Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято. Для Бриза предлагалась несколько лет назад, но там особенность - растрясали гироскопы при перевозке. У Марса, видимо, опыта не хватило.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято. Для Бриза предлагалась несколько лет назад, но там особенность - растрясали гироскопы при перевозке. У Марса, видимо, опыта не хватило.
То есть всё это время система управления держалась на гироскопах? Если это так то это круто.
А как узнать отклонение от расчётной орбиты?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято. Для Бриза предлагалась несколько лет назад, но там особенность - растрясали гироскопы при перевозке. У Марса, видимо, опыта не хватило.
То есть всё это время система управления держалась на гироскопах? Если это так то это круто.
А как узнать отклонение от расчётной орбиты?
У "Фрегата" система управления "держится" на гироплатформе, астрокоррекции нет.
Зато есть коррекция по данным Глонасс.
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Навигация РБ Фрегат осуществляется по сигналам от ККП на базе 3-осной ГСП. В качестве вспомогательной используется аппаратура спутниковой навигации (АСН) которая передает в БЦВМ информацию о положении по сигналам спутниковых навигационных систем ГЛОНАСС, GPS, GALILEO. Эта информация используется для корректировки информации, поступающей в БЦВМ от ГСП. Корректировка производится перед каждым включением МДУ. В случае расхождения с показаниями ГСП более чем в 3 сигма данные АСН не используются.
ЦитироватьРазъём пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Навигация РБ Фрегат осуществляется по сигналам от ККП на базе 3-осной ГСП.
Поняяяятно.
Надо же: столько времени на гироскопах! Это рекорд или у Бриза-М дольше?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято. Для Бриза предлагалась несколько лет назад, но там особенность - растрясали гироскопы при перевозке. У Марса, видимо, опыта не хватило.
То есть всё это время система управления держалась на гироскопах? Если это так то это круто.
А как узнать отклонение от расчётной орбиты?
НЯЗ Бриз тупо отрабатывает программу по гиросистеме, а Фрегат и Волга отслеживают свое положение по навигационным спутникам. Поэтому таких плюх, что были у Бриза у них быть не должно. По крайней мере вероятность их гораздо ниже.
ЦитироватьMorin пишет:
Поэтому таких плюх, что были у Бриза у них быть не должно. По крайней мере вероятность их гораздо ниже.
судя по тому что про Фрегат написали выше, то ГСН приоритетнее, чем по gps, по этому плюхи возможны, а вот точность да, должна быть выше...
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято.
Извиняюсь за вопрос: а почему?
Сейчас недорогая ИНС+астрокорректор, по сравнению с ИНС навигационного качества, должна стоить "три копейки", и давать погрешности как минимум не хуже.
Цитироватьalexis_ch пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято. Для Бриза предлагалась несколько лет назад, но там особенность - растрясали гироскопы при перевозке. У Марса, видимо, опыта не хватило.
То есть всё это время система управления держалась на гироскопах? Если это так то это круто.
А как узнать отклонение от расчётной орбиты?
У "Фрегата" система управления "держится" на гироплатформе, астрокоррекции нет.
Смею предположить, что это решение устарело, как чересчур дорогое и не слишком надёжное в плане точности.
ЦитироватьSalo пишет:
Зато есть коррекция по данным Глонасс.
А вот это - вполне годное.
ЦитироватьMorin пишет:
НЯЗ Бриз тупо отрабатывает программу по гиросистеме,..
Позвольте поинтересоваться: на Бризе используется гироплатформа или БИНС?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято.
Извиняюсь за вопрос: а почему?
Сейчас недорогая ИНС+астрокорректор, по сравнению с ИНС навигационного качества, должна стоить "три копейки", и давать погрешности как минимум не хуже.
Потому что все наши РБ создавались во времена сканирующих датчиков, у которых построение ориентации десятки минут.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято.
Извиняюсь за вопрос: а почему?
Сейчас недорогая ИНС+астрокорректор, по сравнению с ИНС навигационного качества, должна стоить "три копейки", и давать погрешности как минимум не хуже.
Потому что все наши РБ создавались во времена сканирующих датчиков, у которых построение ориентации десятки минут.
Универсальный разгонный блок «Фрегат» производства НПО им. Лавочкина остается единственным в России, в котором корректировка трассы полета осуществляется с помощью ГЛОНАСС, рассказал генеральный директор НПО им. Лавочкина Сергей Лемешевский.
«На сегодняшний день это так. Да, действительно, «Фрегат» использует и астронавигацию, и ГЛОНАСС для уточнения своих координат»,- сказал он.
http://vestnik-glonass.ru/news/corp/vyvedenie-sputnikov-na-orbity-pod-nablyudeniem-glonass/
ЦитироватьLe on off пишет:
Универсальный разгонный блок «Фрегат» производства НПО им. Лавочкина остается единственным в России, в котором корректировка трассы полета осуществляется с помощью ГЛОНАСС, рассказал генеральный директор НПО им. Лавочкина Сергей Лемешевский.
«На сегодняшний день это так. Да, действительно, «Фрегат» использует и астронавигацию, и ГЛОНАСС для уточнения своих координат»,- сказал он. http://vestnik-glonass.ru/news/corp/vyvedenie-sputnikov-na-orbity-pod-nablyudeniem-glonass/
Не вижу на Фрегате звездной камеры.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято.
Извиняюсь за вопрос: а почему?
Сейчас недорогая ИНС+астрокорректор, по сравнению с ИНС навигационного качества, должна стоить "три копейки", и давать погрешности как минимум не хуже.
Потому что все наши РБ создавались во времена сканирующих датчиков, у которых построение ориентации десятки минут.
То есть, были высечены в граните.
Спойлер
Кстати, боевые ступени МБР тех же времён, никаких десятков минут на коррекцию положения не имели.
Кроме того, современные датчики изображения (ПЗС, КМОП) также являются сканирующими.
ЦитироватьLe on off пишет:
Универсальный разгонный блок «Фрегат» производства НПО им. Лавочкина остается единственным в России, в котором корректировка трассы полета осуществляется с помощью ГЛОНАСС, рассказал генеральный директор НПО им. Лавочкина Сергей Лемешевский.
«На сегодняшний день это так. Да, действительно, «Фрегат» использует и астронавигацию, и ГЛОНАСС для уточнения своих координат»,- сказал он. http://vestnik-glonass.ru/news/corp/vyvedenie-sputnikov-na-orbity-pod-nablyudeniem-glonass/
Это самый правильный подход.
Коррекция ориентации по GPS/ГЛОНАСС на финальном участке вывода на ГСО, например, сопряжена с большими трудностями (хотя, её возможность экспериментально подтверждена ещё 10+ лет тому).
Астродатчик с ИНС работают всегда.
Комплексирование разных методов способно дать требуемый результат при наименьших затратах.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьLe on off пишет:
Универсальный разгонный блок «Фрегат» производства НПО им. Лавочкина остается единственным в России, в котором корректировка трассы полета осуществляется с помощью ГЛОНАСС, рассказал генеральный директор НПО им. Лавочкина Сергей Лемешевский.
«На сегодняшний день это так. Да, действительно, «Фрегат» использует и астронавигацию, и ГЛОНАСС для уточнения своих координат»,- сказал он. http://vestnik-glonass.ru/news/corp/vyvedenie-sputnikov-na-orbity-pod-nablyudeniem-glonass/
Не вижу на Фрегате звездной камеры.
А как она должна выглядеть?
ЦитироватьSGS_67 пишетКроме того, современные датчики изображения (ПЗС, КМОП) также являются сканирующими.
Звездные датчики статические с матрицами
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Астродатчик с ИНС работают всегда.
ЗД "работающих всегда" не существуют. ЗД продолжающие функционировать с Луной в поле зрения или около нее, появились относительно недавно. С Солнцем и Землей - нет, вот странно.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не вижу на Фрегате звездной камеры.
А как она должна выглядеть?
Примерно как на БВ Волга:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/138966.png)
ЦитироватьLe on off пишет:
Универсальный разгонный блок «Фрегат» производства НПО им. Лавочкина остается единственным в России, в котором корректировка трассы полета осуществляется с помощью ГЛОНАСС, рассказал генеральный директор НПО им. Лавочкина Сергей Лемешевский.
«На сегодняшний день это так. Да, действительно, «Фрегат» использует и астронавигацию, и ГЛОНАСС для уточнения своих координат»,- сказал он. http://vestnik-glonass.ru/news/corp/vyvedenie-sputnikov-na-orbity-pod-nablyudeniem-glonass/
Не будте слишком требовательны к гсп. Лемешевскому. Он не может все знать и понимать. Астронавигации на РБ Фрегат нет. Это он попутал со спутниковой платформой Навигатор.
На РБ Волга используется БОКЗ-М60
ЦитироватьРазъём пишет:
На РБ Волга используется БОКЗ-М60
Чтобы меньше "допиливать" служебный модуль "Янтаря" (там, так понимаю, БОКЗ другие изначально были, не -60М) или нет?
Насколько я помню там было что то типа ИК построителя местной вертикали
На "Янтарь-4К2М" стоят БОКЗ-М...
На телескопе, конечно, смонтированных, а не на служебном модуле.
ЦитироватьРазъём пишет:
Не будте слишком требовательны к гсп. Лемешевскому. Он не может все знать и понимать. Астронавигации на РБ Фрегат нет. Это он попутал со спутниковой платформой Навигатор.
:) :) :)
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет Кроме того, современные датчики изображения (ПЗС, КМОП) также являются сканирующими.
Звездные датчики статические с матрицами
Датчик изображения ("матрица" ) есть сама по себе сканирующий прибор.
Впрочем, допускаю различие в терминологии, ибо не суть.
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Астродатчик с ИНС работают всегда.
ЗД "работающих всегда" не существуют.
Вообще-то, есть такие.
ЦитироватьPIN пишет: ЗД продолжающие функционировать с Луной в поле зрения или около нее, появились относительно недавно. С Солнцем и Землей - нет, вот странно.
Солнце и Земля сами по себе могут служить ориентирами для привязки.
А для подавления засветок при ловле звёзд, няз, сейчас используют специальные бленды *в т.ч, и "матричного", или "сотового" типа (терминология может быть неточна).
Тут кое-что есть:
http://www.iki.rssi.ru/books/2013avanesov.pdf
Спойлер
ЗЫ. Если астродатчиков несколько, это должно упростить решение вопроса с засветкой.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Не вижу на Фрегате звездной камеры.
А как она должна выглядеть?
Примерно как на БВ Волга:
Спасибо.
Великоваты, с виду.
МСМ, сейчас можно было бы сделать и поменьше размером.
ЦитироватьРазъём пишет:
Не будте слишком требовательны к гсп. Лемешевскому. Он не может все знать и понимать. Астронавигации на РБ Фрегат нет. Это он попутал со спутниковой платформой Навигатор.
На РБ Волга используется БОКЗ-М60
А какие методы коррекции показаний ИНС используются на Фрегате?
ЗЫ. БОКЗ-М60?
Видимо, не от хорошей жизни...
Посмотрел - это приборы не для РБ, а для КА, судя по характеристикам. Для Волги стоило б придумать что-нибудь попроще, легче и дешевле. Точность и ресурс там явно избыточны, да и масса велика весьма.
http://ofo.ikiweb.ru/bokz_table.php
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Посмотрел - это приборы не для РБ, а для КА, судя по характеристикам. Для Волги стоило б придумать что-нибудь попроще, легче и дешевле. Точность и ресурс там явно избыточны, да и масса велика весьма.
Зачем чтото придумывать если можно взять готовое?
Правда я так и не понял зачем вобще на Волге звёздные датчики. Если Фрегат и Бриз способны по полдня висеть на гироскопах то уж Волга наверно час-другой както бы продержалась.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Посмотрел - это приборы не для РБ, а для КА, судя по характеристикам. Для Волги стоило б придумать что-нибудь попроще, легче и дешевле. Точность и ресурс там явно избыточны, да и масса велика весьма.
Зачем чтото придумывать если можно взять готовое?
Говорю же: оно дорого и тяжело.
И энергии кушает неслабо.
Табличку я привёл, попробуй осилить.
Для РБ точность сойдёт на порядок меньшая. А скорее, на два.
Стоимость решения и масса - соответственно.
ЦитироватьПравда я так и не понял зачем вобще на Волге звёздные датчики. Если Фрегат и Бриз способны по полдня висеть на гироскопах то уж Волга наверно час-другой както бы продержалась.
Ога, висеть... а потом запороть миссию из-за ошибок ИНС, без возможности восстановления системы координат.
Кроме того, ГСП навигационной точности также тяжелы, дороги и энергожручи, по сравнению с комплексом БИНС+астродатчик.
А для РБ всё это критично.
Вот отсюда и вопрос: за последние лет 5 что-нибудь там сдвинулось, или таки "гранит"?
:(
ЦитироватьSGS_67 пишет: Ога, висеть... а потом запороть миссию из-за ошибок ИНС, без возможности восстановления системы координат.
На ДМе, Бризе, Фрегате, значит не запороть, а на Волге (подумать только!) запороть?
ЦитироватьКроме того, ГСП навигационной точности также тяжелы, дороги и энергожручи,
Откуда знаешь?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Вот отсюда и вопрос: за последние лет 5 что-нибудь там сдвинулось, или таки "гранит"?
На Центавре, Дельте, Флаконе (2-я ступень) что-нибудь сдвинулось? Ну и нам не нада.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет Кроме того, современные датчики изображения (ПЗС, КМОП) также являются сканирующими.
Звездные датчики статические с матрицами
Датчик изображения ("матрица" ) есть сама по себе сканирующий прибор.
Впрочем, допускаю различие в терминологии, ибо не суть.
Сканирующий в смысле требующий разворота КА осью датчика на целевой объект. В звездных камерах снимок сравнивается с базой, КА вертеть не надо.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: Ога, висеть... а потом запороть миссию из-за ошибок ИНС, без возможности восстановления системы координат.
На ДМе, Бризе, Фрегате, значит не запороть, а на Волге (подумать только!) запороть?
Что значит "не запороть"? Память отшибло?
Вот, например:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic13297/
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьКроме того, ГСП навигационной точности также тяжелы, дороги и энергожручи,
Откуда знаешь?
Щупать приходилось, правда МБР-овские.
Там одних электродвигателей минимум 6 штук, и они постоянно в работе. И ещё много всего весьма тяжёлого , дорогого и жручего.
А потребление БИНС (без термостатирования) и недорогого астродатчика, можно довести до единиц ватт, и массу - до первых единиц килограммов.
По цене - ниже на порядок минимум.
Такшта.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
Сканирующий в смысле требующий разворота КА осью датчика на целевой объект.
Да, это понятно. Как и то, что сейчас использовать такие архаизмы вовсе не обязательно. :)
Цитировать В звездных камерах снимок сравнивается с базой, КА вертеть не надо.
И начальную ориентацию КА датчик со звёздным каталогом способен выдать через несколько секунд после включения.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьВ звездных камерах снимок сравнивается с базой, КА вертеть не надо.
И начальную ориентацию КА датчик со звёздным каталогом способен выдать через несколько секунд после включения.
Если камера смотрит куда надо.
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьВ звездных камерах снимок сравнивается с базой, КА вертеть не надо.
И начальную ориентацию КА датчик со звёздным каталогом способен выдать через несколько секунд после включения.
Если камера смотрит куда надо.
В смысле, не смотрит куда не надо?
Если нет прямой засветки, камера может смотреть куда угодно. В теории, во всяком случае.
А если таковая есть, нужно использовать другую камеру.
Теоретически, в Землю может смотреть и пара.
Это надо поискать ещё умельцев, чтоб так прикрутили. :D
Там угловое поле зрения обычно весьма невелико: десяток-другой градусов.
РБ может летать очень низенько.
Если уж совсем невмоготу - использовать третью/четвёртую камеру.
А так - просто повернуть аппарат, благо по изображению будет понятно, по какой оси.
Вопщем, больших сложностей не просматривается.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Вот отсюда и вопрос: за последние лет 5 что-нибудь там сдвинулось, или таки "гранит"?
На Центавре, Дельте, Флаконе (2-я ступень) что-нибудь сдвинулось?
На Флаконе БИНС с коррекцией. Про остальных не знаю, не интересовался.
Подозреваю, что примерно то же, или управление от КА.
ЦитироватьНу и нам не нада.
Не нада - так не нада, и нехрен про рокиткамы трындеть. :D
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На ДМе, Бризе, Фрегате, значит не запороть, а на Волге (подумать только!) запороть?
Что значит "не запороть"? Память отшибло?
Вот, например:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic13297/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum12/topic13297/)
Кривые руки и пустые головы способны сломать что угодно. Никакие БОКЗ не помогут. Зачем ставить выбиваемую гироплатформу и к ней впридачу отказывающую систему ориентации?
В авиации гироплатформы ИНС невыбиваемые.
ЦитироватьЩупать приходилось, правда МБР-овские.
Там одних электромоторов минимум 6 штук, и они постоянно в работе. И ещё много всего весьма жручего.
А потребление БИНС (без термостатирования) и недорогого астродатчика, можно довести до единиц ватт.
Такшта.
Навигационные гораздо легче и меньше МБРовских. Ты ж сам только что доказывал что высокая точность не требуется.
Во всяком случае все нормальные люди на все РБ не ставят звёздные датчики и всё работает на гироскопах. Работает гораздо дольше чем Волга. Нафига на Волге БОКЗ я так и не понял.
Чтобы подороже. :) Ну или мы не все знаем про Волгу.
ЦитироватьСтарый пишет:
Кривые руки и пустые головы способны сломать что угодно. Никакие БОКЗ не помогут. Зачем ставить выбиваемую гироплатформу и к ней впридачу отказывающую систему ориентации?
Тем не менее, с корректируемой ИНС шанец выправить ситуацию был.
Про кривые руки и пустые головы не надо - там
Разъём доходчиво всё пояснил. Просто ошибка на этапе проектирования, коих бывает множество, и которые проявляют себя далеко не всегда.
"Отказоустойчивость", "резервирование" - никогда не слышал, да?
ЦитироватьВ авиации гироплатформы ИНС невыбиваемые.
Это потому, что там давно уже БИНС. :D
ЦитироватьНавигационные гораздо легче и меньше МБРовских.
МБР-овские тоже навигационные. Почему они должны быть тяжелее, дороже и жруче РБ-шных - непонятно мне.
Цитировать Ты ж сам только что доказывал что высокая точность не требуется.
Где это я доказывал подобную чушь?
Ты услышал звон, но неоттуда.
Для того, чтоб РБ полдня висел на ГСП без коррекции, последняя должна иметь точность очень даже высокую.
Тогда, как МБР она нужна в течение минут 5 всего. И там давно уже применяют астрокоррекцию.
О накоплении ошибок в интеграторах слышать не приходилось?
Впрочем, куда там...
ЦитироватьВо всяком случае все нормальные люди на все РБ не ставят звёздные датчики и всё работает на гироскопах.
А какие современные РБ ты знаешь?
Спойлер
Такие, чтоб их делали не "кривые руки и пустые головы", а "нормальные люди"?
ЦитироватьSGS_67, Почему они должны быть тяжелее, дороже и жруче РБ-шных - непонятно мне.
Требования по спецвоздействиям, например
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 , Почему они должны быть тяжелее, дороже и жруче РБ-шных - непонятно мне.
Требования по спецвоздействиям, например
Какие конкретно требования?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 , Почему они должны быть тяжелее, дороже и жруче РБ-шных - непонятно мне.
Требования по спецвоздействиям, например
Какие конкретно требования?
Ну если вы интуитивно не понимаете какие, то я их озвучивать не буду :)
Да заканчивайте уже. Странный спор. Есть ГСП, есть БИНС, есть ЗД, есть АСН. Можно придумывать с ними различные модификации СУ. Очевидно, что НПЦ АП обладает собственным производством ГСП (что немаловажно, потому что сам же контролируешь полный цикл создания СУ), которая отработана и доказала свою высочайшую надежность и точность. На момент разработки РБФ это решение было самым оптимальным. Сейчас, когда за плечами Фрегата столько успешных миссий - только сумасшедший решит поменять на нём СУ.
К вопросу о звездных датчиках и БИНС. Можно ли на них построить СУ РБ? Конечно можно. И БВ Волга это доказывает. И у НПЦ АП есть разработки СУ на БИНС+ЗД. Закажут у НПОЛ новый РБ создать - тоже думаю пойдут по пути БИНС+АД. Но влезать в работающий и надежный Фрегат никто не будет.
По поводу М60 - тут думаю как раз дело именно в надежности, отработанности, летной квалификации прибора. Было бы что-то легче и на столько же отработанное и надежное - непременно применили бы этот ЗД.
Звездные датчики - приборы хорошие, но капризные. НПЦ АП всю жизнь занимались созданием СУ МБР и РН. Такую же идеологию они заложили в СУ РБ. Самое главное - получилось надежно и задачи решаются. Можно было бы предусматривать совсем другую концепцию - сделать РБ с радиоканалом для передачи в него команд, можно вообще с солнечными панелями и т.п. Но это другая история вообще.
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 , Почему они должны быть тяжелее, дороже и жруче РБ-шных - непонятно мне.
Требования по спецвоздействиям, например
Какие конкретно требования?
Ну если вы интуитивно не понимаете какие, то я их озвучивать не буду :)
Я интуитивно понимаю. что вы ляпнули очередную глупость, а теперь неуклюже пытаетесь дать задний ход.
В противном случае, попробуйте всё же озвучить. Так, как вы их интуитивно понимаете.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Тем не менее, с корректируемой ИНС шанец выправить ситуацию был.
Про кривые руки и пустые головы не надо - там Разъём доходчиво всё пояснил. Просто ошибка на этапе проектирования, коих бывает множество, и которые проявляют себя далеко не всегда.
"Отказоустойчивость", "резервирование" - никогда не слышал, да?
Это всё равно что ставить на Бриз второй двигатель так как один иногда отказывает.
ЦитироватьSGS_67 пишет: ЦитироватьВ авиации гироплатформы ИНС невыбиваемые.
Это потому, что там давно уже БИНС. :D
Гироплатформы всегда были невыбиваемые начиная с ИКВ-1, по крайней мере во фронтовой авиации.
ЦитироватьEchidna пишет:Сейчас, когда за плечами Фрегата столько успешных миссий - только сумасшедший решит поменять на нём СУ.
То есть, это написали сумасшедшие:
Цитировать... в перспективе решить фундаментальную проблему снижения удельной стоимости доставки полезного груза. Она подразумевает решение задач:
...
- замена высокоточных и дорогих инерциальных систем управления на базе трёхосных гиростабилизаторов на относительно простые, дешёвые, многократно резервированные среднеточные бесплатформенные инерциальные системы на базе волоконно-оптических гироскопов;
Морозов В.В., Трунов Ю.В., Комиссаров А.И., Пак Е.А., Жучков А.Г., Дишель В.Д., Залихина Е.Е., Паронджанов В.Д.Система управления межорбитального космического буксира «Фрегат»
По странному стечению обстоятельств, правда, в официальном издании самОй Лавки.
http://vestnik.laspace.ru/archives/01-2014/
Вот теперь сиди и думай, ху из кто... :(
ЦитироватьК вопросу о звездных датчиках и БИНС. Можно ли на них построить СУ РБ? Конечно можно. И БВ Волга это доказывает. И у НПЦ АП есть разработки СУ на БИНС+ЗД. Закажут у НПОЛ новый РБ создать - тоже думаю пойдут по пути БИНС+АД. Но влезать в работающий и надежный Фрегат никто не будет.
Вы в этом уверены, или делаете всего лишь обоснованное предположение? ;)
ЦитироватьПо поводу М60 - тут думаю как раз дело именно в надежности, отработанности, летной квалификации прибора. Было бы что-то легче и на столько же отработанное и надежное - непременно применили бы этот ЗД.
Вот именно. Ставят то, что есть, хоть по цене, массе и энергопотреблению - это просто нонсенс, если не сказать больше.
А создать и отработать то, что надо, выходит, слабо?
ЦитироватьЗвездные датчики - приборы хорошие, но капризные.
Откуда известно, что они капризные?
Производители уверяют в обратном. Отказов что-то не припомню. Опять непонятно, верить кому...
Цитировать Можно было бы предусматривать совсем другую концепцию - сделать РБ с радиоканалом для передачи в него команд, можно вообще с солнечными панелями и т.п. Но это другая история вообще.
И как радиоканал для передачи команд поправил бы сбой в работе ГСП Фрегата?
О массе, цене и энергозатратах такого решения не говорю уже...
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Отказов что-то не припомню. Опять непонятно, верить кому...
Смешно. Откуда "припоминать" собрались?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Тем не менее, с корректируемой ИНС шанец выправить ситуацию был.
Про кривые руки и пустые головы не надо - там Разъём доходчиво всё пояснил. Просто ошибка на этапе проектирования, коих бывает множество, и которые проявляют себя далеко не всегда.
"Отказоустойчивость", "резервирование" - никогда не слышал, да?
Это всё равно что ставить на Бриз второй двигатель так как один иногда отказывает.
:o
Какой ещё второй двигатель, или у тебя утром совсем крыша потекла?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: ЦитироватьВ авиации гироплатформы ИНС невыбиваемые.
Это потому, что там давно уже БИНС. :D
Гироплатформы всегда были невыбиваемые начиная с ИКВ-1, по крайней мере во фронтовой авиации.
Ну, так и быть.
Кстати, они все с коррекцией (традиционно по радио с земли, а теперь ещё и по данным СРНС).
.
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Отказов что-то не припомню. Опять непонятно, верить кому...
Смешно. Откуда "припоминать" собрались?
Смешон тот, кто думает, что астродатчики кроме, как на Волге, не применяют более нигде.
Вы, наверно, программист, который любит интегрировать угловые скорости, и думать, что всегда получает верный результат. :D
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Тем не менее, с корректируемой ИНС шанец выправить ситуацию был.
Про кривые руки и пустые головы не надо - там Разъём доходчиво всё пояснил. Просто ошибка на этапе проектирования, коих бывает множество, и которые проявляют себя далеко не всегда.
"Отказоустойчивость", "резервирование" - никогда не слышал, да?
Это всё равно что ставить на Бриз второй двигатель так как один иногда отказывает.
:o
Какой ещё второй двигатель, или у тебя утром совсем крыша потекла?
.
Вот и я говорю: какой такой второй двигатель? А ты мне: даёшь второй источник системы координат!
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Смешон тот, кто думает, что астродатчики кроме, как на Волге не применяют более нигде. :D
А на каких ещё разгонных блоках?
А где у нас фотографии сборки? Звёздные датчики в этом полёте вобще были установлены?
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я говорю: какой такой второй двигатель? А ты мне: даёшь второй источник системы координат!
Если это решение дешевле, легче и энергоэффективнее, что, надо и далее возить чугуний со "стойкостью к спецфакторам"?
В смысле не в этом а в пуске с Восточного.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я говорю: какой такой второй двигатель? А ты мне: даёшь второй источник системы координат!
Если это решение дешевле, легче и энергоэффективнее, что, надо и далее возить чугуний со "стойкостью к спецфакторам"?
Гироплатформа нужна для определения текущей ориентации при разворотах. Без неё нельзя.
Ты вспомнил случай когда гироплатформу выбило при отказе системы ориентации, и в порядке отказоустойчивости предложил поставить БОКЗ.
Я ж тебе и говорю: а если несколько раз отказывал маршевый двигатель то почему не поставить в порядке отказоустойчивости запасной?
Шикарно (https://www.planet.com/pulse/satellites-taking-pictures-of-rockets-carrying-more-satellites/)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вот и я говорю: какой такой второй двигатель? А ты мне: даёшь второй источник системы координат!
Если это решение дешевле, легче и энергоэффективнее, что, надо и далее возить чугуний со "стойкостью к спецфакторам"?
Гироплатформа нужна для определения текущей ориентации при разворотах. Без неё нельзя.
А я говорю, что у тебя на чердаке давно не чищенный толчок.
Для определения текущей ориентации гироплатформа вовсе не обязательна патамушта.
ЦитироватьТы вспомнил случай когда гироплатформу выбило при отказе системы ориентации,
Полного отказа ДМТ СО не было, не трынди.
Да и та трубка бы оттаяла через несколько минут.
Не потеряв СК, можно было бы придать аппарату правильное положение.
Цитироватьи в порядке отказоустойчивости предложил поставить БОКЗ.
Где я это предлагал?
Дятел...
ЦитироватьSGS_67, Я интуитивно понимаю. что вы ляпнули очередную глупость, а теперь неуклюже пытаетесь дать задний ход. В противном случае, попробуйте всё же озвучить. Так, как вы их интуитивно понимаете.
Это вы можете ляпать где угодно и что угодно. У меня такой свободы нет
ЦитироватьSGS_67, Смешон тот, кто думает, что астродатчики кроме, как на Волге, не применяют более нигде.
PIN имел ввиду, что информация об отказах является конфиденциальной и вы вряд ли что то об этом знаете
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 , Я интуитивно понимаю. что вы ляпнули очередную глупость, а теперь неуклюже пытаетесь дать задний ход. В противном случае, попробуйте всё же озвучить. Так, как вы их интуитивно понимаете.
Это вы можете ляпать где угодно и что угодно. У меня такой свободы нет
Тогда озвучьте. Ну, пожалуйста.
Спойлер
А иначе - просто балабол. :(
ЦитироватьSGS_67, А иначе - просто балабол. (//bitrix/images/forum/smile/icon_sad.gif)
На здоровье
Цитироватьthunder26 пишет:
ЦитироватьSGS_67 , Смешон тот, кто думает, что астродатчики кроме, как на Волге, не применяют более нигде.
PIN имел ввиду, что информация об отказах является конфиденциальной и вы вряд ли что то об этом знаете
Да что вы?
Если датчики давали частые отказы, это невозможно было бы скрыть.
Да и смысла в этом не просматривается.
Цитироватьthunder26 пишет:
PIN имел ввиду, что информация об отказах является конфиденциальной и вы вряд ли что то об этом знаете
Не всегда, но как правило. По факту, из того, что наблюдал за последние почти 10 лет, публичным стало почти ноль, и это нормально. А когда проблемы очень серьезные, их нужно коммуницировать, что тоже делается. Например, в случае отказов или продолжительных сбоев ЗД на Chandrayaan-1, Deep Space 1, Magellan, ROSAT, TOPEX/Poseidon, XTE это делалось.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Если датчики давали частые отказы, это невозможно было бы скрыть.
Юморист...
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Если датчики давали частые отказы, это невозможно было бы скрыть.
Юморист...
:)
Масса ККР РБ Фрегат приблизительно 37 кг. 3-ч осевой гиростабилизатор один с резервированием по измерительным устройствам.
НПЦ АП уже несколько лет предлагает перейти на новое поколение Бисера с БИНС, но без астронавигации. Тренд выбран в сторону ИССНО (интегрированной инерциально-спутниковой системы навигации и ориентации).
ЦитироватьРазъём пишет:
Тренд выбран в сторону ИССНО (интегрированной инерциально-спутниковой системы навигации и ориентации).
Спутниковая навигация - понятно, а как делать "спутниковую ориентацию"?
Ну так ж она интегрированная. Если без АСН то просто инерциальная система навигации и ориентации, а если с поправками от АСН то ИССНО. До спутниковой ориентации мы еще на доросли. :-)
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Если датчики давали частые отказы, это невозможно было бы скрыть.
Юморист...
Вот именно:
ЦитироватьPIN пишет:
Цитироватьthunder26 пишет:
PIN имел ввиду, что информация об отказах является конфиденциальной и вы вряд ли что то об этом знаете
Не всегда, но как правило. По факту, из того, что наблюдал за последние почти 10 лет, публичным стало почти ноль, и это нормально.
Скажите, вам конфиденциальную информацию относительно отказов астродатчиков докладывают лично, или рассылают секретный бюллетень? :D
Спойлер
А "припоминать" можно отсюда, например.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/
ЦитироватьРазъём пишет:
Масса ККР РБ Фрегат приблизительно 37 кг. 3-ч осевой гиростабилизатор один с резервированием по измерительным устройствам.
Ну вот... от ГСП МБР отличий по массе как-то не заметно.
А сколько весит батарея и система электропитания ККР?
Цитировать НПЦ АП уже несколько лет предлагает перейти на новое поколение Бисера с БИНС, но без астронавигации. Тренд выбран в сторону ИССНО (интегрированной инерциально-спутниковой системы навигации и ориентации).
Хорошо, что понимание имеется; дело, стало быть, за малым...
Скажите, каким образом предполагается использовать спутниковую компоненту комплекса на высоких орбитах?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьРазъём пишет:
Тренд выбран в сторону ИССНО (интегрированной инерциально-спутниковой системы навигации и ориентации).
Спутниковая навигация - понятно, а как делать "спутниковую ориентацию"?
А что мешает это делать при наличии движения КА?
Кроме того, можно использовать многоантенный приём. Тогда ориентация получится одномоментно.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Скажите, вам конфиденциальную информацию относительно отказов астродатчиков докладывают лично, или рассылают секретный бюллетень? :D
По нашим аппаратам бывают бюллетени, если что-то попадает в стоп-лист или затрагивает миссии на этапе подготовки. А обычно базу данных просто вносим и отслеживаем прогресс. По сторонним миссиям ведётся отдельный реестр. А что вы интересуетесь то?
ЦитироватьРазъём пишет:
До спутниковой ориентации мы еще на доросли. :-)
Вообще-то, по сигналам СРНС можно получить и ориентацию.
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Скажите, вам конфиденциальную информацию относительно отказов астродатчиков докладывают лично, или рассылают секретный бюллетень? :D
По нашим аппаратам бывают бюллетени, если что-то попадает в стоп-лист или затрагивает миссии на этапе подготовки. А обычно базу данных просто вносим и отслеживаем прогресс. По сторонним миссиям ведётся отдельный реестр. А что вы интересуетесь то?
Да просто интересно.
Лично я не знаю случаев отказа астродатчиков на ранних этапах САС КА. По открытым источникам, конечно (ссылку в предыдущем посте поправил).
А для РБ большого ресурса не требуется.
О чём и было написано выше.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Вообще-то, по сигналам СРНС можно получить и ориентацию.
Это как?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Спутниковая навигация - понятно, а как делать "спутниковую ориентацию"?
А что мешает это делать при наличии движения КА?
Очевидно то же что и при стоянии на месте.
ЦитироватьКроме того, можно использовать многоантенный приём. Тогда ориентация получится одномоментно.
И на сколько должны быть разнесены антенны и какая будет точность?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Спутниковая навигация - понятно, а как делать "спутниковую ориентацию"?
А что мешает это делать при наличии движения КА?
Очевидно то же что и при стоянии на месте.
Не понимаешь разницы, и это очевидный показатель.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, можно использовать многоантенный приём. Тогда ориентация получится одномоментно.
И на сколько должны быть разнесены антенны и какая будет точность?
Насколько получится, настолько и разнести.
Точность будет зависеть ещё и от условий приёма, и от времени накопления. Для низких орбит, можно ожидать что-нибудь порядка единиц-десятков угловых минут, при времени накопления секунд 10.
ЦитироватьSGS_67 пишет: Не понимаешь разницы, и это очевидный показатель.
Не, не понимаю. Разъясни.
ЦитироватьНасколько получится, настолько и разнести.
Ну допустим точность определения координат каждой антенны - метр. Допустим антенны разнесены на 4 метра. Какова будет точность определения углового положения?
ЦитироватьТочность будет зависеть ещё и от условий приёма, и от времени накопления. Для низких орбит, можно ожидать что-нибудь порядка единиц-десятков угловых минут, при времени накопления секунд 10.
Как ты собираешься накапливать координаты объекта движущегося со скоростью 8 км/с?
Но для начала вообще расскажи как ты собираешься определять угловую ориентацию по сигналам СНС?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: Не понимаешь разницы, и это очевидный показатель.
Не, не понимаю. Разъясни.
В следующий раз, употребляй волшебное слово: "пожалуйста".
Счас, так и быть, поясню.
Для того, чтоб определить ориентацию, приёмнику СРНС нужна некоторая
база.
В качестве её, может использоваться, например, пространственный разнос антенн.
А при движении одной антенны, такая база тоже возникает, только виртуально.
Ну, как вместо стереоснимка двумя фотокамерами, можно использовать пару одиночных снимков со смещением.
Уловил?
ЦитироватьЦитироватьНасколько получится, настолько и разнести.
Ну допустим точность определения координат каждой антенны - метр. Допустим антенны разнесены на 4 метра. Какова будет точность определения углового положения?
Для определения пространственной ориентации, важна не
абсолютная погрешность определения местоположения антенн, а
относительная погрешность определения положения антенн (точнее, их фазовых центров).
При усреднении в несколько секунд, СКЗ такой погрешности будет - единицы миллиметров.
Вот и считай.
ЦитироватьЦитироватьТочность будет зависеть ещё и от условий приёма, и от времени накопления. Для низких орбит, можно ожидать что-нибудь порядка единиц-десятков угловых минут, при времени накопления секунд 10.
Как ты собираешься накапливать координаты объекта движущегося со скоростью 8 км/с?
В силу написанного мною выше, вопрос не корректен.
ЦитироватьНо для начала вообще расскажи как ты собираешься определять угловую ориентацию по сигналам СНС?
См. выше.
Звёздный датчик для камносатов наноспутников от ИКИ РАН:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/72859)
http://picxxx.info/pml.php?action=GETCONTENT&md5=11f7043638d17410981ed069ec566311
Стр. 67.
МСМ, для РБ что-нибудь в таком духе подойдёт как нельзя лучше.
ЗЫ. После переноса сообщения, ссылка улетела х.з куда.
Можно посмотреть вот здесь:
http://www.iki.rssi.ru/books/2008tarusa.pdf
Стр. 67.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Для того, чтоб определить ориентацию, приёмнику СРНС нужна некоторая база .
В качестве её, может использоваться, например, пространственный разнос антенн.
А при движении одной антенны, такая база тоже возникает, только виртуально.
Ну, как вместо стереоснимка двумя фотокамерами, можно использовать пару одиночных снимков со смещением.
Не уловил. Каким образом приёмник СРНС определит ориентацию с помощью "базы"? И с помощью "движения одной антенны"?
Фотоснимок камерой не имеет ничего общего с работой СРНС, пример абсолютно не корректен.
ЦитироватьSGS_67 пишет: Для определения пространственной ориентации, нужна не абсолютная погрешность определения местоположения антенн, а относительная погрешность определения положения антенн (точнее, их фазовых центров) относительно друг друга.
При усреднении в несколько секунд, СКЗ такой погрешности будет - единицы миллиметров.
Вот и считай.
А точно СРНС позволяет определить относительное положение двух движущихся антенн относительно друг друга с точностью в милиметры? Есть примеры?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Для того, чтоб определить ориентацию, приёмнику СРНС нужна некоторая база .
В качестве её, может использоваться, например, пространственный разнос антенн.
А при движении одной антенны, такая база тоже возникает, только виртуально.
Ну, как вместо стереоснимка двумя фотокамерами, можно использовать пару одиночных снимков со смещением.
Не уловил. Каким образом приёмник СРНС определит ориентацию с помощью "базы"? И с помощью "движения одной антенны"?
Многоантенный приёмник СРНС - это, по сути, радионтерферометр. С акуйным угловым/пространственным разрешением.
Тебе это что-то говорит?
ЦитироватьФотоснимок камерой не имеет ничего общего с работой СРНС, пример абсолютно не корректен.
Имеет, дорогой. Имеет, в самой жиле.
ЗЫ. Может, в тему новую перенести? Я такого не делал ещё, а ты бы попросил админов.
Где-то с этого поста:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic16012/message1667702/#message1667702
В качестве общественной нагрузки. :)
Блин, пост пропал... Придётся повторить.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: Для определения пространственной ориентации, нужна не абсолютная погрешность определения местоположения антенн, а относительная погрешность определения положения антенн (точнее, их фазовых центров) относительно друг друга.
При усреднении в несколько секунд, СКЗ такой погрешности будет - единицы миллиметров.
Вот и считай.
А точно СРНС позволяет определить относительное положение двух движущихся антенн относительно друг друга с точностью в милиметры? Есть примеры?
Точно, не сумлевайся.
Относительно-фазовые измерения патамушта.
Плавное движение с орбитальной скоростью проблем не вносит, абсолютно никаких.
Во всяком случае, мне о последних ничего не известно.
Цитировать Есть примеры?
Из практики. О подробностях - в личку.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Точно, не сумлевайся.
Относительно-фазовые измерения патамушта.
А я сумлеваюсь. Потому что в авиации эта проблема актуальна как нигде, база для разноса антенн огромна, а нишиша.
ЦитироватьПлавное движение с орбитальной скоростью проблем не вносит, абсолютно никаких.
Во всяком случае, мне о последних ничего не известно.
ЦитироватьЕсть примеры?
Из практики. О подробностях - в личку.
А общедоступные со ссылкой?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Точно, не сумлевайся.
Относительно-фазовые измерения патамушта.
А я сумлеваюсь. Потому что в авиации эта проблема актуальна как нигде, база для разноса антенн огромна, а нишиша.
Та шо ты трындиш, нету там давно такой актуальной проблемы.
Про интерферометр прочитал?
Так, вот, в авиации спутниковых интерферометров тоже нету. :D
А вот во флоте - есть, и уже давно.
Спойлер
ЗЫ. Авиационные, как и космические, системы чудовищно тяжеловесны и неповоротливы, в плане модернизации. Типо, летает, да и фуй с ним.
Индустриальные решения, да и ширпотреб, давно оставили их позади. Причём, навечно.
ЦитироватьА общедоступные со ссылкой?
RTK. (https://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic)
PS. Русскую вики не читать... :(
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьА общедоступные со ссылкой?
RTK. (https://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic)
PS. Русскую вики лучче не читать...
Чтото не то. Обязательна стационарная станция. Где здесь про ориентацию подвижных пользователей?
ЦитироватьSGS_67 пишет: Та шо ты трындиш, нету там давно такой актуальной проблемы.
Есть. Определение углового положения самолёта и местной вертикали по прежнему остаётся проблемой. И требует постоянно держать на борту систему координат.
ЦитироватьСкрытый текст ЗЫ. Авиационные, как и космические, системы чудовищно тяжеловесны и неповоротливы, в плане модернизации. Типо, летает, да и фуй с ним.
Индустриальные решения, да и ширпотреб, давно оставили их позади. Причём, навечно.
Бытовые решения оставили авиацию позади лишь потому что у них ниже требования к надёжности.
Спутниковая навигация в авиации и системах авиационного вооружения применяется широко и намного раньше чем в бытовых областях. Ты не поверишь, есть даже системы гравитационной съёмки с борта самолёта которые по сигналам СРНС отличают гравитационное ускорение от инерционного.
А вот систем определения пространственного положения "почемуто" нет. Неужели именно на них распространилась "тяжеловесность"? ;)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьА общедоступные со ссылкой?
RTK. (https://en.wikipedia.org/wiki/Real_Time_Kinematic)
PS. Русскую вики лучче не читать...
Чтото не то. Обязательна стационарная станция.
В качестве "стационарной станции" выбери любую из антенн.
И будет тебе счастье. :)
Цитировать Где здесь про ориентацию подвижных пользователей?
RTK - Real Time Kinematic.
Об ориентации - прочти ещё раз всё, что выше.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет: Та шо ты трындиш, нету там давно такой актуальной проблемы.
Есть. Определение углового положения самолёта и местной вертикали по прежнему остаётся проблемой. И требует постоянно держать на борту систему координат.
Ну, да... БИНС, к примеру.
Так она везде нужна, даже при супер-пупер навприёмниках, и VOR/DME.
Рассчитывать на что-то одно было бы глупо, о чём был и спич.
ЦитироватьБытовые решения оставили авиацию позади лишь потому что у них ниже требования к надёжности.
Доля истины есть, но не слишком большая.
Индустриальные решения оставили авиацию/космос далеко позади лишь по причине личных амбиций мэтров и кучи дэбильных процедур сертификации, на которой греют руки масса дармоедов, включая и правительственных чиновников.
С технической точки зрения, надёжность первых давно уже выше, вследствие массовости применения, благо там есть из чего выбирать, а косяки производитель старается ликвидировать в кратчайшие сроки, иначе останется без штанов.
Опять же, тёрли, вроде. Или опять что-то не так?
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Ну, да... БИНС, к примеру.
Так она везде нужна, даже при супер-пупер навприёмниках, и VOR/DME.
Рассчитывать на что-то одно было бы глупо, о чём был и спич.
Нет другого способа определять угловое положение самолёта и направление местной вертикали кроме как держать на борту систему координат. Ни радионавигационные ни спутниковые навигационные системы их не дают. Не то что требуется дублирующая а вообще не дают.
ЦитироватьОпять же, тёрли, вроде. Или опять что-то не так?
Конечно не так. Военная техника требует передовых решений и не требует надёжности так как в отличие от пассажира у военного лётчика всегда есть в запасе катапульта.
Как я уже сказал спутниковая навигация широчайшим образом применяется в военной технике и вооружении. А вот в определении углового положения - нет.
Когда я говорил о примерах я имел в виду можешь ли ты показать общедоступный пример использования СНС для определения углового положения в пространстве.
Кстати, достаточно создать счетчики с частотой работы в 200 ГГц и можно по разнице в 20 метров (например на концах крыльев) между приемными антеннами определять положение от 200 ГГц радиосигнала со спутника с 10...50 градациями углового положения. Если приходящих сигналов 6, то угол определиться по всем осям. Сложно, но с развитием обработки гигагерцовых сигналов сделают. Пока только аналоговым сравнением. Или нет?
Забавно, специально для вас, что ли, сегодня выложили?
http://diana-mihailova.livejournal.com/867767.html
ЦитироватьСтруктурная схема комплекса и его информационные связи с ИУС самолета Су-35С
Решение пилотажно-навигационных задач и применение управляемых и неуправляемых АСП по неподвижным и подвижным наземным и
надводным целям круглосуточно в простых (ПМУ) и ограниченно сложных (ОСМУ) метеоусловиях.
Комплекс должен выполнять свои функции в любом районе земного шара, в любое время суток, при наличии естественных и организованных помех.
Состав комплекса:
- бесплатформенная инерциальная навигационная система интегрированная со спутниковым навигационным приемником БИНС-СП-2 – 2 шт.
- приемоиндикатор помехоустойчивый ППА С/В.
- радиотехническая система ближней навигации, посадки, встречи РСБН-85В.
- аппаратура навигации и посадки VIM-95-14.
- самолетный дальномер ВНД-94.
- автоматический радиокомпас АРК-25 вар. 11.
- радиовысотомер А-075-02.
- оптико-локационная станция ОЛС-35.
- контейнер оптико-электронный подвесной КОЭП-35.
Цитироватьaaaa пишет:
Забавно, специально для вас, что ли, сегодня выложили?
Цитировать- бесплатформенная инерциальная навигационная система
Дааа! :)
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Ну, да... БИНС, к примеру.
Так она везде нужна, даже при супер-пупер навприёмниках, и VOR/DME.
Рассчитывать на что-то одно было бы глупо, о чём был и спич.
Нет другого способа определять угловое положение самолёта и направление местной вертикали кроме как держать на борту систему координат.
Так три антенны приёмника СРНС и дают полную систему координат, при условии, что их фазовые центры не лежат на одной прямой.
Цитировать Ни радионавигационные ни спутниковые навигационные системы их не дают. Не то что требуется дублирующая а вообще не дают.
НЕ бычиш.
Ну ладно, на этом пояснения закончу.
ЦитироватьКонечно не так. Военная техника требует передовых решений...
То ли ржать, то ли сочувствовать глупенькому...
Военная техника нынче требует
дорогих решений. А простых, дешёвых и надёжных - фук.
ЦитироватьКак я уже сказал спутниковая навигация широчайшим образом применяется в военной технике и вооружении. А вот в определении углового положения - нет.
Патамушта у военных нет и близко технологий, которые используются в гражданке.
И не будет никогда.
ЦитироватьКогда я говорил о примерах я имел в виду можешь ли ты показать общедоступный пример использования СНС для определения углового положения в пространстве.
Да погуглить, чтоли, лень?
https://www.google.ru/search?q=gnss+3d+orientation&rlz=1C1AOHY_ruRU709RU709&oq=gnss+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l4.7437j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Вот практический пример, навскидку.
https://construction.trimble.com/products-and-solutions/marine-inertial-positioning-system
Хоть и довольно примитивный.
Позиция и азимут там вычисляются по данным СРНС. Вдобавок, и ещё одна угловая координата.
ЦитироватьОАЯ пишет:
Кстати, достаточно создать счетчики с частотой работы в 200 ГГц и можно по разнице в 20 метров (например на концах крыльев) между приемными антеннами определять положение от 200 ГГц радиосигнала со спутника с 10...50 градациями углового положения. Если приходящих сигналов 6, то угол определиться по всем осям. Сложно, но с развитием обработки гигагерцовых сигналов сделают. Пока только аналоговым сравнением. Или нет?
Сильно закручено...
Для справки: приёмник СРНС может измерять относительные фазы приходящего на его антенны сигнала с погрешностью порядка 1/100 периода при времени накопления около секунды.
Частота сигнала - в районе 1,6 ГГц. Вот и посчитайте.
ЗЫ. Вы, наверное, эмбэддер? Ставлю рупь, что угадал. :)
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьSchwalbe пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Скажите ещё пожалуйста кто в теме: система управления Фрегата имеет астрокоррекцию? Или всё это время держала систему координат на гироскопах?
Насколько я понимаю, там нет астрокоррекции. И вообще на РБ не принято.
Извиняюсь за вопрос: а почему?
Сейчас недорогая ИНС+астрокорректор, по сравнению с ИНС навигационного качества, должна стоить "три копейки", и давать погрешности как минимум не хуже.
Потому что все наши РБ создавались во времена сканирующих датчиков, у которых построение ориентации десятки минут.
Что Вы имеете в виду?
Если я правильно помню,то информация с них обновлялась с частотой 4 герца.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКогда я говорил о примерах я имел в виду можешь ли ты показать общедоступный пример использования СНС для определения углового положения в пространстве.
Да погуглить, чтоли, лень?
https://www.google.ru/search?q=gnss+3d+orientation&rlz=1C1AOHY_ruRU709RU709&oq=gnss+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l4.7437j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 (https://www.google.ru/search?q=gnss+3d+orientation&rlz=1C1AOHY_ruRU709RU709&oq=gnss+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l4.7437j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
Вот практический пример, навскидку.
https://construction.trimble.com/products-and-solutions/marine-inertial-positioning-system
Хоть и довольно примитивный.
Позиция и азимут там вычисляются по данным СРНС. Вдобавок, и ещё одна угловая координата.
Не вижу ни одного примера.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКогда я говорил о примерах я имел в виду можешь ли ты показать общедоступный пример использования СНС для определения углового положения в пространстве.
Да погуглить, чтоли, лень?
И вобще когда просят привести подтверждение широковещательных заявлений а в ответ отправляют на гугл то это считается официальным сливом.
Итак примеров использования СРНС для определения углового положения летательных аппаратов нет. Что и требовалось показать.
Извиняюсь, что вмешиваюсь в спор. В общем-то аппаратура для комплексирования данных СНС существует и даже выпускается малыми сериям. Пример - УГЛОМЕРНАЯ АППАРАТУРА МРК - 32 (http://xn--g1afsi.xn--p1ai/nav_mrc-32.html)
Однако врядли она будет массово применятся - все-таки для точных вычислений нужна относительно большая база. Так на упомянутой аппаратуре при базе 70 см точность не превышает 20 угл.минут. Современные БИНСы дают куда большую точность при гораздо меньших габаритах. Но факт есть факт )
" Для примера, приняв базу - 2 м, среднеквадратическое отклонение приращения координат (погрешность измерения) - 5 мм, дискретность измерений - 1 с, получим минимальную угловую скорость 0,5 об/мин. Для уменьшения погрешности измерения целесообразно применение аппаратуры (например, МРК-32), в которой псевдодальность измеряется по фазе несущей частоты НКА, при этом погрешность определения направления оси вращения уменьшается с ростом длины базы и угловой скорости вращающегося объекта. "
http://www.freepatent.ru/patents/2529649
Т.е. время накопления слишком большое, что бы упреждать углы полета самолета.
При использовании измерений по фазе несущих "дискретность измерений" можно уменьшать до очень малых значений, поскольку для измерения изменения вектора направления на КА требуется измерить только смещение фаз приходящих несущих на антеннах, работающих здесь как интерферометр.
И не понял - для чего упреждать углы? Это не задача навигационо-измерительной системы. Это задача бортового вычилителя.
В идеальном варианте "измерить только смещение фаз приходящих несущих на антеннах" действительно достаточно. Для 1,5 Ггц полный цикл составит 20 см. Но реально требуется время для накопления расхождения в принятых сигналах.
Цитироватьaaaa пишет:
Забавно, специально для вас, что ли, сегодня выложили?
Цитировать- бесплатформенная инерциальная навигационная система интегрированная со спутниковым навигационным приемником БИНС-СП-2 – 2 шт.
Показательно весьма.
Там используются кольцевые лазерные гироскопы навигационной точности.
Серийное производство таковых уничтожено в РФ за прошедшие 15 лет. Осталось только единичное.
Поэтому, цена решения - десятки тысяч (до 100 000) долларов.
Что приемлемо для военных, но многовато для гражданки.
Там БИНС на недорогих МЭМС датчиках с коррекцией по СРНС в 99% случаев рулят.
Для РБ потребуются сравнительно недорогие ВОГи, и коррекция по звёздам и/или СРНС.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКогда я говорил о примерах я имел в виду можешь ли ты показать общедоступный пример использования СНС для определения углового положения в пространстве.
Да погуглить, чтоли, лень?
https://www.google.ru/search?q=gnss+3d+orientation&rlz=1C1AOHY_ruRU709RU709&oq=gnss+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l4.7437j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 (https://www.google.ru/search?q=gnss+3d+orientation&rlz=1C1AOHY_ruRU709RU709&oq=gnss+&aqs=chrome.0.69i59j69i57j0l4.7437j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8)
Вот практический пример, навскидку.
https://construction.trimble.com/products-and-solutions/marine-inertial-positioning-system
Хоть и довольно примитивный.
Позиция и азимут там вычисляются по данным СРНС. Вдобавок, и ещё одна угловая координата.
Не вижу ни одного примера.
Ну и дурак.
Тебя в него ткнули носом патамушта.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьКогда я говорил о примерах я имел в виду можешь ли ты показать общедоступный пример использования СНС для определения углового положения в пространстве.
Да погуглить, чтоли, лень?
И вобще когда просят привести подтверждение широковещательных заявлений а в ответ отправляют на гугл то это считается официальным сливом.
Чи-во??
Какой ещё слив, придурок?
Тебе пытались что-то объяснить, а ты просто оказался слишком туп для этого.
Вот и весь сказ.
Цитировать Итак примеров использования СРНС для определения углового положения летательных аппаратов нет. Что и требовалось показать.
Брысь, дификтвный.
ЦитироватьВал пишет:
Извиняюсь, что вмешиваюсь в спор. В общем-то аппаратура для комплексирования данных СНС существует и даже выпускается малыми сериям. Пример - УГЛОМЕРНАЯ АППАРАТУРА МРК - 32 (http://xn--g1afsi.xn--p1ai/nav_mrc-32.html)
Тут нет спора, а Ваша ссылка - как раз в тему.
Цитировать Однако врядли она будет массово применятся - все-таки для точных вычислений нужна относительно большая база. Так на упомянутой аппаратуре при базе 70 см точность не превышает 20 угл.минут.
Это не так.
Погрешность измерения угловых координат является функцией не только базы, но и времени накопления.
Кроме того, играет роль качество приёмника. У хороших, погрешность определения фазы близка к теоретическому пределу при заданной температуре и уровне помех.
ЦитироватьОАЯ пишет:
" Для примера, приняв базу - 2 м, среднеквадратическое отклонение приращения координат (погрешность измерения) - 5 мм, дискретность измерений - 1 с ,
За время накопления 1с - даже меньше 5 мм СКО.
Цитировать получим минимальную угловую скорость 0,5 об/мин.
Ваш подсчёт неверен.
Потрудитесь привести, для указания ошибок.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Чи-во??
Какой ещё слив, придурок?
Самый что ни на есть настоящий. Канонический.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Чи-во??
Какой ещё слив, придурок?
Самый что ни на есть настоящий. Канонический.
Самый что ни есть настоящий, канонический, долбоёлк.
Дятел, короче.
:D
ЦитироватьSGS_67 пишет:
Самый что ни есть настоящий, канонический, долбоёлк.
Дятел, короче.
:D
Канонический слив. В стиле ассенизатора. Открыл сливной кран ассенизационной машины и кххххх!
Ну покричи, покричи... Побейся об кафель.
ЦитироватьSGS_67 пишет:
ЦитироватьОАЯ пишет:
" Для примера, приняв базу - 2 м, среднеквадратическое отклонение приращения координат (погрешность измерения) - 5 мм, дискретность измерений - 1 с ,
За время накопления 1с - даже меньше 5 мм СКО.
Цитироватьполучим минимальную угловую скорость 0,5 об/мин.
Ваш подсчёт неверен.
Потрудитесь привести, для указания ошибок.
Не буду, т.к. не мое. ссылка выше.
Еще один автор:
"Во время полета информация 3-х приемников СНС, выдаваемая в формате RS-232, регистрируется в бортовом блоке КБТИ 9 с частотой 1 Гц." тот же интервал в 1 сек как не странно.
http://bd.patent.su/2388000-2388999/pat/servl/servletf48d.html
ЦитироватьОАЯ пишет:
Не буду, т.к. не мое. ссылка выше.
Еще один автор:
"Во время полета информация 3-х приемников СНС, выдаваемая в формате RS-232, регистрируется в бортовом блоке КБТИ 9 с частотой 1 Гц." тот же интервал в 1 сек как не странно.
http://bd.patent.su/2388000-2388999/pat/servl/servletf48d.html
Ох уж эти изобретатели...
Ничего у них не выйдет в авиации.
А для наземной техники и для моря это лет 15-20 как уже есть.
ЗЫ. Не приводите патенты, не вникнув.
Там часто полная хрень.