Летающая колония в атмосфере Венеры - реальность?
Адам Беккер BBC Future
Ученые уделяют пристальное внимание изучению возможности колонизации Марса. Но могли бы люди заселить венерианскую атмосферу? Корреспондент BBC Future (http://www.bbc.com/future) попытался найти ответ на этот вопрос.
Здесь так жарко, что плавится свинец, а кислотные дожди разъедают любую органику. И все же самой подходящей планетой для будущих космических поселений может стать именно Венера, а не Марс.
Несмотря на энтузиазм американского предпринимателя Илона Маска, предложившего недавно проект заселения Красной планеты (http://www.bbc.com/russian/news-37494703), марсианским колонистам пришлось бы столкнуться с серьезными проблемами.
Марсианская атмосфера непригодна для дыхания, слишком тонка для обеспечения приемлемого давления на поверхности планеты и практически не обеспечивает защиты от смертельно опасной солнечной радиации.
Правда, у Венеры есть свои недостатки: в ее агрессивной среде невозможна жизнь в нашем понимании.
Высокая температура и кислотность атмосферы на поверхности Венеры непригодна для органических форм
На первый взгляд Венера похожа на Землю - притяжение здесь составляет около 90% земного, а расстояние от Солнца примерно на 30% меньше.
Но имеется одно важное обстоятельство. Если на Марсе атмосферы очень мало, на Венере ее слишком много.
Венерианский атмосферный слой в 90 раз толще земного; в основном атмосфера планеты состоит из двуокиси углерода (углекислого газа). Кроме того, Венера окутана облаками из капель соляной кислоты.
Прохождение Венеры по диску Солнца 5 июня 2012 года (маленькая черная точка - диск Венеры).
Из-за создаваемого атмосферой парникового эффекта Венера поглощает большое количество солнечного тепла. В результате поверхность планеты очень сильно нагрета - это самое жаркое место в Солнечной системе, не считая самого Солнца.
Температура на поверхности Венеры превышает 450°C - этого достаточно для того, чтобы расплавить цинк, свинец и большинство органических материалов.
А атмосферное давление, сравнимое с давлением на километровой глубине земного океана, способно раздавить даже корпус атомной подводной лодки.
Атмосферное давление настолько велико, что у поверхности планеты углекислый газ существует в виде "сверхкритической жидкости" - в этом состоянии вещество не является ни газом, ни жидкостью, но проявляет свойства обоих.
ЦитироватьТак как же человеку выжить в таких условиях? Самое главное - держаться подальше от поверхности планеты
На Земле сверхкритический углекислый газ - очень опасная субстанция, которую используют в качестве промышленного растворителя. А поверхность Венеры буквально покрыта океаном этого вещества.
Неудивительно, что большинству советских автоматических зондов, отправленных к Венере в 1960-1980-х гг., не удалось достичь даже поверхности планеты, а несколько других разбились при посадке.
Самая успешная станция, "Венера-13", проработала на венерианской поверхности чуть более двух часов, а затем вышла из строя под действием давления и высокой температуры. На полученных от "Венеры-13" изображениях запечатлен каменистый, иссушенный и чрезвычайно враждебный мир.
Так как же человеку выжить в таких условиях?
Самое главное - держаться подальше от поверхности планеты.
"Проблема заключается в том, что атмосферное давление на венерианской поверхности значительно выше земного, - говорит Джеффри Лэндис, писатель-фантаст и по совместительству ученый из исследовательского центра НАСА, одним из первых предложивший оригинальный способ колонизировать Венеру. - С другой стороны, венерианская атмосфера - наиболее сходная с земной среда обитания во всей Солнечной системе".
На высоте примерно в 50 км от поверхности атмосфера Венеры представляется вполне пригодной для обитания.
В 1970-х гг. советские спускаемые аппараты передали на Землю первые фотографии венерианской поверхности
Прежде всего, атмосферное давление здесь примерно соответствует давлению на поверхности Земли. Кроме того, на этой высоте атмосферный слой достаточно толст, чтобы обеспечить уровень радиационной защиты, сравнимый с земным.
Температура на такой высоте составляет около 60°C - довольно жарко, но существующие технологии неплохо справятся с этой проблемой.
А еще на несколько километров выше температура венерианской атмосферы опускается до приемлемых 30°C, при этом давление и уровень радиационной защиты все еще находятся в пределах разумного.
Поскольку притяжение Венеры примерно равно земному, поселенцам, которые будут жить там годами, не грозят связанные с низкой гравитацией проблемы, такие как ломкость костей и ослабление мышечного тонуса.
Остается главный вопрос: как добиться того, чтобы колония постоянно плавала в удушающей атмосфере, лавируя между ядовитыми облаками, состав которых больше всего напоминает промышленное средство для прочистки труб? По счастью, смелое решение подсказала физика.
На Земле углекислый газ тяжелее воздуха - а значит, шар, наполненный смесью азота и кислорода (то есть воздухом, которым мы дышим), окажется легче венерианской атмосферы. Он взмоет в небо подобно земному воздушному шарику, наполненному гелием.
Иными словами, венерианские поселенцы могли бы жить внутри шара, заполненного привычным им воздухом.
Шар достаточно больших размеров будет способен висеть над поверхностью Венеры вместе с поселенцами и необходимыми для жизни запасами. А в гигантском шаре можно создать настоящее поселение.
ЦитироватьШар достаточно больших размеров будет способен висеть над поверхностью Венеры вместе с поселенцами и необходимыми для жизни запасами. А в гигантском шаре можно создать настоящее поселение
"Сфера диаметром в один километр может поднять 700 тысяч тонн груза [на Венере] - это масса двух небоскребов Empire State Building, - говорит Лэндис. - А двухкилометровый шар поднимет 6 млн тонн. Фактически можно создать замкнутую среду размером с земной город".
Но что если оболочка шара порвется?
"Он не лопнет подобно воздушному шарику", - уверяет Лэндис. Поскольку давление внутри сферы будет равно наружному, прорыв оболочки приведет не к мгновенному взрыву, а к медленной утечке воздуха.
"Представьте себе, что вы открыли окно: воздух из комнаты будет постепенно выходить наружу, а наружный воздух - проникать в помещение. Чем крупнее шар, тем медленнее будет идти этот процесс", - объясняет ученый.
А защитить шар от облаков серной кислоты, оказывается, еще проще. Решение этой проблемы, в свое время успешно опробованное советскими учеными, сегодня можно найти на любой кухне.
В 1985 году рядом с Венерой пролетала советская автоматическая станция "Вега", направлявшаяся к комете Галлея.
"С "Веги" в венерианскую атмосферу были запущены два шара, которые провели два дня, паря над поверхностью планеты как раз на интересующих нас высотах, - говорит Лэндис. - Внешняя поверхность их оболочки была покрыта тефлоном. Этот материал стоек к воздействию серной кислоты".
Люди могли бы жить в венерианской атмосфере, а необходимые им ресурсы добывать с поверхности планеты при помощи роботов
Впрочем, есть вопросы, которые пришлось бы решать жителям любой космической колонии - например, поиски сырья и поддержания очень сложной биосферы, необходимой для продолжительного существования вдали от Земли.
Но в атмосфере Венеры имеется многое из того, что понадобится колонистам на первоначальном этапе. Углекислый газ можно разложить на кислород и углерод, а серную кислоту - на воду, кислород и серу.
И хотя поверхность Венеры останется недоступной для людей, для поиска и разработки полезных ископаемых можно использовать роботов.
Жители колонии управляли бы роботами в реальном масштабе времени. Делать это с Земли невозможно: чтобы преодолеть миллионы километров между планетами и вернуться назад, радиосигналу требуется около 20 минут.
Но не спешите паковать чемоданы: наших знаний о Венере пока недостаточно для того, чтобы с уверенностью утверждать, что идею атмосферной колонии можно реализовать на практике.
ЦитироватьПо мере усовершенствования технологий ученые обратили взор к другим планетам, в особенности к Марсу
"Прежде всего необходимо отправить к Венере несколько автоматических станций, чтобы узнать о планете больше, - говорит Лэндис. - Венера остается одной из малоизученных планет Солнечной системы".
Наши знания о Венере недостаточны из-за того, что исследования этой планеты по большей части пришлись на ранний этап развития космонавтики. По мере усовершенствования технологий ученые обратили взор к другим планетам, в особенности к Марсу.
"Сейчас нам известно очень многое о Марсе - о его истории, атмосфере и климате, - говорит исследователь НАСА Лори Глэйз, специализирующаяся на Красной планете. - А вот в том, что касается знаний о Венере, мы несколько отстаем".
Глэйз собирается исправить эту ситуацию. Она работает над проектом DaVinci - планируемой межпланетной экспедицией, в рамках которой НАСА собирается отправить автоматический зонд вглубь венерианской атмосферы, чтобы лучше изучить планету.
"DaVinci призван ответить на наши главные вопросы о Венере, - говорит она. - Эта экспедиция поможет нам изучить состав и динамику венерианской атмосферы, с тем чтобы понять, каким образом можно обеспечить долговременное нахождение в ее верхних слоях".
"Венера - захватывающая планета, она сулит нам разгадку множества тайн, - отмечает Глэйз. По моему убеждению, нам необходимо больше узнать о ней. Пора вернуться на Венеру!"
Прочитать оригинал этой статьи (http://www.bbc.com/future/story/20161019-the-amazing-cloud-cities-we-could-build-on-venus) на английском языке можно на сайте BBC Future (http://www.bbc.com/future).
PS На сколько реально жить внутри воздушного шара? Можно ли как-то закрепить шар над определённой точкой поверхности Венеры, чтобы его не мотало ветром? Из чего должны быть стенки шара? Возможно ли сделать иллюминаторы? Можно ли будет из окружающей атмосферы Венеры на высоте 60-100 км. выделять кислород и воду на установках внутри шара? Уважаемые форумчане, поделитесь мыслями, на сколько реален такой проект колонизации Венеры.
Ну и зачем Вы это здесь? На колу мочало начинай сначала? Всё уже обсудили по десять раз.
Так-то оно всё красиво канеш... но даже если не вдаваться в детали постройки этой звезды смерти остаётся один вопрос: каким образом километровый шар опустить в атмосферу с орбитальной скорости?
Надо запустить в атмосферу Венеры микроорганизмы типа кораллов, пускай они создают летающие пузырчатые острова из атмосферы и солнечного света.
А уж потом...
Цитироватьaaaa пишет:
Надо запустить в атмосферу Венеры микроорганизмы типа кораллов, пускай они создают летающие пузырчатые острова из атмосферы и солнечного света.
Да пусть хотя бы углекислый газ сожрут и серу... Вопрос только как их связать, чтоб обратно не выделялись...
Какой смысл болтания людей в атмосфере Венеры, вместо автоматов?
Роботы работали на поверхности несколько часов. Что можно ими добыть за это время?
Цитироватьpkl пишет:
Ну и зачем Вы это здесь? На колу мочало начинай сначала? Всё уже обсудили по десять раз.
Про колонизацию Венеры ещё не было.
Чем, к примеру, эта не подошла?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9441/
ЦитироватьSalo пишет:
Чем, к примеру, эта не подошла?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9441/
Не увидел...извиняюсь. На усмотрение модератора можно объединить эти темы.
ЦитироватьЕвгенийС пишет:
ЦитироватьSalo пишет:
Чем, к примеру, эта не подошла?
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum9/topic9441/
Не увидел...извиняюсь. На усмотрение модератора можно объединить эти темы.
А зачем?! У Вас что-то новое?
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Какой смысл болтания людей в атмосфере Венеры, вместо автоматов?
Роботы работали на поверхности несколько часов. Что можно ими добыть за это время?
Обсуждалось уже, если кратко, то нужны роботы из таких материалов, для которых не требуется охлаждение и всякое прочее. Т.е. новый раздел материаловедения.
Что до людей - у нас есть очень древняя поведенческая программа захвата новых территорий.
Надо закрыть венеру теплозащитным экраном, чтобы уменьшить приток солнечного тепла.
Температура понизится, образуется океан, углекислый газ свяжется в виде нерастворимых карбонатов на дне океана.
Как-то так.
Дайте мне грант в 10000$ на детальную проработку проекта 8)
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Дайте мне грант в 10000$ на детальную проработку проекта 8)
Допишите пару ноликов - а то даже до стадии технического предложения не дотянет. Не говоря уже про эскизный проект...
О, Господи! Опять!
Да пусть пока сделают поселение на сотню человек в атмосфере Земли и самое главное найдут сотню идиотов, которые согласятся там жить.
ЦитироватьИскандер пишет: Да пусть пока сделают поселение на сотню человек в атмосфере Земли
А что, нет таких на Земле? Они же все
в атмосфере..А летать
над Землёй им границы не позволят..
ЦитироватьИскандер пишет:
О, Господи! Опять!
Да пусть пока сделают поселение на сотню человек в атмосфере Земли и самое главное найдут сотню идиотов, которые согласятся там жить.
Не, на Терре так не выйдет. Вся фишка этого проекта именно в том что обычный воздух создаёт подъёмную силу.
В принципе, если сменить форму с шара на сигару и увешать тепловыми щитами, то можно оттормозиться в атмосфере сохранив структурную целостность.
Правда возникает вопрос: а нахрена? Ведь можно с тем же результатом болтаться на орбите:)
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Правда возникает вопрос: а нахрена? Ведь можно с тем же результатом болтаться на орбите :)
Расчёт на более комфортные условия, гравитация в норме..ну и надежда на более лёгкий доступ к поверхности, вот только носить будет неслабо вокруг планеты..
Гравитацию можно создать вращением, это в любом случае попроще чем собирать километровую звезду смерти и опускать её в атмосферу:)
Доступ к ресурсам планеты один хрен невозможен без электроники и механики стабильно работающей в условиях поверхности.
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Гравитацию можно создать
вращением, это в любом случае попроще чем собирать километровую звезду смерти и
опускать её в атмосферу :)
Доступ к ресурсам планеты один хрен невозможен без электроники и механики стабильно работающей в условиях поверхности.
Гравитация вращением - не лучше того, чтоб километровую конструкцию построить в атмосфере..
Про доступ к ресурсам речи нет - наблюдение с удобной высоты, и всё..
Ну и накой ляд нужны люди для наблюдения с удобной высоты? Побродить по Марсу с лопатой это я могу понять, но здесь то какие плюсы?
ЦитироватьDenis Voronin пишет: Ну и накой ляд нужны люди для наблюдения с удобной высоты?
А люди постоянно и не нужны, но посещаемость имеет определённую привлекательность, хотя вряд ли такое реально задёшево..
Есть такая полу фантастическая технология "суспензерное поле" ...
(Аэрозоль из магнитной жидкости удерживаемый электромагнитным полем в форме тонкой пленки - заодно и противорадиационный экран выйдет )
ИМХО для "атмосферного поселения" на Венере самое то !
Правда придется сам "летающий остров Лпута-2" делать "дирижаблем" и снизу баллон с "запасным воздухом" закрепить .
Но за то получится настоящий "город в облаках"+ атлантиис !
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234905.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100678.jpg)
Зы
Кстати, интересно как на высоте "комфортного проживания"(пролетания ?) на Венере с освещенностью (и его спектром)? А то вдруг "внезапно" выяснится что "Закаты на Венере были убийственно( без кавычек !) прекрасны ! " ... в ИК диапазоне ... :)
Зы Зы
Даешь "ХоверПанк " !
http://img1.reactor.cc/pics/post/full/%D0%A1%D0%82%D0%A0%D1%91%D0%A1%D0%83%D0%A1%D1%93%D0%A0%D0%85%D0%A0%D1%95%D0%A0%D1%94-%D0%A0%D0%85%D0%A0%C2%B0%D0%A1%D0%82%D0%A0%D1%91%D0%A1%D0%83%D0%A0%D1%95%D0%A0%D0%86%D0%A0%C2%B0%D0%A0%C2%BB-%D0%A1%D0%83%D0%A0%C2%B0%D0%A0%D1%98-3D-nx-2897255.jpeg
http://cs11104.userapi.com/u71100874/134486095/y_511fe790.jpg
(http://static-assets.komando.com/wp-content/uploads/2014/12/cloud-city-970x546.jpg)
По-моему, начинать надо с более простой задачи - достижение поверхности Венеры и флаговтык.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: По-моему, начинать надо с более простой задачи - достижение поверхности Венеры и флаговтык.
:o :cry: Там уже столько натыкано на поверхности - вам обязательно космонавта с флагом в автоклав запихнуть? :(
ЦитироватьКубик пишет:
вам обязательно космонавта с флагом в автоклав запихнуть? :(
А как же - тушенка получится при любом сбое охлаждения...
На самом деле высадка человека на поверхность Венеры - более сложное дело, чем обитаемая станция в ее атмосфере на высоте 40-50км...
При 450 градусах? Чот сомнительно что сие будет напоминать тушняк...
ИМХО на современном уровне развития флагофтык в прямом смысле этого слова невозможен. Ну т.е. тупо не получится сделать перчатку.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
При 450 градусах? Чот сомнительно что сие будет напоминать тушняк...
В наглухо закрыто
йм
скороварке скафандре? Нормально- нормально, вода испариться не успеет...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну т.е. тупо не получится сделать перчатку.
Зачем перчатку? Старые глубоководные скафандры видели? Те. что с механическими клешнями? Вот самый аналог и есть для среды с высоким давлением...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Зачем перчатку? Старые глубоководные скафандры видели? Те. что с механическими клешнями? Вот самый аналог и есть для среды с высоким давлением...
Тогда уж сразу:)
(http://s56.radikal.ru/i154/0901/54/2dd416a4c5cc.jpg)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тогда уж сразу
Не, не пойдет. Функционал не тот... Вот что я имел ввиду:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123291.jpg)
Ну или вот, более раннее, 1930е годы:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101445.jpg)
ЦитироватьAlex_II пишет:
На самом деле высадка человека на поверхность Венеры - более сложное дело, чем обитаемая станция в ееатмосфере на высоте 40-50км...
Долговременная обитаемая станция в атмосфере Венеры - это, как минимум, МКС, а с учётом многократного резервирования систем (чужая планета) - это несколько МКС.
С другой стороны, пилотируемый флаговтык можно уложить в тонн пятьсот. Главная проблема будет при возвращении с поверхности, когда космонавты, поднимающиеся на аэростате, должны точно попасть на борт ожидающего их лэндера, плавающего в верхних слоях атмосферы.
Спуск на поверхность и подъём обратно - в скафандрах, которые должны быть снабжены экзоскелетом, так как масса их, с учётом теплозащиты, будет очень большой (около тонны, наверное)
ЦитироватьЕвгенийС пишет:
венерианские поселенцы могли бы жить внутри шара, заполненного привычным им воздухом.
Шар достаточно больших размеров будет способен висеть над поверхностью Венеры вместе с поселенцами и необходимыми для жизни запасами.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
По-моему, начинать надо с более простой задачи - достижение поверхности Венеры и флаговтык.
Следующее, по Вашему, проще?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
пилотируемый флаговтык можно уложить в тонн пятьсот. Главная проблема будет при возвращении с поверхности, когда космонавты, поднимающиеся на аэростате, должны точно попасть на борт ожидающего их лэндера, плавающего в верхних слоях атмосферы.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Долговременная обитаемая станция в атмосфере Венеры - это, как минимум, МКС, а с учётом многократного резервирования систем (чужая планета) - это несколько МКС.
Зачем МКС? На кой хер вам 500т в венерианской атмосфере?
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Главная проблема будет при возвращении с поверхности, когда космонавты, поднимающиеся на аэростате, должны точно попасть на борт ожидающего их лэндера, плавающего в верхних слоях атмосферы.
Ну и чем вам этот лэндер в верхних слоях атмосферы не долговременная венерианская атмосферная станция? Вот за вычетом спуска на поверхность и всего для него потребного - она и выйдет... Кстати там неслабые ветра в верхних слоях, так что застать лэндер на месте после подъема людей с поверхности - не выйдет так уж просто...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Не, не пойдет. Функционал не тот... Вот что я имел ввиду:
Да я понял, но даже в таком варианте сомнительно. Начиная со стекла - это надо что-то в несколько слоёв, вероятно с прокачкой между ними теплоносителя. Потому что костёрчик в 450 градусов прям перед мордой пованивает шашлыком, а мы уже решили готовить тушняк!:)
Подвижные сочленения - обеспечить герметичность в атмосфере из сверхкритического углекислого газа (который очччень хороший растворитель) при такой температуре не факт что решаемо. В воде намного проще - это жидкость нормальной температуры.
Ну и масса холодильной установки... тут я даже прикинуть не могу. Непонятно на чём вообще делать, с учётом что нужен ресурс как минимум десять минут, за меньшее время человек просто не успеет воткнуть флаг.
Кстати, сколько человек будет жить при потере герметичности? Секунда? Меньше?
А вот вопрос встречи лэндера с летающим городом решается напротив довольно легко, дирижабли-авианосцы существовали и стыковка осуществлялась. Это не хайтек, это наработки до ВМВ, т.е. без всяких компьютеров на дубово-примитивной технике.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А вот вопрос встречи лэндера с летающим городом решается напротив довольно легко, дирижабли-авианосцы существовали и стыковка осуществлялась. Это не хайтек, это наработки до ВМВ, т.е. без всяких компьютеров на дубово-примитивной технике.
Там очень сильные ветры выше облаков в атмосфере... После взлета задолбятся догонять свой авианосец... А про дирижабли - носители истребителей я в курсе...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Да я понял, но даже в таком варианте сомнительно.
Ещё как сомнительно. А главное - сомнительно, что это вообще нужно. Вот планетоход управляемый с орбиты или из атмосферы - интереснее, и данных больше даст. А флаговтык - это пустые понты... Легче планетоход пилотируемый сделать при таких параметрах холодильной установки... И воткнуть флаг его манипулятором, если уж так приспичило...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Зачем МКС? На кой хер вам 500т в венерианской атмосфере?
Смысл долговременной атмосферной станции, вообще, в чём? Если на ней длительное время должен будет проживать экипаж (а по-другому вряд ли получится, учитывая, период ожидания стартового окна), то она должна быть не просто большой, а очень большой. Соответственно, нужны баллоны, чтобы удержать сооружение в верхних слоях атмосферы, и весить оно со всеми системами и запасами будет как МКС или даже ещё больше.
Сколько понадобится супертяжей, чтобы доставить этот груз к Венере?
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну и чем вам этот лэндер в верхних слоях атмосферы не долговременная венерианская атмосферная станция? Вот за вычетом спуска на поверхность и всего для него потребного - она и выйдет...
Условно говоря, один космонавт, высаживающийся на Венеру в спецскафандре - это одна тонна. Три космонавта - это три тонны. Плюс станция связи и дополнительный источник энергии на троих - одна тонна. Полюс - аэростатная установка, на которой трое космонавтов поднимутся на высоту 60 км, где их должен подобрать лэндер. Это относительно небольшая масса и экономии тут не будет.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ну и масса холодильной установки... тут я даже прикинуть не могу.
Холодильная установка не нужна. Нужна теплоизоляция, которая в течение суток должна удержать температуру внутри скафандра в приемлемых пределах. Учитывая, что время пребывания на поверхности невелико, можно обойтись достаточно толстым слоем материала низкой теплопроводности.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Там очень сильные ветры выше облаков в атмосфере... После взлета задолбятся догонять свой авианосец... А про дирижабли - носители истребителей я в курсе...
Тут где-то на форуме была тема, где обсуждалось... ну всякое. Вообщем для начала нужно засеять атмосферу мелкими и средними зондами, плюс подвесить несколько спутников - это даст понимание всех атмосферных процессов + спутниковую нафигацию. Это всё реализуется на нынешнем уровне технологий за малое количество пусков.
Далее, имея все данные о ветрах можно просто оседлать тот поток что быстрее ну и... короче классика воздухоплавания.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Холодильная установка не нужна. Нужна теплоизоляция, которая в течение суток
Чота ржу)))
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Холодильная установка не нужна. Нужна теплоизоляция, которая в течение суток должна удержать температуру внутри скафандра в приемлемых пределах. Учитывая, что время пребывания на поверхности невелико, можно обойтись достаточно толстым слоем материала низкой теплопроводности.
Да вы шо? И надолго "Венерам" хватало той теплоизоляции, несмотря на то, что захолаживали их еще в космосе? Не, нафиг-нафиг, холодильник нужен...
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ещё как сомнительно. А главное - сомнительно, что это вообще нужно. Вот планетоход управляемый с орбиты или из атмосферы - интереснее, и данных больше даст. А флаговтык - это пустые понты... Легче планетоход пилотируемый сделать при таких параметрах холодильной установки... И воткнуть флаг его манипулятором, если уж так приспичило...
Флагофтык это вообще не к науке, это символизм. Практическая ценность есть, но она социальная/политическая/общественная/етц. Накарябать "здесь был Вася" это что-то на уровне древнейших поведенческих программ, скорее всего те же корни что и у инстинкта пометить территорию у кошачьих. Так что флаг в том или ином виде воткнут, это однозначно.
А вот пребывание человека в скафандре не имеет никакого смысла. Если на Луне люди вполне себе занимались делом - копали там, кирками орудовали, искали интересные образцы, ну как минимум шлялись по рандомным траекториям в поисках ништяков, на Марсе планируется в целом примерно то же самое, то на Венере это неосуществимо из-за запредельных размеров скафандра. Спускать скороварку на колёсиках из которой нельзя выйти - это даже электорат не поймёт, ибо похоже не на достижение первопроходцев, а на опыты с обезьянками. Вот если сотворить антропоморфного меха со скороваркой внутри - тогда да...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Тут где-то на форуме была тема, где обсуждалось... ну всякое. Вообщем для начала нужно засеять атмосферу мелкими и средними зондами, плюс подвесить несколько спутников - это даст понимание всех атмосферных процессов + спутниковую нафигацию. Это всё реализуется на нынешнем уровне технологий за малое количество пусков.
Далее, имея все данные о ветрах можно просто оседлать тот поток что быстрее ну и... короче классика воздухоплавания.
Ну вот в таком виде - соглашусь, хотя это будет та еще акробатика без страховки... А вывалить зондов в венерианскую атмосферу и развесить их по разным высотам - сам бог велел, это должно быть довольно интересно, ну и несколько спутников ретрансляторов на орбиту...
ЦитироватьAlex_II пишет:
И надолго "Венерам" хватало той теплоизоляции, несмотря на то, что захолаживали их еще в космосе?
"Венеру-Д" как-то делать собираются. Значит, проблема решаема.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А вот пребывание человека в скафандре не имеет никакого смысла. Если на Луне люди вполне себе занимались делом - копали там, кирками орудовали, искали интересные образцы, ну как минимум шлялись по рандомным траекториям в поисках ништяков, на Марсе планируется в целом примерно то же самое, то на Венере это неосуществимо из-за запредельных размеров скафандра.
Как знать. Если Ксанфомалити окажется прав, и на Венере наличествуют движущиеся существа, неважно какой природы, то заполучить их образцы для исследования на Земле, ИМХО, оправдает разработку какого угодно скафандра.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Как знать. Если Ксанфомалити окажется прав, и на Венере наличествуют движущиеся существа, неважно какой природы, то заполучить их образцы для исследования на Земле, ИМХО, оправдает разработку какого угодно скафандра.
Я не понял, в Марианской впадине образцы фауны ловят в скафандрах? Если "окажется прав" то всю современную физику с химией, про биологию тут и не упоминаю, придется выкинуть на помойку.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Если "окажется прав" то всю современную физику с химией, про биологию тут и не упоминаю, придется выкинуть на помойку.
Не преувеличивайте.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
"Венеру-Д" как-то делать собираются. Значит, проблема решаема.
Вот пусть сделают сперва - а там поглядим...
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Как знать. Если Ксанфомалити окажется прав, и на Венере наличествуют движущиеся существа, неважно какой природы, то заполучить их образцы для исследования на Земле, ИМХО, оправдает разработку какого угодно скафандра.
НАХУ... кхм... бл, в школу! Изучать про методы охоты древних людей!
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет: Если "окажется прав" то всю современную физику с химией, про биологию тут и не упоминаю, придется выкинуть на помойку.
Нафига на помойку? Если там что-то и бегает, то оно явно не белковое, а какое-то другое, это уже для ксенобиологии вопрос (которой пока нет)). Хотя канеш бегают в основном тараканы в головах аффтараф, но это уже к психиатрии.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Если "окажется прав" то всю современную физику с химией, про биологию тут и не упоминаю, придется выкинуть на помойку.
Не преувеличивайте.
Да я преуменьшаю! Если мы не можем создать механизмов, функционирующих в куда более мягких условиях, то такая "жизнь" просто будет означать существование на Венере "другой физики и химии".
Простите за нескромный вопрос - вы по образованию, видимо ...экономист?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Нафига на помойку? Если там что-то и бегает, то оно явно не белковое, а какое-то другое, это уже для ксенобиологии вопрос (которой пока нет)). Хотя канеш бегают в основном тараканы в головах аффтараф, но это уже к психиатрии.
Если оно там бегает, то на Луне пасутся стада розовых слонов. См. выше.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Если оно там бегает, то на Луне пасутся стада розовых слонов. См. выше.
Однако ж для дна Марианской впадины скафандр тоже никак, а жизнь там вполне себе есть.
На дне Марианской впадины без проблем работает техника, и температура вполне нормальная, при которой существует множество самых обыкновенных животных. Сделать скафандр для Марианской впадины на несколько порядков легче, ибо нет проблем с окружающей температурой горения.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
НАХУ... кхм... бл, в школу! Изучать про методы охоты древних людей!
В гранит... Я пожалуй это в "Лучше не скажешь" утащу...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Сделать скафандр для Марианской впадины на несколько порядков легче, ибо нет проблем с окружающей температурой горения.
Мне тут Вика подсказывает, что "Стальные стенки гондолы толщиной 6,4 см были протестированы на способность выдерживать требуемое давление в 114 000 кПа", это на аппарате Кэмерона. ИМХО именно форм-фактор скафандра невозможен, оно вырождается в капсулу с манипуляторами.
Блин, я подумал что на тему бегающей живности это стёб такой был. Ан, нет, ловите первоисточник:
ЦитироватьНа первой же панораме («Венера-9», 1975 г.) внимание нескольких групп экспериментаторов привлёк симметричный объект сложной структуры, размером около 40 сантиметров, напоминающий сидящую птицу с вытянутым хвостом. Геологи осторожно назвали его «странным камнем со стержнеобразным выступом и бугорчатой поверхностью». «Камень» обсуждали в итоговом сборнике статей «Первые панорамы поверхности Венеры» (редактор М.В. Келдыш) и в увесистом томе международного издания «VENUS». Меня он заинтересовал 22 октября 1975 года, сразу как только лента с панорамой выползла из громоздкого фототелеграфного аппарата в евпаторийском Центре дальней космической связи.
К сожалению, в дальнейшем все мои попытки заинтересовать странным объектом коллег в Институте космических исследований АН СССР и администрацию института оказались тщетными.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Мне тут Вика подсказывает, что "Стальные стенки гондолы толщиной 6,4 см были протестированы на способность выдерживать требуемое давление в 114 000 кПа", это на аппарате Кэмерона. ИМХО именно форм-фактор скафандра невозможен, оно вырождается в капсулу с манипуляторами.
Ага, а на Венере, значит - как то иначе?
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Ага, а на Венере, значит - как то иначе?
Ненене! Я только лишь о том что невозможность построить скафандр в прямом смысле для каких-либо условий не свидетельствует об отсутствии там жизни! Бегать в термосе за венерианскими курицами предлагал Дмитрий Инфант:)
Свидетельствует. Если невозможно технически создать функционирующую систему, то никакая жизнь там быть не может. В принципе, в известной нам физической картине мира.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Свидетельствует. Если невозможно технически создать функционирующую систему, то никакая жизнь там быть не может. В принципе, в известной нам физической картине мира.
Глобальненько, но ошибочно и до ужаса антропоцентрично. Известная нам физическая картина мира расширяется, но из этого не следует расширение ареала жизненных форм.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: Холодильная установка не нужна :o . Нужна теплоизоляция, которая в течение суток должна удержать температуру внутри скафандра в приемлемых пределах. Учитывая, что время пребывания на поверхности невелико, можно обойтись достаточно толстым
слоем материала низкой теплопроводности.
М-да (http://www.polit.ru/article/2016/12/24/obama/), вы хотя бы в существующих скафандрах посидели сутки даже без дополнительной теплоизоляции - про тепло от самого человека забыли, в школу, точно.. :( -
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Глобальненько, но ошибочно и до ужаса антропоцентрично. Известная нам физическая картина мира расширяется, но из этого не следует расширение ареала жизненных форм.
Куда-куда она расширяется? Чего антропоцпнтричного в "черных курильщиках"?
Жизнь, гипотетическая инопланетная, равно как и земная экстремальная, существует или не существует независимо от наших знаний о ней и возможности построить скафандр или другой аппарат для таких условий.
То что на Венере курицы не бегают это понятно, но это не значит, что при таких условиях принципиально не может ничего существовать.
P.S. Почему у меня лёгкое дежавю? Ты случаем на перепонке не сидел?
Понятия не имею, что такое "перепонка", но именно принципиально на Венере ничего не может "существовать". Исходя из известных нам физических законов. Если там, вдруг, что-то "существует", то картину мира придется менять, включая в неё чертей и кобольдов с домовыми.
Почему принципиально не может? Энергия туда поступает, химических элементов много хороших и разных.
Или это "принципиально" следует читать как "на данном этапе развития химии неизвестны вещества из которых возможно построение структур достаточной сложности"?
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Или это "принципиально" следует читать как "на данном этапе развития химии неизвестны вещества из которых возможно построение структур достаточной сложности"?
Пока - да, предельная температура для размножения бактерий 122 С... Что в общем тоже не фигово...
ЦитироватьКубик пишет:
вы хотя бы в существующих скафандрах посидели сутки даже без дополнительной теплоизоляции - про тепло от самого человека забыли
В сутки человек выделяет около 10000 кДж тепловой энергии. Примерно столько тепла поглотит 2,5 кг воды при нагревании на 1 градус. Чтобы компенсировать тепло от человека нужен относительно небольшой запас хладагента.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Мне тут Вика подсказывает, что "Стальные стенки гондолы толщиной 6,4 см были протестированы на способность выдерживать требуемое давление в 114 000 кПа", это на аппарате Кэмерона. ИМХО именно форм-фактор скафандра невозможен, оно вырождается в капсулу с манипуляторами.
Давление на поверхности Венеры - 9120 кПа. Там не требуется оболочки столь же прочной, как в аппарате Кэмерона. Вот теплоизоляция там нужна.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Пока - да, предельная температура для размножения бактерий 122 С... Что в общем тоже не фигово...
Тьфу блин, да я ж не про земной вариант! Земная жизнь вообще на h2o, а поскольку с водой там никак, то этот вариант точно мимо.
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В сутки человек выделяет около 10000 кДж тепловой энергии. Примерно столько тепла поглотит 2,5 кг воды при нагревании на 1 градус. Чтобы компенсировать тепло от человека нужен относительно небольшой запас хладагента.
...бегать за венерианскими курицами в термосах позвякивая льдом...
Это просто праздник какой-то!!! (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120651.gif)
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Или это "принципиально" следует читать как "на данном этапе развития химии неизвестны вещества из которых возможно построение структур достаточной сложности"?
Да, потому что при той физической картине мира, что мы наблюдаем инструментально, никакие "структуры достаточной сложности, поддерживающие метаболизм невозможны.
Уж скорее можно допустить (и уже допускается) существование неких плазменных объектов в звездных атмосферах, но там-то никакой химии в принципе нет.
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В сутки человек выделяет около 10000 кДж тепловой энергии. Примерно столько тепла поглотит 2,5 кг воды при нагревании на 1 градус. Чтобы компенсировать тепло от человека нужен относительно небольшой запас хладагента.
...бегать за венерианскими курицами в термосах позвякивая льдом...
Это просто праздник какой-то!!!
А разработчики скафандров об этом не знают!
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
В сутки человек выделяет около 10000 кДж тепловой энергии. Примерно столько тепла поглотит 2,5 кг воды при нагревании на 1 градус.
Правда что ли? А зачем тогда в скафандрах для ВКД настолько навороченная система охлаждения? В которой далеко не 2,5 литра воды? При этом, заметь, эти скафандры работают в среде, которая их не нагревает особо...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Земная жизнь вообще на h2o, а поскольку с водой там никак, то этот вариант точно мимо.
Ну а других кроме этого вариантов с некоторыми вариациями - мы просто не знаем и даже не предполагаем почти... Где-то попадалась мне статейка с альтернативными вариантами инопланетной биохимии - но такого высокотемпературного я не припоминаю...
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Да, потому что при той физической картине мира, что мы наблюдаем инструментально, никакие "структуры достаточной сложности, поддерживающие метаболизм невозможны.
Меня собственно терзают смутные сомнения относительно полноты знаний в химии для венерианских условий. Двуокись углерода в сверхкритическом состоянии, насколько мне известно, применяют сугубо утилитарно, как специфичный растворитель и исследуют по большей части именно возможность ещё бы чего-нибудь где-нибудь растворить, шоб подешевше тех.процесс был. Но проверял ли кто-нибудь возможность существования всяких полимерных цепочек из различных элементов в таких условиях?
ЦитироватьУж скорее можно допустить (и уже допускается) существование неких плазменных объектов в звездных атмосферах, но там-то никакой химии в принципе нет.
Идея тянется из старой научной фантастики, но красиво, да!:) Как минимум стабильные плазменные структуры наблюдаются даже в земных условиях - шаровые молнии.
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну а других кроме этого вариантов с некоторыми вариациями - мы просто не знаем и даже не предполагаем почти... Где-то попадалась мне статейка с альтернативными вариантами инопланетной биохимии - но такого высокотемпературного я не припоминаю...
Скорее всего на одной планете жизнь на двух разных основах существовать просто не может из-за сильно разных требований по среде. Это если допустить что другие варианты в принципе существуют. Так что достоверно и не узнаем, пока не наткнёмся, что врятттли в границах нашей системы.
Совершенно логичные сомнения, ибо никакая СКФ не может существовать при +400 при любом давлении. Даже если речь идет о такой экзотике, как, скажем, эвтектика серы и свинца.