Форум Новости Космонавтики

ЦитироватьНачнем с многоразовости - надо четко понимать, что бескрылый "Клипер" - это ОДНОРАЗОВЫЙ[/size] космический корабль размерностями в два раза больше "Союза". Выдаю самую страшную тайну "энергетиков", но это так.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДобавлю, что толщина алюминиевой обшивки "Ястреба", как и "Бурана" (и шаттла) 1,2-1,5 мм. У "Клипера", покрытого "многоразовой" теплозащитой, примерно будет так же. А вот какова толщина оболочки СА "Союз", спокойно опрокидывающегося при посадке при сохранении формы? Сдается мне, существенно больше!

При этом СА Союза не делают многоразовым вроде как из-за возможности появления трещин в оболочке при срабатывании тормозных РДТТ.

Вот-вот!!!

Цитировать

Цитироватьг-н Лукашевич - не могу понять, что Вы имеете против парашютно-ракетного способа посадки безкрылого Клипера (типа трещины пойдут или там перевернется). Вы же лучше меня знаете, как хотели спасать первые ступени от Энергии. Все ведь решаемо в рамках существующих технологий.

Все верно - но только боковые блоки "Энергии" не были покрыты ТЗП и садились на лыжи (приличных размеров).

ЦитироватьНе понимаю - почему вы все так зациклились на несовместимости вариантов крыло - парашут?

ЦитироватьЗато легче, надежнее и не требует квалифицированного летчика или сложной системы автоматической посадки
И ВПП, наверное, тоже? :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьЗато легче, надежнее и не требует квалифицированного летчика или сложной системы автоматической посадки
И ВПП, наверное, тоже? :mrgreen:

 Это вот "надёжнее", Зомби, скажите пассажирам авиалайнеров. ;)
 Предложите им слетать на параплане. ;)...

Цитироватьв определённый момент авиалайнеру двигатель уже не помогает. Если он промахивается по ВПП от него мало толку

Цитировать

Цитироватьв определённый момент авиалайнеру двигатель уже не помогает. Если он промахивается по ВПП от него мало толку

А уход на второй круг - это что, сказки? Применяется сплошь и рядом. Правда, Клиперу/Бурану/Шаттлу надо мощный РД для этого ставить, ибо крылышками не вышли...

ЦитироватьЗаход на второй круг возможен до определённого момента снижения

Цитироватьна шаттле Есть Двигатель. Это орбитальные двигатели, они могут работать и при посадке

Цитировать

ЦитироватьЗаход на второй круг возможен до определённого момента снижения

Не факт - зависит от энерговооруженности. Палубные самолеты могут стартовать даже после касания. Да и (полу)пустые авиалайнеры вполне.

Цитироватьна шаттле Есть Двигатель. Это орбитальные двигатели, они могут работать и при посадке

Неохота лезть смотреть, какая у них тяга. Но учитывая большую удельную нагрузку на крыло да и запас топлива, вряд ли он может стартовать сам с ВВП или уйти на второй круг. Может помочь при недолете - согласен, но не больше.

Цитировать... выбрали что попроще - просто шар со смещённым центром тяжести.
 Это наиболее простая форма тела имеющего качество...
 :)

ЦитироватьБУРАН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "МЁРТВОЮ ПЕТЛЮ"? Smile

Цитировать

ЦитироватьБУРАН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "МЁРТВОЮ ПЕТЛЮ"? Smile

Да, может.

Цитировать

ЦитироватьБУРАН МОЖЕТ СДЕЛАТЬ "МЁРТВОЮ ПЕТЛЮ"? Smile

Да, может. Признаю, я не спец в авиастроении, но программу посадки Бурана я видел. По теме рекомендую почитать воспоминания Талбоева. Он рассказывал, что во время посадки Буран такие кульбиты выделывал, что ему (Талбоеву) даже пару раз пришлось снова его (Буран) перехватывать.

Цитироватьto AlexB14
Американцы в этом смысле нашли оптимум. Они создали многоразовую КС, на обслуживание которой тратится немеряно труда и денег - не меньше (а возможно, и гораздо больше), чем на сравнимую одноразовую систему.

ЦитироватьЯ всё же взял пример из книги (издательство "МАИ") и опирался на известные мне факты. Предлагаю Вам также найти подходящую литературу и обосновать свою точку зрения с цифрой "в руках". В противном случае наша дискуссия приобретает схоластический оттенок  :wink:

ЦитироватьОн может быть не проще и не легче. Но у него есть большой плюс - он не отгорит при вхождении в атмосферу. А на тот случай, если перегреется и заклинит - есть посадочный парашут.

ЦитироватьНа днях по ТВ видел проект с посадкой на авторотирующем винте...
Почему бы и не? Масса как у Ми-8...
Одновременно он же и "система мягкой посадки"...

Цитировать

ЦитироватьЯ всё же взял пример из книги (издательство "МАИ") и опирался на известные мне факты. Предлагаю Вам также найти подходящую литературу и обосновать свою точку зрения с цифрой "в руках". В противном случае наша дискуссия приобретает схоластический оттенок  :wink:

 Нет никакой необходимости, вы просто "присочиняете факты", где данные, что штатная перегрузка для Бурана 8g?

 Я уже приводил цифру, для парашютной системы союзовского СА рывок в момент раскрытия парашюта - 4,5 g, потом он летит при 1 g.
 На "этом вот самом" успешно садятся постоянно. Я не вижу, почему посадочные крылья должны быть значительно прочнее этих самых парашютов, в десятки раз, скажем.

ЦитироватьВопрос. А как СЛА и планеры садятся? У них конструктвная прочность того... даже 2G не выдержит ;-).

ЦитироватьДвигатель же можно обеспечить. Есть движок довыведения. Его тяга -2 тонны. Для замедления снижения вполне хватит.

ЦитироватьНо я думаю, что на самом деле нет проблем сделать крыло которое выдерживает нужный уровень перегрузок - там, 3-4G.

ЦитироватьЗаход на второй круг возможен до определённого момента снижения.

ЦитироватьИ, кстати, на шаттле Есть Двигатель. Это орбитальные двигатели, они могут работать и при посадке.[/color]
 :)

Цитировать Старый, Складные Крылья - Вместо Парашюта. Вы Правда Тупой, а?
 ;)  :mrgreen:

ЦитироватьНа днях по ТВ видел проект с посадкой на авторотирующем винте...
Почему бы и не? Масса как у Ми-8...
Одновременно он же и "система мягкой посадки"...

Цитировать

ЦитироватьЗаход на второй круг возможен до определённого момента снижения.

С любого момента. Вплоть до касания полосы. Все лётчики во время учебно-тренировочных полётов отрабатывают упражнение - уход на второй круг с высоты 50 метров и с момента касания полосы.

ЦитироватьИ, кстати, на шаттле Есть Двигатель. Это орбитальные двигатели, они могут работать и при посадке.[/color]
 :)

Двигатели орбитального маневрирования Шаттла не могут работать у земли. Из за сильного перерасширения произойдёт отрыв потока, запирание сопла, и дым будет валить оттуда клубами как из паровозной трубы, а не струёй как положено из ЖРД.

Цитировать

Цитировать Старый, Складные Крылья - Вместо Парашюта. Вы Правда Тупой, а?
 ;)  :mrgreen:

Да! У меня 27 календарей в армии и лобная кость до затылка!  :P
 Я спрашиваю не в сравнении с парашютом а в сравнении с нераскладными крыльями. Почему вы предлагаете складные крылья вместо обычных?

ЦитироватьИ вообще после всего плохого что сказано про Шаттл предлагать "мини-шаттл" да ещё с запуском обычной ракетой - это афера.

ЦитироватьРеально полностью многоразовый ВА может быть только крылатым с горизонтальной посадкой на шасси.
 При посадке на парашюте аппарат так или иначе будет биться. Боковой ветер и он перевернётся. Малейшая несимметрия тяги посадочных двигателей или смещение центра масс и он перевернётся. Много ли СА Союзов при посадке не перевернулось?
 В ситуации Клипера при спуске на парашюте практически не удастся заставить аппарат висеть строго горизонтально. А раз так то он ударится о землю сначала одним концом и сработает эффект хлыста. Хотя до этого сработают под углом тормозные двигатели и он перевернётся ещё не коснувшись земли.

ЦитироватьЕсть схема посадки Бурана на ВПП, где указаны манёвры для входа в корридор - правая и левая бочки и мёртвая петля.

ЦитироватьВы про Авиалайнер это говорите, Старый? ;) Про Ил-86, например.
 Тогда вы меня Очень Утешили, я тут недавно, 28-го декабря летел из Красноярска в Москву, была сплошная облачность у земли... ;)
 Когда лайнер нырнул в облака при заходе на посадку в Домодедово... Я вообще Ничего Не Боюсь, "просто хотелось пожить".  :D

ЦитироватьСтарый, а вы уверены, что Не Работает? ;) SSME вот работает и у земли и в вакууме. :)

ЦитироватьНескладные крылья неудобны тем, что их надо покрывать теплозащитой, они толстые, это делает их неудобными для планирования.

ЦитироватьВообще эта "афера" называлась "Буран" и летала себе успешно.

ЦитироватьИ "сдохла" не по причине "крылатости", а по "известным причинам". :)

ЦитироватьПричём тут вы, Старый, почему-то Совершенно Забываете про "масштабный фактор" о котором вы в своё время весьма много распространялись.
 Минишаттл будет Более Летучим Чем Большой Шаттл при тех же пропорциях.

ЦитироватьСтарый, "это мелочи" есть "фишка похуже".
 Вот, допустим, Клипер садится на парашюте при наличии того же ветра.
 Он как-то обтекается этим самым ветром и возможно раскачивание аппарата. Наличие качества у него существенно, его никуда нельзя деть и при посадке на парашюте.
 Как Это Всё Будет Себя Вести?
 Тут высказывались, мол отработать парашютную систему - "легко".
 Ну вот - "проблемка".
 :)

Цитировать

ЦитироватьЕсть схема посадки Бурана на ВПП, где указаны манёвры для входа в корридор - правая и левая бочки и мёртвая петля.

В "Ох, умора"?  8)

ЦитироватьСкладные, ясен пень, будут менее удобны ;-). Но тонкое складное крыло - единственный способ получить легкое крыло с хорошим профилем, которое слетает на орбиту и обратно.  

Цитировать

ЦитироватьСкладные, ясен пень, будут менее удобны ;-). Но тонкое складное крыло - единственный способ получить легкое крыло с хорошим профилем, которое слетает на орбиту и обратно.  

А с чего это вы решили что тонкое крыло будет легче толстого?

Цитировать

ЦитироватьНескладные крылья неудобны тем, что их надо покрывать теплозащитой, они толстые, это делает их неудобными для планирования.

Я понимаю. Но с чего вы решили что складные будут дешевле, легче и удобнее?

ЦитироватьЗатем, Старый, что Толстое Крыло Шаттла потому Такое Толстое, что Оно Должно Иметь Большой Радиус Закругления Края Крыла.
 И больше ни для чего это не нужно.

ЦитироватьВидели КР, Старый? На них делаются Складные Крылья. Потому что при Старте Они Мешают.

ЦитироватьВот при сходе с орбиты и торможении основной части скорости Крылья Мешают.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, "это мелочи" есть "фишка похуже".
 Вот, допустим, Клипер садится на парашюте при наличии того же ветра.
 Он как-то обтекается этим самым ветром и возможно раскачивание аппарата. Наличие качества у него существенно, его никуда нельзя деть и при посадке на парашюте.
 Как Это Всё Будет Себя Вести?
 Тут высказывались, мол отработать парашютную систему - "легко".
 Ну вот - "проблемка".
 :)

Вы когда-нибудь прыгали с парашютом? Если б прыгали (на обычном "дубе" конечно а не на крыле) то никогда бы такого не сказали.  На парашюте нет горизонтального ветра потому что он летит вместе с ветром. Поэтому ни парашютисты ни грузовые платформы не раскачиваются.

Цитировать

ЦитироватьВидели КР, Старый? На них делаются Складные Крылья. Потому что при Старте Они Мешают.

Нет. Потому что их надо побольше напихать в тесный бомбоотсек. Габаритное ограничение, приходится извращаться. У крылатых ракет которые висят свободно снаружи самолёта крылья не складные.  Космические корабли вы не собираетесь набивать пачками в тесные помещения? Тогда зачем складывать крылья?

ЦитироватьВот при сходе с орбиты и торможении основной части скорости Крылья Мешают.

Чем же они мешают? Только помогают: гасят скорость и увеличивают горизонтальный манёвр.

Цитировать

ЦитироватьЗатем, Старый, что Толстое Крыло Шаттла потому Такое Толстое, что Оно Должно Иметь Большой Радиус Закругления Края Крыла.
 И больше ни для чего это не нужно.

И тем не менее при равном размере и прочности толстые крылья легче тонких. Если бы аппарату нужна была скорость, манёвреность, дальность и т.п. то имело бы смысл напрягаться и снабжать его тонкими крыльями. А так зачем?
 Если вы не знали то у толстого профиля и к-т подъёмной силы (Су) выше чем у тонкого, так что для создания той же подъёмной силы потребуется крыло меньшей площади.
 Вы кстати подменили вопрос. Вместо "чем тонкое лучше?" вы ответили на вопрос "почему оно толстое?"

ЦитироватьПосадка на крыльях на шасси обеспечивает полную многоразовость аппарата.

 Если аппарат садится на парашюте, то посадка в любом случае "ударная", и многоразовость под вопросом.

ЦитироватьЯ сразу скажу о параплане.

Это Тоже Складное Крыло. Только Очень Неудобное В Управлении.

ЦитироватьКоэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе.

Цитировать

ЦитироватьРеально полностью многоразовый ВА может быть только крылатым с горизонтальной посадкой на шасси.
 При посадке на парашюте аппарат так или иначе будет биться. Боковой ветер и он перевернётся. Малейшая несимметрия тяги посадочных двигателей или смещение центра масс и он перевернётся. Много ли СА Союзов при посадке не перевернулось?
 В ситуации Клипера при спуске на парашюте практически не удастся заставить аппарат висеть строго горизонтально. А раз так то он ударится о землю сначала одним концом и сработает эффект хлыста. Хотя до этого сработают под углом тормозные двигатели и он перевернётся ещё не коснувшись земли.

Старый, "это мелочи" есть "фишка похуже".

 Вот, допустим, Клипер садится на парашюте при наличии того же ветра.
 Он как-то обтекается этим самым ветром и возможно раскачивание аппарата. Наличие качества у него существенно, его никуда нельзя деть и при посадке на парашюте.
 Как Это Всё Будет Себя Вести?

 Тут высказывались, мол отработать парашютную систему - "легко".
 Ну вот - "проблемка". :)

ЦитироватьОн возможен в 2х вариантах, из которых и надо выбрать лучший:
- неуправляемый спуск на большом парашуте с РДТТ и посадкой на эрбаги;
- управляемый спуск на параплане и посадка на лыжи.
Тормозиться в атмосфере в обоих вариантах будет одноразовым сменным щитом с абляционным ТЗП.

ЦитироватьА зачем нам Cy? Не, кузнец нам не нужен (с). Нам надо не максимальный Cy, а максимальное соотношение Cy/Cx, взятое для всего аппарата, в просторечии именуемое аэродинамическим качеством ;-). Так вот - чем шире крыло, тем бОльшую полосу воздуха оно захватывает, и тем больше у него при прочих равных может быть максимальное АК.

Цитировать

ЦитироватьКоэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе.

Откуда такая цифра? :shock:

Цитировать

ЦитироватьА зачем нам Cy? Не, кузнец нам не нужен (с). Нам надо не максимальный Cy, а максимальное соотношение Cy/Cx, взятое для всего аппарата, в просторечии именуемое аэродинамическим качеством ;-). Так вот - чем шире крыло, тем бОльшую полосу воздуха оно захватывает, и тем больше у него при прочих равных может быть максимальное АК.

А зачем нам АК? Не, АК нам не нужно! Мы ж не дальний бомбардировщик, авиалайнер, рекордный планер делаем. Нам нужна подъёмная сила чтобы посадку осуществить. С минимальными затратами на вес/размер крыла. А для этого Су нужен. Вон у самолётов при посадке распушают всякие закрылки/предкрыли и плюют на лобовое сопротивление и АК. Потому что Су нужен.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКоэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе.

Откуда такая цифра? :shock:

Ну, про вдвое больше, я, наверное, сморозил. :oops: Понятно, что если масса и будет примерно вдвое превышать массу Союза, то это не значит двойное увеличение числа комплектующих. Ну, на некоторое увеличение их количества надеяться все же можно. Во всяком случае, при 50% многоразовости народ без работы и куска хлеба не останется. :P

ЦитироватьНадо много работать и много получать, а не стремиться к халявному гарантированному минимуму.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьКоэффициент многоразовости- 50%. Я так понял, что имеются ввиду комплектующие. Как я понимаю, комплектующих там вдвое больше, чем на Союзе.

Откуда такая цифра? :shock:

Ну, про вдвое больше, я, наверное, сморозил. :oops: Понятно, что если масса и будет примерно вдвое превышать массу Союза, то это не значит двойное увеличение числа комплектующих. Ну, на некоторое увеличение их количества надеяться все же можно. Во всяком случае, при 50% многоразовости народ без работы и куска хлеба не останется. :P

ЦитироватьМежполетная подготовка «Клипера» составляет не более 5–6 месяцев. К каждому последующему пуску должны быть изготовлены новый АО и заменяемые элементы возвращаемого аппарата. Степень много разовости корабля – чуть больше 0.8, а его ВА – 0.95.
Ю.П.Семенов

Цитировать

ЦитироватьНа днях по ТВ видел проект с посадкой на авторотирующем винте...
Почему бы и не? Масса как у Ми-8...
Одновременно он же и "система мягкой посадки"...

Интересно, а где будет находиться винт во время входа в атмосферу? А какую долю веса аппарата он будет составлять?

ЦитироватьДля некоторой систематизации дискуссии предлагаю принять следующее утверждение как постулат:

Крылья - необязательный элемент для многоразовой работы КК.

Обоснований может быть несколько, например - летавший многоразовый ВА, но давайте не фокусироваться на обоснованиях, а рассуждать, исходя из этого тезиса.

ЦитироватьПостулат:
Крылья - необязательный элемент для многоразовой работы КК.

ЦитироватьНу, вообще ротор - это вариант. Если сделать нормальное управление авторотацией - то на запасенной в роторе энергии КК вполне может сесть. Ротор хорошо сопрягается со схемой 'торможения днищем'.
...

ЦитироватьНадо много работать и много получать, а не стремиться к халявному гарантированному минимуму.

ЦитироватьВы в какой стране живете? Мы - в постсоветской России.

ЦитироватьЭнеогия большей частью уходит в ударную волну. В ТЗП - несколько процентов.

ЦитироватьСтарый, вы отлично понимаете, что качество это низкая посадочная скорость.

ЦитироватьСмотрим на равный по весу вертолёт - например Ми-8. Сколько у него винт весит?

ЦитироватьДиаметр винта - 21м, 5 лопастей. Т.е. лопасть - 10м. И это-вертолёт. Нам же взлетать не надо - только садиться.

ЦитироватьДлину можно уменьшить за счёт увеличения количества лопастей и/или увеличения ширины

Цитироватьи/или сделать их телескопическими.

ЦитироватьВ том варианте, что по ТВ показывали - они просто вдоль корпуса сложены были.

ЦитироватьКоличество и ширина лопастей имеют мало значения, значение имеет площадь ометаемая винтом

ЦитироватьЯ не  спец в пропеллерах,

Цитироватьно ИМХО Вы не совсем правы. Иначе бы на том же Ми-8 или там Ми-26 и поставили бы две лопасти, а не морочили себе голову с пятью. Да и на примере поршневых самолей 2МВ видно, как по мере роста массы ЛА и мощности мотора кол-во лопастей плавно увеличивалось от двух до пяти. Или возьмите, к примеру, пропы на Ан-70...

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы отлично понимаете, что качество это низкая посадочная скорость.

Ну вы, блин, даёте!  :shock:  :shock:  :shock:  Это вы прочитали где или сами догадались? ;)

ЦитироватьВА должен сесть с живым экипажем. Пусть он при этом хоть в смятку разбиваеться.
Если крылья - то при разрушении теплозащиты все равно должны выполнить свою функцию. Пусть они (да и весь корабль) при этом станут одноразовыми - неважно.
Имхо, сложность конструкции отрицательно скажеться на надежности.
Раскладные, роторы.... как это Оспрея еще не вспомнили.

ЦитироватьЯ приведу в пример несколько похожую ситуацию. Все знают, что у нас переднеприводная машина появилась в конце 80-х годов, "восьмёрка".

ЦитироватьА вообще, первая серийная машина с передним приводом вышла в 30-е годы.

ЦитироватьНо, разумеется, "Передний Привод Это Сложно!" :wink:    Потому у нас их не было. :)

Цитировать

ЦитироватьВА должен сесть с живым экипажем. Пусть он при этом хоть в смятку разбиваеться.
Если крылья - то при разрушении теплозащиты все равно должны выполнить свою функцию. Пусть они (да и весь корабль) при этом станут одноразовыми - неважно.
Имхо, сложность конструкции отрицательно скажеться на надежности.
Раскладные, роторы.... как это Оспрея еще не вспомнили.

 Ну да, мы имеем эти 6-8% массы парашютной системы и с "важным видом" рассуждаем о пригодности всего остального.
 Я не думаю, что кто-либо из присутствующих может Теоретически показать, что "парашют вообще возможен". ;)

Цитировать

ЦитироватьЯ приведу в пример несколько похожую ситуацию. Все знают, что у нас переднеприводная машина появилась в конце 80-х годов, "восьмёрка".

Ближе к началу 80-х, чем к концу.

ЦитироватьА вообще, первая серийная машина с передним приводом вышла в 30-е годы.

А первая переднеприводная - вообще в 1771 г. :wink:
 

ЦитироватьНо, разумеется, "Передний Привод Это Сложно!" :wink:    Потому у нас их не было. :)

Вы будете смеяться, но это действительно непросто, и пока не научились делать нормальные ШРУСы, переднеприводников было немного и еще долго они оставались маломощными. Кстати, у нас отсутствие переднеприводников никто не объяснял сложностью.
А вообще, какая тут аналогия - весь мир перешел на раскладные крылья ? :wink:
 
А по теме топика вот какой вопрос - где эти крылья в сложенном состоянии будут находиться ?

ЦитироватьПричем тут масса? Парашют надежнее сам по себе. К тому же ВА может сесть практически где угодно.
К крыльям в "нагрузку" еще катапульты нада. Индивидуальные.
Даже в здоровенный Шаттл это не смогли втиснуть. Со всемы вытекающими.

ЦитироватьСтарый, вы со своими "знаниями" на эту тему идите на Авиабазе выступать.
 Мне облом вам тут что-то доказывать, а там вас с удовольствием на свастики порвут, причём быстро и эффективно.

ЦитироватьКАМАЗ-4310, "маломощный" или как? :wink:

ЦитироватьЭто "дурные рассуждения" - "о сложности". Колбасу тоже сложно было делать и т. п.?

ЦитироватьРасстояние между лопастями имеет значение, поэтому чем больше диаметр винта тем больше нужно делать лопастей. Но именно так а не наоборот

ЦитироватьА винтовентиляторы это изгиб моды, попытка скрестить винт с компрессором двухконтурного ТРД. Не особо удачная. Но к вертолётам она никакого отношения.

ЦитироватьБродяга, Ваши рассуждения даже на софизмы не тянут. Не то что на теорию.
Что говорит "Крылатая Теория" о выживании экипажа при неправильном входе в атмосферу, непопадании на посадочную полосу и прочих нештатных ситуациях? Потому как практика пока имеет один ответ - парашют.

ЦитироватьБродяга, вы допустим ничего не понимаете в аэродинамике, но чисто интуитивно, как по вашему: выпуск закрылков увеличивает аэродинамическое качество самолёта или нет? А посадочную скорость?

Цитировать

ЦитироватьКАМАЗ-4310, "маломощный" или как? :wink:

Я написал оставались, а не остаются :wink: Тогда бы уж сразу Студебеккер вспомнили или ЗИЛ-157. Только сдается мне у Камаза-то карданы стоят, а не ШРУСЫ, да и момент на 3 делится.

ЦитироватьЭто "дурные рассуждения" - "о сложности". Колбасу тоже сложно было делать и т. п.?

Где это я "дурно рассуждал" о сложности?, просто были вполне объективные технические причины, что передний привод не начал своего победного шествия в 30-е годы.

А все же, где сложенные крылья-то расположены?

ЦитироватьВ хвостовой части, в нишах корпуса. Собственно непосредственно в хвосте IMHO можно сделать корпус в плане треугольным. В вершинах разместить силовые опоры на которые давят РДДТ САС. К нижним двум опорам закрепить крылышки, верхнюю снабдить относительно небольшим неубирающимся стабилизатором. В носовой части, которая по сечению больше похожа на трапецию со скругленными углами, на аналогичных узлах поворота разместить крылышки поменьше - стабилизаторы. Но их в оличии от сделать еще и цельноповоротными. Раскрытие, кстати, можно сделать пневмоцилиндрами с ПАДами, плюс защелки.

Ща... нарисую картинку...

(http://ladojskaya.ihome.ru/klipper-m.gif)

ЦитироватьДа? Не Было Таких Ситуаций! :)

 Посадка на крыльях ВСЕГДА проходила ОТЛИЧНО.

 А вот Парашютная Система дала Одну Катастрофу.

 И не надо вспоминать Колумбию, там подвела Теплозащита, а не Крылья.

 С парашютами была куча "малых нештатных ситуаций", в том числе посадка в озеро, например.
 Так что не надо Выдумывать.
 :)

ЦитироватьНечто наподобие такого я и хотел услышать. :)
Резюмируя - сесть на крыльях можно только штатно.
Вывод - крылья (если) будут использоваться, то только как дополнительная опция с основной функциональностью - обеспечение многоразовости и точности посадки. Ценой чистого увеличения массы КА. Потому как безопастность посадки они не могут обеспечить принципиально.

ЦитироватьВай-вай. :)
 А Парашютных Систем Вообще Две! :)

 И что вы там про "чистое увеличение массы КА"? Какое отношение массы КА к возвращаемой части у Союза и у Шаттла? ;)
 Шаттл садится весь, может сажать ПН более 10 тонн, сажает полностью пилотскую кабину и ещё маршевые двигатели. При этом сам весит 110 тонн, а не чуть более 7 как Союз.

ЦитироватьAgent будь шаттл размером с Союз, он мог бы садиться и "баллистически" имея перегрузку те же 8-9g.

 У Союза же этот режим вызван примитивностью системы управления, а не есть "достоинство".

ЦитироватьЯ вобщемто не против крыльев. Я даж за.
Но парашют(ы) это никак не отменяет. То есть крылья будут довеском. Приятным во всех отношениях, окромя массы. Но если носитель позволит вытолкать дополнительные тонны - почему бы и нет?

Цитировать

ЦитироватьAgent будь шаттл размером с Союз, он мог бы садиться и "баллистически" имея перегрузку те же 8-9g.

 У Союза же этот режим вызван примитивностью системы управления, а не есть "достоинство".

 На самолетах катапульты ставят (или парашютами комплектуют) не потому что "вдруг крылья отваляться". А потому что "вдруг сесть не сможет". Причин этого может быть множество.

ЦитироватьА Союз не сможет сесть "где угодно при порывистом боковом ветре 20 м/с и более". Точнее "иногда сядет", а "иногда" его разобьёт об какое-нибудь препятствие.

Цитировать
 А если хотите "аварийку" нет вопросов, можно сделать аварийную парашютную систему. Только зачем сажать на ней весь корабль - можно просто предусмотреть отстрел кабины экипажа или вообще индивидуальные парашюты.

Цитироватьfagot в своё время Эдгар По считал, что трансатлантический телеграфный кабель будет проложен в 2848-м году. Это пример "рассуждений о сложности".

ЦитироватьНичего в ШРУСе сложного нету.

ЦитироватьКогда "разный бред" был нужен в военных целях, делали Гораздо Более Сложные Вещи.

ЦитироватьИ не надо вспоминать Колумбию, там подвела Теплозащита, а не Крылья.

Цитировать

ЦитироватьИ не надо вспоминать Колумбию, там подвела Теплозащита, а не Крылья.

Очень интересно...  :?

Февраль 1967 года, Космос 140 (7К-ОК №3). При посадке прогар технологической заглушки в днище корабля не привел к разрушению спускаемого аппарата. Следуя вашей логике Колумбию подвела не теплозащита, а пена бака, а теплозащита и крылья вроде как и не при чем вовсе! Так что ли?


- К пугвицам притензии есть?
- К пугвицам притензий нет - пришиты намертво не оторвеш!
Кто сшил костюм!?! (С) Райкин[/size]

ЦитироватьДа, еще - индивидуальные парашюты не прокатят.
При жестком спуске возможна потеря сознания, не хватит сил (времени) вовремя выскочить после невесомости, больного везут и тд. Нужно нечто навроде катапульты. А отстрелить 4-6 человек - это не иначе как предварительно разнести кабину вдребезги.
Видимо легче (во всех смыслах) спасать целиком всю кабину. А это почти не отличаеться от чисто парашютного спуска всего ВА.
То есть опять то же самое - крылья массу только увеличивают.
Далее идет чистая бухгалтерия - что дешевле - эти дополнительные тонны на орбите или изготовление дополнительных одноразовых элементов (вплоть до всего КА), поисково-транспортные заморочки и тд.

Цитировать

Цитироватьfagot в своё время Эдгар По считал, что трансатлантический телеграфный кабель будет проложен в 2848-м году. Это пример "рассуждений о сложности".

Мой рассуждения похожи на рассуждения Эдрага По ? :shock: И что вам далась эта сложность, можно подумать, тут все поголовно утверждают, что крылья сделать невозможно.

ЦитироватьНичего в ШРУСе сложного нету.

Это только на первый взгляд. Сложность там в основном технологическая. А не было бы там сложностей, передний привод бы раньше заднего появился или одновременно.

ЦитироватьКогда "разный бред" был нужен в военных целях, делали Гораздо Более Сложные Вещи.

Это да, за ваши деньги что угодно :)  

Насколько я понял, крылья сложены вдоль боковой поверхности СА. А на Шаттле и Буране ее зачем-то защищают ТЗП :wink:

Цитировать

ЦитироватьДлину можно уменьшить за счёт увеличения количества лопастей и/или увеличения ширины

Как у Карлсона? ;) Вас не смущает, что если бы было можно так сделать, то никто бы не делал лопасти узкими и длинными? На практике увы, увы... Количество и ширина лопастей имеют мало значения, значение имеет площадь ометаемая винтом. Если вы знаете способ её уменьшения - государственная премия вам гарантирована. .

Цитировать

Цитироватьи/или сделать их телескопическими.

Вау! И почему никто не догадался так сделать на корабельных вертолётах? ;)

Цитироватьfagot, ну что вы спорите, у меня брательник был авторемонтником 10 лет. Сделался раньше задний привод, потому и появился раньше. В технике такого полно.

ЦитироватьНа шаттле и Буране реализована "классическая схема летательного аппарата" и только-то. Так сделали, а не эдак.
Я предлагаю складные крылья чтобы упростить теплозащиту и сделать её более надёжной.

Цитировать

Цитироватьfagot, ну что вы спорите, у меня брательник был авторемонтником 10 лет. Сделался раньше задний привод, потому и появился раньше. В технике такого полно.

Он потому раньше сделался, что проще был и надежнее, независимо от того, сколько ваш брат был авторемонтником. Но вы не переживайте, передний привод же в конце-концов победил, так что и крылья победят, рано или поздно, вопрос только - какие и на чем :wink:

ЦитироватьНа шаттле и Буране реализована "классическая схема летательного аппарата" и только-то. Так сделали, а не эдак.
Я предлагаю складные крылья чтобы упростить теплозащиту и сделать её более надёжной.

Ну тут сначала разговор вообще шел так, что вроде на раскладных крыльях никакой теплозащиты не нужно, а теперь вот оказывается, нужно хотя бы на одной стороне плюс узлы поворота, ну и ниши в корпусе под крылья тоже понадобятся. Теплозащита может и упростится, а в целом мало что упростится.

ЦитироватьА если ТЗП сделать потеплоемче и с каналами, имеющих выходное отверстие (сопло) "вниз". И пустить при приземлении воду

Цитироватьвырабатывать на начальном участке торможения электричество и разлагать эту самую воду на водород и кислород ... и запасать в тех же баллонах высокого давления

Цитировать

Цитироватьвырабатывать на начальном участке торможения электричество и разлагать эту самую воду на водород и кислород ... и запасать в тех же баллонах высокого давления

Бред. Везти с собой МГД-генератор, воду, высокопроизводительный электролизер, мощные насосы и баллоны ВД? Гораздо проще возродить Зарю...

ЦитироватьСтарый, "после гидравлики" я с вами и спорить не стану.
 Вы "обычный гонщик".

 У шаттла очень высокая посадочная скорость, именно из-за "толстых крыльев". Дозвуковые самолёты никто не делате с толстыми крыльями и т. д.

 В общем с вами бесполезно спорить, Старый, вы очередную апломбированную ерунду гоните.

ЦитироватьМда... А зачем тогда в компрессоре двигателя этих лопастей дохрена, аж просвета не остаётся? Если количество и размер не влияет?

ЦитироватьТЗ такое не ставили?  :lol:
Проектанты  - они дурные - что закажешь - то и сделают :)

ЦитироватьВеришь - их можно вообще гибкими сделать и в рулон смотать :)

ЦитироватьДля вертолёта это неоптимально - требует лишней мощности движка.
А тут у нас наоборот - мощность снаружи прёт, чем больше потратишь - тем лучше...

ЦитироватьСтарый прав. Для чистого крыла посадочная скорость зависит от (удельной) нагрузки на крыло в кг/кв.м., а не от АК.
А при посадке обычно выпускают механизацию, заметно ухудшая при этом АК.

ЦитироватьДа, я гонщик опытный. :P 10 лет политзанятий с солдатами, что вы хочите? ;) :)
   Посадочная скорость шаттла никак не связана с толщиной его крыльев. Скорость летательного аппарата ни посадочная ни какая либо другая а также подъёмная сила никак не связана с его аэродинамическим качеством.
 Но вы ж сказали не про шаттл а вообще глобально: посадочная скорость зависит от аэродинамического качества.
 То, что вы не будете спорить это правильно. Я тоже не собираюсь с вами спорить, я же попросил только ответить на вопрос: вы это прочитали где или сами додумались? Вы не ответили. Вы только ответьтье и всё, а спорить не будем.

ЦитироватьЭто я был...

ЦитироватьФакт такой, что дозвуковые самолёты не делают с толстым крылом и у них, как правило, меньше посадочная скорость, чем у шаттла.

ЦитироватьА вообще с вами, Старый, спорить неохота. Вы порядочный Моральный Урод,  

Цитироватьубери у вас этот форум, где вы "существуете" и вы небось в реальности тоже исчезните. Вы ещё считаете "посты"? Считайте, считайте, вам на том свете скидка будет.

ЦитироватьСтарый по-своему прав,

Цитироватьможно обеспечить высокий Cy без всяких крыльев, только тогда и Cx будет большой очень.

Цитироватьfagot, вообще "автомобили создал" Форд со своим конвеером. До этого автомобиль был "игрушкой богатеев".
Какой он автомобиль сделал, такой и стал классикой.

ЦитироватьХа, есть "теплозащита и Теплозащита", на СА Союза, с "подветренной стороны" тоже есть теплозащита.
Вопрос в том, что это такое и какие издевательства должно выдерживать :)

Цитировать

ЦитироватьФакт такой, что дозвуковые самолёты не делают с толстым крылом и у них, как правило, меньше посадочная скорость, чем у шаттла.

С такими представлениями об авиации вам бы лучше не предлагать в космонавтике "авиационных" решений. Какраз СВЕРХЗВУКОВЫЕ самолёты делают с тонким крылом, самолёт с толстым крылом может вообще не перейти звуковой баръер. И именно у сверхзвуковых посадочная скорость выше. Ваши представления об аэродинамике и динамике полёта обратны по отношению к действительности, чем видимо и объясняется ваше паталогическое стремление приделать к ракете крылья.

ЦитироватьА вообще с вами, Старый, спорить неохота. Вы порядочный Моральный Урод,  

О! Капитуляция! :)

Цитироватьубери у вас этот форум, где вы "существуете" и вы небось в реальности тоже исчезните. Вы ещё считаете "посты"? Считайте, считайте, вам на том свете скидка будет.

Проболтались! О первом месте по количеству постов мечтаете? Только без меня где ж вы их набёрете, когда вам сказать то нечего? 90% ваших постов это попытки спорить со мною по поводу гидроцилиндров и океана, а остальные 10% это с 7-40 в попытках опровергнуть законы физики.

Цитировать

ЦитироватьХа, есть "теплозащита и Теплозащита", на СА Союза, с "подветренной стороны" тоже есть теплозащита.
Вопрос в том, что это такое и какие издевательства должно выдерживать :)

У Бурана ТЗП снизу и по бокам не особо отличается.

Цитировать"Финты", Старый, это те же "финты", что делает Союз - управление дальностью по крену.

ЦитироватьЯ вам приводил в пример DC-10, почему это у него крылья "не как у шаттла"?

ЦитироватьИ скорость посадочная у него не такая большая.

ЦитироватьМне облом ввязываться с вами в спор, Старый, всяких там "Виртуальных Ледников" хватило.

ЦитироватьЕсли бы выгодно было летать на дозвуке с такими крыльями как у шаттла, то и летали бы с такими.

ЦитироватьА что до "Капитуляции", то мне Просто Захотелось В Вас Плюнуть, ради развлечения.

ЦитироватьВы гоните очередную Деструктивную Хрень, это Ваше Любимое Занятие.

ЦитироватьКстати, вы до какого Звания дослужились, а Старый? ;) За 27 лет-то, что-то вы это "эдак умалчиваете".

ЦитироватьСтарый, я весьма плохо разбираюсь в аэродинамике.
 А вы вообще ни в чём не разбираетесь.

ЦитироватьВы Трепло С Погонами. :)

ЦитироватьИ продолжайте считать мои и свои посты, процентовки ведите. Убогому Офицерику надо чем-то себя занять. ;)

ЦитироватьОбломитесь, Старый, это я вам полмесяца объяснял "зачем там гидравлика" выслушивая ваши идиотские заявления, что "гидравлика ненадёжная". На эту гидравлику все самолёты садятся каждый день сотни и тысячи раз.

ЦитироватьМне этого хватило, чтобы составить мнение о вашем "способе мышления". - "Я Любимый Этого Не Знаю, Потому Этого Нету!"

ЦитироватьРазбирать вопрос "о крыльях" мне Облом, потому как надо лазать по литературе, а у меня и так дел полно.

ЦитироватьНо вот Одно Несомненно. - Если теплозащитный щит сделать не в виде крыльев, а расположить вдоль корпуса, он будет Легче, потому что изламывающий момент будет меньше.

ЦитироватьВсё, надоело время тратить на вас, Старый, на дворе - Весна! :)

Цитировать

ЦитироватьВсё, надоело время тратить на вас, Старый, на дворе - Весна! :)

А зачем вы вобще здесь появляетесь? Кстати, здесь все любят ПИИИВО![/size]

ЦитироватьЯ не употребляю алкоголь вообще. Мне неинтересно состояние опьянения.

Цитировать

ЦитироватьЯ не употребляю алкоголь вообще. Мне неинтересно состояние опьянения.

А мне не нравится сильнее.
 Но я люблю вкус пива особенно в сочетании с воблой. Понимаю: неэстетично, но ничего не могу с собой поделать. :(
 Но я не к этому сказал. Я хотел намекнуть: что вы делаете на форуме где все любят пиво? ;)

Цитировать

ЦитироватьОбломитесь, Старый, это я вам полмесяца объяснял "зачем там гидравлика" выслушивая ваши идиотские заявления, что "гидравлика ненадёжная". На эту гидравлику все самолёты садятся каждый день сотни и тысячи раз.

К сожалению для вас наличие там гидравлики никак не зависит ни от надёжности ни от самолётов.

ЦитироватьМне этого хватило, чтобы составить мнение о вашем "способе мышления". - "Я Любимый Этого Не Знаю, Потому Этого Нету!"

А мне хватило вашей аргументации "мой отец её испытывал но при этом её не видел и не знает какая она".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не употребляю алкоголь вообще. Мне неинтересно состояние опьянения.

А мне не нравится сильнее.
 Но я люблю вкус пива особенно в сочетании с воблой. Понимаю: неэстетично, но ничего не могу с собой поделать. :(
 Но я не к этому сказал. Я хотел намекнуть: что вы делаете на форуме где все любят пиво? ;)

 Я родился в стране где все пьют.

ЦитироватьТут никто не взялся теоретически доказать "существование парашюта", не то что массу его прикинуть.
 Потом Парашют Тоже Денег Стоит.

Цитировать

ЦитироватьТут никто не взялся теоретически доказать "существование парашюта", не то что массу его прикинуть.
 Потом Парашют Тоже Денег Стоит.

Вы уверены что вы не бываете пьяным?  :roll:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЯ не употребляю алкоголь вообще. Мне неинтересно состояние опьянения.

А мне не нравится сильнее.
 Но я люблю вкус пива особенно в сочетании с воблой. Понимаю: неэстетично, но ничего не могу с собой поделать. :(
 Но я не к этому сказал. Я хотел намекнуть: что вы делаете на форуме где все любят пиво? ;)

 Я родился в стране где все пьют.

Закусывать надо!

ЦитироватьСтарый, вы можете доказать, что парашют вообще может "существовать в природе"?
 Эдак "быстро"?

ЦитироватьА что бы вам, например, "что потяжелее" не употребить. ;)
 Во-первых вы получите Такие Наслаждения... ;)
 Во-вторых быстро умрёте и не надо будет думать о долгой безрадостной старости.
 (Вот на "Старого И" посмотрите, например...) ;)

ЦитироватьА вы, случайно, не адвентист седьмого дня?
Я, кстати, водку не пью  :D

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы можете доказать, что парашют вообще может "существовать в природе"?
 Эдак "быстро"?

Не верю я вам что вы не пъёте. На трезвую голову такого вопроса не придумать. На худой конец с большого бодуна...

Цитировать

ЦитироватьА что бы вам, например, "что потяжелее" не употребить. ;)
 Во-первых вы получите Такие Наслаждения... ;)
 Во-вторых быстро умрёте и не надо будет думать о долгой безрадостной старости.
 (Вот на "Старого И" посмотрите, например...) ;)

Общество трезвости, блин. А вы, случайно, не адвентист седьмого дня?
Я, кстати, водку не пью  :D

ЦитироватьЯ родился в стране где все пьют.

Цитировать

ЦитироватьЯ родился в стране где все пьют.

Ну положим не все, но к сожалению абсолютное непотребление алкоголя не является достаточым условием хорошего здоровья или там высоких моральных качеств.

ЦитироватьЧЕГО? Фагот, вы вообще на схему температур смотрели? Максимум - 1700 - на носу и кромках крыльев, на днище - 1200, на боках - там где плазма прорывается - до 700. А вот на 'спине' и по бокам в хвостовой части - всего 350С. Причем это у 'коробки' Бурана, у треугольного корпуса зона перегрева резко оборвется у нижнего ребра корпуса.

ЦитироватьИ толстое крыло или тонкое - если оно разложено сразу, то его понадобится защищать при торможении. Там скоростные напоры такие, что даже с нулевым углом атаки его может сломать - в продольном направлении.

ЦитироватьПлюс перегрев, грозящий структурным разрешением конструкции. Поэтому IMHO при торможении до 1М крыло лучше держать сложенным, лететь на треугольном в плане корпусе, используя балансировочные щитки. А вот на низкой скорости уже развернуть крыло, или, если не получилось - ввести парашут.

ЦитироватьА вот "абсолютное потребление алкоголя" является достаточным условием для плохого здоровья и совершения неадекватных поступков.
Вообще почти 100% пьющих людей не могут дойти до Очень Простой Мысли - Они Пьют Потому Что Зависимы От Алкоголя.

ЦитироватьИтак, "Старый И", а также другие "парашютники" Не Могут Аргументированно Доказать Возможность Существования Парашюта? :wink:

ЦитироватьИтак, "Старый И", а также другие "парашютники"

Цитировать

ЦитироватьИтак, "Старый И", а также другие "парашютники"

Я??? Парашютник????? Да вы меня оскорбили! Я авиатор до мозга костей! Крылья, крылья и только крылья! А ещё ноги, и главное - хвост! :)

ЦитироватьКто выше - тем крылья не нужны ;) Тем более, хвосты...

ЦитироватьРеально полностью многоразовый ВА может быть только крылатым с горизонтальной посадкой на шасси.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИтак, "Старый И", а также другие "парашютники"

Я??? Парашютник????? Да вы меня оскорбили! Я авиатор до мозга костей! Крылья, крылья и только крылья! А ещё ноги, и главное - хвост! :)

И эт правильно! Кто лентает в атмосфере, тем крылья и хвосты. Кто выше - тем крылья не нужны ;) Тем более, хвосты...

Цитировать

ЦитироватьИтак, "Старый И", а также другие "парашютники"

Я??? Парашютник????? Да вы меня оскорбили! Я авиатор до мозга костей! Крылья, крылья и только крылья! А ещё ноги, и главное - хвост! :)

ЦитироватьАга, Этим Декларируется - "Первой Ступени РН Крылья Нужны"? ;)
 Или как?

ЦитироватьПОЛНОСТЬЮ многоразовый ВА может быть ессно только крылатый и с шасси. Потому как с парашютом получается уже только частично многоразовый ;) Парашют-то многоразовый не бывает...

Не, ваще тут правильно сказали - крылья есть гут, но парашюта (запасного) они никак не отменяют. Так что придется двойной вес тащить на орбиту (+ТЗП крыльев или механизацию раскладушки) только ради красивой глиссады на европейский аэродром...

ЦитироватьНо вижу, что вы "Старый И".
 ;)

Цитировать

ЦитироватьПОЛНОСТЬЮ многоразовый ВА может быть ессно только крылатый и с шасси. Потому как с парашютом получается уже только частично многоразовый ;) Парашют-то многоразовый не бывает...

Не, ваще тут правильно сказали - крылья есть гут, но парашюта (запасного) они никак не отменяют. Так что придется двойной вес тащить на орбиту (+ТЗП крыльев или механизацию раскладушки) только ради красивой глиссады на европейский аэродром...

 А также ради комфорта "тех уродов, что в нём сидят". :)

Цитировать

ЦитироватьАга, Этим Декларируется - "Первой Ступени РН Крылья Нужны"? ;)
 Или как?

Или как. Первая ступень не летает в атмосфере. Она стремиться как можно быстрее уйти из атмосферы и разгоняться в вакууме.

ЦитироватьСтарый, разделение на высоте 50 км.
 Будем дальше "2,718...ь мозги"? :)

Цитировать

ЦитироватьА вот "абсолютное потребление алкоголя" является достаточным условием для плохого здоровья и совершения неадекватных поступков.
Вообще почти 100% пьющих людей не могут дойти до Очень Простой Мысли - Они Пьют Потому Что Зависимы От Алкоголя.

Ну я то имел ввиду не алкоголиков, а скажем выпивают люди по праздникам 10 раз в год, причем умеренно.

Цитировать

ЦитироватьИтак, "Старый И", а также другие "парашютники" Не Могут Аргументированно Доказать Возможность Существования Парашюта? :wink:

Я хоть и не "парашютник", но вы случайно не это имели ввиду :wink: :
mg = 0,5Сx

ЦитироватьСтарый, разделение на высоте 50 км.

ЦитироватьБудем дальше "2,718...ь мозги"? :)

Цитировать

ЦитироватьСтарый, разделение на высоте 50 км.
 Будем дальше "2,718...ь мозги"? :)

Вы гоните (с)
Выше 20 км уже практически вакуум. Во всяком случае - для крыльев

Цитировать

ЦитироватьНу я то имел ввиду не алкоголиков, а скажем выпивают люди по праздникам 10 раз в год, причем умеренно.
 Это "не пьют".

Ну и что? А какова будет масса парашюта, исходя из этой формулы?
 Я задал вопрос в связи с заявлениями "крылья тяжелее". Это бездоказательно.

Цитировать

ЦитироватьСтарый, разделение на высоте 50 км.

Но она СТРЕМИТСЯ! :)

ЦитироватьБудем дальше "2,718...ь мозги"? :)

Будете. :(

ЦитироватьГоспода, отвлекитесь на миг от бесконечных пикировок и дайте ответ на вопрос, если можете: Что происходит с парашютом СА Союз после посадки? Как его утилизуют?

ЦитироватьГоспода, отвлекитесь на миг от бесконечных пикировок и дайте ответ на вопрос, если можете: Что происходит с парашютом СА Союз после посадки? Как его утилизуют?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, разделение на высоте 50 км.

Но она СТРЕМИТСЯ! :)

Старый, а вы помните Школьный Курс Физики?
 Подсчитайте время, которая ракета летит до 20 км и от 20 до 50.
 Да, потери и гравитационные и аэродинамические пропорциональны этому самому времени. (Это уже не из школьного курса.)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьСтарый, разделение на высоте 50 км.

Но она СТРЕМИТСЯ! :)

Старый, а вы помните Школьный Курс Физики?
 Подсчитайте время, которая ракета летит до 20 км и от 20 до 50.
 Да, потери и гравитационные и аэродинамические пропорциональны этому самому времени. (Это уже не из школьного курса.)

И что теперь? Ей уже никуда не стремиться?

ЦитироватьА почем метр квадратный? И скока там этих метров? Когда-то цифру знал :(
Готов купить для нужд сувенирной промышленности :D

Цитировать

ЦитироватьСтарый, разделение на высоте 50 км.
 Будем дальше "2,718...ь мозги"? :)

Вы гоните (с)
Выше 20 км уже практически вакуум. Во всяком случае - для крыльев

ЦитироватьЛетом 1977 г. А.В.Федотовым на самолете с двигателями Р15БФ2-300 было установлено три абсолютных рекорда высоты полета: - 21 августа - 37650 м (без груза) и 22 июля - 37080 м (с грузом 1 и 2 т). Это абсолютный мировой рекорд высоты полета для машин с воздушно-реактивными двигателями, не превзойденный до сих пор!

ЦитироватьА это динамически или статический потолок?

Цитировать37650 м (без груза) 37080 м (с грузом 1 и 2 т)

ЦитироватьКстати, дорогой Бродяга. Вы так и не договорили - откуда растут крылья у меня и у МиГа-31?

ЦитироватьВот то что он не позволяет обеспечить околонулевую вертикальную скорость, и точно выдержать ориентацию - вот это нехорошо.

ЦитироватьВо-во
А статический, он же - практический - порядка 20-21 км (в частности у досточтимого МиГ-31). Что и требовалось доказать.

ЦитироватьКстати, дорогой Бродяга. Вы так и не договорили - откуда растут крылья у меня и у МиГа-31?

Цитировать

ЦитироватьКстати, дорогой Бродяга. Вы так и не договорили - откуда растут крылья у меня и у МиГа-31?

А в ответ - тишина... :( Всётаки у меня такое чувство что Бродяга развязал. :)

ЦитироватьТо что парашут одноразовый как раз фигня... ну, будет он там стоить 200-300 килобаксов... по сравнению с 30 мегабаксами стоимости РН это мелочь.

Вот то что он не позволяет обеспечить околонулевую вертикальную скорость, и точно выдержать ориентацию - вот это нехорошо.

ЦитироватьА это динамически или статический потолок?

ЦитироватьЛетом 1977 г. А.В.Федотовым на самолете с двигателями Р15БФ2-300 было установлено три абсолютных рекорда высоты полета: - 21 августа - 37650 м (без груза) и 22 июля - 37080 м (с грузом 1 и 2 т). Это абсолютный мировой рекорд высоты полета для машин с воздушно-реактивными двигателями, не превзойденный до сих пор!

http://www.testpilot.ru/russia/mikoyan/mig/25/m/mig25m.htm

ЦитироватьРазвертывать крыло я бы предложил пневмоцилиндрами в корне, с приводом от ПАДов. Скажем, три пары цилиндров, 3 комплекта клапанов, 3 ПАДа. Ну и для носового оперения столько же. А потом - на защелки поставить. Вообще, нам так или иначе какая-то гидравлика понадобится чтобы шевелить плоскостями балансировочных щитков... можно ее использовать, как вариант.

ЦитироватьВообще, идеально было бы конечно поставить маломощный ТРД как на Спирали. Пусть у него тяга будет даже меньше сопротивления - зато у нас будет давление в гидросистеме, спуск будет медленнее... и повесив дополнительные ТРД снаружи можно отработать спуск прототипа как для Бурана на БТС-002.

ЦитироватьВот интересно... а нельзя давление брать с... ТНА ЖРД? Того самого, основного? Вообще, какая нужна мощность чтобы дергать рули на спуске? Или топлива не хватит?

ЦитироватьЧто же до торможения - да, несомненно, даже в аэродинамической тени теплозащита понадобится. Но на 400С можно просто поставить неохлаждаемый титан. Он это вполне выдержит. И я думаю, что картина охлаждения будет еще лучше чем у Аполлона - у нас боковой поток меньше, и мы с меньшей скорости тормозимся.

ЦитироватьИли - финт ушами - сделать охлаждение аммиачным раствором через систему трубок, которые на орбите работают как радиаторы системы охлаждения, с прямым испарением хладагента в окружающую среду . Тогда мы совместим крыло и радиатор и выиграем вес последнего. Открывать на орбите его можно маломощным электроприводом - нагрузки-то нулевые.. . Процедура же открывания позволит удостовериться в открываемости крыла .

ЦитироватьГоспода, отвлекитесь на миг от бесконечных пикировок и дайте ответ на вопрос, если можете: Что происходит с парашютом СА Союз после посадки? Как его утилизуют?

ЦитироватьЯ думаю, что надо их раскрывать 'поперек потока', то есть при парашутировании аппарата с большими (порядка 70 градусов) углами атаки. Причем первым раскрывать носовой стабилизатор - это даст возможность управлять положением. А потом уже - основное крыло...

А уже после раскрытия - наклонять нос и переходить в планирование.

Вообще, на 0.8М я не думаю, что будет большая проблема с открытием крыла в любой конфигурации. В том смысле, что прочности хватит при любой схеме нагружения.

ЦитироватьЧто же до испарительного охлаждения - у нас так или иначе есть на борту хладагент, который в полете используется. Его вполне можно при посадке задействовать в открытой испарительной системе охлаждения. То есть проложив по поверхности крыла трубки системы охладения, мы в космосе получаем радиатор системы терморегулирования, а при посадке - активное охлаждение крыла (которое в общем и так не шибко грелось).

Цитата: "Старый

ЦитироватьВеришь - их можно вообще гибкими сделать и в рулон смотать :)

Не только верю но даже точно знаю. Лопасть вертолётного винта в полёте не испытывает изгибающей нагрузки, только на растяжение, как бы это ни выглядело странным. Поэтому грубо говоря она может быть сделана из верёвки, лишь бы не оборвалась, а изогнуться ей не грозит.

ЦитироватьТакая система есть и летает - Шатл.

ЦитироватьЧем докажете? Практически все перечисленное вами выше, полностью приложимо к Шатлу(и Бурану в еще большей степени).

ЦитироватьПод лишней массой имеются в виду, вероятно, крылья/шасси/двигатели?

ЦитироватьВот я и говорю - у Бурана этого нет :roll:

ЦитироватьЧто именно? Никакой третьей ступени у Энергии нет, кроме разгонных блоков неслетавших.

ЦитироватьА что, разве Шатл/Буран не являются ТРЕТЬЕЙ ОРБИТАЛЬНОЙ СТУПЕНЬЮ?
А вообще-то для малого корабля с крылышками, там и с шасси, и всеми прочими атмосферными двигателями никакая схема не выглядит реальной, ибо то, что по габаритам и массам укладывается в схему Шатла, не может быть уменьшено до ПН Протона, к примеру. Физика не позволяет :(

ЦитироватьМожет, я ошибаюсь, но мне кажется 8) , что при массе 20 тонн, такой корабль сможет перевозить 3-4 человека экипажа, плюс пару-тройку сотен кг груза. Стоит ли из-за этого огород городить? Убедите меня, что я не прав!

ЦитироватьНе выйдет :)
Сила тяжести и атмосферное давление масштабированию не поддаются. Обьясняйте, я послушаю :lol:

ЦитироватьШаттл, на самом деле, это гру-зо-вик. Ему в отсек ПН можно запихать обитаемый модуль человек на 30, даже если исходить из массового совершенства СА Союза. Масштабируем его 100 тонн к 20 тоннам Протона - получаем 37/5 = 7 человек экипажа.

ЦитироватьДа, термоизоляцию тоже масштабируем? Во сколько раз? А конструкционные свойства дюраля планера? Всякие там баки-баллоны? Шасси, наконец :lol:
Уменьшенный в 10 раз Шатл позволит поместиться в тесноте 2-3 человекам, а в 15 раз - 2-3 кошкам. При том что его летные качества резко ухудьшатся.
На Авиабазу в последние годы я что-то не ходок, как не зайду - никого нет дома :(

ЦитироватьЭто, что ознчает, что толщина теплозащиты масштабируется, дюраль заменяем микронной фольгой, и площадь крыла относительно всего аппарата не меняется?

ЦитироватьЕсли вес меньше в 5 раз - то размер меньше в 1.7 раза. Если в 15 - то в 2.46 раза. Теплозащит во-первых, весит всего 10%, то есть даже при сохранении толщины роли не сыграет, а во-вторых, при лучшем соотношении массы-к-площади ее толщину можно уменьшить в силу меньшего теплового потока...

ЦитироватьМасса теплозащиты пропорциональна массе аппарата. Разумеется, это будет не "то же самое", но в той же пропорции или ещё легче.

ЦитироватьЗаодно объясните, как это Клипер, даже и близко не являющийся 1/10 частью Бурана должен весить 14 тонн, не имея не крыльев со стабилизатором, ни шасси?

ЦитироватьЕсли можно было сделать такой "сарай" как шаттл, да ещё и садящийся с маршевой ДУ в хвосте, то небольшой КК такого же типа сделать безусловно можно.

Цитировать

ЦитироватьЕсли можно было сделать такой "сарай" как шаттл, да ещё и садящийся с маршевой ДУ в хвосте, то небольшой КК такого же типа сделать безусловно можно.

Нельзя, без существенных потерь. Наиболее продвинувшийся в этом направлении проект Гермес имел только три кресла :roll:

ЦитироватьЧто же до прочности - да, крыло понадобится не менее прочным, чем классическое. Возможно при этом даже более тяжелым. НО при это оно не будет испытывать запредельные тепловые нагрузки при входе.

ЦитироватьЯ лично ставлю на температуру крыла в 300С без охлаждения и 100С - с испарительным охлаждением.

ЦитироватьПри этом надежность теплового щита для КОРПУСА будет значительно выше чем для КОРПУСА С КРЫЛЬЯМИ. Хотя бы потому, что даже повреждение ТЗП не будет означать прогар, и даже прогар не будет означать нарушения структурной целостности аппарата - щит нагружен равномерно, нет никаких изгибающих моментов на этапе торможения.

ЦитироватьНе буду разбираться в тонкостях масштабирования экипажа, но 29 тонн - это ПН "туда", но никак не "обратно" :(

ЦитироватьЭто я говорю про 30 тонн! Не меньше :lol:

ЦитироватьПо поводу охлаждения этих самых крыльев.
На лобовом щите СА Союза температура больше, чем у шаттла.
На боковых поверхностях есть теплозащита, но крайне незначительная в сравнении с лобовым щитом.
Корпус СА алюминевый, достаточно тонкий.

ЦитироватьТеперь представьте, мы этот самый СА Союза вытянули в одну сторону, получилась эдакая "колбаса приплюснутая". На боковой поверхности можно разместить крылья.
Это вариант "вроде Гранита".

ЦитироватьКак мы видим, эти довольно большие крылья умещаются в корпусе ракеты диаметром 62 см.
Так как диаметр аппарата будет относительно больше, очевидно в нём можно сложить ещё большие крылья, достаточные для обеспечения посадки.
В этом случае нам вообще не нужно охлаждение крыльев, они будут в закрытом контейнере.

ЦитироватьЗ.Ы. Старый, помоги объяснить очевидное, я уже упарился...

Цитировать

ЦитироватьПо поводу охлаждения этих самых крыльев.
На лобовом щите СА Союза температура больше, чем у шаттла.
На боковых поверхностях есть теплозащита, но крайне незначительная в сравнении с лобовым щитом.
Корпус СА алюминевый, достаточно тонкий.

Крайне незначительная теплозащита это сколько в цифрах ? Для Аполлона данные я уже приводил.

Цитировать

ЦитироватьТеперь представьте, мы этот самый СА Союза вытянули в одну сторону, получилась эдакая "колбаса приплюснутая". На боковой поверхности можно разместить крылья.
Это вариант "вроде Гранита".

Гранит приплюснутый ?

Цитировать

ЦитироватьКак мы видим, эти довольно большие крылья умещаются в корпусе ракеты диаметром 62 см.
Так как диаметр аппарата будет относительно больше, очевидно в нём можно сложить ещё большие крылья, достаточные для обеспечения посадки.
В этом случае нам вообще не нужно охлаждение крыльев, они будут в закрытом контейнере.

У КР довольно таки компактная полезная нагрузка, а нам занимать полезный объем крыльями невыгодно. Да и думается мне крылья у КР ровно такие, какие нужны для полета со скоростью минимум 900 км\ч, а нам еще и садиться нужно.

Цитировать

ЦитироватьЗ.Ы. Старый, помоги объяснить очевидное, я уже упарился...

Кому объяснять? Бродяге, чтоли???? :shock:  :shock:  :shock:

Цитировать"Старый И" не может сегодня "объяснять", он на складе ГСМ побывал недавно... ;)

Цитировать

Цитировать"Старый И" не может сегодня "объяснять", он на складе ГСМ побывал недавно... ;)

Эх, если б ЕГО можно было получить на складе ГСМ то в авиации не было бы никаких проблем... :(

ЦитироватьХамло вы, Бродяга. Хамло и трепло бредоносное

ЦитироватьУ Бурана даже в самых холодных местах под 400 С, а сколько понадобится на испарение теплоносителя?

Цитировать

ЦитироватьУ Бурана даже в самых холодных местах под 400 С, а сколько понадобится на испарение теплоносителя?

Грамм в минуту на сантиметр квадратный. На метр квадратный - десять килограмм в минуту. На всю посадку - сто килограмм на метр квадратный.

При этом транспирационным охлаждением нужно охлаждать отнюдь не всю поверхность, а только те её участки, что сейчас изготовлены из одноразового УУКМ

ЦитироватьДа что вы, Бродяга? Чего общего у "Пчелки", пусть и с турбовинтовыми двигателями и АКС? Обьясните, я требую! Сгораю от нетерпения! Вроде уже пятое. Повеселили :D

ЦитироватьПочему я должен понимать, что ТЗ уменьшается?
Про ваши идеи о сходстве кукурузника и авиакосмического аппарата молчу. Сказать нечего. И кто это мой внук? :lol:

ЦитироватьДержите меня все вместе! Бродяга, честно говоря после этих постов я понял, что мне гораздо легче найти общий язык с В А Д И М о м.

ЦитироватьДа уж. Ну просто вылитый многоразовый КК.

Бродяга, у КК есть некоторые особенности которые... хмм... делают его несколько отличным от низкоскоростного транспортного самолета. И никакие подкосы, кроме, разве что, пневмоцилиндров в корне, на крыле КК не нужны. И посадочная скорость у него будет... ммм... .чуть побольше чем у Ан'а. Скорее ближе к истребителю типа Миг-31, а то и побольше.

ЦитироватьСобственно у меня есть мысль ;-) Надо сделать макет такого СА из пенопласта, снабдить его рулевыми машинками и СУ и покидать его с крыши ;-). Если он будет нормально садиться - значит концепт правильный ;-)).

Цитировать В общем идея хорошая, да что же оно такое тяжеленное? :)

ЦитироватьКоторый садился с "лунной траектории"?  Там энергия в два раза больше, если не в 3.  

ЦитироватьКрылья сложены сбоку, как у "Гранита".

ЦитироватьА его там занято крыльями, объёма-то?  У КР ПН может быть и компактная, да она "полная топливом".

ЦитироватьЧто касается качества этих крыльев, они достаточно большие, чтобы она могла делать противозенитные манёвры, эдакая "змейка" перед целью.

ЦитироватьПростите, СКОЛЬКО КИЛОГРАММОВ??? :)   100 НА КВАДРАТНЫЙ МЕТР???? :mrgreen:  
90 килограммов весит титановая плита 20 мм площадью 1 квадратный метр. :mrgreen:  
Шаттловская плитка и боковины крыльев весят 6,5 кг на квадратный метр.

Да, кстати, 100 килограммов на квадратный метр при плотности 1-2 это слой в 5-10 см. :mrgreen:  

ЦитироватьКстати, а есть где-то информация как именно устроен механизм раскрытия крыла у AGM-86? Куда там упиханы эти здоровенные крылья?

ЦитироватьПопробую нарисовать, но не скажу когда, сейчас разного рода дела не слишком радостные.

Цитировать

ЦитироватьПопробую нарисовать, но не скажу когда, сейчас разного рода дела не слишком радостные.

Нарисовать это хорошо, лучше как говорится раз увидеть, чем сто раз прочитать. Будем ждать :wink:

ЦитироватьЛень мне, fagot, кому это всё нужно? (Я про Всё Вообще.)

Цитировать

ЦитироватьЛень мне, fagot, кому это всё нужно? (Я про Всё Вообще.)

Что вы так пессимистично то, ну хотя бы для собственного удовольствия.

ЦитироватьЛень мне, fagot, кому это всё нужно? (Я про Всё Вообще.

ЦитироватьЕсли не помру раньше. :)

Цитировать...но шампусика если врезать да ещё вместе с какой-нибудь весенней козой...

ЦитироватьСтарый, вы откуда такого жаргона набрались?  :shock:

Цитировать

ЦитироватьСтарый, вы откуда такого жаргона набрались?  :shock:

5 лет в институте благородных девиц и потом 22 года стажировки среди аэродромных техников. А чего? Слишком мягко?

Цитировать

ЦитироватьЛень мне, fagot, кому это всё нужно? (Я про Всё Вообще.

ЦитироватьЕсли не помру раньше. :)

Э, э, Бродяга? Алло? Вы куда? Весна на дворе! Нужно думать о размножении, а вы о чём? Видите до чего доводит недостаток спиртосодержащих жидкостей в организме? Ну ладно, пиво - напиток лохов ((с) аФон) но шампусика если врезать да ещё вместе с какой-нибудь весенней козой то жизнь покажется прекрасна и офигительна и руки сами потянутся к VISIO. ;)

ЦитироватьЯ не пью и это составляет проблему

Цитировать

ЦитироватьЯ не пью и это составляет проблему

Каждому - свое: "Богу- богово, курам - курево"

ЦитироватьВы тоже тут ныли на "эту тему", не помню где, но недавно. ;)  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьВы тоже тут ныли на "эту тему", не помню где, но недавно. ;)  :mrgreen:

Я не "ною"...

ЦитироватьДа, Старый, вот тут вы правы на 100%.
 Знакомство с "дамами" происходит обычно в компании при употреблении этих самых растворов этанола. Я не пью и это составляет проблему.

ЦитироватьВы в другом неправы, Старый, современные "дамы" не хотят размножаться. Есть правда один метод, и вы не представляете Насколько Эффективный И Простой. ;)

ЦитироватьА вы, кстати, женаты или нет, Старый? ;)

ЦитироватьНепонятна ваша логика, Старый, зачем угощать "потом"? ;) Экономически совершенно бессмысленное занятие. :)

ЦитироватьА я про результат, Старый.

ЦитироватьСтарый, если вы женаты, зачем вам коза? ;)

ЦитироватьНарод, честно говоря вы задолбали уже на личности переходить. Из 23 страниц - страницы три - бессвязный флейм! Было б это на Авиабазе - уже влепил бы плюс... или скорее сбросил бы сообщения в отстойник. Короче - либо обсуждаем многоразовики ИЛИ ВООБЩЕ ничего не пишем.

Цитировать... Если же исходить из возможности создания ПОЛНОСТЬЮ МНОГОРАЗОВОЙ СИСТЕМЫ, то остается признать, что таковая в обозримом будущем не представляется осуществимой...

Цитировать...
Но если представить аппарат полностью соответстующий представлениям изложенным выше, можно нафантазировать такое:
крылатый КК, взлетающий с аэродрома самостоятельно, разгоняющийся в стратосфере с отделением чего-то малоценного, типа ТТУ и так же приземляющийся на любой ВПП в соответствии с обычным воздушным движением.
Вот такой я чудак. Опровергайте!

ЦитироватьНету еще технологий для такого пепелаца.
То есть они могут то и быть, но если делать на них прям сейчас - то недопустимо дорого получиться.

ЦитироватьШаттл стоит более чем гигабакс за пуск.
Цифра просто получаеться - среднегодовой бюджет делим на среднегодовое кол-во пусков

ЦитироватьНе смешите - БОР это беспилотный орбитальный разведчик  :D , весом 1 тонну. Макет для испытаний, не более. И кто сказал, что он МНОГОРАЗОВЫЙ?

Цитировать

ЦитироватьШаттл стоит более чем гигабакс за пуск.
Цифра просто получаеться - среднегодовой бюджет делим на среднегодовое кол-во пусков

 Чей Бюджет Делим? ;)
 Если NASA, то оно, что, больше ничего не делает кроме как шаттлами занимается? :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьШаттл стоит более чем гигабакс за пуск.
Цифра просто получаеться - среднегодовой бюджет делим на среднегодовое кол-во пусков

 Чей Бюджет Делим? ;)
 Если NASA, то оно, что, больше ничего не делает кроме как шаттлами занимается? :)

Роскосмоса...
ЗЫ: каков вопрос, таков и ответ. Прежде чем на пальцах убеждать о крутости крылатости - неплохо бы просто знать во сколько обходиться единственный существующей и почему так.

ЦитироватьОткрываем 500 страничный бюджет НАСА и читаем читаем читаем.

ЦитироватьКстати, в США заработная плата больше чем у нас раз эдак в 10. Так что если бы шаттл стоил в 10 раз дороже в переводе на единицу массы ПН - было бы "нормально". ;)

ЦитироватьОн у вас есть? Дайте засмотреть, если есть - Очень Интересно.

Цитировать

ЦитироватьОн у вас есть? Дайте засмотреть, если есть - Очень Интересно.

На сайте НАСА. За любой год.

Цитировать

ЦитироватьКстати, в США заработная плата больше чем у нас раз эдак в 10. Так что если бы шаттл стоил в 10 раз дороже в переводе на единицу массы ПН - было бы "нормально". ;)

Если она (зарплата в США) в ближайшее время  не станет максимум в 2 раза выше, то все маломальски толковые инженеры непредпенсионного возраста будут работать на НАСА.
Как вариант - опустить железный занавес и открыть шаражки.

Цитировать

ЦитироватьОн у вас есть? Дайте засмотреть, если есть - Очень Интересно.

На сайте НАСА. За любой год.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьОн у вас есть? Дайте засмотреть, если есть - Очень Интересно.

На сайте НАСА. За любой год.

М-да  :(
Хотелось простого и надёжного.
Мне представлялась Ангара+Клипер.Простыее задачи - МКС + 'что придумываем'
Надежда: Массовое производство.
Похоже, форумчане в этот вариант верят меньше, чем в "океан имени Старого"

ЦитироватьПросто в нашей стране цены американские почти, а уровень оплаты наш. :) По-другому не может быть в стране, где правящая группировка питается за счёт нефтедолларов. :)

ЦитироватьСовершенно характерная для нашей страны психология - "надо работать в NASA". :) Поверьте вам там будет плохо даже при том уровне оплаты, знаю "живые примеры". :)

Цитировать

ЦитироватьПросто в нашей стране цены американские почти, а уровень оплаты наш. :) По-другому не может быть в стране, где правящая группировка питается за счёт нефтедолларов. :)

Если брать среднюю температуру по больнице (для России с ее расслоением по доходам - больница с моргом), то уровень в 2004 различался в 4.21 раза (это по памяти). В 2003 был пик - чуть меньше 4
То есть Россия начала опять отставать. Цифры за первый квартал этого года говорят о усилении такой тенденции.

ЦитироватьИнтересно, надо поискать. У вас нет прямой ссылки?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПросто в нашей стране цены американские почти, а уровень оплаты наш. :) По-другому не может быть в стране, где правящая группировка питается за счёт нефтедолларов. :)

Если брать среднюю температуру по больнице (для России с ее расслоением по доходам - больница с моргом), то уровень в 2004 различался в 4.21 раза (это по памяти). В 2003 был пик - чуть меньше 4
То есть Россия начала опять отставать. Цифры за первый квартал этого года говорят о усилении такой тенденции.

Бред, не учтена температура кремации.
А  Перминов ясно сказал, что запуск (и производсво) Союза обойдётся буржуям в 100млнруб. Без НДС и нормы прибыли предприятий. Осталась тормозом политика.

Цитировать

ЦитироватьСовершенно характерная для нашей страны психология - "надо работать в NASA". :) Поверьте вам там будет плохо даже при том уровне оплаты, знаю "живые примеры". :)

Будет плохо. С ихней зарплатой я даж по текущим счетам не смогу расплачиваться.

ЦитироватьНе полуцица! :P

Цитироватьсм. выше

ЦитироватьПовторю ещё раз железный аргумент. Вес Гермеса 20 тонн. Вес Миг-23 - 10. Что еще?

ЦитироватьХм, начнем по порядку.
Берем Миг-23, сухой массой 10,5 тонн. Снимаем один двигатель (маневрировать же нам надо), добавляем конструкционные элементы(нам ведь нужен хоть какой-то отсек, а не пилотская кабина), прибавляем массу ДУ, СЖО и ТЗ. Так же придется какой-то груз возить.
И все это - 14 тонн? Не верю!

ЦитироватьЕсли вам непонятно, повторю:

ЦитироватьХм, начнем по порядку.
Берем Миг-23, сухой массой 10,5 тонн. Снимаем один двигатель (маневрировать же нам надо), добавляем конструкционные элементы(нам ведь нужен хоть какой-то отсек, а не пилотская кабина), прибавляем массу ДУ, СЖО и ТЗ. Так же придется какой-то груз возить.
И все это - 14 тонн? Не верю!

А ругать на чем свет стоит Ариан - глупо. Китайский поход - тоже, с эиой точки зрения дааалеко не идеал, ничего, летает. Как-то обходятся. А Гермеса не было именно в силу невостребованности челнока о котором вы говорите. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ МНОГОРАЗОВОГО КРЫЛАТОГО КК ВЕСОМ В 10 ТОНН! Разве что для хомячков.

ЦитироватьА просто крылатый КК делать незачем. Вот сделают Клипер, он и будет.
Или вам наша, российская, наука и техника не нравится?

 :twisted:

ЦитироватьЯ, кажется, уже знаю - Арианом 8)

ЦитироватьПилотируемый многоразовый крылатый аппарат менее чем на 10 тонн - Спираль. Есть вопросы?

Цитировать

ЦитироватьПилотируемый многоразовый крылатый аппарат менее чем на 10 тонн - Спираль. Есть вопросы?

Так что может полететь в реальности? Спираль или Клипер? :wink:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПилотируемый многоразовый крылатый аппарат менее чем на 10 тонн - Спираль. Есть вопросы?

Так что может полететь в реальности? Спираль или Клипер? :wink:

 Я бы сказал, Из Предложенного - Ни-Че-Го. :)

 Но, разумеется, более возможным является создание Клипера.
 Просто потому, что это "корабль от РКК Энергия", которое Лидер Отечественной Космической Промышленности и т. п. ;)  :D
 Остальным денег не дадут по линии Государства и разных зарубежных космических агенств, опять же - Государственных. :)

ЦитироватьКто сомневатся в моих словах, посмотрите нашу космическую
программу, представленную Перминовым, и умелитесь тамошним
планам громадью!

ЦитироватьНу и ничего страшного, если ничего не полетит. IMHO развивать надо не технологии КК -  можно еще лет 10 и на Союзе полетать, а технологии транспортировки Земля-Орбита и Орбита - Орбита. Первое - это полностью многоразовый КК, второе - связка ЯРД-генератор + VASIMR или какой-то другой альтернативный ВОДОРОДНЫЙ или молекулярно-ионный двигатель. Вот это - да, реально необходимо. Имея многоразовый носитель на 20 тонн станции можно 'печь как блины', буквально из газопроводных труб, вбухивая туда  гигантский запас по ресурсу ;-).

А многоразовый КК - это так, средство некоторого уменьшения расходов на присутствие в космосе ;-).

Цитировать

ЦитироватьКто сомневатся в моих словах, посмотрите нашу космическую
программу, представленную Перминовым, и умелитесь тамошним
планам громадью!

А чего, уже опубликована?

ЦитироватьКосмическая программа всё так же финансируется за счёт государства, но сама даёт какую-то окупаемость, причём достаточно регулярную, а не эпизодические "прыжки в космос двинутых мультимиллионеров".

 Это уменьшит расходы из бюджета и даст новые "кормушки" за счёт притока коммерческих денег. В таком аспекте это может быть реально - Создание Полностью Многоразового КК.

ЦитироватьAgent я рассматриваю довольно простую ситуацию - "Не до жиру - быть бы живу!".
 Туризм может дать определённую коммерческую выгоду, как запуски ИСЗ с внешнего рынка, например, может меньше по общей сумме.

 Но сейчас сам туризм просто реализовать невозможно. Выложи сколько угодно денег - нельзя слетать в космос в "этом квартале", а именно этого и хочет потенциальный "турист".

Цитировать...
Вы предлагаете нечто наподобие, ток с более крупными суммами (то есть подпункт статьи УК "то же, в особо крупных размерах" )

Цитировать

ЦитироватьAgent я рассматриваю довольно простую ситуацию - "Не до жиру - быть бы живу!".
 Туризм может дать определённую коммерческую выгоду, как запуски ИСЗ с внешнего рынка, например, может меньше по общей сумме.

 Но сейчас сам туризм просто реализовать невозможно. Выложи сколько угодно денег - нельзя слетать в космос в "этом квартале", а именно этого и хочет потенциальный "турист".

"Не до жиру - быть бы живу!"... и разрабатывать новый КК?
По средствам нада жить.
Представте, что управление делами Президента покупает представительский Майбах. Дело нужное - не на жигулях же ездить первому лицу страны. Но!
Если водитель будет на нем грачевать - его уволят и какоето административное наказание пришьют. Если будет  создана фирма, которая сдает этот Майбах в аренду под свадьбы - это уже нанесение ущерба, преступный сговор и тд.
Вы предлагаете нечто наподобие, ток с более крупными суммами (то есть подпункт статьи УК "то же, в особо крупных размерах" )

ЦитироватьАналогия не совсем верная. А если президент сам дачников подбирает по Рублевке :) и деньги отдает в бюджет тогда как? Никакой разницы между роскосмосом катающим туристов и частником халтурящим на своих жигулях нету.

ЦитироватьБанальный попил бюджетных денег - взяли миллион, вернули копейку.

Цитировать... мешки с песком возить на свободных местах..

Цитировать

Цитировать... мешки с песком возить на свободных местах..

Расскажите про "свободные места" нелетавшим космонавтам.

ЦитироватьКосмонавтика или космическая промышленность? Если первая - то да. А вот вторая - вполне себе выживет - на ГСО запусках. Хотя пояса подтянет, да.... госзаказ составляет от половины до двух третейц пускового пакета.

Касательно многоразового КК - если его представить как нагрузку третьей (тоже многоразовой) ступени в специальном отсеке ПН, то возможно два варианта - первый - сделать КК максимально простым - то есть сделать некий грузопассажирский контейнер. А средства САС возложить на носитель. Второй вариант - сделать КК полноценным аппаратом, обеспечивающим - но, конечно, одноразово обеспечивающим - спасение экипажа из любой точки полета - примерно как кабина у Спирали. Первый вариант дешевле, второй - надежнее. При внешнем креплении - лучше делать второй вариант - проще обеспечить надежность спасения. При внутреннем  - первый.

Вообще, вопрос надежности - это другой интересный вопрос, который лучше бы не здесь обсуждать. Для затравки - какая надежность у пассажирского авиалайнера, желательно с разбивкой по причинам отказов? ;=))

ЦитироватьОстается создать структуру, которая бы искала Буратин-инвесторов, готовых выложить средства на постройку корабля. А Рутан в паре с Virgin, думается, рассторопнее будут.

ЦитироватьТеперь касаемо КК.
Катать туристов на нем можно только таким образом.
В ФКП прописываеться стратегия (то есть куда летать, когда летать и сколько космонавтов). РКК делает рассчет, что для этих целей она может разработать и построить корабль такойто массы, на определенное количесво мест и частотой запуска. И это будет стоить столькото. Причем ни в коем случае в этот расчет не забиваеться кресло для туриста или производственные мощности сверх необходимого.
То есть государство платит деньги ТОЛЬКО за реализацию ФКП. В ПОЛНОМ размере.

Далее РКК может поступить таким образом - за свои средства или заемные (без госгарантии) строиться дополнительный КК, на котором возяться туристы. В цену билета должны входить затраты на НИОКР, пусковые услуги, подготовку и прочая.
А по большому счету, не дело Энергии катать туристов - это должна быть отдельная фирма. Рутан, например, транспортными услугами заниматься не собираеться - он только корабли будет клепать.

Цитировать... если вдруг появляется возможность срубить бабок и подлатать дыры в бюджете

Цитировать

ЦитироватьAgent я рассматриваю довольно простую ситуацию - "Не до жиру - быть бы живу!".
 Туризм может дать определённую коммерческую выгоду, как запуски ИСЗ с внешнего рынка, например, может меньше по общей сумме.

 Но сейчас сам туризм просто реализовать невозможно. Выложи сколько угодно денег - нельзя слетать в космос в "этом квартале", а именно этого и хочет потенциальный "турист".

"Не до жиру - быть бы живу!"... и разрабатывать новый КК?
По средствам нада жить.
Представте, что управление делами Президента покупает представительский Майбах. Дело нужное - не на жигулях же ездить первому лицу страны. Но!
Если водитель будет на нем грачевать - его уволят и какоето административное наказание пришьют. Если будет  создана фирма, которая сдает этот Майбах в аренду под свадьбы - это уже нанесение ущерба, преступный сговор и тд.
Вы предлагаете нечто наподобие, ток с более крупными суммами (то есть подпункт статьи УК "то же, в особо крупных размерах" )

Цитировать

Цитировать... если вдруг появляется возможность срубить бабок и подлатать дыры в бюджете

Что значит "вдруг"?
Опишите ситуацию - я скажу кого нада будет посадить.

Цитировать

ЦитироватьОстается создать структуру, которая бы искала Буратин-инвесторов, готовых выложить средства на постройку корабля. А Рутан в паре с Virgin, думается, рассторопнее будут.

Навскидку в голову только Бигелов приходит. Токо это не Буратино. Если и будет заказывать корабль, то Союз(ы). Потому как задача чисто транспортная - из точки А (Байконур, Куру) в точку Б (надувная станция им. тов. Бигелова). "Чугунная" надежность Союза в этом плане перевесит памперсы и прочие "удобства во дворе"

Цитировать1. Зачем сажать Союз в произвольное место с любыми (?) вертикальными предметами?
2. Какими должны быть эти вертикальные предметы, чтобы о них мог разбится СА Союза? Предлагаю сходить по возможности в музей и посмотреть на него (СА) воочую. Или прочитать в красной энциклопедии.
3. Как насчёт обеспечения безопасности при старте? Наличие САС способной работать на всех этапах - это не гарантия надёжности?

Цитировать1. Не "зачем", а "почему" - например мы имеем нештатное отделение СА или вообще аварию тормозной ДУ и садимся не там, где хотели.
 Эти случаи были.

 2. Дерево, например, бетонный столб, стенка и т. п. Боковой ветер 10-20 м/с, удар боковой стенкой. Он может расколоться и произойти возгорание остатков топлива.
 frost_ii, советую подумать головой, прежде чем давать советы кому-то куда-то ходить.

 3. О, САС. ;) Дополнительная система обеспечения надёжности - если бы её не было, мы имели бы ещё два трупа. :)
 САС нужная штука, разумеется. :)

 Вообще, произойди сейчас катастрофа Союза, понесутся "вопли другого рода". Как обычно. :)

ЦитироватьСтарый давным давно разнес это предположение как смехотворное. Кстати, что там с вашим папой? Это он вам расказал об "остатках топлива в СА Союза"? Тогда просветите, что это такое?

ЦитироватьЯ знаю про перекись и знаю про Союз-1. А сколько ее там остается? На Союзе-1, полагаю штатно ни одна система не отработала и остатки были заметны. А потому, при таком ударе могло гореть все что угодно, включая металл. Кстати, а нет ли там принудительного слива перекиси?

ЦитироватьНа деревья уже садились, при сильном ветре, тоже садились.
Количество стенок и бетонных столбов пренебрежимо мало по сравнению с более-менее пригодными территориями. Все эти вопросы рассматривались при проектировании. До аэродрома дотянуть, свалившись "где-то" тоже - ЗАДАЧА.
Про корпус СА я клоню к тому, что он - не алюминиевый и не 1,5 мм.
Про САС - для такого корабля, как Союз, она организовывается достаточно просто, для крылатой машины - всё уже достаточно нетривиально. Для Шаттла, можно сказать - эта проблема не решена.

P.S. Я не хочу катастроф Союза. Равно как и любых других КК.

ЦитироватьЯ знаю про перекись и знаю про Союз-1. А сколько ее там остается? На Союзе-1, полагаю штатно ни одна система не отработала и остатки были заметны. А потому, при таком ударе могло гореть все что угодно, включая металл. Кстати, а нет ли там принудительного слива перекиси?

ЦитироватьПолагаю, что скорость падения была много выше, чем при парашютном спуске. А подсчитать не берусь, не зная всех тонкостей, ведь речь идет не о дробинке, брошенной с башни :P

ЗЫ По логике Бродяги при некоторой сноровке, можно вообще от парашютов отказаться.

ЦитироватьБоковой ветер 10-20 м/с, удар боковой стенкой. Он может расколоться и произойти возгорание остатков топлива.

ЦитироватьОтчего же горел Союз-1? И по вашим постам выше, может быть:

 

ЦитироватьБоковой ветер 10-20 м/с, удар боковой стенкой. Он может расколоться и произойти возгорание остатков топлива.

ЦитироватьМетодом борьбы с этой ситуацией могут быть большие надувные баллоны по бокам аппарата, которые будут одновременно гасить вертикальный удар и защищать от бокового удара.

 Кстати, в предложенной схеме такие баллоны есть. ;) Правда, для крылатого аппарата они будут защищать более от вертикального удара при нештатной посадке.
 Это топливные баки третьей ступени. Если сломается шасси она ляжет на эти баки, которые сомнутся, но предохранят находящийся выше КК или возвращаемую ПН.

ЦитироватьИ особенный салют будет при срабатывании САС

ЦитироватьКуда будут направлены двигатели САС - дело десятое. Я намекал на то, что в случае смятия баков, они могут лопнуть, вследствие чего образуется смесь остатков топлива и окислителя.

Вспоминаю штампованные кадры из фильмов - машина летит в кювет, переворачивается несколько раз и застывает. Несколько позже загорается и взрывается. Хотя, помнится, окислитель автомобили не возят - только горючее.

В случае аварийного спасения, плюхаться прийдётся на полные баки. Хотя по представленной несколькими страницами ранее схеме аварийного спасения и не предвидиться.

Итого: дорогая, сложная, ненадёжная система с низкими ТТХ. В морг.

ЦитироватьМоя идея такова, я уже говорил выше. Вообще это предложил hcube в своё время и мне это кажется рациональным.

 Делается Многоразовая Третья Ступень. На неё может навешиваться обитаемый модуль или ПН. Силовая конструкция - баки самой ступени.
 Раскрываемые крылья тоже на ней находятся, она может возвращаться с обитаемым модулем или выведя другую ПН.

 Целевая задача - замена Союза. Но этот корабль выводиться той же Р7-Союзом, потому иметь общую массу тонн 10 как суммарная масса третьей ступени Союза и ПН.

 Собственно я согласен с тем набором требований, котрые изложил hcube.

ЦитироватьА я даже и нарисовал ;-))

(http://ladojskaya.ihome.ru/soyuzlvd.gif)

Собственно... цилиндры по бокам внизу - РДДТ САС. Топливо - водород-кислород. Приблизительный вес на орбите - 14 тонн, из них - примерно 5-6 тонн чистой ПН, монтируемой на 'спину' уплощенной ступени между крыльями. ...

ЦитироватьЕсли помню правильно, первые СА были из титанового сплава, с учетом возвращения со 2-й космической.

ЦитироватьПо-хорошему нужно обеспечить три вещи:
1) Активное гашение горизонтальной скорости.
2) Возможность хоть как-то повлиять на место посадки в последний момент,  не для того чтобы сесть куда надо, а чтобы не сесть куда не надо :) Для этого по крайней мере нужно видеть куда тебя несет.
3) сделать так чтобы после всего этого аппарат не кувыркался, не прыгал и не падал на бок.

ЦитироватьНу и как я это должен понимать?

Цитировать

ЦитироватьНу и как я это должен понимать?

А чего тут понимать? Я по-прежнему настаиваю, что многоразовый КК указанных размеров и веса может вмещать не более 3 членов экипажа. А стоит ли тогда огород городить?

И то при очень стеснееных условиях. Вес многоразового, маневрирующего в атмосфере КК с 6-7 членами экипажа, ни как не менее 30 тонн.

ЦитироватьС практической точки зрения представляет интерес <новая> система спасения массой менее 4% от ПН.

Цитировать

ЦитироватьНу и как я это должен понимать?

А чего тут понимать? Я по-прежнему настаиваю, что многоразовый КК указанных размеров и веса может вмещать не более 3 членов экипажа. А стоит ли тогда огород городить?

И то при очень стеснееных условиях. Вес многоразового, маневрирующего в атмосфере КК с 6-7 членами экипажа, ни как не менее 30 тонн.

ЦитироватьНу и как я это должен понимать?

ЦитироватьХа! Полезный объем + СЖО + все остальное, что бы вынести указанное :D

ЦитироватьХа! Полезный объем + СЖО + все остальное, что бы вынести указанное :D

ЦитироватьФраза несколько вырвалась из контекста. Ладно, не будем ковыряться в буквах...

Мне непонятно следующее - если КК есть объединение 3-й ступени с ПН, то 1. куда деваются баки при посадке?
2. куда деваются остатки топлива в баках при посадке?
3. как обеспечить аварийное спасение КК без баков, если они входят в его конструкцию?

Связь между массой КК и численностью экипажа простая - объём конструкции и масса обеспечивающих систем.

ЦитироватьБаки не являются МНОГОРАЗОВЫМИ ВОЗВРАЩАЮЩИМИСЯ АППАРАТАМИ. Кое-какие отличия имеются. Раз.
Два - сколько весит Аполлон? Выкинем 10 тонн лунных излишеств - все равно 10 тонн, примерно, останется. При этом, в пятиместном варианте экипаж должен был в нем находиться считанные часы.

ЦитироватьБаки не являются, но как пример силовой конструкции подходят.

ЦитироватьИ, прошу заметить, в отличии от комфортабельного шаттла и не менее комфортабельного Гермеса эти консервные банки - летают

Цитировать

ЦитироватьБаки не являются, но как пример силовой конструкции подходят.

Ха-ха-ха!

Джемини, Меркурий, Восток - консервные банки, сделаные по большой нужде.

Примерьте к СА ТКС агрегатный отсек с СЖО - получится снова Апполон.  :P Без малого.
Кстати, а кто скажет вес СА ТКС?

ЦитироватьПод многоместным СА ТКС подразумевался корабль на основе его обводов - аналог Зари, сделанной на обводах Союза. Предполагаемый вес  - 12-14 тонн,  носитель - Ангара-3.

Цитировать14 тонн - разве это не Аполлон без излишеств?
Заметъте, ОДНОРАЗОВЫЙ.

ЦитироватьУчитывая масштабный фактор, 6-местник на 14 тонн вполне себе вырисовывается, причем СА у него вполне может быть многоразовым.

ЦитироватьБродяга, Вы уже третий раз по кругу ходите.
Сколько человек можно запихать в кабину Шаттла?
А китайцев штабелями?
Почему НАСА на CEV забивает минимум всего 4 кресла? И не требует крыльев? - есть же причина этого.
Ну и тд.

Цитироватьno comments :twisted:
Старый давно все понял

ЦитироватьМеня не интересует, как там устроены мачты на столе. Я просто понимаю одно, что многоразовый многоместный аппарат со складными крыльями и ДУ не весит 10-15 тонн. При всем вашем желании.

Цитироватьвсе интуитивные причины я изложил много раз. По-моему, все согласились. Во-время работы вдаваться в выкладки и "технические" прикидки мне некогда, а сейчас я отдыхаю.
"Вспомнить все" смотрю по тв :D

ЦитироватьБродяга, вы летали когда нибудь на Боинге Дельты и Боинге, пренадлежащем какой российской компании?
В эконом классе расстояния между креслами различаються невооруженным глазом.
Пихать селедок в бочку - это от бедности, а не от "техники несколько качественнее"

ЦитироватьА вас в школе вежливости не учили? А то, ведь.. ну, да ладно, вам этого не понять. Бедняга, как же вам без пива, без телевизора.
Я соглашусь с вашим мнением, когда вы по пунктам изложите: вес планера, авиадвигателей, шасси, СЖО, ТЗ, ДУ и т.п.
А то, что в массу и габариты Союза можно вписать нечто 3-4 местное с маленькими крылышками (мини Клипер), я никогда не отрицал. Просто нужно ли?

ЦитироватьА я не предлагаю сделать Космический Корабль Меньше. :)
 Я предлагаю сделать его Легче. :)

ЦитироватьПишите. Только ничего общего этот процесс с МНОГОРАЗОВЫМ КК не имеет. Бродяга, Миг-23 весит 10,5 тонн :P

Цитировать

ЦитироватьА я не предлагаю сделать Космический Корабль Меньше. :)
 Я предлагаю сделать его Легче. :)

Ну тогда поинтересуйтесь, сколько МЕСТА занимает все эти силовые наборы для крыльев, двигателей, шасси и прочая.
Самый мой длительный полет занял 13 часов, но если бы пришлось лететь пару суток, то за лишний кубомерр размять ноги  - дал бы дорого. Очень.
А вроде как осваивать космос пора - то есть летать должны не только люди, могущие сидеть сутками в засаде и вытворять прочие перекусывания зубами гвоздей .
А ведь теперь приходиться даж серьезно в мозги забираться - чтоб сходить под себя даже с памперсом, нужно выбить из спинного мозга серьезно укоренившийся рефлекс. Нормальный человек такое даже при желании не может сделать.

ЦитироватьВ данный момент летают в "банке предназначенной для полёта на Луну".
 Я предлагаю сделать "банку побольше" на современном уровне.

 Вас устроит объём кубометров 40-50 на 6 человек? :)

ЦитироватьДа, я занят порядочно. 12-14 часов за компом это как? Невежливо?
А так как у вас времени побольше, без пива и тв, изложите свои соображения, когда захотите. Может, я и соглашусь.

ЦитироватьА сколько весят, эти 50 кубометров в пересчете на многоразовость, и вообще выведение, спуск и теплозащиту?

Цитировать

ЦитироватьВ данный момент летают в "банке предназначенной для полёта на Луну".
 Я предлагаю сделать "банку побольше" на современном уровне.

 Вас устроит объём кубометров 40-50 на 6 человек? :)

Нет конечно. Это как раз на троих.
ЗЫ: то есть меня устроит. На четверых тоже сойдет. Но уже с натяжкой.

Цитироватьи телевизор смотрю, и с вами переругиваюсь и сына по MSN Messenger'у на путь истинный наставляю :D

По моим вопросам, ленивый, прошу - ответ в студию!

ЦитироватьА отчего же вредители сделали СА союзовский 2,5 тонны?

ЦитироватьДа я сижу в комнате как раз дето на 50 кубов.
Но ведь внутри много всякого барахла положено быть.
Какая большая квартира на новоселье, и какая она маленькая после меблировки :)

ЦитироватьИзвольте. ;) Собственно модуль ПН 7 тонн. 1000 кг топлива. Конструкция - 30% - 2100 кг. Теплозащита - 10% от модуля ПН без топлива - 600 кг. Парашютная система - 8% от модуля ПН без топлива - 480 кг.
 Итого 4180 кг.

 Всё остальное "начинка" - 2820 кг.

 Да, "под теплозащиту" я вам много массы дал, но пусть так будет. :)

ЦитироватьМы делаем "челнок" или "возвращаемую орбитальную станцию"? :)

 Если "станцию", Есть Она - Шаттл. :)

Цитировать

ЦитироватьИзвольте. ;) Собственно модуль ПН 7 тонн. 1000 кг топлива. Конструкция - 30% - 2100 кг. Теплозащита - 10% от модуля ПН без топлива - 600 кг. Парашютная система - 8% от модуля ПН без топлива - 480 кг.
 Итого 4180 кг.

 Всё остальное "начинка" - 2820 кг.

 Да, "под теплозащиту" я вам много массы дал, но пусть так будет. :)

А скока должен был весить МАКС?

Цитировать

ЦитироватьМы делаем "челнок" или "возвращаемую орбитальную станцию"? :)

 Если "станцию", Есть Она - Шаттл. :)

Ваш "челнок" здорово будет смахивать на "пыточную машинку"
Очень много чего нада будет держать внутри гермообьема. И это не только весит, а и место занимает.

ЦитироватьМАКС, конечно, сильно полегчает без маршевого двигателя! тонны на полторы.

ЦитироватьЧеловек хочет в космос. Пральна? Пральна :) Он туда летает.
Также он любит удобства. Знач и будет летать с удобствами.

Цитировать

ЦитироватьЧеловек хочет в космос. Пральна? Пральна :) Он туда летает.
Также он любит удобства. Знач и будет летать с удобствами.

Немного не так - человек будет выбирать самый удобный из возможных вариант полететь в космос. Пока что, самый удобный - это в Союзе. :)

ЦитироватьА что, есть нечто "хуже" Союза в плане неудобств?
Я не говорю про Клипер или какой конкретный корабль.
Человек хочет в космос. Пральна? Пральна :) Он туда летает.
Также он любит удобства. Знач и будет летать с удобствами.
Это закон.
Поэтому конструкторы должны биться за Обьем даже поболе, нежели бухгалтеры за Баланс

ЦитироватьА что, есть нечто "хуже" Союза в плане неудобств?

ЦитироватьКстати, ещё про эти самые раскрывающиеся крылья.
 Здесь - http://ship.bsu.by/main.asp?id=3010&TPL=1 описан процесс старта ракеты из подводного положения.

 

Цитировать

ЦитироватьКстати, ещё про эти самые раскрывающиеся крылья.
 Здесь - http://ship.bsu.by/main.asp?id=3010&TPL=1 описан процесс старта ракеты из подводного положения.

 

Вы хотите, чтобы космический корабль садился, как сажается Томагавк?  :twisted:

ЦитироватьДа, по поводу остатков топлива.
 Шаттлы постоянно садятся с остатками топлива и ничего не происходит.
 После катастрофы Колумбии эти баки долетели до земли и валялись себе целые на каком-то поле.

 Возгорание топлива актуально при ударе СА Союза, потому что люди там как сельди в бочке, они могут не успеть вылезти и задохнуться.

Цитировать

ЦитироватьДа, по поводу остатков топлива.
 Шаттлы постоянно садятся с остатками топлива и ничего не происходит.
 После катастрофы Колумбии эти баки долетели до земли и валялись себе целые на каком-то поле.

 Возгорание топлива актуально при ударе СА Союза, потому что люди там как сельди в бочке, они могут не успеть вылезти и задохнуться.

Если у СА Союза будет удар такой силы (не дай бог конечно, чисто теоретически), что взорвутся остатки топлива, боюсь вылезать будет уже некому...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДа, по поводу остатков топлива.
 Шаттлы постоянно садятся с остатками топлива и ничего не происходит.
 После катастрофы Колумбии эти баки долетели до земли и валялись себе целые на каком-то поле.

 Возгорание топлива актуально при ударе СА Союза, потому что люди там как сельди в бочке, они могут не успеть вылезти и задохнуться.

Если у СА Союза будет удар такой силы (не дай бог конечно, чисто теоретически), что взорвутся остатки топлива, боюсь вылезать будет уже некому...

 Да зачем "взрывы и другие театральные эффекты"? :)
 Небольшой пожар в закрытом объёме. :) Подожгите что-нибудь ерундовое внутри автомобиля, например. Без всяких взрывов. :)

ЦитироватьПожаробезопасность сама по себе - другая задача. Она не зависит от способа посадки и наличия топлива. Пример - вагон электрички. Топлива нет, сгорает за минуту.

ЦитироватьНадуманная ситуация. Я же говорил ранее - для того, чтобы что-то загорелось, нужен такой удар, что космонавты не выживут.

Опять же - крылья не дают гарантии от ударов. И от остатков топлива.

Цитироватьесли упасть в пропасть то какая разница - есть топливо или нет?

Ну хорошо, а как бы помогли крылья в этой ситуации с посадкой в Алтае? Где бы пришлось искать аэродром?

ЦитироватьВ любом подходящем месте можно сесть, а не в ту точку куда несёт ветер. Конечный участок управляемый, можно выбрать ровную площадку.

Цитировать

ЦитироватьВ любом подходящем месте можно сесть, а не в ту точку куда несёт ветер. Конечный участок управляемый, можно выбрать ровную площадку.

Не понял? Там был аварийный старт. Т.е. в Вашей модели - также должна катапультироваться кабина. Или она тоже у Вас с крылушками?

ЦитироватьПрийдётся искать ровную площадку первого класса, оборудованную системой автоматической посадки, причём весьма специфической. Рекомедую поискать материалы по аналогичной системе у Бурана.

Или вы предлагаете все полянки забетонировать?

ЦитироватьЭто вариант. Модуль с крыльями будет между третьей ступенью и модулем ПН. Он может отстреливаться вместе с КК-ПН и обеспечивать планирующую посадку.

Цитировать

ЦитироватьЭто вариант. Модуль с крыльями будет между третьей ступенью и модулем ПН. Он может отстреливаться вместе с КК-ПН и обеспечивать планирующую посадку.

Т.е. одни крылья как для посадки с 3 ступенью, так и без оной?

Примеры такового решения в мировой практике не приведете ли?

ЦитироватьНету такого, согласен. :) Но что вас смущает? :)

Цитировать

ЦитироватьНету такого, согласен. :) Но что вас смущает? :)

Аэродинамика.

ЦитироватьМогу вам сказать - Без Третьей Ступени Будет Не Хуже. :)

Цитировать

ЦитироватьМогу вам сказать - Без Третьей Ступени Будет Не Хуже. :)

И можете подтвердить эти слова продувками? Расчетами? Или хотя бы ссылками на аналогии?

ЦитироватьЗЫ: я так понимаю, слева вариант на ЛЛО, справа - на ЛЕО

Цитировать

ЦитироватьЗЫ: я так понимаю, слева вариант на ЛЛО, справа - на ЛЕО

Да?! Странно! А я решил, что правая "галоша" для европейцев (за их деньги). Ну, а левая - для себя (и за свои). Кстати, кажется правильнее писать "калоша". 8)

ЦитироватьБродяге на радость :D
Кстати, скока человек поместятся в эти 7 тонн?

(http://www.geocities.com/czpanorama/shut1.jpg)

ЦитироватьНу а представьте, что "любая ровная площадка", которая предполагается идельным местом посадки для крылатого аппарата, окажется этим болотом? Тогда и спасать не обязательно - можно сразу обелиск ставить

ЦитироватьНо крылья-то там есть. :) Решетки эти на обтекателе.

ЦитироватьКак я понимаю, ситуация была примерно такая - СА плюхнулся в Болото!  :D
 Неглубокое Болото, но для техники непроходимое. :)

 Пришлось экипажу вылезать из СА и залезать в вертолёт висящий в воздухе. :)
 Но эта Уникальная Операция, разумеется, Планировалась Заранее, даже Болото подходящее нашли. :)

Цитировать

ЦитироватьКак я понимаю, ситуация была примерно такая - СА плюхнулся в Болото!  :D
 Неглубокое Болото, но для техники непроходимое. :)

 Пришлось экипажу вылезать из СА и залезать в вертолёт висящий в воздухе. :)
 Но эта Уникальная Операция, разумеется, Планировалась Заранее, даже Болото подходящее нашли. :)

Бродяга, посмотрите кадры с места посадки и не преувеличивайте без надобности. Болота там не было, но грунт был мокрый. Вертолёт сесть не мог - тяжёлый слишком. Что касается корабля, вытаскивания космонавтов и т. д., то ни чем особенным они от других штатных посадок не отличались.

Цитировать

ЦитироватьНо крылья-то там есть. :) Решетки эти на обтекателе.

А у Меркурия с Аполлоном?  :wink:

ЦитироватьУ Аполлона тоже есть аэродинамические рули.

Цитироватьа у Меркурия вроде САС не было

Цитировать

ЦитироватьУ Аполлона тоже есть аэродинамические рули.

И где они и как работают при запуске САС?

Цитировать

Цитироватьа у Меркурия вроде САС не было

Мда. "тело со свистом улетело в трюм" (с) Гоблин
Да вы, батенька, матчасть плохо знаете.

ЦитироватьОлегу-Потому,что теплозащита у "Зари" предпологалась "Бурановская",а значит отсюда следуют все проблеммы связанные с применением такой ТЗ.Это первое.

ЦитироватьА второе-на сколько человек рассчитан ВА ТКС?Какой полезный объем там?Какой носитель потребуется?

ЦитироватьА что мешает эту самую "Бурановскую" теплозащиту каждый раз выкидывать, например? Корабль существенно меньше и проще, чем Шаттл или Буран.
 Её достоинство то, что она легче.

Цитировать

ЦитироватьА что мешает эту самую "Бурановскую" теплозащиту каждый раз выкидывать, например? Корабль существенно меньше и проще, чем Шаттл или Буран.
 Её достоинство то, что она легче.

И недостаток - существено дороже

ЦитироватьВ своё время люди с производства этой самой плитки пытались делать на базе её производства отделочные материалы, вроде плитки для ванной.

Цитировать

ЦитироватьВ своё время люди с производства этой самой плитки пытались делать на базе её производства отделочные материалы, вроде плитки для ванной.

В ванную не пойдет, гигроскопична. Набухнет и отвалится.

ЦитироватьА вот скажем "Заря" с теплозащитой от ВА ТКС и Двигателями на нетоксичных компонентах по моему очень удачный вариант.Посадка на двигателях и применение сотового амортизатора устраняет серьезные повреждения ТЗ.А сама ТЗ практически "вечная" не боится  посадки на воду.Честно говоря и твой варинт (только без "Бурановской ТЗ)очень даже не плох -смотри
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/39.shtml

ЦитироватьСделать теплозащитный щит съёмным модулем и спокойно его потом восстанавливать, а остальной КК набитый разным оборудованием может в это время лететь ещё раз. :)