Форум Новости Космонавтики

Меня тут муза посетила  :)

Автономный ракетный блок для вертикальной посадки 1-й ступени РН Союз-5

1. Бла-бла-бла обоснование экономической эффективности многоразового использования первых ступеней РН вообще и реактивной посадки в частности.

2. Как убедительно показывает предыдущий раздел, наиболее эффективным в плане массовой отдачи, является вертикальная реактивная посадка первых ступеней РН. Однако, использование маршевого двигателя РД-171 для этой цели технически труднореализуемо в связи с отсутствием возможности многократного включения и его большой мощностью (не менее 40% тяги). Решение первой проблемы требует существенных и дорогостоящих изменений конструкции двигателя. Второе приводит к малому времени выдачи необходимого тормозного импульса, то есть малому тормозному пути, что в реальных условиях (плотность атмосферы, погодные явления и пр. ) может привести к аварийной посадке из-за запаздывания или преждевременного торможения. Так же это повышает требования к быстродействию системы управления.
В связи с этим, предпочтительно использование двигателя меньшей мощности. Оценки показывают, что оптимальной является тяга тормозного двигателя примерно в 2 раза превышающая конечный вес ракетного блока, что для первой ступени РН Союз-5 составляет около 75 тс.
Размещение такого двигателя в ХО первой ступени не представляется возможным в связи с необходимостью глубокой модификации ХО, его компоновкой и ограничениями на размеры ХО, которые накладывает требование использования существующих стартовых сооружений РКН «Зенит». В связи с этим, оптимальным представляется размещение тормозной двигательной установки в верхней части ступени.

3. Техническая реализация представляется следующим образом:
- блок реактивной посадки выполняется в виде цилиндрической вставки между 1-й и 2-й ступенями РН, в равном диаметре со ступенями;
- топливная пара – аналогичная компонентам топлива самой РН, ЖК и керосин;
- топливо для посадки в размере около 20% конечного веса ступени размещается в топливных баках автономного посадочного блока;
- в качестве основных тормозных двигателей применяются 2хРД-0110Р, с соплами развернутыми на небольшой угол относительно вертикали для уменьшения теплового воздействия на поверхность баков сажаемой ступени;
- блок оснащается двигателями стабилизации и ориентации на основных компонентах;
- система управления посадкой, включая источники питания так же устанавливается в блоке;
- масса заправленного блока - 9 т, сухая - 1,5 т.

Таким образом, реализация вертикальной посадки не требует существенных изменений конструкции первой ступени (за исключением дополнительной тепловой защиты верхней части бака кислорода и установки посадочных опор) и может быть применена на серийном одноразовом изделии после незначительных доработок.


ЗЫ. Возможен вариант полностью ампулизированного блока на долгохранимых компонентах, однако в таким случае необходимо предусмотреть мероприятия по обеспечению экологической чистоты и дезактивации ступени после посадки от продуктов сгорания и остатков токсичных компонентов.

ЦитироватьBell пишет:
наиболее эффективным в плане массовой отдачи, является вертикальная реактивная посадка первых ступеней РН

Ну это же неправда. Тяните уж какую-нибудь экономику, но по массовой отдаче (в случае возврата в точку старта) это чуть ли не худший вариант.

Понравилось.  :)  Расположение тормозных РД в верхней части ступени позволит обойтись без эквилибристки при ее посадке на площадку или морскую платформу.

А еще можно поставить на Союз-5 не один автономный ракетный блок, а целых два! Второй - на верх второй ступени. Как третью ступень тандема, и по совместительству - средство спасения ПН в случае отказа первой ступени.

Самый тупой карандаш острее самого острого ума.

ЦитироватьSchwalbe пишет:

ЦитироватьBell пишет:
наиболее эффективным в плане массовой отдачи, является вертикальная реактивная посадка первых ступеней РН

Ну это же неправда. Тяните уж какую-нибудь экономику, но по массовой отдаче (в случае возврата в точку старта) это чуть ли не худший вариант.

А что - правда?
Что лучше?

Так-то суть поста не в экономике, а в технической идее. Я не помню, чтоб подобное предлагали. Патентовать можно :)

ЦитироватьRaul пишет:
Расположение тормозных РД в верхней части ступени позволит обойтись без эквилибристки

Почему?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьRaul пишет:
Расположение тормозных РД в верхней части ступени позволит обойтись без эквилибристки

Почему?

Все видели, как садятся ступени у маска, раскачиваясь из стороны в сторону и валясь на бок. Реактивная посадка трубы требует точного управления. А здесь труба садится на верхней тяге, как на cтропах парашюта с возможностью парировать боковые отклонения из-за ветра.

ЦитироватьRaul пишет:
А здесь труба садится на верхней тяге, как на cтропах парашюта.

Я так и знал...
Лучше молчите - за умного сойдете.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьRaul пишет:
А здесь труба садится на верхней тяге, как на cтропах парашюта.

Я так и знал...
Лучше молчите - за умного сойдете.

Ну так объясните, что неправильно. У нас делали вертикальную реактивную посадку только для приземистых АМС на Луну. Если Вы думаете, что посадить 40-метровую пустую трубу при ветре столь же просто...

Центр масс получится очень высоко - это ж какие опоры понадобятся?

Цитироватьmihalchuk пишет:
Центр масс получится очень высоко - это ж какие опоры понадобятся?

После выработки топлива, то есть именно тогда, когда в дело вступят опоры, ЦМ опять будет далеко внизу, потому что уже только маршевый двигатель весит почти 10 т.
Дополнительные 1,5 т сверху сместят ЦМ совсем незначительно. И надо учитывать вес самих опор - они-то как раз в самом низу. Так что вообще все вернется к исходному положению ЦМ.


Я вижу другую проблему в плане центровки.
При возвращении в атмосферу ЦМ ступени с тормозным блоком будет где-то в середине и не получится аэродинамическая стабилизация хвостом вниз. Ступень будет стремиться падать как-то плашмя.
Однако, это можно использовать в свою пользу - наоборот, развернуть ее носом вниз, на тормозном блоке выполнить теплоизоляцию лобовой части и воспринять ею основную тепловую нагрузку. А уже ниже, когда скорость будет погашена, реактивным и/или аэродинамическим способом развернуть ступень обратно и садится нормально, хвостом вниз.

Заодно может помочь и при уводе со старта,при нештатке.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Заодно может помочь и при уводе со старта,при нештатке.

кому поможет?
отключившемуся по АВД единственному маршевому двигателю первой ступени?
очень поможет, да...

ЦитироватьBell пишет:
Меня тут муза посетила  :)  

 Автономный ракетный блок для вертикальной посадки 1-й ступени РН Союз-5

1. Бла-бла-бла обоснование экономической эффективности многоразового использования первых ступеней РН вообще и реактивной посадки в частности.

2. Как убедительно показывает предыдущий раздел, наиболее эффективным в плане массовой отдачи, является вертикальная реактивная посадка первых ступеней РН. Однако, использование маршевого двигателя РД-171 для этой цели технически труднореализуемо в связи с отсутствием возможности многократного включения и его большой мощностью (не менее 40% тяги). Решение первой проблемы требует существенных и дорогостоящих изменений конструкции двигателя. Второе приводит к малому времени выдачи необходимого тормозного импульса, то есть малому тормозному пути, что в реальных условиях (плотность атмосферы, погодные явления и пр. ) может привести к аварийной посадке из-за запаздывания или преждевременного торможения. Так же это повышает требования к быстродействию системы управления.
В связи с этим, предпочтительно использование двигателя меньшей мощности. Оценки показывают, что оптимальной является тяга тормозного двигателя примерно в 2 раза превышающая конечный вес ракетного блока, что для первой ступени РН Союз-5 составляет около 75 тс.
Размещение такого двигателя в ХО первой ступени не представляется возможным в связи с необходимостью глубокой модификации ХО, его компоновкой и ограничениями на размеры ХО, которые накладывает требование использования существующих стартовых сооружений РКН «Зенит». В связи с этим, оптимальным представляется размещение тормозной двигательной установки в верхней части ступени.

3. Техническая реализация представляется следующим образом:
- блок реактивной посадки выполняется в виде цилиндрической вставки между 1-й и 2-й ступенями РН, в равном диаметре со ступенями;
- топливная пара – аналогичная компонентам топлива самой РН, ЖК и керосин;
- топливо для посадки в размере около 20% конечного веса ступени размещается в топливных баках автономного посадочного блока;
- в качестве основных тормозных двигателей применяются 2хРД-0110Р, с соплами развернутыми на небольшой угол относительно вертикали для уменьшения теплового воздействия на поверхность баков сажаемой ступени;
- блок оснащается двигателями стабилизации и ориентации на основных компонентах;
- система управления посадкой, включая источники питания так же устанавливается в блоке;
- масса заправленного блока - 9 т, сухая - 1,5 т.

Таким образом, реализация вертикальной посадки не требует существенных изменений конструкции первой ступени (за исключением дополнительной тепловой защиты верхней части бака кислорода и установки посадочных опор) и может быть применена на серийном одноразовом изделии после незначительных доработок.


ЗЫ. Возможен вариант полностью ампулизированного блока на долгохранимых компонентах, однако в таким случае необходимо предусмотреть мероприятия по обеспечению экологической чистоты и дезактивации ступени после посадки от продуктов сгорания и остатков токсичных компонентов.

Никада не будет экономически обаснована вертикальная посадка.

ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
Никада не будет экономически обаснована вертикальная посадка.

Безос с Маском считать не умеют. Поэтому оба миллиардеры. Причем первый самый богатый в мире. Ну после Путина, конечно. )))

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
Никада не будет экономически обаснована вертикальная посадка.

Безос с Маском считать не умеют. Поэтому оба миллиардеры. Причем первый самый богатый в мире. Ну после Путина, конечно. )))

Их госдеп финансирует, кроме Путина конечно.)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Безос с Маском считать не умеют. Поэтому оба миллиардеры. Причем первый самый богатый в мире.

Ну по правде сказать, они заработали свои миллиарды не на вертикальной реактивной посадке первых ступеней РН :)
Наоборот, они их на это тратят :)

ЦитироватьBell пишет:
Наоборот, они их на это тратят  :)  

Ну так они чуют прибыль. Я об этом.

А ваша система проигрывает БФР и НГ за счет балласта посадочных двигателей. И зачем заранее делать провальную ракету с движками однократного включения и потом изголяться с навешиванием допов? Ведь никакого Союза-5 нет еще и не скоро будет. Не лучше ли сразу делать Фалькон-9. Да, позорно, но другого пути нет. 

А что если порашутами?

ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
А что если порашутами?

спрячься в ЧД, клоун

Не правда парашутами не проще будет?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьАртём Сухоев пишет:
А что если порашутами?

спрячься в ЧД, клоун

Прячусь

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Не лучше ли сразу делать Фалькон-9. Да, позорно, но другого пути нет.

Позорно по недомыслию пускать ракеты за бугор. А подсмотреть у конкурента хорошее решение и применить его у себя не позорно. Вот только действительно ли оно хорошее...

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Не лучше ли сразу делать Фалькон-9. Да, позорно, но другого пути нет.

Позорно по недомыслию пускать ракеты за бугор. А подсмотреть у конкурента хорошее решение и применить его у себя не позорно. Вот только действительно ли оно хорошее...

А почему плюсы не работают,я бы чувака отметил?

ЦитироватьBell пишет:
Меня тут муза посетила :)  

 Автономный ракетный блок для вертикальной посадки 1-й ступени РН Союз-5

1. Бла-бла-бла обоснование экономической эффективности многоразового использования первых ступеней РН вообще и реактивной посадки в частности.

2. Как убедительно показывает предыдущий раздел, наиболее эффективным в плане массовой отдачи, является вертикальная реактивная посадка первых ступеней РН. Однако, использование маршевого двигателя РД-171 для этой цели технически труднореализуемо в связи с отсутствием возможности многократного включения и его большой мощностью (не менее 40% тяги). Решение первой проблемы требует существенных и дорогостоящих изменений конструкции двигателя. Второе приводит к малому времени выдачи необходимого тормозного импульса, то есть малому тормозному пути, что в реальных условиях (плотность атмосферы, погодные явления и пр. ) может привести к аварийной посадке из-за запаздывания или преждевременного торможения. Так же это повышает требования к быстродействию системы управления.
В связи с этим, предпочтительно использование двигателя меньшей мощности. Оценки показывают, что оптимальной является тяга тормозного двигателя примерно в 2 раза превышающая конечный вес ракетного блока, что для первой ступени РН Союз-5 составляет около 75 тс.

 Интересная мысль по клону "Зенита", Добавлю своего -

 Рулевые камеры ставим на лапках (на ступнях или коленках). Компоненты топлива подаем сквозь силовые трубы лапок в газообразном виде от основного двигателя (через пустотелые шарниры). По окончанию работы ступени газогенератор раскаленный, ТНА раскрученный. Прикрываем газы на основную камеру, тормозим и приземляемся на рулевики. Вроде новизна есть.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic16288/message1767979/?result=edit#message1767979

ЦитироватьBell пишет:

Цитироватьmihalchuk пишет:
Центр масс получится очень высоко - это ж какие опоры понадобятся?

После выработки топлива, то есть именно тогда, когда в дело вступят опоры, ЦМ опять будет далеко внизу, потому что уже только маршевый двигатель весит почти 10 т.
Дополнительные 1,5 т сверху сместят ЦМ совсем незначительно. И надо учитывать вес самих опор - они-то как раз в самом низу. Так что вообще все вернется к исходному положению ЦМ.

Всего одна фраза, которую я пропустил, говорит о посадке на хвост, а не на голову :)

Меня тоже подобная муза посещала: посадить на рулевике первую ступень "Союз-2.1в".
Много бобла на этом не заработаешь, но в качестве демонстратора и стенда уже почти готовое изделие.
Жаль Рогозин ушел, ему бы понравилось.

ЦитироватьBell пишет:
- топливо для посадки в размере около 20% конечного веса ступени размещается в топливных баках автономного посадочного блока;

Ну как-бы маловато топлива для всего цикла торможения и посадки. И в плане веса уже не всё так красиво получается с дополнительной массой, включая и вопрос стоимости.

Цитироватьааа пишет:
Меня тоже подобная муза посещала: посадить на рулевике первую ступень "Союз-2.1в".
Много бобла на этом не заработаешь, но в качестве демонстратора и стенда уже почти готовое изделие.
Жаль Рогозин ушел, ему бы понравилось.

Блин, давно уже такие мысли приходят, для "тренировки на кошках" Союз-2.1в самое оно!

ЦитироватьNilk пишет:

Цитироватьааа пишет:
Меня тоже подобная муза посещала: посадить на рулевике первую ступень "Союз-2.1в".
Много бобла на этом не заработаешь, но в качестве демонстратора и стенда уже почти готовое изделие.
Жаль Рогозин ушел, ему бы понравилось.

Блин, давно уже такие мысли приходят, для "тренировки на кошках" Союз-2.1в самое оно!

К сожалению этот рулевик однократного включения. А то было бы оригинально - назло врагам сохранять запас НК-33. :)
Под Мурманском хоть есть где приземлиться? Или все ровные места уже заняты? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьNilk пишет:

Цитироватьааа пишет:
Меня тоже подобная муза посещала: посадить на рулевике первую ступень "Союз-2.1в".
Много бобла на этом не заработаешь, но в качестве демонстратора и стенда уже почти готовое изделие.
Жаль Рогозин ушел, ему бы понравилось.

Блин, давно уже такие мысли приходят, для "тренировки на кошках" Союз-2.1в самое оно!

К сожалению этот рулевик однократного включения. А то было бы оригинально - назло врагам сохранять запас НК-33.  :)
Под Мурманском хоть есть где приземлиться? Или все ровные места уже заняты?

Еще он слабоват для входа в атмосферу. Фалкон там 3 двигателя использует. 

А так уже много лет об этом на форуме говорят. Искандер кажется первый предлагал.

Белл. Вы умница. 
Но, до автономного ракетного блока, я додумался раньше, но не стал распространяться.. Но вот то, что делать надо блок вверху. Это вы успели первым. Молодчина. Идея хорошая.
По тяге двигателя. Достаточно 150% массы, то есть 45тс, на уровне моря, а может и поменьше.
Но преимущество, верхнего положения не очевидна.
А вот воздушные рули как у Фалкон 9, это очень перспективное инженерное решение. А они хорошо работают именно с нижнем расположением автономного ракетного блока.
Расположить их можно сбоку. по обе стороны от бака.

ЦитироватьApollo13 пишет: 
А так уже много лет об этом на форуме говорят. Искандер кажется первый предлагал.

Ну я тоже давно предлагаю, правда на Союзе-5. 
 А на Союзе-2.в да, не додумался. 

В России опробовать систему возвращения лучше всего опробовать на боковушках Союз-2. Это я предлагал в КБ Арсенал, еще года два назад. Иванову. Он схавал инженерную записку и "исчез"
А идея была очень простая, использовать для посадки ступени рулевые камеры.
Изначально в РД-108 был механизм отключения основных камер. И ступень работала на рулевиках.
При массе пустой ступени 4 тонны, тяга двух рулевиков боковушки около 6500 кгс.
Однако нужно было переставить два рулевика в новых местах по бокам ступени и добавить управление в еще одной плоскости. Также изменить некоторые механизмы управления двигателем. Но такие возможности имеются. Это и есть некоторое ноу-хау.
Увы эту идею не поддержали в НПО Энергомаш.
И знаете что там ответили, ха , многоразовость уменьшит заказ на производство РД-107. Типа не выгодно.

Вот в таком варианте путь развития многоразовости в России самый оптимальный.
Есть еще преимущество этого решения.
Скорость отделения боковых ступеней самая малая по сравнению с двухступенчатой схемы. А значит и спасать легче. И уменьшение ПН из-за многоразовости небольшое. легче тормозить. меньше нагрузки при торможении. 

ЦитироватьBell пишет:
Таким образом, реализация вертикальной посадки не требует существенных изменений конструкции первой ступени (за исключением дополнительной тепловой защиты верхней части бака кислорода и установки посадочных опор) и может быть применена на серийном одноразовом изделии после незначительных доработок.

Специфика нашей космонавтики (старты располагаются в глубине материка, а не на побережье) рубят на корню всю эту замечательную идею - придётся строить много-много площадок для приземляющихся ступеней и содержать их.
Многоразовость у нас возможна только в двух вариантах - либо по типу "Байкала" (крылатая ступень, садящаяся на аэродром), либо по типу "Короны" (одноступ, возвращающийся с орбиты).

Единственно, чем может реально помочь автономный блок - уменьшит разброс при падении отработанной ступени и снизит площадь полей падения.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Таким образом, реализация вертикальной посадки не требует существенных изменений конструкции первой ступени (за исключением дополнительной тепловой защиты верхней части бака кислорода и установки посадочных опор) и может быть применена на серийном одноразовом изделии после незначительных доработок.

Специфика нашей космонавтики (старты располагаются в глубине материка, а не на побережье) рубят на корню всю эту замечательную идею - придётся строить много-много площадок для приземляющихся ступеней и содержать их.
Многоразовость у нас возможна только в двух вариантах - либо по типу "Байкала" (крылатая ступень, садящаяся на аэродром), либо по типу "Короны" (одноступ, возвращающийся с орбиты).

Единственно, чем может реально помочь автономный блок - уменьшит разброс при падении отработанной ступени и снизит площадь полей падения.

Не согласен.
При многоразовых первых ступенях Союза-2,резко уменьшаются размеры отдельной площадки спасения., так как спасать надо не 20 тонн а всего лишь 4 тонны, что можно вывезти и вертолетом и дирижаблем, и автомобильным транспортом по дорогам общего пользования.
Это резко упрощает посадку, и делает возможность сделать комплект оборудования посадки мобильным. А значит сделать много много мест для развертывания посадочной площадки  не предоставить труда. Это все равно будет меньше места , чем зоны падения которые выделяются сейчас.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Специфика нашей космонавтики (старты располагаются в глубине материка, а не на побережье) рубят на корню всю эту замечательную идею - придётся строить много-много площадок для приземляющихся ступеней и содержать их.

я этого упорно не понимаю
Маск считает что сжать на землю это офигенно но просто дорого по энергетике
а баржа, ее размеры, качка, обратный путь это компромисс

люди типа вас наоборот упорно уверяют нас что посадка на землю это капец капец.
почему много много ? сколько там трасс ? тайминги когда остреливаются тоже обычно одинаковые.
в чем дороговизна забетонировать 5 площадок 100х100 метров ? а потом вертолетом вывезли если уж это совсем в тундре или фурой если до дороги недалеко ?

ЦитироватьВасилий Ратников пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Специфика нашей космонавтики (старты располагаются в глубине материка, а не на побережье) рубят на корню всю эту замечательную идею - придётся строить много-много площадок для приземляющихся ступеней и содержать их.

я этого упорно не понимаю
Маск считает что сжать на землю это офигенно но просто дорого по энергетике
а баржа, ее размеры, качка, обратный путь это компромисс

люди типа вас наоборот упорно уверяют нас что посадка на землю это капец капец.
почему много много ? сколько там трасс ? тайминги когда остреливаются тоже обычно одинаковые.
в чем дороговизна забетонировать 5 площадок 100х100 метров ? а потом вертолетом вывезли если уж это совсем в тундре или фурой если до дороги недалеко ?

Осталось вертолет заиметь грузоподъемностью 30+ тонн. Не подскажешь, где взять? И заодно подскажи, сколько будет стоить годовое содержание летного отряда этих вертолетов , а также стоимость строительства площадок и их содержание?

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Осталось вертолет заиметь грузоподъемностью 30+ тонн.

Начать производство В-12 на современной технической базе... На базе Ми-26 должен выйти аппарат с грузоподъемностью до 40т. Ну пусть 35...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195907.jpg)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
И заодно подскажи, сколько будет стоить годовое содержание летного отряда этих вертолетов

Они еще и денег будут зарабатывать. Сколько стоит содержание активно работающих Ми-26? Насколько я знаю - они ни разу не убыточны... Цена летного часа - от 800т до 1,2 миллиона рублей...

ЦитироватьApollo13 пишет:
Еще он слабоват для входа в атмосферу. Фалкон там 3 двигателя использует.

Необязательно, там зависит от схемы посадки.
Собственно посадка там на одном.

Вертикально ... как у Маска ... это сильно просто.
Включаем фантазию. Вспоминаем БФР из мультиков - а конкретно две такие штуки на хвосте 2 ступени в виде хвостового оперения.
Вспоминаем что когда-то в 2001 году показывали УРМ для Ангары с самолетной посадкой "Байкал".
И фантазируем. На Байкале - ставили реактивный двигатель и шасси - тяжело, поэтому убираем. Сверху УРМа - поворачивающееся крыло... ну это круто конечно, но и его - убираем. И тут обращаем внимание на площадь этого крыла - почти длинна УРМа.
Что бы освежить память, о чем я говорю - смотрим фотки того Байкала. Описываю УРМ не в "ракетном" положении, а в том виде, как Байкал стоит на шасси.
Передняя часть - как обтекатель, после разделения со 2 ступенью никаких острых краев. Как обтекатель.
Нижнюю часть (там, где было шасси) делаем плоской - но вероятно и круглое сечение подойдёт. Вместо шасси снизу ставим выдвигающиеся опоры - как у Фалькона и как у Федерации, садиться будем без самолетного пробега и сразу "на бок", не вертикально.
В задней части ставим пару воздушных рулей как на БФР (только меньше) - когда ступень стоит на опорах "на боку" - рули с развалом в 90-120 градусов стоят над двигателем. Не по классической самолетной схеме, когда горизонтальный руль высоты и сверху - руль направления, а только два.
Используем научный задел по планированию ракетной посадки Федерации, и ставим аналогичный, но более мощный управляемый ТРД мягкой посадки в количестве 2-х штук - первый в районе передних двух опор, а второй - в районе задних.
Получившийся Союз-5 - УРМ после разделения со второй ступенью заставляем планировать - нижняя плоская часть вместо крыла, управляем рулями. Лишнее топливо - сливаем/сжигаем. 
При запуске с Восточного на 51,6 - район падения 1 ступени - середина Охотского моря (между Сахалином и Курильскими островами, ближе к Сахалину). Планируем или в сторону баржи (как у Маска) или до площадки на берегу и мягко садимся. Топлива и окислителя - нет, рвануть ничего не должно.
Масса опор и ТРД у ранее планируемой Федерации с "чисто ракетной посадкой" - 2,6 тонны на 8,5 тонны массы возвращаемой части. Прикидываем, что в случае, если ступень планирует, а не просто "управляемо падает", то усё может получиться значительно красивее, чем у Маска.
Нарисую - попрошу знакомого из самолетного КБ посчитать, как такая "сосиска с хвостиком" может планировать ... особенно при скорости 5-6 Махов.

Только как доставлять первую ступень обратно на старт ... Как понял - изначально Союз 5 планируют в габариты для доставки на космодром АН-124, отсюда и максимальный диаметр и предельная высота первой ступени... выгоднее крыло и реактивный двигатель - тогда вообще побоку диаметр, сама 1 ступень влетит "по самолетному" с полосы завода и до космодрома "своим ходом".

 Белл, я думал ты менее фантазер.     Зачем спасать движок, который не обладает многоразовостью?

Но его нетрудно сделать таковым.

Почитал затравку, хотел сказать всякое умное, а почти всё уже сказали:(


Проекты возврата боковушек Энергии предполагали:
- крылья, турбинки и шасси
- парашют

Оба варианта подразумевали вход носом, из чего можно сделать вывод, что РД-170 не умеет атмосферу. Ну не могли конструктора не проработать такой вариант.

Парашютная схема посадки предполагала что крепление строп идёт через хитрый узел, который гуляет по тросу, т.е. ступень должна была мягко принять горизонтальное положение и сесть на опоры. Что-то там на испытаниях не пошло с этой кракозяброй, но суть как я понимаю в том что ступень не позволяет резкую эквилибристику в атмосфере.

Ну и главный контраргумент: у Зенита и без того грузоподъёмность недостаточная.

P.S. А эксплуатация тяжёлых грузовых вертолётов окупается, но не более того, о расширении речи не идёт.

ЦитироватьNeru пишет:
Только как доставлять первую ступень обратно на старт ... Как понял - изначально Союз 5 планируют в габариты для доставки на космодром АН-124, отсюда и максимальный диаметр и предельная высота первой ступени... выгоднее крыло и реактивный двигатель - тогда вообще побоку диаметр, сама 1 ступень влетит "по самолетному" с полосы завода и до космодрома "своим ходом".

Да можно и суборбитально прыгнуть.

Отсюда вывод, что никто не может найти решения проблемы логистики доставки 1 ступени Зенита/Сункара/Союза-5 кроме как впихивать его в грузовой отсек АН-124.
Если решить проблему доставки нужного конструктору габарита ракеты до нужного заказчику космодрома - всем будет легче.
Сейчас разрабатывают "от печки" существующих средств доставки с завода на место запуска.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Да можно и суборбитально прыгнуть.

это трата ресурса "-1" к расчетному ресурсу.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну и главный контраргумент: у Зенита и без того грузоподъёмность недостаточная.

Делаем из двух многоразовых первых ступеней прикольную штуковину с экзотическим переходником сверху - снизу две первых ступени, а сверху - одна вторая и перекрываем весь диапазон нагрузок, от средних до тяжелых на северном (а по моему и Восточный и Плесецк - северные) космодроме.

А если ещё пофантазировать. ТО к той экзотической штуке, что описывал - которая может планировать и с одной плоской стороной - когда ступень стоит на опорах снизу подкатываем крыло с двумя небольшими турбовинтовыми авиадвижками и простеньким шасси, подсоединяем к крылу топливо. К передней части - стойку переднего шасси. Складываем опоры. И пусть сама взлетает и летит на космодром. Можно переднее шасси и крыло одним блоком, но будет менее транспортабельно крыло доставлять к месту спасения ступени.
Мозги навигации в ступени должны быть. Ну закрепить камеры сгорания ещё.
Ступень взлетает, и в сопровождении небольшого самолета летит хоть с завода на нужный космодром (прощайте ограничения на габариты для доставки с завода до старта) хоть с ближайшего от места спасения аэродрома до космодрома, хоть назад на завод для утилизации.

ЦитироватьNeru пишет:
Делаем из двух многоразовых первых ступеней прикольную штуковину с экзотическим переходником сверху - снизу две первых ступени, а сверху - одна вторая и перекрываем весь диапазон нагрузок, от средних до тяжелых на северном (а по моему и Восточный и Плесецк - северные) космодроме.

В КСП я такое иной раз делал:) Там есть ещё переходники на 3 и на 4. В теории проблем вроде не видно, на практике так почему-то никто не делал.

А почему собственно сверху это надо громоздить? С боков 4 ускорителя. Они же и посадочные движки, на них же и опоры.

У РН Энергия было так:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83970)
А методы посадки они, судя по информации, рассматривали все, кроме вертикальной как у Маска. Торможение боковой частью с планированием на специально подготовленную площадку - тоже.
А метод посадки с парашютом выбрали из-за казавшейся простоты реализации, т.к. были доступны обширные места для посадки.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Оба варианта подразумевали вход носом, из чего можно сделать вывод, что РД-170 не умеет атмосферу. Ну не могли конструктора не проработать такой вариант.

а зачем им его было прорабатывать, если РД-170 ну никак нельзя использовать для вертикальной посадки а-ля Ф9?

Цитироватьvlad7308 пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Оба варианта подразумевали вход носом, из чего можно сделать вывод, что РД-170 не умеет атмосферу. Ну не могли конструктора не проработать такой вариант.

а зачем им его было прорабатывать, если РД-170 ну никак нельзя использовать для вертикальной посадки а-ля Ф9?

Да понятно что нельзя, я не про это. Тормозить в атмосфере можно боком, мордом или жопом. Боком тормозить вообще не выйдет без управляющих плоскостей - ЦМ слишком смещён, это даже без учёта поперечных нагрузок. Мордом тормозить не очень эффективно, потому что морд оптимизирован на минимальное сопротивление. Жопом тормозить хорошо патамушта он плоский и ЦМ почти в нём.

Автономный ракетный блок для вертикальной посадки 1-й ступени РН Союз-5. При беглом прочтении получилось "Атомный ракетный блок ..."

Цитата: Bell от 07.05.2018 01:15:33Меня тут муза посетила  :)

Автономный ракетный блок для вертикальной посадки 1-й ступени РН Союз-5

1. Бла-бла-бла обоснование экономической эффективности многоразового использования первых ступеней РН вообще и реактивной посадки в частности.

2. Как убедительно показывает предыдущий раздел, наиболее эффективным в плане массовой отдачи, является вертикальная реактивная посадка первых ступеней РН. Однако, использование маршевого двигателя РД-171 для этой цели технически труднореализуемо в связи с отсутствием возможности многократного включения и его большой мощностью (не менее 40% тяги). Решение первой проблемы требует существенных и дорогостоящих изменений конструкции двигателя. Второе приводит к малому времени выдачи необходимого тормозного импульса, то есть малому тормозному пути, что в реальных условиях (плотность атмосферы, погодные явления и пр. ) может привести к аварийной посадке из-за запаздывания или преждевременного торможения. Так же это повышает требования к быстродействию системы управления.
В связи с этим, предпочтительно использование двигателя меньшей мощности. Оценки показывают, что оптимальной является тяга тормозного двигателя примерно в 2 раза превышающая конечный вес ракетного блока, что для первой ступени РН Союз-5 составляет около 75 тс.
Размещение такого двигателя в ХО первой ступени не представляется возможным в связи с необходимостью глубокой модификации ХО, его компоновкой и ограничениями на размеры ХО, которые накладывает требование использования существующих стартовых сооружений РКН «Зенит». В связи с этим, оптимальным представляется размещение тормозной двигательной установки в верхней части ступени.

3. Техническая реализация представляется следующим образом:
- блок реактивной посадки выполняется в виде цилиндрической вставки между 1-й и 2-й ступенями РН, в равном диаметре со ступенями;
- топливная пара – аналогичная компонентам топлива самой РН, ЖК и керосин;
- топливо для посадки в размере около 20% конечного веса ступени размещается в топливных баках автономного посадочного блока;
- в качестве основных тормозных двигателей применяются 2хРД-0110Р, с соплами развернутыми на небольшой угол относительно вертикали для уменьшения теплового воздействия на поверхность баков сажаемой ступени;
- блок оснащается двигателями стабилизации и ориентации на основных компонентах;
- система управления посадкой, включая источники питания так же устанавливается в блоке;
- масса заправленного блока - 9 т, сухая - 1,5 т.

Таким образом, реализация вертикальной посадки не требует существенных изменений конструкции первой ступени (за исключением дополнительной тепловой защиты верхней части бака кислорода и установки посадочных опор) и может быть применена на серийном одноразовом изделии после незначительных доработок.


ЗЫ. Возможен вариант полностью ампулизированного блока на долгохранимых компонентах, однако в таким случае необходимо предусмотреть мероприятия по обеспечению экологической чистоты и дезактивации ступени после посадки от продуктов сгорания и остатков токсичных компонентов.

Интересная идея

А у меня такой вопрос - для ракеты "Зенит-2" ведь не так давно производился двигатель РД-120. И лет более 20 назад или около того шли работы над стартовой версией этого двигателя типа РД-120У для первой ступени ракеты "Квант" и боковых блоков РН "Союз". Кажется проект назывался "Русь". Почему бы не пойти путём как у Маска на "Фалькон-9" - на первой ступени 9 РД-120У и 1 стандартный РД-120 + рулевой двигатель на 2 ступени. Ну правда это будет уже не "Союз-5". а новая ракета. Ну или как вариант - переделать только двигательный отсек 1 ступени

Цитата: Роман Б от 01.08.2024 12:11:12А у меня такой вопрос - для ракеты "Зенит-2" ведь не так давно производился двигатель РД-120. И лет более 20 назад или около того шли работы над стартовой версией этого двигателя типа РД-120У для первой ступени ракеты "Квант" и боковых блоков РН "Союз". Кажется проект назывался "Русь". Почему бы не пойти путём как у Маска на "Фалькон-9" - на первой ступени 9 РД-120У и 1 стандартный РД-120 + рулевой двигатель на 2 ступени. Ну правда это будет уже не "Союз-5". а новая ракета. Ну или как вариант - переделать только двигательный отсек 1 ступени

РД -120 производился в Днепропетровске. Для многоразовой многодвигательной схемы важны не только тяга, но и  возможности дросселирования и повторного запуска. 
Считай новый двигатель.

Для ракеты у которой нет старта и нет нагрузки слишком гемморойно.

Цитата: sychbird от 01.08.2024 12:55:21РД -120 производился в Днепропетровске. Для многоразовой многодвигательной схемы важны не только тяга, но и  возможности дросселирования и повторного запуска.
Считай новый двигатель.

А камера сгорания? Я так понимаю, что в Днепре он только собирался?  

Цитата: Bell от 07.05.2018 01:15:33Меня тут муза посетила  :)

Автономный ракетный блок для вертикальной посадки 1-й ступени РН Союз-5

1. Бла-бла-бла обоснование экономической эффективности многоразового использования первых ступеней РН вообще и реактивной посадки в частности.

А это не такой уж и бла-бла-бла вопрос. Если ракета будет/должна летать столько же сколько "Фалькон-9", то многоразовость целесообразна и экономически выгодна, а если 4-5 раз в год, то смысла никакого нет

Цитата: sychbird от 01.08.2024 12:55:21Для ракеты у которой нет старта и нет нагрузки слишком гемморойно.

Тогда вопрос - что мы обсуждаем? Если принципиальную возможность возвращения 1 ступени ракеты "Союз-5", то, наверное, можно сделать это так, как предлагает автор темы. Если то как делать многоразовую первую ступень ракеты, то тогда нужно идти путём как у Илона Маска - создать аналог "Мерлина-1" и подобную первой ступени ракеты "Фалькон-9" конструкцию, взяв за основу ракету "Союз-5". Как я написал ранее - если рассчитывать на количество пусков как у "СпейсХ", то это стоит делать, если на 4-5 пуска в год в рамках федеральной программы "Роскосмоса" то смысла нет. 

Тема не актуальна.
Если вдруг все таки сделают С5. и СК под него, то нужно ещё хотя бы ~20 пусков в год, чтобы многоразовость хоть как-то стала актуальной...
Это в следующем столетии и НННШ.

Цитата: sychbird от 01.08.2024 12:55:21Для ракеты у которой нет старта

Морской старт восстанавливаем и айда на экватор !?

Цитата: Димитър от 01.08.2024 18:07:57

Цитата: sychbird от 01.08.2024 12:55:21Для ракеты у которой нет старта

Морской старт восстанавливаем и айда на экватор !?

И что планируете им запускать? Сажать ступень на баржу посреди Тихого океана и потом в вертикальном положении транспортировать её к берегу за тысячи километров? С какой частотой будет летать ракета?

Цитата: Димитър от 01.08.2024 18:07:57Морской старт восстанавливаем и айда на экватор !?

Нет специалистов.

Цитата: Роман Б от 02.08.2024 12:35:25Сажать ступень на баржу посреди Тихого океана и потом в вертикальном положении транспортировать её к берегу за тысячи километров?

На Морском Старте есть кран-кантователь. Из перевозчика вытаскивают одну из трех лежащих там ракет и ставят на старт.
Также и наоборот можно сделать. Ступени по 3 штуки возить на барже в горизонтальном положении.

Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 13:04:39На Морском Старте есть кран-кантователь. Из перевозчика вытаскивают одну из трех лежащих там ракет и ставят на старт.
Также и наоборот можно сделать. Ступени по 3 штуки возить на барже в горизонтальном положении.

Вот только на море ни одной перегрузки сделано не было - только в порту

Цитата: Buch от 02.08.2024 14:03:43Вот только на море ни одной перегрузки сделано не было - только в порту

Не понял. Они на каждый пуск пусковую платформу с одной ракетой из порта на экватор гоняли?

Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 15:46:30

Цитата: Buch от 02.08.2024 14:03:43Вот только на море ни одной перегрузки сделано не было - только в порту

Не понял. Они на каждый пуск пусковую платформу с одной ракетой из порта на экватор гоняли?

Именно что! Бизнес уровня "гений"

Цитата: Дем от 03.08.2024 08:15:47

Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 15:46:30

Цитата: Buch от 02.08.2024 14:03:43Вот только на море ни одной перегрузки сделано не было - только в порту

Не понял. Они на каждый пуск пусковую платформу с одной ракетой из порта на экватор гоняли?

Именно что! Бизнес уровня "гений"

Есть разница между заработанными деньгами и "освоенными".

Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 15:46:30

Цитата: Buch от 02.08.2024 14:03:43Вот только на море ни одной перегрузки сделано не было - только в порту

Не понял. Они на каждый пуск пусковую платформу с одной ракетой из порта на экватор гоняли?

Это для кого-то новость? Причин банкротства Sea Lunch много, и историки фанаты любители спорят какая из них главная. Вот одна из них. (Не претендую, что именно главная). 

Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 15:46:30Не понял. Они на каждый пуск пусковую платформу с одной ракетой из порта на экватор гоняли?

Аллилуйя! Начинают открываться прелести морского старта  ;D

Цитата: A.E от 04.08.2024 06:11:50Аллилуйя! Начинают открываться прелести морского старта  ;D

Любое дело можно делать через ж...у, а можно довести до ума.

.. или до абсурда 

Цитата: Искандер от 01.08.2024 17:23:51Тема не актуальна.
Если вдруг все таки сделают С5. и СК под него, то нужно ещё хотя бы ~20 пусков в год, чтобы многоразовость хоть как-то стала актуальной...
Это в следующем столетии и НННШ.

Для Союза-5 просятся бустеры для подтягивания ПН на 8-10т. В таком случае ХО все равно будет изменяться. 
Добавить сюда же двигатели для реактивной посадки на остатках топлива в основных баках или баках (допустим не отделяемых) бустеров и будет всем счастье, а несчастья не будет.  

Цитата: Роман Б от 01.08.2024 14:20:58

Цитата: Bell от 07.05.2018 01:15:33Меня тут муза посетила  :)

Автономный ракетный блок для вертикальной посадки 1-й ступени РН Союз-5

1. Бла-бла-бла обоснование экономической эффективности многоразового использования первых ступеней РН вообще и реактивной посадки в частности.

А это не такой уж и бла-бла-бла вопрос. Если ракета будет/должна летать столько же сколько "Фалькон-9", то многоразовость целесообразна и экономически выгодна, а если 4-5 раз в год, то смысла никакого нет

Всегда было интересно - кому и что должна ракета?  ::)
А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 15:46:30

Цитата: Buch от 02.08.2024 14:03:43Вот только на море ни одной перегрузки сделано не было - только в порту

Не понял. Они на каждый пуск пусковую платформу с одной ракетой из порта на экватор гоняли?

ЕКА тоже возит свои ракеты в Куру. Не так уж это и дорого.

Цитата: nonconvex от 11.01.2025 08:55:51

Цитата: Astro Cat от 02.08.2024 15:46:30

Цитата: Buch от 02.08.2024 14:03:43Вот только на море ни одной перегрузки сделано не было - только в порту

Не понял. Они на каждый пуск пусковую платформу с одной ракетой из порта на экватор гоняли?

ЕКА тоже возит свои ракеты в Куру. Не так уж это и дорого.

Понятие дорого/дешево - относительное. В первую очередь относительно общих расходов на выведение ПН. К тому же морские перевозки сами по себе самый дешевый вид транспорта. Ж/д значительно дороже, особенно негабаритных грузов (что для моря вообще не проблема)

Bell, ваша идея с автономным блоком заслуживает рассмотрения применительно к другим РН, кроме Союз-5.
Например, к Ангаре 1.2 и Союз 2-1в....

Да к любой моноблочной... если у нее маршевый двигатель будет многоразовый (чтоб было что спасать кроме самого блока)

Его даже можно включать на этапе входа в атмосферу задом вперед для прохождения максимума теплового воздействия... 🙃

К вопросу о целесообразности.
Тут собираются РОС запускать и одним из аргументов является, няз, сохранение компетенций, пилотируемой космонавтики и вообще, чтобы не отстать. Почему эти же аргументы нельзя пристегнуть к предлагаемому? Всяко шаг вперёд.
Имху 

Цитата: telekast от 12.01.2025 13:16:58К вопросу о целесообразности.
Тут собираются РОС запускать и одним из аргументов является, няз, сохранение компетенций, пилотируемой космонавтики и вообще, чтобы не отстать. Почему эти же аргументы нельзя пристегнуть к предлагаемому? Всяко шаг вперёд.
Имху

Ну это универсальный аргумент, его можно присобачить к любому делу ))))

Тут главная мысль в чем, собсно?
Маршевый двигатель должен быть оптимизирован под свое прямое назначение - работу на этапе выведения РН. А вертикальная посадка к нему прямого отношения не имеет и подстраиваться под нее не имеет большого смысла.

А с такой штукой можно сажать ступень, на которой, скажем, 4 метановых горшка, или многоразовый РД-171М2.

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость? 

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 13:46:04

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость?

Если многоразовость дешевле, то не пофиг, сколько пусков?

Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла. Но мода и инвесторы требуют " чтоб было как у Маска". В этих условиях говорить об экономической целесообразности, право, неуместно ;D

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла. Но мода и инвесторы требуют " чтоб было как у Маска". В этих условиях говорить об экономической целесообразности, право, неуместно ;D

Почему не имеет? Ну, например при создании базы на Луне или колонии на Марсе? Да даже при таком количестве орбитальных запусков как сейчас осуществляется в США. 

Цитата: telekast от 29.01.2026 13:55:22

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 13:46:04

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость?

Если многоразовость дешевле, то не пофиг, сколько пусков?

Наверное не целесообразна. Многоразовость снизит массу ПН. При этом возрастёт стоимость выведения единицы массы нагрузки на орбиту. Как по мне должен быть комплексный подход в создании многоразовой или частично многоразовой ракеты. Как по мне, то Илон Маск при создании "Фалькон-9" решил эту задачу оптимально и теперь другие разработчики ракет создают нечто подобное. Как по мне то подобный проект можно реализовать в России взяв за основу ту же ракету "Союз-5" но переработав полностью ДУ первой ступени. При этом вторая ступень может быть такая же как сейчас. Меняется только двигатель РД-191МВ первой ступени на связку из 7 иди 9 двигателей по классу типа как когда то разрабатывали РД-120 К(У). устанавливается оборудование для возвращения и посадки: аэродинамические решетчатые стабилизаторы и выдвижные опоры. И получается многоразовая первая ступень. Опять же таки - вариант посадки на баржу у "Фальнкон-9" - её потом баржа доставляет обратно на космодром. Как быть в варианте у России? Строить ж/д ветвь для доставки разобранной ступени на Байконур? Если возвращать сразу в район запуска? Это дополнительно снижает массу ПН. В итоге выйдет ракета с грузоподъемностью на НОО как у "Союза-2.1 а/б" по цене "Союза-5"? Ну я рассуждаю вот как то так

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 13:46:04

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость?

Если возвращение и подготовка к повторному пуску ступени стоит меньше, чем новая ступень, то многоразовость теоретически может быть выгоднее уже во втором пуске.

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла.

Просто вы не умеете ее готовить.
"Зелен виноград"(с)
США, Китай, Европа и Япония уже, так как вы, не думают.

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:16:42Да даже при таком количестве орбитальных запусков как сейчас осуществляется в США. 

В остальных США без СпейсИкс?

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:16:42Почему не имеет? Ну, например при создании базы на Луне или колонии на Марсе?

Счас каааак начнём строить колонию на Марсе, а ракета то и не многорозавовая. И что тогда?  ??? :-\

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:17:46В итоге выйдет ракета с грузоподъемностью на НОО как у "Союза-2.1 а/б" по цене "Союза-5"? Ну я рассуждаю вот как то так

Зато многоразовая как у всех!  8) :P

Цитата: Astro Cat от 29.01.2026 14:22:40

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла.

Просто вы не умеете ее готовить.
"Зелен виноград"(с)
США, Китай, Европа и Япония уже, так как вы, не думают.

Да нее, он про другое, для производителей ракет для государства не имеет практического смысла. Маржа снизится.

Цитата: Astro Cat от 29.01.2026 14:20:28Если возвращение и подготовка к повторному пуску ступени стоит меньше, чем новая ступень, то многоразовость теоретически может быть выгоднее уже во втором пуске.

Это если не считать затрат на то, чтобы эта многоразовость появилась(разработка) и затрат на обеспечение многоразовости.

Например, однораз стоит 50, многораз 20. Но для многораза надо купить посадочную платформу за 200.
Дальше считаем, когда многораз станет выгоднее.

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:17:46

Цитата: telekast от 29.01.2026 13:55:22

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 13:46:04

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость?

Если многоразовость дешевле, то не пофиг, сколько пусков?

Наверное не целесообразна. Многоразовость снизит массу ПН. При этом возрастёт стоимость выведения единицы массы нагрузки на орбиту. Как по мне должен быть комплексный подход в создании многоразовой или частично многоразовой ракеты. Как по мне, то Илон Маск при создании "Фалькон-9" решил эту задачу оптимально и теперь другие разработчики ракет создают нечто подобное. Как по мне то подобный проект можно реализовать в России взяв за основу ту же ракету "Союз-5" но переработав полностью ДУ первой ступени. При этом вторая ступень может быть такая же как сейчас. Меняется только двигатель РД-191МВ первой ступени на связку из 7 иди 9 двигателей по классу типа как когда то разрабатывали РД-120 К(У). устанавливается оборудование для возвращения и посадки: аэродинамические решетчатые стабилизаторы и выдвижные опоры. И получается многоразовая первая ступень. Опять же таки - вариант посадки на баржу у "Фальнкон-9" - её потом баржа доставляет обратно на космодром. Как быть в варианте у России? Строить ж/д ветвь для доставки разобранной ступени на Байконур? Если возвращать сразу в район запуска? Это дополнительно снижает массу ПН. В итоге выйдет ракета с грузоподъемностью на НОО как у "Союза-2.1 а/б" по цене "Союза-5"? Ну я рассуждаю вот как то так

С чего цена вывода при многоразе возрастет? Да, пн одного пуска снизится, но и со второго пуска снизится стоимость рн на цену первой ступени, которая в стоимости рн занимает 2/3, 3/4. Ну, промывка, тесты, смена пыльников и тд свое отьедят, в итоге экономия будет процентов 60. А пн сокращается максимум на 40% при ВОЗВРАТЕ 1й СТУПЕНИ НА СТАРТ. Условно 3-4 пуск многораза уже "бесплатный". При возврате на старт проблема барж и дорог в тайге/тундре снимается сама собой. За соответствующую цену снижения пн. Ну, и на старте надо уметь оверхолить вернувшуюся ступень. И в тайгу с тундрой меньше падает всякого при многоразе. К тому же сколь часто пн требует максимальной грузоподьемности рн? При одноразе порой надо искать попутчиков, ждать, а если нет, то лететь в полгруза, но за ту же цену рн, ну, топлива недольют немного, но это даже не слезы, а пар от них в плане экономии. А при многоразе это меньше влияет уже. И, наконец, никто не запрещает при необходимости пульнуть многораз как однораз открутив со ступени ноги и рули. Особенно пикантно юзать в этом качестве многолетавшие уже ступени. Чем Маск нагло и пользуется.
Имху

Цитата: telekast от 29.01.2026 15:42:25

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:17:46

Цитата: telekast от 29.01.2026 13:55:22

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 13:46:04

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость?

Если многоразовость дешевле, то не пофиг, сколько пусков?

Наверное не целесообразна. Многоразовость снизит массу ПН. При этом возрастёт стоимость выведения единицы массы нагрузки на орбиту. Как по мне должен быть комплексный подход в создании многоразовой или частично многоразовой ракеты. Как по мне, то Илон Маск при создании "Фалькон-9" решил эту задачу оптимально и теперь другие разработчики ракет создают нечто подобное. Как по мне то подобный проект можно реализовать в России взяв за основу ту же ракету "Союз-5" но переработав полностью ДУ первой ступени. При этом вторая ступень может быть такая же как сейчас. Меняется только двигатель РД-191МВ первой ступени на связку из 7 иди 9 двигателей по классу типа как когда то разрабатывали РД-120 К(У). устанавливается оборудование для возвращения и посадки: аэродинамические решетчатые стабилизаторы и выдвижные опоры. И получается многоразовая первая ступень. Опять же таки - вариант посадки на баржу у "Фальнкон-9" - её потом баржа доставляет обратно на космодром. Как быть в варианте у России? Строить ж/д ветвь для доставки разобранной ступени на Байконур? Если возвращать сразу в район запуска? Это дополнительно снижает массу ПН. В итоге выйдет ракета с грузоподъемностью на НОО как у "Союза-2.1 а/б" по цене "Союза-5"? Ну я рассуждаю вот как то так

С чего цена вывода при многоразе возрастет? Да, пн одного пуска снизится, но и со второго пуска снизится стоимость рн на цену первой ступени, которая в стоимости рн занимает 2/3, 3/4. Ну, промывка, тесты, смена пыльников и тд свое отьедят, в итоге экономия будет процентов 60. А пн сокращается максимум на 40% при ВОЗВРАТЕ 1й СТУПЕНИ НА СТАРТ. Условно 3-4 пуск многораза уже "бесплатный". При возврате на старт проблема барж и дорог в тайге/тундре снимается сама собой. За соответствующую цену снижения пн. Ну, и на старте надо уметь оверхолить вернувшуюся ступень. И в тайгу с тундрой меньше падает всякого при многоразе. К тому же сколь часто пн требует максимальной грузоподьемности рн? При одноразе порой надо искать попутчиков, ждать, а если нет, то лететь в полгруза, но за ту же цену рн, ну, топлива недольют немного, но это даже не слезы, а пар от них в плане экономии. А при многоразе это меньше влияет уже. И, наконец, никто не запрещает при необходимости пульнуть многораз как однораз открутив со ступени ноги и рули. Особенно пикантно юзать в этом качестве многолетавшие уже ступени. Чем Маск нагло и пользуется.
Имху

С того что если одноразовая РН "Союз-5" рассчитана на выведение ПН=17 т на НОО, то при возвращаемой 1 ступени ракеты в район Байконура, масса ПН будет 7-8 т. У Маска не только за счёт многоразовости всё работает, но и за счёт рациональной организации производства и организации логистики. Ну вот как то так

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 16:13:57

Цитата: telekast от 29.01.2026 15:42:25

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:17:46

Цитата: telekast от 29.01.2026 13:55:22

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 13:46:04

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость?

Если многоразовость дешевле, то не пофиг, сколько пусков?

Наверное не целесообразна. Многоразовость снизит массу ПН. При этом возрастёт стоимость выведения единицы массы нагрузки на орбиту. Как по мне должен быть комплексный подход в создании многоразовой или частично многоразовой ракеты. Как по мне, то Илон Маск при создании "Фалькон-9" решил эту задачу оптимально и теперь другие разработчики ракет создают нечто подобное. Как по мне то подобный проект можно реализовать в России взяв за основу ту же ракету "Союз-5" но переработав полностью ДУ первой ступени. При этом вторая ступень может быть такая же как сейчас. Меняется только двигатель РД-191МВ первой ступени на связку из 7 иди 9 двигателей по классу типа как когда то разрабатывали РД-120 К(У). устанавливается оборудование для возвращения и посадки: аэродинамические решетчатые стабилизаторы и выдвижные опоры. И получается многоразовая первая ступень. Опять же таки - вариант посадки на баржу у "Фальнкон-9" - её потом баржа доставляет обратно на космодром. Как быть в варианте у России? Строить ж/д ветвь для доставки разобранной ступени на Байконур? Если возвращать сразу в район запуска? Это дополнительно снижает массу ПН. В итоге выйдет ракета с грузоподъемностью на НОО как у "Союза-2.1 а/б" по цене "Союза-5"? Ну я рассуждаю вот как то так

С чего цена вывода при многоразе возрастет? Да, пн одного пуска снизится, но и со второго пуска снизится стоимость рн на цену первой ступени, которая в стоимости рн занимает 2/3, 3/4. Ну, промывка, тесты, смена пыльников и тд свое отьедят, в итоге экономия будет процентов 60. А пн сокращается максимум на 40% при ВОЗВРАТЕ 1й СТУПЕНИ НА СТАРТ. Условно 3-4 пуск многораза уже "бесплатный". При возврате на старт проблема барж и дорог в тайге/тундре снимается сама собой. За соответствующую цену снижения пн. Ну, и на старте надо уметь оверхолить вернувшуюся ступень. И в тайгу с тундрой меньше падает всякого при многоразе. К тому же сколь часто пн требует максимальной грузоподьемности рн? При одноразе порой надо искать попутчиков, ждать, а если нет, то лететь в полгруза, но за ту же цену рн, ну, топлива недольют немного, но это даже не слезы, а пар от них в плане экономии. А при многоразе это меньше влияет уже. И, наконец, никто не запрещает при необходимости пульнуть многораз как однораз открутив со ступени ноги и рули. Особенно пикантно юзать в этом качестве многолетавшие уже ступени. Чем Маск нагло и пользуется.
Имху

С того что если одноразовая РН "Союз-5" рассчитана на выведение ПН=17 т на НОО, то при возвращаемой 1 ступени ракеты в район Байконура, масса ПН будет 7-8 т. У Маска не только за счёт многоразовости всё работает, но и за счёт рациональной организации производства и организации логистики. Ну вот как то так

10 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:16:42

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла. Но мода и инвесторы требуют " чтоб было как у Маска". В этих условиях говорить об экономической целесообразности, право, неуместно ;D

Почему не имеет? Ну, например при создании базы на Луне или колонии на Марсе? Да даже при таком количестве орбитальных запусков как сейчас осуществляется в США.

Какие ещё базы? :o

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 17:09:31

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:16:42

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла. Но мода и инвесторы требуют " чтоб было как у Маска". В этих условиях говорить об экономической целесообразности, право, неуместно ;D

Почему не имеет? Ну, например при создании базы на Луне или колонии на Марсе? Да даже при таком количестве орбитальных запусков как сейчас осуществляется в США.

Какие ещё базы? :o

Российская лунная база [color=var(--jINu6c)]планируется как долгосрочный проект, реализуемый в рамках лунной программы (2021–2040+ гг.) и международного сотрудничества, вероятно, с Китаем[/color]. Строительство предусматривает три этапа: «Вылазка», «Форпост» и «База» (до 2040 г.), с разработкой жилых модулей, транспортных средств и использованием ядерных энергетических установок. 
https://kosmolenta.com/index.php/project-lunar/lunar-program-overview
https://focus.ua/technologies/632861-yadernyy-proekt-rossii-i-kitaya-na-lune-chto-strany-sobirayutsya-postroit-na-sputnike-zemli

Цитата: telekast от 29.01.2026 16:22:3310 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

С 10 т сомневаюсь, а вот по части пролюбить то с этим в России проблем не будет

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 22:40:44

Цитата: telekast от 29.01.2026 16:22:3310 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

С 10 т сомневаюсь, а вот по части пролюбить то с этим в России проблем не будет

Да ну.... Никаких про.... только с....ь.

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 22:40:44

Цитата: telekast от 29.01.2026 16:22:3310 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

С 10 т сомневаюсь, а вот по части пролюбить то с этим в России проблем не будет

Почему? Согласно спейсикс и ЦНИИМаш при возврате на старт первой ступени потери пн в сравнении с одноразом составляют 39-40%. От 17,4 это будет 10,6-10,44 т.
Имху 

Цитата: Astro Cat от 29.01.2026 14:22:40

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла.

Просто вы не умеете ее готовить.
"Зелен виноград"(с)
США, Китай, Европа и Япония уже, так как вы, не думают.

Вообще-то на 2026 год также заявлены первые старты носителей (обоснованно или спекулятивно, но заявлены): Индии (Agnibaan), Франции (Maia), Британии (Prime), Германии (RFA One) и Испании (Miura-5). 
Для всех перечисленных носителей в будущем планируется (заявлялся) возврат первой ступени.

Цитата: telekast от 30.01.2026 02:31:31

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 22:40:44

Цитата: telekast от 29.01.2026 16:22:3310 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

С 10 т сомневаюсь, а вот по части пролюбить то с этим в России проблем не будет

Почему? Согласно спейсикс и ЦНИИМаш при возврате на старт первой ступени потери пн в сравнении с одноразом составляют 39-40%. От 17,4 это будет 10,6-10,44 т.
Имху

17,4 тонны - это многораз! Для однораза считать надо где-то от 22 тонн
У Амур-СПГ тяга движков в 1.5 раза меньше чем у Фалкон.
Итак = 22 /1,5 *0,6 = 8.8 тонны.
Метановый движок скомпенсирует эффект близости к экватору и даже увеличит груз. Надо считать. На вскидку тонн 10 достижимо.

Цитата: Prokrust от 30.01.2026 11:54:06

Цитата: telekast от 30.01.2026 02:31:31

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 22:40:44

Цитата: telekast от 29.01.2026 16:22:3310 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

С 10 т сомневаюсь, а вот по части пролюбить то с этим в России проблем не будет

Почему? Согласно спейсикс и ЦНИИМаш при возврате на старт первой ступени потери пн в сравнении с одноразом составляют 39-40%. От 17,4 это будет 10,6-10,44 т.
Имху

17,4 тонны - это многораз! Для однораза считать надо где-то от 22 тонн
У Амур-СПГ тяга движков в 1.5 раза меньше чем у Фалкон.
Итак = 22 /1,5 *0,6 = 8.8 тонны.
Метановый движок скомпенсирует эффект близости к экватору и даже увеличит груз. Надо считать. На вскидку тонн 10 достижимо.

Речь была, емнип, про союз-5, как ориентир. У него заявлено 17,4т. Про многораз на союзе-5 я не слышал, в Вики, оикуда я массу пн взял, тоже про такие планы не упомянуто. Так что я и считал, что 17,4т у союза-5 это в одноразе.

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 16:13:57

Цитата: telekast от 29.01.2026 15:42:25

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 14:17:46

Цитата: telekast от 29.01.2026 13:55:22

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 13:46:04

Цитата: Bell от 11.01.2025 03:07:24А нет ли связи между тем, что пуск ракеты дешевый и не потому ли она часто летает?

У России есть что запускать в таких количествах как запускают на "Фалькон-9"? Если потребность в запуске 2-5 в год, то зачем нужна многоразовость?

Если многоразовость дешевле, то не пофиг, сколько пусков?

Наверное не целесообразна. Многоразовость снизит массу ПН. При этом возрастёт стоимость выведения единицы массы нагрузки на орбиту. Как по мне должен быть комплексный подход в создании многоразовой или частично многоразовой ракеты. Как по мне, то Илон Маск при создании "Фалькон-9" решил эту задачу оптимально и теперь другие разработчики ракет создают нечто подобное. Как по мне то подобный проект можно реализовать в России взяв за основу ту же ракету "Союз-5" но переработав полностью ДУ первой ступени. При этом вторая ступень может быть такая же как сейчас. Меняется только двигатель РД-191МВ первой ступени на связку из 7 иди 9 двигателей по классу типа как когда то разрабатывали РД-120 К(У). устанавливается оборудование для возвращения и посадки: аэродинамические решетчатые стабилизаторы и выдвижные опоры. И получается многоразовая первая ступень. Опять же таки - вариант посадки на баржу у "Фальнкон-9" - её потом баржа доставляет обратно на космодром. Как быть в варианте у России? Строить ж/д ветвь для доставки разобранной ступени на Байконур? Если возвращать сразу в район запуска? Это дополнительно снижает массу ПН. В итоге выйдет ракета с грузоподъемностью на НОО как у "Союза-2.1 а/б" по цене "Союза-5"? Ну я рассуждаю вот как то так

С чего цена вывода при многоразе возрастет? Да, пн одного пуска снизится, но и со второго пуска снизится стоимость рн на цену первой ступени, которая в стоимости рн занимает 2/3, 3/4. Ну, промывка, тесты, смена пыльников и тд свое отьедят, в итоге экономия будет процентов 60. А пн сокращается максимум на 40% при ВОЗВРАТЕ 1й СТУПЕНИ НА СТАРТ. Условно 3-4 пуск многораза уже "бесплатный". При возврате на старт проблема барж и дорог в тайге/тундре снимается сама собой. За соответствующую цену снижения пн. Ну, и на старте надо уметь оверхолить вернувшуюся ступень. И в тайгу с тундрой меньше падает всякого при многоразе. К тому же сколь часто пн требует максимальной грузоподьемности рн? При одноразе порой надо искать попутчиков, ждать, а если нет, то лететь в полгруза, но за ту же цену рн, ну, топлива недольют немного, но это даже не слезы, а пар от них в плане экономии. А при многоразе это меньше влияет уже. И, наконец, никто не запрещает при необходимости пульнуть многораз как однораз открутив со ступени ноги и рули. Особенно пикантно юзать в этом качестве многолетавшие уже ступени. Чем Маск нагло и пользуется.
Имху

С того что если одноразовая РН "Союз-5" рассчитана на выведение ПН=17 т на НОО, то при возвращаемой 1 ступени ракеты в район Байконура, масса ПН будет 7-8 т. У Маска не только за счёт многоразовости всё работает, но и за счёт рациональной организации производства и организации логистики. Ну вот как то так

Вот на что я отвечал.

Цитата: Prokrust от 30.01.2026 11:54:06

Цитата: telekast от 30.01.2026 02:31:31

Цитата: Роман Б от 29.01.2026 22:40:44

Цитата: telekast от 29.01.2026 16:22:3310 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

С 10 т сомневаюсь, а вот по части пролюбить то с этим в России проблем не будет

Почему? Согласно спейсикс и ЦНИИМаш при возврате на старт первой ступени потери пн в сравнении с одноразом составляют 39-40%. От 17,4 это будет 10,6-10,44 т.
Имху

17,4 тонны - это многораз! Для однораза считать надо где-то от 22 тонн
У Амур-СПГ тяга движков в 1.5 раза меньше чем у Фалкон.
Итак = 22 /1,5 *0,6 = 8.8 тонны.
Метановый движок скомпенсирует эффект близости к экватору и даже увеличит груз. Надо считать. На вскидку тонн 10 достижимо.

Амур СПГ стартовая масса заявлена 360т. Столько у ф9 первая ступень весит. Даже больше. С каких пирогов амур-спг выведет сравнимую пн?

Цитата: Prokrust от 30.01.2026 11:54:0617,4 тонны - это многораз! Для однораза считать надо где-то от 22 тонн

Вообще-то не 17.4, а 17.5 если посмотреть на оригинальный пост (https://x.com/elonmusk/status/1762019803630563800) после запуска Starlink 6-39. А если прикинуть массу 24 спутников Starlink V2 Mini (в 2024 Progress Report указана масса Starlink V2 Mini Optimized в 575 кг (1,267 lb) и написано, что они на 22% легче) то получается несколько более 17.5 тонн. Кроме того, Starlink 6-39 вывели не на 200 км 28.5°, а на 299 x 297 km x 43°. Если прикинуть максимальную массу, которую можно было теоретически бы вывести на 200x200 км 28.5°, то получится от 18.2 до 18.6 тонн. На NSF было. Без посадки ступени вполне официально заявлено 22.8 тонн (https://www.spacex.com/vehicles/falcon-9).

Цитата: Prokrust от 30.01.2026 11:54:06У Амур-СПГ...

Вот пост в профильной теме (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2812566), где я сравнивал Амур-СПГ с Falcon 9.

Вообще сравнивать лучше ПН не на абстрактные 200x200 км с наклонением равным широте космодрома, а целевые орбиты. Для Союза-5/Фрегат вполне официально заявлены максимально выводимые массы на 800 км SSO (10500 кг), на GTO-1500 (5200  кг) и на GEO (2700 кг). Достаточно для сравнения. На первую Союза-5/Фрегат способен вывести чуть меньше, чем Falcon 9 с посадкой ступени на морскую платформу (ASDS - 10,670 кг). На вторую Falcon 9 ASDS способен вывести примерно 3.5 тонны, если посмотреть на близкие к такой орбите реальные запуски, например MTG-S1, Türksat 5A (официальных характеристик нет), а на третью Falcon 9 ASDS, пожалуй, вообще ничего не сможет вывести без третьей ступени.

Цитата: Tordent от 30.01.2026 10:21:26

Цитата: Astro Cat от 29.01.2026 14:22:40

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла.

Просто вы не умеете ее готовить.
"Зелен виноград"(с)
США, Китай, Европа и Япония уже, так как вы, не думают.

Вообще-то на 2026 год также заявлены первые старты носителей (обоснованно или спекулятивно, но заявлены): Индии (Agnibaan), Франции (Maia), Британии (Prime), Германии (RFA One) и Испании (Miura-5).
Для всех перечисленных носителей в будущем планируется (заявлялся) возврат первой ступени.

Планы всегда красивые. Обычно, гораздо красивее факта.

Цитата: Дмитрий В. от 29.01.2026 14:14:33Многоразовость, в большинстве случаев, не имеет практического смысла. Но мода и инвесторы требуют " чтоб было как у Маска".

Для ракетостроителей само собой не имеет смысла - доходы падают.
А вот для заказчиков - оно наоборот.

Цитата: telekast от 29.01.2026 16:22:3310 тонн будет пн при возврате 1ст на старт. Чтобы про...любить 60% экономии нужно очень постараться. С организацией производства и логистикой.)))

Ну сделали же они ракету мощнее Ф9 (выводящего 22.4 тонны) с ПН всего 15-17. И тут справятся