Почитал я тут на днях одну фантастическую книжку.
Герои исследовательской экспедиции попали на Луну и были приняты лунным царем. Дорога до Луны заняла примерно неделю. Потом они наблюдали сражение между войсками царей Луны и Солнца за создание колонии на Венере. К концу битвы в бой вступили успевшие прибыть с Сириуса союзники владыки Солнца, которые и решили исход сражения.
Потом войска Солнца окружили Луну непрозрачным облаком, погрузив ее в непрерывную ночь. Луняне были вынуждены сдаться.
Лунный царь вынужден был выплатить контрибуцию, но колонию на Венере решили строить сообща, приглашая другие державы присоединиться.
Потом герои посетили Венеру и пообщались с колонистами.
Как вы думаете, когда была написана эта книжка? В 160 году, во времена Римской Империи, то есть, более 18 веков назад.
Так же мне там встретилось интересное описание телескопа.
Лунный царь показал героям телескоп для наблюдения Земли, выполненный в виде не очень глубокой шахты с большим зеркалом, заметив, что оно также может использоваться для прослушивания разговоров землян.
Описаны также жители Луны, питающиеся жидким воздухом "Питьем служит воздух, выжимаемый в чаши, которые при этом наполняются жидкостью, похожей на росу".
Ходят жителяи Луны в костюмах из меди и стекловолокна.
Книга написана в сатирической манере, да и сам автор признается в предисловии, что это пародия на произведения других. Значит, такие книжки были популярны.
Вот цитата из другого античного произведения:
"Друг. Ради харит! Что это ты, Менипп, звёзды изучаешь и производишь про себя какие-то вычисления? Вот уже довольно долго я слежу за тобою и слышу о солнцах и лунах и вдобавок ещё о каких-то вздорных переходах и парасангах...
Менипп. Не удивляйся, дорогой! Если тебе и кажется, что предмет моих речей слишком возвышенный и заоблачный, то дело лишь в том что я составляю приблизительный подсчет пути, пройденного мною в последнее путешествие.
Друг. Так разве ты, подобно финикийцам, определяешь свой путь по светилам?
Менипп. Нет, клянусь Зевсом! Но я путешествовал среди них.
Друг. Клянусь Гераклом, длинный же сон ты видел, если, сам того не замечая, проспал целые парасанги. "
Еще цитаты
"Часто они не в состоянии ответить даже на такой простой вопрос, сколько стадиев от Мегар до Афин, зато точно знают, каково расстояние между луной и солнцем; дерзают определить его в локтях, измеряют ТОЛЩУ ВОЗДУХА, глубину океана, окружность земли, чертят круги, нагромождают треугольники на квадраты, изучают всевозможные сферы, даже само небо."
"...упорно настаивая на своей правоте и отрицая за противоположным взглядом всякое значение, чуть не клянутся, что Солнце есть раскаленный шар, что Луна обитаема..."
В связи с этим возникла мысль, а так ли уж новы были взгляды Коперника? Возможно, он просто откопал древние книжки?
Ну-с, тот самый Птолемей (2-й век н.э.) отлично знал, что Земля - шар, что местное солнечное время различается на разных меридианах и т.п. Кое-кто из его предшественников (Аристарх) считал, что Земля и остальные планеты вращаются вокруг Солнца. Так что в этом смысле идеи Коперника отнюдь не новы.
Заслуга Коперника в другом - он предложил более простую, чем птолемеевская, модель Солнечной системы (с общим центром вращения для планет - Солнцем - и равномерными круговыми движениями). Однако с расчетной точки зрения эта модель уступала модели Птолемея по точности, пока Кеплер не заменил окружности на эллипсы :)
Перевод столь древних тестов на современный язык может сыграть с читающим дурную шутку. Вполне может быть, что смысл фраз изложенных автором ничего подобного данному переводу не имел даже близко. А был адаптирован исходя из современных понятий. Один мой знакомый, очень скурпулезный в поисках первоисточников упомянутых в литературе, специально просил лучших в стране переводчиков с длевней латыни перевести главы из кодекса императора Юстиниана. В этом кодексе содержатся статьи карающие смертью за занятие МАТЕМАТИКОЙ (именно так это было в современных переводах) . В реальности оказалось что так называли в то время людей занимающихся гаданием и астрологией, использующих математику в мошеннических целях (что к стати продолжается и по сей день :) ).
Согласен,что перевод просто подгоняют под современные понятия(как это не упомянули про мифы Догонов?).Но есть некие вещественные артефакты-например сохранились древнейшие карты на которых показана антарктида без ледяного покрова,причем показан даже рельеф материка.
ЦитироватьНо есть некие вещественные артефакты-например сохранились древнейшие карты на которых показана антарктида без ледяного покрова,причем показан даже рельеф материка.
Между прочим, во второй части книги, которую я цитировал, герои нашли материк на другой стороне Земли и о приключениях на этом материке автор обещал рассказать в следующей книге (которая, очевидно, написана не была)
Кстати, вот тут - http://www.n-t.students.ru/ri/zh/ar05.htm - неплохой обзор древнегреческих представлений о мироустройстве.
ЦитироватьПредставления о шарообразности Земли и окружающей ее вселенной возникли в Греции в VII...VI вв. до н.э. При этом считалось, что шарообразный мир находился в непрерывном вращении.
По поводу цитированной в начале античной книги неплохо бы для начала доказать что она вообще существует.
Относительно связи этой темы с нашим форумом нельзя не упомянуть некую плиту,найденную в пирамиде майя -там ну точно выбито изображение ракеты (в разрезе)с человеком внутри,сзади даже видно как вырывается пламя.Вообще-то просто выдумать такое невозможно - 100% что плиту "чеканили" с прототипа.
Доказательства!
ЦитироватьОтносительно связи этой темы с нашим форумом нельзя не упомянуть некую плиту,найденную в пирамиде майя -там ну точно выбито изображение ракеты (в разрезе)с человеком внутри,сзади даже видно как вырывается пламя.Вообще-то просто выдумать такое невозможно - 100% что плиту "чеканили" с прототипа.
Да уж какже!
Блин, конспирологи-палеоконтактчики попёрли ... :(
ЦитироватьПо поводу цитированной в начале античной книги неплохо бы для начала доказать что она вообще существует.
Это Лукиан, "Истинные истории", 160 год
ЦитироватьЭто Лукиан, "Истинные истории", 160 год
Вы её лично читали в подлиннике?
ЦитироватьВы её лично читали в подлиннике?
Нет, в переводе. Книга была написана по-гречески.
ЦитироватьОтносительно связи этой темы с нашим форумом нельзя не упомянуть некую плиту,найденную в пирамиде майя -там ну точно выбито изображение ракеты (в разрезе)с человеком внутри,сзади даже видно как вырывается пламя.Вообще-то просто выдумать такое невозможно - 100% что плиту "чеканили" с прототипа.
Может это окаменелый астронавт, окаменелых трилобитов же находят! :)
У Вилли Лея очень красочно описано.
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/ley/ley1.html
Смотрите сами,разве ничего не напоминает?
http://mesoamerica.narod.ru/Images/Cities/Palenque/plitinspal.jpg
А сама плита здесь
http://www.newacropol.ru/activity/made_in_na/formy/amerika/Stoun_Palenke/
И где там что? :D
ЦитироватьСмотрите сами,разве ничего не напоминает?
http://mesoamerica.narod.ru/Images/Cities/Palenque/plitinspal.jpg
Ракета из Паленке. В детстве была моей настольной фотографией... :)
Потом оказалось что на снимке она повёрнута на 90 град. Если её повернуть в исходное положение (на 90 град по часовой стрелке) как она видна в гробнице, то всё воспринимается совсем по другому... :(
ЦитироватьА сама плита здесь
http://www.newacropol.ru/activity/made_in_na/formy/amerika/Stoun_Palenke/
Во! Тут она правильно!
ЦитироватьИ где там что? :D
Индеец сидит на кресле изображающем маску какогото ихнего бога. Глаза, нос, зубы, уши. "Выхлопные газы" снизу - борода или чтото в этом духе. На заднем плане дерево покрытое письменами. На верхушке дерева сидит какаято ихняя птица тоже священная. И т.д.
Ребят, давайте не будем всякую ерунду обсуждать
Знаменитый "штурвальчик под рукой" возле колена (индейцы не знали колеса) оказался какимто лотосом тоже священым. Вобщем там длинная история, всего не упомнишь.
ЦитироватьВ связи с этим возникла мысль, а так ли уж новы были взгляды Коперника? Возможно, он просто откопал древние книжки?
Коперник в рукописи своей книги отмечал приоритет Аристарха Самосского, однако он убрал ссылку, перед тем как манускрипт был отправлен в печать.
В своем письме Папе Павлу III Коперник указывает: "Согласно Цицерону, Никет полагал, что Земля движется <...> Если верить Плутарху [полемизировавшему с Аристархом] ... были и другие, кто придерживался такого же мнения. Узнав об этом, я заинтересовался, и сам стал размышлять о возможности движения Земли".
Где там уши,какая борода-я скорее поверю поверю тем ,кто утверждает ,что это ВРД,а три соединенные вместе кружочка-обозначение воздуха поступающего через воздухозаборники.Кстати положение тела пилота очень характерное .
ЦитироватьКоперник в рукописи своей книги отмечал приоритет Аристарха Самосского, однако он убрал ссылку, перед тем как манускрипт был отправлен в печать.
(...)Узнав об этом, я заинтересовался, и сам стал размышлять о возможности движения Земли".
Выходит, так и есть, откопал.
ЦитироватьГде там уши,какая борода-я скорее поверю поверю тем ,кто утверждает
Супротив веры ничего возразить не могу - свобода совести. Однако в данном вопросе лучше верить специалистам по культуре древних майя нежели специалистам по ВРД...
ЦитироватьЦитироватьЭто Лукиан, "Истинные истории", 160 год
Вы её лично читали в подлиннике?
Лукиан - очень известный автор, и я что-то не слышал, чтобы кто-то выражал какие-то сомнения в подлинности текста
Относительно искажений при переводе - в данном случае - это вряд ли, греческий, даже
древнегреческий - слишком... э... распространенный, скажем, и изучаемый язык, чтобы это было возможно
Однако "космическая" направленность рОмана несколько преувеличена
Это такой... э... такая... э... эпопея :roll: :wink: ... я те пну, как говаривал один мой знакомый :mrgreen:
Это вестерн-боевик-фантастика и всё остальное прочее в одном флаконе
Античные "Звездные войны", право дело :mrgreen:
Но половина рОмана, тем не менее, проходит на Земле или, скорее, на море и более напоминает... э... этого... как его... Гулливера :roll: , вспомнил :mrgreen:
Всякие там сырные ( ?- если прально помню) острова и бегающие по воде между ними как водомерки "пробконогие", если не ошибаюсь
Ну да, и на Луну его заносило, героя, то есть, и в галактической войне он самое непосредственное участие... :wink: :mrgreen:
Что до Лукиана - я постараюсь выложить его и на латыни, когда найду (на греческом вряд ли). И переводите тогда. Вообще-то он в первую очередь сатирик. Жванецкий древности. И все истории у него о нравах населения. "Истинная история" - это пародия на бытовавшие тогда приключенческие книги с обзором сверху современных Лукианом пороков.
Насчет Коперника. Вот так взял и придумал... Или у кого-то прочитал... Он вычислял годами, благо работа у него была непыльная , синекура, так говорят, вроде. И Кеплер считал всю жизнь и Браге и в конце-концов математика показывала истину.
Ракеты Майя всякие ант.карты - это чушь. Не тратьте время.
А что на древнегреческом, какие проблемы?
ЦитироватьГде там уши,какая борода-я скорее поверю поверю тем ,кто утверждает ,что это ВРД,а три соединенные вместе кружочка-обозначение воздуха поступающего через воздухозаборники.Кстати положение тела пилота очень характерное .
Дело в том, что это плиту просто невозможно было увидеть таким образом. Она стояла в очень тесном помещении и повернута торцом.
Причем под углом чтоб лучше было видеть с этой стороны.
Подойти с боку к ней было просто нельзя. Так что согласно древним верованьям их бог-царь падает в дерево жизни. Где-то так. Повернул уже Деникен.
Хотя это все ерунда. Мне больше нравиться история со скатом/космическим кораблем.
ЦитироватьПо поводу цитированной в начале античной книги неплохо бы для начала доказать что она вообще существует.
А в чем проблема то? Не вижу ничего криминального. У Сирано и похлещи можно найти вещи. Да и про центральный огонь Красильников уже бросал ссылку.
ЦитироватьА что на древнегреческом, какие проблемы?
Думаю, на древнегреческом её найти трудно. Не уверен, что вообще существует. К тому ж в Unicode писать. А я признаю только html.
ЦитироватьВообще-то он в первую очередь сатирик. Жванецкий древности.
О чём и речь. Если о путешествии на другие планеты пишет сатирик, значит, это пародия на какую-то другую, более серьёзную книгу.
ЦитироватьДумаю, на древнегреческом её найти трудно. Не уверен, что вообще существует. К тому ж в Unicode писать. А я признаю только html.
Ну если латынь - то это тоже перевод, ничуть не лучше перевода на русский. Причем со средневековым душком (перевод на латынь был сделан в Средние Века).
ЦитироватьЦитироватьВообще-то он в первую очередь сатирик. Жванецкий древности.
О чём и речь. Если о путешествии на другие планеты пишет сатирик, значит, это пародия на какую-то другую, более серьёзную книгу.
Ну, тогда ответ на Ваши вопросы надо искать в курсе древнегреческой литературы ;)
ЦитироватьМного внимания Лукиан уделял литературной критике и проблемам литературного творчества. Среди произведений, целиком посвященных этим вопросам, особенно интересна "Правдивая история" - пародия на фантастические повести, которыми зачитывались тогда любители развлекательного чтения. Герой повести терпит кораблекрушение и попадает на луну. Жители луны воюют с жителями солнца. Герой принимает участие в войне, примиряет враждующие стороны и благополучно возвращается на землю.
"История античной литературы", http://www.greekroman.ru/lib/crit/lithist/05.htm
Это - первое, что нашлось. Думаю, что какой-нибудь серьезный курс античной литературы более прояснил бы ситуацию. Кстати, может, Антон Первушин в курсе про Лукиана и объекты его пародии?
ЦитироватьСогласен,что перевод просто подгоняют под современные понятия(как это не упомянули про мифы Догонов?).Но есть некие вещественные артефакты-например сохранились древнейшие карты на которых показана антарктида без ледяного покрова,причем показан даже рельеф материка.
Наскока помню, карта - подделка, было доказано, бумага там, чернила, хорошо сделано\подобрано но... не помогло.
ЦитироватьГерой принимает участие в войне, примиряет враждующие стороны и благополучно возвращается на землю.
Вот про "примирял враждующие стороны" в моем переводе нет.
ЦитироватьОни решили не осаждать город, а вместо этого построили вокруг него в воздухе стену, чтобы ни один луч Солнца не мог проникнуть на Луну. Стена эта была двойная и воздвигнута из облаков. Теперь затмение Луны стало неизбежным, и вся она погрузилась в непрерывную ночь. Эндимион, удрученный всем этим, отправил послов к Фаэтону, которые должны были уговорить его уничтожить воздвигнутое сооружение и не обрекать их жить во мраке. Сам же он обещал платить Фаэтону дань, сделаться его союзником и никогда не начинать войны. В подтверждение этого он обещал дать заложников. Фаэтон созвал тогда два Народных собрания, из которых первое ничего не могло постановить, так как возмущение было еще очень велико, второе же изменило свое мнение, и был заключен такой мирный договор
Попали на Луну они на исправном корабле, как и вернулись оттуда.
На Венере пополнили запасы воды.
Лунный царь Эндимион подарил им на прощание коллекцию "лунных костюмов".
ЦитироватьНаскока помню, карта - подделка, было доказано, бумага там, чернила, хорошо сделано\подобрано но... не помогло.
Отнюдь. Тем более, что карта была не одна.
ЦитироватьЦитироватьНаскока помню, карта - подделка, было доказано, бумага там, чернила, хорошо сделано\подобрано но... не помогло.
Отнюдь. Тем более, что карта была не одна.
Пири Рейса и Оронция Финнея? http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/piri.htm
Относительно карты Пири Рейса есть такое предположение, что то, что на ней принимают за Антарктиду - это сильно искаженное необычной проекцией атлантическое побережье Южной Америки.
Ну наконец то нашел расшифровку этого
http://www.newacropol.ru/activity/made_in_na/formy/amerika/Stoun_Palenke/
http://mesoamerica.narod.ru/Images/Cities/Palenque/plitinspal.jpg
А ну ка сравните с этим
http://www.ciam.ru/research/VRD/GPVRD/GPVRD_3.htm
ЦитироватьПири Рейса и Оронция Финнея? http://www.vokrugsveta.com/S4/proshloe/piri.htm
Относительно карты Пири Рейса есть такое предположение, что то, что на ней принимают за Антарктиду - это сильно искаженное необычной проекцией атлантическое побережье Южной Америки.
Чарльз Хэпгуд в своей книге "Карты морских царей" рассказывает, что с карт Пири Рейса и Финнея он начал. А потом нашел еще несколько. С более понятной прорисовкой Антарктиды, так что спутать нельзя никак.
Юрий Красильников
ЦитироватьЗаслуга Коперника в другом - он предложил более простую, чем птолемеевская, модель Солнечной системы (с общим центром вращения для планет - Солнцем - и равномерными круговыми движениями). Однако с расчетной точки зрения эта модель уступала модели Птолемея по точности, пока Кеплер не заменил окружности на эллипсы
Вообще-то в модели Коперника орбиты планет НЕ были круговыми - как и у Птолемея, они состояли из множества дуг окружностей.
Совсем без деталей, можно сказать:
Аристарх - Солнце в центре, круговые орбиты планет, звезды очень далеко. Птолемей - Земля почти в центре, центры эпициклов на круговых орбитах, планеты на эпициклах. Коперник - Солнце почти в центре, эпициклы на орбитах вокруг Солнца, планеты на эпициклах. Браге - Земля в центре, Солнце вокруг Земли, планеты вокруг Солнца. Кеплер - то чему в школе учили.
Система Коперника проще концептуально и не берет во внимание аргументы от Писания. Система же Птолемея подгонялась для каждой планеты отдельно так что система эпициклов подогнанная к наблюдениям могла давать неплохую основу для расчетов.
Scarecrow
ЦитироватьПтолемей - Земля почти в центре, центры эпициклов на круговых орбитах
И у Птолемея эпициклы были на НЕкруговых орбитах.
ЦитироватьScarecrow
ЦитироватьПтолемей - Земля почти в центре, центры эпициклов на круговых орбитах
И у Птолемея эпициклы были на НЕкруговых орбитах.
ЦитироватьКоперник считал, что планеты могут двигаться только по окружности и только равномерно. Поэтому он не принял введенный Птолемеем эквант, а с ним и гипотезу биссекции полного эксцентриситета. Но отказавшись от экванта, Коперник был вынужден ввести... второй эпицикл.
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/almagest/almakopr.htm
Цитировать...Система же Птолемея подгонялась для каждой планеты отдельно так что система эпициклов подогнанная к наблюдениям могла давать неплохую основу для расчетов.
У меня давно закралось такое подозрение, что "система эпициклов" чисто математически эквивалентна разложению... э... траектории, скажем, в ряд Фурье
Но самому проверить... мнээээээээ... :? :oops:
Так никто этого
конкретно не может сказать?
ЦитироватьЦитировать...Система же Птолемея подгонялась для каждой планеты отдельно так что система эпициклов подогнанная к наблюдениям могла давать неплохую основу для расчетов.
У меня давно закралось такое подозрение, что "система эпициклов" чисто математически эквивалентна разложению... э... траектории, скажем, в ряд Фурье
Но самому проверить... мнээээээээ... :? :oops:
Так никто этого конкретно не может сказать?
не эквивалентна, на самом деле. Если бы периоды обращения по эпициклам были кратны, то тогда да, эквивалента. А так они могут иметь периоды даже с иррациональным отношением. Попробуйте разложить в ряд Фурье sin(х)+sin(sqrt(10)*х)
Ну, это "в общем виде"
А конкретно?
Вот, например, чтобы "приблизить эллиптичность" можно добавить "эпицикл" именно с кратным периодом?
А у Птолемея как?
Цитировать...И у Птолемея эпициклы были на НЕкруговых орбитах.
Я же сказал - "совсем без деталей" :) . В общем случае все небесные тела двигались по эпициклоидах, поскольку сам центр деферента мог вращаться вокруг центра Земли или вокруг точки между центром Земли и эквантом, а можно было и добавлять эпициклы. Но такое было не проблемой, так как более или менее соответствовало физическому представлению о круговой инерции.
ЦитироватьНо отказавшись от экванта, Коперник был вынужден ввести... второй эпицикл.
Но эквант не лез ни в какие ворота, и успешное заменение его эпициклом с точи зрения аристотелевской физики было бы большим достижением.
.....ээээээээ
Наверное периоды "циклов" и "эпициклов" имели два разных источника, период обращения Земли и период планеты
Несоизмеримые, видимо
Так что "метафизически" можно ожидать, что да, действительно, разложение в ряд Фурье не получается
Сообразил постепенно :mrgreen:
Андрей Суворов, спасибо!
Ну, честного Фурье по гармоническим функциям, может, и не выйдет, но Фурье-ряд по такому специфическому базису - вполне.
Юрий Красильников
ЦитироватьКоперник считал, что планеты могут двигаться только по окружности и только равномерно. Поэтому он не принял введенный Птолемеем эквант, а с ним и гипотезу биссекции полного эксцентриситета. Но отказавшись от экванта, Коперник был вынужден ввести... второй эпицикл.
Хм, а вот я, помнится, в сборнике Гинзбурга "О теории относительности" читал как раз о наборе дуг... Странно всё это.
Странно нам, не учившимся по Аристотелю и к нему примкнувшим :? . В "надлунном мире" господствовали совершенные и равномерные движения по кругу. Система Птолемея допускает суперпозицию таких движений. Так и получаем именно набор дуг, в простейшем случае эпициклоиду. Как я уже говорил, древние верили в круговую инерцию в надлунном мире, поэтому наложение таких движений друг на друга считалось совсем физичным, даже когда ось вращения не проходила точно через центр Земли. Но пришлось придумать и "эквант" не совпадающий с центром вращения- точку движение вокруг которой выглядит равномерным. Коперник хотел убрать из системы нефизичный (с точки зрения аристотелизма) эквант, хотя бы ценой новых эпициклов. То есть превратить астономию из прикладной математики и чернокнижия в раздел физики.