Народ, а где найти данные, по физическим свойствам сжиженных углеводородных газов?
Метан, пропилен, СУГ(пропан/бутановый микс)
В частности: плотность в диапазоне от -100°С до -180°С, динамическая вязкость, энтальпия фазового перехода "жидкость-газ"
Или это тайна великая. Хотя продолжу искать.
Бутан понятно замерзнет. Но "шугу" ТНА вполне "кушают".
По СУГ есть до -20-30°С и только плотность.
Чем пропилен/СУГ плох? Почему только метан рассматривают как топливо? Перспективных ЖРД.
Цена вполне сопоставима с метаном, пропилена и СУГ.
У пропилена к примеру, вполне сопоставимая с керосином плотность
~725кг/м3 при -170°С, вязкость вполне сопоставима с водородом :)
Векторспейс на миниланчере использовали.
Всеравно кислород сжиженный пользовать, еще один криогенный компонент, надув баков компонентами топлива- минус гелий итп газы с балонами
Спасибо!
ЦитироватьIgor пишет:
Чем пропилен/СУГ плох? Почему только метан рассматривают как топливо? Перспективных ЖРД.
В метане 4 атома водорода на 1 атом углерода. "Почти водород" получается. Сгорает чисто, без сажи. Для многоразового двигателя меньше проблем.
Ну и глобальная идея синтеза СН4 из СО2 и Н2О на Марсе, чтоб обратно лететь.
ЦитироватьIgor пишет:
Народ, а где найти данные, по физическим свойствам сжиженных углеводородных газов?
Метан, пропилен, СУГ(пропан/бутановый микс)
В частности: плотность в диапазоне от -100°С до -180°С, динамическая вязкость, энтальпия фазового перехода "жидкость-газ"
Можно посмотреть в таких книжках:
Варгафтик Н.Б. Справочник по теплофизическим свойствам газов и жидкостей. 1972
Загорученко В.А. и др. Теплофизические свойства газообразного и жидкого метана. 1969
Сычев В.В. и др. Термодинамические свойства этана. 1982
Сычев В.В. и др. Термодинамические свойства этилена. 1981
В интернете их найти можно.
http://webserver.dmt.upm.es/~isidoro/dat1/eLIQ.pdf
там плотность при температуре кипения и линейный коэффициент ее изменения от температуры; грубовато - но сойдет. я не смотрел внимательно и не проверял источники, но данные выглядят разумно
ЦитироватьIgor пишет:
Всеравно кислород сжиженный пользовать, еще один криогенный компонент, надув баков компонентами топлива- минус гелий итп газы с балонами
Imho метан потому что, уже готова инфраструктура в промышленных масштабах.
Хотел бы поинтересоваться в каком месте вы собрались отбирать газифицированные компоненты для наддува и какие в месте отбора параметры этих компонентов
То же самое можно сказать и об этане и этилене.Десятки миллионов тонн в производстве пластиков.Да и СУГ не меньше.Кстати о наддуве:Почему бы не использовать для термоизоляции газов наддува от жидкой фракции слой пенопластовых (пенокерамика для ЖК)шариков?
Многостадийное отделение тяжелых фракций сжиженных природных газов - отстой и вымораживание (вначале жидким метаном, после ЖВ) получим, в основном, криопропан. Недорого и НЕ КИСЛО. А растворенный метан и водород - на наддув.
а по термодинамике, в т.ч. фазовых переходов, лучше всего искать данные на сайте NIST
например
http://webbook.nist.gov/cgi/cbook.cgi?ID=106-97-8
ЦитироватьNil admirari пишет:
из СО2 и Н2О на Марсе
я в курсе, но пропилен поплотнее будет
714кг, при -160, метан кажись 422 - почти в 2раза
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
термоизоляции газов наддува от жидкой фракции
а смысла? площадь стенок бачков больше, границы раздела фаз "газ-жидкость"
лучше вообще уйти от любого ППУ и термостатировать всю ракету в ТПК
Цитироватьmaxus пишет:
каком месте вы собрались отбирать газифицированные компоненты для наддува и какие в месте отбора параметры этих компонентов
так в баке выкипает - бак надувает, все что выше 0.5МПа (разрушающее 1-1.5Мпа) использовать с пользой
изделие видится, по типу лунной Н-1, только в габаритах скромнее
верхний бак, нижний бак, от нижнего бака дренажная магистраль
Ах, вот оно что! Гораздо интереснее, что у этих газов с сажеобразованием. Керосин сторонники метана как раз за это критикуют.
ЦитироватьIgor пишет:
Чем пропилен/СУГ плох? Почему только метан рассматривают как топливо?
Потому,что эффективность использования топлива напрямую зависит от молярной массы его компонентов. На практике это означает чем больше атомов водорода и меньше атомов углерода в углеводородном топливе тем лучше. Иначе растет необходимая масса топлива, причем зависимость там экспоненциальная.
Поэтому если уж использовать жидкий газ, то водород или метан. Иначе не ипать себе мозги и пользоваться керосином.
ЦитироватьIgor пишет:
так в баке выкипает - бак надувает, все что выше 0.5МПа (разрушающее 1-1.5Мпа) использовать с пользой
Уверяю Вас, такая система никогда не обеспечит необходимые условия на входе в двигатель, на расходе 146%
ЦитироватьArtemkad пишет:
Поэтому если уж использовать жидкий газ, то водород или метан. Иначе не ипать себе мозги и пользоваться керосином.
+100500 добавлю не верю в скорую кончину керосинов, поэтому метаном стоит заниматься лишь для многоразовых систем
ЦитироватьIgor пишет:
Чем пропилен/СУГ плох? Почему только метан рассматривают как топливо? Перспективных ЖРД.Чем пропилен/СУГ плох? Почему только метан рассматривают как топливо? Перспективных ЖРД.
В параллельной теме уже приводились следующие требования к топливу.
ЦитироватьОсновные требования:
1. Удельный импульс с учетом плотности топлива
2. Охлаждающие свойства
а) теплоотдача от стенки к горючему
б) температура смоло- и коксообразования при нагреве горючего в рубашке
в) температура замерзания
3. Вязкость (влияет как на охлаждающие свойства, так и на мощность насосов)
4. Взрывобезопасность, рассматриваются следующие ситуации
а) контакт горючего с окислителем
б) образование горючих смесей с воздухом
в) термодинамическая нестабильность горючего
5. Нетоксичность
6. Стабильность при длительном хранении
После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан
Дополнительные требования
7. Простота обработки трактов двигателя
8. Применение многоразового электрозажигания в ГГ и камерах
9. Возможность схем ГГ с дожиганием восстановительного газа.
После отфильтровывания по этим требованиям остаются водород и метан
Пункт 4б) Образование горючих смесей с воздухом.
Метан практически единственный из углеводородов, который СУЩЕСТВЕННО (вдвое) легче воздуха. Поэтому в открытом объеме (вне помещения) не образует взрывоопасных концентраций.
Чего нельзя сказать о других названных углеводородах, которые могут скапливаться в понижениях и образовывать взрывоопасные смеси с воздухом
пс Практически, только три горючих газа при нормальных условиях СУЩЕСТВЕННО легче воздуха: водород, метан и аммиак
Пункты 8 и 9.Следствие сажеобразования при сжигании углеводородов в восстановительном газогенераторе. Метан - исключение.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Пункт 4б) Образование горючих смесей с воздухом.
Метан практически единственный из углеводородов, который СУЩЕСТВЕННО (вдвое) легче воздуха. Поэтому в открытом объеме (вне помещения) не образует взрывоопасных концентраций.
А как на счет погибших шахтеров?..
Мне кажется идет путаница жидкостей и газов. Если у вас система не смешивающихся жидкостей типа масло-вода, тогда будет разделение по плотности. Жидкость которая тяжелее уйдет вниз. С газами так не получится. Любые газы из-за броуновского движения рано или поздно смешаются.
Если вы имеете ввиду под открытым объемом улицу, то ничто не образует взрывоопасных смесей. Горючие газы просто рассеются по атмосфере.
Цитироватьmaxus пишет:
Igor пишет:
так в баке выкипает - бак надувает, все что выше 0.5МПа (разрушающее 1-1.5Мпа) использовать с пользой
Уверяю Вас, такая система никогда не обеспечит необходимые условия на входе в двигатель, на расходе 146%
Так нужно электрический кипятильник поставить-лучше с электронным контроллером. ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет: ЦитироватьОсновные требования:
1. Удельный импульс с учетом плотности топлива
2. Охлаждающие свойства
а) теплоотдача от стенки к горючему
б) температура смоло- и коксообразования при нагреве горючего в рубашке
в) температура замерзания
3. Вязкость (влияет как на охлаждающие свойства, так и на мощность насосов)
4. Взрывобезопасность, рассматриваются следующие ситуации
а) контакт горючего с окислителем
б) образование горючих смесей с воздухом
в) термодинамическая нестабильность горючего
5. Нетоксичность
6. Стабильность при длительном хранении
После отфильтровывания по этим требованиям, остаются керосин, водород и метан
Дополнительные требования
7. Простота обработки трактов двигателя
8. Применение многоразового электрозажигания в ГГ и камерах
9. Возможность схем ГГ с дожиганием восстановительного газа.
После отфильтровывания по этим требованиям остаются водород и метан
Пункт 4б) Образование горючих смесей с воздухом.
Метан практически единственный из углеводородов, который СУЩЕСТВЕННО (вдвое) легче воздуха. Поэтому в открытом объеме (вне помещения) не образует взрывоопасных концентраций.
Чего нельзя сказать о других названных углеводородах, которые могут скапливаться в понижениях и образовывать взрывоопасные смеси с воздухом
Пункты 8 и 9.
Следствие сажеобразования при сжигании углеводородов в восстановительном газогенераторе. Метан - исключение.
С вязкостью у всех СУГ очень хорошо, лучше только у водорода и гелия
Какой такой ГГ? Полная газификация компонентов, энергия перехода ж/г крутит приводы ОТдельных насосов
В таком ТНА сажи не будет точно
Касаемо легше воздуха, просто повышают кратность воздухообмена, без углублений, лощин
На СПУ, площадках хранения
Этож не перекись 85% и выше, не гептил, амил
В СУГ может растворятся водород, режим тракта охлаждения КС
Подбирать
Нанолончеры вообще обходятся аблятивкой КС завесами наверное
ЦитироватьNil admirari пишет:
Если вы имеете ввиду под открытым объемом улицу, то ничто не образует взрывоопасных смесей. Горючие газы просто рассеются по атмосфере.
Именно улицу.
Уже несколько раз обсуждали в различных темах.
Насчет рассеются:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%84%D0%BE%D0%B9
ЦитироватьIgor пишет:
Касаемо легше воздуха, просто повышают кратность воздухообмена, без углублений, лощин
На СПУ, площадках хранения
Безопасность, обеспечиваемая пассивными методами на порядок надежнее и дешевле
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Практически, только три горючих газа при нормальных условиях СУЩЕСТВЕННО легче воздуха: водород, метан и аммиак
Угу, только вот если прольют немножко метана при заправке, у него будет не Н.У. а температура кипения в -160 градусов.
И какая будет плотность у газа при такой температуре? Прикидка на пальцах говорит что более чем вдвое больше чем при н.у. - что примерно соответствует плотности воздуха.
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Практически, только три горючих газа при нормальных условиях СУЩЕСТВЕННО легче воздуха: водород, метан и аммиак
Угу, только вот если прольют немножко метана при заправке, у него будет не Н.У. а температура кипения в -160 градусов.
И какая будет плотность у газа при такой температуре? Прикидка на пальцах говорит что более чем вдвое больше чем при н.у. - что примерно соответствует плотности воздуха.
Это приведет к тому что сечение "столба" метана над лужей будет иметь чуть большую площадь чем сама лужа. В отличии скажем от пропана, который начнет растекаться по поверхности и заполнять собой понижения
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Практически, только три горючих газа при нормальных условиях СУЩЕСТВЕННО легче воздуха: водород, метан и аммиак
Угу, только вот если прольют немножко метана при заправке, у него будет не Н.У. а температура кипения в -160 градусов.
И какая будет плотность у газа при такой температуре? Прикидка на пальцах говорит что более чем вдвое больше чем при н.у. - что примерно соответствует плотности воздуха.
Реально метан и водород взрывоопасны. Но если что, это никого не остановит. Тут говорилось про полипропилен, так вот, это горючее непонятное и неуниверсальное. Возможно, при некоторых условиях оно сработает, но нужно изучать и искать границы. У полипропилена низкий хладоресурс, в рубашке охлаждения сопла он будет нагреваться сильнее. При некоторых условиях (температура + давление) начинается реакция полимеризации, чреватая отложением полимеров на стенках. И она проходит с выделением энергии. Полимеры на стенках - это нужно изучать, исследовать. Рубашка охлаждения, газогенераторный тракт, форсунки, завеса КС. В-общем, дополнительные средства на разработку. И наверняка окажется, что где-то локальный перегрев, допустимый для метанового ЖРД, будет катастрофичен для полипропиленового.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Реально метан и водород взрывоопасны.
Надо только понимать, что метан и водород находятся на ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ краях шкалы опасности.
Метан отнесен к наименее опасным веществам из всех образующих взрывоопасные смеси с воздухом, водород же одно из самых опасных веществ
Как обычно метанщики сразу же переводят стрелку на безопасность( мнимую) метана, старательно оттирая от того факта, что керосин при равном объёме даёт большую ПН. А именно с перевозкой объёмных блоков и есть основная проблема в российской географии.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это приведет к тому что сечение "столба" метана над лужей будет иметь чуть большую площадь чем сама лужа. В отличии скажем от пропана, который начнет растекаться по поверхности и заполнять собой понижения
Холодный метан тоже может начать растекаться... поэтому надо исключить его проливы в то же место, что и кислорода.
Цитироватьoby1 пишет:
А именно с перевозкой объёмных блоков и есть основная проблема в российской географии.
Нет, основная проблема не с дорогами, а с дураками... у которых перевозка груза самолётом получается на два порядка дороже, чем перевозка такого же веса пассажиров.
Цитироватьoby1 пишет:
Как обычно метанщики сразу же переводят стрелку на безопасность( мнимую) метана, старательно оттирая от того факта, что керосин при равном объёме даёт большую ПН. А именно с перевозкой объёмных блоков и есть основная проблема в российской географии.
Во-первых, метан позволяет делать безопасные (и не мнимую) двигатели с такими же удельными ха-ками, как и у напряженных керосиновых.
Во-вторых, ракета при этом получается объемней не более чем на 10%
А в третьих (самое сложное для понимания), ракета допустим на 10 т ничем не лучше чем на 8т, и даже хуже ибо дороже при прочих равных. А для 8-ми тонной нет проблем с перевозкой, будь та хоть керосиновая, хоть метановая
ЦитироватьДем пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это приведет к тому что сечение "столба" метана над лужей будет иметь чуть большую площадь чем сама лужа. В отличии скажем от пропана, который начнет растекаться по поверхности и заполнять собой понижения
Холодный метан тоже может начать растекаться
метан будет холодным весьма непродолжительное время, поэтому далеко не растечется (речь естественно о газе а не о жидкости)
Цитировать... поэтому надо исключить его проливы в то же место, что и кислорода.
А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода - помните про оксиликвит?
A зачем вам это надо?
Студенты, выпускники институтов знают, где брать данные.
А школьнику достаточно химической и физической энциклопедии, чтобы примерно представить о чем идет речь.
ЦитироватьПлейшнер пишет: А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода - помните про оксиликвит?
Шуткуете малость - оно если пыхнет, так сразу, и то в обратной ситуации - пролива кислорода на лужу уже грязного керосина - масло, битум попали. Вот насчёт
оксиликвита - он может образоваться даже при проливе
азота на
пористые горючие материалы, что хорошо известно, но взрыв - требует либо удара, либо воспламенения
большой массы.
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: А уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода - помните про оксиликвит?
Шуткуете малость - оно если пыхнет, так сразу, и то в обратной ситуации - пролива кислорода на лужу уже грязного керосина - масло, битум попали.
Все углеводороды при соединении с жидким кислородом могут представлять опасность при образовании двухфазной системы твердое тело/жидкость, когда содержание горючего превышает предел растворимости
ЦитироватьПлейшнер пишет: Все углеводороды при соединении с жидким кислородом могут представлять опасность при образовании двухфазной системы твердое тело/жидкость, когда содержание
горючего превышает предел растворимости
Теоретизировать хорошо, да только речь о конкретной паре - да и что, молекулы горючего, находящиеся в растворённом состоянии в окислителе :o - не являются самой вероятной затравкой реакции? Это вы ни о чём.
ЦитироватьOdin пишет:
Теоретизировать хорошо, да только речь о конкретной паре
Про конкретную пару было сказано не менее конкретно:
ЦитироватьА уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода
Но на это у Вас видимо есть возражения, потому что образование оксиликвитов из твердых углеводородов и кислорода описывается в технической литературе, в частности по установкам ожижения воздуха
ЦитироватьNil admirari пишет: Если вы имеете ввиду под открытым объемом улицу, то ничто не образует взрывоопасных смесей. Горючие газы просто рассеются по атмосфере.
А как Вам это (внимание на 3:20)
https://www.youtube.com/watch?v=Pw4EBimYfkw
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьOdin пишет:
Теоретизировать хорошо, да только речь о конкретной паре
Про конкретную пару было сказано не менее конкретно:
ЦитироватьА уж как надо исключить проливы керосина в то же место что и кислорода
Но на это у Вас видимо есть возражения, потому что образование оксиликвитов из твердых углеводородов и кислорода описывается в технической литературе, в частности по установкам ожижения воздуха
Вот определение термина:
ЦитироватьОксиликви́т — бризантное (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) взрывчатое вещество (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0), получаемое пропиткой жидким кислородом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4) горючих пористых материалов (уголь (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C), торф (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D1%84), мох (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%85), солома (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0), древесина).
Образование подобных этому агрегатов, разумеется, возможно при нарушении правил эксплуатации помянутых установок, но керосин там не применяют, а его смесь с жидким кислородом - ну и где она хотя бы сама вспыхнула? Прокислороженную тряпку керосином облили и встряхнули? Не крутите. :cry: Вот проехать на обычном транспорте по луже кислорода, даже по облаку паров - впрямь ненужный риск, ну и при чём тут проливы компонентов на старте?
Вот определение, из пятитомной горной энциклопедии
ЦитироватьОКСИЛИКВИТЫ (а. oxyliquites; н. Oxiliquite; ф. oxyliquites, explosifs а l'oxygene liquide; и. oxiliquites) — бризантные взрывчатые вещества (http://www.mining-enc.ru/b/brizantnye-vzryvchatye-veschestva/), получаемые смешением жидкого кислорода (http://www.mining-enc.ru/k/kislorod/) с твёрдыми горючими.
А то определение что приводите Вы, это как если бы вместо ответа на вопрос что такое автомобиль, начать перечислять их марки.
Естественно, применяя различные вещества в качестве горючего, будем иметь оксиликвиты различного качества.
ЦитироватьOdin пишет:
ну и при чём тут проливы компонентов на старте?
Ну раз с подачи ДЕМа начали рассматривать различные топлива на предмет опасности одновременного пролива горючего и окислителя.
СПГ или жидкий метан с жидким кислородом - никакой дополнительной опасности
Керосин с жидким кислородом - возможно образование оксиликвита.
Т.е. опять плюсик метану
ЦитироватьПлейшнер пишет: СПГ или жидкий метан с жидким кислородом - никакой дополнительной опасности Керосин с жидким кислородом - возможно образование оксиликвита.
Какую "дополнительную опасность" кроме воспламенения смеси компонентов, придумаете? Смесь паров СПГ и ЖК вполне может оказаться взрывоопасной и не на мгновение, а теоретически образовавшиеся оксиликвиты из ЖК и керосина ещё требуют либо удара, либо трения, искра там вряд ли проскочит - придумывайте дальше.
ЦитироватьOdin пишет:
Какую "дополнительную опасность" кроме воспламенения смеси компонентов, придумаете? Смесь паров СПГ и ЖК вполне может оказаться взрывоопасной и не на мгновение, а теоретически образовавшиеся оксиликвиты из ЖК и керосина ещё требуют либо удара, либо трения, искра там вряд ли проскочит - придумывайте дальше.
С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию? ;)
ЦитироватьПлейшнер пишет: С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию?
Вам что, нечего придумать для продолжения? А, вы опасность предусмотрели надышаться или поскользнуться, а я-то думал - взрывы, пожары. :evil:
Этта... мне со стороны так кажется, что одновременный пролив горючего и окислителя как правило бывает за миллисекунды до большого бабаха.
А что до утечек горючего: метан самоустраняется, а керосин требует отдельных работ по устранению. По экологии метан явно выигрывает, причём не только на старте и при транспортировке, но производство гораздо чище.
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Этта... мне со стороны так кажется, что одновременный пролив горючего и
окислителя как правило бывает за миллисекунды до большого бабаха.
А что до утечек горючего: метан самоустраняется,
Одновременный пролив может быть разве что по причине уже свершившегося бабаха, пусть не "главного".
А в случае одновременного пролива ЖМ и ЖК в такой ситуации никаких гарантий от взрыва нет. На этом, пожалуй, и хватит, а?
Да хватит уже жидкий кислород то разливать везде и всюду. Ну не вёдрами же его заливают в баки!
По опасности в смеси с воздухом метан даст "вакуумную бомбу", керосин нанесёт дамаг аля напалм. И то и то поджигается легко и ненапряжно. Характер повреждений разный (взрывная волна полусферой / длительное воздействие высокой температуры по площади), что хуже зависит от конкретики, для человеков второе обычно летальнее.
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию?
Вам что, нечего придумать для продолжения? А, вы опасность предусмотрели надышаться или поскользнуться, а я-то думал - взрывы, пожары. :evil:
С Вами истерика что-ли случилась? Никто кроме Вас не упоминал про взрывы, пожары, про поскользнуться и надышаться.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
По опасности в смеси с воздухом метан даст "вакуумную бомбу"
На
открытом воздухе такая смесь не образуется, уже сто раз говорилось.
По причине того, что над лужей жидкого метана, в объеме воздуха, концентрации газообразного метана не получается более 5%, необходимой для горения.
Такая концентрация получается только в узкой полосе непосредственно над лужей, где и может происходить обычное горение но никак не объемный взрыв.
В смеси же с жидким кислородом, испарение метана будет происходить еще медленнее, а нижний концентрационный предел горения метана в чистом кислороде практически не изменяется и становится емнип не 5 а 4%
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Этта... мне со стороны так кажется, что одновременный пролив горючего и окислителя как правило бывает за миллисекунды до большого бабаха.
Почему? Например, негерметичность совмещенного днища и попадание одного компонента в другой
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Да хватит уже жидкий кислород то разливать везде и всюду. Ну не вёдрами же его заливают в баки!
Стандартные вопросы, никакой самодеятельности.
При оценке ракетных топлив, рассматривают в частности и взрывобезопасность, а именно три ситуации
а) контакт горючего с окислителем
б) образование горючих смесей с воздухом
в) термодинамическая нестабильность горючего
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А что до утечек горючего: метан самоустраняется, а керосин требует отдельных работ по устранению.
Это несомненный плюс метану. Особенно если учесть, что в случае керосина, скорее всего не обойтись без присутствия людей
ЦитироватьПлейшнер пишет:
На открытом воздухе такая смесь не образуется, уже сто раз говорилось.
Значит если не заливать метан под крышей, то всё отлично - обеспечение безопасности не требует никаких технологий, только организационных мер.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Почему? Например, негерметичность совмещенного днища и попадание одного компонента в другой
Ну это наверное уже того, разошлось по шву и ракета так и так хрен куда долетит из-за нарушения структурной целостности.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Это несомненный плюс метану. Особенно если учесть, что в случае керосина, скорее всего не обойтись без присутствия людей
Есть у меня смутное подозрение, что на небольшие проливы тупо забивают, кладут, и т.п.
Лично мне метан нравится по двум причинам:
1. Технологичность.
2. Экологичность.
Водород конечно круче по УИ, но слишком много всякого гемора с криотехнологиями, а метан требует оборудования очень близкого к кислородному.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Водород конечно круче по УИ, но слишком много всякого гемора с криотехнологиями, а метан требует оборудования очень близкого к кислородному.
С точки зрения криогенной техники оборудование для водорода почти не отличается от широко распространенного кислородно/азотного. Просто, изоляция должна быть по-лучше. А вот с точки зрения технологии работы с водородом - все гораздо сложнее. Действительно, геморройно, а главное - дорого. Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом. Но метан по-дешевле будет. С кислородом они близки только по температуре кипения. А так - очень друг друга не любят. :)
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет: С образованием оксиликвитов всё? Переходим к инициированию?
Вам что, нечего придумать для продолжения? А, вы опасность предусмотрели надышаться или поскользнуться, а я-то думал - взрывы, пожары.
С Вами истерика что-ли случилась? Никто кроме Вас не упоминал про взрывы, пожары, про поскользнуться и надышаться.
Ну-ну, а кто тут про опасные - чем же тогда? "оксиликвиты"? Раз они ни взрывом, ни пожаром не угрожают, даже поскользнуться на них нельзя - к чему ваш трёп про них? :(
ЦитироватьKrioG пишет:
С точки зрения криогенной техники оборудование для водорода почти не отличается от широко распространенного кислородно/азотного. Просто, изоляция должна быть по-лучше. А вот с точки зрения технологии работы с водородом - все гораздо сложнее. Действительно, геморройно, а главное - дорого. Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом. Но метан по-дешевле будет. С кислородом они близки только по температуре кипения. А так - очень друг друга не любят. :)
Да всего-то под сотню градусов разницы;) Это всё же другие технологии.
Но вообще интересный вопрос. Сколько будет разница в деньгах между водородной и метановой инфраструктурой? Насколько у водородной и метановой инфраструктуры возможна унификация с кислородной и между собой?
ЦитироватьKrioG пишет:
С кислородом они близки только по температуре кипения. А так - очень друг друга не любят. :)
Трудно с этим не согласиться ибо метан-топливо .кислород-окислитель. :D Особенно в смеси и приналичии горящей спички. :D :cry:
ЦитироватьKrioG пишет:
Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом.
Совершенно другой: и технологии, и оборудования, и регламентов безопасности, и уровня подготовки персонала и пр.
ЦитироватьKrioG пишет:
С кислородом они близки только по температуре кипения
Не только. Еще например по вязкости, по теплоте испарения.
ЦитироватьKrioG пишет:
А так - очень друг друга не любят. :)
Наоборот, любят. Так что друг без друга бесполезны :)
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
С Вами истерика что-ли случилась? Никто кроме Вас не упоминал про взрывы, пожары, про поскользнуться и надышаться.
Ну-ну, а кто тут про опасные - чем же тогда? "оксиликвиты"? Раз они ни взрывом, ни пожаром не угрожают, даже поскользнуться на них нельзя - к чему ваш трёп про них? :(
Если в вашем воображении всё что не приводит непременно к ужасному взрыву и смертельным подскальзываниям, является безопасным это ваши проблемы.
Повторю еще раз:
ЦитироватьСПГ или жидкий метан с жидким кислородом - никакой дополнительной опасности
Керосин с жидким кислородом - возможно образование оксиликвита.
Т.е. опять плюсик метану
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Но вообще интересный вопрос. Сколько будет разница в деньгах между водородной и метановой инфраструктурой? Насколько у водородной и метановой инфраструктуры возможна унификация с кислородной и между собой?
Для водорода ни метановая ни кислородная инфраструктура не подойдет.
Для метана , кислородная подойдет вполне (емкости, арматура, трубопроводы, уплотнения и т.п.) . Только надо все перекрасить из голубого в желтый :)
Правда, для жидкого метана создано всё своё, поэтому вопрос представляет интерес только в плане сравнения стоимости. ИМХО справедливо считать стоимости метановой и кислородной инфраструктур одинаковыми.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
На открытом воздухе такая смесь не образуется, уже сто раз говорилось.
Значит если не заливать метан под крышей, то всё отлично - обеспечение безопасности не требует никаких технологий, только организационных мер.
Естественно, разговор сейчас только о невозможности объемного взрыва. К сожалению, представление обывателя о метане, сводится именно к такому взрыву (взрывы в квартирах, шахтах). С этим, думаю, по крайней мере на нашем форуме, покончено. Во всем остальном, метан требует уважительного к себе отношения как и любое другое горючее.
Это конечно пропан, но даёт представление об "опасности"
https://www.youtube.com/watch?v=4vb2zsNJSQs
https://www.youtube.com/watch?v=4vb2zsNJSQs (https://www.youtube.com/watch?v=4vb2zsNJSQs)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Да всего-то под сотню градусов разницы ;) Это всё же другие технологии.
Ну все же разница составляет не сотню градусов. :) Для азота она меньше шестидесяти.
Если знаете, не могли бы пояснить в чем там разница, с точки зрения техники?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
KrioG пишет:
Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом.
Совершенно другой: и технологии, и оборудования, и регламентов безопасности, и уровня подготовки персонала и пр.
Возможно, я ошибаюсь. В чем же заключается совершенная разница в технологии, оборудовании и уровне подготовки персонала?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Наоборот, любят. Так что друг без друга бесполезны
Вот сейчас кислороду обидно стало. Он то как раз полезен в любом сочетании. :)
ЦитироватьKrioG пишет: ЦитироватьПлейшнер пишет:
KrioG пишет:
Так вот работа с метаном требует практически такой же технологии, как и с водородом.
Совершенно другой: и технологии, и оборудования, и регламентов безопасности, и уровня подготовки персонала и пр.
Возможно, я ошибаюсь. В чем же заключается совершенная разница в технологии, оборудовании и уровне подготовки персонала?
Если кратко, то существует граница порядка 70 К, ниже которой происходит качественное усложнение как оборудования так и регламентов работы с ним. Температура эта определяется температурой замерзания составляющих воздух газов. Воздух вездесущ а твердый кислород мягко говоря совсем не нужен в оборудовании и в емкостях
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Для метана , кислородная подойдет вполне (емкости, арматура, трубопроводы, уплотнения и т.п.) . Только надо все перекрасить из голубого в желтый :)
Правда, для жидкого метана создано всё своё, поэтому вопрос представляет интерес только в плане сравнения стоимости. ИМХО справедливо считать стоимости метановой и кислородной инфраструктур одинаковыми.
Ну я интересуюсь в том плане, что если там клапан что для метана что для кислорода одинаковый, то проще держать на складе запас из 15 некрашеных, чем из 20 голубых и жёлтых.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если кратко, то существует граница порядка 70 К, ниже которой происходит качественное усложнение какоборудования так и регламентов работы с ним. Температура эта определяется температурой замерзания составляющих воздух газов. Воздух вездесущ а твердый кислород мягко говоря совсем не нужен в оборудовании и в емкостях
Проблема с твердыми кислородом в водороде, существует, если не ошибаюсь, только для резервуаров. Только в них происходит его накопление до опасных количеств, а из остального оборудования, если он там по каким-то причинам остается, кислород удаляется при отогреве. Содержание же его при работе настолько мало, что опасности не представляет.
Как я понимаю, вы видите качественное усложненение в необходимости более тщательной подготовки оборудования перед заполнением водородом, нежели это делается при работе с метаном? Но ведь и том и другом случае такая подготовка необходима, в отличие от кислорода или азота. А подходы к безопасности? Не будете же вы утверждать, что подход к обеспечению безопасности работ с горючим взрывоопасным метаном ближе к подходам по обеспечению безопасности работ с инертным азотом и умеренно опасным кислородом, чем к таковым при работе с горючим взрывоопасным водородом, у которого пределы взрываемости, просто, шире?
Поэтому, на мой взгляд, технология работы с метаном ближе к технологии работы с водородом, нежели к технологии работы с кислородом, например. Но, безусловно, водородная технология сложнее.
А что касается непосредственно оборудования, то оно, как я уже говорил, для работы со всеми криогенными жидкостями конструктивно отличаться будет незначительно.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну я интересуюсь в том плане, что если там клапан что для метана что для кислорода одинаковый, то проще держать на складе запас из 15 некрашеных, чем из 20 голубых и жёлтых.
Если вы возьмете выпускаемый сейчас криогенный клапан или вентиль, то, скорее всего, обнаружите, что он предназначен для работы в среде жидких кисорода, азота и аргона. Его, думаю, можно вполне использовать и для работы с жидким метаном, но, формально, на это необходимо разрешение изготовителя. Да и не красит их никто на заводе ни в какой цвет. :) Они имеют цвет нержавеющей стали.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если кратко, то существует граница порядка 70 К, ниже которой происходит качественное усложнение какоборудования так и регламентов работы с ним. Температура эта определяется температурой замерзания составляющих воздух газов. Воздух вездесущ а твердый кислород мягко говоря совсем не нужен в оборудовании и в емкостях
Как я понимаю, вы видите качественное усложненение в необходимости ....
Это не я вижу, это видят специалисты и пишут об этом в учебниках, я только выкладываю суперконспекты на форуме
ЦитироватьKrioG пишет:
Не будете же вы утверждать, что подход к обеспечению безопасности работ с горючим взрывоопасным метаном ближе к подходам по обеспечению безопасности работ с инертным азотом и умеренно опасным кислородом, чем к таковым при работе с горючим взрывоопасным водородом, у которого пределы взрываемости, просто, шире?
Буду утверждать.
Метан не взрывоопасен, взрывоопасна его СМЕСЬ с воздухом.
В отличии от кислорода, готового взаимодействовать со всем без всяких предварительных условий.
Можете гипотетически задать вопрос моряку, на каком танкере он предпочел бы ходить, на перевозящем жидкий кислород или жидкий метан?
Можете практически изучить требования к перевозке того и другого.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну я интересуюсь в том плане, что если там клапан что для метана что для кислорода одинаковый, то проще держать на складе запас из 15 некрашеных, чем из 20 голубых и жёлтых.
Если вы возьмете выпускаемый сейчас криогенный клапан или вентиль, то, скорее всего, обнаружите, что он предназначен для работы в среде жидких кисорода, азота и аргона.
Скорее всего, сейчас уже все еще проще - для жидкого метана выпускается всего навалом
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/74288)
Плюс полтора десятка газовозов
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Метан не взрывоопасен, взрывоопасна его СМЕСЬ с воздухом.
В отличии от кислорода, готового взаимодействовать со всем без всяких предварительных условий.
Так и кислород не опасен сам по себе. Но раз он "готов взаимодействовать со всем без всяких предварительных условий", расскажите, пожалуйста, про его взаимодействие с
воздухом. Насколько это опасно?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Можете гипотетически задать вопрос моряку, на каком танкере он предпочел бы ходить, на перевозящем жидкий кислород или жидкий метан?
Думаю, если задать ему вопрос не гипотетически, а практически, то он предпочтет танкер с жидким кислородом. Я тоже предпочту танкер с кислородом.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Можете практически изучить требования к перевозке того и другого.
Вам самому то они известны? Если известны, то поведайте нам, пожалуйста, чем они отличаются.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Скорее всего, сейчас уже все еще проще - для жидкого метана выпускается всего навалом
Ну, конечно, у нас (в РФ) жидкий метан используется в промышленности так же давно и так же широко, как продукты разделения воздуха. Поэтому, вероятность обнаружить оборудование сертифицированное под метан, равна вероятности обнаружить оборудование сертифицированное под ПРВ.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Метан не взрывоопасен, взрывоопасна его СМЕСЬ с воздухом.
В отличии от кислорода, готового взаимодействовать со всем без всяких предварительных условий.
Так и кислород не опасен сам по себе. Но раз он "готов взаимодействовать со всем без всяких предварительных условий", расскажите, пожалуйста, про его взаимодействие с
воздухом. Насколько это опасно?
Могли бы и сами догадаться. Получается атмосфера насыщенная кислородом, вплоть до чистого кислорода
Далее по сценарию выбирайте
Аполлон-1
Загорание в курилке одежды пропитанной кислородом
Самовозгорание машин и механизмов, коих примеров тьма
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Можете гипотетически задать вопрос моряку, на каком танкере он предпочел бы ходить, на перевозящем жидкий кислород или жидкий метан?
Думаю, если задать ему вопрос не гипотетически, а практически, то он предпочтет танкер с жидким кислородом. Я тоже предпочту танкер с кислородом.
Вы меня обескуражили таким ответом. Вроде и пример, думал, привожу очевидный в плане выбора. Ан.. нет.
Ответ на соискание премии Дарвина.
пс И главное, пИшите:, "
тоже предпочту" . "то-оже" :D :D
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Скорее всего, сейчас уже все еще проще - для жидкого метана выпускается всего навалом
Ну, конечно, у нас (в РФ) жидкий метан используется в промышленности так же давно и так же широко, как продукты разделения воздуха. Поэтому, вероятность обнаружить оборудование сертифицированное под метан, равна вероятности обнаружить оборудование сертифицированное под ПРВ.
Если Вы собираетесь оборудование искать на свалках, то ирония становится понятной
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Можете практически изучить требования к перевозке того и другого.
Вам самому то они известны? Если известны, то поведайте нам, пожалуйста, чем они отличаются.
Кому это "нам", в смысле "вам"? Соискателям?
Профессор разошёлся домысливать за других. Хотя бы сам книжки читал... :D
Не надо его так - он "Основы пиротехники" может быть, на полке и видел. А там не одному ему, и искателям лунного кислорода есть что почитать. :(
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Могли бы и сами догадаться. Получается атмосфера насыщенная кислородом, вплоть до чистого кислорода
Далее по сценарию выбирайте
Апполон-1
До чего догадаться? До того что, "получается атмосфера насыщенная кислородом, вплоть до чистого кислорода", то-есть кислород и получается? Хорошо, получается и получается, а в чем опасность взаимодействия этих двух веществ? Ну вот как в случае с взаимодействием метана с воздухом, например. Давайте, у вас есть вторая попытка.
А при чем тут Апполон-1? Надо понимать, находись в той ситуации астронавты в атмосфере метана, они не погибли бы?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Загорание в курилке одежды пропитанной кислородом
Самовозгорание машин и механизмов, коих примеров тьма
А загорание в курилке одежды пропитанной спиртом? Метан безопаснее спирта?
По-поводу "самовозгорания" только не надо. Вы же про безопасность метана рассказываете. Ему ни машин, ни механизмов для этого вообще не нужно.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Вы меня обескуражили таким ответом. Вроде и пример, думал, привожу очевидный в плане выбора.Ан.. нет.
Ответ на соискание премии Дарвина.
пс И главное, пИшите:, " тоже предпочту" . "то-оже"
Так что там с правилами транспортировки? Я так понимаю, сказать вам на сей счет нечего. Отсюда и переход на такое беспардонное хамство.
На мой взгляд, премии Дарвина достоин человек, который в вашем примере выберет танкер с тысячами тонн горючего вещества, способного образовывать взрывоопасные смеси с воздухом. Да, на мой взгляд, и обычный танкер с нефтью также опаснее судна с жидким кислородом на борту.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если Вы собираетесь оборудование искать на свалках, то ирония становится понятной
Специально для вас, Плейшнер. Жидкий метан (СПГ), в настоящее время, в промышленности, почти, не используется. Так уж у нас исторически сложилось (спасибо Газпрому!). В отличие от ПРВ. По этой причине, спрос на рынке на это оборудование значительно меньше спроса на оборудование для ПРВ. Поэтому и предложение его меньше. Да, такое оборудование вполне можно найти. Есть продукция сертифицированная сразу под ПРВ и СПГ. Бывает, предлагают для СПГ по специальному запросу. А для ПРВ навалом всего, всегда и по-умолчанию. Так вам понятнее?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Кому это "нам", в смысле "вам"? Соискателям?
"Нам", это всем читателям данной темы. Плейшнер, я начинаю опасаться за вашу психику. Неужели вы думаете, что мы тут с вами общаемся тет-а-тет и кроме меня ваши ответы никто больше не читает? Могу вас заверить, что вашим соискателем я становиться не собираюсь, не волнуйтесь, меня не интересует, что вы там потеряли. Но желаю успехов в поисках!
Объясняю: в атмосфере из чистого кислорода горит очень многое, что вроде бы является негорючим. При несильном подогреве почти всё. Кроме того, многие вещества склонны к самовозгоранию (промасленная ветошь - просто идеальный вариант). Добавим сюда, что процесс окисления чаще носит характер не горения, а детонации.
Наиболее частая причина взрывов кислородных баллонов при сварочных работах это попадание масла внутрь вентиля, достаточно всего чуть-чуть.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
в атмосфере из чистого кислорода горит очень многое, что вроде бы является негорючим. При несильном подогреве почти всё.
..включая сам танкер и врезавшийся в него эсминец. (Как раз недавно было столкновение эсминца с танкером). "Красивая" такая картинка - два корабля в кислородном облаке ждут и надеются на чудо
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Могли бы и сами догадаться. Получается атмосфера насыщенная кислородом, вплоть до чистого кислорода
Далее по сценарию выбирайте
Апполон-1
До чего догадаться? До того что, "получается атмосфера насыщенная кислородом, вплоть до чистого кислорода", то-есть кислород и получается?
Да, до этого.
ЦитироватьKrioG пишет:
А при чем тут Апполон-1?
Опять не догадались?
И Аполлон и другие примеры как раз для того чтобы показать опасность насыщенной кислородом атмосферы.
ЦитироватьKrioG пишет:
Хорошо, получается и получается, а в чем опасность взаимодействия этих двух веществ?
В том, что в результате получается насыщенная кислородом атмосфера (по-моему, я сегодня очень терпелив, не правда ли? )
ЦитироватьKrioG пишет:
Надо понимать, находись в той ситуации астронавты в атмосфере метана, они не погибли бы?
Не знаю, это ваше предположение, вам дальше и рассуждать
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет: в атмосфере из чистого кислорода горит очень многое, что вроде бы является негорючим. При несильном подогреве почти всё.
..включая сам танкер и врезавшийся в него эсминец. (Как раз недавно было столкновение эсминца с танкером). "Красивая" такая картинка - два корабля в кислородном облаке ждут и надеются на чудо
А в облаке из СПГ уже не надеются. Не надоело вам самому троллить, Плейшнер? :cry:
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Загорание в курилке одежды пропитанной кислородом
Самовозгорание машин и механизмов, коих примеров тьма
А загорание в курилке одежды пропитанной спиртом? Метан безопаснее спирта?
Метан безопаснее спирта. Не знали?
ЦитироватьKrioG пишет:
По-поводу "самовозгорания" только не надо.
Еще бы. Вам, предпочитающего танкер с жидким кислородом этого очень не надо, как серпом...
ЦитироватьKrioG пишет:
Вы же про безопасность метана рассказываете.
Правда? Это когда я назвал его безопасным?
Эти наименее опасное горючее.
ЦитироватьKrioG пишет:
Так что там с правилами транспортировки? Я так понимаю, сказать вам на сей счет нечего.
Опять приписываете мне то чего я не говорил и не обещал.
Я как раз наоборот просил вас посмотреть на отличия. Так посмотрели или нет?
У вас смотрю это такая изюминка - приписать оппоненту выссказывание которого он не говорил, а потом на грани истерики опровергать и возмущаться.
ЦитироватьKrioG пишет:
На мой взгляд, премии Дарвина достоин человек, который в вашем примере выберет танкер с тысячами тонн горючего вещества, способного образовывать взрывоопасные смеси с воздухом. Да, на мой взгляд, и обычный танкер с нефтью также опаснее судна с жидким кислородом на борту.
Это нормально для Соискателей.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Если Вы собираетесь оборудование искать на свалках, то ирония становится понятной
Специально для вас, Плейшнер. Жидкий метан (СПГ), в настоящее время, в промышленности, почти, не используется. Так уж у нас исторически сложилось (спасибо Газпрому!). В отличие от ПРВ. По этой причине, спрос на рынке на это оборудование значительно меньше спроса на оборудование для ПРВ. Поэтому и предложение его меньше. Да, такое оборудование вполне можно найти. Есть продукция сертифицированная сразу под ПРВ и СПГ. Бывает, предлагают для СПГ по специальному запросу. А для ПРВ навалом всего, всегда и по-умолчанию. Так вам понятнее?
То что предложений меньше не означает их отсутствия.
Не надо его "искать" , надо обратиться к производителю и купить.
Вы же не собираетесь строить метановую инфраструктуру космодрома из того что "нашли"?
ЦитироватьOdin пишет:
А в облаке из СПГ уже не надеются.
В открытом пространстве взрывоопасной концентрации газообразного метана не образуется. Можете запомнить?
Кроме того, смесь метана с воздухом или кислородом не самовозгорается, точнее - для этого нужна температура выше 500 град
ЦитироватьНе надоело вам самому троллить, Плейшнер? :cry:
Ну вообще-то пока тролят меня, но мне это не надоело
ЦитироватьПлейшнер пишет: В открытом пространстве взрывоопасной концентрации газообразного метана не
образуется. Можете запомнить? Кроме того, смесь метана с воздухом или кислородом не самовозгорается, точнее - для этого нужна температура выше 500
Опять выкрутасы с приводом в свои догмы. Жидкий метан не обязан мгновенно испариться, так что предлагаю эксперимент - ставим Плейшнера у пробитого резервуара на пути потока, и рядом парочку разорванных кабелей бортовой сети плюс горящая палуба врезавшегося корабля. Если хотя бы не задохнётся - тогда ничья. ;) http://lngas.ru/life-safety-lng/utechka-razliv-szhizhennyi-prirodnyi-gaz.html , http://www.secuteck.ru/articles2/firesec/problemy-pozharovzryvo-bezopasnosti-sug-i-spg-tushit-nelzya-kupirovat А то -обязательно взрыв :?: - сам же пугал невесть чем с оксиликвитами и так и не сказал ничего. Да в случае кислорода без них риска хватит.
ЦитироватьOdin пишет:
Опять выкрутасы с приводом в свои догмы. Жидкий метан не обязан мгновенно испариться, так что предлагаю эксперимент - ставим Плейшнера у пробитого резервуара на пути потока, и рядом парочку разорванных кабелей бортовой сети плюс горящая палуба врезавшегося корабля. Если хотя бы не задохнётся - тогда ничья. ;) http://lngas.ru/life-safety-lng/utechka-razliv-szhizhennyi-prirodnyi-gaz.html , http://www.secuteck.ru/articles2/firesec/problemy-pozharovzryvo-bezopasnosti-sug-i-spg-tushit-nelzya-kupirovat А то -обязательно взрыв :?: - сам же пугал невесть чем с оксиликвитами и так и не сказал ничего. Да в случае кислорода без них риска хватит.
Ты хоть сам-то понимаешь какой сумбур у тебя в голове?
Не можешь даже внятно сформулировать, и систематизировать, в чем опасность СПГ.
Ну хоть начал интересоваться этим вопросом - и то хорошо, продолжай
Как справедливо было замечено, форум читают не только Соискатели, поэтому следующий пост для тех кто хочет разобраться более детально.
Угрозы, связанные с СПГ можно разбить на 8 в трех группах (пожар, взрыв и непосредственный контакт):
1. Воспламенение разлитой жидкости
2. Воспламенение газового облака
3. Взрыв газового облака с четкими границами (в закрытом объеме)
4. Взрыв газового облака с размытыми границами (на открытом пространстве)
5. Взрыв паров кипящей жидкости (нагрев сосуда с СПГ)
6. Токсическая угроза (надышаться )
7. Криогенная (холодные ожоги)
8. Быстрый агрегатный переход (взрыв без воспламенения)
Когда разбирается опасность/безопасность, то имеется в виду какой-то конкретный вид опасности.
Из всего перечисленного, обычно вопросы могут быть по пунктам 2 и 4, остальное все понятно и очевидно.
Так вот, в экспериментах установлено, что на открытом пространстве не удается поджечь чисто метановое облако.
И если доля метана в СПГ более 81% - тоже не удается (остальные 19% приходится на более тяжелые углеводороды).
Если же в СПГ доля тяжелых фракций более 19% (для перестраховки берут 13%), то объемный взрыв в открытом объеме уже становится возможен.
Для метановых же двигателей предполагается использование СПГ с долей метана более 98%, поэтому объемные взрывы невозможны
ЦитироватьOdin пишет:
А то -обязательно взрыв :?: - сам же пугал невесть чем с оксиликвитами и так и не сказал ничего.
Естественно, разговор про опасность взрыва. Надеюсь, информация что метан горит и может вызвать пожар, тебя не шокирует
А что тебе непонятно с оксиликвитами? Что их наличие опаснее их отсутствия?
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
..включая сам танкер и врезавшийся в него эсминец. (Как раз недавно было столкновение эсминца с танкером). "Красивая" такая картинка - два корабля в кислородном облаке ждут и надеются на чудо
Не несите чепухи. В случае столкновения эсминца с кислородным танкером, пожар возможен только в случае одновременного повреждения хранилища кислорода и хранилища горючего для двигателя одного или обоих судов. И гореть в этом пожаре будет именно топливо. Оно, кстати, может загореться и без участия груза ("чистого" кислорода). Если горючее не разольется, то и пожара не будет. Чему воспламеняться? Металлу из которого корабли сделаны?
Ой какой ужос. В кислородной атмосфере может гореть только топливо?
А та же промасленная ветошь не загорится?
ЦитироватьKrioG пишет:
Примеры аварий на транспорте с разгерметизацией резервуаров ЖК:
http://www.ntv.ru/novosti/544397/
http://yearago.unian.net/society/843340-v-cherkasskoy-oblasti-perevernulas-tsisterna-s-jidkim-kislorodom-foto.html
Скромные результаты, не находите? И это при наличии раскаленной после долгой езды автомобиля выхлопной трубы, обязательных потеков масла и топлива под капотом и т.п.
Лучше приведите примеры из космонавтики - сколько было аварий двигателей и РН в результате возгораний в трактах горючего и кислорода соответственно
ЦитироватьKrioG пишет:
А вот в случае с СПГ я даже боюсь себе представить пожар и последующий взрыв тысяч тонн СПГ.
Запомните уже, речь о проливах и последующем испарении метана. И что при этом нет угрозы взрыва..
И еще раз: метан (тысячи тонн) не взрывается сам по себе, СНАЧАЛА должна образоваться его смесь соответственно с несколькими тысячами тонн воздуха. Что на открытой площадке невозможно.
ЦитироватьKrioG пишет:
Только не надо рассказывать сказки, что при повреждении хранилища СПГ все тут же улетучится и не загорится.
Вот и не рассказывайте. Я например впервые это слышу, и это от Вас
ЦитироватьKrioG пишет:
Я вам напомню ваш тезис: "Метан не взрывоопасен, взрывоопасна его СМЕСЬ с воздухом. В отличии от кислорода, готового взаимодействовать со всем без всяких предварительных условий ".
Тю. Все кроме Вас поняли о чем речь, и даже пытались Вам разъяснить (Денис Воронин).
Но если Вам так уж принципиально докопаться до букв, то могу подтвердить - кислороду, в отличии от метана, не надо смешиваться с воздухом, чтобы вызвать пожар или взрыв
ЦитироватьKrioG пишет:
Еще раз, для такого...ммм, тугого, напрягитесь. Кислород не образует с атмосферным воздухом взрывоопасныеили пожароопасные смеси
Ах, Вы оказывается ЭТО "откровение" стремились донести, заплутавшись в моей цитате. Ну молодец, Вы очень умный и начитанный. Но кроме Вас, я уверяю, все остальные всё правильно поняли сразу.
ЦитироватьKrioG пишет:
Метан образует с атмосферным воздухом взрывоопасную смесь. Точка.
Все горючие ( даю вам шанс прицепиться к слову "всем" и еще раз показать всем какой Вы умный и начитанный) образуют взрывоопасную смесь с воздухом.
Метан НАИМЕНЕЕ опасное из них. Даже керосин на ступеньку ниже.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Так вот, в экспериментах установлено, что на открытом пространстве не удается поджечь чисто метановое облако.
И если доля метана в СПГ более 81% - тоже не удается (остальные 19% приходится на более тяжелые углеводороды).
Правда? Видимо, в ряде приведенных случаев кому-то удалось совершить невозможное: https://ria.ru/spravka/20121228/916527963.html
Правда. Речь об образовании облака газа из лужи метана
ЦитироватьKrioG пишет:
Только не надо рассказывать сказки, что при повреждении хранилища СПГ все тут же улетучится и не загорится. Огромное количество холодного газа будет рассеиваться значительное время, за которое обязательно произойдет его воспламенение от случайной искры.
А эта Ваша цитата показывает что Вы не представляете, почему не образуется взрывоопасной концентрации метана.
Это происходит как раз в результате того, что метан ИСПАРЯЕТСЯ МЕДЛЕННО, а испарившись УЛЕТУЧИВАЕТСЯ БЫСТРО.
Таким образом, концентрация метана, способная к горению (5-15%) образуется только в узком слое непосредственно над проливом. Пролитый метан, естественно, загореться может ( на то он и горючее) а вот взорваться - нет
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ой какой ужос. В кислородной атмосфере может гореть только топливо?
А та же промасленная ветошь не загорится?
А что еще из того что есть на палубе танкера может загореться?
Какая промасленная ветошь на кислородном танкере? Она там тюками разложена? Зачем вы так явно демонстрируете, что не знаете никаких правил перевозки?
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Лучше приведите примеры из космонавтики - сколько было аварий двигателей и РН в результате возгораний в трактах горючего и кислорода соответственно
Только после того, как вы приведете статистику по количеству времени, отработанного кислородно-керосиновыми двигателями и метановыми.
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьKrioG пишет:
Только не надо рассказывать сказки, что при повреждении хранилища СПГ все тут же улетучится и не загорится. Огромное количество холодного газа будет рассеиваться значительное время, за которое обязательно произойдет его воспламенение от случайной искры.
А эта Ваша цитата показывает что Выне представляете, почему не образуется взрывоопасной концентрации метана.
Это происходит как раз в результате того, что метан ИСПАРЯЕТСЯ МЕДЛЕННО, а испарившись УЛЕТУЧИВАЕТСЯ БЫСТРО.
Таким образом, концентрация метана, способная к горению (5-15%) образуется только в узком слое непосредственно над проливом. Пролитый метан, естественно, загореться может ( на то он и горючее) а вот взорваться - нет
В приведенной вами моей цитате взрыв вообще не упоминается. Вы сами с собой разговариваете?
Он упоминается в другой моей фразе из того же сообщения. Но в том контексте взрыв является следствием пожара ("А вот в случае с СПГ я даже боюсь себе представить пожар и последующий взрыв тысяч тонн СПГ"). Ибо загорится то газ из разрушенного танка, а взорвутся - неповрежденные.
Судя по всему, надеятся на то, что до вас, Плейшнер, наконец дойдет мысль (я вам это даже подсказал сделать в моем предыдущем сообщении, удаленном модератором) сравнить факторы опасности СПГ и того же кислорода, не стоит. Поэтому, не вижу смысла в дальнейшем общении с вами на данную тему.
Да нагуглите уже госты машу вать.
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Да нагуглите уже госты машу вать.
А вы видели реакцию Плейшнера на приведенные мной ссылки по правилам безопасности? :evil: Ему пофиг.
Я видел как сварщики обращаются с разными баллонами, а спорящие здесь не видели.
ЦитироватьKrioG пишет:
ЦитироватьПлейшнер пишет:
Ой какой ужос. В кислородной атмосфере может гореть только топливо?
А та же промасленная ветошь не загорится?
А что еще из того что есть на палубе танкера может загореться?
Сами Соискатели могут стать инициаторами :D
Самовозгорание пациентов в барокамере: кишечные газы (http://glagolas.livejournal.com/139182.html)
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Да нагуглите уже госты машу вать.
А вы видели реакцию Плейшнера на приведенные мной ссылки по правилам безопасности? :evil: Ему пофиг.
Может в такой форме дойдёт:
[/li]- Необходимо внимательно следить за тем, чтобы кислород не находился в контакте с горючими легковоспламеняющимися веществами.
- Следить за тем, чтобы не было утечка кислорода в воздух, поскольку даже при незначительном увеличении количества кислорода в воздухе может произойти самовозгорание горючих материалов или волос на теле, одежде и т.п.
- Все лица, в том числе и сварщики, работающие с кислородом никогда не должны надевать рабочую одежду, на которых присутствуют следы смазки или масла.
- Запрещено применение кислорода вместо воздуха для запуска дизельного двигателя.
- Запрещено использование кислорода с целью удаления пыли с рабочей одежды. При случайном попадание избыточного объема кислорода на одежду потребуется много времени для его выветривания, вплоть до нескольких часов.
- Запрещено применение кислорода для освежения воздуха.
- Вся кислородная аппаратура, кислородопроводы и баллоны необходимо тщательно обезжиривать. В процессе эксплуатации исключить возможность попадания и накопления масел и жиров на поверхности деталей, работающих в контакте с кислородом.
- Оборудование, работающее в непосредственном контакте с кислородом не должно содержать пыль и металлические частицы во избежание самовозгорания.
- Перед проведением ремонтных работ или освидетельствованием трубопроводов, баллонов, стационарных и передвижных реципиентов или другого оборудования, используемого для хранения и транспортирования газообразного кислорода, необходимо продуть все внутренние объемы воздухом. Разрешается начинать работы только после снижения объемной доли кислорода во внутренних объемах оборудования до 23%.
- Запрещается баллоны, автореципиенты и трубопроводы, предназначенные для транспортирования кислорода, использовать для хранения и транспортирования других газов, а также производить какие-либо операции, которые могут загрязнить их внутреннюю поверхность.
- При погрузке, разгрузке, транспортировании и хранении баллонов должны применяться меры, предотвращающие их падение, удары друг о друга, повреждение и загрязнение баллонов маслом. Баллоны должны быть защищены от атмосферных осадков и нагрева солнечными лучами и другими источниками теплоты.
Источник: http://weldering.com/kislorod-takoy-bezopasnyy-kazhetsya (http://weldering.com/kislorod-takoy-bezopasnyy-kazhetsya)
ЦитироватьKrioG пишет:
Судя по всему, надеятся на то, что до вас, Плейшнер, наконец дойдет мысль (я вам это даже подсказал сделать в моем предыдущем сообщении, удаленном модератором) сравнить факторы опасности СПГ и того же кислорода, не стоит.
Достаточно знать про один единственный фактор, про который узнают еще в начальной школе, и который кроет все другие: это самовозгорание органических веществ в кислороде.
ЦитироватьKrioG пишет:
Поэтому, не вижу смысла в дальнейшем общении с вами на данную тему.
А я вижу
ЦитироватьПлейшнер пишет:
ЦитироватьOdin пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Да нагуглите уже госты машу вать.
А вы видели реакцию Плейшнера на приведенные мной ссылки по правилам безопасности? Ему пофиг.
Может в такой форме дойдёт: Необходимо внимательно следить за тем, чтобы кислород не находился в контакте с горючими легковоспламеняющимися веществами. Следить за тем, чтобы не было утечка кислорода в воздух, поскольку даже при незначительном увеличении количества кислорода в воздухе может произойти самовозгорание горючих материалов или волос на теле, одежде и т.п.
Odin явно прав - Плейшнеру про СПГ - он про кислород, знай крутится, как на горячей сковородке. Опасность кислорода никто и не оспаривает, кстати - при работе с водородом почти столь же строгие правила, хотя он сам не вспыхнет, но есть требования к одежде - статика...
ЦитироватьКубик пишет:
при работе с водородом почти столь же строгие правила, хотя он сам не вспыхнет, но есть требования к одежде - статика.
Кстати, энергия искры, необходимая для зажигания метановой смеси в 15 раз больше чем для водородной. Именно из-за этого метан и водород находятся на противоположных краях шкалы опасности.
Вот здесь описываются все потенциальные угрозы от аварий с СПГ.
ссылка (https://www.ecosakh.ru/index.php/neft-gaz/sa2/item/1033-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4-%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B0-%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B7-%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B0%D0%BC-%D0%B2-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D0%B8-%D1%81-%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%BC-%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%D0%BC-%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0-%D1%81%D0%BF%D0%B3-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83-%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B3-%D0%B1%D0%B8%D1%87-%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8-%D1%85%D1%8D%D0%B9%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%81-14-%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8F-2005-%D0%B3)
Скачивайте ПДФку на русском и изучайте. Не пожалеете.
https://www.ecosakh.ru/index.php/neft-gaz/sa2/item/1033-доклад-оценка-потенциальных-угроз-общественным-интересам-в-связи-с-планируемым-размещением-импортного-терминала-спг-в-порту-лонг-бич-джерри-хэйвенс-14-сентября-2005-г
Прямая ссылка на скачивание: https://www.ecosakh.ru/index.php/neft-gaz/sa2/item/download/499_38adf0d77a79090e7669e6bc85d67f52
ЦитироватьSalo пишет:
Прямая ссылка на скачивание: https://www.ecosakh.ru/index.php/neft-gaz/sa2/item/download/499_38adf0d77a79090e7669e6bc85d67f52
Да, спасибо, так удобнее.