Форум Новости Космонавтики

Не секрет, что в технике (и в космонавтике в частности) нередко встречаются удивительные по своей красоте вещи. Здесь имеется в виду красота не эстетического плана, а красота технического решения. Классический пример - стартовый комплекс "семерки", когда ракета подвешена над стартовым столом за счет собственного веса. Или тонкостенный бак "Атласа" сохраняющий устойчивость благодаря избыточному внутреннему давлению. Газоструйные рули на первой ступени "Пионера". И многое другое. Предлагаю обсудить полет нетривиальной инженерной мысли.

Цитировать...полет нетривиальной инженерной мысли

почему-то сразу вспонились свинцовые чушки в СА Союза :)

а если серьезно ,  большинство этих шедевров не от любви к суперкрасивым техническим решениям ,  а из-за необходимости решать поставленные задачи в жесткие сроки Вот и получались диковинные чудности. Потом-то , неспеша, делали ракетам уже  нормальные старты.

Действительно, в большинстве случаев все определялось жесткими временными и технологическими ограничениями. Это вполне объяснимо, но, к великому сожалению, до сих пор многие последствия таких "узких рамок" объясняются совершенно другими причинами. Например, двигатели Кузнецова для Н-1 были такой размерности (150 тонн) вовсе не из-за того, что это все, на что было способно это КБ. Просто технологические возможности советских предприятий не позволяли, как оказалось, выпускать в то время двигатели тягой в 300, а тем более 600 тонн. Вот и пришлось ставить 30 движков, да еще и КОРД в придачу.... Правда, Глушко, в свою очередь, постарался и вскоре сделал РД-270, но.... :(

Лично мне нравится такое техническое решение, как семейство РН Ангара.
1 относительно простой УРМ позволяет собирать 4+ РН различной грузоподъемности, которые покрывают все мыслимые потребности отечественной космонавтики.

Отдельный приз за блестящий маркетинг  :wink:

ЦитироватьВот и получались диковинные чудности. Потом-то , неспеша, делали ракетам уже нормальные старты.

Вы серьезно? Да семерочный старт - это же поэма в железе! Вдумайтесь: заправленая ракета подвешена над стартом. Как только тяга маршевых двигателей становится равной весу изделия - противовесы "раскрывают тюльпан" и ракета уходит. Никакой сложной автоматики. Эх... Слов не хватает! (Ролик бы анимационный найти.) Полувековой опыт эксплуатации - лучшее подтверждение. И эта система еще нас переживет. Если барминский старт - "не нормальный" - значит семерка плохая ракета. У Вас хватит смелости для подобного утверждения?
 

ЦитироватьВот и пришлось ставить 30 движков, да еще и КОРД в придачу....

Ну это-то да... (про КОРД и 30 движков). Это пример того, как пытались выкрутиться от нищеты своей... В рамках темы скорее стоило бы потолковать о сферических подвесных(!) баках Н-1...

ЦитироватьЛично мне нравится такое техническое решение, как семейство РН Ангара.

Мне тоже. Только ведь все в проектах пока... Было уже подобное (11К55, Зенит, Энергия, Гроза, Вулкан... Delta-4 опять же) Вот только  не осталось бы и от "Ангар" в итоге минимального легкого варианта.

Цитироватьа если серьезно ,  большинство этих шедевров не от любви к суперкрасивым техническим решениям ,  а из-за необходимости решать поставленные задачи в жесткие сроки Вот и получались диковинные чудности. Потом-то , неспеша, делали ракетам уже  нормальные старты.

Надеюсь, Вы не про подвеску "семерки"? Это решение изумительно тем, что дает статически определимую схему нагружения, не создавая дополнительных усилий в конструкции при захолаживании и неравномерном сходе со стартовых креплений.

"Потом-то, не спеша", сделали "нормальный" старт "Энергии", где прочнистам пришлось на ушах стоять, чтобы решить вопросы прочности при заправке и сходе со стартовых шпилек.  :evil:

Еще можно было бы повосхищаться "Полюсом", точнее его запуском вперед ногами. Вот уж действительно нетривиальное решение. Только не сработало :)

Такой старт для семерки - не от хорошей жизни, а от требования максимальной ПН (почитайте "Авиация-космонавтика", статья Гладких). Что красивого в "семерке" - так это схема отделения и увода боковых блоков (без всяких дополнительных средств), и конструктивная схема (ни одного точеного шпангоута большого диаметра, не было тогда таких карусельных станков).
  Почему-то никто не говорит, что для "семерки" приходится держать в МИКе уйму народа для сборки и установки. Дешевая рабочая сила военных?

ЦитироватьКак только тяга маршевых двигателей становится равной весу изделия - противовесы "раскрывают тюльпан" и ракета уходит. Никакой сложной автоматики.

Бродяга считает, что все несколько сложнее :wink:

ЦитироватьТакой старт для семерки - не от хорошей жизни, а от требования максимальной ПН (почитайте "Авиация-космонавтика", статья Гладких)

Это в общем-то и так известно, Черток например о том же говорит. А номер журнала не подскажете?

ЦитироватьВ рамках темы скорее стоило бы потолковать о сферических подвесных(!) баках Н-1...

Сферические баки -- это отдельная песня. До какой степени это все же вынужденное решение? Встречал противоречащие друг другу утверждения. С одной стороны сферические баки Н-1 -- это, мол, предел по массе и прочности. С другой -- воспоминания Хрущева-младшего о мечтах Королева, который якобы хотел когда-то начать строить ракеты со стартовой массой в 6000 (!) тонн, 12000 (!!) тонн и даже 18000 (!!!???), утверждая, что это позволяет конструкция ракеты именно со сферическими баками, а американцы при этом безнадежно отстанут. Что-то с огромным трудом верится в такие планы. Хотя разрабатывались варианты Н-1 с грузоподъемностью что-то порядка до 250 тонн. Где здесь грань между физическими пределами и фантастикой? Акустические нагрузки и прочие проблемы при старте сверхракет я и не упоминаю... :)

RL-10. Паровоз это что-то.
РД-253 изящно, просто в понимании, изготовлении и управлении.

ЦитироватьСферические баки -- это отдельная песня.

Тут еще вот что интересно. Казалось бы, баки НЕнесущие навсегда ушли в прошлое еще во времена Р-2 - Р-5. Ан нет. Так чем же все-таки вызвано применение такого, казалось бы, архаизма на Н-1? Где-то в "Авиации и космонавтике" видел обоснование (давно, в нач. 90-х). Но сейчас не вспомнить, а до старых журналов не добраться...

ЦитироватьЧто красивого в "семерке" - так это схема отделения и увода боковых блоков

Есть такое дело. Помнитсь, увидев "семерку" вблизи, больше всего был поражен тем, что боковушки передают усилие на центральный блок через одну точку.

Система управления посадкой Е-6 ("автоматическое" построение направления вектора скорости). Тут, правда, скорее математическое, чем инженерное, решение.

Наддув баков впрыском второго компонента в Р-36.

ЦитироватьРД-253 изящно, просто в понимании, изготовлении и управлении.

А что в нем особенного по сравнению с другими движками замкнутой схемы?

ЦитироватьТак чем же все-таки вызвано применение такого, казалось бы, архаизма на Н-1?

Идеей фикс Мишина- управлением рассогласованием тяги двигателей, стоящих кольцом. Это потащило за собой все остальное - поскольку у нас не было технологии сварки несущих баков такого диаметра, который требовался к кольцу из 24 НК-9.

"привод" открытия панелей СБ на первых Марсах и Венерах.
открытие производилось заранее сжатыми пружинами, а вот расчековка - песня!- чека выдергивалась веревкой, привязанной к последней ступени, все происходило "само" при отделении АМС от РН.

Скафандры линейки "Орланов" - ранец-"дверь" в жесткой кирасе.

ЦитироватьСистема управления посадкой Е-6 ("автоматическое" построение направления вектора скорости). Тут, правда, скорее математическое, чем инженерное, решение.

На Е-6 вообще вся система мягкой посадки (и надувной аммортизатор, и сам ПА - "неваляшка") достойны упоминания в данном контексте.

ЦитироватьНаддув баков впрыском второго компонента в Р-36

В смысле? Разве наддув производился не продуктами сгорания?

Цитироватьа вот расчековка - песня!- чека выдергивалась веревкой, привязанной к последней ступени, все происходило "само" при отделении АМС от РН.

Да! Это пожалуй вне конкуренции!  :wink:

Относительно силовой схемы Н-1 - все несколько сложнее. Нам читали в МАИ, и сопоставление схем Н-1 и Сатурн 5  приведено, если не ошибаюсь, в учебнике "Ракеты-носители". Если ракетный блок нагружен усилием сверху, при определенных условиях уже нельзя компенсировать  это наддувом бака (как на Атлас), и обечайка становится вафельной, чтобы не потерять устойчивость. Трудоемкость изготовления - очень высокая. У Н-1 разделены силовые наборы, воспринимающие нагрузки от компонентов и от верхних ступеней. Баки-шары - очень легкие, силовые панели - клепаная технологичная конструкция. Маловато места для подробного изложения, это тема для целой главы ("что общего между ракетой и сосиской?" ) :D  :D

Цитировать

ЦитироватьВ рамках темы скорее стоило бы потолковать о сферических подвесных(!) баках Н-1...

Сферические баки -- это отдельная песня. До какой степени это все же вынужденное решение?

у Патона отказались варить цилиндрические, якобы тогда стенки толще получались. А как такой шов сделать технологии не было.
Вообще эскизный проект 600 тонника у Кузнецова был и вообщем-то вовремя. Его зам Орлов рассказывал что проблема была не в проектировании, а в том что не на чем делать было. Я уж не говорю отрабатывать. Кстати сборку из 6ти движков первой таки попытались испытать, в результате стенд треснул.

Цитировать

Цитироватьа вот расчековка - песня!- чека выдергивалась веревкой, привязанной к последней ступени, все происходило "само" при отделении АМС от РН.

Да! Это пожалуй вне конкуренции!  :wink:

А мне больше нравиться програмное устройство от Луны-3.
Фотографирование производилось по команде с ... обыкновенного БУДИЛЬНИКА.

Компоновка баллистических ракет, тех что на подлодках базируются - это что-то.

Цитировать

ЦитироватьКак только тяга маршевых двигателей становится равной весу изделия - противовесы "раскрывают тюльпан" и ракета уходит. Никакой сложной автоматики.

Бродяга считает, что все несколько сложнее :wink:

 Нет, противовесы-то раскрывают, это да. :)
 Вопрос был в том, что верхний силовой пояс ещё сжат некоторое время, пока ракета движется. :)

 А вообще я считаю, что Р-7 - Союз - Невообразимо Дебильная Ракета.
 Она такая какая есть по куче соображений сиюминутного плана.

 Идеальная Ракета - Сатурн-5. :)

ЦитироватьИдеальная Ракета - Сатурн-5. :)

Идеальная ракета не должна отбрасывать никакой массы...

Цитировать

ЦитироватьВот и получались диковинные чудности. Потом-то , неспеша, делали ракетам уже нормальные старты.

Вы серьезно? Да семерочный старт - это же поэма в железе! Вдумайтесь: заправленая ракета подвешена над стартом. Как только тяга маршевых двигателей становится равной весу изделия - противовесы "раскрывают тюльпан" и ракета уходит. Никакой сложной автоматики. Эх... Слов не хватает!

Как же можно все поставить с ног на голову :(

В обычном-то пусковом столе автоматики еще меньше :) Стоит себе ракета на нем, а как сила тяги превысила вес - поднимается и улетает. И ничего не откидывается под действием своего веса ;) Вот где истинная простота и красота, а не в рычагах с противовесами...

ЦитироватьПолувековой опыт эксплуатации - лучшее подтверждение. И эта система еще нас переживет. Если барминский старт - "не нормальный" - значит семерка плохая ракета. У Вас хватит смелости для подобного утверждения?

- Какого года ваш самолет?
- 1916-го.
- Летим, милая! В этой машине наверняка нет ничего экспериментального!
(с) "Этот безумный, безумный, безумный мир"

ЦитироватьНу это-то да... (про КОРД и 30 движков). Это пример того, как пытались выкрутиться от нищеты своей...

А в "семерке" не выкручивались? (Это не утверждение, а вопрос...)

Можно еще упомянуть РТ-23, установка которой на ж/д платформу потребовала применения ряда оригинальных конструкторских решений.

ЦитироватьА номер журнала не подскажете?

По Р-7 - "А-К" 1998 N 7
По Н-1 - "А-К" 1997 N 4, 2001 NN 3, 4

Меня как-то восхитило грунтозаборное устройство Венеры-13-14. Рентгеновский флуоресцентный спектрометр был рассчитан на работу на поверхности Марса, поэтому пришлось придумывать хитроумную схему с бурением и передачей образцов внутрь СА, где проводился анализ уже при комнатных условиях. Там такая механика! Бур, гибрид сверлильного станка с пылесосом, приводился в движение одним электродвигателем, образцы засасывались внутрь, засыпались в челнок, который по трубе выстреливался пиропатроном внутрь гермоотсека. И ведь всё сработало!

Цитировать

ЦитироватьНаддув баков впрыском второго компонента в Р-36

В смысле? Разве наддув производился не продуктами сгорания?

Продуктами сгорания, но образовывались эти продукты прямо в баке. Компоненты там, разумеется, самовоспламеняющиеся, и для наддува небольшой расход горючего впрыскивался в бак окислителя и плавно горел в окислительной атмосфере. В баке горючего - соотв. вспрыскивался окислитель. В результате минимальная масса и никаких лишних магистралей от двигателя, как было бы в случае наддува генераторным газом.
Не уверен насчет "родной" Р-36, но в Р-36М было именно так.

ЦитироватьВы серьезно? Да семерочный старт - это же поэма в железе! Вдумайтесь: заправленая ракета подвешена над стартом. Как только тяга маршевых двигателей становится равной весу изделия - противовесы "раскрывают тюльпан" и ракета уходит. Никакой сложной автоматики. Эх... Слов не хватает!  

Посмотрел я, что пишут про семерочный стартовый комплекс умные люди.

Итак, состоит он из четырех опорных ферм, снабженных наверху секторами, которые при сведении ферм смыкаются и образуют разъемную платформу для разгрузки радиальных сил при подвесе ракеты. Фермы оборудованы гидравлическими домкратами для их сведения.

Под фермами подвешены опорные стрелы, на окончаниях которых и висит ракета. После вывешивания ракеты на стреле установщика и сведения ферм стрелы выдвигаются электродомкратами и их окончания попадают в гнезда подвески на носках боковых блоков.

При старте фермы под действием противовесов откинулись бы с большой скоростью и, пожалуй, что-нибудь сломали бы. Для предотвращения этого используются гидравлические буфера.

Все фермы (в т.ч. опорные) закреплены не на бетонном основании площадки, а на большом опорном круге, который позволяет поворачивать всю систему вместе с ракетой и фермами вокруг вертикальной оси. (Это, очевидно, сделано в целях наведения - древняя система управления не умеет выполнять разворот по крену после отрыва на участке вертикального подъема, и приходится совмещать опорную плоскость бортовых гироприборов с плоскостью стрельбы, вращая всю эту петрушку с ракетой вместе.)

Для того, чтобы ракету в подвешенном состоянии не шатало ветром, предусмотрено нижнее направляющее устройство - четыре рычага, поддерживающие хвостовую часть по бокам.

Так что Вы говорили? "Никакой сложной автоматики", да? ;)

И если это - простота, то что же такое сложность?

ЦитироватьИ если это - простота, то что же такое сложность?

А вот у Протона сделано так. Ракета устанавливается на 6 убирающихся опор. В момент отрыва опоры гидроцилиндрами втягиваются в специальные ниши в стенках стартового стола и закрываются бренекрышками. В центре газохода имеется большой электрогидравлический разъём который втыкается в центр задней части ракеты и выполняет функции кабель-мачты. При старте ракеты после отрыва от стола он ещё какоето время (полметра?) движется вместе с ракетой, потом отстыковывается и специальным гидроускорителем втягивается в нишу. После этого ниша закрывается специальными бронестворками, которые в закрытом состоянии образуют центральный рассекатель пламени газохода.
 Во как! Для чего так сделано? Для того чтоб если ракета упадёт обратно на стартовый стол то ничего не пострадало. После того как всё догорит и остынет створки можно открывать и принимать новую ракету. :)

ЦитироватьА вот у Протона сделано так. ...

Вот действительно красиво... А как же разьем и убирающую опоры гидравлику факелами не жжет? Или крышки закрываются достаточно быстро, когда ракета поднялась совсем немного и факелы идут мимо всего этого хозяйства?

ЦитироватьИли крышки закрываются достаточно быстро, когда ракета поднялась совсем немного и факелы идут мимо всего этого хозяйства?

Да. Двигатели у Протона торчат сильно вниз от нижнего торца ракеты и срезы сопел оказваются много ниже этого хозяйства. А потом оно очень быстро закрывается так что ракета не успевает подняться срезами сопел выше створок.

Насколько помню, то ли у "Протона, то ли у "Циклона" электроразъемы все же одноразовые и подлежат замене. Или не так?

ЦитироватьСистема управления посадкой Е-6 ("автоматическое" построение направления вектора скорости). Тут, правда, скорее математическое, чем инженерное, решение.

Было изящное и нематематическое решение. При необходимости космонавт сам "на глаз" строил местную вертикаль и направление вектора скорости.

"Для осуществления ручной ориентации по трем осям на одном на  иллюминаторов  корабля «Восток» было установлено оптическое устройство «Взор», позволяющее определять положение корабля относительно Земли, Оно состояло из двух кольцевых зеркал-отражателей, светофильтра и стекла с сеткой. При правильной  ориентации  космического корабля относительно  вертикали  к горизонту изображение последнего в поле зрения «Взора» получалось в виде кольца. Далее, если направление «бега Земли» в оптическом визире совпадало с курсовой чертой сетки, то это свидетельствовало о правильной ориентации корабля по всем трем осям." (с)

Просто и эффективно!

ЗЫ Аналогичная аварийная система применялась и на «Меркурии».

Старт Р-7 и она сама - куча компромиссов, которые может и решены красиво но это не есть Идеальная Схема.
 Большое значение имело и "время" - ракету стремились сделать быстро, чтобы создать угрозу вероятному противнику и получить козырей в гонке вооружений.

Идея ФТУ.
Оптикомеханические сканеры. Как на Лунах/Марсах/Венерах, так и на спутниках. Идея осуществлять развертку за счет движения аппарата и синхронизировать скорость сканирования со скоростью передачи очень красивая.

Математическая идея о совпадении траектории с местной вертикалью на Е-8-5. По сути близка к идеям используемым на Е-6, но все равно красиво :).

ЦитироватьВ обычном-то пусковом столе автоматики еще меньше Smile Стоит себе ракета на нем, а как сила тяги превысила вес - поднимается и улетает. И ничего не откидывается под действием своего веса Wink Вот где истинная простота и красота, а не в рычагах с противовесами...

Вы могли бы предложить альтернативный вариант стартового комплекса для семерки? Без рычагов и противовесов?

Цитировать

ЦитироватьНу это-то да... (про КОРД и 30 движков). Это пример того, как пытались выкрутиться от нищеты своей...

А в "семерке" не выкручивались? (Это не утверждение, а вопрос...)

Ага, и выкрутились просто блестяще... А в случае с Н1 - сами знаете...

ЦитироватьА вообще я считаю, что Р-7 - Союз - Невообразимо Дебильная Ракета.
Она такая какая есть по куче соображений сиюминутного плана.

Вот только она пережила всех своих ровесников и побила все рекорды по надежности. Разве что вот Атлас-Центавр еще...

ЦитироватьПосмотрел я, что пишут про семерочный стартовый комплекс умные люди.
...
Так что Вы говорили? "Никакой сложной автоматики", да?

И если это - простота, то что же такое сложность?

Кто сии "умные люди"? Ссылочкой не поделитесь?
А вообще я понял. Здесь окопалось подпольное кубло антисемерочников! :) :)

ЦитироватьСтарт Р-7 и она сама - куча компромиссов, которые может и решены красиво но это не есть Идеальная Схема.
Большое значение имело и "время" - ракету стремились сделать быстро, чтобы создать угрозу вероятному противнику и получить козырей в гонке вооружений.

Точно. Это не Идеальная Схема. Это схема Оптимальная.

ЦитироватьИдеальная ракета не должна отбрасывать никакой массы...

Тады это будет уже не ракета, а летающая тарелка (или пепелац какой-нибудь). Ракета - тело переменной массы. Сам реактивный принцип подразумевает "отброс".

ЦитироватьИдеальная Ракета - Сатурн-5.

Обоснуйте, пожалуйста. Почему не "Зенит", не "Першинг-2" :?:

У старта семерки нагрузки от ракеты воспринимают фермы СК, особенно изрибающие нагрузки. Это здорово уменьшает массу конструкции, такой момент внизу не надо выдерживать. А эти нагрузки являются определяющими при расчете просности. Разворот ракеты на земле экономи топливо на разворот в полете. Можно конечно бурчать что СК здоровый и дорогой, но это дешевле, чем закладывать дополнительные массы в конструкцию ракеты. Всетаки стоимость выведения семеркой одна из самых низких (если не самая).

Цитировать

ЦитироватьИдеальная Ракета - Сатурн-5.

Обоснуйте, пожалуйста. Почему не "Зенит", не "Першинг-2" :?:

 Она сделана "правильно". В ней нет этих самых "красивых решений", которые на самом деле не нужны.

 "Зенит" хорошая ракета, только двигатель сложный, дорогой и тяжеленный.

ЦитироватьУ старта семерки нагрузки от ракеты воспринимают фермы СК, особенно изрибающие нагрузки.

Во-во. А при установке ракеты на стартовое устройство хвостовой частью никаких изгибающих нагрузок нет, все работает на сжатие :)

ЦитироватьЭто здорово уменьшает массу конструкции, такой момент внизу не надо выдерживать. А эти нагрузки являются определяющими при расчете просности.

Прочности чего? Стартового устройства? Вас сильно заботит его масса? Оно все-таки никуда не улетает...

ЦитироватьРазворот ракеты на земле экономи топливо на разворот в полете.

Ой-ой... Какой ужасный расход топлива на разворот по крену... Пол-бака уйдет, не меньше  :lol:

ЦитироватьМожно конечно бурчать что СК здоровый и дорогой, но это дешевле, чем закладывать дополнительные массы в конструкцию ракеты.

Какие "дополнительные массы"?

ЦитироватьВсетаки стоимость выведения семеркой одна из самых низких (если не самая).

Естественно. Только какие этому причины, по-Вашему?

ЦитироватьУ старта семерки нагрузки от ракеты воспринимают фермы СК, особенно изрибающие нагрузки. Это здорово уменьшает массу конструкции, такой момент внизу не надо выдерживать. А эти нагрузки являются определяющими при расчете просности. Разворот ракеты на земле экономи топливо на разворот в полете. Можно конечно бурчать что СК здоровый и дорогой, но это дешевле, чем закладывать дополнительные массы в конструкцию ракеты. Всетаки стоимость выведения семеркой одна из самых низких (если не самая).

 Первая причина создания такого "подвесного" СК для Р-7 простейшая - ракета не является единым целым.
 Боковые блоки не связаны жестко с достаточной прочностью с центральным блоком, потому единственная возможность её закрепления на старте - закрепление за боковые блоки, на которых будет висеть центральный.

 Причина закрепления ракеты за центр - необходимость обеспечения старта при большом боковом ветре, это была МБР, не надо забывать.

 А "поворотность стола" - экономия на системе управления, тоже причина вынужденная.

 Что касается стоимости, так она отработана за много лет, эта ракета, потому и недорогая.

Прошу прощения за вторжение, у меня вопрос, который мучает меня с детства: что это за темные прямоугольные панели (4 шт) на боковых поверхностях головного обтекателя у "Семерки-Союза"? Честно пытался гуглить и яндексить, но...  :(

Стабилизаторы - решетчатые крылья что ли?  :roll:
На рисунке пальцем ткнуть можно? ;)

Цитировать

ЦитироватьВ обычном-то пусковом столе автоматики еще меньше Smile Стоит себе ракета на нем, а как сила тяги превысила вес - поднимается и улетает. И ничего не откидывается под действием своего веса Wink Вот где истинная простота и красота, а не в рычагах с противовесами...

Вы могли бы предложить альтернативный вариант стартового комплекса для семерки? Без рычагов и противовесов?

Исходя из вышесказанного - на хвост поставить, приделав опоры к силовым рамам боковушек :)

ЦитироватьАга, и выкрутились просто блестяще...

Да уж, блестяще... И гидродомкраты, и электродомкраты, и гидравлические буфера. Сплошной блеск и красота :)

ЦитироватьВот только она пережила всех своих ровесников и побила все рекорды по надежности.

Ну, насчет "рекордов по надежности" - не надо бы, а?

Вот из Уэйда.
8К71 (Р7): Launches: 32. Failures: 11. Success Rate: 65.63%
8К74 (Р7А): Launches: 21. Failures: 3. Success Rate: 85.71%
8К72: Launches: 4. Failures: 1. Success Rate: 75.00%
8К72К (Восток): Launches: 13. Failures: 2. Success Rate: 84.62%
8А92: Launches: 45. Failures: 5. Success Rate: 88.89%
8А92М: Launches: 94. Failures: 2. Success Rate: 97.87%
11А57 (Восход): Launches: 300. Failures: 13. Success Rate: 95.67%
11А511 (Союз): Launches: 30. Failures: 2. Success Rate: 93.33%
11А511У (Союз-У): Launches: 707. Failures: 19. Success Rate: 97.31%
11А511У2: Launches: 92. Failures: 2. Success Rate: 97.83%
8К72 "Луна": Launches: 9. Failures: 7. Success Rate: 22.22%
8К78 "Молния": Launches: 27. Failures: 15. Success Rate: 44.44%
8К78М "Молния-М": Launches: 291. Failures: 19. Success Rate: 93.47%

Цитировать

ЦитироватьПосмотрел я, что пишут про семерочный стартовый комплекс умные люди.
...
Так что Вы говорили? "Никакой сложной автоматики", да?

И если это - простота, то что же такое сложность?

Кто сии "умные люди"? Ссылочкой не поделитесь?

Охотно поделюсь.

В.И.Феодосьев, "Основы техники ракетного полета", издание второе, исправленное, М., "Наука", ГРФМЛ, 1981.

Рекомендую.

ЦитироватьНу, насчет "рекордов по надежности" - не надо бы, а?

Вот из Уэйда.
...

И что? По уэйдовским данным суммарная надежность получается около 0.94, вроде так? Неужели мало?
При этом его данные сильно расходятся с другими. При этом (мы ведь говорим о надежности непосредственно самой "семерки") стоило бы отбросить аварии верхних ступеней на "Молниях". В конце-концов, где Уэйд дел два пуска 11А59 и два - 11А510? Ну, да не принципиально. 94% мы и так набрали...

Цитировать

ЦитироватьМожно конечно бурчать что СК здоровый и дорогой, но это дешевле, чем закладывать дополнительные массы в конструкцию ракеты.

Какие "дополнительные массы"?

Да хотя бы вот эти :)

ЦитироватьИсходя из вышесказанного - на хвост поставить, приделав опоры к силовым рамам боковушек

Кроме того, пришлось бы усиливать низ ракеты. Придумывать какую-нибудь штуку, надежно крепящую боковушки к центральному блоку. А еще систему отделения боковушек... Так что домкраты с буферами - не самое большое зло. (Интересно, как запланировано организовать все это дело в Куру?)

ЦитироватьВ.И.Феодосьев, "Основы техники ракетного полета", издание второе, исправленное, М., "Наука", ГРФМЛ, 1981

Мда... Классиков надо иногда перечитывать...:oops:

При заправке самолета БЕ 200 водой (садится на воду, открываются водозаборники, немного снижает скорость и снова взлетает уже полный) возник вопрос как определять полная цистерна или нет?
Датчики? Измерители уровня, индикаторы? Нет. Просто выводную трубу наружу и вбок выставили. Смотрит летчик - есть струя лишней воды - можно взлетать, цистерна полная. Нет - еще плаваем.
Простенько и со вкусом.

ЦитироватьСтабилизаторы - решетчатые крылья что ли?  :roll:
На рисунке пальцем ткнуть можно? ;)

Извиняюсь, обвести маркером не могу, т.к. хостинга нет:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1096.jpg)

Елки, никак бы не подумал, что это крылья.  :shock:  И что решетчатые применяются на практике

ЦитироватьИ что? По уэйдовским данным суммарная надежность получается около 0.94, вроде так? Неужели мало?

Не мало, вполне прилично. Однако Ваша фраза "побила все рекорды по надежности" все-таки представляется преувеличением :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМожно конечно бурчать что СК здоровый и дорогой, но это дешевле, чем закладывать дополнительные массы в конструкцию ракеты.

Какие "дополнительные массы"?

Да хотя бы вот эти :)

ЦитироватьИсходя из вышесказанного - на хвост поставить, приделав опоры к силовым рамам боковушек

Вы эти опоры у тех ракет, которые с них стартуют, видели? По сравнению с ними ножка кухонного стола - очень длинная шуковина :)

ЦитироватьКроме того, пришлось бы усиливать низ ракеты.

Да неужели?

Видите ли, если ракета достаточно прочна, что не разваливается в полете, когда сила тяги передается с двигателей на силовую раму и с нее - на все остальное, то она тем более не развалится при вертикальной установке на эту самую раму. Нагрузки на конструкцию - в несколько раз меньше.

ЦитироватьПридумывать какую-нибудь штуку, надежно крепящую боковушки к центральному блоку.

По вышеуказанным соображениям вполне подойдет штатная.

ЦитироватьТак что домкраты с буферами - не самое большое зло.

Нет, но все эти качающиеся и выдвигающиеся фермы с домкратами и буферами мне видятся не красивой идеей, а совершенно неоправданным усложнением в принципе не ахти какой хитрой задачи.

Цитировать(Интересно, как запланировано организовать все это дело в Куру?)

Наверняка так же. Проще там эти монстрообразные стартовые комплексы поставить, чем придумывать что-то попроще, но менять ракету для согласованием с этим "попроще"...

ЦитироватьЕлки, никак бы не подумал, что это крылья.  :shock:  И что решетчатые применяются на практике

Эти решетчатые стабилизаторы нужны при срабатывании системы аварийного спасения и увода капсулы с космонавтами. Очень просто и эффективно. Такие стабилизаторы применены даже на одной из современных российских В-В ракет.

Цитировать

ЦитироватьЕлки, никак бы не подумал, что это крылья.  :shock:  И что решетчатые применяются на практике

Эти решетчатые стабилизаторы нужны при срабатывании системы аварийного спасения и увода капсулы с космонавтами. Очень просто и эффективно. Такие стабилизаторы применены даже на одной из современных российских В-В ракет.

"Тополь" (и его гражданский аналог "Старт-1") также снабжены аэродинамическими решетчатыми рулями.

Цитировать

ЦитироватьСтабилизаторы - решетчатые крылья что ли?  :roll:
На рисунке пальцем ткнуть можно? ;)

Елки, никак бы не подумал, что это крылья.  :shock:  И что решетчатые применяются на практике

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/213/54.shtml
http://physics03.narod.ru/Interes/Doclad/rkril.htm
http://cad.ntu-kpi.kiev.ua/mirrors/nauka.relis.ru/05/9804/05804076.htm

Благодарю, очень интересная информация. А вот про это где можно узнать больше?

ЦитироватьРешетчатые крылья получили широкое применение в ракетно-космической технике, использовались более чем на 20 типах ракет различного назначения, в том числе в САС космического корабля «Союз», и спасли жизнь двум экипажам.

ЦитироватьБлагодарю, очень интересная информация. А вот про это где можно узнать больше?

ЦитироватьРешетчатые крылья получили широкое применение в ракетно-космической технике, использовались более чем на 20 типах ракет различного назначения, в том числе в САС космического корабля «Союз», и спасли жизнь двум экипажам.

Союз 18-1 05.04.1975; Лазарев В.Г., Макаров О.Г.
Союз Т10-1 26.09.1983; Титов В.Г., Стрекалов Г.М.

ЦитироватьСоюз 18-1 05.04.1975; Лазарев В.Г., Макаров О.Г.
Союз Т10-1 26.09.1983; Титов В.Г., Стрекалов Г.М.

Не, у Союза-18-1 обошлось уже без решётчатых крыльев. К моменту аварии обтекатель вместе с САС уже были сброшены.

Цитировать

ЦитироватьКроме того, пришлось бы усиливать низ ракеты.

Видите ли, если ракета достаточно прочна, что не разваливается в полете, когда сила тяги передается с двигателей на силовую раму и с нее - на все остальное, то она тем более не развалится при вертикальной установке на эту самую раму. Нагрузки на конструкцию - в несколько раз меньше.

Почитайте, что уже здесь писАлось:

ЦитироватьУ старта семерки нагрузки от ракеты воспринимают фермы СК, особенно изрибающие нагрузки. Это здорово уменьшает массу конструкции, такой момент внизу не надо выдерживать.

На что Вы возразили:

ЦитироватьА при установке ракеты на стартовое устройство хвостовой частью никаких изгибающих нагрузок нет, все работает на сжатие

Да как нет-то? Хотя бы ветер дунет. Парусность-то - ого-го. И придется все это дело за хвост держать. Или оставлять столь ненавистные Вам фермы. Только теперь они уже не будут сами откидываться под действием противовесов. Их придется отводить, причем синхронно...

ЦитироватьПроще там эти монстрообразные стартовые комплексы поставить, чем придумывать что-то попроще, но менять ракету для согласованием с этим "попроще"...

Здрасте, приехали :) Как говорится, "Что и требовалось доказать".

У "семёрки" основной мотивацией принятия "подвесной" схемы крепления на старте были опасения "разнотяговости" двигателей. Если двигатели будут набирать тягу неодновременно то одна сторона ракеты может приподняться раньше другой и ракета опрокинется на стартовом столе. А в сочетании с ветром это ещё более вероятно, если ветер будет клонить ракету в ту же сторону что и разнотяговость двигателей. Пока ракета хоть одной точкой закреплена за стартовый стол система управления не может противодействовать опрокидывающему моменту. Поэтому и сделали схему при которой стоит только ракете чуть сместиться и стартовая система сама собой убирается в стороны и система управления уже может спокойно удерживать ракету в нужном положении.
 В дальнейшем выяснилось что опасения по поводу разнотяговости оказались преувеличены и всё это оказалось не нужно, но тогда, в 55-м когда принмались все решения всё было впервые и никто ещё ничего не знал.

И, кстати, центр на Семерке имеет тягу ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую чем его вес (особенно, вместе с третьей ступенью). Поэтому в теории можно было бы поставить Семерку на боковушки... но тогда опоры понадобилось бы монтировать непосредственно в газоотводном лотке... и они были бы одноразовыми...

Не, схема крепления у Семерки очень правильная ;-).

Карлос, у любой ракеты хвостовая часть рассчитана на воспринятие силы тяги двигателя и эта сила существенно больше чем вес ракеты. Так что для постановки ракеты "на нижний торец" никакого дополнительного усиления не требуется, она и так уже рассчитана на существенно бОльшее усилие.
 Также ракета рассчитана на изгибающие моменты возникающие при работе органов управления (рулевых камер, отклоняемых двигателей). Эти моменты велики и сравнимы с ветровыми нагрузками. Так что по крайней мере у такой "толстой" ракеты как семёрка никаких проблем с восприятием ветровых нагрузок бы не возникло.

ЦитироватьТакже ракета рассчитана на изгибающие моменты возникающие при работе органов управления (рулевых камер, отклоняемых двигателей). Эти моменты велики и сравнимы с ветровыми нагрузками. Так что по крайней мере у такой "толстой" ракеты как семёрка никаких проблем с восприятием ветровых нагрузок бы не возникло.

Подождите. Имелась в виду ракета, установленная на стартовом столе. Даже если как-то удалось добиться того,что пакет у нас не рассыпается, остаются еще казахстанские ветры.

ЦитироватьДля того, чтобы ракету в подвешенном состоянии не шатало ветром, предусмотрено нижнее направляющее устройство - четыре рычага, поддерживающие хвостовую часть по бокам.

Вот и представьте себе, в каком случае опрокидывающий момент от ветровой нагрузки будет больше: при подвесе за верхний силовой пояс или при стоянии на "на нижнем торце"?

ЦитироватьДаже если как-то удалось добиться того,что пакет у нас не рассыпается, остаются еще казахстанские ветры

А Протон или там Энергию не Байконура запускают? Есть еще и Зенит, и другие РН. И ветры не только в Казахстане дуют...

Цитировать

ЦитироватьТакже ракета рассчитана на изгибающие моменты возникающие при работе органов управления (рулевых камер, отклоняемых двигателей). Эти моменты велики и сравнимы с ветровыми нагрузками. Так что по крайней мере у такой "толстой" ракеты как семёрка никаких проблем с восприятием ветровых нагрузок бы не возникло.

Подождите. Имелась в виду ракета, установленная на стартовом столе. Даже если как-то удалось добиться того,что пакет у нас не рассыпается, остаются еще казахстанские ветры.

Хм... Ведь как-то добились того, что пакет не рассыпается в полете?

(Хотя, кажется, не сразу:
1958 Sep 23 - Launch Site: Baikonur . Launch Complex: LC1. Launch Pad: LC1. Launch Vehicle: Luna 8K72. Model: Vostok-L 8K72. LV Configuration: Vostok-L 8K72 B1-3. FAILURE: Launcher disintegrated 93 seconds after launch due to longitudinal resonance of strap-ons.
http://www.astronautix.com/chrono/19583.htm#5155 )

А насчет казахстанских ветров... Стояла же у американцев дура вдесятеро тяжелее "семерки" под атлантическими ветрами без "поддержки за талию"?

Цитировать

ЦитироватьДля того, чтобы ракету в подвешенном состоянии не шатало ветром, предусмотрено нижнее направляющее устройство - четыре рычага, поддерживающие хвостовую часть по бокам.

Вот и представьте себе, в каком случае опрокидывающий момент от ветровой нагрузки будет больше: при подвесе за верхний силовой пояс или при стоянии на "на нижнем торце"?

Еще раз: "семерка" - не самая большая из ракет. Но ракеты побольше нее, которые ставились на нижий торец, ветром почему-то не сдувало и не ломало...

ЦитироватьПодождите. Имелась в виду ракета, установленная на стартовом столе. Даже если как-то удалось добиться того,что пакет у нас не рассыпается, остаются еще казахстанские ветры.  

Ветры создают изгибающий момент который норовит переломить ракету. Но если она расчитана на такой момент то она не переломится. А нагрузки от ветра в местах крепления к стартовому столу в случае семёрки смехотворны так как она широкозадая.
 Вы может не знаете, но какраз крепление за средину очень неудобно в смысле ветровых нагрузок. Верхняя чать ракеты торчит из стартовой системы, ветер воздействует на неё и создаёт момент. А парировать его нечем, ракета свободно подвешена за средину и может проварачиваться! Противодействующий то момент создавать нечем! Для этого специально и ввели отдельное ветровое крепление - четыре рычага которые держат семёрку за хвостовую часть боковых блоков. Они замыкают на себя ветровые моменты и тем самым разгружают силовой пояс от проварачивающих нагрузок.

ЦитироватьВот и представьте себе, в каком случае опрокидывающий момент от ветровой нагрузки будет больше: при подвесе за верхний силовой пояс или при стоянии на "на нижнем торце"?

Дык у неё задница шириной в одну треть длины! Такое корыто ветром не перевернёшь! Это у длинных тонких ракет типа Зенита проблемы с ветровым креплением, а у такой как семёрка не.

ЦитироватьПодождите. Имелась в виду ракета, установленная на стартовом столе. Даже если как-то удалось добиться того,что пакет у нас не рассыпается,

А с какой стати пакету рассыпаться? Ракета будет держаться на боковых блоках точно так же как держится на них в полёте. С точки зрения нагрузок какая разница - опираются боковые блоки на опоры стартового стола или на тягу двигателей?

ЦитироватьА с какой стати пакету рассыпаться? Ракета будет держаться на боковых блоках точно так же как держится на них в полёте. С точки зрения нагрузок какая разница - опираются боковые блоки на опоры стартового стола или на тягу двигателей?

С точки зрения нагрузок разница большая: в полете они больше в несколько раз :)

ЦитироватьС точки зрения нагрузок разница большая: в полете они больше в несколько раз :)

Это нагрузки на места крепления ББ к ЦБ. А на хвостовую то часть блоков нагрузки в полёте не сильно отличаются от нагрузок на земле. Отличаются в количество раз равное стартовой тяговооружённости. Да и на места крепления чтото мне подсказывает что раза в 2-3 не больше. :)

ЦитироватьМожно еще упомянуть РТ-23, установка которой на ж/д платформу потребовала применения ряда оригинальных конструкторских решений.

Секретных? :)

ЦитироватьСтояла же у американцев дура вдесятеро тяжелее "семерки" под атлантическими ветрами без "поддержки за талию"?

А за "зад" ее при этом держали? При этом не знаю, как там насчет Сатурна, а с Шаттлом вроде случались отсрочки из-за надвигающихся ураганов. Семерка же - боевая ракета, коей дОлжно стартовать в любую погоду.

ЦитироватьА нагрузки от ветра в местах крепления к стартовому столу в случае семёрки смехотворны так как она широкозадая.

ЦитироватьДык у неё задница шириной в одну треть длины! Такое корыто ветром не перевернёшь!

Не забывайте, что эта задница - не монолитна. Это пакет, соединенный чуть ли не на шарнирах.

ЦитироватьВы может не знаете, но какраз крепление за средину очень неудобно в смысле ветровых нагрузок.

Вот и посчитайте: равнодействующая от ветрового давления умножить на плечо. В одном случае это плечо - расстояние от точки приложения равнодействующей до талии, в другом - до зада. Как удобнее вести перебравшего товарища? За брючный ремень!

Да и вообще, надо как-нибудь встретиться, взять топор, одно бревно подлинней, четыре - покороче. И поэкспериментировать.

Попробуем опереться на мнение авторитетных людей.

ЦитироватьНи одна из предлагаемых в эскизном проекте компоновок пакета не обладала надежностью при сопряжении с предполагаемым стартовым сооружением. Начиная с А-4 — Р-1 мы привыкли к свободно стоящей ракете, стартующей со стола.
Но как установить пакет из пяти ракет на стол, чтобы он не рассыпался? Нагрузка на хвостовую часть блоков при такой схеме будет столь велика, что для обеспечения прочности необходимо было такое усиление конструкции, которое выходило за разумные пределы. По расчетам, при скорости ветра до 15 м/с из-за большой "парусности" пакета (ширина пакета в хвостовой части составляла 10 м) создавались нагрузки, угрожавшие свалить ракету со стола. Королев просил Бармина спроектировать вокруг старта стену для защиты от ветра. Бармин от этой работы категорически отказался: "Создание китайской стены вокруг старта не входит в мою тематику".
В КБ Бармина полным ходом проектировалась "телега", которая вывозила собранную ракету из МИКа в вертикальном положении и устанавливала ее на четыре стола — по одному для каждого бокового блока. Никого такая схема не воодушевляла. Сложно и дорого. Кроме всего прочего, когда проектанты подсчитали, какой может быть опрокидывающий момент за счет разброса абсолютной величины тяги двигателей боковых блоков и сложили его с возможными ветровыми нагрузками, то убедились, что без "китайской стены" обойтись никак нельзя.
...
Возникла идея отказаться от стартовых столов и создать ракете еще на Земле условия, близкие к полетным. Вместо установки на стол ракета подвешивается в стартовом устройстве, опираясь на его фермы в том же месте, куда передаются усилия боковых блоков. Если бы в те времена возникли мысли о исторической перспективности принимаемых решений и закреплении их авторскими свидетельствами, то в коллективе изобретателей на первом месте должны были значиться Мишин, Ермолаев и Крюков. Их предложение могло опрокинуть разработки, на которые Бармин уже затратил много сил. Наземщики продолжали отстаивать свою позицию — опирание хвостовыми отсеками боковых блоков на стартовое устройство.
...
Мишин докладывал очень экспрессивно. Он предложил производить сборку пакета не вертикально, а горизонтально в монтажном корпусе. Собранную ракету в горизонтальном виде перевозить на старт, поднимать и не устанавливать на столы, а подвешивать весь пакет в стартовой системе за силовые узлы на боковых блоках в местах их крепления к центральному блоку. При этом предлагалось опустить нижний срез ракеты за счет ликвидации стартовых столов. Ветровые нагрузки теперь принимали на себя фермы стартовой системы, а конструкция ракеты не усиливалась, учитывались только полетные нагрузки.
В таком варианте Бармину предлагалась разработка более простого единого транспортного установочного агрегата. Отпала необходимость в "китайской стене".

Черток Б.Е. Ракеты и люди (стр.397 - 400)
(цит. по тексту из библиотеки С. Хлынина) (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-1/6-6.html)

ЦитироватьВот и посчитайте: равнодействующая от ветрового давления умножить на плечо. В одном случае это плечо - расстояние от точки приложения равнодействующей до талии, в другом - до зада. Как удобнее вести перебравшего товарища? За брючный ремень!

Да, верно! За брючный ремень ловчее! Ещё легче, товарища доставлять до место назначения затянув брючный ремень на шее, а свободный конец ремня перекинув через своё плечо. :lol:  В этом случае плечо равнодействующей от ветрового давления минимизируется. Авторских свидетельств не надо. Дарю идею юридическому лицу - форуму НК. :P

ЦитироватьИ, кстати, центр на Семерке имеет тягу ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую чем его вес (особенно, вместе с третьей ступенью). Поэтому в теории можно было бы поставить Семерку на боковушки... но тогда опоры понадобилось бы монтировать непосредственно в газоотводном лотке... и они были бы одноразовыми...
Не, схема крепления у Семерки очень правильная ;-).

Ну и что? Эти опоры - просто железные балки... Ракета у нас тоже одноразовая - это же никого не смущает?

ЦитироватьА Протон или там Энергию не Байконура запускают? Есть еще и Зенит, и другие РН. И ветры не только в Казахстане дуют...

Старт космических ракет можно и отложить "из-за погодных условий". Ничего страшного.
А МБР должна в любую погоду стартовать.

ЦитироватьХм... Ведь как-то добились того, что пакет не рассыпается в полете?

А с чего ему рассыпаться? Центральный блок на боковушках стоит. Пока у них тяга больше. А если движок встал - то боковушка просто вниз падает.

ЦитироватьПосмотрел я, что пишут про семерочный стартовый комплекс умные люди.

Итак, состоит он из четырех опорных ферм, снабженных наверху секторами, которые при сведении ферм смыкаются и образуют разъемную платформу для разгрузки радиальных сил при подвесе ракеты. Фермы оборудованы гидравлическими домкратами для их сведения.

... ....

Так что Вы говорили? "Никакой сложной автоматики", да? ;)

И если это - простота, то что же такое сложность?

Чего-то у меня ощущение, что вы путаете уровни сложности. Вам пишут об общей идее, вы отвечаете деталями технической спецификации. Тогда и всю сравнительную базу нужно перевести на уровень технических спецификаций.

И выяснится то же самое -- правильная общая идея упрощает техническую реализацию. Хотя в подробностях все может быть (и будет) достаточно замороченно. Потому как "простой" и "тривиальный" это разные вещи. Тяжелые инженерные сооружения не бывают "тривиальными".

Кстати, "гидравлический домкрат" -- это не "автоматика", тем более - не "сложная автоматика".

ЦитироватьЧего-то у меня ощущение, что вы путаете уровни сложности. Вам пишут об общей идее, вы отвечаете деталями технической спецификации.

1) Если простая идея для своей реализации требует очень много всяких штук навертеть вокруг, то "не так уж все просто" :)

2) Если говорить именно о данной конкретной идее (вывешивать ракету на четырех поворотных рычагах), то другая идея - поставить ее на ровную поверхность, чтобы сама улетела, всяко попроще будет :)

Цитировать1) Если простая идея для своей реализации требует очень много всяких штук навертеть вокруг, то "не так уж все просто" :)

Я не увидел "очень много". Хуже того, я не увидел, с чем нужно сравнивать, так как конкурирующие системы не излагались с тем же уровнем детализации.

Четыре гидравлических откатника -- это еще не сложность.

Цитировать2) Если говорить именно о данной конкретной идее (вывешивать ракету на четырех поворотных рычагах), то другая идея - поставить ее на ровную поверхность, чтобы сама улетела, всяко попроще будет :)

Гы. "Отнять и поделить", как говорится. Это уже случай, когда "простота хуже воровства". Т.е., уже не простота, а отсутствие конструктивной идеи. :wink:

А на анализ того, к чему такое отсутствие идеи приводит, действительно интересно было бы посмотреть. Насколько, скажем, стала бы тяжелее 7-ка, если бы ее запускали "с пола". Ну и в ценах.

ЦитироватьА на анализ того, к чему такое отсутствие идеи приводит, действительно интересно было бы посмотреть. Насколько, скажем, стала бы тяжелее 7-ка, если бы ее запускали "с пола".

Мда ... Ну, получится что-то типа задачи сравнения двух конусов, наполненных жидкостью... Один подвешен за вершинку, другой стоит на основании, но при этом нагружен осевой сжимающей силой... Все равно сложновато (для любительского расчета)... Феодосьевского сопромата, и того под рукой нету...

А вот в архивах барминского КБ такие расчеты могут сохраниться. Черток ясно указывает на то, что схема запуска со стола просчитывалась.

ЦитироватьМда ... Ну, получится что-то типа задачи сравнения двух конусов, наполненных жидкостью... Один подвешен за вершинку, другой стоит на основании, но при этом нагружен осевой сжимающей силой... Все равно сложновато (для любительского расчета)...

"Подумаешь, бином Ньютона" (c)

Случай 1. Конус, наполненный жидкостью, стоит на основании на горизонтальной поверхности. На конус действует осевая нагрузка, обусловленная весом.

Случай 2. Конус летит - работают двигатели, прикрепленные к основанию и создающие тягу несколько больше веса. На конус действует осевая нагрузка, обусловленная силой тяги двигателей, направленная так же, как в первом случае, а по величине - несколько большая.

Именно поэтому подавляющее большинство ракет запускается со стартового устройства, на которое ракета опирается нижней силовой рамой: в этом случае нагрузки на силовую схему ракеты "естественные", как раз те, на которые она рассчитывается для случая полета, только малость более щадящие.

Что же до "семерки", то из цитаты Чертока следует то, что когда ракету проектировали, то о том, а как же ее запускать, сразу не подумали. "Я подумаю об этом завтра", как говаривала В.Ли :)

Впрочем, оно понятно: в первую очередь при проектировании "семерки" думали о том, как избежать такой страшной вещи, как запуск двигателей 2-й ступени в полете...

Непонятно только одно: почему Черток пишет, что в случае стартового стола ракету пришлось бы везти на стартовую позицию вертикально. Как-то обошлось у нас без этого для гораздо более тяжелых машин ("Протон", "Энергия").

Повторяю: основной "плюс" схемы, реализованной в старте "семерки" - это статически определимая схема нагружения ракеты. Точность расчета, не зависящая от разброса конкретных жесткостей, уверенность в полученном результате. Следствие - полное снятие расчетного случая удара при сходе ракеты со старта (что была актуальным и для Н-1, и для Энергии).  В 1955 году это было очень важно, учитывая сроки.

И-и, какой хитрый дяденька! (с)

ЦитироватьСлучай 1. Конус, наполненный жидкостью, стоит на основании на горизонтальной поверхности. На конус действует осевая нагрузка, обусловленная весом.

Вы забыли осевую нагрузку от второй ступени, висящей на носике конуса .

Цитироватьиз цитаты Чертока следует то, что когда ракету проектировали, то о том, а как же ее запускать, сразу не подумали.

:) :)

ЦитироватьИ-и, какой хитрый дяденька! (с)

ЦитироватьСлучай 1. Конус, наполненный жидкостью, стоит на основании на горизонтальной поверхности. На конус действует осевая нагрузка, обусловленная весом.

Вы забыли осевую нагрузку от второй ступени, висящей на носике конуса .

В полете эти носики конусов толкают вторую ступень вперед. Так что нагрузка примерно та же...

Цитировать

Цитироватьиз цитаты Чертока следует то, что когда ракету проектировали, то о том, а как же ее запускать, сразу не подумали.

:) :)

А вот мне не смешно. Ракета уже спроектирована, и тут начинается поиск вариантов, а как ее запускать: то ли на четыре стола сразу ставить, то ли подвешивать...

ЦитироватьА вот мне не смешно. Ракета уже спроектирована, и тут начинается поиск вариантов, а как ее запускать: то ли на четыре стола сразу ставить, то ли подвешивать...

Это ладно, а когда у изготовленной ракеты оказывается первая со второй ступени не собираются...

Цитировать

ЦитироватьВы забыли осевую нагрузку от второй ступени, висящей на носике конуса .

В полете эти носики конусов толкают вторую ступень вперед. Так что нагрузка примерно та же...

В полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени.

Вам не кажется, что пора завязывать? Ход нашей дискуссии уже можно прогнозировать на несколько дней вперед... :) Может, о чем-нибудь другом?

ЦитироватьА вот мне не смешно. Ракета уже спроектирована, и тут начинается поиск вариантов, а как ее запускать: то ли на четыре стола сразу ставить, то ли подвешивать...

Можно Веллеру предложить. Как сюжет для нового романа

ЦитироватьГость писал(а):
Можно еще упомянуть РТ-23, установка которой на ж/д платформу потребовала применения ряда оригинальных конструкторских решений.

Секретных? :)

Очень :wink:  Надувной кончик головного обтекателя, раздвижные сопловые насадки 2-й и 3-й ступеней, аэродинамические рули на ГО для управления по крену на участках работы первых двух ступеней, заваливание ракеты перед запуском маршевого двигателя. И главное, без чего все остальное не работало бы, - дрын для отвода проводов контактной сети. :)

Про РТ-23:

ЦитироватьНадувной кончик головного обтекателя

Зачем?

Цитироватьаэродинамические рули на ГО для управления по крену на участках работы первых двух ступеней

А насчет места установки (на ГО) - грамотно! Кончается атмосфера, рули не нужны - но не нужен и ГО. Сбрасываем все вместе! Красота... Или это из других соображений?

Цитироватьзаваливание ракеты перед запуском маршевого двигателя

По телеку видал не раз. Но смысл сего действа так и не постиг... :(

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВы забыли осевую нагрузку от второй ступени, висящей на носике конуса .

В полете эти носики конусов толкают вторую ступень вперед. Так что нагрузка примерно та же...

В полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени....

М-да, как все запущено...

Для оценки усилия, передаваемого носами боковых блоков на центральный в полете, не обязательно сопромат помнить, достаточно законов Ньютона.

Для случая ракеты из пяти блоков (центрального и четырех боковых), каждый из которых имеет двигатель с тягой F, масса центрального блока - M, а бокового - m, сила N, передаваемая носом бокового блока на центральный, есть

N=F*(1-5m/(4m+M))

(Вывод формулы предоставляется в качестве упражнения ;) )

Перед выключением первых ступеней, когда m<
Материал для численных оценок можно взять, например, у того же Уэйда: http://www.astronautix.com/lvs/r7.htm . Там указано, что тяга двигателей - около 100Т, а начальный вес центрального блока - также около 100Т.

Т.к. вес центрального блока при установке боковых на столы распределился бы между четырьмя боковухами, то нагрузка на стыковочный узел при "стоянии на столах" составила бы около 25Т, а в конце работы 1-х ступеней - около 100Т.

ЦитироватьВам не кажется, что пора завязывать?

Согласен. Ловить Вас на незнании школьной программы по физике - занятие не из самых интересных...

ЦитироватьМожно Веллеру предложить. Как сюжет для нового романа

При чем тут веллеры-шмеллеры? Черток все уже описал, и очень здорово...

А не подскажите ли, уважаемые фанаты и антифанаты семерки, мне ответ на такой совсем простой вопрос. Заодно чуток отвлечетесь от Р7. Вот мы все много много раз видели как взлетающий шаттл выполяет Roll Program. А зачем она вобще им нужна эта "програм"?  Тоже оригинальное техническое решение?

ЦитироватьА не подскажите ли, уважаемые фанаты и антифанаты семерки, мне ответ на такой совсем простой вопрос. Заодно чуток отвлечетесь от Р7. Вот мы все много много раз видели как взлетающий шаттл выполяет Roll Program. А зачем она вобще им нужна эта "програм"?  Тоже оригинальное техническое решение?

Имеется в виду поворот вокруг продольной оси?

Так это просто. Допустим, нам надо выводить шаттл в направлении на северо-восток. Т.е. на 45 градусов к северу от направления на восток. А стартовый комплекс (опять же допустим) построен так, что установленный на нем шаттл смотрит самолетом точно на восток.

После отрыва и подъема на высоту выше башни обслуживания шаттл начинает крутиться вокруг продольной оси, чтобы самолет смотрел на северо-восток (т.е. разворачивается на 45 градусов против часовой стрелки, если смотреть сверху), затем останавливает вращение и начинает заваливаться "на спину", самолетом вниз, на требуемый азимут.

Т.е. таким образом машина "ложится на курс".

Т.к. наклонения орбит - разные при разных запусках, то стартовый комплекс нельзя построить "с правильной ориентацией" на все случаи жизни, вот и приходится вертеться.

Более старые и более легкие ракеты (ту же семерку) вращают вокруг вертикальной оси до старта - вместе со стартовым устройством, чтобы повернуть ее на нужный азимут выведения. Причина - система управления (видимо, мало отличающаяся от СУ Фау-2), не умеющая делать разворот вокруг оси.

ЦитироватьВот мы все много много раз видели как взлетающий шаттл выполяет Roll Program. А зачем она вобще им нужна эта "програм"?  Тоже оригинальное техническое решение?

http://www.aerospaceweb.org/question/spacecraft/q0127a.shtml
http://www.faqs.org/faqs/space/schedule/
Причин несколько:
* Уменьшение динамических нагрузок на крылья.
* Облегчается маневр "возврат на базу" в случае неисправности (это ж блин какой должен быть маневр что его проще начинать кверх ногами)
* Антенны смотрят в сторону земли
* Экипаж видит в окна горизонт.
....и прочие отмазки :) На самом деле такой старт им достался в наследство от Сатурна-5 :)

ЦитироватьНа самом деле такой старт им достался в наследство от Сатурна-5 :)

На самом деле так взлетают все ракеты, которые стартуют с неповоротного стартового устройства: вначале вертикальный подъем и поворот вокруг продольной оси, чтобы лечь на требуемый азимут, потом - заваливание в плоскости выведения и наклонный разгон. Сатурн-5 - лишь один из примеров, хотя и хорошо описанный:

Public Affairs Officer - "We have cleared the tower. Tower clear at 13 seconds."
000:00:14 Borman: Roll and pitch program.
000:00:16 Collins: Roger.

(The Flight Plan calls for Frank to report to Mission Control the accomplishment of many of the events that occur during ascent. He has already reported lift-off and like many other commanders, has not reported the yaw maneuver. Frank does report the initiation of the roll and pitch program.)
(Clear of all the pad's ironwork, the rocket can safely rotate around its longitudinal axis by 17.876° from its launch roll angle of 90 ° to its flight azimuth of 72.124°. With the roll completed, it will begin pitching over to fly along this bearing with the crew in a heads-down attitude. All these maneuvers are pre-programmed - although the rocket's computer 'knows' where it is, it is not using that information to adjust its flight path. It will dumbly fly a precise set of maneuvers, known as the tilt sequence, until the second stage has taken over. This sequence has been computed to place as little sideways aerodynamic force on the vehicle as possible while it gets through the thicker atmosphere.)

Старт Аполлона-8, http://history.nasa.gov/ap08fj/01launch_ascent.htm .

ЦитироватьПро РТ-23:

ЦитироватьНадувной кончик головного обтекателя

Зачем?
Наверно по весу и по длине получается лучше. По длине точно ограничения есть.

Цитироватьзаваливание ракеты перед запуском маршевого двигателя

По телеку видал не раз. Но смысл сего действа так и не постиг... :(

А это что бы рельсы и ПУ не сдуть.

Ну вот, опередили :(
А рули если на цилиндрической части делать, то их раскладывать придется, что не очень удобно.

ЦитироватьА это что бы рельсы и ПУ не сдуть.

Остроумно, но глупо.
ПУ одноразовая по-определению. Да и рельсы жалеть, когда такие ракеты в дело пошли - какой смысл?
----------------------
Кстати - а на какой угол семёрку-протон доворачивают? Они же симметричные - 360 обеспечивать вроде не надо...

Цитата: "Дем"

ЦитироватьА это что бы рельсы и ПУ не сдуть.

Остроумно, но глупо.
ПУ одноразовая по-определению. Да и рельсы жалеть, когда такие ракеты в дело пошли - какой смысл?

Угу, а учебные пуски ? А если одна ушла, снесла свой вагон а тот потянул за собой второй, кот-й еще не отработал ?

ЦитироватьПУ одноразовая по-определению. Да и рельсы жалеть, когда такие ракеты в дело пошли - какой смысл?

Разве одноразовая? Без возможности перезарядки?

ЦитироватьРазве одноразовая? Без возможности перезарядки?

Это только ТПК одноразовый, а ПУ - многоразовая, а зачем - Fakas уже ответил.

Дем, а по вашему и ШПУ одноразовые? И для чего по-вашему ракету склоняют перед запуском двигателя?

ЦитироватьМ-да, как все запущено...

....

(Вывод формулы предоставляется в качестве упражнения )

....

Согласен. Ловить Вас на незнании школьной программы по физике - занятие не из самых интересных...

Я совершенно не уверен, что оппонент знает законы Ньютона хуже. Это просто такой способ подать себя: оппонент мудак, законов Ньютона не помнит, а я весь в белом. В просторечии именуемый хамством.

Семерка вообще не крутится. Ее система управления это не позволяет, там только стабилизация есть по углу ;-). Вместо этого ее крутят вместе со стартом. Собственно, СУ которая будет уметь крутить РН на нужный азимут, будет только на Союзе-2. Из Куру точно будет летать такой, в котором СУ это умеет, бе в Куру старт будет некрутящийся ;-)

ЦитироватьЯ совершенно не уверен, что оппонент знает законы Ньютона хуже.

Оппонент показал уровень знаний этих законов фразой "В полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени...."

ЦитироватьЭто просто такой способ подать себя: оппонент мудак, законов Ньютона не помнит, а я весь в белом. В просторечии именуемый хамством.

Сударь, а давайте так: если Вы сможете показать, что вышеприведенная фраза согласуется с законами Ньютона, то я тут же принесу самые глубочайшие извинения. Если же она им несколько противоречит, то уж Вы извинитесь за "использование просторечий". Идет? ;)

Цитировать

ЦитироватьЯ совершенно не уверен, что оппонент знает законы Ньютона хуже.

Оппонент показал уровень знаний этих законов фразой "В полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени...."

А вы, в таком случае, фразой:

ЦитироватьВ полете эти носики конусов толкают вторую ступень вперед. Так что нагрузка примерно та же...

Вижу точно такое же незнакомство с основами механики. Для момента времени 0 еще большая чушь. А тот факт, что первая ступень у 7-ки работает дольше второй и имеет больший запас топлива и, соответственно, массу, из законов Ньютона не следует. В момент времени 0 ускорения, сообщаемые двигателями ступеней, довольно близки и, значит, ваш оппонент прав. К моменту же исчерпания топлива конус, который вы рассматриваете, уже не является "наполненным водой", а значит, совершенно меняется распределение нагрузок, и ваше арифметическое упражнение -- не в кассу.

Когда вам указали на ошибку на том бытовом языке, на котором велся разговор, вы пошли выписывать уравнения Ньютона с подстановкой цифровых данных. Хотя не факт, что рассматриваемая модель имеет отношение к вопросу о деформациях конструкции при установке на стартовый стол, с которой начался спор. Тот же прием, что и в прошлый раз -- ответ на вопрос, который никто не задавал, и обвинение оппонента в том, что он не дал такого ответа первым.

Цитировать

ЦитироватьЭто просто такой способ подать себя: оппонент мудак, законов Ньютона не помнит, а я весь в белом. В просторечии именуемый хамством.

Сударь, а давайте так: если Вы сможете показать, что вышеприведенная фраза согласуется с законами Ньютона, то я тут же принесу самые глубочайшие извинения. Если же она им несколько противоречит, то уж Вы извинитесь за "использование просторечий". Идет?

Не идет. Извиняться должны вы за недопустимый тон дискуссии. Даже при условии, что ваш оппонент действительно чего-то не знает, в чем я сильно сомневаюсь.

А вообще, интернет полон необыкновенно проницательными людьми, которые видят своих собеседников насквозь, как рентгеновский аппарат, и знают о них такие штуки, которые не пришли бы в голову даже их семейным. Фу.

ЦитироватьА вы, в таком случае, фразой:

ЦитироватьВ полете эти носики конусов толкают вторую ступень вперед. Так что нагрузка примерно та же...

Вижу точно такое же незнакомство с основами механики. Для момента времени 0 еще большая чушь.

Пусть будет момент времени 0.

M=100т, m=50т, N=100Т*(1-250/300)=17Т.

До "момента времени 0" нагрузка была по 25Т на узел.

Разница - в полтора раза. "Почти" это или не "почти"? ;)

ЦитироватьА тот факт, что первая ступень у 7-ки работает дольше второй и имеет больший запас топлива и, соответственно, массу, из законов Ньютона не следует.

Для законов Ньютона важно, что масса как первой, так и второй ступеней ненулевая :)

ЦитироватьВ момент времени 0 ускорения, сообщаемые двигателями ступеней, довольно близки и, значит, ваш оппонент прав.

Оппонент в корне неправ! Согласно его утверждению "тяга первой ступени минус тяга второй ступени", суммарная нагрузка на соединительные узлы должна составлять 400-100=300 тонн. Фактически она около 70 тонн, вчетверо меньше.

ЦитироватьК моменту же исчерпания топлива конус, который вы рассматриваете, уже не является "наполненным водой", а значит, совершенно меняется распределение нагрузок, и ваше арифметическое упражнение -- не в кассу.

Законы Ньютона перестают работать, когда топливо на исходе? Свежо и смело :)

ЦитироватьТот же прием, что и в прошлый раз -- ответ на вопрос, который никто не задавал, и обвинение оппонента в том, что он не дал такого ответа первым.

А при чем тут какие-то "приемы"? Я подверг утверждение оппонента критике, может, несколько резкой ;)

ЦитироватьНе идет. Извиняться должны вы за недопустимый тон дискуссии. Даже при условии, что ваш оппонент действительно чего-то не знает, в чем я сильно сомневаюсь.

Мне представляется, что "арифметическим упражнением" я все-таки показал, что оппонент был не совсем прав ;)

Юрий, вроде как договорились же: брэк! Я уже давно понял, что несколько накосячил (с кем не бывает) с

ЦитироватьВ полете - тяга первой ступени минус тяга второй ступени...

А Вы увидели свои ошибки? У Вас, между прочим, ракета не получается телом переменной массы. И с чего это Вы взяли, что тяги РД-107 и РД-108 равны? А допущения, подобные

ЦитироватьПеред выключением первых ступеней, когда m<надо бы вообще-то доказывать... Кроме того, не забывайте: мы ведь пытались прикинуть, насколько утяжеляется ракета, если изменить стартовый комплекс (поставить ракету на хвост). О полете речь не шла - в полете схема нагрузки будет примерно одинаковой для обеих ракет. Короче говоря, повторил я вывод Вашей формулы, на Ваших допущениях, проследил ход Ваших мыслей. Теперь неплохо было бы повторить, но исходя уже не из второго закона Ньютона, а из уравнения Мещерского... Не факт, что результаты совпадут. Последнее слово в этой ээ.. дискуссии можете Вам оставить за собой (некоторым это важно). :)

ЦитироватьЗаконы Ньютона перестают работать, когда топливо на исходе? Свежо и смело

Ваше упражнение на динамику материальной точки имеет очень малое отношение к внутренним напряжениям в блоках ракеты, которые изменяются по мере выработки топлива. Думать иначе -- действительно свежо и смело.

Я думаю, довольно понятно, что тонкостенная сфера, наполненная водой, прогибается далеко не так легко, как пустая?

ЦитироватьМне представляется, что "арифметическим упражнением" я все-таки показал, что оппонент был не совсем прав

Оппонент не давал числовых оценок. Он просто указал на пропущенный вами фактор. Давал бы арифметические оценки -- сделал бы это не хуже вас, я думаю.

Ваша неправота (с переходом на личности) гораздо больше его неправоты.

ЦитироватьЯ думаю, довольно понятно, что тонкостенная сфера, наполненная водой, прогибается далеко не так легко, как пустая?

А наполненная сжатым газом?

Видите ли, для того, чтобы всякие тонкостенные сферы, цилиндры, конусы - одним словом, баки с топливом, - не особо легко прогибались, в них закачивают газ под давлением, сильно превышающим внешнее. Этот прием называется "наддув" и вполне соответствует данному топику - как красивое техническое решение.

ЦитироватьОппонент не давал числовых оценок. Он просто указал на пропущенный вами фактор. Давал бы арифметические оценки -- сделал бы это не хуже вас, я думаю.

Оппонент дал некую базу для численных оценок. Кстати, он уже признал свою ошибку в данном конкретном вопросе, так что Ваш защитительный пафос, боюсь, немного запоздал...

ЦитироватьВаша неправота (с переходом на личности) гораздо больше его неправоты.

О, этот дискуссионный прием также далеко не нов: когда затруднительно вести спор по существу, переводить его в этическую плоскость ;)

- Ты не так просишь об этом, - ответил Арамис. - И, признавая справедливость твоего требования, я все же откажу тебе из-за формы, в которую оно облечено.
http://www.mym.ru/warprose/3musketeers/3m4.shtml

ЦитироватьА Вы увидели свои ошибки? У Вас, между прочим, ракета не получается телом переменной массы.

А это что-то меняет? Двигатели боковушек создают силу тяги, эта сила передается через их корпуса на стыковочные узлы на центральном блоке. И вся связка движется с неким ускорением. Вот и все. И для оценки усилий на соединительных узлах совершенно неважно, какая природа возникновения силы тяги - ракетные ли это двигатели или ветряные паруса.

ЦитироватьИ с чего это Вы взяли, что тяги РД-107 и РД-108 равны?

Да с того, что это по сути одно и то же ;)

Двигатели РД-107 и РД-108 близки по характеристикам, поскольку их стремились максимально унифицировать. Основные агрегаты двигателей отличаются только рабочими параметрами (для РД-107 они несколько выше).
...
РД-107 и РД-108 развивают тягу соответственно 102 и 96 т...
http://colonization.narod.ru/practica/rocket/GRD/firstr.htm

Разница в 6% простительна для грубой оценки, разве нет?

Впрочем, аллах с ними, с оценками. Черток в приведенной Вами книге все пишет предельно ясно. Встал выбор конструкции стартового устройства. Вариант с установкой ракеты боковушками на стартовые столы был в итоге отвергнут из-за ветровых нагрузок - из-за них потребовалось бы все-таки усиливать конструкцию. К тому же ветровые нагрузки, особенно с возможным разнотягом боковушек при их запуске, вполне могли бы завалить ракету набок. Вот и пришлось пойти на решение пусть и более громоздкое, но снимающее эти проблемы.

Хотя первоначальный план был, видимо, все-таки стартом со столов, судя по тому, что Бармин "полным ходом" проектировал транспортировщик-установщик ракеты, который вез бы ее вертикально и ставил на столы.

ЦитироватьА допущения, подобные

ЦитироватьПеред выключением первых ступеней, когда m<надо бы вообще-то доказывать...

Ну, это из вида формулы следует, а также из того, что у любой более-менее грамотно спроектированной ступени сухая масса во много раз меньше полной :)

ЦитироватьКроме того, не забывайте: мы ведь пытались прикинуть, насколько утяжеляется ракета, если изменить стартовый комплекс (поставить ракету на хвост).

Вопрос сложный... Если учитывать только нагрузки, вызванные собственным весом, то ничего усиливать не надо. А если и ветер - то тут законами Ньютона не обойдешься, действительно сопромат нужен...

ЦитироватьКороче говоря, повторил я вывод Вашей формулы, на Ваших допущениях, проследил ход Ваших мыслей. Теперь неплохо было бы повторить, но исходя уже не из второго закона Ньютона, а из уравнения Мещерского... Не факт, что результаты совпадут.

Честно говоря, не вижу, почему не должны совпасть, ну да ладно, может, действительно замнем и поговорим о действительно красивых вещах? Например, как у той же "семерки" отрабатывается наклон к горизонту при подъеме? Ведь очень изящное решение...

ЦитироватьПричин несколько:

Это всё про программу тангажа. Или про переворот "вверх ногами". А вопрос был про ролл.

Вот еще вспомнилось оригинальное решение, которое правда не удалось реализовать. При проектировании ракеты Р-3 решили увеличить мощность взрыва ОГЧ путем увеличения скорости ее падения. Для этого ОГЧ сделали очень длинной и тонкой, как карандаш, чтобы она обладала минимальным сопротивлением. Но вскоре при испытаниях Р-2 выяснилось, что аэродинамический нагрев существенно снижает прочность ГЧ и у нее отрывается стабилизирующая юбка. Для Р-2 проблему решили, увеличив толщину юбки. Но для Р-3 с дальностью полета 3000 км скорость входа была существенно больше и такое решение было неприемлемо. Теплозащитное покрытие из-за значительных размеров ГЧ так же получалось слишком тяжелым. Тут еще возникли проблемы с двигателем и проект благополучно закрыли, а вместо Р-3 сделали Р-5.

Цитировать

ЦитироватьПричин несколько:

Это всё про программу тангажа. Или про переворот "вверх ногами". А вопрос был про ролл.

Ну так ведь это все взаимосвязанно: если Шаттл может только на спину "заваливаться", а на бок или "живот" - не может, то перед заваливанием с нужным азимутом нужен этот самый ролл.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПричин несколько:

Это всё про программу тангажа. Или про переворот "вверх ногами". А вопрос был про ролл.

Ну так ведь это все взаимосвязанно: если Шаттл может только на спину "заваливаться", а на бок или "живот" - не может, то перед заваливанием с нужным азимутом нужен этот самый ролл.

Для ракет ролл тоже нужен, только причины этого менее очевидны.

Казалось бы, что ракета, как осесимметричная конструкция, может завалиться на любой бок. Это не так :) По ряду конструктивных соображений она всегда валится на вполне определенную сторону.

А посему ракету, не умеющую выполнять ролл, крутят вокруг вертикальной оси вместе со стартовым сооружением, направляя нужным боком в нужную сторону. А ракета, способная повернуться вокруг оси в полете, делает это на вертикальном участке подъема.

ЦитироватьКазалось бы, что ракета, как осесимметричная конструкция, может завалиться на любой бок. Это не так. По ряду конструктивных соображений она всегда валится на вполне определенную сторону.

Ну, здесь корень зла наверное в системе управления, а не в конструкции (для осесимметричных ракет)? Надо же ракете знать, где у нее будет тангаж, а где рыскание. Вот. А еще слышал о том, что проворот по крену может использоваться в плане защиты от СОИ. Жжет, значит, орбитальный лазер нашу ракету, а она проворачивается. Луч лазера скользит по ее поверхности и не может прожечь... Уж не знаю, насколько сие есть истина...
 :wink:

ЦитироватьПри проектировании ракеты Р-3 решили увеличить мощность взрыва ОГЧ путем увеличения скорости ее падения

Где-то слыхал (или читал?) что БЧ еще и доразгоняли двигателями на нисходящем участке траектории. Что б посильней ЖАХНУТЬ.

Мда, было дело. Типа мощность взрыва увеличивается в 1,5-2 раза. Я вот только не понял - какое это имеет отношение к ядреному взрыву???

ЦитироватьНу, здесь корень зла наверное в системе управления, а не в конструкции (для осесимметричных ракет)? Надо же ракете знать, где у нее будет тангаж, а где рыскание. Вот.

Я и имел в виду в первую очередь конструкцию системы управления :)

ЦитироватьА еще слышал о том, что проворот по крену может использоваться в плане защиты от СОИ. Жжет, значит, орбитальный лазер нашу ракету, а она проворачивается. Луч лазера скользит по ее поверхности и не может прожечь... Уж не знаю, насколько сие есть истина... :wink:

Ну, сколько же надо орбитальных лазеров запустить, чтобы в любой момент времени вблизи каждой ракетной базы хоть один да болтался? А если еще мобильные ПУ вспомнить... "Иридиум" отдыхает :)

А кто-нибудь знает подробности про МБР "Целина-2"? Если верить "Авиации и космонавтике", эта грунтомобильная ракета в транспортном положении была в виде двух раздельных блоков, которые стыковались непосредственно перед запуском. Т.е. это так задумано было, разработку прекратили. Интересно, как в Днепропетровске вообще это себе представляли?

ЦитироватьГде-то слыхал (или читал?) что БЧ еще и доразгоняли двигателями на нисходящем участке траектории. Что б посильней ЖАХНУТЬ.

Про это не слышал, там вроде и так скорость приличная, при дальности 3000 км то. Вот Аполлоны-4\6 точно разгоняли, чтобы в атмосферу со 2-й космической войти. И англичане когда разрабатывали БРСД Блю Стрик создали экспериментальную ракету Блэк Найт как раз для изучения входа боеголовок в атмосферу, вот там они точно РДТТ разгонялись на нисходящей ветви траектории.

ЦитироватьМда, было дело. Типа мощность взрыва увеличивается в 1,5-2 раза. Я вот только не понял - какое это имеет отношение к ядреному взрыву???

К ядерному - совершенно никакого, но на Р-3 никто и не собирался ставить ядерный заряд, тогда еще не было достаточно легких зарядов, затем и вся морока с увеличением скорости боеголовки.

ЦитироватьДем, а по вашему и ШПУ одноразовые? И для чего по-вашему ракету склоняют перед запуском двигателя?

ПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

ЦитироватьПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

Самое интересное - что это не так.
После залпа и наземные мобильные ПУ, и АПЛ должны были направляться на перезарядку. Сколько догребло бы - другой вопрос - но не суть.

Цитировать

ЦитироватьДем, а по вашему и ШПУ одноразовые? И для чего по-вашему ракету склоняют перед запуском двигателя?

ПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

А учебные пуски как производить ? Ась ? Почему тогда для 15А18 так мудрили с минометным стартом ? Да, вот вам еще одно красивое решение.

ЦитироватьПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

Бедный Днепр, как же он из одноразовых ПУ-то летает...
А все-таки зачем ракету-то склоняют ?

Цитировать

ЦитироватьПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

Бедный Днепр, как же он из одноразовых ПУ-то летает...
А все-таки зачем ракету-то склоняют ?

да написали уже -- что б вагоны не посдувать. Тяга там приличная. да и самой ракете бы досталось наверно.

Цитироватьда написали уже -- что б вагоны не посдувать. Тяга там приличная. да и самой ракете бы досталось наверно.

Да я это прекрасно знаю, мне интересно как это Дем объяснит, если по его мнению ПУ одноразовые. А самой ракете достанется не больше, чем при пуске из ШПУ.

Интересна идея с захолаживанием компонентов топлива перед заправкой.

ЦитироватьИнтересна идея с захолаживанием компонентов топлива перед заправкой.

Честно говоря не совсем понял, что вы имели ввиду. Захолаживают все-таки трубопроводы, чтобы криогенные компоненты при запуске двигателя в них не закипели и не создалась паровая пробка, а так же баки, чтобы при заправке не происходило интенсивного парообразования и топливо не выплевывалось из бака. А компоненты топлива переохлаждают, чтобы больше вошло в баки при их фиксированном размере.

Регенеративная схема охлаждения ЖРД замкнутого цикла - тоже красивая.

ЦитироватьРегенеративная схема охлаждения ЖРД замкнутого цикла - тоже красивая.

А чем она принципиально отличается от схемы охлаждения ЖРД открытой схемы ?

ЦитироватьРегенеративная схема охлаждения ЖРД замкнутого цикла - тоже красивая.

А частный случай этой схемы - "испарительный" цикл - в особенности.

ЦитироватьА чем она принципиально отличается от схемы охлаждения ЖРД открытой схемы ?

открытая схема "некрасива" тем, что рабочее тело турбины используется с меньшей эффективностью, чем это можно было бы сделать.

Цитировать

ЦитироватьПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

Бедный Днепр, как же он из одноразовых ПУ-то летает...
А все-таки зачем ракету-то склоняют ?

А хез его знает, зачем в СССР делали многоразовые ядерные ракеты... Денег наверно много лишних было....
Хорошо хоть не боеголовки...

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПУ для ядерной войны - они по-определению одноразовые...
Закладываться на то, что через несколько тысяч лет смогут новые ракеты для этих ПУ сделать - напрасная трата средств.

Бедный Днепр, как же он из одноразовых ПУ-то летает...
А все-таки зачем ракету-то склоняют ?

А хез его знает, зачем в СССР делали многоразовые ядерные ракеты... Денег наверно много лишних было....
Хорошо хоть не боеголовки...

Не передергивайте. Многоразовыми являются ПУ, а не ракеты.

ЦитироватьДенег наверно много лишних было....

Т.е. вы считаете, что изготовление нового ПУ, а также восстановление разрушенного участка ЖД и удаление свалившегося под откос состава после каждого испытательного или учебного пуска было бы дешевле, чем введение в программу пуска "заваливания" ракеты?

Цитироватьоткрытая схема "некрасива" тем, что рабочее тело турбины используется с меньшей эффективностью, чем это можно было бы сделать.

Это-то понятно, я никак не соображу, какие отличия в охлаждении.

Еще стоит учесть, что в ж/д составе наличествовали 3 ракеты,  а не одна. По этой причине в случае одноразовой схемы, за которую так ратует Дем, под откос улетал бы не только состав, но и 2 оставшиеся ракеты.

Кстати, еще одно неупомянутое красивое тех. решение в этом комплексе: при запуске часть нагрузки передается соседним вагонам:

ЦитироватьНагрузка на его колесные пары и без того в 1,5 раза превышала установленную нормативными документами МПС. Непосредственно же в момент старта нагрузка сначала резко возрастала, а за-тем столь же стремительно уменьшалась на сотню тонн. Для того чтобы это не приводило к разрушению пусковой на колесах, был создан специальный 3-вагонный сцеп: в момент старта 2 соседних вагона сначала поддерживают пусковой, а потом, наоборот, догружают его, прижимая к рельсам.

Только вот сегодня наткнулся на прискорбную информацию, касающуюся этой технической красоты: ракеты РТ-23УТТХ начинают понемногу изводить на металлолом... :( ( http://www.avia.ru/news/?id=1112689528 ). Что и говорить, наши кормчие великие мастера  попилять чего-нибудь (не ими созданное) или продать по цене гвоздей  :evil:  И ведь, что обидно, ракеты не совсем старые (по идее не моложе 1989г), точные.

ЦитироватьА хез его знает, зачем в СССР делали многоразовые ядерные ракеты... Денег наверно много лишних было....
Хорошо хоть не боеголовки...

Денег было мало, поэтому приходилось ПУ делать многоразовыми, чтобы после очередного запуска не строить новые. Зато теперь это позволяет Днепру обходиться всего двумя ШПУ и вообще делает программу возможной.

Цитировать

ЦитироватьИнтересна идея с захолаживанием компонентов топлива перед заправкой.

Честно говоря не совсем понял, что вы имели ввиду. Захолаживают все-таки трубопроводы, чтобы криогенные компоненты при запуске двигателя в них не закипели и не создалась паровая пробка, а так же баки, чтобы при заправке не происходило интенсивного парообразования и топливо не выплевывалось из бака. А компоненты топлива переохлаждают, чтобы больше вошло в баки при их фиксированном размере.

Ага, именно это второе и имелось в виду. Просто сформулировал не совсем правильно. По идее, все элементарно, еще школьники начальных классов знают, что тела при охлаждении сжимаются. Но поди догадайся применить эти простые знания.

ЦитироватьДенег было мало, поэтому приходилось ПУ делать многоразовыми, чтобы после очередного запуска не строить новые. Зато теперь это позволяет Днепру обходиться всего двумя ШПУ и вообще делает программу возможной.

А может наоборот - денег было мало, потому что их тратили на многоразовость и другие не имеющие отношения к исполнению задачи вещи?

ЦитироватьЕще стоит учесть, что в ж/д составе наличествовали 3 ракеты, а не одна. По этой причине в случае одноразовой схемы, за которую так ратует Дем, под откос улетал бы не только состав, но и 2 оставшиеся ракеты.

ПУ можно развести на необходимое расстояние путём впихивания между ними нужного количества пустых вагонов - а перед стартом расцеплять, чтобы не утащили друг друга.

А для учебных/тестовых пусков - сделать кусок пути с фиксацией вагона и газоотводом

Цитировать

ЦитироватьДенег было мало, поэтому приходилось ПУ делать многоразовыми, чтобы после очередного запуска не строить новые. Зато теперь это позволяет Днепру обходиться всего двумя ШПУ и вообще делает программу возможной.

А может наоборот - денег было мало, потому что их тратили на многоразовость и другие не имеющие отношения к исполнению задачи вещи?

ЦитироватьЕще стоит учесть, что в ж/д составе наличествовали 3 ракеты, а не одна. По этой причине в случае одноразовой схемы, за которую так ратует Дем, под откос улетал бы не только состав, но и 2 оставшиеся ракеты.

ПУ можно развести на необходимое расстояние путём впихивания между ними нужного количества пустых вагонов - а перед стартом расцеплять, чтобы не утащили друг друга.

А для учебных/тестовых пусков - сделать кусок пути с фиксацией вагона и газоотводом

Даже не знаю как сие откомментировать...  Бриву Оккама знаем ?

ЦитироватьА кто-нибудь знает подробности про МБР "Целина-2"? Если верить "Авиации и космонавтике", эта грунтомобильная ракета в транспортном положении была в виде двух раздельных блоков, которые стыковались непосредственно перед запуском. Т.е. это так задумано было, разработку прекратили. Интересно, как в Днепропетровске вообще это себе представляли?

Не знаю как в Днепропетровске, а в Минске это представляли вот так :-)
http://denisovets.narod.ru/maz/mazprototips/MAZ7907_4.jpg

«К главным техническим особенностям этого монстра можно отнести применение в качестве силовой установки газотурбинного двигателя (специально спроектированного и изготовленного варианта танкового двигателя ГТД-1250 - ГТД-1250А) мощностью 1250 л.с. и довольно сложной, но эффективной электротрансмиссией с 24 мотор-колесами. Шарнирно-сочлененная рама и большой ход подвески колес диаметром почти два метра обеспечивают машине с проектной боевой массой под 200 тонн хорошую проходимость по грунтовым дорогам сложного профиля и максимальную скорость до 40 км/ч. Феноменальную маневренность "двадцатичетырехножке" обеспечивает автоматическая система дифференциального управления поворотом колес. »
http://denisovets.narod.ru/maz/mazpages/maz7907.html

Тоже в некотором смысле красивое техническое решение

ЦитироватьНе знаю как в Днепропетровске, а в Минске это представляли вот так
http://denisovets.narod.ru/maz/mazprototips/MAZ7907_4.jpg

От это чудище :) Спасибо за ссылку!

ЦитироватьА может наоборот - денег было мало, потому что их тратили на многоразовость и другие не имеющие отношения к исполнению задачи вещи?

А сколько по-вашему можно сэкономить на одноразовости ПУ? Это надо очень постараться, чтобы ПУ получилась одноразовой, шахту-то и газоотводные каналы все равно строить приходится. А минометный старт придуман вовсе не для многоразовости, а для упрощения конструкции и обслуживания ПУ, повышения ее защищенности.

ЦитироватьПУ можно развести на необходимое расстояние путём впихивания между ними нужного количества пустых вагонов - а перед стартом расцеплять, чтобы не утащили друг друга.

А для учебных/тестовых пусков - сделать кусок пути с фиксацией вагона и газоотводом

А вам не кажется, что минометный старт окажется несколько проще и дешевле всех этих мероприятий :wink: Или система склонения ракеты так дорога, что дешевле построить участок пути специально для испытаний?

ЦитироватьА минометный старт придуман вовсе не для многоразовости, а для упрощения конструкции и обслуживания ПУ, повышения ее защищенности.

А..а..а. Поподробнее, если можно.
 :oops:

ЦитироватьА..а..а. Поподробнее, если можно.
 :oops:

Можно я за него?
 Миномётный старт исключает зазор для отвода газов между стенками шахты и контейнера ракеты. Это позволяет уменьшить диаметр шахты и крышки шахты а стало быть повысить защищённость. Размещение контейнера в шахте резко упрощается.
 Зато сам контейнер и ракета становятся сложнее, добавляются новые устройства, а ракету приходится делать ещё и прочнее.

ЦитироватьМиномётный старт исключает зазор для отвода газов между стенками шахты и контейнера ракеты. Это позволяет уменьшить диаметр шахты и крышки шахты а стало быть повысить защищённость.

Все же при старте непосредственно из шахты применяется не контейнер, а  внутренний стальной стакан или газы выходят просто между корпусом ракеты и стенками шахты, как у Минитмена.
 

ЦитироватьРазмещение контейнера в шахте резко упрощается.

Скорее наоборот, так как необходимо амортизировать весь контейнер, а не только ракету, но зато амортизация становится эффективнее.

ЦитироватьЗато сам контейнер и ракета становятся сложнее, добавляются новые устройства, а ракету приходится делать ещё и прочнее.

Это конечно, но все равно всю аппаратуру обеспечения запуска приходится размещать в шахте, а размещение аппаратуры в ТПК обеспечивает ее амортизацию и повышает защищенность.

ЦитироватьВсе же при старте непосредственно из шахты применяется не контейнер, а  внутренний стальной стакан или газы выходят просто между корпусом ракеты и стенками шахты, как у Минитмена.

Ракета транспортируется и устанавливается в контейнере (ТПК). Без контейнера обходиться с ней будет ещё сложнее.

ЦитироватьРакета транспортируется и устанавливается в контейнере (ТПК). Без контейнера обходиться с ней будет ещё сложнее.

ТПК применяется только при минометном старте, при обычном способе ракета может транспортироваться и без контейнера, если не требуется поддержание температурно-влажностного режима, как у твердотопливных ракет, и устанавливается в шахту без контейнера.

Цитировать

ЦитироватьРакета транспортируется и устанавливается в контейнере (ТПК). Без контейнера обходиться с ней будет ещё сложнее.

ТПК применяется только при минометном старте, при обычном способе ракета может транспортироваться и без контейнера, если не требуется поддержание температурно-влажностного режима, как у твердотопливных ракет, и устанавливается в шахту без контейнера.

Как я помню старая добрая  8К устанавливалась в контейнере до всяких минометных стартов  :lol:

ЦитироватьКак я помню старая добрая 8К устанавливалась в контейнере до всяких минометных стартов :lol:

8КХХ ? :wink:  :)

Цитировать

ЦитироватьКак я помню старая добрая 8К устанавливалась в контейнере до всяких минометных стартов :lol:

8КХХ ? :wink:  :)

8k84

15A30 тоже стартовала из контейнера. Газы отводились в пространство между контейнером и стенкой шахты. Вообще, получается что  все массовые жидкостные и твердотопливные ракеты стартовали из контейнеров - минометным или горячим стартом неважно. Не знаю правда как стартовала р-9...

И почему это жидкостной ракете не требуется соблюдение температурно-влажностного режима?

И, как мне сообщили на военной кафедре, минометный старт р-36 был придуман в том числе и потому, что по прикидкам при  горячем старте 200-тонной ракеты она должна была сжечь себя. Или пришлось бы придумывать невероятный газоотводный лоток.

Дима

Цитировать15A30 тоже стартовала из контейнера. Газы отводились в пространство между контейнером и стенкой шахты

Да, вы, Гость и Старый правы, я как-то забыл о более современных ракетах. У них ТПК выполняет роль пускового стакана.

ЦитироватьВообще, получается что все массовые жидкостные и твердотопливные ракеты стартовали из контейнеров - минометным или горячим стартом неважно.

Ну для более старых - Р-12У-Р-16У и Р-36 - ТПК все же не применялся, Минитмены стартуют так же без контейнера.

ЦитироватьНе знаю правда как стартовала р-9...

Тоже без ТПК, еще был опытный вариант ПУ, когда ракета хранилась незаправленной горизонтально в специальном блиндаже, а перед пуском вывозилась, ставилась вертикально и заправлялась. Благодаря переохлажденному кислороду и как следствие скоростной заправке на все про все уходило 20 минут - наверно рекорд для такого способа старта.

ЦитироватьИ почему это жидкостной ракете не требуется соблюдение температурно-влажностного режима?

Требуется конечно, но не такое строгое, как для твердотопливных, к тому же перевозят-то их незаправленными, что также смягчает требования. Ну а в шахте условия можно обеспечить и без контейнера.

ЦитироватьИ, как мне сообщили на военной кафедре, минометный старт р-36 был придуман в том числе и потому, что по прикидкам при горячем старте 200-тонной ракеты она должна была сжечь себя. Или пришлось бы придумывать невероятный газоотводный лоток.

Все же для Р-36М (15А14), так как Р-36 (8К67) стартовала приямо из шахты. Дело тут все же не в большей массе (менее чем на 30 т тяжелее Р-36), а в гораздо большей стартовой тяговооруженности. Все же думаю главным было повышение защищенности и упрошение ШПУ. Тут еще кажется не упоминали, что при использовании ТПК не нужен оголовок шахты.

ЦитироватьК главным техническим особенностям этого монстра ....

Насколько я знаю, в США сделали и испитали MGM-134A.  18 ти тон, междуконтинентальная,   если не путаю...Но по нее нашел почти ничего.   Раскажите, пожалуйста!  :D

ЦитироватьНасколько я знаю, в США сделали и испитали MGM-134A

Было дело. В конце 80-х. Более известна как "Миджитмен". Малогабаритнаная, три твердотопливные ступени, выполненные в одном калибре. Корпуса ступеней - намотка (органопласт. нить Кевлар-49). Поворотное частично утопленное сопло. Топливо с добавкой октогена(?) СУ - упрощенный вариант на базе МХ-совской. Моноблочная БЧ 0,6 Мт. Основная идея - повышение живучести, отсюда мобильность. Дальность 11 тыс., предельное отклонение 0.3 - 0.4 км. Длина 11-12 метров, стартовая масса порядка 15 т. Вообще, гугль на запрос "MGM-134A" дает изрядно ссылок (правда, на буржуинском языке). Имхо, ракета была очень даже не плоха. Было произведено несколько испытаний (два - точно). У нас разработали аналогичную ракету - "Курьер", но в начале 90-х и работы были остановлены и у нас, и у них (якобы, было заключено негласное соглашение по этому поводу). Так что "Курьера" даже не испытали, хотя и были к этому готовы.

Ещё очень красива мысль об использовании медных (позолоченых, золотых) трубок в камере сгорания. Как много можно решить важнейших проблем! Особенно это касается топлива с азотной кислотой в тяжело напряжённых РД. Такая эффективная вещь и в начале 50-х так академики и не догадались. Удивительно, хотя РД F-1 намекает на "скрытый" механизм работы трубок.