Я посмотрел деятельность МКС, и пришел к выводу, что большинство научных экспериментов можно было выполнить и без космонавтов на борту.
И возникла идея: а что, если бы на орбите была полностью автоматическая большая станция. С большими батареями, многими модулями, постоянной широкополосной связью с землей. Но вообще не рассчитанная на пребывание на борту человека.
То есть все исследования и эксперименты проводятся на борту или автоматическом режиме или по дистанционному управлению (оператор на земле) в режиме виртуальной реальности например. На станцию можно регулярно автоматами привозить новые стандартизированные по подключению в базовым интерфейсам станции модули и увозить результаты прошлых экспериментов если их надо вернуть на землю.
По моему скромному мнению, такая станция была бы заметно дешевле как в создании, так и в обслуживании, нежели МКС, при сравнимом если не большем научном и практическом потенциале.
К тому же такая станция послужила бы хорошей школой развития сопутствующих технологий, которые в бушующем могут широко применяться в освоении солнечной системы.
С уважением.
ЦитироватьO_P пишет: И возникла идея: а что, если бы на орбите была полностью автоматическая большая
станция. С большими батареями, многими модулями, постоянной широкополосной
связью с землей. Но вообще не рассчитанная на пребывание на борту человека.
Я сколько раз поминал к месту и, может, не очень :oops: - расследования авиакатастроф, и конечно, ракетно-космических..Случись что там - и роботы чинить будут? :| Да ещё сначала разберутся дистанционно.. Хватит небольшого метеорита или куска мусора, да что там - мелкого дефекта систем станции в недоступном из-за технологического оборудования месте - и даже как Салют-7 не спасти, не мечтайте.. :cry:
ЦитироватьO_P пишет:
Я посмотрел деятельность МКС, и пришел к выводу, что большинство научных экспериментов можно было выполнить и без космонавтов на борту.
Это не ОКС. Это ИСЗ
ЦитироватьКубик пишет:
..Случись что там - и роботы чинить будут? :| Да ещё сначала разберутся дистанционно.. Хватит небольшого метеорита или куска мусора,
Да роботы. :) Или люди с помощью роботов. Или вы уверены что наличие мясной тушки в скафандре - абсолютно необходимое устройство починки? Если вам так нравится антропоморфный ремонтник, то нынешние технологии вполне такого робота позволяют, причем оператор на земле вполне может им управлять в режиме реального времени(это не луна задержка сигнала минимальна). Касательно ремонтно пригодности это все особенности конкретной реализации - все можно сделать с удобным доступом, достаточным дублированием и требуемой надежности. И уж там поломка туалета точно не будет "проблемой"...
Цитироватьhlynin пишет:
Это не ОКС. Это ИСЗ
Почему? Вам слово станция не нравиться? МКС это тоже ИЗС... :) Станция - она и межпланетной может быть и автоматической. Ну а когда она в космосе на низкой орбите... вполне ОКС...
С уважением.
Можно еще сделать легковые автомобили, не предназначенные для перевозки людей.
ЦитироватьO_P пишет:
Почему? Вам слово станция не нравиться? МКС это тоже ИЗС... :) Станция - она и межпланетной может быть и автоматической. Ну а когда она в космосе на низкой орбите... вполне ОКС...
Есть определённые термины, при чтении которых возникают образы. "Станция" слишком многозначное слово. ОКС и КК - это КА с СЖО. Надо стараться, чтобы при чтении/прослушивании слова возникал ОБРАЗ. Я вот назову Вас всеядным млекопитающим. Это правильно, но вряд ли это даст правильный образ. Скорее это свинья или медведь - первое, что приходит на ум.
Цитироватьhlynin пишет:
Есть определённые термины, при чтении которых возникают образы. "Станция" слишком многозначное слово. ОКС и КК - это КА с СЖО.
Ну если вы с гуманитарной точки зрения подходите, то наверно образ нужен. В науке термины совершенно необязательно имеют образ, более того образ (обычно составленный по аналогии с каким-либо бытовым объектом или процессом) зачастую вносит ошибочность восприятия. И да, я и сам не люблю неправильное использование терминологии. Но в данном случае у нас все в порядке.
Термин космический корабль, хоть и больше относиться к пилотируемой космонавтике, не обязательно ее означает. В качестве банального примера - беспилотный грузовой космический корабль "Прогресс".
Что же касается станции, то этот термин с наличием или отсутствием людей вообще никак не связан. Я применил его, так как он наиболее подходит к объекту обсуждения.
Такая станция все же подразумевает более менее регулярно сообщение с землей. Она могла бы служить как бы хабом, с системами энергоснабжения, стыковочными узлами, системами связи с землей, системами поддержания орбиты, герметичными защищенными контейнерами и т.д. А стандартизированные исследовательские или экспериментальные блоки различного назначения могли бы по мере создания выводиться на орбиту группами на грузовых кораблях. На станции после стыковки эти блоки могли бы быть установлены в соответствующие точки подключения как внутри герметичных отсеков, так и на внешней стороне к стандартным "посадочным" узлам, после чего приступить к проведению опытов и экспериментов - по программе или по прямому управлению с земли.
Структура может быть модульная с разными отсеками для разных условий исследований. По сути такая станция позволит дешевле и проще проводить многие опыты требующие условий микрогравитации или вакуума значительного объема (например испытания электрореактивных двигателей или других систем).
Преимущества по сравнению с уникальным обособленным КА - наличие электропитания, корпуса и прочего. Достаточно вывести сам научный или экспериментальный блок.
Преимущество по сравнению с обитаемой станцией - отсутствие большинства систем обеспечивающих пребывание космонавтов на орбите, облегчение конструкции и заметное снижение стоимости всего проекта, в том числе текущие расходы, что резко снизит стоимость проведения экспериментов.
Логично, что некоторые исследование без людей (особенно собственно исследование людей в условиях космической станции)будет не провести, но многие было бы дешевле и проще провести на такой беспилотной станции.
С уважением.
Цитироватьaaaa пишет:
Можно еще сделать легковые автомобили, не предназначенные для перевозки людей.
через пяток лет - будет заурядным явлением.
(траки на автопилоте)
ЦитироватьO_P пишет:
В качестве банального примера - беспилотный грузовой космический корабль "Прогресс".
вот-вот. Для того, чтобы отличить его от просто КК добавляют "беспилотный грузовой". Добавочными терминами можно уточнить образ любой техники. Название ОКС ЗАНЯТО. Это Салюты , Скайлэб, МКС. и чтобы не вызывать из памяти их образ-матрицу, надо добавлять - автоматическая, межзвёздная, и т.д. Это, конечно, убого, но позволяет понять, о чём вообще разговор.
Цитироватьhlynin пишет:
Цитировать Название ОКС ЗАНЯТО.
А тема разве ОКС называется? :) Можете для душевного спокойствия добавить букву "Б" в начало аббревиатуры.
С уважением.
ЦитироватьO_P пишет:
уверены что наличие мясной тушки в скафандре - абсолютно необходимое устройство
починки? Если вам так нравится антропоморфный ремонтник, то нынешние технологии
вполне такого робота позволяют, причем оператор на земле вполне может им
управлять в режиме реального времени(это не луна задержка сигнала минимальна).
Касательно ремонтно пригодности это все особенности конкретной реализации - все
можно сделать с удобным доступом, достаточным дублированием и требуемой
надежности.
В скафандре много не наремонтирушь, а сделать станцию, пригодную для любого ремонта нынешними роботами :| - будет не дешевле, а кратно дороже посещаемой..Какой объём нужен для технологической части со сменными модулями, изолированной от служебной и так, чтобы был доступ в любое место? А туалет как раз не нужен - корабельного хватит, вот системы термостабилизации и контроля среды обязательны и для автомата..
ЦитироватьO_P пишет:
А тема разве ОКС называется? :) Можете для душевного спокойствия добавить букву "Б" в начало аббревиатуры.
Лингвинистически - БОКС звучит абсурдно. Типа как дом, но не жилой. Специально нежилых домов никто не строит. Их называют складами, цехами, промпомещениями и т.д.. И для штуковины с двигателями, СТУ и пр.прибамбасами, но без СЖО запросто подходит термин "платформа" или ещё как.
А вот с транспортом - совершенно иначе. Он запросто может быть беспилотным. Самолёты без пилота летали ещё в первую мировую. А в этом веке машины с шофером станут редкостью. Так что КК - это космический транспорт. Раньше все, а потом большинство КК было пилотируемыми, поэтому просто КК и обозначало пилотируемый КК. Для беспилотников пришлось добавить термин "беспилотный", чтобы отличать. А потом их будут называть просто грузовиками или автоматами, а КК так и будет считаться пилотируемым КА.
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьO_P пишет:
А тема разве ОКС называется? :) Можете для душевного спокойствия добавить букву "Б" в начало аббревиатуры.
Лингвинистически - БОКС звучит абсурдно.
Ну замените беспилотная на "автоматическая","автоматизированная","роботизированная".
Знаете, мне как-то совершенно не важно как это по вашему звучит, да и как называется. Тем более, что на разных языках названия и аббревиатуры звучат по разному и именно русскоязычный вариант далеко не самый важный в мировом масштабе.
Тема не о том как это называется и не о том как когда-то будут называть космические корабли. А собственно о концепции беспилотной космической станции.
Ну хорошо.
То, о чём разговор, в этом веке не будет. Не говоря о том, что это будет дороже. Не раньше, чем роботы превзойдут человека во ВСЕХ отношениях
Назовите ее ПОКС - посещаемая орбитальная станция. Или ПОС, прилагательное космическая лишнее.
ЦитироватьO_P пишет:
Тема не о том как это называется и не о том как когда-то будут называть
космические корабли. А собственно о концепции беспилотной космической станции.
И где собственно концепция? Хотелки называть концепцией здесь мастеров хватает..
Цитироватьhlynin пишет:
Не говоря о том, что это будет дороже. Не раньше, чем роботы превзойдут человека во ВСЕХ отношениях
Про дороже - спорно. Роботы и автоматы уже превзошли людей в очень многих областях, те области в которых чистая автоматика пасует, вполне заменяет дистанционное управление человеком (почему и термин беспилотная гораздо лучше чем автоматическая по аналогии с беспилотными летательными аппаратами, которые могут быть как автоматическими так и дистанционно управляемыми, как и смесью.)
И какое же по вашему превосходство человека мешает объекту обсуждения. Можете подробней и обоснованно?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Назовите ее ПОКС - посещаемая орбитальная станция. Или ПОС, прилагательное космическая лишнее.
Что же вы все так к имени то прицепились? Пусть будет UMSSS - unmanned modular scientific space station. Или вообще - "Снежинка" например в честь формы. :)
ЦитироватьКубик пишет:
И где собственно концепция? Хотелки называть концепцией здесь мастеров хватает..
Хмм, ну попробуйте почитать выше по теме, именно концепция там и описана в общих чертах. Или вы термин концепция как-то по особенному понимаете? В виде готового плана международной кооперации, проработанного бизнес плана и чертежей конструкции?
И нет, это не моя "хотелка". Мне нет нужды в экспериментах на космической станции, все нужные мне эксперименты и опыты проводятся на Земле, что в профессиональной деятельности, что в разных моих хобби.
Хотя некогда мне и попадались "под монохроматор" кристаллы выращенные на МИРе, но это было "давно и неправда"..:)
Но МКС создавалась как исследовательский комплекс и если посмотреть на затраты проекта и проведенные исследования (особенно исключив из них исследования касательно пребывания человека), то стоимость исследований получается очень высокой. Но критика МКС в данной теме оффтопик. Хотелось бы просто подумать о способах удешевления таких исследований.
С уважением, Олег.
ЦитироватьO_P пишет:
Что же вы все так к имени то прицепились?
"Как вы яхту назовете...."
ЦитироватьO_P пишет:
Пусть будет UMSSS - unmanned modular scientific space station.
Мы же не в Лондоне. И не в Вашингтоне.
А все таки. Космонавты посещать станцию будут?
ЦитироватьO_P пишет:
Про дороже - спорно.
Беспорно. Ни один робот не сможет заменить человека по многофункциональности.
Да в принципе это всё лабуда - космонавтика затем и существует, чтобы человек привыкал жить в космосе
ЦитироватьШтуцер пишет:ЦитироватьO_P пишет:
Пусть будет UMSSS - unmanned modular scientific space station.
Мы же не в Лондоне. И не в Вашингтоне.
А все таки. Космонавты посещать станцию будут?
Мы в интернете. :)
Космонавты вообще не предусмотрены. Нет, если нет экспериментальных блоков - то наверно сквозь шлюз они смогут в нее залезть, в отсек например какой нибудь, но зачем?
Вся идея в том чтобы совсем без человека рядом обойтись. Человек это дорого. Все больше манипуляторами телеуправлением да стандартными разъемами и блоками...
Вы же понимаете что ее компоновка будет совсем не такая как у обитаемой станции.
У меня друг уже много лет разрабатывает промышленных роботов и промышленные линии. Так вот там цеха выглядят и устроены заметно по другому, нежели те в которых работают люди. А тут будет еще большая разница.
С уважением, Олег.
ЦитироватьO_P пишет:
А тут будет еще большая разница.
Вот в том-то и дело. Самых сложных роботизированных заводов - до чёртовой матери, а лаборатории, экспериментальные поделки - исключительно вручную. И в космосе конвейеры будут обходиться без людей
ЦитироватьO_P пишет: И нет, это не моя "хотелка". Мне нет нужды в экспериментах на космической
станции, все нужные мне эксперименты и опыты проводятся на Земле, что в
профессиональной деятельности, что в разных моих хобби.
Тогда зачем высказывать очень общие пожелания по работе в той области, где вам делать нечего? Какие эксперименты и особенно анализ результатов на месте должны и могут выполнять роботы? Промышленные автоматы с жёстким циклом - это давно планировалось, и будет на специализированных аппаратах, а - простите уж, что и как надо на эту универсальную ОС тащить, что-то с ним делать и возвращать, соответственно, какая она должна быть - это не вам и не мне решать, это не исследование планет автоматами и не собственно исследования космоса, это другая область науки.
Цитироватьhlynin пишет:
а лаборатории, экспериментальные поделки - исключительно вручную.
Вы в лаборатории когда-нибудь работали? Эксперименты проводили? Ну или хотя-бы имеете более менее реалистичное представление о процессе?
Когда эксперимент или исследование уже проводится в виде конкретного процесса, а не планируется не создается экспериментальная установка, не готовятся образцы, так вот в самом эксперименте люди обычно сидят на стуле за экраном компа, и иногда работают обезьянкой перемещая объект А из точки Б в точку В ну еще могут пару кнопок нажать. Все это замечательно может выполнить не самый продвинутый современный промышленный робот. Но для земных лабораторий он как правило избыточен тут люди дешевы. А для орбиты уже другое дело, так люди гораздо дороже того-же самого современного робота-манипулятора. Который особенно при возможности управления с земли в реальном времени сможет выполнить практически все что делает человек во время экспериментов. Я все это к тому что ручного труда обычно там очень мало. А снимать данные можно как сидя в трех метрах от установки, так и в тысяче километров от нее.
Космонавты на орбите не разрабатывают экспериментальные установки, не придумывают сами эксперименты. Они нажимают кнопки и передвигают предметы. Все это может сделать даже человек не знакомый с процессом по указаниям по с земли, особенно при достаточном уровне информационного взаимодействия (интерактивность).
Так повторюсь, зачем там люди для проведения продуманных оборудованных и подготовленных на земле экспериментов? В большинстве случаев? Нет я не спорю не все можно автоматизировать, но вы учитывайте специфику тематики экспериментов.
С уважением, Олег.
И в догонку - вы не правы, очень многие современные исследования и лаборатории очень даже автоматизированы и роботизированны. И во многих случаях человек сидит не то что за стеклом, а вообще на другом этаже или в другом здании или просто идет домой или пить кофе на время эксперимента...
ЦитироватьКубик пишет:
Тогда зачем высказывать очень общие пожелания по работе в той области, где вам делать нечего?
Цитировать какая она должна быть - это не вам и не мне решать, это не исследование планет автоматами и не собственно исследования космоса, это другая область науки.
Вы о чем вообще? Вы что тут на форуме пишете только в темах которые вам персонально профессионально нужны и где вам очень есть чего делать?
То что мне не нужен самолет не означает что я не могу обсуждать их виды конструкции и области и формы применения на форумах? Не так ли?
Какая должна быть станция конечно решать ни мне и не вам. Она вообще не должна ничего никому да просто быть. :) Но ведь вообще что угодно в космонавтике решать не вам, вы предлагаете вообще ничего не обсуждать?
И при чем тут исследование планет автоматами и исследование космоса, кстати что вы под этим подразумеваете? Другая область науки? Вы хотите поговорить об этом? :)
ЦитироватьO_P пишет:
И в догонку - вы не правы, очень многие современные исследования и лаборатории очень даже автоматизированы и роботизированны. И во многих случаях человек сидит не то что за стеклом, а вообще на другом этаже или в другом здании или просто идет домой или пить кофе на время эксперимента...
Да. И когда что-то не так, он входит в эту другую комнату и поправляет, чтобы было так. И так много раз в день. Эксперименты тем и отличаются от конвейера, что многообразны и непредсказуемы и чаще всего требуют настройки и помощи.
Но вообще говорить на эту тему нет смысла, ибо наиболее важный объект для изучения в космосе - сам человек
ЦитироватьO_P пишет: Какая должна быть станция конечно решать ни мне и не вам. Она вообще не должна
ничего никому да просто быть.
В том и вопрос в русле вашей концепции - быть ей, или не быть вовсе, вот "быть" и есть ваша хотелка...
Если бы в своё время эксперименты, приведшие Семёнова к теории цепных реакций, проводили роботы, вряд ли бы они её создали..и даже человеку разбираться в некоторых результатах чисто механического повторения невозможно, если он сам не предвидит, что искать..Роботу надо задавать критерии поиска, а не надеяться, что он их сам найдёт, это не то, что в автоматике какого-то стабилизатора процессов..
ЦитироватьO_P пишет: Но ведь вообще что угодно в космонавтике решать не вам, вы предлагаете вообще
ничего не обсуждать?
А почему вы думаете, что мне в космонавтике ничего не решать? Не обольщайтесь словесами - хотеть, чтобы где-то что-то было вам по душе, это одно, а действовать для получения результата не общими словами, а минимум расчётами и оценками - другое. Форум, конечно, предоставляет простор для высказывания мнений, да только маниловщина тут быстро превращается в страницы пустословия..
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьO_P пишет:
И в догонку - вы не правы, очень многие современные исследования и лаборатории очень даже автоматизированы и роботизированны. И во многих случаях человек сидит не то что за стеклом, а вообще на другом этаже или в другом здании или просто идет домой или пить кофе на время эксперимента...
Да. И когда что-то не так, он входит в эту другую комнату и поправляет, чтобы было так. И так много раз в день. Эксперименты тем и отличаются от конвейера, что многообразны и непредсказуемы и чаще всего требуют настройки и помощи.
Но вообще говорить на эту тему нет смысла, ибо наиболее важный объект для изучения в космосе - сам человек
Так, с тем что не все делается вручную вы уже согласились - это прогресс. Будем обсуждать как часто надо заходить в "комнату" и поправлять "ручками"? Подводить статистику реальных экспериментов. Доказывать что нужно поправлять именно руками и ни в коем случае этого нельзя сделать манипуляторами которые сейчас гораздо ловчее чем руки человека?
Я прекрасно знаю что эксперименты отличаются от конвейера, только вот большинство экспериментов - это механическое повторения одного и того же испытания с разными параметрами и образцами. Уверяю вас, именно руками там делать надо мало. В 99% случаев процесс можно механизировать и устроить дистанционное управление.
Еще двадцать лет назад, придя в лабораторию я столкнулся с установками которым тоже было под двадцать лет, они выдавали результат на миллиметровке - чертили графики. И да приходилось следить за рядом параметров вручную и делать пометки на графике ручкой отмечая режимы. Но рядом мы уже собирали простенькую механизацию - подключили датчики в копму, управление на него же завязали, и задача управления экспериментом перетекла из работы ручками в работу за компом, более того процесс надо было запустить и потом просто файл с результатами обработать в другой программе. Но осталось куча ручных операций конечно - помещение образцов их смена, подключение вакуумирования и крионики. Механизировать это в рамках лаборатории на земле было на тот момент избыточно. Но вполне возможно.
Вы пишете что самое важное изучение в космосе - это человек. Это чисто философский вопрос.У меня например другое мнение.
ЦитироватьКубик пишет:
.Роботу надо задавать критерии поиска, а не надеяться, что он их сам найдёт,
Вы как то альтернативно читаете, то что я пишу. Я не предлагал сделать робота с искусственным интеллектом и посадить его проводить эксперименты. Эксперименты будут проводить и оценивать и планировать будут люди! Но удаленно, через дистанционное управление, с применением автоматизации там где это уместно разумеется.
ЦитироватьКубик пишет:
А почему вы думаете, что мне в космонавтике ничего не решать? Не обольщайтесь словесами - хотеть, чтобы где-то что-то было вам по душе, это одно, а действоватьдля получения результата не общими словами, а минимум расчётами и оценками - другое.Форум, конечно, предоставляет простор для высказывания мнений,
Вы играете роль в принятие решений в сфере космонавтики? Позвольте уточнить какую?
Форум вообще-то предназначен для общения людей. Обменом мнениями, обсуждениям, спорам и обменом информацией. Здесь не среда разработчиков, что бы оперировать обязательно расчетами и оценками, и уж тем более не место для действия для получения результатов в космонавтике. :)
Не знаю как сейчас, но пяток лет назад тут было всего несколько человек непосредственно работающих в космической сфере, и они не отличались особой активностью в обсуждениях.
Жаль, что пока обсуждения как такового не получается. Текущее ответы свелись в трем фразам - "не так назвал" "будет дороже" "не в этом веке".
Ну хоть так... :)
С уважением, Олег.
ЦитироватьO_P пишет:
Я посмотрел деятельность МКС, и пришел к выводу, что большинство научных экспериментов можно было выполнить и без космонавтов на борту.
В теории да, на практике же постоянное "что-то пошло не так" (зачастую даже не попадающее в отчёт) и требуется принимать решение на месте.
Нормальных же телероботов (с обратной связью) пока нет.
ЦитироватьO_P пишет:
Вы пишете что самое важное изучение в космосе - это человек. Это чисто философский вопрос.У меня например другое мнение.
Это не стоит и обсуждать, ибо не философия. Даже в работах/экспериментах главное - не результат, а способность человека эту работу сделать. Вся автоматика - лишь инструмент в руках человека, мало отличимый от каменного топора. И вся работа сводится к расширению пределов и возможностей.
a
ЦитироватьДем пишет:
В теории да, на практике же постоянное "что-то пошло не так" (зачастую даже не попадающее в отчёт) и требуется принимать решение на месте.
Нормальных же телероботов (с обратной связью) пока нет.
Ну "что-то пошло не так" это конечно да, но принимать решение на месте? Ведь главное наличие информации для принятия решения. Вы исходите из того, что такой информацией будет владеть только человек сидящий рядом с установкой. Я смею полагать что при достаточной насыщенностью средств наблюдения и контроля, люди наблюдающие за процессом удаленно могут иметь даже большее количество информации для принятия решения, нежели человек рядом. Хотя бы из простой логики, что несколько человек-специалистов следящих за разными параметрами могут быстрее и точнее опознать и проанализировать ситуацию, чем один человек рядом. С тем же что иметь на борту целую команду конкретных специалистов на каждый эксперимент невозможно вы же не будете спорить?
А телероботы уже есть и некоторые уже относительно давно. Все технологии уже в наличии, при желании можно скомпоновать требуемую конфигурацию. Да и работают над такими технологиями уже даже непосредственно в космической отрасли.
Цитироватьhlynin пишет:
Это не стоит и обсуждать, ибо не философия.
Нет ваша изначальная фраза была:
Цитироватьhlynin пишет:
Но вообще говорить на эту тему нет смысла, ибо наиболее важный объект для изучения в космосе - сам человек
То есть самый важный объект изучения в космосе - человек(мясо кости и мозг и разум вида хомо сапиенс). Но людей лучше изучать на земле - где их собственно больше и это проще делать. :) В космосе для человека есть гораздо больше других интересных объектов и процессов для изучения. Так что Ваше утверждения именно философское мнение, не более.
Хотя изучения условий пребывания человека в космосе, разумеется тоже интересная тема, но лишь одна из многих.
Цитироватьhlynin пишет:
Вся автоматика - лишь инструмент в руках человека, мало отличимый от каменного топора. И вся работа сводится к расширению пределов и возможностей.
Именно. И будет нелепым отказываться от прогресса в расширении пределов и возможностей, на основании того что с "каменным топором в руках" привычней и проще. Но это так...к слову...
С уважением, Олег.
ЦитироватьДем пишет:
Нормальных же телероботов
Дем, я больше знаком с медицинской техникой, так вот там последнее время есть очень серьезные подвижки касательно телероботов в хирургии в частности. Некоторые проспекты прямо выглядят как кадры из фантастических фильмах про будущее. :)
ЦитироватьO_P пишет:
То есть самый важный объект изучения в космосе - человек(мясо кости и мозг и разум вида хомо сапиенс).
Это анатомия. Тоже стоящая штука, но гораздо важнее психология, социология и т.д. и т.п. Прям начиная с философских вопросов - цель жизни человека и цивилизации и кончая конкретикой - как жить ближайшие годы и века.
ЦитироватьO_P пишет
Цитировать: Кубик пишет: .Роботу надо задавать критерии поиска, а не надеяться, что он их сам найдёт,
Вы как то альтернативно читаете, то что я пишу. Я не предлагал сделать робота с искусственным интеллектом и посадить его проводить эксперименты. Эксперименты будут проводить и оценивать и планировать будут люди! Но удаленно, через дистанционное управление, с применением
автоматизации там где это уместно разумеется.
ЦитироватьКубик пишет: А почему вы думаете, что мне в космонавтике ничего не решать? Не
обольщайтесь словесами - хотеть, чтобы где-то что-то было вам по душе, это одно, а действоватьдля получения результата не общими словами, а минимум расчётами и оценками - другое.Форум, конечно, предоставляет простор для высказывания мнений,
Вы играете роль в принятие решений в сфере космонавтики? Позвольте уточнить какую?
Форум вообще-то предназначен для общения людей. Обменом мнениями, обсуждениям, спорам и обменом информацией. Здесь не среда разработчиков, что бы оперировать обязательно расчетами и оценками, и уж тем более не место для действия для получения результатов в космонавтике.
Не знаю как сейчас, но пяток лет назад тут было всего несколько человек непосредственно работающих в космической сфере, и они не отличались особой активностью в обсуждениях.
Жаль, что пока обсуждения как такового не получается. Текущее ответы свелись в трем фразам - "не так назвал" "будет дороже" "не в этом веке". Ну хоть так...
Понятно..вам здесь захотелось высказаться на "всякий случай", и обижаетесь, что обсуждать пустые хотелки не заводимся? Именно, что не "в этом веке" - потребность вами не обоснована, а с неё и надо начинать..Насчёт постановки экспериментов с помощью автоматики, компьютеров, роботов..- вы что, думаете, здесь никто не представляет, к примеру, как получают результаты на БАКе? Вас спрашиваю скорее о том, что за эксперименты вам занадобилось вести в космосе и создавать для этого специальную ОС? И роботов, транспортные модули, дистанционное управление в реальном времени..Кроме слабого намёка на отработку промышленных технологий
ничего..А рвани там даже маленький химреактор - и вся станция к чертям..- какой робот может остановить
непредвиденное развитие реакции? Этого в истории полно..я покупаю в аптеке вовсе безобидный препарат, но знаю, что он в лабораториях при типовых процедурах неожиданно взрывался..
А если вы считаете. что здесь не место для получения результатов - зачем зашли? Себя показать? Язык почесать?
Лично я даю консультации людям, которые, увы, некоторых вещей из естественных наук не знают, но вот на космонавтику влияют...да посмотрите, что пишут, говорят некоторые "авторитеты" - читать или слушать противно...Ну и делятся здесь именно оценками. а если нужно - и расчётами..
Для понимания - что такое эксперимент и выводы из него - те же цепные реакции были исследованы, к примеру - взрыв водорода с хлором при засветке..установили, казалось, все факторы..и вот не так давно - абсолютно сухая смесь не взрывается... :D
ЦитироватьO_P пишет:
Именно. И будет нелепым отказываться от прогресса в расширении пределов и возможностей
А почему вы решили что от вашего предложения будет прогресс в чем-то кроме затрат? Оборудование с которым проводятся эксперименты на МКС часто меняется и апгрейдится, используются расходники и даже живые организмы - вы на беспилотной станции это сможете обеспечить? И если сможете - то почём?
ЦитироватьO_P пишет:
Космонавты вообще не предусмотрены. Нет, если нет экспериментальных блоков - то наверно сквозь шлюз они смогут в нее залезть, в отсек например какой нибудь, но зачем?
Вся идея в том чтобы совсем без человека рядом обойтись.
Как конечная цель - трудно не согласиться.
Но это дальняя перспектива. Сначала станция должна быть посещаемой. И иметь таку возможность, ессно.
Смешались в кучу;кони;люди!Ужас какой то!Об чем спор то?Все будет и космонавты и теленавты и роботы!Городить специальную робостанцию может когда и будут,но только для ужасть каких экспериментов!Типа работы с внеземной жизнью, или куда более опасных!?Скорее "прицепят к МКС или другой какой :"пару банок безалкогольного пива" и вся недолга.Птице чтобы летать нужны и крылья и лапы и хвост,а иначе киви получится! :cry:
ЦитироватьO_P пишет:
И возникла идея: а что, если бы на орбите была полностью автоматическая большая станция.
Если не нужен человек на борту, не нужна "большая", она априори проигрывает тому подходу, который и используется на практике - использовать аппараты (от больших в единицы тонн до маленьких в единицы килограммов), отвечающие требованиям целевой нарузки. По энергетике, параметрам орбиты, продолжительности эксплуатации и т.п. и т.д.
ЦитироватьЮрий Темников пишет: Городить специальную робостанцию может когда и будут,но только для ужасть каких экспериментов!Типа работы с внеземной жизнью, или куда более опасных
Вот так верно, и лучше у чёрта на куличках, а не на околоземной....Самый простой пример - испытания ядерно-импульсного двигателя..
ЦитироватьO_P пишет:
Ну "что-то пошло не так" это конечно да, но принимать решение на месте? Ведь главное наличие информации для принятия решения. Вы исходите из того, что такой информацией будет владеть только человек сидящий рядом с установкой. Я смею полагать что при достаточной насыщенностью средств наблюдения и контроля, люди наблюдающие за процессом удаленно могут иметь даже большее количество информации для принятия решения, нежели человек рядом. Хотя бы из простой логики, что несколько человек-специалистов следящих за разными параметрами могут быстрее и точнее опознать и проанализировать ситуацию, чем один человек рядом.
В теории да, на практике же... Насколько и какими средствами контроля надо насытить, чтобы выявить ситуацию "потёк стык труб"? И даже если этот стык будет выведен на монитор - кто за этим монитором будет непрерывно следить?
Ну и - после выявления проблемы её нужно устранить. Тут дистанционное наблюдение никак не поможет.
И вряд ли робот сможет для герметизации кинуть на стык тряпку пропитанную естественными выделениями...
ЦитироватьO_P пишет:
Дем, я больше знаком с медицинской техникой, так вот там последнее время есть очень серьезные подвижки касательно телероботов в хирургии в частности.
Согласен, подвижки есть. Но всё равно оно остаётся очень специализированным.
ДОС без космонавтов - идея интересная.
Но денег на это никто не даст.
С обычным "Бионом" уже сколько лет "долгострой".
А тут - ДОС без ПК.
Химера.
ЦитироватьO_P написал:
Человек это дорого.
А без него вся эта деятельность теряет смысл...
ЦитироватьO_P написал:
Но людей лучше изучать на земле - где их собственно больше и это проще делать.
Ну да. А потерянные в лесопарке ключи - лучше искать под фонарем на аллее как в старом анекдоте:
ЦитироватьПьяный мужик что-то ищет под фонарем. Тут к нему под ходит милиционер и
спрашивает: "Что вы тут делаете?" Мужик отвечает: "Ключи от квартиры
ищу". "А где потерял?". "В парке". "А зачем здесь ищешь?".
"А здесь светлее ".
Люди на Земле - они как бы довольно хорошо изучены, в отличие от космоса или условий Луны или Марса...