Форум Новости Космонавтики

Всем хорош Союз-5, но смотрю на картинку:
 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/83148)
И вижу зазор между ПН в 17т у Союза-5 и ПН в 50т у Энергии-3.
Будет конечно Ангара А-5 с ПН в 25,5 т. И это всё.

И вот тут хочется вспомнить об этом предложении:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2013/1004/13840/

ЦитироватьУниверсальный ракетный двигатель РД-193. Мнение инженера-разработчика
Автор: Огнев В.

Люди, связавшие свою трудовую деятельность с ракетно-космической техникой или просто интересующиеся данным направлением технического развития, хорошо осведомлены о продукции ОАО «НПО Энергомаш имени академика В. П. Глушко» и той роли в деле исследования космоса, которую она сыграла и продолжает играть в нашей стране и в мире.

Надежные жидкостные ракетные двигатели (ЖРД) предприятия установлены на нижних, а в некоторых случаях и на верхних, ступенях отечественных РН «Союз», «Протон», «Зенит», американского Atlas 5 и ряда других. Мощные РД-170 обеспечили успешные полеты сверхмощного носителя «Энергия».

Сегодня «Энергомаш» серийно выпускает РД-171М, РД-180, РД-191 и осуществляет авторское сопровождение производства ранее созданных ЖРД. Наряду с этим ОКБ продолжает разработку новых двигателей с диапазоном тяги от 200 до 1000 тc, в том числе для вновь проектируемых многоразовых ракетно-космических систем (МРКС).

Одна из последних работ – двигатель РД-193, прототип-демонстратор которого успешно прошел серию огневых испытаний в октябре 2012 г. Это однокамерный кислородно-керосиновый ЖРД, выполненный по замкнутой схеме с дожиганием окислительного газа после турбины. РД-193 спроектирован по техническому заданию ГНПРКЦ «ЦСКБ – Прогресс». При испытаниях прототипа-демонстратора была воспроизведена циклограмма работы, соответствующая указанной в техзадании.

Основные характеристики РД-193:

Тяга двигателя:

    на уровне моря – 196 тс
    в пустоте – 212.6 тс

Удельный импульс тяги:

    на уровне моря – 311.2 кгс/кг
    в пустоте – 337.5 кгс/кг

Масса ~1900 кг
Диапазон дросселирования составляет от 100 до 40 %.

В настоящее время РД-193 рассматривается в качестве маршевого двигателя первой ступени легкой РН «Союз 2.1В», в которой управление вектором тяги осуществляется специальным рулевым двигателем с качающимися камерами.

Конструкции основных узлов и агрегатов заимствованы с двигателя РД-191, созданного для РН «Ангара». Основное отличие от прототипа – отсутствие узла качания камеры и связанных с ним других конструктивных элементов, что привело к упрощению конструкции, уменьшению габаритов, снижению массы примерно на 300 кг и удешевлению двигателя.

Идея создания такого двигателя возникла в 2003 г., когда предприятие рассмотрело возможность замены стартовых твердотопливных ускорителей (СТУ) носителя Atlas 5 на жидкостные, на базе РД-191. В ходе проработки было решено упростить исходный двигатель за счет исключения из конструкции узла качания и связанных с ним элементов, так как управление вектором тяги на этапе работы первой ступени ракеты Atlas 5 осуществляется качанием камер маршевого РД-180, а ускорители в этом процессе не участвуют.

Из статистики пусков американского носителя известно, что максимальный угол отклонения камер РД-180 составил около 3.5° (конструкция узла качания допускает поворот до 8.5°) в одном из пусков варианта v551, полностью укомплектованного СТУ (пять штук), в момент отрыва ракеты от стартового стола. Для справки: тяга одного ускорителя – 170 тс. Данный факт показывает достаточные запасы управляющих моментов, реализуемых РД-180, и заставляет вспомнить об идее использования ЖРД с неподвижной камерой в навесных стартовых ускорителях при наличии в центральном блоке достаточно мощного маршевого двигателя с управляемым вектором тяги.

Суть предложения в использовании УРМ-1 в качестве стартовых ускорителей для Союза-5.
Учитывая диаметр первой ступени Союза-5 в 4,1 м и диаметр УРМа-1 в 2,9 м, таковых может быть до шести.
Берём УРМ-1 и ставим на него РД-193 форсированный на 10% до 215,6 тс.

Семейство:

Союз-5 моноблок с ПН 17т.
Союз-5.1 с одним стартовым ускорителем с ПН 22т.
Союз-5.2 с двумя стартовыми ускорителями с ПН 25,8т.
Союз-5.3 с тремя стартовыми ускорителями с ПН 31т.
Союз-5.4 с четырьмя стартовыми ускорителями с ПН 37т.
Союз-5.5 с пятью стартовыми ускорителями с ПН 43т.
Союз-5.6 с шестью стартовыми ускорителями с ПН 48т.

Последний вариант видимо не понадобится, ибо он по ПН почти совпадает с Энергией-3.
Наибольший интерес представляют варианты с 2, 3 и 4 ускорителями.

ЦитироватьSalo пишет:
Суть предложения в использовании УРМ-1 в качестве стартовых ускорителей для Союза-5.

РЗТ УРМа примерно в 1,3 раза больше четверти РЗТ 1-й ступени Союза-5 - ББ выгорят позже ЦБ  :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Суть предложения в использовании УРМ-1 в качестве стартовых ускорителей для Союза-5.

РЗТ УРМа примерно в 1,3 раза больше четверти РЗТ 1-й ступени Союза-5 - ББ выгорят позже ЦБ  :)  

Что может быть проще чем слегка недолить?
Кроме того тягу в конце активного  участка всё равно придётся дросселировать за счёт центрального блока.

ЦитироватьSalo пишет:
Суть предложения в использовании УРМ-1 в качестве стартовых ускорителей для Союза-5.
Учитывая диаметр первой ступени Союза-5 в 4,1 м и диаметр УРМа-1 в 2,9 м, таковых может быть до шести.
Берём УРМ-1 и ставим на него РД-193 форсированный на 10% до 215,6 тс.

Семейство:

Союз-5 моноблок с ПН 17т.
Союз-5.1 с одним стартовым ускорителем с ПН 22т.
Союз-5.2 с двумя стартовыми ускорителями с ПН 25,8т.
Союз-5.3 с тремя стартовыми ускорителями с ПН 31т.
Союз-5.4 с четырьмя стартовыми ускорителями с ПН 37т.
Союз-5.5 с пятью стартовыми ускорителями с ПН 43т.
Союз-5.6 с шестью стартовыми ускорителями с ПН 48т.

Последний вариант видимо не понадобится, ибо он по ПН почти совпадает с Энергией-3.
Наибольший интерес представляют варианты с 2, 3 и 4 ускорителями.

Нравится. Я бы вообще ограничился вариантом с двумя ускорителями.
Боюсь что вариант с четырьмя ускорителями по стоимости догонит Энергию-3.
Ну, а ещё круче были бы совсем простые ускорители на двигателях вытеснительной схемы или ТТРД.

ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а ещё круче были бы совсем простые ускорители на двигателях вытеснительной схемы или ТТРД.

4 боковушки от Союза :)

ЦитироватьИскандер пишет:
Что может быть проще чем слегка недолить?
Кроме того тягу в конце активногоучастка всё равно придётся дросселировать за счёт центрального блока.

Ниче себе "слегка"! 30% как минимум.
Так ББ работающие до конца ЦБ сильно ухудшат ситуацию с тягой. Там хоть вообще отключай ЦБ...

Стандартный УРМ использовать, понятно, бессмысленно. Нужен укороченный с меньшим объёмом баков.

ЦитироватьSalo пишет:
Суть предложения в использовании УРМ-1 в качестве стартовых ускорителей для Союза-5.

- идея мегасосисочности овладевает массами  :(

дубль.

идея в виде ускорителей на основе переделанных боковушек Союза

ЦитироватьНОО 200*200 км * 51 град. с Байконура:

С двумя: 20437 кг
С тремя: 21991 кг
С четырьмя: 23509 кг
С пятью: 24991 кг
С шестью: 26433 кг

На ГПО-1800 с Байконура:

С двумя: 6126 кг
С четырьмя: 7258 кг

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29297.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29298.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29299.jpg)

Про Союз. А стартовый стол, и конструкции. Какой запас прочности имеют?

ЦитироватьИскандер пишет:
Что может быть проще чем слегка недолить?

Одно из первых испытаний блока А (в Новостройке) закончилось сгоранием. Испытание было кратковременным, и нештатку списали на неполную заливку.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Что может быть проще чем слегка недолить?
Кроме того тягу в конце активногоучастка всё равно придётся дросселировать за счёт центрального блока.

Ниче себе "слегка"! 30% как минимум.
Так ББ работающие до конца ЦБ сильно ухудшат ситуацию с тягой. Там хоть вообще отключай ЦБ...

Смотря сколько их будет. Кроме того ни кто не запрещает укоротить,  это ж просто.

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Суть предложения в использовании УРМ-1 в качестве стартовых ускорителей для Союза-5.

- идея мегасосисочности овладевает массами  :(

Суть - "дотянуть за уши" Союз-5 до 25т+. И тем самым закрыть тему Протона и Ангары.

Союз-5 

Цитироватьmihalchuk пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Что может быть проще чем слегка недолить?

Одно из первых испытаний блока А (в Новостройке) закончилось сгоранием. Испытание было кратковременным, и нештатку списали на неполную заливку.

Лучше конечно сделать боковушку  под РД-193 заново. Тем более что такой носитель (Союз-5+) хоронит Ангару.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Ну, а ещё круче были бы совсем простые ускорители на двигателях вытеснительной схемы или ТТРД.

4 боковушки от Союза  :)

Не-а! Не нравиться и не вытягивают. Это ж многососисочный монстр выходит.

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Что может быть проще чем слегка недолить?
Кроме того тягу в конце активногоучастка всё равно придётся дросселировать за счёт центрального блока.

Ниче себе "слегка"! 30% как минимум.
Так ББ работающие до конца ЦБ сильно ухудшат ситуацию с тягой. Там хоть вообще отключай ЦБ...

Смотря сколько их будет. Кроме того ни кто не запрещает укоротить, это ж просто.

Знач так...
1. Если уж, то - да, вновь спроектированные блоки и не получится никаких серийных компонентов от других РН
2. Резко ограничена длина ускорителя - крепление в верхней части в районе межбака.
3. Необходимо предусмотреть передачу усилия в районе ХО

ЦитироватьИскандер пишет:
Лучше конечно сделать боковушкупод РД-193 заново

рд 193 - дорого и будет так же дорого, что и Ангара
а вот рд 107 - дешевле в разы

ЦитироватьBell пишет:
РЗТ УРМа примерно в 1,3 раза больше четверти РЗТ 1-й ступени Союза-5 - ББ выгорят позже ЦБ :)

Классическая ошибка проектировщиков ракет из кубиков.
Невольно подразумевается что ускоритель д.б. послабее ЦБ. А у успешных ракет  как раз все наоборот - тяга ускорителей ( суммарная) значительно больше тяги ЦБ

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Лучше конечно сделать боковушкупод РД-193 заново

рд 193 - дорого и будет так же дорого, что и Ангара
а вот рд 107 - дешевле в разы

+ перекись, + ж.азот+"кривой стартер"+ небольшая тяга.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Лучше конечно сделать боковушкупод РД-193 заново

рд 193 - дорого и будет так же дорого, что и Ангара

все-таки РД-193 существенно дешевле РД-191:

ЦитироватьКонструкции основных узлов и агрегатов заимствованы с двигателя РД-191, созданного для РН «Ангара». Основное отличие от прототипа – отсутствие узла качания камеры и связанных с ним других конструктивных элементов, что привело к упрощению конструкции, уменьшению габаритов, снижению массы примерно на 300 кг и удешевлению двигателя.

Однако, 1хРД-171 + 4хРД-193 будут стоить дороже, чем 5хРД-191... а есть же еще на второй ступени 2хРД-0124... Поэтому единственным неубыточным вариантом будут 2 боковых блока. Но хватит ли их для достижения ПН 25 т? Боюсь, что нифига, учитывая вынужденной небольшой размер ББ.

ЦитироватьBell пишет:
Знач так...
1. Если уж, то - да, вновь спроектированные блоки и не получится никаких серийных компонентов от других РН
2. Резко ограничена длина ускорителя - крепление в верхней части в районе межбака.
3. Необходимо предусмотреть передачу усилия в районе ХО

Тогда, наоборот, УРМ надо удлинить, а вместо РД-191 поставить РД-180, чтобы топливо в ускорителе сгорало быстрее, чем в ЦБ.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Лучше конечно сделать боковушкупод РД-193 заново

рд 193 - дорого и будет так же дорого, что и Ангара
а вот рд 107 - дешевле в разы

+ перекись, + ж.азот+"кривой стартер"+ небольшая тяга.

ну и что?

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Тогда, наоборот, УРМ надо удлинить, а вместо РД-191 поставить РД-180, чтобы топливо в ускорителе сгорало быстрее, чем в ЦБ.

Тогда время работы ЦБ удвоится и вырастут гравитационные потери.
С двумя ББ такой полиблок не взлетит - тяги не хватит, а с четырьмя - опять получится дороже Ангары

Значит схема экономически оправдана в сравнении с Ангарой только при количестве боковых блоков менее 4-х, а скорее всего даже 3-х. То есть максимам 2 блока.
Как же решить проблему соотношения размеров и времени работы ЦБ и ББ?
Единственный выход - увеличение размеров и РЗТ центрального блока поступившись тяговооруженностью в безускорительном варианте. Но этому мешает максимальный габарит по длине.
Есть выход и из этого - оставить в ЦБ только увеличенный кислородный бак, керосин вынести в боковые навесные баки, а перпендикулярно подвесить ускорители.
При этом размер центрального кислородного бака будет достаточен для того, чтобы сделать ББ во всю его длину и упереть их в переходный отсек со второй ступенью. То есть как это выглядит на первой ступени Протона.
Тогда и стартовая масса существенно возрастет, и тяговооруженность на старте будет хорошая, и ПН можно будет поднять до 25 т и выше.

ЦитироватьBell пишет:
При этом размер центрального кислородного бака будет достаточен для того, чтобы сделать ББ во всю его длину и упереть их в переходный отсек со второй ступенью.

Посмотрел - нифига, не выходит каменный цветок  :(
Уже сейчас кислородный бак Союз-5 рисуют 21 м + 4 м ХО, а длина УРМ-1 - 25,6 м, то есть почти столько же. Ну можно там немного сыграть на головном обтекателе ББ, но все равно его заправка будет больше четверти ЦБ.

или проще.
пущай первая и ускорители летят вместе(т.е. по схеме тандем)  и не отделять, а вот тягу и ртз второй увеличивать в зависимости от количества ускорителей.
вот был бы рд 0124м не двукамерным, а однокамерным... :-)

можно было бы варьировать от одного двигателя, до трех, четырех с соответсвующим увеличением ртз второй ступени

Сон разума плодит монстров! )))

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Сон разума плодит монстров! )))

бебебе.
кто бы говорил)))

ЦитироватьBell пишет:
Тогда время работы ЦБ удвоится и вырастут гравитационные потери.
С двумя ББ такой полиблок не взлетит - тяги не хватит, а с четырьмя - опять получится дороже Ангары

Не надо его удваивать. Двигатели ЦБ и ББ запускаются одновременно, но в ББ, поскольку РД-180 сжигать топливо будет вдвое интенсивнее, топливо должно закончиться раньше (секунд, так, за 120). В ЦБ топливо закончится через 150-200 секунд (поскольку топлива в ней должно быть чуть больше, чем у "Зенита").
Тяга - вдвое больше, чем у стандартного "Союза-5", соответственно, вторую ступень можно увеличить и довести ПН до 30 тонн.

Объединим идеи Salo и Bell'а: избыток топлива в навесных УРМ пустим на вертикальную посадку ;-)

Кстати, а что если взять не УРМ-1 Ангары, а первую ступень Союз-2.1в?

ЦитироватьAsteroid пишет:
а первую ступень Союз-2.1в?

всмысле ду, а не его "интересной формы" бак... да?

ЦитироватьLeonar пишет:
всмысле ду

ДУ у него как раз РД-193 :)
будет, когда закончатся старинные НК-33

Модульный триблок составляется из двух блоков 4.1м с кислородным баком, оборудованных РД-171 и находящимся между ними 4.1м керосиновым баком без РД. Можно считать это нашим аналогом Altas 5 Heavy.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
всмысле ду

ДУ у него как раз РД-193  :)
будет, когда закончатся старинные НК-33

там еще рулевой, который, я так понял, можно использовать как посадочный.
а это немного другое.

ЦитироватьLeonar пишет:

ЦитироватьAsteroid пишет:
а первую ступень Союз-2.1в?

всмысле ду, а не его "интересной формы" бак... да?

А что не так с баком у 2.1в?

Ну смотрите, что получается.

Берем за основу расчеты по Союзу-5, выводящему 18,5 т в грузовом варианте, Мст1 437,5 т, Мкон1 37,5 т, Мст2 72,5 т, Мкон2 7,5 т, тяга на старте 740 тс
Несложный расчет по Константину нашему Эдуардычу показывает, что равную располагаемую ХС при увеличении ПН до 25,5 т мы получим, если навесим 2 ускорителя с РД-193 при суммарной Мст 170 т и Мкон 17 т.
Если брать больше, то остаток топлива в ЦБ становится меньше и за счет худшего распределение ХС по ступеням ПН начинает снижаться. К тому же растут перегрузки в конце работу ББ, превышая 5g, что не есть гуд.
Что такое 170 т на 2 ускорителя в размерах?
Длина ХО 4 м, на полусферические днища и межбак уйдет еще где-то 2 м.
Соотношение компонентов 2,65, значит при РЗТ ускорителя 170/2 = 85 т объем топлива составит около 82 м3.
Теперь возьмем освоенные диаметры баков и посмотрим, что получается по длине:
 2,66 м - 15,4+6 = 21,4 м
2,9 м - 12,9+6 = 18,9 м
3,9 м - 7,2+6 = 13,2 м
4,1 м - 6,5+6 = 12,5 м
Длина ХО у Союза-5 - 4 м, бака керосина - 10,75 м, до края кислородного бака еще 1 м, итого 15,75 м до верхней точки крепления ускорителя.
Как видим, длина ускорителя при диаметрах 2,66 и 2,9 м превышает необходимую, а диаметр 4,1 м неудобен для транспортировки по ж/д.
При диаметре 3,9 м разница длин между 15,75 и 13,2 уйдет на головной обтекатель, который своим концом упрется в нижний край кислородного бака.
Так что нам очень повезло, что есть такое диаметр - 3,9 м, в который все это удовольствие укладывается. Аллилуя :)

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Суть предложения в использовании УРМ-1 в качестве стартовых ускорителей для Союза-5.

РЗТ УРМа примерно в 1,3 раза больше четверти РЗТ 1-й ступени Союза-5 - ББ выгорят позже ЦБ  :)  

Во-первых РД-193 форсирован на 10%.
Во-вторых ЦБ дросселируется до 50% через 30с после старта.
В конце активного участка ЦБ снова дросселируется для снижения перегрузки до 4g.

ЦитироватьИскандер пишет:
Суть - "дотянуть за уши" Союз-5 до 25т+. И тем самым закрыть тему Протона и Ангары.

Суть заполнить нишу от 17 т до 50 т.

ЦитироватьBell пишет:
Однако, 1хРД-171 + 4хРД-193 будут стоить дороже, чем 5хРД-191... а есть же еще на второй ступени 2хРД-0124... Поэтому единственным неубыточным вариантом будут 2 боковых блока. Но хватит ли их для достижения ПН 25 т? Боюсь, что нифига, учитывая вынужденной небольшой размер ББ.

А ты посчитай. ;)

ЦитироватьSalo пишет:
А ты посчитай.  ;)

А я посчитал! :)
Хватает :)
См, выше, там подробно.

Тогда ты понимаешь, что остальные варианты не будут убыточными.

ЦитироватьSalo пишет:
Тогда ты понимаешь, что остальные варианты не будут убыточными.

Остальные варианты будут дороже Ангары.

Гойспода, УРМ-1 не хватает тяги. Как его не пытайся применить на Союзе-5, все равно он ущербен.

Выгоднее вложиться в разработку РД-175/176 и моноблок перевозимый Русланом с удаленной кабиной вверху грузового отсека. Пару самолетов из наличия вполне можно пустить на это.

24-25 т вполне можно получить на моноблоке с РД-175 (933 т тяги).

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Тогда ты понимаешь, что остальные варианты не будут убыточными.

Остальные варианты будут дороже Ангары.

Но и ПН у них 31т, 37т и 43т.

Цитироватьоктоген пишет:
24-25 т вполне можно получить на моноблоке с РД-175 (933 т тяги).

А 31т?

ЦитироватьSalo пишет:

Цитироватьоктоген пишет:
24-25 т вполне можно получить на моноблоке с РД-175 (933 т тяги).

А 31т?

Это перекрывается триблоком Союза-5, при этом недолив топлива, РД-171 для надежности на уровне 80% тяги. 40 т на НОО/6-7-8 т на ГСО нам хватит за глаза.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьSalo пишет:
Тогда ты понимаешь, что остальные варианты не будут убыточными.

Остальные варианты будут дороже Ангары.

Но и ПН у них 31т, 37т и 43т.

Там какая-то ошибка. Добавление одного ускорителя не может давать стабильно 6 т к ПН, прибавка должна уменьшаться с каждым разом.
3 ускорителя не станут делать, а больше - действительно перекрывается Тризенитом.

ЦитироватьBell пишет:
Там какая-то ошибка. Добавление одного ускорителя не может давать стабильно 6 т к ПН, прибавка должна уменьшаться с каждым разом.
3 ускорителя не станут делать, а больше - действительно перекрывается Тризенитом.

"Даже немножечко - Чайная ложечка! - Это уже хорошо! - Ну, а тем более - полный горшок".
У Энергии-3 ПН 50т. Она перекрывает вариант с шестью ускорителями под углом в 60 градусов..
Три ускорителя симметрично располагаются под углом 120 градусов и не создают никаких проблем. Четыре идут под углами 60-120-60-120.

Впрочем, если Энергию-3, Энергию-6 и семейство Союз-5 запускать с одного СК, то логично боковые ускорители располагать с шагом 72 градуса. Кстати, вариант с шестью боковыми ускорителями в этом случае автоматически отпадает.

А почему ускорители не делать в том же диаметре но с РД-180?

ЦитироватьSalo пишет: Впрочем, если Энергию-3, Энергию-6 и семейство Союз-5 запускать с одного СК, то

Интересная тема..про семейственность.  Мало того, что беременной уже напланировали ещё нарожать, так и двоюродных планируют.. ;)

ЦитироватьSeerndv пишет:
А почему ускорители не делать в том же диаметре но с РД-180?

Ну вообще-то суть идеи в использовании сравнительно дешевых и простых РД-193 без узла качания.
А диаметр 4,1 плохо пролазит по ж/д.
Я, если честно, сильно сомневаюсь, что сам Союз-5 сделают такого диаметра. Если вообще сделают...

ЦитироватьSalo пишет:
Впрочем, если Энергию-3, Энергию-6 и семейство Союз-5 запускать с одного СК, то логично боковые ускорители располагать с шагом 72 градуса. Кстати, вариант с шестью боковыми ускорителями в этом случае автоматически отпадает.

Интересно, что скажут про проекты СТК Энергии через несколько лет    :?:   Если экстраполировать нашу статистику, то 90% вероятности за то, что их положат в архив. А место 10% осуществленных проектов готовятся занять Ангара-5 и Союз-5. По уму, эти ракеты должны быть унифицированы для того, чтобы из них можно было, как из конструктора, создавать тяжелые сборки различной грузоподъемности. И какие-то элементы унификации есть - по линейке РД и даже по геометрии блоков.

У меня сложилось впечатление, что недостающее звено в картине - это УРМ-1M с модифицированным на меньшую тягу РД-180. Просто замена РД на двухкамерный, без увеличения РЗТ. Такой УРМ пригодится в качестве ББ для Союза-5 и позволит без изнасилования РД-191 поднять энергетику Ангары-5 по схеме 2 УРМ-1М + 3 УРМ-1. Сам Союз-5 может быть различным - длинный по нынешнему ЭП или короткий с навесными керосиновыми баками.

То, что это будет дороже и неоптимально по ХС - понятно. Но наличие возможности собрать ракету по любую ПН (иногда даже в 2 различных вариантах) будет способствовать здоровой конкуренции, когда вариант выбирается заказчиком. Или мы отказываемся от Ангары с ее стартом и делаем ставку на многоблочный Союз-5, который создадут через 5 лет. Или через 10 лет. Или...

ЦитироватьSeerndv пишет:
А почему ускорители не делать в том же диаметре но с РД-180?

И сбрасывать их в зоне максимального скоростного напора? Или их ещё и в длину растягивать?
Если уж так хочется РД-180, то чем не устраивает диаметр 4,1 м?
Кроме того с двумя ускорителями с РД-180 мы получим ПН примерно 35т.

ЦитироватьSalo пишет:
Если уж так хочется РД-180, то чем не устраивает диаметр 4,1 м?

- а я, собственно, и имел в виду диаметр самого Союз-5.

Мнится мне, что если у Руслана спилить пасс. кабину над грузовым отсеком и пол внизу, то вполне пролезут и 4.8-5 м.

Так что пролема диаметра слегка надуманная от нежелания ее решать.

Цитироватьоктоген пишет:
Мнится мне, что если у Руслана спилить пасс. кабину над грузовым отсеком

как все просто оказывается...
и силовую часть крыла,бк чему весь фюзеляж крепится тоже...
делов то

А не проще ли твердотопливные навесить? Линейка РД170 имеет врождённую проблему с ценой. Дёшево на них не будет.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А не проще ли твердотопливные навесить? Линейка РД170 имеет врождённую проблему с ценой. Дёшево на них не будет.

Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

И вообще надо понимать принципиальную разницу между Атласом и зенитоподобными РН.
У Атласа-5 первая керосиновая ступень изначально сделана непропорционально большой относительно тяги своего двигателя. Без ТТУ она с трудом взлетает - низкая тяговооруженность. А с ТТУ - резво и они сильно добавляют к размеру выводимой ПН.
С другой стороны, у.и. ТТУ низкий, да и работают они недолго. Их задача - добавить дофига тяги, побыстрее разогнать остальную РН и поднять ее повыше. а дальше она уже сама...
В зенитообразном случае РН уже оптимизирована под самостоятельный полет, без всяких костылей. Тяговооруженность хорошая, распределение ХС по ступеням отличное. Поэтому ТТУ ей не очень помогут, в меньшей степени, чем Атласу-5.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А не проще ли твердотопливные навесить? Линейка РД170 имеет врождённую проблему с ценой. Дёшево на них не будет.

Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

ЦитироватьBell пишет:
у.и. ТТУ низкий, да и работают они недолго

Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее. Работают по времени столько, сколько требуется разработчикам РН и У.И. давно уже не маленький. Надежность выше, чем у ЖРД. Обеспечивают величину тяги, которая необходима разработчикам. Стоимость и сроки отработки намного меньше, чем у ЖРД. Да и в перспективных разработках от ТТУ никто не собирается отказываться : Вега со всеми модификациями, Ариан-6, перспективная РН от Орбитал АТК и т.д.

ЦитироватьСергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

Из интернета, книг КБЮ. Приводил выборку в теме "Высокомобильные МБР" 22.04.2018 г. Дублирую :

По п.1 - для сравнения МБР Воевода (Р-36 М2) __ М-Х (LGM-118). 
Стартовая масса ____________211,4______________88,44 т 
Масса ПН ____________________8,8________________3,8 т 
К-ент Мпн __________________0,416 _______________0,43 
Дальность _________________11.000 ______________9.600 км 
Диаметр _____________________3,0 ________________2,34 м                                                                                       Длина ______________________34,3 _______________21,61 м 
Оснащение ______________10 х 800 _______________10 х 300 кТ 

ЦитироватьСергей пишет:
Надежность выше, чем у ЖРД.

- да-да, это особенно демонстрирует новейшая поделка  Соломонова - "Булава"  :evil:   

- и опыт американцев которые на порядок опережают ту же банду Соломонова это подтверждает:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/141120.jpg)

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Суть - "дотянуть за уши" Союз-5 до 25т+. И тем самым закрыть тему Протона и Ангары.

Суть заполнить нишу от 17 т до 50 т.

Сергей, это понятно, только я сомневаюсь что конфигурация свыше двух ускорителей будет востребована.

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Надежность выше, чем у ЖРД.

- да-да, это особенно демонстрирует новейшая поделка Соломонова - "Булава"  :evil:  

- и опыт американцев которые на порядок опережают ту же банду Соломонова это подтверждает:

Про Булаву была тема, давно все обсудили - у вас что, пунктик по поводу МИТа, такое бывает. По поводу порядков - сами считали? По части банды Соломонова - Темп-2С, Пионеры,Тополь, Курьер, Тополь-М, Ярс и пр. - и все гораздо с меньшей аварийностью при отработке, чем у КБЮ, Макеева, Челомея, а уж после постановки на БД - американцы , которые отслеживали уничтожение Пионеров методом пуска, заявили, что никогда бы не уничтожили такую ракету. На форуме уже приводили результаты пусков Тополя - в районе сотни пусков - надежность 0,99. Но некоторые БОЛТУНЫ считают МИТ бандой.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии.

О! Так расскажите, какова ваша "реальность"! :)

ЦитироватьСергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее.

Незадача в том, что мюПН американской твердотопливной МБР удалось достичь только у вдвое большей по массе отечественной жидкотопливной. И я бы не стал этим хвастаться.
Мы же вроде про наши РДТТ говорим, так расскажите про энергомассовые характеристики Булавы, Ярса и т.п. Или тут хвастаться нечем?

ЦитироватьСергей пишет:
Да и в перспективных разработках от ТТУ никто не собирается отказываться : Вега со всеми модификациями, Ариан-6, перспективная РН от Орбитал АТК и т.д.

Ну вот, Минитмены, МХ, Веги, Арианы... Что у нихтам все хорошо с ТТУ - это мы и так знаем.
Вы про наши ТТУ рассказывайте, чего нам супостатские...

ЦитироватьСергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

ЦитироватьСергей пишет:
Про Булаву была тема, давно все обсудили - у вас что, пунктик по поводу МИТа, такое бывает.

Я очень далек от холиварной темы про МИТ и прочих соломоновых, мне это побоку. Так что давайте по теме.
Какова по-вашему реальная стоимость гражданских ТТУ, каковы их характеристики по массе, удельному импульсу и пр.

И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

Вот еще про проблемы ТТУ:

Цитировать

Существует еще проблема «разновременного» окончания работы ускорителей. Имеет место тот вид возмущений, который обычно не встречается на жидкостных ракетах: «разнотяг» и «разновременность» спада тяги ускорителей, которая может достигать 4–5 сек. Однако даже «классический» «Протон-К» имеет достаточный запас по управляющим моментам для первой ступени. При штатном пуске обычно используется отклонение маршевых ЖРД первой ступени не более чем на 2–3°; воздействие возмущающих моментов от ускорителей повысит эту величину не более чем на 1–1.5°. В случае установки ускорителей на второй ступени их включение происходит с некоторой задержкой, уже после прохождения пика максимальных скоростных напоров и отработки технологических возмущений. В этом случае маршевые ЖРД парируют расчетные возмущения, но небольшие запасы по управлению могут составить проблему.

Надо сказать, что установка ускорителей сопровождается решением ряда нетривиальных задач. Одна из серьезных – это значительное увеличение скоростного напора на первой ступени, который в указанных выше модификациях может составлять порядка 5.5 тыс кгс/м2, в то время как на сегодня «классический» «Протон-К» летает при напоре около 4 тыс кг/м2. Скоростной напор увеличивает нагрузку на конструкцию, опрокидывающий и изгибающий моменты; высокий скоростной напор для тяжелых ракет представляет довольно большую опасность. Поскольку концепция предусматривает, что модернизация не должна затрагивать (по возможности) общую прочность ракеты и что необходимо использовать существующий старт, то указанная проблема потребует решения.

Специалисты планируют модифицировать алгоритмы системы управления с тем, чтобы управлять ветровым уголом атаки. Иначе говоря, когда во время полета на ракету воздействует струйный ветер, «Протон-М» будет разворачиваться и совершать целенаправленные движения таким образом, чтобы минимизировать нагрузки на конструкцию.

 

http://novosti-kosmonavtiki.ru/mag/2004/1068/25512/

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии.

О! Так расскажите, какова ваша "реальность"!  :)

Цены на ТТУ для РН будут не выше РДТТ для Веги, в основном зависеть будут от массы, серийности, размера партии. Композитные корпуса как минимум не хуже, характеристики ТТ также не хуже. Материалы и технологии освоены. Затраты на з/п естественно меньше, и так же у смежников по технологической цепочке.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее.

Незадача в том, что мюПН американской твердотопливной МБР удалось достичь только у вдвое большей по массе отечественной жидкотопливной.

Вы так и не поняли, я привел данный пример, что бы показать очевидное, что нельзя сравнивать только по УИ, на что вы напирали. А отечественная или американская разработка - в США давно нет жидкостных МБР, не с чем сравнивать.

ЦитироватьBell пишет:
Мы же вроде про наши РДТТ говорим, так расскажите про энергомассовые характеристики Булавы, Ярса и т.п. Или тут хвастаться нечем?

Вроде написал, что требования к РДТТ для МБР и РН разные, не доходит? К тому же Булава это БРПЛ, до предела ужата по длине в интересах ПРКСН - практически нет горба, улучшена обтекаемость, соответственно уменьшена шумность. Ярс - ПГРК, свои особенности и требования. И с чего вы решили обсуждать энергомассовые характеристики ракет , стоящих на вооружении? Речь то идет о ТТУ для РН.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Да и в перспективных разработках от ТТУ никто не собирается отказываться : Вега со всеми модификациями, Ариан-6, перспективная РН от Орбитал АТК и т.д.

Ну вот, Минитмены, МХ, Веги, Арианы... Что у нихтам все хорошо с ТТУ - это мы и так знаем.
Вы про наши ТТУ рассказывайте, чего нам супостатские...

На это я уже ответил, если Роскосмос их-ТТУ не заказывает и не собирается, чего о них говорить, и о причинах подобного поведения писал не раз.

Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.
Из твердотопливных - PSLV, но там роль ТТУ гораздо меньше. 
Третье место как я понимаю вакантно. 

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

У Атласа-5 интересная особенность: навеска ускорителей постепенно превращает его из двухступенчатой ракеты в трёхступенчатую. 
Поэтому при навеске ускорителей несмотря на их низкий УИ полезная нагрузка растёт быстрее чем стартовая масса и стартовая тяга ракеты. 

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Это ваши фантазии. К тому же ТТУ для РН имеют срок службы на порядок меньше, не трясут по буеракам, не надо походить через пылевое облако после ЯВ и прочие требования как для военки не обязательны.

А как быть с морозоустойчивостью?
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

Понял. Для нужд космонавьики это не критично. 
Там ещё были разговоры по проблемам с разным коэффициентом температурного расширения ТТ и корпусов, проблемы с уплотнителями и т.п. 
Эти вопросы решаемы?

А ни кто не считал Союз-5 скажем с GEM-ми?
Скажем от 1 до 6 шт? В Южном такой вариант пиарят.

По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах. Если наша разведка по каким-то причинам до сих пор не скомуниздила все доки - вздрючить.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

Из интернета, книг КБЮ. Приводил выборку в теме "Высокомобильные МБР" 22.04.2018 г. Дублирую :

По п.1 - для сравнения МБР Воевода (Р-36 М2) __ М-Х (LGM-11 8) .
Стартовая масса ____________211,4______________88,44 т
Масса ПН ____________________8,8________________3,8 т
К-ент Мпн __________________0,416 _______________0,43
Дальность _________________11.000 ______________9.600 км
Диаметр _____________________3,0 ________________2,34 м Длина ______________________34,3 _______________21,61 м
Оснащение ______________10 х 800 _______________10 х 300 кТ

Подумаешь, разница в 2 с лишним раза - это же почти одинаково :D

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы,

Это откуда такие новости?

Из интернета, книг КБЮ. Приводил выборку в теме "Высокомобильные МБР" 22.04.2018 г. Дублирую :

По п.1 - для сравнения МБР Воевода (Р-36 М2) __ М-Х (LGM-11 8) .
Масса ПН ____________________8,8________________3,8 т 

Ты действительно дебил?  :o

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Подумаешь, разница в 2 с лишним раза - это же почти одинаково

Он имеет в виду не абсолютные значения, а отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе.

ЦитироватьЗловредный пишет: 
Он имеет в виду не абсолютные значения, а отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе.

Если он имеет в виду одно а пишет другое то это подтверждает диагноз.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Наши ТТУ тоже очень дорогие, потому что делаются по ценам для военки.

Это ваши фантазии.

О! Так расскажите, какова ваша "реальность"!  :)  

Цены на ТТУ для РН будут не выше РДТТ для Веги,

Стоп, любезный!
Вы заявили, что у меня фантазии про цену НАШИХ, российских ТТУ, а на вопрос "а как на самом деле" ссылаетесь на европейскую Вегу?
Так бы прямо и сказали "простите балбеса, как на самом деле не знаю". Я бы простил.

ЦитироватьСергей пишет:в основном зависеть будут от массы, серийности, размера партии.

Да хрен там 3 раза.
Зависит от страны изготовления, паритета покупательной способности национальной валюты, желаний экономистов предприятия-изготовителя и уже потом - размеров, массы и пр.

ЦитироватьКомпозитные корпуса как минимум не хуже, характеристики ТТ также не хуже.

И какие они? Каков УИ хотя бы?
Хотя бы это вы можете сказать или тоже не знаете?

ЦитироватьЗатраты на з/п естественно меньше, и так же у смежников по технологической цепочке.

Может вам свои обывательские догадки держать при себе?

Цитировать

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Правда вот не задача, Мпн для МБР Воеводы и М-Х практически одинаковы, хотя Воевода в два с лишним раза тяжелее.

Незадача в том, что мюПН американской твердотопливной МБР удалось достичь только у вдвое большей по массе отечественной жидкотопливной.

Вы так и не поняли, я привел данный пример, что бы показать очевидное, что нельзя сравнивать только по УИ, на что вы напирали.

А вы вообще не поняли, о чем я вам написал.
Удельные характеристики ракет улучшаются с увеличением размером. Судя по вашей реакции, вы вообще не знаете таких простых вещей. Так вот объясняю - с увеличением размеров объем растет быстрее, чем площадь баков, поэтому массовое совершенство (пропорциональное массе, то есть площади баков) тоже растет. Ну и мюПН вслед за ним (при равном УИ).
Поэтому, если у вас жидкотопливная ракета при массе в 2 с лишним раза большей имеет мюПН ниже, чем твердотопливная - это значит, что УДЕЛЬНЫЕ параметры у нее ХУЖЕ.
Основных параметров 2 - удельный импульс и массовое совершенство.
С совершенством мы разобрались, а теперь сообщите, какой там достигнутый удельный импульс, по-вашему?
Ну если сможете, конечно...
Не сможете - лучше просто молчите.

ЦитироватьА отечественная или американская разработка - в США давно нет жидкостных МБР, не с чем сравнивать.

А какого хрена вы их сюда приперли тогда?

Цитировать

ЦитироватьBell пишет:
Мы же вроде про наши РДТТ говорим, так расскажите про энергомассовые характеристики Булавы, Ярса и т.п. Или тут хвастаться нечем?

Вроде написал, что требования к РДТТ для МБР и РН разные, не доходит?

А какого рожна вы тогда взялись тут их сравнивать??? Воеводу и МХ с ТТУ.

Цитировать

ЦитироватьBell пишет:
Вы про наши ТТУ рассказывайте, чего нам супостатские...

На это я уже ответил, если Роскосмос их-ТТУ не заказывает и не собирается, чего о них говорить, и о причинах подобного поведения писал не раз.

Короче, про наши ТТУ вы ничего толком не знаете, но уверенно заявляете, что у меня фантазии.
Я Пастернака не читал, но знаю, что роман плохой.
Л - логика.

ЦитироватьСтарый пишет:
Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.
Из твердотопливных - PSLV, но там роль ТТУ гораздо меньше.
Третье место как я понимаю вакантно.

Ну ты даешь...
А япошки? Классическая схема - первая ступень со слабеньким двигателем, которую приходится разгонять ТТУ


Ну вообще-то еще всякие там титаны, шаттлы...  :oops:

ЦитироватьСергей пишет:
С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

И со сборкой на стартовом столе тоже?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.
Из твердотопливных - PSLV, но там роль ТТУ гораздо меньше.
Третье место как я понимаю вакантно.

Ну ты даешь...
А япошки? Классическая схема - первая ступень со слабеньким двигателем, которую приходится разгонять ТТУ


Ну вообще-то еще всякие там титаны, шаттлы...  :oops:

Ариана как-то из ряда выпадает?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Похоже Атлас остаётся единственной жидкостной РН рассчитанной на применение навесных ТТУ.

Ну ты даешь...
А япошки? 

А у япошек это не навесные ТТУ а твердотопливная первая ступень. Без неё РН не эксплуатируется

ЦитироватьBell пишет: 
Какова по-вашему реальная стоимость гражданских ТТУ, каковы их характеристики по массе, удельному импульсу и пр.

И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

Для примера характеристики ТТУ  P-80.
http://spaceflight101.com/spacerockets/vega/

Type P80 FW Inert Mass 8,553kg Diameter 3m Length 11.2m Propellant HTPB 1912 Solid Propellant Mass 87,710kg Guidance From AVUM Propulsion P80FW (SRM) Thrust at Sea Level 2,261kN Max. Vac Thrust 3,015kN Impulse 280s Max. Pressure 95bar Burn Time 109.9sec Attitude Control Gimbaled 6.5° Nozzle Stage Separation Cutting Charge&Retro Thrusters

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/153850.jpg)

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах.

Извиняюсь, это как на Челленджере во Флориде?

Продолжение поста 88.
На имеющемся оборудовании можно сделать ТТУ такого же диаметра 3 м с длиной по стыковочным плоскостям закладных элементов с ПУС и ВУ до 15 м. УИ никак не ниже, а так же и массовое совершенство. Что касается стоимости, надо искать в интернете - есть закупочные цены ЕКА у производителей. 

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Какова по-вашему реальная стоимость гражданских ТТУ, каковы их характеристики по массе, удельному импульсу и пр.

И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

Для примера характеристики ТТУ P-80.

Прекратите на вопрос "как у нас" постить данные о иностранных ТТУ.
Я прямо и недвусмысленно написал - у НАС ТТУ дорогие, потому что про продаваться будут по цене как для военки.
Если не можете аргументированно возразить - вообще не возражайте.


В гуманитарных целях я вам объясню, почему такая цена у нас.
РДТТ близкой размерности (а необходимой, большой, у нас вообще нет) разрабатываются и производятся только и исключительно для МБР. Оплата разработки и изготовления идет через военных, по военному ценнику. Производство налажено, заказы стабильные (Ярсы во всю ставят на БД).
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем? Тем более, что надо новый, бОльший размер осваивать, а это кстати не такая простая проблема. Если же разговор пойдет о готовых серийных изделиях, то тут вообще вариантов нет - по чем эти первые ступени Тополей продают МО, по той же цене будут и космонавтам.

А теперь объясняю, как это было у американцев.
Частная фирма Тиокол (ну или как она там раньше называлась) давным давно делала всякие разные РДТТ для военных и НАСА. Производство налажено, всяческие размеры освоены, включая ТТУ Титана и даже огромные для Шаттла. Такие размеры, про которые наши могли только мечтать и просить 2 года на освоение. Развитие производства и НИОКР полностью оплачены военными. Поэтому для гражданки они могу продавать по ценам ну просто с разумной наценкой. Чисто для увеличения серийности и массовости.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах.

Извиняюсь, это как на Челленджере во Флориде?

Это как раз к вопросу как не надо делать, их опыт нужно изучить особенно внимательно (учиться на чужих ошибках лучше чем на своих).

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьBell пишет:
И давайте начнем с того, что серийных изделий необходимой размерности не существует.

Для примера характеристики ТТУ P-80.

Прекратите на вопрос "как у нас" постить данные о иностранных ТТУ.

Сергей - бывший работник МИТ. Счас на пенсии. Он в теме характеристик наших РДТТ. 
И дейтвительно сейчас нам удалось довести уровень наших РДТТ до уровня зарубежных. В том числе и по цене. :( 

ЦитироватьBell пишет:
Термостатировать более-менее мощный твердотопливный ускоритель наверное геморройно?
Потом навешивать их придётся уже на старте? Или как?

Навешивать на старте.

ЦитироватьBell пишет:
Вот еще про проблемы ТТУ:

ЦитироватьСуществует еще проблема «разновременного» окончания работы ускорителей. Имеет место тот вид возмущений, который обычно не встречается на жидкостных ракетах: «разнотяг» и «разновременность» спада тяги ускорителей, которая может достигать 4–5 сек. Однако даже «классический» «Протон-К» имеет достаточный запас по управляющим моментам для первой ступени. При штатном пуске обычно используется отклонение маршевых ЖРД первой ступени не более чем на 2–3°; воздействие возмущающих моментов от ускорителей повысит эту величину не более чем на 1–1.5°. В случае установки ускорителей на второй ступени их включение происходит с некоторой задержкой, уже после прохождения пика максимальных скоростных напоров и отработки технологических возмущений. В этом случае маршевые ЖРД парируют расчетные возмущения, но небольшие запасы по управлению могут составить проблему. Надо сказать, что установка ускорителей сопровождается решением ряда нетривиальных задач. Одна из серьезных – это значительное увеличение скоростного напора на первой ступени, который в указанных выше модификациях может составлять порядка 5.5 тыс кгс/м2, в то время как на сегодня «классический» «Протон-К» летает при напоре около 4 тыс кг/м2. Скоростной напор увеличивает нагрузку на конструкцию, опрокидывающий и изгибающий моменты; высокий скоростной напор для тяжелых ракет представляет довольно большую опасность. Поскольку концепция предусматривает, что модернизация не должна затрагивать (по возможности) общую прочность ракеты и что необходимо использовать существующий старт, то указанная проблема потребует решения. Специалисты планируют модифицировать алгоритмы системы управления с тем, чтобы управлять ветровым уголом атаки. Иначе говоря, когда во время полета на ракету воздействует струйный ветер, «Протон-М» будет разворачиваться и совершать целенаправленные движения таким образом, чтобы минимизировать нагрузки на конструкцию.

Разнотяг не так велик - скорость горения ТТ и соответственно тяга , время работы конкретного ТТУ определяют по образцам - свидетелям ТТ при заливке и скомпенсировать можно разными способами - температурой термостатирования, разделением на спаде, вскрытием сопел обнуления тяги , использование СУВТ ТТУ и т.д.
При использовании ТТУ и на первой ступени и на второй ничего не мешает использовать СУВТ ТТУ, в том числе и при максимальных скоростных напорах. Величину скоростных напоров можно регулировать величиной суммарной тяги первой ступени на стадии проектирования. И вообще , при использовании бустеров, нагрузки на конструкцию будут увеличиваться и это надо учитывать. Ближайший пример - FH.

Сторонники навесных ускорителей, объясните себе - почему Маск не стал вешать ускорители на Флакон-9.1 а разработал Флакон-9ФТ?

ЦитироватьСергей пишет:
Разнотяг не так велик - скорость горения ТТ и соответственно тяга , время работы конкретного ТТУ определяют по образцам - свидетелям ТТ при заливке и скомпенсировать можно разными способами - температурой термостатирования, разделением на спаде, вскрытием сопел обнуления тяги , использование СУВТ ТТУ и т.д.

Простота и дешевизна всё увеличиваются и увеличиваются...

ЦитироватьСтарый пишет:
У Атласа-5 интересная особенность: навеска ускорителей постепенно превращает его из двухступенчатой ракеты в трёхступенчатую.
Поэтому при навеске ускорителей несмотря на их низкий УИ полезная нагрузка растёт быстрее чем стартовая масса и стартовая тяга ракеты.

Верно Старый. То же самое у будущего Ариан-6-2 и Ариан-6-4. Нелинейный рост ПН. А уж для виртуального варианта с включением ЖРД после отработки ТТ первой и второй ступени будет максимум ПН (при условии надежного запуска ЖРД).

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Подумаешь, разница в 2 с лишним раза - это же почти одинаково

Он имеет в виду не абсолютные значения, а отношение массы полезной нагрузки к стартовой массе.

А-а-а, понятно! Ну,тогда надо сравнивать энергомассовое совершенство: Мпг*L/Мст для корректности.

ЦитироватьСтарый пишет:
Сторонники навесных ускорителей, объясните себе - почему Маск не стал вешать ускорители на Флакон-9.1 а разработал Флакон-9ФТ?

Ну я не то, чтобы прям сторонник, но зная идеологию Маска скажу - он стремится минимально зависеть от сторонних поставщиков.
А поскольку он сам не делает ТТУ, зато сам занимается жидкотопливными ракетами, то указанный способ для него предпочтительней.

ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей - бывший работник МИТ. Счас на пенсии. Он в теме характеристик наших РДТТ.

Млять задолбали - тот работник МИТ, этот работник РККЭ, третий - работник Салюта, а толку???
Какой у нас удельный импульс достигнут? И массовое совершенство?
Что, военная тайна? Тогда и смысла нет вообще обсуждать. Тиокол все пишет в своих рекламных буклетах и торговых каталогах.
А-то о-го-го мы какие, а на практике шиш с маслом.

ЦитироватьBell пишет: 
Какой у нас удельный импульс достигнут? И массовое совершенство?

Примерно как у лучших зарубежных образцов. 

ЦитироватьЧто, военная тайна? 

Да.

ЦитироватьBell пишет:  Тогда и смысла нет вообще обсуждать. 

Никто и не обсуждает. 

ЦитироватьТиокол все пишет в своих рекламных буклетах и торговых каталогах.
А-то о-го-го мы какие, а на практике шиш с маслом.

На практике мы тоже могём. Но по цене дешевле будет купить у Тиокола.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Разнотяг не так велик - скорость горения ТТ и соответственно тяга , время работы конкретного ТТУ определяют по образцам - свидетелям ТТ при заливке и скомпенсировать можно разными способами - температурой термостатирования, разделением на спаде, вскрытием сопел обнуления тяги , использование СУВТ ТТУ и т.д.

Простота и дешевизна всё увеличиваются и увеличиваются...

В этом плане, конечно, навешивание "тупых" жидкотопливных ускорителей на основных компонентах будет хорошим переходным этапом к Тризениту.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Сторонники навесных ускорителей, объясните себе - почему Маск не стал вешать ускорители на Флакон-9.1 а разработал Флакон-9ФТ?

Ну я не то, чтобы прям сторонник, но зная идеологию Маска скажу - он стремится минимально зависеть от сторонних поставщиков.
А поскольку он сам не делает ТТУ, зато сам занимается жидкотопливными ракетами, то указанный способ для него предпочтительней.

Он и ЖРД когдато не делал и литиевые батарейки. 
Вот пусть сторонники ТТУ и объяснят почему Маск не стал делать "простые и дешовые ТТУ" и вешать их на свои Флаконы.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но по цене дешевле будет купить у Тиокола.

ТАК Я ЭТО И СКАЗАЛ!

Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.
Поэтому не ускорителя, а именно навесные блоки первой ступени на ЖРД будут энергетически выгоднее для Союза-5, чем ТТУ.
Это без учета цены. А в наших реалиях - с учетом цены еще выгоднее.

ЦитироватьBell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

ЦитироватьBell пишет:
Цены на ТТУ для РН будут не выше РДТТ для Веги,
Стоп, любезный!
Вы заявили, что у меня фантазии про цену НАШИХ, российских ТТУ, а на вопрос "а как на самом деле" ссылаетесь на европейскую Вегу?
Так бы прямо и сказали "простите балбеса, как на самом деле не знаю". Я бы простил.

Вы в самом деле думаете ,что я вам назову реальные цифры? Ваше прощение мне по барабану, а вот ФСБ не простит.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:в основном зависеть будут от массы, серийности, размера партии.

Да хрен там 3 раза.
Зависит от страны изготовления, паритета покупательной способности национальной валюты, желаний экономистов предприятия-изготовителя и уже потом - размеров, массы и пр.

Да хрен там хоть десять раз. Я пишу, как человек, имеющий второе высшее экономическое образование, и как главбух с многолетним стажем (бывший). Но вы можете считать как угодно, спорить не буду.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьКомпозитные корпуса как минимум не хуже, характеристики ТТ также не хуже.

И какие они? Каков УИ хотя бы?
Хотя бы это вы можете сказать или тоже не знаете?

ФСБ может не оценить души прекрасные порывы.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьЗатраты на з/п естественно меньше, и так же у смежников по технологической цепочке.

Может вам свои обывательские догадки держать при себе?

А может вам не хамить - обывательские догадки. Вас задело, что я возразил по поводу использования ТТУ в качестве бустеров для РН, где вы считаете себя почему то специалистом, и развели бодягу.

ЦитироватьBell пишет:
Вы так и не поняли, я привел данный пример, что бы показать очевидное, что нельзя сравнивать только по УИ, на что вы напирали.
А вы вообще не поняли, о чем я вам написал.
Удельные характеристики ракет улучшаются с увеличением размером. Судя по вашей реакции, вы вообще не знаете таких простых вещей. Так вот объясняю - с увеличением размеров объем растет быстрее, чем площадь баков, поэтому массовое совершенство (пропорциональное массе, то есть площади баков) тоже растет. Ну и мюПН вслед за ним (при равном УИ).
Поэтому, если у вас жидкотопливная ракета при массе в 2 с лишним раза большей имеет мюПН ниже, чем твердотопливная - это значит, что УДЕЛЬНЫЕ параметры у нее ХУЖЕ.
Основных параметров 2 - удельный импульс и массовое совершенство.
С совершенством мы разобрались, а теперь сообщите, какой там достигнутый удельный импульс, по-вашему?
Ну если сможете, конечно...
Не сможете - лучше просто молчите.

О великий гуру, вы сообщаете сведения , о которых известно студентам профильных вузов. Вы усомнились в совершенстве МБР Воевода!!! По поводу двух основных параметров - видимо у вас пробелы в памяти. Как то вы забыли, а может и не знали, Воевода двухступенчатая, М-Х - трехступенчатая ракета. Удельный вес ТТ примерно 1,8 г/м.куб. Дальше уж сами сообразите, гуру просто обязан!!

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьА отечественная или американская разработка - в США давно нет жидкостных МБР, не с чем сравнивать.

А какого хрена вы их сюда приперли тогда?

А вы не психуйте, а читайте более ранние посты, уже объяснил.

ЦитироватьBell пишет:
Вроде написал, что требования к РДТТ для МБР и РН разные, не доходит?
А какого рожна вы тогда взялись тут их сравнивать??? Воеводу и МХ с ТТУ.

Уже объяснил, и вы читали, и опять об этом!!

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот пусть сторонники ТТУ и объяснят почему Маск не стал делать "простые и дешовые ТТУ" и вешать их на свои Флаконы.

Потому что он ориентировался на другую схему, которая плясала от многоразовости.

ЦитироватьBell пишет:
Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.

Союз-5 это по сути только бренд и весёлые картинки, никто не мешает спроектировать первую ступень побольше.

А если серьёзно, то всё это извращения, нужны новые движки, новый транспорт, новые столы... Иначе это развлечения со стюардессой.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

А практически они заложат в стоимость изделия доработку технологии до необходимого размера и параметров работы при запуске. Они вообще еще будут думать, нафиг им новые головные боли, если и так все неплохо.
То же термостатирование в случае РН сильно отличается от боевых ракет. Те же Ярсы, Булавы и пр. до последнего момента перед запуском находятся в транспортно-пусковых контейнерах, а тут все на улице. Надо что-то новое придумывать.
И не надо переоценивать вменяемость руководства. Они могут руководствоваться своими мотивами, причем вполне логичными. Нахрен нам этот геморрой - это очень по-нашему.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
С термостатированием нет проблем - термочехлы, подогрев. Цель термостатирования - минимизировать разнотяг, обеспечить расчетную тягу и время работы - скорость горения ТТ зависит от температуры заряда.

И со сборкой на стартовом столе тоже?

В детали не влезал, поскольку в России ТТУ для РН заказывать не будут. ИМХО.

ЦитироватьBell пишет:
Прекратите на вопрос "как у нас" постить данные о иностранных ТТУ.
Я прямо и недвусмысленно написал - у НАС ТТУ дорогие, потому что про продаваться будут по цене как для военки.
Если не можете аргументированно возразить - вообще не возражайте.


В гуманитарных целях я вам объясню, почему такая цена у нас.
РДТТ близкой размерности (а необходимой, большой, у нас вообще нет) разрабатываются и производятся только и исключительно для МБР. Оплата разработки и изготовления идет через военных, по военному ценнику. Производство налажено, заказы стабильные (Ярсы во всю ставят на БД).
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем? Тем более, что надо новый, бОльший размер осваивать, а это кстати не такая простая проблема. Если же разговор пойдет о готовых серийных изделиях, то тут вообще вариантов нет - по чем эти первые ступени Тополей продают МО, по той же цене будут и космонавтам.

А теперь объясняю, как это было у американцев.
Частная фирма Тиокол (ну или как она там раньше называлась) давным давно делала всякие разные РДТТ для военных и НАСА. Производство налажено, всяческие размеры освоены, включая ТТУ Титана и даже огромные для Шаттла. Такие размеры, про которые наши могли только мечтать и просить 2 года на освоение. Развитие производства и НИОКР полностью оплачены военными. Поэтому для гражданки они могу продавать по ценам ну просто с разумной наценкой. Чисто для увеличения серийности и массовости.
               
                  

Ваши домыслы всего лишь ваши домыслы. Пишите ИМХО , и не будем тратить время.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
По термостатированию можно просто посмотреть как делали на Шаттлах.

Извиняюсь, это как на Челленджере во Флориде?

Это как раз к вопросу как не надо делать, их опыт нужно изучить особенно внимательно (учиться на чужих ошибках лучше чем на своих).

Там и изучать нечего, детские ошибки при проектировании уплотнения, что и подтвердилось при наземных испытаниях, но менеджеры решили , что и так сойдет. Не сошло, после аварии дали деньги и исправили ошибку.

ЦитироватьСергей пишет:
В детали не влезал, поскольку в России ТТУ для РН заказывать не будут. ИМХО.

ЦитироватьСергей пишет:
Ваши домыслы всего лишь ваши домыслы. Пишите ИМХО , и не будем тратить время.

ну а чего тогда с тту? все?

ЦитироватьСергей пишет:
Да хрен там хоть десять раз. Я пишу, как человек, имеющий второе высшее экономическое образование, и как главбух с многолетним стажем (бывший). Но вы можете считать как угодно, спорить не буду.

- ну вот со специальностью какая-то ясность. 

ЦитироватьBell пишет:
Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.
Поэтому не ускорителя, а именно навесные блоки первой ступени на ЖРД будут энергетически выгоднее для Союза-5, чем ТТУ.
Это без учета цены. А в наших реалиях - с учетом цены еще выгоднее.

Вы с чего то решили, что я прямо мечтаю пришпандорить ТТУ к нашим РН. Ни в коем случае, Роскосмос никогда не даст денег на ТТУ, а я не страдаю иллюзиями. Об этом писал неоднократно. Как и о том , что наиболее перспективный вариант того же Союза - для одноразового варианта - 4 метановых РД-0162 на первой ступени, и спарку  РД-0125А с суммарной тягой 59 с на второй - как базовый вариант. И уж навесные бустеры так же с РД-0162, коль чесотка с супертяжем будет продолжаться, и уж любимый диаметр 4,1 м. Однако Роскосмос вместе с Энергомашем испытывают любовь к РД-170/171 и их производными, даже в метановом варианте - по деньгам этот вариант обещает длительное финансирование.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

Роскосмос не даст ни копейки.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

Роскосмос не даст ни копейки.

- или МИТ обосрётся сделать  большие ТТУ, что гораздо верней, и Роскосмос это прекрасно знает.  

ЦитироватьСергей пишет:
Вы с чего то решили, что я прямо мечтаю пришпандорить ТТУ к нашим РН.

Да не решал я этого, вам показалось. Там был ответ не на ваши сообщения.

ЦитироватьСергей пишет:
Как и о том , что наиболее перспективный вариант того же Союза - для одноразового варианта - 4 метановых РД-0162 на первой ступени, и спаркуРД-0125А с суммарной тягой 59 с на второй - как базовый вариант.

2 разных горючих на одной ракете - мягко говоря, не лучший вариант. Тот же метан на второй ступени даст еще бОльшую прибавку.

ЦитироватьСергей пишет:
Однако Роскосмос вместе с Энергомашем испытывают любовь к РД-170/171 и их производными, даже в метановом варианте - по деньгам этот вариант обещает длительное финансирование.

Ну не знаю, по метану у нас очень мало наработок - пили сколько влезет  :)

ЦитироватьСергей пишет:
Ваши домыслы всего лишь ваши домыслы. Пишите ИМХО , и не будем тратить время.

Так в том и дело, что мое имхо тоже не с потолка взялось. Очень часто приходится сталкиваться с подобным ценообразованием. Это системная проблема, общая для очень многих отраслей.
Даже больше скажу, во времена проработок по Селеноходу приходилось общаться с Салдой именно на тему ТТУ для посадочной ступени.

ЦитироватьСергей пишет:
О великий гуру, вы сообщаете сведения, о которых известно студентам профильных вузов.

Образование - это то, что остается после того, когда забываешь все, чему учили. Некоторые забывают слишком основательно...
Впрочем я и не был никогда студентом профильных вузов...

И самое главное, о чем я изначально писал.
Раз уж с реальной ценой мы разобрались, то напомню второе - удельный импульс любых РДТТ (наших и не наших) существенно меньше, чем энергомашевских предельных керосинок.

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Если щас припереться к ним с запросом сделать большие ТТУ, то первое, что они сделают чтоб оценить цену - посмотрят на имеющиеся аналоги. И подумают - а нахрена нам продавать какому-то Роскосмосу свою продукцию дешевле, чем мы и так продаем?

Теоретически, если предположить что руководство вменяемое, они за такой заказ ухватятся: можно упростить технологию и увеличить объёмы выпуска тем самым увеличив прибыль.

Роскосмос не даст ни копейки.

- или МИТ обосрётся сделать большие ТТУ, что гораздо верней, и Роскосмос это прекрасно знает.

Пока обсираетесь вы, г-н Болтун. К тому же вы даже не знаете, что, если предположить невероятное, то потенциальный заказчик будет выдавать ТЗ на разработку и поставку ТТ бустера, то исполнителем будет  НПО "Искра" , г. Пермь.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьBell пишет:
Но самое главное, почему толку от ТТУ будет меньше - различие идеологии Атласа-5 и Зенита/Союза-5.
Принципиальное различие размеров первой ступени и соотношения с тягой маршевого двигателя.

Союз-5 это по сути только бренд и весёлые картинки, никто не мешает спроектировать первую ступень побольше.

Надо понимать основную идею, цель создания Союза-5 - это носитель для ПТК НП.
То есть там все нацелено на это. Но при этом есть ряд труднопреодолимых ограничений - ж/д габариты, наличные двигатели, стартовые сооружения, освоенные топливные пары и т.п.
Например, при тяге маршевого двигателя первой ступени, которая ограничена возможностями РД-171, есть некоторое максимальное значение стартовой массы. При этом есть необходимость оптимального распределения ХС по ступеням, чтоб получить максимальную ПН. А это требует удлинить первую ступень. Но с другой стороны, есть ж/д ограничение на длину первой ступени. Отсюда появляется ее максимальная длина при максимальном диаметре.
Так что, выходит, много что мешает спроектировать первую ступень побольше.

Не, ну есть конечно вариант навесных баков и пр., но это пока слишком радикально и непривычно.

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Как и о том , что наиболее перспективный вариант того же Союза - для одноразового варианта - 4 метановых РД-0162 на первой ступени, и спаркуРД-0125А с суммарной тягой 59 с на второй - как базовый вариант.

2 разных горючих на одной ракете - мягко говоря, не лучший вариант. Тот же метан на второй ступени даст еще бОльшую прибавку.

Вы правы на 100 %, вечер и тормозной форум, уже обалдел, мозги переклинило. Конечно, на второй ступени два метановых движка РД0162СД с земной тягой 42,5 тс каждый. УИ в пустоте 347 сек при диаметре среза сопла 930 мм (для высотного движка можно было бы добавить и УУКМ-насадок, но видимо в ТЗ было ограничение по длине ДУ). Кстати, недавно провели ОСИ.

ЦитироватьBell пишет:
то напомню второе - удельный импульс любых РДТТ (наших и не наших) существенно меньше, чем энергомашевских предельных керосинок.

Что не мешает эксплуатировать Вегу, ее же модернизировать на предмет увеличения ПН, как и прочие ТТ бустеры на Ариан-6 и т.д. Конечно, абстрактно, если есть мощные ЖРД , желательно на метане, то и с ТТУ можно не копошиться. Пока ждем, что получится с ВЕ-4; Маск  с Раптором уже умерил аппетиты до 173 тс земной тяги и тем не менее где результаты? А европейцам придется жить с тем, что есть, пока Безос не начнет продавать ВЕ-4. 

ЦитироватьСергей пишет:
Что не мешает эксплуатировать Вегу, ее же модернизировать на предмет увеличения ПН, как и прочие ТТ бустеры на Ариан-6 и т.д.

Но, позвольте, я-то писал обо всем этом в разрезе темы топика, про ускорители для Союза-5.
Где-то там в сфероконическом вакууме какая-то другая РН, даже целиком твердотопливная, вполне имеет право на существование, почему бы нет...

ЦитироватьСергей пишет:
Пока ждем, что получится с ВЕ-4

Есть ощущение, что практически все получится. Бо ничего волшебного там нет.

ЦитироватьСергей пишет:
есть мощные ЖРД , желательно на метане,

Кто про что а вшивый про баню... :(

ЦитироватьЦитата    Bell   пишет:
то напомню второе - удельный импульс любых РДТТ (наших и не наших) существенно меньше, чем энергомашевских предельных керосинок.

 Да ниже, но УИ не единственный параметр. Как впрочем и цена...  Но если остановиться на 250с ( каучук, алюминий, перхлорат аммония) и не пытаться поднять еще на 20 единиц, в основном за счет Р и Т, и расширения. То и цена будет весьма не высокой. Уж точно ниже ЖРД.
Но! и это гораздо больший барьер, чем вся "техника" - в Роскосмосе не делают РДТТ. Отдавать деньги на сторону? или свои предприятия кормить?  Исторически ракеты с РДТТ - делали не МОМе, а в МинМаше, МОПе, и МАПе.  

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
в Роскосмосе не делают РДТТ

А где же их делают?  :o

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Исторически ракеты с РДТТ - делали не МОМе, а в МинМаше, МОПе, и МАПе.

...а начиналось, вроде, с Мин. сельхозмашиностроения...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
в Роскосмосе не делают РДТТ

А где же их делают?  :o  

- спроси главбуха-звездобола, он якобы все секреты знает.

ЦитироватьСергей пишет:
К тому же вы даже не знаете, что, если предположить невероятное, то потенциальный заказчик будет выдавать ТЗ на разработку и поставку ТТ бустера, то исполнителем будетНПО "Искра" , г. Пермь.

- только думаю звездит как обычно.

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:  Исторически ракеты с РДТТ - делали не МОМе, а в МинМаше, МОПе, и МАПе.

Исторически да. А теперь? МИТ разве не передан в структуру Роскосмоса?

ЦитироватьBell пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Пока ждем, что получится с ВЕ-4

Есть ощущение, что практически все получится. Бо ничего волшебного там нет.
               
                  

Да я не сомневаюсь, что получиться, вопрос дотянет ли до проектной тяги - где то 245 тс земной тяги? Ведь не даром было уточнение конструкции NG - на второй ступени уже планируется водород и ВЕ-3. Уже писал, что вероятно отработка затягивается, и величина тяги будет пока пониже. Недобор скорости компенсирует водородом на 2-ой ступени.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
есть мощные ЖРД , желательно на метане,

Кто про что а вшивый про баню...  :(

Вшивый это не ко мне, как говорится - у кого чего болит, тот про то и говорит. Старый, борись со вшами. А так без бани - Безос, Маск не разделяют твою точку зрения, Старый, по поводу метана.

ЦитироватьSeerndv пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
в Роскосмосе не делают РДТТ

А где же их делают?  :o  

- спроси главбуха-звездобола, он якобы все секреты знает.

ЦитироватьСергей пишет:
К тому же вы даже не знаете, что, если предположить невероятное, то потенциальный заказчик будет выдавать ТЗ на разработку и поставку ТТ бустера, то исполнителем будетНПО "Искра" , г. Пермь.

- только думаю звездит как обычно.

Срочно к психиатру, а то поздно будет - мания налицо. И думать то похоже уже нечем, разве что седалищем.

ЦитироватьСергей пишет: 
Вшивый это не ко мне, как говорится - у кого чего болит, тот про то и говорит. Старый, борись со вшами. А так без бани - Безос, Маск не разделяют твою точку зрения, Старый, по поводу метана.

Безос не знаю, его ракет я не видел. А Маск мою точу зрения разделяет - летает на керосине. Причём по многу раз, с многократным включением и без переборки после прожига.
 А освоятели космоса языком всё учат его как жить...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько   пишет:
в Роскосмосе не делают РДТТ

А где же их делают?

Чуть выше, откуда Вы выдергнули 5 слов -  было:" ...  Исторически ракеты с РДТТ - делали не МОМе, а в МинМаше, МОПе, и МАПе.."   Требуется разшифровка?
  МОМ - министерство общего машиностроения - сейчас Роскосмос. Все остальные - Министерство промышленности, разные департаменты. Министерство Машиностроения, в войну - министерство боеприпасов, при Хрущеве, как верно заметил А.Хороших - министерство сельхозмашиностроения; МОП - Министерство Оборонной промышлености, МАП - Министерство Авиационной промышленности.  Номенклатура широкая от самых дешевых РПГ... до Искандеров.  МАП - ускорители! для ЗУР, и сами ЗУР; ракеты "Воздух - воздух", "воздух - воздух" и т.д.  Правда только МИТ и КБМ - делают шашки - более 1,5м.  Но сделать заряд с давлением 30...40 атм нет проблем. УИ падает т.к расширение сопла будет не большим. Но тягу можно получить большую. И сравнительно дешево.

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Но тягу можно получить большую. И сравнительно дешево.

А нету потребности в большой тяге. Есть потребность в увеличение ступенчатости и отбрасываемой массы.
Для Союза-5 выгоднее дополнительные боковые блоки на керосине-кислороде с ЖРД того же семейства, что и маршевый двигатель первой ступени. Что в том числе опосредованно снижает его стоимость тоже (серийность одинаковых камер и некоторых других компонентов).
Так что фантазии на счет ТТУ надо отбросить.

Болельщикам ТТ бустеров полезно поинтересоваться температурными ограничениями производителя.

И сравнить климатические профили Японских и Индийских космодромов с профилями Плесецка и Свободного.  ;)

ЦитироватьСтарый пишет: А Маск мою точу зрения разделяет - летает на керосине.

Блин, а я-то думаю, у кого Маск учился?! :D

ЦитироватьСтарый пишет:
А Маск мою точу зрения разделяет - летает на керосине. Причём по многу раз, с многократным включением и без переборки после прожига.

Старый, а как же прототип Раптора, Раптор - метан однозначно.

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Правда только МИТ и КБМ - делают шашки - более 1,5м.Но сделать заряд с давлением 30...40 атм нет проблем. УИ падает т.к расширение сопла будет не большим. Но тягу можно получить большую. И сравнительно дешево.

МИТ никогда не делал шашки, он проектировал двигательные установки, в том числе и форму заряда, выдавал ТЗ соисполнителям, которые и делали матчасть в соответствии со своим профилем. Основные разработчики рецептур ТТ и технологий переработки и заполнения корпусов РДТТ НПО "Союз", по памяти вроде в Люберцах, и НПО "Алтай" в Бийске, входят в МИТовский куст, плотно между собой сотрудничают. НПО "Союз" может тоже не  только снаряжать корпуса, но и мотать коконы и другие композиционные узлы. НПО "Искра" может полностью делать всю двигательную установку вместе с ПУС и рулевым приводом для любой ступени. МИТ обеспечивает равномерную загрузку смежников, чтобы не было узких мест. Начиная с Темпа-2С в РДТТ для МБР, БРСД и т.д. ТТ заливается в корпуса по спецтехологии - т.н. прочноскрепленные заряды. Современные композиционные материалы позволяют значительно поднять давление в РДТТ и 100 атм не предел. Соответственно,  растет и УИ . Степень расширения сопла имеет ограничение сверху диаметром корпуса РДТТ и величиной зазора между срезом сопла и внутренним диаметром переходного отсека, необходимого для поворота сопла на заданный угол.

ЦитироватьСергей пишет:
шашки

а которой масса и габариты тту бы была для сабжа?

ЦитироватьСергей пишет:
Современные композиционные материалы позволяют значительно поднять давление в РДТТ и 100 атм не предел.

Даёшь 300 атмосфер! Пусть Энергомаш вздрогнет и ощетинится! :) ;)

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Маск мою точу зрения разделяет - летает на керосине. Причём по многу раз, с многократным включением и без переборки после прожига.

Старый, а как же прототип Раптора, Раптор - метан однозначно.

Буквы читать умеешь? Выделил жирным.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Современные композиционные материалы позволяют значительно поднять давление в РДТТ и 100 атм не предел.

Даёшь 300 атмосфер! Пусть Энергомаш вздрогнет и ощетинится!  :)   ;)

Вот если Энергомаш сверху заставят профинансировать РД0162, тогда и вздрогнут, и ощетинятся. А так РДТТ им по барабану, с любым давлением. А так 100 атм рядовая цифра, еще в 1981 году испытывали подобный РДТТ с максимальным давлением 120 атм, для того, чтобы убедиться, что ПУС с ЭОШ работает и при таких давлениях. И получилось очень красивенько.  На всех 3-х ступенях РН Вега С давление в РДТТ 95 бар и никого это не удивляет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Маск мою точу зрения разделяет - летает на керосине. Причём по многу раз, с многократным включением и без переборки после прожига.

Старый, а как же прототип Раптора, Раптор - метан однозначно.

Буквы читать умеешь? Выделил жирным.

Ну ты даешь!!! И Безос, и Маск всадили кучу денег в метановые движки, и эти движки лежат в основе новых РН , которые собираются испытать в ближайшие годы. В прочем, если у Маска не получится Раптор, придется ему отказаться от громадья марсианских, лунных планов и ...... разделить твою точку зрения !!!!

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
А Маск мою точу зрения разделяет - летает на керосине. Причём по многу раз, с многократным включением и без переборки после прожига.

Старый, а как же прототип Раптора, Раптор - метан однозначно.

Буквы читать умеешь? Выделил жирным.

Ну ты даешь!!!

То есть прочитать буквы всётаки ни асилил?

ЦитироватьСергей пишет: придется ему отказаться от громадья марсианских, лунных планов и ...... разделить твою точку зрения !!!!

Не прийдётся. Потому что уже.

Цитировать

ЦитироватьNeru пишет:
Сильно не пинайте, знаю что звучит по-ламерски...
Сама мысль в заголовке.
1) Ели добавить 2 или 4 УРМ от ангары - расширяется доступный диапазон выводимых нагрузок.
Примерно так: 4 УРМ от Ангара примерно равны первой ступени Союза-5.
2) Посмотреть на других и сделать 2 ступень с многоразовым включением двигателя (на ГПО без РБ)...
Не считал, но кто что скажет?

Дмитрий В. пишет:
1) Подобным "прожектам" на Форуме несть числа. Поищите, и найдете совсем недавние (и давние) изыскания на эту тему. Для начала - просто задумайтесь над тем фактом, что ББ на основе УРМ-1 работают заметно дольше, чем 1-я ступень Союз-5.
2) Если бы хотели и могли то уже реализовали бы в УРМ-2, как оно изначально и планировалось. Но "не шмогла".

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитироватьmihalchuk пишет:
Только перелив спасёт шальную затею.

Старый пишет:
Только недолив.  :)  

Дмитрий В. пишет:
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.

Alex_II пишет:
Тогда теряется весь смысл затеи - стандартизации то нету... Она правда и так более чем условная, но это уж совсем...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.

Сэнсей, проблема решается осуществляемым уже форсированием РД-191/193 на 10% и дросселированием ЦБ с РД-171 до 50% по схеме Ангары.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.

Сэнсей, проблема решается осуществляемым уже форсированием РД-191/193 на 10% и дросселированием ЦБ с РД-171 до 50% по схеме Ангары.

Все равно, как-то криво получается. Разница во времени работы ЦБ и ББ будет небольшой (мы же дросселируем центр не от старта, а как минимум, секунд через 30-40 после КП), вместо одной появляются две зоны падения. Насколько близко к уже имеющимся они будут расположены - вопрос.

Есть 'простое' ;-) решение - сделать единую топливную систему по типу перелива, но без сброса ускорителей и гемора с этим связанного.
Объдиненные три (пять/семь) бака окислителя, объединенные три бака горючего. Система управления следит за равномерной выработкой топлива, при необходимости клапанами регулируя переток жидкостей в системе сообщающихся сосудов объединенной скажем на базе ХО ЦБ. Двигатели запускаются и гасятся одновременно по завершении выработки топлива во всех баках, т.е. это единая составная первая ступень. Унификация с моноблоком вполне может быть выдержана без существенного геммороя.
И никаких проблем с полями падения.

Цитировать

ЦитироватьSalo пишет:
Сэнсей, проблема решается осуществляемым уже форсированием РД-191/193 на 10% и дросселированием ЦБ с РД-171 до 50% по схеме Ангары.

Дмитрий В. пишет:
Все равно, как-то криво получается. Разница во времени работы ЦБ и ББ будет небольшой (мы же дросселируем центр не от старта, а как минимум, секунд через 30-40 после КП), вместо одной появляются две зоны падения. Насколько близко к уже имеющимся они будут расположены - вопрос.

Не беда! Дросселируем двигатели в конце активного участка, выработку топлива синхронизируем во всех блоках и получаем один район падения.

ЦитироватьSalo пишет:
Не беда! Дросселируем двигатели в конце активного участка, выработку топлива синхронизируем во всех блоках и получаем один район падения..

Тогда вообще связку делить не стоит.

Дык и не надо.
По моим прикидкам получаем ПН:
С одним УРМ-1 - 22т;
С двумя УРМ-1 - 27т;
С тремя УРМ-1 - 30т;
С четырьмя УРМ-1 - 34т;
С пятью УРМ-1 - 38т.

Цитата: Сергей от 10.05.2018 21:47:37

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Современные композиционные материалы позволяют значительно поднять давление в РДТТ и 100 атм не предел.

Даёшь 300 атмосфер! Пусть Энергомаш вздрогнет и ощетинится!  :)  ;)

Вот если Энергомаш сверху заставят профинансировать РД0162, тогда и вздрогнут, и ощетинятся. А так РДТТ им по барабану, с любым давлением. А так 100 атм рядовая цифра, еще в 1981 году испытывали подобный РДТТ с максимальным давлением 120 атм, для того, чтобы убедиться, что ПУС с ЭОШ работает и при таких давлениях. И получилось очень красивенько.  На всех 3-х ступенях РН Вега С давление в РДТТ 95 бар и никого это не удивляет.

на каком РДТТ испытывали такое давление ПУС с ЭОШ ??

Цитата: C-300 от 10.05.2018 05:19:02

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Исторически ракеты с РДТТ - делали не МОМе, а в МинМаше, МОПе, и МАПе.

...а начиналось, вроде, с Мин. сельхозмашиностроения...

Александр какой окислитель лучше использовать на 1-й ступени тяжелой РДТТ МБР вместо ПХА ?

Цитата: zero17 от 03.11.2022 21:19:22

Цитата: C-300 от 10.05.2018 05:19:02

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:
Исторически ракеты с РДТТ - делали не МОМе, а в МинМаше, МОПе, и МАПе.

...а начиналось, вроде, с Мин. сельхозмашиностроения...

Александр какой окислитель лучше использовать на 1-й ступени тяжелой РДТТ МБР вместо ПХА ?

Ну началось еще раньше с Наркомата боеприпасов, был и такой с 39 по 46гг.  Интересно - в 1942г первым зам. наркома был Хруничев Михаил Васильевич. После войны в январе 1946г. Наркомат преобразовали в Наркомат сельхозмашиностроения, а  в марте того же года в Министерство сельхозмашиностроения.   Конверсии не получилось и продолжал делать боеприпасы.... с 1956г по 1992 - называлось мин.машиностроения.

Цитата: Дмитрий В. от 31.05.2018 12:35:33

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.

Сэнсей, проблема решается осуществляемым уже форсированием РД-191/193 на 10% и дросселированием ЦБ с РД-171 до 50% по схеме Ангары.

Все равно, как-то криво получается. Разница во времени работы ЦБ и ББ будет небольшой (мы же дросселируем центр не от старта, а как минимум, секунд через 30-40 после КП), вместо одной появляются две зоны падения. Насколько близко к уже имеющимся они будут расположены - вопрос.

А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

Цитата: Искандер от 31.05.2018 19:04:38Есть 'простое' ;-) решение - сделать единую топливную систему по типу перелива, но без сброса ускорителей и гемора с этим связанного.
Объдиненные три (пять/семь) бака окислителя, объединенные три бака горючего. Система управления следит за равномерной выработкой топлива, при необходимости клапанами регулируя переток жидкостей в системе сообщающихся сосудов объединенной скажем на базе ХО ЦБ. Двигатели запускаются и гасятся одновременно по завершении выработки топлива во всех баках, т.е. это единая составная первая ступень. Унификация с моноблоком вполне может быть выдержана без существенного геммороя.
И никаких проблем с полями падения.

Угу, единая первая ступень с параллельной компоновкой баков, как у Протона и Сатурна 1. Я такое уже предлагал.

Цитата: pkl от 06.11.2022 13:36:54

Цитата: Дмитрий В. от 31.05.2018 12:35:33

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Или обрезание боковушек. Но тогда они перестанут быть УРМами-1.

Сэнсей, проблема решается осуществляемым уже форсированием РД-191/193 на 10% и дросселированием ЦБ с РД-171 до 50% по схеме Ангары.

Все равно, как-то криво получается. Разница во времени работы ЦБ и ББ будет небольшой (мы же дросселируем центр не от старта, а как минимум, секунд через 30-40 после КП), вместо одной появляются две зоны падения. Насколько близко к уже имеющимся они будут расположены - вопрос.

А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

А зачем его искать? Это давно освоенная "горячая" схема запуска. 

Цитата: pkl от 06.11.2022 13:36:54А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

То нужно найти способ сделать начальную тяговооруженность больше 1,2 хотя-бы.

ЗЫ Все придумали до нас -- смотрим GSLV Mark-III

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 19:41:00

Цитата: pkl от 06.11.2022 13:36:54А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

То нужно найти способ сделать начальную тяговооруженность больше 1,2 хотя-бы.

ЗЫ Все придумали до нас -- смотрим GSLV Mark-II

Титан-3

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2022 19:45:30

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 19:41:00

Цитата: pkl от 06.11.2022 13:36:54А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

То нужно найти способ сделать начальную тяговооруженность больше 1,2 хотя-бы.

ЗЫ Все придумали до нас -- смотрим GSLV Mark-III

Титан-3

Что характерно -- первая ступень мощные ТТУ

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 20:22:32

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2022 19:45:30

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 19:41:00

Цитата: pkl от 06.11.2022 13:36:54А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

То нужно найти способ сделать начальную тяговооруженность больше 1,2 хотя-бы.

ЗЫ Все придумали до нас -- смотрим GSLV Mark-III

Титан-3

Что характерно -- первая ступень мощные ТТУ

Можно и мощные жидкостные блоки.

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2022 20:33:41Можно и мощные жидкостные блоки.

ЦБ Энергии от земли работал ;)
А это самые мощные жидкостные блоки, что я знаю.

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 21:13:19

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2022 20:33:41Можно и мощные жидкостные блоки.

ЦБ Энергии от земли работал ;)
А это самые мощные жидкостные блоки, что я знаю.

Поскольку обсуждаются первые ступени, то ЦБ Энергии по тяге( около 600 тс у земли) проигрывает другим жидкостным блокам первых ступеней -  и Ф9 и Зенита-Иртыша-Энергии.

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2022 19:45:30

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 19:41:00

Цитата: pkl от 06.11.2022 13:36:54А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

То нужно найти способ сделать начальную тяговооруженность больше 1,2 хотя-бы.

ЗЫ Все придумали до нас -- смотрим GSLV Mark-II

Титан-3

И 11К37 ;)

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 20:22:32

Цитата: Дмитрий В. от 06.11.2022 19:45:30

Цитата: ZOOR от 06.11.2022 19:41:00

Цитата: pkl от 06.11.2022 13:36:54А если найти способ запускать ЖРД центрального блока в полёте, непосредственно перед отделением боковых?

То нужно найти способ сделать начальную тяговооруженность больше 1,2 хотя-бы.

ЗЫ Все придумали до нас -- смотрим GSLV Mark-III

Титан-3

Что характерно -- первая ступень мощные ТТУ

Интересно, а современные ТТУ по стоимости сравнимы с жидкостными блоками (в соизмеримых тягах) или дешевле?

Цитата: ratcustorb от 06.11.2022 23:19:11Интересно, а современные ТТУ по стоимости сравнимы с жидкостными блоками (в соизмеримых тягах) или дешевле?

Судя по цене Веги ТТУ как были дороже, так и остались. Это у них.

Судя по отсутствию заявлений МИТа о возобновлении запусков Старта после проведенной рекогносцировки на Восточном -- заказчика они не нашли.
Военные хотят жидкостной Рокот возродить. И Роскосмос в плане развертывания Сферы Старт не рассматривал.
Так что у нас тоже наверняка дороже ;)

Что не исключает возможности того, что ТТ-ускоритель тонн на 600-800 и выше тяги  может быть дешевле жидкостного. Если его конечно делать умеешь.

Цитата: ZOOR от 07.11.2022 13:48:59у нас тоже наверняка дороже ;)

Что не исключает возможности того, что ТТ-ускоритель тонн на 600-800 и выше тяги  может быть дешевле жидкостного. Если его конечно делать умеешь.

А если умеешь делать жидкостный - то он будет ещё дешевле.

Жидкое топливо может быть полностью ископаемым. В этом, имхо, все и дело. Кислород из воздуха - не мы его синтезировали, добыть нетрудно из-за довольно высокой концентрации, 20% - отличное сырьё. Углеводороды керосин, может быть, в ближайшем будущем, метан, сжиженный природный газ и т. п. - опять таки, не мы потратили энергию на синтез. А ископаемого готового твердого ракетного топлива нет. Его надо синтезировать, затрачивая ранее выработанную энергию, и, чем оно эффективнее, тем дороже этот синтез. А чем оно хуже, тем больше его надо. Имхо, оправдано для военных целей, а для гражданских ракет надо делать (кто не умеет - учиться делать) на кислороде и углеводородах.