Цитата: undefinedКоллегия соответствующего Министерства вначале утверждала Тему и информировала отдел ЦК.
Ничего подобного. Разработчики разрабатывали предэскизный проект, писали записку в ЦК с соответствующими предложениями и если предложения подходили то им говорили: -Пишите проект постановления ЦК.Ерунда. В ЦК не было технических специалистов, способных оценить предложение. Там сидели бюрократы. Нужно было решение коллегии профильного ведомства. В ЦК кто только чего не присылал. Обычно ЦК-ашные бюрократы собирали совещание со спецами с привлечением и других ведомств. Моя мать работала в фирме, разрабатывавшей авиационные высоко-температурные масла. Тоже была горячая тема в то время. Без визы Деменьтева (министра авиапрома) в ВПК не сунуться было. А уж после коллегии ВПК можно было тыкаться в Совмин.Кстати у Чертока где-то было о порядке выхода на Совмин.
Цитата: sychbird от 30.11.2020 00:26:00Ерунда. В ЦК не было технических специалистов, способных оценить предложение. Там сидели бюрократы. Нужно было решение коллегии профильного ведомства.
Был в ЦК соответствующий военно-промышленный отдел.
Естественно сначала предложения рассматривались в родном министерстве.
Но суть то в том что ТЗ писалось на уже готовый проект.
Цитата: sychbird от 30.11.2020 00:26:00Моя мать работала в фирме, разрабатывавшей авиационные высоко-температурные масла. Тоже была горячая тема в то время. Без визы Деменьтева (министра авиапрома) в ВПК не сунуться было. А уж после коллегии ВПК можно было тыкаться в Совмин.
Кстати у Чертока где-то было о порядке выхода на Совмин.
Ты не виляй. Ты скажи кто и как формировал ТЗ.
Цитата: Старый от 30.11.2020 01:26:05Естественно сначала предложения рассматривались в родном министерстве.
Но суть то в том что ТЗ писалось на уже готовый проект. ;D
Такую хрень мог написать только человек не видевший в глаза ни одного ТЗ и не имеющий представления кто и как над ним работает, и сколько согласований оно требует. :o
Цитата: Старый от 30.11.2020 01:26:05Был в ЦК соответствующий военно-промышленный отдел.
Да, наверно так, иначе как по поводу СПК в 1984 году закрутилась карусель и в неделю уже были вызваны в ВПК фирма разработчик и фирма заказчик. Дело пошло. А до этого лет 10 носились с разными предложениями и далее макетов дело не шло. Правда и тут тянулось дело 5 лет, но по счастью отсек ДОСа тоже запаздывал...
Цитата: Старый от 30.11.2020 01:26:05Цитата: sychbird от 30.11.2020 00:26:00Ерунда. В ЦК не было технических специалистов, способных оценить предложение. Там сидели бюрократы. Нужно было решение коллегии профильного ведомства.
Был в ЦК соответствующий военно-промышленный отдел.
Естественно сначала предложения рассматривались в родном министерстве.
Но суть то в том что ТЗ писалось на уже готовый проект.
ТЗ не писалось на готовый проект. Просто в силу особенностей существующей экономической модели. Хотя, разумеется, определенная степень проработки вопроса была необходима.
Цитата: sychbird от 30.11.2020 13:47:47Цитата: Старый от 30.11.2020 01:26:05Естественно сначала предложения рассматривались в родном министерстве.
Но суть то в том что ТЗ писалось на уже готовый проект. ;D
Такую хрень мог написать только человек не видевший в глаза ни одного ТЗ и не имеющий представления кто и как над ним работает, и сколько согласований оно требует. :o
Итак с порядком разработки техники в СССР - всё? Резкий переход на личность того кто тебе об этом рассказал?
рузвельт.jpg
Тебе не приходило в голову, что если посчитать среди твоих постов сколько по сути, а сколько про личности твоих собеседников, то баланс окажется сильно смещен не в сторону сути. ;)
Врачу- исцелися сам! :D
ТЗ пишет(формулирует и утверждает) Заказчик. Заказчиком на всю ракетную технику в СССР было МО. ВСЕГДА!
В разное время у МО за это отвечали разные структуры. Вначале ЕМНИП это было ГРАУ. Потом появилось специальное управление.
Все твои конспирологические построения зиждяться на незнании матчасти. ;)
Цитата: sychbird от 01.12.2020 01:23:26ТЗ пишет(формулирует и утверждает) Заказчик.
О том кто пишет ТЗ вопроса не было. И тебя никто не просил это объяснять. Вопрос был о том пишется ли ТЗ задним числом на уже проработанное и предложенное изделие.
Цитата: Старый от 01.12.2020 01:31:15Цитата: sychbird от 01.12.2020 01:23:26ТЗ пишет(формулирует и утверждает) Заказчик.
О том кто пишет ТЗ вопроса не было. И тебя никто не просил это объяснять. Вопрос был о том пишется ли ТЗ задним числом на уже проработанное и предложенное изделие.
У тебя даже формулировка "задним числом" от незнания матчасти. ТЗ создается в
диалоге Заказчика с кооперацией.
И в разные времена и в разных случаях инициатором диалога бывают
разные стороны диалога. Могли быть и вообще левые стороны в диалоге, когда Хрущевский отпрыск у Челомея работал.
Когда Устинов руководил госкомитетом и от комитета инициативы исходили.
Не все инициативы доходило до утвержденного ТЗ.
Успешное создание ракетного комплекса всегда приносило море бонусов для участников и приспешников.
И соответственно кучу доброхотов, желающих потянуть одеяло в свою сторону. Конкуренция всегда была и всегда поощрялась для пользы дела и для пользы доброхотов.
Цитата: sychbird от 01.12.2020 15:14:46ТЗ создается в диалоге Заказчика с кооперацией.
Уже с кооперацией? А Заказчик уже по боку?
Я смотрю ты решил перечислить все слова которые слышал. А логистика где? ::)
Цитата: Старый от 01.12.2020 15:44:10Цитата: sychbird от 01.12.2020 15:14:46ТЗ создается в диалоге Заказчика с кооперацией.
Уже с кооперацией? А Заказчик уже по боку?
Я смотрю ты решил перечислить все слова которые слышал. А логистика где? ::)
Ну начал кривляться. Я уже привык, что у тебя такая форма слива. :D
Цитата: sychbird от 01.12.2020 15:58:58Ну начал кривляться. Я уже привык, что у тебя такая форма слива. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Вот и досвиданья.
Открывать новую тему с неясной перспективой смысла не вижу. Буду продолжать здесь с разворотом в несколько ином направлении.Считаю, имеет смысл обсудить разные аспекты проблемы использования заимствованного технического опыта.
В качестве антитезы известного на форуме МЕМА: " Как люди делают" ;)
"Когда", "как" и "при каких условиях" это имеет экономический смысл.
В противопоставлении с практикой собственной разработки в целях решения актуальных задач развития космических технологий.
Задач, выдвигаемых логикой их развития, конкуренцией и появлением на технологической сцене новых целей.
Тема объемная, в один и даже несколько постов не уложить. Буду писать "роман с продолжением" :D
Рад буду, если и другие участники форума будут высказываться по данному вопросу.
Начать, ИМХО, следует с краткого обзора, что такое инженерные традиции, инженерная школа вообще и в конкретной области техники в частности. И какова в этом роль инженерного образования.
Если оставить в стороне дорожное строительство с мостостроением, то можно заключить, что национальная инженерная традиция выросла на ниве судостроения и, на несколько десятилетий позже, - авиастроения.
А программы обучения инженеров сформулировал в 1912 г знаменитый судостроитель академик Крылов при создании Петербургского Политехнического института. В дальнейшем эти программы тиражировались как базовые по всем инженерным вузам страны. Советская система организации гособразования довольно жестко диктовала это тиражирование.
Судовые конструкции работают в условиях динамических знакопеременных нагрузок. Металлургическое же производство в России исторически не баловалось изысками и производила большое количество рядовых конструкционных сталей с относительно низкими прочностными характеристиками.
В силу этого традиционно в России инженерная школа сопромата и прочностных норм предпочитала массивные тяжелые конструкции. Зимняя климатика толкала в ту же сторону.
Обилие в Советское время процессов над "вредителями" еще больше укрепило национальную инженерную школу в стремлении перестраховываться и создавать тяжелые конструкции, дабы избежать аварийных ситуаций. Тем более, что за экономию материала в СССР никто не болел, а Минчермет из-за объемных показателей производства гнал в основном низкосортные стали. ;)
Продолжение следует
В авиационной теме процитировал как ОКБ Антонова решило создать Ан-26. Ясно написано что в инициативном порядке. Кто тут доказывал что без ТЗ у нас и прыщ не вскочит?
Цитата: sychbird от 06.12.2020 11:22:47Считаю, имеет смысл обсудить разные аспекты проблемы использования заимствованного технического опыта.
После выяснения подробностей как был создан Ан-26 охранители задёргались.
Не соскакивай. Эта тема "по ТЗ" vs "в инициативном порядке".
Здесь доказывают что Модульная Ангара не была разработана ЦиХом в инициативном порядке, и в принципе не могла быть разработана в инициативном порядке и вообще что в
этой стране строго запрещено разрабатывать что либо в инициативном порядке без утверждённого ТЗ.
А про роль копирования в создании техники и научно-технического потенциала открой другую тему. Вопрос этот не раз рассматривался, можно и ещё раз.
Цитата: sychbird от 06.12.2020 11:22:47Тема объемная, в один и даже несколько постов не уложить. Буду писать "роман с продолжением" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Заводи отдельную тему.
Цитата: sychbird от 06.12.2020 11:22:47Если оставить в стороне дорожное строительство с мостостроением, то можно заключить, что национальная инженерная традиция выросла на ниве судостроения и, на несколько десятилетий позже, - авиастроения.
Па-ро-во-зы! Па-ро-во-зы!
Цитата: sychbird от 06.12.2020 11:22:47Судовые конструкции работают в условиях динамических знакопеременных нагрузок.
Слово "инженер" происходит от английского "инжин" - двигатель. Инженер это двигателист, специалист по двигателям.
С двигателями (как отмечалось выше) в
этой стране было всегда хреновато. Так что плюнь на деревянные парусные суда и начинай с паровозов. Но не в этой теме.
Цитата: Старый от 06.12.2020 13:34:57Цитата: sychbird от 06.12.2020 11:22:47Считаю, имеет смысл обсудить разные аспекты проблемы использования заимствованного технического опыта.
После выяснения подробностей как был создан Ан-26 охранители задёргались.
Не соскакивай. Эта тема "по ТЗ" vs "в инициативном порядке".
Здесь доказывают что Модульная Ангара не была разработана ЦиХом в инициативном порядке, и в принципе не могла быть разработана в инициативном порядке и вообще что в этой стране строго запрещено разрабатывать что либо в инициативном порядке без утверждённого ТЗ.
А про роль копирования в создании техники и научно-технического потенциала открой другую тему. Вопрос этот не раз рассматривался, можно и ещё раз.
Я эту тему я открыл и мне решать, о чем она. Ты уже один раз соскочил на кривлянье, и твое камланье по тебе одному дорогим сердцу гипотенузам и количеству бесов на кончике иглы мне интересно.
Цитата: sychbird от 06.12.2020 21:05:42и твое камланье по тебе одному дорогим сердцу гипотенузам и количеству бесов на кончике иглы мне интересно.
О! Переход на личности.
Продолжение моего предыдущего поста про инженерные традиции и заимствование опыта.
Подтверждение предыдущих тезисов наиболее ярко содержится в воспоминаниях академика Крылова. Он ЕМНИП в 1927г или около того был в командировке в Бизерте и осматривал содержавшиеся там остатки русского Императорского флота, уведенные белоэмигрантами из Севастополя. И обратил внимание, что суда французской постройки одного и того же поколения прогнили полностью, тогда как строившиеся по курируемой им и адмиралом Григоровичем судостроительной программе были в хорошем состоянии. Теперь о том, что помимо образования составляет содержание национальной инженерной традиции. Оно заключается в огромном корпусе технических справочников, норм, ГОСТов и отраслевых стандартов, используемых при конструировании и проектировании. Большая часть из них обязательна к применению и используется различными техническими инспекциями при экспертизах. Есть и еще один момент национальной традиции инженерного конструирования и проектирования. В СССР всегда была острая нехватка мелкого прокатного сортамента и труб . Его производство было невыгодна Минчермету при существовавшей системе плановых показателей, ориентированных на тоннаж продукции. Мелкосортных прокатных станов было мало и их не умели производить. Это тоже значительно сказывалось на выбор проектировщиками и конструкторами утяжеленных сверх необходимости конструкций. Сделаешь полегче и будешь годами ждать пока Госплан выделит необходимый сортамент. Отход от этих традиций в пользу менее металлоемких конструкций требует и одновременного пересмотра очень большого числа нормативных документов, а так же программ обучения инженеров. Искать каждый раз при оценке экономической обоснованности принятых в рамках традиций конструктивных решений злого умысла по вздуванию стоимости в корыстных целях можно только от отсутствия кругозора и дилетантства. При любой стройке всегда есть более легкие пути увеличения сметной стоимости и гораздо более трудно проверяемые, чем металлоемкость. Земляные работы и подготовка строительной площадки дают здесь достаточно средств и их трудно проверить, если можно вообще.
Цитата: Старый от 06.12.2020 22:00:18Цитата: sychbird от 06.12.2020 21:05:42и твое камланье по тебе одному дорогим сердцу гипотенузам и количеству бесов на кончике иглы мне интересно.
О! Переход на личности.
Это содержательный ответ на твое требование.
Цитата: sychbird от 06.12.2020 22:08:55Искать каждый раз при оценке экономической обоснованности принятых в рамках традиций конструктивных решений злого умысла по вздуванию стоимости в корыстных целях можно только от отсутствия кругозора и дилетантства.
Сам только чтьо сказал что о выполнении плана будут судить по тоннажу металлоконструкций (а от выполнения плана зависит премия) и тут же начал доказывать что не было корыстного умысла. Обнаруживаем плюрадизм мнений в одной голове.
Цитата: sychbird от 06.12.2020 22:08:55При любой стройке всегда есть более легкие пути увеличения сметной стоимости и гораздо более трудно проверяемые, чем металлоемкость. Земляные работы и подготовка строительной площадки дают здесь достаточно средств и их трудно проверить, если можно вообще.
Это уже тема про Восточный.
Цитата: Старый от 06.12.2020 22:14:30Цитата: sychbird от 06.12.2020 22:08:55Искать каждый раз при оценке экономической обоснованности принятых в рамках традиций конструктивных решений злого умысла по вздуванию стоимости в корыстных целях можно только от отсутствия кругозора и дилетантства.
Сам только чтьо сказал что о выполнении плана будут судить по тоннажу металлоконструкций (а от выполнения плана зависит премия) и тут же начал доказывать что не было корыстного умысла. Обнаруживаем плюрадизм мнений в одной голове.
А это твое обычное шулерство. Речь шла о планировании во времена СССР.;)
Цитата: Старый от 06.12.2020 22:15:24Цитата: sychbird от 06.12.2020 22:08:55При любой стройке всегда есть более легкие пути увеличения сметной стоимости и гораздо более трудно проверяемые, чем металлоемкость. Земляные работы и подготовка строительной площадки дают здесь достаточно средств и их трудно проверить, если можно вообще.
Это уже тема про Восточный.
Это про твой конспирологический флуд.
Цитата: sychbird от 07.12.2020 11:20:19А это твое обычное шулерство. Речь шла о планировании во времена СССР.(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
:o Я тебе и ответил о временах СССР.
И что с тех пор изменилось? Объёмы доходов и прибыли строительных компаний перестали зависеть от объёма строительных работ?
Цитата: sychbird от 07.12.2020 11:20:19А это твое обычное шулерство.
Цитата: sychbird от 07.12.2020 11:23:56Это про твой конспирологический флуд.
Это обычные переход на личности, тупизм и хамство.
Цитата: sychbird от 06.12.2020 11:22:47что национальная инженерная традиция выросла на ниве судостроения и, на несколько десятилетий позже, - авиастроения.
Верно! И подача снарядов у них была механизирована намного раньше чем в любой отрасли. Ну, не снарядов конечно. И помнится вроде первые иллюминации устраивали корабельные электрики. Кстати и Питер тоже и сейчас впереди Москвы по многим параметрам. Космос не есть главное в России.
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 07.12.2020 12:35:53И подача снарядов у них была механизирована намного раньше чем в любой отрасли.
Раньше чем в пулемёте? ::)
А уж когда был механизирован подъём якорей!
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 07.12.2020 12:35:53И подача снарядов у них была механизирована намного раньше чем в любой отрасли.
А как у нас было с автоматическим ткацким станком? ??? ::)
Продолжение темы об инженерных традициях и заимствовании опыта.
Судостроение кроме корпусных работ включает в себя и такие разделы как паровые машины, паровые турбины, котельные паро-производящие установки, судовые дизельные двигатели, артсистемы больших калибров, автоматическую зенитную артиллерию, пневмо- и гидро-автоматику, судовые гирокомпасы, радиосвязь, радиолокацию, приборы астронавигации, гидроакустические приборы, вычислительную технику для корректировки огня и вычисления координат.
Как видим сопряженных с ракетостроением инженерных вопросов вполне представительный перечень.
Из прикладных научных дисциплин стоит отметить внешнюю и внутреннюю баллистику, теорию навигации, автоматическое регулирование и управление, гидродинамику, тесно связанную с аэродинамикой уравнениями Новье-Стокса.
Ну а если включить в традицию и современность, то флот уже не мыслим без ракетного оружия с начала пятидесятых годов прошлого века.
А такая незаурядная в ракетостроении личность как Челомей выдвинулась в свое время на создании крылатых ракет для флота. Да и в КБ Королева была такая тематика.
Продолжение темы о заимствовании технологий.
Сделав краткий обзор о традициях в машиностроении можно переходить и к теме заимствования Россией иностранного опыта.
Можно выделить три исторических периода для России. (Петровские времена опустим, ибо для наших целей это не представляет интереса.)
Первый период - это конец 19-ого - начало 20-ого века. Такие фирмы Западные как Сименс, Эриксон, Нобель, металлургические заводы в Донбасе. Многие Российские инженеры получил образование в Европе. В Россию поставлялись станки, измерительная техника, металлорежущий инструмент, Ноу-Хау. Иначе говоря заимствовались технологии в комплексе. И, что не маловажно, юридически безупречно.
Второй период - 30 - 50 гг. Индустриализация за счет заимствования американского технологического и, что важно, производственного опыта в транспортном, сельсхоз-машиностроении и металлургии. Заводы на Волге, на Урале, в Западной Сибири.
В авиации лицензионный американский самолет Ли-2, довоенные двигатели серий ВК и АШ, послевоенные реактивные Нин и Дервент. Заимствование на лицензионной основе. Комплексная передача технологий. Ноу-Хау, включая материалы и поставки станков и инструмента.
Другой канал использования заимствованного опыта - послевоенные репарации. Авиационные технологии и ракетные. Перевозка оборудования и инженеров с семьями. Опять комплексное заимствование технологий.
Все эти периоды заимствования зарубежного опыта были успешными.
И ключ к успешности целиком заключается в наличии комплексного характера заимствования.
Цитата: sychbird от 15.12.2020 20:35:44Первый период - это конец 19-ого - начало 20-ого века.
Цитата: sychbird от 15.12.2020 20:35:44Второй период - 40 - 50 гг.
Кажется чтото пропало... Разрыв пространственно-временного континуума...
Продолжение темы о заимствовании технологий.
С началом холодной войны в конце сороковых возможности легального заимствования постепенно сошли на нет.
И началась эпоха нелегального заимствования.
Наиболее известный пример копирование - Ту-4 (Б-29) В СССР после войны оказалось несколько аварийных экземпляров. Но этот случай является уникальным.
Распоряжением Сталина практически вся промышленность страны была поставлена на уши с целью создать всю гамму материалов для производства этого самолета. Технологии плазово-шаблонного производства были получены еще ранее от фирмы Дуглас при лицензированном производстве Ли-2 на заводе № 84..
И даже жесткость Сталинских требований не сработала на 100 процентов. Из-за несовпадения дюймовой и метрической систем дюралевый лист оказался чуть толще и диаметр электрокабелей чуть больше. Что сказалось на из лишнем весе копии Б-29.
Больше таких возможностей комплексного копирования Западных технологий в СССР не было до 1968г, когда был заключен контракт с Фиатом на поставку Тольятинского завода для производства "копейки".
Но в этом случае в комплексе технологий были лакуны. Металлический лист, моторные масла, СОЖи, инструменты, штампы, подшипники подлежали локализации на отечественные поставки и качество продукции упало сразу после этого.
Этот пример только подчеркивает важность именно комплексного заимствования, если расчитываешь на результат, не отличающийся от оригинала.
Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Технологии плазово-шаблонного производства были получены еще ранее от фирмы Боинг при лицензированном производстве Ли-2 на заводе им. Хруничева.
Бедный Дуглас создавший легендарный DC-3 ворочается в гробу.
Завод №84 в Химках (в войну эвакуированный в Ташкент и ставший тем самым ТаПОиЧ) - тоже.
Впрочем Боинг-Дуглас, Фили-Химки - какая разница когда так хочется показать себя аналитегом...
Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Наиболее известный пример копирование - Ту-4 (Б-29) В СССР после войны оказалось несколько аварийных экземпляров.
А хто ж их поламал то? :o
Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Распоряжением Сталина практически вся промышленность страны была поставлена на уши с целью создать всю гамму материалов для производства этого самолета.
С целью чего, чего??? :o ??? ::) :-\
Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Этот пример только подчеркивает важность именно комплексного заимствования, если расчитываешь на результат, не отличающийся от оригинала.
Если рассчитываешь на результат то "комплексное заимствование" следует использовать только для переброски моста через пропасть которая отделяет наше машиностроение от мирового. А оказавшись на том берегу дальше развиваться самостоятельно. Иначе так и будешь всю жизнь летать на DC-3 и В-29 и ездить на копейках.
Цитата: Старый от 16.12.2020 17:39:29Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Наиболее известный пример копирование - Ту-4 (Б-29) В СССР после войны оказалось несколько аварийных экземпляров.
А хто ж их поламал то? :o
Читай свою любимую Вику. По поводу завода № 84 и Дугласа исправил. В фитиле расписываюсь. Засклерозил. ЧЁрток попутал с плазово-шаблонным методом производства. ;D
Цитата: Старый от 16.12.2020 17:46:52Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Этот пример только подчеркивает важность именно комплексного заимствования, если расчитываешь на результат, не отличающийся от оригинала.
Если рассчитываешь на результат то "комплексное заимствование" следует использовать только для переброски моста через пропасть которая отделяет наше машиностроение от мирового. А оказавшись на том берегу дальше развиваться самостоятельно. Иначе так и будешь всю жизнь летать на DC-3 и В-29 и ездить на копейках.
Ну с этим согласен.
Однако если заимствовать не в комплексе, то вместо моста запросто окажешься как раз в пропасти. ;)
Цитата: sychbird от 16.12.2020 18:34:02Цитата: Старый от 16.12.2020 17:39:29Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Наиболее известный пример копирование - Ту-4 (Б-29) В СССР после войны оказалось несколько аварийных экземпляров.
А хто ж их поламал то? :o
Читай свою любимую Вику. По поводу завода № 84 и Дугласа исправил. В фитиле расписываюсь. Засклерозил. ЧЁрток попутал с плазово-шаблонным методом производства. ;D
Но шаблонно-плазовый метод был внедрен на авиационном заводе № 23.
Цитата: Старый от 16.12.2020 17:39:29Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Наиболее известный пример копирование - Ту-4 (Б-29) В СССР после войны оказалось несколько аварийных экземпляров.
А хто ж их поламал то? :o
Японцы и американские пилоты.
Цитата: sychbird от 16.12.2020 18:34:02Читай свою любимую Вику.
Попавшие на нашу территорию В-29 были исправны. Просто экипажам не хватало топлива на обратную дорогу и они сели здесь.
Цитата: Штуцер от 16.12.2020 18:40:56Но шаблонно-плазовый метод был внедрен на авиационном заводе № 23.
Мне почемуто помнится что на заводе в Комсомольске. Потом уже везде.
Цитата: sychbird от 16.12.2020 18:34:02Цитата: Старый от 16.12.2020 17:39:29Цитата: sychbird от 16.12.2020 17:22:31Наиболее известный пример копирование - Ту-4 (Б-29) В СССР после войны оказалось несколько аварийных экземпляров.
А хто ж их поламал то? :o
Читай свою любимую Вику. По поводу завода № 84 и Дугласа исправил. В фитиле расписываюсь. Засклерозил. ЧЁрток попутал с плазово-шаблонным методом производства. ;D
Это для проффесоров по фановым трубам есть википукия, а для остальных, к счастью, есть более приличные источники:
http://sachev.ru/tupolev_an_2/ne_kopiya_a_analog_o_samolete_tu-4.htm
Как минимум 3 борта, поврежденные японскими зенитчиками, своим ходом долетели с ДВ до Москвы.
Тема не об истории попадания Б-29 в СССР.
Она об опыте заимствования Западных технологий. О том когда он в пользу, и когда и во вред.
Ретроспективный обзор на основе наблюдений за 150-летним опытом.
Продолжение об заимствовании Западных технологий.
До сих пор здесь рассматривались положительные результаты заимствования. И за исключением Ту-4 юридически чистые.
Теперь приведу пример неудачного бездумного копирования, свидетелем которого был лично.
До семидесятых годов цемент в СССР производился по так называемой "мокрой" технологии, когда в печь обжига подавалась водная суспензия молотых мела и глины, перемешанных в воде в большом горизонтальном бассейне с мешалками. И много топлива тратилось на выпаривания воды до начала собственно обжига.
На Западе к этому времени перешли на "сухой" способ производства, когда в печь подается сухая аэрированная смесь молотых компонентов, предварительно перемешанных в аэро-силосе. Затраты топлива на обжиг естественно меньше.
Чтобы еще сократить затраты на топливо, сырьевую смесь греют, вдувая противотоком в газоход отходящих газов печи обжига.
Нагрев смеси идет, пока есть разница скоростей потоков газа и сырья. Температура газов 1300 -1250 градусов. А разница скоростей в противотоке секунды. За такое время до тысячи градусов сырьевую смесь не нагреть. Поэтому процесс рекуперации тепла отходящих газов делят на четыре стадии.
После газохода двухфазный поток направляют в циклон и разделяют. Сырье идет в нижний газоход с большей температурой газов, а газы в верхний газоход навстречу более холодному сырью. Вся рекуператорная установка высотой девяносто метров с четырьмя батареями циклонов и газоходов весом тысячи тон. Нефтеперегонный завод отдыхает.
И вот такую установку решили просто скопировать , визуально оценив геометрию во время ознакомительной экскурсии, посчитав, что там ничего хитрого нет, да еще увеличив в масштабе в полтора раза в расчете, что и производительность вырастет в примерно таком же отношении.
Построили самый крупный в Европе по проектной производительности завод в Спасске Дальнем, а он работает едва на четверть проектной производительности. Мою фирму привлекали для измерения скоростей высокотемпературного газового потока в этой рекуперационной установке за счет радиоактивной метки Лантана 140 с малым временем полураспада. Дабы понять, что в ней не так.
Это очень показательный пример, того, что получается при копировании чужих технологий без лицензии и на инженерной основе " как люди делают" по картинкам. ;)
Цитата: sychbird от 18.12.2020 00:39:55Построили самый крупный в Европе по проектной производительности завод в Спасске Дальнем,
Блин!
Цитата: sychbird от 18.12.2020 00:39:55Это очень показательный пример, того, что получается при копировании чужих технологий без лицензии и на инженерной основе " как люди делают" по картинкам. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Эххх, я тут не раз рассказывал как наши герои от нищеты и жадности решили доработать технологию корпорации GEA по извлечению кофе из зерна...
Цитата: Старый от 18.12.2020 00:53:02Цитата: sychbird от 18.12.2020 00:39:55Построили самый крупный в Европе по проектной производительности завод в Спасске Дальнем,
Блин!
Цитата из журнала Цемент. До Амеров и Японии не дотянули. Проектировали в Харькове. И строить собирались в Волгоградской и на Амуре. В Волгоградской зеков не хватило-отстали по срокам.
Цитата: Старый от 18.12.2020 00:55:43Цитата: sychbird от 18.12.2020 00:39:55Это очень показательный пример, того, что получается при копировании чужих технологий без лицензии и на инженерной основе " как люди делают" по картинкам. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Эххх, я тут не раз рассказывал как наши герои от нищеты и жадности решили доработать технологию корпорации GEA по извлечению кофе из зерна...
Рассказывал в другой теме. Про лигнин. А уроков не извлекаешь. ;)
Мало знать как у других сделано. Надо еще и знать почему так. А все держат карты к орденам. И получиться лигнин вместо кофе :D
Амеры не зря РД- 180 не воспроизвели. Хотя информацию имели по лицензии. А вот материалов нужных не имели! ;)
Цитата: sychbird от 18.12.2020 16:44:33Рассказывал в другой теме. Про лигнин. А уроков не извлекаешь.
Там не только лигнин. Там дошло до того что потребитель начал голосовать ногами. А в производстве поймали кавитацию и срыв потока даже не в насосах а прямо в технологических каналах.
Цитата: sychbird от 18.12.2020 16:44:33Мало знать как у других сделано. Надо еще и знать почему так. А все держат карты к орденам. И получиться лигнин вместо кофе (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Можно даже ничего не зная догадаться что если разработчик задал такие параметры значит выше уже нельзя.
Цитата: sychbird от 18.12.2020 16:44:33Амеры не зря РД- 180 не воспроизвели. Хотя информацию имели по лицензии. А вот материалов нужных не имели! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Опять патриотические сказки повторяешь? :(
Цитата: Старый от 18.12.2020 17:26:53Можно даже ничего не зная догадаться
А вот это твое кредо.
Цитата: Старый от 18.12.2020 17:26:53Цитата: sychbird от 18.12.2020 16:44:33Рассказывал в другой теме. Про лигнин. А уроков не извлекаешь.
Там не только лигнин. Там дошло до того что потребитель начал голосовать ногами. А в производстве поймали кавитацию и срыв потока даже не в насосах а прямо в технологических каналах.
Цитата: sychbird от 18.12.2020 16:44:33Мало знать как у других сделано. Надо еще и знать почему так. А все держат карты к орденам. И получиться лигнин вместо кофе (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Можно даже ничего не зная догадаться что если разработчик задал такие параметры значит выше уже нельзя.
Цитата: sychbird от 18.12.2020 16:44:33Амеры не зря РД- 180 не воспроизвели. Хотя информацию имели по лицензии. А вот материалов нужных не имели! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Опять патриотические сказки повторяешь? :(
Откуда знаешь что сказки? У меня на памяти текст Каторгина. Пересказал оттуда. Источник не помню.
Цитата: sychbird от 18.12.2020 22:46:19Откуда знаешь что сказки? У меня на памяти текст Каторгина. Пересказал оттуда. Источник не помню.
Наши могут говорить что угодно. Есть где американцы прямо говорят: "нешмогла!"?
Цитата: sychbird от 18.12.2020 22:46:19Откуда знаешь что сказки? У меня на памяти текст Каторгина. Пересказал оттуда. Источник не помню.
Я же и говорю: патриотические сказки.
Цитата: C-300-2 от 18.12.2020 22:51:24Цитата: sychbird от 18.12.2020 22:46:19Откуда знаешь что сказки? У меня на памяти текст Каторгина. Пересказал оттуда. Источник не помню.
Наши могут говорить что угодно. Есть где американцы прямо говорят: "нешмогла!"?
Двадцать лет, требуемых для рассекречивания материалов, еще не прошли. ;)
Да дело не в том, что "нешмогла". Скорее всего расценили потребные расходы на "шмогла" и решили, что овчина выделки не стоит. Явная потеря темпа. Пошли путем метана.
Цитата: sychbird от 19.12.2020 12:19:23Двадцать лет, требуемых для рассекречивания материалов, еще не прошли. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Рассекречивания американских материалов? :o
Цитата: sychbird от 19.12.2020 12:19:23Да дело не в том, что "нешмогла". Скорее всего расценили потребные расходы на "шмогла" и решили, что овчина выделки не стоит.
Вот именно. И проблема эта была вовсе не в материалах.
Цитата: sychbird от 19.12.2020 12:19:23Двадцать лет, требуемых для рассекречивания материалов, еще не прошли. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Но Каторгину-то они сказали, что "нешмогла"?
Цитата: sychbird от 19.12.2020 12:19:23Да дело не в том, что "нешмогла". Скорее всего расценили потребные расходы на "шмогла" и решили, что овчина выделки не стоит. Явная потеря темпа. Пошли путем метана.
Именно. Пошли путём покупки у русских с их отработанным техпроцессом и более дешёвой рабочей силой.
Все верно!
И это тоже пример для размышления. Копирование Западных решений и для нас не имеет смысла, как не имело смысла для Америки. Это путь Китая и Японии.
У нас другая климатика, другая география, другая транспортная инфраструктура, другая стоимость рабочей силы, другая ее социальная подвижность, и, во многом отсюда, другая ее квалификация. Как следствие этих базовых различий другая структура затрат при оценки стоимости доступа на орбиту.
Кроме того у нас другие строительные технологии и логистика строительства.
И главное - у нас на ближайшую перспективу нет и не будет такого резервуара для заимствований капитала. Долгострой проекта Ангара связан именно с этим фактором.
Все предложения местных Самоделкиных не имеют никакой перспективы именно поэтому.
Все эти различия в сумме делают сомнительно-полезным прямое заимствование иностранного опыта в части копирования дизайна ракет и двигателей без всесторонней оценки влияния всего того, что перечислено выше.
То, что оказалось эффективным в конкретных условиях фирмы - источника опыта, может не оказаться эффективным в наших условиях. ;)
Цитата: sychbird от 19.12.2020 22:51:23У нас другая климатика, другая география, другая транспортная инфраструктура, другая стоимость рабочей силы, другая ее социальная подвижность, и, во многом отсюда, другая ее квалификация. Как следствие этих базовых различий другая структура затрат при оценки стоимости доступа на орбиту.
Одним словом для нашего климата подходит только Ангара и совершенно не подходит Флакон. А ХэвиФлакон не подходит особенно!
Цитата: Старый от 19.12.2020 22:57:22Цитата: sychbird от 19.12.2020 22:51:23У нас другая климатика, другая география, другая транспортная инфраструктура, другая стоимость рабочей силы, другая ее социальная подвижность, и, во многом отсюда, другая ее квалификация. Как следствие этих базовых различий другая структура затрат при оценки стоимости доступа на орбиту.
Одним словом для нашего климата подходит только Ангара и совершенно не подходит Флакон. А ХэвиФлакон не подходит особенно!
Ну ежели не тупить, то и писцу в тайге и тундре ясно, что сажать ему на голову ступень, или даже три, то и шкурки с него не получить. А только
полного его тезку! ;D
Цитата: sychbird от 19.12.2020 23:07:56Ну ежели не тупить, то и писцу в тайге и тундре ясно, что сажать ему на голову ступень, или даже три, то и шкурки с него не получить. А только полного его тезку! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А на баржу? ??? ::)
Цитата: sychbird от 19.12.2020 22:51:23Кроме того у нас другие строительные технологии и логистика строительства.
Слушай, а с нашей строительной логистикой хоть применение водорода то можно копировать? ??? ::) :-\
Цитата: Старый от 19.12.2020 23:19:55Цитата: sychbird от 19.12.2020 22:51:23Кроме того у нас другие строительные технологии и логистика строительства.
Слушай, а с нашей строительной логистикой хоть применение водорода то можно копировать? ??? ::)
Копировать можно все, что угодно, но не забывать менять ценник. ;)
Цитата: Старый от 19.12.2020 23:18:15Цитата: sychbird от 19.12.2020 23:07:56Ну ежели не тупить, то и писцу в тайге и тундре ясно, что сажать ему на голову ступень, или даже три, то и шкурки с него не получить. А только полного его тезку! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
А на баржу? ??? ::)
В лесотундру? Олени не потянут! ;)