Цитировать"Юрий Долгорукий" спроектирован ФГУП ЦКБ МТ "Рубин". Стоимость контракта на строительство подлодки "Юрий Долгорукий" составила 23 млрд рублей, в том числе на разработку проекта ушло 9 млрд рублей, на строительство - 14 млрд рублей.
Итак, имеется оснастка под диаметр 13.5 м, длина до 170 метров. Стоимость строительства трехступенчатой РН с вытеснительной подачей (керосин+ЖК) составит не более 10 млрд. руб, а с учетом прочих расходов цена запуска составит около 15 млрд. руб, или $270 млн (как три Ангары-А5).
Стартовая масса = 17 000 тонн.
ПН на НОО = 400-450 тонн.
Цена 1 кг на НОО = 600-675$. И никакой многоразовости, никакого метана, водорода и прочего. Можно будет смело выкинуть все РН кроме Союза-ФГ. Часть ПН выводится на НОО, часть ПН - на ГПО (с помощью третьей ступени), оставшаяся часть - на ГСО (с помощью РБ).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115015.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121486.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115000.png)
И это ещё довольно пессимистичные оценки, на деле стоимость постройки РН будет ниже раза в полтора-два.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цена 1 кг на НОО = 600-675$. И никакой многоразовости, никакого метана, водорода и прочего.
С многоразовостью и до 100 $ цену кг можно будет сбить.
Но без водорода не обойтись. Без него у вытеснилки слишком падает мю ПН.
Можно попробовать обойтись без водорода, скомбинировать одноступенчатый вытеснительный многоразовый Морской дракон на ЖРД с аппаратом, оснащенным равитационно-кинетическим двигателем. Супертяж его подбрасывает выше атмосферы, а дальше разгоняемся, ловя соплом падающие с высокой орбиты "топливные нити", испаряющиеся от энергии удара.
Тогда ПН, выводимая за один пуск, может составить 2-3 тысячи тонн.
Нитевидные "топливные заряды" для разгона второй ступени можно в перспективе сбрасывать с Луны. А на первых порах - выводить на высокую орбиту с Земли электромагнитной пушкой, или лазерной ракетой.
Эти способы хорошо подходят для выведения нитей небольшой массы, способных выдерживать большие перегрузки.
Почему таким способом не выводить сразу ПН? Потому что так удобно выводить небольшие кванты груза, не более нескольких тонн. Электромагнитная пушка или лазерная ускоряющая установка хорошо подходят для очень частых пусков небольших ПН.
А используя супертяж и высокоимпульсным двигателем на второй ступени, можно за раз выводить тысячи тонн ПН. Причем под крупногабаритным обтекателем супертяжа. Если это будут, к примеру, детали СКЭС, то их можно будет выводить крупными блоками, что снизит трудоемкость сборки электростанций.
Комодский Варан, а что им пускать?
ЦитироватьShestoper пишет: скомбинировать одноступенчатый вытеснительный многоразовый Морской дракон на ЖРД с аппаратом, оснащенным равитационно-кинетическим двигателем. Супертяж его
подбрасывает выше атмосферы, а дальше разгоняемся, ловя соплом падающие с высокой орбиты "топливные нити", испаряющиеся от энергии удара. Тогда ПН, выводимая за один пуск, может составить 2-3 тысячи тонн. Нитевидные "топливные заряды" для разгона второй ступени можно в перспективе сбрасывать с Луны. А на первых порах - выводить на высокую орбиту с Земли электромагнитной пушкой, или лазерной ракетой.
С Первым апреля, что ли? Топливные нити, бросаемые с Луны..Прицельно в выводимый носитель? Хоть бы Жюля Верна постыдились..он и то предусмотрительней был..Весна. :cry: Хоть бы кто из адептов ЭМ-пушек объяснил, как они вообще
на орбиту могут
по баллистике выводить..Про лазерные ракеты с грузом топлива и
падение его с орбиты - и слов нет.. :o
ЦитироватьКубик пишет:
топливные нити, бросаемые с Луны..Прицельно в выводимый носитель?
Нити производятся на Луне, из лунного вещества. Выводятся с поверхности Луны на высокую окололунную орбиту с ХС 2,4 км/c электромагнитной пушкой.
На этой орбите нити подхватывает многоразовый челнок, и с минимальным изменением ХС переходит на орбиту облета Земли.
Вблизи Земли, падая в ее гравитационную яму, он набирает скорость около 11 км/c.
В перигее он разворачивает нити и сбрасывает их в сопло близко находящегося в этот момент аппарата с гравитационно-кинетическим двигателем.
Чтобы вертикально подбросить этот аппарат на высоту 200 км с поверхности Земли, нужна характеристическая скорость 2 км/c.
Нить после отделения от челнока неуправляема. Чтобы "надеться на нее соплом", маневрирует выводимый с Земли аппарат.
Уже реализовано прямое попадание при перехвате спутников и МБР, причем размер перехватчика и его мишени по несколько десятков см.
После сброса нитей челнок, почти не изменяя ХС, по инерции возвращается на окололунную орбиту для пополнения запаса нитей и дозаправки.
Для развертывания лунных компонентов этой транспортной системы на первых порах можно использовать многоразовый вытеснительный супертяж в более традиционной конфигурации, с несколькими ступенями на ЖРД.
А после развертывания системы в полном объеме она сможет обеспечить выведение с Земли до нескольких миллионов тонн ПН в год, при цене выведения порядка 10 $/кг.
ЦитироватьShestoper пишет: Вблизи Земли, падая в ее гравитационную яму, он набирает скорость около 11 км/c. В перигее он разворачивает нити и сбрасывает их в сопло близко находящегося
в этот момент аппарата с гравитационно-кинетическим двигателем.
Чтобы вертикально подбросить этот аппарат на высоту 200 км с поверхности Земли, нужна
характеристическая скорость 2 км/c.
.....
После сброса нитей челнок, почти не изменяя ХС, по инерции возвращается на окололунную орбиту для пополнения запаса нитей и дозаправки.
Нет, весна в разгаре.. :evil:
ЦитироватьShestoper пишет:
Нити производятся на Луне, из лунного вещества. Выводятся с поверхности Луны на высокую окололунную орбиту с ХС 2,4 км/c электромагнитной пушкой.
На этой орбите нити подхватывает многоразовый челнок, и с минимальным изменением ХС переходит на орбиту облета Земли.
С нитями проблема.Недавно японцы не смогли раскрутить катушку.Да и к чему такие сложности.Это было в первых вариантах системы.Сейчас это капельная струя которую челнок растягивает (распыляет) не по своей орбите а по траектории разгона ЛА.Ну а для Кубика все, что сложнее кирпичной или бетонной стены невероятно сложно.Товарищ просто не понимает разницы космических скоростей и скорости,а также возможного обьема обработки информации.Конечно сложно синхронизировать миллисекундные процессы,но это вполне реальная вещь.
ЦитироватьShestoper пишет:
Супертяж его подбрасывает выше атмосферы, а дальше разгоняемся, ловя соплом падающие с высокой орбиты "топливные нити", испаряющиеся от энергии удара.
Тогда ПН, выводимая за один пуск, может составить 2-3 тысячи тонн.
Наверное нужно все таки "урезать осетра.В случае промаха:бахнет как приличный астероид.Реально 10-20 т.и никак не больше 50.А миллионы т это: Космическая зима или Венера-2.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Наверное нужно все таки "урезать осетра.В случае промаха:бахнет как приличный астероид.
Нить имеет высокое отношение площади поверхности к массе.
Она затормозится, испарится и бахнет в верхних слоях атмосферы, выше челябинского метеорита.
Даже при массе нити в тысячи тонн и энерговыделении десятки килотонн тротилового эквивалента - поверхности Земли ничего не грозит.
ЦитироватьЮрий Темников пишет: .А миллионы т это: Космическая зима или Венера-2.
Даже если выводить ракетами с ЖРД, для выведения миллиона тонн нужно сжечь примерно 8 миллионов тонн керосина. Это 0,05% нынешнего энерговыделения человечества.
Ничего венерического не случится.
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Ну а для Кубика все, что сложнее кирпичной или бетонной стены невероятно сложно.Товарищ просто не понимает разницы космических скоростей и скорости,а также возможного обьема обработки информации.Конечно сложно синхронизировать миллисекундные процессы,но это вполне реальная вещь.
Юрий, а вы-то понимаете разницу между перевариванием информации в каких-то мозгах, пусть электронных, и управлением движением КА в реальном времени? Тоже мне, нашли аналог - перехватчики спутников..Там ну совсем малость разницы в задаче и исходных данных, прямо наплевать? :( Миллисекунда - неполходящий квант для оценки времени срабатывания исполнительных органов при скоростях сближения х км/с, не путайте со стыковкой или даже выбросом поражающих элементов в предполагаемую зону нахождения объекта, которая известна для ИСЗ до сантиметров....Остыньте малость. :|
ЦитироватьКубик пишет:
Юрий, а вы-то понимаете разницу между перевариванием информации в каких-то мозгах, пусть электронных, и управлением движением КА в реальном времени?
Я ж говорил!!Вообще то столь быстрое переваривание нужно только для формирования капельной "СТРУИ(СТРУНЫ0\).Точность позиционирования Глонасса обещают + -0,1м в недалеком будущем.А взлетающий ЛА с той же точностью может и повисеть сек 20-60.И вы правы перехват имеет совсем другие задачи,как минимум на пару порядков сложнее чем эта. :D
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Комодский Варан , а что им пускать?
Все что запускается за год частями - одномоментно. А с НОО растаскивается многоразовыми буксирами по орбитам. )))
ЦитироватьShestoper пишет:
Нить имеет высокое отношение площади поверхности к массе.
Она затормозится, испарится и бахнет в верхних слоях атмосферы, выше челябинского метеорита.
Даже при массе нити в тысячи тонн и энерговыделении десятки килотонн тротилового эквивалента - поверхности Земли ничего не грозит.
Смею заметить ,длина развернутой нити при 2-4 Ж 3200 -1600 км ,когда и как разворачивать?Намекал ведь про японцев.Да и трудно выводить ЛА на орбиту по пролетной траектории с Луны.И с энергией вы "слегка ошиблись.Она будет чуть побольше взрыва 3000 т водорода В СМЕСИ с соответствующим количеством кислорода.Тут мегатоннами попахивает.Ну и еще:я не имел в виду энерговыделение,а мегатонны вещества в верхней атмосфере.Эффект экрана или парника.
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьShestoper пишет: Вблизи Земли, падая в ее гравитационную яму, он набирает скорость около 11 км/c. В перигее он разворачивает нити и сбрасывает их в сопло близко находящегося
в этот момент аппарата с гравитационно-кинетическим двигателем.
Чтобы вертикально подбросить этот аппарат на высоту 200 км с поверхности Земли, нужна
характеристическая скорость 2 км/c.
.....
После сброса нитей челнок, почти не изменяя ХС, по инерции возвращается на окололунную орбиту для пополнения запаса нитей и дозаправки.
Нет, весна в разгаре.. :evil:
Она у него, по-моему, круглый год уже... :(
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитировать"Юрий Долгорукий" спроектирован ФГУП ЦКБ МТ "Рубин". Стоимость контракта на строительство подлодки "Юрий Долгорукий" составила 23 млрд рублей, в том числе на разработку проекта ушло 9 млрд рублей, на строительство - 14 млрд рублей.
Итак, имеется оснастка под диаметр 13.5 м, длина до 170 метров. Стоимость строительства трехступенчатой РН с вытеснительной подачей (керосин+ЖК) составит не более 10 млрд. руб, а с учетом прочих расходов цена запуска составит около 15 млрд. руб, или $270 млн (как три Ангары-А5).
Стартовая масса = 17 000 тонн.
ПН на НОО = 400-450 тонн.
Цена 1 кг на НОО = 600-675$. И никакой многоразовости, никакого метана, водорода и прочего. Можно будет смело выкинуть все РН кроме Союза-ФГ. Часть ПН выводится на НОО, часть ПН - на ГПО (с помощью третьей ступени), оставшаяся часть - на ГСО (с помощью РБ).
Дык! Я давно уже говорю, что к ракетостроению надо привлекать авиа- и судостроительную промышленность! Конечно, корпус такой РН будет дешевле - не подводную же лодку строим.
А вот к СПГ я бы на Вашем месте присмотрелся. Тем более, что заводы по его сжижению есть на Ямале и Ю. Сахалине.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Комодский Варан , а что им пускать?
Орбитальные станции. Лунные и марсианские экспедиции.
Цитироватьpkl пишет:
Она у него, по-моему, круглый год уже...
Про ловлю метеоритов корабельной задницей - первым сюда Темников приволок, хотя идея не его... Так что будем объективны - выдумал это не Шестопер...
Цитироватьpkl пишет:
А вот к СПГ я бы на Вашем месте присмотрелся. Тем более, что заводы по его сжижению есть на Ямале и Ю. Сахалине.
Ямал не катит - это нам понадобится Sea Dragon ледокольного класса. Вот завод СПГ на Сахалине для заправки в самый раз. Или завод сжиженного водорода на Колыме.
ЦитироватьShestoper пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цена 1 кг на НОО = 600-675$. И никакой многоразовости, никакого метана, водорода и прочего.
С многоразовостью и до 100 $ цену кг можно будет сбить.
Но без водорода не обойтись. Без него у вытеснилки слишком падает мю ПН.
Можно попробовать обойтись без водорода, скомбинировать одноступенчатый вытеснительный многоразовый
600-675$ это предельная цена, на самом деле она будет около 200-300$/кг.
Про водород: керосиновая трехступенчатая вытесниловская РН проигрывает трехступенчатой вытеснительной РН с водородом на верхних ступенях по массе ПН на ГПО-1800 на 40%. На НОО проигрыш будет ещё меньше.
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Комодский Варан , а что им пускать?
Вариантов множество:
- Лунная колония на 50 человек с возможностью возврата
- Марсианская колония без возможности возврата на 50-70 человек
- Экспедиция на Марс с возвратом для 6-8 человек
- Отправка орбитальной станции типа "Скайлэба" в любую точку Солнечной системы
И всё это однопуском.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьСергей Капустин пишет:
Комодский Варан , а что им пускать?
Все что запускается за год частями - одномоментно. А с НОО растаскивается многоразовыми буксирами по орбитам. )))
Нее, не нужны многоразовые буксиры, мы же делаем как дешевле. Лучше так:
1) Выходим на НОО 200*200 км, часть ПН отделяется.
2) Над экватором включаем ДУ, поднимаем апогей до 400-600 км. Часть ПН отделяется и закругляет свою орбиту собственной ДУ или небольшим РДТТ.
3) Снова включаем ДУ над экватором в перигее, поднимаем апогей до 2000 км, летим на так называемую "Medium Earth orbit". Часть ПН отделяется и закругляет свою орбиту с помощью собственной ДУ или небольшого РДТТ.
4) Опять включаем ДУ над экватором в перигее, поднимаем апогей до 35768 км. В апогее даём последний импульс и переходим на ГПО-1800. Часть ПН отделяется и ползёт на ГСО своим ходом.
5) Оставшаяся небольшая часть ПН отправляется на ГПО-1500, а затем и на ГСО с помощью разгонного блока.
Можно делать больше включений ДУ, чтобы все попали на орбиту с нужным апогеем.
Цитироватьpkl пишет:
А вот к СПГ я бы на Вашем месте присмотрелся. Тем более, что заводы по его сжижению есть на Ямале и Ю. Сахалине.
СПГ не даёт сколь либо значительных преимуществ при вытеснительной подаче (с точки зрения массы ПН и габаритов РН). В моём варианте РН заправляется керосином в порту, а ЖК ей подвозят танкером. С СПГ геморно будет.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Нее, не нужны многоразовые буксиры, мы же делаем как дешевле. Лучше так:
1) Выходим на НОО 200*200 км, часть ПН отделяется.
2) Над экватором включаем ДУ, поднимаем апогей до 400-600 км. Часть ПН отделяется и закругляет свою орбиту собственной ДУ или небольшим РДТТ.
3) Снова включаем ДУ над экватором в перигее, поднимаем апогей до 2000 км, летим на так называемую "Medium Earth orbit". Часть ПН отделяется и закругляет свою орбиту с помощью собственной ДУ или небольшого РДТТ.
4) Опять включаем ДУ над экватором в перигее, поднимаем апогей до 35768 км. В апогее даём последний импульс и переходим на ГПО-1800. Часть ПН отделяется и ползёт на ГСО своим ходом.
5) Оставшаяся небольшая часть ПН отправляется на ГПО-1500, а затем и на ГСО с помощью разгонного блока.
а как же наклонение орбиты?
ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Нее, не нужны многоразовые буксиры, мы же делаем как дешевле. Лучше так:
1) Выходим на НОО 200*200 км, часть ПН отделяется.
2) Над экватором включаем ДУ, поднимаем апогей до 400-600 км. Часть ПН отделяется и закругляет свою орбиту собственной ДУ или небольшим РДТТ.
3) Снова включаем ДУ над экватором в перигее, поднимаем апогей до 2000 км, летим на так называемую "Medium Earth orbit". Часть ПН отделяется и закругляет свою орбиту с помощью собственной ДУ или небольшого РДТТ.
4) Опять включаем ДУ над экватором в перигее, поднимаем апогей до 35768 км. В апогее даём последний импульс и переходим на ГПО-1800. Часть ПН отделяется и ползёт на ГСО своим ходом.
5) Оставшаяся небольшая часть ПН отправляется на ГПО-1500, а затем и на ГСО с помощью разгонного блока.
а как же наклонение орбиты?
Отбуксируем на нужную широту, кому невтерпеж - скорректируют наклонение с помощью РДТТ одновременно с поднятием перигея.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Она у него, по-моему, круглый год уже...
Про ловлю метеоритов корабельной задницей - первым сюда Темников приволок, хотя идея не его... Так что будем объективны - выдумал это не Шестопер...
А Шестопёр подхватил и стал развивать. Нет, ну ты только это почитай:
ЦитироватьМожно попробовать обойтись без водорода, скомбинировать одноступенчатый вытеснительный многоразовый Морской дракон на ЖРД с аппаратом, оснащенным гравитационно-кинетическим двигателем.
Это же п.....ц просто! Полный и окончательный! А ведь ещё пару лет назад он был вполне нормальным, адекватными и интересным собеседником! :( Что случилось - не пойму... :oops:
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ямал не катит - это нам понадобится Sea Dragon ледокольного класса...
Зачем? Горючее можно танкерами возить куда надо.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
СПГ не даёт сколь либо значительных преимуществ при вытеснительной подаче (с точки зрения массы ПН и габаритов РН). В моём варианте РН заправляется керосином в порту, а ЖК ей подвозят танкером. С СПГ геморно будет.
Зато у нас есть его источники на побережье. Его много. И он дешевле /при ТАКИХ объёмах разница в цене уже становится заметной!/. А керосин... я даже не знаю, в каком порту можно набрать его в таком количестве.
Цитироватьpkl пишет:
Это же п.....ц просто! Полный и окончательный! А ведь ещё пару лет назад он был вполне нормальным, адекватными и интересным собеседником! :( Что случилось - не пойму... :oops:
CБ подешевели.
С возможностью дальнейшего удешевления новых типов СБ (наноантенн или на квантовых точках).
Наши и японцы опубликовали сведения о прогрессе в разработке лазеров с солнечной накачкой.
СКЭС стали ближе.
Приблизилась возможность запускать массовые коммерчески окупаемые ПН, на 2-3 порядка увеличив грузопоток.
Космическая экспансия стала ближе.
Приблизилась возможность фазового перехода в космонавтике, который станет сюрпризом для всех, кто не отслеживает положение переднего края прогресса.
Как когда-то первый спутник стал шоком для большинства человечества.
В общественном сознании ракетчики за один день из городских сумасшедших превратились в кумиров толпы.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
СПГ не даёт сколь либо значительных преимуществ при вытеснительной подаче (с точки зрения массы ПН и габаритов РН).
Самонаддув учитываем? Ну и стенки ракеты можно потоньше - давление наддува пониже... Габариты изменятся от силы на 10% УИ выше тоже процентов на 10...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
В моём варианте РН заправляется керосином в порту, а ЖК ей подвозят танкером. С СПГ геморно будет.
Учитывая что объемы будут по сравнению с обычной загрузкой СПГ-танкеров невелики - то можно тем же танкером что и кислород...
Цитироватьpkl пишет:
А керосин... я даже не знаю, в каком порту можно набрать его в таком количестве.
В любом АЭРОпорту...
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
СПГ не даёт сколь либо значительных преимуществ при вытеснительной подаче (с точки зрения массы ПН и габаритов РН). В моём варианте РН заправляется керосином в порту, а ЖК ей подвозят танкером. С СПГ геморно будет.
Зато у нас есть его источники на побережье. Его много. И он дешевле /при ТАКИХ объёмах разница в цене уже становится заметной!/. А керосин... я даже не знаю, в каком порту можно набрать его в таком количестве.
Керосин привезти тоже несложно, 1-2 поезда и всё. Экономия за счет СПГ вместо керосина - не более $6/кг ПН на НОО. НО и эта экономия будет "сожрана" необходимостью брать ещё больше танкеров для перевозки ЖМ к месту старта. Я вообще думаю над керосином/перекисью с заправкой в порту. И никаких танкеров не надо.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
СПГ не даёт сколь либо значительных преимуществ при вытеснительной подаче (с точки зрения массы ПН и габаритов РН).
Самонаддув учитываем? Ну и стенки ракеты можно потоньше - давление наддува пониже... Габариты изменятся от силы на 10% УИ выше тоже процентов на 10...
Самонаддув СПГ применим для "классических" РН, у которых давление в баках всего лишь 2-3 атм. А у вытесниловки давление в 10 раз больше, потери массы ПН из-за отказа от наддува гелием в пользу СПГ будут довольно большими.
Если 1 тонна топлива выводит 25 кг ПН при системе наддува с гелием, то с самонаддувом СПГ ПН будет 17.5 кг, и это ещё при "горячем" наддуве.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я вообще думаю над керосином/перекисью с заправкой в порту.
Высококонцентрированная перекись имеет свойство неожиданного бабаха... Ну и УИ хреновый... Хотя ракетка получится маленькая и плотненькая, это да...
Кстати перевозка топлива водой будет значительно дешевле чем по ЖД - тарифы ЖД для грузов у нас немилосердны. Так что ЖК и СПГ и заправка ракеты только в месте старта. До этого всё пусть в танкере хранится. Так потери меньше. И можно подумать о многоразовой первой ступени, как у оригинального Sea Dragon - двигло на вытесниловке просто как валенок и должно выдержать до хрена пусков... Посадка - прямо в воду.
ЦитироватьShestoper пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это же п.....ц просто! Полный и окончательный! А ведь ещё пару лет назад он был вполне нормальным, адекватными и интересным собеседником! :( Что случилось - не пойму... :oops:
CБ подешевели.
С возможностью дальнейшего удешевления новых типов СБ (наноантенн или на квантовых точках)...
А про успехи в области реакторов-размножителей и УТС Вам что-нибудь известно?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А керосин... я даже не знаю, в каком порту можно набрать его в таком количестве.
В любом АЭРОпорту...
Аэро- - да, но Варан, кажется, говорил о морском.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Учитывая что объемы будут по сравнению с обычной загрузкой СПГ-танкеров невелики - то можно тем же танкером что и кислород...
ЦитироватьВвиду избыточных мощностей на рынке, цены на аренду СПГ-танкеров рухнули до 25 тыс. долларов в сутки с 155 тыс. долларов в середине 2012 года.
Sea Dragon будет запускаться не часто, скажем раз в год. Танкер придется "отрывать" от работы, перегонять в другое место для обеспечения запуска, и затем возвращать владельцам. Месяц аренды танкера обойдётся в $750 000, а с прочими расходами не менее $1 000 000. При разнице в цене между керосином и СПГ в 0.5$/кг переход на СПГ окупится при РЗГ от 2 000 тонн. У моего варианта Sea Dragon'a РЗГ примерно 4250 тонн. Экономия = (4250-2000)*0.5*1000 = $1 125 000, или 0.4-1% от стоимости запуска. С учётом усложнения РН, необходимости теплоизоляции на всех трёх огромных ступенях, выигрыш будет ещё меньше.
ИМХО овчинка выделки не стоит.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я вообще думаю над керосином/перекисью с заправкой в порту.
Высококонцентрированная перекись имеет свойство неожиданного бабаха... Ну и УИ хреновый... Хотя ракетка получится маленькая и плотненькая, это да...
Кстати перевозка топлива водой будет значительно дешевле чем по ЖД - тарифы ЖД для грузов у нас немилосердны. Так что ЖК и СПГ и заправка ракеты только в месте старта. До этого всё пусть в танкере хранится. Так потери меньше. И можно подумать о многоразовой первой ступени, как у оригинального Sea Dragon - двигло на вытесниловке просто как валенок и должно выдержать до хрена пусков... Посадка - прямо в воду.
Перекись вполне можно использовать в РКТ, но только при соблюдении всех норм ТБ, а не всяким там Линам.
УИ для 95% перекиси: 255 сек (1-я ступень) - 300 сек (2 и 3 ступень).
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Я вообще думаю над керосином/перекисью с заправкой в порту.
Высококонцентрированная перекись имеет свойство неожиданного бабаха... Ну и УИ хреновый... Хотя ракетка получится маленькая и плотненькая, это да...
Кстати перевозка топлива водой будет значительно дешевле чем по ЖД - тарифы ЖД для грузов у нас немилосердны. Так что ЖК и СПГ и заправка ракеты только в месте старта. До этого всё пусть в танкере хранится. Так потери меньше. И можно подумать о многоразовой первой ступени, как у оригинального Sea Dragon - двигло на вытесниловке просто как валенок и должно выдержать до хрена пусков... Посадка - прямо в воду.
Да! Полностью поддерживаю! + старт возможен прямо с экватора.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Танкер придется "отрывать" от работы, перегонять в другое место для обеспечения запуска, и затем возвращать владельцам.
1. Танкер ВСЁ РАВНО понадобится под кислород, так что наличие на нем еще и СПГ ничего не добавит к цене.
2. Танкер понадобится НЕСТАНДАРТНЫЙ (стандартные - емкостью от 150 тысяч кубометров), очень маленький и его лучше иметь свой, а не арендовать...
pkl, с экватора выведет 190 тонн на ГПО. Как 30 Протонов :D
Alex_II, во сколько тогда обойдётся простой танкера?
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
pkl, с экватора выведет 190 тонн на ГПО. Как 30 Протонов :D
Тогда лучше сразу в L2, за Землю... Один пуск - и там есть автономная обитаемая станция, два - еще и верфь для постройки межпланетных кораблей...
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Alex_II, во сколько тогда обойдётся простой танкера?
Объемом 17-20т.м3? А хрен его знает, но не в 25т в сутки... Значительно дешевле. Такие танкеры вроде существуют - но это старье и я не могу по ним инфу найти...
ЦитироватьShestoper пишет: приблизилась возможность запускать массовые коммерчески окупаемые ПН, на 2-3 порядка увеличив грузопоток. Космическая экспансия стала ближе. Приблизилась возможность фазового перехода в космонавтике, который станет сюрпризом для всех, кто не отслеживает положение переднего края прогресса.
"Фазовый переход" произошёл в его трактовке движения КА - "сбрасывает топливо для обеспечения носителю добавки ХС около 2 км/с, почти не теряя скорости.."... "по инерции возвращение...на окололунную орбиту" :o ..А может, его уже СКЭС облучила? :(
Возникает вопрос - а где, собственно, ошибается Варан? То, что он ошибается, доказано опытным путем - ведь сейчас практически нет ракет на вытесниловке, а те немногие, что есть - стремительно вымирают. Даже нанолончеры, где уж казалось бы, сам бог велел использовать вытесниловку, дружным строем переходят на аккумуляторы. А вот по мнению Варана вытесниловку нужно использовать чуть ли не везде.
Ну ладно можно предположить, что Локхиды, Боинги и Роскосмосы просто пилят бабло, продавая втридорога переусложненные системы. Но Маск, Безос, Орбитал - они-то явно заинтересованы в экономически эффективных ракетах и тем не менее от вытесниловки отказались. Также можно вспомнить, что все концепции больших глупых носителей с непременной вытесниловкой провалились.То есть для оправдания теорий Варана нужно признать чуть ли не мировой заговор рептилоидов с целью уничтожения дешевых вытесниловок.
Мне просто не хватает компетенции, а разобраться хочется.
del
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Alex_II, во сколько тогда обойдётся простой танкера?
Объемом 17-20т.м3? А хрен его знает, но не в 25т в сутки... Значительно дешевле. Такие танкеры вроде существуют - но это старье и я не могу по ним инфу найти...
Цена нужного танкера около $50-100 млн. Вполне нормально. Танкер может ещё и принимать роль командного судна. А может и буксира. Вопрос в том, что делать если в океане поднимется шторм во время транспортировки...
ЦитироватьRudel пишет:
Ну ладно можно предположить, что Локхиды, Боинги и Роскосмосы просто пилят бабло, продавая втридорога переусложненные системы.
Так оно и есть
ЦитироватьRudel пишет:
Но Маск, Безос, Орбитал - они-то явно заинтересованы в экономически эффективных ракетах и тем не менее от вытесниловки отказались.
Безос является последователем Маска. Он тупо решил повторить за ним многоразовость. А Орбиталу заморачиваться с удешевлением доступа в космос нафиг не надо, его и так всё устраивает.
ЦитироватьRudel пишет:
Также можно вспомнить, что все концепции больших глупых носителей с непременной вытесниловкой провалились.
А какие концепции больших глупых носителей не провалились вообще?
Провалились все проекты больших носителей, потому что пока нет для них стабильно востребованных ПН.
А вытеснилку вытесняют еще более простые РДТТ.
Но картина меняется для гипертяжей, особенно многоразовых - регулярно отливать топливные заряды массой в тысячи тонн очень непросто.
Варан, глянь какой там мю мн у Диаманта был :D И такую ракету проще и дешевле таки на вонючке делать. А третью или четвертую ступень делать твердотопливной.
Мнится мне что на вонючке со стартовой массой 17000 т получим где-то 300 т на НОО. Чего вполне достаточно. А на ГСО должен летать "поезд" выводящий сразу несколько спутников.
Цитироватьоктоген пишет:
Мнится мне что на вонючке со стартовой массой 17000 т получим где-то 300 т на НОО.
Главное чтоб эта халабуда на какую-нибудь сушу не ёкнулась во время пуска... 17 килотонн "вонючки" - это вам не Протон... Лучше уж всё же газовый вариант. Испарится всё и порядок...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Мнится мне что на вонючке со стартовой массой 17000 т получим где-то 300 т на НОО.
Главное что эта халабуда на какую-нибудь сушу не ёкнулась во время пуска... 17 килотонн "вонючки" - это вам не Протон... Лучше уж всё же газовый вариант. Испарится всё и порядок...
Таки вонючка на порядок лучше по условиям обращения. Такую ракету можно заправить и буксировать в море без проблем.
Хотел бы я увидеть лицо страховщика, к которому пришли с подобным прожектом.
Лучше дубовый полностью метановый и многоразовый 2х ступенчатый "сидрагон" с одним двигателем на ступень, термозащитой и парашютным приводнением. Пусть даже на 150 тонн, пофиг на мю ПН, а сделать упор на кратности.
ЦитироватьShestoper пишет:
Провалились все проекты больших носителей, потому что пока нет для них стабильно востребованных ПН.
Будет РН - появится и ПН. Выводить по 30 спутников на ГПО никто не запрещал.
ЦитироватьShestoper пишет:
А вытеснилку вытесняют еще более простые РДТТ.
У них надежность хуже, цена выше, большие РДТТ сложно отливать.
Цитироватьоктоген пишет:
Варан, глянь какой там мю мн у Диаманта был :D И такую ракету проще и дешевле таки на вонючке делать. А третью или четвертую ступень делать твердотопливной.
Мнится мне что на вонючке со стартовой массой 17000 т получим где-то 300 т на НОО. Чего вполне достаточно. А на ГСО должен летать "поезд" выводящий сразу несколько спутников.
А причем тут Диамант? У нас СПГ-ЖК. Мю ПН около 2.5%. Связываться с РДТТ не вижу смысла.
Вонючку можно заменить перекисью и керосином. Но это повысит цену кг на НОО на $50. Вонючка будет ещё дороже.
Цитироватьоктоген пишет:
Таки вонючка на порядок лучше по условиям обращения. Такую ракету можно заправить и буксировать в море без проблем.
Перекись тоже можно. Но и перекись и вонючка будут очень дороги по сравнению с ЖК и СПГ.
ЦитироватьCepёгa пишет:
Лучше дубовый полностью метановый и многоразовый 2х ступенчатый "сидрагон" с одним двигателем на ступень, термозащитой и парашютным приводнением. Пусть даже на 150 тонн, пофиг на мю ПН, а сделать упор на кратности.
Омногоразовить первую ступень можно без проблем. Многоразовая вторая ступень скорее всего не долетит до ГПО даже с экватора.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цитироватьоктоген пишет:
Таки вонючка на порядок лучше по условиям обращения. Такую ракету можно заправить и буксировать в море без проблем.
Перекись тоже можно. Но и перекись и вонючка будут очень дороги по сравнению с ЖК и СПГ.
На вонючке выйдет дубовая ракета которую можно буксировать к месту сарта как баржу. Никакая криогеника такого не позволит. Кроме того, слив криогенных компонентов при отказе на старте будет делом эпичным.
Цитироватьоктоген пишет:
На вонючке выйдет дубовая ракета которую можно буксировать к месту сарта как баржу. Никакая криогеника такого не позволит. Кроме того, слив криогенных компонентов при отказе на старте будет делом эпичным.
Цитироватьcurrent cost for nitrogen tetroxide is $133.35 per gallon and for unsymmetrical dimethyl hydrazine it's $445.30 a gallon.
В итоге получается $150/кг НДМГ и $24/кг для АТ в США. Усреднённая цена топлива $60/кг. Ну допустим у нас будет $30/кг. Проигрыш в цене за 1 кг на НОО = $1200. Вонючка не подходит, даже при цене топлива в $10/кг. К тому же ещё и токсичность.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Омногоразовить первую ступень можно без проблем. Многоразовая вторая ступень скорее всего не долетит до ГПО даже с экватора.
Смотря как делать. Если с углепластиковыми баками - еще как долетит... Но пока они нам не очень даются, хотя тот же Маск что-то пытается ваять...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Омногоразовить первую ступень можно без проблем. Многоразовая вторая ступень скорее всего не долетит до ГПО даже с экватора.
Смотря как делать. Если с углепластиковыми баками - еще как долетит... Но пока они нам не очень даются, хотя тот же Маск что-то пытается ваять...
Даже стальная многоразовая первая ступень вернётся в воду без проблем. А дальше несколько вариантов:
1) одноразовая стальная вторая ступень, с экватора будет около 70 тонн на ГПО
2) многоразовая стальная вторая ступень, с экватора 30-50 тонн на ГПО
3) многоразовая композитная вторая ступень, с экватора около 70 тонн на ГПО (вот только как её сделать в ТАКОМ диаметре?)
4) одноразовая стальная 2 и 3 ступень, с экватора будет 150-170 тонн на ГПО
5) многоразовая стальная 2 ступень, 3-я одноразовая. С экватора на ГПО где-то 130-150 тонн
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
3) многоразовая композитная вторая ступень, с экватора около 70 тонн на ГПО (вот только как её сделать в ТАКОМ диаметре?)
Смотрим на ITS и прикидываем, что оттуда можно использовать...
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
3) многоразовая композитная вторая ступень, с экватора около 70 тонн на ГПО (вот только как её сделать в ТАКОМ диаметре?)
Смотрим на ITS и прикидываем, что оттуда можно использовать...
Для Sea Dragona - ничего. ИМХО наиболее оптимальный вариант - многоразовые стальные 1 и 2 ступени, 3-я одноразовая. С экватора на ГПО где-то 130-150 тонн.
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Для Sea Dragona - ничего.
Углепластиковые баки большого диаметра... При условии, что выйдет не дорого.
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Для Sea Dragona - ничего.
Углепластиковые баки большого диаметра... При условии, что выйдет не дорого.
Они будут дороже стальных в любом случае. И не поплавятся ли при входе в атмосферу?
Сегодня пришла в голову мысль: а если использовать транспортно-пусковой контейнер? Думается, на Севмаше его сделают без проблем. Тогда сразу закрываем вопрос с неблагоприятным действием морской воды и ракета может быть создана с использованием более традиционных технологий!
Любителям "больших тупых носителей": http://www.quarkweb.com/foyle/lc-desc/leocheapdesc.html
Цитата: Комодский Варан от 01.04.2017 18:28:15Цитировать"Юрий Долгорукий" спроектирован ФГУП ЦКБ МТ "Рубин". Стоимость контракта на строительство подлодки "Юрий Долгорукий" составила 23 млрд рублей, в том числе на разработку проекта ушло 9 млрд рублей, на строительство - 14 млрд рублей.
Итак, имеется оснастка под диаметр 13.5 м, длина до 170 метров. Стоимость строительства трехступенчатой РН с вытеснительной подачей (керосин+ЖК) составит не более 10 млрд. руб, а с учетом прочих расходов цена запуска составит около 15 млрд. руб, или $270 млн (как три Ангары-А5).
Стартовая масса = 17 000 тонн.
ПН на НОО = 400-450 тонн.
Цена 1 кг на НОО = 600-675$. И никакой многоразовости, никакого метана, водорода и прочего. Можно будет смело выкинуть все РН кроме Союза-ФГ. Часть ПН выводится на НОО, часть ПН - на ГПО (с помощью третьей ступени), оставшаяся часть - на ГСО (с помощью РБ).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115015.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121486.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115000.png)
И это ещё довольно пессимистичные оценки, на деле стоимость постройки РН будет ниже раза в полтора-два.
такой именно нужен. Невероятный проект.
Господа, это очень качественный и продвинутый бот. Я шокирован. Куда мы катимся...
Илон Маск в нужном направлении двигался диаметр ускорителя 12-13 метров и высота около 120 метров или более. Ну и тяга 18 000 -20 000 тонн.
Ну точно. Он не замечает посты без цитат из него.
Тихо, давайте проверим...
Цитата: zero17 от 19.06.2026 13:07:04Илон Маск в нужном направлении двигался диаметр ускорителя 12-13 метров и высота около 120 метров или более. Ну и тяга 18 000 -20 000 тонн.
С точки зрения банальной эрудиции корень из пи не равен корню из трех, ващемта.
На это должна быть естественная "человеческая" реакция. Щас увидим.
Цитата: Shestoper от 01.04.2017 23:09:49ЦитироватьКомодский Варан пишет:
Цена 1 кг на НОО = 600-675$. И никакой многоразовости, никакого метана, водорода и прочего.
С многоразовостью и до 100 $ цену кг можно будет сбить.
Но без водорода не обойтись. Без него у вытеснилки слишком падает мю ПН.
Вот, Шестопёр всё правильно заключил ещё 9 лет назад: без водорода Sea Dragon не заработает. Можно поставить на 2ю ступень РД-170, но у него низкий УИ. А ничего кроме РД-170 нет. Поэтому первая ступень должна быть водород или метан, лучше метан
Цитата: zero17 от 19.06.2026 13:00:46Стартовая масса = 17 000 тонн.
ПН на НОО = 400-450 тонн.
Получается МюПН 2.5%? Не густо для однораза.
Ну зачем вы портите эксперимент? :(
Цитата: Bell от 19.06.2026 15:27:36Ну зачем вы портите эксперимент? :(
Беру огонь на себя!)
Sea Dragon трёхступ запускать с Сахалина. Прямо возле завода СПГ заякориваем ракету, напрямую льём метан в бак и готово. Две ступени метановые, самонаддув. На второй ступени один вытеснительный двигатель 1200 тонн тяги (в вакууме), 25атм в камере. На первой ступени 7 таких двигателей. Третья ступень это вторая от Союза-СПГ. Стартовая масса ракеты 5000 тонн, мюПН 2%
Цитата: Капитан Бутан от 21.06.2026 16:52:20Sea Dragon трёхступ запускать с Сахалина. Прямо возле завода СПГ заякориваем ракету, напрямую льём метан в бак и готово. Две ступени метановые, самонаддув. На второй ступени один вытеснительный двигатель 1200 тонн тяги (в вакууме), 25атм в камере. На первой ступени 7 таких двигателей. Третья ступень это вторая от Союза-СПГ. Стартовая масса ракеты 5000 тонн, мюПН 2%
Вытеслилово - кака
Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2026 22:02:10Вытеслилово - кака
По ТТХ - да, но как ещё делать двигатель огромной тяги для огромной ракеты? Никак не сделаешь, а связка маленьких сильно дороже и проблемы с бухами и бахами. Думаю как раз для супертяжа, да ещё и доступного, вытеснительный метан - порядок. Удельный импульс и баковый коэффициент будут на уровне твердотопов, этож хорошо!
Цитата: Капитан Бутан от 21.06.2026 23:57:15Цитата: Дмитрий В. от 21.06.2026 22:02:10Вытеслилово - кака
По ТТХ - да, но как ещё делать двигатель огромной тяги для огромной ракеты? Никак не сделаешь, а связка маленьких сильно дороже и проблемы с бухами и бахами. Думаю как раз для супертяжа, да ещё и доступного, вытеснительный метан - порядок. Удельный импульс и баковый коэффициент будут на уровне твердотопов, этож хорошо!
Разве что бак из комплюозитов
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 08:09:26Разве что бак из комплюозитов
Вообще то тут банят за нецензурное ::)
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 08:09:26комплюозитов
Да ну, вот композиты это как раз и есть кака, анизотропный материал а у нас криогеника. И вообще не представляю как их мотать при диаметре 6-7-8 метров. Не, надо варить на месте из листа алюминиевый надувной гладкий бак. Надувной сверхтяж из 7-8мм алюминиевого листа
Цитата: Штуцер от 22.06.2026 08:29:20Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 08:09:26Разве что бак из комплюозитов
Вообще то тут банят за нецензурное ::)
Расстояние между клавишами на смартфоне заметно меньше ширины пальца
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 08:32:48Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 08:09:26комплюозитов
Да ну, вот композиты это как раз и есть кака, анизотропный материал а у нас криогеника. И вообще не представляю как их мотать при диаметре 6-7-8 метров. Не, надо варить на месте из листа алюминиевый надувной гладкий бак. Надувной сверхтяж из 7-8мм алюминиевого листа
Вытеснилово - это проектный тупик, и чем крупнее ракета. тем хуже. Но этот давно известный факт не останавливает новых "откапывателей стюардессы" ;D
Цитата: Капитан Бутан от 21.06.2026 23:57:15По ТТХ - да, но как ещё делать двигатель огромной тяги для огромной ракеты?
Так насос на то же давление - ширпотреб. Не обязательно же сотни атмосфер.
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 11:59:35Вытеснилово - это проектный тупик, и чем крупнее ракета. тем хуже.
Наоборот, с ростом размеров баковый коэффициент только падает. Чем больше ракета тем лучше вытесниловка
Цитата: Дем от 22.06.2026 13:44:44Цитата: Капитан Бутан от 21.06.2026 23:57:15По ТТХ - да, но как ещё делать двигатель огромной тяги для огромной ракеты?
Так насос на то же давление - ширпотреб. Не обязательно же сотни атмосфер.
Русский Метановый F-1? Лет 10 назад такое предлагал ещё Копатыч. Хорошо бы, но большой ТНА для 1000-тонного двигателя РФ не сможет разработать. Будут сроки в 10+ лет, перенос сроков, новый "уникальный не имеющий аналогов" стенд, тоже 10+ лет и перенос. Для вытесниловки ТНА не нужен, а испытывать данный конкретный двигатель можно прямо в море на стенде в виде куска бака с прикрученной к нему фигурной трубой (двигателем)
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 15:05:38Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 11:59:35Вытеснилово - это проектный тупик, и чем крупнее ракета. тем хуже.
Наоборот, с ростом размеров баковый коэффициент только падает. Чем больше ракета тем лучше вытесниловка
С чего бы вдруг падать? Нет факторов, улучшающих весовое совершенство вытеснительных ракет с ростом ихх раззмеров
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 17:05:14Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 15:05:38Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 11:59:35Вытеснилово - это проектный тупик, и чем крупнее ракета. тем хуже.
Наоборот, с ростом размеров баковый коэффициент только падает. Чем больше ракета тем лучше вытесниловка
С чего бы вдруг падать? Нет факторов, улучшающих весовое совершенство вытеснительных ракет с ростом ихх раззмеров
Интересно, что с каждым непуганым "ракетчиком" эти разговоры повторяются. Регулярно.
Как регулы.
Цитата: Штуцер от 22.06.2026 17:41:43Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 17:05:14Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 15:05:38Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 11:59:35Вытеснилово - это проектный тупик, и чем крупнее ракета. тем хуже.
Наоборот, с ростом размеров баковый коэффициент только падает. Чем больше ракета тем лучше вытесниловка
С чего бы вдруг падать? Нет факторов, улучшающих весовое совершенство вытеснительных ракет с ростом ихх раззмеров
Интересно, что с каждым непуганым "ракетчиком" эти разговоры повторяются. Регулярно.
Как регулы.
Идея "Большой тупой ракеты" имеет своих сторонников, но никто её на практике не реализовал. Потому что это туфта
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 17:05:14С чего бы вдруг падать? Нет факторов, улучшающих весовое совершенство вытеснительных ракет с ростом ихх раззмеров
Есть такие факторы для всех ракет в принципе. Вытеснительные не исключение. Баки вытеснительных ракет наддуты большим давлением, это даже дополнительно их облегчает потому что не надо тратить массу на подкрепление. Гладкий надувной бак уровня центавра. За счёт большой тощины листа, вытеснительный бак будет достаточно жёстким даже без давления, одни плюсы
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 17:44:41Идея "Большой тупой ракеты" имеет своих сторонников, но никто её на практике не реализовал. Потому что это туфта
Не реализовал в первую очередь потому что большая ракета стоит много денег. А "традиционные" ракетчики подзуживают "да это же туфта, вытесниловка не работает, деньги на ветер". Вот деньги и не дают
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 17:59:43Не реализовал в первую очередь потому что большая ракета стоит много денег.
Отнюдь. Вытесниловка много проще насосной подачи. Кроме того в баках можно исключить вафли или шпангоуты-стрингеры. У гладкого бака вытеснительной подачи достаточная устойчивость. А вот УИ маловат.
Цитата: Штуцер от 22.06.2026 19:37:37Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 17:59:43Не реализовал в первую очередь потому что большая ракета стоит много денег.
Отнюдь. Вытесниловка много проще насосной подачи. Кроме того в баках можно исключить вафли или шпангоуты-стрингеры. У гладкого бака вытеснительной подачи достаточная устойчивость. А вот УИ маловат.
И конечная масса прямо пропорциональна давлению: растёт толщина и масса оболочки бака + масса системы наддува. Любая попытка увеличить УИ влечёт за собой неизбежный рост массы баков. В отличие от насосной подачи.
А дешевизна 1 кг массы конструкции вытеснительной подачи с лихвой перекрывается количеством этих самых кг.
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 17:57:01Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 17:05:14С чего бы вдруг падать? Нет факторов, улучшающих весовое совершенство вытеснительных ракет с ростом ихх раззмеров
Есть такие факторы для всех ракет в принципе. Вытеснительные не исключение. Баки вытеснительных ракет наддуты большим давлением, это даже дополнительно их облегчает потому что не надо тратить массу на подкрепление. Гладкий надувной бак уровня центавра. За счёт большой тощины листа, вытеснительный бак будет достаточно жёстким даже без давления, одни плюсы
Только у гладкого бака Центавра давление наддува было от силы 5 ата, а в вытеснительной ступени будет минимум 15.
Цитата: Штуцер от 22.06.2026 19:37:37Отнюдь. Вытесниловка много проще насосной подачи. Кроме того в баках можно исключить вафли или шпангоуты-стрингеры. У гладкого бака вытеснительной подачи достаточная устойчивость
Ага https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2869583
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 19:50:54Любая попытка увеличить УИ влечёт за собой неизбежный рост массы баков
А потому что не надо увеличивать УИ за счёт давления в камере! Увеличивайте УИ за счёт снижения молекулярной массы, метан даст +8 секунд относительно керосина даже при таких низких давлениях. Приземный УИ будет 250-260секунд, на высоте 20+км уже 280+ секунд, вторая ступерь - 320 секунд. И чем вас не устраивают такие цифры?
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 19:52:00Только у гладкого бака Центавра давление наддува было от силы 5 ата, а в вытеснительной ступени будет минимум 15.
Да, и стенка толще, разумеется. Гладкий алюминиевый бак 7-8мм толщиной, не вижу минусов
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 19:50:54дешевизна 1 кг массы конструкции вытеснительной подачи с лихвой перекрывается количеством этих самых кг.
Да так уж с лихвой? Мю пн будет не 3% а 2%, стартовая масса больше в полтора раза. Зато двигатели дешевле в 10 раз, цена пуска снижается!
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 19:58:29Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 19:50:54Любая попытка увеличить УИ влечёт за собой неизбежный рост массы баков
А потому что не надо увеличивать УИ за счёт давления в камере! Увеличивайте УИ за счёт снижения молекулярной массы, метан даст +8 секунд относительно керосина даже при таких низких давлениях. Приземный УИ будет 250-260секунд, на высоте 20+км уже 280+ секунд, вторая ступерь - 320 секунд. И чем вас не устраивают такие цифры?
Метан даст и уменьшение плотности. А цифры - "гавно", полный отстой. Всё это будет большим, тяжёлым, дорогим и нахрен никому не нужным. Все начинающие "ракетные гении" думают о "Большом тупом носителе", а потом делают Старшипы.
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 20:03:21Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 19:50:54дешевизна 1 кг массы конструкции вытеснительной подачи с лихвой перекрывается количеством этих самых кг.
Да так уж с лихвой? Мю пн будет не 3% а 2%, стартовая масса больше в полтора раза. Зато двигатели дешевле в 10 раз, цена пуска снижается!
Хорошо если будет 1%.
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 20:00:08Гладкий алюминиевый бак 7-8мм толщиной, не вижу минусов
А какая самая большая ракета на вытесниловке ?
Цитата: Штуцер от 22.06.2026 20:29:21Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 20:00:08Гладкий алюминиевый бак 7-8мм толщиной, не вижу минусов
А какая самая большая ракета на вытесниловке ?
Diamant A насколько я знаю.
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 20:03:21ато двигатели дешевле в 10 раз, цена пуска снижается!
Только что говорил, что вытесниловка дорогая.
Цитата: Штуцер от 22.06.2026 20:39:23Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 20:03:21ато двигатели дешевле в 10 раз, цена пуска снижается!
Только что говорил, что вытесниловка дорогая.
Кто говорил?
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 20:10:53Хорошо если будет 1%.
Прикидочный расчёт показывает 2%. Это в варианте с третьей ступенью от Союза-СПГ, а две первые ступени на вытесниловке
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 20:09:07цифры - "гавно", полный отстой.
Но это же столько же сколько у РДТТ! Что, твердотопливные ракеты тоже отстой? Не знаю, летают периодически, летают хорошо
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 20:09:07Все начинающие "ракетные гении" думают о "Большом тупом носителе", а потом делают Старшипы.
Тема называется "доступный для России". Старшип для России не доступен, а профилированная труба вполне доступна.
А вы предлагаете с умным видом ещё 20 лет делать сверхтяж на РД-170...зато не позорно, высокий технический уровень, да?
Сверхтяж конечно можно унифицировать, сделать его по схеме Ангары из модулей Союза-5. Но ведь ничего не делается, сверхтяж стоит на месте.
А вот эту ракету можно передать какому-нибудь СРЗ. Сварить баки из листа не большого ума дело. Трубопроводы то же самое. Система самонаддува это тоже по-большому счёту трубы. Первоначальный наддув по шлангу с берега от компрессора, нехитрая система. А двигатели и систему управления поставит уже настоящее космическое предприятие, вместо того чтобы целиком делать "нормальный" сверхтяж и не сделать
Двигатели можно с абляционным охлаждением. Давление низкое, камера огромная, тепловая нагрузка на стенку будет ниже обычного. Ну и завесу воткнуть перед критикой, один пояс
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 22:27:05Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 20:09:07Все начинающие "ракетные гении" думают о "Большом тупом носителе", а потом делают Старшипы.
Тема называется "доступный для России". Старшип для России не доступен, а профилированная труба вполне доступна.
А вы предлагаете с умным видом ещё 20 лет делать сверхтяж на РД-170...зато не позорно, высокий технический уровень, да?
Я предлагаю не страдать БТН-ом, а делать нормальные РКН с насосной подачей
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 23:14:53Я предлагаю не страдать БТН-ом, а делать нормальные РКН с насосной подачей
Это какие же, сверхтяжи? А почему ещё не сделаны сверхтяжи-то? Двигатель с насосной подачей ведь имеется
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 22:38:20А вот эту ракету можно передать какому-нибудь СРЗ.
Судоремонтный завод? можно, если проектировать будет буцетам.
Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 22:22:21Что, твердотопливные ракеты тоже отстой? Не знаю, летают периодически, летают хорошо
Ну вообще да, бяка костыльная. Летают по разному, бывает и Вулкан и Вега случаются. Но это к делу не относится, это просто бес-перс-пек-тив-няк
Цитата: ABConymous от 23.06.2026 00:26:47это просто бес-перс-пек-тив-няк
А перспективняк это как тогда? Десятилетиями делать сверхтяж на РД-170 это перспективняк, да?
Цитата: Штуцер от 23.06.2026 00:18:38Судоремонтный завод?
Да, судоремонтный завод сможет сделать и газгольдер и водонапорную башню. Вот и с гладкими ракетными баками справится
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 19:50:54И конечная масса прямо пропорциональна давлению: растёт толщина и масса оболочки бака + масса системы наддува. Любая попытка увеличить УИ влечёт за собой неизбежный рост массы баков. В отличие от насосной подачи.
Поэтому надо делать как немцы предлагали - много-сосисочный. Небольшой диаметр сосисок будет держать большое давление.
Топливо Пропан+кислород в объеме имеют соотношение 2, температура одинаковая.
Увязываем охапку сосисок, из которых треть баки пропана, остальное кислород. По одному движку на 3 сосиски.
Очень просто и технологично.
PS.
И молимся летающему макаронному монстру!
Не надо OTRAGовщины
Мы с Прокрустом сочинили Нео-скипидар. Надо в Толстяка залить именно его, УИ керосиновый а плотность выше
Цитата: Капитан Бутан от 23.06.2026 17:11:24Мы с Прокрустом сочинили Нео-скипидар.
Прокрустово ложе вы сочинили.
Цитата: Дмитрий В. от 23.06.2026 09:27:51Не надо OTRAGовщины
Кстати про это самое.
С тех пор возможности композитных баллонов сильно возросли.
Так что можно композитную трубу сделать на 100 бар или больше.
Связка композитных труб под давлением будет хорошо держать груз и прочее - и будет легкой!
Так как жидкий кислород слишком холодный, амил слишком кислый, перекись слишком капризная, то окислителем возьмем закись азота!
В качестве горючего напрашивается пропан, но мы возьмем лучше - пропилен! Намного активнее будет горение.
Как таки хорошо, когда не надо крутить турбину для подачи топлива!
Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 17:44:41Цитата: Штуцер от 22.06.2026 17:41:43Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 17:05:14Цитата: Капитан Бутан от 22.06.2026 15:05:38Цитата: Дмитрий В. от 22.06.2026 11:59:35Вытеснилово - это проектный тупик, и чем крупнее ракета. тем хуже.
Наоборот, с ростом размеров баковый коэффициент только падает. Чем больше ракета тем лучше вытесниловка
С чего бы вдруг падать? Нет факторов, улучшающих весовое совершенство вытеснительных ракет с ростом ихх раззмеров
Интересно, что с каждым непуганым "ракетчиком" эти разговоры повторяются. Регулярно.
Как регулы.
Идея "Большой тупой ракеты" имеет своих сторонников, но никто её на практике не реализовал. Потому что это туфта
Потому что раньше не требовалось выводить миллионы тонн.
Космонавтика была крошечной.
Большинство массово пускаемых ракет (Р-7, Протон, Космос, ранние Атласы, Титаны) - это просто переделанные МБР.
"Я его слепила, из того, что было".
Сейчас Флакон летает интенсивнее их всех - и он хоть не очень большой (но и не маленький), по параметрам двигателей может считаться туповатым.
Старшип большой и напряжённый, потому что у него слишком узкая задница, а еще полная многоразовость при двух ступенях, с интенсивным маневрированием первой ступени для возвращения на старт. Все это требует высокого давления в КС.
И его доводка при трех десятках напряженных движков идет нелегко.
Вытеснительный сверхтяжелый метановый трехступ можно сделать многоразовым только с посадкой первой и второй ступеней на баржах в океане с минимальными затратами ХС.
И когда понадобятся десятки тысяч пусков в год и миллионы тонн грузопотока - он будет востребован.
Конечно, это только промежуточный этап. Когда понадобится в год вывозить с Земли по сто миллионов переселенцев, чтобы разгрузить планету за столетие - под стройку элизиумов для них потребуется в год вытаскивать с Луны триллионы тонн (а летучие вещества - с Цереры).
Потребуется построить у них по экватору кольцевые катапульты, которые за один разгон будут выводить миллиарды тонн. Катапульта как раскручиваемое кольцо шириной сотни метров, загружаемое штабелями контейнеров в несколько слоёв (погонная нагрузка порядка 1000 тонн на метр длины). А для раскрутки таких колец потоебуется лазерами перекачивать энергию с космических СБ, чья суммарная площадь будет больше площади поверхности Земли.
Тупые ракеты - это так, разведка боем, пока роботы еще не умеют размножаться на Луне из говна и палок. И пока на Земле война не закончилась, строить на ней грузопассажирскую катапульту нельзя, она слишком уязвима. Пока можно и ракетами начинать постройку лунного промышленного кластера, первых орбитальных электростанций и посёлков (для начала из земных материалов).
Поселок площадью всего 1 км2 (вертящийся цилиндрик диаметром и длиной по полкилометра), с радиационной защитой - это больше 10 миллионов тонн.
Пока роботы будут учиться размножаться на Луне - в поселке нужно накрутить десятилетия биомедицинских исследований, включая акушерство и педиатрию.
Но пока мы видим, что Илон Маск, не к ночи будь помчнут, вместо тупого вытеснительного носителя делает супертяж с предельными параметрами метановых жрд.
Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2026 19:39:50Но пока мы видим, что Илон Маск, не к ночи будь помчнут, вместо тупого вытеснительного носителя делает супертяж с предельными параметрами метановых жрд.
И хорошо, пусть больше американских ресурсов в это вбахивает.
А мы получим возможность выводить больший груз более дешевым и надежным носителем.
Сначала для военных грузов, потом для начала космической экспансии.
Но вначале нужно вкладываться в полупроводники.
Без поточного производства космической электроники и СБ многоразовый супертяж загружать нечем. Разве что конструкциями медицинского полигона для эксперимента по жизни на орбите десятилетиями.
Цитата: Шестопер239 от 29.06.2026 12:06:01Цитата: Дмитрий В. от 28.06.2026 19:39:50Но пока мы видим, что Илон Маск, не к ночи будь помчнут, вместо тупого вытеснительного носителя делает супертяж с предельными параметрами метановых жрд.
И хорошо, пусть больше американских ресурсов в это вбахивает.
А мы получим возможность выводить больший груз более дешевым и надежным носителем.
Сначала для военных грузов, потом для начала космической экспансии.
Но вначале нужно вкладываться в полупроводники.
Без поточного производства космической электроники и СБ многоразовый супертяж загружать нечем. Разве что конструкциями медицинского полигона для эксперимента по жизни на орбите десятилетиями.
Такое комментировать - только портить)
Уже нахихикались над "дронами - антипартизанскими игрушками" и над "старлинком - блажью Маска".
Над "сильным" ИИ и космической экспансией смеехуечки пока еще звучат.
Заткнутся по тем же причинам, что и смеехуечки над Старлинком - станет ни хрена не смешно.
Орбитальные электростанции с лазерной передачей энергии - это еще и гигаваттные (в перспективе петаваттные) лазерные пушки, способные навестись на любую аэродинамическую либо баллистическую цель. Один из вариантов СОИ, который в 80ых сочли более дальней перспективой, чем "брильянтовую гальку".
Как я уже говорил, одним из наиболее массивных космических объектов в ближайшие десятилетия может стать большая вращающаяся ОС, размещенная выше радиационных поясов, где можно будет испытывать радиационную защиту, замкнутый круговорот веществ и искусственную гравитацию в условиях многолетних полётов, включая рождение и выращивание животных и людей.
Поскольку головокружение не возникает у большинства людей при длительном вращении с периодом около 60 секунд, радиус вращения для создания 1 g должен составлять 900 метров. Минимальных размеров станция с таким радиусом вращения должна иметь форму гантели, соединенной жесткой двухкилометровой фермой (при попытке устроить искусственную гравитацию на Джемини с использованием тросовой системы с противовесом из ракетной ступени - трос стал колебаться при попытке раскрутить систему).
Поскольку на станции люди будут жить годами, и там необходимы оранжереи для замкнутого объёма веществ, а соединительная ферма все равно нужна огромная - то и "шарики" гантели должны быть немаленькими. Примем диаметр шарика 100 метров, тогда его масса при плотности радиационной защиты 10 тонн/м2 составит около 350 тысяч тонн (защита должна обеспечивать уровень радиации, близкиц к наземному, если хотим выращивать на станции детей). Два таких шарика, плюс ферма - масса станции составит порядка 1-1,5 миллионов тонн.
Потребуется развернуть рядом крупную космическую электростанцию для обеспечения энергией строительства и работы станции.
При стоимости выведения 10 долларов за кг стоимость одного выведения станции составит 15 миллиардов долларов.
Но 10 долларов за килограмм реально добиться для выведения на низкую орбиту, а станция должна находиться выше радиационных поясов. С учетом массы разгонных блоков, выведение обойдется в 30-50 миллиардов долларов.
Каковы должны быть экономические параметры носителя для цены выведения 10 долларов/кг на НОО?
Если ПН 500 тонн, то пуск должен обходиться в 5 миллионов.
Этого можно добиться, если обеспечить стоимость производства сверхтяжелого носителя порядка 50 миллионов, кратность использования 20-50 полетов, и снизить стоимость межполетного обслуживания за счет его упрощения и автоматизации (без демонтажа оборудования для диагностики) при очень частых полетах.
Простая конструкция вытеснительного метанового трехступенчатого супертяжа будет способствовать и снижению стоимости его крупносейного производства при высоком уровне автоматизации, и снижению стоимости межполетной диагностики и обслуживания.
При очень многочисленных грузовых пусках для выведения стандартных конструкций большой ОС допустимо снижение надёжности носителя за счет упрощения межполетного обслуживания. Если часть носителей и грохнется - можно будет провести дополнительные пуски с дополнительно изготовленными недостающими деталями ОС.
Таким образом, при длительности строительства ОС порядка 5-10 лет реалистично достижение ежегодной стоимости работ порядка нескольких миллиардов долларов.