Форум Новости Космонавтики

Вчера купил новую книгу по истории космонавтики.
Антон Первушин, "Космонавты Сталина: Межпланетный прорыв Советской Империи", Москва, издательство "Яуза" - "Эксмо", 2005 год., 508 страниц.
Серия "Сов.секретно".
Обложка книги выполнена в темных тонах (фон - черный), в левом нижнем углу - товарищ Сталин в белом парадном кителе и гермошлеме с надписью "СССР". :lol:
На обложке анонсировано содержание:
- космические истребители РККА;
- тайны Циолковского и Королева;
- "чудо-оружие" русских;
- космонавты Сталина на Луне.
Предисловие А. Железнякова.
Книга состоит из двух ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ глав:
- космонавтика императорской России,
- космические корабли Советской России.
Исторический охват - примерно от времен Ивана Грозного до 1941 года.
Пока книгу не читал, поэтому высказывать свое мнение о ее реальном содержании воздержусь. :wink:

ЦитироватьВчера купил новую книгу...
Исторический охват - примерно от времен Ивана Грозного...

Из анекдота (несско неприличный, так что только отрывок :roll:  :mrgreen: ):
"... что говорит также и о том, что и так называемые "лучи рентгена" - тоже исконно русское изобретение"  :oops:  :lol:

Цитироватькосмонавтика императорской России,
- космические корабли Советской России.

ага, а я сейчас читаю фэнтази: гражданская война, Сибирь, Колчак, вурдалаки и оборотни, секретный имперский ракетный полигон в Китае, запуск 2-х человек на орбиту (между прочим 3-й уже запуск).  Двигатели на керосине, окислитель не упомянут :).  Старт космической программе был дан Александром III, а лоббировал его сначала Витте.

Рад, что она наконец-то появилась.

Предупреждаю сразу: это только ПЕРВЫЙ том. Второй том выйдет в июле.

Имеются некоторые недостатки.

Вкладка должна была быть цветной.

Что-то непонятное произошло с пунктуацией — буду выяснять.

Фрагменты из книги планирую разместить у Сергея Хлынина в «Эпизодах космонавтики» и здесь: http://apervushin.narod.ru

Как всегда, жду ваших замечаний, пожеланий, предложений.

С уважением,

Антон Первушин

Цитировать

Цитироватькосмонавтика императорской России,
- космические корабли Советской России.

ага, а я сейчас читаю фэнтази: гражданская война, Сибирь, Колчак, вурдалаки и оборотни, секретный имперский ракетный полигон в Китае, запуск 2-х человек на орбиту (между прочим 3-й уже запуск).  Двигатели на керосине, окислитель не упомянут :).  Старт космической программе был дан Александром III, а лоббировал его сначала Витте.

То, что Вы читаете - это книга харьковского писателя Андрея Валентинова (в девичестве - Шмалько :lol: ), первая часть трилогии "Око силы".

ЦитироватьТо, что Вы читаете - это книга харьковского писателя Андрея Валентинова (в девичестве - Шмалько :lol: ), первая часть трилогии "Око силы".

упс, и тут до меня дошло как должно называться продолжение-
"ухо славы"! :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьМеждупланетный корабль под командованием капитана второго ранга Сташевича взлетел из непоименованного села в киргизских степях 12 апреля 1913 года. 16 августа с борта эфирного его императорского величества судна радировали в последний раз. Звездопроходцы сообщали о благополучной высадке на берегу марсианского океана, нареченного первооткрывателями Старым морем.  

:D

Цитировать

ЦитироватьМеждупланетный корабль под командованием капитана второго ранга Сташевича взлетел из непоименованного села в киргизских степях 12 апреля 1913 года. 16 августа с борта эфирного его императорского величества судна радировали в последний раз. Звездопроходцы сообщали о благополучной высадке на берегу марсианского океана, нареченного первооткрывателями Старым морем.  

:D

Я не совсем понял: откуда в 1913 году они могли знать о нашем Старом и об обсуждении на топике "Марсианского океана имени Старого"? :lol:

Текст выше - мой, каюсь :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЗвездопроходцы сообщали о благополучной высадке на берегу марсианского океана, нареченного первооткрывателями Старым морем.  

:D

Я не совсем понял: откуда в 1913 году они могли знать о нашем Старом и об обсуждении на топике "Марсианского океана имени Старого"? :lol:

Стоп! В каком году вышла книга? Топик про океан имени меня уже был?

Старый, купился на цитату из меня?

ЦитироватьСтарый, купился на цитату из меня?

Значит топик про океан уже был! :)

Здравствуйте, коллеги!

Я выложил фрагменты из первого тома "Космонавтов Сталина" вот здесь - http://apervushin.narod.ru

Скоро, надеюсь, и Сергей Хлынин сделает то же самое в "Эпизодах космонавтики".

Жду ваших отзывов.

С уважением,

Антон Первушин

И я выложил.

Очень советую книгу прочесть. Незнание истории грозит незнанием настоящего.

ЦитироватьИ я выложил.

Очень советую книгу прочесть. Незнание истории грозит незнанием настоящего.

прочитал, осталось двоякое впечатление- с одной стороны вроде речь про серьёзные вещи и видно что человек пытавшийся писать скажем так "не широкорад". С другой стороны непонятно зачем как минимум такие названия  явно провоцирующие.
Наверное надо решить для кого это написано. Если для чайников то это сложновато. Если для специалистов, то пардон нет ни ссылочного механизма ни ряда более менее традиционных реверансов чисто методологического плана.
Стоит это читать? ну я бы сказал так- на фоне вала переводной литературки  где о нас вытирают ноги человек сделал полезное дело.
Как он это сделал -это уже другой момент. Читать стоит если вы не в теме, ну там банкир или агроном.

Зачем к названию придираться? Ничем не хуже чем "Астронавты Гитлера". Название должно быть броским, кратким и по теме.
Насчёт для кого... Для меня - это определённо. Для крутых специалистов, коих у нас маловато - книга без формул и графиков - это беллетристика. Ну уж точно не для чайников. Меня последнее время перестали спрашивать, были ли американцы на Луне (ясно, что не были), теперь спрашивают, кто летал на Марс и еще более бредовое. Появилось уже целое поколение не только нечитающих, но полностью неграмотных! Но это я отвлёкся.
Вообще, мне трудно понять, как можно заниматься любой темой в области космонавтики и не знать истории вопроса. А у нас - не знают.

В принципе, книга мне понравилась.
Но это книга - не совсем о космонавтике. Это скорее история вопроса и.... история нашей мечты о космосе.
Не случайно автор очень подробно изложил именно исторические моменты и содержание литературных произведений и кинофильмов.
Если очень условно разделить всех, кто работает в космонавтике или просто интересуется ею, на "физиков" и "лириков" (или историков, если хотите), то книга скорее для вторых, чем для первых. По стилю написания хотя бы.
Но и "физики" найдут в ней немало полезного. Хотя бы то, что я рискнул бы назвать Духом Космонавтики. Историей Великой Мечты Лучшей Части Человечества.

P.S. Специально для Антона Первушина: Все-таки если вкладка планировалась цветной, то голову кое-кому в издательстве открутить стоит. Мое личное мнение. Можете даже сослаться :lol:

ЦитироватьЗачем к названию придираться? Ничем не хуже чем "Астронавты Гитлера". Название должно быть броским, кратким и по теме.

Да просто за такими названиями как "Космонавты Сталина", "Астронавты Гитлера" ожидаются скорее "фантазмы" вроде мухинского Антиаполлона. Т.е. названия скорее для аудитории любителей дешевых сенсаций (которых они там не найдут). И если не представлять, о чем же написаны эти книги, а ориентироваться только на названия, то imho у тех, кто хоть немного в теме, вряд ли можно ожидать другой реакции кроме отторжения.

Все же, на мой взгляд, в "Космонавтах Сталина" слишком большой экскурс в фантастику. Всяческие пепелацы с гравицапами (или если хотите – "бычьи мозги" ;) ) работают скорее не на популяризацию космонавтики, а наоборот.

Непонятно также стремление найти обязательно "доморощенного" Жуль Верна. Imho для популяризации переводной ничем не хуже.

Imho роль стратонавтики сильно преувеличена. И если предположить альтернативный ход истории без полетов стратостатов, то на начало и ход космических полетов в сравнении с нашей истории вряд ли это хоть как-нибудь отразилось.

Не хочу развивать явно болезненную на этом форуме тему КЭЦ, ограничусь лишь таким сравнением. Нежелание видеть никаких пятен на Солнце (или светлом образе отца-основателя) - навеяло в качестве аналогии такое сравнение, как если бы современные ареологии отстаивали все идеи Персиваля Лоуэлла. ;)

Цитировать

ЦитироватьЗачем к названию придираться? Ничем не хуже чем "Астронавты Гитлера". Название должно быть броским, кратким и по теме.

Да просто за такими названиями как "Космонавты Сталина", "Астронавты Гитлера" ожидаются скорее "фантазмы" вроде мухинского Антиаполлона. Т.е. названия скорее для аудитории любителей дешевых сенсаций (которых они там не найдут). И если не представлять, о чем же написаны эти книги, а ориентироваться только на названия, то imho у тех, кто хоть немного в теме, вряд ли можно ожидать другой реакции кроме отторжения.

Полностью присоединяюсь. Книжки с такими названиями будут покупать потребители россказней про инопланетян, снежного человека и т.п. А более серьезных людей такие названия просто оттолкнут.

И кто сказал, что название должно быть "кратким и броским"? Разве "Жизнь и приключения Робинзона Крузо, моряка из Йорка, прожившего двадцать восемь лет в полном одиночестве на необитаемом острове у берегов Америки, близ устьев Ориноко, куда он был выброшен кораблекрушением , во время которого весь экипаж корабля, кроме него, погиб, с изложением его неожиданного освобождения пиратами, написанные им самим" - плохая книга? :)[/size]

Здравствуйте, друзья!

Рад, что обсуждение началось.

Проясню несколько свою позицию.

Я владею всеми «механизмами», делающими любую работу научной. Шесть лет в Политехе и три года в группе аэродинамики — не шутка. Но по призванию я — писатель-фантаст, и тот из присутствующих, кто читал мои фантастические и приключенческие книги, типа «Пиратов XXI века», подтвердит, что я махровый писатель-фантаст. Для меня космонавтика — это не просто летательные аппараты, расчеты и графики, не просто группы ученых, инженеров-конструкторов и тэдэ. Для меня космонавтика — это область человеческой культуры, которая выросла из Мечты о полете к небу и звездам. И начиналось все с фантастики. Сейчас делаются попытки вычеркнуть фантастику из истории космонавтики, но это глупо, потому что все основоположники (кроме, пожалуй, Сергея Королева) расписывались в любви к ней.

Помнится, Ярослав Голованов в одной из своих книг жаловался, что не знает истории научной фантастики, — иначе обязательно написал бы отдельный труд о взаимном взаимопроникновении и влиянии НФ и космонавтики. Считайте, я восполнил этот пробел, заодно оживив и реабилитировав некоторые имена. (В скобках замечу, что книга напрашивается на скандал в кругах околофантастических — историки НФ привыкли это дело трактовать по-другому).

Кстати, в июле будет второй том. Там больше о проектах и меньше об НФ, но тоже много интересного. А сколько картинок Шлядинский нарисовал! Спасибо, Саша!

О КЭЦ. Вижу его недостатки. Защищаю его потому, что знаю, сколь огромное влияние оказал его образ на формирование общекультурных архетипов пилотируемой космонавтики. Этот тот случай, когда ОБРАЗ важнее ЛИЧНОСТИ. В таких случаях любой пересмотр ведет не к развитию, а к деградации. Зачем нам это? Пусть кто-то другой (заинтересованный) старается.

О названиях. Уж сколько копий сломано... Объясняю еще раз. Я в принципе работаю на максимально широкую аудиторию. Но специалисты в нее не входят, потому что они в принципе обходят книжные лотки у метро. К спецам она попадет, если я сам подарю (например, Борису Чертоку я обычно дарю) или ее кто-то адресно порекомендует — как это делаем сейчас мы на этом форуме. ;-) Прежде всего я рассчитываю на ту «пограничную» категорию читателей, которые ищут «странное», но часто находят его в религии, в паранормальных явлениях, в фэнтези и тэдэ. К ним я обращаюсь, стараясь показать, что в науке с техникой, в физике и астрономии тоже много чего интересного. Их я пытаюсь увести из идеалистического к позитивистскому мировоззрению. Но для того, чтобы заинтересовать, а не отпугнуть этих людей, нужны специфические методы воздействия. Например, «Битва за звезды» будила воображение разнообразием фантастических проектов. «Астронавты Гитлера» показывали рациональную суть преобразований в новой империи (ужасной империи, никто не возражает, но слова из песни не выкинешь). «Космонавты Сталина» нацелены на возвращение национальной гордости без привлечения лишних приоритетов и авторитетов, и опять же предпринята попытка зажечь интерес через забытую фантастику. Да, я совершаю некоторый кульбит. Но мне не привыкать. Семь лет (господи! уже семь!) я работаю на самую желтую прессу, которую только можно придумать. И везде и всегда под громким заголовком и литературным вывертом проводил позитивистский взгляд на мир. (Например, недавно под заголовком «Боевой звездолет Америки атаковал секретную базу инопланетян» удалось опубликовать очередную статью о проекте «Orion»). Таковы реалии нашего времени, и любой писатель, рассчитывающий на аудиторию читателей свыше десяти тысяч, должен это помнить. Хотя, конечно, куда легче сегодня писать о вампирах и оборотнях. Но-о-о-очно-ой до-озо-ор!

С уважением,

Антон Первушин

О фантастике.
Крайностью считать, что роль фантастики нулевая, но такая же крайность искать все истоки космонавтики в фантастике.  

Лучшей, на мой взгляд, наглядной иллюстрацией взаимовлияния мог бы послужить роман Кларка "Фонтаны рая", который появился на основе идеи космического лифта Юрия Арцутанова.

Это взаимовлияние в основном имеет такую схему. Добротная научная фантастика черпает идеи в науке, а, начитавшись в детстве такой литературы, в науку приходит новое поколение исследователей и инженеров. ;) Другие варианты – это скорее исключение, чем правило.

И как это не парадоксально звучит, редкая фантастическая книга способна поразить и разбудить воображение.

Нынешнее засилье фентези вполне объяснимо. Научная фантастика в большинстве своем постепенно превратилось в своеобразное техно-фентези. Произошла лишь смена антуража.

ЦитироватьЭтот тот случай, когда ОБРАЗ важнее ЛИЧНОСТИ. В таких случаях любой пересмотр ведет не к развитию, а к деградации.

Я вижу в этом лишь признаки квазирелигии и догматизм. А это так далеко от научного подхода, в котором аргументированная критика – это норма. Imho – космонавтика ничего хорошего не приобрела от идолотворчества и ничего не потеряет если откажется от такого подхода.

ЦитироватьПрежде всего, я рассчитываю на ту «пограничную» категорию читателей, которые ищут «странное», но часто находят его в религии, в паранормальных явлениях, в фэнтези и тэдэ.
 <...>
(Например, недавно под заголовком «Боевой звездолет Америки атаковал секретную базу инопланетян» удалось опубликовать очередную статью о проекте «Orion»).

Странные у Вас методы – маскировать вменяемую (надеюсь ;) )  статью за невменяемым заголовком. Что-то мне подсказывает (c), что так Вы отпугиваете читателя, которого могло бы заинтересовать содержание статьи, и разочаровываете "паранормалов", которые купившись на заголовок, не найдут там своих любимых инопланетян. Остается лишь публика абсолютно лишенная всяческого (даже извращенного) вкуса. Вы на них ориентируетесь?

Нормальное название. Книга ведь не специальная. И если кто из конспирнутых возьмет в руки из-за названия, уже огромная заслуга автора. Продавать же нужно. А во-вторых, как бы вы хотели назвать книгу: "Занимательная косонавтика", или "Очерки истории покорения Космоса"? :(
Спасибо вам, Антон! Книгу конечно всю еще не прочитал, но начал читать с большим удовольствием.

Здравствуйте, RDA!

> О фантастике.
> Крайностью считать, что роль фантастики нулевая, но такая же крайность
> искать все истоки космонавтики в фантастике.

Разумеется, что не все истоки космонавтики можно свести к фантастике. Но в том-то и дело, что первые тридцать лет (я по привычке веду отсчет с 1903 года) теоретическая космонавтика развивалась через НФ и популярные книги. Тот же Оберт или Валье не гнушались писать фантастические рассказы, а Глушко и Королев выступали как авторы-популяризаторы. Писал фантастику Рынин. Беляев консультировался с КЭЦ и Перельманом. И тэдэ, и тэпэ. Можно, конечно, всё это вычеркнуть. Ничего от космонавтики при этом не отвалится. Кроме души...

> Лучшей, на мой взгляд, наглядной иллюстрацией взаимовлияния мог бы
> послужить роман Кларка "Фонтаны рая", который появился на основе идеи
> космического лифта Юрия Арцутанова.

История совсем другая. Кларк сначала написал и опубликовал «Фонтаны рая», а потом умные люди ему рассказали, что есть такой инженер Арцутанов. Пришлось Кларку все бросить, списаться и извиниться — как когда-то Оберт «извинился» перед КЭЦ. ;-)
(Похвастаюсь. Я с Арцутановым близко знаком и даже назначен его полномочным представителем в сети. Материалы, которые он мне поставляет, буду потихоньку выкладывать вот здесь http://spacelift.gondor.ru)

> Это взаимовлияние в основном имеет такую схему. Добротная научная
> фантастика черпает идеи в науке, а, начитавшись в детстве такой литературы, в
> науку приходит новое поколение исследователей и инженеров.  Другие
> варианты – это скорее исключение, чем правило.

Такое «взаимовлияние» появилось совсем недавно — когда образовательный уровень населения вырос и наука перестала казаться чудом. Однако при сегодняшнем снижении общего уровня, боюсь, наука снова станет чудом и снова придется ученым браться за перо, чтобы объяснить, чем и зачем они занимаются.

> И как это не парадоксально звучит, редкая фантастическая книга способна
> поразить и разбудить воображение.

Еще раз подчеркну: всё зависит от уровня образованности широких масс населения.

>Нынешнее засилье фентези вполне объяснимо. Научная фантастика в
>большинстве своем постепенно превратилось в своеобразное техно-фентези.
>Произошла лишь смена антуража.

Извините, но это моя тема — я на этом еще лет десять назад собаку съел. :-) Так вот, нынешняя популярность фэнтези обусловлена прежде всего общей тенденцией к скатыванию в махровое средневековье, к отказу от позитивистского взгляда на мир в пользу идеалистического. Наше движение туда было предопределено отказом от четко формулируемой национальной идеи — вряд ли лозунг «обогащайтесь!», закинутый в начале девяностых, можно счесть такой идеей. Когда у страны нет идеи, у нее нет будущего. Но пустоту надо чем-то заполнять, и народ ломанул в религию, в сектантство, в «ролевики» и тэдэ. И этот процесс только расширяется с каждым годом. Помяните мое слово, очень скоро нас ждет целый наплыв «психокосмонавтов»... :-(

>Я вижу в этом лишь признаки квазирелигии и догматизм. А это так далеко от
>научного подхода, в котором аргументированная критика – это норма. Imho –
>космонавтика ничего хорошего не приобрела от идолотворчества и ничего не
>потеряет если откажется от такого подхода.

Я и не отрицаю (в книге, в частности), что КЭЦ пора выводить из поля научного обсуждения. Но на его культурологическое значение это никак не повлияет, что я и пытался показать в главе «Странная философия Циолковского» (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/k-s/interl.html). Просто история культуры — это другая дисциплина, которая смотрит на мир куда шире, чем история науки.

>Странные у Вас методы – маскировать вменяемую (надеюсь  ) статью за
>невменяемым заголовком. Что-то мне подсказывает (c), что так Вы отпугиваете
>читателя, которого могло бы заинтересовать содержание статьи, и

Все зависит от издания. Скажем, когда я пишу для «Популярной механики» или для «Секретных материалов», я пишу прямо про историю проекта «Orion» и так и этот очерк и называю: «Взрыволет «Орион»» или, например, «На взрыволете — к Марсу».

Если я пишу для «Аномальных новостей» я пишу, вроде бы, о том же самом, но добавляю, ближе к концу, о том, что у современных конспирологов есть теория (и это правда!), будто бы «Орион» был построен Тайным обществом иллюминатов и отправился в начале 70-х громить базу злобных инопланетян, которые нацелились спереть все наше золото. Мол, эта теория была отражена (и это тоже правда!) в романе Пурнелла и Нивена «Поступь». Верить этой теории или нет, ваше личное дело. Число. Подпись.

>разочаровываете "паранормалов", которые купившись на заголовок, не найдут
>там своих любимых инопланетян. Остается лишь публика абсолютно лишенная

Зря вы за них переживаете. «Паранормалы» — ребята понимающие. Наоборот, мои опровержения и объяснения вызывают их на полемику — сужу по письмам, которые приходят в редакцию. А где полемика, там и поиск истины. А где поиск истины, там и движение по пути прогресса, а не регресса.
Кстати, если бы кого-нибудь моя методика не устраивала, то меня давно бы выгнали из всех периодических изданий поганой метлой. Но почему-то не выгоняют. А, наоборот, просят еще. Вон «Комсомолка» давеча заказала откомментировать результаты их «экспедиции в Шамбалу». И ведь знали, что от меня можно ждать только скепсиса...

>всяческого (даже извращенного) вкуса. Вы на них ориентируетесь?

Не нужно доводить мои намерения до абсурда, пожалуйста. Это не метод в споре. К тому же, вы читали мою книгу и знаете, как и о чем я пишу.

С уважением,

Антон Первушин

ЦитироватьТак вот, нынешняя популярность фэнтези обусловлена прежде всего общей тенденцией к скатыванию в махровое средневековье, к отказу от позитивистского взгляда на мир в пользу идеалистического. Наше движение туда было предопределено отказом от четко формулируемой национальной идеи — вряд ли лозунг «обогащайтесь!», закинутый в начале девяностых, можно счесть такой идеей. Когда у страны нет идеи, у нее нет будущего. Но пустоту надо чем-то заполнять, и народ ломанул в религию, в сектантство, в «ролевики» и тэдэ. И этот процесс только расширяется с каждым годом. Помяните мое слово, очень скоро нас ждет целый наплыв «психокосмонавтов»... :-(

Экий вы, Антон, радикал, однако...
Все и всех в одну кучу...
Никакой "общей тенденции к скатыванию в махровое средневековье не наблюдается". Отдельные особи - это да. Так они во все времена были. И скатывались вполне успешно. Но относительное количество их не растет.
Приоритеты постсоветского общества изменились - это да. Но опять же, не для всех.
"Позитивистский взгляд" - это материализм. Его было слишком много. Идет выравнивание. С перекосом, но не критичным.
"Национальная идея и фэнтези"... Гм... У Толкиена, Сапковского, Кука тоже был дифицит национальной идеи? Ох, не уверен...
Что сейчас в массе - так это глобальное уныние и неверие в собственные силы. Включаешь телевизор - нытье, включаешь радио - нытье, книгу открываешь - скулеж...
А многим просто обрыдла такая жизнь среди постоянного информационного нытья. Вот люди и расслабляются в мирах иных. Где есть любовь, дружба, верность... То есть НАСТОЯЩАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ.
А "психокосмонавты"... Я Вас разочарую, Антон. Уже есть. И довольно давно. Порфирий Иванов, например, утверждал, что был на Луне. Прошелся, понимаете ли, под ручку с Нилом Армстронгом вокруг "Орла".
Жаль, что у Олдрина в это время фотоаппарат заклинило. Представляете, групповой снимок Порфирия и американцев на Луне? В книге "Мировая пилотируемая космонавтика"? :lol:

А с чего вы взяли, что Порфирий такое глаголил? Был он феноменом, и не глупый, и добра людям  хотел, и творил его по мере сил. Жил себе на хуторе и ничегошеньки не мог поделать с теми, кто выдумывал басни о нём и торговал книжками с его наставлениями. Допустим, он что-то и сказал на старости лет. Кто больше виноват: он или те, кто эту чушь печатал в серьёзных книжках тиражом в 100.000 и те, кто спрашивал у Олдрина, что им рассказывал на Луне Иванов? Между прочим, он там не ходил в обнимку, а починил "Орёл" перед взлётом. Так НАПИСАНО. Причём ещё при советской власти, когда книгам верили.
Я это к тому, что порой из-за "психокосмонавтов" виднеется маска бессовестного хитреца, вытрясающего гроши из дураков.

ну вот  его начали поедать и без меня!  :lol:  :lol:  :lol:
Антон пытается как-то влезть в ту нишу которую у нас пока никто толком не занимает- это ниша литературы занимательно рассказывающей серьёзные вещи.  Даже со знанием матана удавитесь вы  в конце концов читая книгу где сплошняк из дифуров прёт.
Это конечно тоже надо, но у нас этого пока хватает.
.... лифт  кстати говоря идея хорошая но не более- при современных конструкционных материалах сие утопия, ну как линкор из пластилина.
.. отсутствие идеологии и сопутствующих и последующих телодвижений убийственно сказывается на стране. Называйте как хотите сползанием к средневековью или как ещё.
И кстати наша пассивность- тому виной тоже.
Да-с я о книге- коробит использование имён без отчеств. Ну да так модно- косим под штатовцев. Мне это НЕ нравится.
То что я прочитал из висевшего у Хлынина было по немецким ракетам-
очень очень написано в стиле желтой прессы.
поймали пожарили- и вот оно вам. Всё в одной куче- и пушки и ракеты и самолёты-снаряды. "чудо! чудо!"
беда в том что чисто в ракетных делах куча загадочных моментов которые тянут на кучу романов.  Но их надо копать и разбираться очень осторожно. А это время, а кушать хочется сечас.
Ну и замечательно что Антона напечатали, плохо что НЕ напечатали например книги Ветрова, что мемуары Губанова раритет который только у Лукашевича на сайте и сыщешь. А есть ещё толпа неизвестных но причастных и тоже написавших. Какя увидится история когда спуста много лет существенное количество этой информации попадёт на страницы?

Здравствуйте, ЧСВ!

> Экий вы, Антон, радикал, однако...

В этом вопросе я всегда буду радикал. Из самых крайних!

> Никакой "общей тенденции к скатыванию в махровое средневековье не
> наблюдается". Отдельные особи - это да. Так они во все времена были. И
> скатывались вполне успешно. Но относительное количество их не растет.

Это означает, что вы живете в окружении людей, которые устойчивы к подобному «скатыванию». А я живу и работаю в окружении писателей и журналистов, издателей и книготорговцев. У нас — тенденция очевидна. Тираж новой книги Мулдашева три миллиона. Это не скатывание? Число названий периодических «аномальных» изданий около тысячи, при этом периодические издания общего назначения считают своим долгом иметь постоянную рубрику «аномальных новостей». Это не скатывание? Молодые авторы, приходящие в жанр, ничего не знают, но хотят быть как Лукьяненко. Это не скатывание?

> Приоритеты постсоветского общества изменились - это да. Но опять же, не для
> всех.

А я считаю массовый материализм — одним из достижений Советского Союза. Нагляделся за семь лет работы в «Аномалиях» на представителей другого лагеря. Хватило мне. :-(

> "Позитивистский взгляд" - это материализм. Его было слишком много. Идет
>выравнивание. С перекосом, но не критичным.

С критичным, потому что вырастает уже целое поколение, воспитанное в этом духе. Сколько популярных книг по астрономии и космонавтике, выпущенных в последнее десятилетие, вы можете назвать? Я — два десятка. При этом только «Тайна доктрина» Блаватской выдержала два десятка переизданий.

> "Национальная идея и фэнтези"... Гм... У Толкиена, Сапковского, Кука тоже был
>дифицит национальной идеи? Ох, не уверен...

Два расцвета фэнтези в англоязычной литературе приходятся на два экономических кризиса, когда у народа из-за ежедневных забот утрачивалось представление, куда идем. Но Штаты выползли а мы, боюсь, не выползем. Потому что имеем дурную привычку всё доводить до крайности. А, кроме того, нас намного меньше. И становится всё меньше.
Сапковский, кстати, это не фэнтези, это посмодерн.

> Что сейчас в массе - так это глобальное уныние и неверие в собственные силы.
> Включаешь телевизор - нытье, включаешь радио - нытье, книгу открываешь - скулеж...

Да нет, первые два канала прям утопию изображают — любо-дорого посмотреть. И книжек о том, как русские всех побеждают, куда больше, чем книжек о поражении. Сам об этом, поддавшись настроению, писал. А теперь буду писать другое — поскольку доигрались мы, писатели, дорезвились, блин.

> А многим просто обрыдла такая жизнь среди постоянного информационного
> нытья. Вот люди и расслабляются в мирах иных. Где есть любовь, дружба,
>верность... То есть НАСТОЯЩАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ.

Это пожалуйста. Для подростков и для студентов — самое то. Вопрос: что на выходе? А на выходе всё те же Мулдашевы, «Аномальные новости», общества Рерихов и Ивановых. В лучшем случае — православие или католицизм. Нельзя этому мировоззрению слишком много воли давать — сожрет с потрохами. По своим родителям сужу, по друзьям и коллегам.

> А "психокосмонавты"... Я Вас разочарую, Антон. Уже есть. И довольно давно.
> Порфирий Иванов, например, утверждал, что был на Луне. Прошелся,
> понимаете ли, под ручку с Нилом Армстронгом вокруг "Орла".

:-) Все вы путаете. Я про это целых две статьи написал. Дело было 5 фев-раля 1971 года возле кратера Фра-Мауро. И не «Аполлон-11» фигурировал, а таки «Аполлон-14». :-)

> Жаль, что у Олдрина в это время фотоаппарат заклинило. Представляете,
> групповой снимок Порфирия и американцев на Луне? В книге "Мировая
> пилотируемая космонавтика"?

Зря смеетесь. Еще пять лет такого беспредела, и в «Новостях космонавтики» ивановцы сидеть будут.

С уважением,

Антон Первушин

ЦитироватьЗря смеетесь. Еще пять лет такого беспредела, и в «Новостях космонавтики» ивановцы сидеть будут.

Не дождетесь! :) Я босиком по снегу ходить не буду! :D  :D

Цитировать1) В этом вопросе я всегда буду радикал. Из самых крайних!

2) Это означает, что вы живете в окружении людей, которые устойчивы к подобному «скатыванию». А я живу и работаю в окружении писателей и журналистов, издателей и книготорговцев. У нас — тенденция очевидна. Тираж новой книги Мулдашева три миллиона. Это не скатывание? Число названий периодических «аномальных» изданий около тысячи, при этом периодические издания общего назначения считают своим долгом иметь постоянную рубрику «аномальных новостей». Это не скатывание? Молодые авторы, приходящие в жанр, ничего не знают, но хотят быть как Лукьяненко. Это не скатывание?

 3)А я считаю массовый материализм — одним из достижений Советского Союза. Нагляделся за семь лет работы в «Аномалиях» на представителей другого лагеря. Хватило мне. :-(

4)С критичным, потому что вырастает уже целое поколение, воспитанное в этом духе. Сколько популярных книг по астрономии и космонавтике, выпущенных в последнее десятилетие, вы можете назвать? Я — два десятка. При этом только «Тайна доктрина» Блаватской выдержала два десятка переизданий.

5) Но Штаты выползли а мы, боюсь, не выползем. Потому что имеем дурную привычку всё доводить до крайности. А, кроме того, нас намного меньше. И становится всё меньше.

6)Да нет, первые два канала прям утопию изображают — любо-дорого посмотреть. И книжек о том, как русские всех побеждают, куда больше, чем книжек о поражении. Сам об этом, поддавшись настроению, писал. А теперь буду писать другое — поскольку доигрались мы, писатели, дорезвились, блин.

7)Это пожалуйста. Для подростков и для студентов — самое то. Вопрос: что на выходе? А на выходе всё те же Мулдашевы, «Аномальные новости», общества Рерихов и Ивановых. В лучшем случае — православие или католицизм. Нельзя этому мировоззрению слишком много воли давать — сожрет с потрохами. По своим родителям сужу, по друзьям и коллегам.

8 ) :-) Все вы путаете. Я про это целых две статьи написал. Дело было 5 фев-раля 1971 года возле кратера Фра-Мауро. И не «Аполлон-11» фигурировал, а таки «Аполлон-14». :-)

9) Зря смеетесь. Еще пять лет такого беспредела, и в «Новостях космонавтики» ивановцы сидеть будут.

1)Это Ваше право, Антон. Я же позволю себе остаться при своем мнении. Фэнтези имеет право на жизнь. В жизни всегда должно быть место сказке.  :lol:
И в увлечении сказками нет трагедии. Я не люблю фэнтези, но с пониманием отношусь к тем, кто ее читает. Они хотят уходить в свои миры... Доброго им пути! Иногда даже стоит пройтись с ними на пару - тройку кварталов. "Но не забыть бы мне вернуться!" - это цитата по памяти из "Гадких лебедей" Стругацких. Вам не кажется, что в известном смысле мы с Вами оказываемся в роли писателя Банева? Я для себя сделал вывод, что чего-то не понимаю в мировоззрении читателей фэнтези. Ну, не всем же дано...
С другой стороны - у нас иные миры. Альтернативные. Вот Вы в "Битве за звезды" зачем коснулись альтернативной фантастики? Только ради прелести анализа реальности? Или это тоже своеобразная отдушина от реального мира? Лично для меня - бывает и отдушина, и средство анализа. Тогда чем лучше те, кто "ныряет в альтернативку" от любителей фэнтези? Объект - другой, но суть процесса - та же. Еще кто-то и пальцем на нас с Вами покажет: "Ха-ха, альтернативщики...
Нет, чтобы посредством фэнтези познавать тонкие струны человеческой души, так они лазят по всяким альтернативным железякам..."

2) У меня почти такое же окружение. Правда, это не Москва :lol:
Мулдашев тиражом 3 миллиона... Что-то не замечал, чтобы особенно раскупался... Кто-то явно играется с тиражами. Но все равно Мулдашевых много... Народу хочется хлеба и зрелищ. Так было всегда. Мулдашев в какой-то степени - зрелище. Это не скатывание в дикость.
Не помню кто из писательского цеха сказал, что в литературе на 99 процентов дерьма приходится 1 процент золота. И это нормальная пропорция. Пусть люди резвятся. Многие, кстати, понимают, что Мулдашевы - чушь. Но читают. Потому что лучшего, сообразного их уровню интеллекта и интересного предложить им нечего. Нет, если издать что-нибудь вроде "Камасутра в картинках в животном мире", Мулдашевы будут отдыхать...  
По той же причине пусть резвятся и аномальщики. Были случаи, когда интерес к летающей посуде приводил к увлечению космонавтикой.
А то, что "младописцы" хотят быть как Лукьяненко... Это в каком смысле? Тиражи и дешевенькая популярность? Да пусть себе хотят! Главное, чтобы писать научились. А по дороге, даст Бог, разберутся, кто есть ху...

3) Не люблю слово "массовый"... Что касается материализма... Думаю, что мы все-таки придем к чему-то среднему между материализмом и идеализмом. Вот, например, Карл Саган в "Контакте"... С чего это он (материалист!) вдруг пришел к идее Божественного сотворения мира?
И не он один.
А "чудаков" у меня тоже хватает... Вот в столе лежит, например, подробнейшая докладная "записка" (217 страниц!). Тема: "Влияние парада планет на проблемы местного самоуправления". Я не шучу, правда... И автор звонит с утра почти каждый день... Резко отшить, так ведь жаловаться пойдет. :lol:

4) А вот это уже вопрос: издатель идет за потребителем или кто-то целенаправленно воспитывает население в духе.... Космонавтика и астрономия - это еще ладно. А массовое поветрие "добрых штандартенфюреров"? Начиная от Переслегина, Лазарчука, Мартьянова, Евтушенко и кончая неофитом Курылевым. Это Вам как?
Забавная тенденция, скажу я Вам... Не пробовали анализировать?

5) Господи, ну откуда это глобальное уныние?! Антон, хватит помирать. Все будет в порядке с Вашей Россией. Старого, советского, мира уже не будет. А в новом найти себя удастся всем.
Еще бы заранее знать, каким он будет этот новый мир... Но, увы, талантов Глобы или Ванги у меня нет :lol:
Есть только вера :lol:  Глупенький оптимизм по поводу судьб человечества...

6) Честно говоря, не въехал... До чего дорезвились? До массовых тиражей книг, где сапог попирает инопланетную твердь, череп парит в небесах и дядя Вася сушит портянки на развалинах очередной звездной империи? Тогда да, дорезвились... Но это же не писательство, это уже агитпроп в виде писательства.

7) Ну, позволю себе не согласиться, что любовь, дружба и верность ведут к Мулдашевым. Это базисные ценности. Мулдашевы, скорее, гнездятся там, куда наука еще не ступила своей царственной ножкой. Или там, где наука слишком оторвалась от уровня знаний рядового обывателя. А популяризаторов, чтобы заполнить этот пробел, - нет. Где наши Азимовы и Фламарионы? Ау...

8 ) Про Армстронга и Порфирия это я просто так написал. Успенский в "Кого за смертью посылать" над "Аполлоном - 14" уже вдоволь нашутился.

9) Не согласен! Если они смогли журнал поднять и удержать в таком беспределе мулдашизма, то уже не сдадутся. Будут держать осаду как Брестская крепость :lol:

 С уважением,

Текст выше - мой :oops:

ЦитироватьСейчас делаются попытки вычеркнуть фантастику из истории космонавтики, но это глупо, потому что все основоположники (кроме, пожалуй, Сергея Королева) расписывались в любви к ней.

Кажется, у Голованова описано, как СП настоятельно рекомендовал кому-то из своих сотрудников "Туманность Андромеды". Так что Королев - не исключение.

ЦитироватьТак вот, нынешняя популярность фэнтези обусловлена прежде всего общей тенденцией к скатыванию в махровое средневековье, к отказу от позитивистского взгляда на мир в пользу идеалистического.

Золотые слова. Мы действительно на пороге нового средневековья. Наш мономир чем-то неуловимо похож на Рим накануне падения. Крушение империй и растущая раздробленность - не просто единичные факты, это всеобщая тенденция. Уже начинаются гонения и притеснения некоторых направлений науки (история с попытками запрета клонирования). Искусство выливается во все более извращенных формах: идет состязание - кто кого перечудит. Мы оказались заперты на Земле, подобно тому, как жители средневековой Европы - в своих городах-крепостях. Все позитивные, побуждающие к движению вперед идеи дискредитированы и мертвы, появления нового Кампанелы и нового Маркса ждать столетия. Зато все громче голоса всевозможных шаманов, колдунов и алхимиков... Конечно, когда-нибудь наступят и новое Возрождение, и новая эпоха великих открытий. Но это будет уже после нас.

ЦитироватьНе помню кто из писательского цеха сказал, что в литературе на 99 процентов дерьма приходится 1 процент золота.

Маяковский? "Поэзия — та же добыча радия. В грамм добыча, в год труды. Изводишь единого слова ради Тысячи тонн словесной руды."

:)

Цитировать

ЦитироватьНе помню кто из писательского цеха сказал, что в литературе на 99 процентов дерьма приходится 1 процент золота.

Маяковский? "Поэзия — та же добыча радия. В грамм добыча, в год труды. Изводишь единого слова ради Тысячи тонн словесной руды."

:)

При чем тут этот ассенизатор и водовоз? ;)

Это Теодор Старджон. Когда его спросили о его мнении про фантастику, он сказал: "На 90% это, конечно, макулатура". В ответ на негодующие возгласы он сказал: "А что вы негодуете? 90% любой человеческой деятельности - это макулатура". (По крайней мере, Азимов так передал его слова.)

ЦитироватьА массовое поветрие "добрых штандартенфюреров"? Начиная от Переслегина, Лазарчука, Мартьянова, Евтушенко и кончая неофитом Курылевым. Это Вам как?
Забавная тенденция, скажу я Вам... Не пробовали анализировать?

Лазарчук - вполне нормальная реакция на засилие сладких хэппи-эндов. А форма ("штандартенфюрершина") - ответ всеобщему воспеванию прелестей демократического устройства общества. Автор демонстрирует: смотрите, есть и другие варианты. Ничем не хуже (правда, и не лучше)...
Кстати, это не только у нас. Верхувеновский "Звездный десант" смотрели?

Антон,

я тут почитал отрывки из Вашей последней книги у Хлынина.

Общее впечатление достаточно неплохое. Читается легко и факты интересные.

Но одно предложение больно поразило:

ЦитироватьЗвали его Борис Красногорский, и он опубликовал «астрономическую» дилогию: «По волнам эфира» (1913) и «Острова эфирного океана» (1914), причем вторая часть написана в соавторстве с неким Д. Святским.

Святский Даниил Осипович - отнюдь не "некий", а видный русский астроном. Кстати, был близок к Н.А.Морозову, снабжал его астрономической литературой, откуда Морозов и набрался премудрости. В советское время работал под руководством Морозова в институте им.Лесгафта. (Что интересно, астрономы, в том числе Святский, не поддерживали взглядов своего шефа на историю - из этих взглядов выросла печально известная "новая хронология" - и активно их критиковали, но взысканиям не подвергались.)

Автор фундаментального исследования "Астрономические явления в русских летописях".

В 1930-м был арестован и послан на строительство Беломорканала, потом вновь арестован и выслан в Казахстан, где и помер в 1940-м.

Краткий биографический очерк о Святском и его работа "Очерки истории астрономии в древней Руси": http://www.krotov.info/libr_min/from_1/0035svya.html

Статья Бронштэна "Советская власть и давление на астрономию": http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/bron93sp.htm (В частности, рассказывается и о Святском)

Выдержка из работы Святского:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/ahist/svyatsky.htm

Основанный на книге Святского перечень астрономических явлений в русских летописях:
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/atext/russian.htm

Антон, мое твердое мнение: про такого человека нельзя писать "некий". Думаю, что небольшой рассказ о нем украсил бы второе издание Вашей книги...

Кстати, Святский работал вместе с Морозовым еще до революции в упоминаемом Вами, Антон, Русском обществе любителей мироведения:

Ещё в 1909 г. известный революционер-народоволец и ученый Н.А.Морозов (1854-1946) организовал Русское общество любителей мироведения (РОЛМ), призванное объединить всех любителей астрономии страны. Филиалы РОЛМ возникли во многих городах России. С 1912 г. общество начало издавать свой печатный орган – журнал "Мироведение" (23). Его редактором до 1930 г. был метеоролог и астроном, известный историк науки Даниил Осипович Святский (1881-1940), автор капитального исследования "Астрономические явления в русских летописях" (1915).
http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/bron93sp.htm

ЦитироватьПри чем тут этот ассенизатор и водовоз? ;)
Это Теодор Старджон.

:) При том, что и слова Маяковского, и приведенная Вами цитата примерно одинаково соответствует упомянутой ЧСВ по памяти ;)

Цитировать

ЦитироватьПри чем тут этот ассенизатор и водовоз? ;)
Это Теодор Старджон.

:) При том, что и слова Маяковского, и приведенная Вами цитата примерно одинаково соответствует упомянутой ЧСВ по памяти ;)

Ни фига. У ЧСВ и у Старджона имеется в виду пропорция ценного продукта в общей массе выходной продукции, а у Владим Владимыча - отношение объема исходного сырья к результату. Почувствуйте разницу.

ЦитироватьЛазарчук - вполне нормальная реакция на засилие сладких хэппи-эндов. А форма ("штандартенфюрершина") - ответ всеобщему воспеванию прелестей демократического устройства общества. Автор демонстрирует: смотрите, есть и другие варианты. Ничем не хуже (правда, и не лучше)...

Не согласен!
И в "Ином небе", и в "Штурмфогеле" - все-таки хэппи-конец.
И все книги Андрея Лазарчука очень ДЕМОКРАТИЧНЫ :lol:
И "Посмотри в глаза чудовищ", и "Гиперборейская чума", и "Транквилиум"... Я говорю о другом - об общей тенденции смешивания российской истории с историей фашистской Германии в российской фантастике. Вот это проблема!

Антон,

а это предложение из "Астронавтов Гитлера" забавно:

ЦитироватьЭто изыскания Николая Фоменко, вычеркивающего из истории Европы целое тысячелетие

Николай Фоменко - это экс-бас-гитарист бит-квартета "Секрет", который если и занимался историчесими изысканиями, то разве что по части поиска анекдотов для своей подборки :)

А вычеркнул тысячелетие из истории Анатолий Тимофеевич Фоменко, академик РАН:
http://www.mmonline.ru/teachers.php?mid=4713
http://www.ras.ru/win/db/show_per.asp?P=id-199.oi-1.vi-.fi-.uk-10

Кстати, его изыскания - это лишь развитие идей Н.А.Морозова ;)

По поводу 99% макулатуры.

Может подскажет кто, где описан такой случай (возможно, даже в моей библиотеке есть):

Как-то Лев Толстой в Чертковской библиотеке, глядя на стеллажи с книгами сказал: "оставить десяток, а всё прочее пожечь к чертям!
На что его друг Николай Федоров (хорошо представленный в книге Первушина) ответил: "Ну и дурак ты, Лев Николаевич! Много дураков видел, но таких..."

Вот два неглупых человека, а какова разница взглядов! Я это к тому, что подсчёты КПД литературы ведутся очень давно.
Но сейчас тенденция такова, что народ ударными темпами превращают в инертных обывателей. И ещё - на форуме 95% из наших двух столиц. Даже я из местной маленькой столицы. В провинции положение во всех смыслах удручающее. Я ещё до перестройки насмотрелся безлюдных деревень и мостов среди непроходимой тайги. Сейчас то же самое - рядом. Большие у меня сомнения, что страна уцелеет. Так что надеяться, что читатели фэнтази (бывает, однако и хорошая фэнтази!)  и проч. чуши перебесятся и всё
образуется, не стоит.
Я это к тому, что всё хорошее надо поддерживать всеми силами, а у нас обычно все озабочены поисками ошибок. Это тоже дело нужное, но можно ведь у авторов вообще отбить охоту писать.

Солон говорил: выговаривай другу наедине, прилюдно - хвали.

P.S. Положение ещё не стало безнадёжным.

А насчет Фоменко замечание верно. А насчет Морозова - не очень. Но в двух словах не скажешь

ЦитироватьИ в "Ином небе", и в "Штурмфогеле" - все-таки хэппи-конец.

Про "Штурмфогеля" еще можно сказать что-то подобное. А про "Иное небо" вряд ли (почитайте полный вариант - "Все способные держать оружие"). Не пахнет хеппи-ендом ни в "Там вдали за рекой", ни в "Солдатах Вавилона". Хотя может во всем виновато мое субъективно-пессимистическое восприятие...

ЦитироватьЯ говорю о другом - об общей тенденции смешивания российской истории с историей фашистской Германии в российской фантастике. Вот это проблема!

Не вижу проблемы. История СССР и история Рейха неразрывно связаны не только в фантастике, но и в жизни.

ЦитироватьНи фига. У ЧСВ и у Старджона имеется в виду пропорция ценного продукта в общей массе выходной продукции, а у Владим Владимыча - отношение объема исходного сырья к результату. Почувствуйте разницу.

:) А в каком именно месте фразы ЧСВ

Цитироватьв литературе на 99 процентов дерьма приходится 1 процент золота

указано, что речь идет именно про выходную продукцию литературы, а не исходное сырьё литературы? ;)

ЦитироватьА в каком именно месте фразы ЧСВ

Цитироватьв литературе на 99 процентов дерьма приходится 1 процент золота

указано, что речь идет именно про выходную продукцию литературы, а не исходное сырьё литературы? ;)

Вам это неясно? Тогда вы - не читатель, а писатель ;)

ЦитироватьА насчет Фоменко замечание верно. А насчет Морозова - не очень. Но в двух словах не скажешь

В чем неверно замечание насчет Морозова? И, кстати, в чем оно состояло? ;)

ЦитироватьПо поводу 99% макулатуры.

Может подскажет кто, где описан такой случай (возможно, даже в моей библиотеке есть):

Как-то Лев Толстой в Чертковской библиотеке, глядя на стеллажи с книгами сказал: "оставить десяток, а всё прочее пожечь к чертям!
На что его друг Николай Федоров (хорошо представленный в книге Первушина) ответил: "Ну и дурак ты, Лев Николаевич! Много дураков видел, но таких..."

Рассказ этот есть практически в любой статье про Федорова, например, тут: http://registrni.narod.ru/fedorov/fedorov-2.htm
С 1869 по 1873 год Николай Фёдорович - помощник библиотекаря Чертковской (частной) библиотеки в Москве, а с 1874 по 1898 год - заведующий Читальным залом Румянцевской библиотеки.

...В разных вариантах передаётся рассказ об одном из первых посещений Толстым Румянцевской библиотеки: "Мало ли глупостей написано: следовало бы все сжечь", - вырвалось у Толстого при взгляде на бесконечные книжные полки. Фёдоров вспыхнул: книга была для него святыней, надгробным памятником, отпечатком жизни умершего автора, который должен быть со временем... воскрешён и воссоздан весь по этому бледному отпечатку. "Много я видел на своем веку глупцов, а такого ещё не видел", - отвечал он и "гневался" на него несколько дней. Тот сконфужено извинялся и просил прощения. (А.К. Горский. "Перед лицом смерти").

Кстати, тут очень важны слова "книга была для него святыней, надгробным памятником, отпечатком жизни умершего автора, который должен быть со временем... воскрешён и воссоздан весь по этому бледному отпечатку". Они напрямую связаны с философским учением Федорова, которое сильно повлияло на воззрения Циолковского. На этот счет была подробная статья, найду ссылку - приведу, но попозже...

Ага, нашел. Статья про Циолковского, его философию, влияние на нее взглядов Федорова, оценка личности Циолковского. Imho довольно удачная - не гений из гениев, но и не доморощенный фашист.

Ссылки на две части статьи:
http://www.lebed.com/2002/art3104.htm
http://www.lebed.com/2002/art3114.htm

Не могу удержаться от длинной цитаты:

Если бы не такой поворот событий, как поиски большевиками своих "национальных гордостей из народа", то, скорее всего, никто, кроме узких специалистов по русской философской мысли, не знал бы Циолковского. И тем не менее... Он, конечно, талантлив и "выходит из ряда вон". Но, думаю, в каждом русском городе от районного и выше (и даже в некоторых деревнях) можно найти местного чудака-философа, похожего на мечтателя из Калуги.

...в случае с Циолковским прощание с кумирами своим безобразием перешло нормы. Одно дело сказать, что Циолковский был городским чудаком-самоучкой, который иногда изобретал велосипед, иногда фантазировал на уровне Манилова, иногда что-то высказывал дельное. Другое - сказать, что он был убежденным идеологом фашизма и чуть ли не идейным вдохновителем Гитлера. Между прочим, Циолковский нигде не пишет об "умерщвлении слабых и больных" (как вы думаете). Он пишет о том, что слабые, больные, уродливые, неспособные, слабоумные и пр. не должны иметь потомства. И, таким образом, естественно уйти. Есть же разница - не иметь потомства от дауна и умерщвлением дауна. Да и вообще - прекраснодушную мечту о торжестве мысли из поколения в поколения без всякого различия национальностей приравнивать к прагматической идеологии расизма - это больше, чем натяжка. Ну, разве что его опрометчивые слова о неграх и индейцах как низших расах, жизнью которых он не хотел бы жить. Это он в своем фантазийном запале погорячился. И это у него исключение.

Нет, не говорите, Циолковский как безумноватый чудак-доморощенный философ, как олицетворяющий целый клан деревенских мудрецов, заслуживает памятника. Да и как представитель российского бессеребренного учительства - тоже. Согласитесь, это очень необычно, когда уездный учитель думает и пишет на темы будущего человечества и Вселенной. Когда он в своем захолустье просматривает физические и математические журналы (в одном из которых увидел статью Мещерского).

Пусть он не ученый. Хотя был очень близок к этому. Если бы образование. Если бы жизнь в интеллектуальном центре. Если бы не глухота с детства.

Скорее - сказочник он. Сказитель-фантазер с проблесками гениальности. Даже и со своеобразным гуманизмом. Никого не уничтожать. Не убивать. Ну, пусть сами поживут и уйдут в счастливое безмятежное небытие. Ведь у него даже есть очерк "Нирвана" (1914), где так по буддистки говорится о благостном растворении в ничто.

И он был, безусловно, хороший учитель. Далеко не каждый уезд мог похвастать учителем, который получил два ордена (Анны и Станислава) - еще до всякой большевистской идеологии, - за успехи в учительском деле.

В любом случае Циолковский - яркое явление. И должен занимать приличествующее ему место.

И очень рекомендую прочитать статьи полностью...

Насчёт Морозова я хотел сказать следующее: он выдвинул оригинальную теорию о проверке исторических дат привязкой к упоминавшимся в истории астрономическим явлениям. Из-за того, что древние не слишком различали полное и неполное затмения и вообще были большие путаники, Морозов тоже ошибался. И увлекался. Но он не вычеркивал из истории столетия и не делал на этом деньги и известность. Короче, он не виноват, что у него такие последователи и незачем его упоминать вместе с Фоменко.
Позволю аналогию. Уже сотни лет существует теория, что Земля внутри пустая. Сотни книг, как фантастики, так и псевдонаучных. И пусть себе. Но если позволить переписывать основы геофизики и геологии, то мы впадём в средневековье и начнём объяснять землетрясения чиханием Главного Кита.

ЦитироватьНасчёт Морозова я хотел сказать следующее: он выдвинул оригинальную теорию о проверке исторических дат привязкой к упоминавшимся в истории астрономическим явлениям.

Вы ошибаетесь. Такой теории Морозов не мог выдвинуть, т.к. она естественно возникла сразу после появления более-менее приличных методов расчета астрономических явлений. Датировкой древних затмений занимался еще Кеплер. На эту тему написаны в XIX веке фундаментальные исследования Гинцеля и Оппольцера.

Морозов выдвинул совсем другую теорию: что древней истории не было, все началось с где-то 5-6 века.

ЦитироватьИз-за того, что древние не слишком различали полное и неполное затмения и вообще были большие путаники, Морозов тоже ошибался.

Вы опять ошибаетесь. Древние были путаниками ничуть не больше нас. Почитайте Альмагест. Там даны описания затмений почти трехтысячелетней давности - с указанием времени и фазы.

Путаником был как раз Морозов. Он неверно толковал описания затмений, делал кучу ошибок - до тривиальных арифметических включительно при пересчете дат. И на этом основании объявил всю древнюю историю мифом.

Более подробно я это изложил тут: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/kraseclp.htm

ЦитироватьНо он не вычеркивал из истории столетия и не делал на этом деньги и известность.

Вы снова ошиблись :) Морозов вычеркнул не столетия, а всю древнюю историю целиком. Он написал на эту тему десятитомный(!) труд "Христос", так что не знаю, как насчет денег, а известнсти это ему прибавило.

ЦитироватьКороче, он не виноват, что у него такие последователи и незачем его упоминать вместе с Фоменко.

Очень даже есть зачем. Вся эта "новая хронология" - логическое развитие изысканий Морозова. Все и началось-то с того, что математик Постников принялся пропагандировать морозовские идеи, а потом он, Фоменко и Мищенко стали их развивать.

Хорошо. Спорить не могу. "Христос" я не читал, а то что у Морозова читал, весьма интересно, хотя и наивно. Я разберусь в этом вопросе лучше.

Что касается астрономических явлений. Ну, если есть точность в "Альмагесте", то её нет в большинстве исторических источниках и часто трудно вообще отличить затмение от метеорологических явлений повышенной мощности.

Я имел в виду, что, конечно, как только научились предсказывать затмения, то и стали сравнивать старые факты. Но только Морозов сделал из того теорию. Если это не так, значит я ошибаюсь, не буду спорить. Но отмечу, что Морозов за 20 лет своей отсидки наоткрывал уже открытое и трудно упрекнуть его, что он использовал чужие идеи - он к ним доступа не имел.

У Морозова была такая известность, что повышать её не было нужды.

ЦитироватьХорошо. Спорить не могу. "Христос" я не читал, а то что у Морозова читал, весьма интересно, хотя и наивно. Я разберусь в этом вопросе лучше.

Про исторические воззрения Морозова: "Отсюда у автора возник оригинальный взгляд на историю. По его мнению, история Древнего мира вообще не существовала, она вся придумана (кем — неизвестно) в начале эпохи Возрождения. Существовало некое единое государство: латино-эллино-сирийско-египетская империя. История Древнего Египта, Греции, Рима — это одна и та же история, только записанная разными авторами, заменявшими имена исторических деятелей. Например, Иисус Христос, по Морозову, это Василий Великий, распятый якобы в 368 г. н.э. Автор Апокалипсиса, по Морозову, — не апостол Иоанн (он же Иоанн Богослов), как принято считать, а Иоанн Златоуст, живший в конце IV — в начале V в."
http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/bron.htm

Так что Фоменко еще скромен по сравнению с Морозовым. Последний не стал чикаться с веками, а упразднил всю классическую древность одним махом ;)

ЦитироватьЧто касается астрономических явлений. Ну, если есть точность в "Альмагесте", то её нет в большинстве исторических источниках и часто трудно вообще отличить затмение от метеорологических явлений повышенной мощности.

Сергей, источники источникам рознь. Есть и расплывчатые фразы в хрониках (типа булгаковской "тьмы, пришедшей с востока": вот и гадай, затмение это или туча). А есть и масса наблюдений профессиональных астрономов: вавилонских, китайских и т.п.

Вот пример - это описание сделано вавилонскими профессиональными астрономами 15 апреля 136 г. до н.э. Оно дошло до нас на двух частично поврежденных клинописных табличках и в переводе выглядит так:

ЦитироватьВ 24 градуса после восхода началось солнечное затмение с юго-западной стороны. Через 18 градусов оно стало полным, и наступила полная темнота. Были видны Венера, Меркурий и звезды. Юпитер и Марс, у которых был период невидимости, были видны во время этого затмения. (Тень) двигалась с юго-запада на северо-восток. (Промежуток времени) от начала затмения до окончания был 35 градусов.

Таких описаний очень много, ряд исследователей (прежде всего Ф.Р.Стефенсон) собирают их и изучают, дабы установить неравномерности во вращении Земли в древние времена.

По сравнению с этим морозовско-фоменковские экзерсисы выглядят жалко...

ЦитироватьЯ имел в виду, что, конечно, как только научились предсказывать затмения, то и стали сравнивать старые факты. Но только Морозов сделал из того теорию.

Да, если Вам угодно, то только Морозов сделал из этого теорию о том, что все описания затмений до начала нашей эры полностью легендарны, в первые четыре века - сбивчивы и недостоверны, и только с пятого века соответствуют расчетам. Это - основная мысль четвертого тома его "Христа".

ЦитироватьНо отмечу, что Морозов за 20 лет своей отсидки наоткрывал уже открытое и трудно упрекнуть его, что он использовал чужие идеи - он к ним доступа не имел.

Сергей, в Шлиссельбурге условия были не совсем такие, как в Гулаге. Морозов имел возможность в заключении не только читать научную литературу, но и писать свои труды.

Революционер, учёный-энциклопедист, поэт Николай Александрович Морозов (1854-1946) провёл около тридцати лет в крепостях-тюрьмах. Именно там... он сделал научные открытия в нескольких областях знаний. В своей камере-одиночке, исхоженной   несчётное количество раз, он писал стихи, делал астрономические подсчёты, изучал насекомых, залетавших в тюрьму... 1905 год освободил из Шлиссельбургской крепости уцелевших узников, и Морозов сумел тайно вывезти двадцать шесть томов своих рукописей.
http://registrni.narod.ru/fedorov/fedorov-7.htm

В 1905 году террористы, не досидев нескольких лет до конца, амнистируются. Условия отсидки были неплохие: никаких принудительных работ, можно было читать, писать книги, заниматься садоводством. Николай Морозов писал в крепости огромные тома своих псевдоисторических исследований под названием "Христос", в которых доказывал, что никакой древности никогда не было - ни Древнего Египта, ни Древней Греции, а просто в Средние века воспитатели королевских детей-дофинов сочиняли под именами Платона, Геродота, Манефона, Тацита и многих других выдуманные истории про никогда не существовавшие страны с целью развлечения и образования своих подопечных. В наше время эту идею омоложения всей истории подхватил доктор физмат наук МГУ А.Т. Фоменко и тоже написал, хотя и поменьше, но достаточно "исторических исследований" (в самиздате его опусы появились в конце 70-х годов, тогда вся его огромная семья была засажена за создание и писание). В 1999 году фоменковские сочинения для сумасшедшего дома вышли в свет, поражая прохожих толщиной и ценами (500 рублей за два тома - около 20 долларов, что очень много по российским масштабам, да еще третья книга за десятку долларов). Правда, Фоменко не стал повторять нелепость своего учителя о "развлекателях дофинов", а придумал собственную, будто бы во времена Возрождения создатели современной хронологии (Скалигер и Петавиус) все перепутали и одни и те же события и имена, называемые у разных народов по разному, стали считать разными событиями, в связи с чем выстроили хронологию не параллельно, а последовательно. Скажем, Платон, Плотин и писатель Ренессанса Плетон (Гемист) - это одно и то же лицо, что видно по созвучию имен, а именно Плетон, а Скалигер и его последователи "разложили" его на трех различных людей, измыслив никогда не существовавших древнего грека Платона, якобы жившего в пятом веке до нашей эры и философа третьего века нашей эры Плотина и, соответственно, в три раза удлинили реальную историю, которая, по Фоменко, начиналась только с YIII-IX веков нашего века, а до того была сплошная дикость.
http://www.lebed.com/1999/art1171.htm

А уж после выхода из тюрьмы Морозов вовсю пользовался научной литературой. Гинцеля он поминает на каждой странице. Да его "анализ затмений" на Гинцеле и основан. А таблицы затмений заимствованы из канона Оппольцера.

ЦитироватьУ Морозова была такая известность, что повышать её не было нужды.

Imho как ученый Морозов известен прежде всего благодаря своим скандальным историческим сочинениям ;)

Вообще же применительно к историко-астрономическим исследодованиям Морозова вполне справедлива оценка, данная Ю.А.Завенягиным:

ЦитироватьМорозов был замечательным человеком и прожил удивительную жизнь. Он занимался химией, физикой, математикой, метеорологией, астрономией, историей. Однако в силу ряда особенностей его жизни и личности все его занятия носили дилетантский характер.

Ю.А.Завенягин, "Письмо к Фоменко от 5 августа 1982 г.", http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zavlet1.htm

Для ЧСВ:

> 1)Это Ваше право, Антон. Я же позволю себе остаться при своем мнении.
> Фэнтези имеет право на жизнь. В жизни всегда должно быть место сказке.  
> И в увлечении сказками нет трагедии. Я не люблю фэнтези, но с пониманием
> отношусь к тем, кто ее читает. Они хотят уходить в свои миры... Доброго им

А у меня жена пишет фэнтези. И даже две книги в этом жанре опубликовала (Елена Первушина — слышали?). Так что, я фэнтези люблю не только днем, но и ночью. ;-)
Проблема лежит в другой плоскости. Молодежь принимает идеалистическое мировоззрение, но никто не дает ей альтернативного взгляда, и тогда идеализм становится номой мировосприятия. Грубо говоря, любой подросток должен пройти инициацию и понять, что остается там, за гранью, в Стране Фантазии, а у нас никто ему не скажет, что он стал взрослым и пора самому совершать поступки и отвечать за них. Прежде всего потому, что сами взрослые запутались в фантазиях, утопиях и богах. Вот и имеем инфантильных мужиков, не способных принимать решения и ищущих «духовников».

> С другой стороны - у нас иные миры. Альтернативные. Вот Вы в "Битве за
> звезды" зачем коснулись альтернативной фантастики? Только ради прелести
> анализа реальности? Или это тоже своеобразная отдушина от реального мира?

Какая ж это отдушина? В мире, описанном в «Битве», я при всех его прелестях жить бы не хотел. Поскольку он обречен.

> Лично для меня - бывает и отдушина, и средство анализа. Тогда чем лучше те,
> кто "ныряет в альтернативку" от любителей фэнтези? Объект - другой, но суть
> процесса - та же. Еще кто-то и пальцем на нас с Вами покажет: "Ха-ха,
> альтернативщики...

Ну, друзья мои! Ну сколько можно! Писал уже: я писатель-фантаст с пятнадцатилетним стажем. Староста Семинара Бориса Стругацкого. В мире фантастов и КЛФ я всех собак знаю и меня всякая собака знает. Все эти споры вокруг НФ и фэнтези ведутся лет 12, и я в них участвовал на протяжении лет семи. Наш разговор сегодня о другом — о том, что не существует системы сдержек и противовесов, которые направили бы мировоззрение подростка в сторону познания мира, а не окончательного бегства из него.

> 2) У меня почти такое же окружение. Правда, это не Москва  
Я тоже не в Москве живу, а в Питере. Хотя оперирую московскими цифрами, поскольку там обитают мои издатели.

> Мулдашев тиражом 3 миллиона... Что-то не замечал, чтобы особенно
> раскупался...

Как горячие пирожки. Бабушки всего города выстраиваются в очередь.

> Нет, если издать что-нибудь вроде "Камасутра в картинках в животном мире",
> Мулдашевы будут отдыхать...

Камасутра в картинках имеет ограниченный спрос. Но зато регулярный. ;-) 50000 в год всегда можно продать, потому эта книга в разных видах стоит в планах всех без исключения издательств (даже государственных) и потихоньку выпускается.

А Мулдашев — это бестселлер. Он выпускается сразу большим тиражом и очень быстро раскупается. Это-то и ужасно, что нишу науч-попа заняли вот такие вот «бестселлеры». Я ведь читал Мулдашева и могу подтвердить: он претендует именно на роль нового гуру от науки. :-(

> По той же причине пусть резвятся и аномальщики. Были случаи, когда интерес к
> летающей посуде приводил к увлечению космонавтикой.

Да, я тоже рассчитываю, что мои скромные труды по «уфологии» (а у меня есть и такие) кого-то из любителей этого жанра направят к подлинной науке и космонавтике. В крайнем случае — в программу SETI. ;-)

> А то, что "младописцы" хотят быть как Лукьяненко... Это в каком смысле?
>Тиражи и дешевенькая популярность? Да пусть себе хотят! Главное, чтобы
>писать научились. А по дороге, даст Бог, разберутся, кто есть ху...

Не научатся. И не разберутся. Мне тут знакомый редактор рассказывал, что у них даже орфографические ошибки, как у Лукьяненко, и их возмущает, когда им на них указывают. Лукьяненко можно, а нам почему нет?.. Ничего не сделав, мечтают уже о фильмах и баснословных гонорарах...
Моему поколению повезло больше. У нас учителями были Стругацкие — а это очень высокая планка.

> 3) Не люблю слово "массовый"... Что касается материализма... Думаю, что мы
> все-таки придем к чему-то среднему между материализмом и идеализмом. Вот,

 Не может тут быть среднего. Это как с беременностью: или она есть, или ее нет. Среднее называется выкидышем. Либо вы верите в наличие высшего существа, создавшего вселенную, либо не верите. Либо вы верите в осмысленность природы, либо не верите. Всё.

> например, Карл Саган в "Контакте"... С чего это он (материалист!) вдруг
> пришел к идее Божественного сотворения мира?

Тяжело у них, в протестанстком мире, быть атеистом. Очень тяжело. Но именно атеисты у них двигают прогресс.

> И не он один.

Отмазки. У нас Королев тоже Университет марксизма-ленинизма посещал. Хотя, как отмечали недоброжелатели, формально, без души.

> А "чудаков" у меня тоже хватает... Вот в столе лежит, например, подробнейшая
> докладная "записка" (217 страниц!). Тема: "Влияние парада планет на проблемы
>местного самоуправления". Я не шучу, правда... И автор звонит с утра почти
> каждый день... Резко отшить, так ведь жаловаться пойдет.  

Гнать, гнать. Беспощадно. Поганой метлой. Хватит с ними миндальничать!

 > 4) А вот это уже вопрос: издатель идет за потребителем или кто-то
> целенаправленно воспитывает население в духе.... Космонавтика и астрономия -
> это еще ладно. А массовое поветрие "добрых штандартенфюреров"? Начиная от
> Переслегина, Лазарчука, Мартьянова, Евтушенко и кончая неофитом
> Курылевым. Это Вам как?
> Забавная тенденция, скажу я Вам... Не пробовали анализировать?

Пробовал, разумеется. Подробно об этом — во втором томе «Космонавтов Сталина».

> 5) Господи, ну откуда это глобальное уныние?! Антон, хватит помирать. Все
> будет в порядке с Вашей Россией. Старого, советского, мира уже не будет. А в
>новом найти себя удастся всем.

Я вообще-то еще очень молодой человек. И до последнего времени оставался оптимистом. Что касается своей семьи и своего города, остаюсь оптимистом и сегодня. Питер не пропадет при любом раскладе. Будет какая-нибудь Северо-Западная Республика в составе Конфедерации Прибалтийских Народов — благо, выходцев из Питера в той же Прибалтике и в Финляндии хватает. И наоборот. А вот на перспективы России в последнее время смотрю мрачно. После Беслана.
После Беслана должно было измениться всё, но ничего не изменилось. Мы (и правительство, и народ) снова предпочли откупиться, но деньги в современном мире играют все меньше и меньше роли — другое соединяет и разъединяет народы. Если мы этого до сих пор не поняли, значит, конец российской государственности близок. Откупиться от всех проблем невозможно, а жареный петух уже устал клеваться...

> Еще бы заранее знать, каким он будет этот новый мир... Но, увы, талантов
> Глобы или Ванги у меня нет  

И Глоа, и Ванга ошиблись во всем. Прежде всего и раньше всего в оценке судьбы Советского Союза. Хорошо, что у Вас нет талантов этих деятелей.

> Есть только вера  Глупенький оптимизм по поводу судьб человечества...

Человечество-то выживет. И, скорее всего, полетит к звездам. Но русские будут в том человечестве, как евреи или цыгане в начале ХХ века.

> 6) Честно говоря, не въехал... До чего дорезвились? До массовых тиражей книг,
> где сапог попирает инопланетную твердь, череп парит в небесах и дядя Вася
> сушит портянки на развалинах очередной звездной империи? Тогда да,
> дорезвились... Но это же не писательство, это уже агитпроп в виде писательства.

Мы переиграли в свои игры. Переиграли в «квасной патриотизм». Переиграли в «развязный постмодернизм». Переиграли в «коммерческие мистификации». Мы убедили себя и друг друга, что писательское слово ничего не значит, что писатель никому ничего не должен. А от нас ждали другого. Может быть, слов о пути. Может быть, новой мечты. Может быть, разумного совета. Наверное, уже поздно что-то менять. Но можно хотя бы попробовать... Чтобы не стыдно было смотреть в глаза детям — гражданам Северо-Западной Республики...

> оторвалась от уровня знаний рядового обывателя. А популяризаторов, чтобы
> заполнить этот пробел, - нет. Где наши Азимовы и Фламарионы? Ау...

Я начал. И всех, кто захочет участвовать, поддержу авторитетом и советом. Хорошей рецензией и рекомендацией на получение Беляевской премии.

С уважением,

Антон Первушин

Юрию Красильникову:

> Святский Даниил Осипович - отнюдь не "некий", а видный русский астроном.
> Кстати, был близок к Н.А.Морозову, снабжал его астрономической

Большое спасибо, Юрий! Я понял свою ошибку: я искал литератора, а надо было искать астронома. Вот и еще одно имя удалось вернуть в историю русской НФ — это очень ВАЖНО! Разумеется, во всех последующих книгах все реверансы в сторону Святского будут сделаны. А Ваш персональный вклад — отмечен. :-)

С уважением,

Антон Первушин

ЦитироватьБольшое спасибо, Юрий! Я понял свою ошибку: я искал литератора, а надо было искать астронома.

А почему "или-или"? Может, "и того, и другого - и можно без хлеба"? ;)

Кстати, Антон -

заинтересовался Вашими книгами, решил прочитать "Астронавтов Гитлера", со страницы на сайте Сергея Хлынина http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/ast-git/ast.html , где размещены отрывки из нее, по приведенной там ссылке посмотрел страницу http://lib.km.ru/?a=2871 , где, как утверждалось, есть полный текст - но увидел только фразу "Ничего не найдено" :(

Юрию Красильникову:

> А почему "или-или"? Может, "и того, и другого - и можно без хлеба"?  
 
Аберрация близости. Я почему-то посчитал, что Святский — литератор. И копал только в этом направлении... :-(

> заинтересовался Вашими книгами, решил прочитать "Астронавтов Гитлера", со
> страницы на сайте Сергея Хлынина
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/ast-git/ast.html , где размещены
> отрывки из нее, по приведенной там ссылке посмотрел страницу
> http://lib.km.ru/?a=2871 , где, как утверждалось, есть полный текст - но увидел
> только фразу "Ничего не найдено"  

Всё в Инете течет, всё меняется. Вот новая ссылка: http://vip.km.ru/literature/?a=2871. Видимо, раньше библиотеки были слиты, а теперь их разделили. А авторская страница осталась на месте: http://lib.km.ru/?author=Pervushin_A&t=1

Сергею Хлынину: поменяй, пожалуйста, и у себя, Сергей!

С уважением,

Антон Первушин

Прощу прощения, Антон.
Я хотел спросить по поводу использования цитат других авторов, о которых упоминалось выше. К сожалению, я не очень внимательно смотрел предыдущие длиные посты об узниках Петропавловки :roll: , может, там об этом и было сказано.

ЦитироватьПрощу прощения, Антон.
Я хотел спросить по поводу использования цитат других авторов, о которых упоминалось выше. К сожалению, я не очень внимательно смотрел предыдущие длиные посты об узниках Петропавловки :roll: , может, там об этом и было сказано.

Не понял сути вопроса. Или чего-то пропустил. О каких цитатах идет речь?

С уважением,

Антон Первушин

Извиняюсь, это было в теме "Приложения к НК"

Павел писал

ЦитироватьКогда у Первушина идет голый Лей, даже без уточнений которые появились с тех пор, а от него считанные проценты текста, то я это компиляцией не считаю. По мне это плагиат. Явный. Причем судя по альтернативам, Первушин (по крайней мере в время написания Битвы) не смог бы сам написать хорошую книгу по космонавтике.
...
А так... Хорошо помню как я читал "Битву..." Через альтернативу продался между смехом и слезами но когда начал читать дальше. Мама, это ж Рынин, дословно! А это Лей, Голованов! Слово в слово!

ЦитироватьИзвиняюсь, это было в теме "Приложения к НК"

Павел писал

ЦитироватьКогда у Первушина идет голый Лей, даже без уточнений которые появились с тех пор, а от него считанные проценты текста, то я это компиляцией не считаю. По мне это плагиат. Явный. Причем судя по альтернативам, Первушин (по крайней мере в время написания Битвы) не смог бы сам написать хорошую книгу по космонавтике.
...
А так... Хорошо помню как я читал "Битву..." Через альтернативу продался между смехом и слезами но когда начал читать дальше. Мама, это ж Рынин, дословно! А это Лей, Голованов! Слово в слово!

Тогда уж общую ссылку:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1640&start=15

Цитировать

ЦитироватьКороче, он не виноват, что у него такие последователи и незачем его упоминать вместе с Фоменко.

Очень даже есть зачем. Вся эта "новая хронология" - логическое развитие изысканий Морозова. Все и началось-то с того, что математик Постников принялся пропагандировать морозовские идеи, а потом он, Фоменко и Мищенко стали их развивать.

Тогда уж надо начинать с Ньютона. Это сэр Исаак первый начал критиковать хронологию, составленную Скалигером и Петавиусом. А еще более правильно начать как раз со Скалигера - как это у него получилась такая хронология.
Морозова и Фоменко надо не оплевывать походя, а искать (вернее, видеть) здравое зерно в их неприятии официальной хронологии, и пытаться понять их аргументы. Думаю, Фоменко ненамного более неправ, чем Скалигер.  Пардон, это уже пошел сплошной оффтоп. Умолкаю!  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКороче, он не виноват, что у него такие последователи и незачем его упоминать вместе с Фоменко.

Очень даже есть зачем. Вся эта "новая хронология" - логическое развитие изысканий Морозова. Все и началось-то с того, что математик Постников принялся пропагандировать морозовские идеи, а потом он, Фоменко и Мищенко стали их развивать.

Тогда уж надо начинать с Ньютона. Это сэр Исаак первый начал критиковать хронологию, составленную Скалигером и Петавиусом.

Это Вы у Фоменко прочитали, что Ньютон Скалигера критиковал? Так Фоменко Вас беззастенчиво надул. Вы поинтересуйтесь, что именно и как критиковал Ньютон.

Основная цель, которую преследовал Ньютон в «Хронологии», была, несомненно, чисто религиозная. Многие хронологические данные не совпадали с утверждениями библии, потрясали ее авторитет. Ньютон хотел поддержать этот авторитет, устраняя хронологические противоречия в истории и по-новому толкуя различные тексты и мифы. При этом главная задача состояла в таком сокращении египетской и греческой традиционных хронологий, чтобы они пришли и согласование с библией.
С.И.Вавилов, http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/newtvav.htm

Ньютон прав, когда полагает, что древнейшие цари или патриархи, жившие и правившие сотни лет, ничего общего с историей не имеют. Но это не в меньшей мере относится и к древнейшей истории евреев, где рассказывается; что Мафусаил жил почти 1000 лет, что Сарра зачала первого ребенка, будучи около 100 лет от роду и т. д. Но сомневаться в показаниях Библии Ньютон считает невозможным, как и его предшественники
...
Чтобы не нарушить хронологической последовательности и синхронизмов, необходимо для всего времени от Троянской войны до появления персов конформно преобразовать всю историю во времени, уменьшив масштаб, т. е. сократив все временные-промежутки в отношении 4:7.
С. Я. Лурье, "Ньютон — историк древности", http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/newthist.htm

Т.е. Ньютон 1) пытался устранить противоречия между хронологией и библией и 2) не трогал дат после 535 г. до н.э.

Вообще очень рекомендовал бы судить о хронологии Ньютона и его сомнениях не по Фоменке, а хотя бы по двум вышеприведенным ссылкам.

ЦитироватьА еще более правильно начать как раз со Скалигера - как это у него получилась такая хронология.

Что именно у Скалигера "получилась такая хронология", Вы тоже у Фоменко вычитали? Нет, правда, а кто такой Скалигер? Что он такого сделал и что из сделанного им неправильно? Вы это знаете?

И как это Коперник, например, без всякого Скалигера (ибо жил раньше) свободно ориентируется в хронологии? Почитайте отрывок из его работы на http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages34/11608.html .

ЦитироватьМорозова и Фоменко надо не оплевывать походя, а искать (вернее, видеть) здравое зерно в их неприятии официальной хронологии, и пытаться понять их аргументы.

Никого не надо оплевывать походя. А Морозова и Фоменко очень даже есть за что оплевывать. Я пытался найти здравое зерно и у того, и у другого. Нашел только ошибки и, как Вы сами только что видели, прямую ложь :(

ЦитироватьИзвиняюсь, это было в теме "Приложения к НК"

Павел писал

ЦитироватьКогда у Первушина идет голый Лей, даже без уточнений которые появились с тех пор, а от него считанные проценты текста, то я это компиляцией не считаю. По мне это плагиат. Явный. Причем судя по альтернативам, Первушин (по крайней мере в время написания Битвы) не смог бы сам написать хорошую книгу по космонавтике.
...
А так... Хорошо помню как я читал "Битву..." Через альтернативу продался между смехом и слезами но когда начал читать дальше. Мама, это ж Рынин, дословно! А это Лей, Голованов! Слово в слово!

Ну что тут скажешь?

Я уже писал раньше. Но повторюсь.

«Битва за звезды» — чистая компиляция, о чем сказано в предисловии к этой книги. И именно как чистая компиляция она задумывалась. Если вы знаете серию, в которой она вышла, то поймете, почему в рамках этой серии ничего другого выйти просто не могло.

В тот период, когда я начинал писать «Битву», я боялся высказывать свои мнения по истории космонавтики. Не считал себя достаточно компетентным. Потому ограничился небольшими вставками. Главной и самой сложной задачей этой книги было упорядочить материал и придать накопленному за десять лет массиву информации хоть сколько-нибудь связную форму. Если кто-то считает, что это просто, пусть попробует сам. У меня на это ушел год.

Еще одной непростой задачей было вообще пробить идею научно-популярной книги о космонавтике. Речь ведь идет о 2001 годе, и тот, кто с коммерческими издательствами тогда не работал, даже представить себе не может, сколь безапелляционно отметалась в то время сама идея издать что-то о космонавтике тиражом в 5000 экз. А ведь, казалось бы, юбилей на дворе!

В первом томе есть Лей, есть Рынин, есть Черток, совсем немного Голованова. Этого я не отрицал и не отрицаю. Но, например, есть и мой личный перевод некоторых глав истории американской космонавтики. Про «альтернативы» я молчу, поскольку мнения специалистов разделились поровну: кому-то они нравятся безусловно, кому-то не нравятся по определению — так или иначе, но их наличие или отсутствие почти не влияют на структуру книги, но зато будят читательское воображение и даже провоцируют на спор.

Во втором томе Первушина намного больше — и это подтвердит любой, кто этот второй том хотя бы листал.

(Своим критикам напомню, что в девятитомнике Рынина самого Рынина намного меньше, чем Первушина в двухтомнике Первушина).

В ходе работы я обращался за консультациями только к Лукашевичу и Лисову. Но они оказались чертовски занятыми людьми, и консультации их (за которые я все равно благодарен) свелись лишь  к общему одобрению замысла и отдельных глав.

По поводу обвинений в плагиате могу сказать, что авторским правом допускается сколь угодно обширное цитирование, если оно вызвано творческой задачей и есть ссылки на первоисточник. Творческая задача была создать справочник по «альтернативным» и перспективным проектам. Получился не самый удачный вариант, и когда-нибудь у меня дойдут руки все-таки сделать из него нечто более интересное и авторское. Ссылки на все источники, включая сетевые, есть. То, что они не попали в первый том, не моя вина и даже не издательства — делалась одна большая книга, а порезали его (неравномерно) по требованию типографии, которое (как обычно) не согласовывали с автором. Даже заголовки томов не мои, потому такие идиотские.

С картинками — вообще глупость. Я их давал издательству только как образец для художника, но издательства привыкли на художниках экономить. Кто видит яркие обложки, пусть знает, что большинство из них склеены из импортного иллюстративного материала. Причем, краденого. Но это норма для русского издательского бизнеса во все времена. Знаменитый Сойкин в начале ХХ века занимался ровно тем же самым. Если у нас начнут оплачивать всё, что закладывается в книгу, цены будут как на Западе и даже выше — книги станут недоступны большинству. Тем не менее я горжусь, что сумел, например, продавить 15 иллюстраций Шлядинского для «Космонавтов Сталина». И это, надеюсь, только начало.

Я понимаю, что «Битва» как книга не нужна тем, у кого есть доступ к дешевому Интернету и у кого есть время самообразовываться — то есть изучать историю по первоисточникам, делать какие-то выводы, обобщения. Но я писал ее для других людей — которые слишком заняты для самообразования, а в Инет заходят только за почтой или вообще пользуются ФИДО. Прежде всего моей целевой аудиторией были писатели-фантасты. Вы, наверное, не поверите, но они в большинстве своем не знают, кто такие Рынин и Лей, они даже не догадаются спросить о них в библиотеке. Для них мой справочник стал откровением. Я читал уже несколько рассказов, написанных по мотивам, и даже два романа (один из них здесь обсуждался). И жду еще и рассказов, и повестей, и романов. Значит, функцию свою «Битва» выполнила. А главное — другое. Ее коммерческий успех (продавалась она неплохо) вызвал интерес у коммерческих издательств к самой теме. И теперь не только у меня покупают рукописи. Не только ко мне поступают предложения.

Разумеется, в том же самом виде «Битву» я переиздавать не буду. Ее ждет серьезная переработка, исправление ошибок (допущенных тем же Леем и Рыниным), приведение к появившимся стандартам терминологии и тэдэ. Будет, конечно, и какая-то сетевая версия. Но об этом пока рано думать.

С уважением даже к тем, в ком я потерял читателя,

Антон Первушин

Вдогонку.

Да, кстати, об упоминаниях авторов материалов. Полистал первый том «Битвы за звезды» еще раз. Так вот, господа критики, ЕСТЬ там все упоминания.
О вкладе Рынина сказано на 71 стр. О вкладе Лея — многократно. Первое упоминание на стр. 79 и далее... Прямые цитаты закавычены, и сверху обычно стоит имя автора. В некоторых случаях даже приведено исходное авторство — то есть сама цитата взята из другой книги, но тот кто ее цитирует не упомянут, а упомянут именно автор.
Да и меня, оказывается, там предостаточно. :-) Чтобы убедиться в этом, взял главу об американских испытаниях «Фау», которые писал, в основном, по Лею с привлечением сайта истории НАСА и сравнил построчно со стариком Вилли. Разница весьма ощутима, а точнее — совпадений вообще нет. Так что, компиляция это. Чистая компиляция. Или то, что вы называете «историей космонавтики, написанной своими словами».

С уважением,

Антон Первушин

Антон, спасибо за подробный ответ, полагаю, что вы не потеряли читателей, честно изложив причины цитирования. а как вам видятся перспективы эпизодически поднимаемой идеи о выпуске книги-репортаже о программе Аполлон? Популярной и точной. С подробностями и отступлениями 8)
ЗЫ Задаю вопрос не без задних мыслей.

> а как вам видятся перспективы эпизодически поднимаемой идеи о выпуске
>книги-репортаже о программе Аполлон? Популярной и точной. С
>подробностями и отступлениями  

Это очень интересно и нужно. Вот еще бы сделать так, чтобы и про нашу лунную программу там рассказывалось: как ее видели на Западе и какой она была на самом деле — цены такой книге не было бы! Если такая книга появится, то я могу даже похлопотать об ее коммерческом издании. Хотя, если честно, из двух авторов, книги которых я «продавливал», удалось опубликовать пока одного.

> ЗЫ Задаю вопрос не без задних мыслей.

Нечего тут задними мыслями разбрасываться. ;-) Вопрос стоит так: делаете подобную книгу хотя бы к новому юбилею космонавтики — к осени 2007 года — или не делаете?

С уважением,

Антон Первушин

Видимо у меня судьба такая, ссориться фантастами. Но дьяволу нужен не только адвокат но и прокурор.

ЦитироватьНу что тут скажешь?

Я уже писал раньше. Но повторюсь.

«Битва за звезды» — чистая компиляция, о чем сказано в предисловии к этой книги. И именно как чистая компиляция она задумывалась. Если вы знаете серию, в которой она вышла, то поймете, почему в рамках этой серии ничего другого выйти просто не могло.

Чем так серия провинилась? Хотя у меня из неё только одна книга. "Асы Лювтвафе". Не выглядит передранной из других источников, может я ошибаюсь. И что, других издательств нет? Сейчас ведь в другом идете.  Я все это развил не из-за того, что это компиляция. А из-за того как это было написано.

ЦитироватьВ тот период, когда я начинал писать «Битву», я боялся высказывать свои мнения по истории космонавтики. Не считал себя достаточно компетентным. Потому ограничился небольшими вставками. Главной и самой сложной задачей этой книги было упорядочить материал и придать накопленному за десять лет массиву информации хоть сколько-нибудь связную форму. Если кто-то считает, что это просто, пусть попробует сам. У меня на это ушел год.

Браво. Но метод. Возьмем, для примера, книгу. МАРС. Великое противостояние.  Тоже ведь компиляция. Но почему-то Сурдин не стал выдавать все эти труды за свои. Хотя явно он их правил, адаптируя под современный язык. Качества полиграфии лучше, цена несколько выше. Тоже не такая уж редкость на полках.

Трудно было так сделать? Подправить, укоротить, написать на обложки имена авторв, написать в предисловии кто они были, от себя написать (своими словами) несколько глав. Скажем 3 и 5.  Поставить слова" под редакцией Первушина" Себя в список авторов добавить. Даже альтернативы в таком случае можно было добавить. Можно это было сделать?
Первый бы стоял в очереди поблагодарить.
Если не это хоть написать не фразу "Это компиляция" поставив точку, а написать глава такая то написана по книге (название) автора такого.
Все было бы лучше.

ЦитироватьЕще одной непростой задачей было вообще пробить идею научно-популярной книги о космонавтике. Речь ведь идет о 2001 годе, и тот, кто с коммерческими издательствами тогда не работал, даже представить себе не может, сколь безапелляционно отметалась в то время сама идея издать что-то о космонавтике тиражом в 5000 экз. А ведь, казалось бы, юбилей на дворе!

Насколько я понял, Марс тоже был задуман где-то в это время. И ничего. Хотя тираж не нашел. Полки магазинов забиты разными познавательными книгами по Космонавтики. тоже с немалым тиражом. Для детей.
Почему ти книжки печатают?

ЦитироватьВ первом томе есть Лей, есть Рынин, есть Черток, совсем немного Голованова. Этого я не отрицал и не отрицаю. Но, например, есть и мой личный перевод некоторых глав истории американской космонавтики. Про «альтернативы» я молчу, поскольку мнения специалистов разделились поровну: кому-то они нравятся безусловно, кому-то не нравятся по определению — так или иначе, но их наличие или отсутствие почти не влияют на структуру книги, но зато будят читательское воображение и даже провоцируют на спор.

Что то мне подсказывает, что специалисты восприняли несколько другие альтернативы. Скажем, VK похоже имел ввиду техническое описание  нереализованных проектов.  Про альтернативы их развития хороших слов не слышал (от специалистов).

ЦитироватьВо втором томе Первушина намного больше — и это подтвердит любой, кто этот второй том хотя бы листал.

(Своим критикам напомню, что в девятитомнике Рынина самого Рынина намного меньше, чем Первушина в двухтомнике Первушина).

Интересное оправдание.

ЦитироватьВ ходе работы я обращался за консультациями только к Лукашевичу и Лисову. Но они оказались чертовски занятыми людьми, и консультации их (за которые я все равно благодарен) свелись лишь  к общему одобрению замысла и отдельных глав.

По поводу обвинений в плагиате могу сказать, что авторским правом допускается сколь угодно обширное цитирование, если оно вызвано творческой задачей и есть ссылки на первоисточник.

Правда. А почему тогда моя гипнотическая идея о сборнике Аполло, была так плохо  воспринята? :twisted:
 

ЦитироватьТворческая задача была создать справочник по «альтернативным» и перспективным проектам. Получился не самый удачный вариант, и когда-нибудь у меня дойдут руки все-таки сделать из него нечто более интересное и авторское. Ссылки на все источники, включая сетевые, есть. То, что они не попали в первый том, не моя вина и даже не издательства — делалась одна большая книга, а порезали его (неравномерно) по требованию типографии, которое (как обычно) не согласовывали с автором. Даже заголовки томов не мои, потому такие идиотские.

А почему нужно была именно это издательство?

ЦитироватьС картинками — вообще глупость. Я их давал издательству только как образец для художника, но издательства привыкли на художниках экономить. Кто видит яркие обложки, пусть знает, что большинство из них склеены из импортного иллюстративного материала. Причем, краденого. Но это норма для русского издательского бизнеса во все времена. Знаменитый Сойкин в начале ХХ века занимался ровно тем же самым. Если у нас начнут оплачивать всё, что закладывается в книгу, цены будут как на Западе и даже выше — книги станут недоступны большинству. Тем не менее я горжусь, что сумел, например, продавить 15 иллюстраций Шлядинского для «Космонавтов Сталина». И это, надеюсь, только начало.

У нас и так книги очень дорогие. Чего только МПК стоит... Но с другой стороны, тот же Марс стоит не так уж и много.

ЦитироватьЯ понимаю, что «Битва» как книга не нужна тем, у кого есть доступ к дешевому Интернету и у кого есть время самообразовываться — то есть изучать историю по первоисточникам, делать какие-то выводы, обобщения. Но я писал ее для других людей — которые слишком заняты для самообразования, а в Инет заходят только за почтой или вообще пользуются ФИДО. Прежде всего моей целевой аудиторией были писатели-фантасты.

Хм. Вы признали, что в Битве много других авторов. Почему жы вы так восприняли в штыки  выкладывание книги в сети?

ЦитироватьВы, наверное, не поверите, но они в большинстве своем не знают, кто такие Рынин и Лей, они даже не догадаются спросить о них в библиотеке.

Конечно, верю. Знают обычно только  тех авторов кто близок по специальности или увеличению. Но зачем же знать эти фамилии? В любой библиотеке есть каталог. Берем книги из раздела космонавтика и читаем. Выбирая то, что больше всего понравилось.  Там есть и другие хорошие авторы. Гэтленд например.

ЦитироватьДля них мой справочник стал откровением. Я читал уже несколько рассказов, написанных по мотивам, и даже два романа (один из них здесь обсуждался). И жду еще и рассказов, и повестей, и романов. Значит, функцию свою «Битва» выполнила. А главное — другое. Ее коммерческий успех (продавалась она неплохо) вызвал интерес у коммерческих издательств к самой теме. И теперь не только у меня покупают рукописи. Не только ко мне поступают предложения.

Разумеется, в том же самом виде «Битву» я переиздавать не буду. Ее ждет серьезная переработка, исправление ошибок (допущенных тем же Леем и Рыниным), приведение к появившимся стандартам терминологии и тэдэ. Будет, конечно, и какая-то сетевая версия. Но об этом пока рано думать.

Не забывая о Первушине. Если издадите так как я написал выше ( с именами на обложке) возьму все свои слова обратно и даже извинюсь.

Между прочим вы сами себе противоречите. То рост интереса, то не можете книгу протолкнуть.

ЦитироватьВдогонку.

Да, кстати, об упоминаниях авторов материалов. Полистал первый том «Битвы за звезды» еще раз. Так вот, господа критики, ЕСТЬ там все упоминания.
О вкладе Рынина сказано на 71 стр. О вкладе Лея — многократно. Первое упоминание на стр. 79 и далее... Прямые цитаты закавычены, и сверху обычно стоит имя автора. В некоторых случаях даже приведено исходное авторство — то есть сама цитата взята из другой книги, но тот кто ее цитирует не упомянут, а упомянут именно автор.
Да и меня, оказывается, там предостаточно. :-) Чтобы убедиться в этом, взял главу об американских испытаниях «Фау», которые писал, в основном, по Лею с привлечением сайта истории НАСА и сравнил построчно со стариком Вилли. Разница весьма ощутима, а точнее — совпадений вообще нет. Так что, компиляция это. Чистая компиляция. Или то, что вы называете «историей космонавтики, написанной своими словами».

С уважением,

Антон Первушин

У нас видно разные книги. Да упоминания о Рынине есть. А сложно это было еше в предисловии написать? На 71ой стр, в скобках, как-то втихаря. Кто просто пролистывает, черта с два заметит. Даже не смешно. :(

А так, открываем книгу. Первушин, плавно перетекает в Лея, дословного, но немного порезанного. Далее Первушин, затем Рынин. Причем с начала процент Первушина все-таки  высок, где-то 50/50. Но чем дальше тем меньше.  :(

Раз уж сюда залез , прокомментирую остальные сообщения

ЦитироватьТакое «взаимовлияние» появилось совсем недавно — когда образовательный уровень населения вырос и наука перестала казаться чудом. Однако при сегодняшнем снижении общего уровня, боюсь, наука снова станет чудом и снова придется ученым браться за перо, чтобы объяснить, чем и зачем они занимаются.

Моя теория, это было всегда. Просто благодаря пропаганде некоторым вещам было сложно прорваться в СССР. Но когда прорывались... Как был популярен Эрих фон Деникин? Ведь все специалисты плевались читая его выводы.
Тиражи книг по космонавтике тоже были не высоки (По тем временам), просто тогда печатались книжки иначе.

ЦитироватьЕще раз подчеркну: всё зависит от уровня образованности широких масс населения.

Те люди что раньше брали Шкловского сейчас берут Мегре.  Очень близкий пример есть  у меня перед глазами  Не от этого зависят.  Это все было раньше. Плюс реформы начала 90х. Гораздо сильнее все это зависти от отношения государства к проблеме.

ЦитироватьВсе зависит от издания. Скажем, когда я пишу для «Популярной механики» или для «Секретных материалов», я пишу прямо про историю проекта «Orion» и так и этот очерк и называю: «Взрыволет «Орион»» или, например, «На взрыволете — к Марсу».

Если я пишу для «Аномальных новостей» я пишу, вроде бы, о том же самом, но добавляю, ближе к концу, о том, что у современных конспирологов есть теория (и это правда!), будто бы «Орион» был построен Тайным обществом иллюминатов и отправился в начале 70-х громить базу злобных инопланетян, которые нацелились спереть все наше золото. Мол, эта теория была отражена (и это тоже правда!) в романе Пурнелла и Нивена «Поступь». Верить этой теории или нет, ваше личное дело. Число. Подпись.

Правда? Запрос: Первушин НЛО. Выскакивает такая статья:
http://www.oculus.com.ua/digest.php?lm=2&id=2

Позитивный взгляд на мир, это теория о неизвестных животных в атмосфере?

ЦитироватьЭто означает, что вы живете в окружении людей, которые устойчивы к подобному «скатыванию». А я живу и работаю в окружении писателей и журналистов, издателей и книготорговцев. У нас — тенденция очевидна. Тираж новой книги Мулдашева три миллиона. Это не скатывание? Число названий периодических «аномальных» изданий около тысячи, при этом периодические издания общего назначения считают своим долгом иметь постоянную рубрику «аномальных новостей». Это не скатывание? Молодые авторы, приходящие в жанр, ничего не знают, но хотят быть как Лукьяненко. Это не скатывание?

Так зачем вы вообще в аномалию пишите с таким отношением? Мало других газет, пусть с меньшим тиражом?

ЦитироватьДа нет, первые два канала прям утопию изображают — любо-дорого посмотреть. И книжек о том, как русские всех побеждают, куда больше, чем книжек о поражении. Сам об этом, поддавшись настроению, писал. А теперь буду писать другое — поскольку доигрались мы, писатели, дорезвились, блин.

А вот такое направление я наблюдаю очень слабо. Имхо гораздо больше стенаний об утраченном могуществе.

ЦитироватьЭто пожалуйста. Для подростков и для студентов — самое то. Вопрос: что на выходе? А на выходе всё те же Мулдашевы, «Аномальные новости», общества Рерихов и Ивановых. В лучшем случае — православие или католицизм. Нельзя этому мировоззрению слишком много воли давать — сожрет с потрохами. По своим родителям сужу, по друзьям и коллегам.

Опять моя версия. Если человек хочет разобраться, Мулдашев из -него скорей всего не вырастет. Хотя я сомневаюсь что он сам верит в то что пишет.  Если он хочет идти за другими, он сам выбрал свою судьбу. Его уже не изменишь, увы, можно не стараться.

ЦитироватьПроблема лежит в другой плоскости. Молодежь принимает идеалистическое мировоззрение, но никто не дает ей альтернативного взгляда, и тогда идеализм становится номой мировосприятия. Грубо говоря, любой подросток должен пройти инициацию и понять, что остается там, за гранью, в Стране Фантазии, а у нас никто ему не скажет, что он стал взрослым и пора самому совершать поступки и отвечать за них. Прежде всего потому, что сами взрослые запутались в фантазиях, утопиях и богах. Вот и имеем инфантильных мужиков, не способных принимать решения и ищущих «духовников».

Если бы молодежь хотела, она бы получила этот самый взгляд. Хоть в библиотеку бы сходила.

ЦитироватьНе научатся. И не разберутся. Мне тут знакомый редактор рассказывал, что у них даже орфографические ошибки, как у Лукьяненко, и их возмущает, когда им на них указывают. Лукьяненко можно, а нам почему нет?.. Ничего не сделав, мечтают уже о фильмах и баснословных гонорарах...
Моему поколению повезло больше. У нас учителями были Стругацкие — а это очень высокая планка.

А Вот предыдущее поколение училось на Жуль Верне! Имхо, для развития мировоззрения это было даже лучше Стругацких.  У книжек Стругацких, имхо, совершенно другие цели.

ЦитироватьГнать, гнать. Беспощадно. Поганой метлой. Хватит с ними миндальничать!

Так все-таки зачем в аномалиях печатаетесь?

Цитироватьназваниях. Уж сколько копий сломано... Объясняю еще раз. Я в принципе работаю на максимально широкую аудиторию. Но специалисты в нее не входят, потому что они в принципе обходят книжные лотки у метро. К спецам она попадет, если я сам подарю (например, Борису Чертоку я обычно дарю) или ее кто-то адресно порекомендует — как это делаем сейчас мы на этом форуме.  Прежде всего я рассчитываю на ту «пограничную» категорию читателей, которые ищут «странное», но часто находят его в религии, в паранормальных явлениях, в фэнтези и тэдэ. К ним я обращаюсь, стараясь показать, что в науке с техникой, в физике и астрономии тоже много чего интересного. Их я пытаюсь увести из идеалистического к позитивистскому мировоззрению. Но для того, чтобы заинтересовать, а не отпугнуть этих людей, нужны специфические методы воздействия. Например, «Битва за звезды» будила воображение разнообразием фантастических проектов. «Астронавты Гитлера» показывали рациональную суть преобразований в новой империи (ужасной империи, никто не возражает, но слова из песни не выкинешь). «Космонавты Сталина» нацелены на возвращение национальной гордости без привлечения лишних приоритетов и авторитетов, и опять же предпринята попытка зажечь интерес через забытую фантастику. Да, я совершаю некоторый кульбит. Но мне не привыкать. Семь лет (господи! уже семь!) я работаю на самую желтую прессу, которую только можно придумать. И везде и всегда под громким заголовком и литературным вывертом проводил позитивистский взгляд на мир. (Например, недавно под заголовком «Боевой звездолет Америки атаковал секретную базу инопланетян» удалось опубликовать очередную статью о проекте «Orion»). Таковы реалии нашего времени, и любой писатель, рассчитывающий на аудиторию читателей свыше десяти тысяч, должен это помнить. Хотя, конечно, куда легче сегодня писать о вампирах и оборотнях. Но-о-о-очно-ой до-озо-ор!

Красивые слова! Вот только, прочитав все это, у меня перед глазами возникла картина как Мулдашев или Деникен пишут такие же слова. Мулдашев, объясняет что он хотел возрадить у людей желание путешествовать. «Посмотрите на них, сидят уткнувшись и телевизор и думают что он взбирались в горы» А Деникен что хотел рассказать о   человеческой истории. «Сколько людей до моей книги знали о Бальбекской веранде? А после неё? »
Несколько утрированно но смысл ,думаю, ясен. Рассказать о куче случаеа в слетающими тарелками а потом пытаться упомянуть о реальных явлениях. Вы думаете это кого-то перевоспитает? Да, они будут знать об Орионе. Ну и что, ведь книжки про тарелки все равно будут покупать. И я не уверен, что после Ваших статей они задумаются о переосмыслении мировоззрения.

Про реалии. Что мало писателей, которые не пишут про НЛО и живут не плохо? Голованов за свою жизнь много муры написал? И что, бедствовал? Фамилий много можно вспомнить, Губарев и т д. Весь коллектив редакции НК?
 
А вот название для меня как название. Писать "Сборник мифов и исследование как менялось мировоззрение по времени" конечно, было бы глупо.

Павлу из Кемерово:

ОК, Павел. Кажется, мы пошли по кругу. Вы свое мнение уже высказывали. Я свое мнение тоже. Мы можем тут долго препираться по поводу отношения к научно-популярной литературе и к жизни, доводить слова друг друга до абсурда, подкалывая, ловча, и так далее. К Истине нас это не приблизит, а времени потеряем много. А потом нас еще и модератор прихлопнет за раздувание флейма и отклонение от топика.

Ну потерял я в вас читателя — ну и ладно. Не первый случай, не последний. Главное — чтобы дело двигалось. А оно будет двигаться, даже если и мимо вас.

А по поводу детских книг о космонавтике вы не правы. Я за ними слежу. Они, в подавляющем большинстве, очень плохие, если не сказать лживые. И связано это, видимо, с тем, что в основе лежат переводы с английского, сделанные то ли студентами-гуманитариями, то ли вообще левыми людьми... Не знаю. Но пока ни одной достойной не встретил.

С уважением,

Антон Первушин

ЦитироватьПавлу из Кемерово:

ОК, Павел.

Блин. Ну почему я не Старый? Он бы сумел раскрутить на дискуссию любого. Ну да ладно.  Видимо у меня остается только один путь...



P.S. Если честно одну неплохую детскую  книгу я видел. Какого то англичанина,  имя не помню. Правда, всего одну.

Ю.Красильникову:
Просмотрел 2-ю книгу "Христос" (других нет)
Согласен: Морозов начудил от души. Истинный революционер в истории! Конечно, он ошибался, чего стоит Иерусалим=Помпеи. И десяток однотипных рисунков креста над вулканом. У него явно не хватало в тюрьме данных и он всё подгонял под свою теорию. К сожалению, нет возможности прочитать более полно (может "Христос" есть в Сети?), отмечу одно: взгляды у него были необычные и нетривиальные и множество интересных исторических фактов (а также псевдофактов и мифов).
Совершенно не заметно, чтоб сей труд как-то повлиял на исторические процессы. Между прочим, у Рынина "Христос" в списке литературы по космонавтике.
Одним словом, признаю свою неправоту в отношении с Морозовым. Но человек отстаивал идею (хотя и ошибочную). Про радиоуглеродный анализ он вообще, кажется, не слыхал.
Всего этого не скажешь о Фоменко, Мухине и иже с ними.

ЦитироватьЮ.Красильникову:
Просмотрел 2-ю книгу "Христос" (других нет)
Согласен: Морозов начудил от души. Истинный революционер в истории! Конечно, он ошибался, чего стоит Иерусалим=Помпеи.

Ну, так Фоменко его дело продолжил: Русь=Орда и т.п. ;)

ЦитироватьУ него явно не хватало в тюрьме данных и он всё подгонял под свою теорию. К сожалению, нет возможности прочитать более полно (может "Христос" есть в Сети?)

Нашел только  1-й и 9-й тома. Надо зайти сюда: http://lirik.by.ru/xrist/moroz_oglav.shtml и там нажать на "Чтобы увидеть архивную страницу, вам достаточно пройти по этой ссылке".

ЦитироватьСовершенно не заметно, чтоб сей труд как-то повлиял на исторические процессы.

Естественно. На физику тоже мало повлияла "теория торсионных полей" ;)

ЦитироватьМежду прочим, у Рынина "Христос" в списке литературы по космонавтике.

И в каком качестве? Или просто ссылка на книгу без комментариев?

ЦитироватьОдним словом, признаю свою неправоту в отношении с Морозовым. Но человек отстаивал идею (хотя и ошибочную). Про радиоуглеродный анализ он вообще, кажется, не слыхал.
Всего этого не скажешь о Фоменко, Мухине и иже с ними.

Про радиоуглеродный анализ Морозову было трудно услышать. Он умер в 1946-м - как раз в том году, когда Либби начал разрабатывать свой метод. Но... Фоменко тоже отстаивает свою идею. И примерно так же: не обращая внимания на аргументы "против". Морозову его сотрудники-астрономы (Святский, Вильев) тоже приводили веские контраргументы, но он стоял на своем... К слову о Фоменко: говорят, что он (в отличие от многих его соратников и последователей) занимается своими историческими изысканиями искренне и бескорыстно.

ЦитироватьНашел только 1-й и 9-й тома. Надо зайти сюда: http://lirik.by.ru/xrist/moroz_oglav.shtml и там нажать на "Чтобы увидеть архивную страницу, вам достаточно пройти по этой ссылке".

Спасибо, попробую

ЦитироватьЕстественно. На физику тоже мало повлияла "теория торсионных полей"

На физику не повлияла, но и сейчас они весьма в ходу у некоторой части населения - как доказательство беспомощности науки. (До сих пор измерить не могут!). Я спорил об этом всего неделю назад!

ЦитироватьИ в каком качестве? Или просто ссылка на книгу без комментариев?

Без комментариев. Однако "Христос" причислен к фантазиям и указан конкретно 6-й том.
Морозов Н. А. «Христос», т. VI, стр. 188 и 222. Госиздат. 1930. Лгр. — Москва.

Насчет бескорыстия Фоменко. Не особо этому верю. Если сказать - не ради денег (даже точнее - не ради денег сразу и много), то поверить можно. У меня визуально он вызывает образ проходимца. Но человек - такой сложный организм...

ЦитироватьНасчет бескорыстия Фоменко. Не особо этому верю. Если сказать - не ради денег (даже точнее - не ради денег сразу и много), то поверить можно. У меня визуально он вызывает образ проходимца. Но человек -такой сложный организм...

Попробую высказать несколько слов в сторону Фоменко. Его идея мне тоже не нравится, но звание он получил за дело. Все кто с ним работали, высоко отзываются о нем как о математике. И сетуют, что зачем -то залез в историю. Я даже держал один из его трудов. Кажется по Дифурам. Такой талмуд.  :)

ЦитироватьПопробую высказать несколько слов в сторону Фоменко. Его идея мне тоже не нравится, но звание он получил за дело. Все кто с ним работали, высоко отзываются о нем как о математике. И сетуют, что зачем -то залез в историю. Я даже держал один из его трудов. Кажется по Дифурам. Такой талмуд.  :)

Оч. хорошая книга -- "Современная Геометрия" Дубровина, Новикова, Фоменко.
Новиков был "шефом" Фоменко и лоббировал его избрание в АН СССР, но потом публично и очень зло стал от него отрекаться. Началось все именно с "морозовщины", но дошло до того, что Новиков вообще стал отрицать оригинальную составляющую в работах Фоменко и объявил его ловким дельцом от науки.
При этом Фоменко еще и оригинальный график, не будем забывать.

В то, что Фоменко всерьез относится к своим историческим штудиям как таковым, трудно поверить. Но можно предположить (если рассматривать лестные для него варианты), что он своеобразный философ-абсурдист, демонстрирующий таким образом широкой публике ... произвольность массовых представлений о реальности, что-ли.

Не думаю, что Фоменко совсем уж бескорыстен. Книжечки-то продаются. И не плохо. Для неграмотной толпы - самое оно. Подсознательно утешают собственное невежество: " Мы истории не знаем, так не зря - она неверна. Потому мы ее и не помним." Или еще круче - от нас скрывают!
Такие как Фоменко, несмотря на их достижения в основной научной деятельности, льют воду на мельницы мракобесия. Извините за штвмп.
А масса все схавает, если подано в наукоподобном виде (надо же, какой я умный, такие вещи читаю), да еще подписано пусть и не очень известным, но титулованным человеком.

ЦитироватьТакие как Фоменко, несмотря на их достижения в основной научной деятельности, льют воду на мельницы мракобесия. Извините за штамп.

А может быть, он все-таки пародист-затейник? В конце концов,  его "историографические" труды от некоторых "серьезных и глубокомысленных" штудий на темы WWII, "советологии" или, ближе к теме, "конспирологии" отличаются только большей забавностью.
Много ли пользы Мракобесию от откровенной байды? Баланец может подбиться вовсе неочевидный.

ЦитироватьА масса все схавает, если подано в наукоподобном виде (надо же, какой я умный, такие вещи читаю), да еще подписано пусть и не очень известным, но титулованным человеком.

Так вот, может он это и демонстрирует? И не "массе", а людям, думающим об устройстве общества, в котором они живут. Своего рода социологический эксперимент.

Даже если это и розыгрыш, то не бескорыстный.
Сознание среднего читателя такой продукции переполнено предрассудками. Так что Фоменко их только растит.

Цитировать

ЦитироватьТакие как Фоменко, несмотря на их достижения в основной научной деятельности, льют воду на мельницы мракобесия. Извините за штамп.

А может быть, он все-таки пародист-затейник? В конце концов,  его "историографические" труды от некоторых "серьезных и глубокомысленных" штудий на темы WWII, "советологии" или, ближе к теме, "конспирологии" отличаются только большей забавностью.
Много ли пользы Мракобесию от откровенной байды? Баланец может подбиться вовсе неочевидный.

Мракобесие, оно по определению ассимилирует любую чушь. Иногда даже слишком удачные первоапрельские шутки превращаются в трудноискоренимые "истинны". Никогда нелзя знать заранее какой бред станет "модным".

Цитировать

ЦитироватьА масса все схавает, если подано в наукоподобном виде (надо же, какой я умный, такие вещи читаю), да еще подписано пусть и не очень известным, но титулованным человеком.

Так вот, может он это и демонстрирует? И не "массе", а людям, думающим об устройстве общества, в котором они живут. Своего рода социологический эксперимент.

Тогда и националсоциализм можно назвать Своего Рода Социологическим Экспериментом. Только такие "эксперименты" имеет склонность дорогой ценны для того самого общества.

ЦитироватьНе думаю, что Фоменко совсем уж бескорыстен. Книжечки-то продаются. И не плохо. Для неграмотной толпы - самое оно. Подсознательно утешают собственное невежество: " Мы истории не знаем, так не зря - она неверна. Потому мы ее и не помним." Или еще круче - от нас скрывают!
Такие как Фоменко, несмотря на их достижения в основной научной деятельности, льют воду на мельницы мракобесия. Извините за штвмп.
А масса все схавает, если подано в наукоподобном виде (надо же, какой я умный, такие вещи читаю), да еще подписано пусть и не очень известным, но титулованным человеком.

MHe  ka>keTcR 4To r/\aBHaR  MoTuBau,uR 3gecb - >ke/\aHue npoc/\aBuTbcR  /\i06ou' u,eHou'.... :evil:

Основная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука
А свалка фактов разной степени достоверности.
И в том, что когда историку задаёшь вопрос "почему это происходило так-то, а не как_сделал_бы_я" - в ответ получаешь кучу пены у рта и ругани "как ты, неуч, смеешь сомневаться!"
Не умеют историки аргументированно и спокойно отстаивать свою точку зрения - и закрадывается подозрение, что аргументов у них и нет...
Попробуйте покритиковать "официальную версию истории" с тем же усердием, что и "новую хронологию" - она развалится гораздо быстрее :)

ЦитироватьОсновная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука

Эк ты лихо. Объект научного познания есть? Методологии? Разные прикладные под-направления? Наука, наука. Хотя и чрезмерно политизированная и субъективизированная.

Если бы физические законы можно было бы сейчас изменять в угоду конъюнктуре (отменить,  кпримеру, термодинамику в нынешнем виде), был бы такой же бардак.

Цитировать"почему это происходило так-то, а не как_сделал_бы_я"

Потому что ты - это ты, а они - это они. Люди, они разные. И то, что тебе может казаться логичным и правильным, для другого будет как серпом по гениталиям.

Хех, на одном закрытом форуме почти параллельно развивается дискуссия на схожую тему. Приведу очень хороший отрывок:

исторические процессы, то бишь копошение людей в среде таких же и чуть отличающихся - они тоже существуют независимо от моего или твоего желания

если будешь упирать на то, что история переписывается по прихоти политических деятелей
то спешу напомнить, что и теории по поводу физических явлений, к примеру строения солнечной системы, точно также зачастую приводились в соответствие с решением власть имущих. вплоть до сожжения.

теперь насчет "идеального обьекта"
как не смешно, но такой идеальный обьект есть
называется он - "историческое событие"

познать это обьект, как и любой "идеальный" сейчас возможно только опосредовано - через оставшиеся от него следы
упоминания в источниках, оставшиеся черепки, рельеф местности, ареалы обитания флор и фаун (особенно одомашненных) и т.д. т.п.

история не занимается исключительно описанием событий - этим занимается отдельная дисциплина
также история не занимается исключительно восстановлением описаний событий - этим занимается источниковедение, к примеру

история занимается тем что по крохам собирает информацию об "идеальном обьекте", сиречь историческом событии
идеальном - потому что "как оно было на самом деле" не знает и не может знать никто
это возможно лишь реконструировать, ввести в более-менее непротиворечивую систему исторических событий новый обьект - присутствие которого восстановлено лишь по отголоскам его существования

и точно также как физики изучают свойства, параметры и связи "идеальных" электронов и протонов по данным приборов и следам на экранах осцилографов - точно также и историки изучают исторические события через упоминания о нем, следах его возможного присутствия в земле и на бумаге

и через его взаимодействие с другими историческими событиями в рамках, повторюсь, более-менее непротиворечивой системы

(с) пан Гаврищенко

ЦитироватьОсновная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука...

Довольно характерное заблуждение
Связано с "естественно-научным уклоном", доминирующем в наше материалистическое время
Первой наукой, тем не менее, была филология, а не астрономия, как принято считать
В любой науке первична интуиция, а не методология
Интуиция, связанная с парадигмами "гуманитарных" дисциплин существенно иная, чем с в "естественных" науках, поэтому расхождение в понимании оказыватся очень значительным
Вот я не знаю, верит ли сам Фоменко в свой бред, и перед моим... э... внутренним взором :roll: , кхе... две, так сказать, модели:
- либо он "знает", но "балуется",
- либо он действительно такой упёрнутый математик, что... :mrgreen:

Кто-то из Великих сказал:
"История не наука, но очень похожа на науку"

Это примерно, тот же спор, являются ли шахматы спортом. Моё мнение: наука.

Цитировать- либо он действительно такой упёрнутый математик, что... :mrgreen:

"Наших бьют!!!!"

Цитировать

ЦитироватьОсновная причина в ситуации с Фоменко - это то, что история не наука...

Довольно характерное заблуждение
Связано с "естественно-научным уклоном", доминирующем в наше материалистическое время

Не совсем так...
Для меня критерий наука/не наука лежит в наличии выводов из имеющейся информации и теорий о том, "как оно там крутится"
Для примера - возьмём биологию. Сначала - никакой науки, сплошная статистика "волк выглядит так, бык эдак"
Потом - попытки разложить по-полочкам, классифицировать.
Вот например

ЦитироватьИз древней Китайской энциклопедии. Животные делятся на:
а) принадлежащих Императору.
б) набальзамированных.
в) прирученных.
г) сосунков.
д) сирен.
е) сказочных.
ж) отдельных собак.
з) включенных в эту классификацию.
и) бегающих, как сумасшедшие.
к) бесчисленных.
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти.
м) прочих.
н) разбивших цветочную вазу.
о) похожих издали на мух.

О научности суди сам :)
И только потом - переход в науку - теории эволюции, гены и т.п.
И несколько позже - результат - направленные мутации и скрещивание, геноинженерия.
А в истории пока даже теорий нет...
И все попытки выдвижения таких теорий (типа гумилёвской "пассионарности") давятся.
Следовательно - не наука.

ЦитироватьВот я не знаю, верит ли сам Фоменко в свой бред, и перед моим... э... внутренним взором :roll: , кхе... две, так сказать, модели:
- либо он "знает", но "балуется",
- либо он действительно такой упёрнутый математик, что... :mrgreen:

Ты не учитываешь психологию математика... Она отличается от психологии технаря не меньнше, чем психология гуманитария - но в другую сторону...

ЦитироватьА в истории пока даже теорий нет...
И все попытки выдвижения таких теорий (типа гумилёвской "пассионарности") давятся.

Есть. Но они
А) охватывают строго определенные периоды (непротиворечивая конструкция по Риму совершенно не применима к государству Гуптов по массе причин)
Б) в популярной беллетристике не светятся.

Что касается Гумилева, то он попытался сделать очередную Теорию Всего. Скажешь, в физике не давят таких, с Теориями Всего?

Антону Первушину:
Извиняюсь за излишнее утрирование.

В целом я согласен с ответом, на который Вам давал Павел. Добавлю лишь, что качество   книги зависит от автора, а не уровня образованности читателя. И если она действительно хороша, то сподвигнет читателя повысить свой образовательный уровень.
Также  добавлю, что роль фантастики как жанра в деле популяризации космонавтики – далеко не однозначно, и рассматривать стоило бы только те произведения, которые действительно сыграли такую роль. Ведь наряду с этим  тиражировались и откровенно бредовые идеи, влияние которых отрицательно сказалось на сегодняшнем состоянии космонавтики. Чтобы не быть голословным назову одну такую: Вывоз излишков земного населения в космос для решения проблем перенаселенности.

Да... Одно приходит на ум: запуганные невиданным пассажиропотоком, ракетчики-конструкторы уходят конструировать более надёжные презервативы, а теоретики вступают в беcконечный спор с мальтузианцами.
На самом деле как раз наоборот: я вот не верю ни в перенаселение, ни в не нехватку ресурсов, ни в глобальные катастрофы. И тогда меня спрашивают: тогда зачем куда-то переселяться?
А ещё какие вредные для космонавтики идеи?

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Нда...
Кондов несколько наш... э... философ :roll:
Замечалось за ним :roll:
Ничаво, у него и дельное попадается... изредка :mrgreen:

ЦитироватьДа... Одно приходит на ум: запуганные невиданным пассажиропотоком, ракетчики-конструкторы уходят конструировать более надёжные презервативы, а теоретики вступают в бесконечный спор с мальтузианцами.

Странно, а мне на ум приходит совсем другое.  ;)

Вспоминая известную твеновскую историю, если говорят, что Большая Королевская Печать – не лучшее средство для колки орехов, то это вовсе не означает ее ненужности. Также и с космонавтикой, если сказать, что космонавтика не предназначена для вывоза излишков населения, то это также не означает ее бесполезности.

ЦитироватьНа самом деле как раз наоборот: я вот не верю ни в перенаселение, ни в не нехватку ресурсов, ни в глобальные катастрофы.

К примеру, креационисты не верят в теорию эволюции. Но разве отсутствие веры в одно и наличие веры в другое - доказывает их божественное происхождение? Или отменяет тот факт, что их отдаленные предки лазили по деревьям? :lol:

Ни в коей мере не буду утверждать, что неомальтузианцы во всем правы, однако у них звучит вполне здравый тезис, что бесконечный рост при ограниченных ресурсах невозможен. Правда на его основании их тянет ограничить рост, вместо преодоления вполне реальных препятствий мешающих ему.

Так кто же прав? Одна сторона – утверждающая, что есть непреодолимые препятствия? Или другая – утверждающая, что никаких препятствий вообще не существует?

Imho – препятствия существуют, но они преодолимы лишь со сменой парадигмы развития.

ЦитироватьИ тогда меня спрашивают: тогда зачем куда-то переселяться?  

Кому? Обывателям никуда отправляться не нужно. ;)

ЦитироватьА ещё какие вредные для космонавтики идеи?

Остальное – не столь однозначно.
С одной стороны  - вряд ли можно критиковать стремление раздвинуть горизонты за пределы Земли, Солнечной системы и т.п., но когда это осуществляется при помощи чего-то, лучшее определение чему - "техномагия", появляющаяся зачастую вопреки всяческой теории, вряд ли такое можно приветствовать.  

Т.е. вряд ли обманчивая легкость, тиражируемая в фантастике,перехода от орбитальных полетов – к межзвездным - космонавтике идет  на пользу.

А вспомнить столь любимых фантастикой марсиан. Такая  фантастика начала века привлекла в космонавтику немало народа. Но когда оказалось, что марсиане на Марсе не водятся, то у некоторых сложилось впечатление, что вроде и делать там особо нечего, достаточно отметиться флаговтыкательством.

Вряд ли стоит ожидать манны небесной от контакта с инопланетянами. И вовсе не из-за их людоедской природы.

И еще, хотя это более чем спорно. Обязательность освоения Луны, как обязательный и незаменимый этап освоения космоса. Но это мое imho.

Можно было бы продолжить и дальше, но хватит и этого.

ЦитироватьДля меня критерий наука/не наука лежит в наличии выводов из имеющейся информации и теорий о том, "как оно там крутится"
...А в истории пока даже теорий нет
... Следовательно - не наука.
...

Конечно, это - не критерий
Не общепринятый, во всяком случае :wink:
Это, если угодно, и есть парадигма естественных наук
(причем в их современном состоянии),
неправомерно распространяемая на все и вся

Впрочем, лекции по науковедению вы от меня всё равно не дождётесь :mrgreen:

Честно сказать, я не догоняю всю эту парадигму. Поэтому постораюсь бежать всякой философии.
Однако настаиваю, что литература в целом и фантастика в частности АБСОЛЮТНО всегда работают на пользу цивилизации и космонавтики в частности.
Представим невероятное: все ученые и писатели единогласно и давно утверждают, что марсиан нет да и жизни вне Земли тоже. Ужель это пошло бы космонавтике на пользу? Боюсь, её вообще не было бы.
Фантастика - это двигатель воображения, а без воображения прогресс немыслим. Нормальный человек вполне понимает сложность космических (тем паче межзвёздных) полётов и маловероятность встречи с марсианами. Специалист знает, что на самом деле всё в миллион раз сложнее и маловероятнее. Но шанс всё равно есть! И на этом шансе как раз и строится здание фантастики.
Воображению тесно в пределах Сол.Системы, поэтому фантасты вынуждены удаляться далеко, чтоб как-то догнать его. И нет тут никакого вреда, окромя пользы.
Есть лишь один вид литературы, который приносит вред: подмена жанров. Это когда Фоменко или Мухин пишут фантастику и выдают её за научные изыскания или документалистику. И многие верят!
Это примерно как принимать юмор всерьёз. Страшное дело! Как у нас говорят: лучше пусть я потеряю ногу, чем чувство юмора!

ЦитироватьЧестно сказать, я не догоняю всю эту парадигму...

РДА просто потерял чувство историчности, когда "осудил" представление о "переселении в космос"
Не переживайте
Фантастика - да, наверное
Кроме той формы, которая происходит от комиксов
"Чистая" фантастика - вполне... э... конструктивный жанр

ЦитироватьОднако настаиваю, что литература в целом и фантастика в частности АБСОЛЮТНО всегда работают на пользу цивилизации и космонавтики в частности.

В том то и дело, что лучшая часть работает на пользу. Серединка нейтральна – не поможет, но и не навредит. Но, кроме того, Imho, есть работающие и во вред.

ЦитироватьФантастика - это двигатель воображения, а без воображения прогресс немыслим.

К сожалению, есть большое количество фантастических книг, которые, на мой взгляд, страдают именно отсутствием воображения. Или, во всяком случае, его недостатком.

Есть еще один момент, который присущ жанру научной фантастики в целом, независимо от качества книг. Все они описывают какую-то сложившуюся "историю будущего". Но в том то и дело, что даже лучшие из них никакого отношения к будущей реальности не имеют. Все это авторские "виртуальные" миры, а не описание нашего мира в будущем.

К тому же большинство таких книг страдают презентизмом. Будущее – это не улучшенное настоящее. Оно другое. Лучше всего это показывают утопии прошлого. В них виделся мир далекий от современного. И чем большие технические изменения произошли, тем больше изменится и "гуманитарный" аспект.

В какой-то мере отношение к фантастике как к прогнозу и недостоверность результатов по отношению к уже состоявшемуся будущему сформировало ошибочное представление о принципиальной невозможности прогнозов будущего.

ЦитироватьВоображению тесно в пределах Сол.Системы, поэтому фантасты вынуждены удаляться далеко, чтоб как-то догнать его.

А я бы сказал по-другому. Не хватает воображения. ;)

Фантастика - она достаточно хорошо прогнозирует "завтрашний день", но уже на "послезавтрашнем" даёт серьёзные сбои...

Кто касается "избавления от излишков населения" - то есть гораздо более простые пути, чем вывоз его за пределы.
Можно просто рождаемость снизить - и излишек сам помрёт.
А если продолжительность жизни сильно увеличится - то тогда и тысячелетний полёт не страшен :)

По ходу -- попалась ссылка на фоторепортаж с Первой мировой ыыставки межпланетных аппаратов и механизмов 1927 года:

http://billy-red.livejournal.com/475002.html

http://krylov.livejournal.com/3422999.html
Дайджест романа-эпопеи про Альтернативную Историю и Советский Космос
16 февраля, 21:21
Иногда мне хочется написать фантастический роман. Ну, знаете, какой сейчас все пишут. Про альтернативную историю, великую Эсесерию и Советский Космос.
И чтобы не размениваться - замахнуться разом на эпопею. Три книги минимум.

КНИГА ПЕРВАЯ. ОПЫЛЯЮЩИЙ РАЗУМ
...
Сталин сначала воспринимает десант попаданцев скептически. Однако продемонстрированные ноутбуки, электробритвы и порнофильмы убеждают его, что люди-то и вправду из будущего.
...
Сталин, изучив будущее, принимает стратегическое решение: нужна экспансия, вся фигня произошла оттого, что СССР не мог расширяться. Но на Земле делать особо нечего: у империалистов есть атомная бомба, новой мировой войны не хочется. Остаётся Космос. Все силы, все средства, все знания – в космическое строительство. «Там победим».

КНИГА ВТОРАЯ. ЗВЁЗДНАЯ СЫПЬ
И вот начинается Сверхстроительство Советской Космической Империи.
Воооружённые знанием будущего, советские люди уверенно строят Сверхдержаву. В 1960 году советские космонавты уже монтируют первую околоземную станцию, в 1970 вовсю осваивается Луна. Марсианская экспедиция 1975 года находит на Марсе запасы долгоживующих сверхтяжёлых элементов с номерами таблицы Менделеева больше двухсот: лениний, крупский, дзержинский и особенно редчайший вторсъзедэрсдеерповий (элемент имени Второго Съезда РСДПР). Это – неистощимые источники энергии для строек коммунизма и топливо для советских плазмоэнерголётов (последняя разработка покойного академика Сахарова, над которой он работал прямо перед последним вылетом, оказавшимся роковым).
...