны, в порядке референдума", "стартовый ускоритель" ДОЛЖЕН отличаться от "бокового блока первой ступени" тем, что "меньше". Ну так звучит, если на русском.

Цитата: Старый от 23.05.2021 12:51:55Все стартовые ускорители попадают в это определение

Цитата: Старый от 23.05.2021 12:02:02Напоминаю с чего началось:
-Саныч заявил что тяговооружённость первой ступени Зенита была выбрана из соображений максимизировать МюПН
-я заявил что тяговооружённость этого блока была выбрана из соображений его работы стартовым ускорителем в РН Энергия.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 12:47:30Ну, например, ББ первой ступени отделяются "вблизи оптимальной точки", а "разгонники" - существенно ("значимо") раньше.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 12:56:19Ассоциации, навязываемые "практикой" к "стартовым ускорителям":
- твердотопливность
- малое время работы
- большая тяга

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 12:55:04Это ты от незнания. Для Энергии тяговооружённость была малловата (всего 1,49). Если бы проектанты ориентироваись на потребную оптимальную тяговооружённость Энергии, то тяга дблока 1-й ступени для Зенита могла бы быть избыточной.

Цитироватьоптимальную тяговооружённость Энергии, 

Цитата: Старый от 23.05.2021 12:59:35Но что тогда делать с жидкостными ускорителями Арианы-4? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: Старый от 23.05.2021 12:58:08Гады-конструкторы из вредительских побуждений специально отделяют их в неоптимальной точке. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) 

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 13:13:20Но "смысл" в том, что "ускорители" - МЕНЬШЕ блоков первой ступени.
А уж в чем меньше - это ты сам придумай (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmileys.ru%2Ftsmile%2Flaugh%2Ft140015.gif&hash=e2306d8cbc0fa5e288dacf6a7ca9742f)

Цитата: Старый от 23.05.2021 13:19:11Но это технический нюанс а не признак.

Цитата: Bell от 23.05.2021 11:36:30Надо провести референдум.
Ибо все субъективные вопросы должны решаться опросом и подсчетом голосов.

Цитата: Старый от 23.05.2021 13:08:53Я вот думаю что если Саныча взять главным конструктором к Маску то Саныч скажет: -Э, брат! У твоего Флакона-9 неоптимальная тяговооружённость - всего 1.4. Я тут посчитал - оптимальная 1.7. Срочно снижай стартовую массу!

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 13:30:32Ну, пока это, вроде, разделитель, а не нюанс.

Цитата: Старый от 23.05.2021 12:15:38

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:26:45

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 11:19:27А в чём "ошибка с тяговооружённостью и МюПН"? Ты внятно сформулировать можешь, или так и будешь беспомощно бубнить? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Нет. Беспомощно бубнишь ты.

Я же тебе повторил несколько раз: ты считаешь что ракеты проектируются по принципу максимума МюПН и именно из максимума МюПН выбирается их тяговооружённость. Это ошибка. Ракеты проектируются НЕ из желания получить максимальную МюПН и НЕ из этих соображений выбирается их стартовая тяговооружённость. В том числе и Зенит.

На это Саныч тоже не ответит. Потому что тогда ему прийдётся заявить что Илон наш Маск злонамеренно снизил МюПН своего Флакона путём снижения тяговооружённости специально увеличив его стартовую массу.

Цитата: Старый от 23.05.2021 14:07:44

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 13:30:32Ну, пока это, вроде, разделитель, а не нюанс.

Нет. Геометрический размер это технический нюанс а не признак. Признак - меньшее время работы.

Цитата: ZOOR от 23.05.2021 13:43:05Старый настолько невежественен, что даже не может осознать, что ракета с худшей мюПГ может выводить больше Мпг.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 14:10:43Первая ступень Зенита работает гораздо менье второй, является ли стартоввым ускорителем ракетный блок первой ступени Зенита?

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 14:11:44И, да, Старый, что насчёт "боковушек" GSLV Mk3 и Титана-3/4? Они тоже "стартовые ускорители"? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:20:29Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком. 
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок. 

Согласен с этими определениями? 

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:20:29
Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком.
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 14:11:44И, да, Старый, что насчёт "боковушек" GSLV Mk3 и Титана-3/4? Они тоже "стартовые ускорители"? ;D

Цитата: /Иван/ от 23.05.2021 14:32:30

Цитата: ГОСТ Р 53802-2010 Системы и комплексы космические. Термины и определения

---

89 ускоритель ракеты-носителя: Ракетный блок ракеты-носителя, используемый для повышения тяговооруженности ступени на начальном участке полета.

Цитата: Старый от 23.05.2021 14:18:52Определение с 18-й страницы:

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:20:29Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком.
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок.

Согласен с этими определениями?

И наконец выбегает Саныч и срезает: А у Титана? А у ГСЛВ-3?

И сам ржёт над неотразимостью своего остроумия: -Гы-гы-гы! Гы-гы-гы!

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 14:44:20А у GSLV mk2?

Цитата: Старый от 23.05.2021 14:07:44Геометрический размер это технический нюанс а не признак.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 14:53:31У "ускорителей" должен быть меньше "вклад", чем у порядочной "первой ступени".
Потому что они - "вспомогательный" элемент, а не основной.

Цитата: Старый от 23.05.2021 13:01:42

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 12:55:04Это ты от незнания. Для Энергии тяговооружённость была малловата (всего 1,49). Если бы проектанты ориентироваись на потребную оптимальную тяговооружённость Энергии, то тяга дблока 1-й ступени для Зенита могла бы быть избыточной.

Чиво, чиво?  ??? ::) Не понял, разжуй. Что именно не смогли сделать оптимально проектанты?

Цитата: undefinedоптимальную тяговооружённость Энергии,

Ээээ... Оптимальную по какому параметру?  ??? ::)

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 14:55:54В данном случае, по МюПГ, по которому и выбирались (с учётом ограничений) основные проектные параметры Энергии.

Цитата: Старый от 23.05.2021 14:15:26

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 14:11:44И, да, Старый, что насчёт "боковушек" GSLV Mk3 и Титана-3/4? Они тоже "стартовые ускорители"? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Ещё раз для дураков которые не понимают текста:

определяющим признаком стартового ускорителя является ПАРАЛЛЕЛЬНАЯ РАБОТА с разгоняемым блоком. Над чем ржёт твой смайлик? Над твоей неспособностью не только думать  но даже прочитать определение из двух строчек?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 14:56:31Ну, хоть по энергии.

Цитата: Старый от 23.05.2021 14:59:33

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 14:56:31Ну, хоть по энергии.

Сформулируй. По какому признаку ты проведёшь границу отделяющую стартовый ускоритель от стартового неускорителя?

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 14:44:20

Цитата: Старый от 23.05.2021 14:18:52Определение с 18-й страницы:

Цитата: Старый от 22.05.2021 21:20:29Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком.
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок.

Согласен с этими определениями?

И наконец выбегает Саныч и срезает: А у Титана? А у ГСЛВ-3?

И сам ржёт над неотразимостью своего остроумия: -Гы-гы-гы! Гы-гы-гы!

А у GSLV mk2?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38966.jpg)

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:02:46И, самое главное, нахрена эту границу проводить? Старый, ты никак не можешь объяснить, на кой ляд ты выдумываешь новые термины и как это использовать на практике. То есть толчёшь воду в ступе (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: Старый от 23.05.2021 14:59:33Сформулируй. По какому признаку ты проведёшь границу

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 15:11:51Кстати, какой ступенью является "сам" спейс шаттл?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2021 15:11:51Кстати, какой ступенью является "сам" спейс шаттл?

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:08:11По задумке Старого "стартовым ускорителем" является центральный РДТТ - он же выгорает раньше боковушек и работает с ними параллельно (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: Старый от 23.05.2021 11:32:56Давай очередной раз проверим как ты сам понимаешь то что сам написал. 

 То что у GSLV твердотопливный стартовый ускоритель поставили по центру а жидкостную четырёхблочную первую ступень разместили по бокам - это нюанс конструктивного исполнения или это принципиально меняет само понятие "ступени" и "ускорителя".

Цитата: Старый от 23.05.2021 15:08:42

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:02:46И, самое главное, нахрена эту границу проводить? Старый, ты никак не можешь объяснить, на кой ляд ты выдумываешь новые термины и как это использовать на практике. То есть толчёшь воду в ступе (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Если ты даже после нескольких повторов не способен понять то это не значит что я не способен объяснить. Это означает что ты просто включил дурака, о чём и подтверждает смайлик в конце твоей репризы.

Цитата: oby1 от 23.05.2021 15:11:22лишнюю массу тащат. индусы не смогли жидкостный центр сваять

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:20:13Ты просто не можешь внятно объяснить, поскольку у тебя каша в голове.

Цитата: Старый от 23.05.2021 15:23:19

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:20:13Ты просто не можешь внятно объяснить, поскольку у тебя каша в голове.

Итого переход на то что в моей голове? Это слив?

Цитата: Старый от 23.05.2021 12:02:02Напоминаю с чего началось:
-Саныч заявил что тяговооружённость первой ступени Зенита была выбрана из соображений максимизировать МюПН
-я заявил что тяговооружённость этого блока была выбрана из соображений его работы стартовым ускорителем в РН Энергия.

Что мы обсуждаем? Мы обсуждаем почему была выбрана такая тяговооружённость или мы обсуждаем можно ли боковой блок Энергии обзывать "стартовым ускорителем"?
 Мы обсуждаем существо вопроса или мы обсуждаем какими словами пользоваться? Если вам не нравится слово "стартовый ускоритель" то предложите любое другое.

По тому из каких соображений у Зенита оказалась такая высокая тяговооружённость возражений больше нет? Саныч, у тебя есть возражения?

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:20:13

Цитата: Старый от 23.05.2021 15:08:42

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:02:46И, самое главное, нахрена эту границу проводить? Старый, ты никак не можешь объяснить, на кой ляд ты выдумываешь новые термины и как это использовать на практике. То есть толчёшь воду в ступе (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Если ты даже после нескольких повторов не способен понять то это не значит что я не способен объяснить. Это означает что ты просто включил дурака, о чём и подтверждает смайлик в конце твоей репризы.

Ты просто не можешь внятно объяснить, поскольку у тебя каша в голове.

Цитата: oby1 от 23.05.2021 16:25:32завидую

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:32:34Ты ввёл некий термин ("стартовый ускоритель") с неясной целью. Поэтому сам не понимаешь, нахрена он нужен,

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:46:22Тяговооружённость  - это второй по значимости (после относительного запаса топлива) проектный параметр ракетной ступени.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 16:35:06

Цитата: oby1 от 23.05.2021 16:25:32завидую

Тут нечему особо завидовать - работа на стенде изматывает. >:(

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:46:22Поэтому ситуация, о которой ты пишешь - "не выбиралась целенаправленно" - возникает при проектировании по ограничениям (например, когда одновременно зхадана тяга и стартовая масса первой ступени: применительно к Зениту-2 740 тс и 459 т соответственно).

Цитата: sychbird от 23.05.2021 15:55:21В результате накручивается большое количество страниц абсолютно бессмысленных боданий, не  имеющего значения для каких-бы то ни было важных проблем ракетных или космических проблем.

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Так что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

Цитата: Старый от 23.05.2021 15:19:57А почему ты не цитируешь напрямую мой текст по этому вопросу? 

 Хотя бы этот:

Цитата: Старый от 23.05.2021 16:57:51

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:32:34Ты ввёл некий термин ("стартовый ускоритель") с неясной целью. Поэтому сам не понимаешь, нахрена он нужен,

Нет. Ввёл стартовые ускорители не я. И нахрена они нужны те кто их ввели знают.

 А несли ты не знаешь то это твои проблемы но отнюдь не мои.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 17:20:27Любые ускорители нужны для ускорения. А чем тебя не устраивали уже имевшиеся ракетные блоки и те же "ускорители ступеней", что имеются в отечественной терминологии?

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 18:34:00Так как добились увеличения у.и. и тяги со снижением температуры на турбине? Критику увеличили? 

Цитата: Старый от 23.05.2021 18:37:57

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 18:34:00Так как добились увеличения у.и. и тяги со снижением температуры на турбине? Критику увеличили?

Судя по всему да.

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 18:44:26Вроде когда критику увеличиваешь, то уи теряется, тогда надо диаметр камеры тоже увеличивать,

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 18:45:09В общем  тут гадать можно долго)

Цитата: Старый от 23.05.2021 17:09:46

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Так что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

Вот ведь! :)

Цитировать74 ступень ракеты-носителя: Отделяемая часть ракеты-носителя, состоящая из одного или нескольких ракетных блоков и обеспечивающая полет ракеты космического назначения или ракеты-носителя на определенных участках траектории.

Цитировать89 ускоритель ракеты-носителя: Ракетный блок ракеты-носителя, используемый для повышения тяговооруженности ступени на начальном участке полета.

Цитата: Дмитрий В. от 22.05.2021 22:56:37Так вот, определение стартового ускорителя:
1. Стартовый ускоритель всегда работает параллельно с основным блоком.
2. Стартовый ускоритель всегда работает меньше времени чем основной блок.

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54

Цитата: Старый от 23.05.2021 12:02:02Напоминаю с чего началось:
-Саныч заявил что тяговооружённость первой ступени Зенита была выбрана из соображений максимизировать МюПН
-я заявил что тяговооружённость этого блока была выбрана из соображений его работы стартовым ускорителем в РН Энергия.

Что мы обсуждаем? Мы обсуждаем почему была выбрана такая тяговооружённость или мы обсуждаем можно ли боковой блок Энергии обзывать "стартовым ускорителем"?
 Мы обсуждаем существо вопроса или мы обсуждаем какими словами пользоваться? Если вам не нравится слово "стартовый ускоритель" то предложите любое другое.

По тому из каких соображений у Зенита оказалась такая высокая тяговооружённость возражений больше нет? Саныч, у тебя есть возражения?

Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.
Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.
Тяговооруженность Зенита можно было бы снизить с УВЕЛИЧЕНИЕМ ПН, поскольку 2-я ступень у него переразмерена (см. Союз-5), а значит для оптимального соотношения ступенней 1-ю можно было бы увеличить (заодно улучшив весовое совершенство). Но блоки А уже не лезли в Энергию.
Тк что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:29:51

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.
Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.
Тяговооруженность Зенита можно было бы снизить с УВЕЛИЧЕНИЕМ ПН, поскольку 2-я ступень у него переразмерена (см. Союз-5), а значит для оптимального соотношения ступенней 1-ю можно было бы увеличить (заодно улучшив весовое совершенство). Но блоки А уже не лезли в Энергию.
Тк что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

На самом деле история не до конца ясная. Зенит начал проектироваться заметно раньше чем 11К25, и рассматривались для него самые разные двигатели, обеспечивающие тяговооружённость в районе 1,5. Т.е. Зенит по отношению к Энергии был первичен. Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. Но в 1976 г. было решено применить РД-170 (с увеличением тяги до 740 тс). Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, если учитывать реально имеющиеся районы падения первых ступеней.".

Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:40:57

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:29:51

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.
Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.
Тяговооруженность Зенита можно было бы снизить с УВЕЛИЧЕНИЕМ ПН, поскольку 2-я ступень у него переразмерена (см. Союз-5), а значит для оптимального соотношения ступенней 1-ю можно было бы увеличить (заодно улучшив весовое совершенство). Но блоки А уже не лезли в Энергию.
Тк что да, в основе была размерность Энергии и располагаемая тяга двигателей, а тяговооруженность уже была производной величиной, а не выбираемой.

На самом деле история не до конца ясная. Зенит начал проектироваться заметно раньше чем 11К25, и рассматривались для него самые разные двигатели, обеспечивающие тяговооружённость в районе 1,5. Т.е. Зенит по отношению к Энергии был первичен. Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. Но в 1976 г. было решено применить РД-170 (с увеличением тяги до 740 тс). Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, если учитывать реально имеющиеся районы падения первых ступеней.".

Если полет ракеты моделируется численными методами, то никакого выбора или задания тяговооруженности не требуется.
Если же аналитически выводится некая формула, то не исключено что может потребоваться и тяговооруженность.
Что-то я сомневаюсь что действуют по второму сценарию

Цитата: sychbird от 23.05.2021 19:09:20Это все от незнакомства с математическими основами многомерной параметрической оптимизации.

Цитата: Плейшнер от 23.05.2021 19:17:01В ГОСТ Р53802-2010 все  написано, что есть ступень а что ускоритель

Цитата: Старый от 23.05.2021 20:44:10

Цитата: sychbird от 23.05.2021 19:09:20Это все от незнакомства с математическими основами многомерной параметрической оптимизации.

Оптимизации логистики? ??? ???

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:46:22

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.

Тяговооружённость  - это второй по значимости (после относительного запаса топлива) проектный параметр ракетной ступени. Поэтому ситуация, о которой ты пишешь - "не выбиралась целенаправленно" - возникает при проектировании по ограничениям (например, когда одновременно задана тяга и стартовая масса первой ступени: применительно к Зениту-2 740 тс и 459 т соответственно).

Цитата: Старый от 23.05.2021 23:16:47Честное слово я не читал этого ГОСТа и даже не подозревал о его существовании. Про повышенную тяговооружённость это я сам догадался. Путём обобщения наблюдений над жизнью.

Цитата: Bell от 23.05.2021 23:53:47

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 15:46:22

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Тяговооруженность НЕ ВЫБИРАЛАСЬ как таковая целенаправленно.

Тяговооружённость  - это второй по значимости (после относительного запаса топлива) проектный параметр ракетной ступени. Поэтому ситуация, о которой ты пишешь - "не выбиралась целенаправленно" - возникает при проектировании по ограничениям (например, когда одновременно задана тяга и стартовая масса первой ступени: применительно к Зениту-2 740 тс и 459 т соответственно).

Тяга маршевого двигателя прямо определялась потребностями Энергии.
Массо-габаритные параметры первой ступени Зенита тоже определялись потребностями Энергии. И во вторую очередь - требованиями ж/д.
А уж что получилось из блока А - стало первой ступенью Зенита. И тяговооруженность у нее получилась не прямым целенаправленным выбором, а "как вышло".

Я тебя слепила из того, что было.

Цитата: sychbird от 24.05.2021 12:16:58Если быть последовательным и принять за основу выдвигаемую методику проектирования  носителей, то далее следует, что тяга РД-170 была принята из учетверенного значения тяги одной камеры, отработанной на стенде и т.д.и т.п. 

Цитата: sychbird от 24.05.2021 12:16:58Слепила из того, что было - это из детского комикса для Старого и Ко.

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 18:44:26

Цитата: Старый от 23.05.2021 18:37:57

Цитата: Просто Василий от 23.05.2021 18:34:00Так как добились увеличения у.и. и тяги со снижением температуры на турбине? Критику увеличили?

Судя по всему да.

Вроде когда критику увеличиваешь, то уи теряется, тогда надо диаметр камеры тоже увеличивать, чтобы соотношения площадей диаметра КС к критике наоборот увеличилось, то есть у рд-170 это 1.61, то чтобы при том же давлении увеличить у.и надо иметь соотношение больше стандартных для рд-170 1.61.
Может качество смесеобразования улучшили за счёт новых форсунок?

Цитата: Старый от 24.05.2021 12:27:35

Цитата: sychbird от 24.05.2021 12:16:58Слепила из того, что было - это из детского комикса для Старого и Ко.

Это из того что мы тебя настолько потеряли что ты уже перестал понимать о чём вобще люди промеж собой говорят... :(

Цитата: sychbird от 24.05.2021 13:50:46Предлагаю тебе прикинуть на пальцах сколько компетентных участников форма поддержало твою новую гипотенузу по классификации ракетных блоков и ускорителей в этой теме.

Цитата: Старый от 24.05.2021 14:25:20

Цитата: sychbird от 24.05.2021 13:50:46Предлагаю тебе прикинуть на пальцах сколько компетентных участников форма поддержало твою новую гипотенузу по классификации ракетных блоков и ускорителей в этой теме.

Ничего что ГОСТ меня поддержал? ;)

Цитата: Старый от 24.05.2021 14:25:20

Цитата: sychbird от 24.05.2021 13:50:46Предлагаю тебе прикинуть на пальцах сколько компетентных участников форма поддержало твою новую гипотенузу по классификации ракетных блоков и ускорителей в этой теме.

Ничего что ГОСТ меня поддержал? ;)

Цитата: Старый от 23.05.2021 17:00:05

Цитата: Bell от 23.05.2021 15:36:54Она получалась "как есть" из соотношения стартовой массы Энергии и достигнутой тяги двигателей. А так же из максимально доступных ж/д габаритов.

Ты уверен что тяговооружённость боковыхблоков Энергии не выбиралась целенаправленно? ;) И если бы не ж/д ограничение то по твоему тяговооружённость была бы ещё меньше? ;)

ЦитироватьСлепила из того, что было - это из детского комикса для Старого и Ко.

Цитата: Bell от 24.05.2021 19:23:13

Цитата: undefinedСлепила из того, что было - это из детского комикса для Старого и Ко.

Проффесор, вы читать тоже разучились, вслед за потерей памяти? Я понимаю, что историю создания Энергии вы могли забыть, но как вам удалось не понять прочитанный текст??


"Получилась из того, что было" первая ступень Зенита.
Какие буквы в слове "зенит" вам не знакомы?

Именно зенитовская первая ступень была взята из проекта Энергии и именно из-за этой унтфикации, будучи уже в составе самостоятельной РН оказалась недооазмеренной и с завышенной, неоптимальной тяговооруженностью.

Поэтому ни о каком ВЫБОРЕ тяговооруженности Зенита не может быть речи. К готовой (заранее согласованной и всеми утвержденной) первой ступени припроектировали вторую ступень. И получилось то, что получилось.

Цитата: sychbird от 24.05.2021 15:47:24Но в дискуссию по этой позиции вступать не  буду. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Цитата: sychbird от 24.05.2021 20:13:22Решение о РД -170 принималось под Буран. 

Цитата: Bell от 24.05.2021 19:23:13"Получилась из того, что было" первая ступень Зенита.
Какие буквы в слове "зенит" вам не знакомы?

ЦитироватьВ этой теме уже было сообщено: Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. 

ЦитироватьНо в 1976 г. было решено применить РД-170 (С) Дмитрий В

ЦитироватьКроме того было отмечено, что проектирование Зенита началось раньше чем, проектирование Энергии.

ЦитироватьБолее того Губанов считал и для Энергии тяговооруженность Блока А не оптимальной. 

ЦитироватьКогда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. С учетом  РД-123 для Зенита в 600т проектироваласаь меньшая тяговооруженность. 

ЦитироватьМы здесь обсуждаем, как должны проектироваться ракеты..

ЦитироватьА результат волюнтаристских решений дает теперь возможность проектировать С - 5 с большим РЗТ. 

Цитата: Старый от 24.05.2021 21:56:06

Цитата: sychbird от 24.05.2021 20:13:22Решение о РД -170 принималось под Буран.

Сколько потребовалось времени чтобы ты смог это понять?

Цитата: sychbird от 24.05.2021 12:16:58Численное моделирование оптимизации ведется с поиском локальных максимов по многомерному пространству параметров и при разных значениях ограничений. Естественно согласованных с двигателистами.
Оно предшествует выдачи ТЗ на двигатели. В семидесятых институт Келдыша имел уже и машины соответствующей производительности и программы и специалистов. 

Цитата: sychbird от 24.05.2021 20:13:22Губанов считал и для Энергии тяговооруженность Блока А не оптимальной.

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:29:51На самом деле история не до конца ясная. Зенит начал проектироваться заметно раньше чем 11К25, и рассматривались для него самые разные двигатели, обеспечивающие тяговооружённость в районе 1,5. Т.е. Зенит по отношению к Энергии был первичен. Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. Но в 1976 г. было решено применить РД-170 (с увеличением тяги до 740 тс). Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, если учитывать реально имеющиеся районы падения первых ступеней.".

Цитата: sychbird от 24.05.2021 22:34:45Тратить время на пустопорожние споры еще с одним дилетантом  в мои планы не входит. 

Цитата: sychbird от 24.05.2021 22:34:45

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:29:51На самом деле история не до конца ясная.

Тратить время на пустопорожние споры еще с одним дилетантом  в мои планы не входит.

Цитата: sychbird от 24.05.2021 22:34:45Я свою позицию изложил. У Вас другая - ну и живите с ней.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: sychbird от 24.05.2021 22:34:45

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:29:51Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, 

Тратить время на пустопорожние споры еще с одним дилетантом  в мои планы не входит.

Я свою позицию изложил. У Вас другая - ну и живите с ней.  ;)

Цитата: sychbird от 24.05.2021 22:34:45

Цитата: Дмитрий В. от 23.05.2021 19:29:51На самом деле история не до конца ясная. Зенит начал проектироваться заметно раньше чем 11К25, и рассматривались для него самые разные двигатели, обеспечивающие тяговооружённость в районе 1,5. Т.е. Зенит по отношению к Энергии был первичен. Когда в 1975 году было решено унифицировать Зенит и один из вариантов РЛА-130 обе системы использовали 600-тонник РД-123. Но в 1976 г. было решено применить РД-170 (с увеличением тяги до 740 тс). Всё же, справедливости ради, надо признать, что это увеличение было "в пользу 11К25", Б.И. Губанов считал тягу РД-170 неоптимальной для Зенита: "Размерность двигателя по тяге на уровне 740 т на Земле была принята исходя из необходимой для "Бурана", для 11К77 этот уровень тяги не оптимален, если учитывать реально имеющиеся районы падения первых ступеней.".

Тратить время на пустопорожние споры еще с одним дилетантом  в мои планы не входит.

Я свою позицию изложил. У Вас другая - ну и живите с ней.  ;)

Цитата: Bell от 24.05.2021 23:04:06А нет у вас никакой позиции, кроме как встрять в разговор и написать многабукаф.

Цитата: sychbird от 24.05.2021 23:30:18Начался шабаш словоблудов.  :D

Вопрос к модератору. Не извлечь ли из темы о РД -191 всю "битву титанов" и не отправить куда нибудь в Черную дыру. Голосую за.  ;)

Цитата: Старый от 24.05.2021 23:35:39Не надо срать

Цитата: sychbird от 25.05.2021 15:07:18Ты из шкуры вылазишь, пытаясь создать на форуме атмосферу " Пира во время чумы."

Цитата: sychbird от 25.05.2021 15:07:18Законы природы таковы, что на гниль всегда слетается масса пожирателей. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Цитата: Bell от 25.05.2021 20:08:52Было бы просто чудесно и замечательно вернутся к обсуждению темы топика - конкретно к двигателю РД-191М

Цитата: Старый от 25.05.2021 18:15:54

Цитата: sychbird от 25.05.2021 15:07:18Законы природы таковы, что на гниль всегда слетается масса пожирателей. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Улетай!

Цитата: sychbird от 26.05.2021 12:31:31

Цитата: Старый от 25.05.2021 18:15:54

Цитата: sychbird от 25.05.2021 15:07:18Законы природы таковы, что на гниль всегда слетается масса пожирателей. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Улетай!

Не дождешься! ;)

Я повременю ,наблюдая,  пока к году к двадцать пятому все твои прогнУзы накроются медным тазом и постучу сверху.  :D

Цитата: Старый от 26.05.2021 12:33:40

Цитата: sychbird от 26.05.2021 12:31:31

Цитата: Старый от 25.05.2021 18:15:54

Цитата: sychbird от 25.05.2021 15:07:18Законы природы таковы, что на гниль всегда слетается масса пожирателей. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)

Улетай!

Не дождешься! ;)

Я повременю ,наблюдая,  пока к году к двадцать пятому все твои прогнУзы накроются медным тазом и постучу сверху.  :D

Улетай, здесь нет для тебя еды.

Цитата: sychbird от 26.05.2021 12:42:28Ты прав. Гнилью не Питаюсь. Воняет больно. 

Цитата: Старый от 26.05.2021 14:59:17

Цитата: sychbird от 26.05.2021 12:42:28Ты прав. Гнилью не Питаюсь. Воняет больно.

А зачем прилетал?

Цитата: Bell от 28.09.2021 15:23:41Кстати, как там сабж? И Ангара-5М?

Цитата: Роман Б от 28.09.2021 11:17:56... работы по адаптации РД-180 к российскому сегменту ракет были свёрнуты, если не ошибаюсь, в 2011 году, а серийный РД-191М дорогой. Если не ошибаюсь его цена сейчас в районе 700 млн рублей за единицу.

Цитата: ZOOR от 28.09.2021 20:35:58

Цитата: Роман Б от 28.09.2021 11:17:56... работы по адаптации РД-180 к российскому сегменту ракет были свёрнуты, если не ошибаюсь, в 2011 году, а серийный РД-191М дорогой. Если не ошибаюсь его цена сейчас в районе 700 млн рублей за единицу.

Кстати, а сколько сейчас обещают серийный просто РД-191?

Цитата: ratcustorb от 28.09.2021 20:50:09

Цитата: ZOOR от 28.09.2021 20:35:58

Цитата: Роман Б от 28.09.2021 11:17:56... работы по адаптации РД-180 к российскому сегменту ракет были свёрнуты, если не ошибаюсь, в 2011 году, а серийный РД-191М дорогой. Если не ошибаюсь его цена сейчас в районе 700 млн рублей за единицу.

Кстати, а сколько сейчас обещают серийный просто РД-191?

В 2019 году писали так:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Цитата: ZOOR от 28.09.2021 21:03:24

Цитата: ratcustorb от 28.09.2021 20:50:09

Цитата: ZOOR от 28.09.2021 20:35:58

Цитата: Роман Б от 28.09.2021 11:17:56... работы по адаптации РД-180 к российскому сегменту ракет были свёрнуты, если не ошибаюсь, в 2011 году, а серийный РД-191М дорогой. Если не ошибаюсь его цена сейчас в районе 700 млн рублей за единицу.

Кстати, а сколько сейчас обещают серийный просто РД-191?

В 2019 году писали так:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Вот я тоже где-то в подкорке помню, что комплект на А-5 стоил 1,5 лярда в ценах пятилетней давности (вместе со 124).
Так что 700 млн - гон, или это про комплект из 5 штук.

Цитата: ZOOR от 28.09.2021 21:03:24Вот я тоже где-то в подкорке помню, что комплект на А-5 стоил 1,5 лярда в ценах пятилетней давности (вместе со 124).
Так что 700 млн - гон, или это про комплект из 5 штук.

Цитировать

Цитата: undefinedПро цены на ракетные двигатели

Опубликовано соглашение между российским Энергомашем и Орбитал Сайенсиз Корпорэйшн (Orbital Sciences Corporation) о поставке 20 двигателей РД-181 по цене $11,225 млн. http://bmpd.livejournal.com/2222627.html (http://bmpd.livejournal.com/2222627.html)

Для справки:
-в 2013 году цена за РД-191 (Практически аналог РД-181) для ракеты Ангара А-5 была 250 млн руб. ($7,5 млн по курсу 33 руб/$) и это было ужасно дорого, делало ракету нерентабельной. На одну ракету Ангара А5 нужно 5 двигателей РД-191.
-последняя цена двигателя РД-180 - $13 млн при том, что РД-180 это аналог 2-х двигателей РД-181
-последняя цена двигателя РД-170 для ракеты Зенит (фактически это счетверённый РД-181) была $14 млн и украинский Южмаш отказался покупать двигатель по такой цене.
-последняя озвученная цена двигательной установки из 9 двигателей Merlin для ракеты Falcon-9 = $11 млн.
-последняя известная цена двигателя (древнего и неэффективного) РД-107 от ракеты Союз = 30 млн. руб (2011 год)
-озвученная предполагаемая цена двигателя НК-33 который должны были производить на новом заводе $4,5 млн. (но это вилами по воде писано, т.к. производства нет)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41919.jpg)

Цитата: ZOOR от 28.09.2021 21:03:24Так что 700 млн - гон, или это про комплект из 5 штук.

Цитата: Seerndv от 28.09.2021 21:49:04Опубликовано соглашение между российским Энергомашем и Орбитал Сайенсиз Корпорэйшн (Orbital Sciences Corporation) о поставке 20 двигателей РД-181 по цене $11,225 млн. http://bmpd.livejournal.com/2222627.html (http://bmpd.livejournal.com/2222627.html)

Цитата: Bell от 28.09.2021 22:03:43Сами двигатели-то конечно дешевле 11,225 млн. А за вычетом экспортной наценки будет наверно 7-8 лямов для внутреннего рынка. Но все равно 500 млн. руб. это ахренеть как много. Да даже если урезать осетра еще вдвое после освоения серийного выпуска...

Цитата: ratcustorb от 28.09.2021 22:14:59

Цитата: Bell от 28.09.2021 22:03:43Сами двигатели-то конечно дешевле 11,225 млн. А за вычетом экспортной наценки будет наверно 7-8 лямов для внутреннего рынка. Но все равно 500 млн. руб. это ахренеть как много. Да даже если урезать осетра еще вдвое после освоения серийного выпуска...

Как сравнивается один двигатель для внешнего покупателя с другим двигателем для внутреннего?  ::)

Цитата: ratcustorb от 28.09.2021 22:14:59

Цитата: Bell от 28.09.2021 22:03:43Сами двигатели-то конечно дешевле 11,225 млн. А за вычетом экспортной наценки будет наверно 7-8 лямов для внутреннего рынка. Но все равно 500 млн. руб. это ахренеть как много. Да даже если урезать осетра еще вдвое после освоения серийного выпуска...

Как сравнивается один двигатель для внешнего покупателя с другим двигателем для внутреннего?  ::)

Цитата: Bell от 28.09.2021 23:18:44На форуме несколько раз постили снимок плаката с МАКСа, где прямо была написана себестоимость. Так что 300 лямов за 191 это еще очень по-божески.

Цитата: undefined
25.10.2019, 16:23
Запуск в серию двигателя РД-191 для «Ангары» сократит его стоимость до 200 млн рублей
Серийное производство ракетного двигателя РД-191 в Перми позволит снизить его стоимость практически в 1,5 раза, рассказал исполнительный директор ПАО «Протон-ПМ» Дмитрий Щенятский во время визита на предприятие главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина.
«Вся наша работа сегодня нацелена на то, чтобы к 2023 году стать серийным изготовителем этого двигателя. Он должен быть самым конкурентоспособным»,— заявил господин Щенятский. По его словам, цикл производства изделия сократится на 30%, средний цикл движения детали при производстве сократится с 40 км до 900 м.
Общий объем инвестиций в проект создания серийного производства — около 13 млрд руб., освоено более 7 млрд руб. Согласно материалам компании, цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. В серию двигатель будет запущен к 2023 году. Планируется производить 40 РД-191 в год. При этом Дмитрий Рогозин заявил, что предприятие сможет производить и более 50 изделий ежегодно.
РД-191 — двигатель для ракеты-носителя «Ангара». Разработчик двигателя — подмосковное НПО «Энергомаш», которое сейчас производит финишную сборку РД-191. В августе Дмитрий Рогозин заявил, что серийное производство РД-191 будет организовано в Перми.

Цитата: Наперстянка от 29.09.2021 09:27:07Если снизить мощность (давления в трактах) процентов на 20, то на базе РД-191 можно изготавливать двигатель который в два раза и больше окажется дешевле в себестоимости.

Цитата: Seerndv от 29.09.2021 12:52:16

Цитата: Наперстянка от 29.09.2021 09:27:07Если снизить мощность (давления в трактах) процентов на 20, то на базе РД-191 можно изготавливать двигатель который в два раза и больше окажется дешевле в себестоимости.

- а теперь расшифруйте это пожалуйста  ???

Цитата: ratcustorb от 28.09.2021 21:25:43

Цитата: ZOOR от 28.09.2021 21:03:24Вот я тоже где-то в подкорке помню, что комплект на А-5 стоил 1,5 лярда в ценах пятилетней давности (вместе со 124).
Так что 700 млн - гон, или это про комплект из 5 штук.

700 млн. - это вроде РД-180, не?

Цитата: Seerndv от 29.09.2021 12:52:16

Цитата: Наперстянка от 29.09.2021 09:27:07Если снизить мощность (давления в трактах) процентов на 20, то на базе РД-191 можно изготавливать двигатель который в два раза и больше окажется дешевле в себестоимости. Можно использовать просто более дешевые и технологичные материалы, не обязательно, чтобы там был рений, ниобий стоит гроши, кобальт и подавно. Механическая обработка и сварка так же упрощается.

- а теперь расшифруйте это пожалуйста  ???

ЦитироватьЯ спрогнозировал

Цитата: Наперстянка от 29.09.2021 19:06:03Я спрогнозировал, что если температуры в РД в среднем опустить на 150 С, то производство такого двигателя будет примерно дешевле в 2 раза, чем РД-191.

Цитата: ratcustorb от 28.09.2021 22:14:59

Цитата: Bell от 28.09.2021 22:03:43Сами двигатели-то конечно дешевле 11,225 млн. А за вычетом экспортной наценки будет наверно 7-8 лямов для внутреннего рынка. Но все равно 500 млн. руб. это ахренеть как много. Да даже если урезать осетра еще вдвое после освоения серийного выпуска...

Как сравнивается один двигатель для внешнего покупателя с другим двигателем для внутреннего?  ::)

ЦитироватьОАО НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей "Атлас-5" (http://www.rian.ru/science/20100921/277748760.html) за половину стоимости затрат на их производство, говорится в материалах Счетной палаты РФ.

"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах.

Цитата: Raul от 29.09.2021 19:53:33Интересно, как Маску удается производить Раптор серийно и дешево?

ЦитироватьФОРУМ "АРМИЯ-2020" (https://tass.ru/forum-armiya-2020)
27 АВГ 2020, 10:18
Огневые испытания двигателя РД-191М планируются на середину 2022 года
Как сообщил гендиректор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов, первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года

Читайте ТАСС в
Яндекс.Новости (https://yandex.ru/news/?favid=1551&from=rubric)Яндекс.Дзен (https://zen.yandex.ru/tass)Google Новости (https://news.google.com/publications/CAAqBwgKMMqwoQkwzcCWAg?hl=ru&gl=RU&ceid=RU%3Aru)
КУБИНКА /Московская область/, 27 августа. /ТАСС/. Первый доводочный образец модернизированного двигателя РД-191М для ракет "Ангара" должен быть собран в конце 2021 года. При этом огневые испытания нового двигателя планируются на середину 2022 года, сообщил в интервью (https://tass.ru/interviews/9296809) ТАСС на форуме "Армия-2020" генеральный директор НПО "Энергомаш" (предприятие - разработчик ракетных двигателей) Игорь Арбузов.
"Огневые испытания [двигателя РД-191М] рассчитываем осуществить в середине 2022 года, поскольку первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года, а на 2023 год намечены поставки ракетного двигателя для "Ангары", - сказал Арбузов.
Он напомнил, что в 2023 году планируется осуществить первый пуск ракеты "Ангара" с новым двигателем. Носитель выведет на орбиту перспективный пилотируемый корабль "Орел" пока в беспилотном варианте.
Арбузов сообщил, что в настоящий момент в КБ "Энергомаша" идет разработка конструкторской документации по новому двигателю, которая будет подготовлена виде в электронной 3D-модели.

Цитата: ratcustorb от 29.09.2021 20:02:53

Цитата: Raul от 29.09.2021 19:53:33Интересно, как Маску удается производить Раптор серийно и дешево?

Кроме слов Маска есть какая-то информация о себестоимости?

Цитата: Bell от 29.09.2021 20:02:15

Цитата: ratcustorb от 28.09.2021 22:14:59

Цитата: Bell от 28.09.2021 22:03:43Сами двигатели-то конечно дешевле 11,225 млн. А за вычетом экспортной наценки будет наверно 7-8 лямов для внутреннего рынка. Но все равно 500 млн. руб. это ахренеть как много. Да даже если урезать осетра еще вдвое после освоения серийного выпуска...

Как сравнивается один двигатель для внешнего покупателя с другим двигателем для внутреннего?  ::)

Вот Счетная палата в некотором смысле сравнила:
https://ria.ru/20110511/373020049.html

Цитата: undefinedОАО НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 для американских ракет-носителей "Атлас-5" (http://www.rian.ru/science/20100921/277748760.html) за половину стоимости затрат на их производство, говорится в материалах Счетной палаты РФ.

"В связи с этим только в 2008-2009 году убыток от их продаж составил около 880 миллионов рублей, или почти 68% всех убытков "Энергомаша", - отмечается в материалах.

Цитата: ratcustorb от 29.09.2021 20:02:53

Цитата: Raul от 29.09.2021 19:53:33Интересно, как Маску удается производить Раптор серийно и дешево?

Кроме слов Маска есть какая-то информация о себестоимости?

Цитата: Raul от 29.09.2021 20:25:29В пользу этого говорят объемы выпуска Рапторов (которые уже сейчас превосходят мощность завода в Перми) и готовность Маска сжигать их пачками ради испытаний прототипа Старшипа. И на производство этих РД вряд ли уходят годы, как на РД серии 170. Есть что осмыслить и есть чему поучиться.

Цитата: ratcustorb от 29.09.2021 20:25:01Прикольно. То есть РД-171М в 2010 году стоил $16,6 млн., а РД-180 - $15 млн.?
Кто-то п#@дит...

Цитата: ratcustorb от 29.09.2021 20:29:49

Цитата: Raul от 29.09.2021 20:25:29В пользу этого говорят объемы выпуска Рапторов (которые уже сейчас превосходят мощность завода в Перми) и готовность Маска сжигать их пачками ради испытаний прототипа Старшипа. И на производство этих РД вряд ли уходят годы, как на РД серии 170. Есть что осмыслить и есть чему поучиться.

Так вопрос не объемах выпуска, а себестоимости...
Если денег - как у дурака фантиков - объёмы не проблема...

Цитата: Bell от 29.09.2021 01:16:53А замены не будет с нашей системой в отрасли. Вернее будет, но по той же цене.

Цитата: Raul от 29.09.2021 20:46:21У гипотетического дурака с навалом денег элементарно не хватит способностей для организации массового производства. А умный человек за производство не возьмется, пока не создаст дешевую технологию.

Цитата: Raul от 29.09.2021 19:53:33Что Старый говорит про дефорсирование? Что это Must Have. Дефорсированный РД-191Д как раз пойдет в количестве 9 штук на нормальную, а не хилую Ангару, недорогую, грузоподъемную (>40 тонн) и надежную. Как раз то, чего нет и не будет у Роскосмоса при нынешнем раздрае.

Цитата: Наперстянка от 29.09.2021 19:06:03Я спрогнозировал, что если температуры в РД в среднем опустить на 150 С, то производство такого двигателя будет примерно дешевле в 2 раза, чем РД-191.

Интересно, как Маску удается производить Раптор серийно и дешево?

Цитата: ratcustorb от 01.10.2021 09:17:56

Цитата: Raul от 29.09.2021 20:46:21У гипотетического дурака с навалом денег элементарно не хватит способностей для организации массового производства. А умный человек за производство не возьмется, пока не создаст дешевую технологию.

Ну не совсем так. Взять к примеру Росатом. Там тоже фактически штучное производство дорогих изделий. Но привлекается много частных подрядчиков и для того, чтобы оценить, сможет ли он обеспечить нужное качество и сроки, выезжает комиссия и на месте оценивает производственные мощности, и только потом заключаются подряды. Может просто в руководстве толковые люди, способные организовать работу огромного концерна, весьма успешно и в сроки строящие одновременно больше 20 (!) атомных реакторов по всему миру?
Тот же Лихачёв у них - он же не технарь, но как организатор - высшего уровня, в этом лично убеждался, когда он ещё работал в Минэкономразвития. Но очень толковые руководители такого уровня - это конечно штучный товар... )))

Цитата: Bell от 01.10.2021 11:10:30Это на что именно там в Росатоме привлекают частных подрядчиков? В строительство разве что.

Цитата: Bell от 01.10.2021 11:10:30

Цитата: ratcustorb от 01.10.2021 09:17:56

Цитата: Raul от 29.09.2021 20:46:21У гипотетического дурака с навалом денег элементарно не хватит способностей для организации массового производства. А умный человек за производство не возьмется, пока не создаст дешевую технологию.

Ну не совсем так. Взять к примеру Росатом. Там тоже фактически штучное производство дорогих изделий. Но привлекается много частных подрядчиков и для того, чтобы оценить, сможет ли он обеспечить нужное качество и сроки, выезжает комиссия и на месте оценивает производственные мощности, и только потом заключаются подряды. Может просто в руководстве толковые люди, способные организовать работу огромного концерна, весьма успешно и в сроки строящие одновременно больше 20 (!) атомных реакторов по всему миру?
Тот же Лихачёв у них - он же не технарь, но как организатор - высшего уровня, в этом лично убеждался, когда он ещё работал в Минэкономразвития. Но очень толковые руководители такого уровня - это конечно штучный товар... )))

Это на что именно там в Росатоме привлекают частных подрядчиков? В строительство разве что.

Цитата: ratcustorb от 01.10.2021 11:43:06

Цитата: Bell от 01.10.2021 11:10:30Это на что именно там в Росатоме привлекают частных подрядчиков? В строительство разве что.

Нет, много оборудования производят частники.

Цитата: Bell от 01.10.2021 13:34:12

Цитата: ratcustorb от 01.10.2021 11:43:06

Цитата: Bell от 01.10.2021 11:10:30Это на что именно там в Росатоме привлекают частных подрядчиков? В строительство разве что.

Нет, много оборудования производят частники.

Ну если АО Атоммаш считать частным предприятием, то да...

Цитата: Bell от 01.10.2021 14:27:26Это все оборудование общепромышленного уровня и частничество там весьма условное.

Цитата: ratcustorb от 01.10.2021 09:17:56

Цитата: Raul от 29.09.2021 20:46:21У гипотетического дурака с навалом денег элементарно не хватит способностей для организации массового производства. А умный человек за производство не возьмется, пока не создаст дешевую технологию.

Ну не совсем так. Взять к примеру Росатом. Там тоже фактически штучное производство дорогих изделий. Но привлекается много частных подрядчиков и для того, чтобы оценить, сможет ли он обеспечить нужное качество и сроки, выезжает комиссия и на месте оценивает производственные мощности, и только потом заключаются подряды. Может просто в руководстве толковые люди, способные организовать работу огромного концерна, весьма успешно и в сроки строящие одновременно больше 20 (!) атомных реакторов по всему миру?
Тот же Лихачёв у них - он же не технарь, но как организатор - высшего уровня, в этом лично убеждался, когда он ещё работал в Минэкономразвития. Но очень толковые руководители такого уровня - это конечно штучный товар... )))

Цитата: vlad7308 от 01.10.2021 14:51:11то есть Роскосмосу надо ждать своего грефа или кириенко или бу андерсона..
Окей будем ждать

Цитата: Bell от 29.09.2021 20:14:39Возвращаясь к теме.
Новость слегка не новая, но тем не менее. https://tass.ru/armiya-i-opk/9300999

Цитата: undefinedФОРУМ "АРМИЯ-2020" (https://tass.ru/forum-armiya-2020)
27 АВГ 2020, 10:18
Огневые испытания двигателя РД-191М планируются на середину 2022 года
Как сообщил гендиректор НПО "Энергомаш" Игорь Арбузов, первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года

Читайте ТАСС в
Яндекс.Новости (https://yandex.ru/news/?favid=1551&from=rubric)Яндекс.Дзен (https://zen.yandex.ru/tass)Google Новости (https://news.google.com/publications/CAAqBwgKMMqwoQkwzcCWAg?hl=ru&gl=RU&ceid=RU%3Aru)
КУБИНКА /Московская область/, 27 августа. /ТАСС/. Первый доводочный образец модернизированного двигателя РД-191М для ракет "Ангара" должен быть собран в конце 2021 года. При этом огневые испытания нового двигателя планируются на середину 2022 года, сообщил в интервью (https://tass.ru/interviews/9296809) ТАСС на форуме "Армия-2020" генеральный директор НПО "Энергомаш" (предприятие - разработчик ракетных двигателей) Игорь Арбузов.
"Огневые испытания [двигателя РД-191М] рассчитываем осуществить в середине 2022 года, поскольку первый доводочный образец этого двигателя должен быть собран в конце 2021 года, а на 2023 год намечены поставки ракетного двигателя для "Ангары", - сказал Арбузов.
Он напомнил, что в 2023 году планируется осуществить первый пуск ракеты "Ангара" с новым двигателем. Носитель выведет на орбиту перспективный пилотируемый корабль "Орел" пока в беспилотном варианте.
Арбузов сообщил, что в настоящий момент в КБ "Энергомаша" идет разработка конструкторской документации по новому двигателю, которая будет подготовлена виде в электронной 3D-модели.

Как там успехи?

Цитировать05.2021 16:39
Протон-ПМ приступил к освоению РД-191М

Компания «Протон-ПМ» (входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш Госкорпорации «Роскосмос») приступила к освоению двигателя РД-191М — модифицированной версии РД-191 — для ракет-носителей семейства «Ангара». Первый экземпляр планируется изготовить в начале 2023-го, в том же году Научно-производственное объединение «Энергомаш» имени академика В.П. Глушко приступит к его испытаниям.

РД191М — это форсированная на 10% по тяге модификация РД-191. Двигатель будет выполнять поставленные задачи в ходе пусков тяжёлых версий ракет «Ангара» с космодрома Восточный, в том числе по пилотируемой программе. С этой целью разработчики внесли в изделие ряд изменений.

«При создании РД-191М максимально используется конструкторский и технологический задел по двигателям РД-191, РД-171М, РД-180 и РД-181, что существенно сокращает затраты на разработку, — отмечает главный конструктор НПО Энергомаш Пётр Лёвочкин. — В 2021 году мы в полном объёме выпустим конструкторскую документацию по двигателю и передадим её заводу-изготовителю».

В рамках договора, подписанного в декабре 2020 года, Протон-ПМ изготовит три опытных образца РД-191М. Первый двигатель предназначен для доводочных испытаний, второй — для завершающих доводочных испытаний, третий — для межведомственных испытаний.

«Впервые с начала освоения двигателя РД-191 на Протон-ПМ заключён контракт не на отдельные комплектующие, а на изделие в целом, что значительно облегчает процесс освоения, — уточняет руководитель проекта по двигателю Игорь Тимшин. — Важно учитывать и то, что узлы и агрегаты, которые закреплены за предприятием, занимают порядка 40% в трудоёмкости производства РД-191, а двигатель РД-191М имеет высокую степень преемственности с прототипом».

Для освоения производства РД-191М потребуется выпустить более 1,2 тысячи новых техпроцессов и 3,5 тысячи конструкций оснастки. Помимо этого, в 2020–2022 годах будут модернизированы шесть действующих испытательных стендов, ещё пять — предстоит спроектировать и изготовить. Участок сборки двигателя РД-191М планируется организовать в первом квартале 2022 года. Он будет расположен на загородной производственной площадке в новом корпусе 82.

ЦитироватьPS. Метан не пройдет!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)

Цитата: Bell от 02.10.2021 12:27:05

Цитата: undefinedPS. Метан не пройдет!  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/angry.png)

Да ладно :)

Это с метаном никак не связано.

Цитата: Seerndv от 02.10.2021 11:16:47

Цитата: Bell от 29.09.2021 20:14:39Возвращаясь к теме.
Новость слегка не новая, но тем не менее. https://tass.ru/armiya-i-opk/9300999

Цитата: undefined05.2021 16:39
Протон-ПМ приступил к освоению РД-191М

Компания «Протон-ПМ» (входит в интегрированную структуру НПО Энергомаш Госкорпорации «Роскосмос») приступила к освоению двигателя РД-191М — модифицированной версии РД-191 — для ракет-носителей семейства «Ангара». Первый экземпляр планируется изготовить в начале 2023-го, в том же году Научно-производственное объединение «Энергомаш» имени академика В.П. Глушко приступит к его испытаниям.

РД191М — это форсированная на 10% по тяге модификация РД-191. Двигатель будет выполнять поставленные задачи в ходе пусков тяжёлых версий ракет «Ангара» с космодрома Восточный, в том числе по пилотируемой программе. С этой целью разработчики внесли в изделие ряд изменений.

«При создании РД-191М максимально используется конструкторский и технологический задел по двигателям РД-191, РД-171М, РД-180 и РД-181, что существенно сокращает затраты на разработку, — отмечает главный конструктор НПО Энергомаш Пётр Лёвочкин. — В 2021 году мы в полном объёме выпустим конструкторскую документацию по двигателю и передадим её заводу-изготовителю».

В рамках договора, подписанного в декабре 2020 года, Протон-ПМ изготовит три опытных образца РД-191М. Первый двигатель предназначен для доводочных испытаний, второй — для завершающих доводочных испытаний, третий — для межведомственных испытаний.

«Впервые с начала освоения двигателя РД-191 на Протон-ПМ заключён контракт не на отдельные комплектующие, а на изделие в целом, что значительно облегчает процесс освоения, — уточняет руководитель проекта по двигателю Игорь Тимшин. — Важно учитывать и то, что узлы и агрегаты, которые закреплены за предприятием, занимают порядка 40% в трудоёмкости производства РД-191, а двигатель РД-191М имеет высокую степень преемственности с прототипом».

Для освоения производства РД-191М потребуется выпустить более 1,2 тысячи новых техпроцессов и 3,5 тысячи конструкций оснастки. Помимо этого, в 2020–2022 годах будут модернизированы шесть действующих испытательных стендов, ещё пять — предстоит спроектировать и изготовить. Участок сборки двигателя РД-191М планируется организовать в первом квартале 2022 года. Он будет расположен на загородной производственной площадке в новом корпусе 82.

Цитата: Asteroid от 02.10.2021 14:52:18Деньги контролирует Рогозин. Он вроде благоволит метану последнее время. Так что саботировать метан можно будет лишь некоторое время.

Цитировать Если вкратце, то лет 7 назад КБХА выступило с инициативой отказа от применения на наших РКН высоконагруженных двигателей с дожиганием окислительного газа семейства РД-171. Идея в целом отраслью была воспринята неоднозначно, но понравилась Самаре. Почему:
1. Двигатели открытой схемы с ГГ на восстановительном газе имеют многократно большие времена развитие критических отказов, связанных с узлом турбины ТНА, что позволят создать надежную и выскоэффективную САЗ.
2. Номенклатура критичных отказов таких двигателей значительно меньше, чем двигателей с дожиганием окислителя, а последствия существенно менее тяжкие.
3. Такой двигатель проще форсировать для реализации "горячего резервирования" (выполнения задачи при отказе одного двигателя)
4. Такие двигатели будут существенно дешевле в производстве.
Кроме того, всячески напиралось на то, что в США двигатели с дожиганием окислителя запрещены для пилотируемых ракет.
Было разработано несколько вариантов такого двигателя под шифром РД-0164 (выпущен комплект КД). Движки получились очень интересные, например вариант с ГГ на водороде по УИ практически не уступал РД-191 при существенно более низких внутридвигательных параметрах.
Однако проталкивая свой вариант КБХА грубо нарушило освященные традиции - впёрлось на делянку Энергомаша. В итоге, уже для Руси-М на первой ступени прописались Энергомашевские клоны РД-171.
Короче эта очень интересная история еще ждет своего исследователя(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41918.gif)

Цитата: Seerndv от 02.10.2021 19:08:50- ИМХО, очень длительное оно может быть.  ::) Напомню мнение гл. ув. тов. "перегрева":

Цитата: undefinedЕсли вкратце, то лет 7 назад КБХА выступило с инициативой отказа от применения на наших РКН высоконагруженных двигателей с дожиганием окислительного газа семейства РД-171. Идея в целом отраслью была воспринята неоднозначно, но понравилась Самаре. Почему:
1. Двигатели открытой схемы с ГГ на восстановительном газе имеют многократно большие времена развитие критических отказов, связанных с узлом турбины ТНА, что позволят создать надежную и выскоэффективную САЗ.
2. Номенклатура критичных отказов таких двигателей значительно меньше, чем двигателей с дожиганием окислителя, а последствия существенно менее тяжкие.
3. Такой двигатель проще форсировать для реализации "горячего резервирования" (выполнения задачи при отказе одного двигателя)
4. Такие двигатели будут существенно дешевле в производстве.
Кроме того, всячески напиралось на то, что в США двигатели с дожиганием окислителя запрещены для пилотируемых ракет.
Было разработано несколько вариантов такого двигателя под шифром РД-0164 (выпущен комплект КД). Движки получились очень интересные, например вариант с ГГ на водороде по УИ практически не уступал РД-191 при существенно более низких внутридвигательных параметрах.
Однако проталкивая свой вариант КБХА грубо нарушило освященные традиции - впёрлось на делянку Энергомаша. В итоге, уже для Руси-М на первой ступени прописались Энергомашевские клоны РД-171.
Короче эта очень интересная история еще ждет своего исследователя(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/41918.gif)

Цитата: Bell от 02.10.2021 21:13:55Клоунито, где там в цитированном тексте хоть слово про перекрывание потока и гидравлический удар?
Я так подозреваю, что тов. Перегрев когда-то хорошо оттоптался на ваших опровергательских бреднях и теперь очень хочется чего-то пукнуть против него?

Цитата: Наперстянка от 02.10.2021 21:42:02Ебанько, мой давний знакомый, задался такими же вопросами, но даже он признал свою ошибку, выхлебав банку рассола.

Цитата: Наперстянка от 02.10.2021 21:42:02

Цитата: Bell от 02.10.2021 21:13:55Клоунито, где там в цитированном тексте хоть слово про перекрывание потока и гидравлический удар?
Я так подозреваю, что тов. Перегрев когда-то хорошо оттоптался на ваших опровергательских бреднях и теперь очень хочется чего-то пукнуть против него?

Ебанько, мой давний знакомый, задался такими же вопросами, но даже он признал свою ошибку, выхлебав банку рассола.

ЦитироватьВ НПО ЭНЕРГОМАШ ПОСТАВЛЕНЫ ТОВАРНЫЕ АГРЕГАТЫ ДВИГАТЕЛЯ РД-191
_{09 ДЕКАБРЯ 2021}
АО «Протон-ПМ» (входит в интегрированную структуру АО «НПО Энергомаш» Госкорпорации «Роскосмос») поставило заказчику АО «НПО Энергомаш» — четыре товарных турбонасосных агрегата (ТНА) двигателя РД191. Один из них в конце ноября успешно прошёл огневые испытания в составе изделия, защитив партию. Всего контрактом предусмотрено изготовление шести комплектов ТНА и других агрегатов двигателя, предназначенных для лётных испытаний ракеты-носителя «Ангара» с космодрома Восточный.
Игорь Арбузов, генеральный директор АО «НПО Энергомаш»:
— НПО Энергомаш является не только заказчиком, но и разработчиком двигателя РД-191. Сейчас на предприятии ведутся активные работы по созданию его модернизированной версии РД-191М.  Завершена разработка конструкторской документации. Полностью изменена кооперация. Практически все, что раньше закупалось вне интегрированной структуры ракетного двигателестроения, теперь изготавливается на предприятиях холдинга. В Перми практически завершено строительство современного завода для производства этого двигателя, закупаются материалы для изготовления РД-191М. Первый экземпляр планируется изготовить в середине 2022 года и в том же году на площадке в Химках приступить к его испытаниям.
Напомним, что «Протон-ПМ» закреплён в качестве серийного изготовителя двигателей для семейства РН «Ангара». Предприятие освоило выпуск определяющих комплектующих РД-191, составляющих порядка 40 % трудоёмкости его производства. Помимо турбонасосного агрегата, это бустерные насосные агрегаты окислителя и горючего, трубопровод с эжектором, фильтр и клапан окислителя, а также часть спецнормалей. В этом году также освоено изготовление теплозащиты и теплоизоляции двигателя.
Иван Краснов, директор АО «Протон-ПМ»:
— В 2022–2023 году нам предстоит поставить ещё 21 комплект расширенной номенклатуры деталей и сборочных единиц двигателя РД-191. Кроме того, предприятие приступило к освоению его модификации — РД-191М, форсированной на 10 % по тяге. Заключён договор на поставку трёх опытных двигателей, первый из них мы планируем изготовить уже в следующем году на новых производственных мощностях загородной площадки в Новых Лядах.

Цитата: LRV_75 от 11.12.2021 13:51:24тебе заебись)
Мне сейчас заебись )
 заебись всегда !))

тебя забанят, а ты не матерись.

Цитата: zandr от 09.12.2021 18:51:58В Перми практически завершено строительство современного завода для производства этого двигателя, закупаются материалы для изготовления РД-191М. Первый экземпляр планируется изготовить в середине 2022 года и в том же году на площадке в Химках приступить к его испытаниям.

Цитировать«Роскосмос» сообщила о планах поставить в Индию десять ракетных двигателей РД-191 в период с 2024 по 2029 годы. Сообщается, что это позволит загрузить НПО «Энергомаш» заказами, а также привлечет существенные внебюджетные источники финансирования.

Цитата: Разъём от 21.04.2023 13:31:51

Цитировать«Роскосмос» сообщила о планах поставить в Индию десять ракетных двигателей РД-191 в период с 2024 по 2029 годы. Сообщается, что это позволит загрузить НПО «Энергомаш» заказами, а также привлечет существенные внебюджетные источники финансирования.

Я может что-то пропустил. А зачем индусам РД-191? На какую РН их рассматривают?

Цитата: Разъём от 21.04.2023 13:31:51А зачем индусам РД-191? На какую РН их рассматривают?

Цитата: Разъём от 21.04.2023 13:31:51

Цитировать«Роскосмос» сообщила о планах поставить в Индию десять ракетных двигателей РД-191 в период с 2024 по 2029 годы. Сообщается, что это позволит загрузить НПО «Энергомаш» заказами, а также привлечет существенные внебюджетные источники финансирования.

Я может что-то пропустил. А зачем индусам РД-191? На какую РН их рассматривают?

Цитата: Blackhavvk от 21.04.2023 14:03:27На кислород киросиновую ступень гслв мк3 взамен вонючки. Один двигатель на ракету 

Цитата: Старый от 21.04.2023 19:00:31

Цитата: Blackhavvk от 21.04.2023 14:03:27На кислород киросиновую ступень гслв мк3 взамен вонючки. Один двигатель на ракету

Если поставят два то это будет огонь. Мы с Ангарой будем выброшены даже из пятёрки лидеров и будем конкурировать за шестое место с двумя Кореями, Израилем и Ираном.

Цитата: Дмитрий В. от 21.04.2023 20:09:44

Цитата: Старый от 21.04.2023 19:00:31

Цитата: Blackhavvk от 21.04.2023 14:03:27На кислород киросиновую ступень гслв мк3 взамен вонючки. Один двигатель на ракету

Если поставят два то это будет огонь. Мы с Ангарой будем выброшены даже из пятёрки лидеров и будем конкурировать за шестое место с двумя Кореями, Израилем и Ираном.

Это будет уже совсем другая ракета. А пока на ступени SC120 только один движок.

Цитата: Дмитрий В. от 21.04.2023 20:09:44

Цитата: Старый от 21.04.2023 19:00:31

Цитата: Blackhavvk от 21.04.2023 14:03:27На кислород киросиновую ступень гслв мк3 взамен вонючки. Один двигатель на ракету

Если поставят два то это будет огонь. Мы с Ангарой будем выброшены даже из пятёрки лидеров и будем конкурировать за шестое место с двумя Кореями, Израилем и Ираном.

Это будет уже совсем другая ракета. А пока на ступени SC120 только один движок.

Цитата: Старый от 21.04.2023 19:00:31

Цитата: Blackhavvk от 21.04.2023 14:03:27На кислород киросиновую ступень гслв мк3 взамен вонючки. Один двигатель на ракету

Если поставят два то это будет огонь. Мы с Ангарой будем выброшены даже из пятёрки лидеров и будем конкурировать за шестое место с двумя Кореями, Израилем и Ираном.

Цитата: Blackhavvk от 02.05.2023 13:16:38Даже с 2, как ноо ракета она будет одноклассником с5.

Цитата: Старый от 02.05.2023 13:42:27

Цитата: Blackhavvk от 02.05.2023 13:16:38Даже с 2, как ноо ракета она будет одноклассником с5.

А не надо НОО. Это ракеты для ГСО, по ней и сравнивай.
И географическая широта здесь не смягчающее а отягчающее обстоятельство.

Цитата: Blackhavvk от 02.05.2023 19:59:04Ну так получилось, страна на севере.

Цитата: Blackhavvk от 02.05.2023 13:16:38

Цитата: Старый от 21.04.2023 19:00:31

Цитата: Blackhavvk от 21.04.2023 14:03:27На кислород киросиновую ступень гслв мк3 взамен вонючки. Один двигатель на ракету

Если поставят два то это будет огонь. Мы с Ангарой будем выброшены даже из пятёрки лидеров и будем конкурировать за шестое место с двумя Кореями, Израилем и Ираном.

Даже с 2, как ноо ракета она будет одноклассником с5. Только плохим. Это очень посредственная ракета. Ангара как ракета без РДТТ лучше и ее и Арианы и н3. И она не хуже лм5, так что 2-3.