http://www.gazeta.ru/2005/04/06/oa_153762.shtml
" Новое поколение автоматических аппаратов для исследования Солнца, Луны и других тел Солнечной системы России будет доступно не раньше 2025 года; исследовательские пилотируемые полеты на Луну – не раньше 2029 года; многоразовая космическая система нового поколения – это 2031 год. Из-за недостатка денег России в ближайшие 30 лет вообще не суждено отправить пилотируемую экспедицию на Марс. Именно такие цифры привела Российская академия космонавтики им. Циолковского в своем недавнем докладе «Состояние и перспективы космической деятельности России» до 2035 года. "
Во такие говёные прогнозы бывают.
Кстати сказать, вполне реалистичные, если ничего в худшую сторону не изменится.
Только я хотел о другом спросить. А есть ли для России, как для независимой державы, претендующей много там на что, смысл учавствовать в таких совместных проектах?
Т.е. по сути что получается. Не совместный проект, а наёмная работа. Они платят а российские ученые и инженеры за дорма (ваашще даром, ё-моё!!) работают. При этом в ноль теряется конкурентноспособность страны (все наработки уходят тем, кто платит) и реально толку никакого нет!!
Ни PRа, ни каких-то новых полезных маз, только поддеражка каких-то скилов у оставшихся в отрасли немногочисленных энтузиастов.
Со стороны это выглядит как глобальная измена Родине :D
Ну, это, конечно, радикальный подход, но, тем не менее, суть отражает четко.
Итак, господа, вопрос профессионалам: нужны ли России такие совместные проекты???
ЦитироватьОни платят а российские ученые и инженеры за дорма (ваашще даром, ё-моё!!) работают.
:lol:
сильно сказано :)
Цитироватьhttp://www.gazeta.ru/2005/04/06/oa_153762.shtml
" Новое поколение автоматических аппаратов для исследования Солнца, Луны и других тел Солнечной системы России будет доступно не раньше 2025 года; исследовательские пилотируемые полеты на Луну – не раньше 2029 года; многоразовая космическая система нового поколения – это 2031 год. Из-за недостатка денег России в ближайшие 30 лет вообще не суждено отправить пилотируемую экспедицию на Марс. Именно такие цифры привела Российская академия космонавтики им. Циолковского в своем недавнем докладе «Состояние и перспективы космической деятельности России» до 2035 года. "
Во такие говёные прогнозы бывают.
Кстати сказать, вполне реалистичные, если ничего в худшую сторону не изменится.
Только я хотел о другом спросить. А есть ли для России, как для независимой державы, претендующей много там на что, смысл учавствовать в таких совместных проектах?
В КАКИХ таких совместных проектах? Современных спутников связи или межпланетных зондов в России делать не умеют. Запуски спутников? Чисто комерческое предприятие: заказчик платят деньги, россияне предоставляет услугу "телепортации" спутника заказчика на орбиту.
ЦитироватьВ КАКИХ таких совместных проектах? Современных спутников связи или межпланетных зондов в России делать не умеют. Запуски спутников? Чисто комерческое предприятие: заказчик платят деньги, россияне предоставляет услугу "телепортации" спутника заказчика на орбиту.
Гость, ты бы по ссылочке сначала прошелся, а?
ЦитироватьСо стороны это выглядит как глобальная измена Родине :D
"Если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, то, скорее всего, это утка и есть" (с)
ЦитироватьИтак, господа, вопрос профессионалам: нужны ли России такие совместные проекты???
Альтернативой "совместным проектам" будут только два подхода:
1. Одиночные проекты - Россия их не потянет, как, впрочем, не потянут и остальные страны, включая США, в одиночку;
2. Просто, выражаясь грубо, "забить" на все проекты - это мы легко потянем :)
ЦитироватьЦитироватьСо стороны это выглядит как глобальная измена Родине :D
"Если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, то, скорее всего, это утка и есть" (с)
ЦитироватьИтак, господа, вопрос профессионалам: нужны ли России такие совместные проекты???
Альтернативой "совместным проектам" будут только два подхода:
1. Одиночные проекты - Россия их не потянет, как, впрочем, не потянут и остальные страны, включая США, в одиночку;
2. Просто, выражаясь грубо, "забить" на все проекты - это мы легко потянем :)
Я не к тому, что космонавтика не для России и на неё надо забить, так как мы просто не тянем.
Я к тому, что надо научиться с этого делать деньги. Быстро и много. Уверен, что Штаты потянут в одиночку всё что угодно, что они потянут вместе с кем-то. Просто люди считабт деньги. Им ВЫГОДНЫ совместные проекты. Это по-сути халява.
А России надо отходить от этой моды - раздаривания своих знаний потенциальнму (да что там потенциальному - кинетическому - см. что на Украине, в Молдавии, в Грузии, в Киргизии происходит) противнику/агрессору/аккупанту.
P.S. Про утку, это сильно... Надо взять на вооружение.
ЦитироватьЯ не к тому, что космонавтика не для России и на неё надо забить, так как мы просто не тянем.
Я к тому, что надо научиться с этого делать деньги. Быстро и много.
Оно так и есть :) Некоторые уже научились "делать деньги - быстро и много", только не для России - так как, в их понятии, это абстракция - Родина.
ЦитироватьP.S. Про утку, это сильно... Надо взять на вооружение
Ну, это не я сказал :) Это, по-моему, Росс МакДональд. Это писатель такой :)
ЦитироватьОно так и есть :) Некоторые уже научились "делать деньги - быстро и много", только не для России - так как, в их понятии, это абстракция - Родина.
Искренне полагаю, что такие люди наносят ущерба стране в разы больше, чем олигархи, качающие нефть...
Но это уже чистый оффтоп....
Вопрос, а что будут делать олигархи когда качать будет нечего ?
А я знаю, в англию уедут на совсем. а сейчас они так..... в россию на работу приезжают..... пока качать есть что. А почему производством не занимаются.... (людям надо работу) да все рынки уже поделяны и производство нх.. никому не нужно.
ЦитироватьЦитироватьСо стороны это выглядит как глобальная измена Родине :D
"Если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, то, скорее всего, это утка и есть" (с)
...
ЦитироватьЦитироватьИтак, господа, вопрос профессионалам: нужны ли России такие совместные проекты???
Альтернативой "совместным проектам" будут только два подхода:
1. Одиночные проекты - Россия их не потянет, как, впрочем, не потянут и остальные страны, включая США, в одиночку...
Не потянут, скажем, ЛОС?
Даже - одна "отдельно взятая Россия"?
"Не верю!" (С)
Тут что-то другое, умственное этакое :roll:
Напрашивается такое мнение, что эти господа (которые "утка и есть" :roll: :mrgreen: ) сознательно избегают результативных проектов подобного рода
То есть, "Луна" и "Марс" как бы всегда должны "светить, освещая наш путь в бесконечность", но никогда не должны быть достигнуты реально - как коммунизм, например :roll:
То есть, всякие макеты "луноходы" - это для детей Беслана,
а "космос" - прекрасная трэйд-марка или логотип для пылесосов
Но ни в коем случае - не "на самом деле"
Поэтому - смело можно планировать, что через 25-30 лет... :roll: ...
... опять назовем точные сроки... :roll:
- Через 25-30 лет :mrgreen:
Если к тому времени, конечно, вопрос не рассосётся уже совсем
ЦитироватьЦитироватьВ КАКИХ таких совместных проектах? Современных спутников связи или межпланетных зондов в России делать не умеют. Запуски спутников? Чисто комерческое предприятие: заказчик платят деньги, россияне предоставляет услугу "телепортации" спутника заказчика на орбиту.
Гость, ты бы по ссылочке сначала прошелся, а?
Aaaaaaaaaa.....
Ну это вообще бессмысленно. Такие политически-рекламно насыщенные проекты как пилотируемые полеты на Луну/Марс делают не для того чтобы финансово поддержывать космическую индустрию какой нибудь России.
Даже если бы было не так, то одного негативного опыта с МКС хватило чтобы НАСА нехотела больше иметь никаких общих проектов с представителями России.
ЦитироватьДаже если бы было не так, то одного негативного опыта с МКС хватило чтобы НАСА нехотела больше иметь никаких общих проектов с представителями России.
(подняв угол брови)
Эмигрантский флейм?
Или факты приведем? К примеру, по гироскопам. Или там по транспортным обязательствам?
Цитировать...
Aaaaaaaaaa.....
Ну это вообще бессмысленно. Такие политически-рекламно насыщенные проекты как пилотируемые полеты на Луну/Марс делают не для того чтобы финансово поддержывать космическую индустрию какой нибудь России.
Даже если бы было не так, то одного негативного опыта с МКС хватило чтобы НАСА нехотела больше иметь никаких общих проектов с представителями России.
А по-моему - так и ради бога :mrgreen:
Зря, ваще, Мир потопили
А вместо МКС нада была ЛОС ставить :wink:
С более лояльными партнерами и на более своих условиях :P
ЦитироватьЯ не к тому, что космонавтика не для России и на неё надо забить, так как мы просто не тянем.
Я к тому, что надо научиться с этого делать деньги. Быстро и много.
Видите ли... "С этого" (пилотируемые полеты и исследование других планет) денег никто делать не может и не сможет делать в ближаишее обозримое будущее.
ЦитироватьПросто люди считабт деньги. Им ВЫГОДНЫ совместные проекты.
Совместные проекты выгодны обеим сторонам. По определению.
ЦитироватьА России надо отходить от этой моды - раздаривания своих знаний потенциальнму
Вы поймите что никакого особого специального "российского знания" нет.
Цитировать(да что там потенциальному - кинетическому - см. что на Украине, в Молдавии, в Грузии, в Киргизии происходит) противнику/агрессору/аккупанту.
В годы моей молодости "такое" называли Национально-Освободительным Движением. А противников в "Правде" называли Окупантами/Милитаристами/Империалистами/...
ЦитироватьА вместо МКС нада была ЛОС ставить :wink:
Так все ж что на этом ЛОСе делать? ;-)
Может всеж-таки Л
ПС? :D
Видимо, слова о негативном опыте навеяны тем самым интервью Гленна, данным три месяца назад, кажется. Никаких официальных высказываний со стороны НАСА о негативном опыте не существует. А то, что заявляется на уровне Конгресса и отдельных чиновников, не следует принимать во внимание. Ибо, если серьезно относится к мнениям российских парламентариев и чиновников, то остается поражаться, как это мы все еще живы :D
ЦитироватьВ годы моей молодости "такое" называли Национально-Освободительным Движением. А противников в "Правде" называли Окупантами/Милитаристами/Империалистами/...
Смотря где. Иногда это называли "контрреволюционным переворотом", "путчем", а противников - "Народно-Демократическим Правительством".
А чего сроки при нынешнем состоянии дел вполне быстрые. А насчет совместных проектов, то нас туда уже врядли возьмут. Все что надо америкосу уже скачали, а ничего нового наша космическая промышленность уже не даст.
ЦитироватьЦитироватьА вместо МКС нада была ЛОС ставить :wink:
Так все ж что на этом ЛОСе делать? ;-)
Может всеж-таки ЛПС? :D
Не вижу какой-либо принципиальной разницы
Метафизически это, так сказать, одно и то же :roll:
А практически - вроде как постоянная консервация-расконсервация оказывается вещью достаточно трудоемкой
Что делать?
Так уже говорилось и не один раз
Какие там Луны-Марсы, в последнем номере НК прочитал что у нас ни одного спутника фоторазведки не осталось, после цунами куча стран проводила фотографирование, чем сильно помогла спасательной операции. А у нас чинуши никак не допетрят зачем нужно наблюдение за повехностью земли, ну если иногда что-то разведать а в остальном их мысль не идет. А уж ЛОСы - забудте. Нашим нынешним дацку бы на канарах построить, а не народные деньги на космонавтику разбазаривать.
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"Цитата: "serb"ЦитироватьА практически - вроде как постоянная консервация-расконсервация оказывается вещью достаточно трудоемкой
"П" - это не "посещаемая".
"П" - это "поверхностная ;-)
ЦитироватьЦитироватьПросто люди считабт деньги. Им ВЫГОДНЫ совместные проекты.
Совместные проекты выгодны обеим сторонам. По определению.
ЦитироватьА России надо отходить от этой моды - раздаривания своих знаний потенциальнму
Вы поймите что никакого особого специального "российского знания" нет.
Хм, может быть специального "российского знания" и нет, но опыт есть. А опыт - это совокупность знаний и умений, проб и ошибок. И поделиться этим в качестве оплаты за выживания это очень, очень даже мудро.
Если отдаеш деньги, то их сумма увиличивается у другого, и уменьшается у тебя. Если отдаеш знания, то у тебя они не уменьшаются. В сложившийся обстановке в стране, когда "космические" фирмы России стали не нужны своей собственной стране, выжить поделившись своими знаниями и опытом было единственно правильным решением, чем гордо с этими знаниями умереть, почти в прямом смысле этого слова.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто люди считабт деньги. Им ВЫГОДНЫ совместные проекты.
Совместные проекты выгодны обеим сторонам. По определению.
ЦитироватьА России надо отходить от этой моды - раздаривания своих знаний потенциальнму
Вы поймите что никакого особого специального "российского знания" нет.
Хм, может быть специального "российского знания" и нет, но опыт есть. А опыт - это совокупность знаний и умений, проб и ошибок. И поделиться этим в качестве оплаты за выживания это очень, очень даже мудро.
Если отдаеш деньги, то их сумма увиличивается у другого, и уменьшается у тебя. Если отдаеш знания, то у тебя они не уменьшаются. В сложившийся обстановке в стране, когда "космические" фирмы России стали не нужны своей собственной стране, выжить поделившись своими знаниями и опытом было единственно правильным решением, чем гордо с этими знаниями умереть, почти в прямом смысле этого слова.
Всё это полная фигня, сэр. ИМХО.
речь идёт не овыживании, а о полном проэтосамливании вех наработок. Да, был момент, когда в стране наступил форменный хаос и людям просто нечего было есть, ибо никто не давал зарплату. И действительно можно было кинуть кони. Но не сейчас.
То, что происходит сейчас имеет совсем другую природу. Система полностью стабилизировалась. С голоду никто не мрёт. Все почти довольны. Только вот вместо того, чтобы работать на страну, ведущие космические чинуши целенаправленно продают Родину.
Можно сколько угодно говорить про невозможность потянуть серьёзный проект, про взаимовыгодность партнёрства и демократию. Это всё полная хня, господа. И надо отдать должное американцам. Это настоящие профессионалы по промывке мозгов, раз даже на этом, на мой взгляд самом смартовом форуме, люди считают, что происходящее неизбежно/нормально/хорошо...
Между прочим, рабство, это когда человек делает не то, что хочет, за еду. Почувствуйте аналогию.
С уважением.
Цитата: "serb"Цитата: "Зомби. Просто Зомби"ЦитироватьЦитироватьА практически - вроде как постоянная консервация-расконсервация оказывается вещью достаточно трудоемкой
"П" - это не "посещаемая".
"П" - это "поверхностная ;-)
Аааааа! :lol:
Но увы: она на пару порядков подорожЕе выходит :(
И при существующей технике она не может не быть еще и "П" в первом смысле
И строится будет... э... очень долго
А ждать каких-то "атомных" или "солнечных буксиров" - уж это точно, предаваться иллюзиям: без конкретной действующей программе и функционирующих лунных объектах (ЛОС, скажем) они точно - "не пойдут"
В частности, не будет "чувства нужности" у разработчиков :roll: :mrgreen:
Нет, на мой взгляд, ЛОС - это "ключ к Луне"
А иначе будет то, что есть сейчас:
вот мы (якобы!) можем но не хотим (реально, конечно, просто не можем)
Кстати, поэтому мне как-то и в Бушевскую инициативу не очень верится, не предложен никакой реалистический сценарий
На мой взгляд, наиболее вероятно некое "повторение Аполлона на новом уровне", то есть, что-то то будет, какая-то "псевдостанция" (жилой модуль, может - несколько), будет несколько экспедиций, как на Скайлэб и - всё, на этом все и кончится
Есть, есть в этом какая-то загадка, какое-то неприятие "космической идеологии", "космизма", что-ли, поэтому все, что "запад" реализует - заведомо кастрированое, нихрена они не родят, не хотят и не будут
А России - не дадут
Одна надежда - на Китай с Индией, тут Европа в принципе может сильно обломиться
Но это - вещь сугубо потенциальная, бабушка пока... э... рассуждает в бинарной логике :mrgreen:
В любом случае - не скоро
ЦитироватьВ годы моей молодости "такое" называли Национально-Освободительным Движением. А противников в "Правде" называли Окупантами/Милитаристами/Империалистами/...
http://www.gazeta.ru/2005/04/07/oa_153875.shtml
Гость, ё-моё, зарегистрируйтесь, так будет интереснее. Зарегистрироваться не сложно, уверен, у Вас получится.
Украину как страну поимели.
Я не хочу сказать, что поимели всех её жителей, и что они лохи и козлы. Нет. Я даже не стал относиться хуже к людям, которые там живут. Более того, большинство население в скором будущем станут жить лучше - сто пудов. Только дело не в этом.
Смотрели "Ночной дозор"? Там всё коротко и ясно. Есть белые и есть чёрные. Нет "хорошо" и "плохо". Нет "добра" и "зла". По крайней мере так кажется :) :D :D
И у ребёнка (а большинство населения планеты наивно как дети) нет возможности выбрать то, что на самом деле надо выбрать. Сейчас Россия, российская политика, чиновники, социальные программы выглядят так убого, что когда предоставляется возможность ЛЮБОГО выбора, большинство (легко зомбируемое, уставшее и не думающее) всегда выберет аппонента России. Прямого или косвенного.
Украина лишилась независимости ещё безропотнее, чем Ирак. Про всякие там Грузии и т.п. можно даже не говорить - это чуждые, местами враждебные культуры. А вот Украина - почти Россия по составу, укладу, мировоззрению. Вот почему Ющенко - супергерой Америки - он в одну харю (прикольно звучит в его случае) сделал то, о чем все разведки мира только и мечтали.
Если есть на форуме кто-нить с Украины, прокоментируйте, плиз.
С уважением.
Цитировать...
Между прочим, рабство, это когда человек делает не то, что хочет, за еду. Почувствуйте аналогию.
С уважением.
Сэр, обижаете!
"За еду" - фу, какое варварство!
Вполне "добровольно" и бесплатно
XX век как-никак, не какая-там-нибудь римская империя, пиар, психотроника... психотехника - на грани фантастики :mrgreen:
Да нечего на этой самой ЛОС делать, вот в чем беда.
Все задачи, кроме обеспечения обитаемой лунной базы, значительно проще и дешевле решаются спутниками.
Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?
Спирт с оппортунистом ездят с 15-минутной задержкой. Не позорище ли ради устранения 3-секундной запускать черт-те куда здоровую бочку? Тем более что еще 1-й лунный трактор честно отпахал год без всякой ЛОС. А за деньги, коие Вы на ЛОС в год потратите, таких тракторов можно штук 10 запустить. В разные районы.
А "на сдачу" вложиться в электронику и ПО - вплоть до "натурального" робонавта.
ЦитироватьДа нечего на этой самой ЛОС делать, вот в чем беда.
Все задачи, кроме обеспечения обитаемой лунной базы, значительно проще и дешевле решаются спутниками.
Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?
Спирт с оппортунистом ездят с 15-минутной задержкой. Не позорище ли ради устранения 3-секундной запускать черт-те куда здоровую бочку? Тем более что еще 1-й лунный трактор честно отпахал год без всякой ЛОС. А за деньги, коие Вы на ЛОС в год потратите, таких тракторов можно штук 10 запустить. В разные районы.
А "на сдачу" вложиться в электронику и ПО - вплоть до "натурального" робонавта.
Это не так
Вот если "Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?",
то
где эти спутники ДЗЛ конкретно?
Не так это, и не будет этого
И не может этого быть
Может быть потому, что "идеологические вопросы" - не так уж не существенны?
Вот если есть ЛОС - так с нее надо будет получать отдачу, ее так просто не бросишь, а каждый конкретный спутник ДЗЛ надо "оправдывать особо"?
Сколько, к тому же, их понадобиться? - а ЛОС - это постоянное присутствие около Луны
С ЛОС можно снимать Луну постоянно, получая детальные карты при разных углах освещения, отслеживая изменения на поверхности (метеоритная эррозия), попытаться, наконец, объективно зафиксировать лунные КЛЯ :wink: , если они есть
Сколько нужно фотографических ДЗЛ-спутников для этого? - на них пленка быстро кончается :wink:
3-секундная задержка - это много
Без нее можно по Луне ездить с нормальной земной скоростью
Этого мало?
Можно управлять тонкими операциями с манипулятором - вот "выпало что-то из него" (выронил... э... болт какой-нибудь) - вы и узнаете-то об этом только через три секунды
Нет, ерунда, 3 секунды - это
сильное ограничение
Можно, конечно, ужиматься и вписываться в эти ограничения - и чего-то достигать, - но ведь можно просто "решить проблему" (ЛОС-ом), и всё
Тут вопрос идеологический, если нам именно
нравится "подглядывать в щёлку", и все эти проблемы "в кайф", то да, ЛОС не надо :mrgreen:
Если же нас интересует Луна, а не "процесс", то это существенно
Дистанционно управляемый с ЛОС робот - это "половина реального присутствия человека на Луне" :wink: , а при управлении с Земли - это только "особый КА", не более, это
существенная разница
Собирать посадочные лэндеры, возвращаться с Луны, иметь промежуточную базу на орбите при высадке - все это на ЛОС безопаснее, удобнее, вообще - "лучше"
Вот как раз "обеспечение лунной базы" (если она уже построена и "на ходу") - лучше уже без ЛОС или помимо ЛОС делать
Но нужна хорошая ракета (не менее, как Сатурн-Энергия)
Без нее база всё равно не сможет адекватно функционировать, и ЛОС тут не поможет, просто транспортный поток маловат будет
А до Базы - только ЛОС
Возможно, она - только промежуточный этап при "освоении Луны" (до появления собственно Базы), но этап - длительный и вполне насышенный, и, если для нас "большие ракеты - это дорогостоящие монстры", то - необходимый и неизбежный
Собирать на околоземной орбите корабли для лунных экспедиций - это воспроизводить Аполлоновскую идеологию с очевидно тем же вполне прогнозируемым результатом
Это - не "освоение", а только "достижение" ("флаговтыкательство" :mrgreen: ), которое - в отношении Луны, - уже не нужно, ибо этап пройденный
ЦитироватьЭто не так
Вот если "Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?",
то где эти спутники ДЗЛ конкретно?
Не так это, и не будет этого
И не может этого быть
...
Именно так и будет. В ближайшие 10 лет там там их целый рой намечаеться. И роверы тоже.
Так что к тому времени, когда такая ДЗЛОС сможет начать функционировать, уже будет более уместно те же данные в инете глянуть. А для новых придеться буровые на поверхность закидывать.
Цитироватьгде эти спутники ДЗЛ конкретно?
Вот то-то и оно, что нет.
Но их появление стОить будет раз в 5, а эксплуатация - раз в 50 меньше, чем ЛОС. Соответственно, во столько же раз выше и вероятность появления
ЦитироватьВот если есть ЛОС - так с нее надо будет получать отдачу, ее так просто не бросишь, а каждый конкретный спутник ДЗЛ надо "оправдывать особо"?
Я как-то думал, что наоборот, техника создается под задачу.
Другое дело, что задача может быть и политической.
Скажем, сейчас политическая задача есть - народ просто устал от постоянного лузерства.
И хорошо выполненная "престижная" космическая задача - да пусть то же лунное флаговтыкательство! - способно поднять производительность труда весьма существенно.
Отмечался подобный эффект после выигранного чемпионата Европы по футболу в Германии, кстати :-)
Только вот флаговтыкательская миссия - "это круто! Вау!", а "еще одна банка" - нет.
ЦитироватьСколько, к тому же, их понадобиться?
Ровно столько же, сколько и ЛОС - скажем, 1 на полярной орбите
Цитировать- а ЛОС - это постоянное присутствие около Луны
Эстонский вопрос: "А сссаааашшшээмммм?"
ЦитироватьС ЛОС можно снимать Луну постоянно, получая детальные карты при разных углах освещения, отслеживая изменения на поверхности (метеоритная эррозия), попытаться, наконец, объективно зафиксировать лунные КЛЯ :wink: , если они есть
Сколько нужно фотографических ДЗЛ-спутников для этого? - на них пленка быстро кончается :wink:
Мнэээ... ПЛЕНКА??? Это после Кихоулов и Хаббла?!
Вы знаете, может нам вложиться в разработку ПЗС-матриц мирового и развертывание сети ретрансляторов вокруг Луны? Это будет дешевле, ей-богу, а какой замечательный выйдет побочный продукт!
Цитировать3-секундная задержка - это много
Без нее можно по Луне ездить с нормальной земной скоростью
Этого мало?
Как только по Луне проложат дороги уровня хотя бы сельской грунтовки и построят АЗС через каждые сотню кэмэ, проблема передвижения по Луне с автомобильными скоростями сразу же станет актуальной :-)
1. Энергетика. Пусть луноход у нас имеет СБ 9 кв.м. Тогда ее мощность будет 1 киловатт. Полторы лошади, ага. Учитывая, что дороги на Луне проложить еще пока забыли, а выражение "Лунный пейзаж" - фактически идеома, думаю, со скоростью мы определились? ;-)
2. Опять финансы. Вместо 2 ежегодных "Союзов" и 3 "Прогрессов" на сорокотонниках может дешевле запустить 10 "Протонов" с луноходами? И пусть они едут не 10 кмч, а по 1 кмч в 10 районах. Толку больше будет.
ЦитироватьМожно управлять тонкими операциями с манипулятором
Ну роверы тонкие операции проводили ;-) и такого уровня для геологии достаточно.
А болты ронять будем не раньше, чем потребуется собирать что-то на поверхности Луны, ага.
ЦитироватьДистанционно управляемый с ЛОС робот - это "половина реального присутствия человека на Луне" :wink: , а при управлении с Земли - это только "особый КА", не более, это существенная разница
Ну вот вам 10 луноходов, которые вместо снабжения ЛОС. На одном сломался инструмент - да и программу он уже выполнил - отдадим его скажем МВТУ или МФТИ или МАИ - нехай студенты развлекаются.
ИМХО и интереснее, и толку больше.
ЦитироватьСобирать посадочные лэндеры, возвращаться с Луны, иметь промежуточную базу на орбите при высадке - все это на ЛОС безопаснее, удобнее, вообще - "лучше"
ЭТо уже "Приложение к ЛПС" :-)
Но скажем лэндер с ПН на поверхности Луны порядка 7-8 тонн собирается простой стыковкой груза 2 сорокатонников. Без ЛОС. А лэндер с ПН тонн на 20 - такой же стыковкой после начала работы буксира на ЭРД.
ЦитироватьВот как раз "обеспечение лунной базы" (если она уже построена и "на ходу") - лучше уже без ЛОС или помимо ЛОС делать
Так. По аграрному вопросу мы с Вами разошлись :-)
ЦитироватьНо нужна хорошая ракета (не менее, как Сатурн-Энергия)
Без нее база всё равно не сможет адекватно функционировать, и ЛОС тут не поможет, просто транспортный поток маловат будет
Почему? Для функционирования базы масштаба Мира или МКС нужно таскать 6 человек и 6 тонн припасов в год. Плюс грубо пара модулей базы тонн по 10-20. Сорокатонник (вроде бы!) обеспечивает и смену экипажа из 2 человек, и доставку пары тонн припасов на поверхность Луны. Ну и для доставки модуля ЛБ нужно 2-3 штуки. Итого - 6 сорокатонников в год для снабжения - ну и 1-2 энергии или еще 2-4 сорокатонника для развития.
ЦитироватьА до Базы - только ЛОС
Возможно, она - только промежуточный этап при "освоении Луны" (до появления собственно Базы), но этап - длительный и вполне насышенный, и, если для нас "большие ракеты - это дорогостоящие монстры", то - необходимый и неизбежный
Ну зачем?! Ну что там делать-то? "Просто присутствовать" - это скомпрометировать идею нафиг. Только с комплексе с экспедициями на поверхность. Сама по себе бочка никому там не нужна.
ЦитироватьСобирать на околоземной орбите корабли для лунных экспедиций - это воспроизводить Аполлоновскую идеологию с очевидно тем же вполне прогнозируемым результатом
А зачем их где-то в космосе собирать? Подавляющее большинство грузов можно прекрасно доставить прямо на поверхность и без сборки - особенно если есть стотонник и/или ЭРД-буксир.
ЦитироватьЭто - не "освоение", а только "достижение" ("флаговтыкательство" :mrgreen: ), которое - в отношении Луны, - уже не нужно, ибо этап пройденный
Именно флаговтыкательство и нужно. Вкупе с грамотным ПЕАРом(с) - на первом этапе. А то блин окромя успехов "Челси" и достижений-то особых у страны не проглядывается.
Это любить свою страну можно "просто так".
А уважать - только "за что-то".
так что наряду с наполнением желудков нужно что-то и "для души" - и так уж исторически сложилось, что у нашего народа душа на космос реагирует особенно трепетно.
ЦитироватьЦитироватьЭто не так
Вот если "Дистанционное зондирование Земли откочевало на спутники - нафига дистанционное зондирование Луны проводить через дорогой пилотируемый афедрон?",
то где эти спутники ДЗЛ конкретно?
Не так это, и не будет этого
И не может этого быть
...
Именно так и будет. В ближайшие 10 лет там там их целый рой намечаеться. И роверы тоже.
И все - "звездно-полосаные"
ЦитироватьТак что к тому времени, когда такая ДЗЛОС сможет начать функционировать...
Через 7-10 лет - если делать по-человечески
По нормальному, то есть
Цитировать... А для новых придеться буровые на поверхность закидывать.
Ато! :lol:
ЦитироватьЦитироватьгде эти спутники ДЗЛ конкретно?
Вот то-то и оно, что нет.
Ну! А?
ЦитироватьНо их появление стОить будет раз в 5, а эксплуатация - раз в 50 меньше, чем ЛОС. Соответственно, во столько же раз выше и вероятность появления
Не-а
Их просто не будет
Отгадай загадку: почему?
(Хотел бы я сам знать :roll: )
ЦитироватьЦитироватьВот если есть ЛОС - так с нее надо будет получать отдачу, ее так просто не бросишь, а каждый конкретный спутник ДЗЛ надо "оправдывать особо"?
Я как-то думал, что наоборот, техника создается под задачу.
Так и есть
Если сузить формулировку до минимума - задача ЛОС - подготовить и обеспечить поддержку на начальном этапе строительства лунной базы
ЦитироватьДругое дело, что задача может быть и политической.
Скажем, сейчас политическая задача есть - народ просто устал от постоянного лузерства.
И хорошо выполненная "престижная" космическая задача - да пусть то же лунное флаговтыкательство! - способно поднять производительность труда весьма существенно.
Отмечался подобный эффект после выигранного чемпионата Европы по футболу в Германии, кстати :-)
Только вот флаговтыкательская миссия - "это круто! Вау!", а "еще одна банка" - нет.
"Флаговтыкательская миссия" на нонешнем этапе распространения просвещения, образования и прочего разврата будет сразу же распознана и вдрызг раскритикована
Вот "банка" - "это круто"
Это - сразу видно, что всеръёз и надолго
И что характерно - так и есть на самом деле :mrgreen:
Вообще, в принципе - согласен,
за исключением того, что "политика" у вас "по умолчанию" идет как непременный "обман"
Это понятно, в силу нашей истории, но это не так "по факту"
ЦитироватьЦитироватьСколько, к тому же, их понадобиться?
Ровно столько же, сколько и ЛОС - скажем, 1 на полярной орбите
Цитировать- а ЛОС - это постоянное присутствие около Луны
Эстонский вопрос: "А сссаааашшшээмммм?"
ЦитироватьС ЛОС можно снимать Луну постоянно, получая детальные карты при разных углах освещения, отслеживая изменения на поверхности (метеоритная эррозия), попытаться, наконец, объективно зафиксировать лунные КЛЯ :wink: , если они есть
Сколько нужно фотографических ДЗЛ-спутников для этого? - на них пленка быстро кончается :wink:
Мнэээ... ПЛЕНКА??? Это после Кихоулов и Хаббла?!
Вы знаете, может нам вложиться в разработку ПЗС-матриц мирового и развертывание сети ретрансляторов вокруг Луны? Это будет дешевле, ей-богу, а какой замечательный выйдет побочный продукт!
Ну и что, вложимся? :mrgreen:
"Сомневаюсь я, однако" (С)
На ЛОС фотокартирование - сопутственная задача, которая решится легко и без дополнительных затрат, шпиенским фотоаппаратом
В принципе вы вроде как и правы, практически же - либо будет ЛОС, либо всё будет только в англоязычном интернете :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать3-секундная задержка - это много
Без нее можно по Луне ездить с нормальной земной скоростью
Этого мало?
Как только по Луне проложат дороги уровня хотя бы сельской грунтовки и построят АЗС через каждые сотню кэмэ, проблема передвижения по Луне с автомобильными скоростями сразу же станет актуальной :-)
1. Энергетика. Пусть луноход у нас имеет СБ 9 кв.м. Тогда ее мощность будет 1 киловатт. Полторы лошади, ага. Учитывая, что дороги на Луне проложить еще пока забыли, а выражение "Лунный пейзаж" - фактически идеома, думаю, со скоростью мы определились? ;-)
2. Опять финансы. Вместо 2 ежегодных "Союзов" и 3 "Прогрессов" на сорокотонниках может дешевле запустить 10 "Протонов" с луноходами? И пусть они едут не 10 кмч, а по 1 кмч в 10 районах. Толку больше будет.
0. На Луне нет травы/лесов/кустарников, поверхность вполне подходящая
1. Атомный источник?
2. Фигня. Нет этого (10 Протонов с луноходами) и не будет, и аминь и во веки веков
ЦитироватьЦитироватьМожно управлять тонкими операциями с манипулятором
Ну роверы тонкие операции проводили ;-) и такого уровня для геологии достаточно.
Думаю, недостаточно
(Это чтож за "геология" такая, для которой этого достаточно?)
ЦитироватьА болты ронять будем не раньше, чем потребуется собирать что-то на поверхности Луны, ага.
Дистанционная техника на Луне понадобиться и для лунной Базы
И не только на Луне
Этап ЛОС - это начало ее практического развития и использования в более или менее широком масштабе
ЦитироватьЦитироватьДистанционно управляемый с ЛОС робот - это "половина реального присутствия человека на Луне" :wink: , а при управлении с Земли - это только "особый КА", не более, это существенная разница
Ну вот вам 10 луноходов, которые вместо снабжения ЛОС. На одном сломался инструмент - да и программу он уже выполнил - отдадим его скажем МВТУ или МФТИ или МАИ - нехай студенты развлекаются.
ИМХО и интереснее, и толку больше.
Где?
Где эти 10 луноходов?
Дайте!
Дайте скорее! :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьСобирать посадочные лэндеры, возвращаться с Луны, иметь промежуточную базу на орбите при высадке - все это на ЛОС безопаснее, удобнее, вообще - "лучше"
ЭТо уже "Приложение к ЛПС" :-)
Но скажем лэндер с ПН на поверхности Луны порядка 7-8 тонн собирается простой стыковкой груза 2 сорокатонников. Без ЛОС. А лэндер с ПН тонн на 20 - такой же стыковкой после начала работы буксира на ЭРД.
А экипаж к нему?
Какой ресурс должен быть у лэндера, который будет дожидаться экипажа - где, кстати? На окололунной орбите?
Или около Земли собираться должна "вся миссия", включая "орбитальную часть"?
Так может ее один раз там "подвесить", орбитальную часть?
Или перейти на схему прямого возвращения - с Луны на Землю?
ЦитироватьЦитироватьВот как раз "обеспечение лунной базы" (если она уже построена и "на ходу") - лучше уже без ЛОС или помимо ЛОС делать
Так. По аграрному вопросу мы с Вами разошлись :-)
:lol: :lol: :lol:
Не
Я, скажем, "не знаю", нужна ли будет ЛОС после постройки лунной базы, не более того
Допускаю, что -
может быть, - и не нужна
Не знаю, не могу представить себе
Может быть и нужна - но несколько иная, в другой конфигурации
Пока не забиваю себе голову :lol:
ЦитироватьЦитироватьНо нужна хорошая ракета (не менее, как Сатурн-Энергия)
Без нее база всё равно не сможет адекватно функционировать, и ЛОС тут не поможет, просто транспортный поток маловат будет
Почему? Для функционирования базы масштаба Мира или МКС нужно таскать 6 человек и 6 тонн припасов в год. Плюс грубо пара модулей базы тонн по 10-20. Сорокатонник (вроде бы!) обеспечивает и смену экипажа из 2 человек, и доставку пары тонн припасов на поверхность Луны. Ну и для доставки модуля ЛБ нужно 2-3 штуки. Итого - 6 сорокатонников в год для снабжения - ну и 1-2 энергии или еще 2-4 сорокатонника для развития.
Чё-то не очень уследил за логикой (один 40-тонник обеспечивает смену двух человек на лунной ("поверхностной") Базе??? :shock: )
Но в принципе - да, что-то 10-к 40-тонников в год - для "простого функционирования" - с минимальным экипажем и с использованием ЛОС
Плюс - поддержание ЛОС
А нам нужнО, в принципе - "развертывание прикладных проектов на основе инфраструктур лунной Базы"
Телескоп какой-нить строить :roll:
Слабовато это все по возможностям и дорого по необходимому потребному уровню поддержания
Нужна, конечно, более продвинутая техника на этом этапе
Но это - само по себе достаточно далеко
ЛОС оправдает себя раньше, на этапе "точечных целевых десантов" и "малых поверхностных станций" (простой отдельно доставляемый жилой отсек масштаба Салюта + "луноход" покруче)
ЦитироватьЦитироватьА до Базы - только ЛОС
Возможно, она - только промежуточный этап при "освоении Луны" (до появления собственно Базы), но этап - длительный и вполне насышенный, и, если для нас "большие ракеты - это дорогостоящие монстры", то - необходимый и неизбежный
Ну зачем?! Ну что там делать-то? "Просто присутствовать" - это скомпрометировать идею нафиг. Только с комплексе с экспедициями на поверхность. Сама по себе бочка никому там не нужна.
??? А я что говорю? :shock: :wink: :mrgreen: :lol:
Или вас смущает то, что "первый этап" будет "чисто фотографический"?
Ну так и что?
Надо же чем-то заниматься, пока техника подойдет :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьСобирать на околоземной орбите корабли для лунных экспедиций - это воспроизводить Аполлоновскую идеологию с очевидно тем же вполне прогнозируемым результатом
А зачем их где-то в космосе собирать? Подавляющее большинство грузов можно прекрасно доставить прямо на поверхность и без сборки - особенно если есть стотонник и/или ЭРД-буксир.
Ну так и я о том
Это я не вам - это Вандербильдихе :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЭто - не "освоение", а только "достижение" ("флаговтыкательство" :mrgreen: ), которое - в отношении Луны, - уже не нужно, ибо этап пройденный
Именно флаговтыкательство и нужно. Вкупе с грамотным ПЕАРом(с) - на первом этапе. А то блин окромя успехов "Челси" и достижений-то особых у страны не проглядывается.
Это любить свою страну можно "просто так".
А уважать - только "за что-то".
так что наряду с наполнением желудков нужно что-то и "для души" - и так уж исторически сложилось, что у нашего народа душа на космос реагирует особенно трепетно.
Вы правы и не правы одновременно :mrgreen:
То есть, используя "подпорченную терминологию" ("флаговтыкательство") вы принижаете реальное политическое и идеологическое содержание "лунной миссии"
Ладно, если местный кворум более или менее в колбасных обрезках (ракетах, сиречь :mrgreen: ) что-то маракует (в сравнение с прочим плебсом), то в политиках, боюсь, это не обязательно
Поэтому для меня лично важно как раз то, что ЛОС можно "подавать" (пЕарить :wink: ) по-любому, и как "продолжение рутины" (мол "надо, Федя"), и как "флаговтыкательство" в плане "прорыва вперед"
Так что "политики" могут "оформить как им надо", а это значит, что
реально существенных возражений с этой стороны
не может быть - если тока всё уже не договорено с "лучшим другом" давно и заранее :roll:
ЦитироватьИ все - "звездно-полосаные"
Дето половина. Но суть не в этом. Научные данные от них будут сразу же доступны всем желающим. Так сейчас принято.
Поэтому аппаратуру выбирают с учетом новизны. Уже приблизительно известно, что Индия на свой апарат ставит, в середине мая будет выбор на ЛРО и тд.
У ЛРО бюджет смехотворный, сравнительно - меньше 100млн с учетом запуска. А данных ДЗЛ он будет гнать до 900гиг в сутки. Срок работы год - больше смысла нет. Платформа скорее всего стандартизируется и с разными наборами инструментов будет запускаться на регулярной основе.
ЦитироватьЦитироватьИ все - "звездно-полосаные"
Дето половина. Но суть не в этом. Научные данные от них будут сразу же доступны всем желающим.
Так может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?
ЦитироватьУже приблизительно известно, что Индия на свой апарат ставит, в середине мая будет выбор на ЛРО и тд.
Чегой-то?
Ах да, дикая страна
На космос тратят больше чем мы
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ все - "звездно-полосаные"
Дето половина. Но суть не в этом. Научные данные от них будут сразу же доступны всем желающим.
Так может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?
ЦитироватьУже приблизительно известно, что Индия на свой апарат ставит, в середине мая будет выбор на ЛРО и тд.
Чегой-то?
Ах да, дикая страна
На космос тратят больше чем мы
По сути есть что сказать?
ЦитироватьТак может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?
По логике - не нужны. Есть МКС и на ней постоянно сидит "нажиматель кнопки фотоаппарата"
Кажен день этим занимаеться. Между починками Электрона. (позавчера, кстати опять вырубился. 30 часов смог проработать после очередного ремонта)
Цитировать...Поэтому аппаратуру выбирают с учетом новизны...
Помимо "новизны ради новизны" есть еще и целевые задачи, иногда очень старые
Исследование/освоение Луны, например
Если "Луна нам нужна", надо "что-то с ней делать"
ЛОС - конкретный проект с потенциально многочисленными выходами
Если даже предположить, что до лунной Базы дело не дойдет (ну, или, точнее, "вынести ее за скобки", Базу), изучение Луны на основе ЛОС, включая ДЗЛ, управление автоматами и пилотируемые высадки, "по науке" должно быть достаточно результативно
Плюс "поддержание и развитие отрасли"
Плюс - задействование старых наработок, по посадочным аппаратам, лунному Союзу и т.п
Плюс перспектива - переход к лунной Базе
Плюс возможность привлечь "забугорье" к сотрудничеству и склонить америку к "взятию нас в компанию"
Что еще?
Предъявите альтернативный сценарий, если он у вас есть?
ЦитироватьЦитироватьТак может нам и прикладные спутники свои уже не нужны?
Можно же просто купить - "как сейчас принято"?
По логике - не нужны. Есть МКС и на ней постоянно сидит "нажиматель кнопки фотоаппарата"
Кажен день этим занимаеться. Между починками Электрона. (позавчера, кстати опять вырубился. 30 часов смог проработать после очередного ремонта)
В суд уже подано, кстати, "на них"
Кармадонский ледник был отснят с МКС (кстати, почему не со спутника ДЗЗ? что, разница всё же есть?), и было видно, что будет сход ледника
Но трафик не позволил вовремя доставить снимки на Землю и обработать - а возможность была, вроде бы, и можно было бы дать вовремя предупреждение
ЦитироватьПомимо "новизны ради новизны" есть еще и целевые задачи, иногда очень старые...
Я не спорю про всему спектру. Существование ЛОС оправдывает даже одна единственная вещь - отработка СЖО (с подопытным внутри) для перелета на Марс. Также "бедность" - прямиком Земля-Луна-Земля накладно получаеться.
Все остальное - как попутное. Касаемо ДЗЛ - возможно и ненужное по той причине, что есть более дешевый путь даже при наличии ЛОС как таковой.
Цитировать...Я не спорю про всему спектру...
Да я, собственно, тоже
Но фотоаппаратик прихватить можно таки :mrgreen:
Опять же - развлекуха для подопытных :lol:
ЦитироватьНо трафик не позволил вовремя ...
Анекдоты травили?
С ДЗЗ бы позволил. Принципиально.
ЦитироватьЦитироватьНо трафик не позволил вовремя ...
Анекдоты травили?
С ДЗЗ бы позволил. Принципиально.
Подробносей - не знаю
Это по ящику было, подали в суд (на кого, интересно?) родственники
В том числе - кто-то от Бодровых
С ДЗЗ - "позволил бы" - это абстрактно
А конкретно было так, как было
PS. А с трафиком - проблемы: Колумбия упала, говорят :roll:
PPS. Можно предположить (это, повторяю, сугубо мое предположение), что на "пленочной" фотке все же больше чего-то
Типа, информации, что ли? :wink: :mrgreen:
Если не абстрактно, то это не вопрос трафика, а его организации.
Ее не было просто. Цепочка МКС - ... - Бодров отсутсвовала для приемлемых сроков. Так же как с цунами недавним.
На это дело нужны бабки и колосальные. Цена самого спутника в них совсем незаметна.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто люди считабт деньги. Им ВЫГОДНЫ совместные проекты.
Совместные проекты выгодны обеим сторонам. По определению.
ЦитироватьА России надо отходить от этой моды - раздаривания своих знаний потенциальнму
Вы поймите что никакого особого специального "российского знания" нет.
Хм, может быть специального "российского знания" и нет, но опыт есть. А опыт - это совокупность знаний и умений, проб и ошибок. И поделиться этим в качестве оплаты за выживания это очень, очень даже мудро.
Если отдаеш деньги, то их сумма увиличивается у другого, и уменьшается у тебя. Если отдаеш знания, то у тебя они не уменьшаются. В сложившийся обстановке в стране, когда "космические" фирмы России стали не нужны своей собственной стране, выжить поделившись своими знаниями и опытом было единственно правильным решением, чем гордо с этими знаниями умереть, почти в прямом смысле этого слова.
Всё это полная фигня, сэр. ИМХО.
речь идёт не овыживании, а о полном проэтосамливании вех наработок.
Для Вас, сударь, это может быть и фигня, а вот для целой отрасли начиная с 90-х годов это был вопрос жизни и смерти. Посмотрите на те предприятия космической отрасли, которые, как Вы выражаетесь, не продались. У них не то что нароботок не осталось, у них о своей космической специализации остались одни воспоминания.
ЦитироватьДа, был момент, когда в стране наступил форменный хаос и людям просто нечего было есть, ибо никто не давал зарплату. И действительно можно было кинуть кони. Но не сейчас.
То, что происходит сейчас имеет совсем другую природу. Система полностью стабилизировалась. С голоду никто не мрёт. Все почти довольны. Только вот вместо того, чтобы работать на страну, ведущие космические чинуши целенаправленно продают Родину.
Я понимаю - весна, почки набухают, настроение поднимается, но Вы снимите розовые очки и посмотрите на факты трезво. На фоне стабилизационного процесса у Родины, только-только начинает просыпаться интерес к космосу и она только начинает, хоть и очень вяло, реагировать на предложения космических фирм поработать на нее, на Родину.
ЦитироватьМожно сколько угодно говорить про невозможность потянуть серьёзный проект, про взаимовыгодность партнёрства и демократию. Это всё полная хня, господа. И надо отдать должное американцам. Это настоящие профессионалы по промывке мозгов, раз даже на этом, на мой взгляд самом смартовом форуме, люди считают, что происходящее неизбежно/нормально/хорошо...
Между прочим, рабство, это когда человек делает не то, что хочет, за еду. Почувствуйте аналогию.
С уважением.
То что происходило в стране - НЕ нормально и НЕ хорошо и даже было не так неизбежно, но это было и продолжает быть, хотя и наметились положительные тенденции по исправлению нездоровой ситуации. И можно только порадоваться, что многие предприятия отрасли сохранили свой космический профиль, в надежде, что родное государство одумается и проявит интерес к космосу.
Рабство - это когда человек падает духом, опускает руки и полностью подчиняется навалившимся обстоятельствам. Почувствуйте полное отсутствие аналогии. ;)
С не меньшим уважением, но с полным отсутствием желания продолжать бодания на эту тему в этом форуме :)
... и с надеждой на понимание. ;)
Цитировать...
Для Вас, сударь, это может быть и фигня, а вот для целой отрасли начиная с 90-х годов это был вопрос жизни и смерти. Посмотрите на те предприятия космической отрасли, которые, как Вы выражаетесь, не продались. У них не то что нароботок не осталось, у них о своей космической специализации остались одни воспоминания.
...
У нас была напряженка с колбасой, французскими духами и авторучками с "раздевающимися девицами"
Поэтому мы сдались, и тогда наших ба... э... женщин изнасиловали, нас кастрировали, детишек угнали, наши сараюхи спалили, нашу землю отобрали
Но зато тем, кто открыл ворота выдали по 30 зеленых серебренников,
и они щас по кабакам гудят, допропивают, что получили
Все правильно, так и есть
да...