Актуальная тема стала ещё более актуальной в связи с последним неорбитальным полётом. Хорошо бы перевести статью на русский. Но и так понятно - автор склонен за цифрами видеть сущность, не видит в круглых цифрах логики и считает, что число Пи=3,1416, а вовсе не 3, хотя, казалось бы,такая мелочь...
— Джонатан К. Макдауэлл. Граница космоса: пересмотр линии Кармана (Jonathan C. McDowell. The edge of space: Revisiting the Karman Line) (на англ.) (http://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/acta-astronavtika/2018/Edge.pdf) «Acta Astronautica», 13.05.2018 в pdf - 2,80 Мб
Известный всем автор взялся за ревизию границ. В отличие от меня, мечтаюшего поднять границу с космосом до 122 км, он предлагает опустить её до 80 км. Но в одном мы едины - круглые цифры не отражают сущности. Нет и правовых законов, нет даже согласия - 100 км, принятые ФАИ сейчас - от поверхности или границы условной сферы?
Автор вообще отвергает версию, что 100 км предложил Карман. Автор даёт массу примеров и расчётов, получает теоретическую границу аэродинамического полёта в 86 км, приводит много примеров низкого перигея ИСЗ до примерно той же высоты, разбирается с астронавтами и их "крылышками"
Заодно он прошёлся по границам сферы действия Земли, сфере Хилла, границе Солнечной системе.
Пора юристам согласовать границы государств и в атмосфере! Тут он правильно говорит, что старт проходит в пределах государства, а с возвращением будут проблемы.
Я считаю что в понятии "граница космоса" вообще нет смысла.
Это потому, что ты не пограничник
По-моему, граница космоса - это там, где для управления летательным аппаратом уже не действуют аэродинамические поверхности, а нужны реактивные сопла и направление полёта не может быть произвольно изменено, т.е. полёт не аэродинамический /с опорой на крыло/, а орбитальный. Видимо, для разных аппаратов и разного времени она разная, но в целом где-то на высоте 100 км.
Цитироватьpkl пишет:
т.е. полёт не аэродинамический /с опорой на крыло/, а орбитальный
В статье как раз и дан такой расчёт. 86,7 км, кажется. Но
1.должны быть разумные параметры. Если масса стремится к нулю, а скорость и площадь крыла - к бесконечности, то полетит везде
.2. Это позиция лётчика. Снизу. И абсолютно правильная.. Но с позиции космонавта, приближающегося к планете - какие крылья? какая аэродинамика?
А надо, чтобы граница фиксировалась в обе стороны
Цитироватьhlynin пишет:
Это потому, что ты не пограничник
Границу в смысле национальной территории можно провести условно по любому произволу.
А зачем, вообще, это нужно?
ЦитироватьСтарый пишет:
Границу в смысле национальной территории можно провести условно по любому произволу.
Вот после 1-й мировой провели границы по произволу и это закончилось 2-й мировой.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
А зачем, вообще, это нужно?
Для чего нужны границы? Граница с космосом нужна в 1-ю очередь для юристов. Не надо дожидаться, когда КА начнут сбивать при пролёте над недружественными странами. Или - китайские и наши СА при посадке проходят очень низко над территорией иных стран. И - пока - никому нет до этого дела.
При этом я противник любых политических границ. Но эта граница - географическая. Стыдно сказать, многие ростовчане даже не подозревают, что живут в Азии. Уже лет 40. И стадион, где проводился ЧМ, тоже в Азии. Не знать, на каком континенте живёшь - довольно позорно.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Границу в смысле национальной территории можно провести условно по любому произволу.
Вот после 1-й мировой провели границы по произволу и это закончилось 2-й мировой.
1. О причинах 2-й мировой есть другая точка зрения.
2. Там были границы между странами а не между странами и космосом.
3. Искать физическое обоснование границе космического пространства это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод.
Цитироватьhlynin пишет:
Для чего нужны границы? Граница с космосом нужна в 1-ю очередь для юристов.
Искать физическое обоснование для юристов это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод.
ЦитироватьНе надо дожидаться, когда КА начнут сбивать при пролёте над недружественными странами.
Когда недружественные КА начнут сбивать физическая граница космоса будет играть в этом поледнюю роль если не вообще никакую.
ЦитироватьПри этом я противник любых политических границ. Но эта граница - географическая.
Граница территориальных вод у тебя тоже географическая? И обусловлена какимто изменением свойств воды именно на рубеже 12 миль?
Цитировать Стыдно сказать, многие ростовчане даже не подозревают, что живут в Азии. Уже лет 40.
Опаньки! Я тоже не подозреваю... :(
ЦитироватьИ стадион, где проводился ЧМ, тоже в Азии. Не знать, на каком континенте живёшь - довольно позорно.
Палыч, ты даже не представляешь насколько ты прав! Континент на котором живут ростовчане называется Евразия. И не знать этого действительно очень позорно. :(
Цитироватьhlynin пишет:
Не надо дожидаться, когда КА начнут сбивать при пролёте над недружественными странами.
значит политическая граница - возможности и воля противокосмической обороны недружественных стран.
ЦитироватьСтарый пишет:
Искать физическое обоснование для юристов это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод.
Зачем его искать? Оно есть. Когда принимались законы о территориальных водах, английские пушки стреляли чуть меньше 12 миль. Это считалось пределом дальности артиллерии.
ЦитироватьСтарый пишет:
Когда недружественные КА начнут сбивать физическая граница космоса будет играть в этом поледнюю роль если не вообще никакую.
напрасно. И сейчас можно сбивать, ибо границы меж воздушным пространством (которое юридически принадлежит государству) и космосом (которое не принадлежит) нет. Никто не сможет ни в чём обвинить Иран, если он собьёт чужой ИСЗ-шпион над своей территорией
ЦитироватьСтарый пишет:
Граница территориальных вод у тебя тоже географическая? И обусловлена какимто изменением свойств воды именно на рубеже 12 миль?
Я верю в полноту твоего незнания,но чтоб до такой степени... Лично я знаю всю историю территориальных вод. Ни один дурак не додумался сказать: хочу 12 миль! Я уж не говорю, что мили и 12-ричная система были только в Англии, а закон МЕЖДУНАРОДНЫЙ.
ЦитироватьСтарый пишет:
Палыч, ты даже не представляешь насколько ты прав! Континент на котором живут ростовчане называется Евразия. И не знать этого действительно очень позорно. :(
Ну, видишь ли, понятия меняются. Я неплохо знаю отличие материков и частей света. Будем считать, что меня попутал шайтан. Однако должен сказать, что Материк/континент понятие географическое, а части света - понятия историческое. Вот я занимаюсь историей и там без зазренья совести эти понятия путают.
А ещё есть группа несогласных географов, которая трактует материк в понятиях тектоники, называя материками литосферные плиты. А ещё есть возмущённые словом "Евразия" - Африка ведь тоже не отделена морем. А ещё
... а ещё есть понятие субконтинент. Так вот Европа и Индостан - это субконтиненты (официальное понятие). И близок день когда и другие и не только я назовут Европу континентом. И это не будет ошибкой
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Искать физическое обоснование для юристов это всё равно что искать физическое обоснование границе территориальных вод.
Зачем его искать? Оно есть. Когда принимались законы о территориальных водах, английские пушки стреляли чуть меньше 12 миль. Это считалось пределом дальности артиллерии.
Дальность стрельбы пушек это не физическое а техническое обоснование. Перепутать их это всё равно что перепутать континент и часть света.
И чьей дальнобойностью ты теперь будешь определять границу территориальной атмосферы? ;)
Кстати, к вопросу о незнании. Жаль, что никого, кроме жены, нет поблизости (и не скоро будут). Хорошо бы учинить опрос, спрашивая "на каком материке мы живём?". Подозреваю, что ответят "Евразия" менее 10%. Хотя все учили.
Цитироватьhlynin пишет: Будем считать, что меня попутал шайтан.
Вот так же и с попытками установить понятие верхней границы на основе какихто физических или технических обоснований.
Попыткам установить границу воздушного пространства для государства скоро будет 100 лет. Договорятся. И лучше бы на основах природы, а не круглых цифр (даже без указания, от чего отмерять)
ЦитироватьСтарый пишет:
Дальность стрельбы пушек это не физическое а техническое обоснование. Перепутать их это всё равно что перепутать континент и часть света.
И чьей дальнобойностью ты теперь будешь определять границу территориальной атмосферы?
Глупость морозишь. Именно физическое. Пушки могли бы стрелять и дальше (и стреляли). Но для БЕРЕГОВЫХ пушек смысла не было - корабль не виден из-за кривизны моря. Закон изначально трактовался так: имеешь право стрелять во всё что видишь (не хрен подходить без предупреждения). Потом определили, с какого расстояния видишь. И узаконили
И на основе физического закона не стали делать береговых пушек большой дальности. А вот морские и сухопутные пушки стреляли и дальше
Цитироватьhlynin пишет: Но для БЕРЕГОВЫХ пушек смысла не было - корабль не виден из-за кривизны моря. Закон изначально трактовался так: имеешь право стрелять во всё что видишь (не хрен подходить без предупреждения). Потом определили, с какого расстояния видишь. И узаконили
И на основе физического закона не стали делать береговых пушек большой дальности. А вот морские и сухопутные пушки стреляли и дальше
Итак пушки уехали, теперь границей стала дальность видимости? ;) Дальность видимости чего и с какой высоты? ;)
А поднять наблюдательный пункт на башню или береговой утёс тупые англичане не догадались? ;)
Наблюдать с вороньего гнезда на мачте догадались, а на берегу - нет? ;)
Ты начинаешь придумывать теорию на ходу. Суть же в том что искать какуюто физическую границу космоса бессмысленно. Тем более обосновывать её современными техническими факторами - возможностью аэродинамического или баллистического полёта.
Цитироватьhlynin пишет:
Попыткам установить границу воздушного пространства для государства скоро будет 100 лет. Договорятся. И лучше бы на основах природы, а не круглых цифр (даже без указания, от чего отмерять)
Природных основ этой границы не существует.Так что прийдётся договариваться на основе взаимоприемлемой круглой цифры.
ЦитироватьСтарый пишет:
Природных основ этой границы не существует.Так что прийдётся договариваться на основе взаимоприемлемой круглой цифры.
Ну, 12 миль тоже круглая цифра. А раньше было 6, а раньше 3 (кое-где и осталось). Но в основе лежало нечто физическое,технологическое или техническое. Так и здесь. Если определят, что чисто технически нельзя создать ИСЗ с перигеем ниже 90 км - чем плох критерий? Техусловия напрямую связаны с физ.явлениями - плотностью атмосферы.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Природных основ этой границы не существует.Так что прийдётся договариваться на основе взаимоприемлемой круглой цифры.
Ну, 12 миль тоже круглая цифра. А раньше было 6, а раньше 3 (кое-где и осталось). Но в основе лежало нечто физическое,технологическое или техническое. Так и здесь. Если определят, что чисто технически нельзя создать ИСЗ с перигеем ниже 90 км - чем плох критерий? Техусловия напрямую связаны с физ.явлениями - плотностью атмосферы.
Только тем что цифра 90 км некруглая.
Тогда и тему надо менять. Вместо границы космоса говорить о верхней границе суверенного воздушного пространства.
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда и тему надо менять. Вместо границы космоса говорить о верхней границе суверенного воздушного пространства.
Желательно, чтобы это было одно и то же. И вообще тут форум по космонавтике, а не аэродромные посиделки
ЦитироватьСтарый пишет:
Только тем что цифра 90 км некруглая.
Даже чересчур круглая. Вообще круглое любят только круглые дураки
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Тогда и тему надо менять. Вместо границы космоса говорить о верхней границе суверенного воздушного пространства.
Желательно, чтобы это было одно и то же. И вообще тут форум по космонавтике, а не аэродромные посиделки
А кто тут только что пытался перевести вопрос на пограничников? :evil:
Если тема о космонавтике то для космонавтики не существует проблемы ревизии границ космоса.
Проблема эта существует разве что для торговцев "билетами в космос", но при чём тут космонавтика?
ЦитироватьСтарый пишет:
Если тема о космонавтике то для космонавтики не существует проблемы ревизии границ космоса.
Границей космоса должна заниматься космонавтика.
Впрочем, как главная задача человечества, она должна заниматься и всем прочим.
А при границе всегда должны быть погранцы. У любой границы. Даже границу меж Азией и Европой по Уралу уточняют, ставят памятники, ходят походами, спорят в печати.
А тут - безхозное направление, не поймёшь, где Вселенная начинается.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Если тема о космонавтике то для космонавтики не существует проблемы ревизии границ космоса.
Границей космоса должна заниматься космонавтика.
:o :o :o А она знает что она тебе чтото должна? :o
ЦитироватьВпрочем, как главная задача человечества, она должна заниматься и всем прочим.
:o :o :o А человечество знает какая у него главная задача? :o
ЦитироватьА при границе всегда должны быть погранцы. У любой границы. Даже границу меж Азией и Европой по Уралу уточняют, ставят памятники, ходят походами, спорят в печати.
А тут - безхозное направление, не поймёшь, где Вселенная начинается.
:o Почему бесхозное? Уже есть куча торговцев билетами за границу.
ЦитироватьСтарый пишет:
А она знает что она тебе чтото должна? :o
Ну
ЦитироватьСтарый пишет:
А человечество знает какая у него главная задача? :o
конечно. Однако некие отсталые индивиды об этом даже не задумываются
ЦитироватьСтарый пишет:
Почему бесхозное? Уже есть куча торговцев билетами за границу.
это шоумены. Антракционеры. Владельцы карусели. Границы нет, так что хорошо, что развлекают, но от этого границы не будет
Цитироватьhlynin пишет:
Для чего нужны границы? Граница с космосом нужна в 1-ю очередь для юристов. Не надо дожидаться, когда КА начнут сбивать при пролёте над недружественными странами. Или - китайские и наши СА при посадке проходят очень низко над территорией иных стран. И - пока - никому нет до этого дела.
Нужна для юристов. Но не для того, чтобы сбивать, если до этого дойдёт, границ не надо будет. А нужна для того, чтобы объяснять богатым туристам, которые скоро полетят на СпейсШипТу, почему их до 100 км не довозят, а только до 80-90. А они же читали про "линию Кармана" и там космосом 100 км и выше называют. Это знаково. Никого же из туристов не ведут на Лхоцзе, вершина которой в 4-км и буквально чуть ниже Эвереста. Виды всё те же и сложность соизмерима, однако - это ЭВЕРЕСТ. а это лхоцзе.
Если дело юристами сдвинется и какая-либо комиссия при ООН (тот же COPUOS) и объявит границы, то предположу, что граница воздушного пространства государства будет на 50-60 км, а "ближний космос" с 80-ти. Думаю Бренсон, да и другие космотуроператоры, заинтересованы в скором решении этого вопроса.
90 км тоже круглая цифра - это 50 морских миль. Вообще, нигде не нашёл ответ, почему в ВВС высота 50 сухопутных миль? Вообще, высота в милях не измеряется, только дальность, а она в морских милях. Высота же и тогда и сейчас в авиации в футах
Это отдельный вопрос. Туристам важны именно круглые цифры. самые-самые круглые. Так что 100 км - это для них. К тому же им обещана 5 мин невесомости. На 50 км её не будет
Но сектор туризма ничтожен по сравнению с юридическими проблемами в свете того, что без закона о границе всегда найдутся те, кто захочет кого-то сбить или хотя бы получить деньги за пролёт.
Ведь есть много о договоров о космосе, есть запрещение там взрывать, воевать, присваивать. Как можно выполнять Договора, если нет границы?
Технологии быстро меняются. Туристы - мелочь, экзотика. На очереди суперскоростные ракетные лайнеры, которые в 2 часа перебросят кого угодно и куда угодно. Высота должна быть не меньше, чем 50 км. Причём если забраться за границу космоса, то не надо платить денег за пролёт и вообще начхать на тех, кто внизу