Форум Новости Космонавтики

При помощи коллег-форумчан хочу попробовать на себе шкурку Маска, строителя рокет.  ;)  
Я уже давно продвигаю своё видение подходящей для РФ ракеты будующего.
Основы непокобелимы.
1)

(http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/cfb/50px-Syrian_roundel.gif) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/) User Сообщений: 3261 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/post/all/)Регистрация: 20.12.2007

#5516 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1161258/#message1161258) 0   25.11.2013 00:59:42 По прежнему полагаю, что уже пора начинать разрабатывать новый, "инновационный" носитель на 30-40 тн ПН на НОО, на замену Протону и Ангаре, моноблочный, на 1-й ступени - 3-6 двигателей, кислород-керосин/ м.б. метан, возможно перспективно многоразовая; 2-я сперва к-к/м, потом к-в... (потом к-в, большего диаметра),  такой носитель коммерчески будет востребован, и может служить базой для 3-4-5 блочных "супертяжей" на 80-150 тн, "в пределе" - 7 блок, и "за пределом" - больший диаметр ЦБ (возможно, к-в и на 1-й, + 6-8 ББ) - 180-220 тн пн на НОО... (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif)  ИМХО, такая фигня, могущая быть разработана к 2030-2040, закроет все разумные потребности до конца века...

2)30.03.2017 02:27:32

1-е) Никакую новую РН в РФ быстрее чем за 10-15 лет не сделать. 
2-е) Никто в РФ, в ближайшие 5 лет не может спрогнозировать, какая РН может быть не то что бы "коммерчески", но хотя бы просто востребована быть. 
3-е) Неопределённость мест производства и мест запуска сохраняется. 
4-е) Нынешняя и завтрашняя потребность худо-бедно покрывается существующими средствами. 
* 
Вывод: 
Надо неспешно разрабатывать совершенно новую РН на новых двигателях. 
5-6 м в диаметре, 4 РД на керосине на 1-й, 1 - на 2-й. 
В дальнейшем - водород на 2-й. 
Авиатранспортировку заложить в комплекс к ШФДМС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%A4%D0%94%D0%9C%D0%A1) или ПТС «Ермак» (http://xn--%20-9ea4f38x8a3bqyqgm/)

3)

us2-star (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/cfb/50px-Syrian_roundel.gif) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/) User Сообщений: 3264 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/post/all/)Регистрация: 20.12.2007

#34 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15859/message1625710/#message1625710) 0   16.03.2017 06:19:37 Нью Гленн - почти правильный 40-тонник.  Годится "для нас" "как образец".  Только урезать на 15-20%, на 1-м и 2-м этапах без многоразовости.  Если начать делать (в увязке с авиатранспортировкой) в 2018, к 2030-32 можно получить дешевый коммерческий керосиновый 30-тонник, подороже (если надо), керосино-водородный 40-тонник, и собираемый по необходимости супертяж на 100-150 тонн. К 2035 году. А раньше и не надо. "В России надо жить долго.." (с)  "Вы рисуйте, вы рисуйте, вам зачтётся.." (с)

Сообщение (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/pm/folder0/message0/user15121/new/)   E-mail (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/send/email/)

Изменить (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/topic/add/forum13/?TID=15859&MID=1625710&MESSAGE_TYPE=EDIT)   Цитировать (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15859/message1625710/#postform)     Имя (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15859/message1625710/#postform)

4)http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1612100/#message1612100

us2-star (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/upload/forum/avatar/cfb/50px-Syrian_roundel.gif) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/) User Сообщений: 3264 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/post/all/)Регистрация: 20.12.2007

#17456 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1612100/#message1612100) 0   02.02.2017 19:24:45 4) Что следует делать, и что должно и возможно делать (в той России (РФ) которая ещё не совсем потеряна, и в которой хотелось бы жить):  а) моноблочную двухступенчатую РН в 5-6 м диаметре, на керосине, на 30 тн на НОО, годную для коммерции.  (не забываем, пускаем с "не южнее Восточного", 5-6 дабл*пусков Ариан легко находит сегодня.)  а+) третью, а в перспективе 2-ю, водородные ступени,  а++) 1-ю ступень многоразовую, метановую etc. (факультативно)  б) максимальная вязанка из подобных блоков дает до 200 тн на НОО.  Больше и незачем, не то что на Луну или Марс, даже для СЭС 1-й очереди хватает. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_wink.gif) в) а транспортировать - только самолётом. Монообьёмной модификацией грузовой версии нового российского широкофюзеляжного самолёта.  Если за 10 лет новый самолёт недоступен, забудьте о космосе нафиг. Совсем!  П.С. Сегодня начало 2017 года. Если начать делать осенью 2018, к 2028 всё может летать. И первый СоветскийРоссийский человек на Марсе в 2032. У меня это личное. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif) Изменено:   us2-star (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15121/) - 02.02.2017 19:41:36

Прошу прощения за эту дичь в форматировании...  :(
протрезвею - займусь...

Цитироватьus2-star пишет:
Прошу прощения за эту дичь в форматировании...  :(  
протрезвею - займусь...

И картинку надо, картинку с размерами

И сметку на постройку завода, стартовой позиции, посадочной позиции,
Стоимость самой рн, стоимость эксплуатации,
Срок окупаемости и предпологаемое количество пусков для окупаемости

Картинка у меня порнографическая выйдет... надеюсь, кто нибудь из добрых людей на форуме подсобит... :)

Сейчас, в плюс ко всему вышеизложенному, у меня идея по ДУ 1-й ступени:

4 одногоршковых, крепких, надежных, многоразовых мини-клонов Ф1,
+4-х горшковый рулевик раздраконеный , как РД-0110Р (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%94-0110%D0%A0) на Союзе-1...

а в перспективе, если надо, в центр 5-й горшок рулевика (или 4-5 отдельных рулевых, к 4-м маршевым), для многоразовости ;)

Ариан-некст рисуют на 7-и Прометеях, Нью, как-его, Блю... на 7-и БЕ-4... 
это, так-сказать, "тренд послезавтра", на сегодня.
А наша задача, сделать "тренд завтра", но сегодня, надо торопиться, надо именно завтра, послезавтра будет поздно.
У нас нет ТТУ - ну и чёрт с ними!
Зато у нас лучшие керосинки. И лучшие инженеры, могущие сделать 1/2 Ф-1.
И рулевики. И, если вдруг приспичит, возвращаемость.
У нас нет водорода, но мы будем учиться его иметь. Спускаясь сверху-вниз, от РБ до 2-й жирной ступени.
И 200 тонн 7-и блоком, против БФР, которое, честно говоря, вилами по воде...
 

ЦитироватьLeonar пишет:

Цитироватьus2-star пишет:
Прошу прощения за эту дичь в форматировании...  :(  
протрезвею - займусь...

И картинку надо, картинку с размерами

И сметку на постройку завода, стартовой позиции, посадочной позиции,
Стоимость самой рн, стоимость эксплуатации,
Срок окупаемости и предпологаемое количество пусков для окупаемости

Я прошу вас со всем этим мне помочь. :)

Могу только по посадочной позиции ответить:
- на 1-м этапе не требуется,
- на 2-м - 1-2 км2...

Пока никаких сроков окупаемости. Пока хочется картинку красивую. ;)

Цитироватьus2-star пишет:
новый, "инновационный" носитель на 30-40 тн ПН на НОО, на замену Протону и Ангаре, моноблочный, на 1-й ступени - 3-6 двигателей, кислород-керосин/ м.б. метан, возможно перспективно многоразовая; 2-я сперва к-к/м, потом к-в..

Если хотите новый, инновационный носитель, то только на метане. Вроде все уже согласились, что на метане можно сделать двигатель проще, дешевле и многоразовее, чем на керосине.
Русский аналог Нью Гленна. Две ступени + РБ на метане. Потом можно и РБ на водороде сделать.

Делать нужно полностью многоразовый двухступ 30-33 тонник А-ля Микро BFR.

Взлетная масса 900-1000 тонн.

Дёшево и сердито. 

30 тонн на НОО. Для полётов на высокие орбиты - флот многоразовых буксиров на метане (с дозаправк ой) \ СБ \ ЯЭУ в различных комбинациях.
Для дозаправки буксиров - предусмотреть спец. версию - танкер - второй ступени.

Цитироватьinstml пишет:
Делать нужно полностью многоразовый двухступ 30-33 тонник А-ля Микро BFR.

Лучше на бумаге.

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/76444)на 7 РД 0162

ЦитироватьLeonar пишет:
на 7 РД 0162

Дейтрон, изувеченный многоразовостью :D

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьLeonar

пишет:
на 7 РД 0162

Дейтрон, изувеченный многоразовостью

Приглашай в команду.
Питерским я так уж и быть помогу если что... .
 :)

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
на 7 РД 0162

Дейтрон, изувеченный многоразовостью  :D

Да, есть такое дело...
Только с цветом не так :-)
Красненького не должно быть, у нас же метан, то от теплозащиты баков можно отказаться, от теплозащиты совмещенных днищ - тоже

Впринципе, если на косодроме построят завод для толстоблоков или самолет сделают нужный, то почему бы и нет

У ментана есть ещё одно полезное свойство: в отличии от керосина, он абсолютно экологически безопасен.
Если преодолеть фобию по страшной опасности космических запусков для проживающего по траектории полёта населения, то хорошее место для космодрома - Дагестан, в районе острова Чечень

Плюсы: речная/морская транспортировка ступеней из Самары (нет габаритных ограничений)
При пуске на наклонение 51,6 - морской путь более 500 км, за это время ракета улетит выше 100 км...
Ну и широта 44 градуса даёт хороший выигрыш при старте на ГСО....
Если договориться с Казахстаном, ступень можно сажать на "том берегу", но можно и "на баржу"
Ну и Дагестан - это не какая-то запредельная тьмутаракань...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
на 7 РД 0162

Дейтрон, изувеченный многоразовостью  :D

Leonar, спасибо за картинку. (а что там за РБ, забыл совсем если даже знал?)
Да, Дейтрон мне всегда нравился.  :)
На 7 РД 0162 - хм...любопытно. Смущает только, что с метаном постоянно всплывают всякие подводные камни 8) , но лет 10 должно, конечно, хватить.
А это сколько в кг получается (ну, например, на орбиту МКС, с Восточного, без многоразовости)? :oops:
На 2-й ступени 1-2 аналогичных высотных?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/209350.jpg)

https://www.nkj.ru/archive/articles/31220/
А какие у него габариты (будут)?

Subrogator (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41743/), выбор места старта тоже очень увлекательная тема. ;)  Но пока для простоты предлагаю (чисто условно) за место старта брать Восточный.

Цитироватьus2-star пишет:
А какие у него габариты (будут)?

Диаметр 1650,  высота 3550
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=c0943525d2d9b2a169c9f1fd43387f64-l&n=13)

Оказывается, вы всё это уже посчитали. :)
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1341688/#message1341688
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic9861/message1341724/#message1341724
Вполне годная ракета выходит. 5,4 м примерно в диаметре?
На авторство не претендую :) , ваша L7 пмсм ОК.
Всё упирается в РД 0162... Где есть про его достижения?
...
L5 ?  ;)

Цитироватьus2-star пишет:
5,4 м примерно в диаметре?

Я думаю - чего мелочиться, раз один фиг выходим за транспортируемый габарит, то 7.7 или 10м надо
Прозапас на вырост

10-метровый калибр - это уже скорее под морскую многоразовую систему с экватора.
Наверное, была возможность волевым решением сделать Феникс с 5-6-метровым блоком под 3хРД-180 или РД-175 или еще какую новую 6-горшковую керосинку на их базе, самолет для транспортировки. А так, фантазировать можно сколько угодно, но на обозримую перспективу у нас ничего подобного не предвидится.

Цитироватьus2-star пишет:
Всё упирается в РД 0162... Где есть про его достижения?

https://www.nkj.ru/archive/articles/31220/

Кислородно-метановый ракетный двигатель пройдёт первое испытание в 2019—2020 годах.
Тяга проектируемого аппарата должна составить 85 тонн. Успешная реализация проекта даст возможность приступить к созданию новых маршевых двигателей тягой около 200 тонн, которые будут задействованы в перспективной ракете-носителе комплекса многоразовой ракетно-космической системы.

???

ЦитироватьДимитър пишет:

Цитироватьus2-star пишет:
Всё упирается в РД 0162... Где есть про его достижения?

https://www.nkj.ru/archive/articles/31220/

Кислородно-метановый ракетный двигатель пройдёт первое испытание в 2019—2020 годах.
Тяга проектируемого аппарата должна составить 85 тонн. Успешная реализация проекта даст возможность приступить к созданию новых маршевых двигателей тягой около 200 тонн, которые будут задействованы в перспективной ракете-носителе комплекса многоразовой ракетно-космической системы.

???

Уже писал - Энергомаш вместе с Роскосмосом намеренно тормозят отработку РД0162, им не нужен конкурент своей линейки двигателей на базе горшка РД-170/171 : РД-180,191 и т.д.
КБХА нужно, главным образом, финансирование, расчетно-теоретическая часть, техдокументация давно закончены.

ЦитироватьCepёгa пишет:
10-метровый калибр - это уже скорее под морскую многоразовую систему с экватора.
Наверное, была возможность волевым решением сделать Феникс с 5-6-метровым блоком под 3хРД-180 или РД-175 или еще какую новую 6-горшковую керосинку на их базе, самолет для транспортировки. А так, фантазировать можно сколько угодно, но на обозримую перспективу у нас ничего подобного не предвидится.

На обозримую перспективу кроме бесполезного попила вообще ничего не предвидится.

Я попробовал свести всё вместе, смотрите, что получается:

Итак, вводная: "Нью Гленн - почти правильный 40-тонник.Годится для нас, как образец. 

Отлично. "New Glenn — двух- или трехступенчатая тяжёлая орбитальная ракета-носитель, имеющая 7.0 м в диаметре. Многоразовая первая ступень будет оснащаться семью двигателями BE-4, использующими жидкий метан/жидкий кислород.

Вторая ступень будет иметь такой же диаметр и использовать один двигатель BE-4 с удлинённым соплом, предназначенном для работы в вакууме. Двигатель будет работать на таком же топливе и иметь тот же расход, что и двигатель первой ступени. Ожидается, что двухступенчатый вариант ракеты-носителя сможет выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку массой до 45 т, а на геопереходную орбиту — до 13 т.

Дополнительная третья ступень будет использовать один двигатель BE-3U, также оптимизированный для работы в вакууме, но работающий на смеси водород/кислород в качестве топлива. Этот двигатель также производится компанией Blue Origin и уже применялся на New Shepard, правда в версии, оптимизированной для работы на уровне моря.

Blue Origin намерена запускать ракеты с комплекса LC-36, а сборка ракет будет происходить на новом заводе, расположенном рядом с комплексом. Испытания двигателей BE-4 и послеполетное обслуживание будут также проводиться рядом со стартовым комплексом."


Что предлагается:

1. "5-6м в диаметре"

2. "На 1-й ступени - 4 одногоршковых, крепких (?), надежных, многоразовых (?) мини-клонов (?) Ф1, кислород-керосин, + 4-х горшковый рулевик, раздраконеный как РД-0110Р на Союзе-1.".
 
3. "возможно (?) перспективно (?) многоразовая"

4. "Неопределённость мест производства и мест запуска сохраняется".
 
5. "Авиатранспортировку заложить в комплекс к ШФДМС или ПТС «Ермак»"

И, наконец, вывод:  "такой носитель коммерчески будет востребован, и может служить базой для 3-4-5 блочных "супертяжей" на 80-150 тн"


Я ничего не пропустил?

Ну как бы да... :)
Вы намекаете что "предлагаемая" ракета не имеет практически ничего общего с New Glenn-ом ?
Да, получается так.  8)   Согласен, New Glenn можно было и не приплетать... ;)

.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьLeonar пишет:
на 7 РД 0162

Дейтрон, изувеченный многоразовостью  :D

изнасилованный многоразовостью.... :o

Мечты- мечты,где ваша сладость!Вот только денег нету!Итак недосупертяж:Что есть.Ангариные блоки УРМ.Союз-5 когда еще будет.Есть прожект 5 метрового обтекателя для Протона.Сколько вокруг него можно ангариных блоков частоколом выстроить?,а ежели 6-7 метровый?Не заморачиваясь пару УРМ-1 оснастить высотными соплами,запускать их со старта ,они же будут управляющими и второй ступенью.Вся связка работает со старта.Третья ступень или РБ вместе с ПН как обычно внутри обтекателя.Вместо стола столбик с пятками под боковые блоки,плюс поворотная эстакада рядом,а ля двухлопастной пропеллер.Все коммуникации внутри столбика.Вот так может выглядеть наш ассметричный ответ супостату.

ЦитироватьSam Grey пишет:
.

А зачем вы потёрли?  :|

Мне ваши вопросы продемонстрировали извилистость хода собственной мысли... ;) , а это интересно...
Комплекснось это прекрасно и правильно, и так и надо делать, но в наших условиях, увы, можно только частями...
А в этой, сугубо фантазийной теме, любопытно всё...
Оставим пока транспортировку, многоразовость и метан.
Похоже это РФ не по зубам.

Сфероконический вопрос для завязки - что предпочтительнее на 1-ё ступени:
 - качающиеся камеры/РД - 3-7 горшков...
- 4 "неподвижных" горшка + рулевой двигатель о 4-5 мелких соплах (см. ранее...) 8)

Цитироватьus2-star пишет: 
Сфероконический вопрос для завязки - что предпочтительнее на 1-ё ступени:
 - качающиеся камеры/РД - 3-7 горшков...
- 4 "неподвижных" горшка + рулевой двигатель о 4-5 мелких соплах (см. ранее...)  8)

Это главный вопрос всех времён и народов.:) 
Я считаю что лучше рулевой двигатель, а мне все говорят: - качающиеся основные двигатели/камеры. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Это главный вопрос всех времён и народов.  :)  
Я считаю что лучше рулевой двигатель, а мне все говорят: - качающиеся основные двигатели/камеры.

Это, да
При условии отсутсвия в наличии производств двигателей
Что лучше делать? Два разных двигателя или освоить модификации одного?

Хотя, с рулевыми двигателями может получиться и дешевле по стоимости за единичную ДУ, но
Хотя, если мы будем делать "много" двигателей, то опять выгоднее делать их более одинаковые (вроде как серия) и оные вроде как дешевле будут
Ну и в зависимости от количества ракет
Одно производство двигателей окупится быстрее, чем два производства (если оных изначально не было конечно)
(ИМХО)

А производство всех этих карданов, гидроприводов, гибких подводов и прочего для качающихся двигателей не окажется дороже чем производство рулевого двигателя? А также и масса. 
Если двигатель качается в двух плоскостях то подвод топлива к нему весьма громоздок. 

ЦитироватьСтарый пишет:
А производство всех этих карданов, гидроприводов, гибких подводов и прочего для качающихся двигателей не окажется дороже чем производство рулевого двигателя? А также и масса.
Если двигатель качается в двух плоскостях то подвод топлива к нему весьма громоздок.

Ну для рулевого двигателя тоже нужно производство этих карданов, гидроприводов, гибких подводов и прочего (хоть и размер деталек поменьше, но целые поточные линии)
+ поточные линии или производства других деталек типа газогенераторов, турбонасосов, трубопроводов, камер сгорания, сопел и прочее

Не, не окажется дешевле производство двух двигателей, производства одного...

Опять же исключительно при исловии, что мы все делаем с 0 и у нас нету в заначке производства подходящего двигателя

Но должен же быть способ это всё как-то посчитать? совокупно...?  :o
* 
В целом я вижу устойчивый дрейф мысли от метана к керосину на 1-й ступени.
Никто у нас до 40-го года метан не обещает.
Похоже и многоразовость у нас неочевидно полезна...
Куда приземлять-то ?  Ясно, что это смотря откуда запускать. :)
(ну пусть банально национальные - Плесецк и Восточный)
куда бы могла...
*
стоп
*
одноразовая, керосиновая, моноблочная...
может от Омска до Восточного стоит шоссе построить, ну для Единства там, или Скрепности...?
Инфраструктурно, во.
К 2022 году, чтоб с разъездами 6-7 м без проблем возилось?
*
Потому что ж(*) чувствую, что о самолёте и заикаться не стоит.

Цитироватьus2-star пишет:
Никто у нас до 40-го года метан не обещает

в 28 (наврал) году по плану легкая РН метановая и двигатели порядка 70...80тс и 10тс к ней
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/217409.jpg)
 

Цитироватьus2-star пишет:
одноразовая, керосиновая, моноблочная...
может от Омска до Восточного стоит шоссе построить, ну для Единства там, или Скрепности...?
Инфраструктурно, во.
К 2022 году, чтоб с разъездами 6-7 м без проблем возилось?
*
Потому что ж(*) чувствую, что о самолёте и заикаться не стоит.

шоссе конечно хорошо...
а за чей счет 6-7м габарит?
имхо дешевле завод у Космодрома с городом

Цитироватьus2-star пишет:
Похоже и многоразовость у нас неочевидно полезна...
Куда приземлять-то ?

обратно на космодром

Цитироватьus2-star пишет:
одноразовая, керосиновая, моноблочная...
может от Омска до Восточного стоит шоссе построить, ну для Единства там, или Скрепности...?
Инфраструктурно, во.
К 2022 году, чтоб с разъездами 6-7 м без проблем возилось?
*
Потому что ж(*) чувствую, что о самолёте и заикаться не стоит.

Отнюдь. Перевозка на спине Ил-96, однозначно!

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьus2-star пишет:
Сфероконический вопрос для завязки - что предпочтительнее на 1-ё ступени:
 - качающиеся камеры/РД - 3-7 горшков...
- 4 "неподвижных" горшка + рулевой двигатель о 4-5 мелких соплах (см. ранее...)  8)  

Это главный вопрос всех времён и народов. :)  
Я считаю что лучше рулевой двигатель, а мне все говорят: - качающиеся основные двигатели/камеры.

Тута можно сразу сказать :"Хрен его знает, товарищи!!  Считать надо однако для конкретных условий.!!"
Основные потребные исходные данные:
1. Потребный уровень управляющих сил по времени полета . Обычно минимальный - для тандема, максимальный для пакета.
2. Потери импульса на управление для Х-неподвижных горшков и 4-х сопельного рулевого двигателя , а также для комбинации (Х-К) неподвижных горшков и К качающихся движков/КС ( а) - качание КС в одной плоскости, б) в двух плоскостях). Суммарный УИ ДУ в нулевом положении для перечисленных вариантов.
3. Сухой вес конструкции для перечисленных вариантов.
Расчет итерациями.
На заметку.
1. УИ рулевых КС заметно ниже маршевых, поэтому тягу РКС выбирают минимально допустимой, а потребные уровни управляющих сил обеспечивают углами поворота, где то до 45 град.
2. Потери тяги при качании для малых углов (до 6 град.) практически равен произведению 0,5* Rx*b*b,
где Rx - осевая тяга, b - угол поворота в радианах.

п.с. Мож чо и пропустил в расслабленном состоянии, но всех поздравляю с наступившим Новым Годом!!! :D







0

ЦитироватьСергей пишет: 
Тута можно сразу сказать :"Хрен его знает, товарищи!! Считать надо однако для конкретных условий.!!"
Основные потребные исходные данные:

Что по этому можно сказать точно известное?
1. Управляющие воздействия на первой ступени требуются большие. Тяга рулевого двигателя должна составлять примерно 10% от тяги основного двигателя. То есть для блока с РД-171 требуется рулевик размером с РД-107.
2. Потери импульса на управление незначительны. Обычно считается что отклонение камер рулевого двигателя на 45 градусов приводит к заметным потерям УИ, но реально на 45 градусов они практически никогда не отклоняются,поэтому интегральные потер УИ незначительны. 
3. Сухой вес является основным расчётным актором
4. Более низкий УИ рулевого двигателя по сравнению с основным является основным расчётным фактором. 

В первом приближении интуитивно понятно что если на ракетном блоке применена многодвигательная ДУ то качание каждого двигателя в одной плоскости реализуется легко и обеспечивает полное управление. Поэтому рулевой двигатель не нужен. 
 Если основной двигатель один то далеко не всё так просто и однозначно.

ЦитироватьСтарый пишет:
В первом приближении интуитивно понятно что если на ракетном блоке применена многодвигательная ДУ то качание каждого двигателя в одной плоскости реализуется легко и обеспечивает полное управление. Поэтому рулевой двигатель не нужен.
 Если основной двигатель один то далеко не всё так просто и однозначно.

Все правильно, стоит только добавить:
1. Если рассматривать только керосиновые и метановые движки в сочетании с ЖК , то в первом приближении следует ориентироваться на земную тягу 200 тс на горшок, хотя и Безос надеется получить на ВЕ-4 245 тс, и КБХА с учетом форсажа по проекту РД-0162 обещает 203,9*1,33=271 тс, но это еще надо получить, и неизвестно сколько получится реально. Соответственно, в рамках 30 - 40 тонника движков явно будет больше 4-х и рулевик не понадобится.
2. Метан или керосин? Даже в одноразовом варианте метан при давлении в КС 160 атм. (РД-0162) имеет земной УИ примерно на 10 сек, высотный на 20 сек выше, чем РД-193 при давлении в КС 262,6 атм. при практически равной массе движка. И Энергомаш собирается делать метановый движок, но на базе КС РД -171.
Если учесть возможность доработки РД-0162 по предложениям КБХА - вторую турбину на вал ТНА под подогретый в рубашке охлаждения метан,газификация обоих компонентов, то разница в УИ будет еще больше. Если же метан после рубашки подогреть дополнительно в теплообменнике, то сохраняя величину тяги, можно еще снизить давление в КС. Получится шикарный движок, в том числе и на  продажу, с характеристиками лучше , чем у ВЕ-4 , да и Маску придется подтянуться - с Раптором он уже умерил аппетиты с 300 до 170 тс по земной тяге.

Если тяги одной камеры недостаточно то ставим многокамерный двигатель. Сентенции о метане вообще не в пень.
 А уж к теме способа управления это вообще отношения не имеет. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Если тяги одной камеры недостаточно то ставим многокамерный двигатель. Сентенции о метане вообще не в пень.
 А уж к теме способа управления это вообще отношения не имеет.

Ставим, ставим .. если очень хочется , то можно, правда РД-171 тяжелее при меньшей суммарной тяге, чем 4 РД-0162, но если хочется...
Метан конечно не в пень, коль нравятся супердавления- 160 - какая мелочь, а вот 262 - круто!!!!Да и УИ по барабану. По части темы - Фантазийный 30-40 тонник на 30-40-е годы в РФ.- способ управления - лишь частный вопрос в теме. ;)

ЦитироватьSam Grey пишет:
Итак, вводная: "Нью Гленн - почти правильный 40-тонник.Годится для нас, как образец.

Если его сделать полностью многоразовым, то он превратится в почти правильный ~30-тонник с возвращением первой ступени на СК, со всеми вытекающими. И это будет как раз тот размер полностью многоразового носителя, который и имеет смысл создавать на ближайшую прспективу.
Исключительно важный пункт это ресурс двигателей и РН в целом. Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом. И это может быть целью, т.е. не просто метановый многоразовый, но технические решения позволяющие эксплуатировать двигатели " бесконечно" много раз.
Следующий вопрос это простота эксплуатации, межполетного обслуживания, ремонтопригодность и простота, а значит дешевизна выполнения регламентов. Я понимаю, что ракетчикам тяжело перестроиться, но здесь ключевой момент понимания разности парадигм извода.

ЦитироватьИскандер пишет:
Исключительно важный пункт это ресурс двигателей и РН в целом. Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом. И это может быть целью, т.е. не просто метановый многоразовый, но технические решения позволяющие эксплуатировать двигатели " бесконечно" много раз.

От хочет и может дистанция огромного размера. Пока Маск вынужден понизить планку для Раптора - и вместо 300 тс земной тяги планирует уже 170 тс - не получается каменный цветок, и этот уровень так же еще надо достичь. И не надо строить иллюзий - не будет "бесконечно" много раз, там где высокий уровень знакопеременных циклических термонапряжений напряжений,как определяющий фактор, со временем появляются трещины, так называемая малоцикловая прочность. Кроме того, износ подшипников ТНА в моменты страгивания и останова. Так что в реальности просто установят расчетно-экспериментальным путем гарантийный срок эксплуатации как двигателей, так и основных габаритных узлов, прочие мелкие детали будут попросту менять как расходный материал.

Фалькон-9 тоже начал с малой мощности и малой нагрузки. А потом перешел в более тяжелый класс РН.

Несколько лет назад я предлагал создать Водородный блок аналог 2 ст "Дельты" так меня чуть в плевках не утопили. Хотя это могло решить половину наших проблем.
Я предлагаю начать делать новую ракету не с конца, а с головы. 
А то если делать как всегда как обычно и получится.

У нас как всегда хотят непонятно что. Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность. При этом всем дешево. Т.к. 150-180 атм дешевле 260 в 171 семействе.  А у нас опять лепят 200 т горшки на закрытом цикле. В корне неверный подход.

ЦитироватьСергей пишет: 
1. Если рассматривать только керосиновые и метановые движки в сочетании с ЖК , то в первом приближении следует ориентироваться на земную тягу 200 тс на горшок,

Кстати. Это случайно не ария из оперы "Совершенно очевидно что американцы никогда не были а Луне"?

Цитироватьоктоген пишет:
У нас как всегда хотят непонятно что. Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность. При этом всем дешево. Т.к. 150-180 атм дешевле 260 в 171 семействе. А у нас опять лепят 200 т горшки на закрытом цикле. В корне неверный подход.

У нас хотят денег. И готовы лепить что угодно лишь бы подороже.

ЦитироватьСтарый пишет:
У нас хотят денег. И готовы лепить что угодно лишь бы подороже.

Ну это да, святая правда... Может им подсказать РД-270 реанимировать? С тем чтоб довести его до летного образца к 2400му году?

О, конкретные цифры. А в размере 150т и 150атм есть, ну, был, НК-33, довольно легкий. Правда, не знаю, насколько метановые двигатели его будут превосходить. :)

ЦитироватьSerge V Iz пишет:
О, конкретные цифры. А в размере 150т и 150атм есть, ну, был, НК-33, довольно легкий. Правда, не знаю, насколько метановые двигатели его будут превосходить.  :)

Смотря какие метановые и смотря в чем?
Впринципе возможно закрытой схемы с восстановительным гг с тем же давлением смогут превзойти по надежности и по уи

ЦитироватьИскандер пишет:
Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом.

 По-моему Илон Маск специально выдаёт такие вещи, а потом долго смеётся, когда его совершенно безграмотные фанаты начинают их тиражировать.

Цитироватьоктоген пишет:
Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность.

 Насколько мне известно, и BE-4 и Raptor должны быть двигателями закрытого цикла.

ЦитироватьСмотря какие метановые и смотря в чем?

Действительно. Ну, зафиксируем верхнюю границу массы двигателя, время работы не менее 600с (это эмпирический результат по нескольким, сравнительно случайно взятым экз., рекордные полчаса имени самого Кузнецова отбросим) ). Давление в камере до 150 атм.

Можно повышать УИ, снижать массу и увеличивать гарантийный ресурс.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Исключительно важный пункт это ресурс двигателей и РН в целом. Маск хочет довести Раптор до надёжности авиационных двигателей чуть ли не со сравнимым ресурсом. И это может быть целью, т.е. не просто метановый многоразовый, но технические решения позволяющие эксплуатировать двигатели " бесконечно" много раз.

От хочет и может дистанция огромного размера. Пока Маск вынужден понизить планку для Раптора - и вместо 300 тс земной тяги планирует уже 170 тс - не получается каменный цветок, и этот уровень так же еще надо достичь. И не надо строить иллюзий - не будет "бесконечно" много раз, там где высокий уровень знакопеременных циклических термонапряжений напряжений,как определяющий фактор, со временем появляются трещины, так называемая малоцикловая прочность. Кроме того, износ подшипников ТНА в моменты страгивания и останова. Так что в реальности просто установят расчетно-экспериментальным путем гарантийный срок эксплуатации как двигателей, так и основных габаритных узлов, прочие мелкие детали будут попросту менять как расходный материал.

Никакой информации про то, что не получается я лично не видел. Уменьшение размерности двигателя Маск объясняет изменением размерности РН для оптимизации размеров и массы ДУ. Наоборот, он утверждает что масштабировать, во всяком случае до 180т, очень просто.
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов. Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.  И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

ЦитироватьИскандер пишет:
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов.

  За общее время эксплуатации двигатель будет выдерживать более десяти тысяч полётных циклов?

ЦитироватьИскандер пишет:
Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.

 Совершенно определённо врёт.

ЦитироватьИскандер пишет:
И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

 Действительно, Безос более рассудителен в обещаниях, потому что 100 циклов двигателя первой ступени это примерно 15000 секунд работы, допустим, с повторными включениями один полётный цикл 200 секунд, тогда 100 полетных циклов это 20000 секунд.
 Про НК-33 писали, что была достигнута суммарная наработка 10000 секунд на один двигатель, эти 20000 секунд не являются принципиально новым уровнем даже для керосинового ЖРД.

ЦитироватьHrono пишет:
Совершенно определённо врёт.

Ну, пока что все, кто утверждал что Маск врет - как оказывалось врали сами... Будем посмотреть...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, пока что все, кто утверждал что Маск врет - как оказывалось врали сами... Будем посмотреть...

 Те, кто утверждал, что Red Dragon-а не будет, оказались правы, всё остальное что было сделано, было легко технически реализуемо и приносило пользу SpaceX и лично Илону Маску.

ЦитироватьHrono пишет:
Те, кто утверждал, что Red Dragon-а не будет, оказались правы

Это так - но вранья о Маске было НАМНОГО больше... Практически на каждое его заявление находились деятели которые бодро утверждали что Маск врет и ничего не получится... Есть тут у нас один олух - по кличке Not, так он как раз из этих... Вы тоже?

ЦитироватьHrono пишет:
всё остальное что было сделано, было легко технически реализуемо и приносило пользу SpaceX и лично Илону Маску.

Ну, насчет "легко технически реализуемо" - это вы опять врете... Посадку ступени оказалось не так то легко реализовать. Легко стало, когда её наконец отработали, это да. А насчет "приносило пользу СпейсХ и Маску" - я чё-то не понял - а что, по умолчанию должно было вредить что ли? Вы это к чему ляпнули?

Цитироватьоктоген пишет:
У нас как всегда хотят непонятно что. Главный козырь метана-это большой горшок с открытым циклом и надежность. При этом всем дешево. Т.к. 150-180 атм дешевле 260 в 171 семействе. А у нас опять лепят 200 т горшки на закрытом цикле. В корне неверный подход.

ВЕ-4 - закрытой схемы с ДОГГ; Раптор - закрытой схемы, газ-газ; РД-0162 - закрытой схемы с ДОГГ, возможна доработка до газ-газ с двумя турбинами на одном валу ТНА - а) под кислый газ ГГ ; б) под метан, подогретый в рубашке охлаждения. Открытого цикла нет.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
1. Если рассматривать только керосиновые и метановые движки в сочетании с ЖК , то в первом приближении следует ориентироваться на земную тягу 200 тс на горшок,

Кстати. Это случайно не ария из оперы "Совершенно очевидно что американцы никогда не были а Луне"?

Первоначально ария прозвучала в устах Глушко после отработки РД-170/171 - типа, что ему не известно , как обеспечить стабильную устойчивость процесса горения в КС при земной тяге более 200 тс на горшок. 
Конечно, корректней было бы привести предельную тягу КС с одним критическим сечением, без сверхзвуковой части сопла.  Но граница условная и так сойдет. 
Мне поэтому то и интересно, что получится у Безоса, замах на 245 тс земной тяги, вдруг чего то придумают, а пока 3 сек и половина номинального проектного давления в КС.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
У нас хотят денег. И готовы лепить что угодно лишь бы подороже.

Ну это да, святая правда... Может им подсказать РД-270 реанимировать? С тем чтоб довести его до летного образца к 2400му году?

Это мысля!!! Только гептил не в моде, поэтому на метане и срок до 2500 года!!! ;)

ЦитироватьИскандер пишет:
Никакой информации про то, что не получается я лично не видел. Уменьшение размерности двигателя Маск объясняет изменением размерности РН для оптимизации размеров и массы ДУ. Наоборот, он утверждает что масштабировать, во всяком случае до 180т, очень просто.
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов. Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

1. Вы что полагаете, что Маск признается в том, не получается Раптор на 300 тс земной тяги? :D  Под его проекты 300 тс гораздо лучше 170 тс.
2. Сравнение ресурса с авиадвигателями - даже опуская регулярное техобслуживание - есть немаловажное обстоятельство - у авиадвигателей для грузопассажирских самолетов в предстартовой подготовке идет предварительный прогрев на малой тяге и после посадки - движки не сразу выключают - с целью уменьшить градиенты температур при запуске и останове, соответственно термонапряжения.
3. Проектный ресурс ВЕ-4 в 100 циклов - каких? Летных? И как подтверждать? Ведь придется проводить тщательную дефектацию. Можно ограничиться визуальным осмотром критических узлов, анализом тензометрии. Если подрастянуть время выхода на полную тягу и не сразу выключать после посадки (режим малой тяги) ресурс определенно возрастет.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это так - но вранья о Маске было НАМНОГО больше... Практически на каждое его заявление находились деятели которые бодро утверждали что Маск врет и ничего не получится...

 Илон Маск делает из своей деятельности шоу и, соответственно, появляется куча отзывов, разумеется не все они положительные. Я могу привести пример заявления Илона Маска, которое оказалось если не враньём, то трепотнёй, он заявил, что первый повторный старт модуля первой ступени будет в июне 2016-го года, тогда же он заявлял, что первая ступень Falcon-9FT будет летать минимум раз 10, а вообще он считает, что может и до сотни раз летать. Совершенно ясно было, что эти прогнозы являются саморекламой.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Есть тут у нас один олух - по кличке Not, так он как раз из этих...

 Что касается этого господина, его критические заявления бывают настолько нелепы, что приходит на ум то, что он является некой заказной оппозицией SpaceX.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы тоже?

 Что касается меня, я просто умею отличать рекламу от действительного положения вещей.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, насчет "легко технически реализуемо" - это вы опять врете... Посадку ступени оказалось не так то легко реализовать.

 Посадка первой ступени была отработана в факультативном порядке при вполне обыкновенных оплаченных запусках полезных нагрузок. Если это не легко, то что тогда легко.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А насчет "приносило пользу СпейсХ и Маску" - я чё-то не понял - а что, по умолчанию должно было вредить что ли? Вы это к чему ляпнули?

 Это о том, что SpaceX и сам Илон Маск работают не для пользы человечества, а для пополнения собственного кармана. Когда некая техническая затея сулит большие затраты, а экономического эффекта в ближайшем будущем не предвидится, SpaceX не начинает реализацию.
 Они совершенно правильно делают, иначе они давным-давно разорились бы.

ЦитироватьСергей пишет:
 ВЕ-4 - закрытой схемы с ДОГГ; Раптор - закрытой схемы, газ-газ; РД-0162 - закрытой схемы с ДОГГ, возможна доработка до газ-газ с двумя турбинами на одном валу ТНА - а) под кислый газ ГГ ; б) под метан, подогретый в рубашке охлаждения. Открытого цикла нет.

Вот это и плохо. Нужно гнаться не за УИ, а за тягой и надежностью движка 1 ст. Тем более что на метане в открытом цикле и давлении 150 атм можно вполне 305 с УИ иметь, при более легком, надежном и дешевом движке. На вторую ступень-вопросов нет, ставьте закрытый цикл с достаточно высокими параметрами.

ЦитироватьHrono пишет:
Посадка первой ступени была отработана в факультативном порядке при вполне обыкновенных оплаченных запусках полезных нагрузок. Если это не легко, то что тогда легко.

Ни фига не понял - по каким критериям вы решили что это "легко" было? Вы похоже путаете "легко" и "дешево", а это разные вещи...

ЦитироватьHrono пишет:
Это о том, что SpaceX и сам Илон Маск работают не для пользы человечества, а для пополнения собственного кармана.

Типа разрабы "Ангары" альтруистично работали бесплатно? Вот только их поделка ни куя не летает. В отличие от Фалкона. Так почему Маск должен работать бесплатно? А что вещи посложнее или не столь первоочередные отползают вправо - так это знаете ли естественный ход вещей... Они ведь не отбрасываются насовсем, а только отползают вправо...

Бгг. Быстро переобулись путреоты. От "фиг он ее посадит" до " а это легко".))

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Никакой информации про то, что не получается я лично не видел. Уменьшение размерности двигателя Маск объясняет изменением размерности РН для оптимизации размеров и массы ДУ. Наоборот, он утверждает что масштабировать, во всяком случае до 180т, очень просто.
Никаких иллюзий, сравнение ресурса с авиадвигателями возможно только по количеству циклов. Считать же что он врёт, не имея никакой информации о процессе разработки и технических решениях, преждевременно.И в любом случае можно ориентироваться на проектный ресурс ВЕ4 в 100 циклов, Безос как правило более рассудителен в обещаниях.

1. Вы что полагаете, что Маск признается в том, не получается Раптор на 300 тс земной тяги?  :D  Под его проекты 300 тс гораздо лучше 170 тс.
2. Сравнение ресурса с авиадвигателями - даже опуская регулярное техобслуживание - есть немаловажное обстоятельство - у авиадвигателей для грузопассажирских самолетов в предстартовой подготовке идет предварительный прогрев на малой тяге и после посадки - движки не сразу выключают - с целью уменьшить градиенты температур при запуске и останове, соответственно термонапряжения.
3. Проектный ресурс ВЕ-4 в 100 циклов - каких? Летных? И как подтверждать? Ведь придется проводить тщательную дефектацию. Можно ограничиться визуальным осмотром критических узлов, анализом тензометрии. Если подрастянуть время выхода на полную тягу и не сразу выключать после посадки (режим малой тяги) ресурс определенно возрастет.

Ну, а почему бы ему не признаться, корона упадёт или как? 
Кстати, а резонансные колебания связанные с процессом  горения моделируются программно? Я просто не слышал чтобы кто-то их успешно теоретически преодолел - только длительная стендовая доводка на полноразмерных образцах. В связи с этим - нет никакой информации что кроме бебиРаптора что-то большое под 300т тяги тестировалось в SpaceX, а следовательно - нет у них этого опыта. Возможно Маск, зная о возможных проблемах, решил просто не рисковать и ограничил размер - для него время важно.
По поводу 'такого же ресурса' это скорее мои фантазии, Маск говорил о такой же надёжности как у авиадвигателей и для первоначальной BFR кратность называлась 1000. Пока это только слова, Маск пресупозирует целевые характеристики, спорить не о чем.
Как с ВЕ4 подтверждать? Разборка, дефектация, сборка - разве есть иной путь? Микротрещины по анализу колебаний врядли можно обнаружить.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ни фига не понял - по каким критериям вы решили что это "легко" было? Вы похоже путаете "легко" и "дешево", а это разные вещи...

 Потому что решена задача требующая попасть управляемой ракетой в площадку 50х50 метров, причём эта площадка может корректировать движение ракеты так, чтобы она в неё попала, разумеется, надо ещё затормозить в нужный момент, но это тоже не сложно.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Типа разрабы "Ангары" альтруистично работали бесплатно?

 При чём тут Ангара и её разработчики? Ракета Ангара это провал модульной технологии предполагающей собирать ракету под полезную нагрузку.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так почему Маск должен работать бесплатно?

 Вот я и пытаюсь донести до вас, что Илон Маск бизнесмен и его задача получать деньги, а не строить марсианские колонии и даже не снижать цены на доставку груза на орбиту. Он зарабатывает деньги, если вы считаете, что это просто, заработайте.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Бгг. Быстро переобулись путреоты. От "фиг он ее посадит" до " а это легко".))

 Так называемые патриоты отличаются от фанатов Илона Маска только знаком своей тупости. Безос посадил свой аппарат раньше SpaceX, какие могли быть сомнения, что это несложно.

ЦитироватьHrono пишет: 
 Так называемые патриоты отличаются от фанатов Илона Маска только знаком своей тупости.

Тезис "Патриоты отличаются от либерастов только знаком" универсален. 

Цитировать Безос посадил свой аппарат раньше SpaceX, какие могли быть сомнения, что это несложно.

Это нечестно! Безос до орбиты не долетал! :)

ЦитироватьHrono пишет:
это тоже не сложно.

Всё несложно для человека, который не должен делать это сам... Однако кроме Маска с Безосом пока никто не сделал. Все только трындят...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Всё несложно для человека, который не должен делать это сам... Однако кроме Маска с Безосом пока никто не сделал. Все только трындят...

 До них летал DC-X, который маневрировал во время полёта.

ЦитироватьHrono пишет:
Вот я и пытаюсь донести до вас, что Илон Маск бизнесмен и его задача получать деньги, а не строить марсианские колонии и даже не снижать цены на доставку груза на орбиту.

Во первых - не "получать" - "получать" - это привилегия госконтор... Зарабатывать. Во вторых - если бы он хотел только зарабатывать деньги - ему достаточно было оставаться в PayPal - он бы больше заработал... Однако он почему-то подался в ракетостроение и пусковые услуги... И изрядно подрезал цены на запуски. Строить марсианскую колонию он кстати не обещал - обещал обеспечить для этого процесса транспортную систему (и полагаю - заработать на этом) И что вас не устраивает?

ЦитироватьЭто нечестно! Безос до орбиты не долетал

Так Маск тоже, тем что сажает. ) В этой специальной олимпиаде энергиевцы всех побеждают )

ЦитироватьAlex_II пишет:
Во первых - не "получать" - "получать" - это привилегия госконтор... Зарабатывать.

 Ничего подобного, бизнесмену безразлично каким образом он получает деньги, зарабатывать их заставляет заказчик.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Во вторых - если бы он хотел только зарабатывать деньги - ему достаточно было оставаться в PayPal - он бы больше заработал...

 Вы совершенно в этом уверены? Успешный проект целесообразно продать на пике его успешности, если тебе нужна крупная сумма денег единовременно.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Однако он почему-то подался в ракетостроение и пусковые услуги... И изрядно подрезал цены на запуски.

 Илон Маск творческая личность и порядочный авантюрист, а в ракетостроении можно получать заказы от государственных подрядчиков, которые сулят суммы зарабатываемые на массовом рынке тяжким трудом.
 Политика предложения низких цен типична для начинающих вендоров, таким образом проще всего войти в рынок.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Строить марсианскую колонию он кстати не обещал - обещал обеспечить для этого процесса транспортную систему (и полагаю - заработать на этом)

  Следовательно, пока процесс не начался, можно не требовать с Илона Маска марсианскую транспортную систему?

ЦитироватьAlex_II пишет:
И что вас не устраивает?

 Меня всё устраивает, Илон Маск великолепный пример успешного бизнесмена. То, что ему с помощью своих шоу-выступлений удалось одурачить такую массу народа, великолепный пример социальной рекламы.

ЦитироватьHrono пишет:
До них летал DC-X, который маневрировал во время полёта.

Летала -  летала... Вот только низэнько-низэнько. Поэтому никаким хером сюда не относится. Эту работу и Безосу и Маску пришлось переделывать самостоятельно - т.к. задел по DC-X  ничего кроме разбитой техники Безосу не дал...

Цитироватьоктоген пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
 ВЕ-4 - закрытой схемы с ДОГГ; Раптор - закрытой схемы, газ-газ; РД-0162 - закрытой схемы с ДОГГ, возможна доработка до газ-газ с двумя турбинами на одном валу ТНА - а) под кислый газ ГГ ; б) под метан, подогретый в рубашке охлаждения. Открытого цикла нет.

Вот это и плохо. Нужно гнаться не за УИ, а за тягой и надежностью движка 1 ст. Тем более что на метане в открытом цикле и давлении 150 атм можно вполне 305 с УИ иметь, при более легком, надежном и дешевом движке. На вторую ступень-вопросов нет, ставьте закрытый цикл с достаточно высокими параметрами.

РД-0162 - 160 атм. в КС; ВЕ-4 - 137 атм. Зачем открытая схема и большая потеря УИ?

ЦитироватьHrono пишет:
Илон Маск творческая личность и порядочный авантюрист, а в ракетостроении можно получать заказы от государственных подрядчиков,

И чё - много тех заказов? На частниках-то Маск больше зарабатывает... А вот госконторы - именно получают, функционируют по принципу "сюда дуй, отсюда *уй..." Ну примерно как ЦИХ или ULA, которая хоть вроде как и частная, но без государства умрет в муках...

ЦитироватьHrono пишет:
Илон Маск великолепный пример успешного бизнесмена. То, что ему с помощью своих шоу-выступлений удалось одурачить такую массу народа

Не поделитесь - чем это и как это он их одурачил? Он спутники не запускает? Или может первые ступени не сажает и повторно не использует? Или "одурачил" - это потому что только вы знаете как надо, а Маск делает не по вашему? Поделитесь чушью...

ЦитироватьAlex_II пишет:
И чё - много тех заказов? На частниках-то Маск больше зарабатывает...

 Много, больше, чем поступления от коммерческих запусков SpaceX.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну примерно как ЦИХ или ULA, которая хоть вроде как и частная, но без государства умрет в муках...

 SpaceX является новым участником рынка, у неё нет таких возможностей. Лет через 10-20 SpaceX станет точно такой же.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Не поделитесь - чем это и как это он их одурачил? Он спутники не запускает? Или может первые ступени не сажает и повторно не использует?

 Тем, что решение этих вполне обыкновенных технических задач вызывает бурный восторг и религиозное поклонение. Вы же не восхищаетесь создателями алюмолитиевого сплава из которого сделана Falcon-9FT? Вы их даже не знаете.

ЦитироватьСергей пишет:
1. Вы что полагаете, что Маск признается в том, не получается Раптор на 300 тс земной тяги? :D Под его проекты 300 тс гораздо лучше 170 тс.
2. Сравнение ресурса с авиадвигателями - даже опуская регулярное техобслуживание - есть немаловажное обстоятельство - у авиадвигателей для грузопассажирских самолетов в предстартовой подготовке идет предварительный прогрев на малой тяге и после посадки - движки не сразу выключают - с целью уменьшить градиенты температур при запуске и останове, соответственно термонапряжения.
3. Проектный ресурс ВЕ-4 в 100 циклов - каких? Летных? И как подтверждать? Ведь придется проводить тщательную дефектацию. Можно ограничиться визуальным осмотром критических узлов, анализом тензометрии. Если подрастянуть время выхода на полную тягу и не сразу выключать после посадки (режим малой тяги) ресурс определенно возрастет.

ЦитироватьИскандер пишет: 
1. Ну, а почему бы ему не признаться, корона упадёт или как?
2. Кстати, а резонансные колебания связанные с процессомгорения моделируются программно? Я просто не слышал чтобы кто-то их успешно теоретически преодолел - только длительная стендовая доводка на полноразмерных образцах. 

Цитировать3. В связи с этим - нет никакой информации что кроме бебиРаптора что-то большое под 300т тяги тестировалось в SpaceX, а следовательно - нет у них этого опыта. Возможно Маск, зная о возможных проблемах, решил просто не рисковать и ограничил размер - для него время важно.
По поводу 'такого же ресурса' это скорее мои фантазии, Маск говорил о такой же надёжности как у авиадвигателей и для первоначальной BFR кратность называлась 1000. Пока это только слова, Маск пресупозирует целевые характеристики, спорить не о чем.
Как с ВЕ4 подтверждать? Разборка, дефектация, сборка - разве есть иной путь?

Цитировать 4. Микротрещины по анализу колебаний врядли можно обнаружить.

по п.1 - а зачем ему признаваться, какая польза для бизнеса?
по п.2 - не моделируются , только экспериментально, в этом главная проблема при отработке.
по п.3 - больше прототипа Раптора с земной тягой 100 т в SpaceX не испытывали, и не факт, что и 100 тс получили. Результаты испытаний прототипа Раптора и навели вероятно на мысль взяться за нечто более реальное с тягой 170 тс , время то поджимает - на пятках NG.
по п.4 - в доступных местах контроль трещин возможен ультразвуком, люминисцентным способом, рентген, может чего и еще придумали. По показаниям вибродатчиков - при регулярном контроле с фиксированным постоянным расположением датчиков можно отследить целостность конструкции и развитие микротрещин. 

ЦитироватьHrono пишет:
Много, больше, чем поступления от коммерческих запусков SpaceX.

А доказать? или вы как обычно - потрындеть? Цифры давайте.

ЦитироватьHrono пишет:
Лет через 10-20 SpaceX станет точно такой же.

Ну или остальные станут таким же как SpaceX Если останутся при делах... Тут нам уже рассказывали лет несколько назад, что Маск вот-вот продаст SpaceX... Чё-то не продал...

ЦитироватьHrono пишет:
Тем, что решение этих вполне обыкновенных технических задач вызывает бурный восторг и религиозное поклонение.

Ну, во первых - где вы углядели "религиозное поклонение"? Сами придумали или подсказал кто типа Nota?
Во вторых - Маск (его фирма) вообще-то первый решил некоторые из этих "обыкновенных технических задач"... До него почему-то такие вот как вы бодро всем рассказывали что их невозможно решить при нынешнем уровне технического развития... А нынче так же бодро всем рассказывают, что это обыкновенные технические задачи...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А доказать? или вы как обычно - потрындеть? Цифры давайте.

 Вам сложно перемножить 62 миллиона на общее число запусков произведённых SpaceX и сравнить с контрактом от NASA?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну или остальные станут таким же как SpaceX Если останутся при делах...

 Рынок коммерческих запусков на орбиту Земли составляет около 2-3 миллиардов долларов, с учётом госзаказа он составляет 5-7 миллиардов долларов. Если все станут такими как SpaceX рынок ещё сожмётся, демпинг приводит к деградации и вымиранию части отрасли.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну, во первых - где вы углядели "религиозное поклонение"?

 Ваша оценка SpaceX и самого Илона Маска является преломлением религиозного сознания в эпоху технического прогресса.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Во вторых - Маск (его фирма) вообще-то первый решил некоторые из этих "обыкновенных технических задач"...

 Какие именно задачи решил Илон Маск? Возвращение первой ступени является особенностью технологии направленной на экономию средств и не более, остальное делали до SpaceX.

ЦитироватьAlex_II пишет:
До него почему-то такие вот как вы бодро всем рассказывали что их невозможно решить при нынешнем уровне технического развития...

 Не знаю, кто там что рассказывал, для меня вопрос рациональности способа возвращения первой ступени всегда заключался в том, насколько выгодно оставлять такое количество топлива в конце активного участка, это аналогично очень тяжелой многоразовой ступени возвращающейся за счёт спецсистем. Сам метод наиболее простой.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А нынче так же бодро всем рассказывают, что это обыкновенные технические задачи...

 Что касается фанатов Илона Маска, когда он собирался использовать парашютную систему, они заявляли, что это правильно, а теперь заявляют, что единственно правильная линия другая.

ЦитироватьHrono пишет:
Вам сложно перемножить 62 миллиона на общее число запусков произведённых SpaceX и сравнить с контрактом от NASA?

Мне лень. Но вы таки цифры давайте. Трындеж не принимается...

ЦитироватьHrono пишет:
Ваша оценка SpaceX и самого Илона Маска является преломлением религиозного сознания в эпоху технического прогресса.

А я где-то говорил о своей оценке Маска и СпейсХ? Или у вас телепаты внезапно из отпуска вышли?

ЦитироватьHrono пишет:
Какие именно задачи решил Илон Маск? Возвращение первой ступени является особенностью технологии направленной на экономию средств и не более

Естественно многоразовость является всего лишь "особенностью технологии"... Вот только до него почему-то никто так не делал, а если делал - получалась какая-то дорогостоящая херня (Шаттлом звали)...

ЦитироватьHrono пишет:
это аналогично очень тяжелой многоразовой ступени возвращающейся за счёт спецсистем

Это НЕ аналогично - что собственно и доказал шаттл...

ЦитироватьHrono пишет:
Что касается фанатов Илона Маска, когда он собирался использовать парашютную систему, они заявляли, что это правильно

Цитаты будут? А то что-то я не припомню чтоб кто-то говорил что это правильно - макать горячий двигатель в соленую воду это как-то стремно...

ЦитироватьСергей пишет: По показаниям вибродатчиков - при регулярном контроле с фиксированным постоянным расположением датчиков можно отследить целостность конструкции и развитие микротрещин.

Когда-то при Совке некоторая группа спецов Москва-Одесса занималась такой диагностикой. В памяти только фамилия осталась  - Дедученко, классный мужик. Они вроде и по программе РН Энергия работали. Насколько я помню использовались в т.ч. гармоники второго и даже третьего порядков. Там какие-то сногсшибательные результаты были...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьHrono пишет:

Aleks, меня всегда удивляло Ваше желание 'кормить тролля'. Кончайте - это не благодарное занятие! :-)

ЦитироватьИскандер пишет:
Они вроде и по программе РН Энергия работали.

Боковушки планировались спасаемыми, так что скорее всего это всё в рамках Энергии и прорабатывали.

ЦитироватьHrono пишет:
Если все станут такими как SpaceX рынок ещё сожмётся, демпинг приводит к деградации и вымиранию части отрасли.

Это при условии, что объем запусков никак не изменится. Вот только с какого буя вы решили, что он не изменится? 

ЦитироватьИскандер пишет:
Aleks, меня всегда удивляло Ваше желание 'кормить тролля'. Кончайте - это не благодарное занятие! :-)

Мне всегда любопытно - лопнет от пережору или нет?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьHrono пишет:
Если все станут такими как SpaceX рынок ещё сожмётся, демпинг приводит к деградации и вымиранию части отрасли.

Это при условии, что объем запусков никак не изменится. Вот только с какого буя вы решили, что он не изменится?

В рамках нынешней парадигмы ("дорогой спутник с большим САС") никаких предпосылок к заметному росту числа запусков не видно. Парадигму можно изменить ("недорогой маложивущий спутник"), тогда количество запусков вырастет, но это никак не скажется на суммарных затратах на космос. Зато вырастут риски, связанные с ростом замусоренности околоземного космоса.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Зато вырастут риски, связанные с ростом замусоренности околоземного космоса.

Ну так они и так вырастут - учитывая что целых две низкоорбитальных системы инета запускать собираются, не считая всего прочего... Масковская - так вообще монстр из монстров, тысячи спутников... Оne Web поменьше - но тоже около 900 штук... И кстати - а для каких вообще ПН делает свои ракеты Безос? Чтоб их загрузить - обычного трафика на ГПО маловать будет...

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В рамках нынешней парадигмы ("дорогой спутник с большим САС" ;)  никаких предпосылок к заметному росту числа запусков не видно. Парадигму можно изменить ("недорогой маложивущий спутник" ;) , тогда количество запусков вырастет, но это никак не скажется на суммарных затратах на космос. Зато вырастут риски, связанные с ростом замусоренности околоземного космоса.

Космический туризм. Именно туризм, а не слетать на МКС.

Частные разведывательные спутники.

Частные навигационные спутники.

Частная исследовательская околоземная станция, для всех желающих.

Растущий рынок мусоросатов.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Мне лень. Но вы таки цифры давайте. Трындеж не принимается...

 Первоначально вы заявили, что SpaceX больше зарабатывает на коммерции, не хотите ли для начала доказать своё утверждение?
 Вы точно так же, как адепты религий обычного формата требуете со всех доказательств любого противоречия утверждениям вашей религии.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А я где-то говорил о своей оценке Маска и СпейсХ? Или у вас телепаты внезапно из отпуска вышли?

 Ваше отношение прекрасно видно по вашей аргументации, из чего также следует, что как раз вашей самооценке доверять нельзя.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Естественно многоразовость является всего лишь "особенностью технологии"... Вот только до него почему-то никто так не делал, а если делал - получалась какая-то дорогостоящая херня (Шаттлом звали)...

 Вынужден вас огорчить, Шаттл эффективней, чем пилотируемая программа SpaceX.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это НЕ аналогично - что собственно и доказал шаттл...

 Шаттл это не грузовая ракета, орбитальная часть это космический корабль массой 100 тонн интегрированный со средствами возвращения двигателей второй ступени. Возвращение первой ступени было простым и эффективным, она просто падала в океан.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитаты будут? А то что-то я не припомню чтоб кто-то говорил что это правильно - макать горячий двигатель в соленую воду это как-то стремно...

 Так вы этого не говорили? Интересно было бы посмотреть, что вы говорили тогда, в том числе о перспективах SpaceX и вообще многоразового использования ракет.

ЦитироватьDenis Voronin пишет: 
Частные разведывательные спутники.
Частные навигационные спутники.
Частная исследовательская околоземная станция, для всех желающих.

Долгоживущие? С высокими параметрами? 
Или РЛС БО, полуметровый телескоп и атомные часы на недельку работы?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это при условии, что объем запусков никак не изменится. Вот только с какого буя вы решили, что он не изменится?

 Лучше вы скажите, почему вы считаете, что объём запусков на орбиту Земли как-то изменится в ближайшее время? Космические аппараты стоят немало денег, для того, чтобы изменился объём запусков должны быть произведены большие затраты на производство космических аппаратов, откуда они возьмутся?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Оne Web поменьше - но тоже около 900 штук...

 Для начала им надо добиться хотя бы окупаемости в смысле текущих затрат.

ЦитироватьHrono пишет:
Первоначально вы заявили, что SpaceX больше зарабатывает на коммерции, не хотите ли для начала доказать своё утверждение?

Читайте форум - тут это жевали уже несколько лет... Поиск тут правда не очень, но при желании найдёте...

ЦитироватьHrono пишет:
Ваше отношение прекрасно видно по вашей аргументации

А, то есть у вас таки внезапно вышли из отпуска телепаты. Ладно, скажите им что они могут идти лесом...

ЦитироватьHrono пишет:
Вынужден вас огорчить, Шаттл эффективней, чем пилотируемая программа SpaceX.

А за каким хером вы приплетаете сюда пилотируемую программу?

ЦитироватьHrono пишет:
Шаттл это не грузовая ракета, орбитальная часть это космический корабль массой 100 тонн интегрированный со средствами возвращения двигателей второй ступени.

Это-то его и убило в конце концов. Хотя неэффективным - сделала цена пуска... Был бы он только пилотируемый (и в 10 раз меньше) или только грузовой многоразовый - мог бы еще пожить... А вот так - увы, умер...

ЦитироватьHrono пишет:
Так вы этого не говорили?

Нет. Не говорил. А чего говорил - читайте форум...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Космический туризм. Именно туризм, а не слетать на МКС.

 Это единственная сфера, которая может развиться в относительно большой рынок запусков на орбиту Земли.

ЦитироватьHrono пишет:
Лучше вы скажите, почему вы считаете, что объём запусков на орбиту Земли как-то изменится в ближайшее время?

Да так, читать умею... 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic14896/
http://www.cnews.ru/news/top/2017-05-04_spacex_planiruet_obespechit_planetu_skorostnym
Уточните, кстати, понятие "ближайшее время", а то потом опять выяснится
что вы не знали что это такое...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Читайте форум - тут это жевали уже несколько лет... Поиск тут правда не очень, но при желании найдёте...

 Скажите, арифметика для вас является аргументом? SpaceX осуществила 28 коммерческих стартов, это всего 1736 миллиона долларов, если старт стоил 62 миллиона долларов, при этом только первый контракт CRS это 1600 миллионов долларов, также был контракт по COTS на 396 миллионов долларов.
 Это только от NASA, были ещё два запуска для Пентагона.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А за каким хером вы приплетаете сюда пилотируемую программу?

 По той причине, что Шаттл это часть пилотируемой программы, а как же иначе?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это-то его и убило в конце концов. Хотя неэффективным - сделала цена пуска... Был бы он только пилотируемый (и в 10 раз меньше) или только грузовой многоразовый - мог бы еще пожить... А вот так - увы, умер...

 Жаль вас расстраивать, но пилотируемый Dragon почти такой же дорогой как Шаттл, а в удельном выражении он дороже.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Нет. Не говорил. А чего говорил - читайте форум...

 Спасибо. Хотя искать здесь действительно не очень удобно.

Hrono, Вы тоже считаете что грузовой Дракон это халявное приложение к Фалкону? Чушь не несите, он тоже денег стоит и оплачивается НАСА, осюда и цена выше.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да так, читать умею...
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic14896/
 http://www.cnews.ru/news/top/2017-05-04_spacex_planiruet_obespechit_planetu_skorostnym
Уточните, кстати, понятие "ближайшее время", а то потом опять выяснится
что вы не знали что это такое...

 Наверняка это облако One Web будут выводить по 10 аппаратов за один запуск, следовательно эти 900 космических аппаратов дадут около сотни запусков.

 "Глобальный спутниковый интернет «на скоростях ВОЛС»
В Сенате США начались слушания, посвященные планам компании Илона Маска SpaceX по созданию инфраструктуры скоростного (порядка 1 Гбит/с) широкополосного доступа в интернет в глобальном масштабе с помощью масштабной спутниковой системы."

 Интересно, что это за "1 Гбит/с", пропускная скорость одного аппарата будет 1 Гбит/с? Между тем, на оптических линиях скорость 10 Гбит/с уже давно является стандартом.

ЦитироватьHrono пишет:
Жаль вас расстраивать, но пилотируемый Dragon почти такой же дорогой как Шаттл, а в удельном выражении он дороже.

Угу, а 40тонный тягач с полуприцепом по удельной стоимости кроет как бык овцу грузовую газель, однако спрос на перевозку газелями достаточно высок и никому в голову не приходит вместо газелей использовать тягачи с полуприцепами. Шаттл был избыточным для большинства задач для которых использовался. 
Зы глянул статистику за прошлый год у Маска. Коммерческих пусков 67%. НАСА 22%. Для вояк 11%.  

ЦитироватьВандерер пишет:
Hrono , Вы тоже считаете что грузовой Дракон это халявное приложение к Фалкону? Чушь не несите, он тоже денег стоит и оплачивается НАСА, осюда и цена выше.

 Нет, не считаю, я считаю, что общая сумма госзаказа больше, только и всего.

ЦитироватьВандерер пишет:
Угу, а 40тонный тягач с полуприцепом по удельной стоимости кроет как бык овцу грузовую газель,

 Запуск Шаттла стоил 450 миллионов долларов, в то время как запуск пилотируемого корабля Dragon стоит 300 миллионов долларов. Как вы можете видеть, тот тягач всего в полтора раза дороже.

ЦитироватьВандерер пишет:
Зы глянул статистику за прошлый год у Маска. Коммерческих пусков 67%. НАСА 22%. Для вояк 11%.

 Каковы эти же показатели за всё время существования SpaceX?

ЦитироватьВандерер пишет:  Коммерческих пусков 67%. НАСА 22%. Для вояк 11%.

Для Маска, все пуски, выполняемые за деньги, являются коммерческими. ;)

ЦитироватьHrono пишет:
Нет, не считаю, я считаю, что общая сумма госзаказа больше, только и всего.

В сумму госзаказа кроме непосредственно полетов, входит еще и создание всего "железа".

ЦитироватьHrono пишет:
Запуск Шаттла стоил 450 миллионов долларов, в то время как запуск пилотируемого корабля Dragon стоит 300 миллионов долларов. Как вы можете видеть, тот тягач всего в полтора раза дороже.

Шаттл уже не летает и сколько бы стоил его пуск сейчас неизвестно, по разным оценкам около 1,5 лярдов. Однако заокеанские оценщики считают пилотируемый дракон дешевле.

ЦитироватьHrono пишет:

ЦитироватьВандерер пишет:
Угу, а 40тонный тягач с полуприцепом по удельной стоимости кроет как бык овцу грузовую газель,

Запуск Шаттла стоил 450 миллионов долларов, в то время как запуск пилотируемого корабля Dragon стоит 300 миллионов долларов. Как вы можете видеть, тот тягач всего в полтора раза дороже.

Полная стоимость одной миссии шаттла, емнип, приближалась к 1 млрд $. Да даже если и 450 млн, все равно в 1,5 раза дороже.

ЦитироватьВандерер пишет:
В сумму госзаказа кроме непосредственно полетов, входит еще и создание всего "железа".

 Не спорю, но это совершенно не меняет дела. По сути вы не со мной спорите, а с Илоном Маском, я не помню, чтобы Илон Маск когда-то говорил, что SpaceX планирует быть совершенно независимой от госбюджета коммерческой фирмой, а вот о важности получения доступа к госзаказу США он прямо говорил в одном из интервью.
 Не пытайтесь быть святей Илона Маска.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Для Маска, все пуски, выполняемые за деньги, являются коммерческими.  ;)

 Совершенно верно, однако некоторая часть адептов мультипланетного Илона пытается доказать, что госзаказ это скверна.

ЦитироватьHrono пишет: 

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну примерно как ЦИХ или ULA, которая хоть вроде как и частная, но без государства умрет в муках...

SpaceX является новым участником рынка, у неё нет таких возможностей. Лет через 10-20 SpaceX станет точно такой же.

Не раньше чем завалит ЮЛУ.

ЦитироватьHrono пишет:
Жаль вас расстраивать, но пилотируемый Dragon почти такой же дорогой как Шаттл

Херню не несите... Надоело...

ЦитироватьHrono пишет:
также был контракт по COTS на 396 миллионов долларов.

А это контракт на разработку Фалкона и Дракона, не на пуски (хотя парочка пусков там всё же входила, ЕМНИП) Так что я был прав - коммерческие пуски приносят СпейсХ больше... А кроме того ДмитрийВ прав - любой пуск за который фирме платят деньги - является коммерческим... А за "поддержание инфраструктуры" как ULA, Маск денег не берет...

ЦитироватьСтарый пишет:
Не раньше чем завалит ЮЛУ.

Да только кто ж им даст? В любом случае будут тянуть не менее 2х пусковых провайдеров. Чтоб с голой жопой на морозе не оказаться, если вдруг у одной единственной конторы проблемы...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Так что я был прав - коммерческие пуски приносят СпейсХ больше...

 Признаюсь, я преднамеренно ввёл вас в заблуждение, коммерческих пусков было не 28, а 26, что даёт 1612 миллионов долларов. Мне было интересно, поправите вы меня или нет, вы этого не сделали, значит вам объективная оценка безразлична и вы типичный религиозный адепт.

ЦитироватьAlex_II пишет:
А кроме того ДмитрийВ прав - любой пуск за который фирме платят деньги - является коммерческим...

 Это точно так же верно для ULA, которая является коммерческой компанией и сделала отличные ракеты, которые, правда, проигрывают в цене Falcon-9FT.

ЦитироватьСтарый пишет:
Не раньше чем завалит ЮЛУ.

 Orbital понадобилось это делать чтобы стать практически точно такими же, как ULA?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьHrono пишет:
Жаль вас расстраивать, но пилотируемый Dragon почти такой же дорогой как Шаттл

Херню не несите... Надоело...

 Ознакомьтесь с ценником. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/79453)

ЦитироватьHrono пишет:
Ознакомьтесь с ценником.

И где там шаттл?

ЦитироватьAstro Cat пишет:
И где там шаттл?

 Официальная стоимость одного полёта Шаттла 450 миллионов долларов, известные всем 1,3 миллиарда это вообще все затраты на инфраструктуру Шаттла за все годы.

ЦитироватьHrono пишет:
Orbital понадобилось это делать чтобы стать практически точно такими же, как ULA?

И кто вам сказал, что "точно такими же"?

ЦитироватьHrono пишет:
Ознакомьтесь с ценником.

И где тут Шатл?

ЦитироватьHrono пишет:
Признаюсь, я преднамеренно ввёл вас в заблуждение

А идите ка вы нахер со своими выкрутасами...

ЦитироватьAlex_II пишет:
И кто вам сказал, что "точно такими же"?

 Прошу прощения, если быть точным, ULA гораздо лучше, чем Orbital.

ЦитироватьAlex_II пишет:
И где тут Шатл?

  На этот вопрос я ответил ранее. Как вы можете видеть, Илон Маск собирается возить людей на МКС за ту же цену, что и, например, Роскосмос, на Шаттле летало до 8 астронавтов, не считая всего остального огромного корабля с чем-то в грузовом отсеке, по этим ценам получится 600 миллионов долларов за 8 человек. Если Шаттл и не дешевле, то можно с уверенностью сказать, что цены одного порядка.

ЦитироватьHrono пишет:
Прошу прощения, если быть точным, ULA гораздо лучше, чем Orbital.

Гораздо толще, я бы сказал. Не говоря уж о том, что у них ракеты мощнее. И к госкормушке они гораздо ближе...

ЦитироватьHrono пишет:
На этот вопрос я ответил ранее.

Да чушь-то вы несете непрерывно, но кто вам сказал что это ответ?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Гораздо толще, я бы сказал. Не говоря уж о том, что у них ракеты мощнее. И к госкормушке они гораздо ближе...

 Вы в курсе, на смену чему пришли ракеты ULA? Госкормушка это цель всех корпораций занимающихся ракетно-космическим сектором, рынок коммерческих запусков немного больше двух миллиардов долларов и за эти два миллиарда дерутся производители всего мира.
 Это меньше, чем продажи мороженного в крупном городе за год.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Да чушь-то вы несете непрерывно, но кто вам сказал что это ответ?

 Добавляю лично для вас, мультипланетный Илон Маск пока собрался возить людей на МКС за 75 миллионов долларов, что примерно равно той цене, за которую это делает Роскосмос. При этом мультипланетный Илон Маск одновременно обещает отвезти ленивых олухов с Земли на Марс за 200 тысяч долларов, где они будут жить припеваючи, как им кажется.

ЦитироватьHrono пишет:
Вы в курсе, на смену чему пришли ракеты ULA?

В курсе. И чё? По ходу аппетиты ULA  государству таки надоели тоже... Маск берет меньше...

ЦитироватьHrono пишет:
Госкормушка это цель всех корпораций занимающихся ракетно-космическим сектором

Вы уверены, что вы не перекрасившийся Not?

ЦитироватьHrono пишет:
Илон Маск одновременно обещает отвезти ленивых олухов с Земли на Марс за 200 тысяч долларов, где они будут жить припеваючи, как им кажется.

Он же не сегодня и не на фальконе-9 обещает.

ЦитироватьHrono пишет:
Как вы можете видеть, Илон Маск собирается возить людей на МКС за ту же цену, что и, например, Роскосмос, на Шаттле летало до 8 астронавтов, не считая всего остального огромного корабля с чем-то в грузовом отсеке, по этим ценам получится 600 миллионов долларов за 8 человек.

... и вот такое передергивание постоянно. У шаттла была лишь одна миссия с 8 астронавтами (STS-61-A), и еще один раз он взлетел с 7 и возвращался с 8, забрав с Мира астронавта, обычно летало 5-6 человек. 

У Дракона тоже максимальная вместимость 7 человек, поэтому если продолжать параллели, то стоимость Crew Dragon надо тоже делить на 7. 

К слову, по последнему контракту с Роскосмосом, НАСА платит около $88M за место, что несколько выше 75. Кроме того, одно дело когда эти деньги уходят в чужую экономику, и совсем другое - когда на нее развиваются собственные космические компании.

ЦитироватьAlex_II пишет:
В курсе. И чё? По ходу аппетиты ULAгосударству таки надоели тоже... Маск берет меньше...

 Совершенно верно, прогресс не стоит на месте.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вы уверены, что вы не перекрасившийся Not?

 В отличии от упомянутого господина я не утверждаю, что у SpaceX и у Илона Маска всё плохо, я утверждаю, что это у вас плохо с головой.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Он же не сегодня и не на фальконе-9 обещает.

 Завтра и неизвестно каким образом много кто что обещает, некоторые, например, обещают вечную жизнь.

ЦитироватьSam Grey пишет:
У шаттла была лишь одна миссия с 8 астронавтами (STS-61-A), и еще один раз он взлетел с 7 и возвращался с 8, забрав с Мира астронавта, обычно летало 5-6 человек.

 Рад видеть причетника знающего псалтырь, тем не менее, согласитесь, что цена примерно в четверть от общей цены за полёт Шаттла это как-то многовато для космического корабля массой 10 тонн.

ЦитироватьSam Grey пишет:
К слову, по последнему контракту с Роскосмосом, НАСА платит около $88M за место, что несколько выше 75.

 Надо подождать того, как будут эволюционировать цены SpaceX, они тоже могут захотеть не намного меньше, чем Boeing, если их программа полётов будет успешной.

ЦитироватьHrono пишет:
я утверждаю, что это у вас плохо с головой

Ну да, дураки всегда уверены что дураки не они, а все вокруг...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну да, дураки всегда уверены что дураки не они, а все вокруг...

 Абсолютное большинство людей на Земле верит в какое-нибудь божество, вы верите?

ЦитироватьHrono пишет:
цена примерно в четверть от общей цены за полёт Шаттла

О, смотри ка, а ведь еще недавно было

ЦитироватьHrono (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56588/) пишет: 
Жаль вас расстраивать, но пилотируемый Dragon почти такой же дорогой как Шаттл, а в удельном выражении он дороже.

ЦитироватьHrono пишет:

Добавляю лично для вас, мультипланетный Илон Маск пока собрался возить людей на МКС за 75 миллионов долларов, что примерно равно той цене, за которую это делает Роскосмос. При этом мультипланетный Илон Маск одновременно обещает отвезти ленивых олухов с Земли на Марс за 200 тысяч долларов, где они будут жить припеваючи, как им кажется.

Не совсем так. На МКС и обратно. На Марс "обратно" никто не обещал.

ЦитироватьAlex_II пишет:
О, смотри ка, а ведь еще недавно было

 Это если считать стоимость полёта Шаттла как официальные 450 миллионов долларов, чему вы даже не стали самостоятельно возражать.

ЦитироватьHrono пишет:
чему вы даже не стали самостоятельно возражать.

Смысл возражать человеку который непрерывно передергивает? Тем более вам Дмитрий В достаточно возразил, зачем мне-то повторяться?

ЦитироватьHrono пишет:
Абсолютное большинство людей на Земле верит в какое-нибудь божество, вы верите?

Ступайте себе нахер... Я агностик...

[TH][/TH]

Hrono (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56588/) пишет: Абсолютное большинство людей на Земле верит в какое-нибудь божество, вы верите?

 Если вы так хорошо об этом осведомлены, можно бы поверить вам.. ;)  А зачем верить - чтобы слушать тех, кто говорит, что лучше знает, чего боги хотят, или покупать культовые символы в надежде на счастье? Вроде бы статью за магические услуги в УК вводят, одначе реклама "чудотворных висюлек" за денежки по ТВ идёт себе.. РПЦ как бы в сторонке.. :(

ЦитироватьAlex_II пишет:
Смысл возражать человеку который непрерывно передергивает?

 Вы о чём это? О том, что Sam Grey (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41030/) считает правильным оценивать Шаттл по фактической загрузке астронавтами, а Dragon по максимально возможной? А почему не наоборот, Шаттл мог вмещать до 10 астронавтов, а вот может ли Dragon летать когда в нём людей как селёдок в банке, это под большим вопросом.
 

ЦитироватьAlex_II пишет:
Тем более вам Дмитрий В достаточно возразил, зачем мне-то повторяться?

 Он не возразил, он отметил, что для коммерческой фирмы госзаказ тоже коммерческий запуск, но я же вам сказал, что ULA тоже коммерческая фирма.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Я агностик...

 Вот видите, вы не как большинство.

ЦитироватьКубик пишет:
А зачем верить

 Совершенно не нужно, причём не только в божества, а вообще во что угодно.

ЦитироватьHrono пишет:
Он не возразил, он отметил, что для коммерческой фирмы госзаказ тоже коммерческий запуск,

вы вероятно не умеете читать... Ну или у вас быстротекущий склероз, у троллей бывает...

ЦитироватьДмитрий В. пишет: 
Полная стоимость одной миссии шаттла, емнип, приближалась к 1 млрд $. Да даже если и 450 млн, все равно в 1,5 раза дороже.

Ну вообще то Hrono (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56588/) прав. По цене системы Спейс-Шаттл и Фалькон-Драгон практически одинаковы. 
Учитывая многолетнюю статистику давно замечено, что Маск обещает всегда побольше, чем потом реализует (про сроки хрен с ним). По этому 7 астронавтов на Драгон-2 не будет. Имхо, 4-5. Уберем у Шаттлов верхнюю границу в 8 астронавтов и возьмем в среднем 6-7 астронавтов за полет. Вот и нивелируется разница в цене в полтора раза. А ведь одна из главных фишек Маска была - существенное (до 10 раз) уменьшение стоимости полетов в космос.
Но, в сотый раз повторю, все эти обещания это сказки для маскофилов и примкнувших хомячков.
Главная суть - США, во что бы то ни стало нужен независимый пилотируемый доступ в космос (сколько можно кормить этих русских) и цена данного политического вопроса вообще не имеет значения.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
По цене системы Спейс-Шаттл и Фалькон-Драгон практически одинаковы.

Исчо одно трололо прибежало... Ну, в твоей принадлежности к этому виду никто и не сомневался... У тебя тоже миллиард и 300 миллионов - практически одинаковы? Гуманитарий что ли?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
По цене системы Спейс-Шаттл и Фалькон-Драгон практически одинаковы.

Исчо одно трололо прибежало... Ну, в твоей принадлежности к этому виду никто и не сомневался... У тебя тоже миллиард и 300 миллионов - практически одинаковы? Гуманитарий что ли?

Alex_II , главное трололо после исчезновения Валерия это как раз Вы ))

https://www.nasa.gov/centers/kennedy/about/information/shuttle_faq.html#1

ЦитироватьQ. How much does it cost to launch a Space Shuttle? 
A. The average cost to launch a Space Shuttle is about $450 million per mission.

Последние запуски действительно обходились дороже, т.к. было более тщательное межполетное обслуживание, чтобы не допустить не дай бог еще одной аварии с многочисленными человеческими жертвами.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Последние запуски действительно обходились дороже,

Обходиться дороже ( и летать реже) оно еще после Челленджера стало, а последние (после Колумбии) - это вообще апофеоз был... Но таки даже беря во внимание официальные 450 миллионов - 450 и 300 - это одна и та же цифра?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Последние запуски действительно обходились дороже,

Обходиться дороже ( и летать реже) оно еще после Челленджера стало, а последние (после Колумбии) - это вообще апофеоз был... Но таки даже беря во внимание официальные 450 миллионов - 450 и 300 - это одна и та же цифра?

В абсолютных цифрах запуск Спейс Шаттла дороже в полтора раза чем Фалькон-Драгон.
Это нивелируется тем, что Драгон-2 не будет брать на борт по 7 астронавтов. 4-5, имхо. У Шаттла 6-7 (отбросим максимум в восемь астронавтов), ну и маленький нюанс что Шаттл при этом выводил ПН в виде спутников или оборудования для МКС.
Т.е. еще до начало пилотируемых миссий системы Фалькон-Драгон (кстати, еще не понятно когда все это начнется, вехи постоянно плывут вправо, о чем я вам подробно рассказывал и показывал на графиках) видно, что системы практически одинаковы по цене. И это еще когда не сработали возможные риски при начале фактической эксплуатации. У шаттлов до начала практической эксплуатации тоже планы были куда как радужнее.

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьHrono пишет:

Aleks, меня всегда удивляло Ваше желание 'кормить тролля'. Кончайте - это не благодарное занятие! :-)

Как раз таки классический тролль это Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/)
Тролль пишет в основном небольшие сообщения (вбросы).
В случае с Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) это как правило фразы типа - "необоснованное имхо", "чушь", "обоснуй ссылками пустобрех" и т.д.
Когда же тролля Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) просят что то подтвердить цитатами, ссылками, тролль отвечает что то в стиле "это обсуждалось на форуме. Поиск тут не очень, но при желании можете найти" и это, кстати, пример одного из самых длинных сообщений тролля )))
Тролль ленив (Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) как классический тролль это подтверждает). Тролль не тратит усилия на обоснования своих слов. Тролль получает удовольствие от реакций на свои короткие вбросы )))

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьHrono пишет:

Aleks, меня всегда удивляло Ваше желание 'кормить тролля'. Кончайте - это не благодарное занятие! :-)

Как раз таки классический тролль это Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/)
Тролль пишет в основном небольшие сообщения (вбросы).
В случае с Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) это как правило фразы типа - "необоснованное имхо", "чушь", "обоснуй ссылками пустобрех" и т.д.
Когда же тролля Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) просят что то подтвердить цитатами, ссылками, тролль отвечает что то в стиле "это обсуждалось на форуме. Поиск тут не очень, но при желании можете найти" и это, кстати, пример одного из самых длинных сообщений тролля )))
Тролль ленив ( Alex_II (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14242/) как классический тролль это подтверждает). Тролль не тратит усилия на обоснования своих слов. Тролль получает удовольствие от реакций на свои короткие вбросы )))

Тролль прежде всего порождает ненужные в темах смысловые сущности в невменяемых размерах часто намеренно и системно, можно сказать профессионально забалтывая, нивелируя, уничижая некоторые 'неудобные' моменты. Паша, Вы же это и сами прекрасно знаете. ;-)

ЦитироватьИскандер пишет:
Тролль прежде всего порождает ненужные в темах смысловые сущности в невменяемых размерах часто намеренно и системно, можно сказать профессионально забалтывая, нивелируя, уничижая некоторые 'неудобные' моменты. Паша, Вы же это и сами прекрасно знаете. ;-)

Не, Федя, это Вы путаете тролля с флудером ))) 
Тролль слишком ленив, что бы писать что то в больших размерах, забалтывать, нивелировать, уничижать неудобные моменты. Короткий вброс и никаких аргументов и вообще текста - вот отличительная черта тролля )))

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Учитывая многолетнюю статистику давно замечено, что Маск обещает всегда побольше, чем потом реализует (про сроки хрен с ним).

 Примерно на порядок побольше, а часто и на несколько порядков побольше. Сроки тоже имеют значение, если бы SpaceX произвела повторный запуск первой ступени в июне 2016-го, это означало бы одно состояние разработки многоразовой системы на тот момент, а при запуске через год, оно было совершенно другое.
 Некоторые уже забыли как фанаты мультипланетного Илона Маска заявляли, что Falcon-9FT это конечный вариант ракеты, который будет летать минимум раз 10.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
В абсолютных цифрах запуск Спейс Шаттла дороже в полтора раза чем Фалькон-Драгон.

 Даже если Шаттл стоил те 1300 миллионов долларов, о которых пишут, он в 10 раз больше, чем Dragon, он являлся многофункциональным кораблём, а не консервной банкой для транспортировки людей на МКС.
 Есть ещё один показатель, который можно сравнивать, это общие годовые затраты NASA на пилотируемую программу, я не думаю, что они станут меньше в 10 раз.

ЦитироватьHrono пишет:
Некоторые уже забыли как фанаты мультипланетного Илона Маска заявляли, что Falcon-9FT это конечный вариант ракеты, который будет летать минимум раз 10.

Ну вот опять врёшь как сивый мерин... Когда он полетел, уже разговоры были про Блок 5... Ну вот нахер так тупо передергивать, лишь бы что-то ляпнуть?

ЦитироватьHrono пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
В абсолютных цифрах запуск Спейс Шаттла дороже в полтора раза чем Фалькон-Драгон.

Даже если Шаттл стоил те 1300 миллионов долларов, о которых пишут, он в 10 раз больше, чем Dragon, он являлся многофункциональным кораблём, а не консервной банкой для транспортировки людей на МКС.
 Есть ещё один показатель, который можно сравнивать, это общие годовые затраты NASA на пилотируемую программу, я не думаю, что они станут меньше в 10 раз.

Одним из недостатков шаттла специалисты называли совмещение в одной системе пилотируемое и грузовое назначение. Для снабжения МКС он просто переразмерен, и спорить здесь совершенно не о чем: нынешние грузовые и пилотируемые системы ДЕШЕВЛЕ шаттла.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Когда он полетел, уже разговоры были про Блок 5...

 Когда же повторно полетел первый модуль первой ступени Falcon-9FT? Вы помните? Выше я говорил про заявления Илона Маска весной 2016 года, когда первые модули стали успешно садиться.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Одним из недостатков шаттла специалисты называли совмещение в одной системе пилотируемое и грузовое назначение.

 Совершенно верно, в грузовом варианте Шаттл мог бы стать вполне нормальной ракетой с грузоподъёмностью 70-100 тонн, однако тогда решили, что это не нужно, зато сейчас то же самое делают.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
нынешние грузовые и пилотируемые системы ДЕШЕВЛЕ шаттла.

 Насколько меньше сумма годовых затрат на пилотируемые корабли для МКС? Orion логично не включать, поскольку он для другой задачи.

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Для снабжения МКС он просто переразмерен, и спорить здесь совершенно не о чем: нынешние грузовые и пилотируемые системы ДЕШЕВЛЕ шаттла.

Переразмерен за счет многофункциональности, это да.
Однако, Маск мыслит в этом же направлении ))) Он же BFR собирается к МКС запускать, а программу Фалькон - 9 постепенно сворачивать. Думаете он так шутит? )) 

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Он же BFR собирается к МКС запускать,

 Заместитель Верховного Лидера России собирается в скором времени построить базу на Луне.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Думаете он так шутит?

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет: Для снабжения МКС он просто переразмерен, и спорить здесь совершенно не о чем: нынешние грузовые и пилотируемые системы ДЕШЕВЛЕ шаттла.

Переразмерен за счет многофункциональности, это да.
Однако, Маск мыслит в этом же направлении ))) Он же BFR собирается к МКС запускать, а программу Фалькон - 9 постепенно сворачивать. Думаете он так шутит? ))

Маск, как и создатели шаттла, считает (или пытается создать впечатление), что его система будет летать очень часто. Из-за чего по его мнению, стоимость пуска будет стремиться к стоимости топлива, и тогда БФР будет без разницы, что выводить: микроспутник или межпланетный корабль. Поэтому он всеми силами пытается натянуть все возможные задачи на БФР, и сама колонизация Марса нужна ему только как источник стабильного и большого грузо-пассажиропотока "Земля-Марс-Земля". В противном случае, ни о каких десятках тысяч полетов в год говорить не придется и БФР станет таким же экономически невыгодным удолбищем, каким стал шаттл.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В противном случае, ни о каких десятках тысяч полетов в год говорить не придется и БФР станет таким же экономически невыгодным удолбищем, каким стал шаттл.

 Шаттл в последний период летал около двух раз в год, если тяжелая ракета SpaceX будет летать хотя бы 20 раз в год, она будет не хуже других средств выведения полезных нагрузок на орбиту Земли, однако для этого надо сперва сделать малое, а именно, надо сделать ракету-моноблок с массой около 5000 тонн. Всего-то.
 Моё мнение таково, что "BFR" в ближайшее время будет Falcon Heavy, а там, как сложится.

ЦитироватьHrono пишет:
 Моё мнение таково, что "BFR" в ближайшее время будет Falcon Heavy, а там, как сложится.

О, я тоже подобную мысль выдвигал, что BFR это на самом деле FH ))
Биг? Биг. 
Фалькон? ТриФалькон-9 )) 
Ракета? Ракета! )))

Если у FH что то пойдет не так, то ее временно заменит Фалькон-9 Блок-5
Если что то с Блок-5 задержится, то временно заменит Фалькон-9 FT

BFR Фалькон-9 FT тоже такая немаленькая Фалькон ракета

1. Шаттл изначально имел главное назначение - военные операции в космосе, и СССР готовил и соответствующие ответы. И поскольку он был создан, а программа гонки вооружений в космосе оказалась не по карману, стали приспосабливать для гражданских целей , возникли вопросы о стоимости эксплуатации и как ее снизить.
2. Что будет за BFR ( BFS ) зависит от того, с какими характеристиками получится Раптор. И уж это не будет FH,
так как NG сожрет его с тапочками.

П.С. Если бы конечно у Маска получился 300 тонный Раптор, как планировал раньше, то Безосу было бы намного трудней даже просто занять приличную долю на рынке пусковых услуг, но похоже он готов уйти в другой неосвоенный сегмент - создание специфических орбитальных производств.

ИМХО.

ЦитироватьСергей пишет:
1. Шаттл изначально имел главное назначение - военные операции в космосе,

Да ладно!

ЦитироватьLRV_75 пишет:

ЦитироватьHrono пишет:
 Моё мнение таково, что "BFR" в ближайшее время будет Falcon Heavy, а там, как сложится.

О, я тоже подобную мысль выдвигал, что BFR это на самом деле FH ))
Биг? Биг.
Фалькон? ТриФалькон-9 ))
Ракета? Ракета! )))

Если у FH что то пойдет не так, то ее временно заменит Фалькон-9 Блок-5
Если что то с Блок-5 задержится, то временно заменит Фалькон-9 FT

 BFR Фалькон-9 FT тоже такая немаленькая Фалькон ракета

А что такое BFR?

ЦитироватьСергей пишет:
2. Что будет за BFR ( BFS ) зависит от того, с какими характеристиками получится Раптор. И уж это не будет FH,

На FH можно по началу запускать вторую ступень BFR.

ЦитироватьСергей пишет:
Что будет за BFR ( BFS ) зависит от того, с какими характеристиками получится Раптор.

 Совершенно верно, а также получится ли он вообще. Для SpaceX имеет смысл повторить подход Безоса, а именно построить завод возле стартового комплекса и сделать моноблок большого диаметра, если не на метановом двигателе, то на керосиновом двигателе.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
На FH можно по началу запускать вторую ступень BFR.

 Falcon Heavy сломается от такой нагрузки.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
2. Что будет за BFR ( BFS ) зависит от того, с какими характеристиками получится Раптор. И уж это не будет FH,

На FH можно по началу запускать вторую ступень BFR.

Без Раптора или прототипа Раптора не будет и второй ступени BFR. И как то не видно смысла в использовании такой комбинации.

ЦитироватьHrono пишет:
Признаюсь, я преднамеренно ввёл вас в заблуждение, коммерческих пусков было не 28, а 26, что даёт 1612 миллионов долларов. Мне было интересно, поправите вы меня или нет, вы этого не сделали, значит вам объективная оценка безразлична и вы типичный религиозный адепт.

Интересный приём... хорошо бы его запомнить и применять по отношению к Вам...
(я сам - не буду, так как найду себе занятие поинтереснее)

Цитироватьh4lf пишет:
Интересный приём... хорошо бы его запомнить и применять по отношению к Вам...
(я сам - не буду, так как найду себе занятие поинтереснее)

 На ваше усмотрение, однако могу отметить, что оппонент отстаивал некие идеалы, как ему кажется, в пользу SpaceX, но при этом не удосужился подсчитать сам, когда я ему предложил это сделать.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Поэтому он всеми силами пытается натянуть все возможные задачи на БФР, и сама колонизация Марса нужна ему только как источник стабильного и большого грузо-пассажиропотока "Земля-Марс-Земля". В противном случае, ни о каких десятках тысяч полетов в год говорить не придется и БФР станет таким же экономически невыгодным удолбищем, каким стал шаттл.

Строительство и снабжение баз на Луне (нескольких), в принципе, может дать. Особенно, если подключатся те страны, у которых нет собственной пилотируемой космонавтики (типа Канады, Евросоюза и т. д.)

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Строительство и снабжение баз на Луне (нескольких), в принципе, может дать. Особенно, если подключатся те страны, у которых нет собственной пилотируемой космонавтики (типа Канады, Евросоюза и т. д.)

Останется малость - найти лохов которые за это заплатят.

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:

ЦитироватьHrono пишет:

Добавляю лично для вас, мультипланетный Илон Маск пока собрался возить людей на МКС за 75 миллионов долларов, что примерно равно той цене, за которую это делает Роскосмос. При этом мультипланетный Илон Маск одновременно обещает отвезти ленивых олухов с Земли на Марс за 200 тысяч долларов, где они будут жить припеваючи, как им кажется.

Не совсем так. На МКС и обратно. На Марс "обратно" никто не обещал.

Вообще то обещал -  обратно для желающих и вовсе бесплатно, все равно им нужно возвращать корабль. Почти дословно. Если не Маск, то Гвин, кто то из них такое ляпнул.

Цитироватьgarg пишет:

ЦитироватьВладимир Шпирько пишет:

ЦитироватьHrono пишет:

Добавляю лично для вас, мультипланетный Илон Маск пока собрался возить людей на МКС за 75 миллионов долларов, что примерно равно той цене, за которую это делает Роскосмос. При этом мультипланетный Илон Маск одновременно обещает отвезти ленивых олухов с Земли на Марс за 200 тысяч долларов, где они будут жить припеваючи, как им кажется.

Не совсем так. На МКС и обратно. На Марс "обратно" никто не обещал.

Вообще то обещал - обратно для желающих и вовсе бесплатно, все равно им нужно возвращать корабль. Почти дословно. Если не Маск, то Гвин, кто то из них такое ляпнул.

В 2016 г., презентуя МСТ, Маск говорил о ПЛАТНОМ полете назад. ("вход - рубль, выход - три!"). Маску сам по себе Марс нафиг не нужен - он хочет зарабатывать деньгу на перевозке колонистов туда-обратно.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:
В 2016 г., презентуя МСТ, Маск говорил о ПЛАТНОМ полете назад. ("вход - рубль, выход - три!" ;) . Маску сам по себе Марс нафиг не нужен - он хочет зарабатывать деньгу на перевозке колонистов туда-обратно.

И таки шо ви имеете против межпланетных транспортных компаний?:)

Цитироватьgarg пишет: 
Вообще то обещал - обратно для желающих и вовсе бесплатно, все равно им нужно возвращать корабль. Почти дословно. Если не Маск, то Гвин, кто то из них такое ляпнул.

В этот момент должен появится пиздолиз Гвен Шотвелл testest (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40672/) и объяснить, что его Гвеночка ничего никому не обещала, а это вы все сами себе напридумывали )))

ЦитироватьLRV_75 пишет:
В этот момент должен появится пиздолиз Гвен Шотвелл testest (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40672/) и объяснить, что его Гвеночка ничего никому не обещала, а это вы все сами себе напридумывали )))

И модератор.

ЦитироватьDenis Voronin пишет: 
И модератор.

О модераторе вспомнил? 
Ты то Аника и достал в первую очередь, что Аник положил на модераторство.
Теперь Воронин про модератора вспомнил.
Ты тут на три пожизненных наговорил, шакаленок

ЦитироватьLRV_75 пишет:

Цитироватьgarg пишет:
Вообще то обещал - обратно для желающих и вовсе бесплатно, все равно им нужно возвращать корабль. Почти дословно. Если не Маск, то Гвин, кто то из них такое ляпнул.

В этот момент должен появится пиздолиз Гвен Шотвелл testest (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/40672/) и объяснить, что его Гвеночка ничего никому не обещала, а это вы все сами себе напридумывали )))

Посидите в бане, коллега. -- Liss, модератор

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Кстати. Это случайно не ария из оперы "Совершенно очевидно что американцы никогда не были а Луне"?

Первоначально ария прозвучала в устах Глушко после отработки РД-170/171 - типа, что ему не известно , как обеспечить стабильную устойчивость процесса горения в КС при земной тяге более 200 тс на горшок.

Когда Глушко столкнулся с ВЧ, он решил эту проблему чисто эмпирически, введя понятие расходонапряженность. Хорошей теории и глубинного понимания процессов в камере тогда не существовало. Сегодня и теория и возможности моделирования ушли вперед. И например применение штифтовой форсунки если и не решает проблему ВЧ кардинально, то во всяком случае в очень большой степени повышает устойчивость

ЦитироватьСергей пишет:
2. Сравнение ресурса с авиадвигателями - даже опуская регулярное техобслуживание - есть немаловажное обстоятельство - у авиадвигателей для грузопассажирских самолетов в предстартовой подготовке идет предварительный прогрев на малой тяге и после посадки - движки не сразу выключают - с целью уменьшить градиенты температур при запуске и останове, соответственно термонапряжения.

Прогрев авиадвигателей конечно существует, но для исключения процессов "потоньше" чем простое термонапряжение.
Не  скажете же вы что с отменой прогрева  ресурс авиадвигателя уменьшится с 15 тыс часов до 2 минут? ( только про "заклинивание" сейчас не надо)

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Это случайно не ария из оперы "Совершенно очевидно что американцы никогда не были а Луне"?

Первоначально ария прозвучала в устах Глушко после отработки РД-170/171 - типа, что ему не известно , как обеспечить стабильную устойчивость процесса горения в КС при земной тяге более 200 тс на горшок.

Откуда ты "узнал" что Глушко такое действительно говорил?  :o  У конспирологов начитался?
И если даже это правда то сейчас чего - 1980 год? 

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Кстати. Это случайно не ария из оперы "Совершенно очевидно что американцы никогда не были а Луне"?

Первоначально ария прозвучала в устах Глушко после отработки РД-170/171 - типа, что ему не известно , как обеспечить стабильную устойчивость процесса горения в КС при земной тяге более 200 тс на горшок.

Когда Глушко столкнулся с ВЧ, он решил эту проблему чисто эмпирически, введя понятие расходонапряженность. Хорошей теории и глубинного понимания процессов в камере тогда не существовало. Сегодня и теория и возможности моделирования ушли вперед. И например применение штифтовой форсунки если и не решает проблему ВЧ кардинально, то во всяком случае в очень большой степени повышает устойчивость

Проблем с ВЧ при создании РД-170 не было. Это он перепутал с 50-ми годами и РД-107.

ЦитироватьПлейшнер пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
2. Сравнение ресурса с авиадвигателями - даже опуская регулярное техобслуживание - есть немаловажное обстоятельство - у авиадвигателей для грузопассажирских самолетов в предстартовой подготовке идет предварительный прогрев на малой тяге и после посадки - движки не сразу выключают - с целью уменьшить градиенты температур при запуске и останове, соответственно термонапряжения.

Прогрев авиадвигателей конечно существует, но для исключения процессов "потоньше" чем простое термонапряжение.
Не скажете же вы что с отменой прогрева ресурс авиадвигателя уменьшится с 15 тыс часов до 2 минут? ( только про "заклинивание" сейчас не надо)

Надо.

Надо Вася, надо.
Непрогретые турбины вполне себе могут "чиркать".

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Надо Вася, надо.
Непрогретые турбины вполне себе могут "чиркать".

Я так и знал!  ;)
Какой придурок будет включать двигатели, рассчитанные на прогрев, без прогрева?
Или есть сомнения, что можно спроектировать ТРД без необходимости прогрева и с ресурсом несколько тысяч часов?

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Надо Вася, надо.
Непрогретые турбины вполне себе могут "чиркать".

А автомобильные двигатели тоже греют чтоб не чиркало? ;)
У ГТД лопатки турбин прогреваются медленнее чем корпус, поэтому на непрогретом двигателе они не могут чиркнуть никак. 

ЦитироватьСтарый пишет:
У ГТД лопатки турбин прогреваются медленнее чем корпус, поэтому на непрогретом двигателе они не могут чиркнуть никак.

Именно,  если уж будут чиркать, то как раз не без прогрева, а наоборот, если выключить без охлаждения

У авиационных двигателей при запуске происходит резкий заброс температуры превышающий предельные рабочие температуры (у АИ-20 и 24 точно). Из сопла при этом вырывается пламя. И ничего.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
Надо Вася, надо.
Непрогретые турбины вполне себе могут "чиркать".

А автомобильные двигатели тоже греют чтоб не чиркало?  ;)
У ГТД лопатки турбин прогреваются медленнее чем корпус, поэтому на непрогретом двигателе они не могут чиркнуть никак.

Да если бы.

Цитироватьm-s Gelezniak пишет: 
Да если бы.

Законы физики не удаётся отменить никому. :(

ЦитироватьСтарый пишет:
Законы физики не удаётся отменить никому.  :(  
               
                  

Как часто и нелепо звучит эта фраза в ваших устах. Вообще-то законы физики иногда так необычны, что трудно предсказать правильно поведение физической системы. Для этого всегда эксперимент в физике на 1-м месте. Даже мысленный  ;)