Обсуждаем возможные способы заправки на орбите. Пока мне известны лишь 3 способа:
1) Мешок или сильфон с топливом, который выдавливается газом. подходит для высококипящих компонентов.
2) Использование магнита - может подойти для жидкого кислорода.
Наконец, самый наивный 3) взять и "включить" силу тяжести на время заправки. После стыковки включается маленький ракетный двигатель, который создает минимальное необходимое ускорение. Есть 2 варианта - сложный (взять и раскрутить конструкцию, а после заправки включить движки еще раз - но это гиблый вариант, т.к. при перекачке топлива и центр масс конструкции смещается) и простой (обычное линейное ускорение, требующее затрат топлива на протяжении всего процесса заправки).
Ну и вообще - нужно ли это? Не для ОС, а для полетов на Луну или Марс, скажем.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Обсуждаем возможные способы дозаправки на орбите. Пока мне известны лишь 3 способа:
1) Мешок или сильфон с топливом, который выдавливается газом. подходит для высококипящих компонентов.
2) Использование магнита - может подойти для жидкого кислорода.
Наконец, самый наивный 3) взять и "включить" силу тяжести на время заправки. После стыковки включается маленький ракетный двигатель, который создает минимальное необходимое ускорение. Есть 2 варианта - сложный (взять и раскрутить конструкцию, а после заправки включить движки еще раз) и простой (обычное линейное ускорение).
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.
Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы" ;)
А хочется совместить бак и последнюю ступень, которая должна его вывести, в одно целое. Сделать из таких полупустых ступеней много пустых и одну заправленную, а потом использовать ее в роли РБ.
ЦитироватьЦитироватьСтарый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы" ;)
Нет.
Только если перекачивающая арматура будет тяжелее тары которую мы меняем.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.
Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы" ;)
Ну, имейте просто сменный топливный отсек и ничего лишнего..таскайте сменки буксирами - все вопросы стыковки обеспечит буксир..
Цитироватьmr_gorsky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.
Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы" ;)
если пустой бак менять с полным? где лишняя масса?
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Можно предложить ещё более наивный - переставлять с танкера на корабль баки с топливом.
Тогда помимо топлива на корабле появится "масса лишней массы" ;)
если пустой бак менять с полным? где лишняя масса?
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5, которые заполняется не одной-двумя, а многими заправками. Тогда лишняя масса баков (на забываем, что масса бака нелинейно зависит от объема), их систем стыковки друг с другом очень даже существенна (хотя их и можно отстыковывать, как ступени).
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5,
вы таки считаете, что 100т топлива будет дешевле запустить допустим: 5тью ангарами А5 с его 25тью тоннами ПН нежели
одним "пятифениксом" ?
Цитироватьmr_gorsky пишет:
их систем стыковки друг с другом очень даже существенна.
во-во... а у каждого "мелкого" танкера масса систем ориентации стыковки и т.п. фигней от КА ,совсем без массы?
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5,
вы таки считаете, что 100т топлива будет дешевле запустить допустим: 5тью ангарами А5 с его 25тью тоннами ПН нежели
одним "пятифениксом" ?
Я пока таки ничего еще не считаю)) Возможно, что 5 шт. ангары и система дозаправки справятся с заправкой большого разгонного блока для полетов на Луну или Марс, и тогда разрабатывать очередной "Сатурн-5", приспособленный для одной конкретной цели, не нужно.
Баки не обязательно должны иметь системы ориентации? Или их можно разместить только на заправляемой ступени, а баки будут пассивным объектом стыковки?
Баками могут быть такие же последние ступени, вышедшие на орбиту своим ходом и потому полупустые. Т.е. последняя ступень какого-нибудь Ф9 выступает в трех ролях - собственно вторая ступень, разгонный блок, бак с топливом. А многоразовость первой ступени Ф9 может покрыть издержки, связанные с неоптимальностью такого многопуска. Но все это - многоразовость, снижение затрат на обслуживание многих запусков, дозаправка, "долгоиграющие" РБ - дело далекого будущего. Что не мешает мечтать.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5, которые заполняется не одной-двумя, а многими заправками. Тогда лишняя масса баков (на забываем, что масса бака нелинейно зависит от объема), их систем стыковки друг с другом очень даже существенна (хотя их и можно отстыковывать, как ступени).
Тогда мы запустим топливо вместе с 3-й ступенью. Или не будем даже начинать.
И вобще тема заявлена о ДОзаправках а не о заправках.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Например, мы хотим заправить баки а-ля 3я ступень сатурна 5, которые заполняется не одной-двумя, а многими заправками. Тогда лишняя масса баков (на забываем, что масса бака нелинейно зависит от объема), их систем стыковки друг с другом очень даже существенна (хотя их и можно отстыковывать, как ступени).
Тогда мы запустим топливо вместе с 3-й ступенью. Или не будем даже начинать.
И вобще тема заявлена о ДОзаправках а не о заправках.
Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это остатки топлива, ну и бак и движок. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.
Или допустим, что у нас далекое будущее, в котором сумели сделать легкие многоразовые ракеты с дешевым обслуживанием или какие-нибудь лазерные системы запуска. Тогда лазеры могут хоть круглые сутки запускать легкие грузы, а вот на тяжелые мощности не хватит.
Или это бесперспективно?
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы
не будем строить программу гораздо более дорогостоящую и более рискованную в плане возможности ее осуществить, чем программа с созданием СТК и программой с ним...
Цитироватьmr_gorsky пишет: Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым
запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это
остатки топлива. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.
А как, для этой "настоящей ПН" не понадобилась та сверхтяжёлая РН, которую не можете построить?.. ;)
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы
не будем строить программу гораздо более дорогостоящую и более рискованную в плане возможности ее осуществить, чем программа с созданием СТК и программой с ним...
Насчет "гораздо более дорогостоящую" - не факт)) Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень, а не целую ракету, да еще сверхтяжелую. Разработанная технология дозаправки (каюсь - заправки) может работать для многих задач. А насчет надежности - супертяжи надежно разоряли бюджеты.
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет: Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым
запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это
остатки топлива. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.
А как, для этой "настоящей ПН" не понадобилась та сверхтяжёлая РН, которую не можете построить?.. ;)
Если ПН небольшая, а дельтаV приличная, то "не понадобилась" ;)
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень
ага... а "дополнительные" остальные прибамбасы бесплатно достанутся
в виде разработки заправочных кораблей, лишних стыковочных операций, и т.п.
большего ресурса РБ (фактически это уже космические корабли автономные с той же разницей в цене как в эксплуатации, так и в разработке)
в конечном итоге массовое совершенство "обслуживающей системы" какую нить программу будет хуже
имею ввиду чтоб получить одно и ту же ПН на Луне придется на НОО запустить на 20...30% больше массы
или больше раз запустить ракетку помельче
что, как мы выяснили дороже нежели одной побольше
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень, а не целую ракету, да еще сверхтяжелую.А насчет надежности - супертяжи надежно разоряли бюджеты.
супертяжи аки сатурн 5 - да :)
а вот модульная я считаю нормально...
трифеникс и феникс пригодятся всегда
а вот А5/А3/А1 не факт...
ЦитироватьLeonar пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Хотя бы потому что придумывать надо одну ступень
ага... а "дополнительные" остальные прибамбасы бесплатно достанутся
в виде разработки заправочных кораблей, лишних стыковочных операций, и т.п.
большего ресурса РБ (фактически это уже космические корабли автономные с той же разницей в цене как в эксплуатации, так и в разработке)
в конечном итоге массовое совершенство "обслуживающей системы" какую нить программу будет хуже
имею ввиду чтоб получить одно и ту же ПН на Луне придется на НОО запустить на 20...30% больше массы
или больше раз запустить ракетку помельче
что, как мы выяснили дороже нежели одной побольше
Я даже соглашусь. Но история сверхтяжелых РН поучительна - их разрабатывали, они летали, были даже надежными, но как только цели менялись - они исчезали. А для новых целей нужно разрабатывать новые супертяжи. И для каждой - свой. В итоге здесь тоже решили поступиться с массовым совершенством и делать многоблоки (уверен, там тоже хватало своих проблем). Многоблок это почти все равно, что
ЦитироватьLeonar пишет:
или больше раз запустить ракетку помельче
что, как мы выяснили дороже нежели одной побольше
да только если учитывать стоимость разработки и то, что постоянно что-то проектируют, а потом отменяют, получается вроде как подешевле. А вот стоит ли дозаправляться, или лучше стыковать разгонные блоки (как во многих таких "хитрых планах" слетать на Луну, не делая супертяж) - не знаю))
ЦитироватьLeonar пишет:
трифеникс и феникс пригодятся всегда
Можно кинуть что-нибудь про их облик и состояние разработки? А то я прослоупочил момент Ну или все это Ваши фантазии
Цитироватьmr_gorsky пишет:
А вот стоит ли дозаправляться, или лучше стыковать разгонные блоки (как во многих таких "хитрых планах" слетать на Луну, не делая супертяж) - не знаю))
если вы так спрашиваете:
вариант 1 . переливать топливо на орбите из одного бака в другой с прицепленной ПН
вариант 2. стыковать бак к ПН
то вариант 2 выгодней )) бо не надо переливать
а с точки зрения масс/необходимости строить специализированный космический аппарат и "дибилизма" - одинаково)))
ЦитироватьLeonar пишет:
а с точки зрения масс/необходимости строить специализированный космический аппарат и "дибилизма" - одинаково)))
Как мне нравятся рассуждения о "дибилизме" (орфография сохранена) и необходимости строить специализированный космический аппарат от тех, кто предлагает строить специализированную сверхтяжелую ракету на каждый возможный случай жизни))
Это я не к тому, что сейчас надо бросаться фантазировать о космических заправках в ущерб более реалистичным супертяжам, а к тому, что супертяжи - пройденный этап, и я вангую, что для той же Луны ни супертяжи, ни многоблоки не будут использовать. Просто откажутся от полетов и будут ждать новых технологий, которые позволят сделать это дешевле. В крайнем случае, будут использовать для полета на Марс, или будут делать китайцы. Я предлагаю пофантазировать на тему новых технологий, и довольно глупо совать сюда свои игры с числом блоков в сегодняшних реалиях.
насчет дозаправки, я не знаю, разумно ли это и насколько это сложно осуществить. Поэтому и сделал тему, которая рассчитана не на настоящее, а на будущее, когда могут быть развиты, например, технологии лазерного запуска или микроволнового (в качестве первой ступени). Обе эти технологии реалистичны (в теории) для малых грузов.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это остатки топлива, ну и бак и движок. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.
Или это бесперспективно?
Это бесперспективно.
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Допустим, у нас нет возможности построить сверхтяжелую РН. Тогда мы первым запуском выводим своим ходом только лишь последнюю ступень ракеты, ее ПН - это остатки топлива, ну и бак и движок. Потом дозаправляем. Потом цепляем настоящую ПН.
Или это бесперспективно?
Это бесперспективно.
Можно чуть поподробнее, для дилетанта?
Цитироватьmr_gorsky пишет:
кто предлагает строить специализированную сверхтяжелую ракету))
вы что- то путаете
я не предлагал строить специализированную СТК если что)))
вивсеврете :)
я предлагаю "рабочий" 20т (часто) 40...50 (не очень часто) и 75...90 т(редко) на НОО модульный носитель))
кстати не более 90 я предлагаю :)
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Насчет "гораздо более дорогостоящую" - не факт))
Факт. Построить специализированную сверхтяжёлую РН дешевле чем собирать и заправлять всё это кусочками.
Представил выведение Шаттла/Бурана кусочками и сборку его на орбите. Вздрогнул. Ощетинился.
ЦитироватьА насчет надежности - супертяжи надежно разоряли бюджеты.
Разоряли бюджеты программы в которых участвовали супертяжи. Если бы эти программы осуществлялись множеством более лёгких РН то разорение было бы ещё сильнее.
ЦитироватьСтарый пишет:
Представил выведение Шаттла/Бурана кусочками и сборку его на орбите. Вздрогнул. Ощетинился.
Все-таки это немного доведение до абсурда - никто же такого не предлагал))
ЦитироватьСтарый пишет:
Разоряли бюджеты программы в которых участвовали супертяжи. Если бы эти программы осуществлялись множеством более лёгких РН то разорение было бы ещё сильнее.
А вот это убедительно. Тогда тема снимается))
Цитироватьmr_gorsky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Представил выведение Шаттла/Бурана кусочками и сборку его на орбите. Вздрогнул. Ощетинился.
Все-таки это немного доведение до абсурда - никто же такого не предлагал))
Однако выведение Шаттла/Бурана это причина для создания супертяжа. И на создание супертяжа пошли.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
А вот это убедительно. Тогда тема снимается))
И то хлеб. :)
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Представил выведение Шаттла/Бурана кусочками и сборку его на орбите. Вздрогнул. Ощетинился.
Все-таки это немного доведение до абсурда - никто же такого не предлагал))
Однако выведение Шаттла/Бурана это причина для создания супертяжа. И на создание супертяжа пошли.
нет, я это к тому, что вся эта морока с дозаправкой предлагалась для небольших ПН к Луне или куда еще, где топлива нужно много, а ПН мало. И была наивная надежда, что переливание топлива более легкая задача, чем "сборка Бурана на орбите" Сложности заправки я не представляю (и расходов на супертяжи или легкие РН тоже), а тема рассчитана не на ближайшее будущее. Вот я и решил сделать тему и спросить)
Если не изобретать супертяжей,то (до)заправка пожалуй единственное решение позволяющее куда-то летать.Вариантов пожалуй два:заправка последней ступени РН на "заправочной станции перекачкой топлива.Но тут есть ограничения по массе,и уникальность каждой миссии (КК).И сборка КК на орбите из блоков часть из которых топливные баки,просто встраивыемые в нужном количестве в зависимости от задачи.Топливные контейнеры опять же в нужном количестве будут заранее запускаться на НОО и МОБом доставляться на заправочную станцию для длительного хранения.Частые полеты(серия) и многоразовость могут удешевить полеты.Естественно при расширении космической деятельности.
Если так и так хранить запас топлива на все варианты по объёму/массе, то баки вряд ли будут величиной всего полного запаса, и заполнять их всё равно поодиночке с каждой доставкой с Земли, так что дело в удобстве для конкретной миссии - заполнить пустой бак РБ или стыковать к нему.. ..
ЦитироватьКубик пишет:
заполнить пустой бак РБ или стыковать к нему.. ..
Пристегнуть готовый рожок к Калашу куда проще особенно в бою,Так же и с заправленными блоками,хотя одно другому не мешает может и перелив со временем станет рутиной.
Заправлять ступени можно перепадом давления. Это не просто, но технология осваиваема. Только о дозаправке кусочками надо забыть - топливо нужно хранить в ёмкости достаточной вместимости, и заправлять разом.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Обсуждаем возможные способы заправки на орбите. Пока мне известны лишь 3 способа:
1) Мешок или сильфон с топливом, который выдавливается газом. подходит для высококипящих компонентов.
2) Использование магнита - может подойти для жидкого кислорода.
Наконец, самый наивный 3) взять и "включить" силу тяжести на время заправки. После стыковки включается маленький ракетный двигатель, который создает минимальное необходимое ускорение. Есть 2 варианта - сложный (взять и раскрутить конструкцию, а после заправки включить движки еще раз - но это гиблый вариант, т.к. при перекачке топлива и центр масс конструкции смещается) и простой (обычное линейное ускорение, требующее затрат топлива на протяжении всего процесса заправки).
Ну и вообще - нужно ли это? Не для ОС, а для полетов на Луну или Марс, скажем.
Абстрактная постановка задачи порождает абстрактный разговор ни о чем. Способов можно навыдумывать больше, чем в инструкции по эксплуатации कामसूत्र.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Абстрактная постановка задачи порождает абстрактный разговор ни о чем. Способов можно навыдумывать больше, чем в инструкции по эксплуатации कामसूत्र.
:!:
не с этого ли пошло? - Добыча воды на астероидах снизит стоимость запусков космических аппаратов (http://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=9044)
ЦитироватьНа геостационарной орбите вокруг Земли находятся сотни спутников, однако чтобы запустить спутник на настолько высокую орбиту (примерно 36000 километров над поверхностью Земли) требуется большое количество топлива, что делает такие запуски дорогостоящими. Сегодня одна частная компания предлагает решить эту проблему при помощи добычи ресурсов с поверхности астероидов. Основатель этой компании под названием TransAstra Джоэль Серсель (Joel Sercel) вместе с Филом Мецгером, специалистом по физике планет из Института исследований космоса штата Флорида, США, являются сторонниками идеи космического аппарата, который будет взлетать с поверхности Земли и направляться в космос к «складу с горючим». Этот так называемый «космический буксир» может не только тянуть за собой спутники, но и добывать ценные ресурсы с поверхности астероидов.
Согласно этой идее космический аппарат будет добывать с поверхности астероида воду и другие ценные ресурсы. Затем, наполнив баки водой, этот космический аппарат направится для разгрузки на склад горючего, расположенный в окрестностях Земли, где запасенная вода будет подвергаться электролитическому разложению на водород и кислород, которые затем можно будет использоваться в качестве топлива для космических аппаратов.
Когда возникнет необходимость запустить спутник на высокую орбиту, «космический буксир» доставит спутник к «складу с горючим», откуда дозаправленный спутник будет отбуксирован на целевую орбиту, а «буксир» направится дальше выполнять свою миссию.
ЦитироватьЗаправлять ступени можно перепадом давления
А как же ещё, если только не впрямь заменой баков :) , работают системы заправки/перекачки топлива? :o Вот только сильфоны и т.п. не вечны..
ЦитироватьGarixon пишет:
не с этого ли пошло? - Добыча воды на астероидах снизит стоимость запусков космических аппаратов (http://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=9044)
Если посчитать ХС дляэтого необходимую,плюс затраты на разложение воды,плюс время доставки энтой воды,возить с Земли не в пример дешевле получится. :o
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьЗаправлять ступени можно перепадом давления
А как же ещё, если только не впрямь заменой баков :) , работают системы заправки/перекачки топлива? :o Вот только сильфоны и т.п. не вечны..
Как ещё? Перегрузкой замороженного топлива, например. Но реально - перепадом давления без всякого рода сильфонов. Этот самый перепад нужно организовать и поддерживать, что требует технологических навыков. Для начала я бы попробовал перегонять самотёком в вакуумированные баки.
ЦитироватьКубик пишет:
Вот только сильфоны и т.п. не вечны..
Как раз сильфоны из всех изолирующих устройств самые долговечные.
У них другие недостатки.
ЦитироватьСтарый пишет:
Разоряли бюджеты программы в которых участвовали супертяжи. Если бы эти программы осуществлялись множеством более лёгких РН то разорение было бы ещё сильнее.
Особенно разорительно было бы выводить блоки МКС Протонами!
Цитироватьmihalchuk пишет:
Как ещё? Перегрузкой замороженного топлива, например. Но реально - перепадом давления без всякого рода сильфонов. Этот самый перепад нужно организовать и поддерживать, что требует технологических навыков. Для начала я бы попробовал перегонять самотёком в вакуумированные баки.
Уж если переливать, то проще сливать из центрального бака в две симметрично расположенные цистерны вращение всей системы,не торопясь .В конце бак немного наклонить по оси для полного слива
ЦитироватьШтуцер пишет: Абстрактная постановка задачи порождает абстрактный разговор ни о чем. Способов можно навыдумывать больше, чем в инструкции по эксплуатации
कामसूत्र.
Согласен. И вообще, мне начинает казаться что уважаемых форумчан,, нагло используют, кто то типа студента не желающего думать своими мозгами....так и напрашивается рекомендация - думай сам мальчик - работай мозговами извилинами. Тренируй мозги а не шишку хитрости.
Цитироватьmihalchuk (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14324/):Этот самый перепад нужно организовать и поддерживать, что требует технологических навыков. Для начала я бы попробовал перегонять самотёком в вакуумированные баки.
И как заставить топливо течь, как на Земле - "сверху вниз до донышка"
А самотёк в вакуумированную ёмкость не может работать без откачки паров..,. и придётся их как-то гнать в исходный бак - без разделителя?? Или в третий?
ЦитироватьКубик пишет:
Цитироватьmihalchuk :Этот самый перепад нужно организовать и поддерживать, что требует технологических навыков. Для начала я бы попробовал перегонять самотёком в вакуумированные баки.
И как заставить топливо течь, как на Земле - "сверху вниз до донышка"
А самотёк в вакуумированную ёмкость не может работать без откачки паров..,. и придётся их как-то гнать в исходный бак - без разделителя?? Или в третий?
Решаемо.
Как?
Тему можно расширить вопросом:
Каким образом могла бы функционировать дозаправка SpaceX ITC (МСТ) с помощью танкеров?
Потому как согласно презентации один ITS при марсианской экспедиции должны дозаправлять аж пять танкеров.
элементарно. вращением создается ускорение. потом в то место где скапливается топливо ставиться труба с насосом и по ней уже принудительно качается. можно без насоса а просто наддуть бак. бак в который качают будет иметь минимальное давление. лишний газ можно стравливать. потери будут невелики.
Что-то мешает поставить в системе насос и центробежный разделитель жидкости и газа типа "Циклон"? Ни одной подвижной детали в разделителе!
Жидкость - на заправку, газ - обратно в бак заправки. На заправке (при длительных полётах и на корабле тоже) желательно иметь систему сжижения испарившегося топлива.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Что-то мешает поставить в системе насос
Осталась малость - заставить жидкость в невесомости поступать на вход насоса.
ЦитироватьЮрий Морозов пишет:
И вообще, мне начинает казаться что уважаемых форумчан,, нагло используют, кто то типа студента не желающего думать своими мозгами....так и напрашивается рекомендация - думай сам мальчик - работай мозговами извилинами. Тренируй мозги а не шишку хитрости.
К сожалению, в топике пока не придумали ни одного способа перекачки, хоть как-то отличного от предложенных в стартовом посте - почитайте и сравните с ответами)) Всякие упомянутые способы перекачки давлением относятся не к решениям, а к непониманию проблемы. Поэтому возвращаю Вам пожелание тренировать мозги.
"Нагло используют чужие мозги"... Лично у Вас нечего использовать))
"кто то типа студента".. Ага, студент втайне в общаге мастерит ракету для полета на Марс, основываясь на материалах этого форума))) Романтика..
ЦитироватьИскандер пишет:
Как?
Тему можно расширить вопросом:
Каким образом могла бы функционировать дозаправка SpaceX ITC (МСТ) с помощью танкеров?
Потому как согласно презентации один ITS при марсианской экспедиции должны дозаправлять аж пять танкеров.
Собственно говоря, эта тема меня и вынудила написать)) Но только я слышал лишь про два танкера)
Кислород из этих танкеров можно попробовать осаждать неодимовыми магнитами и перекачивать, а вот метан не магнитится, криогенный - сильфон не сработает. Центр тяжести при перекачке с осаждением центробежными силами будет сдвигаться, поэтому нужно ставить как минимум два насоса с разных сторон бака танкера.
ЦитироватьСтарый пишет:
Осталась малость - заставить жидкость в невесомости поступать на вход насоса.
Так вроде давно решена такая проблема при использовании движков в невесомости - включаются маленькие твердотопливные движки и жидкость осаждается. А дальше можно включить маленькие жидкостные движки и ценой расхода топлива перекачивать все остальное. Если для осаждения требуется малое ускорение, если насосы способны перекачать топливо за малое время, то расход топлива не такой уж и расточительный и тогда не надо города городить.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
К сожалению, в топике пока не придумали ни одного способа перекачки, хоть как-то отличного от предложенных в стартовом посте - почитайте и сравните с ответами))
В стартовом посте глупость написана.
Сформулируйте задачу.
1. Компоненты топлива. (включая требования по насыщению газами).
2. Параметры бака донора.
3. Параметры бака акцептора.
4. Потребное время на выполнение задачи.
5. Диапазон заполнения баков на момент передачи топлива.
Вот тогда можно говорить что-то конкретное.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Так вроде давно решена такая проблема при использовании движков в невесомости - включаются маленькие твердотопливные движки и жидкость осаждается.
:D :D :D На время работы маленьких твердотопливных движков.
Дискуссия напоминает обсуждение способов переставления ног при ходьбе. Перелив - это технология, и она осваиваема при наличии целей и средств.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Кислород из этих танкеров можно попробовать осаждать неодимовыми магнитами и перекачивать, ...
А вы не пробовали подать заявку на изобретение?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Так вроде давно решена такая проблема при использовании движков в невесомости - включаются маленькие твердотопливные движки и жидкость осаждается.
:D :D :D На время работы маленьких твердотопливных движков.
Вы хотя бы дочитывайте - там сказано не только про твердотопливные движки))
mihalchuk пишет:
ЦитироватьДискуссия напоминает обсуждение способов переставления ног при ходьбе. Перелив - это технология, и она осваиваема при наличии целей и средств.
Учитывая, что Вы хотите "перекачивать давлением" смесь газа и жидкости, понятно, что для Вас все так легко осваиваемо))
Штуцер пишет:
ЦитироватьВ стартовом посте глупость написана.
Абстракция? - да. Глупость? - пока еще здесь не предложили чего-то менее глупого (кроме Старого со стыковкой баков, но ведь речь шла именно о переливании). Хотите четкую задачу? - вот пример: http://www.spacex.com/sites/spacex/files/mars_presentation.pdf ))
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Кислород из этих танкеров можно попробовать осаждать неодимовыми магнитами и перекачивать, ...
А вы не пробовали подать заявку на изобретение?
Это давно предложенный и общеизвестный способ. Всякие аналоги для немагнитных компонентов - вроде электростатики для осаждения топлива для заправки маленьких спутников - выглядят бредово, поэтому не предлагаются.
Вообще, кажется, что в этом деле нет ничего лучше, чем осаждение ускорением. Насчет центробежных сил - можно раскручивать цилиндрический бак (вместе с заправляемым кораблем) вдоль оси симметрии, тогда в баках танкера придется делать продольную перегородку (по диаметру) с отверстиями у боковой поверхности, и у этой боковой поверхности ставить насос. Но это явно не то, что на видео от спейсиксов и неудобства большие))
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Вы хотя бы дочитывайте - там сказано не только про твердотопливные движки))
Не дочитал. Извиняюсь. Хотя так еще глупее. РДТТ вообще не нужны.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Вы хотя бы дочитывайте - там сказано не только про твердотопливные движки))
Не дочитал. Извиняюсь. Хотя так еще глупее. РДТТ вообще не нужны.
Если движки запитываются от баков танкера - то нужны) Сначала осаждаем, чтобы запустить ЖРД, потом поддерживаем осаждение уже ЖРД. Для заметки: в начале заправки танкер уже не полон, т.к. использовался в качестве второй ступени для вывода самого себя. Значит, в баке топливные компоненты уже перемешаны с газом.
Разумеется, с таким же успехом можно использовать ЖРД с питанием от отдельных баков с сильфонами. Но РДТТ мне показались проще.
Все-то Вы торопитесь объявить глупостью, не дочитав)) Но тогда зачем вообще читать глупости дилетантов вроде меня? Чтобы сказать, что это глупости?
Ах да, еще вот.. Удачи с огромными объемами криогенных компонентов в сильфонах))
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Все-то Вы торопитесь объявить глупостью, не дочитав)) Но тогда зачем вообще читать глупости дилетантов вроде меня? Чтобы сказать, что это глупости?
Вы прочитали про исходные условия? Определитесь, а потом огороды городите.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Удачи с огромными объемами криогенных компонентов в сильфонах))
Повторение мать учения. Вы прочитали про исходные условия? Определитесь, а потом огороды городите.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вы прочитали про исходные условия? Определитесь, а потом огороды городите.
Прочитал и кинул презентацию SpaceX, где написаны исходные условия) Ваша очередь читать, но Вы этого не сделали, опять) Потребное время дозаправки, не указанное там, можете считать неограниченным)
Я понимаю, что чукча не читатель, а писатель. Но тогда и ругаться стоит чуть умереннее?
РДТТ для осаждения, конечно, кажутся проще, только вся речь о многоразовых системах - уж по крайней мере этот "склад" на орбите, ему или заправляемому РБ ведь тоже нужна "осадка"..разве что буксир будет давить на всю сцепку своими движками..
ЦитироватьКубик пишет:
РДТТ для осаждения, конечно, кажутся проще, только вся речь о многоразовых системах - уж по крайней мере этот "склад" на орбите, ему или заправляемому РБ ведь тоже нужна "осадка"..разве что буксир будет давить на всю сцепку своими движками..
С одной стороны, РДТТ вроде и не такие одноразовые - те же ускорители шаттлов предполагалось спасать и набивать заново. С другой стороны, РДТТ действительно не нужны, и это моя глупость) Просто потому, что перед собственно заправкой, перед осаждением, надо состыковаться, а для этого уже нужна система движков, которые могут на себя взять функции и осаждения тоже.
Что же касается многоразовости - здесь мы вступаем на темную и извилистую тропу фантазий о корабле, который взлетает с Земли к Марсу, тормозится в атмосфере Марса, садится на движках, стоит годик-другой, потом еще и летит к Земле, тормозится и садится там, и он еще многоразовый.
ЦитироватьКубик пишет:
буксир будет давить на всю сцепку своими движками
Мне кажется, что да
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Прочитал и кинул презентацию SpaceX,
Зачем мне презентация SpaceX , я Вам конкретно поставил вопросы. Самому ответить слабо?
ЦитироватьИскандер пишет:
Каким образом могла бы функционировать дозаправка SpaceX ITC (МСТ) с помощью танкеров?
Каким образом функционирует запуск двигателей второй ступени Фалькона в невесомости?
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Хотите четкую задачу? - вот пример: http://www.spacex.com/sites/spacex/files/mars_presentation.pdf ))
Ну и что? Я тоже ссылками кидаться могу.
http://my-files.ru/35r4zw
ЦитироватьУчитывая, что Вы хотите "перекачивать давлением" смесь газа и жидкости, понятно, что для Вас все так легко осваиваемо))
Кто сказал "легко"? Я дал понять, что осваивание возможно путём практической работы, а нне форумных измышлений - это технология, и этим всё сказано.
ЦитироватьKap
-----
Искандер пишет:
Каким образом могла бы функционировать дозаправка SpaceX ITC (МСТ) с помощью танкеров?
-----
Каким образом функционирует запуск двигателей второй ступени Фалькона в невесомости?
Не знаю. Предполагаю что при перезапуске двигателя топливо осаждается двигателями ориентации на сжатом азоте, которые работают весьма ограниченное время. Что для заправки ни как не подходит.
А если двигатели ориентации тоже перевести на сжатый СПГ и кислород?
тогда с нехваткой топлива проблем не будет, дренаж идёт постоянно....
ЦитироватьSubrogator пишет:
А если двигатели ориентации тоже перевести на сжатый СПГ и кислород?
тогда с нехваткой топлива проблем не будет, дренаж идёт постоянно....
Собственно говоря, это и предлагается. Но перед запуском этих движков надо провести осаждение топлива в баках, для чего нужны либо дополнительные рдтт, либо маленькие дополнительные баки с сильфонами или чем-то еще - те, в которых осаждение возможно в невесомости.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Прочитал и кинул презентацию SpaceX,
Зачем мне презентация SpaceX , я Вам конкретно поставил вопросы. Самому ответить слабо?
Если Вам слабо прочитать отдельный слайд о том, какие компоненты и в каких количествах заправляются, то что вообще Вы здесь забыли) идите хамите в другом месте))
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Хотите четкую задачу? - вот пример: http://www.spacex.com/sites/spacex/files/mars_presentation.pdf ))
Ну и что? Я тоже ссылками кидаться могу.
http://my-files.ru/35r4zw
ЦитироватьУчитывая, что Вы хотите "перекачивать давлением" смесь газа и жидкости, понятно, что для Вас все так легко осваиваемо))
Кто сказал "легко"? Я дал понять, что осваивание возможно путём практической работы, а нне форумных измышлений - это технология, и этим всё сказано.
Вы дали понять лишь то, что не понимаете того, о чем пишете)
Цитироватьmr_gorsky пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
А если двигатели ориентации тоже перевести на сжатый СПГ и кислород?
тогда с нехваткой топлива проблем не будет, дренаж идёт постоянно....
Собственно говоря, это и предлагается. Но перед запуском этих движков надо провести осаждение топлива в баках, для чего нужны либо дополнительные рдтт, либо маленькие дополнительные баки с сильфонами или чем-то еще - те, в которых осаждение возможно в невесомости.
Да конечно. И чего мужики раньше не додумались? Смотрите, Маск стырит Ваши идеи.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Если Вам слабо прочитать отдельный слайд о том, какие компоненты и в каких количествах заправляются, то не о чем с Вами и говорить)
То есть Вы свои задачи сформулировть не способны?
ЦитироватьШтуцер пишет:
Да конечно. И чего мужики раньше не додумались? Смотрите, Маск стырит Ваши идеи
я в этом топике никаких идей не продвигаю, успокойтесь) я всего-то задал пару дилетантских вопросов, а потом прибежали вы со своим особо важным мнением
Штуцер пишет:
ЦитироватьТо есть Вы свои задачи сформулировть не способны?
У меня нет задач, только праздное любопытство. Если хотите задачу, которую ставят спейсиксы, я, конечно, попробую "сформулировть", но что сложного взять и прочитать?
Вот как примерно представляется план спейсикс. Заправка идет жидкими метаном и кислородом. Полная масса заправляемых топливных компонентов корабля - 1950 тонн. Массовое соотношение компонентов (окислителя и топлива) не написано, возьмем его равным 2.77. Т.е. 517 тонн метана (1245 м^3 без переохлаждения) и 1433 тонн кислорода (1257 м^3 без переохлаждения). Каждый танкер имеет полную массу компонентов в 2500 тонн. Так как он выводит сам себя, как 2ая ступень, на орбиту выходят 380 тонн компонентов (100 тонн метана и 280 тонн кислорода). Изначально (после вывода) в баках корабля 50 тонн компонентов, затем за пять заправок баки заправляют полностью. Потребное время для облегчения задачи неограниченно. Раз 5 заправок, то это дело небыстрое и там все равно не обойтись без холодильных машин, к тому же нужно довести какую-то часть топлива до Марса, да еще и там хранить произведенные на месте топливные компоненты.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
я всего-то задал пару дилетантских вопросов,
А ничего, что Ваши дилетантские вопросы ораничат с дебильностью? Вы все ж на специализированном форуме. Подучитесь об уровне давлений в баках маршевых двигателей и в баках двигателей стабилизации и ориентации. Задумайтесь о воспламенении компонентов в тех и других. О длительности хранения.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
прибежали вы со своим особо важным мнением
Прибежали Вы полгода назад, а я в курсе этих вопросов .... 40 лет. :D
Почувствуйте разницу.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Если хотите задачу, которую ставят спейсиксы, я, конечно, попробую "сформулировть", но что сложного взять и прочитать?
Попробуйте. С формулировки задачи начинатся работа ума.
ЦитироватьШтуцер пишет:
А ничего, что Ваши дилетантские вопросы ораничат с дебильностью? Вы все ж на специализированном форуме. Подучитесь об уровне давлений в баках маршевых двигателей и в баках двигателей стабилизации и ориентации. Задумайтесь о воспламенении компонентов в тех и других. О длительности хранения.
Про уровни давлений действительно глупо вышло
Вопросы на то и дилетантские, что для специалиста граничат с дебильностью)) Вон тут же в топике многие говорят, про то, что перекачка это не просто легко, а очень легко. Что, вон их всех со специализированного форума? А SpaceX (среди которых явно есть специалисты) включают дозаправку и длительное хранение криогенных компонентов по крайней мере в свою рекламу. Что уж говорить о дилетанте? Дилетант при этом не обязан быть дебилом, он просто многого не знает.
А вот называющий себя специалистом, если сам еще из ума не выжил, смог бы сказать пару слов объяснений вместо пары абзацев бесполезной ругани) Ведь на ругань время нашлось же. Когда кто-то говорит, что вопросы другого дебильные и не может объяснить, почему, это означает, что они и сам не понимает, почему они дебильные)
Если Вам сложно объяснить что-то, можете ничего не объяснять, просто посоветуйте книжки. Мне будет познавательно, и я не буду говорить, что Вы сами ничего не способны объяснить или предложить, а только кичитесь своим многобольшечемяживулетним стажем)
Цитироватьmr_gorsky пишет:
А вот называющий себя специалистом, если сам еще из ума не выжил, смог бы сказать пару слов объяснений вместо пары абзацев бесполезной ругани)
Дык в сотый раз - сформулируйте начальные условия. Не надо трендеть все обо всем.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
А вот называющий себя специалистом, если сам еще из ума не выжил, смог бы сказать пару слов объяснений вместо пары абзацев бесполезной ругани)
Дык в сотый раз - сформулируйте начальные условия. Не надо трендеть все обо всем.
Если вопросы дебильные, то постановка задачи будет такой же. Но все же попробуем. Цитирую
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Вот как примерно представляется план спейсикс. Заправка идет жидкими метаном и кислородом. Полная масса заправляемых топливных компонентов корабля - 1950 тонн. Массовое соотношение компонентов (окислителя и топлива) не написано, возьмем его равным 2.77. Т.е. 517 тонн метана (1245 м^3 без переохлаждения) и 1433 тонн кислорода (1257 м^3 без переохлаждения). Каждый танкер имеет полную массу компонентов в 2500 тонн. Так как он выводит сам себя, как 2ая ступень, на орбиту выходят 380 тонн компонентов (100 тонн метана и 280 тонн кислорода). Изначально (после вывода) в баках корабля 50 тонн компонентов, затем за пять заправок баки заправляют полностью. Потребное время для облегчения задачи считайте каким хотите.
Если этого недостаточно, напишите, что нужно. Если это нереально, напишите, почему.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Насчет уровня давлений - я конечно глупость скажу - но почему его нельзя временно понизить? Выходим на орбиту, включаем осаждение топлива, выпускаем излишки газа-вытеснителя из баков, снижаем давление, перекачиваем топливо. Потом выпускаем порцию газа-вытеснителя из баллонов, доводя давление до нужного. Воспламенение может быть и новомодным лазерным. За длительность хранения отвечают холодильные машины. Вот потребная мощность для них какая-то фанатстическая. Но эти не я придумал, а ребята из спейсикс)
Вот тут я даже сказать ничего не могу.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Насчет уровня давлений - я конечно глупость скажу - но почему его нельзя временно понизить? Выходим на орбиту, включаем осаждение топлива, выпускаем излишки газа-вытеснителя из баков, снижаем давление, перекачиваем топливо. Потом выпускаем порцию газа-вытеснителя из баллонов, доводя давление до нужного. Воспламенение может быть и новомодным лазерным. За длительность хранения отвечают холодильные машины. Вот потребная мощность для них какая-то фанатстическая. Но эти не я придумал, а ребята из спейсикс)
Вот тут я даже сказать ничего не могу.
Вы вообще как-то пока не можете сказать ничего интересного, мистер специалист) Надеюсь, Вы успеете написать здесь хоть что-то умное и содержательное до того, как у меня закончится осеннее обострение))
Вариант - "воздушный шарик" внутри бака с топливом. по сути дела та же самая мембрана. в связи с тем, что перекачать из ёмкости А в ёмкость Б нужно весь компонент, то внутри бака надуваем оболочку, которая в полностью "надутом" состоянии повторяет форму бака. надуваем горячим газообразным компонентом.
когда полностью надуется, в баке-доноре останется только горячий газообразный компонент топлива (который потом выкачиваем насосом, работающим с газообразным компонентом)
ЦитироватьSubrogator пишет:
Вариант - "воздушный шарик" внутри бака с топливом
Упирается в неизвестность начальных условий. Не во всяком топливе надуете шарик. Хотя идея оригинальная.
ЦитироватьSubrogator пишет:
Вариант - "воздушный шарик" внутри бака с топливом. по сути дела та же самая мембрана. в связи с тем, что перекачать из ёмкости А в ёмкость Б нужно весь компонент, то внутри бака надуваем оболочку, которая в полностью "надутом" состоянии повторяет форму бака. надуваем горячим газообразным компонентом.
когда полностью надуется, в баке-доноре останется только горячий газообразный компонент топлива (который потом выкачиваем насосом, работающим с газообразным компонентом)
Я думаю, завтра и на Вас тоже обрушится ругань Штуцера)) А пока мои глупые вопросы:
Какой тяжелой должна быть оболочка, если она раздувается до объема в 500 м^3? Почему она не трескается от криогенных температур? Она без теплозащиты. А не рванет ли бак от этого пузыря с горячим газом, который нагревает жидкий метан или кислород?
Вроде это топологически эквивалентно сильфону. Но меньше проблем - оболочка надувается, а не складывается. Вероятно - это самое то для заправки небольшими количествами НДМГ и АТ.
Вариант перекачки один - механически сдвигаемый поршень. Криогенику долго вот как хранить? Имхо - никак. В качестве топлива - вода. Пока нет АЭС, разлагаем ее на кислород-водород СБ. Храним их в поршневых баках огромных, без сжижения. Плосле появления АЭС летаем просто на пару! )))
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Криогенику долго вот как хранить? Имхо - никак
Вакуум - идеальный утеплитель :)
закрываем бак от солнца экраном, дренаж ожижаем за счёт энергии СБ...
Думаю, что поршень по массе самая громоздкая система... надувной шарик гораздо легче при той же функции...
ЦитироватьSubrogator пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Криогенику долго вот как хранить? Имхо - никак
Вакуум - идеальный утеплитель :)
закрываем бак от солнца экраном, дренаж ожижаем за счёт энергии СБ...
Думаю, что поршень по массе самая громоздкая система... надувной шарик гораздо легче при той же функции...
И ещё экран от Земли.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Вот как примерно представляется план спейсикс. Заправка идет жидкими метаном и кислородом. Полная масса заправляемых топливных компонентов корабля - 1950 тонн. Массовое соотношение компонентов (окислителя и топлива) не написано, возьмем его равным 2.77. Т.е. 517 тонн метана (1245 м^3 без переохлаждения) и 1433 тонн кислорода (1257 м^3 без переохлаждения). Каждый танкер имеет полную массу компонентов в 2500 тонн. Так как он выводит сам себя, как 2ая ступень, на орбиту выходят 380 тонн компонентов (100 тонн метана и 280 тонн кислорода). Изначально (после вывода) в баках корабля 50 тонн компонентов, затем за пять заправок баки заправляют полностью. Потребное время для облегчения задачи считайте каким хотите.
Если этого недостаточно, напишите, что нужно. Если это нереально, напишите, почему.
Чтобы решить задачу практически, нужен для начала концепт. Того, что выше, для концепта недостаточно. Но, например, предположим наддув гелием. Тогда информации более-менее достаточно, чтобы решить две составляющих задачи - выгрузка топлива и заливка. Выгрузку можно осуществить продувкой гелием с последующей сепарацией жидкой фазы. Заправку сделать будет сложнее - нужно извлечь гелий (понижением давления), а топливо на какую-то меру переохладить, заправляемый бак вакуумировать и потихонечку открыть кран.
Попробую подбить бабки.ИМХО конечно.И так корабль выводится на орбиту,естественно не на НОО.Пять заправок процесс длительный,даже если будет ЗС,она тоже должна летать довольно высоко.Возможно экономически выгодно отделять танки заправщика и переводить их на более высокую орбиту МОбом затем возвращая на заправщик,а не перекачивать топливо непосредственно из баков заправщика.Далее закручиваем корабль вокруг центральной оси.На двигателях ориентации работающих на сильфонных баках.Тогда он всегда готов к старту..Это необходимо еще и потому,что при хранении криогеных жидкостей в невесомости образуется газо-жидкостная смесь и тогда для охлаждения придется прокачивать весь обьем топлива через холодильник.В нашем случае захолаживаем только газ.Перелив осуществляем после остановки вращения корабля,стыковки с танкером и возобновлени вращения ,но уже связки.В конце заправки немного раскручиваем заднюю часть корабля для вращения по кругу Полностью сливая топливо.Вращение корабля еще и облегчит и работы на корабле и жизнь переселенцев даже при 0,1 Ж.
ЦитироватьИскандер пишет:
Предполагаю что при перезапуске двигателя топливо осаждается двигателями ориентации на сжатом азоте, которые работают весьма ограниченное время. Что для заправки ни как не подходит.
Даже если они осаждают, автор темы уже предлагал усаживать на время заправки. Я тут прикинул, время работы второй ступени/танкера судя по Ф-9 200 секунд. Итого при ускорении усадки 1 м/с2 до полной заправки израсходуем всего 200 м/с дельты. Которая при этом идет в зачет будущего разгона.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Что-то мешает поставить в системе насос
Осталась малость - заставить жидкость в невесомости поступать на вход насоса.
Если от центробежного насоса не требовать большого давления, а только приличный расход, то он вполне справится. Ты промышленные вентиляторы видел?
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Что-то мешает поставить в системе насос
Осталась малость - заставить жидкость в невесомости поступать на вход насоса.
Если от центробежного насоса не требовать большого давления, а только приличный расход, то он вполне справится. Ты промышленные вентиляторы видел?
Ты текст на который отвечаешь понять способен? При чём тут "расход" и "справится"?
Как в невесомости заставить жидкость податься на вход насоса?
НА ВХОД. Как заставить жидкость залезть в насос?
Понял? Опять нет? :(
ЦитироватьСтарый пишет: Как заставить жидкость залезть в насос?
Заманить!
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вариант перекачки один - механически сдвигаемый поршень.
От дал под штангу! Таки поршень и все.
Глупый вопрос: а собственно на МКС топливо из Прогресса сливают? и каким образом данное действо происходит?
ЦитироватьSubrogator пишет:
Глупый вопрос: а собственно на МКС топливо из Прогресса сливают? и каким образом данное действо происходит?
Вытеснение сжатым газом и гибкие разделители.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Вот как примерно представляется план спейсикс. Заправка идет жидкими метаном и кислородом. Полная масса заправляемых топливных компонентов корабля - 1950 тонн. Массовое соотношение компонентов (окислителя и топлива) не написано, возьмем его равным 2.77. Т.е. 517 тонн метана (1245 м^3 без переохлаждения) и 1433 тонн кислорода (1257 м^3 без переохлаждения). Каждый танкер имеет полную массу компонентов в 2500 тонн. Так как он выводит сам себя, как 2ая ступень, на орбиту выходят 380 тонн компонентов (100 тонн метана и 280 тонн кислорода). Изначально (после вывода) в баках корабля 50 тонн компонентов, затем за пять заправок баки заправляют полностью. Потребное время для облегчения задачи считайте каким хотите.
Если этого недостаточно, напишите, что нужно. Если это нереально, напишите, почему.
Чтобы решить задачу практически, нужен для начала концепт. Того, что выше, для концепта недостаточно. Но, например, предположим наддув гелием. Тогда информации более-менее достаточно, чтобы решить две составляющих задачи - выгрузка топлива и заливка. Выгрузку можно осуществить продувкой гелием с последующей сепарацией жидкой фазы. Заправку сделать будет сложнее - нужно извлечь гелий (понижением давления), а топливо на какую-то меру переохладить, заправляемый бак вакуумировать и потихонечку открыть кран.
Там наддув основными компонентами.
ЦитироватьСтарый пишет:
Как в невесомости заставить жидкость податься на вход насоса?
А вариант бак закрутить вокруг оси?
Всмысле сцепку кораблей
А топливо со стенок соскребать
?
ЦитироватьSubrogator пишет:
Глупый вопрос: а собственно на МКС топливо из Прогресса сливают? и каким образом данное действо происходит?
И на Мире это делали. И из Прогрессов, и из модулей.
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Что-то мешает поставить в системе насос
Осталась малость - заставить жидкость в невесомости поступать на вход насоса.
Если от центробежного насоса не требовать большого давления, а только приличный расход, то он вполне справится. Ты промышленные вентиляторы видел?
Ты текст на который отвечаешь понять способен? При чём тут "расход" и "справится"?
Как в невесомости заставить жидкость податься на вход насоса? НА ВХОД. Как заставить жидкость залезть в насос?
Понял? Опять нет? :(
Вылерий предлагает тянуть в насос все - то есть пульпу и жидкость и газ, дальше газ сепарируется, а жидкость идет в трубу. Возможно, но будут большие остатки, которые без осаждения не взять.
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вылерий предлагает тянуть в насос все - то есть пульпу и жидкость и газ, дальше газ сепарируется, а жидкость идет в трубу. Возможно, но будут большие остатки, которые без осаждения не взять.
Дык я его и спрашиваю: как заставить всё это в невесомости затянуться в насос?
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как в невесомости заставить жидкость податься на вход насоса?
А вариант бак закрутить вокруг оси?
Это был ответ ВалериJю. С целью показать что он настолько туп что не в состоянии даже понять о чём собственно речь.
Так что не напрягайся. :)
ЦитироватьApollo13 пишет:
Там наддув основными компонентами.
Вот это может оказаться полезным при дозаправке.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Заправлять ступени можно перепадом давления. Это не просто, но технология осваиваема. Только о дозаправке кусочками надо забыть - топливо нужно хранить в ёмкости достаточной вместимости, и заправлять разом.
До них это по прежнему не доходит.
Берём центробежный насос, и, через заборную горловину подключаем его вход к баку, из которого надо выкачать топливо. Есть определённые требование к насосу (должен обеспечивать достаточный расход при перекачке газа) и приводу (должен безопасно снижать обороты при перекачке жидкого компонента). На выходе насоса ставим разделитель фракций типа "циклон", и газообразный компонент возвращаем в бак в противоположном конце, формируя струю газообразного компонента, которая должна сдувать капли в направлении заборной горловины.
Дальше ещё проще - второй "циклон", после него насос для перекачки жидкого компонента подает его в принимающий бак, предварительно охладив. Дренаж из принимающего бака так же ожижается и возвращается в бак.
Никаких технологических проблем, но над конкретным решением придётся поработать.
ЦитироватьПрестарелый Ламёр пишет:
ЦитироватьLeonar пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Как в невесомости заставить жидкость податься на вход насоса?
А вариант бак закрутить вокруг оси?
Это был ответ ВалериJю. С целью показать что он настолько туп что не в состоянии даже понять о чём собственно речь.
Так что не напрягайся. :)
Ну уж не тупее тебя,
Престарелый Ламёр.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьApollo13 пишет:
Там наддув основными компонентами.
Вот это может оказаться полезным при дозаправке.
Естественно. Другой вариант - мешки из гибкого силикона, но и они не гарантируют, что в процессе хранения в жидкости не появятся пузыри газа.
Гибкий мешок, жгуты и электромотор.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Естественно. Другой вариант - мешки из гибкого силикона, но и они не гарантируют, что в процессе хранения в жидкости не появятся пузыри газа.
Пузыри из ниоткуда появляются только на фондовых биржах. А в топливе отделённом от газа гибким разделителем пузыри не появляются.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Ну уж не тупее тебя, Престарелый Ламёр.
Тупее, тупее. :)
О :-)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121323.gif)
ЦитироватьSubrogator пишет:
Вакуум - идеальный утеплитель :)
закрываем бак от солнца экраном, дренаж ожижаем за счёт энергии СБ...
Дык че то не катит вакуум. Только считанные сутки. ИК-излучению и вакуум не помеха. И есть сомнения в достаточности СБ для ожижения.
ЦитироватьSubrogator пишет:
Думаю, что поршень по массе самая громоздкая система... надувной шарик гораздо легче при той же функции...
Шарик получается слишком громоздкий, большого давления же в нем не создать. И где вы видели такие материалы, чтоб выдерживали космический холод и жару с поддержанием эластичности и упругости? Лопнуть ему легко. Залатать - трудно.
Болтуны,а как насчет моего решения?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Болтуны,а как насчет моего решения?
Тёмное.
ЦитироватьВалерий Жилинский (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44464/) пишет:
Берём центробежный насос, и, через заборную горловину подключаем его вход к баку, из которого надо выкачать топливо. Есть определённые требование к насосу (должен обеспечивать достаточный расход при перекачке газа) и приводу (должен безопасно снижать обороты при перекачке жидкого компонента). На выходе насоса ставим разделитель фракций типа "циклон", и газообразный компонент возвращаем в бак в противоположном конце, формируя струю газообразного компонента, которая должна сдувать капли в направлении заборной горловины.
А с чего это жидкость вообще из произвольного места должна пойти к заборной горловине? Ну вот прилипла она к стенкам бака. например - и? Давление откачкой хоть до вакуума уменьшайте - ну, закипит..и будете пары качать - и сжимать? Нагородить легко, а элементарная осадка всё проще, и без того, чтоб это пришлось испытывать в реальных условиях и масштабе.. :|
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Естественно. Другой вариант - мешки из гибкого силикона, но и они не гарантируют, что в процессе хранения в жидкости не появятся пузыри газа.
Пузыри из ниоткуда появляются только на фондовых биржах. А в топливе отделённом от газа гибким разделителем пузыри не появляются.
Дубина строеросовая, в таких "мешках" криогенные компоненты необходимо перемешивать, иначе пузыри как раз и появятся "ниоткуда", потому, что температура будет разной в разных частях бака...
ЦитироватьКубик пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Берём центробежный насос, и, через заборную горловину подключаем его вход к баку, из которого надо выкачать топливо. Есть определённые требование к насосу (должен обеспечивать достаточный расход при перекачке газа) и приводу (должен безопасно снижать обороты при перекачке жидкого компонента). На выходе насоса ставим разделитель фракций типа "циклон", и газообразный компонент возвращаем в бак в противоположном конце, формируя струю газообразного компонента, которая должна сдувать капли в направлении заборной горловины.
А с чего это жидкость вообще из произвольного места должна пойти к заборной горловине? Ну вот прилипла она к стенкам бака. например - и? Давление откачкой хоть до вакуума уменьшайте - ну, закипит..и будете пары качать - и сжимать? Нагородить легко, а элементарная осадка всё проще, и без того, чтоб это пришлось испытывать в реальных условиях и масштабе.. :|
Никто не отменял предварительной обработки внутренней поверхности бака, чтобы только область возле заправочной горловины смачивалась компнентом, а остальная поверхность - нет.
А по поводу осаждения ускорением при запуске двигателя у меня нет возражений, только вот непригоден этот способ при длительном межпланетном полёте, когда надо охлаждать и перемешивать криогенные компоненты, и при заправке от танкера.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Никто не отменял предварительной обработки внутренней поверхности бака, чтобы только область возле заправочной горловины смачивалась компнентом, а остальная поверхность - нет.
Ну это чисто теоретическое построение. Работать не будет.
И вообще, все эти "идеи" уже прорабатывались в 60-е, 70-е годы.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дубина строеросовая, в таких "мешках" криогенные компоненты необходимо перемешивать, иначе пузыри как раз и появятся "ниоткуда", потому, что температура будет разной в разных частях бака...
Не так категорично. Если предположить гипотетический мешок или мембрану, то давление наддува в газовой полости задавит разницу Ps ЖК, возкникающую из за разницы температур.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дубина строеросовая, в таких "мешках" криогенные компоненты необходимо перемешивать, иначе пузыри как раз и появятся "ниоткуда", потому, что температура будет разной в разных частях бака...
Не так категорично. Если предположить гипотетический мешок или мембрану, то давление наддува в газовой полости задавит разницу Ps ЖК, возкникающую из за разницы температур.
Вы, конечно, опять назовете меня дураком.. Но все равно спрошу: есть ли такие материалы для мешков, которые выдерживают деформации в условиях криогенных температур (или больших разниц температур - тут кто-то предлагал использовать горячий газ для вытеснения) и не становиться хрупкими, например?
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьШтуцер пишет:
Вылерий предлагает тянуть в насос все - то есть пульпу и жидкость и газ, дальше газ сепарируется, а жидкость идет в трубу. Возможно, но будут большие остатки, которые без осаждения не взять.
Дык я его и спрашиваю: как заставить всё это в невесомости затянуться в насос?
Мистер Старый, можно адресовать к Вам вопросы? А то тут меня только дебилом называют, а мне хочется понять, а не обижаться. Может, Вы объясните?
Что мешает после стыковки проводить заправку одновременно с разгоном (линейным) кораблей маломощными вспомогательными движками (а к ним высококипящее топливо подается, например, из сильфонов небольшого объема)? Тогда топливо осаждается силой тяжести. Если бы ускорение было равно g, то проблемы с перекачкой слабо отличались от тех, что на Земле? Но нужны ускорения как можно меньше, чтобы не расходовать расточительно топливо (и насосы возможно мощнее, чтобы сократить время заправки), а при малых ускорениях топливо может сильно плескаться в баке или, не знаю, образоваться воронка. Минимальные ускорения уже наверняка были найдены, потому что была же третья ступень сатурна5, которая повторно включалась в невесомости.
В центробежном варианте осаждения не надо постоянно держать включенными движки для разгона. Но возникают всякие проблемы вроде смещения центра масс в сторону заправляемого бака. Чтобы этого не было, можно раскручивать связку относительно оси симметрии баков (при продольном расположении баков), тогда топливо осаждается на боковую поверхность, а в боковой поверхности есть углубление с насосом. Чтобы раскрутить топливо из центра бака, придется делать продольную перегородку (по диаметру сечения), которая имеет отверстия рядом с боковой поверхностью. Но все это какая-то сложная операция.
Наконец, надувные пузыри. Может, они и работают с большими объемами топлива (надо иметь большую поверхность), но почему они так прекрасно деформируются без разрушения в баках с криогенными жидкостями? Разве они не станут там хрупкими? Или их можно подогревать, почему-то игнорируя испарение криогенного топлива?
ЦитироватьЮрий Темников пишет:
Болтуны,а как насчет моего решения?
Вот этого:
ЦитироватьПопробую подбить бабки.ИМХО конечно.И так корабль выводится на орбиту,естественно не на НОО.Пять заправок процесс длительный,даже если будет ЗС,она тоже должна летать довольно высоко.Возможно экономически выгодно отделять...
Тут напрашивается главный вопрос - а бабки-то есть?
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Никто не отменял предварительной обработки внутренней поверхности бака, чтобы только область возле заправочной горловины смачивалась компнентом, а остальная поверхность - нет.
Ну это чисто теоретическое построение. Работать не будет.
И вообще, все эти "идеи" уже прорабатывались в 60-е, 70-е годы.
Задачу обработки внутренней поверхности действительно никто не отменял, но эта обработка может преследовать более важные цели, и не факт, что свойства поверхности удастся совместить для разных целей. Тем не менее, задача извлечения топлива решаема, и наберётся несколько способв, если предусмотреть под перегонку топлива 3-5% остатков после механического извлечения.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Никто не отменял предварительной обработки внутренней поверхности бака, чтобы только область возле заправочной горловины смачивалась компнентом, а остальная поверхность - нет.
Ну это чисто теоретическое построение. Работать не будет.
И вообще, все эти "идеи" уже прорабатывались в 60-е, 70-е годы.
Да, но кремнийорганические материалы тогда только начинались.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Дубина строеросовая, в таких "мешках" криогенные компоненты необходимо перемешивать, иначе пузыри как раз и появятся "ниоткуда", потому, что температура будет разной в разных частях бака...
Не так категорично. Если предположить гипотетический мешок или мембрану, то давление наддува в газовой полости задавит разницу Ps ЖК, возкникающую из за разницы температур.
Если от сферического коня перейти к конкретной задаче, то выяснится, что заметное давление наддува у нас появляется только при работе двигателей, так как наддув производится подогретым компонентом топлива. То есть на практике при заправке мы получим жидкий компонент с другой стороны мембраны, при полном сохранении её целостности, и отсутствие подпора. Греть компонент при заправке, ИМХО, весьма деструктивная идея.
Цитироватьmr_gorsky пишет:
Но все равно спрошу: есть ли такие материалы для мешков, которые выдерживают деформации в условиях криогенных температур (или больших разниц температур - тут кто-то предлагал использовать горячий газ для вытеснения) и не становиться хрупкими, например?
Силикон - это обширный класс веществ, некоторые из них должны оставаться пластичными при низкой, некоторые - наоборот, при высокой температуре. Вот в отношении перепада температур ничего не скажу.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если от сферического коня перейти к конкретной задаче, то выяснится, что заметное давление наддува у нас появляется только при работе двигателей, так как наддув производится подогретым компонентом топлива.
это уже абсурд при наличии мембраны.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьSubrogator пишет:
Вакуум - идеальный утеплитель :)
закрываем бак от солнца экраном, дренаж ожижаем за счёт энергии СБ...
Дык че то не катит вакуум. Только считанные сутки. ИК-излучению и вакуум не помеха. И есть сомнения в достаточности СБ для ожижения.
В варианте заправки от ULA теплоизоляция должна была обеспечить потери не более 2% за месяц, и это с жидким водородом. Для защиты от ИК там предлагалось развернуть снаружи три конуса из ЭВИ, естественно, не направляя их на Землю или Солнце.
UPD.
Энергию для холодильника там предполагалось снимать с топливных элементов на парах топлива.
ЦитироватьШтуцер пишет:
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Если от сферического коня перейти к конкретной задаче, то выяснится, что заметное давление наддува у нас появляется только при работе двигателей, так как наддув производится подогретым компонентом топлива.
это уже абсурд при наличии мембраны.
Тогда потребуется, как минимум, компрессор для газа наддува.
Всё же эта тема для обсуждения конкретного технического решения и конкретных технических проблем, стоящих перед конкретной, пусть пока и гипотетической, системой. Поэтому давайте повнимательней приглядимся к опубликованной схеме:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/114279.jpg)
Сразу бросаются в глаза два шаровых резервуара, находящихся внутри топливных баков. Отвечая на вопросы Маск сказал сложную фразу, которую я понял так, что там находится топливо для запуска двигателей в невесомости, и посадочное топливо, которое находится под несколько большим давлением, чем в основном баке. Вот внутри этих "шариков" вполне могут быть мешки из силикона относительно небольшого размера и система наддува для обеспечения запуска двигателе в невесомости, в основном объёме она просто не нужна. После запуска двигателя для наддува используется подогретый газообразный компонент топлива.
Кроме того, при посадке, когда наружная поверхность баков нагревается, двигатели работают на топливе из сферического бака, куда оно заранее закачивается из основной ёмкости.
Цитироватьmihalchuk пишет:
Тем не менее, задача извлечения топлива решаема, и наберётся несколько способов, если предусмотреть под перегонку топлива 3-5% остатков после механического извлечения.
Совершенно верно. Для танкера остатки топлива в баке необходимы для его собственной посадки, для заправки на орбите они просто не критичны, нужно просто иметь на заправке небольшой запас топлива, или просто заблаговременно, в течении длительного времени, собрать его в небольшой вспомогательный бак.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Тогда потребуется, как минимум, компрессор для газа наддува.
Трехканальный блок компрессоров ставится на все станции, начиная с Салюта-7.
ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Всё же эта тема для обсуждения конкретного технического решения и конкретных технических проблем, стоящих перед конкретной, пусть пока и гипотетической, системой.
Если эта тема действительно для конкретного решения, то можно сказть только одно: Маск наделал себе проблем.
Вот тут про заправку и дозаправку понятней. Я лично все понял. Схема работает. На Марс летим.
https://www.youtube.com/watch?v=XVcxz2q12AE&feature=youtu.be (https://www.youtube.com/watch?v=XVcxz2q12AE&feature=youtu.be)
ЦитироватьLRV_75 пишет:
Вот тут про заправку и дозаправку понятней. Я лично все понял. Схема работает. На Марс летим.
Из картинок ничего не понятно.Кто то может перевести для не владеющих английским? именно про заправку?
Переливать топливо очень легко. Только в темпе вальса.
Соединяем шлангой оба аппарата, придаем небольшой момент вращения, с помощью ЖРД, любого из аппаратов. И чудотворным способом на обеих аппаратах возникает сила тяжести. И теперь качай -- не хочу.
ЦитироватьГусев_А пишет:
Переливать топливо очень легко.
Нет ничего проще, чем бросить курить — я сам проделывал
это уже десятки раз. (с)
ЦитироватьГусев_А пишет:
Соединяем шлангой оба аппарата
В общем случае - четырьмя шлангами. Чтобы качать - не хочу.
Пусть хоть пятью шлангами, но это на порядок проще, чем городить какие то выдавливатели и прочую чушь.
И еще при том для каждого компонента свой уникальный выдавливатель.