Форум Новости Космонавтики

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/132435.jpg)

https://www.latimes.com/science/story/2020-02-10/nasa-mars-sample-return-mission?fbclid=IwAR2il8zJOMnW7R2GD1BNr0O9L1a9nCaf4EDgt9fc6OKZ6rVvnj8jBj7sspU (https://www.latimes.com/science/story/2020-02-10/nasa-mars-sample-return-mission?fbclid=IwAR2il8zJOMnW7R2GD1BNr0O9L1a9nCaf4EDgt9fc6OKZ6rVvnj8jBj7sspU)

The budget for the 2021 fiscal year would also provide nearly $2.7 billion for planetary science, including $233 million to develop the Mars Sample Return (https://www.jpl.nasa.gov/missions/mars-sample-return-msr/) mission. That marks the official green light for a long-awaited effort to collect samples of Martian rocks and soil and send them back to Earth for analysis.

Ух ты! Здорово! Я ждал этого всю жизнью. :oops:  Однако теперь снова пойдут разговоры на тему "а зачем человеку лететь на Марс".  :| 

А я не вижу особого смысла - давно все можно сделать на месте. 

Цитироватьpkl написал:
 Однако теперь снова пойдут разговоры на тему "а зачем человеку лететь на Марс".  :|  

Тему можно сузить - а зачем Виницкому лететь на Марс? :D

Саид, скачи к Абдулле! Скажи пусть грузит АМС грунтом - таможня даёт добро!

ЦитироватьNot написал:
 
Тему можно сузить - а зачем Виницкому лететь на Марс?

Потому что вам медицина не позволит :D А мне хватит и денег и здоровья ;) 

ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:А мне хватит и денег и здоровья ;)  

А если в звиздалете сварной шов звизданет? Здоровья хватит дырку заткнуть? :D

И что эти миллиграммы грунта дадут? 

ЦитироватьNot написал:
А если в звиздалете сварной шов звизданет? Здоровья хватит дырку заткнуть?

«...авось, тебя засосет!»© 

Реально же, не представляю, что такое можно открыть в щепотке грунта на Земле, чего нельзя исследовать приборами на месте. 

Например, это https://ufn.ru/ru/articles/1961/12/a/

ЦитироватьСтруктурные исследования в кристаллах методом ядерного магнитного резонанса
Н.М. Александров, Ф.И. Скрипов

https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20200617181811

ЦитироватьМарсианский ровер продолжает движение
Европейские инженеры совместно с Канадой работают над технологиями, необходимыми для поиска и извлечения образцов с Марса, в рамках планов ЕКА по отправке материала с красной планеты на Землю.
Марсоход, занимающийся сбором образцов, должен будет перемещаться автономно, обнаруживать образцы, которые были собраны и упакованы первым марсоходом NASA, а затем собрать их и доставить на Землю.
Компания ESA выбрала «Airbus» для следующего этапа развития марсоходов. Работа ведется на их площадке в Стивенедже, Великобритания, с июля 2018 года, чтобы определить масштаб и установить осуществимость концепции ровера.
Марсоход ESA «Sample Fetch Rover» станет частью миссии по возврату образцов с Марса, причем аппаратное обеспечение будет предоставлено ЕКА и НАСА, которое направлено на доставку материала с поверхности Марса на Землю к 2031 году.
Чтобы доставить образцы с Марса, требуется три тщательно рассчитанных миссии.
НАСА Mars 2020, запуск которого состоится этим летом, отправит марсоход «Perseverance» на Марс. Марсоход НАСА будет исследовать поверхность Марса, чтобы получить образцы породы и почвы. Затем он запечатает их в контейнер и сбросит в определенных местах.
Еще один запуск НАСА состоится в июле 2026 года и доставит марсоход ESA в окрестности посадочной площадки Mars 2020.
Марсоход будет двигаться со скоростью 15-20 км, с ежедневными пробегом около 200 м, чтобы автономно отслеживать и собирать до 36 пробных образцов, оставленных предыдущим марсоходом.
Сложные алгоритмы уже были протестированы в искусственной марсианской среде. Также была протестирована камера марсохода для распознавания и вычисления точного положения образцов, которые могут быть покрыты марсианской пылью. «Airbus» также координирует европейские отрасли для разработки роботизированной руки и захватного устройства, которые будут находиться на борту марсохода, чтобы в будущем забирать образцы с Марса.
Трубки будут перенесены, а затем переданы, используя другую роботизированную руку, предоставленную ЕКА и установленную на посадочном модуле для сбора проб, на космический аппарат «Mars Ascent», который запустит собранные образцы, защищенные контейнером размером с баскетбольный мяч, на орбиту Марса.
"«Airbus» и их промышленные партнеры приносят свой опыт и ноу-хау в разработку технологий роверов. Они продемонстрировали свою работу на марсоходе ESA «ExoMars Rover Rosalind Franklin», запуск которого запланирован в 2022 году", - говорит Людовик Дувет, старший системный и Технологический инженер ESA на британском сайте агентства, который с самого начала возглавлял управление деятельностью «Sample Fetch Rover».
"Принципиально важно, что такая сложная, кропотливая и многоэтапная миссия может быть осуществлена только при полном взаимодействии всех сторон. Существует большое взаимодействие между ЕКА и лабораторией реактивного движения НАСА. Вместе они разрабатывают посадочный модуль".
"Это очень интересно для нашей команды иметь такое ключевое участие в программе возврата образцов с Марса, которое является крупным международным сотрудничеством для достижения реального мира в первую очередь в области космических исследований", - говорит Бен Бойс и руководитель проекта «Airbus».
"Проект Sample Fetch Rover - это отличная возможность использовать технологию, разработанную в Великобритании для Розалинд Франклин, и построить на этом новое передовое автономное визуальное распознавание, систему поиска образцов и более быстрый ровер для выполнения этой сложной миссии".

По-моему, такая задача была актуальна лет двадцать назад, а сейчас она уже не имеет смысла, потому что на поверхности Марса можно проводить полный комплекс исследований.

Ну да. Что такое можно обнаружить на Земле, чего нельзя на Марсе?

Хотелось бы разъяснений: почему выбрано такое усложнение по доставке образцов? А не просто создание марсохода, собирающего образцы, загружающих их в возвращаемый аппарат для доставки на орбиту, и затем далее на Землю. Все в одном модуле. Зачем такое разделение операций: вначале собирает образцы один ровер, а затем прилетает второй и в след за ним забирает их.
Появляются дополнительные риски промаха при посадке второго в заданный район, где работал первый; больше всяких механизмов - выше вероятность поломки в каком-либо звене этой цепочки.

Впечатление такое, что создается это не из-за необходимости, а только ради отработки подобной технологии. Допустим, она будет полезна, когда на небесное тело будет высаживаться сразу несколько роверов для сбора и анализа образцов и если на одном из них будут обнаружены действительно интересные экземпляры, то тогда направлять только туда возвращаемый аппарат для забора именно этих образцов.

А для Марса, с такой схемой в данном конкретном случае, -  это несколько неожиданное решение.

Из общетехнического опыта, так, действительно, может быть надежнее.

По двум причинам:
1. Каждый из элементов решает ограниченную задачу, а не является комбинированным логико-техническим монстром
2. Фиаско одного этапа работ - это фиаско одного этапа работ, и для спасения миссии надо повторить только его.

Но это, обычно, немного дороже обходится и гораздо сильнее рискует тем, что реализаторам проекта надоест ... ))

Да, другое объяснение - усложнение ради развлечения, поставить себе более сложную задачу и попытаться её решить.

Каждый имеет право на свое мнение. В т.ч. мнение людей сталкивавшихся с настоящей сложностью. )

Цитата: КосмоДрон от 21.06.2020 08:46:09Да, другое объяснение - усложнение ради развлечения, поставить себе более сложную задачу и попытаться её решить.

Аналогично "небесному крану", опускающему платформу с марсоходом на тросе, и потом улетающем прочь? Я до последнего не верил, что это получится, да еще на Марсе. А ведь получилось!)

У них может быть предусмотрено и такое решение, в случае промаха при посадке к «Perseverance»,: собрать самому первые приглянувшиеся образцы и уже их отправить на Землю, миссия тоже не пропадет зря.

С марсианским грунтом существует проблема стерилизации. Ее можно не поднимать, но если к ней подходить строго, она плохо решаема в тех массах, которые можно обеспечить для взлетной ракеты. И попытка отложить на 10 лет решение этой проблемы понятна. Поскольку осваивать средства хочется.

Цитата: Дмитрий Инфан от 19.06.2020 05:26:20По-моему, такая задача была актуальна лет двадцать назад, а сейчас она уже не имеет смысла, потому что на поверхности Марса можно проводить полный комплекс исследований.

На самом деле нет, в лабораториях на Земле можно произвести намного более глубокие исследования. В лунном грунте, доставленном Аполлонами, до сих пор делают открытия.
   

Цитата: КосмоДрон от 21.06.2020 08:25:38Хотелось бы разъяснений: почему выбрано такое усложнение по доставке образцов? А не просто создание марсохода, собирающего образцы, загружающих их в возвращаемый аппарат для доставки на орбиту, и затем далее на Землю. Все в одном модуле. Зачем такое разделение операций: вначале собирает образцы один ровер, а затем прилетает второй и в след за ним забирает их.
Появляются дополнительные риски промаха при посадке второго в заданный район, где работал первый; больше всяких механизмов - выше вероятность поломки в каком-либо звене этой цепочки.

Впечатление такое, что создается это не из-за необходимости, а только ради отработки подобной технологии. Допустим, она будет полезна, когда на небесное тело будет высаживаться сразу несколько роверов для сбора и анализа образцов и если на одном из них будут обнаружены действительно интересные экземпляры, то тогда направлять только туда возвращаемый аппарат для забора именно этих образцов.

А для Марса, с такой схемой в данном конкретном случае, -  это несколько неожиданное решение.

Во время первоначальной проработки проекта миссии о Старшипе даже не задумывались, поэтому миссию разделили на несколько этапов. Напомню, что пока человечество может более или менее надёжно и прицельно доставить на Марс квант ПН не более тонны.
   
Сейчас, наверное, стоило бы разрабатывать ровер, который сможет собрать солнечную ферму и тяжёлый ровер с буровой установкой. Тогда можно было бы доставить всё необходимое для сбора и возвращения проб грунта на Старшипе.
   

Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

В случае неудачи с европейским ровером "пробирки" придётся собирать американскому, а он быстро ездить не умеет в принципе.
   

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

В принципе - могут, но и опасения smokan вполне понятны. Пока только у американцев есть опыт полностью успешных посадок на Марс. Кроме них пытались садиться Союз, Великобритания и европейцы, но полностью успешные посадки пока получаются только у американцев.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.06.2020 08:55:15

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

В принципе - могут, но и опасения smokan вполне понятны. Пока только у американцев есть опыт полностью успешных посадок на Марс. Кроме них пытались садиться Союз, Великобритания и европейцы, но полностью успешные посадки пока получаются только у американцев.
 

Вот я и об этом. Да, ESA садили аппарат на Титан, но на Титане я так понимаю гравитация почти в три раза слабее чем на Марсе, да и плотная титановская атмосфера способствовала посадке.
Да. и еще. На Марсе придется садится в конкретную область, вариант плюс-минус 10км. не пойдет.

Цитата: smokan от 23.06.2020 15:11:20Да. и еще. На Марсе придется садится в конкретную область, вариант плюс-минус 10км. не пойдет.

Да ведь, опыта посадок с такой точностью, кажется, нет и у NASA.

Все, что здесь требуется, это идеально отлаженная техника и математически точный расчет, как в случае с посадкой "Curiosity" и на Титане. 
А это, надо полагать, вполне по силам ESA. Возьмут и сделают, если захотят, талантами, все же, там не обделены.

Да и кто им это может запретить сделать? А если берутся, то и успех или неудача будут ихними и репутация, в результате, тоже.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40А это, надо полагать, вполне по силам ESA. Возьмут и сделают, если захотят, талантами, все же, там не обделены.

Судя по Скиапарелли на Марсе и Фили на Чурюмове-Герасименко - начинают терзать смутные сомнения. Да и второй подряд перенос ЭкзоМарса как то не внушает оптимизма.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40

Цитата: smokan от 23.06.2020 15:11:20Да. и еще. На Марсе придется садится в конкретную область, вариант плюс-минус 10км. не пойдет.

Да ведь, опыта посадок с такой точностью, кажется, нет и у NASA.

У НАСА точность уже вполне достаточная на этом этапе Но, действительно, пока ни у кого нет опыта совместной работы нескольких аппаратов на одной площадке на Марсе.
   

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40Все, что здесь требуется, это идеально отлаженная техника и математически точный расчет, как в случае с посадкой "Curiosity" и на Титане.
А это, надо полагать, вполне по силам ESA. Возьмут и сделают, если захотят, талантами, все же, там не обделены.

Об этом и речь. Сделать они могут, но отработанных технологий и собственной испытанной техники у европейцев сейчас нет. Они пока только учатся это делать.
   

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 17:40:40Да и кто им это может запретить сделать? А если берутся, то и успех или неудача будут ихними и репутация, в результате, тоже.

Никто и не запрещает. Просто констатация нынешнего положения дел.
   

https://tass.ru/kosmos/9072009

ЦитироватьМарсоход Perseverance во время исследований катера Йезеро соберет 40 образцов грунта
НЬЮ-ЙОРК, 28 июля. /ТАСС/. Марсоход Perseverance ("Настойчивость") соберет в кратере Йезеро 40 образцов грунта, которые будут возвращены на Землю в 2031 году. Подробности этой операции сообщили во вторник эксперты на видеоконференции в Центре космических полетов имени Кеннеди.

"Вся операция состоит из трех элементов, которые будут тщательно синхронизированы, - сообщил эксперт NASA Джефф Грэмли. - Сначала марсоход Perseverance возьмет в титановые трубки пробы грунта и оставит их на поверхности. Эти пробы соберет другой марсоход, который будет запущен к Красной планете в 2026 году. На нем будет установлена возвращаемая ступень, куда будут загружены образцы, и она доставит их на орбиту к орбитальному модулю, а оттуда они будут направлены на Землю".

Как пояснила эксперт NASA Джулия Таунсенд, титановые трубки, которые Perseverance оставит на поверхности Марса, не потеряются даже в том случае, если они окажутся засыпанными во время песчаной бури. "Мы хорошо изучили район, где будет работать марсоход; и координаты точек, где будут оставлены собранные образцы, будут точно известны", - пояснила она.

Эксперт NASA Лайза Прэтт, занимающаяся вопросами обеспечения биологической безопасности при возвращении образцов марсианского грунта на Землю, отметила, что будут приняты все возможные меры для того, чтобы не занести на планету инопланетные микроорганизмы.

"Перед стартом марсоход Perseverance был тщательно обработан, чтобы не допустить попадания на Марс земных микроорганизмов, - сообщила она. - Особенно тщательно были обработаны трубки, куда будут собирать образцы: они на протяжении многих часов находились при температуре свыше 150 градусов Цельсия". По ее словам, собранные образцы грунта будут возвращены на Землю в тщательно изолированных титановых контейнерах, и их исследования будут проводиться в специальном центре, оборудованном максимальной биологической защитой.

Запуск ракеты-носителя с марсоходом Perseverance с космодрома на мысе Канаверал запланирован на 30 июля в 07:50 (14:50 мск). Собранные марсоходом образцы вернет на Землю специальная совместная миссия Европейского космического агентства (ЕКА) и NASA, которая будет отправлена к Марсу не раньше 2026 года.

Та шутка про отбор образцов грунта у близрасположенных экспедиций обретает черты реальности.

https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/75371/

ЦитироватьNASA создает комиссию по программе возвращения грунта с Марса
NASA объявило о создании независимой комиссии для рассмотрения своей программы возвращения образцов с Марса, сообщает SpaceNews. Независимая группа, которую возглавит бывший президент Orbital ATK Дэвид Томпсон, потратит восемь недель, изучая планы двух миссий по сбору образцов, сохраненных марсоходом Perseverance Mars 2020, и возвращению их на Землю. Группа рассмотрит как технические вопросы, так и стоимость и график выполнения программы. Официальные лица НАСА заявили в понедельник, что они надеются, что рассмотрение выявит какие-либо проблемы еще на самых ранних этапах работ, что поможет избежать больших проблем в будущем.
А.Ж.

https://tass.ru/kosmos/9969893

ЦитироватьЭксперты одобрили планы NASA по постройке миссии для доставки марсианских пород на Землю
МОСКВА, 11 ноября. /ТАСС/. Независимая комиссия экспертов NASA одобрила разрабатываемые специалистами ЕКА и NASA планы по постройке миссии MSR, в рамках которой европейское и американское космическое агентство отправят на Марс спускаемый аппарат и ровер, которые впервые доставят на Землю образцы пород, собранные ровером Perseverance. Об этом сообщили участники онлайн пресс-брифинга, прошедшего в штаб-квартире NASA.
"Мы единогласно проголосовали за продолжение работы над проектом. Теперь у нас будет шанс получить первые образцы пород Марса, и если нам повезет, мы откроем первые следы внеземной жизни. Иными словами, у этой миссии есть потенциал для того, чтобы совершить открытия, которые действительно перевернут мир", - заявил Дэвид Томпсон, руководитель Независимой комиссии экспертов NASA.
Миссия MSR, по словам Томаса Цурбухена, заместителя руководителя научного подразделения NASA, совместно разрабатывается специалистами NASA и ЕКА на протяжении последних трех лет. В конце лета они подготовили детальные планы по ее реализации и передали ее в руки Независимой комиссии экспертов NASA (IRB) для проведения аудита.
Как отметил Томпсон, эксперты комиссии уверены в успехе проекта, однако они рекомендуют перенести его запуск на 2027 или 2028 год, чтобы избежать потенциальных проблем, связанных с задержками при сборке марсохода и посадочной платформы. Вдобавок, руководствуясь аналогичными соображениями, они посоветовали расширить бюджет миссии с $2,95-3,05 млрд до $3,9-4,4 млрд.
"Миссия MSR будет невероятно сложной с технической и научной точки зрения - она относится к числу миссий класса А, самых важных проектов NASA, однако пока ее бюджет не соответствует подобному статусу. Мы рекомендуем существенно расширить его для повышения вероятности того, что она завершится успешно", - пояснил Томпсон.
По словам Цурбухена, NASA пока не планирует такие шаги, однако руководство агентства не исключает того, что решение о потенциальном переносе миссии и расширении финансирования может быть принято при дальнейшей проработке миссии и появлении конкретных планов по ее реализации.

Perseverance

Поиски жизни на Марсе
В декабре 2012 года представители NASA объявили, что инженеры агентства создадут еще один марсоход, пятый по счету. Он станет своеобразным наследником ровера Curiosity, который совершил посадку на Марс в августе 2012 года. Новый аппарат, получивший неофициальное имя "Марс-2020" и официальное имя Perseverance (с англ. "настойчивость"), был выведен в космос в конце июля этого года. Он осуществит посадку в кратере Йезеро на экваторе Красной планеты в феврале 2021 года.
С технической точки зрения пятый марсоход NASA будет полным наследником Curiosity, что заметно удешевило и ускорило сборку ровера, чья стоимость оценивается космическим агентством в $2,46 млрд. Главной задачей Perseverance будут не поиски следов пресноводных водоемов, как у его предшественника, а оценка обитаемости Марса в прошлом и поиски возможных следов жизни.
Для этого Perseverance будет не только изучать свойства отложений осадочных пород, но и собирать их образцы в специальный "шкаф", установленный на его борту. Запасенные в нем минералы на Землю вернет специальная совместная миссия Европейского космического агентства (ЕКА) и NASA, которая будет отправлена к Красной планете не раньше 2026 года.

[свернуть]

Цитата: Space books от 12.11.2020 11:52:10https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20201111161749

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197455.jpg) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/197455.jpg)
НАСА готово к кампании по возврату проб с Марса
Во вторник НАСА выпустило независимый отчет, в котором говорится, что агентство готово провести кампанию по возврату образцов с Марса (MSR), чтобы доставить нетронутые образцы на Землю для научных исследований. Агентство создало Независимый контрольный совет MSR (IRB) для оценки своих ранних концепций новаторского международного партнерства с ЕКА (Европейское космическое агентство) для возвращения первых образцов с другой планеты.

После изучения амбициозного плана агентства по возврату проб с Марса в отчете правления делается вывод о том, что НАСА подготовлено к кампании, опираясь на десятилетия научных достижений и технического прогресса в исследовании Марса.

Для кампании MSR потребуется три современных космических аппарата. Первый, марсоход NASA Mars 2020 Perseverance, находящийся, после запуска в июле, более чем на полпути к Марсу. Aboard Perseverance - это сложная система отбора проб с колонковым буром и пробоотборными трубками, которые являются самым чистым оборудованием, когда-либо отправляемым в космос. Оказавшись на Марсе, Perseverance будет хранить образцы горных пород и реголита в своих пробирках. Затем он оставит некоторые из них на поверхности Марса, а предоставленный ЕКА марсоход для сбора доставит образцы на орбиту вокруг Марса. Затем предоставленный ЕКА спутник Earth Return Orbiter встретится с образцами на орбите вокруг Марса и упакует их в капсулу для возвращения на Землю в 2030-х годах.

«Возврат проб с Марса - это то, что НАСА должно сделать», - сказал администратор НАСА Джим Брайденстайн. «Мы знаем, что впереди нас ждут проблемы, но именно поэтому мы внимательно смотрим на эту миссию. И поэтому, в конце концов, мы добиваемся больших результатов».

Возврат проб является главным приоритетом десятилетия национальных академий на 2013-2022 годы, и НАСА работало над совершенствованием возможностей и общей концепции MSR в течение последних трех лет.

«НАСА стремится к успеху миссии и принимает на себя серьезные вызовы на благо человечества, и один из способов сделать это - убедиться, что мы настроены на успех», - сказал Томас Зурбухен, помощник администратора НАСА по науке в штаб-квартира агентства в Вашингтоне. «Я благодарю членов совета за их многочасовую работу, результатом которой стало очень тщательное рассмотрение концепции. Мы с нетерпением ждем продолжения планирования и формулирования миссии в тесном сотрудничестве с ЕКА. В конечном счете, я считаю, что возвращение этого образца будет стоить затраченных усилий и поможет нам ответить на ключевые вопросы астробиологии о Красной планете, что сделает нас на шаг ближе к нашей конечной цели - отправить людей на Марс».

А Маску за фиксированную цену никак нельзя возврат образцов с Марса заказать? А то что-то это дело у НАСА явно в тупик зашло.

Я ещё Mars Pathfinder в сознательном возрасте застал, и тогда (как и сейчас) обещали возврат образцов через 10-13 лет (тогда речь шла о 2005-2008гг). А воз и ныне там.

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2020/10/airbus-to-bring-first-mars-samples-to-earth-esa-contract-award.html

ЦитироватьToulouse, 14 October 2020 – Airbus has been selected by the European Space Agency (ESA) as prime contractor for the Mars Sample Return's Earth Return Orbiter (ERO) – the first ever spacecraft to bring samples back to Earth from Mars. Mars Sample Return (MSR) is a joint ESA-NASA campaign and the next step in the exploration of Mars. ERO and the Sample Fetch Rover (SFR) are the two main European elements of MSR, both are set to be designed and built by Airbus. A manipulating arm, referred to as the Sample Transfer Arm (STA), that will transfer the samples from the SFR to the Mars Ascent Vehicle (MAV), is the third European contribution to the MSR program. The value of the ERO contract is € 491 million.
The five year mission will see the spacecraft head to Mars, act as a communication relay with the surface missions, perform a rendezvous with the orbiting samples and bring them safely back to Earth. Prior to launch from the Mars surface onboard the MAV, the Martian samples will be stored in sample tubes and collected by the SFR, for which Airbus has already commenced the study phase.
For ERO, Airbus will use its autonomous rendezvous and docking expertise built up over decades of experience in optical navigation, using technologies from the successful ATV (Automated Transfer Vehicle) and recent developments from JUICE, Europe's first mission to Jupiter.
"We're bringing the full force of our experience gained on Rosetta, Mars Express, Venus Express, Gaia, ATV, BepiColombo, and JUICE to ensure this mission succeeds. Bringing samples back to Earth from Mars will be an extraordinary feat, taking interplanetary science to a new level and Airbus is excited to take on this challenge as part of this joint international mission. " said Jean-Marc Nasr, Head of Airbus Space Systems.
To be launched on an Ariane 6 in 2026, the 6 ton, 6 m high spacecraft, equipped with 144m² solar arrays with a span of over 40 m – some of the biggest ever built – will take about a year to reach Mars. It will use a mass-efficient hybrid propulsion system combining electric propulsion for the cruise and spiral down phases and chemical propulsion for Mars orbit insertion. Upon arrival, it will provide communications coverage for the NASA Perseverance Rover and Sample Retrieval Lander (SRL) missions, two essential parts of the MSR Campaign.
For the second part of its mission, ERO will have to detect, rendezvous with, and capture a basketball-size object called the Orbiting Sample (OS), which houses the sample tubes collected by SFR; all this over 50 million km away from ground control. Once captured, the OS will be bio-sealed in a secondary containment system and placed inside the Earth Entry Vehicle (EEV), effectively a third containment system, to ensure that the precious samples reach the Earth's surface intact for maximum scientific return. It will then take another year for ERO to make its way back to Earth, where it will send the EEV on a precision trajectory towards a pre-defined landing site, before itself entering into a stable orbit around the Sun.
After landing, the samples will be transferred to a specialised handling facility where they will be quarantined. Once the sample tubes are opened, initial measurements will be taken to generate a detailed catalogue, enabling specific parts of the samples to then be targeted for specialist science investigations.
Airbus will have overall responsibility for the ERO mission, developing the spacecraft in Toulouse, and conducting mission analysis in Stevenage. Thales Alenia Space Turin will also have an important role, assembling the spacecraft, developing the communication system and providing the Orbit Insertion Module. The mission enabling RIT-2X ion engines will be provided by ArianeGroup.
About Mars Sample Return
Mars Sample Return is a set of three separately launched missions, which will together achieve the objective of returning Mars samples to Earth before the end of 2031.
The NASA-led Mars 2020 rover, known as Perseverance, was launched in July 2020 to land on Mars in February 2021. Perseverance will acquire Mars samples, cache them into sample tubes, and leave the tubes in one or more depots for later collection by the SRL mission and its European Sample Fetch Rover.
The NASA-led SRL is to be launched in 2026 and comprises a surface platform with a European robotic Sample Transfer Arm (STA), the Sample Fetch Rover (SFR), and a Mars Ascent Vehicle (MAV). The surface platform will land in the near vicinity of the sample tube depot in the Jezero crater. SFR will navigate, locate and collect the sample tubes, and return to the lander platform. The STA will transfer the sample tubes into the Orbiting Sample (OS) then load the OS aboard the MAV. The MAV will launch the OS into Mars orbit, where ERO will be waiting to rendezvous and capture it.
The ESA-led Earth Return Orbiter (ERO) is also to be launched in 2026 and will have onboard the NASA-led Capture, Containment and Return System (CCRS), which will handle and bio-seal the OS as well as provide the Earth Entry Vehicle (EEV). ERO will arrive in Mars orbit on time to provide communications coverage for the SRL entry, descent and landing, surface operations, and the MAV launch placing the OS into Mars orbit. ERO will have to detect, rendezvous with, and capture the OS. The OS will then be bio-sealed and transferred to the EEV before ERO heads back to Earth.
Upon approach to Earth, ERO will release the Earth Entry System on an Earth entry trajectory. After landing in the desert of Utah, the samples are transferred to a sample receiving and curation facility.

https://www.jpl.nasa.gov/missions/mars-sample-return-msr/

https://www.youtube.com/watch?v=P-M1Jb7FlSg16.jpg

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

ЕСА делала Гюйгенс.

Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

Цитата: КосмоДрон от 23.06.2020 07:33:30

Цитата: smokan от 22.06.2020 23:56:10Я честно говоря больше всего неуверен в ровере от ESA.  Хоть бы американцы занялись задачой примарсирования этого ровера на Красную планету.

Напротив, вполне смогут создать не хуже. Например, выдающийся успешный проект "Кассини-Гюйгенс" с посадкой на Титан был разработан с большим участием ЕКА.

Тем не менее, свой посадочный марсианский модуль они угробили.

Цитата: Nitro от 18.02.2021 07:41:27Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

К сожалению - у Скиапарелли не было того американского дотошного инженера. Были только российские партнёры - а это немножечко другое. У посадочного модуля Филы тоже не было толкового консультанта, отчего Филя скакал по комете ЧГ аки козлик на лужайке пока не провалился в тёмную расщелину и чудом выжил. :(

Цитата: Nitro от 18.02.2021 07:41:27Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

Борис Смедс, о котором речь, гражданин Швеции и работал начальником сектора в ESOC двумя этажами ниже моего.

http://www.esa.int/Enabling_Support/Operations/Modest_hero_sparks_team_response

Цитата: PIN от 18.02.2021 11:20:45

Цитата: Nitro от 18.02.2021 07:41:27Не могу не напомнить, что если бы не дотошный американский инженер не додавил дополнительные тесты уже на полпути в Сатурну, то высадка Гюйгенса завершилась бы обидным фиаско.

Борис Смедс, о котором речь, гражданин Швеции и работал начальником сектора в ESOC двумя этажами ниже моего.

http://www.esa.int/Enabling_Support/Operations/Modest_hero_sparks_team_response

Да, я ошибся. Меня сбило то, что часть работы по тестированию, которая привела к осознанию этой проблемы была проведена в Штатах.

Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

А Борис , конечно герой, и жалко , что про него так мало слышно.

Цитата: Nitro от 18.02.2021 14:04:44Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

У вас странное понимание инженерных проблем. На нём и не предполагалось "обновлять прошивку". Даже сейчас на Deep Space Transponders улеетевших Bepi, ExoMars, Solo и т.д. такой функциональности нет, и неслучайно.

Цитата: Nitro от 18.02.2021 14:04:44Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

У вас странное понимание инженерных проблем. На нём и не предполагалось "обновлять прошивку". Даже сейчас на Deep Space Transponders улеетевших Bepi, ExoMars, Solo и т.д. такой функциональности нет, и неслучайно.

Цитата: PIN от 18.02.2021 14:15:35

Цитата: Nitro от 18.02.2021 14:04:44Но косяк открылся знатный - на ESA приемнике невозможно было обновить прошивку.

У вас странное понимание инженерных проблем. На нём и не предполагалось "обновлять прошивку". Даже сейчас на Deep Space Transponders улеетевших Bepi, ExoMars, Solo и т.д. такой функциональности нет, и неслучайно.

Насколько я знаю, NASAвские радиотракты полностью перестраеваемые ( проверю) . Тот ESA приемник для Гюйгенса вообще был на рассыпухе ( опять таки AFAIK) то что прошивка не обновляется, я написал для « красного словца» там вообще фиксированный дизайн. Насколько я знаю, на него и до старта миссии криво смотрели.

но теперь избегать использования в современных космических радио SDR ( за исключением некоторых случаев) - это просто не знаю как сказать, не очень хорошая арзитектура

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-awards-mars-ascent-propulsion-system-contract-for-sample-return

ЦитироватьNASA Awards Mars Ascent Propulsion System Contract for Sample Return
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/207980.jpg) (https://www.nasa.gov/sites/default/files/thumbnails/image/pia23496_-_mav_launch.jpg)
This illustration shows a concept of how the NASA Mars Ascent Vehicle, carrying tubes containing rock and soil samples, could be launched from the surface of Mars in one step of the Mars sample return mission.
Credits: NASA/JPL-Caltech
NASA has awarded the Mars Ascent Propulsion System (MAPS) contract to Northrop Grumman Systems Corporation of Elkton, Maryland, to provide propulsion support and products for spaceflight missions at the agency's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama. Coupled with the successful touchdown of the Mars Perseverance rover, this award moves NASA and ESA (European Space Agency) one step closer to realizing Mars Sample Return (MSR), a highly ambitious planetary exploration program that will build upon decades of science, knowledge, and experience of Mars exploration. 

The cost-plus, fixed-fee contract has a potential mission services value of $60.2 million and a maximum potential value of $84.5 million. Work on MAPS begins immediately with a 14-month base period, followed by two option periods that may be exercised at NASA's discretion.

In the next steps of the MSR campaign, NASA and ESA will provide components for a Sample Retrieval Lander mission and an Earth Return Orbiter mission. The Sample Retrieval Lander mission will deliver a Sample Fetch Rover and Mars Ascent Vehicle (MAV) to the surface of Mars. Marshall is responsible for the MSR Program's MAV element, which is a two-stage vehicle that will be a critical element in supporting MSR to retrieve and return the samples that the Mars 2020 Perseverance rover will collect for return to Earth. The Martian environment will be a significant factor in the design, development, manufacturing, testing, and qualification of two different solid rocket motors with multiple deliveries of each. Through the MAPS contract, Northrop Grumman will provide the propulsion systems for the MAV, as well as other supporting equipment and logistics services.

Bringing Mars samples back to Earth will allow scientists across the world to examine the specimens using sophisticated instruments too large and too complex to send to Mars, and will allow future generations to study them using technology not yet available. Curating the samples on Earth will allow the science community to test new theories and models as they are developed, much as the Apollo samples returned from the Moon have done for decades.

... адаптированный перевод:
https://vk.com/newspacepress?w=wall-41126705_91636

ЦитироватьNASA выбрали Northrop Grumman на разработку аппарата для доставки образцов с поверхности Марса на Землю
NASA заключило контракт с корпорацией Northrop Grumman Systems на создание двигателей и аппарата для полёта на Марс (MAPS) в Центре космических полётов им. Маршалла в Хантсвилле, штат Алабама. В сочетании с успешным приземлением марсохода Perseverance этот контракт приближает NASA и ЕSА (Европейское космическое агентство) на один шаг ближе к реализации программы Mars Sample Return (MSR), очень амбициозной программы исследования планет.
По контракту с фиксированной оплатой расходов и стоимости, потенциальная стоимость услуг миссии составляет $60.2 млн, а максимальная потенциальная стоимость - $84.5 млн.
На следующих этапах кампании MSR NASA и ЕSА предоставят компоненты для миссии по поиску образцов и миссии на разработку орбитального аппарата для их возврата на Землю. Миссия Sample Retrieval Lander доставит марсоход Sample Fetch и Mars Ascent Vehicle (MAV) на поверхность Марса. Центр им. Маршалла отвечает за элемент MAV программы MSR, который представляет собой двухступенчатое транспортное средство, которое будет критически важным элементом поддержки MSR для извлечения и возврата образцов, которые марсоход Mars 2020 Perseverance соберёт для Земли. Марсианская среда будет важным фактором при проектировании, разработке, производстве, испытаниях и аттестации двух разных твердотопливных ракетных двигателей. По контракту MAPS Northrop Grumman предоставит силовые установки для MAV, а также другое вспомогательное оборудование и логистические услуги.

Горсточка пыли и песка за сто миллионов.

Интересно, во сколько процентов само НАСА оценивает шансы этой миссии на успех. Тут нужно впервые стартовать с поверхности Марса и выйти на его орбиту, впервые состыковаться на орбите Марса и впервые же вернуться с орбиты Марса на Землю. Причём неуспех любой из этих миссий означает потерю образцов и необходимость всё повторить сначала, начиная с нового сбора образцов ровером.

Причём лететь обратно (судя по нынешним планам) собираются без ионных двигателей, т. е. без малейшего шанса скорректировать, если что-то пойдёт не так. Дичь какая-то.

Цитата: uncle_jew от 08.03.2021 04:02:11Причём лететь обратно (судя по нынешним планам) собираются без ионных двигателей, т. е. без малейшего шанса скорректировать, если что-то пойдёт не так. Дичь какая-то.

Целесообразно роверу передавать на борт взлетающей ракеты не все колбы с образцами, а половину или треть. Так как на случай неудачи, будет достаточно прислать только посадочно-взлетающий модуль. По идее они могут притащить со вторым ровером кучу запасных колб на случай провала.

ЦитироватьSpaceflight Now  @SpaceflightNow
NASA awarded Northrop Grumman a contract earlier this month to supply rocket motors for a first-of-its-kind launch vehicle to fire rock samples off of Mars on a trip back to Earth.
The Mars Ascent Vehicle is an element of the Mars Sample Return program.

опередить и стащить образцы. шутка.

Переползаем с 26 на 28 год

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1387136282665574409

ЦитироватьJurczyk also said Mars Sample Return KDP-B will be in December, but there are "technical challenges" and launching in 2026 as currently planned will be challenging. Notes the Independent Review Team suggested they look hard at waiting till 2028.

Отправить к Марсу Старшип, как обратную орбитальную ступень. Долетит до Марса, выполнит аэробрэйкинг и выйдет на орбиту. Взлетный модуль взлетает, стыкуется, передает капсулу с образцами. Старшип отстыковывается, разгоняется к Земле,  потом вход в атмосферу и посадка.

Цитата: Чебурашка от 27.04.2021 23:15:30Переползаем с 26 на 28 год

https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1387136282665574409

Цитата: undefinedJurczyk also said Mars Sample Return KDP-B will be in December, but there are "technical challenges" and launching in 2026 as currently planned will be challenging. Notes the Independent Review Team suggested they look hard at waiting till 2028.

Маск проджектирует к этому времени уже отправить экспедицию на Марс...
Доживем - увидим.

Цитата: andr59 от 28.10.2021 13:58:51Образцы собранные ровером Perseverance  собираются поднимать с Марса на орбиту с помощью двухступенчатой твердотопливной ракеты ( two-stage, solid-fueled Mars Ascent Vehicle (MAV), контракт на разработку двигателей которой передан компании Northrop Grumman, разработка самой ракеты - центру им. Маршалла.

Цитата: undefinedИсходя из предварительных конструктивных ограничений, аппарат для отлета с Марса может быть не выше 9,2 футов (2,8 метра) и не шире 1,9 фута (57 сантиметров). Его общая взлетная масса не должна превышать 881 фунт (400 килограммов).

Марсианская гравитация составляет всего 38 процентов от земной, что означает, что ракета, предназначенная для вывода полезной нагрузки на орбиту, может быть намного меньше на Марсе. И MAV должен всего лишь доставить от 30 до 35 фунтов (от 14 до 16 килограммов) полезной нагрузки на орбиту вокруг Марса.

Цитата: undefinedПосле первоначального изучения конструкции одноступенчатой гибридной двигательной ракеты инженеры Центра космических полетов Маршалла НАСА в Хантсвилле, штат Алабама, определили, что двухступенчатая твердотопливная ракета является лучшим выбором для  отлета с Марса.

Цитата: undefinedNorthrop Grumman поставляет твердотопливные ракетные двигатели для военных ракет и спутниковых пусковых установок, которые иногда хранятся десятилетиями перед использованием. Ступени MAV будут запускаться с предварительной загрузкой твердым топливом.

Компания Thiokol Propulsion, которая в настоящее время является частью Northrop Grumman после ряда корпоративных приобретений, разработала твердотопливный ракетный двигатель для космического корабля НАСА "Магеллан", который успешно запустился после более чем 15 месяцев в космосе, чтобы вывести зонд на орбиту вокруг Венеры в 1990 году.

https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/ (https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/)

Илан Маск принимает вызов Airbus Space

Глава компании Airbus Space Жан-Марк Наср (Jean-Marc Nasr) заявил: орбитальный аппарат Earth Return Orbiter (ERO) отправится к Марсу в 2026 году, а «Мистер Маск все еще будет смотреть на Красную планету, когда мы вернемся с нее».

Цитата: undefinedPeter B. de Selding
@pbdes
Airbus Space chief
@JeanMarc_Nasr
 on co's $551M contract w/
@ESA
 for Mars sample return's Earth Return Orbiter (ERO), to launch 2026: 'Mr Musk will still be looking at the Red Planet when we'll be returning from it.'
@SpaceX

https://twitter.com/pbdes/status/1472883636177412100 (https://twitter.com/pbdes/status/1472883636177412100)

Цитата: undefinedКосмический руководитель Airbus @JeanMarc_Nasr о контракте на 551 миллион долларов с @ESA на орбитальный аппарат для возврата образцов с Марса (ERO), который будет запущен в 2026 году: "Мистер Маск все еще будет смотреть на Красную планету, когда мы вернемся с нее".

Цитата: undefinedElon Musk
@elonmusk
@JeanMarc_Nasr
  и еще 2 пользователям
Game on

https://twitter.com/elonmusk/status/1472973709141065730 (https://twitter.com/elonmusk/status/1472973709141065730)

Маск: Игра началась.

https://aboutspacejornal.net/2021/12/20/илон-маск-принял-вызов-airbus-space/ (https://aboutspacejornal.net/2021/12/20/%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BD-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%BA-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%BB-%D0%B2%D1%8B%D0%B7%D0%BE%D0%B2-airbus-space/)

Цитата: KBOB от 18.12.2021 19:13:17

Цитата: Inti от 12.12.2021 13:11:31

Цитата: cross-track от 12.12.2021 08:55:01

Цитата: Inti от 12.12.2021 01:27:04Кто-нибудь может объяснить? Неужели не проще послать на Марс автоматизированную лабораторию с микроскопами и прочими приборами? Чтобы анализировать сотни и тысячи образцов на месте? Для чего гробить столько денег на возврат всего нескольких кусочков Марса?

А для чего доставлялся грунт с Луны, отобранный автоматами и людьми?

В то время просто не было таких компактных приборов и компьютеров. Сейчас всё это есть.
То же самое и по поводу скафандров - в то время единственным способом что-то сделать в вакууме было создать скафандр для человека. Сегодня проще сделать аппарат которым человек может удалённо управлять.

Сейчас тоже нет компактных приборов, например газовый-хроматограф совмещенный с масс-спектрометром (https://en.wikipedia.org/wiki/Gas_chromatography%E2%80%93mass_spectrometry) который можно легко определить в крови содержание фосфорорганических пестицидов, это такой шкаф даже для базовых не навороченных моделей,потребляющий электроэнергии больше чем вырабатывают батареи марсохода, а хороший ЯМР-спектрометр со сверхпроводящим магнитом это аппарат весящий несколько тонн и потребляющий мощность в несколько киловатт.

Все физ-хим анализы что может делать Персеверанс это Рентгенофлуоресцентный анализ (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7), Рамановская спектроскопия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F), наблюдение флуоресценции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F) образцов, но без использования микроскопа, на Кьюриосити есть еще рентгеновский дифрактометр (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80), квадрупольный масс-спектрометр (это самый простой и тупой тип масс-спектрометров), газовый-хроматограф и лазерный спектрометр. Это не серьезные научные приборы, а скорее приборный ассортимент заводской лаборатории - можно определить количество фенола в сточных водах, но определить структурную формулу сложного фосфорорганичекого ингибитора холинестеразы, миль пардон.

Можно легко отправить на Марс экспресс анализатор на наличие коронавирусов в атмосфере или прибор для определение сахара в марсианской "росе", но для определения всего спектра биологических агентов и органических веществ, нужно везти образцы на землю.

Поскольку мой бан закончился то могу ответить по существу. Это понятно что на Земле можно сделать множество тонких, сложных и сверхточных анализов которые невозможно сделать с помощью приборов ровера. Однако, насколько я понимаю, главнейшая задача на данном этапе - это пытаться обнаружить жизнь. И главный инструмент для этого таки обычный микроскоп и устройство которое может обеспечивать этот микроскоп образцами. И мне кажется имеет гораздо больше смысла расширять районы поиска (включая пещеры, глубокие каньоны и т.д.) а не тащить на Землю всего несколько образцов с пыльной сухой пустыни. По собранным образцам кстати и так видно что жизнью там нет. И даже если в земных лабораториях найдут какие-то следы каких-то органических веществ - то опять будут сомнения в происхождении этих следов. Жизнь или её трупики должны быть ВИДИМЫ. Вот на поиски этих видимых и надо больше денег тратить - а не на доставку образцов на которых ни черта не видно.

ну какой микроскоп, вы о чем? Мы в 21 веке живем, сейчас жизнь даже электронным визуально трудно-определима, а уж сделать мини-электронный микроскоп не знаю возможно ли - все Земные устанавливаются на полкомнаты с системой устойчивого заземления (во избежании тряски), так что пока это фантастика. Единственный шанс - найти биохимические маркеры хроматографическим путем, речь шла также про масс-спектрометрию для изотопного анализа, но это тоже довольно сложная задача. Насколько помню пробовали определить генезис метана таким образом, оказалось, что он все-таки довольно тяжелый. А на поверхности да - очевидно, что жизни нет. Более того - не факт, что на глубине что-то есть, а так как до сих пор никто не может добраться до глубины, то и говорить не о чем. К слову, на Земле жизнь в основном сосредоточена на поверхности, на больших глубинах она хоть и есть, но в разы меньше, и даже на Земле такую жизнь непросто исследовать, а уж на Марсе.

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=566265&lang=RU

ЦитироватьLockheed Martin разработает ракету для доставки образцов марсианского грунта на Землю - NASA
       Вашингтон. 8 февраля. ИНТЕРФАКС - Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) заключило контракт с американской корпорацией Lockheed Martin для создания ракеты, которая впервые в истории заберёт с поверхности Марса образцы грунта и отправит их на Землю, сообщает NASA.
       "NASA заключило контракт с космическим подразделением Lockheed Martin для строительства Mars Ascent Vehicle (MAV), небольшой, лёгкой ракеты для осуществления запуска с камнями, осадочными породами и атмосферными частицами на борту с поверхности красной планеты", - говорится в сообщении.
       По плану NASA, ракета будет доставлена на Марс не ранее 2026 года с помощью спускаемого аппарата Sample Retrieval Lander. Войдя в атмосферные слои планеты, он совершит посадку рядом с кратером Езеро, где в 2021 году приземлился американский марсоход Perseverance. Затем аппарат заберёт собранные Perseverance образцы грунта и отправит их на орбиту Марса с помощью ракеты MAV, хранящейся внутри него.
       На орбите ракета наберёт необходимую высоту для сближения с автоматической межпланетной станцией (АМС) Европейского космического агентства (ESA) Earth Return Orbiter, после чего выпустит контейнер с собранными образцами, который затем "поймает" зонд. В итоге АМС включит двигатели и покинет орбиту Марса, чтобы затем вернуть контейнер на Землю в начале-середине 2030-ых годов.
       По данным американского космического управления, стоимость осуществления контракта может потенциально составить $194 млн. Согласно контракту, Lockheed Martin обязана разработать, создать и протестировать интегрированную систему MAV, а также наземное оборудование для успешного запуска аппарата.

Спойлер

       Марсоход Perseverance с вертолетом Ingenuity совершил успешную посадку на поверхность Красной планеты 18 февраля прошлого года.
       В сентябре 2021 года были собраны первые образцы марсианского грунта, которые будут храниться в марсоходе до прибытия космических аппаратов, которые будут разработаны для совместных миссий NASA и ESA по доставке образцов марсианского грунта на Землю.

[свернуть]

Первоисточник https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-developer-for-rocket-to-retrieve-first-samples-from-mars

https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=570867&lang=RU

ЦитироватьNASA и ESA перенесли начало миссии по доставке марсианского грунта на Землю на 2027 год
       Вашингтон. 21 марта. ИНТЕРФАКС - Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) и Европейское космическое агентство (ESA) перенесли начало совместной миссии по доставке образцов марсианского грунта на Землю, собранных марсоходом Perseverance с 2026 на 2027 год из-за пересмотра проекта, сообщил в понедельник руководитель дирекции NASA по научным миссиям Томас Цурбухен.
       "В соответствии с рекомендацией экспертного совета пересмотреть даты запусков (элементов миссии - ИФ), а также в связи с изменением (проекта миссии - ИФ) на проект с двумя посадочными модулями, NASA и ESA перенесли запуск посадочных модулей Sample Retrieval Landers на 2028 год, запуск зонда Earth Return Orbiter на 2027 год и возвращение образцов на 2033 год", - следует из доклада Цурбухена.
       Ранее планировалось отправить к Марсу один посадочный модуль, на котором бы располагались ровер Sample Fetch Rover для сбора запечатанных в марсоходе Perseverance образцов и ракета Mars Ascent Vehicle для доставки собранных образцов грунта на орбиту Марса, где их забрал бы зонд для возвращения на Землю.
       По мнению специалистов NASA и ESA, проект запуска элементов миссии на одном посадочном модуле не обладает характеристиками для успешного выполнения миссии, а его надёжность не соответствует стандартам успешности миссий "крайне высокого риска". Поэтому была принято решение доставить аппараты на двух посадочных модулях - на одном будет расположена ракета, а на другом ровер. Таким образом будет значительно повышена "вероятность успеха технической части программы".
       Ранее NASA называла 2026 год возможной датой начала миссии по доставке образцов грунта с поверхности Марса.
       Теперь планируется, что в 2027 году будет запущена автоматическая межпланетная станция Earth Return Orbiter, которая будет ожидать прилёта двух посадочных модулей Sample Retrieval Lander, запуск которых намечен на 2028 год. Они совершат посадку рядом с кратером Езеро, где в 2021 году приземлился американский марсоход Perseverance.
       Достигнув поверхности планеты, марсоход Sample Fetch Rover съедет с платформы одного из посадочных модулей и заберёт у Perseverance образцы грунта, хранящиеся внутри него. Затем собранные ровером образцы будут запущены на орбиту с помощью ракеты Mars Ascent Vehicle, расположенной на другом модуле. Она отправится с контейнером с образцами на орбиту Марса, после чего сблизится с зондом ESA Earth Return Orbiter и выпустит контейнер, который затем "поймает" зонд. В итоге АМС включит двигатели и покинет орбиту Марса, чтобы затем вернуть контейнер на Землю в 2033 году.

Спойлер

       Марсоход Perseverance с вертолетом Ingenuity совершил успешную посадку на поверхность Красной планеты 18 февраля прошлого года.
       В сентябре 2021 года были собраны первые образцы марсианского грунта, которые будут храниться в марсоходе до прибытия космических аппаратов, которые будут разработаны для совместных миссий NASA и ESA по доставке образцов марсианского грунта на Землю.

[свернуть]

Цитата: Непричастный от 11.05.2021 03:43:09Отправить к Марсу Старшип, как обратную орбитальную ступень. Долетит до Марса, выполнит аэробрэйкинг и выйдет на орбиту. Взлетный модуль взлетает, стыкуется, передает капсулу с образцами. Старшип отстыковывается, разгоняется к Земле,  потом вход в атмосферу и посадка.

Без местного топлива Старшип на Землю вернуться не сможет.
   

Цитата: Искандер от 14.05.2021 15:53:35

Цитата: Чебурашка от 27.04.2021 23:15:30Переползаем с 26 на 28 год
https://twitter.com/SpcPlcyOnline/status/1387136282665574409

Цитата: undefinedJurczyk also said Mars Sample Return KDP-B will be in December, but there are "technical challenges" and launching in 2026 as currently planned will be challenging. Notes the Independent Review Team suggested they look hard at waiting till 2028.

Маск проджектирует к этому времени уже отправить экспедицию на Марс...
Доживем - увидим.

Для того, чтобы в 2028 году отправить экспедицию на Марс, в 2026-27 годах надо продемонстрировать успешную посадку Старшипа на Марсе. При этом Старшип может попутно запустить на траекторию полёта к Марсу обе взлётные ракеты (я не оспариваю решения НАСА, что нужны две взлётных ракеты, но предполагаю, что для них запланированы места посадки вдалеке от места посадки Старшипа) и возвратный орбитальный аппарат.
   
А ещё тот же Старшип способен доставить на Марс ровер с автоматической буровой установкой и двухступенчатую возвратную ракету для доставки керна и образцов грунта из района посадки Старшипа на Землю даже по догоняющей траектории в 2027-28 годах.
   

https://www.gazeta.ru/science/news/2022/03/28/17486785.shtml

ЦитироватьNASA разделило аппарат для возврата образцов с Марса на две части
^{Василий Зайцев}
NASA отложило миссию по возврату образцов породы с Марса. Об этом сообщил заместитель главы NASA по науке Томас Зурбухен, передает Space News.
Марсоход Perseverance оборудован специальным буром-кернозаборником, который позволяет брать образцы горной породы и складывать их в герметичный контейнер. Когда контейнер заполнится, его планируют выложить на грунт и забрать в ходе последующей роботизированной миссии. Первоначально планировалось, что миссия по возврату образцов начнется в 2026 году.
Теперь представитель агентства заявил, что NASA и Европейское космическое агентство договорились перенести миссию и изменить ее состав. Ранее американцы должны были изготовить посадочный аппарат с мини-ракетой для взлета с Марса, а европейцы – ровер для забора образцов к этому аппарату, а также орбитальный модуль для возврата к Земле. По новым планам, посадочных аппаратов будет два, и полетят они в 2028 году. Разделение аппарата на два позволит отказаться от 5,4-метрового теплового щита, с трудом влезающего под обтекатель ракеты, а также облегчит создание системы мягкой посадки. Первый посадочный модуль будет нести мини-ракету и роботизированную руку для перемещения контейнера, а второй – ровер для перевозки образцов. Предварительно в 2027 году запустят марсианский орбитальный аппарат, к которому пристыкуется ракета и который отправит контейнер к Земле.
Если миссию удастся запустить в 2028 году, то образцы попадут на Землю в 2033 году.

Концепция снова поменялась. Теперь решили, что отдельный марсоход (и соответственно второй перелетный и посадочный аппарат) для перегрузки образцов не нужен, этим займется Perseverance, а также два (!) вертолета.

https://www.nasa.gov/press-release/nasa-will-inspire-world-when-it-returns-mars-samples-to-earth-in-2033

Имхо, европейцам, которые этот самый марсоход должны были делать, это весьма кстати - съэкономленные деньги они смогут потратить на посадочную платформу для "ЭкзоМарса".

НАСА предупреждает о росте затрат на возвращение образцов с Марса
(на инглише)
https://spacenews.com/nasa-warns-of-near-term-cost-growth-on-mars-sample-return/

Выступая 18 апреля перед подкомитетом по торговле, юстиции и науке Комитета по ассигнованиям Сената США, администратор НАСА Билл Нельсон сказал, что недавно ему сообщили, что программе Mars Sample Return (MSR) потребуется на 250 миллионов долларов США больше в текущем 2023 финансовом году и в 2024 году, чтобы оставаться в графике.

Марсиане повысили цены на грунт. )

NASA's Mars Sample Return has a new price tag—and it's colossal | Ars Technica (https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock/)

Какие-такие 250 миллионов?  Цена скорее всего будет в 2 раза выше - до 10 миллиардов.

Предлагается несколько стратегий выхода из этой ситуации - одна из - обьявить конкурс на создание марсианского лендера. И предложить поучавствовать разным компаниям -  в том числе СпейсХ.

У меня есть предчувствия - что именно может предложить Спейсх...

на 250 миллионов долларов

Цитата: Dulevo от 23.06.2023 19:54:37NASA's Mars Sample Return has a new price tag—and it's colossal | Ars Technica (https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock/)

Какие-такие 250 миллионов?  Цена скорее всего будет в 2 раза выше - до 10 миллиардов.

Предлагается несколько стратегий выхода из этой ситуации - одна из - обьявить конкурс на создание марсианского лендера. И предложить поучавствовать разным компаниям -  в том числе СпейсХ.

У меня есть предчувствия - что именно может предложить Спейсх...

А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

>>>А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

Ну тогда и 10 миллиардов будет мало...

"Две недели? Ну барин... Тут без помощников не обойтись!"

Цитата: Dulevo от 26.06.2023 21:57:37>>>А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

Ну тогда и 10 миллиардов будет мало...

"Две недели? Ну барин... Тут без помощников не обойтись!"

Так и часть расходов можно на партнёров скинуть, как с Орионом.

Цитата: pkl от 26.06.2023 21:17:37А если кооперция? США + ЕКА + Япония?

Про Японию не слышно, а с ЕКА должна быть кооперация - итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов в "Орбитальный контейнер для образцов"-"Orbiting Sample container" (https://arstechnica.com/space/2023/06/the-mars-sample-return-mission-is-starting-to-give-nasa-sticker-shock/), а ЕКА отправят орбитальный аппарат для поимки этого контейнера на орбите и доставки его на Землю. Типа того:

Цитата: andr59 от 27.06.2023 06:01:29итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов 

Кранты образцам...  :'(

Цитата: Старый от 27.06.2023 07:18:13Кранты образцам...  :'(

А может и донесет...

Цитата: Старый от 27.06.2023 07:18:13

Цитата: andr59 от 27.06.2023 06:01:29итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов

Кранты образцам...  :'(

Почему?  ???

Цитата: pkl от 27.06.2023 10:39:19

Цитата: Старый от 27.06.2023 07:18:13

Цитата: andr59 от 27.06.2023 06:01:29итальянцы обеспечат лендер рукой-манипулятором "Леонардо" для переноса образцов с ровера и вертолетов

Кранты образцам...  :'(

Почему?  ???

Итальянцы криворуки.

Цитата: Старый от 27.06.2023 10:52:22

Цитата: pkl от 27.06.2023 10:39:19Почему?  ???

Итальянцы криворуки.

Но они же сделали модули для снабжения МКС и ракету Вега. Неужели с одной рукой не справятся?

Цитата: pkl от 27.06.2023 17:03:14

Цитата: Старый от 27.06.2023 10:52:22

Цитата: pkl от 27.06.2023 10:39:19Почему?  ???

Итальянцы криворуки.

Но они же сделали модули для снабжения МКС и ракету Вега. Неужели с одной рукой не справятся?

Вот как они сделали Вегу так они и с рукой справятся. 

Цитата: Старый от 27.06.2023 17:08:03Вот как они сделали Вегу так они и с рукой справятся.

Как то работать будет.  ;)

На сайте The Planetary Society появилась статья о том, что происходит с проектом возвратной миссии.

Casey Dreier • Jun 27, 2023
What's going on with Mars Sample Return?

Кейси Дрейер - 27 июня 2023 г.
Что происходит с возвращением образцов с Марса?
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьПроект Mars Sample Return - амбициозный проект НАСА и ЕКА по доставке марсианских образцов на Землю для научного изучения - находится в самом разгаре обширного периода анализа и пересмотра, уникального для современных планетарных миссий. Последние обновления от НАСА, а также утечка предварительной сметы расходов на общую сумму до 9 миллиардов долларов США в течение следующих десяти лет свидетельствуют о том, что проект сталкивается с рядом технических, бюджетных и, в конечном счете, политических проблем.

Тем не менее, многое еще не определено как с точки зрения дизайна проекта, так и его окончательной сметы. Проект Mars Sample Return проходит беспрецедентную независимую инженерную экспертизу до того, как НАСА примет на себя обязательства по миссии, и многое еще может измениться, чтобы сделать его более жизнеспособным (и, надеемся, доступным) проектом в рамках сбалансированной программы планетарных наук.

Проект возвращения образцов с Марса находится в процессе разработки
Проект Mars Sample Return (MSR) состоит из трех основных компонентов: Sample Return Lander (SRL), Mars Ascent Vehicle (MAV) и Earth Return Orbiter (ERO). НАСА создает первые два компонента. ЕКА отвечает за орбитальный аппарат (при этом НАСА обеспечивает систему удержания образцов, встроенную в него).

Согласно терминологии управления проектами НАСА, в настоящее время MSR находится на "фазе B": детальная разработка и тестирование проекта. НАСА и его партнеры определяют детальные планы, проекты космических аппаратов и демонстрируют жизнеспособность технологий, необходимых для проекта.

В этот период масштаб и дизайн проекта могут меняться. Например, за последние два года проект лендера претерпел значительные изменения: в свое время это был очень большой лендер с марсоходом для взятия образцов, затем два лендера, а теперь - средний лендер без марсохода и с двумя вертолетами.

ПРИМЕР ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩЕЙ КОНСТРУКЦИИ ВОЗВРАЩАЕМОГО МОДУЛЯ ДЛЯ ОБРАЗЦОВ Презентация НАСА Консультативному комитету по планетарным наукам, июнь 2023 г.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)
Увеличение по клику.
Картинка с эволюцией проекта в очень хорошем разрешении здесь:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)

PS. Здесь не расшифровано устройство STA, которое присутствует на всех вариантах. Это и есть Sample Transfer Arm, т.е. рука для переноса образцов, итальянцы назвали ее Леонардо.

Продолжение статьи Кейси Дрейера:
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьВ связи со сложностью и затратными рисками, связанными с возвращением образцов, НАСА созвало беспрецедентный второй независимый наблюдательный совет по проекту, чтобы оценить проект и оценить его технологическую готовность. Экспертный совет рассматривает различные варианты развития событий: от полного одобрения текущего проекта до отсрочки запуска или даже полной отмены. Отчет и рекомендации ожидаются в августе или сентябре 2023 года.

В связи с независимой экспертизой, изменением дизайна проекта и обширными экспериментами на данном этапе проекта, официальной сметы расходов не будет до тех пор, пока проект не будет подтвержден и не перейдет в фазу С, где дизайн будет зафиксирован и начнется серьезная работа по созданию реальных систем. На данном этапе смета расходов является преждевременной и может быть изменена. На недавнем заседании Консультативного комитета НАСА по планетарным наукам представители заявили, что MSR проходит многочисленные анализы стоимости, вероятно, представляя различные концепции миссии на разных стадиях проектирования. Никаких окончательных обязательств по стоимости не было принято.

Далее о финансировании (по ссылке).

К.Дрейер завершает статью так (речь идет о финансировании и технических задачах..):
"Тем временем "Персеверанс" продолжает собирать образцы марсианской поверхности, старательно сохраняя их для будущего, отмеченного неопределенностью в настоящем.."

Я вот подумал: а вариант микроракеты для доставки одной, двух, трёх трубок с образцами они рассматривали?

Цитата: pkl от 02.07.2023 20:30:02Я вот подумал: а вариант микроракеты для доставки одной, двух, трёх трубок с образцами они рассматривали?

А какая принципиальная разница по сложности доставки на Землю двух-трех трубок  и 20-40 трубок?  В последнем случае будет разнообразие видов породы и районов из которых они взяты, увеличивается вероятность чего-нибудь найти. Что касается микроракеты -  для подъема с Марса предполагается как раз микроракета (2,7 метра длины, 2 ступени, твердотопливная)

Шут его знает, рассматривали ли в  НАСА возможность доставки одной, двух трубок. 

Цитата: andr59 от 02.07.2023 14:30:30На сайте The Planetary Society появилась статья о том, что происходит с проектом возвратной миссии.

Casey Dreier • Jun 27, 2023
What's going on with Mars Sample Return?

Кейси Дрейер - 27 июня 2023 г.
Что происходит с возвращением образцов с Марса?
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьПроект Mars Sample Return - амбициозный проект НАСА и ЕКА по доставке марсианских образцов на Землю для научного изучения - находится в самом разгаре обширного периода анализа и пересмотра, уникального для современных планетарных миссий. Последние обновления от НАСА, а также утечка предварительной сметы расходов на общую сумму до 9 миллиардов долларов США в течение следующих десяти лет свидетельствуют о том, что проект сталкивается с рядом технических, бюджетных и, в конечном счете, политических проблем.

Тем не менее, многое еще не определено как с точки зрения дизайна проекта, так и его окончательной сметы. Проект Mars Sample Return проходит беспрецедентную независимую инженерную экспертизу до того, как НАСА примет на себя обязательства по миссии, и многое еще может измениться, чтобы сделать его более жизнеспособным (и, надеемся, доступным) проектом в рамках сбалансированной программы планетарных наук.

Проект возвращения образцов с Марса находится в процессе разработки
Проект Mars Sample Return (MSR) состоит из трех основных компонентов: Sample Return Lander (SRL), Mars Ascent Vehicle (MAV) и Earth Return Orbiter (ERO). НАСА создает первые два компонента. ЕКА отвечает за орбитальный аппарат (при этом НАСА обеспечивает систему удержания образцов, встроенную в него).

Согласно терминологии управления проектами НАСА, в настоящее время MSR находится на "фазе B": детальная разработка и тестирование проекта. НАСА и его партнеры определяют детальные планы, проекты космических аппаратов и демонстрируют жизнеспособность технологий, необходимых для проекта.

В этот период масштаб и дизайн проекта могут меняться. Например, за последние два года проект лендера претерпел значительные изменения: в свое время это был очень большой лендер с марсоходом для взятия образцов, затем два лендера, а теперь - средний лендер без марсохода и с двумя вертолетами.

ПРИМЕР ЭВОЛЮЦИОНИРУЮЩЕЙ КОНСТРУКЦИИ ВОЗВРАЩАЕМОГО МОДУЛЯ ДЛЯ ОБРАЗЦОВ Презентация НАСА Консультативному комитету по планетарным наукам, июнь 2023 г.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)
Увеличение по клику.
Картинка с эволюцией проекта в очень хорошем разрешении здесь:
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345271.jpg)

PS. Здесь не расшифровано устройство STA, которое присутствует на всех вариантах. Это и есть Sample Transfer Arm, т.е. рука для переноса образцов, итальянцы назвали ее Леонардо.

Видно что это слайд 9 из какой-то презентации. А где можно всю презентацию посмотреть? ::)

Цитата: Андрюха от 03.07.2023 08:07:16Видно что это слайд 9 из какой-то презентации. А где можно всю презентацию посмотреть? ::)

Там так и написано : EXAMPLE OF THE SAMPLE RETURN LANDER'S EVOLVING DESIGN Image: NASA presentation to the Planetary Science Advisory Committee, June 2023
https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return (https://www.planetary.org/articles/whats-going-on-with-mars-sample-return)

ЦитироватьКартинка взята с Презентации НАСА для Консультативного комитета по науке о планетах, июнь 2023 года

Самой презентации НАСА мне найти не удалось, возможно вам повезет больше.

Максимум, что нашел :
NASA Planetary Science Advisory Committee (PAC) Meeting
June 21–23, 2023
NASA Headquarters (3D42) and WebEx
Agenda

https://science.nasa.gov/science-red/s3fs-public/atoms/files/PAC-June2023-Agenda-FINAL2.pdf (https://science.nasa.gov/science-red/s3fs-public/atoms/files/PAC-June2023-Agenda-FINAL2.pdf)

Появилась информация с 40-го заседания MEPAG, которое состоялось 11-12 апреля 2023 года.
Mars Exploration Program Analysis Group (MEPAG) Meeting #40 April 12, 2023

Оно было в основном посвящено целям и задачам стоящими перед командами ровера и вертолета
 (так мы узнали конечную точку маршрутов Perseverance и Ingenuity на этом этапе - это Jurabi Point  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2566022#msg2566022) ), но были и доклады посвященные возвращению образцов. Вот презентация Dr. Michael Meyer, Mars Lead Scientist:
The Value of Mars Sample Return to National Goals
https://www.hou.usra.edu/meetings/mepagapril2023/presentations/1005_Meyer.pdf (https://www.hou.usra.edu/meetings/mepagapril2023/presentations/1005_Meyer.pdf)

В том числе др. М.Мейер  представил и грузовой вертолет для взятия резервных образцов из хранилища на поверхности и переноса их на спускаемую платформу.

Цитата: andr59 от 03.07.2023 05:05:39

Цитата: pkl от 02.07.2023 20:30:02Я вот подумал: а вариант микроракеты для доставки одной, двух, трёх трубок с образцами они рассматривали?

А какая принципиальная разница по сложности доставки на Землю двух-трех трубок  и 20-40 трубок?  В последнем случае будет разнообразие видов породы и районов из которых они взяты, увеличивается вероятность чего-нибудь найти. Что касается микроракеты -  для подъема с Марса предполагается как раз микроракета (2,7 метра длины, 2 ступени, твердотопливная)

Шут его знает, рассматривали ли в  НАСА возможность доставки одной, двух трубок.

Проблема в том, что в случае аварии ракеты /а узких точек я вижу предостаточно, это и РДТТ, и выход на орбиту, и встреча и стыковка с орбитальным аппаратом/ в одном случае будет потеряно 2 - 3 образца, а в другом - несколько десятков.

Цитата: pkl от 06.07.2023 15:45:42Проблема в том, что в случае аварии ракеты /а узких точек я вижу предостаточно, это и РДТТ, и выход на орбиту, и встреча и стыковка с орбитальным аппаратом/ в одном случае будет потеряно 2 - 3 образца, а в другом - несколько десятков.

Пока схема возвращения образцов такая - если ровер будет жив, то он подъедет к спускаемой платформе и передаст на ракету свои образцы (сейчас у ровера десять трубок, а может быть еще 20-23 трубки). Если ровер не сможет этого сделать, тогда вертолеты заберут 10 трубок из хранилища Три Форкс на равнине, так что в любом случае на Землю отправят часть трубок. Но вся эта схема рискованная, тем более добавляются  и манипуляции на орбите.

Цитата: andr59 от 06.07.2023 19:00:23Пока схема возвращения образцов такая - если ровер будет жив, то он подъедет к спускаемой платформе и передаст на ракету свои образцы (сейчас у ровера десять трубок, а может быть еще 20-23 трубки). Если ровер не сможет этого сделать, тогда вертолеты заберут 10 трубок из хранилища Три Форкс на равнине, так что в любом случае на Землю отправят часть трубок. Но вся эта схема рискованная, тем более добавляются  и манипуляции на орбите.

Вот и я думаю, что рискованная. Потому стал думать, как снизить риски. Если возить по маленьким "кусочкам", то получается больше попыток. Больше попыток -> меньше возможных потерь, больше возможностей исправить схему, особенно вначале. Ну а когда техника будет отшлифована, можно будет возить и десятками образцов за раз.

Цитата: pkl от 06.07.2023 22:47:45Вот и я думаю, что рискованная. Потому стал думать, как снизить риски. Если возить по маленьким "кусочкам", то получается больше попыток. Больше попыток -> меньше возможных потерь, больше возможностей исправить схему, особенно вначале. Ну а когда техника будет отшлифована, можно будет возить и десятками образцов за раз.

В августе - сентябре НАСА примет окончательное решение, что делать с возвратной миссией и в какой форме она пройдет. Подождем.

Появилась статья Эрика Бергера в Арс технике:

M$R —
The Senate just lobbed a tactical nuke at NASA's Mars Sample Return program
"The Committee has significant concerns about the technical challenges."
ERIC BERGER - 7/14/2023, 1:26 AM

M$R -
Сенат только что одобрил тактический атомный удар по программе НАСА по возвращению образцов с Марса
"Комитет испытывает значительную озабоченность по поводу технических проблем".
ЭРИК БЕРГЕР - 7/14/2023, 1:26 AM
https://arstechnica.com/space/2023/07/the-senate-just-lobbed-a-tactical-nuke-at-nasas-mars-sample-return-program/ (https://arstechnica.com/space/2023/07/the-senate-just-lobbed-a-tactical-nuke-at-nasas-mars-sample-return-program/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345815.jpg)
Судьба миссии по возвращению образцов с Марса висит на волоске.

ЦитироватьСенат США в четверг сократил бюджет амбициозной миссии НАСА по возвращению образцов грунта и горных пород с поверхности Марса.

НАСА запросило 949 млн. долл. на поддержку миссии по возвращению образцов с Марса (Mars Sample Return, или MSR) в 2024 финансовом году. В предложенном бюджете космического агентства, опубликованном в четверг, Сенат предложил всего 300 млн. долл. и пригрозил отнять эту сумму.

"Комитет испытывает серьезную озабоченность по поводу технических проблем, стоящих перед MSR, и потенциального дальнейшего воздействия на подтвержденные миссии, даже до того, как MSR завершит предварительную проверку проекта", - говорится в отчете подкомитета по торговле, юстиции, науке и смежным ведомствам по бюджету.
В докладе комитета, полученном агентством Ars, отмечается, что на сегодняшний день Конгресс выделил 1,739 млрд. долл. на миссию Mars Sample Return, но ожидается, что дата публичного запуска - в настоящее время это 2028 год - будет перенесена, а перерасход средств угрожает другим научным миссиям НАСА.

Кроме того, в отчете говорится, что выделение 300 млн. долл. на миссию на Марсе будет отменено, если NASA не сможет предоставить Конгрессу гарантии того, что общие затраты на миссию не превысят 5,3 млрд. долл. В этом случае большая часть суммы в 300 млн. долл. будет перераспределена на программу Artemis по высадке человека на Луну.

Большой бюджет
Предлагаемый Сенатом бюджет миссии на Марс следует за отчетом Ars трехнедельной давности, в котором говорилось о ее стремительно растущих расходах. Внутри НАСА обсуждаются сценарии, при которых общая стоимость миссии может достичь 9 миллиардов долларов. Отчет также поднял серьезные вопросы о способности НАСА и полевого центра, возглавляющего миссию, Лаборатории реактивного движения, доставить критически важный посадочный модуль вовремя к дате запуска в 2028 году.

Некоторые ученые, в том числе бывший научный руководитель НАСА Томас Зурбухен, выражают обеспокоенность тем, что растущие расходы на Mars Sample Return приведут к отвлечению средств от других научных миссий. И если уже сейчас цена приближается к 10 млрд. долларов, то в дальнейшем она, скорее всего, выйдет из-под контроля.

Если ответ будет таким: "Сейчас не то десятилетие, чтобы делать это, то у меня разрывается сердце, потому что я вложил в это столько сил", - сказал Зурбухен в интервью Ars. "Но лучше не делать этого, чем поджечь все научное сообщество. Мы должны иметь мужество сказать "нет". Только так мы заработаем право сказать "да".

Что будет дальше
Это не последнее слово в бюджетном процессе. Палата представителей США также определит свои бюджетные приоритеты на следующий год, а затем Палата представителей и Сенат проведут переговоры по окончательному бюджету на следующий финансовый год. Это будет одним из важных моментов этой осени.

Другим важным моментом станет работа "Совета по институциональной экспертизе", созванного NASA для оценки миссии по возвращению образцов и выработки рекомендаций по ее успешному осуществлению. Возглавляет совет Орландо Фигероа (Orlando Figueroa), заместитель директора по науке и технологиям Центра космических полетов имени Годдарда (NASA Goddard Space Flight Center), вышедший в отставку, и в конце августа или в сентябре эта группа представит публичный отчет.

Представляется вероятным, что эта независимая экспертная комиссия предоставит НАСА и Конгрессу рекомендации относительно того, является ли миссия по возвращению образцов в том виде, в котором она была разработана, приемлемой по цене, требует ли она существенных изменений или должна быть полностью отменена.

Конгресс уже посылал НАСА подобные предупреждения. Например, в 2011 году Палата представителей Конгресса США в рамках бюджетного процесса предложила отменить космический телескоп имени Джеймса Уэбба из-за постоянных задержек и перерасхода средств. В итоге телескоп "Уэбб" получил необходимое финансирование и в конце концов был успешно запущен в конце 2021 года.

Однако Кейси Драйер (Casey Dreier), возглавляющий деятельность Планетарного общества по защите интересов и политики, считает, что между тем временем и сегодняшним днем есть заметная разница. По его словам, десять лет назад большая часть научного сообщества сплотилась вокруг телескопа Webb. В настоящее время поддержка миссии на Марс значительно меньше, поскольку она может предоставить данные для более узкого круга научных исследований.

По словам Драйера, его организация продолжает поддерживать миссию по возвращению образцов с Марса, поскольку в десятилетнем обзоре ей отдается приоритет. Однако, по его словам, Планетарное общество будет внимательно следить за выводами независимой комиссии.

"Мы поддерживаем десятилетнее исследование и хотим, чтобы образцы с Марса были возвращены, но нам нужно знать, что произойдет с этим независимым обзором", - сказал он. "Возможно, это тот самый пинок под зад, который нужен НАСА, чтобы взять ситуацию под контроль"..

Похоже что у НАСА только 2 реальных выхода:

- кансельнуть программу.
- отдать оставшиеся на программу деньги Маску и попросить его вернуть образцы  на Землю Старшипом.

Сами они в 5 миллиардов ни за что не уложатся.

Цитата: Dulevo от 14.07.2023 13:00:07Сами они в 5 миллиардов ни за что не уложатся.

Вот что буквально написано в бумаге Сената, ссылаюсь на Марсию Смит
https://nitter.net/SpcPlcyOnline/status/1679543642816675845 (https://nitter.net/SpcPlcyOnline/status/1679543642816675845)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/345828.png)

Мда. Вообще конечно с многолетней традицией НАСА превращать большие проекты в кормушки с огромными перерасходами средств и постоянными переносами сроков надо что-то делать. Но если загубят этот проект - будет обидно.

ничего тут не сделаешь, у перерасхода объективные причины
можно конечно сразу закладывать перерасход умножая на три и это будет правильно, вот тока вероятность выделения средств становится ничтожна. 

Цитата: simple от 14.07.2023 19:29:37ничего тут не сделаешь, у перерасхода объективные причины
можно конечно сразу закладывать перерасход умножая на три и это будет правильно, вот тока вероятность выделения средств становится ничтожна.

Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".
Приведу конкретный пример. JPL занималась миссией к Плутону Pluto Kuiper Express, которая предусматривала запуск аппарата массой 220 кг с 7 кг научной аппаратуры. Но после того как прогнозная стоимость миссии выросла в 2,5 раза до 1,5 млрд $ с перспективами еще вырасти, NASA закрыло проект со словами "Нам важнее миссия к Европе, а этот Плутон никому даром не нужен".

После этого ученые возмутились, подняли шум и NASA решило реализовать проект на конкурсной основе с жесткими условиями. В результате баблораспильную JPL выкинули на мороз (все были в шоке, потому что дальние АМС, кроме них, никто никогда не делал), а проектом занялись APL и Алан Стерн, для которого эта миссия была делом всей жизни и который вкладывал в нее всю душу. И сделали "Новые Горизонты" (массой 478 кг с 30 кг научной аппаратуры) за 4 года и менее чем 700 млн $ (причем сама станция с научными приборами обошлась в 258 млн $, остальное главным образом ракета и работа управления и науки после пуска), при том что NASA на них обиделось за подрыв устоев и первое время вообще не помогало с решением проблем, коих было множество. Сегодня эта АМС считается одной из самых успешных миссий агентства, работает кстати до сих пор.

При этом миссию к Европе делают традиционными для NASA методами с 1999 года, проект пережил уже четыре реинкарнации, сожрал кучу денег и вроде бы в следующем году, через 25 лет после начала разработки, наконец эту станцию запустят. Причем пока шел весь этот увлекательный процесс освоения бюджета, ESA за 11 лет и меньшие деньги построило и запустило к Юпитеру АМС JUICE с похожими характеристиками.

Возвращаясь к MSR, не надо забывать, что значительную часть миссии финансирует ESA, которое делает возвращаемый аппарат. Т.е. за NASA - посадочная станция с ракетой, причем без системы сбора образцов - этим марсоход уже занимается. И вот на это 5,5 млрд баксов?

Кстати, свою миссию по возврату грунта с Марса делают китайцы, и если они привезут грунт, а NASA нет, это будет тем еще унижением.

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Возвращаясь к MSR, не надо забывать, что значительную часть миссии финансирует ESA, которое делает возвращаемый аппарат. Т.е. за NASA - посадочная станция с ракетой, причем без системы сбора образцов - этим марсоход уже занимается. И вот на это 5,5 млрд баксов?

С двумя грузовыми вертолетами типа Ingenuity, которые должны будут собрать резервные 10 загерметизированных образцов, находящихся на поверхности в Three Forks (если ровер Perseverance не сможет передать свои образцы на спускаемый аппарат).  Один вертолет можно выкинуть, хотя опасно. С другой стороны они стоят относительно недорого, Ingenuity стоил порядка $80 млн., эти, вероятно, будут стоить несколько дороже.

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".

Те же проблемы, что и у нас. И решение должно быть таким же: межпланетными станциями должен заниматься кто-то ещё. Я думаю, ОАО ИСС бы справилось.

Цитата: pkl от 15.07.2023 20:20:31

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".

Те же проблемы, что и у нас. И решение должно быть таким же: межпланетными станциями должен заниматься кто-то ещё. Я думаю, ОАО ИСС бы справилось.

В консерватории надо поправить для начала. И агентством в целом, и отдельными проектами должны руководить энергичные люди с горящими глазами, а не 80-летние деды.

Впрочем, это уже оффтоп.

Цитата: Athlon от 17.07.2023 09:41:10

Цитата: pkl от 15.07.2023 20:20:31

Цитата: Athlon от 15.07.2023 08:48:33Эти объективные причины называются "Плохое управление проектами".

Те же проблемы, что и у нас. И решение должно быть таким же: межпланетными станциями должен заниматься кто-то ещё. Я думаю, ОАО ИСС бы справилось.

В консерватории надо поправить для начала. И агентством в целом, и отдельными проектами должны руководить энергичные люди с горящими глазами, а не 80-летние деды.

Впрочем, это уже оффтоп.

Для начала нам надо создать своё агентство. Авиакосмическое. И передать ему все полномочия по регулированию и лицензированию.

Работы по созданию двигателей ракеты для возвращения образцов с Марса продолжаются.

NEWS | July 31, 2023
NASA Mars Ascent Vehicle Continues Progress Toward Mars Sample Return

НОВОСТИ | 31 июля 2023 г.
NASA Mars Ascent Vehicle (Аппарат для подъема с Марса - MAV)  продолжает продвигаться к возвращению образцов
https://mars.nasa.gov/news/9448/nasa-mars-ascent-vehicle-continues-progress-toward-mars-sample-return/ (https://mars.nasa.gov/news/9448/nasa-mars-ascent-vehicle-continues-progress-toward-mars-sample-return/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346411.jpg)
Возвращение образцов с Марса: Испытания второй ступени Mars Ascent Vehicle: 29 марта на заводе компании Northrop Grumman в Элктоне (штат Мэриленд) прошли испытания двигателя, разработанного на основе конструкции твердотопливного двигателя второй ступени для  НАСА (MAV). Являясь важной частью кампании NASA-ESA по возвращению образцов с Марса, MAV станет первой ракетой, запущенной с другой планеты.

Цитировать/Первый запуск ракеты с поверхности другой планеты будет осуществлен с помощью двух твердотопливных ракетных двигателей./***
В рамках программы НАСА по возвращению образцов с Марса (Mars Ascent Vehicle, MAV) недавно были достигнуты некоторые важные рубежи. Аппарат для подъема с Марса станет первым запуском ракеты с поверхности другой планеты. Группа разработчиков MAV провела успешные испытания твердотопливных ракетных двигателей первой и второй ступеней, необходимых для запуска.
Проект Mars Sample Return позволит доставить на Землю отобранные с научной точки зрения образцы для изучения с помощью самых современных приборов по всему миру. Это стратегическое партнерство с ESA (Европейским космическим агентством) является первой миссией по возвращению образцов с другой планеты. Образцы, которые в настоящее время собирает марсоход Perseverance в ходе исследования дельты древней реки, могут рассказать о ранней эволюции Марса, в том числе о возможности существования древней жизни.
Запуск MAV, управляемого Центром космических полетов имени Маршалла НАСА в Хантсвилле (штат Алабама), запланирован на июнь 2028 года, а доставка образцов на Землю - на начало 2030-х годов. Управление программой возвращения образцов с Марса осуществляется Лабораторией реактивного движения НАСА в Южной Калифорнии.
Для того чтобы MAV был успешным, команда проводит обширные испытания, анализ и проверку конструкции и компонентов MAV. Аппарат будет находиться на борту Sample Retrieval Lander во время старта с Земли, двухлетнего путешествия к Марсу и почти года приема образцов, собранных Perseverance.
После того, как манипулятор для переноса образцов на марсоходе загрузит образцы с "Персеверанса" в контейнер для образцов в носовой части ракеты, MAV стартует с Марса на орбиту вокруг планеты, освобождая контейнер для образцов, который будет захвачен орбитальным аппаратом для возвращения на Землю.
Запуск MAV будет осуществляться с помощью двух твердотопливных ракетных двигателей - SRM1 и SRM2. SRM1 отбросит MAV от поверхности Красной планеты, а SRM2 раскрутит вторую ступень MAV и выведет контейнер с образцами на нужную орбиту Марса, что позволит орбитальному аппарату найти его.
Для проверки конструкции твердотопливных ракетных двигателей команда MAV подготовила опытные двигатели. Это позволило команде увидеть, как будут работать двигатели и нужно ли вносить какие-либо коррективы до их создания для полета. Испытания двигателя SRM2 были проведены 29 марта 2023 года на предприятии компании Northrop Grumman в Элктоне, штат Мэриленд. Затем 7 апреля на базе ВВС Эдвардс в Калифорнии был испытан двигатель разработки SRM1.
Испытания SRM1 проводились в вакуумной камере, охлажденной до минус 20 градусов Цельсия (минус 4 градуса по Фаренгейту), и позволили также испытать сверхзвуковое сопло сплитлайн, являющееся частью системы управления вектором тяги SRM1. Большинство сопел для твердотопливных ракетных двигателей не выдерживают экстремального холода, который будет испытывать MAV, поэтому команде Northrop Grumman пришлось разработать нечто подобное: современное сопло с защемленным шариком ( и сверхзвуковой разъемной линией) - (a state-of-the-art trapped ball nozzle featuring a supersonic split line).

После испытаний и разборки двигателя SRM1 анализ показал, что изобретательность команды оказалась успешной.
"Это испытание показывает, что наша страна способна разработать ракету-носитель, которая может быть достаточно легкой для полета на Марс и достаточно прочной, чтобы вывести на орбиту набор образцов для возвращения на Землю", - сказал менеджер по двигательной установке MAV Бенджамин Дэвис из Центра космических полетов имени Маршалла НАСА. "Аппаратура говорит нам о том, что наша технология готова к дальнейшей разработке".
Фактически, сверхзвуковое сопло со сплитлайном достигло шестого из девяти уровней технологической готовности - TRL-6, разработанных NASA. TRL-1 - это начальный уровень, когда существует только идея новой технологии, а TRL-9 означает, что технология разработана, испытана и успешно используется в космическом полете.

По словам Дэвиса, сверхзвуковое разъемное сопло достигло уровня TRL-6 в ходе вакуумных стендовых испытаний и полномасштабных испытаний горячим огнем в апреле. Результаты проходят независимую экспертизу и будут подтверждены в августе.
Сверхзвуковое разъемное сопло также пройдет квалификационные испытания, чтобы убедиться, что оно способно выдержать сильную тряску и вибрацию при запуске, почти вакуум в космосе, а также сильную жару и холод, ожидаемые во время полета MAV.

Помимо испытаний двигателя, команда MAV недавно провела предварительную экспертизу проекта, которая представляла собой четырехдневный углубленный анализ общей конструкции MAV. По словам руководителя проекта Mars Ascent Vehicle Стивена Гэддиса (Stephen Gaddis), MAV прошел эту проверку, и теперь команда может сосредоточиться на дальнейшем совершенствовании MAV до критической проверки проекта летом следующего года.
NASA Marshall разрабатывает, создает и испытывает MAV совместно с двумя основными подрядчиками проекта - компаниями Lockheed Martin Space и Northrop Grumman. Lockheed Martin Space является общим системным интегратором и предоставляет множество подсистем, а Northrop Grumman обеспечивает основную двигательную установку первой и второй ступеней. Руководство программой возвращения образцов с Марса осуществляет JPL в Южной Калифорнии.

*** - Примечание. NASA забыло, что Луна тоже планета.
Отредактировал. А то сначала пропустил пару абзацев.

В представленной статье имеется видео, состоящее из двух частей, сначала испытания на воздухе, вторая часть - испытания в вакуумной камере - без звука ::)

NASA Mars Ascent Vehicle Continues Progress Toward Mars Sample Return
NASA's Marshall Space Flight Center

Цитата: andr59 от 31.07.2023 23:09:52*** - Примечание. NASA забыло, что Луна тоже планета.

Да, читаю и думаю, кто же вспомнит про лунный модуль Аполлонов. Про Луну-16 уж молчу.

Блин, только написал и тут же вспомнил про Сервейер-6 - вот он точно был первый!

Цитировать17 ноября 1967 года двигатели «Сервейер-6» были запущены на 2,5 с, и аппарат поднялся над поверхностью на высоту от 3 до 4 м, после чего повторно совершил прилунение в 2,4 м к западу от первоначальной точки. Манёвр позволил получить данные о функционировании ракетных двигателей на Луне, произвести обзор первого места посадки и выполнить повторную съёмку местности для получения стереофотографий (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BE%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F)^{[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80-6#cite_note-USGS6-1)}.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/11510.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/346412.png)

Цитата: pkl от 31.07.2023 23:45:37Блин, только написал и тут же вспомнил про Сервейер-6 - вот он точно был первый!

У американцев бывает, что они забывают не только чужие достижения, но и свои.

Цитата: andr59 от 31.07.2023 23:09:52NASA забыло, что Луна тоже планета

Международный астрономический союз даже Плутон исключил из числа планет, переведя его в категорию "карликовые планеты". А Вы решили Луну повысить до звания планеты. Она по классификации астрономических объектов относится к категории "спутники планет".

Цитата: Sembler от 01.08.2023 02:32:03Международный астрономический союз даже Плутон исключил из числа планет, переведя его в категорию "карликовые планеты". А Вы решили Луну повысить до звания планеты. Она по классификации астрономических объектов относится к категории "спутники планет"

Тогда ничего не попишешь.

Кстати, вопрос на засыпку. 

Почему двигатель второй ступени твердотопливной ракеты SRM2 испытывался на дворе компании Northrop Grumman в Элктоне, штат Мэриленд, хотя казалось бы его должны испытывать в вакууме?

А двигатель первой ступени твердотопливной ракеты SRM1 испытывался на базе ВВС Эдвардс в Калифорнии в вакуумной камере?

Возможно, конечно, что для двигателей MAV атмосфера Марса, что вакуум, но все таки?

Цитата: Sembler от 01.08.2023 02:32:03

Цитата: andr59 от 31.07.2023 23:09:52NASA забыло, что Луна тоже планета

Международный астрономический союз даже Плутон исключил из числа планет, переведя его в категорию "карликовые планеты". А Вы решили Луну повысить до звания планеты. Она по классификации астрономических объектов относится к категории "спутники планет".

Луна по совокупности своих физических характеристик вполне является планетой.

Цитата: andr59 от 01.08.2023 13:50:52Кстати, вопрос на засыпку.

Куда важнее вопрос, зачем они ВООБЩЕ решили сделать ракету твердотопливной? Твёрдое топливо само по себе довольно капризная штука, может бабахнуть просто от неправильного хранения. Есть же двигатели от Скай Крана. О! СкайКран уже взлетал на Марсе! Причём дважды.

Цитата: pkl от 01.08.2023 17:02:42Куда важнее вопрос, зачем они ВООБЩЕ решили сделать ракету твердотопливной? Твёрдое топливо само по себе довольно капризная штука, может бабахнуть просто от неправильного хранения. Есть же двигатели от Скай Крана. О! СкайКран уже взлетал на Марсе! Причём дважды.

НАСА присудило контракт на разработку и поставку двигателей для ракеты которая должна отправить образцы с поверхности на орбиту вокруг Марса  (MAV) компании Northrop Grumman весной 2021 года (стоимость  контракта  $84,5 млн ). Об этом говорится в сообщении издания Spaceflight now (https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/).
У  Northrop Grumman большой опыт работы с твердотопливными двигателями, поэтому понятно, какое решение было выбрано для ракеты которая стартует с Марса. Вот что пишет Spaceflight now (https://spaceflightnow.com/2021/03/29/northrop-grumman-to-supply-solid-rocket-motors-for-first-mars-ascent-vehicle/) относительно твердотопливных  двигателей Northrop Grumman :

ЦитироватьКомпания Northrop Grumman поставляет твердотопливные ракетные двигатели для военных ракет и спутниковых ракет-носителей, которые иногда хранятся десятилетиями до использования.....

Компания Thiokol Propulsion, ставшая частью Northrop Grumman после ряда корпоративных приобретений, разработала твердотопливный ракетный двигатель для космического аппарата НАСА Magellan, который после более чем 15-месячного пребывания в космосе успешно вывел зонд на орбиту вокруг Венеры в 1990 году.

По данным NASA, Northrop Grumman владеет запатентованной рецептурой твердого топлива, которое может быть использовано для Mars Ascent Vehicle (Аппарата для подъема с Марса).

В заявлении Northrop Grumman говорится, что компания предоставит вариант своих твердотопливных двигателей класса Star для первой и второй ступеней Mars Ascent Vehicle, а также систему управления вектором тяги первой ступени и небольшие ракеты для стабилизации вращения второй ступени.

Повтор.

К возвращению образцов с Марса. Опубликован отчет независимой комиссии в pdf:

Mars Sample Return (MSR)
Independent Review Board-2 Final Report
September 1, 2023

Возвращение образцов с Марса (MSR)
Заключительный отчет Независимого наблюдательного совета-2
1 сентября 2023 г.
https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/mars_sample_return_independent_review_board_report.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/mars_sample_return_independent_review_board_report.pdf)

И параллельно в новостях НАСА :

NEWS | September 21, 2023
NASA Releases Independent Review's Mars Sample Return Report

НОВОСТИ | 21 сентября 2023 г.
НАСА опубликовало независимый отчет по возвращению образцов с Марса

https://mars.nasa.gov/news/9483/nasa-releases-independent-reviews-mars-sample-return-report/ (https://mars.nasa.gov/news/9483/nasa-releases-independent-reviews-mars-sample-return-report/)

Минимум миниморум из основного отчета:

- Пробег не менее 70 км до 2028 года,
- 6 возможных посадочных площадок для Sample Return Lander (#SRL)
- Полный набор из 33 образцов
- После окончания кампании внутри края кратера Езеро переход во внешнюю часть
- Не два, а один грузовой вертолет для миссии по возвращению (?).

И т.д.

Интересно, что в качестве обоснования необходимости реализации миссии в отчете прямо указаны, помимо прочего, следующие пункты:

• Leadership in space exploration is a hallmark of USA's soft power in the world. Peaceful exploration of space serves to demonstrate US technological expertise and willingness to complete what it sets out to accomplish, no matter how difficult. NASA is succeeding at doing the seemingly impossible.

• China has announced plans for a Mars sample return mission (Tianwen-3) that they claim will be launched in 2028 or 2030. These plans challenge the USA's technical, engineering, and scientific leadership in Mars exploration.

Наиболее важные выводы из отчета:
1. Пуск в 2028 году не реалистичен. Ближайшая возможный год пуска - 2030.
2. Реалистичная общая стоимость миссии - $8-11 млрд
3. Структура управления миссией громоздкая, запутанная, неадекватная и сжирающая деньги на накладные расходы. Руководство миссии не имеет достаточного доступа к руководству NASA. 
4. При том, что миссия имеет высочайший приоритет с научной и политической точек зрения, NASA не уделяет ей достаточного внимания и мало что делает для того, чтобы донести ее значимость до общества и властей (в первую очередь, до Конгресса, который и выделяет деньги)

вот тут то автоматическая лаборатория (много массы) на лунной ос (чтоб есличто падала на луну) и пригодится

Цитата: hlynin от 06.11.2023 13:39:17Они правы. У Земли одна биосфера, и рисковать всем этим только для того, чтобы удовлетворить любопытство горстки ученых-космонавтов, - это слишком большой риск

Вот же бред... "Они в этом правы - никто не хочет над собой расправы!"(С)КиШ
Вот время как Илон Маск рвется, минуточку, колонизировать Марс отдельные ретрограды боятся "марианских грибов из пробирки ". Нет  разумеется опасность теоретически есть но не лучше ли узнать о её существании заранее в контролируемых лабораторных условиях ? А вообще проблема дутая!
(Метеориты марсианского происхождения падают на Землю тысячелетиями ( как в прочем и земного на Марс )  Так что ждать нашествия бурой-браги на пополам с серой-слизью досточно странно все что можно уже в земную биосферу занесено    )     

А что пишет на тему возвращения образцов лево-либеральная Гардиан сегодня?

Nasa's hunt for signs of life on Mars divides experts as mission costs rocket
Robin McKie
Sun 12 Nov 2023 05.00 GMT
The soaring price-tag of a plan to fly rock samples back to Earth is jeopardising other space projects, say critics

Поиск признаков жизни на Марсе вызывает разногласия среди экспертов, поскольку стоимость миссии резко возрастает
Робин Макки
Sun 12 Nov 2023 05.00 GMT
По мнению критиков, резкое увеличение стоимости проекта по доставке образцов горных пород на Землю ставит под угрозу другие космические проекты.
https://www.theguardian.com/science/2023/nov/12/experts-split-over-nasa-mission-to-mars-costs-rocket (https://www.theguardian.com/science/2023/nov/12/experts-split-over-nasa-mission-to-mars-costs-rocket)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351231.bin)
Изображение холма Санта-Крус на поверхности Марса, полученное марсоходом Perseverance с помощью камеры Mastcam-Z. Фотография: Nasa

ЦитироватьЭто одна из самых сложных космических миссий, которые когда-либо планировались. Флотилия беспилотных зондов и роботов-роверов будет доставлена на Марс для сбора образцов горных пород, которые затем будут отправлены на Землю для изучения на предмет наличия признаков жизни.

В рамках проекта Nasa "Возвращение образцов с Марса" будет осуществлен первый в истории запуск космического аппарата с другой планеты, а также первое в истории рандеву на орбите вокруг другой планеты.

Однако эта грандиозная амбициозная миссия находится в затруднительном положении. Ее стоимость резко возросла, и независимая комиссия, созданная космическим агентством, только что предупредила, что первоначальная цена миссии в 4,4 млрд. долл. может возрасти до 8-11 млрд. долл. В результате может быть отменен целый ряд других миссий Nasa.

"Возвращение образцов с Марса было основано на нереалистичных бюджетных ожиданиях", - говорится в отчете комиссии. "В настоящее время не существует ни достоверных, ни согласованных технических, ни надлежащим образом составленных графиков, ни стоимости, ни технических базовых показателей, которые можно было бы реализовать при имеющемся финансировании". Фактически, вероятность того, что план Nasa удастся реализовать при нынешнем бюджете, "близка к нулю", заключила комиссия.

К негодованию ряда ученых-исследователей, растущие расходы на миссию уже сыграли свою роль в отсрочке других проектов, финансируемых Nasa. Среди них - проект Veritas, направленный на изучение Венеры с целью выяснения причин, по которым эта обжигающе горячая планета утратила свой потенциал пригодности для жизни.

Еще одной жертвой стала миссия Geospace Dynamics Constellation по изучению верхних слоев атмосферы. "Вы перерезаете артерию, жизненную силу нашей науки", - заявил в журнале Science физик плазмы Элисон Джейнс из Университета Айовы. "Вся научная деятельность Nasa подвергается удару из-за бремени возвращения образцов с Марса".

Миссия будет опираться на робота-вездехода Perseverance, который в настоящее время передвигается по Красной планете, собирая образцы марсианской породы. Они помещаются в титановые пробирки размером с хот-дог и хранятся. Через несколько лет агентство планирует отправить на Марс посадочный аппарат, который в настоящее время разрабатывается компанией Lockheed Martin.

Perseverance поместит свои контейнеры в этот посадочный аппарат, который затем будет отправлен обратно в космос и выведен на орбиту вокруг Марса, а третий аппарат - орбитальный аппарат для возвращения на Землю, построенный Европейским космическим агентством (Esa), - заберет трубки с породой и переправит их на Землю. Небольшой зонд спустит образцы на парашюте к ожидающим их ученым, возможно, не ранее 2033 г., утверждает Nasa.

К сожалению, космическое агентство изначально недооценило размеры аппарата, который потребуется для доставки образцов с поверхности Марса. Кроме того, не были приняты во внимание очень сложные меры, которые необходимо будет предпринять для предотвращения заражения марсианского грунта земными бактериями или вирусами, а также для защиты от возможного заражения Земли марсианскими формами жизни.

Инфляция и дефицит поставок также, по некоторым данным, спровоцировали рост затрат.

В результате несколько ведущих ученых призвали отказаться от миссии, хотя многие другие считают, что ее необходимо сохранить.

Последние указывают на пример космического телескопа "Джеймс Уэбб", который едва устоял после того, как его стоимость выросла с 1 млрд. до 10 млрд. долларов, что привело к отсрочке других космических полетов. Однако в настоящее время телескоп возвращает захватывающие дух изображения далеких звезд и галактик и меняет наши представления о дальнем космосе.

По словам профессора Льюиса Дартнелла (Lewis Dartnell) из Вестминстерского университета, возвращение образцов с Марса обладает аналогичным преобразующим потенциалом. В настоящее время мы вынуждены искать доказательства существования жизни на Марсе, пытаясь уменьшить целую лабораторию до миниатюрных размеров, чтобы оснастить ее колесами и камерами для передвижения по Марсу в надежде найти признаки жизни".

"Возвращение образцов с Марса изменит ситуацию, сделав марсианскую породу доступной для самых современных аналитических лабораторий на Земле. Это даст нам максимальный шанс найти доказательства того, что на Марсе когда-то существовала жизнь".

Эту точку зрения поддержала профессор Кэролайн Смит из Музея естественной истории в Лондоне. "Мы не собираемся вскрывать один из этих образцов и находить там кость динозавра. Мы собираемся найти признаки прошлой примитивной жизни, подвергнув их множеству физических и химических испытаний, которые во многих случаях можно провести только с помощью огромных, размером со здание, приборов, таких как британский  Diamond Light Source.

"Только после проведения всех этих тестов мы сможем сказать, что есть четкие доказательства того, что образец содержит останки некогда живых существ".

В настоящее время ученые полагают, что 4 млрд. лет назад Марс был теплым, водным миром с идеальными условиями для возникновения жизни. Однако впоследствии планета потеряла свое магнитное поле, воду и атмосферу, а также подверглась воздействию интенсивного ультрафиолетового излучения. Жизни было бы трудно выжить.

"Тем не менее, важно выяснить, развивались ли там живые организмы в прошлом, так же как и выяснить, существуют ли они сейчас в других частях Солнечной системы", - говорит профессор Эндрю Коутс из Университетского колледжа Лондона.

"В настоящее время мы знаем, что на Европе, луне Юпитера, и на Энцеладе, луне Сатурна, есть моря с водой, богатой органикой.

"Если мы обнаружим, что жизнь присутствует на этих далеких лунах, а в прошлом существовала и на Марсе, мы получим очень убедительное доказательство того, что жизнь вездесуща во всей Вселенной".

Цитата: hlynin от 12.11.2023 13:21:16

Цитата: Алексей Кириенко от 12.11.2023 11:30:16Вот же бред... "Они в этом правы - никто не хочет над собой расправы!"(С)КиШ
Вот время как Илон Маск рвется, минуточку, колонизировать Марс отдельные ретрограды боятся "марианских грибов из пробирки ". Нет  разумеется опасность теоретически есть но не лучше ли узнать о её существании заранее в контролируемых лабораторных условиях ? А вообще проблема дутая! ( Метеориты марсианского происхождения падают на Землю тысячелетиями ( как в прочем и земного на Марс )  Так что ждать нашествия бурой-браги на пополам с серой-слизью досточно странно все что можно уже в земную биосферу занесено 

Зачем приписывать мне фразы, приведённые в американском журнале?
Тем не менее.
Проблема дутая, микробы прекрасно переносят межпланетные перелёты на метеоритах и т.д. Это мнение учёных. А вот народ этим не убедишь. Да я и сам хорошо помню, как очень многие (включая меня) внезапно и одновременно заболели странной формой гриппа через сутки после мощного звёздного дождя. Причём не в городе, а на природе.
Резюме - народ, даже серый и тёмный, надо уважать. Как-то пропагандировать успехи биологии, обещать здоровье и бессмертие (если понять проблемы зарождения, это возможно). Но и страховаться, конечно

1 Извините, если получилось неловко.    (Разумеется, я имел ввиду первоисточник, а не его репост  )
2 Про метеоритный дождь:  Интересное наблюдение !
3 Уважать  невежество смысла нет  ( оно "красивых жестов" не понимает ) Но вот учитывать разумеется нужно!
(например ставить крепкие двери в биолаборатории и нанимать надежную охрану, а то "темно зеленые" опять крысок и мышек  пожалеют и как следствие действительно "интенсивно позеленеют".)
4 Вопросы зарождения жизни разумеется важны и перспективны, но я сомневаюсь, что биота (и если она есть) с соседней планеты реально может  отличатся от Земной ( или как вариант она вообще окажется с ней "не совместима", что ничего нового для изучения Земной жизни не даст )
5 Разумеется, риск слишком, высок  что-бы его можно было игнорировать. Но паника тут точно "ни о чем". Я бы скорее беспокоился о защите от биологической  контаминации (заражения) при извлечении кернов из сверхглубоких скважин. Вот там реально может быть, что угодно! ( и оно скорее всего будет полностью совместимо с современной земной биологией)   

Подозреваю, главный довод против сводится к тому, что всё больше учёных утверждаются во мнении, что жизни на Марсе не только нет, но и никогда не было. А значит, научная ценность миссии даже в теории не оправдает денежные затраты.

Цитата: pkl от 12.11.2023 23:26:15Подозреваю, главный довод против сводится к тому, что всё больше учёных утверждаются во мнении, что жизни на Марсе не только нет, но и никогда не было. А значит, научная ценность миссии даже в теории не оправдает денежные затраты.

ИМХО: "Научная ценность"  никогда напрямую никакие вложения в науку не оправдывает. 

Спойлер

( Поиск истины на хлеб не на мажешь,  но научные исследования  оправдывает не сам "поиск истины", а его последствия, точнее прикладные аспекты  научной деятельности .

Но инвестиции даже самый казалось-бы абстрактный  "поиск научной истины" необходимы просто потому,  что  мы никогда незнаем заранее, что может перенести даже не само "открытие новой научной истины" но и побочные результаты исследований, а так-же  разработка технологий и инструментов  казалось бы  необходимых только  для "чисто научного поиска" )

[свернуть]

Что касается Марса то даже если там полная "планета Шелезяка" ( что разумеется маловероятно - (ИМХО) хоть что-то полезное люди  там найдут непременно  ) то как и в случае вопросов кастельно общей Экспансии Человечества в границах солнечной системы, главным побудительным мотивом  его освоения будет весьма  банальное "расширение ареала обитания".

Человечеству жизненно необходимо новое  "Место для шага вперед!"

Спойлер

Длительное "оседлое  существование цивилизации" заведомо обрекает людей в лучшем случае положение музейных экспонатов, а в худшем в состояние гнили на помойке некогда "культурного" слоя. ( Ага та самая Темная Эра Технологий..  если ее допустить то потом даже выход к звездам не поможет! ТехноПанк он такой панк...)    .

[свернуть]

Цитата: hlynin от 13.11.2023 12:51:52

Цитата: pkl от 12.11.2023 23:26:15Подозреваю, главный довод против сводится к тому, что всё больше учёных утверждаются во мнении, что жизни на Марсе не только нет, но и никогда не было. А значит, научная ценность миссии даже в теории не оправдает денежные затраты.

Доказать, что не было - тоже неплохо. Океаны были, вулканы были, а жизни нет? Хм...

Неплохо, конечно, но значительная часть американской научной общественности считает, что есть и более актуальные, на данный момент задачи. Венера например. Или вернуться к исследованиям систем Юпитера и Сатурна, где шансы найти если не жизнь, то очень сложную предбиотическую химию высоки как никогда.

Цитата: Алексей  Кириенко от 13.11.2023 17:06:46Человечеству жизненно необходимо новое  "Место для шага вперед!"

Ой, да какой там шаг, при текущих то делах! Его если кто и будет делать, то точно не Запад. Да и не скоро для него созреют условия.

Цитата: pkl от 16.11.2023 22:43:07Ой, да какой там шаг, при текущих то делах! Его если кто и будет делать, то точно не Запад. Да и не скоро для него созреют условия.

1 Дела плохи, но кто бы мог подумать в средине 40-х сороковых годов прошлого века, что всего через десять лет люди всерьез  доберутся до комоса?

2 "Классический Запад" (США+ЕС) и "в пролете" с начала нулевых, а возможно и средины 90-х. (все достижения ближних десятилетий полностью "транснациональные " ) так что уже давно стоило бы престать на него равняться. 

3 Условия "сами по себе" не созреют никогда их всегда создают и к ним готовятся очень и очень заранее. (Сразу вспоминается Королев и его "Группа Инженеров Работающая Даром" ГИРД)

Цитата: Алексей Кириенко от 12.11.2023 22:47:33Разумеется, риск слишком, высок  что-бы его можно было игнорировать. Но паника тут точно "ни о чем". Я бы скорее беспокоился о защите от биологической  контаминации (заражения) при извлечении кернов из сверхглубоких скважин. Вот там реально может быть, что угодно! ( и оно скорее всего будет полностью совместимо с современной земной биологией) 

Все эти страхи о заражении чем-то инопланетным или там сверхглубоким основываются не на науке, а на фантастике, и конкретно на Герберте Уэллсе и его Войне Миров. Страхи видимо на столько распространённые и глубокие, что с ними вынуждены считаться и устраивать клоунады вроде карантина для вернувшихся экипажей Аполлонов. 
Злые и очень заразные внеземные или земные, но очень далеко отстоящие от нас в эволюционном плане микроорганизмы это примерно как программы машины Бейббиджа которые почему то, в представлении паникёров, могут работать на Windows 11. И не просто работать, а с катастрофическим результатом для современной ОС. Не берётся в расчёт не только то что окружающая среда для таких организмов будет мягко говоря непривычной, но и то что они могут ( и точно будут ) иметь совершенно другой набор аминокислот в своем составе, ни как не совместимый с современными земными организмами. Максимально на что способен гипотетический марсианский микроб в земных условиях, это в стерильной среде, в полном отсутствии земных конкурентов, сохранять жизнеспособность и даже размножаться. Если стерильность убрать, то он быстро будет уничтожен конкурентами, которые в этой среде эволюционируют уже не первую сотню миллионов лет. 
Ну а на счёт того что эволюция каким то образом может создать "чужого" который жрёт любые формы жизни, даже которые первый раз видит, это вообще совершенно не реально. Нельзя приспособится к тому, что не знаешь. 

Цитата: pignus от 19.11.2023 00:00:57Злые и очень заразные внеземные или земные, но очень далеко отстоящие от нас в эволюционном плане микроорганизмы это примерно как программы машины Бейббиджа которые почему то, в представлении паникёров, могут работать на Windows 11.

Аналогия немного хромает... Бутовый вирус из очень мохнатых 90-х вполне мог размножаться и делать разные пакости буквально до недавнего времени (Загрузка системы с использованием   UEFI (Unified Extensible Firmware Interface)  вместо БИОС "сломала малину" но только на самых современных машинах ) а более современные пакости вообще могут быть почти "бессмерты" (некоторые скриптовые и командные языки точно будут работать до "тепловой смерти вселенной" ).

И то "программная аналогия"  касается только вирусов, бактерии, грибки, мхи и разные паразиты "по больше" органику (да и неорганику тоже) просто ЖРУТ разбирая на молекулы и атомы (некоторые бактерии уверенно жрут даже пластик и железо). Так что "бурая брага" вполне может быть не менее жуткой чем пресловутая "серая слизь" из "безумных нано-ботов" ( бактерии от наноботов отличаются только происхождением и то и другое (как кстати и мы сами ) "молекулярные репликаторы") 

Суть страха перед "чужой жизнью" в том что инопланетная (или древняя ) микро-жизнь вполне может оказаться заметно более всеядной, быстро размножающаяся, более удачно маскирующиеся и устойчивой к обычным санитарно гигиеническим  и антибактериальным мерам. Что-бы "сожрать мир" для не встречающей сопротивления и жрущей все подряд биомассы много времени не понадобится, максимум неделя. ( Кстати наш мир определенно уже как минимум один раз был "съеден" потому что на нашей планете до сих пор не обнаружено жизни на основе отличной от ДНК, а это если подумать изрядный нонсенс!)
   
Про другой набор аминокислот замечание отчасти верное, но это касается только "паразитов,сапрофитов и редуцитов", но даже на современной Земле есть бактерии, растения и грибки   вполне умеющие размножаются даже полностью "неорганической среде обитания".  И вот им на  "набор аминокислот" совершенно точно будет наплевать.  Разумеется современная биота Земли разнообразна зубаста и легка на расправу, но что если как раз  чужие (или древние) организмы окажутся для них ядовитыми и не съедобными? Древние организмы  вообще  просто должны быть зметно более устойчивыми к внешним воздействия ( их было мало они и они не образовывали сложные  "пищевые цепочки" и биоценозы с симбиотическими  связями и всевозможным  "разделением труда")       

Цитата: Алексей Кириенко от 22.11.2023 10:42:55Про другой набор аминокислот замечание отчасти верное, но это касается только "паразитов,сапрофитов и редуцитов", но даже на современной Земле есть бактерии, растения и грибки   вполне умеющие размножаются даже полностью "неорганической среде обитания". 

Различные экстремофилы могут показывать поразительную живучесть. Только это им не даёт возможности сожрать всё и всех. Организм хорошо себя в определенных "экстремальных" условиях на самом деле находится не в экстремальных, а в очень комфортных. Это для людей они экстремальны, а к ним этот микроб приспосабливался очень долго. Ну и если его поместит в комфортные для человека условия, то он скорее всего сразу сдохнет. 
Микроорганизм, который будет на Земле есть серу, например, будет делать это только на Земле. На условной планете Шелезяка ему помешает пропан в атмосфере, высокое содержание мышьяка в почве, и конкуренты-микробы которые в привычных для них условиях жрут серу на порядки быстрее.
Так же верно и обратное, инопланетный организм будет плохо приспособлен к Земным условиям, потому как он понятния не имел к чему приспосабливаться до того как туда попал.

Цитата: Алексей Кириенко от 22.11.2023 10:42:55Кстати наш мир определенно уже как минимум один раз был "съеден" потому что на нашей планете до сих пор не обнаружено жизни на основе отличной от ДНК, а это если подумать изрядный нонсенс!

Наверное поэтому не используются сумасшедшие топливные пары для ЖРД типа фтор+армянский коньяк или озон+бром. Хотя теоретически это возможно. Просто химия ограничивает нас оптимальными вариантами, которых не так уж много. 

1 Я не говорю что "чужие(или древние-первородные) обязательно сожрут всех" , я говорю, что это опасность которой нельзя пренебрегать ( причем "древние" (ИМХО) заметно более реальны и опасны чем "чужие" ) .

2 Тут  важно понимать что наши представления о возможностях даже чисто-биологической жизни далеко неполны. Что если мутации у "Иных" организмов идут заметно быстрее но безболезненнее для всей популяции,   а механизмы приспосабливаемости умеют по умному "скачивать данные" с местных организмов ?     

3 Условия того же "условного архея" более чем вероятно  были заметно жестче чем текущие,( про гипотетический "Марсианский биом" вообще молчу  ) следовательно есть вероятность, что современные земные условия покажутся пришельцам "раем без охотников" .

4 Что-бы уничтожить разумную жизнь или как минимум "вбомбить ее в каменный век"  ничего вроде волны жрущей все биомассы не надо.  Достаточно небольшого грибка выделяющего некий нейро-таксин причем возможно  даже не убивающего, а например вызывающего красочные "коллективные галлюцинации". ( ага "в мир пришла магия, я ощущаю это в воде ..." и дальше по тексту. )     

5 Химия ограничивает "снизу" но что мешает "сверху"?  Почему на Земле есть только одни  носитель наследственной информации для абсолютного всей жизни. Да  ДНК удачное "изобретение природы" но это точно не может быть  ЕДИНСТВЕННОЙ возможной конфигурацией ( в лабораториях вполне успешно создавали "искусственные клетки " без использования ДНК ). Вначале ведь как  ни курити работал "божественный рэндом"  и должны были появляться самые разные конфигурации ( да и мутации могут быть весьма дикие )  так  почему же у нас  непросто всюду ДНК а ТОЛЬКО ДНК ?  Я думаю что это потому что все прочие банально и очень агрессивно "с хомячили"  и продолжают это делать поныне. (например я  сильно сомневаюсь, что ныне всем известные "черные курильщики" изначально был "ДНК-зависимыми")         
Зы
Сори, увлекая спором и зашел в область где мои познания крайне ограничены, так что извиняюсь если с точки  зрения более знающих написал явную ересь . 

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:59Условия того же "условного архея" более чем вероятно  были заметно жестче чем текущие,( про гипотетический "Марсианский биом" вообще молчу  ) следовательно есть вероятность, что современные земные условия покажутся пришельцам "раем без охотников" .

Скорее всего окажется наоборот. Все организмы которые есть сейчас прошли путь эволюции длиннее чем, из "условного архея". Вот к примеру эдиакарская биота, была около 600млн лет назад. Ни кто ни кого не жрал так как просто не умели еще. Это и был рай без охотников. Попали бы туда современные крабы или еще кто, они бы всех скушали. Хотя... Нет наверное, эти странные существа могли быть для крабов несъедобны, а условия на Земле неприемлемые для их жизни. 
Вся эта ситуация похожа на "попаданческие" рассказы. Если автор пытается в честность и достоверность, то попаданцы что из будущего в прошлое, что наоборот испытывают огромные проблемы в незнакомой среде живущей по другим правилам. 

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:592 Тут  важно понимать что наши представления о возможностях даже чисто-биологической жизни далеко неполны. Что если мутации у "Иных" организмов идут заметно быстрее но безболезненнее для всей популяции,   а механизмы приспосабливаемости умеют по умному "скачивать данные" с местных организмов ?     

Вот на этом и основаны все страхи перед инопланетными формами жизни. А что если они такие? А ни как не докажешь что другие, потому как мы ни знаем пока ни одной.

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:595 Химия ограничивает "снизу" но что мешает "сверху"?  Почему на Земле есть только одни  носитель наследственной информации для абсолютного всей жизни. Да  ДНК удачное "изобретение природы" но это точно не может быть  ЕДИНСТВЕННОЙ возможной конфигурацией ( в лабораториях вполне успешно создавали "искусственные клетки " без использования ДНК ). Вначале ведь как  ни курити работал "божественный рэндом"  и должны были появляться самые разные конфигурации ( да и мутации могут быть весьма дикие )  так  почему же у нас  непросто всюду ДНК а ТОЛЬКО ДНК ?  Я думаю что это потому что все прочие банально и очень агрессивно "с хомячили"  и продолжают это делать поныне. (например я  сильно сомневаюсь, что ныне всем известные "черные курильщики" изначально был "ДНК-зависимыми")     

Кроме ДНК есть еще РНК. Так что нет, носитель информации у организмов на Земле не только ДНК. Возможны ли другие варианты? Наверное да. Но тут очень важно помнить, что так сказать, бытиё определяет сознание. Если вдруг окажется что на Венере есть жизнь, а вроде кто-то известный даже об этом фантазировал, то она будет кардинально отличаться от земной. И о ДНК или РНК там речи не будет, так как при таких температурах они распадаются. Но и гипотетическая венерианская  жизнь на основе какого-то там ВенРК на земле не проживёт и секунды.

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 10:18:594 Что-бы уничтожить разумную жизнь или как минимум "вбомбить ее в каменный век"  ничего вроде волны жрущей все биомассы не надо.  Достаточно небольшого грибка выделяющего некий нейро-таксин причем возможно  даже не убивающего, а например вызывающего красочные "коллективные галлюцинации". ( ага "в мир пришла магия, я ощущаю это в воде ..." и дальше по тексту. )     

Это очень сильно натянутая на глобус сова. Фантасты, да придумывают такое, но реальность совсем другая. Запас устойчивости у биосферы колоссальный, и какой-то всеуничтожающей заразы как не появлялось так скорее всего ни когда и не появится.

>Кроме ДНК есть еще РНК
Все верно есть даже "РНК вирусы" . А ещё есть "митохондриальное ДНК" которое как-бы (если я что-то не путаю) "не совсем ДНК" и т.д. (пространно рассуждать о "генезисе рибосом" не буду а то опять погорю на невежестве бо если честно не в курсе как там все устроено )и т.д. но все это разные (иногда дублирующие) системы "одной машины". 
Чем хорошо ДНК так это универсальностью и возможностью при соблюдении определенных условный к саморепликации "без обвески" (клетки)  не знаю точно умеет или ДНК самостоятельно строить свою "раковину"(клетку) как моллюск но не сильно удивлюсь если это возможно. ( бо "проектная-информация" есть, а репликатор (ДНК) вполне умеет реплицировать ).

Но в чем тогда заморочка? В том что "структурно ДНК" не имеет альтернативы . Это как если бы все диски на всех компьютерах были-бы безальтернативно размечены в NTFS. (спору нет NTFS надежная файловая система но она просто не может быть единственной даже чисто по "историческим причинам" ее придумали только в 1993-ем году и даже родная Винда до сих пор поддерживает FAT12,FAT16,FAT32,EXFAT,VFAT и еще много чего  более того постоянно появляются новые ФС )       

Ладно с космосом все понятно, там может быть что-то угодно ( и "совместимое" и "не совместимое" ) но почему на Земле настолько жесткая "монополия ДНК"( и ее производных ) не ясно совершенно. ( Тут уж точно в "теорию симуляции" можно поверить ) 

Цитата: pignus от 23.11.2023 12:51:42Запас устойчивости у биосферы колоссальный, и какой-то всеуничтожающей заразы как не появлялось так скорее всего ни когда и не появится.

Согласен ... но беда в том цивилизация людей такой  устойчивостью пока не обладает по  определению ( она вообще к  собственно биосфере отношения  не имеет ( и колоссальной симбиотической поддержкой устойчивости  не обладает   ) это принципиально другая сфера известная как  "ноосфера"  ) 
Вот войдем "в великое кольцо" или хотя-бы сами создадим "галактическое содружество" тогда и у нашей цивилизации  появится "колоссальная устойчивость". А пока "сиротку любой обидеть может ".  ( А зараза ли это "с Марса"  или просто "астероид  размером с Техас" неважно )

Цитата: Алексей Кириенко от 23.11.2023 15:08:03Ладно с космосом все понятно, там может быть что-то угодно ( и "совместимое" и "не совместимое" ) но почему на Земле настолько жесткая "монополия ДНК"( и ее производных ) не ясно совершенно. ( Тут уж точно в "теорию симуляции" можно поверить )

Возможно потому, что в данных условиях это оптимальная система. Любая другая система основанная не на ДНК и РНК, неизбежно проиграет в естественном отборе в земных условиях. Появлялось ли на Земле ещё что-то совсем другое -  не известно, может быть и нет. Может быть это вообще единственный вариант эволюционно создать что-то сложнее самореплицирующихся молекул.

Судя по всему, "великий фильтр" нам и здесь благоволит не по детски. Никаких опасных альтернативных жизней в СС судя по всему нет, и гибель цивилизации по этой причине нам не грозит. А вот соседям могло так и не повезти.

"Как провожают пароходы.." (С). Сокращения в NASA JPL.

Капитализм в его лучшем виде.  Все очень вежливо. Пришли сообщения о 8% сокращении сотрудников NASA JPL,  это более 530 человек

Workforce statement and memo to employees.
JPL statement issued on Feb. 6, 2024:

Заявление о трудовых ресурсах и памятка для сотрудников.
Заявление JPL, опубликованное 6 февраля 2024 года:
https://www.jpl.nasa.gov/news/jpl-workforce-update (https://www.jpl.nasa.gov/news/jpl-workforce-update)

ЦитироватьИсчерпав все другие меры по корректировке сокращенного бюджета НАСА и в отсутствие ассигнований Конгресса на 24-й финансовый год, мы вынуждены принять трудное решение о сокращении штата JPL путем увольнения. Сотрудникам JPL сообщили, что сокращение штата затронет примерно 530 наших коллег, что составляет около 8 %, а также еще около 40 человек из числа наших подрядчиков. Сокращения коснутся как технических, так и вспомогательных подразделений Лаборатории. Это болезненные, но необходимые корректировки, которые позволят нам уложиться в бюджетные ассигнования, продолжая выполнять важную работу для НАСА и нашей страны.

Ниже приводится текст служебной записки, разосланной ранее сегодня директором JPL Лори Лешин сотрудникам.

Уважаемые коллеги,

Сегодня я пишу, чтобы поделиться некоторыми сложными новостями. Хотя у нас все еще нет ассигнований на 24-й финансовый год или окончательного решения Конгресса о выделении бюджетных средств на возвращение образцов с Марса (MSR), мы находимся в положении, когда должны предпринять дальнейшие значительные меры по сокращению расходов, что приведет к увольнению сотрудников JPL и дополнительному освобождению подрядчиков. Эти сокращения - одни из самых сложных, на которые нам пришлось пойти, даже если мы стремились сократить свои расходы в последние месяцы.

Сокращение штата затронет примерно 530 наших коллег из JPL, что составит около 8%, и еще примерно 40 человек из числа наших подрядчиков.

Я пишу, чтобы поделиться как можно более подробной и ясной информацией о наших действиях, включая обзор факторов, которые привели к этому решению, и наши дальнейшие шаги. Сначала о том, как мы к этому пришли. В отсутствие утвержденного федерального бюджета, включающего окончательное распределение уровней финансирования MSR на 24-й финансовый год, НАСА ранее предписало JPL планировать бюджет MSR в размере 300 млн долларов. Это соответствует нижнему пределу оценки бюджета НАСА конгрессом и на 63% меньше уровня 23-го финансового года. В ответ на это указание и в попытке защитить нашу рабочую силу мы ввели замораживание найма, сократили контракты MSR и урезали бюджеты на нагрузку по всей Лаборатории. Ранее в этом месяце мы еще больше сократили расходы, освободив некоторых из наших ценных подрядчиков на местах.

К сожалению, одних этих мер недостаточно для того, чтобы мы смогли дотянуть до конца финансового года. Поэтому в отсутствие ассигнований, и как бы нам ни хотелось не принимать эти меры, мы должны двигаться вперед, чтобы защитить себя от еще более глубоких сокращений, если мы будем ждать.

Чтобы приспособиться к гораздо более низким уровням бюджета MSR в соответствии с указаниями НАСА, мы должны сократить персонал как в технических, так и во вспомогательных областях Лаборатории, а также в различных организациях. Мы должны рационализировать наши операции, сохраняя при этом уровень экспертных знаний, креативности, технической гибкости и инноваций, которые позволят нам продолжать выполнять жизненно важную работу и реализовывать наши текущие миссии, включая MSR. Как я уже говорил ранее, принимаемые нами решения и наш дальнейший путь основаны на нашей оценке будущих потребностей миссий и требований к работе всей Лаборатории.

Я хотела бы поделиться некоторыми подробностями о том, чего следует ожидать. Мы стремимся к тому, чтобы сотрудники, которых затронет этот процесс, поскорее оказались в точке, где им будет оказано индивидуальное внимание во время этого перехода. Стремясь как можно быстрее внести ясность в ситуацию, мы сообщим подробности о сокращении штатов в один день - завтра. Мы сообщаем вам эту информацию сегодня, чтобы вы могли принять личные меры по работе из дома и спланировать свое расписание, чтобы быть доступными для виртуальных встреч по обновлению штата, о которых говорится ниже.

И т.д.  Далее по ссылке.

Наблюдатели пишут:

ЦитироватьAkaSci 🛰�
@AkaSci
В дополнение к проблемам с "Вояджером-1", "Марсианским вертолетом" и миссией по возвращению образцов с Марса, JPL только что объявила об увольнении 8% своего персонала, около 530 человек.

Это делается для того, чтобы приспособиться к снижению бюджета НАСА и отсутствию ассигнований на 24-й финансовый год от Конгресса.

https://fosstodon.org/@AkaSci/111887343173935372 (https://fosstodon.org/@AkaSci/111887343173935372)

То-то я смотрю, нет обработанных снимков Ио от  одного из лучших фотографов НАСА Кевина М.Гилла -  Kevin M. Gill, с первой половины января отстутствует, видимо уже тогда дали знать, что можно обойтись обработкой снимков "гражданскими астрономами". С другой стороны, почему нет?

Образцы придут через 16 лет.  Переношу с темы :

Perseverance (Mars 2020 rover) - Atlas V 541 - Canaveral SLC-41 - 30.07.2020

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639886#msg2639886 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639886#msg2639886)

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639895#msg2639895 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2639895#msg2639895)

и т.д.

Вчера, 15 апреля 2024 года в PDF опубликован ответ НАСА на вторую рекомендацию Независимого наблюдательного совета по возвращению образцов.
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

ЦитироватьTO: NASA Administrator
FROM: Associate Administrator of Science Mission Directorate
SUBJECT: NASA's response to the second Mars Sample Return Independent Review Board (MSR IRB-2) recommendations

Предмет: Ответ НАСА на вторые рекомендации Независимого наблюдательного совета по возвращению образцов Марса (MSR IRB-2)

.....................

В целом, MIRT всесторонне отреагировал на рекомендации IRB-2, предложив пересмотренный проект миссии MSR с улучшенной устойчивостью и рискованностью, сниженной общей сложностью, улучшенным распределением ответственности и полномочий, дескопированным (descoped) содержанием, а также улучшенными коммуникациями и координацией. MIRT предлагает поэтапное изменение содержания миссии таким образом, чтобы можно было довести ее до совершенства и вернуть образцы, сохранив при этом международные соглашения НАСА. MIRT  признает, что для того, чтобы соответствовать рекомендациям IRB-2 и реалистичным бюджетным ограничениям, любой пересмотренный проект миссии отложит возвращение образцов до 2040 года. MIRT также согласен с выводом IRB о том, что общий бюджет миссии MSR, вероятно, находится в диапазоне 8,0-11,0 млрд долларов. Я приняла (Nicola J. Fox) решения SMD и предоставляю вам рекомендации в виде Ответа SMD MIRT на рекомендации Независимого наблюдательного совета (IRB-2) по MSR и Ответа SMD MIRT на отдельные рекомендации IRB-2 (прилагаются).    

Бумага очень большая - далее по ссылке.

Примечание 1.  MIRT это MSR IRB Response Team (MIRT) -- то есть Команда которая отвечает на доклад Независимого наблюдательного совета по возвращению образцов
Примечание 2. Что такое дескопированное содержание не знаю и знать не хочу.

Продолжение ответа:
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

ОБНОВЛЕНИЕ.

ЦитироватьСправочная информация MIRT
• SMD AA создала группу реагирования MSR IRB-2 (MIRT), возглавляемую заместителем SMD AA, для оценки рекомендаций MSR IRB-2.
• MIRT опросила около 70 экспертов в данной области и оценила примерно 20 вариантов проекта миссии, прежде чем представить рекомендации SMD AA. Ответные меры
• Пересмотреть план миссии MSR с целью повышения отказоустойчивости, снижения рисков и снижения сложности
• Поддержать Меморандум о взаимопонимании НАСА и ЕКА по MSR и запустить орбитальный аппарат для возвращения на Землю (ERO)/систему удержания и возврата захвата (CCRS) в 2030 году., запуск посадочного модуля для отбора проб (SRL)/аппарата для подъема с Марса (MAV) с Земли в 2035 году и возвращение образцов на Землю в 2040 году

Оригинальный текст:
Maintain NASA's MSR Memorandum of Understanding with ESA and launch Earth Return Orbiter(ERO)/Capture Containment and Return System(CCRS) in 2030, launch Sample Retrieval Lander(SRL)/Mars Ascent Vehicle (MAV) from Earth in 2035, and return samples to Earth in 2040
 
• Возврат тщательно отобранных разнообразных образцов, собранных  Perseverance
• Баланс программных и технических рисков, и отсоединяет даты готовности к запуску
• Добавляет в SRL радиоизотопные термоэлектрические генераторы (РИТЭГ) для повышения надежности и тепловой защиты MAV
• Обновляет телекоммуникационные системы до прибытия SRL
 • Предоставляет больше времени для доработки проектов SRL и MAV
• Заблаговременно завершает разработку орбитального образца для стабилизации общего проекта миссии • Оценка стоимости параметрического жизненного цикла в размере 8-11 миллиардов долларов; и согласуется с IRB-2

Фрагмент ответа в части касающейся вертолета:

SMD's Response to Mission Architecture:
Revised Mission Design (3 of 3)

Ответ SMD на архитектуру миссии:
Пересмотренный проект миссии (3 из 3)
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

Цитировать.............................

SMD также не согласен с рекомендацией IRB-2 о размещении одного вертолета с более высокой производительностью.
• Ограничения по массе и объему, связанные с добавлением РИТЕГа (RTG), приводят к невозможности размещения вертолета для сбора образцов.
• Проект 2035 SRL LRD позволяет НАСА продолжить изучение возможности использования одного вертолета класса Ingenuity для избыточного сбора образцов.

Так как эта часть важная, то приведу оригинальный текст на англ.:

ЦитироватьSMD also non-concurs with the IRB-2 recommendation to accommodate a single more capable helicopter
 • The mass and volume constraints from adding the RTG results in the inability to accommodate a sample retrieval helicopter.
• The 2035 SRL LRD allows NASA to continue investigating possible accommodation of one Ingenuity-class helicopter for sample retrieval redundancy.

Кажется, если и будет вертолет, то он  будет "факультативно" ("для избыточного сбора образцов").

Итак, что предлагается?

Запуск к Марсу орбитального аппарата ЕКА, который в дальнейшем поймает контейнер с марсианскими образцами -- 2030 год.
Запуск к Марсу посадочного аппарата для взятия трубок с пробами, и отправки их на орбиту -- 2035 год
Возвращение образцов на Землю -- 2040 год.

Из-за оснащения посадочного модуля РИТЕГом и ограничений по объему и массе - отказ от грузового вертолета для сбора образцов. Но есть слабая возможность затолкать 1 вертолет для "избыточного сбора образцов".

Это если вкратце.
Через 16 лет...

Прошло время
с момента напечатания этого поста и возник вопрос: А тем, кто полетит на керосине  к Проксима Центавре  будет проще?
То-то и оно.

Цитата: andr59 от 16.04.2024 19:37:05Публика молчит, по-моему все еще не может прийти в себя и не по поводу присутствия или отсутствия вертолета - но по поводу 16 лет, а возможно и больше до возвращения образцов с Марса.

Спойлер

Цитата: andr59 от 16.04.2024 16:50:58Ответ SMD на архитектуру миссии:
Пересмотренный проект миссии (3 из 3)
https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf (https://science.nasa.gov/wp-content/uploads/2024/04/mirt-04152024-updated-signed.pdf)

[свернуть]

Радует, что наконец начали применять соответствующие жесткие меры к подобным проектам. На следующий день объявили конференцию, по результатам которой предложен запрос на  возврат к изначальному бюджету и соответствующему сокращению графика. И заинтересованным организациям дали месяц на создание концептов предложений.
Так что узкая прослойка причастной публики, видимо, в ближайшее время будет сильно занята, остальная часть будет показывать на MSR пальцем, а широким массам как всегда все равно.
"It's the decade of the 2040s that we're going to be landing astronauts on Mars," Nelson said.

https://spaceflightnow.com/2024/04/16/nasa-requests-proposals-to-reduce-cost-timeline-of-mars-sample-return-mission/

Цитата: Шлангенциркуль от 17.04.2024 02:19:08It's the decade of the 2040s that we're going to be landing astronauts on Mars," Nelson said.

"В 2040-х годах мы собираемся высадить астронавтов на Марс", - сказал Нельсон.
Ну да, проект MSR должен был вернуть образцы грунта  до полета астронавтов, а не после.[

Короче говоря, опять ничего не решили, может быть осенью будет определенность. Очевидно, дело идет к тому, что грунт привезут китайцы.

НАСА повторила судьбу советского проекта по возврату грунта 5М, который так же постепенно тихо умер в конце 70-х. Это рок.

Судя по всему истинная история марсианского АМС-проекта СССР была такая: После Марса-6 замахнулись на возврат грунта (возились до конца 70-х), оказалось трудновато и дороговато, тогда решили возвращать с Фобоса, но сначала отработать полет к нему, так родились Фобосы-1,2. Далее должен был быть Фобос-Грунт, который достался уже РФ...

Правда справедливости ради надо заметить, что с 1989 года мы решили вернуться к исследованиям самого Марса параллельно с проблемой возврата грунта (Марс-96).

Цитата: Diy от 18.04.2024 11:13:57НАСА повторила судьбу советского проекта по возврату грунта 5М, который так же постепенно тихо умер в конце 70-х. Это рок.

Да, похоже на то. Вообще, программу явно погубила излишняя сложность. И не её одну. Возможно, более простой проект а-ля 5М, но только с запуском на SLS, был бы реализован быстрее. Или надо вовсе отказаться от доставки грунта автоматами и ждать пилотируемую экспедицию. Лично я всегда считал, что образцы с Марса привезут люди.

Ясности с возвращением образцов с Марса пока нет. 

Об этом, а также например о том, сколько образцов забирать - 30 имеющих большую научную ценность с борта Perseverance, или  10 резервных имеющих меньшую научную ценность (как оказалось сейчас), и лежащих на площадке на равнине Three Forks (Три Форкс), а также о многих других поворотах, которые еще возможны, в очень большой статье Джеффа Фоуста на The Space Review от 29 апреля 2024 года.

Для открытия по ссылке возможно будут нужны "суппозитории" (шутка), как говорится.

NASA looks for an MSR lifeline
by Jeff Foust
Monday, April 29, 2024

НАСА ищет спасательный круг для MSR (возврата образцов)
Джефф Фоуст
Понедельник, 29 апреля 2024 года
https://thespacereview.com/article/4785/1 (https://thespacereview.com/article/4785/1)

ЦитироватьУже более полугода над программой НАСА по возвращению образцов с Марса (MSR) нависают темные тучи. В сентябре прошлого года независимая комиссия пришла к выводу, что нынешний подход к возвращению образцов, собранных марсоходом Perseverance, отстает от графика и значительно превышает бюджет, а смета расходов достигает 11 миллиардов долларов. Это вызвало внутреннюю переоценку программы MSR в НАСА, которая, в сочетании с неопределенностью относительно уровня расходов на программу в 2024 году, привела к замедлению работ по большей части MSR и, в феврале, к увольнению 8 % сотрудников JPL, ведущего центра MSR (см. «MSR в серьезной опасности», The Space Review, 12 февраля 2024 года).

Эта неопределенность сохранялась и в прошлом месяце, несмотря на долгожданное завершение подготовки законопроекта о расходах на 2024 финансовый год и, несколько дней спустя, публикацию предложения администрации по бюджету на 2025 финансовый год. Законопроект о расходах на 2024 год предписывал НАСА потратить не менее 300 миллионов долларов — сумму, указанную в более ранней версии Сената, — на MSR в 2024 году и до 949,3 миллионов долларов по запросу агентства. Однако законопроект сократил расходы на планетарную науку более чем на 660 миллионов долларов, что дало агентству мало возможностей тратить больше, чем минимум, на MSR, не сокращая другие программы.

Запрос на 2025 год, тем временем, был отклонен по MSR: в предложении для программы был указан только "TBD" ("Требуется определить" - To Be Decided или To Be Determined)- , при этом НАСА заявило, что внесет изменения в бюджетный запрос после завершения рассмотрения программы. "Это удивительно. Я никогда раньше не видел ничего подобного", - сказал Кейси Драйер, руководитель отдела космической политики Планетарного общества, на вебинаре, посвященном бюджетному предложению Ассоциации аэрокосмической промышленности, через пару недель после того, как это предложение было опубликовано.

Далее по ссылке, статья большая.

Цитата: Шлангенциркуль от 17.04.2024 02:19:08Радует, что наконец начали применять соответствующие жесткие меры к подобным проектам. На следующий день объявили конференцию, по результатам которой предложен запрос на  возврат к изначальному бюджету и соответствующему сокращению графика. И заинтересованным организациям дали месяц на создание концептов предложений.

Говорите, колонизация, электростанции, марсианские поселки, и прочие яблоневые сады под куполами?
На возврат кучи булыжников денег нет!
Совершенно непонятно, почему вас это радует.

Цитата: nonconvex от 07.05.2024 05:31:00Говорите, колонизация, электростанции, марсианские поселки, и прочие яблоневые сады под куполами?
На возврат кучи булыжников денег нет!
Совершенно непонятно, почему вас это радует.

Дело не в "денег нет" - они есть, а в том, что NASA систематически допускает превращение крупных проектов в кормушки для подрядчиков с постоянным раздуванием стоимости и срывом сроков. И радует то, что с этой порочной практикой начата борьба.

Начали снова.

MARS
NASA Exploring Alternative Mars Sample Return Methods
June 7, 2024

МАРС
НАСА изучает альтернативные методы возвращения образцов с Марса
7 июня 2024 г.
https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-exploring-alternative-mars-sample-return-methods (https://www.jpl.nasa.gov/news/nasa-exploring-alternative-mars-sample-return-methods)

ЦитироватьПосле завершения исследований НАСА оценит их, чтобы рассмотреть возможность внесения изменений или усовершенствований в архитектуру программы возвращения образцов с Марса.

В рамках программы возвращения образцов с Марса НАСА планирует провести 10 исследований, чтобы изучить более доступные и быстрые методы доставки образцов с поверхности Марса на Землю. В рамках этой работы НАСА заключит контракт с твердой фиксированной ценой на сумму до 1,5 млн долларов на проведение 90-дневных исследований с семью компаниями, предложившими свои услуги.

Кроме того, исследования проводят центры НАСА, Лаборатория реактивного движения НАСА в Южной Калифорнии и Лаборатория прикладной физики Джона Хопкинса. После завершения всех исследований НАСА проанализирует их, чтобы рассмотреть возможность внесения изменений или усовершенствований в архитектуру возвращения образцов с Марса.

«Возвращение образцов с Марса будет одной из самых сложных миссий НАСА, и очень важно, чтобы мы осуществили ее быстрее, с меньшим риском и по меньшей цене», - сказал администратор НАСА Билл Нельсон. «Я рад видеть (то) видение (to see the vision), которое представляют эти компании, центры и партнеры, поскольку мы ищем свежие, захватывающие и инновационные идеи для раскрытия великих космических тайн с Красной планеты».

В течение последней четверти века НАСА предпринимает систематические усилия по определению ранней истории Марса и того, как она может помочь нам понять формирование и эволюцию пригодных для жизни миров, включая Землю. В рамках этих усилий возвращение образцов Марса является долгосрочной целью международных планетарных исследований на протяжении последних двух десятилетий. Марсоход НАСА Perseverance собирает образцы для последующего сбора и возвращения на Землю с момента своей посадки на Марс в 2021 году.

Следующие компании и предложения были отобраны из числа тех, кто откликнулся на запрос предложений 15 апреля:

--Локхид Мартин в Литтлтоне, штат Колорадо: «Быстрые исследования конструкции миссии Lockheed Martin для     возвращения образцов с Марса».

--SpaceX в Хоторне, Калифорния: «Обеспечение возвращения образцов с Марса с помощью Старшипа»

--Аэроджет Рокетдайн в Хантсвилле, штат Алабама: «Высокопроизводительный жидкостный аппарат для подъема с Марса, использующий высоконадежные и зрелые (опробованные - Mature) двигательные технологии, для улучшения доступности и (выполнения, прим. мое) графика программы».

--Blue Origin в Монровии, Калифорния: «Использование системы Artemis для возвращения образцов с Марса».

--Quantum Space, in Rockville, Maryland: "Quantum Anchor Leg Mars Sample Return Study" (без перевода, оригинал)

-- Northrop Grumman в Элктоне, штат Мэриленд: "Предложения по двигательной установке MAV с высокой  TRL и концептуальный дизайн для MSR Rapid Mission Design"

--Whittinghill Aerospace в Камарилло, Калифорния: "Быстрое исследование конструкции одноступенчатого аппарата для подъема с Марса MSR"

Проект НАСА «Возвращение образцов с Марса» - это стратегическое партнерство с ЕКА (Европейским космическим агентством). Возвращение научно отобранных образцов на Землю для изучения с помощью самых современных приборов по всему миру может произвести революцию в нашем понимании Марса и выполнить одну из самых приоритетных целей исследования Солнечной системы, определенных Национальной академией наук, инженерии и медицины.

Я бы просто отдал весь проект целиком под ключ Маску, раз он готов. В виде контракта с фиксированными стоимостью и сроками. Это бы здорово взбодрило привыкших пилить бюджеты JPL и других традиционных подрядчиков NASA

Цитата: Athlon от 09.06.2024 18:48:19Я бы просто отдал весь проект целиком под ключ Маску, раз он готов. В виде контракта с фиксированными стоимостью и сроками. Это бы здорово взбодрило привыкших пилить бюджеты JPL и других традиционных подрядчиков NASA

То есть прилетает Старшип, к нему подъезжает ровер Perseverance с трубками с образцами, перегружает их на ...
на что? на возвратную твердотопливную ракету? Вряд ли Старшип полетит на Землю из-за пары кг образцов, да и для наработки метана потребуется много времени ( если вообще удастся)

Короче, после последнего решения все еще больше запуталось.

Старшип прилетает с 60-ю тоннами водорода и солнечными батареями.
На борту будет иметь установку для получения углекислого газа из атмосферы
и для перерабатывания водорода и углекислого газа в метан.
Нарабатывает топливо на обратный путь и летит с образцами на Землю.

Если НАСА готово заплатить за это миллиард - почему бы и нет.

Цитата: Dulevo от 09.06.2024 22:39:16Старшип прилетает с 60-ю тоннами водорода

Это вы здорово придумали.
Вот только жидкий водород возить неудобно - плещется зараза, лезет везде. Предлагаю везти его в твердом, металлическом виде.

Цитата: nonconvex от 10.06.2024 06:16:50

Цитата: Dulevo от 09.06.2024 22:39:16Старшип прилетает с 60-ю тоннами водорода

Это вы здорово придумали.
Вот только жидкий водород возить неудобно - плещется зараза, лезет везде. Предлагаю везти его в твердом, металлическом виде.

А в твёрдом ,замороженном  слабо?
  Не плещется и без потерь. 

Цитата: andr59 от 09.06.2024 20:28:30

Цитата: Athlon от 09.06.2024 18:48:19Я бы просто отдал весь проект целиком под ключ Маску, раз он готов. В виде контракта с фиксированными стоимостью и сроками. Это бы здорово взбодрило привыкших пилить бюджеты JPL и других традиционных подрядчиков NASA

То есть прилетает Старшип, к нему подъезжает ровер Perseverance с трубками с образцами, перегружает их на ...
на что? на возвратную твердотопливную ракету? Вряд ли Старшип полетит на Землю из-за пары кг образцов, да и для наработки метана потребуется много времени ( если вообще удастся)

Короче, после последнего решения все еще больше запуталось.

А это пусть Маск решает, как именно технически он собирается это сделать. Грузоподъемности Старшипа вполне достаточно, чтобы закинуть на Марс тяжёлую АМС с твердотопливной (или жидкостной на долгохранимых компонентах) ракетой.

Цитата: Athlon от 10.06.2024 10:19:04А это пусть Маск решает, как именно технически он собирается это сделать. Грузоподъемности Старшипа вполне достаточно, чтобы закинуть на Марс тяжёлую АМС с твердотопливной (или жидкостной на долгохранимых компонентах) ракетой.

Посмотрим, что представит И.Маск через 90 дней. И его конкуренты тоже.

Цитата: andr59 от 08.06.2024 05:14:38NASA Exploring Alternative Mars Sample Return Methods

В переводе на русский язык: убедившись, что с принятой схемой MSR они с гарантией проигрывают китайцам, NASA объявило поиск вундервафли. А ее нету :-(

Цитата: Liss от 11.06.2024 17:14:15

Цитата: andr59 от 08.06.2024 05:14:38NASA Exploring Alternative Mars Sample Return Methods

В переводе на русский язык: убедившись, что с принятой схемой MSR они с гарантией проигрывают китайцам, NASA объявило поиск вундервафли. А ее нету :-(

С проигрышем китайцам уже похоже все мысленно смирились. Сейчас стоит вопрос о том, как в принципе реализовать проект за какие-то относительно разумные деньги.

Цитата: Athlon от 11.06.2024 18:21:39С проигрышем китайцам уже похоже все мысленно смирились.

Предполагается, что у китайцев все пойдет без сучка и задоринки?

Если не замораживать проект, что проще всего, то возможно появится нетривиальный простой вариант.
С небольшим ровером для сбора образцов, с твердотопливной ракетой для подъема на орбиту (как было задумано первоначально). Остаются европейцы со своим орбитальным аппаратом, который должен поймать капсулу с образцами и отпрвавиться на Землю.

Доктор Зубрин в начале мая предложил два варианта программы возвращения образцов. Один простой, близкий к первоначальному и второй сложный, так как Роберт Зубрин все таки ученый. Второй вариант с метановым двигателем подъемной ракеты и полетом на Марс со своим водородом ( можно нарабатывать его и на месте, но это уже слишком).

A practical approach to the Mars Sample Return mission
Robert Zubrin
May 6, 2024

Практический подход к миссии Mars Sample Return - Возвращения образцов с Марса
Роберт Зубрин
6 мая 2024 г.
https://spacenews.com/practical-approach-mars-sample-return-mission/ (https://spacenews.com/practical-approach-mars-sample-return-mission/)

ЦитироватьМиссия НАСА по возвращению образцов с Марса (MSR) села на мель из-за сметы в 10 миллиардов долларов, 16-летнего графика и чрезмерного риска для миссии и программы. Для продолжения миссии необходимо найти гораздо более простой и дешевый подход.

К счастью, такой подход существует. Текущий план миссии MSR настолько дорогостоящий, сложный и рискованный, потому что к нему подошли не как к миссии, которую нужно выполнить как можно быстрее и дешевле, а как к мероприятию, которое нужно использовать для объединения международного сообщества исследователей космоса, дав как можно большему числу игроков возможность чем-то заняться. Таким образом, текущий сценарий MSR предусматривает главные роли, среди прочих, для команды миссии Perseverance, команды разработчиков вертолета JPL Mars helicopter, команды разработчиков Mars Ascent Vehicle (MAV), многих стран Европейского космического агентства,  сообщество передовых двигателестроителей, разработчики технологий автономного сближения и стыковки, специалистов по технологии точной посадки, разработчиков марсианских посадочных модулей , разработчиков орбитальных аппаратов, чиновников по планетарной защите и, возможно, даже программа Artemis Deep Space Gateway.

Способ удешевить, ускорить и снизить риск миссии - вычеркнуть большую часть этой толпы из действия.

Далее Роберт Зубрин переходит к двум своим вариантам доставки образцов с Марса. По ссылке которая выше.

При отправке любых миссий с посадкой на Марс один из важных моментов - это стерелизация любого "железа", которое окажется на поверхности для исключения заражения местной биосферы земной жизнью.

Интересно, об обратной ситуации кто-то задумывался? Мало ли, что там водится. Это чисто гипотетически, но и ставки выше, нет?

Цитата: Villa Ponch от 12.06.2024 00:48:41для исключения заражения местной биосферы земной жизнью

Для исключения "сложного срабатывания" по биомаркерам своего же происхождения.
Собственной биосферы на поверхности Марса быть не может: ультрафиолет, радиация...

Цитата: Брабонт от 12.06.2024 06:12:36Собственной биосферы на поверхности Марса быть не может: ультрафиолет, радиация...

Только добавьте "я так думаю")

Цитата: cross-track от 11.06.2024 20:14:55

Цитата: Athlon от 11.06.2024 18:21:39С проигрышем китайцам уже похоже все мысленно смирились.

Предполагается, что у китайцев все пойдет без сучка и задоринки?

Да. Китайцы покамест не провалили ни одной межпланетной миссии. И у них есть все необходимые наработки, самая сложная вещь, автоматическая стыковка взлетного и орбитального аппаратов, у них уже дважды отработана в лунных миссиях по доставке грунта. Способность успешно посадить на Марс АМС они тоже продемонстрировали.

Цитата: Athlon от 13.06.2024 13:56:39Китайцы покамест не провалили ни одной межпланетной миссии. И у них есть все необходимые наработки, самая сложная вещь, автоматическая стыковка взлетного и орбитального аппаратов, у них уже дважды отработана в лунных миссиях по доставке грунта. Способность успешно посадить на Марс АМС они тоже продемонстрировали.

Честь им и хвала! Но только статистика не очень большая, особенно что касается Марса.

https://wccftech.com/spacexs-planned-mars-landing-timeline-revealed-in-nasa-document/?utm_source=ixbtcom

ЦитироватьSpaceX's Planned Mars Landing Timeline Revealed In NASA Document
Ramish Zafar Jun 21, 2024 01:54 PM EDT

машинный перевод

Запланированный SpaceX график посадки на Марс раскрыт в документе НАСА Рамиш Зафар 21 июня 2024 г., 13:54 по восточному поясному времени

После того, как НАСА запросило, а затем выбрало новый раунд предложений для своей программы возврата образцов с Марса, запрос на свободу информации, сделанный пользователем X в Австралии поделился подробностями процесса отбора агентства.

Ранее в этом месяце НАСА объявило список финалистов своего запроса на возврат образцов с Марса, и в этом списке были известные имена в космической отрасли, такие как SpaceX и Lockheed Martin. Теперь документ проливает больше света на детали их планов по возвращению образцов, собранных марсоходом Perseverance с поверхности Марса, и в этих деталях указан предварительный график планов SpaceX по высадке на Марс.

НАСА опубликовало запрос на новый набор предложений по восстановлению образцов, собранных «Настойчивостью» на Марсе, в апреле после того, как предыдущий проект вызвал критику из-за его чрезмерных затрат. В ответ космическое агентство получило 48 предложений, из них семь предложений прошли отбор в июне. В этом списке SpaceX, Blue Origin и Lockheed Martin выделились из остальных благодаря существующему партнерству с НАСА по программе Artemis. SpaceX является первым выбором НАСА для высадки людей на Луну, а Blue Origin также выиграла контракт на посадку на Луну.

План SpaceX предусматривал использование Starship для возвращения образцов с Марса, и в документе о выборе источника для предложений приводятся дополнительные подробности. Они сообщают, что SpaceX планирует использовать Starship для всех аспектов марсианского путешествия. Это включает в себя взлет с Земли, транзит в космосе, приземление на Марс и окончательное восхождение для возвращения на Землю.

НАСА было впечатлено, в частности, «очень сильной командой» SpaceX, которая не только имеет необходимый опыт для миссии, но и «поддержку» со стороны Лаборатории реактивного движения НАСА (JPL). По данным НАСА, SpaceX предложила демонстрационную посадку в 2029 году, при этом Starship также позволит «значительно увеличить массу/объем» спускаемого аппарата и взлетающего аппарата.

В то время как в предложении SpaceX в качестве транспортного средства для миссии был выбран Starship, Lockheed предложила «комплексную оценку архитектуры, основанную на коммерческом подходе». Хотя здесь не указано конкретное транспортное средство, Lockheed является ведущим подрядчиком НАСА по космическому кораблю «Орион», который уже однажды летал на Луну в рамках миссии «Артемида-1». В своем предложении Lockheed также рекламировала свой «подтвержденный опыт выполнения многочисленных наземных и орбитальных миссий» на Марс, и НАСА согласилось, что фирма обладает необходимым набором навыков для выполнения сложной миссии.

Что касается Blue Origin, то она, как и SpaceX, также планирует использовать свой опыт работы с лунным кораблем для возвращения марсианских образцов. Аппарат, получивший название Blue Mars Lander, впечатлил НАСА своей целью использовать двигатели только на этапе входа, спуска и посадки (EDL) миссии. По данным космического агентства, это делает транспортное средство относительно простым, поскольку устраняет необходимость в сложных компонентах, таких как тепловой экран, парашюты и подушки безопасности.

 Blue Origin также планирует работать с Европейским космическим агентством (ЕКА) над своим предложением по возврату образцов с Марса, опираясь на орбитальный аппарат агентства, возвращающийся на Землю (ERO). План предусматривает использование стартующего с Марса аппарата с одним двигателем для передачи образцов в ERO и предлагает дату возвращения 30 образцов в 2033 году.

[свернуть]

After NASA solicited and then selected a fresh round of proposals for its Mars sample return program, a freedom of information request made by an X user in Australia has shared details of the agency's selection process. NASA announced the list of finalists for its Mars sample return proposal request earlier this month, and in this list were big ticket names in the space industry, such as SpaceX and Lockheed Martin.

Now, the document sheds more light on the details of their plans to bring back samples collected by the Perseverance rover from the Martian surface, and within these details is a tentative timeline for SpaceX's plans to land on Mars.

NASA released the solicitation for a fresh set of proposals to recover samples collected by Perseverance on Mars in April after the previous project drew criticism for its excessive costs. In response, the space agency received 48 proposals, and among these, seven proposals made the cut in June. In this list, SpaceX, Blue Origin and Lockheed Martin stood out from the pack due to their existing partnerships with NASA for the Artemis program. SpaceX is NASA's first choice to land humans on the Moon, with Blue Origin also having won a lunar lander contract.

SpaceX's plan involved using Starship for the Mars sample return, and the source selection document for the proposals shares additional details. These share that SpaceX plans to use Starship for all aspects of the Martian journey. This includes lift off from Earth, transit in space, a Martian landing and the final ascent for Earth return. NASA was impressed, in particular, by SpaceX's "very strong team," which not only has the required experience for the mission but also "support" from NASA's Jet Propulsion Laboratory (JPL).

SpaceX has proposed a 2029 demonstration landing, with Starship also allowing for " significantly larger mass/volume" for the lander and ascent vehicle, according to NASA.

While SpaceX's proposal shared Starship as the vehicle of choice for the mission, Lockheed proposed an "end-to-end architecture assessment based on a commercial approach." While this doesn't specify a vehicle, Lockheed is NASA's lead contractor for the Orion spacecraft, which has already flown once to the Moon for the Artemis 1 mission. Lockheed also touted its "proven track record across multiple landed and orbital mission" to Mars in its proposal, and NASA agreed that the firm has the right skill set to execute the complex mission.

As for Blue Origin, like SpaceX, it also plans to use its experience with the lunar lander mission to return the Martian samples. Called the Blue Mars Lander, the vehicle impressed NASA with its aim to only use thrusters for the entry, descent and landing (EDL) phase of the mission. This makes the vehicle relatively simple, according to the space agency, as it removes the need for complex components such as the heat shield, parachutes and airbags.

Blue Origin also plans to work with the European Space Agency (ESA) on its Mars sample return proposal, relying on the agency's Earth Return Orbiter (ERO). The plan calls for a single engine accent vehicle to transfer the samples to the ERO, and it proposes a 2033 return date with 30 samples.

НАСА легких путей не ищет. Без Старшипа никак нельзя марсианский булыжник легко и быстро доставить на Землю...
Наиболее разумно, на мой взгляд, было бы использовать Старшип как носитель большой АМС от Локхида на топливной паре MON/MMH, а лучше, для надежности, - двух АМС на двух Старшипах.

Цитата: Veganin от 22.06.2024 09:46:18SpaceX's plan involved using Starship for the Mars sample return, and the source selection document

А сам документ можно вытащить сюда? Там ссылка на x.com

Цитата: Андрюха от 22.06.2024 13:26:07А сам документ можно вытащить сюда? Там ссылка на x.com (https://x.com/)

Документ, к сожалению, уже недоступен. Вся надежда на то, что кто-то его скачал и скоро выложит.
Вот, короткая выжимка:

ЦитироватьBarry Jenakuns
@jenakuns
From the Source Selection for the MSR studies:
- Starship used up to landing (and potentially for ascent), with a demo mission targeted in 2029
- Blue Moon doing entirely propulsive EDL + Blue built hypergolic MAV
- Aerojet using skycrane + (maybe)  hydrolox ascent vehicle

6 GQkU7usakAckV2U.png
9 GQkRibSakAQ0y0E (1).png
10 GQkU7utakAIvIyI.png
13 GQkU7usakAEJiml.png   

Цитата: Dulevo от 09.06.2024 22:39:16Старшип прилетает с 60-ю тоннами водорода и солнечными батареями.
На борту будет иметь установку для получения углекислого газа из атмосферы
и для перерабатывания водорода и углекислого газа в метан.
Нарабатывает топливо на обратный путь и летит с образцами на Землю.

Если НАСА готово заплатить за это миллиард - почему бы и нет.

А в чём проблема просто сжечь водород в ЖРД, раз уж мы научились его так долго хранить?

Цитата: cross-track от 11.06.2024 20:14:55Предполагается, что у китайцев все пойдет без сучка и задоринки?

А Вы видели, как они грунт с Луны возят?

Цитата: andr59 от 11.06.2024 21:16:51Если не замораживать проект, что проще всего, то возможно появится нетривиальный простой вариант.

Самый простой вариант, какой может быть - это аналог аппарата 5М с запуском на SLS или Старшипе. Разумеется, с использованием текущих наработок по посадкам роверов. Никаких сборов образцов и всего такого - сели, взяли образцы, взлетели и стартовали к Земле. Всё. Тогда могут обойти китайцев.

Цитата: pkl от 28.06.2024 23:07:31

Цитата: cross-track от 11.06.2024 20:14:55Предполагается, что у китайцев все пойдет без сучка и задоринки?

А Вы видели, как они грунт с Луны возят?

Прекрасно возят! Но почему вы уверены, что и с Марса привезут так же успешно? По индукции?

Цитата: cross-track от 28.06.2024 23:37:39Прекрасно возят! Но почему вы уверены, что и с Марса привезут так же успешно? По индукции?

Потому что Китай - это единственная страна, у которой с Марсом всё получилось с первого раза. Методом индукции прихожу к выводу, что головы и руки у них растут оттуда, откуда надо.

Цитата: pkl от 02.07.2024 21:41:17

Цитата: cross-track от 28.06.2024 23:37:39Прекрасно возят! Но почему вы уверены, что и с Марса привезут так же успешно? По индукции?

Потому что Китай - это единственная страна, у которой с Марсом всё получилось с первого раза. Методом индукции прихожу к выводу, что головы и руки у них растут оттуда, откуда надо.

Все хорошо, только статистическая выборка маловата. Делать обобщающие выводы на основании одной успешной посадки - рискованно.

Что пишут в европах?

Europe's Earth Return Orbiter reaches design maturity
05/07/2024

Европейский орбитальный аппарат для возвращения на Землю достигает проектной зрелости
05/07/2024
https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Europe_s_Earth_Return_Orbiter_reaches_design_maturity (https://www.esa.int/Science_Exploration/Human_and_Robotic_Exploration/Europe_s_Earth_Return_Orbiter_reaches_design_maturity)

ЦитироватьОрбитальный аппарат ESA Earth Return Orbiter, первый космический аппарат, который совершит рандеву с объектом вокруг другой планеты и захватит его, преодолел ключевую веху, чтобы доставить на Землю первые образцы с Марса.

Сегодня при участии европейской промышленности и НАСА был завершен критический анализ конструкции платформы космического аппарата.

Критический анализ конструкции - один из важнейших этапов любого проекта космического полета, позволяющий воплотить космический корабль в реальность. Критический обзор конструкции платформы - The Platform Critical Design Review (P-CDR) подтвердил производительность, качество и надежность систем для этой беспрецедентной миссии на Марс.

Earth Return Orbiter (ERO) - это основной вклад ЕКА в кампанию по возвращению образцов с Марса, которая представляет собой сложную хореографию миссий по доставке на Землю образцов марсианских пород, грунта и атмосферы.

Европа готова к Марсу
Утверждение дизайна и технических деталей представляет собой формальный шаг к этапу интеграции.

"Европейская промышленность готова к следующей главе. Надежная конструкция - это основа для создания, тестирования и сборки оборудования в полноценный космический аппарат", - говорит Тиаго Лурейро, руководитель группы проекта ERO.

Теперь можно приступать к изготовлению и тестированию компонентов космического корабля, чтобы обеспечить запуск миссии.

Поставщики из 11 европейских стран участвуют в создании частей орбитального аппарата, которому предстоит совершить полный круговой полет от Земли до Марса.

Задачи
В апреле этого года НАСА объявило о планах обновления программы возвращения образцов с Марса с уменьшением сложности, рисков и стоимости, включая инновационные разработки и проверенные технологии для возвращения ценных образцов с Марса на Землю.

Технические группы ЕКА тесно сотрудничали со своими коллегами из НАСА, чтобы подготовиться к пересмотру программы.

"Конфигурация космического корабля достаточно надежна, чтобы быть гибкой с грузом и помочь найти решения для новой архитектуры. ЕКА и наши промышленные партнеры адаптировались к новому сценарию, сохраняя изобретательность и находчивость и оставаясь надежным партнером НАСА", - объясняет Тиаго.

"Мы подтвердили, что орбитальный аппарат Earth Return Orbiter выполняет все, что было запланировано, и даже больше, какими бы ни были альтернативы", - добавляет он.

Магия
Орбитальный аппарат Earth Return Orbiter должен доставить образцы с Марса на Землю, но прежде чем это сделать, он должен найти их в космосе.

Проект ERO с блеском продемонстрировал, что он способен захватить капсулу размером с баскетбольный мяч, наполненную образцами, собранными марсоходом НАСА Perseverance.

"Эта миссия является примером европейского технологического мастерства в его лучшем проявлении. С ошеломляющего расстояния в несколько сотен миллионов километров земные команды будут исполнять сложный орбитальный танец вокруг Марса", - говорит Орсон Сазерленд, руководитель программы ЕКА по Марсу.

Их задача: обнаружить крошечную капсулу, вывести ее на точную орбиту для рандеву и успешно захватить - и все это при удаленном управлении через огромные космические просторы. 

В ходе пятилетней миссии ERO к Марсу и обратно космический аппарат также будет выполнять функции ретранслятора связи с роверами и посадочными аппаратами на поверхности.

Европейское совершенство - excellence
Европейские команды опираются на уже отработанные технологии автономной навигации, рандеву и стыковки - опыт, накопленный десятилетиями в ходе таких миссий, как Automated Transfer Vehicle и первая европейская миссия к Юпитеру с JUICE. Кроме того, в него будут внесены знания, полученные в ходе миссии марсохода ExoMars Rosalind Franklin к Красной планете.

ERO станет крупнейшим космическим аппаратом, когда-либо созданным для межпланетных полетов. В его создании участвуют Франция, Италия, Германия, Великобритания, Испания, Швейцария, Норвегия, Дания, Бельгия, Румыния и Нидерланды.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/371755.jpg)
Инфографика Earth Return Orbiter

Компания Airbus Defence and Space несет общую ответственность за миссию ERO по созданию космического аппарата и проведению анализа миссии из Франции, Германии и Великобритании. Компания Thales Alenia Space сыграет важную роль в сборке космического аппарата, разработке системы связи и поставке модуля вывода на орбиту со своего завода в Турине, Италия.

Цитата: cross-track от 03.07.2024 07:39:18

Цитата: pkl от 02.07.2024 21:41:17

Цитата: cross-track от 28.06.2024 23:37:39Прекрасно возят! Но почему вы уверены, что и с Марса привезут так же успешно? По индукции?

Потому что Китай - это единственная страна, у которой с Марсом всё получилось с первого раза. Методом индукции прихожу к выводу, что головы и руки у них растут оттуда, откуда надо.

Все хорошо, только статистическая выборка маловата. Делать обобщающие выводы на основании одной успешной посадки - рискованно.

Можно запустить ещё. Потом ещё, ещё и ещё. Мы сейчас довольно хорошо знаем Марс и его поверхность, интересующие участки можно дополнительно пофотографировать с ИСМ. Наконец, в интересующий район можно посадить небольшой ровер типа Спирита или даже лэндер, которые изучат местные условия и могут стать навигационными маяками для большого. Думаю, если бы такая программа была сделана, образцы были бы привезены. Хотя никогда не поздно начать и привезти образцы из мест, уже обследованных посадочными аппаратами. Допустим, из кратера Гусева.

Цитата: pkl от 02.07.2024 21:41:17

Цитата: cross-track от 28.06.2024 23:37:39Прекрасно возят! Но почему вы уверены, что и с Марса привезут так же успешно? По индукции?

Потому что Китай - это единственная страна, у которой с Марсом всё получилось с первого раза. Методом индукции прихожу к выводу, что головы и руки у них растут оттуда, откуда надо.

Они не умнее всех, а действительно хотят успеха с первого раза.

Цитата: Athlon link=msg=2569830 date=1689400113Кстати, свою миссию по возврату грунта с Марса делают китайцы...

Цитата: https://www.stdaily.com/web/gdxw/2024-09/05/content_225035.html5 сентября на главном форуме Второй международной конференции по исследованию глубокого космоса (Tiandu), проходившей в Хуаншане, провинция Аньхой, Лю Цзижун, главный конструктор миссии "Тяньвэнь-3", сообщил, что в рамках этой миссии  в 2028 году планируется осуществить два запуска, чтобы вернуть образцы грунта Марса на Землю.

Лю Цзичжун представил, что миссия "Тяньвэнь-3" будет сочетать в себе три аспекта международного сотрудничества, включая сотрудничество по полезной нагрузке, обмен образцами и данными, а также совместные исследования для будущего планирования.

Вы не можете просматривать это вложение.

Вы не можете просматривать это вложение.

Немцы решили осложнить НАСА проект с возвратом образцов и предложили  отправить на посадочной платформе воздушный шар.

Вот что пишет один из наблюдателей:

ЦитироватьAbraham Samma
@abesamma@toolsforthought.social
Миссия по зондированию с помощью воздушного шара может сопровождать марсианский спускаемый аппарат!

ЦитироватьЭта анимация представляет концепцию работы такого прибора и основана на исследовании Германского аэрокосмического центра, опубликованном в открытом доступе под названием «A Concept for a Mars Boundary Layer Sounding Balloon: Science Case, Technical Concept and Deployment Risk Analysis» Aerospace 2022,

https://toolsforthought.social/@abesamma/113225087935218176 (https://toolsforthought.social/@abesamma/113225087935218176)

 3 дня назад немецкий DLR Space Systems, который и разместил анимацию, пишет:

Цитировать27 сент. 2024 г.
Измерения состояния и изменчивости марсианской атмосферы вносят значительный вклад в достижение научной цели понимания атмосферных процессов на Марсе и инженерной цели подготовки и снижения риска операций входа, спуска и посадки для будущих больших посадочных аппаратов. Приборы на воздушных шарах могли бы преодолеть разрыв во временном и пространственном разрешении на мезомасштабных расстояниях между локальными стационарными наземными аппаратами и глобальными орбитальными наблюдениями, подобно тому, как это делают радиозонды на воздушных шарах, которые до сих пор используются на Земле. Идея использования аэростатных систем на Марсе по сути не нова и уже предлагалась в прошлые десятилетия. В то время как в тех концепциях рассматривалось воздушное развертывание во время входа и спуска, концепция, изложенная здесь, предполагает запуск с марсианской поверхности с палубы полезной нагрузки посадочного аппарата. Этот вариант развертывания сегодня выгоден в основном благодаря технологическому прогрессу в области микроэлектроники и миниатюризации датчиков, что позволяет создать шар-зонд значительно меньших размеров, чем ранее предложенные системы.

Эта анимация представляет концепцию работы такого прибора и основана на исследовании Немецкого аэрокосмического центра, опубликованном в открытом доступе под названием «Концепция зондирующего шара для пограничного слоя Марса: научный пример, техническая концепция и анализ рисков развертывания», Aerospace 2022, doi.org/10.3390/aerospace9030136.

В итоге, NASA выбрало предложение Rocket Lab. Ну что же, у них по крайней мере есть опыт создания АМС, хотя и небольшой

LONG BEACH, Calif.--(BUSINESS WIRE (https://www.businesswire.com/))--Rocket Lab USA, Inc. (Nasdaq: RKLB) ("Rocket Lab" or "the Company"), a global leader in launch services and space systems, today announced the Company has been selected by NASA to complete a study for retrieving rock samples from the Martian surface and bringing them to Earth for the first time. The mission would fulfill some of the highest priority solar system exploration goals for the science community – to revolutionize humanity's understanding of Mars, potentially answer whether life ever existed on the Martian surface, and help prepare for the first human explorers to the Red Planet.

NASA's Rapid Mission Design Studies for Mars Sample Return solicits industry proposals to carry out rapid studies of mission designs and mission elements capable of delivering samples collected by the Mars Perseverance rover from the surface of Mars to Earth. The results of this study will inform a potential update to NASA's Mars Sample Return Program and may result in future procurements with industry. Rocket Lab's study will explore a simplified, end-to-end mission concept that would be delivered for a fraction of the current projected program cost and completed several years earlier than the current expected sample return date in 2040.

"Retrieving samples from Mars is one of the most ambitious and scientifically important endeavors humanity has ever embarked upon. We've developed an innovative mission concept to make it happen affordably and on an accelerated schedule," said Rocket Lab founder and CEO, Sir Peter Beck. "Rocket Lab has been methodically implementing a strategy for cost-effective planetary science in recent years, making us uniquely suited to deliver a low cost, rapid Mars Sample Return. We've demonstrated this strategy by delivering a NASA mission to the Moon, enabling rendezvous and proximity operations in orbit, successfully re-entering a capsule from orbit to Earth, delivering two spacecraft to NASA for a Mars mission, and much more. We look forward to bringing our proven capabilities together to deliver a compelling, innovative mission solution that puts Mars rocks in the hands of scientists sooner."

Rocket Lab's proposed mission architecture will be revealed once the study is complete in the coming months.

https://www.businesswire.com/news/home/20241007484239/en/Rocket-Lab-Awarded-NASA-Study-Contract-to-Explore-Bringing-Rock-Samples-from-Mars-to-Earth-for-the-First-Time

Цитата: Athlon от 07.10.2024 15:34:43Rocket Lab's proposed mission architecture will be revealed once the study is complete in the coming months.

Теперь не НАСА объявляет, кто выбран, а сама компания объявляет, что НАСА ее выбрало:

ЦитироватьRocket Lab USA, Inc. (Nasdaq: RKLB) («Rocket Lab» или «Компания»), мировой лидер в области пусковых услуг и космических систем, сегодня объявила о том, что НАСА выбрало ее для завершения исследования по возвращению образцов породы с марсианской поверхности и их первой доставке на Землю.

После этого понятна и завершающая строчка в статье:

ЦитироватьПредлагаемая Rocket Lab архитектура миссии станет известна после завершения исследования в ближайшие месяцы.

А может так и надо.

На Space News вышла статья Джеффа Фоуста о последних решениях НАСА по возвращению образцов.

NASA on track to decide new approach for MSR by end of year
Jeff Foust October  22, 2024

НАСА планирует принять решение о новом подходе к MSR к концу года
Джефф Фоуст  22 октября 2024
https://spacenews.com/nasa-on-track-to-decide-new-approach-for-msr-by-end-of-year/ (https://spacenews.com/nasa-on-track-to-decide-new-approach-for-msr-by-end-of-year/)

ЦитироватьВАШИНГТОН - Представители НАСА заявляют, что агентство находится на пути к принятию решения к концу года о том, как пересмотреть архитектуру возвращения образцов с Марса (MSR), чтобы снизить затраты и сократить сроки.
15 октября НАСА получило окончательные отчеты о 12 исследованиях, в которых изучались различные подходы к MSR, сказал Джефф Грамлинг, директор программы MSR в штаб-квартире НАСА, на заседании Комитета по астробиологии и планетарным наукам Совета по космическим исследованиям Национальной академии наук США 21 октября.
Восемь из этих исследований были проведены промышленными предприятиями, семь из которых были присуждены в июне, а восьмое - компании Rocket Lab - было объявлено в августе, но только 7 октября. Агентство получило 48 предложений от промышленности для этих исследований, отметил он. Остальные четыре исследования были проведены внутренней группой НАСА, а также Лабораторией реактивного движения, Центром космических полетов имени Маршалла и совместными усилиями Лаборатории прикладной физики и Летного центра НАСА в Уоллопсе.

Спойлер

Грамлинг сказал на заседании комитета, что исследования делятся на три категории. Исследования, проведенные компаниями Blue Origin, Lockheed Martin, Rocket Lab и SpaceX, а также JPL и внутренней группой НАСА, были посвящены сквозным архитектурам миссий. Исследования Aerojet Rocketdyne, Northrop Grumman, Whittinghill Aerospace, NASA Marshall и APL/Wallops были посвящены способам уменьшения размеров и массы Mars Ascent Vehicle - ракеты, которая будет выводить образцы на орбиту Марса для сбора и возвращения на Землю. В последнем исследовании, проведенном компанией Quantum Space, рассматривалось, как можно использовать ее возможности для «якорного этапа» возвращения - транспортировки образцов из цислунарного пространства обратно на Землю.
Эти исследования находятся в руках независимой группы экспертов под названием MSR Strategy Review, или MSR-SR, о создании которой НАСА объявило 16 октября. Этот комитет из восьми человек возглавляет бывший администратор НАСА Джим Брайденстайн, в него входят бывшие сотрудники НАСА, например, бывший директор программы космического телескопа Джеймса Уэбба Грег Робинсон, а также представители научных кругов.
MSR-SR будет поддерживаться внутренней аналитической группой НАСА, в которую входит группа сотрудников НАСА, обладающих как техническим опытом, так и опытом управления затратами, а также бывший главный научный сотрудник НАСА Эллен Стофан. «Председатель группы стратегического анализа может использовать команду НАСА по своему усмотрению», - пояснил Грамлинг. «Они будут поддерживать команду и следить за тем, чтобы мы получили наилучшие результаты исследования».
MSR-SR оценит все 12 исследований, но не должен рекомендовать конкретное исследование как наилучший путь для MSR. «Это не обязательно должна быть одна из предложенных архитектур. Возможно, мы извлечем уроки из всех архитектур», - сказал он. Они берут эти вещи, их части и говорят: «Вот что, по нашему мнению, должно делать агентство в дальнейшем».
Цель обзора - представить эти рекомендации руководству агентства, включая администратора Билла Нельсона, где-то в декабре. «Мы ищем архитектуру, которая даст нам максимальную вероятность возвращения образцов на Землю до 2040 года и, если возможно, менее чем за 11 миллиардов долларов», - сказал Грамлинг.
Он сказал, что оптимистично настроен как на то, что усилия приведут к созданию более дешевой и быстрой программы MSR, так и на то, что НАСА будет придерживаться графика завершения этой оценки. Агентство составило «агрессивный график», согласно которому решение по архитектуре MSR должно быть принято к концу года. По его словам, «мы фактически придерживаемся этого графика» на протяжении всего процесса исследования.

[свернуть]

Этот график выходит за рамки предстоящего решения по MSR. Доня Дуглас-Брэдшоу (Donya Douglas-Bradshaw), заместитель директора программы MSR, сообщила комитету, что планы по выводу MSR на подтверждающий обзор, который устанавливает официальные обязательства по стоимости и графику, будут зависеть от того, когда руководство агентства примет решение по архитектуре MSR и насколько новая архитектура отличается от текущего подхода. Этот план включает в себя достижение вехи под названием «обсуждение стратегии дельта-закупок» весной следующего года, но отмечается, что этот график «в значительной степени ориентирован на успех».
Хотя официальные лица агентства не предоставили конкретной информации об изучаемой альтернативной архитектуре, прогресс, достигнутый с тех пор, как независимая группа экспертов предупредила о проблемах со стоимостью и сроками реализации MSR в отчете за сентябрь 2023 года, похоже, успокоил комитет.
 "Кажется, сейчас намного лучше, чем в это же время в прошлом году", - пошутил в конце заседания один из членов комитета, Клайв Нил из Университета Нотр-Дам - "It seems a lot better than this time last year," quipped one committee member, Clive Neal of the University of Notre Dame, at the end of the meeting.

PS.Теперь последнее предложение переведено правильно.

Цитата: andr59 от 23.10.2024 21:36:07вероятность возвращения образцов на Землю до 2040 года

Ого ((( 

Цитата: max_schmurz от 23.10.2024 22:54:59Ого ((( 

А еще одно "Ого" это-то, что главой комитета  назначен Джим Брайденстайн, который  может повернуть в любую сторону.

Цитата: andr59 от 24.10.2024 08:51:02

Цитата: max_schmurz от 23.10.2024 22:54:59Ого (((

А еще одно "Ого" это-то, что главой комитета  назначен Джим Брайденстайн, который  может повернуть в любую сторону.

Этот добряк может! 
Ну что ж, значит в начале следующего десятилетия ожидаем очередного триумфа марксистско-ленинского мировоззрения по-китайски 

Цитата: max_schmurz от 24.10.2024 12:23:01Этот добряк может! 
Ну что ж, значит в начале следующего десятилетия ожидаем очередного триумфа марксистско-ленинского мировоззрения по-китайски 

Скорее всего, у КНР как-то с этим делом проще. 
Что касается НАСА, дождемся решений  относительно возврата образцов, но есть большие сомнения, что программу MSR вообще не закроют.

Сообщение представителя НАСА:

NASA to Host Media Call Highlighting Mars Sample Return Update
Jessica Taveau
Jan 03, 2025

НАСА проведет пресс-конференцию, посвященную возвращению образцов с Марса
https://www.nasa.gov/news-release/nasa-to-host-media-call-highlighting-mars-sample-return-update/ (https://www.nasa.gov/news-release/nasa-to-host-media-call-highlighting-mars-sample-return-update/)

ЦитироватьАдминистратор НАСА Билл Нельсон и Никки Фокс, помощник администратора,  Управление научных миссий, проведут телеконференцию для СМИ в 13:00 по восточному времени во вторник, 7 января, чтобы предоставить обновленную информацию о состоянии программы НАСА по возвращению образцов с Марса.
В ходе брифинга будет рассказано об усилиях НАСА по достижению поставленных целей по возвращению научно отобранных образцов с Марса на Землю при одновременном снижении стоимости, рисков и сложности миссии.
Аудиозапись брифинга для СМИ будет транслироваться в прямом эфире на сайте агентства (https://www.nasa.gov/live/).
Представители СМИ, желающие принять участие в телефонном разговоре, должны зарегистрироваться не позднее чем за два часа до начала разговора по адресу: dewayne.a.washington@nasa.gov. Копия политики НАСА по аккредитации СМИ размещена на сайте.
Программа возвращения образцов с Марса является одной из основных долгосрочных целей международного планетарного исследования уже более двух десятилетий. Марсоход НАСА Perseverance собирает убедительные научные образцы, которые помогут ученым понять геологическую историю Марса, эволюцию его климата и подготовиться к будущим исследованиям. Возвращение образцов также поможет НАСА в поисках признаков древней жизни.

Эрик Бергер пишет по этому поводу :

https://x.com/SciGuySpace/status/1875283990208507924 (https://x.com/SciGuySpace/status/1875283990208507924)

ЦитироватьEric Berger
@SciGuySpace
-
10 ч
Некоторые заметки из сегодняшнего разговора с администратором НАСА Биллом Нельсоном: Объявление о возвращении образцов с Марса во вторник не загонит следующую администрацию «в рамки»  (will not put next administration 'in a box.'). Ожидает, что запуск New Glenn произойдет не раньше вечера вторника, и планирует быть там. Очень уверен в дате запуска Artemis II в апреле 2026 года.

Пояснения Билла Нельсона Эрику Бергеру по сути дела означают, ИМХО, что старая администрация НАСА все решения по возвратной миссии MSR торжественно передает новой администрации НАСА во главе которой предполагается друг  и партнер Маска  Джаред Айзекман. Этим ребятам выдумки не занимать  и если кому и решить проблему, так только им (ну или закопать проблему под камнями кратера Езеро ).

Телеконференция.  Выступает Билл Нельсон,я совсем не понимаю ...

Вот это брифинг в аудио режиме.

Media Briefing: Mars Sample Return Update



Завтра разберемся.

Процесс пошел, не так, как хотелось бы, но пошел. Джефф Фауст пишет:

ЦитироватьJeff Foust
@jeff_foust
-
4 мин
НАСА сообщило, что рассматривает два варианта MSR: подход, использующий технологию небесного крана JPL, и подход с использованием неопределенных коммерческих тяжелых транспортных средств, решение по которому будет принято в 26 году. Первый вариант (небесный кран) стоит $6,6-7,7B, второй - $5,8-7,1B. NASA ищет $300M+ в 25-м финансовом году для начала.

https://x.com/jeff_foust/status/1876694732446773431 (https://x.com/jeff_foust/status/1876694732446773431)

ЦитироватьJeff Foust
@jeff_foust
·
6 мин
The redesigned sample retrieval lander would use an RTG, not solar panels, for power to better handle dust storm. Would return all 30 samples, using ESA's Earth Return Orbiter.
@jeff_foust
-
6 мин.
Модернизированный модуль для сбора образцов будет использовать РТГ (Ритег), а не солнечные батареи, чтобы лучше справляться с пылевой бурей. Он вернет все 30 образцов с помощью орбитального аппарата ЕКА Earth Return Orbiter.
@jeff_foust

https://x.com/jeff_foust/status/1876695690769838309 (https://x.com/jeff_foust/status/1876695690769838309)

Однако...

ЦитироватьJeff Foust
@jeff_foust
-
1 мин
В ходе обзоров, которые начнутся в следующем году, обе архитектуры будут доведены до уровня PDR, после чего НАСА выберет одну из них.

https://x.com/jeff_foust/status/1876698261647397117 (https://x.com/jeff_foust/status/1876698261647397117)

Кажется на этом конференция закончилась. Ну, нормально, Билл Нельсон не послал подальше собранные образцы и образцы, которые еще соберут, будут, говорит, их доставлять на Землю. Со временем доставят.
Пока такие дела. С другой стороны, это в конце концов их дело, а не наше. Наше дело - со стороны смотреть.

Вот еще , 16 секунд назад:

ЦитироватьJeff Foust
@jeff_foust
-
16 с
Администратор НАСА Нельсон говорит, что не разговаривал с будущей администрацией о MSR, но считает, что «ответственным поступком» было предложить варианты дальнейших действий.

https://x.com/jeff_foust/status/1876702186966556987 (https://x.com/jeff_foust/status/1876702186966556987)

Цитата: andr59 от 07.01.2025 21:26:15подход с использованием неопределенных коммерческих тяжелых транспортных средств, решение по которому будет принято в 26 году.

Дайте угадаю - СпейсХ ;D

Как всегда большое спасибо Джеффу Фаусту за его сообщения с места событий.

Цитата: Андрюха от 07.01.2025 21:54:16Дайте угадаю - СпейсХ ;D

Да вы в точку попали. Тяжелое, неопределенное и в 2026 году. Старшип!

Есть другой вариант!
https://x.com/RocketLab/status/1876878068918489409

ЦитироватьRocket Lab  @RocketLab
We can wait another year, or we can get started now.
Our Mars Sample Return architecture will put Martian samples in the hands of scientists faster and more affordably. Less than $4 billion, with samples returned as early as 2031.
This is not our first encounter with the Red Planet. The orbiters, rovers, landers, and helicopters of Mars all bear Rocket Lab's fingerprints. We can deliver MSR mission success too.
More: http://rocketlabusa.com/missions/mars-sample-return/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/377260.jpg)

а19.jpg
"Мы можем начать сейчас!"

Имхо зарежут. Начать делать в 2026 это вернуть не ранее середины 30-х. Китайцы опередят да и Маск к тому времени уже ранчо на Марсе клянется организовать. Миллиарды в никуда. DOGE удавится.

Нельзя было вообще второй этап  с доставкой выделять в отдельный проект. Его нужно было начинать строить одновременно с марсоходом. Казалось бы очевидно, что в ином случае высока вероятность не получить денег и затянуть время. Но пожалели несколько ярдов тогда. Скупой платит трижды.

Цитата: Водитель от 10.01.2025 00:33:57Нельзя было вообще второй этап  с доставкой выделять в отдельный проект. Его нужно было начинать строить одновременно с марсоходом. Казалось бы очевидно, что в ином случае высока вероятность не получить денег и затянуть время. Но пожалели несколько ярдов тогда. Скупой платит трижды.

Есть большая вероятность того,что Perseverance продолжит движение, но за образцами никто не прилетит. Если финансирование уйдет на Старшип (сначала лунный, а потом марсианский) сроки увеличатся на многие годы.

Что касается взятия проб китайским автоматом Tianwen-3 (запуск в 2028 году, возвращение образцов в 2031- 2032 году), то проблема в том, что он будет брать образцы там, где сел ( по словам американцев (https://arstechnica.com/science/2025/01/fund-or-cancel-robots-or-humans-nasa-punts-on-mars-sample-return-decision/)), и тут уже как повезет. Ведь из 25 образцов взятых ровером Perseverance в разных районах серьезные намеки на потенциальную биосигнатуру есть на одном образце: "водопад Чеява" - Cheyava Falls (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14368.msg2691623#msg2691623) , район Светлого Ангела на берегу древней реки Неретвы.

Разговор не о науке, а о престиже. Неважно где и как, сам факт возвращения китайцами образцов первыми сильно ударит по актуальности и значит финансированию программы. Тем более в нынешнюю Трамповскую эпоху дикого популизма.

Цитата: zandr от 09.01.2025 20:45:07Есть другой вариант!

https://www.youtube.com/watch?v=wdCAlv-JEHM

Цитироватьhttps://www.youtube.com/watch?v=wdCAlv-JEHM 3:16
Rocket Lab's Commercial Solution to Mars Sample Return
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/379439.jpg) (https://www.youtube.com/@RocketLabNZ)  Rocket Lab (https://www.youtube.com/@RocketLabNZ)
Mars Sample Return doesn't have to take decades or break the bank.
This animation showcases Rocket Lab's proposed mission architecture to bring Martian samples to Earth.
Learn more: https://www.rocketlabusa.com/missions/mars-sample-return/

Цитата: zandr от 12.03.2025 06:45:02Mars Sample Return doesn't have to take decades or break the bank.
This animation showcases Rocket Lab's proposed mission architecture to bring Martian samples to Earth.

Хочется сказать: "Дайте им денег и пусть летят за образцами скорей". Если нельзя по-другому, то пусть будет так.

Финита ля комедия.
В опубликованном проекте бюджета NASA на 2026 год предлагается закрыть проект MSR, как сильно превышающий бюджет и чьи цели будут достигнуты пилотируемой экспедицией на Марс. Когда нибудь.
Кажется, это будет первый случай, когда США крупно проиграют в космосе Китаю.
https://www.nasa.gov/fy-2026-budget-request/

Цитата: Athlon от 03.05.2025 12:26:14Финита ля комедия.
В опубликованном проекте бюджета NASA на 2026 год предлагается закрыть проект MSR, как сильно превышающий бюджет и чьи цели будут достигнуты пилотируемой экспедицией на Марс. Когда нибудь.
Кажется, это будет первый случай, когда США крупно проиграют в космосе Китаю.
https://www.nasa.gov/fy-2026-budget-request/

Если американцы ставят на первенство в пилотируемой экспедиции на Марс, то тогда не проиграют, если будут первыми на Марсе.

Цитата: cross-track от 03.05.2025 14:18:56

Цитата: Athlon от 03.05.2025 12:26:14Финита ля комедия.
В опубликованном проекте бюджета NASA на 2026 год предлагается закрыть проект MSR, как сильно превышающий бюджет и чьи цели будут достигнуты пилотируемой экспедицией на Марс. Когда нибудь.
Кажется, это будет первый случай, когда США крупно проиграют в космосе Китаю.
https://www.nasa.gov/fy-2026-budget-request/

Если американцы ставят на первенство в пилотируемой экспедиции на Марс, то тогда не проиграют, если будут первыми на Марсе.

Если эта ставка на Старшип и Маска, шансы вполне реальны что таки проиграют.
В этом году сближение и дозаправку обещали, что уже на 3 года позже изначально обещанного по изначальным планам HLS, но что-то не видно пока даже подготовки.

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 15:28:14Если эта ставка на Старшип и Маска, шансы вполне реальны что таки проиграют.
В этом году сближение и дозаправку обещали, что уже на 3 года позже изначально обещанного по изначальным планам HLS, но что-то не видно пока даже подготовки.

Ну так больше и не на кого. Пилотируемая миссия на Марс это дело не ближайших лет точно. Чтобы это реализовать, там нужно уйму чего сделать, к чему даже и не приступали. Старшип-то до сих пор нормально летать не научили. Китайцы, если у них ничего не сломается в процессе (а пока что не ломается) привезут грунт раньше, чем американцы отправят пилотируемую миссию на Марс. И это будет историческим успехом.

Цитата: Athlon от 03.05.2025 16:50:59

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 15:28:14Если эта ставка на Старшип и Маска, шансы вполне реальны что таки проиграют.
В этом году сближение и дозаправку обещали, что уже на 3 года позже изначально обещанного по изначальным планам HLS, но что-то не видно пока даже подготовки.

Ну так больше и не на кого. Пилотируемая миссия на Марс это дело не ближайших лет точно. Чтобы это реализовать, там нужно уйму чего сделать, к чему даже и не приступали. Старшип-то до сих пор нормально летать не научили. Китайцы, если у них ничего не сломается в процессе (а пока что не ломается) привезут грунт раньше, чем американцы отправят пилотируемую миссию на Марс. И это будет историческим успехом.

Ну еще возможна архитектура на Орионе и SLS, если их отмену не продавят, не обязательно только на Маска надеяться. То что не ближайших лет это безусловно.
По поводу грунта согласен, беспилотные миссии явно вернут раньше чем что-то рабочее и полезное на базе Старшипа до Марса долетит, даже без экипажа. Хотя Маск может еще успеть подгадить и разбить пустой "грязный" прототип во имя "итеративной разработки" и выдать это за оглушительный успех. Но я надеюсь разум возобладает и что-нибудь вроде Викингов успеет до этого туда попасть.

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 17:10:51Ну еще возможна архитектура на Орионе и SLS, если их отмену не продавят, не обязательно только на Маска надеяться.

Их отмена анонсирована в том же проекте бюджета. По 4 миллиарда баксов за пуск они никому не нужны, еще два пуска сделают, благо ракеты под них уже изготовлены, и все.

Ну и как-бы вообще не исключен вариант, что никакого пилотируемого полета на Марс просто не будет в обозримой перспективе по тем или иным причинам. Техническим, политическим, финансовым. И в итоге у китайцев будет грунт с Марса в лаборатории, а у США - пробирки с этим грунтом, заметаемые марсианским песком.

Цитата: Athlon от 03.05.2025 17:46:53Их отмена анонсирована в том же проекте бюджета. По 4 миллиарда баксов за пуск они никому не нужны, еще два пуска сделают, благо ракеты под них уже изготовлены, и все.

Там далеко не факт что примут в том виде. Президентский вариант емнип практически никогда не принимают, надо смотреть что Конгресс предлагать будет в своей версии.
Опять таки отменить такое в полном объеме быстро не выйдет, а там глядишь и администрация сменится, Трамп судя по всему спидранит импичмент.

Цитата: Athlon от 03.05.2025 17:46:53Ну и как-бы вообще не исключен вариант, что никакого пилотируемого полета на Марс просто не будет в обозримой перспективе по тем или иным причинам. Техническим, политическим, финансовым. И в итоге у китайцев будет грунт с Марса в лаборатории, а у США - пробирки с этим грунтом, заметаемые марсианским песком.

Не исключено что с пилотируемой космонавтикой дальше НОО опять будет пшик, как после Аполлона. Но грунт думаю еще будут возвращать точно, и США, и другие страны. Но я сильно сомневаюсь что ручками и на Старшипе выйдет быстрее.

Цитата: Athlon от 03.05.2025 17:46:53И в итоге у китайцев будет грунт с Марса в лаборатории, а у США - пробирки с этим грунтом, заметаемые марсианским песком.

Сейчас 10 пробирок с образцами находятся на равнине Три Форкс на дне кратера Езеро "заметаемые песком" и 18 пробирок с образцами на складе внутри ровера, плюс одна пробирка с образцом открыта, видимо сложности с герметизацией. Одна из  18 пробирок внутри ровера  - с образцом "Cheyava Falls" -"Водопад Чейава" , после получения которого можно было бы уже лететь на Землю. Живых микроорганизмов там нет, но вероятно есть какие-то "биосигнатуры".
На всякий случай даю ссылку на описание этого образца :
NASA's Perseverance Rover Scientists Find Intriguing Mars Rock (https://www.nasa.gov/solar-system/nasas-perseverance-rover-scientists-find-intriguing-mars-rock/)

Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

Цитата: andr59 от 03.05.2025 19:28:27Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

Насколько это большая проблема? Есть несколько вариантов увеличить научную ценность образцов с неподвижного посадочного аппарата. Например на такой аппарат возможно разместить бурильную установку для получения полноценного керна, что на глубине тоже интересно ведь узнать, Викинг конечно из под булыжника доставал, а роверы склоны и оползни емнип обследовали, но это все равно все равно не то же самое что и свежий образец с достаточной глубины, куда радиация не достает. 
Можно достаточно длинный манипулятор или ползун на привязи использовать для отбора поверхностных образцов.
Ну или мини-ровер\вертолет, как в прошлом году показали на конференции в качестве потенциального варианта для Tianwen-3.

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 20:31:51Насколько это большая проблема?

Проблемы иногда возникают откуда их не ждут. 

Цитата: andr59 от 03.05.2025 22:07:53

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 20:31:51Насколько это большая проблема?

Проблемы иногда возникают откуда их не ждут.

Ну тут спорить не буду, тем более что примеров полно с марсианскими АМС, но от форс-мажора не застрахованы ни вариант со сбором пробирок с ровера, ни с отрядом землекопов на Старшипе. Но чем проще архитектура миссии - тем меньше вероятности форм-мажоров.

Цитата: andr59 от 03.05.2025 19:28:27Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

Это вообще не проблема. Это выдумка американцев, чтобы объяснить, почему MSR круче китайской миссии.

Понятно, что научная ценность различается, но даже образцы из случайной точки будут бесценны.

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 22:15:34Ну тут спорить не буду, тем более что примеров полно с марсианскими АМС, но от форс-мажора не застрахованы ни вариант со сбором пробирок с ровера, ни с отрядом землекопов на Старшипе. Но чем проще архитектура миссии - тем меньше вероятности форм-мажоров

Марс все таки не Луна и из общих соображений безопасности наверное сначала надо исследовать марсианские образцы на предмет того, содержат ли они угрозу заражения, и только потом посылать туда "землекопов". Сначала образцы на Земле, потом возможно пилотируемые экспедиции.  И насколько же проще забрать образцы оттуда, чем выдумывать пилотируемый пролет.

Цитата: testest от 03.05.2025 22:19:48Понятно, что научная ценность различается, но даже образцы из случайной точки будут бесценны.

У кого бы ни получилось  доставить марсианские образцы на Землю, это будет грандиозное достижение.

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 18:24:23Там далеко не факт что примут в том виде. Президентский вариант емнип практически никогда не принимают, надо смотреть что Конгресс предлагать будет в своей версии.
Опять таки отменить такое в полном объеме быстро не выйдет, а там глядишь и администрация сменится, Трамп судя по всему спидранит импичмент.

Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму, которая не позволила СССР выиграть лунную гонку: смена политруководства, несколько программ одновременно SH/Starship, SLS/Orion, Gateway + вдали маячит Безос со своим New Glenn и Blue Moon, а теперь, оказывается, Орион может и на New Glenn к Луне полететь, по словам вице-президента Локхида. Плюс смена главы НАСА, изменение приоритетов агентства - опять на Луну и на Марс, неразбериха в федеральных агентствах с урезанием бюджетов и интриги Маска, бредящего Марсом, но за госсчет, что уже очевидно любому...
Если Штаты опередят Китай на Луне в эпоху перемен, то это будет чудо, на мой взгляд. В доставке марсианского грунта могут опередить, если китайцы, несколько раз подряд, потерпят неудачу в на любом этапе полета к Марсу, посадки, взлета, стыковки, обратного полета к Земле, сдачи грунта дядюшки Си под роспись. Ну, или им в этом "помогут" американцы.

Цитата: Veganin от 04.05.2025 13:04:56Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму

И это не в первый раз. Constellation - отменена Обамой. "Flexible Path" к астероиду и Марсу - отменен Трампом. Новая лунная программа снова сворачивается после смены президентской администрации. В общем, США по чисто организационным причинам не могут тащить глобальные программы, которые требуют лет 15-20 на реализацию.

Цитата: Veganin от 04.05.2025 13:04:56Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму, которая не позволила СССР выиграть лунную гонку

не было никакой лунной гонки, это выдумка какогото пейсателя чтоб срубить денег по типу другого который рубил на лунной афере или как там она называлась

И очень вероятно, что проблема будет решена способом Магомеда и горы. В том смысле, что экономически эффективнее окажется не доставлять единичные образцы грунта Марса к земным приборам, а земные приборы на поверхность Марса. Причем сделать это можно не за один раз, а постепенно пополняя дистанционную марсианскую лабораторию новыми приборами. И марсоходы с вертолетами окажутся вполне у дел ("отец, слышишь, бурит, а я подвожу")

Цитата: andr59 от 03.05.2025 19:28:27Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

Это никого особо волновать не будет, кроме горстки ученых. Весь мир будет обсуждать сам факт того, что Китай доставил грунт с Марса, а США не смогли.
Да и с научной точки зрения любой образец из рандомной части Марса на Земле имеет в миллиард раз большую ценность, чем самый лучший и интересный образец, который лежит в пробирке на Марсе.

Цитата: Athlon от 05.05.2025 14:51:23Весь мир будет обсуждать сам факт того, что Китай доставил грунт с Марса, а США не смогли.

СССР тоже хотел опередить американцев, первым доставив лунный грунт на Землю, но не вышло. Может, китайцам повезет больше, а может, первый марсианский грунт доставят на Землю американцы. Отрадно, что марсианская гонка начинается, и пожелаем успеха всем участникам!

Цитата: С. Тушин(ский) от 05.05.2025 13:46:51В том смысле, что экономически эффективнее окажется не доставлять единичные образцы грунта Марса к земным приборам, а земные приборы на поверхность Марса. Причем сделать это можно не за один раз, а постепенно пополняя дистанционную марсианскую лабораторию новыми приборами. И марсоходы с вертолетами окажутся вполне у дел ("отец, слышишь, бурит, а я подвожу")

Проблема в этом случае заключается в том, что настоящий анализ могут провести только с помощью  стационарных точнейших приборов на Земле. Исследователи придерживаются сугубо этой точки зрения, увы. Только на Земле, без вопросов.

Цитата: Athlon от 05.05.2025 14:51:23Это никого особо волновать не будет, кроме горстки ученых. Весь мир будет обсуждать сам факт того, что Китай доставил грунт с Марса, а США не смогли.
Да и с научной точки зрения любой образец из рандомной части Марса на Земле имеет в миллиард раз большую ценность, чем самый лучший и интересный образец, который лежит в пробирке на Марсе.

Неделю, месяц будут обсуждать, а потом забудут и тогда на первый план выйдет вопрос, а что обнаружили в образцах?
Дай Бог китайским товарищам опередить и получить интересные результаты, тем более если американцы собственными руками  сами же наступают на горло своей песне. 

Цитата: andr59 от 05.05.2025 18:02:03Неделю, месяц будут обсуждать, а потом забудут и тогда на первый план выйдет вопрос, а что обнаружили в образцах?
Дай Бог китайским товарищам опередить и получить интересные результаты, тем более если американцы собственными руками  сами же наступают на горло своей песне.

Что обнаружили - потом напишут в скучных научных журналах. Полагаю, никаких признаков жизни там не обнаружат, потому как на Марсе скорее всего ее никогда и не было.

Цитата: Athlon от 05.05.2025 18:21:04потому как на Марсе скорее всего ее никогда и не было.

Но были возможности и условия. Вот статья по результатам быстрых и ограниченных исследований на месте взятия образца "Cheyava Falls" -"Водопад Чейава". Там дело происходит практически в старом русле реки .
NASA's Perseverance Rover Scientists Find Intriguing Mars Rock (https://www.nasa.gov/solar-system/nasas-perseverance-rover-scientists-find-intriguing-mars-rock/)
Научный руководитель (тогда сотрудник)  программы Марс2020 Кен Фарли:

Cheyava Falls  - самая загадочная, сложная и потенциально важная горная порода, которую когда-либо исследовал  Perseverance", - сказал Кен Фарли, научный сотрудник проекта Perseverance из Калифорнийского технологического института в Пасадене. "С одной стороны, мы впервые обнаружили органический материал, характерные красочные пятна, указывающие на химические реакции, которые микроорганизмы могли бы использовать в качестве источника энергии, и явные доказательства того, что вода, необходимая для жизни, когда—то проходила сквозь породу. С другой стороны, мы не смогли точно определить, как образовалась скала Cheyava Falls и в какой степени близлежащие скалы могли нагревать  и способствовать появлению этих особенностей".

Цитата: Athlon от 05.05.2025 18:21:04

Цитата: andr59 от 05.05.2025 18:02:03Неделю, месяц будут обсуждать, а потом забудут и тогда на первый план выйдет вопрос, а что обнаружили в образцах?
Дай Бог китайским товарищам опередить и получить интересные результаты, тем более если американцы собственными руками  сами же наступают на горло своей песне.

Что обнаружили - потом напишут в скучных научных журналах. Полагаю, никаких признаков жизни там не обнаружат, потому как на Марсе скорее всего ее никогда и не было.

Вполне вероятно что она не только была, но и есть. Результатам Викинга так и не нашли хорошего абиогенного объяснения, зато в пользу биологических процессов аргументы со временем только добавляются.

Цитата: Трилобит от 06.05.2025 09:40:08Вполне вероятно что она не только была, но и есть.

там грунт как стиральный порошок, трудно в таком жить а тем более появится 

Цитата: simple от 06.05.2025 20:20:54

Цитата: Трилобит от 06.05.2025 09:40:08Вполне вероятно что она не только была, но и есть.

там грунт как стиральный порошок, трудно в таком жить а тем более появится

Если вы про перхлораты, то это не так смертельно для потенциальной жизни, даже наоборот, есть варианты их использовать в биологических процессах.
Плюс там ведь есть множество мест куда не заглядывали ещё и где возможно перхлоратов нет, например под вечной мерзлотой.
А появиться жизнь могла миллиарды лет назад, когда условия были другими, а потом постепенно приспосабливаться к изменениям. Экстремофилы вполне могли в итоге остаться.

Новая статья на спейс.коме о возвращении образцов с Марса.

Is the US forfeiting its Red Planet leadership to China's Mars Sample Return plan?
By Leonard David published 4 hours ago

Уступают ли США свое лидерство на Красной планете китайскому плану по возврату образцов с Марса?
Автор: Леонард Дэвид, опубликовано 4 часа назад
https://www.space.com/astronomy/mars/is-the-us-forfeiting-its-red-planet-leadership-to-chinas-mars-sample-return-plan (https://www.space.com/astronomy/mars/is-the-us-forfeiting-its-red-planet-leadership-to-chinas-mars-sample-return-plan)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383664.webp)
Иллюстрация процесса добычи метана на Марсе (Изображение предоставлено Лабораторией передовых концепций НАСА в Лэнгли/Analytical Mechanics Associates)

Пока инициатива NASA по возврату образцов с Марса находится в политической напряженности, Китай продвигается вперед в планировании своей встречи с Красной планетой.

Появляются новые подробности о целях Китая. Китай намерен доставить на Землю сокровища Марса или камни и грунт с помощью своей миссии Tianwen-3. План предусматривает запуск двух ускорителей в 2028 году в поддержку возврата образцов с Марса (MSR), которые могут отправить не менее фунта (500 граммов) внеземных вкусностей обратно на Землю около 2031 года. Бур, установленный на китайском посадочном модуле MSR, будет проникать на глубину 6,5 футов (2 метра) для сбора нескольких граммов подповерхностных образцов, в то время как роботизированная рука соберет более 400 граммов инородного поверхностного материала с места посадки. По-видимому, также на повестке дня стоит использование роботизированного вертолета. Этот беспилотник, оснащенный манипулятором, будет использоваться для отбора проб горных пород на расстоянии более 300 футов (более 100 метров) от посадочного модуля.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383665.jpg)
План Китая по возвращению образцов с Марса, который будет запущен в 2028 году. (Изображение предоставлено Университетом Гонконга/Цзэнцянь Хоу и др.)

Сейчас в США обсуждают, насколько значительным может оказаться их потенциальный успех. Учитывая ценность образцов с Марса не только для науки, но и для поддержки планов будущих пилотируемых миссий на Марс, многие считают, что роботизированная доставка фрагментов планеты является обязательной.

Где собирать, что собирать, как собирать, как анализировать
Окончательный выбор Китаем зоны посадки будет зависеть от обзора 86 предварительных мест посадки. Выбранное место будет способствовать появлению и сохранению доказательств следов жизни и обнаружению потенциальных биосигнатур в возвращенных образцах, согласно недавней статье, опубликованной в журнале Nature Astronomy.

«Миссия направлена на то, чтобы предоставить информацию по девяти научным темам, сосредоточенным вокруг основного фокуса поиска существующей и прошлой жизни на Марсе», — объясняет ведущий автор Цзэнцянь Хоу из Института наук о глубоком космосе, Лаборатории исследования глубокого космоса в Хэфэе, Китай.

Цзэнцянь и его коллеги обрисовали, где собирать, что собирать, как собирать и как анализировать эти драгоценные образцы с Марса. «Сбор образцов с Марса может предоставить точные данные о признаках жизни», — объясняет исследовательская группа.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/383666.jpg)
Где собирать, что собирать, как собирать и как анализировать найденное — все это активно изучается представителями космической программы Китая. (Изображение предоставлено Университетом Гонконга)

Активное начинание
Илян Ли, соавтор статьи Nature Astronomy, является астробиологом в отделе наук о Земле в Университете Гонконга  University of Hong Kong (HKU). Его роль в основном заключается в руководстве группой HKU, которая работает над выбором места посадки для миссии MSR Tianwen-3.

Согласно заявлению HKU, основными регионами для исследования на Марсе являются те, где жидкая вода, вероятно, присутствовала в ранней истории планеты, области, богатые необходимыми  питательными веществами, и места, где следы марсианской микробной активности потенциально могут сохраняться в течение миллиардов лет.

Шокирующий ценник
Здесь, в Соединенных Штатах, Белый дом опубликовал запрос президента Трампа на дискреционное финансирование на 2026 год, в котором содержится призыв к прекращению финансово несостоятельных программ, включая программу Mars Sample Return.

«В соответствии с целями администрации вернуться на Луну раньше Китая и отправить человека на Марс, бюджет сократит менее приоритетные исследования и прекратит неподъемные миссии, такие как миссия Mars Sample Return, которая значительно превышает бюджет и чьи цели будут достигнуты с помощью пилотируемых миссий на Марс», — говорится в документе.

Действительно, за несколько лет и несколько обзоров совместного проекта MSR НАСА/Европейского космического агентства существует шокирующая цена; последняя оценка составила около 11 миллиардов долларов, а образцы будут возвращены на Землю в 2040 году.

Стоимость миссии MSR была сочтена слишком высокой и не будет достигнута в приемлемые сроки последним, не исполняющим обязанности администратором НАСА Биллом Нельсоном.

Пока ведутся технические склоки вокруг MSR, марсоход NASA Perseverance Mars упорно охотится в кратере Езеро. С момента приземления в феврале 2021 года этот робот размером с автомобиль послушно собирает образцы горных пород по всему марсианскому ландшафту. Некоторые из этих запечатанных образцов вполне могут содержать признаки прошлой жизни на Красной планете и считаются готовыми к отправке на ракету и доставке на Землю.

Новая космическая гонка
Закрытие Белым домом проекта MSR NASA/ESA через бюджет Трампа «лишает Китай возможности доставить образцы с Марса», — говорится в недавнем выпуске популярной программы Mars Guy, созданной Стивом Раффом, ведущим геологом-планетаристом из Университета штата Аризона (ASU) в Темпе.

Бюджет президента лишает Китай приоритетной цели в области планетарной науки MSR, но только в случае согласия Конгресса США, отмечает Рафф.

Тем временем сенатор США Тед Круз (республиканец от Техаса), председатель сенатского комитета по торговле, науке и транспорту, представил в начале июня свои законодательные директивы для законопроекта о согласовании бюджета республиканцев Сената, призванного обойти Китай в борьбе за Марс и Луну.

Он выделяет почти 10 миллиардов долларов на победу в новой космической гонке с Китаем и обеспечение доминирования Америки в космосе путем осуществления, в частности, целевых критических инвестиций в технологии, ориентированные на Марс.

В директиве законодателя Круз призывает к созданию Mars Telecommunications Orbiter, выделив 700 миллионов долларов на коммерческую закупку орбитального аппарата двойного назначения. Его задача — управлять как миссией Mars Sample Return по возвращению на Землю образцов марсианского керна, так и будущими миссиями людей на Марс.

Взаимовыгодное сотрудничество?
С другой стороны, Цзэнцянь из Китая и его коллеги заявляют, что исследование Марса является коллективным начинанием для всего человечества, написав в Nature Astronomy:

«Миссия Tianwen-3 нацелена на взаимовыгодное сотрудничество, гармоничное сосуществование и общее процветание посредством международного сотрудничества. Она активно ищет международное партнерство по различным каналам и на разных уровнях для совместных научных исследований, выбора места посадки и разработки и тестирования научной полезной нагрузки». [/spoiler]

Однако сотрудничество по MSR между США и Китаем кажется чем-то вроде броска игральных костей, сказал Барри Э. ДиГрегорио, основатель и директор Международного комитета против возврата образцов с Марса, базирующегося в Берлингтоне, Онтарио, Канада.

Хотя Китай приглашает к международному сотрудничеству, недавние дебаты о тарифах между двумя странами, похоже, затрудняют реализацию этого предложения.

«Сейчас самое время рассмотреть другие варианты, такие как отправка на Марс приборов для обнаружения жизни на месте, чтобы решить вопрос о существующей жизни», — сказал ДиГрегорио Space.com.

«Нам нужно быть уверенными в том, какой будет следующая фаза миссий на Марс. Учитывая продолжающиеся усилия по доставке людей на Марс, безопасность астронавтов теперь должна стать приоритетом, а это означает, что необходимо обеспечить соблюдение биобезопасности в отношении любых местных форм жизни, которые могут быть обнаружены», — сказал ДиГрегорио.

Земные проблемы
В то время как Китай готов стать первой страной, которая вернет потенциально биологически активный планетарный материал — включая потенциальные формы жизни — из-за пределов Земли, «потенциальный риск, который такие вещества могут представлять для земной жизни, включая людей, является серьезной проблемой», — отмечает Илян из Университета Гонконга.

Чтобы развеять эту тревогу, Китай планирует построить специализированный объект MSR на окраине Хэфэя, столицы Аньхоя, Китай. В этом объекте свежевозвращенные образцы с Марса будут проходить комплексные биохимические и патологические испытания в условиях строгой изоляции от окружающей среды Земли.

«Только после того, как будет окончательно установлено, что образцы не содержат активных биологических агентов или веществ, которые могут угрожать биосфере Земли, они будут переданы в назначенные лаборатории для углубленного научного анализа», — заключает заявление Университета Гонконга.

Мысли о глубоком космосе
Перспектива доставки на Землю образцов для их детального изучения в современных лабораториях теперь буквально «на расстоянии вытянутой руки» — но у какой страны?
Как было сказано в проекте выводов, подготовленном 23 июня Группы по анализу программы исследования Марса (MEPAG), междисциплинарного форума, основанного на принципах сообщества:
«Амбициозные, единственные в своём роде миссии, такие как MSR, сопряжены с трудностями, но именно благодаря успехам NASA в сложных начинаниях США являются международным лидером в освоении дальнего космоса, — говорится в документе. — Возвращение отобранных с научной точки зрения образцов, которые ждут нас на Марсе, в рамках сбалансированного портфеля проектов поможет гарантировать, что США не уступят лидерство в освоении дальнего космоса другим странам, таким как Китай».

https://3dnews.ru/1126227/v-ssha-ispitali-dvigatel-raketi-dlya-pervogo-starta-s-drugoy-planeti

ЦитироватьВ США испытали двигатель ракеты для первого старта с другой планеты
19.07.2025 [14:42],  Геннадий Детинич
Компания Northrop Grumman сообщила об успешных статических огневых испытаниях двигателя ракеты для старта с поверхности Марса. Если NASA продолжит финансировать программу MSR по доставке образцов с Красной планеты на Землю, то испытанный на днях прототип воплотится в ракете для первого в истории старта с поверхности другой планеты. Успешные испытания двигателя на Земле стали новым шагом к этой мечте.

Следует уточнить, что компания Northrop Grumman провела огневые испытания двигателя второй ступени. Ракета MAV (Mars Ascent Vehicle) будет состоять из двух ступеней. Её длина составит 3 м, а масса — 450 кг. Отличительной особенностью двигателя второй ступени станет то, что в полёте в процессе работы он будет вращаться вокруг своей оси. Это повысит стабилизацию полёта ракеты в чрезвычайно разреженной атмосфере Марса. На видео испытаний ниже можно увидеть, как двигатель начинает вращаться после запуска и останавливается после окончания работы.

Цитата: cross-track от 20.07.2025 16:58:20В США испытали двигатель ракеты для первого старта с другой планеты

Дополнение из статьи:

ЦитироватьУстройство ракеты для старта с поверхности Марса достаточно необычное. Однако разработчик утверждает, что в конструкции ракеты и в твердотопливной смеси используются материалы и вещества, уже проверенные в условиях Марса. Вероятность отказа или разрушения очень мала, что находит подтверждение, например, во время огневых статических испытаний. Более того, двигатели первой ступени испытывались в криокамере, поскольку дюзы должны выдерживать работу на Марсе в условиях минусовых температур.

«Третьими успешными полномасштабными статическими [огневыми] испытаниями мы продемонстрировали конструкцию, близкую к готовой к полёту, с использованием проверенных космических материалов и топлива, — сказал Джефф Бемис (Jeff Bemis), руководитель программы Mars Ascent Propulsion System (MAPS) в Northrop Grumman. — Мы уже бывали на Марсе, используя подобные материалы и топливо. Наши материалы и топливо доказали свою надёжность и хорошо подходят для экстремальных условий космоса и требований к защите планет».

Проблема в другом: в новом бюджетном плане деньги на программу NASA MSR не предусмотрены (https://3dnews.ru/1125273). Возвращать образцы с Марса предварительно решили с началом пилотируемой космонавтики на Марс, что произойдёт после 40-х годов. Это сделает ракету Northrop Grumman ненужной, хотя её наработки могут пригодиться в будущем в каком-то виде. Но зато ракета будет готова к выполнению своей задачи, если на космические программы США вдруг найдутся деньги.

https://3dnews.ru/1126227/v-ssha-ispitali-dvigatel-raketi-dlya-pervogo-starta-s-drugoy-planeti (https://3dnews.ru/1126227/v-ssha-ispitali-dvigatel-raketi-dlya-pervogo-starta-s-drugoy-planeti)

Цитата: cross-track от 20.07.2025 16:58:20Отличительной особенностью двигателя второй ступени станет то, что в полёте в процессе работы он будет вращаться вокруг своей оси.

Если двигатель получает закрутку от реактивной струи, то как бы ни был хорош реальный подшипник, ракета получит закрутку в ту же сторону. После отключения двигателя закрутка останется. Нормально? Как проводить коррекции орбиты при полёте к Земле?

Если двигатель закручивает сама ракета - она получает импульс закрутки в противоположном направлении. - Те же вопросы.

Если двигатель получает закрутку от реактивной струи, а ракета крутит себя в противоположном направлении так, чтобы оставаться ориентированной, то нужно "крепко держаться" за некий ориентир. Солнце? Это будет круто!

Цитата: cross-track от 20.07.2025 16:58:20Следует уточнить, что компания Northrop Grumman провела огневые испытания двигателя второй ступени. Ракета MAV (Mars Ascent Vehicle) будет состоять из двух ступеней. Её длина составит 3 м, а масса — 450 кг. Отличительной особенностью двигателя второй ступени станет то, что в полёте в процессе работы он будет вращаться вокруг своей оси. Это повысит стабилизацию полёта ракеты в чрезвычайно разреженной атмосфере Марса.

Вообще-то, и при старте с Земли, вторые ступени ракет, чаще всего, работают "в чрезвычайно разреженной атмосфере".

Цитата: zandr от 20.07.2025 22:04:26Если двигатель получает закрутку от реактивной струи, то как бы ни был хорош реальный подшипник, ракета получит закрутку в ту же сторону. После отключения двигателя закрутка останется. Нормально? Как проводить коррекции орбиты при полёте к Земле?

Так ракете и нужна закрутка, это же классическая методика стабилизации. 
https://en.wikipedia.org/wiki/Spin_stabilization
На орбите можно вращение погасить маневровыми двигателями или "йо-йо". Только до подлета к Земле капсуле еще нужно будет с Европейским перелетным модулем встретиться, ракета из новости только для выхода на орбиту Марса.

Цитата: Athlon от 03.05.2025 17:46:53

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 17:10:51Ну еще возможна архитектура на Орионе и SLS, если их отмену не продавят, не обязательно только на Маска надеяться.

Их отмена анонсирована в том же проекте бюджета. По 4 миллиарда баксов за пуск они никому не нужны, еще два пуска сделают, благо ракеты под них уже изготовлены, и все.

Ну и как-бы вообще не исключен вариант, что никакого пилотируемого полета на Марс просто не будет в обозримой перспективе по тем или иным причинам. Техническим, политическим, финансовым. И в итоге у китайцев будет грунт с Марса в лаборатории, а у США - пробирки с этим грунтом, заметаемые марсианским песком.

Скорее всего, так и будет. В схеме изначально заложены все условия для её провала: она явно переусложнённая. Надо было делать что-то вроде Луны-16 либо 24, возможно, с небольшим марсоходом в комплекте. Аппарат сажать в уже изученный марсоходами район, где действительно есть шансы найти что-то стоящее. А сейчас как бы действительно не пришлось этим образцам ждать, пока их подберут космонавты. Что произойдёт не факт, что в этом столетии.

Цитата: andr59 от 03.05.2025 19:28:27

Цитата: Athlon от 03.05.2025 17:46:53И в итоге у китайцев будет грунт с Марса в лаборатории, а у США - пробирки с этим грунтом, заметаемые марсианским песком.

Сейчас 10 пробирок с образцами находятся на равнине Три Форкс на дне кратера Езеро "заметаемые песком" и 18 пробирок с образцами на складе внутри ровера, плюс одна пробирка с образцом открыта, видимо сложности с герметизацией. Одна из  18 пробирок внутри ровера  - с образцом "Cheyava Falls" -"Водопад Чейава" , после получения которого можно было бы уже лететь на Землю. Живых микроорганизмов там нет, но вероятно есть какие-то "биосигнатуры".
На всякий случай даю ссылку на описание этого образца :
NASA's Perseverance Rover Scientists Find Intriguing Mars Rock (https://www.nasa.gov/solar-system/nasas-perseverance-rover-scientists-find-intriguing-mars-rock/)

Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

А в чём проблема для китайцев посадить спускаемый аппарат в тот же кратер Джезеро?

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 20:31:51

Цитата: andr59 от 03.05.2025 19:28:27Проблема с китайскими образцами в том, что они будут взяты оттуда, куда сядет спускаемый аппарат. А надо ездить и искать. Perseverance потребовалось порядка трех лет, чтобы  обнаружить нечто интересное.

Насколько это большая проблема? Есть несколько вариантов увеличить научную ценность образцов с неподвижного посадочного аппарата. Например на такой аппарат возможно разместить бурильную установку для получения полноценного керна, что на глубине тоже интересно ведь узнать, Викинг конечно из под булыжника доставал, а роверы склоны и оползни емнип обследовали, но это все равно все равно не то же самое что и свежий образец с достаточной глубины, куда радиация не достает.
Можно достаточно длинный манипулятор или ползун на привязи использовать для отбора поверхностных образцов.
Ну или мини-ровер\вертолет, как в прошлом году показали на конференции в качестве потенциального варианта для Tianwen-3.

Я думаю, вообще не там ищут. Самые интересные места, на мой взгляд - кратер Бадуотер во впадине Эллада /самое низкое место на Марсе, соответственно, самое высокое атмосферное давление, можно встретить жидкую воду, в виде рассола, конечно/ и полярные шапки, куда много что могло пыльными бурями нанести. Можно просто посадить посадочный аппарат и бурить на максимальную глубину.

Цитата: testest от 03.05.2025 22:19:48Понятно, что научная ценность различается, но даже образцы из случайной точки будут бесценны.

Нам необязательно сажать в случайную точку. Точность посадки современных АМС такова, что можно выбрать интересный район с орбитального аппарата и посадить АМС. Если аппарат сажать с низкой марсианской орбиты, можно добиться точности +/- 100 м, а то и лучше.

Цитата: Veganin от 04.05.2025 13:04:56

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 18:24:23Там далеко не факт что примут в том виде. Президентский вариант емнип практически никогда не принимают, надо смотреть что Конгресс предлагать будет в своей версии.
Опять таки отменить такое в полном объеме быстро не выйдет, а там глядишь и администрация сменится, Трамп судя по всему спидранит импичмент.

Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму, которая не позволила СССР выиграть лунную гонку: смена политруководства, несколько программ одновременно SH/Starship, SLS/Orion, Gateway + вдали маячит Безос со своим New Glenn и Blue Moon, а теперь, оказывается, Орион может и на New Glenn к Луне полететь, по словам вице-президента Локхида. Плюс смена главы НАСА, изменение приоритетов агентства - опять на Луну и на Марс, неразбериха в федеральных агентствах с урезанием бюджетов и интриги Маска, бредящего Марсом, но за госсчет, что уже очевидно любому...
Если Штаты опередят Китай на Луне в эпоху перемен, то это будет чудо, на мой взгляд. В доставке марсианского грунта могут опередить, если китайцы, несколько раз подряд, потерпят неудачу в на любом этапе полета к Марсу, посадки, взлета, стыковки, обратного полета к Земле, сдачи грунта дядюшки Си под роспись. Ну, или им в этом "помогут" американцы.

Я ещё в 2008 г., здесь, на форуме, когда в очередной раз обсуждалось, что космонавтика очевидно буксует, предположил, что начинается новое Средневековье и после этого всё больше и больше убеждаюсь, что, к сожалению, я прав. И дело не только в организационных проблемах, всё гораздо серьёзнее: похоже, что европейская цивилизация находится в состоянии упадка. Крах сначала лунной программы СССР, а потом и самого СССР, который, при всех его причудах, был вполне европейской страной, лишь один из его этапов, всё началось гораздо раньше. Так что то, что произошло с доставкой грунта, ничуть не удивительно - расцвет сил, именуемый иначе "молодость", длится довольно короткий отрезок времени. И только один раз, так что кто не успел, тот опоздал навсегда. :'(

Цитата: testest от 04.05.2025 17:07:29

Цитата: Veganin от 04.05.2025 13:04:56Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму

И это не в первый раз. Constellation - отменена Обамой. "Flexible Path" к астероиду и Марсу - отменен Трампом. Новая лунная программа снова сворачивается после смены президентской администрации. В общем, США по чисто организационным причинам не могут тащить глобальные программы, которые требуют лет 15-20 на реализацию.

Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.

Цитата: С. Тушин(ский) от 05.05.2025 13:46:51И очень вероятно, что проблема будет решена способом Магомеда и горы. В том смысле, что экономически эффективнее окажется не доставлять единичные образцы грунта Марса к земным приборам, а земные приборы на поверхность Марса. Причем сделать это можно не за один раз, а постепенно пополняя дистанционную марсианскую лабораторию новыми приборами. И марсоходы с вертолетами окажутся вполне у дел ("отец, слышишь, бурит, а я подвожу")

Если бы не известные политические события, не было бы вообще никакой проблемы доставить грунт с Марса. Даже более того, образцы вполне могли бы доставить космонавты. Но увы, в нынешних условиях проблему если кто и решит, то только Китай.

Цитата: pkl от 26.07.2025 23:20:44

Цитата: Veganin от 04.05.2025 13:04:56

Цитата: Трилобит от 03.05.2025 18:24:23Там далеко не факт что примут в том виде. Президентский вариант емнип практически никогда не принимают, надо смотреть что Конгресс предлагать будет в своей версии.
Опять таки отменить такое в полном объеме быстро не выйдет, а там глядишь и администрация сменится, Трамп судя по всему спидранит импичмент.

Мы сейчас наблюдаем, на мой взгляд, ту же драму, которая не позволила СССР выиграть лунную гонку: смена политруководства, несколько программ одновременно SH/Starship, SLS/Orion, Gateway + вдали маячит Безос со своим New Glenn и Blue Moon, а теперь, оказывается, Орион может и на New Glenn к Луне полететь, по словам вице-президента Локхида. Плюс смена главы НАСА, изменение приоритетов агентства - опять на Луну и на Марс, неразбериха в федеральных агентствах с урезанием бюджетов и интриги Маска, бредящего Марсом, но за госсчет, что уже очевидно любому...
Если Штаты опередят Китай на Луне в эпоху перемен, то это будет чудо, на мой взгляд. В доставке марсианского грунта могут опередить, если китайцы, несколько раз подряд, потерпят неудачу в на любом этапе полета к Марсу, посадки, взлета, стыковки, обратного полета к Земле, сдачи грунта дядюшки Си под роспись. Ну, или им в этом "помогут" американцы.

Я ещё в 2008 г., здесь, на форуме, когда в очередной раз обсуждалось, что космонавтика очевидно буксует, предположил, что начинается новое Средневековье и после этого всё больше и больше убеждаюсь, что, к сожалению, я прав. И дело не только в организационных проблемах, всё гораздо серьёзнее: похоже, что европейская цивилизация находится в состоянии упадка. Крах сначала лунной программы СССР, а потом и самого СССР, который, при всех его причудах, был вполне европейской страной, лишь один из его этапов, всё началось гораздо раньше. Так что то, что произошло с доставкой грунта, ничуть не удивительно - расцвет сил, именуемый иначе "молодость", длится довольно короткий отрезок времени. И только один раз, так что кто не успел, тот опоздал навсегда. :'(

Так а что со Средневековьем то не так, мы же вроде не в 18-19 веках с романтизацией Рима живем, где после Римской империи мрак, мрак, гроб, кладбище, "Темные века". Наоборот после переезда столицы в Константинополь пошел культурный и технологический прогресс после веков стагнации и гражданских войн, да и в западной части у тех же франков на самом деле лучше все было по всем аспектам чем у Рима, даже латынь довели до ума сделав практичным языком с пунктуацией, а не сплошным массивом букв.
Да и с точки зрения цивилизации как был Ближний Восток передовым, так под халифатом еще лучше разогнался, а в местах контакта с Европой вообще за счет культурного обмена бурно развивались и науки, и философия, и технологии.
Разве что от торговли на пару веков арабы Европу отрезали.

Так и сейчас имхо аналогия такая же - стагнация 90х и 00х, а сейчас "Средневековье" с прогрессом.

Цитата: andr59 от 20.07.2025 18:18:58

Цитата: cross-track от 20.07.2025 16:58:20В США испытали двигатель ракеты для первого старта с другой планеты

Дополнение из статьи:

ЦитироватьУстройство ракеты для старта с поверхности Марса достаточно необычное. Однако разработчик утверждает, что в конструкции ракеты и в твердотопливной смеси используются материалы и вещества, уже проверенные в условиях Марса. Вероятность отказа или разрушения очень мала, что находит подтверждение, например, во время огневых статических испытаний. Более того, двигатели первой ступени испытывались в криокамере, поскольку дюзы должны выдерживать работу на Марсе в условиях минусовых температур.

«Третьими успешными полномасштабными статическими [огневыми] испытаниями мы продемонстрировали конструкцию, близкую к готовой к полёту, с использованием проверенных космических материалов и топлива, — сказал Джефф Бемис (Jeff Bemis), руководитель программы Mars Ascent Propulsion System (MAPS) в Northrop Grumman. — Мы уже бывали на Марсе, используя подобные материалы и топливо. Наши материалы и топливо доказали свою надёжность и хорошо подходят для экстремальных условий космоса и требований к защите планет».

Проблема в другом: в новом бюджетном плане деньги на программу NASA MSR не предусмотрены (https://3dnews.ru/1125273). Возвращать образцы с Марса предварительно решили с началом пилотируемой космонавтики на Марс, что произойдёт после 40-х годов. Это сделает ракету Northrop Grumman ненужной, хотя её наработки могут пригодиться в будущем в каком-то виде. Но зато ракета будет готова к выполнению своей задачи, если на космические программы США вдруг найдутся деньги.

https://3dnews.ru/1126227/v-ssha-ispitali-dvigatel-raketi-dlya-pervogo-starta-s-drugoy-planeti (https://3dnews.ru/1126227/v-ssha-ispitali-dvigatel-raketi-dlya-pervogo-starta-s-drugoy-planeti)

К нам надо было обратиться. За технологиями "Синевы". ;)

Цитата: Трилобит от 26.07.2025 23:43:25Так а что со Средневековьем то не так, мы же вроде не в 18-19 веках с романтизацией Рима живем, где после Римской империи мрак, мрак, гроб, кладбище, "Темные века". Наоборот после переезда столицы в Константинополь пошел культурный и технологический прогресс после веков стагнации и гражданских войн, да и в западной части у тех же франков на самом деле лучше все было по всем аспектам чем у Рима, даже латынь довели до ума сделав практичным языком с пунктуацией, а не сплошным массивом букв.
Да и с точки зрения цивилизации как был Ближний Восток передовым, так под халифатом еще лучше разогнался, а в местах контакта с Европой вообще за счет культурного обмена бурно развивались и науки, и философия, и технологии.
Разве что от торговли на пару веков арабы Европу отрезали.

Так и сейчас имхо аналогия такая же - стагнация 90х и 00х, а сейчас "Средневековье" с прогрессом.

А я и не утверждаю, что везде будет плохо, конечно, регионы прогресса останутся. В то Средневековье у Китая с этим всё было в порядке. Прямо как сейчас. В роли Константинополя будет Вашингтон. Правда, насчёт прогресса в Константинополе Вы, малость, погорячились. У арабов, кстати, дела тоже, вроде, в гору пошли. Во всяком случае, в странах Персидского залива.

Проблема в том, что мы с Вами не китайцы и не арабы и не повезло нам жить в конкретное время в конкретном месте.

Цитата: pkl от 26.07.2025 23:58:37

Цитата: Трилобит от 26.07.2025 23:43:25Так а что со Средневековьем то не так, мы же вроде не в 18-19 веках с романтизацией Рима живем, где после Римской империи мрак, мрак, гроб, кладбище, "Темные века". Наоборот после переезда столицы в Константинополь пошел культурный и технологический прогресс после веков стагнации и гражданских войн, да и в западной части у тех же франков на самом деле лучше все было по всем аспектам чем у Рима, даже латынь довели до ума сделав практичным языком с пунктуацией, а не сплошным массивом букв.
Да и с точки зрения цивилизации как был Ближний Восток передовым, так под халифатом еще лучше разогнался, а в местах контакта с Европой вообще за счет культурного обмена бурно развивались и науки, и философия, и технологии.
Разве что от торговли на пару веков арабы Европу отрезали.

Так и сейчас имхо аналогия такая же - стагнация 90х и 00х, а сейчас "Средневековье" с прогрессом.

А я и не утверждаю, что везде будет плохо, конечно, регионы прогресса останутся. В то Средневековье у Китая с этим всё было в порядке. Прямо как сейчас. В роли Константинополя будет Вашингтон. Правда, насчёт прогресса в Константинополе Вы, малость, погорячились. У арабов, кстати, дела тоже, вроде, в гору пошли. Во всяком случае, в странах Персидского залива.

Проблема в том, что мы с Вами не китайцы и не арабы и не повезло нам жить в конкретное время в конкретном месте.

Так в Средневековье практически у всех лучше было чем в Античности. Даже на месте Западной Римской империи.

Насчет "места и времени" давайте без дискредитации, нам повезло больше всех, идем верной дорогой в светлое будущее.

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 00:01:09Так в Средневековье практически у всех лучше было чем в Античности. Даже на месте Западной Римской империи.

Ага-ага, потому и бежали из городов в деревни, резали друг друга, письменность почти позабыли и т.д. Ну что, по-Вашему, Тёмные века назвали тёмными просто так, что ли? На месте Западной Римской империи жизнь начала налаживаться только в VIII в., когда началось Каролингское возрождение. Вот и нам надо лет 300 - 400 подождать. :(


А я что? Я ничего, я просто констатирую наблюдаемый факт.

Цитата: pkl от 27.07.2025 00:04:45

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 00:01:09Так в Средневековье практически у всех лучше было чем в Античности. Даже на месте Западной Римской империи.

Ага-ага, потому и бежали из городов в деревни, резали друг друга, письменность почти позабыли и т.д. Ну что, по-Вашему, Тёмные века назвали тёмными просто так, что ли? На месте Западной Римской империи жизнь начала налаживаться только в VIII в., когда началось Каролингское возрождение. Вот и нам надо лет 300 - 400 подождать. :(


А я что? Я ничего, я просто констатирую наблюдаемый факт.

Не буду продолжать спор, интересная тема, но оффтоп лютейший просто.
По поводу наблюдений - "одни слова для кухонь, другие для улиц", публичный форум все-таки скорее улица.

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 00:07:50Не буду продолжать спор, интересная тема, но оффтоп лютейший просто.
По поводу наблюдений - "одни слова для кухонь, другие для улиц", публичный форум все-таки скорее улица.

Я завёл соответствующую тему в "Чёрной дыре":

https://blackhole.su/index.php?topic=23518.0
Если тема заинтересовала, можно продолжить там. ;)

Цитата: pkl от 27.07.2025 01:09:01

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 00:07:50Не буду продолжать спор, интересная тема, но оффтоп лютейший просто.
По поводу наблюдений - "одни слова для кухонь, другие для улиц", публичный форум все-таки скорее улица.

Я завёл соответствующую тему в "Чёрной дыре":

https://blackhole.su/index.php?topic=23518.0
Если тема заинтересовала, можно продолжить там. ;)

Не, спасибо, в ЧД меня не заманите никакими коврижками. Не нравится мне тамошняя атмосфера. 
Тут то честно говоря едва терпимо по некоторым аспектам, но в рунете больше нигде космонавтику не пообсуждаешь на достаточно интересном уровне, в англоязычном все площадки, кроме совсем уж узкоспециализированных, оккупированы тотально маскофилами, а других языков я не знаю.

Цитата: pkl от 26.07.2025 15:36:54Скорее всего, так и будет. В схеме изначально заложены все условия для её провала: она явно переусложнённая. Надо было делать что-то вроде Луны-16 либо 24, возможно, с небольшим марсоходом в комплекте. Аппарат сажать в уже изученный марсоходами район, где действительно есть шансы найти что-то стоящее. А сейчас как бы действительно не пришлось этим образцам ждать, пока их подберут космонавты. Что произойдёт не факт, что в этом столетии.

Насколько я понимаю, для однопусковой схемы просто нет РН соответствующей грузоподъемности. Хотя, может, SLS бы и вытянула, не знаю, надо считать. Но у нее свои проблемы. Что до сложности схемы, то китайцы, по сути, используют ровно такую же за исключением отдельного марсохода для предварительного сбора образцов. А так то же самое - двухпуск, стыковка на марсианской орбите с переносом образцов на возвращаемый аппарат.

Цитата: pkl от 26.07.2025 23:30:15Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.

Я бы не назвал такие миссии, как Rosetta, BepiColombo, JUICE, LISA и т.п. "сравнительно простыми". А сейчас они уже и на тяжелую АМС к Сатурну замахиваются, причем вероятно с посадкой на Энцелад.
Вообще у ЕКА очень толковая и сбалансированная научная космическая программа, которая реализуется без срывов, скандалов, просирания сроков и масштабных превышений смет, в отличие от. При этом сконцентрированная на наиболее актуальных проблемах и дающая очень хороший результаты. У нее только один минус - хотелось бы, чтобы почаще они запускали.

Цитата: pkl от 26.07.2025 15:42:24Можно просто посадить посадочный аппарат и бурить на максимальную глубину.

Китайцы так и делают, у них в составе их аппарата буровая установка на два метра.

Цитата: Athlon от 27.07.2025 09:10:54

Цитата: pkl от 26.07.2025 23:30:15Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.

Я бы не назвал такие миссии, как Rosetta, BepiColombo, JUICE, LISA и т.п. "сравнительно простыми". А сейчас они уже и на тяжелую АМС к Сатурну замахиваются, причем вероятно с посадкой на Энцелад.
Вообще у ЕКА очень толковая и сбалансированная научная космическая программа, которая реализуется без срывов, скандалов, просирания сроков и масштабных превышений смет, в отличие от. При этом сконцентрированная на наиболее актуальных проблемах и дающая очень хороший результаты. У нее только один минус - хотелось бы, чтобы почаще они запускали.

У них и телескопы неплохие. Вообще интересно будет посмотреть как в будущем обернется, учитывая что уже сейчас массово переманивают к себе кадры из США и идут переговоры на выделение под это дело дополнительных средств.
Могут вполне воспользоваться окном возможностей и пока Трамп сокращает науку и провоцирует утечку мозгов наоборот усилить свои позиции.
Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.

Цитата: Athlon от 27.07.2025 09:03:09

Цитата: pkl от 26.07.2025 15:36:54Скорее всего, так и будет. В схеме изначально заложены все условия для её провала: она явно переусложнённая. Надо было делать что-то вроде Луны-16 либо 24, возможно, с небольшим марсоходом в комплекте. Аппарат сажать в уже изученный марсоходами район, где действительно есть шансы найти что-то стоящее. А сейчас как бы действительно не пришлось этим образцам ждать, пока их подберут космонавты. Что произойдёт не факт, что в этом столетии.

Насколько я понимаю, для однопусковой схемы просто нет РН соответствующей грузоподъемности. Хотя, может, SLS бы и вытянула, не знаю, надо считать. Но у нее свои проблемы. Что до сложности схемы, то китайцы, по сути, используют ровно такую же за исключением отдельного марсохода для предварительного сбора образцов. А так то же самое - двухпуск, стыковка на марсианской орбите с переносом образцов на возвращаемый аппарат.

Когда начали делать SLS, а до неё - Ares-5, я, в общем-то, и ожидал, что появятся планы их использования для перспективных программ: посадка на спутники планет-гигантов, планетоходы, доставка образцов и т.д. Потому искренне и топил за них. Увы, мечты не сбылись. :-\

Цитата: Athlon от 27.07.2025 09:10:54

Цитата: pkl от 26.07.2025 23:30:15Да, всё как у нас: в 1985 г. запустили "Вегу", в 1987 - "Энергию", в 1988 - "Буран", а сейчас не можем посадить на Луну аппарат уровня "Сервейор-1". Видимо, настала пора отказываться от сложных и амбициозных проектов, не только нам, но и им. Остаётся только путь европейских стран, которые прошли его до конца: никаких сложных и амбициозных программ, только сравнительно простые телескопы и зонды. И международное сотрудничество.

Я бы не назвал такие миссии, как Rosetta, BepiColombo, JUICE, LISA и т.п. "сравнительно простыми". А сейчас они уже и на тяжелую АМС к Сатурну замахиваются, причем вероятно с посадкой на Энцелад.

Я как то думал, как классифицировать миссии по сложности и буквально пару месяцев назад мне пришла в голову такая идея: ввести критерием сложности количество динамических операций. По этому критерию у меня получается четыре уровня сложности:

1. Пролётные АМС, от Луны-1 до Вояджера; все динамические операции связаны только с выведением на отлётную траекторию и сближением с другими небесными телами.
2. АМС с выходом на орбиту - тут надо вовремя выдать тормозной импульс.
3. Мягкая посадка на планету - надо много чего сделать, чтобы получилось и дело не только в нескольких тормозных импульсах, которые ВСЕ надо сделать вовремя.
4. Доставка образцов на Землю. Наивысший. Сначала надо решить все три вышеперечисленные задачи, а потом ещё раз, но в обратном порядке. Это даже если не заморачиваться со стыковкой на орбите другой планеты.

Неудивительно, что у американцев ничего не получается, это вообще непросто. И очень может быть, что США достигли потолка своих возможностей в космосе.

ЦитироватьВообще у ЕКА очень толковая и сбалансированная научная космическая программа, которая реализуется без срывов, скандалов, просирания сроков и масштабных превышений смет, в отличие от. При этом сконцентрированная на наиболее актуальных проблемах и дающая очень хороший результаты. У нее только один минус - хотелось бы, чтобы почаще они запускали.

Почаще не будет. По причине, описанной мною выше. Если я прав, интервалы между запусками будут только увеличиваться. Именно поэтому.


Причиной успешности программы ЕКА я считаю то, что европейские учёные и близкие к науке чиновники давно поняли то я выше сказал, поэтому их наука /как и космическая программа вообще/ давно уже прагматична, утилитарна и ни на что политическое не претендует. Этим европейская космонавтика принципиально отличается от американской и российской, на которые очень сильно влияет политика и былые достижения. На примере России это особенно хорошо видно: мы провозгласили себя правопреемником СССР, причём люди в это искренне верят, как политики, так и обыватели. Высшим достижением космонавтики СССР, до сих пор превосходящим мировые, я считаю программы исследования Луны и Венеры. В области лунных исследований Китай только сейчас сравнялся. Но в этом и ловушка: у нас постоянно принимаются решения о реализации заведомо непосильных программ /Марс-96, Фобос-Грунт, Лаплас, Венера-Д, посадка на Меркурий, Луны современные/ исключительно по политическим причинам. Т.е. основным мотивом является не их научная целесообразность, а стремление доказать всем, и в первую очередь себе, что Россия ничуть не менее могучая, чем СССР. Хотя это очевидно не так. Это, кстати, не только, в космонавтике наблюдается, но и в других областях техники. Ровно по тем же причинам. Именно поэтому мы цепляемся за стратегическую авиацию и авианосец "Адмирал Кузнецов". Как теперь становится понятно, просто бесцельно прожигая ресурсы. Но в космонавтике это наиболее заметно. Отсюда же идёт идея строительства нового космодрома, 2000 жидкостных МБР и многое другое.

Так вот, американцы, похоже, попали в ту же ловушку. Вот они упорно пытаются повторить успех программы "Аполлон", не понимая, что времена изменились. Ну и не хотят признавать, что в одиночку доставить грунт с Марса не могут.

Цитата: Athlon от 27.07.2025 09:13:54

Цитата: pkl от 26.07.2025 15:42:24Можно просто посадить посадочный аппарат и бурить на максимальную глубину.

Китайцы так и делают, у них в составе их аппарата буровая установка на два метра.

Правильно делают. Теперь бы им ещё с местом посадки не ошибиться.

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:45:31Теперь бы им ещё с местом посадки не ошибиться.

Любое место посадки на Марсе с буром будет еще долго иметь большую научную ценность. То же самое для Луны, которая, как выясняется, имеет более сложную геологическую историю, что, тогда, говорить о Марсе? Даже бур от Роскосмоса не опоздает.

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.

С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.

Цитата: Veganin от 27.07.2025 14:51:34

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:45:31Теперь бы им ещё с местом посадки не ошибиться.

Любое место посадки на Марсе с буром будет еще долго иметь большую научную ценность. То же самое для Луны, которая, как выясняется, имеет более сложную геологическую историю, что, тогда, говорить о Марсе? Даже бур от Роскосмоса не опоздает.

Большинство людей не геология Марса интересует, а было ли и есть ли там что-нибудь живое. Такие экспедиции будут редки, потому что дорогие. Поэтому место забора образцов исключительно важно.

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:28:12Большинство людей не геология Марса интересует, а было ли и есть ли там что-нибудь живое. Такие экспедиции будут редки, потому что дорогие. Поэтому место забора образцов исключительно важно.

https://open-dubna.ru/nauka/18785-v-priel-brus-e-otkryt-novyj-vid-ekstremofil-nykh-bakterij

Выделили

ЦитироватьУченые из Объединенного института ядерных исследований совместно с коллегами из Института ядерных исследований РАН выделили из подземных вод в неиспользуемой части штольни Баксанской нейтринной обсерватории ИЯИ РАН новый вид экстремофильных бактерий. Он способен выдерживать высокие концентрации тяжелых металлов и расти, используя в качестве источника углерода C1-соединения.

В перспективе этот вид бактерий может быть использован для очистки почв и сточных вод от тяжелых металлов, а также для наработки биомассы на дешевом источнике углерода — метаноле.

В ходе двух экспедиций в Баксанскую нейтринную обсерваторию Института ядерных исследований Российской академии наук (БНО ИЯИ РАН) биологи из Сектора молекулярной генетики клетки Лаборатории ядерных проблем им. В. П. Джелепова Объединенного института ядерных исследований (СМГК ЛЯП ОИЯИ) взяли пробы воды и в замороженном виде привезли образцы в ОИЯИ. Часть воды, содержащей микроорганизмы, была отдана на химический анализ, а часть перенесена на твердую питательную среду, в результате чего на ней выросли колонии бактерий. Эти бактерии были размножены и использованы для дальнейшего анализа: было произведено полногеномное секвенирование последовательности ДНК бактерии, проведены биохимические и хемотаксономические тесты, оценена ее способность расти при высокой концентрации тяжелых металлов и использовать метанол в качестве источника углерода.

"Мы узнали о горячем источнике в БНО, когда исследовали в специальной низкофоновой лаборатории ИЯИ РАН влияние снижения естественного радиационного фона на модельные организмы, — говорит Кирилл Тарасов, биоинформатик СМГК ЛЯП ОИЯИ. — И задались вопросом, можно ли выделить из этой воды что-то новое, интересное?"

В результате исследования бактерия была отнесена к новому виду Cytobacillus pseudoceanisediminis. В геноме бактерии обнаружено большое количество генов, ответственных за металлорезистентность. Посев на среды, содержащие линейку концентраций четырех типов металлов: кадмий, цинк, свинец, медь, — позволил определить максимальные концентрации этих металлов, при которых бактерия способна жить. Оказалось, что бактерия стоит в ряду самых устойчивых к воздействию свинца микроорганизмов, которые известны на сегодняшний день. Помимо этого, в геноме были обнаружены гены ферментов, ответственных за использование в метаболизме С1-соединений. Довольно необычно, что у бактерии имеются сразу два пути ассимиляции углерода из С1-соединений. Чаще всего у метилотрофов имеется какой-то один путь. Данная черта может быть полезна для "более тонкой настройки" биохимических путей продуцента на основе этой бактерии генноинженерными методами. Способность расти при значительных концентрациях метанола также была показана в ходе этого исследования.

«Это далеко не единственная бактерия, которая обитает в подземном источнике БНО ИЯИ РАН. Мы идентифицировали в пробах и другие интересные новые микроорганизмы, исследование метагенома которых позволит описать все это экстремофильное сообщество», — говорит начальник СМГК ЛЯП кандидат биологических наук Елена Кравченко.

В дальнейшем ученые планируют более детально изучить возможность очистки воды и почв от тяжелых металлов с помощью уже выделенной бактерии.

Экстремофилы — организмы, живущие при сильно отличающихся от стандартных в понимании человека условий, — всегда интересовали ученых, поскольку обладают уникальными системами адаптации к экстремальной среде обитания. Изучение таких систем помогает понять законы эволюции, а также обеспечить биотехнологическое производство необходимыми ферментами, которые способны работать в различных условиях. Термоустойчивые ферменты, выделенные из бактерий-обитателей горячих источников, в настоящее время широко используются в молекулярной биологии и медицине, например, при постановке ПЦР (полимеразной цепной реакции). Также экстремофилы являются модельными объектами для астробиологии: ученые ищут на Земле условия, похожие на инопланетные, и изучают живущие в них организмы, чтобы понять, как могла бы быть устроена жизнь на других планетах. Именно поэтому ученые из ОИЯИ, работая в Баксанской нейтринной обсерватории ИЯИ РАН над совершенно другим экспериментом, решили взять пробы воды из соленого источника, находящегося на глубине 1700 метров под горой Андырчи, и определить, есть ли в нем живые организмы и, если да, какими механизмами адаптации они обладают.

«Уникальная подземная инфраструктура БНО ИЯИ РАН, созданная для решения задач физики элементарных частиц, нейтринной физики и астрофизики, позволяет проводить исследования и в междисциплинарных областях науки, таких как геофизика, геология, радиогенетика и экология. Некоторые участки подземных сооружений БНО ИЯИ РАН являются ареалом уникальных микроорганизмов – экстремофилов», – прокомментировал результаты работы заместитель заведующего по научной работе БНО ИЯИ РАН, кандидат физико-математических наук Альберт Гангапшев.

[свернуть]

https://iz.ru/1909680/maria-neduk/naucnye-spory-ustoicivye-k-radiacii-griby-pomogut-vyrasivat-pisu-v-kosmose

Обнаружили

ЦитироватьУченые сектора молекулярной генетики клетки лаборатории ядерных проблем Объединенного института ядерных исследований (ОИЯИ) обнаружили, что в центре исследовательского реактора ИБР-2 при радиационном фоне за сутки, в 16 раз превышающем смертельную дозу для человека, присутствуют живые организмы — грибы нескольких видов.

Научная группа проводит исследование, посвященное тому, какие именно генетические механизмы позволили грибам приспособиться к выживанию в настолько суровых условиях. В дальнейшем ученые планируют сделать повторный поиск на реакторе представителей этого и других царств живой природы. Работа специалистов уникальна тем, что удалось разработать систему пробоотбора и произвести сбор образцов максимально близко к самому «сердцу» ядерного реактора и проверить, обитают ли там живые организмы.

— Радиационный фон в зоне реактора ИБР-2 есть всегда: в этом году в неактивном состоянии реактора фон составлял около 160 Грей в сутки. Таких показателей нет нигде в природе. Для сравнения: для человека доза в 10 Грей смертельна, — рассказала начальник сектора молекулярной генетики клетки ЛЯП ОИЯИ Елена Кравченко.

В то же время на ИБР-2 есть возможность подобраться почти к самому центру реактора, где находятся топливные элементы. Туда подходят каналы различных исследовательских установок, при этом некоторые каналы находятся сразу за стенкой активной зоны реактора.

Для пилотного эксперимента по отбору образцов начальник сектора астрофизических исследований ЛЯП ОИЯИ Артур Бородин изготовил и запрограммировал автоматический бокс — герметичную коробочку, внутри которой находилась чашка Петри с питательной средой. Закрытая тара, предварительно простерилизованная в лаборатории, была доставлена в дальнюю часть канала №3. Достигнув ближайшей к реактору точки (менее полуметра от активной зоны), бокс автоматически открылся на 24 часа, затем вновь закрылся и был транспортирован обратно.

В отношении грибов и бактерий такой метод пробоотбора эффективен, так как их споры и клетки способны попасть в лабораторную емкость с питательной средой из воздуха в точке отбора. Чашки, побывавшие в зоне ИБР-2, были наполнены стерильной питательной средой, подходящей для роста и развития грибов определенных видов.

— К нашей радости, уже в первом эксперименте на чашке выросло семь видов грибов, — отметила Елена Кравченко.

Грибы выросли практически сразу из активных, жизнеспособных клеток: буквально на следующие сутки у ученых уже имелись небольшие колонии.

Зачем исследовать живые организмы в зоне радиации

Основная проблема, которую решают ученые, — каким образом живой организм приспосабливается к экстремально высоким дозам радиации. Для этого необходимо определить, какие гены и каким образом расположены в геноме. После того, как они будут размечены, ученые проведут эксперименты со всеми обнаруженными видами. Затем генетики выделят РНК из клеток грибов с контрольных и облученных чашек и проанализируют, какие гены активируются в ответ на действие радиации.

— Зная, какие гены ответили, мы сможем сказать, какие механизмы адаптации смог выработать организм в ходе естественного отбора и суровых условий существования, — пояснила Елена Кравченко.

Также в дальнейших планах ученых — отправить в зону реактора ИБР-2 чашки Петри с питательными средами для других организмов до и после запуска реактора.

Такие исследования, помимо их фундаментальной научной важности, будут полезны в будущем для планирования дальних пилотируемых космических полетов, например, станет возможным модифицировать сельскохозяйственные культуры, с тем чтобы выращивать их на космическом корабле во время полета, отметила Елена Кравченко. Также радиационно устойчивые организмы смогут помочь в очистке загрязненных радионуклидами территорий на Земле, а механизмы радиопротекции, разработанные ими, помогут в защите здоровых тканей вокруг раковой опухоли при ее облучении.

По словам заведующего лабораторией молекулярной и клеточной биотехнологии УрФУ Александра Ермошина, в ходе исследования грибов можно решить фундаментальную научную задачу и выяснить, какие гены вовлечены в механизм защиты от радиации и какие белки при этом образуются.

— Возможно, будут найдены мутации в генах, которые приводят к такой высокой устойчивости. Тогда можно будет клонировать эти гены и внедрять их в другие организмы, чтобы добиться аналогичного эффекта. Так как эти микроорганизмы адаптированы к высоким дозам радиации, они наверняка накапливают какие-то химические вещества, которые позволяют им выживать в стрессовых условиях. Грибы можно использовать как продуценты для наработки таких веществ и потом использовать их как терапевтические или протекторные препараты, — сказал ученый «Известиям».

Эти исследования имеют важное значение в решении задачи обеспечения продовольствием орбитальных комплексов, рассказал «Известиям» руководитель сегмента «Умные цепи поставок» рабочей группы FoodNet (Фуднет) НТИ Сергей Косогор. Подобные исследования подчеркивают, что спонтанные мутации, возникающие в результате воздействия различных условий окружающей среды, традиционно являются катализатором эволюции всех живых организмов.

— Много лет уже изучаются суровые условия космоса и его влияние на семена и растения, анализируется способность растений противостоять радиации и то, как изменения растений под воздействием космической радиации могут повысить устойчивость и помочь решить вопрос выращивания сельскохозяйственных культур в космическом пространстве, улучшить свойства культур, запустить нужные человеку процессы, — сказал эксперт.

Изучение ядерных методов, которые положительно повлияют на грибы, может стать основой выращивания в космосе культур, которые не будут влиять на здоровье людей, и поможет найти подходящие и экономически эффективное решение обеспечения едой пилотируемых космических объектов. Оно позволит понять, оказывают ли условия космоса, включая космическое излучение, положительное воздействие на свойства сельскохозяйственных культур и могут ли они потенциально принести пользу людям на Земле, сказал он.

На исследования радиорезистентности грибов, найденных в зоне реактора ИБР-2, у ученых сектора уйдет несколько лет. Получаемые результаты станут уникальными, подобных экспериментов пока не проводилось нигде в мире, подчеркнули специалисты.

[свернуть]

Можно не сомневаться, что в любом марсианской колонке грунта что-нибудь, да найдут - учитывая обитаемость Земли в планетной системе (а может, не только Земли) за 2 миллиарда лет на Марс бактерии попали из верхних слоев земной атмосферы.

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.

С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.

Китаю не надо, они самодостаточны и ни с кем делить славу не захотят. А вот Япония например много и охотно сотрудничает с ЕКА и как партнер в такой гипотетической миссии очень вероятна. Индия  в принципе тоже могла бы поучаствовать, но пока не имеет нужных компетенций.

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.

С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.

Китай и ЕКА в последние годы сотрудничество наращивают. Почему бы они отказались от участия Европы в их возвратной миссии? Если возвратный аппарат Европа на себя возьмет Китай может сконцентрироваться на посадочной части.
Япония по возвратным миссиям как бы не первые специалисты уже, после астероидов решили штурмовать Фобос, а это к возврату с самого Марса довольно близко.
Индия уже летали к Марсу, садились на Луну и очень не любят отставать от Китая.

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:521. Пролётные АМС, от Луны-1 до Вояджера; все динамические операции связаны только с выведением на отлётную траекторию и сближением с другими небесными телами.

Пионеры, Вояджеры и Горизонты по вашему простая категория миссий? Гравитационные маневры и сама только задача сделать долгоживущий аппарат с достаточной полезной нагрузкой и мощной связью это вам не хухры-мухры. Посложнее будет чем многие миссии из последующих пунктов.

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:523. Мягкая посадка на планету - надо много чего сделать, чтобы получилось и дело не только в нескольких тормозных импульсах, которые ВСЕ надо сделать вовремя.

Смотря какая планета и какая конфигурация миссии, на Марс или Венеру можно мягко садиться с минимумом "динамических операций" - без выхода на орбиту прямо плюхаемся, тормозим об атмосферу и на подушки садимся. В принципе и на безатмосферные тела если сильно захотеть можно без лишних маневров садиться.

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:52стремление доказать всем, и в первую очередь себе, что Россия ничуть не менее могучая, чем СССР. Хотя это очевидно не так.

В СССР тоже интерес к успехам АМС был низковат и успехи при вследствие того низковатой культуре разработок достигались хитростями вроде дублирования аппаратов и упорными многочисленными попытками реализации миссий (королёвско-масковскими методами). Щас интерес к теме вернулся как минимум на советский уровень и теми же методами добьемся. Оно еще неизвестно сколько КНР тайно делало попыток с Луной...

Цитата: Diy от 28.07.2025 16:53:04Оно еще неизвестно сколько КНР тайно делало попыток с Луной...

Нисколько. Китай - это не СССР, который сначала запускал, а потом сообщал (при удаче). Там все пуски АМС анонсируются сильно заранее и толпы народу приходят на них посмотреть. И если что пойдет не так, сделать вид, что ничего не было - не выйдет

Конечно наибольшие проблемы при нашем подходе к АМС при смене базовой платформы.

Цитата: Veganin от 28.07.2025 11:25:16Можно не сомневаться, что в любом марсианской колонке грунта что-нибудь, да найдут - учитывая обитаемость Земли в планетной системе (а может, не только Земли) за 2 миллиарда лет на Марс бактерии попали из верхних слоев земной атмосферы.

Ну если только занесённые с Земли каким-то образом. Местная жизнь не факт, что возникла.


Впрочем, нельзя исключать, что там давно обитают микробы, занесённые космическими аппаратами. :D

Цитата: Athlon от 28.07.2025 13:49:00

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.

С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.

Китаю не надо, они самодостаточны и ни с кем делить славу не захотят. А вот Япония например много и охотно сотрудничает с ЕКА и как партнер в такой гипотетической миссии очень вероятна. Индия  в принципе тоже могла бы поучаствовать, но пока не имеет нужных компетенций.

Вариант с Японией видится наиболее реалистичным, но... какие у Японии компетенции в обсуждаемом вопросе?

Цитата: pkl от 28.07.2025 21:40:34Впрочем, нельзя исключать, что там давно обитают микробы, занесённые космическими аппаратами. :D

Причем очень живучие микробы!

Цитата: Трилобит от 28.07.2025 14:21:36

Цитата: pkl от 28.07.2025 00:26:21

Цитата: Трилобит от 27.07.2025 13:57:46Если будет политическая воля могут и титульную трех-ходовку этой темы провернуть без США если договорятся допустим с Японией, Индией и Канадой или к Китаю примкнуть.

С Китаем ещё получится /хотя на фиг они Китаю?/, а вот со всеми остальными... Канада уже в ЕКА. Япония с Индией... не скоро это будет.

Китай и ЕКА в последние годы сотрудничество наращивают. Почему бы они отказались от участия Европы в их возвратной миссии?

Чтобы сделать всё самим и преподнести это миру как Большой Успех Китая.

ЦитироватьЯпония по возвратным миссиям как бы не первые специалисты уже, после астероидов решили штурмовать Фобос, а это к возврату с самого Марса довольно близко.

Это другое. Индия... пожалуй, хотя опыт с Марсом у них не очень большой.

Цитировать

Цитировать

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:521. Пролётные АМС, от Луны-1 до Вояджера; все динамические операции связаны только с выведением на отлётную траекторию и сближением с другими небесными телами.

Пионеры, Вояджеры и Горизонты по вашему простая категория миссий?

Конечно. Сравните их с Галилео и Кассини.

Цитировать

ЦитироватьГравитационные маневры и сама только задача сделать долгоживущий аппарат с достаточной полезной нагрузкой и мощной связью это вам не хухры-мухры. Посложнее будет чем многие миссии из последующих пунктов.

Всё-таки сравнивать надо подобное с подобным: лунные миссии с лунными, марсианские - с марсианскими, внешние планеты - с внешними планетами.

Хотя, на мой взгляд, проще вывести аппарат на орбиту Юпитера либо Сатурна, чем привезти образцы с Марса.

Цитировать

Цитировать

Цитата: pkl от 27.07.2025 14:44:523. Мягкая посадка на планету - надо много чего сделать, чтобы получилось и дело не только в нескольких тормозных импульсах, которые ВСЕ надо сделать вовремя.

Смотря какая планета и какая конфигурация миссии, на Марс или Венеру можно мягко садиться с минимумом "динамических операций" - без выхода на орбиту прямо плюхаемся, тормозим об атмосферу и на подушки садимся.

Малейшая ошибка - и получаем ещё один "вымпел".

Цитата: cross-track от 28.07.2025 21:51:53

Цитата: pkl от 28.07.2025 21:40:34Впрочем, нельзя исключать, что там давно обитают микробы, занесённые космическими аппаратами. :D

Причем очень живучие микробы!

Есть и такие.

Не могу избавиться от ощущения, что объединись Россия, ЕКА и США, грунт с Марса давно был бы доставлен на Землю. При наших то компетенциях по жидкостным ампулизированным ракетам! Доставить на Марс условную "Синеву" /в смысле ракету, сделанную на её основе/ американцы бы вполне смогли. Носитель - Ариан-5 или что-то на её основе. Эх, несостоявшееся будущее.

Цитата: pkl от 29.07.2025 23:05:48Не могу избавиться от ощущения...

в рай, значит в рай

https://tass.ru/kosmos/25019237

ЦитироватьNASA работает над быстрой и дешевой доставкой "биосигнатур" с Марса
МОСКВА, 10 сентября. /ТАСС/. Руководство и специалисты NASA активно работают над "переформатированием" проекта миссии MSR по доставке образцов пород с Марса, собранных марсоходом Perseverance, в сторону ускорения и удешевления этого проекта. Это позволит быстрее доставить на Землю недавно найденные "биосигнатуры", сообщил журналистам на онлайн пресс-конференции исполняющий обязанности руководителя NASA Шон Даффи.

10 сентября научная команда марсохода Perseverance сообщила об обнаружении в кратере Йезеро, где совершил посадку этот ровер в июле 2020 года, отложений крайне необычных осадочных пород, внутри которых присутствуют возможные следы жизнедеятельности марсианских микробов. Собранные Perseverance образцы этих "биосингатур" представляют огромный интерес для науки, однако вопрос их дальнейшего изучения находится в подвешенном состоянии из-за неопределенной судьбы миссии MSR, предназначенной для доставки этих проб на Землю.

"Мы продолжаем рассматривать различные варианты того, как эти и другие образцы могут быть доставлены на Землю в контексте наших долгосрочных 30-летних планов по изучению и освоению Марса. Для принятия решения нам необходимо понять, какие бюджеты и временные рамки будут нам доступны, а также какие технологии помогут нам наиболее быстрым образом доставить эти образцы на Землю", - заявил Даффи.

При этом Даффи отметил, что руководство NASA рассматривает и альтернативные варианты, в том числе отправку еще одной роботизированной миссии, которая будет нацелена не на доставку, а на изучение собранных Perseverance образцов прямо на поверхности Марса при помощи инструментов, отсутствующих на борту пятого марсохода NASA. Полученные в ходе этих исследований данные сыграют важную роль в подготовке пилотируемых экспедиций к четвертой планете Солнечной системы, подытожил и. о. руководителя NASA.

Цитата: zandr от 10.09.2025 22:14:53https://tass.ru/kosmos/25019237 (https://tass.ru/kosmos/25019237)

ЦитироватьNASA работает над быстрой и дешевой доставкой "биосигнатур" с Марса

https://x.com/RocketLab/status/1965830986299748579

ЦитироватьRocket Lab  @RocketLab
It's clear we can't wait to bring Mars home.

Rocket Lab's original Mars Sample Return study concept delivers returned samples to Earth faster, more affordably, and at a firm-fixed price.

Our first step? A Mars Telecommunications Orbiter to deliver robust, persistent Mars–Earth links. Our MTO is the backbone that will enable science return and future human exploration.

Им не терпится начать!  :)

Цитата: zandr от 10.09.2025 22:14:53NASA работает над быстрой и дешевой доставкой "биосигнатур" с Марса

Если американскому космосу хватает начальника транспортного цеха, который сейчас присматривает за текучкой, то так ли важны эти самые треклятые пробирки с марсианской пылью? "Быстро и дешево" можно в твиттер строчить. В отличие от.

Цитата: Ed Sch от 11.09.2025 09:28:53"Быстро и дешево" можно в твиттер строчить. В отличие от.

Быстро и дёшево можно строить на Марсе милионные города и самообеспечиваемые колонии. А привезти два десятка пробирок это долго и сложно. 

Цитата: Старый от 11.09.2025 12:45:42привезти два десятка пробирок это долго и сложно

Будет досадно, если решат вообще не возвращать, а анализировать на месте.
Европа опять пролетит мимо Марса.

"Но как, Холмс?" (с) Как это сделать проще и дешевле? Здоровенный лэндер с ракетой, отправляющей пробирки прямо на Землю? Без стыковок и прочих операций на околоземной орбите. Но остаётся вопрос необходимости собрать эти пробирки, которые валяются где-то на Марсе. Нужен марсоход, пусть и маленький.

Цитата: pkl от 13.09.2025 23:30:09Нужен марсоход, пусть и маленький.

Да, говорили же: не марсоход, а марсолёт. Не маленький, но такой, чтобы перенести одну, лучше - несколько, пробирок на десяток километров.

Цитата: zandr от 15.09.2025 22:11:37Да, говорили же: не марсоход, а марсолёт. Не маленький, но такой, чтобы перенести одну, лучше - несколько, пробирок на десяток километров.

Короткая статья на сайте JPL:

NASA's Mars Chopper Concept (Rendering)
Dec. 11, 2024

Концепт марсианского вертолета НАСА (визуализация)
11 декабря 2024 г.
https://www.jpl.nasa.gov/images/pia26375-nasas-mars-chopper-concept-rendering/ (https://www.jpl.nasa.gov/images/pia26375-nasas-mars-chopper-concept-rendering/)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/386185.jpg)

ЦитироватьChopper будет размером с внедорожник, с шестью несущими винтами, каждый из которых будет иметь шесть лопастей. Он сможет перевозить научные грузы весом до 5 кг на расстояние до 3 км за марсианские сутки (или сол). Ученые смогут использовать Chopper для детального и быстрого изучения больших участков местности, включая области, куда марсоходы не могут безопасно передвигаться.

Chopper пока находится на ранней стадии разработки концепции и проектирования.

Предлагаемый проект является результатом сотрудничества Лаборатории реактивного движения НАСА в Южной Калифорнии, Исследовательского центра Эймса в Кремниевой долине, Калифорния, и AeroVironment Inc.

По нынешним временам вряд ли будет финансирование у этого чоппера. С другой стороны если будет жив  марсоход Perseverance к моменту прибытия возвратной миссии ( а его брат Curiosity  прожил уже 12 лет и помирать не собирается), то будет достаточно выбрать место посадки и подогнать ровер к посадочной платформе с ракетой. 10 образцов, которые лежат на равнине Три Форкс имеют дублей, которые находятся на борту Perseverance и будет достаточно перегрузить их на ракету с помощью руки манипулятора.