Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьAstro Cat:
для начала межорбитальный заправляемый буксир на гептиле хотя бы. Заправлять на НОО. Хранить там же. А назад, с ОЛО, не знаю есть ли смысл его возвращать. Наверно нет. РБ из верхних ступеней Протона.
Практик:
Т.е. выводим МОБ на НОО, а потом стыкуемся с ПН от РН (Протон, Ангара, Энергия х.1?) везущем топливо. Заправляемся. Далее разгон к Луне...
В чём навар?
 Astro Cat:
В том что это реально, быстро и не столь дорого как разработка, построение и отладка супертяжа в купе со столом и скорее всего заводом по сборке рядом.  

Кроме Протона, у России есть еще и Союз и Ангара. Но они на керосине+ЖК. Разрабатываются РБ КВТК (24 т обшей массы) и верхнюю водородную ступень для Ангары (2 х РД-0150). У керосина / метана / водорода с ЖК УИ выше, чем у гептила, но у них один недостаток - ЖК, метан и водород нуждаются в ниских температурах для хранения. А гептил можно хранить в космосе сколько угодно.

 
Давайте рассмотрим для начала ступени Протона-М.
Третья ступень:
сухая масса = 3.5 т
масса топлива = 46.56 т
УИ = 325 сек
тяга = 583 (РД-0213) + 4х31 кН (РД-0214)
ПН Протона-М на ЛЕО - 23 т. Если нету ПН, то ее можно заменть на дополнительные баки с топливом на 23 тонн. Из них заправляем наш РБ (третья ступень) на 50 %. Чтобы заправить на 100 %, нужен еще один старт Протона. И еще один старт какой-то ракеты для доставки ПН. Трехпуск получается.

 
Вторая ступень:
сухая масса = 11 т
масса топлива = 157.3 т
УИ = 320 сек
тяга = 2400 кН (3 РД-0210 + РД-0211)
Вывести на орбиту вторую ступеь без ПН ракета Портон сможет, но топлива в ней на орбите почти не останется. Заправка на 100 % потребует еще 6-7 пусков Протона. Кстати, если нужен такой большой РБ на долгохранимом топливе, то дозаправка может осуществляться и другими (перспективными) ракетами.

 

Цитироватьm-s Gelezniak (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/15214/)  У Лина поищите. Он кроме паровозиков из Бризов и ступени считал. Но четыре движка излишни.

Ошибка у нас, видимо. 23 тонны ПН это с третьей ступенью. А вроде изначально Протон двухступенчатым был?

Я нашел инфу нужную:
 В варианте ракеты-носителя УР-500 / 8К82 в базовом двухступенчатом исполнении обеспечивала доставку на орбиту высотой 200 км и наклонением 60 град. полезных грузов массой до 13 тонн.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-799.html

Так что Практик не прав. Выходит на НОО вторая ступень. И наш ответ на СЛС и Маску - "Большой Вонючий РБ" возможен! )))

ЦитироватьAstro Cat пишет:
В варианте ракеты-носителя УР-500 / 8К82 в базовом двухступенчатом исполнении обеспечивала доставку на орбиту высотой 200 км и наклонением 60 град. полезных грузов массой до 13 тонн.

Вот! А нынешный Протон-М выведет больше.

Здесь выжно выяснить, что это выйдет дешевле, чем создание с нуля новых РБ.
Все-таки без некой переработки ступени не обойдется!
1.Нужно поставить стыковочный агрегат.
2.Нужна система для заправки баков ступени от внежнего источника
3.Нужен «танкер» - баки с топливом для дозаправки
Все это отработано на КК Прогресс
4.Доработка системы управления ступени
5.Прорабитка новых режимов работи ДУ ?
Но все это (1-5) наверняка буде намного дешевле и быстрее, чем создание нового РБ таких размеров.
 

Зато можно выбросить из второй ступени имеющимися на ней шестью твердотопливными двигателями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C) 8Д84, предназначенные для разделения второй и третьей ступени

Я не пойму, Вы говорите о 3 ступени Протона? Так это обсуждали уже.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Так это обсуждали уже.

Ссылку можно?
А здесь говорим и о второй ступени.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Я не пойму, Вы говорите о 3 ступени Протона? Так это обсуждали уже.

И к чему пришли? Мы про вторую ступень. Третья маловата для построения лунной базы.

Вкратце.
На второй и третьей ступени - газогенераторный наддув. Тот коктейль, который остается в баках не годится ни для длительного хранения, ни для космических ЖРД. Кроме того, двигатели 2 и 3 ступени однократного включения, переделка их в многократные - другой двигатель плюс ДУ СООЗ.
Ссылка была где-то в ЧД.

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15951/

"Призрак бродит по Европе"...Я не так давно предлагал даже одноступенчатые Н2-О2 РН для таких целей использовать плюс ОКС с турбодетандером.И запускать их с переливом одного из компонентов в качестве ПН.После вывода остается либо О2 либо Н2 в одном из баков.А из самих РН верфь космическую собрать.Инопланетяне,гады все стерли! ;)

ЦитироватьШтуцер пишет:
двигатели 2 и 3 ступени однократного включения, переделка их в многократные - другой двигатель плюс ДУ СООЗ.

Из Вашей ссылки:
 

Цитироватьavmich пишет: На сегодня большинство движков прожигается после изготовления на стендах. Чтобы запустить их повторно в полёте, нужна система, которая на стендах является внешней к двигателю. Такая же система по функциям может быть дополнительно установлена на ракете.

ЦитироватьSGS_67 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/45104/) Более того, система пуска может быть интегрирована в сам агрегат. Конкретно для РД-0213 - это чёрный шар-баллон слева от газохода, с трубопроводом к турбине и клапаном: 

И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

ЦитироватьДимитър пишет:
И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

Я не баллистик, но у третьей ступени Протона ОДНО включение.
Идеи SGS67 насчет подкачки пускового бачка - это полный бред по ряду причин. Повторяться не буду.

ЦитироватьДимитър пишет:
avmich пишет: На сегодня большинство движков прожигается после изготовления на стендах. Чтобы запустить их повторно в полёте, нужна система, которая на стендах является внешней к двигателю. Такая же система по функциям может быть дополнительно установлена на ракете.

Это не совсем так. Простейший пример - пиромембрана на входе.

ЦитироватьДимитър пишет: 
 
И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

Никак не делает. Тремя ступенями - прямое выведение в одно включение на низкую опорную орбиту. Если надо выше - используется РБ.

ЦитироватьДимитър пишет:
Здесь выжно выяснить, что это выйдет дешевле, чем создание с нуля новых РБ.
 Все-таки без некой переработки ступени не обойдется!
 1.Нужно поставить стыковочный агрегат.
 2.Нужна система для заправки баков ступени от внежнего источника
 3.Нужен «танкер» - баки с топливом для дозаправки
 Все это отработано на КК Прогресс
 4.Доработка системы управления ступени
 5.Прорабитка новых режимов работи ДУ ?
 Но все это (1-5) наверняка буде намного дешевле и быстрее, чем создание нового РБ таких размеров.

А 1...5 - это не новое изделие по совокупности ткзть?

Я прочел все 37 страниц веселой перепалки. Спасибо,Штуцеру за ссылку!
Придется серьезно переделывать ступень на многократное включение. Возможно же. Но менее стало привлекательно.  :(  

Есть еще идея расположить ДУ многократного включения сверху. Соплом вперед. Выводные движки сделать отделяемыми, а за ними СУ. И разгон РБ задом наперед! Круто? )))

ЦитироватьLeonar пишет:
А 1...5 - это не новое изделие по совокупности ткзть?

Да можно считать что новое. Но оно позволит доползти до Луны без супертяжа. И возможно будет дешевле чем его разработка, постройка, испытания, постройка стола для него.

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Придется серьезно переделывать ступень на многократное включение. Возможно же. Но менее стало привлекательно.

Технически возможно. Но меня смущает одна заметка в той ссылке. Что ответственные организации сделают, но на такой цене, что никогда не окупится... 
Интересно, те же организации сделают сверхтяж с инфраструктурой дешевле? Это вряд ли. Но у сверхтяжа и возможности другие. 

Кстати, Маск пошел по этому пути - вывод верхней ступени на орбиту (ITS) и заправка "танкерами" в 4-5 пусков. Но это не переработка старых ступеней, все новое, специально проектированное для этой задачи.

ЦитироватьДимитър пишет:
Кстати, Маск пошел по этому пути - вывод верхней ступени на орбиту (ITS) и заправка "танкерами" в 4-5 пусков.

Только непонятно как он будет хранить криогенику долго.

Нужно разработать новый гептиловый разгонный блок.
Тонн на 60-80 в заправленном состоянии.
Незаправленным выводится на орбиту МКС Протоном или Ангарой.
На орбите МКС заправляется , стыкуется с полезной нагрузной и вперед к Луне.
Это будет много дешевле, и практичнее чем все остальное.



То что это возможно достаточно проанализировать соотношение

Сухой массы , топлива, окислителя в разгонном блоке РБ "Бриз М (14C43)"

 
Основные характеристики: РБ "Бриз М (14C43)"

Начальная масса, кг 22585
Конечная масса, кг 2665
Масса горючего, кг 6660
Масса окислителя, кг 13260
Длина, м 2,654
Диаметр 4
Окислитель АТ(N2O4)
Горючее НДМГ
Наименование ДУ 14Д30
Тяга двигателя, кН ~20
Удельный импульс двигателя, Н*с/кг 3255



Протоны, Ангара и новый гептиловый разгонник самый оптимальный путь к достижению цели.

ЦитироватьLunatik-k пишет: Тонн на 60-80 в заправленном состоянии. Незаправленным выводится на орбиту МКС Протоном или Ангарой. На орбите МКС заправляется , стыкуется с полезной нагрузной и вперед к Луне. Это будет много дешевле, и практичнее чем все остальное.

Чем собрались выводить к МКС :?: топливо для заправки - батутом? Дешевле. да... ;)  

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
 
И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

Никак не делает. Тремя ступенями - прямое выведение в одно включение на низкую опорную орбиту.

Напоследок говорят о двухступенчатом Протоне - легкий, средний. А там как будет?

ЦитироватьКубик пишет:
Чем собрались выводить к МКС  :?:  топливо для заправки - батутом? Дешевле. да...  ;)  

Не дешевле, но в рассрочку. К РБ заправщик нужен крупненький. На полную нагрузку Протона или Ангары. Ну а что делать. КВТК, даже если сделают - мелкий. Супертяж в ближайшие 15 лет нам не грозит, имхо. И будет ли он дешевле гептилового РБ + заправшик большие сомнения.

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
 
И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

Никак не делает. Тремя ступенями - прямое выведение в одно включение на низкую опорную орбиту.

Напоследок говорят о двухступенчатом Протоне - легкий, средний. А там как будет?

Также как и на обычном Протоне: прямое непрерывное выведение на НОО. Если надо лететь выше - РБ.

Дмитрий В., большое спасибо! Вроде начал понимать.
А как с урм-2 Ангары и блок И Союза?  РД-0124 имеет возможность второго включения? 

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Да можно считать что новое. Но оно позволит доползти до Луны без супертяжа

Если до луны надо 2.5т
То ничего нового не надо :-)
А

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Есть еще идея расположить ДУ многократного включения сверху. Соплом вперед. Выводные движки сделать отделяемыми, а за ними СУ. И разгон РБ задом наперед! Круто? )))

А стыковочный люк?или просто приспособление?как?

ЦитироватьLunatik-k пишет:
Нужно разработать новый гептиловый разгонный блок.
Тонн на 60-80 в заправленном состоянии.

Вам конкретно гептиловый нужен?  Чем керосин  метан, водород не устраивают?  У них УИ выше. 
На старт после вывода на отлетную траекторию (к Луне или к Марс) долгохранимость не нужна. Нужна она потом, когда будете садиться на Марс/Луне, или на орбиту выходить. А  там и Бриз достаточен. Разве что двигатель более мощный нужен. 

Дмитрий В.,  спасибо!  Вроде начал понимать. 
А как  с Ангарой и Союзом?  РД-0124 имеет возможность повторного включения? 

ЦитироватьДимитър пишет:
Дмитрий В., большое спасибо! Вроде начал понимать.
А как с урм-2 Ангары и блок И Союза? РД-0124 имеет возможность второго включения?

Для РД0124А планировалось делать повторное включение при использовании на Ангаре. Но потом от этой идеи отказались (не осилили по техническим или финансовым причинам - точно не знаю). Поэтому, и на Ангаре-1.2 и на Союзе-2.1в для выведения на целевые орбиты применяются блоки выведения ("Агрегатный модуль" для Ангары и Волга для Союза).

Большой разгонник летающий с НОО и заправляемый там с одной стороны будет иметь гораздо большие затраты ХС. С другой стороны позволит привлечь частные стартапы для его заправки.

Мое мнение что он нужен, даже если и будет чуток убыточен. Побочные эффекты от вовлечения бизнеса в космос все равно в "+" выйдут.

Главное преимущество "вонючки" для РБ то что она может довольно долго хранится на орбите, использована для заправки и самовоспламеняется.
Третья ступень Протона переделанная в РБ, и имеющая Штуцера для заправки .... это очень неплохо ;) .
Ее можно заправлять постепенно накапливая топливо на орбите.
Единственная серьезная проблема это гептил.
Но если набраться мужества и заменить гептил на более экологичное горючее, то все будет выглядеть вполне неплохо..
Но вот проблема ни Хруницев и ЦЭНКИ не желают иметь дело с заменителем гептила.  Гептил им милее.

Тема такого блока обширная и многообещающая. На мой взгляд, такую технологию стоит создать "с нуля", как, я писал неоднократно. И от вонючки стоит отказаться с самого начала.

Цитироватьmihalchuk пишет:
И от вонючки стоит отказаться с самого начала.

Ну и как криогенику хранить по году, пока большой РБ ждет десяток заправок ?

Тут однозначно: заправлять большой (насколько) РБ нужно зараз, а криогенику хранить в хранилище.

Херня ваши дозаправки. В лучшем случае масса топлива будет составлять 50% от массы дозаправщика. Использование систем стыковки, сближения, и т.д. повысит стоимость сего бреда до небес. Дозаправка может окупиться лишь при полной многоразовости и предельной массе системы, как у ITS Маска. Представьте, если бы он делал не Фалькон-9, а предлагал бы дозаправлять помногу раз ступень какого-нибудь Фалькона-5? 
Хотите дешевый супертяж - делайте на вытесниловке на судостроительном заводе, хоть до 400 тонн ПН на НОО.

Высококипящее топливо для начального этапа прост о необходимо.
Но вот когда появятся большие заправочные станции на орбите, тогда да будет возможно применять и криогенное топливо.
Но если на Луне удастся организовать производство топлива в массовом масштабе, тогда уже криогеника станет неизбежной. Жидкий кислород, синтетические углеводороды, а вот азота на Луне мало. Поэтому азотка будет только на начальном этапе.
Но в перспективе неизбежно создание танкером на ядерном топливе. Атомовозы будут доставлять на орбиту Земли и Луны материалы и топливо с пояса Астероидов ионными и плазменными двигателями. минуя спуски на дно гравитационных колодцев. Но это будет лет через 10-20, тогда и начнется регулярные рейсы межпланетных автоматических танкеров.
Но на начальном этапе и азотка и кислородка примерно равнозначны, и все будет определяться у кого в азотке опыту больше. Хотя думаю и то и другое еще очень долго будут работать в конкурентной спарке.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Но вот проблема ни Хруницев и ЦЭНКИ не желают иметь дело с заменителем гептила.Гептил им милее.

Ретрограды, блин. Не способны взглянуть на проблему ширше.

ЦитироватьЮрий Морозов пишет: Атомовозы будут доставлять на орбиту Земли и Луны материалы и топливо с пояса Астероидов ионными и плазменными двигателями. минуя спуски на дно гравитационных колодцев. Но это будет лет через 10-20 :!: , тогда и начнется регулярные рейсы межпланетных автоматических танкеров.

И что на этих орбитах строить собрались? Сначала эти астероидные пояса освоить надо, разработку развернуть.. А зачем? :o

Пока все заменители гептила имеют азидные группы, что лично у меня вызывает опасения. И срок хранения у них явно мал.

ЦитироватьAstro Cat пишет:

Так что Практик не прав. Выходит на НОО вторая ступень. И наш ответ на СЛС и Маску - "Большой Вонючий РБ" возможен! )))

Мды... Кто бы мог подумать?..
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15951/

ЦитироватьAstro Cat пишет:
Я прочел все 37 страниц веселой перепалки. Спасибо,Штуцеру за ссылку!

Это ещё не конец.
Драть дятелов продолжу, а тогда вдруг стало недосуг, и поэтому забил.

ЦитироватьПридется серьезно переделывать ступень на многократное включение. Возможно же. Но менее стало привлекательно. 

Поясните, в чём серьёзность переделки.
Маршевый двигатель переделки не потребует, если не считать обеспечения давления в шарбаллоне, и установку дополнительно (двух) пар пиропатронов (к собственно двигателю, кстати, это имеет весьма опосредованное отношение).
Рулевой д. потребует изменения схемы крепления, поскольку предполагается сброс маршевого д. после второго импульса. Но это - мелочь. О чём и было там написано.
Остальные аспекты модернизации ступени не обсуждались, но у меня есть что сказать и на этот счёт.
Вкратце - предполагаемые переделки столь невелики, что их можно осуществить на существующей базе без остановки существующего цикла производства.

Цитировать Есть еще идея расположить ДУ многократного включения сверху. Соплом вперед. Выводные движки сделать отделяемыми, а за ними СУ. И разгон РБ задом наперед! Круто? )))

Ну вот, приплыли...
 :(

.

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Драть дятелов продолжу, а тогда вдруг стало недосуг, и поэтому забил.

Баллон забил?  :D   Молодец.

ЦитироватьДимитър пишет:
 Давайте рассмотрим для начала ступени Протона-М. 

Димитър, так держать.
В правильном направлении мыслите.
В отличии от некоторых записных "знатоков", с дырой в кармане и помойной ямой в мозгах.

ЦитироватьШтуцер пишет:
Вкратце.
На второй и третьей ступени - газогенераторный наддув. Тот коктейль, который остается в баках не годится ни для длительного хранения, ни для космических ЖРД.

Про разделители в твоём профильном дипломе разве не написано?
Ай-яй-яй. Даже в "калинарном техникуме" про это доводили.   :D  

ЦитироватьШтуцер пишет:  Кроме того, двигатели 2 и 3 ступени однократного включения, переделка их в многократные - другой двигатель плюс ДУ СООЗ.

Чи-во?
Тебе же всё объяснили, а ты, оказывается, совсем тупой...

ЦитироватьДимитър пишет:
И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

Апогейный импульс делает рулевой двигатель 3-й ступени Протона (РД-0214).
Маршевый РД-0213 сбрасывается после второго включения.
Это в идеале, но логика подводит именно к такому варианту.

.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
 
И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

Никак не делает. Тремя ступенями - прямое выведение в одно включение на низкую опорную орбиту. Если надо выше - используется РБ.

Железобетонно!

Видимо, так думают Ваши окрепшие вполне мозги.  :D

Дмитрий В, скажите, положа руку на сердце, могли ли Вы даже в самых нелепых фантазиях представить себе ещё 10 лет назад, что при помощи двухступенчатой кислородно-керосиновой РН средне-тяжёлого класса можно предоставить почти весь перечень пусковых услуг, при условии кратного включения 2-й ступени? Напоминаю: керосинки!
Нет, или да?
После продолжим. :)

Вопросы к администрации (публичные, по причине, указанной ниже).

Во-первых, почему вполне нормальную тему:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic15951/
из технического раздела перенесли в ЧД? Только лишь потому, что куча застарелого форумного де..ма наполнила её своим содержимым?

Во-вторых. почему я после этих своих постов
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic15951/message1650228/#message1650228
лишён был возможности не только отвечать "мартышкам", но даже обратиться к администрации по поводу такого положения дел?

ЗЫ. Я знаю, кто сделал и то, и другое.
Просто прошу дать оценку их действиям.

ЦитироватьДмитрий В. пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
Напоследок говорят о двухступенчатом Протоне - легкий, средний. А там как будет?

Также как и на обычном Протоне: прямое непрерывное выведение на НОО. Если надо лететь выше - РБ.

Попутного... ветра, прям в корму.
Кастраторы...
  :(

ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
Третья ступень Протона переделанная в РБ, и имеющая Штуцера для заправки .... это очень неплохо  ;)  .

Де..мом ракеты не заправляют.

ЦитироватьЕе можно заправлять постепенно накапливая топливо на орбите.
Единственная серьезная проблема это гептил.

Гептил объективно не является ни серьёзной, ни сколь-нибудь вообще проблемой.

ЦитироватьШтуцер пишет:

ЦитироватьДимитър пишет:
И еще вопрос: как третья ступень Протона делает апогейный импульс, если двигатель однократного включения?

Я не баллистик, но у третьей ступени Протона ОДНО включение.
Идеи SGS67 насчет подкачки пускового бачка - это полный бред по ряду причин. Повторяться не буду.

Не кокетничай. Выкладывай свои "причины".
Ибо "повторяться" - очередная брехня столь же патологически лживого, сколь и глупого гоминида.

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Это ещё не конец.
Драть дятелов продолжу, а тогда вдруг стало недосуг, и поэтому забил.

Публичные занятия онанизмом в сексуальных фантазиях пятидесятилетнего переростка (2017 - SGS_67 = 50) превращаются в увлекательный порнофильм с элементами ското птицеложества.

"- И так, подведём итоги: Доктора Ленина застали сегодня за рукоблудием в душевой....
- Но Андрей Евгеньевич, вы же сами сказали...
- Я имел ввиду холодный душ, а вы проявили инициативу. Молодец. Два. " (с) Интерны.

ЦитироватьSalo пишет:

ЦитироватьSGS_67 пишет:
Это ещё не конец.
Драть дятелов продолжу, а тогда вдруг стало недосуг, и поэтому забил.

Публичные занятия онанизмом в сексуальных фантазиях пятидесятилетнего переростка (2017 - SGS_67 = 50) превращаются в увлекательный порнофильм с элементами ското птицеложества.

... напейсало протухшее сало, насравшее в тему, где оно смыслит не больше, чем хряк в апельсинах, и притащившее туда в доказательство свой 20-килограммовый чугуний.   :D  
А потом и подсуетившееся для её закрытия. Такое вот оно.

Мойша из Одессы, Вам так-таки никогда не приходилось мучиться от бессилия понять хоть что-то выходящее за рамки вашего умственного гетто?

ЦитироватьSGS_67 пишет:
... напейсало протухшее сало, насравшее в тему, где оно смыслит не больше, чем хряк в апельсинах, и притащившее туда в доказательство свой 20-килограммовый чугуний.  :D

Ваши гастрономические фантазии с элементами копрофилии по качеству не уступают сексуальным.8)

ЦитироватьSGS_67 пишет:
А потом и подсуетившееся для её закрытия. Такое вот оно.

Мойша из Одессы, Вам так-таки никогда не приходилось мучиться от бессилия понять хоть что-то выходящее за рамки вашего умственного гетто?

https://youtu.be/S727AvKfP-Y
https://youtu.be/S727AvKfP-Y (https://youtu.be/S727AvKfP-Y)