Форум Новости Космонавтики

Давно уже собирался завести такую тему и вот решился. Суть вопроса изложил в названии и подзаголовке. Своё мнение на сей счёт собираюсь изложить попозже - спать хочу, да и надо собраться с мыслями. А пока жду соображений уважаемых участников форума. :)

А ещё не собравшиеся спать, увидев название, разбираться не станут, ещё и проклятым пацифистом (-Марс!) и сибаритом (+Венера!) обзовут ;)

Вы давайте пока, не умничайте, а свои мысли пишите по теме! :)

По вашему Организовать аэростатную станцию на Венере будет реально ближайшие полсотни лет? С ВПК равноценным земному? Даже если производить топливо на месте что так же возможно и на Марсе. Вся потребная инфраструктура будет на порядок тяжелее марсианской. И появятся другие проблемы - избыточное давление и температура, да еще и агрессивная среда (кислотные облака и проч). А значит обитаемость не чуть не лучше чем на Марсе. Только что гравитация привычная, а больше плюсов нет.

500 °С и 100 атм...
не представляю себе скафандр для такой погодки)))
а если сидеть на орбите, тогда вообще зачем лететь?

и чтоб оттуда улететь нужно будет рн союз там приземлить вместе со стартовым столом

И это всё? :o  Народ, какие вы унылые! Ну давайте, подумайте ещё!

Стремиться к Марсу - это не по-мужски!  :)  (шутка такая плоская).
А реально - здесь уже нельзя делить космонавтику на пилотируемую и беспилотную. Идею я уже высказывал. Венера - более комфортная в перспективе планета, чем Марс. Солнца - много. Радиация - в норме. Давление - 3,3 атмосферы. Транспорт - воздушный, на СБ. И всё это где-то через миллион лет. +-.

Венера отличный промежуточный тренировочный рубеж для пилотируемых экспедиций в дальний космос, как для пролетных миссий, так и с выходом на орбиту планеты благодаря близости к Земле и более короткому периоду обращения.
 Можно замутить вполне адекватную научно-исследовательскую программу вплоть до on-line управления короткоживущими венероходами, зондами, аэростатами и прочую муть.
Но более одной, ну двух экспедиций смысла нет никакого.

Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

В смысле баллистики, энергетики и продолжительности разница приличная. В пользу Венеры.

 del.

Итак, пожалуй начну.

I. Почему именно Марс?
В течении десятилетий, начиная с 60-х гг и до настоящего времени главной целью пилотируемой космонавтики считался Марс. Почему именно Марс? Понять это не так уж и сложно: после экспедиций первых АМС к Венере стало ясно, что нет абсолютно никакой возможности высадить человека на её поверхность. О жизни /во всяком случае, в привычной для нас форме/ там тоже не может быть и речи. В результате чего ценность Венеры как объекта для изучения сильно снизилась. Марс казался куда более перспективным, и, что немаловажно, доступным для исследования людьми объектом. Конечно, остаётся спорной сама постановка задачи: "Летим не туда, где интересно, а туда, куда можем". Напоминает поиск ключей там, где светло, а не там, где их можно найти. Но это было тогда, в 70-х, когда о Марсе мы знали, пожалуй, меньше, чем о Венере. А что мы имеем сейчас, по прошествии 50 лет его изучения?

II. Отдача. Перспективы исследования и освоения.
Любую выгоду /отдачу/ от исследования и освоения планеты можно разделить на две категории:
1. Выгода с точки зрения науки.
2. Выгода с практической точки зрения.

Рассмотрим подробнее:
1. Чем нам интересен Марс с точки зрения фундаментальной науки? Главный вопрос, которых всех интересует - это Вопрос жизни. Есть жизнь на Марсе? Нет ли жизни на Марсе? Хотя опыты Викингов и стали холодным душем, в течении десятилетий и в научных кругах, и среди широкой публики теплилась надежда, что мы ещё не всё изучили и где-то, в каких-то укромных уголках, под поверхностью планеты, она ещё шевелится. Пусть даже в виде микробов. Именно этот интерес и подстёгивал финансировать и запускать всё более сложные и дорогостоящие миссии. Но что мы имеем теперь? А теперь давайте посмотрим правде в глаза: жизни на Марсе, скорее всего, нет. Конечно, нельзя быть уверенным на 100%, но... Вот что такое жизнь? Это просто очень сложный химический процесс. Для него нужна гидросфера. Есть на Марсе гидросфера? Нет, если, конечно, не считать таковой замерзающие и испаряющиеся ручьи и озёра из суперрассолов. Нужна разнообразная сложная органика. Которой тоже нет, да и вряд ли может быть, ибо жёсткий ультрафиолет, который совершенно не  ослабляется крайне разряжённой атмосферой. Нет в атмосфере и веществ-биомаркеров /свободный кислород, озон, метан и т.п./, которые иначе, чем биосферой, невозможно объяснить. При этом мы точно знаем, что ни один организм /из известных нам/ не может жить вне биосферы. Также мы знаем, что жизнь стремится размножиться и заполнить собой всё доступное пространство, чего на Марсе определённо не наблюдается ни прямо, ни косвенно. Так что, как ни крути, но если мы хотим найти жизнь в Солнечной системе, нам надо лететь к спутникам планет-гигантов, которые куда как перспективны для поиска инопланетных биосфер. Но там условия настолько специфические /сила тяжести, расстояния, радиация, химический состав горных пород/, что едва ли опыт, полученный на Марсе, пригодится там. Так что Марс - это тупик. Мы там и жизнь не найдём и технологии, отработанные там, вряд ли где ещё пригодятся. Опыт по изучению Луны где-нибудь на Каллисто будет куда более полезен уже хотя бы потому, что подавляющее большинство небесных тел Солнечной системы - это сравнительно небольшие, безатмосферные  объекты с небольшой силой тяжести.

 Теперь Венера. Чем нам может быть интересна она? Ну, ясное дело, ни о какой жизни там мечтать и не приходится, но ведь есть и другие науки, помимо биологии! Так вот, у Венеры есть свои плюшки: атмосфера, геология и вулканизм. По своим фундаментальным характеристикам /масса, размеры, химический состав/ Венера - наиболее похожая на Землю планета. В отличие от Марса у неё, несомненно, горячие недра. В отличие от Марса, мы можем встретить там современный вулканизм /на то есть уже явные признаки/!  Ну и протяжённая, сложная атмосфера. Короче, перед нами активный и динамичный мир, да, мёртвый, но очень сложный и, похоже, эволюционирующий. Там есть, что изучать и работы хватит надолго, причём разным областям науки. При этом исследования в области геологии, метеорологии и вулканологии вполне могут быть полезны и  для понимания природы нашей собственной планеты, ввиду похожести Венеры и Земли!

В конечном счёте, любой ответ на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" на нашу жизнь не повлияет никак. Большинству вообще будет всё равно. А вот исследования в области геологии, вулканологии и метеорологии касаются нашей повседневной жизни куда более серьёзно. Просто потому, что мы сами живём на планете с активными недрами, сложной атмосферой и вулканами.

2. Прикладной аспект. Колонизация планет. Все наверное, видели красивые рисунки терраформированного Марса. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/192662.png)


Вот здесь (http://www.space4case.com/mmw/pages/space4case/mars/mars-images-2004.php) ещё шикарные виды:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234363.jpg)



Тема колонизации красной планеты - одна из самых избитых в научной фантастике. Достаточно вспомнить "Вспомнить всё" и т.п. Но... накопившиеся за последние годы данные явно намекают на то, что заселить Марс невозможно. Я сейчас говорю именно о заселении планеты, когда люди там будут жить постоянно, всю жизнь, а не посещать в составе научных экспедиций. Причины: отсутствие магнитного поля, активная метеоритная бомбардировка, малая сила тяжести, продолжительность суток и
слабая инсоляция. И крайне разрежённая атмосфера, которая является, в значительной мере, причиной
вышеперечисленных проблем. Всё это говорит о невозможности не только терраформирования Марса, но даже просто о создании там поселений под куполом. 

Причём, чем больше мы узнаём, тем более безрадостной и безнадёжной выглядит картина:
а) Нет магнитного поля + нет атмосферы - значит, радиационный фон примерно такой же, как на поверхности Луны. Но в отличие от Луны, люди будут вынуждены находиться на Марсе порядка 1,5 лет между пересменками. Значит, на продолжительность нахождения человека вне гермоотсеков будут наложены жёсткие ограничения и бродить так, как бродил по Марсу марсианин из фильма "Марсианин" вряд ли получится. А у постоянного населения будет заметно выше частота мутаций. Даже в случае успешного терраформинга. Во что превратятся жители Марса уже через десяток поколений? Скорее всего, марсиане будут практически безвылазно сидеть в тоннелях, искусственных или естественных, выходя наружу только при крайней необходимости, как в фильме "Вспомнить всё". А кому это надо? Кто согласится жить ТАК по своей воле? И, скорее всего, каждый космонавт сможет слетать на Марс только один раз в жизни. Потом ему, придётся уходить из профессии - врачи не позволят летать ни на чём, кроме пассажирского самолёта. Ибо накопленная доза будет немалой. То ли дело Венера! Да, у неё тоже  нет магнитного поля. Ну и что? Плотность атмосферы такова, что даже дрейфуя на платформе над облаками, с радиацией можно не заморачиваться!  :)  
б) С метеоритами, кстати, тоже можно не париться. Хотя бы потому, что Венера вычистила пространство около себя заметно лучше, чем менее массивный Марс. Ну а то, что попадёт в планету, с весьма высокой вероятностью разрушится и сгорит ещё в верхних слоях атмосферы, как это происходит на Земле. На Венере почти нет метеоритных кратеров, в то время как на Марсе не раз фотографировали образование новых кратеров. При этом марсианская атмосфера настолько разрежена, что почти все метеориты долетают до поверхности. Терраформинг может снизить эту проблему, но не намного - пояс астероидов рядом никуда не исчез.
в) Малая сила тяжести. Никто не знает точно, как именно повлияет на человеческий организм длительное пребывание в условиях марсианской гравитации. Но, вероятнее всего, ничего хорошего она не сулит. Что это значит? Это значит, что от физических тренировок, как на орбитальных станциях, никуда не деться. Но ежедневные 2-часовые физические тренировки более-менее приемлемы для пилотируемой экспедиции. А для постоянного населения? Нет, не вариант. Значит, мы рискуем довольно быстро получить кучу инвалидов на другой планете. Кто-то может возразить, что мол, раз они будут постоянно  жить на Марсе, в условиях низкой гравитации, хорошая физическая форма им не к чему, но это не так. Физические нагрузки никуда не денутся - надо будет работать в скафандрах /на первом этапе/, надо будет летать в космос и переносить перегрузки. А что может делать овощ с атрофированной мускулатурой, слабым сердцем и хрупкими костями? И кучей мутаций. Выродятся они на третьем - четвёртом поколении. В случае с Венерой этот аспект также можно игнорировать. Скорее всего, после длительного перелёта в невесомости, люди вообще не заметят разницы в силе тяжести между Венерой и Землёй.
г) Теперь по суткам. Долгое время это не считалось проблемой. Подумаешь, разница в 47 минут! Оказалось, всё не так просто: был эксперимент, команды, управляющие "Спиритом" и "Оппортьюнити", пытались жить по марсианскому времени. Не получилось. Сбиваются биоритмы! Люди систематически не высыпались и не отдыхали. Конечно, венерианские сутки - тоже не подарок. Но опыт северных народов, да и тамошней флоры и фауны показывает, что так жить можно. Парадокс, но к венерианским суткам приспособиться можно, а к марсианским - нельзя! И сделать ничего нельзя, кроме как зарыться под землю и жить с искусственным освещением по своему суточному ритму, не совпадающему с планетным. Ну и смысл? Кому это надо будет? И терраформинг в таком случае становится просто бессмысленным, даже если оставить за скобками его принципиальную осуществимость!
д) Теперь инсоляция. Тут тоже всё плохо, причём, похоже, так плохо, что хуже некуда!  :(  И так же, как период вращения, никакой терраформинг инсоляцию не исправит. Если вкратце, то проблема в том, что она совершенно недостаточна! Причём совершенно! Я давно уже обращал внимание, что на современных схемах если Венера ещё попадает на нижний край обитаемой зоны, то Марс явно выводится за её границы:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/240615.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/194483.webp)

 А в прошлом году открыл для себя неприятный сюрприз: группа планетологов проводила моделирование различных атмосфер для Марса. И во всех случаях результат был одинаков: при любом содержании углекислого газа в атмосфере происходит его вымораживание и выпадение на планету, причём  вне зависимости от плотности самой атмосферы. Как результат, они отстаивают точку зрения, что Марс всегда был примерно таким же, каков он есть сейчас. Разумеется, можно разместить на орбитах вокруг
красной планеты гигантские отражатели и подогревать планету. Но каких усилий будет стоить их поддержание в рабочем состоянии! Не говоря уж о суточных биоритмах. С Венерой гораздо лучше: с инсоляцией там всё в порядке. Наоборот, с учётом ровного рельефа климат везде обещает быть тёплым и влажным. Разумеется, её надо будет охладить, для чего потребуется соорудить в точке либрации экран. При этом охладиться планета должна за 70 - 90 лет - вполне разумный срок, после чего на её поверхности люди смогут находиться в изолирующих противогазах и костюмах, пусть и утеплённых. В любом случае это будут не вакуумные скафандры.
е) Разрежённая атмосфера. Это на Венере своего азота достаточно и даже если осадить всю углекислоту, то всё равное давление будет 3 - 4 атм, что само по себе является надёжной защитой и от радиации, и от метеоритов. А на Марсе, если мы хотим его терраформировать, азот нам надо откуда то привезти. Причём  в количестве, достаточном, чтобы создать на поверхности давление хотя бы как на Тибете и в Андах. И не забываем, что на Марсе сила тяжести меньше. Вес воздушного столба, пропорционально, тоже меньше. А значит, чтобы создать давление, эквивалентное земному, азота надо в разы больше! Где его столько взять? Самые доступные резервуары - это атмосферы Венеры и Титана. Но, боюсь, по энергетике дешевле будет запустить автоматический зонд к ближайшей землеподобной планете с записанным в его памяти генофондом нескольких миллиардов человек, биосферы Земли и всеми знаниями цивилизации на тот момент!    :(   

Вот и получается, что Венера - единственная планета в Солнечной системе, которая может быть колонизирована людьми. И на которой люди могут жить, оставаясь, при этом, людьми в биологическом
смысле.

Чем ещё может быть интересен Марс? Луна может быть встроена в инфраструктуру земной цивилизации, оттуда возможно возить что-то полезное, типа скандия или гелия-3. Венера - стать гнездом для новой.  А Марс не сможет быть ни тем, ни другим. Во всяком случае, если речь идёт о людях. Вывод: Марс -  это тупик в долгосрочной перспективе. С какой стороны ни посмотри.

Продолжение следует...

Цитироватьpkl пишет:
I. Почему именно Марс?

Венеру и Марс сравнивать невозможно по причине того, что они невозможно разные во всех отношениях.
Неправда, что обнаружение внеземной жизни не повлияет на жизнь нашу. В биологии это будет революция (впрочем, я думаю, что марсианские микробы не отличаются от земных, но и это немало)
Венера - это объект для терраформирования, очень и очень перспективный, но очень долгий. Столетия, штук 5-6. Но космонавтика занимается не этим. Это транспорт (она и в библиотечных каталогах идёт по разделу транспорта). Так вот, облёт Венеры для развития транспорта-космонавтики гораздо проще при тех же результатах.
Надо облетать Венеру

Цитироватьhlynin пишет: 

Цитироватьpkl пишет: 
I. Почему именно Марс?

Венеру и Марс сравнивать невозможно по причине того, что они невозможно разные во всех отношениях.

Вы немного не поняли. Тема не о сравнении, а о приоритетности Венеры или Марса. И о перспективности дальнейшего освоения.

ЦитироватьНеправда, что обнаружение внеземной жизни не повлияет на жизнь нашу. В биологии это будет революция (впрочем, я думаю, что марсианские микробы не отличаются от земных, но и это немало)

Только в биологии и будет революция. А в СМИ месяц, максимум, поболтают и забудут.

ЦитироватьВенера - это объект для терраформирования, очень и очень перспективный, но очень долгий. Столетия, штук 5-6. Но космонавтика занимается не этим. Это транспорт (она и в библиотечных каталогах идёт по разделу транспорта). Так вот, облёт Венеры для развития транспорта-космонавтики гораздо проще при тех же результатах.
Надо облетать Венеру

А космические исследования тогда к чему относятся?

Нет, оба хороши..Самое главное-то: А оно (именно это или то) нам так надо и зачем? Старый-старый вопрос, и не бесплатный ответ..Отделываются обещанием неких перспектив, на которые ещё ой как работать, и долго, а "отрицательный результат - тоже результат" через сотню лет не катит..Это вам не с трибуны рай обещать..

Цитироватьpkl пишет:
Вы немного не поняли. Тема не о сравнении, а о приоритетности Венеры или Марса. И о перспективности дальнейшего освоения.

Приоритетность разные люди понимают по разному. Биологам не нужна Венера, терроформисты её предпочтут. Тактики хотят при жизни узнать про инопланетную жизнь, стратеги предпочтут вложиться в 500-летний проект.

Цитироватьpkl пишет:
Только в биологии и будет революция. А в СМИ месяц, максимум, поболтают и забудут.

биология - это и есть главное, это жизнь.
Есть шанс погибнуть всем и быстро, есть шанс обрести бессмертие. Ну и промежуточные варианты. Даже одна ДНК сложнее всей вычислительной техники

Цитироватьpkl пишет:
А космические исследования тогда к чему относятся?

К исследованиям. Это наука. В принципе можно никуда не летать, посмотреть в телескоп, смоделировать условия и исследовать до посинения. А космонавтика - это сами полёты, это транспорт. По определению слова - плавание в космосе. А исследования - это нечто другое - космолог, планетолог, селенолог.
Облёт планеты - это чисто транспортная операция

Цитироватьpkl пишет:
В конечном счёте, любой ответ на вопрос "Есть ли жизнь на Марсе?" на нашу жизнь не повлияет никак.

положительный ответ - повлияет, да еще как
положительный ответ наконец поставит точку в весьма существенном вопросе - "является ли жизнь самым обычным феноменом Вселенной, возникающим автоматически при малейшей возможности, или наоборот - редчайшим и маловероятнейшим событием".

Вполне возможно, что положительный ответ в перспективе изменит мировосприятие и мироощущение человека.
Что не может не сказаться в том числе даже и на бытовой жизни :)

Цитироватьpkl пишет:
Нет магнитного поля + нет атмосферы - значит, радиационный фон примерно такой же, как на поверхности Луны.

радиационный фон на Марсе не может быть такой же, как на Луне, хотя бы потому, что Марс куда дальше от Солнца :)

По Луне кстати астронавты спокойно шлялись.
Да, наверняка будут некие ограничения по радиации.
Но где-нибудь на севере Австралии (где тоже живут люди) вы тоже не попретесь погулять просто так с 11 до 17. Ограничения есть везде.

Цитироватьvlad7308 пишет:
положительный ответ наконец поставит точку в весьма существенном вопросе - "является ли жизнь самым обычным феноменом Вселенной, возникающим автоматически при малейшей возможности, или наоборот - редчайшим и маловероятнейшим событием".

Это вопрос фундаментальный, но чисто философский. На бытовыху он не повлияет никак. Но каждый микроб, клетка, геном - это сложнейшее устройство наноуровня и получить нечто новое, которое природа создавала где-то в другом месте было бы восхитительно. В генетике и вообще в биологии это было бы ЗНАНИЕ, чертежи основ жизни. И это бы здорово повлияло на жизнь нашу, ибо генетика наша для понимания такого знания СОЗРЕЛА

А чего никто не вспоминает о привлекательности Марса с точки зрения "погулять"? Вон, сколько людей на Эверест лазает, в Карпаты, по пещерам? Сколько людей в -40 караулит с фотокамерой северные сияния за полярным кругом? Трудно представить какой простор такого рода предоставляет Марс... да и даже Луна. То есть, культурный ресурс они в себе несут огромный. Его явно можно использовать

Марс - это не Эверест и, тем более, не Карпаты. Заблудишься - сдохнешь, когда кислород в баллоне кончится.

На Эвересте тоже можно сдохнуть по окончанию кислорода :)

ЦитироватьDmitry пишет:
А чего никто не вспоминает о привлекательности Марса с точки зрения "погулять"? Вон, сколько людей на Эверест лазает, в Карпаты, по пещерам? Сколько людей в -40 караулит с фотокамерой северные сияния за полярным кругом? Трудно представить какой простор такого рода предоставляет Марс... да и даже Луна. То есть, культурный ресурс они в себе несут огромный. Его явно можно использовать

При нынешнем развитии техники при самом оптимистическом взгляде на прогресс - это дело не нашего века. Всё это пена за кормой корабля. Легко могу представить и фильм "Марсианин", переснятый уже не в Иордании, а на Марсе и хор астронавтов, сажающих яблони возле ржавого "Оппортунити", но какое это имеет отношение к выбору Главной цели? Мы планету собираемся осваивать или погулять в экстремале? По Марсу можно погулять и через 60 лет, а по Венере лишь через 600, но из Венеры можно сделать 2-ю Землю, а из Марса, в крайнем случае 2-ю Антарктиду

Цитироватьhlynin 
 но какое это имеет отношение к выбору Главной цели? Мы планету собираемся осваивать или погулять в экстремале? По Марсу можно погулять и через 60 лет, а по Венере лишь через 600, но из Венеры можно сделать 2-ю Землю, а из Марса, в крайнем случае 2-ю Антарктиду

Для меня это звучит так что на Марсе уже должно быть поселение в течении 60 лет, а в течении 600 лет -- на Венере.

ЦитироватьDmitry пишет:
Для меня это звучит так что на Марсе уже должно быть поселение в течении 60 лет, а в течении 600 лет -- на Венере.

Нет, никто никому не должен. Разговор о возможностях. Вот у меня нет возможности побывать на Эвересте или на полюсе. Но у многих она есть. Однако осуществили возможность немногие.
В принципе построить отель на вершине Эвереста уже есть возможность, но в этом веке его точно не будет, причём по разным причинам.

ЦитироватьDmitry пишет:
На Эвересте тоже можно сдохнуть по окончанию кислорода  :)

Нет, нельзя. Люди на Эверест без кислорода поднимались.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьDmitry пишет:
А чего никто не вспоминает о привлекательности Марса с точки зрения "погулять"? Вон, сколько людей на Эверест лазает, в Карпаты, по пещерам? Сколько людей в -40 караулит с фотокамерой северные сияния за полярным кругом? Трудно представить какой простор такого рода предоставляет Марс... да и даже Луна. То есть, культурный ресурс они в себе несут огромный. Его явно можно использовать

При нынешнем развитии техники при самом оптимистическом взгляде на прогресс - это дело не нашего века. Всё это пена за кормой корабля. Легко могу представить и фильм "Марсианин", переснятый уже не в Иордании, а на Марсе и хор астронавтов, сажающих яблони возле ржавого "Оппортунити", но какое это имеет отношение к выбору Главной цели? Мы планету собираемся осваивать или погулять в экстремале? По Марсу можно погулять и через 60 лет, а по Венере лишь через 600, но из Венеры можно сделать 2-ю Землю, а из Марса, в крайнем случае 2-ю Антарктиду

Да. Эта тема о выборе Главной цели. Я не предлагаю вот прямо сейчас забросить Марс и всем ломануться на Венеру. Но в условиях ограниченности ресурсов надо расставлять приоритеты.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, нельзя. Люди на Эверест без кислорода поднимались.

И даже сутки без кислорода на вершине

Цитироватьpkl пишет:
Да. Эта тема о выборе Главной цели. Я не предлагаю вот прямо сейчас забросить Марс и всем ломануться на Венеру. Но в условиях ограниченности ресурсов надо расставлять приоритеты.

Даже Главные Цели бывают тактические и стратегические. Тут Венера и Марс никак не конкуренты. Но если рассматривать развитие космонавтики, как вида ТРАНСПОРТА, то надо начинать с облёта Венеры и строительства близ неё МКС-Венера (пусть и не постоянную пока). Главное - это намного проще и в смысле баллистики и в смысле энергии и в смысле перспектив (игрушка надолго). Задача на Марсе локальна и тактически более удобна - найти жизнь. Жизнь найдут и интерес понизится. Но ПОКА Марс более интересен, более нагляден и достижим.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьDmitry пишет:
На Эвересте тоже можно сдохнуть по окончанию кислорода  :)  

Нет, нельзя. Люди на Эверест без кислорода поднимались.

Так это отдельные целенаправленно тренированные люди. К тому же они там обычно не засиживались без кислорода.

По теме.
 Думается, если ресурсы настолько ограничены что не позволят и туда, и сюда... то о Венере и думать нечего. Любые преобразования Венеры потребуют значительно больших ресурсов чем пара деревень на Марсе.
 В облаках, да рядом летать -- почему бы и нет, безусловно.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

В смысле баллистики, энергетики и продолжительности разница приличная. В пользу Венеры.

А в смысле пиара и пропаганды - в пользу Марса.

ЦитироватьDmitry пишет:
Думается, если ресурсы настолько ограничены что не позволят и туда, и сюда... то о Венере и думать нечего. Любые преобразования Венеры потребуют значительно больших ресурсов чем пара деревень на Марсе.

Не столько ресурсов, сколько времени. Марс интересен как музей геологии и биологии,  но бесперспективен. Две деревни - да, надо. Но это и всё.
Венера хороша тем, что там есть фронт работ для всей циилизации. А ресурсов у человечества навалом. На оружие тратится денег в тысячу раз больше.

Завершающий абзац моего эссе  :) :


III. Достижимость Венеры и Марса. Добраться до Венеры куда проще, чем до Марса. И причина тут не только в расстоянии. Плотная и протяжённая атмосфера Венеры облегчает торможение и делает принципиально возможным аэрозахват с выходом космического аппарата на орбиту. С Марсом такой фокус едва ли возможен. Большая инсоляция позволяет нам легко обойтись солнечными батареями для всех нужд, реактор здесь лишний. А это открывает возможность для создания электроракетного буксира с весьма неплохими удельными характеристиками, причём на доступных уже сейчас технологиях! Короче, пилотируемые полёты к Венере можно начать уже сегодня, на химии и на солнечных батареях с ЭРД, на СЖО, основанных на запасах, т.е. с использованием имеющихся наработок. Марс же сейчас явно за пределами возможного для современной космонавтики. Также возможно обеспечить поддержку венерианской экспедиции с Земли, отправляя "грузовики". Для Марса это полностью исключено, им придётся рассчитывать только на себя.

Теперь по поводу деятельности на Венере. Конечно, высадка людей на поверхность планеты едва ли возможна. Можно, конечно, помечтать о развитии техники глубоководных погружений и термогазозащитных скафандрах...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/121008.jpg)


 Но, имхо, риск слишком велик. Изучать планету можно дистанционно, управляя автоматами с эллиптической орбиты или с летающей в атмосфере платформы/дирижабля. При этом, если говорить о работах в экстремальных условиях вообще, то сейчас уже чётко заметен тренд на вытеснение человека робототехникой. Например, в атомной промышленности дистанционно управляемые роботы использовались на 100% почти сразу. Ну это понятно, там и вариантов то других нет. В работах на большой глубине, куда тоже погружение водолазов исключено /глубины от 400 м и ниже/ раньше применяли батискафы. Сейчас их также заменяют роботы. Думается, это связано с развитием телевидения, датчиков и волоконной оптики: если раньше, чтобы управлять манипуляторами подводного аппарата, надо было смотреть через иллюминатор /как и у атомщиков/, то сейчас это можно делать, находясь на палубе в майке, шортах и шлёпанцах, а не в шерстяном костюме в холодной металлической сфере. Подвиг Дж. Кэмерона, конечно, заслуживает уважения, но... вот как изучали Марианскую впадину американские учёные:

https://www.youtube.com/watch?v=VlxDcsRk6t0 (https://www.youtube.com/watch?v=VlxDcsRk6t0)

Ещё и трансляцию устроили на весь интернет. Видите? Роботы развиваются вовсю, ими уже полезные ископаемые хотят добывать, а батискафы, по сути, застряли на уровне "Миров 1 и 2". 

(http://static4.techinsider.io/image/56847041e6183e591e8b5dcd-2700-1800/_z5a0720.jpg)


Оцените, к слову, размер техники! Даже на МКС несложную ВКД типа запуска наноспутников или замены отдельных блоков начали перекладывать на роботов. И вот уже появляются идеи по исследованию Марса 
космонавтами с орбиты с использованием дистанционно управляемых роботов! Да что там Марс! Даже на
Земле для добычи полезных ископаемых используют дистанционно управляемую технику! Роботов используют везде. Так чем исследования Венеры отличаются?

Цитироватьgarg пишет:
По вашему Организовать аэростатную станцию на Венере будет реально ближайшие полсотни лет? С ВПК равноценным земному? Даже если производить топливо на месте что так же возможно и на Марсе. Вся потребная инфраструктура будет на порядок тяжелее марсианской. И появятся другие проблемы - избыточное давление и температура, да еще и агрессивная среда (кислотные облака и проч). А значит обитаемость не чуть не лучше чем на Марсе. Только что гравитация привычная, а больше плюсов нет.

Думаю, это реально в ближайшие лет 20 - 30.Масса РН для возвращения экипажа на орбиту укладывается в 200 т. Никакого производства топлива не надо. Возвратная ракета выводится на околоземную орбиту пустой, заправляется "вонючкой" и затем электроракетный буксир тащит её к Венере. Дрейфовать лучше над кислотными облаками - тогда и проблемы коррозии не будет и температура - 30 градусов. При этом атмосфера всё равно достаточно плотная, чтобы защитить от радиации, метеоритов. + нормальная сила тяжести, + инсоляция.

ЦитироватьКубик пишет:
Нет, оба хороши..Самое главное-то: А оно (именно это или то) нам так надо и зачем? Старый-старый вопрос, и не бесплатный ответ..Отделываются обещанием неких перспектив, на которые ещё ой как работать, и долго, а "отрицательный результат - тоже результат" через сотню лет не катит..Это вам не с трибуны рай обещать..

Если результат интересует сейчас, то это - изучение самой планеты, что может быть полезно для понимания природы нашей. Почему Венера такая? Куда делась вода? Почему нет тектоники? Что там произошло 300 - 500 млн. лет? И т.д. На сайте "Венеры-Д" эти вопросы освещене более подробно и профессионально.

Цитироватьvlad7308 пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Нет магнитного поля + нет атмосферы - значит, радиационный фон примерно такой же, как на поверхности Луны.

радиационный фон на Марсе не может быть такой же, как на Луне, хотя бы потому, что Марс куда дальше от Солнца  :)

По Луне кстати астронавты спокойно шлялись.
Да, наверняка будут некие ограничения по радиации.
Но где-нибудь на севере Австралии (где тоже живут люди) вы тоже не попретесь погулять просто так с 11 до 17. Ограничения есть везде.

Не сравнивайте тёплое с мягким. На Луне астронавты были несколько суток максимум. На Марсе им придётся находиться не меньше года. При этом, в отличие от Луни и Австралии, вытащить космонавтов с Марса, если что, будет невозможно.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да. Эта тема о выборе Главной цели. Я не предлагаю вот прямо сейчас забросить Марс и всем ломануться на Венеру. Но в условиях ограниченности ресурсов надо расставлять приоритеты.

Даже Главные Цели бывают тактические и стратегические. Тут Венера и Марс никак не конкуренты. Но если рассматривать развитие космонавтики, как вида ТРАНСПОРТА, то надо начинать с облёта Венеры и строительства близ неё МКС-Венера (пусть и не постоянную пока). Главное - это намного проще и в смысле баллистики и в смысле энергии и в смысле перспектив (игрушка надолго). Задача на Марсе локальна и тактически более удобна - найти жизнь. Жизнь найдут и интерес понизится. Но ПОКА Марс более интересен, более нагляден и достижим.

Ну а если жизнь так и не найдут? А я почти уверен, что так и будет. При этом ресурсов Марс требует всё больше и больше, а результаты всё более скучны и однообразны. Помните, какой был ажиотаж в начале экспедиции роверов? И что сейчас.

Интересно, жизнь - это единственная причина, по которой его так активно изучают или есть ещё причины?

ЦитироватьDmitry пишет:
По теме.
 Думается, если ресурсы настолько ограничены что не позволят и туда, и сюда... то о Венере и думать нечего. Любые преобразования Венеры потребуют значительно больших ресурсов чем пара деревень на Марсе.
 В облаках, да рядом летать -- почему бы и нет, безусловно.

Терраформинг Венеры - это стратегическая цель, на далёкую перспективу, лет так 600, как сказал С. Хлынин. А вот отправить туда экспедиции можно даже раньше, чем на Марс. И будет это дешевле и проще.

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Если миссия облётная, то без разницы куда лететь - к Марсу или к Венере.

В смысле баллистики, энергетики и продолжительности разница приличная. В пользу Венеры.

А в смысле пиара и пропаганды - в пользу Марса.

Почему? Чем Венера хуже, особенно, если удастся сделать облёт раньше марсианской экспедиции. Как-никак, первый межпланетный перелёт! Не хухры-мухры.

Цитироватьhlynin пишет:
Не столько ресурсов, сколько времени. Марс интересен как музей геологии и биологии...

Подождите с биологией. Пока что там даже сколько-нибудь сложную органику не нашли. Если интересна биология, лететь надо к Европе и Энцеладу. Впрочем, Титан с Тритоном тоже могут быть полезны. Но не Марс.

А Венера интересна сама по себе, как планета. Атмосфера, вулканизм /до Ио куда сложнее добраться/. Почему у неё, например, нет тектоники?

с Венерой нам везет больше обычно...

Везёт тому, кто везёт. Но несомненно, Венера доступнее: она ближе, продолжительность перелёта меньше; у неё протяжённая атмосфера - проще тормозить. А в случае Марса замешкаешься на полсекунды - и ты уже на поверхности! :(

Цитироватьpkl пишет:
Подождите с биологией. Пока что там даже сколько-нибудь сложную органику не нашли. Если интересна биология, лететь надо к Европе и Энцеладу. Впрочем, Титан с Тритоном тоже могут быть полезны. Но не Марс.

Ну, это банальности. Европа и проч. гораздо дальше. На Марсе найдут жизнь. Непременно. Но очень примитивную

Цитироватьpkl пишет:
Везёт тому, кто везёт. Но несомненно, Венера доступнее: она ближе, продолжительность перелёта меньше; у неё протяжённая атмосфера - проще тормозить. А в случае Марса замешкаешься на полсекунды - и ты уже на поверхности!  :(

Именно. Ракетчикам надо научиться летать. И надёжно. Всяческие планетологи - это совсем другие люди. И у них есть выбор - многое можно изучать с телескопов.
Учиться летать к планетам надо начинать с Венеры

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Подождите с биологией. Пока что там даже сколько-нибудь сложную органику не нашли. Если интересна биология, лететь надо к Европе и Энцеладу. Впрочем, Титан с Тритоном тоже могут быть полезны. Но не Марс.

Ну, это банальности. Европа и проч. гораздо дальше. На Марсе найдут жизнь. Непременно. Но очень примитивную

Если современные теории эволюции Марса верны, то плотную атмосферу и обширную гидросферу он имел только в течении первого 1 млрд. лет своего существования. Потом недра остыли, вулканы потухли, и планета потеряла большую часть своей атмосферы, став такой, какая она сейчас. Если жизнь на Марсе эволюционировала теми же темпами, что и на Земле, то она достигла, максимум, уровня эукариотов и сине-зелёных. Никаких панцирей, раковин и скелетов. Никаких отпечатков многоклеточных. Возможно ли в принципе найти материальные следы такой жизни?

А на Европе вполне можно найти что-то вроде того, что живёт вокруг наших чёрных курильщиков. Если не более. Там жизнь, если есть, эволюционировала столько же, сколько на Земле!

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Везёт тому, кто везёт. Но несомненно, Венера доступнее: она ближе, продолжительность перелёта меньше; у неё протяжённая атмосфера - проще тормозить. А в случае Марса замешкаешься на полсекунды - и ты уже на поверхности!  :(  

Именно. Ракетчикам надо научиться летать. И надёжно. Всяческие планетологи - это совсем другие люди. И у них есть выбор - многое можно изучать с телескопов.
Учиться летать к планетам надо начинать с Венеры

Ну вот. Значит, Венера должна быть на втором месте в пилотируемой программе, после Луны. Марс - на третьем. Что я, собственно, и хочу сказать.

Цитироватьpkl пишет: Ну вот. Значит, Венера должна быть на втором месте в пилотируемой программе,
после Луны. Марс - на третьем. Что я, собственно, и хочу сказать.

Для пилотируемой программы ближнего времени ничего Венера не обещает - автоматы доказали, что справляются на связи с Землёй, а когда будут долгоживущие, хотя бы аэростатные - смысл появится даже для облёта, а решить технически вопросы полёта к Марсу - это куда более важная для будущего развития и дальней ПК задача.

pkl,ну вообще-то отпечатки многоклеточных без панцирей и костей на земле находят. на белом море, например.

ЦитироватьКубик пишет:
Для пилотируемой программы ближнего времени ничего Венера не обещает - автоматы доказали, что справляются на связи с Землёй, а когда будут долгоживущие, хотя бы аэростатные - смысл появится даже для облёта, а решить технически вопросы полёта к Марсу - это куда более важная для будущего развития и дальней ПК задача.

то есть задача пилотируемого облёта Венеры настолько проста, что нет смысла её решать? Сразу - на Марс?

А не считаете ли вы, что в космос надо не столько ученных слать, сколько вообще человека? Ну, представьте, как бы ученые колонизировали Америку (особенно, не будь она населена никем)? Объявили бы её заповедником. Разрешали бы туда ступать ногой после десяти разрешений и ничего там кроме взятия образцов и наблюдения не делать. Была бы такая Антарктида 2.
 
Марс примечателен, что на нем вполне реально не только исследовательскую станцию поставить. А какие-то существенные подвижки в направлении дальнего космоса возможны лишь в случае отхода от одной чистой науки.

С точки зрения научного изучения, Венера видится более интересной, чем Марс. Это и возможные обнаружения форм внеземной жизни как на поверхности, так и, вероятнее, на высоте в атмосфере. Это и удивительные атмосферные явления, в т.ч. электрические. Эти и геологическое разнообразие, более богатое, чем на Марсе. Впрочем, на Марсе тоже интересно, особенно под поверхностью. Есть ли там жидкая вода (а в ней органика)? Можно ли запустить некий атмосферный самоподдерживающийся механизм постоянного действия, по типу глобальных пылевых бурь, повышающий температуру атмосферы? Чтобы, быть может, растопить лёд и стабильно улучшить климат.

Но, на мой взгляд, основной интерес с точки зрения изучения, освоения и колонизации должен представлять вопрос построения производств, технологических цепочек. Возможно ли организация на Марсе таких производств, которые сделают постоянное пребывание людей на них оправданным и экономически интересным?

Основной вид продукции, который должен представлять интерес для предполагаемого марсианского производства - это конструкции и материалы, используемые для дальнего освоения космоса. Т.е., грубо говоря, производство дальних космических кораблей и/или их комплектующих и топлива - используемых для исследования и освоения систем Юпитера и Сатурна. Если производить и выводить в космос оборудование будет дешевле с Марса, то оно будет делаться с Марса, и Марс будет обрастать колониями, поверхностными или подземными. Венеру, наверное, надо просто остужать "для себя", а спутники гигантов - нагревать. Но сначала - изучать и изучать! И создавать технологии автоматизированного освоения планет (здесь на Земле).

ps. Вероятно, космические промышленные производства проще всего начинать с Луны.

ЦитироватьDmitry пишет:
Ну, представьте, как бы ученые колонизировали Америку (особенно, не будь она населена никем)? Объявили бы её заповедником. Разрешали бы туда ступать ногой после десяти разрешений и ничего там кроме взятия образцов и наблюдения не делать. Была бы такая Антарктида 2.

Замечательная природа Америки сохранилась бы. Экологию угробили уже в 19 веке, когда начали пахать прерии. Начались пыльные бури, переср... всю природу. перебили миллионы бизонов - просто так. Истребили "странствующего голубя" - до полного исчезновения, которого было так много, что ветки ломались (миллиарды птиц). Полностью уничтожили бескрылую гагарку (были миллионы). Нарушили климат (торнадо стали в десятки раз чаще).
Кстати говоря, никто не запрещает жить а Антарктиде. Запрещено нарушать экологию. Запрещены АЭС. И жить там не столь комфортно. Потому желающих нет.

Цитироватьavk пишет:
Возможно ли организация на Марсе таких производств, которые сделают постоянное пребывание людей на них оправданным и экономически интересным?

Для ответа на этот вопрос не надо летать на Марс. Тем более людям. Ничего, кроме поисков жизни там человеку не надо. Разогреть Марс - сложно. А охладить Венеру - реально

Цитироватьhlynin пишет: 
Замечательная природа Америки сохранилась бы. Экологию угробили уже в 19 веке, когда начали пахать прерии. Начались пыльные бури, переср... всю природу. перебили миллионы бизонов - просто так. Истребили "странствующего голубя" - до полного исчезновения, которого было так много, что ветки ломались (миллиарды птиц). Полностью уничтожили бескрылую гагарку (были миллионы). Нарушили климат (торнадо стали в десятки раз чаще).
Кстати говоря, никто не запрещает жить а Антарктиде. Запрещено нарушать экологию. Запрещены АЭС. И жить там не столь комфортно. Потому желающих нет.

Как-то слегка мизантропски. Так и по исходу обезьян с деревьев сожалеть начать не долго.
 
 
Я согласен с ошибками и "перегибами на местах" при колонизации Америки. Только это лучше, думаю, отказа от освоения территорий.

ЦитироватьDmitry пишет:
Я согласен с ошибками и "перегибами на местах" при колонизации Америки. Только это лучше, думаю, отказа от освоения территорий.

Какой отказ? Прочтите "Договор". Он называется "об Арктике и Антарктике". А в Арктике и военные базы и нефтяные платформы и люди живут. Невзирая ни на какие запрещения учёных. Просто невыгодно уголь в Антарктике добывать (а его там много), поэтому учёных "слушаются". А чуть выгодно будет - пошлют учёных к чёрту. Даже Договор об экстерриториальности Антарктиды признают не все. Аргентина упорно считает часть Антарктиды своей. Вплоть до десантов и пулемётов.

avk-

ЦитироватьМожно ли запустить некий атмосферный самоподдерживающийся механизм постоянного действия, по типу глобальных пылевых бурь, повышающий температуру атмосферы? Чтобы, быть может, растопить лёд и стабильно улучшить климат.

Можно. Только не постоянного и не стабильного.

hlynin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13436/)

Цитироватьhlynin пишет: 
Какой отказ? Прочтите "Договор". Он называется "об Арктике и Антарктике". А в Арктике и военные базы и нефтяные платформы и люди живут. Невзирая ни на какие запрещения учёных. Просто невыгодно уголь в Антарктике добывать (а его там много), поэтому учёных "слушаются". А чуть выгодно будет - пошлют учёных к чёрту. Даже Договор об экстерриториальности Антарктиды признают не все. Аргентина упорно считает часть Антарктиды своей. Вплоть до десантов и пулемётов.

Согласен. Просто по факту слушаются... Вот и хотелось бы дабы в дальнем космосе появился повод не слушаться  :)  тогда дело пойдет. На Марсе потенциал для этого усмотреть уже можно. На Венере пока нет.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьavk пишет:
Возможно ли организация на Марсе таких производств, которые сделают постоянное пребывание людей на них оправданным и экономически интересным?

Для ответа на этот вопрос не надо летать на Марс. Тем более людям.

Для ответа на вопрос нужна геологоразведка на Марсе, с целью инвентаризации доступных ресурсов. Людям - да, не надо.

Цитироватьhlynin пишет:
Разогреть Марс - сложно. А охладить Венеру - реально

Примерно одинаково? Либо отражающий экран в точку Лагранжа (для Венеры в L1, для Марса в L2), либо аэрозоль в верхние слои для создания парникового/антипарникового эффекта.

Цитироватьavk пишет:
ps. Вероятно, космические промышленные производства проще всего начинать с Луны

Вово...
А оттеда уже и планеты колонизировать

Цитироватьavk пишет:
Примерно одинаково? Либо отражающий экран в точку Лагранжа (для Венеры в L1, для Марса в L2), либо аэрозоль в верхние слои для создания парникового/антипарникового эффекта

резогреть мало. малая масса - это навсегда
и атмосферу легче уничтожить, чем создать

Цитироватьhlynin пишет: то есть задача пилотируемого облёта Венеры настолько проста, что нет смысла её
решать? Сразу - на Марс?

По мне, там человеку не жить, и если что-то суперценное найдётся, найдут и способы добычи и доставки, максимум -  с помощью краткосрочных полётов, отладят автоматику..Смысл в другом - технические решения, пригодные для полёта на Марс, применимы почти полностью и к другим объектам, куда пока есть смысл лететь (время экспедиции - главное), а уж облететь Венеру, имея такой ресурс - не проблема, да и покрутиться там  немного можно..

Суперценное - это знания. Технические решения начинают с чего попроще

Цитироватьhlynin пишет: Суперценное - это знания. Технические решения начинают с чего попроще

По поводу знаний - пускай их на Марсе наберут, если ценные, и в процессе создания средств полёта туда и обратно получат, а для полёта вокруг Венеры  вся разница лишь в десятка два процентов, если хотите не просто запулить людей на несколько месяцев в космос, как подопытных животных, а получить полезную информацию о планете...

ЦитироватьКубик пишет: 

Цитироватьpkl пишет: Ну вот. Значит, Венера должна быть на втором месте в пилотируемой программе, 
после Луны. Марс - на третьем. Что я, собственно, и хочу сказать.

Для пилотируемой программы ближнего времени ничего Венера не обещает - автоматы доказали, что справляются на связи с Землёй, а когда будут долгоживущие, хотя бы аэростатные - смысл появится даже для облёта, а решить технически вопросы полёта к Марсу - это куда более важная для будущего развития и дальней ПК задача.

Автоматы, которые отправлялись на Венеру, были довольно просты. Венероход был бы интересен, но, если им управлять с Земли, толку от него было бы мало из-за небольшого времени работы. Руление венероходом с орбиты планеты существенно повысило бы отдачу ибо можно было бы управлять аппаратов в реальном времени. А если с дрейфующей платформы, то можно было бы задуматься об обслуживании машины, ремонте и т.п. Ну, как с глубоководными роботами.

Технику межпланетных полётов, имхо, лучше осваивать на Венере - это несколько проще.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
pkl ,ну вообще-то отпечатки многоклеточных без панцирей и костей на земле находят. на белом море, например.

На Марсе нет многоклеточных. И, скорее всего, и не было - они просто не успели там появиться.

ЦитироватьDmitry пишет:
А не считаете ли вы, что в космос надо не столько ученных слать, сколько вообще человека?

Я лично думаю, что нет. Условия слишком суровы. Там и учёный не всякий выживет. Да и что будет делать просто человек в космосе? "Работать" подопытным кроликом?

ЦитироватьКубик пишет:
По поводу знаний - пускай их на Марсе наберут, если ценные, и в процессе создания средств полёта туда и обратно получат, а для полёта вокруг Венерывся разница лишь в десятка два процентов, если хотите не просто запулить людей на несколько месяцев в космос, как подопытных животных, а получить полезную информацию о планете...

Вы не понимаете - мы говорим о разных вещах. информацию о планете добывают УЧЕНЫЕ. Они могут сидеть дома за телескопом или попросить ракетчиков забросить в нужное место нужную ПН. Включая их самих, возможно.
А у ракетчиков, баллистиков, пусковиков задача совершенно другая - добыть информацию о том, как поведёт себя техника (её много) и люди, сделать полёты надёжными. И для этого надо последовательно выполнять всё более сложные баллистические и лэндерные задачи. Я думаю, что бы говорим в основном об извозчиках космоса. Во всяком случае львиная доля работы по терраформированию планет ляжет на них. Надо начинать с облёта Венеры, ибо он проще. Что из этого будут иметь учёные - их проблемы.

ЦитироватьСергей Капустин пишет:
pkl ,ну вообще-то отпечатки многоклеточных без панцирей и костей на земле находят. на белом море, например.

Это докембрийская живность... Очень интересная и не менее трудно изучаемая - от них мало остается...

Цитироватьpkl пишет:
Я лично думаю, что нет. Условия слишком суровы.

Жить вообще вредно - от этого умирают. Но вообще человек - он живучий почти как таракан или крыса...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Жить вообще вредно - от этого умирают. Но вообще человек - он живучий почти как таракан или крыса...

но только в обществе. Отрастить себе шерсть не в состоянии и при морозах бежит за фуфайкой, которую шьют в Бангладеш из узбекского хлопка на китайских швейных машинках

Цитироватьavk пишет:
Есть ли там жидкая вода (а в ней органика)?

Жидкая вода есть на поверхности. Правда, непродолжительное время. А вот органику, как ни искали, ничего путного не нашли. Да и, если подумать, не могли найти: УФ-излучение, беспрепятственно достигающее поверхности, должно полностью уничтожать любую органику. Оно же должно препятствовать её образованию. Оно же вызывает образование перекиси водорода, которая сама по себе окисляет органику. :(

ЦитироватьМожно ли запустить некий атмосферный самоподдерживающийся механизм постоянного действия, по типу глобальных пылевых бурь, повышающий температуру атмосферы? Чтобы, быть может, растопить лёд и стабильно улучшить климат.

Вы читали мои вводные простыни? Я об этом писал. :evil:

Если вкратце, то терраформинг Марсе невозможен потому же, почему возможен терраформинг Венеры - слишком малая инсоляция.

ЦитироватьОсновной вид продукции, который должен представлять интерес для предполагаемого марсианского производства - это конструкции и материалы, используемые для дальнего освоения космоса. Т.е., грубо говоря, производство дальних космических кораблей и/или их комплектующих и топлива...

Это тоже без вариантов - сила тяжести на Марсе слишком велика, чтобы сделать любое использование его ресурсов для освоения космоса дорогим. С Луны и астероидов возить дешевле.

В общем, Марс бесперспективен, как ни крути: жизнь мы там, скорее всего, не найдём, терраформинг невозможен, а возить какие-то ископаемые - слишком дорого.

ЦитироватьDmitry пишет:
hlynin
 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13436/)Согласен. Просто по факту слушаются... Вот и хотелось бы дабы в дальнем космосе появился повод не слушаться  :)  тогда дело пойдет. На Марсе потенциал для этого усмотреть уже можно. На Венере пока нет.

Как раз таки наоборот. На Венере, на летающих платформах, можно жить и вполне комфортно. На Марсе любая жизнь превращается в борьбу для выживания.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьhlynin пишет: то есть задача пилотируемого облёта Венеры настолько проста, что нет смысла её
решать? Сразу - на Марс?

По мне, там человеку не жить, и если что-то суперценное найдётся, найдут и способы добычи и доставки, максимум - с помощью краткосрочных полётов, отладят автоматику..Смысл в другом - технические решения, пригодные для полёта на Марс, применимы почти полностью и к другим объектам, куда пока есть смысл лететь (время экспедиции - главное), а уж облететь Венеру, имея такой ресурс - не проблема, да и покрутиться там немного можно..

А где у нас ещё есть массивная планета с разрежённой атмосферой? Меркурий? Тритон? На самом деле, технические решения, пригодные для полётов в Солнечной системе, можно отработать на Луне.

Цитироватьhlynin пишет:
резогреть мало. малая масса - это навсегда

И продолжительность суток. И расстояние от Солнца.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьhlynin пишет: Суперценное - это знания. Технические решения начинают с чего попроще

По поводу знаний - пускай их на Марсе наберут, если ценные, и в процессе создания средств полёта туда и обратно получат, а для полёта вокруг Венеры вся разница лишь в десятка два процентов, если хотите не просто запулить людей на несколько месяцев в космос, как подопытных животных, а получить полезную информацию о планете...

В случае Венеры сроки перелёта сокращаются радикально! Это 3 - 4 месяца! И можно тормозить об атмосферу. А это всё, в совокупности, - радикальное снижение массы межпланетного комплекса! ЯЭДУ не нужна, достаточно химии и солнечных батарей. СЖО достаточно на запасах. И т.д. А работать на поверхности всё равно будут дистанционно управляемые роботы, что становится генеральным направлением. Так даже Луну хотят осваивать: на поверхности копошатся роботы, а управляют ими люди с орбиты.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Я лично думаю, что нет. Условия слишком суровы.

Жить вообще вредно - от этого умирают. Но вообще человек - он живучий почти как таракан или крыса...

И что? Кому это надо? Кто согласится жить там всю жизнь? Я не говорю про кратковременное пребывание - так и я бы пожил. Но не всю жизнь.

Цитироватьpkl пишет:
На Венере, на летающих платформах, можно жить и вполне комфортно.

За счет чего? Кто заплатит или что производить будем?

Цитироватьpkl пишет:
На Марсе любая жизнь превращается в борьбу для выживания.

Опять делаем категоричные и ничем не подкреплённые заявления? С какого перепугу "борьба за выживание"? Жизнь как жизнь... Всё лучше чем в консервной банке над Венерой на высоте километров в 50 или около того... Вода есть, Кислород можно сделать - окислов до фига. С выращиванием пищи придется покумекать - ну а на Венере нет что ли?

Цитироватьpkl пишет:
Кто согласится жить там всю жизнь? Я не говорю про кратковременное пребывание - так и я бы пожил. Но не всю жизнь.

Что есть "кратковременное пребывание"? Мне вот кажется что в данном случае "кратковременное" это три - пять лет... Согласитесь? Сомневаюсь. Ну а там, где люди начинают жить по несколько лет - в итоге начинают появляться постоянные жители... если это не запрещать конечно. Но вот в этом я смысла не вижу.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
На Венере, на летающих платформах, можно жить и вполне комфортно.

За счет чего? Кто заплатит или что производить будем?

Оплачивать будут гос-ва в лице соответствующих космических агентств. А производить они будут знания о природе Венеры.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
На Марсе любая жизнь превращается в борьбу для выживания.

Опять делаем категоричные и ничем не подкреплённые заявления? С какого перепугу "борьба за выживание"? Жизнь как жизнь...

Вы, я вижу, тоже мои вводные статьи не читали. Возражения: сила тяжести, радиация, продолжительность суток. За подробностями - в начало темы.

Цитировать Всё лучше чем в консервной банке над Венерой на высоте километров в 50 или около того... Вода есть, Кислород можно сделать - окислов до фига. С выращиванием пищи придется покумекать - ну а на Венере нет что ли?

А на Венере всё гораздо проще: ни радиации, ни метеоритов. Сила тяжести привычная. Пыльных бурь, кстати, тоже нет - про это забыл! Воду можно делать из облаков, кислород - из углекислого газа. Пищу - сначала с Земли, это куда как проще. Потом и на месте выращивать.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьavk пишет:
Есть ли там жидкая вода (а в ней органика)?

Жидкая вода есть на поверхности. Правда, непродолжительное время. А вот органику, как ни искали, ничего путного не нашли. Да и, если подумать, не могли найти: УФ-излучение, беспрепятственно достигающее поверхности, должно полностью уничтожать любую органику. Оно же должно препятствовать её образованию. Оно же вызывает образование перекиси водорода, которая сама по себе окисляет органику.  :(  

Разумеется. Но я написал про возможную воду _под_ поверхностью, т.е. подо льдом. Если она есть, то, в принципе, могли бы быть условия для наличия жизни.

ЦитироватьВы читали мои вводные простыни? Я об этом писал.  :evil:  

Если вкратце, то терраформинг Марсе невозможен потому же, почему возможен терраформинг Венеры - слишком малая инсоляция.

Конечно прочитал, Написано неплохо, в целом я поддерживаю, хотя много максималистических перегибов. :)
Например, про невозможность терраформинга Марса и малую инсоляцию. Во-первых, малая инсоляция для будущего терраформинга - не проблема, хотя, возможно, и задача: её решит космический отражатель или, скажем, термояд. Во-вторых, инсоляция не так уж мала: освещённость на Марсе сравнивается с освещённостью "на Земле в ясный полдень весной или осенью" (книга Зверевой, http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS110.htm). Дело в том, что более тонкая атмосфера Марса в меньшей степени ослабляет световой поток, чем земная, и условия освещённости несколько уравниваются.

Цитировать

ЦитироватьОсновной вид продукции, который должен представлять интерес для предполагаемого марсианского производства - это конструкции и материалы, используемые для дальнего освоения космоса. Т.е., грубо говоря, производство дальних космических кораблей и/или их комплектующих и топлива...

Это тоже без вариантов - сила тяжести на Марсе слишком велика, чтобы сделать любое использование его ресурсов для освоения космоса дорогим. С Луны и астероидов возить дешевле.

На Марсе есть метан, а, значит, и топливо. Считать надо, оправданным будет его использование для освоения космоса или нет.
Но начинать надо с Луны, да. Точнее, с Земли, т.к. технологии пока не созданы.

Цитироватьpkl пишет:
Оплачивать будут гос-ва в лице соответствующих космических агентств. А производить они будут знания о природе Венеры.

Так это не называется "жить", это называется "работать"... Вахтовый метод ваше всё... А, вот кстати - а как менять вахту на этих летающих пузырях? Стыковаться в полете? А чем именно, какими машинами?

Цитироватьpkl пишет:
Возражения: сила тяжести, радиация, продолжительность суток.

Про продолжительность суток - галимая чушь. Во первых - она на Марсе практически ничем не отличается от земной. Во вторых - человеку находящемуся в основном в закрытых помещениях она вообще фиолетова... В третьих - спелеологи в пещерах легко переходят на 48-часовый цикл сна / бодрствования и хоть бы что. В четвертых сутки на Венере вообще черт те какой длины... Про радиацию - согласен, ну так все равно ниже чем на поверхности Луны. Про силу тяжести - думаю зря паритесь, люди по году и более в невесомости проводили и не померли (хотя проблем и нажили) тут будет проще.

Цитироватьavk пишет:
На Марсе есть метан, а, значит, и топливо.

Ну, метана там мы пока в товарных количествах не находили. Его делать надо. А если добывать, так лучше с Титана - он там ручьями бежит...

мда ...
совсем с дуба рухнули

марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово, правда хватит тыщ на 20 лет, потом опять загнется
венеру даже приблизительно нельзя сказать когда человечество будет способно терраформировать, да пол галактики к тому времени облетят

ЦитироватьSTS пишет:
марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово, правда хватит тыщ на 20 лет, потом опять загнется

Ну, 500 лет по моему некоторый перебор... Ну а насчет 20т. лет - может и так - вот только на что будет способен человек через 20т. лет - это вопрос, может ему не придется сильно напрягаться, чтоб какой-то там Марс терраформировать...

Цитироватьhlynin пишет: Я думаю, что бы говорим в основном об извозчиках космоса. Во всяком случае
львиная доля работы по терраформированию планет ляжет на них. Надо начинать с
облёта Венеры, ибо он проще. Что из этого будут иметь учёные - их проблемы.

Ещё один вариант маниловщины :?:  - а за каким ..ракетчикам осваивать хотя бы облёт Венеры , если об этом никто не просил и денег не давал? :o  И тем более - им планировать "Освоение Системы"?

ЦитироватьКубик пишет:
Ещё один вариант маниловщины  :?: - а за каким ..ракетчикам осваивать хотя бы облёт Венеры , если об этом никто не просил и денег не давал?  :o И тем более - им планировать "Освоение Системы"?

Не волнуйтесь - дадут. И очень скоро. После Большого скачка прошло достаточно времени, чтобы через года 3-6 Систему начали именно Осваивать, а не изучать. Лет на 10 задержатся на Луне. Потом дальше...

Да, было бы интересно, если б и кроме Луны куда то направились. Что да как известно бы стало.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Кто согласится жить там всю жизнь? Я не говорю про кратковременное пребывание - так и я бы пожил. Но не всю жизнь.

Что есть "кратковременное пребывание"? Мне вот кажется что в данном случае "кратковременное" это три - пять лет... Согласитесь? Сомневаюсь. Ну а там, где люди начинают жить по несколько лет - в итоге начинают появляться постоянные жители... если это не запрещать конечно. Но вот в этом я смысла не вижу.

Полтора года. Промежуток между противостояниями, когда можно лететь. И менять смены на базах.

Ну почему сразу МАНИЛОВЩИНА - авторы программы Apollo Applications явно Н.В.Гоголя не читали, хотя в 60-e заложили проект пилотуруемого облета Венеры, "скроив" из того что было по заделу РН "Сатурн V", КК "Аполлон" и ОС "Скайлэб".

Да, было время... Облёт Венеры в 70-х был вполне реален. Если бы не финансовый вопрос (иначе говоря, война во Вьетнаме) могли бы и решиться.

Цитироватьfrigate пишет:
Ну почему сразу МАНИЛОВЩИНА - авторы программы Apollo Applications явно
Н.В.Гоголя не читали, хотя в 60-e заложили проект пилотуруемого облета Венеры,
"скроив" из того что было по заделу :)

А что имеем в заделе или хотя бы в перспективе и под какие задачи?:(

ЦитироватьКубик пишет:
А что имеем в заделе или хотя бы в перспективе и под какие задачи?  :(

Задел был. Реален был и полёт на астероид. Это сейчас невозможно, а полвека назад вполне нормально обсуждали, как использовать оставшееся. Я вот до сих пор НАСА не прощу, что она поскупилась выделить из лунный программы 1 полёт к границам сферы действия Земли, на 1,5 млн км. Вполне реальный и безопасный полёт. В научном плане он бы не дал результатов, зато до сих пор поражал бы воображение, был бы символом фронтира

Цитироватьhlynin пишет:
Вполне реальный и безопасный полёт. В научном плане он бы не дал результатов,
зато до сих пор поражал бы воображение, был бы символом фронтира :o

И это - мечта:?:...Да только вот такой полёт вполне  в духе шоуменов, и правы, что денег не дали. За ваш счёт - пожалста! Тем более, что технических проблем даже у РФ для этого бы не возникло.

ЦитироватьКубик пишет:
И это - мечта  :?:  ...Да только вот такой полёт вполнев духе шоуменов, и правы, что денег не дали. За ваш счёт - пожалста! Тем более, что технических проблем даже у РФ для этого бы не возникло.

А любой полёт в Америке - это шоу. На старт до миллиона людей собираются. Раздвигать границы возможного - на это жалко денег?
Сейчас у РФ нет такой возможности. И не было никогда.

Ну сказал же - за ваш счёт, если так охота..А слетать на такое расстояние могли ещё в СССР, только там тоже лучше вас понимали, какие шоу нужны, чтоб над ними не потешались..
Добавлю: вы что, думаете, что послать одного человека на Луну у нас принципиально не могли? Только вот смысла в этом шоу уже не было - после США.. Кино "Цирк" вам в помощь..

ЦитироватьКубик пишет:
А слетать на такое расстояние могли ещё в СССР,

Глупости.

ЦитироватьКубик пишет:
Добавлю: вы что, думаете, что послать одного человека на Луну у нас принципиально не могли?

Не могли

Можно я задам приземлённый вопрос. Вот мы закрыли Венеру экраном от Солнца - она сколько после этого остывать будет? Кто-нибудь считал?

Цитироватьavk пишет:
Разумеется. Но я написал про возможную воду _под_ поверхностью, т.е. подо льдом. Если она есть, то, в принципе, могли бы быть условия для наличия жизни.

Я думал об этом. Чтобы вода там появилась, нужен источник тепла. У спутников планет-гигантов это приливное трение. Земля сохранила своё тепло из-за размеров. А у Марса откуда он возьмётся? Последние следы вулканической деятельности датируются 50 - 60 млн. лет назад. Правда, писали, что Марс Экспресс нашёл современные следы вулканизма, но с тех пор прошло много лет, а никаких новых данных не имеется. Да и данные инфракрасной съёмки показывают отсутствие источников подземного тепла. А ведь для сохранения и развития биосферы жидкой воды должно быть много.

ЦитироватьКонечно прочитал, Написано неплохо, в целом я поддерживаю, хотя много максималистических перегибов.  :)
Например, про невозможность терраформинга Марса и малую инсоляцию. Во-первых, малая инсоляция для будущего терраформинга - не проблема, хотя, возможно, и задача: её решит космический отражатель или, скажем, термояд. Во-вторых, инсоляция не так уж мала: освещённость на Марсе сравнивается с освещённостью "на Земле в ясный полдень весной или осенью" (книга Зверевой, http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/Zvereva/VMSS110.htm ) Дело в том, что более тонкая атмосфера Марса в меньшей степени ослабляет световой поток, чем земная, и условия освещённости несколько уравниваются.

Там, если вкратце, проблема в том, что ранние оценки не учитывали большое альбедо облаков. А оно - 50 - 60%. Так вот, если водоёмы испаряются, водяной пар собирается в тучи. Те отражают солнечный свет и атмосфера охлаждается. Водяной пар конденсируется и выпадает на поверхность. Но если на Венере он выпадает в виде дождя, то на Марсе - в виде снега. А у снега альбедо ещё выше, до 90% и планета охлаждается сильнее. Как следствие, начинается лавинообразное охлаждение планеты. Конечно, это только модель, возможно, она не верна и на самом деле Венеру невозможно охладить. Но выглядит очень правдоподобно!

Это по альбедо, а есть и другие вопросы.

ЦитироватьНа Марсе есть метан, а, значит, и топливо. Считать надо, оправданным будет его использование для освоения космоса или нет. 
Но начинать надо с Луны, да. Точнее, с Земли, т.к. технологии пока не созданы.

Метан там найден в следовых количествах и ещё надо прояснить его происходение. В целом, его не хватит, надо делать самим.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Оплачивать будут гос-ва в лице соответствующих космических агентств. А производить они будут знания о природе Венеры.

Так это не называется "жить", это называется "работать"... Вахтовый метод ваше всё... 

Естественно, пока что - без вариантов. На всё обозримое будущее. Но пока что ни о чём ином, кроме научной станции, и речи быть не может.

ЦитироватьА, вот кстати - а как менять вахту на этих летающих пузырях? Стыковаться в полете? А чем именно, какими машинами?

Вот тут обсуждали:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic99/message1322206/#message1322206

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/186448.webp)


Собственно, эта заметка стала для меня первотолчком для возвращения к идее освоения Венеры.

ЦитироватьAlex_II пишет: 

Цитироватьpkl пишет:
Возражения: сила тяжести, радиация, продолжительность суток.

Про продолжительность суток - галимая чушь. Во первых - она на Марсе практически ничем не отличается от земной. Во вторых - человеку находящемуся в основном в закрытых помещениях она вообще фиолетова... В третьих - спелеологи в пещерах легко переходят на 48-часовый цикл сна / бодрствования и хоть бы что. В четвертых сутки на Венере вообще черт те какой длины... 

Нет, это очень серьёзно - пишут, что биоритмы сбиваются. 48-часовой цикл или полярный, или венерианский - это совсем другое, к такому приспосабливаются. Проблема марсианского - как раз в том, что он похож на обычный земной, но не совпадает. Конечно, можно жить и зарывшись в грунт, тем более, что всё равно радиация. Но разве за этим летели на Марс?

Конечно, остаётся вопрос в достоверности полученной информации.

ЦитироватьПро радиацию - согласен, ну так все равно ниже чем на поверхности Луны. 

Преимуществом Луны является то, что там вовсе необязательно год сидеть. Оттарабанил двухнедельную вахту на базе - и можно на Землю. 3 суток - и ты дома! На Марсе так не получится - сидеть придётся 1,5 года. А за это время можно и на рак заработать.

ЦитироватьПро силу тяжести - думаю зря паритесь, люди по году и более в невесомости проводили и не померли (хотя проблем и нажили) тут будет проще.

Люди в невесомости каждый день занимаются по два часа на тренажёрах. Думаю, так будет и на Марсе. Пусть, не два часа, а только один, но будет. Для персонала исследовательской базы ещё сойдёт, но не для колонии.

Кстати, о радиации, вон, у соседей утащил:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,123212.msg3696968.html#msg3696968
 :(

ЦитироватьSTS пишет:
мда ...
совсем с дуба рухнули

марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово, правда хватит тыщ на 20 лет, потом опять загнется
венеру даже приблизительно нельзя сказать когда человечество будет способно терраформировать, да пол галактики к тому времени облетят

Тема о том, что на самом деле всё наоборот! В сущности, у Марса только один шанс стать обитаемым более-менее - если смогут сделать кислородную атмосферу с давлением 0,2 атм.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьSTS пишет:
марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово, правда хватит тыщ на 20 лет, потом опять загнется

Ну, 500 лет по моему некоторый перебор... Ну а насчет 20т. лет - может и так - вот только на что будет способен человек через 20т. лет - это вопрос, может ему не придется сильно напрягаться, чтоб какой-то там Марс терраформировать...

Будет ли вообще человек через 20 тыс. лет? И будут ли ему нужны планеты?

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Можно я задам приземлённый вопрос. Вот мы закрыли Венеру экраном от Солнца - она сколько после этого остывать будет? Кто-нибудь считал?

Оценки были. Читайте мои посты с начала темы.

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Можно я задам приземлённый вопрос. Вот мы закрыли Венеру экраном от Солнца - она сколько после этого остывать будет? Кто-нибудь считал?

Господь с вами! Если начать считать - столько грандиозных планов порушится  :) ... В этой теме вообще стараются по возможности цифр не касаться. Ибо чревато.

Цитироватьpkl пишет:
Нет, это очень серьёзно - пишут, что биоритмы сбиваются .

Кто пишет то? Те же которые лечат нас о мелких зеленых человечках и их летающих тарелках? Или еще более альтернативно одаренные деятели? Как человек имевший дело с полярным днем (много лет достаточно и прямо сейчас вот например - я немного севернее Уренгоя сейчас) я тебе ответственно говорю что это чушь...

Цитироватьpkl пишет:
48-часовой цикл или полярный, или венерианский - это совсем другое, к такому приспосабливаются. Проблема марсианского - как раз в том, что он похож на обычный земной, но не совпадает.

Извини, я понимаю, что это не ты сам придумал, но это полнейшая глупость. В чем разница 24:00 и 24:30 циклов? Чтоб он влиял так страшно, что даже вечный полугодовой день лучше? Люди которые это говорят - говорят хоть что-то внятное или это обычное бубнение о биоритмах?

Цитироватьpkl пишет:
Оттарабанил двухнедельную вахту на базе - и можно на Землю.

Тогда лучше вообще не затеваться - если мы на постоянное присутствие нацелены, а не на редкие налеты. Если менять вахты на Луне раз в две недели - совокупного земного ВВП для оплаты не хватит...

Цитироватьpkl пишет:
Люди в невесомости каждый день занимаются по два часа на тренажёрах. Думаю, так будет и на Марсе. Пусть, не два часа, а только один, но будет. Для персонала исследовательской базы ещё сойдёт, но не для колонии.

Это почему это? Кто захочет вернуться на Землю - будет заниматься. Да и людям с сидячей работой тоже не помешает (даже на Земле не мешало бы...) А остальным и физической работы хватит чтоб форму не терять...

Цитироватьpkl пишет:
Будет ли вообще человек через 20 тыс. лет?

А куда он нахрен денется - то? Эволюционировать в что-то другое он за 20т. лет не успеет, вымереть - тоже вряд ли, так что будет. А вот какой он будет - это я вам сказать не берусь... Но планеты ему еще будут нужны...

Цитироватьpkl пишет:
Кстати, о радиации, вон, у соседей утащил:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,123212.msg3696968.html#msg3696968

Мягко говоря слабодоказательно... Особенно вот это:

Цитироватьданные прибора RAD на борту марсохода, собранные во время полета к Красной планете, показали, что во время путешествия человек может получить дозу радиации, сопоставимую со смертельной.

надо только добавить - ...для этого его надо высунуть в открытый космос без скафандра...Ну то есть в тех же условиях, что и прибор. А если тот человек будет в корабле да прикрытый защитой - то очень вряд ли...
Ну и это, посмотри второе сообщение, то, что под твоей ссылкой... Там предельная доза для атомщиков правильно указана. Так что 15 ренген в год - это всего лишь трехкратное превышение предельной дозы для сотрудников АЭС. Хреново конечно, но ДАЛЕКО не так смертельно как там некоторые пишут... Придется повозиться с защитой, да... Вообще же, были случаи, когда люди и после ударной дозы в 1000 ренген оставались живыми и относительно здоровыми...

ЦитироватьSTS пишет:
марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово

Реально планета Земля терраформировалась больше миллиарда лет (от начала архея, до конца протерозоя, и то, 600 млн. лет назад суша для жизни была малопригодна), и вряд ли получится терраформировать Марс быстрее.

ЦитироватьAlex_II пишет:
надо только добавить - ...для этого его надо высунуть в открытый космос без скафандра...Ну то есть в тех же условиях, что и прибор.

Еще надо добавить что даже в этих условиях доза не будет сравнима со смертельной.

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Можно я задам приземлённый вопрос. Вот мы закрыли Венеру экраном от Солнца - она сколько после этого остывать будет? Кто-нибудь считал?

Считали. Немного. Всё зависит от некоторых параметров геологии Венеры, которые неизвестны. Наша Земля тоже ведь очень горячая внутри. И ничего - живём. Главное - не остудить, а уничтожить и переделать атмосферу

Цитироватьhlynin пишет:
Считали. Немного.

Гравипотери при разгоне малой тягой то-же где-то "считали". Правда прямую ссылки на расчеты дать все стесняются.

ЦитироватьKap пишет:
Правда прямую ссылки на расчеты дать все стесняются.

Это довольно старые книжки подымать надо... Я лично найти не возьмусь, хотя и видел...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Это довольно старые книжки подымать надо... Я лично найти не возьмусь, хотя и видел...

В случае с гравипотерями ссылались на "соседнюю тему форума" правда без конкретики. А в случае с Венерой тупо недостаточно информации о температуре ее литосферы и остывание атмосферы труднопросчитываемо. СО2 ИК поглощает.

ЦитироватьKap пишет:
В случае с гравипотерями ссылались на "соседнюю тему форума" правда без конкретики.

Да не, я про первоисточники.

ЦитироватьKap пишет:
А в случае с Венерой тупо недостаточно информации о температуре ее литосферы и остывание атмосферы труднопросчитываемо. СО2 ИК поглощает.

В случае с Венерой - у нас просто вообще недостаточно информации. Изучали мы ее, изучали - а информации все равно на порядки меньше. чем о Марсе имеем...

ЦитироватьFarEcho пишет:

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Можно я задам приземлённый вопрос. Вот мы закрыли Венеру экраном от Солнца - она сколько после этого остывать будет? Кто-нибудь считал?

Господь с вами! Если начать считать - столько грандиозных планов порушится  :)  ... В этой теме вообще стараются по возможности цифр не касаться. Ибо чревато.

Цифры есть. Они на первой странице темы.

Известно что Земля ночью (правда без облаков) остывает так быстро!

Цитироватьpkl пишет:
Цифры есть. Они на первой странице темы.

Вы об этом?

Цитироватьpkl пишет:
При этом охладиться планета должна за 70 - 90 лет

И почему именно за 70-90, а не 700-900?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Нет, это очень серьёзно - пишут, что биоритмы сбиваются .

Кто пишет то? Те же которые лечат нас о мелких зеленых человечках и их летающих тарелках? Или еще более альтернативно одаренные деятели? Как человек имевший дело с полярным днем (много лет достаточно и прямо сейчас вот например - я немного севернее Уренгоя сейчас) я тебе ответственно говорю что это чушь...

Цитироватьpkl пишет:
48-часовой цикл или полярный, или венерианский - это совсем другое, к такому приспосабливаются. Проблема марсианского - как раз в том, что он похож на обычный земной, но не совпадает.

Извини, я понимаю, что это не ты сам придумал, но это полнейшая глупость. В чем разница 24:00 и 24:30 циклов? Чтоб он влиял так страшно, что даже вечный полугодовой день лучше? Люди которые это говорят - говорят хоть что-то внятное или это обычное бубнение о биоритмах?

За что купил - за то и продаю. Читал в интернете с мобильника, так что ссылки не дам. Но то, что такой эксперимент американцы действительно проводили - уверен точно, я о нём читал давно, ещё когда роверы высадились. Не знал только, чем он закончился. А тут вот такая новость.

К тому же, это не единственная проблема.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Оттарабанил двухнедельную вахту на базе - и можно на Землю.

Тогда лучше вообще не затеваться - если мы на постоянное присутствие нацелены, а не на редкие налеты. Если менять вахты на Луне раз в две недели - совокупного земного ВВП для оплаты не хватит...

Люди на нефтедобывающих платформах в океане тоже должны жить всё жизнь, с семьями?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Люди в невесомости каждый день занимаются по два часа на тренажёрах. Думаю, так будет и на Марсе. Пусть, не два часа, а только один, но будет. Для персонала исследовательской базы ещё сойдёт, но не для колонии.

Это почему это? Кто захочет вернуться на Землю - будет заниматься. Да и людям с сидячей работой тоже не помешает (даже на Земле не мешало бы...) А остальным и физической работы хватит чтоб форму не терять...

Физической работы??? :o  Ты издеваешься? Какая, на фиг, физическая работа, если и на Земле её львиную долю механизмы выполняют? Ещё с XIX в. Люди на Марсе вообще будут редко наружу выходить. Из-за радиации. Про МКС я уже писал, повторяться не хочу.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Будет ли вообще человек через 20 тыс. лет?

А куда он нахрен денется - то? Эволюционировать в что-то другое он за 20т. лет не успеет, вымереть - тоже вряд ли, так что будет. А вот какой он будет - это я вам сказать не берусь... Но планеты ему еще будут нужны...

Ты явно недооцениваешь возможности хирургии и генной инженерии. :oops:

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Кстати, о радиации, вон, у соседей утащил:
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,123212.msg3696968.html#msg3696968

Мягко говоря слабодоказательно... Особенно вот это:

Цитироватьданные прибора RAD на борту марсохода, собранные во время полета к Красной планете, показали, что во время путешествия человек может получить дозу радиации, сопоставимую со смертельной.

надо только добавить - ...для этого его надо высунуть в открытый космос без скафандра...Ну то есть в тех же условиях, что и прибор. А если тот человек будет в корабле да прикрытый защитой - то очень вряд ли...
Ну и это, посмотри второе сообщение, то, что под твоей ссылкой... Там предельная доза для атомщиков правильно указана. Так что 15 ренген в год - это всего лишь трехкратное превышение предельной дозы для сотрудников АЭС. Хреново конечно, но ДАЛЕКО не так смертельно как там некоторые пишут... Придется повозиться с защитой, да... Вообще же, были случаи, когда люди и после ударной дозы в 1000 ренген оставались живыми и относительно здоровыми...

Читал - читал, и второе сообщение тоже. Авторы той заметки /а, скорее, учёные/ краски, конечно, сгустили, но проблема налицо. Тем более, что мы говорим не об экспедиции /эти ещё могут посидеть, зарывшись в грунт и управляя роверами по оптоволокну/, а о колонизации. 

Магнитного поля, считай, что и нет. Атмосфера жиденькая. Всё плохо. :oops:

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:

ЦитироватьSTS пишет:
марс можнотерраформировать хоть вчера - 500 лет и готово

Реально планета Земля терраформировалась больше миллиарда лет (от начала архея, до конца протерозоя, и то, 600 млн. лет назад суша для жизни была малопригодна), и вряд ли получится терраформировать Марс быстрее.

Биосферой. Это действительно долго, тем более, что у жизни нет желания терраформировать планету, она просто хочет выжить. А терраформировать планету будет техносфера. У соседей /Астрофорум/ обсуждается вариант терраформинга Марса в виде электролиза воды и создания вокруг планеты чисто кислородной атмосферы. Я их спрашивал, можно ли так терраформировать Луну или спутники планет-гигантов. Говорят, да, только энергии потребуется... сами понимаете. Много, в общем.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Можно я задам приземлённый вопрос. Вот мы закрыли Венеру экраном от Солнца - она сколько после этого остывать будет? Кто-нибудь считал?

Считали. Немного. Всё зависит от некоторых параметров геологии Венеры, которые неизвестны. Наша Земля тоже ведь очень горячая внутри. И ничего - живём. Главное - не остудить, а уничтожить и переделать атмосферу

Главное - как связать СО2 в устойчивое соединение типа карбонатов, чтобы он опять в атмосферу не вышел. Ну и вода. Пока непонятно, сколько ещё действительно надо.

Главное - как сделать экран. :)

Цитироватьpkl пишет: 
Главное - как связать СО2 в устойчивое соединение типа карбонатов, чтобы он опять в атмосферу не вышел. Ну и вода. Пока непонятно, сколько ещё действительно надо.

Надо моря переработать в луцу. 
Ээээ... В смысле углекислый газ атмосферы осевший на поверхность использовать в ракетных двигателях (электро или атомных) чтобы раскрутить планету. :)

Цитироватьpkl пишет:
За что купил - за то и продаю. Читал в интернете с мобильника, так что ссылки не дам.

Она мне интересна чисто ради посмотреть, кого это так несет, что получасовая разница у него стала страшнее полярной ночи или дня... Поверить я в эту чушь все равно не поверю - именно потому что много лет имею дело и с полярными днем и ночью и с джетлагом разной продолжительности. Самое противное кстати (не тяжелое, а именно противное) это полярная ночь, день я лучше переношу... Ничего сверхестественно страшного в них нету.

Цитироватьpkl пишет:
Люди на нефтедобывающих платформах в океане тоже должны жить всё жизнь, с семьями?

А вы поинтересуйтесь как-нибудь какова реальная длительность вахт на нефтяных платформах, особенно в труднодоступных местах... Меня как-то звали на такую работу, не пошел, дурак... Но вахты там от двух месяцев минимум, а на разведочных скважинах - и вовсе всю северную навигацию (месяца три с чем-то) а накопленные выходные отгуливаются вместе с отпуском, зимой... Так что менять вахты на Луне будем в самом лучшем случае раз в полгода, а скорее - раз в год. А на Марсе - раз в три года (точнее так - полеты каждые полтора года, но меняется не вся вахта а допустим половина её)

Цитироватьpkl пишет:
Какая, на фиг, физическая работа, если и на Земле её львиную долю механизмы выполняют?

Простая физическая работа - марсоход по бездорожью вести, приборы на выносных станциях осмотреть и обслужить, возможно отремонтировать или заменить. Геологическое обнажение описать с отбором проб и их погрузкой. Грузы с севшего корабля снабжения перекантовать в марсоход и из марсохода на базу. Починить марсоход и т.д. и т.п. То без чего никак - а роботов ради этого делать вроде как и ни к чему и дорого...

Цитироватьpkl пишет:
Авторы той заметки /а, скорее, учёные/ краски, конечно, сгустили, но проблема налицо.

Они их ТАК сгустили, что смысла обращать внимание на их сообщение не вижу. Надо что-то более вменяемое, а не в стиле рыбацких сказок... Вот в 15 ренген в год - я верю. И с этим надо что-то делать. Например марсианскую атмосферу наращивать как можно скорее, а до этого - сидеть в подземных городках а при выходе на поверхность - таскать дозиметры...

Цитироватьpkl пишет:
Ты явно недооцениваешь возможности хирургии и генной инженерии.

Хирургия тут не при делах - ничего нового она из человека не сделает, может разве какие-то дополнительные модули приделает... А вот возможности генной инженерии я оцениваю высоко, особенно в плане терраформирования Марса... Биологические агенты в данном случае куда выгоднее технических - потому что размножаются сами... Кстати и на Венере не грех бы чего-нибудь в атмосфере развести, чтоб углекислый газ кушало со страшной силой... И серной кислотой запивало...

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Цифры есть. Они на первой странице темы.

Вы об этом?

Цитироватьpkl пишет:
При этом охладиться планета должна за 70 - 90 лет

И почему именно за 70-90, а не 700-900?

О! Ну наконец то!

Да, об этом. Кто когда считал - не знаю, цифры нашёл, перекапывая интернет. Ссылку нашёл только такую:
 http://marsmeta.narod.ru/venera.html
С другой стороны

ЦитироватьСтарый пишет:
Известно что Земля ночью (правда без облаков) остывает так быстро!

И это правда. В пустынях после заката температура может запросто упасть ниже нуля!

ЦитироватьСтарый пишет:
Главное - как сделать экран.  :)

Ну, это то как раз "просто":
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum9/topic407/message1310378/#message1310378
 :)

А вот куда деть за разумные сроки жидкую либо твёрдую углекислоту, слой которой там после конденсации несколько километров... мммм.... :oops:
 

ЦитироватьСтарый пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Главное - как связать СО2 в устойчивое соединение типа карбонатов, чтобы он опять в атмосферу не вышел. Ну и вода. Пока непонятно, сколько ещё действительно надо.

Надо моря переработать в луцу.
Ээээ... В смысле углекислый газ атмосферы осевший на поверхность использовать в ракетных двигателях (электро или атомных) чтобы раскрутить планету.  :)

Нереально. НННШ. Единственное вменяемое решение - охладить планету до температуры, допускающей возможность существования жидкой воды на поверхности, в образовавшийся океан /воду туда надо закинуть заранее/ запустить организмы /планктон, коралловые полипы/, которые переработают его в карбонаты сиречь мел.

Цитироватьpkl пишет:
Единственное вменяемое решение - охладить планету до температуры, допускающей возможность существования жидкой воды на поверхности, в образовавшийся океан /воду туда надо закинуть заранее/ запустить организмы /планктон, коралловые полипы/, которые переработают его в карбонаты сиречь мел.

Проще завести планктон сразу в атмосфере, пусть перерабатывает ее на лету а отходы роняет вниз (только в такой форме, чтоб возгонки вновь не было)... Поставить задачу генетикам, пусть порезвятся...

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Она мне интересна чисто ради посмотреть, кого это так несет, что получасовая разница у него стала страшнее полярной ночи или дня...

Ну, это надо просто сесть и поискать в интернете ссылку на первоисточник. Боюсь только, это будет непросто, поскольку он, скорее всего, англоязычный.

ЦитироватьА вы поинтересуйтесь как-нибудь какова реальная длительность вахт на нефтяных платформах, особенно в труднодоступных местах... Меня как-то звали на такую работу, не пошел, дурак... Но вахты там от двух месяцев минимум, а на разведочных скважинах - и вовсе всю северную навигацию (месяца три с чем-то) а накопленные выходные отгуливаются вместе с отпуском, зимой... Так что менять вахты на Луне будем в самом лучшем случае раз в полгода, а скорее - раз в год. А на Марсе - раз в три года (точнее так - полеты каждые полтора года, но меняется не вся вахта а допустим половина её)

Ну да, так и будет. И ясно, что для каждого члена экспедиции такая миссия - один раз в жизни. Но речь то была о том, как ЖИТЬ там!

ЦитироватьПростая физическая работа - марсоход по бездорожью вести, приборы на выносных станциях осмотреть и обслужить, возможно отремонтировать или заменить. Геологическое обнажение описать с отбором проб и их погрузкой. Грузы с севшего корабля снабжения перекантовать в марсоход и из марсохода на базу. Починить марсоход и т.д. и т.п. То без чего никак - а роботов ради этого делать вроде как и ни к чему и дорого...

Как раз таки всё это /ну, кроме починки/ можно делать дистанционно, сидя в пещере и руля марсоходом через ареостационарный спутник-ретранслятор. Стационарная орбита у Марса должна быть, кстати, ниже. Задержка времени, соответственно, тоже.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Авторы той заметки /а, скорее, учёные/ краски, конечно, сгустили, но проблема налицо.

Они их ТАК сгустили, что смысла обращать внимание на их сообщение не вижу. Надо что-то более вменяемое, а не в стиле рыбацких сказок... Вот в 15 ренген в год - я верю. И с этим надо что-то делать. Например марсианскую атмосферу наращивать как можно скорее, а до этого - сидеть в подземных городках а при выходе на поверхность - таскать дозиметры...

Угу. Наращивание атмосферы - та ещё жопа, нужно где-то найти и привезти азот в количестве, эквивалентном земной атмосфере. С Титана что-ли? И скинуть на планету, не разрушив её при этом. Проще уж кометы + электролиз.   

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Ты явно недооцениваешь возможности хирургии и генной инженерии.

Хирургия тут не при делах - ничего нового она из человека не сделает, может разве какие-то дополнительные модули приделает... 

Ну вот. А если с детства проводить киборгизацию?

ЦитироватьА вот возможности генной инженерии я оцениваю высоко, особенно в плане терраформирования Марса... 

И это тоже. Короче, см. "Царица цикад" Б. Стерлинга и т.п.

ЦитироватьБиологические агенты в данном случае куда выгоднее технических - потому что размножаются сами... Кстати и на Венере не грех бы чего-нибудь в атмосфере развести, чтоб углекислый газ кушало со страшной силой... И серной кислотой запивало...

Серную кислоту было бы интересно посчитать, сколько её там. А так - это перспективный компонент для производства воды: распыляем металлы, получаем из неё водород, а тот сжигаем в кислороде.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Единственное вменяемое решение - охладить планету до температуры, допускающей возможность существования жидкой воды на поверхности, в образовавшийся океан /воду туда надо закинуть заранее/ запустить организмы /планктон, коралловые полипы/, которые переработают его в карбонаты сиречь мел.

Проще завести планктон сразу в атмосфере, пусть перерабатывает ее на лету а отходы роняет вниз (только в такой форме, чтоб возгонки вновь не было)... Поставить задачу генетикам, пусть порезвятся...

Вода нужна. Пытаюсь найти сведения по количеству облаков в атмосфере планеты. Сколько их там? Если достаточно много, то необходимость тягать кометы уже не так актуальна.

А вообще, планету надо изучать, причём капитально. Для чего, для начала, надо бы там орбитальную станцию на орбиту вывести, уровня МКС. Ну и, в перспективе - дрейфующие платформы.

Ещё один интересный эксперимент - сбросить на планету небольшую комету. Для этого нужна известная уж комета с короткопериодической орбитой, от которой возможно "отщипнуть" кусочек.

ЦитироватьСтарый пишет:
Главное - как сделать экран.  :)

Надувной!

Цитироватьpkl пишет:
нужно где-то найти и привезти азот в количестве, эквивалентном земной атмосфере. С Титана что-ли? И скинуть на планету, не разрушив её при этом. Проще уж кометы + электролиз.

Зачем вам обязательно азот? И обязательно - в количестве эквивалентном земной атмосфере? Нам ведь не нормальную атмосферу сделать надо, а чтоб от скафандров избавиться (0,1 атмосферы достаточно) и из любых газов... Так что подойдут углекислота метан, водяной пар - да хоть элегаз, если сумеете его найти где-то по дешевке... Можно фигачить об Марс любые кометы, мелкие ледяные спутники Юпитера, лед из его колец и пояса астероидов - короче любу. дрянь, способную поднять атмосферное давление... Планету мы точно не разрушим - ну подумаешь, можем Олимп извергаться заставить - так нам же лучше, враз плотность атмосферы вырастет... Еще полярные шапки растопить бы... А дышать можно и из баллона через маску - кислородная маска - это вам не полный скафандр...

Цитироватьpkl пишет:
Вода нужна.

Сдалась вам та вода... Тут главное ТЗ правильно для генной инженерии составить. А для этого да - надо изучать планету куда детальнее чем сейчас...

Alex_ll-

ЦитироватьЕще полярные шапки растопить бы..

Летим на Фобос. Строим базу. Выпиливаем из Фобоса кубики(1-10 шт), размером 100*100*100 м. Выводим их на низкую орбиту и сводим одновременно на полярные шапки. Или на другие источники воды/углекислого газа.

ЦитироватьСтарый пишет:
Главное - как сделать экран.  :)

И как удержать его потом на месте под воздействием солнечного излучения и солнечного же ветра ;-)

Сдаётся мне, что экран здесь будет не при делах: надо менять состав атмосферы и существенно...

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Летим на Фобос. Строим базу. Выпиливаем из Фобоса кубики(1-10 шт), размером 100*100*100 м. Выводим их на низкую орбиту и сводим одновременно на полярные шапки.

Что только люди не придумают лишь бы Остров-3 не строить...

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Летим на Фобос. Строим базу. Выпиливаем из Фобоса кубики(1-10 шт), размером 100*100*100 м. Выводим их на низкую орбиту и сводим одновременно на полярные шапки. Или на другие источники воды/углекислого газа.

Энергетика так себе - интереснее ледяные астероиды откуда-нибудь пригнать и уронить, у них должно быть побольше...

Я вижу вопрос примерно так:

Первое что нужно сделать, это провести объём исследований эквивалентный хотя бы лунному до высадки человеков.

И вот тут встаёт главная бяка: условия на Венере. Ну невкусные они там.

Насколько я читал все попытки что-то сделать в атмосфере/на поверхности сводились к запуску короткоживущих аппаратов поддерживающих внутри себя более-менее приемлемую среду для работы оборудования. Причём поддержка была крайне ограничена по времени.

Однако таким образом не провести даже полноценных исследований атмосферы, которые необходимы для запуска достаточно больших дирижаблей (других вариантов для летающих платформ вроде не просматривается).

Решение тут может быть весьма своеобразным: развивать технику и технологии изначально пригодные к венереанским условиям! Т.е. электроника стабильно работающая на нескольких сотнях градусов, покрытия не реагирующие с кислотой, и т.д.
В принципе это само по себе уже новая область материаловедения, которая может "выстрелить" в самых разнообразных сферах здесь, на Терре.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И вот тут встаёт главная бяка: условия на Венере. Ну невкусные они там.

В атмосфере они вполне приличные на определенных высотах, выше сернокислотных облаков... Там для начала не мешало бы чего-нибудь долгоживущее подвесить, потому что условия позволяют...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И вот тут встаёт главная бяка: условия на Венере. Ну невкусные они там.

В атмосфере они вполне приличные на определенных высотах, выше сернокислотных облаков... Там для начала не мешало бы чего-нибудь долгоживущее подвесить, потому что условия позволяют...

Там надо МНОГО этого долгоживущего подвесить, чтобы получить данные об атмосферных процессах. Причём как в атмосфере, на разных высотах, так и на орбите (ну тут проще, это аналоги существующих погодных спутников, которые запускать пачками).

Мало кто знает, что абсолютное большинство аварий дирижаблей были вызваны двумя факторами: ошибки в проектировании и погодные условия. Ну с ошибками всё понятно - хрусть-пополам, потому что сопромат был неразвит. А вот с погодой интереснее - влетаем в шторм, получаем намерзание тонн льда, клюём вниз, балуемся давлением/наполнением, взмываем вверх, давление выше критического, срочнахово стравливаем, камнем вниз... Сама по себе система с надувными баллонами с избыточным давлением при больших объёмах очень чувствительна к температуре и давлению за бортом. Циолковский предлагал цельнометаллические оболочки наполненные подогретым атмосферным воздухом - это в теории позволяло не так сильно заморачиваться с погодой, но в металле это не было реализовано даже здесь, а тащить такое на Венеру явно за пределами существующих возможностей.

Так что для запуска чего-то большого, с достаточной для обитаемой станции грузоподъёмностью, для начала нужно иметь хорошее представление об атмосфере вплоть до венерианской погодной службы.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Мало кто знает, что абсолютное большинство аварий дирижаблей были вызваны двумя факторами: ошибки в проектировании и погодные условия. Ну с ошибками всё понятно - хрусть-пополам, потому что сопромат был неразвит. А вот с погодой интереснее - влетаем в шторм, получаем намерзание тонн льда, клюём вниз, балуемся давлением/наполнением, взмываем вверх, давление выше критического, срочнахово стравливаем, камнем вниз... Сама по себе система с надувными баллонами с избыточным давлением при больших объёмах очень чувствительна к температуре и давлению за бортом. Циолковский предлагал цельнометаллические оболочки наполненные подогретым атмосферным воздухом - это в теории позволяло не так сильно заморачиваться с погодой, но в металле это не было реализовано даже здесь,

Ну, я знаю про аварии дирижаблей

Ветер дует над Европой,
 Пара-понци-понци-по,
 Дирижабль летит как ... ухо,
 Пара-понци-понци-по,
 И невыдержавший груза
 О торосы стукнул пузом,

1. Аварии происходили исключительно от столкновения с грунтом. Что на Венере не грозит. Как и оледенение.
2. Циолковский предлагал не просто цельнометаллический, а из волнистой (гофрированной стали). В этом вся фишка. Прекрасно обошлись без этого. А уж наполненные подогретым атмосферным воздухом - это вообще смешно. Управлять высотой он так предлагал.

Венера превратилась в газовый гигант? Занятно...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Венера превратилась в газовый гигант? Занятно...

Задолго до поверхности дирижабль сплющит как надувной шарик танком. Невзирая ни на какие прочности.

ЦитироватьDenis Voronin пишет: 
Мало кто знает, что абсолютное большинство аварий дирижаблей были вызваны двумя факторами: ошибки в проектировании и погодные условия. 

Мало кто знает что все аварии дирижаблей были вызваны одним-единственным фактором - аэростатическим способом создания подъёмной силы.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
нужно где-то найти и привезти азот в количестве, эквивалентном земной атмосфере. С Титана что-ли? И скинуть на планету, не разрушив её при этом. Проще уж кометы + электролиз.

Зачем вам обязательно азот? И обязательно - в количестве эквивалентном земной атмосфере? Нам ведь не нормальную атмосферу сделать надо, а чтоб от скафандров избавиться (0,1 атмосферы достаточно) и из любых газов... Так что подойдут углекислота метан, водяной пар - да хоть элегаз, если сумеете его найти где-то по дешевке... Можно фигачить об Марс любые кометы, мелкие ледяные спутники Юпитера, лед из его колец и пояса астероидов - короче любу. дрянь, способную поднять атмосферное давление... Планету мы точно не разрушим - ну подумаешь, можем Олимп извергаться заставить - так нам же лучше, враз плотность атмосферы вырастет... Еще полярные шапки растопить бы... А дышать можно и из баллона через маску - кислородная маска - это вам не полный скафандр...

Почти то же самое. Не, лучше уж атмосферу из чистого кислорода.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вода нужна.

Сдалась вам та вода... Тут главное ТЗ правильно для генной инженерии составить. А для этого да - надо изучать планету куда детальнее чем сейчас...

Без жидкой воды никакая жизнь невозможна. Тут генная инженерия бессильна!

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Главное - как сделать экран.  :)  

И как удержать его потом на месте под воздействием солнечного излучения и солнечного же ветра ;-)

Световым давлением.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Летим на Фобос. Строим базу. Выпиливаем из Фобоса кубики(1-10 шт), размером 100*100*100 м. Выводим их на низкую орбиту и сводим одновременно на полярные шапки.

Что только люди не придумают лишь бы Остров-3 не строить...

Да всё, что угодно, лишь бы не Остров-3!

Цитироватьpkl пишет:
Да всё, что угодно, лишь бы не Остров-3!

Ваша любовь к извращениям уже давно не секрет.

Цитироватьpkl пишет:
Почти то же самое.

Вы несомненно знаете это на личном опыте? Мне хотя бы случалось иметь дело с изолирующими противогазами...

Цитироватьpkl пишет:
Не, лучше уж атмосферу из чистого кислорода.

Это чтоб при любом минимальном искрении всё вспыхивало как факел? Чтоб любая ерунда могла уверенно самовозгореться? Не, нафиг-нафиг...

Цитироватьpkl пишет:
Без жидкой воды никакая жизнь невозможна. Тут генная инженерия бессильна!

Не уверен... Немного водяного пара в этих облаках есть - вот пусть и конденсируют. Или из серной кислоты делают...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Венера превратилась в газовый гигант? Занятно...

Задолго до поверхности дирижабль сплющит как надувной шарик танком. Невзирая ни на какие прочности.

Да не факт кстати, при некоторых параметрах прочности/стойкости оболочки и наполняющего газа он будет непадучим... теоретически... на пути вниз... а потом в прыжке вверх разогретый газ при падении внешнего давления разорвёт оболочку нахрен:)

Я потому и говорю что надо разрабатывать технику изначально рассчитанную на те условия. Плюс исследования атмосферы.

Стабильность летающих платформ обеспечить можно, но не с наскока.


Правда что там делать этими платформами непонятно, атмосфера исследована...

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Мало кто знает, что абсолютное большинство аварий дирижаблей были вызваны двумя факторами: ошибки в проектировании и погодные условия.

Мало кто знает что все аварии дирижаблей были вызваны одним-единственным фактором - аэростатическим способом создания подъёмной силы.

Мало кто знает, что все падения вызваны подъёмами.

Форум не рпг, количество сообщений на мощность троллинга не влияет, мозг включать не забывай.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Правда что там делать этими платформами непонятно, атмосфера исследована...

Ну да, ну да... Исследована она... Примерно как земная лет сто назад... До запуска первых стратостатов...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Решение тут может быть весьма своеобразным: развивать технику и технологии изначально пригодные к венереанским условиям! Т.е. электроника стабильно работающая на нескольких сотнях градусов, покрытия не реагирующие с кислотой, и т.д.

Не слишком навороченная (если не сказать примитивная) ламповая электроника венерианские условия (главным образом температуру) выдержит?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Правда что там делать этими платформами непонятно, атмосфера исследована...

Ну да, ну да... Исследована она... Примерно как земная лет сто назад... До запуска первых стратостатов...

Я выше писал что перед тем как подвешивать что-то тяжёлое нужно подвесить много лёгкого для исследования.

Цитироватьpkl пишет: 
Вода нужна. Пытаюсь найти сведения по количеству облаков в атмосфере планеты. Сколько их там? Если достаточно много, то необходимость тягать кометы уже не так актуальна.

Я подскажу: статья "Атмосфера Венеры" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B) на Википедии. Водяной пар составляет 20 миллионных долей в составе атмосферы, масса атмосферы: 4,8·10^20 кг - итого: 96*10^14 кг или чуть менее 10 триллионов тонн - примерно 40% от объёма Байкала

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Да не факт кстати, при некоторых параметрах прочности/стойкости оболочки и наполняющего газа он будет непадучим... теоретически... на пути вниз... а потом в прыжке вверх разогретый газ при падении внешнего давления разорвёт оболочку нахрен :)

Какая на хрен оболочка? Венерианский дирижабль делается так: готовый модуль на орбите покрывают стойким к кислотам/щелочам каким-нибудь бенобетоном толщиной в метр-два и тормозят до падения в атмосферу. На нужной высоте он будет плавать как пробка. Причём вечно (или пока существует такая плотная атмосфера). Упасть и разорваться он не может.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я выше писал что перед тем как подвешивать что-то тяжёлое нужно подвесить много лёгкого для исследования.

А вот с этим я не спорю. Совершенно согласен. Сделать эталонный дизайн малого аэростата и закинуть туда пару десятков, они должны быть не слишком большими... Но это понадобится ретранслятор на орбите Венеры, чтоб с ними работать...

Я вижу хочется пожить на Венере. Поизучать её.
Вот идея. Венера обладает двумя уникальными свойствами. Плотной атмосферой и малым наклоном оси. Это означает что дирижабль находящийся на высоте 60 км, с координатами 90 градусов С.Ш. и 0 градусов долготы(т.е. точно на полюсе Венеры), круглосуточно освещён Солнцем. Если на на таком дирижабле установить солнечные батареи(для выработки электроэнергии) и опустить трос-кабель вниз до поверхности Венеры, то мы получим постоянный источник электроэнергии для охлаждения Венерианской базы на поверхности. Можно жить и работать сколько угодно. Только есть одна проблема.

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет: Не слишком навороченная (если не сказать примитивная) ламповая электроника венерианские условия (главным образом температуру) выдержит?

Нет. В смысле обычные старые лампы точно нет. Но теоретически модернизировать можно до состояния, когда оно будет работать без всякого корпуса... ну там инертным газом накачать до нужного давления, внутри вольфрам, цоколи из золота... и ничего вменяемого цифрового на этом не сварганить, система будет аналоговой (что однако не проблема, обработку можно вынести на орбиту).

Какая-то очень дорогая и массивная хреновина выходит. Лучше копать в сторону высокотемпературных полупроводников.

Как вариант:

Спойлер

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/120949.png)

[свернуть]

Цитироватьhlynin пишет: 
Какая на хрен оболочка? Венерианский дирижабль делается так: готовый модуль на орбите покрывают стойким к кислотам/щелочам каким-нибудь бенобетоном толщиной в метр-два и тормозят до падения в атмосферу. На нужной высоте он будет плавать как пробка. Причём вечно (или пока существует такая плотная атмосфера). Упасть и разорваться он не может.

И на какой высоте эта пробка будет болтаться?

Или иначе: какова плотность гипотетического кислототермостойкого пенобетона, чтобы не расхерачило в атмосферном фронте с высоким давлением об какую-нибудь гору?

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Сделать эталонный дизайн малого аэростата и закинуть туда пару десятков, они должны быть не слишком большими... Но это понадобится ретранслятор на орбите Венеры, чтоб с ними работать...

Скорее пару тысяч:) Реально нужно два варианта: нечто достаточно большое обвешанное газоанализаторами и нечто мелкое с термометром, барометром и пищалкой для отправки, по которой определять координаты. Мелкое, навскидку, можно ужать грамм до ста.

Ретрансляторы - венерианский гпс:) Скрестить с функционалом погодных спутников. Оно же распределённая вычислительная сеть.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Я вижу хочется пожить на Венере. Поизучать её.
Вот идея. Венера обладает двумя уникальными свойствами. Плотной атмосферой и малым наклоном оси. Это означает что дирижабль находящийся на высоте 60 км, с координатами 90 градусов С.Ш. и 0 градусов долготы(т.е. точно на полюсе Венеры), круглосуточно освещён Солнцем. Если на на таком дирижабле установить солнечные батареи(для выработки электроэнергии) и опустить трос-кабель вниз до поверхности Венеры, то мы получим постоянный источник электроэнергии для охлаждения Венерианской базы на поверхности. Можно жить и работать сколько угодно. Только есть одна проблема.

Одна))))))

1. Из чего простите трос?
2. Молниями же будет е... простите, экранировать от атмосферного электричества надо.
3. Ветряк не проще?

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Скорее пару тысяч :)  Реально нужно два варианта: нечто достаточно большое обвешанное газоанализаторами и нечто мелкое с термометром, барометром и пищалкой для отправки, по которой определять координаты. Мелкое, навскидку, можно ужать грамм до ста.

Еще лучше. - чем больше серия - тем дешевле железка...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Ретрансляторы - венерианский гпс :)  Скрестить с функционалом погодных спутников. Оно же распределённая вычислительная сеть.

С погодными спутниками - да, можно. Но вешать их придется на стационар с разницей долготы в 120 градусов, так что получится что-то вроде Электро по функционалу погодного спутника...

Ни, вешать их можно как попало. В условиях Терры нужно вешать на строго определённые орбиты, но весь этот головняк потому что определение координат идёт на девайсах внизу по пиликанью спутников на момент сейчас. На Венере задача обратная - определить по пиликанью снизу, тогда когда надо, а это обычная триангуляция по массиву сохранённых данных.

Denis Voronin-

ЦитироватьОдна))))))

По существу одна. Полярный диполь Венеры.
Denis Voronin-

Цитировать1. Из чего простите трос?

Из углеродного волокна.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И на какой высоте эта пробка будет болтаться?

На какой захотите. Мне нравится высоты 27-40 км.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Или иначе: какова плотность гипотетического кислототермостойкого пенобетона, чтобы не расхерачило в атмосферном фронте с высоким давлением об какую-нибудь гору?

Вы не понимаете - в аэростатике  не существует каких-то фронтов. В любом урагане в аэростате, дирижабле (если в дрейфе) будет абсолютный штиль. Плотность пенобетона можно сделать любую. тем более в невесомости. созданы уже сотни газо- и пено- материалов. вплоть до газометаллов.

Ко мне можно на ты, не люблю я эти реверансы если честно...

Задача, как я вижу, распадается на два возможных решения:

1. Вакуумный дерижопль ака подводная лодка. В земных условиях не летает. В венерианских - возможно. Подъёмная сила будет зависеть от давления снаружи и всё, это плюс. Оболочка (хоть по типу полого корпуса, хоть пеноматериалов) будет работать на сжатие, что с точки зрения сопромата очень плохо, а с точки зрения доставки ещё хуже - ибо тяжёлое сцуко.

2. Нечто надувное с избыточным давлением внутри. Минусы - возможные американские горки при попадании в сложные метерологические условия, так как подъёмная сила будет нелинейно зависеть от температуры и давления снаружи, а также от температуры и давления внутри, которые в свою очередь будут опять же зависеть от наружних условий. Кстати объём баллонов тоже будет слегка гулять от всех этих параметров. В максимуме - разрыв оболочки от резкого увеличения давления выше рассчётного критического. Плюсы - вся конструкция работает на растяжение, что по сопромату очень хорошо, ибо можно сделать лёгким. С точки зрения доставки ещё лучше - не просто лёгким, но и очень складным.
Судя по тем данным что я вижу относительно давлений и прочего - первый вариант (если и) возможен, то для низких высот, под облаками, где света мало и надо что-то думать на тему ритэгов или ещё какой экзотики аля выносных по высоте ветряков на воздушных змеях.
Сомнения у меня вызывает сама возможность производства вакуумированного пеночегототам достаточной прочности в орбитальных условиях в промышленных объёмах.

Второй вариант реализуется для большИх высот, если поднапрячься, даже без особых материаловедческих изысков. Развешивание погодных спутников это вообще задача в основном финансовая, тут никаких изобретений не нужно, всё уже есть.
Ну и главное соображение: если всё это делать ради последующего запуска постоянных обитаемых станций, то нужно копать верхние слои атмосферы с условиями аналогичными земным, а там вакуумный дерижопль точно работать не будет.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Оболочка (хоть по типу полого корпуса, хоть пеноматериалов) будет работать на сжатие, что с точки зрения сопромата очень плохо, а с точки зрения доставки ещё хуже - ибо тяжёлое сцуко.

Да ладно, а то я сопромат не учил. Бетон на сжатие работает прекрасно, объём совершенно не зависит от давления, это будет скольжение по уровню определённой плотности. С точки зрения доставки - чепуха - "бетон" это просто общее выражение для разных материалов. Вот А.Беляев давно предлагал летающие коврики даже для земной атмосферы.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/z-s/1936/12/4-7.djvu
И для вакуумного материаловедения проблем нет - малую массу большого объёма можно сделать.

Да сколь угодно прекрасно (я сам в панельке из железобетона живу, глупо отрицать очевидное), но подвесить тонну груза и подпереть снизу - это конструкции различающиеся по весу на порядок и более.

Дежавю не стоит, про летающие коврики - хочу увидеть/почитать про прототип.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Дежавю не стоит, про летающие коврики - хочу увидеть/почитать про прототип.

Да нет тут ничего сложного. Обычная пупырчатая плёнка для упаковки, будучи наполнена не воздухом, а водородом, взлетит. Но кому это надо? Коврик, который поднял бы меня (даже в беляевском варианте) должен быть размером 100 кв.м и толщиной в метр. или 1000 кв.м и толщиной 10 см (но тут уж вопрос прочности) Это возможно, но не нужно

Цитироватьhlynin пишет: 
Да нет тут ничего сложного. Обычная пупырчатая плёнка для упаковки, будучи наполнена не воздухом, а водородом, взлетит. Но кому это надо? Коврик, который поднял бы меня (даже в беляевском варианте) должен быть размером 100 кв.м и толщиной в метр. или 1000 кв.м и толщиной 10 см (но тут уж вопрос прочности) Это возможно, но не нужно

И, главное, не курить!!!)))

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
... Правда что там делать этими платформами непонятно, атмосфера исследована...

Да ну?!

ЦитироватьАтяпа пишет:

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
... Правда что там делать этими платформами непонятно, атмосфера исследована...

Да ну?!

Ещё один нечитатель...

ПЕРЕД тем как забрасывать большие обитаемые платформы необходимо провести большой объём исследований атмосферы, чтобы эти платформы вместе с новоявленными венерианцами не раскидорасило. Для исследования нужны погодные спутники, а также большое количество атмосферных зондов. ПОСЛЕ проведения исследований необходимость в обитаемых больших платформах вызывает вопрос.

ЦитироватьНо вешать их придется на стационар  :o  с разницей долготы в 120 градусов...

Кто-то забыл - это не Земля, нет там стационарной орбиты...

ЦитироватьКубик пишет:
Кто-то забыл - это не Земля, нет там стационарной орбиты...

Тфу, мать итить... А ведь и правда нет - слишком медленное вращение... Куда тогда ретрансляторы вешать, вот вопрос... В Лагранжа что ли? Так он далеко поди...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Куда тогда ретрансляторы вешать, вот вопрос... В Лагранжа что ли?

В Лагранжа смысла нет потому что Венера не синхронизирована. Только низкие орбиты и много спутников.

ЦитироватьKap пишет:
Только низкие орбиты и много спутников.

Затратно, однако... Может на ОТМ чего повесить?

ЦитироватьAlex_II пишет:
Затратно, однако... Может на ОТМ чего повесить?

1) ОТМ это чего?
2) Все равно придется делать созвездие навигационных спутников. Вот на них и скидывать данные.

ЦитироватьKap пишет:
1) ОТМ это чего?

Орбита типа "Молния", высокоэллиптические то есть...

Да вроде антеннки для дальней связи сейчас не особо много весят, прифигачить их на часть спутников и усё.

А может без спутников обойтись. Запустить какой нибудь аналог Solara-50 и пусть себе летает на дневной стороне.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Запустить какой нибудь аналог Solara-50 и пусть себе летает на дневной стороне.

И что нам это даст в плане сбора информации с болтающихся по всей венерианской атмосфере аэрозондов?

То же что дают метеозонды на Земле. Постоянную информацию об атмосфере Венеры. А что, спутники дадут больше? Или спутники дешевле?

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
То же что дают метеозонды на Земле. Постоянную информацию об атмосфере Венеры. А что, спутники дадут больше? Или спутники дешевле?

По моему вы не поняли, о чем речь... Изначально нужен ретранслятор для большого количества аэрозондов в атмосфере, а не метеоспутник. Метеоспутник - это уже побочное...

Ретранслировать куда? По схеме аэрозонды-спутник-Земля.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Ретранслировать куда? По схеме аэрозонды-спутник-Земля.

Естественно на Землю...

А аэрозонды Вега-1 как информацию передавали на Землю? Разве не на прямую.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
А аэрозонды Вега-1 как информацию передавали на Землю? Разве не на прямую.

А разве не на станцию? Надо припомнить, я честно говоря навскидку не скажу... В любом случае - для передачи через ретранслятор энергетика должна быть поменьше, чем для прямой передачи. А значит можно сделать шарик легче...
PS: Не, всё же напрямую передавалось. Только для единственного зонда пришлось задействовать:

Цитировать

Для обеспечения приема научной информации от аэростатного зонда были созданы две сети радиотелескопов: советская, координируемая ИКИ АН СССР, и международная, координируемая CNES (Франция). Советская сеть включала радиотелескопы в Евпатории, Уссурийске, Медвежьих озерах, Пущино, Симеизе и Улан-Удэ. Международная сеть включала антенны DSN в Голдстоне (США), Канберреа (Австралия) и Мадриде (Испания), а также радиотелескопы Грин-Бэнк (США), Аресибо (Пуэрто-Рико), Форт-Дейвис (США), Пентиктон (Канада), Атибая (Бразилия), Эффельсберг (ФРГ), Онсала (Швеция), Хартбестек (ЮАР) и Паркс (Австралия). Французский национальный центр космических исследований (CNES) координировал международную сеть радиотелескопов.

нахрена нам такой геморрой? Дешевле ретранслятор повесить...

Не знаю, может дешевле, а может и нет. Я подумал, СБ на беспилотнике будут достаточно мощными, так как они способны летать довольно высоко. Венера всё таки. Энергии должно хватить на прямую передачу.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Энергии должно хватить на прямую передачу.

Для улавливания сетью радиотелескопов? Возможно. Только нахрена нам один летающий в атмосфере беспилотник если туда можно запустить сотню мелких аэростатов? И собрав их сигналы - отправлять на Землю? И информации больше и сигнал заведомо лучше... А всего-то спутник - ретранслятор повесить...

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Да всё, что угодно, лишь бы не Остров-3!

Ваша любовь к извращениям уже давно не секрет.

Всё относительно! 8)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Почти то же самое.

Вы несомненно знаете это на личном опыте? Мне хотя бы случалось иметь дело с изолирующими противогазами...

ОЗК носил. В армии. То ещё... "удовольствие".

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Не, лучше уж атмосферу из чистого кислорода.

Это чтоб при любом минимальном искрении всё вспыхивало как факел? Чтоб любая ерунда могла уверенно самовозгореться? Не, нафиг-нафиг...

Ну да. Или что-то добавить в атмосферу в качестве ингибитора. Есть такие соединения? Сомневаюсь... Потому я и заявил в самом начале темы, что Марс - это тупик, как ни крути. Именно потому, что принципиально нетерраформируем. А извращенцев, согласных всю жизнь прожить в гермообъёме и надевать изолирующий противогаз, чтобы просто "погулять", много не наберётся.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Без жидкой воды никакая жизнь невозможна. Тут генная инженерия бессильна!

Не уверен... Немного водяного пара в этих облаках есть - вот пусть и конденсируют. Или из серной кислоты делают...

Жизнь на серной кислоте? Что-то я сомневаюсь в возможности таковой. Что до водяного пара - его сначала придётся туда кометами накидать, чтобы он встречался в заметных количествах. Собственно, как накидаем, можно считать, работа на 1/3 выполнена.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Правда что там делать этими платформами непонятно, атмосфера исследована...

Правда? Боюсь, планетологи с Вами не согласятся.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я выше писал что перед тем как подвешивать что-то тяжёлое нужно подвесить много лёгкого для исследования.

Земную атмосферу изучают до сих пор.

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Вода нужна. Пытаюсь найти сведения по количеству облаков в атмосфере планеты. Сколько их там? Если достаточно много, то необходимость тягать кометы уже не так актуальна.

Я подскажу: статья "Атмосфера Венеры" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%8B) на Википедии. Водяной пар составляет 20 миллионных долей в составе атмосферы, масса атмосферы: 4,8·10^20 кг - итого: 96*10^14 кг или чуть менее 10 триллионов тонн - примерно 40% от объёма Байкала

ПолБайкала на всю планету размером с Землю? Да, это ни о чём. :(  

Но меня интересует масса облаков, состоящих, в основном, из серной кислоты. Вот их бы массу узнать.

Цитироватьhlynin пишет:
Какая на хрен оболочка? Венерианский дирижабль делается так: готовый модуль на орбите покрывают стойким к кислотам/щелочам каким-нибудь бенобетоном толщиной в метр-два и тормозят до падения в атмосферу. На нужной высоте он будет плавать как пробка. Причём вечно (или пока существует такая плотная атмосфера). Упасть и разорваться он не может.

Вот бы где надувные тормозные устройства пригодились!
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/325949.jpg)


База целиком или отдельный модуль собирается на околоземной орбите. Затем электроракетный буксир тащит её к Венере. Входим в атмосферу Венеры, тормозимся, и выходим на высоту дрейфа - всё, лапута готова.

Говорю вам, Венеру осваивать легче, чем Марс.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Я вижу хочется пожить на Венере. Поизучать её.
Вот идея. Венера обладает двумя уникальными свойствами. Плотной атмосферой и малым наклоном оси. Это означает что дирижабль находящийся на высоте 60 км, с координатами 90 градусов С.Ш. и 0 градусов долготы(т.е. точно на полюсе Венеры), круглосуточно освещён Солнцем. Если на на таком дирижабле установить солнечные батареи(для выработки электроэнергии) и опустить трос-кабель вниз до поверхности Венеры, то мы получим постоянный источник электроэнергии для охлаждения Венерианской базы на поверхности. Можно жить и работать сколько угодно. Только есть одна проблема.

Высота?

Цитироватьpkl пишет:
Жизнь на серной кислоте? Что-то я сомневаюсь в возможности таковой.

Бактерии? В легкую. В сущности даже земные генетики в состоянии такое сделать...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет: Не слишком навороченная (если не сказать примитивная) ламповая электроника венерианские условия (главным образом температуру) выдержит?

Нет. В смысле обычные старые лампы точно нет. Но теоретически модернизировать можно до состояния, когда оно будет работать без всякого корпуса... ну там инертным газом накачать до нужного давления, внутри вольфрам, цоколи из золота... и ничего вменяемого цифрового на этом не сварганить, система будет аналоговой (что однако не проблема, обработку можно вынести на орбиту).

Какая-то очень дорогая и массивная хреновина выходит. Лучше копать в сторону высокотемпературных полупроводников.

Да как бы уже копают, причём везде. Вот здесь:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic2384/
на эту тему много писали. Есть и специальная тема, правда, пустая какая-то:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum11/topic7607/

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Жизнь на серной кислоте? Что-то я сомневаюсь в возможности таковой.

Бактерии? В легкую. В сущности даже земные генетики в состоянии такое сделать...

Имеется в виду - в концентрированной серной кислоте, а не в водном растворе. И это должны быть не экстремофилы какие, а фотосинтетики.

Если копают - хорошо.

Но если там вылезут какие-то проблемы на уровне физических законов, либо это будет стоить каких-то совсем заоблачных денег - можно действительно запилить что-то этакое на лампах. Аналоговое. Обработка инфы на орбите, туда то можно хоть суперкомпьютер отправить, было бы желание. Да и космонавтов можно, сложность будет ниже чем у МКС (собственно это и будет не сильно большая станция с буксиром.

Alex_II-

ЦитироватьДля улавливания сетью радиотелескопов? Возможно. Только нахрена нам один летающий в атмосфере беспилотник если туда можно запустить сотню мелких аэростатов? И собрав их сигналы - отправлять на Землю? И информации больше и сигнал заведомо лучше... А всего-то спутник - ретранслятор повесить...

Ну я предполагал беспилотников  побольше чем 1. Беспилотник гибкий. Ему можно маршрут задавать, указав конкретный, интересующий в данный момент район. Например район посадки. И высоту беспилотник меняет быстро. Значит данные можно получать с разных высот.
Но наверное нужны и те и другие. 

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Беспилотник гибкий. Ему можно маршрут задавать, указав конкретный, интересующий в данный момент район.

Беспилотник денег стоит. А инфу даст примерно ту же, что и десяток дешевых аэрозондов в сто грамм весом... Лучше тупо засеять атмосферу шарами. разогнав их по эшелонам...
А вот более сложные шары, с увеличенным научным комплексом - может и заменить, тут смотреть надо. Но я за шар - они живут дольше... Тем более в атмосфере с такой турбулентностью...

pkl-

ЦитироватьЦитата
Алихан Исмаилов пишет:
Я вижу хочется пожить на Венере. Поизучать её.
Вот идея. Венера обладает двумя уникальными свойствами. Плотной атмосферой и малым наклоном оси. Это означает что дирижабль находящийся на высоте 60 км, с координатами 90 градусов С.Ш. и 0 градусов долготы(т.е. точно на полюсе Венеры), круглосуточно освещён Солнцем. Если на на таком дирижабле установить солнечные батареи(для выработки электроэнергии) и опустить трос-кабель вниз до поверхности Венеры, то мы получим постоянный источник электроэнергии для охлаждения Венерианской базы на поверхности. Можно жить и работать сколько угодно. Только есть одна проблема.
Высота?

Нет не высота. Полярный диполь. Это две воронки около полюсов. Эти воронки не совсем отдельные, скорее это восмёрка. Центр восмёрки почти совпадает с центром полюса, сдвиг на 4 градуса. Я не знаю физических свойств этого диполя. Может дирижабль не сможет удержаться на высоте из-за сильного ветра.(если он там есть). Может сильные электрические поля не дадут.(тоже под вопросом). А может ещё какая проблема вылезет.

ЦитироватьAlex_II пишет: Тем более в атмосфере с такой турбулентностью...

Как я понимаю более-менее по турбулентностям известно только на высоте облаков. Но шарик таки надёжнее в этом плане чем крылатая машинка.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Как я понимаю более-менее по турбулентностям известно только на высоте облаков.

Ну, где шарики с Вег летали, там и известно. Ну и там. где СА Венер подкидывало...

Все сильно преувеличивают возможности бактерий и генной инженерии.

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Ну, где шарики с Вег летали, там и известно. Ну и там. где СА Венер подкидывало...

Это... гммм... нет, это конечно ценная информация, но примерно такая же ценная как-то что в панельном доме на таком-то этаже стоящем в координатах ... на данный момент температура грёбаных 29.8 градусов. При этом за бортом 27.9. В холодильнике ..., в морозилке ..., пиво в стакане ... .  Если я буду ещё три дня ежечасно всё это замерять, то конечно можно вычислить как часто я бываю дома и сколько я пью пива, даже построить графики всякие. Проблема в том что имея эти данные можно в январе десантироваться в плавках и ластах в метровый сугроб)))

Denis Voronin-

ЦитироватьПроблема в том что имея эти данные можно в январе десантироваться в плавках и ластах в метровый сугроб)))

На Венере нет времён года.

Обсуждение в двух направлениях - одни хотят всеми силами человечества заселить Венеру, пусть там как-нибудь, когда-то..другие исследовать в ближайшем будущем..вполне доступными способами..Первые - фантасты, вторые - реалисты.. 

Ага. Главное, по-моему, уже никто не возражает насчёт приоритетности Венеры перед Марсом! :)

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Alex_II-

ЦитироватьДля улавливания сетью радиотелескопов? Возможно. Только нахрена нам один летающий в атмосфере беспилотник если туда можно запустить сотню мелких аэростатов? И собрав их сигналы - отправлять на Землю? И информации больше и сигнал заведомо лучше... А всего-то спутник - ретранслятор повесить...

Ну я предполагал беспилотников побольше чем 1. Беспилотник гибкий. Ему можно маршрут задавать, указав конкретный, интересующий в данный момент район. Например район посадки. И высоту беспилотник меняет быстро. Значит данные можно получать с разных высот.
Но наверное нужны и те и другие.

Беспилотник сложнее. Одна система управления в, по сути, безориентирной среде чего стоит! Шары проще, надёжнее и дешевле.

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Все сильно преувеличивают возможности бактерий и генной инженерии.

Кстати, Алихан, Вы же, вроде, в миру биолог, не? Можете дать развёрнутый комментарий по вопросу?

Процессы жизнедеятельности микроорганизмов идут только при наличии воды. Но и это не главное. Вообще для Венеры и Марса свои проблемы. Например хотят заселить в атмосферу Венеры бактерий или автотрофов. При этом забывают что для их развития кроме таких химических элементов О,Н,N,С, требуются Mg,P и т.д. Их в атмосфере Венеры просто нет. Или упускают такой момент как концентрация углекислого газа. В больших концентрациях он смертелен для автотрофов. Процесс фотосинтеза не может идти вечно. В атмосфере планеты должно содержаться(какое-то количество) и кислорода. И ещё много чего.

Цитироватьpkl (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13488/) :
Ага. Главное, по-моему, уже никто не возражает насчёт приоритетности Венеры перед Марсом! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)

Насчёт приоритетности - возражаю, одно другому в исследованиях не должно мешать, а освоение Венеры до людей на поверхности - пока чистая фантазия. На Марс можно лететь "завтра" и создавать посещаемые базы, Венера пока не тот объект..Значение их для будущего - вопрос ресурсов и технологии. Знать бы, что будет через час, как говорил мой шеф давненько.. :|

Цитироватьpkl пишет:
И это должны быть не экстремофилы какие, а фотосинтетики.

Чем тебе экстремофилы не угодили, особенно если нативные, венерианские? Есть и сейчас такие предположения, что какая-никакая жизнь в облаках есть, бактерии конечно... А вообще с этим к генетикам - чего запилят, то и использовать придется. Только надо сперва как следует поле деятельности изучить...

Цитироватьpkl пишет:

Но меня интересует масса облаков, состоящих, в основном, из серной кислоты. Вот их бы массу узнать.

Смотрим в ту же статью:

ЦитироватьОблака Венеры довольно плотны и состоят из сернистого газа и капель серной кислоты

Т.е. в основном это сернистый газ, которого там больше воды в семь с половиной раз. Серная кислота там в следовых количествах в результате взаимодействия с углекислотой и водяным паром. Из этого же процесса образуется и угарный газ, и его чуть меньше, чем воды. Т.е. по идее этим процессом связано примерно столько же воды, сколько ещё осталось в атмосфере.

В общем правдами-неправдами на Байкал на Венере мы может и доберём. Что получим в результате терраформирования? Татуин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%B8%D0%BD), в лучшем случае. Если такой результат нам подходит, то можно начинать обсуждать способ  его достижения.

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Что получим в результате терраформирования?

Арракес - но без червей и спайса... Воды можно долить потом, да и вулканы должны выдать чего... При снижении давления атмосферы вулканическая активность должна возрасти.

Alex_II-

ЦитироватьЧем тебе экстремофилы не угодили, особенно если нативные, венерианские? Есть и сейчас такие предположения, что какая-никакая жизнь в облаках есть, бактерии конечно... А вообще с этим к генетикам - чего запилят, то и использовать придется. Только надо сперва как следует поле деятельности изучить...

Бактерии имеются и в тропосфере и в стратосфере Земли. И даже выше. Но само по себе наличие бактерий в атмосфере не говорит о том что они там живут. Понятие ,,живут,, подразумевает РОСТ и РАЗМНОЖЕНИЕ. Я не встречал в литературе описание роста и размножения бактерий в атмосфере. Только слышал что в США хотели выяснить наличие или отсутствие этого процесса в атмосфере, так как они предполагали что бактерии размножаясь в атмосфере влияют на климат. Результатов  этих исследований не видел. На что же Вы ссылаетесь говоря о жизни бактерий в атмосфере?

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
На что же Вы ссылаетесь говоря о жизни бактерий в атмосфере?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Жизнь_на_Венере

ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет:
Бактерии имеются и в тропосфере и в стратосфере Земли. И даже выше. Но само по себе наличие бактерий в атмосфере не говорит о том что они там живут. Понятие ,,живут,, подразумевает РОСТ и РАЗМНОЖЕНИЕ.

А что делают те, которые там "имеются"? Прогуливаются, что ли? Совершают круизы? Вообще век микрофлоры так недолог, что если бы они там не ЖИЛИ, их бы там и не было. Вообще в атмосфере прекрасные условия для бактерий. Аэробных. На Венере они есть тоже. Но те, что ПРИСПОСОБИЛИСЬ. А нам нужны агрессоры, сжирающие атмосферу.

Цитироватьhlynin пишет:
А нам нужны агрессоры, сжирающие атмосферу.

Пусть хотя бы углекислый газ свяжут... Как раз нужны архейские экстремофилы, они в свое время на Земле такое сделали. Придется только их подработать, чтоб шустрее шевелились...

hlynin-

Цитировать Вообще век микрофлоры так недолог, что если бы они там не ЖИЛИ, их бы там и не было. Вообще в атмосфере прекрасные условия для бактерий. Аэробных. На Венере они есть тоже.

https://www.youtube.com/watch?v=iuOAjJ5lxMM

:-) Вроде бы серьезные люди. 
До терраформирования планет человечество не доживёт.
Аминь! ;-)

ЦитироватьИскандер пишет:
Вроде бы серьезные люди.
До терраформирования планет человечество не доживёт.
Аминь! ;-)

Возможно. Но планировать будущее надо. Это общее свойство живого. Как сообществ, так и индивидуумов.
не планировать терраформирование планет - значит констатировать летальный исход

hlynin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13436/), а вы про ошибочнные либо преступные планы слышали? Это как раз выдвигающие планы терраформирования планет предполагают гибель человечества.., да и осуществление их ничего не гарантирует и счастья не обещает..Пока в этом духе поближе: http://mir24.tv/news/Science/14592884

ЦитироватьКубик пишет:
Это как раз выдвигающие планы терраформирования планет предполагают гибель человечества..

Если его оставить на одной планете - точно вымрет. Идиотов больно много в том числе руководящих...

Идиоты найдутся в той же пропорции, а то и большей на любом новом месте, да ещё неведомо, стоит ли даже предполагать, что это можно будет называть человечеством..

100% вымрет в любом случае.
Просто лучше помучиться... ;)
Пока что только Марс кандидат в планету-Ковчег.
Да и то... А до терраформирования Венеры человечеству нужен качественный технологический прорыв и прежде всего в доступе к новым источникам энергии, материалам, потому как на ядреных двигателях да на ядерном распаде далеко не улетишь, Венеру не затенишь. А с искусственными организмами можно баловаться сколько угодно - ничего кардинального не произойдет, увеличенная инсоляция, да без мощного магнитного поля солнечный ветер...
Все равно в процессе отработки межпланетных экспедиций Венера заманчивая промежуточная цель и как пролетный объект, и для выхода на орбиту с долговременным исследованием зондами в режиме онлайн.
Кстати, с какой высоты атмосфера прозрачна настолько, что видна поверхность? И какие погодные условия на этой высоте?

ЦитироватьИскандер пишет:
До терраформирования планет человечество не доживёт.

Колонии О'Нила - магистральный путь развития цивилизации! :D

ЦитироватьКубик пишет:
а вы про ошибочнные либо преступные планы слышали?

Не, не слышал. Терраформирование нужно исключительно потому, что это хорошая задачка, которую хочется решить. А насчёт Земли-2 - это так... измышлизмы. Ну, возможно и сделают Землю-2, но это не главное. Она же тоже может погибнуть  любой момент.
главное не цель. а путь к цели

ЦитироватьИскандер пишет:
Кстати, с какой высоты атмосфера прозрачна настолько, что видна поверхность? И какие погодные условия на этой высоте?

А зачем на неё смотреть именно в оптическом диапазоне?

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Арракес - но без червей и спайса... Воды можно долить потом, да и вулканы должны выдать чего... При снижении давления атмосферы вулканическая активность должна возрасти.

Арракис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%81) не получится: для полярных шапок температура не та и наклон оси вращения к плоскости орбиты не тот. Так что Татуин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%B8%D0%BD) с одним солнцем.

Другой вопрос: а нужна ли нам Земля-2? Какой смысл терраформирования?

Терраформирование, как и всё остальное, упирается в физические ограничения по движкам. Нам даже при условии наличия волшебных бактерий надобно завезти воду. Т.е. притащить довольно так дохрена комет. Там потребное количество воды оцнивается как десть в какой степени? Двадцатой? Тридцатой?

Т.е. нужны тяжёлые буксиры способные шастать по всей Солнечной. Даже если не касаться их вывода и сборки на орбите... Простите, а как? Нужны какие-то принципиально новые движки.

ЦитироватьDenis Voronin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/42188/) :
Нужны какие-то принципиально новые движки.

Вам сказать, какое применение предложили молодые энтузиасты открытию Рен Боза?(С)  ;)   Как раз в  духе.ваших исканий...

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:
Другой вопрос: а нужна ли нам Земля-2? Какой смысл терраформирования?

Отделаться от избытка населения без войны. Получить ресурсы еще одной планеты... Ну и, как я считаю, человечеству позарез необходим очередной фронтир, а то пассионариев развелось - в три дня не перевешаешь...

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Т.е. нужны тяжёлые буксиры способные шастать по всей Солнечной.

Кому-то нужно почитать про межпланетную транспортную сеть.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Нужны какие-то принципиально новые движки.

Не нужны.

ЦитироватьОтделаться от избытка населения без войны. Получить ресурсы еще одной планеты... Ну и, как я считаю, человечеству позарез необходим очередной фронтир, а то пассионариев развелось - в три дня не перевешаешь...

1) Ресурсы? Той малой кучке людей, которые могли бы когда то жить на другой планете они сильно не помогут. Главный ресурс Земли это человеческая среда обитания. На других планетах как правило будет безумно скудным и дорогим.
2) Избыток населения регулируется за 20-25 лет естественным путем - было бы желание и мозги, но человеки неразумная раса...
3) Вот это верно - на Марс, в один конец! Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

ЦитироватьИскандер пишет:
Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

Это открытие устарело на пару тысячелетий... Так что придется как-то с этим продолжать жить...

Цитировать..Отделаться от избытка населения без войны. Получить ресурсы еще одной планеты... Ну и, как я считаю, человечеству позарез необходим очередной фронтир, а то пассионариев развелось - в три дня не перевешаешь...  8)

Попробуйте это осуществить с затратами меньше, чем на войну, включая моральные аспекты..

ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов

Уже было то стабильное развитие и рациональное использование на одной отдельновзятой планете. С палеолита до промышленной революции. Как-то не особо понравилось.

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьОтделаться от избытка населения без войны. Получить ресурсы еще одной планеты... Ну и, как я считаю, человечеству позарез необходим очередной фронтир, а то пассионариев развелось - в три дня не перевешаешь...

1) Ресурсы? Той малой кучке людей, которые могли бы когда то жить на другой планете они сильно не помогут. Главный ресурс Земли это человеческая среда обитания. На других планетах как правило будет безумно скудным и дорогим.
2) Избыток населения регулируется за 20-25 лет естественным путем - было бы желание и мозги, но человеки неразумная раса...
3) Вот это верно - на Марс, в один конец! Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

Жизнь в ледниковой Европе была безумно скудной и дорогой на фоне солнечной Эфиопии.
А до этого - беготня по саванне была безумно трудной и опасной по сравнению с поеданием плодов на деревьях тропических лесов. 

Машины Неймана - это та технология, которая позволит дёшево и массово создавать комфортную для человека среду в условиях космоса.
Обезьяны, не владевшие огнём, тоже далеко на север не продвинулись. А вот с огнём - другое дело.

Ресурсы Земли нужно использовать крайне бережно именно по причине наличия на Земле уникальной для Вселенной биосферы. Если где-то и есть другие биосферы - они иные.
А вот на необитаемых небесных телах можно гораздо меньше церемониться с сопутствующим ущербом при добыче минеральных ресурсов.

ЦитироватьShestoper пишет:
Жизнь в ледниковой Европе была безумно скудной и дорогой на фоне солнечной Эфиопии.
А до этого - беготня по саванне была безумно трудной и опасной по сравнению с поеданием плодов на деревьях тропических лесов.

Не совсем так. Не бывает, что люди (и всё живое тоже) ищет худшего. Ниша переполнилась и в солнечной Эфиопии стало жить хуже, чем в Европе. Те, кто смог приодеться смогли наладить жизнь лучшую чем у голых дикарей на юге.
И планеты будут осваивать те, кто сочтут там условия лучше, чем на Земле. Пока (пока) 99% стимула составляет известность, переходящая в мировую славу. В нынешнем мире это дороже, чем многие другие блага. Это важнее, чем еда для неандертальцев.

ЦитироватьShestoper пишет:
Ресурсы Земли нужно использовать крайне бережно именно по причине наличия на Земле уникальной для Вселенной биосферы.

Это банальность. Этот лозунг был ещё во времена охотников на мамонтов. Тем не менее мамонтов съели, но катастрофы не произошло. Однако мамонтов жаль.

Цитироватьhlynin пишет:
Тем не менее мамонтов съели, но катастрофы не произошло.

Произошла как минимум чуть позже - при освоении подсечно-огневого.

ЦитироватьAlex_II пишет: 
Отделаться от избытка населения без войны.   

Это как? Вывезти туда лишнее население? 

ЦитироватьПолучить ресурсы еще одной планеты...

Какие именно ресурсы?

ЦитироватьНу и, как я считаю, человечеству позарез необходим очередной фронтир,

Осталась малость - договориться с человечеством что ему на самом деле позарез необходимо. 

Цитироватьа то пассионариев развелось - в три дня не перевешаешь...

-Пошли пассионариев вешать!
-Уррра! Пошли!!! Стой. А если они нас?  :oops:
-А нас то за что?  :o

ЦитироватьKap пишет:
Произошла как минимум чуть позже - при освоении подсечно-огневого.

Рискну сказать, что нет. Все катастрофы были локальны. Необдуманные распашки степей или ГЭС на реках. Я помню Волгу, просто забитую рыбой. Пацан с метровой удочкой мог наловить за день мешок. Чёрная икра продавалась вёдрами дешевле мяса. Теперь там мёртвая вода.

ЦитироватьСтарый пишет:
Это как? Вывезти туда лишнее население?

Само сбежит, если жить на Земле станет совсем невмоготу...

ЦитироватьСтарый пишет:
Какие именно ресурсы?

А какие найдем - мы ж не искали еще... 

ЦитироватьСтарый пишет:
Осталась малость - договориться с человечеством что ему на самом деле позарез необходимо.

Это когда это человечество спрашивали? Что за пошлый либерализм? Есть сомнения. что добровольцев будет достаточно? Для начала ведь не так много и надо, а потом условия будут улучшаться...

ЦитироватьСтарый пишет:
-Пошли пассионариев вешать!
-Уррра! Пошли!!! Стой. А если они нас? :oops:  
-А нас то за что? :o

Тем не менее цель то будет достигнута - сокращение особо буйного населения...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это как? Вывезти туда лишнее население?

Само сбежит, если жить на Земле станет совсем невмоготу...

Представляю что надо натворить на Земле чтоб население бежало на Венеру.

ЦитироватьAlex_II пишет: 

ЦитироватьСтарый пишет:
-Пошли пассионариев вешать!
-Уррра! Пошли!!! Стой. А если они нас?  :oops:  
-А нас то за что?  :o  

Тем не менее цель то будет достигнута - сокращение особо буйного населения...

Я тоже думаю что особо буйных сторонников выселения лишних людей на Венеру сократят... :(

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
До терраформирования планет человечество не доживёт.

Колонии О'Нила - магистральный путь развития цивилизации!  :D

Не думаю. Колония имеющая в качестве ресурсов только солнечную энергию долго не протянет. Уж куда жизнеспособней колония, скажем, на Луне. Но, опять же, смысл? В качестве Ковчега Марс лучше.

ЦитироватьИскандер пишет: Но, опять же, смысл? В качестве Ковчега Марс лучше.

В качестве Ковчега Земля куда лучше Марса.

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Кстати, с какой высоты атмосфера прозрачна настолько, что видна поверхность? И какие погодные условия на этой высоте?

А зачем на неё смотреть именно в оптическом диапазоне?

А разве говорил что нужно смотреть только в оптическом диапазоне?  :o
Очевидно что смотреть/искать нужно в разных диапазонах тем более на другой планете, где могут быть специфические физико-геологческие процессы отличные от Земли. 
Меня интересует информация о прозрачности атмосферы Венеры и "погоде" на различных высотах. 
У Вас есть?

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

Это открытие устарело на пару тысячелетий... Так что придется как-то с этим продолжать жить...

Я не претендую на первоавторство открытий через форточку. :-)
Да вот как-то живу. Но если не решить эту проблему, про "терраформирование" и т.п. можно забыть - не доживём!

ЦитироватьИскандер пишет:
Не думаю. Колония имеющая в качестве ресурсов только солнечную энергию долго не протянет. Уж куда жизнеспособней колония, скажем, на Луне. Но, опять же, смысл? В качестве Ковчега Марс лучше.

Ковчег, ресурсы, астер.опасность - это просто сказки для бедного мозгами народа. Ибо это боле-мене понятное объяснение, для чего нужна космонавтика за геостационаром

ЦитироватьИскандер пишет:
А разве говорил что нужно смотреть только в оптическом диапазоне? :o

В других диапазонах может быть прозрачна не только атмосфера. Скажем, для нейтрино планета прозрачна вся наскрозь

ЦитироватьИскандер пишет:
У Вас есть?

Не помню по памяти, но это наверняка известно.

ЦитироватьСтарый пишет:
Я тоже думаю что особо буйных сторонников выселения лишних людей на Венеру сократят...  :(

Затратно. Арктика и Антарктика излечивает буйных неплохо

Цитировать

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов

Уже было то стабильное развитие и рациональное использование на одной отдельновзятой планете. С палеолита до промышленной революции. Как-то не особо понравилось.

А при чём тут палеолит?
Я говорю про "sustainable development". Если Вы не знакомы - познакомьтесь с этими процессами. Сейчас делаются попытки запустить их в некоторых развитых странах. 

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:

ЦитироватьОтделаться от избытка населения без войны. Получить ресурсы еще одной планеты... Ну и, как я считаю, человечеству позарез необходим очередной фронтир, а то пассионариев развелось - в три дня не перевешаешь...

1) Ресурсы? Той малой кучке людей, которые могли бы когда то жить на другой планете они сильно не помогут. Главный ресурс Земли это человеческая среда обитания. На других планетах как правило будет безумно скудным и дорогим.
2) Избыток населения регулируется за 20-25 лет естественным путем - было бы желание и мозги, но человеки неразумная раса...
3) Вот это верно - на Марс, в один конец! Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

Жизнь в ледниковой Европе была безумно скудной и дорогой на фоне солнечной Эфиопии.
А до этого - беготня по саванне была безумно трудной и опасной по сравнению с поеданием плодов на деревьях тропических лесов.

Машины Неймана - это та технология, которая позволит дёшево и массово создавать комфортную для человека среду в условиях космоса.
Обезьяны, не владевшие огнём, тоже далеко на север не продвинулись. А вот с огнём - другое дело.

Ресурсы Земли нужно использовать крайне бережно именно по причине наличия на Земле уникальной для Вселенной биосферы. Если где-то и есть другие биосферы - они иные.
А вот на необитаемых небесных телах можно гораздо меньше церемониться с сопутствующим ущербом при добыче минеральных ресурсов.

Процессы sustainable development  не отрицают развитие технологий и НТП, а наоборот пытаются сделать их не противоречящих самому существованию человечества "бесконечно долго" на этой планете и на других небесных телах. 
Поэтому я не понимаю, о чём Вы собственно?

ЦитироватьИскандер пишет:
Я говорю про " sustainable development ". Если Вы не знакомы - познакомьтесь с этими процессами.

Вы говорите про хотелки. На практике пока получается либо sustainable либо development, но не вместе.

ЦитироватьИскандер пишет:
Сейчас делаются попытки запустить их в некоторых развитых странах.

Заходите когда запустят. Причем честно - без импорта ключевых товаров из стран где sustainable development нету.

ЦитироватьИскандер пишет:
Колония имеющая в качестве ресурсов только солнечную энергию долго не протянет.

Астероиды? Не, не слышал.

ЦитироватьKap пишет:
Астероиды? Не, не слышал.

Ну, там как бы не только солнечный свет в качестве ресурсов... Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

Я это и имел в виду.

Не просчитанный в числах очередной бредовый проект:
Венеру надо раскрутить. Как это сделать? Как и Землю – спутником.
Каждый год к Венере стартуют огромные если не ракеты, то массы. Это выбросы Солнца. Параметры выбросов из приповерхностных слоев:
- масса гигатонна
- скорость 100 км/с
- длительность выброса 2,5 часа.

Вблизи и вокруг Солнца запускается массивный эксцентричный шар, например из окислов (самый жаропрочный материал вселенной ). Массой около 1...3 тонн.

В момент выброса материала из приповерхностных слоев Солнца шар по счастливой случайности оказывается внутри столба вещества. На самом деле по строгим расчетам и прогнозам ученых.

Под воздействием истекающего вещества, шар ускоряется в направлении от Солнца и захватывается потоком. Выйти из потока он не может как шарик в струе воды. Начинают действовать силы гравитации и на шарик начинают оседать частицы солнечного вещества. Радиус действия небольшой – в пределах 10 метров. Этого хватило бы всем частицам в радиусе 10 метров достигнуть поверхности шара за 24 часа. (полет до Венеры).

 Но шарик эксцентричный, со смещенным центром тяжести. Поэтому к 10 метров силы гравитации добавляются колебания шарика в струе вещества – от километра и более. И все это время продолжается захват вещества. В итоге  получится маленький астероид массой в сто раз больший, чем первоначальный шарик. Так-как наши ученые все точно рассчитали, то рукотворный астероид окажется притянутым Венерой и станет спутником планеты. Далее повторяем опыт несколько раз.

Вот интересно не ошибся я в предположениях?  :D

ЦитироватьОАЯ пишет:
массой в сто раз больший, чем первоначальный шарик.

Это 100-300 тонн? Ради такого огрызка - очень уж сложная операция выходит. Такое проще наловить где-нибудь в окрестностях Земли или той же Венеры и притащить к ней на орбиту... Астероид в 300 тонн весом - это камушек примерно 85-100 кубометров... При плотности 3-3,5г/см3

ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

А кто будет определять, что рационально, а что нет? Какова его степень ответствеености за возможные ошибки, и что будет, если этот "кто-то" ошибся? И где мы найдём такого Непогрешимого Вождя?
   
Что будет, с цивилизацией, если признанное единственно верное и рациональное поведение окажется ошибочным?
   
Например, что мы будем делать с инвалидами? Я не шучу, а напоминаю о рациональных решениях этого вопроса в Германии до и у нас после войны.

ЦитироватьСтарый пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Это как? Вывезти туда лишнее население?

Само сбежит, если жить на Земле станет совсем невмоготу...

Представляю что надо натворить на Земле чтоб население бежало на Венеру.

А что надо было натворить в Европе, чтобы люди масслово перебирались в Новый Свет?
   
Перебирались, не смотря на огромный риск и при пересечени океана, и при освоении земель, заселённых индейцами?

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Например, что мы будем делать с инвалидами?

Тема раскрыта в "Призраке в доспехах" :D

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Я говорю про " sustainable development ". Если Вы не знакомы - познакомьтесь с этими процессами.

Вы говорите про хотелки. На практике пока получается либо sustainable либо development, но не вместе.

ЦитироватьИскандер пишет:
Сейчас делаются попытки запустить их в некоторых развитых странах.

Заходите когда запустят. Причем честно - без импорта ключевых товаров из стран где sustainable development нету.

ЦитироватьИскандер пишет:
Колония имеющая в качестве ресурсов только солнечную энергию долго не протянет.

Астероиды? Не, не слышал.

Это не хотелки, это методы и процессы позволяющие человечеству жить и развиваться бесконечно долго на этой планете. И там ничего заумного нет, простые вещи позволяющие жить и развиваться дальше.
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах. Сортировка и утилизация мусора и не только мусора. Неразрушающее сельское хозяйство. И т.д. Чем цивилизованней страна, тем больше и активней эти процессы идут и внедряются.
Нет, конечно мечтать об астероидах можно сколько угодно, но до реального и очень ограниченного их использования если и дойдёт, то не в ближайшем столетии. NASA отказалась от транспортировки даже мааааааленького камушка к Луне. О чём тут говорить?!

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьKap пишет:
Астероиды? Не, не слышал.

Ну, там как бы не только солнечный свет в качестве ресурсов... Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

А смысл? Если смысл и появится когда то, то для осуществления этого потребуются совершенно не доступные сейчас технологии и прежде всего в области энергетики. Пока что качественного скачка в этом плане не наблюдаю.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

А кто будет определять, что рационально, а что нет? Какова его степень ответствеености за возможные ошибки, и что будет, если этот "кто-то" ошибся? И где мы найдём такого Непогрешимого Вождя?
 
Что будет, с цивилизацией, если признанное единственно верное и рациональное поведение окажется ошибочным?
 
Например, что мы будем делать с инвалидами? Я не шучу, а напоминаю о рациональных решениях этого вопроса в Германии до и у нас после войны.

Да при чём тут вождь?!!! Возьмите и почитайте - тут это офтоп.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/235555.png)

ЦитироватьИскандер пишет:
Это не хотелки, это методы и процессы позволяющие человечеству жить и развиваться бесконечно долго на этой планете. И там ничего заумного нет, простые вещи позволяющие жить и развиваться дальше.

Это именно хотелки ибо здесь и сейчас ни кто так не живет (точнее живут папуасы, но почему-то не вдохновляют). Про бесконечно-долго на планете заходите когда Солнце решит стать красным гигантом.

ЦитироватьИскандер пишет:
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах. Сортировка и утилизация мусора и не только мусора. Неразрушающее сельское хозяйство. И т.д.

Боянище. Крайняя реализация известна как средневековье.

ЦитироватьИскандер пишет:
Чем цивилизованней страна, тем больше и активней эти процессы идут и внедряются.

Тогда самая цивилизованная страна - КНР. Он у нас лидер по внедрению альтернативной энергии.

ЦитироватьИскандер пишет:
Нет, конечно мечтать об астероидах можно сколько угодно, но до реального и очень ограниченного их использования если и дойдёт, то не в ближайшем столетии.

Маск тут собирается аж на Марс лететь в ближайшее десятилетие.

ЦитироватьИскандер пишет:
NASA отказалась от транспортировки даже мааааааленького камушка к Луне. О чём тут говорить?!

О том что NASA окончательно страх потеряло

ЦитироватьИскандер пишет:
А смысл?

Гравитация, атмосфера, суточный цикл и погода какие хотим и безо всяких терраформирований.

ЦитироватьИскандер пишет:
Если смысл и появится когда то, то для осуществления этого потребуются совершенно не доступные сейчас технологии и прежде всего в области энергетики.

Не потребуются.

Вот честно, не заходил 2 недели. Думал умные люди опровергнут бредовые фантазии pkl. Но нет. 
Причем почти все верят "данным" без ссылок им выложенным, прочитанным когдато с телефона.
В споре ссылки приводятся таки. Даже с не кошерной вики, но почему то статьи из про атмосферы, а не про терраформинг.Да и чатенько даются цифры от балды.
Как бы ели даже не верить им, то пере-проверить можно по аргументам. 

Терраформируемость: 
Персонаж с упыренышем на аве утверждал: гравитация, атмосфера, радиация, день, инсоляция. Ну идо кучи что на марс что либо возить для терраформинга, нужно много, дорого и долго, а на венеру разз и в дамках.

Гравитацию как не крути - не изменишь, но вот на счет влияния полностью спорно с точки зрения мтематики - 1/3 гравитации - это в любом случае бесконечно больше 0. С точки зрения практической медицины - нужны реальные опыты, а все остальное рассуждения на уровне кухарок. На умозрительных заключениях  в англии от неприличных физиологических реакций тоже обливаниями лечили. Или ртуть или гомеопатия. Короче -- антинаучная ересь. Проверить влияние можно быстро и на мышках - десяток поколений на марсе или в большой центрифуге на орбите - как раз определиться ко времени первых проектов Терраформинга в железе.

Теперь полная ахинея по всем остальным пунктам:
Атмосфера -  завести на марс атмосферу дорого и долго и нереально, а осадить - да разплюнуть. И срать на различие в массах на 2 порядка не в пользу Венеры. А то что осаждать отмосферу Венеры нечем - вы подумали? Бактерии - чем они связывать будут? - В атмосфере всех остальных элементов - кот наплакал, а возить реагенты - что с поверхности что с планет (помним про выживаемость техники, про температуру) - еще дороже чем на Марс - от астероидов дальше, да и материал подбирать специально, да и существенно больше его потребуется. Связаной атмосферы на Марсе кстати - на 0,05 атмосферы даже по пессеместичным прикидкам наберется - причем планету прийдется разогреть всего на 30-40 градусов, а не остудить на 400. И масса теплоемкости несравнима. отсюда плавно переходим к следующему пункту. 

Температура + инсоляция - Тут pkl сам себя имеет ввиду и радуется. Экран на Венере размером с 3/4-1/1 Венеры - это просто и легко - а зеркало для Марса в треть диаметра максимум - тот же экран, но с отраающим слоем (хотя для венеры такой же потребуется) - это безумиенереализуемое. Эмм - аватар высос мозг у юзера?  
Ну и освещение - что-то там про невыжываемость растений кажется было? - Что за бред. Полно тенелюбивых растений, которым достается едва ли 10% от прямого солнечно - и ничего - прекрасно выживают. Медленней набор биомасссы - ну и фиг с ним. Тем более, что это тоже очень широко вариируется.
 
Про день уже было. Но добавлю - хрен его знает что там читал зачинщик. Я десяток  статей могу нарыть что у человечества наоборот - биоритм марсинским суткам соответсвует, или самопроизвольно на них переходит при отрыве от внешней среды. И большая часть наверняка будет желтой как снег которого наедаются столь безаппеляционные авторы. 

Радиация. Мои 5 копеек: а вот когда марсианскую атмосферу накачают, и венерианскую - сублимируют, где радиации будет больше? Кстати - есть мнение -  что при активном вулканизме Венеры - на поверхности столько радиоизотопов что светиться от счастья колонисты будут ярче солнышка, но недолго. 

Ну и опять про возить и дорого. Многое уже сейчас можно перевести в цену затраченной энергии. Так вот, энергитические затраты на терраформинг Марса на порядка два ниже затрат на Венеру. Просто он в разы ближе к основному источнику внешнего сырья (без которого пока нет внятных проектов терраформинга) и гораздо меньше требуется и дельты и  самого сырья. Да и на поверхности развернуть терраформирующую промышленность в разы дешевле. Так что там с дороговизной? 

P.S. кто-то тут привел что терраформинга марса хватит на 20 тыщ лет -так вот это он перепутал с луной - это там за столько разлетится атмосфера. А Марс будет держать от 200 до 800 млн. лет. За пруфами на ту же вики.

Не знаю что за "многое" можно перевести в стоимость энергии, но например алюминий почему-то стоит в 10 раз дороже чем энергия на его выплавку. Та же пропорция наблюдается по экономике в цело  - ВВП превосходит цену годового производства электроэнергии на порядок-два.

Ну так на то зависимость и есть. Пропорциональность. К тому же у алюминия есть еще нн-ое количество производственных ступеней. На которых тоже тратится энергия. Плюс косвенные расходы - на производство средств производства. В конце концов если учесть все факторы соответствие будет довольно точное. Конечно есть еще вопрос спроса и наценки  для прибыли (на всех этапах),но как говорил - пропорциональность. В случае с массовым сырьем это вдвойне верно. Для любого действенного терраформинга (а не локальных экспериментов) - будет играть роль именно цена массового сырья, его доставки и обработки. Для Венеры количество сырья и транспортные расходы - на порядок выше минимум. А в целом сырье практически одинаковое - ледяные астероиды/ кометы (и попутные на них газы). 

Цитироватьpkl пишет:
Давно уже собирался завести такую тему и вот решился. Суть вопроса изложил в названии и подзаголовке. Своё мнение на сей счёт собираюсь изложить попозже - спать хочу, да и надо собраться с мыслями. А пока жду соображений уважаемых участников форума.  :)

А смысл лететь к Венере? Высадится на неё вряд ли можно. Перспективы строительства научно-исследовательской базы на поверхности тоже нет. Побывать на орбите или облететь? Ну и смысл?

http://hlamer.ru/video/550938-Proekt_pilotiruemogo_poleta_k_Venere (http://hlamer.ru/video/550938-Proekt_pilotiruemogo_poleta_k_Venere)

На всякий случай дублирую ссылку http://hlamer.ru/video/550938-Proekt_pilotiruemogo_poleta_k_Venere

Цитироватьgarg пишет:
Пропорциональность. К тому же у алюминия есть еще нн-ое количество производственных ступеней. На которых тоже тратится энергия. Плюс косвенные расходы - на производство средств производства. В конце концов если учесть все факторы соответствие будет довольно точное.

Учитываем. В РФ в 2014 был произведен и потреблен 1 триллион квт*ч (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html) электричества при номинальном ВВП $ 1.3 трилиона (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html) или 40 трилионов рублей. Цена за кВт*ч у РАО в пределах 1-2 рублей для домохозяйства. Промышленности скорее всего продают дешевле ибо опт и стабильное потребление. Итого электричество - меньше 10 % от типичного товара или услуги. Вы конечно можете возразить что есть жидкое топливо в транспорте и кокс, но я бы на их вклад особо не рассчитывал - транспорт очень дешев, а доля стали в стоимости например машины редко выше 20 %.

Kap, но против пропорциональности как таковой вы что нибудь имеете против? Что большее колчество материалов, растояние доставки, и проч пропорционально увеличивает цену?

Цитироватьgarg пишет:
Kap , но против пропорциональности как таковой вы что нибудь имеете против? Что большее колчество материалов, растояние доставки, и проч пропорционально увеличивает цену?

По-моему терраформирование Венеры и Марса - задачи принципиально-разные. Кстати, на Марс кометы ронять не обязательно - вода там своя есть. А вот на Венеру... Единственное преимущетсво Венеры - условно-земная гравитация. Но мы сейчас банально не знаем на сколько это критично - инертную массу ни кто не отменял а негативное влияние невесомости - как правило следствие именно отсутствие веса и неправильного распределения жидкости, чего не будет уже при лунной гравитации. Но если вдруг гравитация окажется критичной колонию О'Нила построить точно быстрее и дешевле чем терраформировать целую планету. И выбор между хоть какой-то жилплощадью прямо сейчас и много большей, но в далеком светлом будущем и за большие деньги (даже при условии более дешевого квадрата) очевиден и не в пользу второго.

ЦитироватьKap пишет:
Цена за кВт*ч у РАО в пределах 1-2 рублей для домохозяйства.

Больше. 3 с копейками. Впрочем это зависит от места жительства Где-то и около двух может быть, а где-то и 50р киловатт (если от дизеля)
http://www.eens.ru/tarify/

ЦитироватьПромышленности скорее. всего продают дешевле ибо опт и стабильное потребление.

Вообще-то - промышленности продают ДОРОЖЕ. Только тарифы спросить не у кого сейчас...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Больше. 3 с копейками. Впрочем это зависит от места жительства Где-то и около двух может быть

У меня 1.33 руб по одноставочному тарифу и в пределах соцнормы. Если превысить социальную норму - 2.16 руб. Если есть газ и превышена соцнорма - 3.09

ЦитироватьAlex_II пишет:
Вообще-то - промышленности продают ДОРОЖЕ.

Именно дороже или просто у нее нет соцнормы? Ну и допустим что 4 р/кВт*ч. Решающего вклада электроэнергии в стоимость товаров все еще не видно.

ЦитироватьKap пишет:
Именно дороже или просто у нее нет соцнормы? Ну и допустим что 4 р/кВт*ч.

Там сложно сочиненный тариф, в зависимости от объема потребления, необходимости бесперебойного питания и т.п. В итоге выходит много, но подсчитать не так просто...

ЦитироватьKap пишет:
У меня 1.33 руб по одноставочному тарифу и в пределах соцнормы. Если превысить социальную норму - 2.16 руб. Если есть газ и превышена соцнорма - 3.09
 Цитата

У меня тот же одноставочный тариф 3,4 с чем-то... Я же говорю - зависит от места жительства...

ЦитироватьAlex_II пишет:
У меня тот же одноставочный тариф 3,4 с чем-то... Я же говорю - зависит от места жительства...

По вот этой таблице  (http://enargys.ru/skolko-stoit-1-kilovatt-elektroenergii/)самая большая цена - в Москве. В остальных городах сильно поменьше.

ЦитироватьKap пишет:
По вот этой таблице  (http://enargys.ru/skolko-stoit-1-kilovatt-elektroenergii/) самая большая цена - в Москве. В остальных городах сильно поменьше.

Там просто маленькая выборка. В Якутии и поболее 5р/КВт тарифы есть...
https://yakutskenergo.ru/opening_information/reg_goods/electro.php
А если я еще и магаданские приведу, для некоторых деревень...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Там просто маленькая выборка

Крупные города с развитой промышленностью.

ЦитироватьAlex_II пишет:
В Якутии

Я все понимаю, но ВВП РФ производится в основном не в Якутии.

Про пропорциональность так и не ответили. Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней. Как резерваци на крайний случай, как базы на восстановление (опорные пункты). Как заповедники (сомневаюсь что в колонии можно обеспечить более менее разнообразный биом. А до Рукотворных колоний планетраных размеров - нам рости и рости еще десятки тысяч лет.

Цитироватьgarg пишет:
Про пропорциональность так и не ответили.

Отвечаю. Вклад стоимости энергии в стоимость товара разный. У алюминиевого проката больше, у микрочипов меньше. Подозреваю с терраформингом то же самое.

Цитироватьgarg пишет:
Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней.

Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

Цитироватьgarg пишет:
сомневаюсь что в колонии можно обеспечить более менее разнообразный биом

Наверно вы имели в виду видовое разнообразие крупных позвоночных? С беспозвоносными на любом изолированном гектаре будет вам биоразнообразие.

Но я не спорю что в ближайшие 50 лет гандам нам не грозит - для этого нужно научиться производить стройматериалы в космосе из местных ресурсов и в больших количествах. А чтобы научиться это делать - летать на Луну либо околоземные астероиды. Первое предпочтительней по времени перелета, второе - по характеристической скорости.

По теме: ошибкой является и то, и другое. Луна - вот что надо делать. Вплоть до турбаз и санаториев с пониженной гравитацией. А уж потом можно и за эту супружескую пару приниматься.

ЦитироватьKap пишет:
Я все понимаю, но ВВП РФ производится в основном не в Якутии.

Ага, он в основном производится в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округах. Но и Якутия дает в него немало...

ЦитироватьKap пишет:
Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

 - Последствий меньше. Инерциальность системы спасет попросту. Причем не только от камней, но и от  радиоционных ударов близких вспышек звезд, от болезней, от соц потрясений. От всего. Даже критическое падение населения не влечет гарантированного вымирания. Если станцию станет невозможно поддерживать наличными силами - станция загнется 100% и безоговорочно. На планете опустившиеся до дикарства потомки могут заново размножиться и восстановить популяцию и цивилизацию. Временной лаг необратимых последствий попросту гораздо больше. 

ЦитироватьKap пишет:
Наверно вы имели в виду видовое разнообразие крупных позвоночных? С беспозвоносными на любом изолированном гектаре будет вам биоразнообразие.

Навезти вы их можете. Обеспечить стабильность биоценоза - вряд ли. Вспоминаем Биосферу-2. Опять таки малая инерционность системы из-за малых размеров. Думаю люди смогут обеспечить только сильно упрощенные замкнутые системы - видов на десятка два максимум. 

ЦитироватьAlex_II пишет:
Ага, он в основном производится в Ханты-Мансийском и Ямало-Ненецком округах.

Неа. Нефтегаз производит 70 % экспорта. Который где-то 1/5 от ВВП.

Цитироватьgarg пишет:
Последствий меньше. Инерциальность системы спасет попросту.

Та же инерциальность делает на планетах ураганы, и прочие наводнения с землетрясениями.

Цитироватьgarg пишет:
но и отрадиоционных ударов близких вспышек звезд

Тут спасет только много метров воды или камня. Которые могут и в колонии присутствовать.

Цитироватьgarg пишет:
от болезней, от соц потрясений.

Тут ОНиловщина как раз лучше ибо много изолированных биосфер а не одна общая.

Цитироватьgarg пишет:
Если станцию станет невозможно поддерживать наличными силами - станция загнется 100% и безоговорочно.

Если станций много - решается банальной консервацией тех, на которые рук не хватит.

Цитироватьgarg пишет:
На планете опустившиеся до дикарства потомки могут заново размножиться и восстановить популяцию и цивилизацию.

А зачем спускаться до дикарства? Я не спорю что отдельные группы это могут сделать - они и сейчас это регулярно делают, но чтобы все и сразу - сомнительно. Потому что люди они от природы разные.

Цитироватьgarg пишет:
Обеспечить стабильность биоценоза - вряд ли. Вспоминаем Биосферу-2.

Всегда помню. Там попытались впихнуть под купол сразу кучу биомов - даже мини-океан был. Повторять ту же ошибку в цилиндре совсем не обязательно.

Вообще я считаю что будет все. И колонии О'Нила и бункера под Марсом и Луной и попытки терраформировать. Разве что на счет венерианских лапут терзают смутные сомнения - слишком много проблем и мало выхода.

Kap,
Ну вот, сами видите - богатого биоценоза на ограниченной територии не вышло. А бедный - путь к постепеной деградации.

Цитироватьgarg пишет:
Ну вот, сами видите - богатого биоценоза на ограниченной територии не вышло.

Во-первых площадь была ну очень ограниченная, во-вторых биоценоз пытались сделать богаче любого природного, в третьих там были и конструкционные косяки.

Kap, Косяки зачастую связанные с регуляцией систем (переразмножение бактерий), с имитацие природных процессов (ветер, скачки влажност и проч). В том то и фишка, что чтоб реально был запас прочности, станцию придется делать размером под сотню км. Это малость напряжно в ближайшие сотни лет.

Цитироватьgarg пишет:
Ну вот, сами видите - богатого биоценоза на ограниченной територии не вышло. А бедный - путь к постепеной деградации.

А это уже придется поддерживать немного вручную... Чтоб не деградировал...

Цитироватьgarg пишет:
В том то и фишка, что чтоб реально был запас прочности

3000 видов не считая бактерий на 1,5 гектарах. Ну и бионавты были так "хорошо" подготовлены что одна отрезала себе палец работая с сельхозинвентарем.

Цитироватьgarg пишет:
чтоб реально был запас прочности, станцию придется делать размером под сотню км.

С хренов бы именно 100 км а не 30 км как в Острове-3 ?

Цитироватьgarg пишет:
Это малость напряжно в ближайшие сотни лет.

При наличии почти-самовоспроизводящихся 3Д-принтеров уже сейчас?

ЦитироватьKap пишет:
С хренов бы именно 100 км а не 30 км как в Острове-3 ?

Это мои опасения, но и 30 км -невдолбенный объем работ.
В ссвязи с этим вот это:

ЦитироватьKap пишет:
При наличии почти-самовоспроизводящихся 3Д-принтеров уже сейчас?

Выглядит малость глупо. Самовоспроиводящихся и близко нету, и вообще. Для мегаструктур потребуются простые и ооочень объемные детали. Скорее всего все же из металла -как то плохо я представляю вакуумно-прочный бетон и бетон который можно в вакууме делать, а это единственный вид дешевого и высокопроизводительного строительного принтера. Я лично не представляю 3D принтер по металлу со скоростью работы как у прокатного стана и достижимой низкой энергоемкостью. 

Это ситуация обратная использованию самосвала для поштучной перевозки кирпича на стройку в соседний город. Это как испльзование игловидного пинцета вместо шуфельной лопаты при приготовлении бетонного раствора.

Цитироватьgarg пишет:
Для мегаструктур потребуются простые и ооочень объемные детали. Скорее всего все же из металла

Берем каменный (или металлический, но это сложнее) астероид и горнопроходческий комбайн... Сверлим дыру нужной глубины и диаметра. Герметизируем...

Цитироватьgarg пишет:
Выглядит малость глупо. Самовоспроиводящихся и близко нету, и вообще.

Вообще-то РепРап уже давно 80 % себя напечатал.

Цитироватьgarg пишет:
Для мегаструктур потребуются простые и ооочень объемные детали.

Уже обсуждалось в ныне закрытой стараниями pkl теме. Нужен трос, который собственно и будет держать нагрузку, и панели чтобы это было герметичным.

Цитироватьgarg пишет:
Скорее всего все же из металла -как то плохо я представляю вакуумно-прочный бетон и бетон который можно в вакууме делать

Стекло и базальт. Проблем с энергией чтобы их плавить в околоземном космосе нет.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Берем каменный (или металлический, но это сложнее) астероид и горнопроходческий комбайн...

Тоже вариант.

Не, астероид не катит - прочность не гарантированна, при раскрутке рассыпется - тем более что масса будет дай боже, дА и объем выбираемых горных пород - это вообще мрак. Мы говорим о многокилометровых в диаметрах объектах. Или все скатится к абсолютно несамостоятельным мелким бочкообразным станциям максимум на тыщу тушек. Для полноценной колонизации - это недопустимо мало. Прикидывайте  милионные станции.

По поводу бзальта и проч 3d.- Специализированный станок всегда будет на порядок дешевле и производительней универсала широкого профиля. Для таких мегастроек эффект маштаба оставит за принтерами только функцию отделочных работ и декора. Подовляющее примененеие принтерной стройки -при индивидуальной застройке в диких прериях тераформированной планеты. Для подлаживания под местность или еще чего. 

ЦитироватьKap пишет:
Вообще-то РепРап уже давно 80 % себя напечатал.

Вот напечатает 95%, а лучше 98-99% - тогда и поговорим. Причем с самообеспечением энергией и добычей сырья. Ну или постройкой аппаратов для этого. Для мегастроек в космосе даже 5% подъема материалов, продукции с планеты - это крах экономики проекта. В идеале возить надо только людей, и семенной материал/ тварюшек на развод. 

Цитироватьgarg пишет:
Не, астероид не катит - прочность не гарантированна, при раскрутке рассыпется

Видел статью где это изучалось. Есть группы астероидов способные выдержать раскрутку.

Цитироватьgarg пишет:
Специализированный станок всегда будет на порядок дешевле и производительней универсала широкого профиля

Он уже сейчас если и дешевле, то не на порядок.

Цитироватьgarg пишет:
Вот напечатает 95%, а лучше 98-99% - тогда и поговорим.

95 % скорее всего уже достигнуто, просто я давно тему не копал.

Цитироватьgarg пишет:
Для мегастроек в космосе даже 5% подъема материалов, продукции с планеты - это крах экономики проекта.

Доказать можете?

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьgarg пишет:
Вот напечатает 95%, а лучше 98-99% - тогда и поговорим.

95 % скорее всего уже достигнуто, просто я давно тему не копал.

В оставшихся процентах самые большие проблемы. Как он будет печатать микропроцессоры? Был бы на порядок-два больше, можно было бы использовать систему управления с куда меньшей степенью миниатюризации и может быть на иных принципах. Собственно, зачем саморазмножающейся машине, использующий местные ресурсы, быть маленькой? Репликатор может иметь солидные размеры и это снимает большую часть проблем, если речь идет о возведении действительно крупных конструкций. И подобный вопрос подробно разбирали на форуме еще несколько лет назад. В НАСА на эту тему выпустили очень интересную работу еще в 1980-м году - Advanced Automation for Space Missions (http://www.nss.org/settlement/moon/library/1982-SelfReplicatingLunarFactory.pdf)

ЦитироватьАнтон Матвеев пишет:
Как он будет печатать микропроцессоры?

Ни как. Это и не нужно - камни можно и с Земли привезти.

Цитироватьgarg пишет:
Не, астероид не катит - прочность не гарантированна, при раскрутке рассыпется

Геологоразведку перед строительством кто-то отменил в приказном порядке?

ЦитироватьKap пишет:
Ни как. Это и не нужно - камни можно и с Земли привезти

Можно и напечатать - ну подумаешь будет с блюдце размером...

ЦитироватьAlex_II пишет:
Можно и напечатать - ну подумаешь будет с блюдце размером...

На самом деле если у нас задача строить колонию то технологии самокопирования интересны лишь тем что позволят уменьшить расходы (в ракетах с Земли) по развертыванию строительной инфраструктуры. А это производство стеклянного/базальтового троса, какой-нибудь пены и маленькие летающие роботы-тросоукладчики. Процесс строительства:
1) Выкладываем из тросов силовой каркас цилиндра или сферы.
2) Запениваем чтобы оно было герметичным.
3) Раскручиваем чтобы получить силу тяжести.

Так вот, 99 % массы в любом случае будет стекло добываемое на месте.

ЦитироватьKap пишет:
какой-нибудь пены

С пеной придется знатно потрахаться - ума не приложу, из чего ее произвести на астероиде... Это вам не базальтовое волокно...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьKap пишет:
какой-нибудь пены

С пеной придется знатно потрахаться - ума не приложу, из чего ее произвести на астероиде... Это вам не базальтовое волокно...

Вынужден не согласиться. Пемза - вполне себе пена. При каркасе из тросов может быть достаточно прочной как заполнитель. Правда, внутреннюю поверхность придётся обрабатывавать для обеспечения герметичности. Например, оплавлять, заодно получая более износостойкую поверхность.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Пенза - вполне себе пена.

Пемза - она конечно пена ( а Пенза - это город...) Только вот она уже затвердевшая пена... А нам ее как-то на каркас наносить надо... Если вы просто нагреете камень в вакууме - не получится... Газов нет...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Пенза - вполне себе пена.

Пемза - она конечно пена ( а Пенза - это город...) Только вот она уже затвердевшая пена... А нам ее как-то на каркас наносить надо... Если вы просто нагреете камень в вакууме - не получится... Газов нет...

Прошу прощения, естественно, пемза. Ночью не спалось, сорри.
   
Да, газы для формирования пены понадобятся (скорее, но не обязательно, вода, так что газом будет пар), но немного, и, прежде всего, внутри контура, то есть их потом, после застывания пены, можно будет собрать.

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьKap   пишет:
какой-нибудь пены

С пеной придется знатно потрахаться - ума не приложу, из чего ее произвести на астероиде... Это вам не базальтовое волокно...

В составе углистых хондритов до 20% воды и ещё до 20% других летучих веществ, так что сырьё для пены вполне может быть местным.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
В составе углистых хондритов до 20% воды и ещё до 20% других летучих веществ, так что сырьё для пены вполне может быть местным.

Хондриты? Ну может быть. По крайней мере имеет смысл рассмотреть, что получится. Этого добра достаточно...

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский   пишет:
В составе углистых хондритов до 20% воды и ещё до 20% других летучих веществ, так что сырьё для пены вполне может быть местным.

Хондриты? Ну может быть. По крайней мере имеет смысл рассмотреть, что получится. Этого добра достаточно...

Увы, проблема не в этом. Пена это хороший теплоизолятор, может быть весьма прочной, и для неё есть местное сырьё. Но вот от радиации пена защищает очень плохо, и это её принципиальный недостаток.

Два слоя пены, а между ними слой воды помогут?
Заодно использовать её как терморегулятор. Гонять с нагретой стороны на затенённую.

ЦитироватьAlex_II пишет:
С пеной придется знатно потрахаться

Все проще чем Венеру охлаждать.

ЦитироватьAlex_II пишет:
Если вы просто нагреете камень в вакууме - не получится... Газов нет...

Газы лед либо кислород из оксидов.

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Но вот от радиации пена защищает очень плохо, и это её принципиальный недостаток.

Просто делать 10 тонн на квадратный метр. И от зараженных частиц как раз лучше что-нибудь типа углерода-кремния.

ЦитироватьKap пишет:
Просто делать 10 тонн на квадратный метр. И от зараженных частиц как раз лучше что-нибудь типа углерода-кремния.

Представляете толщину слоя пены (или пемзы)? Для пемзы минимум 40-50 метров...

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Представляете толщину слоя пены (или пемзы)? Для пемзы минимум 40-50 метров...

Даже сфера Бернала должна быть 1.6 км в диаметре.

Тема конечно интересная...
Я предлагаю лететь на Марс вместо Луны, тут предлагают лететь на Венеру вместо Марса...
Сейчас найдётся какой-нибудь умник, и предложит лететь на Титан вместо Венеры :D

Нет, только Альфа Центавра!!! В Солнечной системе жизни нет!

Пардон, что поздно отвечаю, но... вмешались обстоятельства. Итак:

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpkl :
Ага. Главное, по-моему, уже никто не возражает насчёт приоритетности Венеры перед Марсом!

Насчёт приоритетности - возражаю, одно другому в исследованиях не должно мешать, а освоение Венеры до людей на поверхности - пока чистая фантазия. На Марс можно лететь "завтра" и создавать посещаемые базы, Венера пока не тот объект..Значение их для будущего - вопрос ресурсов и технологии. 

Мешают не Венера Марсу, а отсутствие денег, чтобы сразу изучать то и то. Приходится расставлять приоритеты.

А про освоение уже сказал - на Венере человек 100% может жить, на Марсе - не факт.

ЦитироватьЗнать бы, что будет через час, как говорил мой шеф давненько.. :|  

Я знаю - спать пойду. :)

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И это должны быть не экстремофилы какие, а фотосинтетики.

Чем тебе экстремофилы не угодили, особенно если нативные, венерианские? Есть и сейчас такие предположения, что какая-никакая жизнь в облаках есть, бактерии конечно... А вообще с этим к генетикам - чего запилят, то и использовать придется. Только надо сперва как следует поле деятельности изучить...

Такие, которые живут в кислотных облаках? Не знаю, могут ли они быть вообще.

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет:

Цитироватьpkl пишет:

Но меня интересует масса облаков, состоящих, в основном, из серной кислоты. Вот их бы массу узнать.

Смотрим в ту же статью:

ЦитироватьОблака Венеры довольно плотны и состоят из сернистого газа и капель серной кислоты

Т.е. в основном это сернистый газ, которого там больше воды в семь с половиной раз. Серная кислота там в следовых количествах в результате взаимодействия с углекислотой и водяным паром. Из этого же процесса образуется и угарный газ, и его чуть меньше, чем воды. Т.е. по идее этим процессом связано примерно столько же воды, сколько ещё осталось в атмосфере.

В общем правдами-неправдами на Байкал на Венере мы может и доберём. Что получим в результате терраформирования? Татуин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%B8%D0%BD) , в лучшем случае. Если такой результат нам подходит, то можно начинать обсуждать способ его достижения.

Т.е. кометы кидать в любом случае придётся.

ЦитироватьКубик пишет:
Идиоты найдутся в той же пропорции, а то и большей на любом новом месте, да ещё неведомо, стоит ли даже предполагать, что это можно будет называть человечеством..

Просто есть вариант, что кто-то, да выживет. Хотя бы одна из двух планет.

ЦитироватьИскандер пишет:
100% вымрет в любом случае.
Просто лучше помучиться...  ;)
Пока что только Марс кандидат в планету-Ковчег.
Да и то... А до терраформирования Венеры человечеству нужен качественный технологический прорыв и прежде всего в доступе к новым источникам энергии, материалам, потому как на ядреных двигателях да на ядерном распаде далеко не улетишь, Венеру не затенишь.

Чтобы затенить Венеру, достаточно любого металла. А для импульсного ЯРД - любого рабочего тела.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
До терраформирования планет человечество не доживёт.

Колонии О'Нила - магистральный путь развития цивилизации!  :D

Опять Вы за своё! Колоний О'Нила не будет, так же, как не будет плавучих городов.

ЦитироватьАлександр Разоренов пишет: 
Другой вопрос: а нужна ли нам Земля-2? Какой смысл терраформирования?

Бэк-ап цивилизации. В таком случае у Жизни и Разума больше шансов выжить в долгосрочной перспективе.

ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Терраформирование, как и всё остальное, упирается в физические ограничения по движкам. Нам даже при условии наличия волшебных бактерий надобно завезти воду. Т.е. притащить довольно так дохрена комет. Там потребное количество воды оцнивается как десть в какой степени? Двадцатой? Тридцатой?

Т.е. нужны тяжёлые буксиры способные шастать по всей Солнечной. Даже если не касаться их вывода и сборки на орбите... Простите, а как? Нужны какие-то принципиально новые движки.

Достаточно просто изменить вектор движения комет. В качестве "двигателя" можно использовать ядерные и термоядерные заряды - взрыв в нужное время над нужным участком поверхности вызовет испарение вещества кометы, в результате чего, в соответствии с законом сохранения импульса, ядро направится в противоположную сторону.

ЦитироватьИскандер пишет:
1) Ресурсы? Той малой кучке людей, которые могли бы когда то жить на другой планете они сильно не помогут. Главный ресурс Земли это человеческая среда обитания. На других планетах как правило будет безумно скудным и дорогим.

Ну так люди могут и расплодиться. А если удастся создать на Венере условия для существования биосферы, то она вполне может быть домом для альтернативного человечества. Причём поддержание жизни там не обещает быть безумно скудным и дорогим.

Цитировать2) Избыток населения регулируется за 20-25 лет естественным путем - было бы желание и мозги, но человеки неразумная раса...

Это как это? :o  Я знаю только один способ - война! :evil:

Цитировать3) Вот это верно - на Марс, в один конец! Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов Земли прежде всего природы, человек будут чего-то там покорять. Нет, я не против исследования ближайших небесных тел и даже пилотируемого, но у людей еще столько не решенного на Земле, куда можно вкладывать и вкладывать с почти мгновенной отдачей. Но человечество похоже в принципе не способно поступать рационально в масштабе всей цивилизации.

Понимаете, проблема в том, что ресурсов Земли, похоже, уже не хватает. Экспансия в космос была бы желательным решением.

1. Население планеты без проблем может вырасти в 10 раз минимум
2. Оно не вырастет более чем вдвое
3. Все новые миры не играют роли ни в ресурсах, ни как жилплощадь. Это только кладовые знаний + места приложения сил цивилизации. Всегда делались и делаются нерациональные предприятия, на грани возможного (как технологически так и финансово). Ранее - пирамиды и др.чудеса света, теперь километровые башни и кругосветные полёты, завтра - переделка миров. Человечество нуждается в прогрессирующей трате сил и ресурсов - только на этом и держится прогресс.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Вместо того чтобы перейти к стабильному развитию, рациональному использованию ресурсов

Уже было то стабильное развитие и рациональное использование на одной отдельновзятой планете. С палеолита до промышленной революции. Как-то не особо понравилось.

Имхо - это единственный вариант стабильного развития и рационального использования ресурсов на одной отдельно взятой планете. Всякая цивилизация находится в конфликте с окружающей средой. Мало того, она сама появилась как ответ на экологический кризис.

Цитироватьpkl пишет: Ну так люди могут и расплодиться. А если удастся создать на Венере условия для существования биосферы, то она вполне может быть домом для альтернативного человечества. Причём поддержание жизни там не обещает  :|  быть безумно скудным и дорогим.

Вот если что-то удастся..скажем, микробами заселят, авось и не вымрут..а вот люди, да и что за альтернативное человечество? Его что, в противоположность нынешнему создавать надо? Уже заявляли такую мечту. и теперь нашлись..не страшно? Слава богу, до Венеры вряд ли дойдёт..

ЦитироватьЭкспансия в космос была бы желательным решением.

Для кого - желательным?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
До терраформирования планет человечество не доживёт.

Колонии О'Нила - магистральный путь развития цивилизации!  :D  

Опять Вы за своё! Колоний О'Нила не будет, так же, как не будет плавучих городов.

Ага, перекраивать планеты люди значит будут в силах, пинать через всю систему хренолиард тонн кометного льда. А перемещать по космосу на порядки меньшие массы для строительства колоний - Заратустра не позволяет.

Во-первых, это только в Солнечной системе так удачно сложилось, что в зоне Златовласки крутится сразу 3 землеподобные планеты, две из которых теоретически можно приспособить для открытого проживания человечков на поверхности.
Но в космосе такие звёздные системы - большая редкость. 
А вот для колоний О'Нила годится любая система с высокой металличностью и наличием планет или астероидов. Лишь бы был строительный материал для колоний.

Далее, доставка на Венеру гидросферы методом "неприцельной бомбежки" кометами, когда они падают с высокой скоростью - к этому методу есть большие вопросы.
При таком методе каждая тонна воды будет иметь кинетическую энергию в десятки тонн тротила.
Если нужно в среднем на каждый квадратный километр поверхности Венеры 100-метровый слой воды (что в десятки раз меньше, чем на Земле) - значит на каждый квадратный километр выделится порядка гигатонны энергии. На всю поверхность Венеры - 500 милионов гигатонн.
Что станет с планетой, если такую энергию на нее вывалить за несколько столетий? Допустим за 500 лет, по миллиону гигатонн в год?
Не факт,  что после такого издевательства кора не треснет и не начнутся трапповые извержения на многие тысячи лет.
А если воду доставлять медленнее, постепенно - то на сколько растянется терраформирование?
Так что  возможно, что быстрое терраформирование Венеры, даже при наличии у людей достаточных энергетических возможностей, окажется принципиально невозможным - от такого интенсивного воздействия планета может стать надолго непригодной для жизни без скафандров.

Ну и не надо забывать про возможности перестройки человеческого организма, или полного вытеснения людей киберорганизмами. Их создание попроще, чем доставка на Венеру миллионов кубических километров воды.
Так что наиболее вероятно, что для будущих жителей космических поселений будут пригодны гораздо менее тепличные условия, чем для современных людей.
Что значительно упростит космическую экспансию.

А делать из Венеры двойника Земли - теоретически возможно. Но непросто, вероятно потребует большой длительности работ. Даже если терраформирование Венеры и будет выполнено - оно не станет магистральным методом космической экспансии, есть более рациональные варианты.

Цитироватьpkl пишет:
Опять Вы за своё! Колоний О'Нила не будет, так же, как не будет плавучих городов.

Плавучие отели уже давно есть:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/230829.jpg)

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Опять Вы за своё! Колоний О'Нила не будет, так же, как не будет плавучих городов.

Плавучие отели уже давно есть:

Надеюсь вы видите разницу,между отелем(2/3 недели) и городом - постоянным местом проживания и работы?

Цитироватьbenderr пишет:
Надеюсь вы видите разницу,между отелем(2/3 недели) и городом - постоянным местом проживания и работы?

В отеле как на той картинке я бы не отказался и постоянно жить и работать. Правда мое конфу пока не позволяет зарабатывать нужную сумму на удаленке. И я надеюсь разницу между "сейчас" и "потом" вы тоже видите. Недавно видел один советский детектив. 80е годы. Главгер после ночи с дочкой советского бонзы просит ее оставить телефон... Телефона у девушки нет. Стационарного, Карл!

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я тоже думаю что особо буйных сторонников выселения лишних людей на Венеру сократят...  :(  

Затратно. Арктика и Антарктика излечивает буйных неплохо

ГУЛАГ? :oops:

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьAlex_II пишет:
Кстати, О'Нейлы проще делать прямо из астероидов...

Я это и имел в виду.

Аааа.... ну так сразу и надо говорить. А то колонии О'Нейла и колонии на астероидах - это, всё же, разные вещи.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьВалерий Жилинский пишет:
Например, что мы будем делать с инвалидами?

Тема раскрыта в "Призраке в доспехах"  :D

А ничего мультик. Там поднимается весь комплекс морально-этических, социальных и правовых проблем, связанных с такого рода эволюцией.

ЦитироватьИскандер пишет:
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах.

Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

 Кар(Л) , не поверите,но я б тоже не отказался там жить!
НО НЕ СЕЛЯТ!  :)
и вам и говорят, что даже не очень рессурсоемкие фантазии о плавучих городах в РОДНОЙ среде обитания не реализованы. А мечты о ОНилах во ВРАЖДЕБНОЙ среде видимо мечтами и останутся. Дешевле освоять марсы и т.п.
имхо ессно.

Цитироватьpkl пишет:
А то колонии О'Нейла и колонии на астероидах - это, всё же, разные вещи.

Вот это:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115676.webp)
Колония ОНила или колония на астероиде?

Цитироватьbenderr пишет:
НО НЕ СЕЛЯТ!

А что уже с утра коммунизм ввели? Изучайте программирование или там графические редакторы на достаточном уровне чтобы зарабатывать удаленно в день больше чем стоит день на лайнере и селитесь. Вполне возможно такие уже сейчас есть.

Цитироватьbenderr пишет:
и вам и говорят, что даже не очень рессурсоемкие фантазии о плавучих городах в РОДНОЙ среде обитания не реализованы.

Не, не в родной. Вы ведь не ихтиандр? И таки реализованы - вопрос лишь в развитии удаленных способов работы.

Цитироватьbenderr пишет:
А мечты о ОНилах во ВРАЖДЕБНОЙ среде видимо мечтами и останутся

Менее враждебной чем водный раствор солей.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Я тоже думаю что особо буйных сторонников выселения лишних людей на Венеру сократят...  :(  

Затратно. Арктика и Антарктика излечивает буйных неплохо

ГУЛАГ?  :oops:

Москва и область - лагерь еще тот. Арктика и Антарктика - единственный рай на нашей планете.

Цитироватьgarg пишет:
Вот честно, не заходил 2 недели. Думал умные люди опровергнут бредовые фантазии pkl.

Ой-вэй!  :{}  

ЦитироватьПричем почти все верят "данным" без ссылок им выложенным, прочитанным когдато с телефона.

Это не данные. Это мысли, предположения. Собственно, эту тему я завёл, чтобы в очередной раз обсудить, а туда ли идёт космонавтика. Ну и свою точку зрения изложил.

ЦитироватьПерсонаж с упыренышем на аве 

:D  

Цитироватьутверждал: гравитация, атмосфера, радиация, день, инсоляция. Ну идо кучи что на марс что либо возить для терраформинга, нужно много, дорого и долго, а на венеру разз и в дамках.

:?:   Это где это такое я говорил?   :o   Вообще-то я утверждал, что Венеру терраформировать можно, а Марс - практически нет, да и бессмысленно.

ЦитироватьГравитацию как не крути - не изменишь, но вот на счет влияния полностью спорно с точки зрения мтематики - 1/3 гравитации - это в любом случае бесконечно больше 0. С точки зрения практической медицины - нужны реальные опыты, а все остальное рассуждения на уровне кухарок. На умозрительных заключениях в англии от неприличных физиологических реакций тоже обливаниями лечили. Или ртуть или гомеопатия. Короче -- антинаучная ересь. Проверить влияние можно быстро и на мышках - десяток поколений на марсе или в большой центрифуге на орбите - как раз определиться ко времени первых проектов Терраформинга в железе.

Да, конечно, надо проверять. Тут бы здорово подошла станция с центрифугами или искусственной гравитацией. Однако, пока мы не знаем, как марсианская гравитация влияет на организмы. Поэтому любое предположение подлежит рассмотрению. Ещё можно вспомнить, что К.Э. Циолковский писал про невесомость и как оказалось на самом деле. Улавливаете намёк?

ЦитироватьТеперь полная ахинея по всем остальным пунктам:
Атмосфера - завести на марс атмосферу дорого и долго и нереально, а осадить - да разплюнуть. И срать на различие в массах на 2 порядка не в пользу Венеры. А то что осаждать отмосферу Венеры нечем - вы подумали?

Осадить атмосферу Венеры действительно гораздо проще, чем завезти её на Марс. Для этого достаточно охладить планету. А вот как связать её химически - отдельный вопрос. Вероятно да, понадобятся океаны и генномодифицированные организмы. Но это тема для отдельного разговора. Лучше - в ветке про терраформинг.

И, конечно, нагревать Марс и поддерживать его в тёплом состоянии гораздо сложнее, чем охладить Венеру.

ЦитироватьТемпература + инсоляция - Тут pkl сам себя имеет ввиду и радуется. Экран на Венере размером с 3/4-1/1 Венеры - это просто и легко - а зеркало для Марса в треть диаметра максимум - тот же экран, но с отраающим слоем (хотя для венеры такой же потребуется) - это безумиенереализуемое.

Почему же? Возможно. Просто экран на Венере нужен только для её охлаждения. Если удастся связать СО2, то в нём уже нет надобности. А в случае Марса он должен быть постоянно. Соответственно, расходы на его поддержание будут совсем другие.

ЦитироватьНу и освещение - что-то там про невыжываемость растений кажется было? - Что за бред. Полно тенелюбивых растений, которым достается едва ли 10% от прямого солнечно - и ничего - прекрасно выживают. Медленней набор биомасссы - ну и фиг с ним.

Ну как фиг? Это прямо влияет на урожайность. Значит, подсвечивать поля придётся. Что опять же расходы.

ЦитироватьПро день уже было. Но добавлю - хрен его знает что там читал зачинщик. Я десяток статей могу нарыть что у человечества наоборот - биоритм марсинским суткам соответсвует, или самопроизвольно на них переходит при отрыве от внешней среды. И большая часть наверняка будет желтой как снег которого наедаются столь безаппеляционные авторы. 

Хорошо бы если так. Алекс II что-то писал про пещеры. В общем, пока не слетаем - не узнаем.

ЦитироватьРадиация. Мои 5 копеек: а вот когда марсианскую атмосферу накачают, и венерианскую - сублимируют, где радиации будет больше? Кстати - есть мнение - что при активном вулканизме Венеры - на поверхности столько радиоизотопов что светиться от счастья колонисты будут ярче солнышка, но недолго. 

Не будут. Изотопов было много 4 - 5 млрд. лет назад, когда Солнечная система только появилась. Сейчас там радиоактивность такая же, как и на Земле.

ЦитироватьНу и опять про возить и дорого. Многое уже сейчас можно перевести в цену затраченной энергии. Так вот, энергитические затраты на терраформинг Марса на порядка два ниже затрат на Венеру. Просто он в разы ближе к основному источнику внешнего сырья (без которого пока нет внятных проектов терраформинга) и гораздо меньше требуется и дельты и самого сырья...

Мммм... это кто-то считал уже?

Для терраформинга Марса нам надо где-то найти триллионы тонн азота. А для Венеры - аналогичное количество воды. Мне кажется, что второе найти куда проще, чем первое.

ЦитироватьДа и на поверхности развернуть терраформирующую промышленность в разы дешевле. Так что там с дороговизной? 

Какая промышленность? Если надо промышленность, то проект может очень быстро уйти за пределы возможного.

ЦитироватьP.S. кто-то тут привел что терраформинга марса хватит на 20 тыщ лет -так вот это он перепутал с луной - это там за столько разлетится атмосфера. А Марс будет держать от 200 до 800 млн. лет. За пруфами на ту же вики.

Ну это точно не я.

Собственно говоря, атмосфера из чистого кислорода, создаваемая техническими средствами /как в "Вспомнить всё", ага   :)   / - единственный путь терраформинга Марса, который мне видится возможным на сегодня.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/115323.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123297.jpg)

ЦитироватьОлег Шляпин пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Давно уже собирался завести такую тему и вот решился. Суть вопроса изложил в названии и подзаголовке. Своё мнение на сей счёт собираюсь изложить попозже - спать хочу, да и надо собраться с мыслями. А пока жду соображений уважаемых участников форума.  :)  

А смысл лететь к Венере? Высадится на неё вряд ли можно. Перспективы строительства научно-исследовательской базы на поверхности тоже нет. Побывать на орбите или облететь? Ну и смысл?

Можно рулить с орбиты автоматами. В перспективе - с летающих в атмосфере платформ.

ЦитироватьKap пишет:
По-моему терраформирование Венеры и Марса - задачи принципиально-разные. Кстати, на Марс кометы ронять не обязательно - вода там своя есть. А вот на Венеру... Единственное преимущетсво Венеры - условно-земная гравитация.

Азота много. Т.е. если осадить углекислый газ, появится сносная атмосфера.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьgarg пишет:
Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней.

Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

Кар, я Вам уже говорил про материалоёмкость колоний.

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьgarg пишет:
Для мегаструктур потребуются простые и ооочень объемные детали. Скорее всего все же из металла

Берем каменный (или металлический, но это сложнее) астероид и горнопроходческий комбайн... Сверлим дыру нужной глубины и диаметра. Герметизируем...

А не развалится? Там разломы могут быть внутри.

ЦитироватьКубик пишет:

Цитироватьpkl пишет: Ну так люди могут и расплодиться. А если удастся создать на Венере условия для существования биосферы, то она вполне может быть домом для альтернативного человечества. Причём поддержание жизни там не обещает  :|  быть безумно скудным и дорогим.

Вот если что-то удастся..скажем, микробами заселят, авось и не вымрут..а вот люди, да и что за альтернативное человечество? Его что, в противоположность нынешнему создавать надо? Уже заявляли такую мечту. и теперь нашлись..не страшно? Слава богу, до Венеры вряд ли дойдёт..

Ну... другие люди. Живущие на другой планете. А Вы что подумали? Думали, что я монстров-мутантов предлагаю создать.

Цитировать

ЦитироватьЭкспансия в космос была бы желательным решением.

Для кого - желательным?

Для сохранения Жизни и Разума в целом.

ЦитироватьShestoper пишет:
Ага, перекраивать планеты люди значит будут в силах, пинать через всю систему хренолиард тонн кометного льда. А перемещать по космосу на порядки меньшие массы для строительства колоний - Заратустра не позволяет.

Вопрос не о том, какое направление возможно, а о том, какое перспективно. Это обсуждали и в той теме, закрытой, и в этой. Имхо, на планете у цивилизации больше шансов выжить.

ЦитироватьВо-первых, это только в Солнечной системе так удачно сложилось, что в зоне Златовласки крутится сразу 3 землеподобные планеты, две из которых теоретически можно приспособить для открытого проживания человечков на поверхности.
Но в космосе такие звёздные системы - большая редкость. 
А вот для колоний О'Нила годится любая система с высокой металличностью и наличием планет или астероидов. Лишь бы был строительный материал для колоний.

О колониях в других звёздных системах нам пока что думать рано. Нам бы свою освоить.

ЦитироватьДалее, доставка на Венеру гидросферы методом "неприцельной бомбежки" кометами, когда они падают с высокой скоростью - к этому методу есть большие вопросы.
При таком методе каждая тонна воды будет иметь кинетическую энергию в десятки тонн тротила.
Если нужно в среднем на каждый квадратный километр поверхности Венеры 100-метровый слой воды (что в десятки раз меньше, чем на Земле) - значит на каждый квадратный километр выделится порядка гигатонны энергии. На всю поверхность Венеры - 500 милионов гигатонн.
Что станет с планетой, если такую энергию на нее вывалить за несколько столетий? Допустим за 500 лет, по миллиону гигатонн в год?

Ну, знаете ли, планеты Солнечной системы пережили эпоху Поздней тяжёлой бомбардировки. А тогда им доставалось посильнее. Основной удар должна принять на себя атмосфера планеты. Да, какая-то её часть улетучится в космос. Ну что же? Давление будет меньше.

ЦитироватьНу и не надо забывать про возможности перестройки человеческого организма, или полного вытеснения людей киберорганизмами.

А я и не забываю. Только надо помнить также, что такой вариант эволюции разума почти наверняка закончится концом человечества.

ЦитироватьА делать из Венеры двойника Земли - теоретически возможно. Но непросто, вероятно потребует большой длительности работ. Даже если терраформирование Венеры и будет выполнено - оно не станет магистральным методом космической экспансии, есть более рациональные варианты.

У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Надеюсь вы видите разницу,между отелем(2/3 недели) и городом - постоянным местом проживания и работы?

В отеле как на той картинке я бы не отказался и постоянно жить и работать. Правда мое конфу пока не позволяет зарабатывать нужную сумму на удаленке. И я надеюсь разницу между "сейчас" и "потом" вы тоже видите. Недавно видел один советский детектив. 80е годы. Главгер после ночи с дочкой советского бонзы просит ее оставить телефон... Телефона у девушки нет. Стационарного, Карл!

Т.е. проживание в плавучем городе стоит дороже, чем в сибирском, я правильно понимаю?

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
А то колонии О'Нейла и колонии на астероидах - это, всё же, разные вещи.

Вот это:
 
Колония ОНила или колония на астероиде?

Это колония О'Нила. Колония на астероиде, это вот:

(http://tehnopuls.ru/wp-content/uploads/2013/02/asteroid021.jpg)


Улавливаете разницу?

ЦитироватьМенее враждебной чем водный раствор солей.

Да ладно! Воздух в космосе сам нарождается?

ЦитироватьKat пишет: 
Москва и область - лагерь еще тот. Арктика и Антарктика - единственный рай на нашей планете.

Вы, надо полагать, уже переехали, из Подмосковья в Арктику.

Да, скоро уеду.

Цитироватьpkl пишет:
Азота много. Т.е. если осадить углекислый газ, появится сносная атмосфера.

Для начала осадите.

Цитироватьpkl пишет:
Кар, я Вам уже говорил про материалоёмкость колоний.

Когда мухлевали пытаясь выдать затраты на строительство зонтика для Венеры, причем в энергии за затраты на терраформирование Венеры? Помню-помню.

Цитироватьpkl пишет:
Это колония О'Нила.

На астероиде - она к нему дальним торцом пристыкована.

Цитироватьpkl пишет:
Колония на астероиде, это вот:

Это В астероиде, а не НА.

Цитироватьpkl пишет:
Улавливаете разницу?

Во вашем случае нужно куда-то девать 90 % астероида выкопанного в процессе строительства и укреплять оставшиеся 10 чтобы не развалило. В моем - выковырять из астероида 10 % наиболее прочных соединений и собрать из них циллиндру.

Цитироватьpkl пишет:
Да ладно! Воздух в космосе сам нарождается?

Посадите растений и проведите свет - будет сам.

Цитироватьpkl пишет:
Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

А и не надо закладываться на нее одну... А вот "альтернативная" энергетика в комплексе с АЭС - легко. Основная мощность - АЭС, маневренная - ветер, солнце и всё прочее. Без ТЭС...

Цитироватьpkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус.

А зря пожалуй...

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
И это должны быть не экстремофилы какие, а фотосинтетики.

Чем тебе экстремофилы не угодили, особенно если нативные, венерианские? Есть и сейчас такие предположения, что какая-никакая жизнь в облаках есть, бактерии конечно... А вообще с этим к генетикам - чего запилят, то и использовать придется. Только надо сперва как следует поле деятельности изучить...

Нативные венерианские?
"Зеленые" тебя без хрена сожрут и будут правы: в кои-то веки нашли жизнь на другой планете - и её под бульдозер типа терраформирование.

Цитироватьpkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

Лет 30 тыщ назад кроманьонцы тоже не собирались распространяться по негостеприимным просторам. Так... только занять ещё пару пещер, если своя обрушится

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

Лет 30 тыщ назад кроманьонцы тоже не собирались распространяться по негостеприимным просторам. Так... только занять ещё пару пещер, если своя обрушится

А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

Цитироватьbenderr пишет:

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

Лет 30 тыщ назад кроманьонцы тоже не собирались распространяться по негостеприимным просторам. Так... только занять ещё пару пещер, если своя обрушится

А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

Искали-то подобные, но в процессе поисков освоили ледниковую Европу и Берингию.
Без огня там никакая африканская макака не выжила бы.
Даже после потепления климата человек в голом виде в Европе круглый год не выживет, не говоря уж про Сибирь.
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

ЦитироватьShestoper пишет: 
Искали-то подобные, но в процессе поисков освоили ледниковую Европу и Берингию.
Без огня там никакая африканская макака не выжила бы.
Даже после потепления климата человек в голом виде в Европе круглый год не выживет, не говоря уж про Сибирь.
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

Как эвенки осваивали устье Индигирки в чумах, питаясь олениной и рыбой, перевозя имущество с пастбища на пастбище на восточно-сибирских лайках "за счет технологий"?

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах.

Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

"Пароходы никогда не вытеснят парусники." Популярное мнение было в первой половине 19 века. 
И верное, если брать характеристики именно тогдашних пароходов. Но за несколько десятилетий параметры паровых машин шагнули далеко вперёд. 
Альтернативная энергетика уже на грани сетевого паритета, а в 20-ые годы наверняка его преодолеет почти во всех странах, не только в благоприятных для солнечной и ветряной энергетики.

Цитироватьbenderr пишет:
А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

Не.
Любая пещера и любая местность, кроме своей, негостеприимна по определению, ибо чужая.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьgarg пишет:
Колонии Онилла - хорошо конечно, но планеты - надежней.

Чем надежней? Камень способный пробить стенку колонии (которой надо ГКИ ловить) атмосфера то-же не удержит. Тем более что она либо токая на Марсе либо слишком толстая на Венере.

Кар, я Вам уже говорил про материалоёмкость колоний.

Колонии на миллиарды человек - это триллионы тонн, да.
Но терраформирование планет по энерго- и ресурсоемкости - процесс не менее масштабный. Вероятно, даже на порядки более масштабный.
Кстати и межзвездные перелеты на фоне терраформирования энергетически выглядят скромно.

Понятно, что массовое расселение людей в космосе (не важно, в О'Нейлах или на других планетах, терраформированных или нет, в Солнечной системе или за её пределами) - это задача не текущего века, а более отдаленного будущего.
В ближайшие десятилетия максимум, что нам доступно - это космическая энергетика и базы в разных точках Солнечной системы с суммарным населением порядка тысяч человек.
Это всего лишь жалкие миллионы тонн, выведенных с Земли и переработанных из инопланетных ресурсов.
Это уже потребует качественного рывка в развитии космонавтики, создания новых средств выведения и нового уровня робототехники.

А какие конкретно проекты будут приоритетны в будущие столетия - сейчас крайне сложно сказать, не зная в деталях особенностей будущих технологий.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
А чего ето им просторы "негостеприимные" , если они там родились и выросли?
И пещеры они искали "подобные" своим , и не желали селиться в жерле клокочущих вулканов. Не?

Не.
Любая пещера и любая местность, кроме своей, негостеприимна по определению, ибо чужая.. 

Словоблудие... :oops:
Вы поняли о чем я,но решили отписаться.

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьДалее, доставка на Венеру гидросферы методом "неприцельной бомбежки" кометами, когда они падают с высокой скоростью - к этому методу есть большие вопросы.
При таком методе каждая тонна воды будет иметь кинетическую энергию в десятки тонн тротила.
Если нужно в среднем на каждый квадратный километр поверхности Венеры 100-метровый слой воды (что в десятки раз меньше, чем на Земле) - значит на каждый квадратный километр выделится порядка гигатонны энергии. На всю поверхность Венеры - 500 милионов гигатонн.
Что станет с планетой, если такую энергию на нее вывалить за несколько столетий? Допустим за 500 лет, по миллиону гигатонн в год?

Ну, знаете ли, планеты Солнечной системы пережили эпоху Поздней тяжёлой бомбардировки. А тогда им доставалось посильнее. 

Пережили, не спорю. 
Вот только что на их поверхности тогда творилось? Возможно они после этой бомбардировки на пару миллионов лет стали не самым гостеприимным местом?
Без детального моделирования на эти вопросы не ответить.
Я не спорю, что терраформирование в принципе возможно.
Но оно может оказаться затруднительным за короткие сроки, порядка тысяч лет.
Если придётся ежегодно очень много энергии к планете прикладывать - это может надолго затруднить создание хрупкой биосферы.

ЦитироватьМы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

Чего вы там 100 тышш лет осваиваете??
Наверное поэтому в Сибири по гектару решили давать?
И пустыни и джунгли и горные массивы вы уже освоили,освоятели??
Все,места не осталось, Все на Марс!! (Или куда там - по теме?)

А! Венера!! (С мобилки не удобно)... :D

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

А и не надо закладываться на нее одну... А вот "альтернативная" энергетика в комплексе с АЭС - легко. Основная мощность - АЭС, маневренная - ветер, солнце и всё прочее. Без ТЭС...

Я бы добавил, что АЭС либо чисто термоядерные, либо гибридные, с делением урана-238 термоядерным нейтронами.
Урана-235 не так уж много. А традиционные реакторы на быстрых нейтронах слишком медленно размножают топливо, чтобы стать основой энергетики.

Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Цитироватьpkl пишет: 

ЦитироватьНу и не надо забывать про возможности перестройки человеческого организма, или полного вытеснения людей киберорганизмами.

А я и не забываю. Только надо помнить также, что такой вариант эволюции разума почти наверняка закончится концом человечества.

Человечеству в его нынешнем виде все равно кирдык.
Космическая экспансия невозможно без интеллектуальной робототехники. Более примитивными машинами с ручным управлением нам венеры с марсами не перекопать, экскаваторщиков не хватит.
Если развивать робототехнику, но не изменять людей - мы в лучшем случае окажемся на ролях декоративных  домашних животных. Кошечек, о которых заботятся по сентиментальным соображениям. Если конечно у роботов будут сантименты.

А искусственно ограничив развитие робототехники, нам придётся остаться на Земле, со всеми вытекающими последствиями. Для длительного устойчивого существования придётся сокращать население, ограничивать энергопотребление. Подозреваю, что с зачистками тех, кто "не вписался в рынок".
И в итоге эту пастораль прихлопнет очередной астероид или вулкан.

Цитироватьbenderr пишет:
Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Не нужно ждать, пока Сибирь и Сахара будут заселены с такой же плотностью, как Индия. И уровень жизни у всех сибиряков будет, как сейчас в США.
Даже если нынешнее человечество перевести на американские стандарты потребления - Земля потеплеет градусов на 5, что сильно перекорежит биосферу.
Да, казалось бы на планете еще куча незаселенной площади.
Но наше воздействие биосфера уже с трудом выдерживает. А она, между прочим, уникальна. Ее курочить крайне нежелательно, второй точно такой нигде нет. А может и вообще жизни нигде в галактике больше нет.
Причем сейчас большинство людей живут в нищете и мечтают потреблять побольше.

Или надо думать, как осваивать космос.
Или земную поверхность загадим настолько, что она станет немногим гостепримнее Марса.
Или нужно ударными темпами истреблять людей по заветам Мальтуса.

Вам какой вариант ближе?

Полное ощущение, что народ просто троллит друг друга, еще на дурдом немного похоже. 
Shestoper, это все серьезно написано или это юмор?

ЦитироватьKat пишет:
Полное ощущение, что народ просто троллит друг друга, еще на дурдом немного похоже.
Shestoper, это все серьезно написано или это юмор?

Я абсолютно серьёзен.
Вы просто не привыкли думать в масштабах столетий. 
А дорога в тысячу ли начинается с первого шага, как говорят в Китае.
Чем раньше мы осознаем важность космической экспансии - тем больше времени будет на её развертывание, пока ресурсный кризис не схватил за горло.
В частности, электромагнитная катапульта и космические электростанции для нас технологически доступны уже в ближайшем будущем. Освоим - и это будут первые важные шаги экспансии, которые помогут сделать следующие шаги. 
Моему сыну 4 года, он имеет хорошие шансы дожить до 22-ого века. Мне не все равно, в каком мире будет жить он и его потомки.
Да что сын, может и я встречу следующий век в здравом уме - вирусная терапия теломер уже удлиняет жизнь мышек на десятки процентов.
Вы сравните современные технологии - и век назад, когда Циолковский мечтал про эфирные поселения.
А потом проэкстраполируйте технологический прогресс ещё на век.

Дикие (по нынешним меркам) энергозатраты на космическую экспансию - это будет ерунда при наличии экспоненциально размножающихся машин Неймана. Они живо сферу Дайсона построят.
Мы за последние 200 лет увеличили промышленное производство в 45 раз. Несмотря на войны и эпидемии. 
А 10% стабильного ежегодного роста за счёт автоматических производств - это рост в 13780 раз за 100 лет, за 200 лет в 190 миллионов раз.
Перекраивать атмосферы планет нам довольно скоро может стать по плечу.

С чего Вы взяли? :) А я думаю, что Вам важнее будет или не будет жить Ваш сын в 22 веке, будет ли машина и квартира и все причендалы, а каким он человеком вырастет - это уже не важно, да? 
А какой сын может вырасти у отца, считающего, что "Сибирь с Сахарой скоро освоят как Индию"? Как минимум человек не знает географии, как максимум - не знает жизни или не имеет опыта. Как можно при таком образовании заводить детей??? По-моему, это преступление. Сначала сам стань человеком, потом воспитывай новое поколение.

Так жизнь исправит все, что изувечит.
 И если ты любви себя отдашь,
 Она тебя верней увековечит,
 Чем этот беглый, хрупкий карандаш.

Но если время нам грозит осадой,
 То почему в расцвете сил своих
 Не защитишь ты молодость оградой
 Надежнее, чем мой бесплодный стих? Уильям Шекспир

ЦитироватьKat пишет:
С чего Вы взяли?  :)  А я думаю, что Вам важнее будет или не будет жить Ваш сын в 22 веке, будет ли машина и квартира и все причендалы, а каким он человеком вырастет - это уже не важно, да?
А какой сын может вырасти у отца, считающего, что "Сибирь с Сахарой скоро освоят как Индию"? Как минимум человек не знает географии, как максимум - не знает жизни или не имеет опыта. Как можно при таком образовании заводить детей??? По-моему, это преступление. Сначала сам стань человеком, потом воспитывай новое поколение.

От гений, а?
Для начала, неплохо бы научиться понимать смысл прочитанного текста.
У Вас, как вижу, с этим проблемы. Особенно с пониманием сложносочиненных предложений. Либо Вы сознательно искажаете мои фразы.
Я понимаю, что низкий уровень эрудиции и узкий кругозор заставляют Вас судить о будущем сугубо с позиций сегодняшнего дня.
Это нормально. В 1800-ом году тоже мало кто представлял сеть железных дорог и телеграфа 50 лет спустя, и самолёты спустя столетие.

Что касается моего сына - я надеюсь, что он будет вообще не человек, в биологическом смысле. У него больше шансов до этого дожить, чем у меня.
За воспитание его не беспокойтесь, об этом я побеспокоюсь.
А вот не встретит ли он своё 90-летие в аналоге современного Сомали - это во многом будет зависеть от политических и технологических решений, которые будут воплощены в жизнь в ближайшие десятилетия.

Вот я вам и толкую, НЕ надо Сомали! 
Надо налаживать жизнь Вашего сына и всех "неустроенных" тут! 
Здесь и сейчас!
А вы говорите - мне пофиг,надо на Венере бэкап залепить!!

 (Образно конечно!)

Ну так вот если, чуть утрируя, каждый человек на Земле будет жрать от пуза 3 раза в день, подтираться не лопухом, и носить штаны со смартфоном в кармане - то довольно скоро у нас на Земле настанет почти Венера.
Много нас, людей, уже. 7,3 миллиарда. Причём примерно половина живёт так, как в развитых странах жили лет 100-150 назад.
Если мы все проблемы человечества будем решать только за счёт земных ресурсов - мы-то, может, и приспособимся, но биосфера очень сильно деградирует.

И чтобы избежать Сомали нс Земле, вы предлагаете терраформировать Венеру,верно???

А теперь посчитайте сколько ВРЕМЕНИ уйдет на реализацию Вашего плана. И средств.
Ага! И КК для осуществления ТФ и людей необходимых все эти столетия(ТФ!)!!!
И как по вашему ВСЕ ЭТО избавит Землян от "Сомали"???

имхо -оно только ускорит приход "Сомали в каждый дом".

Не обязательно терраформировать, и необязательно Венеру.
Но в целом - да, активно и планомерно заниматься освоением космических ресурсов и расширением жизненного пространства в космос.
Опираясь на развитие робототехники.
Мы с такими технологиями смогли бы и на Земле миллиардов 100 расселить. Но дикой природе настал бы кирдык без вариантов.
А на астероидах зверушек нет.

Цитироватьbenderr пишет:
А теперь посчитайте сколько ВРЕМЕНИ уйдет на реализацию Вашего плана. И средств.
Ага! И КК для осуществления ТФ и людей необходимых все эти столетия(ТФ!)!!!
И как по вашему ВСЕ ЭТО избавит Землян от "Сомали"???

имхо -оно только ускорит приход "Сомали в каждый дом".

Нужны самовоспроизводящиеся машины. И куча других технологий помельче.
Роботы, заброшенные, условно говоря, на Венеру, должны размножаться, как кролики в Австралии.
Тогда колоссальная работа нам будет по плечу.
Забросив 1 универсальный производственный комплекс на другую планету, через 10 производственных циклов удвоения (когда он производит такой же комплекс) получим 1024 комплекса. Через 20 циклов - больше миллиона. Через 30 - больше миллиарда. Через 40 - больше триллиона.

ЦитироватьShestoper пишет:
Не обязательно терраформировать, и необязательно Венеру.
Но в целом - да, активно и планомерно заниматься освоением космических ресурсов и расширением жизненного пространства в космос.
Опираясь на развитие робототехники.
Мы с такими технологиями смогли бы и на Земле миллиардов 100 расселить. Но дикой природе настал бы кирдык без вариантов.
А на астероидах зверушек нет.

Не получается,увы...
Планомерное изучение-идет. Это факт,верно?
Оно НЕ БЫСТРОТЕЧНО!! Не выйдет через год освоить астероид!!
Ну никак! Освоение может начаться Только после изучения,согласны?

Ну и посчитайте сколько народится на Земле за эти столетия... :(

Пэ.сэ развитие робототехники будет точно также жрать рессурсы как и смартфоны.
Каждый захочет личного слугу!
И по коммерческим причинам -ПОЛУЧИТ ВОЗМОЖНОСТЬ купит его!
И никак это не отменяет сомали в каждый дом...

Демографы считают, что после завершения демографического перехода население Земли стабилизируется примерно к 2100 году на уровне 11-12 миллиардов.
Дело не в том, что население будет расти неограниченно.
Дело в том, чтобы обеспечить людям высокий уровень жизни на длительную перспективу, не изувечив окончательно биосферу Земли.
Ну и ещё, на дальнюю перспективу, обезопасить людей от масштабных катастроф путём широкого расселения по космосу.
Кстати, по поводу темпов роста населения. Если будет достаточно жизненного пространства, и будет нужда в большом количестве людей (допустим если живые мозги окажутся все же удобнее в использовании, чем сложные электронные), то есть возможность и количество людей увеличивать в несколько раз каждые 20 лет.
Сейчас уже работают над искусственной маткой, инкубатором для млекопитающих. С зародышами животных уже экспериментируют. С такой техникой в каждой семье при необходимости может быть хоть по 20 детей.

Я не понял,как самовоспроизводящиеся роботы изменят климат? 
Типа металлическим блеском корпуса станут отражать тепло покрыв большую часть планеты?

Зачем УВЕЛИЧИВАТЬ колличество людей "маткой",если их и так больно много?? :(

Цитироватьbenderr пишет:
Пэ.сэ развитие робототехники будет точно также жрать рессурсы как и смартфоны.
Каждый захочет личного слугу!
И по коммерческим причинам -ПОЛУЧИТ ВОЗМОЖНОСТЬ купит его!
И никак это не отменяет сомали в каждый дом...

Поэтому чем быстрее наложим лапу на закрома космоса - тем меньше потрясений успеет произойти на Земле.
Альтернативный вариант - для устойчивости земной цивилизации выморить 90% население войнами, голодом и болезнями, а штат личных роботов и другие ништяки, включая долголетие, обеспечить только платиновому миллиону.
Посмотрите, как сейчас этот платиновый миллион поддерживает "борцов с режимом Асада", которые крушат все, до чего могут дотянуться - не только в Сирии, но уже и в Европе.
Это не случайные эксцессы. Там наивных дурачков нет. Это планомерное построение антиутопии.
Остановить этот процесс - это вопрос физического выживания и человеческого будущего для большинства человечества. Россия, как обычно, по объективным причинам оказалась на острие борьбы за спасение мира, в самом буквальном смысле.

Года 2/3 назад я все это уже писал. Есть только один способ - изменение сознания людей(чел-ва в целом).
Но как это сделать - я не знаю. :)

ЦитироватьShestoper
Дело в том, чтобы обеспечить людям высокий уровень жизни на длительную перспективу, не изувечив окончательно биосферу Земли.

Ну дак и надо обеспечивать!Сейчас!Здесь!
А не через сотни лет на Венере!
Я ж про то и толкую! А вы говорите-Венеру давай!

Цитироватьbenderr пишет:
Года 2/3 назад я все это уже писал. Есть только один способ - изменение сознания людей(чел-ва в целом).
Но как это сделать - я не знаю.  :)  

Может и получится приучить людей, чтобы они урезали материальное потребление до минимума.
Допустим получится это сочетать с приличной медициной. И скромный уровень потребления будет у всех, без жирующей касты господ.
Но, если у человечества не будет высокой энерговооруженности - то его уничтожит или сбросит в дикость любой сильный катаклизм.
Между прочим за последние 20 лет на Юпитер дважды падали крупные кометы. А мимо Марса одна просвистела впритирку, очень близко.
Сколько ещё будет везти Земле - неизвестно.

ЦитироватьПоэтому чем быстрее наложим лапу на закрома космоса - тем меньше потрясений успеет произойти на Земле.

Потрясения будут происходить всегда. Независимо сколько у вас астеройЕдов и роботов на Венере.
Пока не изменится сознание ч-ва.
А оно,зараза,все дичает и дичает. И пофик ему 100 тыщщ лет освояния...

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьКубик пишет:
Вот если что-то удастся..скажем, микробами заселят, авось и не вымрут..а вот люди, да и что за альтернативное человечество? Его что, в противоположность нынешнему создавать надо? Уже заявляли такую мечту. и теперь нашлись..не страшно? Слава богу, до Венеры вряд ли дойдёт..

Ну... другие люди. Живущие на другой планете. А Вы что подумали? Думали, что я монстров-мутантов предлагаю создать.

Цитировать

ЦитироватьЭкспансия в космос была бы желательным решением.

Для кого - желательным?

Для сохранения Жизни и Разума в целом.

Сколько раз уже говорил - "другие люди" на другой планете вряд ли останутся людьми чисто биологически, а поскольку вы хотите их там расплодить, ещё вопрос - будут ли вам благодарны..
Жизнь на Земле не погибнет, пока Солнечная система будет в близком к нынешнему состоянии, а вот разум, смотря что под ним понимать, иной раз - лучше бы его (во многих проявлениях) и не было..Мечтатели всегда забывают о влиянии самых разных факторов на эволюцию общества, всё стараются её план предписать..

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьShestoper
Дело в том, чтобы обеспечить людям высокий уровень жизни на длительную перспективу, не изувечив окончательно биосферу Земли.

Ну дак и надо обеспечивать!Сейчас!Здесь!
А не через сотни лет на Венере!
Я ж про то и толкую! А вы говорите-Венеру давай!

Так и пытаются обеспечить.
Всякие индии и китаи - растут очень интенсивно.
Но развитые страны, хоть и существуют с ними в симбиозе и пользуются плодами этого роста, сейчас явно пытаются это развитие затормозить.
Потому что создание нового технологического уровня - задача сложная. А с уровнем, близким к современному, многие доступные ресурсы исчерпаются уже к середине века.
Добывать их что со дна моря, что с Луны - нужна сложная техника.
Для создания такой техники нужны миллионы квалифицированных, системно  и творчески мыслящих ученых. Это где ж таких взять столько, если систему образования в большинстве развитых стран разгромили под производство тупого послушного электората?

Зачем "скромный" уровень???
Можно обеспечить "прекрасный" уровень! Но при условии какогото разумного баланса между количеством юнитов и их занятости.

Цитироватьbenderr пишет:
Зачем "скромный" уровень???
Можно обеспечить "прекрасный" уровень! Но при условии какогото разумного баланса между количеством юнитов и их занятости.

И кому из размножившихся юнитов будем перекрывать кислород в первую очередь?
Пусть не грубо, из пулеметов у стенки, а хотя бы обрушив рождаемость?
Да ведь ещё вопрос, дадут ли мягкие меры досточно быстрый эффект, чтобы юниты не успели последнюю нефть сожрать.
Может придётся все же пулеметами и эболой действовать?
Боюсь сокращаемые юниты будут недовольны.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Зачем "скромный" уровень???
Можно обеспечить "прекрасный" уровень! Но при условии какогото разумного баланса между количеством юнитов и их занятости.

И кому из размножившихся юнитов будем перекрывать кислород в первую очередь?
Пусть не грубо, из пулеметов у стенки, а хотя бы обрушив рождаемость?
Да ведь ещё вопрос, дадут ли мягкие меры досточно быстрый эффект, чтобы юниты не успели последнюю нефть сожрать.
Может придётся все же пулеметами и эболой действовать?
Боюсь сокращаемые юниты будут недовольны.

Помереть на марс0не -они соглвсны,а по другому-не???
Нужно просто правильно отрекламировать...  ;)
Хотя отбор должен быть строгий..  :/
А стрелять я никого не предлагал. Я писал о работе над СОЗНАНИЕМ!

ЦитироватьShestoper пишет: И кому из размножившихся юнитов будем перекрывать кислород в первую очередь? Пусть не грубо, из пулеметов у стенки, а хотя бы обрушив рождаемость?  Да ведь ещё вопрос, дадут ли мягкие меры досточно быстрый эффект, чтобы юниты не успели последнюю нефть сожрать. Может придётся все же пулеметами и эболой действовать? Боюсь сокращаемые юниты будут недовольны.

И вот гении находят гуманное решение: всех лишних - на Венеру! И при этом недовольных расходами - в первую очередь, осваивать..Нефть, да и большинство ископаемых, как раз не больно плодящиеся жрут.. а прочие больше в воде нуждаются и территории...Эк спаситель человечества быстро про пулемёты вспомнил, а ведь их производить надо, и кому ещё в руки попадут..Пол Пот вот вполне обошёлся подручными средствами.. :cry:

Цитироватьbenderr пишет:  ;) Я писал о работе над СОЗНАНИЕМ!

Отлично. Уговорите сознательных домохозяек вместо расточительного водопровода бегать с ведрами к колодцу.
И стирать ручками на стиральной доске, а не лепестричеством в машине.

Уровень жизни, ставший привычным в развитых странах, весьма энергозатратен. 
Резко сократить энергопотребление без существенного падения комфорта невозможно. 

А кто предложил "резкое'?
Вы предлагали терраформинг,
я высказался за изменение сознания...
имхо -2 быстрее.
А про "резкое" - я незнаю где вы вычитали.
Чел-во все адно существует, и пока не слушает ни вас,ни меня.
Но работа с сознанием - и дешевле и быстрее терраформинга иных планет. ;)

Уговорить домохозяек легче,чем вы думаете!
Они же выбирают "тетю Асю" независимо от свойств порошка? То же и с айфонами и с феррарями... 
Просто нужна воля на Х-действо. (Х=желаемое)

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьKat пишет:
С чего Вы взяли?  :)  А я думаю, что Вам важнее будет или не будет жить Ваш сын в 22 веке, будет ли машина и квартира и все причендалы, а каким он человеком вырастет - это уже не важно, да?
А какой сын может вырасти у отца, считающего, что "Сибирь с Сахарой скоро освоят как Индию"? Как минимум человек не знает географии, как максимум - не знает жизни или не имеет опыта. Как можно при таком образовании заводить детей??? По-моему, это преступление. Сначала сам стань человеком, потом воспитывай новое поколение.

От гений, а?
Для начала, неплохо бы научиться понимать смысл прочитанного текста.
У Вас, как вижу, с этим проблемы. Особенно с пониманием сложносочиненных предложений. Либо Вы сознательно искажаете мои фразы.
Я понимаю, что низкий уровень эрудиции и узкий кругозор заставляют Вас судить о будущем сугубо с позиций сегодняшнего дня.
Это нормально. В 1800-ом году тоже мало кто представлял сеть железных дорог и телеграфа 50 лет спустя, и самолёты спустя столетие.

Что касается моего сына - я надеюсь, что он будет вообще не человек, в биологическом смысле. У него больше шансов до этого дожить, чем у меня.
За воспитание его не беспокойтесь, об этом я побеспокоюсь.
А вот не встретит ли он своё 90-летие в аналоге современного Сомали - это во многом будет зависеть от политических и технологических решений, которые будут воплощены в жизнь в ближайшие десятилетия.

Опять-таки, с чего? Может  быть, Вы чего-то не понимаете? Звездных войн в детстве насмотрелись и теперь считаете, что умнее всех окружающих? Как бы Вам сказать, что это не так?)))
А с кругозором и фантазией прошу осторожнее, не знаю как Вы со своими, а я точно знаю, как только человек заикается о своих достоинствах - это прямое доказательство их ограниченности.
Я понимаю, что никто не любит слушать (за исключением) советы, но вообще-то - они единственный способ научиться людям друг у друга новому, это закон природы. И знание американской фантастики никак  не влияет на эти законы ;)

ЦитироватьShestoper пишет:
И кому из размножившихся юнитов будем перекрывать кислород в первую очередь?
Пусть не грубо, из пулеметов у стенки, а хотя бы обрушив рождаемость?
Да ведь ещё вопрос, дадут ли мягкие меры досточно быстрый эффект, чтобы юниты не успели последнюю нефть сожрать.
Может придётся все же пулеметами и эболой действовать?
Боюсь сокращаемые юниты будут недовольны.

Да Вы еще и фашист! Может, Вам для начала рождаемость перекрыть и изолировать от общества на пару лет?? ) Я тебе так, парень, скажу. Ты даже не в курсе что такое вирусы, эпидемии, физика, астрономия, космонавтика, а рассуждаешь об этом настолько глупо, что уши вянут. Я б с радостью изолировала бы таких не то что на Марс а банально на необитаемые острова в Тихом - быстро человек бы получился! Хотя возможно как у Дефо, пришлось бы лет 20 прожить для этого...

ЦитироватьAlex_II пишет:
А и не надо закладываться на нее одну... А вот "альтернативная" энергетика в комплексе с АЭС - легко. Основная мощность - АЭС, маневренная - ветер, солнце и всё прочее.

Вот только альтернативная уже примерно равна АЭС по установленной мощности, а скоро догонит и по годовой генерации ибо растет по экспоненте в отличие от.

Цитироватьbenderr пишет:
Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Африка до сих пор освоена хуже замкадья.

ЦитироватьShestoper пишет:
Космическая экспансия невозможно без интеллектуальной робототехники. Более примитивными машинами с ручным управлением нам венеры с марсами не перекопать, экскаваторщиков не хватит.

Сделать большой экскаватор талмуд запрещает? И посмотрите на фото карьера с воздуха.

ЦитироватьShestoper пишет:
Если развивать робототехнику, но не изменять людей - мы в лучшем случае окажемся на ролях декоративныхдомашних животных. Кошечек, о которых заботятся по сентиментальным соображениям. Если конечно у роботов будут сантименты.

Вообще-то роботы программируются людьми и конца этому не видно. И реальных промышленных роботов програмимруют не о смысле бытия думать попутно играя в го, а управлять станком/реактором 24/7.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Космическая экспансия невозможно без интеллектуальной робототехники. Более примитивными машинами с ручным управлением нам венеры с марсами не перекопать, экскаваторщиков не хватит.

Сделать большой экскаватор талмуд запрещает? 

Мы большими экскаваторами сейчас добываемого в год порядка 20 миллиардов тонн полезных ископаемых.
Ну возьмём 100 миллиардов, для грубой оценки.
А масса земной атмосферы - 5,2x10*15 тонн.
Если делать атмосферу из горных пород, ежегодно производя 100 миллиардов тонн азота и кислорода, за 52 тысячи лет управимся.
Если хотим терраформировать быстрее - нужна техника другого уровня.

ЦитироватьKap пишет:
Вообще-то роботы программируются людьми и конца этому не видно. И реальных промышленных роботов програмимруют не о смысле бытия думать попутно играя в го, а управлять станком/реактором 24/7.

У кого кругозор узкий, тому не видно.
Управлять станком в контролируемой среде завода - тепличная задача по сравнению с самостоятельным, без человека, строительством этого завода с нуля на другой планете.
Но с самообучением у нейронных сетей успехи есть.
В частности, по игре в го было крупное достижение весной текущего года. А го формализуется гораздо хуже шахмат.

ЦитироватьKat пишет: 
Да Вы еще и фашист! 

А я-то думал раньше, что анекдоты про женскую логику излишне сгущают краски.

ЦитироватьShestoper пишет:

ЦитироватьKat пишет:
Да Вы еще и фашист!

А я-то думал раньше, что анекдоты про женскую логику излишне сгущают краски.

Я так понимаю женская логика у всех женщин? Тогда у мужчин - мужская? Нет, есть присутствие и отсутствие логики и у вас с вашими бредовыми фантазиями о сверхразвитии и роботизировании человечества за 100 лет я ее не наблюдаю. Да если б логика была, давно стали бы кандидатом или профессором у МГУ по теме, а раз не стали - знаете сколько таких балаболов в мире живет? Которые ничего не сделали, не добились даже малого, но уверены в своем понимании путей развития человечества. 
Я посоветую планировать личную жизнь, себя отправлять на Венеру, с сыном и всеми потомками. А то Вы как-то со своей невообразимой сверх-мужской логикой забыли о том, что каждый человек - личность и живет так, как считает нужным. Обратитесь что ли к православию, почитайте Библию. Тогда Вам не придет в голову планировать будущее человечество за него, не спрося что нужно этому человечеству, а не лично Вам со своим распрекрасным семейством.

Я бы давно отправила всех таких болтушек за Земной "КАД", чтобы не видеть и не отвлекаться на них. Но я понимаю, что это невозможно, в отличие от них :)

ЦитироватьShestoper пишет:
Мы большими экскаваторами сейчас добываемого в год порядка 20 миллиардов тонн полезных ископаемых.

А теперь поинтересуйтесь сколько ради этого вынимается тонн породы. Которую у угольных карьеров еще и обратно складывают после выработки.

ЦитироватьShestoper пишет:
Если делать атмосферу из горных пород

А если делать атмосферу как нормальные люди - из воды и аммиака?

ЦитироватьShestoper пишет:
У кого кругозор узкий, тому не видно.

Сами-то на чем лабаете?

ЦитироватьShestoper пишет:
Управлять станком в контролируемой среде завода

Задача которую машина решает лучше человека - ей не скучно. Вот ее она решает и решать будет.

ЦитироватьShestoper пишет:
тепличная задача по сравнению с самостоятельным, без человека, строительством этого завода с нуля на другой планете.

По-этому ни кто не будет ставить такую задачу. А будут ставить задачу строительства под контролем человека, причем скорее всего оператор будет на той же планете.

ЦитироватьShestoper пишет:
Но с самообучением у нейронных сетей успехи есть.

Реально самообучения нет - количество нейронов, слоев, подсетей и алгоритм обучения определяется человеком определяется человеком. Им же принимается решение пытаться обучать дальше или переделать сеть, поменять алгоритм обучения и начать с начала.

ЦитироватьShestoper пишет:
В частности, по игре в го было крупное достижение весной текущего года. А го формализуется гораздо хуже шахмат.

Го формализуется гораздо лучше старкрафта, покера и прочих игр с неполной информацией в которые люди успешно играют, а вот ИИ не очень.

ЦитироватьKat пишет:
Но я понимаю, что это невозможно, в отличие от них

Потому что в Библии так написано?

ЦитироватьKat пишет:
Как можно при таком образовании заводить детей???

У арабов и прочих мусульман спросите. Если я ни чего не путаю, они сейчас чемпионы Земли по заведению детей.

Цитировать

ЦитироватьKat пишет:
Но я понимаю, что это невозможно, в отличие от них

Потому что в Библии так написано?

ЦитироватьKat пишет:
Как можно при таком образовании заводить детей???

У арабов и прочих мусульман спросите. Если я ни чего не путаю, они сейчас чемпионы Земли по заведению детей.

Вам прекрасно известны ответы на Ваши же вопросы, нравится валять дурака? :) Хотя, может этот товарищ и мусульманин в 10-м поколении, как знать, может быть в этом Вы попали в самую точку... ;) 
И, кстати, да, в библии об этом написано, если почитать - можно много полезного узнать и понять, для себя.

Понеслось дерьмо  по трубам....   :oops:   :cry:

Это - пингвинам..

Цитироватьbenderr пишет:
Понеслось дерьмо по трубам....  :oops:   :cry:  

Это - пингвинам..

Заткнись, ничтожество :) Пингвины тебя еще достанут, настоящие, в благодарность за отношение. Вот уж точно - хуже человека животного на Земле нет!

ЦитироватьKat пишет:
Вам прекрасно известны ответы на Ваши же вопросы, нравится валять дурака?

Так все-таки?

ЦитироватьKat пишет:
И, кстати, да, в библии об этом написано, если почитать - можно много полезного узнать и понять, для себя.

В Библии написано что Бог создал небо, землю (планеты? звезды? не не слышали) и жизнь включая разумную за неделю. И что потоп вызванный дождем может залить водой всю поверхность Земли. И много других интересных вещей. А вот про то, что человека нельзя отправить за пределы атмосферы и далее там не написано - древние евреи банально слов таких не знали. А мы вот сейчас знаем даже что отправить туда человека таки можно - прямо на главной странице этого сайта висит список тех кто сейчас по небу в МКС летает.

ЦитироватьKat пишет:
Вот уж точно - хуже человека животного на Земле нет!

Сразу видно не жили вы в Сибири, не кормили собой гнус каждое лето.

А вы Библию как учебник физики читаете?))) Написано, что у Земли g 10 н/м - запомнил, выучил? 
Даже не знаю, что Вам ответить... )

ЦитироватьKap пишет:  А мы вот сейчас знаем даже что отправить туда человека таки можно - прямо на главной странице этого сайта висит список тех кто сейчас по небу в МКС летает.

А в пещерах спелеологи лазят, не встречая бесов, и что?)) Логики не вижу! Никто не отрицал возможности человечества, наоборот - благодаря вере человека в себя, как проповедовал Христос, люди и добились удивительного, во что кто-то раньше не верил.

ЦитироватьKat пишет: 
.....бла-бла-бла....
 Даже не знаю, что Вам ответить... )

Дак МОЛЧИ! Не будешь выглядеть как жертва ЕГЭ!!!!

 :D

Цитироватьbenderr пишет:

ЦитироватьKat пишет:
.....бла-бла-бла....
 Даже не знаю, что Вам ответить... )

Дак МОЛЧИ! Не будешь выглядеть как жертва ЕГЭ!!!!

  :D  

Заткнись. Или что-то с читалкой уже не так?))) "ПЫСЫ" Не напрашивайся на обращение "старый .....", которое уже почти оправдано здесь ;)

Боже, избави меня от идиотов!!
И жертв ЕГЭ!!
  :D   :{}

Тема и не была особо популярной,
но теперь пингва её зас..... ну, скажем-засыпет своим флудом...
Прощай венера!!
Здравствуй "курица или яйцо"!
 :D

Цитироватьbenderr пишет:
Боже, избави меня от идиотов!!
И жертв ЕГЭ!!
  :D   :{}

Молись-молись, авось и помогёт! ;)))))))

ЦитироватьKat пишет:
А вы Библию как учебник физики читаете?

Я читаю Библию как сборник еврейских народных сказок (довольно нудных), которым она и является. Но раз уж вы пихаете ее как доказательство невозможности отправлять людей в космос, значит она должна претендовать на нечто большее.

ЦитироватьKat пишет:
Написано, что у Земли g 10 н/м - запомнил, выучил?

Н/м - это килограммы за секунду в секунду. Какую именно g вы этим собрались измерять для меня как дипломированного физика загадка.

ЦитироватьKat пишет:
Даже не знаю, что Вам ответить... )

Очевидно ответ на вопрос как из Библии может следовать что

ЦитироватьKat пишет:
Но я понимаю, что это [отправить "болтушек" за "земной КАД"] невозможно

невозможно если за тем КАД люди уже бывали, а на самом КАД постоянно шестеро дежурит.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьKat пишет:
А вы Библию как учебник физики читаете?

Я читаю Библию как сборник еврейских народных сказок (довольно нудных), которым она и является. Но раз уж вы пихаете ее как доказательство невозможности отправлять людей в космос, значит она должна претендовать на нечто большее.
невозможно если за тем КАД люди уже бывали, а на самом КАД постоянно шестеро дежурит.

Ложь. Знаете, Вы можете читать и перечитывать книгу, но если суть её до Вас не доходит, это бессмысленно. (Как и мои сообщения...) 
При чем тут кто на орбите, кто за - это же сравнение!

Мне тут привели термин "взбесившийся учитель географии" - это кто-то, получивший образование, желающий больших успехов, но понимая отсутствия базы для этого, носится по существующим лабораториям и требует безупречных мгновенных результатов от живых приборов, не зная что потом с этими результатами делать.

ЦитироватьKat пишет:
А в пещерах спелеологи лазят, не встречая бесов, и что?

И то что в пещерах люди жить могут. Собственно они и жили задолго до изобретения бесов, да и сейчас живут правда в искусственных и благоустроенных.

ЦитироватьKat пишет:
Логики не вижу!

Видать правы были коммунисты на счет религиозного мракобесия. Обратитесь к кибернетике, почитайте книги по математической логике - откроете для себя много нового и интересного.

ЦитироватьKat пишет:
Никто не отрицал возможности человечества, наоборот - благодаря вере человека в себя, как проповедовал Христос, люди и добились удивительного, во что кто-то раньше не верил.

Ну так и какие проблемы отправить кого-либо за НОО?

Цитироватьbenderr пишет:
жертва ЕГЭ

Да ладно. Советская система образования, особенно высшего технического, породила таких кадров что ни какие фурсенки с ЕГЭ не угонятся как бы не пыжились. Говорю как человек преподававший одно время физику на заочке. На самом деле кто хочет учится - учится, кто не хочет - не учится. И ни какие ЕГЭ или ФМШ ситуацию кардинально не изменят ни в одну из сторон. Максимум можно помочь учится тем, кто хочет, но сейчас проседание школы многократно доступностью информации.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьKat пишет:
А в пещерах спелеологи лазят, не встречая бесов, и что?

И то что в пещерах люди жить могут. Собственно они и жили задолго до изобретения бесов, да и сейчас живут правда в искусственных и благоустроенных.

ЦитироватьKat пишет:
Логики не вижу!

Видать правы были коммунисты на счет религиозного мракобесия. Обратитесь к кибернетике, почитайте книги по математической логике - откроете для себя много нового и интересного.

ЦитироватьKat пишет:
Никто не отрицал возможности человечества, наоборот - благодаря вере человека в себя, как проповедовал Христос, люди и добились удивительного, во что кто-то раньше не верил.

Ну так и какие проблемы отправить кого-либо за НОО?

Цитироватьbenderr пишет:
жертва ЕГЭ

Да ладно. Советская система образования, особенно высшего технического, породила таких кадров что ни какие фурсенки с ЕГЭ не угонятся как бы не пыжились. Говорю как человек преподававший одно время физику на заочке. На самом деле кто хочет учится - учится, кто не хочет - не учится. И ни какие ЕГЭ или ФМШ ситуацию кардинально не изменят ни в одну из сторон. Максимум можно помочь учится тем, кто хочет, но сейчас проседание школы многократно доступностью информации.

? Можете и сами почитать эти книги, до совета другим, а потом и Библию, как знать - может быть человеческие мысли древних дойдут и до Вас...
Проблем вообще нет, я  думала у Вас проблемы??
Да, советское и уже Российское образование, которое не имеет никакого начальника, а состоит из живых людей, преподавателей, вкладывающих душу в своих учеников, кое-чего добилось. По-видимому Ваши учителя особенно не смогли вложить в Вас никакой души - не вложилась...

Зато самомнения вагон с тележкой, да? ;)

На самом деле ни какого единого "мнения человечества" не существует. Одни хотят сидеть на Земле ровно слушать радио Радонеж или смотреть канал "Аль Джазира", а другие - роботов и космической экспансии. Проблема первых в том что у вторых есть железные драконы и они умеют ими пользоваться.

ЦитироватьKat пишет:
Да, советское и уже Российское образование, которое не имеет никакого начальника, а состоит из живых людей, преподавателей, вкладывающих душу в своих учеников, кое-чего добилось.

Чего добились-то? Падающих "Протонов" и не летающей "Ангары"?

ЦитироватьKat пишет:
По-видимому Ваши учителя особенно не смогли вложить в Вас никакой души - не вложилась...

Мне повезло что мои учителя вместо того чтобы что-то там вкладывать меня учили. Точнее давали возможность учится.

Вы перевозбуждены. Говоря, что кругом одни идиоты и неудачники, видимо в этом и вся наша беда? Не поверите, я считаю, что вся беда Мира в таких как вы с Б., С., Ш. и К....
Дааа, ваши учителя вас чему-то там учили, а что такое душа, любовь, вы наверное только в книгах и читали, правда все равно ничего не поняли.

ЦитироватьKat пишет:

ЦитироватьНет, есть присутствие и отсутствие логики и у вас с вашими бредовыми фантазиями о сверхразвитии и роботизировании человечества за 100 лет я ее не наблюдаю. Да если б логика была, давно стали бы кандидатом или профессором у МГУ по теме, а раз не стали - знаете сколько таких балаболов в мире живет? Которые ничего не сделали, не добились даже малого, но уверены в своем понимании путей развития человечества. 

Ну я вообще-то и есть кандидат физ.-мат. наук. Я физик-теоретик. Тема диссера "Сферически-симметричные гравитирующие системы в калибровочных теориях тяготения."
Только не в МГУ работаю, а в БГУ, это который в Минске.
Можно мне теперь про развитие человечества поговорить, или сначала в МГУ перейти необходимо?

ЦитироватьKap пишет:
На самом деле ни какого единого "мнения человечества" не существует. Одни хотят сидеть на Земле ровно слушать радио Радонеж или смотреть канал "Аль Джазира", а другие - роботов и космической экспансии. Проблема первых в том что у вторых есть железные драконы и они умеют ими пользоваться.

Хорошо бы, коли так.
Боюсь что драконы в руках тех суперэгоцентристов, кто мечтает "загрести все доступные материальные ценности, потом закуклиться, свернуть пространство и остановить время".

А, тогда сочувствую... Знаю, что из Белоруссии большинство специалистов сейчас бегут за неимением базы, то есть если в Москве все так сложно, то что уже говорить о Минске... В МГУ вообще разруха, мягко говоря, по-моему в СПбГУ получше и посерьезней ситуация. Правда, гравитующие системы я не изучала, это не связано с гравитационными волнами как-нибудь? Значит Вы должны адекватно представлять возможности науки на настоящий момент и её наиболее перспективные задачи. Полеты на Венеру, ее охлаждение, разогрев Марса и добыча ископаемых - хоть и теоретически реальные задачи для 100 лет работы над ней, но с поправкой на ошибки, должна иметь перед ней ряд этапов, подкрепляющие её возможность - постройка Лунной базы, пилотируемый полет на Марс - ведь сколько говорилось об этом, а пока прогресс лишь в работе дальних миссий-исследователей Солнечной Системы, на основе разработанных сложных приборов, телеметрической передачи данных, но без пилотируемых полетов за пределы Луны.

ЦитироватьKat пишет:
Ложь.

Нет. Библия - сборник сказок по определению, ибо описанные там явления в нашей реальности отсутствуют. Например семь казней египетских сами древние египтяне как-то не заметили.

ЦитироватьKat пишет:
Знаете, Вы можете читать и перечитывать книгу, но если суть её до Вас не доходит, это бессмысленно.

А зачем мне суть Библии? Я от этой сути лучше программировать или рассчитывать блоки питания не стану, так что лучше почитаю и перечитаю другие книжки.

ЦитироватьKat пишет:
Вы перевозбуждены

Не дождетесь. Христанутые меня не возбуждают ни в каких смыслах. Хотя порой веселят.

ЦитироватьKat пишет:
Говоря, что кругом одни идиоты и неудачники

Я этого не говорил.

ЦитироватьKat пишет:
Не поверите, я считаю

Я вообще ни во что не верю. А ваши слова о том что вы чего-то считаете я вполне могу принять как данность ибо возможности посадить вас на полиграф, применить третью степень устрашения или еще как-то залезть к вам в голову и их проверить у меня нет. Та самая логика. Причем не женская и не мужская.

ЦитироватьKat пишет:
вся беда Мира в таких как вы с Б., С., Ш. и К....

Т.е. вы Библию ниасилили (что для православных скорее норма) или на полном серьезе записали меня в воинство Денницы?

ЦитироватьKat пишет:
Дааа, ваши учителя вас чему-то там учили, а что такое душа, любовь, вы наверное только в книгах и читали, правда все равно ничего не поняли.

"Души мне не жаль - проживу и без нее"(с)

А тема была про то куда лучше лететь - на Венеру или Марс.

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьKat пишет:
Ложь.

Нет. Библия - сборник сказок по определению, ибо описанные там явления в нашей реальности отсутствуют. Например семь казней египетских сами древние египтяне как-то не заметили.

ЦитироватьKat пишет:
Знаете, Вы можете читать и перечитывать книгу, но если суть её до Вас не доходит, это бессмысленно.

А зачем мне суть Библии? Я от этой сути лучше программировать или рассчитывать блоки питания не стану, так что лучше почитаю и перечитаю другие книжки.

ЦитироватьKat пишет:
Вы перевозбуждены

Не дождетесь. Христанутые меня не возбуждают ни в каких смыслах. Хотя порой веселят.

ЦитироватьKat пишет:
Говоря, что кругом одни идиоты и неудачники

Я этого не говорил.

ЦитироватьKat пишет:
Не поверите, я считаю

Я вообще ни во что не верю. А ваши слова о том что вы чего-то считаете я вполне могу принять как данность ибо возможности посадить вас на полиграф, применить третью степень устрашения или еще как-то залезть к вам в голову у меня нет. Та самая логика. Причем не женская и не мужская.

ЦитироватьKat пишет:
вся беда Мира в таких как вы с Б., С., Ш. и К....

Т.е. вы Библию ниасилили (что для православных скорее норма) или на полном серьезе записали меня в воинство Денницы?

ЦитироватьKat пишет:
Дааа, ваши учителя вас чему-то там учили, а что такое душа, любовь, вы наверное только в книгах и читали, правда все равно ничего не поняли.

"Души мне не жаль - проживу и без нее"(с)

Да кому нужны расчеты ваших блоков, если это только ради денег или собственного удовольствия?) 
Урод какой-то. А мне ваше тупое техническое образование не говорит ни о толики ума! Наслушались Цоев-Шевчуков и считаете, что поняли что есть искусство. Жаль мне таких убогих человеков  :)

ЦитироватьShestoper пишет:
Боюсь что драконы в руках тех суперэгоцентристов, кто мечтает "загрести все доступные материальные ценности, потом закуклиться, свернуть пространство и остановить время".

Придется запостить в тему лик Императора чтобы свет Его выжег ересь:
(http://media.rusbase.com/news/elonmuskportraitbylewis3222-d51e46s.jpg)

Можно по-подробней о планах Маска по созданию коллапсара? Я вот только про колонизацию Марса слышал.

Ужас какой! Что это за синее существо с тупым стеклянным взглядом?

ЦитироватьKat пишет:
Значит Вы должны адекватно представлять возможности науки на настоящий момент и её наиболее перспективные задачи.

Сюрприз-сюрприз, космические полеты уже давно задача не науки а техники.

ЦитироватьKat пишет:
Да кому нужны расчеты ваших блоков, если это только ради денег или собственного удовольствия?)

Как минимум мне и заказчику. А поскольку заказчик существует не в вакууме то и остальному человечеству надо бы.

ЦитироватьKat пишет:
ваше тупое техническое образование

Бугага. Образование у меня ЕСТЕСТВЕННО-НАУЧНОЕ. Физик. А решать технические задачи приходится потому что наши технические ВУЗы вместо инженеров готовят офицеров запаса. Хотя исключения и там имеются, они вообще всегда есть - исключения.

ЦитироватьKat пишет:
Урод какой-то

Нагорная проповедь? Не, не читала.

ЦитироватьKat пишет:
Наслушались Цоев-Шевчуков и считаете, что поняли что есть искусство.

Вообще-то я слушаю исключительно оппенинги к аниме  :D   :D   :D  Вот прямо сейчас Invoke из Gundam SEED.

ЦитироватьKat пишет:
Ужас какой! Что это за синее существо с тупым стеклянным взглядом?

Написано на форуме журнала НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ про фотошопленную фотку Илона Маска  :D  Это такой местный Бог и Дьявол в одном лице.

Да мне пофиг, видно, что не фотка, а картинка - серобуромалинового оттенка.
Кому нужна ваша техника в голом виде? Она служит науке. Как сотни вездеходов служат полярникам при -50, а сотни компьютеров - мультипликаторам или медикам для работы с живыми людьми! И задачи этих областей - творческие, научные, а технические - для обеспечивающих их выполнение инженеров.

Физик - не естественно-научная сфера, а физическая. Это не геологи, ни биологи, ни почвоведы, для них объект - атом, а жизнь, как видно из текста - незаметная его оболочка, не имеющая для них интереса, так?

ЦитироватьKat пишет:
Кому нужна ваша техника в голом виде?

Без техники вы просто поведать нам свои мысли через этот форум не сможете. Всегда ваш К.О.

ЦитироватьKat пишет:
Да мне пофиг, видно, что не фотка, а картинка - серобуромалинового оттенка.

Фотошоп? Какой фотошоп? Хотя допускаю что есть настолько упоротые маскофилы что уже рисуют Его Лик от руки вместо того чтобы просто скачать с интернета фотку, всетаки приму фотошоп в качестве рабочей гипотезы.

ЦитироватьKat пишет:
Она служит науке. Как сотни вездеходов служат полярникам при -50, а сотни компьютеров - мультипликаторам или медикам для работы с живыми людьми! И задачи этих областей - творческие, научные, а технические - для обеспечивающих их выполнение инженеров.

В это трудно поверит, но в мире все кому-то "служат".

И слава Богу! Без техники я бы смотрела Вам в глаза и Вам стало бы стыдно за свой бред и грубость. А форум - игра в прятки с людьми, а также в отвод эмоций и повод лишний раз соврать под видом шутки.

ЦитироватьKat пишет:
А, тогда сочувствую... Знаю, что из Белоруссии большинство специалистов сейчас бегут за неимением базы, то есть если в Москве все так сложно, то что уже говорить о Минске... 

Есть такое дело.
Но теоретикам в этом смысле проще, нам главное результат эксперимента дай, хоть из Швейцарии, а вычислительных возможностей даже наших Скифов хватает на многое.

ЦитироватьKat пишет:
Правда, гравитующие системы я не изучала, это не связано с гравитационными волнами как-нибудь? 

Связано. 
С космологией еще связано.
И с физикой высоких энергий, с попытками проквантовать гравитацию и построить единую теорию физических взаимодействий.

ЦитироватьKat пишет:
Значит Вы должны адекватно представлять возможности науки на настоящий момент и её наиболее перспективные задачи. Полеты на Венеру, ее охлаждение, разогрев Марса и добыча ископаемых - хоть и теоретически реальные задачи для 100 лет работы над ней, но с поправкой на ошибки, должна иметь перед ней ряд этапов, подкрепляющие её возможность - постройка Лунной базы, пилотируемый полет на Марс - ведь сколько говорилось об этом, а пока прогресс лишь в работе дальних миссий-исследователей Солнечной Системы, на основе разработанных сложных приборов, телеметрической передачи данных, но без пилотируемых полетов за пределы Луны.

Правильно, нужны промежуточные этапы.
А для их достижения - техника нового уровня.
Нужно последовательно внедрять в космонавтику новейшие достижения робототехники (тут в ближайшие лет 50 ожидаются несколько важных прорывов - схемы нанометрового размера, фотоника, квантовая база и логика, "сильный" искусственный интеллект и самовоспроизводство машин), а также новые космические транспортные системы - электромагнитную катапульту, ракету с лазерным приводом, ЭРД с ядерным приводом).
Базы на Луне и Марсе будут первоначально выполнять исследовательские функции, до колонизации ещё неблизко.
Что касается встраивания космических систем в экономику - сейчас из космоса импортируют информацию (метеорологическую, разведывательную, навигационную, ретрансляцию связных и вещательных сигналов).
Следующим этапом может стать импорт на Землю энергии с орбитальных электростанций.
А уже потом - постепенное создание производственных комплексов на небесных телах, для обслуживания космических поселений.

ЦитироватьKat пишет:
Физик - не естественно-научная сфера, а физическая.

Вполне естественно-научная.

ЦитироватьKat пишет:
Это не геологи, ни биологи, ни почвоведы, для них объект - атом

Вы не поверите но есть такие люди - биофизики.

ЦитироватьKat пишет:
Без техники я бы смотрела Вам в глаза и Вам стало бы стыдно за свой бред и грубость.

Без техники вы бы в лучшем случае рожали каждые год-два в промежутках впахивая по хозяйству. В качестве бонуса возможны регулярные тумаки от мужа. В худшем - умерли во младенчестве или даже раньше. И я в курсе что моя жизнь без техники была бы не слишком лучше вашей если бы вообще была.

ЦитироватьKap пишет: 
 

Можно по-подробней о планах Маска по созданию коллапсара? Я вот только про колонизацию Марса слышал.

Маск - это мелкая птичка-синичка. Самодеятельность, детский утренник в песочнице, который большие дяди снисходительно терпят.
Мелкая сошка на фоне тех кланов, что реально контролируют драконов.

ЦитироватьKap пишет:

Идиотизм какой-то... А может, без техники ты бы заводил себе по 20 жен за неимением возможности купить лекарство или обратиться к врачу? 
Лично у меня железное здоровье с детства помимо прививок без мед-вмешательства и проблем, чего и тебе желаю! 
Мужская-долбодубная логика - такая логика))))) Заметь, ты боишься реальной жизни, форум таких как ты "защищает" до поры до времени, до окунания в реальность :)

Биофизик))))))

ЦитироватьShestoper пишет:
Нужно последовательно внедрять в космонавтику новейшие достижения робототехники

С точностью до наоборот. "Новейшие достижения" практически всегда == "огромные бабки" особенно в АйТи. А космонавтике сейчас нужно наоборотудешевление. Для которого в первую очередь создание конкурентной среды, а уже чего внедрять пусть сами производители решают если жить хотят. Практика показувает что внедряется далеко не новейшее, а микроконтроллеры с ТТХ Спектрума но дешевые.

ЦитироватьShestoper пишет:
"сильный" искусственный интеллект

В первый раз его ожидали в 1970м.

ЦитироватьShestoper пишет:
новые космические транспортные системы - электромагнитную катапульту, ракету с лазерным приводом, ЭРД с ядерным приводом

Что только люди не придумают лишь бы не работать... Стоимость запуска многоразовой ракеты вполне реально оптимизировать до величины порядка стоимости ее заправки - задача в основном организационная и не требующая супер-нанотехнологий. И неоднократно решенная в прочих отраслях.

ЦитироватьShestoper пишет:
Маск - это мелкая птичка-синичка.

Сделавшая то что крупные птицы не могут уже 10 лет либо вообще даже не пытаются.

ЦитироватьShestoper пишет:
Мелкая сошка на фоне тех кланов, что реально контролируют драконов.

Эти кланы уже давно разжирели и заплыли бюрократией и реально ни на что кроме мегараспилов не способны.

ЦитироватьShestoper пишет:
Самодеятельность, детский утренник в песочнице, который большие дяди снисходительно терпят.

Они терпят потому что без него придется резать программы в 2-3 раза ибо бюджет не резиновый их же стараниями.

ЦитироватьKat пишет:
Идиотизм какой-то...

Объективная реальность данная в ощущениях в ряде регионов планеты даже сейчас. А на территории РФ - лет 100 назад.

ЦитироватьKat пишет:
А может, без техники ты бы заводил себе по 20 жен

Вероятность такого где-то в районе 1 %. Больше султанов и ханов с гаремами тогдашняя экономика не тянула.

ЦитироватьKat пишет:
Лично у меня железное здоровье с детства помимо прививок

Чудо, поинтересуйся от чего именно тебе ставили прививки. И что такое натуральная оспа, которую тебе скорее всего не прививали за ненадобностью.

ЦитироватьKat пишет:
Мужская-долбодубная логика - такая логика

Это не логика а факт - до пришествия техники люди мерли молодыми не смотря на вроде бы полученное в результате отбора железное здоровье. Ожидаемая продолжительность жизни в РФ 100 лет назад была в районе 40 лет.

ЦитироватьKat пишет:
Заметь, ты боишься реальной жизни

Я-то? Не боюсь.

ЦитироватьKat пишет:
форум таких как ты "защищает" до поры до времени, до окунания в реальность

Кстати о жизни без техники:
(http://cs421417.vk.me/v421417364/7869/c3Q4QwY0_ss.jpg)

Знаешь как называют таких как ты? Маминкин очкарик :) Тебя мать родила, ростила, переживала и те же прививки делала, о которых ты советуешь окружающим тебя почитать. А на деле ты пустое место, не достойное ни матери, ни других матерей. Я б таких холостыми на всю жизнь оставляла - есть конечно профессия еще в мире, но это все не то. Недостойный любви должен прожить жизнь одним, чтобы понять что это такое :) 
Кстати, из твоего детского представления о крестьянстве и рабстве, скажу так - были такие амазонки, знаешь что они с мужчинами делали, когда захватывали чужих на своей территории? Вот и подумай кем бы ты был и чем кончил бы в 19 веке, в 16, в 12 веке. Удачи!

ЦитироватьKat пишет:
Кстати, из твоего детского представления о крестьянстве и рабстве, скажу так - были такие амазонки,

Таки не было, легенда это... Греки вообще были большие любители наплодить легенд, за неимением достоверной информации...

Это то же, что и сказать, что легенда в том, что мужской - сильный пол, хотя и это по сути так - всего одна Х хромосома, неуравновешенная нервная система, что доказывает половина сообщений на этом форуме и не только здесь. Сколько раз приходилось делать спокойный вид, когда челвек при тебе переживает из-за просторешаемой для тебя ерунды, жалуется, что нет любви или семьи, еще что-то не так, даже не задумываясь, что у тебя и того, что у него есть никогда не было, просто потому что нервы слабые, несмотря на ум и физическую силу. Так что амазонки есть - они вокруг вас, просто маскируются под слабый пол. 
А у вас все примитивный юмор, радио шансон, авторадио, блондинки, женская логика... Потому что кроме этих шуток реальной жизни и мыслей женских вы никогда не знали и не узнаете, к сожалению, за очень редким исключением. Вот как-то так комментирую вышезавязавшийся спор :) (и к Штуцеру оносится в первую очередь)

ЦитироватьKat пишет:
Так что амазонки есть - они вокруг вас, просто маскируются под слабый пол.

Это заговор, не иначе...  ;)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьKat пишет:
Так что амазонки есть - они вокруг вас, просто маскируются под слабый пол.

Это заговор, не иначе...  ;)

Ну вот, снова шутки. А смысл мало кому понятен, кроме как таким же - типа "ты ж меня понимаешь?" "дааа" "давай выпьем за понимание!" "а давай!" - вот и вся "мужская" логика ;)

Точно! Потому здесь и не клеятся споры - нет способности внушить и объяснить свою позицию, найти в чужом мнении свои пути и поддержать их.

ЦитироватьKat пишет:
Я б таких холостыми на всю жизнь оставляла - есть конечно профессия еще в мире, но это все не то. Недостойный любви должен прожить жизнь одним, чтобы понять что это такое

Блондинко, я тебе страшный вещ скажу - если мужчина хочет именно любви а не траха, то за редкими исключениями это девственник который банально не может сравнивать. Ибо от отсутствия траха у мужика происходит натурально ломка - физиология и ни чего личного.

ЦитироватьKat пишет:
Кстати, из твоего детского представления о крестьянстве и рабстве, скажу так - были такие амазонки, знаешь что они с мужчинами делали, когда захватывали чужих на своей территории? Вот и подумай кем бы ты был и чем кончил бы в 19 веке, в 16, в 12 веке. Удачи!

Блондинко, ты так возбудилось от слов про роды каждые два года и ББПЕ что мои слова о том что жизнь типичного мужика была не сильно легче не заметило? И чисто для справки, в 12 и 16 веках ни каких амазонок не водилось, а водились "дотракийцы" тащившие в рабство всех кого поймают и не прирежут ради лулзов.

ЦитироватьKat пишет:
что легенда в том, что мужской - сильный пол

Вообще-то медицинский факт. Иначе ни кто бы не разделял спорт на мужской и женский.

ЦитироватьKat пишет:
всего одна Х хромосома

А у вас вторая все равно закоментарена.

ЦитироватьKat пишет:
неуравновешенная нервная система

Казалось бы при чем тут сила? Хотя опять же процент женщин-летчиц космонавтов и профессиональных военных меньше 50.

ЦитироватьKap пишет: 

ЦитироватьShestoper пишет:
"сильный" искусственный интеллект

В первый раз его ожидали в 1970м.

Ты ещё про управляемый термояд напомни.

При решении настолько важных, сложных, эпохальных задач несколько десятилетий отставания от оптимистичных прогнозов - совершенная ерунда.
Только экзальтированные любители могут из-за этого разувериться в достижении результата.
А профи спокойно и методично работают, выгрызая год за годом проблему за проблему, и все ближе подходя к искомому результату.

Ясно, Кэп будучи учОным биофизЫческих наук при том остался без среднего образования и школы жизни, вот это да...

ЦитироватьKap пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
новые космические транспортные системы - электромагнитную катапульту, ракету с лазерным приводом, ЭРД с ядерным приводом

Что только люди не придумают лишь бы не работать... Стоимость запуска многоразовой ракеты вполне реально оптимизировать до величины порядка стоимости ее заправки - задача в основном организационная и не требующая супер-нанотехнологий. И неоднократно решенная в прочих отраслях.

Соглашусь, когда покажешь мне ЖРД с рабочим ресурсом хотя бы часов 100.

ЦитироватьShestoper пишет:
Соглашусь, когда покажешь мне ЖРД с рабочим ресурсом хотя бы часов 100.

Да он не знает что это такое и своими руками ничего не сделал. Вместо этого читал Плэйбой ночами и днем под подушкой ;)

ЦитироватьKat пишет:
Это то же, что и сказать, что легенда в том, что мужской - сильный пол, хотя и это по сути так - всего одна Х хромосома, неуравновешенная нервная система, что доказывает половина сообщений на этом форуме и не только здесь. Сколько раз приходилось делать спокойный вид, когда челвек при тебе переживает из-за просторешаемой для тебя ерунды, жалуется, что нет любви или семьи, еще что-то не так, даже не задумываясь, что у тебя и того, что у него есть никогда не было, просто потому что нервы слабые, несмотря на ум и физическую силу. Так что амазонки есть - они вокруг вас, просто маскируются под слабый пол.
А у вас все примитивный юмор, радио шансон, авторадио, блондинки, женская логика... Потому что кроме этих шуток реальной жизни и мыслей женских вы никогда не знали и не узнаете, к сожалению, за очень редким исключением. Вот как-то так комментирую вышезавязавшийся спор  :)  (и к Штуцеру оносится в первую очередь)

"Баба дура не потому, что баба, а потому, что дура."
Какой процент из написанного Вами в данной теме имеет отношение к космонавтике?
Какая-то эмоционально нагруженная ахинея, коллекция подростковых комплексов. 
Такое впечатление, что фашисты, любители шансона и Плейбоя - это единственное, чем интересуетесь в жизни. Очень уж охотно и многословно их обсуждаете.

Ой, перечитайте "Мартина Идена" о том, как философ Спенсер научил его находить связь между даже самыми разными вещами ;) Вы хотите, чтобы космос Кэпы покоряли с их умом и взглядами? Я бы - нет, потому что рванет где-нибудь и мы будем виноваты, что допустили. А дураки есть везде, главное захотеть их увидеть :)

Где комплексы? Я вижу комплексы исключительно у некоторых собеседников, вместо ответа они кричат "аааааа, уйди-уйди!", им даже нечего ответить - это ли не комплексы?

ЦитироватьShestoper пишет:
Такое впечатление, что фашисты, любители шансона и Плейбоя - это единственное, чем интересуетесь в жизни. Очень уж охотно и многословно их обсуждаете.

Это то, что я ясно вижу в тексте. А Вы когда это видите резко начинаете о цветах и поэзии думать и рассказывать?

Конечно, легче заткнуть многословного собеседника, чем понять о чем речь - я же говорю, в ответ на вашу позицию - мужская логика - не пробиваемо!

ЦитироватьKat пишет:
Ой, перечитайте "Мартина Идена"  ;)  :)

Слушать Карузо в перепеве Рабиновича - не лучшая идея.
Советую обратиться к первоисточнику и одолеть "Основные начала" Спенсера. 

Хотя, что можно ожидать от кандидата (!) наук, считающего разговоры о генетике и материнстве - комплексами подростка... Просто без комментариев :)

ЦитироватьKat пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Такое впечатление, что фашисты, любители шансона и Плейбоя - это единственное, чем интересуетесь в жизни. Очень уж охотно и многословно их обсуждаете.

Это то, что я ясно вижу в тексте.

А некоторые барабашек видят, это бывает.
Как правило помогает медикаментозное воздействие, но иногда медицина оказывается бессильна.

ЦитироватьKat пишет:
Хотя, что можно ожидать от кандидата (!) наук, считающего разговоры о генетике и материнстве - комплексами подростка... Просто без комментариев  :)

"Ты говоришь дело, но не по делу."
Спартанец Леонид.

Я смотрю вы барашек только и наблюдаете) А знаете в чем ваша проблема?
В том, что не замечаете того, что вижу я - типичное поведение вас, как неудовлетворенных жизнью мужчин, у которых или была неудачная любовь или вообще ничего не было. Можно конечно предположить исключение, почему бы и нет, но факт, что это типичное поведение, все-таки заставляет насторожиться. А ведь физики так любят факты (не знаю как там БЫОфизики), а значит я веду себя 100% верно и удивлена вашей антиподдержке ;) Ммм, мужская логика? Я угадала?)))

ЦитироватьKat пишет:
Я смотрю вы барашек только и наблюдаете) А знаете в чем ваша проблема?
В том, что не замечаете того, что вижу я - типичное поведение вас, как неудовлетворенных жизнью мужчин, у которых или была неудачная любовь или вообще ничего не было. Можно конечно предположить исключение, почему бы и нет, но факт, что это типичное поведение, все-таки заставляет насторожиться. А ведь физики так любят факты (не знаю как там БЫОфизики), а значит я веду себя 100% верно и удивлена вашей антиподдержке  ;)  Ммм, мужская логика? Я угадала?)))

Прошу прощения у посетителей форума за оффтоп.
Но больно уж забавный экземпляр попался, хочется немножко понизводить.

Понимаете, у некоторых людей не вся жизнь вертится вокруг семейного гнездышка. Бывают и другие интересы в жизни. Зацикленность исключительно на семье - это на 99% женский пунктик, ввиду более мощной примативно-инстинктивной компоненты поведения.

Не знаю, как у других участников форума, а у меня есть очень сильная неудовлетворенность жизнью. Только не по причине профессиональной несостоятельности или семейных неурядиц. Тут у меня все более чем в порядке. Как бы объяснить на доступном Вам уровне - некоторых людей могут тревожить не только личные неурядицы.
Мне жаль человечество и мою страну. Они, на мой взгляд, выбрали не самый лучший вариант развития, и набьют из-за этого много шишек. Обидно за державу, понимаете ли. 

Прикиньте, я тоже зашла за тематикой актуальных задач космонавтики и освоения наиболее удобных для этого планет, так не ВЫ ЛИ провоцируете на семейные разговоры???
Зачем переживать за державу, если каждый человек нынче волен поехать куда угодно и работать над чем угодно, только докажи, что можешь! Столько примеров... Да и я наконец покидаю свое болото в Арктику, чтобы узнать для себя и про климат (насколько успею) и про геологию, историю, культуру, почвы, растительность, про все что только можно и буду работать над использованием этих знаний на благо людей, мне не жаль тех, кто к этому не стремился так как я ;)

ЦитироватьKat пишет:
Зачем переживать за державу, если каждый человек нынче волен поехать куда угодно и работать над чем угодно, только докажи, что можешь! Столько примеров.. ;)

Хорошо на вашей планете. А она далеко от Земли?

Во-первых, может быть человеку не все равно, кто и зачем использует результаты его работы?

Во-вторых, со студентами и школьниками я постоянно работаю. И не только с белорусскими, но и с российскими, европейскими, китайскими, казахскими, туркменскими.
Современное образование - это конвейер по производству кретинов. То, что оно ещё чему-то учит - заслуга тех элементов системы образования, которые появились давно, и пока не полностью ликвидированы. "Инновации" последних десятилетий - практически полностью натуральные диверсии. 

 

Не будьте пессимистом  :)  Наш курс и мои друзья, несмотря на все препятствия со стороны организаций, - умные и талантливые ребята, учатся, работают, учат детишек и счастливы своей жизнью и работой!

Shestoper, 1) Термояд и ИскИн - задачи разных планов. У первого мы знаем что именно надо делать для достижения результата, у второго нет. Те же нейронные сети уже пережили несколько периодов "бум-разачарование". А то что прогнозы по срокам решения задачи систематически заваливаются говорит о том что задачу мы пока решать не умеем и когда научимся неизвестно.
2) Во-первых надо не 100 часов, а 100 рабочих циклов, во-вторых создать такой  двигатель явно проще петли или лифта.
3) А я вот учил выпускников и советской и российской школы и к воплям о диверсиях отношусь философски.

Kat, кстати, вы у нас кто по образованию и профессии, раз уж на личности перешли?

ЗЫ Очень надеюсь что лично ТЕБЯ жизнь тому факту что система ценностей у мужчин в корне отлична от системы ценностей женщин не научит. Раз уж в школе на биологии не научили.

Судя по грамматике и пунктуации, а также умению строить предложение, Вас не научили русскому и литературе. А про мужчин и женщин учат классики и до школы :)

Эту тему мне не очень жалко, но всё таки... Навещает мысль о введении на форуме высшей меры наказания. Ну, там побивания провинившегося ника постами, сжигания аватарки и четвертования логина.
Разве для того Вас мать рожала, чтоб в столь достойном месте Вы переходили на личности? Как в парламенте каком, прости господи...

Хренассе! 
За пол дня 4 страницы накатала!!


"Скорей бы уж самолет!" (С)
 :D

Цитироватьhlynin пишет:
Эту тему мне не очень жалко, но всё таки... Навещает мысль о введении на форуме высшей меры наказания. Ну, там побивания провинившегося ника постами, сжигания аватарки и четвертования логина.
Разве для того Вас мать рожала, чтоб в столь достойном месте Вы переходили на личности? Как в парламенте каком, прости господи...

А мне кстати не жалко. Бана я не боюсь, ради свободы указать старым к*злам их скромное место под солнцем :)

Да,глянул по диаганали 4 последние страницы...
Без санитаров не обойтись...
 :D

"Скорей бы самолет!" (С)

ЦитироватьKat пишет:
Судя по грамматике и пунктуации, а также умению строить предложение, 

Она с/в/на украины." Москалями" гдето материлась...
  ;)

"Скорей бы  самолет!"

Да, с Венерой по-видимому не получится - Земля подвергается повышению солнечной активности, а уж Венера... Так что точно на Марс, как прогреется :) 
А тема-то пошла в гору, только по другой сфере Венеры и Марса ;)

ЦитироватьLetchik пишет:

.....А тема-то пошла в гору, только по другой сфере ....

Да, венерические проблемы!

 :D

И Венера явно лидирует! 
А проблемы явно у кого-то еще...

ЦитироватьKat пишет:
А мне кстати не жалко. Бана я не боюсь,

ну, не Вы тему заводили, чего же её Вам жалеть. А отвага при созерцании бана демонстрирует лишь ребячество, что в дни моей молодости называли "духариться не по делу".
Я вот вообще ничего не боюсь, но скромно молчу об этом. И Вам советую

ЦитироватьЯ вот вообще ничего не боюсь, но скромно молчу об этом. И Вам советую

Да ей все советуют,но....

"Скорей бы самолет!" (С)
  :D

Пэ.сэ. 
А я боюсь!
Дураков боюсь!

Молчать, не желая ничего сказать, объяснимо. Но когда оскорбляют, причем глупо и безграмотно - это достаточно сложно в моем возрасте и статусе. Заметьте как некоторые товарищи считают нужным повторить одно и то же глупое оскорбление 2-3 раза, засоряя ими и тему и форум, тем не менее они достойны уважения? А мне не страшен бан, так как вначале мне много о чем хотелось спросить и поддержать беседу, тогда как сейчас такого желания почти нет, достаточно читать новости и понимать, что мои новости все равно не будут никому интересны так, как мне, к чему же мне бояться, что я не смогу писать здесь сообщения?

ЦитироватьKat пишет: Я понимаю, что никто не любит слушать (за исключением) советы, но вообще-то -
они единственный способ научиться людям друг у друга новому, это закон природы.
И знание американской фантастики никак не влияет на эти законы

Способ это не единственный, существуют и другие, без словоговорения - чтение книг, как пример..да и просто подражание..А фантастику, написанную хорошо, знать полезно - опережает всяческие собственные выдумки, которые некоторых так и тянет выложить на форумы....
Однако кажется, что тут уже почти одни венериане из будущего собрались...про матушку-Землю куча страниц, - тоскуют, видать.. ;)

Если фантастика уровня Жуль Верна, её полезно читать, остальное - для меня - непонятный взгляд на мир. Кстати у  Джека Лондона есть несколько книг замечательных, которые мне было интересно прочесть как фантастику, правда основанную на опыте. Есть люди, у которых собственные выдумки дороже чужих устаревших - см. опять "Мартина Идена", там все эти идеи описаны не мной, а другим человеком, которого я в жизни не видела, но полностью с ним согласна. А с Вами нет. И "идеи", которые больше похожи на лепет, возможно потому что изложены не так как видится их автору, мне как-то не интересны. 
И поверьте, люди и даже дети читают книги с радостью и без Вашего ученого совета, потому что это интересно! ;)

ЦитироватьKat пишет: Если фантастика уровня Жуль Верна, её полезно читать, остальное - для меня - непонятный взгляд на мир. Кстати у Джека Лондона есть несколько книг замечательных, которые мне было интересно прочесть как фантастику, правда основанную на опыте. Есть люди, у которых собственные выдумки дороже чужих устаревших - см. опять "Мартина Идена", там все эти идеи описаны не мной, а другим человеком, которого я в жизни не видела, но полностью с ним согласна. А с Вами нет. И "идеи", которые больше похожи на лепет, возможно потому что изложены не так как видится их автору, мне как-то не интересны.
И поверьте, люди и даже дети читают книги с радостью и без Вашего ученого совета, потому что это интересно!

Вот такой ответ - это и есть лепет.. При чём тут Джек Лондон, если речь об научных и технических идеях?
Жюль Верн и то больше популяризатором их выступал..А фраза "И "идеи", которые больше похожи на лепет, возможно потому что изложены не так как видится их автору, мне как-то не интересны." - это похоже, новое в логике восприятия? Как автор видел, так и изложил, а вот вы понимаете, как говорится, "в меру своей.." И я отнюдь не давал  вам совета читать книги - их ещё некоторым, судя по всему, понимать надо..Фантастика - не путать с фэнтези - собрание всяческих представлений о самых различных ситуациях, иногда всякие невероятные обстоятельства - лишь фон для показа поведения персонажей, и это почти то же, что в любой сказке, но иногда бывают и замечательные - не сказать, что обязательно вообще реальные идеи, но автор их детализует и даёт пищу для размышлений.. Как пример - самые различные описания пресловутых "звёздных войн" - от практически реальных до полного технического и идейного бреда.. :{}

Некоторые, судя по всему... Опять одни междометия, а сути нет. Неясно выразиться можно не зная русского, а не зная сути своей идеи ее даже зная язык сложно сформулировать. А фентези - это не ко мне, я такую муть не читаю и никогда наверное не буду, хотя что я пишу - Вы ж уже вбили в голову мой образ и читаете через две строчки. А мне на эти темы и спорить как-то неинтересно. 
Есть только имеющие будущее фантастические идеи, а есть - ЗВ и прочая лабуда, снятая на деньги африканских рабов.

ЦитироватьKat пишет: А фентези - это не ко мне, я такую муть не читаю и никогда наверное не буду

Судя по всему - читаете, даже запоем - сплошь сказки пересказываете, но мы не Саши Пушкины, и не изображайте Арину Родионовну..

Цитировать Kat пишет: А мне на эти темы и спорить как-то неинтересно. Есть только имеющие будущее
фантастические идеи, а есть - ЗВ и прочая лабуда, снятая на деньги африканских рабов. :o

Неинтересно - так не ставьте своё мнение выше прочих, застолбив его в самом начале....И про имеющие будущее - будьте любезны, или своё конкретное мнение, или молчок..Фильмы тут ни при чём.. :(

При чем тут няня мальчика? Она как раз много хорошего и полезного ему дала. А вы не признаете взаимосвязи логики писателя с реальной ситуации как в жизни, науке, так и космонавтике. Если у человека больше хвастовства и пижонства, чем знаний - это в письменной речи бросается в глаза, а именно за знаниями я сюда и захожу, но что-то по своему направлению сталкиваюсь с их скудностью... А значит не все такие гении какими себя считают?

ЦитироватьKat пишет: именно за знаниями я сюда и захожу :?: , но что-то по своему направлению сталкиваюсь
с их скудностью... А значит не все такие гении какими себя считают?

И за какими же знаниями? Пока вы тут пытаетесь навязывать свои взгляды, стараясь отмахиваться от других, и приложите к себе своё мнение насчёт гениальности..да и насчёт отображения личности в речи - оочень вы характерны.. 8)

А с чего вообще заключение о том, что я навязываю? Делюсь опытом, отшибаю хамов, отмечаю недочеты в изложении теорий. Было бы странно, если бы меня до сих пор не узнавали или принимали за робота, в чем суть-таки опять не понимаю - для меня ничего нового, только возмущения окружающих, беспочвенные. Вот товарищ заявил, что я тормоз, тоже как истинный учОный - без доказательств, а как настоящий мужчина - коротко и эмоционально.
Я просто не озвучиваю в сотый раз, что мнения выпендривающихся зубрилок меня правда не интересуют, поэтому если они не согласны "со мнением", могли бы "промолчать", но сдержаться почему-то, по опыту, видимо, тяжелой жизни, не могут.

ЦитироватьKat пишет: Делюсь опытом, отшибаю хамов, отмечаю недочеты в изложении теорий[IMG][IMG]. Было бы
странно, если бы меня до сих пор не узнавали или принимали за робота, в чем суть-таки опять не понимаю - для меня ничего нового,

И что же вы в эту тему из своего опыта и критики выдвинутых теорий внесли? Узнают вас, верно - "по полёту"  :cry:

ЦитироватьKat пишет:
Ну вот, снова шутки.

А вам хочется чтоб я к этому серьезно относился? Нереально... 27 лет полевого стажа не дают...

Цитироватьbenderr пишет:
А я боюсь!
Дураков боюсь!

Зря, кстати... остерегаться надо, а бояться то зачем?

ЦитироватьKat пишет:
Судя по грамматике и пунктуации, а также умению строить предложение, Вас не научили русскому и литературе.

"Если в мединституте учат на медиков, то на кого учат в пединституте?"(с) Вы принципиально не способны прямо ответить на заданный вопрос?

ЦитироватьKat пишет:
А про мужчин и женщин учат классики и до школы

Классики лично ни кого ни чему не учат - померли они давно.

ЦитироватьLetchik пишет:
Земля подвергается повышению солнечной активности, а уж Венера...

У Венеры проблема с парниковым эффектом а не Солнцем - формально там еще зона жидкой воды.

ЦитироватьKat пишет:
Но когда оскорбляют, причем глупо и безграмотно - это достаточно сложно в моем возрасте и статусе.

У вас нет квалификации чтобы судить грамотно вас оскорбляют или безграмотно. Вы даже в близкой вам психологии (если вы действительно учительница) косячите называя анимешника то рокером, то любителем шансона.

ЦитироватьKat пишет:
Заметьте как некоторые товарищи считают нужным повторить одно и то же глупое оскорбление 2-3 раза, засоряя ими и тему и форум, тем не менее они достойны уважения?

Форум засоряете вы своим потоком сознания.

ЦитироватьKat пишет:
А мне не страшен бан, так как вначале мне много о чем хотелось спросить и поддержать беседу, тогда как сейчас такого желания почти нет, достаточно читать новости и понимать, что мои новости все равно не будут никому интересны так, как мне, к чему же мне бояться, что я не смогу писать здесь сообщения?

Врешь. Был бы бан не страшен - сама бы удалилась в ридонли.

ЦитироватьKat пишет:
Если фантастика уровня Жуль Верна, её полезно читать, остальное - для меня - непонятный взгляд на мир.

Ваши проблемы.

ЦитироватьKat пишет:
А фентези - это не ко мне, я такую муть не читаю и никогда наверное не буду

Толкиена, Говарда, Ле Гуин, Желязны и прочих первопроходцев фентези знает весь мир как классиков мировой литературы. Перумов и Мартин просто заработали на своем творчестве немало денег, и скрасили вечер миллионов людей. А чего добилась ты, высокодуховная училка?

ЦитироватьKat пишет:
Если у человека больше хвастовства и пижонства, чем знаний - это в письменной речи бросается в глаза

Вы еще и графолог?  :D

Толкиен - как раз - сказки на ночь, серьезно к нему относиться смешно. Человек не могу описать что такое война. Остальное даже не читаю из сообщения - скучно.
To Alex - не поверите, а уж как мне полевой опыт не дает относиться к вам всем тут серьезно!  :)

ЦитироватьKat пишет:
Человек не могу описать что такое война.

В предложении либо пропущена запятая после обращения "человек" либо использована не та форма глагола "мочь". Граммарнаци такие граммарнаци.

ЦитироватьKat пишет:
мне полевой опыт не дает относиться к вам всем тут серьезно

Потому что полевой опыт у вас отсутствует. Это видно хотя-бы по вашему бреду о замечательной жизни на лоне природы.

ЦитироватьKap пишет:
Потому что полевой опыт у вас отсутствует.

Ну мало ли кто что называет полевым опытом... Не все ж пальцы по всяким там Коми республикам морозят... Некоторым и поход за грибами как приключение...

ЦитироватьKat пишет:
Толкиен - как раз - сказки на ночь, серьезно к нему относиться смешно. Человек не могу описать что такое война.

Толкиен всю войну провоевал в окпах и Сэм у него это архетип английского солдата.

Войны были разные и средневековые серьезно отличались от Первой Мировой и обе они - от Второй. И все эти сказки про справедливость, английский уют, вселенское зло и маленьких существ, которые с ним ценой разума борются - по сравнению с произведениями наших отечественных писателей-летописцев Второй Мировой - это просто скучно и фальшиво. То есть, я не отрицаю, что Толкиен писал романы от чистого сердца и положа весь свой опыт и впечатления от того ужаса, который он увидел в свое время, но все же мне неинтересно теперь его читать. 
Ну хорошо, у меня не "полевой" в смысле с полем, а полярный опыт, это действительно вернее. Хотя практику мы до Волгограда прошли.

ЦитироватьKat пишет:
Войны были разные и средневековые серьезно отличались от Первой Мировой и обе они - от Второй

Война за независимость Голландии один-в-один Первая Мировая, причем в тех же местах. Длилась правда дольше.

ЦитироватьKat пишет:
отечественных писателей-летописцев Второй Мировой

Те еще сказочники как мы теперь знаем. За редкими исключениями вроде Некрасова, который как раз не летописец а вполне боевой офицер.

ЦитироватьKat пишет:
То есть, я не отрицаю, что Толкиен писал романы от чистого сердца и положа весь свой опыт и впечатления от того ужаса, который он увидел в свое время, но все же мне неинтересно теперь его читать.

А вас ни кто и не заставляет - читайте "Малую Землю" великого советского писателя Л.И. Брежнева.

ЦитироватьKat пишет:
Хотя практику мы до Волгограда прошли.

Усиленно намекаете что вам за семьдесят (Сталинград переименован в 1961, практику проходят в ~20 лет)?

Не поняла последнюю фразу, я что-то пропустила? Последний раз Волгоград был самим собой, до сих пор его никто обратно не переименовывал :)

Добилась-таки Kat (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44293/)  - обсуждение в теме превратила в описание личных примитивных понятий о литературе..

ЦитироватьКубик пишет:
Добилась-таки Kat - обсуждение в теме превратила в описание личных примитивных понятий о литературе..

Вы считаете свои ЛИЧНЫЕ понятия гениальными? Или просто сравнение пришло в голову? А у Вас вообще есть понятия о литературе, или может и рассуждать на тему космических баз тоже лучше не стоит с такими данными?? Завидуете мне что ли... не пойму. Главное я вижу, что знаю и понимаю по сути дела (не в шутках) больше вашего, а вам прямо как не сдержаться, свою зависть хочется вылить. Или невежество. Не знаю. 
Вот одному открыла тайну о биогенном гипсе, даже спасибо не сказал - вздернул нос, отряхнулся и с гордо поднятой головой...

ЦитироватьKat пишет:
Вот одному открыла тайну о биогенном гипсе, даже спасибо не сказал - вздернул нос, отряхнулся и с гордо поднятой головой...

а, простите, за что он должен говорить спасибо? он разбогател или поумнел от этой тайны? Или претит гордо поднятая голова? Может быть тайна была такой тяжеловесной, что он должен был непременно ссутулиться?
(на всякий случай - не вздумайте открыть тайну тут, на форуме, кто знает, как она пахнет)

Цитироватьhlynin пишет:
на всякий случай - не вздумайте открыть тайну тут, на форуме, кто знает, как она пахнет

Особенно если она о гипсе - запашок сероводорода потом хрен выветрится...

Цитироватьhlynin пишет:

ЦитироватьKat пишет:
Вот одному открыла тайну о биогенном гипсе, даже спасибо не сказал - вздернул нос, отряхнулся и с гордо поднятой головой...

а, простите, за что он должен говорить спасибо? он разбогател или поумнел от этой тайны?

Дык ему после этой тайны ещё и отряхиваться пришлось!

ЦитироватьKat пишет:
Завидуете мне что ли...

Офигенно завидуем!

Цитироватьне пойму.

Это знаешь почему?

ЦитироватьAlex_II пишет:

Цитироватьhlynin пишет:
на всякий случай - не вздумайте открыть тайну тут, на форуме, кто знает, как она пахнет

Особенно если она о гипсе - запашок сероводорода потом хрен выветрится...

Точно! Будь в литосфере жизнь с набором разных метаболических путей, гипс бы где-то достали сульфатредукторы и мы бы видели в атмосфере спектры сероводорода. 
Снова не по теме: хотела назвать форум еще и собачником - любого облают, первым делом, но если некого будет облаивать - можно прекрасно полаить между собой... 
Но потом увидела в рекламе фразу "фигура, которая сводит мужчин с ума", первой мыслью было - интересно зачем? а второй - только не это!!! неужели уже позно? (для тех кто плохо понимает суть - лучше такая фигура, от которой окружающим хотелось что ли петь или стихи писать, но никак не ехать крышей...)

ЦитироватьKat пишет:
Снова не по теме: хотела назвать форум еще и собачником - любого облают, первым делом, но если некого будет облаивать - можно прекрасно полаить между собой...

Данное явление легко моделируется на основе наблюдения Пленума ЦК КПСС или напуганной вороньей стаи (с)

Да когда ж до вас , болезная на голову дойдет, что никому дела нет , чего там вам хочецца,кажецца,какие мужики вам видяцца итт.п.
Форум - не про пингвинологов/пингвов/катов!
Задолбали вы своим флудом!
Или заведите себе тему "МОИ ХОТЕЛКИ" и там гоните свою пургу!
У вас ,жертвы ЕГЭ есть своя тема про "курмцу и яйца" -вот и квохтайте в ней!!

"Скорей бы самолет!" (С)

Цитироватьbenderr пишет:
Да когда ж до вас , болезная на голову дойдет, что никому дела нет , чего там вам хочецца,кажецца,какие мужики вам видяцца итт.п.
Форум - не про пингвинологов/пингвов/катов!
Задолбали вы своим флудом!
Или заведите себе тему "МОИ ХОТЕЛКИ" и там гоните свою пургу!
У вас ,жертвы ЕГЭ есть своя тема про "курмцу и яйца" -вот и квохтайте в ней!!

"Скорей бы самолет!" (С)

Самокритично! Жду с нетерпеньем когда уже свалите из тем про планеты СС и экзопланеты, о которых ни бум-бум, а блаблабла только обо мне. Посмотрите собственные сообщения в профиле - последние 30 не по теме...
Я уже давно психиатра Вам вызвала, еще не стучал?

ЦитироватьKat пишет: ...Жду с нетерпеньем когда уже свалите из тем про планеты СС и экзопланеты, о которых ни бум-бум, а блаблабла только обо мне. Посмотрите собственные сообщения в профиле - последние 30 не по теме...

Снова не по теме: хотела назвать форум еще и собачником - любого облают, первым
делом, но если некого будет облаивать - можно прекрасно полаить между собой...
Но потом увидела в рекламе фразу "фигура, которая сводит мужчин с ума",
первой мыслью было - интересно зачем? а второй - только не это!!! неужели уже
позно? (для тех кто плохо понимает суть - лучше такая фигура, от которой
окружающим хотелось что ли петь или стихи писать, но никак не ехать крышей...)

И она ещё удивляется, что за это "не по теме" ей хором дают отлуп, а ведь сама то и дело начинает..и яростно винит тех, кто ответил  :evil:   Провокатор?

ЦитироватьKat пишет:
Снова не по теме: хотела назвать форум еще и собачником - любого облают, первым делом, но если некого будет облаивать - можно прекрасно полаить между собой...

Но больше всего любят белых болонок.

ЦитироватьСтарый пишет:
Но больше всего любят белых болонок.

Данный подвид ближе к йоркширскому терьеру...

ЦитироватьKat пишет:
Но потом увидела в рекламе фразу "фигура, которая сводит мужчин с ума", первой мыслью было - интересно зачем? а второй - только не это!!! неужели уже позно? (для тех кто плохо понимает суть - лучше такая фигура, от которой окружающим хотелось что ли петь или стихи писать, но никак не ехать крышей...)

(http://comicsia.ru/i/9c/98-40088.png)
(http://anub.ru/uploads/02.2007/117187205361_3.jpg)

ЦитироватьAlex_II пишет:

ЦитироватьСтарый пишет:
Но больше всего любят белых болонок.

Данный подвид ближе к йоркширскому терьеру...

Нет, лично Вы больше на большую лохматую дворнягу смахиваете. А эта веселая компания - на бультерьеров и пинчеров.

ЦитироватьКубик пишет:
И она ещё удивляется, что за это "не по теме" ей хором дают отлуп, а ведь сама то и дело начинает..и яростно винит тех, кто ответил  :evil:  Провокатор?

Что Вы, просто Вы - тормоз, а вселенского заговора нет и не будет ;)

ЦитироватьKat пишет: вселенского заговора нет и не будет

А вот и бредить начала... :o  Ладно уж, пускай здесь санитары разбираются, а то ей только и надо, чтоб потявкать, в другой ветке уже истерику устроила..точно, мелкие собачки со страху гавкают.. :evil:

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Азота много. Т.е. если осадить углекислый газ, появится сносная атмосфера.

Для начала осадите.

Постройте мне "Элизиум", ага! Я буду Вам признателен и за это! 8)

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Кар, я Вам уже говорил про материалоёмкость колоний.

Когда мухлевали пытаясь выдать затраты на строительство зонтика для Венеры, причем в энергии за затраты на терраформирование Венеры? Помню-помню.

По-моему, там у Вас был эмоциональный выброс из-за того, что путных аргументов не нашлось.

Для тех, кто не в курсе: элементарный подсчёт показывает, что суммарная масса космических поселений вместе с защитой от радиации уже для населения численностью 100 - 200 млн. сравнима с массой солнцезащитного экрана для охлаждения Венеры.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Это колония О'Нила.

На астероиде - она к нему дальним торцом пристыкована.

Если у нас есть астероид - зачем нам колония О'Нейла? В астероиде можно понаделать нор и там жить.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Колония на астероиде, это вот:

Это В астероиде, а не НА.

НА астероиде! Внутри астероида эта бочка не поместится.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Улавливаете разницу?

Во вашем случае нужно куда-то девать 90 % астероида выкопанного в процессе строительства и укреплять оставшиеся 10 чтобы не развалило.

Изготовим металлические конструкции, в т.ч. для стенок гермообъёмов и для укрепления. Остальное используем в качестве рабочего тела. А в Вашем случае придётся строить гигантские сооружения, что само по себе - та ещё задачка!

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Да ладно! Воздух в космосе сам нарождается?

Посадите растений...

В вакуум прямо, да?

ЦитироватьКубик пишет:
А вот и бредить начала...  :o  Ладно уж, пускай здесь санитары разбираются, а то ей только и надо, чтоб потявкать, в другой ветке уже истерику устроила..точно, мелкие собачки со страху гавкают..  :evil:

Я ж говорю - злость не может компенсировать ум. Когда я вижу злые смайлики - понимаю с какой интонацией вы обращаетесь, а Вы моей даже угадать не в состоянии - мужская логика, типично. Один такой считает, что мне 25 лет, вместо того, чтоб выяснить как обстоят дела и не молоть чушь в 20 сообщениях.

ЦитироватьKat пишет: Один такой считает, что мне 25 лет, вместо того, чтоб выяснить как обстоят дела
и не молоть чушь в 20 сообщениях.

Ну говорю же - гиперсамооценка, думает, что везде вокруг неё должны крутиться, а я бы с таким "резюме" к себе в штат не взял - работать надо, а не про свои переживания заливать, тем более, не в тему.. Ведь тут про Венеру и Марс, а не про жизнь Kat :cry:

Цитироватьpkl пишет:
В вакуум прямо, да?

Прямо в бочку колонии.

Цитироватьpkl пишет:
Изготовим металлические конструкции, в т.ч. для стенок гермообъёмов и для укрепления.

А не проще сразу сделать стандартную металлокерамическую конструкцию чем нестандартную стенку укреплять?

Цитироватьpkl пишет:
Остальное используем в качестве рабочего тела.

И зачем вам столько рабочего тела?

Цитироватьpkl пишет:
А в Вашем случае придётся строить гигантские сооружения, что само по себе - та ещё задачка!

Гигантские сооружения придется строить в невесомости, что сводит задачу к прокладке тросов, на которых все будет висеть.

Цитироватьpkl пишет:
Если у нас есть астероид - зачем нам колония О'Нейла? В астероиде можно понаделать нор и там жить.

При равной массе у ОНила больше полезная площадь чем у астероида с норами.

Цитироватьpkl пишет:
По-моему, там у Вас был эмоциональный выброс из-за того, что путных аргументов не нашлось.

Для тех, кто не в курсе: элементарный подсчёт показывает, что суммарная масса космических поселений вместе с защитой от радиации уже для населения численностью 100 - 200 млн. сравнима с массой солнцезащитного экрана для охлаждения Венеры.

Вам уже говорили что солнцезащитным экраном затраты на терраформирование Венеры не ограничиваются, и что колонии в точках Лагранжа имюет лучшую транспортную связанность как с Землей так и друг с другом. И про Межпланетную Транспортную Сеть я ссылку давал.

ЦитироватьAlex_II пишет: 

Цитироватьpkl пишет: 
Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

А и не надо закладываться на нее одну... А вот "альтернативная" энергетика в комплексе с АЭС - легко. Основная мощность - АЭС, маневренная - ветер, солнце и всё прочее. Без ТЭС...

Не-а, не получится. "Альтернативная" энергетика крайне плохо совместима с АЭС. Да и вообще, новейшие исследования показывают, что это просто деньги на ветер:
 http://www.atomic-energy.ru/news/2016/07/29/67875
У неё, конечно, есть определённая область применения /небольшие изолированные энергосистемы/, но определяющей она никогда не будет.

Цитироватьhlynin пишет:

Цитироватьpkl пишет:
У нас нет задачи распространиться по Галактике как саранча или вирус. Надо сделать несколько резервных копий, и только.

Лет 30 тыщ назад кроманьонцы тоже не собирались распространяться по негостеприимным просторам. Так... только занять ещё пару пещер, если своя обрушится

Ну, если так само получится, я возражать не стану. :)

ЦитироватьKat пишет:

ЦитироватьShestoper пишет:
Искали-то подобные, но в процессе поисков освоили ледниковую Европу и Берингию.
Без огня там никакая африканская макака не выжила бы.
Даже после потепления климата человек в голом виде в Европе круглый год не выживет, не говоря уж про Сибирь.
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

Как эвенки осваивали устье Индигирки в чумах, питаясь олениной и рыбой, перевозя имущество с пастбища на пастбище на восточно-сибирских лайках "за счет технологий"?

Ну да.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpkl пишет:

ЦитироватьИскандер пишет:
Один из элементов - альтернативная энергетика, которая во всю внедряется в развитых странах.

Про альтернативную энергетику сразу забудьте. Не потянет она цивилизацию.

"Пароходы никогда не вытеснят парусники." Популярное мнение было в первой половине 19 века.
И верное, если брать характеристики именно тогдашних пароходов. Но за несколько десятилетий параметры паровых машин шагнули далеко вперёд.
Альтернативная энергетика уже на грани сетевого паритета, а в 20-ые годы наверняка его преодолеет почти во всех странах, не только в благоприятных для солнечной и ветряной энергетики.

Пароходы имеют ряд принципиальных преимуществ перед парусниками: большая удельная мощность, независимость от ветра. Потому это предположение оказалась ошибочным. Вообще, прогресс человечества можно свести к его энерговооружённости, количеству киловатт либо джоулей на единицу объёма. Потому паровая машина вытеснила водяное колесо и парус, дизель и ДВС - паровую машину. Логично ожидать, что следующим шагом будет ядерный реактор.

Вы лучше не про СКЭС мечтайте, а про КВС или токамаки на орбите! ;)

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьShestoper пишет:
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

А кто - "мы"? Получается, что эволюция конечностей, зубов, пищеварительной системы, зрения, обоняния, отношению к другим температурам тоже в каком-то смысле "технологии"? Может, признаем себя вторичными инженерами после природы?

ЦитироватьShestoper пишет: 
Колонии на миллиарды человек - это триллионы тонн, да.
Но терраформирование планет по энерго- и ресурсоемкости - процесс не менее масштабный. Вероятно, даже на порядки более масштабный.

Ну и более перспективный, ведь в конечном итоге мы получим не искусственное сооружение, которое будет расходовать ресурсы на своё поддержание, и чем дальше, тем больше, а более-менее нормальную планету.

ЦитироватьКстати и межзвездные перелеты на фоне терраформирования энергетически выглядят скромно.

Это не то. Лететь - долго. Да и, чтобы замахиваться на межзвёздные перелёты, видимо, придётся сначала стать космической цивилизацией.

ЦитироватьПонятно, что массовое расселение людей в космосе (не важно, в О'Нейлах или на других планетах, терраформированных или нет, в Солнечной системе или за её пределами) - это задача не текущего века, а более отдаленного будущего.
В ближайшие десятилетия максимум, что нам доступно - это космическая энергетика и базы в разных точках Солнечной системы с суммарным населением порядка тысяч человек...

Чего??? Вы с Луны свалились? :o  В ближайшие десятилетия максимум того, что нам доступно - исследовательские базы на Луне и Марсе, по типу антарктических. Возможно, в облаках Венеры,  а также проникновение в пояс астероидов и на Каллисто. Но это уже предел возможного. Про энергетику - в следующем веке, не раньше.

И этого уже достаточно, чтобы сделать прорыв в технологиях, включая робототехнику.

ЦитироватьА какие конкретно проекты будут приоритетны в будущие столетия - сейчас крайне сложно сказать, не зная в деталях особенностей будущих технологий.

Я могу прикинуть. Это энергетика. Скорее всего, термоядерная, т.е. УТС или КВС.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьpkl пишет:
Ну, знаете ли, планеты Солнечной системы пережили эпоху Поздней тяжёлой бомбардировки. А тогда им доставалось посильнее.

Пережили, не спорю.
Вот только что на их поверхности тогда творилось? Возможно они после этой бомбардировки на пару миллионов лет стали не самым гостеприимным местом?
Без детального моделирования на эти вопросы не ответить.
Я не спорю, что терраформирование в принципе возможно.
Но оно может оказаться затруднительным за короткие сроки, порядка тысяч лет.
Если придётся ежегодно очень много энергии к планете прикладывать - это может надолго затруднить создание хрупкой биосферы.

Отнюдь. Юпитер довольно быстро оклемался от падения кометы Шумейкер-Леви-9. Причём последние наблюдения говорят нам о том, что кометы и астероиды падают на него куда чаще, чем мы думали!

Вообще, интерено было бы провести натурный эксперимент, чтобы понять последствия.

Вообще непонятно, почему для терраформинга нужны именно тысячи лет. Венера, должна остыть гораздо быстрее, за десятилетия. Марс согреется, вероятно, так же быстро. Накидать комет можно и за сотни лет.

ЦитироватьShestoper пишет:
Я бы добавил, что АЭС либо чисто термоядерные, либо гибридные, с делением урана-238 термоядерным нейтронами.
Урана-235 не так уж много. А традиционные реакторы на быстрых нейтронах слишком медленно размножают топливо, чтобы стать основой энергетики.

Там тоже возможны варианты. БРЕСТ, БН, реакторы на тории.

ЦитироватьShestoper пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Не нужно ждать, пока Сибирь и Сахара будут заселены с такой же плотностью, как Индия. И уровень жизни у всех сибиряков будет, как сейчас в США.
Даже если нынешнее человечество перевести на американские стандарты потребления - Земля потеплеет градусов на 5, что сильно перекорежит биосферу.
Да, казалось бы на планете еще куча незаселенной площади.
Но наше воздействие биосфера уже с трудом выдерживает. А она, между прочим, уникальна. Ее курочить крайне нежелательно, второй точно такой нигде нет. А может и вообще жизни нигде в галактике больше нет.
Причем сейчас большинство людей живут в нищете и мечтают потреблять побольше.

Или надо думать, как осваивать космос.
Или земную поверхность загадим настолько, что она станет немногим гостепримнее Марса.
Или нужно ударными темпами истреблять людей по заветам Мальтуса.

Вам какой вариант ближе?

Ну да. А если так, то мы уже стали цивилизацией I типа! :oops:  И дальше если и расти куда, то только в космос.

Цитироватьpkl пишет:
Вообще непонятно, почему для терраформинга нужны именно тысячи лет. Венера, должна остыть гораздо быстрее, за десятилетия. Марс согреется, вероятно, так же быстро. Накидать комет можно и за сотни лет.

Вот сегодня и приступайте, что время терять?

Цитироватьbenderr пишет:
Вот я вам и толкую, НЕ надо Сомали!
Надо налаживать жизнь Вашего сына и всех "неустроенных" тут!
Здесь и сейчас!
А вы говорите - мне пофиг,надо на Венере бэкап залепить!!

 (Образно конечно!)

Чтобы наладить жизнь сына Шестопёра и всех неустроенных тут, надо здорово повысить выработку энергии. Причём по приемлемой цене.

ЦитироватьКубик пишет: 
Сколько раз уже говорил - "другие люди" на другой планете вряд ли останутся людьми чисто биологически, а поскольку вы хотите их там расплодить, ещё вопрос - будут ли вам благодарны..

На терраформированной Венере они вполне могут остаться людьми. На Марсе? Да, возможны варианты. Но это не аргумент, чтобы не делать.

ЦитироватьЖизнь на Земле не погибнет, пока Солнечная система будет в близком к нынешнему состоянии, а вот разум, смотря что под ним понимать, иной раз - лучше бы его (во многих проявлениях) и не было...

Если у Вас такая система ценностей - ничем не могу помочь. Для меня Жизнь и Разум - самое ценное, что есть во Вселенной.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Сначала заМКАДье освойте, потом может тундру сил хватит.... А когда там все будет "тип-топ" скажете : "Тут мы ВСЕ ОСВОИЛИ, айда на Венеру!"..

Африка до сих пор освоена хуже замкадья.

В Африке уже вовсю проблема с национальными парками, на которые со всех сторон наступают земледельцы и скотоводы. Виды под охраной начали заметно сокращаться.

Когда мы летели над Африкой, я отлично помню то холмисто-гористую местность, то круги с/х земель, никаких густых саванн, то есть городов действительно почти не встречалось, но сама местность настолько пустынна как горы, пески, луга, что не знаю как должно выглядеть её освоение :)

ЦитироватьKat пишет:
А вы Библию как учебник физики читаете?))) Написано, что у Земли g 10 н/м - запомнил, выучил?
 Даже не знаю, что Вам ответить... )

Вот и помолчите! :)  А то, смотрю, опять отличились... :oops:

Цитироватьpkl пишет:
В Африке уже вовсю проблема с национальными парками, на которые со всех сторон наступают земледельцы и скотоводы

Открыл гуглерс. Увидел прямо посреди Африки многие квадратные градусы вполне целых джунглей.

ЦитироватьLetchik пишет:
Да, с Венерой по-видимому не получится - Земля подвергается повышению солнечной активности, а уж Венера... Так что точно на Марс, как прогреется  :)  
А тема-то пошла в гору, только по другой сфере Венеры и Марса  ;)

Яркость Солнца /если Вы об этом/ будет ещё долго расти. Ближайшие 100 млн. лет можно не беспокоиться точно.

Цитироватьpkl пишет:

Цитироватьbenderr пишет:
Вот я вам и толкую, НЕ надо Сомали!
Надо налаживать жизнь Вашего сына и всех "неустроенных" тут!
Здесь и сейчас!
А вы говорите - мне пофиг,надо на Венере бэкап залепить!!

 (Образно конечно!)

Чтобы наладить жизнь сына Шестопёра и всех неустроенных тут, надо здорово повысить выработку энергии. Причём по приемлемой цене.

А некоторые считают,что для этого надо Венеру терраформить... :D

Цитироватьpkl пишет:
Чтобы наладить жизнь сына Шестопёра и всех неустроенных тут, надо здорово повысить выработку энергии.

Не надо. Надо производительность труда неустроенных повышать.

Цитироватьpkl пишет:
Причём по приемлемой цене.

Она и так приемлемая - два рубля за киловатт-час.

ЦитироватьKap пишет:

Цитироватьpkl пишет:
В вакуум прямо, да?

Прямо в бочку колонии.

Ну вот, надо гермообъём. Ещё надо грунт, обеспечить полив, освещение, вентиляцию, да? И получается уже не просто. И начинаешь думать, может, еду с Земли возить в сублимированном виде?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Изготовим металлические конструкции, в т.ч. для стенок гермообъёмов и для укрепления.

А не проще сразу сделать стандартную металлокерамическую конструкцию чем нестандартную стенку укреплять?

Не проще. Ибо сначала придётся создавать в вакууме производство этих самых конструкций. Если у нас колония на несколько тысяч человек, ещё туда-сюда. А если небольшой аванпост?

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Остальное используем в качестве рабочего тела.

И зачем вам столько рабочего тела?

Ну мало ли! Масса в открытом космосе лишней не бывает. Можно, допустим, попытаться отбуксировать астероид куда-нибудь. Допустим, на орбиту Венеры!  ;)  

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
А в Вашем случае придётся строить гигантские сооружения, что само по себе - та ещё задачка!

Гигантские сооружения придется строить в невесомости, что сводит задачу к прокладке тросов, на которых все будет висеть.

И которые будут запутываться. Пробовали уже, получается не очень.

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
Если у нас есть астероид - зачем нам колония О'Нейла? В астероиде можно понаделать нор и там жить.

При равной массе у ОНила больше полезная площадь чем у астероида с норами.

Но и объём работ извините... немаленький! + всё надо завозить, в отличие от астероида, на котором ресурсы можно получать, просто выгрызая новые тоннели!

Цитировать

Цитироватьpkl пишет: 
По-моему, там у Вас был эмоциональный выброс из-за того, что путных аргументов не нашлось.

Для тех, кто не в курсе: элементарный подсчёт показывает, что суммарная масса космических поселений вместе с защитой от радиации уже для населения численностью 100 - 200 млн. сравнима с массой солнцезащитного экрана для охлаждения Венеры.

Вам уже говорили что солнцезащитным экраном затраты на терраформирование Венеры не ограничиваются, и что колонии в точках Лагранжа имюет лучшую транспортную связанность как с Землей так и друг с другом. И про Межпланетную Транспортную Сеть я ссылку давал.

У этих колоний главная проблема - доступ к ресурсам. Я это уже говорил. Вариант с терраформированными планетами интересен тем, что там не надо никуда летать, допустим за водой - её будет много прямо под ногами. А у "небожителей" под ногами будет пустота.

ЦитироватьKat пишет:

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьShestoper пишет:
Мы уже 100 тысяч лет осваиваем новые ареалы за счёт развития технологий.

А кто - "мы"? Получается, что эволюция конечностей, зубов, пищеварительной системы, зрения, обоняния, отношению к другим температурам тоже в каком-то смысле "технологии"? Может, признаем себя вторичными инженерами после природы?

Мы - это люди. А что такое технология, почитайте сами:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Технология