Форум Новости Космонавтики

Хотел бы уточнить несколько вопросов по программе Спэйс Шатл.

Как я понимаю основными целями программы были:
 - экономия издержек и снижение стоимости полетов за счет многоразовости
- выведение на орбиту 20 тон в том числе спутников военного назначения
- многократное использование спутников и их ремонт на земле путем спуска с орбиты их ремонта и обратно после регламентного срока

Как я понимаю ключевой удар по программе Спэйс Шатл был нанесен в 1986. Где-то встречал информацию что после катастрофы Челенджера полностью поменялась концепция челноков и пришлось отказать от первоначальных планов. Могу ошибаться и прошу поправить но после аварии Челенджера пришлось:
- полностью отказаться от возвращения спутников с орбиты;
- уменьшить планируемое число пусков в несколько раз;
- полностью пересмотреть стратегию пилотируемой программы.

В этой связи исходя из истории программы Спэйс шатл хотелось бы уточнить:
1 Почему Спэйс Шатал так и не летал 24 раза в год?
2 Почему летал не чаще чем 8-9 раз в год?
3 Почему катастрофа Челенджера является ключевой в плане смены стратегии использования челноков и из-за нее была полностью пересмотрена пилотируемая программа НАСА?
4 Почему после Челенджера отказались от идеи возвращения спутников в орбиты?
5 Каков общий итог этой программы? Больше плюсов или минусов?
6 Челноки себя все-таки оправдали или нет (существуют разные оценки)?
7 Катастрофа Колумбии как то сказалась на решении о преждевременном прекращении полета Шатлов?
8 Какая основная причина прекращения полета Челноков именно в 2011 г а не раньше или позже?
9 Имел ли смысл прекращать полеты Шатлов в 2011 г., одновременно принимая программу CCiCap в условиях реальной неготовности ни одного из частников США к пилотируемым полетам, и как показал опыт последующих многократных задержек практически на десятилетие 2020-го года оставивших США без пилотируемой космонавтики?
10 Насколько дальновидно было решение США о передачи монополии на пилотируемые полеты в космос своему основному военно-политическому противнику - России в условиях эскалации международной напряженности, очень сложных отношений с последней и формирования сильнейшего после Второй мировой войны военно-политического противостояния, особенно обострившегося после событий в Украине (напомню, что когда прекращали полеты Шатлов была уже "арабская весна", Сирия, Ливия)?

После 1986 кажется помимо LDEF и со спутниками работали чуть чуть.

В вики в статье про шаттл в русскоязычной статье есть англоязычные источники что было запрещено.

Про чьи спутники разговор после 1986 - государственные или коммерческие?

>>8 Какая основная причина прекращения полета Челноков именно в 2011 г а не раньше или позже? 
- Вообще-то по принятым срокам было раньше, но решили полетать еще чуть-чуть.

Цитироватьpnetmon пишет:
Про чьи спутники разговор после 1986 - государственные или коммерческие?

Я не знаю в чем разница. Помню, что говорили от этой идеи отказались

ЦитироватьQuооndo пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Про чьи спутники разговор после 1986 - государственные или коммерческие?

Я не знаю в чем разница. Помню, что говорили от этой идеи отказались

одно дело когда астронавты рискуют по государственной программе, другое дело когда исполняя коммерческий договор с коммерческой фирмой при том за государственные деньги

Отчасти закрытие программы состоялось из-за выросшей в разы себестоимости полётов, потому что здесь стоит учитывать и мероприятия связанные с весьма дорогостоящим послеполётным ремонтом "челноков" (читай - 100% капремонтом), а это, как принято говорить, деньги налогоплательщиков. 
О какой-такой экономии здесь речь?
Да и программа к концу её действия напрямую была связана с ОС "Мир" (по проекту "Мир-NASA"   ) , а затем с МКС. Частные научные программы (с астронавтами-представителями фирм, спецами по полезной нагрузке ) которыми запомнились ранние миссии "челноков", к тому времени свелись к "нулю".

"8 Какая основная причина прекращения полета Челноков именно в 2011 г а не раньше или позже? "
достройка их сегмента МКС в 2011 году - приделали Леонардо

ЦитироватьQuооndo пишет:
4 Почему после Челенджера отказались от идеи возвращения спутников в орбиты?

Потому что не стало таких спутников которые можно и нужно бы было возвращать с орбиты.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьQuооndo пишет:
4 Почему после Челенджера отказались от идеи возвращения спутников в орбиты?

Потому что не стало таких спутников которые можно и нужно бы было возвращать с орбиты.

не согласен. вернуть КА, который провёл в космосе время было бы интересно строителям этого самого КА.
просто нет возможности.

ЦитироватьСергио пишет: 
не согласен. вернуть КА, который провёл в космосе время было бы интересно строителям этого самого КА.
просто нет возможности.

То есть один спутник? И чисто на разборку?

В основе при разработке Шаттла было военное назначение, гражданское назначение было лишь прикрытие для получения финансирования. Да и для гражданского назначения хватило бы и двух , причем с меньшей грузоподъемностью. Но когда планы с военным назначением изменились в сторону уменьшения, сократили финансирование, что бы снизить стоимость пусков для гражданских целей, в результате не исправили известные дефекты и погиб Челенджер, да и потом Колумбия тоже погибла в результате ограниченного по финансовым причинам объема испытаний ( теплозащита с бака сыпалась на Шаттл при каждом пуске,но считали априори , что она не может повредить корабль). Так что требовать от Шаттлов рентабельности не стоит.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьQuооndo пишет:
4 Почему после Челенджера отказались от идеи возвращения спутников в орбиты?

Потому что не стало таких спутников которые можно и нужно бы было возвращать с орбиты.

В смысле для ремонта и перезапуска? Таких и не было никогда. Это была просто идея. Мол, при наличии возможности, причем обязательно достаточно дешевой возможности, такая модель эксплуатации спутников станет экономически выгодной.

Цитироватьcosmoletchik пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что не стало таких спутников которые можно и нужно бы было возвращать с орбиты.

В смысле для ремонта и перезапуска? 

В смысле да.

ЦитироватьТаких и не было никогда.

Таких было миллион. Все спутники фоторазведки - Корона, Гамбит, Гексагон. Их надо было возвращать для заправки плёнкой и топливом. Но пока Шаттл делали их эпоха прошла и их всех заменил КН-11.

ЦитироватьЭто была просто идея.

Это была экономическая целесообразность.

Цитировать Мол, при наличии возможности, причем обязательно достаточно дешевой возможности, такая модель эксплуатации спутников станет экономически выгодной.

Короткий срок жизни фотоплёночных спутников ограниченный запасом плёнки - это была притча во языцех. И решение возвращать их для перезаправки и перезарядки выглядело вполне целесообразным.
 А ведь попервости и Хаббл хотели сделать на фотопластинках как нормальный телескоп. Телескопы Скайлэба были фотоплёночными.

Кто помнит Полароиды и пункты приёма плёнки Кодак на каждом углу тот помнит что ПЗС победили плёнку только в конце 80-х. А конце 70-х было абсолютно ничего не ясно.

ЦитироватьСергей пишет:
В основе при разработке Шаттла было военное назначение

Советская легенда, предназначенная для выбивания денег на Буран.

ЦитироватьДимитър пишет:
Советская легенда, предназначенная для выбивания денег на Буран.

Тем не менее военные планировали заказать чисто для себя несколько шаттлов, и готовили свою группу военных специалистов полета (Manned Spaceflight Engineer). А часть состоявшихся полетов, выполнявшихся по программе минобороны, остается секретной.
Но говорить, что цель разработки - военная, это все же перебор, да.

ЦитироватьСтарый пишет:
Кто помнит Полароиды и пункты приёма плёнки Кодак на каждом углу тот помнит что ПЗС победили плёнку только в конце 80-х. А конце 70-х было абсолютно ничего не ясно.

В потребительском рынке по пунктам приема добавил бы еще десяток лет до конца 99-х. В начале 00 был переход с пленки на цифру при сравнимом качестве. Сами пункты умирали после 2005.

А для военных по разрешению снимков к концу 80-х уже добились качества фотопленки?

ЦитироватьСтарый пишет:
Кто помнит Полароиды и пункты приёма плёнки Кодак на каждом углу тот помнит что ПЗС победили плёнку только в конце 80-х.

Не помню такого :) Первая потребительская цифровая камера только появилась в 1988-1989. А пленочных камер продавалось больше, чем цифровых аж до 2003 года.
А "Поляроиды" не то что исчезли, а продаются все больше и больше благодаря Fuji, даж. Лейка уже анонсировала свою "моментальную" камеру. 

ЦитироватьQuооndo пишет:
- экономия издержек и снижение стоимости полетов за счет многоразовости

Тут был полный провал.

ЦитироватьQuооndo пишет:
- выведение на орбиту 20 тон в том числе спутников военного назначения

Это было в первую очередь, особенно в рамках тогда популярной программы СОИ.

ЦитироватьQuооndo пишет:
- многократное использование спутников и их ремонт на земле путем спуска с орбиты их ремонта и обратно после регламентного срока

Это была редкость. Индонезийский спутник "Палапа-Б" был снят с орбиты шаттлом и потом снова выведен в космос после ремонта на РН "Дельта-2".

ЦитироватьQuооndo пишет:
- полностью отказаться от возвращения спутников с орбиты;

Тогда была возвращена европейская платформа Европа. Но самое главное изменение - отказ от использование шаттлов при пусках коммерческих спутников связи, которых он брал по два за полет. С "Челлееджером" погибли два спутника связи, которые он должен был вывести на ГСО.

ЦитироватьQuооndo пишет:
- уменьшить планируемое число пусков в несколько раз;

И повысить стоимость полета. В середине 80-х она оценивалась в 50 млн долларов, в начале 90-х 150 млн долларов. Кстати, "Индевор" в первом полете в 1992 году выполнял уникальную операцию спасения неудачно выведенного спутника связи Интелсат. 150 млн долларов заплатил оператор НАСА для спасения спутника. Экипаж вручную состыковал спутник с РБ и тот доставил его на ГСО.

ЦитироватьQuооndo пишет:
7 Катастрофа Колумбии как то сказалась на решении о преждевременном прекращении полета Шатлов?

После катастрофы "Колумбии" стоимость полетов возросла до непристойных 600 млн долларов, и это единственная причина закрытия программы.

ЦитироватьQuооndo пишет:
6 Челноки себя все-таки оправдали или нет (существуют разные оценки)?

Шаттл - самая уникальная конструкция, летавшая в космос до сегодняшнего времени. Это единственная в мире пилотируемая РН и первая и неудачная попытка освоить многоразовые полеты в космос. Широкие возможности шаттла намного опередили время и все было бы ничего, если бы не цена вопроса. Затраты на полеты привели к закрытию программы.

Также шаттлы позволили выводить к космос ПН, которые в ином случае выводить было бы затруднительно. В частности, были проведены до сих пор уникальные эксперименты с привязными спутниками. АС МКС еще долго будет памятником шаттлам.

ЦитироватьGeorge
После катастрофы "Колумбии" стоимость полетов возросла до непристойных 600 млн долларов, и это единственная причина закрытия программы.
 

Если поделим стоимость разработки от 1970 года через количество полетов (134), то получаем стоимостъ одного полета на 2,25 милиард доларов, (в Долларах 2010 года).

У Шаттла были в последнее время очень высокие постоя́нные затра́ты (fixed cost) на 200 миллионов доллар на месяц.

ЦитироватьQuооndo пишет:
Хотел бы уточнить несколько вопросов по программе Спэйс Шатл.

Как я понимаю основными целями программы были:
 - экономия издержек и снижение стоимости полетов за счет многоразовости
- выведение на орбиту 20 тон в том числе спутников военного назначения
- многократное использование спутников и их ремонт на земле путем спуска с орбиты их ремонта и обратно после регламентного срока

Основной целью программы было создание боевого космического аппарата орбитального базирования способного, при необходимости, покидать орбиту и совершать маневр в атмосфере до 2000 км в сторону от курса с целью нанесения ядерного удара.

ЦитироватьInterval пишет: 
Основной целью программы было создание боевого космического аппарата орбитального базирования способного, при необходимости, покидать орбиту и совершать маневр в атмосфере до 2000 км в сторону от курса с целью нанесения ядерного удара.

Мнение совершенно бредовое.Подобная тактика совершенно бессмысленна.
Для такой задачи (если бы она даже действительно ставилась) лучше подошёл бы аппарат типа OTV. А ещё лучше - размещение ядерных зарядов на борту секретного спутника запущенного под видом спутника фоторазведки.

 Шаттл был создан с целью втянуть СССР в очередной (после лунной) виток космической гонки, втянуть его в ещё большие расходы, и публично победить в этой гонке.

Но кто повелся. Вояки. Хотя СССР был лидером в другой космической гонке - гонке станциями где США не смогли (Скайлэб был недолго). И СССР выйграл в гонке, а это тоже расходы.

Цитироватьpnetmon пишет:
Но кто повелся. Вояки.

Отнюдь. Повелись политики. 

Цитировать Хотя СССР был лидером в другой космической гонке - гонке станциями где США не смогли (Скайлэб был недолго). И СССР выйграл в гонке, а это тоже расходы.

Орбитальные станции это был запасной вариант прикрывавший основные программы - Н-1/Л-3 и Энергия/Буран. 
Догнать Скайлэб удалось лишь на станции Мир. Так что и там СССР лидером не был. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Шаттл был создан с целью втянуть СССР в очередной (после лунной) виток космической гонки, втянуть его в ещё большие расходы, и публично победить в этой гонке.

это что за сказки????

ЦитироватьСергей пишет:
В основе при разработке Шаттла было военное назначение, гражданское назначение было лишь прикрытие для получения финансирования

это ваши фантазии. наоборот, с целью выбивания финансирования из конгресса НАСА обратилось в пентагон. Там выдвинули свои требования к аппарату, которые сильно исказили его, но военным он от этого не стал

ЦитироватьGeorge пишет:
После катастрофы "Колумбии" стоимость полетов возросла до непристойных 600 млн долларов, и это единственная причина закрытия программы.

а что  в 600 млн непристойного? 10 тонн груза + N космонавтов на МКС - не так уж и дорого

Цитироватьpnetmon пишет:
). И СССР выйграл в гонке, а это тоже расходы.

а была гонка то???

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Шаттл был создан с целью втянуть СССР в очередной (после лунной) виток космической гонки, втянуть его в ещё большие расходы, и публично победить в этой гонке.

это что за сказки????

Это типа результат обобщения наблюдений над жизнью. :) Ни один из известных фактов не противоречит данной "сказке". 
 А твоя версия какова? 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Но кто повелся. Вояки.

Отнюдь. Повелись политики.

ЦитироватьХотя СССР был лидером в другой космической гонке - гонке станциями где США не смогли (Скайлэб был недолго). И СССР выйграл в гонке, а это тоже расходы.

Орбитальные станции это был запасной вариант прикрывавший основные программы - Н-1/Л-3 и Энергия/Буран.
Догнать Скайлэб удалось лишь на станции Мир. Так что и там СССР лидером не был.

В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

Цитироватьsilentpom пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
). И СССР выйграл в гонке, а это тоже расходы.

а была гонка то???

Ну у Старого ведь какая-то космическая гонка была  ;)  
У СССР есть станции, а в США (после Скайлэба) денег не хватало... ну может опыта и знаний.

ЦитироватьDiy пишет:
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

Скайлэб уделал по длительности на некоторое время.
А потом или еще тогда решили - а зачем люди длительно находятся в космосе, что за задачи решают....

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Но кто повелся. Вояки.

Отнюдь. Повелись политики.

Кто стоял у власти и управлял ВПК.... Кто аргументировал какие задачи решал Шаттл и нужностью постоить аналоги.

ЦитироватьСтарый пишет:
Орбитальные станции это был запасной вариант прикрывавший основные программы - Н-1/Л-3 и Энергия/Буран.
Догнать Скайлэб удалось лишь на станции Мир. Так что и там СССР лидером не был.

После завершения Н-1/Л-3 до полета Бурана что прикрывали орбитальные станции что их строили и тратили деньги.... Это уже не запасной вариант.

ЦитироватьDiy пишет: 
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

"Запустил первый спутник" и "выиграл космическую гонку" - не одно и то же. В области ДОС США вырвались вперёд со Скайлэбом и всё оставшееся время СССР пытался догнать и перегнать Скайлэб. 
 Главное - не забывать что главными пилотируемыми программами и в США и в СССР были лунная и многоразовых кораблей. Обе СССР проиграл вчистую. 
 А программа ДОС это была лишь второстепенная программа-прикрытие чтобы скрыть от общественности программы Н-1/Л-3 и Энергия/Буран. 

ЦитироватьDiy пишет: 
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

По ДОС ещё можно сказать так: СССР выиграл в гонке в которой США не участвовали. В США не было программы орбитальных станций.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

По ДОС ещё можно сказать так: СССР выиграл в гонке в которой США не участвовали. В США не было программы орбитальных станций.

А почему небыло программы хотя бы бумажной если Рейган президентом заявил о желании построить международную станцию, но денег не дал, а потом 1986, и прочее...

Цитироватьpnetmon пишет: 
А почему небыло программы хотя бы бумажной если Рейган президентом заявил о желании построить международную станцию, но денег не дал, а потом 1986, и прочее...

Потому и не было что не приняли к реализации и денег не дали.

ЦитироватьСтарый пишет: 

ЦитироватьМол, при наличии возможности, причем обязательно достаточно дешевой возможности, такая модель эксплуатации спутников станет экономически выгодной.

Короткий срок жизни фотоплёночных спутников ограниченный запасом плёнки - это была притча во языцех. И решение возвращать их для перезаправки и перезарядки выглядело вполне целесообразным. 

Это выглядит менее целесообразно чем заправлять и перезаряжать на орбите. В случае орбительного обслуживания требуется максимум 1 запуск (может меньше, если обслуживать больше одного спутника за раз если обриты достаточно близки), да еще чего-нибудь можно собственно при запуске вывести. В случае возвращения и перезапуска требуется минимум 1 запуск. Да и то, минимум достигается только в случае эдакого конвейера - один запускаем другой возвращаем, что также возможно только в случае близких орбит. А это вряд ли случалось часто.

В общем, я думаю, что создатели надеялись что найдется спрос и на то и на это. Кстати, по до-челенджеровским ценам что такое наклёвывалось, та же палапа например. А вот после челенджера только два случая именно орбитального обслуживания: интелсат-6 и хаббл

Цитироватьcosmoletchik пишет: 
Это выглядит менее целесообразно чем заправлять и перезаряжать на орбите. 

Нет. Для этого нужны были заводские условия. По крайней мере в то время. 

ЦитироватьВ случае возвращения и перезапуска требуется минимум 1 запуск. Да и то, минимум достигается только в случае эдакого конвейера - один запускаем другой возвращаем, что также возможно только в случае близких орбит. А это вряд ли случалось часто.

Именно это и планировалось. Орбиты были стандартные солнечно-синхронные в двух плоскостях. Для этого и была построена стартовая площадка в Ванденберге. 

ЦитироватьВ общем, я думаю, что создатели надеялись что найдется спрос и на то и на это. Кстати, по до-челенджеровским ценам что такое наклёвывалось, та же палапа например. А вот после челенджера только два случая именно орбитального обслуживания: интелсат-6 и хаббл

А Эврику вернули? 

Но главный удар был нанесён спутниками оптико-электронной разведки. К тому времени когда шаттлы ввели в эксплуатацию фотоплёночных спутников не осталось. 

А как им удалось провернуть полеты к коммерческому(-ким) спутникам после 1986 года? Или госнужды и взаимозачеты?

Цитироватьhttp://www.telesputnik.ru/archive/98/article/40.html
 (http://www.telesputnik.ru/archive/98/article/40.html)Шестое поколение спутников Intelsat известно (помимо все большей экспансии компании) тем, что для этой серии использовалась платформа Hughes Space & Communications — HS 376, которая на протяжении более 10 лет оставалась самой популярной у операторов. Самую интересную историю из этой серии имеет Intelsat 603. При запуске, в результате отказа разгонного блока, спутник остался на переходной орбите и к использованию был непригоден. Обычный ход действий оператора при такой ситуации: признать спутник потерянным, получить страховую премию и заказать новый спутник. Интелсат пошел по другому пути. В июне 1990-го года Intelsat и NASA (Национальное Космическое Агентство США) подписали контракт на установку нового разгонного блока на спутник на орбите. Уникальная миссия была осуществлена в мае 1992-го года. Полетом космического челнока Endeavour номер STS-49 руководил Пьер Туот (Pierre Thuot). Спутник был пристыкован к шаттлу, на нем был установлен новый двигатель, после чего он благополучно достиг своей позиции на ГСО. История умалчивает, на каких условиях договорились оператор и Агентство. Сумма, в которую были оценены работы, тоже не указывается. В любом случае, такой образ действий при неудачных запусках не стал обычным. Во-первых, все-таки стоимость такой операции весьма велика. Во-вторых, такая неисправность часто сопровождается несработавшими пироболтами на блоке — спутник/разгонный блок, что серьезно повышает опасность работы. В-третьих (и "в-главных" ) , после катастрофы Челленджера, был издан закон, запрещающий Шаттлам проводить операции с коммерческими спутниками. Ну и как ни грустно, после последних событий с аварией Шаттла, такие операции можно рассматривать только в теории.

Цитироватьpnetmon пишет:
Шестое поколение спутников Intelsat известно (помимо все большей экспансии компании) тем, что для этой серии использовалась платформа Hughes Space & Communications — HS 376, которая на протяжении более 10 лет оставалась самой популярной у операторов. Самую интересную историю из этой серии имеет Intelsat 603

Чиво?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

По ДОС ещё можно сказать так: СССР выиграл в гонке в которой США не участвовали. В США не было программы орбитальных станций

Была у США программа ДОС. Даже указывается, что ее урезали в начале 70-х.

Цитироватьpnetmon пишет:
А как им удалось провернуть полеты к коммерческому(-ким) спутникам после 1986 года? Или госнужды и взаимозачеты?

Легко. В первом испытательном полёте Индевор должен был лететь пустым. Решили догрузить его относительно небольшим разгонным блоком. 
В других полётах шаттлы летали гружёными поэтому таких случаев больше не было. Да и на опорных орбитах доступных шаттлам спутники больше не застревали. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

"Запустил первый спутник" и "выиграл космическую гонку" - не одно и то же. В области ДОС США вырвались вперёд со Скайлэбом и всё оставшееся время СССР пытался догнать и перегнать Скайлэб.
 Главное - не забывать что главными пилотируемыми программами и в США и в СССР были лунная и многоразовых кораблей. Обе СССР проиграл вчистую.
 А программа ДОС это была лишь второстепенная программа-прикрытие чтобы скрыть от общественности программы Н-1/Л-3 и Энергия/Буран.

Что-то даже США программу ДОС до сих пор считают основной и магистральной.

ЦитироватьDiy пишет: 
Что-то даже США программу ДОС до сих пор считают основной и магистральной.

США или отдельные "аналитеги" из США?

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
Что-то даже США программу ДОС до сих пор считают основной и магистральной.

США или отдельные "аналитеги" из США?

Почему-то США с 90-х не строят базу на Луне, не летят на Марс, а занимаются вместе с РФ ее " не главным" направлением пилотируемой космонавтики - ДОСами. А потому что все понимают, что, если не заниматься политическими миссиями типа высадки на Луне, основное и магистральное направление ПК на данный момент - ДОС. Т.е. СССР выиграл гонку именно в самой важной сфере.

ЦитироватьDiy пишет: 
Почему-то США с 90-х не строят базу на Луне, не летят на Марс, а занимаются вместе с РФ ее " не главным" направлением пилотируемой космонавтики - ДОСами. 

Потому что после закрытия программы Энергия/Буран программа МКС осталась и стала главной российской пилотируемой программой. 

ЦитироватьА потому что все понимают, что, если не заниматься политическими миссиями типа высадки на Луне, основное и магистральное направление ПК на данный момент - ДОС. Т.е. СССР выиграл гонку именно в самой важной сфере.

Сейчас все понимают. А в те времена все считали что главные программы это высадка на Луну и многоразовый корабль. И занимались ими.

И вообще СССР был менее склонен к политической показухе типа флаговтыка на Луне и предпочитал заниматься последовательным освоением космоса. По большому счету именно поэтому он и проиграл гонки показухи типа Луны и шаттла, но последовательно преуспел в магистральном направлении - ДОСах. В итоге к нему присоединился весь мир в виде МКС. За Луну и шаттл СССР брался нехотя и вынужденно, что и сказалось на результатах в этих гонках.

ЦитироватьDiy пишет:
И вообще СССР был менее склонен к политической показухе типа флаговтыка на Луне и предпочитал заниматься последовательным освоением космоса.  

Конечно же нет. Наоборот. СССР был гораздо более склонен к флаговтыкательской показухе и не склонен к планомерному использованию космоса. 
 Поэтому огромные силы и средства вкладывались в разного рода АМС и само собой в лунную программу. А прикладные программы были в глубоком загоне и тотально отставали от США по всем направлениям. 

ЦитироватьПо большому счету именно поэтому он и проиграл гонки показухи типа Луны и шаттла, 

Не по этому а чисто по причине научно-технической и экономической отсталости. В прикладных программах использования космоса проигрыш был не меньшим. 

Цитироватьно последовательно преуспел в магистральном направлении - ДОСах.

Магистральным направлением советской космонавтики была лунная программа и Энергия/Буран. А ДОС была "магистральным направлением" лишь в публичных пропагандистских заявлениях. Проиграв лунную гонку ничего не осталось как пудрить народу мозги "магистральными ДОС". 

ЦитироватьВ итоге к нему присоединился весь мир в виде МКС. За Луну и шаттл СССР брался нехотя и вынужденно, что и сказалось на результатах в этих гонках.

В итоге СССР потерпел крах а всё что смогла Россия это присоединиться к программе американской космической станции.

ЦитироватьСтарый пишет:
Потому что после закрытия программы Энергия/Буран программа МКС осталась и стала главной российской пилотируемой программой.
 

Это если брать официальные даты закрытия и подписание первого соглашения по МКС. А в реальности после закрытия Энергии/Буран осталась ОС "Мир".

ЦитироватьPaleopulo пишет: 
Это если брать официальные даты закрытия и подписание первого соглашения по МКС. А в реальности после закрытия Энергии/Буран осталась ОС "Мир".

Какая разница... Главное - что после закрытия основных программ осталась эта.

ЦитироватьСтарый пишет:
Какая разница... Главное - что после закрытия основных программ осталась эта.

Осталась налетавшая с 1986 года много витков устаревшая станция, не имевшая потенциала развития.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDiy пишет:
И вообще СССР был менее склонен к политической показухе типа флаговтыка на Луне и предпочитал заниматься последовательным освоением космоса.

Конечно же нет. Наоборот. СССР был гораздо более склонен к флаговтыкательской показухе и не склонен к планомерному использованию космоса.
 Поэтому огромные силы и средства вкладывались в разного рода АМС и само собой в лунную программу. А прикладные программы были в глубоком загоне и тотально отставали от США по всем направлениям.

ЦитироватьПо большому счету именно поэтому он и проиграл гонки показухи типа Луны и шаттла,

Не по этому а чисто по причине научно-технической и экономической отсталости. В прикладных программах использования космоса проигрыш был не меньшим.

Цитироватьно последовательно преуспел в магистральном направлении - ДОСах.

Магистральным направлением советской космонавтики была лунная программа и Энергия/Буран. А ДОС была "магистральным направлением" лишь в публичных пропагандистских заявлениях. Проиграв лунную гонку ничего не осталось как пудрить народу мозги "магистральными ДОС".

ЦитироватьВ итоге к нему присоединился весь мир в виде МКС. За Луну и шаттл СССР брался нехотя и вынужденно, что и сказалось на результатах в этих гонках.

В итоге СССР потерпел крах а всё что смогла Россия это присоединиться к программе американской космической станции.

Нет, в постановлениях ЦК и Совмина (конечно с подачи Королева) значилась этапность пилотируемого освоения ДОС-Луна-Марс. Черток, Бугров итп пишут, что Аполлон вынудил Хрущева с большим опозданием заставить Королева отклониться от его планов в сторону высадки на Луну, в результате чего, кстати, пришлось извращаться с форсированием Н-1, спроектированной не для высадки. Аналогично с Бураном.

Именно США притерлись к нашим ДОСам, а не наоборот. Если помните, Шаттлы  в 90-х повадились летать к Миру.

ЦитироватьДимитър пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
В основе при разработке Шаттла было военное назначение

Советская легенда, предназначенная для выбивания денег на Буран.

У нас с вами разные источники информации в смысле доступа.

ЦитироватьDiy пишет: 
Нет, в постановлениях ЦК и Совмина (конечно с подачи Королева) значилась этапность пилотируемого освоения ДОС-Луна-Марс. Черток, Бугров итп пишут, что Аполлон вынудил Хрущева с большим опозданием заставить Королева отклониться от его планов в сторону высадки на Луну, в результате чего, кстати, пришлось извращаться с форсированием Н-1, спроектированной не для высадки. Аналогично с Бураном.

Бугров, Черток, постановления ЦК КПСС и СМ СССР пишут что Королёв ничего не знал ни о какой программе ДОС а своей основной задачей считал высадку советского человека на Луну раньше американцев. Видать все они начиная с Королёва и кончая ЦК КПСС не знали мнения Диу с форума НК что магистральным путём человечества в космос являются орбитальные станции.

А допуск к документам какой страны?

Цитироватьpnetmon пишет:
А допуск к документам какой страны?

Не остри. Никакой информации о потенциальном военном использовании Шаттла нет вообще. И такое использование даже сложно себе представить.

ЦитироватьСтарый пишет:
В области ДОС США вырвались вперёд со Скайлэбом и всё оставшееся время СССР пытался догнать и перегнать Скайлэб.

И даже догнал, и даже перегнал.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
И даже догнал, и даже перегнал.

Только догнал. 
И тут США вернулись к орбитальным станциям и снова порвали его в клочья. 

Поэтому повторяю: СССР "обгонял" США только там где США не участвовали в гонке. 

Цитироватьpnetmon пишет:
А допуск к документам какой страны?

СССР, разведка неплохо работала, но полученные материалы были закрытые, с разными уровнями допуска. Самое сложное было получить данные по конкретным технологиям, а так - заказывай, чего надо, вполне реально, что получишь.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
А допуск к документам какой страны?

Не остри. Никакой информации о потенциальном военном использовании Шаттла нет вообще. И такое использование даже сложно себе представить.

Военное использование не обязательно бомбы с орбиты сбрасывать.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
А допуск к документам какой страны?

Не остри. Никакой информации о потенциальном военном использовании Шаттла нет вообще. И такое использование даже сложно себе представить.

Военное использование не обязательно бомбы с орбиты сбрасывать.

НИ О КАКОМ военном использовании самого Шаттла НИКАКОЙ информации нет.

ЦитироватьInterval
Основной целью программы было создание боевого космического аппарата орбитального базирования способного, при необходимости, покидать орбиту и совершать маневр в атмосфере до 2000 км в сторону от курса с целью нанесения ядерного удара.

Вы не прав, смотрите на документы!

С начала НАСА хотела сделатъ два ступичный полностью возвращенный носитель на 11340 кг ПН, а Air Force хотела носителъ на 29484 кг ПН. Надо было делать компромиссы.

Как оказалось Пентагон всего лишь хотел чтобы Шаттл выводил на опорную орбиту Центавр с Милстаром или Ментором. Отсюда такие требования к ПН и размеру грузового отсека. Но в СССР такие потребности почемуто вызвали припадок необъяснимого безотчётного ужаса. "Это чего ж они такое в такой грузовой отсек собираются запихать???  :o "

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
А допуск к документам какой страны?

Не остри. Никакой информации о потенциальном военном использовании Шаттла нет вообще. И такое использование даже сложно себе представить.

А как по другому спросить на 

ЦитироватьСергей пишет:
У нас с вами разные источники информации в смысле доступа.

может человек знает рассекреченные материалы США на государственных сайтах США.
А то кроме как 

ЦитироватьСергей пишет:
СССР, разведка неплохо работала, но полученные материалы были закрытые, с разными уровнями допуска. Самое сложное было получить данные по конкретным технологиям, а так - заказывай, чего надо, вполне реально, что получишь.

на основе прошедших через военных такое основное применение и цели и получаются.

Цитироватьpnetmon пишет: 

ЦитироватьСергей пишет:
СССР, разведка неплохо работала, но полученные материалы были закрытые, с разными уровнями допуска. Самое сложное было получить данные по конкретным технологиям, а так - заказывай, чего надо, вполне реально, что получишь.

на основе прошедших через военных такое основное применение и цели и получаются.

Я так думаю в СССР в военных НИИ работали не граждане склонные к научной работе а граждане сумевшие по блату слинять из строевой части. Отсюда и такой уровень "исследований" и такие результаты.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
СССР, разведка неплохо работала, но полученные материалы были закрытые, с разными уровнями допуска. Самое сложное было получить данные по конкретным технологиям, а так - заказывай, чего надо, вполне реально, что получишь.

на основе прошедших через военных такое основное применение и цели и получаются.

Я так думаю в СССР в военных НИИ работали не граждане склонные к научной работе а граждане сумевшие по блату слинять из строевой части. Отсюда и такой уровень "исследований" и такие результаты.

Думать можно чего угодно, а можно почитать, например А.А. Ряжских "Оглянись назад и посмотри вперед" две книги, там есть и про военные НИИ, кто и как работал.

Хороший источник!
Он не объясняет, для чего нужна кран-балка для открытия створок отсека ПН в ангаре?

https://youtu.be/16GTrWfU8DU (https://youtu.be/16GTrWfU8DU)

ЦитироватьСергей пишет: 
Думать можно чего угодно, а можно почитать, например А.А. Ряжских "Оглянись назад и посмотри вперед" две книги, там есть и про военные НИИ, кто и как работал.

А где почитать? 
И надо сразу отметить что поколение 50-60-х и поколение 70-80-х гг - не одно и то же. 

ЦитироватьСергей пишет:
Я так думаю в СССР в военных НИИ работали не граждане склонные к научной работе а граждане сумевшие по блату слинять из строевой части. Отсюда и такой уровень "исследований" и такие результаты.
Думать можно чего угодно, а можно почитать, например А.А. Ряжских "Оглянись назад и посмотри вперед" две книги, там есть и про военные НИИ, кто и как работал.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Хороший источник!
Он не объясняет, для чего нужна кран-балка для открытия створок отсека ПН в ангаре?

Разговор шел о военных инженерах, книги о военных инженерах, о Шаттле там ни слова, и при чем здесь кран-балка?

Думал, это вы писали о бомбардировке. Но суть назначения шаттла от этого не меняется. Оно было крайне условным, позволяя возвращать крупные ПН. На это все преимущества заканчиваются.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет: 
Я так думаю в СССР в военных НИИ работали не граждане склонные к научной работе а граждане сумевшие по блату слинять из строевой части. Отсюда и такой уровень "исследований" и такие результаты.

Думать можно чего угодно, а можно почитать, например А.А. Ряжских "Оглянись назад и посмотри вперед" две книги, там есть и про военные НИИ, кто и как работал.

Скачал, прочитал. Впечатление не изменилось. 
Ужаснулся как в 80-х на каждый бумажный чих американцев реагировали массовым отчаянным развёртыванием ответных работ. "Исследователи" и их результаты, блин. :( 
 Про Буран не нашёл (читал бегло) но из текста не удивительно что все бумажные разговоры в открытых СМИ о военном применении Шаттла немедленно воспринимались как указание к ответным работам. 

Цитироватьsilentpom пишет:
а чтов 600 млн непристойного? 10 тонн груза + N космонавтов на МКС - не так уж и дорого

Вот поэтому сегодня шаттлы в музеях, особенно досталось "Атлантису", который наклонили, открыли створки грузового отсека и над посетителями, которые смотрят в отсек, висит манипулятор "Атлантиса".

Цитироватьpnetmon пишет:
А как им удалось провернуть полеты к коммерческому(-ким) спутникам после 1986 года? Или госнужды и взаимозачеты?

Легко.

ЦитироватьСтарый пишет:
В США не было программы орбитальных станций.

В США космическую программу постоянно лихорадит. Как только приходит очередной пуп земли в овальный кабинет, так сразу программа перекраивается. И никто не знает, что будет при пришествии очередного пупа с НАСА и его программами завтра. Поэтому у США долго не складывалось с ОС.

ЦитироватьMark пишет:
Air Force

Они и убили шаттл. Если он был бы меньше, то может быть он был бы успешнее экономически.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергей пишет:
Думать можно чего угодно, а можно почитать, например А.А. Ряжских "Оглянись назад и посмотри вперед" две книги, там есть и про военные НИИ, кто и как работал.

А где почитать?
И надо сразу отметить что поколение 50-60-х и поколение 70-80-х гг - не одно и то же.

Скачать можно здесь: 
http://militaryrussia.ru/forum/viewtopic.php?f=736&t=1811&sid=e9bf33614d33d860ef257c91c57f7bb0&start=20 (http://militaryrussia.ru/forum/viewtopic.php?f=736&t=1811&sid=e9bf33614d33d860ef257c91c57f7bb0&start=20)

 книга 1 в формате djvu, читается хорошо, кн.2 в неудобном формате jpg - нумерованные фото страниц.

Что касается поколений - личное мнение- послевоенное поколение в среднем было более самостоятельным, раньше взрослели, вынужденная привычка обходиться простой пищей, долгоиграющей одеждой и т. д. Ценили образование и стремились повысить уровень знаний, как способ получить более интересную и лучше оплачиваемую работу. Работа в ракетно-космической промышленности лучше оплачивалась, была престижна.
От армии некоторые и тогда косили, но "белый" билет закрывал дорогу в приличные вузы.

Что касается поколения 70-80 х, то им не повезло, вляпались в перестройку не готовые к экстремальным ситуациям, уровень образования подсел, технические специальности стали не востребованы - в основном торговля, финансы, юристы, экономисты и т.п. Да и условия службы в армии изменились в худшую сторону, и косить от армии стали уже многие.

ЦитироватьСтарый пишет:
Шаттл был создан с целью втянуть СССР в очередной (после лунной) виток космической гонки, втянуть его в ещё большие расходы, и публично победить в этой гонке.

Нет. НАСА хотело дешевый доступ в космос. ВВС уцепились в шаттл, потребовав доделать его под свои нужды, в частности для аферы СОИ. Но шаттл, как бы это помягче, подкачал и для СОИ не годился ибо летал слишком редко. А ведь были расчеты, что шаттлы будут летать 60 раз в год.

ЦитироватьСтарый пишет:
Главное - не забывать что главными пилотируемыми программами и в США и в СССР были лунная и многоразовых кораблей. Обе СССР проиграл вчистую.

Нет. В СССР была выдающаяся программа АМС "Луна". А "Буран" полетел без экипажа, в НАСА сняли шляпу в знак уважения этому достижению. То, что "Буран" был отправлен в МИК, где и погиб, это уже другая история.

ЦитироватьDiy пишет:
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

Что позволило сохранить ПК  в России. Если бы не опыт в ОС, то ради нее никто бы не стал менять наклонение орбиты МКС и не принял бы ее в МКС.

ЦитироватьGeorge пишет:
В США космическую программу постоянно лихорадит. Как только приходит очередной пуп земли в овальный кабинет, так сразу программа перекраивается. И никто не знает, что будет при пришествии очередного пупа с НАСА и его программами завтра. Поэтому у США долго не складывалось с ОС

Жорик, не неси муйню о том, в чём ты ни  уха, ни рыла... Можно подумать её у нас не лихорадит... 

ЦитироватьGeorge пишет:
Нет. В СССР была выдающаяся программа АМС "Луна"

Выдающаяся чем? Количеством АМС, считая с неудачными запусками? Из интересного там были Луноходы. Остальное не особо отличалось от американской программы лунных АМС. Тоже было заточено под подготовку пилотируемого полета.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Можно подумать её у нас не лихорадит...

В США жестче. Там каждый павлин в овальном кабинете полагает, что его хвост пушистее и цветистее, чем у предшественника. Шаттлы были символом США, поэтому их не трогали, хотя в конгрессе была группа, постоянно выступавшая за закрытие программы. Также особо не трогали АМС и поэтому НАСА добилось выдающихся результатов в изучении Солнечной системы.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Выдающаяся чем? Количеством АМС, считая с неудачными запусками? Из интересного там были Луноходы.

Первое попадание в Луну, и вообще на иноземное тело, первый снимок обратной стороны Луны, первая мягкая посадка на Луну, первый автоматический луноход, первый спутник. Причем эта программа была, хоть и прикрытием, но самостоятельной от пилотируемой программы, в частности, от полетов по программе "Зонд". Это были выдающиеся результаты.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Остальное не особо отличалось от американской программы лунных АМС.

Программа полетов АМС США на Луну была исключительно направлена на подготовку пилотируемых полетов на оную. В СССР программа "Луна" была самостоятельной, что позволило довольно безболезненно пережить неудачу пилотируемой программы на Луну.

ЦитироватьGeorge пишет: 
Программа полетов АМС США на Луну была исключительно направлена на подготовку пилотируемых полетов на оную. В СССР программа "Луна" была самостоятельной, что позволило довольно безболезненно пережить неудачу пилотируемой программы на Луну.

Загни ещё что СССР вовсе и не собирался лететь на Луну. 
Однако удивительно, ну ты же ни ухом ни рылом в программах лунных АМС ни США ни СССР, куда ты опять полез? 

Цитировать В СССР программа "Луна" была самостоятельной, что позволило довольно безболезненно пережить неудачу пилотируемой программы на Луну.

В СССР не было программы "Луна", дебил. А программа Е-8 сдохла сразу же после закрытия программы Н-1/Л-3. 

Цитировать В СССР программа "Луна" была самостоятельной, 

Чтоб ты знало, чюдо, программа Е-8 (Луна-15-24) была разработана только и исключительно для обеспечения советской программы высадки на Луну. Задачей программы Е-8 была доставка на Луну Лунохода который должен был разведать место для посадки пилотируемого корабля а затем служить для него радиомаяком. Были даже варианты перевозки Луноходом космонавта с основного ЛК на запасной. 
 Первым запуском по программе Е-8 был запуск Лунохода (закончился аварией).
 Потом уже решили попробовать обогнать американцев в доставке грунта и вместо Лунохода поставили на Е-8 возвратную ракету. (вариант Е-8-5) 
 Вот такая вот "самостоятельность" и "пережить". Не знало, чюдо? 

ЦитироватьGeorge пишет: 
Программа полетов АМС США на Луну была исключительно направлена на подготовку пилотируемых полетов на оную. В СССР программа "Луна" была самостоятельной, что позволило довольно безболезненно пережить неудачу пилотируемой программы на Луну.

И по поводу "исключительно".
Программа Рейнджер не имела никакой связи с подготовкой пилотируемых полётов. Её советский аналог Е-6 - тоже. 
 Такое вот "исключительно". 

ЦитироватьGeorge пишет: 
В США космическую программу постоянно лихорадит. 

Да, да. Мучается бедная в лихорадке. Одна только наша здорова и процветает...

ЦитироватьКак только приходит очередной пуп земли в овальный кабинет, так сразу программа перекраивается. И никто не знает, что будет при пришествии очередного пупа с НАСА и его программами завтра. 

Ты просто не знаешь, но в СССР вообще не было космических программ. И никто в этой стране никогда не знал что полетит через два года. 

ЦитироватьПоэтому у США долго не складывалось с ОС.

Это как это "не складывалось"? Долго и мучительно складывали, очень старались, а оно бац и не сложилось? 

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Думал, это вы писали о бомбардировке. Но суть назначения шаттла от этого не меняется. Оно было крайне условным, позволяя возвращать крупные ПН. На это все преимущества заканчиваются.

Да я и не агитирую за Шаттл, но в свое время было интересно посмотреть материалы по ТТ бустеру, там были интересные инженерные решения, да и технология некоторых элементов так же, особенно по СУВТ, интересны также внутри баллистические характеристики - центральный канал секционного заряда очень длинный.

ЦитироватьСтарый пишет:
Загни ещё что СССР вовсе и не собирался лететь на Луну

Собирался.

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако удивительно, ну ты же ни ухом ни рылом в программах лунных АМС ни США ни СССР,

Имею представление.

ЦитироватьСтарый
дебил.

Это я уже давно знаю.  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
А программа Е-8 сдохла сразу же после закрытия программы Н-1/Л-3.

Да.

ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР не было программы "Луна"

Так называли все АМС, летевшие на Луну. Кроме КК "Зонд", но никто не говорил, что это облетная программа. А сегодня программа "Луна" снова будет возобновлена пуском "Луны-25".

ЦитироватьСтарый пишет:
программа Е-8 (Луна-15-24) была разработана только и исключительно для обеспечения советской программы высадки на Луну. Задачей программы Е-8 была доставка на Луну Лунохода который должен был разведать место для посадки пилотируемого корабля а затем служить для него радиомаяком. Были даже варианты перевозки Луноходом космонавта с основного ЛК на запасной.
 Первым запуском по программе Е-8 был запуск Лунохода (закончился аварией).
 Потом уже решили попробовать обогнать американцев в доставке грунта и вместо Лунохода поставили на Е-8 возвратную ракету. (вариант Е-8-5)

Было бы удивительно, если бы между этими программами не было корреляции. Но тем, не менее, самостоятельные результаты этой программы никто не отменял.

ЦитироватьСтарый пишет:
Вот такая вот "самостоятельность" и "пережить".

Да. Официально заявлялось, что СССР предпочитает исследовать Луну при помощи АМС. И было что показать, результаты были выдающиеся сами по себе.

Но тут о шаттлах. Решение о создании в СССР аналога было принято после анализа возможностей шаттла и МО СССР захотело себе такой же.

ЦитироватьСтарый пишет:
Программа Рейнджер не имела никакой связи с подготовкой пилотируемых полётов. Её советский аналог Е-6 - тоже.

Ну как бы не совсем: у Рейнджеров не было мягких посадок.

ЦитироватьGeorge пишет: 
В США жестче. Там каждый павлин в овальном кабинете полагает, что его хвост пушистее и цветистее, чем у предшественника.

Забавны представления идиота об американском политическом руководстве. Господи, как можно быть таким тупым... :( 
Тупым даже не настолько чтоб так думать а настолько чтоб вывалить свой бред на всеобщее осмеяние. 

Цитировать Шаттлы были символом США, поэтому их не трогали, хотя в конгрессе была группа, постоянно выступавшая за закрытие программы. Также особо не трогали АМС и поэтому НАСА добилось выдающихся результатов в изучении Солнечной системы. 

Забавны представления идиота об американском политическом руководстве. Господи, как можно быть таким тупым... :( 
Тупым даже не настолько чтоб так думать а настолько чтоб вывалить свой бред на всеобщее осмеяние. 

ЦитироватьПервое попадание в Луну, и вообще на иноземное тело, первый снимок обратной стороны Луны, первая мягкая посадка на Луну,первый спутник. Причем эта программа была, хоть и прикрытием, но самостоятельной от пилотируемой программы, в частности, от полетов по программе "Зонд". Это были выдающиеся результаты.

Это были программы конца 50-х - начала 60-х гг. Они не были никаким прикрытием пилотируемой программы, тогда мы ещё не знали что летим на Луну. Американские программы того периода тоже были абсолютно не связаны с пилотируемой программой. 

Цитировать первый автоматический луноход, 

А Луноход был напрямую самым непосредственным образом связан с пилотируемой лунной программой. 

Господи, как можно быть таким тупым? Как можно до такой степени не знать историю космонавтики? Как можно рождать такой тупой невежественный бред и безапеляционным тоном вываливать его на всеобщее осмеяние? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Мучается бедная в лихорадке.

Если будет Хиллари, а она более чем вероятна, что определенная преемственность может быть. Но не тогда, когда одна партия сменяет другую. Костеллейшн тому пример.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты просто не знаешь, но в СССР вообще не было космических программ.

Были, но их было много и не было координации. Оные шли через ЦК. Поэтому вместо космического агентства в СССР от оного подписантом с НАСА о полете ЭПАС выступила АН СССР.

ЦитироватьСтарый пишет:
И никто в этой стране никогда не знал что полетит через два года.

ЦК и правительство знало.

ЦитироватьСтарый пишет:
Долго и мучительно складывали, очень старались, а оно бац и не сложилось?

Сложилось. АС МКС памятник шаттлам. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Забавны представления идиота об американском политическом руководстве.

Вы вообще не в курсе.

ЦитироватьСтарый
Тупым даже не настолько чтоб так думать а настолько чтоб вывалить свой бред на всеобщее осмеяние.

Так ничего удивительно с такими аргументами. Залп в ответ.

ЦитироватьСтарый пишет:
А Луноход был напрямую самым непосредственным образом связан с пилотируемой лунной программой.

Конечно. Но не срослось и он остался в рамках полетов АМС на Луну.

ЦитироватьПавел73 пишет:
Ну как бы не совсем: у Рейнджеров не было мягких посадок.

Они для них не создавались.

ЦитироватьСергей пишет: 
Да я и не агитирую за Шаттл, но в свое время было интересно посмотреть материалы по ТТ бустеру, там были интересные инженерные решения, да и технология некоторых элементов так же, особенно по СУВТ, интересны также внутри баллистические характеристики - центральный канал секционного заряда очень длинный.

Технологии там были уже хорошо отработанные на боевых ракетах. 
А сами ТТУ были одним из элементов втягивания СССР в гонку и победы в ней. 
ТТУ были выбраны по трём соображениям:
1. Надёжность по сравнению с ЖРД
2. Высокая тяга в одном блоке
3.Отсутствие аналогичных технологий в СССР. 
 США рассчитывали что СССР либо втянется в создание аналогичных РДТТ либо в разработку мощных ЖРД. В обоих случаях израсходует огромные силы и средства, не сможет сделать надёжное изделие что приведёт к громким авариям и катастрофам на глазах всего мира. 
 Однако СССР понял что ни асилит ни то ни другое и решил делать параблоки на сравнительно слабых двигателях. Так что рассчёт США не оправдался. Однако с РД-170 СССР всётаки повозился и потратил силы и средства. 

ЦитироватьGeorge пишет: 
Они и убили шаттл. Если он был бы меньше, то может быть он был бы успешнее экономически.

С какой это дури?

ЦитироватьСтарый пишет:
Скачал, прочитал. Впечатление не изменилось.
Ужаснулся как в 80-х на каждый бумажный чих американцев реагировали массовым отчаянным развёртыванием ответных работ. "Исследователи" и их результаты, блин.  :(  
 Про Буран не нашёл (читал бегло) но из текста не удивительно что все бумажные разговоры в открытых СМИ о военном применении Шаттла немедленно воспринимались как указание к ответным работам.

Ну источники были не только открытые, но не в этом дело. Решения о том, чего делать, принимало высшее партийное руководство, шибко упирающихся вышибали на раз и из МО, и из руководства военно-промышленным комплексом, так что энтузиастов ... против ветра было крайне мало. И дело не в квалификации технических исполнителей, а в лоббировании интересов отдельных партийных групп. Отсюда и обилие разнотипной военной продукции.

ЦитироватьСергей пишет: 
Что касается поколения 70-80 х, то им не повезло, вляпались в перестройку не готовые к экстремальным ситуациям, уровень образования подсел, технические специальности стали не востребованы - в основном торговля, финансы, юристы, экономисты и т.п. Да и условия службы в армии изменились в худшую сторону, и косить от армии стали уже многие.

Поколению 70-80-х не повезло в том что в стране наступил период попустительства и очковтирательства. Когда процесс стал заменять собой результат.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьСергио пишет:
не согласен. вернуть КА, который провёл в космосе время было бы интересно строителям этого самого КА.
просто нет возможности.

То есть один спутник? И чисто на разборку?

ну давайте больше. флотилию спутников.

разобрать, собрать, собрать, перебрать.

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Надёжность по сравнению с ЖРД

А США надежность ТТУ была принята равно 1. Вот просто так. А что, там же просто труба с смесевым топливом с каналом посередине.Что ему сделается? Ну вот и доигрались.

ЦитироватьСтарый пишет:
3.Отсутствие аналогичных технологий в СССР.

Уверен, что это никого не интересовало, что там в СССР. НАСА хотело дешевый доступ в космос и использовало все, что у него было под рукой.

ЦитироватьСтарый пишет:
США рассчитывали что СССР либо втянется в создание аналогичных РДТТ либо в разработку мощных ЖРД. В обоих случаях израсходует огромные силы и средства, не сможет сделать надёжное изделие что приведёт к громким авариям и катастрофам на глазах всего мира.

Да, жесть.

ЦитироватьСтарый пишет:
Однако СССР понял что ни асилит ни то ни другое и решил делать параблоки на сравнительно слабых двигателях. Так что рассчёт США не оправдался. Однако с РД-170 СССР всётаки повозился и потратил силы и средства.

Песец подкрался незаметно  :)  Я знаю, что у вас нет чувства юмора, поэтому подобные опусы выглядят нелепо.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты просто не знаешь, но в СССР вообще не было космических программ.

Была. Одна. Так и писали: "В соответствии с программой исследования космического пространства..."  :D .

ЦитироватьСтарый пишет:
С какой это дури?

Потому что расходы на межполетное обслуживание выросли неприемлемо, да и готовить такой большой корабль к полету занимает больше времени.

ЦитироватьСергей пишет:
Ну источники были не только открытые, но не в этом дело. Решения о том, чего делать, принимало высшее партийное руководство, шибко упирающихся вышибали на раз и из МО, и из руководства военно-промышленным комплексом, так что энтузиастов ... против ветра было крайне мало. И дело не в квалификации технических исполнителей, а в лоббировании интересов отдельных партийных групп. Отсюда и обилие разнотипной военной продукции.

Да. И только в после распада СССР в России в 1992 году был создан Росавиакосмос.

МО хотело аналог шаттла, причем даже с ТТУ, но Глушко убедил делать отдельную РН для орбитального корабля. По экономике это было еще хуже шаттла, но тогда этот вопрос в СССР никого особо не волновал.

ЦитироватьGeorge пишет: 
Нет. НАСА хотело дешевый доступ в космос. ВВС уцепились в шаттл, потребовав доделать его под свои нужды, в частности для аферы СОИ. Но шаттл, как бы это помягче, подкачал и для СОИ не годился ибо летал слишком редко. А ведь были расчеты, что шаттлы будут летать 60 раз в год.

ЦитироватьСтарый пишет:
Главное - не забывать что главными пилотируемыми программами и в США и в СССР были лунная и многоразовых кораблей. Обе СССР проиграл вчистую.

Нет. В СССР была выдающаяся программа АМС "Луна". А "Буран" полетел без экипажа, в НАСА сняли шляпу в знак уважения этому достижению. То, что "Буран" был отправлен в МИК, где и погиб, это уже другая история.

ЦитироватьDiy пишет:
В целом СССР выиграл в ДОС. Запустил первым и превосходил США по длительности и опыту жизни в ДОС. А по массово-габаритным параметрам тоже в итоге превзошел.

Что позволило сохранить ПК в России. Если бы не опыт в ОС, то ради нее никто бы не стал менять наклонение орбиты МКС и не принял бы ее в МКС.

Ты предупредил нас что всё что ты излагаешь в безапеляционной форме это твой тупой невежественный бред. Но блин, не до такой же степени!  :evil:

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
Главное - не забывать что главными пилотируемыми программами и в США и в СССР были лунная и многоразовых кораблей. Обе СССР проиграл вчистую. 

Нет.   

Что "нет", дебил? Не главными? Так скажи в явном виде. 

ЦитироватьВ СССР была выдающаяся программа АМС "Луна". 

В СССР не было никакой "программы АМС "Луна". Неужели в наше время это можно не знать? 
 А в программах Е-6 и Е-8 не было ничего "выдающегося". Е-6 это "советский Рейнджер" а Е-8 это "самоходный Сервейер". 

ЦитироватьА "Буран" полетел без экипажа,

Это ты к чему? Оспариваешь что программа "Буран" относилась к пилотируемым программам?

Цитироватьв НАСА сняли шляпу в знак уважения этому достижению.

Ну 3.14здец, идиот... :( Ты предупредил нас что свои идиотизмы излагаешь безапеляционно как факты. Но надо бы периодически напоминать, чтоб это не шокировало внезапностью. 

 Дебил, блин, система автоматической посадки это никакое не "достижение", это совершенно обычная система, как шасси и аккумуляторы, и она штатно стоит на всех Шаттлах с первого полёта. Естественно никто в НАСА никогда не считал автоматическую посадку "достижением". 
 Додуматься до таких патриотических поллюций мог только такой дебил как ты. 

ЦитироватьТо, что "Буран" был отправлен в МИК, где и погиб, это уже другая история. 

Это та самая история. Проигрыша СССР вчистую по двум самым главным пилотируемым программам. 

Второстепенными программами-прикрытиями США не занимались (не было необходимости) что рвёт пукан "патриотам" и заставляет их верещать о "победе в гонке" по направлениям в которых США не участвовали. 

ЦитироватьGeorge пишет: 
Вот поэтому сегодня шаттлы в музеях,

Шаттлы в музеях а Буран на помойке. Но тупому "патриоту" не понять всего смысла этого явления.

ЦитироватьСтарый пишет:
Технологии там были уже хорошо отработанные на боевых ракетах.

На боевых ракетах не было ни таких габаритов, ни составных длинных зарядов, ни больших времен работы и т.д., требования так же различны.

ЦитироватьСтарый пишет:
3.Отсутствие аналогичных технологий в СССР.

На это им было совершенно наплевать, они решали свои проблемы.

ЦитироватьСтарый пишет:
США рассчитывали что СССР либо втянется в создание аналогичных РДТТ либо в разработку мощных ЖРД. В обоих случаях израсходует огромные силы и средства, не сможет сделать надёжное изделие что приведёт к громким авариям и катастрофам на глазах всего мира.

Что касается РДТТ - ни как не могли рассчитывать - энтузиастов РДТТ в МОМе не водилось, как и сейчас в Роскосмосе. Что касается ЖРД для военных целей - цепочка - ПН, дальность, к-т массового совершенства по ПН, стартовая масса, стартовая тяговооруженность, четыре движка (если получится) - тангаж, рысканье, крен и получаем максимальную потребную тягу. Для РН сложнее, мощные движки на основе керосина и ЖК - тут как получится , максимум земной тяги у нас на 1 КС в районе 200 т, а дальше комбинации. Опять же местнические интересы породили избыточное количество движков и соответственно, чрезмерные расходы.

ЦитироватьСтарый
дебил

В который раз убеждаюсь.  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР не было никакой "программы АМС "Луна".

Для открытого доступа это были АМС "Луна". И сегодня эта программа продолжена и возобновится пуском АМС "Луна-25".

ЦитироватьСтарый пишет:
Е-6 это "советский Рейнджер"

"Рейнджеры" не предназначались для посадки на Луну. Они просто должны были снять поверхность с максимально близкого расстояния. Все они врезались в Луну. А вот "Сейвейоры" уже садились на оную.

ЦитироватьСтарый пишет:
Е-8 это "самоходный Сервейер".

Там аналога вообще нет. Кроме посадки.

ЦитироватьСтарый
идиот

Кто бы сомневался?

ЦитироватьСтарый пишет:
истема автоматической посадки это никакое не "достижение", это совершенно обычная система, как шасси и аккумуляторы, и она штатно стоит на всех Шаттлах с первого полёта.

Ну и где результат? Даже в первый полет шаттл улетел с экипажем, что обосновывалось довольно забавной философией, раз шаттл самолет, то и в первый полет полетит с летчиками-испытателями.

ЦитироватьСтарый пишет:
Проигрыша СССР вчистую по двум самым главным пилотируемым программам.

Вот если бы "Буран" потерпел аварию, то да. А то, что он полетел только один раз, это не его вина.

ЦитироватьСтарый пишет:
Шаттлы в музеях а Буран на помойке.

На Байконуре есть статический макет "Бурана" в музее. Так что не надо. В Германии есть самолет аналог "Бурана".

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Шаттлы в музеях а Буран на помойке.

На Байконуре есть статический макет "Бурана" в музее. Так что не надо. В Германии есть самолет аналог "Бурана".

В Германии, блин! Даже аналог прострали. 
Однако все Шаттлы в музеях а летавший Буран на помойке. 
 И "патриоту" опять нечего сказать. 

ЦитироватьСтарый пишет:
В Германии, блин! Даже аналог прострали.

Повезло, что уцелел. При распаде СССР много всякого происходило.

ЦитироватьСтарый пишет:
а летавший Буран на помойке.

Это авария в МИКе. А вот два летавших шаттла погибли вместе с экипажами. Это печальный рекорд космических программ ибо в ее ходе погибло 14 астронавтов, среди них один иностранец из Израиля.

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Технологии там были уже хорошо отработанные на боевых ракетах.

На боевых ракетах не было ни таких габаритов, ни составных длинных зарядов, ни больших времен работы и т.д., требования так же различны.

На боевых ракетах было качающееся сопло, а составные длинные заряды были отработаны ещё с Титанов-3. 

ЦитироватьНа это им было совершенно наплевать, они решали свои проблемы.

"Их проблемой" было втянуть СССР в очередной дорогостоящий виток космической гонки и на глазах всего мира одержать в нём победу. Отставание СССР в области РДТТ и мощных ЖРД было важным элементом этого замысла. 
 И уж говорить что в области пилотируемой космонавтики им было на нас наплевать это как минимум быть не в теме. 

ЦитироватьЧто касается РДТТ - ни как не могли рассчитывать - энтузиастов РДТТ в МОМе не водилось, как и сейчас в Роскосмосе.

Они прекрасно знали советские методы руководства - Партия скажет "Надо!", комсомол ответит "Есть!". В создание боевых твердотопливных МБР же втянулись. 
 Однако я же сказал: они рассчитывали на либо-либо. 

Цитировать Что касается ЖРД для военных целей - цепочка - ПН, дальность, к-т массового совершенства по ПН, стартовая масса, стартовая тяговооруженность, четыре движка (если получится) - тангаж, рысканье, крен и получаем максимальную потребную тягу. Для РН сложнее, мощные движки на основе керосина и ЖК - тут как получится , максимум земной тяги у нас на 1 КС в районе 200 т, а дальше комбинации. Опять же местнические интересы породили избыточное количество движков и соответственно, чрезмерные расходы.

О чём это вообще? Как это соотносится с "США рассчитывали что СССР не сможет создать надёжного аналогичного РДТТ или аналогичного по тяге ЖРД"? Это ты оспариваешь или соглашаешься?

ЦитироватьGeorge пишет: 
Это авария в МИКе. 

На помойке. Объяснения как он оказался на помойке никого не интересуют. 
 Замечу только что в США МИКи не рушатся, что очевидно для патриота тоже служит крупным советским достижением. 

ЦитироватьА вот два летавших шаттла погибли вместе с экипажами. Это печальный рекорд космических программ ибо в ее ходе погибло 14 астронавтов, среди них один иностранец из Израиля.

Да ужжж... Ни один советский космонавт не погиб на Буране ибо не летал. Что тоже несомненно является для патриота крупнейшим советским достижением.

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый
дебил

В который раз убеждаюсь.  :)  

Да, родной! Причём каждый раз убеждаться в этом тебе доставляет удовольствие. Поэтому ты раз за разом вываливаешь на форум свой дебильный ьред чтоб убедиться какой ты дебил.

ЦитироватьGeorge пишет:
Если будет Хиллари, а она более чем вероятна, что определенная преемственность может быть. Но не тогда, когда одна партия сменяет другую. Костеллейшн тому пример.

Жора, солнышко, тут не форум мухосранских районных политологов, не позорьтесь...

ЦитироватьСтарый
ты дебил

И так будет каждый раз. Мне даже ничего придумывать не надо. Вы все за меня делаете.  :)

ЦитироватьAlex_II пишет:
мухосранских районных политологов

Дело не в Хиллари, а в том, что от очередного пупа земли НАСА лихорадит. И это по теме.

ЦитироватьGeorge пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
В СССР не было никакой "программы АМС "Луна".

Для открытого доступа это были АМС "Луна". И сегодня эта программа продолжена и возобновится пуском АМС "Луна-25". 

Надо говорить "Спасибо, дяденька Старый, что рассказал. Ато я читал только совковую пропаганду и из неё думал что была". 

Цитировать"Рейнджеры" не предназначались для посадки на Луну. Они просто должны были снять поверхность с максимально близкого расстояния. Все они врезались в Луну. 

Рейнджеры предназначались для посадки на Луну и даже было произведено три запуска с целью посадки. Не знал? Это потому что ты дебил. Дебил не потому что не знаешь а потому что своё невежество вываливаешь на всеобщее осмеяние. 

ЦитироватьА вот "Сейвейоры" уже садились на оную. 

Вау, блин! Неужели есть на свете хоть чтото что ты можешь знать?   :o  

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
Е-8 это "самоходный Сервейер". 

Там аналога вообще нет. Кроме посадки. 

Там аналог полный, а вот посадка какраз различается. 

Цитировать

ЦитироватьСтарый 
идиот

Кто бы сомневался? 

Никто и не сомневается, я просто очередной раз констатировал этот факт. И вижу тебе нравится когда тебя обзывают дебилом и идиотом. 

ЦитироватьНу и где результат? 

Результаты полётов Шаттлов состоят вовсе не в автоматической посадке. Я же тебе сказал - автоматическая посадка это никакое не достижение и никаких "результатов" от неё никто и не ждал. На Шаттлах автоматическая посадка стояла на случай если экипаж по какимто причинам не сможет вручную управлять кораблём. Если командир после торможения в атмосфере не возьмёт управление на себя то Шаттл сядет сам.
 Однако ты, дебилушко, до сих пор не знало что Шаттлы имели систему автоматической посадки и искренне думало что НАСА "снимает шляпу" перед таким "достижением". 

ЦитироватьДаже в первый полет шаттл улетел с экипажем, что обосновывалось довольно забавной философией, раз шаттл самолет, то и в первый полет полетит с летчиками-испытателями. 

Первый полёт сразу же с людьми имел своё обоснование в рамках гонки с СССР, но для тебя это слишком сложно. 

Цитировать

ЦитироватьСтарый пишет: 
Проигрыша СССР вчистую по двум самым главным пилотируемым программам. 

Вот если бы "Буран" потерпел аварию, то да. А то, что он полетел только один раз, это не его вина.

Блин, дебил... Не понимает даже простейших текстов...  :(  
Какая "вина"? Где ты увидел "вину"? Ты отвечаешь на текст который цитируешь или на видЕния в своей голове? 

То что Буран слетал только один раз это был проигрыш СССР вчистую по одной из двух главных пилотируемых программ. 
 Не "вина Бурана" а ПРОИГРЫШ СССР ВЧИСТУЮ ПО ОБОИМ ГЛАВНЫМ ПИЛОТИРУЕМЫМ ПРОГРАММАМ. 
 Запомнил? Нет? 
 Запиши себе и читай каждый раз перед тем как вздумаешь ляпнуть что "СССР в чёмто опережал США в космосе".

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый
ты дебил

И так будет каждый раз. 

Да, милый. Я буду каждый раз тыкать тебя мордой в то что ты дебил. А ты будешь каждый раз улыбаться, утираться и произносить "Божья роса!" 
 Особенно это удобно когда нечего ответить на тот текст в котором ты выставил себя дебилом. 

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Жора, солнышко, тут не форум мухосранских районных политологов, не позорьтесь...

Позориться это способ его существования. Он не одесский политолог, он просто дебил какие только и идут в "патриоты". 
 Сколько администраций пережили допустим Шаттл и МКС? 
 Но этот дебил будет выскакивать и кукарекать: "Я дебил поэтому каждая новая администрация перетасовывает космическую программу!"

ЦитироватьСтарый
тебе нравится когда тебя обзывают дебилом и идиотом.

Не унимается. Знакомый мне типаж.  :)

ЦитироватьСтарый пишет:
Если командир после торможения в атмосфере не возьмёт управление на себя то Шаттл сядет сам.

Эта система не была испытана ни разу.

ЦитироватьСтарый
ты, дебилушко,

Сколько можно?

ЦитироватьСтарый пишет:
Первый полёт сразу же с людьми имел своё обоснование в рамках гонки с СССР, но для тебя это слишком сложно.

НАСА никуда не гналось, они победили в лунной гонке и успокоились. До вас это не доходит.

ЦитироватьСтарый пишет:
Запиши себе и читай каждый раз перед тем как вздумаешь ляпнуть что "СССР в чёмто опережал США в космосе".

Логики нет вообще.

ЦитироватьСтарый пишет:
о что Буран слетал только один раз это был проигрыш СССР вчистую

У вас кажется, пошел отказ БЦВМ. Как можно "проиграть" да еще в чистую, если "Буран" полетел, да еще полет был близок к идеальному. Полет такого большого корабля как "Буран" без экипажа пока никем не повторен.

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый
тебе нравится когда тебя обзывают дебилом и идиотом.

Не унимается. Знакомый мне типаж.  :)  

Естественно. Я уверен что все так с тобой разговаривают. Так что других типажей ты вообще не знаешь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно.

Это было про вас. От таких как вы, разит даже против ветра. Фу.

Короче, вы с шаттлов перешли на себя. Браво.  :)

ЦитироватьGeorge пишет:
Дело не в Хиллари, а в том, что от очередного пупа земли НАСА лихорадит. И это по теме.

Правильно, дело не в Хилари - дело в тебе. Ты просто несешь муйню...

ЦитироватьGeorge пишет: 
Эта система не была испытана ни разу. 

Её испытание не входило в задачи Шаттла. Систему и правда несколько раз планировали испытать но командиры Шаттлов под разными предллогами не отдавали автоматике такую посадку. 

ЦитироватьНАСА никуда не гналось, они победили в лунной гонке и успокоились.

Куда гналось? Кто тебе сказал что НАСА кудато гналось? Опять отвечаешь на текст которого нет? Разговариваешь с галлюцинациями в своей голове? 
Руководство США рассчитывало втянуть СССР в очередную гонку. Не гналось само а втягивало СССР. Смог понять? Или опять нет? 

Цитировать До вас это не доходит. 

Почему же? Мне хорошо знакома логика "патриотов". Поэтому содержание твоих дебильных галлюцинаций до меня прекрасно доходит. 
А вот логика действий политиков США до тебя абсолютно не доходит. По твоим представлениям они тупыыыые и только пушат перья и рушат созданное предшественниками. Нет? 

ЦитироватьЛогики нет вообще. 

Я же сказал: ты не сможешь понять. Ибо логика нормальных людей недоступна дебилу. 

ЦитироватьУ вас кажется, пошел отказ БЦВМ.

Это ты так сострил? А ты знаешь как жалко выглядят попытки тупого острить? 

Цитировать Как можно "проиграть" да еще в чистую, если "Буран" полетел, да еще полет был близок к идеальному. Полет такого большого корабля как "Буран" без экипажа пока никем не повторен.

Буран был создан в рамках пилотируемой программы как пилотируемый корабль. С людьми он не слетал ни разу. Подели количество астронавтов слетавших на Шаттле на количество космонавтов слетавших на Буране. Получишь счёт с которым Буран проиграл. 
 Да, такой прогрыш с таким разгромным счётом пока никем не повторён. Но врядли это можно считать чемто иным кроме проигрыша вчистую. 

ЦитироватьGeorge пишет: 

ЦитироватьСтарый
ты, дебилушко,

Сколько можно?

Столько сколько нужно. Каждый раз когда ты публично выставляешь себя идиотом. 
 Разве получение таких оценок не является основной целью твоего пребывания на форуме? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый
ты, дебилушко,

Сколько можно?

Столько сколько нужно. Каждый раз когда ты публично выставляешь себя идиотом.
 Разве получение таких оценок не является основной целью твоего пребывания на форуме?

Старый, протрите очки. Они у вас опять грязные. Там о вас написано. И вообще, успокойтесь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Сергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Технологии там были уже хорошо отработанные на боевых ракетах.

На боевых ракетах не было ни таких габаритов, ни составных длинных зарядов, ни больших времен работы и т.д., требования так же различны.
На боевых ракетах было качающееся сопло, а составные длинные заряды были отработаны ещё с Титанов-3.

Титан - 3С,D - это не боевая ракета.

ЦитироватьСтарый пишет:
И уж говорить что в области пилотируемой космонавтики им было на нас наплевать это как минимум быть не в теме.

Это я не говорил.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЧто касается ЖРД для военных целей - цепочка - ПН, дальность, к-т массового совершенства по ПН, стартовая масса, стартовая тяговооруженность, четыре движка (если получится) - тангаж, рысканье, крен и получаем максимальную потребную тягу. Для РН сложнее, мощные движки на основе керосина и ЖК - тут как получится , максимум земной тяги у нас на 1 КС в районе 200 т, а дальше комбинации. Опять же местнические интересы породили избыточное количество движков и соответственно, чрезмерные расходы.

О чём это вообще? Как это соотносится с "США рассчитывали что СССР не сможет создать надёжного аналогичного РДТТ или аналогичного по тяге ЖРД"? Это ты оспариваешь или соглашаешься?

Мой ответ - в части военных ракет стороны определились - США - РДТТ, СССР - в основном жидкостные ракеты (амил+гептил) , так как производственные возможности позволяли быстрее ликвидировать отставание в паритете. Для перехода на РДТТ требовались соответствующие мощности, научные разработки и т.д., все это было создано в 80-е годы, в конце 80-х производили по 72 Тополя в год. И переход на РДТТ был связан с одной стороны - ПГРК, часть потенциала на наземное мобильное базирование, с другой - попыткой добиться характеристик М-Х, Трайдентов. 
В части космоса никаких колебаний только РН с ЖРД.
Так что типовая ситуация, США впереди, мы догоняем (и не только в ракетно-космической сфере). так что гонка была и не только в ракетно-космической сфере и сводить вопрос к аналогичному по тяге ЖРД или РДТТ не стоит, каждый шел своим путем в соответствии со своими возможностями.

ЦитироватьСергей пишет: 
Титан - 3С,D - это не боевая ракета.

Но длинные составные заряды были на них отработаны. Или ты уже про чтото другое? 

ЦитироватьМой ответ - в части военных ракет стороны определились - США - РДТТ, СССР - в основном жидкостные ракеты (амил+гептил) , так как производственные возможности позволяли быстрее ликвидировать отставание в паритете.

Обсуждение вобщето было о Шаттле. 
Что касется боевых ракет то какраз в это время в СССР и начались заморочки с РДТТ. 

Касательно Шаттла США рассчитывали что СССР втянется в создание либо мощных  ЖРД либо РДТТ, потратит силы и средства, не сможет создать надёжные двигатели и публично вляпается в громкую аварию. А если чтоб не отстать от США в первый полёт посадит людей то и катастрофу. 

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Естественно.

Это было про вас. 

Не оправдывайся. Все знают про кого я говорю. 
 Только ты как всегда лучше меня знаешь . 

ЦитироватьGeorge пишет: От таких как вы, разит даже против ветра. Фу. 

Я разговариваю с тобой так как и положено разговаривать с дебилом. Чем ты недоволен? Ты же говоришь что привык что с тобой так разговаривают. 
И вообще как ты хочешь чтобы я разговаривал с дебилом?  :oops:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я разговариваю с тобой так как и положено разговаривать с дебилом.

В зеркало не думали смотреться? Или уже надоела исполосованная морщинами небритая лысая рожа? Очки протрите, видать вам лень делать элементарные вещи.

ЦитироватьСтарый пишет:
Касательно Шаттла США рассчитывали что СССР втянется в создание либо мощныхЖРД либо РДТТ, потратит силы и средства, не сможет создать надёжные двигатели и публично вляпается в громкую аварию. А если чтоб не отстать от США в первый полёт посадит людей то и катастрофу.

Это просто бред. Гонка с СССР у США закончилась в 70-х по достижению Луны. Шаттлы решали вопрос дешевого доступа в космос и СССР тут никаким боком. НАСА это не волновало они решали свои проблемы. То, что шаттлы оказались неудачей в этом вопросе, уже другое дело.

ЦитироватьСтарый пишет:
Руководство США рассчитывало втянуть СССР в очередную гонку. Не гналось само а втягивало СССР. Смог понять? Или опять нет?

не могли бы вы подкрепить свои фантазии какими нить фактами?

ЦитироватьСтарый пишет:
Я же сказал: ты не сможешь понять.

Мне было понятно и я вынес вердикт: логики нет, это к доктору.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это ты так сострил?

Я же говорил, чувства юмора у вас нет.

ЦитироватьСтарый пишет:
А вот логика действий политиков США до тебя абсолютно не доходит.

Она вам недоступна.

ЦитироватьСтарый пишет:
Её испытание не входило в задачи Шаттла. Систему и правда несколько раз планировали испытать но командиры Шаттлов под разными предллогами не отдавали автоматике такую посадку.

Это их проблемы.

ЦитироватьСергей пишет:
У нас с вами разные источники информации в смысле доступа.

вас пускают в архивы пентагона?

ЦитироватьGeorge пишет: 
Мне было понятно и я вынес вердикт

В своих галлюцинациях ты уже и присяжный заседатель?

ЦитироватьGeorge пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Это ты так сострил?

Я же говорил, чувства юмора у вас нет.

Попытки тупого острить не имеют никакого отношения к юмору. 
Чтобы смешно острить надо быть остроумным а не тупоумным. 

ЦитироватьGeorge пишет: 

ЦитироватьА вот л огика действий политиков США до тебя абсолютно не доходит.

Она вам недоступна. 

Отвечают "Сам дурак" не просто дебилы а детсадовские детишки - дебилы.

ЦитироватьGeorge пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Её испытание не входило в задачи Шаттла. Систему и правда несколько раз планировали испытать но командиры Шаттлов под разными предллогами не отдавали автоматике такую посадку.

Это их проблемы.

Это их счастье.
 А твои проблемы в том что ты будучи ни ухом ни рылом вздумал тупить "Специалисты НАСА сняли шляпу". 

ЦитироватьСтарый пишет:
Отвечают

Это констатация.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы смешно острить надо быть остроумным а не тупоумным.    
                  

Вы понятия не имеете, что это такое. Ибо не дано.

И когда вы в очередной раз вываливаете ваши крайне бледные, никчемные фантазии, потрудитесь обосновать их.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325660.jpg)
"Атлантис" в музее на мысе Канаверал. Здание построено специально для него.

(http://www.gpb.org/sites/www.gpb.org/files/news/images/body/ap632761841861_wide-904271fe03ad25e078d06d5a269e417a34978217.jpg)

Там же.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100457.jpg)
"Индевор" в Лос-Анджелесе. Поскромнее будет.

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Отвечают

Это констатация. 

Да.Это констатация. Отвечают в стиле "сам дурак" только малолетние дебилы в детском саду.
Кстати, рвать цитаты - признак психического расстройства. 

ЦитироватьGeorge пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Чтобы смешно острить надо быть остроумным а не тупоумным.                                      

Вы понятия не имеете, что это такое. Ибо не дано.

Мог бы и не отвечать. Я и так вижу что ты не согласен и думаешь что и тупой может смешно острить. И даже активно действуешь под влиянием этого заблуждения.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/103782.jpg)
"Дискавери" в Вашингтоне. Стоит на своих колесах вместо "Энтерпрайза".

ЦитироватьСтарый пишет:
Отвечают в стиле "сам дурак" только малолетние дебилы в детском саду.
Кстати, рвать цитаты - признак психического расстройства.

Хватит ныть. Утрите слезы наконец.

ЦитироватьGeorge пишет: 
И когда вы в очередной раз вываливаете ваши крайне бледные, никчемные фантазии, потрудитесь обосновать их.

Бедняжка. Не знать общеизвестных железобетонных фактов и требовать их обоснования... :( Господи, как можно быть таким тупым... :( 


Милый, даже если я и буду излагать и обосновывать свои гипотезы и предположения то не перед тобой же. Даже не думай об этом. От меня ты будешь получать только сапогом по морде. Каждый раз когда выбежишь тявкнуть и цапнуть меня за штанину. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/100632.jpg)
Нелетавший шаттл "Энтерпрайз". Нью-Йорк. Он был изначально построен как летный, но ошибки в его постройке привели к тому, что его использовали только в полетах в атмосфере. Также "Энтерпрайз" был использован в примерке СК на космодроме Ванденберг. После катастрофы "Челленджера" полеты с Ванденберга были отменены.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/122723.jpg)
Космодром Ванденберг. Необычный СК. К сожалению, пусков шаттлов с него не было. Тут должен был базироваться "Дискавери".

(http://nevsedoma.com.ua/images/2011/146/4/194-990x.jpg)
Еще.

ЦитироватьСтарый пишет:
От меня ты будешь получать только сапогом по морде.

Вы и так валяетесь в испражнениях и видать, у вас галлюцинации, что это фиалки. Вы состарились, пора на печь и баиньки.

ЦитироватьGeorge пишет:
Космодром Ванденберг. Необычный СК. К сожалению, пусков шаттлов с него не было.

На этом фото Мыс Канаверал, стартовый комплекс - тот же что всегда, но в 1979 г., корабль - "Энтерпрайз". ;)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235340.jpg)
"Дискавери" занимает место "Энтерпрайза" в Вашингтоне. Разница существенная, "Дискавери" совершил 39 полетов, "Энтерпрайз" ни одного.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195589.jpg)
Ванденберг. СК шаттла проще, чем на мысе Канаверал.

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:

ЦитироватьGeorge пишет:
Космодром Ванденберг. Необычный СК. 

На этом фото Мыс Канаверал, стартовый комплекс - тот же что всегда, но в 1979 г., 

:) :) :) 
Хотел Жорик показать что чтото знает и тут такой шлепок... :)

ЦитироватьAnatoly Zak пишет:
На этом фото Мыс Канаверал, стартовый комплекс - тот же что всегда, но в 1979 г., корабль - "Энтерпрайз".  ;)

Спасибо за поправку.

ЦитироватьСтарый пишет:
Хотел Жорик показать что чтото знает и тут такой шлепок...  :)

С меня шапка не упадет. В отличие от некоторых мелочных душонок.

ЦитироватьGeorge пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Хотел Жорик показать что чтото знает и тут такой шлепок...  :)  

С меня шапка не упадет.

Кто б сомневался.

(http://windows10free.org/wp-content/uploads/2014/04/Space-Shuttles-Wallpaper-1024x819.jpg)
"Колумбия".

(http://nayka.info/wp-content/uploads/sites/38/2016/05/16.jpg)
К сожалению, в музее ее нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/101415.jpg)
"Челленджер".

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115722.jpg)
К сожалению, "Челленджера" тоже нет в музее.

Всего было построено шесть шаттлов, один был использован для испытаний, пять других летали в космос. Два из них погибли, унеся 14 астронавтов. Уцелело три из летавших, ныне в музеях, особенно музей "Атлантиса" впечатляет.

ЦитироватьGeorge пишет:
Нелетавший шаттл "Энтерпрайз". Нью-Йорк. Он был изначально построен как летный, но ошибки в его постройке привели к тому, что его использовали только в полетах в атмосфере.

А про ошибки можно подробнее

Цитироватьpnetmon пишет:
А про ошибки можно подробнее

Насколько мне известно, там нарушена центровка. После гибели "Челленджера" полагали реконструировать "Энтерпрайз" до летной годности, но цена оказалась такой, что было принято строить новый шаттл "Индевор". Тогда же шаттлы получили тормозные парашюты по примеру "Бурана", ранее у шаттлов их не было.

ЦитироватьGeorge пишет:
было принято строить новый шаттл "Индевор". Тогда же шаттлы получили тормозные парашюты по примеру "Бурана"

Но ведь "Бурана" тогда ещё не было?

Атмосферные и вибрационные испытания Энтерпрайза показали необходимость усиления конструкции крыльев и средней части фюзеляжа. Эти работы требовали почти полной разборки экземпляра OV-101. Быстрее и дешевле оказалось довести до летного варианта экземпляр STA-99, предназначенный для статических испытаний. Он и стал Чэлленджером (OV-99). (Цит. по МПК, с 319-320)

ЦитироватьЗловредный пишет:
Но ведь "Бурана" тогда ещё не было?

Был. "Индевор" был заложен в 1988 году, сдан НАСА в 1991-м. В 1992-м у него был первый полет.

ЦитироватьSvip (Сергей Пиденко) пишет:
Атмосферные и вибрационные испытания Энтерпрайза показали необходимость усиления конструкции крыльев и средней части фюзеляжа. Эти работы требовали почти полной разборки экземпляра OV-101. Быстрее и дешевле оказалось довести до летного варианта экземпляр STA-99, предназначенный для статических испытаний. Он и стал Чэлленджером (OV-99). (Цит. по МПК, с 319-320)

Потом вернулись к этой идее после гибели "Челленджера", но опять отвергли и так появился "Иневор", созданный с учетом опыта постройки предыдущих шаттлов. "Энтерпрайз" подвергся частичной разборке, его компоненты ставились на летавшие шаттлы.

Первое применение парашютов при посадке было Space Shuttle Flight 47 (STS-49) Launch: May 7, 1992, это был первый полет Индевера.
Посмотрел часть видео тут - http://www.nss.org/resources/library/shuttlevideos/index.htm

ЦитироватьGeorge пишет:
Нелетавший шаттл "Энтерпрайз". Нью-Йорк. Он был изначально построен как летный, но

Насколько я помню, он сразу был объявлен как технологический, а не летный.
Вики согласна:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B7_(%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB)

Цитировать«Энтерпрайз» (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Enterprise) — прототип многоразового транспортного космического корабля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C) «Спейс Шаттл (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81_%D0%A8%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB)», предназначенный для испытаний в атмосфере.
Сначала предполагалось дать орбитальному кораблю название «Конституция» (Constitution) в честь двухсотлетия конституции США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A8%D0%90), но по многочисленным предложениям зрителей популярного телевизионного сериала «Звёздный путь» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C_(%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB)) было выбрано имя «Энтерпрайз». Интересно, что по легенде «Звездного пути» USS Enterprise NCC-1701 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%B7_NCC-1701), в честь которого шаттл-прототип и получил своё название, относился к классу «Constitution». В NASA (https://ru.wikipedia.org/wiki/NASA) «Энтерпрайз» имеет условное обозначение OV-101.
«Энтерпрайз» был построен компанией «Rockwell International (https://ru.wikipedia.org/wiki/Rockwell_International)» и передан НАСА в январе 1977 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1977_%D0%B3%D0%BE%D0%B4). Он не был предназначен для полётов в космос.
Испытания по отработке посадки проводились со специально оборудованного самолёта (en:Shuttle Carrier Aircraft (https://en.wikipedia.org/wiki/Shuttle_Carrier_Aircraft)). «Энтерпрайз» закреплялся на фюзеляже самолёта сверху для проверки его аэродинамических характеристик. Первые полёты проводились без экипажа, затем в кабине шаттла находились пилоты, следившие за приборами. В пяти последних полётах «Энтерпрайз» отцеплялся от носителя и совершал планирующий полёт под управлением экипажа, который вручную сажал его на высохшее соляное озеро.
Программа испытаний продолжалась девять месяцев и показала, что шаттл способен летать в атмосфере и приземляться как самолёт.
Проводились также вибрационные испытания в стартовой конфигурации с внешним топливным баком и твердотопливными ускорителями.
Позже на «Энтерпрайзе» отрабатывались все усовершенствования, внедрявшиеся на лётных экземплярах шаттлов.
Существовали планы переоборудования «Энтерпрайза» в действующий космический корабль, но из-за большой стоимости от них отказались.

"Планы" активизировались сразу после Челленджера, но только на пять минут.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В NASA (https://ru.wikipedia.org/wiki/NASA) «Энтерпрайз» имеет условное обозначение OV-101.

О том, что это должен быть летных экземпляр, говорит его номер OV-101. Это номер летного корабля. Макеты для различных испытаний обозначались как OV-ХХ. В частности, из такого был создан "Челленджер" OV-99, как раз в замен "Энтерпрайзу".

Цитироватьpnetmon пишет:
Первое применение парашютов при посадке было Space Shuttle Flight 47 (STS-49) Launch: May 7, 1992, это был первый полет Индевера.

Потом парашюты получили все остальные шаттлы. Привет "Бурану". Насколько я помню, у "Челленджера" была авария с шасси, когда в одной из стоек лопнули шины.

ЦитироватьGeorge пишет:
О том, что это должен быть летных экземпляр, говорит его номер OV-101.

И больше никто и ничего?

В ПЕРВОМ же информационном сообщении об Энтерпрайзе, которое я видел тогда, ЗАДОЛГО до их полетов говорилось о нем как о корабле, предназначенном ТОЛЬКО для атмосферных полетов, исключительно для отработки режимов посадки.


И во всех остальных тоже.

Помимо шести известных шаттлов есть еще два экземпляра, которые использовались для различных испытаний и как выставочные экспонаты.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/195760.jpg)
"Патфайндер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%84%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80_%28%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%82%D0%BB%29)" OV-098. Хаствилл, Алабама. Использовался как макет для отработки транспортировки и для примерочных работ в центре имени Кеннеди.


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/196102.jpg)
Выставочный шаттл "Эксплорер" OV-100. Построен специально для музея в 1993 году. Центр имени Кеннеди. Этот шаттл стоит на улице, "Атлантис" удостоился специального здания для себя.

ЦитироватьGeorge пишет:
О том, что это должен быть летных экземпляр, говорит его номер OV-101

Кстати, вполне.
Но "летный" здесь означает для атмосферных полетов, но не для космических.


Действительно первый летный в том смысле, что первый, "оторвавшейся от земли".

Но таки "технологический" в плане - "не настоящий", "не полнофункциональный", а "испытательный".

ЦитироватьГлавное - не забывать что главными пилотируемыми программами и в США и в СССР были лунная и многоразовых кораблей. Обе СССР проиграл вчистую. 

У русофобствующих пропагандонов всегда СССР "проигрывает вчистую" и во всем талантливым безупречным американским инженерам. Невзирая ни на какие факты.

А факты нам говорят, что:
1) В целом (в итоге, по многим причинам) по развитию технологий ДОС СССР был впереди. "Мир" и "Скайлэб" - это разные поколения. Разное качество. Американцы не стыдились это признавать и учиться у наших в области долговременной работы человека на орбите. 

2) "Буран" не был "проигран вчистую". Просто развалился Советский Союз и программу прикрыли по политическим причинам. Как бы получилось с МТКК "Энергия-Буран" дальше, не вмешайся "внешний фактор" - это неизвестно.

ЦитироватьСтарый пишет: 
1. СССР был гораздо более склонен к флаговтыкательской показухе и не склонен к планомерному использованию космоса.
2. Поэтому огромные силы и средства вкладывались в разного рода АМС и само собой в лунную программу. 

Цитировать3. по причине научно-технической и экономической отсталости

1. Ага. Мы все видели воткнутый флаг. И какой он был страны.
2. Ага, то есть якобы США в АМС вкладывали меньше?! На самом деле - больше. Сколько было вложено в программу "Аполлон"?
3. Социалистическая экономика - передовая по отношению к капиталистической. Это капиталистическая - "отсталая".

И где же эта передовая экономика?

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:

ЦитироватьGeorge пишет:
О том, что это должен быть летных экземпляр, говорит его номер OV-101

Кстати, вполне.
Но "летный" здесь означает для атмосферных полетов, но не для космических.


Действительно первый летный в том смысле, что первый, "оторвавшейся от земли".

Но таки "технологический" в плане - "не настоящий", "не полнофункциональный", а "испытательный".

Тем не менее, согласно полетному манифесту от октября 1977 г., предусматривались даже конкретные полетные нагрузки для орбитальных полетов Энтерпрайза: запуск ИСЗ Intelsat V и возвращение платформы LDEF в полете STS-17, а также два полета с лабораторией Spacelab в STS-20 и STS-22. (Цит. по https://en.m.wikipedia.org/wiki/Space_Shuttle_Enterprise)

ЦитироватьSvip (Сергей Пиденко) пишет:
Тем не менее, согласно полетному манифесту от октября 1977 г., предусматривались даже конкретные полетные нагрузки для орбитальных полетов Энтерпрайза

"Я так думаю", что строился он как технологический, т.е. с главной задачей - для отработки технологии (посадки).
Но походу, поскольку испытания прошли успешно, вполне могла возникнуть, да, собственно, и возникла "мысль" его переоборудовать.
Но по факту он оказался таки "слишком" технологическим.

Да, скорее всего так, учитывая, что планы переделки в полноценную летную модель возникали несколько раз, включая идею заменить погибший Чэлленджер, но,  в итоге, построить новый Индевор оказалось проще.

ЦитироватьTAU пишет:
Социалистическая экономика - передовая по отношению к капиталистической. Это капиталистическая - "отсталая".

Вопрос, на который не сумело ответить армянское радио - что будет с Советским Союзом, когда он догонит и перегонит Америку, стоящую на краю экономической пропасти?

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
1. СССР был гораздо более склонен к флаговтыкательской показухе и не склонен к планомерному использованию космоса.
2. Поэтому огромные силы и средства вкладывались в разного рода АМС и само собой в лунную программу.

Цитировать3. по причине научно-технической и экономической отсталости

1. Ага. Мы все видели воткнутый флаг. И какой он был страны.
2. Ага, то есть якобы США в АМС вкладывали меньше?! На самом деле - больше. Сколько было вложено в программу "Аполлон"?
3. Социалистическая экономика - передовая по отношению к капиталистической. Это капиталистическая - "отсталая".

Цитировать1. Ага. Мы все видели воткнутый флаг. И какой он был страны.

То что мы увидели американский флаг и не увидели советского говорит лишь о том что мы просрали эту гонку, и никак не говорит что мы не тужились, не пыжились и не лезли вон из кожи пытаясь воткнуть свой флаг раньше американцев. 

Цитировать2. Ага, то есть якобы США в АМС вкладывали меньше?! На самом деле - больше. Сколько было вложено в программу "Аполлон"?

Аполлон это не АМС, это пилотируемая программа. В АМС мы вкладывали несравнимо больше чем американцы, сравни количество наших и американских АМС. 

Цитировать3. Социалистическая экономика - передовая по отношению к капиталистической. Это капиталистическая - "отсталая".

Это ты откуда такое "узнал"? Прочитал где, или сам додумался? Скажи, не стесняйся. 

Россия (СССР)Неоднократно вылезала из той "опы куда ее засовывали ЕЕ "друзья и тупые правители и просто предатели благодаря своим ресурсам и людям при любом строе.В 14 году поднявшись до экономических вершин.После революции (оранжевой она тогда не называлась,но была),поднялась до второй экономики мира,и если бы не явное предательство;об этом уже начинают говорить,то неизвестно какой строй хаял бы тот же Старый и иже с ним.

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
В 14 году поднявшись до экономических вершин.

В 1914-м? Ой, блин, лучше б ты молчал. :(

ЦитироватьСтарый пишет:
В 1914-м? Ой, блин, лучше б ты молчал.  :(

А говорили,что ты все знаешь!Была на хорошем подьеме,но в очередной раз подрезали крылышки.Как там говорят: Хуже чем быть врагом англосаксов,это быть их другом.

ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
А говорили,что ты все знаешь! 

Вот именно что знаю. Поэтому дешовая ура-патриотическая демагогия меня не берёт. 

ЦитироватьБыла на хорошем подьеме,

Както у тебя стремительно за один ход "достигла вершин" сменилось на "была на подъёме". Не находишь что "быть на подъёме" и "достигнуть вершин" - не одно и то же? 

Цитироватьно в очередной раз подрезали крылышки.

Кругом заговор! И почему в очередной раз режут пёрышки всё одной и той же стране. Богом проклятая богоизбранная она, чтоли? 

ЦитироватьКак там говорят: Хуже чем быть врагом англосаксов,это быть их другом.

И почемуто всё время не везёт одной и той же стране. И другом ей плохо, и врагом ей плохо. С чего бы это? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Кругом заговор! И почему в очередной раз режут пёрышки всё одной и той же стране. Богом проклятая богоизбранная она, чтоли?

Индия,Китай Средний восток,Югославия,Да та же Германия.Или опять здесь помню,а здесь не помню?Про Африку тоже забыл?

ЦитироватьСтарый пишет:
Както у тебя стремительно за один ход "достигла вершин" сменилось на "была на подъёме". Не находишь что "быть на подъёме" и "достигнуть вершин" - не одно и то же?

Если мало Вики загляни в справочники,растолковывать не буду сам не маленький.И заканчивай пожалуйста треп ,скажи что нибудь умное по теме.Оно у тебя как то интереснее получается.

ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Индия,Китай Средний восток,Югославия,Да та же Германия.Или опять здесь помню,а здесь не помню?Про Африку тоже забыл?

Югославию помню. Остальным не помню где и когда это им подрезали перья? Особенно Африке. 
Как благодаря колонизаторам Индия и Китай шагнули из средневековья в современность (а Африка из первобытно-общинного строя в современность) помню. Как им резали перья - не помню. 

ЦитироватьЕсли мало Вики загляни в справочники,растолковывать не буду сам не маленький. 

Заглянул ещё до того как ты научился читать. Ты уверен что вычитал это всё в Педивикии а не на псевдопатриотических сайтах? 

ЦитироватьИ заканчивай пожалуйста треп ,скажи что нибудь умное по теме.Оно у тебя как то интереснее получается.

Так не вываливай на форум свой идиотизм и я не буду на тебя тратить время. Если ты ни ухом ни рылом в истории что своей страны что всего мира - зачем вываливаешь своё невежество на всеобщее осмеяние?

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И где же эта передовая экономика?

А где четверть вековая передовая капиталистическая экономика России?

ЦитироватьОАЯ пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И где же эта передовая экономика?

А где четверть вековая передовая капиталистическая экономика России?

Твой материальный уровень жизни сейчас выше чем был в СССР?

А давайте спросим это у бабушек, которые зимой приставляют деревянную лестницу к бетонной крыше автобусной остановки и на крыше собирают пивные бутылки? Зимой там много снега и они не разбиваются.

ЦитироватьОАЯ пишет:
А давайте спросим это у бабушек, которые зимой приставляют деревянную лестницу к бетонной крыше автобусной остановки и на крыше собирают пивные бутылки? Зимой там много снега и они не разбиваются.

Давай спросим. Даже если считать что вся страна состоит из одних бабушек и все они живут сбором бутылок. 
 Так с самим то как? С детьми? С родителями? Когда они лучше живут - в 1986-м или спустя 30 лет перестройки и реформ в 2016-м? 

ЦитироватьСтарый пишет:
Когда они лучше живут - в 1986-м......?

Брр-р-р, вспомнить страшно...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
А давайте спросим это у бабушек, которые зимой приставляют деревянную лестницу к бетонной крыше автобусной остановки и на крыше собирают пивные бутылки? Зимой там много снега и они не разбиваются.

Давай спросим. Даже если считать что вся страна состоит из одних бабушек и все они живут сбором бутылок.
 Так с самим то как? С детьми? С родителями? Когда они лучше живут - в 1986-м или спустя 30 лет перестройки и реформ в 2016-м?

Тридцать лет назад эти бабушки не были бабушками, а были полны сил.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
А давайте спросим это у бабушек, которые зимой приставляют деревянную лестницу к бетонной крыше автобусной остановки и на крыше собирают пивные бутылки? Зимой там много снега и они не разбиваются.

Давай спросим. Даже если считать что вся страна состоит из одних бабушек и все они живут сбором бутылок.
 Так с самим то как? С детьми? С родителями? Когда они лучше живут - в 1986-м или спустя 30 лет перестройки и реформ в 2016-м?

При пенсии в 12 тысяч, кварплате в 6 тысяч и еда за месяц 4 тысячи - это для жизни достаточно? А да, надо было вкладывать с зарплаты в акции Газпрома и заводить собственное дело, тогда бы пенсия была бы нормальной. Только вот некоторые еще живут за МКАДом и не все военные пенсионеры. И 12 тысяч у многих еще и зарплата по жизни. Или ты веришь статистике, что средняя зарплата это 30 тыс рублей? У меня, например, раза в два ниже.
И не забудь, что поступив на завод в СССР тебя ставили в очередь на квартиру и получали ее, что удивительно. А это 1000 000 рублей. Сколько надо копить рядовому капиталистическому российскому работнику?

ЦитироватьПавел73 пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Когда они лучше живут - в 1986-м......?

Брр-р-р, вспомнить страшно...

Не, ну "справедливости ради", в истории совка были отдельные периоды, когда было "боле-мене".
Ну, или казалось.

И если брать не тупой "материальный уровень", а какой-нибудь достаточно замысловатый "индекс счастья" с субъективным уклоном, то было "даже лучше, чем сейчас".

Но это было достаточно давно и недолго, хотя и несколько раз.

ЦитироватьСтарый пишет:
... Особенно Африке.
Как благодаря колонизаторам Индия и Китай шагнули из средневековья в современность (а Африка из первобытно-общинного строя в современность) помню. Как им резали перья - не помню.

Когда Китай, Индию открыли "современные европейцы" - в средневековье.

ЦитироватьСтарый пишет:
Заглянул ещё до того как ты научился читать. Ты уверен что вычитал это всё в Педивикии а не на псевдопатриотических сайтах?

ЦитироватьСтарый пишет:
Так не вываливай на форум свой идиотизм и я не буду на тебя тратить время. Если ты ни ухом ни рылом в истории что своей страны что всего мира - зачем вываливаешь своё невежество на всеобщее осмеяние?
               
                  
                   Старый Ламер

Уж  извини Старый дурак,не я это начал,но читать я начал пожалуй пораньше тебя.Судя по фотографиям все правильно,ни ухом ни рылом,да и с речью опять плоховато стало.Одергивади тебя в мое отсутствие,да видно не в коня корм.

ЦитироватьЮрий Темников пишет: 
Уж извини Старый дурак,не я это начал,но читать я начал пожалуй пораньше тебя.

Ты, ты юный умник начал. Вываливать сюда свои галлюцинации.

ЦитироватьОАЯ пишет:

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И где же эта передовая экономика?

А где четверть вековая передовая капиталистическая экономика России?

что интересно если спроецировать показатели РФ на гипотетический капссср прошедший через перестройку и кризис в 90х то это по прежнему вторая в мире по ППС экономика и борится за третье по номиналу ( до начала кризиса в 2012-2013) и это при том что у нас не современный капитализм а олигархический монополистический госкапитализм с повальным распилом

ЦитироватьОАЯ пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
А давайте спросим это у бабушек, которые зимой приставляют деревянную лестницу к бетонной крыше автобусной остановки и на крыше собирают пивные бутылки? Зимой там много снега и они не разбиваются.

Давай спросим. Даже если считать что вся страна состоит из одних бабушек и все они живут сбором бутылок.
 Так с самим то как? С детьми? С родителями? Когда они лучше живут - в 1986-м или спустя 30 лет перестройки и реформ в 2016-м?

При пенсии в 12 тысяч, кварплате в 6 тысяч и еда за месяц 4 тысячи - это для жизни достаточно? А да, надо было вкладывать с зарплаты в акции Газпрома и заводить собственное дело, тогда бы пенсия была бы нормальной. Только вот некоторые еще живут за МКАДом и не все военные пенсионеры. И 12 тысяч у многих еще и зарплата по жизни. Или ты веришь статистике, что средняя зарплата это 30 тыс рублей? У меня, например, раза в два ниже.
И не забудь, что поступив на завод в СССР тебя ставили в очередь на квартиру и получали ее, что удивительно. А это 1000 000 рублей. Сколько надо копить рядовому капиталистическому российскому работнику?

год или два на первоночальный взнос, если строить дом своими силами то платеж еще меньше, но сложнее с кредитом

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
... Особенно Африке.
Как благодаря колонизаторам Индия и Китай шагнули из средневековья в современность (а Африка из первобытно-общинного строя в современность) помню. Как им резали перья - не помню.

Когда Китай, Индию открыли "современные европейцы" - в средневековье.

вот только когда Запад стал "подризать крылья" он уже был в модерне, а эти все там же и результат этого подрезания стремительн вй рост и реформирование.

Осталось спросить - откуда же столько неполучивших?

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
... Особенно Африке.
Как благодаря колонизаторам Индия и Китай шагнули из средневековья в современность (а Африка из первобытно-общинного строя в современность) помню. Как им резали перья - не помню.

Когда Китай, Индию открыли "современные европейцы" - в средневековье.

Не "открыли европейцы" а "благодаря колонизаторам". Ты открывателей от колонизаторов отличаешь? 
Английские колонизаторы построили всю современную на тот момент промышленность Индии, английские и японские - Китая. 
 В Африке до сих пор вся промышленность та что осталась от колонизаторов. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Как благодаря колонизаторам Индия и Китай шагнули из средневековья в современность (а Африка из первобытно-общинного строя в современность) помню. Как им резали перья - не помню.

Избирательная у вас батенька память.Одних так ограбили ,что несмотря на огромные людские резервы с трудом поднимаются,а в Африке благодаря их заботам до сих пор оный и остался.

ЦитироватьСтарый пишет:
Ты, ты юный умник начал. Вываливать сюда свои галлюцинации

Старенький,уже до маразма доходишь!Нашел младенца!По русски написано:читать пораньше тебя начал.Или на второй мозг опять переключился?И куда мне до Вас,вашими то глюками весь форум завален!Ну все.Оффтоп закончен,а то тебя то точно не забанят.Раритет! :D  :cry:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не "открыли европейцы" а "благодаря колонизаторам". Ты открывателей от колонизаторов отличаешь?
Английские колонизаторы построили всю современную на тот момент промышленность Индии, английские и японские - Китая.
 В Африке до сих пор вся промышленность та что осталась от колонизаторов.

Открыли и после этого много веков они были колониями.
Тяжело об этом спорить.
Китайская промышленность сейчас - это благодаря последним десятилетиям и вложениям не колонизаторов, а капиталистов из других стран. Что было в 50-60 годы в Китае и сейчас большая разница.


Японии в первую имела флот, во вторую авиацию и флот - но не была под управлением колонизаторов.

Цитироватьpnetmon пишет: 
Китайская промышленность сейчас - это благодаря последним десятилетиям и вложениям не колонизаторов, а капиталистов из других стран. Что было в 50-60 годы в Китае и сейчас большая разница.

Сейчас это сейчас а на момент образования КНР это было наследие японского и английского колониального ига. 

ЦитироватьЯпонии в первую имела флот, во вторую авиацию и флот - но не была под управлением колонизаторов.

Никто и не говорит что она была под управлением колонизаторов. Она сама была колонизатором.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Китайская промышленность сейчас - это благодаря последним десятилетиям и вложениям не колонизаторов, а капиталистов из других стран. Что было в 50-60 годы в Китае и сейчас большая разница.

Сейчас это сейчас а на момент образования КНР это было наследие японского и английского колониального ига.

ну еще и СССР поделился

Англичане вобще отличались тем что в своих колониях развивали всяческую промышленность включая тяжёлую. 
Вот Франция этим не отличалась. 

ЦитироватьGeorge пишет: 
 Макеты для различных испытаний обозначались как OV-ХХ. В частности, из такого был создан "Челленджер" OV-99, как раз в замен "Энтерпрайзу". 

Вы столько много знаете. А это что за "макет"?  8)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/135376.jpg)

ЦитироватьОАЯ пишет: А да, надо было вкладывать с зарплаты в акции Газпрома и заводить собственное дело, тогда бы пенсия была бы нормальной.

Так, с уровнем жизни всё?
С пенсиями колхозникам в СССР? С тем какой процент граждан в СССР жил сдачей стеклотары?

Ещё один штрих к капиталистической экономике: как теперь с наличием товаров в магазине?
За крайний год много чего покупал? И как, из того что купил хоть чтото было изготовлено на государственном предприятии?

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Социалистическая экономика - передовая по отношению к капиталистической. Это капиталистическая - "отсталая".

Вопрос, на который не сумело ответить армянское радио - что будет с Советским Союзом, когда он догонит и перегонит Америку, стоящую на краю экономической пропасти?

Он воспарит и вознесётся на небеса

ЦитироватьЮрий Темников пишет:
а в Африке благодаря их заботам до сих пор оный и остался.

Только не "благодаря их заботам" а благодаря тому, что колонизаторы ушли... Ну а местное население что смогло - успешно развалило...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьВ итоге к нему присоединился весь мир в виде МКС. За Луну и шаттл СССР брался нехотя и вынужденно, что и сказалось на результатах в этих гонках.

В итоге СССР потерпел крах а всё что смогла Россия это присоединиться к программе американской космической станции.

Очень глубокий - как и практически все от малограмотного злобного дилетанта - анализ причин распада СССР.

А на самом деле:

Во-первых, никак не расходы на космические программы были основной причиной экономических сложностей Советского Союза. Их значение просто либерасты (с коими персонаж своими словами оказывается в одной шайке) раздули в период огоньковщины.

Во-вторых, никакого экономического "краха" у СССР не было. Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

ЦитироватьTAU пишет:
Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Один человек не может развалить здоровую, не имеющую причин развалиться страну.

ЦитироватьTAU пишет:
Во-вторых, никакого экономического "краха" у СССР не было .

А что ж это было, как не экономический крах? Или талоны на продукты в некоторых областях РСФСР - с конца 70х (не 80х) годов - это нормальное явление? Ну офигеть...

ЦитироватьTAU пишет:
Очень глубокий - как и практически все от малограмотного злобного дилетанта - анализ причин распада СССР.

Не каждому хватает интеллекта понять что случилось с СССР. Некоторым хватает умишки лишь на "заговор одиночки". Ни на что боле сложное ума уже не хватает. :(

ЦитироватьА на самом деле:

В галлюцинациях тупого невежественного "патриота".

ЦитироватьВо-первых, никак не расходы на космические программы были основной причиной экономических сложностей Советского Союза. Их значение просто либерасты (с коими персонаж своими словами оказывается в одной шайке) раздули в период огоньковщины.

Ну ясный пень! Ведь чтобы понять как пустопорожние затраты подрывают экономику надо иметь хоть какието зачатки интеллекта. А когда всего умишки хватает лишь на придумывание словечек типа "огоньковщина" то что ещё может родить носитель такого "инттелекта"? Естественно только теорию заговора. Причём заговора одиночки.
 Кстати, "экономист", ты по прежнему считаешь что строительство бетонных кубокилометров развивает экономику и поднимает уровень благосостояния нарда?

Цитировать Во-вторых, никакого экономического "краха" у СССР не было

Ага, ага. Советская экономика процветала, обеспечивала невиданную производительность труда и самый высокий в мире уровень жизни! Я угадал?

ЦитироватьНе было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Бинго! Так и есть! Заговор одиночки развалил СССР!
Слушай, а почему же вам, "патриотам", всё время так не везёт? Всё время вам ктото мешает. Всё время страну в которой вы имеете несчастье жить всё время ктото разваливает? То Николай-2-й, то большевики, то Горбатый? Почему нормальные люди в этой стране к власти не приходят, ась? Может таки причина не в них а в вас?
 Может в стране где студентов учат такие дебилы как ты, никто другой к власти прийти и не может, а?

Цитироватьбыл бы Советский Союз до сих пор.

Мне даже занятно каким ты его себе представляешь. Что в нём на полках магазинов? Какой длины очереди?
 Вся ли страна уставлена Буранами и бетонными кубокилометрами?

ЦитироватьЗловредный пишет:
Он воспарит и вознесётся на небеса

Кстати, да. Сегодня СССР , правда, нет, но перед США стоит именно эта задача - в буквальном смысле воспарить в небеса (см. проекты и обещания последних лет).

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
но перед США стоит именно эта задача - в буквальном смысле воспарить в небеса

У них такой задачи не стоит - их проекты при их экономике вполне выполнимые...

Он написал "в буквальном". (Переселить на Марс 1 (один) миллион человек...)

ЦитироватьTAU пишет:
Во-вторых, никакого экономического "краха" у СССР не было . Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Угу. Абсолютно благополучная страна с абсолютно благополучной экономикой, самой передовой в мире.
И 1 (один!) человек пришёл и всё развалил...

ЦитироватьTAU пишет:
был бы Советский Союз до сих пор.

Угу. Войнович, "Москва 2042"

ЦитироватьTAU пишет:
Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Смешно.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Во-вторых, никакого экономического "краха" у СССР не было . Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Угу. Абсолютно благополучная страна с абсолютно благополучной экономикой, самой передовой в мире.
И 1 (один!) человек пришёл и всё развалил...

Судя по либеральной прессе, сейчас другой герой в одиночку разваливает страну.
Не смотря на все усилия запада как то помочь, он продолжает в одиночку это делать

ЦитироватьЗловредный пишет:
Он написал "в буквальном". (Переселить на Марс 1 (один) миллион человек...)

Не государственный проект. Как минимум пока.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Судя по либеральной прессе, сейчас другой герой в одиночку разваливает страну.

Чё курил? Либеральную прессу что ли (у нас она что - есть?)? А набивал какой травой?

ЦитироватьСтарый пишет:
Англичане вобще отличались тем что в своих колониях развивали всяческую промышленность включая тяжёлую.
Вот Франция этим не отличалась.

все везде по разному было, у англичан каждая колония развивалась по своему. даже бинарное деление на заселенные британцами (канада, австралия, юафрика) и всякие там индии -  не верно. у франции после изобретения майонеза и последующей потери канады было негусто колоний со своим населением (все же сев. африка это немного не канада)

Цитироватьsilentpom пишет:  у франции после изобретения майонеза и последующей потери канады было негусто колоний со своим населением (все же сев. африка это немного не канада)

Англичане свою Африку типа Кении и Уганды развивали по настоящему, а французы свою - ни фига.

ЦитироватьОАЯ пишет:
При пенсии в 12 тысяч, кварплате в 6 тысяч и еда за месяц 4 тысячи

где вы в замкадье видели квартплату в 6 тысяч? не надо в трехкомнатных квартирах жить

Насколько я понимаю по закону квартплата не может быть более 25% дохода. Иначе государство доплачивает разницу. 
Так что при пенсии 12 тысяч квартплата не может быть более трёх тысяч. 

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
А давайте спросим это у бабушек, которые зимой приставляют деревянную лестницу к бетонной крыше автобусной остановки и на крыше собирают пивные бутылки? Зимой там много снега и они не разбиваются.

Давай спросим. Даже если считать что вся страна состоит из одних бабушек и все они живут сбором бутылок.
 Так с самим то как? С детьми? С родителями? Когда они лучше живут - в 1986-м или спустя 30 лет перестройки и реформ в 2016-м?

Тридцать лет назад эти бабушки не были бабушками, а были полны сил.

А как жили в 1986-м бабушки которые в 1986-м году были бабушками?

ЦитироватьСтарый пишет:
Англичане свою Африку типа Кении и Уганды развивали по настоящему, а французы свою - ни фига.

англичане до недавнего времени (на рубеже 1980х они родили историческую науку) любили рассказывать сказки, насколько их колониализм лучше французского и немецкого. фон летов-барбек имел показывал, что они, мягко говоря, склонны к преувеличению.

индустрию в африке англичане развивали как добывающую прежде всего, а тут просто кому как повезет с полезными ископаемыми. ну и второй факт - в англии демографическое давление было куда выше (бунопартия и прочей мрази не было), потому желающих в колонии куда больше. но по итогу никакой особой обрабатывающей промышленности вне белых областей не было

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: А да, надо было вкладывать с зарплаты в акции Газпрома и прочий тупизм и паясничанье

Так, с уровнем жизни всё?
С пенсиями колхозникам в СССР? С тем какой процент граждан в СССР жил сдачей стеклотары?

Ещё один штрих к капиталистической экономике: как теперь с наличием товаров в магазине?
За крайний год много чего покупал? И как, из того что купил хоть чтото было изготовлено на государственном предприятии?

Не вижу ответа.

А я ещё не затронул стимулирование труда в "советской социалистической" экономике. Которое на самом деле было антистимулированием. Чем больше и лучше работаешь тем меньше получаешь.

ЦитироватьСтарый пишет:
Чем больше и лучше работаешь тем меньше получаешь.

Ну не то чтоб вовсе меньше - но нормы в сторону увеличения пересматривали бодро и регулярно... Так что прав был Высоцкий -
 Так что, вы, братцы, — не стараться,
А поработаем с прохладцей —
Один за всех и все за одного".

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Чем больше и лучше работаешь тем меньше получаешь.

Ну не то чтоб вовсе меньше - но нормы в сторону увеличения пересматривали бодро и регулярно... 

Дык! В итоге получается что за ту же работу получаешь всё меньше и меньше. 

ЦитироватьТак что прав был Высоцкий -
Так что, вы, братцы, — не стараться,
А поработаем с прохладцей —
Один за всех и все за одного".

Да! И народ прочухал это очень быстро. 
А сдельная зарплата считалась "хищением в пользу третьих лиц". Были осуждённые. 

ЦитироватьБратушка пишет:
Вы столько много знаете. А это что за "макет"? 8)

Это тренажер.

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Англичане свою Африку типа Кении и Уганды развивали по настоящему, а французы свою - ни фига.

англичане до недавнего времени (на рубеже 1980х они родили историческую науку) любили рассказывать сказки, насколько их колониализм лучше французского и немецкого. фон летов-барбек имел показывал, что они, мягко говоря, склонны к преувеличению.

индустрию в африке англичане развивали как добывающую прежде всего, а тут просто кому как повезет с полезными ископаемыми. ну и второй факт - в англии демографическое давление было куда выше (бунопартия и прочей мрази не было), потому желающих в колонии куда больше. но по итогу никакой особой обрабатывающей промышленности вне белых областей не было

Однако жесткий оффтоп.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Судя по либеральной прессе, сейчас другой герой в одиночку разваливает страну.

Чё курил? Либеральную прессу что ли (у нас она что - есть?)? А набивал какой травой?

Здрасти. А как же горячо любимое Ухо Москвы. Плюс, Вы у нас знаток ЖЖ и должны знать, что у нас свобода слова и там все написано про Кто и в одиночку. Ссылок полно, но тут тема не в явном виде про политику, а в явном она здесь запрещена.
Плюс, курите видимо Вы, причем давно, т.к. где то разглядели под дурманом, что я писал про именно нашу либеральную прессу

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Плюс, курите видимо Вы, причем давно, т.к. где то разглядели под дурманом, что я писал про именно нашу либеральную прессу

Радость моя нечаянная, так НЕ наша пресса - бывает не только либеральной... И поливает этого кого-то продуктами его жизнедеятельности (и жизнедеятельности его друзей, бодро разворовывающих страну) регулярно, независимо от либеральности... Либеральная скорее как раз отмазывать пытается...

ЦитироватьСтарый пишет:
А сдельная зарплата считалась "хищением в пользу третьих лиц". Были осуждённые.

О? А вот с этим не пересекался... Как раз наоборот - случалось мне и сдельно работать - и ничё, не посадили (хотя временами до 500 в месяц доходило) Но это уже был 87 год, так что не в счёт наверное...

Цитироватьsilentpom пишет: 
но по итогу никакой особой обрабатывающей промышленности вне белых областей не было

Было, было. Текстильная и пищевая промышленность это вобще святое. К Кении и Уганде ещё Нигерию забыл. 
 Что касается полезных ископаемых то во французских колониях их было не меньше чем в английских, но добывать их стали только после ухода колонизаторов. А в английских колониях после ухода колонизаторов добывать перестали. 

ЦитироватьAlex_II пишет: . Либеральная скорее как раз отмазывать пытается...

Сам придумал? Тогда это даже обсуждать не стоит

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Это выглядит менее целесообразно чем заправлять и перезаряжать на орбите.

Нет. Для этого нужны были заводские условия. По крайней мере в то время.

Ну уж сделать спутник пригодный для орбитальной дозаправки и перезарядки не представляется серьёзной проблемой. Хаббл сделали даже ремонтопригодным в орбитальных условиях. 

ЦитироватьСтарый пишет:

Но главный удар был нанесён спутниками оптико-электронной разведки. К тому времени когда шаттлы ввели в эксплуатацию фотоплёночных спутников не осталось.

В целом беспроводная связь рулит :) И, конечно, при любых раскладах эта ниша от челноков ушла бы со временем.

Но главный удар всё-таки был нанесён Челенджером. Он практически закрыл и все остальные ниши.

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Ну уж сделать спутник пригодный для орбитальной дозаправки и перезарядки не представляется серьёзной проблемой. Хаббл сделали даже ремонтопригодным в орбитальных условиях.

Если бы все аппараты были со столь же дорогостоящей и уникальной целевой аппаратурой, то да...проблема в том, что на Хаббле список и исчерпывается для LEO. 
Для остального экономика получается чудовищная.

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Сам придумал? Тогда это даже обсуждать не стоит

Тебе примеры найти или ты сам? Впрочем при случае пару раз ткну носом - в личке, чтоб не оффтопить...

Цитироватьcosmoletchik пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Это выглядит менее целесообразно чем заправлять и перезаряжать на орбите.

Нет. Для этого нужны были заводские условия. По крайней мере в то время.

Ну уж сделать спутник пригодный для орбитальной дозаправки и перезарядки не представляется серьёзной проблемой. Хаббл сделали даже ремонтопригодным в орбитальных условиях. 

Нет ничего невозможного для человека который не должен делать это сам.  :evil:  Поэтому ни одного такого аппарата не сделали. :)
Для того чтоб заправить спутник, зарядить его кассетами с плёнкой, поставить новые спускаемые капсулы для возвращения плёнки, заменить отказавшие блоки и пр потребуется гнать к нему аппарат типа Шаттла. В этой ситуации вернуть спутник на землю а потом снова вывести окажется дешевле. 

ЦитироватьSOE пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Ну уж сделать спутник пригодный для орбитальной дозаправки и перезарядки не представляется серьёзной проблемой. Хаббл сделали даже ремонтопригодным в орбитальных условиях.

Если бы все аппараты были со столь же дорогостоящей и уникальной целевой аппаратурой, то да...проблема в том, что на Хаббле список и исчерпывается для LEO.
Для остального экономика получается чудовищная.

Моё утверждение состоит исключительно в том, что технически сделать возможность дозаправки и перезарядки плёнки в орбитальных условиях не является серьезной пробемой.

А вот почему это "собирались сделать/сделали/не сделали" определяется также множеством других факторов и в том числе экономикой системы шаттл. До челенджера - были разные варианты. После челенджера - только хаббл и остался.

Цитироватьcosmoletchik пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
Но главный удар был нанесён спутниками оптико-электронной разведки. К тому времени когда шаттлы ввели в эксплуатацию фотоплёночных спутников не осталось.

В целом беспроводная связь рулит  :)  И, конечно, при любых раскладах эта ниша от челноков ушла бы со временем.

Главная зависть еврея к русским: "Где мне взять тот задний ум которым русский умный потом?"

 Не надо забывать главное - Шаттл был создан с целью вовлечения СССР в новый виток дорогостоящей космической гонки и публичной победы в этой гонке. Поэтому все публичные аспекты программы освещались с рассчётом как на это прореагирует СССР. У СССР в это время и на перспективу все спутники были фотоплёночные со сроком существования 2-4 недели. Поэтому возможность их возвращать и использовать повторно была для СССР весьма привлекательна и могла способствовать принятию такой программы. Поэтому США активно верили в возвращение фотоплёночных спутников и задавать вопросы "а что будет если мы создадим КН-11?" запрещалось. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: А да, надо было вкладывать с зарплаты в акции Газпрома и заводить собственное дело, тогда бы пенсия была бы нормальной.

Так, с уровнем жизни всё?
С пенсиями колхозникам в СССР? С тем какой процент граждан в СССР жил сдачей стеклотары?

Ещё один штрих к капиталистической экономике: как теперь с наличием товаров в магазине?
За крайний год много чего покупал? И как, из того что купил хоть чтото было изготовлено на государственном предприятии?

Я думал ты все понял из расчетов: как можно прожить на 12 тыс. в месяц. Но ты процитировал только фразу про акции Газпрома. Мой ответ: на 12 тыс. прожить нельзя. Даже существовать сейчас нельзя. Причем пенсия в СССР повышалась регулярно. В 60-х годах она была 75 рублей почти у всех. К 80 годам она добралась к 90-100 рублям.
С вопросом социального развития разобрались?
Сдавали бутылки в СССР все. Это было может быть не практично, но приучало молодёжь к финансовой грамотности в вопросах семейного бюджета и бережливости. К слову, в то время на западе аналогично продавалось молоко и похожие продукты - продавцы оставляли полную бутылку, забирали пустую. Это потом появились супермаркеты с одноразовой тарой.

Товаров в магазине много. Это конечно плюс капитализма. сам я как и почти все мои знакомые покупаю только хлеб, молоко и масло. Некоторые еще для ремонта квартиры. Но а/машины только взяв кредит на 10 лет. Но , конечно, другие могут купить все, что душе угодно. Государственных предприятий сейчас нет и ты это прекрасно знаешь. Все предприятия продали и деньги поступили в бюджет. Это было предписано сверху. Остались Сбербанк и пр. Но и их скоро того - деньги в бюджет нужны. Видимо, быстро промотали ранее поступившие. С этим вопросом тоже все?

Вы в принципе не согласны, что сейчас процентов 60 в России получает нищенские деньги за сой труд и пенсии? Вы в принципе не согласны, что СССР по промышленному производству в 80-х годах было в разы выше чем  в России как по номенклатуре, так и по объему?

ЦитироватьОАЯ пишет: 
Я думал ты все понял из расчетов: как можно прожить на 12 тыс. в месяц.  

Советскую пенсию ты рассчитал? Как на неё жили? 

ЦитироватьПричем пенсия в СССР повышалась регулярно. В 60-х годах она была 75 рублей почти у всех. К 80 годам она добралась к 90-100 рублям. 

Чиво, чиво???  :o

ЦитироватьСдавали бутылки в СССР все. Это было может быть не практично, но приучало молодёжь к финансовой грамотности в вопросах семейного бюджета и бережливости. 

Ах вот оказывается почему...  Ты пункт приёма стеклотары в советские времена видел? Какая "молодёжь" там приучалась к бережливости. 

ЦитироватьТоваров в магазине много. Это конечно плюс капитализма. сам я как и почти все мои знакомые покупаю только хлеб, молоко и масло.

А макароны выращиваешь сам?  ;)

ЦитироватьНо а/машины только взяв кредит на 10 лет. 

Да ну? А купить за 100000 в хорошем состоянии? Сколько в СССР нужно было трудиться труженику чтобы купить машину? 95% населения не могли её купить всю жизнь. 

Цитировать Но , конечно, другие могут купить все, что душе угодно. Государственных предприятий сейчас нет и ты это прекрасно знаешь. Все предприятия продали и деньги поступили в бюджет. Это было предписано сверху. Остались Сбербанк и пр. Но и их скоро того - деньги в бюджет нужны. Видимо, быстро промотали ранее поступившие. С этим вопросом тоже все?

С каким "этим"? О чём вобще этот пассаж ты сам то понял? 

ЦитироватьВы в принципе не согласны, что сейчас процентов 60 в России получает нищенские деньги за сой труд и пенсии? 

А при чём тут нищенские или не нищенские? Мы сравниваем "социалистическую" экономику СССР и рыночную России или что? 
Ты в принципе согласен что сейчас уровень жизни населения выше чем был в СССР? 

ЦитироватьВы в принципе не согласны, что СССР по промышленному производству в 80-х годах было в разы выше чем в России как по номенклатуре, так и по объему?

Как я понимаю с уровнем жизни, зарплаты и пенсии всё? Переходим на номенклатуру? 
Разумеется номенклатура ныне производимой продукции несравнимо шире чем было в СССР. 
 Но дело даже не в этом. Дело в том что объём советской продукции на 90% состоял из Буранов и бетонных кубокилометров, от которых людям не было ничего кроме нищеты. В этом и есть различие между рыночной и "социалистической" экономикой. 
 В рыночной экономике заработать можно только производя то что востребовано покупателями на рынке. В "социалистической" экономике заработать можно только протолкнув власть придержащим очередной прожект бетонного кубокилометра. Почувствуй разницу. 

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Осталось спросить - откуда же столько неполучивших?

По статистике 80% семей имело отдельную квартиру. http://foxford.ru/wiki/istoriya/vnutrennyaya-politika-sssr-v-1964-1985-gg
Понятно, что это статистика и есть неравномерность: в новых пром. районах 100% , в глуши 50%. Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди. Теперь представим, что эти 80% не получили квартиры, а купили. Им дали деньги  и они купили квартиры. Теперь представим, что деньги выделили всем, но 80% населения это нечестные люди и они украли у 20% деньги и распределили по своим квартирным деньгам. Т.е. у 80% на 1/5 денег стало больше. Например было 1000. Стало 1200.
А теперь сравним: у 80% населения осталось 100. А у 20% стало почему-то 1000 000. Это пример из сегодняшнего капиталистического дня. Так, где больше несправедливости?

ЦитироватьОАЯ пишет:  Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

Цитировать Теперь представим, что эти 80% не получили квартиры, а купили. Им дали деньги и они купили квартиры. Теперь представим, что деньги выделили всем, но 80% населения это нечестные люди и они украли у 20% деньги и распределили по своим квартирным деньгам. Т.е. у 80% на 1/5 денег стало больше. Например было 1000. Стало 1200.
А теперь сравним: у 80% населения осталось 100. А у 20% стало почему-то 1000 000. Это пример из сегодняшнего капиталистического дня. Так, где больше несправедливости?

Если с реальностью проблемы то вместо неё можно представить можно что угодно. Начни с того какую надо было дать взятку в 80-х чтоб получить квартиру по очереди. И пересчитай у кого оказывалось сколько денег.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:
Я думал ты все понял из расчетов: как можно прожить на 12 тыс. в месяц.

Советскую пенсию ты рассчитал? Как на неё жили?

ЦитироватьПричем пенсия в СССР повышалась регулярно. В 60-х годах она была 75 рублей почти у всех. К 80 годам она добралась к 90-100 рублям.

Чиво, чиво???

ЦитироватьСдавали бутылки в СССР все. Это было может быть не практично, но приучало молодёжь к финансовой грамотности в вопросах семейного бюджета и бережливости.

Ах вот оказывается почему... Ты пункт приёма стеклотары в советские времена видел? Какая "молодёжь" там приучалась к бережливости.

ЦитироватьТоваров в магазине много. Это конечно плюс капитализма. сам я как и почти все мои знакомые покупаю только хлеб, молоко и масло.

А макароны выращиваешь сам?

ЦитироватьНо а/машины только взяв кредит на 10 лет.

Да ну? А купить за 100000 в хорошем состоянии? Сколько в СССР нужно было трудиться труженику чтобы купить машину? 95% населения не могли её купить всю жизнь.

ЦитироватьНо , конечно, другие могут купить все, что душе угодно. Государственных предприятий сейчас нет и ты это прекрасно знаешь. Все предприятия продали и деньги поступили в бюджет. Это было предписано сверху. Остались Сбербанк и пр. Но и их скоро того - деньги в бюджет нужны. Видимо, быстро промотали ранее поступившие. С этим вопросом тоже все?

С каким "этим"? О чём вобще этот пассаж ты сам то понял?

ЦитироватьВы в принципе не согласны, что сейчас процентов 60 в России получает нищенские деньги за сой труд и пенсии?

А при чём тут нищенские или не нищенские? Мы сравниваем "социалистическую" экономику СССР и рыночную России или что?
Ты в принципе согласен что сейчас уровень жизни населения выше чем был в СССР?

ЦитироватьВы в принципе не согласны, что СССР по промышленному производству в 80-х годах было в разы выше чем в России как по номенклатуре, так и по объему?

Как я понимаю с уровнем жизни, зарплаты и пенсии всё? Переходим на номенклатуру?
Разумеется номенклатура ныне производимой продукции несравнимо шире чем было в СССР.
 Но дело даже не в этом. Дело в том что объём советской продукции на 90% состоял из Буранов и бетонных кубокилометров, от которых людям не было ничего кроме нищеты. В этом и есть различие между рыночной и "социалистической" экономикой.
 В рыночной экономике заработать можно только производя то что востребовано покупателями на рынке. В "социалистической" экономике заработать можно только протолкнув власть придержащим очередной прожект бетонного кубокилометра. Почувствуй разницу.

Советская пенсия -14 рублей кварплата, 2 рубля в день еда – 60 рублей, остальное (16 рублей) на лекарства, обувь, сбережения, подарки близким.
«Ах вот оказывается почему... Ты пункт приёма стеклотары в советские времена видел? Какая "молодёжь" там приучалась к бережливости.»
Пункты приема видел. И че? Ты вообще о чем? Что надо было из окна выкидывать бутылки от молока и кефира? Или если не сдаешь бутылки приходили из ЧК и на месте расстреливали. Или сдавать бутылки это был единственный доход каждой советской семьи?
«Да ну? А купить за 100000 в хорошем состоянии? Сколько в СССР нужно было трудиться труженику чтобы купить машину? 95% населения не могли её купить всю жизнь.» - В этом и отличие социализма от капитализма. В то время многие жили без квартиры, в селах не было газа, дорог, и много чего небыло. Надо было нормализовать просто жизнь. Производство а/машин это большой расход ресурсов и времени для государства. К тому времени сил хватило на три, четыре завода. Это было пока не главное.

С каким "этим"? О чём вобще этот пассаж ты сам то понял? – для тебя новость, что государственные предприятия продаются государством и деньги поступают в бюджет?

«А при чём тут нищенские или не нищенские? Мы сравниваем "социалистическую" экономику СССР и рыночную России или что?» -
Я тоже удивился, что сравнения экономик началось с подсчета карманных денег. Но не стал менять направление. Раз Старый хочет про деньги поговорить...
Бетонные кубокилометры  - это плод твоей фантазии. В СССР создавали зоны комплексно: Есть руда, есть шахта, есть ж/д дорога, строим город, электростанцию, совхоз – как пример. И перед этим все просчитываем, начиная от финансирования, заканчивая подсчетом ресурсов и времени. Никто специально кубокилометры не строил.
Просто пример из жизни – за год построили микрорайон из 50 домов и тут же построили два завода рядом. Пример из истории Зеленоград с производством и жилыми домами построили за один год. И таких примеров сотни из которых ошибками могут считаться единицы.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет: Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

ЦитироватьТеперь представим, что эти 80% не получили квартиры, а купили. Им дали деньги и они купили квартиры. Теперь представим, что деньги выделили всем, но 80% населения это нечестные люди и они украли у 20% деньги и распределили по своим квартирным деньгам. Т.е. у 80% на 1/5 денег стало больше. Например было 1000. Стало 1200.
А теперь сравним: у 80% населения осталось 100. А у 20% стало почему-то 1000 000. Это пример из сегодняшнего капиталистического дня. Так, где больше несправедливости?

Если с реальностью проблемы то вместо неё можно представить можно что угодно. Начни с того какую надо было дать взятку в 80-х чтоб получить квартиру по очереди. И пересчитай у кого оказывалось сколько денег.

Пошли в ход аргументы о взятках, номенклатуре и были такие, кто не получил квартиру. А как все хорошо начиналось - капитализм в России это прогрессивный, не в пример социалистическому распределению.
Между тем открываем журнал Англия за 66 год и читаем. Англичане предпочитают одноэтажные собственные дома, хотя БОЛЬШИНСТВУ так и не удается купить собственную квартиру за свою жизнь.

Это сейчас легко и просто в Европе и США купить квартиру. СССР выдернуло российскую империю из промышленной нищеты, национальные окраины превратило в индустриальные районы. И только, только начинало насыщать потребительский рынок.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

Не знаю, как в регионах, но в Москве, чтобы поставили в очередь на бесплатное жилье, необходимо было иметь не более 5 кв. м. жилой площади на человека, скорость перемещения в очереди зависела от того, где работаешь, строит ли само данное предприятие или ему выделяют жилые фонды через министерство, в общегородской очереди можно было простоять и 20 лет. Если на человека было 8 и менее кв. м., можно было вступить в ЖСК, преимущественно в те ,где предприятию выделены места. Сам лично так получил однокомнатную квартиру, а потом , когда семейство увеличилось до 4-х, вступил в другой ЖСК  на трехкомнатную квартиру. Для молодых семей (до 30 лет) можно было получить квартиру бесплатно в МЖК, если один из членов семьи отработает пару лет в строительном индустрии - стройки, заводы ЖБК и т. д. Предприятие шло навстречу и сохраняло на этот период место за работником.
Сейчас получить бесплатную квартиру для обычных жителей без каких то льгот практически невозможно, купить большинству не по карману. Но это в Москве, в регионах цены заметно ниже сейчас и однушку купить вполне реально, да и двушку можно осилить. 

ЦитироватьСергей пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьОАЯ пишет:Но факт остается фактом - строили много и отдавали людям по очереди.

Пока квартиры давали по очереди СССР стоял незыблемо как скала. Однако сколько надо было стоять в очереди в 80-х? И квартиры давали бесплатно всем и везде? Могла молодая семья получить квартиру?

Не знаю, как в регионах, но в Москве, чтобы поставили в очередь на бесплатное жилье, необходимо было иметь не более 5 кв. м. жилой площади на человека, скорость перемещения в очереди зависела от того, где работаешь, строит ли само данное предприятие или ему выделяют жилые фонды через министерство, в общегородской очереди можно было простоять и 20 лет. Если на человека было 8 и менее кв. м., можно было вступить в ЖСК, преимущественно в те ,где предприятию выделены места. Сам лично так получил однокомнатную квартиру, а потом , когда семейство увеличилось до 4-х, вступил в другой ЖСК на трехкомнатную квартиру. Для молодых семей (до 30 лет) можно было получить квартиру бесплатно в МЖК, если один из членов семьи отработает пару лет в строительном индустрии - стройки, заводы ЖБК и т. д. Предприятие шло навстречу и сохраняло на этот период место за работником.
Сейчас получить бесплатную квартиру для обычных жителей без каких то льгот практически невозможно, купить большинству не по карману. Но это в Москве, в регионах цены заметно ниже сейчас и однушку купить вполне реально, да и двушку можно осилить.

И маленький штрих: В СССР большинство семей имели по 2 ребенка. Т.е. нагрузка на "квартирный распределитель" была несравнимо выше, чем сейчас.

ЦитироватьОАЯ пишет: 
Пошли в ход аргументы о взятках, номенклатуре и были такие, кто не получил квартиру. 

Взятки и номенклатура - неотъемлемый элемент СССР 70-80-х гг который тоже привёл к его краху. В 80-х дошло до того что ничего нельзя было "достать" без блата и взятки. 

ЦитироватьА как все хорошо начиналось - капитализм в России это прогрессивный, не в пример социалистическому распределению. 

А при "капитализме" можешь пойти и купить. 

ЦитироватьМежду тем открываем журнал Англия за 66 год и читаем. Англичане предпочитают одноэтажные собственные дома, хотя БОЛЬШИНСТВУ так и не удается купить собственную квартиру за свою жизнь.

Так где жили англичане? В индивидуальных домах или хрущёвках по 5 кв м. на человека? 
 Что касается "собственной" квартиры то не обольщайся - в СССР полученная от государства квартира не была "собственной", её нельзя было например продать. 

ЦитироватьСССР выдернуло

Слушай, ты откуда пишешь и сколько тебе лет? Почему у тебя СССР среднего рода? 

ЦитироватьСССР выдернуло российскую империю из промышленной нищеты, национальные окраины превратило в индустриальные районы.

Советская система и экономика выдернула СССР из отсталости 1914 года и за полвека (на которые пришлась тяжелейшая война) поставила на второе место в мире. Но "патриотам" второе место не нравится, им непременно первое подавай, иначе их патриотизм не тщится.
 Однако мы о чём? О том что спустя 50 лет примерно с рубежа 70-х (даже конца 60-х) советская система начала входить в жестокий кризис который закончился крахом и системы и экономики и всей страны. 

ЦитироватьИ только, только начинало насыщать потребительский рынок.

У тебя СССР среднего рода. Ты ребёнок? 
Кого насыщать? В 70-80-х потребительский рынок разрушался всё более и более. И никаких шансов к его насыщению не было.  
Не было шансов именно потому что силы и средства страны растрачивались на производство продукции никак не связанной с потребительским рынком. На Бураны, авианосцы и др. и пр. На производство потребительских товаров сил и средств банально не оставалось. Какое, в пень, насыщение? 
 
 Всё это вместе, грубейшие ошибки в распределении сил и средств, в выборе способов стимулирования к труду, моральная и интеллектуальная деградация на всех уровнях и привели в сумме к краху СССР. 

Думать что в СССР в конце 70-х начале 80-х гг всё было хорошо это быть ни ухом ни рылом в реальности. Это всё равно что считать что слово "СССР" среднего рода.

Собственно история принятия к реализации программы Энергия/Буран служит лучшим доказательством интеллектуальной деградации советского руководства. Страна с таким руководством была обречена.

ЦитироватьСтарый пишет:

 Не надо забывать главное - Шаттл был создан с целью вовлечения СССР в новый виток дорогостоящей космической гонки и публичной победы в этой гонке.

Вот только не надо этой ерунды опять. То, что СССР зачем то сделал априори бессмысленный Буран, вовсе не значит что это штаты виноваты.

Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Цитироватьcosmoletchik пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

 Не надо забывать главное - Шаттл был создан с целью вовлечения СССР в новый виток дорогостоящей космической гонки и публичной победы в этой гонке.

Вот только не надо этой ерунды опять. То, что СССР зачем то сделал априори бессмысленный Буран, вовсе не значит что это штаты виноваты.

В том что СССР втянулся в эту аферу виноват естественно он сам. Но это никак не значит что США не хотели его втянуть. 
В том что СССР развалился естественно виноват он сам. Но это не значит что США не хотели и не старались его развалить. 

ЦитироватьШтаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Это чего? Типа бедные тупые пиндосы так грубо лажанулись?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьLRV_75 пишет:
Сам придумал? Тогда это даже обсуждать не стоит

Тебе примеры найти или ты сам? Впрочем при случае пару раз ткну носом - в личке, чтоб не оффтопить...

Себе в личку напиши. Мне не надо

Старый пишет:

А при "капитализме" можешь пойти и купить.


В момент помощи Афганистану наши воины обалдевали: В магазинах и на рынке Афганистана можно было купить все: транзисторы, телевизоры, золотые рыбки... Были бы деньги. Все привезут и доставят. В некоторых домах мрамор и шесть-десять комнат с бассейном и несколько а/машин. Но это не значит, что экономика Афганистана прогрессивнее экономики СССР
И наоборот: В Автралии открыли залежи золота. В один день население одного города превратилось в богатых людей. Платежоспособность резко возросла. Правда товары в магазины для этих граждан надо было еще привезти через океан. Но это никак не отражает развитость экономики страны?
 
 
Старый пишет:
СССР выдернуло
Слушай, ты откуда пишешь и сколько тебе лет? Почему у тебя СССР среднего рода?

Теперь можно – такой страны давно уже нет. Сколько у тебя ошибок я даже считать не собираюсь.
Старый пишет:

Советская система и экономика выдернула СССР из отсталости 1914 года и за полвека (на которые пришлась тяжелейшая война) поставила на второе место в мире. Но "патриотам" второе место не нравится, им непременно первое подавай, иначе их патриотизм не тщится.
Однако мы о чём? О том что спустя 50 лет примерно с рубежа 70-х (даже конца 60-х) советская система начала входить в жестокий кризис который закончился крахом и системы и экономики и всей страны.


Это Вы себя убедили, что в СССР  был кризис. В 20-е кризис был по страшнее, чем небольшие ошибки в планировании, в 40-х кризис был такой, что легли под фашизм с удовольствием все европейские страны, а СССР выстоял. Он легко бы перенес простуду 80-х. Но проблема была психологическая наверху. У Голсуорси в «Саге о форсайтах» один спрашивает совершенно нищего «Хотел бы он жить в условиях социального равенства» - «Нет, сэр. По мне так лучше пусть будет один шанс из тысячи, что я стану богатым...» (Привел по памяти, т.к. не могу найти ссылку). Т.е. на самом верху и у тех, кто должен был защищать от переворотов по присяге были именно такие мысли. Иллюзию кризиса создавали пустые полки. Но Вы-то служили на аэродроме и видели лишь полки магазинов. Я работал на заводе и видел, что ширпотребовскую продукцию отгружали точно так же, как и раньше, но она оставалась на складах. После перестройки я стал предпринимателем и стал бывать на всевозможных складах – они ломились. Т.е. сверху заранее приходили указания принимать продукцию на склады и не отгружать в торговую сеть. Здесь видимо сказалась неразбериха с «стимулированием труда» - система оплаты рухнула и вслед рухнула система финансирования. Но это мелочи по сравнению с волей верхов: все развалить и зажить по капиталистически.


Старый пишет:

У тебя СССР среднего рода. Ты ребёнок?
Кого насыщать? В 70-80-х потребительский рынок разрушался всё более и более. И никаких шансов к его насыщению не было.
Не было шансов именно потому что силы и средства страны растрачивались на производство продукции никак не связанной с потребительским рынком. На Бураны, авианосцы и др. и пр. На производство потребительских товаров сил и средств банально не оставалось. Какое, в пень, насыщение?
Всё это вместе, грубейшие ошибки в распределении сил и средств, в выборе способов стимулирования к труду, моральная и интеллектуальная деградация на всех уровнях и привели в сумме к краху СССР.


Бураны, авианосцы и армады танков внесли свою лепту. Но что мешает их отрицательный эффект в экономике  приписать и капитализму? Как и в СССР, в России нет денег строим Мистрали и дирижабли. Появятся деньги будем строить авианосцы, наемную армию, базы на Марсе...

ЦитироватьСтарый пишет:  НИ О КАКОМ военном использовании самого Шаттла НИКАКОЙ информации нет

Как дите, честное слово... 

Пиши: у меня нет. 

ЦитироватьСтарый пишет: 
Я так думаю в СССР в военных НИИ работали не граждане склонные к научной работе а граждане сумевшие по блату слинять из строевой части. Отсюда и такой уровень "исследований" и такие результаты.

"Он так думает"! Как же задолбал этот малограмотный дилетант-всезнайка с воистину космическим самомнением! (просто невозможно не вспомнить цитату из "Собачьего сердца")

Да ты, ничтожество - неразличимая букашка рядом с учеными из "военных НИИ".

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьGeorge пишет:
В США космическую программу постоянно лихорадит.

Да, да. Мучается бедная в лихорадке. Одна только наша здорова и процветает...

П;%#, цензурных слов просто нет.

Русофобы, хватит демагогии: поймите, что с точки зрения логики наличие проблем в российской космонавтике никак не может служить доказательством отсутствия проблем в американской.

Вот так: или у нас все "в шоколаде", или наоборот - у нас все и всегда плохо, у "них" - все и всегда прекрасно... Примитивная логика, не отражающая действительности.

ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
И где же эта передовая экономика?

В Китае. Можно и так ответить. Для начала.

А вообще - проблема СССР была не в экономической плоскости. А в политической. Роль личности в истории.

ЦитироватьAlex_II пишет: 
А что ж это было, как не экономический крах? Или талоны на продукты в некоторых областях РСФСР - с конца 70х (не 80х) годов - это нормальное явление? Ну офигеть...

Талоны - не очень хорошее явление. Но не смертельное. Не крах.

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Один человек не может развалить здоровую, не имеющую причин развалиться страну.

Да, действительно. Проблема была - но политическая. Мина была заложена еще Лениным при конструировании Советского Союза не по территориальному, а национально-территориальному принципу. Еще одна политическая мина - чрезмерное всевластие Генсека.

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Во-вторых, никакого экономического "краха" у СССР не было . Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Угу. Абсолютно благополучная страна с абсолютно благополучной экономикой, самой передовой в мире.
И 1 (один!) человек пришёл и всё развалил...

Доведение точки зрения оппонента до абсурда - всего лишь всем известный примитивный демагогический прием.

Нет, не абсолютно благополучная страна. Но намного благополучнее нынешней Россиянии. Не самая была передовая в мире - но вторая. По сравнению с СССР .

Один человек был приведен к - увы! - почти абсолютной власти Генсека - власти, врагами путем многоходовой комбинации. И он - не весь, естественно, комплекс причин. Он - ключ, позволивший сработать остальным. Интеллекта хватает мысль уловить?

ЦитироватьSOE пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Не было бы Горбача - был бы Советский Союз до сих пор.

Смешно.

Да? Смешно знаете кому, у кого нос на боку? Попробуйте опровергнуть.

ЦитироватьСтарый пишет: Некоторым хватает умишки лишь на "заговор одиночки". Ни на что боле сложное ума уже не хватает.  :(

Некоторые - это кто? 

Учите матчасть. Во-первых. Врагов, системно проводивших по очень многим направлениям подрывную работу, хватало. Умных, хитрых, сильных.

Во-вторых. Я склонен считать, что Горбач все же - не зловредный заговорщик, а просто "болван в старом польском преферансе" и его сыграли втемную. Верю в его искренность, когда он говорит, что не желал распада Советского Союза.

ЦитироватьСтарый пишет: 
Слушай, ты откуда пишешь и сколько тебе лет? Почему у тебя СССР среднего рода? 

Повеселил. Уж чья бы корова мычала... Грамотей нашелся.

ЦитироватьВсё это вместе, грубейшие ошибки в распределении сил и средств, в выборе способов стимулирования к труду, моральная и интеллектуальная деградация на всех уровнях и привели в сумме к краху СССР.

Столько лет не приводили, а потом вдруг - раз! - и привели. СССР вполне мог продолжать "загнивать" в режиме 1980-х с проблемами в области стимулирования, "интеллектуальной деградацией" (на самом деле именно сейчас она наступила, и этот форум - увы, одна из иллюстраций) еще много десятилетий. 

Ключ к успеху подрывных программ США - Горбач, помноженный на сговор с саудитами по поводу обрушения цен на нефть.

ЦитироватьСтарый пишет:
Думать что в СССР в конце 70-х начале 80-х гг всё было хорошо это быть ни ухом ни рылом в реальности. Это всё равно что считать что слово "СССР" среднего рода.

Для примитивных недоразвитых умственно детей поясняю: понятия "не все хорошо" и "экономический крах" - не тождественны.

ЦитироватьНачни с того какую надо было дать взятку в 80-х чтоб получить квартиру по очереди. И пересчитай у кого оказывалось сколько денег.

Начал. Никакую. Наша семья получила в 1982 без всяких взяток. И уверен - большинство получало без всяких взяток. По себе судишь?

Цитироватьcosmoletchik пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Не надо забывать главное - Шаттл был создан с целью вовлечения СССР в новый виток дорогостоящей космической гонки и публичной победы в этой гонке.

Вот только не надо этой ерунды опять. То, что СССР зачем то сделал априори бессмысленный Буран, вовсе не значит что это штаты виноваты.

Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

А у невежественного хама-дилетанта на этот счет навязчивая идея. И он, как настоящий параноик, будет ее отстаивать до последней капли слюны.

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Они на это претендовали. Но сами же от своих претензий и отказались.

ЦитироватьTAU пишет:
Один человек был приведен к - увы! - почти абсолютной власти Генсека - власти, врагами путем многоходовой комбинации. И он - не весь, естественно, комплекс причин. Он - ключ, позволивший сработать остальным.

Страна, которую может разрушить кучка врагов, приведя к почти абсолютной власти в ней своего человека, не является здоровой независимой суверенной страной.

ЦитироватьTAU пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
А что ж это было, как не экономический крах? Или талоны на продукты в некоторых областях РСФСР - с конца 70х (не 80х) годов - это нормальное явление? Ну офигеть...

Талоны - не очень хорошее явление. Но не смертельное. Не крах.

Это иллюзия кризиса. На самом деле склады ломились от продуктов...

ЦитироватьЭто иллюзия кризиса. На самом деле склады ломились от продуктов...

а также товаров, автомобилей, телевизоров... да-да

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Они на это претендовали. Но сами же от своих претензий и отказались.

и ведь выводили спутники других стран

ЦитироватьTAU пишет:
Ключ к успеху подрывных программ США - Горбач, помноженный на сговор с саудитами по поводу обрушения цен на нефть.

а слабо на статистике оный сговор показать? ой, не получается почему-то. нефиг повторять бреднииз мемуаров американского бездельника. я уж молчу что главным виновником падения цен был сам ссср, который жадно и глупо наращивал экспорт не следя за рынком

Цитироватьpnetmon пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Они на это претендовали. Но сами же от своих претензий и отказались.

и ведь выводили спутники других стран

То-то и оно, что выводили. А теперь не выводят (в смысле - "шаттлами")

Анализ и результат программы Space Shuttle

Цитироватьhttp://www.geo.ru/nauka/remont-skafandra-izolentoi-panika-na-marse-i-utoplennaya-mks
Ремонт скафандра изолентой, паника на Марсе и утопленная МКС 
Космонавт Сергей Рязанский посмотрел «Марсианина» и объяснил, откуда там что взялось
текст: Борислав Козловский 
....
На «Гермесе» свободного пространства побольше, чем на МКС. В российском сегменте вообще нигде не получится и болтаться посередине, пытаясь достать руками до стенок. Рабочее пространство обрезается панелями, за которыми находятся всякие полезные приборы, или места хранения, или каюты экипажа. И, в общем, остается маленькая тесная труба посередине. 
В американском сегменте или в японском модуле можно спокойно человека подвесить — и ни до какой стенки он не дотянется. Пока его система вентиляции потоком воздуха не снесет куда-нибудь. Поэтому мы часто проводим видеовстречи с семьями в японском модуле, потому что там можно покувыркаться и детям показать, каково оно в невесомости. И видно, какая станция красивая и широкая. 
Почему такая разница? Американские модули выводили в космос на шаттлах с их огромным грузовым отсеком. А наши — на ракете, и их еще надо доставить на Байконур. И везли по железной дороге. Страна большая, ехать надо до Казахстана. Так что максимальный диаметр «бочки» был ограничен размерами всяких мостов и туннелей, куда вагон должен вписаться. Сейчас вроде новые модули разрабатываются уже без учета этого стандарта. 
...

Что-то насчет новых модулей не понятно, их куда и на чем... :D

ЦитироватьTAU пишет:
И уверен - большинство получало без всяких взяток.

Большинство - вообще ничего не получало, его даже в очередь не ставили...

Цитироватьsilentpom пишет:
я уж молчу что главным виновником падения цен был сам ссср, который жадно и глупо наращивал экспорт не следя за рынком

А у СССР вариантов особо не было - либо зарабатывать продажей нефти и газа либо возвращаться (по уровню благосостояния) в 60е... Не так чтоб сильно сытные...

ЦитироватьTAU пишет:
Для примитивных недоразвитых умственно детей поясняю: понятия "не все хорошо" и "экономический крах" - не тождественны.

Ну вот ситуация в 70х-80х и развивалась от "не всё хорошо" в начале 70х до "экономического краха" в середине-конце 80х...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
И уверен - большинство получало без всяких взяток.

Большинство - вообще ничего не получало, его даже в очередь не ставили...

Система талонов, допусков, очередей, распределителей и "знакомых" - это брэнд 80-х.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Система талонов, допусков, очередей, распределителей и "знакомых" - это брэнд 80-х

Как "система" - да, а сами талоны начали появляться раньше, не говоря уж о "распределителях" всякого рода...

ЦитироватьАтяпа пишет: 
Это иллюзия кризиса. На самом деле склады ломились от продуктов...

Но рука Горбачёва не пускала их в магазины... :)

Если бы это даже было правдой, если бы склады ломились от товаров а в магазинах было пусто то такая ситуация уже была бы крахом системы.

ЦитироватьTAU пишет: 
Да, действительно. Проблема была - но политическая. Мина была заложена еще Лениным при конструировании Советского Союза не по территориальному, а национально-территориальному принципу. 

Ааа! Национальности разрушили экономику и подорвали рынок? Национальности растранжирили общественное богатство на Бураны и бетонные кубокилометры? Национальности стырили товары с прилавков? А какие национальности - не подскажешь? Случайно не которые выпили воду из кранов?  :evil:

ЦитироватьЕще одна политическая мина - чрезмерное всевластие Генсека.

 
 Да что ты говоришь? И в чём же оно проявилось? Неужели Брежнев вопреки всеобщим возражениям решил строить Буран? 

ЦитироватьСтарый пишет:
В том что СССР втянулся в эту аферу виноват естественно он сам. Но это никак не значит что США не хотели его втянуть.

В данном случае это было исключительно побочным результатом. Главной задачей было создание средства выведения. Это следует из того простого факта, что более никаких носителей на тот момент штаты не разрабатывали, а в тяжелом классе их вообще не имели. Кроме того, подписали на шаттл военных, то есть поставили задачи национальной безопасности в зависимость от шаттла. Это достаточно серьезный аргумент в пользу того, что шаттл и его успех штатам был важен и нужен сам по себе?

ЦитироватьСтарый

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Это чего? Типа бедные тупые пиндосы так грубо лажанулись?

Такой уровень ведения дискуссии меня несколько разочаровывает. Неуспех проекта с высоким техническим риском не свидетельствует ни о бедности, ни о тупости, ни о грубости. Примеры: NASP, X-33. В отличие от этих двух, у шаттла был самый реальный шанс. Они почти дожали. Почти.

ЦитироватьTAU пишет: 
Доведение точки зрения оппонента до абсурда - всего лишь всем известный примитивный демагогический прием.

Нет такого демагогического приёма. (спроси у Яндекса "Свод правил демагога")
 Да в нём и нет необхожимости когда оппонент сам мелет абсурд. Такое ахинеи как ты несёшь не придумает никакой демагог. 

ЦитироватьНет, не абсолютно благополучная страна. Но намного благополучнее нынешней Россиянии.

Да что ты говоришь! А в чём ты меряешь благополучие? 

Цитировать Не самая была передовая в мире - но вторая . По сравнению с СССР .

Ты пьяный, чтоли? Заговариваешься? Какая страна была вторая в мире? СССР или какаято другая была второй по сравнению с СССР? 

ЦитироватьОдин человек был приведен к - увы! - почти абсолютной власти Генсека - власти, врагами путем многоходовой комбинации.

 К какой, ещё, блин, "абсолютной власти"?  :evil:  Какой, блин, многоходовкой?  :evil:   Если бы даже это было правдой то в стране где такие комбинации возможны дело плохо. Эта страна уже при смерти. 

Цитировать И он - не весь, естественно, комплекс причин. Он - ключ, позволивший сработать остальным. Интеллекта хватает мысль уловить?

Буагага! Дебилушко, это у тебя не хватает умишка понять чтото более сложное чем телрия заговора. 
Для того чтоб уловить твою конспирологическую теорию интеллекта не требуется вообще. Ибо её уровень какраз соответствует интеллекту дебила. Какраз для людей не способных понять ничего более сложного. Не удивительно что ты ухватился за эту теорию. 
 Понимаешь? 
 Понять как американцы слетали на луну сложно. Для этого надо много знать. 
 Понять что высадка снята в Голливуде несложно, для этого не надо ничего знать. 
Понять что произошло с СССР сложно, для этого надо много ума и много знаний. 
Понять что всё развалил Горбатый легко, для этого не надо ни ума ни знаний. 
 И именно сторонник данной теории претендует на наличие инттеллекта!

ЦитироватьTAU пишет: 
Да? Смешно знаете кому, у кого нос на боку? Попробуйте опровергнуть.

Завтра ты заявишь что земной шар квадратный и потребуешь чтобы мы опровергали? 
Мы ж не психиатры чтобы опровергать галлюцинации тупого невежественного дилетанта. 

ЦитироватьTAU пишет: 
Для примитивных недоразвитых умственно детей поясняю: понятия "не все хорошо" и "экономический крах" - не тождественны.

Для тупого невежественного дилетанта повторяю: "не всё хорошо" было в 50-х гг, а в 70-80-х был крах. 
 Запомнил, нет? Понять ты не сможешь. Скопируй необходимое количество раз и читай пока не запомнишь. 

Одно только антистимулирование производительности труда чего стоило. Впрочем я уверен что ты об этом ничего не знаешь ибо туп и невежествен. 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Доведение точки зрения оппонента до абсурда - всего лишь всем известный примитивный демагогический прием.

Нет такого демагогического приёма. (спроси у Яндекса "Свод правил демагога")

Есть. Описан, например, у Шлахтера

ЦитироватьЗловредный пишет: 
Страна, которую может разрушить кучка врагов, приведя к почти абсолютной власти в ней своего человека, не является здоровой независимой суверенной страной.

Он это не поймёт. У него недостаточно интеллекта. Его интеллекта хватает только на "Страну разрушили дорвавшиеся до власти враги народа". 
Понять как страна дошла до такой жизни, что в ней приходят к власти такие как Горбатый, ему абсолютно не по силам. Умишка не хватит. Спорим? ;)

ЦитироватьОАЯ пишет:
Просто пример из жизни – за год построили микрорайон из 50 домов и тут же построили два завода рядом. Пример из истории Зеленоград с производством и жилыми домами построили за один год. И таких примеров сотни из которых ошибками могут считаться единицы.

В новых городах естественно приходилось строить и раздавать бесплатно жильё ибо жителям просто негде будет жить. 
Однако в каком году построили Зеленоград? А в каком развалился СССР? 
Не находишь что когда строился Зеленоград СССР стоял незыблемо как скала и не думал разваливаться? У тебя как вообще с пространственно-временными связями? 

ЦитироватьОАЯ пишет:
Старый пишет:
В момент помощи Афганистану наши воины обалдевали: В магазинах и на рынке Афганистана можно было купить все: транзисторы, телевизоры, золотые рыбки... Были бы деньги. Все привезут и доставят. В некоторых домах мрамор и шесть-десять комнат с бассейном и несколько а/машин. Но это не значит, что экономика Афганистана прогрессивнее экономики СССР

Прогрессивна та экономика которая обеспечивает уровень жизни народа. Та экономика которая строит самые большие в мире бетонные кубокилометры при низком уровне жизни народа не прогрессивна. Понимаешь? Выкачивает общественное богатство у населения и тратит его на бесполезные дорогостоящие вещи. Золотая ванна и корабль Буран одинаково бесполезны. 

 И я так и не нашёл ответа: мог в СССР пенсионер за 6 месячных пенсий купить подержаный автомобиль чтобы ездить на нём на дачу?
 Сейчас за 6 пенсий по 12000 рублей это можно. А тогда? 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Они на это претендовали. Но сами же от своих претензий и отказались.

Ну в общем да. Откажешься тут когда "не выходит каменный цветок"  :)

И зная особенности СССР Штаты и вели соответствующую публичную политику. Включая "Кто владеет космосом с помощью Шаттла...".

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗловредный пишет:
Страна, которую может разрушить кучка врагов, приведя к почти абсолютной власти в ней своего человека, не является здоровой независимой суверенной страной.

Он это не поймёт. У него недостаточно интеллекта. Его интеллекта хватает только на "Страну разрушили дорвавшиеся до власти враги народа".
Понять как страна дошла до такой жизни, что в ней приходят к власти такие как Горбатый, ему абсолютно не по силам. Умишка не хватит. Спорим?  ;)

Нет. Я согласен. Если бы умишка хватало у многих, страна была бы совсем другой страной...

Цитироватьcosmoletchik пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
В том что СССР втянулся в эту аферу виноват естественно он сам. Но это никак не значит что США не хотели его втянуть.

В данном случае это было исключительно побочным результатом. Главной задачей было создание средства выведения.

Главной задачей была консервация и утилизация достигнутого в лунной гонке технологического превосходства.
Сохранение компетенций и инфраструктур в рабочем состоянии.
Средство выведения - "ну, пусть поэкспериментируют попутно" - потому что всё равно, что конкретно делать.

Цитироватьcosmoletchik пишет:

ЦитироватьСтарый  
Это чего? Типа бедные тупые пиндосы так грубо лажанулись?

Такой уровень ведения дискуссии меня несколько разочаровывает. Неуспех проекта с высоким техническим риском не свидетельствует ни о бедности, ни о тупости, ни о грубости.

Сказано чОтко.
Янки сделали именно такой шаттл, какой хотели.
И если бы они ставили задачу "развития средств выведения", они сделали бы совсем другой.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Главной задачей была консервация и утилизация достигнутого в лунной гонке технологического превосходства.

О! А "утилизацией" было продолжение того что проделал с СССРом Аполлон.

Цитироватьcosmoletchik пишет: 
В данном случае это было исключительно побочным результатом. Главной задачей было создание средства выведения. 

Ты плохо знаешь факты. Новые носители создавались в том числе и тяжёлый - Титан-4. 

ЦитироватьЭто следует из того простого факта, что более никаких носителей на тот момент штаты не разрабатывали, а в тяжелом классе их вообще не имели.

Ложное следствие. То что от одноразовых носителей собирались отказаться означает лишь что Шаттл мог их заменить. Но не означает что его именно для этого и делали. 
 Аналогия для программы Аполлон - программа Аполлон позволила провести исследования Луны но этот факт не означает что её именно для этого и делали. 

Цитировать Кроме того, подписали на шаттл военных, то есть поставили задачи национальной безопасности в зависимость от шаттла. 

Военные подписались на Титан-4. 

ЦитироватьЭто достаточно серьезный аргумент в пользу того, что шаттл и его успех штатам был важен и нужен сам по себе?

Это обратная логика. Было с точностью до наоборот - так как Шаттл всё равно создаётся то зачем ещё и одноразовые носители?

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗловредный пишет:
Страна, которую может разрушить кучка врагов, приведя к почти абсолютной власти в ней своего человека, не является здоровой независимой суверенной страной.

Он это не поймёт. У него недостаточно интеллекта. Его интеллекта хватает только на "Страну разрушили дорвавшиеся до власти враги народа".
Понять как страна дошла до такой жизни, что в ней приходят к власти такие как Горбатый, ему абсолютно не по силам. Умишка не хватит. Спорим?  ;)  

Нет. Я согласен. Если бы умишка хватало у многих, страна была бы совсем другой страной...

Проблема гораздо глубже. Это чюдо говорит что оно - профессор. Что может быть со страной в которой студентов учат такие профессора? :(

Цитироватьcosmoletchik пишет: 

ЦитироватьСтарый

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Штаты делали средство выведения следующего поколения. Делали для себя и для возможных сторонних/коммерческих заказчиков. Но не вышло.

Это чего? Типа бедные тупые пиндосы так грубо лажанулись?

Такой уровень ведения дискуссии меня несколько разочаровывает. Неуспех проекта с высоким техническим риском не свидетельствует ни о бедности, ни о тупости, ни о грубости. 

Ну объясни: как по твоему они могли так ошибиться? 
И о каком техническом риске применительно к Шаттлу вообще речь? Если б ты сказал хотя бы об экономическом риске...

ЦитироватьПримеры: NASP, X-33. В отличие от этих двух, у шаттла был самый реальный шанс. Они почти дожали. Почти.

Все эти аппараты позиционировались как чисто экспериментальные. Никто не создавал их как дешовое средство выведения способное заменить всё остальное. Экспериментальные аппараты на то и экспериментальные что заранее неизвестно чем всё кончится. 
 Шаттл же сразу позиционировался и официально создавался как дешовое средство выведения предназначенное заменить одноразовые РН. Объясни: как могли американцы так ошибиться? 

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Главной задачей была консервация и утилизация достигнутого в лунной гонке технологического превосходства.

О! А "утилизацией" было продолжение того что проделал с СССРом Аполлон.

Превосходство в космосе записано законодательно как одна из главных целей для НАСА.
Поэтому они никак не могли просто так попилить и сдать в металлолом все свои стенды, краулеры, пусковые установки и прочие "инфраструктуры".

При всей их "практической" ненужности.

Поэтому, типа, пофиг, что там за шаттлы-маттлы, лишь бы на ходу было.


"Чтобы в случае чего", и вообще - доминировать.
Ну и попутно - уж что получится.

Цитироватьcosmoletchik пишет: 
Такой уровень ведения дискуссии меня несколько разочаровывает. Неуспех проекта с высоким техническим риском не свидетельствует ни о бедности, ни о тупости, ни о грубости. Примеры: NASP, X-33. В отличие от этих двух, у шаттла был самый реальный шанс. Они почти дожали. Почти.

То что ты ставишь НАСП и Х-33 в один ряд с Шаттлом говорит о том что я в тебе не ошибся. :( 
В действительности у НАСПа и Х-33 изначально не было никаких шансов полететь. Эти прожекты также создавались с целью втянуть СССР в новые витки космической гонки, на этот раз тупиковой. К тому времени уже всем было известно что СССР хватается реально создавать всё о чём только на словах говорят США.  И только когда СССР развалился и стало ясно что Россия уже больше ни во что не втянется, их закрыли. Так же как и DC-X и Х-34. 
 

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет: 
Превосходство в космосе записано законодательно как одна из главных целей для НАСА.

Те направления, в которых важно и существует реальное превосходство, США тщательно замалчивают. Нигде у них ты не прочитаешь похвальбу о создании уникальной разведывательно-навигационно-ударной системы "NOSS-GPS-Томагавк". 

 Широко пропагандируются наоборот, абсолютно тупиковые направления. 

ЦитироватьПоэтому они никак не могли просто так попилить и сдать в металлолом все свои стенды, краулеры, пусковые установки и прочие "инфраструктуры".
При всей их "практической" ненужности.
Поэтому, типа, пофиг, что там за шаттлы-маттлы, лишь бы на ходу было.
"Чтобы в случае чего", и вообще - доминировать.
Ну и попутно - уж что получится.

Ну так если всё уже есть то почему не воспользоваться? Не продолжить использовать по назначению? 
 Опять же баблопопил на очередном витке космической гонки никто не отменял. 

ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема гораздо глубже. Это чюдо говорит что оно - профессор. Что может быть со страной в которой студентов учат такие профессора?

Профессора учат студентов предметам и дисциплинам. А на свободные темы они рассуждают в свободное время. Так что одно другому не мешает.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Такой уровень ведения дискуссии меня несколько разочаровывает. Неуспех проекта с высоким техническим риском не свидетельствует ни о бедности, ни о тупости, ни о грубости. Примеры: NASP, X-33. В отличие от этих двух, у шаттла был самый реальный шанс. Они почти дожали. Почти.

То что ты ставишь НАСП и Х-33 в один ряд с Шаттлом говорит о том что я в тебе не ошибся.  :(  
В действительности у НАСПа и Х-33 изначально не было никаких шансов полететь. Эти прожекты также создавались с целью втянуть СССР в новые витки космической гонки, на этот раз тупиковой. К тому времени уже всем было известно что СССР хватается реально создавать всё о чём только на словах говорят США. И только когда СССР развалился и стало ясно что Россия уже больше ни во что не втянется, их закрыли. Так же как и DC-X и Х-34.

Ну развал СССР был задачей из ненаучной фантастики (применительно к космическим технологиям).
А вот найти замену дорогому шаттлу... Это было реально и выгодно. Ну не получилось.
В том числе и по политическим причинам - по причине слишком частой смены курса.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьcosmoletchik пишет:
Такой уровень ведения дискуссии меня несколько разочаровывает. Неуспех проекта с высоким техническим риском не свидетельствует ни о бедности, ни о тупости, ни о грубости. Примеры: NASP, X-33. В отличие от этих двух, у шаттла был самый реальный шанс. Они почти дожали. Почти.

То что ты ставишь НАСП и Х-33 в один ряд с Шаттлом говорит о том что я в тебе не ошибся.  :(  
В действительности у НАСПа и Х-33 изначально не было никаких шансов полететь. Эти прожекты также создавались с целью втянуть СССР в новые витки космической гонки, на этот раз тупиковой. К тому времени уже всем было известно что СССР хватается реально создавать всё о чём только на словах говорят США. И только когда СССР развалился и стало ясно что Россия уже больше ни во что не втянется, их закрыли. Так же как и DC-X и Х-34.

Только про DC-X (начало проработок - 1989, год конец - 1996) - А ради втягивания кого в гонку создавались аналоги DC-X, в той же Японией.
Так и до развала России средствами Falcon-9 (повторного использования) и New Shepard-ом через десяток лет придут.

Рогозинская Лунная база в основном нужна для развала США?

Цитироватьpnetmon пишет: 
Только про DC-X (начало проработок - 1989, год конец - 1996) - А ради втягивания кого в гонку создавались аналоги DC-X, в той же Японией.
Так и до развала России средствами Falcon-9 (повторного использования) и New Shepard-ом через десяток лет придут.

Фалкон-9, Нью-Шепард и пр. - коммерческие негосударственные инициативы, поэтому к правительственной политике США имеют мало отношения. 
 Но вобще конечно ставить Флакон-9 в один ряд с НАСПом или Х-33 это круто. 

 С развалом СССР и выпадением в аут России все экзотические дорогостоящие космические прожекты США враз исчезли. Тихо выплыли EELV и всё поплыло по накатанной. 

Цитироватьpnetmon пишет:
Рогозинская Лунная база в основном нужна для развала США?

Копайте глубже. Сначала мы подсадили американцев на дешевые места в Союзах, фактически уничтожив программу Спейс Шатл. Теперь они пытаются, надрываясь и используя всю мощь своей экономики создать средства выведения человека в космос. Вкладывают огромные деньги в разработку своих двигателей для ракет, на замену нашим. Через неделю в США выбирают президента по-типу Горбатый 2.0 (американская версия). Он объявляет в США гласность и т.д.   :)

ЦитироватьVlasov пишет: 
Копайте глубже. Сначала мы подсадили американцев на дешевые места в Союзах, фактически уничтожив программу Спейс Шатл. Теперь они пытаются, надрываясь и используя всю мощь своей экономики создать средства выведения человека в космос. Вкладывают огромные деньги в разработку своих двигателей для ракет, на замену нашим. 

Как это ни смешно но с развалом СССР США представляя механизм принятия решений в России так же, как они представляли в СССР, сильно лажанулись. Только счас они начинают менять стратегию. 

ЦитироватьЧерез неделю в США выбирают президента по-типу Горбатый 2.0 (американская версия). Он объявляет в США гласность и т.д.  :)

А вот это - НННШ. В самом лучшем для нас случае максимум - Брежнев-2. 
Но и это врядли так как в США правит не президент. 

Цитироватьpnetmon пишет:
Рогозинская Лунная база в основном нужна для развала США?

Не надо путать политику США и политику СССР/России.
В США - умная прагматичная политика развала противника основанная на знании противника, знании его уровня, механизма принятия решений у него.
Политика СССР/России - быть честными, "хорошими", понравиться Западу. 
Ну а рогозинская "политика" это политика демагогии. По сути не политика а политиканство. 

Цитироватьronatu пишет: 
Ну развал СССР был задачей из ненаучной фантастики (применительно к космическим технологиям).

Политика развала СССР строилась на том что советское руководство противодействуя "американской угрозе" растратит ресурсы страны на дорогие бессмысленные проекты, подорвёт уровень жизни народа и вызовет недовольство властями. Так и оказалось. 

ЦитироватьА вот найти замену дорогому шаттлу... Это было реально и выгодно. Ну не получилось. 

Это про НАСП и Х-33?  :o

ЦитироватьВ том числе и по политическим причинам - по причине слишком частой смены курса.

Какая такая смена какого такого курса? Где когда и в чём менялся курс? 
 От Шаттла как и от Аполлона отказались после того как он выполнил свою политическую задачу. 
 Где и когда ещё "слишком часто менялся курс"? 

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Проблема гораздо глубже. Это чюдо говорит что оно - профессор. Что может быть со страной в которой студентов учат такие профессора?

Профессора учат студентов предметам и дисциплинам. А на свободные темы они рассуждают в свободное время. Так что одно другому не мешает.

Судя по уровню и содержанию его сообщений у него нет предметных и специальных знаний. Ни в одной области.  А главное - человек не может быть "тут умный а тут дурак". Он или умный или дурак.  С таким уровнем интеллекта он не может обладать знаниями и пониманием ни в одной области в т.ч. и специальных. Вот с таким уровнем интеллекта граждане и учили у нас студентов. Чего ж тут удивляться результату...

ЦитироватьСтарый пишет:
Политика развала СССР строилась на том что советское руководство противодействуя "американской угрозе" растратит ресурсы страны на дорогие бессмысленные проекты, подорвёт уровень жизни народа и вызовет недовольство властями. Так и оказалось.
 

Ты думаешь, что пренебрежение власти к "качеству жизни" населения было связано с военными расходами, а не с попыткой натянуть теплое одеяло на всех, чего не может быть в принципе? Имхо, причина развала - в порочной идеологии - "не должно быть нищих, не должно быть безработных, не должно быть миллионеров и т.д."
Все это противоречит человеческой природе, это и обусловило крах.

ЦитироватьВ действительности у НАСПа и Х-33 изначально не было никаких шансов полететь... их закрыли. Так же как и DC-X и Х-34.

В действительности они стали прародителями X-37. Вполне успешно летающего.

ЦитироватьЗловредный пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Один человек был приведен к - увы! - почти абсолютной власти Генсека - власти, врагами путем многоходовой комбинации. И он - не весь, естественно, комплекс причин. Он - ключ, позволивший сработать остальным.

Страна, которую может разрушить кучка врагов, приведя к почти абсолютной власти в ней своего человека, не является здоровой независимой суверенной страной.

1. Не кучка. А огромный мощнейший конгломерат наиболее развитых и богатых стран мира с огромными возможностями.
2. При чем здесь суверенитет и независимость? Единственое с чем можно согласиться - да, в некотором смысле политическое устройство СССР не было "здоровым".
3. А где оно, полное политическое "здоровье"? В природе существует? Например, в США, например, своих закидонов хватает. Их государство подобным же образом никак нельзя считать полностью "здоровым".

ЦитироватьPaleopulo пишет: 
Ты думаешь, что пренебрежение власти к "качеству жизни" населения было связано с военными расходами, 

Думаю что да. 

Цитироватьа не с попыткой натянуть теплое одеяло на всех, чего не может быть в принципе? Имхо, причина развала - в порочной идеологии - "не должно быть нищих, не должно быть безработных, не должно быть миллионеров и т.д."

Никаких свободных ресурсов позволяющих поднять качество жизни не оставалось. Поэтому сделать его выше не затрагивая военных расходов было физически невозможно. Попытка же перераспределить ресурсы сделав одних ещё богаче а других ещё беднее только привела бы к социальному взрыву ещё раньше. 

ЦитироватьВсе это противоречит человеческой природе, это и обусловило крах.

Неплохо бы установить что это такое - "человеческая природа" и в чём она заключается. А уж потом объяснять ею что угодно. 
Пока же тезис такой: Если уровень жизни большинства непрерывно растёт то население будет довольно правительством и антиправительственный мятеж невозможен. 
Если же уровень жизни большинства снижается то население будет недовольно правительством и антиправительственный мятеж неизбежен. 
Что и произошло и обусловило крах. 

Цитироватьsilentpom пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Ключ к успеху подрывных программ США - Горбач, помноженный на сговор с саудитами по поводу обрушения цен на нефть.

а слабо на статистике оный сговор показать?

Нет, не слабо. Ибо авторы сего сговора нисколько его не скрывают. А, лопаясь от гордости, хвастаются своими достижениями по развалу Советского Союза. Своими глазами видел бывшего сотрудника Совета по национальной безопасности, который рассказывал на камеру историю этого плана и его осуществления.

Ищите - и запросто нагуглите. Особливо ежели англомовой владеете.

Подчёркиваю что кроме растраты сил и средств на дорогостоящие бессмысленные проекты был и второй не менее важный фактор - отсутствие стимулов к повышению производительности труда, более того наоборот, антистимулирование. Если производительность труда не растёт то уровень жизни повышаться не будет даже если на него расходовать все ресурсы. 
 Но это не отменяет роли и места бессмысленной растраты ресурсов в ускорении наступления кризиса. И роли США в навязывании СССРу такой политики. 

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьTAU пишет:
Для примитивных недоразвитых умственно детей поясняю: понятия "не все хорошо" и "экономический крах" - не тождественны.

Ну вот ситуация в 70х-80х и развивалась от "не всё хорошо" в начале 70х до "экономического краха" в середине-конце 80х...

Не было краха. Не бы-ло. Были вполне преодолимые сложности, решаемые в рамках социалистической системы производства и распределения.

Вот когда систему Горбач начал крушить, тогда уже серьезнее дело пошло.

В экономике наиболее подрывными были Закон о госпредприятии и Закон о кооперации. В частности - сломали барьер между наличным и безналичным денежным обращением. А он был крайне важен для функционирования системы.

В политике - ликвидация "руководящей и направляющей" роли КПСС для начала. Затем - суверенитеты начали раздавать.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
Система талонов, допусков, очередей, распределителей и "знакомых" - это брэнд 80-х.

Да ладно. В СССР карточки на продукты были и в 1920-х, и в 1940-х, и в другие периоды. Похуже бывало, нежели в 1980-х. И ничего - тогда не развалился. И блат был, и привилегии номенклатуры.

Все это - не смертельно.

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpnetmon пишет:
Только про DC-X (начало проработок - 1989, год конец - 1996) - А ради втягивания кого в гонку создавались аналоги DC-X, в той же Японией.
Так и до развала России средствами Falcon-9 (повторного использования) и New Shepard-ом через десяток лет придут.

Фалкон-9, Нью-Шепард и пр. - коммерческие негосударственные инициативы, поэтому к правительственной политике США имеют мало отношения.
 Но вобще конечно ставить Флакон-9 в один ряд с НАСПом или Х-33 это круто.

Я писал только про DC-X. И он тоже долго был негосударственной инициативой

ЦитироватьСтарый пишет:
Если бы это даже было правдой, если бы склады ломились от товаров а в магазинах было пусто то такая ситуация уже была бы крахом системы.

Старый, вы с Луны свалились? Как только система госторговли обрушилась,
то залежалый товар был выброшен на рынок. Его было столько, что еще несколько лет им приторговывали. Советская торговля это диковинное явление, особенно в больших городах, где создавался искусственный дефицит, накручивая цены "из-под полы".  По селам этого было меньше, там особо не было смысла утаивать, продать бы то, что уже есть. Я уже не говорю о ранжировании торговли, как то магазины "Березка" для всякой партноменклатурной сволочи, куда простым смертным ход был запрещен. Именно выходцы из советской аристократии и бандюки сформировали то первый правящий класс, который был ближе к кормушке.

Ваши детские рассуждения о том, что шаттлы были созданы только для того, чтобы напакостить СССР, смешны. Шаттлы нужны были для дешевого доступа в космос, за счет которого была бы у США ОС, СОИ и коммерция на шаттлах. Но это был провал в экономике, но был этапным техническим достижением, опередившим свое время.

ЦитироватьСтарый пишет:
1. Нет такого демагогического приёма. (спроси у Яндекса "Свод правил демагога" ;)
2. Ты пьяный, чтоли? Заговариваешься? Какая страна была вторая в мире? СССР или какаято другая была второй по сравнению с СССР?
3. Буагага! Дебилушко, это у тебя не хватает умишка понять чтото более сложное чем телрия заговора.
4. Понять что высадка снята в Голливуде несложно, для этого не надо ничего знать.
5. Понять что произошло с СССР сложно, для этого надо много ума и много знаний.
Понять что всё развалил Горбатый легко, для этого не надо ни ума ни знаний.

1. Ну, в демагогии субъект любого здесь заткнет за пояс  :D  Однако, доведение слов оппонента до абсурда - именно характерный прием демагогии. Неважно, есть он при этом в каких-либо кодексах или нет.

2. Да, можно открыть любой статистический справочник и убедиться, что по СССР был второй страной мира по очень многим показателям.

3. Во-первых, закрой хлебало, пес брехливый. Подобных надо пороть на конюшне, а не пускать в человеческое общество. Во-вторых, только существо с уровнем интеллекта на уровне животного может считать, что никаких заговоров по подрыву СССР у супостатов не было.

А к навязчивым "теориям заговора", существующим в воспаленных мозгах, как раз относится чушь о том, что главным назначением Шаттла был подрыв экономики Советского Союза.

4. Еще один демагогический прием. Про Киев, бузину и дядьку. При чем здесь высадка на Луну??? Еще припишите мне неверие в достижения программы "Аполлон".

5. А что - Горбачев ни при чем в развале CCCР? Да или нет?

ЦитироватьСтарый пишет:  тупого невежественного дилетанта... чюдо говорит что оно...

1. Хамло поганое, считай, что получил по харе и потерял последние зубы.

2. Кто здесь на форуме невежественный дилетант - всем давно известно.

Много раз просил оппонентов привести пример моих якобы "невежественных и тупых" высказываний. Чтобы это действительно было так. А нет - обломитесь, демагоги.

ЦитироватьСтарый пишет:

Буагага! Дебилушко, это у тебя не хватает умишка понять чтото более сложное чем телрия заговора.
Для того чтоб уловить твою конспирологическую теорию интеллекта не требуется вообще. Ибо её уровень какраз соответствует интеллекту дебила. Какраз для людей не способных понять ничего более сложного. Не удивительно что ты ухватился за эту теорию.
 Понимаешь?
 Понять как американцы слетали на луну сложно. Для этого надо много знать.
 Понять что высадка снята в Голливуде несложно, для этого не надо ничего знать.
Понять что произошло с СССР сложно, для этого надо много ума и много знаний.
Понять что всё развалил Горбатый легко, для этого не надо ни ума ни знаний.
 И именно сторонник данной теории претендует на наличие инттеллекта!

Старый, завязывай с такими выражениями. Мало того, что они не красят тебя и убивают репутацию форума, -- они не достигают цели, ибо твои оппоненты на них уже давно не ведутся.
Тему заморожу на денек-другой, а ты подумай. -- Liss, модератор