Форум Новости Космонавтики

Кризис планетарного цикла Универсальной истории и возможная роль программы SETI в посткризисном развитии
А. Д. Панов НИИЯФ МГУ. г. Москва

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Следующие моменты представляют особый интерес в отношении марсианской тематики:

1) "Конец света" назначен на 2027 г а полет на Марс (по Бушу) - на 2030.
Мы явно неуспеваем ;)

2) Исходя из неких соображений вводится представление о предбиологической эволюции:

"Если мы хотим быть последовательными, анализ следует продолжить. Возник­новению жизни на Земле предшествовала фаза предбиологической химической эво­люции. Академик Э. М. Галимов весьма убедительно, как нам представляется, ар­гументировал точку зрения, согласно которой предбиологическая эволюция, возник­новение жизни и биологическая эволюция представляют собой единый процесс, в основе которого лежит диспропорционирование энтропии на основе трансферабель-ности и эволюционного консерватизма в стационарных неравновесных системах [12, Гл. 3]. Поэтому естественно предположить, что автомодельный аттрактор должен охватывать и предбиологическую эволюцию. Но, оказывается, это совсем не так. По современным представлениям, жизнь на Земле возникла практически мгновенно по геологическим масштабам, как только для этого сложились подходящие условия. На предбиологическую эволюцию остается короткий период от 4,1 до 3,9 млрд. лет назад [13]. На рис. 3 этому соответствует неожиданный загиб эволюционной кривой вниз в точке пачала предбиологической эволюции ("клюшка")."

и ее параметрах:

"Экстраполяция автомодельного аттрактора дает для длительности предбиологи­ческой эволюции примерно 5,5 млрд. лет. В историю Земли столь продолжительную эволюцию уместить невозможно."

исходя из чего предлагается фактически новый вариант гипотезы панспермии:

"Однако можно предположить, что предбиологичес-кая эволюция действительно продолжалась, как и ожидается, 5,5 миллиардов лет, но не на Земле. Очевидно, это могло произойти на планетах земного типа около дру­гих, гораздо более старых, чем Солнце, звезд. На Землю же жизнь могла попасть в результате процесса панспермии."

3) лично я не верю ни в какую панспермию, но вынужден признать за данными представлениями некую обоснованность
Во-первых, то, что представлено в статье:

"Но было ли время на столь длительную предбиологическую эволюцию хотя бы на других планетах? Здесь получается очень интересный результат. Плоская подсисте­ма звезд нашей Галактики — галактический диск — начала формироваться около 10 млрд. лет назад [20, 21]. Именно в галактическом диске располагаются звезды, содержащие достаточное количество тяжелых элементов для формирования планет земного типа. Оказывается, экстраполированное начало предбиологической эволю­ции (3,8 + 5,5 = 9,3 млрд. лет назад) почти точно совпадает с началом формирования галактического диска. Получается, что для того, чтобы успеть к появлению Солн­ца, предбиологическая эволюция должна была начаться на самых первых планетах земного типа, почти одновременно с возникновением самой Галактики."

4) во-вторых, то, что можно к этому добавить:

а) малоизвестно для небиологов, но: помимо вирусов существуют и другие ...э... микроскопические формы ...э... биологической активности, скажем. Например, я точно помню о риккетсиях - возбудителях неких заболеваний, которые даже МЕЛЬЧЕ вирусов, и отличаются от них весьма существенно.
В те времена, когда я был в курсе темы (давно, то есть), про них говорилось, что они явно не могут содержать привычный теперь уже для нас нуклеопротеиновый комплекс в любой форме.
И как они свой образ жизни организуют - было неизвестно.

б) в марсианских метеоритах, собственно, обнаружены (если обнаружены, конечно), также очень мелкие окаменелости, говорят даже о "нанобах", а не "микробах", имея в виду нанометрический а не микрометрический размер

в) подобных вещей на земле раньше не знали (риккесии - паразиты, свободно не живут), но с появлением прецедента стали искать, и, вроде бы даже - находить (Земляи Вселенная, год или два назад, под рукой не имею).

Прикол, собственно, состоит в том, что основой биопроцесса в таких сверхмелких "организмах" не может быть нуклеопротеидный механизм.

так что, среди интересных моментов в статье, вроде того, что

"Поэтому вероятность того, что цивилизация на Земле явля­ется вообще первой или одной из первых в Галактике, не кажется исчезающе малой."

можно отметить представление о предбиологической стадии, характеризуемой след.образом:

"Если мы предполагаем, что процесс панспермии жизни может быть эффективным (на что указывает малое время зарождения жизни на Земле), то следует ожидать, что эффективным должен быть и процесс панспермии продуктов предбиологической эволюции, так как предбиологические системы должны быть менее чувствительны к неблагоприятным факторам космического путешествия: вакууму, космическому из­лучению и т. д. Но отсюда следует, что предбиологическая эволюция на разных пла­нетах в Галактике не могла протекать независимо. Как только где-нибудь возникал удачный предбиологический продукт, например — устойчивая автокаталитическая система, он в космологически очень короткий срок (порядка сотни миллионов лет) путем панспермии распространялся на все другие планеты, также находящиеся в со­стоянии предбиологической эволюции. Там он должен был в конкурентной борьбе по­бедить менее совершенные предбиологические системы этой планеты и продвинуть эволюцию вперед. Этот механизм должен приводить к синхронизации и унифика­ции предбиологической эволюции во всей Галактике, что в конце концов неизбежно ведет к тому, что и жизнь во всей Галактике первый раз возникает массовым об­разом, на единой молекулярной основе и практически одновременно везде, где для этого есть подходящие условия. Это явление можно назвать гипотезой галактичес­кого когерентного происхождения жизни. Любопытно, что после галактического воз­никновения жизни, образование жизни в процессе естественной предбиологической эволюции становится очень маловероятным. На каждой планете, пригодной для жиз­ни, естественная предбиологическая химическая эволюция хоть и начинается, но не может конкурировать с гораздо более быстрым процессом панспермии. Возможно, именно это и произошло на Земле. Интересно, что гипотеза когерентного возник­новения жизни почти точно соответствует гипотезе известного астрофизика и аст­ронома В. С. Троицкого об одновременном возникновении жизни в Галактике [22], которая была предложена им, правда, просто как альтернатива гипотезе о постоян­ном происхождении жизни и на основании аналогии: ведь и другие процессы вроде рекомбинации водорода, начала звездообразования и т. д. происходили синхронно во всей Вселенной."

К чему я, собственно веду?
А может быть на Марсе мы и имеем дело с подобным явлением?
Во-первых, по результатам Викингов, реакции грунта при отсутствии каких-либо следов органики были подобны ожидаемым для биологической активности, хотя скорость их протекания была промежуточной между быстрыми чисто химическими и медленными биологическими
Во-вторых, пресловутая "химическая адгезия" грунта (налипание на колеса ровера) - не свидетельствует ли о наличии неких активных свойств этого грунта?

То есть, если жизнь на марсе и появлялась когда-то, то к настоящему времени ее уже нет (или она не доминирует, прячется по "оазисам"), зато предбиологические формы, вытесненные на земле, на марсе просто-таки процветают?

ЦитироватьКризис планетарного цикла Универсальной истории и возможная роль программы SETI в посткризисном развитии
А. Д. Панов НИИЯФ МГУ. г. Москва

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html

Очень интересно и не в связи с Марсом, но, с Землей.

А меня научно-фантастическая часть как раз не заинтересовала

ЦитироватьА меня научно-фантастическая часть как раз не заинтересовала

А кто говорил о "научно-фантастической" части?

А что там с Землей?

Цитироватьа) малоизвестно для небиологов, но: помимо вирусов существуют и другие ...э... микроскопические формы ...э... биологической активности, скажем. Например, я точно помню о риккетсиях - возбудителях неких заболеваний, которые даже МЕЛЬЧЕ вирусов, и отличаются от них весьма существенно.
В те времена, когда я был в курсе темы (давно, то есть), про них говорилось, что они явно не могут содержать привычный теперь уже для нас нуклеопротеиновый комплекс в любой форме.

"Риккетсии сначала были классифицированы как особая группа микроорганизмов, занимающих промежуточное положение между бактериями и вирусами и обладающих свойствами, характерными для обоих типов возбудителей. Они имеют очень небольшие размеры (около 0,5 мкм), почти такие же, как и наиболее крупные вирусы (около 0,3 мкм), а их репродукция, за исключением одного вида, происходит только в живых клетках, т.е., как и вирусы, риккетсии являются облигатными внутриклеточными паразитами, рост и размножение которых происходят в клетках подходящего хозяина. Лишь один вид риккетсий Rochalimaea quintana, вызывающий окопную лихорадку, может расти вне клеток в кишечнике вши, а также в бесклеточной питательной среде. Более поздние исследования позволили установить, что риккетсии являются истинными бактериями, так как обладают характерным для бактерий внутренним строением и их клеточная стенка сходна с бактериальной. "

http://www.krugosvet.ru/articles/35/1003547/1003547a1.htm

ЦитироватьА что там с Землей?

Точка сингулярности через четверть века.

Ну чтож, всего-навсего десятимиллиардолетний цикл заканчивается.
Чего на свете не бывает  :roll:

ЦитироватьНу чтож, всего-навсего десятимиллиардолетний цикл заканчивается.

Угу. Причем галактический цикл :roll: Надо же, как не поперло :)

На самом деле, если серьезно, то теория Капицы (которая там, по-моему, вкратце упоминается) мне даже нравится. Про ограничение на скорость передачи информации. В отличие от сией подгонки всего на свете под одну гребенку, там хоть реальная социологическая идея есть. Причем, идея imho неплохая...

Впрочем, это оффтоп...

Цитировать

ЦитироватьНу чтож, всего-навсего десятимиллиардолетний цикл заканчивается.

Угу. Причем галактический цикл :roll: Надо же, как не поперло :)

Блажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!
Его призвали всеблагие
Как собеседника на пир.
Он их высоких зрелищ зритель,
Он в их совет допущен был -
И заживо, как небожитель,
Из чаши их бессмертье пил!

Федор Тютчев

ЦитироватьНа самом деле, если серьезно, то теория Капицы (которая там, по-моему, вкратце упоминается) мне даже нравится. Про ограничение на скорость передачи информации. В отличие от сией подгонки всего на свете под одну гребенку, там хоть реальная социологическая идея есть. Причем, идея imho неплохая...

А в здесь, на мой взгляд, для того, чтобы "сложилась идея", потребуется время. Глядишь, как раз раз через четверть века и сложится :D

ЦитироватьВпрочем, это оффтоп...

По сравнению с этим - все оффтоп  :wink:  Со второй посадкой, однако :)

ЦитироватьБлажен, кто посетил сей мир
В его минуты роковые!

Блажен, блажен... :) Но, кстати, если принять модель Капицы, что к 2050 население дорастет до 50 млрд и стабилизируется, то получится, что за 100 лет с 1950 до 2050 будет жить ПОЛОВИНА когда либо живших людей ;)

То есть для конкретного Homo Sapiens шансы попасть в сингулярный или постсингулярный период довольно большие.

"The meеk will inherit the Earth. The rest of us will go to space" ;)

ЦитироватьСо второй посадкой, однако :)

И вас с тем же... :)

ЦитироватьБлажен, блажен... :) Но, кстати, если принять модель Капицы, что к 2050 население дорастет до 50 млрд и стабилизируется, то получится, что за 100 лет с 1950 до 2050 будет жить ПОЛОВИНА когда либо живших людей ;)

То есть для конкретного Homo Sapiens шансы попасть в сингулярный или постсингулярный период довольно большие.

Насколько я помню, по моделям I - VI население Земли после стабилизации должно составить от 10 до 25 миллиардов, причем наилучшее приближение к действительности имеет модель III, у которой "на выходе" 14 миллиардов человек. Но, вообще-то, таково свойство "перехода через сингулярность" - очень много свидетелей.

Цитировать"The meak will inherit the Earth. The rest of us will go to space" ;)

А meak - это что?

>>Streamflow: А meak - это что?

Видимо, "кроткие" (meek)...

To Дима_777

Спасибо.
"Более поздние исследования позволили установить, что риккетсии являются истинными бактериями..."
Интересно...
А основа - все же нуклеопротеиновая?

ratman писал(а):
Со второй посадкой, однако  

И вас с тем же...

Присоединяемся  :D

Цитировать>>Streamflow: А meak - это что?

Видимо, "кроткие" (meek)...

Именно они :) "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" :)
Сейчас исправлю, чтобы не позориться (двоешник хренов) :)

ЦитироватьИменно они :) "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю" :)

Да у меня тоже - слишком материалистическая направленность. И слова типа "кроткие" приходят в голову в последнюю очередь :)

ЦитироватьСейчас исправлю, чтобы не позориться (двоешник хренов) :)

На форумах и не то бывает. А сейчас тем более - посадка Opportunity.

ЦитироватьОказывается, экстраполированное начало предбиологической эволю­ции (3,8 + 5,5 = 9,3 млрд. лет назад) почти точно совпадает с началом формирования галактического диска. Получается, что для того, чтобы успеть к появлению Солн­ца, предбиологическая эволюция должна была начаться на самых первых планетах земного типа, почти одновременно с возникновением самой Галактики."

Кроме того важен факт - "самые первые планеты земного типа" 9 -7 миллиардов лет назад освещались вспышками сверхновых раз в 1000 чаще чем сейчас, а на их поверхность падали не только железные но и плутониевые метеориты, которые успевали долетать от близких выбросов сверхновых. Так что возможностей для образования жизни было всяких и много - это так.

Жизнь - такая заразная штука! Подцепить ее намного легче чем избавиться. Имхо на Земле жизнь переживет и сброс оболочки Солнцем - уже сейчас на трехкилометровой глубине отлично живут и процветают бактерии-анаэробы без кислорода и солнечного света.

Считаю, что верно такое утверждение.
Если на планете на протяжении геологически значимого периода  существовала вода в жидком виде, то на ней неизбежно существование жизни как минимум в бактериальной форме, независимо от текущих физических условий на поверхности планеты.

ЦитироватьИнтересно...
А основа - все же нуклеопротеиновая?

Абсолютно все живое на Земле состоит из белков, сахаров, липидов и нуклеиновых кислот. Общие механизмы биосинтеза одинаковы. Никакой жизни основанной на других принципах не обнаружено, даже останков или следов. Попытки объяснить генезис матричного (блочного) синтеза - главное отличие живого от неживого - пока остаются только попытками.

Это - на Земле.
Если исходить из гипотезы "преджизни", то она, вроде бы, не должна быть нуклеопротеиновой.
Может и на Земле где-нибудь что-то сохраняется?

ЦитироватьЭто - на Земле.
Если исходить из гипотезы "преджизни", то она, вроде бы, не должна быть нуклеопротеиновой.
Может и на Земле где-нибудь что-то сохраняется?

О том какая жизнь была на земле "до" - неизвестно, потому как последующая, банально сожрала все органику.

Есть высказывания такие, что просто не искали.
До марсианского метеорита "нанобы" на земле не находились.
А сейчас вроде бы находят.
Жаль, что мои журнальчики ...э... известно где. Ну ладно.
Все равно там не слишком много об этом

Хотел бы найти оценку плотности газопылевого облака, из которого сформировались звезды и галактики. Плотность такого облака могла быть сравнима с плотностью атмосферы Земли, да и температура вполне приемлемой. Вот вам и время на образование жизни, вот вам и панспермия. Звезды разогревались, жизнь кучковалась около них и выпадала на образующиеся планеты.

Здравствуйте, здравствуйте, Александр Геннадьевич! Мир тесен! Забавно иногда встречать старых знакомых! Хотя Вы меня уже и не вспомните!

Приношу всем остальным извинения за оффтоп.

Насчёт панспермии сильно сомневаюсь - имхо для зарождения хжизни в нашей форме нужна вода в жидкой фазе в больших объёмах. В облаке такого быть не могло.

[[Жизнь на Марсе есть]], сказал доктор физико-математических наук Лев Мухин (ИЗМИРАН). По его словам, советские аппарата, которые когда-то все-таки достигли планеты, плохо стерилизовались. В результате занесли на Марс бактерии с Земли.

Он пошутил или всерьез?

А где-то слышал, что в одной из моделей есть именно такое: плотность атмосферы (да!) в газопылевом облаке сопоставима с земной, как и температура в некоторых его областях.
Но этот рай длится недолго: порядка миллиона лет (а мы успеем?).

К тому же, это не во всех моделях.

Але: конечно пошутил.

 Панспермия - сомнительно это все.
Действие факторов, в медицине используемых как именно стерилизующие - на протяжении миллионов лет - ну я бы, лично, вряд ли выдержал бы  :roll:

Мир конечно тесен! Если получу доп информацию от frost_ii, то может быть и вспомню. :)
Для зарождения жизни нужна вода - вообще-то это не факт, т.к. никто это зарождение не видел. Да и тут упоминали, что преджизнь могла быть другого типа. Кроме того мы исходим из планетарной модели зарождения жизни, где могут быть открытые водоемы. В невесомости все может быть иначе. Достаточно капельной фазы, проще говоря, элементарного тумана. Для вируса капля - это целая вселенная.
Какова длительность Рая - сказать тоже трудно. Все современные официальные теории даже у материалистов исходят из существования Бога. Только Бог знает, как можно устроить взрыв Вселенной, да еще при условии отсутствия пространства. Весь Календарь дальнейших событий исходит из даты творения - отсюда и все противоречия.
По поводу губительного излучения, пресекающего панспермию. Все исходят из нынешнего уровня излучения и из того, что раньше было еще хужее. Но это если был Большой Взрыв. В противном случае до образования звезд климат был гораздо мягче, а когда появился рентген, то было уже поздно - планеты заразились.

ЦитироватьВ результате занесли на Марс бактерии с Земли. Он пошутил или всерьез?

Думаю, всерьез. А вы попробовали бы "Марс-2" стерилизовать, эту пятитонную дуру... Вопрос в том, как далеко она за это время расплодилась.
Кстати, и сегодняшние нормы защиты планет от загрязнения земной жизнью не предусматривают полной стерилизации. То есть в задание пишется предельное число микроорганизмов на единицу площади/объема, и если оно соблюдено, разработчики считают, что их совесть чиста. Хотя одного-двух микробов в хороших условиях хватит за глаза :-)))

ЦитироватьА вы попробовали бы "Марс-2" стерилизовать, эту пятитонную дуру... Вопрос в том, как далеко она за это время расплодилась.

 Дык на марс же наверно не всё 5 тонн попали? Наверно попало примерно столько, сколько эти роверы весят вместе с капсулой?

Цитировать

ЦитироватьВ результате занесли на Марс бактерии с Земли. Он пошутил или всерьез?

Думаю, всерьез. А вы попробовали бы "Марс-2" стерилизовать, эту пятитонную дуру... Вопрос в том, как далеко она за это время расплодилась.
Кстати, и сегодняшние нормы защиты планет от загрязнения земной жизнью не предусматривают полной стерилизации. То есть в задание пишется предельное число микроорганизмов на единицу площади/объема, и если оно соблюдено, разработчики считают, что их совесть чиста. Хотя одного-двух микробов в хороших условиях хватит за глаза :-)))

А хороши ли условия ;) ?

Серьёзно - только в том смысле, что если жизнь там таки обнаружится и при этом ещё будет похожа на земную, то фиг потом докажешь (аФону :) ), что не верблюд.
Существует, в принципе, вероятность.
Ну о-о-о-о-о-о-о-о-очень маленькая...

 
Liss писал(а):
А вы попробовали бы "Марс-2" стерилизовать, эту пятитонную дуру... Вопрос в том, как далеко она за это время расплодилась.  


>>старый: Дык на марс же наверно не всё 5 тонн попали? Наверно попало примерно столько, сколько эти роверы весят вместе с капсулой?
 
Все же её мыли, говорят.
Говорят - спиртом ;)
(из недостоверных источников :)

ЦитироватьВсе же её мыли, говорят.
Говорят - спиртом ;)
(из недостоверных источников :)

 Ой, блиннн! Тогда всё, кранты! Наши микробы уже на марсе. Ибо израсходовать спирт на такое, да ещё в те времена - это немыслимо. Списать - святое дело, но израсходовать... А тёплая вода и мыльная пена - плохая замена спирту. :)
 Я гдето слышал, что будьто бы некоей окисью этилена их травили. Интересно, что это за гадость?

Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу Стр 97>>
[
Старый> А насчёт биосферы... Откуда кислород?

Зомби> И метан. И аммиак.
А как насчет "волны потемнения"?
]

В. В. Степанов. О возможности современного существования живых организмов на планете Марс
http://info.emfy.com/page-125.htm

ЦитироватьЯ гдето слышал, что будьто бы некоей окисью этилена их травили. Интересно, что это за гадость?

Окись этилена (оксиран) получается при окислении этилена различными способами или циклизацией некоторых его производных. В ее молекуле 1 атом кислорода связан с обоими атомами углерода. Применяется в основном в химических синтезах, иногда для дезинфекции, т. к. удобна тем, что газообразна, а в некоторых случаях обрабатываемые вещества  чем-либо смачивать или нагревать нежелательно или недопустимо.

Цитата: "fagot"

Цитироватьиногда для дезинфекции, т. к. удобна тем, что газообразна, а в некоторых случаях обрабатываемые вещества  чем-либо смачивать или нагревать нежелательно или недопустимо.

Интересно, а травит она хорошо?

Цитировать

ЦитироватьЯ гдето слышал, что будьто бы некоей окисью этилена их травили. Интересно, что это за гадость?

Окись этилена (оксиран) получается при окислении этилена различными способами или циклизацией некоторых его производных. В ее молекуле 1 атом кислорода связан с обоими атомами углерода. Применяется в основном в химических синтезах, иногда для дезинфекции, т. к. удобна тем, что газообразна, а в некоторых случаях обрабатываемые вещества  чем-либо смачивать или нагревать нежелательно или недопустимо.

D/\R  CTEPU/\U3AU,UU

Цитировать[[Жизнь на Марсе есть]], сказал доктор физико-математических наук Лев Мухин (ИЗМИРАН). По его словам, советские аппарата, которые когда-то все-таки достигли планеты, плохо стерилизовались. В результате занесли на Марс бактерии с Земли.

Он пошутил или всерьез?

OH  To  nowyTu/\.
A pe3y/\bTaT cep'be"3HbIu'.

Да вполне прилично травит, во всяком случае лучше мыльной воды  :) , конкретных характеристик я не знаю, но применяется она для стерелизации некоторых питательных сред для микроорганизмов.

Цитата: "Старый"

Цитировать

Цитироватьиногда для дезинфекции, т. к. удобна тем, что газообразна, а в некоторых случаях обрабатываемые вещества  чем-либо смачивать или нагревать нежелательно или недопустимо.

Интересно, а травит она хорошо?

Хотите на Бродяге попробовать? Или на мне?  :twisted:

ЦитироватьХотите на Бродяге попробовать? Или на мне?  :twisted:

А вы не пейте всё подряд. ;) :)

Старый! Вы читать умеете??? :shock:

Он же ГАЗООБРАЗНЫЙ!!!  

Так что, это вам хватит пить. Ато уже газ от жидкости не отличаете :twisted:

ЦитироватьСтарый! Вы читать умеете??? :shock:
Он же ГАЗООБРАЗНЫЙ!!!  

Значит не надо нюхать всё подряд. Или колоться...
 Впрочем нет такого газа который бы не сжижался.

Ах так?
Окисью этилена, значить...

Ну ла-а-адно!

Тогда так:

Слушайте, слушайте!
Всем, всем, всем!

Капуста для мартовского кролика!

Наши ученые (кхм  :oops: ) обнаружили в полярных районах Марса обширные поля, засаженные огромными кустами цветной марсианской капусты!
Это так называемое пленочное или подушечное растение оказалось самым приспособленным к суровым условиям марсианской тундры благодаря замедленному и редкому дыханию по системе Йоги!

Обнаружены (кхм  :oops: ) явные (кхм, кхм  :oops: ) следы искусственных ирригационных устройств, позволяющие предполагать, что "капуста" была высажена НЛО-навтами, прилетевшими к нам из одной из многочисленных галактик млечного пути!

Марсианский "заяц" разоблачен как агент империализма, высаженный со шпионского корабля NASA с целью сбить со следа мировую общественность, давно уже пронюхавшую, что слух о микроскопической незначительности марсианских так называемых, явно искуссно сыммитированных на тайных голливудских студиях "нанобактериях", якобы обнаруженных в якобы марсианском якобы метеорите, специально распространяется как прикрытие существования реальных марсианских мАкробов - гигантских хищных бактерий, к которым давно протягивает свои загребущие руки Пентагон!

Всем, всем, всем!
Слушать сюда:
http://info.emfy.com/page-125.htm

Вот так вот!  :mrgreen:

А теперь о фактах надёжно установленных явлений на Марсе, которым не удаётся дать хорошо научно обоснованного и, следовательно, научно-убедительного небиологического объяснения.

Главным из таких фактов является факт регулярных сезонных изменений во многих (но, разумеется, не во всех) тёмных областях Марса. При этом нередко изменяется не только количество отражённого соответствующей поверхностью солнечного света (альбедо), но и цвет (окраска) этой поверхности. Например, один из лучших наблюдателей Марса американский астроном Клайд Томбо писал (смотрите приложение 2 и 3 книги У. Келлога и К. Сагана "Атмосферы Марса и Венеры", пер. с англ., М., 1962 г., стр. 146 – 149; наиболее важные места я выделил курсивом):

"Как правило, различные "моря" имеют свои характерные цвета, которые испытывают определённые регулярные изменения. Автор заметил, что в Южном полушарии цвет "морей" изменяется от серого до зелёного в процессе смены сезона". "Две экваториальные области – Двойной залив Дауэса и северная часть Большого Сирта – изменяются от чёрного до красивого глубокого синего цвета. Когда северная часть Большого Сирта приобретает глубокий синий цвет, между северной и южной частью наблюдается резкая граница, так как южная всегда остаётся серой".

"В середине весны узкая тёмная полоса (кайма) уплотняется вокруг белого пространства. По мере сезонного развития тёмная полоса вокруг Северной полярной шапки синеет и становится более широкой , чем полоса вокруг Южной полярной шапки. Я видел только чёрную полоску у границы Южной полярной шапки и никогда не видел синей. Ловелл и Слайфер тоже видели синюю полоску вокруг Северной полярной шапки ".

(http://naturalist.rarib.ru/solar/marslife3.jpg)


Зелёное дно каньона – одного из ответвлений Долины Маринеров, со снимка, сделанного в марте 2004 г. АМС Марс Экспресс. Ширина области ~ 10 км.

Наконец, очень серьёзным аргументом в пользу современной жизненосности планеты Марс является и явно избыточно высокое содержание в атмосфере Марса кислорода, что наглядно видно (без сложных математических расчётов) из сравнения с химическим составом атмосферы заведомо биологически мёртвой Венеры –> по уточнённым последним данным (см. "Физика космоса", М., 1986 г., стр. 58 и "Атлас планет земной группы и их спутников", М., 1992 г., стр. 189) в атмосфере Марса содержится: СО2 – 95 %, СО – 0,08 % (или даже 0,04 %), О2 – от 0,1 % до 0,4 % (не исключено, что значительный разброс оценок связан с реальными и причём значительными сезонными колебаниями содержания кислорода), СН4 – до 4x10 -4 % (над тёмной каймой Северной полярной шапки), – а в атмосфере Венеры содержится: СО2 – от 95 % до 96,5 % (почти как в атмосфере Марса), СО – 3x10 -3 %, О2 – < 2x10 -4 % (это лишь установленный верхний предел возможного содержания кислорода, которого может быть ещё меньше), СН4 – < 10 -4 % (это тоже лишь верхний предел), – то есть избыток кислорода (О2) в атмосфере Марса (для случая биологически мёртвого Марса) составляет не менее 40-160 раз, что согласуется с результатами упоминаемых Ф. Ю. Зигелем расчётов (в книге "Вам земляне", М., 1976 г., стр. 197, 198 он оценивает этот избыток в 1000 раз; смотрите также заметку К. А. Любарского в ж. "Земля и Вселенная", № 2 за 1969 год, стр. 59, "Кислород на Марсе"), а избыток метана (вышеотмеченное его количество было обнаружено над тёмной каймой Северной полярной шапки; см. К. Я. Кондратьев "Планета Марс", М., 1990 г.) тем более очевиден. К тому же газообразный метан, а также газообразный аммиак как будто бы были обнаружены АМС "Маринер-7" в 1969 году и возле кромки (над тёмной каймой?) сублимирующей Южной полярной шапки Марса, но о конкретном их содержании там не сообщалось (см. Н. Хоровиц "Поиски жизни в Солнечной системе" пер. с англ., М., "Мир", 1988 г., стр. 109, 110).

ЦитироватьD/\R CTEPU/\U3AU,UU

Дезинфекция - разновидность стерелизации.

ЦитироватьВпрочем нет такого газа который бы не сжижался.

Да, всего +10 С и можно пить :)

Недождетесь! :mrgreen:
Марсианская тундра - лучшая школа жизнестойкости! :mrgreen:

По-моему, неплохая статья, более или менее подсуммирующая современное состояние вопроса.
Жалко, что автор - не профессиональный планетолог.
Но это если и упрек, то планетологам.

Помниться, видел такой околополярный снимок, с черными пятнышками.
Так там NASA'вская подпись была: что это за пятна - пока не объяснено.

Снимков с пятнышками полно, действительно интересные (год назад я засосал всю насовскую базу в jpg'е снимков MGS MOC).
Я совершенно не вижу противопоказаний против жизни, но если она там сейчас есть, то это, я думаю, жалкие остатки того что было до Великих Марсианских Извержений.

Ваш автор опирается на очень старые сведения. А результат наблюдений Марса очень часто зависел от мыслей наблюдателя
Из "Уильям Шихан
Планета Марс: История Наблюдений и Открытий", 1996 Перевод автоматический, так что не обессудьте.

Цитироватьволна затемнения, которая занимала второе место после Марсианских каналов в историческом развитии гипотезы о жизни на Марсе теперь оказалась под сомнением. Хотя значительные изменения в форме и интенсивности темных областей были вне вопроса, существование настоящей "волны", движущейся от Южного полюса до экватора каждую весну казалось в лучшем только слабо поддержанным наблюдениями. Изучение Charles F. Capen в Обсерватории Ловелла показало, что самые большие изменения интенсивности происходили в светлых областях, и только темные области в непосредственной близости от южной полярной шапки показывали классический образец постоянного появления летом более светлых тонов, чем весной. Систематические широтные изменения в интенсивности цветов в зависимости от сезона, по крайней мере, казалось, не происходили, и любые изменения, которые имели место, были очевидно из-за поднятой ветром пыли скорее чем от растительности.
 
Изменение перспективы Марса, вызванное результатами Маринера 4, хорошо иллюстрируется зарисовками Capen, одного из наиболее квалифицированных наблюдателей Марса того времени, до и после полёта. В 1964 - 65 он дал в целом "классическое"описание Марса. То есть он начертил многочисленные каналы и отметил яркие цветные изменения, например: "Большой Сырт изменялся от сине-зеленого к зелено-синему оттенку.... Море Acidalium изменило свои зимние, преимущественно  серые и коричневые цвета на весеннюю окраску темных серых и сине-серых оттенков с серо-зелеными оазисами." В Мае 1969, с Марсом вблизи противостояния, Capen наслаждался рядом роскошных видов с 2.08 метровым рефрактором в McDonald Обсерватории в Штате Техас. "Когда Марс попал в фокус в ночи 29 мая, 30, и 31, его шар, казалось, был драпирован темной серой паутиной, напоминая оттенок и текстуру железной регистрации. Когда 1,000x использовалось, глобальная сеть... превратилась в темные круговые детали и параллельные выровненные полосы, некоторые из которых случайно складывались в линейные, похожие на каналы структуры." Эти детали он позже отождествил с большими кратерами и соединениями темных пятен и полос со сделанных космическим кораблём фотографий.

P S Кстати, эта книжка лежит в интернете на английском, и если бы кто-нибудь на этом сайте взялся бы перевести её, это было бы весьма полезно, так как на русском, насколько я знаю, нет такого подробного и популярного описания истории изучения Марса.

И все же: волна потемнения только лишь "оказалась под сомнением", а не "отменена" (пока?):
"темные области в непосредственной близости от южной полярной шапки <хотя бы - З.> показывали классический образец постоянного появления летом более светлых тонов, чем весной. "

Так что ясно одно: вопрос о "волне потемнения" - темный вопрос  :roll:  ;)

Что же касается до "очень старых источников"...
Ну, скажем, таблице умножения уже 2500 лет, так и что?
Требует пересмотра? ;)

Представьте себе, требует. В двоичной системе счисления, например, совсем другая таблица умножения.

:shock:  :D
Ну, это скорее дополнение, чем пересмотр  :lol:

Я собственно, не о том, что вообще никогда не бывает никаких пересмотров представлений и научных революций.

Просто вопрос о волне потемнения никогда не был решён "окончательно", и раньше были, в общем-то, сомнения, и теперь он далеко еще не закрыт - несмотря на многочисленные АМС

25.09.2004 / 00:03    НА ЗЕМЛЕ ОБНАРУЖЕНА МИКРОЖИЗНЬ, СПОСОБНАЯ ВЫЖИТЬ НА МАРСЕ

     Колонии микроорганизмов, живущие на северном и южном полюсах Земли, живут в столь тяжелых условиях, что могли бы выжить и на Марсе. Колонии этих микробов обнаружены на камнях в районе полюсов.
     Места эти действительно не слишком подходят для жизни - сочетание крайне низких температур, сильных ветров и жесткого ультрафиолетового излучения (как известно, основные озоновые дыры расположены как раз над полюсами) выглядят устрашающе. Поэтому лишь менее 1% полярных территорий заселены хоть какой-то растительностью. Но 95% исследованных учеными каменистых равнин заселены микроорганизмами.
     Давно было известно, что колонии микроорганизмов живут в жарких пустынях под прозрачными камнями, пропускающими свет. Но обнаружить жизнь под непрозрачными глыбами базальта и гранита не ожидал никто. Оказалось, что этим микроорганизмам хватает того света, который попадает под камни через щели между ними, отражаясь от поверхностей соседних камней.
     Кроме того, из-за перепадов температур (камни нагреваются солнцем и остывают, когда его нет) происходят подвижки в каменных россыпях, некоторые камни оказываются в полной темноте, а другие, наоборот, попадают на свет. После таких подвижек микроорганизмы "мигрируют" с затемненных камней на освещенные.
     Находка жизни в столь тяжелых условиях в очередной раз оживила надежды ученых на существование жизни на других планетах. Об этом сообщает NTR.ru.

     - А.Ж.
===========================

Земля и Вселенная, №2, 2001

Е.А.Воробьева
Вечная мерзлота и поиск внеземной жизни

"Появилось множество новых сообщений о распространении жизнеспособных организмов в глубинах Земли.
...
Отдельные сообщения о присутствии микроорганизмов в слоях вечной мерзлоты, занимающей на почти 40% суши на Земле, долгое время просто игнорировались. Лишь в 80-х гг. по инициативе геолога-мерзлотоведа Д.А.Гиличинского ... - началось систематическое микробиологическое изучение области вечной мерзлоты в бассейне р. Колымы.
...
Вечная мерзлота на северо-востоке Евразии, где среднегодовые температуры в настоящее время составляют -7, -12 гр.С, имеют сплошное распространение, достигая 400 м в глубину. Это древнейшие в Арктике мерзлые толщи, возраст которых свыше 3 млн.лет.
...
Важнейшее условие сохранения жзнеспособности клеток - вода в жидкой фазе. В мерзлом грунте, как и во льду, она всегда есть в каком-то количестве в виде адсорбированных пленок вокруг частиц и в микропорах.
В исследованных породах содержится от 2 до 7% незамерзшей воды.
...
Есть основания утверждать, что поразительную жизнеспособность микроорганизмов обеспечивают в основном межклеточные популяционные взаимодействия.
...
В естественных образцах мерзлых осадков обнаружены бактериальные и более сложные организмы (грибы, дрожжи, водоросли). Размеры бактериальных клеток очень малы - 0.1 - 0.4 мк в диаметре. От внешнего воздействия они защищены окружающими их полисахаридными капсулами, органическими и минеральными частицами. Капсулы способны удерживать большое количество влаги и, вероятно, служат надежным резервуаром незамерзшей воды.
...
При микроскопических исследованиях природного грунта (почв, горных пород, метеоритов) возникает чрезвычайно интересная проблема различения биологических и минеральных объектов, нередко очень близких по морфологии. Особенно это относится к мелким объектам микронного уровня. Они нередко "вписаны" в среду... Затруднения вызывает "мимикрия" клеток из-за сорбции на их поверхности минеральных частиц или образования минеральных чехлов.
В природных местообитаниях широко распространены очень малые микроорганизмы (размерами меньше микрона) - ультрамикробактерии и нанобактерии. Их бывает трудно отличить от глинистых частиц. Электронномикроскопическим сканированием оттаявших пород в керне, полученном при бурении, обнаружены мелкие структуры (биогель); подобные присутствуют в марсианском метеорите ALH 84001. Эти формы, размерами от 50 до 200 нм, дискретно или в виде колоний распределены по поверхности минеральных частиц. При внесении в образец грунта питательных субстратов количество биогеля заметно увеличивается вплоть до образования на поверхности минеральных частиц сплошной биопленки. Все это убеждает в том, что биогель представляет собой популяции (или совокупность популяций - сообщества) мельчайших бактерий.
...
Исследуя полученный в экстремальных местообитаниях Земли материал, биологи установили, что бактерии размножаются при отрицательных температурах -10, -12 гр.С (возможно, -17, -25 гр.С); неопределенно длительное время они выдерживают температуру - 240 гр.С. Их споры способны существовать в условиях открытого космоса не менее 6 лет. Сохраняясь в высоком вакууме (10^-4 - 10^-6 Ра), микроорганизмы продолжают расти при повышении давления до 1300 бар, выживают при давлении до 20000 бар. ... Они устойчивы к радиации более 10 Mrad, к ультрафиолетовому излучению до 50000 эрг/мм^2, адаптированы к высоким концентрациям тяжелых металлов.
..."

ВЫЖИВАНИЕ в марсианских условиях - фигня. Ты попробуй там ЖИТЬ полноценно. Вот это - проблема. И таких микробов на Земле - НЕТ.

Ессессственно...
Они же не тренировались... в космонавты :mrgreen:

Тут другое интересно

"При внесении в образец грунта питательных субстратов количество биогеля заметно увеличивается вплоть до образования на поверхности минеральных частиц сплошной биопленки. Все это убеждает [/size]в том, что биогель представляет собой популяции (или совокупность популяций - сообщества) мельчайших бактерий. "

Как то это "убеждает" выглядит странновато и ...э... неубедительно :mrgreen:
Похоже, наши биологи вооружены чуть лучше Левенгука :(

А как же - генно-молекулярный анализ и прочие плоды прогресса?
Тем более таких супермелких зверюшек...

А являются ли нанобактерии вообще биологическим объектом? :evil:
Уж если даже на Земле разобраться трудно с этим вопросом...

Ни фига себе жара... :)

ЦитироватьThe NASA Institute for Advanced Concepts (NIAC) has announced its 2004 Phase 1 awards.
...
- Redesigning Living Organisms to Survive on Mars (PI: Dr. Wendy F. Boss, North Carolina State University, Raleigh, N.C.)
...

http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=15150

Это все пока, конечно, игрушки - но звучит уже прикольно... :)

Судя по приведенным цитатам, по отдельности, к каждом неприятному марсианскому фактору, найдется микроб, способный его пережить.
Осталось все эти свойства свести в одну ...э... конструкцию :mrgreen:

Такое соображение:
- пищи на Марсе для местной флоры и фауны, очевидно, маловато,
- благоприятной погоды - тоже
- и ваще...

Обмен веществ, следовательно, очень замедленный, как и темпы размножения.

Следовательно, если те тёмные пятна на снимках - действительно кочаны марсианской "капусты" (ну, мох какой-нибудь, скажем, на дюнах или камнях), то, кроме того, что их можно в штуках пересчитать, так еще и годков-то им, каждому, ой, не мало будет!?
Лет тысяч по несколько... десятков? А может и сотен? :roll:

Эдакие марсианские зубры или тигры уссурийские.

Пока их никто там не трогает (а кто, кроме метеоритов ;) , может их покой нарушить?), они там и прозябают в своем полусне - полуприсмерти...

А приедет какой-нибудь ровер нехороший, смазкой польёт... они все и завянут дружно? :(

То есть, для "биогеля", если он есть там, конечно, все эти роверы-космонавты - точно, пофигу будут, а вот для чего-то такого, более или менее "высшего", это может и фатально быть...

PS.
А вот нет их (пятен) цветных снимков?
А то вдруг они и впрямь... сине-зеленые :mrgreen:

Интересная тема, правда, к сожалению чисто схоластическая. Если там и есть капуста, то с чего она должна прозябать, пережив все факторы марсианской действительности. Так что если такое попадет на Землю... Уууу! Чужие в городе!!!  :twisted:  :twisted:

Да нет... несовсем...
При всей "схоластичности" - конечно, намного более вероятно, что адаптированность имеет место именно к своим условиям, какие бы они ни были, любые иные условия так или иначе будут менее благоприятны.
Хотя... всякое может случиться ;) :mrgreen:

Is there life on Mars? Yes, in 2033 [/size]

JAMES REYNOLDS, SCIENCE CORRESPONDENT


SCIENCE fiction could soon become science fact after Britain's space scientists yesterday threw their full weight behind an ambitious proposal to explore the solar system with plans to land astronauts on Mars by 2033.

Lord Sainsbury, the science minister, announced that the UK is contributing

ЦитироватьUK is contributing

ЦитироватьУууу! Чужие в городе!!!

В огороде ;)

Пока лишь один Владимир Краснопольский склоняется к тому, что никакой другой возможности постоянного воспроизводства метана в атмосфере Марса, кроме биологических источников, не имеется. Ученый оценил, сколько микроорганизмов, имеющих предположительно земную биохимию, необходимо для производства нужного количества болотного газа.

Это, пожалуй, самое интересное в работе католического профессора Краснопольского. Раньше в католических университетах высчитывали, сколько ангелов умещается на кончике иглы. Теперь - сколько микроорганизмов живет на Марсе. Прогресс!


Остальное  здесь:

http://www.inauka.ru/space/article50278.html

Особенно радует вот это:

ЦитироватьКосвенным подтверждением того, что метан воспроизводят подземные микроорганизмы, служат данные марсохода "Оппортьюнити". Могучим манипулятором он швырял булыжники на дно кратера "Бездонная Дыра", но обратный звук не возвращался.

ЦитироватьОсобенно радует вот это:

ЦитироватьКосвенным подтверждением того, что метан воспроизводят подземные микроорганизмы, служат данные марсохода "Оппортьюнити". Могучим манипулятором он швырял булыжники на дно кратера "Бездонная Дыра", но обратный звук не возвращался.

Мда. Вот, наткнулся  :arrow:
http://www.elib.ru/News/NewsPrint.shtml?QUERY=PN&ID=6806

Чегото я никак не пойму, откуда у всего этого уши то растут? Вроде публикации появились в апреле, может это?

Это наверняка прикол, т.к. только в одном нашем источнике упоминается эта "дыра", а в англоязычных про нее вообще ни слова. Во всяком случае, я не нашел.

ЦитироватьЭто наверняка прикол, т.к. только в одном нашем источнике упоминается эта "дыра", а в англоязычных про нее вообще ни слова. Во всяком случае, я не нашел.

Я бы не стал так категорично утверждать. Вот гугль
http://www.google.com/search?hl=en&q=Bottomless+Hole+Opportunity&btnG=Google+Search

Я вижу совершенно левые ссылки... Кроме одной, той самой, русскоязычной. Добавление параматра "Mars" в поиск выдает несколько околомарсианских топиков, но роверы в них не упоминаются.

И вообще, разве манипуляторы роверов могут швырять предметы? И разве там есть микрофон? Имхо, микрофон разбился вместе с Полар Лендером... :)

Хватит нести пургу! Точнее, лапшу, ибо именно оттуда и прошла первоначально эта хохма. Аж топик жалко, переходите в космоюмор/умора и резвитесь!

ЦитироватьЯ вижу совершенно левые ссылки... Кроме одной, той самой, русскоязычной. Добавление параматра "Mars" в поиск выдает несколько околомарсианских топиков, но роверы в них не упоминаются.

И вообще, разве манипуляторы роверов могут швырять предметы? И разве там есть микрофон? Имхо, микрофон разбился вместе с Полар Лендером... :)

Микрофон есть. если не ошибаюсь, он называется сейсмодатчиком.
Что касается "ушей" (по выражению Старого), я не в курсе.

ЦитироватьХватит нести пургу! Точнее, лапшу, ибо именно оттуда и прошла первоначально эта хохма. Аж топик жалко, переходите в космоюмор/умора и резвитесь!

Пусть это лапша, но это явно не OFF. Прямо касается темы  :P

Прощения прошу.
Про жизнь на Марсе я знаю всё (прошу не цитировать).
А вот про дыры от червей - ничего. :(
Может быть, здесь есть планетологи, которые не только плюются, но и объясняют, отчего они плюют?
Смутно вспоминаются кемберлиты и палеовулканы.

Цитироватьи палеовулканы.

А палеоконтакт? ;)

Цитировать

Цитироватьи палеовулканы.

А палеоконтакт? ;)

Почему нет?
Правда, контакт с диаметром последствия в ~200м мне даже во сне не приснится.

Да, посмотрел в "Известиях науки" материал Лескова. Вот уж не ожидал от кого.. Но, судя, по стилю, материал скомпилирован из нескольких статей разного времени, причем оконцание вообше выпадает. Так что, скорее всего, там кто-то слепил из разных фаилов и это пошло под подписью Лескова. В Известиях сейчас бардак, неудивительно.

Нашел этот бред на http://pda.inauka.ru/mars/article40791, он датирован 2 апреля, так что лопухи из ИНауки нарвались на собственную первоапрельскую шутку, с чем их и поздравляю :)

ЦитироватьДа, посмотрел в "Известиях науки" материал Лескова. Вот уж не ожидал от кого.. Но, судя, по стилю, материал скомпилирован из нескольких статей разного времени, причем оконцание вообше выпадает. Так что, скорее всего, там кто-то слепил из разных фаилов и это пошло под подписью Лескова. В Известиях сейчас бардак, неудивительно.

Жаль  :(
Так романтично! Дырка в песке - это надо придумать!
P.S. Спасибо за наводку на Лескова, попытаюсь узнать  :?

ЦитироватьНашел этот бред на http://pda.inauka.ru/mars/article40791, он датирован 2 апреля, так что лопухи из ИНауки нарвались на собственную первоапрельскую шутку, с чем их и поздравляю :)

Уже узнал. Моё чувство юмора никто никогда не понимал  :(
Это мои посты были сегодня: "незаригистрированный гость"

Старый, это ты?

ЦитироватьСтарый, это ты?

Нет, куда мне до него  :oops:
Но, боюсь, обсосанная шутка моя  :cry:
С другой стороны, виноват может быть и другой  :evil:

Не понял? Так это первоапрельская шутка от Лескова?

Да! Только какой-то ... в "Известиях" тиснул по второму разу на полном серъезе

Ой, хотел здесь спросить. А кто этот "Крайний зарегистрированный пользователь SVI"? Уж не сам ли Лесков?

Род занятий скрывает... :)

Цитировать

ЦитироватьНашел этот бред на http://pda.inauka.ru/mars/article40791, он датирован 2 апреля, так что лопухи из ИНауки нарвались на собственную первоапрельскую шутку, с чем их и поздравляю :)

Уже узнал. Моё чувство юмора никто никогда не понимал  :(
Это мои посты были сегодня: "незаригистрированный гость"

U3  cTaTbu:

"...Это шутка, но 1 апреля с американскими коллегами, которые работают по марсианской тематике, розыгрышами мы не обменивались. ..."[/size]